北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか第18案

1 ：名無し野電車区：2007/07/21(土) 13:43:45 ID:2+IlBUep

今年5月から始まった整備新幹線計画の見直しで、北陸新幹線では白山車両基地～
福井or敦賀間の着工が有力視されている。
一方、利用客数は現在開業済みの区間と遜色がないにもかかわらず、整備5線で
唯一ルート公表まで至っていない敦賀～新大阪間について考察するスレ。

この区間に直接関係ない話題(金沢～敦賀間の着工の是非など)は本スレへ
【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part29.3【東京】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1184760216/

前スレ
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか第17案
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1183175866/

テンプレは>>2-20くらい

2 ：名無し野電車区：2007/07/21(土) 13:44:05 ID:2+IlBUep

3 ：名無し野電車区：2007/07/21(土) 13:44:17 ID:2+IlBUep

関連スレ

【N700】東海道･山陽新幹線スレ48【打倒航空！】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1184627262/
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part18◇◆◇
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1182679792/
リニア中央新幹線の将来を予測するスレ３
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1183680948/
北陸新幹線徹底討論スレッド　25番線ホーム(まちBBS)
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1183047417

関連リンク

北陸新幹線建設促進同盟会
ttp://www.h-shinkansen.gr.jp/index.html
福井県
ttp://info.pref.fukui.jp/sokou/shinkansen/1-1.html
石川県
ttp://www.pref.ishikawa.jp/shink/hsksindex.htm
富山県
ttp://www.h-shinkansen.gr.jp/toyama/
新潟県
ttp://www.pref.niigata.jp/sougouseisaku/koutsu/koutsuseisaku/shinkansen/index.html
長野県
ttp://www.pref.nagano.jp/kikaku/koutuu/sinkan/sinkatop.htm
大阪産業大学工学部都市創造工学科地域・交通計画研究室
ttp://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/

4 ：名無し野電車区：2007/07/21(土) 13:44:34 ID:2+IlBUep

第3回全国幹線旅客純流動調査(2000年)のデータより
ttp://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/19xx/02/02IP-SPRG-HKRKS-REV3.pdf
北陸3県への旅客純流動(西側)

山陽新幹線から新大阪・京都で乗換　2610人、9.9%
大阪から直通列車利用　9770人、37.2%
京都から直通列車利用　5140人、19.6%
新幹線(西側)から米原乗換　80人、0.3%
米原周辺地域から直通列車　690人、2.6%
新幹線(東側)から米原乗換　3850人、14.7%※
名古屋から直通列車利用　4100人、15.6%※
※うち東京～静岡間各駅から米原経由　2500人、9.6%

---

第3回全国旅客純流動調査(2000)代表機関別(単位・千人)
●富山　鉄道　自動車　合計
対近畿　1369　*563　　1932(54%)
対東海　*645　*999　　1644(46%)

●石川　鉄道　自動車　合計
対近畿　1771　1344　　3115(60%)
対東海　*893　1152　　2045(40%)

●福井　鉄道　自動車　合計
対近畿　1401　1650　　3051(63%)
対東海　*310　1500　　1810(37%)

※近畿（滋賀県を除く2府3県)、東海(4県)
滋賀県は大津・高島の両市を除けば米原経由が有利だが、統計では判別できないので、
岐阜県飛騨地方は北陸3県と県境を接しており、北陸新幹線利用は考えられないため、
福井県嶺南地方は自動車の流動が大きすぎるのでそれぞれ除外した。

5 ：名無し野電車区：2007/07/21(土) 13:44:51 ID:2+IlBUep

各ルートの概要、およびメリットとデメリット
政府・与党で検討されているのは以下の3ルート。

(1)若狭ルート(敦賀～小浜～西京都(亀岡)～新大阪)
●1973年の整備計画閣議決定で経由地に「小浜市付近」が盛り込まれた
●沿線自治体：福井県・京都府・大阪府
●建設費：約9700億円(白山車両基地(以下「白山」)以西で1兆8200億円)
●利用者便益：469億円/年(福井商工会議所による金沢以西の試算。以下同じ)
○新大阪へは最も速い→×京都・名古屋方面へは時間短縮効果がない、建設費が高い
×新大阪は地下ホームとされているので、山陽新幹線との直通も不可能。乗り換えにも
時間がかかると思われる
○JR東海エリアを通らないため、東海道新幹線との競争が見込める
→×通過列車を多数走らせるには待避設備が不足、建設費を出す沿線自治体にとっては、
通過列車が増えたところでデメリットでしかない

(2)米原ルート(敦賀～米原)
●新全総、「北回り新幹線」構想の頃から想定されていたルート
●基本計画線の北陸・中京新幹線(敦賀～名古屋)はその変形といえる
●沿線自治体：福井県・滋賀県
●建設費：若狭ルートの約1/3程度（白山以西で1兆2000億円程度）
●利用者便益：479億円/年
△新大阪へは若狭ルートより時間がかかる
→○一方、京都や名古屋、山陽新幹線への直通が可能で若狭ルートより速い
○建設費がフル規格では最も低廉
→×東海道新幹線の線路容量によって米原での乗り換えが余儀なくされる可能性が高い
→○米原での乗り換えを許容すれば新大阪・名古屋方面とも利用可能本数が増える
×冬季の定時運転に難がある(関ヶ原の積雪)
→○東海道新幹線の大規模改修工事で解消される可能性が高い
○政治家レベルの支持が大きい(森前首相、野沢元法相、山本拓etc...）
→×滋賀県が建設費負担・並行在来線分離問題で反対する可能性がある
○中央リニアが開業すれば東京～福井間の所要時間短縮効果も大きい

6 ：名無し野電車区：2007/07/21(土) 13:45:05 ID:2+IlBUep

(3)湖西線利用(フリーゲージ)
●沿線自治体：福井県(軌間変更装置とアプローチ線のみ)
●建設費：軌間変更装置とアプローチ線のみ（白山以西で9000億円弱）
●利用者便益：276億円/年
○建設費は軌間変更設備のみ→×車両費が極めて高額、時間短縮には寄与しない
×軌間変更によるロスタイムやフル規格区間の車両性能を考えると対面乗り換えより遅い
→○直通による心理的効果を考えれば、対面乗り換えはデメリットが大きい
→△羽越線高速化調査によれば、直通と対面乗り換えの想定利用者数は2～3%の差
×冬季の定時運転に難がある(比良おろし)
→×高架橋が連続しており、抜本的解消は難しい
×フル規格延長の芽を摘む→○フル規格延長後は他線区への転用が可能

7 ：名無し野電車区：2007/07/21(土) 13:45:19 ID:2+IlBUep

また、政府・与党での検討対象外ではあるが、若狭ルートの変形として京都を経由する
ルートが私案として提案されている。

(4)若狭・京都ルート(敦賀～若狭町または小浜市付近～京都)または(5)湖西ルート(フル規格)

