伊達政宗の凄い所って何？

自分はあんまり歴史に詳しくないので色々調べてるのですが
伊達政宗って結局何をして何をもって現在のように称えられてるのでしょうか？
この戦国板のを見た限りだと

・元々外交面で奥州全体の当主のような伊達を輝宗から引き継ぐがその外交を滅茶苦茶にする
・父親、弟を殺し母親を追い出す信玄や信長以上に人道から外れた行為
・幼君になった蘆名と戦いしかも返り討ちにされる　後になんとか家中の混乱で滅ぼせる
・人取橋でボロクソに負けるも運よく相手が撤退する（政宗の智謀とかないでしょう）
・惣無事令で周囲がおとなしくなろうとしてるのにつけこみ次々と戦を起こす
・平和になろうとした世にも関わらず一揆を扇動するも氏郷に軽く抑えられる
・出奔した成実の家族を皆殺しにした（これは一次史料にはないらしい？）
・関ヶ原ではどっちにもつくようなの蝙蝠状態　しかも一揆をまた扇動　おかげで大した加増もなし
・大阪の陣では味方である神保に銃撃　とても背を預けられるような大名ではない
・海外の軍勢を日本に呼び込もうとし下手すれば日本は外国の植民地と化してたかもしれない
・虐殺を私情でやっていた事がある（当時はよくあった？？？）

↑とりあえずこんな印象になってしまいました
天地人の肩揉み政宗が本当の政宗の姿じゃないかと思えてしまいます
でもそんな政宗にも好きな人がいるわけですから単なるアンチと化したくありません
なるべくソース付で政宗のすごいところをお願い致します

伊達政宗公

・２０代前半で１００万石以上を切り取り奥州の覇者に君臨

・自身が指揮した戦闘では不敗

・天下の形成が定まった後も、常に天下を狙い続けた不屈の精神を持つ

・秀吉、家康相手に巧みな外交を行い翻弄

・天下を狙う策と同時に、生き残り策も常にちゃんと用意している周到さ

・視野が広く海外に目を向け、黒船を建造し欧州に使者を派遣

・経営能力にも優れており、仙台藩を開拓し１００万石の基盤を作る

・当事の武将としては珍しくずば抜けた教養人、ファッション、料理までこなす

・天下の副将軍として将軍にまでちゃっかり気に入られてる

まさに乱世の梟雄、治世の能臣

白々しいよおまえ

”最終兵器母上”を駆使して最強の伯父、ﾖｼｱｷとの戦を引き分けにしたところ

藤次郎がﾍﾀﾚなので愛姫が暗殺して
小田原で秀吉と会談した。
秀吉は愛姫の凛々しさに惚れて伊達安堵になった。

前立ての長さ

サブっぽいスレだなぁ

無能ﾎﾞﾝﾎﾞﾝDQNが虚勢を張って生きていく辛さ

調べれば調べるほどガッカリするところ

自分の利益の為スペインに日本という国を捧げようとしたところ！

危なくなると幼児退行して叔父や母に助けてもらいまくりながら
すぐ騙して奇襲するDQN
押尾先生みたいに危険になると
「警察にはお前がやったことにしようぜ。俺の身代わりになれ」
をリアルでやった真性極悪人

かっこいいと思って調べるとかっこわるいところ

戦国最強の土下座王なところ
しかも転封に反対した家臣団が
「転封絶対反対！転封するくらいなら死んだ方がマシ！ということでみんなで
腹を切って抗議することにしたんで政宗様も腹を切りましょう♪」
なんて言われて
秀吉の使者に政宗は号泣しながら
「死にたくないから私は転封したいですが、家臣団からこんなこと言われて私にはもう抑えきれません」
と語って「伊達はもうおしまいだ」と声まで出してがっくりしてたとか笑えるｗｗｗ
それを聞いた秀吉があきれた顔をして、家康も「もう政宗じゃ家臣統御できんみたいだし厄介だから許してあげたら？」
こういうエピが残ってるのがｳｹるｗ

政宗さん、僕と組まないか？親父倒してくれ！

大友宗麟→北大路欣也
立花道雪→千葉真一
高橋紹運→里見浩太郎
伊東祐兵→佐藤浩市
伊東義祐→佐藤慶
島津義久→ダンカン
島津義弘→出川哲郎
島津歳久→ラッシャー板前
島津家久→なべやかん
龍造寺隆信→ウガンダ
鍋島直茂→ラッキー池田
毛利元就→ガタルカナル･タカ
小早川隆景→井手らっきょ
秋月種実→内野聖陽
相良義陽→堺雅人

伊達政宗→ｻﾞ･たっち
箕輪はるか→伊達成実
片倉景綱→ガッツ石松
最上義光→杉田かおる
津軽為信→原田芳雄
佐竹義重→渡辺謙
安東愛季→草刈正雄
小野寺義道→中尾彬
南部信直→西郷輝彦
戸沢盛安→渡哲也

相馬義胤→加藤剛
北条氏政→上島竜平
豊臣秀吉→梅宮辰夫
黒田如水→役所広司

伊達政宗が凄いのではなく、伊達厨が悪い意味で凄いんだと思う。

注）伊達厨≠伊達ファン　←これ重要な。一緒くたにしてはいけない。

伊達厨は変な妄想に取り憑かれてる奴が多いからな
政宗を現代に例えると北の将軍様、伊達厨は喜び組みたいなもんだ

伊達厨って史実を知らずに歴史を語るから痛いよね。
彼女にバンドで成功してハワイに定住する夢を語る無職バカと似てる。

>>20の喩えはよく分からないが
伊達厨思考が「北の核は綺麗な核」レベルだというのは分かった

伊達厨って、すげー時間かけてやっとあの程度の実績しかない信長や家康より、
政宗の方がはるかにすごいとかｶﾞﾁで言うから痛いよな。
だからみんなから嫌われる。

>>15>>16>>17
名作大河間違いなしだな。

>>1
北上川の治水工事だよ

北上川の治水工事は
白石相模宗直が武田信玄の治水技法を
用いたもので政宗はまったく関係ありません。
仙台のいつもの捏造乙です。

煽りたい気持ちはともかく、キャストは年齢と登場時期を絡めて考えるべきだろ。

たけし軍団で毛利を表現したいならこうかな。

隆元　すがぬま伸
元春　そのまんま東（初代）
隆景　ガダルカナルタカ
元清　つまみ枝豆
就辰　大森うたえもん
元秋　水道橋博士
元倶　佐竹チョイナチョイナ
元政　山崎まさや
元康　鳩山来留夫
秀包　ゾマホン

これが元ﾈﾀ？

【速報】配役確定【大御所】
織田信長→押尾学
豊臣秀吉→梅宮辰夫
石田三成→江守徹
島左近→藤岡弘
黒田如水→役所広司
黒田長政→松方弘樹
宇喜多秀家→谷原章介
浅野長政→柴田恭兵
細川幽斎→近藤正臣
細川忠興→竹中直人
加藤清正→伊吹吾郎
福島正則→舘ひろし
池田輝政→真田広之
山内一豊→上川隆也
徳川家康→津川雅彦
徳川秀忠→西田敏行
前田利家→唐沢寿明
武田信玄→中井貴一
上杉謙信→阿部寛
上杉景勝→北村一輝
Gackt→前田慶次
大友宗麟→北大路欣也
立花道雪→千葉真一
高橋紹運→里見浩太郎

伊東祐兵→佐藤浩市
伊東義祐→佐藤慶
秋月種実→内野聖陽
相良義陽→堺雅人
龍造寺隆信→ウガンダ
鍋島直茂→ラッキー池田
長宗我部元親→菅原文太
長宗我部信親→小栗旬
長宗我部盛親→松田龍平
毛利元就→ガタルカナル･タカ
小早川隆景→井手らっきょ
佐竹義重→渡辺謙
相馬義胤→加藤剛
津軽為信→原田芳雄
南部信直→西郷輝彦
北信愛→玉山鉄二
安東愛季→草刈正雄
戸沢盛安→渡哲也
小野寺義道→中尾彬
北条氏政→上島竜兵
島津義久→ダンカン
島津義弘→出川哲郎
島津歳久→ラッシャー板前
島津家久→なべやかん
最上義光→杉田かおる
伊達政宗→ｻﾞ･たっち
伊達成実→箕輪はるか
片倉景綱→ガッツ石松

>>25
フイタｗ
宗直が命じたのは川村孫兵衛だよ？政宗無関係なら宗直も無関係って論理が理解できないんだね

えっ？川村って無許可で自分の資財でやったの？ソースくれ。

ない！

凄い生き方では、ある。
そこは認めるが、

性格が、破綻してるよ。

伊達政宗→深田恭子
伊達成実→ケンドーコバヤシ
片倉景綱→生瀬勝久

　／／⌒＼ ゜Д゜)
　|| |　|　　　|| |∧ ∧ 　　山が呼ぶ　空が呼ぶ　何かが遠く待っていると
|| |　|　　　　| |( ゜Д゜)　　鮮やかに　血が燃える　生まれたわけが　今わかる
|| |　|　　　　　| |∧ ∧　　Run and Run ! 　Run and Run ! 　風になり走れ
|| |　|　　　　　| |( ゜Д゜) 　さあ昨日のお前を越えてゆくんだ
|| |　|　　　　| |∧ ∧　　　立ち向かえ　自分より　大きなものに
　|| |　|　　　|| |( ゜Д゜)　　そうさ　若さは　燃え尽きない流星だ
　＼＼＝／／U U

ttp://www.youtube.com/watch?v=Q4_mrdCI6Rw

生まれるのが10年以上早ければ天下を取れていたところかな？

10年早く生まれてたら、秀吉の惣無事令で何度となく助けられたと言う事態が存在しなくなるから和睦にならずに政宗は速攻で戦死してたな。

私戦禁止令だしてそれを破ってる政宗に自衛も出来ないとかワロスｗ
侵略した張本人の政宗でさえ許されてるのにこのロジックはねえわ
普通に負けたのを惣無事令のせいにしただけだろ

自衛出来ないだろｗ
人取橋でボロクソに負けて運良く相手が撤退してくれたから良かったものを
私戦を禁じられてなけりゃ佐竹らに滅ぼされてるわな

郡山合戦で政宗が助かったのも惣無事令のおかげだし
佐竹が葦名支援から手を引いたのも惣無事令だし
上杉が秀吉からの指示で佐渡に侵攻した隙を狙って葦名を奪った政宗を討伐するため上杉が会津南部への侵攻した際も秀吉が北条征伐するから伊達は無視しとけと命じるなど
再三に渡り秀吉から政宗は助けられている。

二本松城開城も惣無事令を恐れた伊達田村側から相馬に仲介を土下座して頼んだものだしな。

なんと天下人を裏で操っていたとはｗｗ

サブは土下座好きだなｗ
会社クビになったときに土下座でもしたのか？

そろそろ伊達厨は幻想と妄想から眼を覚まそうな。

いつの時代に生まれていれば天下が取れたのか？
ライバルもいなくて、ルールや思想と言った物も存在せず
力ある者が全てを手に入れる原始時代か？

早く生まれたら早死にするんじゃね？
秀吉が天下を統一しかけてその政策のおかげで領土広がったんだから
それがなかった無謀な突撃しまくって瓦解したと思うが

仙台捏造史観だと惣無事令が政宗の邪魔をしたと歪曲してて笑えるけどなw

粋なところ。

400年後のずんだ市民を自分の名前だけで養っているところ

個人的にはあと１５年早く生まれていてなおかつ近畿辺りの生まれだったら
どうなってたかな〜と考えるのは楽しいが...

まあ現実的に言うとすると秀宗を生んどいたことかな〜
巡り巡って彼の子孫が開国の立役者の一人になったわけだし

>>50
近畿のどの辺りよ？
下手な勢力持ってても勢いのあった信長に勝てるとは到底思えないし
元々政宗は惣無事令で周りが身動き出来なくなってから急激に動いてるし
人取橋で勝ちを収めたのならまだしもボロクソに負けてんじゃん
おまけに政宗は輝宗の最低40万石以上、外交良好の状態で引き継いでるんだから領土広げられるのは当たり前
晩年の落ち着きが若い時にあったならともかく、下手に大乱地で早く生まれてもすぐ死ぬと思うよ

>>50
近畿でも近江あたりだったら、
浅井や六角より下の大名?(武将)になっていたと思うが・・・

>>51
ごめんなあ...
悪いけど否定することから発想を出発させてる人とは語る言葉をもたないんだ

謀略が失敗→パフォーマンスでごまかす、はもうテンプレレベルだな

仙台ハイランドキャラクター投票中♪政宗のキャラがいるよ♪
仙台には鳥系キャラは
スポーツチームマスコットとかたくさんいるので
鳥系以外のキャラに投票してくるとありがたいです。
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/bike/1266676499/349

>>51
70万石だよ。
そもそも政宗が家督を継いだ時は最上も伊達に従ってたし。
最上が離反したのは大崎合戦を引き起こしたから。

>>56
従ってたというか、普通に同盟関係って感じがする。
輝宗が死んだ（政宗の手で殺された）から敵に回ったんじゃないか。

同盟関係とするソースは？

家督総督時に、義守に伊達は味方していた。
上山と協力して襲いかかったが、里見を内応させ上山城を攻略。
これらのことから、従属より同盟や親戚づきあいをしていたと判断しました。

>>53
おっと、不快にさせたら申し訳ない　でもここはアンチスレぽいから来る方も悪いと思うぞ
近畿は状況的に政宗じゃ無理じゃねって話
近畿は信長・反信長で構成されてるからその中で領土拡大は非常に難しいと思う
下手に反信長をしても信長に勝てるかどうかわからないし
信長に加わっても果たしてまともに領土広げられるかどうか
やっぱり奥州じゃなきゃダメじゃないかと思う　または中国か四国

>>59
その出来事はかなり昔の話じゃねーかよ。
しかもその時の輝宗の最上治安維持軍的な出動であり
輝宗自体まったく乗り気じゃなかった。

天正5年に家康の使者の鷹師が伊達の遠藤基信と会談した際に
伊達領内と最上領内を書状を添えて滞りなく往還させたとしており
明らかに最上領が伊達の自由にできた状況である。
この時に輝宗が鷹師を義光にも会わせてる。

明らかに外交において伊達を窓口にしている。
家康も最上からの書について伊達に感謝してる。

村山郡での戦いにおいての義光は
天童や東根攻めで、わざわざ留守政景に断りをいれている。

政宗の二本松攻めに最上軍を従わせている。
大宝寺の嘆願により政宗が奥羽の無事の指導者として、
上から庄内最上の和睦の指示を出している。

天正15年の政宗は義光を表裏があると謀反を警戒している。
義光は政宗が葦名の後継争いで佐竹に政治的敗北をしたのをみた辺りから
伊達にまったく従わない傾向が露骨になってきた。

10月にはとうとう義光が野心を露にして
鮎貝城主の鮎貝宗信を政宗から背かせておいて、
自ら庄内へ侵攻し伊達から離脱した。

夜中にこんな糞レス長々と書いてるなんてSub公もしょうもない奴だな

少なくとも良好な関係だったろ
義光の妹を娶っていたわけだし
それを政宗が戦を起こす状態まで悪化させたわけで

特にないでしょ。
凄くない人なんで

支倉常長を派遣したことぐらいじゃね?
でも、一般的(世界的)には支倉の方が伊達政宗より有名

父の支倉常成切腹
支倉常長は汚名を雪ぐべく決死の覚悟でローマへ。
43歳だった常長が仙台に帰り着いた頃は50歳になっていた。
1年間に死去…つか極道の政宗が切腹させたんだろ。
支倉の旅を支えた宣教師ｿﾃﾛは火あぶりの刑…ここでも政宗は救う手立てもせず見殺し。
支倉の嫡男常頼も切腹。
その弟の常道は斬首。
ほんと誰1人として救う為の努力をせずに死にやがったな悪宗は！

伊達三傑
伊達成実は出奔した途端に屋代景頼に命じて家族皆殺し→戻ってきたら家臣に罪をなすりつける。屋代景頼も後に追放されるｗ
鬼庭綱元は秀吉から愛妾をもらったが政宗が怒りだして出奔。その愛妾の香の前を献上したらｶﾞｷを作って押し付け奉行職に帰参できた。
残る片倉の姉貴も「オレが目をつけてた女を先に秀吉にやらせやがって」とｷﾁｶﾞｲとしか思えない言い訳で追い出すｗ
片倉景綱本人はホモ大名小早川秀秋の男色の相手をしろと政宗に強要されるは息子の重長はホモ教育を受ける。

伊達盛重は政宗に無能と罵られ明らかにイビられ、イジメられまくられた末に出奔し佐竹の元で横手城代に出世。
猛将後藤信康は黄後藤と呼ばれた武勇の持ち主だが政宗に怒られて青葉城から投身自殺した。
只野作十郎は政宗に浮気を疑われ嫉妬に狂ったあまり諸将の前で激怒される。

地元からは昔からずっと好かれてるというのもいいところだと思うが
ちょっとした内乱以外は国が戦火にまかれたこともなし
変な政策作って民衆を混乱させたという話もほとんどなし
政宗のDQNなエピソードも家来はともかく民衆にはおもしろい話ですむ事ばかりだし
天下は取れなかったが地元としてはいい将軍だったろう

圧政さえ敷かなければ大抵の領主は良く評価される。
そういう殿様と「凄い人」とはまた別だと思う。

ガチレスします。
仙台に移封後の街作り。新田開発、北上川を大規模改修工事。
海沿いの貞山運河着工。港湾整備。
残念な点
親族を増やし杉、家臣を日本の縮図の様に配したため、幕末時は
家格と身分政治のため雄藩だが賊軍に転落。北海道開拓に本気出しますｗ

ちょwww北海道開拓に本気出したのは政宗じゃないってwww

白石城で上杉ホモ軍団をボコって瞬殺攻略するところかな

まっ伊達の西軍内通の裏取引で白石城は譲渡されただけだけどな。
白石城兵の大半は城主の甘粕が率いて白河城へ家康迎撃に南下出撃して空城だったし。
上杉120万石にしたら上杉領と山々で分断され敵中突出して孤立してる白石城なんて、たかが1万6000石ごときいらないし。
藤次郎ホモ宗は微々たる石高に喜んでる小物なんだなﾜﾛﾀw
愛姫より男色を愛した言い訳できないはっきりした書面や事柄までちゃんとあるし自爆乙

>>72
釣られたなw
こんな糞スレ立てるのは上杉厨しかないと思っていたら案の定w
まあコンプレックスには同情するけどさw

凄い所：横暴や情けない所を傾きと言い張ったとこ

実際、甘粕が軍議で会津にいってた
とか
妻の葬儀で会津へ行ってた隙に
相互不可侵の約を破って政宗が白石城を奇襲したって話は講談軍記のみの記述だしな。
政宗が本当に奇襲したなら、上杉側が人質を伊達に提出しての会津出張での謙信の回忌葬儀以来の相互不可侵の取り決めを完全無視した攻撃で、
信義にもとる卑怯者が雀の涙以下のわずかな領地欲しさに裏切り背反行為を働いた山賊行為の基地害なだけだが。

留守中にしょぼいわずかな土地を
掠め取っただけの卑しいｾｺｾｺ行為を自慢する伊達厨ﾜﾛﾀｗ
上杉本軍の援軍すら来なかったのに
伊達精鋭軍は伊達郡や信夫郡の一寸の地すら取れずに大敗走ｗｗｗ

そのｼｮﾎﾞさと卑劣さと悪辣さと土下座力が矮小小人政宗の最大の魅力です。

土下座男子ｶｯｺいいわぁ

今の評価は大河の独眼竜政宗のおかげだろ
あれがなかったらただの父弟味方殺しの倫理的に最も忌むべき男になってたよ
大した戦歴もないしな

ンモーこんだけ嫌われてる事がすげぇ

最上の血だから仕方ない

親子喧嘩で奥州大混乱に陥ったのも最上の血が時間のさかのぼって起こしたとか言いそうだな

輝宗「さすがお義の最上の血は猛々しい！伊達のようなお行儀のよい血ではムリだったな」

コーエーのおかげです。

釣られた
普通に戦国の英傑だろ
こういうスレは上杉厨が立てるの？
15万石乙ｗｗｗ

>>85
涙ふけよ伊達ﾁｮﾝｗ

>>85
戦国の英傑と言えるのは、三英傑くらいだろう。
明智とか前田とかその他諸々もある意味英傑。

伊達なんて遠く及ばない。
早く生まれたら…とも言うけど、早く生まれたら今より悪い状況になったんじゃないか？

上杉と武田は、ちょっと年齢が上だからな。運が悪いよな。
この両家関連はあまり知らんから、何とも言えんが。

>>87
おもしろいｗ
＞戦国の英傑と言えるのは、三英傑くらいだろう。
明智とか前田とかその他諸々もある意味英傑。

英傑ってすぐれた人物っていうことだけど
戦国時代でその5人＋もろもろくらい？

>>88
あぁ。諸々っていうのは、
例えば　北条早雲や斎藤道三。
それから、芸術的な面で毛利元就。
上記のような戦国前期の人物も含める。

ある程度、知名度（後世に名が残るのも、凄いことだからな）も考慮している。
三英傑は、この点有利。
でも、真田幸村（信繁←つっこまれると面倒なので）や伊達政宗といった
知名度だけで中身が伴っていない人物は削除した。


ただし、自分の意見だから、もちろん人とは違うだろうな。

>>87の6行全部につっこもうとしたけど
＞ただし、自分の意見だから、もちろん人とは違うだろうな。
これを分かってればいいんだよ
おやすみ

ええケツ

なんかこのスレみてると政宗と押尾がかぶってみえてきた

さすが政宗のおじきの土下座力ﾊﾟﾈｪっす！

つhttp://www.youtube.com/watch?v=JnfyjwChuNU

天下人にとっては政宗は小物にしか見えてないよな。
「政坊のﾔﾂまた辺境でなんか影に隠れてチョロチョロ＆コソコソやってやがるなwしようがねぇｶﾞｷだな。またちょっと折檻して遊んでやるか(￣∀￣)ニヤニヤ」みたいな。

小者判定だったから人質の愛姫も殺されずに済んだんだろうな。
政宗が危険視されるような男なら愛姫も殺されてた。

小物というかやんちゃ坊主みたいな印象だな
はっちゃけてもおっさん・じいさんが温かい目で見てるような

片目が腐り飛び出て気持ち悪い爺だって佐竹義宣に書かれてるから、忌み嫌われていて、あまり不浄なものに触れたくなかったんだろ。
悪運がうつるのもﾔﾀﾞしな。

支倉常長の遣欧使節を忘れてないか？
スペイン王とフランス王妃も出席した盛大な常長の洗礼式。日本人として初のフランス上陸。
まあ莫大な渡航費用をスペインに払わせようとして、向こうの議会で問題になったらしいがｗ

法王に謁見もだけど、名誉職とはいえ貴族に列せられて市民権とローマの議員にもなった。
イタリアのみならずフランス、ドイツなんかでもIDATE　MASAMVNEの本が出版されてる。
天正遣欧使節と並んで、世界外交史上に名を残したんじゃね？

でも帰国した支倉常長とその家族に酷いことしたよね（´・ω・｀）

このスレ読むと
上杉厨の伊達への劣等感ってスゴいっすね
怨念になってますがなww

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1210524233/l01
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1210524233/l09

江戸期も百万石なんていくわけないし、収入をはるかに超える借財を抱えてた破綻財政が仙台藩の実態だった。
そもそも政宗生前から江戸の空堀作りや高田城築城の使役や普請をたくさん命令される集中イジメを受けていたから、
政宗死去すぐに幕府から借金してるし。今度は空堀を水堀にしろ橋をかけろと嫌がらせを受ける始末。伊達騒動まで引き起こさせられたしなw
いまの中央線の脇に大規模な川があるが、あれは恐ろしく多額の借金をして伊達が作らされたもんだ。

おおっと失礼

訂正
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1210524233/101
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1210524233/109

渡辺杏がウザイ

伊達なぁ、関ヶ原で安定多数についた時点で駄目やろ
留守中の江戸を襲うくらいの意気込みないとさ、天下は取れないよ

政宗はそりゃあ凄いよ。
現代への影響力も計り知れない。
何が凄いって？そりゃその過剰評価ぶりだよ。

５年で南東北制覇ってすげえだろ。

>>107
政宗は無能DQN
輝宗の遺産と秀吉の惣無事令のおかげ。

たぶん２０年若くても天下は取れなかったろうが、
陸奥は制覇してた可能性はある。

オレの印象では
「能ある鷹は爪かくす」ってな感じで
野心を消し去った凄みを感じる。

20年早く生まれていれば天下が取れた？
政宗では蘆名盛氏に勝てんってｗ

南東北制覇って・・・
伊達家は元々東北の盟主でひいじいさんの代には回りを全部傘下に収めてたぐらいなんだけど。
どっちかつうと、回りの親族と泥沼の抗争に嵌って、
斜陽の蘆名氏が自爆したところを滅ぼしたけど秀吉が小田原に出張ってきてタイムアウトって感じだが。
なんか東北地方だけ他の地方より戦国時代が一世代遅れてる感じ。
そんな東北人なのに当時一流の文化人にまでなった点は素直に凄いけどな。

大体「能ある鷹は爪かくす」って何だよｗ？どんだけニワカで情弱なのｗｗ
家光の時代になってすら詰めが甘いくせに破茶滅茶やったり法螺吹きまくって周りの大名家に呆れられまくってるじゃん。
そこが政宗の面白いところではあるんだがね。年取っても詰めの甘いやんちゃ坊主って感じがね。

当たり前だが、名族だからって失地回復できるわけでもない。
隙に付け込むのも能力のうちだしね。
評価を下げる必要はないんだが。
ま、中央に出てきたら田舎もんだから痛いのは仕方ないよ。

>>112
オレ「徳川派」なんで伊達には疎いんだな（笑）
まあ、敵に塩送ってみたまでよ。

>>1の言ってることは大体あってるけど
派手派手しく宣伝して東北を賑やかにする為には仕方ないんだよ
察してあげてください

騎馬鉄砲隊が実在したとしたら、日本で初めて騎兵をとりいれたといえないか。

>>116
随分役に立たないものを開発したものですね
真田にフルボッコにされたから足軽＞騎兵と思われて日本の騎兵発達の妨げをしたとしか

そもそも当時の銃の命中率の低さで
しかも遮蔽物に隠れながら撃つわけでもなく

馬上から狙撃とかバカを超えた低い知性にﾜﾛﾀｗ

織田信長：吉川晃司
豊臣秀吉：香川照之
明智光秀：村上弘明
柴田勝家：中尾彬
前田利家：永井大
前田慶次：金城武
お市：松嶋菜々子
濃姫：鈴木京香
生駒吉乃：小林麻央
おね：西田ひかる
お松：山口智子

武田信玄：勝新太郎
上杉謙信：渡辺謙
上杉景勝：阿部寛
直江兼次：佐藤浩市

伊達政宗：ガクト
片倉小十郎：佐野史郎
伊達成実：香取真吾
鬼庭綱元：櫻井翔
香の前：稲森いずみ
愛姫：深田恭子

おいおい、ガクトと佐野史郎は逆じゃねえか？

>>118
まあな。でも、例えばカツどんを最初に出した店が一番うまいとは限らない（早稲田にある。味びみょう）。
ただ、その先の普及ぶり見れば考えた香具師はまあ偉いだろ。アイデアはよかったってことで評価してあげてよ。

>>119-120
伊達のしょぼいキャスティングｗ

>>121
アイデアは凄いよね
役にたったかどうかは知らないけど

相手はびびったと思う。

ビビるかよ。
不安定な馬上から撃ったって
当たらねーんだから。
ちょっと考えたら役にたたないくらい気がつくわ。

コイツの凄いとこ？戦場で二本松のみならず、オヤジも殺した事ぐらいか

父と争うのは伊達の恒例行事ですから。

>>125
わけのわからんものは怖いだろ。

政宗は紳助

騎馬鉄砲隊が構える姿を見た真田軍は
すぐさま地に這いつくばるや銃弾がまったく当たらず
撃ちおえて、次弾を込めてるうちに
真田軍の突撃にあい瞬時に伊達軍は敗走・・・
初見で騎馬鉄砲隊は撃破されたじゃん。

そら伏せればただでさえ高い不安定な場所にいるんだから当たりにくいのは分かり切ってるし
馬上で弾つめてたりしたら・・・
奇抜な発想はいいけどやられた部下からはいい迷惑だったな

ヨーロッパじゃ同時代ほとんどの騎兵は騎馬鉄砲化してたけどな。
鉄砲撃ってUターンして装填ってのを繰り返すカラコール戦法。
鉄砲とパイクっていう長槍の密集陣のせいで騎士の突撃が通用しなくなったから
ドイツ三十年戦争になると、スウェーデンが騎兵突撃を復活させる。。

当時のヨーロッパだから通用した戦法で日本じゃ使い道ないけどな。
事実日本では後に採用なんて全くされなかった。
日本の地形からして騎馬隊の運用自体効率悪いし効果低すぎて使えないってのに。

武士の重い装備を支えるスタミナある低い背丈の馬だから機動性なんてねーしな。

本人はコンプレックスだったみたいだけど結果として片目でハクがついてるね
眼帯がなかったらここまで有名になってなかったと思う

目ん玉が飛び出て酷い気持ち悪いって佐竹義宣が記してるから
片倉が刃でくり抜いたエピソードは大嘘

そもそも伊達と佐竹って仲良くないしな
嫌味のつもりで言ったのかもしれん

>>137
伊達厨涙目だなｗ

現代に生きてたらスイーツビッチにもてまくりそう
「勉強のできるドキュンすてきー」

女性にﾓﾃﾓﾃ市橋達也容疑者＝政宗

政宗の人気の無さに同情した
自業自得だが

>>140
ワロタ

印象戦略うまいよな

>>1の言ってる事を伊達フィルターを通すと凄い功績になるよ
母親を追放して父弟を殺したのもお涙頂戴話や継母・バカ弟にすれば正当化出来る

>>134
そこそこ速度は出るよ
騎馬組は鉄砲を馬上で使うこともあったし

>>145
それはない。

流石伊達厨は捏造ry

伊達政宗の凄い所

お茶やお花を習っていたところ

伊達政宗と愛姫って、勝新太郎と中村玉緒みたいな感じだったんだろうな。
いろんな意味で。
奥さんは苦労が耐えなかっただろう。

四ツ谷用水はガチ

仙台市水道局にはこんな一文が

＞仙台の下水道の歴史は、藩祖伊達政宗公の命によって造られた「四ッ谷用水」にさかのぼります。

今も大学病院に用水跡があるよ。
こっちは雪どけ水もあるからね。水回りの管理については評価できるだろ。

初めてまともに凄い所が上がって感動した

ふざけんじゃねーよ北上川改修工事の功績泥棒に続いてまた捏造か。
なんでも政宗の功績になるｼﾞｬｲｱﾝ政宗厨ｷﾓｯ
政宗なんてこれっぽっちもこの計画にも積極的に参加してねーよ。
石巻市の郷土の尊敬を受ける
川村孫兵衛重吉殿がやった業績のひとつが四ッ谷用水だわ。
北上川改修工事の時だって川村は工事費ねん出のため自ら借財したり
工事現場で寝泊りして家に帰らず、すごい辛酸をなめてやっと成功させた偉人なのに
ほんと仙台市の気持ち悪さって神レベルだよな。

ほうそうなのか
まあ政宗は捏造でもしないと持ち上げらんないし仙台なんかそうでもしないと人が集まらないから仕方ない

>>153　へえー　そうなんだ
じゃあ誰の依頼でやったの？藩主の許可もなく溝掘りまくってたの？ｗ

>>154　四ッ谷用水跡なんか地元の人でも知らんし、「跡地」って棒っ杭たってるだけだよ。
しかも病院の敷地内（廃寮の裏）で観光にくるとこでもないし。

仙台城は伊達政宗が建てたっつっても
「違いますうー大工さんが建てたんですうー」って言うようなバカはほっとけ

>>154>>155
じゃあ積極的に政宗が関与した証拠を出せばいいんじゃない？

＞＞川村は工事費ねん出のため自ら借財したり
政宗がちゃんと関与してたら上記のような苦労もしないで済んだはずじゃないの？

部下の勲功は主君の勲功というし

ｼﾞｬｲｱﾝ級ﾁｮﾝ的思考ｷﾀｰ

逆らったら家族を皆殺しにされます

目玉を食ったとこ

>>161
それ加工豚

>>162
ナイスツッコミ

てか敗戦ばっか目立つが勝ってる数のが多いから領土拡大出来てるんだろ？
実際輝宗の時と比べて領土の広さは倍以上になったし
運も含めて実力だろ？なら政宗は信玄クラスはあるはずだ

>>164

勝ってる数のが多いから←ソース付きで詳しく説明してもらおうか。

俺の勝手な憶測なのでソースなんかお断りします
　　　ハハ
　　 (ﾟωﾟ)
　　／　　＼
((⊂ )　 ﾉ＼つ))
　　 (＿⌒ヽ
　　 丶　ﾍ |
εﾆ三 ﾉノ Ｊ

政宗の勝ちなんてないない
捏造と土下座しまくりのヘタレ武将

>>164
政宗が信玄クラスとかwwもう笑うしかないwww

>>164
＞＞輝宗の時と比べて領土の広さは倍以上

ソース求む。

流石伊達厨
捏造マンセーはお手のモノ

基地害伊達厨3つの誓い

できるだけ葦名氏を巨大精強大名に捏造し
輝宗をただ優しいだけの無能にして版図も少なく偽装する。
政宗ができる限り不利な状況で家督を継いだことにすること。
奥州全土の覇者と呼号で惣無事令の最大被害者と歪曲する。

流石捏造マンセー大好き伊達厨ｗｗｗ恥知らずとはこの事だな

マジレスすると政宗は戦はちんちくりん
小大名ならとっくに崩壊してるレベル
ただ権力者への対応が巧かったから大領で生き残れて今の評価になってる

>>173
ここら辺を読むと
政宗って戦がダメどこか
外交戦略も人格もダメダメだろ。
>>817>>822>>824>>825>>826>>829>>849

ちょっとビビらせるとすぐ土下座してくるただのﾍﾀﾚだから
伊達って存続を許されただけだよな。

>>174
どこだよｗｗｗ

親父がキチンと整理した外交のおかげで外交滅茶苦茶にしても生き残れて
親父の大領のおかげで戦負けても立て直せるからな
秀吉家康に土下座しまくりゴマ擦りまくりで自領に帰れば自分が天下人になってる気分にでもなって
意味のない扇動して土下座する羽目になるアホだしな

もうすぐ仙台に着くな〜♪
おい小十郎。仙台に戻った時には家臣達に
実は京で政宗公は土下座しまくりで、
蒲生殿らにｲｼﾞﾒを受けてたとか言うなよ！絶対だからな！
示しがつかなくなるからな。

戦争に負けても勢力拡大出来るってのは凄いよ。
要するに相手が疲れて投げ出すって事だろう。
中越戦争なんか、まんま当て嵌まる。
戦術的な敗北が戦略的な敗北に直結するとは限らないんだよユリアン。

なにこのスレｗ　吹いたｗ

いや何にってアンチ政宗の執念の凄さにｗ
過大評価されてるお！ってのはわかるけどさ、そこまで必死にならんでもｗ
上杉好きが絡んでるっぽいレスが前にあったけどそうなん？
まあ関ヶ原でギクシャクしちゃったし、君主、家臣も伊達と同じあるいは上だったのに結果的には縮小一方だったから、気持ちはわからんでもないけどねえ。でも戦国も幕末も義を貫いたカッチョイイ国だと思うけどね。＜上杉

ベクトルは違うけど、政宗も同じ用に凄いと思うけどね。
なんか土下座とか親の七光りとか言ってるけど、結果として東北一の大藩を築きあげたんだからすげーじゃん。

土下座とか頭ひとつで国が助かるならガンガン下げるべきだし(韓信の股くぐりみてーなもんだ)、下げずに国が滅んだら本末転倒じゃん。
七光りも、親から領土、外交関係を引き継いで没落した大名なんて腐る程いるじゃん。

まあそういう事が言いたかったわけですｗ

秀吉が天下統一する前に死んでたら政宗にチャンスあったと思う
上杉、北条除く東北一体は支配したんじゃないかな

なんか根本的な見解のズレがあると思うんだが
伊達政宗を手放しでスゲーって言ってるヤツなんかいないだろ
片目であったりやることなすこと裏目に出たり、時に調子に乗ったり土下座してみたり。
こういう今でもいそうなバカ社長的なとこが魅力なわけで。
松下幸之助は確かに凄いが、田舎の町工場の社長もがんばったなあって感じの。

まあ４００数年後になっても伊達政宗って名前は７割程度の日本人は知ってるだろうし
今もここで、アホだ策士だ議論できるのは凄いだろ。

オレもアンタ達も２４００年にゃ墓もあるかないかだろ。

秀吉がいなかったら東北統一してるよ
秀吉が先にやっちゃったから土下座するしか無かった訳で
当時の秀吉に逆らえる奴は誰もいなかったわ

まあ元服(だか家督を継いだかどっちか)したのが本能寺の２年後だからねえ。未開かつ閉鎖的な東北だからまだマシとはいえ、取り残された感はあるわな。
この事を知った時はすげービックリした記憶がある。信長よりちょい年下位のイメージだったもんで。

