◆◇◆　　き　も　の　伍　　◆◇◆

1 ：重要無名文化財：02/09/30 17:23

衣裳の話から和服観劇浴衣論争まで。
素人もその道のプロもﾏﾀｰﾘと着物にまつわるお話をしましょう。

【前スレ】
その四：http://ton.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1025532204/l50

【過去ログ】
その壱：http://ton.2ch.net/rakugo/kako/1005/10054/1005462716.html
その弐：http://ton.2ch.net/rakugo/kako/1009/10090/1009085692.html
その参：http://ton.2ch.net/rakugo/kako/1016/10161/1016180900.html

関連スレは>>2へ

2 ：重要無名文化財：02/09/30 17:25

＜関連スレ＞

【きもの】　　呉服屋さん　part4＠通販、おかいもの板
　http://life.2ch.net/test/read.cgi/shop/1031568400/-100
【きもの】振袖から普段の着物までﾏﾀｰﾘと語ろう＠趣味一般板
　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1011347289/l50
　 ◆◆◆男の着物◆◆◆ ＠伝統芸能板
　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1013656438/
おい！振袖っていくらするんだ？＠通販、おかいもの板
　http://life.2ch.net/test/read.cgi/shop/1009954932/
呉服業界良くしたいんなら全部暴露しろやゴルァ－ッ＠通販、おかいもの板
　http://life.2ch.net/test/read.cgi/shop/1013100564/
◆◇◆もう着物しかないでしょ◆◇◆ ＠ファッション板
　http://life2.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1029334870/
和服系コスってみんなどうやってる？＠コスプレ板
　http://comic.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1000910243/l50
【サムライの国】和服を着よう　其の2【日本】＠極東アジアニュース板
　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1026826864/l50
和装産業に学ぶ、衰退産業の経営＠経営板
　http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1011183094/
★　留袖　★＠冠婚葬祭板
　http://life.2ch.net/test/read.cgi/sousai/991830191/l50
皆さんの家に「家紋」はありますか？＠冠婚葬祭板
　http://life.2ch.net/test/read.cgi/sousai/980887931/l50
和装（特に白無垢）＠冠婚葬祭板
　http://life.2ch.net/test/read.cgi/sousai/997725241/l50

3 ：重要無名文化財：02/09/30 17:56

１さん乙彼です。
フジテレビスーパーニュース、着物モデル商法だす。こわやのう。

4 ：重要無名文化財：02/09/30 19:00

1さんお疲れ様。
>3見ました～。
怪しさ満点商法、それ以上に吐きそな着物と帯に萎え～。
初心者が着物モデルや展示会に行く際は、
事前に呉服屋さんなどで、買わないまでも本物を見て
目を慣らしておくべきだとおもたよ。

5 ：重要無名文化財：02/09/30 19:01

紬大好き派です。

6 ：重要無名文化財：02/09/30 19:17

１さん乙です。

＞５さん、私も紬大好き派です。
でも高いんですよねぇ。しかもどんなにがんばって本物着てても、
中身が追いついてないので偽者にしか見えない罠。

7 ：重要無名文化財：02/09/30 19:51

スーパーニュース見たよー。コワ。
なんかますます着物離れが進みそうな感じ。
確かに着物と帯、萎え萎えだった。

8 ：重要無名文化財：02/09/30 19:53

スーパーニュース見逃したよ！
詳細きぼーん。

9 ：他スレより転載：02/09/30 20:58

１．素人着物モデル募集（着物を無料でプレゼント）と誘い出し
２．実は行ってみると帯は買ってくださいね。と聞かされる。
３．で、その帯は40万円ですと言われ買わされるが正規の値段は２万円

10 ：重要無名文化財：02/09/30 21:27

＞！！黒い感情うずまき中！！　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1025532204/990

ネットやってる着物好き、尚且つ2chラー　伝芸板だぜ
白州に成金．．．　値の張る逸品を着てる人間をくさすことが
文化的なことだと思ってるやつらも多いんだよ
実際、一番値段に縛られているのはこういう手合いかもな
中には、白州も林真理子も一緒くたの連中もいるからね
確かに、金があっても着物のセンスを疑うような人もいるけど、
しっかり自分のかたちを持っている人の話や蔵品は見るべき価値があると思う

11 ：重要無名文化財：02/09/30 21:34

>>10
＞白州に成金．．．　値の張る逸品を着てる人間をくさすことが
＞文化的なことだと思ってるやつらも多いんだよ

そのスレだとなんだか逆っぽいけど。

12 ：重要無名文化財：02/09/30 21:34

どうでもいいが、ウザ↑

13 ：重要無名文化財：02/09/30 21:35

ｽﾏｿ、>>12は>>10へのレス
こういう男には近づきたくないね。

14 ：重要無名文化財：02/09/30 21:37

ついに５まできたか～

15 ：11：02/09/30 21:43

私も補足。
その「男の着物」スレの進行を見てると、
「安物？プッ、そんなの眼中にないよ、高くてセンスの言いものが着たいんだよ」
なんて言う流れになってたけど、その人（と思われる）書き込み見てると、
なんだか薀蓄最優先で、回りを見下してるように見えるんだよね。
それが物凄く痛くて。

16 ：重要無名文化財：02/09/30 21:48

黒と言えば、ワタクシ黒地の帯に凝っていて
ついつい目がいってしまうんですが、ネットショップなぞに
大量に出回ってる○マシタの小紋袋帯ね、あれはなんなんですかね。
作りすぎて余ってんのかしら？

17 ：重要無名文化財：02/09/30 22:06

>>15 こういう女も勘弁

18 ：重要無名文化財：02/09/30 22:38

>15
男は何でも女に比べてスペックにこだわるからねぇ。
デジカメにしてもパソコンにしても車にしても。着物にしても。

19 ：：02/09/30 22:43

>>11=15 は女なんだろうか？

20 ：重要無名文化財：02/10/01 02:04

男でも女でも所詮着物ヲタ同士でのケンカはみっともないでつねぇ

21 ：重要無名文化財：02/10/01 12:53

昨日「単衣は今日が最後だし～」と着たら、夕方にはﾁｮﾄ寒気がしますた。
夏のお着物達、来年までさようなら・・・　

ところで単衣もんのお手入れのことを考えると気が重くなるのは私だけ？

22 ：重要無名文化財：02/10/01 13:19

手洗いに挑戦するか思案中です。
汗には十分注意したつもりですが、それでも汚れてるはず。
その汗は水じゃないと落ちないだろうし、洗い張りするほど
でもなし。生き洗いばかりというのも生地がへたりそうだし。
悩みますね。
どなたか手洗い実行された人いますか？

23 ：重要無名文化財：02/10/01 13:59

お手入れを考えると、ポリエステル着物にしておけばよかったって
ワガママな事思ってしまいます。ｗ

絽はダメでした。大島の単は大丈夫でした（クリーニング屋さんの
丸洗いで取れなかった汚れも落ちました。）
アイロンが難しいですよ。縫い目にきせがかかっているので、そこに
注意が必要です。それとえりが心配なので折って内側に入るところを
木綿糸で五センチ縫い目でぶちぶち縫っておきました。（ゆるゆるで）
イチかバチか試せるぐらいな着物ならやってみる価値はありそうです。

男性着物スレみると袴が流行りそうですね。ｗ
もんぺ革靴みたいのあんまり好きじゃないから、流行らないでほしいなぁ。

24 ：重要無名文化財：02/10/01 14:39

正絹の絽の着物をアクロンで洗濯機の手洗いモードで洗ってしまいました。
アンティークでお安く買ったやつだから、万が一のことがあってもいいや、
と思って洗いましたが、ぜんぜん平気でした。
生渇きのときにしわの目立つ部分だけアイロンかけたら、すっきりと上がりましたよ。

25 ：：02/10/01 16:14

23=15=11
うんうん、分かったから。

26 ：重要無名文化財：02/10/01 16:25

＞24　正絹の絽の着物をアクロンで洗濯機の手洗いモード
ひゃー。

23の人のダメになった絽は絽縮緬だったのかしら？

27 ：重要無名文化財：02/10/01 16:31

正直、メンテこんなにかかると思わなかった。
一枚しかなくて着続けだった単、水洗いしなくちゃ汗とか落ちないですよね。
洗い張り、値段もすごいし縫い直してもらうのも、
クリーニング屋さんだとちゃんと仕上がるか不安・・・。

今回は何も知らずに絹を買ってしまったけど、
これからの着物生活はやっぱり化繊中心かなぁ。
着物屋さんには嫌がられるんだけど。

28 ：重要無名文化財：02/10/01 19:00

>27
しみ抜きしてくれるトコに持っていくと、
衿や袖口、裾などの汚れをチェックしてくれて汗抜きもしてくれます。
もちろん、解かずに着物のままでしてくれます。
でも、ポリの気安さも捨てがたいっす。
両方の特性理解して、着分けるのが（･∀･）ｲｲ!!

29 ：23：02/10/01 21:48

>>25
ハズレです。ｗ　そんなに嫌がらないでくださいな。
別スレの話はしないように心がけますから。ごめんなさい。

>>26
平絽なら大丈夫なんですね。絽ちりめんでした。涙
丈が縮んでしまって一所懸命延ばしたのですけど、なんかヨレヨレになった感じ。
それともエマールがいけなかったのかしら？今度はドライニングで挑戦してみます。

>>28
ポリの着物はとっくに片付いていて、お手入れって感じないですものね。

30 ：重要無名文化財：02/10/01 21:51

>>29
縮緬は解いて幅だしすればもとに戻ると思うよ

31 ：重要無名文化財：02/10/02 00:47

その「解いて幅出し」が面倒（値段が!）なんじゃん

32 ：重要無名文化財：02/10/02 01:13

エマールのせいじゃない。
縮緬類はみんな水気で縮む。
家でやるドライって水は全然使わないんですか？（私はやったことないもんで）
最後に水でゆすぐなんてことをしなきゃならないんなら無理ですわ。

33 ：29：02/10/02 12:21

>>30
有難う。やってみます。
自分でほどいてスチームアイロンでギュッってやってみます。
それでダメなら、洗い張り屋に相談してみます。

ドライニングの箱にはドライマークが洗えるとうたってありました。
水をつかうけど浸けるだけだそうです。コッチの方が着物ムキに思います。
よりの掛かった糸で織られたものは避けたほうが良いですね。
私みたいに成ります。ｗ

34 ：重要無名文化財：02/10/02 12:32

大きなサイズの着物をわざと水洗いするってどうです？
風合いがまるで違ったりします？
縮緬てどれくらい縮むものなのでしょう？

35 ：重要無名文化財：02/10/02 15:08

古着のお召し、ただ同然だっただけあってすんごく汚れてた。
ためしに下前にファブリーズしてみたら、縮みますた。

36 ：重要無名文化財：02/10/02 16:16

私もうちで水洗いしたいけど、やっぱりお召しと縮緬はダメっぽいですね。
古着でも、銘仙ならいいかなぁ。
セルフでできるドライクリーニングもあるみたいだから、お召しはそっちかな。
でも、私の住んでる市にはないんですよね…。

37 ：重要無名文化財：02/10/02 17:01

銘仙は縮まないと思うけど、たぶんかなり色落ちするよ。

38 ：重要無名文化財：02/10/02 19:30

>34
袷なら裏地とのかねあいに大きな差が生まれてｶﾅｰﾘ悲惨な結果になるのではと容易に想像できます。
それに縮緬はガード加工していない素のままだとアホかっちゅうくらいに縮みますのよね。
あと、糸もそれだけ縮みすぎたり伸びたりしてたらどうするの？ｗ

でももし挑戦してみたらココで報告してね？

39 ：重要無名文化財：02/10/02 21:38

あげ

40 ：重要無名文化財：02/10/02 21:42

縮緬は帯揚が油揚げくらいに縮む
御召も同じ程度に縮むと思われ

41 ：重要無名文化財：02/10/02 22:01

>帯揚が油揚げくらいに縮む

す、すごい・・・経験者？
では結論として「縮緬はプロに洗い張りを頼むべし」ってことで
よろしいか？

42 ：重要無名文化財：02/10/02 22:15

＞41
オメシモナー

43 ：重要無名文化財：02/10/02 22:48

>>42
「おしめ」に見えた・・鬱だ。逝ってきます。

44 ：重要無名文化財：02/10/03 01:18

おかいもの板でもこっちでも、洗濯の話題ばっかだなあ

45 ：重要無名文化財：02/10/03 01:58

>44
衣替えだからでしょ？

46 ：重要無名文化財：02/10/03 10:35

袷の長襦袢を手洗いしたら、
4分の3くらいになってしまいますた。
これは子供の襦袢？て位。
アイロンでぐあ～～～～っと伸ばして、
なんとか裄と袖丈は取り戻しましたが、
全体に形が崩れ、微妙に小さいです。

47 ：重要無名文化財：02/10/03 14:16

金融市で買った襦袢に絹の半襟がついてましたが
織の知識がなくて自宅で洗えるのかよくわかりません。
間近にみると横ストライプに見えるしっかりした凹凸のある織です。
これは縒りとやらが掛かっていないものなのでしょうか？

48 ：重要無名文化財：02/10/03 16:27

まっすぐの畝なら多分塩瀬だろうと思うので、
洗っても大して縮まないでしょう。
でも熱いアイロン掛けると黄ばんでくるよ。

49 ：重要無名文化財：02/10/03 18:03

何もしないで一年しまっておくと、絶対汗が染みになっちゃうからね。

50 ：重要無名文化財：02/10/03 18:04

丸洗い１０回したら、洗い張りして仕立て直し。

51 ：重要無名文化財：02/10/03 18:06

以前ＴＶで、たらいにベンジンはって、着物を押し洗いしてるのを見た。
そのあとは、竿にかけて日陰干し。
中毒しないように気をつけなさい、といいながら、
着物の専門化らしい人が実演していたよ。

52 ：47：02/10/03 19:53

>>48
おお、洗濯できますか。ありがとうございます。
できるだけアイロンしなくていいようにパンパンして干します。

>>51
中毒にならなくても臭いが過ごそうですね。
ご近所迷惑にならない広い家の人ならできそう。

53 ：重要無名文化財：02/10/03 20:59

着物が浸かるくらいのベンジンって・・・一斗缶１本くらいかな？

54 ：重要無名文化財：02/10/03 22:26

それじゃ足りないような・・・
たらいのサイズにもよるだろうが。

55 ：重要無名文化財：02/10/03 23:35

我家の狭い風呂場じゃ、どうやっても死ぬだろうな・・・。
換気扇まわして窓全開でも、おそらく無理だと思う。
庭のある一軒家なら試してみたい気がする（ｗ

ところで、昨日、ＴＶ東京の横溝ドラマを見たら、
羽田美智子がずっと美しいアンティーク着物姿で嬉しかった。
昭和２５年という時代設定で、サイドをコテでクルリンカール
させたヘアスタイルがよかったよ。着物の他に髪形と髪飾りが
印象的なドラマでありました。
サスペンス物にしては美術や美粧に気合いはいってたね。

56 ：重要無名文化財：02/10/04 04:49

野際陽子もよかった。おばあさん役だったけど、「ばあさん」って
言われるのはちょっと違和感があるぐらい凛としてた。どっちの
着物もきれいだったー。羽田美智子は大正ロマンみたいな格好の
役所がおおいですよね。鬱駆使ーーーー。
野際陽子は「トリック」でお習字の先生やってるお母さん役やってる
時も、渋い紬姿で素敵だなと思った。

57 ：重要無名文化財：02/10/06 20:39

絹や麻の着物は洗っちゃだめだよー。
家の着物は、綿や紬以外、リメイクする段階にな
るまで、殆ど洗い張りしない。80年前のものが一
番古いけど、着終わったら埃はらって、襟と裾の
汚れに注意して、時々ベンジンで叩いて、半年毎
に虫干しすれば、まず大丈夫。代々そうやってる。

58 ：重要無名文化財：02/10/06 22:37

えーっ？麻の着物着るたびに洗ってますよ。
汗かきなので、宮古も越後もおうちでじゃぶじゃぶ。
夏大島も洗いました。さっぱりして気持ちよし。

59 ：重要無名文化財：02/10/06 22:46

麻は霧吹きでシュシュって水含ませて、
きれいなタオルにとんとんして汗抜きすれば大ジョブ。
丸洗いするまでもない。

60 ：重要無名文化財：02/10/06 22:52

>57
あなたの家でそうするのはわかったけど、
それだけでだめだーってのは如何なものかしら？

61 ：重要無名文化財：02/10/07 00:31

雨コートってどうしてます？
いままで母の昔のを着てたんだけど擦り切れてきちゃったもんで
新調しようかなと考え中です。
安さに引かれてポリの携帯用買っちゃおーかなーとも思うんだけど、
頼りない感じもするし、どんなもんでしょう。

62 ：重要無名文化財：02/10/07 00:58

私も雨コート探し続けてはや1年ほどになりますが、なかなかいいの無いですねぇ。
雨の日の街で見かける奥様方はほとんどポリの簡単なものを着てらっしゃるみたいです。

某所でポリ着尺で雨コートできません？って話があったけど、
シンプルでちょっとかわいいやつを是非作って欲しいYO。
洋服地でもいいな。派手派手アンティーク風柄はパスだけど。

63 ：重要無名文化財：02/10/07 16:01

結城の古いのをつぶして防水加工してもらって
雨コート作りました。案外良いですよ。
シルック（ポリ）の着物生地でも作りました。
これは防水加工してないけど裾だけ防水スプレーかけて使ってます。

64 ：重要無名文化財：02/10/07 19:20

男物の紬をもらったので、それで雨コート作りたいと思いつつ
２年程月日が経ってしまいました。
ついつい二部式の携帯用で済ませてしまっています。

思い通りの形に仕立ててくれるような仕立て屋さんがﾎｽｨ

65 ：重要無名文化財：02/10/07 23:04

あー。
ＮＨＫの１１時からのどらま。
蝉時雨なく料亭でお見合い。
主人公は袷の着物にだて衿だあ。

66 ：重要無名文化財：02/10/07 23:19

衣装なんてそんなもん。
また、その奇妙さに気がつく人なんてほとんどいないのが現実なんだろうな。
でもマジな質問。絽のフォーマルの時って伊達衿使う？
６月の友人の結婚式で一応伊達衿入れたんだけど、素材感的に？な感じだった。

67 ：重要無名文化財：02/10/07 23:26

最近あるみたいよ。薄物用の伊達襟。
薄物の留袖も比翼になってるじゃない？アレみたいな感覚らしい。
単衣にも伊達襟入れる人、結構いるよね。
着物姿を見慣れていない人だと、単衣や薄物は涼しさが身上ということ自体、
ぴんとこない人も多いのでは？
まあ、実際、暑い季節はなおさら、着物姿を見かけにくいし、
クーラーの効いた場所だと涼しさの演出も必要ないからかな・・・。

68 ：重要無名文化財：02/10/08 23:42

出遅れましたが、群本『きものが欲しい！』を読みました。

前スレでは評判があまりよくなかったようなんですが、私は案外面白
かったです。着物雑誌をまったく読まないので、対談も楽しめました。
篠田桃紅さん、かっこいい！
すっかり枯れた境地とはいえ、あの色香、そしてあのセンス、すごい。
何気なく着てる紬も白生地を染めてつくった凝ったものだし、
たとえば身八つ口などもうんと小さい仕立てにしてあるなど、
着物をすっかり自分のものにされている貫録に惚れました。
枕なしのお太鼓もよかったです。
あと、佐藤愛子さんの破滅的着物道楽の話も面白かったです。
たしかに着物にはマゾっぽい悦びがあるような気がします。

69 ：重要無名文化財：02/10/09 20:52

中野翠も一時期、林真理子と一緒に志ま亀に行ってたよね。
彼女は着物本出してたっけ？

70 ：重要無名文化財：02/10/10 07:20

６９さん
中野さんは着物本は出してないけど「お洋服クロニクル」って
いう、洋服遍歴本のなかに着物入れ込み時代のことが数頁ある。

71 ：重要無名文化財：02/10/10 20:29

>67
単衣や薄物に伊達襟かぁ。
要するに、さし色で華やかさを演出ってことかな？
もともと伊達襟は襲からきてるんでしょ？
寒い時期に小袖を重ねてたということかもしれないけど、
おおもとたどれば平安京だわ。
真夏でも何枚も布重ねてたハイクラースな人を思うと、
年中あってもいいものなのかも。

この間みつけた小紋、金ぼかしっぽい染めがはいってて、
見た目水っぽかったけど着るとなぜか能装束っぽくなった。
手持ちにないタイプだったから、ついいただくことに。
お正月に着るつもり。
気分が白洲化してる罠（笑）

72 ：重要無名文化財：02/10/11 00:51

単衣に伊達襟はあまりよろしくないのでは？
私の目下が着ていたら迷わず外させますよ。
刺し色したければ帯揚げや他の小物で十分と思われ。

73 ：重要無名文化財：02/10/11 01:17

まあ撫松庵なんか浴衣に伊達衿つけたりする時代なんだけどね～。
ルーズタビックスとか。なんでもありっちゃーなんでもありに。

賛成はしないけど。

74 ：重要無名文化財：02/10/11 01:28

とことん伝統重視で行くか
新しい視点で行くか、
結局その人次第だけれど
和服で冒険するのって、道は険しいですよね。

75 ：重要無名文化財：02/10/11 01:40

いま和裁ならってるんだけど、地伸しとかする時に
いろいろ失敗するので、素人が水いっぱい使って洗
うのは危険だと実感してしまいます。

76 ：重要無名文化財：02/10/11 02:21

現代において和服を着るのに洗い張りの手間・代金を惜しむような生活なら
その方はお召しにならない方がいいと思います。
誰もが和服だった時代とは和服の持つスタンスが違ってきているのですから。
Ｔシャツ並みの着物（本当に着るだけの衣類としての着物）から豪華な衣装まで
自分がどの位置のものを身に付けるか、その格によっておのずと管理方法は見える筈です。

77 ：重要無名文化財：02/10/11 08:12

私はカジュアルに着物を楽しんでるので、できる手洗いならするし
わざわざ金かけての洗い張りや縫い直しなんかはしないな。
安く買って着たおす。
Ｔシャツジーンズと変わらない感覚だけど、ちょっといい店にも入れてしまう
便利アイテム。

78 ：重要無名文化財：02/10/11 08:41

>76
>Ｔシャツ並みの着物（本当に着るだけの衣類としての着物）から豪華な衣装まで
>自分がどの位置のものを身に付けるか、その格によっておのずと管理方法は見える筈です。

みんな馬鹿じゃないんだからそのくらいのことは当然理解してて
なおかつココで色々云々したいんでつのよ？おわかり？
それから、
「貧乏な人は和服着るなよｺﾞﾙｧ」的スタンスは、わたくし個人的にはとてもダサいと思いまつのよ？ｺﾞﾙｧ？

79 ：重要無名文化財：02/10/11 09:51

> 「貧乏な人は和服着るなよｺﾞﾙｧ」
そんなこと言ってないじゃん…
77さんみたく、自分に合った範囲で楽しみましょうって意味でそ？

80 ：重要無名文化財：02/10/11 10:51

基本としてみんな自由に着物を楽しめばいいけど
一部でもいいから徹底的にというか、頑なに昔通りの着方や方法を守っていく人がいてくれないと
着物そのものも、洗い張りという管理方法も共に伝統が失われていくという罠。

81 ：重要無名文化財：02/10/11 11:07

古着屋で何度も水を通ってクタクタになった紬を安く買った。
着心地は最高！なんだけど、生地のこしまるでなし。
しわがついてもとれないし、アイロン当てれば部分的に伸びてしまうしで、
パリッとした感じは絶対無理。
これだけ表地がへろへろになると、裏との釣り合いがとれなくなって、
部分的に袋になってる。
だから、本当の普段着にしかならない。家やちょっと歩いて買物程度ね。

これ着てみて、初めて無性に洗い張りしたーい！と思った。
くたびれきってるからサラのようにはならないだろうけど、地直しして
裏との釣り合いをもう一度きっちりあわせて、リフレッシュさせてあげたい
と心から思ってしまったよ。そろそろ端切がいいのかもしれなくても。
だって、着てるとそれだけで幸せになれるほど気持ちいいヤシなんだもん。

82 ：重要無名文化財：02/10/11 11:10

貧乏人が無理して着てる和服と
余裕の有る人がサラっと着てる和服
見てる方から言わせたらどっちがサマになってると思う？
どっちも着るのは勝手だけどね。

あと、素人が一回でも洗濯したものと
プロが手入れしたものの風合いの差、判るよね。

83 ：重要無名文化財：02/10/11 11:43

煽りたいのかな？
貧乏人が無理していいおべべ着る時、それはそれで心の張りが違うし、
貧乏人ほど見栄をはるから、見せ筋の着物はがんばるでしょ。
少なくとも私はそうだな。一世一代となりゃ、気合いが違うもん（ｗ
それがはた目から見苦しくみえたとしても、しょうがないよ。
だって、そういう風にしか着られないもん。
余裕のある人があえて鄙びてみせるのも、結構なことだしねえ。

見せ筋の着物と実用メインで着る着物、着物にもいろんな着方がある
というだけのこと。見せ筋着物はプロにお手入れしてもらって、実用
着物は合理的に自力お手入れでいいかもね？で何か問題があるのかな。

84 ：重要無名文化財：02/10/11 11:54

問題ないでしょ？うん。ないよね。

85 ：重要無名文化財：02/10/11 12:14

>82
貧乏人が安物だけどサラっと着てる和服
余裕の有る人が金は掛かってるがセンス０で着てる和服と
見てる方から言わせたらどっちがサマになってると思う？
どっちも着るのは勝手だけどね。(ﾌﾟ

86 ：重要無名文化財：02/10/11 13:10

とても恵まれた環境にあって、良い着物をいっぱい見て、着て育った人というのは、
やはり着物に対する知識や経験の積み重ねがたくさんあって、すごいと思う。
そういう人なら「お金持ちの和服はすごい」って言えるだろうな。

でも、貧乏人でもセンスを磨いてて、手の出る範囲でセンスの良い楽しみ方を
している人もいるし、そういう楽しみ方と上のような和服の着方は
同じ土俵で比べるものではないと思う。方向性が違うからね。

画一的に「金持ち」「貧乏」って言っちゃうのは違うよね。

87 ：重要無名文化財：02/10/11 13:58

伝統芸能的には
上質の着物を一部の隙なく着こなすべき、という考え方は分かる。

分かるけど、一般人（着物界的には多分ビンボー人）が
これから着てセンスを磨こうと思っているところにこれを言われると、
着物離れがより促進される。

そうなると、高級着物すら存続が危ぶまれてくる。

と、いうことで、あんまり厳しく言い過ぎるのも、
自分で自分の首を絞める事になると思うんだが。

88 ：重要無名文化財：02/10/11 14:11

>>87
ドウイ！

89 ：重要無名文化財：02/10/11 15:00

>>78が貧乏人は～とかひがんだ表現したから
それに答えて貧乏という言葉が使われたんじゃない？
>>79さんで正解と思うけど

やっぱりイイものとそうでないものの差は埋められないしね
センス云々じゃなくて、それ以前の物の価値の話だよ

90 ：重要無名文化財：02/10/11 15:12

わっちは「心は錦」でまいります

91 ：重要無名文化財：02/10/11 15:22

現代において和服を着るのに～その方はお召しにならない方がいいと思います（by 76）

という一文も結構乱暴だぜ。
お召しになろうがならなかろうが、余計なお世話とついいいたくもなるよ。
あと、格という言葉の使い方ね。
「その格によっておのずと管理方法は」というのは、つまりだ、
どんな用途の着物なのか、どこに着ていくための着物なのかによって、
管理方法が違うということだろう？
格下の着物、格上の着物というのが物体としてある訳ではない。
比較の問題だし、一番格が高いのは五つ紋つきってことだわな。
普段着かお洒落着か晴れ着か、はたまた礼服か？ということはあるが、
豪華か豪華じゃないかも関係なし。
ポリ色無地一つ紋の方が紋無し正絹訪問着よりも格は上になるのが
着物のお約束なんだからな。

92 ：重要無名文化財：02/10/11 15:29

ポリ色無地一つ紋の方が紋無し正絹訪問着よりも格は上になるのが
着物のお約束なんだからな

これ悲しい事実だよね。萎え～

93 ：重要無名文化財：02/10/11 15:38

＞76のの発言、文章の前半と後半の意味合いが破綻してるので単に
日本語がヘタなんだと思った。でなければ煽り。

94 ：重要無名文化財：02/10/11 15:45

色々意見が出ていいんでないの？
Ｔシャツ感覚も良いが、一握りの余裕の有る層が保護する形で
今まで着物文化を引き継いできてくれた貢献度は買う。

95 ：重要無名文化財：02/10/11 15:53

>94
功罪あるけど、確かにそうですね。
そろそろ次へ行く段階に来ているということかもしれない。
保護から発展というか復権というか。

96 ：重要無名文化財：02/10/11 15:56

復権イイね～
自分的には思い切り古典帰りしてくれた方が
目の保養ではある

97 ：重要無名文化財：02/10/11 16:03

着物の格　「織り」＜「染め」だけど
帯の格　　「織り」＞「染め」なのはなんで？

98 ：重要無名文化財：02/10/11 16:06

>>97
帯は繰り返し締めるという性格上、
織りの質で使用感が長年にわたって左右されるからじゃないかな？
これは推測だが

99 ：重要無名文化財：02/10/11 16:50

とりあえず、
「ヴ　ァ　カ　は　放　置　。」

100 ：重要無名文化財：02/10/11 19:34

伝芸板くらいはそういう低レベルのレス、無しにしませんか？＞９９

101 ：重要無名文化財：02/10/11 20:21

>>100
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
「伝芸板くらいは」って何様のつもりだ？

102 ：重要無名文化財：02/10/11 20:53

便所の落書きごときにいちいちレベルを求めんなよ、馬鹿

103 ：重要無名文化財：02/10/11 21:15

ひえー荒れてる

104 ：重要無名文化財：02/10/11 23:08

復権関連話で。
>96
「思い切り古典帰り」って、どんなの？
おはしょりなしの裾引きくらいとか、元禄小袖までとか、
いやいやおまつさまのような小袖細帯までとか、
はたまた袿などの襲装束までとか、
古典イメージはどんなもの？

105 ：重要無名文化財：02/10/11 23:49

きものも帯も、格の考え方は同じ。
いちばん格が高いのは、能装束、打掛、丸帯等に使われる唐織、錦織。
次が、羽二重、縮緬、綸子の白生地を染めたもの。
そして、先染めの平織。

106 ：重要無名文化財：02/10/11 23:59

「お金を惜しまない方だけを相手に高慢な商売をしたいと思います」ということだろう

107 ：重要無名文化財：02/10/12 00:00

↑の書き方だと、誤解を招くかもしれないので、追加。
唐織・錦織、羽二重、縮緬、綸子、平織というのは、例に挙げただけ。
言いたいことは↓

帯地のような生地のきものもあるのに、ついつい忘れられている。
そういう別格のきものがあることを思い出せば、
きものも帯も考え方は同じになってわかりやすくなるんじゃない？

108 ：重要無名文化財：02/10/12 00:09

>>107
なるほど、そういえば織のすごいのがありましたね。納得。
打ち掛けなんか、けっこう目にする機会もありそうなもんなのに、
確かに忘れられてますね。

109 ：重要無名文化財：02/10/12 00:17

いや、打ち掛けはそんなに目にできる物だとは思えないが。

110 ：108：02/10/12 00:38

実際に目にするというよりも、結婚雑誌とか写真館の広告で見かけるな～と。
決して巷でよく見るわけではないのですが、能衣装よりは一般的かなと思いました。
確かに普段は接する機会はありませんね。

111 ：重要無名文化財：02/10/12 00:53

>>103
こんなの荒れてるうちに入りませんが、何か？

>>100
「ヴァカは放置」ってのは2chに限らず、掲示板における「真理」だと思うが。

112 ：重要無名文化財：02/10/12 01:01

帯の「織＞染」というのは、
礼装用の袋帯のような豪華な織ということだったのか。
ごっちゃになって良く分からなかった。

能は衣装の形が違う（昔？）からぴんとこなかったけど、
あの織物はたしかにものすごく豪華ですね。
着るのには重そうだけど。

113 ：重要無名文化財：02/10/12 14:35

キモい。ダサい奴ばっか！ププ

114 ：重要無名文化財：02/10/13 00:58

ｵﾏｴﾓﾅｰ

115 ：重要無名文化財：02/10/13 15:59

うちは、ひいおばあちゃん、おばあちゃんが健在だった
時期があって、着物も洋服もこまめに風通しよいところ
に干し、衣がえの時にはきっちり手入れして、ほごすか
ひとに譲るか選り分けていた。毛糸のセーターや上等な
ウールのオーバーも同じで、ほとんど洗わない。
昔は綿類以外あまり水洗いしなかったらしいけど、それ
でもきちんと手入れしていれば傷まないと教わりました。
安上がりだし、風合いも損なわないし、合理的かも。

116 ：重要無名文化財：02/10/13 19:49

「ほごす」って捨てるって意味？
でも、高級ウールでも洗わないと不潔かも。

117 ：重要無名文化財：02/10/13 21:40

「ほぐす」だと思われ。
解いて生地に戻すって意味ね。

118 ：重要無名文化財：02/10/13 21:49

ウールのジャケットなんかは私も洗わないな。
スカートとかも滅多にクリーニングには出さない。どうしても風合い変わるしね。
毎日着続けたコートとかはクリーニングに出すけど。
着物も基本的に洗わない。
ポリの着物も夏物以外は洗ってないし。

119 ：重要無名文化財：02/10/13 21:59

ちとスレ違いっぽいですが、「ほごす」って言わない？標準語じゃないの？
一応辞書で調べたら「ほごす→ほぐすを参照」と書いてあったんだけど。
うち東北なんだけど、小さい頃から使ったなあ。もしかして方言？

120 ：重要無名文化財：02/10/13 22:47

多分「ほぐす」が標準語だと思う。
辞書でも→で記述してたなら、かなり広範囲に使われてる方言だと思うけど。

121 ：重要無名文化財：02/10/14 00:25

ほご「に」するは捨てるとか処分する意味になるので、
「ほぐす」なのか「ほご（に）す（る）」なのか気になったりして。
スレ違いでごめん。

私も着物はそんなに洗わないし、昔のことを思い出すと衣類を
そうしょっちゅう洗ってなかったな、家でも。
洋服も着るたびに洗うのは下着や靴下、ワイシャツの類だけで、
あとは季節が終わったら洗うなりクリーニングに出すなり、
丁寧にほこりをとって干し、後はしまう程度だった。
特にいいものほど、洗わないようにしてた記憶がある。
そのかわり、汚さないように着ないといけなかったけどね。
確かに今はなんでもかんでもやや洗いすぎかも。
洗いざらしてくると風合いが落ちて、結局常着になっちゃうもんね。

122 ：重要無名文化財：02/10/14 11:24

洋服でも皮のジャケットなんか、何十年たとうと洗わないのが普通だし、
ウール物はスカートなんかもあまり汚れは気にならないよね。
もともと、「洋服」ってのは洗わないもので、そのために中にシャツという下着を着て
それだけ洗う方式だった。

着物も同じで襦袢に半衿つけるのは、半衿だけ洗えばいいようにだよね。
八掛けも着物地を傷めずに八掛けだけ取り替えられるように
着物から少し出して付けるんだろうし
毎日着てるわけじゃない、ワンシーズンに数回しか着ない着物は、
ちょっと衿回りと裾を拭いとくくらいでいいんじゃないかな、と思ってる。

123 ：重要無名文化財：02/10/14 11:53

悉皆屋さんでワンシーズン毎に汗抜き(?)してもらうんだが、
それもしない方がいいの？
そもそも汗抜きってなにするんだろう？

124 ：重要無名文化財：02/10/14 17:43

115です。４代目の江戸住まい（ノテと言われる地区なので
江戸っ子ではないけど）ですが、ずっと「ほぐす」という意
味でほごすと言っていました。でも、魚の身は、ほぐすと言
います（w
ほごす、と書いたのは生地の形にして丸めてとっておく準備
で、必要に応じて洗いに出したり、別の物（座布団が多い）
に作り直したりするのです。

私はプロに汗抜きを頼んだことはないのですが、人によって
も、汗をかく場所によっても、シミになりやすいかどうかは
違うかもしれない。でも、こまめに家庭で手入れしておけば、
大抵は大丈夫だと思う。
汗っかきの人って、下着や襦袢の材質を工夫しても、一日着
たあと、着物の背中全体まで汗が通ってしまうの？そうだと
気になっちゃうかもね。

125 ：重要無名文化財：02/10/14 18:37

方言です。（きっぱり）

126 ：重要無名文化財：02/10/14 19:20

>>124
ベンジン等でとんとんとかもしないの？
襟元にファンデーションとかよくつくんだが、
そういう私はお手入れしなきゃいけないんだよな。

127 ：重要無名文化財：02/10/14 22:09

>>126 襟元につくファンデのことは、化粧の仕上げのお粉である程度防げるよ。
リクィッドを使ってるなら、仕上げのお粉を、顎のラインに沿ったところだけ、
ベビーパウダーにするとイイ。顎から喉元まで全体にベビーパウダーをつけ、
ブラシで丁寧に払う。
パウダリーファンデなら、顎の周りだけ薄めにして、同様にベビーパウダーで。
大分違いますよ。

128 ：重要無名文化財：02/10/16 12:50

>>124
私も4代目ですが「ほごす」は初めて聞きました。
でも川向こうだから…山の手とは違うのかな。
着物の背中全体にまでは通りませんが、帯の下にあたる場所は
色が変わってることがあります。

129 ：重要無名文化財：02/10/16 17:43

昨日の「鬼畜」見た人いる？
たけしと黒木瞳が夫婦役の清張ドラマ。

たけしの愛人役の室井滋が時代着物着て登場するんだけど、
出てくるだけで異様な感じなんだよね。
いかにも場末の飲み屋の男にだらしない女でさ。
零細印刷屋の黒木瞳が妙に小奇麗な格好してたせいで、
室井場面は見るからにお下劣な雰囲気になってた。
ドラマで使われる着物って極端な気がした。

130 ：108：02/10/16 18:01

>>129

「いかにも～」な着物でしたね。帯もそれっぽくて。ある意味キャラクターを的確に
表現してるとも言えるかな。
ああいう着物を選んで、あのように着ると母親に「お女郎みたいな格好で！」と
怒られるわけだな。わかりやすかったです。

131 ：重要無名文化財：02/10/16 18:06

「らくや」のだったみたいですね。

132 ：129：02/10/16 19:08

ホッとしたよ。
ああいう格好がかわいいじゃんとか、昔の着物はああいう
大胆さがいいじゃんとか返されたらどうしようかと思ってた。

現代の感覚しかもってない私でも、さすがにあの衣装は
確信犯だろうと思ってたんだけど、時代着物ブームで
それもよくわからなくなってきてる最近の自分…。
あの格好を「いかにも身持ちの悪いだらしない女」
という風に読めないと、ドラマのねらいもおかしくなるよね？
なんてつい自問自答してたさ(w。　ふーっ

133 ：重要無名文化財：02/10/16 20:08

ああいう格好がかわいいじゃん

134 ：重要無名文化財：02/10/16 20:09

ああいう大胆さがいいじゃん

135 ：重要無名文化財：02/10/16 20:10

本日発売女性ファッション誌
「VISIO　ビジオ・モノ」はアンティーク着物特集です！！
着物のお写真、お店、お手入れ法、着付けなど情報盛り沢山。
必見ですぞ。

136 ：重要無名文化財：02/10/16 20:22

>>135
氏ね。

137 ：重要無名文化財：02/10/16 21:43

マルチポストうざいよ、やめれ＞135。
もしや、営業の方？

138 ：重要無名文化財：02/10/17 19:21

普通の着物の特集をしてほしいです。

139 ：重要無名文化財：02/10/17 20:21

>>138
普通の着物雑誌。

140 ：重要無名文化財：02/10/17 22:16

ビジオモノ、出来損ないの○○○道って感じで新鮮味無し。
写真は同じ路線だけどコーデュネートがきたない、登場
してる人物、お店も同じ。買おうと思ったけど立ち読みで
十分。
○○道でもない樋口系でもない、普通だけど新鮮味の
ある着物本ってないっすか？

141 ：重要無名文化財：02/10/17 22:58

難しいね、そういう線は。
アンティーク着物も見るのは嫌いじゃないから、
モデルが宮沢りえ、逸品ばかりの写真集だったら欲しい。
完全につくられた世界でもいいから、目の保養として。
でもさ、普通だけど新鮮味のある着物本というのは、
具体的イメージがわかないんだよね。
正直、普段着や家事してる姿ばっかりというのも見てて
つらい気がするし、どうせ本で見るなら夢も欲しいじゃん。

あったらいいなと思うのは、女優着物姿変遷史みたいなのかな？
明治から平成まで、色んな女優さんやあるいは芸者さんの着姿が
網羅されたムックなんかあったらいいと思う。
『一億人の昭和史』風ではなく、やっぱ女優さんがいいや。

142 ：重要無名文化財：02/10/17 23:12

映画の中のきものというのだと『シネマきもの手帖』という本があるよ。
ただ、もう本屋で入手できないかもしれない。ごめん。
あと、あくまでも映画美術としてのきものというとらえ方なので、
趣味のきものとは違う。カラーも少ないし。

きものは着てる姿をみないと全体のイメージがわかない。
長着と帯、小物だけのコーディネート写真集だとつまんないんだけど、
購読マーケットは狭い等々、なかなかこれはと思える本はないねえ。

143 ：重要無名文化財：02/10/17 23:25

着物雑誌に普通の人を撮った写真がでてるじゃないですか。
お茶会拝見とか、パーティーにおじゃましました、みたいなやつ。
私はああいうのが面白くて好き。

144 ：重要無名文化財：02/10/17 23:39

日本のおしゃれは、面白かったな。

145 ：重要無名文化財：02/10/18 00:15

K道系のドギツイの持って来でもしないと
今の着物の堅苦しい垣根は取り払えなちゅーことですかね。
でもK道萌え～！って人も結構ネットで見かけますよね。
クリエイト系の仕事で比較的若めの人に。

>144
そうだね。あれが今の所かわいくかつ一番普通ぽかったかも。
枯れた感じのコーディネイトにも絶妙な可愛らしさがあったり、
派手かなー？と思ってもエグみが全然なかったり。
（中にはいくらかの例外もありましたが）
展カタログの写真写りがもうちょっと良かったらいいのに。
35mmで撮って引き伸ばしてるのか？という荒さ。色も沈んでるし。持ってるけどさ。

146 ：重子：02/10/18 03:37

私なりのおしゃれの定義があるんですけど、たとえば
「向こうからすごく目立つ人がくる」というのではなくて、
すれ違いざまに「あ、今の人すてきだったから振り返りたいな」と思わせるような、
さりげない着こなしがいいわね。
東京は粋、関西ははんなりといいますが、過ぎると粋は下品、
はんなりは野暮ったくなってしまうもの。
その境界線にあるギリギリのおしゃれが一番魅力的なのよ。
難しいかもしれないけれど、私はいつもそういうギリギリのコーディネイトを心がけているの。

147 ：重要無名文化財：02/10/18 03:48

若い娘っ子以外でも三十代とか四十代前半など、
世の着物雑誌風じゃない気分、スタイルで和服を楽しむ人が
少しずつふえてるんだから、そういうターゲットに向けた本が
ほしい気はする。
紬とアンティーク、着物の嗜好って二極分解してるけど、
どっちもやりすぎるとつまらないと思ってる人は多いはず。
モダンで都会的、ちょっと癒しはいったナチュラルさや、
個性的でロマンチック、キュート、ポップ、キッチュ、狙った悪趣味
だけじゃない切り口があればいいな。
この層は購買力もあるんだから、なんでターゲットにしないんだろう？