(4)(5)共通
●沿線自治体：福井県・滋賀県(ルートによっては通過しない)・京都府
●建設費：1kmあたり建設費が若狭ルート並みなら約7200億円（白山以西1兆5700億円程度）
●利用者便益：527億円/年
○京都への所要時間はもっとも短い(米原ルート比で約10分)
○京都駅を通り、建設費は(1)と(2)の中間→×米原ルートで東海道新幹線直通が無理なら
このルートでも無理、新大阪まで新線建設ならさらに膨大な建設費が必要
→○京都以西ほぼ並行ダイヤなので乗り入れ可能
→×南びわ湖が実現しなければ、米原以西でほぼ並行ダイヤになるため、米原ルートでも
問題なく、かつ建設費が安い
×米原ならホーム対面乗り換えが可能だが、京都は東海道新幹線同士が交互発着を
しているので、別ホーム乗り換えになる
→○京都発着客が北陸特急利用客の2割(米原発着は数%)、大阪方面はJR京都線への
乗り換えも可能
→×近鉄が在来線と新幹線との空間にホテルを建設するため、新幹線ホームを増設するなら
地下しかなく、建設費がかかり、乗り換え時間も長くなる

(4)若狭・京都ルート
○若狭地方を通る
○滋賀県を通らない→×危険度が大きいとされる断層がルート上に存在する

(5)湖西ルート(フル)
×米原ルート同様、滋賀県が建設費負担・並行在来線分離問題で反対する可能性がある

8 ：名無し野電車区：2007/07/21(土) 13:45:31 ID:2+IlBUep

福井または敦賀でフル規格暫定開業となった場合、金沢・富山方面と京都・大阪・名古屋方面を
結ぶ方法として、次の5つが考えられる。

(1)別ホームでの乗り換え
◎地上側の追加設備は不要
◎車両側も既存の車両が使えるので割安、新幹線側は300～360km/hで運転可能
×乗り換え抵抗が大きく、短距離では新線区間の時間短縮効果を上回ってしまう
○中～長距離では時間短縮効果が乗り換え抵抗を上回る

(2)対面ホームでの乗り換え
○地上側は在来線と結ぶスロープが必要だが、フル規格延長後も保守車両の出入りに使える。
ただし、ホームの在来線側は改築が必要
◎車両側は既存の車両が使えるので割安、新幹線側は300～360km/hで運転可能
△乗り換え抵抗は比較的小さいが、それでも乗り換え時間(新八代では3分)を考慮すると
短距離では時間短縮効果は小さい
◎中～長距離では時間短縮効果が乗り換え抵抗を上回る。長距離では運転系統によって乗り換えが
必要なケースが生じるので、福井or敦賀での乗り換えはデメリットにならない

(3)フリーゲージトレイン
○地上側はスロープ+軌間変更装置、フル規格延長後もホーム改築の必要はない
×車両はミニ新幹線の車体+特殊台車となるので非常に高価。新幹線側の最高速度はフル規格より
低い(目標速度は270km/hだが、現時点では未達成)
◎軌間変更設備があれば自由に往来可能。短～中距離は乗り換えなしのメリットが大きい
△長距離では時間短縮効果では劣る。上越・長岡に軌間変更設備を設ければ新潟方面への
直通は可能だが、JR東日本は導入には消極的と思われる。

9 ：名無し野電車区：2007/07/21(土) 13:45:44 ID:2+IlBUep

(4)ミニ新幹線(在来線側3線軌化)
×在来線の3線軌化区間が広範囲にわたり、かつ現在営業中の路線での工事となるので、
費用が巨額になる。しかもフル規格延長後はすべて不要な設備となる
△1両あたりの車両コストはミニ新幹線≒フル規格車両のため定員1人あたりでは不利
△フル規格延長後も性能はフル規格車両と同等なのでそのまま使用することは可能
◎乗り換え抵抗がない上、軌間変更設備を通るロスタイムがなく、時間短縮効果も大きい

(5)スーパー特急(新幹線側3線軌化)
×現在建設中の区間に狭軌を併設するので、在来線の3線軌化より割安となる可能性はある。
しかし、新幹線の建設費に上乗せとなるので、その分国や沿線自治体の負担は増加するし、
フル規格延長後は無駄な設備となる可能性が高い
△対向車両とのすれ違いを考えるとミニ新幹線並みの車体構造が必要。最高運転速度が低い
(160～200km/h)のでミニ新幹線より割安となる可能性はあるが、車両数は多くなる
×東京～福井or敦賀間直通と大阪・名古屋～金沢・富山間直通を両立させた場合、金沢～
福井or敦賀間で列車本数が過剰となる。当然車両数もその分余計に必要となる
×フル規格延長後はフル規格車両による速達列車が増加して、速度差によって上手くダイヤが
組めなくなるので、そのまま使い続けるなら待避設備の増設が必要になる。
×敦賀以西が米原ルート以外になった場合、名古屋方面への直通に使えるという意見もあるが、
追加コストを考えるとフリーゲージトレインの方が速くて安い
○短距離ではフル規格との所要時間差が小さく、乗り換えなしのメリットが勝る
×長距離ではフル規格との所要時間差が大きく、結局3線軌区間の終点までに乗り換えることに
なるのでメリットがなくなる。仮に上越まで3線軌区間が伸びていても、大阪～新潟間では
所要時間の面で実用的ではない

10 ：名無し野電車区：2007/07/21(土) 13:45:56 ID:2+IlBUep

フル規格が米原ルートとなった場合、米原駅の構造、東海道新幹線への乗り入れの有無、
乗り入れる場合、乗り入れ区間をどこまでにするかが問題となる。

●米原駅の構造
(a)下りホームの島式化、10番線(仮称)の新設
○地上ホームなので費用は比較的安い
×新大阪・名古屋方面のいずれかは対面乗り換えができなくなる
×下り線→13番線、10番線→上り線では逆線走行が発生するので列車設定に制約が出る
(米原駅西方に引き上げ線を設置すれば逆線走行は発生しないが、名古屋方面へは常に
別ホームへの乗り換えとなる)

(b)全面改良(島式2面3線+外側待避線)
×現在高速で通過する本線を移設する必要があり、工事の難易度は高い
○北陸新幹線は中線発着とすれば新大阪・名古屋方面とも確実に対面乗り換えが可能
○逆線走行は発生しない

(c)関ヶ原方面へのデルタ線
○名古屋方面へは米原で方向転換する必要がなく、スピードアップにもなる
×東海道・北陸いずれかのダイヤが乱れた場合、米原折り返しのほうが運転整理は楽
×米原折り返しなら、米原で新大阪方面行きの列車に乗り換えることが可能

11 ：名無し野電車区：2007/07/21(土) 13:46:11 ID:2+IlBUep

●乗り入れ区間(京都・大阪方面)
(1)米原止まり
○東海道新幹線の線路容量に影響されずに列車を設定できる
(とはいっても、米原付近を発着地とする流動は少ないことから、東海道新幹線との
接続を取る必要があるので全く制約がないわけではない)
×対面接続でも乗り換え抵抗があるので、直通よりは利便性は劣る
×現状のホーム構造では冬季にダイヤが乱れた場合、待ち合わせ時の居住性の問題がある
（高架化された金沢・福井駅ホームのように完全に囲んだり、ホーム上の待合室を増設すれば問題ない)