日本がドイツと同盟を結んだのがスターリングラード敗戦の後ってのとちょっと似てるかもｗ

それでも輝宗が先見の明の持ち主だから、異例の若さで当主になれたんだが。父親が健在なのに政宗の年で家督を継ぐのは異例の中の異例でしょ。
そうまでして急いで当主になったのに結果的には遅すぎた、ってのがドラマ性のある部分だねえ

>>181
無知乙
秀吉の停戦命令のおかげで佐竹らは動かなかったし政宗はピンチになったら
自分で破っといてそれを持ち出し和睦するという戦法を数回取ってる
秀吉のおかげで生き残れたんだから土下座するのは当たり前だなｗ

>>183
ヴァカか？秀吉が1582年時にぽっくり死んだら
何の憂いも無く政宗は東北統一してたよ
佐竹？屁でもねぇしｗ

人取橋でボコボコにやられたのはどこのどいつ？
何度も土下座外交してるのによく言えるな
最上に包囲されたらお母さんに泣きつくヘタレっぷりを見せて奥州統一できる！(ｷﾘｯ

ついでに伊達の捏造軍記以外政宗が勝ったとこなんて皆無に等しいのによく言えるな
最上に負け南部に負け上杉に負け蒲生に負け
蘆名の子供にすら追いかけられ負けて相手が子供なのを利用し、秀吉の命令で
佐竹らが来ないのを見計らい盗人のごとく蘆名領を掠めとる卑怯っぷり
政宗があと十年早く生まれてたら蘆名の先代が政宗を叩き潰してたのにな

政宗の優秀さを具体的事例として
挙げることができないので
抽象的な話しかしない可哀想な人ﾊｹｰﾝｗ
一次史料を読むと政宗がどんだけ愚将かがよくわかるよ。
WIKIの政宗の記述はﾃﾞﾀﾗﾒばっかだしな。

>>183
>>185
>>186

蘆名子孫乙ｗ　４００年以上経った掲示板論戦でも勝てぬとは情けない。

負けっぱなし、ってのが仮に正しいとしてそれでも大藩を築き上げたのは逆にすげえだろｗ
あれか。政宗が弱いだのなんだの言ってる人らは「政宗とはさだめし劉邦のようである」と言ってる訳だなｗ
偉大な戦略家である、と誉めるなんてお前らツンデレやなあｗ

奥羽100万石まで手に入れたら
その過程はともかく偉大である事に変わりはない

芦名、佐竹は一時的にでも100万石に達したか？

そういう事だ

佐竹はまぁあの鬼義重が相手だったからな
これは政宗といえども苦戦はするだろう

>>187　＞WIKIの政宗の記述はﾃﾞﾀﾗﾒばっかだしな。

いうまでもなくウィキはオープンコンテントである。
間違いである確証があるなら訂正してから言えよ。
訂正できるほどのソースも論拠もなく実行もせずにデタラメだって言われてもなあ。

＞抽象的な話しかしない可哀想な人ﾊｹｰﾝｗ
つ鏡

>>189
輝宗の勢力圏どころか版図そのものも
大幅に政宗の版図は激減してるけどな。
しかも伊達累代の地まで剥奪されてるし。
>>192
WIKIの記述なんてお前盲信してんのｗﾜﾛﾀｗ
あんなのプロパガンダに利用されてるだけで信用性ゼロなのも
わからんとは幼稚だな。
あんなとこマトモに相手できるかよ。
自分が受け入れられないと一気に削除したりする馬鹿までいるのに。
しかし中立性がまったく保障されてないWIKIをいまだに信じる馬鹿がいたとは笑えるな。

>>193
189だけど、そのレスこそまさに具体性のないプロパガンダレスじゃんｗ
俺のレスのどこが具体的に違うか説明してくれないと話にならんやんｗ

一般的な認識としては「伊達は政宗で大きくなったと思われている」ここまではいいよな？
「そうじゃなく実は親父の領土の方が広かった」って言うんなら具体的な説明をしてくれよって話。
輝宗の頃は〜石で政宗は最盛期でも〜石しかなかった(ソースつき)、とかな。
それなら俺も納得するわいな。

あと>>192はウィキを信用してる、なんて言ってないけど？
「ウィキは嘘ばっかり」って言ってる奴がいるから「じゃあ　自分で直せよ、できるだろｗ」って言ってるだけで。

信用できないとか中立性に欠けるとか言うなら直せばいいじゃんｗ
論争になったら待ったがかかるし、歴史系なら明確なソースある方が有利だろ？
Web百科事典なんだから、論文に使うとかでなく、こんな所であーだこーだ言う位なら参考にしてもいいだろよ。
それこそ、間違ってるなら直せるわけだしな。
それをせず間違ってるﾆﾀﾞ！ってのはそっち(ウィキ違うよ派)の手落ちなんじゃねーの？
ゆーあんだすたーん？

と、ろくに一次史料も読んでない馬鹿伊達厨が必死になりましたとｗ

>>193
メチャクチャすぎるだろｗ
そもそも最初にwikiの話出したのはアンタの>>187。もう一度コピペしてやるわ。

＞WIKIの政宗の記述はﾃﾞﾀﾗﾒばっかだしな。

wikiってのはみんなで史料持ち寄って推敲して作って行くもんだよ。
アンタもデタラメだとジャッジしたからには全文読んだんだろうに。
つまりは利用者の一人。明らかに違う部分があるならソース持参で違うと言えよと言っている。
この先何千人もwikiは読まれるよ？間違いは正せ。

でも、アンタは絶対しないよ。
wikiのシステムがどうとか、伊達厨がどうとかムニャムニャ言い訳して絶対しない。
しないと言うか出来ない。確実に。
出来ないならハナからwikiの話なんか出すなよって事。

となんら知識のかけらもない
馬鹿マンセー伊達厨が必死になってます。

この数レス読むだけで頭悪そうなのはどっちかわかるぞｗ

伊達叩きたいなら叩きたいでもうちょっと頭使わないとなｗ

オレの>>196　＞伊達厨がどうとかムニャムニャ言い訳して
の直後に
キミの>>197 ＞馬鹿マンセー伊達厨が必死になってます。

やっぱりwiki城には攻めないのねｗ
そして考え方や動きバレバレ。キミ武将なら小姓に首取られてるレベル。
そりゃ敵陣にやってきて「我こそはデタラメと知るものなりー！」って言っといて丸腰（ソースなし）じゃあねえｗ

オレ首検分しないくらい。あー>>195の首？いいや捨て置け。討ち取ったのは田吾作？じゃ銀一握りつかわす。

出鱈目とそこまでキッパリと断じるなら、それ相応の材料を持ち合わせてるんでしょ？
そうやって逃げてないで論拠を示してほしいよ。

見ていて見苦しいよ。

はははｗ
まだまだ君ら如きでは俺は本気にならないよｗ
まだ昔の戦国板の伊達厨の方が史料を持ち出して
議論を挑んできたからマシだよ。結局逃げたけどなｗ

しかし今じゃ光栄本の数値を元に政宗がすごいとか抜かして
馬鹿にされただぅの擁護をするアホどもばっかとはレベルが下がったもんだ。
ﾄﾞ素人レベルで馬鹿にされまくりのだぅなんて擁護して必死すぎだわ。
勘違いされては困るのはこっちが先に>>165>>169でソースを求めてるのに
なにスルーしてんだｗ
それにあちこちのスレにお前が求めることは書かれてるだろ。
そもそもwikiの政宗スレを見てみろよ。
惣無事令について一切触れない。政宗が継承した勢力圏や輝宗版図には一切触れない。
秀吉や家康が政宗に課した普請の莫大な出費に触れない。
政宗の初陣でのボロボロぶりに触れずに勝利したと記述するなど
政宗の敗戦をすべて勝ちにする気持ち悪い歪曲ぶり。
ﾁｮﾝ並みのwiki編集速度で改竄してくる基地害信者と争うほど暇じゃねえ。

まぁこんなことが普通に行われてるわけだ。
なぜ触れないか？それは政宗マンセーの根本が崩壊するからだ。
そもそも政宗のwikiが気持ち悪いくらいに長いのが
偏執的編集者を物語ってるわ。

>議論を挑んできたからマシだよ。結局逃げたけどなｗ

ソース出せなくて毎度逃げ回ってたろ
痛々しいってｗ

>>202
お前が痛々しいよ。同情するよ

>>146
いや、日本の和種馬は、モンゴル帝国の騎兵で使われた蒙古馬と同種。
体高は１３０ｃｍ程度と決してよくないが、
三十年戦争前半のスウェーデン騎兵なんて装備目録から見るにもっと小柄な馬だ。それで抜剣突撃で大活躍した。

モンゴルの模擬戦動画だと武装したモンゴル兵士を乗せてもけっこう速度は出てるよ。
馬鎧を着た重騎兵も大規模に運用されているのでまったく問題ない。

日本の山谷
森川が多いから
重い武装した武士は
周りの家臣に助けてもらって乗馬した。
サラブレッドのような競馬馬は速度はかなり出るかわりに
重量制限の問題や長距離持続力に劣る。
日本の馬は低く乗り手が重心バランスをとりやすく
重量も武士のフル武装で、たとえ夜間でも
日本の渓谷を長距離移動できるかわりに
速度はそれほど出ない。
ちなみに戦国の武士は25キロ以上で
南蛮の具足は15キロ程度だという説もある。

>>201
＞ﾁｮﾝ並みのwiki編集速度で改竄してくる基地害信者と争うほど暇じゃねえ。
>>165も自分のレスとの事。この９日間ヒマじゃないところ張り付き大義であった。

＞そもそも政宗のwikiが気持ち悪いくらいに長いのが 偏執的編集者を物語ってるわ。
キミの>>201のレス自体が、このスレで今んとこ一番長文なんだがｗ
へんしつてき・・なるほど。　　　

　　つ鏡

まあもうお馬さんの話のほうが有意義だから下がっていいぞ。

へー、イメージとして日本の馬はちっちゃくてロバみたいなもんだ、って認識があった。斎藤義龍(だっけ？道三の息子)のエピソードとかあったからなあ。
確かに耐久性や持久力、積載能力や乗りやすさを考えると日本の風土には日本の馬があってたんだね。松風みたいな馬も夢があっていいけどｗ

しかし伊達叩き粘着は勝利宣言で逃亡ですか。典型的な敗残者って感じｗ　
このスレに長文粘着する時間はあってもウィキ編集する時間はないですかｗ　そうですかｗ
その粘着力を編集に当ててくれればいいのにｗ　

ID:kqQ4vsWI

この人、マジで病んでるんだろうか？
たまたま同じＩＤを毛利スレで見かけたので、冗談半分で他のスレも覗いてみたら、
いるわいるわ･･･。
伊達、毛利、島津、大友、佐竹。ザッと見た感じでもこんな感じ。
誰も相手にしなくなったら、事件起こすタイプかねぇ。

ほんとだｗ　
盲目マンセーのｒｙとかその程度の初歩的なソースｒｙとかどこ行っても煽りばっか
昔の戦国板とか言ってるから、何年も同じ事やってんだろうね　いい年で

ひどい自演をいま見た。

↑時間的に昨日のID:kqQ4vsWI だろｗ

http://www.google.co.jp/search?q=kqQ4vsWI&hl=ja&filter=0
これを見てマトモな人物とは思えん　恥を知れ

ついでに言えば自演っぽいのはあんただしｗ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194605218/伊達氏を語ろうスレ

>>644はID:kqQ4vsWI 　つまり昨日の粘着
>>645はID:ZiHGfqpb　　つまりこのスレの>>210　

まああれだ。かわいそうな人なんだ。
伊達を貶す事でしか精神の安定を図れないんだ。

その理性のない書き込みから性格を類推すると、きっとリアルでも相手にされてないんだろう。
誰だって頭おかしい奴の面倒なんてみたくないだろうから。

惜しむらくは伊達粘着厨のまわりに、愛と寛容に溢れる理解者がいなかった事か。
誰かが愛の手を(できるだけ早めに)さしのべていれば、哀れな伊達粘着厨の精神構造も少しは改善され、愛されやすくなっていたかもしれない。

だが現実はかくの通りだ。
彼を救うすべはない。
たまたまこのスレに関わった私達だけでも、哀れな伊達粘着厨を慈しもうではないか。
彼はそうなりたくて、歪んだ性格を身に付けたのではないと認めようではないか。

私達の、伊達粘着厨に対する愛が伝わりますように。
願わくば、彼が少しでも他人に迷惑をかける事がなくなりますように。

見返りは求めません。
彼の性格がこれ以上成長する事はないでしょうから。

まーた執拗な中傷合戦かよ。ほんと粘着質で頭悪いヤツだな。
誰彼関係なく噛み付いてきてそうしようもねぇな。
そんなに悔しいなら>>165>>169のソースを出して
正々堂々と議論すればいいのに
なぜそれをやらないで中傷し始めるのか理解に苦しむ。

>>214

逆だ逆ｗ
まず自説のソースを出して正々堂々と議論しろ

【異常】Sub荒らし報告・観察スレ【誇大妄想】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1268982684/3
>・史料を曲解・捏造するため、ソースを求められるても提示できず逃げまくる。
>そのくせ反論にはちゃっかりソースを求め、かつ都合の悪いものはひたすら
>無視・捏造扱いする

毎度まいどの逃走劇
サブおっさん、まったく成長なーし

スレの順番というのが理解できない基地害伊達厨ｗ
自分の意見に反する者はみんなsab扱いするレッテル馬鹿だから
悪口中傷でしか会話できない。
この馬鹿が登場するとスレにかかわりがない中傷レスばかりになり
確実にスレが荒れて荒廃する。
特に最上スレ全てがこの馬鹿の粘着で崩壊。
この馬鹿の単発ID自演の大量レス投下で
最上ファンは物凄い住人数と誤解されるも
大河終了とともにアンチ直江アンチ長尾キャンペーンから
この馬鹿が撤退したので一瞬で過疎スレとなり放置される。

このやり方で多くのスレを過疎化させてきた。
sabとやらに敗北して以来、憎悪にさいなまれ
あちらこちらでsaｂを執拗にｽﾄｰｶｰして
自分の意に逆らうレス者はみんなsabと認定して歩く。

異常】Sub荒らし報告・観察スレ【誇大妄想】
このスレも自分が正義だと主張すべく個人的恣意行為のためだけに工作スレとして立てる。
よって伊達スレが荒れた時くらいしか反応しない。
他の大名スレが荒れようがここにレスされないオナニースレ。
前スレで他の大名の荒れをレスする人間がいたが極めて冷淡な態度だった。

まああれだ　コイツ文体で分かるからもう放置でいいじゃん
時間の無駄

（7/11）ID:kqQ4vsWI
（7/12）ID:ZiHGfqpb
（7/13）ID:BcnKF95/
伊達・毛利・大友・島津・佐竹あたりには、必ず登場してる可哀そうな人。
あるいは、本当に気付かれていないと思っている極めて幸せな人。

>>217>>218
自演お疲れ様です。

自演する必要も意味もないからなぁ。
君を否定している人間は少ない、とでも思ってるのかな？
自分であちこちのスレに敵を作ってる以上、自演の可能性は考えんでしょ、普通。

>>216
だからー逃げてないでソース出せよ

>この馬鹿が登場するとスレにかかわりがない中傷レスばかりになり
>確実にスレが荒れて荒廃する。

↑自分自身のこといってるのね

>このやり方で多くのスレを過疎化させてきた。
>sabとやらに敗北して以来、憎悪にさいなまれ
>あちらこちらでsaｂを執拗にｽﾄｰｶｰして
>自分の意に逆らうレス者はみんなsabと認定して歩く。

怖い（キモい）文章を書き連ねたところでソース出せないなら無駄だからｗ
ソース出せないなら「出せない」と素直にいえば？

一応断っておくが>>217>>218>>220は俺じゃないからｗ
自演認定してる暇あったらソースだせ

ソースを出して他人の主張を切り崩せる能力がない愚か者ｗ

おーい俺のレスのどこがおかしいってんだｗ
深夜ずっと起きてレス監視してたアホ無職の自演小僧くん
ソース付きで言ってみろよｗ

まああれだ　心の病の人のケアは専門の人に任せよう。

そういう意味では２ちゃんも社会のために役立ってるんだな。
伊達叩き粘着みたいな精神異常者のネット上の病院として。
あいつがリアルに目を向けると犯罪犯しそうだからなｗ
するってーと俺らは無料カウンセラーかｗ　勘弁してほしいぜｗ

>>222
>ソースを出して他人の主張を切り崩せる能力がない愚か者ｗ

自分自身のことを「ソースを出して自説を主張する能力がない愚か者ｗ」といってるわけ？？？


>おーい俺のレスのどこがおかしいってんだｗ

どこがおかしいって、「ソースを出さないで主張していること」がおかしいんだって…
いまさら何いってんだ

甲）　ＡはＢである。

乙）　そう主張できる証拠を提示せよ。

甲）　断る。まずおまえがＡはＢではないことを示す証拠を出せ。

乙）　意味がわかりません。

今のとこ、↑こんな流れか？

うだうだ言い訳ばかりで見苦しいったらありゃしない
結局ソースはあるの？ないの？

それと自演だとか無職だとか不毛な人格攻撃をしたところで痛々しいだけだと理解すれば？
小学生じゃあるまいし…

ということで、ソース出せよ
夕方から書き込む暇があるのなら図書館でも行ってこいよ

一次史料を読んだこともないアホ伊達厨には
論理的反論が一切できません。

もうはやく謝っちゃえよ。

小早川隆景　VS　直江兼続がdat落ちして良かったね。
負けを認めた奴は、大人しくするもんだよ。

878 ：人間七七四年：2010/06/12(土) 13:17:46 ID:KycGSTVl
>869
てかソースならさ、
＞それでやったことは主家を売って秀吉に土下座外交で
＞毛利の天下の可能性の芽を潰しただけ。
＞秀秋を迎えて主家から自立し
＞輝元にさんざん暴力を働き蔑ろにしまくり
＞それを見た吉川まで当主の方針に従わなくなる雰囲気作り。
＞この隆景の所業の結果、関が原で毛利大減封の時限爆弾設置ｗ

これと同義の内容そのものを、明確に表記しているソース教えてくれよ。
隆景が宗家を蔑ろにしている、と批判しているズバリの史料をさ。
いつも、ソースソース言ってんだから、出せるだろ？

888 ：人間七七四年：2010/06/12(土) 14:45:51 ID:KycGSTVl
>883
＞＞それでやったことは主家を売って秀吉に土下座外交で
＞＞毛利の天下の可能性の芽を潰しただけ。
＞＞秀秋を迎えて主家から自立し
＞＞輝元にさんざん暴力を働き蔑ろにしまくり
＞＞それを見た吉川まで当主の方針に従わなくなる雰囲気作り。
＞＞この隆景の所業の結果、関が原で毛利大減封の時限爆弾設置ｗ
＞と思わざる傍証がたくさん出てきたから、それを否定するなら
＞隆景の功績をソース付きで出せと再三に渡り要求してるわけ。

そもそも、この立てつけがおかしい、っての。
『否定するなら』、じゃなくてオマエさんの傍証とやらの正確性を示すのが先だろ？
だから、ソース出せって。（>878）

909 ：人間七七四年：2010/06/12(土) 16:19:37 ID:H+CAAXJN
じゃあめんどくさいから傍証はぜんぶウソということでいいよ。
俺の負けを認めるよ。

911 ：人間七七四年：2010/06/12(土) 16:28:46 ID:KycGSTVl
>909
それでは、以下はウソでしたって事でｗｗ
今後、同内容のものは書き込みされる事がないわけだ。

＞それでやったことは主家を売って秀吉に土下座外交で
＞毛利の天下の可能性の芽を潰しただけ。
＞秀秋を迎えて主家から自立し
＞輝元にさんざん暴力を働き蔑ろにしまくり
＞それを見た吉川まで当主の方針に従わなくなる雰囲気作り。
＞この隆景の所業の結果、関が原で毛利大減封の時限爆弾設置ｗ

とは言えオレが専門の人だったりしてｗ

マジレスしてみる。
>>226は境界性人格障害だと思うんだ。人口に対して１％前後いる症例ゆえそう珍しくもない心の病気。
ただその１％の多くは引きこもりだったり無職だったり、または単純作業員だったりで世間にわかりづらいだけ。

性的虐待や暴力、逆に過保護過干渉を受けるとなりやすいと言われている。
心の逃げ場として自分より強いものや大きいものに逃げるのが特徴の一つ。
身近なものだと車とか電車とかね。異論もあるが熱狂的なサッカーや野球ファンも。
要は、自分の代わりに何かを倒してくれるもの。そう思わせてくれるもの。
彼の場合は歴史本か何かを選んだのだろう。

その世界では自分が神。歴史上の人物と共にあの戦この戦。またはあの沙汰この沙汰。
なので見てきたようにあれは違うと言い切れるわけで。
間違いを認めるのは自我の崩壊。ゆえに必死に抵抗すると。
つじつまが合わなくても勝利宣言すれば自分の中では負けていないって事で消化できる。

ね。可哀そうな人なんだ。もうスルーしてあげておくれ。
目が見えないのに頑張って２ちゃんに書き込みしてる人に知らんとは言え「テメーどこ見てんだｗ」ってレスはよくないでしょ？

>>226は間違いなく病気。だから許してあげてください。
>>226は納得いかないだろうけど、一度カウンセリングを。２ちゃんでこう言われたって愚痴言いに行くつもりでいいよ。
ちゃんと行って問題なかったってんなら謝るよ。だから一度行っておいで。

ちなみに普通の心療内科なら初診＆相談で国保あれば千円もしない。
２ちゃんで文句言ってもバカにされるだけ。自分がバカと思ってる相手にバカにされるから許せないんだろ？
病院の先生はちゃんと真摯に受け止めてくれるぞ。
そしてなんでそうなったのか紐解いてくれる。

境界性人格障害は基本バカじゃないんだ。よく言えば、賢いからなる病気でもある。
まずは病院へ。

>>153>>154>>157

246 ：人間七七四年：2010/07/12(月) 17:52:38 ID:ZiHGfqpb
>>241
北信愛っていう奥羽一の才略をもってた人
南部後継争いでも
九戸や津軽との秀吉外交でも
関が原などの家康との外交でも
常に自陣営を有利に置く手堅い外交を展開。
幕府からもなんら危惧されない状況を作ってる。

たかが10万石で伊達を威圧するなど豪腕を発揮し
91歳または93歳まで生きたなんて説もある。
実は北上川の開発援助は伊達じゃなくて
南部だって話もあるくらい。
というのも盛岡城築城に対して北上川が盛岡城西南隅方面を
激しく削りまくっていて、いくら建設しようがすぐ崩壊するだろうと思われ
北上川の治水も同時にやる必要に迫られたからです。
後年には北上川の河道を付替える新川開削工事までやるほどですから。


>>246
たしか盛岡城って北上、雫石、中津の3川合流地点だから
河川がすげー増水して荒れるんだよね。
仙台が声高に叫ぶ捏造の声に
盛岡が勝てるとは思えん・・・あきらめろ。

>>227
なに都合がいいように文章を削除して編集工作してるんだｗ
この卑怯者がｗそもそも交換条件って話だろ？答弁をせずに逃走するならそれは無効だ。
なんだ個人的恨みから執拗に長期粘着してる偏執狂伊達厨＝毛利厨だったんだな。

909:人間七七四年 :sage:2010/06/12(土) 16:19:37 ID:H+CAAXJN ﾚｽ
じゃあめんどくさいから傍証はぜんぶウソということでいいよ。
俺の負けを認めるよ。
歪曲削除工作ポイント→【【【だから隆景の凄さのソースをいい加減に出してくれよｗ
隆景の凄さを証明できれば、どのみち隆景の無能さは掻き消えることになるんだしね。
俺は別に執着してない。ただ隆景の有能さの証拠が知りたいだけなんだ。】】】←歪曲削除工作ポイント
914:人間七七四年 :sage:2010/06/12(土) 16:44:29 ID:H+CAAXJN ﾚｽ
だから隆景の凄さのソースをいい加減に出してくれよｗ
隆景の凄さを証明できれば、どのみち隆景の無能さは掻き消えることになるんだしね。
俺は別に執着してない。ただ隆景の有能さの証拠が知りたいだけなんだ。
915:人間七七四年 :sage:2010/06/12(土) 16:46:31 ID:H+CAAXJN ﾚｽ
なんで>>1から続くいろいろな傍証についてぜんぶ証明していかなきゃならんのだ？
どんな罰ゲームだよ。そんな膨大な量のソースを
一から調べて書くなんてめんどくさいことやりたくねーし。
そんなの1冊や2冊の史料で書ける内容じゃねーよ。
どうせ次から次へと、どんどん要求を永久に繰り返すつもりなのは明らかだしな。
なんせ900レス以上あるんだ。>>892で毛利厨の常套手段として書いたように
それのどれを書かなくても「逃げた」とか言い始める罠なんだろうが。
そんな暇ねーよ。お前は史料を調べた経験がないから、そんな傍若無人な要求ができるんだ。
俺はたまに今日みたいに時間がある日もあるが
基本的に1日か2日おきの深夜の一時間くらいしかカキコミしてねーくらい忙しいんじゃ。
お前みたいな常駐野郎とは違うわ。
916:人間七七四年 :sage:2010/06/12(土) 16:49:26 ID:H+CAAXJN ﾚｽ
無能説を打ち消すに足る隆景の功績をはやく羅列してくださいね期待してますから。
956:人間七七四年 :sage:2010/06/14(月) 00:46:36 ID:Q6rUxA/a ﾚｽ
隆景の功績が挙げられないから話をそらしたいんだろね。
めずらしくSUBが譲歩したのも、
SUB自身が隆景の功績を知りたがってたゆえの
交換条件みたいなものだったのに裏切ってるのが痛い。
>>788＝>>790の方もそれに言及してる。
＞＞あとやはり隆景の実績を史料で提出しないと話が成立しないと思います。
この点がまったく書き込まれません。 これは致命的な状態です

そして毛利厨が反論不能につきスレ埋め爆撃した挙句に
次スレ立てずに逃走したので
実質的な小早川隆景　VS　直江兼続のスレの続きとなっているのが下記レスから
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1276829485/29
毛利厨がこのレスへの返答から逃走中。

また自分は一切返答から逃げ続ける目的で
他人には広範囲にわたりソースを出せと要求する
議論から逃走するオウム返しの古典的逃走手段で
ひたすら逃げまくるのも毎回の悪癖。
そして議論から逃げるために相手への悪口中傷を繰り返し
スレを荒廃させる荒らしを繰り返す伊達厨容疑者ｗ
>>228>>229
あと一時間もすれば夜明けという
深夜帯にレスできる無職の方は
明日の仕事の心配しなくてうらやましいご身分ですねｗ
でもなにやら自分の職業について妄想しているよう。
それは重度な欝病なので精神科への通院をオススメします。

>>230
>>231
あのね。頭に血が昇り過ぎて支離滅裂になってるよ。
アンカーもついてないから誰がどのレスでどこからどこまで引用なのかもわかりづらい。
論破しようとしてパニクってるようにしか見えないよ。
可哀そうだがやっぱり心の病気だ。

オレに対するレスだけでも回答するよ。ちゃんと読んでね。
＞重度な欝病なので精神科への通院をオススメします
うつ病を誤解してる。うつ病は簡単に言えば興味の喪失。
伊達がどうとか言ってるうちは鬱じゃないよ。自分の生き死にすら興味がなくなるんだから。
だからキミは境界性人格障害だと言っている。

そして精神科。今はこういう呼び方はしない。
神経科や心療内科。もしくはメンヘルね。
キチガイ＝精神科って考えなんだろ？
だからオウム返しで＞通院をオススメします。　と言ってる。

オレが＞一度カウンセリングを　と言ったのはバカにしてるわけじゃないよ。
明らかに風邪ひいてるヤツに「病院行けば？」と言うのと同じ話。

>>230-231
だからーソースはまだ？？？

いみじくも>>231で自分の問題点を語っているが

>また自分は一切返答から逃げ続ける目的で
>他人には広範囲にわたりソースを出せと要求する

何事かを主張したいなら、その根拠を提示しろという単純な話なんだが…
自分の主張には根拠（ソース）を示せない分際で、反駁側に根拠を求めるなよ
ソースがない時点でそれは妄想、主張すら成り立っていないのが理解できない？
広範囲にわたりソースを出」さなければならないのは、言い出しっぺのあんただよ

>>231
>議論から逃走するオウム返しの古典的逃走手段で
>ひたすら逃げまくるのも毎回の悪癖。
>そして議論から逃げるために相手への悪口中傷を繰り返し
>スレを荒廃させる荒らしを繰り返す伊達厨容疑者ｗ

「伊達厨容疑者」じゃなくて、まんま自分のことだよな？
それと相変わらず不毛な自演認定をしてるが、>>227-229は俺じゃないからｗ
>>227引用の他スレでも、根拠なしで妄想を披露し、反駁されると自分側のソースは
示せないまま、相手のみにソースを求めるというパターンを繰り返してたわけでしょ
ほとほと議論ができない人だよね
>>228の言うとおり、本来無視すべきなんだろうが…

ということ議論がしたいなら、まずソースを出してくれ
それ以外のレスは不毛以外の何物でもない

>>232>>233
名前欄にレス番入れるのはお前くらいしかいねーよﾊﾞｧｶｗ
あとな、病気の話は嫌味で言っただけで、
無職は暇でｲｲﾈって続けて嫌味を言ってるわけ
そんなことも想像できないほど
視野が狭いのは空気読めない典型だよね。

>>231
おいおい、そりゃまた随分面白い事を言ってくれるね〜。
>>227じゃないけど、自分の引用で卑怯者扱いされるなら、本人出てきちゃうよ。

＞そもそも交換条件って話だろ？
交換条件なんて一度も話をしていませんが？
オマエさんが負けを認めてから、悔しさの余り持ちだした話だろｗ
事実、>>231で提示されているレスは、オマエさんが負けを認めた後のレスしかない。
事前に交換条件交渉を行ったレスを提示してみてくれよｗ

次の内容からも、交換条件なんてしてない事はわかるだろ？

　911 ：人間七七四年：2010/06/12(土) 16:28:46 ID:KycGSTVl
　>909
　それでは、以下はウソでしたって事でｗｗ
　今後、同内容のものは書き込みされる事がないわけだ。

　＞それでやったことは主家を売って秀吉に土下座外交で
　＞毛利の天下の可能性の芽を潰しただけ。
　＞秀秋を迎えて主家から自立し
　＞輝元にさんざん暴力を働き蔑ろにしまくり
　＞それを見た吉川まで当主の方針に従わなくなる雰囲気作り。
　＞この隆景の所業の結果、関が原で毛利大減封の時限爆弾設置ｗ

　遡ってもらえば分かるが、隆景の有能無能について触れた事はないから。
　後は、他の人と議論してよ。サイナラーｗｗ

よって、残念ながらオマエさんの『負け』は有功だよ〜。

>>234　大人気だなｗ

＞名前欄にレス番入れるのはお前くらいしかいねーよﾊﾞｧｶｗ
そもそも自分以外は自演であるって言うからさ。そこを潰してるだけ。
お前くらいしかいねーよと仰るからには自演の疑いは晴れたのねｗ
イッコ論破完了

＞無職は暇でｲｲﾈって続けて嫌味を言ってるわけ そんなことも想像できないほど
昨日の３時半に書き込みした一点だけで、無職と「想像」するとは想像力豊かすぎｗ
そのソース不足なのに断定しちゃう偏狭なとこは今の議論にまんま当てはまるわけよ。

２２３は無職である。知らないの？バカじゃん　ってのがキミの主張とする。
ソースは？って聞かれても明け方の書き込みしかない。
ゆえにあーでもないこーでもない。先に仕事してるソース出せって言ってるようなもん。

あとレスの意味がなくなって、言葉が荒れてきてるよ。駄々っ子みたいな印象。

だからさ。今日はもう寝て起きたら病院行こうよ。
処方された薬の名前教えてくれたらどう診断されたか教えてあげるよ。

>>235
つか後ろめたいから下記文章のうち卑怯にも3行目以降を>>227で削除して転載したくせに何言ってんだｗ

じゃあめんどくさいから傍証はぜんぶウソということでいいよ。
俺の負けを認めるよ。
だから隆景の凄さのソースをいい加減に出してくれよｗ
隆景の凄さを証明できれば、どのみち隆景の無能さは掻き消えることになるんだしね。
俺は別に執着してない。ただ隆景の有能さの証拠が知りたいだけなんだ。

しかも交換条件としてこちらが譲歩した代わりに、当然の代価として隆景の凄さの証明を求めたら
下記のように別人を装い見事に逃走する卑怯っぷりに唖然としたよ。

＞＞遡ってもらえば分かるが、隆景の有能無能について触れた事はないから。
＞＞後は、他の人と議論してよ。サイナラーｗｗ

つまり信義もなく取引を成立させることのできない最低人間なんだよ君って。
さすがいつもソースを出さずに逃げ回っているだけの卑劣な伊達厨のやることは違うなぁｗ

それにしてもお前の自演生活スタイルわかりやすいなｗｗｗ
1時　　火曜日
217　01:14:07 ID:LHJIxbFI　
218　01:21:41 ID:PbsTUz9u　
2時
220　02:07:22 ID:PbsTUz9u　　
221　02:34:08 ID:2pKliN5v　
23時
223　23:17:35 ID:L5tZpYsp
224　23:31:39 ID:4Zhn1LzX
225　23:35:16 ID:2pKliN5v　
1時　　水曜日
227　01:48:20 ID:EbVqzfvy
3時
228　03:31:41 ID:RUi6Daig　
229　03:39:17 ID:RUi6Daig　
23時
232　23:36:08 ID:RUi6Daig　223
233　23:43:17 ID:EvXUU5Vf　

ついでに名前欄に番号入れてんのは、
自分で各レスを打ち込む端末ごとに決めた性格があり
IDごとに分けた性格分けがごっちゃに混乱しちゃったから
自分でわかりやすいように、
どの性格のレスをどの端末から書き込むか
自分でわかりやすく整理してるからだろｗ

下記が失敗例（いきなり専門の人に変身してる）
223 ：人間七七四年：2010/07/13(火) 23:17:35 ID:L5tZpYsp
まああれだ　心の病の人のケアは専門の人に任せよう。
228 ：２２３：2010/07/14(水) 03:31:41 ID:RUi6Daig
とは言えオレが専門の人だったりしてｗ

それと三戦板では下記スレなどで織田厨をsabと呼んで武田を糾弾したり
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1225202748/804
戦国板の下記スレでは織田を擁護して
得意の全レスにソースを求める作戦ｗやったりと相変わらず節操がないね。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1176470722/524
そこらじゅうのレスがみんなsabに見える可哀想な人なのはわかるがｗ
まぁそうやってスレを荒廃させる荒らし行為が目的なんだろうけどね。

まぁスレ内容と違う中傷合戦に持ち込めてよかったね。
もうここのスレも君の目的通り終わりだな。
また君が荒らした最上スレみたいに放置されるから一安心だねぇ。

>>234
あらららリンチの様相

無意味どころが、痛々しいだけなので自演認定しなくていいって
何度もいってるけど、自演してないよ
自説の根拠すら示せない相手に自演する意味がない
いくら自演と吠えてみたところで論点は変わらないよ

ということでソースよろしく

まあ他の人とか勝手に戦ってくれｗ

>>237
で、交換条件を事前に交渉したレスは？
それが出せればこの話は終わるよ。

何を言おうと、交換条件の交渉は一切していないｗ

>>239

まだ続ける気？>>187のレスに君が激怒してから
偏執かつ執拗な荒らし行為を繰り返し続け
はや50レスは他人から見たら読む価値すらない罵詈雑言ばかり。
まだ君は他人の迷惑に気づかないの？
君の言いたいことはチラシの裏に書くべきものだよ。
続けるならせめてスレの内容に沿うレスをするべきだよ。


＞＞政宗の優秀さを具体的事例として
挙げることができないので

結局のところ上記のレスがこの中傷合戦のスタートなんだよな。
そうだよな〜具体的に政宗の凄さをレスすることなんて不可能だからなー。

>>240
>>235
つか【後ろめたいから下記文章のうち卑怯にも3行目以降を>>227で削除して転載したくせに】何言ってんだｗ

じゃあめんどくさいから傍証はぜんぶウソということでいいよ。
俺の負けを認めるよ。
だから隆景の凄さのソースをいい加減に出してくれよｗ
隆景の凄さを証明できれば、どのみち隆景の無能さは掻き消えることになるんだしね。
俺は別に執着してない。ただ隆景の有能さの証拠が知りたいだけなんだ。

しかも交換条件としてこちらが譲歩した代わりに、当然の代価として隆景の凄さの証明を求めたら
下記のように別人を装い見事に逃走する卑怯っぷりに唖然としたよ。

>>242
何を誤魔化してんだｗ
事前に交渉した当時のレスを表示しろって。

こちらは隆景の凄さ云々の話は一切していない。
オマエさんが負けた悔しさで勝手に持ち出してきた話だな。

しかしあれだな。
死なない、痛みを感じない狂戦士を相手にしてるみたいだなｗ　
戦国の世ならさぞ活躍できただろうにｗ　あ、リアルだと即死かｗｗｗ

いいから以下の２つだけ教えて。
・政宗より親父の方が領土&影響下ゾーン持ってたという根拠
(一般的な解釈では逆だし、俺も政宗の方が領土広いと思う。
反証をするのはそちらの義務。一般常識とは違う、って言ってるんだから。
同盟・姻戚関係があるから、ってのはダメね。
親父の代の東北地方はそこらじゅうが結びまくってたし。
その後進的な背景により、東北のみ小大名乱立してたんだし。
同盟・姻戚関係=親父の手下、ではない)

