憲法の勉強法　その18

過去スレ
01■http://ebi.2ch.net/shihou/kako/972/972089207.html
02■http://ebi.2ch.net/shihou/kako/974/974621149.html
03■http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1040716713/
04■http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1073480489/
05■http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1102853699/
06■http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1121955884/
07■http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1141038439/
08■http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1145875599/
09■http://school6.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1162833445/
10■http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1175949553/
11■http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1193327593/
12■http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1205851475/
13■http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1220076036/
14■http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1237199615/
15■http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1241330633/
16■http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1249560285/
17■http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1255855626/

２ゲット

>>法学教室での石川・駒込・亘理らの鼎談は、
違憲審査基準論に代わるものとして、三段階審査論を提唱していた
わけでしょ。端折っているけど。だから、

三段階審査論
→二重の基準の理論や目的手段審査の枠組みと結び付く。

違憲審査基準論
→二重の基準の理論や目的手段審査の枠組みと結び付く。

そして、違憲審査基準論か三段階審査論か、という大きな対立軸を
作ろうとしているのが、三段階の論者たちの言い分でしょう。


★その鼎談を読んだわけではないのでなんともいえないのですが、彼らはどういう論理で二重の基準論と目的・審査基準、三段階審査が結びつく、といっているのでしょう。

また、論理的に結びつかないことは、繰り返しになりますが、新教授が二重の基準論を否定しながら、三段階審査の旗手の一人であることを見れば、分かるように思うのですが。

★お手数ですが、「鼎談」は、いつの法学教室に載っていたものか教えてください。

★「経済的自由の消極目的規制に対して、実質的関連性を見るだけでなく、必要最小限性も検討するのだとすると、
LRAの基準は厳格な合理性の基準よりも軽いものになってしまうのではないか」という疑問に対して。

→私が言っていることの趣旨は、「経済的自由の消極目的規制→厳格な合理性の基準、表現の内容規制→LRA」と固定的に考える必要はない、ということです。
繰り返しになりますが、芦部先生自体、両者を厳密に分けるのではなく、大体同じ基準、と考えていました。

おおざっぱに言えば、薬事法判決の最高裁の論理に見られたように、両者を併用することはなんら問題ない、ということです。
したがって、表現内容規制に関しても、厳格な合理性の有無を検討することはなんら矛盾ではないはずです。

違いがあるとすれば、経済的自由への規制には合憲性の推定が働くのに対して、表現の自由に対する規制には違憲性の推定が働く、ということでしょう。

結局、「経済的自由の消極目的規制→厳格な合理性の基準、表現の内容規制→LRA」という図式は、ミスリーディングなものと言わざるを得ないでしょう。

★ここら辺の感覚、というかニュアンスは、芦部先生の授業をライブで受けていた私には、よく分かります。
『憲法判例を読む』など、芦部先生のライブの講演を起こしたものを読めば、芦部先生のニュアンスが分かると思います。

★また、ぶっちゃけ、私は、芦部先生によく質問に行ったのですが、あまり細かいことを聞くと「うーん、分からないねえ。」とか、「どうなんだろうねえ。」といって、言葉を濁していらっしゃいました。
多分、芦部先生がこの掲示板での議論を見たら「そんなに細かくやらなくてもいいんじゃない」と言って、お笑いになると思います。

★私自身は、細かい議論の必要性は大いにあると考えますが。

良スレの1000ゲット！
ヤッホー

オマンコが大好きだー！

と書き込んだものの
別の奴にゲットされてた

「憲法判例を読む」は読みやすくていいな。
芦部憲法をテキストに指定しているところは、これもセットで指定するべき。

>>6
俺も気になってたんだが、新しいのは何年版がでてんの？

司法試験合格者数一覧
【高等文官司法科】　　　　 【旧司法試験】　　　　　　　　 【新司法試験】
　　　（昭和9〜15年）　　　　（昭和24〜平成20年）　　　　　　 （平成18〜21年）
�@ 東京大　 ６８３名　　　　�@ 東京大　 ６４９０名　　　　�@ 東京ＬＳ　 ７１４名
�A 中央大　 ３２４名　　　　�A 中央大　 ５４７５名　　　　�A 中央ＬＳ　 ６４２名
�B 日本大　 １６２名　　　　�B 早稲田　 ４１７７名　　　　�B 慶應ＬＳ　 ５８９名
�C 京都大　 １５８名　　　　�C 京都大　 ２９１３名　　　　�C 京都ＬＳ　 ４６７名
�D 関西大　　 ７４名　　　　�D 慶應大　 ２０４４名　　　　�D 和田ＬＳ　 ３８１名
�E 東北大　　 ７２名　　　　�E 明治大　 １１１０名　　　　�E 明治ＬＳ　 ３０３名
�F 明治大　　 ６３名　　　　�F 一橋大　 １０１２名　　　　�F 一橋ＬＳ　 ２６６名
�G 早稲田　　 ５９名　　　　�G 大阪大　　 ８０４名　　　　�G 神戸ＬＳ　 ２２９名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�H 東北大　　 ７６２名　　　　�H 立命ＬＳ　 ２０８名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�I 九州大　　 ６４７名　　　　�I 同志ＬＳ　 １９６名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�J 関西大　　 ６０１名　　　　�J 北大ＬＳ　 １７０名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�K 名古屋　　 ５７１名　　　　�K 東北ＬＳ　 １５６名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�L 日本大　　 ５２６名　　　　�L 関学ＬＳ　 １５５名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�M 同志社　　 ５１９名　　　　�M 上智ＬＳ　 １４７名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�N 立命館　　 ４３５名　　　　�N 大阪ＬＳ　 １４３名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�O 神戸大　　 ４２５名　　　　�O 名大ＬＳ　 １３０名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�P 北海道　　 ４１２名　　　　�P 関西ＬＳ　 １２３名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�Q 法政大　　 ４０３名　　　　�Q 九州ＬＳ　 １２０名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�R 阪市大　　 ３９３名　　　　�R 首都ＬＳ　 １１８名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�S 上智大　　 ３３７名　　　　�S 千葉ＬＳ　 １１３名

新司法試験 合格者数･合格率（平成21年度）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
【国公立大学】　　　　　　【私立大学】
　　　 合格者 合格率　　　　　　 合格者 合格率
東京　２１６　 55.53%　　　　中央　１６２　 43.43%
京都　１４５　 50.35%　　　　慶應　１４７　 46.37%
一橋　　８３　 62.88%　　　　和田　１２４　 32.63%
神戸　　７３　 48.99%　　　　明治　　９６　 30.97%
北大　　６３　 40.38%　　　　立命　　６０　 24.69%
大阪　　５２　 33.55%　　　　同志　　４５　 19.15%
九州　　４６　 26.44%　　　　上智　　４０　 27.78%
名大　　４０　 33.33%　　　　関学　　３７　 19.37%
首都　　３４　 39.08%　　　　関西　　３５　 16.91%
東北　　３０　 19.48%　　　　立教　　２５　 22.32%
千葉　　２４　 37.50%　　　　法政　　２５　 18.12%
阪市　　２４　 25.00%　　　　学習　　２１　 24.42%
広島　　２１　 25.00%　　　　愛知　　２０　 48.78%
横国　　２０　 25.32%　　　　日大　　２０　 13.07%
新潟　　１４　 17.28%　　　　南山　　１８　 30.51%
岡山　　１３　 25.00%　　　　専修　　１７　 20.48%
金沢　　１１　 22.45%　　　　甲南　　１７　 18.28%
熊本　　　５　 15.63%　　　　成蹊　　１４　 20.59%
信州　　　４　 15.38%　　　　山学　　１２　 26.09%
静岡　　　４　 11.11%　　　　創価　　１２　 15.79%
琉球　　　４　 10.00%　　　　大宮　　１２　 14.81%
筑波　　　３　　8.82%　　　　.西南　　１０　 14.93%
香川　　　３　　7.14%　　　　.近畿　　　９　 18.00%
鹿児　　　２　　5.71%　　　　.明学　　　９　 11.69%
島根　　　１　　4.35%　　　　.桐蔭　　　８　 12.90%
　　　　　　　　　　　　　　　　 青学　　　８.　　8.99%

平成21年度 新司法試験
既修・新卒合格率（一発合格率）　（合格10名以上）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
愛知　　 10/ 12　　83.33％
一橋　　 53/ 71　　74.65％
東京. 　130/186. 　69.89％　　　　　　 【参考】平成20年度（20名以上）
京都　　 95/136. 　69.85％　　　　　　　一橋　　 51/ 67　　76.1％
中央. 　119/180. 　66.11％　　　　　　　中央 　143/192　　74.4％
名大　　 11/ 17　　64.71％　　　　　　　慶應 　117/166　　70.4％
慶應　　 98/156. 　62.82％　　　　　　　首都　　 26/ 40　　65.0％
北大　　 33/ 53　　62.26％　　　　　　　東京 　119/184　　64.6％
神戸　　 46/ 74　　62.16％　　　　　　　神戸　　 35/ 57　　61.4％
大阪　　 21/ 34　　61.76％　　　　　　　千葉　　 22/ 41　　53.6％
首都　　 23/ 40　　57.50％　　　　　　　東北　　 27/ 51　　52.9％
千葉　　 16/ 30　　53.33％　　　　　　　京都　　 69/131. 　52.6％
(平均) --------- 48.69％　　　　　　　(平均) ---------　51.32％
九州　　 16/ 38　　42.11％　　　　　　　明治　　 46/ 91　　50.5％
明治　　 41/ 98　　41.84％　　　　　　　上智　　 25/ 53　　47.1％
阪市　　 13/ 33　　39.39％　　　　　　　北大　　 21/ 47　　44.6％
立命　　 31/ 82　　37.80％　　　　　　　立命　　 37/ 86　　43.0％
学習　　 10/ 34　　29.41％　　　　　　　関学　　 20/ 57　　35.0％
上智　　 13/ 47　　27.66％　　　　　　　同志　　 26/ 81　　32.0％
関学　　 17/ 68　　25.00％
同志　　 21/ 89　　23.60％
東北　　 15/ 65　　23.08％
関西　　 14/ 64　　21.88％

セブンアンドワイ - 本 - フェア - 法律書店
憲法基本書　http://www.7andy.jp/books/fair/detail/-/crnr_cd/02/fair_cd/law_books

>>4
芦部先生の体系の中で、目的・手段審査とされるものは、�@表現内容規制に対する不可欠の公的利益の基準（厳格なLRAの基準）、�A表現内容中立規制に対するLRAの基準、�B経済的自由への消極目的規制に対する厳格な合理性の基準、
�C経済的自由への積極目的規制に対する合理性の基準、の四つです。

表現内容規制に対する明白かつ現在の危険の法理や、定義づけ考量の基準、検閲や事前抑制禁止の法理も重要な違憲審査基準ですが、いわゆる目的･手段審査からは外れます。
私の考えでは、�@から�Cが二重の基準と論理的に結びつくとすれば、それは、�@の場合には、目的･手段審査を厳格に考え、�Cの場合は緩やかに考える、という風に、適用の程度に差が出る、ということにすぎないのではないかと思うのです。

ちなみに、このように二重の基準の趣旨の機能を�@から�Cにいくにしたがって、目的･手段審査が緩やかになっていく準則、と考えれば>>4で考えた問題も、さらにスムーズに理解できるのではないでしょうか。

ですが、それを「二重の基準と目的･手段審査が論理必然で結べる」というのは適当ではなく「二重の基準は目的･手段審査の適用における厳格性の問題と関連している」というべきではないかと思うのです。

>>7
1987年のままだよ。

>>12
二重の基準と「何か」が結び付くのかどうか、という議論は、
芦部の弟子先生以外には、誰も問題にしていないのではないですか？

三段階審査論が当面の敵として想定しているのは、アメリカ流の
違憲審査基準論（芦部など）ですよ。もっと言えば、敵は、
アメリカ発の二重の基準、違憲審査基準です。ドイツでの二重の基準
といっても、人格的価値を根拠とするものであって、芦部先生の
民主政の過程論のようなものではないでしょ。石川先生が言うように。

三段階審査論も、いろいろな流派がありますが、小山剛の憲法上の権利の作法
によるならば、目的手段審査の枠組みを採用しておりますし、狭義の比例原則
の検討に際して、表現の自由の価値を重視することを想定していると思います。
それは、泉佐野事件の判例が、表現の自由の重要性から厳格な基準で、という
のとマッチすると思います。

芦部の弟子先生。


法学教室2008年4月号「違憲審査基準論批判の果てに」と
同2009年3月号「Mission:Alternative――連載２年を振り返って」の
石川健治・駒村圭吾・亘理格の鼎談かな。

ところで、
>>4の
＞表現の内容規制→LRA
は誤解ですよね。
芦部先生は、内容中立規制にＬＲＡと言っていますが。

＞芦部先生がこの掲示板での議論を見たら「そんなに細かくやらなくてもいいんじゃない」と言って、お笑いになると思います。

想像したらﾜﾛﾀ

デジブーンを苛めるやつ　食らえッ！！

☆＼☆☆☆☆ ／ ＿
-γi⌒i⌒i⌒i−￣☆
三l |　|　|　|∧_∧
_〈_{＿|＿}_ノ)・ω)
☆／`ー―(＿ノノっ
／☆/ ｜ | し(_)

これで許してやれお
ttp://fanblogs.jp/oriental007/file/87/i2eQo5T8knGOcbyt.jpg

芦部の弟子先生へ。

前のスレッドで�@〜�Dの質問をした者です。
お忙しい中質問にご回答していただき、ありがとうございます。

帰宅後の指導を楽しみに一日励んでまいりました。
現在読んでいる途中ですが、思った以上に議論が白熱（進展）しているようで、
また、>>958の指摘もあるので、
議論の流れを見ながら疑問が払拭できない部分が生じた場合に、
改めて質問させていただきます（全部の書き込みを読めていないのですが、>>966に若干の同意です）。
ですが、まず、私自身が、周辺部分について復習をしっかりしようと思います。

なお、新先生の基本的立場は阪本先生に極めて近いように感じました。
そのため、基本的立場として二重の基準論については否定的です（絶対的な価値序列の不存在）。
実は購入する以前にも読んだことがあったのですが、改めてじっくり読んでみると、上の否定的立場のほかに、
自由権以外への適用の否定という立場もあるようで、
その意味では、必ずしも排除する意思ではないようです（新先生の立場からは前者が素直ですが一般論として後者もありえるとのことでしょう）。


今回は、お忙しい中、ご丁寧に回答していただき、ありがとうございました。
今後とも、どうぞよろしくお願いいたします。

>>18
伝聞なので正確性は欠きますが、
芦部先生が二重の基準論を提示した理由の一つとして、
個別的比較考量では、訴訟当事者が訴訟を維持できないことがあげられていると聞いたことがあります。
すなわち、個別的比較考量によると、当事者は何を主張していいかわからない、
換言すると、不利益な陳述をしてしまう可能性があるのではないかということだと思います。
したがって、芦部先生の意図の一つには、できるだけ判断枠組みを明確化したいということもあったと思います。
そうすると、程度問題かもしれませんが、
「そんなに細かくやらなくてもいいんじゃない」という風な発想にはあまりなじまないようにも思います。

なお、発言している場面を想像すると、確かに、おもしろいかもしれません。

発言は芦部先生のものだったのですね。
少々驚きです。

>>21で書いたように、私も、芦部先生の立場で考えるのなら、できるだけ枠組みは明確にすべきだという前提でした。

↓┌(_ _)┐↓　申し訳ないです　誤爆でございますお!!

>>12芦部の弟子先生
★ご親切にありがとうございます。

>芦部先生の体系の中で、目的・手段審査とされるものは、�@表現内容規制に対する不可欠の公的利益の基準（厳格なLRAの基準）、�A表現内容中立規制に対するLRAの基準、�B経済的自由への消極目的規制に対する厳格な合理性の基準、
�C経済的自由への積極目的規制に対する合理性の基準、の四つです。
表現内容規制に対する明白かつ現在の危険の法理や、定義づけ考量の基準、検閲や事前抑制禁止の法理も重要な違憲審査基準ですが、いわゆる目的･手段審査からは外れます。
私の考えでは、�@から�Cが二重の基準と論理的に結びつくとすれば、それは、�@の場合には、目的･手段審査を厳格に考え、�Cの場合は緩やかに考える、という風に、｢適用の程度に差が出る、ということにすぎない｣のではないかと思うのです。

>適用の程度に差が出るということにすぎない

★とおっしゃってますが、適用の程度の差とは何を指すのですか？
例えば、厳格な合理性の基準にいう関連性と必要最小限の基準であったり、LRAにいう必要最小限（他に選びうる手段の不存在）の基準それ自体が厳しいか緩いかの差のことですか？

それとも、基準の内容（基準の厳しさ）にほとんど差はないが、基準への当てはめを厳しく行ったり緩く行うという意味でしょうか？

仮に後者であれば基準自体の内容に差がない以上、二重の基準など、権利の性質により基準を分類した意味がなくなる気がするのですが…

>>17
すみません。書き間違いです。ご指摘のとおりです。

>>16
ありがとうございます。読んでみます。

>>24
>>12は、書きながらたまたま思いついたことなので、まだ、十分には検証していません。

ですが、�@から�Cの基準を目的、手段の順に並べてみると、まず目的は、�@→不可欠、�Aと�B→重要、�C→正当となっていますし、
手段については、�@→目的達成のためにぜひとも必要な最小限度、�A、�B→目的達成のために必要最小限度、実質的合理的関連性を有する、
�C→一応の合理性があればよい、となると思います。
また、�A、�Bの間は、違憲性の推定が及ぶか、及ばないか、ということになります。
以上をおおざっぱに見れば、二重の基準の発想は、目的・手段審査の適用の程度の差と対応しているといっても間違いではないと思うのです。

横槍すまそだが、
適用審査にいわゆる三つの基準論を使うのは、
誤りですか？

三つの基準論というのはなんだ。
三段階審査論か？トリプルスタンダードか？

適用審査の場合は、基本的に比例原則だろう。

>>21
ご指摘の点はそのとおりだと思います。

判例が踏襲していた「個別的利益考量論」はテキストにも書かれているとおり、�@「制限した場合に得られる利益と、しない場合の利益」とどちらが大きいか、など、判断が困難である。
�A結局公益優先になってしまう、という点が批判されています。

そこで、比較考量論において、「比較の準則」（比較する場合の判断基準）として「二重の基準論」を採用した、というのが一般的な説明方法かと思います。

なお、「そんなに細かくやらなくてもいいんじゃないの」とは、私の勝手な想像で、しかも、それは上述のように「表現内容規制でLRA、経済的自由の消極目的規制で厳格な合理性の基準」
という点では、固定的に考える必要はない、に限定した話です。

★私は、学生時代から質問魔で、今でも学会ではよく質問をします。
芦部先生は、それがわずらわしくて「わからない」といってかわしていたのかもしれません。

★ちなみに、早稲田の中島先生にもしばしば質問し「君が質問するから登校拒否になったよ。」といわれたことがあります。
先日、学会でそのことを話したら「そうだったねえ」といって笑われていました。

>>14
ご指摘のとおり、二重の基準論と目的手段審査、三段階審査、が論理的に結びつくとは、少なくとも私は考えていません。
ただ、>>3で示したように、法学セミナーでそれらに関連性があるかのような議論がなされた、というご指摘を受けたので、私なりに考えてみたのです。

ここは、法学セミナーの該当箇所をよく読んでからお答えします。

>>20
丁寧なご挨拶をいただき恐縮です。

私自身、この２チャンネルに書き込みを始めたのはついおとといのことですが、みなさんとは非常に有益な議論ができていると感じています。

普段のロースクールでの質問とは異なる率直な、そして、しばしば鋭い質問や指摘をいただき、よい刺激になります。

匿名でのコミュニケーションゆえにえられるメリットかもしれません。

少しでも、みなさんのお役に立てば、幸いです。

>>32

こちらこそ、お忙しい中、毎回お返事をいただけて感謝しております。
匿名でのコミュニケーションということも手伝って、当初、無礼な面もあったなぁ、と今更ながら反省しております。
その節は、申し訳ありませんでした。

いくつか質問したいこともあるのですが、
審査基準論と比較考量、三段階審査論の枠組みについて若干の混乱を来している状況です（私が念頭に置いていた枠組みと若干異なる考え方がありそうです）。
なので、>>20で書いたことと重複しますが、その部分についての調査をしつつ議論の流れを追っていきたいと思っています。

議論の当初から書き込みはしていたのですが、途中で一時離脱という形になってしまいそうです。申し訳ありません。
議論自体は監視しつづけ、隙あらば参戦（？）いたします。

私がいうべきことでもないとも思うのですが、今後もお時間があるときは、是非、書き込みをしていただけたらな、と思います。
よろしくお願いいたします。

余談ですが、書き込みの流れを見る限り、
少なくとも司法試験の出題の趣旨で問題とされている事項については、
殆んどの人が理解し、その点は既に共有できているように思いました。

その上で、実際に答案に起こす際に、どのように書けばいいのかについて、判断枠組みとの絡みで悩みがあるということだと（私は）思います。
この点については、正面から三段階審査論をとれば、順に検討すればよいので、割と問題とはなりにくいけれども、
三段階審査論を正面から採るという論拠に乏しいと思います（この点は、もしかしたら芦部の弟子先生の立場と一致するのかもしれません）。
他方で、違憲審査基準論をとれば、審査基準論から具体的事案に応じた法律的構成への持って行き方が悩ましいところなのだと思います。
すなわち、違憲審査基準論による振り分けの段階で、被侵害利益の性質決定をし、
その先にある（必ずしも論理的に直結しない）目的手段審査において、他方利益の性質決定と比較考量を行うとすると、
何となく議論のレベルが違う、換言すれば、それは三段階審査論の枠組みのように見えてしまうという戸惑いがあります。

この点について、新先生の著書では、比較考量の場面で三段階審査論の発想（「区別」）が役立つ（これからの課題ではある）という指摘がありました。
しかし、上記のように考えると、これが比較考量＝目的手段審査の場面のみならず、
基本権の性質決定＝違憲審査基準論による振り分けの場面へも影響していると思われるのです。

続く。

続き。

このような影響があると考えると、つまるところ、具体的事案を目の前にした場合、
書き方は当然異なるけれども、いずれの立場でも問題は共有できている以上、事案解決において論じる「内容」はほぼ同じになると思いました。
そして、差異があるとすれば、「そこへ至るまでの論理」であろうと思います。
私自身は先生に噛みついたものの、違憲審査基準論で答案を書くようにしており、
今回疑問に持った「そこへ至るまでの論理」についても、窮極的には、やはり、芦部先生の問題意識に帰るのだな、と考えました。

答案としては、このような態度で行けばよいのかなと再確認するに至りましたが、
試験委員が基本権側の個別化をも要求しているのは明らかなので、
やはり、この書き込みの、第2ないし第3パラグラフに書いた戸惑い（この辺りの整理がそもそも誤解に基づいている可能性もあり、復習しております）は拭いきれないのが現状であります。
もっとも、（芦部先生の問題意識からすると、本来、もっとも関心を寄せるであろう）実務家教員はこの点についてそれほど意識していないようにも感じますし、
また、研究者の先生も、これからの課題として設定しておられるので（公法研究・新先生の著書）、司法試験ではあまり厳密に考えられていない、考えなくてもよいのかなと思い至りました。

一連の議論の後読感の独白のようになってしまいましたが、この度は、本当にありがとうございました。
引き続き、議論が進展することを楽しみにしております。

>>27
とゆうことは、厳格な合理性の基準と、LRAの基準は、基準としての厳格さはそれほど変わらないということでしょうか？
あえて違いを挙げるとすれば、先生のおっしゃる通り違憲性が推定されるか否かの点にあるかと理解しておけば良いですか？

>>31
目的手段審査か三段階審査か、という議論もないという
ことでよろしいですね。

>>36
厳格な合理性の中身をどのように定義するかが大事です。

二重の基準を前提として、例えば営利的表現の自由の規制について
厳格な合理性の基準を定立する場合は、
違憲性の推定を基礎として事実上の実質的関連性を問題にしたり、
他の選びうる手段の有無を問題にしたりしてますよね。
その意味では厳格な基準です。

経済的自由の規制に対して厳格な合理性の基準を定立する場合には、
合憲性の推定を基礎としています。その意味では緩やかな基準です。

>>28
違憲審査基準というのは、基本的には、法令の合憲性を判定する道具です。
処分の合憲性は、個別的比較考量ではないでしょうか。

法令の合憲性→立法事実の審査→目的審査の枠組み→違憲審査基準

処分の合憲性→司法事実の審査→具体的事実を踏まえた比較考量

芦部講義録を見ると、芦部は、人権の間での価値序列をつけることはできない
が、人権の性質に応じて合憲性判定基準をランク分けしている、という
記述があります。

人権の価値序列と二重の基準とをドッキングさせる立場とそうでない立場が
あり、佐藤幸治はドッキングさせるが、芦部はさせないということです。

しかし、民主政との関係では、審査基準ランク分けされるというのが芦部説
ではないでしょうか？

>>12
「厳格なLRAの基準」って用語は一般的なんですかね？
市川正人もケースメソッド公法にチラッと書いていた気がしますが。

LRAは中間審査基準でも使われるから混乱を招く気が。

LRAは二種あるね、Lというのは、leastの場合とlessの場合

>>12
芦部憲法では「厳格なLRA」という言葉は用いられていませんが、憲法学�Vp413には「厳格度の高いLRA」という言葉も紹介されています。
ただ、心配ならきちんと「必要不可欠な公共利益の基準」と書いたほうがよいかもしれません。

>>43
早速の回答ありがとうございます。

憲法学に厳格度のの高いLRAってあるんですね・・・
だからLRAが厳格だったり中間だったりするわけですな。

>>36
私は、そのような理解でよいと思います。

芦部先生の「判例を読む」P109には、次のように書いてあります。

「厳格な合理性の基準は、LRAの考え方とほぼ同じで、かなり厳しい基準といえるのですが、それより若干厳格度が弱い。
というのは、前者には合憲性が推定されますが、後者には推定原則は妥当しないからです。」

「前者より後者の方が厳しいという区別は合憲性が推定されるかされないかによって生まれるということです。」

>>45
めちゃくちゃスッキリしました。
ありがとうございますm(__)m



ローに入るまでは憲法と行政法中心に勉強します。苦手科目やし。
明日は行政法やな。
じゃあ、みんなおやすみ。

質問がある。
適用違憲て三種類あるよね。
一、限定解釈可能にもかかわらず、限定解釈せずに事件に法律を適用した場合。
二、法令は問題なく合憲なのに、適用が人権侵害 の形でされた場合。
三、限定解釈不可能な場合に法律をそのまま事件に適用しちゃった場合。

この三番目のケースって適用違憲というより、法律の合憲限定解釈が不可能なんだから法律自体が違憲、つまり法令違憲じゃね？
なんで適用違憲？

わかる奴よろしくお願いします。長文スマソ

>>47
適用違憲と法令違憲は両立しないもんじゃないよ。

違憲な法律は存在するだけで当然違憲。
違憲な法律を適用することで人権を侵害したら、それはそれで適用も違憲。

ちなみに違憲な法律を適用したけど、特に人権を侵害しなかったら、
それはただの違法。

つまり、三番目のケースは、法令違憲かつ適用違憲てこと？

>>49
そう。

実際問題、違憲な法令は無効なんだから、違憲な法令を適用して処分するのは、
法令の根拠無しに処分するのと同じことでしょ？
言い換えると、法令の根拠無しに人権を侵害した場合と同じ扱いになる。
つまりその侵害を捉えて、適用違憲といえる。

法令違憲というだけで済ませずに何でわざわざこんなことを言うかと言えば、48で
書いたように、違憲な法律を適用して処分をしたけどその処分自体は人権を
侵害しなかった場合との区別が一応必要になるから。

↑なるほど、ナイス解説だぜ！
サンキュー。

っつーかお前ら本当に頭悪いな。馬鹿じゃねーの。
いいか？違憲かどうか判断するのは憲法の条文に抵触するかってことだろ？
だったら何条に反する事実があるか、それだけなんだよ。ただ表現の自由が
侵害されてるかどうかなんてのは規範的なもんだわな。だからそれを基礎付ける
事実を拾っていくわけだ。まー間接事実を積み上げるような作業なんだが、
それだけだと取り止めがないだろ。芦部が言ってるように公優先にもなりがちだしな。
だからある程度類型化して考えましょうと、そういうのが審査基準なわけで、
三段階審査も違憲審査基準だよ。論者は違うとか馬鹿なこと言ってるようだが同じだよ。
んでもって、じゃあどういう風に類型化していくか。この要点は二つだけだ。
一つは、いかにシンプルな枠組みにするか。もう一つは、いかに必要な事実を拾える
枠組みにするか、だ。その二つを満たしていれば何でもいーんだよボケが。
司法試験だとわざと既存の理論だと後者が満たされないように出題するわけだ。
二重の基準とかだと問題文の事実がうまくひろえねーと。こういうわけだ。
なのにお前らは馬鹿だからさ。馬鹿の一つ覚えみたいに厳格な馬鹿基準とか
とかＬＲああああああああああとかボケが。氏ねよ。そういうのが自販機なんだよ。
コインを入れないと出ねー決められた商品しか出ねーボケが。そうじゃなくて問題文の事実
が拾えて、なおかつシンプルな枠組みを即興で作って見せろと。それが考査委員の要求なわけだ。
三段階審査だと答案がかきやすいとか言って受験生に広まれば、それじゃ対応できない
問題にしてくるよ。必ずな。そういうもんだ。お前らはアホだからどの基準使うべきかとか
そういう議論してて馬鹿丸出しなんだよ。芦部の弟子とかもアホか。お前がローで
教鞭執ってるだと？ＳＭだな。Ｍ学生が不合格になるためにクソ授業聴いてヒィヒィ
言ってるわけだ。どうしようもねぇな。氏ねよ。

>>47
俺前にも同じ質問見たような気がするがマルチじゃねーだろうなボケが。
もう一度言っとくが、適用違憲っつー概念自体は出来るだけ法令違憲は
避けようぜって発想から生まれた概念なわけだ。だぁら端的に法令違憲で
スッキリいい気分みたいな馬鹿学者の見解からは全部法令違憲だボケ。
それを何とか事例限りの話にしてトカゲの尻尾きりで済ませようということ
なわけでテメーの疑問は馬鹿学者に洗脳されてるから生じる疑問だよ。
心を洗って出直して来い。氏ねよ。

氏ねよ氏は相変わらず鋭いなぁ。

>>50
>>法令違憲というだけで済ませずに何でわざわざこんなことを言うかと言えば、48で
>>書いたように、違憲な法律を適用して処分をしたけどその処分自体は人権を
>>侵害しなかった場合との区別が一応必要になるから。

はあっぁぁぁぁｌバッカじゃねぇの？違憲な法律を適用してんだったら
人権侵害しようがしまいがそんなもん違憲に決まってるだろが。
適用違憲っつーのは法令違憲とまでは言いません。ふつーに適用してれば
大丈夫なんですけど、今回はちょっと酷いですね今回だけアウトにしますねってことだ。
端的に法令違憲の方がスッキリするが、それじゃマズいこともあるわけだ。
新法作るまでどうすんの？ってことになるからな。だから限定解釈できるんなら
今回は限定解釈したら法の枠外ですね、ふつーは大丈夫ですよって論理で法令を
救えるわけだが、どうにもならん場合もあるわけで、そういう場合にとにかく今回はダメですよ
んでもってじゃあどういう場合は合憲なんですか？わかりません、判例が集積すれば
わかります判例が違憲といってない部分はとりあえず大丈夫かもねって話しなわけで
法令違憲かつ適用違憲とか適用違憲の意味が全然わかってねーってことで
まーお決まりの馬鹿丸出しだな。市橋の身代わりになって氏ねよ。

