憲法の勉強法　その17

過去スレ
01■http://ebi.2ch.net/shihou/kako/972/972089207.html
02■http://ebi.2ch.net/shihou/kako/974/974621149.html
03■http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1040716713/
04■http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1073480489/
05■http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1102853699/
06■http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1121955884/
07■http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1141038439/
08■http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1145875599/
09■http://school6.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1162833445/
10■http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1175949553/
11■http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1193327593/
12■http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1205851475/
13■http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1220076036/
14■http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1237199615/
15■http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1241330633/
16■http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1249560285/

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今日紀伊國屋で伊藤の憲法読んだらわかりやすかった。古い本だが…
相談だが、俺は二年半予備校本のみで勉強してきた。来年の旧司合格を目標とした場合、今から伊藤の憲法買う必要ってか読む必要あるかな？

>>3
読んで無益ということはないが
必要があるかどうかと言われると必要ではないという回答になるな。
時間が余っているなら読むといい。
副読本として、「裁判官と学者の間」も読むといい。
「憲法」で省略されている著者の少数意見がまとめられた本だから。

伊藤は利益考量・比較考量を基本とする。審査基準は比較考量の基準だ
という理解だね。具体的な比較考量のやり方は、４にもある本がいい。
裁判所のＨＰでも検索できるけど。

去年の新司法試験のヒアリングか採点雑感にも伊藤は登場したよね。

問題は、比較考量と違憲審査基準との関係をどう理解すべきかってことだ。

比較考量は、対立する人権と公益との比較考量ということだろうけど、
公共の福祉による制約、必要かつ合理的な制約、内在的制約、
さらには、審査基準の選択と論証をどういう順序で論じたらいいのかな？

393 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/09/01(火) 22:04:51 ID:???
考査委員より

審査基準について

ア　審査基準の内容を正確に理解することが，必要不可欠である。中間審査基準におけ
　る目的審査で「正当な目的」とするのは誤りである。中間審査基準では，「重要な目
　的」であることが求められる。合理性の基準で求められる「正当な目的」の意味・内
　容を正確に理解してほしい。

イ　本問は，表現の自由の制約に関する一般的な審査基準を修正する必要があるのかど
　うかを問うものである。一般的審査基準を明らかにすることなくアプリオリに修正が
　必要であるとしていきなり修正基準を記述したり，修正の必要性に触れずに一般的審
　査基準を既に修正基準の内容で記述しているものが相当数見られた。しかし，本件の
　事案分析を踏まえてもなお，厳格審査の基準であるのか，それとも審査基準が緩和さ
　れるのか等について，論ずる必要がある。

ウ　審査基準論を展開するが，なぜその審査基準を採用するのか，また，本件の事案に
　適用した場合にどうなるのか，について丁寧に論ずる必要がある。

エ　「厳格な審査が求められる」と一般的な言い回しをしながら，直ちに「厳格審査の
　基準」あるいは「中間審査の基準」と書くことには，問題がある。合理性の基準より
　も審査の厳格度が高められるものには，「厳格審査の基準」と「中間審査の基準」と
　があるので，なぜ，どちらの基準を選択するのかについて，説明が必要である。

オ　審査基準が定められたとしても，それで答えが決まるわけではない。必要不可欠の
　（重要な，あるいは正当な）目的といえるのか，厳密に定められた手段といえるか，
　目的と手段の実質的（あるいは合理的）関連性の有無，規制手段の相当性，規制手段
　の実効性等はどうなのかについて，事案の内容に即して個別的・具体的に検討するこ
　とが必要である。

>>4
サンキュー！
最高裁のほそく意見とかのことだな。
一冊だけ読むなら一番のお勧めは何の本だ？

>>8
戸松「憲法訴訟」

>>5〜8
サンキュー。
伊藤は審査基準が比較なのかぁ〜記述はわかりやすいが、使いにくそうだな。二重の基準とか詳しく説明されてるのかな？
てか、今の判例の主流て二重の基準よりは伊藤に近いよな？ということは実務になったら多少は役に立つのか？

すまぬ>>5〜9に訂正。

>>10
最高裁も二重の基準論をいちおう採用しているわけだから
伊藤にもちゃんと二重の基準論は説明してあるぞ。
芦部みたいに詳細な違憲基準論の体系を展開してないというだけ。

芦部の審査基準の体系とはどんなのだ？
基本書使ったことないから不明だ。

>>12
芦部「憲法判例を読む」（岩波書店）を読んでみ。

まあ、判例重視で行くなら余計な知識になるけど。

なーるほど。
政治学勉強してるやつおる？
あてはめで結構役立つよ。

判例の当てはめは、刑法の故意や相当性の認定のように、
項目分けをして、判例の評価と対立する評価を並べてみると
判例の当てはめをかなり分析できて、答案でも使いやすくなる。

判例の二重の基準というのは、泉佐野事件にあるような程度だな。
つまり比較考量に際して精神的自由を厳格な基準で審査するとか、
精神的自由に下駄をはかせて考量するとか、そんなものだ。
比較考量の枠内に二重の基準を位置づけるのが判例。

これに対して、芦部は、審査基準としての比較考量は限定させて、
これとは別個の違憲審査基準を定立しようとする。

新司法試験では、違憲審査基準の検討は、裁判所の見解ないしあなたの見解
のなかで行えばよいでしょうね。原告や被告の主張のなかで行う必要はない。
なぜなら、審査基準の定立は裁判所の職責であって民事裁判では弁論主義が
妥当する領域の問題ではないから。

そうなの・？
ヒアリングとかでは原告の主張はフルスケールってあるから
必要と思ってたんだけど
たしかに2問あると時間足りないんだよな

正気か。

弁論主義だからって法解釈の主張をしないわけじゃないだろ。

>>16
必要性と許容性の二つに項目分けるとゆうことか？

>>17、18
受験生は九割方、権利の性質から二重の基準とかで審査基準導いてるよな？これはいわゆる芦部説か？
受験対策では芦部の方が楽だよな？

司法試験合格者数一覧
【高等文官司法科】　　　　 【旧司法試験】　　　　　　　　 【新司法試験】
　　　（昭和9〜15年）　　　　（昭和24〜平成20年）　　　　　　 （平成18〜21年）
�@ 東京大　 ６８３名　　　　�@ 東京大　 ６４９０名　　　　�@ 東京ＬＳ　 ７１４名
�A 中央大　 ３２４名　　　　�A 中央大　 ５４７５名　　　　�A 中央ＬＳ　 ６４２名
�B 日本大　 １６２名　　　　�B 早稲田　 ４１７７名　　　　�B 慶應ＬＳ　 ５８９名
�C 京都大　 １５８名　　　　�C 京都大　 ２９１３名　　　　�C 京都ＬＳ　 ４６７名
�D 関西大　　 ７４名　　　　�D 慶應大　 ２０４４名　　　　�D 和田ＬＳ　 ３８１名
�E 東北大　　 ７２名　　　　�E 明治大　 １１１０名　　　　�E 明治ＬＳ　 ３０３名
�F 明治大　　 ６３名　　　　�F 一橋大　 １０１２名　　　　�F 一橋ＬＳ　 ２６６名
�G 早稲田　　 ５９名　　　　�G 大阪大　　 ８０４名　　　　�G 神戸ＬＳ　 ２２９名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�H 東北大　　 ７６２名　　　　�H 立命ＬＳ　 ２０８名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�I 九州大　　 ６４７名　　　　�I 同志ＬＳ　 １９６名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�J 関西大　　 ６０１名　　　　�J 北大ＬＳ　 １７０名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�K 名古屋　　 ５７１名　　　　�K 東北ＬＳ　 １５６名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�L 日本大　　 ５２６名　　　　�L 関学ＬＳ　 １５５名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�M 同志社　　 ５１９名　　　　�M 上智ＬＳ　 １４７名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�N 立命館　　 ４３５名　　　　�N 大阪ＬＳ　 １４３名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�O 神戸大　　 ４２５名　　　　�O 名大ＬＳ　 １３０名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�P 北海道　　 ４１２名　　　　�P 関西ＬＳ　 １２３名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�Q 法政大　　 ４０３名　　　　�Q 九州ＬＳ　 １２０名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�R 阪市大　　 ３９３名　　　　�R 首都ＬＳ　 １１８名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�S 上智大　　 ３３７名　　　　�S 千葉ＬＳ　 １１３名

新司法試験 合格者数･合格率（平成21年度）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
【国公立大学】　　　　　　【私立大学】
　　　 合格者 合格率　　　　　　 合格者 合格率
東京　２１６　 55.53%　　　　中央　１６２　 43.43%
京都　１４５　 50.35%　　　　慶應　１４７　 46.37%
一橋　　８３　 62.88%　　　　和田　１２４　 32.63%
神戸　　７３　 48.99%　　　　明治　　９６　 30.97%
北大　　６３　 40.38%　　　　立命　　６０　 24.69%
大阪　　５２　 33.55%　　　　同志　　４５　 19.15%
九州　　４６　 26.44%　　　　上智　　４０　 27.78%
名大　　４０　 33.33%　　　　関学　　３７　 19.37%
首都　　３４　 39.08%　　　　関西　　３５　 16.91%
東北　　３０　 19.48%　　　　立教　　２５　 22.32%
千葉　　２４　 37.50%　　　　法政　　２５　 18.12%
阪市　　２４　 25.00%　　　　学習　　２１　 24.42%
広島　　２１　 25.00%　　　　愛知　　２０　 48.78%
横国　　２０　 25.32%　　　　日大　　２０　 13.07%
新潟　　１４　 17.28%　　　　南山　　１８　 30.51%
岡山　　１３　 25.00%　　　　専修　　１７　 20.48%
金沢　　１１　 22.45%　　　　甲南　　１７　 18.28%
熊本　　　５　 15.63%　　　　成蹊　　１４　 20.59%
信州　　　４　 15.38%　　　　山学　　１２　 26.09%
静岡　　　４　 11.11%　　　　創価　　１２　 15.79%
琉球　　　４　 10.00%　　　　大宮　　１２　 14.81%
筑波　　　３　　8.82%　　　　.西南　　１０　 14.93%
香川　　　３　　7.14%　　　　.近畿　　　９　 18.00%
鹿児　　　２　　5.71%　　　　.明学　　　９　 11.69%
島根　　　１　　4.35%　　　　.桐蔭　　　８　 12.90%
　　　　　　　　　　　　　　　　 青学　　　８.　　8.99%

平成21年度 新司法試験
既修・新卒合格率（一発合格率）　（合格10名以上）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
愛知　　 10/ 12　　83.33％
一橋　　 53/ 71　　74.65％
東京. 　130/186. 　69.89％　　　　　　 【参考】平成20年度（20名以上）
京都　　 95/136. 　69.85％　　　　　　　一橋　　 51/ 67　　76.1％
中央. 　119/180. 　66.11％　　　　　　　中央 　143/192　　74.4％
名大　　 11/ 17　　64.71％　　　　　　　慶應 　117/166　　70.4％
慶應　　 98/156. 　62.82％　　　　　　　首都　　 26/ 40　　65.0％
北大　　 33/ 53　　62.26％　　　　　　　東京 　119/184　　64.6％
神戸　　 46/ 74　　62.16％　　　　　　　神戸　　 35/ 57　　61.4％
大阪　　 21/ 34　　61.76％　　　　　　　千葉　　 22/ 41　　53.6％
首都　　 23/ 40　　57.50％　　　　　　　東北　　 27/ 51　　52.9％
千葉　　 16/ 30　　53.33％　　　　　　　京都　　 69/131. 　52.6％
(平均) --------- 48.69％　　　　　　　(平均) ---------　51.32％
九州　　 16/ 38　　42.11％　　　　　　　明治　　 46/ 91　　50.5％
明治　　 41/ 98　　41.84％　　　　　　　上智　　 25/ 53　　47.1％
阪市　　 13/ 33　　39.39％　　　　　　　北大　　 21/ 47　　44.6％
立命　　 31/ 82　　37.80％　　　　　　　立命　　 37/ 86　　43.0％
学習　　 10/ 34　　29.41％　　　　　　　関学　　 20/ 57　　35.0％
上智　　 13/ 47　　27.66％　　　　　　　同志　　 26/ 81　　32.0％
関学　　 17/ 68　　25.00％
同志　　 21/ 89　　23.60％
東北　　 15/ 65　　23.08％
関西　　 14/ 64　　21.88％

セブンアンドワイ - 本 - フェア - 法律書店
憲法基本書　http://www.7andy.jp/books/fair/detail/-/crnr_cd/02/fair_cd/law_books

　学者、試験委員は基本書読めとか言うけど、基本書読んでも答案書けるように
ならない。今年の論文も散々だった。何をどう勉強すればいいんだ・・・

↑同じく。
基本書の何を答案に表現していいのか不明。
誰か教えてくれ。

憲法に限らずってこと？

自分の言葉で書くんだよ。
自分が理解しているものを表現するだけでいい。
つまりは作文です。

逆に，自分の言葉で表現できないものは，
理解できてないということ。

理解してる→表現できる
対偶。
確かに思いあたる節がちらほらあるなぁ

弘文堂の伊藤正己、憲法て改訂予定ないのか？
正直お亡くなりになる前に改訂してほしい…

>>22
おたくが訟務検事になったとしたら、憲法訴訟でどんな答弁書を書くのか？
芦部説で書かれた訴状のなかの違憲審査基準を妥当だというのか？
審査基準を書くとしたら、合理的関連性の基準ではないのか？
そうだとしたら、どうやって合理的関連性の基準の妥当性を論じるのか？
芦部の本をまる写しするだけでは、とてもできない話だ。

オタクは省務検事になれるはずがない
それは地球が壊滅したら裁判所がどんな判決を書くのかと
問うようなものだ。

冗談はさておき…

まずは、人権と公益の価値序列を判定したうえで審査基準を決定する、という
論理を前提とする。これが訟務検事の取るべき方法ではないだろうか。

そして、原告は人権の価値が公益の価値よりも高いから厳格な基準を適用する
ことになるし、被告は人権の価値よりも公益の価値のほうが高いから緩やかな
基準を適用することになる。

例えば、原告は、
精神的自由＞公益
経済的自由≒公益
という関係を肯定するから、経済的自由よりも精神的自由は厳格な基準となる
という二重の基準の理論を前提とすることになる。

被告は、
精神的自由＜公益
ないしは、
精神的自由≒公益
という関係を肯定するから緩やかな基準を適用すると。

ちなみに、
精神的自由＜公益
という憲法価値の序列を論じることは困難であろうが、
精神的自由≒公益
なら論じやすい。この場合は、公益を人権に還元するか、人権以外の憲法価値
により基礎づける必要がある。ともに憲法上の根拠を有する価値であるならば、
どちらが優越するのかは、直ちに明らかとなるわけではないから、合理性の
基準を定立することも許されるはず。

>>35、36
頼むから、間違った理解で学説の違憲審査基準論を展開しないでくれないか
見てて恥ずかしいぞ

学説ではなく判例の審査基準論を展開しているのだよ。

>>37
では、どういう論理で精神的自由に対する規制の合憲性を
合理性の基準で判断する、という主張を論拠づけるのか？

検事は規制の必要性と最小限性をひたすら主張するだけだろ
裁判所がどんな違憲審査基準を立てるかなどしったことじゃない

>>40
その通り

>>40

え？w
ワロタ

審査基準の選択・検討は、人権の性質から論じるの通説的だが、
よく考えると、人権を制約する必要性＝規制の目的の程度と
制約されてもやむを得ないと言えるか＝規制の許容性の程度
との相関関係から論じるという考え方ではないだろうか。

↑それは基準を立てた後のことではないのか？

>>43
最高裁はその考えだよ
制約される側のみならず、する側についても色々考慮して、総合較量するという立場
事案解決の具体的な決め手となりうる分水嶺ともいえる枠組みを定立するのはその後

規範定立まで論証してみーよ。

あげ

>>40の言ってることは正しいぞ

>>42
バーカ

>>46
愛されて１０年

憲法ってイマイチ理由付けがしっくりこない

↑思う。刑法は論理必然が多いが憲法は論理のつながりが？なことがある。

法人の人権享有主体性を肯定した上で、表現の自由を論じる場合
（たとえば今年の旧の憲法第１問）、
「自己実現」「自己統治」のうち、前者はありえない（ソースは塾長）らしいんですが、
じゃあ法人の表現自由の論証を書きたい場合、何て書いてますか？

>>52
表現の自由→自己実現・自己統治っていう発想を
自動販売機的って言うんじゃないかなぁ。

今年の問題で言えば，問題となってるのは表現の自由一般というよりも
報道・取材の自由なんだから，そこに絞って書いたほうが，良いんじゃないか？
たとえば，
『現代社会における報道は，迅速さや正確さが求められ，その規模からすると
法人という制度を利用せずには困難である。また，その報道によって日常のさまざまな
情報を得ることは，国民の生活にとって不可欠である。
　現代社会におけるこのような報道の意義からすれば，法人にも自然人と同様に，
報道の自由は表現の自由（憲法21条1項）の一部として保障されるべきである。
したがって，これを制限する行為の合憲性は厳格に解するべきである。
　また，報道の真実性を担保するのは，取材活動であるから，報道の自由の重大性に鑑み，
取材の自由も尊重されるべきである。』とかなんとか，
事案に引き付けて書いたほうが，採点者の印象はいいんじゃないかな
（予備校的には受けないだろうけど）。

論証の中身は今問題を見て即興で書いたから，どの程度評価されるかは分からん。

>>52
思想の自由市場
社会の安全弁

>>52
法人には構成員がいるからその構成員の自己実現と自己統治は
法人の自己実現と自己統治と同視しうる。

>>55自己実現は芦部よめ
｢個人の価値｣って書かれてた気がする

どうも

>>56
個人な価値の集合体が法人の価値

>>58
それだったら、法人に人権いらなくね？

>>59
それは構成員に権利能力を認めれば法人に権利能力を
認める必要はないっていう不要説と同じ理屈だから、
そういう考え方もありうると思うよ。だけど必要説は
岩崎さん柴田さん反町さんとかの権利義務をいちいち考えるより
Ｌ○Ｃの権利義務としてまとめたほうがわかりやすいと
考えるんだよね。

見事に見解がバラバラだなあ。
論文用に３行でまとめると、どうなる？

>>61自分で考えなさい

オマンコと
オチンチンが
出会った！

これでなんとか三行いけたな。

きめぇｗ

岡田外務大臣が、陛下のお言葉についてもの申す！！！

お言葉の法的性格

>>62
あなたの見解は？

>>66
表現とはすなわち愛である。
法人に愛はあるか。
法人にも愛はある。
従って法人にも表現の自由はある。

>>67 え?

>>68
えっ？

何それ怖い

>>27-28

基本書の記述
↑
知識
↓
答案の記述

基本書を読めば答案を書けるようになるとは思わないことだ。
知識を整理するのが基本書の役目だね。
答案に知識を反映させる方法は別にある。

ローでは答案の書き方を教えてはいけないことになっているらしいけれど。

答案の書き方にも文章の構成の仕方と内容として何を書くかとあって、
少なくとも構成の仕方は教えるべきという気がする。

新司法試験の憲法では、原告の主張と被告の主張と裁判所（あなた）の
見解という三段構成を書くのだが、原告と被告の主張において違憲審査
基準を定立する必要があるような気がする。ある弁護士は定立しなくて
よろしい、なぜなら俺なら書かないから、というが、いかがなものか？

原告の主張において、
１　制限される人権の特定
２　制限の程度ないし態様が限度をこえている
３　したがって違憲だ
という構成を取るにしても、２の限度を超えているかどうかについては
基準を立てて論じる必要があるのではないだろうか？

いくらこんな強度の規制がなされていますよと言っても、何を基準に
違憲といえる程度の強度なのかを論じる必要があると思うのだ。

被告としても、原告の主張にかかる基準であっても違憲とはいえない
程度の規制態様だとか、原告の主張する基準は厳格すぎて妥当でない、
緩やかな基準を適用すべきだ、だから合憲だ、というのではないか？

えぇ！？回廊では違憲審査基準使っちゃいけないって教えるの？！

いけないとは言わないが、必要ないと言うんだよ。

場合によっては要らないこともあるだろうな。
今年の新司の被告側の反論とか。
あんなんだと簡潔に処分を正当化する理由を書けば良いだろう。

>>77
合理的関連性の基準を定立して当てはめましたが、何か？

そんなことしてる暇があれば，他のことを書いたほうが良い。
出題趣旨にも反論はあっさりで良いというようなことが書いてある。

目的手段審査についての質問アゲ。

いつも疑問に思ってたんだが、LRA、合理性の基準とかって、目的自体の必要性の程度と、目的と手段との関連性の程度の、二つの基準で違憲か否かを決めるよな？

この基準は、形式的にみると手段自体の程度を問題としていないが、
仮に法律が、目的が必要性を満たしていて、かつ、手段が目的達成に必要不可欠な場合、あくまで理論上は法律で人を殺すことも可能なのか？
つまり、手段自体の程度、相当性といったものは無視できるのか？手段はあくまで目的との関係でしか考慮されないのか？
とゆう質問。できる奴は教えてくれ。

なぜあっさりで良いのか？
その理由が分りません。

>>80
目的と切り離して手段単独での相当性なんか議論できるわけねーだろ童貞

>>80
猿払事件最高裁判決を見ると、合理的関連性の基準を採用したと
学説は評価している。だが、仔細に見てみると、

必要かつ合理的な規制ならOK（合理的で必要やむをえない規制でも同じ）
その判断は、�@目的の正当性、�A目的と手段の合理的関連性、�B利益の均衡
という判断の基礎事情（比較考量のメルクマール）を検討して行う、とある。

つまり、目的、関連性、均衡性（相当性のことだ）の３点セットが必要だが、
このうち、関連性と均衡性（相当性）を、ワンセットで行うこともあって、
一見したところ、関連性の基準だけのようだが、関連性の名のもとで均衡性
（相当性）をも同時に検討することがあるってことですよ。

ところが、相当性均衡性の検討を忘れる御仁がいるから、あなたのような
疑問が出てくるわけ。

なぜ、目的はそれのみで判断可能なのに、手段は判断不可能なんだ？手段のみで程度重いかどうか判断できんじゃないの？

ちなみに俺は素人童貞であって童貞ではナイ。バカにするな。

>>81
点数配分が他のところに多く割り当てられて，
反論部分にはちょっとしかないと思われるから。

主張・反論・私見を全部同じ比率で書けとは書いていないどころか，
問題文には反論を「想定しながら，あなた自身の結論および理由を〜」としか書いてない。
４時間で最大８ページという紙幅の制限もある。それを考えると問題文からは，
反論の部分に対して点数の比率を置いてないことが読み取れる。

それに，三者の見解を想定しても，私見はどちらかによってしまうことが多い
（全く別の観点から私見を記述することは実際上困難）。
だから，それまで書いているものと似たようなことを私見でもう一度に書く羽目になる。