・最終的に政宗は東北一の大藩の主となった。この事実については評価するの？しないの？

以上。これに答えてから粘着するように。俺が最初に出した質問でもある。

あと毎日ＩＤ変わって面倒だから、伊達叩き粘着厨はコテつけたら？
文脈から余裕わかるけど、ついてると楽。
どうせキチガイ粘着はあんた一人なんだから、隠れても無駄だしｗ

>>237　
＞下記が失敗例（いきなり専門の人に変身してる）
＞223 ：人間七七四年：2010/07/13(火) 23:17:35 ID:L5tZpYsp
＞まああれだ　心の病の人のケアは専門の人に任せよう。
＞228 ：２２３：2010/07/14(水) 03:31:41 ID:RUi6Daig
＞とは言えオレが専門の人だったりしてｗ

いや。これはオレ。以下名前欄に２２３と入れてる。
そもそも戦国板はあんま来ないから他スレの動向は知らん。
ゆえに他スレの話持ってきてあの時どうだこうだ言われても知らんがなって話。

地震板で書き込みすれば居住地域わかるよ。
ケータイかＰＣかも分かる。
どうしても自演だって事にしたいならまず自分で書き込みしておいで。
オレもその他の人達も居住地域くらいは晒してもいいわ。

みんなはソースを求めてるけど、オレの要求は病院に行こう　そんだけ。

すげーキチガイ。
夜中も寝ずに監視してるとか異常性癖だろ。
とにかく自分が最後にレスすることが今日の勝利と盲信し
そのために明け方まで監視し続ける偏執さといい異常性を感じるな。
しかも一方的に喰ってかかってきたくせに
ソースをつけての反論すらやらないと言う最低限のマナーも持てず・・・
具体的に政宗の凄さを列挙するレスもしない・・・
これじゃあ、ただひたすらいつもの自演荒らし目的としか思えない。

>>241
だからーソースはまだー？？？

>まだ続ける気？>>187のレスに君が激怒してから
>偏執かつ執拗な荒らし行為を繰り返し続け
>はや50レスは他人から見たら読む価値すらない罵詈雑言ばかり。

いつ俺が>>187のレスに「激怒」したって？
俺はあんたの主張の根拠（ソース）を求めているだけなので（>>215>>221>>225>>233>>239）、
「罵詈雑言」といわれてもまったく意味不明

言い出しっぺにソースを求めることが「荒らし行為」「罵詈雑言」「中傷」というなら、もう笑うしかない
「俺の主張はソースがなくとも認めろ、しかし俺に反論するならソースを出せ」という
超俺様スタンスで妄想を独白したいだけなのであれば、勧められている通り病院に行ってくれｗ

>>237のレスを見るに、あんた、自分がレスから人物を特定できる超能力でも持っているように
信じているようだが…残念ながらそんな力ないよｗ
何度もいってるが自演なんかしてないし、またする意味もない
いくらなんでも>>237のレスはオカルト過ぎる

だいたい、仮に俺や他の人が自演をしていようとなかろうと、もっといえば俺や他の人が無職や小学生、
荒らしや何かの人格障害持ち等などの何者であろうと、あんたが自説の根拠を出せていないことに
何ら変わりがないことはわかる？

反駁者の人格を否定しているつもりなのかわからんが、議論にはまったく関係ないし、
むしろ自分の馬鹿さを晒しているだけだと思うが…いったい何がしたいわけ？


>>241
>＞＞政宗の優秀さを具体的事例として
>挙げることができないので

あんたにソースを求めているだけの俺が、なんで「政宗の優秀さ」の「具体的事例」や「具体的に政宗の凄さ」を
挙げなきゃならんの？？？
全く意味がわかりませーん

結局他スレ（小早川隆景　VS　直江兼続？）と同じように、根拠なしで武将を罵倒したものの、
ソースを求められて退けなくなり、「自分は一切返答から逃げ続ける目的で」相手に証明責任でも
預けたつもりになってるようにしか見えない
悲しいかな自分から根拠を提示できなかった時点で（すなわち、あんたの主張は「妄想」、あんたは「妄想吐き」）、
議論は終わっているんだが…わかってんの？

ということで、繰り返しになるが
議論がしたいなら、まずソースを出してくれ
それ以外のレス（人格否定と論点ずらしばかりで見苦しすぎる）は不毛以外の何物でもない


それとせっかく>>244が議論を整理してくれているので、そちらへのレスもどうぞｗ

ｷﾓいねー。まだ長文粘着やってたんだｗ
君には一切知識がないのがわかったよ。
なんせなんら知識があると思えるレスがないからね。
だから正直、遊んでやってるだけで
まじめに議論しようと言う気持ちはないよ。
俺の闘争本能を湧きたてさせる知識量を垣間見せるレスも
以前としてまったくないからね。
昔はそういうヤツもいたけど破れ去って消えていったね。
まぁ君は知識ないけど悔しくて俺を執拗にｽﾄｰｶｰして
自分はなんら知識を出さずにソース出せ連呼してるいつもの馬鹿だと思うけどねｗ
だから下記のような卑怯な振る舞いで肝心なところで自演逃走するんだよな。


遡ってもらえば分かるが、隆景の有能無能について触れた事はないから。
＞＞後は、他の人と議論してよ。サイナラーｗｗ


もし相手してもらいたかったら、そこらじゅうにある
俺のレスを正々堂々とソース付きの三段論法で次々に論破して言ったら？
まぁ無理だろうね。君には知識がないから自演を利用して
肝心なところで逃走するから。
そしたら危機感が湧いてきて反論せざる負えないだろうね。
はっきり言ってそういう汚く卑怯な手法を常套手段にしてる限りは相手しないよ。

あと下記のレスの返答待ってるんだけどよ。
実質的な小早川隆景　VS　直江兼続のスレの続きとなっているのが下記レスから
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1276829485/29

wikiを信じてこんなアホなレスをするのはお前くらいしかいない。

>>244　には答えてくれないんだ。

>>250
>>201
勘違いされては困るのはこっちが先に>>165>>169でソースを求めてるのに
なにスルーしてんだｗ
それにあちこちのスレにお前が求めることは書かれてるだろ。

>>244>>250
馬鹿が騒いでるようだけど気にすんな
外交上の結びつきってのは非常に大事だし輝宗は婚姻や友好関係などに尽くして非常に信頼出来る人物と見なされていたはず
後世で暗殺等で敵を倒すのは大名からしたら信頼されないが民百姓には非常に有難かった
だから婚姻同盟等で周囲の勢力を取り込むのは暗殺以上に統治やその他の面で都合が良かったんだよ
それに戦国時代だからといって同盟や婚姻を破棄するのは信頼を無くす事なのでそう簡単に破られない
まあ↑で言ってる輝宗が天下の軍を〜で150万石ってのはあながち誇張じゃない
しかも元々戦してないから石高分の兵力をまるまる動員出来る
けど政宗は知っての通り外交関係を結構ヤバくしてるし戦しまくってる
後の財政破綻もこの時の戦しまくったのが原因の一端だろう
蘆名を併呑したが本当に領地面積で取れる石高通りに兵を出せたかも怪しい
おまけに周囲が敵だらけでとても背後を安心していけるかどうか
惣無事令を利用しなきゃ危なかったのも事実だし
伊達領は政宗＞＞＞輝宗だけど民を苦しめず奥州に平和を齎すのはどっちが正しかったかな

早くから織田と誼を結ぼうとしてた輝宗なら北条よりさっさと豊臣と結んだろうし
早い内に従えばそっくりそのまま領土を安堵してくれたと俺は思う
そうすれば伊達は名目的にも信頼的にも奥州の覇者たる地位を先祖代々の土地で築けただろう
その場合政宗の約60万石より大きい石高のはず
まああくまで私見だから馬鹿な意見と思ったら流してくれ

>>248
負け犬の遠吠えのお手本だなｗｗ

>>248　さすがにそこまで支離滅裂じゃどうにもならんな
マトモに議論できるようには見えん

知識は本やネットからでも得られるが、会話や議論、ディベートは相手がいないと上達しないぞ
ただ自分の主張だけ言いたいなら掲示板じゃなくてＨＰ作りなさい

>>248-249

だからさー、いいかげんソースだせよ
無駄な虚勢と言い訳ばかりで、結局のところ「自説の根拠が出せないので、
これ以上つっこまないでください」といってるようにしか見えないんだが

また他スレの書き込みまで持ち出してるが、「小早川隆景　VS　直江兼続？」
「戦国最強ｗ毛利親子？」のどっちも俺のレスじゃないってｗ
他人のレスを取り上げて「卑怯者」と罵られても意味不明
自分に反論する人間は全部俺に見えるの？
それは病気だから

いくら「自演だ」「おまえは卑怯者だ」と俺の人格を攻撃したつもりでも、
あんたが自説を主張できていない図式は変わらないよ
根拠を出せていない時点で、あんたに対するレスは、（俺以外の）誰であっても
「でソースは？」の一言で終わってしまう
あんた、俺以外の人からつっこまれたらどうすんの？
また「自演だ」「荒らしだ」と逃げるわけ？

>俺のレスを正々堂々とソース付きの三段論法で次々に論破して言ったら？

それをいうなら自説を「正々堂々とソース付きの三段論法」で主張してくれ
あんたが主張できてないのに何を反論しろというんだよ


>>250
>それにあちこちのスレにお前が求めることは書かれてるだろ。

一応>>244も>>250も俺のレスでないことは断っておくが…
どこにあなたの「ソース付きの三段論法」のレスがあるの？

>>255の再下段のレスは>>251宛て
正しくは以下の通り
---

>>251
>それにあちこちのスレにお前が求めることは書かれてるだろ。

一応>>244も>>250も俺のレスでないことは断っておくが…
どこにあなたの「ソース付きの三段論法」のレスがあるの？

>252

>まあ↑で言ってる輝宗が天下の軍を〜で150万石ってのはあながち誇張じゃない

150万石って何の数字？
どっから出てきたの？

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194605218/490
上記のレスは奇矯屋も認めてるからなあ。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194605218/494
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194605218/496
これをソースなしで批判する愚か者に対しても奇矯屋は
「これを否定するなら各項ずつ潰していかないと一方的に吼えた勝利宣言でしかない。」
とバッサリ斬ってる。
それに対してソースを論拠に否定して各項を潰すどころか、
違う違うと喚くだけ喚いてソースを出さずに
最後はお前がソース出せと得意のオウム返しした挙句に逃走してるのが痛いね・・・。
論破された側って反論不能になると必ず
全てに対してソース出せってオウム返しして逃げるのが常套手段だからね。
まぁ同一人物が喚いてるんだろうけどね。これからはオウム君と呼んであげた方がいいかもね。

ここで奇矯屋とは思わなかったｗ
ちぃと上手くない手法だねぇ。

>>258
遡って読んでみれば、議論（？）のスタートは>>189っぽい。
後先で言うならば、キミが先にソースを出すべきなのでは？
そんなにおかしな話ではないと思う。

>>260
そもそも>>1を否定するソースが出てない件
まずはスレ主の意向にそるべきだと思うが

>>258
それでは、直近の不毛な議論を終了させますね。
まず、>>251ね。

　＞251 ：人間七七四年：2010/07/16(金) 17:30:15 ID:gMt2VAG+
　＞>>250
　＞>>201
　＞勘違いされては困るのはこっちが先に>>165>>169でソースを求めてるのに
　＞なにスルーしてんだｗ
　＞それにあちこちのスレにお前が求めることは書かれてるだろ。

で、>>165>>169ね。

　＞165 ：人間七七四年：2010/07/02(金) 12:56:16 ID:vJ2L0LCw
　＞>>164
　＞
　＞勝ってる数のが多いから←ソース付きで詳しく説明してもらおうか。

　＞169 ：人間七七四年：2010/07/04(日) 14:27:27 ID:PC3WUeH6
　＞>>164
　＞＞＞輝宗の時と比べて領土の広さは倍以上
　＞
　＞ソース求む。

いずれも、>>164に対してソースを求めています。
で、その>>164ね。

　＞164 ：人間七七四年：2010/07/02(金) 12:17:48 ID:75icAsvD
　＞てか敗戦ばっか目立つが勝ってる数のが多いから領土拡大出来てるんだろ？
　＞実際輝宗の時と比べて領土の広さは倍以上になったし
　＞運も含めて実力だろ？なら政宗は信玄クラスはあるはずだ

ここで、>>164>>165（＝>>169）のIDに注目。
　>>164　ID:75icAsvD 　　　
　>>165　ID:vJ2L0LCw

で、以下の他スレに注目。
特に>>164>>165が書き込まれている2010/07/02に注目。

島　津　は　銀　河　も　嘆　く　屑　大　名
　ID:vJ2L0LCw　
　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192070867/l53
　ID:75icAsvD　
　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192070867/l50
　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192070867/l52

伊達政宗 VS 真田幸村 VS 立花宗茂
　ID:vJ2L0LCw
　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1221436716/849
　ID:75icAsvD
　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1221436716/848

【輝宗】伊達氏を語ろう　２【稙宗】
　ID:vJ2L0LCw
　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194605218/636
　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194605218/637
　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194605218/638
　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194605218/640
　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194605218/641
　ID:75icAsvD
　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194605218/634
　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194605218/639

【伊達の】戦国最強陪臣は片倉景綱【智将】
　ID:vJ2L0LCw
　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162708402/335
　ID:75icAsvD
　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162708402/334

毛利元就って明らかに実力未知数だよね
　ID:vJ2L0LCw
　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1226366549/508　
　ID:75icAsvD
　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1226366549/506

【ｼｯﾀｶ虚言癖】戦国最強ｗ毛利親子【軍記は史実】
　ID:vJ2L0LCw
　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1276829485/61
　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1276829485/62
　ID:75icAsvD
　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1276829485/60

いずれのスレも、ID:75icAsvDを受けて、ID:vJ2L0LCwがレス。
でもって笑えるのが、>>164が伊達厨を装って無茶な事を言いだして、>>165がソースを要求するという・・・。
改めて、自演お疲れさまでしたｗｗ そりゃー、ソースは出ませんがなｗｗ

で、事実が判明したトコで、改めて次のレスを読み返すと、相当笑える。
>>214>>222>>231>>237>>241>>248>>251>>258

自演、ソース、卑怯、うしろめたい、・・・。
どの口が言うのか、と。オマエが言うなｗｗｗ

↑
訂正
×　名前：261
○　名前：262

伊達厨、正確に言えば政宗厨が捏造大好きなのはよくわかった

＞＞ここで奇矯屋とは思わなかったｗ
＞＞ちぃと上手くない手法だねぇ。
また逃げですか？どうしてちゃんと答えないの？

最上や毛利スレでも同様の粘着荒らしやって次々過疎スレ生産しまくって伊達厨ってマジ迷惑。
もう他人にはどうでもいい内容ばっかで読むに値しないオナニーレスの内容なんて誰も読んでないだろ。

いい加減、他人の迷惑考えろ。

政宗厨じゃないけどね。
卑怯で見苦しいsubには嫌悪感を覚えるけどｗ

>>262>>263は、証跡と事実にしか基づいていない。
読んだ人がどう判断するか、に任せる。

subが言い訳・言い逃れをしたければすれば良い。
sub本人は真実をわかっている。
自演で人は騙せても（バレてしまったがｗ）、自分をウソで騙す事は出来ない。

>>266
>>262>>263によって自演がバレた以上、キミの『ソース出せ』は成立し得ない。
まずはキミがソース出さないと。逃げてるのはキミだよｗ

そもそも毎日決まった時間にレスを集中してくる伊達厨が自演してるとしか思えない件。
執拗に個人的恨みで粘着してくる
すべてにソース出せを連呼するオウム君が登場すると
いきなり大量レスが投下されスレ住民が異常に多くなる。
この手口で最上や毛利スレが荒らされ、
オウム君は自分は一切、知識があることをレスしないで逃げまくり議論が一切成立せずに相手を自演だと連呼しスレ内容から逸脱させ悪口中傷レベルの言い争いに誘導する。
最後は論破されてこいつが逃走すると即、住民ゼロで過疎化するのがパターン化している。
いい加減、論拠を提出することで、自らの知識をまず証明してみせて
自分が議論に値する論者だとはっきりさせて
挑戦して欲しいものだと部外者はみんな思っている。
sabのｶｷｺﾐが間違ってると喚いて歩いても
肝心の論拠が提出できないなら、それは負け犬の遠吠えじゃないかね。
ちゃんと書き込んだレスに対して経緯を払って論拠を以って反論し、改めてsabに自分のレスについて論拠をもって意見しろと要求するのが筋だろう。
それなのに自分が論拠出さずにお前は間違ってると言張り中傷悪口を連呼してる姿は滑稽と言うか醜い卑怯者。

>>269
>>262>>263ご参照。

よくわからないんだが
ID:75icAsvDを受けて、ID:vJ2L0LCw
これのどこら辺が自演だと言うの？
その超越した論理が理解できない。
伊達厨って見えない敵を作り出して戦ってるの？

>>271
いやいや、アホを装って御苦労さま。
>>262>>263は、誰でも理解出来るよｗｗ

ID:75icAsvD=ID:vJ2L0LCw
これ早く証明した方がいいよ。君の脳内ってちょっと危ないよ。
そもそも論破されたから自演自演って主張してまた逃げてるよね。

いい加減、論拠を提出することで、自らの知識をまず証明してみせて
自分が議論に値する論者だとはっきりわからせて
挑戦して欲しいものだと部外者はみんな思っている。
sabのｶｷｺﾐが間違ってると喚いて歩いても
肝心の論拠が提出できないなら、それは負け犬の遠吠えじゃないかね。
ちゃんと書き込んだレスに対して経緯を払って論拠を以って反論し、
改めてsabに自分のレスについて論拠をもって意見しろと要求するのが筋だろう。
それなのに自分は論拠を一切出さずにお前は間違ってると言張り
中傷悪口を連呼してる姿は滑稽と言うか醜い卑怯者。

>>273
いやいや、相変わらず見苦しいねｗｗ
キミに何を言っても、誤魔化すのは十分にわかっている。

判断は第三者に任せるよｗｗ
だから、敢えてageてるんだよ。
同じ時間帯にカキこんでるから自演とほざいているキミよりは遥かに説得力はある。

忘れてた。
>>262>>263ね。

結局さ、個人的恨みからsabに付きまとって
粘着して歩いてる伊達厨って自演した挙句に論破されると
自分はそのレスを知らない。他人のレスだからそいつに聞けと逃げたり
追い込まれるとお前がソース出せと逃げたりと
隆景VS兼続スレと同様の手口をまた使ってるだけだよね。
下記で指摘されてることをここでも恥ずかしくもなく使ってるのに呆れる。


795 ：人間七七四年[sage]：2010/06/07(月) 00:48:20 ID:zFlrteFX
ちょっと待って欲しい。
隆景擁護派が執拗に何度も持ち出して下記のことを強く主張していたのに
実はソースがないと白状した挙句に、
わからないからソースはお前が出せと要求するのは
いくらなんでもｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞすぎやしないか？
擁護派が拠って立つ最後の砦みたいなもんだろこの反論意見って。

擁護派は常にソース欠如なのに自信満々に上から発言を繰り返しながら
実のところ自分の趣向に合わないという理由だけで
感情的に相手を貶していただけということになってしまうわけだがorz・・・＿ト￣|○

798 ：人間七七四年[sage]：2010/06/07(月) 02:13:27 ID:zFlrteFX
＞＞>>794は中立だと思うんだが

自演ｷﾀーｗ
わざわざ名前欄に数字入れてくるのは
戦国板には唯一お前しかいないのに何言ってんだｗ
少なくとも>>721>>774>>794>>796は同一人物だろ・・・


いやいや、下記の内容は擁護派が執拗にこれを根拠に何度も反論してたじゃんｗ

毛利への養子を阻止した隆景に同調し
招かざる秀秋に抗議して椋梨氏、梨羽氏、浦氏、小泉氏らは
全て隆景の隠居に同調して、隆景に従い三原に付いて行った

そしてソースを求められたら俺は知らない。お前が調べてだせよ！

って言うすさまじい斜め上の展開になってるわけだがｗ

>>276
全く違うな。
キミの議論手法を否定しているんだよ。

・伊達厨を装って、無茶な論を展開。（>>164）
・それに対し、自らソースを要求。（>>165、>>169）
・伊達擁護者が参加したところで、自作自演の無茶な論のソースを要求。（>>214、>>251）
・当然出せるわけがない。これを卑怯と言わず、何と言おうか。

それを証明したのが、>>262>>263。
このレスを読んだ人に、今起こっている不毛な議論の本質を理解してもらえればそれでよい。

ﾋﾝﾄ

248 ：人間七七四年：2010/07/16(金) 16:14:52 ID:gMt2VAG+
遡ってもらえば分かるが、隆景の有能無能について触れた事はないから。
＞＞後は、他の人と議論してよ。サイナラーｗｗ

247 ：215：2010/07/15(木) 23:03:13 ID:pL3yKd/e
だからーソースはまだー？？？

255 ：215：2010/07/17(土) 01:44:20 ID:UgWwT76u
だからさー、いいかげんソースだせよ
無駄な虚勢と言い訳ばかりで、結局のところ「自説の根拠が出せないので、
これ以上つっこまないでください」といってるようにしか見えないんだが
また他スレの書き込みまで持ち出してるが、「小早川隆景　VS　直江兼続？」
「戦国最強ｗ毛利親子？」のどっちも俺のレスじゃないってｗ


隆景VS兼続スレ
794 ：721やーめーてー。

言語に共通性が垣間見れるｗ

>>277
＞＞伊達厨を装って、無茶な論を展開

そもそもいきなり初っ端から理解できない・・・
これを証明してくれないか？それとも妄想で自分の趣向に合わないレスはすべて敵に見えるの？
やっぱり頭がおかしいよ。

>>278
別にキミに自演と思われても構わんよ。
第三者がそう思うかどうかだ。

私は、>>262>>263で、キミの手法を晒すのが目的だから。（>>277）
第三者がどう思うかだｗｗ

これをソースなしで批判する愚か者に対しても奇矯屋は
「これを否定するなら各項ずつ潰していかないと一方的に吼えた勝利宣言でしかない。」
とバッサリ斬ってる。
それに対してソースを論拠に否定して各項を潰すどころか、
違う違うと喚くだけ喚いてソースを出さずに
最後はお前がソース出せと得意のオウム返しした挙句に逃走してるのが痛いね・・・。
論破された側って反論不能になると必ず
全てに対してソース出せってオウム返しして逃げるのが常套手段だからね。
まぁ同一人物が喚いてるんだろうけどね。これからはオウム君と呼んであげた方がいいかもね。


＞＞ここで奇矯屋とは思わなかったｗ
＞＞ちぃと上手くない手法だねぇ。
また逃げですか？どうしてちゃんと答えないの？

よくわからないんだが
ID:75icAsvDを受けて、ID:vJ2L0LCw
これのどこら辺が自演だと言うの？
その超越した論理が理解できない。
伊達厨って見えない敵を作り出して戦ってるの？

ID:75icAsvD=ID:vJ2L0LCw
これ早く証明した方がいいよ。君の脳内ってちょっと危ないよ。
そもそも論破されたから自演自演って主張してまた逃げてるよね。

いい加減、論拠を提出することで、自らの知識をまず証明してみせて
自分が議論に値する論者だとはっきりわからせて
挑戦して欲しいものだと部外者はみんな思っている。
sabのｶｷｺﾐが間違ってると喚いて歩いても
肝心の論拠が提出できないなら、それは負け犬の遠吠えじゃないかね。
ちゃんと書き込んだレスに対して経緯を払って論拠を以って反論し、
改めてsabに自分のレスについて論拠をもって意見しろと要求するのが筋だろう。
それなのに自分は論拠を一切出さずにお前は間違ってると言張り
中傷悪口を連呼してる姿は滑稽と言うか醜い卑怯者。

＞＞伊達厨を装って、無茶な論を展開

そもそもいきなり初っ端から理解できない・・・
これを証明してくれないか？それとも妄想で自分の趣向に合わないレスはすべて敵に見えるの？
やっぱり頭がおかしいよ。

伊達厨ってまったく疑問には答えず、話をはぐらかして議論から回避。
まったく歩み寄る気持ちも議論する気持ちもなく、
ひたすら自分の主張を根拠なく書き込むだけですね。
そういうのを荒らしと言う会話が成立しない人間を指すんですよ。
そしてすべてのスレを荒廃させ続けて何が楽しいの？

>>281
過去の流れを考えれば、荒らしはキミだな。
別に、卑怯千万なキミの見解は求めない。

重ねるが、>>262>>263をご参照。（>>277）

>>282
そう思うなら真摯に>>281の疑問について箇条書きでレスして
自分の身の潔白を証明してもらおうか。

>>283
真摯？笑わすなｗｗ
>>262>>263のような卑怯な手法を使うキミが？（>>277）

荒らしのキミに退場願うために続けてるんだよｗｗ

>>284
そーいう態度を最後まで取るんだ？

つまり君は反論できるに足る論拠をまったく持ってないけど
俺の政宗像に都合が悪いから間違いに違いないと主張してるってことになるんだが。

極めて恣意的かつ身勝手でおよそ議論が成立するわけがない幼稚な動機ですな。

反論も何も、最初から>>262>>263でキミの手法を否定し、晒すのが目的。（>>277）
何を勘違いしてるんだ？ｗｗ

こんな言動でとにかく逃げる態度しか示せない＆ソースも出せないのに非難だけはする・・・
君が議論に足る相手であるかが非常に疑問だと感じてる人ばかりだよね。

じゃあ君の議論能力でも炙り出すか。。。

Q　晴宗公采地下賜録の123の冒頭を記入せよ。
Q　輝宗日記の天正2年御日日記の2月1日には何が書かれてますか？
Q　性山公治家記録　天正3年3月冒頭で書かれている書状の件は誰が誰に宛てたものですか？
Q　伊達世臣家譜巻13の75の1の冒頭に紹介されてるのは何家？
Q　政宗公の発言である木村宇右衛門覚書の4/19輪王寺の寺僧が体験した奇怪なことの冒頭を書き出してください。

さてこの質問に解答して晴宗・輝宗・政宗についての議論をするに値する人間であることを証明してくれ。

何でそんな事に回答しなくてはいけないのか、理解に苦しむｗｗ
ついに壊れましたか？？ｗｗ
繰り返すが、>>262>>263の卑怯な手法を晒し、否定する事が目的なんだよ（>>277）
それを第三者に判断してもらえれば良い。

幸い、キミが反応してくれたおかげで、随分レスが進んだ。助かったよ、ありがとう。
キミのような自演はしたくないんでねｗ

あらら、やっぱり下記のレスがビンゴでしたね。

つまり君は反論できるに足る論拠をまったく持ってないけど
俺の政宗像に都合が悪いから間違いに違いないと主張してるってことになるんだが。

極めて恣意的かつ身勝手でおよそ議論が成立するわけがない幼稚な動機ですな。

いいよ、ビンゴでも何でも。
キミの好きなように受け取ってもらって結構。

私の目的はそんなトコにないし、そんな話もしていないから。読み返してみたら？
>>262>>263でキミの卑怯な手法を晒し否定する事が目的です。（>>277）
最初から一貫しております、ハイ。

なにやら隆景VS兼続スレで論破された時の逃げ言い訳と同じ手法で逃げ始めたぞｗ
やっぱり同一人物なのかねぇｗ

遡ってもらえば分かるが、隆景の有能無能について触れた事はないから。
＞＞後は、他の人と議論してよ。サイナラーｗｗ


解答不能で>>288のように解答から逃走するための
責任逃れレスがまた拝見できるとは非常に見苦しいよ。

本当におかしい人だなぁ〜。オモシロすぎるねｗ

同一人物でも何でもいいよ。キミにどう思われよう構わない。
つかその話は、キミがウソでした、って負けを認めた話なんでしょ？
触れない方が良いんじゃないの？ｗｗｗ

繰り返すが、>>262>>263の卑怯な手法を晒し、否定する事が目的です。（>>277）
それを第三者に判断してもらえれば良い。

こいつガチで論破された逆恨みだけで
粘着ｽﾄｰｶｰを執拗に繰り返して生きてる基地害荒らしだな・・・

女性にファンが多いみたいけど、どうなん？

ID:CdR29Mrwはいつもの粘着だろ？

そもそも
>>248で＞遊んでやってるだけで まじめに議論しようと言う気持ちはないよ
と言っている　つまり、議論する気もないのに毎日やってくる＝荒らし　だよ

世間は連休初日だってのに１０も２０も連投するような人には放置が一番のおくすりです

伊達厨のフリして、自演仕込で論破とか言われてもなぁ〜

>>262>>263
ある意味ケツ出してる写真より恥ずかしいなｗ
もうこの人出てきたら笑うしかないわ

伊達厨必死に逃走ですね。もう自演自演と泣いて叫ぶしか手段がないのですね。
では百歩譲って、例えば自演だとして・・・それが２ちゃんのルール上に反したことでしょうか？
また自演だとしても話の筋が間違ってなければ問題はないのではないでしょうか？
一方で伊達厨は自演を使って平日の限定された時間帯のみに登場し多数派を装い、しかも論破されると
「その発言は俺がしたんじゃないから知らない」と逃げる姿が隆景VS兼続スレに続いて再登場してます。
この卑怯なやり方のほうがおかしいでしょう。しかも名前欄に数字を書き込みしての同時間帯自演をするのは
最上スレでも指摘されてきたあなたの常套手段でしょう。まずは下記の点について納得がいく解答が必須ですね。

これをソースなしで批判する愚か者に対しても奇矯屋は
「これを否定するなら各項ずつ潰していかないと一方的に吼えた勝利宣言でしかない。」
とバッサリ斬ってる。
それに対してソースを論拠に否定して各項を潰すどころか、
違う違うと喚くだけ喚いてソースを出さずに
最後はお前がソース出せと得意のオウム返しした挙句に逃走してるのが痛いね・・・。
論破された側って反論不能になると必ず
全てに対してソース出せってオウム返しして逃げるのが常套手段だからね。
まぁ同一人物が喚いてるんだろうけどね。これからはオウム君と呼んであげた方がいいかもね。
＞＞ここで奇矯屋とは思わなかったｗ
＞＞ちぃと上手くない手法だねぇ。
また逃げですか？どうしてちゃんと答えないの？

よくわからないんだが
ID:75icAsvDを受けて、ID:vJ2L0LCw
これのどこら辺が自演だと言うの？
その超越した論理が理解できない。
伊達厨って見えない敵を作り出して戦ってるの？
ID:75icAsvD=ID:vJ2L0LCw
これ早く証明した方がいいよ。君の脳内ってちょっと危ないよ。
そもそも論破されたから自演自演って主張してまた逃げてるよね。

いい加減、論拠を提出することで、自らの知識をまず証明してみせて
自分が議論に値する論者だとはっきりわからせて
挑戦して欲しいものだと部外者はみんな思っている。
sabのｶｷｺﾐが間違ってると喚いて歩いても
肝心の論拠が提出できないなら、それは負け犬の遠吠えじゃないかね。
ちゃんと書き込んだレスに対して経緯を払って論拠を以って反論し、
改めてsabに自分のレスについて論拠をもって意見しろと要求するのが筋だろう。
それなのに自分は論拠を一切出さずにお前は間違ってると言張り
中傷悪口を連呼してる姿は滑稽と言うか醜い卑怯者。

＞＞伊達厨を装って、無茶な論を展開
そもそもいきなり初っ端から理解できない・・・
これを証明してくれないか？それとも妄想で自分の趣向に合わないレスはすべて敵に見えるの？
やっぱり頭がおかしいよ。

こんな言動でとにかく逃げる態度しか示せない＆ソースも出せないのに非難だけはする・・・
君が議論に足る相手であるかが非常に疑問だと感じてる人ばかりだよね。
じゃあ君の議論能力でも炙り出すか。。。
Q　晴宗公采地下賜録の123の冒頭を記入せよ。
Q　輝宗日記の天正2年御日日記の2月1日には何が書かれてますか？
Q　性山公治家記録　天正3年3月冒頭で書かれている書状の件は誰が誰に宛てたものですか？
Q　伊達世臣家譜巻13の75の1の冒頭に紹介されてるのは何家？
Q　政宗公の発言である木村宇右衛門覚書の4/19輪王寺の寺僧が体験した奇怪なことの冒頭を書き出してください。
さてこの質問に解答して晴宗・輝宗・政宗についての議論をするに値する人間であることを証明してくれ。

またまた不毛な自演認定やってたのね
毎回誰と戦ってるつもりなんだか

酔っぱらってるし、長くなりそうだから、>>258の妄想コピペには明日以降レスするのであしからず
そのコピペが根拠のつもりなら言い訳なんかせずに初めから出せよ

それとそれと何度もいってるが自演なんてしてないからｗ
この輝宗の勢力圏？についてレスするのは、今回が初めて（このスレの>>215以降）だし、
ましてや他のスレなんてまったく知らないので訳が分かりませーん
あんた、自分につっこむ人間は全部俺に見えるの？？？

以降はトリップをつける
他の人とレスするのは勿論勝手だが、とりあえず（他スレも含めて）反論する人間を
同一人物と思い込むのは、病みっぷり晒すだけだからやめれば？

印象操作に固執したところで、議論をしたいのか、それとも逃げたいだけなのかは、見ればわかると思うけど？

>>298　長いよｗ

あんまり哂わせないでくれｗｗ
レスもコピペになってきてるし。
あんましつこいと荒らしで通報するッスよ？
運営から見りゃ自演一発でわかるんだし

こんな言動でとにかく逃げる態度しか示せない＆ソースも出せないのに非難だけはする・・・
君が議論に足る相手であるかが非常に疑問だと感じてる人ばかりだよね。

じゃあ君の議論能力でも炙り出すか。。。

Q　晴宗公采地下賜録の123の冒頭を記入せよ。
Q　輝宗日記の天正2年御日日記の2月1日には何が書かれてますか？
Q　性山公治家記録　天正3年3月冒頭で書かれている書状の件は誰が誰に宛てたものですか？
Q　伊達世臣家譜巻13の75の1の冒頭に紹介されてるのは何家？
Q　政宗公の発言である木村宇右衛門覚書の4/19輪王寺の寺僧が体験した奇怪なことの冒頭を書き出してください。

さてこの質問に解答して晴宗・輝宗・政宗についての議論をするに値する人間であることを証明してくれ。

上記文章にまったく答えられず、他に手もないから
>>296>>297のように自演自演と連呼してんのはそっちじゃねぇか。

まず議論に足る資格を得るためにも>>299は下記に答えろよ。わかったな？

Q　晴宗公采地下賜録の123の冒頭を記入せよ。
Q　輝宗日記の天正2年御日日記の2月1日には何が書かれてますか？
Q　性山公治家記録　天正3年3月冒頭で書かれている書状の件は誰が誰に宛てたものですか？
Q　伊達世臣家譜巻13の75の1の冒頭に紹介されてるのは何家？
Q　政宗公の発言である木村宇右衛門覚書の4/19輪王寺の寺僧が体験した奇怪なことの冒頭を書き出してください。

さてこの質問に解答して晴宗・輝宗・政宗についての議論をするに値する人間であることを証明してくれ。

いいか前提条件だ。このくらいは簡単だろ。
これくらいの基礎がわからなきゃ議論どころじゃないからね。では待ってるからな。

>>298
相変わらずみっともない事やってんだね。
自演がバレちゃマズいでしょ、バレちゃｗ

小早川ＶＳ直江スレがトラウマになってるみたいだね。
ウソを認め敗北宣言したオマエさんが、真逆にも論破してる事になってるのには驚いたよ。
（>>235）

ちなみに、同スレでキミに勝利したボクは、>>243以降は登場していないよ。
登場するなら、>>243を徹底的に追求するって。親切だろ？ｗ

>>302
>>231

よくわからないんだが
ID:75icAsvDを受けて、ID:vJ2L0LCw
これのどこら辺が自演だと言うの？
その超越した論理が理解できない。
伊達厨って見えない敵を作り出して戦ってるの？
ID:75icAsvD=ID:vJ2L0LCw
これ早く証明した方がいいよ。君の脳内ってちょっと危ないよ。
そもそも論破されたから自演自演って主張してまた逃げてるよね。
＞＞伊達厨を装って、無茶な論を展開
そもそもいきなり初っ端から理解できない・・・
これを証明してくれないか？それとも妄想で自分の趣向に合わないレスはすべて敵に見えるの？
やっぱり頭がおかしいよ。

>>303
レスの意味がわかりませんが？
オマエさんの得意とする自演認定をされてるのですか？ｗ

根拠もなく、この程度で自演が認定されるなら、オマエさんのは300％確定だなｗ
では勝者は消えますね。

>>303
あ〜、ゴメンわかったわかった。
>>231で事前交渉の証跡を示したわけね。
でも、それについては、>>235の中でも述べてるよ。
オマエさんが提示してる過去レスは、負けを認めた後のものだけだ。
事前交渉の証跡にはならないよ。
オマエさんが勝手に、事後条件を付けただけだ。

じゃ、おやすみ。

長宗我部よりは凄いよ（笑）

>>301　もう痛々しくて見てられんｗ　お前はスレを盛り上げようと思ってやったんだろ？
バレた以上は消えるなり謝るなりしなよ　
いきなり自作クイズ出して「じゃあわかんなかったら馬鹿ね」って言われてもｗ