148 ：重要無名文化財：02/10/18 07:35

その世代は購買力無いでしょ。
おおかたの人は子育てで一番忙しいしお金もない時期じゃない？
少なくとも、従来の呉服業界が考えるような「購買力」とは無縁の人たち。
だからこそのリサイクル、アンティークブームの気もする。
少しでもお金を掛けずに着物を楽しみたいっていう･･･。
着物を楽しみたい人は多いのに、呉服業界が振り向いてくれないから。
でも、業界的に振り返る余裕もなくなってる業界で、
振り返る余裕のないところに向けた雑誌は作れないってことでしょ。
そこが消費者としては歯がゆいところなんだけどね。
マスに向けた商品開発が出来ないから、マニアに向けての奇をてらった提案か
普通路線かになってしまうんだと思う。

149 ：重要無名文化財：02/10/18 08:41

お金があるのは三十代とか四十代前半の独身だわね。
この辺の奥さんでもお嬢さんでもない人たち向けの
提案が今までまったくなかったもんね。
呉服屋は自分の金で着物を買う層がいるってことに
気付くのが遅かったね。

150 ：重要無名文化財：02/10/18 11:57

呉服って、親が子のために準備するものだったり、だんなに誂えてもらう
もんだったり、誂えるにしても娘がいればいずれ娘のものになるから的に
言い訳するものだった。
女が自分の趣味・自分の経済力で自らのために買うものとみなされず、
未婚率も高く、結婚しても子供を持たない層は頭から相手にされてない。
マンション購入だって、今や独身女性を無視できなくなってるのにさ。
実家が…夫が…といったお嬢さま・奥さま以外で、和服が好きな潜在客は多い。
でも、そういう人がみんなちょっと古い世代の群さんや樋口さんみたいに
紬マンセーかというと、違うんだなこれが。まして、もっと古い世代の
「民芸」でもないし。
呉服業界には今更期待しないけど、雑誌や本で何かやれないもんかね？

151 ：重要無名文化財：02/10/18 14:15

紬マンセーは、それこそ奥様方じゃないの？

152 ：重要無名文化財：02/10/18 15:20

>>151
そうかな？　若い（といっても30代くらい）人たちも、縮緬や綸子より
着やすいし、洋服感覚で着られるし、好きって人多いと思う。
（何か勘違いしてたらごめんなさい）

それよか、きっと「細雪」ネタで盛り上がってるかと思って来たんだけど
見た人いらっしゃらなかったのかしら。

153 ：重要無名文化財：02/10/18 16:00

少なくとも、私の周りの独身の着物好きは、紬嫌いが多い。
地味で面白みがない、という意見が多いかな。
紬をカッコよくファッショナブルに着こなしてる人って、めったに居ないんだよね。
みんな無難に着てしまうから、女子高生の制服みたいに見えるんだよね。
制服好きの日本人をつくづく感じる。

154 ：108：02/10/18 16:01

私は乳飲み子の相手も一区切りついて、子供の七五三の着物を考えるようになって着物熱が
再燃したので、やはり普段着で着ることを考えて紬に目がいっていますが、
何分にも奥様方御用達の結城やら大島やらは手が出ません。
紬もピンキリですもんね。

細雪は本で読んだ時面白かった～。昔のいい着物って手がかかってたんだろうな。

155 ：重要無名文化財：02/10/18 19:21

>152
細雪はついこのあいだもＢＳで放映されてたから
一度盛り上がってしまったのでは？

156 ：重要無名文化財：02/10/18 21:02

樋口系、○木系のこじゃれた紬に飽きた３０代
４０代の目指す方向性ってどこらへんにあるのだろう。

独身でそこそこ収入あって海外旅行も飽きたし、洋服は
どんなブランド着ても若い子に負けるし。
それじゃ着物でも、っていう人は私の周りで確かに目に付く。
そういう層に紬が流行ってると聞くと紬専門店が急に増える。
最近銀座行ってびっくりした。
でもそういう店は次の一歩の提案はしていないんだよね。

157 ：重要無名文化財：02/10/18 23:49

＞１５３
たれものでカッコよく渋め、という線がもっと増えるといいのにね。
私は紬もたれものも着るけど、いかにも民芸～な泥臭い（ゴメン）大島なんかの
織柄が苦手。染め大島に刺繍とか、縞のたれものとか、
「ちょっと粋、でもわざとらしくない」のが好き。

158 ：重要無名文化財：02/10/19 01:04

VISIO MONOを見て考えた。
着物の雑誌って、そもそも購買層広すぎて無理があるよね。
「洋服の雑誌」ってカジュアル系おねえ系cutie系コンサバ系年代別主婦系。。。と
細分化されてるけど、着物は全部一緒くたに載ってるから違和感あるんじゃないかなあ。
きものサロン・美しいきもの系(基本はコンサバ？)、kimono道系（cutie?）とが
既にあるんだから、次は残りを埋めていって欲しいです。
カジュアルだと木綿とか紬とかになるのかな？
おねえ系って、着物だと小紋とかかしら？
問題は、これだけ細分化して採算が採れるかってことでしょうか。

>>157
たれものって分からなかったのでぐぐってみました。
染めの着物のことなのですね。納得。
私もそういうのって見てみたい。

159 ：重要無名文化財：02/10/19 06:27

墨黒や焦げ茶の結城の無地や山繭の入った縞紬＋刺繍のアンテークや
古布のインド更紗の帯、地味目の龍村の帯、こんな感じでしゃれ紬の
組み合わせは洋服好きなら簡単にできちゃいますよね。
でもしゃれた、たれものの組み合わせとなるとホント難しい。
まず、柄行から小紋、訪問着、付下げとして格付けする習慣から
なんとかしてほしい（戦後に出来た習慣だよね）。
普段着でも小紋より全体に柄が散って構成されている着物の方が
好きだけど、これだと現代では訪問着柄付けになってしまう。
昔の散歩着みたいな柄付け着物はないのかなあ。

160 ：重要無名文化財：02/10/19 08:46

＞普段着でも小紋より全体に柄が散って構成されている着物の方が
＞好きだけど、これだと現代では訪問着柄付けになってしまう。
＞昔の散歩着みたいな柄付け着物はないのかなあ。

柄が続きで配置されていれば訪問着だけど、大柄とか飛び柄とかの小紋もあるよ。
まあ、現代ものでは少ないけどね。
現代物に無いから、アンティークに流れちゃうんだよね。

161 ：重要無名文化財：02/10/19 08:52

waの服・きもの道楽etcはどうなんでつかね。あと夢工房とかいちだとか・・・
VISIOの表紙みたいな感じが、地味すぎず、やり過ぎ感も少なくて私は好きなんだけど。。

162 ：重要無名文化財：02/10/19 09:01

夢工房とか撫松庵は好きなんだけど、あからさまにポリ着物否定ヲバって多いからね。
それに最近は特に撫松庵はプリント柄を使いまわしすぎていて、
着てると一発で分かるし、悪くすると街で同じプリント着てる人にに出会う危険も感じる。
実際にアンティーク着てる人って、街中ではほとんど見かけないし
アンティーク着てる人の多い集まりに行っても、みんな雑誌みたいなコーディネートしてるわけも無く
ちゃんとシックに着こなしてるよ。
やり過ぎ感は、雑誌の写真だけだと思う。

163 ：重要無名文化財：02/10/19 12:19

>162
そうか？まれに実物を目撃するぞ＞やりすぎアンティーク
そういう人ってコーディネートもいっちゃってるし、着方もぎょっとする。
肩甲骨のあたりまで衣紋抜いたり、裾引きずっちゃってたり。
髪型もまた念が入ってるんだなー。
そういう「ぎょっ」ってやはり全身ピンク○ウスの中年女性を見たときの
違和感に通じるよ。この人、本当にこういう格好が素敵だと思ってるの？？
みたいな違和感。

164 ：重要無名文化財：02/10/19 17:55

＞163
そういう人ってお洒落がどうことかじゃなくて所謂コスプレの領域だから、
素敵とか素敵じゃないとか語るのも違う気がする。洋服でもいるよね
「ファッション命！」の果てに珍妙な仮装に陥ってる人。本人たのしけりゃ
いいのかもしれないので口出す筋合いじゃありませんが、すれ違いざまに
「すごいかっこしてんね」と心の中で思うのも確か。

現代ではキモノは生活や風俗とは切り離されてしまったから「●○風」
とかのデフォルメされた方向に走り易いのかも。コスプレ趣味みたいに
楽しんでる人達はえてして固まりやすい風潮にあるよね。皆でやれば
大胆になれるからかな。

165 ：重要無名文化財：02/10/19 17:58

もう着物が日常着じゃなくなって随分だから、今の着物を着始める人たちって
外国人が理解している昔の日本人の和服姿とあまり差がないのかもしれない。
映画とか絵画で「ん？」って格好で表現されたりするじゃない、あれ。
着物を着るとっかかりは、楽しく好きなように着ればいいと思うけど、
興味が出てきたら、色々調べて見て一応のルールを知った上で
さらにやりたいようにすればいいんじゃないかな。

166 ：重要無名文化財：02/10/19 22:04

やりすぎアンティークっていうのも街中で見てみたい
けど行き逢ったことないなあ
けど私も着物を着るのって、気分的にはどんな今もの着ようと気分転換を
兼ねてるので仮装に近いですが・・。

コスプレ趣味がかって着物が好きな人は自分が外れているの
自覚しているんだと思う。
だから同じ傾向どうして楽しんだ方が、
楽しいっていうのもあるんじゃないですか、趣味の違う人と同居して
お互いの迷惑にもならないし。

167 ：重要無名文化財：02/10/19 22:24

>163
アンティークきるなら、髪型まで念を入れているやりすぎアンティークの方が
よっぽど納得できるけどなぁ。
この間、全身アンティークにぼさぼさのひっつめ髪。
どう見ても３０代半ば以上なのに化粧っ気全然なし＋めがねを見かけて
烈しくみっともなく思えたのさ。普段着感を出す演出とも思えなかったでつ。
因みに場所は逢坂ﾏﾂﾀｹ座…。

168 ：167：02/10/19 22:25

ｽﾏｿ。。揚げてしまいました。
回線切って逝ってきまつ。

169 ：重要無名文化財：02/10/19 23:08

やりすぎアンティークは、アンティークショップのセール初日に行くと、
た～くさん見られますよ。週末の原宿アンティーク着物通りでも接近遭遇
できますし。あとは、市ですかね？
VSIOで、在日イギリス人アンティークコレクターが紹介されてましたが、
あの人のセンスを見てると雑誌の特集それじたいも同じ線だと思いました。
やっぱり外人化した目で和服再発見ということだと思います。
エキゾチックジャパンですよね。
ただ、それも悪いことじゃないとは思います。和服というとどうしても生まれだ
育ちだとついてまわるし、自分が日本人だと思うと縛りもきついですが、
いっそ自分が外人だと思えばなんでもアリになりますから。
一度、そうやってなんでもアリにしておいてから温故知新になるなら、コンプ
レックス持たずに和服のよさや歴史などを受け入れられるかな、なんてね。

私はあまりアンティークアンティークしたものには興味がなくて、アンティーク
でもそれと悟られないように使う方が好みですけどね。

170 ：重要無名文化財：02/10/19 23:47

外人の目で、って、分かる気がする。
着物の知識って両極端でしょ。
着付けやお茶習ってて毎週着るか、または成人式一回こっきりか。
私は後者で、前者の友達に今思えばそれこそ外人並みのｱﾌｫｰな質問とかしてたけど、
現代人として（w 特に知識不足だったとも思わない。

それに、日本だと着物は着難いのも確か。
初心者で綺麗に着られないので以前遭遇したようなお直しオヴァが恐いのです。
K道程いっちゃってなくても、帯揚げを広めに出しただけでうちの母はまじで
基地外呼ばわりしますし。さっきされました。
自分は着ない癖に！と喧嘩したところ（w
K道を手渡したら、表紙を一瞥して「おぞましくて見る気にもなれない」
外国で着ると、皆手放しで誉めてくれるし、誰も着物なんか知らないから本当に気が楽。

＞やりすぎアンティーク
原宿でしか見たことない。私は着ないけど派手でいいと思う。

171 ：170：02/10/20 00:05

あと、よく着物着てて言われるのが、
「あなたまさかその格好で出かけるつもりじゃないでしょうね？
御近所で何と言われるか分からないわ！」
「お化けに見えるから夜に着ないで！」
「木がくるったひとが家にいるとこっちまで木がくるいそう」

家にあった銘仙着てるだけでこの反応。
別に変な格好じゃない。。。と思うんですよ。
着付け習ってた友達が珍しく誉めてくれたコーディネートだし。
着物に縁がなかったため普段に着物を着るなんて考えられないことに加え、
古い着物＝座敷童のように思い込んでるみたいで。
父は何も言いませんが、先程母が「あなたからも説得してくれ」と
頼んでいました。いい加減にしてくれ。。。

皆さんは家族にこのように反対されたりしていないのでしょうか？
まじで聞きたい。

172 ：重要無名文化財：02/10/20 00:25

このスレ住民の
「着物逆選民意識」ってのは笑えるね・・・ｳﾞｧｶｳﾞｧｶしくって。

「やりすぎアンティークはほら、こんなにみっともないですわよ、オホホ」
って、じぶんの姿見てから言えよｳﾞｫｹ。って感じ。

・・・自分は着ないけど。

173 ：重要無名文化財：02/10/20 00:40

家族というより母や祖母のハードルは相当なもんだよね。
和服が市民権をもってた母世代の人は、その当時の常識で物事を
おしはかる上、実のところ普通に着る生活をしてない事が多い。
だから、創意工夫せず昔叩き込まれた和服常識を金科玉条にして、
絶対にひかない。駄目なものは駄目で、えらく頑固だよ。

銘仙はいわば軽薄短小の代名詞みたいなもので、本当は縮緬や綸子が
いいんだけど持てないからしょうがなく銘仙だった世代だよね。
あと、銘仙は経済性と大衆性から女学生の友や使用人の晴着でもあった。
よって、いい年齢になってるは、奉公人でもないは、なのに銘仙、
というのはおかしいことだとまず思うんだろうな。
ちなみにうちの母は「銘仙は女中の着るもの」と断言してるよ。
「田舎くさい」ともよくいう。

ただね、実際銘仙の柄でも年齢や家柄、育ちによって昔は細かく
着分けてたはずだから、若い人が「銘仙だから」と何でも着ると
驚かれるのはわかる気はする。
十代になったら決して着なかった子供の柄まで平気で着てる若い女性は、
長々しい和服文化から見ると、やっぱり外国人並になってるんだろうね。
このスレで時代着物マニアのイッチャッテル度を感じて違和感を覚える
人の心にも、昔ながらの和服の見識の残滓があるんだと思う。

174 ：170：02/10/20 00:59

>>173さん
うーんと、今日着てたのがたまたま銘仙だっただけで、紬だろうが小紋だろうが
ウールだろうが反応は同じなんです。
ちょっと銀糸が入った帯締めたら「結婚式じゃあるまいし」
（袋帯とかじゃないですよーカジュアルなものです。）
母の知識は限り無くゼロに近いと思われます。
ちなみに、古い浴衣を発掘したので、着てみたところ
「病人臭くて気が滅入る」といわれますた。

要するに、
着物＝必然性なく普段に着てる香具師はきじるし
金銀＝お祝い
古着＝お化け
浴衣＝夏祭り以外は病人
ていうかなり過激な図式と思われます。そしてそれを常識だと言い張るのですわ。
着付け教室卒業生がいかにも高いものを何かの会のために着てるのだけはいいみたいです。
着物が着たければ着付け教室に逝って、何百万かのものを誂えてお茶でも習え、と
言っていましたから。
今度友達と古着屋に行くと言ったら、あなたの友達もきじるしばっかりだ、と。
和服以外にはそんなにヒステリックな反応しないんで、かなり不思議です。

>だから、創意工夫せず昔叩き込まれた和服常識を金科玉条にして、
>絶対にひかない。駄目なものは駄目で、えらく頑固だよ。

はあ、やっぱり説得は無理なのか。親に隠れて着るしかないのかな。
ってどんな衣服だよ。。。とほほ。

175 ：重要無名文化財：02/10/20 01:08

＞着物が着たければ着付け教室に逝って、何百万かのものを誂えてお茶でも習え、と

お母さんがそうおっしゃったのなら、当然お金出してもらえるんでしょ？
いい機会だから甘えたらいいじゃないのー。
あっちの世界も入ってみれば案外面白いかもよ。

176 ：170：02/10/20 01:10

即レス、ありがとうございます。
勿論、＊自分で溜めて＊　です。
母には不要なお金なので、１円たりとも出さないそうです。

177 ：はるか：02/10/20 01:18

私も家でちょこちょこ着てますが（浴衣、ウール、紬、木綿単衣などに四寸博多帯っていう、普段着です）、母には「外へ行くな！」と言われます（涙）
「ご近所の目がある」「外で着崩れたらどうする」って具合です。
家で着ている分には、何も言われないんですがねぇ。
快く外に出してくれるのは、夏祭り＆花火大会の日と正月くらいです。
なので、正月には毎年、着物で車を乗り回してます（笑）

銘仙は親の実家のあたりが産地なんです。
それで、数年前に「着たいなぁ・・・」って口にしたら、祖母がいきなり「銘仙なんてやめなさい！」と一言。
やはり「たれものの代用品」とか「女中の着物」というイメージらしいです。
私としては、自分のルーツである場所で作られたものを着たいって感覚だったので、祖母の反応にただビックリしました。

178 ：重要無名文化財：02/10/20 01:27

没個性なのより行きすぎアンティークの方が潔くて好きかも。

母（６０代）の趣味は明らかに自分と違うし、一緒に歩きたくないっていう
変な方向に派手な古着も持ってるけど、実際に着てたわけじゃなく祖母の受け売りだから
私にも強く言わないです。母は銘仙は普段着、って言われて育ってるそうですけど。
あんまりアヤシイのだと吉原で袖つかまれそうとかうちの家族は言いますよｗ

時代も違うんだし、いろいろ着ていいんじゃないかなとは思います。
自分としては、背景わかったうえでコスプレにしろ、行きすぎにしろ
ねらって欲しいけどね。

179 ：170：02/10/20 01:38

はるかさんのお母さまの「御近所の目」というのも
着物で出かけるー＞近所で基地外呼ばわりされる
という意味でしょうか？
着崩れたら、という発言からは違うような気がしますが、真意はどこにあるんでしょう。

知り合いのおばさま方に聞いたら、銘仙は娘さんの普段着、ということでした。
だから年をとったのでもう着られないのだとか。
着物を着る練習をしてます、と言ったらくれて、結果的に銘仙ばかり集まった状態です。
着崩すのではなく可愛く着たいのですが。。。ハードル高いです。

>>178さん
着たがってる私が言うのも何ですが、着物を着てて没個性ってあり得ないと思うけどな。
客観的には着物を着てるだけで目立ちますし、私も「あー着物だ、すごいなー」と思って
注目しちゃいます。着物に興味がないときからそうでした。

180 ：重要無名文化財：02/10/20 01:57

お直しオヴァもそうだけど、普段はそんなお節介やかないでしょう？
みたいな年輩のおばさんがいきなり口や手を出して色々言ってくるのが
キモノだよね。女の沽券として一過言有り！で語りたがる。特にキモノが
生活に根ざしていた時代を知ってるという自信とおごりと嬉しさとかごちゃ
まぜになってるんだと思う。ギャル系のファッションとか眉は顰めるが新しい
ことはなんのことやら判らないので明確な根拠で否定できないから口が鈍る、
でもキモノはわかるわよ！なんなのそれは……てなことになるのでは？
170さんのお母様は娘相手でそれが過激になってるんじゃないかなぁ？
きっとキモノに対する乙女心が刺激されるのでは？

181 ：178：02/10/20 02:04

もう誰も見てないかと思いました。
ご近所の目ってうのは変人がいる（？）と思われそうってことかしら？？

>179
現代だと着物着てるだけでも個性的とも言えるか・・・
周りをすごい気にしてるのかなーって思うような
無難すぎるのだと没個性に見えるって感じです。
祖母が普段に着物着てるのを見てたし、
最近は特に着物着てるってだけではあんまり注目しなくなってきちゃったので、
私のはあんまり一般的な感想じゃなかったですね。

182 ：170：02/10/20 02:11

>>177さん
乙女心！ですか（笑）
着物の時代なんか知っているのかなあ？
彼女の着物の原体験はイモや米にとりかえてもらうもの、だと思いますけど（ﾆｶﾞﾜﾗ
そんな話ならおばあちゃんから聞いたことあります。母を背負って千葉まで行ったとか。
案外、それがトラウマになってるんだったりして。

>>178さん
＞変人がいる
うちの母ほど過激でないにしろ、やはりそういう感じなんですね。
着ているものを見ても無難なコーディネートかどうかが私にはまだ分からないんです。
いずれ分かるようになりたいものです。

183 ：170：02/10/20 02:14

失礼しました。
× 177さん
○ 180さん
でした。

184 ：重要無名文化財：02/10/20 09:46

>167
その方は間違いなく某・・・かと。

>174
> 着物＝必然性なく普段に着てる香具師はきじるし
> 金銀＝お祝い
> 古着＝お化け
> 浴衣＝夏祭り以外は病人

ﾜﾗﾀ

185 ：重要無名文化財：02/10/20 10:26

うちの母は、私が着物にはまった初めの頃、
高い金出してしぶーい色目の着物を着ていた頃は「ばーさんみたい」と
文句を言っていたが、
アンティークにはまってから派出な色目を着るようになったら
案外誉めてくれる。
母いわく、着物着ると年齢が上がって老けて見えることが多いのに、
最近の私の着方だと年相応に見えるらしい。

186 ：重要無名文化財：02/10/20 10:36

祖母や母たちの時代は戦争の青春そのものが失われていたろうし、
もう少し若い人でも戦後復興のさなか、着るものよりも食べるもの、
住むところ、子どもの教育とがんばってきたと思う。
きものも、きれいなのをいっぱい持っていて着たかっただろうに
戦中は「この非常時に」、戦後は「いいご身分」といわれてしまって、
着られなかったろうし、最悪焼けたり米と交換されたりで、
手元に何もない状態。
あと、日本の伝統×、アメリカなど西洋◎という気風もあったから、
きもの着ると反動的な人と思われたりね。

屈折したそんな時代に青春だった母たちは悔しいんじゃないかな？
着たくても着られなかった恨みがあるし、着てないからきもののことを
よく知らない引け目もある気がするよ。
だから、娘のきものを批判がましくみて、次々と文句をいう。
空襲にあわなかったり食糧事情がよかった地方では、普通にきものを着て
たみたいだし、祖母、母、娘、孫娘間のきもの伝承があるみたいだけどね。

187 ：重要無名文化財：02/10/20 12:54

母が祖母の形見分けの道行を「自分は着ないから」と私に
くれたんだけど、畳紙が『えり善』だった。
祖母の道行の畳紙ではなく、母の末の妹の名前がはいってた。
そしたら母は、「○○ちゃんの頃はこうやってえり善で嫁入り
支度をしてもらえたのよね。私の頃なんてなんにもなかった」
と切なそうな顔をしてた。
母は着物好きだったけど、時代が悪くていいものを何一つ
つくってもらわず、自分で誂えてもいなかったらしい。
留袖一つ、ないんだよ。いつもレンタルだった。

なんだか、ホロリとした。
今は古着でもなんでも好きなだけみつくろえるけどね……。

188 ：重要無名文化財：02/10/20 13:43

ブームに乗ってキモノ着はじめたクチですが、何も判らないけどいきなり
ハマっちゃったんだーと言うとちょっと自分より年上の姐さん格の人たち
が判で押したようなリアクションをする。
「私は着ないけど、母（祖母）がよく着るので詳しいわよ」ってやつ。
でも「なかなかいい趣味だわよ、素敵な訪問着」と誉めてくれるんだけど
いや、姐さん…これ柄行派手だけど小紋ですぅ…みたいな感じなんだけどね（笑）
良家の子女とまでもいかないまでも女の嗜みとしてキモノに対しては多少の
知識は持ってるのだぞ、ということなのかなー。ちょっと微笑ましい。
先祖代々伝わってくものだからね、お家柄のよさを臭わせるアイテムでも
あるんだろうなぁ。うちは両親モトヤン駆け落ちＤＱＮ系で、私もそれな
りなんで家柄もクソもないんだが（ｗ

189 ：重要無名文化財：02/10/20 16:28

うちの母は私が着物にはまったら大喜びして姑のタンスまであさって
きてくれた。京都のアンテーイクショップにも一緒に行って私より
過激なやつ選ぶし。
今は二人して○○和の畳紙しか入ってないという大叔母のタンスを
点検中（でもなんか変な柄ばかりでがっくし）。
きれいに洗い張りして着たりしてるので、喜ばれてるよ。
○○道をちょっとアレンジして着やすくした帯結びも
教えてもらった。
ちなみに我が家はそこそこ田舎で、着物が普段着のばあさま
も多く、銘仙やお召し着てると「物持ちが良くてえらいねえ」
派手着物には「こんなん着たかった」という反応。
アンテーイクショップがなくて不便と思ったけど、親戚や
近所のタンスがアンテークショップみたいと気づいてから
は田舎暮らしも良いものと実感。

190 ：重要無名文化財：02/10/20 19:50

>>189
いいなー。

191 ：重要無名文化財：02/10/20 20:20

またまたアンテイーク着物本出てます。
原宿○の蔵監修なのでさすがの逸品物がずらりで、うっとり。
でもうっとりアンテイークに徹して、ギャル系着こなし
の頁は必要無いと思った。

192 ：重要無名文化財：02/10/20 22:49

＞『アンティ－ク着物家庭』　世界文化社　AB変判　販売価:\1,600(税別)

これかな？
アンティーク着物界のカリスマ爺、弓岡氏が監修してるんだよね？
それにしてもなんちゅうタイトルじゃ！
どういうご家庭かと小一時間・・（ｗ
とりあえず明日、書店に行ってみよっと。

193 ：重要無名文化財：02/10/20 23:25

アンティーク着物のほうが個性的って言っても、
「やりすぎアンティーク」は何だか着姿が似通ってるように見える。
お決まりの派手系銘仙、柄オン柄、色半襟、などなど・・・
また同じ例えで悪いけど、全身○ンクハウスの人ってほとんど同じに見える
じゃないですか。
何気ない普通の着物を上手に着こなしてる人のほうが個性的に感じます。
もちろん普通の着物を普通に着てる人のほうが多いからそう思うんだけど・・・
着物が普通だから没個性、というよりやっぱりセンスじゃないのかなぁ。
アンティークさえ着てれば個性的とは言えないよ。絶対に。

194 ：重要無名文化財：02/10/21 01:41

柄（色）半襟に柄（色）足袋は
よっぽどうまく全体を組み合わせないと
なーんかこう、下品な感じがします。
と、知人を見てﾊｹﾞｼｸ重いますた。
とても上手にこーでねいとできた人は「あらとってもおしゃれさん」な印象を受けますですが、
下手に本人が気に入ってる色柄物をあちこちにつけると、
もうそれだけで十分「うわ、なにこの人」な仮装ﾁｯｸなよそほいになりますね。

195 ：重要無名文化財：02/10/21 03:14

とりあえずブームであることは間違いないね。
それも、これまでになく全国区でブーム。
ブームの背景には、最近のベトナム雑貨や中国雑貨トレンドがない？
実際、和ものはアジアン雑貨と一緒に売られてることが多いし。

ところで、アンティーク着物の百花繚乱狂乱状態って桃山ちっく？
着物というとわびさびお堅く品よくが定番だったのが、一気に色の氾濫と
柄の氾濫だもの。
鈴木清順が「桃山期までの日本人は他のアジア文化圏と同じく豪華絢爛が
大好きだったはず」と以前言ってたんだ。
それが江戸になってから社会制度などで奢侈や豪華絢爛が駄目になったんで、
尤もらしく「地味派手」や「わびさび」となっただけじゃないか、というのが
彼の意見だった。
ほーと思った。

196 ：195：02/10/21 03:25

あと、プチ整形ばやり、変身ばやりもブームの後押しをしてる。
ファッションで人格まで変わるし、それを狙っての別人願望が
強いのかもよ。目立ちたがり屋さんなのも共通してる。

197 ：重要無名文化財：02/10/21 05:11

ええ年こいたおヴぁさんがｱﾝﾃｨｰｸ着て外歩いたらたしかに目立つねぇ
みんな目立ちたがり屋さんだったのねんｗ
ﾅﾄｰｸ

198 ：重要無名文化財：02/10/21 07:19

そりゃ、気持ちのどこかで「普通に埋没したくない」「個性的でありたい」
（イコールある意味目立ちたい）って言う気持ちのある人が、
何かあるときでなくても着物着たい、って思う層でしょ。
一貫してると思うよ。
それと、アンティーク着る人は、初めから上品な着こなしは求めていないと思う。
着物着ても上品に見えず、ある意味下品で粗悪な印象を作るのが狙いだと思うけど。
それで、見た目可愛く見えれば成功。
勿論好き嫌いの個人差は出る。
個性を求めたら、万人受けは無理だよね。

199 ：重要無名文化財：02/10/21 07:32

私が愕然とするのはお茶会の着物姿。
色無地や付け下げに白半衿白足袋、無難な小物合わせで上品な組み合わせなのに
何であんなにみっともなく下品に見える人が多いんだろう？？
多分着方？
裾は開き気味、帯揚げは結び目が全部出るほど出ている。
半衿の巾は左右バラバラ。
衿に懐紙ををはさむから襟元着崩れてズルズル。
お太鼓に水屋袋入れるから、お太鼓も下がってずるずる。
豪奢を求めないワビさびだとしても、みっともなさ過ぎ。
着物着る機会は多い人たちだろうに、なんとかならんもんかね、あれ。
ちょっと気を使って直してればあんなにはならないと思うんだけど。
着物の印象がものすごく悪くなる着がする。

200 ：重要無名文化財：02/10/21 09:27

アンティーク着物マニアは毎日もしく週末、必ず着物を
着るくらい着物好きだろうし、おはしょりなしで着たり、
着る技術も総じて高くなる。
あと、おされ命だから、気合いが違うはず。
マニア同士のチェックも厳しい。
お茶席に着物は、お茶やお見合いしか着物着ない人も
多いし、中には毎回着付けてもらう人もいるから、
着る技術がそんなにつかないという仮説。
あと裾が開き気味なのは、畳の上で正座で後ずさりなど
するからだと思う。それをいちいち直すのは目上の人が多く、
衆人環視のお茶席ではちょっと恥ずかしい。

201 ：重要無名文化財：02/10/21 09:57

私もそれ思います。
お茶席の着物はみんな着崩れが凄い。
立ったり座ったりお茶運んだり、忙しいのは分かるけど
せめてトイレに行った時にちょと襦袢引っ張ったり、帯を直したりの気遣いで
着姿はずいぶん違うと思う。
誰も衆人環視の中で、いちいち直すことまでは要求しないと思いますけど･･･。

202 ：192：02/10/21 20:52

弓岡本ゲットしたよ。情報くれた人、ありがとう。
それとごめん。
ネットの本屋で検索したら『アンティ－ク着物家庭』なる
わけのわかんないタイトルだったんだけど、実際は
『着物のお洒落自由自在　アンティーク着物』だった。
それと家庭画報特選とがくっついて検索結果が最初の
ような妙な題名だったと思われ。
中身はぱらぱらみた感じでは、たしかにギャル系ページ
はいらないと思った
これからゆっくり読むよ。

203 ：重要無名文化財：02/10/21 21:36

でも、このギャル系ページのおかげで、このスレで話題になってる
「行っちゃってるアンティーク」と「まあまあシックアンティーク」の差が分かって面白い。

204 ：重要無名文化財：02/10/21 23:23

もはや･…「着物を着る行為」自体が趣味になり、儀式以外で
着物を着ていると特異な目で見られる現在･…
自分自身は、着物にはまりつつあるんだけど、正直疲れてしまった。
必ず出現するお直しオバサンや人々の視線。
他の着物好きの人の質問に、茶道をやっていないと答えただけで変わり者扱いされる
始末。

やっぱり、日常的に「不便な」着物を着ようとしている人達は「自己顕示欲」が強い
と実感してしまう。
もっと世の中の人が当り前のように着物を着る時代になって欲しい。

205 ：重要無名文化財：02/10/21 23:41

私もお茶やってないけど、着物生活を目指したいと思ってる口。
私がオバサマがたに変わり者扱いされたら、
「あら結構流行ってるんですよ」とにっこり返してしまうなあ。
あちこちで言ってるうちに本当に流行ってきたりして。

206 ：重要無名文化財：02/10/21 23:49

そういうことで疲れてしまうなら、今のうちに辞めた方がいいと思う。
「着物を着る行為」は趣味以外の何物でもないと思ってるけど。
「趣味だからこそ」儀式以外の普段にも着たいんだけどね。
「儀式の為の服」だったらそれは「道具」であって、楽しむ為のものではないから。
だから、ルールもうるさいし、そのルールを守ったほうがいいと思うし。
儀式以外で着ようとする行為がすでに「変わり者」の証。
その自覚が無いなら着るのを辞めた方がいい。
お直しおばさんは、着付けが完璧なら絶対に被害は無いけどね。
でも視線は絶対ついてくるよ。

207 ：重要無名文化財：02/10/22 00:01

「日本のおしゃれ展」も今回の「アンティーク着物」も、
たまたま自分がすてきだと思えるのはものすごく贅を凝らしたもので、
こういうのは万人が着てたわけないやと改めて実感したです。
昔は金持ちと貧乏人の格差が激しかったし、結局逸品時代着物とは
どこかの素封家の蔵から事情があって流出したか、その家の使用人達
に下げ渡されたものがまわりまわって売られたかでそ？
貧乏人が楽しめたのはやっぱ銘仙だよ、銘仙。
たれもの着物があっても色無地とか留袖・喪服といったのばかりで、
あーゆーゴージャス「散歩着」なんて、誂えられたはずないもん。
羽織だって慶弔両用の紋付き黒羽織一辺倒かただの小紋柄だよ、きっと。
ああいうきれーきれーな時代着物は金満家のお道楽。
あーゆーのを基準にして、ただのド庶民の自分がｲｹﾃﾙｲｹﾃﾅｲってのも
なんか阿呆らしくなったです。

208 ：重要無名文化財：02/10/22 00:08

手のこんだ時代着物ってある意味、夢の世界なのかも知れんね。
お姫さまごっこというか。
自分がその時代に生きてたとしても庶民だから着られないもん。
現代、同じレベルの豪華なものは手が届かないけど、アンティークなら
買えるから、一種の代用かも知れないな、と我が身を思った。

209 ：重要無名文化財：02/10/22 00:10

でもさ、昔ならそれこそ庶民には手の出なかったようなものが
とりあえず新品の逸品物の１０分の１で買えるのは嬉しくない？
庶民に十分手の届く値段でサ。
それで、自分が満足できればとても楽しいと思う。

210 ：重要無名文化財：02/10/22 00:23

こんにちは。面白いスレッドですね。
私めのワードローブはただいま「ユニクロ」と「和服」に二極分化し
日々増大、成長中です。もう、出かける時は仕事もお付き合いも殆ど
和服で通してしまいます。
ちなみに母の銘仙(花柄の絣)はコートに仕立て直して愛用しています。
軽いし汚れに強く、丈夫でぢつに具合良いです。

211 ：重要無名文化財：02/10/22 00:23

メンヘル板＆各板で暴れた姫嬢の悪行を補完しておこう

【警報】姫嬢には気を付けましょう。（名無しで煽る可能性あり。）
・姫いきなり切れて床の個人情報をさらしたうえに
名無しで暴言を吐く。
・床、本気で傷つき泣きながら兄を去る
・自治に対して問題発生したので、自治関連が話題となる
・実質上、自治に関わったコテはエロ、霧、悪意などの大物コテ。
・しかし、急に悪意が去った事で騒ぎになる。
・問題は姫ではないかとの推測レスが続出→次の日そのスレ全体削除、問題となった自分のレス削除
・これはさすがにおかしいと大騒ぎになり、本家メンヘルにまでスレがたつ。
・エロなどの大物コテはアク禁、最後に残ったヘルヨッチーに対する叩きレス、叩きスレがたつ
・ヘルヨッチーをかばうために、悪意が参上するが、ヘルヨッチーと共に追放される
・姫、珈琲その他の一味と結託して暴言吐き散らかしながら住人へ粛正と追放を開始。
あまりのことに住民が９割兄を去る。
ここに姫チャンネル（雑談１）、珈琲チャンネル（雑談２）が実質設置される。

http://www.bbs2.jp/hime/　姫板、たぬきと共同運営（2chで晒されて慌てて閉鎖)
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/intro/1029138639/　珈琲スレ
http://www.bbs2.jp/menheru2/ 珈琲が仕切るさぼーるメンヘル板
http://www.bbs2.jp/menheru/ 姫が追放されたさぼーるメンヘル板
http://jbbs.shitaraba.com/sports/3587/ 姫が追放されたさぼーる避難板

212 ：重要無名文化財：02/10/22 00:35

>>210 お母様の銘仙をコートに。いいなあ。いいなあ。

昨日、柿色に朱の少し大柄なチェック雨コート姿の女性を
薄闇の近所の駅前でみかけました。
闇に浮かび上がって「あ、いい感じ」と追い抜きざまにお顔拝見。
結構お年でした。５０代くらいかな？　でも似合ってましたよ。
着物はふけて見えるから派手目の色のほうがいいのかもなー。

これが雨コートだ、と意識してみたのは初めてだったんですけど
衿もしっかりガードするんですね。衣紋の上にコート被さってました。

213 ：重要無名文化財：02/10/22 01:09

え～、アタシ見られるのは全然平気。
洋服だってキメキメにしてたら結構見られるしね。
お直しｵﾊﾞｻﾝも、無料着付け師がいて便利だわ～って思ってるし。
そうか、気になる人もいるんだ。知らなかったよ・・・

214 ：重要無名文化財：02/10/22 01:36

コートと言えば、
着物の衣紋も隠れる「道中着」と四角い襟の「道行き」ってのがありますが
売っているのは「道行き」のほうが多いような。
この２種類って何か格の違いがあるんでしょうか？

215 ：重要無名文化財：02/10/22 07:17

>>209
それはそうなんだけど、よく考えるとどこかさもしくない？
ものの価値と値段でいうと逆ですまないが、バブルみたい。
昨日まで川っぺり一間のアパートに住んでいた人が安い安いと
億ション買ってみました、みたいな。
それにこれだけブームになると、そろそろ箪笥在庫も底をつく。
すると、フランスのアールデコドレスのようなすごい値段になる
ことは間違いないね。一回りして持てる人の層が元に戻るとみた。

それにしても、今の着物の下限価格はなんなんだろうね？
ただ、和服つくる最低限の技術だけにん十万払わされてるのか。

216 ：重要無名文化財：02/10/22 08:15

作ってる人にはそんなに入ってないよ。
中間マージンが山のようにあるんでしょ。

さもしくても別にかまわない。
着て楽しい（新しいものには欲しいものが無い）
お財布が痛まない（新品の１０分の１の値段）
とりあえず全く同じ物は絶対に存在しない。
（新しいものは私らに手の届く値段だと、たまに同じ柄に出くわす）
自分にはいいことずくめだし。
もしもいずれまた手の届かない値段になるなら、それこそ手の届く時に楽しみたいし。
そんな事態は来ないと思うけど。
別に財産として買ってるわけじゃなく、楽しく着れるものを買ってるだけだな。
外国ブランド物バッグを高校生が持ってるより違和感無いと思うけど。

217 ：重要無名文化財：02/10/22 09:29

>>212
雨の日は暗いから明るめの色にするんだと思われ。

218 ：重要無名文化財：02/10/22 12:34

創作着物、帯の猫デザインきもい。

219 ：重要無名文化財：02/10/22 14:01

>>214
格付けの違いはあります。
道行のほうが、道中着より格が上。
だから礼装用はほとんどが道行仕立てだと思います。
被布襟というのもありますよ。
人によっては、『お被布』なら、人前でも脱がなくてよい、といいますが、
私の周辺の年配女性は『たしかに人前で着ていられるけれど、
それをしてもいいのは6歳までの小さい子供か、お年寄りだけ』だそうですので、
あくまでも被布襟のコートとして使いますが・・・。

220 ：214：02/10/22 14:53

219サンクス。
昔の和裁の本にはいろんなデザインの襟が載っていたので
玄関に入る前に脱ぐんだから、好みで着ていいと思ってました。
お茶やってる人の団体に遭遇したら
みんながみんな四角い襟のを着ているので不思議に思ったわけです。
コートにまで格付けがあったなんて驚き。して、その根拠は？

221 ：重要無名文化財：02/10/22 16:03

コートの格の違いは形よりむしろ素材じゃないかなー。
帯地を薄くしたような織物やベルベット、綸子や縮緬の無地＞小紋、絞り
＞紬＞ウール
と言う風に、私はほとんど着物と同じと考えればいいんじゃないかと思ってます。
もちろん、無地の地紋や小紋の柄によっても着る範囲が違ってくると思うけど..。

自分のものは何でも四角い衿にしちゃってます。道行き衿が好きなので。
被布衿はかわいらしすぎて年寄りと子供以外の人にはちょっと気持ち悪いよー。

222 ：重要無名文化財：02/10/22 16:51

被布襟ってかわいらしすぎますよね。同意。
あと、自分は江戸の未亡人の御台所ってイメージがあります。
・・・とこですりこまれたんだろう・・・？？？

223 ：重要無名文化財：02/10/22 17:24

＞江戸の未亡人の御台所
同意です。
水戸黄門とか暴れん坊将軍とか。もしかして大河かも。

224 ：重要無名文化財：02/10/22 18:34

>>223
それですね！（笑
あとはタカラヅカにもちょっと刷り込まれてるかも。

被布といえば、七五三の女のコに定番ですが、あれって他の時には着ないものでしょうか。
１度おまいりするだけならレンタルでいいかなぁ。
ムスメには少しずつ着物を着せてあげたいと思って、最近子ども向けの柄物を探してるんですが、
ありませんね。晴れ着ばっかりでまず普段着にできそうなものがない。
ウールの反物自体置いてないところが多かったです。ちょっとさみしい。

225 ：重要無名文化財：02/10/22 21:10

ちなみに御台所だと、まだだんなさん生きてますよ。
それも江戸時代だと将軍の正室だけが御台所と呼ばれます。
大名夫人は御内室とか･･･かな。
未亡人になっちゃったら自動的に落飾させられて「～院」と呼ばれます。
時代劇だと、未亡人じゃなくても身分のある夫人は外出の時に被布を着てますね。
しかも必ず紫だ。

226 ：重要無名文化財：02/10/22 21:36

宮尾登美子の「松風の家」の中では、
宮家にお稽古に上がるときに、宗家夫人が被布を着てました。
渋めの色のものなら、それほど可愛らしい一方のアイテムでもないような気がしますが、
最近の成人用のモノは、振袖用コートなどで、小紋柄や、無地でも鶸色・鴇色など、
可愛いのが多いですが、渋めの無地で紐の色も同色なら・・・って結構被布好きかも。
キモノ雑誌に派手な髪型の小太りのちっちゃいおばさんがよく被布を着て出てました。
その人のは格好悪かったですが（ｗ

227 ：重要無名文化財：02/10/22 22:57

210です。
ちょっと見ぬ間に山のようなカキコでびっくりしてます。
>>212
実は私も50代くらいの方が銘仙のコートを着てらしてるのを見て、この手があったか！！と、閃いたんです。
なにしろ母が20代前半に着ていたもの。じき四十路の私には派手過ぎましたので。