そうであれば答案政策上は，反論をやや省略する形で書いて，
原告の主張と私見を充実させたほうが，答案として充実したものが書ける。

手段の相当性など当然考慮すべきものだろ。
>>80はどんな勉強するとそういう疑問が出るんだ？予備校本か？

>>83
サンキュー。つまり、実質的には関連性の中で手段そのものの相当性を判断できるってことだな。

�@目的の正当性、�A目的と手段の合理的関連性、�B利益の均衡
を言い換えると、

�@は対立利益それ自体が比較考量の対象になるかどうかを、制約されて
いる人権とは無関係に、それ自体の憲法上の価値といえるかどうかを
検討してる。

�Aは制約される人権との間で比較考量をしていいかどうかを検討してる。

�Bが比較考量を実際にやるってことですね。猿払事件ではこれが抽象的
だから、よくないと学説がそろって批判してますが。


要するに、判例は、規制が合憲といえるには、必要かつ合理的な規制と
いえなければならないが、その判断は比較考量でやりましょうってこと。

これ以外の比較考量としては、制限の必要性、人権の性質内容、制限の
程度、というおなじみのものがあるよね。

>>87
そうですよ。そういう論法をとる人もいる。司法試験受験界では
それが通説だね。

>>85
なるほど。理論的なものというよりは、答案作成上の実際的な
政策的理由というわけか。

>>83、88

�Bは純粋に目的と離れて手段の程度を検討するんだろ？そんなことは可能なのか？

>>91
猿払の当該個所を引用する。

　次に、利益の均衡の点について考えてみると、民主主義国家においては、
できる限り多数の国民の参加によつて政治が行われることが国民全体に
とつて重要な利益であることはいうまでもないのであるから、公務員が
全体の奉仕者であることの一面のみを強調するあまり、ひとしく国民の
一員である公務員の政治的行為を禁止することによつて右の利益が失われる
こととなる消極面を軽視することがあつてはならない。

しかしながら、公務員の政治的中立性を損うおそれのある行動類型に
属する政治的行為を、これに内包される意見表明そのものの制約を
ねらいとしてではなく、その行動のもたらす弊害の防止をねらいとして
禁止するときは、同時にそれにより意見表明の自由が制約されることには
なるが、それは、単に行動の禁止に伴う限度での間接的、付随的な制約に
過ぎず、かつ、国公法一〇二条一項及び規則の定める行動類型以外の
行為により意見を表明する自由までをも制約するものではなく、
他面、禁止により得られる利益は、公務員の政治的中立性を維持し、
行政の中立的運営とこれに対する国民の信頼を確保するという国民全体
の共同利益なのであるから、得られる利益は、失われる利益に比して
さらに重要なものというべきであり、その禁止は利益の均衡を失する
ものではない。


よーく見てみよう。立法目的＝対立利益ですよ。

みんな頭いいな？ロー生？

話ズレるが、刑訴法の捜査でも同じこと言えるん？
刑訴法の相当性とゆう規範は、手段自体の程度のみならず、捜査の必要性と手段との関連性を含意してんのか？

え？これじゃあ結局、手段と目的との関係考慮してるじゃん！
83と91どっちが正しいんだ？

>>93
捜査の�@必要性、�A緊急性、�B相当性という例の基準についてだが、
�@と�Aは、同じカテゴリーの話だな。�@は必要性の存否・有無、�Aは
必要性の（時間的等の）程度・大小のことだ。

�Bは、捜査の必要性と人権保障の必要性の比較考量をしている。
その捜査方法でバランスがとれているかどうかを検討する。
だから、捜査の必要性と手段の関連性というのは、対立利益である
人権保障の必要性との比較という視点がないからミスリーディング
な表現だと思う。

>>91
＞�Bは純粋に目的と離れて手段の程度を検討するんだろ？

それが誤解です。そんなことは、>>83>>88の趣旨ではない。

立法目的達成手段に関して

�@「厳格な審査」は手段が「必要最小限」のものでなければならず
　「目的」との関係において「必要不可欠」であることを要求する。

�A「厳格な合理性の審査」は，目的との関係において
　「実質的関連性(substantial relationship in fact)」があることを要求する。
　手段自体はより制限的ではない代替的手段がないか具体的・実質的に審査される。

�B「合理性の審査」は，目的との関係において
　「合理的関連性(rational relationship)」があること，そして手段自体に著しく不合理であることが
　明確でないことを要求するにとどまる。ここでは，目的・手段の間に観念的な関連性が
　あれば足りるとされる。

「合理的関連性」と「実質的関連性」は，アメリカ合衆国の判例に用いられる文言を
直訳したものなので非常にわかりにくいが，ここでは目的と手段の因果関係が
問われていると考えればよい。

以上はアルマ２のＰ１６４（渋谷執筆）

>>95に補足する。

�@�Aの必要性の程度が高いほど、行き過ぎではないかと思える
捜査手法も、�Bの相当性が比較考量上肯定される関係にある。

↑なーる、つまり捜査の必要性が高いと、人権保障の必要性の程度が低くなることが、相当性の規範の中で判断されるんやな。お前は天才だ！

>>96
じゃあ�Aと�Bは何が違うんだよ？
どっちも手段と目的との関係を問うてるんだろ。
その違いはなんなんだ？

>>100
>どっちも手段と目的との関係を問うてるんだろ。

だいたいはそのとおり。ただ「関係」の中身について考えてもらいたい。

関連性というのは、>>97の人も指摘しているが、因果関係の程度を指している。
アルマの記述で分りにくいときは、浦部を読んだらいい。目的審査の個所で
関連性を検討するという独自の見解だが、関連性の審査＝因果関係の審査と
いうことを明示している。猿払事件でも最高裁が合理的関連性の検討の個所で
因果関係を示しているよね。該当箇所を引用する。

　もし公務員の政治的行為のすべてが自由に放任されるときは、おのずから
公務員の政治的中立性が損われ、ためにその職務の遂行ひいてはその属する
行政機関の公務の運営に党派的偏向を招くおそれがあり、行政の中立的運営
に対する国民の信頼が損われることを免れない。また、公務員の右のような
党派的偏向は、逆に政治的党派の行政への不当な介入を容易にし、行政の
中立的運営が歪められる可能性が一層増大するばかりでなく、そのような
傾向が拡大すれば、本来政治的中立を保ちつつ一体となつて国民全体に奉仕
すべき責務を負う行政組織の内部に深刻な政治的対立を醸成し、そのため
行政の能率的で安定した運営は阻害され、ひいては議会制民主主義の政治
過程を経て決定された国の政策の忠実な遂行にも重大な支障をきたすおそれ
があり、このようなおそれは行政組織の規模の大きさに比例して拡大すべく、
かくては、もはや組織の内部規律のみによつてはその弊害を防止すること
ができない事態に立ち至るのである。

>>100
次に�Bの利益の均衡性相当性というのは、制約される利益と制約により
得られる利益のバランシングをしているわけだ。そこでは、目的と手段の
間に関連性＝因果関係があることを前提として、さらに、その手段をとる
ことにより、得られる利益と失われる利益の間にアドホックな検討では
あるが、バランシングが保たれているかどうか、という個別的利益考量
を行っているわけだ。>>92参照。

因果関係の検討と個別的な利益考量とが、別個の思考内容であることは
あきらかだろう。だから、�Aと�Bとがともに目的と手段の関係が問題に
なっているといっても、その問題のあり方が違うということだ。

分った？

こういう勉強の仕方してると受からないんだな、ということがよく分かりました。

>>103
あのう…来年受験なのですが。

>>102
分かった！
マジでありがとう！君の説明は分かりやすくて乙！
とゆうことは手段が目的を離れて判断されることはないってことだよね？
どんなに手段が重くても、その手段の程度が目的の必要性との個別的な利益考量が保たれていれば、�Bの要件を満たすとゆうこと？
例えば刑法の死刑が合憲なのも手段自体の程度が重くても、目的＝反対利益との利益考慮がちゃんと行われているからか？

>>105
そのとおりです。

人権制約の程度が大きい規制手段であっても、規制目的の必要性が
それに見合う程度に大きいという比較考量がなされるならば、
その規制は合憲となります。

試験では、その比較考量を具体的事実を評価しつつ行うことが求め
られているのではないのか？というのが、今のところの理解です。

まさに自動販売機

106は新司一発上位合格で異議なしだな。

最後に一つだけいいか？
LRAや厳格な合理性の基準とか使う場合、答案の規範では�@�Aのみを示して、�Aの規範の中で�Aと�Bを判断すればいいの？
すまんが、答案に書く規範を書いてみてくれないか？

>>107

何がやねん？w

>>108
自分は、ＬＲＡの基準を使いません。使うとしたら、�Bの基準として
使うでしょう。これは浦部説でもあります。つまり、
厳格な合理性の基準で、目的の重要性、目的と手段の実質的関連性を
さらにＬＲＡの基準で、他の手段がありえるのかを比較考量の結果として
示すでしょう。ただ時間的、スペース的に問題があるのでやりませんが。

答練で書くのは、厳格な合理性の基準を定立した後で、実質的関連性
当てはめの検討のなかで、例えば、
イ（目的と手段の因果関係の検討）
ロ（対立利益の均衡性の検討）
という項目を立てて、その結論として実質的関連性がある（ない）
と書きます。ただ、余裕があるときです。余裕がないときは、
単なる段落分けしかしません。

その他判例の立場で書くときもあります。そのときは、必要かつ
合理的な規制を受ける、その判断は、�@�A�Bを踏まえて行う、とか
書きます。

要は、�A�Bともに当てはめの中で行えばいいのではないか、ということです。

>>101
これ立法事実の検討だね。

目的と手段の因果関係って日本語的に変だと思うけど。

まぁ用語法の問題にすぎないんで別に拘らないけど。

あげ

手段によって立法事実が実現されるってゆう意味で因果関係であってるやろ。
答案で因果関係って書いたら伝わらへんやろうけど、合理性関連性の内容は因果関係と同義やろ。

訂正
立法事実→立法目的

>>110
ありがとう！助かりました。
人に教える余裕がある君は輝いてるぞ！
光輝くために僕ら〜♪
いい法曹になると思います！

これで国立ローも受かりそうな気がします！

>>88
�@は独立に扱うとして、�A、�Bを比例原則の思考で捉えた場合、
この審査方式は近時有力に主張されているドイツ流の三段階審査のそれと重なりますね。
やや自己完結気味ですが、目的手段審査と比例原則は整合する、という理解がより深まりました。
ただ、だからといって最高裁がアメリカ流かドイツ流かの二者択一の思考で動いているか、
といわれれば、もちろんそんなことはなく、それらを参考にした日本オリジナルの審査の枠組みといえるのではないか、
という話ですが。

↑ロー生か？それとも合格者？

>>117
誰を指してるのかよくわかりませんが

↑でたら一つ上を指すのが原則だよ。

>>119
>>116ですが、ただのしがない学部4年生です。ちなみに>>110とは別人。

↑同期とは思えん知識だなー
　国立うけないでね！

仲良くしろよ

ちなみに比例原則とは、警察比例の原則が出自で、行政法がその本籍といえますが、
ドイツでは憲法レベルの原則にまで高められています。
一方日本はどうかというと、必ずしも憲法レベルの原則とはなっていません。
少なくとも、自覚的に論じている学者はあまりいない。近年は増えてきましたが。
（ただ、これは私見ですが、日本行政法はドイツ行政法から多くを学び、共通の土台といいうる素地が了解されているため、
少なくとも行政事件については、憲法レベルでも比例原則を論じる可能性はあると思います。）
もちろん、日本の行政法学者もいくつかの理由付けで憲法レベルまで高めていますが。
そして、近年日本の司法審査においても使用してみるのはどうか、と有力に主張されているドイツ流の三段階審査においては、
（残念なことに「比例原則」と言っても本国ドイツでもその定義、内容にはブレがみられるようですけが、）
代表的な見解によると、その審査手順の三段目として、保護領域下にある権利に対する国家による制限は正当化できるか、という文脈において使用されます。
そこでは、目的と手段の関係が問われ、
�@手段が目的に適合しているか、という適合性の審査（これではねられることはまず無い）、
�A手段は目的達成に必要なものかという必要性の審査（必ずしも「不可欠」を要求せず、因果関係はあるのか？という程度でも構わない）、
�B目的達成のために得られる利益と失われる利益が均衡していなければならないという、均衡性の審査
がそれぞれみられます。なお、�Bは別の説明として、手段は目的達成に比例していなければならないとか言われることもあり、
狭義の比例性とか、狭義の比例原則とか言われたりします。

長そうなので続く

続き

ここで注目していただきたいのが、>>83、>>88、>>101-102で言われている
ところの�Aと�Bが、比例原則でいうところの�Aと�Bと重なるということです。
（�Aを目的手段審査、�Bを法益（利益）衡量ということができるでしょう。）
もちろん前者は判例の整理の仕方によって、論者によって説明のバリエーションが
いくつかあると思いますが、少なくとも、学説によっていわゆる目的手段審査と
説明される判例の理論には、ドイツ流の比例原則に近しいものを見出せる、ということです。
そしてその場合、アメリカ流の違憲審査基準論を前提にしたいわゆる目的手段審査枠組みよりも、
むしろ長らく比例原則を語ってきたドイツ流の三段階審査の方が、判例の枠組みとしては
より整合性を持ちえます。
ただ問題は、三段階審査の一段目と二段目にあたる保護範囲論、制限論を従来の議論とどのように
整合させ、説得力を持たせるかと言う点にあります。
というのも、三段階審査では防御権優位の体系にならざるをえず、そこでは平等権や社会権
がウィーク・ポイントになるからです。これは学説の展開を待たざるを得ません。
なお、三段階審査導入論者に対しては、法学教室No.340、N0.342において、
同じく三段階審査導入論者の一人である石川健治先生が厳しい批判を投げ、
安易な導入に対して警鐘を鳴らしていますので、一読をお勧めします。

続きその２

以上のように、比例原則で持って最高裁判例を読み解く可能性は見出せるのですが、
ただ>>116の私見で述べたように、どうも最高裁は必ずしも全ての判例を比例原則の
思考で捉えているといいがたく、独自の体系が見出せるのでは、ということを指摘
しておこうと思います。
(以下は全て私見ですが、)なぜかと言うと、賢明な方ならお気づきでしょうが、
なんらかの事案解決のための審査において正当化の文脈としての�@〜�Bの審査では、
一義的に審査密度の高低が決められず、そこでは制限の目的態様のみならず、
制限される権利の性質やその程度なども考慮に入れて事案ごとに審査密度の高低を
決する必要があるからです。要は個別的比較考量論に近い形を見据えた総合考量に
ならざるを得ず、そのときは、芦部先生に代表されるあの懐かしい、学説からの
批判が再起してくるわけです。即ち「裁判官の裁量はどのように統制されているのか？」
という言葉に集約されると思いますが、要は審査が恣意的なものになっていないか、
国が勝ちがちになるのではないか、というそれです。

続きその３

これを克服する形で主流の学説が主張してきたのが、
（厳格-厳格合理-合理の三層の）違憲審査基準論を見据えた各人権の性質および
制限の限界論であり、それに少なからず影響を受けてきた最高裁のこれまでの判例理論であり、
そうである以上、最高裁判例と違憲審査基準論との整合性も、少なからず指摘できるのです。
したがって、上で指摘した比例原則との親和性のみならず、違憲審査基準論とのそれも兼ね備えた
判例理論を、どちらかを軸とした統一的な体系で語ることは一筋縄ではいかないでしょう。
また、その二者で捉えることが困難な判例理論もおそらく存在する以上（勉強不足で申し訳ありませんが多分あります。
違憲審査基準論を主張する学者によって批判されてる判例にその類型を見出せると思いますが）、
短絡的にあの審査だこの基準だというのはむしろ不毛とすらいえるのではないかと思えます。
そうであるからこそ、判例を読み解くには、色眼鏡を外す必要があり、その上で、
判例独自の体系なるものを構築していくことが判例理解の先決といえると思います。
その場合、該当論点の知識はもちろんですが、問題となっている事実関係、
憲法に限らず隣接諸法や関係する法律体系を見越した全法秩序、引用-被引用判例の関係、
などを念頭において判例を読解（解読）するとが肝要といえるでしょう。

話が長くなりましたが、要するに、判例読解の際は、学説に振り回されるのもホドホドにネ☆ということです。

おしまい

目的手段審査の場合は立法目的に適した手段かどうかのチェックであるのに対して
比例原則の場合は「やり過ぎじゃないか？」のチェック、と理解してましたが。

つまり、比例原則の方が狭いのかと。

あらあら、ちょっと社交辞令言ったら
知識自慢大会になっちまったよ・・・＾＾；

世間知らずはこれだからｗ

社交辞令でいったんじゃないよ。

誰だお前w

>>127
行政法における比例原則の理解は、仰るとおり「これはちょっとよろしくないだろう」という審査がスタンダードだと思う。
こうあるべきだ、という積極的な姿勢より、やり過ぎよくない、という消極的な姿勢。
実際、比例原則を吟味する判例の少なさがそれを物語っていると思う。
しかし、憲法学の次元で比例原則を語る論者は、柔軟性のあるこの比例原則をもってして、
行政法学的な消極的な態度のみならず、場合によっては高い審査密度でもって審査すべき、というような、
積極的な姿勢を求める場面もあり、どうもその前提としての、比例原則が積極的に顔を出す場面、
消極的に顔を出す場面、というのがあまり意識されていないフシがある。
例えば、三段階審査を念頭において執筆されている『「憲法上の権利」の作法』（小山剛）78頁によると、
　「最高裁ではっきりしているのは、重要な権利に対する強力な制限であれば、特段の事情が
　無い限り。比例原則が厳格に適用される、と言うものである。
　　そのようなものに、薬事法違憲判決、泉佐野市民会館事件判決の他、…在外国民選挙権違憲判決、…森林法違憲判決がある。
　このような場合、最高裁は、重要な権利であること、制限が強力であることを明示的または言外に示している。」
としているが、別段に、「この定式から外れるものは、審査基準が緩和される。」と述べている。
このことから、三段階審査では比例原則の適用姿勢が行政法のそれとは異なり、審査の広狭は自ずから決まるものではく、
なんにしても比例原則は適用し、具体的事案の検討の中で審査密度を決する、という姿勢が読み取れると思います。
この場合、広い狭いを一般論として述べるのはいささか不適切な気がしますがどうでしょうか。
もちろん、ドイツ流の眼鏡を掛けて判例を見るとこうなると私は思う、と言ってるに過ぎない面もあるので、
必ずしもこれが比例原則適用の姿勢のあり方とはいえないとは思いますが。

>>130
そんな長文書くなら、今年の紳士の問題解いて答案をここに載せてほしい。
抽象的な話だけではいまいち伝わらんし。

>>131
自分に酔ってるだけだからスルー推奨

↑でたよ、決め付け君

議論についてけなくて身の程を知った…勉強しよ…

2chの長文マジレスは恐ろしく読む気にならない

>>135
同意。
コミュニケーション取ろうという気が皆無で
相手無視の自己満足にしか見えんもんな。
法曹以前に社会人としてダメ。

>>135-136
むしろ２ちゃんに毒されすぎ

２ちゃんでコミュニケーションとろうとしてたのかおまえら

とろうも何も、アンカつけて言葉のやり取りした時点でコミュニケーション成立してるだろ。
ただ持論展開したいだけなら日記帳に書いてろって話だ。

黙れ陰毛！ここは憲法の議論する場。しかも、持論かどうかも不明やし。そんな意味の伝わらん事いってる時点で136、139はコミュ力、ナシやな。可哀相…

ここが何のスレかわかっていない陰毛だ。

むしろ長文でわかりやすい分析をしてくれた123に敬意を表する。

長文君は早く答案あげてくれよ。
君の理論を実践するとどうなるか知りたい。

>>140
陰毛って…ﾜﾛﾀ
激しく同意。
見てる人は見てるし、自己満足じゃないでしょ？
長文で分かり易く書いても、理解できないから、イチャモンつけてるだけに聞こえるね。

>>140
>>142
つまらん自演すんなやｗ

>>141
なんでお前のために、いちいち答案かかなあかんねん！
わざわざ理論載せてくれてんねんから、自分で実践しろよカス。

中身で反論できないからって
下らない揚げ足取り
まさに２ちゃんねる

>>143
またでたよ、決め付け君。

あ、


逃げたなｗ

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
ここまでお前以外全部俺の自演

中身てw

わかったよ、長文オナニー君ｗ

なんせ、あんだけ長文カキコして、最後これだからｗ

＞話が長くなりましたが、要するに、判例読解の際は、学説に振り回されるのもホドホドにネ☆ということです。

がんばれｗｗｗ

研究者崩れみたいのがいるね

>>151
そうやな、150の事やな！

最後これだから、ってw
長文以来何もレスってないやんw
批判のみの批判オナニー君はもうイケたかい？気持ちよかったかい？

で、>>123-126、>>130の内容はあたっているのか？
私見は別にいいけど学説とか判例の理解とか正確なんだろうか
その辺は誰もレスつけてないみたいだが・・・

>>153
それを議論したらいいやん！
長文だからどうとかは陰毛だらけの陰キャラ君が言い出したこと。
123の分析自体はわかりやすいと思った。
ただ、知識の部分があまりに多いため正直調べなわからんわな。

>>153
>>126で判例独自の体系と言ってるが
判例独自の体系などという物があるとは思えん
個々の裁判官の判断の積み重ねだし

確かに違憲審査基準が体系化されてるなんて聞いたことがない。

>>155
判例で展開されてきた、各人権論のその積み重ねを示せばいいのでは

そんなことゆったら世の中、判例変更だらけになるぞ！

>>157
積み重ねても統一的な基準ができないのでは？ってことだよ。

>>158は>>157に対して・・・？

>>159
人権の性質について一般論や具体的事案における較量のあり方を示している判例もあるから、
一概には言えないと思うけどなぁ。
もちろん示していないものもあるから判例の思考はブラックボックスに近い、という表現は近からず遠からずだとは思うけど
ただ、総合考量は基本に据えてるよね。そのあとに個別の事案に即した考量の基準を定立したりしてる。

大枠ぐらいは示せるんじゃね？

判例独自の体系なり、統一的な基準なりが存在するならば
すでに学者が整理していると思うのだが

つ戸松「憲法訴訟」

>>163
つってもなー、今年あたりやっと高橋和之が猿払判決を引き合いに出して
「判例の審査方法ってこれがベースなんじゃね？」とかやっといいだしたしなー
それがあたってるかどうかはともかく、やっと35年前の判決を精査しはじめる学者・・・

>>130
言っている意味がよくわからない。
「具体的事案の検討の中で審査密度を決する、という姿勢」が、審査の広狭を一般論で語ることと矛盾する気がする、という意味で「いささか不適切」ということ？
「比例原則」自体は憲法でいわれるそれと、行政法でいわれるそれとで大きな違いはないと思うよ。要するに目的ー手段審査のことでしょう（「作法」75頁、塩野４版76頁など）。
それと、行政法でも、例えば行政調査の場合で、罰則が控えていて調査が強制にわたるような場合には、比例原則が厳格に及ぶとされている（塩野4版239頁など）。
つまり行政法の場合でも処分の態様、被侵害利益の重大性などの「具体的事案の中で」審査密度は決定されると考えられるから、この点でも違いはないんじゃないの。
良スレですね。だれか『「憲法上の権利」の作法』を読むスレたてて下さい。

最高裁の裁判官に聞いたほうが早くね？

調査官に聞いたほうが・・・

塩野�T、でした。

>>166
そもそも>>127はどういう意味で広狭云々っていってるんだ？

>>166
別に小山先生以外も三段階審査枠組みを提唱していてそれに即した本も出てるのに、
なぜそれに限定する？

>>170
目的手段審査も、「やりすぎ度チェック」といえなくもないから、わかんない。

>>171
>審査枠組みを提唱していてそれに即した本も出てるのに、
>なぜそれに限定する？

130が見てたから以外に理由があるとでも

それ以外の本っていうと、松本和彦『基本権保障の憲法理論』、新正幸『憲法訴訟論』あたりか
あぁ、翻訳だけど『現代ドイツ基本権』もあったね。
本にはなっていないけど論文レベルで、ってならたくさんあるけどね。