更年期でキーキー言ってるようにしか見えんぞ
もはやレスはコピペだけになっちゃったしｗ　１レスで問題２回も出してるぞ　おちつけよｗｗ
つーか、そろそろ書き込んだら無職確定の時間だろ？ごくろうさま

もうなんつーか伊達厨超必死乙としか。。。

まあ過大評価筆頭だね
誰もが思う>>1を
擁護者は否定するソースを出す前にクイズだしね

伊達厨が必死に無能政宗を擁護してるのはわかった。
なんか天地人の大河の時だけ
やたらいっぱいいた鮭厨そっくりでｷﾓい。

>>310　いいかげんにしとけ
お前の荒らし加減は通報レベルだぞ

上杉厨の伊達家への劣等感丸出しのバカスレなんだから放っておけ
家格も戦績も伊達家にかなわないんだから劣等感に同情するわ

>>312
お前、ホントいい加減にした方がいいよ。
厨、厨とガキみたいな表現で煽ってんのオマエくらい。

自演もたいがいにしろ。

【議論用に根拠コピペを転載】

490 名前：人間七七四年[] 投稿日：2010/01/30(土) 13:47:36 ID:vs+wTkyJ
政宗が輝宗から家督を譲られたころ
奥羽一の実力で伊達勢力圏150万石にして直接支配75万石→最終政宗62万石

以下は輝宗の支配力を示す事件

1577年輝宗が宇多黒木城（中村城すぐ北）の藤田兄弟を寝返らせて進出し
杉目に伊達の陣を布陣させ金山・丸森城（稙宗隠居城）を攻めた。
1581年の相馬進攻での伊達軍（亘理・名取・宮城・二本松畠山・大内・須賀川二階堂・石川）との小深田の激戦
（相馬側300騎だったが狭い谷という地の利で防戦し、血気の逸った初陣の政宗が片倉を身代わりにして敗走）
1582年の相馬の小斎城の佐藤宮内が援軍の将を斬って伊達に降伏。
小斎城には伊達軍が、城の周囲には伊達騎下の二本松畠山・大内備前親子が布陣し急遽、相馬が冥加山に砦を築く。
1583年3月に氏照から輝宗へ「奥州の伊達と関東の北条はさらに入魂すべき」と東日本を二分して統治しようとの手紙。
6月輝宗から義重へ「奥羽両州諸家のほとんどが私に申し合わせてご挨拶し織田と入魂するから奥羽にちょっかい出すな」
輝宗から岩城へ「相馬攻め出馬よろしく。織田軍がもし関東へ乱入するようなことあらば、葦名ら奥州諸家は伊達に属して戦う」
1584年5月、田村清顕（母が稙宗の娘・妻が相馬盛胤・政宗正室の愛姫は一人娘）が
相馬が譲歩し金山・丸森城を伊達に譲渡しての和睦。これを機に10月輝宗は政宗に家督を譲渡（葦名盛隆が家臣に暗殺される）
このようにほとんどの諸将は輝宗の指示で動くまでになっており
そのほかに黒川氏や最上氏なども傘下におさめている。
大崎氏も伊達に頭を下げて兵を借りる始末だし、葛西も隷属で、すでに国分、留守といった輝宗弟達も支配下にあり石巻周辺まで直接支配。
上杉との新発田を巡る争いに敗れ失意のまま死んだ葦名盛氏死後のこれが所謂、輝宗75万石、支配圏150万石と号される云われである。
寒河江氏とか毛利系も伊達に従属してたろ。義守も義光との争いで輝宗が上山城主と一緒に干渉されたろ
義姫が輝宗に詰問したおかげなくせに。
最上の乱において里見氏の流れを汲むと言う
最上八楯の旗頭である天童氏なんかも武藤義氏らと伊達の後ろ盾を得て
最上を圧迫してるな。そこでスーパーヒーロー白鳥長久が大活躍。

佐竹に奥羽に介入すんなって手紙を書き送った輝宗の対織田構想の伊達の伊達勢力圏150万石を崩壊させ、父殺しを懲らしめるために佐竹にまで介入され
最後は要害制度と言う封権制度で伊達を初代政宗時代まで戻したアホぶりをどう評価すればw
しかも幕府にイジメ折檻された一番悲惨な借金王仙台藩祖だし。最上のように改易されてた方がﾏｼなくらいにw
綱吉時代に自ら改易申請しても許されず生殺しw

輝宗のころは「奥羽で一致団結して上方と戦おうぜ！」と思っていた
たしか本能寺の変の寸前くらいの時期に岩城親隆（実兄）に書いた手紙の事だと思う。
つかこの時期の輝宗って最上はもちろん大崎･葛西も勢力圏ブロックに入れてるからねぇ。
二階堂出身の葦名盛隆＆白川を葦名から奪った佐竹の連合軍が田村氏と二階堂氏を巡り須賀川＋郡山エリアでひたすら争って疲弊してる感じ。
そんで葦名盛隆（輝宗の姉が母で輝宗の妹を正室にしてる）と輝宗の関係を見ればわかるが従属関係なんよ。
さらに輝宗は相馬氏と和解して城を返却してもらい息子政宗には田村氏から嫁をもらってる。
もう伊達は最強最大勢力なんであながち冗談でもない。
あとは奥州探題として田村と葦名の和解斡旋をするだけで奥羽秩序は完成しちゃうくらい。
伊達って幕府内地位も高く実力も兼ね備えていた巨大勢力で
奥羽で唯一、米沢移転を期に晴宗の改革による家臣統制の中央集権化もできていた奥羽地区の秀吉ポジションだったんだよ。
しかも輝宗は温和かつ篤実で周囲から信用されてもいた。さらに輝宗から政宗に家督移譲も安定してたし
葦名と田村の和睦斡旋中だったから平和な奥羽の完成寸前だった。
稙宗の養子政策に反発した大崎も葛西も晴宗派勝組だった延長から親輝宗政権で想像以上に強固な結びつきだったんだよ。

政宗家督相続時の南陸奥の情勢
伊達 75万石＋田村 9万石
相馬 6万石 （田村・岩城・佐竹の仲介で丸森城・金山城を伊達に返還し和議した結果、親政宗派に転向）
岩城 11万5千石（政宗の父の輝宗の実兄で親伊達派）
大内 3万5千石（弱小のザコ）
畠山 3万5千石（弱小のザコ）
葦名 24万石（上杉と長期抗争中で疲弊で仙道(福島県中通り)に興味なし）
二階堂 5万石（弱小のザコ）
石川 3万石（弱小のザコ）
佐竹　11万石（北条戦に全力を挙げてる最中）

>>258（上に転載の「伊達勢力圏150万石」根拠のコピペに対して）

そのコピペって複数レスの寄せ集めだよな？
根拠として掲げるならせめて校正してくれよ
訳が分からない文章なので、対するレスが長文にならざるを得ないと先に言い訳をしとく


>政宗が輝宗から家督を譲られたころ
>奥羽一の実力で伊達勢力圏150万石にして直接支配75万石→最終政宗62万石

結局、伊達勢力圏が150万石という主張は、なんら識者の論考に依るものではなく、
好きなように挙げた事例から自力で計算したということね

にもかかわらず

>これが所謂、輝宗75万石、支配圏150万石と号される云われである

ともあるが、なんだ「所謂」って？　一般に唱えられているのか？
いきなり出てくる「直接支配75万石」も含めて、ソース（出典）があるなら出してくれ


「輝宗の支配力を示す事件」は、親戚関係、従属関係、同盟関係、和睦、親伊達派、
「介入すんな」、「弱小のザコ」等など、きわめて曖昧なものだが、結局のところ「伊達勢力圏・支配圏」って何よ？


以下「輝宗の支配力を示す事件」について

○相馬
>相馬が譲歩し金山・丸森城を伊達に譲渡しての和睦。

長年抗争していたのが講和にいたっただけで、相馬が伊達の軍門に下ったわけじゃないだろ？
何故「伊達勢力圏・支配圏」といえるのか説明してくれ
抗戦状態にないことがすわなち「伊達勢力圏・支配圏」なのか？


○佐竹
>6月輝宗から義重へ「奥羽両州諸家のほとんどが私に申し合わせてご挨拶し織田と入魂するから奥羽にちょっかい出すな」

天正10年（1582）（もしくは天正11年）6月1日付の佐竹義重宛遠藤基信書状のことだろうか
「奥羽にちょっかい出すな」「介入すんな」といわれている（そうな）佐竹が何故
「伊達勢力圏・支配圏」なのか俺には理解不能
そもそも「伊達勢力圏・支配圏」といえるなら、「奥羽にちょっかい」を出さないんじゃないのか？

ちなみに輝宗の蘆名への子息入嗣策は佐竹のテコ入れで失敗しているわけで（後述）、
政宗の家督相続時に佐竹が親伊達派だったなどとはとてもいえない

○岩城
>岩城 11万5千石（政宗の父の輝宗の実兄で親伊達派）

政宗の家督相続時の岩城氏当主は輝宗の甥にあたる岩城常隆だろ？

>輝宗から岩城へ「相馬攻め出馬よろしく。織田軍がもし関東へ乱入するようなことあらば、葦名ら奥州諸家は伊達に属して戦う」

伊達治家記録でも触れられている天正10年（1582）（もしくは天正11年）6月5日付の
岩城常隆宛伊達輝宗書状のことだろうか
で、結局このあと相馬攻めの援軍は出されたのか？

先の佐竹義重宛書状（「ちょっかい出すな」の件）とこの岩城常隆宛書状について引用

小林清治「戦国大名伊達氏の研究」p124
　天正10年6月1日、佐竹義重にあてた遠藤基信書状は、武田を滅亡させて上州まで上方勢
（織田勢）が乱入した関東の情況を問い、あわせて、「羽奥両州諸家」は過半が信長に対して
よしみを通じ「御挨拶」をしているという奥羽の情勢を報じていた（「佐竹文書」
『福島県史』7、874頁）。また6月5日付で岩城常隆にあてた輝宗書状には、上方衆の
関東口乱入の上は、今後如何にこれに対応するか、蘆名・最上はじめ奥口の諸家は
伊達に同調するという相談をしている、「御当方（岩城家）は伊達との親戚関係といい、
同国といい、「御同心」下さって然るべきであろう」、と述べている（「治家記録」。
「治家記録」の天正11年を10年に訂す）。ともに対相馬戦における援助要請の趣旨を
含みながらも、今関東にまで侵入はじめた信長権力への対応を東北・北関東の諸大名
・国人が一体となって考えるべきことを主張しつつ、その連合の主導権を掌握しようと
する意図が、明らかにそこから読み取ることができよう。
　輝宗がその治世の初頭のころに作成させた「瓦硯記」には、「伊達は東奥54郡に探題たり、
富貴栄達、智名勇攻略その右に出る者無し」と記し、「近代の麒麟」と讃えている（「治家記録」）。
〔中略〕伊達氏はまさに奥州探題であり、北方日本に理想の政治を行うべき家という
抱負をそこにうかがうことができる。その治世晩年に至って到来した上方勢力の圧力に対して、
輝宗が東北・北関東の連合と、そこにおける主導権をめざしたのは、稙宗・晴宗以来の
奥州探題家の自覚と主張から出たものであったと考える。

上記引用の通り、佐竹義重宛書状、岩城常隆宛書状ともに上方勢の東北侵攻が予想される中、
自称奥州探題として東北・北関東連合を構想した稙宗の行動をあらわすものでしかないし、
実際に連合が成立したわけでもない（侵攻がなかったので当たり前だが）

このあと輝宗は相馬を攻めてるし、蘆名（と佐竹）にいたっては状況が変わっているので（後述）、
この時の東北・北関東連合構想を強調して、政宗の家督相続時に「奥羽秩序は完成」間際の
ように語るのはあからさまな誇張

ちなみにこの岩城常隆宛書状でも触れられている最上は、何故「伊達勢力圏・支配圏」に入らないんだ？

○蘆名
>相馬が譲歩し金山・丸森城を伊達に譲渡しての和睦。これを機に10月輝宗は政宗に家督を譲渡（葦名盛隆が家臣に暗殺される）

>そんで葦名盛隆（輝宗の姉が母で輝宗の妹を正室にしてる）と輝宗の関係を見ればわかるが従属関係なんよ。

蘆名にいたっては天正12年10月の蘆名盛隆横死によって状況は激変しているので（家督相続の前）、
蘆名との対立を政宗治世からと見るのは無理

小林清治「伊達政宗の研究」p27
　おそらく、盛隆死後の蘆名家には、いち早く伊達方から輝宗の意志が伝達された。（中略）
嬰児の亀若丸は家督をつぐのが無理だから、母親の実家で古くから姻戚のゆかりのある
伊達家から継嗣を迎えてはどうか、ついては先年盛氏からも話があった政宗の弟小次郎はどうか、
というのが輝宗からの申し入れであったと推測する。
　他方佐竹義重からは、数日おくれて10月9日付の書状が会津に届き、追いかけるようにして
16日付の覚書届けられた。この覚書の第二条によれば、亀若丸相続という蘆名家中の態度は
10日すぎのことに定まったように読み取れる。9日に義重から立てられた急使が、まず功を
奏したことがうかがわれる。そして、この覚書の提示によって蘆名家中は、駄目押し的に
態度決定を迫られたものと考えられる。第2条尾の「口上」が、伊達からの入嗣はくれぐれも
排除せよという趣旨であったことは、おそらく確実であろう。
　こうして盛隆の死は蘆名と佐竹の関係の緊密化に拍車をかけた。さらに加えて、盛隆の実家である
須賀川二階堂家の佐竹への従属をも決定的なものとした。すでに白川氏は天正初年に佐竹に服属し、
天正7年には義重の次男義広の入嗣をうけいれさせられていた。
　盛隆の死は、会津と仙道（中通り）に対する佐竹の支配を強化させる大きな画期をなすに至るのである。

小林清治「戦国大名伊達氏の研究」p133
天正12年10月20日ころに輝宗は隠居した。その原因は佐竹勢力との対立が明確になった今、
輝宗は若い政宗に存分に手腕を発揮させる道を撰んだのである。


○北条
>1583年3月に氏照から輝宗へ「奥州の伊達と関東の北条はさらに入魂すべき」と東日本を二分して統治しようとの手紙
天正11年（1583）3月2日付の遠藤基信宛北条氏照書状のことだろうが、書状に「東日本を二分して統治しよう」
のような東国二分の計もどきの文言は見られないので捏造

ちなみに「親伊達派」ともいえるであろう北条は、何故「伊達勢力圏・支配圏」に入らないんだ？


以上、まじめに考えれば考えるほど訳が分からない「伊達勢力圏・支配圏」

結局、事例と説明を見る限り、「150万石」というのは、「家督相続したのがアホの政宗でなかったら、
伊達領分になったであろう石高」というアンチ主観のｉｆ話じゃね？
政宗を否定したいがために、誇張と捏造、妄想のうえに妄想を重ねて夢の世界を創作しちゃってる

お笑い妄想を繰り出しておいて、今度は「クイズに答えるまで相手をしません」ってかい？ｗ

以上、長レス失礼

こんな猛暑日にそんな長文読めるかボケ氏ね

>>317
なんだやっぱり輝宗の影響力でかいじゃん。ポジティブに考えれば>>314であってるし
あくまで輝宗を小物に仕立て上げて政宗を英雄に捏造しようと
ネガティブで考えれば>>317になると言うに過ぎない。

「これを否定するなら各項ずつ潰していかないと一方的に吼えた勝利宣言でしかない。」
上記の文章をもう忘れたみたいねｗまぁテキトーに書きますか。。。

佐竹勢力との対立が明確になったのは政宗が輝宗を暗殺してからじゃん。
最上は伊達勢力圏・支配圏に入ってるでしょ。伊達家スレの>>314の続きに書いてるじゃん。
だいたい輝宗と佐竹は敵対してない。佐竹と敵対したのは政宗が輝宗を暗殺してから。
死の寸前の盛氏は近頃は洞中の者たちも挨拶に来ず、
１人で囲炉裏で寂しくやってる茶器の一つも欲しいなあとも書いてる。
ここで葦名洞中だった者たちの輝宗への離反が明らかになってくる。
盛隆時代ですら、輝宗の馬揃いの儀式に
葦名家中が参加してるくらいだし
盛隆死後は
実際、輝宗は政宗に伊達を任せて
隠居した自分は葦名後見役として
（亀王丸の母は輝宗養女として葦名に嫁いだ輝宗の実妹）
輝宗が葦名の外交権も握ってて
引き続き伊達が越後情勢に介入し
そのため当主亀王丸が生後1ヶ月の葦名も
伊達に従い新発田支援を続けてた
葦名後見役として葦名と佐竹を円満に解決し
佐竹をも輝宗勢力圏に内包しようとしてた表れでしょ。
しかし政宗の代で佐竹に敗北したことで
最上が離散傾向になり、山形北方の親伊達の出羽の国人衆の最上傘下編入には
義姫に免じて不問＆不介入として政宗も容認してる。

そもそも庄内に関しても謙信が本庄との和解に
伊達輝宗と蘆名盛氏の力が必要なように庄内方面での輝宗影響力をすでに酷使してるし
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1259911787/102
のように伊達は最上と本庄より上位位置から彼らの惣無事を執り行っていることから
盛氏死後輝宗の勢力圏は山形を飛び越えてすでに庄内まで広がっていた。
しかし大崎合戦で政宗が敗れた後に
最上が報復攻撃で伊達領の黒川・志田両郡を攻略してる点から
輝宗の北の直轄版図も見えてくる。
いまでいう大崎市のエリア。
政宗が引き継いだ領地は大崎市に石巻市の一部までも含んでる。

で、Q　晴宗公采地下賜録の123の冒頭を記入せよ。
Q　輝宗日記の天正2年御日日記の2月1日には何が書かれてますか？
Q　性山公治家記録　天正3年3月冒頭で書かれている書状の件は誰が誰に宛てたものですか？
Q　伊達世臣家譜巻13の75の1の冒頭に紹介されてるのは何家？
Q　政宗公の発言である木村宇右衛門覚書の4/19輪王寺の寺僧が体験した奇怪なことの冒頭を書き出してください。
さてこの質問に解答して晴宗・輝宗・政宗についての議論をするに値する人間であることを証明してくれ。
いいか前提条件だ。このくらいは簡単だろ。
これくらいの基礎がわからなきゃ議論どころじゃないからね。では待ってるからな。

>>319
水をさすようでなんだが、鼻高々で出してる＞これを否定するなら各項ずつ潰していかないとｒｙ

原文ママだと
＞妄想なんだけどそれぞれの要素は解釈次第でそういえなくもないのが>>490。
＞否定するなら各項ずつ潰していかないと一方的に吼えた勝利宣言でしかない。

しょっぱなから妄想前提での話なんだがｗ
妄想を事実にするにはソースが必要だし、妄想を否定するにもソースが必要。
キミはどう見ても勉強不足に見えるよ。政宗クイズコピペしてるヒマあったら勉強しなよ。

まずはスレチですんません。

subがトラウマになってる小早川ＶＳ直江スレも、肝はソコ。
議論の組み立てが出来ないんだよね。
初っ端の妄想についてソースを要求したら、即破綻。（>>227）

学習しないヤツだｗ

えっお前日本語わかんないの？
奇矯屋は「伊達の史書に伊達の領地は？年にはここからここまでと
国境境は相手大名との取り決めで決められましたなんてﾊｯｷﾘした記述が
そもそもないので、あくまで妄想だけど
それでも>>314を否定しようとするなら
各項ずつ潰していかないと一方的に吼えた勝利宣言でしかない。
なぜならそれぞれの要素は解釈次第でそういえなくもないから」
って意味だぞ。
そしてそれの証左として俺は傍証を挙げて補強してるわけだ。

そもそも俺が勉強不足だって？あはははｗ
なら勉強不足の俺でさえ簡単に解答できるんだ。
お前も下記の件は簡単に答えられるだろうね。

Q　晴宗公采地下賜録の123の冒頭を記入せよ。
Q　輝宗日記の天正2年御日日記の2月1日には何が書かれてますか？
Q　性山公治家記録　天正3年3月冒頭で書かれている書状の件は誰が誰に宛てたものですか？
Q　伊達世臣家譜巻13の75の1の冒頭に紹介されてるのは何家？
Q　政宗公の発言である木村宇右衛門覚書の4/19輪王寺の寺僧が体験した奇怪なことの冒頭を書き出してください。
さてこの質問に解答して晴宗・輝宗・政宗についての議論をするに値する人間であることを証明してくれ。
いいか前提条件だ。このくらいは簡単だろ。
これくらいの基礎がわからなきゃ議論どころじゃないからね。では待ってるからな。

>>322　　えっお前日本語わかんないの？

＞妄想なんだけどそれぞれの要素は解釈次第でそういえなくもないのが>>314
＞否定するなら各項ずつ潰していかないと一方的に吼えた勝利宣言でしかない。

意味理解してる？ちゃんと「妄想」「要素」「解釈次第」って辞書引いて調べなさい。

>>322
自演がバレた（>>262>>263）のを誤魔化したくて必死な気持ちなのはわかる。
なにせ、ケツ出し写真以下だからなｗ

で。そのクイズに答える人はいないと思うぞ。
理由はフェアじゃないから。
正答を出してもお前と同じラインに立てるだけ。
誤答した場合のリスクが高過ぎる。
調べりゃ出せるんだろうけど、そんな果実の少ない事にエネルギー使わないよ。
お前だって、まさか夏休みのクイズ大会で勝利宣言なんかしないだろ？ｗ

逆の立場ならやるかい？
もし『やる』というのなら、ここまでお前がスルーしてきた事を
一つつ一つ全て拾ってキチンと回答してみせてくれ。
順番から言っても正しいし、脈絡のないクイズより筋が通ってると思うが。如何？

1577年　輝宗が宇多黒木城（中村城すぐ北）の藤田兄弟を寝返らせて進出し
杉目に伊達の陣を布陣させ金山・丸森城（稙宗隠居城）を攻めた。

1580年1月　死の寸前の盛氏は白河義親へ近頃は洞中の者たちも挨拶に来ず、
１人で囲炉裏で寂しくやってる茶器の一つも欲しいなあとも書いてる。
ここで葦名洞中だった者たちの輝宗への離反が明らかになってくる。
6月　盛氏死後の葦名弱体化を好機とみた佐竹は盛隆の後援を口実に仙道への影響力拡大を志向する。

1581年の相馬進攻での伊達軍（亘理・名取・宮城・二本松畠山・大内・須賀川二階堂・石川）との小深田の激戦
（相馬側300騎だったが狭い谷という地の利で防戦し、血気の逸った初陣の政宗が片倉を身代わりにして敗走）

1582年1月　輝宗の馬揃いに葦名家臣も参加する。
3月には佐竹に煽られた葦名盛隆と二階堂盛義が田村の御代田城を奪ったため
田村側も二階堂の今泉城を奪った事件が勃発。
激怒した輝宗がついに佐竹の陸奥への介入阻止へ動き、
5月には伊達の圧力の前に双方とも奪った城を返却和議の無事を達成し紛争前の状態に戻し
佐竹を恫喝して南境を安定化させ相馬討伐へ輝宗は出陣。相馬の小斎城の佐藤宮内が援軍の将を斬って伊達に降伏。
小斎城には伊達軍が、城の周囲には伊達騎下の二本松畠山・大内備前親子が布陣し急遽、相馬が冥加山に砦を築く。
6月輝宗から義重へ「奥羽両州諸家のほとんどが私に申し合わせてご挨拶し織田と入魂するから奥羽にちょっかい出すな」
輝宗から岩城へ「相馬攻め出馬よろしく。織田軍がもし関東へ乱入するようなことあらば、葦名ら奥州諸家は伊達に属して戦う」
ついに6/2本能寺の変勃発。遅れて情報が伝達される奥羽でものちに情勢確認が取れない政治的混乱が起こる。

1583年1月古河公方足利義氏死去により氏姫を古河城主に擁立。
北条氏は官途補任権力を掌握し、関東の身分秩序の頂点に立ち
利根川水系と常陸川水系の支配を確保、これによって流通・交通体系をも北条が支配。
3月に家康との和睦も成り関東に覇権を確立した報告がてらの氏照から輝宗へ対佐竹への圧力を目的に
「奥州の伊達と関東の北条はさらに入魂すべき」と東日本を二分して統治しようとの手紙。

1584年の2月に輝宗は伊達の大軍を大集結させ三十三備えの重陣で
相馬の駒ヶ峯城と新地城を攻めた際、鉄砲隊を組織していたらしい。
3月より小牧・長久手の戦い　4月より沼尻の合戦
3月に相馬が和睦交渉に乗り出し田村清顕（母が稙宗の娘・妻が相馬盛胤・政宗正室の愛姫は一人娘）の折衝で
4月相馬が大幅譲歩し金山・丸森城を伊達に譲渡しての和睦。
これにより稙宗VS晴宗の天文の乱以来の伊達の失地問題が解決され和平なる。
6月葦名盛隆が家臣の謀反で黒川城を占拠される。7月黒幕の長沼城主新国貞通を降伏させる。10月盛隆が家臣に暗殺される。
これを機に10月、生後一ヶ月の甥を擁立し葦名後見役となった輝宗は政宗に伊達の家督を譲渡。
1585年氏政は那須氏らと佐竹義重・宇都宮国綱らが那須資晴・壬生義雄らを攻めると
下野の南半分を支配下。また常陸南部の江戸崎城の土岐氏及び牛久城の岡見氏を支援し、常陸南部にも勢力を及ぼした。
こうして、北条氏の領国は相模・伊豆・武蔵・下総・上総・上野から常陸・下野・駿河の一部に及ぶ
240万石に達し、最大版図を築き佐竹の凋落はもはや確実となった。
しかし佐竹と宇都宮滅亡寸前で大事件勃発し伊達勢力圏が大瓦解を開始し佐竹の復活の起死回生の奇跡が起こる。
それが政宗の葦名奇襲大敗による葦名家中の伊達への不信とそれに伴う大内の伊達騎下からの離反。
極めつけが10月の政宗の輝宗暗殺。
これにより1580年には盛氏死後の葦名が田村との戦いを有利にすべく
義重へ「御指南の旨仰せ越し」を懇望し葦名への影響力がピークになったものの
相馬情勢が良好になった輝宗の巻き返しと威圧で喪失していた葦名への影響力が
政宗の横暴から守る葦名救援の大義名分が成立し佐竹が仙道で復活を遂げる狼煙となり11月人取橋の戦いで伊達に佐竹圧勝。

何が言いたいのかわからんね

■妄想とは、
非合理的かつ訂正不能な思いこみのこと。
妄想を持った本人にはその考えが妄想であるとは認識しない場合が多い。←←←←←
妄想の弊害: その妄想に対して否定的な現実を敵視したり、妄想を認めない他人に攻撃的になることがある。

■統合失調症とは、
妄想や幻覚などの多様な症状を示す症候群で精神疾患の一つ。

■偏執病（パラノイア）は、
精神病の一種で、体系だった妄想を抱くものを指す。
自らを特殊な人間であると信じるとか、隣人に攻撃を受けている、などといった異常な妄想に囚われるが、
強い妄想を抱いている、という点以外では人格的に常人と大して変わらない点が特徴。
症状
被害妄想 - 挫折・侮辱・拒絶などへの過剰反応、他人への根強い猜疑心（さいぎしん）。
誇大妄想 - 数を誇大に示したり、大げさな表現を好むなど。
激しい攻撃性 - 誹謗中傷など。

■ルサンチマンとは、
デンマークの思想家セーレン・キェルケゴールにより確立された哲学上の概念。
主に、ある感情を感じたり行動を起こしたりさせる状況下で生きられる人、
すなわち強者に対して、それをなしえない弱い者の憤りや怨恨、憎悪、
非難の感情をいう。この感情は自己欺瞞を含み、嫉妬や羨望から来る。

ルサンチマンの例は、敵との対比（実際の敵であることもあれば空想上の敵で
あることもある）において自己を定義しようとする様々なイデオロギーである。
このようなイデオロギーでは敵（すなわち自分が無力である原因または無力で
あると感じる原因）が悪の元凶扱いされ、反対に、道徳的に優れているのは自分
だとされる。彼らは悪人だ、従ってわれわれは善人だ、というわけである。
あるいはまた、世界はどうしようもなく悪によって支配されている。したがって
われわれのほうが世界より優れている、ともなる。

>>319>>322>>325

あー意味わかんね

確認だが、>>319>>322>>325は同一人物（当初「伊達勢力150万石」を掲げていた人物）のレスなのか？
そろそろコテ名乗れよ

同一人物であるなら

>政宗が輝宗から家督を譲られたころ
>奥羽一の実力で伊達勢力圏150万石にして直接支配75万石→最終政宗62万石

↑の主張を未だに掲げているのかどうか、はっきりしてくれ


■奇矯屋様うんうぬんについて
このスレに参加していない人間のレスをいくらありがたがっても無意味
奇矯屋様うんぬんに関係なく、争点は反駁してる/するつもりだし、あんた傍証を出せてないし


■クイズについて
触れるのも馬鹿らしいが、未だに固執してんの？
というか、そもそもあんた議論する気あんの？

で、Q　晴宗公采地下賜録の123の冒頭を記入せよ。
Q　輝宗日記の天正2年御日日記の2月1日には何が書かれてますか？
Q　性山公治家記録　天正3年3月冒頭で書かれている書状の件は誰が誰に宛てたものですか？
Q　伊達世臣家譜巻13の75の1の冒頭に紹介されてるのは何家？
Q　政宗公の発言である木村宇右衛門覚書の4/19輪王寺の寺僧が体験した奇怪なことの冒頭を書き出してください。
さてこの質問に解答して晴宗・輝宗・政宗についての議論をするに値する人間であることを証明してくれ。
いいか前提条件だ。このくらいは簡単だろ。
これくらいの基礎がわからなきゃ議論どころじゃないからね。では待ってるからな。

いったん落ち着こうｗ　
２ちゃんは雑談の場でもあるし議論の場でもある。

仮に>>329が原告　>>328が被告　その他の我らは陪審員

自演嫌疑はひとまず置いといて、>>328の言い分伊達勢力150万石説。
対する反論は>>314->>317

なので、>>329は引用元が明らかな論拠を出してくれ　と言っている。
奇矯屋レスがまさか論拠とは言わんだろうが、公平に見ても２ちゃんのコテのレスは論拠にならん。
世間の常識で言えば、まだウィキの方が信用度は高い。
今>>329は、「オレを裁く能力があるかお前らにテストだ！」って陪審員に連呼してる状態。
その前には「おまえら全員グルだ！」って言ってたけどｗ
つーかお前原告だろ・・と呆気に取られてる感じ。

伊達厨だの煽るけど、たぶん皆そうでもないよ。
>>１含め、事実はどうだったんだろうって住人がほとんど。
だからソース出してちゃんと論争してくれよ。
傍から見る感じだと満場一致で「法廷で議論するに値しない」って感じだ。

subは議論するつもりはないと思うよ。というか出来ない。
それは、ひとまず置いた自演嫌疑と密接なつながりがある。
彼の議論（？）手法はこうだ。

・伊達（毛利）厨を装って、あからさまに無茶な発言を行う。（>>164）
　洒落た言い方をすれば、埋伏を仕込んでおく。
・それに対し、自らソースを要求。（>>165>>169）
・伊達擁護者が参加したところで、自作自演の無茶な論のソースを要求。（>>201>>214>>251）
・特に形勢が不利になった場合、埋伏も含めて対抗者全員を自演認定。
　個別の論争を避け、自らの埋伏を攻撃する事で全員を退けようとする。
　最初から無茶な発言をしている埋伏のソースなど、擁護者に出せるはずもない。
・また、元々妄想に過ぎないsubの論についてソースを要求した場合、
　『最初にソースを要求したのはこちらだ』と、再び埋伏発動。
・そして、独りよがりな論破勝利宣言。

これを暴かれてしまったため、議論を避け勝利宣言し得る方法として以下を実施。

・妄想の一方的なアウトプット。（>>325）
・クイズの実施。（>>329）

ソース要求から逃れるための埋伏であり、クイズなわけだ。

え、オレ何か悪いこと書いたっけ。

つうか、自演とはまったく思えん。必死過ぎて追い詰められてるようにしかみえんからもっと論理的な説明した方がいいぞ。
だいたいむしろ住人があまりいないこの板で
いきなりこのスレだけ書き込みが集中する怪しい状況から鑑みるに
アンチsubが相変わらず自演やってるようにしかみえん。
他スレでさえほとんどレスが伸びないのに何やってんだか。
それに輝宗の話をするのに輝宗に関わるクイズが答えられないのもどうかと思う。
クイズが不利になるとか間違ったらと思うとリスクが高くなるとか言い訳してるが、
記述された文献名どころか実質的にページまでどこに書いてあると教えてるようなヒント付き質問で
ただ単に該当記述を1行書き写すだけのような極めて簡単な内容だろこんなもん。
ハッキリ言って俺でも5分かからず答えられるぞ。
陪審員とか言い出して、つまりお前が素人だって主張だろ。
俺が裁判官になってやるから簡単なクイズに答えた方がいいぞ。
いまのままじゃ政宗贔屓目の小林氏の本しか読んだことないって白状してるにすぎん。
そもそも伊達関連スレ読むと中間人って用語とかも誰が始めに中間人について注目しだした学者かも知らないヤツ多そうだしな。

>>333
キミは、文章表現でも自演がわかっちゃうんだよｗ

>>262>>263
どう考えても自演だよ。
キミの言うとおり、『住人があまりいないこの板』において、
�@同日に、�A３家（伊達、毛利、島津）７スレで、�B同一のＩＤ２つが、
レス番を連続させている。自演じゃない方が不自然だろｗ

2010/07/02において、他に同様のケースがあるなら教えてくれｗｗ
（別の日であれば、同じ事をしている可能性があるので参考にならん）

結局、解答から逃れる為に相手を自演自演と言ってるだけだろ。
こちらの本質的な疑問符にはまったく解答できてないね。
そもそも俺は早朝から起きて仕事やってて今やっと一息ついてる。
お前の論理だと俺はほとんど寝てないことになるなw

なんせお前の基地外理論だと
昨夜は島津義弘スレと松川スレで
俺が自演してたと言ってるようなもんだからな。
すげーいい加減な脳内論理展開でｶﾞﾁ笑えるよ。

んー俺はもう嫌になるほど誰彼構わず、伊達厨によっていろんなヤツともどもsab認定されてるぞｗ
まぁここにいつもの常套手段たる同時間のみの集中単発ID投下を使ってる
かつては最上厨や毛利厨を装ってたアホ自演伊達厨がいるようだから楽しんでますけどｗ
致命的無知のこいつには最上にしても毛利にしても伊達にしても
ほとんど史料らしいものを読んでないｼｯﾀｶばっかで解答なんてできないよ。
毛利厨を装ってた時だって書いてる内容が隆景マンセーの三原市史から引用してた本を
片手にレスしてただけで蟷螂の斧の愚かしさだったからねぇ。
だからその本に記述されてない内容を質問したら逃げ回ってたねｗｗｗ
もうこちらは完全にアホ毛利厨を装う伊達厨の手のうちを完全に知ってて遊んでたからｗ
だいたい秀包が隆景後継者になれるわけないのさ。
隆景は黒田官兵衛から勧められて
ｷﾘｼﾀﾝになったが、秀吉がｷﾘｼﾀﾝ禁止にしたらさっさと秀吉に媚を売った。
しかし秀包は妻である宗麟の娘ﾏﾚﾝｼｱの強い勧めで棄教してないばかりか
肥後一揆前後で秀吉配下が肥後へ移動してくる危険な時期なのに隆景の意向を無視して
宣教師を筑後に呼んで部下の受洗に便宜を尽くしてるくらいだからね。
完全に隆景と秀包は袂を別ってるんだよ。
こんな自分の秀吉への媚びを台無しにするような有能な男より、
秀秋様を大切にした方が無能ﾍﾀﾚ毛利本家のためだよな。
もっとも秀吉配下の武将たちは秀包の行為を見て見ぬフリをする男義と度量を見せて
隆景の小心ぶりと対比してみせたがなｗｗｗ

>>333で、別人のフリ。言葉使いでわかるけど。
>>335で、迂闊にもまたまた自演のボロを出す。
>>336で、ガキの証明。そういうのは、>>265あたりで速攻言わないと。
時間を経過させてアリバイ作り、どうもオツカレサマ〜ｗ
>>337で、ボロを出した火消しに一所懸命、ってとこか。

ホントにバカな奴だな。

解答できないから自演自演と泣き叫び話を逸らすのに必死w
ひたすら返答を避けて逃げ回る可哀想過ぎる伊達厨w

>>339　自演自演と言いながら>>333では別人装ったのはどして？
今日のID:BaZpOQ4Zだけ読んでも笑える感じだけど

とりあえず違う、と思ってる人は>>1の質問に答えて欲しい
明確なソースつきで
俺も>>1と同意見だし違うなら自分の無知さを恥じたいから

>>339
また、随分と捏造するもんだ。

キミの自演を晒し続けたら、何の脈絡もなく突然クイズを始めたくせにｗ
（>>287）
話を逸らそうとしたのはキミでしょうに。オモシロイ人だｗ

ほらねw
自演自演と喚くだけ喚いて質問からひたすら逃げまくるのが伊達厨のﾃﾞﾌｫw
基本的な知識が欠如してて無知なのがﾊﾞﾚるのが怖いんだよなﾌﾟｯ

>>343　＞質問からひたすら逃げまくるのが

じゃあひとまず今日の出来事の質問くらい答えてくれよｗ
なんで>>333で別人のフリしたの？

>>319>>325>>329

どうしてもコテつけないのな
過去レスから揚げ足取られるとでも思ってんの？

>>319
>なんだやっぱり輝宗の影響力でかいじゃん。ポジティブに考えれば>>314であってるし
>あくまで輝宗を小物に仕立て上げて政宗を英雄に捏造しようと
>ネガティブで考えれば>>317になると言うに過ぎない。