そして、目下の希望はフリース素材の長コート。。。
ユニクロで作ってくれないかなあ！

228 ：重要無名文化財：02/10/22 23:57

>>227
フリースの長コート、あったかそうだけど
静電気がすごそうな気がします。

229 ：重要無名文化財：02/10/22 23:57

フリース素材だと静電気がすごそうですが。
ずっとコート探してるんだけど、いいのがない。
袖口・身八つ口が開いてると寒いので、道行じゃなくてひっぱりみたいなの。
自分で作ったほうが早いかなぁ。

230 ：重要無名文化財：02/10/23 00:20

だいぶ前だけど、文化出版局からでてた「名和好子の着物あそび」
って本に面白いコート（作り方付き）がいっぱいでてたよ。
子供の座布団作るようなキルティングの生地で作ったのが
あったかそうで優れものだと思いました。
確か、身八ツ口は開いてなくて、袖口も小さくしてあったと記憶してます。

あと、フードつきのナイロンの雨コートとか、筒袖のとか。
図書館で探してみてー。

231 ：重要無名文化財：02/10/23 00:37

>あと、フードつきのナイロンの雨コートとか、筒袖のとか。
ええっ、それは面白そう。探してみます。

私は、量販店である３０００円ぐらいのポリ(縮緬風)で雨天兼用の二部式コートを、
おなじく薄い色のポリの絽でヘチマ襟の夏用雨コート件塵除け、をこさえました。
単だったのでそこで仕立てて１０，０００円ちょっとでした。
>>229
フリースも、二部式の裏地として上半身や腰回りだけ使うと暖かくて良いんで
ないかしら？
私は刺繍の入ったフリースのショールをつこてます。暖かいですよー。

232 ：重要無名文化財：02/10/23 08:47

去年、祖母の色無地を道中着に仕立て直しました。
祖母は小柄だったので、袖丈も短め。
私が寒がり、ということもあり
身八ツ口は閉じて仕立ててもらいました。
（コートのお袖の中で長着の袖が折れることになります）
襟は着物襟（広襟で、着るときに折る）にしました。

あと、普段には母の銘仙を仕立て直した
これも道中着を着ています。
道行だとちょっとかっちりし過ぎちゃう感じで。

233 ：２１０：02/10/23 08:57

>>231
仕立てて１０，０００円ちょっととは、激安ですね。
なるほど、洋服のコートにもそういうのありますし、裏地ならミッキーや
プーさん柄もできますし。感謝。

たしかに静電気は...膝丈の黒のフェイクファーのコート(売り物・最大防寒用)
ももってますが、帯電防止剤が必需です。
以前、冬の山形温泉巡り？のテレビ番組で、朝丘雪路さんがお召しだった
のが、真っ赤な着物に本物ミンクの着物コート！
そんなもんがあるのか！？と、ただただビックリ。画面に釘付けでした。

234 ：重要無名文化財：02/10/23 11:30

毛皮の着物コートは大きな毛皮屋ならだいたいおいてるよ。
セーブルもあるよ。チンチラは破れやすいので無いみたいだけど。
だけど赤は珍しいね。

235 ：重要無名文化財：02/10/23 12:44

たもとはどうなってるの？＞毛皮の着物コート
ドルマンスリーブみたいな感じでつか？

236 ：重要無名文化財：02/10/23 13:53

着方なのかなぁ。観劇友達とか、朝から晩まで着てても崩れてないし。
もちろん芝居だけでなく、観劇後、一緒にぶらぶら買い物したり、
ご飯食べに行ったりしても、きちっとなってる。

237 ：重要無名文化財：02/10/23 14:00

着つけの良し悪しもありますが、
そのお友達は、さりげなく細かく修正する技をお持ちではないでしょうか。
崩れないような身のこなしってのもありますよね。

238 ：重要無名文化財：02/10/23 14:10

＞236
私も、朝から晩まで着ててもなぜかほとんど着崩れないんですよ。
体型が着物向き（中肉で、ハト胸なで肩ずん胴）なので
補正もしてないし、途中で直すってこともほとんどしないです。
しぐさで気をつけてるのは、腕を高く上げたり、遠くへ伸ばしたり
しないことと、歩くときに膝から下をよく使うことくらいかな。

239 ：重要無名文化財：02/10/23 14:21

私もフェイクファーのコート持ってるよ。
私にとっては痛い出費（６万）でしたが、
真冬でもあったかくてで見た目もメチャクチャ可愛いので満足してます。
袖はドルマンスリーブ風です。私のは静電気はそんなに気にならないかな。
本物は到底手がでそうにないや。

240 ：重要無名文化財：02/10/23 15:42

親戚のおばさまの大島をもらいましたが、
母が２部式の雨コートにしてくらました。
軽くて水を弾いて、着ているとおお！と言われます。

241 ：重要無名文化財：02/10/23 17:06

私も今着ている大島（２０代前半から着てる）を
もうちょっとしたら雨コートにしようと思っています。
二部式もいいなぁ。
（ちなみにただ今４０代です）

242 ：重要無名文化財：02/10/23 20:40

駅のホームで電車を待っていたら、向こうから色無地を着たおばさまがやってきました。
おばさま、私の小紋姿を見てにっこりして頭を下げて通り過ぎる。わたしも思わず頭を下げる。
一瞬二人の間にただよう同志感。
あー、手前勝手ですが、着物人口、今より少し増えるくらいでいいです。

243 ：重要無名文化財：02/10/23 22:11

242の小話にしばしﾏﾀｰﾘ・・・
よってｱｹﾞ

244 ：重要無名文化財：02/10/23 22:38

>>242
(･∀･)ｲｲ!話だねえ・・・。

245 ：210：02/10/24 07:28

毛皮屋さんにはあるのですねー、全く御縁が無いからしらなかった。凄いものがあるところにはあるものです。
ちなみに袖はドルマンでなく四角い袂型で、それを見てで着物用だ！と気づきビックリしたわけです。
大島のコート、素敵ですねえ。家にも私で３代目の「箪笥の主」がいますが、あと５年ぐらいはこのままかな？
白の単なので、雲行き怪しい梅雨どきに活躍します。（すでに雨ゴート扱いかも）

246 ：重要無名文化財：02/10/24 12:34

来月免許の更新なんだけど、着物姿で証明写真を撮ろうかなぁ～。
って襟元しか写んないけどね。

247 ：重要無名文化財：02/10/24 12:36

フェンディでもなかったっけか。毛皮のコート

248 ：重要無名文化財：02/10/24 14:01

今年、着物姿で証明写真とりました＞運転免許。

249 ：210：02/10/24 15:04

はーい、私はパスポートが着物写真です。
どっからどうみても日本人。いいでしょ？

250 ：重要無名文化財：02/10/24 15:09

私はスポーツクラブの会員証が着物姿。
石川さゆりはダイビングのライセンスが着物姿だって。

251 ：重要無名文化財：02/10/24 15:14

いいね。私も真似しようっと。

252 ：248：02/10/24 19:34

あ、パスポートもそうだした（笑）＞着物姿。

253 ：重要無名文化財：02/10/24 19:51

免許証着物姿っていい！！・・・と思ったけど私の免許証の更新ってば真夏。
着られる着物を持っていないし、あの暑い中着物を着て写る根性が私にはない。とほほ～

254 ：重要無名文化財：02/10/24 20:02

>253
大丈夫！撮影後6ヶ月以内の写真だったらOKだよ。

255 ：重要無名文化財：02/10/24 20:07

そりゃ申請書用だろ？ｗ
免許証についてくる写真はその日に撮るはず。

256 ：重要無名文化財：02/10/24 20:17

>255　そうとは限らないとは限らないとは限らない。
持参した写真でOKだったよ。
あていの免許証、バックが青くないぽ。

257 ：重要無名文化財：02/10/24 20:20

運転免許センターで手続きする場合はその日に撮るけど、
警察署で申請する場合は写真持参ですよ。
もっとも、警察署内に印紙の販売などと一緒に写真を撮ってくれる
スペースがある場合が多く、ほとんどの人はそこを利用するけど、
自分であらかじめ撮った写真でも大丈夫です。

258 ：253：02/10/24 21:06

みなさん色々と情報をありがとうございます。
ちょっと調べて挑戦してみようかな。
って更新今年したばかりでした。次に写る時は３０ウン歳。
う～ん、もっと若くて可愛いうちに撮っておきゃよかったワイ。

259 ：重要無名文化財：02/10/24 22:43

おととし新宿警察署に更新手続きに行ったとき、一人来てたよ～
着物の人。場所が場所だけに「・・・姐さんですか？」と内心ｵﾓﾀ。

260 ：210：02/10/25 07:15

>>252*お仲間がいらして嬉しいー。
でもなぜ石川さゆりの証明写真なんぞご存じか？？
もしやご本人？
ちなみに私は姐さんではありませぬ。いや、申請所で撮ったからそう思われたかもw。。

261 ：248&252：02/10/25 11:59

>210さん
ふふ、お仲間、お仲間(^_^)。
でも、襟もとがちょっと写ってるだけなのよね。

262 ：210：02/10/25 13:32

お仲間お仲間(^.^)v
パスポートはだ円型なのでわりと下のほうも写ってます。
が出来上がって受け取る時、本人確認した職員さんがニコニコしてくれて、ちょっと嬉しかった。

263 ：ぎえー！：02/10/25 23:26

10月15日　縮緬を洗濯機に放り込むな

「けもの道」……、おっと「きもの道」と「きものであそぼ」が
書店に並んだ結果、世の中に恐ろしいことが起こっている。昔着物を
ユニクロ並みの値段で買った後、超手抜き始末をしているのだ。
なんでもかんでも洗濯機に放り込んでいるのだ。どういう結果が待っているかは、
着物を知っているひとなら想像がつくだろう。
いいかい、お嬢さんたち、着物は手縫いで、色落ちする、
とてもデリケートなものですよ。見たら分るだろーが。
それともあんたらの目は味噌も糞も一緒に見えるのかい。
いくら安くても、昔着物は、女たちがまだ、手で洗濯していた時代に作られた衣類、
その時代に生きていた私にひとこと相談しなさい。死なないうちに。

264 ：重要無名文化財：02/10/25 23:57

単なる無断転載だよ。そういうのはやめようよ。

あと、何かと話題の「きもの道２」は１０／３０発売だとさ。

265 ：重要無名文化財：02/10/26 01:40

>263
ゾッとしますな～。頼むからやめれ～。

266 ：重要無名文化財：02/10/28 14:09

>263はなにを転載したの？

それはさて置き、うちのおっかさんは戦中生まれですが、絞りの帯揚げを手洗いして
べろべろにしてしまったり、綸子の長襦袢を洗濯機で洗って子供サイズにしてしまったり
袋帯をドライクリーニングしてバリバリごわごわにしてしまったりしております。

うちのおっかさんは、特に着物好きではないですが、ま、どちらにせよわからない
人にはわからないってことで。

267 ：重要無名文化財：02/10/28 14:56

＞266
個人のＨＰのコラムを無断転載したんだよ。
ＷＷＷといえどマナー？だよね。出典も明らかにしてないしさ。
悪意があるなら勝手にしろってとこだがそうでもなさそうなのがイタタタタ。

私も古着の襦袢水洗いした……。柔軟剤入れて水気が切れたところで
アイロンかけたが多少は縮んだ。襦袢ぐらいへいきかなーと思った
初心者の浅知恵でした。でも着られない程縮んではないのが救いか。

268 ：重要無名文化財：02/10/29 06:16

水洗いして縮むのは判ってても、襦袢は自宅でメンテしたいので
やっぱりあらっちまいます。柔軟剤の種類で微妙に洗い上がりが
違うので研究中。

269 ：重要無名文化財：02/10/29 12:40

戦中じゃだめだよ、
もう物がなかったもん
戦前うまれでないと、物をしらないよ。

270 ：重要無名文化財：02/10/29 19:48

あげー

271 ：重要無名文化財：02/10/29 20:25

襦袢を洗いたいなら、洗って縮めてから仕立てればいーじゃん

272 ：重要無名文化財：02/10/29 22:35

麻布うちだの十六夜展＝男物結城で仕立てた着物が素敵でした。
八掛けも独特な雰囲気の色で素敵でした。
前回の十五夜展で見掛けた明治時代の黄八で作った帯良かったです。
樋口可南子さんもここの展で購入されてるらしいですね。
本が積んでありました。

273 ：重要無名文化財：02/10/29 23:16

そろそろ防寒もの欲しい。

274 ：重要無名文化財：02/10/30 00:22

むちゃくちゃ寒いよね！
ついこないだまでまだまだ汗かいてたのに。

275 ：重要無名文化財：02/10/30 02:35

別珍の足袋はまだ早いかな。

276 ：重要無名文化財：02/10/30 10:42

別珍足袋、もう家では履いてますよ。
それにしても、本当に寒いです。衣紋と袖口が冷え冷えな季節。
ショールがないと不安なこの頃。

277 ：重要無名文化財：02/10/30 22:26

さむがりやなぁ

278 ：重要無名文化財：02/10/31 00:31

KIMONO道2、ゲット。
最初のに比べて過激さが薄まったような。
女装家先生の銘仙論が面白かったよ。
銘仙は、関西では好まれていなかったらしい。

279 ：重要無名文化財：02/10/31 07:34

道２に載ってるnarakobutuさんて、同名ヤフオク出品者と
同じ方ですか？
いろんなビジュアル若向け着物本が出そろったけど、やはり
道に一日の長有りかなあ。写真がきれい。着物周りのお誂えや
足袋に注目したのもウマイ。
minaの皆川さんのテキスタイルは一般に出回ってますか？
どこで買えるんだろう？
色々聞いてゴメン。

280 ：重要無名文化財：02/10/31 08:31

narakobutuさんは同じ人だろう？オークションやってると書いてあるし。
minaテキスタイルについては、編集部に問い合わせてみればどうよ。
ここで聞くよりもいいと思うが。
今回のもVISIOMONOも弓岡本も同じでまるで制服みたいというのが感想。

一連の着物本出版の弊害。
古着屋などにアンティーク好きなんだか、着物はアンティークとすり込まれ
てるんだかな若者が押し掛けてること。集団で来襲するんだよね、なぜか。
狭い店に何人も固まって来て、仲間内だけでキャーキャー盛り上がる。
デジカメ撮り放題だし延々といる。身内の待ち合わせとだべりに使われてる感じ。
店も困ってるだろうが一応安いものをちょろっと買う客だったりするんで、
どうにもできない。マクド二階でドリンク一杯で大騒ぎし続ける女子高生集団と
同じ。なんでみんな集団になりたがるんだ？？？あれは本当に謎だ。
「若い子が着物＝えらい＝応援する・される」という風潮はもういいよ。
前他スレで某店の対応を批判してたが、そうなるのもしょうがないと思う。

281 ：重要無名文化財：02/10/31 09:52

よく行く洗える着物コーナーにまで銘仙調がズラリと増えたのを見た。
ブームなんだな―って思う。
でも本みるとＶＩＶＡＹＯＵやツモリチサトブームも思い出す。不思議。

282 ：重要無名文化財：02/10/31 11:56

KANSAIの着物、ふと気になっても
あのトチ狂ったオジサンの顔が浮かんですぐ萎える。

283 ：重要無名文化財：02/10/31 16:39

＞280
＞集団で来襲
これが嫌ならマスコミ展開せずに一見さんお断りの看板でも出せばいい。
美味しい商売はしたい、でも不特定多数の素人は嫌、なんて都合のいい
商売はないよ。
確かにギャーギャー五月蠅いブームに乗ってきた輩は多いが、前からおばさん
やマニアが世間話や着物談義のサロン化してたのも確か。勝手に口出してくる
のでそっちの方がウザイこともある。

ただ数限りあるものだからブームで消費されたりするのを嘆く気持ちは分かる。

284 ：重要無名文化財：02/10/31 17:23

古着屋の多くは常連と店主が話し込んでるよね。
ほんと、サ　ロ　ン。
そうじゃないのは池田くらいだった、私の経験上では。
けどさ、大挙して店荒らすのはさすがに萎え～。
期間限定ショップなんて初日は怖くていけないよ。
朝からの常連がずっとふき溜まってるんだもの。
でもこれはしょうがないか。初日行かないと残り物状態だもんね。
ただ、期間限定以外の店はバラで来ればいいと思う。

285 ：重要無名文化財：02/10/31 18:55

＞minaの皆川さんのテキスタイルは一般に出回ってますか？
憶測でのレスだけど、たぶん出回ってないと思うよ。あそこの洋服やスカーフ
壊して小物作るぐらいで（すっごい高くつくけど）着物作れるほどの布は
手に入らないと思われ。前回インタビューした繋がりで特別にじゃないか？

minaで着物のライン出してくれたらそりゃいいが。

286 ：重要無名文化財：02/11/01 00:10

群れるのは勝手だけど誘わないで～。
着物着てる人＝群れたい人じゃないのよー！！

287 ：重要無名文化財：02/11/01 02:09

何回か断れば誘わなくなるでしょ。

288 ：重要無名文化財：02/11/01 10:48

不思議だね。
着物着ると群れる快感がいやますのだろうか？
たとえば伝芸、能だの狂言だの歌舞伎だの行くとき、
皆さんそんなに群れますか？

着物仲間は群れて当たり前な感覚が本当にわからない。
着物着る人としか一緒に行動しないから？
そういう人同士が集まって結果団体になるから？
よければ誰か理由を教えてください。

289 ：重要無名文化財：02/11/01 11:55

群れる理由ねえ。
よくわからんが、群れたいというより、着物を着る理由が欲しいんと違うかな。

290 ：重要無名文化財：02/11/01 12:09

>289
同意。
出武将で、伝統的お稽古もやっていないので、
着物好きでも、あまり着る機会が無い。
たまのお出掛けに、ちょろっと着てます。
もっと着たいので、お不快もちょっと興味あるけど
行った先は着物の団体さんなのだな～と思うと
さ～～～っと引いちゃう。困った性格。
団体さんで気にせず楽しくやっている人、羨ましい。
案外自分の方が見栄っ張り。

291 ：重要無名文化財：02/11/01 14:00

初めのころは、着物(の構造)がわかる人と連るン出た方が出先で安心。
トイレとか食事とか、あるいは着崩れても。って物理的な理由。

心理的には、それまでずーっと共通の話題の『おともだち』がいなかったってのは？

＞２８８
たまに能楽堂とかでお深意してる団体さんいるよｎ。
脇正席一列並ばれると、壮観だわ～。

292 ：重要無名文化財：02/11/01 14:14

着物のオフかあ。
よく考えたら、着物以外の共通の話題ってないわけですよね。
そのオフ会（団体だからってオフとは限らないだろうけど）のメンツが
気の合う感じの人たちだったら、好きなきものを着られる＆その場が楽しい
って相乗効果で舞い上がるのかもですね。
着物系のHPを見てると、女の人っていつまでも女の子な部分があるんだなあと思う。

ちなみに私もオフ未経験。ヒッキーだしｗ

293 ：重要無名文化財：02/11/01 14:49

幸田文の『きもの』を読んだんですけど
昔、銘仙が女中の着物と呼ばれていたのは

１．女中さんの普段着でそれを着て仕事をしていた
２．女中さんの晴れ着でそれを着て仕事をしていたわけではない

どっちだろ？
また、普段から縮緬なんぞ召されていた奥様は
ぜんぜん家事しなかったんだろうか？　してたのかな？

ご存知の方いらっしゃいます？　気になるなぁ。

294 ：重要無名文化財：02/11/01 15:51

＞293
２番。
女中の普段着は木綿。
あと、特に金持ちでも貧乏でもない家庭の奥さんや娘の普段着。

295 ：重要無名文化財：02/11/01 16:16

＞２８０
こないだ、たまたまぶらっと入った古着さんに、着物姿の団体さんがいた。
一人が道行き見てて試着した。周りで連れがアドバイスするのはいいけど、
私も道行きの棚見たかったのに、全然どいてくれないの。固まってわいわい。
他人に対する気遣いができない。着物に限ったことじゃないけど、同じ着物好き
としてはその状況が悲しかった。

「ちょっとすみません」というのもめんどくさくなって早々に店を出ました。
店の人も着物の団体さんには声かけるけど、洋服で入ってきた私には
「いらっしゃいませ」の声もかけなかった。
百貨店では着物だと声をかけられない率が高いのだが、古着屋では反対のようです。

296 ：重要無名文化財：02/11/01 21:19

>293
ちょいちょい着では？

297 ：293：02/11/01 22:16

銘仙が普段着ってことは、それ着て水仕事するわけですかね。
上っ張りだの割烹着だの着るにせよ、裾が濡れそう。
それとも貧乏でも上流でなくてもお手伝いさんがいて当たり前とか。

青木玉が対談で本人かママ（幸田文）が娘時代に
ひと月だかワンシーズンだかに一枚の着物しかつくってもらえなくて
何するにしても着たきり雀で通してたって言ってたけど
昔の娘さんは家事のお手伝いくらいしますよねぇ。謎は深まる(笑

いま、宮尾登美子の『きものがたり』を読むというより眺めてます。
自分の趣味にあういい感じの着物の写真がたくさん載ってて幸せでありんす。

298 ：重要無名文化財：02/11/01 22:41

>285
minaのテキスタイルでウールの着物なんて出たらそりゃあ嬉しいね。
銘仙じゃなくて、古典調でもなくて可愛らしい、ほっこりした柄行きの
着物が欲しい。minaなんてピッタリだと思うんだが。
着物貧乏だから服は買えないから、せめてバッグを集めているけど、着物に
合うと思うんだよな、mina。

299 ：重要無名文化財：02/11/01 22:46

戦前の東京は中流家庭ならほとんど女中さんがいたんじゃないかな。
奥さんたちは料理はしても、洗い物はしなかったかもね。
うちのばあさんの家は焼けていないので昔のまんま残ってて
玄関の横に３畳くらいの女中部屋があるよ。
田舎から15.6才の女の子をつれてきて、行儀見習をかねて数年使った後
雇い主が世話してお嫁に出すというのは普通に行われていたと思う。
今の家政婦とはぜんぜん違うもんだよ

300 ：重要無名文化財：02/11/01 23:20

>>295
私もよくある、そういう事。
それだけならともかく、一番困るのはデジカメで撮影会を始めてしまうことかな？
ネットでアップするのかメールで送るのかわかんないけど、この頃多いよ。
店内であるなし無関係で、仲間しかいない感覚になってるみたい。
うっかり画像に私がはいったりしたらどうするんだ？
私も見ず知らずの人間のカメラで魂抜かれるのは嫌だよ（ｗ
とりあえず古着屋での店内撮影禁止、激しくきぼん！

301 ：重要無名文化財：02/11/01 23:44

>>297
幸田文さんとこは貧乏だった。その上露伴大先生の躾けが時代錯誤に厳しかった。
よって、衣服にうつつを抜かす女子どもは×だった。生活全般が道場だったと思う。
文さんは露伴流に鍛え上げられたから、玉さんにもそれを伝授したんだろう。
着たきり雀でいることは、貧乏を逆手にとった「質実剛健」、
・衣服を汚さずいためない立ち居振る舞いが身に付き
・虚飾や見栄から分不相応な装いをしたがる心が滅し
・着るものへの愛着が増し、その分扱いも丁寧になり
・日々身に付けることで人服一体の機能美に至る
といった訓戒の実践ではなかったのかと想像する。
当然玉さんは着たきり雀であっても家事手伝いしたでしょ。
ただし、あの当時は外着と内着ははっきり分かれていたから、学校や出先から帰ると
家内着にきちんと着替えてたと思うよ。
着物でも、たすきがけする、前掛けをつける、しごきで長着を短くはしょる等、身じま
いをそれらしくして、注意深くあたれば家事全般普通にやれるしね。

302 ：重要無名文化財：02/11/01 23:48

地方に住んでた私の母は、「銘仙」はちょっとしたお出かけ着だったと言っております。
たぶん、今なら、かわいいワンピースくらいの感覚？？？
お召しはもう少し晴れ着度が高かったとか。

母の銘仙、まだタンスにあるんだけど、
娘の着る派手な着物だからって着せてくれないの。（コンディションはとてもよい）
３０過ぎの銘仙はやっぱりきついっすか？

303 ：重要無名文化財：02/11/02 00:03

>301
でも、幸田文が親戚のお通夜だか葬式だかに、
着たおしていかにもボロい姿のままで参列しなきゃ
ならなかったエピソードはかわいそうだった。
その親戚はたしか露伴の妹だかで元華族様に嫁入り
したんじゃなかったっけ？
そういう場所で一人みすぼらしい一張羅の幸田文、
すごくつらかったと思う。
露伴は世間的名声もあったし、男だからね。
何しても通るだろうけど、幸田文は違うものね。
あの人本当は質実剛健な人じゃないと思う。
だからこそ、お金持ちの道楽家庭で育った方が
着物の趣味も面白かったような気がするよ。

304 ：重要無名文化財：02/11/02 00:14

>300
私はそのネットに掲載されてるオフ写真の方を見て、
どう見ても展示会などの売り場で売り物を着てポーズしたり、
当然のようにあちゃこちゃで集まって記念撮影したりしてるのが不思議でたまらんかった。
店員さん、顔には出さないだろうけど嫌がってるだろうなぁ。

305 ：重要無名文化財：02/11/02 00:23

色柄によると思われ＞３０２。

最近は着物と年齢は若づくりにシフトしてるし、
年齢相応を着ると老けて見えるからきもち若めがいいらしいが、
あまり若すぎだとかえって肌の衰えなどが目立つ。
それに一口に銘仙といっても髪色と髪形、化粧で印象が違う。
ギャル系コスプレでない線で着られるかどうかをみきわめるには
まず試着してみれ。

306 ：重要無名文化財：02/11/02 00:25

自分で買いもしないもの着て写真撮るなんてどういう神経してんだろ。
店員も、写真は撮らないで下さいとはっきり言えばいいんだよ。
ま、ほとんどの客がそういう非常識な人間で構成されてるんなら
あきらめるしかないけど。
まともな店なら、外のショーウインドーだって勝手に撮ったら
文句言うんじゃない。

307 ：重要無名文化財：02/11/02 00:37

>292
＞女の人っていつまでも女の子な部分があるんだなあと思う。

これ読んで学生時代やＯＬ時代、トイレに必ず仲間ではいる
ツレション連を思い出した。
あと席とりしては遅刻してくる仲間のことばかり気にして
講義をまるで聞いてない、来ればコソコソと話してばかり
いる人や、昼を必ず集団で食べてる人も。

なんとなく納得した。

308 ：重要無名文化財：02/11/02 15:47

＞299に同意
>>戦前の東京は中流家庭ならほとんど女中さんがいたんじゃないかな。
夫も私も４０代ですが、実家の母はよく「ねえやが」と
言っておりました。主人の母も子供（主人の姉）が生まれてからも
その子を女中さんに預けて映画を観に行ったとかって
話してました。
そして私はその母の銘仙を道中着に仕立て直したのでした。
いかにも普段着だったようでかなり汚れてました（笑）。

初釜用に誂えたという縫い紋つきの付け下げは
やはい仕立て直してちょいお出かけ着となっております。

309 ：308：02/11/02 15:49

↑
やはり、です。失礼しましたm(_ _)m

310 ：重要無名文化財：02/11/02 17:49

>>302 うちの母も地方育ち。
田舎のことで人件費も安かったため、商売を手伝う使用人のほかに、
子守り女中や、下働きなど、住み込みの人が常時何人もいたそうで、
そういう人にとっては銘仙は労働着と言うことはなかったようでした。
コレが関西（特に京都当たり）のお金持ちだと全然事情が違うんでしょうね。
母の実家は呉服も含めた衣料を扱う商売もしていましたが
（田舎によくある、いろいろな商売をする家だった）
銘仙は母やその姉たちにとっては子どものうちのちょいちょい着と言う感じだったそうです。
学校を卒業していつ嫁に言ってもおかしくない年頃になると普段着にするけれど、
ソレまでは、お出かけ着とはちょっと違うけれど、労働着と言う感じでもない
家に見えた客の前にも出られ街中へ買い物にも着られる普段着。
嫁入り盛りになると、外出着としては小紋やお召しを利用したそうですが、
今の若い人も、学生時代の服を友達と会うときはちょっと着るような感じで、
ちょっとした街着としても銘仙はきたようですが。
結婚後はちょうど時代の影響もあり、全く銘仙は着なかったそうです。
私の母はかれこれ60代の後半ですが。
田舎ではなかなか正絹の良品が大量に出回ることがない時代のことだったので、
出始めのシルクウールなども紬の代用品と言う感じで重宝にきたそうです。
ただ、ぞんざいにしまうとすぐ虫に食われてしまうのが難点だったとか。
母や伯母たちの嫁入り支度の正絹モノは、田舎では間に合わず
祖父が日本橋まで出て行って、いろいろ買い整えたらしいです。

311 ：重要無名文化財：02/11/02 18:15

みなさん、ところで袖丈なんかどうされてます？
わたしは結構昔着物は長めで着るのがすきなのですか・・・
切ると着物全体のバランスが変わるような気がするし…

312 ：重要無名文化財：02/11/02 19:08

アンティークっぽいものならそのまま着て襦袢をうそつきにする。その度
それ用の袖用意する。けど多少合わなくても普段着っぽいものなら気にしない。
単衣で切っておかしくない+惜しくないような物だったら自分で適当に切って詰める。
羽織なんかは切らないで簡単につまんで縫う。

基本的に切らない。特に絹に鋏入れるのって勇気いる。

313 ：重要無名文化財：02/11/02 19:08

当然長いまま着てますよ。
それがアンティークの楽しさだと思うし。

314 ：重要無名文化財：02/11/02 23:40

羽織と着物の袖丈あってないのってダサイですか？

315 ：重要無名文化財：02/11/02 23:47

着物の袖が短すぎると飛び出るからなー。長すぎるともったりするし。
あんまり違うのは（倍近く）は私は気になるので着ない。

316 ：重要無名文化財：02/11/03 02:16

＞314
＞羽織と着物の袖丈あってないのってダサイですか？

ダサイか否かを超えて、そういうことは個人的にはかなりNGな部類に入ります。
実際そういう人を見かけることもあるので、その度に「ああ、あれが気にならないなんて。
同じ着物好きでもやっぱりアンティーク着物派な人とは価値観あわないなあ」
という思いを新たにします。

ま、一意見として。

317 ：重要無名文化財：02/11/03 07:57

313ですけど、アンティーク愛好者ですが、あなたと同じ意見ですよ。
外に着るものと袖丈は揃えます。
だから着られるコーディネートが限られちゃうけどね。
でもアンティークは大体袖丈は２種類に決まっているので、大体合います。

袖丈の差が気にならないのは、リサイクルや新しい着物愛好者でもいますから
その人の持ってる知識とセンスの問題ですよ。
何々派っていう類型って、ちょっと偏見入ってそうで嫌な感じがしますね。

318 ：重要無名文化財：02/11/03 09:08

「外側に着るもの(羽織とか）より、内側に着るもの(着物とか）が、長い場合は
ＯＫだけど、その逆は絶対ＮＧ」と、京都の古着着物やさん「や○」のおばさんが
言ってました。

319 ：重要無名文化財：02/11/03 09:36

３ｃｍくらいの差だったら着てしまえば分からないしね。
でも、私も外側が長くならない･･･っていうのを自分なりのルールにしてます。
気にしない人は本当に気にしないんだよね。
でも、気にする人は絶対見てるポイントでもあるという怖さ。

320 ：重要無名文化財：02/11/03 11:58

私はそれより羽織やコートから長着の袖口が飛び出してる方が気になる。
上着の裄が短いのは個人的にＮＧで、人のもすごく気になる。
それに比べれば、振りが上着から出てるのは許せる。
だって、長襦袢を振りから見せる着こなしは昔からあるし。
とはいえ、あまりな不釣り合いはね。６０センチのそで丈に４９センチの
襦袢とか上着とかだと、妙に裏さみしー気持ちになる。

そで丈が少しだけあわない上着は、振り部分にスナップつけて止めるのも手だよ。
そういう仕様にしてある古着もあるしね。

321 ：重要無名文化財：02/11/03 12:56

友人は細かい縞目の柄は一切着ないそうです。
縞を上手に揃えて着ないと自分で許せないけど、
毎回バッチリにする自信がないからだそうで。
そういえば友人はめったに着物を着ません。
着付けをきっちりしないと嫌等色々あるようですが、
何よりもその友人にとって完璧な気分状態が実現できないなら
着物を着る意味がないからなんだろうと思います。
かん性な人は許せないものが多くて大変と私は感じますが、
本人の美意識あってのおしゃれの道。奥は深いです。

322 ：重要無名文化財：02/11/03 13:28

私もそのお友達と似てるかも。
出かけたもののお尻のあたりがボコっとなってて直せなかったり、
えもんの抜けが浅くなってきてたり、
ウィンドウに写った自分がなんか野暮ったかったりしたら一日中ブルーで
早く帰りたくて仕方無くなります。
家を出る前もこだわって直せば直すほど着崩れて何度か着直したり。
でもこれは和服に限った話じゃなくて洋服も、あとメイクもヘアもです。
ほとんど誰も見てないかも知らんが、自分で嫌で。
出来るだけ気にしないようにはしてるんですけどね。

323 ：重要無名文化財：02/11/03 14:52

「着こなし」ができるようになるまで
時間がかかるってことなんでしょうね。
たまーに着るくらいじゃたいして身につかないなあと実感してます。

>320
袖口からはみ出るの気になりますよね。
私の母は大雑把な性格なんで、羽織の裄が短い時は
中の着物がはみ出ないように端折っておけばいいと言います（笑）
まあカジュアルなものに限ってのことですけどね。
着物ってキッチリな決まり事は多いけど、
昔の人は意外と上手くごまかして楽に着てたんじゃないかなと思います。

324 ：重要無名文化財：02/11/03 15:57

まあ、和服を着ている人間のほうが多かった時代の庶民は、
みんな、普段は質素で地味な、汚れの目立たないようなものを
普段着にしてたんでしょうし、
みんなが着物ですから、よほど人目に立つようなみょうちきりんな格好や、
豪奢に着飾ったりしない限りは、人の着てるものなんて、
あまり互いに興味を持たなかったんじゃないですかね。
お洒落して集まるような席では別ですが。
今みたいに、キモノってだけで、注目されちゃうなんてないしね。

325 ：重要無名文化財：02/11/03 16:08

道行から袖が出ちゃった時、電車でしらないおばさんに言われたことある。
朝であたまポーとしてたから電車で着崩れてたの気づかなかった。

326 ：重要無名文化財：02/11/03 17:31

基本的に私も羽織の袖丈が着物より長いのは好きじゃないから、古着で買ったら
袖丈はちゃんとお直ししてつめる。でも、一枚だけ絵羽模様で袖部分にも
すごく綺麗でおおきな柄がある羽織だけは、つめると柄がちょんぎれちゃう
（うしろ身頃にもつながる模様）ので、そのまま羽織る。
着物の袖丈とは１５センチ以上は違う。開き直って着ている。

それよりも、やはり裄が合わない方が見てても嫌です。
アンティークの着物の袖口から襦袢が出てるのは私的にＮＧです。
ブラウスの袖から婆シャツの袖が出てるようなもんかと・・。

327 ：重要無名文化財：02/11/03 19:58

どっちもヤだな。だらしない感じ。

328 ：重要無名文化財：02/11/03 21:40

襦袢が出てるのはお話にもならないけど、
着物の裄が長くて羽織の袖口から出てる人、結構いるよね。
洋服で上着の袖からちょっとシャツの袖が出てるのが普通だから？
そういう感覚と折衷になっていくのでしょうか？

329 ：重要無名文化財：02/11/03 21:56

アンティーク（というか殆どお下がりともらいもの）着てます。
私も袖丈は気になるので、長襦袢は直して３枚を着分けてます。
裄が合わなくてそで口から襦袢が出ちゃう着物の場合は
着る時に襦袢の袖を糸で摘みます。

ところで、理想的にはこれでいいんでしょうか？
着物の袖丈＋１cm＝襦袢の袖丈
着物袖の幅-１cm＝襦袢袖の幅
現在、全部こうしてて問題はないんですけど、間違ってたらはずかしー。

330 ：重要無名文化財：02/11/03 22:30

着物の袖丈-１cm＝襦袢の袖丈

じゃないの？

331 ：重要無名文化財：02/11/03 22:30

正確には-0.8cmと聞いたけど。

332 ：重要無名文化財：02/11/03 22:38

襦袢って着ると以外と上がるから、+1cmくらいで丁度良くなる気がする。
内側が外側より長いのはOkのルールにもはまるし。

333 ：重要無名文化財：02/11/03 22:46

なんで襦袢の方が長いといいのかっていったら、襦袢袖がちゃんと着物袖の中にしっかり収まっててくれてﾋﾟﾛﾋﾟﾛとはみだしてこないから

334 ：重要無名文化財：02/11/03 23:13

なるほど～
じゃ、羽織の場合でも着物よりちょい短くてもいいのですね。

335 ：367：02/11/03 23:25

襦袢が出て来ないよう、着物の裏に引っ掛からせるために
心持ち襦袢を長くするのだと聞きました。

幅の方はどうなんでしょうか？
長さと逆でいいのかなあ？

336 ：重要無名文化財：02/11/04 02:43

いいよ！

337 ：重要無名文化財：02/11/04 02:50

>>321-322
友達もおんなじ。シビアな理想があるみたい。
半幅締めないのも、半幅だと後ろのおはしょり部分に
シワが寄ってるのを隠せないからなんだって。
他人のはそれほど気にならないけど、
自分のは絶対に許せないらしい。
シワ一つで鬱になったり、はたで見てると大変だなあと思う。
私はがさつで着方も雑だから、そこまで気になることの方が不思議だよ。
でもしょうがないね。性分だもんね。

>>335
襦袢の袖幅は長着よりも気持ち短めがいいんじゃないの？
振りから襦袢袖の上側が飛び出さないためにそうするんだと思った。
今はあまり気にしてないんだけど、近い将来の課題だよ。
襦袢や裾回しなど裏方が肝心だと気がつき始めた。
まだまだひよっこ。

338 ：重要無名文化財：02/11/04 03:01

襦袢の裄は長着より2 分短めて、丈は2､3分長く仕立てるのが常識らしいよ。

339 ：重要無名文化財：02/11/04 11:58

何で襦袢の裄が着物より長いほうがいいなんて、変な説がでてきてるのかねー？

340 ：重要無名文化財：02/11/04 11:59

違うよ。
みんな、袖丈と袖幅がごっちゃになってるんだよ。

341 ：重要無名文化財：02/11/04 12:06

いい、着物を基準にして、判りやすくｃｍで書くよ。
袖幅は、襦袢の場合-0.5～-1ｃｍ、着物より短い寸法でつくる。
　羽織は+0.5ｃｍ
　道行などのコート類は+1ｃｍ　長い寸法にする。
袖丈は、襦袢は-1ｃｍ
　羽織・コート類ともに-1～2ｃｍ　短めの寸法でつくる。
これが和裁の常識。

342 ：重要無名文化財：02/11/04 12:47

つか、あなたが勘違いしてると思う＞339さん。
ついでに341さんも違うぞよ。
これまでのところ、いちいち袖幅袖丈と書いてないけど、
いっかんして袖幅袖丈の正しい会話になってる。
混乱するのは襦袢と上着の仕様が違うからで、
それも落ち着いて構造を考えたらすぐわかるよん。

袖丈：　　　　　　（長着より）下着は長め。上着は短め。
袖幅：　　　　　　（長着より）下着は短め。上着は長め。
裄（袖幅＋肩幅）：（長着より）下着は短め。上着は長め。

343 ：重要無名文化財：02/11/04 13:01

>袖丈は、襦袢は-1ｃｍ
たしかに普通そうだけど、私はなで肩なので着物と同寸の仕立てです。
特に夏は袖丈短くしちゃうと、ワキからピロピロ襦袢がでてきちゃう！
呉服屋さんがちゃんとお見立てしてアドバイスしてくれました。

344 ：重要無名文化財：02/11/04 15:28

そだね。
体型は個人差があるから、あくまでも目安でしょう。
要は中に着ている物が外にはみ出てこなければいいのだ。

345 ：重要無名文化財：02/11/04 19:55

もしかしたら地方によって違うのかも。
私のところは着物＞襦袢（丈）だわ。

346 ：重要無名文化財：02/11/04 19:58

要はそーだね

347 ：重要無名文化財：02/11/04 22:44

いろいろ情報有難う。勉強になりますた。
ところで、アンティーク着物大好きさんたちは、小物類もまとめてアンティークですか？
帯締め、帯揚げ言うまでもなく、襦袢とかもそうなの？
周りに同じ趣味の人がいないので、なんとなく気になってました。教えてください。

348 ：重要無名文化財：02/11/04 23:22

私の場合、主にもらいものを着てますので帯、帯締、帯揚も昔のものが殆ど。
長襦袢はもらいものはサイズが合わないので、１着目は買いました。
ところがこれが小振袖とちょっと袖が長めの着物に合いませんでしたので
バザーで偶然見つけた、大きめの古い長襦袢を２着手に入れ、それぞれ袖を直しました。
半襟は全て新品です。

小物に限っては別に古い方がいいと思ってるわけではなく、金銭的な問題というか
現在はまだ買うに至らないだけなので、将来は新しいものを買っていくと思います。

349 ：重要無名文化財：02/11/04 23:25

↑
長襦袢：１着目は買いました。

分かり辛いですね。
新品を買いました、です。因みにポリエステル。
近所の呉服屋に、着物を持って行って、選んでもらいました。
２、３着目のものはアンティークと言って良いくらい古いものです。

350 ：重要無名文化財：02/11/05 01:12

私は昨日、訪問着を買いました（初めて！）色が紅紫で、地紋が桜、裾からのぼかし染めで一目惚れしました。感覚的には色無地（絵羽小紋？）なので、いっぱい着れるかなと思ってます。金額は☆でしたが、後悔なし！です。

351 ：重要無名文化財：02/11/05 20:48

帯はどんなの？

352 ：重要無名文化財：02/11/05 23:08

帯は成人式の時の袋帯（黒地に紫糸、金糸）が合うなぁと思って買いませんでした。後、丸帯と白系の名古屋があるから、それでいいかな、と。

353 ：重要無名文化財：02/11/05 23:30

長襦袢は、着る着ないは別として、アンティークに
すっごい綺麗な物がある。サイズの合うものを数着
買ったけど、裏地替えないと着る気にはならない。
けど、見ているだけでうっとりするので、よし。
実際に良く着るのは、ちょっとお出かけで、染めの
着物ならポリ。紬だと正絹になる。柄の関係なんだ
けど。気張ったお出かけ用は、正絹の薄い色無地で
２着を使い回し。夏場は、ポリと麻で白ばっか。

354 ：重要無名文化財：02/11/05 23:51

祖母からもらった襦袢で、絽にでっかい千鳥がとんでるやつが
あるんですが、ああいうのはどうやって着るんですかね？
薄物の下に着たら完全に柄が透けて見えてしまうくらい
はっきりした赤とかブルーの柄なんですよ。

355 ：重要無名文化財：02/11/06 00:26

上に紗の着物を重ねて、わざと柄を透けさせるとかすると面白いと思う。
水色とか、紺とかを重ねると綺麗そう。

356 ：重要無名文化財：02/11/06 00:36

>>355
有吉佐和子さんの小説に、上に観世水の薄物を合わせて「波に千鳥」にしていたのが
ありました。身動きすると波がさざめいて綺麗な描写だったと思います。
そういう凝った着方をしている方に出会ってみたい。。。