あとは法学セミナーの宍戸連載がいいかもね。

今年の3月で終わっちゃったけど、法学教室で連載されていた「憲法の解釈」もいいね

あっとゆう間に良スレに戻ってますな。

そういえば法学教室の憲法の解釈って連載があったっけ？
あれがまたとてもよくてね。あ、３月に終わっちゃったんだけどね。

↑申し訳ないが、詳しく教えて。

判例の審査基準の分析が詳しい基本書、または、判例の審査基準に近い見解で詳しく書かれている基本書を教えてくれ。

恥ずかしながら基本書を読んだことなかったため、ローに入るまでに判例の審査基準を勉強したいので…

>>165
高橋の何て本に載ってる？

>>180
一応言っておくけど、最高裁自身は審査基準なんて用語全く使ってないので、
その辺注意ね

日本語で考えれば、その内容は審査基準と同義だろう。

>>182
最高裁の展開する人権論と学説で主張されるところの審査基準論を視野に入れた人権論は意味内実や背景、沿革がまるで違うから、単純に「同義」というのもどうかと思うけど

憲法の解釈は途中から石川のご機嫌伺いに終始していった。

>>183

で？

>>184
最後の鼎談で、微妙に駒村先生がアウェーになっていなかった？

戸松「憲法訴訟」は読んだ方がいいですか？
本屋でみたら頁数が多くてできれば手をつけたくないんで
宜しくご指導お願いします

１頁も読まなくて良いです。

これだけはいっておく。俺は185ではない。

>>189
ああ、お前は誰がどう見ても189だ

芦部よめ

>>188
ということは読んだほうが良いということですね。

yes

最近、憲法上の比例原則ということを言っている人が目につくが、
当該人権の重要度に比例していると言える程度の制限でないと
合憲ではない、ということだろうか？比例原則の定義が不明確
なのがよくないと思う。

判例が、比較考量の指標として、�@規制目的の内容、程度、
�A規制される人権の内容、性質、�B制限の程度ないし態様
の３点を挙げることがある。これでいくと、比例原則は
�Bを�@と�Aが比例していると言えるような制限の程度
と言い換えることができるのかな？

そうだとすると、比例原則は、判例のやる個別的比較考量
と同じであって、しかも、基準なき考量ではないか？

>>180
判例の審査基準を詳しく論じてある文献は、
香城敏麿「憲法解釈の法理」（信山社）

たしか10000円以上したと思う。

香城理論は、昔、規制類型論とネーミングされて、
人権の性質を軽視していると批判されたものだ。

その内容は、
ア（規制目的につき）積極規制か消極規制か
イ（規制対象につき）内容規制か付随的規制か
で４つのマトリックスをつくり、そこに厳格な基準と
合理的関連性の基準のどちらかを押し込む、というもの。

>>174
その松本和彦教授が、法学セミナーで第１回、第２回の新試の憲法の
参考答案を書いていた。たしか試験委員の青柳幸一教授は、あの答案に
批判的だったよね。

三段階審査論によったからといって、高く評価される答案を書ける
わけではないということだろう。

「三段階審査」といっても、メリットとしてはステップバイステップの手順を踏むことによって、
当事者双方にとって不意打ちにならず、思考過程がより明確になる、ってくらいで、
裁判法理の面で何か劇的な変化がおこるかというとそうでもないしね
よくいわれているように、保護範囲、侵害、正当化の文脈それ自体は判例に既に存在するわけで、
ただいっしょくたに語られるのはよくないんじゃね？レベルの指摘だし

でも、お受かりになっていらっしゃらないんでしょう？

>>165
高橋和之教授の言いたいことは、芦部信喜先生が、個別的比較考量を
克服しようとしてせっかく合憲性判定基準論を日本に根付かせたのに、
判例は、審査基準らしきものを定立するようになったが、その本質は
いまだ個別的比較考量のままだ、もっと言うと、合理的関連性の基準
という皮をかぶった個別的比較考量を（抽象的に）やっているのが
猿払事件判決とその基準を援用する後続の判例じゃないのか！
ということでしょう。

だから、高橋先生は、真の審査基準論をうちたてるべきだという。

高橋先生は、たとえ三段階審査論を判例が採用しても、やはり
個別的比較考量をやって合憲性の審査を続けていくだろうと
考えていると思う。ここが石川健治先生のように判例を内在的
に分析していくことに冷ややかであることにつながる。
なぜならそれじゃ個別的比較考量の克服のなりそうにないから。

>>199
石川先生の判例分析は内在的分析って言っていいのかあれ

高橋和之教授のお弟子さんの一人がいま注目を集めている宍戸常寿先生
ですね。みなさんは、宍戸先生の法学セミナーのあの連載を読んで
興味深いと思われているでしょうけど、どの点が参考になると感じて
おられるでしょうか？

違憲審査基準論に対する批判はあまり参考にならないと思います。

対立利益（人権や規制目的）の分析と、規制の態様の分析の手ほどき
こそが参考になるのではないかと思います。ただ、これって、
判例の比較考量の指標に相当するんですね。>>194参照。

とすると、宍戸先生は、判例のやっている比較考量を、より具体的に、
より憲法法理にのっとったやりかたで、いっちょ示してやろう
というものではないかと感じております。

異論があればどうぞ。

>>200

本人が講義中に言ってましたから。

>>194
比例原則は、規制目的に対して手段が必要かつ合理的なものでなければならないということで、三段階審査の文脈で目的手段審査のことをそう言っているだけ。「憲法上の比例原則」とかいうほど、特別なものではないでしょう。それ自体法の一般原則だからな。
法領域ごとに細かく検討すれば、用いられ方に差異はあるでしょうが。

>>199
>だから、高橋先生は、真の審査基準論をうちたてるべきだという。
原文読んでも、お前通常審査、敬譲審査、厳格審査を主張したいだけだろ
という気になってくる
法的安定性とか予見可能性の確保という点からすれば基準立てろや！！
といいたくなる気持ちもわかるけど、具体的事案の妥当な解決という視点からすると、
最高裁が柔軟性を持った運用が可能な枠組みを定立するのは穏当というか、
そうならざるをえないだろうし、その上で個別の事案ごとに適した解決枠組みを作っていけばいい、
と常々思うのだが・・・。
学者からしたら怒られるのかなこういう考え方

>>202
お前ドイツ憲法学の目で判例を読み解いてるだけじゃねーか！
と言いたい
いや、すべてにおいてそうだとはいわないけど

>>201
一面に置いてはそういう評価もありうる。
だがしかし、ところどころミスりーディングに近い箇所があるのがいけすかない

俺は別にあれだよ。アメリカの奴をマサミがさ、
紹介してたんでそれを俺のアイデアみたいにちょっと
調子に乗って体系書に書いただけなんですけど。
ってか、俺別にあれで答案書けとか言ってないし。
あれで人権マニュアルとか。超ウケるんですけど。
勝手に俺のアイデアパクって答案書いてる受験生が
悪いんだぜ？俺は別に悪くないし。なんか俺が
二重の基準論を推奨してるとか気分悪いんですけど。
大体さ、アメリカでダブルスタンダードって言葉は超ネガティブなんですけど。
そういうのわかってる？知らないで答案書いてるでしょ？馬鹿なの？
死ぬの？とりあえず俺が提唱してるとかいうの訂正してくれる？
でないと俺成仏できないよ？

↑お前は芦部ではない。
なぜなら、芦部はギャル語を使わないからだ。


以上

芦部が宜保愛子のファンだったって小ネタで不覚にも萌えた今月のinteractive憲法

>>208
本物でしょ。

>>208
明らかに本物じゃね？

>>208
先生に失礼だろヽ(｀Д´)ﾉ

↑207は本物ではない。
なぜなら、本物はギャル語を使わないからだ。


以上

憲法判例を知りたいなら経験者である伊藤正己大先生の本を読め！古いが…

判例がゆう必要かつ合理性って、基準じゃないの？
必要かつ合理性か否かを判断するために結局個別考慮してるんだよな？
この｢必要かつ合理的｣とか｢個別考慮｣は基準たりえないのか？

すまない、初学者なので、、

>>215
芦部の本に従うと、規制の必要性・合理性という部分の理解について、
芦部は、猿払事件判決の必要性・合理性を無視しつつ、必要性・合理性の
判断事情としての、目的の正当性、関連性、均衡性のみに着目して、
判例は合理的関連性の基準という「違憲審査基準」を採用したと評価
している。

これに対して、芦部は、薬事法事件最高裁判決の規制の必要性・合理性
の部分を厳格な合理性の基準のいち内容として取り上げている。芦部の
経済的自由の個所をみてほしい。

芦部にして判例を都合のいいように評価している。だから、必要性や
合理性を「違憲審査基準」として考えることもあるし、考えないこと
もある。判例は明示していない。学者ごとに考えが違う。

アメリカ起源の違憲審査基準としてではなく、日本の判例独自の
違憲審査基準として、規制の必要性・合理性、その判断の事情３つを
取り上げてもかまわないと思います。

あるいは、違憲審査基準とはアメリカから導入したものだけを指す
のだと考えれば、判例の必要性・合理性は、違憲審査の「枠組み」
ではあっても違憲審査基準としての「基準」とは言えないことに
なります。

>>214
伊藤正巳説では、人権は公共の福祉によって制限されるが、その公共の福祉
の内容には、�@人権相互の調整、�A公共の秩序ないし安全、という２つがある。

ドイツ憲法によると、このほかに�B道徳律も公共の福祉の内容になりそうだ。
これは余談だが。これを肯定すると非常に論じやすい。

話を戻すと、伊藤説によるならば「公共の福祉による制約として認められる
かどうは、規制により得られる利益と失われる利益を比較して、前者の利益
が後者の利益よりも優越するときに当該規制は合憲とされる。本問では…」
と論じればよいのではないだろうか。

判例が個別的比較考量により憲法判断をやっているのだとすれば、伊藤説
は判例にドッキングしやすいかもしれませんね。

ただ伊藤説では、違憲審査基準とは比較考量の基準のことだということに
なるから、比較考量＋違憲審査基準→当てはめ、になるでしょう。

>>203
そうだとすると、あえて三段階審査論を採用するメリットはなさそうですね。

>>217
伊藤先生の名前、間違えんなよ、カスｗ

誰でも言っていることだけど、三段階審査自体、違憲審査に何か新しい要素を付け加えるというものではなくて、これまで漫然とこなしてきた作業工程を整理するための枠組みを示そう、というものでしょう。しかし、それこそが重要、と思う人も少なくないということで。

>>216

サンクス。とりあえず判例は基準があるかどうかすら不明とゆうことだな。

>>216
芦部説からすれば、判例は猿仏でも薬事法でも審査基準を採用していることには変わりないよな？
ただ、両判決では必要性合理性の位置付けが違うとゆうことか？

http://www.youtube.com/watch?v=lGKw1GWi8Rs
こういう教授におそわりたいなー。

↑マルチすんなカス！あげ

人権を制限するのに必要性合理性が求められるのは当たり前。
問題はどの程度の必要性合理性が要求されるかということ。
人権の性質・制限の態様に応じて手段の目的達成に対する必要性合理性の審査密度が変わってくる。
これを類型化したのが、よくみんなが使う奴。
薬事法判決をよく読め。

↑いわゆる二重の基準とかか？

そして最高裁は無口だから、必要かつ合理的であることが必要という一般論だけ述べて
いきなり当てはめに入ることが多々あるから、その事案で具体的にどれ位の審査密度で判断したかは、
よく分からなくなることが多いのです。とりあえず薬事法判決よく読め。

↑だから、類型化ては二重の基準とかのことか？

ふと思ったのだが、憲法に実務本てある？
あるならおしえてけろ。

類型化とは、LRAとか厳格な合理性の基準とかのこと。
必要性合理性の審査密度とは、要はどの程度の厳格さの審査基準を使うかの話。
二重の基準は審査密度をどの程度にするかを決める要素の一つ。

>>229
憲法訴訟・戸松
公法系訴訟実務の基礎
事例研究憲法

>>231
ありがとうm(__)m
戸松って実務なの？
学説よりと思ってたが。

戸松って元新司委員だっけ？
憲法訴訟あれ高いんだよな。

>>216
　猿払の最高裁も芦部も、「必要性・合理性の判断事情としての、目的の正当性、関連性、均衡性」などとは言ってないだろう。猿払は、目的との関連性があればよいと言っているのであって、「必要性」までは審査していない。薬事法と比べて審査基準が緩いと指摘されるわけだ。
　「必要性や合理性を「違憲審査基準」として考えることもあるし、考えないこともある」というのではなく、合理性については当然考えるけど、必要性まで要求しない場合もあるということだな。
　きみ、なんか一貫してむちゃくちゃ書いてますね。

芦部いいね

>>234
違憲審査基準の前に改行について勉強しろよ

>>234
必要性のない規制手段が許されるわけないだろ。
判例が半死の中で書いていないことをイコール必要性は不要と考えることは全く異なる。
そして、通常合理性があるということは必要性も前提として認められる。合理性はあるが必要性はないなんてこと考えられない。

それはどうかな

>>237
>判例が半死の中で書いていないことをイコール必要性は不要と考えることは全く異なる。
>そして、通常合理性があるということは必要性も前提として認められる。合理性はあるが必要性はないなんてこと考えられない。
ヤフー翻訳か！お前は。
なんちゅう助詞の使い方しとるねん。
言うところの「必要性・合理性」の意味がどうも違うようだな。

>>234は物事を本質ではなく表面上の言葉パズルのように見ているようだね。
合理性を要求するという当然必要性も内在しているわけで
問題はそれがどんな程度で求められるかというのが審査基準なわけだ。
合理性と必要性は天秤にかけるものではない。
例えば比べるとしたら、必要上合理的か不可欠的かになる。

必要上合理的か不可欠的ｗｗｗ
だめだもう

>>240
ごめん、ちょっとふざけすぎました。失礼しました。
反応してくれてありがとう。
試しにあなたの好きらしい？「憲法上の権利の作法」を見てみたら、
猿払事件の合理的関連性の基準を取り上げて、
薬事法違憲判決で見られたような、手段の必要性（…）は審査されていない。
（85頁）と明解に整理されているから、復習してみてくださいな。

審査されてないことて不要であることを混同しているようですね

>>242
判旨は読んだ？
「合理的で必要やむをえない限度にとどまるものか否か・・」
の審査基準ってなってるよ。
それをどう受取るかは勝手だけどね。
あんまり一学者の見解に盲目にならないほうがいいよ。

>>241
あーそれ「必要的」は消し忘れだわ。

なぁおまえらに聞きたいんだが、必要性のない規制・人権侵害が許されると思うか？
本気で思っているなら、少なくとも法律の世界においては危ない思想の持ち主だと思うぞ。

>>244
「不要である」かどうか、とは最初から誰もいっていなくて、それはお前自身が言ってることだろうｗ
「審査されていない」ということを最初から言っているわけだ。

確かに「合理的で必要やむをえない限度にとどまるか否かは」となっているけど、そこは審査基準を書く枕の部分だよな。
審査基準としては、その後に続く、
「禁止の目的、この目的と禁止される政治的行為との関連性、政治的行為を禁止することにより得られる利益と禁止することにより失われる利益との均衡」
から判断するということだよな。
その中に、またあてはめの部分でもいいけど、必要性を審査していると考えられる部分がどこにあるのか。

一学者の見解、というのは、好きそうだったから引用しただけでした。一応、根拠を示そうとしてみただけね。妄想で議論するのは無意味だからね。
これが小山だけの見解という認識はどうかなあ。
それに、お前が言うことよりははるかに信用できるだろう。南無。

>>245
「必要性が審査基準に含まれるか否か」という問題が、
「必要性も審査すべきである」という価値判断の問題にすりかわっているな。
それから、必要性、ということの意義について、
「必要じゃなきゃだめなのー！」的なかなりナイーブな理解をしているな。
そろそろ相手にするのやめるけど。

傍観してきたが、246の発言は一貫してないし、本質から離れた言葉遊びをしているみたいだな。
「不要とは言ってない」って全趣旨からして無理があるよな。

>>246
は？痴呆症か？

>>234で
＞合理性については当然考えるけど、必要性まで要求しない場合もあるということだな。
ってお前自身が言ってるんだろ。
だから、それに対して合理性と必要性を天秤にかけるのはおかしいって言ってるんだよ。
不要論なんて一言も言ってないぞ。

それを審査の有無にすり替えてるのが>>242
論理が全く一貫していない。
本の字面だけ追って勉強してるからそういうことになるんだよ。おｋ？

最近憲法スレよく荒れるな。刑法スレはその分平和だが。

と思って刑法スレ３日ぶりに覗いたら昨日凄い荒れててワラタwお前ら何なんだよww

地頭のない奴が目指すべき試験じゃないってことだなｗ

>>245
>なぁおまえらに聞きたいんだが、必要性のない規制・人権侵害が許されると思うか？
>本気で思っているなら、少なくとも法律の世界においては危ない思想の持ち主だと思うぞ。

とお前自身言うように、不要であるかどうか、というのは、価値判断の問題だな。
それに対して、審査基準に要求されているかそうではないか、というのは判例のロジックの問題で、「不要である」かどうかとは関係ないだろう。
お前のヤフー翻訳並の日本語能力にかかると、その二つを混同して批判しはじめるわけだな。
「傍観者してきたが」って、どう考えてもお前だろｗｗｗｗｗ
個人的に猿払と薬事法読み返せたからいいけど、以後相手にしないので、誰か介護してあげてくださいな。

では、オレ様がまとめよう。
まず、人権制約には一般的抽象的には必要性合理性が要求される。
しかし、種々の要素を考慮して導き出される具体的な審査基準では、
その審査密度によっては必要性の判断がされない（合理性判断に吸収される)ことがある。

>>253
誰と必死に戦ってるの知らんが
言ってることメチャクチャだって自分で分かってないのか？

ちなみに俺は>>240 >>244 >>249だけだぞ

>>254
それで正しいと思います。
比例原則一般からいえば、手段の適合性、必要性、均衡、の３が要求されるわけで、一般的抽象的とおっしゃっているところ。
具体的な審査密度を考慮する場合に、必要性がはずれる場合があるということだね。
これも三段階審査からの整理ではあるけど。

さっきから「ヤフー翻訳」とか言ってる奴は、誰を相手にしてるかわからんし、
何よりコイツが一番言ってることがヤフー翻訳。

http://www.youtube.com/watch?v=lGKw1GWi8Rs
このひとの真剣さに
自分も頑張らねば
といつも思う。

なあ、みんなが言ってる必要性って、手段の必要性か？
目的手段審査の、目的の必要性とは別の必要性のことなのか？

>>251
「刑法スレ３日ぶりに覗いたら昨日凄い荒れててワラタ」は変だな。刑法スレは３日どころかかなり前から似たような展開だろ。
お前、「元ヴェテ参上」だな？

>>255>>257
読んだが、>>253-254>>256等を書いている人物は↓だな。

刑法の勉強法■26
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/705
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/712-719

まず上のリンクの「サイコパス」の書き込みをみてくれ。

さて、議論を深化させようか。
必要性とは目的の促進に有益であれば認められるから、必要性が全くない手段は基本的にあり得ない。
重要なのは比例性であって、必要性の審査とはいっても実際にみんなが行なっているのは比例審査。
LRAとかも必要性があることを前提とした比例性の審査であったりする。

つづく

>>261見てどういうことかわかったから、もういいよ

とんでもないキチガイが紛れ込んでるもんだな…。

結局まともな奴は呆れて沈黙して、最後に残るのは基地外という図式ができてますね。

>>261を見てどの辺で上のレスが問題のそれだと思ったの？
よく分かんね？

>>266＝元ヴェテというわけか。

ここは結局腐ってる奴らしか残らないので、見る価値ないよ。

>>250-251って、刑法スレ見てる人がいたら、絶対に「元ヴェテ参上」の自演とわかる書き込みなんだね。
この人なに考えてんだろう。

259の質問に答えてくれ。
じゃないと気になってオナヌーを開始できないじゃないか。

荒れてるw
面白く読んだ。
サイコパスだなんだと非難されている側の言ってることのほうが、
ものすごい当たり前＆基礎的な説明なのにワロタwww

最後に基地外が残る、というのはまあ2chだから。
>>240 >>244 >>249>>255
なんとなく言いたいことはわからなくもないが、表現が拙いので世迷言
にしか聞こえない。
説得したいなら、どこの誰がこう言っている、と言わないと、
最後は誹謗中傷に頼らざるを得ないことになるぞw

どこの誰がゆってることを示しても正しいことにはならないよw

あ

＞サイコパスだなんだと非難されている側の言ってることのほうが、ものすごい当たり前＆基礎的な説明なのにワロタwww

完全自演宣言乙です元ヴェテさん

■元ヴェテ参上（◆JEhW0nJ.FE、◆C6/eKTi/NM、他自演コテ、名無し多数）について

元ヴェテ参上（以下「彼」）は、司法試験合格者・研究者を自称している。しかし、「彼」の正体は、哲学板等で
「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが趣味の、異常な人物だ。

「彼」は、刑法の勉強法■17の頃から強い疑いを持たれており
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/206,208、左記スレの16以降
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/207で、その疑いはさらに強まっていた。

上のリンク先を読めば容易にわかるが、上記の時点でも「胡散臭さ」を超えていた。そのため、16以降の展開は
収束しそうになかった。そこで、「彼」は、「元ヴェテ参上」としてhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/124-から
登場した。そして、その後の展開の中で大きなミスを犯し、「彼」自身の正体をさらにわかりやすい形で明らかにした。

なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15
8の441が「サイコパス」。「サイコパス」の書き込み内容の程度に注目

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/47-52,319,326
331の手前で「サイコパス」が上記の展開に反発。

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/299,331-338
元ヴェテ参上　「朝起きてビックリ。サイコパス氏が登場している。オイラの冤罪を証明してくれるかと思いきや…」
　　　　　　　　　　「サイコパスさん、援護射撃をお願いします」

（他に、http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/474,480-484　元ヴェテの自演バレへのサイコパスの反応。）

「元ヴェテ参上」は、司法試験合格者・研究者を自称しているが、それが詐称であり、また、「元ヴェテ参上」＝「サイコパス」
であることは明白だ。「彼」の「活動」は、哲学板の何故、人を殺してはいけないのか？Part�U
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/515にまとまっている。


こっちにも貼っとくよ。一番下のスレはdat落ち。見たければhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/727で。

はなし変わるが、予備校本の弊害を教えて下さい。

豚みたいな連中が馬鹿にされた腹いせに、誹謗中傷で何とか自尊心を回復するためのスレかここは。
もういいから、教材のこととか話そうよ。痛いのはスルーで。

とりあえず>>275がその元ベェテに昔虐められた事は分かった。

それはない。そこのサイコパスのレス見ればわかる。

> 教材のこととか話そうよ。

刑法の勉強法■26http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/を「刑法の話」で検索

こいつ全部元ヴェテなんとかの自演にするつもりだぞｗ
もう檻に帰れよｗｗ

>>281
むしろお前がいなくなれよ。
>>271とか>>250-251とかありえないから。

被害妄想狂の良きサンプルだな

>>281
よう元クソヴェテ
きもいんだよ

このスレはじめてみたんだけど
>>275>>279>>282>>284
この病気の人はずっといるの？？

刑法の勉強法スレを擁護派で検索すると、元ヴェテ擁護派、元ヴェテ擁護派２、元ヴェテ擁護派３など
すごい名前のコテが元ヴェテ参上を擁護しているようですが。これが自演だと思うのは、やはり
元ヴェテさんからすると、被害妄想狂なのでしょうか？ｗ