>>47,55
55の言う通りだ。スマンとしかいいようがない。

>>52は、芦部の弟子に対する最初の質問に戻ったな。
そもそも違憲審査基準論による場合と三段階審査論の場合による場合が、
実質的に同じだろという質問だったよな？
違憲審査基準論による場合でも、
具体的な事実を拾わなければならないという問題は共有してるから、
じゃあ、どういう風に類型化されるのかっていう話だったはずだが、
その辺はどうなったんだろうな。

一応フォローしとくが、芦部の弟子とかいう奴の言ってる事は間違ってねーと思うぞ。
だがな。まどろっこしーんだよ。要は何でもいいし同じことなんだからこれまで
使ってたやつがいいじゃんってことだろ？それをグダグダグダグダうっとーしーんだよ。
ボケが。こんな講義聴かされたらたまらん。１００％寝るぞ。ボケが。
受験生は答案を８頁とかにまとめさせられてんだよ。テメーみたいにぐだぐだ書いてる
余裕ねーんだよ。ボケが。ローの教官とか楽な商売だな。氏ねよ。

>>57
奴はどっちも同じことだから議論の集積された枠組みで行こうって言ってるわけだ。
それはそれで一理あるわけだが、まー学閥的には既得権みたいなもんだわな。
俺が言いたいのはそんなんどうでもいいから、どんな問題が出ても事実拾って
しっかり評価して妥当な結論導く訓練をシコシコ地道にやれってことだ。
どの基準使えば受かりやすいかとかな。そういう議論は無駄だ氏ねってことだ。

心に突き刺さる・・・。
その通りだとしかいいようがない。

最初にも、端的に結論を言ってくれっていわれてましたね。
結局、違憲審査基準論を使った場合の、
具体的事実を拾える枠組みの類型化が研究者もできていない、
考査委員としても現場で考えろ、ということであれば、
司法試験との関係では、あまり議論する実益はなさそうですね。

>>59
おや、時間差で氏ねよ氏が書かれている。

そうですね。
おそらく、最初に噛みついた長文の人も、違憲審査基準論をとったからといって、
答案に起こせる部分でいままでと違うこと（具体的な事実を拾えるような類型化）を提示できるのか、
できるならまず提示してくれ、ってことだったんだと思いますね。

いやぁ、芦部の弟子氏もいいけど、氏ねよ氏の直球もすがすがしくていいなぁ。

ある法律が限定解釈不能なことを前提に、
�@ある行為が、憲法上保護された行為にあたり、かつ、法律で規制された行為にあたる場合
�Aある行為が、憲法上保護された行為にはあたらず、かつ、法律で規制された行為にあたる場合

�@は、文面上判断すれば違憲で、適用上判断しても違憲
�Aは、文面上判断すれば違憲で、適用上判断すれば合憲

僕は、>>48さんではないですが、どこがおかしいのでしょうか？

>>63
テメーは本当にアホだな。
とりあえず憲法上保護された行為とか法律で規制された行為とかが意味不明なわけだ。
ここでいう合憲違憲とか合法違法っつーのは公権力の行為について論じる話だからな。
まーそれは置いとくとしてだ。
違憲無効な法令をどうやって適用すんだよボケが。
文面審査で違憲だったら適用がどうとか論じるまでもねーんだよ。
文面審査で違憲で適用上合憲だと？アホか。
憲法に抵触してその効力を否定された法律を遵守してなんになるんだよ？
こりゃ行政書士も無理だな。ガテン系に転向して氏ねよ。

法令の合憲性の判断から逃げて、その適用についてのみ違憲性を論じることで、
法令を守るための理屈が「適用違憲」ってことか。

そもそも法令が合憲と堂々と言えるなら、あとはもう処分違憲の話にしかならない。
法令が違憲と言い切ってしまったら、それはもうどうしようもない。

その中間で、合憲とも違憲とも明示せず、当該適用についてだけ判断することで
法令の合憲性の判断を回避するのが適用違憲って理解した。

>>65
>>63はそういう意図だろうな。
いわゆる適用上合憲の話だろう。

>>63が文面上違憲、と断言しているから誤解を生じるんだよ。

途中で送信してしまった。

>>64
裁判所が文面上判断するか、適用上判断するかは、選択することができる場合もあると考えます。
文面上判断を回避して、適用上合憲の判断をすることが何故許されないのでしょうか？
付随的審査制から言えば、自然な考えだと思います。

>>68
いや、だから、>>64は、文面上判断を回避したケースじゃなくて、
>>63を素直に読んで、文面上違憲の場合について論じたんだろ。

>>69
僕の書き方が悪かったようですが、「文面上判断すれば」「適用上判断すれば」というのは、
仮定的な判断です。

>>70
過程的な判断をするのは勝手だが、適用上合憲の場合には、
判断そのものを回避するから、過程的判断自体がありえないけどな。
謎の前借だろ、それは。

>>68
テメーはやっぱり適用違憲の意味がわかってねぇな。
いいか、文面上違憲かどうかっつーのは司法判断なわけだよな。
だから「文面上違憲の場合で」っつーのはそういう判決をするってことだ。
だったら適用違憲は問題にならねーわな。そういうことを言ってんだよ。
適用違憲にするんだったら文面上違憲じゃないということだ。
いや、文面上違憲だけど嘘をついて適用違憲にするってことですかって
そういうわけじゃねーけど、まー大人の世界だ。そこはな。
っつーか付随審査制で何で法令違憲とかあるんだとか、法令違憲なのに
事件限りの個別的効力とか意味わかんねーとか言うな。それが大人の世界だ。
わかったかボケが。氏ねよ。

>>52の理解がいまいちうまくできない。

例えば人の生命保護のために医者の臨床研究を規制する事例だと、「人の生命」と
「研究の自由」の保護をうまくバランス良くとれて妥当な結論を導けるような違憲審査基準を、
自分の頭で一生懸命に考えてその場でひねり出せば良いってことなのかな。

なんかお前ら楽しそうだなw

文面上違憲なのにスルーして適用審査だけして合憲なんて場合あるわけない。
適用審査だけしてる場合は、当然法令合憲だから審査しても（主張しても）意味無いから、適用審査のみしてるだけであって。
上の奴らは試験で法令違憲と適用違憲の主張のウェイトを間違えて死亡するタイプだなｗ

>>73
出題の趣旨やヒアリングを読めとしか言いようがないんだが、
違憲審査基準論によるのなら、そういった調整は必要だということには争いはないでしょうね。
必ずしも新しい枠組みを創設しろといういう意味ではないと思うけれども、
具体的事実を離れて既存の枠組みに押し込めるようでは、お話にならないでしょう。
既存の枠組みを使うにしても、ポカリ押したらポカリ、アクエリアス押したらアクエリアスが出てくるんでは困るってことだよ。
ボタン押す前に、本当にポカリなのか、アクエリアスではないのか、あるいはコーラなのか、
場合によっては、本当に150円なのかってことは検討しろってことだろ。

その設例が、今年度の憲法を念頭においているなら、「人の生命」と「研究の自由」の対立だと言い切るのが、まさに自販機答案だろうな。
今年度の憲法の対立利益は、「人の生命」以上の広がりを持ってるだろ、問題文的にも常識的にも。

>>75
いや、それは明らかにお前が間違ってるだろ。
もっとも、司法試験的には、法令違憲をスルーして適用違憲を論じることはないけどな。

>>72
うーん、やっぱりわからないです。
文面上違憲判断と、適用上違憲判断の両方が事件の解決に必要なわけではありません。
どちらか一つで足ります。
僕は、いままで法令違憲・適用違憲という言葉は使ってません。おそらく、氏ね先生は、判決の意味で使ってるんでしょうね。
僕は、裁判官が、判決をするに際して、�@の場合と判断した場合には、法令違憲判決と適用違憲判決のどちらかを選択可能であり、
�Aの場合と判断した場合には、
法令違憲判決と適用上合憲判決のどちらかを選択可能だと考えます。

>>73
まーそういうことだな。今年の憲法のことを言ってんだと思うが、
あれを研究の自由だ精神的自由権だＬＲＡで違憲じゃダメだろ？
人の生命に研究が優越するとか言えねーわけだ。じゃあどういう場合なら
許容できて、どういう場合は制限すべきか。あの事例に固有の基準を作らんと
仕方ないだろ。例えば研究によって生じる生命の危険の蓋然性の程度とかな、
そういうのを立てれば確かあの問題だとそれ以前に事故ったりしてたわけで、
そういうのを取り込んでやっぱりそういうときまで続行する権利は無いんと違うかとか
そんな感じで議論を進めればいいわけだ。とにかくどれくらい幅広く事実を取り込んで
うまく評価してるかってことで、あとは何でもいいんだよ。俺はもう落ちる。氏んどけ。

>>78
その通りだと思うけど、�Aの場合に適用上合憲とするなら、法令違憲ではないよね。
判断を回避しているわけだから。
適用上合憲を選択したなら、そもそも法令は違憲かもしれないが、判断を回避している以上違憲ではないんだよ。
>>72はそういうことだろ。多分な。

>>76
「人の尊厳」だとか、確かに色々と広がりはありますよね。

そういう場合、既存の枠組みを使って大枠を定めた後、固有の事情を拾って修正を
かけることで、当該事案において妥当な枠組みを提示する、という感じなのでしょうか。

>>80
やはり、僕の書き方が悪かったようです。
裁判官が、対外的に判決というカタチで心証を明らかにする前に、適用上判断するとどうか、文面上判断するとどうか、という心証形成する場合があるということです。

>>81
研究者ですら類型化はできていないのだから、やり方は様々ありうるだろ。
氏ねよ氏（>>79）みたいに、比較考量的に処理する方法もあるだろうしな。

違憲審査基準論を維持するなら、ポカリを選択する時点で、
（現実にはありえんが）ポカリの質とかを考慮すべきだろ。
したがって、「既存の枠組みを使って大枠を定めた後」ではなく、
大枠を定める際にも、後に固有の事情を考慮することを想定して、大枠を定めるのがいいだろ。
ここで、どういう類型化をすべきかというのが、最初の芦部の弟子との議論だったんだろ。
結論的には、類型化は現在不可能っぽいから、このスレ的には、現場で権利の性質を考慮して、大枠の選択をしろってことだな。
この点については、>>35が指摘する問題はやっぱりあるが、司法試験的には解決不要だろ、少なくとも現段階では。

今年度の憲法については、「人の生命」が軸になるがそれだけではないだろ。
「人の尊厳」は考えたことがなかったが、どういう意味だ？
普通は、「人という種の存続」とか「パターナリズム」が対立利益として考慮すべき事柄だろ。
まぁ、これは、俺が国側に同調しているからかもしれんがな。
ともかく、こういった観点を出して、自販機から脱却しろということだろ。

>>82
要するに、そのような心証を形成した場合に、
裁判官は文面上違憲とすべきか、あるいは、適用上合憲とすべきか、ということかな。

その点については、裁判官の自由ということにはなるんだろうが、
規制の委縮効果を念頭において選択すべきという見解はあったな。
つまり、委縮効果が強い表現の自由等の領域では、違憲性の早期確定のために文面上判断をすべき、
他方、そうでない領域では、適用上判断すべきというのがあったと思う。
確か、高橋の立憲主義。

あ、でも俺は氏ねよ氏じゃないから、氏ねよ氏の違憲とは違うかもしれんぞ。

>>84
そうです、僕の考えは、高橋先生の考え（誤解してることを恐れますが）です。

>>88
それならそれでいいと思う。
でも何となく、氏ねよ氏とは議論の対象が異なっていたんじゃないかな。
裁判官の心証上違憲であっても、法令は違憲ではないから。
基本書には、違憲判決の効力という項目はあっても、裁判官の違憲心証の効力という項目はないからね。

>>87の>>88は、>>86な。
やや狡くしてすまそ。

>>87
お付き合い頂いてどうもありがとうございます。
氏ね先生のドＳっぷりに、心が折れそうになりましたが（ドＭの方にはたまらないのでしょうが）、
あなたのレスで救われました。

>>89
いや、こちらこそ勉強になった。
氏ねよ氏は表現はどSだけど、いい人だと思うよ。
俺もスレ初心者のころ、心折られたことがあるような気がするし。

(｀-ω-´)y━･~~~まとめてみたお。
試験委員等のいう具体的事案に即した検討ということを大事にしつつ
違憲審査基準論ベースで答案を書くにはどうすればよいかが目標。特に、
三段階審査論を踏まえて（引用は法学教室��338ｐ41〜）

�@三段階審査論の確認
＊駒村教授によると、三段階審査論の論者（松本教授）は、
ａ被制約法益が憲法の保障する基本権の保護領域（保護範囲）に入るか、
ｂ国家行為が基本権を制限しているか
ｃその権利侵害は憲法上正当化できるか
という段階的検討をする（石川教授は、ａとｂの順序が逆）

＊駒村教授は、ａｂを発見の文脈、ｃを正当化の文脈と分類した上で
従来の（違憲）審査基準論は、ｃを急ぐあまり、ａｂを疎かにしてきた
と言われる。

�Aスレの結論(私の理解)
違憲審査基準論において、目的手段審査をするならば、その段階で
事案に即して立ち入った検討をすればよい、というのが大方の意見だ
と思うが、違うか？（>>83は別にして）。つまり、
違憲審査基準論に立った場合の目的手段審査の段階での立ち入った検討と、
三段階審査論がいう具体的な段階的検討を類似したものと捉え、
それらはほぼ同様なものという認識である。

�C問題の提起（腑に落ちないところ)
しかし、�Aにおける審査基準設定前の段階での�@ａｂの検討こそ、
三段階審査論の批判を考慮した書き方なのではないか。
この意味で>>83は、鋭い。

駒村教授はいう。審査基準の設定に先行する段階での、「いかなる権利のどのような側面が、いかなる
国家行為によってどのように制約されているのか、当該権利はその制約から保護されるのか、されるとしても
どのくらいの深度でか」が問われなければならない、と（ｐ42）。

�Dここで、>>33が不安に思うのが、違憲審査基準論と三段階審査論の接合性の問題である（共有認識）。
芦部の弟子先生は、
＞論理的に結びつかないことは、…新教授が二重の基準論を否定しながら、
三段階審査の旗手の一人であることを見れば、分かるように思うのですが。

と仰っているが（>>3）、
駒村教授は、アメリカ憲法学の蓄積を三段階審査論にどのように接合できるか
につき提案されている。とはいうものの、「発見の文脈と正当化の文脈は、密接な関りを持ち、論証が重なることもある」（ｐ51）ときた。
「論証が重なる」って・・・・・・・やっぱり答案に書くには難しいお！

>>91、>>92、>>93
まとめ乙です。

�C問題の提起について、
書き方が悪く、制限以下ないしは目的手段審査段階の事情を書いてしまったのだが、
基本的には違憲審査基準設定前の段階で、�@abではなく、�@aを検討すべきだと思ってる（思考には影響してると思うけど）。
違憲審査基準に基づく振り分けの段階では、基本的には被侵害利益による振り分けだから、制限以下の事情は考慮されないはずだからね。

今年度の憲法の問題を前提にしたため、�@aの段階でbcで考慮すべき事情を考慮せよと書いたけど、
厳密には「後に固有の事情を考慮することを『想定』して、という文章がより正確な表現だったと思う。
今年度の問題でいえば、漠然と「人の生命」とするのではなく、
国側の結論に行くためには（この前提は人によって違うだろう）、反対利益を内心考慮し、
「人の生命」ではなく、「治験的治療を受ける権利」くらいに個別化するのが妥当ではないかという趣旨だった。

本当にまとめ乙。そして、駒村先生の文献も読んでみる。

芦部先生の弟子さま、死ねよ氏さまほか、
レベルの高い議論の中で大変恐縮ですが、
よろしくお願い致します。

さて、違憲審査基準の場合、
制約される権利の「性質」（重要性）から、
厳格・厳格合理・合理、の三つの基準のうち、
どれを使うか、決定しますよね？

質問
（１）この基準決定（振り分け）の段階で、
　　　反対利益について、考慮することはできないのでしょうか？

すなわち、当該制約される権利の「性質」について、
事例に即して個別具体的に検討し、
反対利益がいかなるものか考慮して、
基準を緩める方向になることは間違いですか、ということです。

それとも、反対利益は、あくまでも目的手段審査の中（目的）で、
しっかり論じればよいのでしょうか。

試験委員の雑感を見ても、「個別具体的な事情を配慮しながら・・・」
とあることから、反対利益についてきちんと書いたほうが良いのかなあと
思っているから、このように考えました。

ひどい自演と連投だな

>>95は丁寧なようでところどころ言葉遣いがおかしくなっているのが
ちょっと面白いな。責めるつもりではないんだが。

氏ねよ氏は指摘は鋭いが、結局なにも解決できてない。
少なくとも氏ねと言ってる時点でいい奴ではない。

その「解決」ってのは、要するに、自分の頭を一切使わなくても解決できるように
答えをそのまんま並べてくれってことでしょ。
氏ねよ氏は、自分の頭で考えるのが大事だと思うからこそ、考える余地を残すように
答えてるんじゃないのか。

>>97
すいませんorz
答案を読みやすいものにするためにも、
日本語もっと練習しますm(_ _)m

皆様の議論をようやく全部見たのですが、
恐れ多いのですが、皆様が議論していたことと
私の質問、というか意見（>>95）は根っこは一緒だと思うのですが、
どうでしょうか。

いずれにせよ、>>95について、ご解説（ご意見）いただけると嬉しいです。

なお、私としては、審査基準についての試験委員のコメントを見て、
特に、イ・ウについて応えるのが、重要だと思います

>>52
こいつ、マジで馬鹿だろ。

（参考：試験委員コメント）
審査基準
ア　審査基準の内容を正確に理解することが，必要不可欠である。中間審査基準におけ
　る目的審査で「正当な目的」とするのは誤りである。中間審査基準では，「重要な目
　的」であることが求められる。合理性の基準で求められる「正当な目的」の意味・内
　容を正確に理解してほしい。

イ　本問は，表現の自由の制約に関する一般的な審査基準を修正する必要があるのかど
　うかを問うものである。一般的審査基準を明らかにすることなくアプリオリに修正が
　必要であるとしていきなり修正基準を記述したり，修正の必要性に触れずに一般的審
　査基準を既に修正基準の内容で記述しているものが相当数見られた。しかし，本件の
　事案分析を踏まえてもなお，厳格審査の基準であるのか，それとも審査基準が緩和さ
　れるのか等について，論ずる必要がある。

ウ　審査基準論を展開するが，なぜその審査基準を採用するのか，また，本件の事案に
　適用した場合にどうなるのか，について丁寧に論ずる必要がある。

エ　「厳格な審査が求められる」と一般的な言い回しをしながら，直ちに「厳格審査の
　基準」あるいは「中間審査の基準」と書くことには，問題がある。合理性の基準より
　も審査の厳格度が高められるものには，「厳格審査の基準」と「中間審査の基準」と
　があるので，なぜ，どちらの基準を選択するのかについて，説明が必要である。

オ　審査基準が定められたとしても，それで答えが決まるわけではない。必要不可欠の
　（重要な，あるいは正当な）目的といえるのか，厳密に定められた手段といえるか，
　目的と手段の実質的（あるいは合理的）関連性の有無，規制手段の相当性，規制手段
　の実効性等はどうなのかについて，事案の内容に即して個別的・具体的に検討するこ
　とが必要である。

ちなみに、>>95は、
まとめ乙氏さまの>>92とリンクすると思われます。

とりあえず、以上です。
馬鹿ですいませんが、よろしくお願い致します。

>>52
三段階審査はあまり勉強してないため、知らないが、二重の基準で目的手段とっても問題文の事情ちゃんと拾えるよ。
だからあえて即興で基準なんて作る必要なんてないよ。
拾えてない奴は、規範の内容を文字どおりに考えちゃってるバカだけだろ。

よくなったと思ってたら、氏ねよの自演で大量のクソレスがついててワロタ。

審査基準なんて適当でよくね?厳格なら厳格っぽくかきゃいいだろ｡

>>105
自演かどうかは本人以外わからんよ。
氏ねよ氏の指摘が鋭いのは認めてるし、クソレスじゃないだろ。
少なくとも決めつけ君のお前のレスの方がクソレス。

すいません。追加です。

皆様ご承知の通りで、
わざわざ書くことではないのかもしれませんが、
試験委員のコメントを見ていると、
３つの基準（厳格・厳格合理・合理）については、
コモンセンスを得ていますよね。

各々の基準の中身をいじることはできない、ということです。
厳格な基準⇔厳格な合理性の基準（中間審査）⇔合理性の基準
というエレベーターを昇るか降りるかというだけで。

個人的には、
審査基準を考えるときに、
表現の自由で重要だけどちょっと落そうか、
という方向で、一気に厳格な合理性まで行くのは、違和感があるんです。

ちょっと落して、目的は重要でいいよ（厳格な合理性基準での基準）、
でも手段は、原則通り必要不可欠なものでね、
とかいう方向性はなくはない、と思うのですが、
先生方の議論でそういうのはまず見たことないし、
コメントのアを見ても、
試験委員に誤解していると受け取られそうなので書きませんが。

重ねて、ご意見、よろしくお願い致します。

>>59
どんな基準使おうが事実拾う必要がある点に同意します。
ただ、それは基準がなんでもいいこととは、無関係だろうが。事実が同じでも基準によって違憲か合憲かは多少左右されるんだから、当事者からしたらどの基準採用するかは死ぬ程大事。

みんなただ者じゃないな〜
輝いてるよね。

光輝くために僕ら〜♪

最後に、>>95が言葉足らずだったので。

＞すなわち、当該制約される権利の「性質」について、
＞事例に即して個別具体的に検討し、
＞反対利益がいかなるものか考慮して、
＞基準を緩める方向になることは間違いですか、ということです。

法令審査なのですから、
制約される利益は、
類型的・歴史的な権利の性質（「研究の自由は、〜で重要）を出発点に、
更に事例に沿って具体的に検討することになりますよね。
他方、ここで考える「反対利益」とは
立法事実的な権利じゃないとダメですよね。
（これを、「反対利益として、患者Ａの権利は〜」とやると、
　法令審査と適用審査の区別ができていないように思われるのではないか）

だから、イメージとしては、
他の科目における規範定立における例外みたいな感じで、
書けば良いのかなと思っています。

長文駄文すまそですが、今回ようやく解決できそうなので、
何卒よろしくお願い致します。

氏ねよ氏おなじみの最後のキツイ一言が好きだ。
ガテン系に転向して氏ねってww
死なないじゃん。と思いながらワロタ。

司法板名物の氏ねよ氏、ナイスだぜ。

47です。
とりあえず、一、二、の場合はおいといて、三の場合についてお前らの意見をまとめる。と、
合憲限定解釈不可能な法律は（心証上違憲ぽいが）、とりあえず合憲か違憲かの判断を保留しといて、事県への適用だけを違憲にして（限定解釈の余地のない心証上は違憲ぽい）法律を救済しようというけとでオーケー？

途中、氏ねよと別の奴で、判決と心証の食い違いがあったが。

ちなみにオーケーな場合、この三のケースを試験の答案で論じることはないなと思ったのは俺だけか

>>45芦部の弟子先生
>「厳格な合理性の基準は、LRAの考え方とほぼ同じで、かなり厳しい基準といえるのですが、それより若干厳格度が弱い。
というのは、前者には合憲性が推定されますが、後者には推定原則は妥当しないからです。」

★この｢推定｣は訴訟法上の意味ですよね？
だったら、旧司の答案上は訴訟法を考慮しないから、答案上においてはLRAの基準と厳格な合理性の基準とは全く同じ位のノリで大丈夫ですか？

>>108
コモンセンス？？

>>114
訴訟法上の推定とは？

法律上の権利推定？
法律上の事実推定？
暫定真実？
法定証拠法則？
事実上の推定？

>>116
別にどれでもいいです。

旧司では事実が既に証明された状態として扱えばいいじゃないですか。だったら、証明責任は全く考慮しなくていいわけで、違憲が推定されてるか否かは答案に全く影響しないのではないか？という意味です。

どうも、>>63＝68＝70＝78＝82＝86＝89です。

具体例がないと、わかりずらいと思いましたので、補足します。
刑法177条後段で起訴された事案を念頭におきます。
裁判官の心証に合理性があるかどうかは無視してください。
適切な事案が思いつかなかったもので、すいません。

裁判官の心証

ア　法律で規制された行為は、13歳未満の女子を姦淫したことであり、エロ交際に加えて真摯な交際に基づく姦淫も含まれる
イ　アの構成要件を、エロ交際に基づく姦淫、と合憲限定解釈することはできない
ウ　被告人の行為は、エロ交際に基づく姦淫にあたる
エ　真摯な交際に基づく姦淫は、憲法上保護された行為にあたり、法律で規制することは違憲である
オ　エロ交際の基づく姦淫は、法律で規制しても合憲である

判決

あ　法律違憲判決
い　適用上合憲判決

一般論として、文面上判断をすべきか、適用上判断をすべきかは、政策的な判断ですが、付随的審査制を理由に、適用上判断を基本とすべ
きと思います。
しかし、文面上判断が適切な場合があることは、>>84さんが指摘されるとおりです。
本件では、刑事事件なので、構成要件の明確性の観点から、法律違憲判決が適切だということになります。

>>115
コンセンサス、でしょう

>>95
「違憲審査基準の定立のとき、反対利益を考慮して、緩和された基準を用いることができるか。」という質問に対して。

★具体的な事例で考えて見ましょう。
たとえば、新司法試験であった事例ですが、平和・人権について考えさせることを目的としたウェッブサイトに死体や、処刑者の画像がのっていて、青少年には有害だということで規制されたとします。

この場合、審査基準の定立では、まず表現の自由が表現内容ゆえに規制を受けていることになります。
すると、違憲審査基準論からすると最も厳格な審査基準が採用されるべきことになります。

ご質問は、この基準定立の時点で、青少年の保護を理由に審査基準を最も厳格なものから、緩和された基準であるLRAに下げることができないか、ということですよね。

結論から言うと、できるという考え方はあるし、そのような考え方で全く問題はない、と思います。

たとえば、実際の判例では、岐阜県青少年保護条例における伊藤正己補足意見がそうでした。
芦部先生もそのような考え方に同調していると思われます。
芦部憲法p187

ただ、このような考え方には批判もなされます。
つまり、審査基準の定立は、人権の性質に応じて行うべきであるにもかかわらず、定立段階から反対利益を考慮するのでは、
結局、芦部説が批判している比較考量論そのものになってしまうのではないか、ということです。

賛成説、反対説、いずれをとるにしても、試験では「相手からの反論を予想し自説を述べよ。」なので、この点に関する言及は不可欠と思われます。

★一日で書き込みが増えましたね。特に、適用違憲の議論は難しいが興味深いところです。
今日も時間の許す限り、みなさんと議論したいと思います。

>>102の試験委員のコメントの出所を教えてください。まさに、この質問で聞かれている点を説明している重要なコメントです。

>>120
法務省ホームページ
平成２０年新司法試験の結果について
採点実感等に関する意見４頁
http://www.moj.go.jp/SHIKEN/SHINSHIHOU/h20kekka01.html
http://www.moj.go.jp/SHIKEN/SHINSHIHOU/h20kekka01-9.pdf

ロースクールで教鞭を執る方ならば当然読んでおられるとは思いますが。

>>121
ありがとうございます。

コモンセンスってどういう意味だっけ?共通理解だっけ?