357 ：重要無名文化財：02/11/07 02:54

昔の襦袢は大抵柄物なので、うちにも「絽ででっかい
千鳥」みたいなのが数着あります。
普通に袷の時に着ています。袷の襦袢で暑くなってき
た頃ね。

358 ：重要無名文化財：02/11/07 12:19

袖から紅絹の見える着物って、襦袢も赤じゃないと逝けないんだろろうか？
素人な質問で済みません。
たしかに、昔の縮緬なんかの襦袢で、すごく綺麗なものありますよね。
昔の人は、下着のおしゃれも半端じゃなかったんだーｗ。

359 ：重要無名文化財：02/11/07 16:25

>>356
まるで舞楽の「青海波」の衣裳のようですね。素敵。

360 ：重要無名文化財：02/11/07 21:25

うちにある古い着物は全部紅絹裏で、身八ツから
もあかいのが見えますが、全然表の雰囲気と合わ
ない。昔は虫よけの意味もあってほとんど紅絹裏
を使ったので、しょうがないのね。
なので、裏の紅絹は無視して、他のもの合わせて
ます。

361 ：重要無名文化財：02/11/08 11:26

紅絹裏にさらに紅の襦袢だと野暮ったいような気が。。。
女郎みたいだし。。。
あ、柄物だったらいいけどね

362 ：重要無名文化財：02/11/08 22:49

紅い襦袢って普段の着物にも着ていいんですか？

363 ：重要無名文化財：02/11/08 22:51

>362
素人はちょっとやめといた方がいいんじゃない

364 ：重要無名文化財：02/11/08 23:16

いいんじゃないの？
赤色が玄人の色というのは時代劇感覚かもよ。
地味な紬なんかを赤い襦袢でフォローするのは
ありだろうし、赤は「魔よけ」「邪気を払う」
といった意味があるから問題ないと思う。
実際、とげ抜き地蔵でも赤パンなどの赤物下着が
大いに売れてるんだからさ（ｗ

365 ：重要無名文化財：02/11/08 23:57

じゃあ、やっぱり普段紅い襦袢を着る方はいらっしゃらないのね…。振り袖用の襦袢どうするべ…。

366 ：重要無名文化財：02/11/09 00:01

真っ赤じゃないけど、赤い襦袢は着てるよ。
紬の下に着ることが多いかな。

367 ：重要無名文化財：02/11/09 00:03

普段着ればいいじゃん？袖丈は直してね。
緋色の襦袢は正装度高いときに着づらいから普段着ていいと思う。
私は濃い寒色系の小紋や紬にあわせて着てる。

368 ：重要無名文化財：02/11/09 00:03

ケコーンしますた

369 ：重要無名文化財：02/11/09 00:09

誰？

370 ：367=368：02/11/09 00:15

？？？
367書いたら366があって、
同じ内容だったという意味です。スマソ

371 ：重要無名文化財：02/11/09 02:22

逆に振袖のバヤイは真っ赤な襦袢でもいいんじゃないかなあ
派手な小紋に紅いのはちょっとキッツイかもだけどねん

372 ：重要無名文化財：02/11/09 02:37

古着の鹿子もようの赤い襦袢直して着たんだけど、ちらちらと見える
たびちょっと気恥ずかしかった。赤い小紋だったら似合うかな、と
思ったんだけどやりすぎてやばい感じになってた（笑　むずかしー！

373 ：重要無名文化財：02/11/09 02:58

鹿の子模様の赤ｶﾜｲ～

374 ：重要無名文化財：02/11/09 08:03

赤の襦袢着るんだったら、着物は黒っぽい地味目が良いよね。
振りからちらりと赤が見えるのがいいのよん。
赤い着物だったら、襦袢は緑とかからし色とか、紫系とかの方がいいと思う。
着物と襦袢は補色で選ぶとステキよん。

375 ：重要無名文化財：02/11/09 12:47

いいねぇ～その組み合わせ！素敵。黒の縞小紋があるから、赤襦袢いいよね！

376 ：重要無名文化財：02/11/09 20:37

兵児帯、使ってる人いる？

377 ：重要無名文化財：02/11/10 03:15

用心していたヤフオクで後悔するようなのを買って
しまったので、これをきっかけにネットオークショ
ンは卒業！と思って、ちらっと楽天を覗いたらそっ
ちの方がよさそうだったので、結局ヤフーから楽天
に乗り換えただけになった。ふぅ。

378 ：重要無名文化財：02/11/10 13:21

楽天でアンティーク着物って出てますか？
前に探したけど、見つからなかったんで(現代物はたくさんあったけど）
いまはもっぱらヤフオク。探し方が悪かったんかなぁ。

379 ：重要無名文化財：02/11/10 15:46

このスレってなにげにアンティーク愛好家が多いの？
にも関わらず、「ＫＩＭＯＮＯ道」などをさんざんけなしてたの？
自分はよくて他人が着てるのはゲロゲロってこと？

私は猫も杓子もアンティークという風潮じたいがいやだな。
よって自分もお下がりで結果的にたまたまアンティークだったもの
以外は持ってないし、特に着たいと思わない。
むしろアンティークは避けてる。
いかにも流行追ってますって感じでダサイから。

380 ：重要無名文化財：02/11/10 16:54

はいはい、ガムあげるからね（ﾊｧﾄ）

381 ：重要無名文化財：02/11/10 17:13

ちゃんとこのスレに書いてあること読んでよ・・・

382 ：重要無名文化財：02/11/11 00:50

着物本だと、青木玉さんの「幸田文の箪笥の引き出し」が好き。
幸田さんのきものが素敵だった。
特に、無地のものと、紬に吉野格子の帯の写真に惹かれた。
「きものであそぼ」の後に読んだので、なんだかほっとした。
（普段の洋服でも地味な方なので、アンティークものは
　ちょっと手が出せない・・・）。

前スレは、こういう着物の本についての話題が出ていたのですか？
今dat落ちしてて読めないのが残念。

383 ：重要無名文化財：02/11/11 01:32

紬アンチではあるな、私は。
紬ヲバでステキな人に合ったことが無い。
みんな無個性で制服みたい。

384 ：重要無名文化財：02/11/11 02:11

私は着物屋で働いておりますが、数多いお客さまの中、一人だけ、着こなし最高な方がいます。もうね～とにかく粋！！ｵﾊﾞ紬でも素敵に着こなすの！！

385 ：重要無名文化財：02/11/11 04:33

若い娘の紬はどうですか。

386 ：重要無名文化財：02/11/11 08:13

若い娘の紬は、似合ってないことが多いよね。
いかにも母親の借りてきました･･･みたいな。
自力でコーディネート考えてる感じも見えないことが多いし。

387 ：重要無名文化財：02/11/11 08:16

何十人も何百人もいらっしゃるだろう、着物屋さんの顧客の中でも
粋に着こなす方は、たったお一人なんですね。
それは、町で見かけないはずです。＞紬のおしゃれな方。

388 ：重要無名文化財：02/11/11 09:17

私、身長４尺。手が短いと言ったら、アンティーク着物屋さんに、「まあ、それはすてき」と言われました。
そんなこと言われたことがないのでカルチャーショックでした。
けど、昔着物はやはり身幅が狭い。着物のためにダイエットしようか思案中。

389 ：重要無名文化財：02/11/11 10:11

>>384
着物姿を誉める時に、何でもかんでも「粋」っていう人、いるよね。
他の言葉を知らんのかしらと、いつも思うよ。

何十何百といるはずの顧客のうち、たった一人しか粋な着こなしを
している人がいないのだとしたら、気の毒な言い方だけど、
その呉服屋自体が粋じゃないとも考えられるんじゃないの？
それとも、うちの店の品揃えはどこをどう取っても粋なのに、
センスのない客がわざわざヤボなコーディネイトをする、とでも？

390 ：重要無名文化財：02/11/11 10:35

>389
384じゃないんだけど、コーディネイトは素敵なのに、っていうか、
着物と小物の組み合わせは良いのに、肝心の顔と合ってない場合がある。
もっと明るい色を着た方が良いのになとか。もっと抑えた色の方が似合
うな、とか。

391 ：重要無名文化財：02/11/11 10:58

>376さん
はい、使っています兵児帯。
正絹で部分絞り。
基本的には木綿の着物のとき。
縞大島で羽織下に使うこともあります。

392 ：重要無名文化財：02/11/11 12:24

最近確かに着物姿を劇場で見かけることは多いが、
ステキな方というのにはめったにお目にかかれなくなったなー

393 ：重要無名文化財：02/11/11 13:11

着物屋に着物着て来てくれる方は少ないんですよ～（鬱）たまに来られる方はウチで合わせたｺｰﾃﾞｨﾈｲﾄだし。

394 ：重要無名文化財：02/11/11 13:42

(自慢するわけじゃないけど)京都では時々お見かけしますよ、着物の似合う
年配の女性。（もちろんそうじゃない人もいっぱいいるわけだけど)
いわゆる、｢玄人筋」なんでしょうかねぇ？

大阪では、年配の女性が度派手な着物で歩いてたりして、それもまた楽しそうで
良いです。

395 ：重要無名文化財：02/11/11 14:58

>386
あてくし25歳で手持ちの着物はほぼ紬ですがダメなんかなぁ。
柄は比較的可愛い系か幾何学模様、帯は塩瀬です。
半衿や帯締めなどの小物は撫松庵とか着物道楽のを使ってます。

ていうか25じゃ若くないか。(´･ω･`) ｼｮﾎﾞｰﾝ

396 ：重要無名文化財：02/11/11 17:17

組み合わせも大事だけど一番大事なのは本人に似合ってるかどうかでそ？
まあでも、可愛い系は粋とは対極にあるのでわないかと思うが
それが似合ってて素敵に見えるならよいのでわ。

397 ：重要無名文化財：02/11/11 17:37

若い子が、かわいく清楚に着ているの、好感！
粋の極意は初心者の私には分らんが、
見てる分には、
おばちゃんの制服のようでもなんでも、
ゴテゴテしないで
すっきり清潔に着れてればそれで良いけどな。
その先の世界はキョミあるけど、難しそう～

398 ：重要無名文化財：02/11/11 19:49

>>393
お店の人は着物着てるの？

399 ：重要無名文化財：02/11/11 20:16

で、
結局のところ「粋」ってどういうのをいうのかにゃあ。。。
まあ西と東とかでも違うでしょうが

400 ：重要無名文化財：02/11/11 20:57

suiとikiですか？＜西と東の違い

401 ：重要無名文化財：02/11/11 21:15

江戸の粋（いき）は
ぱっと見、地味でありながら、実は裏（隠れたところで）派手（おしゃれ）であるところ。

402 ：↑追加。：02/11/11 21:29

>>401
と、言われていたが、最近ではムチャクチャ。

403 ：重要無名文化財：02/11/11 21:33

え、粋（イキ）って要は「ｶｺｲｲ」ことじゃないの？

404 ：重要無名文化財：02/11/11 21:44

色気を押さえたクール路線でいつつほのかにエロスを感じさせねばなりません。
一歩間違うと野暮で下品になるから難しいんだよね。

405 ：重要無名文化財：02/11/11 22:41

「いき」は今流行のアンティーク路線とは真反対な気がする。
銘仙も友禅も「いき」とは思えない。
まして柄オン柄、色デコデコというのは、絶対に「いき」とはいえない。

アンティーク着物がすごくリアルだったドラマは、最近では『蔵』かな？
あれ見てたら、アンティークって野暮ったいもんだな、でもいかにも
金持ちそうだな、としみじみ思ったし。
そういう感じは少し前に話しに出た映画『細雪』にもあった。
あっちは芦屋マダムだからより洗練されてたけど、やっぱり野暮ったかった。

406 ：重要無名文化財：02/11/11 22:46

友禅小紋で外出した時、知り合いに会ったら、
「粋ですね～」と言われてガックリしたことがあるよ。

407 ：重要無名文化財：02/11/11 23:01

ま、着物着てる人には「粋」と言っておけばよい、と。
世間的にはそういうことなんでしょう。
褒め言葉が思いつかないのでは。
着物にもよさはいろいろあるのにね。

408 ：重要無名文化財：02/11/11 23:19

>405
そりゃそうだと思うよ
アンティーク着てる今の人とか、細雪とか蔵のモデルになってるような
着物着てる人は粋だとは言われたくないんじゃない？

アンティークでも粋な着方と派手なお金持ちっぽい着方とあるでしょう

409 ：重要無名文化財：02/11/11 23:31

>404
>色気を押さえたクール路線でいつつほのかにエロスを感じさせねばなりません。

じゃあ「野暮」な着こなしはブスにでもできるけど、「イキ」な着こなしは絶対美人じゃないとできないだね。
だってブスが何着たってエロスは感じないからね。

410 ：重要無名文化財：02/11/11 23:44

408正解！
粋になりたくない着物を探して、アンティークに行き着いた。
ま、アンティークでも粋に着られるものもあるんだけど、
そうじゃない着方もできるからね。
アンティークはあの野暮ったさが命だとおもう。
ゴテゴテでダサいのがいいのよ。
すっきりシンプルとは対極の世界。
ただねー、雑誌出すぎ！
流行に乗ってるように見られて、元からのアンティーク好きには受難の時代だ。

411 ：重要無名文化財：02/11/11 23:45

若すぎるより少々お年を召した方のほうが粋な着こなしができたりする。
あまりに若くて美人では色香が漂いすぎるのだ。
顔の造作より隙のない着こなし、衣紋の抜き方とか半襟どれくらい出すとか
あと立居振舞のほうが重要だと思うな。

412 ：重要無名文化財：02/11/12 01:15

>>410
私もまさしくそう思う、＞アンティークはあの野暮ったさが命

で、私は野暮ったいのが一番苦手だから、アンティークにはまったく
食指が動かない。
野暮というのは私にとって最大の悪口なんだよね。
うーん、トラウマに近いかも。
もちろん自分がﾄﾃｰﾓ粋で、野暮ではないﾜﾝ!ﾄﾞﾝﾅﾓﾝﾀﾞｲとは思わないし、
むしろ十分野暮だと思うんだけどさ、母親の批判口の筆頭が
「野暮」「ぶま」「田舎もん」だったもので、幼少から野暮になる位
なら死んだ方がいいと思わされてきたんだよ。
それが今でもついてまわって、人から野暮といわれなくても自分で
自分を野暮野暮野暮と突っ込んでは落ち込む毎日。
こゆとこもスゲー野暮だと自覚してるけど、どうもならん。

でもさ、アンティークブームで屈託なく野暮ったい格好をしてる人を
見かけると、あれはあれでいいもんだと思えるようになった。
自分ではトライしないけど、見るのは嫌いじゃないよ。

413 ：重要無名文化財：02/11/12 01:19

「粋」って難しいですよね。
私は引き算をしていって残ったものに、その人なりのこだわりが感じられる着こなしが
粋だな～と思います。
あとは着ている方の心意気かな。肩肘張ってるわけじゃないけど、普段の生き様や言動が
しゃっきり背骨が通ってるんだろうなっていう感じ。
>411さんがおっしゃってるように若い方より少々お年を召した方にそれを感じるのは、
若いということはそれだけで華があるからかな。

414 ：重要無名文化財：02/11/12 03:02

>413
「粋（いき・スイにあらず）」が引き算というのは感覚的にわかるけど、
じゃ「たし算」の装いはなんていうんだろうね？
「いき」と「やぼ」、変な意味で対比されすぎて、たし算の表現が
定着してないのはさびしいな。私は実際思いつかないもの。

「すい」というのは、それなりに功成り名を遂げた人が、
いかにもおうように懐深い様でいるのをさしてたみたい。
お金持ち風を吹かすでなく、でもやっぱり豊かなイメージがないと、
「すい」とはいえなかったらしい。
だから「細雪」姉妹が花見の宴で勢ぞろいする時はきっと
「すい」に近い感じだと思う。
「いき」はどっちかというと、それと知らせず
やせ我慢してる感じがはいる。
実質がどうこうよりも、心意気がどうかがまず大事。
人生経験豊富だから「いき」ってことではなく、
人生の年輪や生き方が影響するのはむしろ「すい」だと思う。

415 ：重要無名文化財：02/11/12 10:57

そういわれてみれば、「足し算」ってどういう感じでしょうね。
七五三の子どもの装いって思い切り足し算なような気がする。
成人式の振袖とか。
「ハレ」の装いはおめでたいから足し算で、粋とか野暮とかの範疇外なのかしらん。
一方普段着はごちゃごちゃとあれもこれもとよくばると、どうかすると野暮になりますよね。

ちなみに「イキ」と「スイ」は元々遊里の男女間のきっぱりとした精神性を指していたものが、生活全般に広がって
用いられるようになったそうです。「当世風で洗練されきっぱりとした」ものに「嫌味のないあだっぽい色気」がニュアンスとして
加わるそうな。・・・と辞書をひもといてみても漠然とはつかめましたが、やはり実際に「これだよ」と目の前に実物をおいて
見てみないとピンときません。うううん。

416 ：重要無名文化財：02/11/12 11:51

松田聖子も着物ブランド立ち上げるって。今日お披露目

417 ：重要無名文化財：02/11/12 12:25

野暮とは江戸で粋に対して現れてきた価値観であって本来は
ここで使われているｶｺｲｲ、ｶｺﾜﾙｲという意味ではない

>401のようなファッションが野暮という

418 ：重要無名文化財：02/11/12 15:47

>>417
て有香、
「自分でこれが粋（いき）だ！」とか思ってる奴は野暮だな・・・。

419 ：重要無名文化財：02/11/12 20:03

イキってやっぱお座敷ではぐくまれた感覚だよな

420 ：重要無名文化財：02/11/12 20:55

もういいよ。イキの話は‥

421 ：重要無名文化財：02/11/12 22:14

といいつつあげるなら、なんか書いてけよ

422 ：重要無名文化財：02/11/13 00:07

イキの話になるともめるのは毎度のことなんだけど、
柄・色に柄・色をのせるアンティーク着物のこしらえをほめる時、
なんっていったらいいんだろう？
着物の装いにあるたし算の魅力というのを、うまくいい表す
言葉ってないのかな？
はんなり、まったりは、品のいい様だから違うよね。
あと品が悪いのはたとえどんな装いでもいい感じには使われない。
よって品の話になるとイキと同じようにややこしそうなんでなしね。

アンティーク好きな人はたとえば「野暮と下品をあえて演出」
といった気分なんでしょ？
ネガティブイメージをひっくり返すという語法ではない、
過剰さの魅力みたいなのを言い表す言葉があればいいな、と思う。

423 ：重要無名文化財：02/11/13 00:34

友だち同士では「トゥーマッチでいいね」とか話してる。
考えてみればそういう良さをズバリ表す形容詞ってないかも。
まあ昨今なんでも「可愛い」で済ませちゃえるけど、
あえて言うなら「エグイね～」が近いのかな。
褒め言葉から微妙に外れてるかもしれないけど。

424 ：重要無名文化財：02/11/13 00:46

>422
カワイイ～！　でしょうやっぱり。

425 ：重要無名文化財：02/11/13 00:47

ださかわ（ダサくて可愛い）が一番しっくり来るような･･･。
もしくは（はずし）とか････。
どちらにしろ、アンティークは着てる本人は
それほど前向きな誉め言葉を求めてはいないと思う。
一般的に誉められることにあえて抵抗してみせるような感性の人が、
アンティークにはまる気がするから。
意外と「変わってる～」が一番の誉め言葉かも。

426 ：重要無名文化財：02/11/13 01:02

「ダサかわ」　わかる気がする。
つまりハズシの美学ってことでしょうか？

世間一般の長れに棹さす感じでアンティーク好きなら、
私はそれはそれで心が「イキだね！」と思うな。
イキ話に戻して悪いんだけど、自然体みたいなのがイキだ
と私は思ってないんだ。
どっちかというとすごーく人工的なさりげなさかな？って。
あと、イキには世間一般で通っている価値観をわざとはずす
という心映えもあるんじゃないかと小一時間・・(ｽﾏｿ｡ﾓｳﾔﾒﾙ

あと「変わってる」がほめ言葉だとすると、やっぱ「傾き者」って
ことだな。ついつい、カワイイばっかしかいってないんだけど、
今度「かぶいてるね～！」といってみるよ。ﾎﾟｶｰﾝかもしれないが。

427 ：重要無名文化財：02/11/13 01:03

「私ぃ～、よくヒトに、変わってるって言われるんですぅ～。」

て言うタイプか。なるほど。

428 ：重要無名文化財：02/11/13 01:35

かわっているのは「バサラ」とかいうらしい

429 ：重要無名文化財：02/11/13 01:41

「カッコいい」とか「モダン」では、言葉として不満？
そういう路線を目指してるんだろから、それでいいと思うけど。

430 ：重要無名文化財：02/11/13 01:59

昨年ですが、東京の井の頭線三鷹台駅で、長襦袢姿の女性がホームにいました。
ピンクの綸子の長襦袢に白い襟をかけて、伊達締めをしめて周囲の目をニッコリしているの。
さすがに何事かと、私も周囲も、ビックリして目をそむけていました。。。
声を掛けようにも、真性キッチーかと思って。。。
今から思えば、勘違いアンティーク派だったかも。

431 ：重要無名文化財：02/11/13 02:27

現代版裸の王様だな

432 ：重要無名文化財：02/11/13 04:12

誉めるのも深刻だなーｗ

４２９の「カッコいい」っていうのがいい
カワイイアンティークもあるけどそうじゃないのもあるしさ

433 ：重要無名文化財：02/11/13 04:53

ウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ね
ウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ね
ウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ね
ウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ね
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ウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ね
ウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ね
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ウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ね
ウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ねウジュラ死ね

434 ：重要無名文化財：02/11/13 06:41

人の嗜好にケチつけたり詮索していると
野暮なﾔｼだと言われる罠
着物スレ獣人には野暮を目指しているﾔｼが多いと思われ

そう言う漏れも、この発言で野暮の仲間入りにﾅﾀﾖｰ

ﾊﾞｻﾞｰｲ

435 ：重要無名文化財：02/11/13 07:10

伝芸らしい蘊蓄をひとくさり。
今じゃすっかり意味が変わったが、「風流（ふりゅう）」というのは
元々はゴテゴテとあれこれくっつけてド派手にした山車などを言い表す
言葉だった。
決して悪い意味ではなく、派手で趣向が効いていてきれいでどこか過剰
な様を表現していたらしい。
今も盛んなのかわからんが、横浜の市民パレードに出すフロートみたいな
ヤシをうんと濃くしたものが「風流（ふりゅう）」であり、そのはりぼて
感覚の楽しさも「風流（ふりゅう）」と呼んだらしい。
足し算のアンティーク着物コーディネートもさしずめ「風流（ふりゅう）」
だろうな。当人が確信犯の見世物感覚で着てることも事実だろうから。

436 ：重要無名文化財：02/11/13 07:45

着物を着てる時に「モダン」という言葉だけは使って欲しくない
アンティーク愛好者がここに一人。
アンティークじゃない着物を着る時にも、「モダン」路線からは
徹底的にはずす。
「モダン」はそれまでのごてごてした昭和初期の着方から脱却して
「シンプルにすっきりと現代的に」着ましょう、っていう提案だったと思う。
色数も少なく同系色で揃える着方。
>>429もアンティーク愛好者にに「モダン」という誉め言葉は止めてね。

437 ：重要無名文化財：02/11/13 08:31

じゃあ「デコラティブで○○だね」は？
○○には「可愛い」「ゴージャス」「艶やか」「モダン」など
着ている本人が目指していそうな形容詞を使う。
でもやっぱりハズすとムッとされそう・・・

438 ：重要無名文化財：02/11/13 11:59

着物だからって別にいちいち感想言わなくてもいいんじゃﾈｰﾉ？
って相手のデコに「あたくしの装いの感想を述べよ！」って
でっかく書いてあるような気もしないでもないが。（ｗ

439 ：重要無名文化財：02/11/13 12:22

にっこり笑って「アンティークなんだ。似合ってるね」じゃだめですかい？

440 ：重要無名文化財：02/11/13 12:33

>>416
TVでちらっと見たけど振袖っぽかったような気がする。
松田精子の着物。

441 ：重要無名文化財：02/11/13 13:03

＞440
振袖世代のお母さんがファン層だから、その辺ねらいだね。
浴衣もあったみたい。
どっかで見たような柄で、新鮮味はなかったけど、
着物を着るきっかけになるんならいいやって感じ。

442 ：重要無名文化財：02/11/13 13:40

聖子の着物は、全国の百貨店50箇所で展開ですって。
どこのメーカーがからんでるんでしょ？
洋服感覚でコーディネートできる着物を・・・なんて言ってたけど
だったら価格も洋服感覚にしてくれと思った。

443 ：重要無名文化財：02/11/13 16:57

＞442
京都丸紅。
丸山敬太のとかもやってるとこ。
あの手のアンティークの焼直しみたいなものを何十万も出して
誰が買うんかなと思うけど、次々出すとこ見るとある程度は売れるのかしら。

444 ：重要無名文化財：02/11/13 18:02

>>436
それってよく「昭和モダン」と呼ばれている物のことですか？
昭和っぽい柄の着物が懐しくてかわいいなと思っているのですが、
あれはアンティークには入らないのでしょうか？
「大正ロマン」と呼ばれる物がアンティーク？
わからなくなってきました。

445 ：重要無名文化財：02/11/13 19:49

別にほめ言葉を探してるんじゃないんだけど。
ほめたくてほめたくてしょうがないってことも絶対にない！
ただ、アンティークって一口にいってもイメージがバラバラだし、
今はやりの銘仙なんてのははっきりいってぐっちゃぐちゃだし、
こういうのをなんといえばいいのかねえ、と話題にしてるだけじゃん。
モダンは銘仙にもあるし、今やＭ千代がリーダーになってすごーーーく
はやってる。特に２０代から３０代前半女性には圧倒的人気だよ。
モダンが気に入らなければキュートでポップでキッチュで・・・etcと
好きなようにいいかえていいけどさ。ださかわっての？それもどっちか
というとキッチュな方向だろうから、まあモダンっちゃモダンじゃん。
アンティークは大正ロマンだけではないんじゃないの？

今更ヤンキーコンサバの王道、聖子タンの出る幕じゃないわな。
聖子ってもう死に体だし。

446 ：重要無名文化財：02/11/13 21:01

>445
まあおちけつ。

447 ：重要無名文化財：02/11/13 21:42

着物好きOR着物着てる人達って、皆何か習いごとしてるの？

448 ：重要無名文化財：02/11/13 21:43

着物好きOR着物着てる人達って、皆何か習いごとしてるの？

449 ：重要無名文化財：02/11/13 21:43

着物好きOR着物着てる人達って、皆何か習いごとしてるの？

450 ：重要無名文化財：02/11/13 21:50

>447-448
まあおちけつ。

451 ：重要無名文化財：02/11/13 21:52

やと落ち着いた………ﾉｲﾛｰｾﾞ気味なの（鬱鬱

452 ：重要無名文化財：02/11/13 23:28

おちついたところで＞447
いわゆる着物着そうな習い事はぜんぜん興味ないんです

453 ：重要無名文化財：02/11/13 23:37

>447
私もいろんなところで「何のお稽古やってるの？」と聞かれますが、
着物きるようなお稽古はやってません。
着付けのお稽古にはいきましたが。

454 ：重要無名文化財：02/11/13 23:44

>>445
まあ一過性のはやり、なんでしょうねえ。あと一年もたないよ。

たとえば小３０にもなって、あんなふうな汚ない系(撫○庵とか？)を
「かわいい～！」なんていってるのは、本人が大人になってない証拠。
心身ともおこちゃま系の馬鹿女だなあ。着物は大人の魅力があるのにね。
いつまでもピンクハウス卒業できなかった、かつての厨房みたい。
　
でも、コスプレの、アバンギャルドでファッショナブル！と言う点では
評価できるけど？　着物に似てるけど、実は和装でも何でもないだし。

年輩者はミニスカ浴衣と同じレベルで「若い人が和装に親しんでもらえれば」
と、目をつぶってみてるわけよね。
まあ茶道や華道を少しでもかじった人からは、日本人の基礎教養の常識
をかなりうたがわれてるよ。
たとえば歌舞伎座や能楽堂にそんな格好でいったら
「ヴァカかじゃなかろかこいつら？？」と内心思われてると、ちょっとは
自覚なさまいませよ。

ちょっとは何か伝統文化や歴史に関する習い事なり勉強なりしたらどう？

455 ：重要無名文化財：02/11/13 23:55

着物って衣服のひとつですよね？

456 ：重要無名文化財：02/11/13 23:58

衣服以外のいったい何に見えるというの？

457 ：重要無名文化財：02/11/14 00:17

あのー突然ですが和服と洋服を組み合わせるのって
やっぱり正統派の方からは後ろ指さされますよね？
黒のタイトなロングドレスにちょい派手な羽織を合わせたりとか
ちょっとやってみたいんだけど勇気が出ない・・・。

458 ：重要無名文化財：02/11/14 00:18

一過性のはやりは過ぎ去ってほしいし
昔の着物、やすいからって粗末にするのやめてほしい

459 ：重要無名文化財：02/11/14 00:23

>454
煽りか皮肉かわからんがマジレス。
茶道や華道をかじる必要もないし、歌舞伎座や能楽堂でヴァカと
思うヤシもいるだろうが特に気にしないヤシもいる。
和の文化、日本の伝統も結構だが、ファッションの一部である
和服もあっていいと思う。

ただ、アンティークとひと括りにできない細かな趣味嗜好の棲み分け
というものがあるようだとスレの流れで感じたよ。

Ａ　大正ロマン（無精庵はこっちだろ？あと本物は池田先生やＩ蔵だろうが
　　　　　　　　ブツは残ってないだろ　コレクションしかないよな？）
Ｂ　昭和初期までのデコラティブ系（池田先生やＩ蔵系派？）
Ｃ　大正モダン・昭和モダンと呼ばれるサブカル系（ＫるりやＭ千代派？）

本当なら時代を統一してコーディネートするんだろうが、古着市場では
それもままならずＡＢＣ混在してるため、なんとも形容しがたい
アンティークファッション状況になっているのではないか？
で、ファンはお互いに迷惑してる気がしないでもない。

460 ：重要無名文化財：02/11/14 00:28

>>485 禿同！！
すごく質のよいお召しの着物が身丈１５０センチ以下だからって
２０００円ぐらいでたたき売られてたり（涙）。。
いまじゃ現地で作ってないものも多いしね。
切り刻まれてベストかなんかになると思ったら、つい買ってしまうのよ。

461 ：重要無名文化財：02/11/14 00:33

>457
正統派というのがなんなのかという定義はさておき、
世間一般普通に目立たずあたらずさわらず
ということだとすると、やはり異様な感じは受けるだろう。
が、趣向を凝らしたパーティー会場であれば
かえってウケル可能性も高い。

しかし、今のアンティーク着物をめぐる様相は
「赤信号　みんなでわたれば」なる感はあるな。
正統派に対する反抗心があるのだとしても、それを徒党を組んで
やらんでもいいだろうと秘かに思っていたりする。
何もしらんで盛り上がってる若者も多いと思うがね。

462 ：460：02/11/14 00:34

ごめん、>>485 のレスでした。スマソ。

463 ：460：02/11/14 00:45

>>454＆459
まあ「異様さ」ではABCともあゆ命＠ミニスカ浴衣レベル、ということで
私は納得してる。個人の趣味の問題で、それもファッションだってば。
それもかなり流行りや市場操作におどらされた悲しい流行だけどね。
ヴィトンもってりゃ安心、てとこかな？　

464 ：重要無名文化財：02/11/14 00:59

>>463 　ヴィトンもってりゃ安心、てとこかな？
うわー、すっげーわかるんだけど（ｗ
そうそう。
今のブームはいかにもなブームだよね。
アンティークというブランドがブーム。
海外ロイヤルブランドブーム＝アンティーク着物ブーム
メーカー別ブーム（例：ブルガリ）＝例：銘仙
スタイルブーム（例：きれカジ）＝例：モダン
みたいな。

でもさ、そういうのも案外まともかもよ。
巷のおされさんはそうやって我も我もとブームに乗るんだから。
問題は個性的だと思い込まされてることだけど、
それはつまり商売がうまい、乗せ上手ということだよね。
誰が仕掛けてるのかわからないけどさ（ｗ

465 ：重要無名文化財：02/11/14 01:58

ブームに乗るのがおされさんなんでつか・・・？

466 ：重要無名文化財：02/11/14 02:24

＞465
もちろん、ちがうでしょ。
ヴィトンもってたり、アンティーク着てたりしてて
格好いい人がいますかね？

467 ：重要無名文化財：02/11/14 02:33

ｱﾝﾃｨｰｸかぁそういうのってどこに売ってるの？？生でみてみようかなと…

468 ：重要無名文化財：02/11/14 02:49

＞ヴィトンもってたり、アンティーク着てたりしてて
＞格好いい人がいますかね？

いますよ。ブームに乗っかって、みんながやるから、みんなが着るから
って流されてる人はかっこよくないです。着物にしろ洋服にしろﾊﾞｶでしょ。

469 ：重要無名文化財：02/11/14 08:27

着たい人は着れば良いんじゃない。
たくさん楽しんで場数を踏めば
その内自分の着方が見つかるんじゃないの？

470 ：重要無名文化財：02/11/14 10:27

アンティーク好き・ちと年増ｗの私としては、
昨今のアンティークブームは結構ありがたいです。
もちろん、プライスも上がるけど、
それまではどこで手に入れたら良いのか分からない感じだったのが、
どんどん市場に出てきて、それに関する情報も得やすくなった。

ただ、お細工物にするのにアンティーク買う人には、ちょっと抵抗ありますねｗ。
まあ、形あるものはいずれ壊れていくのが定めで、
最後まで使いきろうとする気持ちはすっごく評価するけど、
う～ん、でも、着物が可哀想ッ！！ってんで
>>460さんみたいに、つい買っちゃたりしてます。はは、馬鹿みたい。

471 ：重要無名文化財：02/11/14 10:42

正統派なお着物だと綺麗な色目でいいものは高いし
お上品にお行儀よくしてないと似合わないんだよね。

たしかに派手銘仙なんかはキッチュだけど
値段もそれなりだし元気なイメージで着られる。
実際、あんまり人が着てない「着物」をオシャレとして楽しもうなんて
あまり奥ゆかしい性格の人にはムリでしょ。
だから流れてるんじゃないの？

472 ：重要無名文化財：02/11/14 11:28

ほんとは大人しいんだけど... 着物の方が洋服より似合うから着てます。
まあそういう年齢になりました、っつうことかね？
>>471
ほんとに、コンナにリサイクルショップが増えるなんて。
持ち込む側としてもありがたいことですわ。店員さんも、知識詳しい人多いですよね。特に「な○もちや」さん。新品も多いし。
お店によってカラーが違うのも面白いです。

473 ：重要無名文化財：02/11/14 13:06

>>471
人が着てないことに意義があるんだろうか？＞着物全体
さらにその中でも、めったやたらに着てないド派手銘仙となると、
もっと意義があるの？
それか、アンティーク着物だと普通の上品和服路線とは違うので
意義があるとか？
でも、ずっと昔から和服にも上品路線のものがあるんだけどね。
目立ちたい、他人と違う格好したい、規定の和服路線に反発みたいな
自己顕示欲でばかりこの頃の和服ブームが取り上げられるのは苦手。
アバンギャルドやシュールがいいこと、下品なダサさ具合がかえって
面白い、クリエイティブだよね！みたいなのも駄目だな。
あくまでも自分はね。

和服がお上品でお行儀がいいもんだと、頭から思ってる時点で私は
違うよなと思う。だからハズしてるハズしてると喜べる気もちも
よくわからない。趣味は好き好きでハタからはわからないけど、
美大生やモード学校生のノリには洋服も和服も同じようについてけない。

474 ：重要無名文化財：02/11/14 13:22

ブームになる前から和服を着ている人たちは保守的というか
頭の固い人種が長く居座ってるという先入観があるので、
着たくてもそういう人たちの目が壁になっている感じ。
そういうの気にせずパワーで着こなせちゃう若い子たちが羨ましい。

475 ：重要無名文化財：02/11/14 14:33

着物を着ること自体が趣味という人たちは今まであまりいなかったんじゃない。
ブームになる前から和服を着ている人たちは、（私もですが）
伝芸関係の稽古事などで必要があって着てた人がほとんどだと思う。
そういうひとたちは当然、色々こまかいきまりで縛られてるから
趣味で着てる人たちにどんどんかき回してもらいたい。

476 ：重要無名文化財：02/11/14 16:04

神話に近いです＞昔から和服を着ている人たちが保守的説。
ほとんど和服着てない人ほどうるさいのが実情です。

私の知り合いの昔から和服な人はおばあさんが多いですが、
みんなすごくいい加減です。特に普段和服着てると、細かいことは
どうでもよくなるみたいです。
たとえばとび職のおかみさん達。ぐずぐずでだらしない格好も平気。
着付け習うなんてこともしないので、一人一人着方もまるで違います。
和服の趣味もまちまちで、こういうのは洋服と一緒です。
結局「うつくしいキモノ」なんかに出てる和服イメージが一人歩きし、
みんながよく知らないまま誤解してるだけだと思います。
稽古事の世界では、縛られて制約があるのもその時限りのお楽しみでしょう。
そういうのを知らない人が勝手に自己規制し、「昔から和服の人は保守的」
「いじめられる」と被害者意識を募らせてる気がしてなりません。
だから、和服神話が生まれてどんどんひとりでに育つんでしょう。
（稽古事の決まりをどこでも持ち出す一握りのおばかさんもいますが、
和服に限らずどんなことでも同じです。稽古事の中でも着付けというのは
個人的にかなり問題ある気はしますが）

477 ：重要無名文化財：02/11/14 16:34

和服を着る機会があって「保守的」だと感じたのはお茶お華お能関係でした。
保守的というか、いわゆる決め事が多い。
そういう場で違ったことをすると、注意されたり裏で噂になったりしますが、
そうではない一般の場でどういう着方をしていようが、そこまで口出しはされませんでした。
注意をする中でも、やんわりおっしゃる方と、いかにも口うるさい感じの方、これは
口うるさい方は着物以外のことでもそういう感じなので、もうお人柄なのでしょう。

478 ：重要無名文化財：02/11/14 17:53

いずれにせよ、みず知らずの年長者からわざわざご指導戴いて、感謝の言葉すら出てこないのは、なんだかなあ。
いじめられたの何のと、オノレの無知を棚上げにして逆ギレ、つうのは和服着る以前の問題でしょ？身を低くして教えを乞うべし。
そんかわり、私もどんどん指摘したり質問すっけどね。

479 ：重要無名文化財：02/11/14 18:39

ねえねえ、ひょっとして>478って>477へのレスなのかなあ藁

480 ：472：02/11/14 18:41

>>477
そうそう、当方じき不惑ですが、お能へは未だに着てくの緊張するわ。。。
とくに観世能楽堂の観世流の催しはお着物レベルがすごくて感心。
昔昔、隣席のご夫人から「ゆるぎが裏返しでは？」と口出し、じゃない！
親切に教えて戴いたのもここでした。
（当時は表裏があることも知らなかったのね。ああ赤面。。）

その後に嗜んだお茶やお花の知識が自分がカジュアルに「外して」
着るときの良い基準になりました。　どこでもそうじゃなくては
だめ、ってことではなくて、要は大人の固く無難なTPOのお決まり。
知恵もつくし、経験のない方はあながち馬鹿にしたもんでもなくてよ？
とくに舞踊よりは茶道、が若者におすすめです。

481 ：重要無名文化財：02/11/14 18:49

茶道キライ
だって、過去スレの人みんな「ﾜﾀｸｽｨ茶道嗜んでますのよ!　ﾜﾀｸｽｨの基準が一番正しいざますのよ!　それ以外の人はみんなお無知でお下品ざますのよ!」
ってな感じの頭ｶﾞﾃｨｶﾞﾃｨばっかだから

482 ：重要無名文化財：02/11/14 19:13

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│１よ終了してよい？　　　　　　　│　/　 /)　）￣.|　|　　|　　　　　　　　　 │
│.そろそろいってみようかぁ～。 │ 〈＿_）＿_）　（__（_＿_）　　　　　　　　　 │
│まずはやっぱり、これ。　　　　　|　　　　　　　　　　　　　ヽｌ /／　　　　　 │
│俺的にはどうでもいいと思われ |　　　　∧＿∧(⌒) ―― ★ ――― 　　　 │
│1　は　泣　い　て　い　る　ぞ.　│　　　（　　　　） /|ｌ　　／/ | ヽ　　　　　　 |
│１よ終了してよい？　　　　　　 │　　（/　　　ノｌ|ｌｌ／　/　|　ヽ　　　　　│
│.そろそろいってみようかぁ～。　|∧∧∧∧∧∧∧　　∧＿∧　　.∧＿∧　　 │
│まずはやっぱり、これ。　　　　＜　 .ループスレ　＞（　　´∀）　（´∀｀　）　 │
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│◎ 　　　＝ ◎――◎ 　　＝＜　　　予感！！　＞ ./　 /)　）￣ |　|　　|. 　 │
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│∀・）＜　落ち（　・∀・）＜　落ち（　・∀・）|　　　　　　ヽ(`Д´)ノ　　／　　　＼ │
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483 ：重要無名文化財：02/11/14 19:42

>>480
「ゆるぎ」って、なに？

484 ：重要無名文化財：02/11/14 20:22

帯締めのゆるぎ打ち＝冠組のことだよ。
だけど、いくら初心者とはいえ、あれの表裏がわからんとはシンジラレナイ…。

485 ：重要無名文化財：02/11/14 21:22

481さん、私も同感です。
過去スレで茶道やってる人の「これが常識です」発言にはすごく驚きました。
趣味板茶道スレでは、着物の決まり（紬は絶対に駄目など）もケースバイケース、
社中内の問題という感じで話されているのに、こっちの板では頭からこういうもの！
と決めつけている了見の狭い人が多かったですよね。

着物は今ではあまり一般的ではないから、よく知らずに着物の世界にはいった時、
最初に受けた叱責や注意などがその後の着物ライフの金科玉条になってしまうことが
多いのかも知れません。
たった一人の発言（それもほとんど変な人）が常識であるかのように誤解されて、
だから保守的・縛りがきついと一般化される傾向があると思います。
なにごともマニュアル頼みの、こっちもいけないですね。

486 ：重要無名文化財：02/11/14 22:01

今日の「お江戸でござる」は江戸の古着事情だった。
江戸の話で悪いけど、絹物おあつらえしてたのは一握りの金持ちとお侍
だけで町民は木綿含めほとんどが古着。相当なお嬢さまでも古着だったって。
帯もあれば羽織も下着もあったようだよ。
貸衣装屋もあって、式服とかはそういうところ頼みだったそう。
これは今と似てるね。振袖や留袖レンタル、今も主流だもんね。

私はアンティークではない古着着物愛好家。
リサイクルのおかげで着物を楽しんでます。

487 ：重要無名文化財：02/11/14 23:23

あの番組の「先生」はエライ人なの？
江戸時代の庶民の生活のこととか、なんでもよく知ってるね。

488 ：重要無名文化財：02/11/14 23:27

どしぇー日向子ちゃんを知らない人が！

489 ：重要無名文化財：02/11/14 23:47

日向子ちゃんてたしか呉服屋の娘じゃなかったっけ？
それはともかく、マンガを読め！

490 ：重要無名文化財：02/11/15 00:00

日向子さんの本面白いですよ。
江戸っ子テストののってる文庫で、ひとしきり仲間の江戸っ子度をはかりました。
実際に江戸にいるような気になるので好きなのですが、なかなか見当たらないのはなぜだろう。