てかいくら煽っても>>275見れば元ヴェテ参上がどういう奴かよくわかるし、>>271が彼なのもわかるぞ。
煽ってどうにかごまかせるようなハナシじゃないｗ

>>>271とか>>250-251
271については批判だからそう思う理由もあるけど、
250-251も自演とかいうのは全然意味分からねえｗ

それから、批判の中身に全然答えねえでいきなり逆上して
誹謗中傷に走るのも病的だしな。

まあ、かわいそうではある。

すいません、刑法スレの基地の外の人が、こちらに遠征してるって聞いたもんで、すっ飛んできました
ひどいですよ、僕を置いてきぼりにして遠征するなんてｗｗｗ

分かった。
お前らまとめて消えなさい。

>>250-251が元ヴェテって人の自演なのは、刑法スレを流し読みすれば普通にわかったよ。

>>>275>>279>>282>>284>>286>>287>>291
こいつは煽りがいのある基地外だな

アホみたいに抽出して必死だな。

>>293
２代目元ヴェテさんへの第一歩ですね。

元ヴェテさん、2009/10/27のスレがどうなってたか確認ぐらいしてくればいいのに。

>>287
君が憲法を学んだことがあるかどうかテストしてみよう。

特殊な言い回しで知られる有名な学者がいる。その学者とは誰で、
どんな言い回し（と言うか特殊なターム）をしているか？
思い当たるところがあれば述べよ。

ある程度勉強している奴ならパッと思いつくのがあると思うんだけど。

他にも何かうまい問題があれば募集中w

>>294
汚れきった自分のキャラクターを他人になすりつけるのはやめようなｗ

司法板のコテは変人だらけだなｗ
旧師ベテはことごとく精神やられてる気がする

そろそろ飽きてきた

>>271＝>>296＝元ヴェテ参上>>275か。

煽りに反応しまくる活きのいい馬鹿がいるとたまにからかう。
というのは確かに病んでるな。もうやめよう。

もう寝る秋田

マジで「元ヴェテ擁護派、元ヴェテ擁護派２、元ヴェテ擁護派３」で書き込まれててワロタｗｗｗ>>286
ヤバすぎｗｗｗ

ついに271と296も一緒になりましたな。
被害妄想はとどまるところを知らないな・・・
というか、もうやめたと言ったんだった。

刑法の勉強法■26
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/430-437

同じパターンばかりの元ヴェテ参上

時間切れです。

こちらの想定は、佐藤幸治の法原理機関。他にもあるだろうけどね。
これはかなりポピュラーだろう。

ってことで、巣に帰ったら？

元はと言えば>>234（＝>>271）が
訳の分からないことを言い出したのが
荒れた原因なんですけどねｗ

私は全然わけわからなくなかったけど。
それを「わけわからない」と思って、批判されたことも加わって
やおら激情に駆られた人がいたのはわかったけど

また荒れるか

もうすぐ私も元ヴェテ氏になるねｗ

何時間泣いてるんだよｗ

あの、>>250-251を書いた者ですが、、、、、、なんでこんな事になってるの？
僕はまだロー生です。。。。。。

287 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/10/31(土) 00:42:29 ID:???
てかいくら煽っても>>275見れば元ヴェテ参上がどういう奴かよくわかるし、>>271が彼なのもわかるぞ。
煽ってどうにかごまかせるようなハナシじゃないｗ


296 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/10/31(土) 01:05:15 ID:???
>>287
君が憲法を学んだことがあるかどうかテストしてみよう。

特殊な言い回しで知られる有名な学者がいる。その学者とは誰で、
どんな言い回し（と言うか特殊なターム）をしているか？
思い当たるところがあれば述べよ。

ある程度勉強している奴ならパッと思いつくのがあると思うんだけど。

他にも何かうまい問題があれば募集中w


306 名前：296[sage] 投稿日：2009/10/31(土) 01:17:25 ID:???
時間切れです。

こちらの想定は、佐藤幸治の法原理機関。他にもあるだろうけどね。
これはかなりポピュラーだろう。

ってことで、巣に帰ったら？




>>275のサイコパスのレスを読んでから、上の展開を見てみよう。

良スレだと思ってたが、今はとてつもない荒れようだな。

エロ本規制とか、検閲にあたるってしちゃったら事前抑制もLRAとかも出てこなく
なるんだよな？？

>>313
たった一人の被害妄想狂のせいだけどな。

>>312
きみきみ、はやく檻に帰らないと。

ヴェテ、ミエミエの自演について語り、さらに醜態を晒す
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/727-740

>>315-316
元はと言えば>>234（＝>>271）が
訳の分からないことを言い出したのが
荒れた原因なんですけどねｗ

259の質問に誰か答えてくれよ！

あと、ベテを馬鹿にするような発言は人間としてどうかと思うぞ。

根拠のない悪口大会おわらせて早く正常化してや！

今言われているベテは普通名詞ではなくて>>275のこと
ベテ、見え透いたすりかえ乙

↑まだ言ってるよ、こいつ。無能…

被害妄想狂は一切無視しましょう。

猿払と薬事法の整理から荒れたみたいだな。
猿払の審査基準では必要性までは審査されていない、というのは、
憲法上の権利の作法を持ち出すまでもなく、一般的な理解だろ。

それを、いや、判例は審査基準の文言上は必要性と書かなくても、
「必要上合理的か不可欠的」
か否かを審査しているんだ、という珍説が飛び出して、
それに対して批判された（批判の内容に煽りが含まれてたのが問題とも言えるが）
ことから、逆上した馬鹿がサイコパスだ別板のヴェテの自演だなんだと
騒ぎまくっていて、その基地外が昨日からずっと粘着しているというのが今。

>>318
荒らしたのはお前だろ。
根本的なことを言えば、議論していて自分が理解できないことを相手が言った
からと言って、そのことから、いきなり怒りにまかせてここまでむちゃくちゃ
な中傷にはしること自体、お前の精神の崩壊っぷりを強力に物語っているんだよ。

>>323
お前どんだけ涙目なんだよｗ
一夜明けてもまだ沸騰中とか笑いを通り越して憐れになってくるわｗ

>>324
完全に病気だこいつ・・・
文脈を理解できてないし。

文脈理解できてれば>>324が文脈理解できてないとは絶対に思わないんだな、これが

>>325
あの〜貴方、意味不明の理論展開するのは結構なんですけど
それを突っ込まれたからって荒らすの止めてもらえませんか？
皆すごく迷惑しているの分かりませんか？
横レス失礼しました^^;

この展開を「荒れてる」とみなしたがってるのは元ヴェテ参上ぐらいのもんだと思うがｗ

>>327　→　スレ違いの荒らしはベテ叩きだろ　→　

なるほど、皆が迷惑してたのはベテ叩きのせいだったのですね
みなさん「憲法の話」をしよう>>277,280

・・・という展開ですね、わかります。

べて叩き＝被害妄想狂ね。
しかし、なんという小さい連中だろう。

高校生の学校にくる求人で初任給１０万円とかあるらしいね。
その地方の最低賃金（時給６５０円とか）
で給料計算してボーナスなし昇給なしだって。
生活保護以下。芦部とか読んで勉強した人たちが
最低賃金とかきめてるんてるんでしょ。

>>328
自覚がないから止まらないんだよな。
被害妄想くんが法曹になることはないだろうから大過ないけどな。

お兄ちゃん、ｳﾞｪﾃは何で公法と刑事を荒らすん？民事には弱いん？

は？いや、みんな同じだろう。俺も含めて未だに中傷してるやつは皆クズ。
わかったらみんな黙ろ。

もうやめよう、と何度言っても止まらない基地外がいるので・・・
このスレはもう終わってます。

国民年金保険料まじめに払った人が月６万円で生活して
飲む打つ買うでむちゃくちゃして生活保護受けてる人が
月１２万以上もらってる。どういう社会だ。

>>336
月12万でどうやって生きていくんだよ

誰か質問ないの?
答えられる範囲で答えるよ

>>338
いい流れだな。
じゃあつながりを加味して、ベーシックインカムにどのような憲法問題が含まれるか教えてくれ。

>>338
259に答えてくれないか？
初学者なので…

あと、荒れない程度で上の戦争が起こる原因となった審査基準の争いは結局、誰の発言が正しかったのか教えてくれ。
理解できないまま終わりそうなので…

>>340
>誰の発言が正しかったのか
と、それから259も含めて、何言っても荒れそうなので悪いがよそでやれ

http://www.youtube.com/watch?v=lGKw1GWi8Rs
このひとの真剣さに
自分も頑張らねば
といつも思う。

>>259
必要性が多義的に使用されているから混乱しているのでしょう。

第一の意味は、判例の言う「（重要な）公共の福祉のための必要かつ合理的な
規制に服する」という場合の必要性。

第二の意味は、「必要かつ合理的な規制といえるかどうかは、規制目的の必要性、
人権の性質、制限の程度を比較考量して決する」という場合の目的の必要性。

第三の意味は、三段階審査論における手段の適合性、必要性、狭義の比例性
という場合の必要性。

例えば、>>322を取り上げてみよう。

>猿払と薬事法の整理から荒れたみたいだな。
>猿払の審査基準では必要性までは審査されていない、というのは、
>憲法上の権利の作法を持ち出すまでもなく、一般的な理解だろ。

ここにいう「必要性」は、三段階審査論・比例原則における手段の必要性
という意味であって、具体的には、ＬＲＡを指している。猿払事件では
最高裁は、ＬＲＡの検討をしていないのは明らかだ。>>343の第三の意味だ。

他方で、最高裁は、同事件において「それが合理的で必要やむをえない
限度にとどまるものである限り、憲法の許容するところであるといわな
ければならない」と言っている。これは>>343の第一の意味だな。

一の必要性と三の必要性は、ともに手段の必要性ということ？

>>234なども、>>343の第一の意味と第三の意味とを（意図的にか？）混同
させているので、的外れな批判となっている。

>>345
第一の意味の必要性は、一般的な意味での必要性です。
第三の意味の必要性は、他の選びうる手段がないという意味での必要性です。

手段の必要性という点では同じですが、あえて区別すると、
第一の意味の必要性は、手段の広義の必要性、
第三の意味の必要性は、手段の狭義の必要性、
というように整理することも可能です。

目的手段審査でいいだろ。
必要性相当性なんて違憲審査ででる幕じゃない。

憲法わかんね

>>336
おかしいよな。月12万の人だけじゃなく月6万の人も保護を受けるべきだよな。

「権利を主張する前に義務を果たせ」とかいう割には、義務をしっかり果たした上で生活が苦しい人は生活保護を受けようとしない。
「義務を果たしたなら権利を主張しろ」といいたいね。
世間体を優先して死んでたんじゃ、保護受けて生きながらえてる奴に笑われるだけだろ

簡単にゆうと一と三は必要性の程度が違うとゆうことだな？

憲法むずすぎて頭痛いわ…

作法にしとけ

厳格な合理性の基準と
ＬＲＡの違いはなんだ？

精神的自由はＬＲＡ、目的が必要不可欠で、他に選びうる手段がないこと

経済的自由は厳格な合理性の基準、目的が重要で、手段と目的との間に実質的関連性があること

とゆう理解で大丈夫ですか？これは判例と違う見解ですか？

え・・・・(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

初学者だろ。
誰か教えてやれよ。

>>354=>>356

はい次の方ー！

え？>>357=>>354？

>>343
一般的な意味での比例原則については必要性についても当然含まれるが（第１、第２の意味）、
審査基準に必要性を含むかどうか、という点については、含む場合とそうでない場合がある（第３の意味）、
ということで、
結局>>322が言うここと矛盾しないし、>>234が言っていることを繰り返してるだけじゃね？？？？？

>>359
>一般的な意味での比例原則については必要性についても当然含まれるが（第１、第２の意味）
第１の意味だけの間違いでしたすみません。
第２の意味については（目的の必要性）、比例原則の話ではないので、また話が別だね。

だから、荒れるから触れるなって言ってるだろ…

>>343>>344>>347
お前の脳細胞は完全に壊死してるな。

問題になっていたのは、猿払の審査基準において、
必要性まで審査されているのかそうじゃないかということだろう。
猿払での比例原則の具体的な適用が問題になっていたのであって、
規制目的についての議論ではない。第１、第２、第３についての議論の混同が
生じているのはお前の脳内なんだよ。

必要性まで審査されていないことは、「作法」を引いていたのもあったが、
基準の文言上も明らか。

必要性が審査されていないなんてありえない！と言ってひたすら中傷を
繰り返していた側の論拠らしきものを探すと、
猿払で基準を書く前に「合理的で必要やむをえない限度にとどまるか否かは」
となっているから、審査基準として必要性まで当然含まれるんだ、
ということ以外にないな。

しかしな、ここは単に「以下、一般的な比例原則の適用の問題です」と
言ってるだけだけであって、基準としてはそれ以下に続く部分なのは明らかだな。
比例原則の具体的な適用において、必要性まで審査するということにはなっていない。

一般的な比例原則の適用として→必要性までは審査されない具体的な基準がでてきている。
この前の部分をもって、基準に必要性が含まれるということには当然ならないよな。

もうこれで終わりにしてくれ。
ちなみに俺は>>322ね。

>>343
>>361
　結局、「猿払事件では規制手段の必要性については審査されていない」という結論は一致しますね。荒れる原因になった部分が解決したからもういいんじゃないですか。

　最初っっから言われていたことですけどね。

ベーシックインカムの憲法問題はどうなったんだ

当たり前の結論出すまでどんだけ長いんだここは

解釈の仕様が幾らでもあるから、当たり前とまではいえんよ。判例が抽象的だからこうなる。
まあ、戦争が終わってよかったやん。

>>361
>猿払での比例原則の具体的な適用が問題になっていたのであって、

猿払事件判決で、比例原則が適用されているかどうかとか、いびつな形で
適用されているのではないかとか、そんなことはドイツかぶれの学者が
勝手に言っているだけの話だね。しかも、あなたはその話だけをしている。

>>216は比例原則のことなど、鼻から問題にしていない。にもかかわらず、
>>234で比例原則の観点をいきなり持ち出して、比例原則の内容である手段の
必要性を猿払事件で検討しているかどうかを問題にしだした。

それまで問題になっていないことを別の問題にすり替えている。そうでないなら、
規制の必要性・合理性（第１の意味）の必要性を、比例原則の手段の必要性と
（都合よく）考えて、猿払事件では、必要性が審査されているといっているが
（>>216参照）、そうではなく、必要性は審査されていない（第３の意味）と、
全く頓珍漢な批判をしているわけだ。

「合理的で必要やむをえない限度にとどまるものである限り」という部分を
審査基準に含める立場もあれば、含めない立場もある。小山剛は含めない立場
なのでしょう。過去のジュリストの対談によると、成蹊ローの安念潤司教授は
含める立場であった。だから、

>ここは単に「以下、一般的な比例原則の適用の問題です」と言ってるだけ
>だけであって、基準としてはそれ以下に続く部分なのは明らかだな。

というのは不勉強以外の何物でもない。

簡単に整理しておくと、少なくとも司法試験受験界では、比例原則を
どのように扱うのかという関係では、

Ａ　比例原則に全く触れない従来の立場
Ｂ　比例原則に従う最近見られる立場
Ｃ　従来の議論に比例原則を融合させて論じる立場

の３つが考えられる。　Ａは議論の蓄積があるから問題ないし、試験委員の
青柳幸一教授もこの立場だから、楽でしょう。Ｂはまだ議論が途中の段階
ではないかと思えるので、指導教授がいない場合は、誤解が生じやすい。
Ｃは受験生なら避けるべきではないかと。

問題は、Ａの立場とＢの立場とでは、もともと議論がかみ合わない側面が
見られるということだね。

比例原則の立場だけで、判例の整理を試みるならば、必要性という言葉に
拘泥するのではなく、手段の必要性の審査をＬＲＡの審査と言い換えて
議論したほうがよいのではないかね？

>>366
馬鹿の典型のようにまた、便宜上同じ立場から論じている人たちを一緒くたにしてるけど、
もうめんどくさいし、争いがすんだからいいか、という空気を読めよ。ここは
お前がなけなしのプライドを満足させるための場所じゃないんだからさ。

>>>216は比例原則のことなど、鼻から問題にしていない。にもかかわらず、
>>234で比例原則の観点をいきなり持ち出して、比例原則の内容である手段の
必要性を猿払事件で検討しているかどうかを問題にしだした。

俺は234がどう言っているかということは何も言及してないだろう。
ただ、これまでの流れから、比例原則が問題となっているからそれを利用してまとめただけだよ。少なくとも規制目的については「目的についてはどうなの？」と言って
スルーされている人がいただけで、議論になっていないんだから、それを並列的に
まとめて混同している、と批判するのは途方もない馬鹿としか言いようがないわけだ。

>それまで問題になっていないことを別の問題にすり替えている
それはお前が言った内容とそれに対する批判については一つの反応として
成り立つのかもしれないけど（確認してないからしらないけど）、
これまでの全体的な議論の流れとは無関係だろう。

>「合理的で必要やむをえない限度にとどまるものである限り」という部分を
審査基準に含める立場もあれば、含めない立場もある。小山剛は含めない立場
なのでしょう。過去のジュリストの対談によると、成蹊ローの安念潤司教授は
含める立場であった。
というのなら、それはこれまでの流れからすると新しい立場だから、
どういうふうに言っているか、引用してくれ。号数も教えてくれ。
そうじゃないと生産的な議論にならないよ。それができないならもう来るなよ荒れるから。

>>369

引用失敗したかな？

>216は比例原則のことなど、鼻から問題にしていない。にもかかわらず、
　234で比例原則の観点をいきなり持ち出して、比例原則の内容である手段の
　必要性を猿払事件で検討しているかどうかを問題にしだした。

上は引用。

>>359
第一の意味と第二の意味の必要性は、「従来の議論では」比例原則のこと
など問題にしていませんよ。それで、第一の意味の必要性を審査基準に
含める立場とそうでない立場があると指摘したのですよ。

比例原則で考える立場にたって、猿払事件判決では、第三の意味の手段の
必要性が検討されていないということをさして、第三の意味の必要性が
審査基準になっていないと言っていたのではありません。これを言うのは
比例原則で考える立場なんですよ。比例原則で考えない立場では、
こんなことは言いません。だから、「第三の意味の」必要性が審査基準に
なっているとする立場とそうでない立場があるから、矛盾しないとか
繰り返しだとか、それ自体、議論がすり替わっていることの自覚がないと
思いますよ。

比例原則スレになっているけど、これまでの経緯を読んでね。
比例原則というのは特殊なものではないよ。

>>371
>「従来の議論では」比例原則のことなど問題にしていませんよ。

それは比例原則という言葉を使って説明していない、ということですよ。
そのレベルのことは皆理解して議論しているはず。

>>369
「全体的な議論の流れ」というのなら、そもそも議論の発端が、猿払事件
最高裁判決に比例原則が適用されているのかどうか、手段の必要性＝ＬＲＡ
の審査がなされているかどうか、という観点が初めて導入された個所を
自覚することが、「全体的な議論の流れ」を掴むうえで必要だろう。
そうでないとするなら、肝心な個所を無視することに決め込んでいることになる。
都合が悪いからだろうかね？

>>234の指摘がずれているという認識はあるのかな？それだけは明らかに
してもらいたいよね。必要性という言葉に関して、意味が食い違った
まま議論が進行していたのが、「全体的な議論の流れ」でもあるでしょ。

あと安念潤司教授の指摘は、
　　憲法判例理論の現在--芦部信喜教授に聞く (違憲審査制の現在<特集>)
　　インタビュー 芦部 信喜 , インタビュー 安念 潤司
　　ジュリスト, (1037) p6？, 1994/01/01
を見たらいい。

>>373
その指摘の半分には賛成するが、残りの半分には賛成しませんね。
必要性の意味についての混乱が生じるのは、比例原則さらには三段階審査論
をどの程度念頭においているのかがよく自覚されていない人が多いからでしょ。

ちなみに比例原則は、そういう言葉での説明が可能だというだけで
あまり有用性のあるものではないと感じているので、あえて使う
必要はないと思うよ。

猿払事件で、手段の必要性の審査がないという指摘にしても、
そんな当たり前の指摘をしたところで、議論が深化していない。

>>369追加しておきます。

>それはこれまでの流れからすると新しい立場だから、

すでに、>>216で指摘しているのに、今頃新しいと感じたのでしょうね。
全体的な議論の流れを掴むのが上手いですね。

前の誹謗中傷合戦に比べたら、大した議論だ。
論理の勉強になる。

>>374
今安念発言部分だけ読んだ。6頁から21頁までの対談だよね。
虚心坦懐に読んでいるけど、あなたの言うような議論は書かれてないよ。
具体的にどこをもってそのように捉えたのか、ご教示下さい。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
以下、第三者を装った擁護発言が続きます
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

↑また出た、決めつけ君。

議論が面白くなってきたんだから、人格批判みたいなのは抜きにしていこう

だな。

誰か憲法できる御仁、354に答えてちょm(__)m

あと、違憲審査基準について勉強したいのですが、トマツと作法と予備校本である程度のレベルまでいきますか？

>>234がご光臨すれば、またキチガイ人格批判が繰り広げられるだろう

>>384
煽りも立派な荒らし行為。消えて下さい。

だな。

キチガイ人格批判とかいうけどさ、どう見ても元ヴェテ参上ってキチガイじゃん

正義漢ぶって煽りに構うのも立派な荒らし行為。

>>387
「擁護派」だもんなｗｗ

学部生ですが、本気で来年の旧司を目指しています。
予備校本しか読んだことがありませんが、来年合格するためには基本書を読む必要がありますか？
また、このスレでは三段階審査や比較こう量とゆう審査基準がでてきてますが、これらで答案を書いたほうが高い点数がつくのでしょうか？
自分は二重の基準や目的二分論により、権利の性質から、合理性の基準、厳格な合理性の基準、ＬＲＡの三つの基準のいずれかを採用しています。

旧司では、三段階審査に変えたほうがいいでしょうか？

よろしくお願いいたします（__）

本気で撤退を考えた方がいい

>>390
日本語の勉強からやりなおしなさい

これが予備校本の現実か

>>390

三流大に通う三流の人間はうせろ

>>390
マジレスすると予備校使う誰もが通る道だとは思うが、論文まで1年をとうに切ってる今そのレベルだと無理だよ。
他の科目のレベルも伺い知れる。
おとなしくロー行けよ。

390フルボッコﾜﾗﾀ

なるほど、参考になりました！
どうもありがとうございますm(__)m

>>378に答えがないけど、

>>216>>343>>344>>346>>347>>366>>371>>374>>375>>376
は、結局妄想で珍説を披露して、批判されたら醜悪な中傷レスを繰り返した揚げ句
逃げたという落ちでおｋ？

猿払関連の話はひとまず終了ということで。

>>390
このスレでも前に出てきたけど、三段階審査＝審査基準ではありません。

>自分は二重の基準や目的二分論により、権利の性質から、合理性の基準、厳格な合理性の基準、ＬＲＡの三つの基準のいずれかを採用しています。

まあ、それで行ってこい。

>>398
お前（>>234）まだいるのか！ｗ

中傷ってくせになるんだね

>>400
刑法スレにずっとはりついてる病気の人だｗｗｗｗｗ

良スレだったのに、こういう>>389-389>>400狂人一人の存在で読むに耐えなくなるな

>>387-389だった。一本釣りで遊ぶのもやめてあげよう、病気なんだから。

■元ヴェテ参上（◆JEhW0nJ.FE、◆C6/eKTi/NM、他自演コテ、名無し多数）について

元ヴェテ参上（以下「彼」）は、司法試験合格者・研究者を自称している。しかし、「彼」の正体は、哲学板等で
「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが趣味の、異常な人物だ。

「彼」は、刑法の勉強法■17の頃から強い疑いを持たれており
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/206,208、左記スレの16以降
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/207で、その疑いはさらに強まっていた。

上のリンク先を読めば容易にわかるが、上記の時点でも「胡散臭さ」を超えていた。そのため、16以降の展開は
収束しそうになかった。そこで、「彼」は、「元ヴェテ参上」としてhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/124-から
登場した。そして、その後の展開の中で大きなミスを犯し、「彼」自身の正体をさらにわかりやすい形で明らかにした。

なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15
8の441が「サイコパス」。「サイコパス」の書き込み内容の程度に注目

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/47-52,319,326
331の手前で「サイコパス」が上記の展開に反発。

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/299,331-338
元ヴェテ参上　「朝起きてビックリ。サイコパス氏が登場している。オイラの冤罪を証明してくれるかと思いきや…」
　　　　　　　　　　「サイコパスさん、援護射撃をお願いします」

