北陸新幹線未着工区間スレ2
北陸新幹線の未着工区間(白山車両基地以西)について語るスレ。
北陸新幹線本スレ
【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part39【東京】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1218128965/
前スレ
北陸新幹線未着工区間スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1213485370/
テンプレは2以降に。
北陸新幹線本スレ
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北陸新幹線未着工区間スレ
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北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのかスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1124277798/ (1)
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1129091125/ (2)
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1130694141/ (3)
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1133517616/ (4)
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1135924302/ (5)
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http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1137853450/ (7)
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http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1156559795/ (10)
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1158846115/ (11)
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1164195823/ (12)
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http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1174113348/ (14)
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1178710325/ (15)
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1180997236/ (16)
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1183175866/ (17)
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1184993025/ (18)
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1186523366/ (19)
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http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1190749860/ (21)
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1124277798/ (1)
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http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1178710325/ (15)
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http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1183175866/ (17)
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http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1188219851/ (20)
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1190749860/ (21)
関連リンク
北陸新幹線建設促進同盟会
ttp://www.h-shinkansen.gr.jp/index.html
福井県
ttp://info.pref.fukui.jp/sokou/shinkansen/1-1.html
石川県
ttp://www.pref.ishikawa.jp/shink/hsksindex.htm
富山県
ttp://www.h-shinkansen.gr.jp/toyama/
新潟県
ttp://www.pref.niigata.jp/sougouseisaku/koutsu/koutsuseisaku/shinkansen/index.html
長野県
ttp://www.pref.nagano.jp/kikaku/koutuu/sinkan/sinkatop.htm
大阪産業大学 工学部 都市創造工学科 地域・交通計画研究室
ttp://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/
北陸新幹線建設促進同盟会
ttp://www.h-shinkansen.gr.jp/index.html
福井県
ttp://info.pref.fukui.jp/sokou/shinkansen/1-1.html
石川県
ttp://www.pref.ishikawa.jp/shink/hsksindex.htm
富山県
ttp://www.h-shinkansen.gr.jp/toyama/
新潟県
ttp://www.pref.niigata.jp/sougouseisaku/koutsu/koutsuseisaku/shinkansen/index.html
長野県
ttp://www.pref.nagano.jp/kikaku/koutuu/sinkan/sinkatop.htm
大阪産業大学 工学部 都市創造工学科 地域・交通計画研究室
ttp://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/
第3回全国幹線旅客純流動調査(2000年)のデータより
ttp://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/19xx/02/02IP-SPRG-HKRKS-REV3.pdf
北陸3県への旅客純流動(西側)
山陽新幹線から新大阪・京都で乗換 2610人、9.9%
大阪から直通列車利用 9770人、37.2%
京都から直通列車利用 5140人、19.6%
新幹線(西側)から米原乗換 80人、0.3%
米原周辺地域から直通列車 690人、2.6%
新幹線(東側)から米原乗換 3850人、14.7%※
名古屋から直通列車利用 4100人、15.6%※
※うち東京～静岡間各駅から米原経由 2500人、9.6%
---
第3回全国旅客純流動調査(2000)代表機関別(単位・千人)
●富山 鉄道 自動車 合計
対近畿 1369 *563 1932(54%)
対東海 *645 *999 1644(46%)
●石川 鉄道 自動車 合計
対近畿 1771 1344 3115(60%)
対東海 *893 1152 2045(40%)
●福井 鉄道 自動車 合計
対近畿 1401 1650 3051(63%)
対東海 *310 1500 1810(37%)
※近畿（滋賀県を除く2府3県)、東海(4県)
滋賀県は大津・高島の両市を除けば米原経由が有利だが、統計では判別できないので、
岐阜県飛騨地方は北陸3県と県境を接しており、北陸新幹線利用は考えられないため、
福井県嶺南地方は自動車の流動が大きすぎるのでそれぞれ除外した。
ttp://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/19xx/02/02IP-SPRG-HKRKS-REV3.pdf
北陸3県への旅客純流動(西側)
山陽新幹線から新大阪・京都で乗換 2610人、9.9%
大阪から直通列車利用 9770人、37.2%
京都から直通列車利用 5140人、19.6%
新幹線(西側)から米原乗換 80人、0.3%
米原周辺地域から直通列車 690人、2.6%
新幹線(東側)から米原乗換 3850人、14.7%※
名古屋から直通列車利用 4100人、15.6%※
※うち東京～静岡間各駅から米原経由 2500人、9.6%
---
第3回全国旅客純流動調査(2000)代表機関別(単位・千人)
●富山 鉄道 自動車 合計
対近畿 1369 *563 1932(54%)
対東海 *645 *999 1644(46%)
●石川 鉄道 自動車 合計
対近畿 1771 1344 3115(60%)
対東海 *893 1152 2045(40%)
●福井 鉄道 自動車 合計
対近畿 1401 1650 3051(63%)
対東海 *310 1500 1810(37%)
※近畿（滋賀県を除く2府3県)、東海(4県)
滋賀県は大津・高島の両市を除けば米原経由が有利だが、統計では判別できないので、
岐阜県飛騨地方は北陸3県と県境を接しており、北陸新幹線利用は考えられないため、
福井県嶺南地方は自動車の流動が大きすぎるのでそれぞれ除外した。
ルート未公表の敦賀以西各ルートの概要、およびメリットとデメリット
政府・与党で検討されているのは以下の3ルート。
(1)若狭ルート(敦賀～小浜～西京都(亀岡)～新大阪)
●1973年の整備計画閣議決定で経由地に「小浜市付近」が盛り込まれた
●沿線自治体：福井県・京都府・大阪府
●建設費：約9700億円(白山車両基地(以下「白山」)以西で1兆8200億円)
●利用者便益：469億円/年(福井商工会議所による金沢以西の試算。以下同じ)
○新大阪へは最も速い→×京都・名古屋方面へは時間短縮効果がない、建設費が高い
×新大阪は地下ホームとされているので、山陽新幹線との直通も不可能。乗り換えにも
時間がかかると思われる
○JR東海エリアを通らないため、東海道新幹線との競争が見込める
→×通過列車を多数走らせるには待避設備が不足、建設費を出す沿線自治体にとっては、
通過列車が増えたところでデメリットでしかない
(2)米原ルート(敦賀～米原)
●新全総、「北回り新幹線」構想の頃から想定されていたルート
●基本計画線の北陸・中京新幹線(敦賀～名古屋)はその変形といえる
●沿線自治体：福井県・滋賀県
●建設費：若狭ルートの約1/3程度（白山以西で1兆2000億円程度）
●利用者便益：479億円/年
△新大阪へは若狭ルートより時間がかかる
→○一方、京都や名古屋、山陽新幹線への直通が可能で若狭ルートより速い
○建設費がフル規格では最も低廉
→×東海道新幹線の線路容量によって米原での乗り換えが余儀なくされる可能性が高い
→○米原での乗り換えを許容すれば新大阪・名古屋方面とも利用可能本数が増える
×冬季の定時運転に難がある(関ヶ原の積雪)
→○東海道新幹線の大規模改修工事で解消される可能性が高い
○有力政治家の支持が大きい(森元首相、野沢元法相、町村官房長官etc...）
→×滋賀県が建設費負担・並行在来線分離問題で反対する可能性がある
○中央リニアが開業すれば東京～福井間の所要時間短縮効果も大きい
政府・与党で検討されているのは以下の3ルート。
(1)若狭ルート(敦賀～小浜～西京都(亀岡)～新大阪)
●1973年の整備計画閣議決定で経由地に「小浜市付近」が盛り込まれた
●沿線自治体：福井県・京都府・大阪府
●建設費：約9700億円(白山車両基地(以下「白山」)以西で1兆8200億円)
●利用者便益：469億円/年(福井商工会議所による金沢以西の試算。以下同じ)
○新大阪へは最も速い→×京都・名古屋方面へは時間短縮効果がない、建設費が高い
×新大阪は地下ホームとされているので、山陽新幹線との直通も不可能。乗り換えにも
時間がかかると思われる
○JR東海エリアを通らないため、東海道新幹線との競争が見込める
→×通過列車を多数走らせるには待避設備が不足、建設費を出す沿線自治体にとっては、
通過列車が増えたところでデメリットでしかない
(2)米原ルート(敦賀～米原)
●新全総、「北回り新幹線」構想の頃から想定されていたルート
●基本計画線の北陸・中京新幹線(敦賀～名古屋)はその変形といえる
●沿線自治体：福井県・滋賀県
●建設費：若狭ルートの約1/3程度（白山以西で1兆2000億円程度）
●利用者便益：479億円/年
△新大阪へは若狭ルートより時間がかかる
→○一方、京都や名古屋、山陽新幹線への直通が可能で若狭ルートより速い
○建設費がフル規格では最も低廉
→×東海道新幹線の線路容量によって米原での乗り換えが余儀なくされる可能性が高い
→○米原での乗り換えを許容すれば新大阪・名古屋方面とも利用可能本数が増える
×冬季の定時運転に難がある(関ヶ原の積雪)
→○東海道新幹線の大規模改修工事で解消される可能性が高い
○有力政治家の支持が大きい(森元首相、野沢元法相、町村官房長官etc...）
→×滋賀県が建設費負担・並行在来線分離問題で反対する可能性がある
○中央リニアが開業すれば東京～福井間の所要時間短縮効果も大きい
(3)湖西線利用(フリーゲージ)
●沿線自治体：福井県(軌間変更装置とアプローチ線のみ)
●建設費：軌間変更装置とアプローチ線のみ（白山以西で9000億円弱）
●利用者便益：276億円/年
○建設費は軌間変更設備のみ→×車両費が極めて高額、時間短縮には寄与しない
×軌間変更によるロスタイムやフル規格区間の車両性能を考えると対面乗り換えより遅い
→○直通による心理的効果を考えれば、対面乗り換えはデメリットが大きい
→△羽越線高速化調査によれば、直通と対面乗り換えの想定利用者数は2～3ポイントの差
×冬季の定時運転に難がある(比良おろし)
→×高架橋が連続しており、抜本的解消は難しい
×フル規格延長の芽を摘む→○フル規格延長後は他線区への転用が可能
●沿線自治体：福井県(軌間変更装置とアプローチ線のみ)
●建設費：軌間変更装置とアプローチ線のみ（白山以西で9000億円弱）
●利用者便益：276億円/年
○建設費は軌間変更設備のみ→×車両費が極めて高額、時間短縮には寄与しない
×軌間変更によるロスタイムやフル規格区間の車両性能を考えると対面乗り換えより遅い
→○直通による心理的効果を考えれば、対面乗り換えはデメリットが大きい
→△羽越線高速化調査によれば、直通と対面乗り換えの想定利用者数は2～3ポイントの差
×冬季の定時運転に難がある(比良おろし)
→×高架橋が連続しており、抜本的解消は難しい
×フル規格延長の芽を摘む→○フル規格延長後は他線区への転用が可能
また、政府・与党での検討対象外ではあるが、若狭ルートの変形として京都を経由する
ルートが私案として提案されている。
(4)若狭・京都ルート(敦賀～若狭町または小浜市付近～京都)または(5)湖西ルート(フル規格)
(4)(5)共通
●沿線自治体：福井県・滋賀県(ルートによっては通過しない)・京都府
●建設費：1kmあたり建設費が若狭ルート並みなら約7200億円（白山以西1兆5700億円程度）
●利用者便益：527億円/年
○京都への所要時間はもっとも短い(米原ルート比で約10分)
○京都駅を通り、建設費は(1)と(2)の中間→×米原ルートで東海道新幹線直通が無理なら
このルートでも無理、新大阪まで新線建設ならさらに膨大な建設費が必要
→○京都以西ほぼ並行ダイヤなので乗り入れ可能
→×南びわ湖が実現しなければ、米原以西でほぼ並行ダイヤになるため、米原ルートでも
問題なく、かつ建設費が安い
×米原ならホーム対面乗り換えが可能だが、京都は東海道新幹線同士が交互発着を
しているので、別ホーム乗り換えになる
→○京都発着客が北陸特急利用客の2割(米原発着は数%)、大阪方面はJR京都線への
乗り換えも可能
→×近鉄が在来線と新幹線との空間にホテルを建設するため、新幹線ホームを増設するなら
地下しかなく、建設費がかかり、乗り換え時間も長くなる
(4)若狭・京都ルート
○若狭地方を通る
○滋賀県を通らない→×危険度が大きいとされる断層がルート上に存在する
(5)湖西ルート(フル)
×米原ルート同様、滋賀県が建設費負担・並行在来線分離問題で反対する可能性がある
ルートが私案として提案されている。
(4)若狭・京都ルート(敦賀～若狭町または小浜市付近～京都)または(5)湖西ルート(フル規格)
(4)(5)共通
●沿線自治体：福井県・滋賀県(ルートによっては通過しない)・京都府
●建設費：1kmあたり建設費が若狭ルート並みなら約7200億円（白山以西1兆5700億円程度）
●利用者便益：527億円/年
○京都への所要時間はもっとも短い(米原ルート比で約10分)
○京都駅を通り、建設費は(1)と(2)の中間→×米原ルートで東海道新幹線直通が無理なら
このルートでも無理、新大阪まで新線建設ならさらに膨大な建設費が必要
→○京都以西ほぼ並行ダイヤなので乗り入れ可能
→×南びわ湖が実現しなければ、米原以西でほぼ並行ダイヤになるため、米原ルートでも
問題なく、かつ建設費が安い
×米原ならホーム対面乗り換えが可能だが、京都は東海道新幹線同士が交互発着を
しているので、別ホーム乗り換えになる
→○京都発着客が北陸特急利用客の2割(米原発着は数%)、大阪方面はJR京都線への
乗り換えも可能
→×近鉄が在来線と新幹線との空間にホテルを建設するため、新幹線ホームを増設するなら
地下しかなく、建設費がかかり、乗り換え時間も長くなる
(4)若狭・京都ルート
○若狭地方を通る
○滋賀県を通らない→×危険度が大きいとされる断層がルート上に存在する
(5)湖西ルート(フル)
×米原ルート同様、滋賀県が建設費負担・並行在来線分離問題で反対する可能性がある
予想所要時間
○大阪・京都→北陸方面
現行 フリ. 対面 米原 京都 若狭(京都から)
新大 発 0-00 0-00 0-00 0-00 0-00 0-00
京都 着 0-23 0-23 0-23 0-14 0-14 ∥
京都 発 0-24 0-24 0-24 0-15 0-24 ∥ (0-00)
西京 着 ∥ ∥ ∥ ∥ ∥ 0-12(0-20)
西京 発 ∥ ∥ ∥ ∥ ∥ 0-13(0-30)
米原 着 ∥ ∥ ∥ 0-35 ∥ ∥
米原 発 ∥ ∥ ∥ 0-38 ∥ ∥
敦賀 着 ﾚ 1-17 1-15 ﾚ ﾚ ﾚ
敦賀 発 ﾚ 1-18 1-18 ﾚ ﾚ ﾚ
福井 着 1-43 1-34 1-33 1-02 0-58 0-47(1-04)
金沢 〃 2-30 1-57 1-54 1-23 1-19 1-08(1-25)
富山 〃 3-07 2-16 2-12 1-41 1-37 1-26(1-43)
上越 〃 2-40 2-09 2-05 1-54(2-11)
長野 〃 3-00 2-29 2-25 2-14(2-31)
大宮 〃 3-59 3-28 3-24 3-13(3-30)
東京 〃 4-23 3-52 3-48 3-37(3-54)
※現行…下り最速「サンダーバード」（39号)
米原…米原ルート(フル)、米原で対面乗り換え(乗り換え時間3分)
京都…湖西or若狭・京都ルート(フル)、京都で別ホーム乗り換え(10分)
若狭…若狭ルート(フル)、京都からは西京都(亀岡)で別ホーム乗り換え(10分)
フリ…敦賀以西フリーゲージ、対面…敦賀で在来線特急と対面乗り換え(3分)
北陸新幹線(～長野)はフリーゲージは270km/h、それ以外は300km/h
東海道・長野新幹線、在来線は現行通り
○大阪・京都→北陸方面
現行 フリ. 対面 米原 京都 若狭(京都から)
新大 発 0-00 0-00 0-00 0-00 0-00 0-00
京都 着 0-23 0-23 0-23 0-14 0-14 ∥
京都 発 0-24 0-24 0-24 0-15 0-24 ∥ (0-00)
西京 着 ∥ ∥ ∥ ∥ ∥ 0-12(0-20)
西京 発 ∥ ∥ ∥ ∥ ∥ 0-13(0-30)
米原 着 ∥ ∥ ∥ 0-35 ∥ ∥
米原 発 ∥ ∥ ∥ 0-38 ∥ ∥
敦賀 着 ﾚ 1-17 1-15 ﾚ ﾚ ﾚ
敦賀 発 ﾚ 1-18 1-18 ﾚ ﾚ ﾚ
福井 着 1-43 1-34 1-33 1-02 0-58 0-47(1-04)
金沢 〃 2-30 1-57 1-54 1-23 1-19 1-08(1-25)
富山 〃 3-07 2-16 2-12 1-41 1-37 1-26(1-43)
上越 〃 2-40 2-09 2-05 1-54(2-11)
長野 〃 3-00 2-29 2-25 2-14(2-31)
大宮 〃 3-59 3-28 3-24 3-13(3-30)
東京 〃 4-23 3-52 3-48 3-37(3-54)
※現行…下り最速「サンダーバード」（39号)
米原…米原ルート(フル)、米原で対面乗り換え(乗り換え時間3分)
京都…湖西or若狭・京都ルート(フル)、京都で別ホーム乗り換え(10分)
若狭…若狭ルート(フル)、京都からは西京都(亀岡)で別ホーム乗り換え(10分)
フリ…敦賀以西フリーゲージ、対面…敦賀で在来線特急と対面乗り換え(3分)
北陸新幹線(～長野)はフリーゲージは270km/h、それ以外は300km/h
東海道・長野新幹線、在来線は現行通り
○北陸→名古屋方面
現行 米原 フリ 対面 別ホ 京都 若狭
金沢 発 0-00 0-00 0-00 0-00 0-00 0-00 0-00
福井 〃 0-47 0-21 0-23 0-21 0-21 0-21 0-21
敦賀 着 1-19 ﾚ 0-39 0-36 0-36 ﾚ ﾚ
敦賀 発 1-20 ﾚ 0-40 0-39 0-46 ﾚ ﾚ
新大 着 ∥ ∥ ∥ ∥ ∥ ∥ 1-08
新大 発 ∥ ∥ ∥ ∥ ∥ ∥ 1-23
京都 着 ∥ ∥ ∥ ∥ ∥ 0-55 1-36
京都 発 ∥ ∥ ∥ ∥ ∥ 1-05 1-37
米原 着 1-52 0-45 1-13 1-10 1-17 ﾚ ﾚ
米原 発 1-55 0-48 1-16 1-13 1-20 ﾚ ﾚ
名 在着 2-49 ∥ 2-08 2-05 2-12 ∥ ∥
名 幹着 2-30 1-13 1-49 1-46 1-53 1-50 2-11
※名 在…米原以東在来線走行、幹…米原で東海道新幹線乗換(米原ルート以外7分)
現行…上り最速「しらさぎ」（4号)[+ひかり366号]
米原…米原ルート(フル)、米原で対面乗り換え(乗り換え時間3分)、岐阜羽島停車(通過なら5分短縮)
フリ…敦賀以西フリーゲージ、対面…敦賀で在来線特急と対面乗り換え(3分)
別ホ…敦賀で在来線特急と別ホーム乗り換え(10分)（フル規格米原ルート以外)
京都…湖西or若狭・京都ルート(フル)、京都で別ホーム乗り換え(10分)
若狭…若狭ルート(フル)、新大阪で別ホーム乗り換え(15分)
北陸新幹線区間はフリーゲージは270km/h、それ以外は300km/h
東海道新幹線、在来線は現行通り
現行 米原 フリ 対面 別ホ 京都 若狭
金沢 発 0-00 0-00 0-00 0-00 0-00 0-00 0-00
福井 〃 0-47 0-21 0-23 0-21 0-21 0-21 0-21
敦賀 着 1-19 ﾚ 0-39 0-36 0-36 ﾚ ﾚ
敦賀 発 1-20 ﾚ 0-40 0-39 0-46 ﾚ ﾚ
新大 着 ∥ ∥ ∥ ∥ ∥ ∥ 1-08
新大 発 ∥ ∥ ∥ ∥ ∥ ∥ 1-23
京都 着 ∥ ∥ ∥ ∥ ∥ 0-55 1-36
京都 発 ∥ ∥ ∥ ∥ ∥ 1-05 1-37
米原 着 1-52 0-45 1-13 1-10 1-17 ﾚ ﾚ
米原 発 1-55 0-48 1-16 1-13 1-20 ﾚ ﾚ
名 在着 2-49 ∥ 2-08 2-05 2-12 ∥ ∥
名 幹着 2-30 1-13 1-49 1-46 1-53 1-50 2-11
※名 在…米原以東在来線走行、幹…米原で東海道新幹線乗換(米原ルート以外7分)
現行…上り最速「しらさぎ」（4号)[+ひかり366号]
米原…米原ルート(フル)、米原で対面乗り換え(乗り換え時間3分)、岐阜羽島停車(通過なら5分短縮)
フリ…敦賀以西フリーゲージ、対面…敦賀で在来線特急と対面乗り換え(3分)
別ホ…敦賀で在来線特急と別ホーム乗り換え(10分)（フル規格米原ルート以外)
京都…湖西or若狭・京都ルート(フル)、京都で別ホーム乗り換え(10分)
若狭…若狭ルート(フル)、新大阪で別ホーム乗り換え(15分)
北陸新幹線区間はフリーゲージは270km/h、それ以外は300km/h
東海道新幹線、在来線は現行通り
乗り換え抵抗による心理的所要時間増加
国土交通省による「鉄道プロジェクトの評価手法マニュアル2005(案)」
http://www.mlit.go.jp/kisha/boshu/boshu50/01.pdf
のp.29によると、乗り換え利便性を金銭換算する時に使う値としては、
1回の乗り換え=(乗り換えに要する時間×2)+10分
また、山形県による羽越線高速化の報告書
http://dww.pref.yamagata.jp/11/press/file/2178.pdf
に、ミニ新幹線・フリーゲージ・新潟駅対面乗り換えの比較が出ているが、新潟駅新幹線
ホーム上に乗り換え改札を設けた場合で30%の心理的負担軽減を見込んでいる。
新八代のように乗り換え改札なしの対面乗り換えなら50%くらいが適当か。
となれば、対面乗り換えで接続時間3分の場合、心理的所要時間の増加は
(3分×2+10分)×50%=8分(乗り換え時間含む)
国土交通省による「鉄道プロジェクトの評価手法マニュアル2005(案)」
http://www.mlit.go.jp/kisha/boshu/boshu50/01.pdf
のp.29によると、乗り換え利便性を金銭換算する時に使う値としては、
1回の乗り換え=(乗り換えに要する時間×2)+10分
また、山形県による羽越線高速化の報告書
http://dww.pref.yamagata.jp/11/press/file/2178.pdf
に、ミニ新幹線・フリーゲージ・新潟駅対面乗り換えの比較が出ているが、新潟駅新幹線
ホーム上に乗り換え改札を設けた場合で30%の心理的負担軽減を見込んでいる。
新八代のように乗り換え改札なしの対面乗り換えなら50%くらいが適当か。
となれば、対面乗り換えで接続時間3分の場合、心理的所要時間の増加は
(3分×2+10分)×50%=8分(乗り換え時間含む)
この区間の営業主体となるJR西日本サイドの発言
○富山着工時のヒアリングにて南谷社長(当時)の発言
(中日1999.5.18朝刊)
北陸新幹線 「米原経由が現実的」 自自協議会 ＪＲ西日本社長見解
整備新幹線の建設促進を目指す自民、自由両党の協議会は十七日午前、
衆院第一議員会館で同新幹線区間を管内に持つＪＲ北海道、東日本、西日本、
九州の四社社長からのヒアリングを実施した。
(中略)
この中で、北陸新幹線の開業問題については、ＪＲ西日本の南谷昌二郎社長は
「フル規格ならば（長野から）大阪までの全線同時開業」と従来の立場を繰り返し
「建設費や工事の難易度から米原経由が現実的ではないか」と意見を述べた。
○白山車両基地着工時のヒアリングに際して垣内社長(当時)の発言
(北國2004.2.4）
金沢までの暫定開業を容認 北陸新幹線でＪＲ西日本
ＪＲ西日本の垣内剛社長は三日、北陸新幹線について、金沢以西の完成時期を
明確化することを条件に、長野―金沢間の暫定開業を容認する方針を示した。
これまでは経営上の理由で南越（武生市）までの同時開業を求めていた同社が
柔軟姿勢に転じ、与党内で浮上している金沢までの先行整備が現実味を帯びてきた。
三日に行われた自民党整備新幹線建設促進特別委員会、与党整備新幹線建設促進
プロジェクトチーム（作業部会）の意見聴取で、垣内社長は「南越または敦賀までの
延伸時期を明確にし、その一段階として国が金沢までの暫定開業を決めるのなら、
可能性を検討してみたい」と語った。
一方で垣内社長は、南越または敦賀まで開業すれば、北陸―関西間の利用客も
見込めることから、より大きな収支改善効果が期待できると強調。敦賀以西については
「私案だが、建設費が安い米原ルートがよい」と述べ、整備方針の早期決定を要望した。
○富山着工時のヒアリングにて南谷社長(当時)の発言
(中日1999.5.18朝刊)
北陸新幹線 「米原経由が現実的」 自自協議会 ＪＲ西日本社長見解
整備新幹線の建設促進を目指す自民、自由両党の協議会は十七日午前、
衆院第一議員会館で同新幹線区間を管内に持つＪＲ北海道、東日本、西日本、
九州の四社社長からのヒアリングを実施した。
(中略)
この中で、北陸新幹線の開業問題については、ＪＲ西日本の南谷昌二郎社長は
「フル規格ならば（長野から）大阪までの全線同時開業」と従来の立場を繰り返し
「建設費や工事の難易度から米原経由が現実的ではないか」と意見を述べた。
○白山車両基地着工時のヒアリングに際して垣内社長(当時)の発言
(北國2004.2.4）
金沢までの暫定開業を容認 北陸新幹線でＪＲ西日本
ＪＲ西日本の垣内剛社長は三日、北陸新幹線について、金沢以西の完成時期を
明確化することを条件に、長野―金沢間の暫定開業を容認する方針を示した。
これまでは経営上の理由で南越（武生市）までの同時開業を求めていた同社が
柔軟姿勢に転じ、与党内で浮上している金沢までの先行整備が現実味を帯びてきた。
三日に行われた自民党整備新幹線建設促進特別委員会、与党整備新幹線建設促進
プロジェクトチーム（作業部会）の意見聴取で、垣内社長は「南越または敦賀までの
延伸時期を明確にし、その一段階として国が金沢までの暫定開業を決めるのなら、
可能性を検討してみたい」と語った。
一方で垣内社長は、南越または敦賀まで開業すれば、北陸―関西間の利用客も
見込めることから、より大きな収支改善効果が期待できると強調。敦賀以西については
「私案だが、建設費が安い米原ルートがよい」と述べ、整備方針の早期決定を要望した。
政治家サイドの発言
○野沢太三自民党整備新幹線建設促進特別委員長(当時)の発言
北陸新幹線 『米原ルート採用を』 自民特別委委員長 県政財界人懇で強調
(日刊県民福井 2002.06.09 朝刊)
自民党の整備新幹線建設促進特別委員会の野沢太三委員長は八日、福井市内で開かれた
懇談会で、北陸新幹線の敦賀以西ルートについて、費用対効果などの面から若狭回りではなく
「米原接続のルートを採用すべきだ」との考えを示した。同席した本県選出の国会議員もこの考えに同調。
「判断の時期に来ている」と訴え、米原ルートの本格的な検討を促した。
懇談会は県経済団体連合会が主催。県選出の国会議員や市町村長、経済団体幹部ら約百二十人が
出席した。
席上、野沢委員長は「若狭回りは工事費約一兆円で一日の利用者は二万人。一方、米原に接続した
場合は工事費が三分の一ですみ、利用者は一日三万人になる。費用対効果は五倍で、どちらがいいか、
おのずから分かる」と指摘。ルート選択の時に来ているとの考えを強調した。
○森喜朗元首相の発言
『福井以西は米原ルート』 森前首相が北陸新幹線建設 石川県民会議総会で報告
(日刊県民福井 2005.11.14 朝刊)
自民党整備新幹線建設促進議員連盟会長の森喜朗前首相は十三日、金沢市で開かれた
北陸新幹線建設促進石川県民会議の総会で情勢報告した。このうち福井以西のルートについて
「福井県に大なたを振るい、（全国新幹線鉄道整備）法で定めた小浜回りはあきらめてもらう。
あうんの呼吸で『（滋賀県）米原まで』がみんなの気持ち」と語り、北陸、関西、中部の各経済連合会も
米原で東海道新幹線に接続することを望んでいるとした。
森前首相はさらに「米原、湖西線のどちらのルートにしろ滋賀県の協力が不可欠」とし、福井、滋賀
両県による協議会設置に期待を込めた。
○野沢太三自民党整備新幹線建設促進特別委員長(当時)の発言
北陸新幹線 『米原ルート採用を』 自民特別委委員長 県政財界人懇で強調
(日刊県民福井 2002.06.09 朝刊)
自民党の整備新幹線建設促進特別委員会の野沢太三委員長は八日、福井市内で開かれた
懇談会で、北陸新幹線の敦賀以西ルートについて、費用対効果などの面から若狭回りではなく
「米原接続のルートを採用すべきだ」との考えを示した。同席した本県選出の国会議員もこの考えに同調。
「判断の時期に来ている」と訴え、米原ルートの本格的な検討を促した。
懇談会は県経済団体連合会が主催。県選出の国会議員や市町村長、経済団体幹部ら約百二十人が
出席した。
席上、野沢委員長は「若狭回りは工事費約一兆円で一日の利用者は二万人。一方、米原に接続した
場合は工事費が三分の一ですみ、利用者は一日三万人になる。費用対効果は五倍で、どちらがいいか、
おのずから分かる」と指摘。ルート選択の時に来ているとの考えを強調した。
○森喜朗元首相の発言
『福井以西は米原ルート』 森前首相が北陸新幹線建設 石川県民会議総会で報告
(日刊県民福井 2005.11.14 朝刊)
自民党整備新幹線建設促進議員連盟会長の森喜朗前首相は十三日、金沢市で開かれた
北陸新幹線建設促進石川県民会議の総会で情勢報告した。このうち福井以西のルートについて
「福井県に大なたを振るい、（全国新幹線鉄道整備）法で定めた小浜回りはあきらめてもらう。
あうんの呼吸で『（滋賀県）米原まで』がみんなの気持ち」と語り、北陸、関西、中部の各経済連合会も
米原で東海道新幹線に接続することを望んでいるとした。
森前首相はさらに「米原、湖西線のどちらのルートにしろ滋賀県の協力が不可欠」とし、福井、滋賀
両県による協議会設置に期待を込めた。
○久間与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（ＰＴ）座長(当時)の発言
国に北陸新幹線建設促進を要望北信越５県市長ら
（日刊県民福井2005.11.10）
北信越五県の関係都市でつくる北陸新幹線関係都市連絡協議会（会長・鷲沢正一長野市長）などは九日、
国土交通省や財務省、自民党幹部、関係国会議員らに予算編成へ向け北陸新幹線の整備促進を求めた。
鷲沢会長はじめ酒井哲夫福井市長らが参加。要望に対し、与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム
（ＰＴ）座長の久間章生自民党総務会長は、持論の早期開業による経済効果を強調したが、次期見直し
時期など具体的な言及はなし。
ただ、福井以西のルートについて「ＪＲに検討するよう言っているが、米原につなぐとＪＲ東海の収益
になってしまいＪＲ西日本が難色を示すなど課題は多いようだ」などと現状を明かした。
○小里貞利自民党整備新幹線等鉄道調査会参与の発言
http://www.fukuishimbun.co.jp/modules/news2/article.php?storyid=805
福井で県新幹線促進大会 敦賀まで総力結集を
2007年5月21日午前10時27分
県北陸新幹線建設促進大会が２０日、福井市の県民ホールで開かれた。特別講演した自民党整備新幹線等
鉄道調査会前会長の小里貞利参与は、県内延伸の見通しについて「年間予算をあと６００億円ほど足せば、
北陸新幹線の敦賀までと北海道新幹線の未着工区間の計画は立つ」と指摘。「敦賀までの工事は、
（２００８年度末に）福井駅部が完成した後（間を置かずに）０９年度から施工すればいい。１４年度予定の
白山総合車両基地（石川県）の完成を待つ必要はない」との考えを示した。
(中略)
敦賀開業を俎上（そじょう）に乗せれば、敦賀以西のルート問題が避けられなくなる恐れもあるが、
その点に関しては「敦賀まで一束で勝負すべき。白山総合車両基地から敦賀まで工事する間に、
以西を考える余裕がある」と強調。まずは敦賀までの認可を１日でも早く取り付けることに、県民は
心を一つに全力を挙げるべきとした。
国に北陸新幹線建設促進を要望北信越５県市長ら
（日刊県民福井2005.11.10）
北信越五県の関係都市でつくる北陸新幹線関係都市連絡協議会（会長・鷲沢正一長野市長）などは九日、
国土交通省や財務省、自民党幹部、関係国会議員らに予算編成へ向け北陸新幹線の整備促進を求めた。
鷲沢会長はじめ酒井哲夫福井市長らが参加。要望に対し、与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム
（ＰＴ）座長の久間章生自民党総務会長は、持論の早期開業による経済効果を強調したが、次期見直し
時期など具体的な言及はなし。
ただ、福井以西のルートについて「ＪＲに検討するよう言っているが、米原につなぐとＪＲ東海の収益
になってしまいＪＲ西日本が難色を示すなど課題は多いようだ」などと現状を明かした。
○小里貞利自民党整備新幹線等鉄道調査会参与の発言
http://www.fukuishimbun.co.jp/modules/news2/article.php?storyid=805
福井で県新幹線促進大会 敦賀まで総力結集を
2007年5月21日午前10時27分
県北陸新幹線建設促進大会が２０日、福井市の県民ホールで開かれた。特別講演した自民党整備新幹線等
鉄道調査会前会長の小里貞利参与は、県内延伸の見通しについて「年間予算をあと６００億円ほど足せば、
北陸新幹線の敦賀までと北海道新幹線の未着工区間の計画は立つ」と指摘。「敦賀までの工事は、
（２００８年度末に）福井駅部が完成した後（間を置かずに）０９年度から施工すればいい。１４年度予定の
白山総合車両基地（石川県）の完成を待つ必要はない」との考えを示した。
(中略)
敦賀開業を俎上（そじょう）に乗せれば、敦賀以西のルート問題が避けられなくなる恐れもあるが、
その点に関しては「敦賀まで一束で勝負すべき。白山総合車両基地から敦賀まで工事する間に、
以西を考える余裕がある」と強調。まずは敦賀までの認可を１日でも早く取り付けることに、県民は
心を一つに全力を挙げるべきとした。
敦賀以西自治体首長の発言
○河瀬敦賀市長の発言
http://www.sankei.co.jp/chiho/fukui/070105/fki070105000.htm
北陸新幹線 米原ルートを支持 敦賀市長が新春会見
(2007/01/05 08:01)
敦賀市の新春市長記者会見が４日行われ、河瀬一治市長は北陸新幹線のルートに触れ
「基本的に米原駅（滋賀県米原市）につながるよう動かざるを得ない」として米原ルート支持を
正式表明した＝写真。
敦賀市からの新幹線ルートは、小浜市へ向かう西回りの若狭ルート、南回りは湖西ルート
（琵琶湖西岸）と米原ルート（琵琶湖東岸）がある。河瀬市長は「一番早くつながることが大事だ」
としたうえで、「若狭ルートは京都方面を通り、（開業までに）時間がかかる」「湖西ルートは風が強く、
そのたびに新幹線が止まるのは困る。防風対策があれば可能だが金がかかる」などと２ルートに
ついて否定的な見解を示した。
最終的な決定は県のスタンスによるとしたが、「西川知事は、滋賀、京都の両知事としっかり話を
してほしい」とした。
○川島長浜市長の発言
近江毎夕新聞2006年12月09日
http://ameblo.jp/my-you/entry-10021247491.html
「米原ルートに確信」と市長 北陸新幹線に関し長浜市議会答弁
長浜市議会十二月定例会は六、七、八の三日間、本会議を再開し議員の一般質問を行った。
(中略)
また、北陸新幹線米原ルートの誘致で、市長の姿勢を尋ねた議員質問に対し、川島市長は
「米原ルート実現は私の選挙公約にも載せたが、若狭、湖西、米原のルート三案のうち、
米原ルートが、中京圏との接続で最も実現可能性が高い。県にもまだ動きはなく、市が積極的に
誘致に動けば、費用負担の問題が避けられず、今は市が単独で突っ走る必要はないと考えている」
と答弁した。
○河瀬敦賀市長の発言
http://www.sankei.co.jp/chiho/fukui/070105/fki070105000.htm
北陸新幹線 米原ルートを支持 敦賀市長が新春会見
(2007/01/05 08:01)
敦賀市の新春市長記者会見が４日行われ、河瀬一治市長は北陸新幹線のルートに触れ
「基本的に米原駅（滋賀県米原市）につながるよう動かざるを得ない」として米原ルート支持を
正式表明した＝写真。
敦賀市からの新幹線ルートは、小浜市へ向かう西回りの若狭ルート、南回りは湖西ルート
（琵琶湖西岸）と米原ルート（琵琶湖東岸）がある。河瀬市長は「一番早くつながることが大事だ」
としたうえで、「若狭ルートは京都方面を通り、（開業までに）時間がかかる」「湖西ルートは風が強く、
そのたびに新幹線が止まるのは困る。防風対策があれば可能だが金がかかる」などと２ルートに
ついて否定的な見解を示した。
最終的な決定は県のスタンスによるとしたが、「西川知事は、滋賀、京都の両知事としっかり話を
してほしい」とした。
○川島長浜市長の発言
近江毎夕新聞2006年12月09日
http://ameblo.jp/my-you/entry-10021247491.html
「米原ルートに確信」と市長 北陸新幹線に関し長浜市議会答弁
長浜市議会十二月定例会は六、七、八の三日間、本会議を再開し議員の一般質問を行った。
(中略)
また、北陸新幹線米原ルートの誘致で、市長の姿勢を尋ねた議員質問に対し、川島市長は
「米原ルート実現は私の選挙公約にも載せたが、若狭、湖西、米原のルート三案のうち、
米原ルートが、中京圏との接続で最も実現可能性が高い。県にもまだ動きはなく、市が積極的に
誘致に動けば、費用負担の問題が避けられず、今は市が単独で突っ走る必要はないと考えている」
と答弁した。
○小浜市長、滋賀県自治体の発言
北陸新幹線：「米原接続を」 敦賀で福滋協総会、意見相次ぐ ／福井
http://mainichi.jp/area/fukui/news/20080425ddlk18010418000c.html
嶺南地域と滋賀県湖北・湖西地域の連携を進める「福滋県境交流促進協議会」の総会が２３日、敦賀市であった。
委員からは、北陸新幹線の敦賀以西ルートについて、若狭ルートではなく「米原に接続するべきだ」という意見が
相次いだ。
県内の関係自治体が一括認可を求めている金沢－敦賀から以西のルートは、沿線府県などで作る建設促進
同盟会が、小浜市付近を通って新大阪駅へ接続する「若狭ルート」を想定している。
これに対し、川島信也長浜市長が「名古屋から北陸に向かう人も多いのではないか。新幹線を米原に接続し、
敦賀との中間に駅を作るのは無理な話ではない」と述べた。村上利夫小浜市長も、中京圏とのアクセスを重視し、
米原接続に同調した。
河瀬一治敦賀市長は「まずは敦賀までの一括認可へ運動を進めたい」と述べ、明言を避けた。
発足１０年目の今年度、新しく滋賀県米原市が加入し、協議会の会員は福井県６市町、滋賀県９市町の
計１５市町になった。
北陸新幹線：「米原接続を」 敦賀で福滋協総会、意見相次ぐ ／福井
http://mainichi.jp/area/fukui/news/20080425ddlk18010418000c.html
嶺南地域と滋賀県湖北・湖西地域の連携を進める「福滋県境交流促進協議会」の総会が２３日、敦賀市であった。
委員からは、北陸新幹線の敦賀以西ルートについて、若狭ルートではなく「米原に接続するべきだ」という意見が
相次いだ。
県内の関係自治体が一括認可を求めている金沢－敦賀から以西のルートは、沿線府県などで作る建設促進
同盟会が、小浜市付近を通って新大阪駅へ接続する「若狭ルート」を想定している。
これに対し、川島信也長浜市長が「名古屋から北陸に向かう人も多いのではないか。新幹線を米原に接続し、
敦賀との中間に駅を作るのは無理な話ではない」と述べた。村上利夫小浜市長も、中京圏とのアクセスを重視し、
米原接続に同調した。
河瀬一治敦賀市長は「まずは敦賀までの一括認可へ運動を進めたい」と述べ、明言を避けた。
発足１０年目の今年度、新しく滋賀県米原市が加入し、協議会の会員は福井県６市町、滋賀県９市町の
計１５市町になった。
16 ：名無し野電車区：2008/09/08(月) 18:01:37 ID:i8sNCBdl0
若狭ルート
舞鶴ーーー小浜ーーー敦賀
／｜ ／
福知山｜ 和知
｜ ｜ ｜
篠山口｜ 亀岡
＼ ｜ ｜
＼｜ ／
新大阪
①最短ルート 小浜→亀岡→新大阪 １２５キロ
②舞鶴ルート 小浜→舞鶴→新大阪 １５０キロ（ほぼ米原ルートと同じ）
③篠山ルート 小浜→舞鶴→福知山→篠山→新大阪 １７０キロ
舞鶴ーーー小浜ーーー敦賀
／｜ ／
福知山｜ 和知
｜ ｜ ｜
篠山口｜ 亀岡
＼ ｜ ｜
＼｜ ／
新大阪
①最短ルート 小浜→亀岡→新大阪 １２５キロ
②舞鶴ルート 小浜→舞鶴→新大阪 １５０キロ（ほぼ米原ルートと同じ）
③篠山ルート 小浜→舞鶴→福知山→篠山→新大阪 １７０キロ
17 ：名無し野電車区：2008/09/08(月) 18:10:04 ID:i8sNCBdl0
敦賀
／ ＼
／ ＼
／ 米原
｜ ／
亀岡 ／
｜ 京都
｜ ／
新大阪
若狭ルート１２０キロ
米原ルート１５５キロ
／ ＼
／ ＼
／ 米原
｜ ／
亀岡 ／
｜ 京都
｜ ／
新大阪
若狭ルート１２０キロ
米原ルート１５５キロ
18 ：名無し野電車区：2008/09/08(月) 18:12:01 ID:i8sNCBdl0
福井＿＿＿＿金沢
／
／
小浜＿＿敦賀
／ ＼
／ ＼
西京都 米原
｜ ／
新大阪＿＿京都＿＿／
若狭ルート１２０㌔
米原ルート１５５㌔
／
／
小浜＿＿敦賀
／ ＼
／ ＼
西京都 米原
｜ ／
新大阪＿＿京都＿＿／
若狭ルート１２０㌔
米原ルート１５５㌔
米原ルートでほぼ決まったものを蒸し返すな
米原ルート？ 若狭ルート？
未来永劫できっこないルートのことで論争するのは見苦しいよｗ
未来永劫できっこないルートのことで論争するのは見苦しいよｗ
21 ：名無し野電車区：2008/09/09(火) 19:58:29 ID:TCR8wmTtO
もう新幹線はいらない
22 ：名無し野電車区：2008/09/09(火) 20:09:15 ID:MT8CFnN00
中央新幹線の大阪延伸とセットでやったほうがいいんでは？
23 ：名無し野電車区：2008/09/13(土) 19:52:51 ID:rcvPsXXX0
米原ルート → 北陸中京新幹線
若狭ルート → 北陸新幹線
１９７２年の閣議決定で若狭を北陸新幹線、米原ルートは北陸中京新幹線と決められている。
今さら米原ルートを北陸新幹線にする必要はない。
敦賀以西ルート決定はいつ頃になると思う？
オレは敦賀着工後まもなくと予想してみる。着工後1～2年ぐらいか。
オレは敦賀着工後まもなくと予想してみる。着工後1～2年ぐらいか。
25 ：名無し野電車区：2008/09/13(土) 22:05:16 ID:rcvPsXXX0
８月の集中豪雨で東海道新幹線がストップしたような場合でも裏ルートで東京や関西に帰ることができる迂回路線としての性格上
やはり独立ルートが望ましい。
米原ルートでは米原～新大阪の迂回路線にはならない。
そういった経緯からも若狭で計画されている。
また現状では直通はまず難しい。
やはり独立ルートが望ましい。
米原ルートでは米原～新大阪の迂回路線にはならない。
そういった経緯からも若狭で計画されている。
また現状では直通はまず難しい。
26 ：名無し野電車区：2008/09/13(土) 22:08:07 ID:rEL77TZh0
「Wikipedia」で新幹線をくってみな。
おもしろいことがいろいろ書いてあるぞ。
この前上越駅（仮称）を見たが、駅部分、２面４線になっており、いろいろ書かれているように
将来の羽越新幹線用にも整備されているようだ。
おもしろいことがいろいろ書いてあるぞ。
この前上越駅（仮称）を見たが、駅部分、２面４線になっており、いろいろ書かれているように
将来の羽越新幹線用にも整備されているようだ。
長浜市長はともかく、小浜市長までもう米原でいいじゃんって言ってるんだから
ヲタの妄想はともかくとして米原ルートで決着されるだろ、JK
大雨とか大地震とか、んな万に一つの大災害時に備えるようなインフラ整備なんて
今の時代幻想に過ぎんしナンセンスだよｗんなときは飛行機か家でじっとしてろよｗｗ
派手にぶっ壊れたって、大都市とか首都高とか新幹線とか需要が桁違いのインフラの
復旧なんて楽勝なんだよ。
神戸だってあっという間に復興したろうがよ。
ヲタの妄想はともかくとして米原ルートで決着されるだろ、JK
大雨とか大地震とか、んな万に一つの大災害時に備えるようなインフラ整備なんて
今の時代幻想に過ぎんしナンセンスだよｗんなときは飛行機か家でじっとしてろよｗｗ
派手にぶっ壊れたって、大都市とか首都高とか新幹線とか需要が桁違いのインフラの
復旧なんて楽勝なんだよ。
神戸だってあっという間に復興したろうがよ。
29 ：名無し野電車区：2008/09/13(土) 23:27:08 ID:BELd11XG0
２００９年度着工はあったとしても福井市止まりか？
30 ：名無し野電車区：2008/09/15(月) 17:57:36 ID:FiFWpLiE0
若狭ルートってのは小浜だけ通るんじゃなく色々な市町村を通るが若狭地域より
むしろ京都府や大阪府の沿線人口や関係自治体が多い。
これらの地域全部が新幹線いらないと言えば米原になるやもしれんがｗｗ
小浜なんて３万人ほどの小さな町がどう言おうと大勢ではないよｗｗしょせん福井県は弱小なのだしｗｗ
むしろ京都府や大阪府の沿線人口や関係自治体が多い。
これらの地域全部が新幹線いらないと言えば米原になるやもしれんがｗｗ
小浜なんて３万人ほどの小さな町がどう言おうと大勢ではないよｗｗしょせん福井県は弱小なのだしｗｗ
>>28
首都高5号線の全面復旧には結局2ヶ月以上掛かりそうなんですけど。
原油高で走行車両自体が減ってるにも関わらず、首都高だけではなく下道まで渋滞が多発して大混乱しましたが。
まあ、東名阪間の独立性はリニアで確保できるから、北陸で確保する必要はないだろうけど。
首都高5号線の全面復旧には結局2ヶ月以上掛かりそうなんですけど。
原油高で走行車両自体が減ってるにも関わらず、首都高だけではなく下道まで渋滞が多発して大混乱しましたが。
まあ、東名阪間の独立性はリニアで確保できるから、北陸で確保する必要はないだろうけど。
>>31
首都高ね、あれだけの規模の上下部工復旧に３ヶ月は早い。チョー早い。
いろいろと裏事情があって早くできるのだが、同じくらいの規模の新設だと
まず１年は工期を設定するものぞ。それぐらい、本気出すとガテン系は凄い。
小浜ルートにこだわるのは、ダイヤの独立性、柔軟性を確保したいってのと
在来線より遅くなるってのが我慢ならんというところだろ。
多少の時間短縮はあるにせよ、どっちみち小浜ルートでも大阪や京橋とかに
出るのには不便になるのは確実だしな。
かといって、国とか議員連中に絶対米原まで繋げようぜ！みたいな機運は
足りてないのも事実。このままグダグダのまま、リニアに主導権取られそうだなｗ
首都高ね、あれだけの規模の上下部工復旧に３ヶ月は早い。チョー早い。
いろいろと裏事情があって早くできるのだが、同じくらいの規模の新設だと
まず１年は工期を設定するものぞ。それぐらい、本気出すとガテン系は凄い。
小浜ルートにこだわるのは、ダイヤの独立性、柔軟性を確保したいってのと
在来線より遅くなるってのが我慢ならんというところだろ。
多少の時間短縮はあるにせよ、どっちみち小浜ルートでも大阪や京橋とかに
出るのには不便になるのは確実だしな。
かといって、国とか議員連中に絶対米原まで繋げようぜ！みたいな機運は
足りてないのも事実。このままグダグダのまま、リニアに主導権取られそうだなｗ
33 ：名無し野電車区：2008/09/16(火) 05:12:17 ID:EOPO1SXx0
34 ：名無し野電車区：2008/09/16(火) 17:55:16 ID:jjpW1TWC0
若狭ルート
舞鶴ーーー小浜ーーー敦賀
／｜ ／
福知山｜ 和知
｜ ｜ ｜
篠山口｜ 亀岡
＼ ｜ ｜
＼｜ ／
新大阪
①最短ルート 小浜→亀岡→新大阪 １２５キロ
②舞鶴ルート 小浜→舞鶴→新大阪 １５０キロ（ほぼ米原ルートと同じ）
③篠山ルート 小浜→舞鶴→福知山→篠山→新大阪 １７０キロ
舞鶴ーーー小浜ーーー敦賀
／｜ ／
福知山｜ 和知
｜ ｜ ｜
篠山口｜ 亀岡
＼ ｜ ｜
＼｜ ／
新大阪
①最短ルート 小浜→亀岡→新大阪 １２５キロ
②舞鶴ルート 小浜→舞鶴→新大阪 １５０キロ（ほぼ米原ルートと同じ）
③篠山ルート 小浜→舞鶴→福知山→篠山→新大阪 １７０キロ
35 ：名無し野電車区：2008/09/17(水) 13:23:58 ID:vrP7UJIE0
北陸から大阪へは京都通らない主張派に申す。
京都へ行くにはサンダーかもしくは新大阪から後退するのか？
めんどくさい事するんだな…
京都へ行くにはサンダーかもしくは新大阪から後退するのか？
めんどくさい事するんだな…
心配すんなって。どんな形にせよ、できっこないんだから。
38 ：名無し野電車区：2008/09/18(木) 08:27:41 ID:RWPmi4B80
北大阪急行線、転用。
そしたら、新大阪も大阪も通る。
39 ：名無し野電車区：2008/09/19(金) 11:55:42 ID:wEC2qg5J0
>>39
まあ、新幹線を新大阪～大阪（梅田）～難波～関空で引いて、伊丹を廃止できればみんなHAPPYだと思うが。
北陸新幹線延伸部は、まだリニアを京都と奈良が取り合ってるからまだ面倒を見てもらえるが、リニアの経路が決まったらもう無視されちゃうだろうな。
まあ、新幹線を新大阪～大阪（梅田）～難波～関空で引いて、伊丹を廃止できればみんなHAPPYだと思うが。
北陸新幹線延伸部は、まだリニアを京都と奈良が取り合ってるからまだ面倒を見てもらえるが、リニアの経路が決まったらもう無視されちゃうだろうな。
41 ：名無し野電車区：2008/09/19(金) 14:12:54 ID:OlfKgRqX0
大阪ー難波ー関空って、すごい金かかりそうだけど、
それだけの需要あるの？
まあ、あれば北陸新幹線と関係なく、造ってるわな、
関空の５倍は需要がありそうな成田新幹線でさえ、挫折してるのに。
それだけの需要あるの？
まあ、あれば北陸新幹線と関係なく、造ってるわな、
関空の５倍は需要がありそうな成田新幹線でさえ、挫折してるのに。
成田が中止されたのは、
金の問題じゃなくて反対派の問題でしょ。
金の問題じゃなくて反対派の問題でしょ。
45 ：名無し野電車区：2008/09/20(土) 03:06:34 ID:wdD3Cavg0
>>44
連絡橋の門のような形で立てようと計画したものの片側の柱しか立たなかったビルだろｗ
連絡橋の門のような形で立てようと計画したものの片側の柱しか立たなかったビルだろｗ
>>43
もちろん伊丹の廃港とセットでしょ。1900万人の後背人口があるのに、たった一つの空港を支えられない訳がない。
実際、伊丹1684万人＋関西1645万人で、もし一つになれれば成田（3202万人）と並ぶ大空港になるよ。（新幹線への転移もあると思うが）
関空～難波19分、梅田23分、新大阪27分、京都42分なら関空使うでしょ。それでも伊丹を使いたい？
運賃は、そうだな、関空～梅田が1200円くらいでどうだろう。(賃率28円/km）
（関空～泉佐野100km/h、泉佐野～新大阪160km/h、新大阪～京都は現新幹線の速度で想定）
もちろん伊丹の廃港とセットでしょ。1900万人の後背人口があるのに、たった一つの空港を支えられない訳がない。
実際、伊丹1684万人＋関西1645万人で、もし一つになれれば成田（3202万人）と並ぶ大空港になるよ。（新幹線への転移もあると思うが）
関空～難波19分、梅田23分、新大阪27分、京都42分なら関空使うでしょ。それでも伊丹を使いたい？
運賃は、そうだな、関空～梅田が1200円くらいでどうだろう。(賃率28円/km）
（関空～泉佐野100km/h、泉佐野～新大阪160km/h、新大阪～京都は現新幹線の速度で想定）
47 ：名無し野電車区：2008/09/20(土) 21:55:04 ID:1vB+Y2u30
>>43>>46
いくら橋下が吠えようとも伊丹の廃港は無理だろｗ
大阪市と淀川以北の全市町村を中心に猛反発は必至。
＞関空～難波19分、梅田23分、新大阪27分、京都42分なら関空使うでしょ。それでも伊丹を使いたい？
京都なら東海道新幹線（＆高槻あたりまでなら京都で乗り換え）、
大阪市内なら伊丹使いたいという向きが強いだろうな。
いくら橋下が吠えようとも伊丹の廃港は無理だろｗ
大阪市と淀川以北の全市町村を中心に猛反発は必至。
＞関空～難波19分、梅田23分、新大阪27分、京都42分なら関空使うでしょ。それでも伊丹を使いたい？
京都なら東海道新幹線（＆高槻あたりまでなら京都で乗り換え）、
大阪市内なら伊丹使いたいという向きが強いだろうな。
それなら、米原ルートに３５００億はいいとして、米原ー新大阪間は共用、
あとは別途必要あれば、新大阪から関空まで新幹線造ればよい。
しかし、現行のラピートで関空から難波まで３３分。
新幹線で１９分としても、７０００億円も投資する価値はあるか。ないだろう。
できるだけ節約することを考えないと、国や地方自治体は破綻、大増税になっちゃうよ。
あとは別途必要あれば、新大阪から関空まで新幹線造ればよい。
しかし、現行のラピートで関空から難波まで３３分。
新幹線で１９分としても、７０００億円も投資する価値はあるか。ないだろう。
できるだけ節約することを考えないと、国や地方自治体は破綻、大増税になっちゃうよ。
【航空】関空「上下分離」を検討…国など出資で土地保有案[08/09/20]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1221917177/-100
約１兆１０００億円の有利子負債を抱える関空会社の財務体質を改善するため・・・
だってよ。どうやって、１兆１千億も返すんだよ。
関空関連は、金の計算ができず、破綻して税金で穴埋めする失敗事例だらけ。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1221917177/-100
約１兆１０００億円の有利子負債を抱える関空会社の財務体質を改善するため・・・
だってよ。どうやって、１兆１千億も返すんだよ。
関空関連は、金の計算ができず、破綻して税金で穴埋めする失敗事例だらけ。
50 ：名無し野電車区：2008/09/21(日) 10:01:00 ID:btWCRCnM0
関空って収益自体は優れてるもん。営業利益を毎年250億円出してる。
営業利益率24％は、他社の経営者が見たら涙を流して悔しがる超高成績。
大きな有利子負債に対する支払利息（230億円）と減価償却費（316億円）が経営を大きく圧迫してるから、
債務分離なり、利子補給なりすれば、返済は必ず可能。償却費は将来に渡って減っていくし。
伊丹の便を関空に振り向ければ返済期間はもっと短くなるよ。
営業利益率24％は、他社の経営者が見たら涙を流して悔しがる超高成績。
大きな有利子負債に対する支払利息（230億円）と減価償却費（316億円）が経営を大きく圧迫してるから、
債務分離なり、利子補給なりすれば、返済は必ず可能。償却費は将来に渡って減っていくし。
伊丹の便を関空に振り向ければ返済期間はもっと短くなるよ。
事業を評価するのに、
何で一番大きな要素の支払利息と減価償却費を外すんだw
何で一番大きな要素の支払利息と減価償却費を外すんだw
52 ：名無し野電車区：2008/09/21(日) 10:16:12 ID:btWCRCnM0
>>48
難波の時短効果が微妙なのは同意だが、大阪梅田・新大阪・京都方面なら相当効果があるだろ。
関空の利用が進まないのは、市内北側からのアクセスが悪いからだろ。
はるかで新大阪まで51分、京都まで1時間15分
関空快速で大阪駅まで1時間05分～1時間10分
高速バスで大阪駅まで58分、京都まで1時間45分
これに比べたら相当に競争力が出ると思うが。
難波の時短効果が微妙なのは同意だが、大阪梅田・新大阪・京都方面なら相当効果があるだろ。
関空の利用が進まないのは、市内北側からのアクセスが悪いからだろ。
はるかで新大阪まで51分、京都まで1時間15分
関空快速で大阪駅まで1時間05分～1時間10分
高速バスで大阪駅まで58分、京都まで1時間45分
これに比べたら相当に競争力が出ると思うが。
53 ：名無し野電車区：2008/09/21(日) 10:21:23 ID:btWCRCnM0
>>51
どこの企業も長期債務の削減に努力してることは知ってるけど
道路・鉄道・空港施設といった交通事業は極端な装置産業でしょ。
多少は考慮してやらないとどうにもならん。
成田は債務がかなり削減された状態で株式会社化されたし、
羽田はもともと上下分離で、上物運営会社だけが株式会社でしょ。
沖展の費用まであの会社に負担させたら、羽田ですら潰れるよ。
どこの企業も長期債務の削減に努力してることは知ってるけど
道路・鉄道・空港施設といった交通事業は極端な装置産業でしょ。
多少は考慮してやらないとどうにもならん。
成田は債務がかなり削減された状態で株式会社化されたし、
羽田はもともと上下分離で、上物運営会社だけが株式会社でしょ。
沖展の費用まであの会社に負担させたら、羽田ですら潰れるよ。
54 ：名無し野電車区：2008/09/21(日) 10:27:40 ID:btWCRCnM0
55 ：52：2008/09/21(日) 10:30:16 ID:btWCRCnM0
ごめん、補給金を切ったら12％も黒字は出ないw
でも赤字転落にはならないよ。
でも赤字転落にはならないよ。
関西（や中部も？）は成田の補完でしょ。
高くついてるけど貨物便が成田からよそに行ってくれればいいんだから。
東京のお上は伊丹を無くすつもりはなさそう。
>>52
料金が問題じゃないかなぁ。とくに関西の人はシビアなんじゃ？
高くついてるけど貨物便が成田からよそに行ってくれればいいんだから。
東京のお上は伊丹を無くすつもりはなさそう。
>>52
料金が問題じゃないかなぁ。とくに関西の人はシビアなんじゃ？
さて、そろそろお前らスレッドのタイトルを読み直そうな？
>>56
＞料金が問題じゃないかなぁ。とくに関西の人はシビアなんじゃ？
確かにそうだね。せっかくの設備が高価格で敬遠されるというのは本四連絡橋でもアクアラインでもさんざん経験してる。
それなら、伊丹の環境対策費（年80億）を原資に運賃を引き下げてみるのはどうかな。
80億円÷2000万人＝400円で、例えば1200円の運賃が800円に下がるよ。これならお得感もあるのでは。
＞料金が問題じゃないかなぁ。とくに関西の人はシビアなんじゃ？
確かにそうだね。せっかくの設備が高価格で敬遠されるというのは本四連絡橋でもアクアラインでもさんざん経験してる。
それなら、伊丹の環境対策費（年80億）を原資に運賃を引き下げてみるのはどうかな。
80億円÷2000万人＝400円で、例えば1200円の運賃が800円に下がるよ。これならお得感もあるのでは。
59 ：名無し野電車区：2008/09/21(日) 20:58:10 ID:btWCRCnM0
怒られてしまったので、関空と東海道新幹線・北陸新幹線（米原ルート）が直通した場合を考えてみるよ。
□難波 0時間19分 運賃1100円（+指定510円）
□大阪 0時間23分 運賃1200円（+指定510円）
新大阪 0時間27分 運賃1300円（+指定510円）
□京都 0時間42分 運賃1840円+自特0840円＝2680円
□米原 1時間02分 運賃3190円+指特2920円＝6110円
名古屋 1時間18分 運賃4560円+指特2920円＝7480円
□福井 1時間29分 運賃4560円+指特2920円＝7480円
□金沢 1時間50分 運賃5920円+指特3760円＝9680円
□富山 2時間08分 運賃6760円+指特4490円＝11250円
□難波 0時間19分 運賃1100円（+指定510円）
□大阪 0時間23分 運賃1200円（+指定510円）
新大阪 0時間27分 運賃1300円（+指定510円）
□京都 0時間42分 運賃1840円+自特0840円＝2680円
□米原 1時間02分 運賃3190円+指特2920円＝6110円
名古屋 1時間18分 運賃4560円+指特2920円＝7480円
□福井 1時間29分 運賃4560円+指特2920円＝7480円
□金沢 1時間50分 運賃5920円+指特3760円＝9680円
□富山 2時間08分 運賃6760円+指特4490円＝11250円
60 ：名無し野電車区：2008/09/21(日) 20:59:00 ID:btWCRCnM0
運賃は、関空～新大阪間の運賃（JRとは別立て）と新大阪発の運賃を単純合算。
新幹線特急料金は、現行の東海道新幹線の料金を参考にした。
関空～新大阪間は、新大阪以遠の指定席特急券利用者はその料金で指定席に乗車可とする。（「快速エアポート」の扱いと同様）
時間は、>>46の想定所要時間と>>8の所要時間（米原ルート）を単純合算。
新幹線の運賃料金は高い、高すぎるよ…
関空～新幹線の利用者は特急料金を500円引き、位はしないといけないね。
ただ、早さはかなり魅力的だと思う。運賃さえ気にしなければ、中部空港は必要なくなるんじゃないか。
新幹線特急料金は、現行の東海道新幹線の料金を参考にした。
関空～新大阪間は、新大阪以遠の指定席特急券利用者はその料金で指定席に乗車可とする。（「快速エアポート」の扱いと同様）
時間は、>>46の想定所要時間と>>8の所要時間（米原ルート）を単純合算。
新幹線の運賃料金は高い、高すぎるよ…
関空～新幹線の利用者は特急料金を500円引き、位はしないといけないね。
ただ、早さはかなり魅力的だと思う。運賃さえ気にしなければ、中部空港は必要なくなるんじゃないか。
×早さ→○速さ
すいません…
すいません…
62 ：名無し野電車区：2008/09/21(日) 21:10:28 ID:MmC1+k8O0
大阪～関空間が６０ｋｍ。
在来の新幹線でいうと、新大阪ー西明石間が５９，７ｋｍで
運賃８９０円、特急料金２１９０円で合計３０８０円。
在来の新幹線でいうと、新大阪ー西明石間が５９，７ｋｍで
運賃８９０円、特急料金２１９０円で合計３０８０円。
63 ：名無し野電車区：2008/09/21(日) 21:24:13 ID:btWCRCnM0
>>62
関空～大阪市街は約46km、新大阪で約52kmです。（泉佐野経由の場合）
成田～東京の62km（東京都庁までの直線距離）と勘違いしてるのでは。
ちなみに新大阪～新神戸は36.9kmで運賃620円、特急料金830円で合計1450円ですよ。
新大阪～西明石だって、自由席なら2570円。
関空～大阪市街は約46km、新大阪で約52kmです。（泉佐野経由の場合）
成田～東京の62km（東京都庁までの直線距離）と勘違いしてるのでは。
ちなみに新大阪～新神戸は36.9kmで運賃620円、特急料金830円で合計1450円ですよ。
新大阪～西明石だって、自由席なら2570円。
>>59
それ、米原と福井が同じ特急料金で間違ってる。
福井、金沢、富山の特急料金は、それぞれプラス１０００円でしょ。
人口比や距離からみて、関空に、北陸からの５％未満にすぎない弱小需要は無視していいだろ。
岡山、神戸、大阪、京都、米原からの需要で、関空新幹線の建設の是非をうんぬんすれば十分。
それ、米原と福井が同じ特急料金で間違ってる。
福井、金沢、富山の特急料金は、それぞれプラス１０００円でしょ。
人口比や距離からみて、関空に、北陸からの５％未満にすぎない弱小需要は無視していいだろ。
岡山、神戸、大阪、京都、米原からの需要で、関空新幹線の建設の是非をうんぬんすれば十分。
>>63
＞新大阪ー新神戸の８３０円。
新幹線は、一駅区間だけの利用は、特別に安くしてるからね。
二駅目から料金は通常料金に跳ね上がる。
新大阪ー北陸だと、二駅以上の料金だからねえ。
まあ、北陸新幹線とは関係なく、東海道新幹線の支線として、
関空新幹線を建設すべきかどうかってところじゃないか。
＞新大阪ー新神戸の８３０円。
新幹線は、一駅区間だけの利用は、特別に安くしてるからね。
二駅目から料金は通常料金に跳ね上がる。
新大阪ー北陸だと、二駅以上の料金だからねえ。
まあ、北陸新幹線とは関係なく、東海道新幹線の支線として、
関空新幹線を建設すべきかどうかってところじゃないか。
66 ：名無し野電車区：2008/09/21(日) 21:41:54 ID:btWCRCnM0
>>64
でも、現状で新大阪～米原と新大阪～名古屋の特急料金は同じ。
たぶん、101km～200kmの区界に入ってるからだと思う。
新大阪から米原は106.7km、名古屋は186.6km、福井が190.9kmです。
ちなみに、JR東の101km～200kmの新幹線特急料金（基準）は3030円です。
でも、現状で新大阪～米原と新大阪～名古屋の特急料金は同じ。
たぶん、101km～200kmの区界に入ってるからだと思う。
新大阪から米原は106.7km、名古屋は186.6km、福井が190.9kmです。
ちなみに、JR東の101km～200kmの新幹線特急料金（基準）は3030円です。
67 ：名無し野電車区：2008/09/21(日) 21:55:55 ID:MmC1+k8O0
なるほど、２００キロまでは同料金ね。
ただ、北陸新幹線とかこつける以外に、
需要の大半を占める京阪神では、関空新幹線なんて、ほとんど盛り上がってないのは。
つまり、関空新幹線って必要性が低いのでは。
ただ、北陸新幹線とかこつける以外に、
需要の大半を占める京阪神では、関空新幹線なんて、ほとんど盛り上がってないのは。
つまり、関空新幹線って必要性が低いのでは。
68 ：名無し野電車区：2008/09/21(日) 22:03:18 ID:ET7nOAb6O
関空自体、必要性がイマイチだからね。
国内線旅客は伊丹という利便性にまさる空港があるし、国際線は撤退続きでそもそもまともな便がないから。
国内線旅客は伊丹という利便性にまさる空港があるし、国際線は撤退続きでそもそもまともな便がないから。
関西人って何でこうも足の引っ張り合いが好きなんだ。
空港は集約したほうがどう見ても便利だろうに。
関西は斜陽だと言われ続けても、未だに集積の利益を理解できないのか。
「関空の必要性が」とか、騒音問題はどこいったんだよ。
空港は集約したほうがどう見ても便利だろうに。
関西は斜陽だと言われ続けても、未だに集積の利益を理解できないのか。
「関空の必要性が」とか、騒音問題はどこいったんだよ。
>>69
禿同
伊丹 騒音問題であぼーんするために関西新空港を造ったのに、
いざ関空が出来ると、地元が廃止要求撤回
→あれだけ問題だったはずの騒音はどこへ？
プロ市民マンセー
神戸 関西新空港を神戸沖に造るというはずだったのに、
市がそれを拒否。挙げ句の果てに、やはり空港を造る事を強行。
→ 拒否して関西新空港が右往左往したのも神戸のせい、
空港が乱立しているのも神戸のせい
関空 伊丹を廃止して空港機能を集約するはずだったのに
→ 涙目
禿同
伊丹 騒音問題であぼーんするために関西新空港を造ったのに、
いざ関空が出来ると、地元が廃止要求撤回
→あれだけ問題だったはずの騒音はどこへ？
プロ市民マンセー
神戸 関西新空港を神戸沖に造るというはずだったのに、
市がそれを拒否。挙げ句の果てに、やはり空港を造る事を強行。
→ 拒否して関西新空港が右往左往したのも神戸のせい、
空港が乱立しているのも神戸のせい
関空 伊丹を廃止して空港機能を集約するはずだったのに
→ 涙目
そもそも、伊丹の役割はリニアが完成した時点で8割が終わる。
東京市街地～大阪市街地が1時間で直結するから、羽田～伊丹線はDoor to Doorでも、実乗車時間でもリニアに負ける。
それなら低運賃を、と言いたいところだが、今度は従来の新幹線が安売りをするようになるから運賃でも負ける。
播磨空港として生き残れる羽田～神戸線（リニアは神戸へ直通しない）や
泉州・紀州空港として生き残れる羽田～関西線（新大阪or梅田から遠い）とは訳が違う。
北陸新幹線が延伸されるとしても10年先のことだ。
リニアの開通も見越して、将来のことを考えよう。
東京市街地～大阪市街地が1時間で直結するから、羽田～伊丹線はDoor to Doorでも、実乗車時間でもリニアに負ける。
それなら低運賃を、と言いたいところだが、今度は従来の新幹線が安売りをするようになるから運賃でも負ける。
播磨空港として生き残れる羽田～神戸線（リニアは神戸へ直通しない）や
泉州・紀州空港として生き残れる羽田～関西線（新大阪or梅田から遠い）とは訳が違う。
北陸新幹線が延伸されるとしても10年先のことだ。
リニアの開通も見越して、将来のことを考えよう。
しかしリニアは今のところ、名古屋までしか計画がないから、
「伊丹不要」は、まだ少し先じゃないかな。
「伊丹不要」は、まだ少し先じゃないかな。
73 ：名無し野電車区：2008/09/21(日) 22:34:53 ID:MmC1+k8O0
まずは、国の無駄な支出を減らして、財政再建しないと、この国の未来は暗いよ。
大阪府内の小中学校の建物とか、古くて終わってるもんなあ。
金がないんだろう。
大阪府内の小中学校の建物とか、古くて終わってるもんなあ。
金がないんだろう。
>>72
「今のところ」はね。
現状は東京～名古屋の建設計画を公表して、国や地元自治体の動向を見極める段階だろう。
JR東海は色々言っているが、5兆円の建設費を東名間の需要だけで賄うのは厳しいと思われる。
実際、東京～名古屋はリニア、名古屋で乗り換えて大阪まで新幹線というルートはかなり非現実的だ。
名阪間のルート（京都？奈良？）と大阪市内の終着地点（新大阪or梅田）さえ目処が立てば、すぐにでも延伸に移るだろう。
「今のところ」はね。
現状は東京～名古屋の建設計画を公表して、国や地元自治体の動向を見極める段階だろう。
JR東海は色々言っているが、5兆円の建設費を東名間の需要だけで賄うのは厳しいと思われる。
実際、東京～名古屋はリニア、名古屋で乗り換えて大阪まで新幹線というルートはかなり非現実的だ。
名阪間のルート（京都？奈良？）と大阪市内の終着地点（新大阪or梅田）さえ目処が立てば、すぐにでも延伸に移るだろう。
>>73
どうしてこういう悲観的かつ縮小均衡を目指す人が多いんだろう？
一民間企業のJR東海ですら、5兆円もの金を投じて東名間のリニアを建設するんだよ。
財政再建は大いに進めれば良いと思うが、それによって必要な投資すら阻害されるようでは問題だ。
ちなみに、日本が「破綻」した場合、どのような状態になるかは誰も説明できません。
また、どのような状態が「破綻」を指すのかすら分かりません。
小国が破綻した例はありますが、世界2位の経済大国が「破綻」状態になった例はありません。
そして、もし日本が「破綻」状態に陥ったとしたら、自動的にアメリカも「破綻」状態になります。
どうしてこういう悲観的かつ縮小均衡を目指す人が多いんだろう？
一民間企業のJR東海ですら、5兆円もの金を投じて東名間のリニアを建設するんだよ。
財政再建は大いに進めれば良いと思うが、それによって必要な投資すら阻害されるようでは問題だ。
ちなみに、日本が「破綻」した場合、どのような状態になるかは誰も説明できません。
また、どのような状態が「破綻」を指すのかすら分かりません。
小国が破綻した例はありますが、世界2位の経済大国が「破綻」状態になった例はありません。
そして、もし日本が「破綻」状態に陥ったとしたら、自動的にアメリカも「破綻」状態になります。
>>75
リニアは必要な投資。関空新幹線とは必要性の次元が違うのに、
なんでリニアも関空新幹線も同じに論じるかなｗ
だれが日本が破綻するなんていった？なんで極端に走るかな。
必要なものと不要なモノを峻別しないで、なんでも造ってきたら、
いまになって、大阪の財政破綻や夕張、消費税１０％の議論になってきてんだろ。
リニアは必要な投資。関空新幹線とは必要性の次元が違うのに、
なんでリニアも関空新幹線も同じに論じるかなｗ
だれが日本が破綻するなんていった？なんで極端に走るかな。
必要なものと不要なモノを峻別しないで、なんでも造ってきたら、
いまになって、大阪の財政破綻や夕張、消費税１０％の議論になってきてんだろ。
77 ：名無し野電車区：2008/09/21(日) 23:43:33 ID:btWCRCnM0
「関空新幹線が必要な投資だ」とは言い切ってないが…
採算性や整備効果を踏まえた上で、検討に値すると考え、提案したに過ぎない。
北陸新幹線（や東海道新幹線）のオプションとしての提案だから、今すぐ建設せよとは思わない。
ちなみに、公共投資の減少が経済に影響を与えない訳がないから。
最盛期と比べて額面で2.4兆円も減ってるんだ。売上高2.4兆円の企業が潰れたらどうなるか考えてください。
破綻の恐怖に囚われるばかりに緊縮財政ばかりを続け、経済を後退させたら意味がないよ。
それと、都道府県の予算と国の予算を同類に論じるのも次元が違う話。
採算性や整備効果を踏まえた上で、検討に値すると考え、提案したに過ぎない。
北陸新幹線（や東海道新幹線）のオプションとしての提案だから、今すぐ建設せよとは思わない。
ちなみに、公共投資の減少が経済に影響を与えない訳がないから。
最盛期と比べて額面で2.4兆円も減ってるんだ。売上高2.4兆円の企業が潰れたらどうなるか考えてください。
破綻の恐怖に囚われるばかりに緊縮財政ばかりを続け、経済を後退させたら意味がないよ。
それと、都道府県の予算と国の予算を同類に論じるのも次元が違う話。
ID:btWCRCnM0
壁崩れ、教室にキノコ 高石市の老朽校舎、もう限界
ttp://mfeed.asahi.com/kansai/sumai/news/OSK200807090053.html
これが現実。
たった15分の短縮よりも、他により優先的に税金を必要としてるところはたくさんある。
関空に新幹線なんて、税金を使う優先順位としては、かなり後なんだよ。
ttp://mfeed.asahi.com/kansai/sumai/news/OSK200807090053.html
これが現実。
たった15分の短縮よりも、他により優先的に税金を必要としてるところはたくさんある。
関空に新幹線なんて、税金を使う優先順位としては、かなり後なんだよ。
>>78
何か、気に障ることでもありましたでしょうか。
何か、気に障ることでもありましたでしょうか。
金持ってる人や収入多い人らは不安だろうよ。
自分らの金をアテにされんのはわかりきってるから。
自分らの金をアテにされんのはわかりきってるから。
>>79
そういうのは、木を見て森を見ず、っていうんだよ。
国家にとっては、外交も防衛も教育も医療も福祉も、もちろん交通もそれぞれ重要なの。
日本の教育費が少ないのはOECDも指摘した問題で、それはそれで予算の手当をすればいいだけ。
交通の改善と教室にキノコが生えることとは、全く因果関係がありません。
そういうのは、木を見て森を見ず、っていうんだよ。
国家にとっては、外交も防衛も教育も医療も福祉も、もちろん交通もそれぞれ重要なの。
日本の教育費が少ないのはOECDも指摘した問題で、それはそれで予算の手当をすればいいだけ。
交通の改善と教室にキノコが生えることとは、全く因果関係がありません。
>>77
いつもその議論で思うわけだが、稼いだ金が１００として、誰がその使い道を決めるかの問題。
民が主体で、民間や家計が、自分で必要と思うものに８０使って、
残りの２０を国・自治体が税金として使うのか。
それとも、官公が主体で、税率を上げて、
国・自治体が税金として４０吸い上げて使い道を決め、
残り６０を民間や家計が使うのか。
どっちが効率的な金の使い方になると思う？
明治期や高度経済成長期までは、国や自治体もそこそこ適正だったが、
バブル期以降は、民間や家計のほうが、賢明な使途を選択できると思うぞ。
だから、政府系金融機関がその役割を終えて民営化されたりするわけだ。
所得税や相続税を勝手に変更されて、自分の金を、わけもわからん公務員に勝手に
使い道決められたりしたら、たまらんだろう。
いつもその議論で思うわけだが、稼いだ金が１００として、誰がその使い道を決めるかの問題。
民が主体で、民間や家計が、自分で必要と思うものに８０使って、
残りの２０を国・自治体が税金として使うのか。
それとも、官公が主体で、税率を上げて、
国・自治体が税金として４０吸い上げて使い道を決め、
残り６０を民間や家計が使うのか。
どっちが効率的な金の使い方になると思う？
明治期や高度経済成長期までは、国や自治体もそこそこ適正だったが、
バブル期以降は、民間や家計のほうが、賢明な使途を選択できると思うぞ。
だから、政府系金融機関がその役割を終えて民営化されたりするわけだ。
所得税や相続税を勝手に変更されて、自分の金を、わけもわからん公務員に勝手に
使い道決められたりしたら、たまらんだろう。
自分は、単に現状のまま関空新幹線を作るべきだと言ってるわけではなくて、
伊丹を関空に統合した上で、大阪市街地と関空とのアクセスを改善すべきだと考えてこの案を提起したんだ。
両空港が統合できれば、集約の利益が図れるというのは前に言ったとおり。
しかし、関空が敬遠されている理由の一つが空港の遠さだ。
単に伊丹を廃止し関空に統合するだけでは、大阪北部からのアクセスが不十分で、不満が大きいはず。
これを、時間距離を新幹線整備によって短縮できれば、関空が伊丹の代替機能を十分果たせるのではないかと考えたんだ。
伊丹を関空に統合した上で、大阪市街地と関空とのアクセスを改善すべきだと考えてこの案を提起したんだ。
両空港が統合できれば、集約の利益が図れるというのは前に言ったとおり。