(2)京都折り返し
×京都では東海道新幹線が交互停車をしており、北陸新幹線折り返しのホーム新設が必要
×東海道新幹線のダイヤによって列車設定に制約が出る
×新大阪の引上線増設により鳥飼への入出庫列車が減少するので、京都で折り返す合理的理由がない
○対京都では利便性が高い
×京都で対面ホーム乗り換えができないので新大阪以西へは不便

(3)新大阪折り返し
○新大阪では27番線・引上線増設が決まっているので、線路容量に余裕があれば追加費用は不要
×東海道新幹線のダイヤによって列車設定に制約が出る
◎対京都・大阪が直通可能で利便性が高い
○京都で山陽新幹線直通列車と同一ホームで乗り換え可能

(4)山陽新幹線直通
○山陽新幹線からの新大阪ホーム折り返しは20番線しかできない(27番線増設後は
折り返し可能なホームが増える可能性はあるが、本線上の逆線走行は解消されない)
ので設定に制約があるが、北陸方面にスルー運転すればその制約が小さくなる
○新大阪駅ホームの追加費用は不要
×東海道・山陽新幹線のダイヤによって列車設定に制約が出る
◎対京都・大阪・山陽方面が直通可能で利便性が高い
○副次的効果として京都～山陽方面の直通列車が増加する
△北陸乗り入れ対応の車両が大量に必要となる。一方で、山陽と予備車が共用できれば
車両数自体を減らせる

12 ：名無し野電車区：2007/07/21(土) 13:46:24 ID:2+IlBUep

予想所要時間
○大阪・京都→北陸方面
　　　　　　現行　フリ.　対面　米原　京都　若狭(京都から)
新大発　0-00　0-00　0-00　0-00　0-00　0-00
京都着　0-23　0-23　0-23　0-14　0-14　　∥　
京都発　0-24　0-24　0-24　0-15　0-24　　∥ (0-00)
西京着　　∥　　 ∥　　 ∥　　∥　　 ∥　 0-12(0-20)　　
西京発　　∥　　 ∥　　 ∥　　 ∥　　 ∥　 0-13(0-30)
米原着　　∥　　 ∥　　 ∥　 0-35　　∥　　 ∥　　
米原発　　∥　　 ∥　　 ∥　 0-38　　∥　　 ∥
敦賀着　　ﾚ　　1-17　1-15　　ﾚ　　　ﾚ　　　ﾚ　　　
敦賀発　　ﾚ　　1-18　1-18　　ﾚ　　　ﾚ　　　ﾚ　　
福井着　1-43　1-34　1-33　1-02　0-58　0-47(1-04)　
金沢〃　2-30　1-57　1-54　1-23　1-19　1-08(1-25)
富山〃　3-07　2-16　2-12　1-41　1-37　1-26(1-43)
上越〃　　　　　　　　　2-40　2-09　2-05　1-54(2-11)
長野〃　　　　　　　　　3-00　2-29　2-25　2-14(2-31)
大宮〃　　　　　　　　　3-59　3-28　3-24　3-13(3-30)
東京〃　　　　　　　　　4-23　3-52　3-48　3-37(3-54)　　　　

※現行…下り最速「サンダーバード」（39号)
米原…米原ルート(フル)、米原で対面乗り換え(乗り換え時間3分)
京都…湖西or若狭・京都ルート(フル)、京都で別ホーム乗り換え(10分)
若狭…若狭ルート(フル)、京都からは西京都(亀岡)で対面乗り換え(10分)
フリ…敦賀以西フリーゲージ、対面…敦賀で在来線特急と対面乗り換え(3分)
北陸新幹線(～長野)はフリーゲージは270km/h、それ以外は300km/h
東海道・長野新幹線、在来線は現行通り

13 ：名無し野電車区：2007/07/21(土) 13:46:37 ID:2+IlBUep

○北陸→名古屋方面
　　　　　　現行　米原　フリ　対面　別ホ
金沢発　0-00　0-00　0-00　0-00　0-00
福井〃　0-47　0-21　0-23　0-21　0-21
敦賀着　1-19　　ﾚ　　 0-39　0-36　0-36
敦賀発　1-20　　ﾚ　　 0-40　0-39　0-46
米原着　1-52　0-45　1-13　1-10　1-17
米原発　1-55　0-48　1-16　1-13　1-20　
名古着　2-47　1-10　2-08　2-05　2-12

※現行…上り最速「しらさぎ」（4号)
米原…米原ルート(フル)、米原で対面乗り換え(乗り換え時間3分)
フリ…敦賀以西フリーゲージ、対面…敦賀で在来線特急と対面乗り換え(3分)
別ホ…敦賀で在来線特急と別ホーム乗り換え(10分)（フル規格米原ルート以外)
北陸新幹線区間はフリーゲージは270km/h、それ以外は300km/h
東海道新幹線、在来線は現行通り

14 ：名無し野電車区：2007/07/21(土) 13:46:50 ID:2+IlBUep

乗り換え抵抗による心理的所要時間増加

国土交通省による「鉄道プロジェクトの評価手法マニュアル2005(案)」
http://www.mlit.go.jp/kisha/boshu/boshu50/01.pdf
のp.29によると、乗り換え利便性を金銭換算する時に使う値としては、

1回の乗り換え=(乗り換えに要する時間×2)+10分

また、山形県による羽越線高速化の報告書
http://dww.pref.yamagata.jp/11/press/file/2178.pdf

に、ミニ新幹線・フリーゲージ・新潟駅対面乗り換えの比較が出ているが、新潟駅新幹線
ホーム上に乗り換え改札を設けた場合で30%の心理的負担軽減を見込んでいる。
新八代のように乗り換え改札なしの対面乗り換えなら50%くらいが適当か。

となれば、対面乗り換えで接続時間3分の場合、心理的所要時間の増加は

(3分×2+10分)×50%=8分(乗り換え時間含む)

15 ：名無し野電車区：2007/07/21(土) 13:47:04 ID:2+IlBUep

この区間の営業主体となるJR西日本サイドの発言

○富山着工時のヒアリングにて南谷社長(当時)の発言
(中日1999.5.18朝刊)
　北陸新幹線　「米原経由が現実的」　自自協議会　ＪＲ西日本社長見解

　整備新幹線の建設促進を目指す自民、自由両党の協議会は十七日午前、
衆院第一議員会館で同新幹線区間を管内に持つＪＲ北海道、東日本、西日本、
九州の四社社長からのヒアリングを実施した。
(中略)
　この中で、北陸新幹線の開業問題については、ＪＲ西日本の南谷昌二郎社長は
「フル規格ならば（長野から）大阪までの全線同時開業」と従来の立場を繰り返し
「建設費や工事の難易度から米原経由が現実的ではないか」と意見を述べた。