（他に、http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/474,480-484　元ヴェテの自演バレへのサイコパスの反応。）

「元ヴェテ参上」は、司法試験合格者・研究者を自称しているが、それが詐称であり、また、「元ヴェテ参上」＝「サイコパス」
であることは明白だ。「彼」の「活動」は、哲学板の何故、人を殺してはいけないのか？Part�U
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/515にまとまっている。


こっちにも貼っとくよ。一番下のスレはdat落ち。見たければhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/727で。

>>403
お前>>398＝>>234本人だろｗ
どう読んでも>>400より>>398のほうが悪質。

良スレだと？
元はと言えばお前が解釈間違いの持論を語り出しさえしなければ
こんなに荒れなかったんだから、少しは反省して自重しろ！

みんな仲良くしろよ。
香西かおりでも聴けよ。

元ヴェテ参上こそ狂人！

元ヴェテ参上こそ狂人！
元ヴェテ参上こそ狂人！
元ヴェテ参上こそ狂人！
元ヴェテ参上こそ狂人！
元ヴェテ参上こそ狂人！
元ヴェテ参上こそ狂人！
元ヴェテ参上こそ狂人！
元ヴェテ参上こそ狂人！
元ヴェテ参上こそ狂人！

>>406
違憲審査基準で必要性の判断がない場合がありうるという、
ありえない間違いが「元ヴェテ参上＝サイコパス」的>>245だったからツッコミ入っただけだもんな

>>399
指摘してくれてありがとう。
せめてスレの内容を理解できるように勉強します。

>>410の、>違憲審査基準で必要性の判断がない場合がありうるという、ありえない間違い

この一言で、どういう状況か一発でわかった。

自分の無理解に気付かずに中傷を繰り返す底辺馬鹿は司法スレでおなじみ。無視で。

法律で決まっている以上は何でも正しいが「彼」の持論ですからｗ

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/779
「君の書き込みのせいで憲法スレも随分荒れてるな。憲法スレの住人たちもさぞや迷惑していることだろう。」だってよ。
>>271で見事に墓穴ほっておいてよくそんな風に書けるよな。

>>414
馬鹿だこいつｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
非難されているのはお前だよ、被害妄想狂くんｗｗｗ
こいつは逸材だ…ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>416
いくら自演しても無駄だぞ元ヴェテ

>>417
憲法の勉強法と刑法の勉強法を統合して、
「被害妄想狂くん一本釣りスレ」をたてるから、
そこで飼ってあげるよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いい加減スルー白

はい。

「被害妄想」で検索すると>>322が出てくる。>>322は

> 猿払の審査基準では必要性までは審査されていない、というのは、
> 憲法上の権利の作法を持ち出すまでもなく、一般的な理解だろ。

> それを、いや、判例は審査基準の文言上は必要性と書かなくても、
> 「必要上合理的か不可欠的」か否かを審査しているんだ、という珍説が飛び出して、

と書いているが、その「必要上合理的か不可欠的」は、>>240-241>>244>>255の通り、
「必要上」は消しミスだ（244は「必要的」と書いているが、必要上のことだろう）。つまり>>240は、
違憲審査基準において合理性を要求する場合は、当然必要性の判断は入ると言っているだけ。

それにも関わらず、「被害妄想」と言っている>>322は、「必要上合理的か不可欠的」〜という珍説と
書いている。同じように被害妄想と書いているレスは、>>283>>304>>315>>330>>332>>416>>418-420だ。

以上を前提に>>234か>>271あたりから読むと、なぜ元ヴェテの自演と言われているかよくわかるだろう。

閉鎖病棟から出てくんなよカス

う、自分の412の発言が誤解されたみたいだから付記します。
猿払事件の違憲審査基準で必要性まで判断されていないのは当然の理解だと思います。
それが批判されてるの？

いくつか読んだけど、「合理性の判断には必要性も当然に内在している」
という記載の意味がわからないし、
「合理的か不可欠的か」を判断しているというのもよく意味がわからない。
なにか元があるの？

>>424

>>374にネタ元の記載あり。
で、>>378以後、沈黙。

>>425
理解しました。

法の下の平等について
ヒット曲が４０年間ない和田アキコが紅白にでて
２年おきにヒット連発の香西かおりさんが去年落選させられたのは
公共放送ＮＨＫによる
きわめて不平等な扱いだと思います。
法的に争うことはできるでしょうか？

>>422-426
いくら自演してごまかしても、>>245で終わる話だと思うんだけど。

>>427
君と香西かおりさんの関係次第ですね

>>428

>>422と>>423なんて、30秒しか間隔ないのに、連続レスできねえだろwww
本物の被害妄想狂だなwwwwwwwwwwwwwwwwwww

もういい加減スルーしようや。

有名な弁護士になって
香西かおりさんに
結婚もうしこむぞ。

>>430
ケータイとPC使い分ければできるじゃん

>>428の要点は着実にスルーするヴェテｗｗ

>>422と>>423の間隔が30秒になったので、賭けに出たがあえなく失敗か。泣けるな。
この間隔をネタにすれば勝つる！！！！！って、思ったんだろうな、一瞬。

>>433
たしかにできるなｗ
422の俺が思うに、やってないけどなｗ

誰か、>>428を読んで、馬鹿の妄言だと思わない人いるの？w

>>435
100発100中で釣れるな、被害妄想狂くんｗｗｗｗｗｗｗ

たしかにできるなｗｗｗｗ

アホだこいつ・・・ｗ

ここはゴミ捨て場ですね。

422の俺が423-426も書いて436のようにウソつくこともたしかにできるなｗ

>>430で不可能かのように言ってたのに、>>433のように冷静につっこまれ、偉そうに>>436と認める糞ヴェテワロス

どの立場が正しいかとかいう以前に、全体的にゴミだね。

一方が不利な展開のときに、スレ全体を否定してかかるレスが突如として書かれだした場合、それらのレスは自演の疑いが濃厚です。

>>439>>442
「被害妄想」と同じオーラが出てますよ、元ヴェテさんｗｗ

そりゃあ、自演認定乱発しまくってりゃ被害妄想って言われても仕方ないよ。
で、俺も「元ヴェテ乙」とかってことになるんだろ？ｗ

書くたびに敵を増やす被害妄想さんｗ

で、君はここで何をしたいの？

>>445
必要性を切に求めたいらしいよ。
で、これも自演になるよ。

「被害妄想」については>>421>>286のツッコミを見ましょう

というか、僕ちゃんの意見に批判するなよ、的な幼稚さしか感じない。

>>428が見えにくくなったところで>>445-446とおもむろに話をもっていくヴェテｗｗ

>>405に紹介されてるようなアホキャラに被害妄想を抱くなんてありえないだろｗ

そりゃ自覚ないわな。

被害妄想狂くんの憲法知識（というか知能）がもう少しまともだったら、
少しぐらいの荒らしでも一応議論にはなるのにね

>>405読んで>>451-452な感想を持つ人なんて、元ヴェテさんぐらいしかいないと思うけど

このスレで、そんな面倒くさいモノを読んでもらえると思っているお前が、
空気読めてないっつーか、独りよがりっつーことだw
違憲審査基準と何の関係も無いわけだし。

しかも唯一の自分のよりどころが、>>245だからな。
司法スレ史上に残る異常者だな。

叩きあってる当事者は俺も含め、いずれもカスだな。
互いにしつこすぎ。

>>456
たしかにお前はカスだよ。もう来るなよ憲法の話するんだからさ。

↑構ってる暇があったら憲法の話しろよw
たしかにお前はカスだよ。

>>455
>>245で片付く話なんだからしょうがないだろ・・・。
異常者ってはっきり言われてムカつくヴェテさん的には、どうでもケチつけられりゃいいのかもしれないけどさあ。

>>454
「面倒くさいモノとして読まれていない」ことに一縷の望みを託したいお気持ちわかります、元ヴェテさん

■元ヴェテ参上（◆JEhW0nJ.FE、◆C6/eKTi/NM、他自演コテ、名無し多数）について

元ヴェテ参上（以下「彼」）は、司法試験合格者・研究者を自称している。しかし、「彼」の正体は、哲学板等で
「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが趣味の、異常な人物だ。

「彼」は、刑法の勉強法■17の頃から強い疑いを持たれており
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/206,208、左記スレの16以降
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/207で、その疑いはさらに強まっていた。

上のリンク先を読めば容易にわかるが、上記の時点でも「胡散臭さ」を超えていた。そのため、16以降の展開は
収束しそうになかった。そこで、「彼」は、「元ヴェテ参上」としてhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/124-から
登場した。そして、その後の展開の中で大きなミスを犯し、「彼」自身の正体をさらにわかりやすい形で明らかにした。

なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15
8の441が「サイコパス」。「サイコパス」の書き込み内容の程度に注目

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/47-52,319,326
331の手前で「サイコパス」が上記の展開に反発。

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/299,331-338
元ヴェテ参上　「朝起きてビックリ。サイコパス氏が登場している。オイラの冤罪を証明してくれるかと思いきや…」
　　　　　　　　　　「サイコパスさん、援護射撃をお願いします」

（他に、http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/474,480-484　元ヴェテの自演バレへのサイコパスの反応。）

「元ヴェテ参上」は、司法試験合格者・研究者を自称しているが、それが詐称であり、また、「元ヴェテ参上」＝「サイコパス」
であることは明白だ。「彼」の「活動」は、哲学板の何故、人を殺してはいけないのか？Part�U
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/515にまとまっている。


こっちにも貼っとくよ。一番下のスレはdat落ち。見たければhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/727で。

286 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/10/31(土) 00:40:25 ID:???
刑法の勉強法スレを擁護派で検索すると、元ヴェテ擁護派、元ヴェテ擁護派２、元ヴェテ擁護派３など
すごい名前のコテが元ヴェテ参上を擁護しているようですが。これが自演だと思うのは、やはり
元ヴェテさんからすると、被害妄想狂なのでしょうか？ｗ


アホヴェテサイコパスに被害妄想を覚えている者の仕業だ！！とヒステリックに叫ぶ
元ヴェテサイコパス擁護派さんたちは、これに答えてよ

被害妄想くんを永遠と釣り続けることによって、醜悪なレスをいつまでも繰り返させて、
彼を今以上のゴミクズへと導くスレってこと？

もうこのスレは終わりだな

>>462には答えられないのか。何か不都合でもあるのかな元ヴェテサイコパス擁（以下略君たちは。

ドラクエのモンスターじゃないんだからさあ。にワロタｗｗ＞擁護派検索

なんか>>245に自信持っちゃってるようだけど…ｗ

「違憲審査の際、裁判所は必要性判断に踏み込まない」ということと、
「必要性のない規制・人権侵害が許される」はイコールじゃないし。

猿払をいかに読むかについて意見が分かれるのは解るとしても、
> なぁおまえらに聞きたいんだが、必要性のない規制・人権侵害が許されると思うか？
ってことで、違憲審査基準に必ず必要性が要求されると考えるのは明確な誤りじゃね？

「目的は正当なものとして是認出来る。その手段も目的に沿ったものとして一応辻褄が
合っている」みたいなのが合理的関連性の基準でしょ？どこに必要性の判断が？

この期に及んで自分は論理性のかけらもない「サイコパス」ですと絶叫しなくてもよさそうなもんだが…。

>>463
被害妄想くんを永遠と釣り続けることによって、醜悪なレスをいつまでも繰り返させて、
彼を今以上のゴミクズへと導くスレです。

「被害妄想」については>>421>>286のツッコミを見ましょう

>>469
「自分は被害妄想くんを釣っている」という自意識の垂れ流しは、
単に元ヴェテ参上の自演とみなされる材料にしかなっていないんだけど、わかってる？

他人は>>461など、君にとって都合の悪いレスも読んだ上で君のレスを見るんだよ？

>>468
そこでやっちゃうのが元ヴェテなんだよｗ

ケンカするのは結構だが、せめて憲法でケンカしろってのｗ

>>473
一人の被害妄想狂くんのおかげで、憲法の議論ができないね。

規制立法の必要性がない場合に規制立法の目的が正当と是認できる場合ってあるの？ｗ

>>474
>>462にも>>471にも答えられないのか。常に負けっぱなしだなお前は。

>>475
完全な無理解をさらした妄想狂馬鹿ｗｗｗ

>>477
反論になってないんだが

>>475を見て熟考した結果が>>477か。元ヴェテさすがだなww

>>475
「規制立法の必要性」って具体的にどういうことさ？

例えば、目的に関して言えば「必要不可欠な利益の実現とまでは言えないが、
そうなるのがベターであろうとは言える」も正当の範疇でしょ。

手段に関して合理性とは、「目的から見て一応その目的に沿っているものと認められる」
程度の意味で、この点について「合理性を要求するという当然必要性も内在している
わけで」（>>240）なんてのはおかしいだろう。

大雑把に言えば合理性の基準なんてのは、「一応言い分として筋が通っているなら
裁判所としては立法府の判断を尊重しましょう」って感じでしょ。
でも、その規制が真に必要かどうかは立法府の判断を尊重するってだけで、
直ちに不必要な規制も許容されると言うような意味になるわけではない。

こういう場合、「反論できないだろう」というレスを繰り返させて、その上で
反論してあげると普通の人は沈黙して来なくなるよな。
でも被害妄想狂くんの場合はそうはいかないんだ。病気だから。

なんで例示が必要「不可欠」になってんの？
そこは「必要な利益の実現とまでは言えないが、そうなるのがベターであろうとは言える」じゃないとだめだろｗ

だからもっと単純な話で、被害妄想狂くんは、規制目的に関して、
「必要」というカテゴリーが「正当」というカテゴリーに包摂されるものと捉えているわけよ。彼の語感としてそうなんだろうね。
でも少なくとも判例をいくつか読んだことのある人にとっては、その間違いの凄さは一見明白なわけだ。
それにもかかわらず、本を読んで確かめたりもしないまま、ここまで誹謗中傷を繰り返して荒らしまくれるわけだから、
壮絶な人格障害だよ。

どう見ても被害妄想狂くんって言ってるのは一人だねえ
国語的にありえない

>>483
「必要」というカテゴリーが「正当」というカテゴリーに包摂されるって、>>475をどう読むとそうなるの。
必要性がない場合に目的の正当性を認める余地が生じるのかという話なんだから、
むしろ必要性は「目的であること」と論理的に関連しているんでしょ。
そもそも規制が必要でないなら、目的は何だったことになるの？
あまりにも酷すぎて逆に書きづらいんだけど。

判例を読んだことのある人にとっても、読んだことのない人にとっても、君の間違いの凄さは一見して明白だよね・・・。
確かに>>461の「サイコパス」らしい。

なんだ、まだクズ同士の醜い争いしてたのか…
目糞鼻糞をわらふ。

はい釣られた

>>485
正しいけど、>>475〜>>480に>>482、みたいなつっこみにとどめておくとかしたほうが、
紛らわしくなりにくくて、いいんじゃないかなあ。これキリがないよ

>>485
>「必要」というカテゴリーが「正当」というカテゴリーに包摂される
というのは、お前の立場からは大間違いだということを言っているんだな？

いかん、釣り方が雑になってきた。

結局>>462や>>471には触れずじまいなんだな

あ、もう触れても遅いからね

つーか、もともと手段審査において合理性判断は必要性判断を当然内包するか否か
について議論されてたんじゃないの？なんで目的の方にシフトしてんの？

俺が、>>467でそう突っ込める余地を与えてしまったんならミス・リーディングしたってことで謝るよ。

俺が言いたいのは、手段審査における合理性とは目的に一応沿っており辻褄が合っているという程の意味だから、
「合理性の判断には必要性も当然に内在している」とは言えないってことね。

あと、>>245の
> なぁおまえらに聞きたいんだが、必要性のない規制・人権侵害が許されると思うか？
この理屈もおかしいだろうと。例えば、小売市場合憲判決は当該規制手段をとる
必要性を認めたから合憲判決を下したわけじゃない。

立法目的について「必要性」という用語を使うこと自体奇異なのですが、
一応>>485のご意見について指摘しておきます。

規制目的について、「必要性」のほうが「正当性」よりも要求度が高いものと考えるのが普通でしょうね。
（「必要」というカテゴリーが「正当」というカテゴリーに包摂されるという批判は、
多分批判じゃなくて当たり前のことを言ったんじゃないんですか。）

「正当」と「必要」というのは、審査基準に関して立法裁量とのかかわりで議論される
概念ですが、前者のほうが後者にくらべて審査が緩い（合憲性推定が強く働く場合）場合に
使用されると考えてよいでしょう。

ちなみに芦部説でいえば、正確な用語法は（規制目的について、立法裁量が広い方から）
「一応正当」
「実質性（あるいは重要性）」
「やむにやまれぬ不可欠なもの」
というように、３段階に分けられます。
（例えば、おなじみのジュリスト1037号13頁を見よ。）
「一応正当」である場合については、「必要」の程度までは要求されないという理解が通常でしょうね。一応信任を経て成立した我らが立法府の決めることについて、規制目的に常に高度のものを
要求していては国家が円滑に機能しませんから、規制される権利の重要度などにもよりますが、
一応正当な目的があれば規制を許してよい、という場面があるのはご理解いただけますか？ｗ

>必要性がない場合に目的の正当性を認める余地が生じるのかという話なんだから、

というのはあなたの個人の意見としては一応何をさしているか理解できますが、

>むしろ必要性は「目的であること」と論理的に関連しているんでしょ。

というのは、仮に、目的である、ということは即ち必要性が認められる場合である、
という意味だとしたら、規制目的の正当性に関する判例や学説は全て嘘だということになりますね。

（続き）
規制目的の正当性、ということを言っている判例はいちいち挙げなくても皆さん多くの例を
ご存知だと思います。何でもいいですが、例えば最近の最高裁で、
「その弊害を防止しようとする規制目的の正当性，弊害防止手段としての合理性、
この規制により得られる利益と失われる利益との均衡の観点に照らし」
と言っている広島市暴走族追放条例事件（Googleで見て下さい）などもありますよね。
これは猿払型の審査基準ですが、表現行為に対する間接付随型の規制として、やや審査の程度を
緩めていて、結果規制目的の必要性までは見ていないという理解が一般でしょう。
こういう場合も必要性を加味しているのだとしたら、その根拠はなんでしょうか。
「必要性まで見ないことはありえない」と言うだけでは、個人のご意見としては自由ですが、
憲法の議論としては全く理由になりませんよね。
（むしろ論拠があれば、私も関心があるのでぜひ示して頂きたいところです。）

要するに、規制といっても一様ではなく、立法裁量の広狭や規制の性質・強度等に応じて
規制目的もいろいろだということです。
四人組の憲法�U、297頁あたりをみると、厳格な合理性の基準についても目的の「正当性」まで
しか要求しないものとして書かれています。このような記述は読まれたことがありますか。

全体として、理解の対立というより、単に用語法の混乱という気がしなくもないのですが、
規制目的の「必要性」ということは通常言わないので、色々考える余地があるということ
なのでしょうかｗ　興味深いところでした。

（補足）
立法目的について、それが「不必要な規制ではない」という意味での必要性については、審査以前の当然の前提なので、通常問題にしません。
この意味の用語法の次元で対立していたということであれば、なるほどという感じですｗ

>>492-495
長文乙ですサイコパスヴェテさん

>>493-495
俺はサイコパ　まで読んだ

>>492 俺が、>>467でそう突っ込める余地を与えてしまったんならミス・リーディングしたってことで謝まで読んだ
>>493 立法目的について「必要性」という用語を使うこと自体奇まで読んだ

目的・手段いずれを考えるにせよ、必要性がなかったから規制する理由がないんだから当然違憲だろ。
>>492-495の知能は小学生にも劣るな。

>>494の「四人組の憲法�U、297頁あたりをみると、厳格な合理性の基準についても目的の「正当性」まで
しか要求しないものとして書かれています。このような記述は読まれたことがありますか。」がふるってるなｗｗ

このスレで元ヴェテとみなされている君へ。
なぜ君は元ヴェテでないと主張しないのか？
その方が好都合なのか？
当方は刑法スレで随分迷惑を被っているのだが。
できれば分かりやすいＨＮを付けてほしい。

>>492-495
憲法の教科書は「著しく不合理であることが明白な場合」を厚く論じてもらわないとわかんないバカを念頭に書かれてませんよ。

>>501
いまさら見苦しい言い逃れはやめてくださいね、元ヴェテさん。
>>271の時点でバレバレなんですから。

>>501
779 名前：元ヴェテ院生参上 ◆JEhW0nJ.FE [sage] 投稿日：2009/11/02(月) 20:26:37 ID:???
・ 13:17:20〜13:37:53はオイラは演習中だった。オイラの平日の書き込み時間は
午後８：００〜１０：００だ。

とありますが、なぜ今日はこんなお時間に？研究は大丈夫ですか？ｗ

>>501
こりゃまた随分都合のよいタイミングで登場したなｗｗｗ

>>492の
>、もともと手段審査において合理性判断は必要性判断を当然内包するか否か
>について議論されてたんじゃないの？

この問題設定が間違っている。誰が最初に言い出したのかはよく見てくれ。
猿払事件では、
「合理的で必要やむをえない制限」を受けるが、その判断は、
「目的の正当性、関連性、均衡性」を検討して行うことになっている。

必要性の定義を明確にしないで、各自の感覚だけを頼りに「必要性」
という言葉を振り回していることが、議論の混乱を招いている。

猿払事件では、「規制の合理性・必要性」（←端折っている）という基準の
下位基準として「合理的関連性の基準」という基準が設定されていると
評価することができる。

>、もともと手段審査において合理性判断は必要性判断を当然内包するか否か
>について議論されてたんじゃないの？

何度も言うが、ここにいう「必要性（判断）」の定義を明確にしろよな。

規制目的の必要性は、よど号事件判決など、比較考量のメルクマールとして
取り上げられている。それ以外に、規制目的と必要性をドッキングさせて
論じられたことはないでしょ。

学説のいう合憲性判定基準の中では、規制目的と必要性をドッキングさせる
こともないはず。

ヴェテさんいい加減成仏してください。見苦しいです。

>>504
今日は休日だ。

そもそも「必要性判断」と「合理性判断」を別のものとして捉えるのが
最近はやりの比例原則・三段階審査論の立場ですよね。

>>509
ふーんｗｗ

目的の重要性と必要性って似てない？

■元ヴェテ参上（◆JEhW0nJ.FE、◆C6/eKTi/NM、他自演コテ、名無し多数）について

元ヴェテ参上（以下「彼」）は、司法試験合格者・研究者を自称している。しかし、「彼」の正体は、哲学板等で
「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが趣味の、異常な人物だ。

「彼」は、刑法の勉強法■17の頃から強い疑いを持たれており
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/206,208、左記スレの16以降
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/207で、その疑いはさらに強まっていた。

上のリンク先を読めば容易にわかるが、上記の時点でも「胡散臭さ」を超えていた。そのため、16以降の展開は
収束しそうになかった。そこで、「彼」は、「元ヴェテ参上」としてhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/124-から
登場した。そして、その後の展開の中で大きなミスを犯し、「彼」自身の正体をさらにわかりやすい形で明らかにした。

なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15
8の441が「サイコパス」。「サイコパス」の書き込み内容の程度に注目

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/47-52,319,326
331の手前で「サイコパス」が上記の展開に反発。

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/299,331-338
元ヴェテ参上　「朝起きてビックリ。サイコパス氏が登場している。オイラの冤罪を証明してくれるかと思いきや…」
　　　　　　　　　　「サイコパスさん、援護射撃をお願いします」

（他に、http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/474,480-484　元ヴェテの自演バレへのサイコパスの反応。）