491 ：重要無名文化財：02/11/15 01:51

着物ってアンティークっていう定義があやふやだよね。
骨董ファンの間では昭和初期はまだまだ「古道具」の範囲。
江戸時代から明治初期の物じゃないとアンティークと呼ばれない。

492 ：重要無名文化財：02/11/15 02:16

一般的な骨董品だと100年以上たったものじゃないとほんとはアンティークとは
言わずにビンテージっていうそうで。
着物だって骨董的に言えばそうなんじゃないの・・。

493 ：重要無名文化財：02/11/15 03:24

ていうか古着をイメージアップさせた、ていのいい言葉では。＜アンティーク

494 ：重要無名文化財：02/11/15 08:09

それはそうだよ。＞493
古道具屋からリサイクルショップになったようなもの。
着物の場合は、生地の劣化で100年は物理的に無理だからね。
100年前の着物は飾って見るのが限界でしょう。
レースなんかでも1920年代のものは100年経ってなくても、
アンティークレースと呼ばれてるんだから、着物もアンティークで問題ないのでは。
戦争を境に、着物のモノ自体一変してるわけだし。

495 ：重要無名文化財：02/11/15 08:15

私は西洋骨董の仕事してたことがあるけど、アールデコ（1925～30年代位）
なども十分アンティーク。
アンティークにはその時代独特のスタイルが確立している美術史的裏付けが必要。
ただの古道具とアンティークの違いは、美術工芸的な値打ちがあるかどうかね。
「この柄、生地、色はいつの時代」と説明してくれ、かつその特色なども売ってる
側がきちんと体系的に把握してる店ははっきりいってあまり多くない。
ただ紅絹裏があるから昭和初期とか、そんな風にしか分けてない気がする。
美術工芸的値打ちのある品物が店先に並んでないのはどの店も同じだけどね。。。

銘仙も産地の違い、はやった柄によって時代が違うはずだし、安い！以上の
値打ちもあるはずなんだけど、今は価格がユニクロでデザインがほぼ一点もの、
金持ってない今日びの若者が手を出しやすい古着という以上の意味はない。
そこが切ないところだな。

496 ：472：02/11/15 08:30

>>484
モノを知らないって、大人にとってはほんとうに怖いですよね。
でも知らないでもいいや！あたし勉強きらいだし！っていうのが
一番怖いことかも。若さだけでは一生押せないところも着物の魅力かと。

裏も表でも、とにかく帯締めを締めることで当時の私は精一杯でした。
でも、伝芸版に「ゆるぎ」や日向子ちゃんを知らない人もいるので、
ちょと妙な安心をしたりして。(お江戸でござる、の話題は伝芸版でOK?)
さて、お仕事いってきまーす。　

497 ：重要無名文化財：02/11/15 09:25

＞若さだけでは一生押せない

あ、でもこの間歌舞伎座に行って驚いたのが
年いった人の若づくり。
どう見ても二十代の娘さんの色柄を着てる。
顔を見ると五十はとおに越えてるんだよね。
せめて帯はと見ると薄い桃色だし・・・
同じ年代で黒地に赤い花が目立つ紅型調の人
もいたし、この頃大人も狂い咲きしてる。
あんまり若いもの着てると物狂いっぽい上、
老けてる様が陰惨にみえるからやめてほしい。
若い人のギラギラ派手派手狂いは「若気の至り」と
無視できても、年いった人のそれは寒すぎて絶句だった。

498 ：重要無名文化財：02/11/15 10:11

そりはきっと、若かった頃に買ったきり、新しいのを買ってないの鴨。

499 ：重要無名文化財：02/11/15 11:36

ああ、それは祇園祭で娘の浴衣に原色つけ帯ｵﾊﾞﾁｬｿ2人組を見たときの切なさ・・・

でも本人達は写真撮りあったりしてすごく楽しそうだったから
それはそれでいいんかな、ともオモタ。

500 ：重要無名文化財：02/11/15 13:05

>>481
茶道初心者なんですが、そういうおばさまたちって、案外自分一人じゃ
着物をちゃんと着られない人多いんですよね。私も最初驚いたのですが。
でも、やたら似合わない高いのを着てきたり、人の帯の批評したり触り
たがったりするんです。そういう人たちに限って。
崩れてもなおせないもんだから、そりゃお茶会は悲惨です。

でも、長く茶道の精神に親しんでいる年輩者はそんなこと絶対しない。
私の目標とする今年還暦の先輩は、普段の着物からとても着こなしが
素敵なんですよ～。ああいうおばあちゃまになりたいわあ！

501 ：重要無名文化財：02/11/15 13:07

おばさんのお洋服って若いコより派手だと思う。
明るい服を着ると気分も明るくなるみたいだから、着物も同じ感覚なのかも。

黒地な着物だったらちょっとくらい赤い花があってもいいじゃんて思うけど
実物見たら引くくらい超ハデなの？
地味色の似合わない人っているし、似合ってれば何でもいいけどな。

502 ：重要無名文化財：02/11/15 13:55

派手、地味って主観も大きいよ

今って洋服もモノトーン（っていうんですか）ばっかりで
それよりは色が入ってる着物はただえでさえ派手に見えるんでは？

503 ：重要無名文化財：02/11/15 14:20

とりあえずオバちゃんの銘仙はかなりの割合で無理ぽ。
大きな矢絣で赤地の30代後半～40代とか、それに準ずるのよく見かけますが。（ネットで）

504 ：重要無名文化財：02/11/15 14:49

500ゲトおめでと！>>500
遠い将来にああいう風になりたい！って憧れる大人の女性がいる。
それだけでも若さがもてはやされる現代社会(とくに女性)では、
幸せなことですよねー。いいなー。
それだけでも着物って、学生にとって果てしない可能性を感じます。
（まだ全然一人じゃ着られないし。汗）

逆に「ああはなりたくないっ」ってキョーレツに思うのも、着物
の力かも！＞497 <凄すぎる、想像したくない

寒ーい勘違いおばちゃんにならないために、いろいろ勉強しなきゃ。
いまのままだと、デロデロ銘仙大好きの私もそうなりそうできょわい。　
お着物先輩がたは何でも教えてください、だって、若さはいつか必ず
なくなっちゃうもん。

505 ：重要無名文化財：02/11/15 16:23

黒紋付きの振袖が欲しいと思っているのですが
都内で多く扱っているところご存じないでしょうか。
中古の物でも新品でもよいのですが、
あつらえるとなるとかなりの金額がかかりそうなので
。
来年成人式なのですがそれには姉の振袖を着るので
記念として五つ紋付きの黒振袖を購入したいと思っています。

506 ：重要無名文化財：02/11/15 16:26

もっと若いうちにアンティークのハデハデ着て見みたかったって
いうのが本音です
トシ行って派手なの着てるのは果たせなかった夢を今かなえているんじゃ
ないでしょうか

507 ：重要無名文化財：02/11/15 17:49

>505
それは昔の花嫁衣装だね。
戦後はほとんどきられなくなっちゃったから、難しい物件だね。
古着屋さんかな？

508 ：重要無名文化財：02/11/15 19:00

>506
フツー、自分の果たせなかった夢は自分の娘に託すものなんだがねえ
狂い咲いてるｵｳﾞｧｻﾝおおいね・・・
半襟・足袋から髪飾りまで１０代、２０代専用のヤツでそろえてる人、ほんとキモイ
頼むから自分の顔と体型を自覚すれ。（家に鏡ないのか？）
どんなにかわいい着物着たって、ｵｳﾞｧｻﾝなんだよ・・・

509 ：重要無名文化財：02/11/15 22:01

柄足袋もなかなか難しいアイテムだよね。
お洒落に合わせてる人めったに見ない。

510 ：重要無名文化財：02/11/15 22:49

若づくり不気味オヴァは、娘時代の着物をそのまま着てるんだろうか？
着るのはいいが、染め直しや裏地変えはしないとねえ。
それを前提につくってあるから着物は一生もんなんだけどねえ。
みっともないよ。
洋服がモノトーンだから和服に色がはいるとすぐに派手だと感じるというのと、
服装だけが明らかに異様なまでに浮いてるというのとは違う。
渋くしつつあでやかな装いと、不気味な若づくりも違う。
和服だと老けてみえるから少し派手めにするとよくいうが、それも限度がある。
着物や髪形、小物ばかりが若いと、よりいっそう老けてみえるよ。

最近の銘仙＆レトロ着物着まくってる３０代プチオヴァの一部にもいえるね。
若い時に少し野暮ったくみせると可愛い感じがしても、それなりの年齢で同じこと
すると、ただただもっさり＆小汚い＆安女郎風にしかみえない罠。
柄足袋もはけばいいってもんじゃないと思われ。

511 ：重要無名文化財：02/11/15 22:59

>508
そこまですごい狂い咲きの人ってそんなにいる？？ﾈｯﾄの人？

若づくりってアンティーク系じゃなくてもいるんでしょうか。

512 ：重要無名文化財：02/11/15 23:08

ノーメイク（or口紅だけ）で髪がボサボサウェーブロングで
センス無いデカメガネのピンクハウスｵﾊﾞﾁｬｿってたまに見かけるでしょ？
銘仙ｵﾊﾞﾁｬｿってこれとおんなじイメージ。ネット上にゴロンゴロン転がってるわよ。

513 ：重要無名文化財：02/11/15 23:18

>511
たくさんあるけど、いまだに忘れられない例を参考までに。

初夏、地下鉄東銀座駅改札で
　真っ白い縮緬単衣（赤・桃などの可愛い花柄）＆赤い紬の単衣帯
　推測年齢：５５歳以上

『塩とたばこの博物館』で
　薄いピンクの綸子無地＆真っ赤な袋帯＆真っ赤な襦袢＆衣紋は芸者並
　推測年齢：６５歳以上

514 ：513：02/11/15 23:23

書き忘れてた。
ちなみに目撃した人は古着愛好家でも、イマドキのレトロ着物好きでもない、
ただの人。
着慣れてるといえば着慣れている感じだったけど、自称年齢２０歳で凍ってます
な様子で萎えた。もっといえば怖かった。

515 ：重要無名文化財：02/11/15 23:43

銘仙＝○ンクハウス、なるほどねー
○ンクハウスってかわいい娘が着ると映えるんだろうけど
なぜか樽みたいな人が着てる場合が多いよね。

516 ：重要無名文化財：02/11/15 23:58

>515
そうそう、しかも白っぽい＆スカート丈がぞろっと長いから、裾の薄汚れが
やけに目立ったりして、小汚く見えるところも勘違い銘仙ｵｳﾞｧと通じるものがある。

>513
私も先日、神楽坂のスーパーの店内ですごい人見ますた。
藤娘の衣装まがいの柔らかモノにラメ入りの踊り帯、きついウェーブヘアを
だらしなくまとめて、七五三用みたいな高いぽっくり履いてる人。
推定年齢40台後半。背中が半分見えるような凄まじい着付けだった。

517 ：重要無名文化財：02/11/16 01:12

すごい・・想像以上です

518 ：重要無名文化財：02/11/16 01:29

洋服だって着物だって、センスの悪い人はいるさ。
こればかりは持って生まれたものだからどうしようもない。

519 ：重要無名文化財：02/11/16 01:29

ごめん、なんだか一度見てみたくなってきちゃった（W

520 ：重要無名文化財：02/11/16 01:44

513とか516に出てくる人達ってセンスが悪いのとも違う気が

521 ：重要無名文化財：02/11/16 01:48

悪いのはセンスではなく、存在自体だと？

522 ：重要無名文化財：02/11/16 02:54

ここの香具師は「ネット上でたくさん見かける」っていうけど、
そんなのネット上に限らずゴロゴロいると思うが。

523 ：重要無名文化財：02/11/16 04:01

>522
例えばどこらへんで？

524 ：重要無名文化財：02/11/16 07:40

大衆演劇ファンクラブ

525 ：重要無名文化財：02/11/16 07:50

今のハデハデ銘仙娘の五年後。

526 ：重要無名文化財：02/11/16 11:40

>>525
５年も待たんでええんちゃう？ぷぷ

527 ：重要無名文化財：02/11/16 19:38

>516
よく、一部の地域の住人ならほぼ誰でも知っている「●●駅に夕方４時ごろ出没する○○な人」みたいな
「有名人」っているじゃないｗ
そういう人達ってその予備軍なんだろうなあ

528 ：重要無名文化財：02/11/16 19:49

つか、
東京に住んでれば毎月第３土曜（だっけ？）の銀座でそういう人たちをｲﾊﾟｰｲ観察できます。

529 ：重要無名文化財：02/11/16 21:41

もうどうでもいいや

530 ：重要無名文化財：02/11/17 00:09

オヴァヲチもそろそろ出尽くした感があるので道楽のお話でも。

生地選び、色選び、染めなどを指定して誂えた方がいますか？
ずいぶん前にお好きな和菓子の絵柄でつくったという話がありましたが、
反物段階からの完全お誂え経験談、よければ聞かせてください。
帯地でも羽織地でもいいです。もちろん羽裏でも！
染め（あるいは織り？）から誂えるのって、憧れですよね。

近い将来、羽二重もしくは塩瀬で江戸小紋をつくるのが夢なんです。
縮緬じゃないたれもの生地が好きなもので……。

531 ：重要無名文化財：02/11/17 00:11

あと、洒落紋・伊達紋に凝ってる方がいれば、そんなお話もお聞きしたいです。
自分で紋をつくるなんていうのも、とても楽しそうです。

532 ：重要無名文化財：02/11/17 08:37

>>528
第２土曜１５時頃、男女揃って恐ろしいコス集団が銀座を闊歩してます。
今月２３日には浅草に襲来予定。

533 ：重要無名文化財：02/11/17 10:08

その、恐ろしいコス集団をタマタマ目撃して、感激して、
翌月からメンバーに加わる方が山盛りいらっしゃるので、
一見の価値はあるかと。
遠巻きにしてたって分からないしね。
普段の着物を楽しく着れる場所、欲しくない？

534 ：重要無名文化財：02/11/17 10:19

お誂えで作るほどお金をかけられない。
染からなんてなったら、出来上がりの想像も出来ないし、
出来上がりが自分に似合うかも分からないし。
そんな一かバチかのものに大金を投じられないのが本音。

想像しやすい、塩瀬の帯にポイント柄とかだったら可能だろうけど。
昔のように、出せる色が限定されてたり、年代によって着る色が決まっていた時代は
想像しやすかったのかもしれないけど、今は複雑すぎるかもね。
昔のドラマを見ても、着物の表地は出来あいのものを選んでる感じだよね。
裏地とか、紋とか、あるいは現物の生地に多少の変更をしてもらう･･･くらいの
お誂えだったんじゃないかなぁ。
デザイナーでも苦労する柄の色出しは、ｲﾊﾟｰﾝ人には無理ではなかろうか。

535 ：重要無名文化財：02/11/17 10:24

わからないのはいちいち機会をつくって着ることの方だな。
普段の着物なら普段の暮らしの中で一人でも着ればいいじゃん。
一人だと紛れてそれほど目立たないし、どうってことないよ。
誰かにみてほしい、ほめてほしい、話題にしてもらいたいと思ってるから、
群れたがるんじゃないの？
コスプレ問わず、一つ所に大量に和服姿がいるとそれだけで異様視される
時代、なぜわざわざ異様視されたいのかさっぱりわからない。
むしろ、伝芸やってる場所の方が目立たずあまり意識せず、
ふつーに着物でいられていいと思う。稽古着にすぎなかったりするし。
それでも大着物軍団で舞台総見してたら、異様に目立つだろうけどね。

異様さの理由は、その集団で和服が制服化してるから。
シャネル軍団などと基本は同じ。
私は衣服の自由に逆行するパレードみたいな同じ質の衣服集団には、
洋服でも和服でも一切はいりたくない。
どうせ制服なら盆踊りのおそろの浴衣がいいよ。

536 ：重要無名文化財：02/11/17 10:29

530様
江戸小紋の注文染めは何度か経験ありますが、生地と色指定のみで柄は
指定された型から選びました。オリジナルな型おこしからやってみたいな
と思ってますが趣味の合う同志を何人か集めなくてはいけないので、考慮中。
手軽に注文でオリジナルを作り易いのは足袋や草履ですよね。
ネットで足袋の型紙を見つけて古着ジーンズの足袋とか毛皮の足袋とか
自作している器用な知人もいます。

537 ：重要無名文化財：02/11/17 10:34

色無地は見本から選んで染めさせますよね。
私も色無地作ったときはそうしました。
生地もふつうの縮緬とかじゃなくて、山繭の混じった反物にしました。
京都に送って染めてもらうとか。
お値段も、そんなには違わないと思いますよ。

訪問着や付下げはさすがに経験なし。

538 ：重要無名文化財：02/11/17 10:38

いきなり生地に染めちゃうワケじゃないと思うけど・・・
呉服屋だって職人だって、そんなイチかバチかみたいな注文は
怖くて受けられないと思う。下絵を出して、打ち合わせとかするんじゃないの？

誂えというほどではないけど、型紙を選んで生地と色を指定して
江戸小紋を染めたことならある。ハギレでも何でもいいから
生地を色見本に使うのがいいみたい。「日本の伝統色」みたいな
本とかカラーチップからだと濃さの指定ができないので、生地がベスト。
あと、（あれば）合わせたい帯を持って行くと、決めやすいかも。

539 ：重要無名文化財：02/11/17 10:47

そりゃ、「着物着る」ことを目的に集まってるんだから、着物だろうけど
「目的」であるってことは、「制服」じゃないと思うけどね。
「規制された服装」じゃないからさ。
盆踊りの浴衣は、それこそ制服だよね。
若い子が、遊びに行く時に、
同行者で着る服の材質や色を合わせて着て行ったりするのは、
制服っぽくて嫌だけど。

それに別に異様視されることが目的でもないし。
着物好きが集まってるうちに、なんだか人数増えちゃっただけだろうし。
あれだけの人数になるってことは、「楽しい」と思う人が多いってことだと思うけど。
いくつかのOFF会に行って見ての感想だけどね。
楽しくないところには自然と行かなくなっちゃう。
そういうとこは、それこそ「制服」制が多いのよ。
今度は紬にしましょう、とか、タレモので･･･とか決めちゃうの。
そういう集団の方がうざい。

自分一人で着物着て出かけるって、なかなか腰が重かったりするから
月に一回必ず着なきゃならない日、があるのっていいよ。
今度は何を着よう･･･って考えるのも楽しいし。

540 ：重要無名文化財：02/11/17 10:56

「銀座」に加わりたいとは思わないし、たまたま銀座に出かけて
彼等に出くわすと慌てて遠巻きにしてますが、着物友達は欲しいと思う。
着物趣味のある人だからこそ、気付いてくれるところってあるじゃない？
今日は新しい帯を下ろしたの～♪とか、コーディネイトに凝ってみたのとか。
そういう話題で盛り上がれると嬉しいじゃない。お洒落のしがいもあるし。
逆にお太鼓の垂れがはねてるよ、とか、背中のところが皺になってるよ、
なんていうのも教えてもらえるし、着物仲間自体は楽しいんだけどね。。。

541 ：重要無名文化財：02/11/17 11:06

楽しい着物仲間が増えるのが「銀座」みたいな集まりだと思うけど。
別に無理に入らなくてもかまわないけど、着物の話で盛り上がれるのは凄く楽しい。
そして、ただの「着物自慢」にならないのが私が「銀座」の気に入ってるところ。
多分、男の人も多いから、いわゆる「女の世界」のねちっこさが感じられない。
高いもの自慢が出始めると、それだけで引いちゃうから。
あと「お直しおばさん」も「銀座」にはいない。
勿論、聞いたらみんな答えてくれるし、直しを頼むと誰でもやってくれるけど
いきなり断りも無く直したりはしない。
かなり色々な着方の人が居るけど、それも個人の尊重という雰囲気が出来てるところが
居やすい感じなんだな。

遠巻きにしてたって分からないことだろうし、はたから見たら確かに不気味な集団だろうけどね。

542 ：重要無名文化財：02/11/17 11:12

「お直しおばさん」の居るOFF会････。
経験があります。
着付けの先生だとかで、来る人来る人全員に、
あなたは、ここをこうした方が良いわね、とか、この帯揚げじゃない方が良かったわね、
とか、この着物にこの帯は本当は合わないのよ、とか、助言の足れまくりでした。
でも、ご本人の着方がけして綺麗な着方でもないし、すばらしいコーディネートでもないの。
ありがたく助言されても、本人があこがれられるような着物姿じゃないと、萎えるだけなんですよね。
そのOFF会は2回でやめました。

543 ：重要無名文化財：02/11/17 14:50

私はお直しおばさんに注意されるのが嫌で、
着物教師の免状をとりました。
今では着物講師どころか、銀座の玄人と間違われるくらいになりました。
街にでると、思わず直してあげたくなるような着付けやコーディネートの方を
沢山みかけますが、自分が直されたときの気分の悪さを想いだし、
何も言わずに見てみぬふりをします。
本人が恥ずかしいと思っていないのだから、そのままにしておくのが良いでしょう。
私はその人の親でも先生でもありませんから。

544 ：重要無名文化財：02/11/17 14:55

＞543
銀座の玄人と間違われるような着姿が美しいと思いますか？

545 ：重要無名文化財：02/11/17 15:08

まあそこまで画一的にしなくても。
美意識や趣味は人それぞれなんだからさ。
銀座の玄人風＝カッコイイと思う人がいても別にいいと思うが。

546 ：重要無名文化財：02/11/17 15:14

私は着物で新宿に行った時、カラオケの割引券くばりのにーちゃんに
一度も声をかけられなかった自分がショックで、
その頃あこがれていた粋系の着方を止めようと心に誓って、今日に至ります。

547 ：重要無名文化財：02/11/17 18:13

>539
「着物着る」事を目的に集まる・・・・
それがわかんないかも。
洋服着ることを目的にしてる人ってあまりいないよね？
今日はどういう格好をしようかと考えることはあっても、
着ることが目的になってるのって、変じゃない？
着付け教室は違うよ。着る技術を身に付ける場所だから。

趣味「着物」もなあ。これもよくわかんない。
趣味「洋服」という人とはあまり付き合いたくない気はする。
趣味「伝芸」とか「映画」などでたまたま着物ならわかるんだけど。
趣味「和裁」というのはわかる。

結局、オフしたい人って趣味が「オフ」なんじゃないの？
なんかそんな気がする。私は「オフ」が趣味じゃないんだろうな。

548 ：重要無名文化財：02/11/17 18:20

>547
＞「着物着る」事を目的に集まる・・・・
＞それがわかんないかも。
＞洋服着ることを目的にしてる人ってあまりいないよね？
＞今日はどういう格好をしようかと考えることはあっても、
＞着ることが目的になってるのって、変じゃない？

対にするのを洋服じゃなくてコスプレ衣装にしたらわかりやすいのでは？
コスプレイヤーもだいたい群れてるでしょ？

549 ：重要無名文化財：02/11/17 18:27

>530さま
誂えたってほどではないけれど、それに近いかな。

今頃夏物の話で恐縮ですが、私はいわゆる『絽』があまり
すきではないので、竪絽の白生地を色＆柄（江戸小紋ではなく、
加賀伝統小紋）を指定して染めてもらいました。

お値段は既製とほとんどかわらなかったと思います。

550 ：重要無名文化財：02/11/17 18:31

私は「着物を着る」のが趣味だがなあ。
きっぱりそう。
オフもたまに行くけど、どっちかというとオフはその趣味を充実させる手段。
同じ趣味の友達を増やしたいのは、どんな趣味でも共通だよね。
同じ趣味の友達と共通の話題で盛り上がるのって楽しいのよ。
でも、そういう友達って、お互いの興味の対象がずれると交流なくなるんだけどね。

着物って「目的」にしないと、それこそ着る機会無くない？
絶対に洋服の方が楽だし、着るのも早いし動きやすいし･･･。
普通は「式服」としての「用途」があるときだけ着るものっていう感覚でしょ。
だから、よく「今日は何かあったんですか？」って聞かれるんだよね。
「用途」としての意味は全く無いけど、
わざわざ不便なものを時間と体力使って着るっていうのは
普通の感覚ではやっぱり理解出来ないと思う。
「用途として使う場所がないから」→「着物を着ていく場所がない」
っていう意見が多くなるんだと思う。
「着物を着る」ことを目的にしてしまえば「着ていく場所がない」
ってのは絶対に無いと思うんだよね。
どこにだって着て行けばいいんだから。

551 ：重要無名文化財：02/11/17 18:56

たしかに着物仲間や着物の先輩がいると、楽しいし勉強になる。
そういう人とは行きつけの呉服屋や古着屋などで知りあえたりする。
私はその場限りで色々教えてもらうよ。
でも、その後引き続き仲良しになろうとは思わない。
たまたま個人的に行き来する人は着物だからその人ではなく、
その人柄が信頼できるため。つまり、着物は目的じゃないな。

イベントみたいに集団で一堂に会さなくても、どこへでも着物で
出かければいいと思うんだけど、それができないのはなんでだろ？

子育て終了後、人生に一区切り・・気がつくと旧友とも疎遠に・・
嫁入りじたくの和服、機会がないから着られず・・
そんな時にどこかで着物パーティーの企画が・・という５０代後半の
奥様ならイベントもきっかけとして悪くないと思う。
が、若いみそらで、そんなに腰が重くならんでもと思う罠。

552 ：重要無名文化財：02/11/17 19:07

>>550
結局、和服集団の一人になることで和服着てる特殊性が薄まる
ということに近いね、論法が。その結果、かえって特殊な光景
を意図せずに対外的に醸し出してることも事実。
和服は特殊であるという風に本人がどこかで思ってるんだろう。
自分で決めてしまえばいいだけなんだがな。
和服も洋服同様当たり前に着る、と。
そうすればまわりもそんなもんかと思うだけ。
少し変わってる人だな位思われるかもしれんが、なくて七癖。
迷惑にならなきゃ許容範囲だ。

553 ：重要無名文化財：02/11/17 19:24

私も着物着るのが趣味だから、一人で着て買い物にも行くし、
近所の喫茶店にお茶しに行くのに着物着たりもするし、
オフにも行くし、仕事関係の友達と休日に会うときも着物着るし、
休日出勤のとき会社にも着ていくよ。

着物着るのが趣味って言い切れる人は、
群れることにはこだわらないし、群れないことにもこだわらないんじゃない？
とにかく着るのが趣味なんだから。

群れることで特殊性が薄まる、と思ってるのは
着物イコール式服と考えているのから抜け出せない人たちなんじゃないかな。
式服を（それが普段着着物でも）普段に着る勇気は無い。
でも着物は好きだから着てみたい。
とりあえず、みんなで着てれば少しは紛れる？という勘違い。

554 ：重要無名文化財：02/11/17 19:53

着ることが趣味になるものなんだね＞着物。
女装男装とあまり変わらない。
それこそ、コスプレみたい。

着物が趣味というと、まず着物道楽をイメージ。
着きれない程誂えて、産地でゆかりの反物探して、
何かの時に、好きな趣向で色んなものをつくらせて、などなど。
たとえば江戸小紋でも型紙からオリジナルでつくるとなると、
かなり道楽に近くて、趣味だね、はまってるねと感じる。
絵師を訪ねて行き、羽裏に絵を入れてもらうとかも。
着なくても一点物をつくる楽しみで誂えるのが趣味な人もいる。
一方、着ることは趣味にならない気がしてたんだけど、
今や着物を着ることそれじたいが趣味なんだね。
ちょっとびっくり。

555 ：重要無名文化財：02/11/17 21:13

洋服やバッグでも、高いブランド品ばかり集めるようなのって
もう実用じゃなく、集める満足感のようなものでしょ？
それも趣味だと思うんだよね。
それこそ、着るという目的だけだったら、ユニクロでもいいわけだし。
若い子が手作りでリメイクして着てしまうようなのも
着ることを楽しんでるよね。洋服着ることが趣味になってる感じがする。

着物も実用だけだったら、呉服屋お勧めの色無地で、色々な着方が出来ますよ、
で事足りるわけだけど、そうじゃ無いモノ求めると趣味になっていくんじゃない？
その方向性はいろいろあって、
素材や産地や柄や、手法なんかにこだわっていく人も居れば
純粋に着ることに楽しみを見出していく人も居るんじゃないかな。
若い子のリメイク服と近い感覚かもしれないと思う。
色々なものを着たいから、お金かけられないし、
だから安く手に入る手段がもてはやされたりするし。
少なくとも今の社会で、着物が一番実用的な衣服、っていう人は少数派だと思うしね。
そうしたら、実用的でないものをわざわざ着てるっていうのは、趣味なんじゃない？

556 ：ｻｹﾞ：02/11/17 21:50

私はお直しおばさんに注意されるのが嫌で、
着物教師の免状をとりました。
私はお直しおばさんに注意されるのが嫌で、
着物教師の免状をとりました。
私はお直しおばさんに注意されるのが嫌で、
着物教師の免状をとりました。

ﾌﾟ

557 ：重要無名文化財：02/11/17 23:11

>554
洋服が趣味の人もゴマンといると思うが？
数も着物が趣味という人の比ではないはず。

洋服が趣味というと、オートクチュール（略
じゃないよね？？
雑誌を賑わすオサレキッズ（死後？）は服のことしか考えてなさそう。

558 ：重要無名文化財：02/11/18 02:04

月曜日のテレ朝「やじうまプラス」
大正ロマン！古着物　　だって。

559 ：重要無名文化財：02/11/18 03:56

げ、またテレビでやるのか・・・

560 ：重要無名文化財：02/11/18 08:29

衣類を着ることが趣味って、やっぱ変。
裸族じゃないんだから。

561 ：重要無名文化財：02/11/18 09:21

あまりに群れるのは嫌い。それだけで弱々しくてミットモナイって感じ。
あのオフの集まりも、２０人くらいの時は参加してても気持ち良かったのになあ。
今は着物をよく着てるので特別なイベント意識も無くなったし。卒業！

562 ：重要無名文化財：02/11/18 09:33

>561さん
すんません。
２０人でもすっげー大集団だと思うんですけど、
今はいったいどのくらいまでになってるんすか？？？

563 ：重要無名文化財：02/11/18 10:03

>>537　　色無地、こんなこともできました。
ちょうど去年のいまごろだったんですが、七五三の男の子の着物で
探していた色にピッタリな、華やかな青い地色があったんです。
たまたま気にいった白生地がお店にあったこともあり、その場で
その男の子用の反物の端をちょっと戴きまして、(もちろん切ったの
は呉服屋さん！)染めを頼みました。
幸い気に入って、スリップドレス感覚で活用しています。
値段も既製品と同じくらいで大丈夫でした。

564 ：重要無名文化財：02/11/18 10:26

>>562
４，５０人はいた？もう日本野鳥の会を連れてきませんと。
一種、異様な感じすらした。
着物を着てて出くわしたら不運だなー。一緒にされたくないyo。

565 ：重要無名文化財：02/11/18 10:47

＞５６０
あなたが認めようが否定しようが、
ファッションが趣味、お洒落が生き甲斐って人は
いくらでも世の中にいるよ。アタシは違うけど。

566 ：重要無名文化財：02/11/18 10:53

着物を着てる時に出くわしたこと、何度かある。慌てて逃げたよ。
それ以来、土曜日に銀座に行く時は、正装に近い装いにしてる。
きちんとした格好なら、仲間と間違えられる可能性低そうだから。

567 ：重要無名文化財：02/11/18 11:13

>566
一般の人から見たら区別なんかないと思われ（ｗ）

568 ：重要無名文化財：02/11/18 11:15

最初はオフって面白いと思ったけど、数回参加してるうちに
共通の話題が着物だけなのに飽きてきたな。

569 ：重要無名文化財：02/11/18 13:52

もっと参加してると、きもの以外にも共通の話題を持てる人も見つかるよ
てか、アタシは見つかった。そうなると楽しいんだけどね

570 ：重要無名文化財：02/11/18 14:52

>>564
＞もう日本野鳥の会を連れてきませんと。
(wwww・・・・紅白か？

個人のＨＰにも現場写真はうｐされるから、
正確な内容はそちらで観察できますね。
今月も久々にホコテン中止の中開催されましたが、
その分凝縮されて動物園状態となりました。

571 ：重要無名文化財：02/11/18 16:11

まあいろいろいらっしゃいますよ。
ttp://gojyaku.hp.infoseek.co.jp/ginza-index.html

572 ：重要無名文化財：02/11/18 16:28

>>570
＞その分凝縮されて動物園状態となりました。

たいへんだ、「日本野獣の会」なんてあるだろか？
ホコテン中止じゃジープも入らないし。

573 ：重要無名文化財：02/11/18 16:36

いや、まちがえた。ホコテン中止ならジープはいれるな。

574 ：重要無名文化財：02/11/18 16:37

コテハン禁止なら漏れは逝かない

575 ：重要無名文化財：02/11/18 16:48

漏れはいい大人がコテハンで呼びあうのは勘弁していただきたい。

576 ：重要無名文化財：02/11/18 16:51

>565
いや、ファッションやお洒落が趣味というのはわかるけど、
単に着物着ることが趣味というのがわからないんじゃないの？
私もｻﾊﾟｰﾘわからない。
週末の銀座ど真ん中に総勢4～50人着物姿でいることもわからん。
つか、たとえ着物着るのが趣味でもデモ隊みたいなのに参加したいか？
いっそやるんなら、日光江戸村か太秦撮影所でやってほしいのお。
強いてたとえるならビジュアル系バンドのライブ前後みたいだね。
あるいは死語になって久しいタケノコ族とか。

577 ：重要無名文化財：02/11/18 17:56

またまた着物本ｷﾀｱｱｱｱｱ！
『別冊ＮＨＫおしゃれ工房　一人で着るデイリー着物』

石田節子・市田ひろみ・森田空美・山下悦子四名が着付け指導だってさ。
そろい踏み（ｗ
アンティーク着物コーディネートもちょっと載ってる。

年始と成人式狙いでそろそろあれこれ出る時期ではあるが、
それにしてもこう次々とはブームのせいだろうね。
着物人口もふえてるみたい。
とりあえず、いいことなんだよね？

578 ：重要無名文化財：02/11/18 18:41

コテハンで呼び合うのはともかく、自分のことを
コテハンで「○○ちゃん」とか「△△さん」とか書く痛い人
多くないですか？私が見てるとこだけ？
あれが許されるのは学生時代までだろーとか思う…

579 ：重要無名文化財：02/11/18 19:34

>578
？
たとえば自分で自分の写真に「今日の○○さん（自分）のコーディネート。ちょっと気取ってみた。ワラ」
とかって注釈を付けるとかいうこと？
そんなの見たことないんですけど・・・

580 ：重要無名文化財：02/11/18 20:06

ｺﾃﾊｿの話題で思い出したが、ｺﾃﾊｿのイメージと実物がマッチしてない場合が
ひとつあったなぁー。

「きもの美○人」とか名乗ってるから、てっきり品の良い女性かと思いきや、
中年ﾃﾞｳﾞﾒｶﾞﾈﾌﾞｻｲｺ男だった。

581 ：重要無名文化財：02/11/18 20:47

４，５０名じゃきかないんじゃない？
http://gojyaku.hp.infoseek.co.jp/02.11.09ginza/11ginza3.htm
外人さんが見たら喜ぶんだろうけれど。

582 ：530：02/11/18 21:24

すごい量の書き込みが……。お誂えについてお聞きした530です。
オフ関連の間隙をぬうような感じになりますが、まず教えてくださった
皆さま、本当にありがとうございました！

江戸小紋染められた方がかなりいらして、なんだか心強いです。
中にはオリジナルの型を起こそうと思ってる人もいるんですね。
すごいすごいすごい！
ちなみに、どんな感じの型なんでしょうか？
さしさわりなければ教えてください。
色無地を染めるのも、たしかに山繭のはいった生地だったりすると
雰囲気あるでしょうね。
絽を染めるか、それもいい！
そうそう、江戸小紋で一番難しいのが絽の染めだそうです（只今勉強中）。
夏の一枚を染めるのもとってもぜいたくな気分ですね。
生地から吟味してつくったものは愛着もあることでしょう。
そういえば八掛に絵を入れるなんて遊びもあるみたいです。

ところで、工房見学などをなさった方はいますか？
工房直で相談し染めてもらうことはできるのだろうか、と今考えています。

583 ：重要無名文化財：02/11/18 23:14

面影橋そばの「富田染工房」にいったことがあります。
昔は神田川の洗ってたんですねえ。
http://www.ins-web.co.jp/tsk/tomitasomekougei.htm

職人さんの美しいとさえ思える引き染めの技もすごかったけど、
工房の一角にある膨大な型紙の量には心底おどろきました。
まあお値段もそれなりで、とうてい手が出ませんでしたが。

584 ：重要無名文化財：02/11/18 23:19

絽の江戸小紋って少ないから、それだけでおもしろいよね。
鮫小紋くらいなら、結構見るけど、それ以外のはほとんど見ないし。
八掛用の江戸小紋の型紙っていうのも、あるそうですよ。

585 ：重要無名文化財：02/11/19 12:03

「富田染工房」さんって、
たしか着物デザイナーなんちゃらかんちゃらって
いう２時間ドラマのときのロケ地ではなかったかしら？
都電沿いの。

586 ：重要無名文化財：02/11/19 14:49

丸帯って持ってる方はいらっしゃいますか？

587 ：重要無名文化財：02/11/19 15:11

持ってますけど、重くて締めたこと無いです。

588 ：重要無名文化財：02/11/19 16:10

いまじゃ花嫁衣装にしかつかわんじゃろ

589 ：重要無名文化財：02/11/19 17:29

祖母の丸帯、全通のは芯抜いてそのまま使ってます。
両面刺繍のと唐織りのはばらして表裏２本に仕立て直して使ってます。
仕立て直す時、引き抜きしなくても良いようにお太鼓柄を逆転させたので
使いやすくなりました。

590 ：重要無名文化財：02/11/19 17:49

表と裏が違う布地でてきているのは鯨帯というのです。

591 ：重要無名文化財：02/11/19 18:11

帯にちなんで質問ですが、細幅帯って(幅23ｃｍ）どうやって使うのでしょう？
ちょっとずらして裏の黒しゅすを見せながら半幅帯にする・・とか？
知ってる方、教えて下され。

592 ：重要無名文化財：02/11/19 21:16

「ｄｅ」のメンバーが横浜にも遠征の模様。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Asagao/1856/kimonodeyokohama.htm

593 ：重要無名文化財：02/11/19 21:38

>>592
deのメンバーというよりは
その中の仲のいいグループ（それがいいかどうかは別として）
が横浜に行った、ってだけのような気がするが？

de名物の「あの人」がいないし。

個人的には、
なんでもかんでも「きものde～」と付けるのは勘弁してﾎｽィ。

594 ：重要無名文化財：02/11/19 21:40

>585
まや姉妹の妹が主演してたもの？
としたら、覚えてるよ。

型染小紋、それも単色のものは、たしかにお誂えでほしいね。
こだわってつくってみたい！
人間国宝レベルになれば反物数百万らしいけど、そこまで
求めなければ私にもできそう。
工房も場所によっては見学させてもらえるし、つくられてる
過程を知りながら頼むのもすごくいいと思う。
リサイクルや古着買うのを少し我慢して軍資金ためよっと。
そうそう、ない藤の履物も憧れなんだけど、やっぱり高いの？
一足５万くらいからと聞いたことがある。
でも、足にあった履物は着物着る機会が多い人間には本当に
ありがたいんだよね。だから、すごく興味があるよ。
注文の仕方や値段、履き心地など、経験者いたら是非教えて。

595 ：重要無名文化財：02/11/19 22:02

ない藤さんの草履、二年位前に誂えました。
お店で採寸をしてもらって、後日(3、4週間後)小包で届きました。
お値段は「小紋を着る時の草履で」とお願いして5万円くらい。高さは4cmです。
いつもは下駄なのであまり履かないんですが、履き心地はやはり良いです。文句なし。

596 ：重要無名文化財：02/11/19 22:18

さっそくありがとう＞595さん。
すごいよね、採寸して完全オーダーメイドだもんね～。
履き心地もばっちりだとすると、決して高くないね。
すでに採寸されてるから、追加オーダーもできるしね。

ところで、草履のタイプはいくつかの見本から選ぶの？
で、これくらいだと幾らと決まってるの？
色々と聞いてごめんね。

597 ：重要無名文化財：02/11/19 22:38

素朴なｷﾞﾓﾝなんだけど・・・

ｱﾝﾃｨ「de」の使徒や、ｱﾝﾃｨ「オフ」の使徒って
オフのスレには好意的なの?
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1033972941/l50

好意的なのはなんで?
ｱﾝﾃｨなのに叩かないのは何で?
2ch（なれあい）だから?

598 ：重要無名文化財：02/11/19 22:46

>597
意味わかりません。（興味ないので）
それになんでココに書くの？

599 ：重要無名文化財：02/11/19 22:51

私も祖母の丸帯（全通）、芯を抜いて
普通に使っています。
しめるたんびに贅沢な気分に浸れます（笑）。

600 ：595：02/11/19 22:52

>>596さん
ええっと、実はその一回きりなのであまりよく覚えていないのですが、

私の場合、「白い台で合わせやすい色の鼻緒を」とこちらの希望をお店の方に言って、
向こうが勧めてくださった組み合わせにしました。
予算も5万程度ってあらかじめ言って。
店頭に見本が何種類かおいてありました。裏にお値段が貼ってあったように思います。
ただ、それはあくまで見本とのことで、実際は選びながらお店の方と相談して決めるって感じだったような。

601 ：重要無名文化財：02/11/19 22:55

＞594
そうです、そうです。
真野あずささん主演。
たしかシリーズ化されてるはずだから
またそのうちあるかな。
ストーリーよか、着物ばっか見てます（笑）。

602 ：重要無名文化財：02/11/19 22:55

>599
興味無いﾔｼにきいてないつーの
それに、どこに書こうが自由じゃん？

603 ：重要無名文化財：02/11/19 22:59

ここで発言されている
オフ嫌いでdeみたいな着物姿が嫌いな人にききます。
オフ板の人達も嫌いなんですか？
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1033972941/l50

604 ：596：02/11/19 23:06

>600
これまたありがと！
なるほど～。参考になるよ。
ああ、いつか行きたい、ない藤さんへ。
京都買い出し旅行したら破産しそうだから我慢してるけど（ｗ

>601
やっぱそうだった。染め物屋の女主シリーズだね。
着物チェックできるドラマや番組は楽しい。
「お江戸でござる」の日向子さんは大島が多いね。
前、昼の「ジャスト」でやってた、菊姫のそれいけ晩ご飯も、
プレタっぽいポリの着こなしとして時々楽しんでた。
あまり趣味じゃなかったけど。

605 ：重要無名文化財：02/11/19 23:15

>603
なんでそんなこと聞くのかよくわからないけど、オフ板のオフが実現
するといいな、と思ってるよ。
参加はしないだろうけど、でも気軽な飲み会くらいなら行っちゃうかも
なんて感じてる。あっちにも時々書き込んでるし。

でも、すでにある着物サイトでされているオフはあまり好きじゃない。
理由は、みんながすでに知り合いで不特定多数のオフというよりも
仲良しグループイベントだから。
ことにニフティ時代から着物で盛り上がってる人の内輪っぽさは
すごーーーく苦手だし、主だった着物サイトも常連古参はニフ出身者。
自分もニフ者だったけど、着物関連とは無縁だし、それが正解だったと思う。
ネットの世界って広いようで狭いんだよね。
あとさ、オフ画像をばんばん公開するのも性にあわない。
コテハンで呼び合うのも嫌いだし。その点２ちゃんは隠密っぽいから好き。

606 ：重要無名文化財：02/11/19 23:24

>605
それって結局2chって団扇の馴れ合いじゃないの?
会ってしまったら秘密もなにも無くなるし・・・

それにあっちのオフにニフ関係者が関わっていない保証ってあるのか?
ネットの世界って広いようで狭いんだろ?