○白山車両基地着工時のヒアリングに際して垣内社長(当時)の発言
(北國2004.2.4）
金沢までの暫定開業を容認　北陸新幹線でＪＲ西日本

　ＪＲ西日本の垣内剛社長は三日、北陸新幹線について、金沢以西の完成時期を
明確化することを条件に、長野―金沢間の暫定開業を容認する方針を示した。
これまでは経営上の理由で南越（武生市）までの同時開業を求めていた同社が
柔軟姿勢に転じ、与党内で浮上している金沢までの先行整備が現実味を帯びてきた。

　三日に行われた自民党整備新幹線建設促進特別委員会、与党整備新幹線建設促進
プロジェクトチーム（作業部会）の意見聴取で、垣内社長は「南越または敦賀までの
延伸時期を明確にし、その一段階として国が金沢までの暫定開業を決めるのなら、
可能性を検討してみたい」と語った。

　一方で垣内社長は、南越または敦賀まで開業すれば、北陸―関西間の利用客も
見込めることから、より大きな収支改善効果が期待できると強調。敦賀以西については
「私案だが、建設費が安い米原ルートがよい」と述べ、整備方針の早期決定を要望した。

16 ：名無し野電車区：2007/07/21(土) 13:47:22 ID:2+IlBUep

○久間与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（ＰＴ）座長(当時)の発言
（日刊県民福井2005.11.10）
国に北陸新幹線建設促進を要望北信越５県市長ら
　北信越五県の関係都市でつくる北陸新幹線関係都市連絡協議会（会長・鷲沢正一長野市長）などは九日、
国土交通省や財務省、自民党幹部、関係国会議員らに予算編成へ向け北陸新幹線の整備促進を求めた。
　鷲沢会長はじめ酒井哲夫福井市長らが参加。要望に対し、与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム
（ＰＴ）座長の久間章生自民党総務会長は、持論の早期開業による経済効果を強調したが、次期見直し
時期など具体的な言及はなし。
　ただ、福井以西のルートについて「ＪＲに検討するよう言っているが、米原につなぐとＪＲ東海の収益
になってしまいＪＲ西日本が難色を示すなど課題は多いようだ」などと現状を明かした。

17 ：名無し野電車区：2007/07/21(土) 13:47:36 ID:2+IlBUep

http://www.sankei.co.jp/chiho/fukui/070105/fki070105000.htm

北陸新幹線　米原ルートを支持　敦賀市長が新春会見
　敦賀市の新春市長記者会見が４日行われ、河瀬一治市長は北陸新幹線のルートに触れ
「基本的に米原駅（滋賀県米原市）につながるよう動かざるを得ない」として米原ルート支持を
正式表明した＝写真。

　敦賀市からの新幹線ルートは、小浜市へ向かう西回りの若狭ルート、南回りは湖西ルート
（琵琶湖西岸）と米原ルート（琵琶湖東岸）がある。河瀬市長は「一番早くつながることが大事だ」
としたうえで、「若狭ルートは京都方面を通り、（開業までに）時間がかかる」「湖西ルートは風が強く、
そのたびに新幹線が止まるのは困る。防風対策があれば可能だが金がかかる」などと２ルートに
ついて否定的な見解を示した。

　最終的な決定は県のスタンスによるとしたが、「西川知事は、滋賀、京都の両知事としっかり話を
してほしい」とした。

(2007/01/05 08:01)

-------

近江毎夕新聞2006年12月09日
http://ameblo.jp/my-you/entry-10021247491.html

「米原ルートに確信」と市長　北陸新幹線に関し長浜市議会答弁

　長浜市議会十二月定例会は六、七、八の三日間、本会議を再開し議員の一般質問を行った。
(中略)
　また、北陸新幹線米原ルートの誘致で、市長の姿勢を尋ねた議員質問に対し、川島市長は
「米原ルート実現は私の選挙公約にも載せたが、若狭、湖西、米原のルート三案のうち、
米原ルートが、中京圏との接続で最も実現可能性が高い。県にもまだ動きはなく、市が積極的に
誘致に動けば、費用負担の問題が避けられず、今は市が単独で突っ走る必要はないと考えている」
と答弁した。

18 ：名無し野電車区：2007/07/21(土) 13:51:35 ID:rXGcLDdm

敦賀から先はフリーゲージトレインでおｋ

19 ：名無し野電車区：2007/07/21(土) 13:53:42 ID:rXGcLDdm

フリーゲージトレインの話題はこちらで↓
【軌間】フリーゲージトレイン総合スレ【可変】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1184625712/

20 ：名無し野電車区：2007/07/21(土) 18:55:40 ID:PY3xB4AI

当たり前だが、皆、米原一色。

小浜は、1/3世紀前の話を大義名分にしているが、
小浜ルートを推す声なんかどこからも聞こえないし、メリットが無い。
京都にも名古屋にも使え無い上、莫大な工費のかかる小浜ルートと、
大阪が10分か15分遠いだけで京都、名古屋に使える安い米原ルート。
どちらを進めるべきかは自明だ。

前世紀の一故事に正当性は無い。

21 ：名無し野電車区：2007/07/21(土) 19:15:24 ID:C7aybSuK

小浜ルート：原発のそばをわざわざ通すこともないだろう。
今回の新潟の震災の件で小浜ルートは消えたに等しい。

22 ：名無し野電車区：2007/07/21(土) 20:14:10 ID:8MXbC2yB

スレたて乙です。

若狭は、政治的には、高速道路の名阪国道化（無料）をしてもらって、
普段はバイパスのように使い、非常時は避難用に使うように、交渉するといい。

23 ：名無し野電車区：2007/07/21(土) 20:53:47 ID:s1lbpIRr

車輪の幅をフリーゲージにするのではなく、
レールのほうをフリーゲージにしてみたら？

24 ：名無し野電車区：2007/07/21(土) 21:16:48 ID:wK6vTa7n

>>20
また、お前か？アホですか？

25 ：名無し野電車区：2007/07/21(土) 21:29:13 ID:wK6vTa7n

馬鹿が多ければ、米原かもしれん。乗り換えだな。

26 ：名無し野電車区：2007/07/21(土) 23:05:22 ID:XYGpWT9c

乗り換えが嫌ならスーパー特急で暫定開業してリニア開通後に米原ルートで建設すればいいじゃん。

27 ：名無し野電車区：2007/07/21(土) 23:17:30 ID:hnVzIxT0

JR海にこれ以上主導権を握られるのはまっぴらだ。カネはかかっても
若狭(京都)ルートにしたらよろし。

28 ：名無し野電車区：2007/07/21(土) 23:43:45 ID:ZCmDcuzw

>>1
死ね

29 ：名無し野電車区：2007/07/21(土) 23:51:21 ID:MFwiQV+9

>>27
京都で東海道乗り入れなら、費用面と効果面で結構理想的だと思う。
京都、大阪方面とも米原に比して時短効果が高いし、料金面でも
北陸からは安くなる可能性(4～500円）もある。
名古屋方面は現状でも3:1で直通を選んでおり、時短が重視されて
いないことからも敦賀からGCTでOKだろう。