しかし、関空が敬遠されている理由の一つが空港の遠さだ。
単に伊丹を廃止し関空に統合するだけでは、大阪北部からのアクセスが不十分で、不満が大きいはず。
これを、時間距離を新幹線整備によって短縮できれば、関空が伊丹の代替機能を十分果たせるのではないかと考えたんだ。
新幹線だから、北陸・名古屋方面からの広域集客も期待できる。（国際線空港の商圏は広いので）
しかも、東海道新幹線や北陸新幹線が大阪市街地（梅田・難波）へ直接乗り入れできる、という波及効果ももたらす。
充分メリットはあるのではないかと思うよ。
しかも、東海道新幹線や北陸新幹線が大阪市街地（梅田・難波）へ直接乗り入れできる、という波及効果ももたらす。
充分メリットはあるのではないかと思うよ。
＞交通の改善と教室にキノコが生えることとは、全く因果関係がありません。
税金というのは有限で、その配分の問題だからね。
交通分野の配分を増やせば、その分、他の分野の金額が減る。
だからこそ、主計局が、どういう配分にするか、頭を悩ませてるわけで。
>>84
まあ、実現できれば良い案だけどね。
物事には金がかかる。バブル期ならまだしも、金がない現状では優先順位は低いかな。
税金というのは有限で、その配分の問題だからね。
交通分野の配分を増やせば、その分、他の分野の金額が減る。
だからこそ、主計局が、どういう配分にするか、頭を悩ませてるわけで。
>>84
まあ、実現できれば良い案だけどね。
物事には金がかかる。バブル期ならまだしも、金がない現状では優先順位は低いかな。
>>83
各種機関が株式会社化されているのは、単に現在の政界・経済学界が自由主義者に支配されているからというだけのことでしょう。
財政の圧迫に公共投資がやり玉に挙げられることが多いのですが、実際には社会保障費の増大の方がよほど影響しています。
各種機関を株式会社化したところで社会保障費を削減できるわけではないので、自由主義者の目論見が達成されるかどうかは不明です。
そのうち自由主義者勢力が衰退して、ケインズ系の勢力が復活することもあり得るかと思います。
ちなみに日本は民主国家です。国民一人一人が投票権を持ち、国会議員を選んでいるのです。
そして、所得税や相続税を変更するのは国会議員です。「わけもわからん公務員」ではありません。
現在の日本の財政赤字には過去から現在にかけての日本国民の意思が反映されているのです。
有権者一人一人にも責任があるのですよ。（貴方は有権者ではないかも知れませんが）
各種機関が株式会社化されているのは、単に現在の政界・経済学界が自由主義者に支配されているからというだけのことでしょう。
財政の圧迫に公共投資がやり玉に挙げられることが多いのですが、実際には社会保障費の増大の方がよほど影響しています。
各種機関を株式会社化したところで社会保障費を削減できるわけではないので、自由主義者の目論見が達成されるかどうかは不明です。
そのうち自由主義者勢力が衰退して、ケインズ系の勢力が復活することもあり得るかと思います。
ちなみに日本は民主国家です。国民一人一人が投票権を持ち、国会議員を選んでいるのです。
そして、所得税や相続税を変更するのは国会議員です。「わけもわからん公務員」ではありません。
現在の日本の財政赤字には過去から現在にかけての日本国民の意思が反映されているのです。
有権者一人一人にも責任があるのですよ。（貴方は有権者ではないかも知れませんが）
北陸新幹線の関空延長は、森喜朗が例えに出しただけだよ。
それくらいの事をしないと、
関西政財界が敦賀福井からの延長には協力しないって事を、
比喩で言っただけ。
仮に新幹線を通したとして、現状の新大阪関空はるか50分は30分を切るくらいにしかならんだろ。
しかもこれは新大阪だからな。
キタからはプラス15分。
作るからには梅田、難波にも止めるという案もあるかも知れんが、
駅が多いと速度は遅い。
それくらいなら、在来なにわ筋線を建設促進するだろ。
という事で、北陸新幹線は福井か敦賀以南は凍結継続。
それくらいの事をしないと、
関西政財界が敦賀福井からの延長には協力しないって事を、
比喩で言っただけ。
仮に新幹線を通したとして、現状の新大阪関空はるか50分は30分を切るくらいにしかならんだろ。
しかもこれは新大阪だからな。
キタからはプラス15分。
作るからには梅田、難波にも止めるという案もあるかも知れんが、
駅が多いと速度は遅い。
それくらいなら、在来なにわ筋線を建設促進するだろ。
という事で、北陸新幹線は福井か敦賀以南は凍結継続。
89 ：名無し野電車区：2008/09/22(月) 13:22:27 ID:jINwPQq70
森さんの話では来年度以降、金沢以西の財源が確保できたので
来年度予算が成立すれば来年には着工される見通しとのこと。
来年度予算が成立すれば来年には着工される見通しとのこと。
90 ：名無し野電車区：2008/09/22(月) 15:29:16 ID:Eh4VxkrA0
富山限定突発オフ12スレ宣伝です。みんなで楽しくオフしましょう。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1220184997/
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1220184997/
91 ：名無し野電車区：2008/09/22(月) 19:05:48 ID:XnLrORcu0
関西空港は弱点〔風が吹けば橋が渡れない〕があるから伊丹の廃止なんて無い。
リニア新幹線が名古屋開業１０年後に大阪まで開通しても伊丹の廃止は無い。
また、関西空港までの新幹線の建設は基本計画にも無い。森嘉郎の妄想でしかない。
四国新幹線としての基本計画はあるが。
92 ：名無し野電車区：2008/09/22(月) 19:24:24 ID:iLMX6MJSO
関空自体不要なのに関空新幹線なんて…狂気の沙汰だな。
93 ：名無し野電車区：2008/09/22(月) 19:32:11 ID:XnLrORcu0
また森嘉郎の放言は北陸でしか通用しないし金沢以西ルートが幾らか開業するころまで生きていても虫の息。
94 ：名無し野電車区：2008/09/22(月) 19:58:14 ID:jINwPQq70
まあ敦賀まで着工が決まれば森さんはお役御免だ
膨大な時間を費やし執念でよくやったよ
膨大な時間を費やし執念でよくやったよ
橋が渡れないほどの強風なら飛行機の発着にも影響が出ないか？
いや、橋が不通と言っても、鉄道が停まることが多いだけ。
バスは走ってたりする。
バスは走ってたりする。
97 ：名無し野電車区：2008/09/23(火) 10:18:36 ID:Jy7h8JXB0
誰も関空新幹線なんて望んでないのが現実。
99 ：名無し野電車区：2008/09/23(火) 14:43:34 ID:ZFk8fjRj0
森さんは年齢的に議員を続けられるのはあと１０年くらいが限度だろ
敦賀以降はもっと先の話ただそれだけのこと
自民内でも地震などの災害時のバイパス気泡として北陸新幹線の全線整備を望む声が多いし
敦賀までつくってしまえばあと米原までは４５km程度なので十分可能性はある
敦賀以降はもっと先の話ただそれだけのこと
自民内でも地震などの災害時のバイパス気泡として北陸新幹線の全線整備を望む声が多いし
敦賀までつくってしまえばあと米原までは４５km程度なので十分可能性はある
福井まで延びれば、（新八代方式の対面乗り換えで）大阪・名古屋から金沢・富山への所要時間も
短縮されるのだろう。だったら、福井までがまあ妥当な線じゃないか。
広域ネットワークや迂回ルートは、そりゃあった方がよろしいのだろうけど、札幌までの開通の方が
国として優先すべきじゃないの？
短縮されるのだろう。だったら、福井までがまあ妥当な線じゃないか。
広域ネットワークや迂回ルートは、そりゃあった方がよろしいのだろうけど、札幌までの開通の方が
国として優先すべきじゃないの？
そんなのよりも東京－大宮とかリニアを優先するほうがいい。
>>101
しかし、1面2線の福井じゃ全列車対面乗り換えできるか激しく疑問だが。
新八代はどんなに混んでる時間でも1時間に2本だが、福井は臨時列車も含めれば片道1時間に5本走る
時間帯もあるからなぁ…
しかし、1面2線の福井じゃ全列車対面乗り換えできるか激しく疑問だが。
新八代はどんなに混んでる時間でも1時間に2本だが、福井は臨時列車も含めれば片道1時間に5本走る
時間帯もあるからなぁ…
104 ：名無し野電車区：2008/09/23(火) 18:36:26 ID:hedp5D1x0
>97くらいまで続いた関空、関空新幹線論議ですが。。。
関空をうまく活かせてないことが関西経済の足を大きく引っ張っている、という認識が、関西経済界にはあります。
大阪府知事が”伊丹空港廃止も視野”という発言をしたのも、
関空を活かす方法を考えなくてはならない、という文脈でのものでした。
でも関西の三空港問題は、>69-70にもあるように、タブーだったりします。
とりあえず、関西の上層部では、関空不要とまで考えられてはいないように思います。
まぁ、関空新幹線は基本計画にもないわけですし、ひとつの提案として受け取っておきましょう。
>101
北陸のみの延伸はしない、やるなら他の路線の延伸とともに行う、
旨の発言を前の公明党の国土交通大臣が言ってましたけど、どうなんでしょうね。
関空をうまく活かせてないことが関西経済の足を大きく引っ張っている、という認識が、関西経済界にはあります。
大阪府知事が”伊丹空港廃止も視野”という発言をしたのも、
関空を活かす方法を考えなくてはならない、という文脈でのものでした。
でも関西の三空港問題は、>69-70にもあるように、タブーだったりします。
とりあえず、関西の上層部では、関空不要とまで考えられてはいないように思います。
まぁ、関空新幹線は基本計画にもないわけですし、ひとつの提案として受け取っておきましょう。
>101
北陸のみの延伸はしない、やるなら他の路線の延伸とともに行う、
旨の発言を前の公明党の国土交通大臣が言ってましたけど、どうなんでしょうね。
>>104
>北陸のみの延伸はしない、やるなら他の路線の延伸とともに行う、
なるほど、国交省の方針としては、各方面に角が立たない言い方をしたわけですか。
お決まりのバラマキ主義ですか。ということは、北海道：新函館～札幌と
北陸：金沢～福井はワンセットということですかねえ。
>北陸のみの延伸はしない、やるなら他の路線の延伸とともに行う、
なるほど、国交省の方針としては、各方面に角が立たない言い方をしたわけですか。
お決まりのバラマキ主義ですか。ということは、北海道：新函館～札幌と
北陸：金沢～福井はワンセットということですかねえ。
よかったやん、大都会・札幌と同じ扱いで ＞ 福井
107 ：名無し野電車区：2008/09/25(木) 08:00:20 ID:k0ETqT7N0
108 ：名無し野電車区：2008/09/25(木) 10:30:01 ID:TB31cOfm0
いちおうＧＣＴで関西空港まで乗り入れの構想はあるんだけどな
そうなのか。じゃあGCTで金沢からでもいいじゃね。所要時間そんなに変らんし。
新大阪～金沢間の現状2時間30分が若狭ルートで1時間強、米原ルートで1時間20分ぐらいになるのに
「そんなに変わらん」っていう神経がオレには分からん。
「そんなに変わらん」っていう神経がオレには分からん。
1時間程度「しか」短縮できないから、「そんなに変わらん」って表現になるんだろ。
>>109
GCTは未知数なのがな。雪のことがクリアできるかどうか…
>>112
福井は東京行き直通ができるんだからいいでしょ。
敦賀はもともと米原や関西が近いからいいでしょ。
ただの通り道で敦賀のための新幹線じゃないから。
GCTは未知数なのがな。雪のことがクリアできるかどうか…
>>112
福井は東京行き直通ができるんだからいいでしょ。
敦賀はもともと米原や関西が近いからいいでしょ。
ただの通り道で敦賀のための新幹線じゃないから。
>>113
>福井は東京行き直通ができるんだからいいでしょ。
>敦賀はもともと米原や関西が近いからいいでしょ。
>ただの通り道で敦賀のための新幹線じゃないから。
建設費は福井県が負担する。
福井以北は東京行き直通ができるから負担する説明はつく。
福井以南は、「ただの通り道」なんであれば、福井県が負担する必要なし。
モチベーションに乏しい。よって建設凍結。
となるんだけど。「ただの通り道」じゃだめでしょ。
>福井は東京行き直通ができるんだからいいでしょ。
>敦賀はもともと米原や関西が近いからいいでしょ。
>ただの通り道で敦賀のための新幹線じゃないから。
建設費は福井県が負担する。
福井以北は東京行き直通ができるから負担する説明はつく。
福井以南は、「ただの通り道」なんであれば、福井県が負担する必要なし。
モチベーションに乏しい。よって建設凍結。
となるんだけど。「ただの通り道」じゃだめでしょ。
115 ：名無し野電車区：2008/09/26(金) 13:25:19 ID:OLLa2I390
敦賀まで建設を望んでいるのは国交省なんだけどな。
>>114
交付税なんかでけっきょく東京の政府が面倒見るってさんざん出てきた話だよ。
地方は大した負担じゃない。
もっとも、福井でやめても大勢には影響ないかな。
工事ができなくて地元の首長さんたちが支持者からがみがみ言われるだけで。
交付税なんかでけっきょく東京の政府が面倒見るってさんざん出てきた話だよ。
地方は大した負担じゃない。
もっとも、福井でやめても大勢には影響ないかな。
工事ができなくて地元の首長さんたちが支持者からがみがみ言われるだけで。
>>116
>地方は大した負担じゃない。
まあ、一般県民には理解できる話じゃないね。
三セク切り捨てとか、ネガティブな話は理解しやすいが。
>もっとも、福井でやめても大勢には影響ないかな。
その通り。福井県内では誰も、大阪までつなげてほしいなんて、思ってないよ。
だからこそ、福井以南の着工が危ぶまれる。
モチベーションに大幅に欠けてるから。
>地方は大した負担じゃない。
まあ、一般県民には理解できる話じゃないね。
三セク切り捨てとか、ネガティブな話は理解しやすいが。
>もっとも、福井でやめても大勢には影響ないかな。
その通り。福井県内では誰も、大阪までつなげてほしいなんて、思ってないよ。
だからこそ、福井以南の着工が危ぶまれる。
モチベーションに大幅に欠けてるから。
118 ：名無し野電車区：2008/09/26(金) 20:54:36 ID:OLLa2I390
来年度予算で敦賀まで着工の認可が下りる見込みになったので
敦賀から以西のルートを決める委員会が結成されるじゃなかった？
あと数年で何らかの答えがでてくると思われる。
敦賀から以西のルートを決める委員会が結成されるじゃなかった？
あと数年で何らかの答えがでてくると思われる。
119 ：名無し野電車区：2008/09/26(金) 21:13:01 ID:FpFcoYX/O
大阪まで新幹線建設→新快速の敦賀までの運転中止＆三セク化を福井の人は喜ぶのだろうか…長崎新幹線と同様の問題が起きそうにおもうんだが…
120 ：名無し野電車区：2008/09/26(金) 21:17:43 ID:ly3Pye300
福井県人です。
北陸新幹線なんか要らない。
最近の福井新聞は、新幹線誘致に関して昔に比べ過激な表現が多く、誰かに乗っ取られてる印象。
在来線を充実させて欲しい。
北陸新幹線なんか要らない。
最近の福井新聞は、新幹線誘致に関して昔に比べ過激な表現が多く、誰かに乗っ取られてる印象。
在来線を充実させて欲しい。
福井で工事凍結にするなら、石川県は松任以南の工事費出さないよ
122 ：名無し野電車区：2008/09/26(金) 22:41:01 ID:Ul8fBUo20
どう考えても敦賀ー滋賀は在来線分離にはならんだろ。
誘致しなきゃ建設されない路線なんて不要に決まってるやん
建設すべき路線は誘致活動なんてしなくても建設されるよ
だから松任以南は不便
建設すべき路線は誘致活動なんてしなくても建設されるよ
だから松任以南は不便
124 ：名無し野電車区：2008/09/27(土) 00:29:57 ID:MQfWhApA0
自民党が政権を握っているかぎり敦賀までは着工されるし
その以西もこれから話を詰めていくことになるよ。
その以西もこれから話を詰めていくことになるよ。
125 ：名無し野電車区：2008/09/27(土) 01:27:02 ID:1uJBwirh0
小泉+竹中の改革の正体が見破られ、安倍の「大規模農家」で駄目押し。
福井でも自民党は嫌われ者になりました。
福井でも自民党は嫌われ者になりました。
>>124
いや、地元自治体や地元選出代議士が延々、陳情を繰り広げ、
その上でようやく、着工順位が上がるありさまだからさ。
いくら自民党がとか、国交省がとか、御託を並べたって、
所詮は地元の熱意だけで決まってしまうに決まってるじゃん。
だから福井以南は着工されない。
小浜とか米原とか以前の問題が大き過ぎる。
いや、地元自治体や地元選出代議士が延々、陳情を繰り広げ、
その上でようやく、着工順位が上がるありさまだからさ。
いくら自民党がとか、国交省がとか、御託を並べたって、
所詮は地元の熱意だけで決まってしまうに決まってるじゃん。
だから福井以南は着工されない。
小浜とか米原とか以前の問題が大き過ぎる。
新幹線・道路・空港に関しては自民であろうが民主であろうが関係ない。
特に新幹線は最初の工事費とその後の固定資産税で二度おいしい。
特に新幹線は最初の工事費とその後の固定資産税で二度おいしい。
128 ：名無し野電車区：2008/09/27(土) 13:06:06 ID:Ei7Z7EG90
米原ルート、米原以西は東海道新幹線へ乗り入れ
こういう案というかルートを押す人が2chにもいたけど
東海道新幹線、のぞみ増発で
米原以西に北陸新幹線が乗り入れる余裕は無くなったのか？
どなたか検証タノム
こういう案というかルートを押す人が2chにもいたけど
東海道新幹線、のぞみ増発で
米原以西に北陸新幹線が乗り入れる余裕は無くなったのか？
どなたか検証タノム
マジレスすると、現状ダイヤの下りであれば
米原03分30秒発-京都24分00秒着25分30秒発-新大阪39分30秒着
米原34分00秒発-京都54分30秒着56分00秒発-新大阪10分00秒着
の2本/時は安定して確保できるかと。
3本/時以上は首を傾げざるを得ない。
米原03分30秒発-京都24分00秒着25分30秒発-新大阪39分30秒着
米原34分00秒発-京都54分30秒着56分00秒発-新大阪10分00秒着
の2本/時は安定して確保できるかと。
3本/時以上は首を傾げざるを得ない。
130 ：名無し野電車区：2008/09/27(土) 15:06:26 ID:MQfWhApA0
2本/時あれば十分じゃないの？
131 ：名無し野電車区：2008/09/27(土) 15:07:33 ID:MQfWhApA0
いや2本/時あればなんとかなるでしょ？
その頃には東京～大阪のリニアが開通してるし余裕ありすぎ。
むしろ中部国際空港～京都のＧＣＴが走ってそう。
関西に来る外国人はみんな中部利用になるな。
関西に来る外国人はみんな中部利用になるな。
リニアが開通、という事は、東海道のバイパス機能なる宣伝文句は無用になってるわけだ。
とすると今さら、福井以南の着手は意味ない。
作りたい人もなく、動機も不明。
よって福井以南は廃止決定。
ダムだって計画中止する時代だから、新幹線整備計画も同様の運命。
とすると今さら、福井以南の着手は意味ない。
作りたい人もなく、動機も不明。
よって福井以南は廃止決定。
ダムだって計画中止する時代だから、新幹線整備計画も同様の運命。
名古屋あたりで東海道新幹線・中央リニア同時に不通もありえるので、
それらのバイパスになるよ。
中央リニアが敦賀を経由するならともかく。
それらのバイパスになるよ。
中央リニアが敦賀を経由するならともかく。
137 ：名無し野電車区：2008/09/27(土) 20:27:42 ID:TeDcNeRc0
少なくとも、敦賀ー福井ー金沢間は、現在、日本一の特急街道ということをお忘れなく。
138 ：次に地下鉄ができそうなのは・・・・：2008/09/27(土) 20:48:01 ID:aqG1lKjW0
金沢は地下鉄はわずかで、広島は大都市で地下鉄がまだないです。
芸備線と乗入れで、宇品へ、地下鉄が有力でしょう。
宇品は、松山への入口なのに、広島駅で新幹線と乗換えが大変なので、芸備線と路面電車を乗入れして、新幹線と乗換えしやすくする構想があるそうです。
だったら、当分、芸備線を広島駅をくぐるのだけ地下にして、いずれ、宇品へ地下鉄を目指しませんか。
その地下鉄ができれば、新幹線利用者を増やせるだろうから、JR西日本も地下鉄をつくるのを協力すべきです。
広島は、東京方面へ1時間に4便、「のぞみ」と「つばめ」が発って、うち1便が「つばめ」で、関西止だが、ほとんどは東京へ乗継げるとなりそうでしょう。
だったら、松山から船で、広島に着いて、いつでも、新幹線に乗れます。
http://www.chugoku-np.co.jp/kikaku/hiroshima/reason/011012.html
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/auto/3025/1167823029
http://www.ooasa-j.hiroshima-c.ed.jp/H20oshirase/h20newpage68.html
もし、山陰本線・江津～益田間を廃線にしても、広島市への長距離バスが交通の主役で、紋別は鉄道があった頃から、京旭圏への長距離バスが交通の主役だったので、廃線の影響はそれほどないはずです。
むしろ、鉄道がなければ、人口流出しにくくなり、地元で経済をすませるようになり、活性化されるはずです。
その例で成功なのは、広島北部で廃線はむしろ活性化されたが、河戸へ鉄道を復活されると、もっと活性化しそうです。
芸備線と乗入れで、宇品へ、地下鉄が有力でしょう。
宇品は、松山への入口なのに、広島駅で新幹線と乗換えが大変なので、芸備線と路面電車を乗入れして、新幹線と乗換えしやすくする構想があるそうです。
だったら、当分、芸備線を広島駅をくぐるのだけ地下にして、いずれ、宇品へ地下鉄を目指しませんか。
その地下鉄ができれば、新幹線利用者を増やせるだろうから、JR西日本も地下鉄をつくるのを協力すべきです。
広島は、東京方面へ1時間に4便、「のぞみ」と「つばめ」が発って、うち1便が「つばめ」で、関西止だが、ほとんどは東京へ乗継げるとなりそうでしょう。
だったら、松山から船で、広島に着いて、いつでも、新幹線に乗れます。
http://www.chugoku-np.co.jp/kikaku/hiroshima/reason/011012.html
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/auto/3025/1167823029
http://www.ooasa-j.hiroshima-c.ed.jp/H20oshirase/h20newpage68.html
もし、山陰本線・江津～益田間を廃線にしても、広島市への長距離バスが交通の主役で、紋別は鉄道があった頃から、京旭圏への長距離バスが交通の主役だったので、廃線の影響はそれほどないはずです。
むしろ、鉄道がなければ、人口流出しにくくなり、地元で経済をすませるようになり、活性化されるはずです。
その例で成功なのは、広島北部で廃線はむしろ活性化されたが、河戸へ鉄道を復活されると、もっと活性化しそうです。
140 ：次に地下鉄ができそうなのは・・・・：2008/09/27(土) 21:06:12 ID:aqG1lKjW0
新潟こそ大都市の一員になったので、地下鉄ができそうでしょうか。
新潟は新幹線に所々に駅がある通勤列車がいいですね。仙台北部もです。
仙台北部は「トヨタ自動車」を進出構想が20年たってやっとできそうです。
そのため、仙台北部に新幹線の駅を構想してたが、更に人口流出して逆効果になるので、とりやめだそうです。
新潟は新幹線に所々に駅がある通勤列車がいいですね。仙台北部もです。
仙台北部は「トヨタ自動車」を進出構想が20年たってやっとできそうです。
そのため、仙台北部に新幹線の駅を構想してたが、更に人口流出して逆効果になるので、とりやめだそうです。
>>135
それらの需要は、いま、どうしても新幹線にせねばならない需要ではないだろ？
いまでも、新幹線抜きでもどうにかなってる移動区間ばかり。
とくに東京北陸需要なんて噴飯ものだぜ？
長野金沢の新幹線が福井まで来れば、それで事足りる区間ばかりだから。
敦賀米原東京は現在、3時間ほどだが、それを15分短縮せねばならない必要性が、
どうしても見当たらないねえ。
敦賀米原大阪も、乗り換え負担を考えると、かえって効果マイナス。
ようするに新幹線は不要です。
それらの需要は、いま、どうしても新幹線にせねばならない需要ではないだろ？
いまでも、新幹線抜きでもどうにかなってる移動区間ばかり。
とくに東京北陸需要なんて噴飯ものだぜ？
長野金沢の新幹線が福井まで来れば、それで事足りる区間ばかりだから。
敦賀米原東京は現在、3時間ほどだが、それを15分短縮せねばならない必要性が、
どうしても見当たらないねえ。
敦賀米原大阪も、乗り換え負担を考えると、かえって効果マイナス。
ようするに新幹線は不要です。
優先順位の問題だね。
対東京という意味での金沢‐福井はともかく、
大阪(米原)‐福井は札幌‐函館よりあとでいい。
対東京という意味での金沢‐福井はともかく、
大阪(米原)‐福井は札幌‐函館よりあとでいい。
優先順位の問題ではなく、もはや建設を忘れていい、という簡単なお話なんだがな。
わからんのか？
わからんのか？
いや、需要面からみても、
北陸西側＞＞北陸東側＞＞新潟新幹線だろ
需要から考えて、本当は、米原ー富山間を一番最初に建設すべきだったし、
富山ー長野間を一番後に建設すべきだったんだよ。
北陸西側＞＞北陸東側＞＞新潟新幹線だろ
需要から考えて、本当は、米原ー富山間を一番最初に建設すべきだったし、
富山ー長野間を一番後に建設すべきだったんだよ。
145 ：名無し野電車区：2008/09/27(土) 23:22:03 ID:fkP7g+G70
>>141
同じ1兆円かかる区間があったとして、A区間は1時間しか短縮にならないけど1日の利用者は3万人、B区間は2時間半の短縮だけど1日の利用者が1万人とする。
どっちが重要かわかってるよね？
どうしても新幹線にしなきゃいけないか、なんてその利用者数も考慮しなけりゃ意味ない。
お前一人の都合だけで考えてるから利用者数まで頭が回らないんだよｗ
同じ1兆円かかる区間があったとして、A区間は1時間しか短縮にならないけど1日の利用者は3万人、B区間は2時間半の短縮だけど1日の利用者が1万人とする。
どっちが重要かわかってるよね？
どうしても新幹線にしなきゃいけないか、なんてその利用者数も考慮しなけりゃ意味ない。
お前一人の都合だけで考えてるから利用者数まで頭が回らないんだよｗ
146 ：名無し野電車区：2008/09/28(日) 00:46:22 ID:0eQY9TTH0
福井までではなく敦賀まで一括で開通を望んでいたのは国交省で
費用対効果が高いから。
いずれにしてももう敦賀までは建設されるよ。
敦賀までつくってしまえば米原まで４５ｋｍしかなく滋賀の負担金を減らし
在来線を分離しなければ意外とあっさり米原ルートに決まるだろう。
費用対効果が高いから。
いずれにしてももう敦賀までは建設されるよ。
敦賀までつくってしまえば米原まで４５ｋｍしかなく滋賀の負担金を減らし
在来線を分離しなければ意外とあっさり米原ルートに決まるだろう。
147 ：名無し野電車区：2008/09/28(日) 01:17:50 ID:bjH2c3CM0
どうせこれから何十年か先に関空に新規路線を引くんなら
北陸新幹線じゃなくてリニアでは？
リニアの大阪延伸をとっとと決める事だな。
なんだかんだ言っても正式に決まらないと米原ルートに決定できないでしょ
なんだかんだ言っても正式に決まらないと米原ルートに決定できないでしょ
151 ：名無し野電車区：2008/09/28(日) 07:27:45 ID:k8XjL4vuO
152 ：名無し野電車区：2008/09/28(日) 07:52:31 ID:OMMJx8FH0
>>144
＞需要から考えて、本当は、米原ー富山間を一番最初に建設すべきだったし
上越新幹線開業前まで時計の針を戻すと
当時高崎線の線路容量はギリギリだった。
・足の遅い貨物がたくさん走り、その分旅客列車が増発できない
・冬季を中心に新潟、長野方面からの長距離列車が遅れを引きずってくる
・大宮以北の宅地化進行により定期券客の増大し、朝ラッシュ時の遅延が目立つ
確かに長距離客の絶対数だけを見れば
米原ー富山間を一番最初に建設する必要があったが
それだけではない事情もあったんだよ
＞需要から考えて、本当は、米原ー富山間を一番最初に建設すべきだったし
上越新幹線開業前まで時計の針を戻すと
当時高崎線の線路容量はギリギリだった。
・足の遅い貨物がたくさん走り、その分旅客列車が増発できない
・冬季を中心に新潟、長野方面からの長距離列車が遅れを引きずってくる
・大宮以北の宅地化進行により定期券客の増大し、朝ラッシュ時の遅延が目立つ
確かに長距離客の絶対数だけを見れば
米原ー富山間を一番最初に建設する必要があったが
それだけではない事情もあったんだよ
>>152
逆に、大阪口は湖西線が開業して10年ほど。
鉄道公団CD線だから、当時の国鉄が開業から40年間リース料を払う必要があった訳で、
(本来なら現在も酉が払っているはずだが、旧国鉄債務に化けてるかもしれない)
その上北陸新幹線…というわけにはいかなかっただろうな。
逆に、大阪口は湖西線が開業して10年ほど。
鉄道公団CD線だから、当時の国鉄が開業から40年間リース料を払う必要があった訳で、
(本来なら現在も酉が払っているはずだが、旧国鉄債務に化けてるかもしれない)
その上北陸新幹線…というわけにはいかなかっただろうな。
154 ：名無し野電車区：2008/09/28(日) 09:06:08 ID:/l6zrYId0
じゃあ、そろそろ、需要からみても一番大事な北陸線の西側を、
米原まで完成させよう。敦賀か福井までは、もうすぐなんだろうけど。
しかし、なんで米原はあんなに重要な駅で、沢山の電車が停まる・始発になる駅なのに、
駅前は寂れてるわけ？土地の価格は上がってるの？
新幹線や新快速を使う京都や大阪への通勤客が、
多少、郊外に家を建てようということで、米原に家を買うってことはないのかな？
米原まで完成させよう。敦賀か福井までは、もうすぐなんだろうけど。
しかし、なんで米原はあんなに重要な駅で、沢山の電車が停まる・始発になる駅なのに、
駅前は寂れてるわけ？土地の価格は上がってるの？
新幹線や新快速を使う京都や大阪への通勤客が、
多少、郊外に家を建てようということで、米原に家を買うってことはないのかな？
頭が高度成長期の発想のままの奴が多過ぎで笑っちまうな。
整備計画が立てられた時分なら新幹線が福井以南で一気通貫完成しても、
なんら不自然じゃあなかったとは思うけど。
北陸線の線路容量不足される危惧があるわけでもなし、
大阪が北陸から新幹線で接続せねばならない時代は大阪没落で終わったみたいだし。
旧態依然の計画にしがみつく方がおかしいよ。
いくら現状、特急街道化してても、地元民は現状で満足してるわけだし。
どこの住民が福井以南を建設したいの？
まさか東京の厨房とかじゃないだろうな？
整備計画が立てられた時分なら新幹線が福井以南で一気通貫完成しても、
なんら不自然じゃあなかったとは思うけど。
北陸線の線路容量不足される危惧があるわけでもなし、
大阪が北陸から新幹線で接続せねばならない時代は大阪没落で終わったみたいだし。
旧態依然の計画にしがみつく方がおかしいよ。
いくら現状、特急街道化してても、地元民は現状で満足してるわけだし。
どこの住民が福井以南を建設したいの？
まさか東京の厨房とかじゃないだろうな？
157 ：名無し野電車区：2008/09/28(日) 16:30:36 ID:CwNI+Nyy0
だから敦賀まで建設することによって費用対効果が一番高くなると
国交省の調査で発表されてたじゃん。
だから福井までではなくて敦賀まで認可待ちの状態なんだろ。
ちなみに森さんも福井までで良いと言っていたが国交省が福井までなら
敦賀まで建設したほうがいいと結論をだした。
それより敦賀ー米原は約４５ｋｍしかないから建設費も２０００～３０００億くらいか？
それだけの額であれば東海地方震災時のリスクを減らすために建設する意義は
あるし国民からの理解も得られるだろう。
ちなみに長野―金沢間の各県の割り当てについては、
富山県分が四百五十六億円、新潟県分が百九十三億円、
長野県は八十三億円となった。白山総合車両基地関係の事業費は、
各県の負担額の中に共通経費としても盛り込まれる。
http://www.hokkoku.co.jp/_today/E20080129001.htm
2006年には長浜市長選挙で米原ルート推進を公約に掲げた候補が当選、
2007年には、敦賀市長が米原ルート支持を明確にした。
2008年には、福滋県境交流促進協議会に属する9つの滋賀県の自治体が
同総会の席上米原ルート支持を鮮明にし、
若狭ルート沿線の小浜市長もこれに同調した。
お前らが２ちゃんでどんだけ吠えようともすでに米原建設までの道筋はできてるわけなのよ。
国交省の調査で発表されてたじゃん。
だから福井までではなくて敦賀まで認可待ちの状態なんだろ。
ちなみに森さんも福井までで良いと言っていたが国交省が福井までなら
敦賀まで建設したほうがいいと結論をだした。
それより敦賀ー米原は約４５ｋｍしかないから建設費も２０００～３０００億くらいか？
それだけの額であれば東海地方震災時のリスクを減らすために建設する意義は
あるし国民からの理解も得られるだろう。
ちなみに長野―金沢間の各県の割り当てについては、
富山県分が四百五十六億円、新潟県分が百九十三億円、
長野県は八十三億円となった。白山総合車両基地関係の事業費は、
各県の負担額の中に共通経費としても盛り込まれる。
http://www.hokkoku.co.jp/_today/E20080129001.htm
2006年には長浜市長選挙で米原ルート推進を公約に掲げた候補が当選、
2007年には、敦賀市長が米原ルート支持を明確にした。
2008年には、福滋県境交流促進協議会に属する9つの滋賀県の自治体が
同総会の席上米原ルート支持を鮮明にし、
若狭ルート沿線の小浜市長もこれに同調した。
お前らが２ちゃんでどんだけ吠えようともすでに米原建設までの道筋はできてるわけなのよ。
158 ：名無し野電車区：2008/09/28(日) 16:49:52 ID:WnVngvWF0
>152
要するに、高崎線を複々線、もしくは湖西線みたいな狭軌別線を高崎線に併設すれば良かっただけ。
要するに、高崎線を複々線、もしくは湖西線みたいな狭軌別線を高崎線に併設すれば良かっただけ。
159 ：名無し野電車区：2008/09/28(日) 16:56:11 ID:CwNI+Nyy0
あと滋賀県にしても米原駅のすぐ近くに彦根城や温泉街などの観光地がたくさんあるし
米原に接続されればそれなりの経済効果はあるわけ。
たった数十億の負担金で拠点性が上がり観光客が増加すれば安いもので
これだけ経済効果が保障されておいしい公共工事はないだろ。
米原に接続されればそれなりの経済効果はあるわけ。
たった数十億の負担金で拠点性が上がり観光客が増加すれば安いもので
これだけ経済効果が保障されておいしい公共工事はないだろ。
160 ：名無し野電車区：2008/09/28(日) 17:02:13 ID:X/u6mkG8O
乗り換え専用の米原になにを期待してるんだ？
新幹線駅の米原の現状をよくみてみろ
新幹線駅の米原の現状をよくみてみろ
161 ：名無し野電車区：2008/09/28(日) 17:20:24 ID:/l6zrYId0
>>160
岐阜羽島でさえ、田んぼの中の駅から、あそこまでは発展したんだ。
東海道新幹線と東海道線の接続駅で、新快速が走り、関空へのはるか始発駅で、
北陸線、北陸新幹線との結節点でもある米原は、もっと発展していいはず。
来年、敦賀まで着工決定がでれば、米原はもうすぐそこさ。
岐阜羽島でさえ、田んぼの中の駅から、あそこまでは発展したんだ。
東海道新幹線と東海道線の接続駅で、新快速が走り、関空へのはるか始発駅で、
北陸線、北陸新幹線との結節点でもある米原は、もっと発展していいはず。
来年、敦賀まで着工決定がでれば、米原はもうすぐそこさ。
162 ：名無し野電車区：2008/09/28(日) 17:21:47 ID:CwNI+Nyy0
163 ：名無し野電車区：2008/09/28(日) 17:31:19 ID:CwNI+Nyy0
ＪＲは民営会社だが一部事業運営に関しては、
国土交通省が定める指針に従うことが求められている。
つまり国の行う事業には従わなければならない。
ＪＲの収益性だけではなく国益に為に新幹線を建設してるんだよ。
国土交通省が定める指針に従うことが求められている。
つまり国の行う事業には従わなければならない。
ＪＲの収益性だけではなく国益に為に新幹線を建設してるんだよ。
164 ：名無し野電車区：2008/09/28(日) 18:08:09 ID:X/u6mkG8O
だから、米原駅や駅周辺の現状を見てからものを言え
鉄道としては需要拠点なのに何故発展しないか
行けば分かる
鉄道としては需要拠点なのに何故発展しないか
行けば分かる
>>158
・現行路線に張り付けの形で狭軌複々線
・狭軌別線による複々線
・標準軌による複々線（通称新幹線）
3案の中では新幹線規格が一番Ｃ／Ｐが良い。
これは東海道新幹線建設の時代から言われていることだぞ。
多分>>158や新幹線反対派には分からないと思うが
上越新幹線の開業によって「棚からぼた餅」的に
メリットを受けたのは、東京ー大阪の旅客なんだぞ。
（東海道新幹線の客と言う意味）
・現行路線に張り付けの形で狭軌複々線
・狭軌別線による複々線
・標準軌による複々線（通称新幹線）
3案の中では新幹線規格が一番Ｃ／Ｐが良い。
これは東海道新幹線建設の時代から言われていることだぞ。
多分>>158や新幹線反対派には分からないと思うが
上越新幹線の開業によって「棚からぼた餅」的に
メリットを受けたのは、東京ー大阪の旅客なんだぞ。
（東海道新幹線の客と言う意味）
166 ：名無し野電車区：2008/09/28(日) 21:12:32 ID:CwNI+Nyy0
>>159
それはおかしい。
現状でも新幹線が来ていて、米原彦根は今の現状があるわけだ。
東海道よりも、もっと旅客流動が少ないと思われる北陸が米原に接続されたとして、
拠点性が上がるとか経済効果が発揮されるとか、
妄想だらけで頭がおかしいとしか思えない。
それはおかしい。
現状でも新幹線が来ていて、米原彦根は今の現状があるわけだ。
東海道よりも、もっと旅客流動が少ないと思われる北陸が米原に接続されたとして、
拠点性が上がるとか経済効果が発揮されるとか、
妄想だらけで頭がおかしいとしか思えない。
敦賀から米原経由で北陸新幹線が建設されるとして、
敦賀から大阪市内までは、けっきょく、現状の方が利便性が高いんだよね。
米原経由だと時短効果が薄い ＆ 新大阪で乗り換えが入るから。
>>10の「 1回の乗り換え=(乗り換えに要する時間×2)+10分 」
を新大阪に適用するとわかる。
それと、現状で北陸特急に１時間２本大阪行き、１本名古屋行きがあるが、
この本数をそのまま、新幹線の本数にするとも思えない。
北陸方で供給過剰となる。
そうすると、連結開放作業が生じるわけで、それを米原駅で実施する事はあり得んだろ。
結局、米原乗り換えが現実的だろうね。
さもなくば東海規格の16両こだまを北陸に乗り入れる事になるが。
敦賀から大阪市内までは、けっきょく、現状の方が利便性が高いんだよね。
米原経由だと時短効果が薄い ＆ 新大阪で乗り換えが入るから。
>>10の「 1回の乗り換え=(乗り換えに要する時間×2)+10分 」
を新大阪に適用するとわかる。
それと、現状で北陸特急に１時間２本大阪行き、１本名古屋行きがあるが、
この本数をそのまま、新幹線の本数にするとも思えない。
北陸方で供給過剰となる。
そうすると、連結開放作業が生じるわけで、それを米原駅で実施する事はあり得んだろ。
結局、米原乗り換えが現実的だろうね。
さもなくば東海規格の16両こだまを北陸に乗り入れる事になるが。
171 ：名無し野電車区：2008/09/28(日) 22:07:43 ID:i12znrSJO
米原駅が有るから、長浜彦根に観光客が来るし、人も住む。無かったら、湖南だけの県に成ってたと思うけど。
172 ：名無し野電車区：2008/09/28(日) 22:16:08 ID:CwNI+Nyy0
このスレもう永久にループだな．．
長浜彦根は、どちらかといえば大阪京都から新快速でやってくる観光客相手じゃないの？
米原で新幹線から乗り換えてくる人は、観光客というよりは、しらさぎ乗り換えか、
大阪←→大垣岐阜方面の客だと思うのだが。
米原で新幹線から乗り換えてくる人は、観光客というよりは、しらさぎ乗り換えか、
大阪←→大垣岐阜方面の客だと思うのだが。
174 ：165：2008/09/28(日) 22:20:37 ID:PY70s3Dq0
175 ：名無し野電車区：2008/09/28(日) 22:24:32 ID:i12znrSJO
米原駅の彦根側の田んぼは、戦争中の食料不足で内湖の埋立地。地盤が弱いので田んぼ。
176 ：名無し野電車区：2008/09/28(日) 22:28:42 ID:i12znrSJO
>>173さん今はそうでも、４０年前に新幹線の米原駅が有ったからと思うのだけど。
177 ：名無し野電車区：2008/09/28(日) 22:40:43 ID:vYoILZgKO
米原から東海道新幹線に乗り入れる可能性はゼロ。
東海は堂々と16両以下の車両は入れません。座席配置の違う車両は入れませんと言っている訳だ。
じゃあ16両編成を走らせる需要が沿線にあるかというと無い。この時点で話は終わる訳だが、更に言うなら仮に16両編成を走らせたとしても東海道新幹線に乗り入れられるかは別問題。現在の過密ダイヤに東海が毎時2本でも入れるのを許すか？まあ無理。
許されたとしてもリニア開業後だろ。
そうすると、北陸新幹線のバイパス機能は全く要らないよな？
個人的には、福井なら福井でいいけど、そこで今の新八代みたいな乗り換え方法で十分だろ？既に線路繋がってるんだし…
東海は堂々と16両以下の車両は入れません。座席配置の違う車両は入れませんと言っている訳だ。
じゃあ16両編成を走らせる需要が沿線にあるかというと無い。この時点で話は終わる訳だが、更に言うなら仮に16両編成を走らせたとしても東海道新幹線に乗り入れられるかは別問題。現在の過密ダイヤに東海が毎時2本でも入れるのを許すか？まあ無理。
許されたとしてもリニア開業後だろ。
そうすると、北陸新幹線のバイパス機能は全く要らないよな？
個人的には、福井なら福井でいいけど、そこで今の新八代みたいな乗り換え方法で十分だろ？既に線路繋がってるんだし…
178 ：名無し野電車区：2008/09/28(日) 22:44:00 ID:i12znrSJO
新快速などの車両基地も米原駅やし、無かったら電車も今より少ないと思います。
米原駅周辺は、新幹線のおかげで発展した形がこのざまなんだからさ。
これでも成長したんだよ。
新幹線効果なんて、所詮、基礎が無い街にとっちゃ、こんな程度のもんさ。
北陸新幹線が接続されれば、駅前の駐車場は需要減退し、さらに衰退だろうね。
今までは、これでも宿場町的な要素があったんだがな。
福井ナンバー相手の駐車場が失業したら、駅前は終了、ってこった。
これでも成長したんだよ。
新幹線効果なんて、所詮、基礎が無い街にとっちゃ、こんな程度のもんさ。
北陸新幹線が接続されれば、駅前の駐車場は需要減退し、さらに衰退だろうね。
今までは、これでも宿場町的な要素があったんだがな。
福井ナンバー相手の駐車場が失業したら、駅前は終了、ってこった。
180 ：名無し野電車区：2008/09/28(日) 22:58:54 ID:CwNI+Nyy0
米原で乗り換えが必ず必要になるという事実があるのであればとっくに大きな問題に
なってるわけでその根拠をＪＲも政府も明確に示すだろ。
沿線自治体が大筋で合意しもう正確なルートを決める段階になってるのに
実は米原では必ず乗り換えが必要ですと発表すると思うか？
それこそ笑いもの。
なってるわけでその根拠をＪＲも政府も明確に示すだろ。
沿線自治体が大筋で合意しもう正確なルートを決める段階になってるのに
実は米原では必ず乗り換えが必要ですと発表すると思うか？
それこそ笑いもの。
181 ：名無し野電車区：2008/09/28(日) 23:04:07 ID:i12znrSJO
福井の人が米原駅に車で来るのか、勉強不足でしたてほんまけー。
忘れちゃいけないが、北陸線（福井以南）は北陸トンネル開通により、
輸送力が飛躍的に拡大された。
これは東海道新幹線と時期が一緒。
ようするに、既に抜本的に改良済みなんだよ。
ここに新幹線を通すとなると、
東海道で言えば東海道新幹線のバイパス（リニア）を通すのと等価。
しかし、「特急街道だから」という声はあるが、輸送力がひっ迫していて、
日常のダイヤ策定に支障を来たす状況になっている事にはなっていない。
リニアと違い、将来的に需要が増える見通しに基づくわけでもない。
単に、過去の整備計画に引っ張られているだけ。
現実を見れば、不要、という結論以外、ないね。
輸送力が飛躍的に拡大された。
これは東海道新幹線と時期が一緒。
ようするに、既に抜本的に改良済みなんだよ。
ここに新幹線を通すとなると、
東海道で言えば東海道新幹線のバイパス（リニア）を通すのと等価。
しかし、「特急街道だから」という声はあるが、輸送力がひっ迫していて、
日常のダイヤ策定に支障を来たす状況になっている事にはなっていない。
リニアと違い、将来的に需要が増える見通しに基づくわけでもない。
単に、過去の整備計画に引っ張られているだけ。
現実を見れば、不要、という結論以外、ないね。
183 ：名無し野電車区：2008/09/28(日) 23:09:10 ID:vYoILZgKO
184 ：名無し野電車区：2008/09/28(日) 23:28:35 ID:/l6zrYId0
>>182
おいおい、今はもう、長崎や鹿児島まで、新幹線が名古屋、京都、大阪からつながり、
大阪からみて、熊本の方が富山より近いっていう世界になりつつある。
新幹線いらないとかいってると、もう北陸は完全に置いていかれるね。
地理的な有利さもあって、地方のなかでは先頭グループにいたのに、
おめおめと、地方の後尾につくか。
おいおい、今はもう、長崎や鹿児島まで、新幹線が名古屋、京都、大阪からつながり、
大阪からみて、熊本の方が富山より近いっていう世界になりつつある。
新幹線いらないとかいってると、もう北陸は完全に置いていかれるね。
地理的な有利さもあって、地方のなかでは先頭グループにいたのに、
おめおめと、地方の後尾につくか。
185 ：名無し野電車区：2008/09/28(日) 23:34:23 ID:/l6zrYId0
>>182
上越線の新清水トンネルは、北陸トンネルよりもっと後の１９６７年開通だが。
これで、複線になり、上越線は抜本的に改良された。
しかし、その１５年後には、上越新幹線が開通してるわけだがｗｗ
今から４６年前の北陸トンネルをもって、抜本的に改良済みとか、
未だにいってるのは、いったいどこの昭和頭の爺さんだ？
上越線の新清水トンネルは、北陸トンネルよりもっと後の１９６７年開通だが。
これで、複線になり、上越線は抜本的に改良された。
しかし、その１５年後には、上越新幹線が開通してるわけだがｗｗ
今から４６年前の北陸トンネルをもって、抜本的に改良済みとか、
未だにいってるのは、いったいどこの昭和頭の爺さんだ？
186 ：名無し野電車区：2008/09/28(日) 23:34:55 ID:CwNI+Nyy0
>>183
少なくともお前よりまともな思考回路だと思うよ。
今月に敦賀以西のルート策定チームが発足した。
おそらく近いうちに調査費が盛り込まれるではないだろうか。
沿線自治体が正式に合意しルートの調査が終了すれば国交省へ報告し認可待ちの状態となる
こんな流れだったと思う。
ただ財源等の問題で着工までに少なくとも１５年以上はかかりそのころの日本の政治や財政状況も
わからないので必ずしも着工されるとはかぎらないだろ。
少なくともお前よりまともな思考回路だと思うよ。
今月に敦賀以西のルート策定チームが発足した。
おそらく近いうちに調査費が盛り込まれるではないだろうか。
沿線自治体が正式に合意しルートの調査が終了すれば国交省へ報告し認可待ちの状態となる
こんな流れだったと思う。
ただ財源等の問題で着工までに少なくとも１５年以上はかかりそのころの日本の政治や財政状況も
わからないので必ずしも着工されるとはかぎらないだろ。
>>184
その発想がおかしいねえ。
沿線首長の本音は、東京にさえ行ければいいんだよ。
福井以南、大阪方向の話は、単に福井県内まで東京から着工するために、
打ち上げてるにしか過ぎないに決まってるやん。
大阪や名古屋につなげるための新幹線を欲しいわけじゃない。
東京へ向かうための新幹線が欲しいんだよ。
だからこんな発想↓は、筋違いなわけ。
>もう北陸は完全に置いていかれるね
>おめおめと、地方の後尾につくか
その発想がおかしいねえ。
沿線首長の本音は、東京にさえ行ければいいんだよ。
福井以南、大阪方向の話は、単に福井県内まで東京から着工するために、
打ち上げてるにしか過ぎないに決まってるやん。
大阪や名古屋につなげるための新幹線を欲しいわけじゃない。
東京へ向かうための新幹線が欲しいんだよ。
だからこんな発想↓は、筋違いなわけ。
>もう北陸は完全に置いていかれるね
>おめおめと、地方の後尾につくか
188 ：名無し野電車区：2008/09/28(日) 23:40:39 ID:i12znrSJO
米原駅まで車で来る、岐阜の人かと。しらさぎ無くなったら嫌だから、北陸新幹線反対してるかも。
それこそ、整備計画が策定された頃の大阪なら、
無理してでも北陸から接続する意味があったと思うけど。
東京へ新幹線がつながってる前提なら、
今の大阪は、わざわざ新幹線をつなげる場所ではないと思うねえ。
無理してでも北陸から接続する意味があったと思うけど。
東京へ新幹線がつながってる前提なら、
今の大阪は、わざわざ新幹線をつなげる場所ではないと思うねえ。
190 ：名無し野電車区：2008/09/28(日) 23:45:15 ID:/l6zrYId0
191 ：名無し野電車区：2008/09/28(日) 23:45:40 ID:/l6zrYId0
>>189
おまい、北陸の人間じゃないだろ
おまい、北陸の人間じゃないだろ
192 ：名無し野電車区：2008/09/28(日) 23:47:45 ID:CwNI+Nyy0
一人自分の勝手な思い込みを押し通したいのがいるね
>>185
抜本的に改良されたんだよ、北陸トンネル開通で。
敦賀駅で、貨物等が本当に数珠つなぎになって停滞したそうだからね。
いま、北陸線で、そんなに困ってる区間ってあるかい？
国道など道路との対比で見ればよくわかるけどさ。
道路の場合、「改良済み」「未改良」には、雲泥の差があるんだよ。
東海道（在来）に対して改良されたのが新幹線。
北陸（旧線＝杉津線）に対して改良されたのが北陸トンネル。
とすると、北陸トンネルを改良するには、それなりの根拠がいるよね。
いま、貨物が常時停滞したり、特急が線路容量の関係で遅延常習だったり、してるかい？
あるいは、今後、線路容量が不足する事態が予測されるのかい？
のぞみ号と違い、そうはならないだろうに。
要するに、新幹線はこれ以上、不要ってこった。
抜本的に改良されたんだよ、北陸トンネル開通で。
敦賀駅で、貨物等が本当に数珠つなぎになって停滞したそうだからね。
いま、北陸線で、そんなに困ってる区間ってあるかい？
国道など道路との対比で見ればよくわかるけどさ。
道路の場合、「改良済み」「未改良」には、雲泥の差があるんだよ。
東海道（在来）に対して改良されたのが新幹線。
北陸（旧線＝杉津線）に対して改良されたのが北陸トンネル。
とすると、北陸トンネルを改良するには、それなりの根拠がいるよね。
いま、貨物が常時停滞したり、特急が線路容量の関係で遅延常習だったり、してるかい？
あるいは、今後、線路容量が不足する事態が予測されるのかい？
のぞみ号と違い、そうはならないだろうに。
要するに、新幹線はこれ以上、不要ってこった。
194 ：名無し野電車区：2008/09/28(日) 23:54:01 ID:CwNI+Nyy0
もう意味不明かと
>>190
大阪へ、どうしても、「新幹線」で行かなきゃいけない用事があるの？
って書きたいんだけど？
福井から大阪駅まで、現状2時間で着くけどさ。
それを1時間強にして、何が嬉しいのさ？
しかも到着する駅は、新大阪なんだぜ？
乗り換え考慮すれば大阪市内まで、今よりちょっと早くなるだけだよ？
ほんとに新幹線なんか必要なんか？
大阪へ、どうしても、「新幹線」で行かなきゃいけない用事があるの？
って書きたいんだけど？
福井から大阪駅まで、現状2時間で着くけどさ。
それを1時間強にして、何が嬉しいのさ？
しかも到着する駅は、新大阪なんだぜ？
乗り換え考慮すれば大阪市内まで、今よりちょっと早くなるだけだよ？
ほんとに新幹線なんか必要なんか？
196 ：名無し野電車区：2008/09/28(日) 23:58:33 ID:/l6zrYId0
>>193
＞貨物が常時停滞したり、特急が線路容量の関係で遅延常習だったり、してるかい？
＞あるいは、今後、線路容量が不足する事態が予測されるのかい？
東北新幹線に、線路容量の事情ってあったか？ ありません
北海道新幹線に線路容量の事情ってあるか？ ありましぇーん
九州新幹線に、線路容量の事情ってあるか？ ないにきまっとるやろ
長崎新幹線に、線路容量の事情ってあるか？ あるわけないやろ
線路容量が足りない場合にしか、新幹線の建設は認められないってか？
時短の要請はないってか？
いったいどんな昭和の石頭やねんｗ 金丸も角栄もいったぞ
＞貨物が常時停滞したり、特急が線路容量の関係で遅延常習だったり、してるかい？
＞あるいは、今後、線路容量が不足する事態が予測されるのかい？
東北新幹線に、線路容量の事情ってあったか？ ありません
北海道新幹線に線路容量の事情ってあるか？ ありましぇーん
九州新幹線に、線路容量の事情ってあるか？ ないにきまっとるやろ
長崎新幹線に、線路容量の事情ってあるか？ あるわけないやろ
線路容量が足りない場合にしか、新幹線の建設は認められないってか？
時短の要請はないってか？
いったいどんな昭和の石頭やねんｗ 金丸も角栄もいったぞ
ほらほら、本音が出てきたね。
金丸、角栄。
要するに我田引鉄で建設される整備新幹線、ということだ。
要するに、不要、ってことだな。
金丸、角栄。
要するに我田引鉄で建設される整備新幹線、ということだ。
要するに、不要、ってことだな。
ま、本当に福井周辺に住んでるなら、大阪方向へは時短は特にいらない、
って思ってる奴が多いことはわかってるはずだがな。
それどころか、東京への金沢回り北陸新幹線すら、疑問を持つ奴がとても多いんだけどね。
って思ってる奴が多いことはわかってるはずだがな。
それどころか、東京への金沢回り北陸新幹線すら、疑問を持つ奴がとても多いんだけどね。
201 ：名無し野電車区：2008/09/29(月) 00:13:22 ID:xR96icmz0
>>193
>抜本的に改良されたんだよ、北陸トンネル開通で
それは昭和40年代レベルの話だろ
今は平成の時代だ。
それに
＞今後、線路容量が不足する事態が予測されるのかい？
大阪～京都間の線路容量は不足しているよ。
北陸新幹線が出来て、特急（雷鳥・サンダーバード）が無くなれば
その分新快速が増発できる。
ダイヤしだいだけど「新快速の10分毎」と言うのも実現できる。
敦賀以東の北陸線部分にしても
特急が邪魔をして普通列車の増発が出来ないでいる。
>抜本的に改良されたんだよ、北陸トンネル開通で
それは昭和40年代レベルの話だろ
今は平成の時代だ。
それに
＞今後、線路容量が不足する事態が予測されるのかい？
大阪～京都間の線路容量は不足しているよ。
北陸新幹線が出来て、特急（雷鳥・サンダーバード）が無くなれば
その分新快速が増発できる。
ダイヤしだいだけど「新快速の10分毎」と言うのも実現できる。
敦賀以東の北陸線部分にしても
特急が邪魔をして普通列車の増発が出来ないでいる。
202 ：名無し野電車区：2008/09/29(月) 00:13:44 ID:nuJ9bl3M0
>>200
福井の人がどう思ってるか、投票結果のソースでも探してきたらｗｗ
それに福井だけの問題ではなくて、首都圏北部、北陸、甲信越、関西、中京の
広域高速ネットワークの問題でもある。
>>200が考えているような単なる地方新幹線にとどまる話ではないんだよ。
米原までつなげることで、北陸新幹線は福井や金沢終点と比べて、３倍以上の経済効果を生み出す。
これからは、一人あたりの消費エネルギーが多い車や飛行機よりも、
エネルギー効率が高い高速鉄道の時代だよ。
飛行機は、燃料の高騰で、今後、一般人には高嶺の花になっていく。
福井の人がどう思ってるか、投票結果のソースでも探してきたらｗｗ
それに福井だけの問題ではなくて、首都圏北部、北陸、甲信越、関西、中京の
広域高速ネットワークの問題でもある。
>>200が考えているような単なる地方新幹線にとどまる話ではないんだよ。
米原までつなげることで、北陸新幹線は福井や金沢終点と比べて、３倍以上の経済効果を生み出す。
これからは、一人あたりの消費エネルギーが多い車や飛行機よりも、
エネルギー効率が高い高速鉄道の時代だよ。
飛行機は、燃料の高騰で、今後、一般人には高嶺の花になっていく。
敦賀以東ねえ
福井住民じゃないだろお前
福井住民じゃないだろお前
204 ：名無し野電車区：2008/09/29(月) 00:16:10 ID:nuJ9bl3M0
>>203
福井の沿線自治体の首長は、ほぼ全員が、北陸新幹線の建設に賛成な件
福井の沿線自治体の首長は、ほぼ全員が、北陸新幹線の建設に賛成な件
>>202
飛行機かあ。
大阪富山とか名古屋富山、飛行機ないんですけど。
すでに鉄道天下なんだが。
飛行機なんか、とっくの昔に駆逐されてるよ。
時短効果を望まない人はいないが、過度に時短される必要もなし。
飛行機かあ。
大阪富山とか名古屋富山、飛行機ないんですけど。
すでに鉄道天下なんだが。
飛行機なんか、とっくの昔に駆逐されてるよ。
時短効果を望まない人はいないが、過度に時短される必要もなし。
>>204
あたりまえだ。公共事業にすがりたいだけ。
大局的に必要かどうかで賛成してるわけじゃない。
東海道のバイパス機能が重要視されてんだからさ。
東海道沿線で北陸新幹線のアンケートをとってみたらいいじゃん。
あたりまえだ。公共事業にすがりたいだけ。
大局的に必要かどうかで賛成してるわけじゃない。
東海道のバイパス機能が重要視されてんだからさ。
東海道沿線で北陸新幹線のアンケートをとってみたらいいじゃん。
>>201
京阪間の線路容量不足を解決するために北陸新幹線を建設するとでも？
それだったら、JR西や大阪府あたりが積極的に、
北陸新幹線を大阪方から先に建設するよう陳情するはずだがな。
実際には、福井県あたりしか、猛烈な陳情攻勢はしないんだよね。
要するに、大阪あたりでは北陸新幹線は不要なんだよ。知っとけ。
京阪間の線路容量不足を解決するために北陸新幹線を建設するとでも？
それだったら、JR西や大阪府あたりが積極的に、
北陸新幹線を大阪方から先に建設するよう陳情するはずだがな。
実際には、福井県あたりしか、猛烈な陳情攻勢はしないんだよね。
要するに、大阪あたりでは北陸新幹線は不要なんだよ。知っとけ。
208 ：名無し野電車区：2008/09/29(月) 00:26:05 ID:VsqySX8M0
日本人にとって新幹線だけで移動できるという心理的なものは大きいよ。
乗り心地のいいし誰でもわかりやすい。
乗り心地のいいし誰でもわかりやすい。
209 ：名無し野電車区：2008/09/29(月) 00:35:33 ID:uQ8MpHds0
>>207
京阪間の線路容量不足を解決するために北陸新幹線を建設するのではない
北陸新幹線が出来れば、京阪間の線路容量緩和になる。と言っているのだ。
＞福井から大阪駅まで、現状2時間で着くけどさ。
＞それを1時間強にして、何が嬉しいのさ？
名古屋～大阪間
・高くて早い新幹線
・安くて遅い近鉄特急
どっちの乗客が多い？
小倉～博多間
・高くて早い新幹線
・安くて遅い高速バス
どっちの乗客が多い？
コストパフォーマンスの問題もあるけど
高くても所要時間の短い方が選ばれるんだよ
京阪間の線路容量不足を解決するために北陸新幹線を建設するのではない
北陸新幹線が出来れば、京阪間の線路容量緩和になる。と言っているのだ。
＞福井から大阪駅まで、現状2時間で着くけどさ。
＞それを1時間強にして、何が嬉しいのさ？
名古屋～大阪間
・高くて早い新幹線
・安くて遅い近鉄特急
どっちの乗客が多い？
小倉～博多間
・高くて早い新幹線
・安くて遅い高速バス
どっちの乗客が多い？
コストパフォーマンスの問題もあるけど
高くても所要時間の短い方が選ばれるんだよ
210 ：名無し野電車区：2008/09/29(月) 00:38:30 ID:VsqySX8M0
鉄道を道路に例えると
新幹線＝高速道
特急＝高規格道
普通列車＝一般道
こんな感じだと思う
新幹線＝高速道
特急＝高規格道
普通列車＝一般道
こんな感じだと思う
インフラがすでに整備されてる段階で、高速バスと新幹線、近鉄特急と新幹線を比べたら、
そりゃ、新幹線が圧倒的に強いでしょうなあ。
だが、インフラの整備がまだで、しかもその整備費用が莫大なことが自明な時に、
現状で2時間で大阪市内に到着できるものが1時間強で新大阪にしか到着できない、
ってわかってる場合に、
サンダーバードと整備後の新幹線の比較を、
近鉄特急と新幹線みたいな比較で論じるわけにはいかんでしょうなあ。
しかも、近鉄特急2時間強（難波）vsのぞみ50分（新大阪）に対し、福井大阪間だと
サンダーバード（1時間50分）（大阪）vs米原経由新幹線（1時間）（新大阪）だからね。
>>10の乗り換え時間考慮すれば、福井大阪間20分しか短縮にならない。
近鉄特急なんかよりも、新幹線にとってはシビアな状況だと思うけどねえ。
そりゃ、新幹線が圧倒的に強いでしょうなあ。
だが、インフラの整備がまだで、しかもその整備費用が莫大なことが自明な時に、
現状で2時間で大阪市内に到着できるものが1時間強で新大阪にしか到着できない、
ってわかってる場合に、
サンダーバードと整備後の新幹線の比較を、
近鉄特急と新幹線みたいな比較で論じるわけにはいかんでしょうなあ。
しかも、近鉄特急2時間強（難波）vsのぞみ50分（新大阪）に対し、福井大阪間だと
サンダーバード（1時間50分）（大阪）vs米原経由新幹線（1時間）（新大阪）だからね。
>>10の乗り換え時間考慮すれば、福井大阪間20分しか短縮にならない。
近鉄特急なんかよりも、新幹線にとってはシビアな状況だと思うけどねえ。
>>153
今でも毎年決まった額を西が公団改メ機構に払ってるよ。
今でも毎年決まった額を西が公団改メ機構に払ってるよ。
>>211は福井大阪の数字であり、
敦賀大阪間では、>>10の乗り換え時間公式＠新大阪を使うと、
サンダーバードの方が米原経由新幹線よりかえって早いか、ほぼ等しい、と思われる。
つまり、新幹線は新大阪を大阪側ターミナルとする以上、
福井県内からは米原経由だと時短メリット無し、あるいはメリット極小という結論だ。
もちろん、金沢富山も目的地にしたいのだろうから、米原ルート自体は悪いとは思わない。
ただしそれならば、在来のままでも福井には変わりがない。
新大阪って場所は、東海道新幹線が出来て40年たつが、
それでも都心になったわけではなく、大阪への旅客は大阪駅方向へ向かう。
北陸新幹線が新大阪に来ても、この事情は変わらないだろうから、
大阪駅アクセスが問題となる。
結局、在来線の方が便利だ、ということも充分にあり得る。
敦賀大阪間では、>>10の乗り換え時間公式＠新大阪を使うと、
サンダーバードの方が米原経由新幹線よりかえって早いか、ほぼ等しい、と思われる。
つまり、新幹線は新大阪を大阪側ターミナルとする以上、
福井県内からは米原経由だと時短メリット無し、あるいはメリット極小という結論だ。
もちろん、金沢富山も目的地にしたいのだろうから、米原ルート自体は悪いとは思わない。
ただしそれならば、在来のままでも福井には変わりがない。
新大阪って場所は、東海道新幹線が出来て40年たつが、
それでも都心になったわけではなく、大阪への旅客は大阪駅方向へ向かう。
北陸新幹線が新大阪に来ても、この事情は変わらないだろうから、
大阪駅アクセスが問題となる。
結局、在来線の方が便利だ、ということも充分にあり得る。
新幹線＝時短効果を期待するが、ネットワーク性においては在来線の方が、
明らかに優れていてるのが事実。特に都心部はそうだよ。
なぜそれを捨てて、長距離運輸のみで閉じた系となっている新幹線に固執するのか。
京阪神近郊区間でこまめに乗客を拾い、北陸直通するとか、
関空北陸直通系統を作るとか、
在来線でもやれることはたくさんあるはずだ。
行政は新幹線建設に比重を置き過ぎ。
そして、君たちもそれに騙され過ぎ。
鳥取島根の、在来線改良に学ぶ所も多いと思う。
明らかに優れていてるのが事実。特に都心部はそうだよ。
なぜそれを捨てて、長距離運輸のみで閉じた系となっている新幹線に固執するのか。
京阪神近郊区間でこまめに乗客を拾い、北陸直通するとか、
関空北陸直通系統を作るとか、
在来線でもやれることはたくさんあるはずだ。
行政は新幹線建設に比重を置き過ぎ。
そして、君たちもそれに騙され過ぎ。
鳥取島根の、在来線改良に学ぶ所も多いと思う。
215 ：名無し野電車区：2008/09/29(月) 01:46:15 ID:AGkz/IXZ0
それでも利用者は大幅に増えるよ。
新幹線開通により広域から人が流れるから。
また日本はＣＯ２を大幅に削減する必要がありその効果も期待できる。
新幹線開通により広域から人が流れるから。
また日本はＣＯ２を大幅に削減する必要がありその効果も期待できる。
福井県と県内の自治体は土木工事が欲しいし、地元選出の国会議員としては、即物的で刹那的なクセに夢見がちな
愚かな選挙民への格好のアピール材料を保持しておきたい、推進の一番の理由はこんなところなんだろうが、
やるならどこを通すのか、あんまり長引かせると国家経済における福井の存在意義そのものが消失するぞ。
既に寄生経済の宿主として最大の大阪がかなり地盤沈下してるしな。
愚かな選挙民への格好のアピール材料を保持しておきたい、推進の一番の理由はこんなところなんだろうが、
やるならどこを通すのか、あんまり長引かせると国家経済における福井の存在意義そのものが消失するぞ。
既に寄生経済の宿主として最大の大阪がかなり地盤沈下してるしな。
217 ：名無し野電車区：2008/09/29(月) 01:51:39 ID:aSUaAOpX0
218 ：名無し野電車区：2008/09/29(月) 02:00:18 ID:AGkz/IXZ0
土木工事がほしいだけで新幹線建設を望むわけないだろ。
地元に落ちる金なんて一時で在来線分離の負担は永久。
経済的な効果を期待するのと地域が取り残されたくないというだけ。
それと固定資産税の税収増。
地元に落ちる金なんて一時で在来線分離の負担は永久。
経済的な効果を期待するのと地域が取り残されたくないというだけ。
それと固定資産税の税収増。
>>215
>新幹線開通により広域から人が流れるから。
「広域」って？新幹線ができるだけで後背地が広がると言っている？
>また日本はＣＯ２を大幅に削減する必要がありその効果も期待できる。
在来線よりも新幹線の方がCO2排出量は多いんですが。
関西－北陸に航空路線が無いことは知ってるよね？
乗用車利用者が新幹線へ移転することを言ってるのかな？
>新幹線開通により広域から人が流れるから。
「広域」って？新幹線ができるだけで後背地が広がると言っている？
>また日本はＣＯ２を大幅に削減する必要がありその効果も期待できる。
在来線よりも新幹線の方がCO2排出量は多いんですが。
関西－北陸に航空路線が無いことは知ってるよね？
乗用車利用者が新幹線へ移転することを言ってるのかな？
>>218
>地元に落ちる金なんて一時で在来線分離の負担は永久。
>経済的な効果を期待するのと地域が取り残されたくないというだけ。
目先の空腹に耐えかねて、来年蒔くはずの種を食らう、そう言えば少しはキレイに聞こえるが、
実際のところは見栄や体裁のために農機具を売っ払って、フェラーリを買おうとしてる様なもんだな。
>それと固定資産税の税収増。
そうだな。自治体レベルで「生活保護受給者」への転身。それも忘れてはならん推進力だった。
>地元に落ちる金なんて一時で在来線分離の負担は永久。
>経済的な効果を期待するのと地域が取り残されたくないというだけ。
目先の空腹に耐えかねて、来年蒔くはずの種を食らう、そう言えば少しはキレイに聞こえるが、
実際のところは見栄や体裁のために農機具を売っ払って、フェラーリを買おうとしてる様なもんだな。
>それと固定資産税の税収増。
そうだな。自治体レベルで「生活保護受給者」への転身。それも忘れてはならん推進力だった。
221 ：名無し野電車区：2008/09/29(月) 02:24:47 ID:AGkz/IXZ0
>>219
いちちいめんどくさい奴だな
新幹線が開通した地域は在来線の時より利用者が増えてるのは事実だろ。
それくらい自分で調べれよ。
時間短縮があり乗り心地もよくアクセスもよければ必然的に車、バス、航空からの
移行が増えるだろ。
お前は思い込みが激しく視野がさますぎる。相手してたら疲れるからもうこのスレこないわ。
http://www.kikonet.org/theme/archive/others/toshikan-report.pdf#search='ＣＯ２ 削減 新幹線'
↑新幹線はCO2削減に効果があると書かれている。
http://sankei.jp.msn.com/life/environment/080106/env0801061111000-n1.htm
国連の気候変動に関する政府間パネル（ＩＰＣＣ）の
議長、ラジェンドラ・パチャウリ氏は訪日中の産経新聞との会見で、
「米国のテレビドラマのような生活を人々が過ごす余裕はこの社会に残っていない」と警告し、
一刻も早く消費型社会から脱却し環境に配慮するよう促した。
また、温室効果ガス削減の選択肢として日本の新幹線を絶賛し、
途上国への技術供与による日本の貢献にも期待をにじませた。
いちちいめんどくさい奴だな
新幹線が開通した地域は在来線の時より利用者が増えてるのは事実だろ。
それくらい自分で調べれよ。
時間短縮があり乗り心地もよくアクセスもよければ必然的に車、バス、航空からの
移行が増えるだろ。
お前は思い込みが激しく視野がさますぎる。相手してたら疲れるからもうこのスレこないわ。
http://www.kikonet.org/theme/archive/others/toshikan-report.pdf#search='ＣＯ２ 削減 新幹線'
↑新幹線はCO2削減に効果があると書かれている。
http://sankei.jp.msn.com/life/environment/080106/env0801061111000-n1.htm
国連の気候変動に関する政府間パネル（ＩＰＣＣ）の
議長、ラジェンドラ・パチャウリ氏は訪日中の産経新聞との会見で、
「米国のテレビドラマのような生活を人々が過ごす余裕はこの社会に残っていない」と警告し、
一刻も早く消費型社会から脱却し環境に配慮するよう促した。
また、温室効果ガス削減の選択肢として日本の新幹線を絶賛し、
途上国への技術供与による日本の貢献にも期待をにじませた。
222 ：名無し野電車区：2008/09/29(月) 02:29:23 ID:AGkz/IXZ0
つーか眠くて誤字ばかりだった。さよなら。
>>221-222
>お前は思い込みが激しく視野がさますぎる。
そっくりそのままお返ししまふ。
っていうか、>>219の質問が「いちちいめんどくさい」のは、著しく論理性に欠けるおまいのアタマのせいジャマイカと。
>新幹線が開通した地域は在来線の時より利用者が増えてるのは事実だろ。
旅客流動調査のデータ見てるから増えてる事は分かるが、増えた理由は「広域から人が流れるから」なのか？
ビジネスなり観光なり、当該区間の旅客としてあてにできるエリアが広がったから（パイの拡大）なのか、
利便が向上したために、既存エリアの住人に対して需要喚起できた結果（パイの旨みうｐ）なのか、
関西の経済的縮退＋今後の人口減を考えると、両者の意味は大きく違うんだけど。
CO2の話については、自動車や航空からの旅客移転を言うのであれば、削減効果の話も納得できる
（っちゅうか、過去スレで何度も出てるネタ）けど、このスレにカキコしたのはどういう論点なのかなと思ったわけで。
レスした俺がアホだったようだね。ゴメソｗ
>お前は思い込みが激しく視野がさますぎる。
そっくりそのままお返ししまふ。
っていうか、>>219の質問が「いちちいめんどくさい」のは、著しく論理性に欠けるおまいのアタマのせいジャマイカと。
>新幹線が開通した地域は在来線の時より利用者が増えてるのは事実だろ。
旅客流動調査のデータ見てるから増えてる事は分かるが、増えた理由は「広域から人が流れるから」なのか？
ビジネスなり観光なり、当該区間の旅客としてあてにできるエリアが広がったから（パイの拡大）なのか、
利便が向上したために、既存エリアの住人に対して需要喚起できた結果（パイの旨みうｐ）なのか、
関西の経済的縮退＋今後の人口減を考えると、両者の意味は大きく違うんだけど。
CO2の話については、自動車や航空からの旅客移転を言うのであれば、削減効果の話も納得できる
（っちゅうか、過去スレで何度も出てるネタ）けど、このスレにカキコしたのはどういう論点なのかなと思ったわけで。
レスした俺がアホだったようだね。ゴメソｗ
224 ：名無し野電車区：2008/09/29(月) 03:26:41 ID:k07s75fEO
質問厨ウザい
225 ：名無し野電車区：2008/09/29(月) 09:08:42 ID:VsqySX8M0
１０月３日解散濃厚に 中山氏辞任受け、公明が態度硬化
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080929-00000500-san-pol
福井延伸ピンチになっちゃったな。
自民党内では来年度予算で福井までの着工がすでに決まっていたのに。
衆議院が解散すれば再度自民党が政権をとれる可能性は不透明で
民主が政権を握ると延期されるかもしれない。
皮肉にも国土交通省大臣の相次ぐ失言から予算成立前に解散濃厚となった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080929-00000500-san-pol
福井延伸ピンチになっちゃったな。
自民党内では来年度予算で福井までの着工がすでに決まっていたのに。
衆議院が解散すれば再度自民党が政権をとれる可能性は不透明で
民主が政権を握ると延期されるかもしれない。
皮肉にも国土交通省大臣の相次ぐ失言から予算成立前に解散濃厚となった。
226 ：延伸ピンチになっちゃったな。 ：2008/09/29(月) 10:43:36 ID:QXwKkxYr0
だったら、若狭
227 ：↑138：2008/09/29(月) 10:57:57 ID:QXwKkxYr0
http://9109.teacup.com/thearuhi/bbs
http://kyokyoku.blog70.fc2.com/blog-entry-175.html
http://youtubech.com/test/view.htm?height=380&width=460&vid=eLVkREZtwNc
http://youtubech.com/test/view.htm?height=380&width=460&vid=Zs4KvLZr6cY
このブログの4週間前に、
> 東京へ一度も...行ったことがない...
> そういった子供達へいじめになるから、THEある日は小学生の頃、プールに行くのを拒んで連れてってくれなかった、ディズニーランドへ兄弟が行ったのを自慢しないように言ったのに、自慢してたそう。
> 小学生で(プールに行くのを拒んだので行かなかったそうだが)、兄弟に「ディズニーランドへ行ったのを自慢はやめよう」という考えができた、THEある日は立派で思いやりがあって、中学生で、東京へ行った際も行きたがらなかったとです。
それって、小学6年生で近所の女子小中学生と海へ泳ぎに行って、中学校は水泳がないのに、スクール水着にしてたのがいて、
スクール水着で勃ったのを嫌がり、「高学年や中学生の女子に嫌がられる始まり」になり、5年生(宮津市の〔くんだ}栗田の恵美さんではない)もいて、中学1年生でスクール水着にしてた、上野愛子さんが嫌がって、5年生まで嫌がった。
それをこりて、中学生の間は毎年、東京へ行かせて、レジャープールで泳がせたとです。
栗田の恵美さんはもっと後年に、隣の中学校に入学で、中学校も水泳があったという話をよく聞かせるので、聞いただけでも興奮して、「水着になるん真剣興奮した」という話もですね。
上野愛子さんはディズニーランドで結婚式して、(本人の妹もだろうが、その妹ではない)妹が呼ばれて、こんな所で式はしたくないそうで、本人の妹は地味式だったのをそれにも妹が呼ばれたとです。
よく、ベストテンの中継で(収録だろうが)プールがでてきて、学生達の歓声があって、スタジオだった。
女子学生というと、スクール水着で、高校生のむっちりのスクール水着は、ヌードよりも勃ってたのですね。
http://kyokyoku.blog70.fc2.com/blog-entry-175.html
http://youtubech.com/test/view.htm?height=380&width=460&vid=eLVkREZtwNc
http://youtubech.com/test/view.htm?height=380&width=460&vid=Zs4KvLZr6cY
このブログの4週間前に、
> 東京へ一度も...行ったことがない...
> そういった子供達へいじめになるから、THEある日は小学生の頃、プールに行くのを拒んで連れてってくれなかった、ディズニーランドへ兄弟が行ったのを自慢しないように言ったのに、自慢してたそう。
> 小学生で(プールに行くのを拒んだので行かなかったそうだが)、兄弟に「ディズニーランドへ行ったのを自慢はやめよう」という考えができた、THEある日は立派で思いやりがあって、中学生で、東京へ行った際も行きたがらなかったとです。
それって、小学6年生で近所の女子小中学生と海へ泳ぎに行って、中学校は水泳がないのに、スクール水着にしてたのがいて、
スクール水着で勃ったのを嫌がり、「高学年や中学生の女子に嫌がられる始まり」になり、5年生(宮津市の〔くんだ}栗田の恵美さんではない)もいて、中学1年生でスクール水着にしてた、上野愛子さんが嫌がって、5年生まで嫌がった。
それをこりて、中学生の間は毎年、東京へ行かせて、レジャープールで泳がせたとです。
栗田の恵美さんはもっと後年に、隣の中学校に入学で、中学校も水泳があったという話をよく聞かせるので、聞いただけでも興奮して、「水着になるん真剣興奮した」という話もですね。
上野愛子さんはディズニーランドで結婚式して、(本人の妹もだろうが、その妹ではない)妹が呼ばれて、こんな所で式はしたくないそうで、本人の妹は地味式だったのをそれにも妹が呼ばれたとです。
よく、ベストテンの中継で(収録だろうが)プールがでてきて、学生達の歓声があって、スタジオだった。
女子学生というと、スクール水着で、高校生のむっちりのスクール水着は、ヌードよりも勃ってたのですね。
>>225
だから、未着工区間は行く末がわからない、ってわざわざ何度も書いてやったじゃん。
所詮、土木工事予算の分配を求める土建屋の発想でしかないんだよ ＞ 新幹線。
>>127あたりが、どういう解釈をするのか、ぜひ講釈いただきたいものだな。
>>216,219-220あたりが、とてもいい事を書いたと思うね。
それから、CO2が削減されるなんて、幻想だ。
八戸ー盛岡で、東北新幹線延長効果で高速道の交通量が減った、など、聞いた事も無いしなあ。
東京三沢の空路はなくなったけどさ。
関西北陸の空路なんて、もともとないんだし。
CO2削減されるなんて、インチキそのもの。
国交省がそう言ってるなら、お得意のお手盛り表現にしか過ぎないよ。
なにせ、道路計画はすべて妥当だ、と言い切る役所なんだからさ。
だから、未着工区間は行く末がわからない、ってわざわざ何度も書いてやったじゃん。
所詮、土木工事予算の分配を求める土建屋の発想でしかないんだよ ＞ 新幹線。
>>127あたりが、どういう解釈をするのか、ぜひ講釈いただきたいものだな。
>>216,219-220あたりが、とてもいい事を書いたと思うね。
それから、CO2が削減されるなんて、幻想だ。
八戸ー盛岡で、東北新幹線延長効果で高速道の交通量が減った、など、聞いた事も無いしなあ。
東京三沢の空路はなくなったけどさ。
関西北陸の空路なんて、もともとないんだし。
CO2削減されるなんて、インチキそのもの。
国交省がそう言ってるなら、お得意のお手盛り表現にしか過ぎないよ。
なにせ、道路計画はすべて妥当だ、と言い切る役所なんだからさ。
229 ：名無し野電車区：2008/09/29(月) 16:52:37 ID:VsqySX8M0
一人頭の悪い奴がいるな
230 ：どこが頭の悪いのか！：2008/09/29(月) 16:58:05 ID:QXwKkxYr0
http://9109.teacup.com/thearuhi/bbs
http://kyokyoku.blog70.fc2.com/blog-entry-175.html
http://youtubech.com/test/view.htm?height=380&width=460&vid=eLVkREZtwNc
http://youtubech.com/test/view.htm?height=380&width=460&vid=Zs4KvLZr6cY
このブログの4週間前に、
> 東京へ一度も...行ったことがない...