>>123さん、コモンセンスは私の完全な間違いです。
コンセンサス＝共通理解・認識ということを言いたかったのですorz

>>95（>>100>>102>>103>>108>>111）です。

>>108中の「コモンセンス」は、コンセンサスの間違いですorz
ほんと、あほちんですいません。

さて。
芦部先生の弟子さま、こんばんは＆どうもありがとうございます。
>>108、>>111についても、そういう理解でよろしいでしょうか？

ちなみに、僕の言う「反対利益を考慮する」というのは、
当該制約される具体的な権利の「性質上」、
反対利益を侵害する・するおそれがあるので、ということです。

今年の新司の先端学問を例に取ると、

【遺伝子研究に関して臨床実験をする権利】
（↑できる限り事例に即して具体的に考えてみる）は、
研究の自由として〜学問の自由で憲法上保障〜重要〜
原則として厳格な基準によるべきである。
しかし、先端学問においては、専門家ですら予期しない事柄が発生し〜
こと人の生命にいかなる影響が出るかわからない場合には
（↑後に当てはめることになるだろう、本問の特殊性を抽象的な形で示す。
　ここに具体的なこと（例：本件で患者Ａが重症になった）は書けない。
　なぜならば、法令審査だから）
〜制約の必要性は高くなる〜審査基準を緩和し、厳格な合理性でいこう。

こんな風に書くと、あてはめの段階（目的手段審査）での記述と被る部分は
出てくるのですが、試験委員の要求（>>108の特にイ）は
こういうことなんじゃないのかなあと思っております。

>>121さんも、フォローありがとうございます。

あうう・・・orz

　×試験委員の要求（>>108の特にイ）
→◎試験委員の要求（>>102の特にイ）
　　　　　　　　　 ~~~~~

いままでの議論を見る限り、>>95については、
学説上は未だ整理はできていないことになっているだろ。
文献を示したまとめたのが>>92、
>>92に示された一部の研究者の指摘と一致する私見が、>>83と>>94。
この私見（おそらく学生の私見）は、
振り分けの段階で明示して考慮しないとしている（もっとも考慮せざるを得ないということもいってる＝駒村先生も指摘）。

いまのところ、新しい解決法はみえていないし、質問の焼き増しをしても無意味だろう。
根っこは同じではなく、文字通り焼き増ししているだけだよ。
自分なりに調べて、意見を言うことも必要じゃないだろうか。

>>95
質問なんだけど、違憲審査基準論を採った上で、>>108のように、

＞目的は重要でいいよ（厳格な合理性基準での基準）、
＞でも手段は、原則通り必要不可欠なものでね、
＞とかいう方向性はなくはない、と思う

と考える理由は何ですか。
あるいはそのような考えが許容されるのはなぜですか。

>>78
「文面上無効と考えられる法律があっても裁判官は適用合憲という判断を行ってよいか。」という問題。

→この問題も徳島公安条例事件をもとに具体的に考えて見ましょう。

この事件は、自らは危険な行為をした者が、公安条例に「交通秩序の維持」というあいまいな文言が使われていることを理由に、条例違憲・無効を主張したものです。

この質問をした人は、「自分は危険な行為をしておきながら条例の不備を理由に罪を免れるのはおかしい。」と感じたのでしょうか。

事実、最高裁は、「通常の一般人に読み取れない場合」でなければよい、といって、合憲判断を下しました。

ただ、最高裁自体「文言は抽象的で立法措置として著しく妥当を欠くものであっても」と言い訳しているように、普通に考えれば、文面審査で引っかかる事例とも思えるわけです。

そこで、「文面審査で引っかかるような法律でも適用合憲ということが認められるのか」という問題が生じるわけです。

理屈からすると、文面審査の領域は憲法判断の中で先行すべきものなので、文面審査を通らなければその時点で、法律は違憲ということになってしまいます。

結果の妥当性から考えるか、法律の論理を優先させるか、論者によって立場が分かれます。

ちなみに、少数説ですが、東北大学の佐々木教授は「文面判断に踏み込まずに適用上判断を行える」という論文を出しているので、質問した方があながち的外れなことを言っているわけではありません。
★「日本評論社憲法の理論を求めてp114」
★私は、この論文については深く検討していないのでこれから勉強します。

>>129については、>>84にも同じような書き込みがありますね。

>>127さん

どうもすみません。>>100で書いたように、
>>95を書いてから、皆さまの議論を熟読したもので。
以後、気をつけます。

なお、以下の点について、ご教授ください。
>>127さんは、>>83を書かれた方ですよね？
（違っていたら、すみません）
　＞結論的には、類型化は現在不可能っぽいから、
　＞このスレ的には、現場で権利の性質を考慮して、
　＞大枠の選択をしろってことだな。
「具体的」には、どのように権利の性質を考慮して、
大枠の選択をするのでしょうか？
大枠の選択をした後は、どうするのでしょうか？

今年の新司、その他、何でも良いですが、
事例を想定してお答えいただけると勉強になります。
大変御足労お掛けしますが、何卒よろしくお願い致します。

>>47
適用違憲の三つの類型にかんして。

この問題は理解するのが難しく、私も、これから行う説明で納得していただけるか自信がありません。

芦部テキストP371の分類に従って説明します。

適用違憲には、�@合憲限定解釈が不可能である場合、�A合憲限定解釈が可能なのに適用違憲を出す場合、
�B法令は合憲でも執行者が人権を侵害するような形で解釈・適用した場合、の三つがあります。

一番かんたんなのは、�Bで、これは、「適用の仕方を間違った」ということです。

猿払事件を例に具体的に考えて見ましょう。

国家公務員法102条は公務員の政治的行為を禁止しています。

この事件では、機械的労働に従事する現業公務員が勤務時間外に特定政党のポスターを貼った行為が問題とされました。

一審は�@の適用違憲の考え方を採用しました。ちなみに、芦部先生が鑑定意見を出したことは有名です。

続く

>>129
レスありがとうございます。

僕が、一般論として、適用上の判断を基本とすべきと考えるのは、>>118に書いたとおりです。
先生が、「理屈からすると、文面審査の領域は憲法判断の中で先行すべきものなので、文面審査を通らなければその時点で、法律は違憲ということになってしまいます。」
と考える理由は、何ですか？
「理屈」「法律の論理」の理由を教えていただければと思います。

オレの友達がこのスレで以前、自衛隊は憲法違反だと書き込んだら
アク禁処分くらったと言ってた。
中国のように言論統制があるんだね。

>>133
文面上違憲なら適用上の違憲性を考慮するまでもなく違憲だからだろ。
材料が腐ってれば料理も腐ってる。
腐った大豆を使ったことを客に秘して、納豆だしてるだけだろ。
たまたま納豆になったから客に出せただけで、例外的な場合だよ。
腐った材料で客に料理だしちゃいけないんだよ。

>>131
申し訳ないんだけど、議論をする土俵が出来上がっていないと思う。
意見を言い合うだけなら無益だと考えるので、現段階では控えることにします。

>>128さん

なんていうか、３つの基準は
学者先生が判例を見ながら類型化したものであるから（にすぎないから）、
これを基礎にしつつも、個別具体的に対応するため、
・・・というのは駄目でしょうか？

すなわち、理論的根拠は何もないです。
基準定立の段階で反対利益を考慮して落す場合、
３つの基準だと「振れ幅」が大きいから、これを小さくしたかった、
ということに尽きます。

逆にご質問させていただきますと、
これが許容されない理論的な理由はあるのでしょうか？
ご教授くださいm(_ _)m

ちなみに、僕は意見審査基準について以下のように理解しています。
渋谷先生をベースにしています。
　　　（基準：目的・手段・関連性）
　厳格な基準：やむにやまれぬ利益・必要最小限・必要不可欠
中間（厳合）：重要な利益・LRA・実質的関連性
合理性の基準：正当な利益・著しく不合理であることが明白でない・合理的関連性

>>137
俺とは考え方が違っていて、やはり議論にならないと思います。
コモンセンスというやつがないと思います。
質問をしておいて申し訳ないけど、この議論について、俺は不適任だわ。
すまん。

>>132の続き

国家公務員法が公務員の政治活動を禁止しているのは行政の中立性を確保するためです。

一方、政治活動の自由は民主制と直結するもので、最大限保障されるのが原則です。

そこで、両者の折り合いをどうつけるかが問題になるのですが、芦部先生＝一審は次のように考えました。

「公務の政治的中立性を確保というが、行政の末端で機械的労働に従事している公務員は影響力もないし、そこまで罰しなくてもよいのではないか。」

ただ、国家公務員法には、一律「職員」（＝公務員）と書いてあるだけで、「下級職員」を除く、という合憲限定解釈は文言上無理なわけです。

この場合、端的に、法令違憲を裁判所に求めることもできるわけです。

ですが、裁判所の謙抑性の原則があるので、できれば法令違憲に持っていかずに事件を解決したいわけです。

一審は、�@のパターンの適用違憲判決をだしたわけですが、最高裁からは「このようなやり方は法令の一部を違憲とするのと同じだ」と批判されました。

続く

>>136
大変失礼致しました。
皆さまのレベルに達していないのに、
ずけずけと意見を垂れ流してしまいましたorz

＞意見を言い合うだけでは無益
意見の言い合い、というか、
｢ゼミ仲間との答練解答回し読み｣のように、
勉強させていただこうと思ったのです。
>>95のように考えた答案を普段あまり見ないので、
僕としては、皆と違うことを書くのは試験政策上書きづらいなあ、
と思いつつ、
このスレの皆さまは同じような意識をもっていらっしゃるので、
皆さんならどう書くんだろ、と思った次第です。

芦部先生の弟子先生からもご意見をいだけましたし、
この形で書いていこうと思います。
お目汚しすいませんでしたm(_ _)m

>>140
いや、あなたの問題じゃなくて、俺の問題だよ。
現に芦部の弟子先生からは返事があるのだから、
噛み合っているんじゃないのかな。
俺が書くことでノイズが入ってしまう（もう十分入ったけど）から、
共有できている人同士でやったほうが有益。
口はさんですまんかった。

あぁ、>>138でコモンセンスとコンセンサス間違ってるｗ
すまん、意図的じゃなかったが、結果的に嫌味になってるな・・・

みんなＬＲＡは、
Less Restrictive Alternatives だと思ってるけど、
The Least Restrictive Alternatives もアメリカ型では存在する

お前は佐藤の弟子じゃないだろ。
佐藤の弟子は京大卒の松本とかだろ

>>143
だったらLRAとか使わないで別のネーミングを使え。
議論が混乱するだけだ。

>>133
「文面判断と適用判断のどちらが先行すべきか。」

→この点、>>84の書き込みにもあったとおり、表現の自由の領域では、早期に萎縮効果を除去するために文面判断を優先させるべき、と考えられていますよね。
私も「文面審査を優先させるべき」なのは、「主として表現の自由の領域」とはっきり書くべきでした。

問題は、表現の自由の領域ですが、たとえば高橋和之教授は「経済的自由等の領域では、適用判断をとるのがよい」といっていますね。
→高橋「立憲主義と日本国憲法」P365

あなたは適用判断を優先させる理由として付随的審査制をあげていますが、高橋教授は下記のように言っています。

「付随的審査制においては、適用判断が原則だというルールを導き出すとしたら、それは誤りです。付随的審査制から要請されるのは、裁判所が憲法を判断する前提として事件が存在しなければらならいということだけです。
事件性の要件とされているのがそれです。」（有斐閣、憲法判断の方法P16）
★高橋教授のこの本は難解で、私もよくわからない部分があります。

ちなみに、あなたが問題にしていた（理解が不十分な人から罵倒されていた）
「文面判断は違憲の可能性があるが適用判断では合憲となりうる場合」についても「立憲主義と日本国憲法」P365に書いてあります。

★あなたの質問からは、あなたが簡単にわかったフリをせずつきめて考えようとしていることがうかがえます。

>>146
五行目、書き間違いです。

間違い「問題は表現の自由の領域ですが」

→正しい「問題は表現の自由以外の領域ですが」

>>146
多分、133氏は心証が違憲という意味で｢違憲｣という言葉を使い、氏ねよ氏は判決が違憲という意味で｢違憲｣という言葉を使っており、両者に食い違いが生じたのだと思います。
ということで、氏ねよ氏の理解が不十分というわけではありません。
もともと問題提起をしたのは自分でして、｢違憲｣の意味が、心証なのか判決なのかを明らかにしとくべきでした。
ご迷惑おかけしました。

氏ねよと133、すまんぬ！

>>146
レスありがとうございます。

適用上の判断を基本とすべきないし先行すべきと考える人は、高橋和之先生、長谷部恭男先生、市川正人先生がいると思います。
高橋・憲法判断の方法194ページ
長谷部先生の教科書ですが、手元にないのでごめんなさい
市川「文面審査と適用審査・再考」立命館法学2008年5・6号

問題はその理由です。
高橋先生は、ご指摘のとおり、付随的審査制を理由とすることに反対しておられます。
先生は、「立法府に対する謙譲」と「事件の具体的事実関係に限定された判断の方が裁判所が誤る危険が小さいという経験的事実」の二つを理由としておられます（高橋193）。
他方、市川先生は、付随的審査制も理由とされます（市川29）。
私は、市川先生の考えに賛成します。

>>148
いえいえ、別にあなたが悪いわけでは全くありませんよ。
自分の考えを、適切な表現で十分に伝えることができなかっただけです。

いい経験をさせてもらいました。

話は具体的適用に移ってるみたいだけど、
おまいら、弟子も氏ねも整理して書かないからだめなんだお。

ある人権を山に例えよう、
三段階は、保護義務を背景に（前提にではない）人権の価値という高さで判断する、
だから、その範囲に入るか（その人権として価値が正の値か）などと言う枠組みになる。
審査基準は、適用する事象からみる（横に見る）、
だから人権の性質からこれこれで制限されてもいいよねという枠組みになる。

ところで、
芦部先生が人権に優劣はないと考えながら審査基準で優劣をつけるって、
裏口から価値判断してるんじゃないの？

↑お前天才

>>151
おい、もっと詳しくミンナの意見をまとめてくれ。
混乱からミンナを救うのがお前の役目。

>>151
その点についてみて、佐藤先生と芦部先生を比較した解答があったように思う。
芦部先生の言い分に納得できるかどうかは別かもしれないが。

今日の書き込みをみると、殆んど昨日までと重複してる感じがする。
書き込む前に前スレもチェックしたほうがいいぞ。

>>154
一行目の最初何故か日本語不自由で申し訳ない。

↑ドンマイ。
同じイケメンとして許すよ。

わたし女だけど・・・

↑ドンマイ。
同じヤリマンとして許すよ。

いい加減自演やめたら？

とりあえず、理解の不十分な俺が>>91でいうところの３段階審査を司法試験的に
解説してやろう。テメーらの大好きな人権パターンってやつだ。あれに即して考えると
こういうことだ。つまり、a の保護領域とか保護範囲ってやつはテメーらが「○○をする
自由は２１条で保障されているか」と問題提起して書いている部分だよ。
テメーらはアホだからこれを１行とかで済ますわけだ。だから点が伸びねーわけだ。
典型的な表現行為とかじゃない場合は分析的に評価せんといかんわけだな。
まー政治活動とかになると急に分厚く論証し始めたりするんだが。アホだよな。
んでもって、ｂ　の基本権制限の有無に関していえば、これは「本問の法律（または行政の行為）が
○○権を制限して違憲ではないか」という問題提起をする前提になる部分だわな。
これもテメーらはあっさり書きすぎなわけだ。どの部分が○○権をどのように制限している
ことが問題なのかを明らかにしないで合憲性を論じ始めてるってことだな。
んでもって、ｃ　が所謂違憲審査基準論としてテメーらが書いてる部分だな。
ここで目的手段審査を論じるのは別にふつーだろ。ただ、ｃ　に行くまでに
急ぎすぎてるってことになるわな。っつーわけで、少なくとも>>91でいうところの
３段階審査っつーのはテメーらが人権パターンとかいってありがたく使ってる
方法論と実はあんまし変わんねーから気にしねーで今まで通り勉強してろよ屑共が。
氏ねよ。

>>148
っつーか心証って言葉は事実認定に関して使える用語なわけだ。
新しく証拠調べをするたびに変動していくわけだな。心証ってのはそういうもんだ。
ある法律が証拠調べによって合憲になったり違憲になったりするか？しねーよ。
だから心証とかいう言葉を使うこと自体がおかしいわけだ。で、テメーの不自由な日本語力
を補完してやると、言いたいのは審査の順序なわけだ。つまり法令違憲で適用合憲とか
言ってることの意味は、適用審査のみで結論を出しますよってことだ。法令に関しては
審査しない場合があるってことだな。で、この部分はカオスなわけだ。理屈で素直に
考えれば、法令が合憲有効じゃねーとそれを適用できねーから常に法令審査先行ということになるし、
まーその場面に適用する限り問題ねーならそれ以上突っ込まなくてもいいじゃんって
感じで考える方法ももちろんあるだろ。で、日本の司法はどっちともとれるような曖昧な
日本の私なわけだな。だから学者も何とでもいえる訳だ。俺の理解だと通説は二重の基準を
援用するわけだ。法令が文面上違憲な場合は萎縮効があるから精神的自由権の場合は法令違憲に
しないといけない。他方で経済的自由権の場合は民主制の過程でなんとかすると、
こういうことだな。まー後は知らん。色々な奴が色々と馬鹿なことを言ってるからそれを
参考にしてかえって頭が混乱して氏ねよ。

なんか急にスレ内容変わったけど
どうかしたん

まーあとな。ちょっと言っときたいことがある。
>>120みりゃわかるんだが、ヒアリングとか採点実感の意見とか、ローの教官だったら
最低限知っとくべき情報も見てないわけだ。つまりは自分の知識さえ教えときゃいい
みたいな感じで適当にやってんだよな。ローの学生はテメーを信じて授業受けてんだろ？
だったらちょっとは真面目にやれ。
芦部の弟子とかいうやつ、テメーのことだ。氏ねよ。

>>160は俺の三段階審査に対する理解と同じだわ

これに異論がある方はぜひ指摘して欲しいな

>>134
陰険なやつ多いからね。

個人的に興味を持った点につき独断を述べる。
以下の文献を読む環境にはないので、間違ってたら許してくれ。

●「論点」〜適用判断を優先させる理由に、付随的審査制をあげることの是非

芦部の弟子先生の指摘
＞高橋教授は「付随的審査制においては、適用判断が原則だというルールを導き出すとしたら、
それは誤りです。付随的審査制から要請されるのは、裁判所が憲法を判断する前提として事件が存在しなければならない
ということだけです。事件性の要件とされているのがそれです。」（有斐閣、憲法判断の方法P16）

一方で、>>63は
＞市川教授は、「付随的審査制も根拠とされる」という
（文面審査と適用審査・再考」立命館法学2008年5・6号 ｐ29）。

>>63
市川先生の御考えは、
付随的審査制→（具体的）事件に付随して→事件の存在が前提→その事件で拾われた事実を適用する法令の合憲性を、
その具体的事件の解決に必要な限りで判断するのだから、付随的審査制からは適用審査が原則である、
というようなものですか？

ここでは、「具体的事件の解決」ということがキーワードであり、適用審査原則論と結合している
ような気がする。素朴な感覚としては、具体的事件の解決→適用審査が原則、そういう論理の方が馴染み易い気がする。
私が考えた勝手な論理ですが。

高橋教授が、付随的審査制ということからは適用判断が原則だということは出てこず、
「付随的審査制から要請されるのは事件性の要件だ」というのは、
高橋教授の司法権概念の構成の仕方と関連があるのかな？

高橋先生は司法権概念から「具体的」事件の解決という要素を放逐したために、
付随的審査制から導出される射程を「事件性の要件の存在」にまでにとどめ、
「具体的事件の解決」という作用までには及ばないものとしたと思う。
しかも、教授は付随審査制においては「事件」の存在が前提となるが、そこにいう「事件」を具体的事件に限定しない。
もしそうだとすると、それとの整合性を取るために、司法審査の態度としての適用審査に関して、
高橋教授は上記のような記述をなさったのだろうか？

ああ氏ねよ、お前は理解が不十分だぜ。

>>166-168
市川先生の論文を読んでないが、
アメリカの憲法判断回避準則を前提とするからだろう。

念のため、日本での受け入れ方を述べると、
「念のため合憲」のように違憲判断回避準則としてのみ使われているんだお。
政治部門に政治的微笑を送り続けるのだお。

>>169
どこが間違いなのか具体的に指摘できないと
ただの負け犬の遠吠えになっちゃうよｗ

sex

大体おさまったみたいだな。
誰か質問してくれ。

氏ねよ及びその自演はスルーで。

氏ねよと弟子先生は議論の大事な構成要素だから必要だ。
これを無視して議論は困難かと…

>>161
氏ね先生、こんばんは。
僕は、訴訟（もちろん、いわゆる憲法訴訟というものも）を体験したことがないので、質問させてください。

>っつーか心証って言葉は事実認定に関して使える用語なわけだ。
新しく証拠調べをするたびに変動していくわけだな。心証ってのはそういうもんだ。
ある法律が証拠調べによって合憲になったり違憲になったりするか？しねーよ。

僕は、訴訟で、法律の合憲性を主張する側が立法事実の存在について主張する。他方、違憲を主張する側が、そもそも立法事実は立法当時から存在しなかった、仮に存在したとしても立法事実は消滅した等の主張をするのではないかと思いました。
立法事実の存否について争いがある場合には、証拠調べが行われる。
裁判官は、当初立法事実は存在すると内心で判断していたが、新たな証拠調べにより、立法事実は消滅した・存在しないとの判断に至った。
こういうことが、あるのではないかと思いました。

氏ね先生の指摘は、心証というのは、事実の存否に関する内心的な判断だから、合憲・違憲という評価について語るのは誤りである、こう理解しました。
立法事実の存否に関する内心的な判断が、証拠調べの結果、変化することにより、法律の合憲・違憲という内心的な評価が変化し、それが、対外的に判決というカタチで表明されることがある。

以上の理解に誤りはないでしょうか。

都教組事件あるだろ。
あれって、限定解釈で被告人無罪なったけど、適用違憲になるの？
それとも適用合憲？

>>166
立命館法学はネットで公開されています。
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/rlrindex.htm#rits
と思っていたら、僕のパソコンからは、なんかいま読めない状態のようです。
そのうち、読めるようになると思います。

あなたのいう、付随審査制→必要性の原則→適用審査優先原則という考えは、たしか長谷部先生の考えだったと思います。
市川先生の考えを、十分理解している自信はないので、直接論文にあたって頂くほかありません。

高橋先生の司法権概念に関する理解が、この問題に影響を与えているのではないか、ということですが、そうかもしれません。
よくわかりませんが、高橋先生は、付随審査⇔独立審査、具体的審査⇔抽象的審査という枠組みを採用することが背景にあるのかもしれません。

検閲の定義を判例で書くことに決めたんだが、定義だけ買い手も零点だろ？
だから、判例の定義を、論証して導きたいんだが、思いつかん。
だれか論証してくだはい。

審査基準の定立をどのように論証するか？

従来の旧試の答案では、被制約利益たる人権の性質ないし重要性により
審査基準を割り振るという方法が採用されてきた。それが人権尊重主義
を謳う立憲主義思想に合致するという素朴な憲法感覚に支えられていた
ことは否定できない。

しかし、こうした考え方に２つの方向から疑問が投げかけられた。

第一に、憲法解釈・憲法訴訟、そして審査基準の定立・適用は、すべて
広義の利益考量を行うものであり、さらに進んで、審査基準とは利益考量
の際に定立される基準のことだという性格付けをする学説もみられる。
とするなら、審査基準の定立を制限される人権の側から「のみ」行うこと
に疑問が生じる。利益考量における対立利益は審査基準の定立に関与する
必要はないのだろうか？

第二に、新司法試験の憲法問題の設問の在り方である。原告・裁判所の
立場を想定することは、旧司法試験の受験生の十八番である。しかし、
被告の立場で論じることが求められるに至り、芦部、高橋、長谷部らの
憲法体系書の論述をそのまま祖述するだけでは、被告の立場で論じること
に困難を覚える受験生が続出したのである。表現の自由に対する規制に
合理的関連性の基準を適用させるには、いかなる論証が必要なのか？
そして実際にも、訟務検事は国側の利益を代弁することが職務なのだが、
彼らは学者の憲法学説をどのようにアレンジして訴訟に臨むのか？
ここで、制約利益である国家利益等の重大性に着目して審査基準を定立
すべきではないのか？という疑問が生じた。

結論から言えば、制約される人権の性質や重要性だけから審査基準の
定立をする論法は、新旧の司法試験では、高い評価を得られていない。

だからといって、「対立利益の重要性の指摘」により審査基準を「緩和」
という論証は、あまりよくない。審査基準論の根本的な発想に馴染まない
からである。

そこで、対立利益が重要だから、というのではなく、対立利益を「中二階」
や「特殊な文脈」に還元することにより、審査基準の論証に役立てる
方法が手ごろではないかと思われる。民法でよく見られる「類型論」と
よく似ている。通常の場面では、研究の自由の重要性は確かに認められるが、
人命にかかわる実験を伴う研究では、研究の自由よりも人間の尊厳確保が
憲法価値として優越する場面なので、この場合には、「例外的に」
「基準を緩和」してもよいと解すべきである、とか。

いかがであろうか。

違憲審査基準そんなに議論しなくていいだろ｡学者にでもなるの?

>>151

>>ところで、
芦部先生が人権に優劣はないと考えながら審査基準で優劣をつけるって、
裏口から価値判断してるんじゃないの？

★人権に優劣をつけないことと、違憲審査で優劣をつけることは両立すると説明されています。

人権に価値を価値をつけるとは、「表現の自由の方が経済的自由より価値が上だ。」ということですが、これに対しては「商売に生きがいを感じている人もいるわけで、それは不遜な考え方だ。」と言う批判が出来るわけです。

ですが、二重の基準論では、「経済的自由は、民主制のプロセスがうまく機能していれば自己回復できるのに対して、表現の自由は民主制のプロセスそのものだから、自己回復できない。
だから、裁判所はより厳格に審査するぺきなのだ」という論法が成り立つわけです。

同様に、同じ表現の自由でも、「政治的表現の自由」と「営利的表現の自由」では、前者に対する方が審査基準を厳しくしてよいと考えることも出来ます。

政治的な表現は、正しいかどうか、検証が非常に困難であるのに対し、営利的表現は、客観的に正しいかどうかを検証することは、ほとんどの場合可能なわけです。

例えば、不動産の広告で、駅から徒歩30分なのに徒歩５分と書くことは、明らかに間違いだと分かりますから。

それに対して、「民主党のバラマキ政策は、日本を衰退させる」という表現は、正しいかどうか、検証不可能です。

検証が出来ない以上、それは、規制せずに最大限の自由を与えることが原則になるわけです。

そこで、政治的表現の自由に対する規制に関しては、最大限厳格に審査することになるわけです。

>>181
>>だからといって、「対立利益の重要性の指摘」により審査基準を「緩和」
という論証は、あまりよくない。審査基準論の根本的な発想に馴染まない
からである。

★ >>102の試験委員のコメントは、審査基準の定立にあたって、まさに上記のことをしっかりと答案に書くことを要求しているように思うのですが。

>>184
前々から感じているのですが、あなたは本当に、憲法学界の一員であり、
法科大学院で教えているのでしょうか？研究者にしては、ちょっと
実力に疑問がありますが。

審査基準の「修正」や「緩和」を行うとして、それを「対立利益の重要性
の指摘」により行うことが、>>102の採点実感から読み取れますか？
採点実感にあるのは、「本件の事案分析を踏まえて」というところです。
事案分析とは、芦部の弟子さん、あなたも大事なことだとかつて言ってましたよね。
それを審査基準の修正や緩和の議論の俎上にどのように載せるのか、
ちょっと考えてみてくださいな。

それにこのことを離れても、そもそも審査基準がなぜ提唱されてきたのか
を芦部論文集を見ると（具体的な個所はすぐには指摘できませんが）
制約利益たる人権の重要性のみに着目することが、立論の出発点です。
高橋和之教授の本にも指摘があったように思います（今手元にないので
またしても指摘できませんが）。だとしたら、対立利益を審査基準の
定立の議論に載せてくるのは、かなり重大な路線転換ですよ。
学者はそこがわかっているから、審査基準論に対立利益云々の議論を
導入しなかったわけでしょ。

あと、例えば「文脈」が審査基準の定立において重要な意味を持つことは
第一回のヒアリング（青柳）にも見られます。

>>149

「適用判断と文面判断のどちらを優先すべきか」という問題について。

149の方が問題にしていたのは、「文面判断では違憲になるが、適用判断では合憲になる場合」適用判断を優先すべきではないのか、ということでした。

議論を分かりやすくするために具体例で考えて見ます。

例えば、前にも出した、徳島公安条例で、自分は危険な行為をやっておきながら罪を逃れるために、公安条例の漠然性、つまり、違憲性を主張する場合です。

この場合、仮に、適用判断を優先し、適用判断が合憲、ということになると、結局、危険な行為をやっている者に対しては、条例は合憲的に適用されることになります。

つまり、危険行為をした者を処罰することはできるわけです。

しかし、通説の理解では、文面無効は、規定が合憲的に適用される人、つまり、この場合の危険行為をした人を含めて、全ての人が主張できるので、危険行為をした人は、文面無効を主張することになります。

つまり、適用判断で合憲的に規定を適用しても、結局、文面無効を主張されると、合憲適用という判断は結局は覆されることになります。

そのように考えると、文面無効かどうかをまず第一に判断しなければならない、ということが説明できるように思えるのです。

>>176
その指摘は鋭いわけだ。確かに当事の立法事実が現在は
存在しないことの立証ということはあるわけで、そういう場合は
立法事実の存否に関する事実についての心証が変動するわな。
そうすっと、それは合憲違憲の判断に影響する。その意味で動的な側面があると、
そりゃそーだわな。だが、オメーが最初に提示した論点っつーのは、
そういう判断を法令自体についてどれほどするかって問題だ。つまりは、
ひとたび事件性の要件をクリアした以上は法令違憲までガンガン踏み込んで
行くべきか、いやいややっぱし対立当事者構造あって初めて有効な論争ができる
のであって、違憲の主張適格つまりは主観的利益のある範囲に限定して判断すべき
なんだ、あるいは場合によってそこは柔軟にやりましょうと、まー色々考えられる
わけだ。で、その方針が定まって初めてどのような資料を集めるかが決まってきて、
場合によっては当初の立法事実は何であったのか、現在これを支える事実は存在するのか、
そういうことについて調べましょう、そして（合憲違憲それ自体でなく）、そのような事実の
存否について、心証形成がなされていく、そういうこともあるわけだわな。っつーわけで
やっぱしテメーの最初に提起した問題の表現としては、心証云々は的確じゃねーと、
こういうことだ。分かったかボケが。氏ねよ。

>>177
限定解釈しないで適用しちゃったケースだろが。
だから法令を合憲にして適用は違憲だ。ボケ。
基本書千回読んで氏ねよ。

>>185

前にも指摘しましたが、私は、審査基準を対立利益によって緩和する例として、岐阜県青少年保護条例における伊藤正己補足意見を上げました。

これは、表現の自由の内容規制が問題になっているので、あなたの言うとおり、審査基準を人権の性質からのみ決めるとすると、最も厳格な基準を定立しなければならないはずです。

しかし、対立利益が青少年の保護であることから、文言が必ずしも明確で無い点、等を許容する判断を下しています。

明確性の原則は文面審査なので、審査基準を緩めることは出来ないはずですが、あなたはこれをどう説明するのでしょうか。

今、手元に無いのでページ数は示せませんが、このような考え方は、芦部先生の演習でも指摘されています。ページ数は後ほど示します。

>>188
氏ねよ氏サンキュー。

>>185
>前々から感じているのですが、あなたは本当に、憲法学界の一員であり、
法科大学院で教えているのでしょうか？研究者にしては、ちょっと
実力に疑問がありますが。


少なくともテメーよりは実力あるよカス。
しかも、議論と関係ないこと混ぜるなカス。
出直してこいクズ。

氏ねよ、邪魔。

氏ねよは邪魔じゃない。
こいつがいないと質問に答えられるレベルの奴は芦部の弟子と176くらいしかいない。
悪いが他のやつはその域には達していない。

>>189補足

ちなみに、あなたが、審査基準を緩めることについて疑問にしていることは、私はすでに>>120で指摘しています。

あなたが疑問をもつことはよいのですが、それは、反対説に対する反論という形で主張されれば良いことだと思います。

対立利益について荒っぽく説明しておこう。正確な表現は芦部の弟子にまかせるとしてな。
まず、そもそもこの人権をこの類型の対立利益で制限しうるかってとこをみるわけだ。
これが目的審査だわな。一番分かりやすいのは、米国の厳格基準の場合だな。
あれでいうcompelling subject っつーのは日本語だとやむにやまれぬうんたらかんたら
とかアホみたいな訳語をつけてるわけだが、あれは要するに軍事とか国民の生命に直結
する疫病対策とかな。そういうカテゴリーに属するかどうか、そういうことを問題にするわけだ。
そういうカテゴリーに入らないならそこでアウト。そういうことだ。んでもって、手段審査だ。
ここで、対立利益を保護する規制の目的を損なわない最小限度とは何か。これが問われる
わけだ。だからここでもやっぱし対立利益との衡量をやるわけで、厳格性の差はそれを
どれくらい厳密にやるかだよ。ぱっと見必要だよねで済ますのか、ちゃんと事実関係として
そのような裏づけがあるのか、とかな。だから俺はstrictを「厳格な」と訳すのはおかしいと
思ってる。むしろ「厳密な」と訳すべきなんじゃね？まーそれはいいんだが。まーそういう
ことで、従来の議論だと目的手段審査に入った時点で対立利益を考慮する。んでもって
審査基準選択の段階では純粋に人権の種類、類型で決めると。そういうことだ。とはいっても
その辺はどこまでが人権の類型性の問題なのか、微妙なわけだ。公園でビラを配る自由と、
徴兵カードを破る自由が同じ表現の自由で括れるのか、そういうことを考えると、結局
類型化を精緻にする段階で具体的事実を取り込んでしまう場合もあるわな。そういうことだ。
だるくなってきたじゃねーかオメーラ。氏ねよ。

>>194､195
憲法スレ史上初の最強コラボだなw

>>184
>>189
>★ >>102の試験委員のコメントは、審査基準の定立にあたって、まさに
>上記のことをしっかりと答案に書くことを要求しているように思うのですが。