あんたの史料（書状）の読み違え・捏造・誇張などの俺の指摘（>>315-317）を無視しておきながら、
自説は「ポジティブに考えればあっている」、対する俺の主張は「政宗を英雄に捏造」「ネガティブで
考えれば」だとは、何の冗談だろうか？

しかも>>319>>325の脳内ソース列挙にいたっては、何がいいたいのかよくわからない
せめて日本語として意味のわかるレスをてくれよ


>>319
>最上は伊達勢力圏・支配圏に入ってるでしょ。伊達家スレの>>314の続きに書いてるじゃん。

「直接支配75万石」の根拠が出せないのは問題外として、>>314最尾の「政宗家督相続時の
南陸奥の情勢」に入っていなかった最上や、輝宗と和睦をしただけの相馬、輝宗から「介入するな」
といわれた（そうな）佐竹すら「伊達勢力圏」とやらに入れられていることからわかる通り、
あんたのいう「伊達勢力圏150万石」とは、結局のところ「もし家督相続したのが政宗じゃなかったら
こうなったろう」という架空世界を描いた空想小説だったわけだ
作家さんの頭の中に浮かんだストーリーの細部にケチをつけるのがそもそも野暮だったんだろうが、
その意味で、あんたが今後も「伊達勢力圏150石」とつぶやきたいのなら、不毛な争いを避けるために、
せめて「俺の空想の世界では」という一言を付け加えてくれ


ただしあんたの空想の前提にある、政宗家督相続時の伊達と蘆名の関係については、互いの
見解が大いに異なっているし、今後のためにも以下にまとめてみる


■あんたの主張の勝手なまとめ　（←違っているなら訂正してくれ）
　伊達輝宗治世において、伊達氏と蘆名氏の関係はおおむね良好だった。その関係は蘆名家当主
盛隆の母が輝宗の姉で、また輝宗の妹を正室にしていることからうかがわれる通り、従属関係とも
いえるものだった。
　天正12年（1584）に盛隆が横死すると、輝宗は盛隆の嫡子で自分の甥にあたる嬰児の亀王丸
（亀若丸）を蘆名家当主に据え、伊達家当主の座は嫡子政宗に譲って、自ら後見役として蘆名氏を
その影響下においた。
　しかし　輝宗が築いてきたこの伊達・蘆名の従属的・同盟的な関係（伊達・蘆名連合？）は、
政宗が蘆名領に突如侵攻したことにより崩れ去った。


■俺（215 ◆4e69uOTHUg）の主張
　輝宗治世において、伊達氏と蘆名氏・佐竹氏との直接的な抗戦はなかったものの、佐竹の蘆名への
関与は急速に深まっていった。佐竹・蘆名連合は天正10年（1582）以降たびたび、伊達氏との関係を
深めていた田村清顕と敵対した。
　天正12年（1584）の盛隆横死後の蘆名家督をめぐる伊達と佐竹の争いは、晴宗の子息小次郎の入嗣を
はかった伊達側が敗れ、佐竹側が擁立した亀王丸が家督を継ぐことになった。佐竹勢力との対立が
明確になったこの期に輝宗は隠居し、家督を政宗に譲った。政宗の反蘆名・佐竹路線は既定であった
ともいえる。

■上記蘆名をめぐる争点について（伊達輝宗は蘆名氏をその傘下・従属関係においていたのか？）

以下あんたが挙げる蘆名における「輝宗の支配力」「従属関係」について

>>314
>そんで葦名盛隆（輝宗の姉が母で輝宗の妹を正室にしてる）と輝宗の関係を見ればわか>>るが従属関係なんよ。

この時期の東北大名の殆どは何らかの縁戚でつながっていたわけで、姻戚関係のみで従属度・親派度を
測るのはナンセンス
そもそも伊達氏にそこまで「従属」していたなら、伊達氏と盟約を結んでいる田村領へ攻め入ったり、
小次郎入嗣を拒否したりしないのでは？
結局あんたは「姻戚関係」「友好的」「親伊達派」「従属関係」「和睦」等など、それぞれ程度や情況の
違う言葉をぼやかして使って、輝宗の支配力を誇張しているにすぎない


>>325
>1580年1月　死の寸前の盛氏は白河義親へ近頃は洞中の者たちも挨拶に来ず、
>１人で囲炉裏で寂しくやってる茶器の一つも欲しいなあとも書いてる。
>ここで葦名洞中だった者たちの輝宗への離反が明らかになってくる。

天正8年(1580）1月9付白河義親あて蘆名盛氏書状の話をしたいらしい
盛氏はすでに隠居しているので、「最近家臣が来なくて寂しい」とぼやかれても当然だと思うが？
何故この話で「輝宗への離反が明らか」なのか俺には意味不明
そもそも「（伊達との）従属関係」を叫んでいるあんたが、この「輝宗への離反」ネタから
何を主張したいのかもわからない


>>325
>1582年1月　輝宗の馬揃いに葦名家臣も参加する。

天正10（1582）1月の話ね。前年にもらった三浦介の自慢の為にでも盛隆が派遣したんじゃないの？
というかこの馬揃いの詳細がわからないので、この件がいかに輝宗の支配力を示しているのかはまったくわからない
せめて資料からの引用を出してくれ


>319
>輝宗が葦名の外交権も握ってて
>引き続き伊達が越後情勢に介入し
>そのため当主亀王丸が生後1ヶ月の葦名も
>伊達に従い新発田支援を続けてた
>葦名後見役として葦名と佐竹を円満に解決し
>佐竹をも輝宗勢力圏に内包しようとしてた表れでしょ。

前段は蘆名氏の新発田氏支援の話だが、後段の佐竹うんたらは何をいってるのか意味不明
亀王丸の家督相続から輝宗死去の間（天正12年10月〜翌13年10月まで）、蘆名氏が輝宗の支持で
新発田氏を支援していたということか？
せめて資料からの引用を出してくれ

ちなみに天正10年（1582）、蘆名盛隆は上杉景勝を支援している

大石直正「戦国大名会津蘆名氏」『戦国大名論集2』p292
同〔天正10年〕6月の本能寺の変による信長の死後も、盛隆はしばらくこの〔形勢観望の〕
態度をもちつづけており、8月また小田切弾正忠に、上杉景勝の合力催促に応じないよう
申送っているが（『上杉年譜』「伊佐早文書」）、その後態度を変じて、11月1日に景勝に
盟約の誓書を送り（「上杉文書」）、翌11月9日までには援兵を派遣している（「伊達家文書」）。

以上、何やらよくわからない事例（しかも脳内ソース）を出さずに、問題の天正12年（1584）の
伊達・蘆名の家督相続の前後、いかに輝宗が蘆名氏の実権をにぎっていたのかを端的に示す事例を
資料から引用してくれ

俺の主張はすでにレスした通り、政宗の家督相続当時、蘆名氏が伊達氏に「従属していた」
などとはとてもいえず、むしろ佐竹氏の影響下にあったということ

以下、伊達・蘆名・佐竹の関係に触れる論考から追加で引用

小林清治「伊達政宗の研究」p24
〔中略〕盛隆死後の蘆名家をめぐる伊達と佐竹の競合は、佐竹の勝利に帰した。安積郡とさらに
岩瀬郡の一部とを争う田村清顕を共同の敵として、天正8年のころから佐竹義重と蘆名盛隆は
連合して戦った。天正11年とみられる10月5日付の義重書状（「伊佐早文書」『大日本史料』11の9）
によれば、天正11年10月ころ義重は会津に滞在している。盛隆の生前から、佐竹の蘆名への関与は
急速に深まっていた。盛隆の死後の蘆名家の態度決定のあり方は、自然のなり行きであったといってよい。

（小林清治）「会津若松市1」p217
この年〔天正12年（1584）〕、蘆名氏は会津大塩村の柏木城を築き、三瓶大蔵に大塩地域の諸氏を
属させて、伊達勢の檜原来襲にそなえさせた（旧事雑考）。このことは、蘆名氏をめぐる二大勢力
である伊達・佐竹両氏のうちで、佐竹氏の方がより強い圧力を蘆名氏に与え、その動向を支配している
ことを示している。

ちなみに政宗の家督相続の翌天正13年（1585）5月から6月にかけての伊達勢の蘆名領檜原攻めには
輝宗も同陣しているのであしからず

小林清治「戦国大名伊達氏の研究」p134
この年〔天正13年〕の5、6月に行われた政宗の会津領檜原への侵攻には、輝宗も同陣した（上杉あて輝宗状」
「上杉編年文書」『大日本史料』11の16、78頁）。


以上、重要と思われるところのみ追加でレスしてみた

主張の全部にとまではいわないが、せめて反駁を受けたり争点となるところは、何らかの出典から
引用を添えるという議論の基本をふまえてくれ
こちらはそれなりの根拠を資料から引用して主張しているつもりなのに、対するあんたが
脳内ソースばかりじゃ話にならん
まあそれが出来ないから逃げのクイズや自演認定なわけで、脳天気にもこちらからクイズに答える
つもりはまったくない

以降も議論から逃げて好きなだけ「クイズ」「自演」と吠えててくれ
俺から見れば「自説を論証できないので、これ以上は勘弁してください」といわれているのと同じなので

以上

そもそも当時の東北にどれだけの人口があったか考えれば
石高の計算の無意味さは分かりそうなもんだろうと感ずるオレがいる。

>>348
まあ暴れてる粘着君の論拠は>>258らしいんだがｗ
本人は「あの」奇矯屋も認めてるオレ様の妄想的に受け取ってるが実際どうなの？

原文は
＞妄想なんだけどそれぞれの要素は解釈次第でそういえなくもないのが>>490。
＞否定するなら各項ずつ潰していかないと一方的に吼えた勝利宣言でしかない。

ちゃんと読めば、逆もまた然りで「肯定（史実として確定）するなら各項ずつ潰していかないと一方的に吼えた勝利宣言でしかない。」ハズ。
曲解してる粘着君にあなたが「そーゆー意味じゃないよ」って言えば消えると思うが。

なんだこいつ。
南陸奥において二階堂出身の盛隆は田村と戦う背後で実家二階堂を佐竹に浸食されるよりは
佐竹に二階堂防衛を委ねつつ田村と戦うと言う判断をしたわけだ。
上杉との戦いで疲弊しきった葦名にとっては北は伊達に南は佐竹に依存することでしか葦名領を保てないからだ。
しかし田村の斡旋で相馬との長年の抗争が終わり、田村から人質とさて１人娘愛姫を手に入れた輝宗は佐竹を威圧した。
そして盛隆が死んだ。
佐竹にとっては永禄9年に葦名伊達和睦の証として輝宗養女が盛興正室として入っていたが
その正室と盛隆の間に生まれた亀王と正室を擁して後ろ盾として輝宗がなるのを認めるしかなかった。
そうなれば亀王丸は伊達の傀儡に過ぎないとは言え今の佐竹ではやむを得ない。
まだ二階堂防衛を気にしていた盛隆の方が佐竹には良いくらいだ。
そして佐竹は葦名権益を失ったわけだ。
輝宗が小次郎を葦名に入れようとする史料はない。
後年、小田原陣を前に惣無事礼違反で秀吉から詰問された際に苦し紛れに政宗がﾃﾞｯﾁあげて自己正当化させる際に、父は小次郎を葦名に入れる約束をしていたが、葦名がそれを破ったと大嘘を吐いただけだ。
この時には他にも父の代から探題と政宗は大嘘を吐きまくってる。
輝宗の代より初めて伊達が探題になったとする史料も当然ない。

小林は政宗に好意的解釈ばかり連発する政宗厨だから勘違いするやつがいても仕方がないか。
こうなると相馬が悪い、田村家臣が悪い、大内が悪い、石川弾正が悪い論理で常に政宗が正しい視点からしか見れんから中立的な見方ができないんだよな。
葦名盛隆が佐竹と田村の城を撃ってる時もさかんに輝宗が状況説明を要求したり圧力かけて
葦名が使者を立てて奥羽の和平を主宰する上位権力者の輝宗にたびたび釈明したり、まもなく無事を報告したりしてるのも知らんのか？
岩城に至ってはまだ家督を継いでない政宗が書を遣わしてやってるくらいだ。

で、結局輝宗時の石高っていくつよ

75万石勢力圏150万石

しかし故小林に毒されるってのは痛いね。
小林を史料にしてるとかダメ過ぎ。あのね小林は一次史料じゃねぇのよ。
ただの政宗厨小林の小林軍記なんだよ。
例えば君が一次史料読んでないのが丸わかりな点をもう一つ挙げておこうか。
自信満々に君は輝宗も会津檜原へ同陣したとか書いてるねw
わざわざ史料名を記してｼｯﾀｶしてﾜﾛﾀよ。
それ原文は在陣って書いてあるのを小林軍記ｱﾚﾝｼﾞで調理されて政宗に同陣って捏造が見事に入ってるんだよwww
明らかに君は原文を読んでませんでしたw
つまりこの原文の前後はこうだ。
天正10年の本能寺後の混乱に乗じて北信濃攻略を目指した上杉が書を出した。
天正13年6/5「景勝が信濃を平定したと輝宗に報じてきた。輝宗はそれに答えたのち併せてただいま檜原にいると報じた」
さて檜原の穴沢にかなわない政宗が平和を破って檜原を奇襲したのが天正12年11/26に祭りの日の大虐殺だ。政宗は常駐して檜原城を築き始める。
これに対して葦名も防衛のために峠に鹿垣と土塀を築き対抗。
そして両者が激突した関柴の戦いで伊達が葦名に大敗したのが13年5/10だ。
輝宗は敗戦処理と葦名との停戦のため6/5に檜原にいたに過ぎない。
6/14に政宗は檜原の馬場で矢が飛んできて危うく暗殺されそうになる。
檜原に政宗は54日滞在したとも言う。
輝宗が政宗と会津攻略をやってたなんて話はまったく存在しない。
政宗ﾏﾝｾｰ小林のｺﾘｴｲﾄは常に政宗を庇う痛いシロモノ。

>>353
在陣と同陣、ってどう意味が違うの？
キミの解釈ではなく、広く一般的な話で教えて欲しい。
煽りでなくて、真面目に知りたい。

というのは、論点は『原文読んだかどうか』じゃないよね。
意味・主旨が同じならば、単語表現の違いなんて関係ないのでは？

>>349
傍観者を巻き込まないように。
オレは政宗age輝宗sageがおかしいと思うだけのいち観客なんだから。

>>351
>小林は政宗に好意的解釈ばかり連発する政宗厨だから勘違いするやつがいても仕方がないか。

論拠をなんらかの資料/史料を引用して論理的に説明するでもなく、ましてや史料の読み違い・捏造・
誇張・そこから何を主張できるかの説明不足という俺からの指摘をひたすら無視しておいて、
俺の主張は学者より正しいと吠えたところで何ら説得力ないよ


>>351
>葦名盛隆が佐竹と田村の城を撃ってる時もさかんに輝宗が状況説明を要求したり圧力かけて
>葦名が使者を立てて奥羽の和平を主宰する上位権力者の輝宗にたびたび釈明したり、まもなく無事を報告したりしてるのも知らんのか？
>岩城に至ってはまだ家督を継いでない政宗が書を遣わしてやってるくらいだ。

だからどの史料を指しているのか脳内ソースじゃなくてちゃんと提示してくれよ
ソースを示さないまま「圧力」「上位権力者」などと強調されてもわからないって


>>353
>小林を史料にしてるとかダメ過ぎ。あのね小林は一次史料じゃねぇのよ。

「資料」と「史料」を混同してる
だれもこちらが引用した論考が「一次史料」だなんても吹いていない
主張をするなら「それなりの根拠を資料から引用してくれ」といっているだけ

まさか自分の主張は「一次史料」から導き出したもので、その主張は（小林清治よりも）正しい
といいたいわけでもあるまい？（もしかしてマジでいってる？）
これまでのレスであんたからまともに「史料」すら出てきてないぞ？
そもそもいくら「一次史料」をありがたがったところで、それを検討する能力があんたにあるのか？

>>353
>それ原文は在陣って書いてあるのを小林軍記ｱﾚﾝｼﾞで調理されて政宗に同陣って捏造が見事に入ってるんだよwww

小林が挙げているのは、>>347の引用文にある通り「大日本史料11の16」にある書状
（天正13年6月5日付上杉景勝あて伊達輝宗書状）
その内容は大日本史料総合データベースでも参照できる
書状の当該箇所は「向会津号檜原地令在陣」だが、正直俺は「在陣」だろうが「同陣」だろうが問題ないと思うが？

>つまりこの原文の前後はこうだ。

おいおい↑レスの以降で説明されているのは「檜原戦物語」のストーリーじゃないのか？
自分から「原文」「一次史料」といっておきながら、なんでそこで軍記物を持ち出すんだ？
それにしてホントまともにソース出さないよな

檜原攻めに関して参考までに「会津旧事雑考」のまとめを以下に引用しておく

「会津若松市史3」p28
蘆名氏では、『会津旧事雑考』によると、政宗が最も侵攻する可能性が高いと考えられた桧原口を
防御するため、北下原村大塩に大規模な柏木城を気付き、三瓶大蔵を置いた。蘆名氏の予想通り政宗は、
雪解けを待ち、天正13年5月10日、前年に反乱を起こした松本一族の関柴備中を誘い、その手引きで
原田左馬介、新田常陸ら三千人を北方に送り込み、50余の村を焼き払っている。原田氏は稲田白山社前
（喜多方市岩月町）に陣取り、蘆名方は三方から攻め込みこれを撃退した。また12日には政宗が
桧原口から穴沢氏の居城岩山城を攻め、念願であった蘆名領内の桧原を支配下に収める。
　それから54日政宗は桧原に留まり、桧原城を気付き後藤孫兵衛を城番に置いた。この戦いが、
政宗の会津侵攻の始まりでもあった。

仮に伊達輝宗が蘆名氏を従属下に置いていたとすると、柏木城の築城(天正12年〈1584〉>>347)
の話もおかしなことになる

>輝宗は敗戦処理と葦名との停戦のため6/5に檜原にいたに過ぎない。

ということで「会津旧事雑考」の記述を信じると↑はいいきれい


一次史料うんぬんを言い出すのなら、まず自分の取り上げた一次史料名とその解釈（全訳しろなどといってるのではない）、
そこから導き出される主張が学者の論考以上に正しいということを、一次史料を使って論理的に説明してくれ


未だ触れていない>>350については、酔っているので明日以降にでもレスつもりだが

>しかし田村の斡旋で相馬との長年の抗争が終わり、田村から人質とさて１人娘愛姫を手に入れた輝宗は佐竹を威圧した。
>そして盛隆が死んだ。

↑なんか時系列、ごちゃごちゃになってないか？


最後に繰り返しになるが

>以上、何やらよくわからない事例（しかも脳内ソース）を出さずに、問題の天正12年（1584）の
>伊達・蘆名の家督相続の前後、いかに輝宗が蘆名氏の実権をにぎっていたのかを端的に示す事例を
>資料から引用してくれ

>>355
あーｗ　ごめんよ　巻き込むつもりは毛頭ない。
オレは>>332に対して説明しただけ。
まさか聞いといて知らんと言われるとは思わなんだ。
レスを曲解された上に看板にされた被害者だと思って助け舟出したつもりだったんだが。

＞政宗age輝宗sageがおかしいと思う　

おかしいと思うのと、事実を曲げるのは違う。
歴史上の事はもう済んだことなので、事実はひとつ。
後の我らは残った文献や史料から辿るしかないわけで、そこに
コイツ好き嫌いや、コイツの評価高い低いの感情が入っちゃダメでしょ。

贔屓の武将が２ちゃんで責められてるって大騒ぎするのはこの板でも数人の変人。
オレ含め大多数が、個の武将がアホでも天才でもどうでもいいわけよ。
ただ実際はどうなんだって事が知りたいだけ。
このスレにしても、スレタイ通り「政宗の凄いとこは何？」と思ってる人が来るわけで
別に政宗好きって事じゃないよ。

なので輝宗の評価が低いと言うならばソース付きで我らを納得させてくれと言ってる。
納得できる証拠（ソース）があれば納得しますよ　って意味で「我らは陪審員」と言う例えを出したんだが、
粘着くんは＞俺が裁判官になってやるから　との事

キミが何者か知らんがコテ名乗ってお墨付き出してるってのは残るからな。

伊達政宗はスペイン人だった
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1279968991/

>>355
そうだよね。
伊達の史書も輝宗の今までの記述と政宗が家督を継いでまもなくの記述の部分が大きく矛盾してて明らかにおかしいんだよね。
輝宗が隠居して政宗の代になるといきなり佐竹蘆名や大内らが策謀を持って敵意を現し
政宗と対立する図式を唐突に持ち出してくる。
読む者にはものすごい不自然なんだが、藩祖政宗公を絶対に正義で描くために無理やり対立軸を創作してくる。
政宗が悪意を持って暴虐を働いて敵対関係に至るのを誤魔化す詐術的記述なんだよな。

そんなんいいから、ちゃんと>>356>>357に回答しろよ。
傍観者その２だが、きちんとした議論を期待してるぞ。

クイズなんぞに頼らんでも、お互いの実力がキッチリわかる。

ならおれは傍観者3だな
クイズに答えた方がちゃんと実力がわかるはずだぜ。
実際小林先生は盛隆死後に小次郎を嗣がせようと輝宗が図ったとか
大内がこたびから政宗に仕えると言ってきたとか
一次史料にない話を書きまくってるのは事実でしょ。
同陣と在陣の違いだってまさに小林先生の創作と言えるよね。

え？マジっすか？ホントに？
議論＜クイズ　なんて、有り得るんスカ？

なんじゃソリャｗｗｗｗｗｗ
酷過ぎるｗｗｗｗｗｗ

他家を継がすのが甥だろうと次男だろうと大して差はないという時代だろうが、
甥であり名目上の孫が継いでいる家にわざわざ次男を入れる名分は難しいな。

>>360>>362
発言内容から自演としか思えなけど、それはまぁいいや。
これ、ただの逃亡宣言だね。なんかガッカリ。

奇矯屋sab自演すんなよこの基地害童貞

日本の夏

三児の父で童貞ってのもすごいなオレ。

たしか義定が死去するや、稙宗の妹である義定未亡人と
それに付いてきていた伊達家臣団が最上の采配をしてて
稙宗が最上支援のために葦名らを引き連れて山形城から出撃して
天童氏の諸城を攻めて首級を挙げてるね。
さらに永正18年7月には、稙宗は葛西、相馬、岩城、葦名、宮城、国分、最上らを引き連れて
寒河江攻めてるね。
そんで中野義清の次男の義守がまだ2歳なのに
強引に最上の跡継ぎに据えたね。
天文5年には大崎義直が稙宗のところに赴いて家中の紛争解決を嘆願したから
義直の養子に自分の子を入嗣させる条件で出兵して速攻で解決したりして
最上宗家の大崎の支配を確立してるね。
そんで稙宗の妹が教育した義守が15歳で元服。
別に問題も起きずに家督決定したんでないのかねぇ。
59 ：人間七七四年：2010/03/18(木) 19:47:17 ID:F+ZQ3fFB
家督総督時に、義守に伊達は味方していた。
上山と協力して襲いかかったが、里見を内応させ上山城を攻略。
これらのことから、従属より同盟や親戚づきあいをしていたと判断しました。
61 ：人間七七四年：2010/03/19(金) 02:14:24 ID:d98HpCX5
>>59
その出来事はかなり昔の話じゃねーかよ。しかもその時の輝宗の最上治安維持軍的な出動であり
輝宗自体まったく乗り気じゃなかったから義姫の意見が渡りに船でさっさと撤退した。

天正4年1576年9/2信長から鷹の礼として書状と贈物をもらってるね。
遠国から贈答は稀なることだとしてて、輝宗が奥羽を代表して織田と交際してるのがわかる。
10/9には実元の家臣の青木親子が相馬盛胤を伊達郡川股で撃破し晴宗と輝宗は大喜びして
自分らもそっちへ行くと報じてる。
天正5年1577年正月にも正三位守内大臣兼行右近衛大将織田平信長公から
輝宗が年越して滞在していた伊具郡陣所に年度の挨拶がきてる。
1/7に御陣所で連歌会（晴宗は隠居城の杉目城で御会）
晴宗・輝宗・政宗の親子三代の歌ものこってる。
2/24葦名盛隆が輝宗に鉄砲の玉薬を献上。
此春、葛西晴胤が隠居したようで、輝宗従兄弟の葛西晴信が葛西軍を輝宗の騎下に派兵してきた。
4月金山の地の利ある場所に布陣していた輝宗の元へ葦名盛隆が鉄砲足軽の将として須江弾正を輝宗騎下に派兵。
これの集結をもって、いよいよ敵地へ乱入するとしている。
天正5年1577年輝宗が宇多黒木城（中村城すぐ北）の藤田兄弟を寝返らせて（1576年）進出し
杉目で相馬軍撃破し56の首を討ち取る。
そして杉田城に伊達の陣を布陣させ5/12金山・丸森城（故稙宗隠居城）を攻め麦畑も刈る。
5/15葛西の家臣元良が謀反してきたので輝宗に泣き言。しかし輝宗出陣中なので
留守政景が「背後に大崎がいるのかもな？今は出陣中で助勢できず心外。
そうそう義父黒川晴氏がそっち行ってる間にいろいろ相談しといて」
この月に鷹を安土へ贈る。7/3安土着。7月輝宗が宇和野山城・大内肥前・片倉伊賀に御書を賜う。
（稙宗が大崎氏を実質的に従属させたことで黒川氏は伊達一門の飯坂家から養子を迎えており
さらに晴氏は娘を伊達晴宗の3男・留守政景に嫁がせ、また男子がいなかったため、
義兄大崎義直の子・義康を養嗣子とし、義康の正室に晴宗の弟・亘理元宗の娘を迎えていた）
天正5年に家康の使者の鷹師が伊達の遠藤基信と会談した際に
伊達領内と最上領内を書状を添えて滞りなく往還させたとしており
明らかに最上領が伊達の自由にできた状況である。 この時に輝宗が鷹師を義光にも会わせてる。
明らかに外交において伊達を窓口にしている。家康も最上からの書について伊達に感謝してる。
その後に信長の出陣要請があったが晴宗が死んでしまい引き伸ばしになってしまったが
謙信死後の越後へ輝宗は出馬し諸城を攻め抜き給い信長へ報告してる。
そうそう村山郡での戦いにおいての義光は天童や東根攻めで、
わざわざ政宗取次役の北方窓口である留守政景を通してあらかじめ断りをいれている。
めんどくさいからワープ

天正7年10月には田村氏から今冬の婚儀の件の問い合わせがきて愛姫を人質にとってる。
天正9年5月には政宗の初陣を祝って二本松義継がやってきて馬上五十騎・足軽鉄砲百挺を提供。
9日に白鳥長久が輝宗へ「大崎義隆殿が愛宕へ立願のため上洛したいけど
相馬口が戦闘状態で通過できないってさ。輝宗殿の長井口を通過したいのでヨロシクってさ」
14日には陣所見舞いとして葦名から須江が遠藤へ書状「出馬まこと目出度い。しかも勝利って聞いたので
こちらも大喜びです。細かい話は須江から聞いてね。あと勝利の祝いに太刀をお贈りします」
また輝宗は天正9年5月柴田からの書状が来たり、天正9年12月には上野新田の由良氏へ贈り物を送り懇意な関係を作り、
織田と北条の関係や関東に来た滝川氏との関係を尋ねるなど情勢の調査をしてる。
天正10年3/25由良より輝宗へ武田滅亡と氏政が織田と入魂し参府するみたいとの報がくる。
天正10年3月下旬輝宗が騎下の田村と葦名の無事を扱うことにして佐竹・水谷伊勢守勝俊・結城晴朝へ圧力をかける。
「いづれも輝宗の意に同意する（何ﾚﾓ其意ﾆ同ｾﾗﾙ。故ﾆ中途ﾍ御出馬。御扱ｱﾙﾍｷ由仰ｾﾗﾚ）」
天正10年4月には騎下の葦名と田村の小競り合いについて、輝宗が葦名に報告を要求してる。
葦名が言い訳してるのを輝宗が（然ﾚﾄﾓ厳ｸ申払ﾊﾙ）しかれども早く無事をしろと厳しくおおせ付けてる。
葦名の金上が遠藤へ「四家が御同意、無事ﾉ義仰せ届く。ちょうどその日に戦闘しちゃったから知らなかったんです疎意にあらず！」
5日二階堂後室へ（伊達晴宗の娘の阿南姫）輝宗が使者を出すが、その際に政宗も二階堂家臣矢部宮内へ
「二階堂と田村の戦いを嘆いています。我等一味は不満を投げ打って相談し取り成しをするので無事の扱いを任せるべし」
9日輝宗が日向・玄蕃を田村へ派遣滞在させて無事の交渉をしている。
4/18伊達相模入道と中嶋宗求らを葦名・二階堂・田村に常駐させての交渉の結果である和睦の報告ある。
金上から遠藤へも「城の田村への譲渡と田村からの城の明け渡しが執行されたので中嶋より聞いてください」
白河義親から遠藤へ「総無事の義について輝宗殿からたびたび使者をもって御異見に及ばれ速くも落着。満足してます。
輝宗家臣の山誉齋殿も久しくこちらに常駐してくれ馳走してくれること浅からず。
その約をもって結城も松源寺併せるに多賀谷安芸を以って一意に計策に及んだ。
今後は遠境だけど結城晴朝へも御入魂してくれる取り成しもっともです。あと田村月齋の進退もお願いします」
天正10年5月には厩橋の滝川と由良へ使者を派遣してる。由良から返答「当口の義は小田原一同有て京都へ各申し上げます」
8月相馬へ出撃し輝宗は二本松や大内の軍勢と一緒に小斎城辺の山を御陣城として、小齋・金山の境の明護山に陣する相馬と対峙。
9月輝宗が二本松後室へ三家和睦以後、音沙汰無しだったので
「盛義生存の時も整っておらずいわんやそなたは女子ことなれば大変だろう」と使者を出す。
めんどくさいからワープ

天正11年6/5岩城殿へ輝宗。葦名をはじめとした一味は今回も協力してくれた。岩城も後詰めしてくれたら本望だ。
上方衆が関東口へ乱入したら、今も今後もいろいろと挨拶もしないとだろ？どうすんのさ。
こちらは年々にわたり中央との御工夫をしてきた。最上や葦名を始めとして奥口の諸家は
伊達に従い行動するよ。なのに俺とお前んトコは骨肉じゃんか。一国の如く御同心するのがよいよ。
だからしよっぱいこと言うなよ。次郎への誓詞を以って迎合してくれたら本望だよ。
先月使者を以って相馬口後詰めを仰せた件で常隆が承行し懇意の御挨拶の使者あり。是により岩城は相馬と手切れ。
前々からの御筋目に任せて今後は輝宗の部屋の間の如く親しさでと言って遣した。
7/10にそのことで岩城殿とその家臣猪狩紀伊殿へ返礼の使者を遣わした。
相馬口の義の件で最前御使者を以って言ってきた常隆御懇意の挨拶につき御本望に思う。
何度も繰り返し言ってきた前代の筋目相違なし。相馬との手切れの件を常隆が納得してくれ
未来にわたっての義を仰せつかったのでなんでも俺に相談するべし。
葦名伊達の和睦以降の奥羽の覇者伊達による奥羽圏の安定化新秩序は
平和を謳歌して祭りで酔い潰れていた穴沢一族への政宗の突如の桧原奇襲と皆殺し撫り斬り虐殺で突如破綻した。
この事件は周辺諸国を一気に憤慨させ、最上などの強い反発だけを生んだ。
天正12年10/20政宗が新当主として家督継承し輝宗隠居（鮎貝氏の屋敷へ移る。のち天正15年に鮎川氏は政宗を見限り謀反）
天正13年6/14に義光が岩城氏の三坂越前守宛てに
累代のよしみも無視しての甥である政宗の会津桧原攻めを糾弾する手紙を送り、岩城と葦名の友好を要望し
義光が懇意にしてる相馬との御入魂を勧めてる。また同時期に相馬へも政宗非難の手紙を出して現状維持の平和を謀る。
葦名にいる妹と甥の立場を思うと輝宗の労苦のほどが窺える。 当然、義姫も義光から詰問されていよう。
そして義光は伊達の騎下であることから8月27日小手森城攻撃において政宗に属して大内攻めへ援軍を派兵する。
天正13年10月ついに輝宗が邪魔になった政宗による父殺しがおきる。そして11月の人取橋の戦いへ至る。
この政宗の大内攻めに最上軍を従わせている点や天正14年7月〜8月に米沢へ帰った政宗が
大宝寺の嘆願により政宗が奥羽の無事の指導主催者として上位者位置から庄内最上の和睦の指示を出し停戦にこぎつける。
しかし一転して天正15年2/15の時の政宗は義光に表裏がある。そういう風聞もあると謀反を警戒している。
そして3月に葦名亀王丸が死去し相続争いが佐竹と開始される。
義光は政宗が葦名の後継争いで佐竹に政治的敗北をしたのをみた辺りから
伊達の庄内無事令にまったく従わない傾向が露骨になり、4/20に再度にわたり義光へ強く和睦の催促をする。
そう、もはや油断すれば伊達勢力圏からの最上離脱もありうる最悪の事態となる。
10月にはとうとう義光が野心を露にして鮎貝城主の鮎貝宗信を政宗から背かせておいてから自ら庄内へ侵攻し伊達勢力圏から離脱した。
そして天正16年2月に伊達が大崎に大敗すると今度は伊達との敵対姿勢をはっきりと示すのである。
続く天正16年6月郡山の戦いには政宗は再度、佐竹に大敗に伊達の威は地に落ち、輝宗末期には滅亡寸前だった佐竹は巨大勢力へ成長した。

ここから思うに北条と同格の付き合いをする輝宗の直轄75万石。中央政権や北条も伊達を奥羽の代表とみなした外交をしている。
輝宗は佐竹の仙道への介入の口実の火種である仙道の紛争・・・葦名田村二階堂の無事を奥羽の主催者として取り仕切り佐竹を屈服させ排除。
背後も安定した伊達への相馬の降伏的講和も達成し、伊達勢力圏も北条勢力圏に隣接せんとする勢いで
一部、両属にして判定の難しい事案もあるが上杉120万石をはるかに越え、大崎葛西にまで及び伊達の洞は150万石はいくことでしょう。
これをぶち壊したのが愚者政宗公なのである。その結果、佐竹と最上の勃興を呼び
秀吉は奥州藤原氏のような巨大勢力化を懸念し佐竹や最上ら源氏勢力拡大を阻害し
（佐竹は白河結城に源姓を与える。また石川氏も源氏である）惣無事令をもって
葦名や大崎への支援を切断し政宗を後援してバランスを取ろうとしていた。しかし調子ｺｲた政宗は親の心、子知らずで秀吉にも牙を剥いたアホ。

何を言いたいのかよくわからんね。
小細工抜きの、subのガチ議論を見てみたかったが。

最後のターンで何か言って、敗北を認めないクチか。

自演仕込のソース要求も、クイズも、一方的な妄想垂れ流しも、
議論から逃げるためだったという事で終了。

http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1243303014/l50
【基地害長尾厨】奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM【狂伊達アンチ】

>>350
>南陸奥において二階堂出身の盛隆は田村と戦う背後で実家二階堂を佐竹に浸食されるよりは
>佐竹に二階堂防衛を委ねつつ田村と戦うと言う判断をしたわけだ。
>上杉との戦いで疲弊しきった葦名にとっては北は伊達に南は佐竹に依存することでしか葦名領を保てないからだ。
>しかし田村の斡旋で相馬との長年の抗争が終わり、田村から人質とさて１人娘愛姫を手に入れた輝宗は佐竹を威圧した。

「佐竹を威圧した」というのは既に>>315-316でレスした天正10年（1582）（もしくは天正11年）
6月1日付けの佐竹義重宛遠藤基信書状のことだろう？
「羽奥両州諸家、過半被申合御挨拶被申候、年来信長様御入魂ニ候条」の文言のあるこの書状のどこから
「ちょっかい出すな」「介入すんな」「威圧した」と解釈したんだ？
いまだにこの件にさっぱり答えてない
また時系列を追うと
○佐竹義重・岩城常隆・田村清顕の調停により伊達氏と相馬氏が和睦し伊具郡が伊達領に帰したのが、天正12年（1584）5月
○田村清顕の娘が伊達政宗の正室として入嫁したのが、天正7年（1579）冬
○件の佐竹義重宛遠藤基信書状が、天正10年（1582）（もしくは天正11年）６月
なので、そのストーリーはぐちゃぐちゃ