> そういった子供達へいじめになるから、THEある日は小学生の頃、プールに行くのを拒んで連れてってくれなかった、ディズニーランドへ兄弟が行ったのを自慢しないように言ったのに、自慢してたそう。
> 小学生で(プールに行くのを拒んだので行かなかったそうだが)、兄弟に「ディズニーランドへ行ったのを自慢はやめよう」という考えができた、THEある日は立派で思いやりがあって、中学生で、東京へ行った際も行きたがらなかったとです。
その投稿だが、特急「タンゴディスカバリー4号」をそのあとの電車特急と入替えて、京都市行の最終の特急になればいいですね。
そうであれば、網野で長く滞在できて、それまでのはデュアルモードバスがあればいいのです。
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このブログの4週間前に、
> 東京へ一度も...行ったことがない...
> そういった子供達へいじめになるから、THEある日は小学生の頃、プールに行くのを拒んで連れてってくれなかった、ディズニーランドへ兄弟が行ったのを自慢しないように言ったのに、自慢してたそう。
> 小学生で(プールに行くのを拒んだので行かなかったそうだが)、兄弟に「ディズニーランドへ行ったのを自慢はやめよう」という考えができた、THEある日は立派で思いやりがあって、中学生で、東京へ行った際も行きたがらなかったとです。
その投稿だが、特急「タンゴディスカバリー4号」をそのあとの電車特急と入替えて、京都市行の最終の特急になればいいですね。
そうであれば、網野で長く滞在できて、それまでのはデュアルモードバスがあればいいのです。
このスレでは、福井か敦賀までは確実、ということを信じる人が多いが、
地元（福井）にいると全然、そんな雰囲気、ないけどなあ。
最近の話だけじゃなく、この数年の話だけどさ。
この数ヶ月はさらに追い討ちをかけるように、ネガティブな情報ばかりなんだけど。
金沢富山住民なら、開通間近だから、前向きな考えになれるんだろうか。
地元（福井）にいると全然、そんな雰囲気、ないけどなあ。
最近の話だけじゃなく、この数年の話だけどさ。
この数ヶ月はさらに追い討ちをかけるように、ネガティブな情報ばかりなんだけど。
金沢富山住民なら、開通間近だから、前向きな考えになれるんだろうか。
この数年の流れ。
まず敦賀以南のルート選定が福井県内着工の最大の障害だった時期があった。
時間をかけて調整した結果、米原容認の意見でまとまってきた感じがあった。
同時期に、えち鉄含めた福井駅高架の議論が収束してきたが、福鉄LRTとか色々、
意見が出てきて、なんか訳わからん状態になってきた。
そのうちに、福井周辺自治体から、新幹線関係の悲鳴が続出してきた。
道路橋を整備するにも新幹線と一体整備するから金が（今の時点で）余分にかかるとか、
新幹線用地を先行取得したがために固定資産税収入がなくなり、市政に支障を来すとか、いろいろ。
なのに、財源問題で全く進展がないため、国はGOを出せない状況だ。
２ちゃんだから道路財源を転用すればいいとか勝手に書くが、
政治の世界ではそうはいかんだろ。道路族は強いからな。
まず敦賀以南のルート選定が福井県内着工の最大の障害だった時期があった。
時間をかけて調整した結果、米原容認の意見でまとまってきた感じがあった。
同時期に、えち鉄含めた福井駅高架の議論が収束してきたが、福鉄LRTとか色々、
意見が出てきて、なんか訳わからん状態になってきた。
そのうちに、福井周辺自治体から、新幹線関係の悲鳴が続出してきた。
道路橋を整備するにも新幹線と一体整備するから金が（今の時点で）余分にかかるとか、
新幹線用地を先行取得したがために固定資産税収入がなくなり、市政に支障を来すとか、いろいろ。
なのに、財源問題で全く進展がないため、国はGOを出せない状況だ。
２ちゃんだから道路財源を転用すればいいとか勝手に書くが、
政治の世界ではそうはいかんだろ。道路族は強いからな。
233 ：名無し野電車区：2008/09/29(月) 18:33:01 ID:VsqySX8M0
この１０年で道路族が強かったのは橋本元首相や同じく橋本派の野中広務元などの大物政治家が
いたころで当時橋本派は自民党最大派閥で自民党を牛耳っていた。
それこそ費用対効果など二の次で無駄な道路がたくさんつくられてきた。
まだ自民党自体が強かった時代で国会での追及もあまりなかった。
今は道路整備事業自体を縮小しかなくもう国民や野党をごまかしきれなくなった。
いたころで当時橋本派は自民党最大派閥で自民党を牛耳っていた。
それこそ費用対効果など二の次で無駄な道路がたくさんつくられてきた。
まだ自民党自体が強かった時代で国会での追及もあまりなかった。
今は道路整備事業自体を縮小しかなくもう国民や野党をごまかしきれなくなった。
234 ：名無し野電車区：2008/09/29(月) 18:55:38 ID:VsqySX8M0
橋本派道路族の為に新幹線整備が大幅に遅れた。
橋龍と野中が失脚したときはほんと気持がよかったなあ。
橋龍と野中が失脚したときはほんと気持がよかったなあ。
235 ：名無し野電車区：2008/09/29(月) 19:10:44 ID:VsqySX8M0
これから人口が減っていけば交通量が減るわけで今計画している道路の多くは
必要ない。
脱車社会や高齢化社会を考えると鉄道は必要だ。
必要ない。
脱車社会や高齢化社会を考えると鉄道は必要だ。
236 ：名無し野電車区：2008/09/29(月) 20:11:17 ID:07uPUhiP0
>>228
>>216,219-220あたりが、とてもいい事を書いたと思うね。
反論してみる。
>>216
＞福井県と県内の自治体は土木工事が欲しいし
土木工事が欲しいなら道路の方がよっぽどオイシイ工事だ。
福井県内レベルの土建会社だと新幹線工事の施工能力は無く
大手の下請けになり、工事としてはオイシク無い。
>>219
＞「広域」って？新幹線ができるだけで後背地が広がると言っている？
長野新幹線開業後、白馬・松本方面の客も新幹線を利用するようになった。
これは後背地が広がったと見ていいだろう。
>>220
＞実際のところは見栄や体裁のために農機具を売っ払って、フェラーリを買おうとしてる様なもんだな。
田んぼの土壌が悪くて新しく開拓しようとしているのに
今のままの低収穫で良い。と言っているのが新幹線反対派
＞自治体レベルで「生活保護受給者」への転身。それも忘れてはならん推進力だった。
これの意味分からん。新幹線が出来ると生活保護受給者が増えると言うのか？
>>216,219-220あたりが、とてもいい事を書いたと思うね。
反論してみる。
>>216
＞福井県と県内の自治体は土木工事が欲しいし
土木工事が欲しいなら道路の方がよっぽどオイシイ工事だ。
福井県内レベルの土建会社だと新幹線工事の施工能力は無く
大手の下請けになり、工事としてはオイシク無い。
>>219
＞「広域」って？新幹線ができるだけで後背地が広がると言っている？
長野新幹線開業後、白馬・松本方面の客も新幹線を利用するようになった。
これは後背地が広がったと見ていいだろう。
>>220
＞実際のところは見栄や体裁のために農機具を売っ払って、フェラーリを買おうとしてる様なもんだな。
田んぼの土壌が悪くて新しく開拓しようとしているのに
今のままの低収穫で良い。と言っているのが新幹線反対派
＞自治体レベルで「生活保護受給者」への転身。それも忘れてはならん推進力だった。
これの意味分からん。新幹線が出来ると生活保護受給者が増えると言うのか？
237 ：名無し野電車区：2008/09/29(月) 20:17:17 ID:VsqySX8M0
うわぁ相手してあげるんだ（笑）時間の無駄だと思うよ
>>236
>福井県内レベルの土建会社だと新幹線工事の施工能力は無く
>大手の下請けになり、工事としてはオイシク無い。
君の意見は100点満点の50点だな。
というのは福井県内の土建会社は、すでに大型プロジェクトの元請け能力すらないから。
高速道路工事でも、下請けにしか入れない。
だから新幹線の施工能力は無い。ここだけが正解。
>長野新幹線開業後、白馬・松本方面の客も新幹線を利用するようになった。
>これは後背地が広がったと見ていいだろう。
福井県の場合、松本のような県庁所在地に対抗できるような大都市が、
福井以外にはないからね。
残念ながら、後背地候補が存在しない。
現状の北陸本線利用者しか、新幹線に転移できない。
それ以外の場所には、人口集中してる場所がもとより皆無。
>福井県内レベルの土建会社だと新幹線工事の施工能力は無く
>大手の下請けになり、工事としてはオイシク無い。
君の意見は100点満点の50点だな。
というのは福井県内の土建会社は、すでに大型プロジェクトの元請け能力すらないから。
高速道路工事でも、下請けにしか入れない。
だから新幹線の施工能力は無い。ここだけが正解。
>長野新幹線開業後、白馬・松本方面の客も新幹線を利用するようになった。
>これは後背地が広がったと見ていいだろう。
福井県の場合、松本のような県庁所在地に対抗できるような大都市が、
福井以外にはないからね。
残念ながら、後背地候補が存在しない。
現状の北陸本線利用者しか、新幹線に転移できない。
それ以外の場所には、人口集中してる場所がもとより皆無。
>＞実際のところは見栄や体裁のために農機具を売っ払って、フェラーリを買おうとしてる様なもんだな。
>田んぼの土壌が悪くて新しく開拓しようとしているのに
>今のままの低収穫で良い。と言っているのが新幹線反対派
これは水掛け論だろうから、どっちが正解とは客観的には断定できないと思うが、
県民として個人的に見れば、フェラーリに見えるねえ。
東京方面だけなら、フェラーリがあったらいいけれど、
大阪方面には農機具のままでいいなあ。
>＞自治体レベルで「生活保護受給者」への転身。それも忘れてはならん推進力だった。
>これの意味分からん。新幹線が出来ると生活保護受給者が増えると言うのか？
自治体自身が、新幹線のおかげで財務的に困窮する、と言いたいんだと思うよ。
俺にはそこは判断できないけどね。
>田んぼの土壌が悪くて新しく開拓しようとしているのに
>今のままの低収穫で良い。と言っているのが新幹線反対派
これは水掛け論だろうから、どっちが正解とは客観的には断定できないと思うが、
県民として個人的に見れば、フェラーリに見えるねえ。
東京方面だけなら、フェラーリがあったらいいけれど、
大阪方面には農機具のままでいいなあ。
>＞自治体レベルで「生活保護受給者」への転身。それも忘れてはならん推進力だった。
>これの意味分からん。新幹線が出来ると生活保護受給者が増えると言うのか？
自治体自身が、新幹線のおかげで財務的に困窮する、と言いたいんだと思うよ。
俺にはそこは判断できないけどね。
240 ：名無し野電車区：2008/09/29(月) 22:03:30 ID:AGkz/IXZ0
先週の世論調査では自民より民主支持が多かったからなぁ。
なんとか麻生さんに踏ん張ってもらって予算案を通してくれ。
敦賀までなら着工されれば計画変更や凍結はないだろう。
なんとか麻生さんに踏ん張ってもらって予算案を通してくれ。
敦賀までなら着工されれば計画変更や凍結はないだろう。
いや、
政党支持も投票予定も自民が上位になったよ
政党支持も投票予定も自民が上位になったよ
242 ：名無し野電車区：2008/09/29(月) 22:16:29 ID:AGkz/IXZ0
>>238
1.俺は「福井県の土建業者は高速道路の施工は出来る」
とは言ってないのだが、まぁ言いたいことは伝わったのでヨシとしよう
2.福井県の場合・・・
なぜ福井で止まる。福井から先
石川・富山・新潟・長野等々路線は延びているんだ。
その先、自分がいるところでなくその先を考えられないのか？
3.同じく何故福井県だけしか考えられないのだ？
例えば富山県からみれば、石川県から見れば
なぜそう言う発想が出来ないのだ？
4.自治体自身が、新幹線のおかげで財務的に困窮する
その根拠はどこにあるのだ？
第一今まで新幹線が出来て財務的に困窮した自治体があるのか？
1.俺は「福井県の土建業者は高速道路の施工は出来る」
とは言ってないのだが、まぁ言いたいことは伝わったのでヨシとしよう
2.福井県の場合・・・
なぜ福井で止まる。福井から先
石川・富山・新潟・長野等々路線は延びているんだ。
その先、自分がいるところでなくその先を考えられないのか？
3.同じく何故福井県だけしか考えられないのだ？
例えば富山県からみれば、石川県から見れば
なぜそう言う発想が出来ないのだ？
4.自治体自身が、新幹線のおかげで財務的に困窮する
その根拠はどこにあるのだ？
第一今まで新幹線が出来て財務的に困窮した自治体があるのか？
244 ：名無し野電車区：2008/09/29(月) 23:08:10 ID:nuJ9bl3M0
【鉄道】山陽・九州新幹線直通車両が完成（写真あり） [08/09/29]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1222695442/-100
いまだに、地方間競争のセンスのないやつが、うだうだ言ってる間に、
九州はどんどん便利になり、産業、観光誘致で優位に立っていく。
北陸に東国東みたいなアピールできる知事なんていないもんな。
ミュージシャンの出身地ランキングでも、最下位は富山らしい・・・。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1222695442/-100
いまだに、地方間競争のセンスのないやつが、うだうだ言ってる間に、
九州はどんどん便利になり、産業、観光誘致で優位に立っていく。
北陸に東国東みたいなアピールできる知事なんていないもんな。
ミュージシャンの出身地ランキングでも、最下位は富山らしい・・・。
245 ：名無し野電車区：2008/09/29(月) 23:10:41 ID:nuJ9bl3M0
最高速度は時速300キロで、新大阪－鹿児島中央間約900キロを四時間前後で結ぶ予定。
ttp://sankei.jp.msn.com/photos/life/trend/080929/trd0809292206012-p1.jpg
ttp://sankei.jp.msn.com/photos/life/trend/080929/trd0809292206012-p1.jpg
246 ：名無し野電車区：2008/09/29(月) 23:16:48 ID:nuJ9bl3M0
>>238
福井県しか頭にないようだが、米原と接続することの意義は、はるかに広範囲に渡るよ。
糸魚川や上越、長野、野沢温泉や草津温泉にとっても、北陸新幹線はチャンスだろう。
いままでは、関西からはちょっと遠いイメージだった。
新幹線で２～３時間になれば、観光客は相当増える。
なんせ、近畿や中国、四国には、硫黄の白い温泉はないからねえ。
福井県しか頭にないようだが、米原と接続することの意義は、はるかに広範囲に渡るよ。
糸魚川や上越、長野、野沢温泉や草津温泉にとっても、北陸新幹線はチャンスだろう。
いままでは、関西からはちょっと遠いイメージだった。
新幹線で２～３時間になれば、観光客は相当増える。
なんせ、近畿や中国、四国には、硫黄の白い温泉はないからねえ。
>>246
いいや、そういう夢物語はもういいよ。聞き飽きた。
現実、どの財源で白山から福井か敦賀まで建設しようとしていて、
その話がどの程度、実現しそうなのか、過去スレでもこのスレでも、
誰も教えてくれないじゃない？
そりゃ、妄想としては、道路財源をうんちゃらかんちゃら、という話はあったが。
新聞報道だと、JR東とJR西とを脅迫して、建設費用を巻き上げようという、
えらくアコギな話はあるけど。それすらも全然、現実に進んでいない。
福井新聞で読めるのは、永田町では色々考えてくれるが、
霞ヶ関では必ずお払い箱になってる、という話なんだがな。
とどのつまり、政府としては白山以南（あるいは福井以南）は不要と見限っていて、
福井県内は未来永劫、体よく凍結されたままになるだろう、と想像してるまでの話さ。
いいや、そういう夢物語はもういいよ。聞き飽きた。
現実、どの財源で白山から福井か敦賀まで建設しようとしていて、
その話がどの程度、実現しそうなのか、過去スレでもこのスレでも、
誰も教えてくれないじゃない？
そりゃ、妄想としては、道路財源をうんちゃらかんちゃら、という話はあったが。
新聞報道だと、JR東とJR西とを脅迫して、建設費用を巻き上げようという、
えらくアコギな話はあるけど。それすらも全然、現実に進んでいない。
福井新聞で読めるのは、永田町では色々考えてくれるが、
霞ヶ関では必ずお払い箱になってる、という話なんだがな。
とどのつまり、政府としては白山以南（あるいは福井以南）は不要と見限っていて、
福井県内は未来永劫、体よく凍結されたままになるだろう、と想像してるまでの話さ。
248 ：名無し野電車区：2008/09/29(月) 23:55:48 ID:nuJ9bl3M0
>>247
こっちもそういう話題そらしは聞き飽きた。
線路容量の逼迫とは関係なく、新幹線が建設されてきたことへの返答もないし、
中国、関西、中京ー北陸、甲信越、東北日本海側、首都圏北部の広域ネットワーク効果にも
まともな反論がない。
北陸、北海道は、この１、２年の間に着工される可能性が高い。
そもそも、福井新聞が情報源か。お里が知れるなｗ
あれは、素人の田舎のおじちゃん、オバちゃん向けのローカル新聞だよ・・・。
こっちもそういう話題そらしは聞き飽きた。
線路容量の逼迫とは関係なく、新幹線が建設されてきたことへの返答もないし、
中国、関西、中京ー北陸、甲信越、東北日本海側、首都圏北部の広域ネットワーク効果にも
まともな反論がない。
北陸、北海道は、この１、２年の間に着工される可能性が高い。
そもそも、福井新聞が情報源か。お里が知れるなｗ
あれは、素人の田舎のおじちゃん、オバちゃん向けのローカル新聞だよ・・・。
>>248
>そもそも、福井新聞が情報源か。お里が知れるなｗ
>あれは、素人の田舎のおじちゃん、オバちゃん向けのローカル新聞だよ・・・。
悔しいが、そうなんだよなあ・・・
ただし、福井県に住む以上、福井新聞を読まねば、話題に付いていけんのだよ。
北陸新幹線の福井県内事情に詳しい情報源が他にあったら、ぜひ教えてほしい。
>そもそも、福井新聞が情報源か。お里が知れるなｗ
>あれは、素人の田舎のおじちゃん、オバちゃん向けのローカル新聞だよ・・・。
悔しいが、そうなんだよなあ・・・
ただし、福井県に住む以上、福井新聞を読まねば、話題に付いていけんのだよ。
北陸新幹線の福井県内事情に詳しい情報源が他にあったら、ぜひ教えてほしい。
250 ：名無し野電車区：2008/09/30(火) 00:02:49 ID:OyD5RxgxO
251 ：名無し野電車区：2008/09/30(火) 00:17:15 ID:OyD5RxgxO
だからさあ君らもっと政治の仕組みを知ろうよ。
来年度の予算をもうじき国会で決めるわけで。
もう自民党内では福井まで着工の財源を確保されたので国会の予算案決議で可決されたら来年度着工が決まる。
こんな単純なこと知らないくせにあの政治はダメだとか言う資格なんかないよ。
来年度の予算をもうじき国会で決めるわけで。
もう自民党内では福井まで着工の財源を確保されたので国会の予算案決議で可決されたら来年度着工が決まる。
こんな単純なこと知らないくせにあの政治はダメだとか言う資格なんかないよ。
252 ：247ではないが：2008/09/30(火) 01:40:46 ID:I29pEpeB0
なぜに毎日新聞？あの新聞の、とりあえず政権批判しとけ的な報道姿勢好かんのだけど。
中日新聞も左過ぎて読めない。読売か日経では？
中日新聞も左過ぎて読めない。読売か日経では？
254 ：名無し野電車区：2008/09/30(火) 14:59:40 ID:5n9WNBqI0
>>253
お前は何もわかってないんだから黙ってろよ
お前は何もわかってないんだから黙ってろよ
255 ：名無し野電車区：2008/09/30(火) 21:16:42 ID:MxwxxPWV0
どうやら衆議院の解散総選挙は予算決定まで回避されそうだな。
これで来年度の福井着工は確定だろう。
問題は敦賀まで一括なのか福井駅まで先行開業なのかだな。
これで来年度の福井着工は確定だろう。
問題は敦賀まで一括なのか福井駅まで先行開業なのかだな。
256 ：名無し野電車区：2008/09/30(火) 21:19:39 ID:MxwxxPWV0
どうやら衆議院の解散総選挙は予算決定まで回避されそうだな。
これで来年度の福井着工は確定だろう。
問題は敦賀まで一括なのか福井駅まで先行開業なのかだな。
これで来年度の福井着工は確定だろう。
問題は敦賀まで一括なのか福井駅まで先行開業なのかだな。
財源問題にメドがつけば、21年度の政府予算に計上する、とは国交省は言ったよ。
それは、JR東を脅しつけて上納金を納めさせることができたら、の無茶な話。
で、今の国会で解散前に採決するのは、20年度の補正予算。
この補正予算には北陸新幹線福井着工なんて、一切盛り込まれてない。
そんな基本的な事も知らん奴が、このスレでデカい顔をしてるなんて、恥だな。
厚顔無恥とはこの事。
それは、JR東を脅しつけて上納金を納めさせることができたら、の無茶な話。
で、今の国会で解散前に採決するのは、20年度の補正予算。
この補正予算には北陸新幹線福井着工なんて、一切盛り込まれてない。
そんな基本的な事も知らん奴が、このスレでデカい顔をしてるなんて、恥だな。
厚顔無恥とはこの事。
259 ：名無し野電車区：2008/10/02(木) 19:09:35 ID:lK9fDRES0
若狭ルート
舞鶴ーーー小浜ーーー敦賀
／｜ ／
福知山 ｜ 和知
｜ ｜ ｜
篠山 ｜ 西京都（亀岡）
＼ ｜ ｜
＼｜ ／
新大阪
①最短ルート 小浜→亀岡→新大阪 １２５キロ
②舞鶴ルート 小浜→舞鶴→新大阪 １５０キロ（ほぼ米原ルートと同じ）
③篠山ルート 小浜→舞鶴→福知山→篠山→新大阪 １７０キロ
米原・京都へは直通ＧＣＴを走らせれば全て解決。
舞鶴ーーー小浜ーーー敦賀
／｜ ／
福知山 ｜ 和知
｜ ｜ ｜
篠山 ｜ 西京都（亀岡）
＼ ｜ ｜
＼｜ ／
新大阪
①最短ルート 小浜→亀岡→新大阪 １２５キロ
②舞鶴ルート 小浜→舞鶴→新大阪 １５０キロ（ほぼ米原ルートと同じ）
③篠山ルート 小浜→舞鶴→福知山→篠山→新大阪 １７０キロ
米原・京都へは直通ＧＣＴを走らせれば全て解決。
260 ：名無し野電車区：2008/10/02(木) 19:26:35 ID:lK9fDRES0
敦賀
／ ＼
／ ＼
／ 米原
｜ ／
亀岡 ／
｜ 京都
｜ ／
新大阪
若狭ルート１２０キロ
米原ルート１５５キロ
／ ＼
／ ＼
／ 米原
｜ ／
亀岡 ／
｜ 京都
｜ ／
新大阪
若狭ルート１２０キロ
米原ルート１５５キロ
261 ：名無し野電車区：2008/10/02(木) 19:31:11 ID:lK9fDRES0
福井＿＿＿＿金沢
／
／
小浜＿＿敦賀
／ ＼
／ ＼
西京都 米原
｜ ／
新大阪＿＿京都＿＿／
若狭ルート１２０㌔
米原ルート１５５㌔
／
／
小浜＿＿敦賀
／ ＼
／ ＼
西京都 米原
｜ ／
新大阪＿＿京都＿＿／
若狭ルート１２０㌔
米原ルート１５５㌔
262 ：名無し野電車区：2008/10/02(木) 19:35:14 ID:TTKCmMHA0
若狭ルートでは東京口・名古屋口の速達化を実現できません。
JR東海による中央新幹線の具体化が進展している以上、これを勘案すべきです。
本当にありがとうございました。
JR東海による中央新幹線の具体化が進展している以上、これを勘案すべきです。
本当にありがとうございました。
263 ：名無し野電車区：2008/10/02(木) 19:52:46 ID:lK9fDRES0
米原ルート → 北陸中京新幹線
若狭ルート → 北陸新幹線
１９７２年の閣議決定で若狭を北陸新幹線、米原ルートは北陸中京新幹線と決められている。
今さら米原ルートを北陸新幹線にする必要はない。
８月の集中豪雨で東海道新幹線がストップしたような場合でも裏ルートで東京や関西に帰ることができる迂回路線としての性格上
やはり独立ルートが望ましい。
米原ルートでは米原～新大阪の迂回路線にはならない。
そういった経緯からも若狭で計画されている。
また現状では直通はまず難しい
若狭ルート → 北陸新幹線
１９７２年の閣議決定で若狭を北陸新幹線、米原ルートは北陸中京新幹線と決められている。
今さら米原ルートを北陸新幹線にする必要はない。
８月の集中豪雨で東海道新幹線がストップしたような場合でも裏ルートで東京や関西に帰ることができる迂回路線としての性格上
やはり独立ルートが望ましい。
米原ルートでは米原～新大阪の迂回路線にはならない。
そういった経緯からも若狭で計画されている。
また現状では直通はまず難しい
264 ：名無し野電車区：2008/10/02(木) 21:14:32 ID:TTKCmMHA0
40年前の決定を既定事実とするには無理があります。
21世紀の新幹線は21世紀の人間が議論すれば良いのです。
ちなみに、1972年の閣議決定前はむしろ琵琶湖東岸経由が主流の意見だったようです。
21世紀の新幹線は21世紀の人間が議論すれば良いのです。
ちなみに、1972年の閣議決定前はむしろ琵琶湖東岸経由が主流の意見だったようです。
265 ：名無し野電車区：2008/10/02(木) 21:15:41 ID:TTKCmMHA0
東名阪間の迂回輸送は中央新幹線で可能になります。
中央新幹線が開業すれば、北陸新幹線による東海道新幹線の代替機能はますます薄いものになります。
中央新幹線（東京～大阪間）が開通すれば、東海道新幹線の発着枠が開くので、北陸新幹線への直通も容易です。
むしろJR東海の側から発着枠を埋めるものとして歓迎されるでしょう。
東京～（名古屋）～敦賀・福井・金沢は、長野回りより所要時間が短くなるため、充分競争力があります。
中央新幹線が開業すれば、北陸新幹線による東海道新幹線の代替機能はますます薄いものになります。
中央新幹線（東京～大阪間）が開通すれば、東海道新幹線の発着枠が開くので、北陸新幹線への直通も容易です。
むしろJR東海の側から発着枠を埋めるものとして歓迎されるでしょう。
東京～（名古屋）～敦賀・福井・金沢は、長野回りより所要時間が短くなるため、充分競争力があります。
東京ー長野ー金沢ー福井は、所要時間を短くするために建設するんだから、
東京ー名古屋ー福井ー金沢を建設するには所要時間を短くするという理由は使えないだろうよ。
矛と盾のどちらが強いかという話になるし。
しかも財源は国が握ってるわけだから。
東京ー名古屋ー福井ー金沢を建設するには所要時間を短くするという理由は使えないだろうよ。
矛と盾のどちらが強いかという話になるし。
しかも財源は国が握ってるわけだから。
267 ：名無し野電車区：2008/10/02(木) 21:43:01 ID:lK9fDRES0
＞＞発着枠が開くので、北陸新幹線への直通も容易
発着枠が開いても容易ではない。難しい。また中央新幹線の新大阪までの延伸の見込みはない。
名古屋までの2025年開業をJR東海は目指している。
>>267
直通が容易ではない理由を教えてください。
ちなみに、JR東海は「首都圏・中京圏・近畿圏を結ぶ路線」の「第一段階」として2025年までに首都圏中京圏間の路線を建設すると発表していますが、
近畿圏までの建設を行わないとは誰も言っていません。今後、近畿圏（大阪）までの一括開業になる可能性すら充分あり得ます。
繰り返しますが、中央新幹線の最終形態は東京～名古屋～大阪です。
国土交通省も東京～大阪間の建設を前提として調査を行ってきましたから、大阪までの開通を推進するのは確実です。
直通が容易ではない理由を教えてください。
ちなみに、JR東海は「首都圏・中京圏・近畿圏を結ぶ路線」の「第一段階」として2025年までに首都圏中京圏間の路線を建設すると発表していますが、
近畿圏までの建設を行わないとは誰も言っていません。今後、近畿圏（大阪）までの一括開業になる可能性すら充分あり得ます。
繰り返しますが、中央新幹線の最終形態は東京～名古屋～大阪です。
国土交通省も東京～大阪間の建設を前提として調査を行ってきましたから、大阪までの開通を推進するのは確実です。
269 ：名無し野電車区：2008/10/03(金) 00:14:29 ID:Ol/mc2UGO
>>268
その頃には東海道新幹線の設計寿命が間近に迫ってるんじゃない？
その頃には東海道新幹線の設計寿命が間近に迫ってるんじゃない？
>>269
それに対応するためのリニアだろ
それに対応するためのリニアだろ
仮に発着枠が空き、米原ー新大阪に
北陸新幹線が乗り入れることが出来ても
他社に乗り入れの形をとるのだから
・ダイヤはＪＲ東海の意向が優先される
・ＪＲ西が独自に企画切符を出すことが出来ない。
こうなる。
これで「しなの鉄道」は苦しんでいることだよ
北陸新幹線が乗り入れることが出来ても
他社に乗り入れの形をとるのだから
・ダイヤはＪＲ東海の意向が優先される
・ＪＲ西が独自に企画切符を出すことが出来ない。
こうなる。
これで「しなの鉄道」は苦しんでいることだよ
北陸新幹線の東京口でもJR東日本のダイヤの制約を受けるのは同じ。
むしろ、現状の東海道新幹線の発着枠より、
北海道新幹線・北陸新幹線開通後の大宮～東京の方がよほど深刻。
中央新幹線が新大阪まで開業すれば、東京～新大阪間のダイヤは更に余裕が出る。
企画切符だってJR東日本・JR東海と協同しなければいけないのは同じ。
現状の東京往復割引きっぷが米原経由と越後湯沢経由を選べる件はどう考えているのだろう。
むしろ、現状の東海道新幹線の発着枠より、
北海道新幹線・北陸新幹線開通後の大宮～東京の方がよほど深刻。
中央新幹線が新大阪まで開業すれば、東京～新大阪間のダイヤは更に余裕が出る。
企画切符だってJR東日本・JR東海と協同しなければいけないのは同じ。
現状の東京往復割引きっぷが米原経由と越後湯沢経由を選べる件はどう考えているのだろう。
東京～大宮間はどうするんだろうね
新宿・池袋～大宮間の在来線を高速化して大宮に誘導するのかなあ？
新宿・池袋～大宮間の在来線を高速化して大宮に誘導するのかなあ？
JR西日本としては、東京～米原～金沢と東京～上越～金沢の二ルートは、
自社内の営業キロはほぼ同じ（米原～金沢176.6km/上越～金沢168.6km・営業キロ）だから、
どちらを使ってもらっても構わないと思ってるだろう。
東京～敦賀・福井だと、米原回りの方が圧倒的に短くなるが
（米原～福井99.9km/上越～福井約240km、米原～敦賀45.9km/上越～敦賀約290km・営業キロ）
これは米原回りのほうが物理的に明らかに近いのだからしょうがない。
（東京～米原～福井508.1km/東京～上越～福井約525km・実キロ+営業キロ）
自社内の営業キロはほぼ同じ（米原～金沢176.6km/上越～金沢168.6km・営業キロ）だから、
どちらを使ってもらっても構わないと思ってるだろう。
東京～敦賀・福井だと、米原回りの方が圧倒的に短くなるが
（米原～福井99.9km/上越～福井約240km、米原～敦賀45.9km/上越～敦賀約290km・営業キロ）
これは米原回りのほうが物理的に明らかに近いのだからしょうがない。
（東京～米原～福井508.1km/東京～上越～福井約525km・実キロ+営業キロ）
276 ：名無し野電車区：2008/10/03(金) 09:14:52 ID:OfbCMt230
ちなみに、「しなの鉄道」の直通先は「JR東日本」だよ。
むしろ東京方のJR東日本の方が唯我独尊だと言いたいのかな。
エクスプレス予約や山陽新幹線直通の増発などを考えれば、JR西日本とJR東海の関係は深まっている。
JR東海はそこまで強情な企業ではないよ。
むしろ東京方のJR東日本の方が唯我独尊だと言いたいのかな。
エクスプレス予約や山陽新幹線直通の増発などを考えれば、JR西日本とJR東海の関係は深まっている。
JR東海はそこまで強情な企業ではないよ。
277 ：名無し野電車区：2008/10/03(金) 09:18:20 ID:OfbCMt230
>>274
大宮に誘導したところで、大宮発着なんていう列車は営業的に設定が不可能だから、
東京・上野へ無理矢理突っ込まざるを得ないと思うよ。
「はくたか+とき」東京～新潟/金沢、みたいな気持ち悪い列車が多数設定されるかも。
大宮に誘導したところで、大宮発着なんていう列車は営業的に設定が不可能だから、
東京・上野へ無理矢理突っ込まざるを得ないと思うよ。
「はくたか+とき」東京～新潟/金沢、みたいな気持ち悪い列車が多数設定されるかも。
>>274
とき＆たにがわを長野行きのあさまと分割併結運転するだろう
こうすれば北陸＆上越系統は東京～大宮間で毎時5本確保出来れば当面捌ける
仮に福井まで延長しても大丈夫
将来米原経由で開通しても
東京～北陸 北陸～新大阪(名古屋)で運用を分断すれば大丈夫
とき＆たにがわを長野行きのあさまと分割併結運転するだろう
こうすれば北陸＆上越系統は東京～大宮間で毎時5本確保出来れば当面捌ける
仮に福井まで延長しても大丈夫
将来米原経由で開通しても
東京～北陸 北陸～新大阪(名古屋)で運用を分断すれば大丈夫
分割併合しなくても、
新宿・池袋・埼玉の客を大宮に誘導して、
毎時２本程度始発を設ければ楽に捌けると思うけどね。
東北・北海道新幹線にも有効だし。
新宿・池袋・埼玉の客を大宮に誘導して、
毎時２本程度始発を設ければ楽に捌けると思うけどね。
東北・北海道新幹線にも有効だし。
>>278
東北縦貫線は新幹線とは全く別物だってば。
上野に着く前に後続の新幹線に抜かれちゃうし、横浜から大宮へ新幹線に乗りに行くとか正直言って有り得ない。
>>280
鉄道会社の都合で乗客を誘導なんて簡単にはできないって…
上野始発の惨状や品川始発がほとんど設定されなかった理由を考えれば。
東北縦貫線は新幹線とは全く別物だってば。
上野に着く前に後続の新幹線に抜かれちゃうし、横浜から大宮へ新幹線に乗りに行くとか正直言って有り得ない。
>>280
鉄道会社の都合で乗客を誘導なんて簡単にはできないって…
上野始発の惨状や品川始発がほとんど設定されなかった理由を考えれば。
>>279
とき・たにがわとあさまの併結はあり得るかもね。
金沢はくたか 1～2本
速達とき+臨時長野あさま 0～1本
鈍行とき 1本
たにがわ+長野あさま 1本
こんな状態かな？
でも、北陸新幹線のダイヤを優先的に組んでもらえるかは分からない。
とき・たにがわとあさまの併結はあり得るかもね。
金沢はくたか 1～2本
速達とき+臨時長野あさま 0～1本
鈍行とき 1本
たにがわ+長野あさま 1本
こんな状態かな？
でも、北陸新幹線のダイヤを優先的に組んでもらえるかは分からない。
俺的妄想
軽井沢～東京 MAXそよかぜ
越後湯沢～東京 MAXたにがわ
上記の２編成を高崎駅で併結するもしくは分離、ただし通勤時間や臨時列車や季節運行のみ
軽井沢～東京 MAXそよかぜ
越後湯沢～東京 MAXたにがわ
上記の２編成を高崎駅で併結するもしくは分離、ただし通勤時間や臨時列車や季節運行のみ
すべての客が望む望まないにかかわらず
金沢・札幌延伸後、東京－大宮間がパンクするのなら
繁忙期はもちろん通常期においても大宮発着便はありなんじゃないのかなあ？
今でも巨大ターミナルの新宿・池袋からなら大宮の方が早いわけだし
金沢・札幌延伸後、東京－大宮間がパンクするのなら
繁忙期はもちろん通常期においても大宮発着便はありなんじゃないのかなあ？
今でも巨大ターミナルの新宿・池袋からなら大宮の方が早いわけだし
287 ：名無し野電車区：2008/10/04(土) 11:17:45 ID:CY0AWOD00
地元民が新幹線は要らんとか言うのをよく聞くが、新幹線はあなた方の生活の必要度だけで
整備するものではない。
地元の需要は無いから必要も無いというけど、新幹線は通常ネットワークの一環として
整備されるし、またそうでないと意味が無い。（東北内だけを走る新幹線の価値を考えると良い。）
北陸内に需要が無いからやめ、ではなく、東京大阪他を結ぶネットワークの一環なんだと
いう視点で考えてもらいたい。
整備するものではない。
地元の需要は無いから必要も無いというけど、新幹線は通常ネットワークの一環として
整備されるし、またそうでないと意味が無い。（東北内だけを走る新幹線の価値を考えると良い。）
北陸内に需要が無いからやめ、ではなく、東京大阪他を結ぶネットワークの一環なんだと
いう視点で考えてもらいたい。
288 ：名無し野電車区：2008/10/04(土) 12:03:03 ID:NZ/Lv+aQ0
久しぶりに来てみたけど今でも若狭ルートを信じている人いるんだな
もう米原ルートなんて１００％ないのにね
もう米原ルートなんて１００％ないのにね
289 ：名無し野電車区：2008/10/04(土) 12:26:27 ID:NZ/Lv+aQ0
すまん若狭ルートが１００％だったな
>>288
どちらも無いと言いたい？
どちらも無いと言いたい？
291 ：名無し野電車区：2008/10/04(土) 12:48:41 ID:ZdVVJOuC0
>新幹線はあなた方の生活の必要度だけで
>整備するものではない。
関東や関西の人達は「北陸新幹線なんて、せいぜい直江津まででいいだろう」と言っています。
>整備するものではない。
関東や関西の人達は「北陸新幹線なんて、せいぜい直江津まででいいだろう」と言っています。
>>287
その理屈だと地元負担とか在来線問題とか起きても全て地元以外で責任を取る事になるが？
毎日使う在来線を第三セクターにして、運賃値上げで維持を図る。
なんで新幹線のためにわざわざ地元がそれをするの？
新幹線分の固定資産税収入で賄うなんてのは詭弁。
在来線を地方レベルで公的負担で支える事になるんだからな。
その理屈だと地元負担とか在来線問題とか起きても全て地元以外で責任を取る事になるが？
毎日使う在来線を第三セクターにして、運賃値上げで維持を図る。
なんで新幹線のためにわざわざ地元がそれをするの？
新幹線分の固定資産税収入で賄うなんてのは詭弁。
在来線を地方レベルで公的負担で支える事になるんだからな。
CO2対策で新幹線建設促進ってのも眉唾だねぇ。
北陸道から乗用車を追放するだけでCO2削減できる量なんて知れてるよ。
トラックがいるからね。
在来線が第三セクターになって経営困難になり廃線、なんてなれば、
トラックに移行が進み、CO2が増加になる。
北陸道から乗用車を追放するだけでCO2削減できる量なんて知れてるよ。
トラックがいるからね。
在来線が第三セクターになって経営困難になり廃線、なんてなれば、
トラックに移行が進み、CO2が増加になる。
そもそもCO2対策で新幹線建設するわけねえよ。
本当にCO2対策するんなら、新幹線貨物も開発してる筈だし。
横軽なんか復活させる筈だろ。
本当にCO2対策するんなら、新幹線貨物も開発してる筈だし。
横軽なんか復活させる筈だろ。
でも、JR東海は、
本気で新幹線建設の目的の一つにCO2削減を掲げてますから。
eco出張♪
本気で新幹線建設の目的の一つにCO2削減を掲げてますから。
eco出張♪
296 ：名無し野電車区：2008/10/04(土) 15:51:24 ID:+B4EiUm40
>>286
鉄道会社の都合で誘導なんて不可能ですから。
新幹線リレー号時代の不便さを知っている人は沢山いますよ。
新幹線上野駅始発の惨状はご存じ？品川始発が結局ほとんど設定されなかった理由は？
>>291
関東の人は「長野から直江津まで延びればいい」
関西の人は「米原から直江津まで延びればいい」
と言ってるわけですね、わかります。
鉄道会社の都合で誘導なんて不可能ですから。
新幹線リレー号時代の不便さを知っている人は沢山いますよ。
新幹線上野駅始発の惨状はご存じ？品川始発が結局ほとんど設定されなかった理由は？
>>291
関東の人は「長野から直江津まで延びればいい」
関西の人は「米原から直江津まで延びればいい」
と言ってるわけですね、わかります。
298 ：名無し野電車区：2008/10/04(土) 16:12:17 ID:ur+Q9YuTO
大宮発着はありえないね。上野発着すら人気ないのに大宮ごときじゃ席は埋まらない。
繁忙期の臨時列車の始発はあるんじゃないのかなあ、
東京－大宮間のパンクもあるしね。
それと誘導については、
東海は大金をかけて品川駅を作って新横浜と品川を全停車にしたわけだしねえ。
新宿と池袋を大宮に誘導するのは良い考えだとおもうよ。
東京－大宮間のパンクもあるしね。
それと誘導については、
東海は大金をかけて品川駅を作って新横浜と品川を全停車にしたわけだしねえ。
新宿と池袋を大宮に誘導するのは良い考えだとおもうよ。
>>299
品川は誘導目的もあったにせよ、もともと新幹線の増発のために設置した駅でしょう。
でも結局、信号設備をいじって東京駅からの増発に変えちゃった。品川始発で客が見込めるなら、そんな面倒なことはしない。
新宿・池袋からは、東京駅のほうが近いから仕方ない。（新宿～大宮29分、新宿～東京13分、池袋～東京16分）
新幹線の乗車時間まで含めれば大宮の方が近いかもしれないけど、残念ながらほとんど考慮されない。
それに、新宿の客からすれば大宮は感覚的に非常に遠い。
ほら、プライドが高い客が多いんだ、「埼玉県（笑）」みたいな。
品川は誘導目的もあったにせよ、もともと新幹線の増発のために設置した駅でしょう。
でも結局、信号設備をいじって東京駅からの増発に変えちゃった。品川始発で客が見込めるなら、そんな面倒なことはしない。
新宿・池袋からは、東京駅のほうが近いから仕方ない。（新宿～大宮29分、新宿～東京13分、池袋～東京16分）
新幹線の乗車時間まで含めれば大宮の方が近いかもしれないけど、残念ながらほとんど考慮されない。
それに、新宿の客からすれば大宮は感覚的に非常に遠い。
ほら、プライドが高い客が多いんだ、「埼玉県（笑）」みたいな。
301 ：名無し野電車区：2008/10/04(土) 16:36:24 ID:nN/xalT90
>>そもそもCO2対策で新幹線建設するわけねえよ。
ＪＲ東海もイメージ広告で新幹線はエコだということを前面にだしているんだけど。
ちなみに東海道新幹線は飛行機のCO2排出量は飛行機の１／１０
これからは地球環境を考えないと世界から批判される時代だよ。
日本中の無駄な道路を建設しなかったらとっくに北海道から鹿児島まで新幹線が開通してただろ。
ＪＲ東海もイメージ広告で新幹線はエコだということを前面にだしているんだけど。
ちなみに東海道新幹線は飛行機のCO2排出量は飛行機の１／１０
これからは地球環境を考えないと世界から批判される時代だよ。
日本中の無駄な道路を建設しなかったらとっくに北海道から鹿児島まで新幹線が開通してただろ。
エコって・・・
騙されるなよ
アメリカなどでは鉄道より飛行機のほうが多く利用されているし
所詮日本ががんばったところで肝心な中国やアメリカがやらなきゃ意味ない
エコはあくまでもJRの適当な理由付けだろ
騙されるなよ
アメリカなどでは鉄道より飛行機のほうが多く利用されているし
所詮日本ががんばったところで肝心な中国やアメリカがやらなきゃ意味ない
エコはあくまでもJRの適当な理由付けだろ
>>295
きみ、頭大丈夫か？
JR東海がCO2削減を掲げてるのは、
旅客が飛行機じゃなくて新幹線に選択することによってできる、ってことだ。
新幹線を建設する事自体でCO2削減に貢献するなんて言ってないよ。
>>301
きみも頭おかしいね。
道路が旅客運輸だけじゃなくて物流を担うことを知らないのかな？
新幹線で大量にコンテナ輸送してたら、きみの言う事を信じてやってもいいけどね。
きみ、頭大丈夫か？
JR東海がCO2削減を掲げてるのは、
旅客が飛行機じゃなくて新幹線に選択することによってできる、ってことだ。
新幹線を建設する事自体でCO2削減に貢献するなんて言ってないよ。
>>301
きみも頭おかしいね。
道路が旅客運輸だけじゃなくて物流を担うことを知らないのかな？
新幹線で大量にコンテナ輸送してたら、きみの言う事を信じてやってもいいけどね。
>>303
リニア建設の目的の一つにCO2削減が掲げられています。
リニアを建設することによって、飛行機ではなく、環境負荷の少ない鉄道を選択する人が増えるというのがその理由です。
従来型の鉄軌道新幹線についても同様のことが言えるでしょう。
http://eco.jr-central.co.jp/vision/index5.html （JR東海社長）
ところで、先に述べた運輸部門全体のCO2排出量のうち、約6割が「人流」──つまり人の移動によるものであるという事実にも、私たちは着目しました。
人流によるCO2排出のうち、約2割は「企業活動にともなう業務目的の移動」すなわち「出張」に起因していると考えられます。
出張という人の動きが、CO2排出に少なからず影響を与えているわけです。
http://ecotransport.jp/presentation/kasai/index.html （JR東海会長）
さらには、輸送能力がフル稼働に近く、サービス面でも完成度を高めた東海道新幹線の今日の状況に鑑み、
省エネ性能にも優れた超電導リニアによるバイパスを実現させることで、隘路を打開するとともに地球環境保全にも大きな貢献ができるものと考える。
リニア建設の目的の一つにCO2削減が掲げられています。
リニアを建設することによって、飛行機ではなく、環境負荷の少ない鉄道を選択する人が増えるというのがその理由です。
従来型の鉄軌道新幹線についても同様のことが言えるでしょう。
http://eco.jr-central.co.jp/vision/index5.html （JR東海社長）
ところで、先に述べた運輸部門全体のCO2排出量のうち、約6割が「人流」──つまり人の移動によるものであるという事実にも、私たちは着目しました。
人流によるCO2排出のうち、約2割は「企業活動にともなう業務目的の移動」すなわち「出張」に起因していると考えられます。
出張という人の動きが、CO2排出に少なからず影響を与えているわけです。
http://ecotransport.jp/presentation/kasai/index.html （JR東海会長）
さらには、輸送能力がフル稼働に近く、サービス面でも完成度を高めた東海道新幹線の今日の状況に鑑み、
省エネ性能にも優れた超電導リニアによるバイパスを実現させることで、隘路を打開するとともに地球環境保全にも大きな貢献ができるものと考える。
306 ：名無し野電車区：2008/10/04(土) 20:29:24 ID:+B4EiUm40
>>304
思わないと思います。
自分も新横浜から新幹線に乗ることがありますが、新横浜始発では採算がとれないでしょう。
営業的に考えて、大宮始発を設定するメリットはほとんどありません。
夜行時代ですら上野始発・東京始発・品川始発のいずれかだった訳で、大宮始発ではほとんど利用されないでしょう。
大宮から乗るなら指定席を取れ、と言われるだけです。
大宮からの乗車で自由席に座れないことを理由に他の輸送機関へ転移する人もほとんどいないでしょう。
そもそも、北陸新幹線東京口は、「JR東日本の都合により」全車指定席になる可能性すら高いです。
思わないと思います。
自分も新横浜から新幹線に乗ることがありますが、新横浜始発では採算がとれないでしょう。
営業的に考えて、大宮始発を設定するメリットはほとんどありません。
夜行時代ですら上野始発・東京始発・品川始発のいずれかだった訳で、大宮始発ではほとんど利用されないでしょう。
大宮から乗るなら指定席を取れ、と言われるだけです。
大宮からの乗車で自由席に座れないことを理由に他の輸送機関へ転移する人もほとんどいないでしょう。
そもそも、北陸新幹線東京口は、「JR東日本の都合により」全車指定席になる可能性すら高いです。
>>305
対飛行機で新幹線建設したいんだね？
そしたら、北陸新幹線はせいぜい、福井どまりで終了。
福井以南は、対東京は現状でも鉄道オンリーだから。
大阪対新潟は、北陸新幹線を米原経由全通させたとして、乗換込み４時間だから、
飛行機からは乗客は転移しない。
結局、飛行機で排出させるCO2は現在工事している区間以遠の新幹線建設では削減不可。
小松富山から空路が設定されてるのは、東京メインで、
あとは札幌、仙台、福岡、沖縄くらいだから、
北陸新幹線開通程度ではどうにもならないところばかり。
対飛行機で新幹線建設したいんだね？
そしたら、北陸新幹線はせいぜい、福井どまりで終了。
福井以南は、対東京は現状でも鉄道オンリーだから。
大阪対新潟は、北陸新幹線を米原経由全通させたとして、乗換込み４時間だから、
飛行機からは乗客は転移しない。
結局、飛行機で排出させるCO2は現在工事している区間以遠の新幹線建設では削減不可。
小松富山から空路が設定されてるのは、東京メインで、
あとは札幌、仙台、福岡、沖縄くらいだから、
北陸新幹線開通程度ではどうにもならないところばかり。
あと、北陸地域は、域内交通は車がメインなんだがな。
第三セクターの在来線で運賃値上げとなると、
かえって車へのシフトがさらに進む可能性が非常に大きい。するとCO2削減には寄与しない。
さらに、現実に危惧されるのは、在来線はサービス向上せず、
かえって廃線の危機に立たされ、貨物輸送がすべてトラックに移行すること。
けっきょく、CO2削減のために北陸新幹線を建設するのは、詭弁にしか過ぎない。
第三セクターの在来線で運賃値上げとなると、
かえって車へのシフトがさらに進む可能性が非常に大きい。するとCO2削減には寄与しない。
さらに、現実に危惧されるのは、在来線はサービス向上せず、
かえって廃線の危機に立たされ、貨物輸送がすべてトラックに移行すること。
けっきょく、CO2削減のために北陸新幹線を建設するのは、詭弁にしか過ぎない。
>>307
４人乗り・１トンの重量の乗用車に、１人で乗って、
関西・中京 ⇔ 北陸・新潟・長野・群馬・首都圏北部を移動するより、
新幹線の方が、エネルギー効率は高いし、原子力・水力の発電もあるから、
はるかにCO2は少ないのでは？
４人乗り・１トンの重量の乗用車に、１人で乗って、
関西・中京 ⇔ 北陸・新潟・長野・群馬・首都圏北部を移動するより、
新幹線の方が、エネルギー効率は高いし、原子力・水力の発電もあるから、
はるかにCO2は少ないのでは？
関西・首都圏北部間を車で移動する人って、世の中にどれだけたくさんいるのかな？
わざわざその人のために新幹線を作るのかい？
頭悪すぎ。
わざわざその人のために新幹線を作るのかい？
頭悪すぎ。
かたや、大宮止まりだと需要がどうだこうだとか言って結局は東京直通しないとダメ、
とか言いながら、
肝心の需要見込みについては関西対北関東とかがいきなりしゃしゃり出てくるから、
あまりにも面白すぎて腹が痛いくらいだねｗ
とか言いながら、
肝心の需要見込みについては関西対北関東とかがいきなりしゃしゃり出てくるから、
あまりにも面白すぎて腹が痛いくらいだねｗ
ピンポイントの需要だけを見たらいけない、全体的なネットワークとして考えた方がいい、
と上の方で散々、かいてきた人がいた。
それなら、現在の在来線ネットワークをズタズタにするような事自体、許せないのじゃないのか？
CO2削減に役立っていて、しかも空路を追放した、北陸線西側区間は、
本当に新幹線で代替すべき区間なのかどうか、非常に疑問なんだが。
CO2削減だけ書くなら、小松富山対東京だけを新幹線にすれば良いし、
西側区間は現状のままでも良いはず。
新幹線建設に伴うCO2排出がないだけ、マシ。
それから、金沢以東の並行在来線は、国鉄を設立し直して、国で面倒見るべきだろうな。
CO2削減したいのが主眼なんだったらね。
と上の方で散々、かいてきた人がいた。
それなら、現在の在来線ネットワークをズタズタにするような事自体、許せないのじゃないのか？
CO2削減に役立っていて、しかも空路を追放した、北陸線西側区間は、
本当に新幹線で代替すべき区間なのかどうか、非常に疑問なんだが。
CO2削減だけ書くなら、小松富山対東京だけを新幹線にすれば良いし、
西側区間は現状のままでも良いはず。
新幹線建設に伴うCO2排出がないだけ、マシ。
それから、金沢以東の並行在来線は、国鉄を設立し直して、国で面倒見るべきだろうな。
CO2削減したいのが主眼なんだったらね。
>>312
都市部から地方都市への数百キロの移動の場合、
自宅→最寄り駅→主要駅→鉄道→現地駅→車で現地入りって移動してると、
実は、家から直接、車で高速乗っていくのと、あまり時間が変わらない。
だからこそ、新幹線で「大胆」なスピードアップを行うことで、
鉄道移動の魅力・競争力を高めて、車から鉄道に移行させられる。
それと、CO２の削減は、新幹線建設のための一要素でしかないよ。
頭がとてもいいのなら、それはわかるでしょ？
都市部から地方都市への数百キロの移動の場合、
自宅→最寄り駅→主要駅→鉄道→現地駅→車で現地入りって移動してると、
実は、家から直接、車で高速乗っていくのと、あまり時間が変わらない。
だからこそ、新幹線で「大胆」なスピードアップを行うことで、
鉄道移動の魅力・競争力を高めて、車から鉄道に移行させられる。
それと、CO２の削減は、新幹線建設のための一要素でしかないよ。
頭がとてもいいのなら、それはわかるでしょ？
>>314
高速の長距離移動と、低速の短距離移動とは、わけて考えるべきでは？
新幹線による高速移動は、広域のネットワーク効果が大事だし、
低速の在来線は、今後、より短距離移動を主眼とするべきでしょう。
役割分担の問題ですよ。
高速の長距離移動と、低速の短距離移動とは、わけて考えるべきでは？
新幹線による高速移動は、広域のネットワーク効果が大事だし、
低速の在来線は、今後、より短距離移動を主眼とするべきでしょう。
役割分担の問題ですよ。
「関西対首都圏北部」だろ？
圧倒的に、いまでも車よりも新幹線の方が速いに決まってんじゃん。
それから、東北新幹線が出来てても東北道は混雑してるだろ。
いくら新幹線を作っても、車を捨てない奴は車のままに決まってるじゃん。
もうちょっと、よく考えてみろ。
圧倒的に、いまでも車よりも新幹線の方が速いに決まってんじゃん。
それから、東北新幹線が出来てても東北道は混雑してるだろ。
いくら新幹線を作っても、車を捨てない奴は車のままに決まってるじゃん。
もうちょっと、よく考えてみろ。
>>316
だから、いまでも関西中京対北陸は、
在来線が高速移動の要求を満足しているんですけど？
あと、物流をわすれてはいけないね。
新幹線のせいで、日本海縦貫の貨物輸送がトラックに移行する、って展開もあり得るからな。
在来線ってのは、偉大なネットワークなんだよ。
それを忘れて、アホみたいに新幹線、新幹線、って叫ぶ奴の気が知れんね。
ほんとに雷鳥とか乗った事あるのかな？
だから、いまでも関西中京対北陸は、
在来線が高速移動の要求を満足しているんですけど？
あと、物流をわすれてはいけないね。
新幹線のせいで、日本海縦貫の貨物輸送がトラックに移行する、って展開もあり得るからな。
在来線ってのは、偉大なネットワークなんだよ。
それを忘れて、アホみたいに新幹線、新幹線、って叫ぶ奴の気が知れんね。
ほんとに雷鳥とか乗った事あるのかな？
>>317
在来線特急だと、関西からは富山までがせいぜいで、それより先は鉄道は不便だけど、
北陸新幹線が全通すると、新潟（上越）、長野、群馬、首都圏北部まで、
鉄道が圧倒的に有利になりますよ。
それと、東北新幹線や東海道新幹線がもしなかったならば、
東北道や東名の交通量は、はるかに多かったでしょう。
在来線では、移動していられませんね。
在来線特急だと、関西からは富山までがせいぜいで、それより先は鉄道は不便だけど、
北陸新幹線が全通すると、新潟（上越）、長野、群馬、首都圏北部まで、
鉄道が圧倒的に有利になりますよ。
それと、東北新幹線や東海道新幹線がもしなかったならば、
東北道や東名の交通量は、はるかに多かったでしょう。
在来線では、移動していられませんね。
320 ：名無し野電車区：2008/10/04(土) 21:50:35 ID:+B4EiUm40
>>CZofJhAQ0
新幹線が開通したら、在来線が廃止されると勘違いしてるのかな？
これだけの大幹線が廃線になることはありえないよ。
もし平行在来線会社の経営が行き詰まるようなことがあれば、国や地方自治体が動く。
新幹線が開通すれば貨物や普通列車のスジも引きやすくなる。
沿線人口を考えれば、普通列車が毎時1～2本というのは過小。
特に、小松～金沢～高岡～富山なんてのは、独立した都市鉄道としても経営が成り立ちそうな路線。
JR西日本がなんで手放すのか分からない。
在来線が高速移動の要求を満たしていると言い切ってしまうのは、主観的に過ぎるね。
新幹線が開通したら、在来線が廃止されると勘違いしてるのかな？
これだけの大幹線が廃線になることはありえないよ。
もし平行在来線会社の経営が行き詰まるようなことがあれば、国や地方自治体が動く。
新幹線が開通すれば貨物や普通列車のスジも引きやすくなる。
沿線人口を考えれば、普通列車が毎時1～2本というのは過小。
特に、小松～金沢～高岡～富山なんてのは、独立した都市鉄道としても経営が成り立ちそうな路線。
JR西日本がなんで手放すのか分からない。
在来線が高速移動の要求を満たしていると言い切ってしまうのは、主観的に過ぎるね。
>>318
>在来線が高速移動の要求を満足しているんですけど？
それは、そうだとは言い切れないでしょう？
大阪から富山まで3時間超。
産業を誘致するにも、同じ移動時間ならば、
土地も人件費も安く、気候も温暖な九州に負けてしまうのでは。
以前は、在来線で同じぐらいの所要時間がかかった松本と長野。
在来特急で東京から3時間の松本と、新幹線で1時間40分の長野になって、
長野が圧倒的に、観光もビジネスも、地位が上がったと思うんですが。
ようするに、新幹線というのは、地域、都市どうしの競争にも、多大な影響を与えますね。
乗り換えなくしただけでも、あれだけの成功を収めている、山形新幹線や秋田新幹線をどう考えますか？
>在来線が高速移動の要求を満足しているんですけど？
それは、そうだとは言い切れないでしょう？
大阪から富山まで3時間超。
産業を誘致するにも、同じ移動時間ならば、
土地も人件費も安く、気候も温暖な九州に負けてしまうのでは。
以前は、在来線で同じぐらいの所要時間がかかった松本と長野。
在来特急で東京から3時間の松本と、新幹線で1時間40分の長野になって、
長野が圧倒的に、観光もビジネスも、地位が上がったと思うんですが。
ようするに、新幹線というのは、地域、都市どうしの競争にも、多大な影響を与えますね。
乗り換えなくしただけでも、あれだけの成功を収めている、山形新幹線や秋田新幹線をどう考えますか？
322 ：名無し野電車区：2008/10/04(土) 21:52:36 ID:+B4EiUm40
あと、あなたはちゃんとIDを見てないね。
自分以外の書き込みをする人間は一人だと思いこんでるでしょ。
代表交通機関別流動表（出発地－目的地・年間）2005年調査より ※四捨五入により合計に誤差が出る
埼玉→福井 航空0.8万人 鉄道3.7万人 バス0.1万人 乗用車等0.5万人 合計5.1万人
千葉→福井 航空2.5万人 鉄道4.5万人 バス0.3万人 乗用車等1.0万人 合計8.3万人
東京→福井 航空8.7万人 鉄道30.0万人 バス1.9万人 乗用車等2.2万人 合計42.9万人
神奈川→福井 航空1.8万人 鉄道8.3万人 バス0.2万人 乗用車等1.8万人 合計12.2万人
合計 航空13.9万人 鉄道46.5万人 バス2.5万人 乗用車等5.5万人 合計68.4万人
→分担率 航空20% 鉄道68% バス4% 乗用車等8%
航空（小松利用？）の分担率は決して少なくないと思いますが。
自分以外の書き込みをする人間は一人だと思いこんでるでしょ。
代表交通機関別流動表（出発地－目的地・年間）2005年調査より ※四捨五入により合計に誤差が出る
埼玉→福井 航空0.8万人 鉄道3.7万人 バス0.1万人 乗用車等0.5万人 合計5.1万人
千葉→福井 航空2.5万人 鉄道4.5万人 バス0.3万人 乗用車等1.0万人 合計8.3万人
東京→福井 航空8.7万人 鉄道30.0万人 バス1.9万人 乗用車等2.2万人 合計42.9万人
神奈川→福井 航空1.8万人 鉄道8.3万人 バス0.2万人 乗用車等1.8万人 合計12.2万人
合計 航空13.9万人 鉄道46.5万人 バス2.5万人 乗用車等5.5万人 合計68.4万人
→分担率 航空20% 鉄道68% バス4% 乗用車等8%
航空（小松利用？）の分担率は決して少なくないと思いますが。
323 ：名無し野電車区：2008/10/05(日) 00:01:13 ID:O0/gTbS40
北陸新幹線が大阪まで開通したら新潟～伊丹の航空客もかなり北陸新幹線に流れそうだな
おそらく新潟や長岡から上越の新幹線駅への高速バスが運行されるんじゃない？
おそらく新潟や長岡から上越の新幹線駅への高速バスが運行されるんじゃない？
325 ：名無し野電車区：2008/10/05(日) 03:47:33 ID:JK17+qIfO
>>321
新幹線が無いと競争力が無いから作れという意見は暴論です。そんな事を言ったら全国に網の目の様に新幹線網を拡げないといけなくなってしまいます。
また、山形・秋田新幹線に関しては飛行機からシェアを奪ったのであって別に段違いに旅客が増えた訳では無いのでは？
それに、今後鉄道貨物輸送が活発化するなかで、並行在来線の三セク化は地域産業にとって必ずしもプラスでは無いと思いますが…
新幹線が無いと競争力が無いから作れという意見は暴論です。そんな事を言ったら全国に網の目の様に新幹線網を拡げないといけなくなってしまいます。
また、山形・秋田新幹線に関しては飛行機からシェアを奪ったのであって別に段違いに旅客が増えた訳では無いのでは？
それに、今後鉄道貨物輸送が活発化するなかで、並行在来線の三セク化は地域産業にとって必ずしもプラスでは無いと思いますが…
いや、特急みのりの復活か、快速くびきのの増発でしょ。
確かに高速バスも増発で、高田・直江津行きが、直江津・高田経由脇野田行きに変更は必須でしょ。
確かに高速バスも増発で、高田・直江津行きが、直江津・高田経由脇野田行きに変更は必須でしょ。
>>321
長野は首都圏の植民地になっただけ
観光は日帰りだし
東京に買い物とかもいきやすいし
長野で金が落ちない
長野でデリヘル呼ぶぐらいなら
新幹線で吉原いく方がよかったりするw
ホテル代、交通費、個人的なスペシャルオプションとか
考えれば新幹線代ぐらいすぐ出るんだなw
長野は首都圏の植民地になっただけ
観光は日帰りだし
東京に買い物とかもいきやすいし
長野で金が落ちない
長野でデリヘル呼ぶぐらいなら
新幹線で吉原いく方がよかったりするw
ホテル代、交通費、個人的なスペシャルオプションとか
考えれば新幹線代ぐらいすぐ出るんだなw
>>319
「鉄道が圧倒的に有利になる」って、何に対してさ？
特に競争相手も無いのに、そんなに便利にする必要ないじゃん。
そんな長距離、そもそもマイカー運転を選ぶ暇人は、レジャー以外は少ないし、
レジャーなら新幹線ができてもマイカー選ぶだろ。
>>321
>ようするに、新幹線というのは、地域、都市どうしの競争にも、多大な影響を与えますね。
>乗り換えなくしただけでも、あれだけの成功を収めている、山形新幹線や秋田新幹線をどう考えますか？
目的地が「東京」ならね。
地盤沈下した大阪が目的地の場合、それが成功になるのかな？現状を上回って、だけど？
圧倒的に需要が大きい東京と既に直結されてる大阪が、
北陸新幹線ができたら大きく浮揚するなんてアホな話は無しだぞ。
>>322
>航空（小松利用？）の分担率は決して少なくないと思いますが。
いや、圧倒的に少ないでしょ。20%しかないんだから。
しかも金沢開通するんだろ？ 航空機はそこで終わり。
あとは建設必要なし。
「鉄道が圧倒的に有利になる」って、何に対してさ？
特に競争相手も無いのに、そんなに便利にする必要ないじゃん。
そんな長距離、そもそもマイカー運転を選ぶ暇人は、レジャー以外は少ないし、
レジャーなら新幹線ができてもマイカー選ぶだろ。
>>321
>ようするに、新幹線というのは、地域、都市どうしの競争にも、多大な影響を与えますね。
>乗り換えなくしただけでも、あれだけの成功を収めている、山形新幹線や秋田新幹線をどう考えますか？
目的地が「東京」ならね。
地盤沈下した大阪が目的地の場合、それが成功になるのかな？現状を上回って、だけど？
圧倒的に需要が大きい東京と既に直結されてる大阪が、
北陸新幹線ができたら大きく浮揚するなんてアホな話は無しだぞ。
>>322
>航空（小松利用？）の分担率は決して少なくないと思いますが。
いや、圧倒的に少ないでしょ。20%しかないんだから。
しかも金沢開通するんだろ？ 航空機はそこで終わり。
あとは建設必要なし。
>>325
同感だね。
いっそのこと、在来線をすべて標準軌にして新幹線車両を直通させれば、
それはそれで効果が大きいような気はするがな。
北陸線を引き継ぐ第三セクターがローカル輸送だけで食って行ける、
なんて妄想するのは、どう考えても北陸以外の住民だろうねえ。
持ち家率が高く、しかも床面積が大きいという事情から見て、
北陸線がローカル輸送の鉄道で食って行けるというのは矛盾するのは判りますか？
しかも着工してないのは福井県内なんだからな。
>>320みたいに金沢近辺の事を思い起こされても困るね。
同感だね。
いっそのこと、在来線をすべて標準軌にして新幹線車両を直通させれば、
それはそれで効果が大きいような気はするがな。
北陸線を引き継ぐ第三セクターがローカル輸送だけで食って行ける、
なんて妄想するのは、どう考えても北陸以外の住民だろうねえ。
持ち家率が高く、しかも床面積が大きいという事情から見て、
北陸線がローカル輸送の鉄道で食って行けるというのは矛盾するのは判りますか？
しかも着工してないのは福井県内なんだからな。
>>320みたいに金沢近辺の事を思い起こされても困るね。
330 ：名無し野電車区：2008/10/05(日) 07:45:12 ID:Ndbq9KIi0
福島県なんか東北新幹線が開通した直後なんか観光客が少し減った。
最近、また減少してる。
最近、また減少してる。
331 ：名無し野電車区：2008/10/05(日) 08:28:42 ID:aO+8PtKO0
>>325
＞新幹線が無いと競争力が無いから作れという意見は暴論です。
都市の競争力という観点から、交通の整備は重要です。交通の不便な場所には誰も行きたがりません。
新幹線や高速道路、空港を整備するとストロー効果で地方が衰退するとよく言われますが、
実際には高速交通網は、地域の中核都市を発展させ、国道沿線や特急が停車していた小都市を衰退させます。
東京に吸われる訳ではないのです。（これが本当のストロー効果）
整備をしない場合は、ストロー効果どころではなく、大都市からスルーされてますます地域が衰退します。
地域全体として生き残りをかけて勝負に出るか、それとも何の手も打たず自殺に向かうのか、それは地域の選択にかかっています。
何も新幹線にこだわる必要はなく、航空でも新幹線でも構わないのですが、
北陸地域の場合は東京・大阪・名古屋の各都市への距離が新幹線が担当するのに適当な距離だったというだけの話です。
現在新幹線が整備されていない宮崎や松山・高知などは、東京・大阪への航空便が充実していますから、それはそれで充分なのです。
＞新幹線が無いと競争力が無いから作れという意見は暴論です。
都市の競争力という観点から、交通の整備は重要です。交通の不便な場所には誰も行きたがりません。
新幹線や高速道路、空港を整備するとストロー効果で地方が衰退するとよく言われますが、
実際には高速交通網は、地域の中核都市を発展させ、国道沿線や特急が停車していた小都市を衰退させます。
東京に吸われる訳ではないのです。（これが本当のストロー効果）
整備をしない場合は、ストロー効果どころではなく、大都市からスルーされてますます地域が衰退します。
地域全体として生き残りをかけて勝負に出るか、それとも何の手も打たず自殺に向かうのか、それは地域の選択にかかっています。
何も新幹線にこだわる必要はなく、航空でも新幹線でも構わないのですが、
北陸地域の場合は東京・大阪・名古屋の各都市への距離が新幹線が担当するのに適当な距離だったというだけの話です。
現在新幹線が整備されていない宮崎や松山・高知などは、東京・大阪への航空便が充実していますから、それはそれで充分なのです。
332 ：名無し野電車区：2008/10/05(日) 08:31:07 ID:Ndbq9KIi0
>交通の不便な場所には誰も行きたがりません。
これは正解だが、逆に、交通が便利になったからといって皆が行きたがるようになるわけではありません。
新潟県なんか、もともと不人気の所でしたから、現在は、年間1万人弱の人口流出、しかも大半は若者です。
これは正解だが、逆に、交通が便利になったからといって皆が行きたがるようになるわけではありません。
新潟県なんか、もともと不人気の所でしたから、現在は、年間1万人弱の人口流出、しかも大半は若者です。
333 ：名無し野電車区：2008/10/05(日) 08:44:03 ID:aO+8PtKO0
>>332
＞これは正解だが、逆に、交通が便利になったからといって皆が行きたがるようになるわけではありません。
「増える」というより、「減らさない」のが高速交通網の役割です。消極的な意見なので、皆はあまり口にしませんけどね。
人口流出は、交通網の整備の問題ではなく、教育機関の不足（とくに大学）や劣悪な就職環境が問題だと思われます。
交通が不便だと、東京の大学に行った後、地元へ帰ってくることすら面倒になり、Uターンも期待できなくなります。
新幹線が整備されるずっと以前の夜行列車時代の方が、よほど人口流出が深刻だったのですよ。
＞これは正解だが、逆に、交通が便利になったからといって皆が行きたがるようになるわけではありません。
「増える」というより、「減らさない」のが高速交通網の役割です。消極的な意見なので、皆はあまり口にしませんけどね。
人口流出は、交通網の整備の問題ではなく、教育機関の不足（とくに大学）や劣悪な就職環境が問題だと思われます。
交通が不便だと、東京の大学に行った後、地元へ帰ってくることすら面倒になり、Uターンも期待できなくなります。
新幹線が整備されるずっと以前の夜行列車時代の方が、よほど人口流出が深刻だったのですよ。
334 ：名無し野電車区：2008/10/05(日) 09:43:44 ID:PtFLWfpJ0
ID:frb3BuJU0 ＝ ID:CZofJhAQ0 だな。
理由は、>>328の文中のアホという、朝鮮人みたいな、人に優劣をつける悪癖。
そのくせ、ここでの都市間競争とは、東京や大阪という発着点の大都市の話ではなく、
長野と松本といった新幹線の経路中の地方都市についての話なのに、
>>328で書きこんでるうちに、大阪の浮揚の話になってしまう論理矛盾の体たらくｗｗｗ
理由は、>>328の文中のアホという、朝鮮人みたいな、人に優劣をつける悪癖。
そのくせ、ここでの都市間競争とは、東京や大阪という発着点の大都市の話ではなく、
長野と松本といった新幹線の経路中の地方都市についての話なのに、
>>328で書きこんでるうちに、大阪の浮揚の話になってしまう論理矛盾の体たらくｗｗｗ
>>334
判ってないやっちゃなあ．
山形秋田新幹線は、東京へつなぐために無理したから良かった。
大阪へつなぐために北陸で無理する意味があるのか？って書きたかったんだが。
比較すれば、九州新幹線は、鹿児島対福岡、熊本対大阪を航空から奪還する意味が
大きいと思う。
ところが北陸対大阪や北陸対中国で、奪還すべき相手がいないのが現状だ。
都市間競争？
福井が東京まで金沢経由直行できるようになって都市間競争に生き残れるという論理だけならまだしも、
大阪につなぐ事で都市間競争に勝てるという意味が不明だな。
さらに、その現在、没落してる大阪自体、北陸新幹線効果で浮揚し、
そのおかげで福井が繁栄する、という論理がなりたつわけないだろ。
このように噛み砕いて説明しないと判らんのかね。
判ってないやっちゃなあ．
山形秋田新幹線は、東京へつなぐために無理したから良かった。
大阪へつなぐために北陸で無理する意味があるのか？って書きたかったんだが。
比較すれば、九州新幹線は、鹿児島対福岡、熊本対大阪を航空から奪還する意味が
大きいと思う。
ところが北陸対大阪や北陸対中国で、奪還すべき相手がいないのが現状だ。
都市間競争？
福井が東京まで金沢経由直行できるようになって都市間競争に生き残れるという論理だけならまだしも、
大阪につなぐ事で都市間競争に勝てるという意味が不明だな。
さらに、その現在、没落してる大阪自体、北陸新幹線効果で浮揚し、
そのおかげで福井が繁栄する、という論理がなりたつわけないだろ。
このように噛み砕いて説明しないと判らんのかね。
ID:aO+8PtKO0
337 ：名無し野電車区：2008/10/05(日) 10:46:20 ID:PtFLWfpJ0
339 ：名無し野電車区：2008/10/05(日) 11:16:25 ID:IflawDE0O
このスレはアホアホ病に感染しました。
このスレをみたあなたは、5分以内に、周囲の人にアホと言ってしまうか、思ってしまうでしょう。
このスレをみたあなたは、5分以内に、周囲の人にアホと言ってしまうか、思ってしまうでしょう。
ID:frb3BuJU0の人の言いたいことはわかるような気がする。
でも、福井が欲しがる以上はどうしようもないだろうな。原発新幹線と割り切るほかない。
でも、福井が欲しがる以上はどうしようもないだろうな。原発新幹線と割り切るほかない。
新幹線しか高速輸送機関がないならいざ知らず。
高速道も整備し、航空路線も整備し、在来線もそれなりに高速になってるのに、
交通機関の不便な土地は都会からのUターンもないから人口流出する、
なんていかにも昭和30年代的な妄想を持って来られても困るね。
福井なんて、今でも東京から3時間30分で到達できるんだぜ？ 陸路でだよ？
北陸新幹線だと30分しか短縮できないが、
建設すれば人口が流出せずに済むなんていうのは、暴論だけどね。
ちなみに今でも、小松空港使えば羽田から2時間で福井までは来れる。
大阪からも2時間だけどな。陸路でね。
高速道も整備し、航空路線も整備し、在来線もそれなりに高速になってるのに、
交通機関の不便な土地は都会からのUターンもないから人口流出する、
なんていかにも昭和30年代的な妄想を持って来られても困るね。
福井なんて、今でも東京から3時間30分で到達できるんだぜ？ 陸路でだよ？
北陸新幹線だと30分しか短縮できないが、
建設すれば人口が流出せずに済むなんていうのは、暴論だけどね。
ちなみに今でも、小松空港使えば羽田から2時間で福井までは来れる。
大阪からも2時間だけどな。陸路でね。
342 ：名無し野電車区：2008/10/05(日) 15:24:06 ID:Ndbq9KIi0
>福井が欲しがる
土建屋さんですか？
県民の大半は欲しがっていません。
嘘を書かないでください。
土建屋さんですか？
県民の大半は欲しがっていません。
嘘を書かないでください。
財源問題を書くたびに、「議論のすり替え」と反応する奴が必ず登場するようだが、
それでも書かずにはいられない。
いま、福井県内着工の最大のハードルは財源問題だ。ルート問題（米原小浜）ではない。
国交省は、財源問題さえ片付けば着工すると言っているが、
当てにしている財源は無理スジのカネだから、要するに、着工不可と言っているのに等しい。
JR各社は、新幹線がひとたび建設されれば運行には協力する義務は負うが、
建設段階から出資する義務は毛頭ないし、株主への説明がつかないからだ。
それでも書かずにはいられない。
いま、福井県内着工の最大のハードルは財源問題だ。ルート問題（米原小浜）ではない。
国交省は、財源問題さえ片付けば着工すると言っているが、
当てにしている財源は無理スジのカネだから、要するに、着工不可と言っているのに等しい。
JR各社は、新幹線がひとたび建設されれば運行には協力する義務は負うが、
建設段階から出資する義務は毛頭ないし、株主への説明がつかないからだ。
そこで登場するのが政治力。
対象区間の関係者（地元選出国会議員、知事）の圧力だな。
東京や大阪の代議士は、北陸新幹線なんか選挙のネタにならんしね。
地元選出って言ったって、別に、新幹線一辺倒で選挙を戦うわけじゃないから、
投票する側も、特に新幹線のために投票するわけでもない。
だが当選した奴らは新幹線のために働いてる。
CO2削減だの、新幹線のネットワーク効果だの、
政府がプロジェクト推進に使う美辞麗句に踊らされるのは、やめろとは言わないが、
もう少し考え直した方が良い。
新幹線は金沢までで充分。福井県内は不要。
対象区間の関係者（地元選出国会議員、知事）の圧力だな。
東京や大阪の代議士は、北陸新幹線なんか選挙のネタにならんしね。
地元選出って言ったって、別に、新幹線一辺倒で選挙を戦うわけじゃないから、
投票する側も、特に新幹線のために投票するわけでもない。
だが当選した奴らは新幹線のために働いてる。
CO2削減だの、新幹線のネットワーク効果だの、
政府がプロジェクト推進に使う美辞麗句に踊らされるのは、やめろとは言わないが、
もう少し考え直した方が良い。
新幹線は金沢までで充分。福井県内は不要。
345 ：名無し野電車区：2008/10/05(日) 16:09:49 ID:52jM+rau0
>>県民の大半は欲しがっていません。
正確には県民の大半は必要かどうかもよくわかっていないのが現実。
ただ政治家や県が推進しているので
あったほうがいいんだろうという程度の認識。
多くの県民は自分個人の利害しか考えられない。
もし本当にいらないと思ってるなら反対運動が行われてるはずだろ？
正確には県民の大半は必要かどうかもよくわかっていないのが現実。
ただ政治家や県が推進しているので
あったほうがいいんだろうという程度の認識。
多くの県民は自分個人の利害しか考えられない。
もし本当にいらないと思ってるなら反対運動が行われてるはずだろ？
346 ：名無し野電車区：2008/10/05(日) 16:12:54 ID:Ndbq9KIi0
ほしがっていたら賛成運動でもするのか？
一時期の公共事業ネガティブキャンペーンの成果かw
348 ：名無し野電車区：2008/10/05(日) 16:20:23 ID:52jM+rau0
>>ほしがっていたら賛成運動でもするのか？
政治家や県が推進しているのになんで個人が賛成運動しなきゃならないんだよ（笑）
政治家や県が推進しているのになんで個人が賛成運動しなきゃならないんだよ（笑）
地方自治体にとっては１８％の税金を投入するだけで、
数倍の工事費とその後の固定資産税、多少の経済効果と雇用も確保できるから欲しいだろう。
問題は３セクになる平行在来線か、これが大変だw
数倍の工事費とその後の固定資産税、多少の経済効果と雇用も確保できるから欲しいだろう。
問題は３セクになる平行在来線か、これが大変だw
350 ：名無し野電車区：2008/10/05(日) 16:30:10 ID:52jM+rau0
選挙の投票にしてもその政党の政策や議員の考えを理解して
投票している人なんてほとんどいないだろ。
なんとなく自民党が嫌いとか民主なら政治が変わるかもしれないと思ってるだけ。
投票者自信が無責任なくせに批判や権利だけど主張するのよ。
投票している人なんてほとんどいないだろ。
なんとなく自民党が嫌いとか民主なら政治が変わるかもしれないと思ってるだけ。
投票者自信が無責任なくせに批判や権利だけど主張するのよ。
351 ：名無し野電車区：2008/10/05(日) 16:48:11 ID:Ndbq9KIi0
＞投票者自信が無責任なくせに
それを言い出したら、新幹線建設を地元の金でやらないことも無責任だよ。
それを言い出したら、新幹線建設を地元の金でやらないことも無責任だよ。
>>349
金沢～石川・福井県境が石川県担当、石川・福井県境～敦賀が福井県担当の経営分離対象平行在来線かな。
敦賀以南は新快速運転区間でもあるし、JR西持ちになるだろう。
今までの経営分離路線と比べると、沿線人口には恵まれてるが、福井鉄道と思いっきり競合するのが問題だな。
富山・金沢・福井で一体経営を行うべきだと思うんだが…。
普通に運行して経営すれば、それなりに収支が合うと思う。静岡の熱海～島田程度に。
金沢～石川・福井県境が石川県担当、石川・福井県境～敦賀が福井県担当の経営分離対象平行在来線かな。
敦賀以南は新快速運転区間でもあるし、JR西持ちになるだろう。
今までの経営分離路線と比べると、沿線人口には恵まれてるが、福井鉄道と思いっきり競合するのが問題だな。
富山・金沢・福井で一体経営を行うべきだと思うんだが…。
普通に運行して経営すれば、それなりに収支が合うと思う。静岡の熱海～島田程度に。
そういえば、えち鉄も北陸本線の平行路線だったか。
354 ：名無し野電車区：2008/10/05(日) 17:10:27 ID:52jM+rau0
>>それを言い出したら、新幹線建設を地元の金でやらないことも無責任だよ。
国鉄時代には新幹線はすべて国費のみで建設されそれによって地域格差が生じたわけで
なんで今建設を望んでる地域は地元の金だけで建設しなきゃなだないんだ？
国鉄時代には新幹線はすべて国費のみで建設されそれによって地域格差が生じたわけで
なんで今建設を望んでる地域は地元の金だけで建設しなきゃなだないんだ？
>>340
一瞬原駅始発とかそういうのがあるのかとおもたw
一瞬原駅始発とかそういうのがあるのかとおもたw
>>355
米原発ならあるかもよ
米原発ならあるかもよ
357 ：名無し野電車区：2008/10/05(日) 17:51:33 ID:PtFLWfpJ0
>>341
福井のことしか頭に無いようだが、残った福井－米原間をつなげることで、
東海道・山陽新幹線沿線１０００ｋｍと、北陸新幹線沿線６００ｋｍがつながり、
人や情報が、相互に高速で行き来するようになる。
福井という５０ｋｍ四方の点だけじゃなくて、この東西の大竜脈２本１６００ｋｍがつながるんだ。
過去の歴史を紐解き、先人の遺功を思い返せ。
ここは、福井に閉じこもる攘夷は愚策。開国が上策。
春嶽公もそう申して考えておられるぞ。
冬将軍に阻まれ、天下を取れなかった勝家公も、
木の芽峠に新たなる幹線を通せと申されておる。
福井のことしか頭に無いようだが、残った福井－米原間をつなげることで、
東海道・山陽新幹線沿線１０００ｋｍと、北陸新幹線沿線６００ｋｍがつながり、
人や情報が、相互に高速で行き来するようになる。
福井という５０ｋｍ四方の点だけじゃなくて、この東西の大竜脈２本１６００ｋｍがつながるんだ。
過去の歴史を紐解き、先人の遺功を思い返せ。
ここは、福井に閉じこもる攘夷は愚策。開国が上策。
春嶽公もそう申して考えておられるぞ。
冬将軍に阻まれ、天下を取れなかった勝家公も、
木の芽峠に新たなる幹線を通せと申されておる。
少し前に
福井に新幹線が来ても無駄
田舎者がフェラーリを買うようなモノだ。
と言っていた奴がまた戻ってきたのか？
福井に新幹線が来ても無駄
田舎者がフェラーリを買うようなモノだ。
と言っていた奴がまた戻ってきたのか？
359 ：名無し野電車区：2008/10/05(日) 18:58:51 ID:52jM+rau0
どこでもいるんだよな。
よく知らないくせになんでも否定する奴。
人がすることを否定する癖になってる。
人の言ってることの本質を捉えないからいつまでたっても薄っぺらい。