102のどこをどうよめば要求していると思えるのですか？

>>185
まあ、議論することはいいことだから、とことんやりたまえ。勉強になるし。
ただ、誹謗中傷するのはやめとこうぜ。
それは氏ねよのクソ野郎の特権だからな。

�@成人の知る自由に対する規制
�A青少年の知る自由に対する規制

伊藤補足意見は、対立利益が重要だから、ではなく、規制される側の
青少年が知る自由を規制されるという文脈の特殊性を考慮している
のであって、対立利益からダイレクトに基準の緩和を導いている
のではないでしょ。

青少年の保護という目的のために青少年の知る自由を規制する
という形式だから紛らわしいけどさ。

>>194
基準の緩和に対する疑問といのは、
�@対立利益も人権に劣らず重要だから、基準を緩和しましょう
という、基準の緩和の「根拠・理由」に疑問があると言ってるわけね。

そこのとこを押さえてほしいですね。

だから、すでに>>120で指摘しているといっても、またしてもずれている
と思うわけ。

>>199
頼むからアンカつけてよ


200ゲト

ごめん201ゲット。

冷静に考えてみて、
精神的自由は重要です、だから厳格な基準で行きましょう
というところまではいいとして、
でも、公共の安全も重要です、だから基準を緩和しましょう
という論法を見たことがありますかね？

ふつうは、表現の自由が行動を伴う場面とそうでない場面に
分けて論じるでしょ。このときに、対立利益である公共の安全が
重要だから、という説明をするんですか？

そういう説明も不可能とは言いませんけどね、憲法センスが
疑われませんかね？ちょっと心配です。

↑だから>>つけろよ。
内容読むのが面倒なんだよ。

>>199は>>189に対するものです。失礼しました。

>>200は>>194に対するもので、>>200のつづきです。失礼。

>>203
「対立利益の性質等も考慮して審査基準を決定すべし」ってのは受け入れるの？

>>197

イ　本問は，表現の自由の制約に関する一般的な審査基準を修正する必要があるのかど
　うかを問うものである。一般的審査基準を明らかにすることなくアプリオリに修正が
　必要であるとしていきなり修正基準を記述したり，修正の必要性に触れずに一般的審
　査基準を既に修正基準の内容で記述しているものが相当数見られた。しかし，本件の
　事案分析を踏まえてもなお，厳格審査の基準であるのか，それとも審査基準が緩和さ
　れるのか等について，論ずる必要がある。

繰り返しになりますが、私は次のように考えます。

上記記述で「一般的審査基準を明らかにすることなくアプリオリに修正が必要であるとしていきなり修正基準を記述したり」
とは、次のようなことを言っているのではないでしょうか。

→この問題は、平和や人権について考えてもらいたいサイトを、死体や処刑シーンが出てくることを理由に規制するものです。

すると、本来、表現内容規制なので最も厳格な審査基準を採用するべき場合にあたります。

しかし、規制する側は、青少年の保護が反対利益なので、緩和した基準を採用してくるはずです。

この点で、岐阜県青少年保護条例の論理が登場するわけです。

これに対して、原告側は、「見たくない人は見ないようにする配慮が行われている」等を理由に、原則通り、最も厳格な審査基準でいくべき、と主張するでしょう。

結局、どちらを自説としてとるかに関係なく、上記の議論がなされていない答案は評価に値しない、ということになります。

コメントの中で批判している「一般的審査基準を明らかにすることなくアプリオリに修正が必要であるとしていきなり修正基準を記述したり」とは、

例えば、「本件では、表現の内容規制が問題になるが、対立利益として青少年の保護があるので、LRAで行くべきだ」とか、そういったものを差すのではないでしょうか。

いいえ。
同じ日本が誇るイケメンとして許すよ。

>>203
テメーは本試験の問題を読んだのか？
昨年のやつはネットで公表する自由自体は制約されてないわけだ。これが原則的な表現の
自由の制約という類型にあたるのか、そこが問われているわけだな。
んでもって今年の問題だ。単なる研究の自由と、研究として遺伝子の臨床試験をする
自由の違いだ。確かにな、同じ研究の自由だから同じ基準でいきますと、
ただ、あてはめ方が違いますと、こういう説明、アプローチも可能だろうな。
ただ、原則的な研究の自由とは遺伝子臨床試験の場合はそもそも類型が違うんだ。
研究の自由の中でも非常に特殊な類型なんだ。だからそもそも研究の自由の
原則類型と同じ審査基準は採れないんだ。そういう説明もあっていいわけだろ？
対立利益があるから基準を緩和するということじゃねーんだよ。正確にはな。
人権の類型が違うんだよ。そうでないと基準を変える説明にはならねーよボケが。
従来の議論を無視すれば別だけどな。そういうことだ。朝の冷え込みで凍えて氏ねよ。

>>210
アンカーが違うような気がするけど

平和や人権について考えてもらいたいサイトだというのは、
適用違憲で書くべきであって法令違憲では書くべきでないのでは？？

少なくとも学校ではそう習ったつもりなんですが…。

>>211
あーそうかもわからんが、別にいーんだよこまけーことは。

>>198

心配いただき、ありがとうございます。

私の法学教師としての資質を疑う書き込みがありましたが、私は特に気にしていません。

人は、肩書きではなく、内容で判断されるべきだと思うからです。

私の書き込みを批判することは大いに結構、というより、むしろ私はそれを望んでいます。

みなさん、ロースクールで教師の言うことがおかしい、と思っても、やはり、その先生との関係もあり、やはり、遠慮してしまうことはあるでしょう。

２チャンネルは匿名ゆえに、そのような遠慮をすることなく、何でも発言できることが、何者にも換えがたいメリットです。

その意味で、私は、氏ねよさんの書き込みは、大歓迎です。

２チャンネルでは、東大教授も、学部生も同等で、議論の説得力以外に優劣をつけるものが無いのです。

>>186
ありがとうございます。

先生のお考えが、萎縮効果論ゆえに文面上判断ということであれば、了解できますが、
そうでないとすると、理解が難しいです。

お前らもちょっとは>>214を見習えカス。
このカスどもが。

>>212
あれは１ドメインに一つでも有害情報が含まれてたら全部フィルタされるとか
そういう話だろ？だからグーグルの検索結果に有害情報が一個でもあったら
グーグル全部が規制されるって話だ。それは法令自体の瑕疵だわな。
だから法令違憲も書かんとダメなんじゃねーの？もちろん、Ａだったか争ってる奴に
適用する限り問題ねーから検討しないって明示しとけばセーフだろうけどな。
ってかどういう学校に通ってんだテメーは。氏ねよ。

>>187
ありがとうございます。了解しました。
どこまでの事実を確定すべきか、要件事実（司法事実）に限るか、立法事実まで広げるかは、
基本的に裁判所の裁量ということになるのでしょうが、裁判官には柔軟な判断をして欲しいものです。

>>214
まさに思想の自由市場ですかね

>>203
制約されている人権を論じる部分では、「違憲審査基準（二重の基準論）に従う限り」、対立利益を書けないよ。
そのレベルでは、制約される側の人権の類型が問題となるからね。
その意味で、「対立利益〜が重要だから」と説明するのは、理論上誤りで、その点は正しいと思う。

しかし、実際には、制約されている人権の類型化をする際に、対立利益を考慮せざるを得ない、
換言すれば、試験では、対立利益に着目することによって、類型化（個別化）のヒントを得ることができる。
だから、試験では制約される人権の類型化の段階で、答案用紙には書かなくても、既に対立利益について分析をしておくことが必要になるだろ。

この点については、>>91、>>92、>>93で既に検討されていて、
>>91の指摘の通り、駒村教授は、a、bを発見の文脈として設定していることと親和的だよ。
ただ、理論上、>>83（=>>94）のような問題があるから、>>203のいうような疑問は当然あるし正しいと思うがね。
もっとも、類型化の段階で対立利益を書かなければいいだけであるし、
制約される人権に着目した記述で、発見された類型的人権（個別的人権）を論じることはできるでしょ。
類型の発見に反対利益の分析は有益だと理解しておけば、審査基準との絡みでの理論上の問題も生じないし、
試験委員の要求にも応えることができていることになるだろ。

だから、>>203のように、答案において類型化の段階で、対立利益の観点からを論じなければならないと考えているのは、
頭が固いというか、逆にセンスを感じない。

>>210

出題趣旨には「本問で問われているのは、インターネット上の有害情報という問題設定の新しさはあるが、青少年の保護を理由とした『有害』

な表現という点で、青少年保護条例における有害図書規制の合憲性と同種の問題である。」

とのコメントがあります。

つまり、土台はやはり青少年保護条例の事例を基礎と考えていることが読み取れるのではないでしょうか。

俺の永遠のライバルである氏ねよ。
これからもお互いいいライバルでいような。

>>220
日本語が悪いから補足するけど、最後のパラグラフは、
類型化の段階で反対利益を考慮せざるを得ないという前提をとることが、
類型化の段階で反対利益について言及して類型化ないし個別化を論じなければならない、
と考えることが、頭が固いというか、センスを感じないということね。
対立利益の分析は類型化に有益と理解すればよいだけで、
制約される人権を論じる段階では、触れなくても説明はできるはずだからね。

指摘は正しいと思うけど、思考に縛られているよ。

>>222
荒らしは巣に帰れよ。

荒らしではない。
俺と弟子と氏ねよは互いに対立抑制しあう関係にある。
まさに三権分立！

>>221
そりゃそーだ。俺が言いたいのは
「問題となる法律は，「有害」とされたサイトを削除するものではない。
それは，１８歳以上の者が当該サイトを読むためには一定の
手続を踏まなければならない，と定めるものである。」
って部分だよ。つまり表現の自由の規制というよりは、知る権利の問題だと
しかも見れなくなるわけじゃなくて手続きの問題だと、これは従来の表現の
自由に対する制約の原則的な類型と同じといえるのか？そこが問われてると
いうことだ。同じと考えて当てはめを変えてもいいだろう。違うと考えて審査基準を
緩和してもいいだろう。そういう話に着目しないと行けないと言っている。
青少年の問題はまた別の話だ。じゃ、その話を次にするとしよう。

まーまずオメーラの言ってる正巳補足意見を貼っておく。

　青少年の享有する知る自由を考える場合に，一方では，青少年はその人格の形成期である
だけに偏りのない知識や情報に広く接することによつて精神的成長をとげることができる
ところから，その知る自由の保障の必要性は高いのであり，そのために青少年を保護する
親権者その他の者の配慮のみでなく，青少年向けの図書利用施設の整備などのような
政策的考慮が望まれるのであるが，他方において，その自由の憲法的保障という角度
からみるときには，その保障の程度が成人の場合に比較して低いといわざるをえないのである。
すなわち，知る自由の保障は，提供される知識や情報を自ら選別してそのうちから自らの
人格形成に資するものを取得していく能力が前提とされている。青少年は，一般的にみて，
精神的に未熟であつて，右の選別能力を十全には有しておらず，その受ける知識や情報の
影響をうけることが大きいとみられるから，成人と同等の知る自由を保障される前提を欠く
ものであり，したがつて青少年のもつ知る自由は一定の制約をうけ，その制約を通じて
青少年の精神的未熟さに由来する害悪から保護される必要があるといわねばならない。
もとよりこの保護を行うのは，第一次的には親権者その他青少年の保護に当たる者の
任務であるが，それが十分に機能しない場合も少なくないから，公的な立場からその保護
のために関与が行われることも認めねばならないと思われる。本件条例もその一つの方法
と考えられる。
　このようにして，ある表現が受け手として青少年にむけられる場合には，成人に対する
表現の規制の場合のように，その制約の憲法適合性について厳格な基準が適用されない
ものと解するのが相当である。

>>217
もちろん法令違憲をメインで書くべきだと思います

ただ、原告のサイトの内容は立法事実ではなく司法事実であるので、
法令違憲に使っていいのか疑問なのです

>>228
使ったらだめだろ。

なんだこのスレ、久しぶりに覗いたらスゲーことなってんな。
スレ集中して伸びすぎだし。
いつからマジメになったんだよ、おまえらw
もっと日本シリーズの話とかしよーぜ。

>>226
それ、本質からズレてると思うんだが。

>>227を読んで青少年のもつ知る権利も知る権利一般の類型と同じだけども、
青少年の保護という対立利益があるから緩和すべきだという主張なんだなーと
読む奴は、理解の不十分な俺に言わせれば誤読すんなアホか氏ねってことだ。
青少年の知る自由が、知る権利一般（成人を想定している）の類型とはちょっと
違いますよ、だから違う基準使わないといけないね。そういう読み方をするのが
普通なんじゃねーの？対立利益ゆえに審査基準を直ちに緩和するというのは、
従来の議論からしても整合性が取れねーだろ。類型化を細かくしたらなんとなく
対立利益も取り込んじゃいましたってことはよくあることで、それはそれでしょー
がねーけどよ。正面から対立利益で基準を変えますというのは、俺からすれば
従来の議論を無視することになるとそういうことだ。違うか？氏ねよ。

>>215

この問題に関して、今、考えていることがあります。

文面判断と適用判断の優先順位を決める際、表現の自由に関しては萎縮効果が働くから文面判断を優先すべきだが、

経済的自由に関しては萎縮効果は働かないのだから、適用判断でよい、という有力説があります。

しかし、萎縮効果はそもそも、「自由を制約する法文の文言があいまいだと、人は本来出来るはずの行為を、処罰される可能性があることを恐れて差し控えてしまう。」

ということのはずです。

すると、これは、表現の自由だけでなく、経済的自由に対しても当てはまるのではないか、と思うのです。

例えば、「ある物品を販売するときに、他人に迷惑をかけてはいけない。」という規制があったとすると、これは、経済的自由であっても、萎縮効果が働くように思えるのです。

ただ、これは、処罰が問題になっているので罪刑法定主義の内容として、刑罰法規の明確性の問題ととらえることもできるわけですが。

処罰が無い場合にも、規制する側が、文言の漠然性を理由に、過度の制約をする危険があることは、経済的自由でも表現の自由でも変わらないことになるのではないでしょうか。

>>233
おいおいお前大丈夫か？経済的自由権の場合は萎縮効があっても民主制の過程で是正できる
っつーのがテメーの師匠の議論だろが。しかも刑罰法規であれば３１条の問題になる
のは当然の前提だよボケが。氏んで師匠に詫びろ。

>>233
ここでの高橋先生の議論は、基本的には二重の基準論と同じ議論ではないでしょうか。

すなわち、精神的自由権の場合には、民主制の過程での是正が不可能なので、
「委縮効果」を「早期」に司法府が除去しなければならないということでしょう。

他方、経済的自由権では、民主制の過程での是正が不可能とはいえないので、
「委縮効果」は立法府にその除去を任せる、司法府による「早期」の除去は必ずしもなじまないと考えるのではないでしょうか。

補足ですが、もちろん、その当否の問題はあるかと思います。
ただ、その場合、この問題に限った議論ではなくなるとは思いますが。

>>235そーそーテメーは氏ななくていーぞ。
ってか、>>234刑罰法規じゃないのが当然の前提ということの意味に
ついて補足しておくが、経済的自由の場合は許認可とかの行政の
裁量で適当にやられてもしょーがねーといえるか、それが議論の対象だってことだ。
これが刑罰まで「その他不適当と認める場合」とかで裁量処罰されちゃかなわんということ
くらい全員一致だよ。ボケが。氏ねよ。

>>237
>テメーは氏ななくていーぞ。

氏ななくていい奴、初めて見たぜ。

>>233
経済的自由でも萎縮するというのは、ご指摘のとおりだと思います。
だからといって、萎縮効果論の説得力が失われるものではないと思います。

高橋先生が、何故適用上判断を基本とすべきと考えるのかは、>>149に書いたとおりです。これもまた説得力があると思います。
僕は、付随審査制の目的が私権保障にあるのだから、適用上判断が基本となると考えます。

とはいえ、「表現の自由だから」といったカテゴリカルに文面上判断と適用上判断のすみわけをすることには、賛成できません。

以下、市川先生の考えを引用します。

付随的違憲審査制である以上，適用審査が基本形であることは認められ
なければならない。しかし，文面審査に基づく文面上無効の判断も，それ
によって具体的事件の解決をもたらすことができるのであれば，付随的違
憲審査制の枠組みの内にあるものである。そして，付随的違憲審査制の憲
法保障機能がそれなりに重視されてきたわが国における違憲審査制の運用
状況を踏まえれば，適用審査優先原則を厳格に貫徹する39）ことは適切で
なかろう。適用審査にとどめるか，文面審査に進むかにつき，裁判官は，
「被規制利益の性質，国家行為の違法性の程度，当事者の攻撃防禦方法，
立法事実の顕出の程度等，さまざまな要素を勘案し｣40）た上で，規制され
ている自由の性格（たとえば規制の萎縮的効果を受けやすいという性格）
からして文面上の判断が望ましい場合や，違憲的な適用の部分が大半をし
めると思われるような法律の場合，さらには，訴訟当事者に対しての適用
がまさに法令の標準的で代表的な適用であって司法事実についての判断が
立法事実についての判断と重なるような場合などに，文面審査が望ましい
との判断に至れば文面審査を行うことができると解される。その意味で，
適用審査と文面審査のいずれを選ぶかは，適用審査が原則であることを踏
まえつつなされる，裁判所の賢慮（prudence）に基づく裁量的な判断に
委ねられるべきものと解される。今後，適用審査にとどめるか文面審査を
行うかの裁判所の裁量の行使にあたっての基準を明確にすることが，重要
であろう。

>>239
まー市川の言うことはわかったようなわからんような当たり障りのないことだよな。
そういう風に受け取られる理由は一つだ。
「裁判所の賢慮（prudence）に基づく裁量的な判断に委ねられる」ことと、
「裁判所の裁量の行使にあたっての基準を明確にすること」っつーのが
２律背反の関係にあるからだよ。つまりどっちに軸足を置くかでどうとでも
考えられるわけだ。表現の自由では文面審査優先っつーのは後者の方に
軸足を置く場合の考え方だよな。まーつまりなんでもありなんだよ。現状はな。
無駄に議論してる暇があったらもっと地味なつまんねー方の勉強やれよ。
そっちの方が受かるには必要だからな。そして合格した喜びで氏ねよ。

↑合格した喜びで氏ねよて、、それおもろいなw

>>239
裁判官の裁量によるというところは、>>84で既に確認されていて、問題はないように思います。

市川先生の見解ははじめて知りましたが、
引用部分によれば、裁判官は裁量に当たって、
�@規制されている自由の性格、
�A違憲的適用が大半を占めると「思われる」ような法律の場合、
�B当該事案の法令の適用のされ方が典型例であり、かつ、（類型的にみた）司法事実と立法事実の判断が重なる場合、
には、文面審査を例外的に行うべきである、という風に読めます。

そして、市川先生自身は、「裁量の行使にあたっての基準を明確」にしたいとのことですから、
それが二重の基準論の発想とは異なるとしても、ある種のカテゴリカルな分類に行きつくことは回避できないように思います。
現段階の成果としてのカテゴリーへの振り分けの基準が、上記�@ないし�Bの観点なのではないでしょうか。

この点については、特に�@は権利の性質による基準ですから、実は二重の基準論の発想と似たり寄ったりではないでしょうか。

続く。

>>242の続き。

面白いなと感じたのが、仮に、>>239の「カテゴリカル〜には、賛成できない」というのが、
違憲審査基準論による類型化（直近の書き込みだと、>>220や>>232）の議論とパラレルに考えられるのではないかという点です。
「カテゴリカル〜には、賛成できない」の趣旨が、�@の基準として、より具体化・個別化すべきであるという視点に結びつくように思います。
つまり、「表現の自由」と論じるのではなく、より具体的などういった自由化を類型化すべきとも考えられるからです。
もちろん、類型化自体はカテゴリカルなものですが、具体的に考察するという点で優れているように思います（なお類型化というよりは個別化という言葉の方が適切だと思います）。

結局、三段階審査論によれば、枠組みの自由度は増すというメリットはあるけれども、その基準が不明確になるというデメリットがある。
他方で、違憲審査基準論によれば、枠組みが明確になるというメリットはあるけれども、運用の柔軟性が後退し、個別化しにくくなるというデメリットがある。
現在はいずれの立場も中庸を目指しており、違憲審査基準論にも個別化の視点は必要だと考えられている。
すなわち、明確性の観点から、ある程度のカテゴリカルな発想は必要だか、それが厳格すぎると困る、やはり個別化は必要だろうとなるのでしょう。
両者は基本的には同居できない発想ですから、理論上はその融合は難しいでしょうが、事案の解決には両者ともに必要な視点だと思います。

今回の問題も、以上のこととかなりパラレルに考えられる面は強いのではないでしょうか。

>>240
ありがとうございます。
そうなんですよね・・・
おっしゃるとおりです。

>>242=>>243は、重要部分において>>240と重複してしまいました。
長文にも関わらず申し訳ありません。

「二律背反」という用語は素敵ですね。これを機会に使用させてもらいます。

>>245
君は弟子先生や氏ねよ氏と同レベルの人間だ。だから次から君は63と名乗るんだ。そしてカスどもを指導してくれ。

まーダサいが、憲法スレ三権の一角としてがんばれ

憲法スレの三権分立って。。。w

カッコ良すぎてワロタw

氏ねよの言うとおり、勉強に戻って上位合格目指したほうがいい。
たまには憲法スレ覗きにきてくれ。

三権は、弟子と氏ねとオレだろ？

まとめて消えろ

>>246
私は、>>63氏ではないですよ。
アンカーミスであれば問題ありませんが、間違っていなければ過大評価ですので、その一角としてはがんばれません。
しかし、自由な場なので、自由に参加させていただきます。

なお、私は、前のスレッドで、三段階審査論と違憲審査基準論の枠組みについての問題で、芦部の弟子先生に噛みついた者です。
このスレッドでいえば、審査基準について、>>20、>>33->>35、>>94、>>220。
違憲判断の順序について、>>84、>>235、>>242->>243。

匿名ということで、引用元が自己の書き込みであると明示せずに引用したりしていますが、その方が客観的に読めると思い敢えてそうしました。
責任を持って返事するようにしていましたし、匿名掲示板の醍醐味ということでお許しください。

一時戦線離脱すると言っておきながら、実は参戦していたのであった！
では、おやすみなさい。

>>1->>250
全部俺の自演だから、スルーで

246は>>239に対してだろうな。訂正しとけ。

まあでも245もムカつく奴だが、できる奴の一人だな。

まあそんなことは置いといて、久しぶりに基本書ネタ。戸松がだしてる憲法訴訟てどうだ？

おっぱい好き

おっぱいがいっぱいだね。

>>179に答えてーな。
できる奴、誰か説得的に論証してくれ。

すまん、あと麹町内申書事件あるやん。
あれって、何が問題なってんの？
思想良心の自由の内容って、
1、特定の思想良心の強制の禁止、
2、思想を理由とする不利益取り扱いの禁止、
3、沈黙の自由
の三つがあるやん。

2か3やと思うんやけどどっちなん？

急にレベル下がったな。
ピークは去ったのか

テスト

>>235
あくまでアイディア段階の試論とお断りして気付いたことを書いてみます。

まず「経済的自由への萎縮効果は民主制の過程で取り除くべき」といっておられますが、高橋教授はそう考えていません。

高橋「立憲主義と日本国憲法」p365には次のように書いてあります。

一般論として言えば規制の萎縮効果を懸念すべき表現の自由等の領域については、法律の違憲性を早期に確定する為に文面審査を優先すべきであるが

萎縮効果を必ずしも懸念する必要の無い経済的自由等の領域については、適用上判断をとるのがよい。」

つまり、教授は経済的自由は萎縮効果が少ないだろうということで議論を進めているのです。

また、教授は経済的自由を積極、消極目的で分けていませんが、少なくとも消極目的規制については厳格な合理性の基準をとるのが通説なので、

これに従えば、LRAとほぼ同様の相当慎重な審査がなされるべきことになります。

二重の基準論でも消極目的規制については、必要最小限の規制に限るというのが通説のはずなので、経済的自由について萎縮効果を軽視する議論は乱暴であることになるのです。

★昨日、私のパソコンから書き込もうとしたところ「アクセス規制」と表示が出て、書き込めなくなってしまいました。

こういう状況にはどうすればよいか分かる方、教えて下さい。

>>259
２ちゃんには掲示板荒らしが一杯いますから，２ちゃんの運営が
プロバイダー単位とか地域単位で書き込みを規制することがあります。

規制情報は2ch規制情報で見ることができます。
http://qb5.2ch.net/sec2ch/

２ちゃんの運営がプロバイダーに荒らし行為を通報し，
プロバイダーの対応が完了すれば書き込み規制は解除されます。

規制中に書き込む方法として，p2，●（２ちゃんねるビューア）を使う方法があります。
細かい説明は省きますがp2も●も書き込みにはお金が必要です。

今回書けなかったのは恐らくプロバイダーが規制されていたためでしょう。
規制解除を待つのがよろしいかと。

>>239
>>233
「経済的自由でも萎縮するというのは、ご指摘のとおりだと思います。
だからといって、萎縮効果論の説得力が失われるものではないと思います。」

★上記のように経済的自由にも萎縮効果を認めるなら、あなたの主張とは逆に、文面審査を優先させるべきという結論になりませんか？

「高橋先生が、何故適用上判断を基本とすべきと考えるのかは、>>149に書いたとおりです。これもまた説得力があると思います。
僕は、付随審査制の目的が私権保障にあるのだから、適用上判断が基本となると考えます。 」

★あなたは、付随的審査制であることを適用審査を優先させるべきことの根拠と考えておられますが、その理由をもう少し詳しく説明していただけませんか。

市川教授は、付随的審査制を理由にする、と書いていますが、あなたの引用箇所には実質的な理由付けは何も書いてありません。

私は、高橋教授と同様、付随的審査制は、適用審査を優先させるべきことの理由にはならないと思います。

つまり、高橋教授の言うとおり、付随的審査制とは、裁判を行うにあたり「事件｣が必要である司法制度のことであると考えるならば、

市川教授も認めるとおり、文面審査も、適用審査も、事件を解決する為の判断であることに差異はなく、両者の優先順位はそこからは導き出せないと思うのです。

結局、適用判断を優先すべき根拠は、高橋教授が指摘しているとおり、裁判所は国民代表機関である立法府の作った「作品」である法律に対して否定的であるのは

よほどの場合に限るべきだという、司法府の立法府に対する「謙譲」が実質的な理由となると思うのです。

ただ、ここから先は、「裁判所は人権の最終的な「砦」なのだから、憲法保障機能を発揮すべきであり、少なくとも萎縮的効果を生じさせるような場合には文面審査にも踏み込むべきだ」

という主張も十分成り立つのではないでしょうか。

>>260

貴重な情報、ありがとうございます。

２チャンネルに関しては初心者で、ほんとに右も左も分からないので助かります。

>>259
委縮効果の件ですが、高橋先生の『立憲主義と日本国憲法』の記述を文面通りに読めばそのようになるとは思います。
しかし、経済的自由への制約が問題となる場合に、なぜ法律の違憲性を早期に確定する必要がなく、「委縮効果を懸念する必要がない」といえるのでしょうか。
高橋先生は『立憲主義〜』ではこれ以上のことは述べられていませんが、
その理由は、立法府による解決に馴染み、裁判所による「早期」の違憲性の確定が必要な程度の委縮効果はない、ということではないでしょうか。
つまり、ここでの（高橋先生の見解を理解する）問題は、表現の自由等の領域と経済的自由等の領域で「委縮効果」の程度が異なる理由を明らかにすることだと思います。

>>259では、「教授は経済的自由は委縮効果が少ないだろうということで議論を進めている」と指摘されているのはその通りだと思いますが、
では、そのように考える理由は何なのか、ということが問題なのではないでしょうか。
この点で、二重の基準論(民主制の過程論）は、一つの理由となるように思います（もっとも高橋先生が二重の基準論においてこの考えを採らないのであれば、別の論拠があるとは思いますが）。
この点について、芦部の弟子先生は、どのようにお考えなのでしょうか。

>>263

高橋教授の書いたものを詳しく検討したわけではないので断言はできませんが、あなたも「文面どおり読めばそのとおりになる」と認めているように、

高橋教授は、「そもそも経済的自由に関しては萎縮効果はそれほど問題にならない。」と考えているのではないでしょうか。

仮に、あなたが言うように、「経済的自由でも萎縮効果は大きな問題だが、それは、民主制のプロセスで解決できるはずだ」と考えているのであれば、それは、高橋教授の説明不足といわざるを得ないのではないでしょうか。

しかし、私は、このような重要な点に関し、高橋教授が説明を省略するとは思えないのです。そのような理由で、私は、テキストの文面通りに読むべきだと思います。

また、あなたは、民主制の過程で萎縮効果の問題も解消される、と考えているようですが、私はそうは思いません。

前にも書いたとおり、経済的自由の積極目的規制については、民主制のプロセスでの回復を期待することも理解出来ます。

しかし、そもそも二重の基準論が積極目的規制に関して政治部門の裁量を大きく認めるのは、裁判所には、さまざまな政策的考慮が必要とされる積極目的規制に関しては、判断する能力も資料も少ないと考えるからです。

この点、文面が漠然としているため、萎縮効果が生じるかどうかは、まさに文面のみから行うべきもので、政策的な判断とは関係なく、裁判所が積極的に判断してよい局面だといえるのではないでしょうか。

弟子ティーチャーの勝ちー

>>261
萎縮効果といっても、程度問題だと思います。一般論ですが、経済的自由よりも精神的自由の方が萎縮効果が大きいと思いますし、
精神的自由の中でも、政治的言論のほうが営利的言論よりも萎縮効果が大きいと思います。
とにかく萎縮効果がありさえすれば、文面上判断を優先させるという考えもあるでしょう。これに対して、萎縮効果の大きいものだけを文面上判断すべきとする考えもあるでしょう。

付随的審査制が理由になることについては、>>239に書いたとおりです。
独立審査制→憲法保障→文面上判断
付随審査制→私権保障→適用上判断
>>178で書いたように、長谷部先生のように、付随審査制→必要性の原則→適用審査優先原則というのとおなじことなのかもしれませんが。

独立審査制は立法事実を前提とし、付随審査制は司法事実を前提とする。
文面上判断は立法事実を前提とし、適用上判断は司法事実を前提とする。
よって、付随審査制からは、適用上判断が原則となる。
こんなこともいえるかもしれません。

なお、付随的審査制というのは、付随的かつ具体的審査制といったほうが適当だったかもしれません。
この意味は、>>178のほかに>>166さんのレスをも参照してください。

最後になりましたが、勝手ながら、今日で書き込みは暫く止めておこうと思います。
理由は、氏ね先生の>>240のアドバイス・エールが僕の心に響いたからです。
気分転換にスレのチェックはしますので、皆さんの議論を楽しみにしております。
では、失礼します。

【ここに書き込みをし始めた当初の意図→このコーナーをさらに充実したものにするために】

みなさんと有益な議論をかわすことができ、大変嬉しく思います。

私がこの場に書き込みを始めたのは、ロースクールの現場に身を置く一人として、学生のみなさんと本音で語り合い、生の声を聞きたかった、ということが大きな理由です。

そこで私は、大変僭越ながら「司法試験に受かりたければ、具体的な事例問題をたくさん解くべきだ」という提案をさせていただきました。

ちなみに、私がロースクールで受け持っているのは『演習ゼミ』ですが、そこでは、司法試験の新･旧論文問題で重要なものをほとんどつぶしていきます。

事例を徹底的に検証し、実際に新試験を想定した答案を作成してもらうのです。

以前にも書いたとおり、司法試験の論文問題は、一流の学者が作ったもので、極めて水準が高く、徹底的に検討する価値は十分あります。

また、過去問をつぶしておくと、同じ論点が繰り返し出題されることにも気が付きます。

例えば、昨年のインターネットの規制の問題は、出題趣旨にもあるとおり、青少年保護条例と第三者所有物没収事件が素材とされたものですが、すでに同じような着眼点で、旧試験で出題されています。