30 ：名無し野電車区：2007/07/21(土) 23:55:54 ID:PY3xB4AI

米原や敦賀から乗換えでも問題無い。
京都名古屋に使えない無駄な若狭ルートよりマシ。

31 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 00:01:55 ID:uW8YRdd3

>>30
問題なくはない
と、いうか直通できるので問題ない

32 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 00:04:55 ID:MFwiQV+9

>>30
若狭ルートが京都に使えないとは決まって無いのですがね。
具体的ルート自体未定ですから。

現状名古屋方面は3:1の割合で直通列車を選んでいる。
乗換えでも問題ないとは言い切れないだろう。

33 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 00:06:31 ID:uW8YRdd3

>>30
仮に米原乗換えとした場合

大阪方面も名古屋方面も今まで直通だったのが乗り換えになる。
利便性は低下するが、速達性がますので差し引きで客増加にはなる。
もしも直通ならもっと増加するのはいうまでもない。
で、ダイヤ的には米原で直通可能と出た。東海が認めるかどうかは別だが。

よって、若狭にする必要性はないが、乗換えでも問題ないというのは間違い

34 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 00:07:34 ID:jtl88hYW

続きはこちらでお願いします。このスレと同様の一部の馬鹿が立て続けて迷惑です。

▲▲▲▲東府中駅準特急停車運動！▲▲▲▲
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1183217890/

35 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 00:09:19 ID:O6pUIiBn

>>29
京都駅まで来ればムリに東海道新幹線に乗り入れる必要はないと思う。
目的地にもよるが、新大阪乗り換えとそれほど大きな差は出ないと思う
ので。

とりあえず京都駅暫定開業として、その後は梅田をめざしたい。八幡市
から学研都市線沿線経由で鶴見緑地付近を通るルートとか。駅を多めに
して通勤新幹線として使うのもいいかも。大津市内にも駅を作るか？

36 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 00:20:17 ID:lmPgJZJv

>>35
そういえば某先生の学生の研究で京都－大阪間に駅を設ける
やつがあったね。
京都、大阪が金をかけるつもりがあるかが鍵だけど。

37 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 00:22:48 ID:Oc6lGA/W

米原乗り換えなんて問題外。両方にバカ高い新幹線特急料金を払って
（通し料金や乗り継ぎ割引などないでしょう。）乗り換えが必要なら敦賀止めの方がまし。
料金は安いし対面乗換にできるし大阪駅まで乗り入れできるし。
米原ルートにするなら倒壊に乗り入れの確約を取ってからにしろよ。

38 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 00:26:06 ID:pny0hJgu

米原・名古屋以東、京都、大阪方面のそれぞれの比率

米原・名古屋以東　32.9％
・米原周辺地域から直通列車　690人、2.6%
・新幹線(東側)から米原乗換　3850人、14.7%※
・名古屋から直通列車利用　4100人、15.6%※
　（うち東京～静岡間各駅から米原経由　2500人、9.6%）

大阪以西　47.1％
・山陽新幹線から新大阪・京都で乗換　2610人、9.9%
・大阪から直通列車利用　9770人、37.2%

京都　19.9％
・京都から直通列車利用　5140人、19.6%
・新幹線(西側)から米原乗換　80人、0.3%

39 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 00:27:56 ID:pny0hJgu

米原から乗り入れか、乗換えか　その１

339 ：名無し野電車区：2007/07/14(土) 16:01:43 ID:EIo9iEK3
東京（品川）－新大阪は16本が限界と書いてあろうに。
N700統一前は15本だ。
これは、こだまが走っているからで、最小運転間隔が3分に短縮されても本当に20本設定するとスジが寝るから増発できない。

一方で平行ダイヤの米原－鳥飼は20本、速度が遅く、鳥飼方が通過の鳥飼－新大阪は20本以上の設定が可能。

40 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 00:29:08 ID:pny0hJgu

米原から乗り入れか、乗換えか　その２

102 ：名無し野電車区：2007/07/04(水) 19:18:17 ID:zpFGJn10
関西～北陸は毎時１～２本名古屋～北陸は毎時１本ですね
東海道新幹線はDS-ATCの採用により毎時１８本走れますので
北陸新幹線の車両が270㌔走行出来ればジャマにはならんでしょう

41 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 00:30:03 ID:pny0hJgu

米原から乗り入れか、乗換えか　その３

785 ：米原ルート派：2007/07/18(水) 02:28:57 ID:p3lDMdIP
新幹線・品川駅の開設は、需要増を見越して増発を可能とするためだったのですが、
その後それほどまでに需要が伸びなかったことから増発を見合わせている状態。

＞品川駅は、東京～品川前の車庫線の間のネックを、品川駅発着新幹線の設定で
＞しのごうという意味で建設されたのに、実際には品川発着はほとんど設定されていない。
＞つまり、品川発着分（おそらく4本程度）が丸々余裕分として残っている。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA037302/write/saiko.html

42 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 00:31:00 ID:pny0hJgu

米原から乗り入れか、乗換えか　その４

10 ：名無し野電車区：2007/06/30(土) 12:59:54 ID:BeEIbRwV
●乗り入れ区間(京都・大阪方面)
(3)新大阪折り返し
○新大阪では27番線・引上線増設が決まっているので、線路容量に余裕があれば追加費用は不要
×東海道新幹線のダイヤによって列車設定に制約が出る
◎対京都・大阪が直通可能で利便性が高い
○京都で山陽新幹線直通列車と同一ホームで乗り換え可能

43 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 00:32:23 ID:O6pUIiBn

>>36
ああ、あったね。その案ではたしか枚方市付近に駅を作るんだっけか。
オレは八幡市役所付近と学研都市線星田駅で考えてみたが。

>京都、大阪が金をかけるつもりがあるかが鍵だけど。

問題点はそこにつきるんだよね。将来の大阪圏の交通体系をどのように
考えるかによるのだと思う。東京では新幹線の通勤利用は盛況だけど、
大阪圏ではどうなんだろう。

44 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 00:35:56 ID:EpRp4tMw

JR東海は、米原乗り入れを認めたほうが得か、それとも認めないほうが得か？

130 ：名無し野電車区：2007/07/05(木) 07:29:55 ID:hWFR4cJK
米原乗り入れを拒否すれば、北陸新幹線は若狭ルートで建設されて、何の制約もなく
運行されれば北関東、長野（新潟）からの需要を完全に逸失する。

米原ルートで建設された場合でも、乗り入れが出来なければJR東海と調整事項が
ないことから系統分割の必要がなく、360km/h程度の高速車両の導入も勝手に出来る。
東京－米原も1系統として直通運転するでしょう。
結局乗り入れを認めなくても乗り換えは１回になり、その利益は逸失する。