607 ：重要無名文化財：02/11/19 23:26

605に追加。
もしかするとここでもニフの人たちが親切に色々教えてくれてる
かもしれないね。
としたら、605はいかんね。ごめんね。

でもさ、ニフだろうがなかろうが、２ちゃんでは「どこの誰」に
関係なくネット有名人でもなく、ただの匿名だから楽しいと思う。
よって匿名同士が、背景もネット履歴も関係なくオフするのは
闇鍋みたいな面白さがある。
自分はネラーだとあまり公言できない雰囲気もかえっていい。
まして、ネラー同士でオフしましたと画像を大々的にｳﾌﾟすることも
ないだろう。書いてる当人やオフ参加者が、実際はどこぞの有名サイト
管理人でもね。

608 ：重要無名文化財：02/11/19 23:41

でもさ、他の危険も無いか?
ヲチ板みたいに画像を隠し撮りとかされないのか?

着物フェチ系サイトってのもあんだろ?

609 ：重要無名文化財：02/11/19 23:45

>>607
わかりますよ、その気もち。
２ちゃんには「人として最低かも」という羞恥心があるような気がします。
無論どこにでもじゃないですがね。実際真実最低だったりしますからね。
が、着物サイトの人々、特にオフ大好きな人々には恥じらいやてらいが
ないですな。
この印象は画像のせいでしょう、きっと。
オフやってても関係者の間だけで画像をやりとりしてる場所、公開の仲良し
掲示板をつくってない場所には、抑制されたほどほどの配慮を感じます。
閉鎖的と受け止められるのかも知れませんが、一個人の私服をみんなに見せて
どうする？という気がしてしょうがないので、そのくらいの閉鎖性はあって
然るべきかと・・・。

610 ：重要無名文化財：02/11/19 23:55

でもさ、他の危険も無いか?
ヲチ板みたいに画像を隠し撮りとかされないのか?

着物フェチ系サイトってのもあんだろ?

611 ：重要無名文化財：02/11/20 00:00

610は失敗ｽﾏｿ

着物関係ではどーかしらんが
ネラーを公言しているﾔｼもいるぞ

2chは誰でもやっているとか言うわりに
ネラーにみょうな仲間意識を持っているﾔｼ

羞恥心を持っているふりをした
羞恥心の無いネラーって周りにいないのか?幸せだな

612 ：重要無名文化財：02/11/20 00:07

607さんや609さんの意見はわかったよ
他の使徒も教えて

無意味に着物で集まるのがイヤだと思っている使徒は
オフが開催されないほうがいいと思ってんの?

deの着物姿がイヤな使徒は
せめて襦袢を着て参加して欲しいと思ってんの?

613 ：重要無名文化財：02/11/20 00:15

>612
正直興味無い。どうでもいい。＜オフ
deはイタイ着物姿の人がたくさん見れるからよく引き合いに出されるのだと思う。

614 ：重要無名文化財：02/11/20 00:25

>613
だから興味無いﾔｼには聞いてないっうの（2度目）
過去発言くらい嫁やｺﾞﾗｧ

615 ：重要無名文化財：02/11/20 00:32

607さんや609さんの意見はわかったよ
他の使徒も教えて

ｺﾞﾒｿ613漏れが悪かった、誰でもわかるように発言し直すよ

無意味に着物で集まるのがイヤだと発言したﾔｼは
オフが開催されないほうがいいと思ってんの?

deの着物姿がイヤだと発言したﾔｼは
せめて襦袢を着て参加して欲しいと思ってんの?

616 ：重要無名文化財：02/11/20 00:36

『発言したﾔｼ』だけにきいてんの？

617 ：重要無名文化財：02/11/20 00:37

漏れはさぁ、もう公開された掲示板で会わなくたって
メールや電話で連絡とってオフしてんのよ。

オフっていうより、オンラインが無いから
普通に友達と会ってるだけだな。
着物の話しもするけど他の話しのほうが多いな
だから完全非公開。

それに比べると２ｃｈって誰でも見れる掲示板じゃん
どちらかつーとアングラを意識したヤシが多いから
正直２ｃｈのオフのほうが不安なんだよね

そのへんどうよ？他の２ｃｈのオフに出たﾔｼっている？

618 ：重要無名文化財：02/11/20 00:42

>616
興味あるﾔｼにきいてんの
イイ意味でも悪い意味でも興味あるから発言したんだろうからな

興味無いﾔｼがわざわざ「興味無い」なんて発言してもスレの無駄使いだろ？
まあ漏れの発言も無駄使いだし、無駄発言も2chの持ち味だけどな

619 ：重要無名文化財：02/11/20 00:49

なんか妙な空気が流れ始めているねえ・・・
色々ﾍｿな質問をしつこく繰り返してｵﾌに興味のない多数の住人達にうるさがられるよりは、ちゃんと質問の意図とか経緯を明らかにしてからにしたらどう？
それともそれを書くとなんかさしさわりがあるのかな？ｗ

620 ：重要無名文化財：02/11/20 00:50

正直、藻前の聞きたいことはよく分からんyo.
興味ない香具師には聞いて無いっていちいち突っかかるのがウ材。
まともなレスがないのは興味ある香具師がいないからだろうよ。

621 ：重要無名文化財：02/11/20 01:03

ちょうど上京する用事もあるし
例のオフ会にいってみようかなと思っているけど
ここで粘着気味にオフ批判やdeヲチしているﾔｼがいるじゃん

正直、そいつらがどんな陰湿な妨害をくわだててるのか探っているわけよ
オフで楽しんだ後に、ここでタートルネックにウールの着物姿がどーとか
古着屋さんではしゃいでいてみっともないとか発言されたら気持ち悪いじゃん

622 ：重要無名文化財：02/11/20 01:03

＞せめて襦袢を着て参加して欲しい

謎すぎる・・・。

623 ：重要無名文化財：02/11/20 01:03

>>617
漏れもだいたい>>617のこの部分に同意見だな・・・。
＞メールや電話で連絡とってオフしてんのよ。

＞着物の話しもするけど他の話しのほうが多いな
＞だから完全非公開。

「de」にも何回か出た事はあるけど、
まあ、普通の着物オフだな、というのが正直な感想。
変なコスプレ野郎も居ないわけじゃないけど、
そういう奴はそういう奴同士で固まってるように感じた。

624 ：重要無名文化財：02/11/20 01:05

以後、放置ということで如何ですか？

>621
チミにはこっちのスレの方が合ってると思う。
【サムライの国】和服を着よう　其の2【日本】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1026826864/

625 ：重要無名文化財：02/11/20 01:08

>622
オフスレ詠んでみてよ謎でもなんでもないから

興味無ければわざわざレスいらないから
江戸小紋の話でも続けてよ

626 ：重要無名文化財：02/11/20 01:13

別に陰湿な妨害とは思わないけどねー。
藻前、自意識過剰なんじゃないか。
ﾈﾄで写真晒すわけだからそりゃﾈﾀにもされる可能性あるだろうがよ。
逝きたきゃ逝けば。
参加者に写真は撮らないでって頼めばいいだろ。
自分が嫌だと思うならタートル着ないで古着屋ではしゃがなければいいだろうさ。

漏れがdeに参加したくないのは、異常な人数の多さのせいだ。
あれじゃパレードだyo.

627 ：重要無名文化財：02/11/20 01:17

>626
言葉足らずでｽﾏｿ
deじゃなくてこっちに参加しようかなって思っているんだよ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1033972941/l50

628 ：重要無名文化財：02/11/20 01:18

マジレスすると、論点は五点ある。

一　コスプレ着物（と表現しておく）、が苦手
二　どんな格好しようと良いが、集まるのが苦手
三　着物を着ようという理由だけで、集まるのが苦手
四　どんな格好で集まろうと良いが、大集団が苦手
五　どんな格好で集まろうと良いが、画像を公開するのが苦手

漏れは、四と五だな。組み合わさると尚更駄目だ。
自分の趣味が全てだと思わんから、本人が好きで着ているものをどうこうは
思わん。尤も漏れの許容量を遥かに凌駕していて、内心退く可能性はある。
あと、着物姿が小人数でたまたま集まるのもさほど抵抗はない。
和服姿の友人と一緒だと、普段でも二～三名位になることがある。
ただし、四と五は勘弁してくれ。嫌だ。
着てることを確認し合うだけの三は漏れ的には意味ないが、初心者や縁遠く
なってる人、知識を貪欲に得たい人などにはいいきっかけになると思う。

問題は、大手のオフでは四と五を兼ね備えてる場合が多いことだ。
初心者もいるのかも知れないが、いつもの面子も多いようだし、
入門者向け着物実地訓練、場馴れ訓練だけでもないだろう。
着物を着る事が即ち目立つ事、示威行為になってる気がして好かない。
着物を着る事には特に意義もないし意味もないと漏れは思うのだが、
個人の嗜好に過ぎない（トンコツより魚ダシ程度）ものをことさらに「発信」
することに違和感を覚えるんだよ。
が、畢竟これも個人的見解に過ぎないからな。
集会の自由がある国なんだし、どんな集まりもあっていい。

粘着質問してる615はオフ板のヤシか？それとも、オフ板オフつぶしか？
漏れはあっちのオフは応援してるがな。

629 ：重要無名文化財：02/11/20 01:27

>>621
そんなことを心配してたらネットはやってられない。
陰謀も特にないはず。
無論、絶対に何もないと保証することはできないがな。
そんなに心配だったら、会場で着替えるのがいいんじゃないか？
マジな話、自意識過剰になった時点で負けだぞ。
がんがれ！

630 ：重要無名文化財：02/11/20 01:27

>628
レスありがとね
オフ板では発言してないけど
参加しようかどうか迷っていたところ
漏れも応援しているんだけどな

ここではオフ批判が多かったので警戒したんだけど
漏れが意識しすぎて悪かったのかな？ｺﾞﾒｿ

とりあえず今回は見送ります・・・

631 ：重要無名文化財：02/11/20 01:36

>629
応援ありがとね感謝！！

会場で着替える・・・名案だけど
自分はそれで良いけど
オフ会で一緒になった人が言われたイヤじゃん・・・これも自意識過剰かな？

今回は見送りますが、本当にありがとう

632 ：重要無名文化財：02/11/20 01:39

漏れも四と五が嫌だな。
画像の公開が嫌というよりは、自分の顔を晒したくない。

ただ、着物系オフ写真を見てみると（大人数のde,除く）
所々に目線が入ったりしているようなので、先に申告しておけば
嫌な香具師は晒されないで済むのでははないかと思う。

633 ：重要無名文化財：02/11/20 01:45

私は、犯罪者でもないのに目線を入れられるのも、ちょっと、、、どうかと…（W

634 ：重要無名文化財：02/11/20 01:48

顔の部分だけ画像張り付けってのもあったyo。
着ぐるみでもないのに、って意見もあるだろうけど。

635 ：重要無名文化財：02/11/20 01:48

顔はおろか自分のコーディネイト晒されるのもいやだな。
別の日にその着物着てたらバレバレじゃん。
て、参加しないから関係ないけど。

636 ：重要無名文化財：02/11/20 01:50

そういうもんかね。
漏れは有名人じゃないから顔さえバレなければいいけどな。
て、参加しないから関係ないけど(w

637 ：重要無名文化財：02/11/20 01:52

横レスごめん。どうしても、貴生さま大好き２に書き込みたいのだが、携帯からなのでトップ３０までしか出ない！申し訳ないが、貴生さま…アゲてくださいまし

638 ：重要無名文化財：02/11/20 01:52

ネット上で晒されてる姿より
よっぽど酷いんだろ

639 ：重要無名文化財：02/11/20 01:55

私は「公開」がヤだな。
画像を撮ってもらうのはいいんだけどね。
それを公開されるのはやっぱり抵抗がある。
４～５０人の団体御一行様も駄目。
でもね、伝芸などで結果的にすごい数の和装人口になる
ことには抵抗がないんだよね。
ただの和装の群衆だからかな？
観劇とか稽古とか祭りとか、目的が別にあるからかな？

640 ：重要無名文化財：02/11/20 01:57

貴生さま… ありがとうございます

641 ：重要無名文化財：02/11/20 01:58

よっぽど印象的でなければ
知らない人の顔なんて、画像見ても一瞬で忘れるからいいけど
あそこで得意げに浮かれてる人たちの画像を見るのは
コーディネートも含めて、見てるこっちが恥ずかしくなるのはなぜなんだろう。（w
まぁ、本人達は楽しそうだし、恥ずかしがってるのはパソコンを前にした自分ひとりなんで
別にいいんですけどね。

642 ：重要無名文化財：02/11/20 02:00

六　どんな格好で集まろうと良いが、得意げに浮かれるのが苦手

追加？

643 ：重要無名文化財：02/11/20 02:06

>>642
そうですね。あの方々が、べつに着物でなく
それこそ>>634さんの逆の、顔をそのままで身体を着ぐるみの画像であったとしても
引くことには変わりないです（藁

644 ：重要無名文化財：02/11/20 02:13

ふと、和服が居住条件のマンションなどつくれないのか
などと思ってしまった・・
あるいは住民全員が和服の村とか
そうなれば、とりあえずそこでは数多く和服姿がいても
変な風にならない
けど、外から見ればやっぱ変か

と、ここまで考えて気がついた
自分はコミューンっぽくなってるのが駄目なんだ
和服ネチズンって感じが
そう感じるのも和服の異化作用なんだろうな
それだけ和服がふつーじゃない現実がちょっと切なかった

645 ：重要無名文化財：02/11/20 02:44

七：いい年したおっちゃんおばはんが年がいもなくはしゃいでるのが見てらんない。
また、この人達と着物というくくりで同類に見られるのが嫌だ。

646 ：重要無名文化財：02/11/20 03:07

もういいよ。
浮かれててもはしゃいでても、いいじゃん。

こういうツッコミ入れられるのも画像があるからなんだよ。
ここをご覧のサイト管理者の皆さま、画像公開は熟考しましょう。
生でみてるとそんなに不自然じゃなくても、画像になると
すごく変に見えることもあるしね。

それにしても日本人、カメラ好きすぎ。
魂抜かれまっせ。くわばらくわばら。

647 ：重要無名文化財：02/11/20 03:56

よくもまあ、他人の事を気にするんもんだ

648 ：重要無名文化財：02/11/20 06:37

内藤ファンの私も一言。
内藤さんは都内の京都物産展にも出店してます。
私は東武でたまたま出会ってオーダーしました。
お店を拝見したかったので出来上がり品は京都まで取りに行ったの。
草履の反りが絶妙で長時間履いても疲れません。
普段履きだけど台がちょっと派手目ので、１０万ほど。

649 ：重要無名文化財：02/11/20 08:32

小松屋で小判形草履をオーダーした。
といっても、在庫がなかったからサイズと色だけ選んで。
それで約４万円。
ぜん家では、ありもんのお洒落履きを買うことが多い。
だいたい２万から３万。
それ考えると、台から足にあわせてくれて１０万はまずまずだね。
問題は鼻緒などの調節だな。地元の人はいいけど、遠方だと面倒。
それとも、鼻緒のゆるみがほとんどないとか？

たしかに、物産展というのは狙い目だね。
私もゑり新などのもの、買ったことある。

650 ：重要無名文化財：02/11/20 20:49

ぜん屋のあざらし草履、履き心地がすごくよかった。
試し履きしかしてないけど。
欲しい……
たまちゃ～～～ん！

651 ：重要無名文化財：02/11/20 21:23

>>650
あれはボリュームありますね。草履（だけに）視線が集まりそうなくらい。
どういう着物が合うのか考えてしまいました。

652 ：重要無名文化財：02/11/20 22:09

風よけがついてるのと、ついてないのとあるよ。
あと、鼻緒だけが毛皮というのもある。
風よけつきは、もともとほっかいろーで生まれたとか。
ついてないのは履くとそんなにすごくない。
合わせるとしたら真綿紬かね？
小紋くらいでもいけそう。
やっぱ目立つだろうけど、ファーばやりのトレンドに
マッチしてるといえばいえる。

653 ：重要無名文化財：02/11/20 22:28

>>650　たまちゃんを、狩らないでね～

私もぜん屋さんでみつけて「たまちゃん！こんなところに！」
こんな姿になって～　などとかまして店員さんを笑わせていました。
（もちろん実購入さ）

なんかなー　着物に毛皮っちゅうのが好みとして拒否反応起こしてる。

654 ：重要無名文化財：02/11/21 02:45

私の住む北国では暖かい履き物は生活必需品なので
どんな着物に毛皮を合わせようと違和感は感じませんが
冬の気温が氷点下にならない地域の人が毛皮をまとってるのを見ると
和服でも洋服でも「暑くないですか？」と聞いてみたいです。

655 ：重要無名文化財：02/11/21 02:59

寒いです。

656 ：重要無名文化財：02/11/21 07:21

そうか！今度寒い地方に出張したら、冬用の和装グッズを探して見ようっと。
どうも私の連想だと
和装＋毛皮使用　＝マタギ？なんて浮かんじゃって　スマソ

657 ：重要無名文化財：02/11/21 10:10

紬絣のアンサンブルに
ﾛﾝｸﾞﾌｧｰのダブルコートの私は逝ってよし？

658 ：重要無名文化財：02/11/21 12:07

寒がりさんなら、
エクセーヌ素材のコートはいかがでしょう。
雨埃に楽ショーな上、軽くて保温性ばっちり。
ケモノもあやめなくてすみますし。

659 ：重要無名文化財：02/11/21 12:26

年初めは、皆さんどんな着物で観劇します？

660 ：重要無名文化財：02/11/21 13:00

洋服で毛皮ちゅうたらノースリーブの上にちょいとひっかけるモン
みたいだけど（ピーコ談）、着物じゃそれは無理よね。

（ところで某商店のトップに来てる苦情書き込み、
言いたい事はわかるがつっこみどころ満載でﾜﾗﾀ）

661 ：重要無名文化財：02/11/21 13:31

あげ

662 ：重要無名文化財：02/11/21 14:04

>>660
その某商店の「プロレス柄襦袢」、漏れにはよくある四十八手柄にしか見えないんだが。

663 ：重要無名文化財：02/11/21 14:12

>662
あれはネタだそうです。掲示板に注釈がありました。
買った人もわかって買ったって言ってましたよ。

664 ：662：02/11/21 14:16

そうなんだ。
教えてくれて、ありがと。

665 ：重要無名文化財：02/11/21 17:40

>>660
確かに突っ込みどころ満載ですな。
で、突っ込まれても「私は正しいのよ」と主張を曲げない。
着物ユーザーにはあんな人が多いんかなー。
エステや宝飾店もあんな人多そうだが。
どんなに「正しく」着物をお召しでも下品にしか見えません。

666 ：重要無名文化財：02/11/21 18:01

>662
通称『プロレス柄』というのだと思っていました。

667 ：重要無名文化財：02/11/21 18:11

660が言ってる苦情見に行ってきちゃった～
絵に描いたような面白い人だねｗ

668 ：重要無名文化財：02/11/21 22:32

>658
エクセーヌ素材の男物和装コート、どうしたもんかな。
だんなが着るかと思ったら、角袖コートは年寄じみて嫌だって。
あったかそうなんだよね。すごく軽いし。
自分が着たい……
（ただ、そのままだとサイズがでかすぎで）

669 ：重要無名文化財：02/11/21 23:18

＞６６０
私も思わず見物に走ったよ。すごいね。
ある意味勘違いを極めてるな。
「ヒステリー婆（ヒト科・時代遅れ種）」とラベルを貼って標本にしたいくらい。

で、この苦情の主はミンクの和装コートをお持ちだが、礼装には着ないとか。
普段着に着たらもっと変だと思うのは私だけだろうか？

670 ：重要無名文化財：02/11/21 23:49

>>659　そういうあなたはどんないでたちですか？
お正月は、干支を始め松竹梅などの吉祥紋もあるし楽しみですね。
私は訪問着を持っていないのですが（小紋好き）、
やはり初春芝居、それもちょっといい席でとなるとどうしたもんか
と考えてしまう。
とりあえず帯は少しいいものにして、小紋でも江戸小紋くらい
着とこうかと考えています。
ついでに皆さんの晴れ姿で目の保養をさせてもらおっと。

ところで、役者ファンの人で洒落紋に役者紋使ったり、
羽裏などに関連の柄を入れてる人いますか？
成田屋贔屓で杏葉牡丹とか、羽裏に菊五郎格子とか。
初春歌舞伎の「弁天」「助六」に行く時など、演目ゆかりでも
役者ゆかりでも、ちょっとした遊び心や工夫もお聞きしてみたいな。

671 ：重要無名文化財：02/11/22 11:13

アタシも小紋好きなもので
桟敷でも４階でも小紋で行きますです
観劇の際は、むしろ幾分派手目
新春ならなおさら、メデタ系柄の京型小紋＋染め帯がおおいでしょうか

江戸小紋もすてきですが、
歌舞伎座辺りで見かけるお若いおかた
江戸小紋着て髪結ってジミーな帯
でも素人サン（どうみても）、しっくりこないとおもいます
「なんちゃって梨園妻」みたいなひと、
けなげすぎて少し切ない

672 ：重要無名文化財：02/11/22 11:18

>670
この前念願の大島を買ったんですけど、（黒ベース７マルキの地味なの）
店の人は「これなら正月の歌舞伎も大丈夫！」て言うんだけど、
自分は正月の観劇では、目の保養になるような華やかな訪問着や小紋しか
見たことなかったんで、皆さんどんなもんかなと。
振袖のひとも中にはいますよね。

673 ：重要無名文化財：02/11/22 12:54

>671
ああ、わかるなそれ。
江戸小紋は年期がいる着物だったりするよね。
フォーマル度は高いんだけど、若い人があまり渋めに着ると、
たしかにけなげすぎる印象になるかも。
染め帯で遊ぶとか、小紋柄でも京風のはんなり柄にするとか、
工夫の余地は色々あるね。特に新春はね。
私は薄めの色で、金のはいった小紋にするよ。
柄は細かくても華やいだ感じになると思うので。

>972
念願の大島ゲット、おめでとう。よかったね。
大島の柄にもよるんじゃない？あまり地味目なのだとお年寄りっぽい。
黒ベースでもモダンな柄だったりすると、おしゃれな感じ？
帯はできるだけ派手がいいけど、かといって仰々しいのも駄目だから、
気の利いた染め帯だろうか。
ただね、大島って歌舞伎座では毎月制服みたいにお召しの人が多いので、
私は個人的につまらないかな～と思う。
同じ大島同士が並ぶとマルキ数など素材の優劣が目立つし、斬新な
着こなしっていうとやはり長着の柄に左右される気がするんだ。
あえて晴れがましさを避けるという美学もありだけどね。

674 ：重要無名文化財：02/11/22 13:37

>673様
意地悪発言と捉えられそうな恐れはありましたが
ご理解いただけまして幸甚です

フォーマルはフォーマルでもオダブツ系のフォーマル色が強いかも
それに３０代などの「若い人」だと借り物っぽく見えることも
あ、レンタルが悪いということではなく
借り物に見えるということは身に添っていないという意味です
着る者としても見る者としても
なんちゃって梨園妻、借り物、オダブツ系フォーマル
いずれも息苦しく感じます

まあ！薄い地色に金糸使い、それは素敵でしょうね
華やいだ感じの着物は、古めかしい建物の中でこそ映えるのでは
それにこういうお客様は、歌舞伎座の雰囲気の一部、
高揚した雰囲気を一段と盛り上げてくれるものです

先週末歌舞伎座で、洒落者をきどって汚いジーンズはいてたムスメ、
1F桟敷で居眠りしていたよれよれせーたーのジイサン、
を見たとたん、シュルルル・・・としました

ぼろは着てても心は錦、とも違うように思われます
持ってないわけじゃないのだから

675 ：↑のつづき：02/11/22 13:39

先週末歌舞伎座で、洒落者をきどって汚いジーンズはいてたムスメ、
1F桟敷で居眠りしていたよれよれせーたーのジイサン、
を見たとたん、シュルルル・・・としました

ぼろは着てても心は錦、とも違うように思われます
持ってないわけじゃないのだから

676 ：重要無名文化財：02/11/22 14:07

>>674
う～～ん、江戸小紋がオダブツ系というのはどうかな？
法事向けといわれる色目も、好きですよ。
江戸小紋は、華美すぎず地味すぎずほどほどの着物で応用が効きます。
あと、趣味の問題もありますね。京小紋は、逆にあまり趣味じゃない。
同じ小紋でももったりした感じがして、男っぽくないんですよね。
紬も男物が好き。銀ねずで絹光りしてる紬とか、深緑に黒の細かい格子が
はいってるのとか、一軒無地で近くに行くと案外派手みたいなのが好み。
リサイクルで男物をみつけて、仕立て直したりしてます。
大島も女性より男性の着姿に萌えます（笑）。
無論こういうのは自己満足なんですよね。自分一人で悦に入ってる派。
自己満足がハタで見ても様になるよう、修業したいと思います。

677 ：重要無名文化財：02/11/22 14:56

オダブツ系。あはははは。
今は小柄の小紋で、3色か4色くらいの色使いのものが好きー。
あとはつけ下げ代わりの飛び柄かな。
2色使いの江戸小紋は、お茶席みたいに狭くて隣の人との距離が近い
ところでは映えると思うけど、劇場やホテルみたいな広い場所では
思ったより地味に見えちゃうね。
いずれは行儀や万筋に行き着きたいと思ってますけど、
50すぎてからでいいかなという感じ。

678 ：重要無名文化財：02/11/22 15:28

歌舞伎座！しかも新春の歌舞伎座だったら、多少派手めなフォーマル系
を来てゆくつもり。
つうか、華やかな方がお目出度いお正月の雰囲気だと思うなあ。
うちのお祖母ちゃんは、生前それが年一回の楽しみで、着物作ってた。

着物にかぎったことじゃないけれど、その場の雰囲気を壊さない、
そういうスタンスいうか、気持ちを大事にする心根が欲しいよね。
それも、舞台に乗るがわとしては、やっぱり正装で来て貰うと嬉し
いわけよ。おだぶつ系じゃなんだかなあ。

679 ：重要無名文化財：02/11/22 15:41

オダブツかぁぁ・・・・。
あはは、張り込んで購入した自分が可哀相。
自分でも決して着こなしているとは思えないし、
うすうす法事臭は感じてたけどね。
昨年無理してつくったんだー＞行儀
呉服屋の殺し文句はたしか「応用が利く」だった。
応用が利くものだからこそ難しいんだよね。
みんながそこそこ後ろ指さされない程度には着れるけど、
抜群に似合うヒトもそういえば見ないかも。
「帯び次第で・・・」もよく聞く殺し文句だけど
その「帯」がもんだいなんだよおおお。

680 ：重要無名文化財：02/11/22 17:14

でも真面目系江戸小紋、て、着慣れて沢山着るようになってくると
とても便利なアイテムですよ？
去年初めて作ったけど大満足。今年は夏物も誂えようと画策中。

681 ：重要無名文化財：02/11/22 17:25

だから江戸小紋自体がどうこうじゃなくて、たとえば
唐織の帯、金を使った草履とバッグ、みたいな組み合わせで
髪もボリューム出して結って、みたいなフォーマル仕様に
すれば、お正月でもおっけーでしょ？

真冬に大島は寒くて着られない。日曜日観劇だっちゅーのに
予報は雨だし困ったわ。

682 ：重要無名文化財：02/11/22 19:19

↑のつづき：02/11/22 13:39
先週末歌舞伎座で、洒落者をきどって汚いジーンズはいてたムスメ、
1F桟敷で居眠りしていたよれよれせーたーのジイサン、
を見たとたん、シュルルル・・・としました

ぼろは着てても心は錦、とも違うように思われます
持ってないわけじゃないのだから

683 ：重要無名文化財：02/11/22 20:05

それこそ、アンティーク着物の散歩着とかいいかも＞正月。
礼装で決めるというよりもあえて長羽織着て、帯・帯留でも世界を
完璧につくって、一部の隙のない拵え。
「おしゃれ展」のようないでたちのアンティークマダムを、
一度是非とも見てみたい。
あと、江戸小紋ではこの間、はんなりした色の羽織をすごく上手に
着て華やかに装っていた人を見た。
今の礼装度からいくと違うけど、かっこよかったよ。
渋すぎる装いだったら、羽織で雰囲気を変えるのも手だね。

684 ：重要無名文化財：02/11/22 20:19

アンティークはよほどうまく上品にまとめないと、
少なくとも正月の歌舞伎座ではいい気分にはなれないかもね。

685 ：重要無名文化財：02/11/22 20:24

正月の歌舞伎座で一等席で観劇ということなら、
大島より江戸小紋に袋帯のほうが映えると思います。
渋すぎると思うなら、伊達衿とか刺繍半衿とかすればいいし。

686 ：重要無名文化財：02/11/22 20:51

>>685　伊達襟、イイ！

今月の歌舞伎座は、私が見た日の一等席は大島オンパレードだった。
４～５人グループのおばさまは全員が大島だし、その他和服の人
ほとんどが大島。たれもの着物はほとんどいない。
なんであんなにこぞって大島を着るんだろう？
不思議なんだけど、たまたま一階が一番大島着用率高し。
二階では上品な色無地が目に付いて（でも和服人口はぐっと減る）、
三階は若づくりが多く（紬でもたれものでも）、人口も一階についで多い。
一番個性的だったのはよく悪くも三階。目の青い金髪女性も小紋着てた！
幕見はどうだったんだろう？
和服遭遇率は去年の倍くらいにはなってるな。
来年の正月はどうかな？正月だけ観劇する人もいるし、和服率も毎年高い
けど、今まで以上になるんかな？

687 ：重要無名文化財：02/11/22 21:29

えー、江戸小紋に伊達衿なんてダサくない？…。
もともと裃からきてる柄なんだし、ごちゃごちゃせずにすっきり
きるのが身上なんぢゃないの？
無理に華やかにもっていこうとすると余計変ですがな。

688 ：重要無名文化財：02/11/22 21:54

え？どんな伊達衿を想像してんの？
共濃か共薄の無地の縮緬を合わせるときれいだよ。

689 ：重要無名文化財：02/11/22 22:07

６８７さん、サンセイです
アタシも江戸小紋には白い襟がよろしいかと
地味目なものって、せめてこれくらい・・・なんて
色指したりすると余計に違った意味の地味さが強調されてしまう気が
たとえば、大島なんかもそう
十字絣、あるいは格子や縞などの泥大島など、
色目のない（単色の）地味はありますが、キッパリとした強さがあります
もうそれは地味とか派手とかの範疇のものではないと思います
しかし、うっかり気弱になって（地味すぎるかも？って）
赤い帯締めなんかした瞬間、「おたべ」みたいな地味さに豹変
・・・・そんなおばちゃま、歌舞伎座でよく見ます。

ちなみにアタシ、先ほどオダブツ発言したものです

690 ：重要無名文化財：02/11/22 22:10

白い刺繍半衿ってものを知らないの？

691 ：重要無名文化財：02/11/22 22:24

裃の下には長着を着てたんだし、江戸小紋の由来を考えると
同系色の濃淡色を伊達衿差し色で使うのは特におかしくないと私は思う。
大島に赤い帯締めとはまた違った考え方・あわせ方だよね。
半衿は白、それも刺繍なしの方がキリッとしていい気が、私はする。

それとオダブツ系（ｗ　の江戸小紋も、裾回しの色目で印象が激変する。
色がないだけ効果的でもあり、激しく失敗する場合もあるけどさ。
ありがちな同色ぼかしではなく、共八掛や型違い八掛、部分小紋もあれば、
あえて渋い補色を持ってくるなど、裏をどうするかが勝負だったりして。
つか、こういうのが江戸小紋では一番おもろいよね。

あとは、それぞれの美意識の問題ってことで……（ｗ
あまりもめてもいかんからさ。

692 ：重要無名文化財：02/11/23 00:12

私、八掛けは共か同系色に決めてます。
別の色つけちゃうとなんか帯び合わせの幅が狭まるような気がしちゃって…。

別色とか柄のをつける時って、帯まで考えてるんですか？

693 ：重要無名文化財：02/11/23 00:22

というより、共八掛けのほうが格上だから、色無地や江戸小紋にわざわざ
別色をつけるのはもったいなくてできなかった・・・
これはお洒落用じゃないんだから、と思って。野暮でスマン。

694 ：重要無名文化財：02/11/23 00:26

帯と合わせる、半衿と合わせる、襦袢と合わせる、
帯締めと合わせる、帯揚げと合わせる、帯の中の一色を拾う、
履物と合わせる、バッグと合わせる。

八掛けはチョット凝った色にしても、これだけのバリエーションを考えれば
合わせ方はいろいろあって楽しいよ。
無難に何でもあわせやすく････という着方に飽きたら、とても楽しい。

695 ：重要無名文化財：02/11/23 00:28

私も共八掛だけど、八掛用の江戸小紋型紙で柄を入れたり、共柄を染めてもらったりしたよ。

696 ：重要無名文化財：02/11/23 10:47

うわ～贅沢ですなあ！

697 ：重要無名文化財：02/11/23 16:37

…そうなのか？　
（煽ってるつもりはないんだけど…ごめん）

698 ：重要無名文化財：02/11/23 22:16

お誂えって、それだけで贅沢な感じはする。
実際の値段はそんなに他と変わらなくても
生地を選んで、出来上がりを想像して、出来上がりまでの期間がああって･･･。
精神的余裕がないと出来ない気がする。
忙しい時に、ストレス解消で着物買ってるような層には出来ないことだと思うな。
そういう意味でも「贅沢」だとは思う。

699 ：重要無名文化財：02/11/23 23:12

お誂え、８０００円からというサービスもあるよん。
生地持ち込みだったらね（ついでに単衣仕立て、ミシンだろう）。
結局最終価格がどうだろうと、若いおされさんはコットンやデニム、
ウールなど面白い洋服柄でオリジナルほしくなるし、古着リサイクルで
そこそこ着物馴れした人もまた、生地選びからはいるお誂えに行き着く
ということかもね。
数がほしい段階を経ると、自分の好みや、気分にそう着心地などに
こだわり始める。鼻緒やバッグ、帯含め、和装小物も最近は手作りも人気。
でも不思議。
洋裁やったことない、服のオーダーなんてしたことない人もなぜか手作り
・お誂えの道に行くんだよね。
スタイル不変の和服ならではかも。

700 ：重要無名文化財：02/11/24 11:23

>>699
お誂えの意味が、前のレスと違うような気がするのは気のせいでつか？

701 ：695：02/11/24 12:35

>>697
値段はたいしたことありません。既製品とほぼ同じ。
贅沢なのは値段じゃなくて、じぶんだけのものという満足感かな。

702 ：重要無名文化財：02/11/24 12:43

>>699
700さんも書いてるけど、ここで今話してる「お誂え」は
「お仕立てをやってもらう（生地持込）」っていうことじゃなくて
白生地を色柄を決めて染めるところから指示を出して、加工して着物にする、
もっと凝るなら蚕の種類を指定して、織って生地を作ることから指示を出す、
そういう「お誂え」の話。

>>701
やっぱそういう満足感なんでつね。精神的満足感。

703 ：重要無名文化財：02/11/24 13:10

>700,702
でも、精神的満足感を得られる「完全私仕様の一枚」をつくる
やり方は、昔ながらの呉服屋の方法以外にもあるよ。
着物のはまり方に応じて、色んな段階があるんだと思う。

最初は安くて可愛い古着をみつけるのが楽しかった人が、
だんだんと自分の好みにあわせて、たとえプリントコットン
生地でも一点ものをつくりたいと思い始めるのと、
江戸小紋の八掛をありものではなく特に指定してつくらせるのと、
方向性は似てるもん。
まったく同じとはいわないけど、オリジナルを洋服よりも追及
できるのが着物の魅力だと思うしね。

704 ：オダブツ：02/11/24 18:47

みなさんのお誂え実績など、
差し支えなければ、聞いてみたいです

アタシは今年の春先に絽小紋をオーダーしました
ある既製商品の柄が気に入ったのですが
色目が好みでなかったので、
色見本の中から色を指定し、「お誂え」したのです
地色が変われば柄の指し色も自動的に変わりますから
想像していたものとはすこし違いましたが、
素人の想像よりもクロウトの配色の妙ははるかに美しく
大変満足した夏の一枚となりました
ちなみにお値段は定価と変わらず、でした

705 ：重要無名文化財：02/11/24 20:20

とうとうオダブツさんにしたんですか？（ｗ

私は以前、売れ残りの白地の紬に縞を染めてもらったことがあります。
あまり長いこと在庫してたんで、黄変してたんですよ。
色をいくつか選び縞の太さのイメージを話して、あとはお任せ。
店が京染め専門店だったので、型小紋ではなく手描きでした。
八掛はあえて黒にしました。さすがに八掛に小紋柄まで凝らなかった
ですが、雨の日でも気軽に着られて満足しています。
仕立てまで含めて全部で８万しなかったはず。
そこは紬がメインではない店だったし、反物処分ということもあって
安かったのかな？

706 ：重要無名文化財：02/11/24 21:00

染め大島の更紗の小紋の着物にどうしても合う帯が無くて
お店の人の勧めで、色無地用の白生地を染めて、名古屋帯と羽織を作ったのですが
帯は生地と芯のなじみが悪くて締めづらく、
羽織は無地でチョット野暮ったい上がりになり
どちらもあまり気に入らない上がりになってしまった。
実際どちらも一度ずつしか着ていない。
お誂えの難しさを実感。
2cm×5cmくらいの色見本で上がりを想像するのは、とても難しい。

707 ：オダブツ：02/11/24 21:38

ええ、わかりやすくていいと思いまして＞７０５様

誂えの極意の一つにある程度の「お任せ」があるように思えます
↑で先ほども言いましたが、
誂えで想像通りに出来上がることは非常にまれです
腕が確かでセンスがピタっとくる職人（あるいは店舗）に知り合わない限り
なかなか難しい賭けではないでしょうか
とはいっても「誂え」は魔法の響き＋蜜の味

708 ：オダブツ：02/11/24 21:39

そういえば３年前、「どうでもいいや」的なヤケクソ気味の誂えが
功を奏したことがありました
自宅で掘り起こした白生地、やはり黄変した大昔の物ですが
三越・￥3000と札まで変色していました古い綸子の生地を
色見本で“適当に”気にいった濃いチャコールに染めまして
刺繍で宝づくしの洒落紋を1寸強で入れてみました
出来上がってよく見たら偶然地紋が「寿」だったので
非常に目出度い羽織にして活躍しています

誂えの極意その２、
それはあまり思い入れすぎないことかもしれません

709 ：重要無名文化財：02/11/25 09:14

染めの「お誂え」は割とあるでしょ。
織や組でトライした人いない？

710 ：重要無名文化財：02/11/25 09:39

>>709
そういうあなたはトライしてことある？
オリジナルの伊達紋つくって、それを紋綸子にしたいという
野望はあるけど、当分やら（れ？）ないと思う。
冷静に考えて、それがかっこいいと思えない気がするし。
紬などだったら、銘仙写しなど色々ありそうだね。

711 ：重要無名文化財：02/11/25 10:24

オリジナルの柄の綸子なんて何十反も出来ちゃうんじゃない？
織は染と違ってロットがあるから、誂えといったら
手織りの作家の人に頼むくらいしか思いつかないけど、どうなんでしょう。
ちなみに私は染色を趣味でやってて、自分で小紋とか訪問着とか帯とか
自分で染めてます。
一定の腕になるまである程度時間はかかるし、失敗もするけど、
人に頼むのと違ってイメージどおりのものが作れるよ。

712 ：重要無名文化財：02/11/25 11:39

先染めのオリジナルは職人に織らせるしかないでしょうね
むかし、祖母がよくやっていたらしい、今だと高いだろうね

白生地とか見本から柄選ぶ程度のものならいまでも
機械織で１反３万円～でつくれる

713 ：重要無名文化財：02/11/25 15:46

Ｄ明さんの帯締めは、糸の染め色と組み方を指定してオリジナルを作ることも出来るとか。
一度やってみたい！こういう「先の楽しみ」が洋服より断然あるのが着物のいいところ。

714 ：オダブツ：02/11/25 17:42

織の誂えは、手機であれば一反から可能ですね

ホンニン実績としましては、埼玉在住の地機のヒトに
縞の着物を織っていただきました
縞の本数、縞の種類(子持ち縞）、色などを見本参照にて
決めていく作業はもう天にも昇るような気持ち

そして、気になるお値段＞￥６０マン
糸引いて、染めて、織ってのこの値段
高いか安いか、意見が分かれるところでしょうか

715 ：オダブツ：02/11/25 17:46

仕事サボり序でにもう一筆
(会社ネッターではありません)
銀座くのやの帯締めオーダーも優秀ですよ

716 ：重要無名文化財：02/11/25 18:45

オダブツ様>
し、縞の着物に６０万っ！
うぅ～ん、きゅうぅぅ。。。
逝ってしまいました。

717 ：重要無名文化財：02/11/25 19:01

手織りだったらそんなものでしょう。
妥当なお値段ですよ。

718 ：重要無名文化財：02/11/25 22:41

オダブツさんが庶民じゃないことは分かりましたな。
庶民には参考にならないご意見だってことも。

719 ：重要無名文化財：02/11/25 22:49

>>718
誂えなんて元々お金持ちの道楽なんだから
そんな煽るような言い方しなくても。

私は貧乏だけどお金持ちがパーッとお買い物する姿を見るのは
気持ちよくて好き。
また色々書き込んでくださいね＞オダブツさん

720 ：重要無名文化財：02/11/25 23:14

>711
手染めとはすごい！
黄ばんだ足袋を化学染料で染めた経験くらいしかない
我が身が情けない・・・
天然染料を使われるのですか？
一番うまくできたのは、たとえばどんなものでしょう？

721 ：重要無名文化財：02/11/25 23:28

ここでコテハン使って自慢話？

722 ：重要無名文化財：02/11/25 23:30

ちょっと同意。
コテハンうざすぎ････。

723 ：重要無名文化財：02/11/25 23:43

それはそうかも。コテハンでしゃべりたかったら
どっかの着物サイトに行けばいい訳だし。
わざわざ2に居る必要ないわな。

724 ：重要無名文化財：02/11/26 00:21

お誂えの話、もっと聞きたいです。
プレタしか買えない貧乏人にも夢を見させてください。
嫌な人は他の着物スレに逝けばよし。

725 ：重要無名文化財：02/11/26 00:26

誂え話もあんまり興味ないのもいるよ。
それより、自作の染めとか友禅とかの方が興味あり。
刺繍で半衿作るには結構長期間習いに行かなければならないものだろうか。

726 ：重要無名文化財：02/11/26 00:35

コテハン云々は置いといて、なぜすぐ自慢と叩くかな？

>高いか安いか、意見が分かれるところでしょうか
と書いてあるんだから
高いと思ったら、ただそう書けばいいだけなのに。
僻んでばかりいては表情が不美人になるよ。

727 ：重要無名文化財：02/11/26 00:44

江戸小紋は難しいっすよね～
あと無地一色系はよほど着こなせる人でないとアレですな。
以前劇場で鮮やかな水色一色（もちろん柄無し）のお嬢さんがいて、
どこの七五三とマジでビビリました。（正に布が歩いてるといった
サマであった）。さらに劇内で姫君がお召しになっているような
着物柄、たしかに見た目には美しいけど実際そんな柄を着たら似あうのか
どうかを考えてみるのも大事ですよね…