つまり、事案は、新しい素材を使っているのですが、過去問の焼き直しに過ぎないともいえるのです。

現に、私のゼミでは、それらの過去問を徹底的に検証していますので、昨年の憲法は、私のゼミにまじめに出ていた人は非常に高評価であった、と聞きました。

私は、２チャンネルに書き込みを始めたのは、わずか３日前ですが、今、非常に大きな手ごたえを感じています。

ここで書き込みをすることは、基本書を自分で読み進めるのとは違い、非常に能動的な作業になります。

ただ、ここでのコミュニケーションは、非常に楽しいため、ともすれば議論の為の議論になってしまう危険性があります。

何がいいたいかというと、タイトルが「憲法の勉強法」になっているのだから、みなさんとは主として「試験に受かるために有益かどうか」を常に意識した議論をしたいと思っているのです。

みなさんも心の片隅につねにそのような意識を持ってくだされば、このコーナーは、みなさんにとって大きな武器となると思うのです。

>>266の方も、私と同じことを感じたようですね。

どうですか、みなさん、このコーナーでは、議論の為の議論はやめ、具体的に過去問を検討するような新司法試験合格にとって有益な議論だけをする場にしませんか？

>>269

言い出した手前、近々、この場で、過去問ゼミをはじめたいと思います。

意欲のある方は参加して下さい。

俺は旧司組25歳のオッサンだが、こういう真面目に相手してくれる先生がいるローなら、少しは行く気になるな。

【緊急企画→憲法過去問ゼミ】

というわけで、誠に勝手ながらこの場を借りて過去問ゼミを始めることにしました。

この過去問ゼミは、下記のような方針で行う予定です。

�@新司法試験の論文を意識し、私の指定した過去問を徹底的に分析、検討する。

�A分析、検討に当たっては、参加者が出来るだけ多くの資料を持ちよる。

�Bまた、法務省のコメントの真の意図を理解し、高得点を狙えるマインドを養成する。

�C試験に関係の無い、「議論の為の議論」はしない。

�Dかといって、教師である私に遠慮する必要はない。

�Eこの掲示板で展開されている内容で「新司法試験の憲法は合格できる」というものにする。

★もちろん、参加は自由です。途中参加も可能ですし、脱退も自由です。

★私の実力に疑問を持っている方にはお勧めしません。

★また、参加する際は、「芦部の弟子」などの、コードネームを使用して下さい。

★このような企画は、日本で始めてのもので成功するかどうか分かりません。

ですが、私としては、自分の勉強にもなり、なによりも面白いので、全力で取り組む予定です。

★第一問目は、11/20(金)にはアップします。

賛成します。
匿名ゆえに自主ゼミよりも効果的な気がします。

私も、自分のゼミの実力者に参加を勧めてみます。

みんなでよいゼミにしましょう！

では、予定より速く、さっそく第1問目の指示をします。

このコーナーでも何かと話題になった、平成20年の問題を検討することにしましょう。

私の考えでは、やはり「表現の自由は人権の女王」です。

表現の自由が問題になっている本問を素材にすることで、新司法試験で求められていることを徹底的に理解し、合格マインドを培いましょう。

私も、検討する時間が欲しいので第一回目のゼミは、11/25(水)に行います。

それまで、少し構想を練ることにします。

★みなさんも「弟子ゼミ」にアイディア、要望があれば、どんどん書き込んでください。

>>273
是非よろしくお願いします。


ほとんど寝てるだろが、みんなできるだけ参加でよろしゅう。
特に氏ねよや63みたいな実力者は積極的に参加してください。
お願いします。

>>264
＞あなたも「文面どおり読めばそのとおりになる」と認めているように、
＞高橋教授は、「そもそも経済的自由に関しては萎縮効果はそれほど問題にならない。」と考えているのではないでしょうか。
その通りだと思います。
ですが、問題は、委縮効果を問題としなければならないのはなぜかという点だと思います。

＞「経済的自由でも萎縮効果は大きな問題だが、それは、民主制のプロセスで解決できるはずだ」と考えているのであれば、
＞それは、高橋教授の説明不足といわざるを得ないのではないでしょうか。
私は、高橋先生は、経済的自由等の領域については、「懸念が必要ない」としていることから、委縮効果を無視できる程度のものにすぎないと考えていると理解しています。
したがって、「委縮効果は大きな問題」だとは考えていません。
また、当該テキストは、放送大学用のテキストであり、すべての事柄・自説について事細かく述べているとは思えません。
したがって、なぜ委縮効果を問題とするかについては直接の言及がない以上、説明を省略している個所だと考えています。
すなわち、説明不足の記述だと理解した上で、経済的自由等の領域についても委縮効果があると主張する先生に、
それとは反対の立場である高橋先生が、委縮効果は生じないとしている理由をどうお考えなのかを質問したのです。
先生が>>233でおっしゃられているように、経済的自由の領域でも委縮効果があることは理解できるし、その通りだと思いますが、
それにも関らず、高橋先生は反対の主張をしているわけですから、想定している「委縮効果」の中身が違うのではないか、という問題意識でもあります。
これを説明できる論理の一つとして、民主制の過程論を提示したのですが、これが異なるとすれば、別の理由があるはずです。
それはいったいなんなのか、先生はどう考えているのかをお聞きしたかったのです。

今回の疑問は、私の私見ではなく、あくまで、高橋先生の理解はどうなのか、を問うものです。

続く

続き

＞しかし、そもそも二重の基準論が積極目的規制に関して政治部門の裁量を大きく認めるのは、
＞裁判所には、さまざまな政策的考慮が必要とされる積極目的規制に関しては、判断する能力も資料も少ないと考えるからです。
確かに、高橋先生は二重の基準論の根拠として、>>264で先生がおっしゃられている、裁判所の判断力についても言及しています。
しかし、高橋先生自身は、二重の基準論の本質は、裁判所の判断能力ではなく、その妥当範囲については留保があるものの、
むしろ、民主制の過程論にあると考えていると思います（『立憲主義〜』117頁以下）。

前述したように、今回の疑問を発するに際して、私は自らの私見を論じたことはなく、高橋先生の理解を説明する方法があるのかを問題にしてきました。
その一つが民主制の過程論だったわけですが、これが説明とならないとすれば、他にどのような説明が可能なのかを知りたいのです。
繰り返しますが、経済的自由等の領域であっても、先生がおっしゃるような意味での委縮効果はあるはずです。
しかし、高橋先生は、裁判所は「委縮効果（は）…懸念する必要がな」く、適用上判断をすべきだといっています。
事実上あるはずのものをないという主張なのであり、何か（先生の主張が正しければ、民主制の過程論以外の）理由があるはずなのです。
その理由が何なのかを問うていたのであります。

これは、高橋先生の理解を問うものですから、立場が異なる先生に詰問しても仕方がないのかもしれません。
過去に読んだ高橋先生の文献を読み直しましたが、やはり他の説明の方法も見つけることができませんでした。
したがって、この問題は、高橋先生ご本人にお伺いするしかないのかもしれません。

続く

続き

なお、>>266さんも指摘していますが、私は、「地味な…勉強をやれよ」という部分がとても胸に響きました。
ここ数日の議論は非常に楽しかった反面、このために随分の資料や体系書を読む必要がありました。
非常に勉強になりましたが、他方、他の科目にかけるべき学習の時間も大きく割くことになりました。
憲法ゼミをはじめられるようですし、今回の問題は有益かどうかに疑問があるところなので、これについてはここでやめようとおもいます。
憲法ゼミには、また様子をみて参加させていただきたいと思います。

それでは失礼いたします。

やるのはいいけど別スレ立ててやれば？

確かに。プラン自体は賛成だけど、このスレを使うのは問題かもね。

ああ、確かに別スレでやったほうがいいかもな。
じゃあ悪いが、誰か別スレ立ててくれ。
｢弟子ゼミ憲法｣的なのを。

>>278
キミも、勉強の合間とかに参加してね。

あらすてき

>>279
同意。基本書のことを話したがってる人もいるみたいだしね。
ただ弟子先生は２ちゃん初心者みたいだから誰かが
スレ立てして誘導してあげないとダメかもｗ

【緊急企画→憲法過去問ゼミ】
この過去問ゼミは、下記のような方針で行う予定です。

�@新司法試験の論文を意識し、私の指定した過去問を徹底的に分析、検討する。
�A分析、検討に当たっては、参加者が出来るだけ多くの資料を持ちよる。
�Bまた、法務省のコメントの真の意図を理解し、高得点を狙えるマインドを養成る。
�C試験に関係の無い、「議論の為の議論」はしない。
�Dかといって、教師である私に遠慮する必要はない。
�Eこの掲示板で展開されている内容で「新司法試験の憲法は合格できる」というものにする。

★もちろん、参加は自由です。途中参加も可能ですし、脱退も自由です。
★指導的参加者の実力に疑問を持っている方にはお勧めしません。
★また、参加する際は、「芦部の弟子」などの、固定したハンドル（ペンネーム）を使用して下さい。

こんなテンプレに改造してみたがこれで良ければ立てるよ。

↑弟子と内容はほぼ同じだろ。コテハンいるのか。それが少し面倒。

じゃあよろしくお願いします。

>>179と>>256に答えてくれる心優しき人を
お待ちしております。

>>287
判例の定義を正確に書ければ十分点は付くと思う。
理由付けはできるに越したことはないけど、そんなところで時間や紙面を使いすぎると他に使うべき箇所で使えなくなると思う。
あとは、当てはめのところで実質的な理由を書くとか。

>>256は２でしょ。
もう自分の思想を外部に発表しちゃってるんだから、沈黙は問題にならない。

ちなみに、当該問題とは関係ないことについてまで論証を吐き出すと、
出題趣旨にあった「自動販売機型」答案とみなされて低評価になるハズ

>>288
ちょっとまってくれ。
麹町事件は、確かに、思想内容で落とした高校にも問題はあるけど、それは別の話で、
本来は、その前提となる内申書に、思想内容そのものではないが、思想内容を推知させる記述（実質的には思想内容を記入するのと同じ）
を書くことが19条に反しないかがメインだったと思う。
いくら外部に行動として発表していても、それを内申書に載せなければ高校は知らなかったんだから問題にはなると思うが。
今百選無いんで後で確認してみる。

つまり、思想内容を推知させる記述を書くこと自体が、不利益取り扱いにならないか？とゆうことかい？

>>291
書き方が悪かったかな。
内申書にそういう記述をしたことが、19条の保障する沈黙の自由を侵害するのではないか。という事。
この生徒にだけ、こういう記述をしたことが不利益な扱いじゃないか？とまでは考えなくておｋ。
不利益な扱いは受験先の高校だけの話。

>>292､288
なるほど、高校と中学の行為をごちゃ混ぜにしたらダメということですね。
わかりました。
ありがとう！

>>293
今見たら、書いた事自体が、思想内容による不利益的取り扱いになるんだった。
高校入学においては思想内容で不利益に取り扱ってはならず、>>256の2
その前提となる内申書においても、思想内容を直接推知させるような記述をしてはならないことが要請される。
したがってそのような記述をしたことは19条に反しうるのではないか。

>>292はプライバシーの問題とごっちゃにしてた。
本当にゴメン。忘れてくれ。吊ってくる。

>>294
俺は無関係な第三者だが、許す。
同じブラジルが誇るイケメンとしてな。
ロナウジーニョもビックリのイケメンだぜ。

>>288
＞当てはめのところで実質的理由を書く

当てはめに、規範の理由を盛り込む？
当てはめのところで実質的理由なんてちょっと理解できないんですが。
具体例で説明して見て下さい。

>>296 申し訳ありません名前欄はミスです

学部三年の今ごろになって憲法に興味持つようになった俺みたいなバカ学生には上の方の議論は難しすぎるな


刺激的だけど

　　　　_ξ
　　 ／ノ　＼ >>298
　　|　(●)(●）
　　|　 （_人_）) 勉強を始めるのに遅すぎるということはないだろ
　 　＼. ｀⌒ノ 　　常識的に考えて・・・
ﾊﾞﾝ／　Y　＼
☆　イ . |　　 |

またコテハンがでてきた。
まあゆってることはカッコイイから乙。

>>296
俺は彼じゃないけど、規範の理由なんて書くばすないだろ。
文脈でわかれよ。

>>285 に対する
「弟子」「氏ね」双方の回答がないようなので、
私のスレ立て提案は撤回させていただきます。

ゼミは弟子が勝手に言い出したことですよね。
やりたかったら自分でブログ開設してコメント開放すれば
できることなんだから、自分中心でスレを使おうって発想に抵抗があります。
スレを立てても弟子が来ない可能性もありますしね。

だね、あまりに自分が教師だって言う立場を強調しすぎだから、
不安だった。

そうか、じゃあ代わりに誰か立ててくれ。

>>304
その割りに中身がなかったよね。
そんなこと知ってるよってことをダラダラ解説されても、みたいな。

厨房が必死に煽り始めてるな
うんざりだ

↑同意。
>>302-306は305除き自演。

弟子ゼミの新スレ立てれる人よろしくお願いします。

>>267
実戦用。タタいてくれ。時間と紙面はそんなにないということを念頭に置いている。
仮に、論証するとしたら、ということで。
●憲法21条2項が禁止する「検閲」の意義が問題となる。
２１条1項は表現の自由の保障の内容として事前抑制の原則的禁止を要請しているものと解されるが、
2項に検閲禁止条項が置かれているのは、事前抑制の主体が行政権の場合には手続的保障や事後的救済
の点で表現の自由の保障にとって不十分であることを考慮して、特に行政権による事前抑制を禁止する
趣旨であると解される。とりわけ網羅的一般的な方法による事前抑制は情報の流通の完全な遮断を帰結
するため、憲法はこれを絶対的に禁止したものと解される。そこで、税関検査事件最高裁判決に倣って、
「検閲」とは、行政権が主体となって、思想内容等の表現物を対象とし、その全部又は一部の発表の禁止
を目的として対象とされる一定の表現物につき網羅的一般的に、発表前にその内容を審査した上、不適当
と認めるものの発表を禁止することをいうものと解する。　　　　　

失礼しました。アンカーミスです。
>>287に応えて、書いたものです。

書き込みが遅れて、すみません。

以前にも書いたとおり、家のパソコンからアクセス規制になっているため、書き込む機会が限られているのです。

さて、私が課題とした、平成20年の新司法試験の問題、とりあえず、手元にあった学者の解説を読んでみました。

ひとつは、別冊法学セミナー2008、木下智史先生の解説、もうひとつは、法学書院の「新司問題と解説」の大石和彦先生の執筆によるものです。

結論としては、上の解説と法務省の出題趣旨、試験委員の採点コメントをあわせて読めば、この問題に関しては十分理解できるような気がします。

ただ、上記の解説等を読んで完全に理解できる方は、もうその時点で憲法に関しては合格レベルの実力があるといえるのではないでしょうか。

そのような方が、ここで私が提案するゼミに出られても、冗長に感じられると思うのです。

私としては、両解説と法務省のコメントを織り交ぜながら多少独自の視点から解説し、みなさんの質問にお答えしたいと思います。

これから、他にも、予備校等の解説に目を通したいと思います。

★別スレを立てたほうがいい、という意見がありました。

私としては、お手数をおかけすることにもなると思いますし、このゼミが成功するかどうかわからないので、もう少し様子を見た方がよいとも思います。

なるほど、じゃあ少しの間はここを使うとゆうことでいいすか？イケメンのみなさん。

もちろんここはゼミの議論だけのスレではないので、荒らし以外は自由に使えるわけですが。

>>313

ゼミとして成り立つかどうか、まだわからないので、とりあえずここでいいと思います。

もし、ゼミの議論が白熱して他の方に邪魔になるようなときは考えましょう。

>>160
の氏ね氏の認識って正しいですか？
自分としては、三段階審査論は、
ｃその権利侵害は憲法上正当化できるか
を問題としているから、かりに合憲でも、権利侵害はあるが、
違憲審査基準は、合憲の場合は権利侵害はないんじゃないかと
イメージしてたのですが。

前スレ17で元ヴェテ参上が自演しまくってたことに触れられてないけど大丈夫？
今議論してる連中にだってまず間違いなく混ざってるよね。

素朴な疑問。投票の秘密って権利なん？

ちなみに投票の秘密ってなんか通信の秘密に似た定め方してるけど、通信のほうはどうなん？

質問多くてゴメン。

>>316
まあな。
ただ、議論するためには、現状どうしようもない気が…

ゼミして〜とりあえず誰か板建ててくださいな。

↑スレはしばらくはここ使うことになった。
三流大学で一人で勉強してた俺にとっては楽しみだわ。
まあ基本書の話とかしたい奴からは迷惑だろうが。
そのへんは仲良くいこう。

>>318
無理に議論する必要もないような

弟子先生の意向もあるが、俺は別スレ立てた方が良い気がするな。
ここでやると変な奴に荒らされやすい。

>>312
別スレというか、自分で開設したブログでやってください。
自分のブログならアクセス規制とかもないです。

>>307
>>308
自分以外の意見を全て自演としか思えない人間が
憲法で表現の自由を語るのはとても滑稽ですね。

私がブログの方が良いと思う理由を以下に述べます。
まず、ここだと字数に制限がありますが、ブログだとそういう制限がありません。
弟子先生が十分な解説をすることができます。
また、ここだと、１０００に到達すると落ちてしまい、過去ログは見れなくなります。
せっかく良い議論をしても、あとから再確認できなければもったいないと思います。
さらに、ブログの場合、荒らしコメントは削除できますし、個別の記事に対して
コメントできるので、過去の議論に対しても質問等をすることができますし、
弟子先生の判断で適切なものを取り上げて解説して頂ければ、それが
一番理想だと思います。
以上です。私は決して弟子先生がうざいとか、そういう立場ではありません。
ただ、あくまでここはゼミをやるには適していないと思うからです。

>>325
２ｃｈ専用ブラウザを導入すれば過去ログを保存できる
荒らしコメントも適当なワードを選べばみれないようにできる
ブログよりも２ｃｈのほうが人が集まる

俺も2chでやる方が好ましいな。このスレでやるかどうかはともかく。
何よりも気楽だし。

>>326
多くの人は専用ブラウザを使ってないと思いますし、
過去ログを保存したPCからでなければ見れないはずです。
それに、NG設定にも限界がありますし、弟子先生のように規制を
受けた場合は対処できません。また、ここにブログのURLを
貼ればここの住人は問題なく参加できますし、ブログであれば
検索で見つけて参加する人も増えますから、ここの方が人が
集まるとも言えません。
少なくとも本来のスレの趣旨とは違うことをここでやらねければならない
理由にはならないと思います。

>>325
つか、お前にとって都合が良いからって、他人にブログを解説して維持する
仕事を押しつけようとするのは、ちょっと人としてどうかと思う。

>>328
色々なデメリットは君が心配することじゃないわな。弟子先生本人の選択待ちでしょ。

> 少なくとも本来のスレの趣旨とは違うことをここでやらねければならない
> 理由にはならないと思います。
本来のスレの趣旨っつーても、ここでも前から論点についての質疑応答等もされてたん
だけどな。まあ、色んな反応もあるから俺は別スレ立てた方が成功しやすいと思うけど。

憲法の勉強スレの派生スレとして、立ててやればいいんじゃないの。
スレ立てなんて大した手間じゃないし、成功しなければスレはdat行きになるだけだし。
あと盛り上げるのはスレの住人次第だしね。
というわけで、どうでしょう？弟子先生。

>>329
別に押し付けるつもりはないです。嫌ならやらなければいいだけです。

>>330
あくまで勉強法の延長でしたし、不特定多数で教えあうスタイル
でしたから、特定のコテハンが自分で選んだ問題を解説するスレという
趣旨ではなかったと思います。別スレを立てる分には別に反対する
理由はないですが、せっかくやるならブログでやった方がうまくいくと私は
おもいます。デメリットを私が心配しているのは、私も機会があれば参加
したいと思っているからです。

>>328
だから過去ログを保存したいヤツは専ブラ使えってことだよ
他人にブログ開設を迫るより自分が専ブラを使うべき

スレの趣旨と違うと言っても前からこのスレでは
勉強法よりも憲法の議論が多かったろ
あんまりゼミの書き込みが増えるようであれば
別スレを立てればよい

>>332
「嫌ならやらなければいい」というのは、免罪符にはならないんだぜ。

>>333
過去ログを保存できるのは、その時からずっと参加をしていた人だけです。
新参の人は見れないです。それにゼミをやればゼミの書き込みが増えるに
決まっています。基本書の話などはできなくなりますよ。
別スレを立てればいいんじゃないですか？どうしてもこのスレで
なければならない理由がわかりません。

>>335
別スレ立てても過去ログは同じことだろ
どうしてもみたいヤツは●でも買って見ればいい
オレもこのスレでやることにこだわってるわけじゃないが

>>332
> あくまで勉強法の延長でしたし、
別にそんなことも無いけどな。

> せっかくやるならブログでやった方がうまくいくと私は
> おもいます。
これも微妙。
俺が知ってる限りこの手のブログで双方向のやり取りで盛り上がったのは
葉玉のサイトぐらいだ。これも葉玉の経歴やら本人の熱意があってのこと。
そんな努力強制出来ないし、そもそも匿名のままじゃ無理と思う。閑古鳥。

今はミラー変換で、だいたいの過去ログは普通に見ることができるよ。

出だしはこのスレでゼミをやる　
　　↓
機を見て専用スレを立てる
　　↓
場合によってはブログへ移行

これが現実的

>>336
ですから私はブログが最適だと言っています。
しかしブログの開設を弟子先生に強いるのが人としておかしい
という方がいらっしゃるので、そこまで言うなら別スレを立てれば
よいということを言っているのです。私はブログの開設を勧めることが
強迫行為だとは思っていませんが。
それから、過去ログ見たければ●買えといいますが、ゼミをやっていると
必ず議論がループしますから、そのときに過去の記事のリンクを貼れる
という意味でも、全ての人が過去記事にアクセスできるブログの方が
優れていると言っているのです。

過去ログなんて落ちる前に
メモ帳にコピペしとけよ

大事なものは保存する
これ常識

ってか、グダグダ反対してるやつなんて無視して始めろよ。

「別スレ」とか、「ブログ」とかはNGにしようぜ。

そういうことを言ってるやつは基地害だろ。俺はここでやってもらった方がいい、

別スレとか面倒だし。芦部の弟子がここに来た時点でこのスレはそういうスレに

なったんだからさ。

>>342
民訴の勉強法スレなんか基本書の話がループして
定期的に藤田を叩いてるだけだからな
よっぽどこっちのほうが健全

>>340
「最適だ」と繰り返しゴネることが心理的な圧力になるということが理解できないのか、お前は。

そもそもお前がおかしいのは、「最適」かどうかの判断には、芦部の弟子の都合が非常に大きな
割合を占めるべきなのに、それを一切スルーして自分の都合しか頭にないことだ。
言い換えると、お前はどうせ自分の負担がないからって勝手なことを並べ立ててる自己中に
過ぎない。

>>340
> ですから私はブログが最適だと言っています。
だから、匿名のままブログでゼミなんて無理。2chの空気だから、
弟子先生の立ち位置は成立している。

> そこまで言うなら別スレを立てれば
> よいということを言っているのです。
それも流れ次第で良いじゃない？別に急がなくても。現にゼミが行われていない今だって
「憲法の勉強法」について有益な情報交換が行われているわけじゃないんだしさw

本当に独善的な奴だなw

>>344
>>345
そこまで言うなら私も反対しません。
では、他に誰も反対する人がいないようなので、
全員一致でこのスレを使ってゼミをやるということでよろしいでしょうか？

>>347
なんで勝手に決取ってるんだｗ

おまえ空気読めないとか言われたことないか？

>>347
その「全員」って具体的に誰なんだよw
今この場にいないスレ住民は全部無視かよ。

仕切れる頭がないのに仕切ろうとするから話がおかしくなるんであって、
お前はひっこんでろ。

>>349
あなたはこの場にいないスレ住民全部の同意が必要という立場なのですか？
とりあえず、現在の流れでは異論はないということで良いのではないですか？
>>348さんは勝手におっしゃいますが、ではどのようにして結論を出すおつもりですか。

>>350
スレには流れというものもあるし
必要なら芦部の弟子先生が決めることで
お前が決めることでないことだけは確かだ

せめて数日待つくらいの余裕が欲しいもんだが、何故350はそんなに焦るんだろう。
つか、肝心の芦部の弟子本人がいない場で決を採ったところで、意味なんて無いだろうに。

いや、弟子先生とやらはいるよ。弟子先生を歓迎してる名無しレスはほとんど全部自演だろ。
どうせ元ヴェテ参上が懲りずに同じことをやってるだけ。みんなわかってるよ。

ああ書いちゃったｗ

>>353
お前は誰と闘ってるんだ？

>>353
> 弟子先生を歓迎してる名無しレスはほとんど全部自演だろ。
フツーに違うぞ？w

>>354-355
今度は発覚しないようにがんばってね

ていうか、「芦部の弟子」なんてキチガイ以外名乗らないと思うんだが。常識ある人間なら臭くて近づかんよ。

また、この流れかよ。ったく

こういうバカがいるから別スレ立て推奨 >>弟子先生

刑法勉強法26と憲法勉強法17の騒ぎは結構広まってたから、すでに勉強法系のスレは信用ゼロだろ。
まともな奴が新たに現れた、その名も「芦部の弟子」！とか、どんだけだって話だろ。

誰が騙されると思ってんだ、元ヴェテ。

>>359
あまりにもごもっともｗ

貼っとくよ

■「ヴェテ氏」>>934、元ヴェテ参上（◆JEhW0nJ.FE、◆C6/eKTi/NM、他自演コテ、名無し多数）について

元ヴェテ参上（以下「彼」）は、司法試験合格者・研究者を自称している。しかし、「彼」の正体は、哲学板等で
「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが趣味の、異常な人物だ。

「彼」は、刑法の勉強法■17の頃から強い疑いを持たれており
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/206,208、左記スレの16以降
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/207で、その疑いはさらに強まっていた。

上のリンク先を読めば容易にわかるが、上記の時点でも「胡散臭さ」を超えていた。そのため、16以降の展開は
収束しそうになかった。そこで、「彼」は、「元ヴェテ参上」としてhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/124-から
登場した。そして、その後の展開の中で大きなミスを犯し、「彼」自身の正体をさらにわかりやすい形で明らかにした。

なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15
8の441が「サイコパス」。「サイコパス」の書き込み内容の程度に注目

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/47-52,319,326
331の手前で「サイコパス」が上記の展開に反発。

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/299,331-338
元ヴェテ参上　「朝起きてビックリ。サイコパス氏が登場している。オイラの冤罪を証明してくれるかと思いきや…」
　　　　　　　　　　「サイコパスさん、援護射撃をお願いします」

（他に、http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/474,480-484　元ヴェテの自演バレへのサイコパスの反応。）

「元ヴェテ参上」は、司法試験合格者・研究者を自称しているが、それが詐称であり、また、「元ヴェテ参上」＝「サイコパス」
であることは明白だ。「彼」の「活動」は、哲学板の何故、人を殺してはいけないのか？Part�V
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/689にまとまっている。

>>359
俺もなんかおかしいと思ってたんだよな

おまえらID見えないスレでなに見えない敵と戦ってんだ

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

>>361のhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/794-796は、興味深いよ。
そこの333＝ネコは、サイコパス＝元ヴェテ参上と同じ、「独特の」考え方をしている。

その333＝ネコについては、http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/138-139
（教育・先生板削除議論スレhttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1089628742/178-179)で
どういう言動をしてるか、スレ展開をさせるかが書かれている（紹介中ではGENはネコと別人という
前提で書かれているが、現在ではそれも怪しくなっている）。

>>363
前スレと刑法の勉強法スレのこと知っててそんな風に思う人なんていないよ

>>363
激しく同意。
勝手に妄想しすぎだ。常識で考えてそうはならんよ。
スレより病院池

ごめん>>365訂正。

>>361のhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/794-796は、興味深いよ。

→>>361の一番下のスレの終わりあたりに書かれたレスhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/794-796は、興味深いよ。

>>363>>367
常識はずれの異常者についての説明だからなあ。
刑法の勉強法スレ■26で「元ヴェテ擁護派」で検索してみればいい。
そこには妄想ではなく現実に「元ヴェテ擁護派」というＨＮで、
元ヴェテ参上というコテを擁護するレスが書かれている。

刑法の勉強法■26
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/

試してみなよ。

こういう変な人が湧くからブログの方がいいと
私は申し上げているのです・・・

>>369
何故そこから同一人物という結論に至る？
ここは憲法の勉強法スレだ。刑法じゃない

半信半疑で見てたけどガチみたいだねぇ、こりゃ。



すごいもんだ。

>>325
確かにブログは結構メリットあるよな。思いつかなんだわ。
ただ、ブログは多方向議論になるかどうか不安なのと、弟子先生次第になっちゃうからな〜

>>339
賛成だな。とりあえずここでやってみて、荒れ方ひどいならブログがベストと思う。まあ弟子先生次第だが。

>>370
まあ、人が沢山集まるからこそ、変な奴も混じっているわけだからなあ。
気軽に書き込める反面自演し放題とw しかし、現実問題ブログは無理でしょ。

この流れ見て本人が引かないことを祈る。

>>371
前スレで元ヴェテが自演してたのは間違いないよ。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/805-813見ればわかる。

>>370
お前のゆうことは正しい。
普通に推論して、同一人物にはならないな。
能力疑う。
やはり病院池

>>358>>370 独特の現実感覚のなさは拭いがたいようですね〜
見てるこっちとしては面白いしある意味ありがたいことではありますけど・・

>>377
どーでもいいことウダウダいってる時点で
キミの方が笑われてると思うよ。

>>365
面白いね

>>378
元ヴェテ参上さん、そんな恫喝は意味ないですよｗ
だいたいの人は、みんな>>361のことも前スレのことも知っててここ見てるんですよｗ

まあいろいろ言うまでもなく、「芦部の弟子」と、そいつを「弟子先生」と慕う名無しの群れっていう構図の時点でアレだから。
ナニすぎるので心配いらない。いろいろな意味で。

>>380
ガチで言ってるなら本当に病院行ったほうがいい。

>>380
> だいたいの人は、みんな>>361のことも前スレのことも知っててここ見てるんですよｗ
それが大いなる勘違いだw

>>381
ゼミの先生だから弟子先生だ。
普通だろ。

>>374
というか、ブログにしたいのなら、370のような推奨派が責任をもってブログを設立すりゃ
いいだけの話。で、芦部の弟子に、気が向いたら来てくれと頼むのが本来の筋。