ＪＲ東海にとって一番賢い方法は、乗り入れは認めるが、東海道新幹線のダイヤへの
影響を考慮して富山以西発着の列車の乗り入れしか認めないこと。そうすれば結局１回
乗り換えになって、乗り入れないときと対ＪＲ東日本区間への利便性さは変わらない。
変わらないのに、北陸－近畿の利用者は増え、協力していると評価を受け、リニアへ
の協力も取り付けやすい。そしてダイヤや導入車両に制約を付ける（というか関与する）
権利をもつことで北陸新幹線の足かせをつけれるということなので、対ＪＲ東日本区間
の逸失利益も押さえることが出来る。

45 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 00:37:42 ID:OZuP5IKz

>>33 and　all 新幹線になると米原の乗換えが増えるだけでなく新大阪での乗り換えも
増える（*注）をお忘れなく！

大阪-福井とかは米原・新大阪で乗り換えていると現状より返って遅くなってしまうのですよ。
福井県民氏とかはその点どう思う？

*注　新大阪駅での乗り換えか増える地域　
大阪駅・梅田周辺全域、環状線、学研都市線、大和路線、阪和線、USJ線
近鉄奈良線・大阪線・南大阪線、京阪、南海高野線・南海線、阪神・阪急京都線・
神戸線・宝塚線・千里線
市営地下鉄谷町線・四ツ橋線・堺筋線

御堂筋線の電車代ケチるなとかいうなヨ　結構馬鹿にならん金額だし新大阪の乗り換えも遠い

46 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 00:38:57 ID:EpRp4tMw

建設費

米原ルート　３,３００億円
若狭ルート　９,７００億円

47 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 00:42:14 ID:OZuP5IKz

建設費
金沢止まり　０円

48 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 00:43:14 ID:EpRp4tMw

現在の東海道新幹線の運転本数

807 ：名無し野電車区：2007/07/18(水) 12:57:16 ID:Dzv3atBC

○京都駅下り（停車）毎時最大１１本
　７時台２本、８時台９本、９時台１１本、１０時台１１本、１１時台１１本

○品川駅下り（停車＆通過）毎時最大１２本、上りは１３本
　７時台１１本、８時台１２本、９時台１２本、１０時台１２本、１１時台１２本
ttp://www.ekikara.jp/newdata/ekijikoku/2301011/down26106011.htm

（京都駅の列車の内訳は、毎時のぞみ４本、ひかり２本、こだま１本と
　夏休み期間中などの特定日運転ののぞみ４本増発の合計１１本。）

（同じく品川駅は、一番列車の多い午前１０時台上りで、
　停車するのぞみ３本、ひかり１本、こだま２本と、通過ののぞみ１本、ひかり１本、
　特定日運転ののぞみ４本、こだま１本の、合計１３本。）

「現状ダイヤ」でも、品川駅が１３本なのに対し、京都駅１１本となっており、
米原－新大阪間には、まだ２本分の余裕があると思われる。

また、品川駅の４本増発の余地を考慮すると、１３本に４本を加えて、
実際には、毎時最大１７本の運行が可能と、JR東海は考えているんだろう
（現状、米原－新大阪間で１１本）。

cf. 844 ：名無し野電車区：2007/07/18(水) 22:00:55 ID:kaspb8Xz
ちなみに、上野駅なんて、東北新幹線９本、上越５本、長野３本の
合計１７本をこなしてるぞ。

49 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 00:43:15 ID:O6pUIiBn

>>44
>JR東海は、米原乗り入れを認めたほうが得か、それとも認めないほうが得か？

JR西日本にとって、米原ルートの方が得になるのだろうか？　

50 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 00:45:29 ID:EpRp4tMw

>>49

>>15-16を参照。どっちつかず？？

51 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 00:50:29 ID:EpRp4tMw

富山－福井を３線軌もしくは４線軌にした場合　
http://www.kajisoku.org/img2-01/img1134_k45.jpg

（雪が詰まるかも…）

52 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 00:56:24 ID:O6pUIiBn

>>50
JR西社長の発言には疑問を持っています。本当に本心から言っているの
だろうか。ダイヤ面営業面で常にJR海をかかわらせなければ話が進まな
いわけで、これって経営的にどうなの？って疑問はつきまとう。
現在でも不必要な１６両を博多まで走らさなければならない状況。８両＋
８両にできればどれだけコストダウンできるか。。

53 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 01:03:31 ID:OZuP5IKz

>>49　若狭ルートをつぶすため、無理して乗り入れさせる。
→無理して乗り入れさせたためダイヤがたびたび乱れる。
（当然東海道新幹線優先で北陸新幹線は遅れや米原打ち切り運転続出）
→社会問題化して米原-新大阪間の逼迫が取り上げられる。
→抜本的解決にはリニアの名古屋-大阪間の延長が必要との議論が高まるものの
東京郊外駅-名古屋間の建設で資金の枯渇した（と見せかけた）JR東海の自主財源では
無理なため整備新幹線として建設が決まる。東京郊外駅-東京都心駅もドサクサに
まぎれて国の金で建設される。

結局、JR東海は安く建設しやすい中間部分だけ自主財源で建設し、結局は建設費が高額で
採算性の劣る部分は国におんぶにだっこする。
まあ鉄道会社なんて自己資金をできるかぎり使わずにお上にやってもらおうというばかり。
駅のエレベーターひとつとっても自治体の金で作らせてるもんな。

54 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 01:08:36 ID:Dg1M5ndc

>>52
如何に若狭ルートが非現実的になってしまったかを言ってるんだろ。
若狭ルートのままなら永遠に着工しないよ。

55 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 01:10:10 ID:WZt8hggz

まあルート議論はどっちでもいいが、うそを書くな。

しらさぎ利用者は8割方米原で乗り換えます。
まあもちろんこの８割には自分の乗りたい時間の列車が米原乗り換えだからやむなく乗り換える人や東京方面へ乗り通す客も含まれます。

>>37
新スレになって地味に登場した別料金厨

>>45
今まで大阪駅から乗れたのに、東海道山陽新幹線開業により新大阪駅で乗り換えが必要になった駅。
東海道山陽新幹線の駅米原、京都、姫路などを除く全駅とそこから乗り継ぐ駅全部。
よって東海道山陽新幹線を造るべきじゃなかった。
んなわけねーだろ？

56 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 01:14:53 ID:GGNSm4oe

>>38
北陸新幹線が出来ると、名古屋以東の2500人の大部分は北陸周りに
転移するだろう。静岡-北陸間の需要は少なく殆どが首都圏需要
だからね。
つまり名古屋方面というのは先行きが見込めないと言って良い。

57 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 01:20:49 ID:WZt8hggz

>>56
ループ乙
米原ルートになったらだが、東京－福井の所要時間ってどっち周りでもほとんど変わらんよ。
品川や新横浜からならみんな福井へは米原経由になるし、芦原、加賀、小松、金沢へも割合多くが米原経由。
今よりは減るが、それなりに利用者はいるだろう。それに中京－北陸も大きいだろ？大阪－北陸以遠に比べれば決して大きくはないが。