>>350
>佐竹にとっては永禄9年に葦名伊達和睦の証として輝宗養女が盛興正室として入っていたが
>その正室と盛隆の間に生まれた亀王と正室を擁して後ろ盾として輝宗がなるのを認めるしかなかった。
>そうなれば亀王丸は伊達の傀儡に過ぎないとは言え今の佐竹ではやむを得ない。
>まだ二階堂防衛を気にしていた盛隆の方が佐竹には良いくらいだ。
>そして佐竹は葦名権益を失ったわけだ。
>輝宗が小次郎を葦名に入れようとする史料はない。

一次史料で盛隆死後、輝宗が小次郎の蘆名入嗣をはかったことそのもに触れたものはなく、
あくまで小林清治の推測ではある
たが「史料はない」とつっぱねるのであれば、以下のレス

(>>319)
>輝宗が葦名の外交権も握ってて
>引き続き伊達が越後情勢に介入し
>そのため当主亀王丸が生後1ヶ月の葦名も
>伊達に従い新発田支援を続けてた
>葦名後見役として葦名と佐竹を円満に解決し
>佐竹をも輝宗勢力圏に内包しようとしてた表れでしょ。

(>>350)
>その正室と盛隆の間に生まれた亀王と正室を擁して後ろ盾として輝宗がなるのを認めるしかなかった。

↑これらの輝宗が亀王丸（亀若丸）を擁立し、その後見人となったことを示す一次史料もない
さて、資料を用いて議論するという基本的なことができず、こちらの反駁も無視するようなあんたと、
小林清治とで、どちらの説得力があるのか？

小林清治の小次郎入嗣案の推論は>>317の引用を参照のこと
また追加で引用すると

小林清治「伊達政宗の研究」p23
　盛隆の訃を承けていち早く蘆名家に牽制の手を打ったのは、伊達と佐竹であった。
　旧度申越候、仍盛隆御生涯之由、如何様之子細ニ候哉、案外之至候、則会津へも
及使者候、然者盛隆若子有之上、於自今以後も、無二会津へ可申合逼塞候、将又此刻、
其境目聊不可有油断候、〔略〕
　十月九日　義重書判
　　谷部下野守殿
（「政宗君記録引証記」『大日本史料』11の9）
佐竹義重が須賀川二階堂の臣、谷部（矢部）下野守にあてた十月九日のこの書状は、
おそらく急報に接して直ちに差し出されたものであろう。同じに会津蘆名家にむけても
急使が立てられた。〔略〕
　“旧度申し越し候、仍って盛隆御生涯の由、如何様の子細に候哉、案外の至に候”
書き出しには、義重の驚愕と、詳細をえぬもどかしさがうかがわれる。しかし、とるものも
とりあえずに書かれたこの書状はの核心は、“然れば盛隆若子これある上、自今以後に
おいても、無二会津へ申し合わすべき逼塞に候”の部分とみえる。なによりもまず、
盛隆の遺子亀若丸を家督として支持し、これと連合する覚悟を示している、さらに
“此の刻、其の境目聊も油断あるべからず候”云々と、この奇禍に敵を乗じさせぬよう
境目の要心を指示し、軍勢差遣を報じている。いうまでもなく、田村清顕の動きと、
その背後にある伊達の動きを警戒せよというのである。


小林清治「伊達政宗の研究」p25
覚
一此度之仕合、無是非次第候事、
一各各一統若子被守立之由、於義重茂大慶此事ニ候、口上、
一各証文之事、口上条々、
一於自今以後も、御当方江無二可申合逼塞之事、口上、
一須賀川之事、口上、
一田村無為之事、口上条々、
一二本松・塩松へ及使者之事、口上、
　　以上
　十月十六日　（黒印）
（「秋田藩採集文書」10、『会津若松史』8）
宛書を欠くこの覚書は、“各各一統若子守り立てらるの由、義重においても大慶この事に候”
の文言から、蘆名の老臣たちにあてられたことが明らかである。
　すぐに気づくのは、さきの10月9日書状で盛隆遺児亀若丸に対する援助連合のことを
のべた義重が、この16日覚書でも、かさねて「若子」のことを事実上の第一条に掲げ、
亀若丸を守り立てるという老臣たちの決定を“大慶此の事に候”としていることである。
　若子亀若の家督相続がことさら義重にとって重大事であるのはなぜであろうか。これに
反する動きのあったことを想定せざるをえない。すなわち、伊達からの政宗弟小次郎の
入嗣の動きがそれであったと考える。
　これよりのち天正17年の9月3日付の浅野長吉宛上郡山仲為覚書写は、政宗の会津討滅の
理由を掲げたそのなかで「親父輝宗代ニ、政宗弟会津ニ可居申約束堅仕、其手筈を違、
佐竹へ被組、剰義重息次男会津にすへ申、其上あい津より調略いたし、〔略〕」と記している。
入嗣問題についての表現はやや曖昧ながらも、輝宗が関与しえた盛隆死の直後の問題と、
輝宗死の翌年の天正14年11月亀若丸の死に伴う問題（義弘入嗣に決着）とにわたっているように
ひとまず理解される。


以上、小林清治は佐竹義重書状や上郡山仲為書状の文言から小次郎入嗣案を推測しているが、
俺は妥当と思うけどね

上記引用の上郡山仲為書状に絡んで

>>350
>後年、小田原陣を前に惣無事礼違反で秀吉から詰問された際に苦し紛れに政宗がﾃﾞｯﾁあげて自己正当化させる際に、父は小次郎を葦名に入れる約束をして>いたが、葦名がそれを破ったと大嘘を吐いただけだ。
>この時には他にも父の代から探題と政宗は大嘘を吐きまくってる。
>輝宗の代より初めて伊達が探題になったとする史料も当然ない。

と罵倒しているが、小次郎入嗣の件を「ﾃﾞｯﾁあげ」「大嘘」とは断定できないだろう
また「父の代から探題と政宗は大嘘を吐きまくってる」というのは、この書状の「奥州五十四郡之儀者、
自前代伊達探題ニ付」の「前代」を指してのことだろうが、それを「輝宗代（この場合は事実では
ないので政宗の勘違いか？）」と解釈するか、「先祖以来」のように解釈するかの違いなので、
これまた「大嘘」と断定するのもどかと思う


ちなみに小林清治批判に関連して、佐竹・蘆名連合　vs 伊達の構図が輝宗治世からあったと見るのは
別に小林清治だけじゃない

市村高男「東国の戦国合戦」p282
〔略〕天正6年（1578）、佐竹義重が結城晴朝の仲介によって白河・葦名両氏と和睦し、
次男喝食丸（のちの義広）を白河氏の養子として送り込み、事実上、傘下にしたがえると、
すでに影響下にあった岩城・石川氏や対立を終息させた葦名氏とともに、南奥に
一大連合勢力を形成するようになった。この連合勢力に対峙したのが、出羽米沢の
伊達輝宗・政宗父子であった。取りわけ、天正8年（1580）の葦名止々斎（盛氏）の死後、
葦名氏に対する佐竹氏の影響力が強まり、その系列化が進行すると、南奥は伊達氏と
佐竹氏を中心とした連合勢力のせめぎ合いの場という様相を示すようになった。
　取りわけ三春城（福島県三春町）の田村清顕は、南奥の領主層が佐竹氏に系列化されて
いく中で、伊達氏と結んでこれに抵抗していたが、天正10年（1582）5月、伊達輝宗の
仲介で佐竹義重・葦名盛隆と和睦し、南奥三氏の「惣無事」を実現させたのであった
（伊達家文書」）。〔中略〕
　しかし、この南奥の「惣無事」は、本能寺の変に伴う信長の東国支配の終焉と北条・
反北条連合の対立の再燃、北条・徳川同盟に対する反北条連合の羽柴秀吉との連携、
という政局の転換の中で空洞化し、ふたたび佐竹・葦名・岩城・白河氏らと伊達・田村氏ら
との抗争が展開されることになった。


>>369-371
うは、新作ポエム…
何が言いたいのかわかんね
ソースを出すようにという指摘や既になされた反駁を無視して、何故また同じような妄想を披露できる？
こちらはできるだけ資料から引用しようとしてるんだから、少しは学術的に議論を進めてくれよ


だいたい>>353で

>つまりこの原文の前後はこうだ。

とぶち上げておいて、結局あの檜原攻めのストーリーはどっから出てきたものだったんだ？


以上

>>369-371
頑張って読んだけどひどい文章だ
これ色んなコピペの貼り合わせなの？
半角だったり全角だったり、何月何日だったり何/何日だったり
突然書状を現代語に変換したり原文ママだったり。

読み手に伝えようって気持がないわｗ　ま、ないんだろうけど。
会話能力もないのか？
ただ自分の言いたいことだけ貼りつけるならブログでもしなよ。

ところで下記の返答はまだか？
実質的な小早川隆景　VS　直江兼続のスレの続きとなっているのが下記レスから
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1276829485/29

上記の質問から逃走するは下記の質問すら逃げ回るわ。なんなんだろねこの御仁は・・・
自分はひたすら質問に解答せずに、歪曲連発の小林の恣意的感情による
政宗への好意的解釈の結果たる小林軍記史観を垂れ流して、
極めて我侭かつ一方的に、こちらにだけ質問解答を要求してくるとか基地害すぎだろう。
つか下記のことがわかるなら俺が書き写している客観的編年体年表が何に基づいてるかわかるだろうに・・・
俺の意思をできるだけ排除しつつ真摯に史実を書くことで伊達勢力圏の傍証肉付けをしてやったわけだ。
まぁこれら記述を必死にネット検索しても見つからんからようで困っているようだけど。

Q　晴宗公采地下賜録の123の冒頭を記入せよ。
Q　輝宗日記の天正2年御日日記の2月1日には何が書かれてますか？
Q　性山公治家記録　天正3年3月冒頭で書かれている書状の件は誰が誰に宛てたものですか？
Q　伊達世臣家譜巻13の75の1の冒頭に紹介されてるのは何家？
Q　政宗公の発言である木村宇右衛門覚書の4/19輪王寺の寺僧が体験した奇怪なことの冒頭を書き出してください。
さてこの質問に解答して晴宗・輝宗・政宗についての議論をするに値する人間であることを証明してくれ。
いいか前提条件だ。このくらいは簡単だろ。
これくらいの基礎がわからなきゃ議論どころじゃないからね。では待ってるからな。


しかし俺は泣けるよ。小林軍記に続いて登場したのが大衆文庫本の市村高男「東国の戦国合戦」
なんて戦国東国の歴史をわずか300ページで書き殴った学生の歴史入門書まで持ち出してくるとかね。
まぁ市村氏を持ち出してきたから君の勘違いを指摘するために暇潰しがてらに落書きでも書いておくか。

天正5年7/13小田氏治→田村清顕
佐竹から白河城をはじめとした城々を奪い取った田村氏が
義重に勝った報告を受け小田氏が本望と喜ぶ書状。

佐竹は田村の侵攻や浅川氏の反抗と伊達や北条などを
味方につけた義親の外交戦略の前に苦戦の末に結城氏の斡旋に降り妥協せざるおえなくなったとして
市村氏の論文において天正6年における名代としての養子取りは義親政権の自立を前提とした義広人質だとする。
この時の佐竹は義親へ一方的譲歩をしており義久書状によると
赤館など南郷・保内・染・高倉の返却や白河領の農民を返却することまで約している。
天正7年に白河へ入った人質義広はわずか4歳で実権は義親が掌握していた。
義親はこれより先も自らが当主として文書発給しており
そのバランスが変化したのが政宗による長年の和平を無視しての葦名侵略後の
天正13年7月に義親と義広が連署状を出すようになり、白河の佐竹への依存が始まる。

これはおまけだが石川晴光は佐竹の横暴から守るために、
実子奥太郎ではなく輝宗の弟の昭光を養子に迎えたので
天正6年1/6には盛氏曰く「石川在城一所」と呼ばれる弱体ぶりながら
義重は伊達への配慮から石川氏を滅亡させることができなかった（義重・盛隆の正室は輝宗の姉妹）
晴宗や輝宗への遠慮から佐竹が義親や昭光の統治力を温存する形となったためにのちの離散を招いた。

>>378
都合が悪くなると、他スレを持ち出しての人格攻撃、お笑いクイズ、長文妄想で逃げようとする
その悪癖はどうにかならんの？


>ところで下記の返答はまだか？

何度もいってるが、他スレ「小早川隆景　VS　直江兼続」「戦国最強ｗ毛利親子」の過去レスなんて
知らないって
よっぽど自慢のレスのようだが、他人のレスの件で責められても訳が分からない
何故俺が返答しなければならないのか説明してくれ


>Q　晴宗公采地下賜録の123の冒頭を記入せよ。

相変わらずクイズすか
何らかの資料を手元に持っていることと、その人の主張の是非は別問題だと思うので、
そんな無駄なクイズにつきあう意志も暇もまったくありませーん

そんなにクイズをやりたいのなら、せめて議論に沿った、かつあんたが回答から逃げている以下の
点に答えてからにしてくれ、クイズっぽくしといてあげるからさ

○伊達政宗が家督相続した天正12年（1584）当時の伊達領の石高は75万石だった。
そのことを示す史料（出典）を挙げよ
○天正8年（1580）1月の白河義親宛蘆名盛氏書状は「輝宗への離反」を明らかしている。
そう解釈できる文言を書状から挙げよ
○>>314のレスに「6月輝宗から義重へ『奥羽両州諸家のほとんどが私に申し合わせてご挨拶し
織田と入魂するから奥羽にちょっかい出すな』」とあるが、この史料（出典）と「ちょっかい
出すな」と解釈した文言を史料からあげよ
○蘆名盛隆死後、伊達輝宗は盛隆の子息で、輝宗の甥にあたる亀王丸（亀若丸）を蘆名家当主に
擁立した。そのことを示す史料（出典）を挙げよ
○亀王丸（亀若丸）が蘆名家当主になると、伊達輝宗はその後見人として蘆名家の実権を握った。
そのことを示す史料（出典）を挙げよ
○亀王丸（亀若丸）が蘆名家当主になると、蘆名氏は伊達氏に従い新発田氏の支援を続けた。
そのことを示す史料（出典）を挙げよ
○>>353のレス「つまりこの原文の前後はこうだ。」の後に檜原攻めの経緯が示されているが、
その経緯は何の史料に基づくものなのか、その史料（出典）を挙げよ

>>378
>まぁ市村氏を持ち出してきたから君の勘違いを指摘するために暇潰しがてらに落書きでも書いておくか

>市村氏の論文において天正6年における名代としての養子取りは義親政権の自立を前提とした義広人質だとする。

「自立を前提とした」を強調して「傘下」の意味合いを弱めたいのか？
市村はこの機に白河氏が佐竹氏から同陣が求められるようになったことを指して「傘下」と論じている
俺は市村の論を紹介したつもりなので「君の勘違い」と言われても意味不明

市村高男「東国の戦国合戦」p225
〔天正6年（1578）8月〕こうして義重と義親は、当時の南奥で佐竹・白河結城両氏が直面
する問題への対応を確認し合い、正式に和睦したのである。それにより翌天正7年2月に
喝食丸が白河城へ移り、義親に替わって白河結城氏の当主となると、義親は不説斎を名乗って
退隠するが、それは名目上の処置であり、実際には幼い喝食丸の後見人として実権を
握りつづけたのであった。とはいえ、この佐竹、白河同盟を機に義親は佐竹氏の出陣に
「同陣」を求められるようになり、この年7月「安積表」へ「同陣」している（「早大白河文書」
「結城家文書」）。佐竹氏は、赤舘城とその城領を白河方に返還しつつも、当主の座に
据えた喝食丸の存在を楯に、義親の服属を実現させ、白河結城氏を傘下にしたがえる
ことに成功したのである。


>>378
>しかし俺は泣けるよ。小林軍記に続いて登場したのが大衆文庫本の市村高男「東国の戦国合戦」
>なんて戦国東国の歴史をわずか300ページで書き殴った学生の歴史入門書まで持ち出してくるとかね。

根拠の出典を明記もせず、何が言いたいのかもわからない妄想を披露しておいて、エライ言いぐさだなぁ
いくらなんでも自分を買いかぶりすぎてないか？


新たに示された妄想長文(>>369-370)のうち、争点になりそうなところを解読しながら以下でレスする

>>370
>14日には陣所見舞いとして葦名から須江が遠藤へ書状「出馬まこと目出度い。しかも勝利って聞いたので
>こちらも大喜びです。細かい話は須江から聞いてね。あと勝利の祝いに太刀をお贈りします」

「性山公治家記録」天正9年（1581）5月14日条の記述のことだろう
5月上旬、伊達輝宗・政宗が相馬領伊具郡に出陣し、5月14日、蘆名盛隆は須江光頼を使者として
伊達氏の陣所を見舞わせている
この件から蘆名氏と伊達氏の友好度・従属度を印象づけたいようだが、蘆名氏はこの
天正9年5月以降幾度も伊達氏と関係深い田村氏を攻めているわけで、この陣所見舞いは
伊達氏におもねっているだけだと思うけどね

（小林清治）「会津若松史」p213
盛氏の死後蘆名の家政は当然盛隆がこれをみることになったが、その外交関係には変化がなかった。
上杉景勝・佐竹義重。白川義弘との同盟と、田村清顕との敵対が、ともに持続した。盛氏死後の翌月に
当たる天正8年7月、盛隆は安積郡高倉城に立野弥兵衛を攻めてこれを降伏させた。弥兵衛は田村清顕の
騎下であろう。翌9年5月初めのことにも田村領境での戦闘は続いた（上杉文書）。佐竹義重の援軍を
率いて会津に至り、盛隆と共に田村領御代田城を攻め、岩瀬郡今泉を清顕から奪回した（旧事雑考、
四家合考）。さらに10年2月のころにも蘆名・白川・佐竹の盟約が固められた（上杉文書）。この年
5月初めのころには伊達輝宗の仲介で蘆名・佐竹両氏と田村清顕との講和が成ったが、その和平は
継続せず、11年7月初めのころに再び田村氏との戦闘が行われ（伊達文書）、12年4月初めのころには
磐城常隆（母は佐竹義重の妹）の援助を得て、田村氏を攻めている（歴代古案）。

>>370
>天正10年3月下旬輝宗が騎下の田村と葦名の無事を扱うことにして佐竹・水谷伊勢守勝俊・結城晴朝へ圧力をかける。
>「いづれも輝宗の意に同意する（何ﾚﾓ其意ﾆ同ｾﾗﾙ。故ﾆ中途ﾍ御出馬。御扱ｱﾙﾍｷ由仰ｾﾗﾚ）」

「性山公治家記録」天正10年（1582）3月下旬条の記述のことだろう
既に愛姫が入嫁している田村氏はまだしも、蘆名氏を「騎下」としているのはいただけない
調停をされること＝騎下・傘下だとでもいいたいのだろうか？

小林清治「戦国の南奥州」p48
すでにみたように、天文10年の伊達と田村の講和では、安積と田村の講和を伊達が調停する
形が採られた。同年、白川・佐竹を磐城が調停した。天文20年、芦名と田村は畠山・白川の
仲介で講和した。天正2年の佐竹と白川の講和を斡旋したのは、白川の本宗家、常陸の結城
晴朝である。停戦・講和は当時のことばで「無事」とよばれ、「中人」とよぶ仲介者の調停に
よるのが通例だった。

上記引用のように当時南奥では中人制による調停制度が採られていた
例えば「性山公治家記録」天正12年（1584）5月下旬条に拠ると、伊具郡をめぐる伊達と相馬の
抗争は田村清顕・磐城（常隆）・佐竹義重らの調停によって講和が成立している
しかしその調停をもって「伊達氏が佐竹氏・田村氏・岩城氏らの従属下にあった」と主張する
のは無理なのと同じで、あんたが妄想長文で挙げた天正10年（1582）3月から5月の輝宗に
よる調停をもって「蘆名氏が伊達氏の騎下・従属下にあった」というのも無理だし、
あからさまな誇張だろう

また同レスの以下の点

>佐竹・水谷伊勢守勝俊・結城晴朝へ圧力をかける。

輝宗の佐竹氏や結城氏への影響力を強調したいようだが、これは輝宗が調停に動く前に
諸氏に同意を得たというだけの話で、「圧力」というのはやはり誇張か捏造だろう

（「解説」）「仙台藩史料大成 伊達治家記録 1」p33
　〔天正10年〕3月、輝宗は政宗は信夫郡杉目城に入り、会津・岩瀬・田村三氏の和睦を
周旋した。会津・岩瀬には中島左衛門宗求を、田村には伊達宗澄入道碩斎を使者に遣わした。
二階堂盛義が没して後、田村氏は岩瀬郡を侵略し、会津・岩瀬は一体であるから互に相談して、
常州の佐竹常陸介義重に援助を求め、義重は長沼に出張して田村氏と戦った。南方の形勢が緊迫
するのを怖れた輝宗は使者を佐竹氏や、白川の結城晴朝、常州下館城主水谷伊勢守勝俊に送り、
同意を得て和睦の取り扱いに乗り出したのである。四月中は遠藤基信が中心となり各方面に
書状や使者を送り、和睦周旋に努力している。

>>370
>天正10年4月には騎下の葦名と田村の小競り合いについて、輝宗が葦名に報告を要求してる。
>葦名が言い訳してるのを輝宗が（然ﾚﾄﾓ厳ｸ申払ﾊﾙ）しかれども早く無事をしろと厳しくおおせ付けてる。

「性山公治家記録」天正10年（1582）4月1日条で触れられている浜田景隆他宛蘆名盛隆書状の
件だろうが、完全に誤読している
「（然レトモ）厳ク申払ハル」の文言は、蘆名盛隆書状の参照部分で、この発言者は伊達輝宗ではなく蘆名盛隆

つまり
正）　葦名が言い訳してるのを輝宗がしかれども早く無事をしろと厳しくおおせ付けてる
誤）　伊達輝宗の調停を蘆名盛隆はきびしく拒否している
というまったく逆の話

小林清治「戦国大名伊達氏の研究」p301
天正9年4月1日、蘆名盛隆は伊達方の浜田景隆・原田宗政・富塚宗綱・遠藤基信あての書状を
出した。その趣旨は、〔佐竹〕義重と相談の上、長沼より出馬して田村領の御代田（郡山市
田村町）に攻めかけて在陣中である。これについて伊達輝宗はじめ諸家より無事（停戦講和）の
申入れがあったが、きびしく拒否する、というものであった。蘆名の宰臣金上盛備からも
遠藤基信あてにほぼ同様の書状があった。

この後18日、蘆名氏は態度と一転させて調停を受け入れる（あんたもその条を取りあげているようだが）
ちなみに上記引用が「天正9年」となっているのは、近年の研究で「治家記録」が天正10年と
している一連の輝宗の調停が天正9年だったとする説を踏まえたものなのであしからず

参考までに当該箇所をスキャンしたものを置いておく
○性山公治家記録　天正10年4月1日条
http://www.img5.net/src/up11783.jpg
http://www.img5.net/src/up11784.jpg
○天正10年（もしくは天正9年）4月1日付浜田景隆他宛蘆名盛隆書状
http://www.img5.net/src/up11785.jpg


>>370
>葦名の金上が遠藤へ「四家が御同意、無事ﾉ義仰せ届く。ちょうどその日に戦闘しちゃったから知らなかったんです疎意にあらず！」

上の蘆名盛隆書状の続きで同条で触れられている遠藤基信宛金上盛備書状の件だろう
しかしすでに引用文で示したように、これも調停断りの内容なので誤読

>>370
>4/18伊達相模入道と中嶋宗求らを葦名・二階堂・田村に常駐させての交渉の結果である和睦の報告ある。
>金上から遠藤へも「城の田村への譲渡と田村からの城の明け渡しが執行されたので中嶋より聞いてください」
>白河義親から遠藤へ「総無事の義について輝宗殿からたびたび使者をもって御異見に及ばれ速くも落着。満足してます。
>輝宗家臣の山誉齋殿も久しくこちらに常駐してくれ馳走してくれること浅からず。
>その約をもって結城も松源寺併せるに多賀谷安芸を以って一意に計策に及んだ。
>今後は遠境だけど結城晴朝へも御入魂してくれる取り成しもっともです。あと田村月齋の進退もお願いします」

「性山公治家記録」天正10年（1582）4月18日条の記述についてだろう
口語訳なのか読み下しなのかはっきりしてくれｗ日本語になっていない
輝宗のこの調停によって和睦がはかられたものの、その和平は継続せず、その後も戦闘が
繰り返されたのはすでに引用で示した通り
それは輝宗の影響力の無さの証左でもあると思うけどね

あと白河義親書状の「あと田村月齋の進退もお願いします」の部分は、細かいようだが「裁定を下されては
どうか」くらいじゃないか？


以上、争点になっている蘆名氏関連について、あんたの誇張・捏造、読み違えを指摘したつもり
誰かみたいに「治家記録は一次史料じゃねぇのよ」と吠えるつもりはないが、残念ながら
あんたに史料を独自に解釈する能力は無いと思うよ


>>378
>つか下記のことがわかるなら俺が書き写している客観的編年体年表が何に基づいてるかわかるだろうに・・・
>俺の意思をできるだけ排除しつつ真摯に史実を書くことで伊達勢力圏の傍証肉付けをしてやったわけだ。
>まぁこれら記述を必死にネット検索しても見つからんからようで困っているようだけど。

お笑い妄想文を披露しておいてなんの冗談だ？
自説を論理的に説明することもできず、ましてや議論すらできないあんたが、自説に沿わない
学者やその論考を「政宗厨」「軍記」「大衆文庫本（単行本じゃね？）」「学生の歴史入門書」
と罵倒し、自分のレスは「客観的」「真摯に史実を書く」と吠えたところで、痛々しいだけだけでは？


以上

>>382を訂正

つまり
誤）　葦名が言い訳してるのを輝宗がしかれども早く無事をしろと厳しくおおせ付けてる
正）　伊達輝宗の調停を蘆名盛隆はきびしく拒否している
というまったく逆の話

伊達政宗の凄い所って何？

後世で >>369-371　みたいな嫉みに狂った長文バカが出現するところが凄い ww

とりあえず、subは正面からのガチ議論が出来ない事はよくわかった。

�@自演仕込のソース要求（>>262>>263）
�Aクイズ（>>329）
�B妄想垂れ流し（>>369-371）
�C全ての議論（？）相手を自演認定し、どこまでも遡る（>>378）

で、正面からの議論は回避。所詮この程度。

一番まるわかりなのが>>333から>>340あたりの流れだな

まあアホが窮地に陥ると、人格否定や陰謀説で煙に巻こうとするのはお約束だしｗ
アタマ悪いんだろうなあこの人・・って印象しか与えないな。

天正6年　上杉跡目相続争い
信長の出陣要請があったが晴宗が死んでしまい引き伸ばしになってしまったが
謙信死後の越後へ輝宗は出馬し諸城を攻め抜き給い信長へ報告してる。（輝宗の出馬は北条との同盟にも基づいていた）

岩谷の平等寺と中村の護徳寺に墨書で下記のように会津と越後の争乱が記されている。
【会津軍が雷・神洞に侵入敗北】
特に謙信急死後の相続争いにおいて3月に黒川みのき衆がが小国の地より攻めいり4/16に敗北
また小田切少輔らが5/24菅名まで侵入したが押し返され平等寺に立てこもり自害5/28に書き残している板がある。
8月甲越同盟
10月くらいに景勝と盛隆の和睦の動きがあり、
その牽制に氏邦が盛隆に10/23に来春に沼田を討ち上田に進出する伝える。
12月には菊姫と景勝の婚約
天正7年2月盛隆は景勝配下の斎藤下野朝信に和睦に応じたい。
林泉寺の使者がきたらしく盛隆が宜しく取り次いで欲しいと伝えて欲しいとのこと。
3月に景虎が景勝に追い込まれて自害

乱に介入した蘆名盛氏・伊達輝宗の兵を退けるなど大いに活躍した新発田重家。
蘆名盛氏の後を継いだ盛隆と伊達輝宗は、信長の要請もあり
重家が論功行賞での景勝に対して不満を募らせている状況を見て、
上杉に対して反乱を起こさせるべく様々な工作を行った。
天正9年6/16ついに新潟に築城し新発田挙兵。
葦名四天の1人富田美作氏実に景勝は去年以来別シテ当方ニ昵懇なので堀越の地を与えると書状。
8/20新発田につかないよう景勝は村松平右衛門尉を盛隆へ派遣し旧好を求め11月には同盟の要請をしてきた。
2/19景勝→小田切に松本左馬助を派遣し葦名との共同戦線を要望。
盛隆の書状の返答2/26盛隆→景勝「新発田と和睦せよ」と期待はずれな意外な返答。
それで景勝は金上への書状で景勝は両家は入魂の間柄なのではないかと情に訴える。
たびたび小田切に盛隆は上杉に船を貸すなど言語道断などと非難してる。
天正10年5月25景勝の鴎閑斉が盛隆と新発田攻めの折衝で上杉よりの小田切に書状（景勝は葦名を疑っている）
天正10年6月本能寺の変
天正11年8月19隆盛→小田切弾正忠への書状が景勝の手に入る
（盛隆の上杉への好意がうわべだけで盛隆が裏で新発田支援してるのが露見）
天正12年10月生後一ヶ月の亀王丸が葦名の家督を相続
輝宗隠居により政宗家督相続
天正13年5月関柴合戦で葦名に伊達敗北。10月二本松の調停をしようとする輝宗を暗殺。
11月20日上杉は新潟城と沼垂城から新発田勢を駆逐した
（連合した伊達が去秋に道を貸してくれた御深切もあり）
新潟湊の経済利権を失った新発田重家は急速に弱体化した。
天正14年
【去秋の輝宗暗殺によってやっと上杉との連合が可能となり輝宗の新発田支援路線も放棄できた政宗】
伊達家文書之一　339　伊達上杉二氏ノ連合
天正14年3/19　直江兼続→米沢へ
貴札拝贍、仍去秋至新発田表、雖被企御飛脚、
路次阨塞故、不罷通之由、御深切之處、
不淺被存候、殊爾來別而可被仰談由、
連々被申舒筋目候條、即被致雷同候、
就中貴国近隣遠邦、　　面倒なので省略

直江の外交で新発田と伊達の断交に成功し
伊達の越後への介入の心配がなくなり安心して6月に景勝上洛。

天正15年8月赤谷城落城し小田切三河守討ち死に。
8月13日義広→小田切但馬
景勝が三川村より侵入し赤谷を拠点に新発田を滅ぼす。書状は人衆鉄砲を送るから安心しろと書く。
10/25新発田の乱終結。

しかし軍国主義マンセーの時代背景の影響を受けた
戦前生まれの人の古い解釈をいつまで持ち続けるつもりかねぇ・・・？

あぁそれ若松生まれの故林哲氏が見事に誤読してるやつね。
簾と廉を完全に間違えて解釈してる。

簾（のれん。入り口）ではなく
廉士は人を恥じしめずなどの廉であり
廉潔・廉直・孝廉・清廉・破廉恥・安い・人を恥かしめない・私欲がない・高潔・それぞれの条項って意味。

それでも私の意見と違う異なった
輝宗公御自らの意見である無事であり
私への輝宗公の私欲がない意見が通らないことに関して
その上でほうぼうの家からも輝宗公は無事の許可を得て、
厳しく申し払われていて、恐れ多いことです。

恐々謹言や恐惶謹言
身分の劣った者から極めて高い方へ差上げる荘重な書状


君が小林氏の本から流用してる下記の文章も実は林哲の文章そのまんまそっくりなんだなｗ
＞＞きびしく拒否する、というものであった。蘆名の宰臣金上盛備からも
遠藤基信あてにほぼ同様の書状があった。

しかしね、葦名家臣達は「某等ﾆ於ﾃﾊ無事念願ﾉ由ﾅﾘ」と書かれてるわけだよ。同様な内容とは言えないはずだよね。


そうそう残念ながら師匠の林哲氏は葦名が須江に輝宗を見舞いさせる際に
伊達におもねているように思われると書いてるよ。

＞＞一次史料で盛隆死後、輝宗が小次郎の蘆名入嗣をはかったことそのもに触れたものはなく、
あくまで小林清治の推測ではある

これね、奥羽永慶軍記などの影響だよ。本来、盛隆死亡と亀王死亡の２つの事件を混ぜてる。
永慶は亀王丸がまだ幼いので、戦国の世を葦名が生きていくのは幼君では無理として
義広を迎えることにしたと記していて、盛隆死後に亀王丸が継がずにいきなり義広が継いだことになってる。
つまり後年に亀王丸が死んだので養子を入れることで小次郎と義広とで対立した話と
永慶において盛隆死亡で義広が継いだという話がごっちゃ混ぜになって混同してるだけの話。
小林清治の推測というか最初に願望である結果があって、そっから妄想してるに過ぎない。
前代を輝宗代と読むのが自然なのに、むりやり前々代と解釈して晴宗と読むのと同じようなもん。

市村高男「東国の戦国合戦」も大衆ウケするように書いた本と違い、
論文ではこう書いてると言うのを教えてあげたのに、また屁理屈か。

まずもって参候の定席を持たない騎下たる礼聘関係というのが君には理解できてないようだ。
また奥羽には奥州の流儀と成実が言うなど中間人制度というものがあり、
奥羽のことは奥羽の俺達で決めるという考えがあった。
奥羽の者は侍道の筋目や国中の儀、奉公道の習・・・これは秋田氏や伊達氏、最上氏が奥羽の国人などに言っている。
用法は侍道の筋目に従い和を結ぶなど。明らかに侍道の筋目と言えば容認しあい通用するような土着の慣わしである。
そして自覚や連帯の念を強めながら相互の関係を調整する共同規範としてこれらの言葉を使っており、
政宗の暴走まではそこに佐竹が入り込む余地などなかったのだ。
これが伊達氏の主導権の下で広域領主連合という奥羽戦国自身の自決の道であった。
これこそが関東衆とまったく違う奥羽の一体感であり、それは伊達氏主導としたものだった。
のち自立した義光も出羽探題を自称すると出羽の人々を対象にそれらの言葉を私用するようになる。

ちなみに一番下の引用は藤木先生のね。

蘆名盛隆急死で大混乱した蘆名をいち早く静めたのも伊達輝宗なんだよな〜。
蘆名重臣新国定通は「盛隆死去、之に依って洞取り乱れ候の処、御念を入れられ候故、静め被れ〜」と
輝宗が蘆名に圧力を入れたので、その御威光に蘆名の上下皆が喜んでます。
こんなに奥羽全域に威光があった輝宗だったが
家督を継いだ政宗がいきなり奇襲攻撃で蘆名を攻めて大敗して以来、
伊達の威光は地に落ち、失敗した政宗は邪魔になった輝宗を暗殺。
そのため佐竹義重からも妻の兄を暗殺した暴君から二本松を救う義戦として介入される始末。


そもそも
大崎氏が室町幕府により派遣され奥州探題に任じられたものの
鎌倉時代に頼朝から派遣された土着の領主達への支配力をそれほどでもなかった。
大崎の居館である名生館での序列では
伊達　
葛西
南部
留守
白川
葦名
岩城
のこの序列で席次が決められていた事から伊達の権力が強かったことが窺われる。

大崎氏は幕府が松田貞秀を奥州奉行に任命して奥州国人との支配力を強められ
さらに足利義満が斯波氏とそれを支える山名氏を失脚させる一環で弱体化させた。
また伊達家については宗遠が出羽長井庄へ侵攻し手に入れており奥羽両国南部を押さえて同地方随一の覇権を確立。
その子政宗は上洛し将軍足利義満に会い京都御扶持衆として関東府を牽制するまでに成長。
関東府は奥羽両国専管になって鎌倉公方満兼の弟を派遣する時に氏満未亡人が「伊達政宗を父に白川満朝を母にと頼みます」
と実力者二人を公方館に招いてお願いしてるほどの実力者だ。
その政宗が関東管領上杉朝宗憎さに大崎氏を誘って反乱を起こした結果、鎌倉にいた大崎詮持が逃げ遅れて自害。大崎は完全に地に堕ちた。

さらに大崎氏も鎌倉府従属とされ出仕させられ威厳が失墜した挙句に
室町幕府3代将軍・足利義満の生母の妹を妻に持つ9代伊達政宗は鎌倉府に反旗を翻して討伐軍と戦闘したほどの力を伊達氏は持っていた。
9代目政宗がすでに亘理･黒川領域までも支配下におき関東鎌倉府と闘うほどの強大な力を奥羽一円に確立させていた
大崎氏は奥州探題であるものの蠣崎・南部・安東の大乱においてなんら手を打てずに完全失権。
14代伊達稙宗が陸奥国守護左京大夫に任じられ大崎氏の名目上の優位まで失われた。
ついでに言うが伊達家を戦国大名化させた英主は晴宗だ。
父の代で陸奥国守護に就任し塵芥集と言う分国法で伊達の領国支配力があがった事も大きな前身だが
晴宗は父から実力で家督を奪い父に組みした家臣団を処罰し晴宗権力基盤が固まった。
それを証明するのが本拠地の米沢移転。
所領の書き替えで古い知行地をいったん召し上げて新たに知行を割り当て領内の田地を把握し軍役や序列の再編成を成し遂げた。
このことは他の奥羽大名にはできない事だった為に国力は東北一にまでなっている。
永禄６年（１５６３）室町幕府は「大名在国衆」として、五十三人の名を記録している。
その「諸役人附」において葦名氏は大名として認められ
全国５３人の中で奥州では伊達晴宗氏と並んで葦名盛氏のみ名を連ねている。
その葦名氏中興の祖として仰がれた葦名盛氏は伊達稙宗の次女を正室に迎え
常に晴宗を支持して最上領へ晴宗が出兵した時にも盛氏はすぐに晴宗の支援に兵を送っているほど。