でも、370とかが腐ってるのは、まずブログを作るところから一切を他人に押しつけて、
自分は楽に上前だけをはねようとしてるところだと思う。

疑いが強めるレスを書くのが本当にうまいよな、元ヴェテは。
書くごとに着実に無理のある見方やバカな発想を晒すから怪しさが倍加する。

>>386 疑いが強める→疑いが強まる

>>383
ほっとけ。
都合の悪いことは元ベテで解決だからな。
しまいにはお漏らししても元ベテのせい。

>>361を晒されても、まだ大丈夫だと期待するのが凄いよね。ここは一応司法試験板なのにｗｗ

>>386
え？無理のある見方…
どう考えても元ベテと同一人物と推論するのが無理な見方だろ。ちゃんと適性勉強しとけよ。
いちいち説明するんめんどい。

>>390
無理な見方と言い張っても都合の悪いレスは消えませんよ〜

>>389
大丈夫かどうか、まだわからないからやるんだよ。駄目だったらブログ移動とか意見でてるよね。

>>392
元ヴェテさんって、そういうレス書いて混乱させたつもりになるの本当に好きだよね、逆効果なのに。

こいつら元ベテとかいう奴に執着しすぎだろ。
自分に反対する奴は元ベテ認定だからな。
ネタだな。
スルーでよろしく。

ブログ開設をするのは良いが、荒らしコメントの削除とか、全部を弟子にやらせるってことだろ？
金も貰えないのに、そんなことまで押しつけて引き受けてくれるのか？

>>394
元ヴェテが殺人ネタやスレ内先生というポジションに執着しすぎの間違いだろ
てか自分に反対する奴は元ヴェテ認定ってな展開じゃねーしｗｗ

今まで何人もの教師的立場っつーか実力者コテは存在した。
それ全部同一人なのかｗ頭おかしいぞｗ

だいたい弟子が誰かなんてのは二次的問題だっての。ここにいる連中にとっては、
実力者のレクチャーってだけで価値あるんだから。

>>385
じゃあお前はなんなんだよ。
弟子のためのスレでも立ててくれるのか。

>>397
勝手に１〜２行目のように話を広げて、そのように考えていたら頭おかしいって書くことに何か意味があるの？
>>353-や>>361、>>365のような情報から、そういうことが言われるわけないでしょ。

頭のおかしい元ヴェテさんらしい誘導ですね。

>>398
スレ立てなんてそんな面倒なもんでもあるまい。
まあ、本人が新スレ立てに乗り気じゃないんでアレだが。

まあいろいろ言うまでもなく、「芦部の弟子」と、そいつを「弟子先生」と慕う名無しの群れっていう構図の時点でアレだから。
ナニすぎるので心配いらない。いろいろな意味で。

>>397
> だいたい弟子が誰かなんてのは二次的問題だっての。ここにいる連中にとっては、実力者のレクチャーってだけで価値あるんだから。

元ヴェテ、この見方をするのはいい加減控えたほうがいいと思うぞｗｗ

そういや、スルーだったなw

>>402
情報提供って言わなくなっただけでも彼なりの進歩。大目にみてやってくれ。

↑これこそ、まさに自演だよね。

自演が続いてるしスルーで。

>>405
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/41のネタに触れられたのがそんなに悔しかったですか？

>>397
徹底的にスルーでよろしく。

やはり書けば書くほどやばくなるので今日のところは撤退ですか？元ヴェテさん？
明日は弟子先生で書くんですか？がんばってくださいね！

なあ。お前らに聞くが、本当に元ヴェテと同一と思ってるのか？？

元ヴェテ諦め悪すぎｗｗｗｗｗ

>>410
徹底的にスルーしろ。

>>410
まあいろいろ言うまでもなく、「芦部の弟子」と、そいつを「弟子先生」と慕う名無しの群れっていう構図の時点でアレだから。
ナニすぎるので心配いらない。いろいろな意味で。

>>410>>412
これこそ、まさに自演だよね。

「徹底的にスルー」して、そのまま２ちゃんやめればいいのにな、元ヴェテは。

>>407
また随分キレイにヒットしてるね…。すごいな。

元ヴェテ参上は墓穴を掘る技術なら世界で戦えるな

もういいでしょう。
そろそろ貴方に言わなければならないことがあります。
私も今日まで言うべきかどうか悩みました。
言わなければ貴方も私も普通の生活を続けていくことができる。今までどおりに。
しかし、やっぱりそれでは駄目なのです。偽りのなかで生きていては。
それに、もう時間がありません。今、私は貴方に真実を告げます。
2ちゃんねるを見ているのは

ひろゆきと

私と

貴方だけです。

驚きましたか？当然ですよね。でもそれが真実です。
辛かった。貴方が2ちゃんを見つけるずっと前から、私は何十台ものＰＣに囲まれ
毎日、2ちゃんを維持し続けてきました。
そうです。あの厨房も、あのコテハンも、すべて私だったのです。
貴方が初めて2ちゃんを見たとき、それは私にとって至福の瞬間でした。
時には心苦しいながらも貴方を叩いたりもしました。許してください。
・・・、今話せるのはここまでです。もうすぐすべてを知るときが来ます。
そのときまでに、心の準備をしておいてください。さようなら。

>>418
元ヴェテ涙ふけよｗ

>>418が元ヴェテなの？（って418に聞くのは愚問だけど）
この文才、このような場末で浪費してるのもったいないと思う

www

こんなありさまでゼミなんかできるか

まだベテ好き病のやついたのか。

芦部の弟子

論証集みたいなやつで一番ｵｽｽﾒのものを教えて下さい。お願いします。

「芦部の弟子」

>>423




刑法の勉強法■26を「人気」で検索した結果




http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/382,387,441,443,728-729,738

>>423
スルーよろ

※※※元ヴェテ認定荒らしは「絶対にスルー」というルールでお願いします。※※※

スルーしたいが、根拠無しにあれだけわけのわからないことを聞かされると、マジでムカついてしまう。

>>428-430
涙ふけよ元ヴェテ

まだ言ってるよコイツ…

芦部の弟子ｗｗ

>>432
拭いても拭いても涙があふれちゃうんだね、元ヴェテさんかわいそう

>>432
まだ演ってるよコイツ…

>>430
根拠あげられまくりじゃん

まあいろいろ言うまでもなく、「芦部の弟子」と、そいつを「弟子先生」と慕う名無しの群れっていう構図の時点でアレだから。
ナニすぎるので心配いらない。いろいろな意味で。

実力者のレクチャー（大爆笑）

　　　　　　　　芦　　　　　　部　　　　　　の　　　　　　弟　　　　　　子　　　　　　(笑)

繰り返し注意喚起。
※※※元ヴェテ認定荒らし及びその自演レスは「絶対にスルー」というルールでお願いします。※※※

私がゼミをやろうといいだしたばかりに、いろいろな議論がなされているようで申し訳ありません。

意見の中には、私の個人的なブログの中でやればよいのでは、というものもあります。

もちろん、それも一案なのですが、それだとどうしても自由な意見を出すことは難しくなると思うのです。

実は、私は、個人的に意見を発表するホームページを持っており、そこには私への質問、意見のある方が利用できるスペースがあります。

しかし、それを使うと、この掲示板でなされているような活発な議論は期待できなくなるのではないか、とも思えるのです。

何より、私が、皆さんの個人情報をある程度管理してしまうことにもなるので参加するには心理的な抵抗が大きくなってしまうような気がします。

少なくとも、氏ねさんのような人は参加してこないと思うのです。

私は、氏ねさんは、あの独特の文体にこそ彼の持ち味が生かされていると思うのです。

もし氏ねさんが、「先生のおっしゃるとおりです。」みたいなことを書いてきたら、かえってつまらないですよね。

それから私が「芦部の弟子」を名乗っているのは、ほんの軽い気持ち、というか単なる思い付きからです。

私が『ゼミ』をあえて提案したのは、憲法の問題を試験とは切り離して考えるより、司法試験の具体的な問題に即して考えたほうが皆さんの勉強にもなるし、このコーナーの趣旨にあう、と考えたからです。

そんなこともありますので、初めは、このコーナーの延長として始めて様子を見て、もし、このコーナーのほかの人たちに迷惑になるようなら、別の場所に移る、ということでよいと思うのです。

>>441
>>431から連続して荒らしを行ってる彼は、自分が気にくわない人を、元ベテ（前にこのスレや刑法スレを荒らしまくってた奴）に仕立てあげます。
何の根拠もなく、元ベテと同一人物であると推論する奴らなので>>440が言うようにスルーして下さい。議論にも関係がないですし。

彼はカスですので放置で。

>>442
>>353-からにしなかった理由はなんですか？
そこから>>431までに何か困るレスや展開があったんでしょうか？ｗ

例えば>>359-375とか>>397-407とか>>423-430とかｗｗｗ

>>441
予想通りすぎて白々しいよ、元ヴェテ

涙ふけよだけ見ても>>419からなのに、わざわざ>>431からにするところが凄いよな。
あまりにも元ヴェテらしいセンスだ。

「氏ねよ」も元ヴェテの自演？

>>446
>>58>>62>>112とか見れば？

>>446
氏ねよで検索すると、芦部の弟子と氏ねよを軸にするよう仕向けるレスがいろいろ書かれてる。

元ヴェテは、自演コテを絡ませて話の流れがいいように見せかけるのをよくやる。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1089628742/178-179
↑の「猫」は哲学板の人殺しスレにも現れた。元ヴェテ参上＝サイコパスと同じ、
「正当防衛の場合は人を殺してもよい」という考えの持ち主。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1258645253/794

その他の自演ぶりは>>361>>365>>368-369>>402-407>>427など。

>>448
まさかとは思いますが、この「元ヴェテ」とは、あなたの想像上の存在にすぎないのではないでしょうか。
もしそうだとすれば、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないと思います。

あるいは、「元ヴェテ」は実在して、しかしここに書かれているような異常な行動は全く取っておらず、
すべてはあなたの妄想という可能性も読み取れます。
この場合も、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないということになります。

いや、それは全くの的外れかもしれませんが、可能性として指摘させていただきました。

元ヴェテさん、同じパターンの煽りばかりでつまんないです

芦部の弟子>>146に「理解が不十分な人から罵倒されていた」ってあるな。これ前スレの例の展開のことだろｗ

>>449
>>361が示されているのにそんなレス書いたら、逆に>>449の「中の人」が透けて見えるだけだと思うんだが。

>>451
だからそれが妄想なんだよ

中の人ってオレは元ヴェテじゃない
もちろん芦部弟子でもないぞ
>>449がコピペってのはわかってんのか？

>>449>>452
元ヴェテ参上は刑法の勉強法スレに長く書き込んでいたコテなんだが…。>>361
>>361に出てくる元ヴェテ参上をどうやって想像上の存在であることにするつもりなんだ？

そもそも>>449のような発想に至る第三者が現れる可能性はほぼゼロだ。
普通の理解力を備えた人間にとっては、>>449>>452は、ほとんど元ヴェテ参上が自演していることの証拠に等しいよ。
コピペでも同じことだ。そのコピペに説得力がないシチュエーションなのは明白だからね。

>>452
> 中の人ってオレは元ヴェテじゃない
> もちろん芦部弟子でもないぞ

>>449書いといてそんなこと言い張っても無意味でしょ

>>453
元ヴェテ参上ぐらい知ってるよ
>>361みたいな細かい荒らしの履歴なんて見てねーっつうの

ただちょっとコピペで茶化してみただけなのに
元ヴェテ認定されるとは驚いた
お前の勝手な認定がまさに妄想だって事に気づけよ

この「元ヴェテって呼ばれている人」は、何をやっている人なのかね。
明らかに知的に重大な欠陥がある人だよね。

上でも言われているけど、>>359-から展開を経るに従ってどんどん「ありえないレス」を書いて
立場を悪化させている。本人はうまくごまかしているつもりなのか、何も考えていないのか
よくわからないけど、これだと通常の生活を送れないぐらいヤバいレベルなんじゃないの。

449は有名なコピペの改変だよ…

>>455
だから少なくとも妄想扱いは無理だって
大丈夫か、元ヴェテ？
言い逃れするにしてももうちょっとうまくやれよ

>>457
コピペの改変と後で書けばうまく言い逃れられると思ったの？

>>443
単純に面倒くさいからです。
上までのぼらなくても、わかるからです。

>>459
いやいや
コピペの改変は事実だから

>>461
マッチポンプに付き合ってても不毛なだけ

>>458
こいつ冗談で言ってると思ってたけど本気で言ってるぽいな。
ヤバイな。

>>462
それもそうだな
さすが司法板

まあ↓こちらのＨＰでも読んでくれ
http://kokoro.squares.net/psyqa1087.html

>>453
普通の理解力ある奴がそんな推論するかよ。
マジで病院池。

認定荒らしが暴れまわってるな

>>456
ここまで来ると、意図がよくわからんよね。

>>460は>>443（や>>445)見れば明らかに通らないのわかっちゃうし、
>>461は>>453の通り関係ないし、
>>462は>>448で言動の特徴を示されたことから来る連想を、
そのまま相手の問題点としてこじつけようとしただけだし。

とにかく何か書こうってだけなのかね。

ここ40レスぐらい不毛警報。荒らしの自演ならいいが、もしレス付けてる人がいたら再度注意喚起。

※※※元ヴェテ認定荒らし及びその自演レスは「絶対にスルー」というルールでお願いします。※※※

>>468
失礼した
以後気をつけます

>>468-469
元ヴェテ涙拭けよｗｗ

>>465
元ヴェテ参上の存在を認めていながら>>449は茶化しだと言い張る方がよっぽど無理があるだろ。
「全く説得力のない冗談」だと認めたってことだぞ？

説得力がないのに冗談めかそうとする動機を持つ人間ってどんな奴だって話だろ。

>>361のどこが細かいんだろね。単なる希望的観測としか思えないｗ

>>448、２つめのリンクが違ってるね。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/794でしょ？

まあいろいろ言うまでもなく、「芦部の弟子」と、そいつを「弟子先生」と慕う名無しの群れっていう構図の時点でアレだから。
ナニすぎるので心配いらない。いろいろな意味で。

>>473
すまん、その通り。直したのを貼っとく。（>>365>>368は>>448と内容が重複してるのでついでに位置を直した。）

-------------------------

>>446
氏ねよで検索すると、芦部の弟子と氏ねよを軸にするよう仕向けるレスがいろいろ書かれてる。

元ヴェテは、自演コテを絡ませて話の流れがいいように見せかけるのをよくやる。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1089628742/178-179
↑の「猫」は哲学板の人殺しスレにも現れた。元ヴェテ参上＝サイコパスと同じ、
「正当防衛の場合は人を殺してもよい」という考えの持ち主。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/794 (>>365>>368)

その他の自演ぶりは>>361>>369>>402-407>>427など。

-------------------------

質問、なんでそんなにこだわるの？

ベテ認定荒らし、やっとおさまったみたいだな。

元ヴェテ涙ふけよｗ

ベテ認定荒らしは一人の自演だったみたいだな！
まあみんなわかってるだろうが。

>>479
分かりきったことをいちいち書かない。
※※※元ヴェテ認定荒らし及びあれやこれやの自演レスは「絶対にスルー」というルールでお願いします。※※※

どう見ても>>479-480自演だよな…。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/689の「ワードとピクセル」で仕事ができる男を気取り自滅ワロタ
間違いなく傑作ｗｗｗ

言葉を失った

確かにそれも傑作だが他も同等のレベルに達しているよ。

そんな醜態晒しておいて、よく「芦部の弟子」なんて名乗って出てくるよなｗ

>>485
いや、むしろそういう人間だからこそ「芦部の弟子」などと名乗れるんでしょ。

↑一人で頑張っちゃって…

>>487
元ヴェテさんのことですよね。

　　　　　　　　　　　　芦



　　　　　　　　　　　　部



　　　　　　　　　　　　の



　　　　　　　　　　　　弟



　　　　　　　　　　　　子



　　　　　　　　　　　 （笑）

>>487
図星だからって泣くなよ元ヴェテｗｗ

俺からも、
※※※元ヴェテ認定荒らし及びあれやこれやの自演レスは「絶対にスルー」というルールでお願いします。※※※

>>486
すまん、確かにそうだなｗ

まあいろいろ言うまでもなく、「芦部の弟子」と、そいつを「弟子先生」と慕う名無しの群れっていう構図の時点でアレだから。


ナニすぎるので心配いらない。いろいろな意味で。

【キーワード抽出】
対象スレ： 憲法の勉強法　その18
キーワード： ※

429 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/21(土) 12:17:38 ID:???
※※※元ヴェテ認定荒らしは「絶対にスルー」というルールでお願いします。※※※

440 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/21(土) 15:03:28 ID:???
繰り返し注意喚起。
※※※元ヴェテ認定荒らし及びその自演レスは「絶対にスルー」というルールでお願いします。※※※

468 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/21(土) 17:11:46 ID:???
ここ40レスぐらい不毛警報。荒らしの自演ならいいが、もしレス付けてる人がいたら再度注意喚起。

※※※元ヴェテ認定荒らし及びその自演レスは「絶対にスルー」というルールでお願いします。※※※

480 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/21(土) 19:28:22 ID:???
>>479
分かりきったことをいちいち書かない。
※※※元ヴェテ認定荒らし及びあれやこれやの自演レスは「絶対にスルー」というルールでお願いします。※※※

491 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/21(土) 20:46:06 ID:???
俺からも、
※※※元ヴェテ認定荒らし及びあれやこれやの自演レスは「絶対にスルー」というルールでお願いします。※※※


抽出レス数：5


絶望的な戦いだな・・・。絶対にスルーって書いてから何回同じ投稿してるんだ元ヴェテは。
>>491で少し自分のやっている行動に疑問を感じた形跡があるのがまた哀しいｗ

もはやいいように遊ばれてるだけの元ヴェテ弟子先生です

元ヴェテ参上氏ってアスペルガー症候群っぽいね。

※※※元ヴェテ認定荒らし及びあれやこれやの自演レスは「絶対にスルー」というルールでお願いします。※※※

>>497
>>429>>440>>468>>480>>491>>497

>>496
アスペルガーかどうかはともかく、精神と知能にかなり異常をきたしているのは間違いないな。
何しろ「元ヴェテ擁護派２」「元ヴェテ擁護派３」で自演したり、芦部の弟子を名乗ったりする基地外だからな。

治療にはかなりの時間を要するだろう。

ワードとピクセルで仕事自慢だからなぁ

-------------------------

>>446
氏ねよで検索すると、芦部の弟子と氏ねよを軸にするよう仕向けるレスがいろいろ書かれてる。

元ヴェテは、自演コテを絡ませて話の流れがいいように見せかけるのをよくやる。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1089628742/178-179
↑の「猫」は哲学板の人殺しスレにも現れた。元ヴェテ参上＝サイコパスと同じ、
「正当防衛の場合は人を殺してもよい」という考えの持ち主。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/794 (>>365>>368)

その他の自演ぶりは>>361>>369>>402-407>>427など。

-------------------------

しかし、なんで芦部の弟子なんて名乗ったのかね。ハクがつくと思ったのかな？
いくらなんでも怪しすぎるとは思わなかったんだろうか。発想がよくわからない。

>>502
基地外の考えに理由を求めても仕方ないだろう。

今頃PCの前で涙目になって暴れまくってるんだろうなあ

誰と闘い合ってるのか知らんが俺はスレの惨状に涙目だよ

はいはい

まさに元ヴェテ惨状ですねｗ

客観的帰属論に対して主観的帰属論って言葉は使用されてますか？
ご教示ください。

あ、ごめん、刑法スレとまちがえちゃった。さいなら。

>>505
同意する。

>>507
一人で数役演じて楽しいか？
寂しいのか？

だからー。そっとスルーしてあげろよ。逝っちゃってる奴にレスしても逆効果。また誰も寄りつかなくなるぞ。

>>510-511
いつまで泣いてるんだよ元ヴェテｗｗｗ

>>510-511
絶対スルーのルール守れよ、「元ヴェテ擁護派２」「元ヴェテ擁護派３」で自演する元ヴェテ参上。

いくら泣き喚いても「芦部の弟子」を慕う「弟子先生」という構図のありえなさ具合は何も変わらない事実

刑法の勉強法■26 http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/の「元ヴェテ擁護派」リスト（前スレより）

134 名前：元ヴェテ擁護派[sage] 投稿日：2009/10/11(日) 10:36:57 ID:???
元ヴェテ廃除派が多数に見えるが、実は14以下ほんの一握りの連中の連続投稿による現象であると思われる。
この連中は、哲学板と刑法スレをつぶさに読み、妄想とこじつけで元ヴェテ氏を廃除しようとしている暇な異常者だ。
サイレントマジョリティは元ヴェテ氏を支持している。

227 名前：元ヴェテ擁護派[sage] 投稿日：2009/10/13(火) 20:07:14 ID:???
206〜225　お前ら「元ヴェテ詮索専用スレ」を立ててそっちでやってくれ。

241 名前：元ヴェテ擁護派[sage] 投稿日：2009/10/14(水) 19:48:42 ID:???
「果たして司法試験受験生かどうかさえ怪しいもんだ」（229）　「司法試験なんか鼻から諦めている三流私大のネット放浪者ですよ」（231）
と図星を突かれ、少しはひるむかと思いきやさらに元ヴェテ氏攻撃を続ける232〜240はまさに粘着質の異常者としか言いようがない。

245 名前：元ヴェテ擁護派[sage] 投稿日：2009/10/14(水) 22:38:15 ID:???
243の「元ヴェテの家来」はいかにも自演と思わせるための元ヴェテ排除派の高度なテクニックであると思われる。

395 名前：元ヴェテ擁護派２[sage] 投稿日：2009/10/18(日) 22:49:46 ID:???
ヴェテさんをいじめないで

445 名前：元ヴェテ擁護派３[sage] 投稿日：2009/10/19(月) 20:40:36 ID:???
444　元ヴェテ氏は「一切の弁明をしない」と宣言したので代弁する。何かの間違いだろ。根拠なり証拠があるのか。
「試験中に書き込んだ」レスが残っていれば話は別だが。

450 名前：元ヴェテ擁護派３[sage] 投稿日：2009/10/19(月) 21:04:48 ID:???
447　「アウト」の意味が分からない。君らは元ヴェテ氏を退場させたいのか？　元ヴェテ氏一人でもってるようなスレだぞ。

454 名前：元ヴェテ擁護派３[sage] 投稿日：2009/10/19(月) 21:22:43 ID:???
452　だから「実質個人スレ」状態を解消するために元ヴェテ氏の詮索は止めて本来の刑法スレに戻そうと言ってるのだ。

606 名前：元ヴェテ擁護派２[sage] 投稿日：2009/10/25(日) 00:58:23 ID:???
ヴェテのいうことは正論だな。

>>514
「芦部の弟子」を「弟子先生」と慕う名無したちという構図だろ。

もっとも、芦部の弟子＝名無したちだから同じことかもしれんがｗ

>>515
中立派っていうコテも出てきてたよｗ

芦部信喜「憲法叢説」第一巻280頁以下
【】内は、引用者の責任において、本文を圧縮したものである。

【1994年、私（芦部）は、よく遠い昔の学生時代を思い出す。

1943年、戦局が不利に向かっていたなかで、私は、東大へ入学した。
学徒出陣に備え体を鍛えたりした。
その頃、軍務を終えたら民法の勉強を続けたいと語っていた親しい友人は、帰らぬ人となってしまった。
私も、特攻隊要員として、南海の藻屑となっていた可能性があった。

1946年に復学後、卒業するまでの学生生活は、悪条件の下での生活であった。
よく利用した図書館の夜は、暖房も全くなく、若い体にも寒さが身にしみた。
それでも、軍務から開放され新しい知識の泉を吸収できる自由な生活は、実に充実感があった。】

それだけに私は、衣食にも読むべき書籍類にも事欠かぬ恵まれた環境で勉学できる学生諸君が、
同じ世代の何万という若者たちが学問への、また故郷や親・兄弟姉妹への、あるいは友人・恋人への断ちがたい愛着を心に秘めながら、
戦いに斃れ傷つき、いまの平和の礎として若い生命を断っていった重い歴史の存在を、いつまでも記憶にとどめ、各々の青春を有意義に過ごしてほしいと心から願う。
そして、青年の特権でもある若さにふさわしい夢を大きく持ってほしいと思う。

(｀-ω-´)y━･~~~ 　>>518さん。ありがとうお
>>315
氏ね先生の理解は、三段階審査論の内容の実質的な理解として、正しいと思う。

あなたは、三段階審査論と違憲審査基準論にいう各々の「権利侵害」の概念に
ズレがあることを見逃している。
三段階審査論では「権利侵害＝一応の権利侵害」。
刑法でいえば、Ｔｂ該当性充足段階。
これに対して、違憲審査基準論では「権利侵害＝違憲」ってこと。
Ｔｂ及びＲｗ阻却事由を検討した最終的な結論。

(｀-ω-´)y━･~~~ 　
>>425
�@あなたは、この質問者のような感じでしょうか。回答番号�ｂRが参考になります。
ttp://soudan1.biglobe.ne.jp/qa4984388.html
�A私の意見としては、「勉強のきっかけ・参考用としてしか使えない」から
何でもよい、というのが結論です。網羅性等をやたらと気にする人がいますが
意味のあることではありません。およそ本試験で出ないところまでフォローする
必要はありません。
�B旧試新試ともに論証集を覚えるのに精を出して合格した受験生って
見たことはないですよ。
ただ、新試では、あまりに論証暗記吐き出しへの批判が強かったために、その反動で、
規範を疎かにする答案が続出したので、規範も問われているのだというメッセージが
発せられるようになったとは言われていますけど。

-------------------------

>>446
氏ねよで検索すると、芦部の弟子と氏ねよを軸にするよう仕向けるレスがいろいろ書かれてる。

元ヴェテは、自演コテを絡ませて話の流れがいいように見せかけるのをよくやる。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1089628742/178-179
↑の「猫」は哲学板の人殺しスレにも現れた。元ヴェテ参上＝サイコパスと同じ、
「正当防衛の場合は人を殺してもよい」という考えの持ち主。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/794 (>>365>>368)

その他の自演ぶりは>>361>>369>>402-407>>427など。

-------------------------

>>441
私は当初ブログ案を提示していたものですが、弟子先生の意見には
賛同できます。荒れてはいますが、私は逆に荒らしに負けずに
良い議論が展開できればと思っています。ここで荒らしに
屈することは快いものではありません。頑張りましょう。

主観的帰属というのは何を意味してるのだすか？
ご教示ください。

あ、ごめん、まちがえた。
ここ憲法だっけ、さいなら。

>>523
故意

>>508-509
>>523-524

>>63
久しぶり。ナイス引用

大きめの本屋を３件まわったんだけど、高橋の青本が　見つからなかった。
もしかして、改訂が近いの？

>>528
東大生のためだけに倉庫にキープしてんじゃないの？

とりあえず、課題の平成２０年度問題、貼っておくね

●平成２０年度新試憲法問題＆出題趣旨
ttp://www.moj.go.jp/SHIKEN/SHINSHIHOU/h20-21-04jisshi.pdf
ttp://www.moj.go.jp/SHIKEN/SHINSHIHOU/h20kekka01-8.pdf

参考【旧試５３年第１問】
ある県では、自動販売機による有害図書類の販売を規制するため、次の案による条例の制定を検討している。
この条例案に含まれる憲法上の諸論点につき説明せよ。
「第○条 　自動販売機には、青少年に対し性的感情を著しく刺激し又は残虐性をはなはだしく助長し、
青少年の健全な育成を阻害するおそれがあると認めて知事が指定した文書、図画又はフィルム
を収納し又は陳列してはならない。
２ 知事は、前項の規定に違反する業者に対し、必要な指示又は勧告をすることができ、これに
従わないときは、撤去その他の必要な措置を命ずることができる。この命令に違反した業者は、
３万円以下の罰金に処せられる。」

hが抜けて見れんぞカス。

まあ調べて解いてみるわ。

hが抜けているだけで見られないとか、、、お気の毒さま
直リンは駄目なのも知らないとか
IEならコピペで見られるし、専ブラは無問題。

だから、調べるていってるだろ？
日本語もわからないのか、、、お気の毒さま

>>533
バカな奴・・・

>>530
この問題は論点が多いが、あなたの疑問点などを書いてみてはどうだろうか。

瑞穂のおばはん
防衛予算に反対しないの？
自衛隊が意見なら反対するよね。
おもいやり予算も。

文字変換ミスは違憲ね。

わしは９２歳のじじいだ。
軍隊でいちばんおそろしいのは
敵の砲弾ではない
毎日、毎日、上官にわけもなくなぐられることだ。

憲法を学ぶにあたって、背景的知識として政治学の知識は必要?