728 ：重要無名文化財：02/11/26 00:45

オダブツのレスみてて、不快にならない方が不思議。

729 ：重要無名文化財：02/11/26 00:54

誂え話に興味がない人は、興味のある話題を振れば
いいんじゃないの？
ただ、たしかにこの板ではコテハンはとかく叩かれるから、
やめといた方が無難だとは思う。

誂えというか呉服屋さえ行ったことがないリサイクルマンセー
な私は、最近一生に一枚でもいいから自分のわがままでと
感じるようになった。
リサイクルや古着って値段が安い分、ほしいと思えばすごい
ローン組まずになんとか買えて、袖を通した枚数も多くなる。
そうすると、だんだん自分の好みや嗜好がはっきりしてきて、
あるものを選ぶだけじゃ物足りない気持ちになってくるんだよ。
だから、誂えの話はもっと聞きたいと思う。

730 ：重要無名文化財：02/11/26 01:00

そういや、私は草履が全部誂えだったよ。
工場行って、有り色から選ぶだけなんだけど、
店で買うより安いし、そこのオヤジも色々提案してくれて
楽しい。
お誂えのほうが安上がりっつーこともあるんだよね。

731 ：重要無名文化財：02/11/26 01:06

>>728
天にも昇るような気持ちでオーダーしたなんて可愛いじゃん。

732 ：重要無名文化財：02/11/26 01:32

せっかくこういう話題なんだし、実行したお誂えだけ聞いてると
悔しい気分もあるから（笑）、みんなのやってみたいお誂え願望も
聞いてみたいよ。
願望だからどんな無謀で遠大なもんでもＯＫということで。

私は長襦袢。
好きな役者の似顔を錦絵風に描いたものがほしい。
袖には役者ゆかりの紋や演目の小道具を入れたい。

733 ：重要無名文化財：02/11/26 07:50

↑そう！先は長いんだから夢は遠大に景気よく！
で、私のやりたいお誂えは、和装用懐中時計。象牙とベッコウのコンビで白蝶貝の象嵌。
簪とおそろで欲しい。材料がもう無理かな～。

734 ：重要無名文化財：02/11/26 10:23

そっか。
そういうのもお誂えといえばお誂えだね。
いいな、世界で一つの懐中時計。簪とおそろというのもかっこいいね。
しょぼくて悪いんだけど、私は根付け。
自分の干支ので可愛いのが何種類かほしい。材質は象牙と珊瑚で。
いつかほしいな～と思ってるだけでなんとなく楽しい。

735 ：重要無名文化財：02/11/26 10:34

東京国立博物館にあるような年季の入った小袖のちゃんとした写し。
刺繍を染めで再現したのは見たことあるけど
高価なものなのにチャチだった。
え、職人さんがいないって？
そういう職人さんなり研究者、出てきてー。
お金持ちならパトロンになるんだけどね(笑)

736 ：重要無名文化財：02/11/26 10:40

根付だって、お誂えのいいものなら、それなりのお値段だからね。
干支なら既製品も多いから、探せばカワイイのが見付かると思うよ。
東京の人なら、門前仲町の小磯象牙店が品数豊富でオススメかも。

737 ：重要無名文化財：02/11/26 21:56

>>736
733です。お店情報をありがとう。
そういえばこの店の前は昔通ったことがあった。
当時は着物に関心がなく素通りだったけど、
今度是非行ってみるね。

738 ：重要無名文化財：02/11/26 21:57

間違えてしまった。↑の733は734のことです。

739 ：重要無名文化財：02/11/27 01:01

友達が象牙細工、習ってる。
わりと手軽にできるらしい。
いつも可愛い根付してるよ。

740 ：重要無名文化財：02/11/27 01:16

733ですわいな。びっくりしたー＞733もとい737。
私もお店いってみます。全然しらんかった！幸い東京住まいなので。

>735 ああいうのって、殆ど写真からコピーした「派栗」なので
信用しない方がいいですよん。
ある量販会で、無関係の織匠親父が「皇族の○○妃と同じなんとか...」
とか「国宝のモノと同じ織り復元で」とか、ひどいものをめちゃくちゃ
自慢したので、「ほう？Ｔ村のお仕事もされてるんですか」とこっちの
身元をほのめのかしたら、見事、ささああっ～　。。と引いてきました。
　　ば・か・めえええー(<河内山)

741 ：重要無名文化財：02/11/27 07:20

>>740
西陣でもデザインの盗用って問題になってるらしいね。
自分の高額お誂えがパクられて量産されたら笑えんなあ。。

742 ：重要無名文化財：02/11/27 07:47

あー、まさかとは思うけど・・・
この秋、バラエティ系番組に出た時、
他の出演者のジョークにうまく返すことが出来ず、
笑いのセンスのないところがばれたから、

「夜も、ベルベットのスーツをパジャマにして着て
　寝ているんですよぉ。ボクっておしゃれでしょ！」

ってジョークを言ったつもりだったのかも・・・

やっぱり、笑いのセンスが・・・・・・・・・・

743 ：重要無名文化財：02/11/27 09:50

着物の織り方はどこが真似してもいいときいた
業界には織り方のオリジナルを主張するような
考え方がもともとないらしい
染めのほうはよくしらない

744 ：735：02/11/27 10:46

>>740
>ああいうのって、殆ど写真からコピーした「派栗」なので

そうですか。ありがとう。
私が見たのは実物をディスプレイしている店です。
だから尚更チャチくみえたっす。
年に２回、自前だか借りてくるのか、美術展をやる店なのですよ。
江戸期のものだったから勿論それの著作権は切れてます。

745 ：重要無形文化財：02/11/27 18:29

さかのぼるようで悪いんだけど。

「誂えの情報告知」を「自慢」と理解するとは
とっても「らしい」反応だよね。
大体他人の買い物の情報聞くのに具体的な数字（つまり値段）が無くては
こちらは検討もつかないし、つまんないよ。
しかし、読む側の精神状態が想像できて楽しいけどね。
私の感想としては、オダブツの自慢は「60マン」じゃなくって、
納得の一枚を作った事にあるように思えるんだけど。

746 ：重要無名文化財：02/11/27 19:04

もういいんだけど

747 ：重要無名文化財：02/11/27 19:41

>>741
群ようこの本にあった。
切り嵌めの長襦袢地を誂えたんだって。
そしたら、それを長着用着尺にして店売りしてたらしい。
運悪く群ようこが訪ねていっった時にめっかって、
コソコソと慌てて隠したため、切れてそこで付き合い終わった
とかなんとか。
事前に相談されるか正々堂々と「すてきだったので、長着用にも
つくりました」とスマイルすればまだよかったと書いてあった。

和服業界には著作権という概念がほぼないってね。
落款入りは、ああして作家の独自性を守ってるんだって。
じゃないと、似たトーンや図柄ですぐに真似されるらしいよ。
着物はカットでもスタイルでもなく絵が命だから、そうなるとかなり
厳しいとも。
こういうのもアジアンチックでいかにもといえばいえるけど。

748 ：重要無名文化財：02/11/28 11:13

和服同士のパクリ問題とはちょっと違うけど、
何とか言う友禅作家が、著名な画家の絵を何作もパクって
訪問着や留袖を製作してたのは問題になったね。
何年か前新聞で取り上げてたよ。
ほら、「これ、着るもんじゃないよねぇ？」的なキモノってあるじゃない？
あんな感じのキモノで、割と評価の高い作家さんだったらしい。
（当時は和服に関心がなかったので名前は覚えていない）
それが、画家のほうから「これは私の作品の盗用である」と申し立てられて、
実際新聞紙面にも並べて写真が載ってたけどクリソツですた。
アレはその後どうなったのだろう・・・。

749 ：重要無名文化財：02/11/28 11:47

友禅・盗用　でぐぐったらいろいろ出るね。

例えば
ttp://www.kyoto-np.co.jp/kp/special/dento/dento301.html

750 ：重要無名文化財：02/11/29 07:51

ブンヤがちょっと電話取材しただけで、「衝撃の告白！」とか名前だして利用するやん？
織商からの電話でつまんない質問に答えたら、帯の桐箱に「＊＊先生御監修」と書かれた
ひと、知ってる。
西陣のモラルなんてそんな程度。

751 ：重要無名文化財：02/11/29 23:20

どなたか、装道の着物コンテストが今週末にあるらしいのですが、
詳しいことご存じの方いますか？

752 ：重要無名文化財：02/11/30 01:27

>751
ここで聞いてみたら？

ttp://www.yosooi.co.jp/cgi-bin/bbs.cgi

753 ：重要無名文化財：02/11/30 01:30

こっちのがいいか。
ttp://www.sodo.or.jp/home.html
きもの装いの女王？

754 ：重要無名文化財：02/12/01 01:34

話が戻って悪いんだけど、歌舞伎座で単なる観客として
おしゃれしちゃうのに、とっても抵抗があるのよ。
初釜用みたいな贅沢な着物と帯の方々を大勢おみかけす
るけど、身内の襲名じゃないし関係者じゃないしとか思
って、自分は結局、金銀なしのよそいきレベルに落ち着
きます。

755 ：重要無名文化財：02/12/01 02:25

まあ、歌舞伎座でも能楽津も
新春はかなり派手でもオッ系だっとおもふ。けど？？
まづは、そこから試してみたら？？？

756 ：重要無名文化財：02/12/01 10:19

>>754
「身内を応援するように」贔屓の役者を応援するのもアリなのよ。
贔屓の役者の襲名とかなら、華やかな着物で客席を彩るのも
一つのお祝いだと思ってます。そこまで思い入れのある役者がいないと、
ヤだなと思うのかもしれないけど、私にとっては普通のことです。

757 ：重要無名文化財：02/12/01 12:32

梨園の奥様は、
お客様よりも派手にならないようにってこころがけで、
地味な色目の訪問着（それでも訪問着だよ、着け下げじゃないんだな）をつくるっていうから、
お客様はめいっぱい着飾っていったほうが、
お互いに面目がたっていいんじゃない。

758 ：重要無名文化財：02/12/01 12:33

お正月の歌舞伎座のロビーは華やかでいいね。
目の保養になるよ。

759 ：重要無名文化財：02/12/01 15:03

>>757 うん、そだね。
絢爛豪華が好きか、目立たないようなあっさりした身なりが好きかは
本人の好みの問題だしね。洋服でだって、ゴージャスなドレス系が好きな人と、
あっさりしたスーツを小物で趣味良く・・・が好きな人もいるんだし。
私は「着物で観劇」は住いのロケーションから、回数多く経験してないけど、
しょっちゅう着物で劇場に行く子の中には、若い子の地味な和服姿を
「梨園夫人風」と呼ぶ子もいる。べつに悪意があるわけじゃなくね。
パーティー風の気楽な茶会などでも、お手前や半東をする人は
紋付色無地で「改まってはいるが目立たぬように」装い、
お客に呼ばれるなら、大寄せで気楽で、しかもパーティーなんだから、
会を華やかに盛り上げるためにも、やや華やか目に装うっていう考え方もある。

760 ：重要無名文化財：02/12/01 15:06

先日、「老舗旅館の跡取りと結婚して若女将になる女性」の結婚騒動を
TVで見たけど、その人も嫁入りにために親が支度してくれた豪奢な和服を
姑さんに「まああ、すごいわね。立派ないい着物だこと。でも、
これを着てお客さんをお迎えすることはできないわね。良すぎるのよ。
立派過ぎるの。お客様が気後れしちゃう」と却下され、
姑が用意してくれた比較的無地場の多い訪問着を着せ付けられてた。
「お客様をお迎えする側」と「お客として迎えられる側」の面白さかも。

761 ：重要無名文化財：02/12/01 15:38

10代から地味色の洋服が好みなので、着物を選ぶ時もついその傾向に。
そういう私は「梨園夫人風」なのね。

762 ：重要無名文化財：02/12/01 16:30

ていうか、役者の奥様や女将さん達は地味なのを着ていても
漂ってくる風格が違う。かえって色っぽく見えたりする。
でも、素人さんは本当に地味に見えたりするから
着飾った方が良いと思うんだけどなー。

763 ：重要無名文化財：02/12/01 16:41

感覚の差は思ったより大きいので、実際に見てみないことにはなんともね・・・ｗ

764 ：重要無名文化財：02/12/01 20:44

歌舞伎座といえば、新年号の某雑誌で川原亜矢子さんと林真理子さんの
「着物で歌舞伎座へ」という特集あり。
ここで川原さんが着てた着物って歌舞伎座における標準ラインなの？
林さんの着物は目立たず品良くって感じだったけどお正月の観客としては
もっと派手に決めてもらいたかった。

765 ：重要無名文化財：02/12/01 22:05

ドマーニだね。電車の向かいでおっちゃんが読んでた新聞の裏側に広告出てた。
林真理子萎えなので、触手動かず・・・

766 ：重要無名文化財：02/12/01 22:42

Ｈ女史、そろそろ「何着ても似合わない」ことに気が付けばいいけど。
和装でも洋装でも、ひたすら追っかけて金かかる方に逃げげきただけ
でしょ？　センスがないって悲劇だねえ。。。。
彼女と一緒にされたくない、って「Ｓ亀」のお得意さん減ったんだって。
番頭さんぼやいてた。

767 ：重要無名文化財：02/12/01 22:49

↑　煽ったＳ亀にも責任有り。
どう考えても似あわんでしょうがー

768 ：重要無名文化財：02/12/01 23:26

Ｓ亀って、ドカンドカンと大きな柄だし、柄もファンシーはいってるでそ？
カワイイ系。
染めの技術も色目もいいけど、あの独特のパターンだと、
いかにも「Ｓ亀」着てます！と公言してるようで萎えます。
番頭も番頭だね。
少なくともマリコさんは超お得意様だし、お嬢もいるからこの先有望。
他にも人をいっぱい紹介してるだろうに。そういう唐変木が番頭と思うと
ますます萎え。

769 ：重要無名文化財：02/12/01 23:59

S亀って、だって、H女史が贔屓になり始めた頃は、
「これはあの、HM子さんも同じ物をお召しなんですよぉ」とかって
むしろ「これが売りの決め台詞」みたいに言ってた時期もあったって言うじゃない？
過去スレにあったよ。で、H女史の着姿が素敵かどうかとは別に、
他の誰かとおんなじだよといわれて購買意欲がわく人ってそんなにいるかいな？
って流れになったような記憶がある・・・。

770 ：重要無名文化財：02/12/02 00:24

H女史は、自分に似合うものが見つけられてないんだね。
普通あの年になるまでに見つけてるだろうに。
仕事はちゃんとしてる人なんだから、似合う物着ればそれなりに見えるだろうに。
少なくとも、いかにも金かかってます系のキラキラ着物は似合わないんだな。
多分、もっと黒っぽい着物の方が似合いそうだよね。
ああいう人こそ、真っ黒の着物をカッコよく着こなす、とかすれば似合っただろうに。

771 ：重要無名文化財：02/12/02 00:27

彼女、サイズの変動がものすごく激しいですよね。
身幅とかどうしてんのかな。
やっぱ、やせてる時点で作った着物は細いのかしら。

772 ：重要無名文化財：02/12/02 07:42

>768
マリコさんとお嬢さんがどんなにがんがっても、たとえ束になっても、長い目で贔屓にしてくれる多くのお客さま何十人にはかないません。

773 ：重要無名文化財：02/12/02 08:08

>>770
確かに、彼女は自分が本来持ってる雰囲気とは違う方向でがんばりすぎ。
アレだけ体格の良い人が「こってりたっぷり、山の手風」を目指しても、
そっち方面の美の領域には達し得ないのだし・・・。
やはし、着物の柄行と量感がこってり系の場合、
中の人間が、すっきり楚々とした体つきと雰囲気でないと様にならない様に思う。
「粋（いき）」とまではいかずともよいから、せめて、
もっと、あっさりすっきり渋め系を目指したほうがまだいいような気がする。

774 ：重要無名文化財：02/12/02 10:38

「細雪（映画じゃなくて原作ね）」の「ゆっこちゃん」みたいな体つきだと
こってりたっぷりが「はんなり」に昇華するんだよね。
かんぜよりの人形みたいに華奢で洋服が似合わないって感じ。
源氏物語の女三宮みたいに「お衣装に埋もれている」感じとかも上流風。
H女史が目指したいのはこの方向性でしょう。
でも彼女自身はえらく恰幅が良いから、
「ドラム缶が着物着たはるみたい（By祇園の舞妓＆芸妓衆）」になる。

775 ：重要無名文化財：02/12/02 11:12

ていうか本人の写真出さなきゃ何着てもらってもいい。
手持ちの着物を見せたいなら文章+置き撮りにすりゃいいのに。
なんであんなに顔出したがるのかワカラン。

776 ：重要無名文化財：02/12/02 11:39

そりゃ、プロのカメラマンに、プロの着付け師、
女優と同じ扱いで、
実物よりうんと綺麗に撮ってもらえるからでしょ

777 ：重要無名文化財：02/12/02 11:44

＞776
私、歌舞伎座で実物をみました。
実物は動いているので、気がまぎれるせいか
正直、写真よりはまだ見られると思いますた。

778 ：重要無名文化財：02/12/02 11:54

Hさんに対して皆さん思うところありなのはよくわかるけど、
つねづね贔屓にしてるお店からそんなこと言われるなんて
Hさんに同情してしまうなあ・・・私なら許せないよ。
大好きだったお着物たちも見たくなくなるかもしれない。

779 ：重要無名文化財：02/12/02 12:07

うんと綺麗であ（略

780 ：重要無名文化財：02/12/02 13:47

>>778
禿堂。
店がそんな陰口きいてる時点で二度と行かない。
ついでに着物も見たくなくなると思う。

あと、私は体にある程度量感のある人がこってりとした
上質なやわらかものを着るのはいいと思う。
そういう人が黒などを着ると、それこそ割烹料理屋の女将
かクラブのママになりがちだし。
問題は、柄ゆきが可愛すぎることのような気がする。
あと、帯も長着もみんな一つの店というのもね。
要はバランスの問題だけど、Ｈさんは渋めよりもはんなりの
方が似合うと思うし、すっきり着ようと思ってないはず。

781 ：重要無名文化財：02/12/02 17:06

はんなりがキャラクターじゃないと思うんだけどなぁ。
どっちかというと、しゃきしゃき仕事をこなす、キャリア系のキャラクターでしょ。
H「女史」と呼びたいくらいに。
ピンクのフェミニンスーツより、チャコールグレーのテーラードが似合うタイプだと思う。
粋、とか、渋いじゃなく、カッコいいが似合いそうな気がする。

782 ：重要無名文化財：02/12/02 17:10

＞彼女と一緒にされたくない、って「Ｓ亀」のお得意さん減ったんだって。
＞番頭さんぼやいてた。
Ｈ女史はＳ亀の小冊子の巻頭に寄稿してるぐらい店ぐるみの付き合い
でしょ。協力な媒体持ってる全国区のスピーカーで「女流作家」である
彼女の商品価値は認めて取り込んでるってことじゃない。
老舗呉服屋の番頭が女のべべあつかっといてほんとに言うかね、うかつにそんなこと。
元々のお得意さんたちの愚痴に苦笑いで対応したってところじゃない。

ほんとに直接聞いたなら、そりゃぁいかにも元京都のお店っぽいけどね。

783 ：重要無名文化財：02/12/02 17:26

そうだよね。>766の脚色が混じってると信じたい。
でないと私も「Ｓ亀」嫌いになりそう。

Ｈさんのイメージって人それぞれなんだね。
私はキャリアっぽいできる女というイメージは全然ないな。
わかりやすい女性っぽさというか、ややベタッとしてる感じ。
はんなり似合うと思うよ。

784 ：重要無名文化財：02/12/02 17:44

はんなりって「華（花）なり」が語源だと聞いた。
Hさんはちっとも「華（花）なり」じゃないと思う。
こってりたっぷり山の手風というひとつの趣味が、
着る人によって、「野暮しゅたっぷ」になるか、
「上方上層中流階級的はんなり」になるかは、
ほんと、着る人の個性によるので、
「山の手好み」を単純に「はんなり」とイコールしてはいけないと思う。

785 ：重要無名文化財：02/12/02 17:46

本来、しゃきっとしてる方が似合いそうな人が
ベタっとした感性なのが問題なのでは？
中身はとっても「女」だと思うけどね。
その辺が本人も解ってないから、着るものがちぐはぐに見えるのでは？

786 ：重要無名文化財：02/12/02 17:57

中身と外見が違うのは一般人にもよくあること。
しゃきしゃきした口調でしゃべり、竹を割ったような性格でも、
ぱっと見た目が、非常に華奢で繊細そうで「おぜうさま」な人は、
やはし「渋い」系や「粋筋風」は似合いにくい。
べたっねとっとした臭みのある性格でも、外見が
「華やかで繊細」でない人が、深窓の令嬢風に装うのは無理がある。
若い頃「私はこんなのが好きなのよ！」と思って選んだ服装で失敗すれば、
自然に自分に似合うものを知っていくもの。
鏡の中の自分が素敵に見える服がやがて「私の好きな服」になっていくのが理想。
「私、こういうの好きなのよね。でも、残念ながら似合わないの」
と取捨選択できるのはおとななら当たり前だと思う。
Hさん、それができてないのよ。
似合ってようと似合ってなかろうと、「これが好きなの！好きだから着るの！」
それはそれで潔いかもしれないけどね。
つまり、「モノ」が好きなのよ。
それを身につけた自分を見つめて「私を綺麗にしてくれるから好き」なんじゃなく、
単純にそのものが好きって人なのよね、きっと。
モノのほうでは冥利かも。

787 ：重要無名文化財：02/12/02 18:02

（省略されました・・全てを読むにはここを押してくださいです）

788 ：重要無名文化財：02/12/02 18:10

林真理子が雑誌などのメディアでこれだけ取り上げられてるてことは
少なくともそれだけニーズがあるってことだよね？
着物好き・そうでないどっちにしても林真理子好きな人なんて
見たことも聞いたこともないけどどこにいるんだろ。
好きでも嫌いでもないって人なら見るけどさ。

789 ：重要無名文化財：02/12/02 18:10

＞「これが好きなの！好きだから着るの！」

自分さえよければ周囲がどう思おうとかまわない、そんなコスプレ「ｷﾞｮｯ！」と系は
たしかに存在しますね
でも、自己満足もﾎﾄﾞﾎﾄﾞの方がいいですね・・・

790 ：重要無名文化財：02/12/02 18:20

似合ってても嫌いなものなんて着ても楽しくない

自分さえ良ければって言ったってたかが着てるものでしょ
よくもまあ、他人のことを言うよな
美人が着れてばどっちにしろ凡人はかなわないでしょうにｗ

791 ：重要無名文化財：02/12/02 18:24

別にかなおうとも思ってないけどね。
ただＨさんの着姿を素敵だと思わない人が多いってこと。
でも著名人だから「着物好き」として取り上げられもするし、
出てればたたかれることもあるのは有名税だからしかたない。

792 ：重要無名文化財：02/12/02 18:37

みんなの意見もすごくわかるんだけど、華やかで繊細な人、
痩せてて、可憐な人？が装うやわらかものばかりがやわらかものじゃない。
スレンダーが美の条件になったのも、そんなに昔のことじゃない。
むしろいいベベ着て、たっぷりと栄養が行き届いてるのが上流の条件だった。
女三宮のたとえが出てたけど、あれはガキでしょ、源氏物語の中では。
ただ血筋が素晴らしくいいというだけで、描かれようは女性的魅力ゼロって
感じだよね。
豊饒さみたいなもの、これも着物美の一つだよ。

で、それが野暮になるか今どきの感性として美的になるか、それはもちろん
その人のセンスや着こなしによるけどね、
真理子ちゃんはかっこよく見せたいと思ってないよね。
むしろ確信犯の野暮ったさ、それも上流だからの野暮ったさを演出したいと
思ってるはずだよ。
私個人はそれなりに成功してると思うよ。野暮ったいけど、金かかった野暮は
ばっちり田舎の素封家のお育ちみたいな感じに見えるもんね。

793 ：重要無名文化財：02/12/02 18:40

金のかかった野暮って演出したいもの？

それにＨＭさんの場合は、野暮というより単に似合ってないだけに見えるんではないか。

794 ：重要無名文化財：02/12/02 18:45

やわらかものが似合わないって言ってるんじゃないと思うがな。
スレンダーの話でもない。
ふくよかで柔らかものが綺麗な人なんてたくさんいるよね。
Ｈさんに豊穣さとか豊かさを感じるか？
上流のおっとりさとか感じる？
どっちかというと田舎ものがはじめて良いべべ着ました、っていう風に見えない？

795 ：重要無名文化財：02/12/02 18:48

似合ってる野暮？
そんなのないでしょ。
あと、自分を美しくみせるとかそういった我執ね、
本当の上流というのはそれさえ「ない」もんだよね。
あるもの、用意されたものを着てる。
それが好きか嫌いかは関係ない。
で、真理子女史の場合は、Ｓ亀に対してそのような
状態にあるのではないか、と思います。
我執よりも信用のおける老舗の言い分をとる態度、
そこに上流っぽさを感じてｳﾄｰﾘしてる可能性はありますな。

796 ：重要無名文化財：02/12/02 18:54

用意してもらってることにうっとりするなら、
「私は着物好きです」みたいに出てくるのは納得できない。
あの年になった著名人が周りの言いなりってのは、激しくみっともなくないか？

797 ：重要無名文化財：02/12/02 19:26

なんか２～３人でやってるみたい。

798 ：重要無名文化財：02/12/02 19:32

>797
ドゥ

799 ：重要無名文化財：02/12/02 20:48

私は林さん個人よりも林さんの着物見たさに雑誌には必ず目を通します。
彼女なら大先輩宮尾さんの向こうを張った着物本が作れるはずだし（群本は
論外ね）、○口さん（というか彼女の夫）には強烈なライバル心がある筈
だから「私ならもっと」って言う気持ちで、良くも悪くも最後の大物着物本
登場を期待してます。

800 ：重要無名文化財：02/12/02 21:14

いい年をした大人がきものをべべと言うのは気持ち悪いんだけど。
幼児語と違うのか？

801 ：重要無名文化財：02/12/02 21:22

これやからアヅマエビスは‥‥うちとこは大人かてそう言いますのや

802 ：800：02/12/02 21:26

あたしゃ関西人や。気持ち悪いもんは気持ち悪いねん。

803 ：重要無名文化財：02/12/02 21:38

揶揄を含んで使ってるのすら解らない？　＞800

804 ：重要無名文化財：02/12/02 21:52

782は揶揄ってないでしょ。

それから気持ち悪いの関連で。
というか腑に落ちないんだけど
個人HPのそこここで千鳥が夏の小物扱いになってるのは何故に？
千鳥は冬の季語でしょう。
着物の世界では千鳥は夏のものなの？
それともリンクしているネットの着物友達がみんな誤解している？

805 ：重要無名文化財：02/12/02 21:59

こんなとこでことさら関西人だと強調する喋りの方がキモイ

806 ：重要無名文化財：02/12/02 22:00

山形浩生
　リンクを張らせろとかいうしゃらくせぇメールはよこすなバカ野郎！　ケチなんかつけねーから、
どこへでも黙ってさっさと張れ！　そういうメールをよこしやがったら、断るからな。いちいち相手
の身元を確認していいの悪いの判断するほど暇じゃねーんだ！　そんなけちくさい真似するくら
いなら、最初っから無料でこんなもん公開したりしねーぞ！　世間様におめもじさせられねぇと
思ったら、その時点で引っ込めるわい。
　黙って張る分にはなんの文句もつけない。絶賛リンクも結構、「こんなバカがいる」的罵倒嘲笑
リンクも大いに結構。煮るなり焼くなり好きにしやがれ。ファンメールもかねた事後報告もオッケー。
あとおひねりでもくれるってんなら、もらってやるからありがたく思え。いいの悪いの返事も書いて愛
想の一つも振りまこうってなもんだ。
でも、そうでなきゃそんなメール受け取って、読んで、おまけに返事書くだけのコストを、なんでこ
のオレが負担してやんなきゃならんのだ。しかもそういうメールに限って、クソていねいでまわりっくどくて
あいさつと社交辞令ばっかで、いつまでたっても用件がはじまんないで、長ったらしくて官僚的で、
他人に配慮してるようなツラして実は自分のケツをカバーすることしか考えてねーのが見え見え。
　どうしても許可がないとリンク張りがリスキーだと思うんなら、明示的に許可がないと法的にリンク
が困難とかいうんなら、そんなとこはリンクしていただかないで結構。黙ってリンクしていいという文章
を読んで、それを理解する能力がないやつ（個人法人を問わず）なんか相手にしてられっか！
　丸ごとコピーしたいときも、文章自体を変えないで（変える場合にも変えたところを明示すれば
オッケー）、もとのURLと版権と、転載自由だってのさえ明記すればなーんも文句はつけないので、
これも黙ってやってくれ。
　でも山形が死んだらどうなるんだ、という心配性の人のために、遺言もつくっといてやろう。いたれ
りつくせり。親切だろう。どうだ、これでもまだ文句あるか。じゃあな。

807 ：重要無名文化財：02/12/02 22:04

782は番頭を揶揄してると思うが･･･。

808 ：重要無名文化財：02/12/02 22:06

まつりなの？

809 ：重要無名文化財：02/12/02 22:06

>>804
季語としてはそうでも、実際に夏の着物や帯になってたら、
それを冬に着るわけにはいかんでしょ。

810 ：重要無名文化財：02/12/02 22:08

梅の柄の絽とかあるんだよね。
いつ着るんだろと思う。

811 ：重要無名文化財：02/12/02 22:09

806はなに？

812 ：重要無名文化財：02/12/02 22:10

>>811
放置汁！

813 ：重要無名文化財：02/12/02 22:11

コピペ

814 ：重要無名文化財：02/12/02 22:20

千鳥って冬の季語なのかー。ひとつ利口になりますた。
着物の場合は季節に関係なく冬でも夏でも使われているよね。
波とセットで使われることがほとんどだから
夏の柄と思い込んでる人もいるんじゃないの？
伝芸関連で言えば、狂言の肩衣でも見るし、観世の謡本のカバーも千鳥だね。

815 ：重要無名文化財：02/12/02 22:27

紀伊国屋の紋もね

816 ：重要無名文化財：02/12/02 22:46

千鳥は渡り鳥だから夏は日本にいないだろ。

817 ：重要無名文化財：02/12/02 22:57

千鳥は元々冬のものだったけど「波に千鳥」とか実際夏物商品として出てたりもするから、
「あったまｶﾞﾁｶﾞﾁお茶の人」およびそれに類する人以外にとっては、好きに使っていいんじゃない？

818 ：重要無名文化財：02/12/02 23:32

波に千鳥とか雪輪は、夏の茶道具（平水指の蓋、銀の青海盆）の模様に
使いますよ。冬の模様で夏の暑さを一時忘れようと言う訳でしょうしょうか。
菓子の銘にも、「深山の雪」と言うのがありますよ。

819 ：重要無名文化財：02/12/03 00:54

働いたお金で何を買おうと彼女の自由。

820 ：重要無名文化財：02/12/03 00:56

自由だろうけど、ある種の公害。苦情も出るわさ。

821 ：重要無名文化財：02/12/03 00:58

そうですね、自由ですね。
でも、あらゆるところで（自粛）着姿を晒しまくってる彼女にコメントするのも自由ですよね。

822 ：重要無名文化財：02/12/03 01:00

林真理子さんの作品の大ファンです。
そこら辺にいる人達より断然着こなしは美しいですよ。
彼女が有名人じゃなきゃ叩かれなかったんだろう。

823 ：重要無名文化財：02/12/03 01:09

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

824 ：重要無名文化財：02/12/03 02:29

着こなしだとか、姿がどうだということより、林さんからは
着物に対する愛情みたいなもんが全然伝わってこないんだよねー。
書いたものとか対談読んでも、単なるブームなんだなという
感じを受けるけど。

ちなみにいくつか読んだ作品のなかでは、何とかいう女流作家の
評伝が出色だったと思います。
でも、手間をかけたわりには大して売れなかったんで、同様のものは
もう書かないとどこかで発言されていて、がっかり。

825 ：重要無名文化財：02/12/03 10:06

Ｓ亀ってさー本当のユーザーはどうあれきもののイメージが
はんなり系少女趣味だから、巨漢のキャリアウーマンがあくせく
稼いで買うのって、いたいけな少女が成金のオヤジに買われてく
みたいな感じでちょっと合わないんだと思う。キリっと渋めの紬
とかならここまでは言われないんじゃないの？でもシブジミ系だっ
たらそれこそあの人バカボンみたいになっちゃうよ。そういう意味で
ちゃんとそれなりに選んでるんじゃないかい？

きものにまつわる短編集は面白かったよ。いろんな人の影響は随所に
みえたけど。

826 ：重要無名文化財：02/12/03 10:15

>>825
キミの例えがｵﾓｼﾛｲ。

827 ：重要無名文化財：02/12/03 10:55

林家バカボン

828 ：重要無名文化財：02/12/03 18:46

>>810
南半球でお正月を迎える人

829 ：重要無名文化財：02/12/03 19:32

たとえお正月でも、南半球では梅は咲いていないと思うが。
南半球ではひまわりが咲いているものと思われ。

830 ：重要無名文化財：02/12/03 20:01

>829
私の住む地域でも正月に梅は咲かんが、正月に梅柄は着る。

831 ：重要無名文化財：02/12/03 20:46

銭湯に富士山と湖の絵が書いてあるみたいなもんじゃ。
＞涼しさ演出なオキマリ

832 ：グッチー：02/12/03 22:01

着物を着れない人をさげすむ、おけいこ事の場にたくさんいる
男尊女卑ババーが嫌です。（着るのを手伝ってくれないくせに）

833 ：重要無名文化財：02/12/03 22:17

グッチーさん、何のお稽古されてるの？
男尊女卑ってことは男の方？

834 ：重要無名文化財：02/12/03 22:22

[千鳥文]
文様でいう場合の千鳥は鳥の種類ではなく、海や川の水辺に
棲み、いつも群れをなして飛ぶ小鳥の総称。
千鳥は万葉集にも詠まれており、古くから日本人に愛されてき
た。千鳥が文様に用いられたのは平安時代からで、蒔絵や染織
品などに詩情豊かに文様化されている。

キモノ文様事典（藤原久勝著、淡交社）より

835 ：重要無名文化財：02/12/03 22:22

男尊女卑なら、男の人は大切にされるでしょうが。
「男尊女卑」ババーに蔑まれてるなら、男性ではないでしょうね。

836 ：重要無名文化財：02/12/03 22:23

あ、そっかｺﾞﾒﾝﾈ

で、何のお稽古？

837 ：重要無名文化財：02/12/03 22:25

千鳥模様、831さんもおっしゃってますが、
夏のゆかたに雪輪とかなでしこ、菊なんかの秋冬柄をあわせるのは、
涼感をさそうため、とどこかで読んだよ。
個人的には秋柄は残暑が「気分」。

838 ：重要無名文化財：02/12/03 22:41

千鳥が夏物によく使われるのはいいとして831さんは、
「千鳥は夏だけ」と誤解されている気がする
といいたかったのでは？
雪輪を夏に使うのも冬の意匠で涼感を演出するため。
けど、雪輪は夏だけのものみたいになるとそれは変。
ということと違うの？
それとも、夏に千鳥が使われることじたいを知らなかったとか？？？

でも、浴衣や暖簾によく使われる千鳥だと、さすがに冬に身につける気
になれないのも事実なんだよね。
どうも「氷」マークと千鳥がセットになってて、夏イメージになってる。
今的には季語や実際はどうあれ、千鳥＝夏という傾向ありかも。

839 ：重要無名文化財：02/12/03 22:41

茶道な感じ

840 ：重要無名文化財：02/12/03 23:09

着物を着るのを手伝ってくれないくせにって怒ってるよ。
茶道は現場に行ってから着替えるお稽古じゃないから、
手伝ってもらえなくて当然じゃない？
朝から家にお邪魔して着せて欲しいとか、うちに来て欲しいとか言うなら、
言うほうがドキュソだし（ｗ
別のお稽古事だと思うなぁ・・・。

841 ：重要無名文化財：02/12/03 23:24

>>838
>「千鳥は夏だけ」と誤解されている気がする

言い出しっぺです。
本日のおきもの、の写真コメントに
「季節外れなんだけどこれがぴったりコーディネートだから」
などと書かれているのです。
きもの世界では夏物の位置付けなのかもしれないし
どんなもんだろうかと思いまして。
実際千鳥は寒々しいですもんね。
筝曲「千鳥の曲」も前引き、前歌なんていかにも寒いっ！、です。

842 ：重要無名文化財：02/12/03 23:37

＞８４０
まあ、じゃあ日本舞踊かしらん。
グッチー、ネームまで入れといて放置プレイはイヤンよ。
愚痴聞いてあげるから、早く教えれ。

843 ：重要無名文化財：02/12/03 23:42

キモノって着るだけなら別に一回手順習って少しおさらいすれば
誰だって着られるもんだからね。着る機会がたくさんある習い事
してるのに、いつまでたっても自分で着られないような輩がいたら
いつまでたっても身支度も一人で出来ないのかって笑われるんじゃ
ないの？それとも初心者や着る必要のない人間にまで構わず「女の子は
キモノぐらい自分で着れないとみっともございませんわよ」みたいな
こといってんのかな？

844 ：重要無名文化財：02/12/03 23:49

>>841
千鳥にも色んな絵柄があって、たとえば冬ざれた雪の浜に
千鳥の姿、とかいうなら「冬」の柄だと思う。
でも、そういう染めを持ってる人は少ないかもね。
あまりに寒すぎて、見るほうがつらい気がするし。

着物の季節感というのは、夏冬に限っていえば、
夏は暑い。よって涼しさウマー！
冬は寒い。よって暖かさ、ぬくぬくさ、ほっこりさウマー！
かな？
文字通りその季節のものを身に着けるというよりも、
厳しい季節の時にはその厳しさをやわらげるものを、
という感覚なんじゃないの？

845 ：重要無名文化財：02/12/04 00:46

こちら北国、冬に雪輪は寒いです。
梅が咲くのは４月末なのですが
正月に梅柄はほっこり暖かいような気がして、ささやかな幸せを感じます。
つか、正月はおめでたいから松竹梅なんじゃないの？

846 ：重要無名文化財：02/12/04 06:44

夏に雪輪、着ますねえ。
じゃたとえば、真冬にはこれ！って模様はどんなんでしょ？
お正月模様以外で。
ちなみに私は「水仙」。

847 ：重要無名文化財：02/12/04 06:54

>>1さん
私は障碍歴約４０年の男です。前からこのホームペイジを見ていて不思議に思い
また、憤りをおぼえていた者です。
この掲示板では、feelさん、前の大野氏いずれも障害者としての正当な権利や意
見の主張をしたに過ぎず、それを受け入れないばかりか他の主張も、健常者に媚
び諂い、同じ障害者を援護するどころか、貶めている傾向がある。
過去と現在の障碍者を取り巻く扱いは明らかに不当であり、差別であった事は
火を見るより明らかな事実であってそれを改善するという正義の革命は
今以上に性急に行わねばならない障害者の権利は、これを健常者が無条件で
受け入れねばならず、それに異論を唱えるものはすべて差別主義者であると言
わざるを得ない。
あらゆる物事、結婚、就職、就学などに障碍を理由にして断わられる事はあっ
てはならない
もしそれらを行った場合、その個人または団体に対し、刑事または民事で訴え
られるような法律の整備こそが最優先で、また、障碍者差別をなくす唯一の方
法であると確信しています。
障碍、健常のお互いの理解などは不可能です
健常である事は暴君であり、障碍を得ている者は市民であり、強者と弱者、お
互いにお互いの心など酌みようがないのはあたりまえと言えばあたりまえであり
仕方のないことである。
小生も４０代にして、いまだに独身なのは障碍のせいではなく障碍を差別視する
世の中の風潮や、世の中の女性の悪しき思想のせいであることは言うまでもなく、
今まで何人もの女性に自分の偽りのない愛を告白して来たが、みな障碍を理由に
断わられてきたという、あからさまな差別を受けてきたのである。
真のバリアフリーや真に差別をなくすという事は健常者と障碍者が話し合い行う
ものではなく、障害者の要求と要望をすべて健常者と社会が受け入れるべき
なのである、現在のような差別発言や、差別発言を行う者への援護の書き込みは
厳に慎まれたい。

障害者特別性交特権の早期実現を！

848 ：重要無名文化財：02/12/04 08:39

>>486
雪持ちの笹

849 ：重要無名文化財：02/12/04 09:01

>840
わらっちゃうね。
あたしゃ、１３で日本舞踊の稽古をはじめたときに、
前日必死に、浴衣の着方を覚えたもんだよ。

850 ：重要無名文化財：02/12/04 10:26

お茶を習っている友人が
「お茶事の稽古があるのでどうしても着物で行かないといけないから、
着付けを手伝ってくれない？」と言われて仰天したことがありますた。
人を嘲笑うくらいなら教えてあげるとかすりゃいいじゃんとは思うけど、
私の友人のように名前をもらうくらい長くやっているのに、
一人で着られないような人は嘲笑われても仕方ないよなーと思います。

851 ：重要無名文化財：02/12/04 10:35

いやあ、昔から自分専用の小間使いを持ってる「おぜうさん」などは、
着物が日本人の日常着であった時代であっても、
着物を一人で着られないこともあり得ましたから、嘲笑いはしませんが（ｗ。
友人の手をわずらわせるくらいなら、プロにたのむべきかなとは思います。
早朝だろうとなんだろうと、時間外料金をきちんと払えば、
そこは相手はプロですから・・・。その料金が惜しいなら、
友人に頼むよりは自分で着られるように努力すべきでしょうけど。

852 ：重要無名文化財：02/12/04 10:40

そういうおぜうさんは、嘲笑される前に小間使いに着せてもらってって。W

853 ：重要無名文化財：02/12/04 10:46

大寄せのお茶会の着物姿って、目を覆いたくなるほどひどいのが多い。
着物着始めた当初に、ちょっとした憧れを持ってお茶会に行って愕然とした。
立ったり座ったり動くし、水屋袋をお太鼓の中に入れるから崩れるんだけど
でも限度問題。
ちょっと気を使って直してればあんなふうにはならないと思う。
小物の始末とか見ても、自分でちゃんと着られる人って少ないんだなと思った。
美的に見えないって、茶道として問題じゃないのかな？

854 ：重要無名文化財：02/12/04 11:41

>>852 いや、だからさ、いまどき宮さまだって自分専用の小間使いなんて
持ってないんだから、
小間使いがいないけれど、そこそこに経済的ゆとりがある
って人なら、友達を小間使いが割りにしないでプロに頼めば
着姿も綺麗だし、それはそれでいいんじゃないの、自分で着られなくても
ってこと。
で、そのお金が惜しい庶民は、自分で着ることを学んだほうが無難だよねって。

855 ：重要無名文化財：02/12/04 11:48

友人も茶道を20年もやってるらしいのに、着物が着られないというので驚きました。
いつも母親か弟の奥さんに着せてもらってるらしいですよ。
ある意味、おぜうさまと言えましょう。

856 ：重要無名文化財：02/12/04 11:54

母親や弟の嫁が小間使い代わりってのは
ちっともおぜうさまじゃないです。
母親が小間使いなら、その娘は小間使いの娘ですからね。
おぜう様のお母様は奥方様でなくてはなりませぬ。

バブル世代に時々母親に自分の部屋の掃除までさせておいて、
「私って掃除とかしたことないし・・・」とか言ってる勘違い娘がいましたが、
母親や兄弟の嫁をを小間使い扱いしている点では、
その手の躾の行き届いていないﾄﾞｷｭｿ娘と酷似してます。

857 ：重要無名文化財：02/12/04 13:54

べつに「お嬢様」の定義はどうでもいい。
長年着物着てる人が未だ自力で着れないのがみっともないってこと。

858 ：重要無名文化財：02/12/04 14:37

だよねー。
それで笑われて逆切れするなってこと。

859 ：重要無名文化財：02/12/04 15:29

いや、着られない自慢、のおばさんているよ。
頼まれたから早朝から来て着けてあげたのに、
○○美容室の＊*さんがいつもなのよ～「ホントは私の着物は彼女しか触れないんだけど」
だと。
二度と社中で手伝ってやらない！