よく知らないくせになんでも否定する奴。
人がすることを否定する癖になってる。
人の言ってることの本質を捉えないからいつまでたっても薄っぺらい。
>>357
第三セクターを福井県で負担してでも、天下太平のために一肌ぬぐ、
って事まで公の場で言い切ってくれるんなら、それはそれで賛成してやってもいいぜ。
だが、誰もそんな事を言って来なかったからね。
新幹線を通す事が福井の未来の発展のため、という言葉しか、地元では出てなかったからな。
このまま行けば、行政は詐欺罪同然だと思うね。きちんと愚民に説明してくれねば。
>>359
ん？
財源なんか問題じゃない、すぐにでも敦賀まで一括着工だ、とか息巻いてた奴がいたが、そいつの事か？
第三セクターを福井県で負担してでも、天下太平のために一肌ぬぐ、
って事まで公の場で言い切ってくれるんなら、それはそれで賛成してやってもいいぜ。
だが、誰もそんな事を言って来なかったからね。
新幹線を通す事が福井の未来の発展のため、という言葉しか、地元では出てなかったからな。
このまま行けば、行政は詐欺罪同然だと思うね。きちんと愚民に説明してくれねば。
>>359
ん？
財源なんか問題じゃない、すぐにでも敦賀まで一括着工だ、とか息巻いてた奴がいたが、そいつの事か？
361 ：名無し野電車区：2008/10/05(日) 23:11:05 ID:JK17+qIfO
>>354
国家百年の大計に鑑みて建設しなければいけない所もあるし、東海道新幹線などが国の発展に寄与したのは事実。
では、北陸新幹線が国の発展に必要かというと優先順位的には低い。
それに、沿線人口が違うと思うけど…沿線人口100万人の路線と1000万人の路線の建設費は、ほぼ同じ。
という事は国から予算を拠出しても1000万人なら税金の還元だと思うけど、100万人なら他の地域からの持ち出しになってしまうという考え方もある。
>>357
東海道を動脈と言うのは理解できるが、貴方の言う江戸時代には、中仙道・東海道が江戸～大阪の動脈であって、現代でも中央新幹線と東海道新幹線が大動脈になるのは明白。
国家百年の大計に鑑みて建設しなければいけない所もあるし、東海道新幹線などが国の発展に寄与したのは事実。
では、北陸新幹線が国の発展に必要かというと優先順位的には低い。
それに、沿線人口が違うと思うけど…沿線人口100万人の路線と1000万人の路線の建設費は、ほぼ同じ。
という事は国から予算を拠出しても1000万人なら税金の還元だと思うけど、100万人なら他の地域からの持ち出しになってしまうという考え方もある。
>>357
東海道を動脈と言うのは理解できるが、貴方の言う江戸時代には、中仙道・東海道が江戸～大阪の動脈であって、現代でも中央新幹線と東海道新幹線が大動脈になるのは明白。
362 ：名無し野電車区：2008/10/06(月) 00:50:05 ID:vKDjYta70
>>352
並行在来線の経営分離について、福井県は本当にどう考えているのだろう。
すでに第三セクターのえちぜん鉄道の三国芦原線、ついに名鉄が経営から身を
引くこととなった福井鉄道。この２つに並行して走っている北陸線を引き受けて
うまくやっていけるのだろうか。また、豪雨で被害を受け復旧させた越美北線もおそらく経営分離される。
以上のどの路線もとりあえず残しておこう、という方向だが、本当に将来のことを
見据えているのであれば、早いうちに廃線にしておいてもよかったのではないだろうか。
廃線にする勇気がないならば、新幹線を急速に推進する前に、並行在来線についてＪＲともっと協議すべきだ。
福井県の行政の鉄道に関する動きは、将来の経営分離など見えていないように思える。
並行在来線の経営分離について、福井県は本当にどう考えているのだろう。
すでに第三セクターのえちぜん鉄道の三国芦原線、ついに名鉄が経営から身を
引くこととなった福井鉄道。この２つに並行して走っている北陸線を引き受けて
うまくやっていけるのだろうか。また、豪雨で被害を受け復旧させた越美北線もおそらく経営分離される。
以上のどの路線もとりあえず残しておこう、という方向だが、本当に将来のことを
見据えているのであれば、早いうちに廃線にしておいてもよかったのではないだろうか。
廃線にする勇気がないならば、新幹線を急速に推進する前に、並行在来線についてＪＲともっと協議すべきだ。
福井県の行政の鉄道に関する動きは、将来の経営分離など見えていないように思える。
363 ：名無し野電車区：2008/10/06(月) 10:00:25 ID:pIU0p7PW0
>>並行在来線の経営分離について、福井県は本当にどう考えているのだろう。
なんとかなるだろう程度にしか思ってないだろ。
また多くの県民は並行在来線が分離されることによって料金の値上げや利便性が低下すること
さえ知らないのが現実。
なんとかなるだろう程度にしか思ってないだろ。
また多くの県民は並行在来線が分離されることによって料金の値上げや利便性が低下すること
さえ知らないのが現実。
JR西とか東は、新幹線が整備されれば、
お荷物のローカル輸送は忘れて特急後継の新幹線運行に集中すればいいから、
ホイホイ新幹線整備の話に乗ってきてるよね。
それがものすごく嫌味だな。
西なんて、改造おんぼろ食パンを現役で走らせて、
実にローカル輸送のやる気が無いことをにじみ出させている。
どうせなら、こういう会社を絞り上げればいいんだよ。
お荷物のローカル輸送は忘れて特急後継の新幹線運行に集中すればいいから、
ホイホイ新幹線整備の話に乗ってきてるよね。
それがものすごく嫌味だな。
西なんて、改造おんぼろ食パンを現役で走らせて、
実にローカル輸送のやる気が無いことをにじみ出させている。
どうせなら、こういう会社を絞り上げればいいんだよ。
365 ：名無し野電車区：2008/10/06(月) 19:27:14 ID:8EBGW7F30
福井＿＿＿＿金沢
／
／
小浜＿＿敦賀
／ ＼
／ ＼
西京都 米原
｜ ／
新大阪＿＿京都＿＿／
若狭ルート１２０㌔
米原ルート１５５㌔
ゲリラ豪雨で８月末に東海道新幹線がストップ（バラスト軌道は雨に弱い）
システム障害で９月末に東北・上越・長野新幹線が全線ストップ
この２点から自ずと新大阪まで独立路線で建設すべきこと（システムその他合流させるべきでない事）が解かる。
米原ルート → 北陸中京新幹線
若狭ルート → 北陸新幹線
１９７２年の閣議決定で若狭を北陸新幹線、米原ルートは北陸中京新幹線と決められている。
今さら米原ルートを北陸新幹線にする必要はない。
／
／
小浜＿＿敦賀
／ ＼
／ ＼
西京都 米原
｜ ／
新大阪＿＿京都＿＿／
若狭ルート１２０㌔
米原ルート１５５㌔
ゲリラ豪雨で８月末に東海道新幹線がストップ（バラスト軌道は雨に弱い）
システム障害で９月末に東北・上越・長野新幹線が全線ストップ
この２点から自ずと新大阪まで独立路線で建設すべきこと（システムその他合流させるべきでない事）が解かる。
米原ルート → 北陸中京新幹線
若狭ルート → 北陸新幹線
１９７２年の閣議決定で若狭を北陸新幹線、米原ルートは北陸中京新幹線と決められている。
今さら米原ルートを北陸新幹線にする必要はない。
つーことは米原ルートの場合北陸中京長野新幹線になるのかｗ
つーか、リニアの大阪開業なんて30年くらいかかるだろ、それまで直通できない
つーか、リニアの大阪開業なんて30年くらいかかるだろ、それまで直通できない
>>366
JR東海的には、東京～大阪間を建設することで最大限の効果を発揮できるのは分かってるはずなので、
最終的には一括開業になる可能性は結構高い。
ちなみに、現状でも東海道新幹線は平行ダイヤだから、毎時2本くらいは直通できる（はず）。
JR東海的には、東京～大阪間を建設することで最大限の効果を発揮できるのは分かってるはずなので、
最終的には一括開業になる可能性は結構高い。
ちなみに、現状でも東海道新幹線は平行ダイヤだから、毎時2本くらいは直通できる（はず）。
369 ：名無し野電車区：2008/10/08(水) 01:40:03 ID:RtGWqF+IO
>>368
のぞみのスジは、沢山引いてあるけど、米原停車させる為には、そのスジが使えないから毎時二本なんて無理じゃない？
それに、凄い巨大な設備で東海道新幹線を跨がない限り、上りか下りどちらかの本線を塞いで横断する事になるから尚更難しいと思うけど…
のぞみのスジは、沢山引いてあるけど、米原停車させる為には、そのスジが使えないから毎時二本なんて無理じゃない？
それに、凄い巨大な設備で東海道新幹線を跨がない限り、上りか下りどちらかの本線を塞いで横断する事になるから尚更難しいと思うけど…
370 ：名無し野電車区：2008/10/08(水) 11:03:42 ID:O8n19Lut0
>>369
北陸新幹線の全便を米原に停車させるわけではないから、問題ないだろう。
（東京・名古屋方との接続を考えても、リニア大阪開業時までは毎時1本で充分）
東海道新幹線の名古屋～新大阪は、数年以内に10-2-1ダイヤになるようだが、
それでも毎時2本は入る余地があるはず。
北陸新幹線の下り線が東海道新幹線をまたぎ越すオーバーパス程度なら、
それほど巨大な設備ではない。小田急の相模大野状態。
（高速道路のIC・JCTまで含めたら、それはもう星の数ほど存在する）
北陸新幹線の全便を米原に停車させるわけではないから、問題ないだろう。
（東京・名古屋方との接続を考えても、リニア大阪開業時までは毎時1本で充分）
東海道新幹線の名古屋～新大阪は、数年以内に10-2-1ダイヤになるようだが、
それでも毎時2本は入る余地があるはず。
北陸新幹線の下り線が東海道新幹線をまたぎ越すオーバーパス程度なら、
それほど巨大な設備ではない。小田急の相模大野状態。
（高速道路のIC・JCTまで含めたら、それはもう星の数ほど存在する）
371 ：名無し野電車区：2008/10/08(水) 11:05:07 ID:O8n19Lut0
毎時1本というのは、米原停車の新幹線が毎時1本という意味。
この他に、優等を1～2本走らせればいい。
この他に、優等を1～2本走らせればいい。
１時間２本ｘ１６両編成を北陸へ直通運用するのは過剰かと。
それから米原を推すのは、名古屋連絡が念頭にあるはずですが、
名古屋方面へはどう運用するおつもりで？
それから米原を推すのは、名古屋連絡が念頭にあるはずですが、
名古屋方面へはどう運用するおつもりで？
373 ：名無し野電車区：2008/10/08(水) 12:23:09 ID:O8n19Lut0
>>372
ああ、そういえば1323席ルールとかいうのが存在したね。
中央新幹線が大阪まで開業すればこのルールは撤廃されるだろうし、
それ以前でも、米原～京都～新大阪の非常に短区間の乗り入れだから、例外になる可能性が高い。
どうしても東海が拒否するなら、東京～福井と新大阪～富山に系統分断。
中央新幹線大阪開業までは、名古屋方との接続は米原で乗換。（対面接続は不可能だろう）
直通客のために、名古屋しらさぎを残しておけばいい。
大阪開業後は、東海道新幹線の発着枠がガラガラになるから、直通設定も容易。
北陸新幹線のオーバーパスを双方向運行可能にしておけば、本線支障も起こらない。
ああ、そういえば1323席ルールとかいうのが存在したね。
中央新幹線が大阪まで開業すればこのルールは撤廃されるだろうし、
それ以前でも、米原～京都～新大阪の非常に短区間の乗り入れだから、例外になる可能性が高い。
どうしても東海が拒否するなら、東京～福井と新大阪～富山に系統分断。
中央新幹線大阪開業までは、名古屋方との接続は米原で乗換。（対面接続は不可能だろう）
直通客のために、名古屋しらさぎを残しておけばいい。
大阪開業後は、東海道新幹線の発着枠がガラガラになるから、直通設定も容易。
北陸新幹線のオーバーパスを双方向運行可能にしておけば、本線支障も起こらない。
まぁリニアができるまでは北陸1本・九州1本でいいんじゃないの？＞倒壊乗り入れ
375 ：名無し野電車区：2008/10/08(水) 12:30:44 ID:O8n19Lut0
リニア大阪開業後は、東京～米原～福井～金沢の直通便も設定すればいい。
東京～福井は、東京～長野～福井より東京～米原～福井のほうが速くなるし、
リニア利用名古屋乗換なら、金沢ですら長野回りより速くなる。
東京～福井は、東京～長野～福井より東京～米原～福井のほうが速くなるし、
リニア利用名古屋乗換なら、金沢ですら長野回りより速くなる。
376 ：名無し野電車区：2008/10/08(水) 18:32:33 ID:GwuqksTgO
>>370
そんな貧弱な設備じゃポイント・曲線の速度制限で貴方の言う米原通過の意味も無くなりますが？
200キロ近い速度で通過させるには、長さ数キロに及ぶ設備が必要なのは、鉄道に詳しい人なら分かると思うが？車や在来線と新幹線は違う事を理解して欲しいんだが…
そんな貧弱な設備じゃポイント・曲線の速度制限で貴方の言う米原通過の意味も無くなりますが？
200キロ近い速度で通過させるには、長さ数キロに及ぶ設備が必要なのは、鉄道に詳しい人なら分かると思うが？車や在来線と新幹線は違う事を理解して欲しいんだが…
377 ：名無し野電車区：2008/10/08(水) 19:10:50 ID:OxRrTRQH0
民放2局で何が新幹線じゃ。
民放２局のほうが、キー局のネットでのIP再送信が始まったら、大逆転だぞ。
地方局がない３つのキー局については、すぐにでもIP再送信して差し支えないわけだし。
地方局がない３つのキー局については、すぐにでもIP再送信して差し支えないわけだし。
民放４局もあったら、キー局がネットでIP再送信しようとしても、
零細地方局の経営はどうなるとかいって、絶対に既得権を離さないから。
あっというまに、キー局３局と地方局２局の合計５局になるから。
零細地方局の経営はどうなるとかいって、絶対に既得権を離さないから。
あっというまに、キー局３局と地方局２局の合計５局になるから。
伝送方法の問題じゃなくて、その土地でのテレビ＝映像と音声による広告配信というビジネスの需給バランスの限界が「民法が２局」なんだと思うのだが。
配信されるチャンネルがいくつに増えようが、その土地の経済基盤が厚くなるわけじゃなし。
配信されるチャンネルがいくつに増えようが、その土地の経済基盤が厚くなるわけじゃなし。
>>381
広告が取れないから、民放が２局しか経営を維持できないわけだが、
キー局の番組をネットで放送するだけなら、費用はかからないよ。
むしろ、キー局は地方局に番組を配信し、さらに地方局に金まで払ってるという
摩訶不思議な状態になってるので、
キー局にとっては、地方局がなく、番組と広告配信だけできれば一番いいのだよ。
広告が取れないから、民放が２局しか経営を維持できないわけだが、
キー局の番組をネットで放送するだけなら、費用はかからないよ。
むしろ、キー局は地方局に番組を配信し、さらに地方局に金まで払ってるという
摩訶不思議な状態になってるので、
キー局にとっては、地方局がなく、番組と広告配信だけできれば一番いいのだよ。
それとも人口や経済基盤が弱いってことか？
これは、県の面積や、地政学的な特徴について知らないといけないな。
これは、県の面積や、地政学的な特徴について知らないといけないな。
>>383
>これは、県の面積や、地政学的な特徴について知らないといけないな。
まさか、とは思うが、今まで、そういうことを知らずに、
北陸新幹線整備マンセーって書いてきたのか？
もしそれだと、不勉強過ぎるぞ。
俺は、そういうことを前提に、北陸新幹線なんかイラネ、って書いてきたんだけどな。
>これは、県の面積や、地政学的な特徴について知らないといけないな。
まさか、とは思うが、今まで、そういうことを知らずに、
北陸新幹線整備マンセーって書いてきたのか？
もしそれだと、不勉強過ぎるぞ。
俺は、そういうことを前提に、北陸新幹線なんかイラネ、って書いてきたんだけどな。
自分はわかってるけど、他人に説明がﾏﾝﾄﾞｸｾｰから、ﾃﾒｰで調べろという意味ね。
>>372
個人的には米原を通らずに北陸新幹線と東海道新幹線で
⊿線をつくればよいと思う。
名古屋方の北陸直通は速度が必要なので米原折り返しなんて
悠長なことをやるよりも通過できる設計にすべきではないかなあ。
北陸（北陸中京？）新幹線を通すにしても湖側ではなく山側になる
だろうから⊿線を作っても工費は嵩まなさそうだし。
個人的には米原を通らずに北陸新幹線と東海道新幹線で
⊿線をつくればよいと思う。
名古屋方の北陸直通は速度が必要なので米原折り返しなんて
悠長なことをやるよりも通過できる設計にすべきではないかなあ。
北陸（北陸中京？）新幹線を通すにしても湖側ではなく山側になる
だろうから⊿線を作っても工費は嵩まなさそうだし。
>>382-383
>それとも人口や経済基盤が弱いってことか？
その通り。
福井に新幹線を造る理由があるとすれば、唯一「金沢と京都・大阪の間に位置する＝通過せざるを得ない」ことだけ。
金沢という街の経済的価値は、近畿から新幹線を造る目的になり得るが、福井レベルではその経路、手段にしかなり得ない。
>それとも人口や経済基盤が弱いってことか？
その通り。
福井に新幹線を造る理由があるとすれば、唯一「金沢と京都・大阪の間に位置する＝通過せざるを得ない」ことだけ。
金沢という街の経済的価値は、近畿から新幹線を造る目的になり得るが、福井レベルではその経路、手段にしかなり得ない。
>>386
設計段階での準備はするべきだろうね。デルタ線。ただ当初から
そこまでは必要ないと思うよ。
名古屋～北陸なんてスピードはそれほど要求されませんし。
取付線の設計速度自体も需給面から160km/hを大きく上回ることはないでしょうね。
とすると、米原無停車がどれぐらい東海道ダイヤに影響を及ぼすかですが･･･
設計段階での準備はするべきだろうね。デルタ線。ただ当初から
そこまでは必要ないと思うよ。
名古屋～北陸なんてスピードはそれほど要求されませんし。
取付線の設計速度自体も需給面から160km/hを大きく上回ることはないでしょうね。
とすると、米原無停車がどれぐらい東海道ダイヤに影響を及ぼすかですが･･･
>>387
ぷっｗ 金沢に福井を無視できるほどの人口や経済基盤はない
富山、金沢、福井は、どれも50歩100歩の中規模都市。
人口100万人ぐらいいけば、そういう勘違いも恥ずかしくなくなるかもねｗｗｗ
ぷっｗ 金沢に福井を無視できるほどの人口や経済基盤はない
富山、金沢、福井は、どれも50歩100歩の中規模都市。
人口100万人ぐらいいけば、そういう勘違いも恥ずかしくなくなるかもねｗｗｗ
金沢が100歩以上、福井の先だよ。
デルタ線なかったら、やっぱり米原で椅子回転しないとダメなのかな？
392 ：名無し野電車区：2008/10/09(木) 21:47:11 ID:xp5xY54X0
福井＿＿＿＿金沢
／
／
小浜＿＿敦賀
／ ＼
／ ＼
西京都 米原
｜ ／
新大阪＿＿京都＿＿／
若狭ルート１２０㌔
米原ルート１５５㌔
ゲリラ豪雨で８月末に東海道新幹線がストップ（バラスト軌道は雨に弱い）
システム障害で９月末に東北・上越・長野新幹線が全線ストップ
この２点から自ずと新大阪まで独立路線で建設すべきこと（システムその他合流させるべきでない事）が解かる。
（東北・上越・北陸新幹線のシステムは同じだが、東海道新幹線のシステムは別である）。
システムを統合すればすべてがダウンする可能性がある。
米原ルート → 北陸中京新幹線
若狭ルート → 北陸新幹線
１９７２年の閣議決定で若狭を北陸新幹線、米原ルートは北陸中京新幹線と決められている。
今さら米原ルートを北陸新幹線にする必要はない。
／
／
小浜＿＿敦賀
／ ＼
／ ＼
西京都 米原
｜ ／
新大阪＿＿京都＿＿／
若狭ルート１２０㌔
米原ルート１５５㌔
ゲリラ豪雨で８月末に東海道新幹線がストップ（バラスト軌道は雨に弱い）
システム障害で９月末に東北・上越・長野新幹線が全線ストップ
この２点から自ずと新大阪まで独立路線で建設すべきこと（システムその他合流させるべきでない事）が解かる。
（東北・上越・北陸新幹線のシステムは同じだが、東海道新幹線のシステムは別である）。
システムを統合すればすべてがダウンする可能性がある。
米原ルート → 北陸中京新幹線
若狭ルート → 北陸新幹線
１９７２年の閣議決定で若狭を北陸新幹線、米原ルートは北陸中京新幹線と決められている。
今さら米原ルートを北陸新幹線にする必要はない。
393 ：名無し野電車区：2008/10/09(木) 22:10:09 ID:xp5xY54X0
福井＿＿＿＿金沢
／
／
敦賀
／ ＼
／ ＼
／ 米原
｜ ／
亀岡 ／
｜ 京都
｜ ／
新大阪
若狭ルート１２０キロ
米原ルート１５５キロ
ゲリラ豪雨で８月末に東海道新幹線がストップ（バラスト軌道は雨に弱い）
システム障害で９月末に東北・上越・長野新幹線が全線ストップ
この２点から自ずと新大阪まで独立路線で建設すべきこと（システムその他合流させるべきでない事）が解かる。
（東北・上越・北陸新幹線のシステムは同じだが、東海道新幹線のシステムは別である）。
システムを統合すればすべてがダウンする可能性がある。
米原ルート → 北陸中京新幹線
若狭ルート → 北陸新幹線
１９７２年の閣議決定で若狭を北陸新幹線、米原ルートは北陸中京新幹線と決められている。
今さら米原ルートを北陸新幹線にする必要はない。
／
／
敦賀
／ ＼
／ ＼
／ 米原
｜ ／
亀岡 ／
｜ 京都
｜ ／
新大阪
若狭ルート１２０キロ
米原ルート１５５キロ
ゲリラ豪雨で８月末に東海道新幹線がストップ（バラスト軌道は雨に弱い）
システム障害で９月末に東北・上越・長野新幹線が全線ストップ
この２点から自ずと新大阪まで独立路線で建設すべきこと（システムその他合流させるべきでない事）が解かる。
（東北・上越・北陸新幹線のシステムは同じだが、東海道新幹線のシステムは別である）。
システムを統合すればすべてがダウンする可能性がある。
米原ルート → 北陸中京新幹線
若狭ルート → 北陸新幹線
１９７２年の閣議決定で若狭を北陸新幹線、米原ルートは北陸中京新幹線と決められている。
今さら米原ルートを北陸新幹線にする必要はない。
んな10年に1回起こるか起こらんかわからんトラブルのために
余計な投資するわけねーだろｗ
システムのバックアップ強化するほうがよっぽど安上がりだし、
民間出資のリニア中央新幹線の方が国益にかなう。
あれ？ゆとり連投にマジレスしちゃだめ？
余計な投資するわけねーだろｗ
システムのバックアップ強化するほうがよっぽど安上がりだし、
民間出資のリニア中央新幹線の方が国益にかなう。
あれ？ゆとり連投にマジレスしちゃだめ？
そういえばハードディスク故障が原因だったんだよね。
コンピューター依存なのは仕方ないが、
世の中の基盤がどんどん脆弱になってる気がする。
コンピューター依存なのは仕方ないが、
世の中の基盤がどんどん脆弱になってる気がする。
>>388
いやいや大阪～北陸と違い名古屋～北陸は速度が
必要なはずですよ。なぜなら東京～北陸があるからです。
リニアができれば金沢までは名古屋経由が速くなるので
JR東海にはメリットがあるということです。JR西にとっても
JR東とJR東海を天秤にかけることができるので悪くない話です。
いやいや大阪～北陸と違い名古屋～北陸は速度が
必要なはずですよ。なぜなら東京～北陸があるからです。
リニアができれば金沢までは名古屋経由が速くなるので
JR東海にはメリットがあるということです。JR西にとっても
JR東とJR東海を天秤にかけることができるので悪くない話です。
397 ：名無し野電車区：2008/10/10(金) 00:12:08 ID:76qTn+HzO
>>396
東京－金沢の弱小需要では東海にはメリットなし。
東京－金沢の弱小需要では東海にはメリットなし。
>>395
今日においても、理解できないこと＝リスクの無いことだと勘違い＆無理やり自分に言い聞かせてる腐れ馬鹿が主流派な国だからな。
残存リスクの存在を認められず、「臭いものにはフタ」な思考が許される限り、その危うさは除去できないよ。
今日においても、理解できないこと＝リスクの無いことだと勘違い＆無理やり自分に言い聞かせてる腐れ馬鹿が主流派な国だからな。
残存リスクの存在を認められず、「臭いものにはフタ」な思考が許される限り、その危うさは除去できないよ。
新幹線開通後の北陸地方の交通再編について考えよう
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210457395/
並行在来線問題を語って欲しいお
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210457395/
並行在来線問題を語って欲しいお
400 ：名無し野電車区：2008/10/10(金) 21:45:04 ID:Bq784+/NO
>>396
早くなったからって客がそちらに流れるなんてのは甘いと思うけど…
ミニ新幹線を見れば分かりますが、乗り換えが無いというのは大きなメリットだし、リニアの料金も関係してくる。
あっ!?因みに、自分は金沢で建設中止で良いと思ってるんで…金沢以西に造っても需要は無いし…
敦賀辺りの人に聞きたいんだが、湖西線が三セクになって新幹線が出来るのと、新幹線無しでサンダーバードや新快速が走るのと、どちらが良いの？
まあ、新幹線と対面乗り換えできる位の設備は金沢に作っても良いとは思うが…
早くなったからって客がそちらに流れるなんてのは甘いと思うけど…
ミニ新幹線を見れば分かりますが、乗り換えが無いというのは大きなメリットだし、リニアの料金も関係してくる。
あっ!?因みに、自分は金沢で建設中止で良いと思ってるんで…金沢以西に造っても需要は無いし…
敦賀辺りの人に聞きたいんだが、湖西線が三セクになって新幹線が出来るのと、新幹線無しでサンダーバードや新快速が走るのと、どちらが良いの？
まあ、新幹線と対面乗り換えできる位の設備は金沢に作っても良いとは思うが…
402 ：名無し野電車区：2008/10/10(金) 22:08:33 ID:3H7WGDiF0
敦賀ー新大阪間のルートだけど
現行の路線と同じく
湖西ルート、京都駅経由、新大阪行き
と言うルートが良いと思うのだが
京都ー新大阪間は埼京線のように
新幹線に並行して在来線を作れば
沿線住民の反対派も少なくなるのでは？
現行の路線と同じく
湖西ルート、京都駅経由、新大阪行き
と言うルートが良いと思うのだが
京都ー新大阪間は埼京線のように
新幹線に並行して在来線を作れば
沿線住民の反対派も少なくなるのでは？
>>401
特急の本数が多いだけかも知れんしな。
雷鳥なんか閑古鳥鳴いてることも多い。
敦賀京都50分、敦賀大阪80分。
新幹線をつくったとして米原経由で敦賀京都40分かな？ 何が嬉しいねん？って感じ。
敦賀新大阪は60分弱だろうが、大阪駅までは80分くらい。
何も嬉しくない ＞ 新幹線。
敦賀米原は現行30分が15分くらい短縮か。これもわざわざ新幹線を作るほどじゃないでしょ。
それよりは、新快速充実＋速達化の方が、よほどいいね。
以上、敦賀市民の感想。
特急の本数が多いだけかも知れんしな。
雷鳥なんか閑古鳥鳴いてることも多い。
敦賀京都50分、敦賀大阪80分。
新幹線をつくったとして米原経由で敦賀京都40分かな？ 何が嬉しいねん？って感じ。
敦賀新大阪は60分弱だろうが、大阪駅までは80分くらい。
何も嬉しくない ＞ 新幹線。
敦賀米原は現行30分が15分くらい短縮か。これもわざわざ新幹線を作るほどじゃないでしょ。
それよりは、新快速充実＋速達化の方が、よほどいいね。
以上、敦賀市民の感想。
正直に敦賀市民としての感想を述べただけだが、
そうしたら、いやネットワーク効果があるから、とか、
そんなマイナーな場所からの時間短縮を尺度にするな、とか、
地元民としての感想を全く無視するような意見が出てくるんだよなあ。
敦賀福井間で一時間に一本しかない普通電車を、
新幹線のおかげで増発できたとして、嬉しい人はそんなにいないけどねえ。
それよりは、第三セクターの運賃が上がって、
福鉄えち鉄ともに在来線が共倒れするリスクの方がおそろしいけどね。
それだったら、新幹線なんていらないよ。金沢終点で充分、ハッピーだね。
そうしたら、いやネットワーク効果があるから、とか、
そんなマイナーな場所からの時間短縮を尺度にするな、とか、
地元民としての感想を全く無視するような意見が出てくるんだよなあ。
敦賀福井間で一時間に一本しかない普通電車を、
新幹線のおかげで増発できたとして、嬉しい人はそんなにいないけどねえ。
それよりは、第三セクターの運賃が上がって、
福鉄えち鉄ともに在来線が共倒れするリスクの方がおそろしいけどね。
それだったら、新幹線なんていらないよ。金沢終点で充分、ハッピーだね。
405 ：名無し野電車区：2008/10/10(金) 23:09:06 ID:OBw+FLW00
>>402
湖西ルート（フル）の提案だと思うが、これって米原ルートより距離が長いから建設費が増える上に、
名古屋・東京方面の時短が実現できず、しかも京都・大阪ですら米原ルートとほとんど速達効果がないのでお勧めできない。
京都～新大阪は東北や成田と違って既存線があるし、時代も違うので「沿線住民の反対派」とやらはさほど気にする必要はない。
むしろ工費と用地買収交渉のほうがよほど問題で、これを作る金があるなら、新幹線梅田・難波乗り入れ＆関空新幹線の建設が出来るだろう。
信号設備の改良や中央新幹線の整備などもあって、米原～京都～新大阪間の複々線化の必要性は薄れているけどね。
湖西ルート（フル）の提案だと思うが、これって米原ルートより距離が長いから建設費が増える上に、
名古屋・東京方面の時短が実現できず、しかも京都・大阪ですら米原ルートとほとんど速達効果がないのでお勧めできない。
京都～新大阪は東北や成田と違って既存線があるし、時代も違うので「沿線住民の反対派」とやらはさほど気にする必要はない。
むしろ工費と用地買収交渉のほうがよほど問題で、これを作る金があるなら、新幹線梅田・難波乗り入れ＆関空新幹線の建設が出来るだろう。
信号設備の改良や中央新幹線の整備などもあって、米原～京都～新大阪間の複々線化の必要性は薄れているけどね。
>>403,404
＞それよりは、新快速充実＋速達化の方が、よほどいいね。
新快速は客単価が低いから現状の毎時1本が限界だろうし、一部区間で普通電車の代行も果たしている以上、速達化も難しいだろう。
敦賀市の市税で、毎時2本に増発してもらうつもりかい？
＞新幹線のおかげで増発できたとして、嬉しい人はそんなにいないけどねえ。
そうかね？ 東海道線静岡地区は短編成・高頻度で乗客を増やしてるようだけど。
ちなみに静岡県はR1バイパス群に代表されるような車社会。
ま、平行在来線の事も忘れてえち鉄救済なんてやってる福井県の行動は良く分からないけども。
そもそも、「一敦賀市民の意見」とはいえ、視野が狭すぎるんじゃないか？
嶺北の人間からすれば、「新快速なんて関係ねぇ、なんで嶺南の人間のために北陸本線の直流化工事なんてしなきゃいけないんだボケ」
と思ってるだろう。
＞それよりは、新快速充実＋速達化の方が、よほどいいね。
新快速は客単価が低いから現状の毎時1本が限界だろうし、一部区間で普通電車の代行も果たしている以上、速達化も難しいだろう。
敦賀市の市税で、毎時2本に増発してもらうつもりかい？
＞新幹線のおかげで増発できたとして、嬉しい人はそんなにいないけどねえ。
そうかね？ 東海道線静岡地区は短編成・高頻度で乗客を増やしてるようだけど。
ちなみに静岡県はR1バイパス群に代表されるような車社会。
ま、平行在来線の事も忘れてえち鉄救済なんてやってる福井県の行動は良く分からないけども。
そもそも、「一敦賀市民の意見」とはいえ、視野が狭すぎるんじゃないか？
嶺北の人間からすれば、「新快速なんて関係ねぇ、なんで嶺南の人間のために北陸本線の直流化工事なんてしなきゃいけないんだボケ」
と思ってるだろう。
>>400
＞敦賀辺りの人に聞きたいんだが、湖西線が三セクになって新幹線が出来るのと、
＞新幹線無しでサンダーバードや新快速が走るのと、どちらが良いの？
前提がおかしい、というか新幹線反対のための誘導質問ですか？
少なくとも新快速運転区間（＝敦賀以南）の経営分離は、小浜線とのネットワークを考えてもまず考えられない。
新快速が走っているということは、JR西としても在来線としての経営にやる気がある証だろう。
それに直流化にさんざん投資させたあげく経営分離しますとか言うのは、鬼畜すぎてヤバイ。話にならない。
＞敦賀辺りの人に聞きたいんだが、湖西線が三セクになって新幹線が出来るのと、
＞新幹線無しでサンダーバードや新快速が走るのと、どちらが良いの？
前提がおかしい、というか新幹線反対のための誘導質問ですか？
少なくとも新快速運転区間（＝敦賀以南）の経営分離は、小浜線とのネットワークを考えてもまず考えられない。
新快速が走っているということは、JR西としても在来線としての経営にやる気がある証だろう。
それに直流化にさんざん投資させたあげく経営分離しますとか言うのは、鬼畜すぎてヤバイ。話にならない。
>>406
>敦賀市の市税で、毎時2本に増発してもらうつもりかい？
>嶺北の人間からすれば、「新快速なんて関係ねぇ、なんで嶺南の人間のために北陸本線
>の直流化工事なんてしなきゃいけないんだボケ」
>と思ってるだろう。
直流化は県のお金はほとんど投入されてないんだな、これが。
嶺北に頼み込んで直流化したわけじゃない。
頼み込んだ相手は関電さんと原電さん。
嶺北住民は、新快速が来てる嶺南のことを羨ましがりはしてるが、
直流化を疎んじてる奴なんかいないよ。
>新快速は客単価が低いから現状の毎時1本が限界だろうし、一部区間で普通電車の代行も果たしている以上、速達化も難しいだろう。
現状の新快速は、乗車率が極端に多い便もあるからね。
最初から増便があり得ない、なんて論理は通らないね。
着工すらされてない新幹線よりは、新快速充実の方が、現実味があるのは確か。
しかも（交直流の差はあるが）嶺北からも新快速が欲しいという声もあるからね。
嶺北で新幹線が欲しいという声は、政財界からしか聞こえて来ないのとは、
かなり対照的な所なんだがな。
>敦賀市の市税で、毎時2本に増発してもらうつもりかい？
>嶺北の人間からすれば、「新快速なんて関係ねぇ、なんで嶺南の人間のために北陸本線
>の直流化工事なんてしなきゃいけないんだボケ」
>と思ってるだろう。
直流化は県のお金はほとんど投入されてないんだな、これが。
嶺北に頼み込んで直流化したわけじゃない。
頼み込んだ相手は関電さんと原電さん。
嶺北住民は、新快速が来てる嶺南のことを羨ましがりはしてるが、
直流化を疎んじてる奴なんかいないよ。
>新快速は客単価が低いから現状の毎時1本が限界だろうし、一部区間で普通電車の代行も果たしている以上、速達化も難しいだろう。
現状の新快速は、乗車率が極端に多い便もあるからね。
最初から増便があり得ない、なんて論理は通らないね。
着工すらされてない新幹線よりは、新快速充実の方が、現実味があるのは確か。
しかも（交直流の差はあるが）嶺北からも新快速が欲しいという声もあるからね。
嶺北で新幹線が欲しいという声は、政財界からしか聞こえて来ないのとは、
かなり対照的な所なんだがな。
>>407
>新快速が走っているということは、JR西としても在来線としての経営にやる気がある証だろう。
JR西が直流化にやる気を見せたわけじゃない。
地元が資金を用意して、JR西がそれに乗っかっただけ。
もちろん、若干の費用はJR西からも出たけどね。大した額じゃない。
やる気とかいう話とは全然違う。
ほんとに地元の事情とかに詳しいつもりでいるの？
>新快速が走っているということは、JR西としても在来線としての経営にやる気がある証だろう。
JR西が直流化にやる気を見せたわけじゃない。
地元が資金を用意して、JR西がそれに乗っかっただけ。
もちろん、若干の費用はJR西からも出たけどね。大した額じゃない。
やる気とかいう話とは全然違う。
ほんとに地元の事情とかに詳しいつもりでいるの？
永原ー近江塩津、敦賀ー長浜あわせて約50kmの直流化で200億円だった。
距離単価は新幹線の10分の1程度以下なんだよな。
しかも地元の企業関係が大半出資して。
国が税金をほじくり返しても出て来ない、3000億とか5000億とか、
そういう新幹線の金額とは大幅に違う。
時間短縮を尺度にして数千億投資とかを論じるのが好きな人が多いけど、
その前に、一桁下の額でいいから在来線へ投資して、
待避線を設けるとか、線形を改良するとか、車両を改良するとか、いろんな手段で、
ローカル増便や高速化という要求を全て満たす努力をしてみろ、って思うけどね。
その額なら、一般企業でも出せる額なわけだから。
その努力を一切せず、馬鹿の一つ覚えみたいに新幹線、新幹線、
って呪文を唱える方がおかしい。
距離単価は新幹線の10分の1程度以下なんだよな。
しかも地元の企業関係が大半出資して。
国が税金をほじくり返しても出て来ない、3000億とか5000億とか、
そういう新幹線の金額とは大幅に違う。
時間短縮を尺度にして数千億投資とかを論じるのが好きな人が多いけど、
その前に、一桁下の額でいいから在来線へ投資して、
待避線を設けるとか、線形を改良するとか、車両を改良するとか、いろんな手段で、
ローカル増便や高速化という要求を全て満たす努力をしてみろ、って思うけどね。
その額なら、一般企業でも出せる額なわけだから。
その努力を一切せず、馬鹿の一つ覚えみたいに新幹線、新幹線、
って呪文を唱える方がおかしい。
411 ：名無し野電車区：2008/10/10(金) 23:52:06 ID:GRQotyyv0
アンケートのデータがあればいいんだけど、
敦賀のひとりだけの意見では、全体の意見としては疑わしくて、参考に出来ないなあ
そもそも、敦賀の市長さんは米原ルートに前向きなわけだし。
それどころか、米原からすぐの長浜市長さえ、米原ルートに賛成じゃなかったっけ？
敦賀のひとりだけの意見では、全体の意見としては疑わしくて、参考に出来ないなあ
そもそも、敦賀の市長さんは米原ルートに前向きなわけだし。
それどころか、米原からすぐの長浜市長さえ、米原ルートに賛成じゃなかったっけ？
敦賀で乗り換えってのは現実的じゃないねぇ。
GCTは実用化できればありかも。雪がどうか。あと風のことがある。
GCTは実用化できればありかも。雪がどうか。あと風のことがある。
413 ：名無し野電車区：2008/10/11(土) 00:11:46 ID:y9W6AUcmO
>>410
そんなローカル路線の改良努力を誰がするんだ？政府が国家プロジェクトでやってる新幹線をやめて資金を廻せと言う意味か？
そんなローカル路線の改良努力を誰がするんだ？政府が国家プロジェクトでやってる新幹線をやめて資金を廻せと言う意味か？
湖西線の高速運転は元々の設備が恵まれてるから、他の路線とは同一視出来ないな。
建設の経緯からして北陸と関西を短絡する高速線という位置づけな訳で、
在来の路線に少しの改良を加えるだけで高速運転が可能になった。
言ってみれば、準新幹線に快速電車を走らせたようなものだ。
他の路線が湖西線並の高速運転をしようと思えば、
急曲線を除去して、緩和曲線を整備し、適正なカントを付け、踏切を除去し…
ってそこまでやったら新幹線を作った方が早いだろ、となる。
建設の経緯からして北陸と関西を短絡する高速線という位置づけな訳で、
在来の路線に少しの改良を加えるだけで高速運転が可能になった。
言ってみれば、準新幹線に快速電車を走らせたようなものだ。
他の路線が湖西線並の高速運転をしようと思えば、
急曲線を除去して、緩和曲線を整備し、適正なカントを付け、踏切を除去し…
ってそこまでやったら新幹線を作った方が早いだろ、となる。
>>414
実際の北陸特急に乗ればわかる。
湖西線並みを求める前に、まず減速区間をなくすだけで到達時間は向上できる。
塩津駅付近、新疋田敦賀間、今庄前後、武生鯖江間。
ピンポイントの話だ。
鳩原ループは特別な考慮がいるだろうが。
>>413
国家プロジェクトのはずが財源に乏しくて頓挫する新幹線なんかより、
自治体や私企業レベルの出資で間に合う額で済む在来線改良の方が、
よほど現実的だがなあ？
国の金に手を付けずに実施できるのがいい所な訳だが？
鳥取、島根の例も見てみろよ。
>>411
米原ルートを推すとか小浜ルートとかという話ではない。
そもそも新幹線自体が不要だ、と言っている。
実際の北陸特急に乗ればわかる。
湖西線並みを求める前に、まず減速区間をなくすだけで到達時間は向上できる。
塩津駅付近、新疋田敦賀間、今庄前後、武生鯖江間。
ピンポイントの話だ。
鳩原ループは特別な考慮がいるだろうが。
>>413
国家プロジェクトのはずが財源に乏しくて頓挫する新幹線なんかより、
自治体や私企業レベルの出資で間に合う額で済む在来線改良の方が、
よほど現実的だがなあ？
国の金に手を付けずに実施できるのがいい所な訳だが？
鳥取、島根の例も見てみろよ。
>>411
米原ルートを推すとか小浜ルートとかという話ではない。
そもそも新幹線自体が不要だ、と言っている。
>>411
>そもそも、敦賀の市長さんは米原ルートに前向きなわけだし。
これは>>408で書いた通り、「政財界」の話。
もっとも>>408は嶺北の話だったがな。
地元選出代議士が新幹線といえば、市長も新幹線を唱えるわな。
一般市民は冷めてるよ。
米原ルート経由の東京ですら15分も短縮されるかどうかだからな。
金沢経由だと現行の米原経由より5分しか短縮されない。
何が嬉しいねん？ っちゅうところ。
まあ敦賀ってところは、新幹線におんぶにだっこじゃないからね。
それよりは地場産業（電力）の方が数段、重要。
新幹線ごときでは興味がないのが真相かも知れん。
>そもそも、敦賀の市長さんは米原ルートに前向きなわけだし。
これは>>408で書いた通り、「政財界」の話。
もっとも>>408は嶺北の話だったがな。
地元選出代議士が新幹線といえば、市長も新幹線を唱えるわな。
一般市民は冷めてるよ。
米原ルート経由の東京ですら15分も短縮されるかどうかだからな。
金沢経由だと現行の米原経由より5分しか短縮されない。
何が嬉しいねん？ っちゅうところ。
まあ敦賀ってところは、新幹線におんぶにだっこじゃないからね。
それよりは地場産業（電力）の方が数段、重要。
新幹線ごときでは興味がないのが真相かも知れん。
417 ：名無し野電車区：2008/10/11(土) 01:30:35 ID:b6oeeiycO
>>414
在来線の改良なんて数百億で出来る。新幹線は数千億…この事を分かってるんですか？
それに、湖西線並の高速運転が出来ないなんて、おっしゃっている様ですが、湖西線は踏切が無いので485系が130キロ運転を認められているだけです。130キロ運転してる路線なんて沢山ありますが…
北陸本線もですし、北陸本線なら車体傾斜付きの車両の投入で、まだまだスピードアップはカーブにおいても可能だと思いますが？
在来線の改良なんて数百億で出来る。新幹線は数千億…この事を分かってるんですか？
それに、湖西線並の高速運転が出来ないなんて、おっしゃっている様ですが、湖西線は踏切が無いので485系が130キロ運転を認められているだけです。130キロ運転してる路線なんて沢山ありますが…
北陸本線もですし、北陸本線なら車体傾斜付きの車両の投入で、まだまだスピードアップはカーブにおいても可能だと思いますが？
必要な大金を惜しんで不要なはした金をつぎ込むのか？先の見えない馬鹿だな。
>>417
北陸線は現行の車両で本則+25km/hたが、振り子式車両でも+30km/hだから大して改善されるわけではない。
北陸線は現行の車両で本則+25km/hたが、振り子式車両でも+30km/hだから大して改善されるわけではない。
422 ：名無し野電車区：2008/10/11(土) 09:19:48 ID:Sjz5DOBj0
>>415,417
＞減速区間をなくすだけ
＞在来線の改良なんて数百億で出来る。
減速区間の除去は、「だけ」というほど簡単ではない。高速運転を最初から考慮して建設された湖西線とは違う。
高速運転のためには立体交差（高架・盛土・堀割・地下）による踏切の除去が必要だし、
現状では高速運転の有無に関わらず新規路線における踏切の設置が認められない方向にある。
もし160km/h運転を指向しないとしても、線形改良には地道に金がかかる。
塩津駅付近…トンネルの設置で150億程度（約2km）
新疋田敦賀間…別線建設による迂回で500億程度（約7km）
今庄前後…南今庄～湯尾間の別線建設で350億程度（約5km）
武生鯖江間…日野川越えの新橋梁と前後区間の建設で400億程度（約2.5km）
「自治体や私企業レベル」に「この程度」と言わせるほどの資本力があるなら、尊敬するね。
＞減速区間をなくすだけ
＞在来線の改良なんて数百億で出来る。
減速区間の除去は、「だけ」というほど簡単ではない。高速運転を最初から考慮して建設された湖西線とは違う。
高速運転のためには立体交差（高架・盛土・堀割・地下）による踏切の除去が必要だし、
現状では高速運転の有無に関わらず新規路線における踏切の設置が認められない方向にある。
もし160km/h運転を指向しないとしても、線形改良には地道に金がかかる。
塩津駅付近…トンネルの設置で150億程度（約2km）
新疋田敦賀間…別線建設による迂回で500億程度（約7km）
今庄前後…南今庄～湯尾間の別線建設で350億程度（約5km）
武生鯖江間…日野川越えの新橋梁と前後区間の建設で400億程度（約2.5km）
「自治体や私企業レベル」に「この程度」と言わせるほどの資本力があるなら、尊敬するね。
423 ：名無し野電車区：2008/10/11(土) 09:22:33 ID:Sjz5DOBj0
しかも、在来線の速達化効果は極めて限定的。
例えば、5kmの区間の制限速度を100km/hから130km/hに向上させる場合、短縮時間は40秒、160km/hの場合でも65秒程度でしかない。
130km/hで済ませるなら、上記の区間を全て改良したとしても2分程度の改善でしかない。
160km/h化のためには、信号設備の全面改修、ホームドアの設置、踏切の除去（高架・堀割化）、さらに小規模なカーブの除去など
湖西線・北陸本線全体の全面的な改良が必要になる。
これがどれだけ膨大な事業費が必要になるかは、湖西線の160km/h化が実現されなかったことでも分かる。
少なくとも、「数百億で出来る」というほど生易しい事業ではない。
例えば、5kmの区間の制限速度を100km/hから130km/hに向上させる場合、短縮時間は40秒、160km/hの場合でも65秒程度でしかない。
130km/hで済ませるなら、上記の区間を全て改良したとしても2分程度の改善でしかない。
160km/h化のためには、信号設備の全面改修、ホームドアの設置、踏切の除去（高架・堀割化）、さらに小規模なカーブの除去など
湖西線・北陸本線全体の全面的な改良が必要になる。
これがどれだけ膨大な事業費が必要になるかは、湖西線の160km/h化が実現されなかったことでも分かる。
少なくとも、「数百億で出来る」というほど生易しい事業ではない。
424 ：名無し野電車区：2008/10/11(土) 10:08:07 ID:xUhNJuEz0
東海道新幹線建設の時も、新線か在来線の改良かで議論があって、
結局、世銀に金を借りてでも新線の建設が大成功を収めた。
東北新幹線や上越新幹線でも、在来線の改良では、お話にならなかっただろう。
九州新幹線でいえば、久留米ー熊本間だけ、在来線で改良で済ましますって
いうのは、却下だろう。
しかも、北陸新幹線の場合は、人口140万の福岡市、人口500万人の福岡県より
はるかに多い、関西2,000万人、名古屋800万人との接続で、
なおかつ東京ー大阪間の日本海側ルートでもあるわけだからね。
客も多いし、それに加えてネットワーク効果はやっぱり絶大なものがあるな。
結局、世銀に金を借りてでも新線の建設が大成功を収めた。
東北新幹線や上越新幹線でも、在来線の改良では、お話にならなかっただろう。
九州新幹線でいえば、久留米ー熊本間だけ、在来線で改良で済ましますって
いうのは、却下だろう。
しかも、北陸新幹線の場合は、人口140万の福岡市、人口500万人の福岡県より
はるかに多い、関西2,000万人、名古屋800万人との接続で、
なおかつ東京ー大阪間の日本海側ルートでもあるわけだからね。
客も多いし、それに加えてネットワーク効果はやっぱり絶大なものがあるな。
425 ：名無し野電車区：2008/10/11(土) 10:12:47 ID:xUhNJuEz0
まあ、経済的なセンスがちょっとあれば、
金沢・福井ー米原の区間を在来線にしないで、新幹線でつなげるってのは、
当たり前の話だろうな。
本州中央部に、新幹線の環状線を作ることで、
災害にも強いとか、輸送に便利とか、想定しなかった効果が出てきそうだよ。
金沢・福井ー米原の区間を在来線にしないで、新幹線でつなげるってのは、
当たり前の話だろうな。
本州中央部に、新幹線の環状線を作ることで、
災害にも強いとか、輸送に便利とか、想定しなかった効果が出てきそうだよ。
九州だって関西と接続になるやん。
福井まで造るんなら残りも新幹線にしなきゃしょうがないだろう。
3セクの問題が残るのは確かだけど。
くだらん温暖化のｇｄｇｄがなければもっと簡単にいくのに。
3セクの問題が残るのは確かだけど。
くだらん温暖化のｇｄｇｄがなければもっと簡単にいくのに。
428 ：名無し野電車区：2008/10/11(土) 10:26:41 ID:xUhNJuEz0
>>426
九州も関西につながるけど、
北陸ー関西と、九州ー関西とでは、距離も運賃も所要時間も全然違うし、
従って、関西からの各新幹線の利用者数は、全然違う罠
って、あんまりにも当たり前のこと、書かすなよｗ
九州も関西につながるけど、
北陸ー関西と、九州ー関西とでは、距離も運賃も所要時間も全然違うし、
従って、関西からの各新幹線の利用者数は、全然違う罠
って、あんまりにも当たり前のこと、書かすなよｗ
>>425
その「当たり前」であるはずの、米原までのルート決定・着工がここまで
グダグダで決まらないのが、特異で面白いから議論しているわけだがな。
俺は札幌延伸が決まれば、あとはすんなりいくと思ってるけどな。
間違っても西九州（長崎）のフル化には負けないだろうｗ
その「当たり前」であるはずの、米原までのルート決定・着工がここまで
グダグダで決まらないのが、特異で面白いから議論しているわけだがな。
俺は札幌延伸が決まれば、あとはすんなりいくと思ってるけどな。
間違っても西九州（長崎）のフル化には負けないだろうｗ
431 ：名無し野電車区：2008/10/11(土) 12:31:55 ID:b6oeeiycO
災害云々の話が出てますが、それは中央新幹線が、より効果的に担うと思うし、日本海ルートなんて、もし東海道新幹線がストップしたとしても普通の東の新幹線は走行不可なんだからパイパスルートとしての効果なんて大して無いと思う。
432 ：名無し野電車区：2008/10/11(土) 13:27:17 ID:55/vo2mg0
金融危機で、北陸新幹線は工事中止！
433 ：名無し野電車区：2008/10/11(土) 13:34:21 ID:zMqSpSX10
米原－新大阪は今でも過密ダイヤなんだから
北陸が割り込む余地はないだろ
敦賀から琵琶湖の西を通って新大阪に抜けるしかない
北陸が割り込む余地はないだろ
敦賀から琵琶湖の西を通って新大阪に抜けるしかない
434 ：名無し野電車区：2008/10/11(土) 13:54:08 ID:y9W6AUcmO
>>433
若狭ルートにこだわるより、
JR東日本に、「大宮から新宿までの新幹線を作ってくだせぇ」
ってお願いしてきた方がいいかもしれないよ。
東京～大宮間はすでに毎時15本の枠が埋まってるけど、
米原～新大阪間は現在毎時11本、今後増発されても毎時13本だから。
それに、若狭ルートを作る金があるなら、梅田・難波への延伸を考えた方がいい。
若狭ルートにこだわるより、
JR東日本に、「大宮から新宿までの新幹線を作ってくだせぇ」
ってお願いしてきた方がいいかもしれないよ。
東京～大宮間はすでに毎時15本の枠が埋まってるけど、
米原～新大阪間は現在毎時11本、今後増発されても毎時13本だから。
それに、若狭ルートを作る金があるなら、梅田・難波への延伸を考えた方がいい。
ごめん433は若狭じゃなくて湖西フルだった。
でも、湖西フルは名古屋・東京方面への時短が見込めないから宜しくないね。
でも、湖西フルは名古屋・東京方面への時短が見込めないから宜しくないね。
>>422-425
建設して「当たり前」？ 建設せずに済ましてきたわけだけど？
40年以上前に、「必要だ」「建設すべきルート」と決めておきながら、
40年間も放ったらかしにしてきて、いまだもって何ら不都合が起きていない。
つまり、必要じゃなかったわけだし、建設すべきルートなわけでもない。
本当に「必要」で「建設すべきルート」だったなら、石油危機だろうが何であろうが、
米原ルートであれ小浜ルートであれ、財源問題を何がしか解決して、
着手してきたはずだっただろうがな。
札幌とか長崎とか、どっちの方が優先か？を議論する段階で、
本当には必要じゃないことが露呈したわけだ。
本当に必要だったら、どっちが優先なんて議論すらしない筈だからな。
ましてや、政治家の発言に左右されるなんて、「本当に必要」じゃない証拠そのもの。
これを機会に、松任以南は計画を凍結及び廃止すべきだな。
建設して「当たり前」？ 建設せずに済ましてきたわけだけど？
40年以上前に、「必要だ」「建設すべきルート」と決めておきながら、
40年間も放ったらかしにしてきて、いまだもって何ら不都合が起きていない。
つまり、必要じゃなかったわけだし、建設すべきルートなわけでもない。
本当に「必要」で「建設すべきルート」だったなら、石油危機だろうが何であろうが、
米原ルートであれ小浜ルートであれ、財源問題を何がしか解決して、
着手してきたはずだっただろうがな。
札幌とか長崎とか、どっちの方が優先か？を議論する段階で、
本当には必要じゃないことが露呈したわけだ。
本当に必要だったら、どっちが優先なんて議論すらしない筈だからな。
ましてや、政治家の発言に左右されるなんて、「本当に必要」じゃない証拠そのもの。
これを機会に、松任以南は計画を凍結及び廃止すべきだな。
>>408
＞直流化は県のお金はほとんど投入されてないんだな、これが。
＞嶺北に頼み込んで直流化したわけじゃない。
＞頼み込んだ相手は関電さんと原電さん。
ほとんどが県と沿線自治体の負担じゃんって突っ込もうとしたけど
ググッたら、直流化事業の年に匿名の寄付が福井県に30億円送られてるんだなｗ
沿線自治体と滋賀県にも寄付送ってるだろうから、あの直流化ってほとんどこの寄付金で作ってたのか
当時から、あんな事業によく滋賀県と福井県はすんなり金出したなぁと思ったら、こんなからくりがあったとはｗ
＞直流化は県のお金はほとんど投入されてないんだな、これが。
＞嶺北に頼み込んで直流化したわけじゃない。
＞頼み込んだ相手は関電さんと原電さん。
ほとんどが県と沿線自治体の負担じゃんって突っ込もうとしたけど
ググッたら、直流化事業の年に匿名の寄付が福井県に30億円送られてるんだなｗ
沿線自治体と滋賀県にも寄付送ってるだろうから、あの直流化ってほとんどこの寄付金で作ってたのか
当時から、あんな事業によく滋賀県と福井県はすんなり金出したなぁと思ったら、こんなからくりがあったとはｗ
441 ：名無し野電車区：2008/10/11(土) 17:18:00 ID:b6oeeiycO
>>439
現状が不都合じゃないから必要ないって、あなたは世の中の改善の全てを否定するのかい？
じゃあ、年金も医療も教育も食糧問題も非正規雇用も、それによって社会が崩壊したりしてないから、改善は必要ない訳か。
少子化や高齢化なんて数十年前から指摘されてるのに、放ったらかしにしてても社会は回ってるもんな。
少子化対策や高齢者対策は必要なかったというわけか。
本当に「必要」で「対策すべき問題」だったなら、石油危機だろうが何であろうが、
児童年金であれ出産手当てであれ、財源問題を何がしか解決して、
着手してきたはずだったろうがな。
ましてや、政治家の発言に左右されるなんて、「本当に必要」じゃない証拠そのもの。
これを機会に、乳幼児手当の創設は計画を凍結及び廃止すべきだな。
…これでいいですか？
現状が不都合じゃないから必要ないって、あなたは世の中の改善の全てを否定するのかい？
じゃあ、年金も医療も教育も食糧問題も非正規雇用も、それによって社会が崩壊したりしてないから、改善は必要ない訳か。
少子化や高齢化なんて数十年前から指摘されてるのに、放ったらかしにしてても社会は回ってるもんな。
少子化対策や高齢者対策は必要なかったというわけか。
本当に「必要」で「対策すべき問題」だったなら、石油危機だろうが何であろうが、
児童年金であれ出産手当てであれ、財源問題を何がしか解決して、
着手してきたはずだったろうがな。
ましてや、政治家の発言に左右されるなんて、「本当に必要」じゃない証拠そのもの。
これを機会に、乳幼児手当の創設は計画を凍結及び廃止すべきだな。
…これでいいですか？
443 ：名無し野電車区：2008/10/11(土) 18:12:51 ID:xUhNJuEz0
>>442
そういうことだね。
＞４０年もほったらかしにして
東北や上越、九州だって、みんな、計画から何十年を経って、財源ができて
やっと、順番に建設されてきたのであって、ほったらかしではない。
そもそも、当時の運輸省の試算の結果、北陸は上越より優先だったが、
時の総理大臣が、自分のところを優先に変えてしまったという噂もある。
中央道の甲府南ICが、妙に南に迂回してるのと一緒で。
そういうことだね。
＞４０年もほったらかしにして
東北や上越、九州だって、みんな、計画から何十年を経って、財源ができて
やっと、順番に建設されてきたのであって、ほったらかしではない。
そもそも、当時の運輸省の試算の結果、北陸は上越より優先だったが、
時の総理大臣が、自分のところを優先に変えてしまったという噂もある。
中央道の甲府南ICが、妙に南に迂回してるのと一緒で。
444 ：名無し野電車区：2008/10/11(土) 18:41:21 ID:dERnPoqv0
米原ルートが「当たり前であるはずの」という奴がここには多いらしいが
米原ルートは「当たり前とは正反対」という考えかたも結構いるわけ。
経済的なセンスがあれば単に利用客が多いというだけで米原ルートにしてはいけないという高尚な考え方ではないですか。
その他の知識があればナオサラ。
>>444
どうでもいいが、その妙な改行止めてくれｗ
どうでもいいが、その妙な改行止めてくれｗ
>>442
しかし、この40年で北陸線の輸送量が逼迫してきた訳ではない。
年金とは大きく違う。
どちらかと言えば、需給見込みの外れが指摘されるダムの方が類似してる。
硬直な整備計画の典型みたいなものだ 〉 整備新幹線。
実情に合わせ、計画廃止せねば。
しかし、この40年で北陸線の輸送量が逼迫してきた訳ではない。
年金とは大きく違う。
どちらかと言えば、需給見込みの外れが指摘されるダムの方が類似してる。
硬直な整備計画の典型みたいなものだ 〉 整備新幹線。
実情に合わせ、計画廃止せねば。
447 ：名無し野電車区：2008/10/11(土) 19:12:27 ID:dERnPoqv0
米原に「迂回」して関西につなぐルートは本来あるべき姿ではないでしょう。
そこは北陸から名古屋方面へ向かうためのルートですよ。
448 ：名無し野電車区：2008/10/11(土) 19:47:11 ID:xUhNJuEz0
449 ：名無し野電車区：2008/10/11(土) 20:31:04 ID:jRbbQQRM0
451 ：名無し野電車区：2008/10/11(土) 20:53:12 ID:55/vo2mg0
146 ：名無し野電車区：2008/10/11(土) 20:35:55 ID:I4q1OqnW0
良いことなんて無いよね。
北陸新幹線なんて需要が無い…
金沢の友人も反対してる・・・
良いことなんて無いよね。
北陸新幹線なんて需要が無い…
金沢の友人も反対してる・・・
地元民の意見として「不要」と言っている福井の北陸新幹線のことを、
必要と言ってやまない人って、どこの人なの？
東京、大阪あたりの人なのか？
君たちの周辺の、普通電車系統を全て、ある日から値上げする、
あるいは廃止もあり得る、その代わりに同日から高速鉄道も走る、
普通電車の増便もあり得る「かも知れない」からサービス向上だ、
ありがたく思え、って言われて、簡単に賛成するの？
必要と言ってやまない人って、どこの人なの？
東京、大阪あたりの人なのか？
君たちの周辺の、普通電車系統を全て、ある日から値上げする、
あるいは廃止もあり得る、その代わりに同日から高速鉄道も走る、
普通電車の増便もあり得る「かも知れない」からサービス向上だ、
ありがたく思え、って言われて、簡単に賛成するの？
容易に想像できるのは、余計にローカル輸送の車への移行が進み、
結局は道路が渋滞し、さらに道路予算が必要、CO2排出も増える、
といったことなんだけどな。
結局は道路が渋滞し、さらに道路予算が必要、CO2排出も増える、
といったことなんだけどな。
454 ：名無し野電車区：2008/10/11(土) 21:07:47 ID:55/vo2mg0
北陸3県の一般市民が大半が新幹線に賛成であるかのように、しつこく書き込んでるのは土建屋や塗装工とかだろう。
それも、愛知県や埼玉の土建屋も含まれると思われる。
「北陸新幹線建設に反対、を唱えると、石川県でも埼玉でも愛知でも白い目で見られるぞ」と大嘘を書き込んでるのも連中では？
親戚に石川県出身者が大勢いるし、昔、埼玉にも埼玉にも住んでたから、嘘だとすぐにわかる。
３大都市圏の一般市民は田舎に赤字新幹線を建設することに反対。
新幹線誘致に一般市民も必死なのは、東北ぐらい。
北海道や九州の一般市民ですら冷淡。
新潟の人たちも「来たら良いけど本当は来ないだろう」とあきらめていたほど。
それも、愛知県や埼玉の土建屋も含まれると思われる。
「北陸新幹線建設に反対、を唱えると、石川県でも埼玉でも愛知でも白い目で見られるぞ」と大嘘を書き込んでるのも連中では？
親戚に石川県出身者が大勢いるし、昔、埼玉にも埼玉にも住んでたから、嘘だとすぐにわかる。
３大都市圏の一般市民は田舎に赤字新幹線を建設することに反対。
新幹線誘致に一般市民も必死なのは、東北ぐらい。
北海道や九州の一般市民ですら冷淡。
新潟の人たちも「来たら良いけど本当は来ないだろう」とあきらめていたほど。
455 ：名無し野電車区：2008/10/11(土) 21:08:45 ID:55/vo2mg0
＞埼玉にも埼玉にも
訂正：
愛知にも埼玉にも
訂正：
愛知にも埼玉にも
456 ：名無し野電車区：2008/10/11(土) 21:37:50 ID:xUhNJuEz0
塗装工だが、世界の景気を引っ張ってきた米国や欧州、新興国が、
サブプラでバブル崩壊、不況下へ。
外需が崩壊となれば、日本は景気対策で内需拡大・刺激策をとらざるをえない。
円安で外需に頼ってた日本が、円高で内需主導型の経済に変わるんだよ。
リニアや新幹線もその一環で、建設が進められる。
それでも、新幹線が不要だといいはる住民は、賛成派である知事や議長、
市長をリコールするしかないね。世の中の流れに逆行してもね。
明治の鉄道黎明期にも、鉄道を誘致せず、寂れた町や村がたくさんあったはず。
サブプラでバブル崩壊、不況下へ。
外需が崩壊となれば、日本は景気対策で内需拡大・刺激策をとらざるをえない。
円安で外需に頼ってた日本が、円高で内需主導型の経済に変わるんだよ。
リニアや新幹線もその一環で、建設が進められる。
それでも、新幹線が不要だといいはる住民は、賛成派である知事や議長、
市長をリコールするしかないね。世の中の流れに逆行してもね。
明治の鉄道黎明期にも、鉄道を誘致せず、寂れた町や村がたくさんあったはず。
経済対策としては、新幹線みたいな特殊なモノを造るよりは、
道路みたいな一般的なモノを造る方がよほどバラ蒔きしやすいと思うけどね。
道路みたいな一般的なモノを造る方がよほどバラ蒔きしやすいと思うけどね。
>>456
>リニアや新幹線もその一環で、建設が進められる。
無駄遣いしてる余裕も無いわけだが。
リニアや北陸新幹線が無駄だとは思わないけど、消防署や総合病院も無いような糞田舎にあえて住んでる連中を人質に造られる高速道路は無駄。
>リニアや新幹線もその一環で、建設が進められる。
無駄遣いしてる余裕も無いわけだが。
リニアや北陸新幹線が無駄だとは思わないけど、消防署や総合病院も無いような糞田舎にあえて住んでる連中を人質に造られる高速道路は無駄。
459 ：福井県民：2008/10/11(土) 23:33:51 ID:/nC6nVfH0
しかしこのスレもレベルが落ちたもんだ。ルートスレはレベル高かったのに。
別に金沢以西の延伸は福井県のためにするんじゃない。むしろ石川や富山の方が便益を享受することになる。
金沢は、大阪（あるいは名古屋）から見ると、「定時性に劣る在来線特急で」「2時間半かかる」「日本海側の都市」だ。つまり非常に遠いところの印象。
これはスーパーはくとで結ばれている鳥取と同レベルで、富山にいたっては鳥取より遠い。
これのどこが現状で十分なんだろうか？
その上この状況にもかかわらず大阪、名古屋－北陸すべて合わせて年間700万人近い数が鉄道を利用している。これは在来線時代のあさまとほぼ同じ利用者数である。
上野－長野の所要時間は在来線時代2時間40分だったものが新幹線になって1時間20分になった。
これもまた大阪－金沢の条件とほぼ同等で、航空からの転移が期待できないところも同じ。
おまけに東京側の輸送力がネックなのも重なる印象があるし、つまり高崎－長野間と米原－金沢間は限りなく同条件であるといえる。
この高崎－長野間は現在開通した整備新幹線3区間ではずば抜けた利用者数と収支改善効果＝線路使用料を誇ることからもわかるとおり、金沢以西は非常に費用対効果が高い。
福井県民の俺が言うのも何だが、はっきり言って福井と関東、東海、関西への需要はおまけ。
おまけだが、金沢以西が完成すれば当然福井の利用者は新幹線の利用者になるわけだし、さらには近畿－上越、長野、北関東の流動まで活発になるのだから、今まで着工されたどの区間よりも重要な区間。
福井県が鹿児島のように行き止まりのところであれば、当然新幹線は金沢でおしまいで、いくら県が主張したって宮崎や高知が新幹線をくれと言っているのと同レベルだろう。
しかし実際には大阪や名古屋の途上であり、整備新幹線にもなっているんだから、着工を求めるのはあたりまえのこと。
別に金沢以西の延伸は福井県のためにするんじゃない。むしろ石川や富山の方が便益を享受することになる。
金沢は、大阪（あるいは名古屋）から見ると、「定時性に劣る在来線特急で」「2時間半かかる」「日本海側の都市」だ。つまり非常に遠いところの印象。
これはスーパーはくとで結ばれている鳥取と同レベルで、富山にいたっては鳥取より遠い。
これのどこが現状で十分なんだろうか？
その上この状況にもかかわらず大阪、名古屋－北陸すべて合わせて年間700万人近い数が鉄道を利用している。これは在来線時代のあさまとほぼ同じ利用者数である。
上野－長野の所要時間は在来線時代2時間40分だったものが新幹線になって1時間20分になった。
これもまた大阪－金沢の条件とほぼ同等で、航空からの転移が期待できないところも同じ。
おまけに東京側の輸送力がネックなのも重なる印象があるし、つまり高崎－長野間と米原－金沢間は限りなく同条件であるといえる。
この高崎－長野間は現在開通した整備新幹線3区間ではずば抜けた利用者数と収支改善効果＝線路使用料を誇ることからもわかるとおり、金沢以西は非常に費用対効果が高い。
福井県民の俺が言うのも何だが、はっきり言って福井と関東、東海、関西への需要はおまけ。
おまけだが、金沢以西が完成すれば当然福井の利用者は新幹線の利用者になるわけだし、さらには近畿－上越、長野、北関東の流動まで活発になるのだから、今まで着工されたどの区間よりも重要な区間。
福井県が鹿児島のように行き止まりのところであれば、当然新幹線は金沢でおしまいで、いくら県が主張したって宮崎や高知が新幹線をくれと言っているのと同レベルだろう。
しかし実際には大阪や名古屋の途上であり、整備新幹線にもなっているんだから、着工を求めるのはあたりまえのこと。
460 ：福井県民：2008/10/11(土) 23:36:18 ID:/nC6nVfH0
とはいえ、なぜ着工されてないかと言えば、結局はルート問題だろう。
建設費、波及効果なにを見ても優れている米原ルートも、東海道新幹線の容量問題がそのすべての利点をスポイルしている。
高崎－金沢を差し置いて大阪－（若狭ルート）－富山を造るとなると、2兆5000億もの金がかかる。
2兆5000億というのは九州新幹線が西九州も含めて全線造れてしまう金額である。東北北海道の盛岡－札幌も2兆5000億。
その上、京都名古屋方面への効果は限定的、近畿－上越以東、関東－福井需要も取り込めないわけだから、「そんなものいらない」という結論が出て当然である。
しかし今や金沢まですでに着工し、リニアも名古屋までの事業化が決定、大阪までも多分造られるだろうと言うところまで来て、米原から乗り入れもできそう。
となれば金沢－米原1兆1000億ほどで北陸新幹線ネットワーク完成、多くの流動に波及効果があるのだから、がぜん費用対効果が高くなってきたわけだ。
並行在来線問題にしても、青い森とか無人地帯を走るところは知らないが、北陸本線程度の需要が有れば実は県が毎年負担する赤字よりも、
新幹線が出来ることによる市町村が受け取る固定資産税の方がはるかに多かったりする。
（参考資料 高崎－長野の場合）
http://www.paw.hi-ho.ne.jp/t-tetsu/kensei_omou/omou_117.htm
この固定資産税収入をすべて3セクに投入すれば、現行の運賃を維持してもおつりは来るが、それをしないのは県や自治体の勝手である。
他にも行政として投資しなければいけない案件があるわけで、現在の運賃水準や赤字負担額が適正であると考えていると言うことだろう。
（もっと下げて欲しい人は、地方議会議員にでも訴えてください）
長野の場合JRがボッたくった（簿価で施設を買わされた）というのもあったが、最近は西九州のような解決法もある。
そもそも並行在来線の分離という方針は建設費に対するJRの負担割合が固定だった頃に決められたものなので、
収支改善効果によって使用料を決める方式になった今となっては在来線でいくら赤字が出ようともその分線路使用料が減額されるだけなので別に分離に固執する必要もないのだ。
建設費、波及効果なにを見ても優れている米原ルートも、東海道新幹線の容量問題がそのすべての利点をスポイルしている。
高崎－金沢を差し置いて大阪－（若狭ルート）－富山を造るとなると、2兆5000億もの金がかかる。
2兆5000億というのは九州新幹線が西九州も含めて全線造れてしまう金額である。東北北海道の盛岡－札幌も2兆5000億。
その上、京都名古屋方面への効果は限定的、近畿－上越以東、関東－福井需要も取り込めないわけだから、「そんなものいらない」という結論が出て当然である。
しかし今や金沢まですでに着工し、リニアも名古屋までの事業化が決定、大阪までも多分造られるだろうと言うところまで来て、米原から乗り入れもできそう。
となれば金沢－米原1兆1000億ほどで北陸新幹線ネットワーク完成、多くの流動に波及効果があるのだから、がぜん費用対効果が高くなってきたわけだ。
並行在来線問題にしても、青い森とか無人地帯を走るところは知らないが、北陸本線程度の需要が有れば実は県が毎年負担する赤字よりも、
新幹線が出来ることによる市町村が受け取る固定資産税の方がはるかに多かったりする。
（参考資料 高崎－長野の場合）
http://www.paw.hi-ho.ne.jp/t-tetsu/kensei_omou/omou_117.htm
この固定資産税収入をすべて3セクに投入すれば、現行の運賃を維持してもおつりは来るが、それをしないのは県や自治体の勝手である。
他にも行政として投資しなければいけない案件があるわけで、現在の運賃水準や赤字負担額が適正であると考えていると言うことだろう。
（もっと下げて欲しい人は、地方議会議員にでも訴えてください）
長野の場合JRがボッたくった（簿価で施設を買わされた）というのもあったが、最近は西九州のような解決法もある。
そもそも並行在来線の分離という方針は建設費に対するJRの負担割合が固定だった頃に決められたものなので、
収支改善効果によって使用料を決める方式になった今となっては在来線でいくら赤字が出ようともその分線路使用料が減額されるだけなので別に分離に固執する必要もないのだ。
まぁあれだね、今回のアメリカの状況見ればわかるけど
ゼネコンに仕事を与えないと連鎖破綻で何万という人が職を失う恐れがある
今の建設業界はかなり冷え込んできてるから、このまま凍結とかになると
大変なことになるかと
ゼネコンに仕事を与えないと連鎖破綻で何万という人が職を失う恐れがある
今の建設業界はかなり冷え込んできてるから、このまま凍結とかになると
大変なことになるかと
>>459-460
おおむね賛成だけどさ。
固定資産税と3セクのことは異議あり。
JRのまま並行在来線を運営すると3セクより運営コストが高くなる。
その状態でJRの使用料負けてやると国の取り分が減ることになってしまう。
そのうえ地方に固定資産税やるとなるとちょっとねぇ～という感じになる。
並行在来線はなるべく3セクにしてJRから使用料をしっかりとっていくのが
全国的に公平感があると思う。（それか佐賀のやり方でもいい。）
そもそも機構が路線を保有してるのに固定資産税が生じるのは
地方甘やかし感があるから。
あとレベル云々だが、ルートスレは口のきき方がわるかったが
ここは改善されてると思うねｗ
おおむね賛成だけどさ。
固定資産税と3セクのことは異議あり。
JRのまま並行在来線を運営すると3セクより運営コストが高くなる。
その状態でJRの使用料負けてやると国の取り分が減ることになってしまう。
そのうえ地方に固定資産税やるとなるとちょっとねぇ～という感じになる。
並行在来線はなるべく3セクにしてJRから使用料をしっかりとっていくのが
全国的に公平感があると思う。（それか佐賀のやり方でもいい。）
そもそも機構が路線を保有してるのに固定資産税が生じるのは
地方甘やかし感があるから。
あとレベル云々だが、ルートスレは口のきき方がわるかったが
ここは改善されてると思うねｗ
463 ：名無し野電車区：2008/10/12(日) 00:19:26 ID:sc7S5DHN0
湖西線には踏切がないんだよね
結果的には北陸新幹線未着工区間と中央新幹線は切っても切れない縁になったわけか。
リニア大阪方は近々なにか進展があるだろうか。
リニア大阪方は近々なにか進展があるだろうか。
465 ：名無し野電車区：2008/10/12(日) 02:32:05 ID:TC/mngbBO
国の予算の分母は決まっているんだから、優先順位をつけないといけない。
そして、北陸新幹線と中央新幹線を考えてみると明らかに後者が優先度は高い。
北陸新幹線に投資するのであれば、中央新幹線に優先投資して東京～大阪の大動脈を早急に強化する必要があると思う。
そして、北陸新幹線と中央新幹線を考えてみると明らかに後者が優先度は高い。
北陸新幹線に投資するのであれば、中央新幹線に優先投資して東京～大阪の大動脈を早急に強化する必要があると思う。
>>459-460
長野と金沢は同じかい？
長野は国家プロジェクト（五輪）を控えてたからこそ、着工したんだと思うけどね。
いくら北陸ー関西、北陸ー中京が需要があろうと、国家プロジェクトを抱えてないからには、
当時の長野とは大幅に条件が違う。
それから、「着工を求めるのはあたりまえ」って、誰が「求める」のさ？
北陸（福井）の議員が投票用に「求め」てるのが現状だろうに？
ネットワーク効果か何かで北陸新幹線が東京や大阪に便益が多いんだったら、
東京とか大阪の議員が選挙で多いに主張すればいいじゃん。
必ず落選するからさ。
都会から見りゃ無駄遣いにしか見えないでしょうが。
国交省は、これ以上、作りたくないんだよ。
概算要求だって、議員の圧力で、しぶしぶ文言を残しただけ。
長野と金沢は同じかい？
長野は国家プロジェクト（五輪）を控えてたからこそ、着工したんだと思うけどね。
いくら北陸ー関西、北陸ー中京が需要があろうと、国家プロジェクトを抱えてないからには、
当時の長野とは大幅に条件が違う。
それから、「着工を求めるのはあたりまえ」って、誰が「求める」のさ？
北陸（福井）の議員が投票用に「求め」てるのが現状だろうに？
ネットワーク効果か何かで北陸新幹線が東京や大阪に便益が多いんだったら、
東京とか大阪の議員が選挙で多いに主張すればいいじゃん。
必ず落選するからさ。
都会から見りゃ無駄遣いにしか見えないでしょうが。
国交省は、これ以上、作りたくないんだよ。
概算要求だって、議員の圧力で、しぶしぶ文言を残しただけ。
>>460
ルート問題が最大の原因だ、なんて、君は本当に福井県民なのか？
小浜市や敦賀市が新幹線を若狭ルートでつくってくれ、
なんて全然、発言してないでしょ？
最近10年での最大の原因は、財源。
そんな事も知らないのか？
負債、年金などの問題が片付かない限り、「当たり前」的な自然な形での着工は無し。
社会情勢や国の財務状況が変わらないうちに着工するなら、
それは政治のごり押しで着工するだけなので、「当たり前」な着工ではない。
ルート問題が最大の原因だ、なんて、君は本当に福井県民なのか？
小浜市や敦賀市が新幹線を若狭ルートでつくってくれ、
なんて全然、発言してないでしょ？
最近10年での最大の原因は、財源。
そんな事も知らないのか？
負債、年金などの問題が片付かない限り、「当たり前」的な自然な形での着工は無し。
社会情勢や国の財務状況が変わらないうちに着工するなら、
それは政治のごり押しで着工するだけなので、「当たり前」な着工ではない。
それから、税制をよく勉強してもらわないといけないが、
固定資産税を徴収するのは県ではなく市町村だ。
在来線を第三セクターにしてそれを固定資産税で運営するなら、
税制自体を大幅に変えなければいけないから、
自治体がどうこう出来る話ではなく、結局は国の判断となる。
ところがそんなことを自治体が許すことはあり得ない。
北陸新幹線沿線だけの話じゃないし、税収減になりかねないから。
それから在来線を税収で運営するんだから、公営になるだろ。
行政の出番を少なくする方向に社会が動いてるんだから、そんなことはあり得ない。
ちょっとは常識も知っておいてくれ。
固定資産税を徴収するのは県ではなく市町村だ。
在来線を第三セクターにしてそれを固定資産税で運営するなら、
税制自体を大幅に変えなければいけないから、
自治体がどうこう出来る話ではなく、結局は国の判断となる。
ところがそんなことを自治体が許すことはあり得ない。
北陸新幹線沿線だけの話じゃないし、税収減になりかねないから。
それから在来線を税収で運営するんだから、公営になるだろ。
行政の出番を少なくする方向に社会が動いてるんだから、そんなことはあり得ない。
ちょっとは常識も知っておいてくれ。
日本語が変だなw、寝起きなんで許してくれw
>>466-468必死だなｗ
年齢の割には頑張って書き込んでいるようだが、君にはまだ>>459-460氏の
文章を理解するには幼すぎるようだ。
言ってることは、なんとなくわかるが、アホな西九州ルートさえ推進してきた
国交省が着工したくないなんていえた義理ではない。省の罪は重く、もはや
行政が正常に機能していないとも言える。
そんなことはどうでもいいんだが、２次補正でまた公共事業にバラ撒きやる
ぐらいなら、さっさと米原までつくってしまえよと思うよ。
年齢の割には頑張って書き込んでいるようだが、君にはまだ>>459-460氏の
文章を理解するには幼すぎるようだ。
言ってることは、なんとなくわかるが、アホな西九州ルートさえ推進してきた
国交省が着工したくないなんていえた義理ではない。省の罪は重く、もはや
行政が正常に機能していないとも言える。
そんなことはどうでもいいんだが、２次補正でまた公共事業にバラ撒きやる
ぐらいなら、さっさと米原までつくってしまえよと思うよ。
新幹線が出来ると在来線が分離されて困る、というのは何か違和感を感じる。
特急を除くローカル線だけでJRとして維持できない路線は
そもそも現状で特急利用者＝通過者に過ぎない人が
地方路線の運営に補助金を払わされてるのと同じこと。
こんな路線は、別に新幹線ができなくても、
JRとしては特急停車駅以外の駅を廃止して特急だけ運行すべきだ。
それを地方として維持して欲しいという事ならば
やっぱり三セクでも設立して特急停車しない駅を保有し、
JRに適切な線路使用料と特急停車駅間の使用料を払った上でローカル線を運行して
それに伴う赤字は三セクで負担するのが筋だと思う。
まず民間企業であるJRが世間体とか世論を一切気にせず
赤字路線・駅をすべて廃止して三セクが運営するようになった後で
新幹線を建設すれば、その時点で並行在来線問題は発生しない。
473 ：名無し野電車区：2008/10/12(日) 11:46:30 ID:7gLKYZ9w0
＞さっさと米原までつくってしまえよと思うよ。
土建屋さん？
いい加減、田中角栄の時代を忘れて転職しろよ！
だから土建屋は嫌われるんだよ。
社会保障も滅茶苦茶の状態で、大赤字新幹線建設なんて選挙民は賛成しないぞ。
土建屋さん？
いい加減、田中角栄の時代を忘れて転職しろよ！
だから土建屋は嫌われるんだよ。
社会保障も滅茶苦茶の状態で、大赤字新幹線建設なんて選挙民は賛成しないぞ。
474 ：名無し野電車区：2008/10/12(日) 11:54:00 ID:7gLKYZ9w0
>福井県民の俺が言うのも何だが
本物の福井県民の俺が言うのも何だが、おれの周囲で北陸新幹線建設に賛成の奴はいない。
賛成なのは議員と役人だけ。金目当てだろう、とシラケている。
本物の福井県民の俺が言うのも何だが、おれの周囲で北陸新幹線建設に賛成の奴はいない。
賛成なのは議員と役人だけ。金目当てだろう、とシラケている。
475 ：名無し野電車区：2008/10/12(日) 17:06:15 ID:TC/mngbBO
>>471
二次補正で公共事業に投資される可能性は低いと思うよ。前回の不況時に完全に失敗しているし、政治家の論調を聞いてても今回は、投資方法を変えると思う。
ケインズの経済論は、投資を政府は不況時に行う必要があるとしてるけど、それは、イコール公共事業の乱発じゃないですから。
>>472
あなたの考えにこそ違和感を感じます。
通過者であろうと路線は利用しているのであって、それに対する対価を支払うのは当然ではないですか？
例えば、A～B駅間がローカル輸送は、赤字だからといって、A～Bの区間を利用して別のA～C間を利用する特急で総合して黒字の場合、A～Bを廃止には、出来ませんよね？
三セク化とも言っておられますが、現在JR特急が通過する三セクは黒字です。つまり、ローカル輸送の赤字を線路使用料で取り返している訳です。
逆に言えばJRは、他社に利益の一部を取られて損をしている訳です。
つまり、総合的に見れば、一部区間は赤字でもJRで維持した方が得な場合が殆どです。
二次補正で公共事業に投資される可能性は低いと思うよ。前回の不況時に完全に失敗しているし、政治家の論調を聞いてても今回は、投資方法を変えると思う。
ケインズの経済論は、投資を政府は不況時に行う必要があるとしてるけど、それは、イコール公共事業の乱発じゃないですから。