「元ヴェテ参上」は、司法試験合格者・研究者を自称しているが、それが詐称であり、また、「元ヴェテ参上」＝「サイコパス」
であることは明白だ。「彼」の「活動」は、哲学板の何故、人を殺してはいけないのか？Part�U
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/515にまとまっている。


こっちにも貼っとくよ。一番下のスレはdat落ち。見たければhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/727で。

刑法の勉強法スレを擁護派で検索すると、元ヴェテ擁護派、元ヴェテ擁護派２、元ヴェテ擁護派３など
すごい名前のコテが元ヴェテ参上を擁護している様子が見られる。ウソだと思うなら検索してみよう。

哲学板の現行スレ

何故、人を殺してはいけないのか？Part�V
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/

805 名前：元ヴェテ院生参上 ◆JEhW0nJ.FE [sage] 投稿日：2009/11/03(火) 11:09:15 ID:???
>>803
ざっと憲法スレに目を通したが刑法専攻のオイラには到底理解の及ぶところ
ではない。
オイラは、憲法スレには書き込む能力もなければ興味もない。


だってよｗ

>>516
司法試験合格者を自称してたのに？　すごいねこの人

元ヴェテはどこまで落ちるんだろう

>>501
> このスレで元ヴェテとみなされている君へ。
> なぜ君は元ヴェテでないと主張しないのか？
こいつには何言っても無駄だから。俺はもちろん元ヴェテではない。が、どうせ自演認定される。

>>511
すげー墓穴掘ったのに、ふーんてwww

絶望的な戦いをいつまで挑み続けるんだろうね、元ヴェテさんはｗ

お前らも同じだってw

国１サイコー

元ヴェテさんは国語１サイテーって感じですね・・・

>>492-495
超絶馬鹿だな・・・

憲法は抽象的であるが故に争いがおこりやすい。
そこで、会社法ばりに明確にしてはどうだ？
いいアイデアだろ、あっはっは！

http://www.youtube.com/watch?v=lGKw1GWi8Rs
このひとの真剣さに
自分も頑張らねば
といつも思う。

何故、人を殺してはいけないのか？Part�V

ピクセル君
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/4,6,52　

ろくじゅうきゅう
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/228

ザイン
・「「人を殺してはいけない」と世間では言われている しかし、このテーゼは疑問だ
　「人は殺さなければいけない」 このテーゼこそが正しいのではないか？
　なぜ「人は殺さなければならない」ではないのか？」
　「哲学は対話」
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/2,,5,7,9,22,27

・「僕は言葉の世界の住人です　あなたとは住む世界が違うということです」
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/285-286

・「自然主義的誤謬の最初の指摘はヒューム」
　注：自然主義的誤謬…倫理的概念を非倫理的概念によって定義し理解しようとする誤り一般にムーアが与えた名称（岩波・哲学思想事典）
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/106-107,112,114-115,120-121,129-130
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/134-137,140,142
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/143-144
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/145-148


キチガイばっかでテラワロスｗｗｗ

>>527
追い込まれてキレたところを見ると３人とも同じ人なのがよくわかりますね

>>527=>>528=自演
>>516=>>517=>>518=自演
みえみえの自演はかえってマイナスだから気をつけた方がいい。

こ　れ　は　ひ　ど　い　ね

被害妄想狂とかかわるのが間違い

>>501
>このスレで元ヴェテとみなされている君へ。
１０人は下らないと思うけどｗ
まあ、お互い狂人はスルーで行きましょう。

>>529-532
もはや落ちるところまで落ちたために、みえみえの自演をしてもマイナスにならないヴェテ乙

純粋に悪質な荒らしだな。
誰か怖いインターネッツの人呼んでくれ。

>>492-495を馬鹿扱いしているレスは自演認定しないの？ｗ

>>529-532>>534
べつに２、３匹頭腐った奴が妙な思想の普及に努めてても構わないけどさ（身近にいたら嫌だがｗ）、
染まってない奴が>>527見てどういう反応をするかぐらいは事実として前提できるようになれよ。

まあ、そういう能力がないから染まるんだろうし、言ってもしょうがないとは思うがｗｗ

＞（身近にいたら嫌だがｗ）

http://anond.hatelabo.jp/20090831052505思いだしたw

>>530
お前、ロー生の恋愛事情スレの奴だな。

新政権、憲法どこへ　小沢幹事長「法の番人」封じ
http://www.asahi.com/politics/update/1103/TKY200911020402.html

新しい人権がみとめられない場合の受け皿として比較考量使うのってどうなのよ？

さすがは元司法試験受験生の小沢先生ですね。

>>527
今みたらヴェテらしき人が発狂してて吹いた

「ヴェテ連呼厨の自爆模様」って凄いね

よっぽどヴェテさんに心酔してる人なんだね（棒読み）

>>527
なかなかいい奴だ。

>>544
どこが？？

質問スレがないが、どうなってる？

では…他スレでも聞いてるが…
中級者なら戸松憲法訴訟や伊藤憲法を初見で読むのに何日かかる？

憲法スレは今、暴動中だからこのスレで…

うちの裏の家のオッサンは１時間に６０回くらい
デカイクシャミをします。
非常に耳障りです。
クシャミ差し止め訴訟とかおこせるでしょうか？

我慢しろ。
訴訟要件具備しないだろうから、無理だと思われふ。
さあ、相談料5000円を支払いたまへ。

1分間に60回じゃないのか

「何故人を殺してはいけないか」って永井均がネタ本なのかな。
たぶんオリジナルの本は面白いんだろうけどあのスレの議論はキモチワルイ

わたしは　「憲法判例」しやけ他　を１７回よんだ。

春はアルマ。やうやうしらけがちになりゆく、ややあきて、たなにおきたる。
夏はよむ。　試験のまえはさらなり。
秋はゆとり。おちてさりゆくさえあわれなり。
冬はやめてー。借金つもりたるはさらなり。

元ヴェテが色んなスレに意味不明な書き込みしてるなｗｗｗ
香西かおりやら、くしゃみやら、枕草子とか…

東大生詐称バレたからやけになってるなｗ

元ベテの胡散臭さはMARYA並み。

やっぱり。同一人物じゃないかなーと思っていたよw

元ヴェテピクセル君のキチガイぶりがすごすぎる

確かに凄いねｗ
猫として登場していないのにザインがネコあてにレス書いてるのも凄い
自演バレに慣れすぎて頭混乱したのかなｗ

ぼくちゃんネタ
香西かおり
枕草子
ボッキー、フニャチンスキー
リッツ爺
すべて同一人物の仕業です。

>>559
元ヴェテとは別人のアフォ。

元ヴェテにはユーモアセンスないから
たしかに別人だろ。

被害妄想狂は自分にとって不快な意見は何でも同一人物にするからな。

>>559のどこにユーモアセンスがあるんだ

右だ、左だ、フックだボディーだ
右うちだ、左うちだ　うちだ　内田
わー、切れた、血だ。　血だ、　血を見たぞ。　ちおみた
しおみた　しおみだ　シオミだ。潮見
わーこわーい。　こわーい。　かわーい、　川井

ここで>>562が来るとこ見るとやっぱ元ヴェテっぽいな

553はもののあはれのセンスが素晴らしいと思ふ
ボッキー、フニャチンスキーも笑えるよ

でも新刊スレにコピるのはやめてね

定期的に被害妄想狂を刺激してあげれば、醜悪なレスをつけ続けるから、
彼の人格は今以上にますます醜く腐ったものになっていくでしょ？
そうやって遊ぶスレが、ここ。

>>567
286 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/10/31(土) 00:40:25 ID:???
刑法の勉強法スレを擁護派で検索すると、元ヴェテ擁護派、元ヴェテ擁護派２、元ヴェテ擁護派３など
すごい名前のコテが元ヴェテ参上を擁護しているようですが。これが自演だと思うのは、やはり
元ヴェテさんからすると、被害妄想狂なのでしょうか？ｗ

被害妄想狂釣れたｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

被害妄想でスレ検索すると、>>567＝元ヴェテ参上の醜悪なレスが沢山ヒットするねｗ

被害妄想狂はずーっとここにはりついてるなｗｗｗ
仕事なにしてるんすかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

多分「ずーっとはりついてるヴェテ」ってレスがくるよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>567
至言だね

釣って楽しむのいいんだけど、釣れた宣言しちゃ駄目だよね。
釣り宣言して自己正当化アピールしないと不安なんだろうけど、
それが透けて見えちゃうから痛々しいんだよね。本人は一生気づかないだろうけど。

564にはもののあはれがない
単なるモジリ

>>574
頑張ってるな。

もはや元ヴェテ氏が痛いと思っているのは被害妄想狂ただ一人で、
被害妄想狂こそ司法板史上に残る最高に痛いキャラになっているということは、
彼以外の多くが同意するところ。

なあ、>>568の疑問に答えてくれよ

>>578
いい加減働いてくれよｗｗｗｗｗ

ねえ、>>568の疑問に答えられないの？

>>580
そうか、お前引きこもりか。

こんなところにいてはだめだよ。デイケアとか、色々と手段はあるし、
社会的にも徐々にだが受け入れられるようになってきてはいる。前向きになれよ。

>>578
まず、>>568の疑問自体、憲法や刑法とまるで関係のない事柄だし。

まあ、その「擁護」とやらは、お前の拙い演出だと思われてんじゃね？ｗ

>>583

450 名前：元ヴェテ擁護派３[sage] 投稿日：2009/10/19(月) 21:04:48 ID:???
>>447
「アウト」の意味が分からない。
君らは元ヴェテ氏を退場させたいのか？
元ヴェテ氏一人でもってるようなスレだぞ。


451 名前：元ヴェテ院生参上 ◆JEhW0nJ.FE [sage] 投稿日：2009/10/19(月) 21:11:24 ID:???
>>450
>君らは元ヴェテ氏を退場させたいのか？

退場させないでくれよ。唯一の息抜きなんだんからｗ

>>448
事情はそのとおり。信じる信じないは自由。


↑はどう説明するんですか、元ヴェテさん。

わしは香西かおりのCDききながら基本書読んでる。

元ヴェテ擁護派のレスをリストアップしてみたｗ

134 名前：元ヴェテ擁護派[sage] 投稿日：2009/10/11(日) 10:36:57 ID:???
元ヴェテ廃除派が多数に見えるが、実は14以下ほんの一握りの連中の連続投稿による現象であると思われる。
この連中は、哲学板と刑法スレをつぶさに読み、妄想とこじつけで元ヴェテ氏を廃除しようとしている暇な異常者だ。
サイレントマジョリティは元ヴェテ氏を支持している。

227 名前：元ヴェテ擁護派[sage] 投稿日：2009/10/13(火) 20:07:14 ID:???
206〜225　お前ら「元ヴェテ詮索専用スレ」を立ててそっちでやってくれ。

241 名前：元ヴェテ擁護派[sage] 投稿日：2009/10/14(水) 19:48:42 ID:???
「果たして司法試験受験生かどうかさえ怪しいもんだ」（229）　「司法試験なんか鼻から諦めている三流私大のネット放浪者ですよ」（231）
と図星を突かれ、少しはひるむかと思いきやさらに元ヴェテ氏攻撃を続ける232〜240はまさに粘着質の異常者としか言いようがない。

245 名前：元ヴェテ擁護派[sage] 投稿日：2009/10/14(水) 22:38:15 ID:???
243の「元ヴェテの家来」はいかにも自演と思わせるための元ヴェテ排除派の高度なテクニックであると思われる。

395 名前：元ヴェテ擁護派２[sage] 投稿日：2009/10/18(日) 22:49:46 ID:???
ヴェテさんをいじめないで

445 名前：元ヴェテ擁護派３[sage] 投稿日：2009/10/19(月) 20:40:36 ID:???
444　元ヴェテ氏は「一切の弁明をしない」と宣言したので代弁する。何かの間違いだろ。根拠なり証拠があるのか。
「試験中に書き込んだ」レスが残っていれば話は別だが。

450 名前：元ヴェテ擁護派３[sage] 投稿日：2009/10/19(月) 21:04:48 ID:???
447　「アウト」の意味が分からない。君らは元ヴェテ氏を退場させたいのか？　元ヴェテ氏一人でもってるようなスレだぞ。

454 名前：元ヴェテ擁護派３[sage] 投稿日：2009/10/19(月) 21:22:43 ID:???
452　だから「実質個人スレ」状態を解消するために元ヴェテ氏の詮索は止めて本来の刑法スレに戻そうと言ってるのだ。

606 名前：元ヴェテ擁護派２[sage] 投稿日：2009/10/25(日) 00:58:23 ID:???
ヴェテのいうことは正論だな。

〜〜〜被害妄想狂の特徴〜〜〜

・時間無制限で憲法・刑法の勉強法スレに出没
・自分にとって不快な意見は全て元ヴェテ氏認定
・論理性・知識等あらゆる面で知性に欠ける醜悪なレスを連発
・「仕事何してんすか？ｗ」等のレスが付くとしばらく沈黙
・「引きこもりか」と指摘されるとしばらく沈黙

誰か補足してくれ

〜〜〜元ヴェテ参上の特徴〜〜〜

・時間無制限で憲法・刑法の勉強法スレ・哲学板で自演
・自分にとって不快な意見は全て被害妄想狂認定
・論理性・知識等あらゆる面で知性に欠ける醜悪なレスを連発
・「仕事何してんすか？ｗ」「引きこもりか」等のレスがスルーされるとなぜか勝ち誇る

誰か補足してくれ

A アマゾンでアルバイトしたいなー。
B　やめとき、ワニにかまれるよ。

>>587
そんなことはいいから、>>584>>586についてちゃんと説明してくださいよ、元ヴェテさん。

ヴェテは>>513で説明されてるような人間にどうやって被害妄想抱くんだと何回ツッコまれたら理解するんだ

>>591
マジレスしてあげると、被害妄想の意味すらわかってないね。

>>592
「文脈」みたいなことにならないように気をつけてねｗ

>>592
そんなことはいいから、>>584>>586についてちゃんと説明してくださいよ、元ヴェテさん。

順調に腐れ堕ちて行っているな、被害妄想狂。

もはやうわごとのように被害妄想狂と繰り返すしかない元ヴェテさんです

マジでおまえらキモイ。
元ベテがどうとか、もうどうでもいいし別でやれよ陰キャラ集団。

>>567
>定期的に被害妄想狂を刺激してあげれば、醜悪なレスをつけ続けるから、
>彼の人格は今以上にますます醜く腐ったものになっていくでしょ？
>そうやって遊ぶスレが、ここ。

ということで、もうこのスレはとうに終わっています。

そろそろ通報すべきだろうな

「元ベテがどうとか」どうでもいいとしか書かないあたりに、いかにも元ヴェテらしい詰めの甘さが露呈していて笑える

もともと司法試験合格詐称、身分詐称、異常な思想の自演が明らかになっている人が
いつまでも自演擁護をして勉強法スレに居座ってるのが問題なんだろうに。

元ヴェテのプロフィール http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/780（自称司法試験合格者）と、
元ヴェテの憲法スレ理解　http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/805-812と、
このスレの>>467-495で被害妄想を連呼してるキャラクターが主張してる立場の初歩的な(国語的な)誤り>>496-502とを
あわせて考えれば、問題が「元ヴェテ参上」にあるのはある程度の理解力（法律知識はあまり関係ない）を持つ人にとっては
明らかなことじゃん。

>>601では>>467-495>>496-502で分けたけど見づらいんでさらに分ける

>>467-479　>>480-491　>>492-495　>>496-502

〜〜〜被害妄想狂の特徴〜〜〜

・時間無制限で憲法・刑法の勉強法スレに出没
・自分にとって不快な意見は全て元ヴェテ氏認定
・論理性・知識等あらゆる面で知性に欠ける醜悪なレスを連発
・「仕事何してんすか？ｗ」等のレスが付くとしばらく沈黙
・「引きこもりか」と指摘されるとしばらく沈黙
・「被害妄想」の意味すら分からないかぐわしい教養
・自己矛盾を繰り返しているが、当人は全く気付いていない

〜〜〜元ヴェテ参上の特徴〜〜〜

・時間無制限で憲法・刑法の勉強法スレ・哲学板で自演
・自分にとって不快な意見は全て被害妄想狂認定
・論理性・知識等あらゆる面で知性に欠ける醜悪なレスを連発
・「仕事何してんすか？ｗ」「引きこもりか」等のレスがスルーされるとなぜか勝ち誇る
・「被害妄想」「文脈」「教養」の意味すら分からない
・自己矛盾を繰り返しているが、当人は全く気付いていない

通報したら、大多数が利用停止だなw

荒らしの特徴
・自分も荒らしてると気づいていない

９割以上荒らしレスだな。ここはゴミどもにあげるとして、憲法スレ別にたててよ誰か。

なんかスレが荒れてしまって、ぼくちゃん悲しい。
おまけに過去スレ無断でコピペされて、、、
お酒によって、こんな夜は
こころの傷跡いやしたい。
とこの人も言ってる。
http://www.youtube.com/watch?v=VcAUqWxaqmU

お前そろそろアク禁されるよ

>>606
お前もな。

>>609

アク禁てアクネ菌のこと？


それともアクメ失禁のこと？

でも神戸のイジメやってた人アクキンされてなかったんじゃないの。

憲法上もんだいあるよね。あくきんは。
一方的に情報に接する権利制限するから。

〜〜〜被害妄想狂の特徴〜〜〜

・時間無制限で憲法・刑法の勉強法スレに出没
・自分にとって不快な意見は全て元ヴェテ氏認定
・論理性・知識等あらゆる面で知性に欠ける醜悪なレスを連発
・「仕事何してんすか？ｗ」等のレスが付くとしばらく沈黙
・「引きこもりか」と指摘されるとしばらく沈黙
・「被害妄想」の意味すら分からないかぐわしい教養
・自己矛盾を繰り返しているが、当人は全く気付いていない
・睡眠時間はおおむね深夜４時〜１０時（無職）
・「アク禁になる」と言われると自演で過剰に自己弁護

あくきんはひたすらあやまったらかいじょされるってかいてたよ。

>>614
いい加減涙と鼻水拭けよｗいったい何日泣いてるんだよ君は
君が1人で荒らしてるの分かってるんだよ
一生懸命書いた書き込みをダメ出しされて逆切れ
それを元ベテ認定されて発狂
自分に反対意見する奴は全員被害妄想狂認定
悔しいのは分かるけどそれは全部君のせいだろ
いい加減にしろよ>>234君（笑）

>>614
自演じゃないよ。決め付け君。

>>616
お前元ヴェテと別人だって認めてるじゃねえかｗ
どこまで頭弱いんだよ…気の毒になってきた

みんな仲良くしようぜ。
良スレ復活だ。
法の目的は平和だ。
原点というか
法学を志したときの初心にもどろう。
これなんかは
その頃を思い出すには最適だと思う。
http://www.youtube.com/watch?v=WQJD2UzaPRY

憲法の話しろカス

ぼくちゃんはセンス抜群。
でも試験で極度に緊張して実力だせないんだよなー。

誰か問題振れや

>>618
元ヴェテ＝234だから同じことだろｗ

>>618
どこに別人だって書いてあるの？
ねえ、どこ？
つか日本語読めないのに司法試験目指してるの？
ねえ、目指してるの？

↑もういいから、カス。

法の下の平等について、昨年
和田アキコのボケが紅白にでて
香西かおりさん※がでられなかったのは
公共放送による違憲状態の作出だと思います。
所詮パイがたはどう
考えられますか？
（註※）　レコード大賞、最優秀歌唱賞、有線放送大賞受賞etc

公共放送が特定の企業、商品を宣伝するのは良くない。
公共とは文字どおり公共だ。
和田は永谷園のＣＭにでてる。間接的に一企業を応援することになる。
もっとも香西さんも井村屋のあんまんとあづきバーのＣＭやってたが、、、

和田現子さんは在日挑戦人であり、これまで数々の差別を受けてきたのであるから
日本人よりも厚く厚く保護されるべきである。
NHKは公共放送であるから、挑戦人を優先的に出演させて日本人の血税で高額なギャラを支払い、
公共の電波で、リーブ21等の挑戦企業を間接的に宣伝することは、制度理念に一致する。
よって合憲である。

和田のボケは大阪のなんばで不良やってた、一方、
香西さんは大阪で商業高校に通いながら民謡の修行して
大阪府代表になり、簿記、情報処理検定合格、珠算初段、日本舞踊なとり。

香西さんは銀行にも勤めてた。

不平等な取り扱いがある限界点を超えると
みんなあきれかえって
沈黙するものだ。

>>631
あ、それ
ボッキー、フニャチンスキー氏の名著
『正常と異常のはざまで』からの引用でしょ。

香西かおり以外の問題振れやカス

〜〜〜被害妄想狂の特徴〜〜〜

・時間無制限で憲法・刑法の勉強法スレに出没
・自分にとって不快な意見は全て元ヴェテ氏認定
・論理性・知識等あらゆる面で知性に欠ける醜悪なレスを連発
・「仕事何してんすか？ｗ」等のレスが付くとしばらく沈黙
・「引きこもりか」と指摘されるとしばらく沈黙
・「被害妄想」の意味すら分からないかぐわしい教養
・自己矛盾を繰り返しているが、当人は全く気付いていない
・睡眠時間はおおむね深夜４時〜昼１２時（自宅警備員）←訂正してみた
・「アク禁になる」と言われると自演で過剰に自己弁護

〜〜〜元ヴェテ参上の特徴〜〜〜

・時間無制限で憲法・刑法の勉強法スレ・哲学板で自演
・自分にとって不快な意見は全て被害妄想狂認定
・論理性・知識等あらゆる面で知性に欠ける醜悪なレスを連発
・「仕事何してんすか？ｗ」「引きこもりか」等のレスがスルーされるとなぜか勝ち誇る
・「被害妄想」「文脈」「教養」の意味すら分からない
・自己矛盾を繰り返しているが、当人は全く気付いていない
・睡眠時間は不定だが2009/11/05(木)には1時就寝、8時起きで勝負をかけた（自宅警備員）←追加してみた
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/391-397
　http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1255855626/614
・「アク禁になる」発言が自演であることを暴露

わたしは　「憲法判例」しやけ他　を１７回よんだ。

本屋でおもしろい本見つけた。
小畑清剛『言語行為としての判決』（昭和堂）
分析哲学の言語行為の理論を用いて憲法判例を分析した本。

有名な弁護士になって
香西かおりさんに
結婚もうしこむぞ。

>>635
お前無視すればそれで済むのに、レスの度に被害妄想狂を自認してるだけだって理解できるか。

「被害妄想」の使い方すらわからないヴェテ乙ｗ

>>639
お前最初から貼らなければそれで済むのに、貼るたびにやり返されて火病→執着してるだけだって理解できるか。

>>639
元ヴェテ涙拭けよｗｗｗ

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/389-392
ほんとに１時就寝８時起きでフイタｗｗ

ここは豚舎以下だな

>>567
>定期的に被害妄想狂を刺激してあげれば、醜悪なレスをつけ続けるから、
>彼の人格は今以上にますます醜く腐ったものになっていくでしょ？
>そうやって遊ぶスレが、ここ。