58 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 01:27:46 ID:GGNSm4oe

>>57
これについても答えは簡単。
料金政策で北陸周りに誘導してしまうのは確実だろう。
JR東と西の利害は一致するからね。
大部分が安さにつられる。そして北陸から東京への直通列車が
米原経由で設定されることは無い。
どうしても時間が欲しいビジネスマン限定だろうね米原経由は。

59 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 01:30:41 ID:GGNSm4oe

>>52
本心的には京都を通る独立ルートに決まっている。疑う余地は無い。
でも建設に時間がかかっていつになるか分からない。
一方では早く並行在来を切りたい。米原ならそれが可能だが収益は
失いたくは無しと、ジレンマに落ちているのだろう。

60 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 01:32:40 ID:1ryYawTz

>>49
東海・西が共に米原はイヤだと考えて結束してくることはありうるね。
若狭は建設に時間がかかるし、そもそも東京－大宮間の逼迫や長野までが
遅いから脅威ではないと東海が考えても不思議ではない。

61 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 01:34:14 ID:WZt8hggz

>>58
直通列車が走る可能性は低いし、割引の話もそう思うけど、そんなに簡単にいくかね？
飽和している東海道新幹線は今のところ割引に消極的だけどリニアが出来れば割引も出来るし、最短はリニア名古屋乗り換えになっちゃうからね。
そもそも、品川，新横浜駅からなら、米原経由も東京駅経由も同じ１回乗り換えだよ。

まあそれはどっちにせよ、中京－北陸の需要が決して小さくはないからね。

62 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 01:36:06 ID:WZt8hggz

>>60
西は若狭がいいに決まっているが、東海は米原がいいに決まっている。
利害が一致しない。

63 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 01:37:23 ID:1ryYawTz

>>62
> >>60
> 東海は米原がいいに決まっている。
>

ここは評価が分かれると思う。

64 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 01:38:41 ID:GGNSm4oe

>>61
北陸-中京間はGCTでやればよい。それより関西以西へのルートを
優先することで、北関東以北の需要がのってくる。これは北陸
－中京間以上の需要が見込めるから全体としても米原ルートより
優れる。

65 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 01:39:29 ID:1ryYawTz

GCTの課題は雪かな。ここがクリアできれば有力案の一つ。

66 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 01:40:56 ID:GGNSm4oe

>>64は京都を通る事が前提ね。

67 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 01:45:42 ID:Iw2guSeD

>>56
東京や神奈川行きが、東海道と北陸で、時間面や運賃面で、競争してくれればベスト。

JR東海としては、東京、神奈川２２００万人の北陸方面を考えて、
「米原→名古屋→新横浜の順番で停車する準のぞみ級ひかり」
を止めるようになってくれるかも。滋賀県民も喜ぶ。

68 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 01:49:27 ID:GGNSm4oe

>>67
東海はリニア後は今犠牲になっている東海道の都市間輸送に力を入れる
としている。米原程度の需要ではこれら都市に勝てるか疑問。
名古屋から一駅停車で新横まで行ける現状より冷遇される可能性もある。
北陸の需要が東海にとって重要だと勝手に自惚れないほうが身の為。

ひかりを米原に止めているだけでも有り難いと思えという東海だからね。

69 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 01:53:28 ID:Iw2guSeD

>>56
>つまり名古屋方面というのは先行きが見込めないと言って良い。

これは間違い。
北陸新幹線が米原まで全線開通して、米原・名古屋以東32.9％のうち、
仮に、東京－静岡間の各駅から米原経由9.6％の半分が、北陸新幹線に移行しても、
28.1％が残る。
つまり、米原開通後は、大阪から直通37.2％　名古屋28.1　京都19.6％の内訳となる。

米原ルートだと、この３方面、全てを満たせるうえに、山陽新幹線からの直通もしくは乗換え9.％も容易
かたや、若狭ルートだと、大阪方面37.2％しか満たせない。他方面は全て悪化となってしまう。

70 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 01:57:01 ID:t6E3BpII

>>68
現行では東京-名古屋-北陸のルートが設定されており、
米原に停車する必要性は薄かったが、
北陸へのへの速達輸送に使えるのが新幹線だけになると、
東京-北陸西部への輸送で手に入る収入を失うから、
何らかのアクションを起こすと思う。

若狭ルートが京都周辺の需要を満たすコースを取れば、
JR東西組VSJR東海・並行３セク(狭軌特急)組のタッグバトルになる可能性は大いにありうる。

71 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 01:59:31 ID:WZt8hggz

>>64
米原ルート派の私もさすがに若狭ルートより米原ルートの方が経済効果が大きい、と思っているわけではないが、建設費の差ほどの価値はないでしょうね。

>>67
それってつまり、名古屋－大阪間こだま減便前の状態じゃん。
こだまの電気代その他を節約する方が、岐阜羽島待避で北陸方面が遅くなることより重要なんだって（Ｔ_Ｔ）

>>68
へりくつだなー。
リニアが出来ると、東名阪の移動が減るだけで静岡など途中駅の利用者数は変わらない（か便利になる分増える）
もちろん米原駅の利用者数も変わらない（かむしろ増える、上越周りに転移する分は全体の少しあるが）

別に東海にとって特別重要などと思ってないが、東名阪の輸送が抜けるだけなのに何がどうしたら今より不便になるのか教えて欲しいものだ。

72 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 02:00:32 ID:GGNSm4oe

>>69
若狭ルートが京都を通らないとは決まっていないのだけどね。
まあそれは置いておいて、>>64にて多少犠牲になる名古屋方面と同等以上
の需要が出てくるとも言っているのだが。

73 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 02:03:44 ID:Iw2guSeD

>>68
＞東海はリニア後は今犠牲になっている東海道の都市間輸送に力を入れる

だったら、なおさら、米原駅の新幹線の重要結節点としての地位を高めないとね。
滋賀県から東京・新横浜方面に最速のひかりを維持させたい。
滋賀県知事に、この点も話してルート交渉するといいな。

まあ、実際には、リニアが出来ると、東海道新幹線は、最大毎時１１本
（夏休みなど多客期の特定日運転列車を含んだ場合）より、かなり空くだろうけど。

74 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 02:08:20 ID:GGNSm4oe

>>71
東海道の都市間駅競争に米原が勝てるのかという事を言っているのだが。
東海はまだまだ名古屋以東の都市間輸送で需要を掘り起こせると思っている。
其の点で米原に優位性がないと速達系の停車は限られるだろうねということ。

75 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 02:18:58 ID:Dg1M5ndc

米原ルートでリニア開通後の話をしてるなら
ひかり停車じゃなくて北陸直通が米原停車になると思うぞ？

76 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 02:22:22 ID:Iw2guSeD

>>74
東海道新幹線は、今、普段時で毎時８本、最大でも毎時１２本（東京－名古屋間）。
・列車の内訳は、普段が、毎時のぞみ４本、ひかり２本、こだま２本。
・夏休み期間中などの多客期に、特定日運転でのぞみ４本増発