>>472
あなたの考えにこそ違和感を感じます。
通過者であろうと路線は利用しているのであって、それに対する対価を支払うのは当然ではないですか？
例えば、A～B駅間がローカル輸送は、赤字だからといって、A～Bの区間を利用して別のA～C間を利用する特急で総合して黒字の場合、A～Bを廃止には、出来ませんよね？
三セク化とも言っておられますが、現在JR特急が通過する三セクは黒字です。つまり、ローカル輸送の赤字を線路使用料で取り返している訳です。
逆に言えばJRは、他社に利益の一部を取られて損をしている訳です。
つまり、総合的に見れば、一部区間は赤字でもJRで維持した方が得な場合が殆どです。
>>475
以下、東京新聞10/11記事より
政府は引き続き追加対策をまとめ、二次補正の編成作業に入る。具体的には、欧米の景気減速に備えた
内需拡大策として、『公共事業の積み増し』や高速道路料金の引き下げなどが挙がっている。
悲しいけどこれが現実なのよね～。他に策がないもんかねｗ
以下、東京新聞10/11記事より
政府は引き続き追加対策をまとめ、二次補正の編成作業に入る。具体的には、欧米の景気減速に備えた
内需拡大策として、『公共事業の積み増し』や高速道路料金の引き下げなどが挙がっている。
悲しいけどこれが現実なのよね～。他に策がないもんかねｗ
477 ：名無し野電車区：2008/10/12(日) 17:36:52 ID:7gLKYZ9w0
＞476
小泉時代にせっかく公共事業を削減したのが、金融危機を言い訳にまた増やそうとする。
女・子供を食わす甲斐性のない男がウジャウジャいる証拠。
ちなみに、小泉なんて公共事業削減以外の政策は大嫌いだけど。
小泉時代にせっかく公共事業を削減したのが、金融危機を言い訳にまた増やそうとする。
女・子供を食わす甲斐性のない男がウジャウジャいる証拠。
ちなみに、小泉なんて公共事業削減以外の政策は大嫌いだけど。
>>477
これがアメリカだったら、陸軍で雇い入れてアフガンとかイラク送りにしちゃえば、いろんな意味で問題解決なんだけどね。
これがアメリカだったら、陸軍で雇い入れてアフガンとかイラク送りにしちゃえば、いろんな意味で問題解決なんだけどね。
479 ：名無し野電車区：2008/10/12(日) 19:41:47 ID:2kYnwvDY0
米原ルートには色々な問題点があるのに米原厨はとかく米原ルートのいい点だけをことさらに強調してルートを米原に変更しろと主張している。
自分たちの住んでいる町や村から東京へ出るのに米原と名古屋を通ってリニアに乗るほうが早く東京に出られるというのが本音のようだ。
いわば天然の詐欺師だろう。
米原には新幹線ではなくＧＣＴで直通させればいいのではないですか。１５分ほどの違いでしょう。
若狭ルート厨ではないが長距離になればなるほど若狭ルートのほうが利便性が高くなる。
自分たちの住んでいる町や村から東京へ出るのに米原と名古屋を通ってリニアに乗るほうが早く東京に出られるというのが本音のようだ。
いわば天然の詐欺師だろう。
米原には新幹線ではなくＧＣＴで直通させればいいのではないですか。１５分ほどの違いでしょう。
若狭ルート厨ではないが長距離になればなるほど若狭ルートのほうが利便性が高くなる。
480 ：名無し野電車区：2008/10/12(日) 19:43:15 ID:2kYnwvDY0
米原ルートには色々な問題点があるのに米原厨はとかく米原ルートのいい点だけをことさらに強調してルートを米原に変更しろと主張している。
自分たちの住んでいる町や村から東京へ出るのに米原と名古屋を通ってリニアに乗るほうが早く東京に出られるというのが本音のようだ。
いわば天然の詐欺師だろう。
米原には新幹線ではなくＧＣＴで直通させればいいのではないですか。１５分ほどの違いでしょう。
若狭ルート厨ではないが長距離になればなるほど若狭ルートのほうが利便性・ネットワーク性が高くなる。
自分たちの住んでいる町や村から東京へ出るのに米原と名古屋を通ってリニアに乗るほうが早く東京に出られるというのが本音のようだ。
いわば天然の詐欺師だろう。
米原には新幹線ではなくＧＣＴで直通させればいいのではないですか。１５分ほどの違いでしょう。
若狭ルート厨ではないが長距離になればなるほど若狭ルートのほうが利便性・ネットワーク性が高くなる。
>>480
GCTで湖西線を走らせるなら雪と風をクリアしないといけない。
>>482
駅周辺の道路整備あたりで稼ぐんじゃないの？小さいんだろうけど。
あと、国まで含めて考えると黒字かどうかは微妙じゃないかと。
GCTで湖西線を走らせるなら雪と風をクリアしないといけない。
>>482
駅周辺の道路整備あたりで稼ぐんじゃないの？小さいんだろうけど。
あと、国まで含めて考えると黒字かどうかは微妙じゃないかと。
米原ルートと比較して、
大阪へ15分短縮、京都への時短ゼロ+直通廃止見込み。
名古屋・東京へ30分増加、乗換1～2回増加。建設費は6000～7000億円増加。
6000億円もあれば、梅田・難波乗り入れどころか関空まで引けそうなんだが、
そこまでして若狭ルートを作ることによるメリットはあるのだろうか。
大阪へ15分短縮、京都への時短ゼロ+直通廃止見込み。
名古屋・東京へ30分増加、乗換1～2回増加。建設費は6000～7000億円増加。
6000億円もあれば、梅田・難波乗り入れどころか関空まで引けそうなんだが、
そこまでして若狭ルートを作ることによるメリットはあるのだろうか。
485 ：名無し野電車区：2008/10/13(月) 00:02:21 ID:S826mgJj0
>>483
＞あと、国まで含めて考えると黒字かどうかは微妙じゃないかと。
国というかJRまで含めれば超黒字。
赤字事業が多い地下鉄でさえ償却前は真っ黒だし、
あれだけ批判された高速道路ですら営業係数は50とかそれくらいの超優良経営。
初期投資の大きさだけに目を付けて批判されがちだが、
放っておけばどんどん利益が膨らんでいくという大変美味しい事業です。
（一般道路は通行料金を徴収できないから、これはまた別の話。）
＞あと、国まで含めて考えると黒字かどうかは微妙じゃないかと。
国というかJRまで含めれば超黒字。
赤字事業が多い地下鉄でさえ償却前は真っ黒だし、
あれだけ批判された高速道路ですら営業係数は50とかそれくらいの超優良経営。
初期投資の大きさだけに目を付けて批判されがちだが、
放っておけばどんどん利益が膨らんでいくという大変美味しい事業です。
（一般道路は通行料金を徴収できないから、これはまた別の話。）
486 ：名無し野電車区：2008/10/13(月) 00:35:42 ID:ZAOwrmTQO
>>485
そんなに黒字なら国と行政が建設に関わる必要は全くないですねw
そんなに収益性が高いならJRが自己責任でやればいいんじゃないですか？
行政は低利融資の制度作れば、日本は誘致合戦しなくても既に新幹線だらけなんじゃないですか？
そんなに黒字なら国と行政が建設に関わる必要は全くないですねw
そんなに収益性が高いならJRが自己責任でやればいいんじゃないですか？
行政は低利融資の制度作れば、日本は誘致合戦しなくても既に新幹線だらけなんじゃないですか？
487 ：名無し野電車区：2008/10/13(月) 10:38:05 ID:S826mgJj0
>>486
＞そんなに収益性が高いならJRが自己責任でやればいいんじゃないですか？
新幹線事業の投資規模が、一企業の経営規模に見合わないから。
いくら収益性が高くとも、自企業の投資余力を越えた設備投資をするわけにはいかない。
投資余力の都合で、他メーカーの経営規模に追いつけないケースは他の業界でもよくある話。
「低利融資」でも、初期投資額が大きすぎるために利子が極端に膨らみ、
利払いだけで売上高のほとんどが吸われ、結果として採算割れという状況が生まれる。
（例：東京湾アクアライン、本四連絡橋）
「低利」ではなく「無利子融資」なら単一企業による新幹線建設が促進されるかもしれないが、
それでは整備新幹線に予算を割いているのと変わらない。
＞そんなに収益性が高いならJRが自己責任でやればいいんじゃないですか？
新幹線事業の投資規模が、一企業の経営規模に見合わないから。
いくら収益性が高くとも、自企業の投資余力を越えた設備投資をするわけにはいかない。
投資余力の都合で、他メーカーの経営規模に追いつけないケースは他の業界でもよくある話。
「低利融資」でも、初期投資額が大きすぎるために利子が極端に膨らみ、
利払いだけで売上高のほとんどが吸われ、結果として採算割れという状況が生まれる。
（例：東京湾アクアライン、本四連絡橋）
「低利」ではなく「無利子融資」なら単一企業による新幹線建設が促進されるかもしれないが、
それでは整備新幹線に予算を割いているのと変わらない。
488 ：名無し野電車区：2008/10/13(月) 11:51:45 ID:fy6R5fSl0
>新幹線は黒字になると何度言えば分かるのだろうか？
新幹線は赤字になると何度言えば分かるのだろうか？
上越新幹線は国鉄崩壊寸前のとき、１日3億円以上の赤字。
新幹線は赤字になると何度言えば分かるのだろうか？
上越新幹線は国鉄崩壊寸前のとき、１日3億円以上の赤字。
>>488
金利が高い時に全額借金で、
オーバースペックで作ったからなあ。
>>485
東京・大阪以外の地下鉄は実質赤字でしょ。
横浜市営地下鉄も補助金を入れ減価償却を含めて何とか黒字、
もちろん高金利時に売った建設債の償還を含めればかなりの赤字。
金利が高い時に全額借金で、
オーバースペックで作ったからなあ。
>>485
東京・大阪以外の地下鉄は実質赤字でしょ。
横浜市営地下鉄も補助金を入れ減価償却を含めて何とか黒字、
もちろん高金利時に売った建設債の償還を含めればかなりの赤字。
490 ：名無し野電車区：2008/10/13(月) 12:09:51 ID:77C3gKYA0
1日当たり3億円の赤字＊365日 ≒ 1兆１００億円
国鉄時代単年度決算で約３兆円の赤字
ふう～～ん、国鉄赤字の約１／３は上越新幹線だったのか。
国鉄時代単年度決算で約３兆円の赤字
ふう～～ん、国鉄赤字の約１／３は上越新幹線だったのか。
>>490
恥ずかしいから先に謝っちゃいなよw
恥ずかしいから先に謝っちゃいなよw
492 ：名無し野電車区：2008/10/13(月) 12:45:56 ID:fy6R5fSl0
ちなみに国鉄崩壊直前の東北新幹線は1日４億円近い赤字。
東北本線の赤字と合わせ、１日７億円以上の赤字だった。
これを民営化後の合理化だけで途端に解消できるわけなく、何かカラクリがあったと考えないのでしょうか？
東北本線の赤字と合わせ、１日７億円以上の赤字だった。
これを民営化後の合理化だけで途端に解消できるわけなく、何かカラクリがあったと考えないのでしょうか？
バブル絶頂期で固定資産税がべらぼうに高かっただけじゃね？
（旧）新幹線保有機構からのリースになったからじゃね？
当時地下鉄でも国と沿線自治体で建設費の7割、新交通システムはインフラ部全額という補助があったのに、
新幹線は全部自前。
それじゃ償却が進んだ東海道や山陽は黒字で、開業したばかりの東北や上越が赤字となるのは当たり前。
鉄道ジャーナル1994年1月号によると、新幹線全体で見れば、東海道の黒字(3899億円)＞東北+上越の赤字
(東北1591億円+上越779億円)だし、収入を経費で割った割合は東海道の31.1%は別格にしても、山陽が40.9%、
東北37．5％、上越44.4%とあまり差がない。
そのため、国鉄改革では、既存新幹線は収益に応じてリース料を設定(のちJR東海の要望により売却)、
タダでさえ儲かる東海道は割高に、建設費+利子負担が過剰の東北・上越が割安に設定されたのは
言うまでもない。
新幹線は全部自前。
それじゃ償却が進んだ東海道や山陽は黒字で、開業したばかりの東北や上越が赤字となるのは当たり前。
鉄道ジャーナル1994年1月号によると、新幹線全体で見れば、東海道の黒字(3899億円)＞東北+上越の赤字
(東北1591億円+上越779億円)だし、収入を経費で割った割合は東海道の31.1%は別格にしても、山陽が40.9%、
東北37．5％、上越44.4%とあまり差がない。
そのため、国鉄改革では、既存新幹線は収益に応じてリース料を設定(のちJR東海の要望により売却)、
タダでさえ儲かる東海道は割高に、建設費+利子負担が過剰の東北・上越が割安に設定されたのは
言うまでもない。
496 ：名無し野電車区：2008/10/13(月) 14:55:06 ID:4xvJxj0qO
>>489
札幌も黒字転換。
札幌も黒字転換。
497 ：名無し野電車区：2008/10/13(月) 15:57:48 ID:S826mgJj0
>>489
横浜市営地下鉄は償却後で黒字、県と市の補助金投入・利払い後で赤字。
平成19年度横浜市高速鉄道事業会計決算より
http://www.city.yokohama.jp/me/koutuu/info/news/2008/pdf/20080704_1.pdf
営業収益：乗車料（運賃）収入320億円、広告料収入等10億円、計330億円
営業費用：人件費87億円、経費46億円、減価償却費等155億円、計288億円
営業損益：42億円の黒字→営業係数87
営業外収益：県補助金1億円、市補助金59億円、その他6億円、計66億円
営業外費用：支払利息等140億円（H18年度は147億円）
営業外差引：74億円の赤字
経常収入：396億円
経常支出：428億円
経常損益：32億円の赤字（H18年度はは40億円）
純損益：33億円の赤字
累積欠損金：2426億円
運賃の44％は利払いに消えております。w
横浜市営地下鉄は償却後で黒字、県と市の補助金投入・利払い後で赤字。
平成19年度横浜市高速鉄道事業会計決算より
http://www.city.yokohama.jp/me/koutuu/info/news/2008/pdf/20080704_1.pdf
営業収益：乗車料（運賃）収入320億円、広告料収入等10億円、計330億円
営業費用：人件費87億円、経費46億円、減価償却費等155億円、計288億円
営業損益：42億円の黒字→営業係数87
営業外収益：県補助金1億円、市補助金59億円、その他6億円、計66億円
営業外費用：支払利息等140億円（H18年度は147億円）
営業外差引：74億円の赤字
経常収入：396億円
経常支出：428億円
経常損益：32億円の赤字（H18年度はは40億円）
純損益：33億円の赤字
累積欠損金：2426億円
運賃の44％は利払いに消えております。w
498 ：名無し野電車区：2008/10/13(月) 16:12:25 ID:S826mgJj0
>>492
＞これを民営化後の合理化だけで途端に解消できるわけなく、何かカラクリがあったと考えないのでしょうか？
どう考えても合理化のおかげです。本当にありがとうございました。
駅員を減らして運転見合わせ時も大して対応しなかったり、、
運行管理職員を減らして、運転混乱時の指令を適当に出してみたり、
切符窓口を強制的に減らして利用客に行列を強いたりすれば、どう考えても黒字が出ます。
>>494
＞（旧）新幹線保有機構からのリースになったからじゃね？
JR各社は既に機構から新幹線を買い取ってます（知ってると思うけど）。
償却・利払い後でも黒字なんだから、優秀だね。
＞これを民営化後の合理化だけで途端に解消できるわけなく、何かカラクリがあったと考えないのでしょうか？
どう考えても合理化のおかげです。本当にありがとうございました。
駅員を減らして運転見合わせ時も大して対応しなかったり、、
運行管理職員を減らして、運転混乱時の指令を適当に出してみたり、
切符窓口を強制的に減らして利用客に行列を強いたりすれば、どう考えても黒字が出ます。
>>494
＞（旧）新幹線保有機構からのリースになったからじゃね？
JR各社は既に機構から新幹線を買い取ってます（知ってると思うけど）。
償却・利払い後でも黒字なんだから、優秀だね。
501 ：名無し野電車区：2008/10/13(月) 21:23:48 ID:YWhz9Ny/0
米原ルートは大阪（梅田）への短縮が無い。在来線とほぼ同じ。
新大阪へ現状の在来線より２０分早くついても乗り換えから大阪市内への短縮が無い。
名古屋・東京へは１５分短縮する程度。３９００億円もかかる、というのが正解。
502 ：名無し野電車区：2008/10/13(月) 21:32:38 ID:YWhz9Ny/0
若狭ルートは新大阪の４５分早くつくので大阪（梅田）には２５分早く着くが
名古屋・東京・京都には現状と所要時間はあまり違わないが乗り換え回数が１回増える（ＧＣＴを除く）。
９２００億円もかかる、というのが正解。
503 ：名無し野電車区：2008/10/13(月) 22:17:36 ID:H8ueDSsB0
もう若狭ルートは１００％ないから。
若狭ルートを作る費用があったら、
米原ルートを作って新幹線を梅田・難波に延伸してもまだ余るだろうから、
梅田延伸を考慮して時間を比較してね。
※TX東京駅延伸（約2km）の事業費は約1000億円
※東北新幹線東京駅延伸（3.6km）の事業費は約1300億円
※京阪中之島線（3.0km）の事業費は約1500億円
※阪神なんば線（3.4km）の事業費は約1100億円
米原ルートを作って新幹線を梅田・難波に延伸してもまだ余るだろうから、
梅田延伸を考慮して時間を比較してね。
※TX東京駅延伸（約2km）の事業費は約1000億円
※東北新幹線東京駅延伸（3.6km）の事業費は約1300億円
※京阪中之島線（3.0km）の事業費は約1500億円
※阪神なんば線（3.4km）の事業費は約1100億円
505 ：名無し野電車区：2008/10/13(月) 22:44:39 ID:YWhz9Ny/0
今後、在来線の最高速度が上がることも予想されることを考慮すると
在来線と米原ルートの差はますますなくなってくる。
梅田・難波に米原からの新幹線を延伸するとなると若狭との建設費の違いも小さくなってくる。
どう伸ばすのか知らないが（なにわ筋線を建設予定だからまず建設など無いが）。
米原ルート建設の可能性は今後ますます減ってくると予想しますね。
>>505
いーや、何処をどう通っても大阪にさえたどり着けばそれは北陸新幹線名目で建設可能だろう。
京橋だろうが、難波だろうが。米原から延伸する含みを持たすことはできる。
どうしてそう若狭にこだわる？若さゆえか？
いーや、何処をどう通っても大阪にさえたどり着けばそれは北陸新幹線名目で建設可能だろう。
京橋だろうが、難波だろうが。米原から延伸する含みを持たすことはできる。
どうしてそう若狭にこだわる？若さゆえか？
米原ルート・・・名古屋・東京方面行きで必要
若狭ルート・・・大阪行きで必要
２つ作れば良いんだよ。
個人的には若狭ルートより
湖西～京都～新大阪ルート（フル規格新幹線）が
良いと思うのだが
若狭ルート・・・大阪行きで必要
２つ作れば良いんだよ。
個人的には若狭ルートより
湖西～京都～新大阪ルート（フル規格新幹線）が
良いと思うのだが
508 ：名無し野電車区：2008/10/13(月) 23:26:06 ID:H8ueDSsB0
若狭に通すための財源もないし福井県も京都府も負担したくない。
だから１００％若狭ルートはないよ。現実と向き合えよ。
サクッと見捨てられた地域。
だから１００％若狭ルートはないよ。現実と向き合えよ。
サクッと見捨てられた地域。
見捨てられたわけじゃないけど、今津まで新快速が来てるからな。
上中－今津って、すごく近い距離だから、
さっさと鉄道開通させて、新快速につなげるのが一番だろ。
上中－今津って、すごく近い距離だから、
さっさと鉄道開通させて、新快速につなげるのが一番だろ。
リニアをこの経路で開通させるのが正解
大阪・京都・敦賀・小松・富山・塩尻・甲府・新宿
大阪・京都・敦賀・小松・富山・塩尻・甲府・新宿
>>510
つJR東海の本社は名古屋
つJR東海の本社は名古屋
>>439
それも一理あるが、それを言い始めたら、巡り巡って
東海道の新線もわざわざ在来線と互換できない標準軌にしてまで高速化する必要があったのか？
(当時、誰か陸路が遅いと文句言ってたのか？)
という話にもなる。
それも一理あるが、それを言い始めたら、巡り巡って
東海道の新線もわざわざ在来線と互換できない標準軌にしてまで高速化する必要があったのか？
(当時、誰か陸路が遅いと文句言ってたのか？)
という話にもなる。
>>508
現実と向き合うんなら、金沢以南は全て建設しない、ってのが本当の所だが？
福井県には若狭どころか福井付近に通すための財源なんてないよ。
もっとも、そんな事を書けば、福井県が財源の心配をしなくてもいい、
とか書く奴が現われるんだけどね。
財源論議するなら、すでに新幹線の命運は尽きてると思った方が正解。
現実と向き合うんなら、金沢以南は全て建設しない、ってのが本当の所だが？
福井県には若狭どころか福井付近に通すための財源なんてないよ。
もっとも、そんな事を書けば、福井県が財源の心配をしなくてもいい、
とか書く奴が現われるんだけどね。
財源論議するなら、すでに新幹線の命運は尽きてると思った方が正解。
514 ：名無し野電車区：2008/10/14(火) 12:24:46 ID:+EN4l+OA0
福井県が財源の心配などしなくていい。
北陸新幹線の財源はどこから出てるか、you、考えてみろよ
北陸新幹線の財源はどこから出てるか、you、考えてみろよ
516 ：福井県民：2008/10/14(火) 16:04:37 ID:wUb8fFCL0
>>501
若狭と米原の所要時間差は300km/h運転で試算しても13分にしかならないことを予め指摘しておきます。勝手に25分も差をつけないようにｗ
それと、よくこれは不要論者から出ることが多いんだが、新大阪は不便だという話。別にすべての人が大阪駅が目的地なわけじゃない。
確かに谷町線や阪神線など大阪からしか乗れない路線に行く場合は乗換が1回増えるので抵抗は大きいかもしれないが、御堂筋線が乗り入れているため、近鉄、南海や交差する地下鉄等々は乗換回数に変化はない。
新大阪－敦賀はサンダバで75分、米原ルートで45分だから、乗換回数が同じになるところならきっちり30分短縮になるということだ。
JR神戸線や宝塚線も直通しているし、将来はおおさか東線や四つ橋線が乗り入れるわけで、まあ前乗客平均で言えばせいぜい＋10分くらいのロスでしかないだろう。
>>512
別に財源はないわけではなくて、2016年以降の国費分や将来の線路使用料を担保とした借り入れにより1兆円程度は新規着工のための財源がある。
材料価格高騰を考慮しても5000億前後はある。
ただ政治の都合でさらに何らかの予算を確保して3線一括着工にこだわったため、ここまで話が延びている。
結局は予算を確保次第追加要求するという形に落ち着き、来年度の全線着工については半ばあきらめたような形になっているのだが、逆に言うと5000億～1兆程度はめどが立っているので、
今回の見直しの最重要区間、金沢－福井については来年度着工される。あとはどこまで積み増しできるかというところ。
それより問題なのは解散総選挙で、12月に来年度の財務省原案が出るより前に選挙が行われ自民党が下野することになれば、来年度着工はないだろう。
まあ民主になったらなったで、道路やダムなどの公共事業の合理化の中で、逆に新幹線がクローズアップされる可能性はあるけど、来年度急には無理だな。
建設の費用対効果については語るべきものすらない。
何せたった160km、（これは盛岡－青森や長野－富山より近い距離）を造るだけで、大阪京都名古屋－北陸や近畿－上越以東、関東－福井などの新幹線ネットワークが完成するんだから、こんな安い買い物はない。
若狭と米原の所要時間差は300km/h運転で試算しても13分にしかならないことを予め指摘しておきます。勝手に25分も差をつけないようにｗ
それと、よくこれは不要論者から出ることが多いんだが、新大阪は不便だという話。別にすべての人が大阪駅が目的地なわけじゃない。
確かに谷町線や阪神線など大阪からしか乗れない路線に行く場合は乗換が1回増えるので抵抗は大きいかもしれないが、御堂筋線が乗り入れているため、近鉄、南海や交差する地下鉄等々は乗換回数に変化はない。
新大阪－敦賀はサンダバで75分、米原ルートで45分だから、乗換回数が同じになるところならきっちり30分短縮になるということだ。
JR神戸線や宝塚線も直通しているし、将来はおおさか東線や四つ橋線が乗り入れるわけで、まあ前乗客平均で言えばせいぜい＋10分くらいのロスでしかないだろう。
>>512
別に財源はないわけではなくて、2016年以降の国費分や将来の線路使用料を担保とした借り入れにより1兆円程度は新規着工のための財源がある。
材料価格高騰を考慮しても5000億前後はある。
ただ政治の都合でさらに何らかの予算を確保して3線一括着工にこだわったため、ここまで話が延びている。
結局は予算を確保次第追加要求するという形に落ち着き、来年度の全線着工については半ばあきらめたような形になっているのだが、逆に言うと5000億～1兆程度はめどが立っているので、
今回の見直しの最重要区間、金沢－福井については来年度着工される。あとはどこまで積み増しできるかというところ。
それより問題なのは解散総選挙で、12月に来年度の財務省原案が出るより前に選挙が行われ自民党が下野することになれば、来年度着工はないだろう。
まあ民主になったらなったで、道路やダムなどの公共事業の合理化の中で、逆に新幹線がクローズアップされる可能性はあるけど、来年度急には無理だな。
建設の費用対効果については語るべきものすらない。
何せたった160km、（これは盛岡－青森や長野－富山より近い距離）を造るだけで、大阪京都名古屋－北陸や近畿－上越以東、関東－福井などの新幹線ネットワークが完成するんだから、こんな安い買い物はない。
ほんとの福井県民なら、一般県民にほとんど、北陸新幹線が浸透してないことは知ってるよね？
そんなに熱弁をふるうほど、盛り上がってます？
そんなに熱弁をふるうほど、盛り上がってます？
518 ：福井県民：2008/10/14(火) 17:58:21 ID:wUb8fFCL0
>>517
それは単に
自分には関係ない→自分は興味がない→イラネ
ってだけだろｗ
俺の周りだってそうだよ。
若いやつは特にな。
関心がないものの価値を見出せる人間なんてそうそういるもんじゃない。
ところで足羽ダムイラネって言っててどうなった？
政財界しか興味がないんじゃなくて、地域はどうあるべきかっていうビジョンがあるやつだけ興味があるんだよ。
それは単に
自分には関係ない→自分は興味がない→イラネ
ってだけだろｗ
俺の周りだってそうだよ。
若いやつは特にな。
関心がないものの価値を見出せる人間なんてそうそういるもんじゃない。
ところで足羽ダムイラネって言っててどうなった？
政財界しか興味がないんじゃなくて、地域はどうあるべきかっていうビジョンがあるやつだけ興味があるんだよ。
>>518
君くらいのものだよ ＞ 俺のまわりで興味のある人。
２ちゃんでも、北陸本線福井県内スレに行けば、ほとんど推進論者はいない。
それよりは、福井まで直流化だの、新快速延長だの、そういう意見が多いね。
推進論者を見るのは、せいぜい、県庁の関係者、政治家、土木業者、新聞紙面上、それと君だけだね。
君くらいのものだよ ＞ 俺のまわりで興味のある人。
２ちゃんでも、北陸本線福井県内スレに行けば、ほとんど推進論者はいない。
それよりは、福井まで直流化だの、新快速延長だの、そういう意見が多いね。
推進論者を見るのは、せいぜい、県庁の関係者、政治家、土木業者、新聞紙面上、それと君だけだね。
それと、ほんとに福井県民なら、>>516のこんな事はウソなのは知ってるよね？
＞別に財源はないわけではなくて、2016年以降の国費分や将来の線路使用料を担保とした借り入れにより1兆円程度は新規着工のための財源がある。
＞材料価格高騰を考慮しても5000億前後はある。
＞ 今回の見直しの最重要区間、金沢－福井については来年度着工される。
風説の流布と言うんだけどね。
財源がないというのは、細かに福井新聞に出てたわけだが。
唯一、頼れるのが、JR東が恐喝されてる根元受益だけ。
＞別に財源はないわけではなくて、2016年以降の国費分や将来の線路使用料を担保とした借り入れにより1兆円程度は新規着工のための財源がある。
＞材料価格高騰を考慮しても5000億前後はある。
＞ 今回の見直しの最重要区間、金沢－福井については来年度着工される。
風説の流布と言うんだけどね。
財源がないというのは、細かに福井新聞に出てたわけだが。
唯一、頼れるのが、JR東が恐喝されてる根元受益だけ。
>>487
＞新幹線事業の投資規模が、一企業の経営規模に見合わないから。
＞いくら収益性が高くとも、自企業の投資余力を越えた設備投資をするわけにはいかない。
間違い。リニアを見ろ。
本当に儲かるなら、JR西が、リニアなんかよりも安い出費で済むはず新幹線に、
自前で手を出せないはずがなかろうに。
JR西は、単にローカル輸送を切り捨てたいだけ。
国が新幹線を作り、経営するように命令されたので、仕方なく経営します、
交換条件としてローカルはさようならです、と、受け身で行く戦略だ。
現状の、やる気のないボロ電車を見てみろ。一目でわかるだろ。
＞新幹線事業の投資規模が、一企業の経営規模に見合わないから。
＞いくら収益性が高くとも、自企業の投資余力を越えた設備投資をするわけにはいかない。
間違い。リニアを見ろ。
本当に儲かるなら、JR西が、リニアなんかよりも安い出費で済むはず新幹線に、
自前で手を出せないはずがなかろうに。
JR西は、単にローカル輸送を切り捨てたいだけ。
国が新幹線を作り、経営するように命令されたので、仕方なく経営します、
交換条件としてローカルはさようならです、と、受け身で行く戦略だ。
現状の、やる気のないボロ電車を見てみろ。一目でわかるだろ。
>>472
JR西の在来線は、ほとんどの区間は赤字なんだけどね。
儲かってそうに見える琵琶湖線クラスでも、単体では赤字。
君の論理だと、京阪神区間だけを残し、在来線は全て切り捨てろ、と言う事だね？
まあ、おかしい事は自明だけど。
特急輸送は、ローカル輸送という培養線込みで成立させてるわけだからね。
双方がお互いに、保線や設備投資、融通し合って、現在の在来線があるわけだ。
それから、流通の基盤である、貨物輸送もあるわけだからな。
在来線切り捨てとか第三セクターなんて、
簡単に言う方がおかしいと思う。
JR西の在来線は、ほとんどの区間は赤字なんだけどね。
儲かってそうに見える琵琶湖線クラスでも、単体では赤字。
君の論理だと、京阪神区間だけを残し、在来線は全て切り捨てろ、と言う事だね？
まあ、おかしい事は自明だけど。
特急輸送は、ローカル輸送という培養線込みで成立させてるわけだからね。
双方がお互いに、保線や設備投資、融通し合って、現在の在来線があるわけだ。
それから、流通の基盤である、貨物輸送もあるわけだからな。
在来線切り捨てとか第三セクターなんて、
簡単に言う方がおかしいと思う。
523 ：名無し野電車区：2008/10/14(火) 19:04:05 ID:+EN4l+OA0
>>519
そうか？ うちの家族は、福井にはみんな新幹線が必要だといってるぞ。
空港もなければ、新幹線もない県なんて駄目だってことで、一致。
福井新聞と民放２局しか情報ソースがなく、そのなかでも他県と縁のない層だろ。
新幹線いらないとかいってるのは。
独りよがりな常識は要らないから、客観的なデータ出して語りなよ。
そうか？ うちの家族は、福井にはみんな新幹線が必要だといってるぞ。
空港もなければ、新幹線もない県なんて駄目だってことで、一致。
福井新聞と民放２局しか情報ソースがなく、そのなかでも他県と縁のない層だろ。
新幹線いらないとかいってるのは。
独りよがりな常識は要らないから、客観的なデータ出して語りなよ。
一口に福井県といっても様々な地域がある。
…推進派の方が多いところもあればそうでないところも。おまけに全県規模の調査なんてしてないから客観的に見るのは不可能じゃないかなぁ┐('～`;)┌
…推進派の方が多いところもあればそうでないところも。おまけに全県規模の調査なんてしてないから客観的に見るのは不可能じゃないかなぁ┐('～`;)┌
525 ：名無し野電車区：2008/10/14(火) 19:25:05 ID:y+KexbiG0
長期的に考えると新幹線がないほうのデメリットが大きいよ。
あと北陸新幹線が金沢まで開通した時点で福井駅からだとサンダーバード金沢経由で東京に行くほうが
速くなってしまうので福井に新幹線がこないと福井市の人は未来永劫、東京へは小松で飛行機か金沢経由の
新幹線に乗り換えていかなければならない。
それこそ屈辱だろ。
あと北陸新幹線が金沢まで開通した時点で福井駅からだとサンダーバード金沢経由で東京に行くほうが
速くなってしまうので福井に新幹線がこないと福井市の人は未来永劫、東京へは小松で飛行機か金沢経由の
新幹線に乗り換えていかなければならない。
それこそ屈辱だろ。
526 ：名無し野電車区：2008/10/14(火) 20:15:42 ID:gJynHRv6O
>>525
金沢で乗り換えればいいじゃん。どうしても、直通させたいならミニ新幹線でいいじゃん、フリーゲージという手もあるけど…現行技術で260キロ運転は無理かな…
まあ、そんな事するより金沢で対面乗り換えで十分じゃないの？
金沢で乗り換えればいいじゃん。どうしても、直通させたいならミニ新幹線でいいじゃん、フリーゲージという手もあるけど…現行技術で260キロ運転は無理かな…
まあ、そんな事するより金沢で対面乗り換えで十分じゃないの？
>>523
>福井新聞と民放２局しか情報ソースがなく、そのなかでも他県と縁のない層だろ。
新幹線いらないとかいってるのは。
大阪を向いてる嶺南地方では新幹線不要、新快速充実を求める声が多いですけど何か？
嶺北嶺南間も直流化して新快速、という声も多いけどね。
>独りよがりな常識は要らないから、客観的なデータ出して語りなよ。
えーと、財源がないということについてかな？
ないものはないんですけどね。
1兆円があると>>516で勝手に信じ込んでるが、その金は尽きていて、
未着工区間がJR東の区間じゃないのに、JR東から金を巻き上げる事を画策してる、
っていうのが各新聞報道で出てるけど、
そういうのを「独りよがりの常識」、とでも言うのかな？
道路財源転用にしても、社会保障費とかとの競争になるだろうから、
そんなに話は甘くないし、景気下降に伴い、道路財源転用論自体も先送り。
金がない以上、無い袖は振れん。
>>525
乗換が屈辱だから新幹線が必要なのか？
>福井新聞と民放２局しか情報ソースがなく、そのなかでも他県と縁のない層だろ。
新幹線いらないとかいってるのは。
大阪を向いてる嶺南地方では新幹線不要、新快速充実を求める声が多いですけど何か？
嶺北嶺南間も直流化して新快速、という声も多いけどね。
>独りよがりな常識は要らないから、客観的なデータ出して語りなよ。
えーと、財源がないということについてかな？
ないものはないんですけどね。
1兆円があると>>516で勝手に信じ込んでるが、その金は尽きていて、
未着工区間がJR東の区間じゃないのに、JR東から金を巻き上げる事を画策してる、
っていうのが各新聞報道で出てるけど、
そういうのを「独りよがりの常識」、とでも言うのかな？
道路財源転用にしても、社会保障費とかとの競争になるだろうから、
そんなに話は甘くないし、景気下降に伴い、道路財源転用論自体も先送り。
金がない以上、無い袖は振れん。
>>525
乗換が屈辱だから新幹線が必要なのか？
528 ：名無し野電車区：2008/10/15(水) 07:43:41 ID:fZ48tLE80
まあ、同じ嶺南・敦賀市民でも、
度々出張を命じられる関電・原電・三菱社員は新幹線が必要だと思ってるだろうが、
市から出ることすら稀なNEET君なら、必要ないと思うだろう。
度々出張を命じられる関電・原電・三菱社員は新幹線が必要だと思ってるだろうが、
市から出ることすら稀なNEET君なら、必要ないと思うだろう。
529 ：名無し野電車区：2008/10/15(水) 16:31:13 ID:8MfHKA0s0
財源があるかないかは自民幹部と大蔵省くらいしかわからないだろ。
ただ森さんが新規着工分の財源を確保したと言ってるんだし信憑性は高い。
ただ森さんが新規着工分の財源を確保したと言ってるんだし信憑性は高い。
530 ：名無し野電車区：2008/10/15(水) 18:03:29 ID:8MfHKA0s0
今は財務省だったな
531 ：名無し野電車区：2008/10/15(水) 19:03:33 ID:+cbfrlK00
>>527
＞大阪を向いてる嶺南地方では新幹線不要、新快速充実を求める声が多いですけど何か？
そうか。じゃあ、嶺南に新幹線は要らないな。
近若鉄道で、小浜線から京都・大阪方面への新快速乗り入れを目指そう。
嶺北は、新幹線が必要だってことで、福井駅部も出来てる。
新幹線は米原ルートで早々に完成させよう。
嶺南の人も、敦賀から米原に新幹線ができれば、東京方面にも便利になるし。
＞大阪を向いてる嶺南地方では新幹線不要、新快速充実を求める声が多いですけど何か？
そうか。じゃあ、嶺南に新幹線は要らないな。
近若鉄道で、小浜線から京都・大阪方面への新快速乗り入れを目指そう。
嶺北は、新幹線が必要だってことで、福井駅部も出来てる。
新幹線は米原ルートで早々に完成させよう。
嶺南の人も、敦賀から米原に新幹線ができれば、東京方面にも便利になるし。
作って欲しけりゃさっさと敦賀以西のルートを提示しろ。
提示が無ければ新規着工なし。
こう言えば福井県もやっとこさ本気を出すし、
おらが村に新幹線という低次元のレベルからも開放される。
提示が無ければ新規着工なし。
こう言えば福井県もやっとこさ本気を出すし、
おらが村に新幹線という低次元のレベルからも開放される。
>>521
＞間違い。リニアを見ろ。
数多くの赤字ローカル線を抱え、関西圏の在来線ですら競合が厳しく大して儲からないJR西日本と、
東海道新幹線が儲かって仕方がないJR東海や、放っておいても儲かる首都圏の在来線を抱えるJR東日本を一緒に考えるなよ。
（この二社の経常利益率は12～18%、営業利益率は16～28%！JR西は営業11%・経常8%、売上高規模は東の半分。ちなみに、トヨタはどちらも9%。）
それに、リニアが走行する区間は余りにも需要が大きすぎて、他線とは軽く数倍の差があるため、特殊事例といえる。
他の業種でも、○兆円を投資、なんて軽々と言える企業はほとんどない。
自前で建設しなければ新幹線は作らせないというなら、山陽新幹線・東北新幹線ですら建設は不可能だっただろう。
両線が現在では利益を生んでいるのはご存じの通り。
＞現状の、やる気のないボロ電車を見てみろ。
JR西は、都市部の線区どころか新幹線の一部ですらボロ電車が走ってるだろう。新幹線を自前で建設できるほど財務基盤が強い企業ではない。
（ボロ電車が走ってるのは、新車導入費用を沿線自治体からせびりたいため、という理由もある。せびりたくなるほど財務が悪いのだが）
ローカル輸送の切り捨てというが、広島の可部線だって一部区間は残したわけで、JR東のようなローカル輸送を放置する企業ではない。
それに、在来線の経営を切り離したら、その分新幹線の使用料が上がるから、それほどメリットがあるわけではない。
＞間違い。リニアを見ろ。
数多くの赤字ローカル線を抱え、関西圏の在来線ですら競合が厳しく大して儲からないJR西日本と、
東海道新幹線が儲かって仕方がないJR東海や、放っておいても儲かる首都圏の在来線を抱えるJR東日本を一緒に考えるなよ。
（この二社の経常利益率は12～18%、営業利益率は16～28%！JR西は営業11%・経常8%、売上高規模は東の半分。ちなみに、トヨタはどちらも9%。）
それに、リニアが走行する区間は余りにも需要が大きすぎて、他線とは軽く数倍の差があるため、特殊事例といえる。
他の業種でも、○兆円を投資、なんて軽々と言える企業はほとんどない。
自前で建設しなければ新幹線は作らせないというなら、山陽新幹線・東北新幹線ですら建設は不可能だっただろう。
両線が現在では利益を生んでいるのはご存じの通り。
＞現状の、やる気のないボロ電車を見てみろ。
JR西は、都市部の線区どころか新幹線の一部ですらボロ電車が走ってるだろう。新幹線を自前で建設できるほど財務基盤が強い企業ではない。
（ボロ電車が走ってるのは、新車導入費用を沿線自治体からせびりたいため、という理由もある。せびりたくなるほど財務が悪いのだが）
ローカル輸送の切り捨てというが、広島の可部線だって一部区間は残したわけで、JR東のようなローカル輸送を放置する企業ではない。
それに、在来線の経営を切り離したら、その分新幹線の使用料が上がるから、それほどメリットがあるわけではない。
>>534
リニアは東京名古屋だけの試算で5兆円。
北陸新幹線は松任米原で1兆円程度。
本当に儲かるなら、1兆円を西が投資するでしょ。
儲からないから、西は投資しないんだよ。
黒字黒字って書くが、営業するだけなら黒字でしょ。
原価については、国民や県民がかぶってんだよ。
例えば国鉄清算事業団（解散）の債務なんかはそうだよな。
その中には、国鉄時代に開通した山陽や東北上越は入っている。
見かけの黒字には、だまされないことだな。
リニアは東京名古屋だけの試算で5兆円。
北陸新幹線は松任米原で1兆円程度。
本当に儲かるなら、1兆円を西が投資するでしょ。
儲からないから、西は投資しないんだよ。
黒字黒字って書くが、営業するだけなら黒字でしょ。
原価については、国民や県民がかぶってんだよ。
例えば国鉄清算事業団（解散）の債務なんかはそうだよな。
その中には、国鉄時代に開通した山陽や東北上越は入っている。
見かけの黒字には、だまされないことだな。
新幹線効果で見込まれる地元の税収増は、固定資産税と法人事業税。
もしも建設費に見合う効果を定量的に言うなら、この二つの税収が建設費を上回る事が
最終的には求められるだろうね。
ところで固定資産税は市町村税、法人事業税の一部は都道府県税。
県の場合、建設費＋利子の最終的な地元負担が、法人事業税の税収増でまかなわれれば、
黒字と言えるのだが。
長野県の場合、非常に危うい橋を渡っている事がたびたび報じられている。
しかも、在来線への支援名目で、県の支出が更に増えている。
富山県も、建設費高騰で大変な事になりつつあるよね。
こういう他山の石を見た場合、福井県がそれだけの体力を持っているかどうか、
非常に問題が大きい。
もしも建設費に見合う効果を定量的に言うなら、この二つの税収が建設費を上回る事が
最終的には求められるだろうね。
ところで固定資産税は市町村税、法人事業税の一部は都道府県税。
県の場合、建設費＋利子の最終的な地元負担が、法人事業税の税収増でまかなわれれば、
黒字と言えるのだが。
長野県の場合、非常に危うい橋を渡っている事がたびたび報じられている。
しかも、在来線への支援名目で、県の支出が更に増えている。
富山県も、建設費高騰で大変な事になりつつあるよね。
こういう他山の石を見た場合、福井県がそれだけの体力を持っているかどうか、
非常に問題が大きい。
もしも、福井のためと言うよりは、国家のため、大阪のため、広域ルート形成のため、
とでも言うべき名目の方が優先されるのであれば、
いっそのこと、福井県は一切、出資しなければ良い。
そういう条件闘争もありだろうね。
地元への経済効果が大きいから、とかで説得するのであれば、
地方税の税収増がそれに満たない場合は、他地域から補填するとかね。
第三セクター問題も、同じだね。
広域ルート形成のためというお題目があるなら、
大阪や北関東の奴らが北陸線福井周辺を経営すれば良い。
それくらいの覚悟があるんなら、俺も建設に賛成してやるよ。
とでも言うべき名目の方が優先されるのであれば、
いっそのこと、福井県は一切、出資しなければ良い。
そういう条件闘争もありだろうね。
地元への経済効果が大きいから、とかで説得するのであれば、
地方税の税収増がそれに満たない場合は、他地域から補填するとかね。
第三セクター問題も、同じだね。
広域ルート形成のためというお題目があるなら、
大阪や北関東の奴らが北陸線福井周辺を経営すれば良い。
それくらいの覚悟があるんなら、俺も建設に賛成してやるよ。
>>535
＞儲からないから、西は投資しないんだよ。
普通の企業なら、1兆円なんていう設備投資額は持ちたくないよ。
各私鉄でも、新線建設は半額補助で2000億円程度の投資がいいところ。
儲からないなら、西は運営を請け負わないよ。
現実に、本州三社は国鉄時代に出した損失を全部返済してしまう勢いで利益を出してるんだから、
利益が出ないなんてことはないので。
＞その中には、国鉄時代に開通した山陽や東北上越は入っている。
新幹線部分については、保有機構から数兆円規模で買い取りましたね。OK？
利払い分、償却分が乗って、それでも黒字ですよ。
国鉄の債務は、新幹線より五方面作戦のほうが深刻でしたね。
公共性が極めて高いのに国税投入は無し、しかも増収もほとんどなし、という企業的にはとても残念な事業。
＞儲からないから、西は投資しないんだよ。
普通の企業なら、1兆円なんていう設備投資額は持ちたくないよ。
各私鉄でも、新線建設は半額補助で2000億円程度の投資がいいところ。
儲からないなら、西は運営を請け負わないよ。
現実に、本州三社は国鉄時代に出した損失を全部返済してしまう勢いで利益を出してるんだから、
利益が出ないなんてことはないので。
＞その中には、国鉄時代に開通した山陽や東北上越は入っている。
新幹線部分については、保有機構から数兆円規模で買い取りましたね。OK？
利払い分、償却分が乗って、それでも黒字ですよ。
国鉄の債務は、新幹線より五方面作戦のほうが深刻でしたね。
公共性が極めて高いのに国税投入は無し、しかも増収もほとんどなし、という企業的にはとても残念な事業。
539 ：名無し野電車区：2008/10/16(木) 00:35:58 ID:/BFpzYdB0
ID:739a3yjj0をはじめ、嶺南の人の多くが、
新幹線はいらないと考えてることはよくわかった。
新幹線はいらないと考えてることはよくわかった。
>現実に、本州三社は国鉄時代に出した損失を全部返済してしまう勢いで利益を出してるんだから、
>利益が出ないなんてことはないので。
損失がさらに拡大し、返済できなくなったから、
たばこ一本につき1円（？）、増税されてるんだけどね。
新幹線保有機構から３社へは、簿価で売却したからな。
そこには債務の利払い分は入ってないんじゃないの？
そして、いまでも30兆円程度（これは新幹線以外も込み）、
国民負担が残ってる筈だがな。
国鉄のあやまちを、きちんと反省すべきでしょうなあ。
モータリゼーションの流れとかを完全に読み違え、
最後の最後まで設備投資しまくって、破綻したんだよ。
整備新幹線計画は、まさに国鉄が破綻していくさなかに策定された計画だからな。
それを、将来儲かるから、とか、甘い言葉で騙して建設し、
最後はババを誰かに引かせるつもりだろう。
>利益が出ないなんてことはないので。
損失がさらに拡大し、返済できなくなったから、
たばこ一本につき1円（？）、増税されてるんだけどね。
新幹線保有機構から３社へは、簿価で売却したからな。
そこには債務の利払い分は入ってないんじゃないの？
そして、いまでも30兆円程度（これは新幹線以外も込み）、
国民負担が残ってる筈だがな。
国鉄のあやまちを、きちんと反省すべきでしょうなあ。
モータリゼーションの流れとかを完全に読み違え、
最後の最後まで設備投資しまくって、破綻したんだよ。
整備新幹線計画は、まさに国鉄が破綻していくさなかに策定された計画だからな。
それを、将来儲かるから、とか、甘い言葉で騙して建設し、
最後はババを誰かに引かせるつもりだろう。
541 ：福井県民：2008/10/16(木) 01:27:42 ID:VIwj/o2r0
そうなんだよ、どうせイラネって言ってる奴は県外には車や高速バス、あるいは18きっぷで行くような年齢の奴なんだよ。
俺も若い頃は大阪も名古屋も車でしか行かなかった。免許取りたてでとにかく車に乗りたかったからね。
最近では出張や所用で大阪東京に年に数回行くがそのたびに新幹線があればなと思う。
所要時間もさることながら、人身事故や湖西線の強風などで何度予定が乱されたことか。
飛行機も冬場は強い横風で降りるのが難しいから、羽田に戻ることもある。
俺は戻る便に当たったことはないが、天候調査中とか条件付運航なんてアナウンスをしてるとちゃんと家に帰れるかどきどきしてしまう。
接地目前で大きく傾いてゴーアラウンドしたときにはかなり怖かったぞ。。
まあLOCしかなく南側からはサークリングするしかない富山に比べれば24側もPARで精密進入できる小松は幸せだけどな。
まあ名古屋は鉄道で行ったことは1回しかない。
出張はないし遊びで行くときもいまだに車で行くし、新幹線が出来ても多分同じだろう。
こう書くと米原ルートじゃなくていいんじゃないかとか言う奴が出そうだが名古屋に関しては車で行く距離だと感じている人は確かに多いんだが、
福井でも鉄道を利用するものもいくらでもいるし、金沢や富山は名古屋行きも鉄道シェアも高いから、やはり米原ルートで造るべきだろう。
リニアさえ出来ればやっぱり福井は東京から米原経由で来ることになるわけで。
嶺南の人があまり新幹線に興味がない、これは当たり前のことだ。
例えば安中市にすんでる人はほとんど北陸新幹線の存在意義なんぞ感じていないだろう。
だからといって、安中市民や敦賀市民が「新幹線なんて造るな」と言ったらそれはわがままというもの。
自分がいらないから造るなでは行政サービスはすべて成り立たなくなってしまう。
俺も若い頃は大阪も名古屋も車でしか行かなかった。免許取りたてでとにかく車に乗りたかったからね。
最近では出張や所用で大阪東京に年に数回行くがそのたびに新幹線があればなと思う。
所要時間もさることながら、人身事故や湖西線の強風などで何度予定が乱されたことか。
飛行機も冬場は強い横風で降りるのが難しいから、羽田に戻ることもある。
俺は戻る便に当たったことはないが、天候調査中とか条件付運航なんてアナウンスをしてるとちゃんと家に帰れるかどきどきしてしまう。
接地目前で大きく傾いてゴーアラウンドしたときにはかなり怖かったぞ。。
まあLOCしかなく南側からはサークリングするしかない富山に比べれば24側もPARで精密進入できる小松は幸せだけどな。
まあ名古屋は鉄道で行ったことは1回しかない。
出張はないし遊びで行くときもいまだに車で行くし、新幹線が出来ても多分同じだろう。
こう書くと米原ルートじゃなくていいんじゃないかとか言う奴が出そうだが名古屋に関しては車で行く距離だと感じている人は確かに多いんだが、
福井でも鉄道を利用するものもいくらでもいるし、金沢や富山は名古屋行きも鉄道シェアも高いから、やはり米原ルートで造るべきだろう。
リニアさえ出来ればやっぱり福井は東京から米原経由で来ることになるわけで。
嶺南の人があまり新幹線に興味がない、これは当たり前のことだ。
例えば安中市にすんでる人はほとんど北陸新幹線の存在意義なんぞ感じていないだろう。
だからといって、安中市民や敦賀市民が「新幹線なんて造るな」と言ったらそれはわがままというもの。
自分がいらないから造るなでは行政サービスはすべて成り立たなくなってしまう。
542 ：福井県民：2008/10/16(木) 01:29:04 ID:VIwj/o2r0
予算に関してもずいぶん適当なことを書くもんで。。。
新幹線の財源スキームをわかってるか？
整備新幹線はおおむね10年での完成が求められていて、逆の言い方をすれば10年後までの予算を使えると言うことだが、前回2015年までの予算をアテにして金沢函館西九州着工をしたわけで2016年～19年の整備新幹線予算はまだ使い道が決まってない。
もう既設新幹線譲渡益は整備新幹線には使えないので、真水の約700億の4年分、2800億があることになる。
そして2009年度は812億円が概算要求されているが、新規着工を認めるときには満額通るのが通例で、2009～19年であらたに1172億円になる。
そして線路使用料、30年間で約1兆5000億円が見込まれているわけだが、2019年までだけでも3500億円があり、これについては借金すらする必要がなく、ましてや根元受益は含まないためJRの同意云々は関係ない。
財務省も将来の不確定の収入見込みを担保に借金をすることには難色を示しているものの、収入見込みによる着工には反対していない。
税収見込みで予算を執行して、税収は年度末決算では余ったり足りなかったりするのはいつものことなんだから。
これらを合わせると2019年までに7500億になり、地方負担分を含めると1兆1200億程度になるわけだ。
原材料価格の高騰による建設費増加については新幹線反対の朝日だけが報じたが、何せ10年も先のこと、物価上昇を過大に見積もれば極端に大きな数字になるし、逆に小さくすることも出来る。
この辺は官僚の小手先の問題なので、どれくらいになるかはわからない。
ただ2006年くらいまでは物価が安く、技術革新などもあり工事費がだいぶ浮いていた。
この分を上の1兆1200億程度には含んでいないことから、それほど大きな数字にならないものと思われる。
新幹線の財源スキームをわかってるか？
整備新幹線はおおむね10年での完成が求められていて、逆の言い方をすれば10年後までの予算を使えると言うことだが、前回2015年までの予算をアテにして金沢函館西九州着工をしたわけで2016年～19年の整備新幹線予算はまだ使い道が決まってない。
もう既設新幹線譲渡益は整備新幹線には使えないので、真水の約700億の4年分、2800億があることになる。
そして2009年度は812億円が概算要求されているが、新規着工を認めるときには満額通るのが通例で、2009～19年であらたに1172億円になる。
そして線路使用料、30年間で約1兆5000億円が見込まれているわけだが、2019年までだけでも3500億円があり、これについては借金すらする必要がなく、ましてや根元受益は含まないためJRの同意云々は関係ない。
財務省も将来の不確定の収入見込みを担保に借金をすることには難色を示しているものの、収入見込みによる着工には反対していない。
税収見込みで予算を執行して、税収は年度末決算では余ったり足りなかったりするのはいつものことなんだから。
これらを合わせると2019年までに7500億になり、地方負担分を含めると1兆1200億程度になるわけだ。
原材料価格の高騰による建設費増加については新幹線反対の朝日だけが報じたが、何せ10年も先のこと、物価上昇を過大に見積もれば極端に大きな数字になるし、逆に小さくすることも出来る。
この辺は官僚の小手先の問題なので、どれくらいになるかはわからない。
ただ2006年くらいまでは物価が安く、技術革新などもあり工事費がだいぶ浮いていた。
この分を上の1兆1200億程度には含んでいないことから、それほど大きな数字にならないものと思われる。
543 ：福井県民：2008/10/16(木) 01:35:02 ID:VIwj/o2r0
というわけで中日新聞に関係者が語っていた「新規着工財源は1兆円にも満たない」という金額が、実は一番真実に近いんだな。
で、前回の話に戻るけど、1年毎に2000億弱の財源が増えていくから今後財源が確保され次第着工するとして、頭を悩ましているのはじゃあどこをまず着工して、どこを待機にするかということ。
金沢－福井は当然着工するとして、残った4、5000億の使い道なんだが、たったそれだけでは北海道新幹線を長万部まで着工するくらいの金にしかならない。
そんな中途半端ではあまり役に立たないが、収支改善効果0億円の上越まで着工した前科もある。
予算の選択と集中という観点から金沢－敦賀のみを着工するという手段が、一番金額的にも収まりがいい案である一方で、（これは政治的にも整備新幹線の歴史からもあり得ないんだが）経済波及効果もインパクトも大きい北海道だけをまず着工しろという意見もくすぶる。
選挙があればフイになることだし、年明け解散なら自民党が自分の地方のアメに使いたいという想いもあるだろう。
いろんな人間の思惑が関わるのでこればっかりは12月を待てとしか言えないな。
北陸新幹線が黒字になる、これはちょっと難しいことだとは思う。
ただ国道は維持費すら赤字だし、中レベルの高速道路も維持費は料金でまかなえても建設費までは償還できない。
では何で造るかといえば経済効果があるからだ。
北陸新幹線についてはこれに当たる。
JR西日本が建設費ほどの収入を得ることはできないが、国民や企業がその便益を受けることになる。
ただ残された整備新幹線区間、金沢－米原や函館－札幌は費用対効果が極めて高い。既存、既着工区間の利用者数も大きく伸ばすからね。
線路使用料と固定資産税を加味すると建設費を償還できてしまうかもしれないね。
で、前回の話に戻るけど、1年毎に2000億弱の財源が増えていくから今後財源が確保され次第着工するとして、頭を悩ましているのはじゃあどこをまず着工して、どこを待機にするかということ。
金沢－福井は当然着工するとして、残った4、5000億の使い道なんだが、たったそれだけでは北海道新幹線を長万部まで着工するくらいの金にしかならない。
そんな中途半端ではあまり役に立たないが、収支改善効果0億円の上越まで着工した前科もある。
予算の選択と集中という観点から金沢－敦賀のみを着工するという手段が、一番金額的にも収まりがいい案である一方で、（これは政治的にも整備新幹線の歴史からもあり得ないんだが）経済波及効果もインパクトも大きい北海道だけをまず着工しろという意見もくすぶる。
選挙があればフイになることだし、年明け解散なら自民党が自分の地方のアメに使いたいという想いもあるだろう。
いろんな人間の思惑が関わるのでこればっかりは12月を待てとしか言えないな。
北陸新幹線が黒字になる、これはちょっと難しいことだとは思う。
ただ国道は維持費すら赤字だし、中レベルの高速道路も維持費は料金でまかなえても建設費までは償還できない。
では何で造るかといえば経済効果があるからだ。
北陸新幹線についてはこれに当たる。
JR西日本が建設費ほどの収入を得ることはできないが、国民や企業がその便益を受けることになる。
ただ残された整備新幹線区間、金沢－米原や函館－札幌は費用対効果が極めて高い。既存、既着工区間の利用者数も大きく伸ばすからね。
線路使用料と固定資産税を加味すると建設費を償還できてしまうかもしれないね。
ID:VIwj/o2r0
>>543
>線路使用料と固定資産税を加味すると建設費を償還できてしまうかもしれないね。
償還できてしまうかも「しれない」レベルなんだよ。
線路使用料は国の収入となる。
固定資産税は市町村の収入となる。
その線路使用料、固定資産税ですら、「償還できるかも『しれない』」のレベル。
その上、輪をかけて、出費に見合った県の収入増はない。
ひたすら、新幹線効果で法人税収増を狙うしかない。
よって、県は償還することのできない債務を負う。
その上に第三セクターだろ。
とてもヤバい橋を渡ってる、というか、
崩落確実の橋を渡ってるとしか見えないんだよね。
>線路使用料と固定資産税を加味すると建設費を償還できてしまうかもしれないね。
償還できてしまうかも「しれない」レベルなんだよ。
線路使用料は国の収入となる。
固定資産税は市町村の収入となる。
その線路使用料、固定資産税ですら、「償還できるかも『しれない』」のレベル。
その上、輪をかけて、出費に見合った県の収入増はない。
ひたすら、新幹線効果で法人税収増を狙うしかない。
よって、県は償還することのできない債務を負う。
その上に第三セクターだろ。
とてもヤバい橋を渡ってる、というか、
崩落確実の橋を渡ってるとしか見えないんだよね。
546 ：名無し野電車区：2008/10/16(木) 11:06:25 ID:/BFpzYdB0
>>545
その論理だと、北海道も、北陸も、九州も、
沿線の県はみな、新幹線建設を止めるべきだろ？
ところが、北海道も、岩手も、青森も、長野も、新潟も、富山も、
石川も、福岡も、熊本も、鹿児島も、
全て新幹線を建設してるわけだ。一つ残らず、全てね。
これが先行した県での議論の結果だよ。全て一致した。ﾆﾔﾆﾔ
その論理だと、北海道も、北陸も、九州も、
沿線の県はみな、新幹線建設を止めるべきだろ？
ところが、北海道も、岩手も、青森も、長野も、新潟も、富山も、
石川も、福岡も、熊本も、鹿児島も、
全て新幹線を建設してるわけだ。一つ残らず、全てね。
これが先行した県での議論の結果だよ。全て一致した。ﾆﾔﾆﾔ
547 ：福井県民：2008/10/16(木) 11:22:46 ID:VIwj/o2r0
>>545
ボクは税金を投入したら全部歳入になって帰ってくると思ってたのかなｗ
じゃあ、県立高校も税収増ないからやめたら？
どんどん借金が増えてくよｗ
でも何でやるんだろうね。
教育にお金を出すことによって、投資額ほどの税収増がないにせよ、投資額以上の所得増加を県民に与えることができる（と考えられる）からでしょ。
歳入（収入）が支出を上回るなら塾でいい、民間がやればいい。
投資額は歳入には見合わないが、県民などへの波及効果があるものを広く税金を集めて行うのが行政。
新幹線の場合は（県だけに限る意味があるのかどうかは不明だが）経済の発展とそれに伴う所得や県民総生産の増、所要時間短縮による時間価値の創出といったメリットが、県の負担額を上回るかどうかが判断基準。
それが費用対効果。
まさか行政の役割や費用対効果から説明することになるとは。。。
まあボクのおかげで整備新幹線スキームの問題点も再認識したけどね。
整備新幹線というのは広域交通網だから国策なんだよ。
だから地方は地域が受ける便益の分だけ負担をすればよく、それが18％なんだが、実際は国は線路使用料としてかなりの部分を回収できる。
これが九州新幹線のように建設費のわずか0.25％、年間20億しか入ってこないというならともかく、これから完成する区間は総建設費の2％以上返ってくる。
国の負担は82％なんだから、40年もあれば投資した金額が税収など目に見えないものではなくではなく現金で返ってきてしまうわけで不公平だ。
一方県と市の負担割合についても問題がある。
駅ができる市町村は県の分の建設費の一部を負担するわけだが、市町村には固定資産税としてかなりの金額が返ってくるため、3セク負担をしてもなお黒字になってしまう。
つまり県だけが持ち出しで、非通過地域の県民の負担が問題になってくる。
（参考資料 高崎－長野の場合）
http://www.paw.hi-ho.ne.jp/t-tetsu/kensei_omou/omou_117.htm
個人的には整備新幹線の施設の固定資産税はすべて県に移譲した上で、3セクの維持費として使うほか、余った分（北陸は絶対に余る）は県の歳入として建設費の償還や非通過地域への投資に使われるべきだと考える。
ボクは税金を投入したら全部歳入になって帰ってくると思ってたのかなｗ
じゃあ、県立高校も税収増ないからやめたら？
どんどん借金が増えてくよｗ
でも何でやるんだろうね。
教育にお金を出すことによって、投資額ほどの税収増がないにせよ、投資額以上の所得増加を県民に与えることができる（と考えられる）からでしょ。
歳入（収入）が支出を上回るなら塾でいい、民間がやればいい。
投資額は歳入には見合わないが、県民などへの波及効果があるものを広く税金を集めて行うのが行政。
新幹線の場合は（県だけに限る意味があるのかどうかは不明だが）経済の発展とそれに伴う所得や県民総生産の増、所要時間短縮による時間価値の創出といったメリットが、県の負担額を上回るかどうかが判断基準。
それが費用対効果。
まさか行政の役割や費用対効果から説明することになるとは。。。
まあボクのおかげで整備新幹線スキームの問題点も再認識したけどね。
整備新幹線というのは広域交通網だから国策なんだよ。
だから地方は地域が受ける便益の分だけ負担をすればよく、それが18％なんだが、実際は国は線路使用料としてかなりの部分を回収できる。
これが九州新幹線のように建設費のわずか0.25％、年間20億しか入ってこないというならともかく、これから完成する区間は総建設費の2％以上返ってくる。
国の負担は82％なんだから、40年もあれば投資した金額が税収など目に見えないものではなくではなく現金で返ってきてしまうわけで不公平だ。
一方県と市の負担割合についても問題がある。
駅ができる市町村は県の分の建設費の一部を負担するわけだが、市町村には固定資産税としてかなりの金額が返ってくるため、3セク負担をしてもなお黒字になってしまう。
つまり県だけが持ち出しで、非通過地域の県民の負担が問題になってくる。
（参考資料 高崎－長野の場合）
http://www.paw.hi-ho.ne.jp/t-tetsu/kensei_omou/omou_117.htm
個人的には整備新幹線の施設の固定資産税はすべて県に移譲した上で、3セクの維持費として使うほか、余った分（北陸は絶対に余る）は県の歳入として建設費の償還や非通過地域への投資に使われるべきだと考える。
>>546
横レスで恐縮だが、そこで挙げられた各道県はほぼ全部が
今も既にヤバイ＆これからヤバくなるのが確実なところばかりだなｗ
まあ線路使用料とか固定資産税とかに過大な期待をかけても
ロクなことにならんというこったな。
横レスで恐縮だが、そこで挙げられた各道県はほぼ全部が
今も既にヤバイ＆これからヤバくなるのが確実なところばかりだなｗ
まあ線路使用料とか固定資産税とかに過大な期待をかけても
ロクなことにならんというこったな。
549 ：名無し野電車区：2008/10/16(木) 11:30:02 ID:/BFpzYdB0
>>546
だからさー、費用対効果という言葉と黒字という言葉を混用するからおかしいんだよ。
かたや「黒字に決まってる」から建設すべき、ってんだろ？
誰にとって黒字なのさ？
黒字の見込み額から建設費を出すから一時の財源負担なんか気にしなくて良い、
という論調じゃなかったのかい？
費用対効果が高いという言葉と黒字とは別だよね？
結果、県民が損をこくわけだ。
>個人的には整備新幹線の施設の固定資産税はすべて県に移譲した上で
そんなことが実現しないのは自明なんだがな。
税制を全て変えなければいけないし、既存の新幹線について不公平もあるしね。
だからさー、費用対効果という言葉と黒字という言葉を混用するからおかしいんだよ。
かたや「黒字に決まってる」から建設すべき、ってんだろ？
誰にとって黒字なのさ？
黒字の見込み額から建設費を出すから一時の財源負担なんか気にしなくて良い、
という論調じゃなかったのかい？
費用対効果が高いという言葉と黒字とは別だよね？
結果、県民が損をこくわけだ。
>個人的には整備新幹線の施設の固定資産税はすべて県に移譲した上で
そんなことが実現しないのは自明なんだがな。
税制を全て変えなければいけないし、既存の新幹線について不公平もあるしね。
551 ：福井県民：2008/10/16(木) 12:06:39 ID:VIwj/o2r0
>>548
「それって、シートベルトをしていて交通事故で死んだ人は年間100人だけど、シートベルトしないで死んだ人は年間30人だからシートベルトしないほうが安全」
って言うくらい馬鹿発言じゃないか？
地方の疲弊は全国的な傾向であって新幹線なんてなんら関係ないと思うんだが。
むしろ公共事業のご他聞にもれず（まあ新幹線は大企業が施工する範囲が多いとはいえ）、新幹線建設により建設業界が潤ってるんじゃないか。
なにせ例えば一般会計規模が5000億程度しかない富山県で新幹線だけでここのところ毎年500億円の工事だからな。
むしろ山陰など新幹線がない地方のほうがさらにヤバそうだが。
>>550
黒字って言ってたのは俺じゃないよｗ
そのあたりの議論には参加してない。
黒字なら、ボクの言う通り、JR西日本が造ればいいんだよ。
現に造らないんだから黒字じゃないよ。
反対派にも賛成派にも、そもそも鉄道は運賃収入が建設費を上回らないと建設されるはずがない（あるいは建設すべきではない）という勘違いしてるやつが多くて困ってるんだよｗ
ただ国道は運賃収入ゼロだよね。
整備新幹線はそれと比べると、かなり割りのいい事業だとは思うけど。
「福井県民」って書いてあるやつにレスしてね。
「それって、シートベルトをしていて交通事故で死んだ人は年間100人だけど、シートベルトしないで死んだ人は年間30人だからシートベルトしないほうが安全」
って言うくらい馬鹿発言じゃないか？
地方の疲弊は全国的な傾向であって新幹線なんてなんら関係ないと思うんだが。
むしろ公共事業のご他聞にもれず（まあ新幹線は大企業が施工する範囲が多いとはいえ）、新幹線建設により建設業界が潤ってるんじゃないか。
なにせ例えば一般会計規模が5000億程度しかない富山県で新幹線だけでここのところ毎年500億円の工事だからな。
むしろ山陰など新幹線がない地方のほうがさらにヤバそうだが。
>>550
黒字って言ってたのは俺じゃないよｗ
そのあたりの議論には参加してない。
黒字なら、ボクの言う通り、JR西日本が造ればいいんだよ。
現に造らないんだから黒字じゃないよ。
反対派にも賛成派にも、そもそも鉄道は運賃収入が建設費を上回らないと建設されるはずがない（あるいは建設すべきではない）という勘違いしてるやつが多くて困ってるんだよｗ
ただ国道は運賃収入ゼロだよね。
整備新幹線はそれと比べると、かなり割りのいい事業だとは思うけど。
「福井県民」って書いてあるやつにレスしてね。
552 ：福井県民：2008/10/16(木) 12:26:10 ID:VIwj/o2r0
>>551
県と市町村の負担割合については、相互の申し合わせによって決まるから、今までの例が参考になることはあるけど、決まっているわけじゃない。
だから、地方負担分については一切を県が負担することにして、その代わり固定資産税について、入ってきた金額をまるごと委譲してくれと申し合わせるだけのことだよ。
別に税制改正が必要なわけじゃないし、他の地域に波及するもんじゃないよ。
だいたい今までの新幹線は地方負担はゼロだったんだから。
県と市町村の負担割合については、相互の申し合わせによって決まるから、今までの例が参考になることはあるけど、決まっているわけじゃない。
だから、地方負担分については一切を県が負担することにして、その代わり固定資産税について、入ってきた金額をまるごと委譲してくれと申し合わせるだけのことだよ。
別に税制改正が必要なわけじゃないし、他の地域に波及するもんじゃないよ。
だいたい今までの新幹線は地方負担はゼロだったんだから。
九州は上場が絡んでくるから国の観点からはよそとはちょっと違う。
554 ：名無し野電車区：2008/10/16(木) 16:43:37 ID:u8u2CqJG0
福井って雪が降るんだろ？
福井冬季オリンピックが実現すれば、
東京（高崎）から福井まで延伸するよ
福井冬季オリンピックが実現すれば、
東京（高崎）から福井まで延伸するよ
>>552
県と市町村の負担割合は勝手に決めても良いが、
固定資産税を勝手に県が徴収するのは税法で決まってるんだから、
法律改正しない限りあり得ないだろ。
市町村こそ、固定資産税で「上がり」を期待してるんだから、
県なんかに委譲するつもりは毛頭ないだろうに。
県と市町村の負担割合は勝手に決めても良いが、
固定資産税を勝手に県が徴収するのは税法で決まってるんだから、
法律改正しない限りあり得ないだろ。
市町村こそ、固定資産税で「上がり」を期待してるんだから、
県なんかに委譲するつもりは毛頭ないだろうに。
556 ：福井県民：2008/10/17(金) 00:09:32 ID:MD2v+Va80
困ったもんだね。
お金を移譲するというのは、固定資産税の入るところを県にするんじゃなくて、市町村に入った金額をまるまる渡すということなんだが。
そうでなくても、固定資産税相当額を毎年3セクに助成するとか、あるいは交通整備基金を設立してそこに寄付するとかね。
だいたい決して新幹線のメリットが大きいとは言えない非通過地域の税金も使って新幹線を造り、造ったことによって発生した（固定資産税という）収入が新幹線で一番メリットのある自治体に転がり込むという不公平、
そして線路使用料を過小評価して地方と国の負担額が不公平になる10年以上前に決めた現在のスキームに問題提起したのに、そんな枝葉にごにょごにょ言われてもね。
そもそも、新規着工予算がないだとか新幹線建設によって税収が増えないから県にメリットがないとか嘘ばっかり書いたところはもうわかっていただいて、もうわずかの反論も出来ないってことでいいのかね？
もうちょっとましなことを書いてくれよ。
お金を移譲するというのは、固定資産税の入るところを県にするんじゃなくて、市町村に入った金額をまるまる渡すということなんだが。
そうでなくても、固定資産税相当額を毎年3セクに助成するとか、あるいは交通整備基金を設立してそこに寄付するとかね。
だいたい決して新幹線のメリットが大きいとは言えない非通過地域の税金も使って新幹線を造り、造ったことによって発生した（固定資産税という）収入が新幹線で一番メリットのある自治体に転がり込むという不公平、
そして線路使用料を過小評価して地方と国の負担額が不公平になる10年以上前に決めた現在のスキームに問題提起したのに、そんな枝葉にごにょごにょ言われてもね。
そもそも、新規着工予算がないだとか新幹線建設によって税収が増えないから県にメリットがないとか嘘ばっかり書いたところはもうわかっていただいて、もうわずかの反論も出来ないってことでいいのかね？
もうちょっとましなことを書いてくれよ。
今日の困ったちゃん＝ID:MD2v+Va80
>>556
>お金を移譲するというのは、固定資産税の入るところを県にするんじゃなくて、市町村に入った金額をまるまる渡すということなんだが。
>そうでなくても、固定資産税相当額を毎年3セクに助成するとか、あるいは交通整備基金を設立してそこに寄付するとかね。
そういうのは、妄想でしかないでしょうに。
現実に市町村を横断して金を召し上げるということが、そんな簡単じゃない事は、
例えば合併交渉を見ててもわかることだ。
>そもそも、新規着工予算がないだとか新幹線建設によって税収が増えないから県にメリットがないとか嘘ばっかり書いたところはもうわかっていただいて、もうわずかの反論も出来ないってことでいいのかね？
いいや、無駄でしかないということは確信が増したね。
仮に福井県内の工事費用が総額1兆円として、地元負担は最終的に2千億円とする。
現行スキームで県の負担が半分として1千億円だ。
富山県の試算で地元負担の4倍の経済効果があるというから、それをあてはめて、
地元負担の4倍=8千億円の経済効果があることになる。
その5%が営業利益として400億円、その40%が法人税として県に入るとすれば160億円。
県から見たら、1千億円投資して、160億円しか上がりが見込めないんだぜ？
>お金を移譲するというのは、固定資産税の入るところを県にするんじゃなくて、市町村に入った金額をまるまる渡すということなんだが。
>そうでなくても、固定資産税相当額を毎年3セクに助成するとか、あるいは交通整備基金を設立してそこに寄付するとかね。
そういうのは、妄想でしかないでしょうに。
現実に市町村を横断して金を召し上げるということが、そんな簡単じゃない事は、
例えば合併交渉を見ててもわかることだ。
>そもそも、新規着工予算がないだとか新幹線建設によって税収が増えないから県にメリットがないとか嘘ばっかり書いたところはもうわかっていただいて、もうわずかの反論も出来ないってことでいいのかね？
いいや、無駄でしかないということは確信が増したね。
仮に福井県内の工事費用が総額1兆円として、地元負担は最終的に2千億円とする。
現行スキームで県の負担が半分として1千億円だ。
富山県の試算で地元負担の4倍の経済効果があるというから、それをあてはめて、
地元負担の4倍=8千億円の経済効果があることになる。
その5%が営業利益として400億円、その40%が法人税として県に入るとすれば160億円。
県から見たら、1千億円投資して、160億円しか上がりが見込めないんだぜ？
しかもその上に、北陸在来線を支援する、買い取る（←長野県の例）など、
様々な出費が増えて行くことは目に見えている。
それでいて、現行の半分まで時間短縮できるんならいざしらず、
米原ルートで新大阪までしかアプローチしなけりゃ、
梅田まで敦賀から時間短縮しないんだからな。
東北上越新幹線が上野じゃなくて東京始終着することと相似形で考えてくれよ。
また、国が線路使用料を当てにして建設費用の一部を出しているんだが、
最初の話では平成25年度から29年度までの線路使用料に限り、とか年限があったはず。
なし崩しに線路使用料を使っていい、とは最初からは言ってなかった。
またその上に、公共事業費を上積みしてるんだが、
そんな財源は、有るのか無いのかは明らかではない。
少なくとも今年の概算要求の段階では、財源が確保できていない。
だから来年度は福井まで着工できないんだが。
様々な出費が増えて行くことは目に見えている。
それでいて、現行の半分まで時間短縮できるんならいざしらず、
米原ルートで新大阪までしかアプローチしなけりゃ、
梅田まで敦賀から時間短縮しないんだからな。
東北上越新幹線が上野じゃなくて東京始終着することと相似形で考えてくれよ。
また、国が線路使用料を当てにして建設費用の一部を出しているんだが、
最初の話では平成25年度から29年度までの線路使用料に限り、とか年限があったはず。
なし崩しに線路使用料を使っていい、とは最初からは言ってなかった。
またその上に、公共事業費を上積みしてるんだが、
そんな財源は、有るのか無いのかは明らかではない。
少なくとも今年の概算要求の段階では、財源が確保できていない。
だから来年度は福井まで着工できないんだが。
３セクは県が主体と成るだけで、
経営は県と市町村と地元企業の共同だよ。
結果として市町村に入る新幹線の固定資産税は３セクにも使われる。
経営は県と市町村と地元企業の共同だよ。
結果として市町村に入る新幹線の固定資産税は３セクにも使われる。
561 ：名無し野電車区：2008/10/17(金) 08:56:26 ID:TztKzA2r0
新幹線イラネとか言ってるけど
実際に金沢まで開通したらほしくてたまらなくなると思うよ。
乗り換えと直通では雲泥の差だろ。
実際に金沢まで開通したらほしくてたまらなくなると思うよ。
乗り換えと直通では雲泥の差だろ。
562 ：名無し野電車区：2008/10/17(金) 10:34:48 ID:POpyo0Hz0
ｲﾗﾈって言ったらその分、交付税とか補助金減らされるだけじゃねーの？
563 ：名無し野電車区：2008/10/17(金) 19:11:44 ID:wZvhiNYf0
>554
冬スポーツに関して素人だから何とも言えないが、
福井の雪でオリンピックなんか出来るの？
冬スポーツに関して素人だから何とも言えないが、
福井の雪でオリンピックなんか出来るの？
564 ：名無し野電車区：2008/10/18(土) 10:10:27 ID:kH+4EB4j0
【鉄道】山陽・九州新幹線24日から直通試験走行-航空との新たな旅客争奪戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1224203741/
ボヤボヤしてる間に、どんどん離されていくね
565 ：名無し野電車区：2008/10/18(土) 12:04:37 ID:zdP+j4+AO
北陸は老舗の私鉄がなんとか残っていて地域交通を担ってきたわけで、新幹線開通後、在来線は私鉄に譲渡も筋が通らないか？
福鉄 敦賀～福井
えちぜん 福井～芦原
北鉄 芦原～金沢
のと 金沢～穴水
万葉 津幡～富山
富山地鉄 富山～直江津
安易に支線を廃止させない方策とか貨物列車の維持も必要だが
福鉄 敦賀～福井
えちぜん 福井～芦原
北鉄 芦原～金沢
のと 金沢～穴水
万葉 津幡～富山
富山地鉄 富山～直江津
安易に支線を廃止させない方策とか貨物列車の維持も必要だが
>>565
北陸線が直流なら良いんだけどね。
北陸線が直流なら良いんだけどね。
直江津～（北越急行）～市振～（えっちゅう鉄道）～倶利伽羅～（かが鉄道）～牛ノ谷～（南越急行）～鶴賀
糸魚川～（頸城軽便鉄道）～南小谷
富山～（富山ヘヴィーレール）～猪谷
高岡～（億葉線）～氷見
高岡～（兆葉線）～城端
津幡～（のと鉄道）～和倉温泉
越前花堂～（足羽川鉄道）～越前大野～（九頭竜川鉄道）～九頭竜湖
糸魚川～（頸城軽便鉄道）～南小谷
富山～（富山ヘヴィーレール）～猪谷
高岡～（億葉線）～氷見
高岡～（兆葉線）～城端
津幡～（のと鉄道）～和倉温泉
越前花堂～（足羽川鉄道）～越前大野～（九頭竜川鉄道）～九頭竜湖
地鉄は北陸線の引き受けを断ったはず
無理があるだろう
無理があるだろう
569 ：名無し野電車区：2008/10/21(火) 13:45:44 ID:e0PGy/5D0
あげ
570 ：名無し野電車区：2008/10/21(火) 21:29:39 ID:Bet8y+O9O
ほくほく線を越後湯沢から富山だな
571 ：名無し野電車区：2008/10/22(水) 11:46:02 ID:GgNrzT4r0
>>558
>>547をもう一度よく読んで復習してください。
>>559
自分の知識がもうないことに気づいたからもうでてこないと思うんだが、一応指摘しておくと平成29年までしか新幹線に使えないのは既設新幹線譲渡益。
つまり東海道、山陽、東北上越新幹線の譲渡益のこと。
整備新幹線の線路使用料は整備新幹線の建設に当てられていることになっており、すでに完成している区間の線路使用量も建設費に充てられている。
あとは>>542-543をよく読んで復習してください。
っていうか「福井県民」っていうのをすべてよく読んで学習してから、金沢以西の延伸議論に参加してください。
>>547をもう一度よく読んで復習してください。
>>559
自分の知識がもうないことに気づいたからもうでてこないと思うんだが、一応指摘しておくと平成29年までしか新幹線に使えないのは既設新幹線譲渡益。
つまり東海道、山陽、東北上越新幹線の譲渡益のこと。
整備新幹線の線路使用料は整備新幹線の建設に当てられていることになっており、すでに完成している区間の線路使用量も建設費に充てられている。
あとは>>542-543をよく読んで復習してください。
っていうか「福井県民」っていうのをすべてよく読んで学習してから、金沢以西の延伸議論に参加してください。
概算要求では、財源確保できてから着工する、とか書いてあり、
結局は財源確保できてない現状が浮き彫りになってるんだけど、
知ってるのかな？
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080827/plc0808271217004-n1.htm
結局は財源確保できてない現状が浮き彫りになってるんだけど、
知ってるのかな？
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080827/plc0808271217004-n1.htm
>>572
あの言い方だと時間はかかっても敦賀までは確実に作るって感じじゃない？
あの言い方だと時間はかかっても敦賀までは確実に作るって感じじゃない？
財源が確保できれば着工する、ということは、
着工しないのは財源が確保できてないから、ということなんだけどな。
要するに、財源はないんだよ。
着工しないのは財源が確保できてないから、ということなんだけどな。
要するに、財源はないんだよ。
整備新幹線の「埋蔵金」?