言ってみれば伊達って幕府内地位も高く実力も兼ね備えていた巨大勢力で
奥羽で唯一、米沢移転を期に晴宗の改革による家臣統制の中央集権化もできていた奥羽地区の秀吉ポジションだったんだよ。
しかも輝宗は温和かつ篤実で周囲から信用されてもいた。さらに輝宗から政宗に家督移譲も安定してたし
葦名と田村の和睦斡旋中だったから平和な奥羽の完成寸前だった。
稙宗の養子政策に反発した大崎も葛西も晴宗派勝組だった延長から親輝宗政権で想像以上に強固な結びつきだったんだよ。

さらに大崎氏の分家の黒川氏や最上氏も伊達に従属させられ葛西に攻められた大崎氏も伊達の支援なければ立ち行かないまでに落ちぶれていた。
そんで葦名盛隆（輝宗の姉が母で輝宗の妹を正室にしてる）と輝宗の関係を見ればわかるが従属関係なんよ。
さらに輝宗は相馬氏と和解して城を返却してもらい息子政宗には田村氏から嫁をもらってる。
宮城県南部は石巻あたりまで留守氏・仙台は国分氏で伊達が支配圏を確立してたし
もう伊達は最強最大勢力なんであながち冗談でもない。
まあ留守領と葛西領なんて両属してたりでハッキリした国境線引きなんてないだろうが…
しかも葛西領なんて言っても国人がほとんど独立してたり反旗を翻して内乱ばっかだし。
留守と国分は輝宗の弟だし
晴宗の弟達（輝宗の叔父）は大崎義宣や葛西晴胤や亘理綱宗だしな。
政宗が家督継承する以前からすでにさんざん大崎や葛西は伊達の影響力によって内乱を誘発させられて弱体化しているな。
中国をまとめた毛利元就よりもうまくやっていた伊達の伝統政策であった養子婚姻政策を推し進め、
さらに輝宗の鷹揚にして度量の広さから下々からも抜擢し将将は心服し殉死者まで出した指導力も調整力も優れた英主だった。
あとは奥州探題として田村と葦名の和解斡旋をするだけで奥羽秩序は完成しちゃうくらい。
16代伊達輝宗の晩年には織田信長の侵攻に対しても万全の手を打ってあったので
9代伊達政宗の名を片目につけて家督を早めに譲ったのも鎌倉府＝信長に対抗した伊達の英主をと願ったからだ。
だが輝宗を暗殺した片目の政宗は伊達勢力圏を完璧に破壊して衰退させた元凶で
戦略眼もなければ戦も弱い汚辱と汚名に満ちた底辺大名に伊達を貶めた愚将だということ。
徳川時代の政宗は輝宗時代よりも、むしろ中央集権が後退している。
他藩と違い、家臣に大きな権限を与えすぎている。
そのため、白石・角田・亘理・水沢・涌谷・登米などがミニ城下町化して、自立的になってしまった。
この変な体制が足を引っ張り、幕末では雄藩化への脱皮ができなかった。

意味無し山無しオチ無し

連レスはいいとして、一回あたりの書き込みを１０行くらいに抑えるべきだと思うんだ。

＞＞蘆名盛隆急死で大混乱した蘆名をいち早く静めたのも伊達輝宗なんだよな〜。
＞＞蘆名重臣新国定通は「盛隆死去、之に依って洞取り乱れ候の処、御念を入れられ候故、静め被れ〜」と
＞＞輝宗が蘆名に圧力を入れたので、その御威光に蘆名の上下皆が喜んでます。

母が輝宗の妹の亀王丸の後見人として
輝宗が影響力を行使したのはわかったけど
これってさ、北の伊達を頼りつつも
同時に実家の須賀川防衛のためには南では佐竹に依存していく盛隆を
邪魔に思っていた輝宗が背後にいてのクーデター計画っぽくて面白いね。
盛隆が出羽三山の東光寺に参詣した隙に
栗村盛胤・松本行輔が黒川城を占拠。
盛隆は素早く鎮圧し
7月には長沼城主新国貞通（栗村の実父）を攻めて降伏させてる。

10月6日、黒川城内で寵臣であった大庭三左衛門に襲われて死亡した。
享年23。家督は生後1ヶ月の息子・亀王丸が継ぎ、
亀王丸の母・彦姫が隠居した兄・輝宗の後見を受けて蘆名氏をまとめることになった。

なにやら輝宗のシナリオ通りのきな臭い陰謀めいたものを感じますな。

↑いいかげん別人装うのヤメなよｗ
バレバレすぎて痛々しい

>>366>>368>>373
自演ですか・・・はぁ・・・ここの伊達厨って頭おかしいわ。
おれ、奇矯屋が可哀想だと思いました・・・

ま、伊達厨なんぞいないんだけどな
反伊達厨（輝宗厨）が自分の意見を聞き入れない相手をそう呼んでるだけで。

>>397
アンタ句読点の打ち方変だよｗ　だから毎度自演ってバレるわけよ。

不思議な思考回路を持つ人がいるな。あと同情イラネ。

稙宗・輝宗の進めた伊達同族連合を晴宗・政宗がブチ壊しにしたというイメージは間違っているだろうか。

>>389
在陣を同陣に置き換えて、さも輝宗が政宗の葦名侵略に
同意して軍を共にしてるようなニュアンスにするとか小林とかヒドイよな。
どの史料を読んだって輝宗が政宗に同意なんて書かれてないのに。

むしろ、輝宗からすれば生後一ヶ月の甥の母で妹の彦姫の立場を心配するだろうし
輝宗は親戚親類一同から相当な批判非難を浴びたんだろうと思う。
そんで息子の藤次郎を親のお前がなんとかせいっ！って言われて
義光も葦名攻めを非難してるから、最上からは母の義姫が相当な詰問を受けてるだろ・・・
在陣ってのは輝宗が葦名と政宗の間を取り持ち和睦させるために出張ってきて、
その時期だけ在陣してたって意味だろ。
それで政宗も葦名と和睦して帰った後に標的を仙道に切り替えて侵略。
これでまた困ったのが輝宗。そんで二本松和平を持ちかけたら、
さすがに政宗をキレて輝宗を暗殺して上杉と和睦して新発田支援も打ち切って
亀王丸と彦姫ｻﾞﾏｧｗｗｗって調子に乗ってたら、父殺しの罪に怒った佐竹警察がやってきた。
でも佐竹警察でも妻が実家の伊達を追い詰めないでねって♪って圧力かかるけどｗ
やっぱり親子相克は伊達の夏祭りみたいなもんだからしゃーないべ。

>>400
口調変えても、自演バレバレだよ。もう痛すぎるからやめなよ。
どうして、正面から議論出来ないのかな？

で、

＞在陣を同陣に置き換えて、さも輝宗が政宗の葦名侵略に
＞同意して軍を共にしてるようなニュアンスにする

と小林氏を評した識者が誰かいるのか？いるなら教えてくれ。
加えて、

＞在陣ってのは輝宗が葦名と政宗の間を取り持ち和睦させるために出張ってきて、
＞その時期だけ在陣してたって意味

と解した識者が誰かいるのか？いるなら教えてくれ。

「在陣と同陣」については、単純に表記を変えただけであり、
その解釈に差異はないものと考えるが。
当該個所の表現で、輝宗と政宗の関係を議論し得るのかも甚だ疑問。

>>400 自分のレスに自分で返すってどういう気持ち？

「ですか・・・」「かねぇ・・・」「だろ・・・」多用するの自分しかいないの気づいてね
それ以前に、無理に現代風に変換しておもしろいと思ってるのキミしかいないしｗ
（例；彦姫ｻﾞﾏｧｗｗｗ、佐竹警察）
生徒に受けようと頑張ってるが嫌われる歴史の先生みたいだな。

中学の時の先生がそんな感じだったｗ

可哀想な政宗厨ｗ
いつもの意味不明な言語学者気取りで
お前しか理解できない共通常識を元に判定する自演自演の連呼と悪口中傷と、
結局は自分で反論の論拠も出せず、
>>401みたいに相変わらず俺はソース発見できないから
お前が俺のわがまま意見を証明する義務があるって言うﾄﾝﾃﾞﾓ言語論理発言の繰り返し

いろいろな説明や経緯や論述を飛躍して書く論理思考が奇異にうつる。
この人は日本人じゃないのだろうな・・・だからまともなレスもできないんかね。

自分の頭で何も考えずに洗脳されて盲信してる人って痛いよね。
宗教的・ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ的な精神汚染を施されたﾊﾞｰｻｰｶｰだから
軍記的虚構の政宗像を守るためにはどんなことでもやりそうな狂信者っぽい。
なんせ政宗最強の餌を与えるだけで至上の喜びを享受できる怖いタイプなのは
間違いないと背筋が寒くなるほど必死に故人の文章を転載してるしな。
居酒屋とかで飲んでたら自分の意見にあわない意見に狭量で場を壊して怒り狂うタイプやわ。

>>404
>>405
４時頃書き込みするのは無職だ！ってさんざん言ってたのにどうしたの？

>>404>>405
やっぱり自演じゃねぇかよ。
自白してりゃ世話ねぇなｗｗ
悪口中傷でも何でもないやね。

ここまで読んで、まともなレスしてないのはオマエだってｗｗ

規制に巻き込まれてしまったようなので昼休みに出先からレス
規制が明けるまで、頻繁にレスできないかもしれないのであしからず

>>388-392
ひとつ聞きたいんだけどさ、繰り返し指摘されているにもかかわらず、なんで資料から引用する、
出典を明記するということをしないの？（出来ないの？）
素人がいくら主観で語ったり、自作年表を披露したところで説得力も信憑性も無いだろう？
議論をしたいのか、それとも妄想を吐きたいだけなのか、どっちよ？

どうも自分が小林清治を含め識者と同じ土俵に立てている前提でレスしているようだが、残念ながらそれは無いよ
物事を論理的に説明することが出来きてないし、それ以前にコミュニケーション能力が無いでしょ、あなたには
言葉は悪いが、識者と頭のおかしそうな素人の主張、どちらを採るかと問われれば、普通の人間は
識者の方を採るだろうということ
ということで識者の論考を否定したいのなら、それを超える根拠を資料を用いて論理的に示してくれ


>>388
毎度の意味不明な妄想長文だが、>>379で俺が出した以下クイズへの回答のつもり？

>○亀王丸（亀若丸）が蘆名家当主になると、蘆名氏は伊達氏に従い新発田氏の支援を続けた。
>そのことを示す史料（出典）を挙げよ

であるなら、蘆名氏が盛隆治世は勿論、亀王丸治世にも新発田氏を支援していたこと、ましてや
それが輝宗の指示であったかどうかが論証できていないし、史料も示されていない
不毛な妄想を書いてないで、端的に資料から論拠を示してくれ


>蘆名盛氏の後を継いだ盛隆と伊達輝宗は、信長の要請もあり
>重家が論功行賞での景勝に対して不満を募らせている状況を見て、
>上杉に対して反乱を起こさせるべく様々な工作を行った。

その「様々な工作」とやらを出してくれ


>たびたび小田切に盛隆は上杉に船を貸すなど言語道断などと非難してる。

>天正11年8月19隆盛→小田切弾正忠への書状が景勝の手に入る
>（盛隆の上杉への好意がうわべだけで盛隆が裏で新発田支援してるのが露見）

思うに新発田氏討伐に関する>>388中盤の妄想は、あんたが批判している林哲の「会津蘆名四代」や
なんやからの切り貼りじゃないのか？
しかし上杉の手に渡ったというこの蘆名盛隆書状について、林は「淡い主従関係にあった蘆名氏と
小田切氏との態度は明確になり、しかもそれが上杉氏に知られたことになる（「会津蘆名四代」）」
と論じているわけで、あんたも挙げている「船を貸すなど以ての外」の例に見られるように、
小田切の上杉支援を抑制しようとしたことを指しているだけだろ？
何をもってこの書状から「裏で新発田支援してるのが露見」といえるのか説明してくれ

しかも同年9月末には、盛隆は景勝に援兵を出している

（小林清治）「会津若松史 1」p213
他方、越後の上杉影か克つは、新発田氏の離反を抑えるために、天正10年2月のころ以来、
しきりに蘆名盛隆に援軍を依頼していたが（斎藤文書、四家合考）、盛隆はこれに対して
11年1月に盟約の誓書を送り（上杉文書）、また5月19日には援軍を差遣すべき旨の書状を
出している（伊佐早文書）。同年5月末現在における盛隆の態度は、景勝に援助をを約束
しながらなおそれを実現しないというものであったとみられるが（伊佐早文書）、その後漸く
援軍を派遣したのであろう。9月末新発田より帰陣した景勝は、盛隆宛に書状を送り援兵の
ことを謝している（伊達文書）。

>>388
>【去秋の輝宗暗殺によってやっと上杉との連合が可能となり輝宗の新発田支援路線も放棄できた政宗】
>伊達家文書之一　339　伊達上杉二氏ノ連合

「貞山公治家記録」天正14年3月条にも記されている直江兼継書状を持ち出しているが、
この書状は「向後互ニ仰合セラルヘキノ旨仰進セラル（「治家記録」）」という政宗書状の
返書として、上杉景勝書状と一緒に届いたもの
この書状の何処をどう読んで「輝宗の新発田支援路線も放棄」と解釈できる？
輝宗治世で伊達氏が新発田氏を支援していたことも、また政宗治世になって支援を止めたことを
示す史料も出されていない


>>389
>しかし軍国主義マンセーの時代背景の影響を受けた
>戦前生まれの人の古い解釈をいつまで持ち続けるつもりかねぇ・・・？

戦後生まれの識者の誰かが、新しい解釈を披露しているといいたいわけ！？
であるなら、その論考か何かから引用を出してくれ


>あぁそれ若松生まれの故林哲氏が見事に誤読してるやつね。
>簾と廉を完全に間違えて解釈してる。

俺が>>382であんたの誤読を指摘した、蘆名盛隆書状と金上盛備書状のについてだろうか？
両書状について俺が典拠していない林哲の「誤読」の話が、いきなり出てきた理由が
わからないが、林哲の解釈は以下の通り。俺は林の解釈も問題ないと思うが？

林哲「会津蘆名四代」p163
〔天正10年〕3月下旬、伊達輝宗・政宗父子が会津・岩瀬・田村の和睦調停をするために
信夫郡杉目城に滞在していた。会津と岩瀬に派遣されのは中島宗求である。蘆名盛隆は
そのことについて、4月1日に返信を書いた、伊達氏の家臣浜田景隆・原田宗政・富塚宗政・
遠藤基信宛で、その内容は、「この度の御代田攻撃についての御意見であるが、佐竹義重
との相談の結果の行動で、当方に方策があるので御安心願いたい、他家からも中止の意見が
あったが拒ってきたところである」というものであった。金上盛備も同じような内容の
書翰を遠藤基信へ送った。

また>>382で引用した通り小林清治、「仙台藩史料大成 伊達治家記録」、「郡山市史 資料編」の
いずれもが、この隆盛書状を和睦拒否の内容と解釈している
ついでに「大日本史料」も、この書状の頭注で「芦名盛隆和議ヲ退ク」としている
http://www.img5.net/src/up11807.jpg

一方、素人のあんたの解釈を>>389から転載

>それでも私の意見と違う異なった
>輝宗公御自らの意見である無事であり
>私への輝宗公の私欲がない意見が通らないことに関して
>その上でほうぼうの家からも輝宗公は無事の許可を得て、
>厳しく申し払われていて、恐れ多いことです。

日本語にすらなっていないし、まったく意味がわからない
「恐れ多いことです」って、「恐々謹言」を訳してるのか？
こちらが挙げた資料を否定して自分の面白解釈が唯一正しいといえちゃうその自信はどこから来てるんだ？

>>389
>恐々謹言や恐惶謹言
>身分の劣った者から極めて高い方へ差上げる荘重な書状

まじめに取り合うのも馬鹿らしいが、「恐々謹言」が使われている書状の一例
永禄12年４月13日付伊達輝宗宛北条氏政書状（伊達文書）
天正元年12月28日付伊達輝宗宛織田信長書状（伊達文書）
天正７年７月１日付伊達輝宗宛徳川家康書状（伊達文書）
天正６年６月22日付田村清顕宛伊達輝宗書状（伊達文書）
天正８年７月６日付佐竹義重宛蘆名盛隆書状（佐竹文書）
天正10年２月26日付上杉景勝宛蘆名盛隆書状（上杉文書）


>しかしね、葦名家臣達は「某等ﾆ於ﾃﾊ無事念願ﾉ由ﾅﾘ」と書かれてるわけだよ。同様な内容とは言えないはずだよね。

これまた読み違えていると思うが、「某等ニ於テハ無事念願ノ由ナリ」は、無事を願う諸家
（諸方面）のことを指しての文言だろう

ということで、やはりあんたに識者の主張を無視して独自に史料を解釈できる能力があるとは到底思えない


>そうそう残念ながら師匠の林哲氏は葦名が須江に輝宗を見舞いさせる際に
>伊達におもねているように思われると書いてるよ。

何が「残念」なのだろうか？　反論になっていないと思うが？


>これね、奥羽永慶軍記などの影響だよ。本来、盛隆死亡と亀王死亡の２つの事件を混ぜてる。

>小林清治の推測というか最初に願望である結果があって、そっから妄想してるに過ぎない。
>前代を輝宗代と読むのが自然なのに、むりやり前々代と解釈して晴宗と読むのと同じようなもん。

素人の妄想作家に訳知り顔で語られたところでどうしようもない
「政宗を貶めたいというあんたの推測というか最初に願望である結果があって、そっから
妄想してるに過ぎない」という言葉が、まんまあんたに返ってくると思うけど？

「前代」については>>376でも触れた上郡山仲為書状のことだろう？
なぜここで「前代」に拘るのかが俺には分からないが（まず小林清治がその「前代」をどう解釈
しているかを明らかにしてくれ）、そもそも「前代」には「これまで、前々から」の
ような意味もあるのはわかるよな？（例：「前代未聞」）
同書状では「輝宗代」を示す文言として「政宗親父輝宗代」という言葉も使われているので、
「前代」＝「輝宗代」とするのは無理があるといえるかもしれない
また単なる政宗の勘違いの可能性もある
もっといえは「前代」という翻刻自体怪しいのかもしれない
ということでそこまで「前代」の文言に拘るのは不毛だと思うけど

>389
>市村高男「東国の戦国合戦」も大衆ウケするように書いた本と違い、
>論文ではこう書いてると言うのを教えてあげたのに、また屁理屈か。

「論文ではこう書いてる」とは誰の（市村の？）どの論文のことを言っているんだ？
出典も引用すら出されていないのに「教えてあげた」といわれても困るってｗ
俺は「ちなみに小林清治批判に関連して、佐竹・蘆名連合　vs 伊達の構図が輝宗治世からあったと
見るのは別に小林清治だけじゃない(>>376)」という意図で市村高男の著作から引用したのだが、
俺の引用が市村の主張を捏造しているとでもいいたいわけ？


>そして自覚や連帯の念を強めながら相互の関係を調整する共同規範としてこれらの言葉を使っており、
>政宗の暴走まではそこに佐竹が入り込む余地などなかったのだ。

またまた妄想を吐く
「中間人制度」を語りながら、何故そこでいきなり「佐竹が入り込む余地」の話が出てくるんだ？
輝宗治世ですでに佐竹氏は蘆名氏と共に田村領を攻めてるだろう？
あんたのいう「入り込む余地」って何よ？


>>390
>ちなみに一番下の引用は藤木先生のね。

「一番下の引用」ってどれのことだ？
「引用」というのであれば、せめて出典名を示すこと、また引用部がわかるようにしてくれ


>>391
>蘆名盛隆急死で大混乱した蘆名をいち早く静めたのも伊達輝宗なんだよな〜。

天正12年10月13日付け高親廉宛新国貞通書状のことだろう？
また話を誇張しているが、書状の省略部には「此上ながら当方安静御塩味、頼み奉り候」と
更なる披露を輝宗に依頼している。一方で佐竹氏の圧力があり、結果亀王丸（亀若丸）が家督を
つぐことになったというのが小林清治の推測(>>317>>375)。
この新国貞通書状の話はそもそも小林清治の論考が元ネタじゃないのか？

ちなみにこの新国貞通は、天正12年6月に蘆名盛隆に謀反を起こした栗村下総の父にあたり、
貞通の居城である長沼城も翌月になって蘆名・佐竹連合軍に攻められていることから、盛隆との
不和が推測される人物でもある
この貞通書状について小林清治は蘆名中枢部の情況を繁栄したものではないだろうと推測している

小林清治「戦国大名伊達氏の研究」p309
この年に蘆名勢によって長沼城を攻められた貞通が、さきのような書状を伊達方に呈しえたのは、
10月の段階でかれが赦免されていたことを示すものであろう。この時点における貞通の所在は
明らかでないが、彼が蘆名家中の中枢部に位置しなかったこと、かつ彼が親伊達の姿勢をとって
いたことだけは確実である。


残り>>309の新国貞通書状以下のレスは、毎度の妄想長文だし、論点からもずれていると思うので無視する

小林清治論考の輝宗「参陣」と「同陣」については、どちらでも問題ないと思うし、>>401もいっているが、
捏造といいたいのなら主観ではなく識者の論考で示してくれ

しかしあれだけクイズクイズと騒いでおいて、こちらの出した議論に沿ったクイズ（>>379）には
さっぱり返事しないとは、ホントすごいねｗ

最後に繰り返しになるが、せめて争点くらいには資料を添えた明確な根拠を示してくれ
日本語が不自由な史料解釈、信憑性皆無の自作年表からなる独自研究を発表したいだけなら、余所でやれば？

以上

１レスでスクロールが必要なのは・・・
一切読ませる気ないだろ。

あんな駄長文を全部読んだのかｗ
主義主張関係なく尊敬するわ＞215

文が長いだけで、議論に係る肝の部分はほとんどないからな。
subは、長さで誤魔化してるだけ。

いや、列挙した史料になら精査の余地はあるだろうよ。
単なる煽りあいにするには惜しい。

それは相手の質問に回答してからにしようや。

どっちもどっちで基地害。単なる水掛け論。
sabとsabに粘着する馬鹿の２人のいつもの罵りあい。
戦国板の二大ガン細胞の超荒らし２人
両方ともいなくなって欲しい。
こいつらの罵倒し合いで荒廃したスレがたくさんある。

水掛け論の意味を調べてから書き込もうね

>>417
そうかなぁ、そうは思わないなぁ。
subちゃん次第で、面白い議論になると思うよ。
小細工抜きでやってみればいいのに。

どっちも質問から逃げてる

片方がキチンとレス番をコテにしてるのは、
それを言われるのを避けるためだろ。
遡って読めばどちらが逃げてるのかスグわかる。

まあシラフで読めば、どっちが詭弁かよくわかるんだがｗ

>>420　＞どっちも質問から逃げてる
２１５はちゃんと答えてるだろ。質問とクイズは違うぞｗ
奇矯屋はなんか言いたいだけのアホだから放置でいいよ

はい、一名様ご退場と。

ageて一行レスとはｗ
年季の入った荒らしの手口はさすがですね

そうだね。荒らしの一言で怯むようなものではいね。
オレは出てくる史料が見たいだけの「誘い待ちの傍観者」だな。

政宗ってやっぱ凄いわ
輝宗は盟主として人望はあったが支配力が弱かった
輝宗が支配仕切れなかった大名小名らを
つぶして自領化するか臣従させていったのが政宗

変な長文を読まないでスルーすればよく分かるよ、このスレ

政宗より彼を支えた家臣団のほうが凄いと思う

>>426
subちゃん、参りました、って事でいいのかな？

未だ規制が解けない…

>>412
読ませる気は勿論あるよ

だからこそ論点が分かりやすいように相手レスを引用したり、根拠となる資料も提示しているつもり
連続８レスとかは避けたかったんだけど、さすがに１レスが長すぎたかな…申し訳ない >>ALL

ただ「一切読ませる気ないだろ」というのであれば、正直なところ>>369-371や>>388-392の
ような要領を得ない長文レスにこそ言って欲しいという気もする

>>399

>稙宗・輝宗の進めた伊達同族連合を晴宗・政宗がブチ壊しにしたというイメージは間違っているだろうか。

「伊達同族連合」とは何を指しての言葉だろう？

斎藤潤「伊達政宗の合戦 研究最前線」『歴史読本』平成19年8月号
〔略〕ただ輝宗時代までは、「血縁」と「地縁」が重視され、割拠する大名・有力領主たちも、
領土をめぐる紛争はあるものの、必ず第三者が仲介に入り（これを「中人」などと称している）、
決して相手の息の根を止める、滅ぼすまでには至らない戦いを繰り返していたことは事実である。
そこでは当然「撫で切り」のような戦法が採られることもなかった、
　しかし政宗は違っていた。政宗の父輝宗が一種防衛戦的にとらえていた関東を、はじめて外に
踏み出すラインと認識し、その手段として他家を圧倒し、自らが奥羽の覇者となる道を選択した
のである。それはこれまでの奥羽の秩序を破壊することを意味していた。

上記は俗書からの引用だけど、姻戚関係や中人制によって他家を許容しあうような秩序を政宗が
ぶち壊したという論には、俺は同意するけどね
ただ輝宗でさえその治世に相馬を攻めたり、伊達と関係深い田村が蘆名・佐竹に攻められたりしている
わけで、その秩序を誇張してあたかも輝宗が南奥を実質支配していたとするような論には同意しない

「伊達同族連合」に関連して、輝宗治世での佐竹・蘆名連合について触れた論考を追加で引用しておく

粟野俊之「織豊政権と東国大名」p99
　すなわち、天正7年までに岩城氏・石川氏・白河氏を勢力下に置いた佐竹氏と、二階堂氏や
安積郡の諸氏を従属させていた蘆名氏が、天正5年頃に協調関係を結ぶことによって、ここに
佐竹・磐城・石川・白河・二階堂・蘆名氏の連合体制が成立し、天正11年にはこれに畠山氏が
加わることになった。
　この連合体制は、田村氏と伊達氏に対抗する一つの手段として成立したものともいえよう。
伊達氏と田村氏は、天正7年田村清顕の娘が伊達政宗と結婚することによって友好関係を強化し
ている。これは、田村氏が周辺の石川・二階堂・岩城・白河氏などと対立関係にあり、四面楚歌
の状況になっていた関係から、必然的に伊達氏と結びつかざるをえなかった。ここに南奥には
天正10年頃まで佐竹・岩城・石川・白河・蘆名の連合勢力対伊達・田村連合という図式が形勢
されていったのである。


これまでの相手からの>>408-411への反論は勿論、あなた（奇矯屋）から「伊達同族連合」について、
どんな史料が出てくるか見てみたい

以上

傍観者に史料求めるんでくれよ。オレはそんな知識持ち合わせてない。
含むところもなくはないので、何らかの反論が上がったら書いてみようとは思うけど無視してくれていいレベル。

副将軍　伊達黄門

寛永３年（１６２６）後水尾天皇の二条城への行幸の折、将軍家光は政宗を含む諸大名を伴ない二条城へ参内した。
このときの政宗の身分は従三位権中納言である。
ちなみに他の武将は駿河、尾張、紀伊の御三家は大納言、水戸、前田、島津が中納言である。
行進するときの馬に付ける総（ふさ）の色には慣例があり、大臣と征夷大将軍は紫色で、大納言および中納言は赤色であった。
駿河、尾張、紀伊、水戸は家光へ一門であることを理由に紫の総を願い出たが、家光は了承しなかった。
しかし将軍家光はなんと自ら外様大名である政宗へは紫の総の使用を認めたのだった。
理由は伊達家は藤原鎌足から続く家柄とのことだったが、実際は父親代わりである政宗へ将軍家と同一色の総を付けさせることによって、
「将軍家には政宗のような立派な武将がいるので心配はありません」と朝廷へアピールしたのだ。

政宗はこれ以上ない日本を動かす人間達のいる場所で将軍に準ずる位置の者と認められたのである。
中納言の別称は「黄門」と云い、よって紫の総を唯一認められた中納言伊達政宗は天下の副将軍扱いであった。

ここまで>>1の質問に答えるやつなし

政宗が親類の中間人を利用して和睦をして再三にわたり危機を脱してんだから
奥州秩序から離脱してないのが明白じゃん。
撫で切りしてないのは労働力的な意味合いで人を利用してたからに過ぎないし
無意味な撫で切りという行為に理由付けして正当化するとか北朝鮮の将軍かよｗ基地害すぎ。

参考に拾ってきた　人間七七四年2009/07/05(日)
どうも伊達厨が政宗が強欲佐竹から石川や白河を助けたみたいな捏造ストーリーをﾃﾞｯﾁあげたいようで笑えるw
そもそも佐竹の支配体制に強制力はそれほどないし、相手を滅亡させる気持ちもない。
宇都宮氏がピンチであれば助けに行くし、太田梶原親子も城を与えて再興してあげてる。
石川を再興してあげたのも、葦名や二階堂や二本松らのピンチの救援で伊達と敵対したのも助太刀的色合いが強く、
それらの支持を受けて行動半径が拡大してるに過ぎない。
そのため各家への内政干渉や外交権剥奪などはやらない。
義重の養女を白河義親へ人質として送り一門にしてあげたり、
さらに右も左もわからないわずか4歳の幼児を人質に出してるのも、
伊達厨からすると白河へ強制的に押し付けたみたいに歪曲してるのも笑える。
あのな、人質を利用して強制的に併合を狙うってのは例えば
二階堂盛義が会津に出向いて、長沼城を葦名盛氏に譲り、
実質的跡継ぎだった１人息子の盛隆をも盛氏のもとへ人質に送らせて臣従を誓わせ、
長沼城には盛氏の腹臣である新国上総介貞通
をいれて二階堂の自律性を完全に奪ったようなやり方を言う。
そもそも輝宗時代の伊達と佐竹は敵対してないのに、さかんに対立があったかのように捏造するとか厨房の脳内設定痛すぎ。

１５８８年宇都宮氏家臣君島高親（高胤か）より
主君国綱への祝儀に対する礼状が貞通に送られているので、貞通の地位及び役目が察せられる。

ちなみに新国上総介貞通の子が栗村盛種が養子にした新国下総守藤兵衛（栗村範通・盛胤・新国通基の弟）
新国藤兵衛の子が若狭小浜の酒井忠勝に要請されて東国太平記を記述した新国庄蔵（杉原親清）

小田原合戦のあと会津への道の途中で秀吉が「新国上総介は武名芳しい男だと聞くので
この背炙峠より見下ろしたる会津の目の及ぶところはすべてそなたに与えよう」
これに夢のような話ですと答えて秀吉が
「おれの話が夢うつつな話だと思うとは怪しからん。やっぱ無し」
この結果、新国氏は蒲生家臣となり、新国貞通が昔、若い杉原親憲を世話してた時の好みで上杉に仕えている杉原を頼る。

このたびは、息子のレスが遅れてしまい、 皆様には大変ご迷惑を おかけしております。
深くお詫び申し上げます。
息子は幼い頃に父親を亡くし、そのショックで内気な子供になってしまいました。
そのせいか、小学校、中学校、そして高校といじめにあっていたのです。
朝、学校へ行くと下駄箱にあるはずの自分の上履きを隠され、昼食となると
お弁当をトイレへ投げ込まれ、休み時間にはプロレスと称して
息子だけが一方的に殴打されるような日々が１０年以上も続いておりました。
度重なるいじめに耐えきれず、息子はとうとう志半ばで高校を中退し、
大学進学の夢も諦めねばなりませんでした。
失意のゆえでしょうか、家庭での息子はいじめの反動のせいでしょう、
ことあるごとにわたくしに乱暴を振るうようになっていきました。
度重なる暴力のせいでますます息子は部屋に引き篭もり、
自分だけの世界に 閉じこもるようになってしまいました。
そんな折り、祖父が気分転換にと、息子へパソコンを購入してくれたのです。
息子はこの歳になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで
わたくしも大変心配しておりましたが、 この戦国時代板を知って以来、
息子も少し明るくなったようです。
どうぞ皆様、息子を暖かく迎えてやってくださいまし。
本当は良い子なんです。
よろしくお願い申し上げます。
subの母より

書き込み制限のせいであれだけ湧いていたバカ政宗厨単発ID自演ができなくなっててﾜﾛﾀw

てか政宗厨はまず>>1の質問に答えるぐらいしたら？ソース付きでな
輝宗を矮小化させて家族殺しをお涙頂戴で正当化させる政宗厨の捏造にはうんざりだわ

>>439
お前、反論がまったく出来なかったクセに恥ずかしくないの？
少し遡るだけで、すぐわかるじゃん。
皆が流してくれてんだから、大人しくしてろよ、アホが。

>>438 いや、動きがないから黙ってるだけでｗ
論点ずらしばっかしてないでちゃんと議論しろよ
いまさらsubちゃんに何も期待してないけどなー

明治天皇も褒めるくらいの名将だもんな
政宗を蔑むのは怨念大好き会津人

でもさ、
政宗厨さんが仙台御用学者の洗脳を真に受けて、
林やそれを踏襲した小林らが見事に簾（のれん･入り口）と廉（高潔･私欲がない）の部分を誤訳してるのをなんら疑いなく受け入れている盲人と指摘されたら
速攻で>>382のリンク先（入り口の意味か？と注釈されてる）を消して逃亡はかってるじゃんね。
中立の立場から見ればどっちもどっちで同じ穴の狢なんだよ。
だいたいお前も毛利や島津や鍋島や北条や最上や大友の関係スレにおいて
私怨から単発ID自演大量投入を武器にsabを執拗に追いかけ回して、
各大名スレを荒らすだけ荒らし回って、最後は放置してるのが明白だよな。
そんで放置すると、あそこのスレには俺はレスしてないって質問にはまったく答えないよな。
端から見てるとどっちもどっちでsabもお前も単なる仲良し基地外荒らしだから二度と出てくるなよ。ｶﾞﾁうぜぇよ。

可愛いワルガキ(あくまで中央からみて)
極悪人(大多数の奥州国人)

>>443 バレバレすぎるよsubちゃんｗ

＞毛利や島津や鍋島や北条や最上や大友の関係スレにおいて
そんなに各スレ巡回してるのお前くらいしかいないっつのｗ

＞速攻で>>382のリンク先（入り口の意味か？と注釈されてる）を消して
img5.netは普通に見えるが？リンク先を消す？
うｐろだは自動的に古い画像消えるけど？３日くらいだろ普通。
２週も前の画像見れない→逃亡ってｗ　相変わらずアホ晒してるなあ

簾と廉が同じに見える老眼の爺は
政宗は信長よりすごい戦国最強とか各スレで暴れてて反発を喰ってたやつだからね。
それでsabにそれは違うと指摘され現在の評価に落とされた私怨でsabへずっと自演ストーカーしてるんだよな。
前はsabの名前の通り、謙信ホモ説を唱えていたsabが上杉>伊達を主張したら火病を起こしてアンチ長尾キャンペーンをここや三戦板や日本史板でコピペ絨毯爆撃を行い住人から嫌われ、
大河ドラマが始まるやアンチ直江キャンペーンで、最上厨を装い最上まで巻き込むだけでなく、
さらに大河板まで荒らした真性基地害でレッテル貼り自演も大好き。
大河が終わると最上擁護もさっさと終了放置してるし、
直江vs小早川スレもさんざん自演で多人数を装いながら、そんなの俺は知らない関係ないとか言い始めるsabとお友達の荒らし池沼ｸﾝ。

>>443
>>446
だからバレバレだから第三者装うのやめなよ。
変な日本語＆改行しない超長文。

>>447
廉と簾の字が見分けがつかない
ﾊﾞｶ低脳の文盲同一人物乙

規制明けてたー＆連休終了

明日以降にまとめてレス（画像再アップ含む）するつもりだけど、相変わらずのソース無し妄想と不毛な人格攻撃の
論点ずらしばかりで、読むに堪えない
で結局のところ、自分の主張に沿う識者の論考はまったく出せないということね

自慢の「簾」と「廉」の件は、面白そうだから詳しく聞きたいが、どの部分の解釈が問題だと？
原文の読み下し文と日本語になっている解釈文を示して指摘してくれ
その解釈によって、問題の蘆名盛隆書状が和睦拒否ではなく和睦受諾ということがわかるということか？

それにしても、毎回誰と戦っているつもりなんだか…

ていうか何の議論だよ
スレの出だしのように適当に凄いとこあげときゃいいのに
いつの間にか議論に持ち込もうとする自分の知識披露したいバカが沸くな

>>1
に戻って再スタート
双方の基地外自演どもは消えろ。
私怨でお前ら自分らが各スレを荒らまわって
過疎スレをどんどん増やして住人達に迷惑かけてんのがまだ自覚できねーのか。

>>450
>>451
ほぼ一カ月も続いてる議論を適当に終わらせる事は出来んなｗ
どうしてもリセットしたいのは誰か？と考えると粘着さんしか思い浮かばんが。

＞私怨でお前ら自分らが各スレを荒らまわって
と思ってるなら、このスレで決着を勧めなさいな。
ここでsubちゃん逃げても勝手に勝利宣言で永遠に終わらんよ？

ま、>>450も>>451も自演なんだろうけどねｗ
>>333で明らかに別人装ってるんだから、疑われて然るべきだよ。

>>451
別に迷惑なんてしてないよ。
知識のある人のソース付議論はとても面白い。

なので、subさんの反論を期待してます。

>>452
だから何の議論？端から見て何か訳わからんこと騒いでたようにしか見えないんだが
450を書いたけど451の人とは別なんだが　被害妄想ひどくね？
とりあえず政宗の凄いとこ書けよ
俺は土下座しか推せないが