公共の福祉のせいで
アメリカ軍のＢ２９に家やかれた。

サクマドロップスの空き缶に水いれて飲む。
蛍の墓の場面は何度みても泣いてしまうね。
徴兵制のむこうにあるのはこういうことだという
ことを若者はしっかり
かんがえてくれ。

自分で書いて面白くないと思う、↑

>>539
現代政治学は全く不要です。
ルソー　社会契約論
近代の政治思想　福田歓一　岩波新書　
この２冊だけ読んでおけばよい。

佐伯博士の刑法講義のはしがきに
同僚の歴史学者、北山茂夫の名前があった。

５４０　５４１　５４２　５４４は他人のスレをコピペしてる常習犯です。
通称　マルチルパン

>>543ありがとうございます。

裏庭を掘ったら１トン爆弾がでてきました。
６０ねんぐらい前の米軍機の落し物です。
所有権はむやみに放棄できないと民法の教科書に書いてあります。
この不発弾を駐留米軍に持ち帰ってくれと請求できるでしょうか？
日本政府は中国で毒ガス爆弾の処理にお金をだしてるとききましたが、、、。

>>548
おいおい、リッツ爺の言う事は
はなし半分にきいておけよ。

５４８が５４８引用してどうすんねん。
５４６だろ。

しかし>>543はさすがだね。
万巻の書物のなかから的確に選んでるよ。

自演するな、ぼけ。

>>551
これも自演乙。

答えは、リッツ爺=キチガイ=元ヴェテ院生参上=サイコパス=演歌ファン

元ヴェテは佐伯の刑法講義（総論）読んでないと書いてたぞ。
リッツ爺は佐伯の最後の弟子と書いてたから別人だろ。

演歌ファンはまだ学部生だろ。

>>539
俺は憲法のために最近、わざわざ政治学勉強したぞ。あてはめで役に立つ知識盛り沢山だった。
薄い政治学の本を図書館で借りて一週間で二回回した。
興味あるならやってみろ。

>>553
哲学板の自演コテリストのうち、どこまでがヴェテなんだろうな

>>534
痛い奴…

>>556何の本を読みましたか?タイトルを教えて下さい。

芦部しかない

高橋がある

そして誰もいなくなった

リーマンショック以後の世界は
パラダイム転換だな。
憲法の教科書も芦部をなぞってるだけではだめだ。
とくに日本は借金貧乏国なんだから
貧乏から脱却できるように
憲法を解釈すべきだ。
自衛隊は憲法違反、ゆえに防衛費ゼロとかね。

>>563
パラダイムシフトの結果が憲法改正、自衛隊意見、防衛費削減？
確かに経済学的に見たら妥当かもしれんが、憲法改正に焦点を合わせるのであれば、563の意見は時代に逆行しすぎだろ。
武力行使こそ原則として国際法違反だが(違法阻却事由は山ほどある。例えば、領空の飛行物体は撃墜まで合法。)、軍隊保有は国際法違反じゃない。いや、むしろ国家の基本的権利として世界では常識的に認識されてる。
国際フォーラム等で外国の要人が9条を褒めたたえているのを見て日本は素晴らしい国だと感動する日本人がいるが、あまりにもナイーブすぎる。

>>564
外国の常識がすべて正しいと思ってるバカ。

そうだね。
＞世界では常識的に認識されてる。
こんなことを言うやつはアホやね。

同感。５６４は低脳。

５６４はネットウヨでしょ。

５６４ってカレーオサーンだろ。

５６４のいう
＞時代に逆行しすぎだろ。
自民党支配の時代をなつかしんでいってんだよ。
憲法のイロハもわかってないやつ。

>>565
国際法は、外国・日本を含めた、世界的なルール。
外国の常識的な認識に関して無知である必要はない。

>>570
時代の流れに逆行した考えをしていたのむしろ旧自民党。だからこそ前回の選挙では大敗を喫した。

すまん572は間違いです

質問ですが、
幸福追求権において人格的利益説を採った場合、ある利益が人格的生存に不可欠でないと判断されても、
必要性・合理性のない制限は許されないとして、必要性・合理性の審査に入りますよね？
この場合の審査はもはや憲法判断ではなく、行政法の問題であると思われるのですが、私の理解に誤りはあるでしょうか？

まあ、要するに、比例原則だからねぇ。それを憲法原理と考えれば憲法の問題だし、どうでもいいんじゃない？そんなこと。

人格的生存に不可欠でないと言ってしまえば、憲法上の人権ではないことになるから、仮に必要性合理性を欠いても違憲とはならない。
上の奴はどうでもいいと言ってるが、おそらくこの違いから生じる重要な差異に気付いてないと思われ。

>>576
比例原則が13条前段の個人の尊厳から導かれるとの立場をとれば、違憲を論じうる可能性は残る。

【平成20年論文問題に関連して　�@】

私が、この場を借りてゼミをしてみたら、と提案してから少し時間が経ちました。

「ゼミをこの場でやるのは適当ではない」という意見もかなりありました。

とりあえず、ゼミという形にはならないかもしれませんが、予定通り、昨年の新司法試験の問題に関して、質問への答えや、私の思うところを書きます。

以前、氏ねさんから下記のような反論が寄せられました。まず、これについて検討してみましょう。

>>227を読んで青少年のもつ知る権利も知る権利一般の類型と同じだけども、
青少年の保護という対立利益があるから緩和すべきだという主張なんだなーと
読む奴は、理解の不十分な俺に言わせれば誤読すんなアホか氏ねってことだ。
青少年の知る自由が、知る権利一般（成人を想定している）の類型とはちょっと
違いますよ、だから違う基準使わないといけないね。そういう読み方をするのが
普通なんじゃねーの？対立利益ゆえに審査基準を直ちに緩和するというのは、
従来の議論からしても整合性が取れねーだろ。類型化を細かくしたらなんとなく
対立利益も取り込んじゃいましたってことはよくあることで、それはそれでしょー
がねーけどよ。正面から対立利益で基準を変えますというのは、俺からすれば
従来の議論を無視することになるとそういうことだ。違うか？氏ねよ。

★上記の反論自体、特に青少年の知る権利に関しては間違いではないと思います。

ただ、私が前に「対立利益によって審査基準が緩和される」という思考をとってもよいのではないか、と書いたことも、間違いではありません。

例えば、伊藤補足意見の中でも明確性の基準に関して、芦部演習憲法は下記のように書いています。p113参照

「各種の社会悪から抵抗力の強くない青少年を守るという立法目的の合理性が是認され、かつ右の建前が実際に貫かれるとすれば、必ずしも基準の厳しい明確性を要求する必要は無く、基準を明確化する

限定解釈の余地をかなり認めることも可能だという解釈も認められよう。」

上記記載は「対立利益が青少年の保護なので基準を緩める」と読めると思います。

【その�A】>>578

少なくとも、出題趣旨では「明確性の厳格度を巡る問題、すなわち、青少年保護を目的とする場合には厳格度が緩和されるのか否か、と言う問題もある。」

と書いてあり、氏ねさんの言うように「対立利益が基準を緩和する」という発想が「従来の議論を無視する」ということにはならないと思います。

★もっとも、「出題趣旨」が「従来の議論を無視する」と考えることは自由ですが。

また、これは、明確性の基準の話だけではありません。出題趣旨には同様に下記のような記述があります。

「18才未満の保護という立法目的によって、表現の自由の保障の程度や範囲が成人の場合と異なってどの程度緩和されるのかという検討が必要である。」

つまり、端的にいって、少なくとも試験委員は「対立利益によって基準を緩める」という発想そのものを否定しているわけではないのです。

自説として、氏ねさんのようにそれを取らないことは自由ですが、「憲法の発想としておかしい」という批判は的外れだと思います。

>>577
何の人権が侵害されたとして意見とするの？
直前で、問題となっている利益は人格的生存に不可欠でないから保証されないと論じているのでしょう？

>>579【その�B】

結局、氏ねさんの主張は「審査基準が対立利益によって緩和される、という発想はおかしい。保護すべき人権に応じて、審査基準を変える、という発想をとるべきだ」ということだと思います。

しかし、これこそ、出題趣旨の中で試験委員が苦言を呈している「一般的審査基準を明らかにすることなくアプリオリに修正が必要であるとしていきなり修正基準を記述したり」という発想そのものだといえるのではないでしょうか。

【その�C】

下記も、私のコメントに対する氏ねさんからの批判です。

明日以降は、この発言を素材に、昨年の問題についてさらに深く考えて見ます。

>>テメーは本試験の問題を読んだのか？
昨年のやつはネットで公表する自由自体は制約されてないわけだ。これが原則的な表現の
自由の制約という類型にあたるのか、そこが問われているわけだな。

★「ゼミ」を提案しましたが、自分としても、どのような形で進めていくのが良いか、まだ暗中模索の状態です。

ですが、司法試験合格をめざす方にとって、とり止めの無い法律論を交わすより、過去問を素材に具体的な議論をすることが有益なことは確かです。

みなさんからの活発な意見を期待しております。

>>579,581

私が上記で「出題趣旨」と書いたところは「採点実感に関する意見」でした。

訂正します。

>>579
「対立利益」と一般化するのはどうかなー。要は、「青少年に堕落の自由は認
めるべきじゃない」みたいな特殊性があるわけでしょ。対立利益とも関連する
けど、「対立利益が重要だから基準緩和」と言う話では無い。

>>518

芦部先生のこの言葉は深く胸にしみこみます。

意味のない書き込みをしている方がいますが、そういうことをしている人にこそ味わって欲しい言葉です。

>>579
>>579の再引用
■試験委員
立法目的によって…自由の保障の程度や範囲が…どの程度緩和されるのか…検討が必要である
■弟子（先生）
「対立利益によって基準を緩める」という発想そのものを否定しているわけではない

私は、二重の基準論の発想からは、少なくとも審査基準論の決定のレベルでは、
保護される人権側の事情のみによって判断されるのが論理的に正当だと考えています。
したがって、氏ねよ氏の見解に与しているわけですが、試験委員は「立法目的によって」と述べた上で緩和される可能性に言及していることから、
これは、目的手段審査のレベルでの修正の場面を問題にしていると読むのが正当ではないでしょうか。
ただ、それに伴い、表現の自由自体も典型的な表現の自由とよりも劣位にある表現であるという特殊性があるため、
この特殊性を根拠に（すなわち、対立利益の性質とは無関係に）、審査基準論の決定レベルでの緩和は可能であると考えるべきだと考えます。

この辺りのことは、三段階審査論との比較を通じて詳細に論じてきたつもりですが、
その後の書き込みをみても伝わっていないし、弟子（先生）にも伝わっていないようで、何とも言えない感じであります。

上記に引用された試験委員の立場からは、>>579のようには断言できないと思いますが、いかがでしょうか。
実益がないとこちらで判断したので、お答えいただく必要はないですが、>>276-277の問題でも、
弟子（先生）は積極的な理由を示していないように思います（高橋説への理解の確認の問題が、弟子（先生）の自説へと引き寄せられ脱線したままであります）。
今回も、試験委員の見解を引用しているわけですが、
それが�@なぜ審査基準決定のレベルの話だと断言できるのか、�A憲法の発想としておかしくない、という論拠はなんなのか、
積極的な理由づけをもってご説明していただけないでしょうか。

>>586
なお、誤解されると困りますので「対立利益の性質とは無関係に」の部分について補足しますが、
以前、「煙草をふかした顔文字の人」がまとめてくださったように、保護範囲と正当化とは完全に切り離すことはできないことは認めます（駒村見解）。
しかし、これも前述したように、保護範囲のレベルで正当化が切り離せないのは、
正当化は保護範囲を自覚的に明確に（どのような表現の自由かを！）画定するために用いられるという意味で切り離せないのであって、
正当化事情から保護範囲が決定されるわけではないと考えられるのです。

二重の基準論の発想が、侵害される側の人権に着目した基準論であるとすれば、
これと同じことが違憲審査基準論にもいえるように考えられます（より正確にいえば、三段階審査論のそれよりもより厳格に考えられます）。
二重の基準論の発想においても、対立利益側の事情を考慮できると考えているのであれば、なぜそのように考えられるのでしょうか。
あるいは、二重の基準論自体が、侵害される側の人権に着目した基準論である、と考えるのが間違いだとお考えならば、
なぜそのように考えられるのか、お教えいただけないでしょうか。

以上の点について、答案作成上実益がなく、ゼミの性質上適当でないということであれば、
お答えいただかなくても結構ですが、これまでの流れを見ていると、
弟子（先生）の審査基準論に対する確固とした枠組みが見えてこないために、率直に言って、私は議論がしにくいと感じています。
少なくとも、それらしい個所を引用して、「試験委員がいってるから」では、非常に困ります。

>>587
書き方がおかしかったので、2行目を以下のように改めます。

（駒村見解）
↓　↓　↓
（切り離すことはできないのではないかという疑問に、制限・正当化は保護範囲の発見の観点では「切り離すことはできない」と率直に認める見解として駒村見解が提示され、
そこから、正当化事情から保護範囲は決定されないということを維持しつつ、個別化された保護範囲を分析する上で有益であり、無視できない、
という枠組みを発見・知るに至った）

>>587
人権の保護範囲は
１段階２段階を使って議論するかも明示したほうがよくないですか。

>>589
ゼミの主催者は弟子（先生）なので、弟子（先生）の意向に沿う形でやればよいのではないでしょうか。
（私もそうですが）、主催者の弟子（先生）は違憲審査基準論で考えたいという意向なので、三段階審査論で考えていく必要はないと思います。

>>587で三段階審査論に言及したのは、三段階審査論で考えようとか、三段階審査論を云々したいという趣旨ではなくて、
以前、違憲審査基準の決定レベルでは対立利益は考慮されないことを三段階審査論を引き合いに出して論じたことがあったので、>>586との関係もあって言及しただけです。
私としては、同じ人間が判断すれば論理の過程は別としても、同じ結論に至るはずだと考えているので（定規が変わってもモノ自体の長さは変わりませんから）、
司法試験用ゼミなのだから違憲審査基準論の枠組みで検討を薦めるのが妥当だと考えており、この点は弟子（先生）とおそらく同じ考えであります。

したがって、「1段階2段階」はよくわかりませんが、それを論じる必要があり、かつ、明確化に資するならよい提案だとは思いますが、
三段階審査論の枠組みの内部的な問題であれば、弟子（先生）のゼミでは、三段階審査論自体への言及はあまりないでしょうから、議論には出さない方がいいかなとは思います。
まぁ、私は主催者でも何でもないのでこの程度の当たり前のことしかいえません。

今日は遅くなってしまったのでもう寝ます。

いきなりムズイよ…

>>591
おはようございます。

抽象的な話になってしまい、すみません。
ですが、これは議論のための議論とは思えず、答案にも直接影響するものだと思います。
不要なら弟子（先生）の方で解説を切っていただいて構わないと思っています。

そして、>>586の訂正ですが、
第4パラグラフの「試験委員の立場から」は、「引用された部分の試験委員の表現から」に訂正します。
試験委員の見解についての意見の相違なのに、「試験委員の立場からは」と誤った表現でした。
まぁ、>>584と似たようなことをいっているのかもしれません。

そういうわけで、夜中に議論のログをみることを楽しみに出かけてまいります。

>>592
おっぱい好き？

っつーかめんどくせーな。少しは自分の頭で考えてレスしてくれよな。
>>578は芦部演習にそう書いてあるからそうも読めるといってるだけだな。
>>579は実感意見にそう書いてあるって言ってるだけだよな。
>>581もそーだ。考査委員の見解を引いてるだけだな。しかも「ないでしょうか？」じゃねーよ。
俺に聞くな。テメーが考えて結論出して俺のとこに来いボケが。

中身のある根拠もロクに示してねーから反論する意味もねーよ。テメーは引用する機械か。
ボケが。まー>>581くらいは簡単に説明しとくよ。他の受験生のためにな。
いーか。考査委員がダメだっつってんのは原則と例外もわかんねーで
いきなり基準を決めて勝手にあてはめすることなんだよ。
だから、典型的な類型、例えば知る権利を挙げて、普通は厳格基準ですねと、ここは
二重の基準でいーんだよ。馬鹿の一つ覚えみたいにな。だけれども、それで本問は大丈夫なのか？
本問の場合はちょっと典型的な類型とは違うんじゃないか、まー青少年を対象にしてるとか
大人は単なる負担でしかないとか、そういうところだ。だからこの類型ではちょっと違う基準
にしなきゃだめですね、つまり自分はこういう類型ではこういう基準にしますよと明示した上で、
本問はそれにあたる、だからこの基準で行くぞ、そーいう風に論理の段階を踏んでくれ、
これが考査委員の要求だよ。まーいいんだよ。対立利益があるから修正すると、
それでもちゃんと原則論がしっかりしてれば点はくるさ。いきなり修正を書くなボケっていう
意味は、「原則書いてねー氏ねよ」ってことだ。だから、弟子がこだわってる
ところはこまけーところだから気にすんなよ。ボケが。氏ねよ。

まーとりあえずさ、テメーらは「対立利益」とか「緩和する」の
意味が文脈ごとに違ってて議論にならねーからさ。やめとけよ。
いーか、「対立利益によって」という意味には、ここの人権の類型性を
考慮する際に不可避的に取り込まれる部分と、審査基準の当てはめ段階
でその利益の重要性との衡量段階で考慮される部分と、両方あるわけだ。
それをごっちゃにして対立利益対立利益とか馬鹿だろ。
「緩和する」っつーのも同じだ。審査基準自体を緩くするってことでもあるし、
目的と手段の関連性を甘く認めますよという意味でもあるわけだ。
だぁら>>578の演習の記述はあてはめも取り込んでる可能性があるわけだし、
>>579の「表現の自由の保障の程度や範囲」っつーのが審査基準の選択の
文脈なのか、あてはめの文脈（必要最小限性の評価の段階）の意味なのか
判然としねーわけだ。まー考査委員もその辺よくわかんねーから曖昧にしてんだろ。
そういうことだから、どっちじゃないとダメとか、そういう議論は無意味なんだよ。
こんなん議論するゼミとかは無意味だからやめとけ。俺が言いたいのは、対立利益を
基準選択段階で本格的に考慮してたらあてはめで論述が重複するからおかしいだろってことだ。
二度手間になるわけだ。それ以上でも以下でもねーよ。従来の議論もそういうのが
当然の前提なわけだ。だぁら反論するなら二度手間でも大いに結構と言える根拠を
示す必要があるわけで、適当に文献拾ってきて自分勝手に解釈すりゃあいいって
もんじゃねーぞ。朝から気分わりーなおい。氏ねよ。

もうちょっと簡単に補足しとくと、これは刑法の構成要件論みたいな問題なんだよ。
構成要件段階であんましこまけーこと考慮すると類型性がなくなって構成要件論の
意味がなくなるって話あるだろ？それと同じだよ。つまりは、基準選択段階で
細かく対立利益がどーこーいうくらいだったら最初から利益衡量論でもやればって
ことだ。しっかしそれをやると公益が過大評価されるからやめとけっていう話な
わけで、表現の自由は何が何でも厳格基準でいけよってのがそもそも基準論の
出発点だな。それが時代の流れで国の介入よりも隣の１７歳とか有害情報が怖いとか
そういう話になって対立利益（公益ではなく私益を想定している）が重要なら緩和しろとか、
そういう変な流れになっているというのも事実だな。それをどう理論構成するかはまー
自由だけどよ。とりあえず、これまでは権利の性質で基準を決めてたわけで、それを
根底からひっくり返すなら別だが、そうでない場合は権利の種類が違うよという話に
するのが穏当なんだよな。かえってわかりにくいかこれは、まーいーんだよボケが。氏ねよ。

>>593
おかまの優劣はおっぱいじゃ決まらないわよ（怒
氏ねよたんお疲れ〜♪以前議論されてたお話なのにご苦労さま（ハート　
私のふとももでお休みなさい　も〜皆が混乱している原因はね　発端の
95たん及びこれに引きずられた弟子先生たんの書き込みがあやっ♪ふや
っ♪でいけない子だったのよ　95たんの>>125を読めばわかるでしょ　
基準選択段階での反対利益考慮はおよそ類型的なそれにとどまると読め
るわ　氏ねよたんの「二度手間」批判に自省しているところが可愛いわ
ねぼーや　氏ねよたんのまとめ書き込みでおしまいにしましょ　それで
は弟子先生夜はお任せします（chu

この話を終わりにして、次に行きたいというのは分るが・・少しだけ
●試験委員の話は審査基準そのものについてか
試験委員の見解は、「明確性の厳格度を巡る問題、すなわち、青少年保護を目的とする場合厳格度が緩和されるのか」と
しているのであるから、審査基準そのものについての話だと言えるだろう。弟子先生は、「明確性の原則」について書かれた
雑感を取り上げているのに対して、長文先生及び氏ね先生は、青少年保護を目的とする表現の自由の内容規制のところの雑感
について述べている。芦部・演習（上掲）では、明確性の原則を緩和するという文脈で書かれている。この限り、弟子先生の御指摘の通りである。

●採点雑感の読み方
「１８歳未満の者の保護という立法目的によって，表現の自由の保障の程度や範囲が成人の場合と異なってどの程度緩和される
のかという検討が必要である」という箇所について、
長文先生は、目的手段審査のレベルでの修正の場面を問題にしていると読むのが正当であるとする。その理由は、「立法目的によって」と
述べた上で緩和される可能性に言及しているからだという。しかし、その読み方以外に「青少年保護という立法目的の場合」に「いかなる
審査基準を選択すべきか」とも読めるし、はたまた「いかなる審査基準に設定するのが適切か」とも読めるのではないか。

長文先生は、審査基準論の「人権の性質に応じて審査基準を選択せよ」という姿勢は崩さないと言いながら、本問で問題となっている表現は
典型的な表現の自由よりも劣位にある表現という特殊性があるため、この特殊性を根拠に審査基準論の決定レベルでの緩和は可能であると考えている。
それは、対立利益を考慮してということではなく、本問における表現の自由の性質から、それに応じた審査基準の選択をすれば緩和されたものになる
ということであろう。しかし、それは「性質論から」とはいうものの、実質的に見て、審査基準の修正論とどれほどの径庭があるのだろうかという
素朴な疑問がある。

600

-------------------------

>>446
氏ねよで検索すると、芦部の弟子と氏ねよを軸にするよう仕向けるレスがいろいろ書かれてる。

元ヴェテは、自演コテを絡ませて話の流れがいいように見せかけるのをよくやる。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1089628742/178-179
↑の「猫」は哲学板の人殺しスレにも現れた。元ヴェテ参上＝サイコパスと同じ、
「正当防衛の場合は人を殺してもよい」という考えの持ち主。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/794 (>>365>>368)

その他の自演ぶりは>>361>>369>>402-407>>427など。

-------------------------

氏ねよは相変わらずスゲーな。
おまえらレベル高すぎだよ。
理解するだけでやっとだぜ。

>>598
あなたの考えは、正しいように思います。
採点雑感の読み方については、あなたのいう後者の読み方が素直な読み方ではないかと思います。

規制目的により審査基準が変化するというのは、経済的自由での議論をみれば、それ程変な考えではないと思います。
表現の自由においても、同様ではないでしょうか？

>>599
「実質的に見て」以下の部分は全くご指摘の通りです。
私のスタンスは、違憲審査基準論と三段階審査論と実質的に異ならないというものなので、
駒村先生が指摘しているように、正当化の文脈は発見の文脈に影響がないとはいえないという立場です。
違憲審査基準論に置き換えるならば、「修正論」に実質的には近づくけれども、
あくまで、二重の基準論に忠実に、基準の振り分けにおいては人権の性質からアプローチしようとします。
原則・典型例→厳格度は通常こうだ→でも本件では人権にも特殊性がある→厳格度を修正しよう、という論じ方になるので、おそらく氏ねよ氏と同じ発想です。

>>589
後者の読み方は考えもしませんでした。勉強不足でした。
なお、私は受講生側なので、「先生」は不要であります。

>>603
規制目的二分論と同様に考えるというのであれば、確かにないとはいえないですね。
しかし、これが精神的自由権の場合にも同様に成り立つのか否かについては、規制目的二分論自体の論拠なども踏まえて、少し考えてみることにします。
これに気がつけただけでも、かなり勉強になったと思います。ありがとうございます。

>>all
重要な問題であるのは確かですが、出だしから抽象論を展開してしまって、すみませんでした。
明日の予習が終わり次第（；；）、議論に参加させていただきます！

第2パラグラフの引用は、>>598でしたね。
すみませんでした。

信教の自由では、間接的付随的規制だから軽くオケとしてる判例がたくさんあるお

>>603
>規制目的により審査基準が変化するというのは、
>経済的自由での議論をみれば、それ程変な考えではないと思います。
>表現の自由においても、同様ではないでしょうか？


そうだとすると、表現の自由に対する積極目的規制を肯定することになる。
しかし、少数の学説を除き、多数説はそのような立場を取っていない。

表現の自由に対する積極目的規制を肯定する立場としては、目についた
ところでは、香城敏麿、棟居快行しかいない。明確に否定する立場は、
阪本昌成くらいだが、否定説が憲法学者の多数であることに変わりはない。

政策的に表現の自由を制限することを肯定すると、歯止めがきかなくなる
おそれがあるという危惧感が支配的だから。同じように規制目的がこうだ
から、対立利益が重要だから、表現の自由を制限できるという考え方は
危険だ、だから表現の自由の性質だけから審査する道を探ろうというのが
憲法学者の仕事だったわけだ。それを【先祖帰り】のような【対立利益
により審査基準を緩和できる】という考え方を一般化するような議論に
与する学者は少ないだろう。

対立利益による審査基準の緩和が論じられるということは、青少年保護
育成条例などに限定されるのは、この分野での議論の蓄積が少ないからに
すぎない。しかし、近時では、対立利益云々と言わずに、人権とその
共有主体の特質から審査基準の緩和を論じることが広まっている。

対立利益による審査基準の緩和という論法は、利益衡量論で論じる場合のみ
有効であって、審査基準論で論じる場合には忌むべき手法である。


審査基準論と利益考量論の違いは、審査基準自体、それを導く過程、のどちらか
において、対立利益をビルトインしているかどうか、にある。

基準の当てはめでは、対立利益に論及するのは当たり前とも言えるが。

原告は審査基準論に従い、人権の性質から厳格な審査をすべきだという。
被告は利益衡量論に従い、対立利益も重要だから緩やかな審査をすべきだという。
裁判所は、法の解釈適用なのだから、利益衡量論によるべきだという。
でも「あなたの意見は？」と聞かれるのだから、すべて審査基準論で書いてもOK。

どうしても気になったので、ヒアリングを改めて読んだところ…

■ヒアリング
�@「今年の出題でいえば、『残虐性』という要素がある点で普通の言論と異なるのではないか”とか”」、
�A「子供などをどう守るかなどという要素を盛り込んで」、
「表現の自由を制約する場合の原則的な規範について、修正がきくかというのを問うている」。

�@が私と氏ねよ氏のアプローチで、�Aが63氏と弟子（先生）のアプローチなのかもしれません。

私が�@の立場を採るのは、二重の基準論のそもそもの発想や、氏ねよ氏が>>595で指摘していること、
すなわち、比較考量的な作業は、本来的に目的手段審査の領分だという考えによるものだと思います。
もっとも、>>603の規制目的二分論の場合の指摘はクリアしなければならない問題だということははっきりしました。
おそらく、精神的自由権と経済的自由権では侵害による影響が甚だしく異なることがポイントにはなるかと思いますが、じっくり考える必要がありそうです。

結論として、理論的にはおもしろい論争だけれども、�@と�Aいずれの立場でもよかろうということ（�Aの立場の再現答案がありました）と、
�@の立場に立つ者として、�@の立場には、理論的に規制目的二分論との関係をどう説明するかという問題が（個人的な）課題として残ること、
そして、この辺の説明は、多分答案には直接関係はしないだろうということを私のまとめとして書いておきます。

>>607-608と若干かぶってしまいましたね。
毎度のことながらタイミングが悪くてすみません…

あ、もちろん、答案の書き方には影響しますが、
合否を分かつものになるかといえば、ならないだろう、という意味です。

ちょっとまってください、皆さん。

僕は、「規制目的により審査基準が変化するという考え」がそれ程変な考えではない、ということを言いたかっただけで、
この考えに賛成するとか、まして「表現の自由に対する積極目的規制を肯定する」とかいうことを言ったわけでないことは、
文面上明らかだと思うのですが・・・

書き方が悪かったのでしょうか・・・

僕自身は、氏ね先生の>>59の考えに共感します。
ですから、審査基準がどうこうというのは、あまり興味がありません。
ただ、出題趣旨等の分析は重要だと思いましたので、レスしました。

>>612
立場を勝手に決め付けてしまったようですね。
これは失礼いたしました。

この話題については、一応の決着がついたような感じですね。

H20年の問題に固有の話題があまりでないのは、全員がそれなりに分析を済ませているからなのかな。
初回なので仕方がないのかもしれないけれども、どうやってゼミは進むんだろう…？

ア「インターネット規制だから手段規制である」とする答案があった。もしそのよう
な考え方をすれば，印刷メディアにかかわる規制も手段規制になってしまう。そのよ
うな把握が誤りであることは，明らかである。伝達手段としてのインターネットの特
質と印刷や放送の特質との相違をどのように考えるか，という問題は別途あるが，残
虐性に着目した本問の規制は内容規制である。

以上は、採点雑感の一部ですが、疑問があります。
内容規制か、手段規制か論じる実益はとりあえずおいときます。
僕は、本問の規制は、ネットという手段に着目している点で手段規制であり、同時に、内容規制であると考えます。
手段規制でない理由が僕にはわかりません。

内容規制と内容中立規制の差異は、つまるところ、特定の表現を市場から閉め出す効果があるのかないのかという点ではないでしょうか。
確かに、インターネットという手段に着目すれば、内容中立規制とも考えられますが、
フィルタリングの対象が内容によって規制されているのだから、残虐な表現を市場から閉め出す効果があるため、
結局、全体としては内容規制であり、内容中立規制の問題とはできないと思います。

なお、本問では、法文上も内容規制であるため応接としては不十分かもしれませんが、
高橋和之『立憲主義と日本国憲法』188頁では、
「法文上は内容中立につくられていても、現実には特定内容の表現が言論市場から閉め出されたり、
あるいは、特定内容の表現にきわめて不利に働くという場合には、内容規制と同様に扱うべきことになる」
とされています。

私自身は、内容規制であり、かつ、内容中立規制であるような場面を想定したことがなかったのですが、
これらの内容規制と内容中立規制は同時に存在しうるのでしょうか。
内容規制であると認定できるのであれば、内容規制として扱えばよいように思うのですが…。

僕は、内容規制と時・所・態様の規制とは相互排他的ではないと考えます。

旧司法試験の平成３年の問題は、「小中学校の周辺では扇情的な広告物の掲示はできない」との規制の当否についても論ぜよ、という問題でした。

内容規制は厳格な基準で、時・所・態様の規制は緩やかな基準という考えを前提とすると、
双方の規制が両立することを前提として、厳格な基準が妥当する理由（たとえば、権力者の恣意性）が存在するかどうか、緩やかな基準が妥当する理由（たとえば、他の表現手段が存在するか）が存在するかどうかを考慮して審査基準を選択すればよいと思います。
要するに、内容規制と時・所・態様の規制が相互排他的であることを前提として、本問の規制は、厳格な基準が妥当する理由が存在するため、内容規制であると考える必要はないのではないでしょうか。
氏ね先生に、こまけーことはどーでもいいんだよ、と一喝されそうですが・・・

遅ればせながら議論に参加します。

まず、氏ねさんの指摘に対して。

「お前は引用の機械か。」という発言があります。

私としては、あえて自説を主張するのを控え、引用するように心がけています。

この場は研究者が自説を発表する自己満足の場ではなく、司法試験に合格することをめざす人のための議論の場だからです。

早い話、どこの馬の骨ともわからない「芦部の弟子」を名乗る私がいったことより、芦部先生の本に書いてあること、試験委員がいったことの方が信頼があるのは確かだし、

試験で評価されることも確かなのです。

というわけで、私はゼミの性格上、あえて「引用の機械」になっています。

■平成3年度旧司法試験
【前段】
「市の繁華街に国政に関する講演会の立て看板を掲示した行為が、
屋外広告物法及びそれに基づく条例に違反するとして有罪とされても、
表現内容にかかわらないこの種の規制は、
立法目的が正当で立法目的と規制手段との間に合理的な関連性があれば違憲ではないから、
やむを得ない。」との見解について論評せよ。

【後段】
なお、「小中学校の周辺では扇情的な広告物の刑事はできない」との規制の当否についても論ぜよ。

>>614-617、>>619

内容規制と内容中立規制の差異は、特定の表現を規制し、市場から締め出す効果があるか否かが重要なポイントであると思います。
そして、一般的に、内容規制の場合には、特定の表現を意図的に閉め出す効果を伴うことから、厳格度が高い基準が用いられ、
他方で、内容中立規制の場合には、特定の表現を閉め出す効果を伴わないことから、厳格度が低い基準が用いられると考えられています。
このような理解が、設問の【前段】で示されている見解であり、一応、一般的な見解であると考えられています。

この【前段】に示された見解によれば、【前段】の規制は、内容中立規制であるから、緩やかに合憲性が判断され、合憲の結論を導きやすいことになります。
他方で、【後段】の規制は、内容規制であることから、厳しく合憲性が判断され、違憲の結論を導きやすいことになります。

続く

>>620の続き　　関連するレス＝>>614-617、>>619-620

以上のことを前提として、この設問の問題意識の所在について、私は以下のように考えています。
二重の基準論では、合憲性判定基準の厳格度を決定するに際して、民主制の過程との関連があることが主要な根拠のひとつとしてあげられています。
そうすると、【前段】は、政治過程への表現行為であることから、民主制の過程との関連性があることになります。
他方、【後段】は、扇情的な広告物の掲示を規制するだけですから、民主制の過程との関連性はありません。
【前段】の規制と【後段】の規制は、それぞれこのような特殊性を有しているわけですが、
民主制の過程論との関係でいえば、【前段】の規制は厳しく合憲性が判断されるべきであり、【後段】の規制は緩やかに合憲性が判断されることも許容されると考えられます。