http://www.asahi.com/national/update/1022/TKY200810220129.html
鉄道・運輸機構、剰余金１．３兆円 検査院が是正指摘
国鉄清算事業団を引き継いだ独立行政法人「鉄道建設・運輸施設整備支援機構」の業務のうち、国鉄元職員の
年金や給付費用を支払う業務の利益剰余金が、０８年３月末で約１兆３千億円まで膨らんでいることが会計検査院の
調べでわかった。旧国鉄の債務を処理した際、国の一般会計が多額の肩代わりをした経緯を踏まえ、検査院は
「残余金が見込まれる時は国の一般会計への繰り入れを可能にすることが肝要だ」としている。
同機構は、国鉄清算事業団の業務を引き継いだ日本鉄道建設公団と、運輸施設整備事業団が統合して０３年
１０月に発足した。新幹線など鉄道の建設や船舶など運輸施設の整備を進めるための支援のほか、旧国鉄の
清算業務を行っている。
検査院が調べたのは、同機構の「特例業務勘定」で行われている業務。旧国鉄から引き継いだ土地やＪＲ各社の
株式など資産を処分し、国鉄の役員や職員だった人の年金給付に充当したり、それに伴う必要な費用などを
支払っており、機構は、今後約５０年間にわたり費用の支払いが発生すると見込んでいる。
検査院が同勘定の０３?０７年度の４年６カ月の推移を調べたところ、収入が支出を計１兆１９１４億円上回って
いたほか、ＪＲ株式の売却益などにより当期純利益が計１兆６６５６億円あった。この結果、利益剰余金は０７年度
までの４年間で約１兆円増え、０８年３月末時点で１兆３４４１億円まで膨らんでいた。
http://www.asahi.com/national/update/1022/TKY200810220129.html
鉄道・運輸機構、剰余金１．３兆円 検査院が是正指摘
国鉄清算事業団を引き継いだ独立行政法人「鉄道建設・運輸施設整備支援機構」の業務のうち、国鉄元職員の
年金や給付費用を支払う業務の利益剰余金が、０８年３月末で約１兆３千億円まで膨らんでいることが会計検査院の
調べでわかった。旧国鉄の債務を処理した際、国の一般会計が多額の肩代わりをした経緯を踏まえ、検査院は
「残余金が見込まれる時は国の一般会計への繰り入れを可能にすることが肝要だ」としている。
同機構は、国鉄清算事業団の業務を引き継いだ日本鉄道建設公団と、運輸施設整備事業団が統合して０３年
１０月に発足した。新幹線など鉄道の建設や船舶など運輸施設の整備を進めるための支援のほか、旧国鉄の
清算業務を行っている。
検査院が調べたのは、同機構の「特例業務勘定」で行われている業務。旧国鉄から引き継いだ土地やＪＲ各社の
株式など資産を処分し、国鉄の役員や職員だった人の年金給付に充当したり、それに伴う必要な費用などを
支払っており、機構は、今後約５０年間にわたり費用の支払いが発生すると見込んでいる。
検査院が同勘定の０３?０７年度の４年６カ月の推移を調べたところ、収入が支出を計１兆１９１４億円上回って
いたほか、ＪＲ株式の売却益などにより当期純利益が計１兆６６５６億円あった。この結果、利益剰余金は０７年度
までの４年間で約１兆円増え、０８年３月末時点で１兆３４４１億円まで膨らんでいた。
ttp://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1219374878
【経済政策】整備新幹線 未着工区間 概算要求へ 長崎‐諫早など 与党PT要望受け［08/08/22］
1 ：やるっきゃ騎士φ ★：2008/08/22(金) 12:14:38 ID:???
与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（ＰＴ、津島雄二座長）は２１日、
九州新幹線西九州（長崎）ルートの長崎-諫早間など未着工３区間の着工を、
２００９年度予算の概算要求に盛り込むよう国土交通省に要望した。
同省は、ＰＴの意向に従い概算要求する見通し。次期衆院選をにらむ与党が、
財源確保のめどがつかないことから０９年度着工に消極的だった役所を
ねじ伏せる格好となった。
ほかの未着工区間は、北海道新幹線の新函館-札幌間、北陸新幹線の金沢-敦賀間で、
建設費は計２兆円の見込み。財源についてＰＴは、１０年度以降の開業に伴い
ＪＲが国に払う施設使用料（貸付料）の活用を模索しているが、不透明な状態。
公共事業費削減に加え、資材価格高騰で既着工区間の建設費が膨らむ恐れもあるため、
同省内には「財源の見通しがつかない新規着工は財務省の理解が得られない」との
見方が強かった。
ＰＴの会合後、津島座長は「困難は承知だが、概算要求をしないことはあり得ない」
と述べ、政府予算案が固まる年末までに財源問題を決着させる考えを強調した。
【経済政策】整備新幹線 未着工区間 概算要求へ 長崎‐諫早など 与党PT要望受け［08/08/22］
1 ：やるっきゃ騎士φ ★：2008/08/22(金) 12:14:38 ID:???
与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（ＰＴ、津島雄二座長）は２１日、
九州新幹線西九州（長崎）ルートの長崎-諫早間など未着工３区間の着工を、
２００９年度予算の概算要求に盛り込むよう国土交通省に要望した。
同省は、ＰＴの意向に従い概算要求する見通し。次期衆院選をにらむ与党が、
財源確保のめどがつかないことから０９年度着工に消極的だった役所を
ねじ伏せる格好となった。
ほかの未着工区間は、北海道新幹線の新函館-札幌間、北陸新幹線の金沢-敦賀間で、
建設費は計２兆円の見込み。財源についてＰＴは、１０年度以降の開業に伴い
ＪＲが国に払う施設使用料（貸付料）の活用を模索しているが、不透明な状態。
公共事業費削減に加え、資材価格高騰で既着工区間の建設費が膨らむ恐れもあるため、
同省内には「財源の見通しがつかない新規着工は財務省の理解が得られない」との
見方が強かった。
ＰＴの会合後、津島座長は「困難は承知だが、概算要求をしないことはあり得ない」
と述べ、政府予算案が固まる年末までに財源問題を決着させる考えを強調した。
検査院は、旧国鉄の分割・民営化をめぐる訴訟費用などを含め新たに大きな債務が発生しなければ今後も
多額の剰余金が計上される一方、年金給付対象者が減っていくことなどから毎年の支払額は減ると判断。
費用の支払いが完了する約５０年後まで待つことなく対応を検討することが大切だとした。ただ、同じ機構で
ありながら、別会計で行っている整備新幹線の建設には財源不足の懸念がつきまとうといった事情がある。
国の特別会計の積立金や剰余金などの活用をめぐっては、いわゆる「霞が関埋蔵金」の議論も政界で活発だ。
ただ、機構の担当者は「年金の支払いなどに充てるという目的や理由があるもので、いわゆる『埋蔵金』のたぐい
とは考えていない。処分する土地や株式は減っており、残余金が増え続けるわけではない」と話している。
多額の剰余金が計上される一方、年金給付対象者が減っていくことなどから毎年の支払額は減ると判断。
費用の支払いが完了する約５０年後まで待つことなく対応を検討することが大切だとした。ただ、同じ機構で
ありながら、別会計で行っている整備新幹線の建設には財源不足の懸念がつきまとうといった事情がある。
国の特別会計の積立金や剰余金などの活用をめぐっては、いわゆる「霞が関埋蔵金」の議論も政界で活発だ。
ただ、機構の担当者は「年金の支払いなどに充てるという目的や理由があるもので、いわゆる『埋蔵金』のたぐい
とは考えていない。処分する土地や株式は減っており、残余金が増え続けるわけではない」と話している。
579 ：福井県民：2008/10/22(水) 23:18:08 ID:WX+eLFf40
>>574
おまえさ、だから>>542-543を読めよ。。。
着工順序付けが必要なんじゃないかっていわれてた時期があったろ。
あの時点で1兆前後しか財源がないことがわかってたんだよ。
国土交通省が順序付けを求めたとき、自民のPTはとにかく全区間の着工にこだわって順序付けをかたくなに拒んだ。
じゃあ予算の確保をとなったわけだが、当然一筋縄にはいかない。
一部なら着工できる財源があるのに、概算要求の段になっても自民党は優先順位をつけきれずにいた。
どこかの区間の新規着工を盛り込めばどこかが先送りになるわけだからね。
仕方がないからああいう概算要求になったわけ。
今の政治情勢では年末までに全額の財源確保なんて不可能なのだが、膠着状態だからといって2009年にどこも着工しないほど自民党も馬鹿じゃない。
ところで、大阪まで全通したときに、毎日30000人くらいが利用すると思ってたんだが、現状の敦賀－近江塩津の特急の断面通過量ですら27000人もあるんだな。
これなら米原－敦賀間の利用者数は誘発効果や長野など上越以東への利用の取り込みも考えると40000人を超えるだろう。
これって整備新幹線ではダントツで高崎－上毛高原や仙台－古川間なんかを上回る水準なんだよな。
なんで造られないのやら。
おまえさ、だから>>542-543を読めよ。。。
着工順序付けが必要なんじゃないかっていわれてた時期があったろ。
あの時点で1兆前後しか財源がないことがわかってたんだよ。
国土交通省が順序付けを求めたとき、自民のPTはとにかく全区間の着工にこだわって順序付けをかたくなに拒んだ。
じゃあ予算の確保をとなったわけだが、当然一筋縄にはいかない。
一部なら着工できる財源があるのに、概算要求の段になっても自民党は優先順位をつけきれずにいた。
どこかの区間の新規着工を盛り込めばどこかが先送りになるわけだからね。
仕方がないからああいう概算要求になったわけ。
今の政治情勢では年末までに全額の財源確保なんて不可能なのだが、膠着状態だからといって2009年にどこも着工しないほど自民党も馬鹿じゃない。
ところで、大阪まで全通したときに、毎日30000人くらいが利用すると思ってたんだが、現状の敦賀－近江塩津の特急の断面通過量ですら27000人もあるんだな。
これなら米原－敦賀間の利用者数は誘発効果や長野など上越以東への利用の取り込みも考えると40000人を超えるだろう。
これって整備新幹線ではダントツで高崎－上毛高原や仙台－古川間なんかを上回る水準なんだよな。
なんで造られないのやら。
へえ、君は自民党や国交省の内部事情に詳しいんだねえ。
で、その情報源はどこから来てるの？
このスレに参加するには、その裏の情報源を全て把握してなきゃダメなわけ？
マスコミ報道じゃあ、国交省は着工を嫌がってるが、
政治主導で無理矢理、着工させようとしているようにしか見えないんだが？
信憑性があるようなないような話を前提に、スレを主導するのはやめた方が良い。
で、その情報源はどこから来てるの？
このスレに参加するには、その裏の情報源を全て把握してなきゃダメなわけ？
マスコミ報道じゃあ、国交省は着工を嫌がってるが、
政治主導で無理矢理、着工させようとしているようにしか見えないんだが？
信憑性があるようなないような話を前提に、スレを主導するのはやめた方が良い。
朝日新聞が嫌がってるのは、ANAの株主だからです。
他の新聞社が嫌がってるのは、主な購読者層である高齢者に媚びたいからです。
他の新聞社が嫌がってるのは、主な購読者層である高齢者に媚びたいからです。
>>581
そんな文学的表現の感傷的な言い訳なんか無駄。
ここまでせっかく定量的な数字まで示してくれてるんだから。
もともと国鉄改革があって、しかもその上に30兆の借金を棒引きにしたわけだ。
本来、新幹線の譲渡益や施設貸付料が発生すれば、>>575,577のように、
一般会計に入れて、国の債務を減らす方向のことを考えるべきだろう。
先の収入を担保にして新幹線を嬉しそうに建設するなんてご時世じゃない。
着工区間が完成すれば、その浮いた収入は国庫に入れるべきでしょうな。
さもなくば、30兆なんて、どうにもならない。
加えて、現着工区間では一般公共事業費まで増額して投入してるんだからな。
マイナスシーリング基本で行くと決めているのに、明らかに矛盾してる。
新幹線が増額なら、ダムや河川工事も増額、役所の立て替えも促進、
みたいに、節操がなくなっていくだろう。
だから財源はない。
そんな文学的表現の感傷的な言い訳なんか無駄。
ここまでせっかく定量的な数字まで示してくれてるんだから。
もともと国鉄改革があって、しかもその上に30兆の借金を棒引きにしたわけだ。
本来、新幹線の譲渡益や施設貸付料が発生すれば、>>575,577のように、
一般会計に入れて、国の債務を減らす方向のことを考えるべきだろう。
先の収入を担保にして新幹線を嬉しそうに建設するなんてご時世じゃない。
着工区間が完成すれば、その浮いた収入は国庫に入れるべきでしょうな。
さもなくば、30兆なんて、どうにもならない。
加えて、現着工区間では一般公共事業費まで増額して投入してるんだからな。
マイナスシーリング基本で行くと決めているのに、明らかに矛盾してる。
新幹線が増額なら、ダムや河川工事も増額、役所の立て替えも促進、
みたいに、節操がなくなっていくだろう。
だから財源はない。
今のスキームで建設費が担保されてるのは、
あくまでも現在の着工区間に限っての話であって、
それが延々と他の未着工区間にも適用されるなど、
一言も発言されてきていない。
公表されている動きは、国交省は着工を見送ろうとしているのに対し、
政治力で着工を概算要求させようとしている、ということだけ。
財源の裏付けは、公表されている限り、一切、ない。
そんな金があるなら、国鉄の借金を先に返すことを考えてほしいね。
ちなみに道路は、特定財源として財源を確保してるんだから、一緒にはできないだろうな。
それも借金を返すのに使え、という議論もあってしかるべきだとは思うがね。
あくまでも現在の着工区間に限っての話であって、
それが延々と他の未着工区間にも適用されるなど、
一言も発言されてきていない。
公表されている動きは、国交省は着工を見送ろうとしているのに対し、
政治力で着工を概算要求させようとしている、ということだけ。
財源の裏付けは、公表されている限り、一切、ない。
そんな金があるなら、国鉄の借金を先に返すことを考えてほしいね。
ちなみに道路は、特定財源として財源を確保してるんだから、一緒にはできないだろうな。
それも借金を返すのに使え、という議論もあってしかるべきだとは思うがね。
もともと整備新幹線は高度成長期の計画だったわけだからさ。
社会が縮小に向かう時代に、一所懸命、推進するべき政策ではなかろうに。
要するに、時代遅れの計画だ。
リニアですら、人口減少期にいかがなものか？という議論だってあるらしいからな。
設備投資するなら、もっと先にすべき箇所があるだろうよ。
たとえば対馬を全て国有地にするとかさ。
新幹線を推進するのは、再び金持ちになる兆しが見えてからにしてほしいね。
惜しむべき事は、整備計画を立ててから、即刻、着工すべきだった事だな。
国鉄破綻までに米原でも小浜でも部分開通していれば、
今でも生き残っていたんだろうが。
行政の流れ、財政の動向、社会情勢。
これだけ見れば、北陸新幹線未着工区間は不要だし財源の裏付けもない。
唯一の推進力は、政治力だけ。
政治力にしかすがれないのは、要するに、未着工区間は不要だということだ。
社会が縮小に向かう時代に、一所懸命、推進するべき政策ではなかろうに。
要するに、時代遅れの計画だ。
リニアですら、人口減少期にいかがなものか？という議論だってあるらしいからな。
設備投資するなら、もっと先にすべき箇所があるだろうよ。
たとえば対馬を全て国有地にするとかさ。
新幹線を推進するのは、再び金持ちになる兆しが見えてからにしてほしいね。
惜しむべき事は、整備計画を立ててから、即刻、着工すべきだった事だな。
国鉄破綻までに米原でも小浜でも部分開通していれば、
今でも生き残っていたんだろうが。
行政の流れ、財政の動向、社会情勢。
これだけ見れば、北陸新幹線未着工区間は不要だし財源の裏付けもない。
唯一の推進力は、政治力だけ。
政治力にしかすがれないのは、要するに、未着工区間は不要だということだ。
585 ：福井県民：2008/10/23(木) 00:59:01 ID:V400Ig+80
マスメディアは、事実を伝えるが真実は伝えない。
機械的に情報を伝える組織ではなくて、何らかの主義主張を実現するために動いているんだから。
それは、同じ問題でも会社によって論調が違うことからも容易に見て取れる。
まあすべてを疑って生きていくほど悲しいこともないが、マスコミが言ってるから正しいというのも無理があるぞ。
そもそも道路だろうがダムだろうが、マスコミがいくら批判しようとも、権益を守るべくどんどん造ろうとする。
淀川水系ダムに至っては自分たちが作った有識者委員会で否定されようとも無視してるんだから強烈だ。
そんな国土交通省の中で、鉄道局の人間だけがお人好しにも自分たちの仕事を嫌だという、そんなこと本気であると思ってるんだろうか？
同じ国土交通省と言っても鉄道局は旧運輸省だが、建設省ほど強烈ではないにせよ基本はなんら変わらない。
ましてや、国鉄時代の借金を返すために、僕らの仕事を減らします、そんな馬鹿がどこにいるｗ
それと、いい加減根本的な誤りに気がついたほうがよい。
整備新幹線は無駄、マスコミの言われるがままにお前が信じているこのことがそもそも間違いだということを。
その中でも残っている金沢以西、函館以北というのは全通効果があるためもっとも費用対効果が高いということにも気づかないといけない。
新幹線は無駄であるということありきですべてを見てるから、いつまでたっても成長しないんだよ。
こういうとそんなもの造っても造らなくても別に日本は変わらない、それよりも借金を返したり福祉を充実させなければならないとでもいうんだろう、どうせ。
しかし国というのは常に投資をしていかないといけない。
会社だって借金をして次々投資をしていくから成長していく。
朝日や共産党が言うように企業の規制を強化し、成長への投資を減らし、福祉を充実したり市民に還元する、これは一般ピープルには聞こえはいいだろう。
でもそんなの金持ちの家のニートが資産を食い潰してるも同じだ。
機械的に情報を伝える組織ではなくて、何らかの主義主張を実現するために動いているんだから。
それは、同じ問題でも会社によって論調が違うことからも容易に見て取れる。
まあすべてを疑って生きていくほど悲しいこともないが、マスコミが言ってるから正しいというのも無理があるぞ。
そもそも道路だろうがダムだろうが、マスコミがいくら批判しようとも、権益を守るべくどんどん造ろうとする。
淀川水系ダムに至っては自分たちが作った有識者委員会で否定されようとも無視してるんだから強烈だ。
そんな国土交通省の中で、鉄道局の人間だけがお人好しにも自分たちの仕事を嫌だという、そんなこと本気であると思ってるんだろうか？
同じ国土交通省と言っても鉄道局は旧運輸省だが、建設省ほど強烈ではないにせよ基本はなんら変わらない。
ましてや、国鉄時代の借金を返すために、僕らの仕事を減らします、そんな馬鹿がどこにいるｗ
それと、いい加減根本的な誤りに気がついたほうがよい。
整備新幹線は無駄、マスコミの言われるがままにお前が信じているこのことがそもそも間違いだということを。
その中でも残っている金沢以西、函館以北というのは全通効果があるためもっとも費用対効果が高いということにも気づかないといけない。
新幹線は無駄であるということありきですべてを見てるから、いつまでたっても成長しないんだよ。
こういうとそんなもの造っても造らなくても別に日本は変わらない、それよりも借金を返したり福祉を充実させなければならないとでもいうんだろう、どうせ。
しかし国というのは常に投資をしていかないといけない。
会社だって借金をして次々投資をしていくから成長していく。
朝日や共産党が言うように企業の規制を強化し、成長への投資を減らし、福祉を充実したり市民に還元する、これは一般ピープルには聞こえはいいだろう。
でもそんなの金持ちの家のニートが資産を食い潰してるも同じだ。
586 ：福井県民：2008/10/23(木) 00:59:23 ID:V400Ig+80
整備新幹線だけが予算を抑えられているのにはいくつかの理由がある。
・大型公共事業であるため、マスコミがたたきやすいし、国民も信じやすい
・なにせ値段が高いから予算を確保しずらい
・本来道路などと同じ税金で造られるべきインフラであるにもかかわらず、国鉄の破綻により鉄道＝黒字でなければならないという誤解が生まれた
・道路などはどこの田舎にも造られるべき区間はあるが鉄道の場合は費用対効果を満たす区間があまり多くないため、政治家にとっても官僚にとってもばらまきの道具になりにくい
・特定財源がない
まあ他にもいろいろあるんだが、これらのことが理由となって費用対効果が整備新幹線よりも低い道路や治水事業が行われているのが現状。
そういった現状を無視してマスコミに踊らされている君がかわいそうだ。
結局君の根拠になってるのは、「みんながいらないって言ってるから」だろ？
もっといろいろなことを勉強してください。
・大型公共事業であるため、マスコミがたたきやすいし、国民も信じやすい
・なにせ値段が高いから予算を確保しずらい
・本来道路などと同じ税金で造られるべきインフラであるにもかかわらず、国鉄の破綻により鉄道＝黒字でなければならないという誤解が生まれた
・道路などはどこの田舎にも造られるべき区間はあるが鉄道の場合は費用対効果を満たす区間があまり多くないため、政治家にとっても官僚にとってもばらまきの道具になりにくい
・特定財源がない
まあ他にもいろいろあるんだが、これらのことが理由となって費用対効果が整備新幹線よりも低い道路や治水事業が行われているのが現状。
そういった現状を無視してマスコミに踊らされている君がかわいそうだ。
結局君の根拠になってるのは、「みんながいらないって言ってるから」だろ？
もっといろいろなことを勉強してください。
感情的に俺を攻撃してもらっても困るね。
概算要求で、お金のメドがついたら着工するんで、よろしく、
（つまりお金が工面できてないんで着工できません）
って書いてあるのが、もっとも最新の、そしてフェアな情報じゃないのか？
それの裏では、実は着工が決まっている、という君の意見の方が、
実際には怪しいけどなあ。
>>585あたりは、財政積極論にも見えるのだが、
それが正しいのかどうかは、共産党どころか、自民党の中でも意見が食い違ってるだろう。
とうてい真理には見えないし、そんなに断言できる根拠があるようにも思えない。
概算要求で、お金のメドがついたら着工するんで、よろしく、
（つまりお金が工面できてないんで着工できません）
って書いてあるのが、もっとも最新の、そしてフェアな情報じゃないのか？
それの裏では、実は着工が決まっている、という君の意見の方が、
実際には怪しいけどなあ。
>>585あたりは、財政積極論にも見えるのだが、
それが正しいのかどうかは、共産党どころか、自民党の中でも意見が食い違ってるだろう。
とうてい真理には見えないし、そんなに断言できる根拠があるようにも思えない。
>>587
＞フェア
ｗ
はいはい、概算要求がなされなかった、それは厳然たる事実だねｗ
で、金沢以西が費用対効果が高いのはよくわかったんか？
財政再建論者だとしても、道路や空港、港湾、ダムなどの事業を半減くらいさせないと、整備新幹線より費用対効果が低い事業なんてなくならないことも。
税収が投資額以上増えないとする価値がないというのがどんだけ頓珍漢な意見かも。
整備新幹線の議論を突き詰めると（少なくても建設型投資の中では）もっとも投資効果の高い事業のひとつだという結論にたどり着くんだよ。
＞フェア
ｗ
はいはい、概算要求がなされなかった、それは厳然たる事実だねｗ
で、金沢以西が費用対効果が高いのはよくわかったんか？
財政再建論者だとしても、道路や空港、港湾、ダムなどの事業を半減くらいさせないと、整備新幹線より費用対効果が低い事業なんてなくならないことも。
税収が投資額以上増えないとする価値がないというのがどんだけ頓珍漢な意見かも。
整備新幹線の議論を突き詰めると（少なくても建設型投資の中では）もっとも投資効果の高い事業のひとつだという結論にたどり着くんだよ。
政治力学、ってものがあってな。
数字なんてものは、その力学に都合の良い数字が、いくらでも出てくる。
このスレで言ってる「費用対効果」なんて、まさにその結末さ。
もとは高崎小松だけ建設するのが費用対効果が高いはずだったんだよね。
それがスーパー方式を取り入れた富山までの着工の方が、いつの間にか費用対効果が高くなり、
しかもさらに、それがフルにした方が費用対効果が高い事になり、
さらには金沢福井まで延ばした方が費用対効果が高い事になっている。
北陸地方の社会構造が、この20年間で、整備新幹線の着工を推進するほど、
変化したわけではないのにね。
全部、政治力学で、「費用対効果」なる数字が造り上げられてきた成果だよ。
挙げ句の果て、米原なり大阪なりまで延長させるのが、最大に費用対効果が現われるだって？
国民を騙すのも、いい加減にしろ、ってところだ。
数字なんてものは、その力学に都合の良い数字が、いくらでも出てくる。
このスレで言ってる「費用対効果」なんて、まさにその結末さ。
もとは高崎小松だけ建設するのが費用対効果が高いはずだったんだよね。
それがスーパー方式を取り入れた富山までの着工の方が、いつの間にか費用対効果が高くなり、
しかもさらに、それがフルにした方が費用対効果が高い事になり、
さらには金沢福井まで延ばした方が費用対効果が高い事になっている。
北陸地方の社会構造が、この20年間で、整備新幹線の着工を推進するほど、
変化したわけではないのにね。
全部、政治力学で、「費用対効果」なる数字が造り上げられてきた成果だよ。
挙げ句の果て、米原なり大阪なりまで延長させるのが、最大に費用対効果が現われるだって？
国民を騙すのも、いい加減にしろ、ってところだ。
新幹線の場合、政府与党が一体となって、整備検討委員会をもうけて、
その答申に従って概算要求なりをしてるわけだ。
ところが、他の政策決定の際は、政府と与党は一体となって答申を出すケースは少なく、
新幹線が異例な形だ（たとえば税調だと政府と与党は逆の事を言う事がよくある）。
しかも整備検討委員会には地元選出の代議士まで入れており、
これは明らかに新幹線誘導の構図なわけ。
が出され、国交省はそれに従う。
新幹線は、どうひいき目に見ても、政治力学に沿って、着工されてきたのは事実だぜ。
政治的にまつり上げられた数字を目当てに、財源を乞食のように集めて推進する。
それが北陸新幹線の現状だ。
早く目を覚ました方が良い。
その答申に従って概算要求なりをしてるわけだ。
ところが、他の政策決定の際は、政府と与党は一体となって答申を出すケースは少なく、
新幹線が異例な形だ（たとえば税調だと政府と与党は逆の事を言う事がよくある）。
しかも整備検討委員会には地元選出の代議士まで入れており、
これは明らかに新幹線誘導の構図なわけ。
が出され、国交省はそれに従う。
新幹線は、どうひいき目に見ても、政治力学に沿って、着工されてきたのは事実だぜ。
政治的にまつり上げられた数字を目当てに、財源を乞食のように集めて推進する。
それが北陸新幹線の現状だ。
早く目を覚ました方が良い。
>>590
書き損じスマソ。
誤
>しかも整備検討委員会には地元選出の代議士まで入れており、
>これは明らかに新幹線誘導の構図なわけ。
>が出され、国交省はそれに従う。
正
>しかも整備検討委員会には地元選出の代議士まで入れている。
>これが明らかに新幹線誘導の構図なわけ。
>新幹線誘導の委員会から都合のいい答申が出され、国交省はそれに従う。
書き損じスマソ。
誤
>しかも整備検討委員会には地元選出の代議士まで入れており、
>これは明らかに新幹線誘導の構図なわけ。
>が出され、国交省はそれに従う。
正
>しかも整備検討委員会には地元選出の代議士まで入れている。
>これが明らかに新幹線誘導の構図なわけ。
>新幹線誘導の委員会から都合のいい答申が出され、国交省はそれに従う。
>>589
1988年の旧運輸省案の時代は着工区間の決定に費用対便益とか収支改善効果は考慮されてなかった。
当時は所要時間1分あたりの建設費といったアバウトなものだったと思うが。
収支改善効果が考慮されるようになったのは1998年の長野～上越間着工、費用対便益が考慮されるように
なったのはさらに後の2000年の上越～富山着工の時からのこと。
その時点で既に富山止まりより金沢まで伸ばした方が費用対便益は上と報道されていたが、よりによって
同じ自民党の野中幹事長が「我田引鉄」と批判したから(当時は森内閣時代)富山止まりにされてしまった。
1988年の旧運輸省案の時代は着工区間の決定に費用対便益とか収支改善効果は考慮されてなかった。
当時は所要時間1分あたりの建設費といったアバウトなものだったと思うが。
収支改善効果が考慮されるようになったのは1998年の長野～上越間着工、費用対便益が考慮されるように
なったのはさらに後の2000年の上越～富山着工の時からのこと。
その時点で既に富山止まりより金沢まで伸ばした方が費用対便益は上と報道されていたが、よりによって
同じ自民党の野中幹事長が「我田引鉄」と批判したから(当時は森内閣時代)富山止まりにされてしまった。
593 ：名無し野電車区：2008/10/25(土) 05:30:43 ID:wu6tKP5m0
>>589-590
すっかりマスコミにだまされているようで。
はじめに無駄だというのがありきで考えているから、ここを疑える見識を持たない限りもうこれからはスルーするけど、政府発表が疑わしいなら
自分で利用者数や所要時間短縮量や、線路使用料、固定資産税増額を調べてみるといい。
それだけでかなりの金額になることがわかる。
ここに自分で試算するのが難しい経済効果も含めたら大変な水準になる。
そういう小細工をするのは主に道路やダムで、整備新幹線はそういう小細工をする必要がない。
道路やダムは決まった収入があるから、必要のないものまでデータを改ざんして造る必要がある。
整備新幹線は予算がないし、多くの人間が不勉強とマスコミの誤った教育により必要性を感じていないから、情熱のある政治家が要求するしか造る方法がないだけのこと。
（むろん半分は土木工事欲しさなんだろうが）
すっかりマスコミにだまされているようで。
はじめに無駄だというのがありきで考えているから、ここを疑える見識を持たない限りもうこれからはスルーするけど、政府発表が疑わしいなら
自分で利用者数や所要時間短縮量や、線路使用料、固定資産税増額を調べてみるといい。
それだけでかなりの金額になることがわかる。
ここに自分で試算するのが難しい経済効果も含めたら大変な水準になる。
そういう小細工をするのは主に道路やダムで、整備新幹線はそういう小細工をする必要がない。
道路やダムは決まった収入があるから、必要のないものまでデータを改ざんして造る必要がある。
整備新幹線は予算がないし、多くの人間が不勉強とマスコミの誤った教育により必要性を感じていないから、情熱のある政治家が要求するしか造る方法がないだけのこと。
（むろん半分は土木工事欲しさなんだろうが）
594 ：名無し野電車区：2008/10/25(土) 23:23:53 ID:KhgEFQfg0
最近じゃ新幹線に反対って記事を探すほうが難しくなってきたよな。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/business/188854/
これはリニアの記事。
下のほうに新幹線がちょろっと出てくるんだけどこの記事にも予算がない、とは書いてあるけど反対はしてなさそうだけど。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/business/188854/
これはリニアの記事。
下のほうに新幹線がちょろっと出てくるんだけどこの記事にも予算がない、とは書いてあるけど反対はしてなさそうだけど。
595 ：名無し野電車区：2008/10/26(日) 19:59:09 ID:ljxpCqlr0
長い時間をかけて「田舎新幹線は黒字」と洗脳してきた成果が上がってるんだね。
北陸よりも採算が良いはずの東北新幹線でさえ、開業して7年目でも1日4億円近い赤字。
仕方なく、赤字を隠す処理(新幹線保有機構など)をやった。
まともにやったら、北陸新幹線や九州新幹線なんか赤字。
建設費を全額、国が負担して維持費だけJR負担にしても、北陸以外は本当は赤字なんだけど。
北陸よりも採算が良いはずの東北新幹線でさえ、開業して7年目でも1日4億円近い赤字。
仕方なく、赤字を隠す処理(新幹線保有機構など)をやった。
まともにやったら、北陸新幹線や九州新幹線なんか赤字。
建設費を全額、国が負担して維持費だけJR負担にしても、北陸以外は本当は赤字なんだけど。
596 ：名無し野電車区：2008/10/26(日) 20:19:58 ID:Am2iyKV20
米原経由では大阪にたいして時短にならない
かと言って時短ができる若狭経由では山城を通らない
若狭が米原支持した理由の一つと思う
対関西はサンダーバードと雷鳥を維持するほうが良い
金沢以西は米原周りの方が東京へは近い
福井から米原経由東京は550キロ 金沢経由は650キロ
金沢以西はいらない
金のムダ
かと言って時短ができる若狭経由では山城を通らない
若狭が米原支持した理由の一つと思う
対関西はサンダーバードと雷鳥を維持するほうが良い
金沢以西は米原周りの方が東京へは近い
福井から米原経由東京は550キロ 金沢経由は650キロ
金沢以西はいらない
金のムダ
598 ：名無し野電車区：2008/10/26(日) 21:13:05 ID:Am2iyKV20
若狭＝当時の小浜市長
>>595
本当でも嘘でもどっちでもいいけど、ソースあるなら出してほしい
維持費だけでも、北陸以外は赤字ってことあるのかな。
金沢や福井終点だったら、田舎終点だから、完全に赤字だよね。
米原までつなげて、維持費がやっと黒字になるって感じかな？
本当でも嘘でもどっちでもいいけど、ソースあるなら出してほしい
維持費だけでも、北陸以外は赤字ってことあるのかな。
金沢や福井終点だったら、田舎終点だから、完全に赤字だよね。
米原までつなげて、維持費がやっと黒字になるって感じかな？
600 ：名無し野電車区：2008/10/26(日) 21:32:24 ID:Am2iyKV20
大阪に時短にならない米原につなげても意味なし
金沢以西は不要
金沢以西は不要
二言目には大阪、大阪って。何だよ。大阪駅がそんなに大事なのかよ？
金沢以西は要らないって何よ？
確かに、北陸新幹線が金沢～福井～米原と開業して、
中央新幹線が開業し東海道新幹線の発着枠が開けば、
東京～長野～福井より東京～米原～福井の方が近くて早いんだけど。
もしかして、米原～福井だけ作って東海道新幹線と直通させて、
金沢～福井は作らなくていいよ、って考えてるの？頭悪いんじゃないの？
ちなみに、現行の東京～米原～福井は約3時間30分、
新幹線金沢～福井延伸時の東京～長野～福井は約2時間50分だから、明らかに時短だからな。
確かに、北陸新幹線が金沢～福井～米原と開業して、
中央新幹線が開業し東海道新幹線の発着枠が開けば、
東京～長野～福井より東京～米原～福井の方が近くて早いんだけど。
もしかして、米原～福井だけ作って東海道新幹線と直通させて、
金沢～福井は作らなくていいよ、って考えてるの？頭悪いんじゃないの？
ちなみに、現行の東京～米原～福井は約3時間30分、
新幹線金沢～福井延伸時の東京～長野～福井は約2時間50分だから、明らかに時短だからな。
603 ：名無し野電車区：2008/10/26(日) 21:57:49 ID:Am2iyKV20
リニアが来たら米原周りのほうが早い
604 ：名無し野電車区：2008/10/26(日) 22:02:16 ID:Am2iyKV20
全通させるなら大阪まで
米原終着はないだろ
金沢以上にない
米原が北陸になってくれるなら別だが
米原終着はないだろ
金沢以上にない
米原が北陸になってくれるなら別だが
ついでに言えば、米原ルートでは大阪へ時短にならないなんてことは無いから。
在来特急：福井～大阪1h48m～2h05m
新幹線：福井～新大阪0h59m～1h10m+乗換10m+新大阪～大阪05m=1h14m～1h25m
新幹線梅田延伸：福井～新大阪～大阪梅田1h04m～1h15m
※福井～新大阪の最速達便は途中京都のみ停車、各停便は京都・米原・敦賀・南越に停車と想定
在来特急：福井～大阪1h48m～2h05m
新幹線：福井～新大阪0h59m～1h10m+乗換10m+新大阪～大阪05m=1h14m～1h25m
新幹線梅田延伸：福井～新大阪～大阪梅田1h04m～1h15m
※福井～新大阪の最速達便は途中京都のみ停車、各停便は京都・米原・敦賀・南越に停車と想定
606 ：名無し野電車区：2008/10/26(日) 22:12:57 ID:Am2iyKV20
仮に時短になったとしても
福井にとってみれば北陸新幹線は東京に行くにも大阪に行くにも遠回り
大阪はヘタすると乗り換えなくちゃいけなくなる
いままで乗り換えなしでいけたのに
少なくとも福井県にとって北陸新幹線は不要
福井にとってみれば北陸新幹線は東京に行くにも大阪に行くにも遠回り
大阪はヘタすると乗り換えなくちゃいけなくなる
いままで乗り換えなしでいけたのに
少なくとも福井県にとって北陸新幹線は不要
607 ：名無し野電車区：2008/10/26(日) 22:29:03 ID:WbA6NcqMO
>>606
前に誰かが言ってたと思うが、そんなに大阪駅つまり梅田だけに用事があるのか？通常の人は大阪で降りて、そこから移動するか乗り換えをするんだ。他方面特急や地下鉄や山陽新幹線のある新大阪とて乗り換え回数や手間に大差ないと思うが。
前に誰かが言ってたと思うが、そんなに大阪駅つまり梅田だけに用事があるのか？通常の人は大阪で降りて、そこから移動するか乗り換えをするんだ。他方面特急や地下鉄や山陽新幹線のある新大阪とて乗り換え回数や手間に大差ないと思うが。
>>606
東京に遠回りって何？どの交通機関と比べて遠回りになるの？
福井～米原～東京なら遠回りではない。
大阪も、まあ経路的には遠回りと言えるかも知れないが、営業キロはそんなに伸びない。
福井～敦賀～米原は、福井～敦賀が経営分離、敦賀～米原がJR持ちになると思われるので、
福井～敦賀が実キロ適用、敦賀～米原が在来線の営業キロ適用になるだろう。前者が約50km、後者が45.9km。
これに、現行の米原～大阪110.5kmを足すと、福井～米原は約206km。
現行の大阪～福井が190.9kmなので、せいぜい8%程度しか変わらない。
福井～大阪市内で見るとぎりぎり200kmを越えてしまうんだが、
これは東京～熱海・三島や大宮～盛岡みたいに配慮してもらえば問題ない。
東京に遠回りって何？どの交通機関と比べて遠回りになるの？
福井～米原～東京なら遠回りではない。
大阪も、まあ経路的には遠回りと言えるかも知れないが、営業キロはそんなに伸びない。
福井～敦賀～米原は、福井～敦賀が経営分離、敦賀～米原がJR持ちになると思われるので、
福井～敦賀が実キロ適用、敦賀～米原が在来線の営業キロ適用になるだろう。前者が約50km、後者が45.9km。
これに、現行の米原～大阪110.5kmを足すと、福井～米原は約206km。
現行の大阪～福井が190.9kmなので、せいぜい8%程度しか変わらない。
福井～大阪市内で見るとぎりぎり200kmを越えてしまうんだが、
これは東京～熱海・三島や大宮～盛岡みたいに配慮してもらえば問題ない。
大阪から長野まで北陸新幹線が全通すると、
関西から糸魚川、上越、飯山、長野方面への観光客は激増だろう。
大宮周辺の客は、関西からは、北陸経由で帰るだろうね。
東京で京浜東北にわざわざ乗り換えて、ノロノロ帰るより、
新幹線で一本の方が楽だもんな。
関西から糸魚川、上越、飯山、長野方面への観光客は激増だろう。
大宮周辺の客は、関西からは、北陸経由で帰るだろうね。
東京で京浜東北にわざわざ乗り換えて、ノロノロ帰るより、
新幹線で一本の方が楽だもんな。
そんなに梅田がいいなら、新幹線を新大阪から梅田へ延伸すればいい。
若狭ルートとの差額を使って、梅田、そして難波へ延伸してもまだ余る。
若狭ルートとの差額を使って、梅田、そして難波へ延伸してもまだ余る。
>>607,610
東北上越の場合は、なんだかんだ、上野じゃなく結局は東京に乗り入れたわけ。
大阪の場合も、終点が新大阪ってのは、やっぱりまずいだろ。
大阪市内縦断路線は、なにわ筋線ですら難産してるんだから、
新幹線で縦断することは、まず考えられない。
現行の列車が大阪発着、という面は、無視すべきではない。
整備新幹線の効果を真面目に考えるなら、新大阪乗り換えのデメリットを直視して、
しかしそれでもなおかつ、新幹線着工に踏み切る利点をあげるべきだろう。
東北上越の場合は、なんだかんだ、上野じゃなく結局は東京に乗り入れたわけ。
大阪の場合も、終点が新大阪ってのは、やっぱりまずいだろ。
大阪市内縦断路線は、なにわ筋線ですら難産してるんだから、
新幹線で縦断することは、まず考えられない。
現行の列車が大阪発着、という面は、無視すべきではない。
整備新幹線の効果を真面目に考えるなら、新大阪乗り換えのデメリットを直視して、
しかしそれでもなおかつ、新幹線着工に踏み切る利点をあげるべきだろう。
いつになったら着工するのかわからない金沢大阪間よりは、
大宮や東京側の運行密度解消を考えるべきじゃないのか？
いくら金沢まで開通し
（その上に万が一でも福井まで開通したとしたら余計に）、
東京側でまったく列車増発できず、北陸側では座席確保すら困難、
ってのはマズいでしょう。
大宮や東京側の運行密度解消を考えるべきじゃないのか？
いくら金沢まで開通し
（その上に万が一でも福井まで開通したとしたら余計に）、
東京側でまったく列車増発できず、北陸側では座席確保すら困難、
ってのはマズいでしょう。
613 ：名無し野電車区：2008/10/26(日) 23:05:03 ID:WbA6NcqMO
>>611
確かに言う通り一理あるが、東北上越が上野、東海道が東京終着じゃ、そりゃまぞいだろう。九州、山陽、東海道、北陸、北海道と新幹線ネットワークで繋がる中での新大阪、大阪とは意味合いが違うと思うが。
確かに言う通り一理あるが、東北上越が上野、東海道が東京終着じゃ、そりゃまぞいだろう。九州、山陽、東海道、北陸、北海道と新幹線ネットワークで繋がる中での新大阪、大阪とは意味合いが違うと思うが。
>>611
＞大阪の場合も、終点が新大阪ってのは、やっぱりまずいだろ。
だから、新幹線を大阪（梅田）に引き入れたい、建設当初から大阪経由にしておけばよかったのに、という声が絶えない。
森喜朗が語っているように、大阪を経由させるという案も偉い人達の構想の中にはあるようだ。
＞大阪市内縦断路線は、なにわ筋線ですら難産してるんだから、
なにわ筋線の片割れとも言える、地下鉄四つ橋線の西梅田～十三（～新大阪）延伸が実現に向けて進んでいるので、
もし建設を推進する方向性になれば不可能な話ではない。
同線の建設費が950億円+330～400億円だそうなので、1500～2000億円を見込んでおけば充分だろう。
なにわ筋線がいまいち盛り上がらないのは、大阪市の財政事情もそうだが、事業者側が積極的でないのが大きいだろう。
＞大阪の場合も、終点が新大阪ってのは、やっぱりまずいだろ。
だから、新幹線を大阪（梅田）に引き入れたい、建設当初から大阪経由にしておけばよかったのに、という声が絶えない。
森喜朗が語っているように、大阪を経由させるという案も偉い人達の構想の中にはあるようだ。
＞大阪市内縦断路線は、なにわ筋線ですら難産してるんだから、
なにわ筋線の片割れとも言える、地下鉄四つ橋線の西梅田～十三（～新大阪）延伸が実現に向けて進んでいるので、
もし建設を推進する方向性になれば不可能な話ではない。
同線の建設費が950億円+330～400億円だそうなので、1500～2000億円を見込んでおけば充分だろう。
なにわ筋線がいまいち盛り上がらないのは、大阪市の財政事情もそうだが、事業者側が積極的でないのが大きいだろう。
>>611（続き）
新幹線が新大阪に発着になるとしても、
時短によってターミナルの立地の悪さは打ち消されると考えられるんじゃないか。
東京駅～名古屋駅のアクセスにおいて
現行新幹線利用:東京～名古屋 直通1時間36分
中央リニア利用:東京～品川11分+乗換10分+品川～名古屋40分=1時間01分
時間短縮：1時間36分-1時間01分=35分
という計画がJR東海によって実際に採択されているのだから、
現行特急利用：福井～大阪 直通1時間48分
新幹線利用：福井～新大阪59分+乗換10分+新大阪～大阪5分=1時間14分
時間短縮：1時間48分-1時間14分=34分
というのは充分あり得る話だと思う。
新幹線の恩恵を受けるのは大阪～福井の客だけではなくて、名古屋～福井、東京～福井
はたまた金沢・富山～名古屋・大阪の客もそうなのだし。
新幹線が新大阪に発着になるとしても、
時短によってターミナルの立地の悪さは打ち消されると考えられるんじゃないか。
東京駅～名古屋駅のアクセスにおいて
現行新幹線利用:東京～名古屋 直通1時間36分
中央リニア利用:東京～品川11分+乗換10分+品川～名古屋40分=1時間01分
時間短縮：1時間36分-1時間01分=35分
という計画がJR東海によって実際に採択されているのだから、
現行特急利用：福井～大阪 直通1時間48分
新幹線利用：福井～新大阪59分+乗換10分+新大阪～大阪5分=1時間14分
時間短縮：1時間48分-1時間14分=34分
というのは充分あり得る話だと思う。
新幹線の恩恵を受けるのは大阪～福井の客だけではなくて、名古屋～福井、東京～福井
はたまた金沢・富山～名古屋・大阪の客もそうなのだし。
>>613
同意見だね。
北陸新幹線は、新大阪から大阪駅方面への延伸ではなくて、
山陽新幹線方面への直通が重要。
日本列島を横断する高速ネットワークだからね。
新大阪ー大阪みたいな短距離は、在来線に任せとけばいい。
大阪って、大阪駅周辺だけにオフィスが集中してるような、そんな小さな街なの？
東京みたいに、環状線や地下鉄沿線にオフィスが分散しているイメージだが。
同意見だね。
北陸新幹線は、新大阪から大阪駅方面への延伸ではなくて、
山陽新幹線方面への直通が重要。
日本列島を横断する高速ネットワークだからね。
新大阪ー大阪みたいな短距離は、在来線に任せとけばいい。
大阪って、大阪駅周辺だけにオフィスが集中してるような、そんな小さな街なの？
東京みたいに、環状線や地下鉄沿線にオフィスが分散しているイメージだが。
よし、そんなにあれなら、阪急新大阪連絡線を新幹線規格で造ってしまおう。
それはそれでまあアレだが･･･
それはそれでまあアレだが･･･
619 ：名無し野電車区：2008/10/26(日) 23:50:18 ID:RITyLTJ50
つーか新大阪から梅田行くのなんかたいしたことないだろ。
そもそも多くの人が梅田に行くと決め付けるのがおかしいよな。
そもそも多くの人が梅田に行くと決め付けるのがおかしいよな。
>>603
> リニアが来たら米原周りのほうが早い
そうだね。
現行新幹線＆特急：東京～福井 最速3時間29分 東京～金沢 最速3時間47分（越後湯沢経由）・4時間10分（米原経由）
◇新幹線長野経由：東京～福井 ◇約2時間50分 東京～金沢 最速2時間28分
◇新幹線米原経由：東京～福井 ◇約2時間30分 東京～金沢 ◇約2時間55分 品川～金沢 ◇約2時間45分
リニア+北陸新幹線：東京～福井 ◇約2時間00分 東京～金沢 ◇約2時間20分 品川～金沢 ◇約2時間00分
> リニアが来たら米原周りのほうが早い
そうだね。
現行新幹線＆特急：東京～福井 最速3時間29分 東京～金沢 最速3時間47分（越後湯沢経由）・4時間10分（米原経由）
◇新幹線長野経由：東京～福井 ◇約2時間50分 東京～金沢 最速2時間28分
◇新幹線米原経由：東京～福井 ◇約2時間30分 東京～金沢 ◇約2時間55分 品川～金沢 ◇約2時間45分
リニア+北陸新幹線：東京～福井 ◇約2時間00分 東京～金沢 ◇約2時間20分 品川～金沢 ◇約2時間00分
>>617
オフィスは梅田よりむしろ淀屋橋本町が多いかな。実は新大阪東三国も多い。
梅田もそれなりにはあるが、オフィスより商業施設としての利用の方が多いのではなかろうか。
（駅前第1～第3ビルは死んでるけどね。）
官公庁は市役所淀屋橋、国と府はは天満橋、谷四。（ひょっとすると府庁は橋下のせいで
南港に行くかもしれんがｗ）
オフィスは梅田よりむしろ淀屋橋本町が多いかな。実は新大阪東三国も多い。
梅田もそれなりにはあるが、オフィスより商業施設としての利用の方が多いのではなかろうか。
（駅前第1～第3ビルは死んでるけどね。）
官公庁は市役所淀屋橋、国と府はは天満橋、谷四。（ひょっとすると府庁は橋下のせいで
南港に行くかもしれんがｗ）
東京金沢間を飛行機対鉄道で比較する場合だと、
まずは東京側起点は東京駅にするでしょう。
福井大阪間を新幹線と在来線で比較するなら、同様に、大阪側を大阪駅起点にするのは、
それほど不自然ではない。
大阪のターミナル駅で、100万人単位で利用する駅は、ほかにないだろう。
（JR80万人、阪神18万人、阪急55万人、地下鉄三駅80万人）
まずは東京側起点は東京駅にするでしょう。
福井大阪間を新幹線と在来線で比較するなら、同様に、大阪側を大阪駅起点にするのは、
それほど不自然ではない。
大阪のターミナル駅で、100万人単位で利用する駅は、ほかにないだろう。
（JR80万人、阪神18万人、阪急55万人、地下鉄三駅80万人）
623 ：名無し野電車区：2008/10/27(月) 00:25:52 ID:gH6YaSGmO
>>622
もちろん現状比較で所要時間の基点が大阪で問題はない。しかし、それと北陸新幹線の大阪延伸や新大阪問題とは関係ない。
もちろん現状比較で所要時間の基点が大阪で問題はない。しかし、それと北陸新幹線の大阪延伸や新大阪問題とは関係ない。
>>609
リニアの動向次第ｗ
リニアの動向次第ｗ
>>624
現在の在来線特急では、関西からは時間がかかりすぎるところ、
新幹線になると、激増するだろう。
新幹線サンダーバードで行く小谷、野沢温泉みたいな、
新幹線とバスを組み合わせたツアーがたくさんできるよ。
>>625
根拠は、首都圏発の長野新幹線とバスを組み合わせたツアーが
たくさんみられること。新聞みてると、いっぱい載ってるよ。
新幹線はやてを使ったツアーもよく載ってるね。
で、>>625が妄想というには、根拠あるの？ｗ
現在の在来線特急では、関西からは時間がかかりすぎるところ、
新幹線になると、激増するだろう。
新幹線サンダーバードで行く小谷、野沢温泉みたいな、
新幹線とバスを組み合わせたツアーがたくさんできるよ。
>>625
根拠は、首都圏発の長野新幹線とバスを組み合わせたツアーが
たくさんみられること。新聞みてると、いっぱい載ってるよ。
新幹線はやてを使ったツアーもよく載ってるね。
で、>>625が妄想というには、根拠あるの？ｗ
ところが、すでに新幹線で結ばれてる区間でも、
大阪発の伊豆や熱海のツアーなんて、そんなにないんだよねえ。
東京発なら、たくさんあるんだろうけど。
残念でしたｗ
大阪発の伊豆や熱海のツアーなんて、そんなにないんだよねえ。
東京発なら、たくさんあるんだろうけど。
残念でしたｗ
伊豆や熱海なんて、東京発でもねえよｗｗｗ
ようするに、東海道新幹線はビジネスマンでいっぱいだけど、
東北や上越、長野は、そういうわけにいかないから、
観光客で利用を掘り起こすべく、
旅行会社に新幹線料金を割り引いて提供してるんだろ。
そのぐらい、考えりゃわかるだろうに。
まあ、２ちゃんだから、仕方ないな。OK。
東北や上越、長野は、そういうわけにいかないから、
観光客で利用を掘り起こすべく、
旅行会社に新幹線料金を割り引いて提供してるんだろ。
そのぐらい、考えりゃわかるだろうに。
まあ、２ちゃんだから、仕方ないな。OK。
そんなに悔しい？ｗ
JTBのサイトで検索
目的地 静岡県 一泊二日
出発地 東京の場合は141件
出発地 大阪の場合は5件
目的地 静岡県 一泊二日
出発地 東京の場合は141件
出発地 大阪の場合は5件
ずぇんずぇん悔しくない。
というか、論理的な反論なら、むしろ歓迎するよ。
悔しいか悔しくないかなんてのは、子供の議論。
というか、論理的な反論なら、むしろ歓迎するよ。
悔しいか悔しくないかなんてのは、子供の議論。
話を元に戻すと、
現在は、関西から小谷温泉や野沢温泉に鉄道で行くのは遠すぎる。
きたぐになんて、ジジババにはきつすぎる。
それが、新幹線が開通すると、短時間でいけるようになるから、
旅行会社も新幹線とバスでツアーを組むし、
ジジババも鉄道でいけるようになるってことだ。
バスで長距離を行ってたのと比べて、格段に楽だろ。
現在は、関西から小谷温泉や野沢温泉に鉄道で行くのは遠すぎる。
きたぐになんて、ジジババにはきつすぎる。
それが、新幹線が開通すると、短時間でいけるようになるから、
旅行会社も新幹線とバスでツアーを組むし、
ジジババも鉄道でいけるようになるってことだ。
バスで長距離を行ってたのと比べて、格段に楽だろ。
それって、なんていう踊り子号？
最終的に決まるのが米原ルートだろうが、まあ国も自治体も金無いし、仕方ないかなあと思うけど、
金沢まで完成したなら、フリゲを試験的にでも暫定的にでも、大阪まで走らせてみるのも良いかなと思うんだがなあ。
金沢まで完成したなら、フリゲを試験的にでも暫定的にでも、大阪まで走らせてみるのも良いかなと思うんだがなあ。
観光云々を言うのなら、新大阪から下って関空だろ。国内のカネの奪い合いじゃなく、
国際線と絡めてガイジン客を呼び込める外貨獲得ルートを作らんとならん。
国際線と絡めてガイジン客を呼び込める外貨獲得ルートを作らんとならん。
642 ：名無し野電車区：2008/10/28(火) 15:05:19 ID:oDHaOiL00
黒字だ赤字だという言葉の使い方をもっと勉強しような。
A 運賃収入で維持費もまかなえるし、建設費もまかなえる
B 運賃収入で維持費はまかなえるが、建設費はまかなえないものの、経済効果が建設費以上に大きい
C 運賃収入で維持費もまかなえないし、建設費もまかなえないものの、経済効果が建設費や維持費以上に大きい
D 運賃収入で維持費もまかなえないし、建設費もまかなえないうえ、経済効果が建設費や維持費より小さい
東北上越新幹線はA＝黒字ではなかったが、Bだった。
特に高度経済成長中の高金利の時であったから、その利払いまですることは不可能だったろう。
そして国鉄時代の赤字ローカル線というのはほとんどDだったため、国鉄の破綻を招いた。
だが、このときに国民やマスコミの間にAでない路線は赤字路線だから造ってはならない、税金の無駄遣いだという誤解が生じた。
しかし国道はすべてCだ。
ダム等や、学校教育などもそう。
逆に言えばA＝黒字なら民間がやればいいので行政は行う必要すらなく、B,Cが行政の仕事ということになる。
しかも国道などは実際はDだと思われるようなデータを改ざんしてやっと50年間での費用対効果が1.0（やってもやらなくても同じ）という水準ものまで造ろうとしている。
そう考えれば、Bである整備新幹線は優れた公共事業であることは間違いないわけで、国鉄解体から20年という時がたったことや、
整備新幹線区間の相次ぐ開業とその効果を目の当たりにしたことにより、ようやくそのことが認知されてきた。
A 運賃収入で維持費もまかなえるし、建設費もまかなえる
B 運賃収入で維持費はまかなえるが、建設費はまかなえないものの、経済効果が建設費以上に大きい
C 運賃収入で維持費もまかなえないし、建設費もまかなえないものの、経済効果が建設費や維持費以上に大きい
D 運賃収入で維持費もまかなえないし、建設費もまかなえないうえ、経済効果が建設費や維持費より小さい
東北上越新幹線はA＝黒字ではなかったが、Bだった。
特に高度経済成長中の高金利の時であったから、その利払いまですることは不可能だったろう。
そして国鉄時代の赤字ローカル線というのはほとんどDだったため、国鉄の破綻を招いた。
だが、このときに国民やマスコミの間にAでない路線は赤字路線だから造ってはならない、税金の無駄遣いだという誤解が生じた。
しかし国道はすべてCだ。
ダム等や、学校教育などもそう。
逆に言えばA＝黒字なら民間がやればいいので行政は行う必要すらなく、B,Cが行政の仕事ということになる。
しかも国道などは実際はDだと思われるようなデータを改ざんしてやっと50年間での費用対効果が1.0（やってもやらなくても同じ）という水準ものまで造ろうとしている。
そう考えれば、Bである整備新幹線は優れた公共事業であることは間違いないわけで、国鉄解体から20年という時がたったことや、
整備新幹線区間の相次ぐ開業とその効果を目の当たりにしたことにより、ようやくそのことが認知されてきた。
643 ：名無し野電車区：2008/10/28(火) 15:07:28 ID:oDHaOiL00
ところで北陸新幹線以外は赤字、実はこの言葉は正しい。
北陸新幹線については、増収により建設費を償還できる可能性すらある。
少なくとも国鉄時代はそう考えられていた。
それくらい利用者数の多い区間なのだ。
西側の線路使用料の試算がないため東側だけしか計算できないのが恐縮だが、根元受益さえとれれば高崎－金沢の線路使用料は800億程度に達する。
線路使用料の試算は控えめで、実際は今まで開業した区間は線路使用料以上の利益をあげているのが現実であるから、試算より多少下ぶれしても収入増は800億程度は見込めるだろう。
この区間の建設費が2兆5000億であるから、今後の金利を2％としても、毎年800億円払えば50年で償還できてしまう。
金利変動を考慮すれば実際に返せるかどうかはわからないが、現実的にはこれに経済効果が加わるんだから、とてつもなく有益な事業だ。
ただまあJR東日本に生じる根元受益を徴収できない今のスキームでは無理なのだが。
>>637
長野県に観光に来る関西の客は「今より」確実に増えるわな。
それでも関東の客より少ないのは当たり前の話なのに、静岡に行くツアーは少ないとかって、なに考えてるんだろうな。
人口だって関西のほうが少ないのに。
けっきょくは選択の問題。
BやCは減らせって有権者がいたり、いっぽうでDでもやればいいって人もいる。
BやCは減らせって有権者がいたり、いっぽうでDでもやればいいって人もいる。
経済効果？ 笑わせんじゃねえよ。
仮に新幹線ができたとして福井への客が多くなったとする。
そいつらは、新幹線がなけりゃ、福井へ行けないからと言って、
家で「ふて寝」でもしてるのかい？
違うだろ。別の場所に、交通費をかけて出かけて、その場所で消費活動するだろうよ。
要するに、福井に新幹線開通効果が波及するということは、
別の場所では経済効果がマイナスになるので、差引ゼロ。
また、仮に新幹線が開通して、野沢温泉へ大阪の客が押し寄せれば、
その反面、大阪から伊勢や広島に向かってたはずの旅行客は減るだろうな。
結局は差引ゼロ。
北関東と大阪の間を、北陸新幹線で移動しだせば、その分、東海道の旅客は減る。
差引ゼロ。
仮に山陽新幹線と直通して広域ネットワークを形成しても、
同様に差引ゼロばかりとなる。
仮に新幹線ができたとして福井への客が多くなったとする。
そいつらは、新幹線がなけりゃ、福井へ行けないからと言って、
家で「ふて寝」でもしてるのかい？
違うだろ。別の場所に、交通費をかけて出かけて、その場所で消費活動するだろうよ。
要するに、福井に新幹線開通効果が波及するということは、
別の場所では経済効果がマイナスになるので、差引ゼロ。
また、仮に新幹線が開通して、野沢温泉へ大阪の客が押し寄せれば、
その反面、大阪から伊勢や広島に向かってたはずの旅行客は減るだろうな。
結局は差引ゼロ。
北関東と大阪の間を、北陸新幹線で移動しだせば、その分、東海道の旅客は減る。
差引ゼロ。
仮に山陽新幹線と直通して広域ネットワークを形成しても、
同様に差引ゼロばかりとなる。
地方は地方分担の負担金を地方交付税増額で90%までまかなえるとか言うが、
その原資は、増加が見込めていない地方交付税（総額約15兆円）。
北陸新幹線を建設すりゃ、その分、他の地方が割を見る。
しかもその中には、北陸新幹線のせいで「マイナス効果」がある場所もあるんだからな。
喜んで、建設する状況じゃないだろうに。
その原資は、増加が見込めていない地方交付税（総額約15兆円）。
北陸新幹線を建設すりゃ、その分、他の地方が割を見る。
しかもその中には、北陸新幹線のせいで「マイナス効果」がある場所もあるんだからな。
喜んで、建設する状況じゃないだろうに。
時は金なり
この意味わかる？
この意味わかる？
>>646
公共事業費の分捕り合戦とはそうゆうものだよw
公共事業費の分捕り合戦とはそうゆうものだよw
こうして「差引ゼロ」類を考えると、本当に経済効果にプラスとして現われるのは、
既存の流動が新幹線に転移する事くらいだろう。
けっきょく、時間短縮による利用者受益くらいしか残らない。
JRは儲けるだろうが、第三セクターの赤字と合算するとどうなるのかは知らない
（新幹線分の固定資産税は、原資はJRの儲けだから、この際、経済効果からは省く）。
あと、建設せずに、建設費相当分を国債で運用すればどうなるのかを考えて、
その際の利回りと、新幹線を建設した際の「本当の経済効果」とを比較しないと、
費用対効果の本当の所にはたどりつかない。
北陸新幹線（未着工区間）は、
既存流動の時間短縮でしか「本当の経済効果」を押し上げることができないのであれば、
経済効果としては、実はあまり出来が良くないだろうね。
既存の流動が新幹線に転移する事くらいだろう。
けっきょく、時間短縮による利用者受益くらいしか残らない。
JRは儲けるだろうが、第三セクターの赤字と合算するとどうなるのかは知らない
（新幹線分の固定資産税は、原資はJRの儲けだから、この際、経済効果からは省く）。
あと、建設せずに、建設費相当分を国債で運用すればどうなるのかを考えて、
その際の利回りと、新幹線を建設した際の「本当の経済効果」とを比較しないと、
費用対効果の本当の所にはたどりつかない。
北陸新幹線（未着工区間）は、
既存流動の時間短縮でしか「本当の経済効果」を押し上げることができないのであれば、
経済効果としては、実はあまり出来が良くないだろうね。
652 ：名無し野電車区：2008/10/28(火) 16:42:05 ID:baXV0hSQO
>>645
俺は｢ふて寝｣するが。時間がかかったり乗り換えが多かったり飛行機が嫌いだったりで、本当は行きたいが行動に結び付かないってある。かと言って、かわりに他へ行ったり消費したりしない。
俺は｢ふて寝｣するが。時間がかかったり乗り換えが多かったり飛行機が嫌いだったりで、本当は行きたいが行動に結び付かないってある。かと言って、かわりに他へ行ったり消費したりしない。
653 ：名無し野電車区：2008/10/28(火) 17:04:19 ID:xbVRDEmQ0
>東北上越が上野、東海道が東京終着じゃ、そりゃまぞいだろう。
東北出身以外の人達は、本音ではそのほうがいいと思っている。
東北男児の、東京駅乗り入れの話題のときの、喜びを隠し切れない表情は気持ち悪くて仕方ない。
仙台出身の東北人が「上野駅なんて、あんな汚い駅イヤだよ」と言ってるのを聞くと....。
山一證券が自主廃業したとき、仙台支店の社員がTV局の電話インタビューに対し、「首都圏の連中は再就職しやすくていいよな～。それに比べて不遇だ」だって。
自分たちで負担せずに東京駅乗り入れたのに、どこまで甘やかされてる連中かと感じるぞ。
東北出身以外の人達は、本音ではそのほうがいいと思っている。
東北男児の、東京駅乗り入れの話題のときの、喜びを隠し切れない表情は気持ち悪くて仕方ない。
仙台出身の東北人が「上野駅なんて、あんな汚い駅イヤだよ」と言ってるのを聞くと....。
山一證券が自主廃業したとき、仙台支店の社員がTV局の電話インタビューに対し、「首都圏の連中は再就職しやすくていいよな～。それに比べて不遇だ」だって。
自分たちで負担せずに東京駅乗り入れたのに、どこまで甘やかされてる連中かと感じるぞ。
東海道新幹線があったからここまで発展したのか、
急発展している時代に東海道新幹線が完成したのか、どっちだ？
急発展している時代に東海道新幹線が完成したのか、どっちだ？
>>654
おまえアホだろ
おまえアホだろ
>>655
高度成長の時代には新幹線建設は似合ってたと思うけどね。
低成長で総旅客数が頭打ちの時代に、北陸新幹線を新規着工して、
「本当の経済効果」（>>645,>>650の「差引ゼロ」を除き）が、
全国的に発揮されるのかい？
惜しむべきは、北陸新幹線を高度成長期に一気通貫で開通させなかったことだろう。
今の時代に、>>649みたいに分捕り合戦で金を他の目的から巻き上げてまで、
表面的な経済効果をでっち上げて建設促進するべきものかどうかは、非常に疑問だね。
低成長期になってからの開業（八戸開業とか長野開業）で、
どれだけ全国的な経済効果があったのか、あまり調査はない。
おおかた、建設しっぱなしなんだろう。
地域への効果は書いてある事もあるけども。
高度成長の時代には新幹線建設は似合ってたと思うけどね。
低成長で総旅客数が頭打ちの時代に、北陸新幹線を新規着工して、
「本当の経済効果」（>>645,>>650の「差引ゼロ」を除き）が、
全国的に発揮されるのかい？
惜しむべきは、北陸新幹線を高度成長期に一気通貫で開通させなかったことだろう。
今の時代に、>>649みたいに分捕り合戦で金を他の目的から巻き上げてまで、
表面的な経済効果をでっち上げて建設促進するべきものかどうかは、非常に疑問だね。
低成長期になってからの開業（八戸開業とか長野開業）で、
どれだけ全国的な経済効果があったのか、あまり調査はない。
おおかた、建設しっぱなしなんだろう。
地域への効果は書いてある事もあるけども。
657 ：名無し野電車区：2008/10/29(水) 09:03:37 ID:hXPjUaQR0
>>645
ばかですか？
そういうのを屁理屈って言うんだｗ
じゃあ道路があってもなくても山手線があってもなくてもプラスマイナスゼロだなｗ
でも実際はそうではない。
利便性の向上や時短効果が観光面では余暇時間の拡大、ビジネス面では生産性の拡大として波及効果が見込めるわけだ。
今でもCかDばかりの地方の道路に税金が投入されている以上、交通の整備が経済波及効果も持っていると認識しているということだ。
一方で経済効果も大きく維持費も収入で維持できるBである整備新幹線が着工されてないのが現状なわけだ。
ばかですか？
そういうのを屁理屈って言うんだｗ
じゃあ道路があってもなくても山手線があってもなくてもプラスマイナスゼロだなｗ
でも実際はそうではない。
利便性の向上や時短効果が観光面では余暇時間の拡大、ビジネス面では生産性の拡大として波及効果が見込めるわけだ。
今でもCかDばかりの地方の道路に税金が投入されている以上、交通の整備が経済波及効果も持っていると認識しているということだ。
一方で経済効果も大きく維持費も収入で維持できるBである整備新幹線が着工されてないのが現状なわけだ。
というか、整備新幹線に限らず多くの鉄道事業は、
営業では黒字だが経常では赤字なので（>>497の例を参照）
Aとも言えるし、Bとも言える。
一旦元本が減り始めたら、急速に収支が改善して、完全なるAになる。
支払利息の減免でも同じ効果が出る。住宅ローンのことを考えてみればいい。
営業では黒字だが経常では赤字なので（>>497の例を参照）
Aとも言えるし、Bとも言える。
一旦元本が減り始めたら、急速に収支が改善して、完全なるAになる。
支払利息の減免でも同じ効果が出る。住宅ローンのことを考えてみればいい。
659 ：名無し野電車区：2008/10/29(水) 23:12:53 ID:+Swnrt8+0
北陸経済連合会は２８日、北陸３県知事との懇談会を福井市内のホテルで開いた。
北陸新幹線の敦賀までの一括認可・早期整備が、年末の予算編成までに方向付けされるよう、
北経連と３県が一丸となって運動に取り組むことを確認した。
石井隆一・富山県知事は「金沢止まりで当分先がない、というのでは富山にとっても困る。
敦賀まで、そして大阪まで１日も早くレールをつながなければならない」と強調。
西川知事が「つながっていないネットワークをつなげる大事な時期を迎えている」と、
年末に向け３県政財界のさらなる結束を呼び掛けた。
高規格道路に関し谷本正憲・石川県知事は「（７月に全線開通した）東海北陸自動車道が
背骨としたら、中部縦貫自動車道、舞鶴若狭自動車道はあばら骨。交流人口と物流の拡大には、
横にネットワークを広げることが大切」と指摘した。
道州制をめぐっては、西川知事が「あらゆる問題を解決する万能薬のようにいわれているが、
そうではない。慎重に対応すべき」との持論を展開し、石井知事も同様の意見を述べた。
谷本知事は「地方分権と道州制を同次元で議論することに問題がある。国から地方に権限と
税財源を移譲するのが先」と区割り先行の議論に異議を唱えた。
懇談会は３県持ち回りで毎年開催。
今回は３県知事と北経連の新木富士雄会長、江守幹男副会長ら３８人が出席した。
ソースは
http://www.fukuishimbun.co.jp/modules/news2/article.php?storyid=5458
北陸新幹線の敦賀までの一括認可・早期整備が、年末の予算編成までに方向付けされるよう、
北経連と３県が一丸となって運動に取り組むことを確認した。
石井隆一・富山県知事は「金沢止まりで当分先がない、というのでは富山にとっても困る。
敦賀まで、そして大阪まで１日も早くレールをつながなければならない」と強調。
西川知事が「つながっていないネットワークをつなげる大事な時期を迎えている」と、
年末に向け３県政財界のさらなる結束を呼び掛けた。
高規格道路に関し谷本正憲・石川県知事は「（７月に全線開通した）東海北陸自動車道が
背骨としたら、中部縦貫自動車道、舞鶴若狭自動車道はあばら骨。交流人口と物流の拡大には、
横にネットワークを広げることが大切」と指摘した。
道州制をめぐっては、西川知事が「あらゆる問題を解決する万能薬のようにいわれているが、
そうではない。慎重に対応すべき」との持論を展開し、石井知事も同様の意見を述べた。
谷本知事は「地方分権と道州制を同次元で議論することに問題がある。国から地方に権限と
税財源を移譲するのが先」と区割り先行の議論に異議を唱えた。
懇談会は３県持ち回りで毎年開催。
今回は３県知事と北経連の新木富士雄会長、江守幹男副会長ら３８人が出席した。
ソースは
http://www.fukuishimbun.co.jp/modules/news2/article.php?storyid=5458
660 ：名無し野電車区：2008/10/29(水) 23:14:23 ID:+Swnrt8+0
年末の予算編成で延伸が決まるだろう。
661 ：名無し野電車区：2008/10/29(水) 23:25:27 ID:hXPjUaQR0
>>657-658
論理がむちゃくちゃ。
経済効果が大きいことと、その効果で元本を返せるかどうかとは、別だろうが。
利用者便益が大きくても、それで建設費を穴埋めできるのかい？
見せかけで借金を減らして作るように見せかけて、実は大借金をかかえることを、
誰も説明してないじゃん。
（仮に石川福井県境・敦賀の工費が6000億円とすれば、
福井県の最終負担は1080億円、
これは県民一人あたり13万円以上の負担に相当する。
国鉄債務が30兆円で国民一人当たり30万に相当するのに見劣りしない。）
論理がむちゃくちゃ。
経済効果が大きいことと、その効果で元本を返せるかどうかとは、別だろうが。
利用者便益が大きくても、それで建設費を穴埋めできるのかい？
見せかけで借金を減らして作るように見せかけて、実は大借金をかかえることを、
誰も説明してないじゃん。
（仮に石川福井県境・敦賀の工費が6000億円とすれば、
福井県の最終負担は1080億円、
これは県民一人あたり13万円以上の負担に相当する。
国鉄債務が30兆円で国民一人当たり30万に相当するのに見劣りしない。）
>>657-658
自分が反論できないからって、勝手に屁理屈呼ばわりしないで欲しいね。
生存権、居住の自由という基本的人権を満たしてくれる道路と、
時間短縮という経済的効果しか満たさない新幹線とを、
同じ土俵で比べる君の頭の中の方が、よほどおかしい。
まあそういう人が、「森先生は偉い」とか、信じ込んでるんだろうねえ。
可哀相な人だねｗ
自分が反論できないからって、勝手に屁理屈呼ばわりしないで欲しいね。
生存権、居住の自由という基本的人権を満たしてくれる道路と、
時間短縮という経済的効果しか満たさない新幹線とを、
同じ土俵で比べる君の頭の中の方が、よほどおかしい。
まあそういう人が、「森先生は偉い」とか、信じ込んでるんだろうねえ。
可哀相な人だねｗ
>>657
山手線は、高度成長期以前からあったでしょうに。
そんな事も知らないのかなあ？
勉強し直してきた方がいいよ。
今、書いてるのは、>>656でも述べたように、
低成長期で旅客数の圧倒的な伸びが期待できない現在の時代のことだ。
君の頭の中は、どうやら30年程度、時代の流れについて来れていないようだ。
山手線は、高度成長期以前からあったでしょうに。
そんな事も知らないのかなあ？
勉強し直してきた方がいいよ。
今、書いてるのは、>>656でも述べたように、
低成長期で旅客数の圧倒的な伸びが期待できない現在の時代のことだ。
君の頭の中は、どうやら30年程度、時代の流れについて来れていないようだ。
ん？
その論理は、「よそで欲しいものを買ってもらってるから、うちでも買ってよ」
って言う、わがままっ子の屁理屈と一緒。
防衛で巨額を投じてる、道路で巨額を投じてる、新幹線は微々たるもの、
だから新幹線が無駄遣いではない、というのは、論理として成り立たない。
そもそもリニアに出資するのは民間企業。
それなりのソロバンを弾いて計画してるわけだから、この場でどうこう言うものじゃないけど？
それから第二東名は、並行する東名の道路容量が明らかに飽和してるからだけど？
その論理は、「よそで欲しいものを買ってもらってるから、うちでも買ってよ」
って言う、わがままっ子の屁理屈と一緒。
防衛で巨額を投じてる、道路で巨額を投じてる、新幹線は微々たるもの、
だから新幹線が無駄遣いではない、というのは、論理として成り立たない。
そもそもリニアに出資するのは民間企業。
それなりのソロバンを弾いて計画してるわけだから、この場でどうこう言うものじゃないけど？
それから第二東名は、並行する東名の道路容量が明らかに飽和してるからだけど？
新幹線による時短効果は無駄じゃない
はい論破
はい論破
リニアにしても自治体の協力無しに建設出来る訳じゃないし
人口減少に転じてる訳だから自動車の量は減る訳なんだから第二東名も必要無いだろ
アジアのハブ機能なんざ今更取れない訳だから成田も閉港して羽田に全部集中させれば良い
人口減少に転じてる訳だから自動車の量は減る訳なんだから第二東名も必要無いだろ
アジアのハブ機能なんざ今更取れない訳だから成田も閉港して羽田に全部集中させれば良い
>>668
＞人口減少に転じてる訳だから自動車の量は減る訳なんだから第二東名も必要無いだろ
東名阪の人口は2030年頃まで増加または現状維持ですが何か？
＞アジアのハブ機能なんざ今更取れない訳だから成田も閉港して羽田に全部集中させれば良い
羽田29.5万回と成田20万回の需要を、どうやって羽田拡張後40.9万回に詰め込むの？
JALANAもアホじゃないから、国内線をもっと増発する予定なんだけど。
富山・青森・山形を全部廃止しても大した回数にならない。
っていうか、極論はやめましょうよ。
＞人口減少に転じてる訳だから自動車の量は減る訳なんだから第二東名も必要無いだろ
東名阪の人口は2030年頃まで増加または現状維持ですが何か？
＞アジアのハブ機能なんざ今更取れない訳だから成田も閉港して羽田に全部集中させれば良い
羽田29.5万回と成田20万回の需要を、どうやって羽田拡張後40.9万回に詰め込むの？
JALANAもアホじゃないから、国内線をもっと増発する予定なんだけど。
富山・青森・山形を全部廃止しても大した回数にならない。
っていうか、極論はやめましょうよ。
土地買収するときは地元自治体の協力がないと無理でしょ。
673 ：名無し野電車区：2008/10/30(木) 14:44:22 ID:puuQKYM+0
676 ：名無し野電車区：2008/10/30(木) 20:31:44 ID:xeXnHD/n0
困った奴だ。
一人あたり13万円って、おまえは共産党かｗ
福井県の歳入は、年間5500億円ほどで、1000億負担しても10年かけて建設するのだから年間歳出の2％にも満たない。
しかし建設前後の10年間で福井県の経済効果は（造らない場合と比べて）3000億円増になる。
さらに観光客、雇用などの（新幹線がない場合と比べた）増加という経済効果、それに伴う法人税収の増加などのメリットがある。
（これは県のメリットだから他の県が減ろうが知ったこっちゃない）
さらには利用者便益という時短による利益が、金沢以西だけで年間300億以上ある。
（現在の利用者数に時短効果をかけたもので、福井県だけの分は不明）
1000億の負担に対して経済効果は一体何倍になるんだろうか？
さらに開業すれば年間30億円ずつ市町村に固定資産税が入ってくる。
固定資産税だけで33年で県が負担した金額に達する。
非通過自治体との不公平はあれど、市町村税を払ってるのも結局は県民だからな。
一切がっさいの経済効果を無視しても、支出に対してこれだけの収入はあるんだがな。
国側は線路使用料収入があり、仮に一切の経済効果を無視しても償還できるほどの収入があるのは以前説明したとおり。
何度同じことを説明してもどんどん論点をすりかえ無駄だ無駄だの一点張り。
君の行動はあまりにも酷いね。
一人あたり13万円って、おまえは共産党かｗ
福井県の歳入は、年間5500億円ほどで、1000億負担しても10年かけて建設するのだから年間歳出の2％にも満たない。
しかし建設前後の10年間で福井県の経済効果は（造らない場合と比べて）3000億円増になる。