>>414
片方の方が、コテでレス番（>>215）つけてますから、
そこから読み直してみると、ここまでの経緯が理解出来ます。

無駄にレスが伸びてる理由と、レス内容が詳細にならざるを得なかった
理由がよくわかります。原因はsubさんですよ。

↑アンカー訂正
×　>>414
○　>>454

>>454
＞俺は土下座しか推せないが

この辺がもう勘違いｗ　論戦は多いに結構だが、負けたら土下座ってもんじゃない。
ちゃんとソースを出し合って史実が見つかればいい。
誤読や誤解があったなら、この場で理解すればいい。
どんなジャンルでも深い議論は面白いよ。傍から見ても面白い。

＞端から見て何か訳わからんこと騒いでたようにしか見えないんだが
subちゃんのレスは確かに訳わからんこと騒いでたようにしか見えないなｗ　同意だ。

ねじれを愉しむ趣旨に変わってきているのか。

まぁ、あれだ。
あくまでスレタイに拘りたいたいなら、議論の初期段階で言及しないと。
クイズ出したり、脈絡のない妄想垂れ流したりするんじゃなくね。

ここまで経過してしまったら、うやむやにしたいだけにしか見えんわな。

>>435
>政宗が親類の中間人を利用して和睦をして再三にわたり危機を脱してんだから
>奥州秩序から離脱してないのが明白じゃん。

俺の>>430でのレス「他家を許容しあうような秩序を政宗がぶち壊した」というのは、
同レスの引用文でも分かる通り、それまで奥羽諸大名が「決して相手の息の根を止める、
滅ぼすまでには至らない戦いを繰り返していた」のを、政宗が「他家を圧倒し、自らが
奥羽の覇者となる道を選択した」という意味
それは大内攻め（小出森城の撫で切り）や蘆名攻めで見られるような政宗の他家を
圧倒するような戦略を指していったつもり
なので俺とあんたでは「奥州秩序」の定義が違うと思う

>無意味な撫で切りという行為に理由付けして正当化するとか北朝鮮の将軍かよｗ基地害すぎ

撫で切りを「理由付けして正当化」した覚えはないので意味不明


ちなみに>>435と>>389が同一人物だと仮定して、主張が矛盾していないか？
○奥州秩序＝中人制度？(>>435)
○奥州秩序＝説明不足なものの「佐竹が入り込む余地などなかった」こと？(>>389)
結局のところ「奥州秩序」とは何を指してのことなのか意味不明なので説明してくれ

>>436

「参考に拾ってきた」といっておきながら、コピペの途中から内容が追加されているところが笑える
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1219073980/442

>どうも伊達厨が政宗が強欲佐竹から石川や白河を助けたみたいな捏造ストーリーをﾃﾞｯﾁあげたいようで笑えるw

政宗＝善、佐竹＝悪などというストーリーを披露した覚えは一切ないので、一応ことわっておく


>そもそも輝宗時代の伊達と佐竹は敵対してないのに、さかんに対立があったかのように捏造するとか厨房の脳内設定痛すぎ。

これまでの議論で明らかだが、俺が拠っているのは識者の論考なので、「脳内設定」という言葉は、
自説に沿う識者の論考どころが、傍証となる史料すら出せずに、妄想長文を繰り返す人にいって欲しい


>１５８８年宇都宮氏家臣君島高親（高胤か）より
>主君国綱への祝儀に対する礼状が貞通に送られているので、貞通の地位及び役目が察せられる。

新国貞通についての>>411引用「彼が蘆名家中の中枢部に位置しなかったこと、かつ彼が親伊達の
姿勢をとっていたことだけは確実である」に対するレスのつもりだろうか
天正16年（1588）7月23日付新国貞通宛君嶋高親書状ね
この書状から貞通のどんな「地位及び役目」が察せられるのか、書状の文言か解釈文を示して説明してくれ
http://f2.aaa.livedoor.jp/~kshine/1ashina%20clan.htm
ソースが個人サイトだったりして…

天正16年（1588）という年推定が合っているとすれば、その書状は郡山合戦直後のものということになる
当時新国貞通が蘆名家中を代表して、宇都宮国綱へ祝儀を贈るような地位にあったと主張したいのかも
しれないが、新国貞通は執政でもなければ四天宿老でもない

しかも「会津四家合考」によると、天正14年（1586）の亀若丸（亀王丸）死去後の後嗣をめぐって
蘆名家重臣らの合議が催されているが、その中に新国貞通の名は見えない

また君嶋高親書状と同年同月にあたる天正16年7月5日付石田三成書状と、同7月16日付佐野宝衍書状は
共に宛先が金上平六郎・富田美作・平田周防守・針生民部少輔となっている

それにしても輝宗治世末（天正12年）の蘆名家督相続について論じているところに、輝宗死去（天正13年）は
勿論、人取橋合戦（天正13年）と蘆名義広入嗣（天正15年）と後の史料を持ち出すとは、ずれてないか？


>小田原合戦のあと会津への道の途中で秀吉が「新国上総介は武名芳しい男だと聞くので

秀吉会津下向時の新国貞通の逸話を披露しているが一説でしょ
「会津四家雑考」と「仙道記」では、田舎詞（方言）が通じなかったために秀吉の不興をかったと伝えている
無駄な逸話を披露している暇があったら、保留になっている論点の回答や自説に沿う資料を持ってきて欲しい

>>443
>速攻で>>382のリンク先（入り口の意味か？と注釈されてる）を消して逃亡はかってるじゃんね。

「消した」んじゃなくてある程度時間が経てば勝手に消えるもんなんだよ、アップローダーはｗ
だいたいスレ閲覧していれば、ブラウザのキャッシュが残ってるだろうから、アップしたものを
消したところで無駄じゃね？

天正10年（1582）4月1日蘆名盛隆書状について、要望に応えてスキャンデータを再アップしておく
○「大日本古文書 家分け第三 伊達家文書之一」明治41年、p400（>>409）
http://www.img5.net/src/up11857.jpg
○「仙台藩史料大成 伊達治家記録 1」昭和47年、p256（>>382）
http://www.img5.net/src/up11854.jpg
http://www.img5.net/src/up11855.jpg
○「郡山市史 第8巻 資料上」昭和48年、p139（>>382）
http://www.img5.net/src/up11856.jpg

また上記データ以外にも書状について触れた以下の論考を引用済み
○林哲「会津蘆名四代」昭和54年、p163（>>409）
○小林清治「戦国大名伊達氏の研究」平成20年（長沼町史（平成17）から再録）、p301（>>382）

公平にジャッジして、今んとこ「>>215　10：sub 0」だな。
一瞬でも「おおsubもやるじゃん！」と思わせてほしいが。

>>215にフルボッコでゲロ吐いてる状態。
ゲロまみれで無効試合訴えられてもなあ。

>>389
>簾と廉を完全に間違えて解釈してる。

>>443
>林やそれを踏襲した小林らが見事に簾（のれん･入り口）と廉（高潔･私欲がない）の部分を誤訳してるのをなんら疑いなく受け入れている盲人と指摘されたら

「廉」の解釈からこの書状は和睦受諾の内容と主張したいんだよな？
林哲(>>409)や小林清治(>>382)の解釈は勿論、「大日本古文書」や「仙台藩史料大成」の注釈をも
否定する新説というわけだ
であるなら>>389の意味不明な解釈文で逃げてないで、日本語として理解できるものを披露してくれよ
以下に同書状の翻刻と「性山公治家記録」の引用を置いておく

○天正10年4月1日付蘆名盛隆書状（「大日本古文書 家分け第三 伊達家文書之一」、p400）
就出馬、自輝宗為飛脚承候、大悦之至候、如来意義重及相談、御代田之地取詰候、於刷者可心易候、
仍自輝宗、無事被及御異見候、自入廉不通申払候、其上自方々雖裁許候、厳申払候、恐々謹言、

○「仙台藩史料大成 伊達治家記録 1」昭和47、p256
此日蘆名殿盛隆ヨリ、濱田大膳景隆・原田大蔵・富塚近江・遠藤山城基信ヘ連署ノ書ヲ示サル。
頃日蘆名殿長沼ヨリ出馬、田村殿領地御代田城ニ向テ被動ノ由　公聞召シ及ハレ、御飛脚遣サルニ
就テ御返答ナリ。其趣、出馬ニ就テ輝宗君ヨリ御飛脚ヲ以テ仰下サレ大悦ス、来意ノ如ク、義重
相談ニ及ヒ、御代田ノ地取詰メラル、刷ヒニ於テハ御安心カルヘシ、仍テ輝宗君御無事御異見ニ
及ハルトイヘトモ、前廉ヨリ不通ニ申払フ、其上方々ヨリ裁許アリ、然レトモ厳ク申払ハルノ由著サル。

林哲(>>409)や小林清治(>>382)の解釈文が「のれん」や「入り口」に直接触れていないので、誤訳と
いわれても俺には意味不明なんだが、「郡山市史」の解説の「入口の意味か」に対しての指摘だろうか？
思うにこれは「入廉」を「いりかど（入門？）」ととってのことだと思うが、その解釈で問題ないと思うし、
むしろ「廉」を「高潔･私欲がない」の意ととると、全体をどう解釈できるのか聞きたい

ということで通説を覆したいのなら、それなりの根拠（この場合は意味の通る解釈文）を披露してくれ


それと保留になってる論点（例えば>>379のクイズもどき）の回答がさっぱりなので、ついでに指摘しておく

>>450
>いつの間にか議論に持ち込もうとする自分の知識披露したいバカが沸くな

>>451
>>>1
>に戻って再スタート


そもそも相手の主張にソースを求めたところ（>>215）

>>>222
>>ソースを出して他人の主張を切り崩せる能力がない愚か者ｗ

といわれたので、ソースを出して議論しているだけ（肝心の相手が議論から逃げてばかりだが…）
なので「議論に持ち込むな」「>>1に戻れ」とかいわれても、取りあえず俺は無視させてもらいます

以上

正宗が戦が下手とかどうでもいい。大局を捉えて泳ぎきったことが凄い。
戦は奥州の軍神、成実候に任せればいいだけの話

下手とも思えんけどな
何度かの合戦に勝利or引き分け
負けは1−2回
十分じゃね？

これはsubちゃんdat落ち狙いかしら？
ま、それでもいいけどこのスレでは完全敗北。
以後「伊達スレで〜」とか勝手に勝利宣言は許さんぞえｗ

現時点では>>215の圧勝　sub遁走。
逃げてもいいよ？ただ勝手に勝利宣言はヤメろよ。
ここは自演の証拠も残ってるし、落として無かった事にしたいだろうけどな。

dat落ち狙いならオレの板に保存してあげるから心配しなくていい。

論には論で闘ってくれ。

>>262>>263によって自演がバレた段階で、既に詰んでいた。

>>470　いや　そういう事じゃなくて釘を刺したまでよ。

絶対他スレで「伊達スレでも簡単なクイズに答えられず云々」って言うよ。この人ｗ
公正っぽい事いうならそのレス見つけたら言えよ？
コテ付きで「それは違う。逃げたのはオマエ」って。

タダの野次馬に責任を求めるかね。
面白いけど。

戦国大名化したことは凄いが、それ以外はもっと上手くやれたやつが沢山いそう。
三傑や元就と違い、替えがききそうなポジション。

キャラクター選手権
http://mainichi.jp/enta/sports/baseball/amateur/10kurojishi/character/etc/vote.html#taisen1

伊達政宗には似ても似つかないキャラですが大好きなので勝って欲しいです。
むすび丸に投票してやってください。

５０００票差だから難しいと思うけど・・・

生きてはいるようだ
http://my.chiebukuro.yahoo.co.jp/my/yamamotomomokoh

↑日本史、ＡＫＢ、アニメがご専門のようですな。

始祖代々続く親族殺し合いは伊達氏の宿命、
奢れる平家討伐に思いを馳せた源氏義経カップクジガイの怨念が
今も解けぬままこのスレに宿る
毎夜さまよえる魔物たちが集い来てはブチころしあいが
スレ主が提起した話題を敢えて阻害して罵り合う石潰したち(正宗の枕詞)

つかぶっちゃけ･･･

母親による暗殺は実際成功したんだろ？
つまり以後、政宗は弟が演じる事になる。

だから政宗暗殺事件以降も数年間、母親は残っていた。
あの事件以降、それまでの荒々しさが消えて戦より知謀で解決するようになった。
だからあの事件以降急に子だくさんに恵まれた。
だから死語、本来あったように両目を書いてくれと遺言した。

こう考えるとあの事件前と事件後で人物が変わったようになってるんだよね。
本当に不思議なくらいね。これなら兄は毒殺され弟と入れ替わったとやった方が、
まだ話がわかる。しかも弟は兄に殺された事にして、弟の遺骸として兄を埋めちゃうとｗ

徳川家康影武者説と同じレベル

小林先生にしろ仙台の立場からの政宗ﾏﾝｾｰ研究者ばかりだからなあ。
相馬や田村や大崎や葛西の二次史料で政宗に不利なものはすべて黙殺して政宗美化して著作の売上をあげようとしてるから信用できないんだよね。
まあわざわざ1万円も出して著作を購入してくれる客なんて政宗美化本くらいしかないし、
政宗の虚像の再確認でｵﾅﾆｰしたい人々向けにしろって出版社の要求もあるんだろうけど。
それが政宗否定なんて本が書かれない理由だよな。

そうして父親殺し母親追放の親不孝者、弟を殺した最悪の兄貴、味方を撃ち殺し家臣の一族を殺し民まで殺した政宗を
仙台はマンセーし続けるわけだ　道理で仙台出身はカスが多いわけだ

もはや「仙台バーカ」レベルの事しか言えないのかｗ

結局>>1って真実なん？
違うならコピペして修正したら？

なんで「2ちゃんがソースなんですけどサァセーン」ていうアホの駄文を修正してあげないといけないのｗ

>>481
とっくに死んだ学者達の論文が
今も神聖視されて
政宗批判ができない雰囲気があるから、
政宗批判したらｷﾁｶﾞｲだとされて
学会からﾊﾌﾞられるし、
政宗批判した本なんて読者には受け入れられず売れない。
結局、喰っていけないことはやらない。
だから必ずといって
輝宗は人がよいだけのﾍﾀﾚとして描き、
人が良いだけの輝宗を侮る
蘆名や佐竹は巨大勢力で
政宗に敵対的だったが
政宗は不利なのを覆した英傑
みたいな捏造を平気でやるんだよな。
実態は完全に真逆なのにね。
だから平成になっても昔からの創られた政宗像は一向に変化しない。
ただこれ白虎隊の会津と同じ観光史観としては
郷土出身学者の愛や大学や
仙台の博物館から研究資金をもらう人々の気持ちが反映リンクされたもので
観光集客成功モデルなんだよね。
だからこの史観を仙台は覆せるわけがない。
だからそれを思案し割り切り
商業的見地で言えば地方観光地は真似すべきソフト資産なんだな。

おっさん病みすぎｗ

2010/09/08(水) 05:28:41 ID:oNhLPhQ5 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1224510510/786
2010/09/08(水) 05:34:53 ID:oNhLPhQ5 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211757850/478
2010/09/08(水) 13:10:30 ID:oNhLPhQ5 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1224510510/791
2010/09/08(水) 13:36:30 ID:oNhLPhQ5 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1224510510/793
2010/09/08(水) 14:05:55 ID:oNhLPhQ5 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1265962700/486

平日昼間から凄いおっさんがいるんだな。

オレ同様に扶養家族もいるだろうに食えているのだろうか。

修正も出来ないとか流石捏造大好きな伊達厨

政宗はガチで戦上手だからな。

北　大崎　葛西　最上　
東　相馬　
南・西　葦名　大内　畠山　佐竹　二階堂　白河結城　石川　猪苗代
　
これだけガチで敵対して拡張した。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長

>490マルチすんなカス

>>490
政宗マンセーの為の被害妄想乙

政宗が葦名に侵攻する以前から
葦名が佐竹寄りってことはありえないな。
単に二階堂防衛の地理的要因上、
佐竹と親しくしてたに過ぎない。
そもそも晴宗の母は葦名盛高の娘だし
晴宗の姉妹が葦名盛氏に嫁いで盛興を生んでる。
さらに晴宗の姉妹は二階堂輝行に嫁いで盛義を生んでるな。
そして輝宗の姉妹は葦名盛興に嫁ぐが早世し、
二階堂盛義に嫁いだ輝宗の姉妹が盛隆を生み、
盛興が死去したので、盛氏は盛興の正室伊達氏を養女にして
改めて盛隆に嫁がせ葦名を継がせた。
そして生まれたのが亀王丸。
葦名や二階堂はガチガチの婚姻で固められた伊達派だよ。
亀王丸に至っては伊達の血をかなり色濃く引いてる。

ベガルタ仙台×モンテディオ山形
みちのくダービー共同記者会見に登場した伊達武将隊の伊達政宗
http://www.jsgoal.jp/photo/00066200/00066216.html

伊達武将隊結成以来ブログチェックしていて見に行ってきた。

くのいちの「おひな」は、代打で男性が演じていた。ちと残念。

政宗の凄い所は惨めな敗戦全てを口封じや捏造でかき消した所
真田に負けた事を隠す為にも娘を保護して恩を売りもみ消そうとしたが消すに消せず
仕方ないから真田を神格化させる事で政宗の評価を落とさなかった
仙台の捏造っぷりには感心する

>>490
へえ、秀吉と戦わずあっさり屈服したくせに
「あと少し早く生まれてたら天下を統一にたのは俺だった」
なんて負け惜しみ言ってるクズが？

>>497ミス。「〜天下を統一したのは

＞仕方ないから真田を神格化させる事で政宗の評価を落とさなかった

この視点おもしろいね。

基本そうでしょ
佐竹義重も政宗に勝ったから、氏郷も政宗を抑え込んだから
南部が評価されるのも政宗の評価のため
流石仙台は捏造マンセー大好き

まあ会津と仙道を攻略して支配領域100万石だから
東北では出色のできの武将でしょう
全国でもなかなかのものでしょう

上杉先鋒が会津南方から侵攻開始して会津平定失敗したよ。
佐竹も須賀川で叛乱煽って治安を確立に失敗。
それで会津から小田原参陣しようとして、
今で言う大内宿の辺りまできて
このまま会津を南に通過することも
ここから東進して仙道を通過していく
２つのルートの両方が敵勢圏で逃げ帰ったら
もはや伊達滅亡と義光に煽られた義姫によって
政宗暗殺されそうになったじゃん。
そこで政宗が直江に土下座してきたから
上杉領通過を許可してあげたから
伊達は滅亡せずにすんだんじゃん。

>>502
秀吉の小田原征伐をからめるのはアンフェアですよ
上杉も佐竹も最上も屈服したんだから
正宗だけ不当に評価するのはおかしい

まあなんというか小細工好きで度量に欠け、天下人の器じゃない事は確かだ。
秀吉や家康といった巨人に掌の上で遊ばされてるって感じ。

宇宙に行ってダースベイダーになったところ。

バサラ弐の影響で腐女子や幼稚園児に大人気なところ。

>>503
そもそも秀吉の数々の惣無事令で
伊達は何度も救われたからこそ
生き延びてこれたんじゃん。
それどころか佐竹と上杉が伊達を攻める時に
秀吉が小田原征伐するから伊達は放置して北条攻めの準備しろってことで政宗は助かっただけだし。
その時の最上も惣無事で軍事行動停止してたし。
だいたい上杉も佐竹も最上も空気読んで秀吉に服属を決めただけで屈服なんてしてないし。

奥州筆頭の肩書きで日本を荒らし回ったこと

疱瘡って当時はありふれた病気なのに、
独眼というと政宗の代名詞になってる
疱瘡で目潰れながら70歳まで生き抜いた生命力は凄いんじゃ？
直接の後遺症はなくとも隻眼って色々負担ありそうじゃん

いや障害を克服するなんて結構当たり前じゃん
むしろ片目見えないのに何であんな自重しなかったんだ

それが凄い所です

成る程
一本取られたわい

>>508
BASARA厨きめぇ

政宗は英語喋れるからな。他の大名とは先進性が違うよ。

政宗は梵字も読み書きできる。

BASARAで政宗が秀吉倒してたじゃん
公式で政宗＞＞＞＞秀吉

父親弟を殺して母親を追い出して味方を撃ち殺し功臣を迫害し自分の肖像画を美化させるなど
恥知らずでは戦国一

土下座無双力も三国一

バサラでは、北斗の拳の役でいえば秀吉＝ラオウ、慶次＝ジュウザがかぶるんだが政宗はだれだろ。

むすび丸のかわいさは異常

age

dds

東北に仕事でよく出向くようになって5年目
仙台での政宗の愛されぶりはスゴい
何がすごいかとか以前に、客を呼べる点を評価するしかない点で
長嶋茂雄の愛され方みたいな雰囲気

会津の戊辰戦争の呪縛とか、南部津軽の不仲とかと同じで
明治以降、特に昭和初期の地方教育の影響で評価が高くなってる気がする
（戦国武将全般に言えることかもしれないけど）

ともあれ
じいさま世代の無垢なリスペクトぶりは見てて楽しい

金になるしな…なんやかんやで戦国ブームな時期に地元の英雄持ち上げない方がおかしいだろ。
俺の地元なんて龍馬がちょっと散歩したことがあるだけなので完全故郷面してるぞ。

わかりやすいキーワードである眼帯に燃えるアホ厨二が政宗好きなだけ
柳生十兵衛や山本勘助と同じ。
最近じゃﾊﾞｻﾗによって長宗我部までオウムを肩に乗せた眼帯の海賊になってるらしいが…
つまり単純脳によって眼帯はカッコ良くてスゴいと痺れる脳内分泌物のせい。
脳でｵ○ﾆｰしてる馬鹿って話だ。

伊達ってどうも仙台って言うイメージが沸かないのだが、普通は仙台なのか？

仙台で俺様城建てた人だし

政宗をDQNとして見事に育てた出生地は山形県で
華々しく狂いまくって死を司る恐怖の大王になってたエリアは福島県だからな…
だから両県には圧政者や虐殺者やDQNとしてのイメージしかないから英雄視されることはなかった。
しかし宮城県は藩の長い洗脳期間があって
先祖が騙し討ちされた恐怖の虐殺者だったはずが
歪曲ﾏﾝｾｰで尊ぶべき存在に脳内汚染されたからね…

蒲生氏郷の方が有能。

岩手県民「南部公がいてよかった・・・まぁ北上市以南は尊い犠牲になったが」
一関市民「いや一関藩は田村氏だから政宗なんか関係ない！譜代大名格になったし！将軍から直々に仙台を牽制する役割を仰せ付かっておるわ」
奥州市民「そうじゃ！うちは留守氏の城下町じゃ！仙台には徴税権すら与えてないわ。政宗を怨むことはあっても尊敬なぞしてない。むしろ支倉常長様と後藤寿庵様への鬼畜政宗の仕打ちに憤りを覚えているくらいじゃ」

土下座の成功率が群を抜いて高い、並みの大名なら10回くらい死んでる

腐れ豚は巣に帰れ

テレビで観たけど、僅か４年で東北を治めたって言う捏造してたぜ
こんな事言われるのは政宗だけだ、ある意味凄いね

>>533
惣無事令で政宗は何度も命を救われたのに
なぜか佐竹に味方した秀吉の惣無事のせいで政宗は足を引っ張られ続けたと
捏造歪曲するのは非常に笑えるw

何でそんな言い訳出来るんだろうなｗ
惣無事令発したから上杉も佐竹も伊達に動かなかったのに
もし出さないなら当然上杉佐竹に限らず周りの諸将も百姓に一揆起こされロクに統治出来ずオロオロしてる政宗を瞬殺してたのになｗｗｗ
北条も秀吉に従ってた両家を攻めたら秀吉に宣戦布告になるから攻められないし背後を気にする必要もない

仙台捏造ﾁｮﾝ史観は21世紀も平常運転ですｷﾗｯ

政宗と慶次
傾き者同士何故差がついたか
環境慢心の違い

政宗は普通に凄いだろ。
たった5年間で23歳の若さで１００万石を超える大大名にまでのし上がったんだから。

秀吉が惣無事令出して他の大名が蘆名支援から手を引いたとこを
ガタガタになった蘆名をやっと攻め滅ぼして領土だけ見れば150万石、しかし実態は統治出来ず一揆を起こされる駄目っぷりを披露したぞ
確かに20代前半で150万石を超す領土を築いたと言えば聞こえもいいが実態は秀吉の威厳を示す為の惣無事令、蘆名当主の早世と運ばっか
本当に実力あるなら北条と組んで秀吉に対抗する動きを見せた後に秀吉が軍勢動員したら土下座なんかしに行かんわｗ
中央につなぎつけてた親父や奥州をまとめ上げかけた曾祖父とエラい違いだ

政宗は最強の土下座王だからね。
世界史でも有数の土下座力。
カノッサの屈辱よりも政宗の屈辱×10だよね。

土下座力と長生きは
まあみな認めざるを得ないってとこなのだろうか

殺されても仕方が無い場面多いから
たしかに土下座力は認めざるおえんね。
まぁ伊達家臣団がツテを紹介してもらい
有力者達の方々を回って助命や和睦のために
贈り物を揃えて取り成しの斡旋に頭を下げまくって
政宗のケツを拭いてまわったんだろうけどね。

つまる所運が凄かっただけじゃね？
天下人は皆運要素があるし実力もある
運だけでさえ政宗みたいなのが出来上がる
政宗に実力あれば天下取れたんじゃないかね

史実の伊達政宗にみる土下座力

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1221436716/817-831
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1197266689/697
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1265962700/13

何が凄いって死後400年すぎても地元を潤し続けてるところ
仙台市最大の観光資源
今から400年後も変わらず潤してそう

いまの時代に政宗公がいたら
そっこうで中国様に土下座して
日本省になってたな。

それでも先見の明があったとか言われちゃうんだぜ。
後世の評価なんて結果論だけでいい加減。
神格化したがるしな。

>>545
厨ニ病患者や腐女子のようなアホには
なぜか魅力的に見えるビジュアルをしてるらしいからｗ

まぁ黒田官兵衛や山本勘助や柳生十兵衛が昔から人気があるのと一緒。
しかもバサラだと長宗我部まで独眼竜な眼帯野郎になっていて
高い人気を誇っているとか・・・ガチで馬鹿らしいｗ

http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1286615372/601-700

仙台の何でも政宗化は
ある意味中国よりすごいと思う

http://www.nicovideo.jp/watch/sm11686696

宮城県に来てからの政宗なんてまったく輝いてない人生だったのにな…。
まぁ宮城県は他に誰も輩出してないからバラエティーある選択肢なんて最初からない…必死なんだろ。

良くも悪くも家康に似ている。

秀吉に対抗した二人だが
秀吉に妹、母まで出させた家康
秀吉に土下座し父祖代々の土地を没収された政宗
全然違うな

伊達がいつ、秀吉に対抗したんだよ。
はじめから土下座しかしてないだろうｗww

TVとかでは眼帯つけてかっこいいけど、実際はいつもつけてたの？
で、目玉がなくなってるんじゃなくて、水死体の様にどろりんと飛び出ていたの？

BASARA人気が恒久的に年間通じ観光収益につながるか興味あるなあ。

結局伊達政宗の偉大なところは辛抱による信望になるんじゃないの。
武将としての実力ではなく、個人での活動による実績や魅力によるところが大きいと思う。
土下座力と長生きを駆使しして家を安泰させた後も人気があるということは、
公的な人物としての側面ではなく、私的な活動家としての側面に人望があったのだと思う。
他のスレにも書いてあったけど、B型の政治家である田中角栄に通じる雰囲気がある。

BASARAとかではDQNに脚色されているけど、実際には堅物の人情家だったのでは？

>>553
秀吉の惣無事令をシカトして北条と動きあわせてた
しかし秀吉が軍勢を動員し次々北条の城を落とすとそれまでの態度を一変させ土下座しに行くヘタレ
最初からおとなしく従えば良かったものをわざわざ恥を晒し先祖の土地を取り上げられ泣き叫ぶ奥州王(笑)
>>557
戦見物してる農民撃ち殺したり出奔した家臣の一族皆殺しにする奴のどこが人情家なんだよｗ
相手を脅迫したりしたのをpgrられてた書状すら残ってるのに
ゲームのDQNっぷりなんか史実と比べたら子供みたいなもんだ

土下座土下座言うけどさ
お家が絶え国を奪われ一族郎党路頭に迷わせるより、よっぽどマシだと思うが
大将が頭バカだったり、
ズル賢さや計算高さに欠けてたせいで滅んだ家がどんだけあるか

>>559
土下座する原因が関白となった秀吉の命令に逆らった政宗にあるんだから自業自得だろ
改易どころか60万石も残してくれた秀吉の恩情と言う他ないのに
しかも二回も土下座してるんだからマヌケにも程がある

土下座弱気ﾍﾀﾚのくせに
両天秤にかける蝙蝠外交が祟って
秀吉からも家康からも
卑劣な人間のクズとして
滅ぼす価値もない底辺人間として
延命を許された代わりに
政宗以来、伊達家は
延々と徳川幕府にイジメられ、
馬鹿にされてきたのである。


http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1221436716/898

よく言えば「したたかさ」悪く言えば「風見鶏」

土下座友達の直江とラブラブ

この時期、例えば上杉家などは
慶長14年には正信の取り成しで10万石分の役儀が免除されるなど優遇されていた。
しかしﾍﾀﾚ政宗は・・・>>824のように
卑屈で卑怯な政宗を完全に蔑視してた家康によって
政宗イジメが繰り返し行われ虐げられていた。

プライドが無い譲歩と土下座外交を繰り返した日本と強圧的な中国
どこか政宗が弱腰外交の日本そのもののような感じがしてきますね。

824
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1221436716/824

>>565
悪く言えばこうなるな
良く言うと流石伊達者！で通るんだぜｗ

安城のおっさん、まーた発狂中ｗ

亀田三兄弟や清原和博等のスター選手を見ていても思うことだけど、要するに当時の人
たちにとっても伊達政宗の放蕩ぶりは一種の娯楽というか、見ていて叩きがいのある
味のある行動として映ったんじゃないの？だから悪口を言われながらも死後何年も
人気があるんだろうね。こういうことを人情と呼ぶのではないかな。良い意味では無くても。
人間の心にはバイオリズムというかブレがあるから、オタクとヤンキーが対立する
キャラクターとして決められながら実際にはどうしても重なってしまいやすいに、
人情家とDQNも重なるように調整されてしまいやすいんだろうね。
それを調整しないようにしようとすることは持続的に無理をするということだけど、
本当は何者でもない人間が何らかの者になろうとすれば行わなくてはいけないこと
なんだろうね。

嫁狂いの忠興や西のDQNの家久に何してんのお前ｗｗｗみたいな書状さえあるからな
そういう意味では政宗は天下一の伊達者or傾奇者、またはキチガイと言える
血縁信用出来ないだの味方がどうのと言われる戦国時代でも父弟を殺し母を追い出し味方撃ち殺したのは政宗ぐらいだ
直家もやりそうだけど　政宗とは違う意味で怖い

当時の人のリアル談

細川忠興「政宗って狐憑きのｷﾁｶﾞｲ」
佐竹義宣の子「目ん玉が飛び出てて気持ち悪いし、空気読まずに長話してくるしどうしようもないジジイ」

>>570
伯父みたいなもんだろうに。

>>570
確かにあれはリアルに身近にいてはほしくないなｗ

曾爺ちゃんからの必死に積み上げた折角の南奥コネクションをズタズタにしたという印象しかないのだが

中途半端な陰謀→発覚→土下座

このコンボで毎回切り抜けたのはある意味すごいわ

BASARA弐での政宗の活躍は、冬の陣や夏の陣が無かったことになってる関西の人にとって喜ばしいことなんだろうか。

BASARAとやらのがマシなんでないか？
史実ほどDQNな行動してたら嫌われるっしょ

政宗公については
事実は小説よりｷﾁｶﾞｲ
だからな！

父親撃ち殺す→優しい輝宗がワシごと殺せ！と叫んだから涙ながらに撃ち殺しました
弟殺す→母上が弟を担いで自分を殺そうとしたから泣く泣く殺しました　乱世だし仕方ないよね☆
母親追い出す→自分を殺そうとしたので泣く泣く　殺さないだけありがたく思ってね

悪いのは全て最上のかーちゃんのせい、輝宗は優しいだけの無能親父
でもかーちゃんは息子のピンチにわざわざ軍の間に割入ったり輝宗は天下の軍と戦う気概を示してたよね
基地外政宗を美化する為の仙台お得意の捏造なのかね　実際はててうえもかーちゃんも有能でいい親だったんじゃないかな

捏造大好き政宗age

独眼竜政宗消されてる

>>578
可能性はあるから根拠ﾚｽに否定するのも同レベルの話だぞ

まあ150万石まで広げて秀吉の気分で助かった運は凄かったじゃないか

今の時代に名前残せるなんて凄いじゃん

大河ドラマのモデルになって歴代最高の視聴率をとったこと

おもてなし隊はおせじにもイケメンとは言えないなあ。

白装束に金の磔引っさげて来た
屁理屈で謀反の疑いを逃れた
お笑い芸人のようなネタがうけて首繋げられた

え！
伊達武将隊って足軽含め皆イケメンじゃん！

東北の信長という位だから織田信長を越えることは出来ない。

もし政宗が十字架に張り付けられたらさぞかし面白い光景になったろうな

この時の秀吉は
「なんだﾍﾀﾚだったのかよ。さーて、どんな意地悪なイジメでﾍﾀﾚ政宗と遊んでやろうかなwww」
三成「ﾘﾐｯﾀｰ解除ｷﾀｰ！獅子が鼠とﾀﾁの悪い遊びをするモードw」

秀吉「心意気やよし！　・・・介錯は天下人たるわし自らが行ってやろう！」
政宗「ちょｗｗｗまｗｗｗ」

駄目人間家光に尊敬されてたこと

家光「さすが政宗さん！　江戸城をレイプするなんて！」

>>592
それって一事史料にないよね？

1703年元禄16年に編纂された伊達治家記録はﾏｼﾞ笑えるよな。
いろんな書や文書を流用盗用して伊達に都合よく解釈する捏造記録だからね。
例えば、白河義親が政宗と小田原へ同道した時に結城宗広重代相伝の家宝の太刀を秀吉に献上しようと考えていたら
政宗がそれを止めて、太刀は政宗が白河からの献上物として披露しよき様に申し上げると言って預かったが、
秀吉の前で太刀は政宗自身のものとして進上したので義親は重代の太刀を無駄に他家の宝として相伝の所領をも失う結果になった。
この史実に対して、浅野長継→政宗の書状
白河七郎殿進上物は御馬のみと明記。
刀守家は白河からの言付けとは書いてないのに、
この書状を証拠として馬と刀はちゃんと白河から秀吉へ渡されたので政宗に私曲はなかったのは明白とふざけた事を書いて捏造してるしw
だいたい政宗はこの時期に義親が政宗に頼んだ海松黒と言う名馬と逸物の鷹を添えて小田原へ行く政宗に託したが
馬鷹すべて政宗が自身の土産として披露したと白河古事考や東太平記や会津四家合考にハッキリ明記されてる。
義親は大の鷹が好きでかつて佐竹三郎宛てに小型の鷹はいたかを所望して早速贈られて「真実以、快然之至候」と喜び感謝してるほどなのに可哀想。

何が凄いって勝利を捏造する為に功臣が体張り討ち死にしたのを無かった事にしたり
実績もないイエスマンをさも有能かの如くしたてあげた事だよ

六波羅短期大学

>>568
そういう一面はあるだろうね
秀吉は腹抱えて相当なﾌﾟｷﾞｬｰm9状態だっただろうな
相当イジリ甲斐があったはずだ

武士なのに土下座を何回もしにくる奴なんかそうそういないもんなｗ
秀吉に腹切る覚悟もないのかって聞かれたりしてガタガタ震えてたんじゃないか

女にﾓﾃたくて
ﾜﾙを演出しようとして
失敗するタイプ

結論として押尾学みたいなタイプだろ、政宗は

長生きして、明治まで残る大大名を残した事？
鎌倉から、奥羽筆頭だからなあ・・・

むしろ政宗は英国人女性を殺害した市橋だろう。

身内に家臣、味方すら殺す政宗公を市橋なんぞと比べるとは畏れ多い

金台詞だろうが金襖だろうがとにかく外す!!キセルも無い事にするし、朱槍もステ５も関係ないところ

戦で何回も負けてせこい嫌がらせがばれても土下座命乞いで助かった所

秀吉が政宗殺さなかった理由はなんだ？

ﾍﾀﾚ過ぎて殺す価値すらなかったから。
英明なら殺すつもりだったろう。

一応曾祖父が奥州探題な感じだし親父の輝宗が信長に鷹を献上したり中央にも気を配ってたから
その成果に加え腹切る覚悟もなくガタガタ震えて土下座してる政宗が哀れだったんだろう

一応秀吉に兵は挙げてないしね。懲罰は一応あったし。

それなりの名族が自分の前で頭地面に擦り付けたら秀吉でも気分も良くなる。