ここで、内容規制・内容中立規制から導いた合憲性判定に際する厳格度と、民主制の過程論から導いた合憲性判定に際する厳格度が矛盾ないし逆転するという現象が起きます。
すなわち、内容規制・内容中立規制の観点からは、【前段】＝緩やか（合憲）、【後段】＝厳格（違憲）となっているのに、
民主制の過程論の観点からは、【前段】＝厳格（違憲）、【後段】＝緩やか（合憲）となるという点で、矛盾が生じている。
私は、この設問の意図は、この矛盾をどう説明するのかが問うているのではないかと考えています。

【後段】の設問の存在によって、なぜ内容規制と内容中立規制が排他的でないことの論拠になるのかわかりかねますが、
【前段】のような内容中立規制であっても、表現内容との関連を考慮して、厳格な基準を用いることを認めるべきであるというのも、
本設問の結論のひとつとしてあり得るように思います。
翻って考えると、このような理解は、>>615で先に示した高橋先生の記述に合致するように思います。

>>617

ここは細かい議論ではありません。多くの受験生が誤解をしている非常に重要なポイントです。

結論からいうと、内容に着目した規制はすべて表現内容規制です。

>>619の事例の後段はまさにその理解を試すのに格好の事例です。

この事例では「小中学校の周辺では」と場所による規制をしていますが、「扇情的な」と内容に注目している以上、内容規制と分類されるのです。

この事例を解説した棟居先生も「これは間違えやすい事例です。」といっています。

ちなみに、芦部先生も憲法学で「兵士募集センターの周辺で徴兵制反対のポスターを貼ることを禁止する規制」を内容規制と分類しています。

★私も、探すのが面倒なので引用ページは省略します。ただ、引用箇所を示せ、といわれれば示します。

>>617を読みました。

平成3年旧司法試験の設問に対する問題意識としては、あまり違わないようですね。
ただ、【前段】あるいは【後段】の規制をもって、なぜ内容規制・内容中立規制が併存している規制と考えているのかがよく理解できません。

【前段】は内容中立規制であるし、【後段】は内容規制であることは疑いないように思います。
ただ、【前段】については、内容中立規制の結果、特定の内容の表現が市場から閉め出されたり、表現に不利に働くという場合には、
実質的な内容規制として、厳格に審査すべきである「契機をもっている」、ということではないでしょうか。
このことは、内容規制と内容中立規制が「併存している」、ということではないと思うのですが…。

>>621

ここに書かれている分類のしかたに私も賛成です。

この問題は、まさに、「たすきがけ」の矛盾を考えさせる問題だと思います。

棟居先生もそう指摘していました。

★ちなみに、予備校の答案は、ほとんどそれに気が付いておらず、後段を専ら「明確性の原理」の問題、と捉えているようです。

棟居先生にいわせると、そのような答案は「センスが悪い」との事です。

>>621
今回は、僕の書き方が悪かったですね。ごめんなさい。
旧司法試験の問題を引用したのは、20年の新司法試験の問題よりも、僕の問題意識がよりよく伝わるのではないかと思ったからです。
双方の規制が相互排他的でないことの論拠とするつもりは全くありません。
相互排他的でないと考える理由は、そのほうがわかりやすいし、事案を分析的に検討できるのではないかと思ったからです。

少し言い方がまずかったですね。
高橋先生によれば、そのような場合には、内容規制である、ということになるので、
やはり、内容規制と内容中立規制が「併存している」ということにはならないように思うのです。

あ、ごめんなさい。
書き込みが渋滞を起こしていますが、自分の書き込みに対する言い直しです。

>>623

私なりに分類すると、まず内容に着目するかどうかで内容規制と内容中立規制に分類出来ます。

そして、もう一つの分類が、「時・所・方法による規制」か「全面禁止」です。

内容規制の中には「時・所・方法による規制」とダブる部分があり、ここが、平成３年の問題、芦部先生の徴兵センターの例、ということになります。

>>625
旧司法試験の問題は久しぶりに見たので、勉強になりました。
弟子（先生）も言っている通り、よい問題と問題意識だったのだと思います。
改めて勉強になりました。

平成20年の新司法試験の問題では、明らかに内容規制なので、
内容中立規制に言及しなくてよいという試験委員の雑感はそのまま受け入れればよいのだと思います。

内容中立規制だけれども実質的に内容規制であるときに、引っかからないようにということなのだと思います。

お聞きしますが、何故、内容規制と時・所・態様の規制が併存できないと考えるのでしょうか？

さらに言わせてもらえば、採点雑感が「誤りであることは、明らかである」と断言している点が非常に問題だと思います。
なぜなら、内容規制と時・所・態様の規制が併存することを認める学説が存在するからです。
（争点の118ページ・佐々木弘通）
学説状況はよくわかりませんが、少数説なんでしょうか？
仮に少数説であったとしても、言い過ぎのような気がします。

>>631

単に言葉の定義の問題ではないでしょうか。

「内容規制」には「時・所・態様」とダブる場合と、「全面禁止」の場合があって、前者を内容中立規制とはいわない、という問題にすぎないような気がするのですが。

★ただ、「出題趣旨」や「採点雑感」が必ずしも適当でないことがある、というのはその通りだと思います。

★内野先生は「昨年の問題の出題趣旨は適当ではない」といっています。

私は、今年の問題に関してもいえると思います。明日は、その問題についてコメントしたいと思います。

>>630
私は、時・所・態様の規制は内容中立規制の一部と理解しているので、併存できないと考えています。
もしかすると、「併存」の意味を曖昧なままに使ったために、上手く噛み合ってないのかもしれないです。

平成3年度旧司法試験の【前段】のような事例は、
私は、内容中立規制に見えるけれども、内容との関連性を考慮すると内容規制なんだという理解です。
この部分が弟子（先生）の「ダブり」であるなら、言い方の違いで、私も「併存」を認めていることになると思います。

>>631
もし、私の理解も、>>633で示したような意味で「併存」しているなら、確かに、採点雑感の表現は妥当ではないのかもしれません。

ただ、言い方が難しいのですが、私の理解ではダブりの部分、つまり「併存」している部分は、
「併存しているようにみえているだけ」で、実は内容規制そのものなのだと考えているわけです。
だから、みえていただけで、実際には併存もしてないし、そもそも初めから内容規制だったのだよと考えています。

弟子（先生）が>>632でおっしゃるように、これは、言葉の問題だったと思いますし、
もしかすると、雑感での言葉の使い方が、私に似ていたというだけのことなのかもしれません。

弟子先生、長文さん、お付き合い頂いてありがとうございます。
やはり、言葉の使い方の問題ですかね。

試験委員の方に申し上げたいのは、受験生は、出題趣旨等をあたかも顕微鏡で見るかのように分析・検討している、ということです。

>>632
遅くまでありがとうございました。
また、よろしくお願いいたします。

63氏へ
私が最初に言葉の定義を曖昧にしたために、長引いてしまいすみませんでした。
少し気をつけなければならないなと反省しています。

それでは、また、よろしくお願いいたします。

>>586
>>579
>>579の再引用

>>私は、二重の基準論の発想からは、少なくとも審査基準論の決定のレベルでは、
保護される人権側の事情のみによって判断されるのが論理的に正当だと考えています。

★上のように考えると、「内容規制」と「内容中立規制」の区別を説明できなくなるのではないでしょうか。

つまり、表現の自由が規制を受ける場合、「保護される人権」は同じでも、その内容に注目するかしないかで「内容規制」→厳格審査、「内容中立規制」→中間的審査、と考えるのが通説ですが、

これは、「規制態様」という「保護される人権側の事情」以外の要素で基準が決まっている、といえるのではないでしょうか。

また、同じ経済的自由が対象となっても「積極目的」「消極目的」という目的の違いで審査基準も異なります。

★もちろん、以上のような議論には、学説の中でさまざまな反対意見が交わされますが、今は従来の通説で大枠だけを指摘しています。

★私が、「人権の性質に応じて、審査基準が変わる」ことがある、と考えるのは前にも書いたとおりです。

つまり、同じ表現の自由でも「政治的表現の自由」は「営利的表現の自由」よりも厳格に審査すべきである、などといったことは当然の前提で話を進めています。

私が、「青少年の保護」が目的だから審査基準が緩和される、というのは、また、別の議論です。

氏ねさんからの批判はこの点を誤解しているように思えるのですが【ゆっくり読んでいないので私の誤解かもしれませんが。】。

これに関し、「理論的な説明をせよ。」という要望がありました。

私には、このことの理論的な説明は困難です。これは、私のとる立場ではなく、私も理論的に不可解だと思うからです。

ただ、繰り返しになりますが、出題趣旨や芦部の演習でそのような思考をとることが可能である旨が書かれている以上、やはり、これに言及することが必要だと思います。

そして、そのような立場を自分としてとりえないなら、それは自分の意見で反対論を書けば良いのではないでしょうか。

-------------------------

>>446
氏ねよで検索すると、芦部の弟子と氏ねよを軸にするよう仕向けるレスがいろいろ書かれてる。

元ヴェテは、自演コテを絡ませて話の流れがいいように見せかけるのをよくやる。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1089628742/178-179
↑の「猫」は哲学板の人殺しスレにも現れた。元ヴェテ参上＝サイコパスと同じ、
「正当防衛の場合は人を殺してもよい」という考えの持ち主。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/794 (>>365>>368)

その他の自演ぶりは>>361>>369>>402-407>>427など。

-------------------------

けんぽー

なかなか盛り上がってんな。

>>638
●長文さんの主張は、予め「内容規制」「内容中立規制」等に応じて審査基準がカテゴリー化されていることを前提として、
そのメニューから当該人権規制立法の審査基準を選択するに際しては、規制される人権側の性質のみで判断すべきであり、
衝突する人権（や公益）といったものを考慮するのは、審査基準論の本旨に悖るということでしょう。

ですから、長文さんがいう「人権側の事情に対置されるべき要素」としては、当該人権を制約することによって得られる側の利益です。
一元的内在制約説流にいえば、衝突する人権のことです。
「規制態様」を考慮しているから、人権側の事情のみではない、などというのは長文さんの本旨を把握した上での批判とはいえない、
もしくは批判として本質的ではないと考えます。
>>638
●＞私には、このことの理論的な説明は困難です。これは、私のとる立場ではなく、私も理論的に不可解だと思うからです。

→理論的な説明が不可能だというのには、落胆させられました。
仮に、厳密に考えれば不可能だとしても、学者先生であればこそ、我々が期待するところなのですから、
簡単に放棄しないで頂きたいと思います。

氏ね先生の意図とは別に、我々が期待するのは、青少年保護という立法目的であれば、何故に審査基準が緩和されるのかを
「法律論として根拠づけてほしい」ということなのです。
答案に書いて評価される程度の「ちょっとした根拠づけ」としてはどのようにすればよいか、
その論理を架橋して頂きたいのです。

>>642

「理論的な説明が不可能だというのには、落胆させられました。」

→私は、現時点では理論的に説明することが困難だと思うから自説にしていないのです。

氏ねさん等が噛み付いてきているのは、私が理論的な説明をしていないからで、ある意味、正しい主張であるわけです。

もっとも、「ちょっとした根拠づけ」程度であれば、例えば、次のようにしてみてはいかがでしょうか。

「表現の自由に対する規制に厳格な審査基準を適用することはあくまでも一般原則である。青少年の保護を考慮しなければならないときは、表現の自由は一歩後退し審査基準を緩和するのが妥当である。」

しかし、問題は「表現の自由が一歩後退」という部分をいかに説明するか、ということであり、理論的な説明になっていないことはもちろんです。

>>586

「出題趣旨に審査基準が緩和されると書いてあるのは、審査基準の決定の時点の話ではなく、審査基準をあてはめる際の話ではないか。」という質問に対して。

★この点は、氏ねさんからも指摘がありました。

私は「審査基準の緩和」の話は、基本的には、厳格な基準、中間的基準、緩やかな基準の決定の際にしか問題になりえないと思います。

いったん審査基準を決めた以上、その審査基準が決める「目的・手段」の約束に従って判断していくことこそ、裁判官の恣意的な判断を排斥するという違憲審査基準の考え方にかなうからです。

つまり、「目的・手段」のあてはめ方の厳格さ、緩やかさ、は審査基準を取った時点で決まるのです。

このことは、目的・手段のあてはめの際に全く比較考量をしない、ということを意味するわけではありません。

芦部テキストの違憲審査基準のところに書かれているように、芦部先生は、「違憲審査基準としての比較考量」と「憲法解釈としての比較考量」を分けており、前者に対しては「比較の基準が不明確になる」

という批判をしつつ、後者に関しては具体的なあてはめの際には当然必要となる、といっています。

例えば、LRAでは「より制限的でない手段」を具体的に考える際にどうしても比較考量は必要となります。

芦部先生は、このことを否定しているわけではないのです。もっとも、上記の前者、後者は、芦部先生も指摘するとおり、重なり合う部分がある、といえるでしょう。

結局、以前にも指摘したとおり、対立利益（この部分は、立法目的と置き換えてもよい）によって違憲審査基準が緩和される、という発想は、上記の前者の発想に近いものなので、みなさん、これほどまでに問題にされているのだと思います。

繰り返しになりますが、試験では、上記のことが重要ポイントになる以上、自説としてとるかとらないかは別にして、その点について言及することが大切なのではないか、と思うわけです。

>>636

★「内容規制と内容中立規制」に関して。

この部分では、議論も一応決着しているようなので、簡単にコメントしたいと思います。

言葉の定義として、内容規制と内容中立規制の区別は、内容に注目しているかしていないか、というだけの問題です。

したがって、ある規制が「内容規制でもあり、内容中立規制でもある」ということは論理的にありえないことです。

63さんの疑問に「内容規制で、かつ、時・所・方法の規制もあるのだから、これは内容中立規制が並存しているといえるのではないか」というのがありましたが、

これは、「内容中立規制＝時･所・方法の規制」と考えたことから生じたミスだと思います。

確かに、この部分に関する基本書の説明は相当ミスリーディングで、上記のような誤解が生じるのは無理からぬ部分があります。

整理の仕方としては、以前書いたとおり、規制の仕方に「内容規制と内容中立規制」「全面禁止と時・所・方法の一部禁止」があって、内容規制の中には、「時・所・方法の禁止」とダブる部分がある、と考えるのが良いと思います。

ちなみに、「内容規制」という点から言うと、検閲、事前抑制も「内容規制」でこの場合は、（学説で争いはありますが）かつ「全面禁止」ということになります。

また、高橋教授が「内容中立規制でも、事実上、全面禁止のようになれば内容規制と効果は変わらない」といっているのは、内容中立規制がそもそも全面禁止でないことを前提とすべき議論なのに、その前提を覆すような規制が行われた場合を想定しているわけです。

上記とは異なり「一見、内容中立規制に見えるが、実は、内容規制ではないか。」と思われるケースもあります。

★これは、旧司法試験の二つの集会を素材にした問題で出題されています。

平成20年の問題に関しては、相当議論が出てきたように思います。

まだ、取り上げられていない論点として、「第三者の知る権利を原告が主張できるか」という問題があります。

これは、出題趣旨によると「重要論点の一つ」とされています。しかも、それによると「書いてある答案は少なかった。」ということです。

この点は、旧司法試験昭和57年？で「不動産広告への規制」で、同じ論点が取り上げられています。

これについて意見があれば、ぜひ書いて下さい。

また、今回の問題で、「検閲、事前抑制」等も問題になる可能性があったと思うのですが、予備校の答案では、「書かなくて良い」と解説してあるものも見受けられます。

この点に関しても意見があればぜひ書いて下さい。

私自身の意見は後ほどはっきりと書きます。

俺は馬鹿みたいにグダグダ議論するつもりはねーぞ。
ただな、知りてーと思っている要望に対して応えるだけだ。
まず、>>614にいう手段規制と内容規制、これは判然と区別できねーだろ
って批判されてるわけだ。だから、内容規制は厳格、手段規制は緩やかな基準
というような二分説は受験生的には通説かもしれんが学説上はあんまし人気ないよな。
だから、まー議論するのは不毛なんだが、大事なことはその意図するところだ。
つまりは、国家による特定思想の狙い撃ちになるかどうか、単純に考えればこの点に尽きるわけだ。
そうすると、有害情報規制であっても、その定義（例えば性器だとか人の死体や流血が描写されていること）
がしっかりしていれば、価値中立的な場合もある。国家がある思想を狙い撃ちにするということは
できんわけだ、機械的に性器が写ってる画像かどうかだけで判断されるわけだからな。
そういう場合は手段規制という判断の仕方もあるだろ。一方で>>619は国が都合の悪い思想を「扇情的」と
いうことができる。これは狙い撃ちの危険があるわな。そういうことだ。だから明確性とも
実は関連している。裁量を許すということは不明確ということだ。んでもって、>>617や>>623の
問題にする併存っつーのは意味ねーな。内容規制の側面があるかどうか、これが重要なんであって、
内容規制の要素があればもう手段規制とはいわねーよ。テメーラは刑訴で任意処分と強制処分の
併存とか考えたことねーだろが、それと同じだ。この点についてはまーそんなところだ。氏んどけ。

>>645
ちょっと待ってください。
僕は、以下のような「疑問」をもっているわけではありませんし、「ミス」をしたつもりもありません。

> 63さんの疑問に「内容規制で、かつ、時・所・方法の規制もあるのだから、これは内容中立規制が並存しているといえるのではないか」というのがありましたが、
>
> これは、「内容中立規制＝時･所・方法の規制」と考えたことから生じたミスだと思います。

この問題に関する僕のレスは、>>614=616=617=625=630=631=636、です。

僕は、「内容中立規制」という表現を使用したことはありません。
そもそも、内容中立規制と時・所・態様の規制の区別をするからこそ、僕の疑問が生じるのです。
僕が「ミス｣をしているのではないことは、>>631を読めば、わかって頂けると思いますが・・・
残念です。

弟子先生も専用ブラウザ使わないと議論追いにくいだろうな。

・「第三者の知る権利を原告が主張できるか」について。
本問の場合、知る権利は原告ではなく第三者について問題になることは明らかなので、
論点自体は気づきやすかったと思います。
しかし、原告・被告・私見と三箇所で書くとなると時間もかかるので、他の論点を優先
してあえて書かなかったということではないでしょうか。

・検閲、事前抑制について。
出題趣旨にも
「本問では,最広義説に立っても，１８歳以上の者は「解除ソフト」によって規制される情
報を見ることができるので，検閲には該当しない(１８歳以上の者が当該情報を見るために課
せられる「負担」は，検閲の問題ではない。)。」とあります。
最広義説に立っても検閲に当たらないということは、有名な検閲の説を前提とするかぎり争点
にならないということなので、「書かなくて良い」ということになると思います。
ただ事前抑制は争点になるような気もしますが・・・

次に相変わらずアホ丸出しの弟子の主張だ。
>>644だな。「「目的・手段」のあてはめ方の厳格さ、緩やかさ、は審査基準を取った時点
で決まるのです」ってやつだ。これも「緩和する」の意義を誤読してるわけだ。
「挙証責任は法規の規定によって決まっているから挙証責任が訴訟の経過によって変動する
ことはない」って言ってんのと同じだな。実質的挙証責任については正しい説明だが、
形式的挙証責任についての説明としては間違ってるわけだ。同じことだろボケが。
目的手段がどんなに厳格でも目的手段の関連性がある程度以上あると認められる
事実関係（類型といってもいい）においては違憲を主張する側が関連性を厳しく攻撃しない
限りは容易に合憲とされやすいという意味において、緩やかといえるわけだ。そんなん弟子以外は
みんなわかって議論してるのに何故かテメーだけ理解してないわけだ。っつーか他人のレスを
ちゃんと読んでないんだろアホが。周りはオメーより断然勉強してるぞ、自分のレスと比べて恥ずかしいと思え。
んでもって、>>642が要求してる対立利益で緩和できる理論的な根拠なんだが、弟子が説明
できねーなら俺が説明してやる。要は権利の側の類型化をするならば、対立利益の類型化
をした上でそれを基準選択に生かしてもおかしくないだろってことだ。この考え方は>>595で
俺が言った二度手間にならん。なぜなら、基準選択では抽象的な対立利益を考慮するのに
対し、基準適用の場面では具体的な対立利益を考慮するからだ、と説明できる。では、
抽象的対立利益と具体的対立利益の違いはなにか？そこはごにょごにょあっはーんって
ことだな。そういう答えを期待してんのに弟子は全然応えられねーわ引用の機械になります
とか開き直るわで話になんねーぞボケが。氏ねよ。

>>647
僕の疑問は、>>630に書きました。
氏ね先生の「テメーラは刑訴で任意処分と強制処分の併存とか考えたことねーだろが、それと同じだ。」
という理由は納得できませんし、的外れだと思います。
僕が、内容規制と時・所・態様の規制が併存できると考えたのかは、>>625に書きました。
もちろん、きっかけは争点の佐々木論文を読んだことですが。

>>652
納得できないか？なら一つ質問する。
オメーは手段規制かつ内容規制である場合と、
手段規制ではないが内容規制である場合とで、
どういう取り扱いの差異を認めるんだよ？
同じなら意味ねーだろ？そういうことを言ってるわけだ。
分かったかボケが。氏ねよ。

もう一つ補足しとくか？
「午後５時以降は代々木公園でプラカードを用いて政府を批判する言論をすることを禁ずる」という法律と、
「政府を批判する言論をすることを禁ずる」という法律がある。
前者は手段規制が併存しているが、後者は併存していない。
だから何なの？って言ってんだよボケが。厳格じゃないとマズいのは一緒なんだろが。
時場所方法が限定されてるからとか、そういうのは全然別の議論だぞ。わかるよな。
っつーかアホか。勝手に定義作ってそれにあてはめて喜んでんじゃねーぞクズ共め。
氏ねよ。

212 名前： [´・ω・｀] p2008-ipbf4207marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp[] 投稿日：2009/11/26(木) 08:31:23 ID:p10zCGu7
連投になりますがよろしくお願いします。2/2
---------------------------------------------------------------------------
【*板名】司法試験
【*スレ名】憲法の勉強法　その18
【*スレのURL】　http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1258272457/l50
【*名前欄】
【*メール欄】sage
【*本文】

>>638
●＞私には、このことの理論的な説明は困難です。これは、私のとる立場ではなく、私も理論的に不可解だと思うからです。

→理論的な説明が不可能だというのには、落胆させられました。
仮に、厳密に考えれば不可能だとしても、学者先生であればこそ、我々が期待するところなのですから、
簡単に放棄しないで頂きたいと思います。

氏ね先生の意図とは別に、我々が期待するのは、青少年保護という立法目的であれば、何故に審査基準が緩和されるのかを
「法律論として根拠づけてほしい」ということなのです。
答案に書いて評価される程度の「ちょっとした根拠づけ」としてはどのようにすればよいか、
その論理を架橋して頂きたいのです。

>>654
僕は、前者の例の方が、後者の例よりも緩やかに審査すべきだと思います。
従って、取り扱いの差異を認めることになります。

>>656
なるほどな。とりあえず氏ななくていーぞ。
じゃあ「「午後５時以降は代々木公園でプラカードを用いて政府を批判する言論をすることを禁ずる」
という法律と、「午後５時以降は代々木公園でプラカードを用いた言論をすることを禁ずる」という法律は
の場合はどうなんだ？

すいません、>>654の例は立法目的が明らかに不当なので、厳格にとか緩やかにとかほとんど関係ないですね。
適切な例が思いつかないんで恐縮ですが、一般論として、内容規制かつ手段規制の方が、内容規制かつ手段規制でないよりも緩やかに審査すべきと思います。
理由は、手段規制であれば、他の表現手段が存在することから、思想の自由市場に対する侵害の度合いが低いと考えることです。

>>658
おい、アホかお前は。立法目的が不当かどうかは審査基準のあてはめの問題だろが。
今は審査基準の選択の話をしてんだよ。馬鹿じゃねーの氏ねよ。
まーとりあえずそれはいいからさ、>>657はどう考えんだよ？

一般論ですが、内容規制かつ手段規制の方が、内容中立規制かつ手段規制よりも厳格に判断すべきと思います。
理由は、内容規制は、権力者の恣意が介在するおそれが高いことです。

>>658の立法目的うんぬんは、氏ね先生の>>654の例だと、立法目的が不当であることがあきらかなので、いかなる審査基準を用いようと意見であること疑いないという趣旨です。

>>660
つまりは内容規制か内容中立規制かという問題においては恣意の介在の余地を問題にし、
手段規制か手段規制でないかは他の表現手段の存否を問題にするわけだな。
だから内容規制⇔手段規制という対立軸は必ずしも的確でないことを把握してるわけだ。
その辺が俺も含めて的確に表現できていなかったわけで、
あっぱれじゃねーかテメーは逝きろ。

連投すいません、>>660の補足ですが、権力者の恣意の危険のほかに、思想の自由市場を直接破壊することもあげときます。

>>662
ありがとうございます。
氏ね先生に、「逝きろ」といわれて勇気百倍です。
これからバイトなので、これで失礼します。

例えばの話だろ

おっと失礼誤爆した

凄いとしか言いようがない…

>>648
ただ、勘違いして推論しちゃっただけだろう。
言い方には気をつけようぜ。

>>631
取り急ぎ、佐々木先生の文献を読みました。
表現行為に対する「区別論」と「全面的規制」・「限定的TPM規制」によるマトリクスを想定されているということで、
精読をしていないので確定的なことはいえませんが、この見解を前提にすれば、
手段規制の問題とすることが「誤りであることは、明らかである」との書き方は適切ではないように思います。

学説状況は同じくわかりませんが、少なくとも、「区別論」から帰結する「二分論」へ批判があり、
その問題意識は学説上も比較的強いものであることは、ここで検討した旧司法試験の問題からも明らかだと思います。
そのような意味で、63氏の指摘は正しいのだと思いますし、その問題意識は共有できたと思います。

書き込みをみると全員が問題意識自体は共有できていたはずなのに、議論が収束しなかったのは、言葉の定義や表現が不適切だったのかなと反省しております。
私自身は高橋先生の見解に依拠しており、佐々木先生の論理の運びとは異なりますが、問題意識自体は共通していたように思います。

その後の関連するレス　>>652-654、>>656-664

>>645
僭越ながら、63氏は、佐々木先生の文献に依拠していることを示されているので、
少なくとも示された文献は読まれるか、確認作業を経ないと不要な誤解を招くのではないかと思います。

書かなくてもよいことですが、佐々木先生の文献は非常によく纏まっていますね。
議論の中で紹介していただき、ありがとうございました。勉強になります。

あと、示された文献を読む前に議論してしまったのもまずかったなと思います。
自戒を込めつつ、レスを消費いたします。

なお、第三者の違憲主張適格については今年度も問われていましたね。
一人新司法試験をした結果、時間がなく書けなかったですが（本番でなくよかった）、
受験生には当然に抑えるべき問題として認識されているでしょうね。

>>669
僕は、>>614で「内容規制か、手段規制か論じる実益はとりあえずおいときます。 」と書きました。
どう分類するかと分類の実益は異なります。
僕が佐々木論文をあげたのは、前者の文脈のなかです。この点で、佐々木先生の論文の分類に賛成します。
後者については、氏ね先生と議論しました。この点で、私の考えと佐々木先生の考えが一致すると主張するつもりは全くありません。
ですから、佐々木先生の文献に依拠するのは、前者についてだけだとご理解ください。

僕は一人の学者の考えに全面的に依拠することはほとんどありません。
適用上判断・文面上判断の言葉の定義などの基本的な枠組みは、高橋先生に従いますが、
適用上判断が原則である理由が異なることを主張したことが、かつてありました。

こりゃあ、四、五人でいっぱいいっぱいだな。これ以上増えるとわけわかんねーことになる。
まあ、こいつらのレベル高いから読んでるだけでも十分勉強になるけど。
思ったよりもゼミ好調だな乙

補足したい点があります。

まず用語
内容規制⇔内容中立規制＝表現内容がもたらす害悪に着目するかどうか
時・所・態様規制⇔全面的規制＝他の代替的な情報伝達経路が存在するかどうか
なお、手段規制は、時・所・態様規制です。

まず、ネットで規制されていても、テレビや印刷メディア等で規制されていない場合には、
他の情報伝達経路が存在するのだから、手段規制にあたると考える。
この考えは、僕が暗黙の前提としていた考えです。

他方、手段規制かどうかは、もっと実質的に考えるべきという意見もあるでしょう。
ネットは、何よりも安価かつ容易に利用でき、全世界で24時間、情報の発信受領が可能である。
また、匿名性・双方向性という特質もある。
そうすると、一市民に対して、ネットがダメでも、テレビや印刷メディアがあるでしょ、などどいうことが妥当なのか。
こんな疑問も生じます。
そうすると、本問の規制は実質的には手段規制ではなく、全面的規制であると考えることもできましょう。

このような理解を前提として、採点雑感が書かれたのであれば、表現が適切かどうかはともかくとして、
手段規制ではないという点は了解可能です。

>>646
検閲については、考査委員が書くべきでないと明言しています。
弟子先生には失礼ですが、ローで教えるレベルではないと思います。
http://www.moj.go.jp/SHINGI/SHIHOU/081208-2.pdf

実務と理論の架橋という視点で言えば，実務，判例がこうなっているか
らこうだ，ということを求めているわけではなく，その架橋の中でどう検討するかと
いうことを求めているわけである。例えば，最初に弁護人としてどのような主張をす
るか，という問いに対し，判例やどの主要な学説によっても全く筋の通らない主張や，
認められる可能性がほとんどない主張にウエイトを置いて書くというのは，やはりい
かがなものかと思う。実務と理論の架橋という視点からは，思い付いたことを何でも
言えばよいというわけではないと考えている。そういう意味では，今年の問題でも，
検閲に当たるかどうかということ（既存の概念の下では検閲に当たるということには
ならないのであるが）をとにかく最初に主張するという答案が多く見られ，この点は，
首をひねらざるを得ない部分であった。今回の事例について，表現の自由を規制する
からといって，いわば条件反射的に「検閲」だという主張を提起するとすれば誤りで
あり，問題文をよく読み，「検閲」に関する判例，そして主要な学説を思い起こし，
冷静に考えてみる必要がある。

長文さん、こんばんわ。
御礼が遅くなり申し訳ありません。
議論にお付き合いいただいた上、僕が示した文献もお読みになって、回答してくださった誠実な態度に感服致しました。

さて、今日図書館で、争点にあげられてある長岡徹先生の論文を拾い読みしてきました。
長岡先生は、内容中立規制と時・所・態様の規制を区別して論じておられました。但し、二分論には反対のようです。
そして、そこには、おそらくアメリカの学者の文献が引用されていました。外国の学説の輸入というよくあるパターンです。

僕が言いたいのは、学説状況として、佐々木先生が突拍子もないことを主張されているわけではない、ということです。

この点、あまり深入りすることは試験対策上どうかと思いますので、豆知識としてご理解ください。

>>619の問題だが、審査基準の定立に関して、
政治的表現の自由の重要性から厳格な審査を要するとして、
対立利益をどう考えれば、審査基準を緩和できるのかな？

美観風致の維持の観点から基準を緩和すべき、とか書くの？？？