さらに観光客、雇用などの（新幹線がない場合と比べた）増加という経済効果、それに伴う法人税収の増加などのメリットがある。
（これは県のメリットだから他の県が減ろうが知ったこっちゃない）
さらには利用者便益という時短による利益が、金沢以西だけで年間300億以上ある。
（現在の利用者数に時短効果をかけたもので、福井県だけの分は不明）
1000億の負担に対して経済効果は一体何倍になるんだろうか？
さらに開業すれば年間30億円ずつ市町村に固定資産税が入ってくる。
固定資産税だけで33年で県が負担した金額に達する。
非通過自治体との不公平はあれど、市町村税を払ってるのも結局は県民だからな。
一切がっさいの経済効果を無視しても、支出に対してこれだけの収入はあるんだがな。
国側は線路使用料収入があり、仮に一切の経済効果を無視しても償還できるほどの収入があるのは以前説明したとおり。
何度同じことを説明してもどんどん論点をすりかえ無駄だ無駄だの一点張り。
君の行動はあまりにも酷いね。
ここで北陸新幹線に反対してるのって、同一人物の１人だけょ。
敦賀以外の嶺南在住。
嶺南には、そこまで新幹線が要らないっていう奴がいることだけ
覚えておけばいい。
敦賀以外の嶺南在住。
嶺南には、そこまで新幹線が要らないっていう奴がいることだけ
覚えておけばいい。
>>676
青森や鹿児島、富山などの他県で、定量的に経済効果が発揮された例を教えてくれよ。
県の法人税収が増えたのかい？
建設時に経済効果がいくらある筈だったのが、実際にいくら経済効果があったのか、
調べた人はあるのかい？
あるのは、県の負担がますます重くなったという悪い情報と、
あとは、土産物屋の客足が増えただの、会議開催数が増えただの、マンションが増えただの、
ぱっと見れば定量的に見えるが実は金額に換算できない数字だけだな。
新潟にいたっては、もはや人口が減少しているからな。
新幹線が来ても経済振興とは必ずしも結びつかないことを示してる。
整備新幹線ではないが、厚狭、新庄なんかも悪い例。
長野だって、法人税収は増えたわけではない。
福井だったらうまく行く、なんて思ったら大間違い。
青森や鹿児島、富山などの他県で、定量的に経済効果が発揮された例を教えてくれよ。
県の法人税収が増えたのかい？
建設時に経済効果がいくらある筈だったのが、実際にいくら経済効果があったのか、
調べた人はあるのかい？
あるのは、県の負担がますます重くなったという悪い情報と、
あとは、土産物屋の客足が増えただの、会議開催数が増えただの、マンションが増えただの、
ぱっと見れば定量的に見えるが実は金額に換算できない数字だけだな。
新潟にいたっては、もはや人口が減少しているからな。
新幹線が来ても経済振興とは必ずしも結びつかないことを示してる。
整備新幹線ではないが、厚狭、新庄なんかも悪い例。
長野だって、法人税収は増えたわけではない。
福井だったらうまく行く、なんて思ったら大間違い。
【鉄道】新大阪～鹿児島中央を直通運転する山陽・九州新幹線のネーミング募集 [08/10/20]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1224519900/
新大阪から鹿児島まで、新幹線で一気通貫につながる。
地の利で相対的に優位だった北陸との差が縮まる。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1224519900/
新大阪から鹿児島まで、新幹線で一気通貫につながる。
地の利で相対的に優位だった北陸との差が縮まる。
681 ：名無し野電車区：2008/10/30(木) 22:23:03 ID:bcDVVX0UO
>>678
青森富山には新幹線はまだ来ていないのですが知ってます？
で、不動産が増えたり土産物屋の客足が増えたりするのはしっかりした商業活動と思いますが？
てか、そんな伝聞で反論しようと思うなんて凄い。
青森富山には新幹線はまだ来ていないのですが知ってます？
で、不動産が増えたり土産物屋の客足が増えたりするのはしっかりした商業活動と思いますが？
てか、そんな伝聞で反論しようと思うなんて凄い。
682 ：名無し野電車区：2008/10/30(木) 22:26:39 ID:MnjGU0z30
>677
嶺北在住だけど、知人は全員が北陸新幹線に反対。
「どうせ、赤字だろ！。そんな金があるなら、年金や医療にまわしたほうがいいだろ」ってね。
嶺北在住だけど、知人は全員が北陸新幹線に反対。
「どうせ、赤字だろ！。そんな金があるなら、年金や医療にまわしたほうがいいだろ」ってね。
>>681
あれ、八戸って青森じゃないの？
へえ、はじめて知ったよ。
それと富山は、建設中じゃなかったのかい？
建設さなかだからこそ、地元に経済効果が現われてるはずなんだが。
思い違いなのかな？ｗ
＞ てか、そんな伝聞で反論しようと思うなんて凄い。
伝聞ねえ。
ウエブで長野新幹線の効果を調べたら、まずは善光寺前の土産物屋の客足の話が出てくるし、
八戸延伸の話を調べたら、マンション建設とか会議件数増加の話が出てくるけれど。
それも伝聞なんだろうねえｗ
あれ、八戸って青森じゃないの？
へえ、はじめて知ったよ。
それと富山は、建設中じゃなかったのかい？
建設さなかだからこそ、地元に経済効果が現われてるはずなんだが。
思い違いなのかな？ｗ
＞ てか、そんな伝聞で反論しようと思うなんて凄い。
伝聞ねえ。
ウエブで長野新幹線の効果を調べたら、まずは善光寺前の土産物屋の客足の話が出てくるし、
八戸延伸の話を調べたら、マンション建設とか会議件数増加の話が出てくるけれど。
それも伝聞なんだろうねえｗ
ちなみに漏れは敦賀在住だけど何か？
敦賀では、大阪東京方面への時短効果は皆無か、あるいはあっても微々たるもの。
工事の間の経済効果だけでしょうな。
敦賀では、大阪東京方面への時短効果は皆無か、あるいはあっても微々たるもの。
工事の間の経済効果だけでしょうな。
685 ：名無し野電車区：2008/10/30(木) 23:18:21 ID:bcDVVX0UO
>>683
だったら八戸市と書きなよ。で建設中の富山でどう経済効果を出せとwww？
そもそもマンション増えたり、土産物屋の客が増えたり、
それが金額に換算できる経済効果ではないと言えちゃうのが凄いよあんた。
こんなのがいるんじゃそりゃルートも決まらんわな福井って。
だったら八戸市と書きなよ。で建設中の富山でどう経済効果を出せとwww？
そもそもマンション増えたり、土産物屋の客が増えたり、
それが金額に換算できる経済効果ではないと言えちゃうのが凄いよあんた。
こんなのがいるんじゃそりゃルートも決まらんわな福井って。
686 ：名無し野電車区：2008/10/30(木) 23:24:03 ID:MnjGU0z30
つい最近まで、浦佐駅の近くに住んでました。
軽食屋に入ると昔話を聞けました。
「上越新幹線建設の頃は、札束をばらまいていた人までいたほどだった」そうです。
しかし、最近では、越後湯沢駅周辺以外は、若者の大流出や不景気や暗い話ばかりでした。
北陸は、そんな県になりたいのでしょうか？
軽食屋に入ると昔話を聞けました。
「上越新幹線建設の頃は、札束をばらまいていた人までいたほどだった」そうです。
しかし、最近では、越後湯沢駅周辺以外は、若者の大流出や不景気や暗い話ばかりでした。
北陸は、そんな県になりたいのでしょうか？
689 ：名無し野電車区：2008/10/30(木) 23:35:33 ID:MnjGU0z30
＞688
なんで、日本海側にフル規格新幹線なんか建設しなくちゃいかんの？
まさか、バカ土建屋？
なんで、日本海側にフル規格新幹線なんか建設しなくちゃいかんの？
まさか、バカ土建屋？
>>676
君こそ困った人だねえ。
富山の例を見てみなよ。
事業費6000億円（地元負担2000億円）に対し、
建設時の地元への経済効果8700億円を見込み、これだけで「元は取れる」と豪語していた。
現状はどうだい？
建設費は高騰し、基金は取り崩し。
知事みずから、国への要望として、「交付税措置率の引き上げ」を出して泣きついている。
富山の例を間近に見て、福井だと、何がどのように好転するのかな？
本当に疑問なんだけど。
富山で建設効果にともない税収が増えたとは全く伝わって来ない。伝わるのは窮状だけ。
別に建設費全額が税収増だけで賄わなければならないとも思わないが、
建設に伴う経済効果でこれだけ税収が増えましたが何か？程度はあるはずなのに、
伝わるのは法人税減収の話題ばかり。
増収要素は、政府の地方への財源分与に伴うものだけ。
これでは福井の場合に（だけ？）、建設に伴う経済効果が期待できる、
などとは言えないでしょう。
君こそ困った人だねえ。
富山の例を見てみなよ。
事業費6000億円（地元負担2000億円）に対し、
建設時の地元への経済効果8700億円を見込み、これだけで「元は取れる」と豪語していた。
現状はどうだい？
建設費は高騰し、基金は取り崩し。
知事みずから、国への要望として、「交付税措置率の引き上げ」を出して泣きついている。
富山の例を間近に見て、福井だと、何がどのように好転するのかな？
本当に疑問なんだけど。
富山で建設効果にともない税収が増えたとは全く伝わって来ない。伝わるのは窮状だけ。
別に建設費全額が税収増だけで賄わなければならないとも思わないが、
建設に伴う経済効果でこれだけ税収が増えましたが何か？程度はあるはずなのに、
伝わるのは法人税減収の話題ばかり。
増収要素は、政府の地方への財源分与に伴うものだけ。
これでは福井の場合に（だけ？）、建設に伴う経済効果が期待できる、
などとは言えないでしょう。
>>685
負け惜しみかい？
>>678
＞青森や鹿児島、富山などの他県で、定量的に経済効果が発揮された例を教えてくれよ。
＞青森や鹿児島、富山などの他県で
＞青森（中略）などの他県で
＞他県で
こう書いたのに、青森「市」を思い出すとはねｗ
＞建設中の富山でどう経済効果を出せとwww？
おやおや、建設時にこそ、地元への経済効果が発揮されると息巻いている奴がいるだろ。
地元がそれで潤ってるんなら、富山県の法人税くらいは増収になるんじゃないのかい？
実際には増収になってないよ。
負け惜しみかい？
>>678
＞青森や鹿児島、富山などの他県で、定量的に経済効果が発揮された例を教えてくれよ。
＞青森や鹿児島、富山などの他県で
＞青森（中略）などの他県で
＞他県で
こう書いたのに、青森「市」を思い出すとはねｗ
＞建設中の富山でどう経済効果を出せとwww？
おやおや、建設時にこそ、地元への経済効果が発揮されると息巻いている奴がいるだろ。
地元がそれで潤ってるんなら、富山県の法人税くらいは増収になるんじゃないのかい？
実際には増収になってないよ。
692 ：名無し野電車区：2008/10/30(木) 23:50:55 ID:MnjGU0z30
>676
おれも田舎出身だけど、北陸新幹線や九州新幹線の建設には反対。
田中角栄の時代には、人口の半分が田舎で産まれた。
だから、地方へのばら撒きも、上越新幹線みたいなゴリ押しも味方が多数いて可能だった。
しかし、今は、田舎の赤字新幹線の建設は都市住民の反感を買い敵を増やすだけ。
首都圏の人達も「直江津駅まで延長した後は乗り換えで充分じゃないの？」と言っている。
「新潟県人は新潟県人どうしの結婚がやたら多いことで有名」と言われるのも、田中角栄を応援して嫌われ者になったことも関係している。
おれも田舎出身だけど、北陸新幹線や九州新幹線の建設には反対。
田中角栄の時代には、人口の半分が田舎で産まれた。
だから、地方へのばら撒きも、上越新幹線みたいなゴリ押しも味方が多数いて可能だった。
しかし、今は、田舎の赤字新幹線の建設は都市住民の反感を買い敵を増やすだけ。
首都圏の人達も「直江津駅まで延長した後は乗り換えで充分じゃないの？」と言っている。
「新潟県人は新潟県人どうしの結婚がやたら多いことで有名」と言われるのも、田中角栄を応援して嫌われ者になったことも関係している。
>>689
金沢まででも有る程度効果は有るが
福井まで建設されればよりJR東＆JR西の収支改善効果も期待出来る
それに福井まで延長されれば小松～羽田便が駆逐出来るので
邪魔な民間便を小松基地から大幅に減らせるしな
ファイターウェポンやミサイル講習も実施されてる上に戦競技会も小松基地が会場だ
嘉手納基地や三沢基地からの訓練移転も今後増加するので邪魔な民間便は減らすべきだ｡
金沢まででも有る程度効果は有るが
福井まで建設されればよりJR東＆JR西の収支改善効果も期待出来る
それに福井まで延長されれば小松～羽田便が駆逐出来るので
邪魔な民間便を小松基地から大幅に減らせるしな
ファイターウェポンやミサイル講習も実施されてる上に戦競技会も小松基地が会場だ
嘉手納基地や三沢基地からの訓練移転も今後増加するので邪魔な民間便は減らすべきだ｡
>>694
防衛上の観点から見れば是非そうして欲しいが
何せ防衛予算も減らされてるからな･･･
小松基地には近代化改修のF-15J改も優先配備されるし
今後はF-2もAAM-4搭載改修機が増えてる上にF-Xの導入も控えてる
小松基地でのファイターウェポン講座やアグレッサー部隊の展開も増すだろう
広大なG空域の近くに有る小松基地の重要性が増す一方だからな｡
防衛上の観点から見れば是非そうして欲しいが
何せ防衛予算も減らされてるからな･･･
小松基地には近代化改修のF-15J改も優先配備されるし
今後はF-2もAAM-4搭載改修機が増えてる上にF-Xの導入も控えてる
小松基地でのファイターウェポン講座やアグレッサー部隊の展開も増すだろう
広大なG空域の近くに有る小松基地の重要性が増す一方だからな｡
696 ：名無し野電車区：2008/10/31(金) 00:22:04 ID:EN8pUQBf0
はやく米原まで完成させろ
ｂｙ 嶺北人
ｂｙ 嶺北人
697 ：名無し野電車区：2008/10/31(金) 00:38:23 ID:tKbD2Q8D0
>696
はやく北陸新幹線計画を中止しろ
ｂｙ 本物の嶺北人
はやく北陸新幹線計画を中止しろ
ｂｙ 本物の嶺北人
698 ：名無し野電車区：2008/10/31(金) 05:11:14 ID:LF3snS5f0
【2025年】リニア並み400ｋ新幹線【東京-札幌3ｈ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1225395374/
ＪＲ東の新幹線車両で北陸新幹線も、東京～大阪が２時間に短縮される。
これで、もしリニアがぽしゃったら、
一気に大動脈に転換だな。北陸新幹線。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1225395374/
ＪＲ東の新幹線車両で北陸新幹線も、東京～大阪が２時間に短縮される。
これで、もしリニアがぽしゃったら、
一気に大動脈に転換だな。北陸新幹線。
699 ：福井県民：2008/10/31(金) 05:19:57 ID:FoGdI1Y+0
＞＞富山や青森が不況なのは、新幹線を造っているせいである
＞＞税収が減ったのも、新幹線のせいである
馬鹿だねえ。
すごい馬鹿。
対向車線を越えてぶつかった加害者が被害者に「お前がよけなかったせいでぶつかった」というくらい馬鹿な主張だ。
新幹線の工事が行われていなかったら、もっと不況だっただけなのに。
新幹線工事や、その開業は地方経済や税収を押し上げているよ。
地方が不況だったり収入が減っているのは、結果的に交付税が減るだけだった三位一体の改革の税分配の失敗や公共事業削減など、小泉改革の地方切捨てが原因。
>>694
ローカル輸送切り捨てに伴う経費減の間違いだろｗ
それは年間いったい何億円分ですか？
収支改善効果とは桁が2桁も違うんですが。
阿久根市や小諸市だけを取り上げて新幹線が悪であるかのように見せかけるテレビ局と同レベルですな。
もっと勉強してからおいで、公共事業悪玉論にかぶれた坊や。
あるいは、道路局とか農水省とか（ダム、道路、農地改良など）、無駄な公共事業をやってる本丸へいって、同じ主張をしてきな。
それなら間違ってないから。
新幹線は目立つから君の目に留まるかもしれないが、実は新幹線は優良事業なんだよ。
人口減少、低成長で計算しても同ってことないくらい費用対効果が高い。
新幹線開通は費用対効果を十二分に満たすことはここにも散々書いたし、公的な機関の試算もある。
もし無駄だと思うのならこうこうこういう効果があげられているが、需要予測や経済効果試算のここに誤りがあり、
実際は建設費ほどの価値もないということを具体的に説明しないと。
>>676の数字以外にもいろいろな数字を出したよね。
その答えが＞＞富山や青森が不況なのは、新幹線を造っているせいである
だもの、もはやあきれてものも言えない。
無駄だという根拠が「俺は無駄だと思う」に終始一貫している限り、もはや相手にする価値もない。
>>697
ちなみに俺の家は福井駅から2kmほど。
＞＞税収が減ったのも、新幹線のせいである
馬鹿だねえ。
すごい馬鹿。
対向車線を越えてぶつかった加害者が被害者に「お前がよけなかったせいでぶつかった」というくらい馬鹿な主張だ。
新幹線の工事が行われていなかったら、もっと不況だっただけなのに。
新幹線工事や、その開業は地方経済や税収を押し上げているよ。
地方が不況だったり収入が減っているのは、結果的に交付税が減るだけだった三位一体の改革の税分配の失敗や公共事業削減など、小泉改革の地方切捨てが原因。
>>694
ローカル輸送切り捨てに伴う経費減の間違いだろｗ
それは年間いったい何億円分ですか？
収支改善効果とは桁が2桁も違うんですが。
阿久根市や小諸市だけを取り上げて新幹線が悪であるかのように見せかけるテレビ局と同レベルですな。
もっと勉強してからおいで、公共事業悪玉論にかぶれた坊や。
あるいは、道路局とか農水省とか（ダム、道路、農地改良など）、無駄な公共事業をやってる本丸へいって、同じ主張をしてきな。
それなら間違ってないから。
新幹線は目立つから君の目に留まるかもしれないが、実は新幹線は優良事業なんだよ。
人口減少、低成長で計算しても同ってことないくらい費用対効果が高い。
新幹線開通は費用対効果を十二分に満たすことはここにも散々書いたし、公的な機関の試算もある。
もし無駄だと思うのならこうこうこういう効果があげられているが、需要予測や経済効果試算のここに誤りがあり、
実際は建設費ほどの価値もないということを具体的に説明しないと。
>>676の数字以外にもいろいろな数字を出したよね。
その答えが＞＞富山や青森が不況なのは、新幹線を造っているせいである
だもの、もはやあきれてものも言えない。
無駄だという根拠が「俺は無駄だと思う」に終始一貫している限り、もはや相手にする価値もない。
>>697
ちなみに俺の家は福井駅から2kmほど。
700 ：名無し野電車区：2008/10/31(金) 05:55:20 ID:tKbD2Q8D0
>699
お前1人のために、福井県人の大半が北陸新幹線の建設に賛成であるかのように思われるのは迷惑だぞ。
東海道山陽新幹線の沿線住民は、お前みたいな、新幹線誘致賛成、地方への公共事業誘致論者を酷く嫌っている。
「そんな所に住まなければいいだろ。引っ越せよ。何なら、公共事業も医療も教育も郵便局も僻地から取り上げるぞ。ば～か！」ってね。
小泉改革で地方が悪くなったのではなく、故意に地方を破壊して僻地から追い立てるのが小泉改革の真髄だ。すなわち確信犯だよ。それを大都市の人達が応援したんだ。
郵政民営化も医療崩壊も農業大規模化もコンパクトシティー化も、僻地に住めなくするため。
お前1人のために、福井県人の大半が北陸新幹線の建設に賛成であるかのように思われるのは迷惑だぞ。
東海道山陽新幹線の沿線住民は、お前みたいな、新幹線誘致賛成、地方への公共事業誘致論者を酷く嫌っている。
「そんな所に住まなければいいだろ。引っ越せよ。何なら、公共事業も医療も教育も郵便局も僻地から取り上げるぞ。ば～か！」ってね。
小泉改革で地方が悪くなったのではなく、故意に地方を破壊して僻地から追い立てるのが小泉改革の真髄だ。すなわち確信犯だよ。それを大都市の人達が応援したんだ。
郵政民営化も医療崩壊も農業大規模化もコンパクトシティー化も、僻地に住めなくするため。
>>700
引っ越せよ（笑）
引っ越せよ（笑）
702 ：名無し野電車区：2008/10/31(金) 06:16:04 ID:tKbD2Q8D0
＞701
引越し済みだよｗｗｗ
引越し済みだよｗｗｗ
703 ：名無し野電車区：2008/10/31(金) 06:16:50 ID:AFtGGrlw0
>>700
公共事業は減らすべきでしょう。
でも無駄な事業が目立つのは道路や空港であって、（長崎の一部着工を除けば）整備新幹線は優良事業だ。
「公共事業が無駄ばかり」ということと「新幹線が無駄」ということは決して単純に＝では結べないものだよね。
これが基本計画線の山陰新幹線というなら別だが。
でも整備新幹線の経済効果が高いのは紛れもない事実で、しかも大都市の発展につながる事業。
さらにはお前の言う僻地の縮小均衡を促す事業でもある。
地方の切捨て、これは必要なことだと思うが、それはあくまで山間部や僻地であって県庁所在地などはその受け皿として機能を集約し発展（まあ実際は人口を維持する程度だろうが）してもらわないといけない。
by品川区民
公共事業は減らすべきでしょう。
でも無駄な事業が目立つのは道路や空港であって、（長崎の一部着工を除けば）整備新幹線は優良事業だ。
「公共事業が無駄ばかり」ということと「新幹線が無駄」ということは決して単純に＝では結べないものだよね。
これが基本計画線の山陰新幹線というなら別だが。
でも整備新幹線の経済効果が高いのは紛れもない事実で、しかも大都市の発展につながる事業。
さらにはお前の言う僻地の縮小均衡を促す事業でもある。
地方の切捨て、これは必要なことだと思うが、それはあくまで山間部や僻地であって県庁所在地などはその受け皿として機能を集約し発展（まあ実際は人口を維持する程度だろうが）してもらわないといけない。
by品川区民
>>702
裏切り者（笑）
裏切り者（笑）
>>699
＞ 新幹線工事や、その開業は地方経済や税収を押し上げているよ。
だからさ。
事前見込みと実際とが、どの程度、違ったのか？って聞いてんだよ。
＞ ＞＞富山や青森が不況なのは、新幹線を造っているせいである
＞ ＞＞税収が減ったのも、新幹線のせいである
＞馬鹿だねえ。
なにを勝手に、「富山や青森が不況」と俺が書いたように思い込んでんだ？
富山県で建設時に8700億円の経済効果があるはずで、
それが実際にはどうなったんだ？と書いただけじゃん。
実際には、建設に伴う債務の膨張速度が、
事前見込みにも達しない経済効果による税収増を上回ってんだよ。
そうじゃなきゃ、知事自ら大臣に泣きつくわけねえよ。
＞ 新幹線工事や、その開業は地方経済や税収を押し上げているよ。
だからさ。
事前見込みと実際とが、どの程度、違ったのか？って聞いてんだよ。
＞ ＞＞富山や青森が不況なのは、新幹線を造っているせいである
＞ ＞＞税収が減ったのも、新幹線のせいである
＞馬鹿だねえ。
なにを勝手に、「富山や青森が不況」と俺が書いたように思い込んでんだ？
富山県で建設時に8700億円の経済効果があるはずで、
それが実際にはどうなったんだ？と書いただけじゃん。
実際には、建設に伴う債務の膨張速度が、
事前見込みにも達しない経済効果による税収増を上回ってんだよ。
そうじゃなきゃ、知事自ら大臣に泣きつくわけねえよ。
米原に繋げてどうするの？
東海が乗り入れさせてくれるとでも思ってるの？
金沢以西は必要ないよ
東海が乗り入れさせてくれるとでも思ってるの？
金沢以西は必要ないよ
707 ：名無し野電車区：2008/10/31(金) 07:51:12 ID:Vqdw0oR+O
>>705
どっちにしろばかじゃん。
交付金の削減などによる財政の硬直化で建設費の負担が出来なくなってるだけなのに、それが新幹線を造ったせいなんて。
それ以前に県に負担力があろうとなかろうと整備新幹線の建設意義が変化するわけじゃないし。
新幹線の経済効果？
そんなの目に見えてるだろ。
建設会社は新幹線関連の受注、富山県内の地価は押し上げられているから固定資産税も増える。
新幹線が着工されなければもっと冷え込んだだけさ。
どっちにしろばかじゃん。
交付金の削減などによる財政の硬直化で建設費の負担が出来なくなってるだけなのに、それが新幹線を造ったせいなんて。
それ以前に県に負担力があろうとなかろうと整備新幹線の建設意義が変化するわけじゃないし。
新幹線の経済効果？
そんなの目に見えてるだろ。
建設会社は新幹線関連の受注、富山県内の地価は押し上げられているから固定資産税も増える。
新幹線が着工されなければもっと冷え込んだだけさ。
708 ：名無し野電車区：2008/10/31(金) 08:42:00 ID:GgOCX7IeO
>>705
事前見込みと実際が違うのは公共事業では普通にある。
それは役人に文句言って下さい。何も新幹線に限ったことじゃない。
てか、道路予算と新幹線予算がどんだけ違うか知ってるんだよな？
ちゃんと道路には同じことを10倍以上叫んでいらっしゃるんだよね？
事前見込みと実際が違うのは公共事業では普通にある。
それは役人に文句言って下さい。何も新幹線に限ったことじゃない。
てか、道路予算と新幹線予算がどんだけ違うか知ってるんだよな？
ちゃんと道路には同じことを10倍以上叫んでいらっしゃるんだよね？
709 ：名無し野電車区：2008/10/31(金) 10:24:21 ID:eylTPqir0
盛り上がってきました！
710 ：名無し野電車区：2008/10/31(金) 11:15:57 ID:BeWPqTmO0
>>706
新幹線は国の事業であって東海が乗り入れ拒否するすることはできないだろ。
ＪＲほどの会社になると自分の会社の利害だけでは決めれないし
もともとＪＲなんて国の資産ばかりなんだし政府にはさからえない。
もし東海が乗り入れを拒否してみろ、政府、国交省、各自治体から反発され
金儲け主義のレッテルを貼られてしまうだけ。
新幹線は国の事業であって東海が乗り入れ拒否するすることはできないだろ。
ＪＲほどの会社になると自分の会社の利害だけでは決めれないし
もともとＪＲなんて国の資産ばかりなんだし政府にはさからえない。
もし東海が乗り入れを拒否してみろ、政府、国交省、各自治体から反発され
金儲け主義のレッテルを貼られてしまうだけ。
711 ：名無し野電車区：2008/10/31(金) 11:22:41 ID:BeWPqTmO0
乗り入れできるかどうかなんてとっくの昔に調査済みで
そんな重要なことを今までＪＲと交渉していないはずがないと考えるのが普通だと思うけど。
そんな重要なことを今までＪＲと交渉していないはずがないと考えるのが普通だと思うけど。
べつに乗り換えでも問題ないよ。ほかにこれといった競争相手がいるわけじゃない。
リニアができてから乗り入れさせてもらえばいい。
リニアができてから乗り入れさせてもらえばいい。
714 ：名無し野電車区：2008/10/31(金) 18:20:52 ID:GgOCX7IeO
束が拒否していた新幹線品川駅だって当時の運輸省の指導でできたんじゃなかったっけ？
715 ：名無し野電車区：2008/10/31(金) 18:33:23 ID:FkdXUB6QO
新幹線ｲﾗﾈ
by福井県民
結局某議員が偉くなるための道具にすぎなかったなぁ
自分はしっかり美味しい思いして新幹線一つ満足に引っ張ってこれないだれかさんは
自分がなぜ当選し続けたかわかってんのかねぇ
日本最大の保守県にしている福井県民が一番バカなんだけど
もう歴史を変えるとき
次の衆院選、福井がまだ保守県であるならちょっと考えるわ
by福井県民
結局某議員が偉くなるための道具にすぎなかったなぁ
自分はしっかり美味しい思いして新幹線一つ満足に引っ張ってこれないだれかさんは
自分がなぜ当選し続けたかわかってんのかねぇ
日本最大の保守県にしている福井県民が一番バカなんだけど
もう歴史を変えるとき
次の衆院選、福井がまだ保守県であるならちょっと考えるわ
>>713
北陸～京都・大阪＝米原～京都・大阪間の乗客が純増
北陸～名古屋＝米原～名古屋間の単価が上昇
北陸～東京＝東京・品川・新横浜～米原～敦賀・福井（・金沢）の集客期待
という訳で、東海道新幹線のスジが空いた後、断る理由がない。
北陸～京都・大阪＝米原～京都・大阪間の乗客が純増
北陸～名古屋＝米原～名古屋間の単価が上昇
北陸～東京＝東京・品川・新横浜～米原～敦賀・福井（・金沢）の集客期待
という訳で、東海道新幹線のスジが空いた後、断る理由がない。
リニア大阪開業前から乗り入れを始めるなら
○北陸～京都・新大阪で毎時2本
○北陸～名古屋で毎時1本
リニア大阪開業後は
○北陸～京都・新大阪で毎時2～4本
○北陸～東京で毎時1本
○北陸～名古屋で毎時1本
という感じだろうと思う。
新幹線が梅田や関空まで伸びるといいなあ。
○北陸～京都・新大阪で毎時2本
○北陸～名古屋で毎時1本
リニア大阪開業後は
○北陸～京都・新大阪で毎時2～4本
○北陸～東京で毎時1本
○北陸～名古屋で毎時1本
という感じだろうと思う。
新幹線が梅田や関空まで伸びるといいなあ。
718 ：名無し野電車区：2008/10/31(金) 21:19:05 ID:HOX3Pe/q0
さっさと北陸新幹線を完成させて、名古屋、関西につなげろや
福井を名古屋、京都への通勤圏にするのだ。
これで福井は、自然が豊かでありながら、都会へ通勤もできるという
アーバンライフの実現が可能になる？？
ま、それはさておき、高崎や小山、三島あたりだと、新幹線で東京へ通ってる人も多いからね。
福井にとっても、選択肢が増えるってのはいいことだよ。
自分の子供達の世代の頃には、賢い若者も福井に残るようにしないと。
だから、早く新幹線を完成させてね。
by 生粋の嶺北人
福井を名古屋、京都への通勤圏にするのだ。
これで福井は、自然が豊かでありながら、都会へ通勤もできるという
アーバンライフの実現が可能になる？？
ま、それはさておき、高崎や小山、三島あたりだと、新幹線で東京へ通ってる人も多いからね。
福井にとっても、選択肢が増えるってのはいいことだよ。
自分の子供達の世代の頃には、賢い若者も福井に残るようにしないと。
だから、早く新幹線を完成させてね。
by 生粋の嶺北人
719 ：名無し野電車区：2008/10/31(金) 21:23:45 ID:HOX3Pe/q0
敦賀なんか、新幹線ができたら、
新快速はあるわ、新幹線で京都、大阪、名古屋に１時間以内でいけるわ、
息子、娘は新幹線で通えるわ、魚はうまいわ、自然はあるわ、ｳﾊｳﾊだろう。
今はのどかな新疋田に別荘地やニュータウンがたちまくるね。
土地が狭いのが、敦賀の難点か。
新快速はあるわ、新幹線で京都、大阪、名古屋に１時間以内でいけるわ、
息子、娘は新幹線で通えるわ、魚はうまいわ、自然はあるわ、ｳﾊｳﾊだろう。
今はのどかな新疋田に別荘地やニュータウンがたちまくるね。
土地が狭いのが、敦賀の難点か。
720 ：名無し野電車区：2008/10/31(金) 21:52:05 ID:FkdXUB6QO
>>718
新幹線にどれほどの夢と希望持ってるんだよ(；・∀・)
新幹線は某オッサンの選挙の道具
まだわかんないの？
他府県民にとっても福井県民にとっても福井駅・敦賀駅になんの魅力が無いのはルートが来ない事実から十分伝わるだろ
誰も望んでないんだよ
新幹線にどれほどの夢と希望持ってるんだよ(；・∀・)
新幹線は某オッサンの選挙の道具
まだわかんないの？
他府県民にとっても福井県民にとっても福井駅・敦賀駅になんの魅力が無いのはルートが来ない事実から十分伝わるだろ
誰も望んでないんだよ
>>718
新大阪～敦賀＝約153km・50分（現100～120分）
新大阪～福井＝約203km・59～70分（現80～90分）
＿京都～敦賀＝約114km・35分（現50～55分）
＿京都～福井＝約164km・44～55分（現80～90分）
名古屋～敦賀＝約126km・37分（現90分）
名古屋～福井＝約176km・57分（現120分）
確かに、随分便利になるなあ。
新大阪～敦賀＝約153km・50分（現100～120分）
新大阪～福井＝約203km・59～70分（現80～90分）
＿京都～敦賀＝約114km・35分（現50～55分）
＿京都～福井＝約164km・44～55分（現80～90分）
名古屋～敦賀＝約126km・37分（現90分）
名古屋～福井＝約176km・57分（現120分）
確かに、随分便利になるなあ。
間違えた。
新大阪～敦賀＝約153km・50分（現80～90分）
新大阪～福井＝約203km・59～70分（現100～120分）
でも、新幹線通勤って結構高いね。まあ、新幹線定期を認めてくれる会社なら、
かなり快適に通勤できると思う。
新大阪～敦賀＝運賃2520円+料金2920円=5440円 FLEX1ヶ月約12万円
新大阪～福井＝運賃3570円+料金3760円=7330円 FLEX1ヶ月約16万円
＿京都～敦賀＝運賃1890円+料金2920円=4810円 FLEX1ヶ月約10万円
＿京都～福井＝運賃2940円+料金2920円=5860円 FLEX1ヶ月約12万円
名古屋～敦賀＝運賃2210円+料金2920円=5130円 FLEX1ヶ月約10万円
名古屋～福井＝運賃2940円+料金2920円=5860円 FLEX1ヶ月約13万円
新大阪～敦賀＝約153km・50分（現80～90分）
新大阪～福井＝約203km・59～70分（現100～120分）
でも、新幹線通勤って結構高いね。まあ、新幹線定期を認めてくれる会社なら、
かなり快適に通勤できると思う。
新大阪～敦賀＝運賃2520円+料金2920円=5440円 FLEX1ヶ月約12万円
新大阪～福井＝運賃3570円+料金3760円=7330円 FLEX1ヶ月約16万円
＿京都～敦賀＝運賃1890円+料金2920円=4810円 FLEX1ヶ月約10万円
＿京都～福井＝運賃2940円+料金2920円=5860円 FLEX1ヶ月約12万円
名古屋～敦賀＝運賃2210円+料金2920円=5130円 FLEX1ヶ月約10万円
名古屋～福井＝運賃2940円+料金2920円=5860円 FLEX1ヶ月約13万円
すいません、新幹線定期って"FREX"って言うんですね…orz
724 ：名無し野電車区：2008/10/31(金) 22:11:13 ID:HOX3Pe/q0
>>720
糞田舎の議員なんか、どうだっていいんだよ。
もともと、たいして期待してないし。
誰も望んでないのは、君と君の周りだけだろ。
福井県内にしか世間がないような。
「世間」とか、「誰も」とかいうのは、その人によって、定義が違うからな。
糞田舎の議員なんか、どうだっていいんだよ。
もともと、たいして期待してないし。
誰も望んでないのは、君と君の周りだけだろ。
福井県内にしか世間がないような。
「世間」とか、「誰も」とかいうのは、その人によって、定義が違うからな。
敦賀が着工されたら、すぐにでも敦賀以西ルートは決定するの？
いつごろだろう。やっぱり米原？
いつごろだろう。やっぱり米原？
726 ：名無し野電車区：2008/10/31(金) 22:27:41 ID:FkdXUB6QO
>>724
君は福井市大和田が中途半端な開発にとどまってしまった理由を知らないんだね
君は福井市大和田が中途半端な開発にとどまってしまった理由を知らないんだね
>>724
えーと、東京や大阪で北陸新幹線を熱望している人がいるとでも？
えーと、東京や大阪で北陸新幹線を熱望している人がいるとでも？
>>725
敦賀まで来れば、あと45kmで米原だからね。
沿線自治体や国会議員の意向は既に固まってるし、あと少しの投資で名古屋や大阪まで繋がるのだから、
すぐにでも決定すると思うよ。
若狭ルートなら、あと120km、湖西ルートならあと85kmくらい必要になる。
これに投資するくらいなら、米原ルートにした上で、梅田（新大阪から4km）や関空（同50km）への延伸が検討されると思う。
敦賀まで来れば、あと45kmで米原だからね。
沿線自治体や国会議員の意向は既に固まってるし、あと少しの投資で名古屋や大阪まで繋がるのだから、
すぐにでも決定すると思うよ。
若狭ルートなら、あと120km、湖西ルートならあと85kmくらい必要になる。
これに投資するくらいなら、米原ルートにした上で、梅田（新大阪から4km）や関空（同50km）への延伸が検討されると思う。
730 ：名無し野電車区：2008/10/31(金) 22:42:47 ID:HOX3Pe/q0
>>727
断面あたりの利用客数でみて日本一の特急街道だからねえ。
それだけ需要があるってことは、要望されてるってことだよ。
>>726
知らないから、その理由を開陳してよ。
燃料投下して、このスレを盛り上げてくれ。
断面あたりの利用客数でみて日本一の特急街道だからねえ。
それだけ需要があるってことは、要望されてるってことだよ。
>>726
知らないから、その理由を開陳してよ。
燃料投下して、このスレを盛り上げてくれ。
732 ：名無し野電車区：2008/10/31(金) 22:51:32 ID:HOX3Pe/q0
そもそも福井って、東京から遠いんだよね。
全国の県庁所在地の多くが、飛行機一本か、新幹線一本で東京から来れる時代に、
いまだに、米原で乗り換え。さらに在来線で１時間10分。
空港もないし、新幹線も乗り換えなんて、こんな地域はだんだん少なくなってきた。
富山や石川でさえ、新幹線も来るし、飛行機もあるのに。
福井？行くの遠い。どこの田舎だよ。ﾏﾝﾄﾞｸｾｰってなるよ
全国の県庁所在地の多くが、飛行機一本か、新幹線一本で東京から来れる時代に、
いまだに、米原で乗り換え。さらに在来線で１時間10分。
空港もないし、新幹線も乗り換えなんて、こんな地域はだんだん少なくなってきた。
富山や石川でさえ、新幹線も来るし、飛行機もあるのに。
福井？行くの遠い。どこの田舎だよ。ﾏﾝﾄﾞｸｾｰってなるよ
733 ：名無し野電車区：2008/10/31(金) 22:53:36 ID:FkdXUB6QO
>>728
サンクスです。
やっぱり米原かなあ。東海道乗り入れは不可能ではないようですが、
北陸区間のダイヤ設定が大きく制約を受けることは間違いないです
よね。
それにJR海はのぞみ10本/hを計画しているようです。そうなったら
ますます困難なことになりそうだ。
リニア開業まで北陸全通オアズケなんて、いやだなあ。
サンクスです。
やっぱり米原かなあ。東海道乗り入れは不可能ではないようですが、
北陸区間のダイヤ設定が大きく制約を受けることは間違いないです
よね。
それにJR海はのぞみ10本/hを計画しているようです。そうなったら
ますます困難なことになりそうだ。
リニア開業まで北陸全通オアズケなんて、いやだなあ。
735 ：名無し野電車区：2008/10/31(金) 22:57:36 ID:FkdXUB6QO
>>732
日本で東京から一番遠い県と言っても過言ではないかもな
日本で東京から一番遠い県と言っても過言ではないかもな
>>733
大和田が福井駅の候補地だったのは30年近くも前の話ジャンか
大和田が福井駅の候補地だったのは30年近くも前の話ジャンか
>>731,734
確かに、気になるのは東海道の容量。
現状の8-2-2(3)から10-2-2に増発するらしいのだけど、名古屋～新大阪は準平行ダイヤみたいなものだし、
京都は交互発着が可能で、米原・岐阜羽島の退避設備も揃ってるから、多少のダイヤ調整で毎時2～3本程度の挿入は可能だと思う。
本数は、>>717みたいな感じ。
ダイヤの制約を受けるのは、大宮・東京口も同じだからね。
北海道新幹線・北陸新幹線の延伸で手詰まり感のあるあちらに比べれば、米原口はまだ明るい。
確かに、気になるのは東海道の容量。
現状の8-2-2(3)から10-2-2に増発するらしいのだけど、名古屋～新大阪は準平行ダイヤみたいなものだし、
京都は交互発着が可能で、米原・岐阜羽島の退避設備も揃ってるから、多少のダイヤ調整で毎時2～3本程度の挿入は可能だと思う。
本数は、>>717みたいな感じ。
ダイヤの制約を受けるのは、大宮・東京口も同じだからね。
北海道新幹線・北陸新幹線の延伸で手詰まり感のあるあちらに比べれば、米原口はまだ明るい。
>>738
ああ、そうなの？
乗り入れの影響を受けるのが、名古屋・米原・京都・新大阪駅だけだから問題は少ない気がするけどね。
リニアに協力って言っても、問題は国じゃなくて地方自治体（特に長野）だからね。
変に拒否すると、首都圏～北陸の需要をJR東に完全に奪われると思うけど…
ああ、そうなの？
乗り入れの影響を受けるのが、名古屋・米原・京都・新大阪駅だけだから問題は少ない気がするけどね。
リニアに協力って言っても、問題は国じゃなくて地方自治体（特に長野）だからね。
変に拒否すると、首都圏～北陸の需要をJR東に完全に奪われると思うけど…
心配しなくっても福井県内は着工しないから、
東海道乗り入れで悩まなくってもいいよ。
東海道乗り入れで悩まなくってもいいよ。
741 ：名無し野電車区：2008/11/02(日) 08:02:03 ID:mIqIGhIJ0
743 ：名無し野電車区：2008/11/02(日) 08:20:29 ID:mIqIGhIJ0
>>742
誰がそんなこといったんだ？
JR東海の社長は1000円程度のぞみより高いと発表しただけだぞ。
じゃあ、名古屋開業で大阪まで行くときも別計算で飛行機より高くなるな。
新大阪まで開業したときも新神戸や岡山に行くときも飛行機より高くなるな。
ありえねｗ
誰がそんなこといったんだ？
JR東海の社長は1000円程度のぞみより高いと発表しただけだぞ。
じゃあ、名古屋開業で大阪まで行くときも別計算で飛行機より高くなるな。
新大阪まで開業したときも新神戸や岡山に行くときも飛行機より高くなるな。
ありえねｗ
745 ：名無し野電車区：2008/11/02(日) 08:45:43 ID:mIqIGhIJ0
>>738
十分あり得る。特に
・名古屋－（新）大阪の２兆円を国に無利子で融資させるための働きかけ
・リニア沿線自治体での土地買収でモメた場合の収用手続きのスピードアップ
・超伝導など、リニア関連技術の研究開発への国家予算割り当て拡大
>>739
乗り入れお断りの最大の理由は競合化への懸念じゃないんだけど・・・
十分あり得る。特に
・名古屋－（新）大阪の２兆円を国に無利子で融資させるための働きかけ
・リニア沿線自治体での土地買収でモメた場合の収用手続きのスピードアップ
・超伝導など、リニア関連技術の研究開発への国家予算割り当て拡大
>>739
乗り入れお断りの最大の理由は競合化への懸念じゃないんだけど・・・
>>742
リニアが従来の運賃を踏襲するのか、別体系の運賃（笑）になるのかは分からないが、
もし高額になるとしても、乗車促進のために企画切符ぐらい出すだろ。
今の東海だって、東京圏～北陸の往復割引切符を出してるんだぞ。
>>747
＞リニア沿線自治体での土地買収でモメた場合の収用手続きのスピードアップ
収用は原則として自治体（県）の仕事。そこまでして長野に喧嘩を売ってどうするの。
＞乗り入れお断りの最大の理由は競合化への懸念じゃないんだけど・・・
ダイヤ混乱時に運用を融通するためでしょう。
北陸新幹線は乗り入れ区間が短く、しかも固定している上、影響を受ける駅数が極めて少ないので、例外として認める可能性はあるのでは。
東海管轄の新大阪駅には、短編成が乗り入れできるのだから。
リニアが従来の運賃を踏襲するのか、別体系の運賃（笑）になるのかは分からないが、
もし高額になるとしても、乗車促進のために企画切符ぐらい出すだろ。
今の東海だって、東京圏～北陸の往復割引切符を出してるんだぞ。
>>747
＞リニア沿線自治体での土地買収でモメた場合の収用手続きのスピードアップ
収用は原則として自治体（県）の仕事。そこまでして長野に喧嘩を売ってどうするの。
＞乗り入れお断りの最大の理由は競合化への懸念じゃないんだけど・・・
ダイヤ混乱時に運用を融通するためでしょう。
北陸新幹線は乗り入れ区間が短く、しかも固定している上、影響を受ける駅数が極めて少ないので、例外として認める可能性はあるのでは。
東海管轄の新大阪駅には、短編成が乗り入れできるのだから。
リニアができるまでは敦賀か米原で乗り換えてりゃいいのさ。九州だって新大阪でガマンしてる。
東名阪移動の迷惑になっちゃいけない。
東名阪移動の迷惑になっちゃいけない。
>>748
>収用は原則として自治体（県）の仕事。そこまでして長野に喧嘩を売ってどうするの。
総務省や国交省が素早く収用の命令を出せばそれだけでもかなりのスピードうｐ。
国の議論の段階で素早く具体的な答えが出れば、あとは従わせるだけだ。
>北陸新幹線は乗り入れ区間が短く、しかも固定している上
東京－名古屋のこだまスジの延長だったらあるかもね。でもリニアができるまではそれでいっぱいいっぱい。
それ以上にスジを割けば、影響は全線、特に東京～新横浜や名古屋に及ぶ。
>>749
仰る通り。
>収用は原則として自治体（県）の仕事。そこまでして長野に喧嘩を売ってどうするの。
総務省や国交省が素早く収用の命令を出せばそれだけでもかなりのスピードうｐ。
国の議論の段階で素早く具体的な答えが出れば、あとは従わせるだけだ。
>北陸新幹線は乗り入れ区間が短く、しかも固定している上
東京－名古屋のこだまスジの延長だったらあるかもね。でもリニアができるまではそれでいっぱいいっぱい。
それ以上にスジを割けば、影響は全線、特に東京～新横浜や名古屋に及ぶ。
>>749
仰る通り。
>>748
>今の東海だって、東京圏～北陸の往復割引切符を出してるんだぞ。
北陸→東京圏への往復割引切符は有るが(JR西日本が販売してる)
東京→北陸の往復割引切符はJR東海は販売してません
首都圏～北陸間(上越新幹線経由)の往復割引切符はJR東日本が販売してます
>今の東海だって、東京圏～北陸の往復割引切符を出してるんだぞ。
北陸→東京圏への往復割引切符は有るが(JR西日本が販売してる)
東京→北陸の往復割引切符はJR東海は販売してません
首都圏～北陸間(上越新幹線経由)の往復割引切符はJR東日本が販売してます
753 ：名無し野電車区：2008/11/02(日) 23:06:56 ID:mIqIGhIJ0
>>752
どうでもいいよ。
名古屋分割、割引一切なしでも17600円だから。
飛行機よりは安いし、なにより圧倒的に飛行機より速い。
金沢回っても13600円くらいはかかるんで、1時間早いリニア周りに乗るよ、俺は。
ちなみにリニアと新幹線で特別料金が通算でのぞみの1000円増しなら約14600円ですね。
どうでもいいよ。
名古屋分割、割引一切なしでも17600円だから。
飛行機よりは安いし、なにより圧倒的に飛行機より速い。
金沢回っても13600円くらいはかかるんで、1時間早いリニア周りに乗るよ、俺は。
ちなみにリニアと新幹線で特別料金が通算でのぞみの1000円増しなら約14600円ですね。
>>751
２００８ 現在
２００９ 敦賀まで着工認可
２０１４ 富山、金沢開通
この頃までに、米原までのルート詳細決定、
２０１６ 福井（南越）開通
米原まで着工認可
２０２０ 敦賀開通
２０２５ 米原開通、リニア開通（東京－名古屋）、乗り入れ開始
２００８ 現在
２００９ 敦賀まで着工認可
２０１４ 富山、金沢開通
この頃までに、米原までのルート詳細決定、
２０１６ 福井（南越）開通
米原まで着工認可
２０２０ 敦賀開通
２０２５ 米原開通、リニア開通（東京－名古屋）、乗り入れ開始
>>754
リニアが大阪までできないことには乗り入れ開始とはいかないような気もする。
まあリニアの大阪までの工事が進んでいれば、数年後には直通するんだからそのための設備はどうせ整備してあるんだから本数限定では直通するかも。
リニアが大阪までできないことには乗り入れ開始とはいかないような気もする。
まあリニアの大阪までの工事が進んでいれば、数年後には直通するんだからそのための設備はどうせ整備してあるんだから本数限定では直通するかも。
756 ：名無し野電車区：2008/11/03(月) 02:41:08 ID:NWEehSf/0
757 ：名無し野電車区：2008/11/03(月) 06:04:36 ID:XaKUxNkG0
子供むけ掲示板のようですな。
758 ：名無し野電車区：2008/11/03(月) 09:00:47 ID:zUj4U+xj0
759 ：名無し野電車区：2008/11/03(月) 11:41:24 ID:cLlIIGka0
>>756
>名古屋以西は東京～名古屋間こだまの分だけ毎時1本は余裕あるからねぇ
数年後にはのぞみ１０本/h化で名古屋ー新大阪間は１３本/hになるから
ねえ。ここに割り込むのはかなり厳しいでしょう。割り込めたとしても、
北陸区間のダイヤの自由度はほとんど無くなるんじゃない？
>名古屋以西は東京～名古屋間こだまの分だけ毎時1本は余裕あるからねぇ
数年後にはのぞみ１０本/h化で名古屋ー新大阪間は１３本/hになるから
ねえ。ここに割り込むのはかなり厳しいでしょう。割り込めたとしても、
北陸区間のダイヤの自由度はほとんど無くなるんじゃない？
北陸新幹線の線形だと400キロ出せるとこ少ししか無いんじゃね？
>>760
13+2の15本は可能なんじゃないか？
もしかしたら、名古屋～新大阪はこだまを廃止して12本かもしれない。
東海道新幹線増発の、現時点での最大の障害は「熱海駅」だと思われる。
名古屋～新大阪間なら、退避施設が万全で交互発着も可能なことから、10分に3本の毎時18本まで入れる可能性があると思う。
ダイヤの自由度という点では大宮口も似たようなもので、既に毎時15本の枠が埋まってしまった東京～大宮と比べれば、
名古屋～米原～大阪は幾分の増発余地が残されていると思う。
名古屋～北陸方面の直通は、リニア開業までやらないと思うが。
13+2の15本は可能なんじゃないか？
もしかしたら、名古屋～新大阪はこだまを廃止して12本かもしれない。
東海道新幹線増発の、現時点での最大の障害は「熱海駅」だと思われる。
名古屋～新大阪間なら、退避施設が万全で交互発着も可能なことから、10分に3本の毎時18本まで入れる可能性があると思う。
ダイヤの自由度という点では大宮口も似たようなもので、既に毎時15本の枠が埋まってしまった東京～大宮と比べれば、
名古屋～米原～大阪は幾分の増発余地が残されていると思う。
名古屋～北陸方面の直通は、リニア開業までやらないと思うが。
>>761
2時間20分程度が限界では？
＞＞乗り入れ
米原－新大阪は平行ダイヤのため、米原の東と西では最大運転本数が違うことになる。
鳥飼への回送列車の本数は考慮しないといけないけど。
限界まで増発するとしても、レールスター（やつばめ）を鳥飼基地に回送するスジは残る。
これを金沢行きとして白山車両基地で整備をするようにすればよい。
JR西日本の列車を一切鳥飼に入れないくらいまで増発するとかJR東海が言い出さない限りはスジには空きがあることになる。
2時間20分程度が限界では？
＞＞乗り入れ
米原－新大阪は平行ダイヤのため、米原の東と西では最大運転本数が違うことになる。
鳥飼への回送列車の本数は考慮しないといけないけど。
限界まで増発するとしても、レールスター（やつばめ）を鳥飼基地に回送するスジは残る。
これを金沢行きとして白山車両基地で整備をするようにすればよい。
JR西日本の列車を一切鳥飼に入れないくらいまで増発するとかJR東海が言い出さない限りはスジには空きがあることになる。
767 ：名無し野電車区：2008/11/03(月) 17:07:56 ID:LEdTzL/z0
北陸新幹線米原接続時における東海道新幹線の列車ダイヤ案に関する研究*
http://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/19xx/02/02IPF-ShinkanDIA2.pdf#search
http://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/19xx/02/02IPF-ShinkanDIA2.pdf#search
768 ：名無し野電車区：2008/11/03(月) 19:36:49 ID:LEdTzL/z0
↑
実はこれ大学生の卒論みたいだけど参考になる。
実はこれ大学生の卒論みたいだけど参考になる。
>>765
>もしかしたら、名古屋～新大阪はこだまを廃止して12本かもしれない。
その可能性もあるかもしれないけど、鳥飼回送もあるし厳しい状況は
変わらないのでは。どちらの新幹線のダイヤが乱れても両方が大きな
影響を受けそうだね。
>ダイヤの自由度という点では大宮口も似たようなもので、
北陸区間発着の利用者はJR東にとって北陸新幹線JR東区間全線に乗って
くれるよいお客様。東北と共にダイヤ確保の優先度は高いんじゃないか。
たとえばダイヤ乱れ時でも長野発着列車や上越列車より北陸直通列車を
優先するなどの対応はあるかも。
大宮以南が低速度で比較的詰め込みやすいというのもあるだろう。
>もしかしたら、名古屋～新大阪はこだまを廃止して12本かもしれない。
その可能性もあるかもしれないけど、鳥飼回送もあるし厳しい状況は
変わらないのでは。どちらの新幹線のダイヤが乱れても両方が大きな
影響を受けそうだね。
>ダイヤの自由度という点では大宮口も似たようなもので、
北陸区間発着の利用者はJR東にとって北陸新幹線JR東区間全線に乗って
くれるよいお客様。東北と共にダイヤ確保の優先度は高いんじゃないか。
たとえばダイヤ乱れ時でも長野発着列車や上越列車より北陸直通列車を
優先するなどの対応はあるかも。
大宮以南が低速度で比較的詰め込みやすいというのもあるだろう。
約２００㌔・・・×
約１５０㌔・・・○
約１５０㌔・・・○
773 ：名無し野電車区：2008/11/05(水) 19:30:35 ID:etHvm1cT0
>>北陸新幹線の金沢開業時にJR東海が東京発福井行きの往復割引切符を出すかどうかでしょうね
ＪＲ西は福井から東海経由より北陸新幹線経由の方が距離数が長いから
東海と組んで割引切符なんて出さないじゃないか？
ＪＲ西は福井から東海経由より北陸新幹線経由の方が距離数が長いから
東海と組んで割引切符なんて出さないじゃないか？
774 ：名無し野電車区：2008/11/05(水) 19:46:26 ID:Peow7m9S0
>>773
そんなこと言ってると、東海道～山陽の割引切符をいつまで経っても出してもらえないぞ。
しかも、北陸新幹線の東海道新幹線への乗り入れを認めてもらえなくなるだろうから、JR西涙目。
それはともかく、東京～福井はJR東日本との競合になるから、
さすがのJR東海も割引切符を出すんじゃないかな。
そんなこと言ってると、東海道～山陽の割引切符をいつまで経っても出してもらえないぞ。
しかも、北陸新幹線の東海道新幹線への乗り入れを認めてもらえなくなるだろうから、JR西涙目。
それはともかく、東京～福井はJR東日本との競合になるから、
さすがのJR東海も割引切符を出すんじゃないかな。
776 ：名無し野電車区：2008/11/05(水) 20:02:15 ID:etHvm1cT0
けど福井駅から利用だとか完全に北陸新幹線経由になるだろ？
さらに特急の運行本数も考えれば東海経由はかなり少ないと思うけど。
さらに特急の運行本数も考えれば東海経由はかなり少ないと思うけど。
金沢までのリレー快速を走らせて割引切符を作ったら北陸の圧勝だろうね
778 ：名無し野電車区：2008/11/05(水) 21:21:23 ID:Peow7m9S0
品川・東京・大宮～福井間の所要時間
※大宮～東京～品川の在来線は東北縦貫線（東海道線・東北線）を利用
北陸新幹線金沢開通後
長野経由：東京約3時間20分、品川約3時間40分、大宮約2時間55分（東京～金沢2:28の場合）
米原経由：東京約3時間30分、品川約3時間20分、大宮約4時間10分
北陸新幹線福井（敦賀）開通後
長野経由：東京約2時間50分、品川約3時間10分、大宮約2時間25分
米原経由：東京約3時間30分、品川約3時間20分、大宮約4時間10分
北陸新幹線大阪（米原）開通+中央新幹線名古屋（or大阪）開通後
長野経由：東京約2時間50分、品川約3時間10分、大宮約2時間25分
米原経由：東京約2時間35分、品川約2時間25分、大宮約3時間15分（東京～福井間直通）
リニア＆米原経由：東京約2時間00分、品川約1時間40分、大宮約2時間30分（名古屋～福井間直通）
というわけで、金沢開業時点では米原経由と長野経由が互角です。
東京～長野～北陸だって、多くて毎時2本だろうし、そのうち速達は1本でしょ。
※大宮～東京～品川の在来線は東北縦貫線（東海道線・東北線）を利用
北陸新幹線金沢開通後
長野経由：東京約3時間20分、品川約3時間40分、大宮約2時間55分（東京～金沢2:28の場合）
米原経由：東京約3時間30分、品川約3時間20分、大宮約4時間10分
北陸新幹線福井（敦賀）開通後
長野経由：東京約2時間50分、品川約3時間10分、大宮約2時間25分
米原経由：東京約3時間30分、品川約3時間20分、大宮約4時間10分
北陸新幹線大阪（米原）開通+中央新幹線名古屋（or大阪）開通後
長野経由：東京約2時間50分、品川約3時間10分、大宮約2時間25分
米原経由：東京約2時間35分、品川約2時間25分、大宮約3時間15分（東京～福井間直通）
リニア＆米原経由：東京約2時間00分、品川約1時間40分、大宮約2時間30分（名古屋～福井間直通）
というわけで、金沢開業時点では米原経由と長野経由が互角です。
東京～長野～北陸だって、多くて毎時2本だろうし、そのうち速達は1本でしょ。
後は料金次第だな
北陸経由はまちがいなく割引切符を販売するだろうが
東京始発の東海道経由の割引切符をJR東海が販売するだろうか？
北陸経由はまちがいなく割引切符を販売するだろうが
東京始発の東海道経由の割引切符をJR東海が販売するだろうか？
780 ：名無し野電車区：2008/11/06(木) 09:36:50 ID:MS73N2VUO
オバマ勝利
ルートは決まったな
ルートは決まったな
781 ：名無し野電車区：2008/11/06(木) 11:54:11 ID:c3wzcb9w0
米原接続！
リニア、新大阪駅乗り入れへ＝「直線ルート」楽観視－JR東海会長
11月7日21時0分配信 時事通信
JR東海の葛西敬之会長は7日、名古屋市内で講演し、東京－大阪間で建設を目指す「リニア中央新幹線」について、
「東京、名古屋、大阪では新幹線とリニアのどちらでも乗り換えが可能にしたい」と述べ、現在有力とされる
東京・品川駅と名古屋駅に加え、大阪延伸時には新大阪駅にリニアを乗り入れたいとの意向を示した。
また、「中央新幹線ができれば東海道新幹線から乗客の55％が移る」との見通しを示し、
東海道新幹線は現在の「のぞみ」中心の運転から「ひかり」「こだま」が主体になるとした。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081107-00000222-jij-bus_all
11月7日21時0分配信 時事通信
JR東海の葛西敬之会長は7日、名古屋市内で講演し、東京－大阪間で建設を目指す「リニア中央新幹線」について、
「東京、名古屋、大阪では新幹線とリニアのどちらでも乗り換えが可能にしたい」と述べ、現在有力とされる
東京・品川駅と名古屋駅に加え、大阪延伸時には新大阪駅にリニアを乗り入れたいとの意向を示した。
また、「中央新幹線ができれば東海道新幹線から乗客の55％が移る」との見通しを示し、
東海道新幹線は現在の「のぞみ」中心の運転から「ひかり」「こだま」が主体になるとした。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081107-00000222-jij-bus_all
783 ：名無し野電車区：2008/11/08(土) 19:46:40 ID:O/Il+2670
小浜は山形新幹線のように敦賀分岐の在来直通新幹線が現実的かな
784 ：名無し野電車区：2008/11/08(土) 20:24:18 ID:hpMcEytv0
>>783
どこからどう走らすんだよ？
どこからどう走らすんだよ？
小浜が欲しいのは、新幹線じゃなくてこれだろ。
http://www.city.obama.fukui.jp/tetudo/wakasawan/index.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/琵琶湖若狭湾快速鉄道
もし新幹線を直通させて、大阪・京都～米原～敦賀～小浜とすると、いくら新幹線とはいえ遠回りし過ぎ。
京都～敦賀が約35分だから、そのまま小浜線に乗り入れると京都～小浜が約1時間40分になり、
これでは現状の若江線経由とほとんど変わりない。
「おばま」で変換したらオバマが先に出るようになってしまった。
http://www.city.obama.fukui.jp/tetudo/wakasawan/index.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/琵琶湖若狭湾快速鉄道
もし新幹線を直通させて、大阪・京都～米原～敦賀～小浜とすると、いくら新幹線とはいえ遠回りし過ぎ。
京都～敦賀が約35分だから、そのまま小浜線に乗り入れると京都～小浜が約1時間40分になり、
これでは現状の若江線経由とほとんど変わりない。
「おばま」で変換したらオバマが先に出るようになってしまった。
786 ：名無し野電車区：2008/11/09(日) 10:12:03 ID:buNTsAKe0
年末には福井延伸が決定しそうだな
>>786
ソースは？
ソースは？
788 ：名無し野電車区：2008/11/09(日) 17:28:32 ID:EiexSLjg0
小浜線は廃止が現実的だと思う。赤字でしかないお荷物の小浜線。
789 ：名無し野電車区：2008/11/09(日) 17:51:48 ID:CW0nKKSe0
若狭湾快速鉄道を作って、上中駅～敦賀駅は廃止？
まあ、赤字による廃止論が高まってきたら、
どこからともなく寄付によって運営基金を作ってくれる救世主が現れるかもしれない。
社会の良心に期待しよう。
まあ、赤字による廃止論が高まってきたら、
どこからともなく寄付によって運営基金を作ってくれる救世主が現れるかもしれない。
社会の良心に期待しよう。
いいなぁお布施をしてくれる救世主がいて
柏崎あたりにもお布施をしてくれる人がいないかな？
柏崎あたりにもお布施をしてくれる人がいないかな？
792 ：名無し野電車区：2008/11/09(日) 20:46:04 ID:8mbt0mcm0
>>若狭湾快速鉄道は第３セクターだが小浜線はＪＲ西日本なのでカンケー無い
どう考えても小浜線なんて近い将来廃線になるだろ
どう考えても小浜線なんて近い将来廃線になるだろ
>>787
ソースなんて脳内に決まってんじゃんｗ
ソースなんて脳内に決まってんじゃんｗ
795 ：名無し野電車区：2008/11/09(日) 23:28:18 ID:buNTsAKe0
脳内新聞のことかな？ｗ
選挙モードもひとまずお休み。
明日からPT再開だそうで、確保済みの1兆弱分だけでもいいから来年度着工としてもらいたい。
結論が出ないからゼロ回答、だけは勘弁だな。
【H20.11.10】年末の予算編成に向け、敦賀までの認可、着工を要請（１１月７日実施）
http://www.pref.fukui.lg.jp/doc/shinkansen/torikumi/201107.html
（以下引用）
１１月７日（金）、西川知事は、県議会の山岸議長、仲倉総務教育常任委員長、谷口新幹線・地域鉄道調査特別委員長、山本北陸新幹線整備促進議員連盟会長、東村福井市長、橋本あわら市長、越前市・敦賀市・経団連幹部らとともに、
年末の予算編成を前に、細田自民党幹事長、森議連会長、与党ＰＴメンバー、中川財務大臣をはじめとする財務省、国交省など政府、与党の関係者に対して中央要請を行いました。
地元選出国会議員の山崎・松村参議院議員、髙木・稲田衆議院議員が要請に同席し、敦賀までの一括認可を一緒になって要請しました。
西川知事は、平成21年度予算編成に向け、早急に新規着工に係る安定的な財源確保に目途をつけ、敦賀までの工事実施計画の認可、着工の実現を図るよう要請、国交省鉄道局には、もっとしっかり取り組むよう強く訴えました。
自民党幹部や財務大臣は「よく承知している」と延べ、森議連会長は、「年末の予算編成に向け、議論を加速する。財源の枠組みをしっかり構築しなければならない」と述べました。
地元選出国会議員との連絡会議で、山崎議員は「早いうち、しかるべき時に総理や党に対してもお願いしていく。（１１月）１２日にもＰＴが再開され、財源見通しについても資料を持ちながら発言していきたい」と述べ、
他の地元選出国会議員も、年末までに結論を出すようしっかりと取り組む考えを示しました。
明日からPT再開だそうで、確保済みの1兆弱分だけでもいいから来年度着工としてもらいたい。
結論が出ないからゼロ回答、だけは勘弁だな。
【H20.11.10】年末の予算編成に向け、敦賀までの認可、着工を要請（１１月７日実施）
http://www.pref.fukui.lg.jp/doc/shinkansen/torikumi/201107.html
（以下引用）
１１月７日（金）、西川知事は、県議会の山岸議長、仲倉総務教育常任委員長、谷口新幹線・地域鉄道調査特別委員長、山本北陸新幹線整備促進議員連盟会長、東村福井市長、橋本あわら市長、越前市・敦賀市・経団連幹部らとともに、
年末の予算編成を前に、細田自民党幹事長、森議連会長、与党ＰＴメンバー、中川財務大臣をはじめとする財務省、国交省など政府、与党の関係者に対して中央要請を行いました。
地元選出国会議員の山崎・松村参議院議員、髙木・稲田衆議院議員が要請に同席し、敦賀までの一括認可を一緒になって要請しました。
西川知事は、平成21年度予算編成に向け、早急に新規着工に係る安定的な財源確保に目途をつけ、敦賀までの工事実施計画の認可、着工の実現を図るよう要請、国交省鉄道局には、もっとしっかり取り組むよう強く訴えました。
自民党幹部や財務大臣は「よく承知している」と延べ、森議連会長は、「年末の予算編成に向け、議論を加速する。財源の枠組みをしっかり構築しなければならない」と述べました。
地元選出国会議員との連絡会議で、山崎議員は「早いうち、しかるべき時に総理や党に対してもお願いしていく。（１１月）１２日にもＰＴが再開され、財源見通しについても資料を持ちながら発言していきたい」と述べ、
他の地元選出国会議員も、年末までに結論を出すようしっかりと取り組む考えを示しました。
798 ：名無し野電車区：2008/11/12(水) 01:29:51 ID:a8+OryO00
あげとこう
799 ：名無し野電車区：2008/11/12(水) 10:22:46 ID:8oymjqDC0
整備新幹線に１３０億円 ６年ぶり補正予算計上へ
国土交通省は１１日、追加経済対策（生活対策）に伴う本年度第２次補正予算案に、
整備新幹線のうち建設中の５路線の事業費として、国費ベースで１３０億円を盛り込む方針を決めた。
地元自治体の負担を合わせた総事業費は１９５億円となる。
補正予算で整備新幹線の事業費を計上するのは、国費８０億円を盛り込んだ２００２年度以来、
６年ぶり。事業規模では、１９９９年度に次ぐ２番目となる。
具体的な事業費の配分先は地元自治体と調整し補正予算成立後に決定するが、地域経済の活性化に
役立てるため、建設中の新幹線駅の整備に優先して充てる方針だ。
国交省は整備費を来年度予算に計上するよりも、工事の発注を半年程度前倒しできる効果があるとみている。
補正予算と当初予算を合わせた本年度の事業費は、国費ベースで０７年度比１８・４％増の８３６億円、
総事業費は２３・８％増えて過去最高の３２６４億円となる。
2008/11/11 16:21 【共同通信】
ttp://www.47news.jp/CN/200811/CN2008111101000552.html
やはり補正予算に計上されるね
これで年末には福井延伸が決定だろうな
国土交通省は１１日、追加経済対策（生活対策）に伴う本年度第２次補正予算案に、
整備新幹線のうち建設中の５路線の事業費として、国費ベースで１３０億円を盛り込む方針を決めた。
地元自治体の負担を合わせた総事業費は１９５億円となる。
補正予算で整備新幹線の事業費を計上するのは、国費８０億円を盛り込んだ２００２年度以来、
６年ぶり。事業規模では、１９９９年度に次ぐ２番目となる。
具体的な事業費の配分先は地元自治体と調整し補正予算成立後に決定するが、地域経済の活性化に
役立てるため、建設中の新幹線駅の整備に優先して充てる方針だ。
国交省は整備費を来年度予算に計上するよりも、工事の発注を半年程度前倒しできる効果があるとみている。
補正予算と当初予算を合わせた本年度の事業費は、国費ベースで０７年度比１８・４％増の８３６億円、
総事業費は２３・８％増えて過去最高の３２６４億円となる。
2008/11/11 16:21 【共同通信】
ttp://www.47news.jp/CN/200811/CN2008111101000552.html
やはり補正予算に計上されるね
これで年末には福井延伸が決定だろうな
801 ：名無し野電車区：2008/11/12(水) 18:46:52 ID:i7mZlb6w0
＞補正予算で整備新幹線の事業費を計上するのは、国費８０億円を盛り込んだ２００２年度以来、６年ぶり。
＞事業規模では、１９９９年度に次ぐ２番目となる。
＞地域経済の活性化に役立てるため、
国が、地方の新幹線建設にかなり前向きだってことが読み取れる。
リニアもそう遠くないうちに着工すると思うし、
名古屋駅で新幹線と接続になれば、福井から東京まで１時間半か。すごいな。
＞事業規模では、１９９９年度に次ぐ２番目となる。
＞地域経済の活性化に役立てるため、
国が、地方の新幹線建設にかなり前向きだってことが読み取れる。
リニアもそう遠くないうちに着工すると思うし、
名古屋駅で新幹線と接続になれば、福井から東京まで１時間半か。すごいな。
福井延伸は決定的と言われ続けた数年間。
803 ：名無し野電車区：2008/11/12(水) 20:51:20 ID:MekH7ZI70
政治家の人達は、福井県内延伸を急ぐのもいいけど、
北陸線の経営分離のこともしっかりと考えておいてほしいな。
やっぱり敦賀以北も三セク化は避けられないのかなぁ。。。
北陸線の経営分離のこともしっかりと考えておいてほしいな。
やっぱり敦賀以北も三セク化は避けられないのかなぁ。。。
804 ：名無し野電車区：2008/11/12(水) 21:27:12 ID:DBkhUPQf0
やはり２００９年度着工は無理？
国土交通省は１２日、整備新幹線の未着工３区間の建設財源に関する試算をまとめ、
与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（ＰＴ）に報告した。建設中の５区間
と開業済みの３区間について、ＪＲ各社が国側に支払う貸付料から金利負担分など
を差し引いた「建設費への充当可能額」は約５１００億～６０００億円とした。
８月２１日の与党ＰＴ会合で国交省が示した充当可能額（約３０００億円）のほ
ぼ倍となったが、２兆数千億円とされる未着工区間の整備費用には遠く及ばない。
ＰＴの津島雄二座長は「年内に数回、会合を開いて議論を深める」としている。
定額給付金やめて新幹線にまわせよ
新幹線なんかやめて定額給付金を増やせ
807 ：名無し野電車区：2008/11/12(水) 22:23:32 ID:Dv37kQiJ0
定額給付金に回す金があるなら、その金を使えば整備新幹線の建設費10年分に充当できる。
新幹線を止めたって、一人あたり1500円～2000円程度にしかならない。
新幹線を止めたって、一人あたり1500円～2000円程度にしかならない。
イタいねえ藁
俺は新幹線工事を止めて1500円から2000円、余計にもらう方がいいねえ。
>>804
北海道スレでは、その逆の反応だ。
札幌～長万部部分着工案まで出てきてる（ヲタの妄想ではなく）からね。
あとは工期を延ばすという案。
なんだか分からないけど、やっぱり近々に新規区間の開業が迫っていると、
新規の分が動き出すね。
北海道スレでは、その逆の反応だ。
札幌～長万部部分着工案まで出てきてる（ヲタの妄想ではなく）からね。
あとは工期を延ばすという案。
なんだか分からないけど、やっぱり近々に新規区間の開業が迫っていると、
新規の分が動き出すね。
いかんせん北陸の場合は新規着工は福井。どんなに頑張っても敦賀まで。
とにかく着工しろ！大阪まではこれから考えます。だからねぇ～。
中央マスコミから見れば無駄と叩きやすい対象であることは間違いない。
とにかく着工しろ！大阪まではこれから考えます。だからねぇ～。
中央マスコミから見れば無駄と叩きやすい対象であることは間違いない。
812 ：名無し野電車区：2008/11/13(木) 20:34:25 ID:RCrjNS4t0
>>810
予算が限られている以上、同時に建設する区間は出来るだけ少なくして、そのぶん少数の路線に資金を集中させたいからね。
一定区間の建設が終われば次の区間を建設する余裕が出てくるし、何より他地域に遅れを取りたくないという思いもあるのだろう。
北陸でも、敦賀～米原の建設という案が出てくるとサプライズ。
予算が限られている以上、同時に建設する区間は出来るだけ少なくして、そのぶん少数の路線に資金を集中させたいからね。
一定区間の建設が終われば次の区間を建設する余裕が出てくるし、何より他地域に遅れを取りたくないという思いもあるのだろう。
北陸でも、敦賀～米原の建設という案が出てくるとサプライズ。
あと3ヶ月で福井駅の北半分の土木工事が竣功だな。
815 ：名無し野電車区：2008/11/13(木) 23:08:14 ID:5qvXqqij0
>>804
程遠いって言う記事の書き方が、得意のマスコミの恣意的な感じが出てるな。
その金額は線路使用料だけの話で、実際はもう事業費ベースで1兆5000億も確保できたのに。
・線路使用料から新規路線に充当できるのは5100億～6000億
・2016年～2019年の一般会計充当分 706×4年＝2824億
（材料高騰などで既着工区間の建設費が増えた分は線路使用料が充当されているから）
・2009年～2019年の一般会計増額分 104×11年＝1144億
（2009年度は2008年比104億概算要求額が増額されており、政府与党の申し合わせが見直された時は毎回満額通っている）
・補正予算120億
の計9188億～10088億で、地方負担を含めると、1兆5000億を超える。
一方支出については北海道新幹線スレの>>393の記事によれば
原材料価格高騰により増えた既着工区間の建設費は4100億（ただし線路使用料を当てることが織り込み済み）。
新規着工区間の総建設費は4200億増えて2兆5000億に。
よって1兆円ほど予算が足りないことになるが、いろんな記事を読む限りとにかく確保された分だけは来年度着工することだけは間違いない。
しかし実際は工期を延長すること、あるいはいっそうの予算の積み増しなどの工夫により、とにかく全区間来年度着工されそうな空気を感じる。
こんないい選挙対策はないからねｗ
さらに、建設費の高騰の試算が出たのは原油が最高値を記録した概算要求時期の話。
その後リーマンショックとオリンピックの終了で、急速に原油鉄鋼など原材料価格は暴落、全治3年以上の不況に突入して建設業の仕事も急激に減少し、応札額を急激に下げている。
結局は建設費が元通りになりかねず、そうなれば不足額は2000億程度（事業費ベース）にまで減る。
なんか波乱万丈だったけど、2020年3月の敦賀開業が急に見えてきた気がするな。
>>809
国を家庭にたとえると、整備新幹線は子供を塾に生かせるようなものだが、定額給付金は子供に言うがままにお小遣いをあげているか、あるいはゲーム機を買い与えるようなもんだな。
どっちに価値があるかは火を見るより明らかだ。
程遠いって言う記事の書き方が、得意のマスコミの恣意的な感じが出てるな。
その金額は線路使用料だけの話で、実際はもう事業費ベースで1兆5000億も確保できたのに。
・線路使用料から新規路線に充当できるのは5100億～6000億
・2016年～2019年の一般会計充当分 706×4年＝2824億
（材料高騰などで既着工区間の建設費が増えた分は線路使用料が充当されているから）
・2009年～2019年の一般会計増額分 104×11年＝1144億
（2009年度は2008年比104億概算要求額が増額されており、政府与党の申し合わせが見直された時は毎回満額通っている）
・補正予算120億
の計9188億～10088億で、地方負担を含めると、1兆5000億を超える。
一方支出については北海道新幹線スレの>>393の記事によれば
原材料価格高騰により増えた既着工区間の建設費は4100億（ただし線路使用料を当てることが織り込み済み）。
新規着工区間の総建設費は4200億増えて2兆5000億に。
よって1兆円ほど予算が足りないことになるが、いろんな記事を読む限りとにかく確保された分だけは来年度着工することだけは間違いない。
しかし実際は工期を延長すること、あるいはいっそうの予算の積み増しなどの工夫により、とにかく全区間来年度着工されそうな空気を感じる。
こんないい選挙対策はないからねｗ
さらに、建設費の高騰の試算が出たのは原油が最高値を記録した概算要求時期の話。
その後リーマンショックとオリンピックの終了で、急速に原油鉄鋼など原材料価格は暴落、全治3年以上の不況に突入して建設業の仕事も急激に減少し、応札額を急激に下げている。
結局は建設費が元通りになりかねず、そうなれば不足額は2000億程度（事業費ベース）にまで減る。
なんか波乱万丈だったけど、2020年3月の敦賀開業が急に見えてきた気がするな。
>>809
国を家庭にたとえると、整備新幹線は子供を塾に生かせるようなものだが、定額給付金は子供に言うがままにお小遣いをあげているか、あるいはゲーム機を買い与えるようなもんだな。
どっちに価値があるかは火を見るより明らかだ。