ゴミ箱ですよとっくに。

>>636
17回は凄いな。憲法判例て戸松のやつやろ？
初めてよんだとき、何時間くらいでよめた？

>>644-646
惨めだなあ

641が正論すぎてﾜﾛｽ

>>586-600、>>601-604、>>614-625、>>634-648

どこを見ても残念な元ヴェテ

>>636
朝起きて１つ
昼飯休憩に１つ
おやつに１つ
風呂あがりに１つ
寝る前に１つ
夜中めざめたら１つ
これを１年続ければ２１９０個の判例読める。

わーい、わーい、基本書だー。
おかーちゃんにこうてもらってん。
ぼく、めちゃくちゃしっかりよむねん。
１０回かな。
試験に受かって裁判するおっちゃんになるねん。

>>651
おまえ、それ他人の過去スレだろ。
マルチばっかりしてるやないか。
士ね。

ＹＯＵ　ＴＵＢＥ　みて
香西かおりさんに
あやまれ。

>>653
飽きっぽいお前は、マルチレスにも飽き出すんだろうなｗ

あきっぽいお前は
ふゆっぽい。

きょうは耳掃除日和ですね。

政府の憲法解釈をかえるつもりはないとか
えらそうなこと言ってるが
おまえのはらづもりで
かえられてたまるか、ぼけ。
からすやま。

わしは香西かおりのCDききながら基本書読んでる。

最近非常にべんぴになったぼく。
�@福翁自伝　（角川文庫おすすめ）

緒方洪庵の塾での勉強方法が参考になる。
おきてるあいだはずーと勉強。朝も夜もかんけいなし。
ご飯は立ち食い、布団でねたことがなかった。
ねむくなったら机に突っ伏してねる。
目が覚めたら本を読む。２４時間いつでも勉強。
どう？
ところでこの本の現代語訳なんかがでてるぞ。
原文はやさしい日本語やけどねー。
どうなってんの？

今読んでるのは　『家族法の歩き方』

問題とか質問とか

30過ぎ職歴無しスレで東大卒詐称疑惑で逃亡した糞固定のキチガイメンヘラおじさんデジタルドカタが
ここのスレで元ヴェテとかいう固定で潜伏してるらしいな！！！！

>>661
おっさん乙

お金はドブにすてるようなことをしたらだめよ。
次から次へ本買ってたら
すぐホームレスになるよ。
そこでおすすめのお小遣い稼ぎ。
ポイントサイトとアンケートと懸賞でお金かせぐ。
ぼくはこの４年間で
現金、商品券、図書券。旅行券、＝計約１５万円
Ｔシャツ３枚、トレーナー、マグカップ３個、貯金箱、ノート、
あわび、ジュース、おかき、本２冊、タオル、タイガースが優勝した日の号外、
キーホルダー、サントリーＢＯＳＳ特性ミニ革ジャン、デンマーク製ちょびりっち特性ボールペン。
ＮＨＫ大河ドラマの愛のぼーるぺん、クリアーファイル、マウスパッド１０枚、ネックウオーマー、
ジレットひげそり。などなどなどあたった。
基本書、参考書はすべてあたった図書券でかってます。
ただで集めた楽天ポイントでも数冊かった。

ページめくるのに指につばつけてたおっさんがいた。
ぼくちゃんはジュンク堂で立ち読みして
家へ帰ってから楽天ＢＯＯＫｓで注文する。
まっさらの本が届くからね。
指紋もウイルスちゃんもついてないから。

昔から謎だった質問をしてもいいかな？

ここのキチガイ占有率は異常

憲法をまる覚えすれば、司法試験は合格するかもしれません。
しかし憲法の歴史を考え、日本も独立国になれるように、司法試験に合格
した人は行動して欲しい。
植民地なのに、植民地だということが判らないようにしているアメリカは
戦略的に優れている。このアメリカに対等とまでは言わないが、もう少し
普通の国の近づけるように、司法試験合格者は考えて欲しい。
米国国債は売れないのかなぁ。

>>667
1行目からおかしいよ

>>668
一行目は無視して下さい。木を見て森を見ず。ですな。

森を見ようが木が間違ってることに変わりないんだよ。
このカスタードが。

どうでも良い事しか、議論できないのか？
揚げ足とりだけしか、出来ない可哀想な人ですね。

>>そのお高くとまった態度イヤミ。

>>667からどうやって議論発展させんだよ
ネトウヨはν速に篭ってろ

同意。

「欲しい」が主張だからな。
ご意見は分かりました、としかいえないな。

はーい。

私　妄想型統合失調症です。
こんなわたしが

護想防衛したらどうなるでしょうか？

松宮　第四版　３５９ページをみよ。

質問でっさ。

国民主権の意義の論点で全国民なんたら説を採ったら、間接民主制に繋がるよな？
逆に有権者なんたら説を採ったら、直接民主制採ることも理論的には可能だよな。

芦部は折衷説に立ってるらしいが、この説からはどうなるんだ？理論的には間接か直接のどちらに繋がりやすいんだろうか？それとも、上記の二説
と違い、理論的な繋がりはないのか？
長文ですまんぬ。

悪い、アゲテもた。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/healing/1256440107/

↑関係ないの出してくんな。

マルチのようだ

>>677
折衷説とってもさー
基本は正当性重視だから間接民主制がメインじゃん。
そこに権力的契機を不可分一体のもんとして加味するだけだから、
国民審査とかみたいな直接民主的な制度も憲法は予定してるよってことじゃん。

だから折衷説は間接民主制ベースに、直接民主制が
必要なとこでちょこちょこ顔を出してくるイメージでおっけー

なるほど、芦部は不可分て表現してるけど、ニュアンスとしては補充の意味だな。

じゃあ結局、折衷説では不可分といいつつも、権力的契機がでてくるのは、憲法改正とか、憲法の明文ある場合ぐらいか？
折衷説からは、憲法の明文ない直接民主制を導くことは困難であると？

>>683
ニュアンスはちょっと違うかもしんない。
そもそも始源的制憲権というのは完全に権力的契機だけだったんだけど、
直接民主制は現実的じゃないから、憲法制定と共にあえて自らを正当性の契機に転化させた。

だから結果的には補充的に直接民主制を採用してるイメージになってるだけで、
もし仮に、直接民主制がプレビシット云々の危険もなく現実的に十全に実行しうるものだったとすれば
折衷説の立場からは直接民主制を導くのが本筋だと思うよ。

だから現時点では例の３つの直接民主的制度しか明確には導けないけど
それは直接民主制が非現実的だという理由からの要請にすぎないわけで、
もし、ある制度について直接民主制を明確に導けるような新たな憲法上の解釈論が登場すれば
当該制度は、折衷説からは直接民主制にいつでも転化しうるものだと思うよ。

つまり折衷説→間接民主制メイン＆直接民主制サブ
って流れは一対一に対応した論理的帰結というわけじゃなく、
あくまで現実的な観点から、直接民主制を明文なしに導くのは困難だというにすぎないんだと思う。

まあ結論は変わんないけど
長文スマソ

やっと本来の憲法スレらしくなってきた

なるほど、サンクス。
じゃあ極端な話、国民主権の意義を論証せずに、直接民主制の不都合性の論証のみから間接民主制導くことも可能とゆうことかい？

それはマズイんじゃない？
日本は間接民主制だけ採ってるわけじゃないし。
国民主権がなんで折衷説なのか、という説明がいるじゃん。
最初に国民主権の意義を論じなきゃ、そもそも問題となる場面で
直接or間接のどちらを採ってるかの議論を論じえない。

なるほど、ナイス解説。

呼んだ？

要旨は、�@「始源的制憲権は権力的契機だが、直接民主制は現実的じゃないから、憲法制定と共に自らを正当性の契機に転化させた。�A折衷説からは直接民主制を導くのが本筋、
�B３つの直接民主的制度しか導けないのは、直接民主制が非現実的だから、�C折衷説→間接民主制（メイン＆直接民主制サブ）は論理的対応関係があるのではなく、現実的な観点から、
直接民主制を明文なしに導くのは困難だからである、と理解した。

→�@芦部は、「近代憲法が制定された時、憲法の中に国民主権として制度化されて理念的性格をもつものになった」としか言わない。
「直接民主制が現実には困難だから」正当性の契機に転化したなどとはいわない。

→�A芦部は、「必ずしもリコール制とか立法の国民投票制まで含むとは考えていません。プープル主権を前提として権力的契機を考え、
それを推し進めていけば…その他の直接民主制がむしろ原理的にも要請されるということになるわけですが、私がいう権力的契機は
そこまで含むものではないのです。」としている（リブレ３ｐ11）ので、違うだろうね。

→�Bなぜ、「現実には無理だから」という理由からだと３つしか導けないのか。
そのように考えると、現実に可能ならば無数に制度を設けることができるのか。たとえば、直接民主制の把握の仕方にもよるが、
インターネットの活用により「一堂に会するのは困難」という壁は打破されつつある。
ここは、むしろ、樋口の発想の如く、憲法制定時に権力的契機を永久に凍結したと考える方が、芦部の考えに近いのではないか。
つまり、樋口は、権力的契機を、憲法制定時に永久に凍結して、正当性の理念に封じ込めたが、芦部の発想は、そこまでは徹底
しないが、発想的には近似し、権力的契機は３つの場合に限局し、あとは正当性の理念になったと。

→�C「明文もなしに」という点は、まさに解釈論のテリトリーだが、それはさて置き、
直接民主制は「現実的には無理だから」という根拠づけは、「間接民主制か直接民主制か」という
問題の立て方の文脈では見られるが、
「国民主権論と直接民主制・間接民主制の結びつき」という問題の場面では、根拠とならないのでは？
あなたも、折衷説と間接民主制（メイン＆直接サブ)は対応関係にないと、あなた自身が、内在的に、
両者の切り離しを主張している。
そもそも、杉原を除いて、国民主権論と民主制の形態とを直結させた問題の立て方をしない。
だから、間接民主制を述べる場合、杉原説に立つ場合を除いて、必ずしも国民主権論を述べる必要はない。
なお、旧試昭和５８年第２問参照。

これはひどい

ko

>>690-692
独りよがり、猪突猛進型と言われたことはない？

>>690-692
前「ソースは？」と聞かれて嘘答えて、適当なこと言ってたことが判明した馬鹿だね。

>>690-692
なるほど、そーゆー考えもあるか。
サンクス。

>>693-696
せめて憲法の批判しろよカス。
レベル低い荒らしは消えろ

>>698
賞賛と感嘆の嵐を期待して長文打ったのに
期待外れのレスしかもらえなかったんで逆切れですか？
空気読んでない長文も立派な荒らしですよ。

【芸能】写真家・篠山紀信さん、公共の場所でヌード撮影した公然わいせつの疑いで事務所など一斉捜索
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1257822311/l50

↑なにが長文やねん。勝手にきめつけんなよカス。
荒らしはマジで消えてくれ。

690と698は別人。
第三者の意見を根拠なく自演扱いするなよ。
自演とかいいから、憲法の話して

>>702
なんで別人って分かるの？
当然根拠はあるんだよね？
自分が自演じゃないとか自演扱いするなとか言っておいて
「自演とかいいから」ですか？
あまりに頭悪すぎやしませんかね？

>>701
ほらほらぁ涙を拭いてっ(　´,_ゝ｀)
あ・ら・し・さ・ん♪

>>699-704
みんなの迷惑なので、荒らしはさようなら〜

703が日本語を理解できない件

やってることはれっきとした嵐なのに、
自分「だけ」は嵐じゃないと思い込んでる奴が一番人間として終わってるよな

亀井のおっさん消えてくれ。
おまえのせいで
日本国は浮上できない。

>>707
まあ687と690以外はお前含めて全員荒らし。
憲法の批判以外は荒らし。

以上

憲法の条文を素直に読めない学者ばっかし。

↑激しく同意。刑訴法も同様の傾向がある。
既に法文解釈の域を越えてる。

>>709
日本語読めないの？

>>709も荒らし

↑残念ながらキミもだよ。

712が日本語を理解できない件

どうでもいいが安価も打てないようなバカが
一番荒らしてるということに気付けよ。
今時、〜件なんてフレーズ得意げに使っちゃってさ、
みっともないから10年ROMってろよ。

>>586-600、>>601-604、>>614-625、>>634-648　>>690-716

どこを見ても残念な元ヴェテ

お前らが馬鹿だからまた元ヴェテ認定荒らし君が来たやんけ。

>>716
だから、憲法の話しろよクズ。
どーでもいい批判してるお前が荒らしとゆうことに気付け。
何が安価やねんw

>>719
だから、憲法の話しろよゴキブリ。
荒らしに対して顔真っ赤で必死に反論してるお前が一番の荒らしだということに気付け。
なにが「ゆうこと」やねんｗ

>>720
だから、憲法の話しろよゴキブリ。
荒らしに対して顔真っ赤で必死に反論してるお前が一番の荒らしだということに気付け。
なにが「いうこと」やねんｗ

雨うるさすぎて、起きてしまった。
台風並の雨だが、このボロ家は大丈夫だろうか？

>>722
だから、憲法の話しろよゴキブリ。

なにが「大丈夫だろうか」やねんｗ

723の粘着キモオタ、マジでイタすぎだろ

つ鏡

そろそろ憲法に戻ろう。

中国の憲法てなぁんだ？

こたえ　少林寺憲法
アチャー。

73条6号について質問だぜ。
問一
41条の中心立法により、政令たてるのに委任が必要だろ？
執行命令でも委任必要？
また、委任が必要な場合、委任立法の論証は必要か？

問二
6号但書は罰則について委任立法を予定してるみたいな書き方だ。
そこで、罰則については委任立法の論証を書くまでもなく、但書により委任立法可能とすることができるのか？
つまり、罰則の可否は但書で当然に認めて、委任の程度のみ論証することは許されるのか？

長文ですまぬ。誰か解決してけろ

憲法解釈教室
憲法の作法

論文対策に買うならどっち？

解釈だろ。
作法は、作法という名前のくせに抽象的なとこあり

問一
委任は不要

問二
問題による

問二
罰則以外の委任立法については、但書の対象外だから原則として委任立法の可否の論証の必要あるよな？

みんな憲法ってどうやって勉強してるー(笑)

>>730
抽象化されてるから意味がある本なんだろうが。

>>729
それぞれ帯びた使命が違う。よって、両方買うのが吉。

>>733
彼は何かに楽しいらしい。
早く病院に行ったほうがいい…

旧司択一うけるんだが、憲法百選は、判旨の規範だけ覚えるのでもいいかな？
やること多くて時間がないんだが…

>>736
旧司？haha

>>736
やることってなんだよwww
条文と百選と芦辺読めば充分だしそれ以上イランから、百選は事案もよめ。できれば解説も嫁。但、解説は微妙な物あり

>>736
俺は予備校本の判旨を読むだけで十分だった。
とりあえず大雑把な論理の流れと結論だけ押さえておけばよいかと。

なーる。みなさんサンクス。

>>739
ところで君は何回で合格したの？

↑俺は740だが、まだ合格してないよ。

>>742
合格してないのに「十分だった」というのは
何に対して十分だった（過去形）のですか？
「〜だけ押えておけばよい」とは
何を根拠に「よい」なのですか？

お前のことはきいていない。

>>743
だから俺、740って言ってるだろ。
739に謝っとけよ。

>>741
２回で合格した。
>>739は合格したときの勉強法

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091112-00000551-san-soci
ＴＢＳ社員が逮捕されたが、
この憲法上の問題点について論ずるとしたらどうなるだろうか

学校の先生の話がサッパリ解らなくて絶望しています。

取材の自由を害し適用違憲の疑いあるも、合憲。
警察の裁量内の行為。
正当業務の認定もなし。

こんなあほ記者は捕まって当然。

違憲の余地あるよこれ

解説してくれ。

警官突き飛ばしといて違憲はないだろ。
近くで写真撮れないからってみんなが場所取りしたら、現場混乱するわ。

態様によるんじゃないの。
突き飛ばしで公務執行妨害ならわかるがな

憲法論として論じるなら、正当業務行為性？
憲法の答案的に言うなら、「適用することは違憲」無罪か。

まぁどちらにせよ、どういう理由でしょっぴかれたのかによるか

百選、事案と判旨のみくるくるすることにした。

今、人権だけしか持ってないけど、統治もくるくるした方がいい？

>>746
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

警官突き飛ばしたから公務執行妨害だよ

公務執行妨害に違憲も合憲もあるかよ！

>>758十分ありうるだろ
今回の事例なら問題にはならんだろうが

>>759
>>747百回読んでから出直せカス

>>759は一般論として言ってるのだから別に間違えていないと思うが

>>761 フォローありがとう。でも、いいんだ｡俺が悪かったよ

千葉県ポーリス

mm

一般論など要求されていない。
合ってる間違えてるの話ではなく問題文読解能力が著しく欠如している。

問題文ワラタwwww

このコーナー、初めて見ました。前半部分では違憲審査基準などについて、なかなか興味深い議論が展開されていますね。
途中で、レベルが落ちてしまったのは残念です。実は、私、都内のロースクールで憲法の教鞭をとるものです。
ロースクール生のみなさんにひとつアドバイスができるとしたら、「司法試験に受かりたければ、具体的な事例に数多くあたれ」ということです。
基本書が大切なのは言うまでもないのですが、いざ、それを具体的な事例に当てはめると、疑問百出になることが多いです。
もちろん、みなさんは数多くの判例を勉強されています。しかし、判例を読んでいくだけでは司法試験に合格できる思考力は決して身につかないと思います。
なぜなら、それでは、事例を解決する、という能動的な思考力が養われないからです。
では、教材として何をやればよいのか。
私は、新司法試験はもちろん、旧司法試験の論文問題などは最高によい素材になると考えています。
なにしろ、司法試験の問題は、超一流の学者が知恵を絞って作り出したものなのでそんじょそこらの予備校の問題とはわけが違うからです。
もちろん、旧司法試験の問題は、新司法試験の問題とは異なり、問題を解くための資料はほとんどつけられていません。

続く

続かないです。さようなら。

しかし、問題を解いてみるとわかるのですが、司法試験の論文の問題は実におくが深い。
棟据先生など、自分の演習書の中で、「私はかねてから司法試験の問題の高さに驚いてきた。」とおっしゃっています。
つまり、旧司法試験の問題も資料はついていないのですが、やはり、着眼点はするどく、基本書の記述をそのまま当てはめたのではうまく解決できないような点が問題にされているのです。
新司法試験と旧司法試験はその違いが強調されていますが、少なくとも、私の目から見れば聞いていることは同じ、だと思います。
続く。

旧司法試験では「憲法上の問題点を論ぜよ。」という形で問われているのですが、これを、新司法試験流に「�@あなたが原告の弁護士ならどのような主張をするか。�A相手方の反論を予想して自説を展開せよ。」とすれば、立派な練習問題になります。
ここで大切なのは勉強方法です。
旧司法試験の論文問題に対しては多くの予備校が参考答案を作成しています。
旧試験を受けていた人は、その答案を読んで読んで勉強するということが多かったのではないでしょうか。
しかし、私が見るところ、予備校の参考答案にはレベルの低いものが多く、それを鵜呑みにすることは大変危険です。
ですから、旧試験の問題を素材にする場合、ぜひとも、信頼できる友達とゼミを組むとか、教授に添削してもらう、という形で利用してほしいのです。
もちろん、ロースクールの教授の中には「そんな、予備校のようなことはできない。」と考える方もいるかもしれません。
そのような場合には試験問題であることを明かさずに「こんな事例を考えてみたのですが、このような考え方でよろしいのでしょうか。」などといった形で質問するのもよいかもしれません。

続く

憲法の論文問題では、主として人権が問われることと思います。
新・旧の司法試験の論文問題をこなすだけでも結構大変だと思いますが、余力のある人はさらに学者の演習書の問題を解いてみるとよいと思います。
たとえば中央大の内野先生など、新司法試験向きに新作問題を集めた演習書を出されています。
ちなみに、内野先生の演習書は解説も充実しており、非常にわかりやすくお勧めできます。

憲法の勉強法で質問等あれば、私にお答えできる範囲内でお答えさせていただきます。

あの、前提からして間違っているんですけど、
ここ「コーナー」じゃありませんからｗｗｗｗ

内野乙

>>771
小山先生の「憲法上の権利の作法」については、どのように評価していますか？

何ごとかと思ったら宣伝かよｗ

→774
ご質問ありがとうございます。
私もその本は少し読んでみました。
位置づけとしては、芦部先生のアメリカ流違憲審査の代わりに、ドイツで主流となっている三段階審査を使って具体的な問題を考える本ということになると思います。
今、一部の憲法学者は、ドイツの議論を導入しようとしているのですが、はっきり言って私にはその意図がよくわからないのです。
これは、今年の公法学会誌に載っていたことですが、司法試験委員会も「違憲審査基準を何も考えずに機械的にあてはめることで事案を解決する答案が多い」ことに大いに不満を持っているようです。
そんなことから、従来のアメリカ流違憲審査基準の代わりにドイツの議論を導入する動きがあるのだと思います。
ですが、具体的に問題を考えてみるとわかることなのですが、結局、ドイツの三段階説を持ってきても、細かい利益考量をする際にはあいまいな点はどうしても残ると思うのです。
私としては、せっかく、目的手段審査が定着してきたのだから、今まで通り目的手段審査を基本におき、その議論を深めていったほうがよいと思うのです。

さらに敷衍させていただきます。
私は、上で、「目的手段審査を基本におき、その議論を深めていく」ことを提唱しました。
具体的には、特に手段に関して次のようなことが問題になります。
たとえば、日本でメーガン法のような法律が制定されたとします。
メーガン法とは未成年者に対して性犯罪を行った者の居所、氏名、等を公開するという法律です。
当然、このような法律は情報を公開される者のプライバシー権を大きく制約することになります。
そこで、このような法律の合憲性が問われます。
これを目的・手段審査で考えてみましょう。
まず、プライバシーを高度に侵害するものなので、この法律の目的は重大な法益を守る不可欠なものでなければなりません。
これを検討すると、この法律の目的は「未成年者を性犯罪から守ること」で不可欠性はクリアすると考えられます。
では、手段の点はどう考えればよいのでしょうか。

続く

厳格な審査基準の下では「目的を達成するためにぜひとも必要な手段」で最小限度のものでなければならないことになります。
すると、たとえばインターネットなどで不特定多数の人に公開することは許されないことになるはずです。
なぜなら、性犯罪の前歴のある者からわが子を守ろうとする保護者だけにそのような情報を提供すれば｢未成年者を犯罪者から守ること」は十分可能だと考えられるからです。
では、保護者に情報を与えることは最小限の手段といえるのでしょうか。
人によっては、「韓国で行っているように性犯罪の前歴のある者に発信機つきのブレスレットを装着させればよい。」というかもしれません。
あるいは、別のひとは、地域のパトロールを強化すればよい、というかもしれません。
さらに、別の人は、監視カメラをたくさん設置して監視を強化すればよい、と考えるかもしれません。
しかし、そのような議論は、たとえば、地域のパトロールを強化したり、ブレスレットをすべての対象者に装着させることにかかる費用の問題を度外視しており実現可能なのか疑問が生じます。
このように考えると、手段として何が最低か、という問題を具体的に考えていくことは非常に難しいことがわかります。

続く

この問題を三段階審査で考えても、結局、最後のあてはめの部分は人によって相当意見が異なってくると思います。
つまり、目的手段審査で考えても、三段階審査で考えても、途中まではスムーズに行くのですが、最後を緻密につめていくと、様々な議論の仕方ができるという点では同じなのだと思います。
司法試験委員会が「受験生の答案に違憲審査基準を機械的にあてはめ、それでよしとしてしまう答案が多い」と苦言を呈しているのは、そのようなあてはめの部分をていねいに考えていない答案が多い、ということなのでしょう。

続く

マジで学者っぽいから質問

「最低限」というのは確かにどの観点から捉えるかによって意味が異なるかなり曖昧な概念なのですが、
少なくとも憲法上の権利衝突の場面で国の経済的理由で最低限でないというのは、考慮要素として失当にはなりませんか？
つまり飽くまで対立する憲法上の権利から見て最低限でなければならず、
私人の財産権を考慮するならまだしも国家の予算をもって最低限でないと論じるのは憲法論から外れるような気がするのですが

長文かつ改行整形せずにすみません。

>>776
小山の先生の著書は、三段階審査論を二重の基準論に代替させる
という意図で書かれたものではないと思いますよ。
私は研究者ではありませんので
三段階審査論の広がりについて（例えば、石川先生のそれは、様相が相当異なるでしょう）は存じませんが、
上記著書の意図は、三段階審査論による二重の基準論の補完にあることは、
著書中（本文のみならず、はしがきにも書かれていたと思いますよ）でも確認されていますし、
棟居教授の書評でも確認されています。