860 ：重要無名文化財：02/12/04 17:49

ココで読むお茶関係の話は毎度ﾄﾞｷｭｿがたくさん登場するので、よく楽しませてもらってます。
自分は絶対足を踏み入れたくないので、お茶習ってるみなさんこれからもよろしくおながいします。

861 ：重要無名文化財：02/12/04 18:11

どぜう

862 ：重要無名文化財：02/12/04 22:58

>>486
そう考えると。。。
９，１０月は「紅葉」系統だったけど、まぁだ「お正月」じゃ
初冬、ってか今時はちょと早いでしょ？？
クリスマス柄かね？　なにか案をくださいな。

863 ：重要無名文化財：02/12/04 23:06

クリスマス柄って増えすぎて新鮮味がなくなったね。

木の葉が舞い散る柄なんて、初冬っぽくない？
あと、柄ではないけど、帯付きから道行や羽織を着る姿になると、
それだけでも季節を感じてしまいますが。

864 ：重要無名文化財：02/12/04 23:21

>>836
そう！私も一年の中でいちばん「羽織なシーズン」が、いまどきと、
３月ごろ。
ちょっと派手目なものでも、つい毎年着てますね。
なんつーか、ジャケットやコートを引っかけてる？感じに近いかな。
町中でもよく羽織姿を見かけますよ。

865 ：重要無名文化財：02/12/05 00:52

きもい。観劇のババァ着物。

866 ：重要無名文化財：02/12/05 00:56

↑
キモくてすまんです。
渋めの着物が好きなもので。

867 ：重要無名文化財：02/12/05 01:25

稽古事で着られる着られないでどうこうは別にいんだけど、
若いのが着物着てるってだけでちゃんと着れてても
「直してやる！」みたいに気合いれて声もかけずにいきなり
お直しの手を伸ばす人、ウザイ。
いや、親切心でやってくれてるなら別にありがたいしそんなこと思わないんだけど。
若い奴は着付けがヘタクソに決まっている！みたいなババアいるでしょ。
無理やり悪いとこ見つけようさみたいな。

そーゆーババアに限って、アンティーク着物個性的に着ようね会の人とか
安くあげるため（または知らなくて）にニセモン紬着てる人とかのは直さないで、
正絹の着てる人だけ直す。
ああうぜえええええええええ（すんません愚痴で）

868 ：重要無名文化財：02/12/05 01:40

紬で観劇は？　紬で夜のパーティーは？紬しか興味ないもんで。

869 ：重要無名文化財：02/12/05 01:46

ふだんから着物だったりする人の他人様へのチェックって
すごいんだろうな。なんとなく察せられる。自分みたいな野郎から
すれば、みんな「着物の女性」だもんね。わからんわ。

870 ：重要無名文化財：02/12/05 01:50

>868
極端に言えば紬って洋服で言うところのデニムみたいなもんかと。
着るもの全般からしたら個人的にはツイードぐらいの格はあるかと思うけど、
着物のTPOから見たらね。

871 ：重要無名文化財：02/12/05 05:40

>868
今でてる『美しいキモノ』の別冊付録（きもののしきたりと
マナー）でも見てみたら？

872 ：重要無名文化財：02/12/05 08:37

868みたいな人って、洋服でもセンス無いんだろうな。
デニムでパリのオペラ座とかちゃんとしたレストラン行ってみ。
入れないから。洋服文化の古いとこはその辺うるさいよ。
でも、デニムしか興味無いから･･･。って言ったら許されるわけでもないしな。
あるときはデニム、あるときはフォーマルドレス
あるときは粋な紬、あるときはすばらしい訪問着、
とTPOに合わせて自分を演出できる方が、人間的にカッコいいよね。

873 ：重要無名文化財：02/12/05 09:34

>872　禿同。
一時期、披露宴だろうが、授賞式だろうが、どこでもジーンズで
通すのがかっこいい、という風潮があったけど、
「紬しか着ないというポリシーを持つワタクシって素敵」とかいう
頑なお人って、かっこわるー。

874 ：重要無名文化財：02/12/05 10:13

＞868
今は、一口で紬とはくくれないほど、色々種類はありますよ。
礼装以外はほとんど対応できるんじゃないでしょうか。
観劇や夜のパーティーなら、紬地に染めの訪問着や熨斗目の織の訪問着
なんか実際よく見ますし、素敵だと思いますけど。

875 ：重要無名文化財：02/12/05 10:33

>867
同感です。
私もウザイと思う。
本当に直さなきゃいけないひどい若い子もそりゃ居るけど、
成人式とかとくにね、
だけどなんでババアはすぐ直したがるんだろうか。
ひどいときはわざと下目にさしてる簪まで落ちるからと直そうとする。
落ちないようにさしてるからほっといてくれと思う。
お直しババアは辞めてください。
って私も年とったらやるのかな…？

876 ：重要無名文化財：02/12/05 10:41

アタシ、割りと平気なのよね、お直しオバサン。
初心者の頃は、本当に助かったこともないわけじゃないし。
最近は貫禄ついてきたってことなのか、めっきり出会わないけどね。
イヤだなあと思うおぜうさま方は、出張婆やぐらいに思っとけば？

877 ：重要無名文化財：02/12/05 10:44

私も変なまま歩くより良いし何ともない。

878 ：重要無名文化財：02/12/05 11:08

>869
＞ふだんから着物だったりする人の他人様へのチェックってすごいんだろうな。

いや、逆。
ふだんから着物だと、他人様のチェックはあまりしない。
ふだんから着物ということは、着物が普通になってることだから、
洋服にも色んな着こなし・趣味があるように、着物も千差万別だと
了解してる。
ただ、本当の親切心で帯の形などをつい直してしまう人もいる。
そういう人は自分が直されるのも平気だし、お互いに直し直されが
普通だと思ってる。
ただ無邪気に直した行為が「バカにしてる」と発展するのはなぜ？
それは、直された側がビクついてるからだと思う。
で、嫌味っぽく直す人は、たいていふだんから着物着てなくて、
「あたくし、お着物着てるのよ　すごいざましょ」意識が高い人。
お直しトラブルの多くはふだんから着物着てない同士におこってる罠。

879 ：重要無名文化財：02/12/05 11:35

>>878 同意！過去の自分の反省も含めて。
着付け覚えたての頃って、自分も他人もすごく意識しすぎてた！
すぐ襟元とかジロジロチェックしてたしなあ。なんだか直したくなってくるのよ～。
いまは誰がどう着ようと、本質的に無関心。視線は感じますが気にしませんね。

880 ：重要無名文化財：02/12/05 15:04

紬は着こなしのセンスが如実にあらわれるところ。
もしクズ糸を使うからというような理由でカジュアルとみなしている
のだとしたら、そういう感覚は古すぎる。
頭でっかちであまり現物を見てないのかもね。今は色々あるから。

礼装には向かないとしても、デニムと言ってしまうのはどうかと。
そういうこと言う人の紬姿って大抵髪ボサボサで、私のイメージでは
張り切って大島などを着ても、裏に古い紅絹がついていたりする。

881 ：重要無名文化財：02/12/05 15:54

裏に古い紅絹ついてるのがいけないのかな？
おばあさんから譲り受けた大島って場合もあるしね。

今、紬といっても平絹と変わりないようなタイプもあって、
単に雨や摩擦に強い実用的で気軽な正絹生地となってるよ。
後染めのものもふえてる。
本来の紬の風合いを愛する人は、何十万・何百万出して結城
などの手紡ぎものを求めるし、大島命な人はマルキ狂いに
なってこれもすごい金額はたく。つまり道楽だよね。
礼装に向かないなんていうのも最近のことで、地方によって
は紋付きの無地紬でＯＫな場所もある。
やわらかものが好きな人、かたいものが好きな人、それぞれ
ってだけだと思う。
私は紬の堅い線が似合わないのと、着ていて着心地がいいと
思えないので、やわらかものが好き。
何度も水をくぐった結城もいいけど、そうするための時間と
金額があるなら、他のものでいいやとつい思ってしまう。

882 ：重要無名文化財：02/12/05 15:59

あと、大島って始まりはともかく今ではもう
「紬」とはいえないよね？
生糸を使ってるし。
だから、大島好きな人が必ずしも紬好きだと思わないし、
大島なんだから一般紬のＴＰＯから外れてていいと
いった風に、どんな場所でも着てる人をみるよ。
少なくとも東京ではね。
葬式と披露宴では、みたことないけど、その他、
ホテルのパーティーだろうが観劇だろうが、
料亭・レストランだろうがね。
お茶は知りません。やってませんので。

883 ：869：02/12/05 16:38

>878
そうか、着慣れた人は「着物の私」に妙な自意識持たないわけだ。
たいへんよく納得した。『荘子』の達人、名人観と同じやの。

884 ：重要無名文化財：02/12/05 17:00

禿同。柔らかものが好きか、紬が好きかってことだけだね。
あなたのようによく分かっている人は少ないよ。

紅絹の例はあまり良くなかったかも。
ただ、古い大島（紅絹裏）着ている人でお洒落な人を見たことがなかったので、つい言っちまった。
さらに柔らかものの時は綺麗に髪をセットする人が、紬では化粧もせず髪ボサボサだったりするのが気になったので。

ちなみに私は両方着る。式服として着る時以外は、どちらも特に区別してない。お金のかけ方も変わらない。着るときは髪を整えるし、お化粧もする。普段はいちいち美容院に行ったりしないけど。
柔らかものと紬は着た時の気持ちが全然違う。どちらも好きだよ。

885 ：重要無名文化財：02/12/05 21:07

日本和○振興協会の無料着付け教室って受け付け終わったけど何の案内もこない。
応募者多数により抽選漏れにしても、連絡もしてくれないの？

886 ：重要無名文化財：02/12/05 21:14

>>885
そのまま名簿屋にデータ売られて終わり…になりそうなﾖｶｰﾝ

887 ：重要無名文化財：02/12/05 21:35

>885
ハガキが来るのって教室が始まる１週間前とか結構ギリギリ。
抽選漏れたら・・・どうなんだろ？来るんじゃないのかなあ。

888 ：重要無名文化財：02/12/05 22:39

>>880
観劇なんていいだろうけど、絵羽紬って華やかではないのよね。
紬の質感が派手な色柄もシックに抑えるから。
そういうシックな装いが似合う場所だと思うなら着ればいいし、
そうじゃないと思ったらその場にふさわしいものを着ればいい。
ただし、紬＝カジュアル＝格が低いと見なす人は多いから、
たとえば何かの祝賀パーティにそれを着て行ったら、
非難するオババがいるかもってことは肝に銘じておくべき。
そうなった時にまわりに嫌な思いをさせずに納得させられるか、とか。
そういうキャリア、貫禄のいる着物なんだと思うよ。

889 ：重要無名文化財：02/12/05 22:51

>>884
大島をボサボサ頭すっぴんで着てる人も慣れた着こなしという感じで
嫌いじゃないよ。
銀座にもいるよね、年配で買物カゴ持ってるジモティなおばさまとか。
大島をおしゃれ着で着るのもありだし、丈夫で地味な生地をいかして
普段着に着るのもいい。
絵羽ものの紬となるとどうかわからないけど。
けど、紬っていいものになればなるほど生地の個性や匂いが強いから、
着負けすることもある。
888さんの言う通り、キャリアや人生の貫録がいるかもしれない。

890 ：重要無名文化財：02/12/06 01:14

着物を着るなら頭をきっちりまとめてメイクしてって、力入りすぎてない？
だらしないのは私もイヤだけど、ばっちりキメすぎるのもね～
ジーンズにＴシャツの時にも化粧する人もいるのかもしれないけど、
私は普段着なりの身繕いができていれば、それでいいと思ってるよ。

891 ：重要無名文化財：02/12/06 01:22

キャリアがいるといえば、江戸小紋もそう。
それをさりげなく、かっこよく着こなしている梨園の奥様に憧れて
着物を着たいと思う人もいるわけ。
当たり前だけど、そういう人はその奥様をお手本にするから、
梨園夫人風になりやすいのかもしれない。もっとキャリアを積めば、
そういう着物が体に沿うようになるし、逆にもう少し
華やかさのある着物に目が向くこともあるんじゃないの？

892 ：重要無名文化財：02/12/06 02:54

あー、話題が変わっちゃった。
「梅」は吉祥柄で、季節無視していいこと
になってる。とは言え、私も抵抗あって、
梅の帯は１、２月にしか締めない。

893 ：重要無名文化財：02/12/06 09:40

冬にってことなら、椿。大好き。
初釜とかにはぜえったい着れないけど。

私も四君子とかの小紋は気にしない事にしてるけど、
単独の梅柄は12月末から一月いっぱい。立春すぎたら桜が着たくなる。

894 ：重要無名文化財：02/12/06 09:59

ガーン、椿って初釜には駄目なの？
私も椿好きなのでショック・・・
どうして駄目なんですか？

895 ：重要無名文化財：02/12/06 10:31

ぼとっと花だけ落ちるから、首が落ちるようなんで武家では不吉な花なんだよね＞椿
そういうのと関係あるかも。

896 ：重要無名文化財：02/12/06 10:49

でも玉椿は慶事に使わない？

897 ：重要無名文化財：02/12/06 10:54

さざんかもイイ！

という自分は、そんなに色んな季節の柄のものを持ってない。
前にカンクー夫人の本に、色無地に塩瀬のコーディネートがおすすめ
とあったんだけど、そういうのは結局贅沢だよね。
塩瀬の帯もピンキリだけど、絵付けがまずいと本当に気分悪いし、
見比べるとどうしてもいいものがほしくなるもん。
夏以外の月の前半後半で別々に持つとなるとすごいことになるし、
塩瀬こそ微妙な季節感を演出したいから、冬は椿みたいにできない帯
だと思う。
今はさざんかかな。それとも少し遅い？
椿は中旬過ぎてからってイメージかな。
そういうのが楽しめるようになれたら素敵だね。憧れる。
（お茶やれってことかな？？？でもお茶でそういうのは当然だけど、
　お茶してなくてもそんな取りあわせしてるのに憧れてるかも）

898 ：重要無名文化財：02/12/06 10:56

初釜に椿が駄目なのは、縁起の悪い花ということも
あるかもしれないけど、床の花が椿で重なる可能性
があるから？
実際、椿って茶の花の王道じゃん。
というか、私のまわりで茶事やってた人はみんな
椿活けてたけどね。

899 ：重要無名文化財：02/12/06 12:17

髪をまとめるにしてもメイクをするにしても、普段風とそうでないのが
あると思う。要は清潔感の問題。
ナチュラルな美しさは余程の美人かせいぜい20歳前半ですよ。
素顔ですてきな人もいるけど、ああいう人ってちゃんと肌の手入れを
していると思う。そういう自信のある人はどうぞ。

ウチの近所のおばあさんはいつも木綿の着物や紬を短く着て、
八百屋さんに来ているが、いつも髪もきれいで薄化粧をしてるよ。
休日などに変な人見ると気が萎える。

900 ：重要無名文化財：02/12/06 12:29

>>899　だから、それは洋服でも同じことでしょ？
お洒落な人は近所のポストに葉書を投函しに行くにも
服を選んで髪を整え、化粧もするかもしれない。
でも、近所だしすぐ帰るんだからって、すっぴんのままで
特に髪をまとめるわけでもなく、ジーンズにトレーナーで
サンダルつっかけて出かける人だっているでしょ？
すっぴんで髪ぼさぼさで大島着てる人はそういう感覚だと思う。
着物だからいつもキチンとしろって言うのは、納得いかない。

901 ：重要無名文化財：02/12/06 12:39

禿げ堂。
きものだとこうするのが当然といわれるのは変だよね。

洋服でもおしゃれな人もいれば、そうじゃない人もいるし、
近所の八百屋に行くのに髪をきちんと整えて薄化粧して
きちんとするのがおしゃれだとばかりもいえない。
どういうことをおしゃれの指標にしてるか、というのも
個人差があって一般化はできないよ。
899さんの価値観はわかったけど、私は洋服であっても
髪をセットしてない人やメイクしてない人が全員ださい的
意見には賛成しかねる。
清潔感の問題と髪形・化粧とがイコールになるのもわからない。

902 ：重要無名文化財：02/12/06 12:46

「きものを着る以上、絶対おしゃれにしなくっちゃ」
というのは、きものの敷居を高くしてる。
洋服着る時、おしゃれするかしないかはＴＰＯや
本人の主義や、その時の気分によるのに、きものになると
「おしゃれじゃないのはイケナイ」みたいにいわれるのは
納得いかないよ。
おしゃれな人だけのものじゃないよね、きものは。
ただの衣服だもん。
もちろん、いつも洋服でおしゃれする時にはきものという
人もいるけど、そういう理由でだけきものを着るわけでも
ないと思う。

903 ：893：02/12/06 14:26

＞894
既出ですが、床花とのバッティングが恐ろしいからです。

といいながら、いままで初釜で椿と出会ったことないです。
大王松とか水仙や南天ばっか。
やっぱり茶関係には、蜀江や有職などで植物は避けといた方が安全カナ～、って。

だから衝動的に椿の訪問着つくっちゃった。
あっ遠州椿はデザインされてるから該当外だそうです。

904 ：重要無名文化財：02/12/06 14:30

でも、着物着てばさばさのヘアスタイルの人みると、なんか
不細工。何もおしゃれしなくてもひとつにくくるだけでいいのに。
バランスが悪いのよね。ばさばさだと、衿や肩に毛がかかって
綺麗じゃないし。
まあ不細工にしてて、人からどうみられてもいいという人は、
洋服でも着物でも、はた迷惑に不細工なんだろうけど。
きる労力は同じなんだから、おしゃれに着た方がいいでしょう。

905 ：重要無名文化財：02/12/06 14:36

よけいなお世話だよん＞９０４
不細工な人のたとえも、９０４の感性だとすっげー不細工でも、
他の人からみると「そうかあ？」ってこともあるし。
人からどう思われてもいいというよりも、９０４のチェックが
ひどく厳しすぎるという可能性もある罠。

906 ：重要無名文化財：02/12/06 14:41

髪をきれいにする手間はエクストラじゃない？少なくともそういう人にとっては。
髪をきれいにまとめるのって、ぶっきーな人には至難の技だから。
逆に器用な人はなんでこの程度のことができないの？と思うらしい。

907 ：８９４：02/12/06 14:46

ありがとうございました～
床花とバッティングする可能性はありそうですね。
勉強になりました。

908 ：重要無名文化財：02/12/06 14:54

確かにもう少し髪型にも気を配ればと思う人はいる。
ボブの人なんて、髪を耳にかけてフェースラインを出すだけでも
かなりすっきりするはずだけど、耳を出すのが嫌いって人もいる。

909 ：重要無名文化財：02/12/06 14:58

>>906
私は間違いなくブッキーで、髪まとめるだけで腕がつる。
それでも着物着るようになってから、いくらかアップの
バリエーションふえたし、髪飾りも少しは揃えた。
それでもヘアメイクが上手な友人とは比較にならないよ。

けなげな努力してる人のイマイチ髪形をみて「不細工」と
言い放てるほど手先の器用な人は怖い気がする・・・
自分こそ掟がおしゃれの基本だとしても、着物の奥ゆかしさ
いずこ？と思いますた。

910 ：重要無名文化財：02/12/06 16:17

まあ、それだけ、着物が「特別」な衣服ってことだよね。
洋服でだって、はああああ？？？と思うようなコーディネートの人や、
もう少し手間かけろヤ、な人（半端じゃなくどーでもいい格好とか）もいるし、
コーディネートだ、手間ひまだ、以前に「不潔」ってのもいるじゃん？
混雑した人ごみで、こうもどこでもかしこでも暖房のきいてる密閉空間時代に、
ﾌﾟーんってな感じで頭皮が匂うやつなんて犯罪に近いよ（ｗ
面倒な手間を惜しまず着物着るって根性がある人は不潔ではないのだし。
私はかなり器用で、すき毛を駆使して束髪もどきなんかも自分でできますが、
不器用な人があまり上手でなく髪をまとめているのをみても、
そんなのもできないの！？なんて思いませんよ（ｗ。

911 ：重要無名文化財：02/12/06 17:05

要するに、>>899と>>904はｳﾞｧｶという事で。

ｳﾞｧｶは放置汁！！

912 ：重要無名文化財：02/12/06 17:37

>>911　痛々しいよ（藁）

913 ：重要無名文化財：02/12/06 17:47

＞８７２＞８７３　お前の顔程、臭いもん無いな。芋が！

914 ：重要無名文化財：02/12/06 17:55

着てない着物がいっぱいあるので
売っぱらおうと質屋に電話してみた。
ニーズが少ないので、買った値段よりも
極端に安い価格でしか買い取れないと言われた。
小紋などは二束三文だと言われた。
しつけ糸もとってないようなものでもだと。

915 ：重要無名文化財：02/12/06 18:14

>>912-913
自作自演ごくろうさん。

916 ：重要無名文化財：02/12/06 19:42

>>914
反物にハサミが入ったらもうセコハン扱いだからね。
着物専門の古着屋で委託販売すれば、少しはいい値段になるかも。
もちろん、モノによるとは思いますが。

917 ：重要無名文化財：02/12/06 21:50

>909
ぶっき－だろうがなんだろうが衣服着てるだけなんだから気楽にやればいい。
留袖のとき以外はそれも個性のうちだしかわいいじゃん。
それより「着物の奥ゆかしさ」
なんて平気で言う貴方のようなステレオタイプな人がいるから
「不細工は良くない」とか言う人も絶滅しないの。

918 ：重要無名文化財：02/12/06 22:26

なんかさあ、着物が廃れそうになった時に、
一部の着物擁護派が、和服を「文化」とかなんとか持ち上げたり、
和服の女性＝奥ゆかしいとかしっとりとしたしとやかさとか、
なんというか、旧きよき日本の女性の美徳を体現するかのような、
みょ～なイメージをつけすぎたような気がするんだよね。
一億総着物だった時代だったら、
着物着てても奥ゆかしくない女性は、
現代社会に置いて、フツウに洋服を着てる女性の中にいる奥ゆかしくない女性と
同じくらいありふれた存在だったんだと思う。
本当に奥ゆかしい人は、着てる物も、仕草も、口調も、選ぶ言葉も、
人の心に残るようなものがあるから、いやでも印象的になる。
洋服で奥ゆかしい女性は、仕草や髪や表情や口調や台詞や、
いろいろ印象に残るものがあるけど、
同じ女性が着物を着てると、現代に置いては着物が非日常的なので、
先ず着物が印象に残り、そこからつい「着物の女性が素敵だった」
となるだけのような気がする。

919 ：重要無名文化財：02/12/06 23:00

>914
ヤフオクに出すのが一番割がいいと思うよ。
つっても小紋で5,000円前後～1万、よっぽどよくてせいぜい2万弱だろうけど。

あとは知り合いで着物着るお嬢さんに譲ってあげれば
お菓子かなんかになって帰ってくるかもぐらいか。

920 ：重要無名文化財：02/12/06 23:00

文章がわかりにくい
それにどっかで読んだことあるような内容だねえ・・・
某ＨＰの受け売りですか？

921 ：重要無名文化財：02/12/06 23:17

>920
そうかな？918のことだとしたら意味わかったよ。
「着物」というだけで着る側もみる側も先入観があって、
着てる当人の個性や性分よりも、「着物」姿でいることに
意味が求められるってことじゃないかと。
たとえば、きちんと化粧しろ、髪まとめろｺﾞﾙｱｰとか
奥ゆかしくしてろｺﾞﾙｱｰとか、そういうありがちなイメージね。
自分も洋服姿だと求められない諸々のややこしさがあるとは思う。

922 ：重要無名文化財：02/12/06 23:25

「受け売り」とか「どこかで聞いた」とか
２ちゃんでは珍しくも何ともない絡み方だけど
世間にはそうそう「新奇」な考えなんてないし
偶然誰かと同じ意見だったからといって
ソレがすなわち「まねしんぼ」でもないと思うけど

923 ：重要無名文化財：02/12/06 23:31

自分がやってることは他人もやってると、人は思いたがるものだから。

924 ：重要無名文化財：02/12/07 08:58

今朝から急に寒くなったね。
そろそろホカ■ン仕込まないと。

925 ：重要無名文化財：02/12/07 21:50

移転あげ！

926 ：216：02/12/07 22:03

無くなったのかと思ったよ

927 ：重要無名文化財：02/12/07 22:41

このスレももう９００超えたね～。
なんだかんだと話題はあるもんだ。

ところで、ホカロ●仕込みはどこに？
足裏に足用はるという人もいるね。
深夜からの初詣にはそうしようかと思案中。

928 ：重要無名文化財：02/12/08 12:13

>>927
その場合どこに張るんですか?
足袋のなか? 草履に張るんですか?

929 ：重要無名文化財：02/12/08 12:36

足袋と足袋カバーの間はどうじゃ？

930 ：重要無名文化財：02/12/08 13:41

どう考えてもそれしかないですが。（ま、最近の若い子はその辺の思考回路ないから仕方ないか・・）
直接足裏に貼って低温やけどしないようにきおつけてね

931 ：929(22さい）：02/12/08 15:58

おばちゃんなんかいやみやなぁ。こわいわぁ。

932 ：重要無名文化財：02/12/08 16:55

さてそろそろ新スレですが・・・

【前スレ】
◆◇◆　　き　も　の　伍　　◆◇◆
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1033374210/

【過去ログ】
その壱：http://ton.2ch.net/rakugo/kako/1005/10054/1005462716.html
その弐：http://ton.2ch.net/rakugo/kako/1009/10090/1009085692.html
その参：http://ton.2ch.net/rakugo/kako/1016/10161/1016180900.html
その四：http://ton.2ch.net/rakugo/kako/1025/10255/1025532204.html

933 ：重要無名文化財：02/12/08 17:38

関連スレ拾っておきました。

【関連スレ】

【きもの】振袖から普段着の着物までﾏﾀｰﾘと語ろう＠趣味一般板
　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1011347289/
◆◇◆もう着物しかないでしょ◆◇◆＠ファッション板
　http://life2.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1029334870/
【きもの】　　呉服屋さん　part4＠通販、おかいもの板
　http://life.2ch.net/test/read.cgi/shop/1031568400/
おい！振袖っていくらするんだ？＠通販、おかいもの板
　http://life.2ch.net/test/read.cgi/shop/1009954932/
★　留袖　★　＠冠婚葬祭板
　http://life.2ch.net/test/read.cgi/sousai/991830191/
皆さんの家に「家紋」はありますか？＠冠婚葬祭板
　http://life.2ch.net/test/read.cgi/sousai/980887931/
和装（特に白無垢）＠冠婚葬祭板
　http://life.2ch.net/test/read.cgi/sousai/997725241/
呉服業界良くしたいんなら全部暴露しろやゴルァ－ッ＠通販、おかいもの板
　http://life.2ch.net/test/read.cgi/shop/1013100564/
和装産業に学ぶ、衰退産業の経営＠経営板
　http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1011183094/
◆　◆　◆　◆　男の着物　Part2 ◆　◆　◆　◆＠伝統芸能板
　http://ton.2ch.net/rakugo/kako/1033/10334/1033404131.html
【サムライの国】和服を着よう　其の2【日本】＠極東アジアニュース板
　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1026826864/

934 ：928@28才男性：02/12/08 20:23

足袋カバーか。。。　存在も忘れてたです。

恥かきついでにもうひとつ。紺の足袋カバーって見たことあります?
白足袋ってどーも敷居が高くて。。。

935 ：重要無名文化財：02/12/08 21:16

足袋カバーって白足袋が汚れないように履くものだから、
基本的に白以外ないんじゃない？
紺色の足袋だったら初めから汚れは目立たないから、カバーはかないでしょ。
でも最近撫松庵とかでストレッチのタビックスがいろいろな色で出てるから、
重ね履きにはいいかも。

936 ：重要無名文化財：02/12/08 22:18

＞927
巫女のバイトした時に、神職さんたちが足袋を二枚重ねて履いて
間にカイロを入れてるのを見たことがあります。

来春、卒業式に袴を着るつもりなのですが、自分で着付けを
するのは無謀でしょうか？
浴衣は一人で着れます。
着付けの本を見ると、袴の着付けは巫女袴とさほど変わらないので
大丈夫だと思うのですが、着物の着付けが…

937 ：重要無名文化財：02/12/08 23:58

事前の練習次第ですな。
袴したの着物は浴衣とはちょと違う。
袴はさらにちょと難しいよ。
女袴は男袴にくらべれば簡単だけどね。
じゅーぶんに事前練習してください。

938 ：重要無名文化財：02/12/09 00:43

東京だけど雪になってきた。
明日、あぁ、もう今日ですね。
夕方から着物で出かける用があるんだが、
雨コートと雨ぞうりでしのげるといいなぁ。
積もってたら、着物を抱えて行くしかないよなぁやっぱり。
毛皮つきの鋲が打ってある雪下駄なんて持ってないし…。
雪国の方どうしてます？　雪下駄お履きになるんですか？

私はお茶をやっていないけれど、雪国出身でお茶の先生を
母（祖母）にもつ母が初釜の時はたいてい雪だから、みんな
雪下駄を持っていた（履いてきた）って言ってたなぁ。

939 ：重要無名文化財：02/12/09 08:16

そういえば、市田ひろみの本に、雨コートの下の着物は、濡れないように
裾からめくって帯に掛けてその上からコート着なさい、ってのがあった。
目的地に着いたらささっとトイレで直せってか。皆さんはどうしてますか？

940 ：重要無名文化財：02/12/09 10:07

え？そうしないの？
私は母に言われてそうするものだと・・・

941 ：重要無名文化財：02/12/09 11:42

普通にしますよねえ。
クリップで帯にとめるか、腰紐でとめとくか。

942 ：重要無名文化財：02/12/09 12:09

うん、コート着てるから、これで安心と思ったことはない。
必ず中で裾をまくって綺麗な色の腰紐でとめておく。

943 ：重要無名文化財：02/12/09 14:14

そんな、さも常識みたいな突込みしなくてもいいと思うんですけど。（w
電車で座ったりすると裾にしわがつきそうで怖いから、
私はたくし上げないほうが多いです。
その分、雨の日にはポリの着物とか、
多少のことは気にならない着物しか着ませんけど。
何事もいろいろな考え方があるってことで。

944 ：重要無名文化財：02/12/09 15:46

私の雨コート（リサイクルもの）は着物より微妙に短いため
たくしあげられません・・・(´･ω･`)

945 ：重要無名文化財：02/12/09 15:57

着物用の雨コートって、前裾がはだけやすくありません？
乗り物内で座る時はキケンなので、降りてからでないとできない。

946 ：重要無名文化財：02/12/09 16:48

雨が本降りの時は雨コートの下は、
キレイでオシャレなポリ襦袢をちゃんと着て裾をたくし上げますです。
多少「不本意ながら見えちゃったﾃﾍ」な場合を意識して。
ﾃﾍ

947 ：重要無名文化財：02/12/10 01:17

二部式雨コートだと、本物（？）の
より裾がはだけにくくて、使い勝手がいいですよ。

948 ：重要無名文化財：02/12/10 02:12

屋内に入るとき、雨コート脱ぎます？
本格的にその場に入ってしまうときは脱いだらいいと思うんだけど、
ウィンドウショッピングなんかでちょっと物色したらまたすぐ出る時は
どうしようかなぁと思う。振りがあるからか袖なんかちょっとぬれてるんだよね。
一応傘さしてるからレインコートみたいに濡れたりはしてないけど．．．

949 ：重要無名文化財：02/12/10 09:54

お座敷にあがるような場所、商品がむきだしで
濡れるといけないようなところでは脱ぎますが、
そうじゃなく、立ってそのまま遠くから品物を
眺められる体のところでは、着てます。
ドトールみたいな喫茶店でコーヒー飲んで五分で
出てくるような場合も。

950 ：重要無名文化財：02/12/10 17:41

>>938
鋲付きの下駄はロードヒーティングのとこやデパートで
カツカツうるさいので持ってませんが、冬用ぞうりなら２足。
見た目は雨用と同じで裏に生ゴムが貼ってあります。
そういや、おばあちゃんの下駄箱には
内側に毛がついてる「和装靴」なるものが入ってました。
くるぶし丈のショートブーツで足首の周りも毛がふさふさしてるの。

951 ：重要無名文化財：02/12/10 22:14

FRaU　女の勝負服は着物age

952 ：重要無名文化財：02/12/11 12:01

この冬、初めて別珍足袋を購入したのですが、別珍の場合も、キャラコみたいに
初めて履く前に、水に通しておいた方がいいですか？
今までは白足袋のときは、何かの本の受け売りで、履いてからお湯に足を浸して
そっと脱ぎ、そのまま干す、というのをやっていました。

953 ：重要無名文化財：02/12/11 12:17

雪国だけど、雪下駄って最近売ってないです。
雨用の草履はいてるんだけど、心配です。
ただいま、40cmくらい積もってます。

954 ：重要無名文化財：02/12/11 15:23

＞952
別珍足袋ももとは綿だから、水を通しておくと
気持ち縮んでフィット感がいいと思われ。
ただ、別珍は伸びる素材なので、白足袋ほどの
違いはないよ。
＞953
そこまで積もったら、雪靴かかんじきだよね。
やっぱ、今どきのレインシューズがいいんじゃないの？
それも長いの。

955 ：sage：02/12/11 18:11

近所の老舗呉服屋さんが来年からウール・普段着を積極的に売ると言い始めた。
雑誌やら本やらＨＰのコピーやらを持ち込んで洗脳した甲斐があった～！
皆様も近所の呉服屋を洗脳、もとい啓蒙いたしませう。自分が楽になるから（笑

956 ：重要無名文化財：02/12/11 18:12

あう、喜びのあまり、やってもーた。　逝ってきます。

957 ：重要無名文化財：02/12/11 21:15

>>955
啓蒙、スバラスィー♪
そういうことを言った人間は責任持ってその店でものを買うんだよ。
余計なお世話かもしれないけれど。
これを読んでそういうことを分からないヤツが増えても困る。
品物が気に入らないという理由で断ることはできても、金がないから
という理由はかっこわるいからね。
その店に普段着を買うお客がたくさん来れば良いけどさあ。

958 ：重要無名文化財：02/12/11 21:26

>953
うちも北国だけど、履物屋に行くといろんな種類の雪草履とか
雪下駄売ってるけどなあ。そういやネットでも北国の履物屋しか
扱ってないね。当たり前か。
アザラシ草履、すっごく可愛いんだけど（可哀想だけど）高くて
二の足踏み。しかも「雪の多い所では履かないでください」って
なんだそりゃ。
でも40ｃｍじゃ雪下駄でもちょと外でるの怖いね。

959 ：重要無名文化財：02/12/11 22:46

>>957
おほほ、もうなけなしの財産落としまくってます～（涙）。
仰るとおりだと思うので頑張って買ったり紹介して応援するつもりです。
もとから太物とかやっていて、ウールやらメリンスやらをきちんと扱っている
店だったので、考え方はぴったりだったのですよ。
ニーズに対して読みきれて居なかっただけなので、背を押しただけです。
さー、来年は忙しくなるぞ～。

960 ：重要無名文化財：02/12/12 00:34

>959
さしつかえなければどこら辺りのお店かを・・・

ていうかそろそろ新スレですな。

961 ：重要無名文化財：02/12/12 02:28

ﾐｷﾊｳｽ関連のスレ、ビミョーに賑わってますなぁ。

962 ：重要無名文化財：02/12/12 09:25

>958
履物屋さんかぁ。
デパートとか呉服屋さんとかしか、見てなかったです。
探してみます。
いまは、「下駄屋」とかって存在しないし。（田舎では）
いくらなんでも40cmの積雪の中、着物では出かけないです。
でも、初釜にこのくらい降ったらどうしよう。（泣）

963 ：重要無名文化財：02/12/12 10:37

私だったらブーツ履いてって、替えの草履持って出るかなあ。

964 ：重要無名文化財：02/12/12 10:41

↑
わー、プリンセス・テンコーみたい

965 ：952：02/12/12 12:00

>>954
レスありがとうございます。
白足袋ほどは縮まないのなら、履いてからお湯に浸してそっと脱ぐ、じゃなくて
普通にぬるま湯にでも一回通しておこうと思います。

着物には全く興味のない母が、「今でも別珍の足袋なんて売ってるの？」と聞いてきました。
逆に、ああ昔は割とどこでも別珍足袋って売ってたもんなんだなー、と感慨にふけってしまいました。

966 ：重要無名文化財：02/12/12 14:09

突然話し変わって恐縮ですが、
アンティークの黒留、色留着用されてる方、いらっしゃいますか？
柄が素適なので○フオクで何点か購入したんだけど、
本当に　黒留＝親族の結婚式、色留＝友人の結婚式（それも、ちゃんとした）
にしか着ていけないなんて、さびしいです。
でも、鋏でちょん切って細工に使うなんて、とても出来ない・・・
５つ紋を消して３つ紋位にすれば、もっとカジュアルに着れるかな、
なんて思ったりｗ。

967 ：重要無名文化財：02/12/12 14:57

＞966
以前雑誌で、どこかの旅館の女将さんだったと思うけど、派手になった
黒留の紋を消して訪問着代わりに着ているのをみましたよ。
背中だけ刺繍の飾り紋入れてあったような…。うろ覚えですが。
訪問着みたいな感じで着るんなら、染め抜き紋は全部消した方がいいんじゃないかな

968 ：重要無名文化財：02/12/12 15:46

実家のでも嫁ぎ先のでもない紋をつけててもOKなの？　留袖の紋って。

969 ：重要無名文化財：02/12/12 16:58

私も不思議。
紋付の着物を柄だけ気に入って買う人は一体どこで着るんだろう、と。

970 ：重要無名文化財：02/12/12 18:16

紋直しなんてどこでもやってもらえるし、いいんじゃない？

971 ：重要無名文化財：02/12/12 18:38

紋直し、いくらくらいでできますかね？

972 ：重要無名文化財：02/12/12 18:53

私は結婚して超鬱な紋になっちまたので、古着でいろんな紋を楽しんでます。
勿論、親戚縁者不在の場合に限定だけど。
アンテイークの気に入った留め袖は比翼外して、紋消し後、刺繍紋入れて着てます。
黒留めもかっこいいの見かけるけど羊羹色になってて裄出しとか難しそうなので
パスしてます。左胸に銀粉振って訪問着化した事もあるけど、やっぱりしっくり
こなかった。比翼外しと紋消し程度でカジュアル化したほうがよさそう。

973 ：重要無名文化財：02/12/12 19:03

>>972
そういうのｶｺｲｲ｡私もやってみます。
一部羊羹色になた黒留、紋やさんで色かけてくれないのかな。

974 ：重要無名文化財：02/12/12 20:38

着物本、大氾濫の今日この頃。
御大スタイリストの原さんもだって。
でもFrauのコーデは平凡なで洋服ほど輝く物無し。
通崎さんの本はちょっと可愛くてグー。
おおとりはやっぱりH真理子女史の本、激希望！

975 ：959：02/12/12 23:29

>>960
一応、神奈川です。
来年になったらＨＰを立ち上げるそうですので
それまでお待ちいただけますか？
その頃には品も充実してるんじゃないかと。
宣伝になってしまってすみません。

976 ：重要無名文化財：02/12/13 00:03

女紋って嫁ぎ先の紋になるところもあるんですね。
私の周辺では母親の紋を継ぐみたいなんですが
祖母は母親の紋が気に入らないと言って姑の紋をもらってました。
母も自分の紋の着物と祖母の紋の着物、どっちも平気で着てるし
それをとやかく言う人も今のところいないようで。
その辺も地方によるんでしょうか？
それとも私の周りがいい加減なだけ？(w

977 ：重要無名文化財：02/12/13 10:17

>>974
私は、あのFrauの平凡コーデ、結構好き。
水色チェックの大島とかね。
女性誌には、アンティークとか、美し○キモ○系とか、そういうものではなく
ふつーだけど、ちょっとカワイイみたいなのを取り上げてほしいな。
安く揃える、という特集を出すときも、アンティーク着物じゃなくて
リサイクルのお店とかを紹介した方がいいと思う。
3万5千円くらいで一式揃える！みたいなノリで。

アンティークは個人的に嫌いじゃないけど、着こなすには相当センスがいると思う。
実際、秋のVISIO monoの特集は、悪いけど個人的に｢なんじゃコリャ」
そういうのより、誰でもある程度、普遍的にカワイイのから特集すればいいのにな･･･。
チェックとかストライプの紬とか、綿のカワイイ半幅とか。

978 ：重要無名文化財：02/12/13 10:41

>>976 まあ、定紋というのは別にどこに登録しているものでもないし、
変更手続きが要るものでもないし、あいまいな面もあるのでは？
ただ、女紋についての文献など読むと、本来は、
血縁の女性たちが使うものだそうで、自分の実家の父方の紋はもちろん、
姑の紋も、「自分の女紋」とは言わないそうです。
で、女紋というのは西のほうに根強い風習で、関東以北になると、
女紋といえば「蝶」か「五山の桐」で、誰が着けても問題ないなどという
「どこかちがうぞ、それ」的な発言もしばしば散見します。
きっと、本来は西のほうの旧家名門に固有の風習であったとも言われ、
どんなところに嫁に出ても、また、その嫁に出た先で作った娘を嫁に出しても、
あるパワーのある豪族の血統に連なるものであることを証明するため、
家督相続権がなく、父親と夫と息子に従うことを良しとされた女たちが、
「私の血統はこんなに正しい！」とささやかな主張ではないかというような
ことをある本で読みました。それが、時代が下がるにつれて、
それほどすごいお家でなくても、なんとなく真似てみたりする資産家などが増え、
西のほうで一時一般化した風習ではないか、とも。

979 ：重要無名文化財：02/12/13 11:01

>>978
戦国武将とその娘をみてても、納得。
夫が父親の家臣ということも多かったしね。
帝の娘が他の公家と結婚するとかいう場合も、
女の血統の方が男よりも上になるもんね。
あと、雅な方々は今でも「おしるし」というのを持ってる。
生まれた時から決まってて、所持品すべてにはいってたり。
ああいう習慣と昔ながらの豪族結合みたいなもん、戦国の
下克上下での正当性証明などがぐちゃぐちゃに入り乱れて、
結果「紋」というものに流れこんだんだろうから、
訳わかんないのが普通かもしれない。
江戸になるとそれに屋号が加わるし。

980 ：重要無名文化財：02/12/14 00:50

新スレ立ってます。
◆◇◆着物六◆◇◆
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1039794196/150

981 ：重要無名文化財：02/12/14 11:20

ま、まだ２０もあるのに？（＾＾；↑

紋、うちのほうだと
嫁入り道具として作った紋付なら「実家の父親の紋」を、
嫁いで何十年も経って新たに作った紋付は「嫁ぎ先の夫の紋」にするらしいです。

982 ：重要無名文化財：02/12/14 11:33

1000までいったらｄｅｔ落ちして、しばらく読めなくなるんですよ。
だいたい980は目安だと思いますけど。

983 ：重要無名文化財：02/12/14 12:29

新スレ、もめてるぞ。
前スレさえない新スレ、どうよ？
立ててくれて感謝感謝てな問題と違うと思うが。
立てるのはスレ立て制限食わなきゃ誰でも立てられるんだしな。
着物関連スレは各板にあるし、関連スレもあった方が親切だろうよ。
今度からは、もっと早くスレ立てることにした方がいいな。
９８０から圧縮かかるが、スレ立てめどは９５０つーことで七はよろしく。