816 ：名無し野電車区：2008/11/16(日) 09:44:36 ID:ckX1708B0
敦賀ー米原の沿線自治体が北陸新幹線の合意に至っているので
ついに来年度予算には調査費が盛り込まれるかも？
ついに来年度予算には調査費が盛り込まれるかも？
818 ：名無し野電車区：2008/11/16(日) 19:21:47 ID:MRCqW4Iu0
何度もでてるけどリニアと北陸新幹線は関係ないから
過去スレ読めよ
過去スレ読めよ
>>818
リニア計画に北陸新幹線が左右されるのは常識なんだが。
北陸新幹線は太平洋側が被災したときの東海道新幹線のバックアップという意味合いを持っている。
これが若狭ルートを採っている理由のひとつでもあるわけだが、リニアができるんなら（ただでさえ小さい）バックアップという役割は小さくなる。
加えて東海道新幹線に乗り入れができるかどうかというのもルート決定の鍵になる。
リニアができないんなら、若狭なり湖西GCTが現実的な対応、ということになるかもしれない。
（まあ財政難のこのご時勢だから、若狭フルは考えにくいけど）
リニア計画に北陸新幹線が左右されるのは常識なんだが。
北陸新幹線は太平洋側が被災したときの東海道新幹線のバックアップという意味合いを持っている。
これが若狭ルートを採っている理由のひとつでもあるわけだが、リニアができるんなら（ただでさえ小さい）バックアップという役割は小さくなる。
加えて東海道新幹線に乗り入れができるかどうかというのもルート決定の鍵になる。
リニアができないんなら、若狭なり湖西GCTが現実的な対応、ということになるかもしれない。
（まあ財政難のこのご時勢だから、若狭フルは考えにくいけど）
821 ：名無し野電車区：2008/11/19(水) 07:14:44 ID:hayMlK/D0
リニア計画も着実に進んでるし、米原ルートで落ち着きそうだな。
822 ：名無し野電車区：2008/11/19(水) 07:53:54 ID:C85B+WQuO
名古屋で大地震が起きたらリニアも東海道新幹線も潰れるね。
北陸新幹線は米原経由の東京-新大阪は
東海道山陽新幹線で
東京-岡山ぐらい
大宮-新宿を完成させて北陸新幹線のパイを増やせたら
充分ﾊﾞｲﾊﾟｽとして機能するぞ
北陸新幹線は米原経由の東京-新大阪は
東海道山陽新幹線で
東京-岡山ぐらい
大宮-新宿を完成させて北陸新幹線のパイを増やせたら
充分ﾊﾞｲﾊﾟｽとして機能するぞ
823 ：名無し野電車区：2008/11/19(水) 09:26:58 ID:0uINgNUy0
>>891
米原ルートの沿線自治体が北陸新幹線建設をほぼ合意したわけで
いまさら若狭ルートもＧＣＴもないだろ
あとは地質調査などをし正式に認可を待つだけ
ＪＲ東海がリニア建設を発表するはるか前から交渉が続けられていて
国交省は実質リニア建設には関係なく北陸新幹線を米原接続を認めていただろうし
ＪＲ東海ともすでに話がついていると思われる
数千億の税金をつぎ込むのに米原から乗り入れできないかもしれないと見切り発車的な
ことを政府がするはずがない
建設が決まって実は米原では乗り換えが必要ですと発表できると思う？
在来線が切り離されて不便になる地域の人はそれでは納得しないだろう
米原ルートの沿線自治体が北陸新幹線建設をほぼ合意したわけで
いまさら若狭ルートもＧＣＴもないだろ
あとは地質調査などをし正式に認可を待つだけ
ＪＲ東海がリニア建設を発表するはるか前から交渉が続けられていて
国交省は実質リニア建設には関係なく北陸新幹線を米原接続を認めていただろうし
ＪＲ東海ともすでに話がついていると思われる
数千億の税金をつぎ込むのに米原から乗り入れできないかもしれないと見切り発車的な
ことを政府がするはずがない
建設が決まって実は米原では乗り換えが必要ですと発表できると思う？
在来線が切り離されて不便になる地域の人はそれでは納得しないだろう
824 ：名無し野電車区：2008/11/19(水) 11:01:40 ID:0uINgNUy0
たとえば敦賀から特急１本で関西や名古屋に行けていたのに
新幹線が開通したら運賃も高く米原でわざわざ乗換しなければならなくなり
建設費を地元が負担しさらに在来線まで切り離される敦賀の人が納得すると思う？
いつ完成するかもわからないリニア建設後に乗り入れが可能になるかもしれない
ということでは納得しないだろ。
新幹線が開通したら運賃も高く米原でわざわざ乗換しなければならなくなり
建設費を地元が負担しさらに在来線まで切り離される敦賀の人が納得すると思う？
いつ完成するかもわからないリニア建設後に乗り入れが可能になるかもしれない
ということでは納得しないだろ。
826 ：名無し野電車区：2008/11/19(水) 12:22:02 ID:0uINgNUy0
米原ルート着工がほぼ決まった時点で政府とＪＲ東海が最終的な乗り入れの
交渉に入ると思われる。
今はルートすらも決まっていないのでＪＲ東海も乗り入れできないとの姿勢を取っているが
裏では大筋で合意しているよ。
交渉に入ると思われる。
今はルートすらも決まっていないのでＪＲ東海も乗り入れできないとの姿勢を取っているが
裏では大筋で合意しているよ。
827 ：名無し野電車区：2008/11/19(水) 15:21:08 ID:C85B+WQuO
米原駅のスイッチバック駅化大改造が必要だなあ
新大阪発金沢行きと東海道線東京発新大阪行きの様な対面乗り換えが出来る様に四面六線化されるとベスト
新大阪発金沢行きと東海道線東京発新大阪行きの様な対面乗り換えが出来る様に四面六線化されるとベスト
828 ：名無し野電車区：2008/11/19(水) 22:39:40 ID:d8KUJUcU0
確かに言えてる
名古屋方面へは毎時1本ていどだろうし
名古屋方面へは毎時1本ていどだろうし
>>829
名古屋口は、東京～米原～金沢（準速達型）が毎時1本、名古屋～米原～富山（各停型）が1時間or2時間に1本程度になると思う。
多くて毎時2本なのだから、ちょっとダイヤを工夫する程度で充分だろう。
米原駅前後は双単線方式にして、敦賀→名古屋方面の列車は
北陸新幹線下り線→米原駅手前で転線して上り線を逆走→米原駅でスイッチバックして東海道新幹線上り線
というルート（逆方向は逆のルート）を取れば、東海道新幹線の逆方向の本線も支障せずに済む。
名古屋口は、東京～米原～金沢（準速達型）が毎時1本、名古屋～米原～富山（各停型）が1時間or2時間に1本程度になると思う。
多くて毎時2本なのだから、ちょっとダイヤを工夫する程度で充分だろう。
米原駅前後は双単線方式にして、敦賀→名古屋方面の列車は
北陸新幹線下り線→米原駅手前で転線して上り線を逆走→米原駅でスイッチバックして東海道新幹線上り線
というルート（逆方向は逆のルート）を取れば、東海道新幹線の逆方向の本線も支障せずに済む。
名古屋方面はすべて乗換えだろｗ
米原口では線路容量が小さくなるような運用で、
東京口は大宮東京間がネックなんだな？
ぜんぜん東海道のバイパスにならねえじゃんｗ
東京口は大宮東京間がネックなんだな？
ぜんぜん東海道のバイパスにならねえじゃんｗ
>>832
三大都市圏のバイパス機能は東海道新幹線+中央リニア新幹線で担うから問題ない。
どうしても北陸新幹線にバイパス機能を付加するなら、東京口で北陸新幹線新宿延伸、大阪口で若狭ルートの建設を行う必要があるが、
そこまでしてバイパスにこだわる必要はなくなっている。
ただ、大宮・北関東～京都・新大阪という需要は北陸新幹線でも充分担えるから、これが広義のバイパスとも言える。
三大都市圏のバイパス機能は東海道新幹線+中央リニア新幹線で担うから問題ない。
どうしても北陸新幹線にバイパス機能を付加するなら、東京口で北陸新幹線新宿延伸、大阪口で若狭ルートの建設を行う必要があるが、
そこまでしてバイパスにこだわる必要はなくなっている。
ただ、大宮・北関東～京都・新大阪という需要は北陸新幹線でも充分担えるから、これが広義のバイパスとも言える。
834 ：名無し野電車区：2008/11/20(木) 13:29:41 ID:in4L/feG0
バイパス機能というのは関東や中京に大地震が発生した場合のことを想定しているんだろ
関東大震災クラスだとリニアと新幹線も両方ダメになるということだと思うが
関東大震災クラスだとリニアと新幹線も両方ダメになるということだと思うが
兵庫県知事『チャンスだ！』
836 ：名無し野電車区：2008/11/20(木) 16:55:42 ID:IARj4ctyO
>>834
関東-関西のﾊﾞｲﾊﾟｽだから関東か関西に地震が起きたことを想定してないぞ。
それをいうなら
関東の機能を別に持っていく首都機能分散の話しになってしまうぞ。
あと中京地区に大地震が来たら
リニアと東海道新幹線の両方はもちろん米原辺りもやばいかも
マジにﾊﾞｲﾊﾟｽ機能を政治家が語るなら
小浜-亀岡ルートが正解だが
一番可能性がないね。
愚政の公明党に魂抜かれっぱなしだから機能不全
関東-関西のﾊﾞｲﾊﾟｽだから関東か関西に地震が起きたことを想定してないぞ。
それをいうなら
関東の機能を別に持っていく首都機能分散の話しになってしまうぞ。
あと中京地区に大地震が来たら
リニアと東海道新幹線の両方はもちろん米原辺りもやばいかも
マジにﾊﾞｲﾊﾟｽ機能を政治家が語るなら
小浜-亀岡ルートが正解だが
一番可能性がないね。
愚政の公明党に魂抜かれっぱなしだから機能不全
837 ：名無し野電車区：2008/11/20(木) 17:25:09 ID:4Uqp9eGL0
>>836
東海、東南海、南海地震では米原あたりの影響は小さいよ。
想定最大深度で5だから、運転休止はあっても施設に損害がある可能性はないといっていい。
大規模災害時に必要なバックアップって言うのはホットスタンバイという意味ではない。
1ケ月以上の長期にわたって機能不全に陥ったときに機能を発揮するくらいでいい。
東海、東南海、南海地震では米原あたりの影響は小さいよ。
想定最大深度で5だから、運転休止はあっても施設に損害がある可能性はないといっていい。
大規模災害時に必要なバックアップって言うのはホットスタンバイという意味ではない。
1ケ月以上の長期にわたって機能不全に陥ったときに機能を発揮するくらいでいい。
838 ：名無し野電車区：2008/11/20(木) 18:21:48 ID:in4L/feG0
A級活断層：〔平均変位速度が1m/1000年以上10m/1000年未満〕
丹那断層帯（北伊豆地震→丹那トンネル）:静岡県
根尾谷断層（濃尾地震）：岐阜県
阿寺断層：岐阜県
跡津川断層：岐阜県
北由利断層帯：秋田県
国府津-松田-神縄断層帯：神奈川県
富士川河口断層帯：静岡県
糸魚川－静岡構造線活断層系：長野県
信濃川断層帯（善光寺地震）：長野県
伊那谷断層帯：長野県
四国の中央構造線：徳島県、愛媛県
地震のことはよくわからないが静岡あたりがヤバイということなのか？
丹那断層帯（北伊豆地震→丹那トンネル）:静岡県
根尾谷断層（濃尾地震）：岐阜県
阿寺断層：岐阜県
跡津川断層：岐阜県
北由利断層帯：秋田県
国府津-松田-神縄断層帯：神奈川県
富士川河口断層帯：静岡県
糸魚川－静岡構造線活断層系：長野県
信濃川断層帯（善光寺地震）：長野県
伊那谷断層帯：長野県
四国の中央構造線：徳島県、愛媛県
地震のことはよくわからないが静岡あたりがヤバイということなのか？
839 ：名無し野電車区：2008/11/20(木) 21:00:16 ID:IARj4ctyO
米原が大丈夫なら米原経由が経済的で実用的で決定！
◇(各停)『加越』
新大阪-金沢
◇(主要駅停車)『雷鳥』岡山-(各停)-
新大阪-富山･新黒部
◇(臨時)『雷鳥』
新大阪-富山
◇(速達)『つるぎ』
新大阪-金沢-長野-東京
◇(各停)『しらさぎ』
東京-(ひかり)-名古屋-富山
◇(臨時)『しらさぎ』
名古屋-金沢
西区間は毎時６本
“米原ひかり”と
“名阪こだま”が
無くなると思います。
◇(各停)『加越』
新大阪-金沢
◇(主要駅停車)『雷鳥』岡山-(各停)-
新大阪-富山･新黒部
◇(臨時)『雷鳥』
新大阪-富山
◇(速達)『つるぎ』
新大阪-金沢-長野-東京
◇(各停)『しらさぎ』
東京-(ひかり)-名古屋-富山
◇(臨時)『しらさぎ』
名古屋-金沢
西区間は毎時６本
“米原ひかり”と
“名阪こだま”が
無くなると思います。
840 ：名無し野電車区：2008/11/20(木) 21:30:57 ID:k17POnw+0
北陸だろうが北海道だろうが
どっちでもいいから
金を集中させて早く作れ
どっちでもいいから
金を集中させて早く作れ
２００９年度からの福井までの着工はガチらしいよ。
「ガチ」なのに「らしい」のか？
まあ所詮、その程度の話だろうね。
それだったら、こう書いてもバチはあたらないよね↓
２００９年度からの福井までの着工はガセらしいよ。
まあ所詮、その程度の話だろうね。
それだったら、こう書いてもバチはあたらないよね↓
２００９年度からの福井までの着工はガセらしいよ。
843 ：名無し野電車区：2008/11/21(金) 19:15:42 ID:bKRxFARt0
新規着工分は工期をのばし従来の１０年より長めにする方法だろう
つまり単純に長野ー金沢の工事はあと５年でほぼ完成するので
福井まで着工は単純に１３年～１５年と工期を決めれば来年にも着工が決まるということだろう
新聞読んでるともう着工がほぼ決まってるような感じだな
つまり単純に長野ー金沢の工事はあと５年でほぼ完成するので
福井まで着工は単純に１３年～１５年と工期を決めれば来年にも着工が決まるということだろう
新聞読んでるともう着工がほぼ決まってるような感じだな
福井どころか敦賀まで着工するかもしれんしなｗ
>>842
文章の書き方についてはアレだったけど、着工して欲しくないの？
文章の書き方についてはアレだったけど、着工して欲しくないの？
ここ数年は「ガチ」と言われて、実際は「ガセ」というのが続いているからな。
今年も恒例行事で終わるだろう。
米原「付近」で東海道新幹線に接続するなら、デルタ線でいいんじゃない？
名古屋・岐阜羽島から米原に用事があるなら、ひかり・こだまに乗ればいいし、
北陸から米原に用事があるなら、「米原停車の新大阪行き」に乗ればいい。
何が何でも米原に止める必要は無いと思うのだが。
今年も恒例行事で終わるだろう。
米原「付近」で東海道新幹線に接続するなら、デルタ線でいいんじゃない？
名古屋・岐阜羽島から米原に用事があるなら、ひかり・こだまに乗ればいいし、
北陸から米原に用事があるなら、「米原停車の新大阪行き」に乗ればいい。
何が何でも米原に止める必要は無いと思うのだが。
富山・金沢 ２０１４開業（確定）
福井 ２０１６開業（保母確定）
敦賀 ２０２０開業
米原・リニア ２０２５開業
オラ、ワクワクしてきたぞ
福井 ２０１６開業（保母確定）
敦賀 ２０２０開業
米原・リニア ２０２５開業
オラ、ワクワクしてきたぞ
848 ：名無し野電車区：2008/11/21(金) 21:15:31 ID:bKRxFARt0
政府・与党は二十日、整備新幹線のうち北海道新幹線・新函館－札幌間、北陸新幹線・金沢－敦賀間、
九州新幹線・諫早－長崎間の未着工三区間について、二〇〇九年度に同時着工する方向で最終調整に
入った。不足している建設財源は、試算の前提としていた十年間の工期を十五－二十年間に延長し、
十一年目以降の公共事業費を財源に加えることで対応する。
三区間をめぐっては総工費二兆円超のうち国が負担する約一兆五千億円分の財源が確保できて
おらず、着工への最大の課題だった。しかし、九月に発足した麻生政権は景気回復を最優先する
方針を掲げており、「新規着工は疲弊が進む地方経済の活性化につながる」（与党関係者）
として、工期延長を前提に来年度予算案に関連費用を盛り込む方向となった。
国土交通省は、三区間の建設財源として、ＪＲ各社が将来国に支払う着工済み新幹線五区間
（北海道新幹線・新青森－新函館を含む）の施設貸付料を担保に調達できる国費を最大六千億円と
試算している。
全線着工にはなお九千億円以上不足するが、与党側は「十年間の工期にこだわらなければ、
三区間の財源を大幅に上積みできる」（自民党整備新幹線等鉄道調査会幹部）と指摘。工期を
少なくとも五年以上延長し、財源となる公共事業費総額を数千億円上積みすることを主張している。
ただ、政府内には十年を超えた長期にわたる公共事業費をあてにした着工に難色を示す意見も
ある。このため、北海道新幹線は長万部－札幌間または倶知安－札幌間、北陸新幹線は
金沢－福井間の部分着工をまず認可し、それぞれ「札幌延伸」「福井県内延伸」を担保、
財源のめどがついた時点で全線着工に切り替える案も検討されている。
与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（ＰＴ）は財源対策の詳細を詰めた上で、年末の
予算編成までに全線着工か部分着工かの結論を出す運びだ。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/130380.html
これで俺が前から言っていた来年度福井まで着工が確かなものだということがほぼ立証されたな。
この手の情報は自民の有力政治家からかならず漏れてくるんだよ。
九州新幹線・諫早－長崎間の未着工三区間について、二〇〇九年度に同時着工する方向で最終調整に
入った。不足している建設財源は、試算の前提としていた十年間の工期を十五－二十年間に延長し、
十一年目以降の公共事業費を財源に加えることで対応する。
三区間をめぐっては総工費二兆円超のうち国が負担する約一兆五千億円分の財源が確保できて
おらず、着工への最大の課題だった。しかし、九月に発足した麻生政権は景気回復を最優先する
方針を掲げており、「新規着工は疲弊が進む地方経済の活性化につながる」（与党関係者）
として、工期延長を前提に来年度予算案に関連費用を盛り込む方向となった。
国土交通省は、三区間の建設財源として、ＪＲ各社が将来国に支払う着工済み新幹線五区間
（北海道新幹線・新青森－新函館を含む）の施設貸付料を担保に調達できる国費を最大六千億円と
試算している。
全線着工にはなお九千億円以上不足するが、与党側は「十年間の工期にこだわらなければ、
三区間の財源を大幅に上積みできる」（自民党整備新幹線等鉄道調査会幹部）と指摘。工期を
少なくとも五年以上延長し、財源となる公共事業費総額を数千億円上積みすることを主張している。
ただ、政府内には十年を超えた長期にわたる公共事業費をあてにした着工に難色を示す意見も
ある。このため、北海道新幹線は長万部－札幌間または倶知安－札幌間、北陸新幹線は
金沢－福井間の部分着工をまず認可し、それぞれ「札幌延伸」「福井県内延伸」を担保、
財源のめどがついた時点で全線着工に切り替える案も検討されている。
与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（ＰＴ）は財源対策の詳細を詰めた上で、年末の
予算編成までに全線着工か部分着工かの結論を出す運びだ。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/130380.html
これで俺が前から言っていた来年度福井まで着工が確かなものだということがほぼ立証されたな。
この手の情報は自民の有力政治家からかならず漏れてくるんだよ。
849 ：名無し野電車区：2008/11/21(金) 21:33:40 ID:uv9RdSed0
女・子供を食わす甲斐性のない土建屋の喜びようがよく理解できるよ。
851 ：名無し野電車区：2008/11/21(金) 22:33:42 ID:jAG8Cmuk0
852 ：名無し野電車区：2008/11/21(金) 22:57:44 ID:sHX07G+I0
853 ：名無し野電車区：2008/11/21(金) 23:09:33 ID:uv9RdSed0
>850
ヒトラーや角栄初期の時代なら、公共事業で雇用を増やすのは効果があった。
今や、機械化が進み、ツルハシは微調整目的。
昔から「あの業界はがらの悪い男が多い」と婆ちゃん世代からも嫌われている。
角栄のせいでイメージもさらに悪化し、若い人が入らず土建業の４割は高齢者。
知り合いの土建屋の人も「若い人がさっぱり入って来ない」と。
ヒトラーや角栄初期の時代なら、公共事業で雇用を増やすのは効果があった。
今や、機械化が進み、ツルハシは微調整目的。
昔から「あの業界はがらの悪い男が多い」と婆ちゃん世代からも嫌われている。
角栄のせいでイメージもさらに悪化し、若い人が入らず土建業の４割は高齢者。
知り合いの土建屋の人も「若い人がさっぱり入って来ない」と。
855 ：名無し野電車区：2008/11/21(金) 23:25:44 ID:uv9RdSed0
＞俺は新幹線工事による収入は貴重
今、浦佐駅近くに住んでいます。
昔から住んでいた人によると、新幹線工事の頃は、本当に現金を道でばらまく人もいたそうです。
観光客などの出入りが多少増えたものの、将来見通しの悪さから、街の雰囲気が悪くなっています。
今、浦佐駅近くに住んでいます。
昔から住んでいた人によると、新幹線工事の頃は、本当に現金を道でばらまく人もいたそうです。
観光客などの出入りが多少増えたものの、将来見通しの悪さから、街の雰囲気が悪くなっています。
>>853
いや、3K職種の人気が低いのは分かってるけど、それでも労働者は現実に存在してるでしょ。
だからさ、建設業関係者の就職口を見つけてあげてよ。
「がらの悪い男が多い」から、医療・介護方面への転換は難しい。
陸運業は競争過多だから無理。農業は提供する土地がない。
アメリカなら軍隊に入れるところだが、ここは日本だ。
いや、3K職種の人気が低いのは分かってるけど、それでも労働者は現実に存在してるでしょ。
だからさ、建設業関係者の就職口を見つけてあげてよ。
「がらの悪い男が多い」から、医療・介護方面への転換は難しい。
陸運業は競争過多だから無理。農業は提供する土地がない。
アメリカなら軍隊に入れるところだが、ここは日本だ。
>>855
それでも、一時の繁栄を謳歌できただけでマシでしょう。
新幹線がなかったら、只見線沿線並みに落ちぶれてたはず。
街の雰囲気が悪いのは、正直言ってどこの地方都市（特に人口一桁万人の都市）も一緒。
それでも、一時の繁栄を謳歌できただけでマシでしょう。
新幹線がなかったら、只見線沿線並みに落ちぶれてたはず。
街の雰囲気が悪いのは、正直言ってどこの地方都市（特に人口一桁万人の都市）も一緒。
リニアすら現実化するこの時代に、
40年前のシステム（新幹線）をいまだ欲しがるのも時代遅れだと思うねえ。
>>854
ご心配なく。
嶺南には原発の新設工事が控えてるから、新幹線程度の工事収入がなくても構わんよ。
40年前のシステム（新幹線）をいまだ欲しがるのも時代遅れだと思うねえ。
>>854
ご心配なく。
嶺南には原発の新設工事が控えてるから、新幹線程度の工事収入がなくても構わんよ。
>>858
40年前のシステムが時代遅れなら、60年前のシステム（原子力発電所）はもっと時代遅れだね。
40年前のシステムが時代遅れなら、60年前のシステム（原子力発電所）はもっと時代遅れだね。
ん？
収支見込みが成り立たないから費用対効果を強引に前提条件にして、
工費を無理に捻出するだけで精一杯な新幹線と、
一民間企業だけでも財務上の収支バランスがとれる発電所とを比べろってか？
せっかく国費投入するんだったら、もっとマシな気の利いたものを作れよ。
馬鹿の一つ覚えみたく、新幹線新幹線ってねだるんじゃないよ、乞食ども。
収支見込みが成り立たないから費用対効果を強引に前提条件にして、
工費を無理に捻出するだけで精一杯な新幹線と、
一民間企業だけでも財務上の収支バランスがとれる発電所とを比べろってか？
せっかく国費投入するんだったら、もっとマシな気の利いたものを作れよ。
馬鹿の一つ覚えみたく、新幹線新幹線ってねだるんじゃないよ、乞食ども。
861 ：名無し野電車区：2008/11/22(土) 00:58:16 ID:gYmOGAPd0
>>860 貴方が考えるもっとマシで気の利いたものってなぁーにぃ？
ここでなんといおうと、もう敦賀までは、少なくとも福井までは確定だからな。
俺が以前言ったとおり、内需拡大のためにも新幹線着工は既定路線だよ。
特に北陸新幹線の西側は、今回の着工の中でも、最も儲かりそうな路線だから、
さっさと建設すればいい。
あとはリニアの着工を待つだけ。リニアも必ず着工されるから。
宣言しとく。
俺が以前言ったとおり、内需拡大のためにも新幹線着工は既定路線だよ。
特に北陸新幹線の西側は、今回の着工の中でも、最も儲かりそうな路線だから、
さっさと建設すればいい。
あとはリニアの着工を待つだけ。リニアも必ず着工されるから。
宣言しとく。
敦賀まで一括着手工期15年か
福井まで部分着手工期10年か
福井としては思案のしどころだろうな。
福井まで部分着手工期10年か
福井としては思案のしどころだろうな。
864 ：名無し野電車区：2008/11/22(土) 07:46:20 ID:nclbxubP0
>>860
道路よりまし。
というか費用対効果を改ざんなんてしてないし。
それと原発は開発に投入されてきた税金や、再処理施設や最終処分場などのコストは？
原発立地交付金は誰が払ってる？
>>863
敦賀まで一括着手工期15年
ただし福井までは10年で開業
が正解。
確保された予算を福井までの区間に優先して振り向ければいいけどな。
というか2018年に国体があるんだよ、福井じゃ。
ちょうど「おおむね8年後」
長大トンネルもなければ金沢市内も福井市内も用地の取得が進んでるから余裕で間に合うだろう。
道路よりまし。
というか費用対効果を改ざんなんてしてないし。
それと原発は開発に投入されてきた税金や、再処理施設や最終処分場などのコストは？
原発立地交付金は誰が払ってる？
>>863
敦賀まで一括着手工期15年
ただし福井までは10年で開業
が正解。
確保された予算を福井までの区間に優先して振り向ければいいけどな。
というか2018年に国体があるんだよ、福井じゃ。
ちょうど「おおむね8年後」
長大トンネルもなければ金沢市内も福井市内も用地の取得が進んでるから余裕で間に合うだろう。
865 ：名無し野電車区：2008/11/22(土) 10:13:45 ID:kc/h2qMP0
189 ：名無しさん＠九周年：2008/11/21(金) 16:52:24 ID:2+O9g2zj0
■採算度外視 整備新幹線のカラクリ
整備新幹線は2兆円の建設費を返す必要がない（←ココ重要）ので維持費だけとなり黒字になる
平行在来線の赤字は自治体の負担
建設費は国民の税金で返す
６０年間利子だけを払って６０年後の国民が返すＷ
こんなインチキを使って建設してるのが整備新幹線
つか、賛成派がどれだけアピールしようと、現状のアクセスより格段に時間短縮するとかならともかく、
待ち時間や乗り換え時間をかなり多目に見積もった飛行機と比べても、大差ない。
そんな物に、この財源不足の時に巨額の税金を投入して建設しろなんて言ってるのは大馬鹿。
また賛成派が訴える、乗換えが面倒だから、予約しなくても飛び乗れる、その程度の些少な利便性の為に、
巨額の財源を使い、国民にツケを回すのは愚かを通り越して、国家財政にとってはダニでしかない。
また、北海道新幹線は超優良事業で、大幅黒字間違いなしというなら、
ＪＲが中心になって、自前で建設費を調達して建設するのが筋。
■採算度外視 整備新幹線のカラクリ
整備新幹線は2兆円の建設費を返す必要がない（←ココ重要）ので維持費だけとなり黒字になる
平行在来線の赤字は自治体の負担
建設費は国民の税金で返す
６０年間利子だけを払って６０年後の国民が返すＷ
こんなインチキを使って建設してるのが整備新幹線
つか、賛成派がどれだけアピールしようと、現状のアクセスより格段に時間短縮するとかならともかく、
待ち時間や乗り換え時間をかなり多目に見積もった飛行機と比べても、大差ない。
そんな物に、この財源不足の時に巨額の税金を投入して建設しろなんて言ってるのは大馬鹿。
また賛成派が訴える、乗換えが面倒だから、予約しなくても飛び乗れる、その程度の些少な利便性の為に、
巨額の財源を使い、国民にツケを回すのは愚かを通り越して、国家財政にとってはダニでしかない。
また、北海道新幹線は超優良事業で、大幅黒字間違いなしというなら、
ＪＲが中心になって、自前で建設費を調達して建設するのが筋。
866 ：名無し野電車区：2008/11/22(土) 10:28:38 ID:wBGXFfC/O
北陸新幹線「敦賀まで必要」 経団連の御手洗会長
ttp://www.hokkoku.co.jp/_keizai/K20081120302.htm
日本経団連の御手洗冨士夫会長は十九日、金沢市のホテル日航金沢で開かれた北陸経済連合
会との懇談会後に会見し、北陸新幹線の延伸について「経済、観光、人の移動を考えると、敦賀まで
あった方がいいと思う」と述べ、敦賀まで延伸すべきとの認識を示した。
一方で、延伸の財源が確保されていない点を指摘し、「国と地方とＪＲが話し合って知恵を出すべき
問題。道州制を導入すれば、広域経済圏が生まれ、地域が自主的に判断でき、こういう問題はもっと
スムーズに解決する」とも述べた。
また、産官学連携による産業クラスター（集団）が北陸経済を活性化させる一つの方策だとし、「北
陸は観光資源に恵まれている。インフラの開発、観光資源の開発をすることで、経済発展を目指せ
る」などと北陸の将来性に期待を寄せた。
共同で会見に臨んだ北経連の新木富士雄会長は「北陸には素晴らしい技術が眠っている。その技
術を世界的な大企業とマッチングさせれば、イノベーション（技術革新）を起こし得る」と述べ、大手企
業との連携が地域経済の活性化につながると指摘した。
消費喚起、内需拡大を目的にした賃上げへの考えを問われ、御手洗氏は「賃上げは各社の労使
関係で決まるもの。今の経済情勢では難しい企業も多々ある」と答えた。新木氏も「各社の状況をみ
ると、かなり厳しい感じがする。個人金融資産の半分以上を握っている六十歳以上に、お金を出させ
る仕組みで内需拡大を図るべきだ」と述べた。
ttp://www.hokkoku.co.jp/_keizai/K20081120302.htm
日本経団連の御手洗冨士夫会長は十九日、金沢市のホテル日航金沢で開かれた北陸経済連合
会との懇談会後に会見し、北陸新幹線の延伸について「経済、観光、人の移動を考えると、敦賀まで
あった方がいいと思う」と述べ、敦賀まで延伸すべきとの認識を示した。
一方で、延伸の財源が確保されていない点を指摘し、「国と地方とＪＲが話し合って知恵を出すべき
問題。道州制を導入すれば、広域経済圏が生まれ、地域が自主的に判断でき、こういう問題はもっと
スムーズに解決する」とも述べた。
また、産官学連携による産業クラスター（集団）が北陸経済を活性化させる一つの方策だとし、「北
陸は観光資源に恵まれている。インフラの開発、観光資源の開発をすることで、経済発展を目指せ
る」などと北陸の将来性に期待を寄せた。
共同で会見に臨んだ北経連の新木富士雄会長は「北陸には素晴らしい技術が眠っている。その技
術を世界的な大企業とマッチングさせれば、イノベーション（技術革新）を起こし得る」と述べ、大手企
業との連携が地域経済の活性化につながると指摘した。
消費喚起、内需拡大を目的にした賃上げへの考えを問われ、御手洗氏は「賃上げは各社の労使
関係で決まるもの。今の経済情勢では難しい企業も多々ある」と答えた。新木氏も「各社の状況をみ
ると、かなり厳しい感じがする。個人金融資産の半分以上を握っている六十歳以上に、お金を出させ
る仕組みで内需拡大を図るべきだ」と述べた。
>>865
道路は？
お前の通ってる学校は？
道路は維持費すら赤字なにせ料金ただなんだから。
学校も毎年税金を投入している。
それでもやるのは公共事業だから。
公共事業なのに維持費が黒字なんて驚異的なことなんだが。
道路は？
お前の通ってる学校は？
道路は維持費すら赤字なにせ料金ただなんだから。
学校も毎年税金を投入している。
それでもやるのは公共事業だから。
公共事業なのに維持費が黒字なんて驚異的なことなんだが。
>>868
建設費を税金で出すなんて・・・と思っていたが、
スイスだかデンマークだか忘れたが、
高速鉄道を社会的インフラと認めて、税金で建設したらしい。
新幹線は、社会的インフラなんだな。
じゃあ、日本全国、超田舎の津々浦々まで新幹線が造られても困るけど。
どのあたりまで作って、どのあたりで止めとくのか、
『基準』を作らないと、馬鹿政治家の我田引水で日本の財政ｵﾜﾀになるな。
建設費を税金で出すなんて・・・と思っていたが、
スイスだかデンマークだか忘れたが、
高速鉄道を社会的インフラと認めて、税金で建設したらしい。
新幹線は、社会的インフラなんだな。
じゃあ、日本全国、超田舎の津々浦々まで新幹線が造られても困るけど。
どのあたりまで作って、どのあたりで止めとくのか、
『基準』を作らないと、馬鹿政治家の我田引水で日本の財政ｵﾜﾀになるな。
誰も使わない箱物作るよりは良いんじゃないのかねえ
個人的には四国と山陰は作っても良いと思ってる
個人的には四国と山陰は作っても良いと思ってる
>>851
米原が二俣新町化したら大笑い
米原が二俣新町化したら大笑い
>>869
北陸新幹線金沢以西が余裕で基準を満たしていることだけは確か。
確かに整備新幹線がすべて完成すれば、もう着工うべき路線はないだろうけど。
>>871
そりゃないだろｗ
大阪方面行きは米原通るから。
米原駅のすぐ西は琵琶湖だし、長浜も琵琶湖に面した町から、東側を回り込むしかない。
北陸新幹線金沢以西が余裕で基準を満たしていることだけは確か。
確かに整備新幹線がすべて完成すれば、もう着工うべき路線はないだろうけど。
>>871
そりゃないだろｗ
大阪方面行きは米原通るから。
米原駅のすぐ西は琵琶湖だし、長浜も琵琶湖に面した町から、東側を回り込むしかない。
873 ：名無し野電車区：2008/11/22(土) 13:22:38 ID:lutw6XXuO
874 ：名無し野電車区：2008/11/22(土) 14:34:28 ID:kc/h2qMP0
>道路は？
>お前の通ってる学校は？
ほら、来た！
ろくに税金払ってない土建屋や鉄オタの論理！
>お前の通ってる学校は？
ほら、来た！
ろくに税金払ってない土建屋や鉄オタの論理！
875 ：名無し野電車区：2008/11/22(土) 14:38:01 ID:kc/h2qMP0
931 ：名無し野電車区：2008/11/22(土) 12:48:24 ID:dF6767gSO
幼稚でDQNな鉄ヲタが自動車を叩くものだから自動車産業がヤバくなってきたな。
人員整理で大量の失業者が出るぞ。
つまり鉄道で通勤する人はもちろん、事業規模の縮小にて出張で鉄道を利用する人も減るよな。
鉄道貨物で輸送する自動車部品も減るんだよね。
幼稚でDQNな鉄ヲタが自動車を叩くものだから自動車産業がヤバくなってきたな。
人員整理で大量の失業者が出るぞ。
つまり鉄道で通勤する人はもちろん、事業規模の縮小にて出張で鉄道を利用する人も減るよな。
鉄道貨物で輸送する自動車部品も減るんだよね。
>>874
だから、採算性のみを論じるのは間違ってると言ってるだろうが。
君の言うとおり、「民間企業が普通のスキームで起業したら採算が合わない」から政府が介入して公共事業として建設するんだ。
逆説的だが、普通に収支が取れる事業を政府が起業しているなら、それはおかしい事なんだよ。
民間ベースで採算が取れない事業は全て取りやめろと言うなら、政府の全ての事業は廃止だ。
もちろん、年金も生活保護も国民皆保険も教育も防衛も外交も全てだ。
だから、採算性のみを論じるのは間違ってると言ってるだろうが。
君の言うとおり、「民間企業が普通のスキームで起業したら採算が合わない」から政府が介入して公共事業として建設するんだ。
逆説的だが、普通に収支が取れる事業を政府が起業しているなら、それはおかしい事なんだよ。
民間ベースで採算が取れない事業は全て取りやめろと言うなら、政府の全ての事業は廃止だ。
もちろん、年金も生活保護も国民皆保険も教育も防衛も外交も全てだ。
あ、特許みたいな独立採算制の一部の特会は生き残れるかもしれんな。
>>878
あとは、低需要や長距離の流動を飛行機によってPoint to Pointで運ぶことを考えたほうがいいね。
新幹線を新しく作るより、在来線を高速化したり飛行機を運航したほうが効率的という風になってくる。
あとは、低需要や長距離の流動を飛行機によってPoint to Pointで運ぶことを考えたほうがいいね。
新幹線を新しく作るより、在来線を高速化したり飛行機を運航したほうが効率的という風になってくる。
880 ：名無し野電車区：2008/11/22(土) 18:03:17 ID:Wr2D3TNc0
けど経団連の御手洗会長が敦賀まで必要と後押ししてくれるのはうれしいな
御手洗会長は敦賀まで行く用事なんかないのにさ（笑）
御手洗会長は敦賀まで行く用事なんかないのにさ（笑）
だけどさ今まで関西から乗り換えなしで行けてた、芦原温泉や加賀温泉郷へ
敦賀みたいなところで乗り換え強要されて面倒な上に料金上がってまで行くか？
しかも敦賀から先は現状全く見通しが立っていないんだぞ。
実際問題どうしても芦原や加賀へ行きたきゃ鉄道以外を使うか、
鉄道で温泉行きたきゃ目的地を直通できる城崎にするかするだろ。
何しろ北陸の人間が関西に来なくなる。
とにかく全線のルートが確定すらしていないのに、
経済効果の数値に大阪を出すのは不公正と思うがな。
確かに目に見える建設予定ルートが大阪までつながれば北陸新幹線は必要であることは認める。
敦賀みたいなところで乗り換え強要されて面倒な上に料金上がってまで行くか？
しかも敦賀から先は現状全く見通しが立っていないんだぞ。
実際問題どうしても芦原や加賀へ行きたきゃ鉄道以外を使うか、
鉄道で温泉行きたきゃ目的地を直通できる城崎にするかするだろ。
何しろ北陸の人間が関西に来なくなる。
とにかく全線のルートが確定すらしていないのに、
経済効果の数値に大阪を出すのは不公正と思うがな。
確かに目に見える建設予定ルートが大阪までつながれば北陸新幹線は必要であることは認める。
883 ：名無し野電車区：2008/11/22(土) 20:31:31 ID:6QjaBVDm0
だから米原ルートでほぼ決まりなわけで
884 ：名無し野電車区：2008/11/22(土) 20:45:56 ID:gYmOGAPd0
>>879 良い例が山形県庄内エリアだろうね。何でこんな田舎に２８０人乗り
の飛行機が就航するの？って感じだが、所用で７，８回使ったが搭乗率の高さ
は凄いものがあった。週末の羽田２０時発の庄内空港行きはいつも満席に近かった。
対するＪＲ特急いなほは空気を運んでいたよ。６両編成で30人位しかのってない。
東京から通しの客は一回乗ったときは１０人かそこいらだったから
の飛行機が就航するの？って感じだが、所用で７，８回使ったが搭乗率の高さ
は凄いものがあった。週末の羽田２０時発の庄内空港行きはいつも満席に近かった。
対するＪＲ特急いなほは空気を運んでいたよ。６両編成で30人位しかのってない。
東京から通しの客は一回乗ったときは１０人かそこいらだったから
885 ：名無し野電車区：2008/11/22(土) 21:03:51 ID:mkvsW9/f0
小浜線は廃止が現実的であろう。
887 ：名無し野電車区：2008/11/22(土) 22:17:45 ID:mkvsW9/f0
JRが最も廃止にしたい路線の上位ランクなのが小浜線。
小浜線は廃止が現実的。
小浜線は廃止が現実的。
原発を負担してるのに、無くなるわけがない
>>887
仮にJR西日本がいくつかのローカル線の廃止を考えたとしても、そのときには匿名の寄付があるので、小浜線だけは廃止されない。
それどころか快速鉄道をバーターで造ってもらう予定。
完全に政治路線となっている小浜線。
仮にJR西日本がいくつかのローカル線の廃止を考えたとしても、そのときには匿名の寄付があるので、小浜線だけは廃止されない。
それどころか快速鉄道をバーターで造ってもらう予定。
完全に政治路線となっている小浜線。
890 ：名無し野電車区：2008/11/23(日) 02:00:08 ID:i97lzKTyO
>>881
GCTがあるから問題なし。
なにせ10年以上先なんだから。
今日本のGCTは開発が壁に当たっているが、270km/hを目標にしたうえ、
その上車体傾斜装置までつけて曲線通過速度を高めようとしているから難しいのであって、240km/h位で非傾斜なら実用化できる。
大阪－富山くらいなら大阪－敦賀の線形は完璧だし、新幹線区間は180kmしかないからそのスペックで十分。
ちなみに250km/hだせる軌間可変「電車」はすでにスペインで営業運転中。
それに敦賀まで造るって言うのは米原まで造るって言うのとイコールだ。
敦賀どまりにしておくのと、東海道新幹線と北陸新幹線をつなぐのとでは、経済波及効果が桁違いだ。
たったの3000億くらいで米原までできるんだから、この区間の費用対効果はとんでもなく高い。
GCTがあるから問題なし。
なにせ10年以上先なんだから。
今日本のGCTは開発が壁に当たっているが、270km/hを目標にしたうえ、
その上車体傾斜装置までつけて曲線通過速度を高めようとしているから難しいのであって、240km/h位で非傾斜なら実用化できる。
大阪－富山くらいなら大阪－敦賀の線形は完璧だし、新幹線区間は180kmしかないからそのスペックで十分。
ちなみに250km/hだせる軌間可変「電車」はすでにスペインで営業運転中。
それに敦賀まで造るって言うのは米原まで造るって言うのとイコールだ。
敦賀どまりにしておくのと、東海道新幹線と北陸新幹線をつなぐのとでは、経済波及効果が桁違いだ。
たったの3000億くらいで米原までできるんだから、この区間の費用対効果はとんでもなく高い。
893 ：名無し野電車区：2008/11/23(日) 06:59:57 ID:jsDqW6RzO
ルートで揉めてるうちに札幌延伸が先に実現しそうな悪寒。
>>884
利用客・搭乗率はその通りだが、逆も言えるぞ
新潟ー庄内地区の鉄道の利便性を上げて
航空機から鉄道へシフトさせる。
それにより大事な羽田発着枠を空けることが出来る。
新幹線工事による土木工事需要云々と言われているけど
地方の土建屋にとって『新幹線工事は美味しくない』
これも事実だ。
利用客・搭乗率はその通りだが、逆も言えるぞ
新潟ー庄内地区の鉄道の利便性を上げて
航空機から鉄道へシフトさせる。
それにより大事な羽田発着枠を空けることが出来る。
新幹線工事による土木工事需要云々と言われているけど
地方の土建屋にとって『新幹線工事は美味しくない』
これも事実だ。
>>894
なんで美味しくないの？
なんで美味しくないの？
>>884
確かに。
飛行機が4往復飛んでいたって、4列シート6連の800系ですら3往復分くらいの提供座席数じゃない。
とてもじゃないけど新幹線を造ったってろくに利用されないよな。
庄内だけじゃなくが秋田も羽越経由になったり、大阪－東北日本海側なんてニーズも見込めるが、どう考えたって新幹線を造るほどの需要じゃないからな。
確かに。
飛行機が4往復飛んでいたって、4列シート6連の800系ですら3往復分くらいの提供座席数じゃない。
とてもじゃないけど新幹線を造ったってろくに利用されないよな。
庄内だけじゃなくが秋田も羽越経由になったり、大阪－東北日本海側なんてニーズも見込めるが、どう考えたって新幹線を造るほどの需要じゃないからな。
897 ：名無し野電車区：2008/11/23(日) 18:52:22 ID:j859j4sl0
＞＞快速鉄道をバーターで造ってもらう予定
そんな予定は無い。
＞＞たったの3000億
あほですか？
そんな予定は無い。
＞＞たったの3000億
あほですか？
898 ：名無し野電車区：2008/11/23(日) 19:01:53 ID:j859j4sl0
もう一つ言えば原発は「負担」したのではなく「誘致」したもの。
原発があることのメリットは大きい。
原発があることのメリットは大きい。
今津の湖西線から上中の小浜線まで１５ｋｍぐらいしかないし。
いくらぐらい建設費かかるんだろう。
若狭の人、そういうの算定したページはないのかな？
いくらぐらい建設費かかるんだろう。
若狭の人、そういうの算定したページはないのかな？
902 ：名無し野電車区：2008/11/23(日) 19:33:59 ID:j859j4sl0
そんな概算がわからないようなら生意気なこと書くんじゃないよ。
北陸新幹線よりもよほど、まともな計画だなあ。
>>895
新幹線工事の場合
・長大トンネル
・大規模高架橋、
・コンクリート路面?で左右の高さ誤差数ミリ
・ロングレール敷設
・鉄道用信号システムの設置
これらは地方の土建屋レベルでは施工能力が無く。
どうしても大手の下請けにならざるをえない。
ＴＶ製作でもそうだが、一次請負と三次請負だと
美味しさが全然違う
新幹線工事の場合
・長大トンネル
・大規模高架橋、
・コンクリート路面?で左右の高さ誤差数ミリ
・ロングレール敷設
・鉄道用信号システムの設置
これらは地方の土建屋レベルでは施工能力が無く。
どうしても大手の下請けにならざるをえない。
ＴＶ製作でもそうだが、一次請負と三次請負だと
美味しさが全然違う
今は競売の結果をネット見られるけど、地元企業が落札できてる案件はあんまり無い罠。
落としたところの二次三次とぶら下がってるんだろうけど。
落としたところの二次三次とぶら下がってるんだろうけど。
907 ：名無し野電車区：2008/11/24(月) 10:34:30 ID:P1cP8mLI0
＞・コンクリート路面?で左右の高さ誤差数ミリ
「スラブ軌道」って書けよ。
スラブ軌道はバラスト軌道に比べ、施行費が高くて工事の難易度が上がるが、後の保守が楽で安くすむ、とのこと。
おれの専門は電気工学(VHF波)だけど、それぐらいの知識はあるぞ。
＞地方の土建屋にとって『新幹線工事は美味しくない』
新幹線だと大手が３割とっていく。
一方、埋め立て工事みたいなのは地元の技術力のない企業でも受注しやすい。
「スラブ軌道」って書けよ。
スラブ軌道はバラスト軌道に比べ、施行費が高くて工事の難易度が上がるが、後の保守が楽で安くすむ、とのこと。
おれの専門は電気工学(VHF波)だけど、それぐらいの知識はあるぞ。
＞地方の土建屋にとって『新幹線工事は美味しくない』
新幹線だと大手が３割とっていく。
一方、埋め立て工事みたいなのは地元の技術力のない企業でも受注しやすい。
企業レベルで考えると美味しくないかもしれないけど、
１０年ほどコンスタントに仕事があるわけだから、
地元民の雇用に関しては結構大きいと思うぞ。
１０年ほどコンスタントに仕事があるわけだから、
地元民の雇用に関しては結構大きいと思うぞ。
地元負担への経済波及効果が大きい、ってのはガセ確定だね
でも、１８％の負担だからねえ、
その後のことも考えれば超優良公共事業だとおもうよ。
その後のことも考えれば超優良公共事業だとおもうよ。
>>890
>目的があって行くんだから、乗り換えが1回増えたって行かねばならんだろ。
開業後は目的（具体的には就職・進学）が新幹線で直通することになる東京で十分賄えるようなるわけだから、
わざわざ関西を選択する必要性が無くなる。
つまり年を追うごとに関西へ行かねばならん人間自体が減る。
>>891>>892
へぇ～簡単にできるんだ？
それならそうとなぜGCTの計画を出すか、仮に技術的にGCTが厳しい場合は直通を残しますので大丈夫。
とJR西日本は言わないのだ？それで>>881の問題は解決なのだが。
>目的があって行くんだから、乗り換えが1回増えたって行かねばならんだろ。
開業後は目的（具体的には就職・進学）が新幹線で直通することになる東京で十分賄えるようなるわけだから、
わざわざ関西を選択する必要性が無くなる。
つまり年を追うごとに関西へ行かねばならん人間自体が減る。
>>891>>892
へぇ～簡単にできるんだ？
それならそうとなぜGCTの計画を出すか、仮に技術的にGCTが厳しい場合は直通を残しますので大丈夫。
とJR西日本は言わないのだ？それで>>881の問題は解決なのだが。
敦賀以西のルートや並行在来線の目処を立ててから長野以遠を着工すべきだった。
仕方ないから金沢以西はそうするべき
仕方ないから金沢以西はそうするべき
直通したところで富山や金沢から通える距離ではないし、運賃も関西の数倍かかる
>>912
富山県民のほとんどは、2014年以降サンダバやしらさぎが富山に来なくなる可能性があることすら気づいてないぞ。
金沢以西はまだ着工すらしていないんだから石川県民だって同じ目にあうことなど気づいているはずもなかろう。
別に懸念が起きていない問題について何でJR西日本がアナウンスしないといけないんだ？
それに、それに気づいている富山県民はこういってる。
「どうせ乗り換えるんなら、福井なり敦賀まで延びたほうが所要時間は縮まる」
とね。
富山県民のほとんどは、2014年以降サンダバやしらさぎが富山に来なくなる可能性があることすら気づいてないぞ。
金沢以西はまだ着工すらしていないんだから石川県民だって同じ目にあうことなど気づいているはずもなかろう。
別に懸念が起きていない問題について何でJR西日本がアナウンスしないといけないんだ？
それに、それに気づいている富山県民はこういってる。
「どうせ乗り換えるんなら、福井なり敦賀まで延びたほうが所要時間は縮まる」
とね。
>>917
富山県議会でネタになったことはあるよ
富山県議会でネタになったことはあるよ
>>918
それは知ってる。
あなたは、そんなことも知らないで（その覚悟がなくて）、今まで新幹線の誘致活動をしてきたのか、とかひどいことを言われたやつだろｗ
まあなんにせよ、知らない人ばかりだよな、富山県民。
それは知ってる。
あなたは、そんなことも知らないで（その覚悟がなくて）、今まで新幹線の誘致活動をしてきたのか、とかひどいことを言われたやつだろｗ
まあなんにせよ、知らない人ばかりだよな、富山県民。
920 ：名無し野電車区：2008/11/25(火) 00:50:40 ID:5UPxGizc0
このスレに富山県人って少ないよね。そんな気がする。
>>920
それだけ富山県は関東に近く、近畿や東海に遠いということだろうな。
それだけ富山県は関東に近く、近畿や東海に遠いということだろうな。
922 ：名無し野電車区：2008/11/25(火) 16:33:53 ID:+UvBny1X0
奥田敬和が生きていれば、数年前には金沢発の北陸新幹線が開業していた件について
>>919
>まあなんにせよ、知らない人ばかりだよな、富山県民。
田舎もんなんてどこも似たり寄ったり。
目新しくて、大きくて、それまで都会にしかなかったモノをぶら下げれば、何も考えず、洞察を働かせる事もなく、条件反射的に喰らい付く。
んで、どんなに立派なものを造っても、ロクに使いやしない（使えないという話もある）ため、殆どのインフラは高価なオブジェに成り下がるが、
そもそもが『都会に対するコンプレックスを払拭できるモニュメント』が欲しいだけなので、田舎もんの心情的にはそれで完結、無問題。
「かえって不便になった」とこぼすハメになるのは、そんなクソ田舎くんだりまで行かねばならない都会人。
>まあなんにせよ、知らない人ばかりだよな、富山県民。
田舎もんなんてどこも似たり寄ったり。
目新しくて、大きくて、それまで都会にしかなかったモノをぶら下げれば、何も考えず、洞察を働かせる事もなく、条件反射的に喰らい付く。
んで、どんなに立派なものを造っても、ロクに使いやしない（使えないという話もある）ため、殆どのインフラは高価なオブジェに成り下がるが、
そもそもが『都会に対するコンプレックスを払拭できるモニュメント』が欲しいだけなので、田舎もんの心情的にはそれで完結、無問題。
「かえって不便になった」とこぼすハメになるのは、そんなクソ田舎くんだりまで行かねばならない都会人。
924 ：名無し野電車区：2008/11/25(火) 21:58:04 ID:wQgjdY3/0
新幹線ができて、北陸線他が３セクになると、「青春18きっぷ」の旅も終わりだな・・・・（悲）
18キッパーは迷惑被るし
寝台列車も廃止されるし
鉄オタ的には整備新幹線嫌いが多いね
寝台列車も廃止されるし
鉄オタ的には整備新幹線嫌いが多いね
＞＞おまえら
変わらぬものはない。
今まであったものはいつかなくなる。
周遊券もなくなったし、夜行急行も多くがなくなった。
18きっぷは26年も前に発売され、今まで売られていることに感謝しないといけない。
変えないことも、大変なことだ。
もし18きっぷの旅を守りたければ自分たちで努力しろ。
それなくして守れるはずはない。
まあ親のすねかじってるうちは無理だろうな。
いつか親も死ぬんだぞ。
早く結婚して子をなせ。
そして守ることの大切さを知れ。
変わらぬものはない。
今まであったものはいつかなくなる。
周遊券もなくなったし、夜行急行も多くがなくなった。
18きっぷは26年も前に発売され、今まで売られていることに感謝しないといけない。
変えないことも、大変なことだ。
もし18きっぷの旅を守りたければ自分たちで努力しろ。
それなくして守れるはずはない。
まあ親のすねかじってるうちは無理だろうな。
いつか親も死ぬんだぞ。
早く結婚して子をなせ。
そして守ることの大切さを知れ。
話が飛躍しすぎというか論点がずれてる
俺はもう社会人で忙しいから、18きっぷの旅は無理で旅行は特急。
新幹線が開業するほうが、18きっぷの旅ができなくなることよりうれしい。
新幹線が開業するほうが、18きっぷの旅ができなくなることよりうれしい。
３セクだけはやめてほしい。
俺も3セク化っていう施策だけはやめたほうがいいと思う。
長崎本線みたいに試算は分離して赤字も補填するとしても鉄道事業をやってるJRがそのまま運営するべきだと思うよ。
そのほうがいったい経営ができるからな。
これは感傷かもしれないけど、3セクって私鉄と同じ扱いだから、地図サイトで見てるとかなり縮尺大きくしないと出てこないんだよね。
なんか鉄道が消えてしまったみたいで悲しい。
地図オタは地図から情報を得るから、線が消えるとそこに目を向けなくなる。
観光振興などの面でもマイナスだ。
長崎本線みたいに試算は分離して赤字も補填するとしても鉄道事業をやってるJRがそのまま運営するべきだと思うよ。
そのほうがいったい経営ができるからな。
これは感傷かもしれないけど、3セクって私鉄と同じ扱いだから、地図サイトで見てるとかなり縮尺大きくしないと出てこないんだよね。
なんか鉄道が消えてしまったみたいで悲しい。
地図オタは地図から情報を得るから、線が消えるとそこに目を向けなくなる。
観光振興などの面でもマイナスだ。
931 ：名無し野電車区：2008/11/28(金) 14:31:13 ID:xjo5qri2O
おばさんいる限りルートは決まらない。
932 ：名無し野電車区：2008/11/28(金) 17:03:42 ID:2DoQ/vAuO
在来線が三セク化で自治体負担が増すと細々と続いている私鉄の維持がますます困難になるだろう
新幹線が止まる駅以外は急速に寂れるだろう
新幹線が止まる駅以外は急速に寂れるだろう
１１月２８日の中日新聞福井版の記事より。
＞また、金沢開業後に経営分離する北陸線について、
ＪＲ西日本は「負担が重すぎるのでＪＲが運行するのは難しい」とした。
http://www.chunichi.co.jp/article/fukui/20081128/CK2008112802000024.html
三セク化は避けられないのかなぁ。
＞また、金沢開業後に経営分離する北陸線について、
ＪＲ西日本は「負担が重すぎるのでＪＲが運行するのは難しい」とした。
http://www.chunichi.co.jp/article/fukui/20081128/CK2008112802000024.html
三セク化は避けられないのかなぁ。
934 ：o：2008/11/28(金) 21:07:04 ID:v9ybaWIM0
p
>>933
ＪＲが「絶対に手放しません！」って言うくらい、地元＋外部の旅客に利用されるような施策を地元が考えればいいんじゃね？
アイデアも無い、カネも無い、そんなお荷物はＪＲじゃなくたって、（国だって）とっととサヨウナラするぞ。
ＪＲが「絶対に手放しません！」って言うくらい、地元＋外部の旅客に利用されるような施策を地元が考えればいいんじゃね？
アイデアも無い、カネも無い、そんなお荷物はＪＲじゃなくたって、（国だって）とっととサヨウナラするぞ。
936 ：名無し野電車区：2008/11/28(金) 21:59:55 ID:bAYlpbL3O
負担が重すぎてJRが運行するのは難しいって…JRが重いんじゃ、三セクやなんかはもっと難しくなるだろ。JRってアホ？
百姓が乗りもしないくせに「サービスは落とすな！」って五月蝿いからだよ。
>>937
歴史的に愚民化政策という柵の中の羊に甘んじているアタマの悪い百姓はトレードオフという言葉を知らんからなｗ
歴史的に愚民化政策という柵の中の羊に甘んじているアタマの悪い百姓はトレードオフという言葉を知らんからなｗ
>>936はJR以上にアホ。
公共サービス企業だから赤字でも有る程度は背負わなきゃならないと思うが、
ばっさり切り捨てるのは>>937が全てでしょ。
ばっさり切り捨てるのは>>937が全てでしょ。
942 ：名無し野電車区：2008/11/29(土) 13:19:58 ID:NFOcBEyb0
>933
北陸新幹線を(並行在来線問題が生じる)フル規格で要求したのが根本的な間違い。
北陸新幹線を(並行在来線問題が生じる)フル規格で要求したのが根本的な間違い。
943 ：名無し野電車区：2008/11/29(土) 14:33:42 ID:A33sjNHHO
北陸トンネルとか親不知まで新たにほりなおす選択したんだから同情の余地なし
山形新幹線を見習ってほしいよ
山形新幹線を見習ってほしいよ
酉がやりたくねえってのは単に自分たちがやると赤字必至だからだろ。
ある程度新幹線の恩恵を受ける地元が負担するのは当然だと思うけどな。
ある程度新幹線の恩恵を受ける地元が負担するのは当然だと思うけどな。
こっちで語れよ、第３セクターの話はよ
新幹線開通後の北陸地方の交通再編について考えよう
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210457395/
新幹線開通後の北陸地方の交通再編について考えよう
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210457395/
>>930
本当に社会人の書き込みかね、それ。
本当に社会人の書き込みかね、それ。
948 ：名無し野電車区：2008/11/30(日) 19:28:04 ID:x/6TgUYnO
横軽みたいに親不知と北陸トンネル区間は在来線廃止も、現実味を帯びてきたなあ
951 ：名無し野電車区：2008/11/30(日) 22:33:56 ID:Fu1fS9oBO
>>947
手を出すも何も、JRの持ちもんじゃん。手放すか手放さないかだろ。旨い新幹線を貰って、その身代わりになった赤字在来は拒否か。
手を出すも何も、JRの持ちもんじゃん。手放すか手放さないかだろ。旨い新幹線を貰って、その身代わりになった赤字在来は拒否か。
952 ：名無し野電車区：2008/11/30(日) 23:53:32 ID:0g1xtA2k0
>>945
三セク化するくらいなら新幹線作らなくてもいいと思ってる。
福井か金沢止まりにしておいてほしい。
新幹線開通後についての板があるのはわかったけど、一応未着工板にも書かせて欲しい。
（新幹線が開通して欲しくないわけだから、開通後とはまたちょっと話がずれる）
三セク化するくらいなら新幹線作らなくてもいいと思ってる。
福井か金沢止まりにしておいてほしい。
新幹線開通後についての板があるのはわかったけど、一応未着工板にも書かせて欲しい。
（新幹線が開通して欲しくないわけだから、開通後とはまたちょっと話がずれる）
953 ：名無し野電車区：2008/12/01(月) 00:03:12 ID:zReEtLe40
開業後に入ってくる固定資産税を3セク会社の経営に廻すシステムを確立すべき
それに鉄道資産を譲渡する時も特例を制定して無償譲渡に近い形にすれば
北陸3県の区間は3セク会社でも充分やって行ける
一番経営が困難に成るのは長野～新潟の県境区間
それに鉄道資産を譲渡する時も特例を制定して無償譲渡に近い形にすれば
北陸3県の区間は3セク会社でも充分やって行ける
一番経営が困難に成るのは長野～新潟の県境区間
>>952
同意。
>>953
福鉄もえち鉄もかかえて、この上に北陸線もかかえるのかい？
固定資産税の税収増をすべて、鉄道だけに回すのは、地方自治として正しい形なのかい？
まあ、いびつだ。
福井県が道路建設をすべてやめて新幹線など鉄道投資に集中して
県民の移動を鉄道中心にさせようとしてるのならいざ知らず、
実際には並行して道路も造り続ける以上、まったくポリシーがないとしか考えられない。
駄案。
新幹線つくるくらいなら、先に国８福井バイパスをどうにかしろ。
県庁所在地のバイパスで、平面交差＋市街化であんなに渋滞するのは、みっともない。
富山金沢を見習え。
同意。
>>953
福鉄もえち鉄もかかえて、この上に北陸線もかかえるのかい？
固定資産税の税収増をすべて、鉄道だけに回すのは、地方自治として正しい形なのかい？
まあ、いびつだ。
福井県が道路建設をすべてやめて新幹線など鉄道投資に集中して
県民の移動を鉄道中心にさせようとしてるのならいざ知らず、
実際には並行して道路も造り続ける以上、まったくポリシーがないとしか考えられない。
駄案。
新幹線つくるくらいなら、先に国８福井バイパスをどうにかしろ。
県庁所在地のバイパスで、平面交差＋市街化であんなに渋滞するのは、みっともない。
富山金沢を見習え。
955 ：名無し野電車区：2008/12/01(月) 07:41:45 ID:OW3QW+lEO
昭和30年代だったら、高崎～長野～直江津～金沢～敦賀まで、酉武か束急か販急か銘鉄あたりが全部買い取って一体経営しますというような元気な企業があったと思うが、今は事実上国の関与がないと民間では参入は無理だからね
956 ：名無し野電車区：2008/12/01(月) 08:31:25 ID:sUyqRpBg0
いい加減、>>945のスレに移れよ、第３セクターの話をする奴ら。
あと、北陸の交通政策を語る奴だ
>951 JRが整備新幹線を引き取る事実上の条件だしね、赤字線「だけ」の切り離し。
せめて換算キロ程を設定して運賃の通算をしてくれれば１８きっぱー以外は問題少ないんだけど
せめて換算キロ程を設定して運賃の通算をしてくれれば１８きっぱー以外は問題少ないんだけど
960 ：名無し野電車区：2008/12/02(火) 01:27:22 ID:yP/SQorO0
>>957
三セクの話はよそのスレでやれなんて言ってるのはお前だけだ。
未着工スレなんだから、三セクの話が全く出てこないのも逆におかしい。
富山みたいに、特急の金沢止まりがどうだとか、並行在来線の国からの支援を、
と後からあわてるよりも、佐賀のように着工の時点でしっかり考えておくべき。
三セクの話はよそのスレでやれなんて言ってるのはお前だけだ。
未着工スレなんだから、三セクの話が全く出てこないのも逆におかしい。
富山みたいに、特急の金沢止まりがどうだとか、並行在来線の国からの支援を、
と後からあわてるよりも、佐賀のように着工の時点でしっかり考えておくべき。
ここは、北陸新幹線未着工区間の話題だろ？
なんで北陸新幹線が建設されるか不明な段階で敦賀駅を改装するべきか問題になってることが
話し合われずに、妄想たらたらの並行在来線の話題になってんの？
具現化してない並行在来線の話題がスレ違いだって理解できないの？
なんで北陸新幹線が建設されるか不明な段階で敦賀駅を改装するべきか問題になってることが
話し合われずに、妄想たらたらの並行在来線の話題になってんの？
具現化してない並行在来線の話題がスレ違いだって理解できないの？
964 ：名無し野電車区：2008/12/02(火) 06:55:04 ID:BLw5Wwqo0
関連する話題だから、気持ちはわかるな
どうせ、延伸の具体的な次の話が出てくれば、そっちに話題がすぐ移るから、
しばらくは３セク話もいいでしょ
どうせ、延伸の具体的な次の話が出てくれば、そっちに話題がすぐ移るから、
しばらくは３セク話もいいでしょ
税制優遇期限、7年延長へ＝整備新幹線の並行在来線－自民税調
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081201-00000178-jij-pol
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081201-00000178-jij-pol
966 ：名無し野電車区：2008/12/02(火) 12:48:49 ID:K0i6FeSDO
相変わらず国鉄30兆債務の教訓が生かせず、歴史は繰り返すんだなあ。
JRが赤字だしたら国はもう面倒みないし、倒産、廃業しかない
今回は新幹線建設推進派にそそのかれた地方自治体が貧乏くじひくようだ
新幹線作って利益えるやつに一定の負担求めないと、歯止めないし、他スレいけなんて勘違い妄想する人間が出てくる
JRが赤字だしたら国はもう面倒みないし、倒産、廃業しかない
今回は新幹線建設推進派にそそのかれた地方自治体が貧乏くじひくようだ
新幹線作って利益えるやつに一定の負担求めないと、歯止めないし、他スレいけなんて勘違い妄想する人間が出てくる
967 ：名無し野電車区：2008/12/02(火) 20:01:36 ID:F6omelTp0
>>953
＞一番経営が困難に成るのは長野～新潟の県境区間
昨今県境を越えて長野市へ通学する人が増えている。
統計を取った訳でなく感覚的にだが
長野～直江津間で旅客数が一番少ないのは
二本木～新井間だと思う。
もっとも新幹線が出来れば俺のように
県境を越えての出張客は新幹線に移るから
旅客需要は変わるだろうね。
＞一番経営が困難に成るのは長野～新潟の県境区間
昨今県境を越えて長野市へ通学する人が増えている。
統計を取った訳でなく感覚的にだが
長野～直江津間で旅客数が一番少ないのは
二本木～新井間だと思う。
もっとも新幹線が出来れば俺のように
県境を越えての出張客は新幹線に移るから
旅客需要は変わるだろうね。
968 ：名無し野電車区：2008/12/02(火) 23:30:22 ID:zNq6m00IO
整備新幹線作らせといて、今さら並行在来線云々でゴネるのは身勝手すぎるよな。
地元自治体は、借金抱えて最悪の場合夕張化するのを覚悟で誘致したんじゃないのかよｗ
地元自治体は、借金抱えて最悪の場合夕張化するのを覚悟で誘致したんじゃないのかよｗ
969 ：名無し野電車区：2008/12/03(水) 00:05:02 ID:UXDmfc3k0
内容が具現化していないのは北陸新幹線未着工区間もいっしょ。
まじで意味不明。敦賀駅の話も並行在来線の話もすればいいだけ。
まじで意味不明。敦賀駅の話も並行在来線の話もすればいいだけ。
並行在来線の話は、別スレでやれ。
荒れの原因になる
荒れの原因になる
それはおかしいでしょう。
例えば現在の食パン電車の話題なんかがスレ違いなのはわかるが、
北陸線の三セク化は新幹線（未）着工問題と密接にリンクしてる。
例えば現在の食パン電車の話題なんかがスレ違いなのはわかるが、
北陸線の三セク化は新幹線（未）着工問題と密接にリンクしてる。
972 ：名無し野電車区：2008/12/03(水) 06:43:56 ID:9ESp8pza0
973 ：名無し野電車区：2008/12/03(水) 07:28:02 ID:ehOsn+OUO
自治体権限でホテル税か新幹線利用税でも取ればいい
できなければ維持できない在来線区間は10年程度三セクで維持後廃止か上越線みたいに1日五便以下もっぱら貨物専用とする、在来線が数便なら新幹線使わざる終えない。
成田すら事実上ミニ新幹線方式
ほくほく線のように在来線高速化の手本があったのだから身の程にあった選択をしたほうが回り道のようで将来のステップアップにつながるかもしれない。
作ることだけ考えて、尻を拭きたくない、面倒なことは考えたくない、排除したいなら、妄想隔離スレに変更してくれ
できなければ維持できない在来線区間は10年程度三セクで維持後廃止か上越線みたいに1日五便以下もっぱら貨物専用とする、在来線が数便なら新幹線使わざる終えない。
成田すら事実上ミニ新幹線方式
ほくほく線のように在来線高速化の手本があったのだから身の程にあった選択をしたほうが回り道のようで将来のステップアップにつながるかもしれない。
作ることだけ考えて、尻を拭きたくない、面倒なことは考えたくない、排除したいなら、妄想隔離スレに変更してくれ
974 ：名無し野電車区：2008/12/03(水) 12:53:36 ID:Vr6t+Prg0
そろそろ着工が決定するから３セクの話は消えるだろ。
975 ：名無し野電車区：2008/12/03(水) 13:03:41 ID:Vr6t+Prg0
>>971
肥薩おれんじ鉄道の様に県境越えて石川県や富山県と連携して経営するか
青い森やＩＧＲの様に県境で経営を分離するか
そして車両の更新をどうするか等の話するなら良いと思うが
「３セクは嫌だから建設取り止めろ」なんてのは
今更言い出してもどうしょうも無いからねえ。
肥薩おれんじ鉄道の様に県境越えて石川県や富山県と連携して経営するか
青い森やＩＧＲの様に県境で経営を分離するか
そして車両の更新をどうするか等の話するなら良いと思うが
「３セクは嫌だから建設取り止めろ」なんてのは
今更言い出してもどうしょうも無いからねえ。
976 ：名無し野電車区：2008/12/03(水) 19:32:45 ID:UXDmfc3k0
そうじゃないんじゃないか。
三セクは嫌だから建設取り止めろ、ってのは着工が決定していない今だから言える。
着工が決定したら、三セクの話は消えるのではなくて具体化して、
県を越えて経営するか、車両の更新はどうするかの話にうつる。
さすがに着工が決定した場合は、福井県内の三セクの話はこのスレからは消えるかもしれない。
それでも残るルートを決めるときに、滋賀県内のＪＲが三セク化するかは重要な考慮事項。
三セクは嫌だから建設取り止めろ、ってのは着工が決定していない今だから言える。
着工が決定したら、三セクの話は消えるのではなくて具体化して、
県を越えて経営するか、車両の更新はどうするかの話にうつる。
さすがに着工が決定した場合は、福井県内の三セクの話はこのスレからは消えるかもしれない。
それでも残るルートを決めるときに、滋賀県内のＪＲが三セク化するかは重要な考慮事項。
977 ：名無し野電車区：2008/12/03(水) 20:34:27 ID:akmwQ/rw0
>>976
今更建設が中止になるとは思えないですけどね。
少なくとも金沢～福井間はほぼ決まりだ
滋賀県内の区間はＪＲ西日本次第だが
ＧＣＴの場合は確実にＪＲに残るが
フル規格でもルートが若狭だろうが米原だろうが大差無い
こう書くと以前は
「米原だと確実に北陸線は３セク化だが若狭なら小浜線を生贄にすれば良い」
なんて書き出す人が居たな・・・
今更建設が中止になるとは思えないですけどね。
少なくとも金沢～福井間はほぼ決まりだ
滋賀県内の区間はＪＲ西日本次第だが
ＧＣＴの場合は確実にＪＲに残るが
フル規格でもルートが若狭だろうが米原だろうが大差無い
こう書くと以前は
「米原だと確実に北陸線は３セク化だが若狭なら小浜線を生贄にすれば良い」
なんて書き出す人が居たな・・・
978 ：名無し野電車区：2008/12/03(水) 22:34:20 ID:UsYu6/nJO
敦賀以西のルートも確定していないのにいらない
もしこれ以上着工するなら敦賀以西のルートを確定させ、並行在来線をどうするか決めてからにすべきだと思います。
もしこれ以上着工するなら敦賀以西のルートを確定させ、並行在来線をどうするか決めてからにすべきだと思います。
金沢の途中で止まるなら、敦賀まで伸ばしてほしいな。
敦賀から18きっぷで、旅がしやすい
敦賀から18きっぷで、旅がしやすい
980 ：名無し野電車区：2008/12/04(木) 02:25:59 ID:xPdUqI+KO
おばさん知事なら北陸本線を３セクターにしないかわりに北陸新幹線の駅を作るなと言い出すだろう。
それで米原を認める気がする。
おばさんなら若狭回りを推すだろう。
まー滋賀だと100キロくらいの距離が通過しても駅はできるはずがないと。
それで米原を認める気がする。
おばさんなら若狭回りを推すだろう。
まー滋賀だと100キロくらいの距離が通過しても駅はできるはずがないと。
おばさんは全額自腹の南びわこ駅に反対しただけで、負担率18％の整備新幹線に反対するとは一言も言ってない。
245億円の建設時の経済効果と開業後の経済効果では240億の価値はないと判断された。
ただ整備新幹線は国策、3000億の建設時の経済効果と開業後の経済効果を考えれば500億円は安い買い物。
大戸川ダムに反対するのは、建設後の効果が（水害でも起こらない限り）ゼロかマイナスだから。
もともと琵琶湖の環境を守るために活動してる人でもあるしね。
もちろん並行在来線の分離には反対するだろうけど、アーバンネットワークの一部であり、
また別にさしたる赤字が出る区間ではないのでJR西日本は廃止しないだけ。
しかしなんでこの話って定期的に出てくるんだろ？
テンプレに書いとかないといけないかな？
245億円の建設時の経済効果と開業後の経済効果では240億の価値はないと判断された。
ただ整備新幹線は国策、3000億の建設時の経済効果と開業後の経済効果を考えれば500億円は安い買い物。
大戸川ダムに反対するのは、建設後の効果が（水害でも起こらない限り）ゼロかマイナスだから。
もともと琵琶湖の環境を守るために活動してる人でもあるしね。
もちろん並行在来線の分離には反対するだろうけど、アーバンネットワークの一部であり、
また別にさしたる赤字が出る区間ではないのでJR西日本は廃止しないだけ。
しかしなんでこの話って定期的に出てくるんだろ？
テンプレに書いとかないといけないかな？
982 ：名無し野電車区：2008/12/04(木) 12:43:55 ID:EjwHXJKX0
自治体の負担は実質１３％でこんなおいしい公共工事はない
滋賀も北陸新幹線建設には賛成してるよ
滋賀も北陸新幹線建設には賛成してるよ
983 ：名無し野電車区：2008/12/04(木) 13:12:42 ID:xPdUqI+KO
984 ：名無し野電車区：2008/12/04(木) 13:35:56 ID:upGZ5VReO
>>983
長浜か木ノ本くらいに出来るかも。しらさぎは長浜にも止まるし長浜市を始め、ただ通過するだけの沿線自治体が賛成や誘致をする意味がない。北陸線が3セクにでもなしゃ以っての外。
長浜か木ノ本くらいに出来るかも。しらさぎは長浜にも止まるし長浜市を始め、ただ通過するだけの沿線自治体が賛成や誘致をする意味がない。北陸線が3セクにでもなしゃ以っての外。
985 ：名無し野電車区：2008/12/04(木) 13:41:20 ID:w5tluYAAO
>>978
それだと北海道に先を越されるという危機感があるんだろ。
それだと北海道に先を越されるという危機感があるんだろ。
長浜市は駅の設置を掲げた市長が当選してる。
それに整備新幹線で50kmも駅がない区間はな人口希薄な北海道を除けばないね。
どうせただの棒線駅でホームだけ造るだけなんだから、別に豪華な駅舎を建てたり、立派な駅前広場を造らなければ、大阪京都や名古屋に近いんだから十分価値はある。
それに整備新幹線で50kmも駅がない区間はな人口希薄な北海道を除けばないね。
どうせただの棒線駅でホームだけ造るだけなんだから、別に豪華な駅舎を建てたり、立派な駅前広場を造らなければ、大阪京都や名古屋に近いんだから十分価値はある。
987 ：名無し野電車区：2008/12/04(木) 14:30:51 ID:6dI6Wxc+0
987
988 ：名無し野電車区：2008/12/04(木) 14:35:19 ID:6dI6Wxc+0
988
989 ：名無し野電車区：2008/12/04(木) 14:57:59 ID:6dI6Wxc+0
989
990 ：名無し野電車区：2008/12/04(木) 14:59:35 ID:6dI6Wxc+0
last10
991 ：名無し野電車区：2008/12/04(木) 15:01:11 ID:upGZ5VReO
うせろ!
992 ：名無し野電車区：2008/12/04(木) 15:12:54 ID:6dI6Wxc+0
うめ！
並行在来線は
新幹線開通後の北陸地方の交通再編について考えよう
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210457395/
でやれ。
ここは、未着工区間の話をやれ
新幹線開通後の北陸地方の交通再編について考えよう
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210457395/
でやれ。
ここは、未着工区間の話をやれ
並行在来線は
新幹線開通後の北陸地方の交通再編について考えよう
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210457395/
でやれ。
ここは、未着工区間の話をやれ
新幹線開通後の北陸地方の交通再編について考えよう
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210457395/
でやれ。
ここは、未着工区間の話をやれ
並行在来線は
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でやれ。
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ここは、未着工区間の話をやれ
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