なお、二重の基準論によれば一見判断枠組みが明確にみえるため、抽象的な議論に適し、
他方、三段階審査論によれば曖昧さが残るのはご指摘の通りだと思います。
しかし、三段階審査論に伴う曖昧さ（それが妙味でしょう）を批判し、
目的手段審査によって三段階審査論のそれを得ようとするのであれば、
自らが批判した曖昧さは排除されなくてはならないでしょう。
議論を深めるのは結構なことかと思いますが、
特定の法律や状況（メーガン法）を想定しての枠組みの画定は、
帰納法としても稚拙であり、特定のそれだけを示されても枠組みとしてはまさしく曖昧であるように思います。
私は目的手段審査でも三段階審査論（小山先生）でも、
最終的には緻密な類型化（ないしは衡量要素の提示）は不可能と考えますが、
それはともかく、少なくとも、事前の緻密な類型化の困難さ（あるいは曖昧さは回避できないこと）を正面から認めないような基準論からは、
より緻密な基準ないし類型化（あるいは衡量要素）を提示しなければお話にならないかと思いますが、
その点についてはどうお考えでしょうか。
（最終的な判断手法（すなわち、あてはめに直結する枠組みであるとか衡量要素）として三段階審査論のそれとは異なる結論に至る）お考えがあるのであれば、
まずは端的に述べていただけないでしょうか。

蛇足ですが、そのような意味で、メーガン法の下りに関しては、
事例研究憲法の類似問題についての、我々学生の答案と同じ程度の内容が提示されているに過ぎないように思います。

なんか荒れそうな展開になってきたね

>>781
とにかく議論がでてきたので、荒らしには自制を切に求む。

　↑
>>782の間違いです

少し言葉の選び方を誤ったように思います。
すみません。

論旨は、小山先生の三段階審査論を批判されているけれども、
現在までの書き込みをみる限り、
実質的には（学説史的・理論的にはわかりませんが）同じではないかということです。

ここからは、重複になりますが、
（私が考える）小山先生の問題意識は、
二重の基準論は権利の性質にスポットをあてる点で誠に正当だが、
（芦辺先生の意図はともかく）反対利益を考慮しない（という使われ方をされている）点で不当である。
そこで、小山先生は、
反対利益にもスポットをあてる手法として三段階審査論を利用する立場だと理解しています（棟居先生も同様のことを述べられています）。
その際には、権利の性質等を考慮することになりますが、
問題は、考慮要素や判断過程にどう踏み込むかであり、
この点は確かに曖昧さが残るところです。

しかし、この曖昧さを批判し、目的手段審査に帰るのであれば、
この点（考慮要素や判断過程にどう踏み込むか）は明確にしなければ、
言っていることは同じではないかということです。
特に、小山先生の議論が前述の通りなら、そこを三段階審査論とは異なった形で明確にできないなら、
単なる日本語表現の問題にすぎないことになってしまい、
中身のない主張になってしまうように思うのです。

肢別のはしごって人、文章長くってよくわかんな〜い。
2ちゃんでは簡潔にわかりやすく伝える能力が大切ね。

　>>781
横レスですが、
１　>>767の一連の書き込みから、「考慮要素や判断過程にどう踏み込むか、という点において
曖昧さが避けられない」から、三段階審査論はダメだという主張（そこまで強い思いは書き込みからは
受け取りませんでしたが）を抽出して強調し、そこに咬み付かなくてもよいのではないでしょうか。

２　両者共に、「いずれの審査方法」においても考慮要素や判断過程にどう踏み込むか、ということ
では曖昧さが避けられない、という点では共通した認識を持たれていると理解しましたが・・・・。
>>767の主張は、むしろ、その曖昧な部分においてどのような思考を示すのかが司法試験で問われて
いる（答案に書いてほしい）ことの核であり肝なのだということで、
そこの考え方のヒントをメーガン法の旧試問題を題材に提示なさろうというものだと思います。
ですから、話の続きを聞きたいと思っています。
３　その意味で、>>780の質問は興味のあるところです（>>780に同意）

>>785
端的に言えば、頼むからもう出てこないで下さい。

ここは掲示板だぞ。答案練習はメモ帳でやってくれよ。
3行で済む内容を何で30行も使って書くのか理解できん。
議論は結構だが、自己満オナニーは止めて戴きたい。

↑いいから黙れよカス。
三行じゃわからんから議論してるんやろ。
見てる奴もおるから自己満ではない。
納得いかんのならスルーしたら済むやろ。

みなさん>>788､789のようなカスはスルーして下さい。

議論に文句がある人は議論自体をスルーして出てこないで下さい。

>>790
ここは憲法の勉強法を議論する場であってキミやハシゴの持論を延々と議論する場ではないのは明らか。

憲法学者って人種は世間的常識から外れてるひとが多いから社会通念に従って考えろよという判例が繰り返されるのはそういう人たちに対するメッセージだということに早く気づくべきだよ。

え…？だからスルーしたらいいやん。
違憲審査基準の勉強法だろ。どーゆーふうに書くかという憲法の勉強法。

とにかく荒らしは別で頼みます。

>>791
同意同意。

>>790
ホントいやだね!

by甲斐シデン

>>788-795
全部自演。

カスが荒らすから。
お互いスルーしたらいいのに…

ホント人権派て奴らはひとの迷惑顧みず自分の権利を振りかざすよな。
個人の尊重とは法的な場面のことで人に迷惑かけずに生きろというのが社会常識。

議論自体は止めんが他の人がそもそものタイトルの会話ができないような状況を作って占拠するなよな。

キミ達の理屈でいえば権利の逸脱濫用かな。

>>798
だから、タイトルの会話だっていってるだろ？
ほぼ毎日行われているクソレスには文句を言わず、都合いい時だけ自分の権利振りかざすのは辞めようぜ。
自分のことを棚にあげて真面目に議論してる奴を批判。
まず自分から変えていこうな。

モンゴル800だぜ。

判例は目的手段と三段階どっちよりなの？
教えてけろ

>>788 >>789
同意

まさに成田の不法占拠と同じ状態だね

義務も果たさずとにかく権利！権利！
文句言われてもトンチのような屁理屈で権利要求
反吐が出るね

↑義務も果たさずとにかく文句！文句！
そのくせ自分は被害者を装い、ただ文句だけ。
ここ憲法のスレだよ自演君？
キモすぎ。

>>8802
自分の文句は良い文句
自分への文句は悪い文句
ですか？
電波脳は都合が良くていいですね

キミ達の理屈でいえば権利の逸脱濫用かな
キミ達の理屈でいえば権利の逸脱濫用かな
キミ達の理屈でいえば権利の逸脱濫用かな
↑
どう考えても法的素養のない人間の発言だな
哲学板に戻れよ、クズｗ

>>804
法的素養以前に初学者ですらないんだろｗ
ちょっとでもかじってるなら権利の逸脱濫用なんてワードを出て来ない
そりゃー理解できなくて火病も起こすわなｗ

↑同意。
とにかく、憲法の議論である以上、人格批判や長文であることへの批判は頼むからやめてくれ。
議論が進まん。

だれか、800にこたえろ！

＿＿＿＿　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
|書き込む|　名前：　|　　　　　　　　　　　 |　E-mail(省略可)：　|sage 　 　 　 　　　　|
￣￣￣￣　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　　。　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　( ﾟДﾟ) ／　＜　ここに「sage」(半角）と
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ⊂　つ　　　　|　入れるとスレがあがらない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣| 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

試験何度も落ちて勉強疲れた。

>>808
すまんぬ。
800に答えてくれ。

はい、議論終了。
このスレは荒らしが粘着しすぎてて、もう終わってるよ。

よければ、だれか教えてください。
昭和女子大事件と同じ事案で、大学が国立だった場合、人権制約根拠は、１３条ではなく、判旨のいう、「国立・私立問わず、学生を規律する包括的な権能を有する」ことにあると思うのですが、これは正しいでしょうか。
一元的内在制約説は、人権が相対立、衝突する場面での人権制約根拠と思われるので、疑問に感じました。よろしくお願いします。

よければ、だれか教えてください。
昭和女子大事件と同じ事案で、大学が国立だった場合、人権制約根拠は、１３条ではなく、判旨のいう、「国立・私立問わず、学生を規律する包括的な権能を有する」ことにあると思うのですが、これは正しいでしょうか。
一元的内在制約説は、人権が相対立、衝突する場面での人権制約根拠と思われるので、疑問に感じました。よろしくお願いします。

よければ、だれか教えてください。
昭和女子大事件と同じ事案で、大学が国立だった場合、人権制約根拠は、１３条ではなく、判旨のいう、「国立・私立問わず、学生を規律する包括的な権能を有する」ことにあると思うのですが、これは正しいでしょうか。
一元的内在制約説は、人権が相対立、衝突する場面での人権制約根拠と思われるので、疑問に感じました。よろしくお願いします。

不勉強な馬鹿どもがまた荒らしそうだけど、今、一元的内在制約説が正しいと思っている人はいないよ。

↑どうゆう意味だ？
解説たのむ。

>>814
それって憲法論じゃなくて単なる契約に基づく制約にすぎないってこと。
国立大だったら尚更憲法論が問題になるんじゃないの。もっとも現在は法人化してるが。

なんか根本的なとこで混乱してねぇ。

>>812-814
質問の前段と後段が繋がってないと思うんだが。

一元的内在的制約説は一応間違いではないが(アンチ芦部学者は否定するけど)、外在的制約もあると考えるのが普通。
受験生レベルでは権利の性質に応じてチェックした方がよろしいかと

てか公共の福祉論はあんま立ち入らない方がよろしいかと。
考えて明確な結論が出るとこではない。

>>815
一元的内在的制約説主張する人は結構いるよ。

>>816
横レスだが、樋口、高橋、長谷部らが一元的内在制約説に疑問を呈している。
宍戸法セミ連載の公共の福祉の回が学説状況について整理しているので、余裕があれば。

長谷部はあんま見る気になれんな

試験問題はたいてい精神的自由だからな。だから内在制約説でも普通に処理出来ちゃう

樋口って一元的内在制約説じゃなかったっけ？改説したのかな。

まず学生の施設利用権が問題となってるんだから13条の包括的権利に対する制約の問題と考えればいい。
これに対する学校側の学生を規律する目的は学内の秩序維持など他者の利益を守るためだから他者の権利調整の場面といえる。
だから内在的制約が働くとこんな程度の説明で納得できますかい。

つまり制約目的の他者の人権って具体的個人のものじゃなくて抽象的なものなのよ。

具体的個人の人権と直接ぶつかりあう場面では比較衡量によって判断せざるをえないから公共の福祉論、いわゆる審査基準論の出番はないのさ。

最近は比例原則強調して対立利益を考慮しない見解が流行っとるからのぉ。
権利の衡量を調整する原理でつよと習った私みたいなおじさんにはもうついてけんわ(>_<)

あーもう全然わかんね。

>>916
(｀-ω-´)y━･~~~
一元的内在的制約説は通説。ただ、批判があるという認識の方が普通だお。
上の方が法セミを挙げておられるので、その方に失礼で余計なこと
とは思うが、端的・簡易に把握するには最適だと思うので、
高橋の説明を紹介するお。
ｐ１９の右側の「�B一元的内在的制約説の問題点とその後の展開」
を読めばすっきりだお。
ttp://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/document/2005/200505.pdf

とりあえずドイツ系学者の最近の調子の乗り方は酷い。
特に石川の判例解釈はご都合主義にも程がある。いつから森林法判決が客観的法制度を論じたという考えが通説化したのかと。

>>829
多分、一部の学者が未だに争いがあるのに「これが通説！」と言い張ってるのではないかと。
一元的内在制約説に問題があるのはその通りなんだけどさ。

マジでわかんね。

だからこの論点は難しいから深く考えない方が良い。
○○の自由も絶対無制約でなく「公共の福祉」によって制約を受ける、と言ってお茶濁しとけw

とりあえず、俺は>>812の言いたいことすらも理解ができない頭脳だとゆうことが判明。
だれか親切で、かつイケメンな奴、812の要約とそれに対する答えを出してくれ。

とりあえず>>815自身が馬鹿な荒らしだった件

>>834
大丈夫、みんな分かってないから。ちなみに僕はイケメンじゃないお(;ω; )

国立大学はもう特別権力関係論でぱぱっと処理しちゃって〜

冗談はさておき…
芦部は｢一元的内在制約説｣と言っているが、これは宮沢説を勝手にネーミングしたもので、説の名前と内容が乖離しているとの情報を聞いたことがある｡


宮沢説を直接当たったほうが理解が深まるはず。

なるへそ。
ただ、本がない。

>>787
１ 小山の三段階審査と「目的手段審査を基本におき、その議論を深め」たやつは同じだろ、
っていう指摘は的を射ているように思うがな。
教授の小山に対する誤解と、読んでないのに適当に決め付けてるのが問題だろ。

２ 前半は同意。
しかし、後半は、受験生なら常識的なことで、教授を名乗っていうほどのことじゃないだろ。
教授名乗って書くなら、その先の、「どう踏み込むか」を論じて欲しいね。
その点は、あんたも>>781も同じだろ。
まず端的に示せってのは全く同意するわ。

３ 同意。

先があるなら、是非、議論を深めてください。

>>836
いや、お前はイケメンだし、親切な奴だ。
世界中が認めてる。
だから説明よろしゅう。

>>839
俺には何を議論してるのかわからないから、
とりあえず保留という形で…

>>839
また急に飛び込んできたな

>>840
だから分かんねえよ。

「わからない」って書く奴と、わからないのに適当なこと書く奴は不要。

>>835
まあまあ。
わからんでもないが、そーゆー批判はやめとこうぜ！
スルーでよろ。

だって>>812は言ってること繋がってないよ。

>>844
スルーでいこうぜ！

>>812が混乱してるのは確かだと思うが。それは一元的内在制約云々とは別っしょ

皆、憲法が好きなんだな。
俺は刑法と手形とみかんが好きだ。

>>842
実際、司法試験との関係では、かなり興味深いと思うがな。
「どう踏み込むか」について、少しでも議論が深まれば、
受験生側からは、小論文化したカオスな憲法の試験に光明が差すと思うぞ。

↑842か？

>>916
(｀-ω-´)y━･~~~
>>812の答えは実力者にお任せ。質問の意味はこういうことだと思うお。
�@一般に、人権の制約根拠は「公共の福祉」に求められる。
そして、その内容は、一元的内在制約説によれば「人権相互の衝突・矛盾を
調整する原理」だとされている。
�Aしかるに、国立大学が、規則・処分等によって学生の人権を制約する
場合の根拠は、一般に、大学が大学教育を実施するに必要な限度で学生に対して
包括的権能をもつ、という点に求められる、とされている。
�Bそうすると、ここでは、学生の人権を制約するにあたって、
大学側の人権などというものは考慮されておらず、
そもそも人権は矛盾・衝突していないではないか。
一元内在制約説の前提は何処へ行ったんだ？　
それは、翻れば、包括的権能ということに人権制約根拠を
見出すことが間違いだったのではないか、ということだと思うお

切り込み方がわかれば、相当あてはめが楽になる。
何をあてはめたらいいのかがわかる。

公共の福祉って人権vs人権の場面だけじゃないだろ。

てかさっきから>>916って何なんだよw

>>852
解説乙。
お前は歌舞伎町No.1ホストもビックリのイケメンだよ。

>>852
あらかた解説はあってると思うが大学側の人権てなんだろね？
法人の人権主体性の問題ならともかくそんなもんここでは全く関係ないじゃんか。

まさかそこを混乱してるんだったら根本的に違憲審査の場面がわかってないんだ、彼は。
対立利益はあくまで公共の福祉であって、具体的個人じゃないんだよ。

なんやねん、伸びまくってたのに突然過疎ったな〜
じゃあ俺も寝るわ
明日も憲法がんばろー
お休み。

↑彼とは>>812のことだよ

とりあえず一元的内在的制約説が通説じゃないなんて考える奴がいた事に驚いた今日だった。
もっとも、確かに何をもって通説とするかってのは意外と難しいんだけどな。

という訳で俺もおやすみ

>>857
そもそも、反対利益は人権である必要があるのだろうか？

現在、良スレ中

なんか芦部憲法に対する最近のドイツ研究憲法学者の闘いを垣間見たな。
そのうちマジで三段階審査論とか基本権保護義務とかが通説になったりするのかなぁ。

781のかたへ。


→「小山先生の著書は、三段階審査を二重の基準論に代替させるという意図でかかれたものではないと思いますよ。｣という発言について。

→日本公法学会｢公法研究｣第70号、254-255頁では次のような記述があります。
｢多くの研究者が、違憲審査基準論によらずに事案を解決できる解釈論を構築しようと試みている。それらに共通して見られるのが、先に見たドイツ憲法学の三段階審査図式への注目である。」
｢現在は、違憲審査基準論に代わる実用的な解釈図式として、各論者が三段階審査図式の日本法における利用可能性を試しているところであろうか。」

このような記述から判断すると｢芦部先生のアメリカ流違憲審査の代わりに、ドイツで主流になっている三段階審査を使って具体的な問題を考える本」という私の位置づけは間違いではないと思うのですが。

★「上記著書の意図は、三段階審査論による二重の基準論の補完にある」との記載がありますが、具体的な頁を教えていただけますでしょうか。

このタイミングで芦部の弟子が出てくるとは、２ch歴長い俺にもさすがに予測出来なかったwwwwwwww

>>863
具体的な基準を見出せないなら、余り意味のある議論ではないという見方もあるだろうな。
芦部の二重の基準論は、訴訟維持のためにあえて画一的な枠組みを設定するためのものだったしな。
現在の憲法学の流れからすると、基本的な立場に関わらず、当時の芦部の問題意識とは逆行することになるだろうね。
その辺のことは、共通の理解が得られていたんだとは思うが、それ以上の議論に発展しなかったのが残念だな。
書き込みからすると、出題の趣旨やヒアリングに書いてあるような一般論で止まっていて、
そもそもその辺りの見解を準備していたのかはあやしいが、自称教授の再訪を心待ちにするしかないな。

お、芦部の弟子の教授きとわ。
自説の続きと>>780もお願いします。

基本権保護義務論は、連載「憲法の解釈」で石川駒村にイラネ(ﾟДﾟ )って簡単にあしらわれてたけどな。

小山教授の反論が待たれる。

小山「作法」の信者が増えれば、保護義務論通説あるで。

民訴の重点講義とか新実例珪素にあたる憲法の本ってありますか？

論点探求憲法かな。執筆者によってややムラがあるが

必要ない。
そもそも一元的内在的制約説は人権相互間の云々といわれていたが、
人権と人権が衝突する場合以外にも公共の福祉による制約が妥当する、
むしろそう説明した方が妥当な場合があるだろというのが、
長谷部の考えで、高橋では4つの類型に公共の福祉を分類していると
理解している。渋谷の本では9つくらい？その類型があげられている。
間違いなら指摘してください。

>>812の質問なら、
「大学」の人権（語弊ありか？）は出てこないでしょ。
例えば大学の規律維持っていう社会的利益とも考えれないだろうか？
人権と人権の衝突というより人権と大学構成員の全体的な利益が問題と
なっていると。
そして大学はその規律維持の包括的権能を有する主体である
（根拠は大学の自治でいけるんじゃない？）。

あくまで人権で考えたいなら、なんだろうかな。
学習権や学問の自由？それを維持するために大学に包括的権能ありとか・・・

いずれにしろ大学の人権なんてのは出てこないはず。

>>872
まずアンカーつけるとこから覚えような。

872の必要ないは>>861へです。

いつのまにかドイツの話に・・・
スレ汚し申し訳ない。

てか「公共の福祉」って言葉に集約しようとするから議論が錯綜するんだよな。
そりゃ明文上の根拠を求める気持ちは分かるけどさ。

基本的な質問ですみませんが誰か教えてください。

みなさん、「　>>812　」のようなことをやっていますが、これはどうやればできるんでしょうか。

ちなみに比例原則論はいわゆる「公共の福祉」論とは全く違うからな。
あれは権利の制約目的と対象の権利性質が全て。そこから先の他の利益云々は基準定立の段階では顕れない。

>>876
そうやれば勝手に出来ます。

>>861
なんかハシゴみたく難しい自論の少数説を展開したがる奴もいるがそんなのに惑わされることはない。

別に憲法学者になるんじゃなければシンプルに考えればいいの。

特に精神的自由権の制約はの議論は自分の具体的な人権が抽象的多数人の人権保護のために制約されても我慢しなきゃなんないのかという問題に尽きるってこと。

まあ旧判例の「公共の福祉」論との隔絶のための役割は果たしたけど
内在的制約論とってる学者なんてもはやおらん

>>880
内在的制約を全く考慮しない奴なんていねえよ。

結局は言い方の違いなんだけどね。
どんな政策だってあらゆる人権と全く無関係ってのは考えにくくて、
一元的内在的制約説はそうやって憲法レベルに換言する事で人権は人権によってしか制約し得ないと説明しているに過ぎない。

>>857
そもそも、反対利益は人権である必要があるのだろうか？

→ここは、多くの学生が悩むところです。
一元的内在制約説では「公共の福祉は人権相互の矛盾･衝突を調整する実質的公平の原理」と書いてあるので、人権を制約するものは、人権でなければならない、と思い込んでしまうのです。
ですが、人権を制約する理由は、他人の人権である必要はなく「美観風致」｢交通秩序」などの公共の利益でももちろんよいわけです。

｢美観風致」や「交通秩序」ももとをたどれば、人権だった、といえば言えなくもないのですが、普通はそこまで厳密に考えません。

結局は言い方の違いなんだけどね。
どんな政策だってあらゆる人権と全く無関係ってのは考えにくくて、
一元的内在的制約説はそうやって憲法レベルに換言する事で人権は人権によってしか制約し得ないと説明しているに過ぎない。

上の説明、正しいです。

書き込みを見て、気になるのですが、みなさん、一元的内在制約説と、比較考量論と、二重の基準論の関係、わかってらっしゃいますか。

少なくとも、芦部先生は「一元的内在制約説」を基にして、その内実を備えるために、比較考量論、二重の基準論を展開されています。
つまり、この三つは、相反する関係にはなく、「一元的内在制約説」の内容を具体的に考える方法として、比較考量論、二重の基準論を使っているのです。

比例原則論ってそう考えると結構凄いんだよな。
人権が行政によって制約される事を正面から認める訳で、国家と国民の衝突という発想が極めて鮮明化する。

芦部憲法に馴れてるとなかなかに違和感がある。

芦部先生の教科書をよく読めば、そこのところは、ちゃんと書いてあります。

つまり、裸の比較考量論だと、比較の基準がはっきりしない、などの問題があるから、「比較の準則」として、二重の基準論、という考え方を持ち出したのです。

ちなみに、私は、目的･手段審査は、二重の基準論と、論理的に結びつく必然性はない、と考えています。
目的・手段審査は、公権力の規制の違憲性を考える際、説得力を持って展開しやすいので採用されているだけで、この代わりに三段階審査を使っても、もちろんいいわけです。

私が、前に言ったのは、この部分で、「三段階審査を、目的・手段審査にとって代えようとする人がいるが、そんなことに意味があるのか、結局、はっきりしないなら、同じことではないのか。」ということが言いたいのです。
「

小山「作法」の罪深いとこはその辺にあるな。
あの人はそういった根本的な発想の転換をオブラートに包んで読者に伝えている。
あれは従来の憲法学とは全く異質なのに、受験生は分かりやすいと信者化してる。

>>887は>>885に対して

<<885
比例原則論と芦部憲法は全く別個の発想だという意味でしょうか。
芦部先生も比例原則はもちろん取り入れているはず、というか、当然の前提としていると思うのですが。