リニアができて、のぞみの全需要がリニアに転移すると、ひかり２本、こだま２本のみ。
のぞみ４本のうち、仮に半分がリニアに移行するとしても、
のぞみ２本、ひかり２本、こだま２本の合計６本のみ。

いくら需要を掘り起こしても、数字をみる限り、>>74は、ひかり、こだまの需要を大きく見積もりすぎ。

77 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 02:25:43 ID:GGNSm4oe

リニア開通後と雖も東海道経由の東京－北陸間の直通が
設定される可能性は無いだろうね。
需要量とJRの利害を考えるとね。

78 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 02:28:26 ID:Iw2guSeD

>>77
東京－名古屋－米原－北陸の直通が、設定されないことには同意するな。

ただ、北陸新幹線の名古屋乗り入れは大いに可能性あると思う。
米原で進行方向逆になるけどｗ

79 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 02:32:56 ID:kmOytYAl

>>76
リニア後も目一杯新幹線を走らせると思いますか？
需要に応じた本数を走らせるだけ。
米原に優位性がないと、米原停車の新幹線が名古屋以東の
都市間輸送の役目も担う1本となり速達列車とはならない
可能性があるだろうということです。

80 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 02:38:26 ID:Dg1M5ndc

>>78
それなら米原停車のひかりが大阪方面から来る北陸新幹線と接続の方がいいんじゃないかな？
福井くらいまでは米原経由の方が早いだろうし。

81 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 02:46:23 ID:Iw2guSeD

うん、それもあるだろうけど、名古屋から北陸への直通客も大事だからね。
だから、今は、しらさぎが名古屋発と米原発の半々になっているんだろうけど。

とにかく、米原ルートだと、米原までは「名古屋・新横浜・東京方面」も、「京都・大阪方面」も
同じ方向に統一されるから、北陸にとっては、列車の本数が増えて、便利になるんだよね。
あとは、博多（鹿児島）までの長距離列車との接続も考慮するとなおいいね。

82 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 07:53:14 ID:qU5ioqQi

乗り換えなんかにしたら、絶対に利用者が減る。
必ず直通させろ。
その為には米原ではダメ。若狭しかありえない

83 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 09:42:44 ID:WZt8hggz

>>79
そうですか。本数少ないですか。
だったらリニア後は北陸新幹線の大阪や名古屋への直通列車はたくさん設定できそうですね。

84 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 09:50:50 ID:PrOGOhYu

>>81
米原ルートは大阪まで直通列車が設定されないから不便になるだけ。

そんなことより東海・東南海地震の発生が刻一刻と近づいてきているから
国益上の最重要事項として若狭京都ルートを建設する必要が出てきた。

85 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 09:52:44 ID:PrOGOhYu

>>83
リニアは東京～大阪まで１０兆円。永遠に完成しないから安心しろ。

86 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 15:05:54 ID:VEJ8bGOL

若狭ルートで嵯峨野線GCTもしくは３線軌道にすれば京都へ直通可能。
これで、若狭ルートの京都問題は解決し、北陸⇔京都・大阪へ直通する。
おそらくそうなるだろう。

87 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 15:12:53 ID:VEJ8bGOL

米原へも北陸線の敦賀以南ＧＣＴもしくは３線軌道にすれば直通可能。
フル規格は若狭で建設するのがよい。米原フル規格では米原で永遠乗り換えとなる。
乗り換えさせ不便にした方が北回りに客を奪われず、倒壊の利害にかなう。

88 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 15:59:37 ID:NVvbabaa

前スレで、岐阜羽島～南びわ湖間の短絡新線の建設案があったが、
これなら、東京から米原経由福井・金沢行のひかりが設定できるのでは。
名古屋以西各駅のひかりを、米原から福井方面に流すだけでおけ。
１時間に１本ぐらいなら、十分設定可能だと思う。

89 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 16:41:29 ID:BC7A1AWD

>>86
すごい屁理屈！

若狭厨、必死杉ｗ

90 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 16:43:41 ID:9xD/Jcrl

もう米原ルートで確定したんでしょ。

乗り入れも可能だって、前々スレから結論でたじゃん。

91 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 17:07:03 ID:/aE6MhCe

>>90
それは東海道新幹線の安定性と効率性を無視した空論あって現実的には乗り入れは不可能。

92 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 17:53:28 ID:UdvXcg9u

米原ルートだと
１．リニア開通前まで東海道新幹線がいっぱい
２．リニア開通後で本数減っても、大阪までリニアの方が速いから乗り換えたいという客が多いはず
よってリニア開通後も乗換を考慮した設計にした方がいい

93 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 18:05:51 ID:Q00BGfUd

777 ：名無し野電車区：2007/07/18(水) 02:08:56 ID:AHgJVm0B
●米原ルート派
　　　・米原から乗り入れるよ派
　　　　　　　・新大阪まで乗り入れるよ派
　　　　　　　・博多までいっちゃうよ派
　　　　　　　・名古屋にも乗り入れちゃうよ派
　　　・米原で乗換えだよ派
　　　　　　　・乗り換えぐらい別に不便じゃないよ派
　　　　　　　・富山は分断されてるから別にここも分断していいよ派
　　　　　　　・リニア開業まで待つよ派
　　　・新大阪まで複々線にしちゃうよ派
　　　・東海道には乗り入れられないよ派
　　　　　　　・独占禁止法が黙っちゃ居ないよ派
●若狭ルート派
　　　・早いよ派
　　　・北関東からの需要も取り込めちゃうよ派
　　　　　　　・新宿連絡線も作るべきだよ派
　　　　　　　・大宮折り返しでも良いよ派
　　　・若狭京都にすればいいよ派
　　　・どうせリニアはできないからこっちにすべきだよ派
　　　・東海は乗り入れさせてくれないに決まっているよ派
●GCT派
　　　・敦賀から直通すれば良いよ派
　　　・しらさぎも乗り入れちゃうよ派
　　　・関空までいくよ派
　　　　　　・奈良まで乗り入れるよ派
　　　　　　・和歌山まで乗り入れるよ派
　　　・在来線分離しなくてすむよ派
　　　・GCTじゃなくてもスーパー特急で良いよ派

94 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 18:22:40 ID:kKf30xZM

>>91
米原ルート派は、現在、通常時８本、最大時１２本のところ、
最大１８本は運行できると、前々スレから、ソース付きで何度も出してきてる。

若狭厨としては、じゃあ、少なくとも何本なら、東海道新幹線の安定性と効率性が図れるわけ？
具体的に出してよ。どうせ、出せないでしょ。
いつも若狭厨は、非合理的なこじつけばかり。印象工作ばっかりなんだよね。

95 ：金沢人：2007/07/22(日) 18:23:17 ID:IYAjtEVI

ダラんことばっかゆーとれんぞいや！
福井駅で建設打ち止めやゆーとれぇんうぇーな
建設費があるわけねーぞい
まっで妄想の連続やうぇ

おわっとっぞい

うぇ

ダッシュさせまダラ

96 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 18:40:10 ID:o6ajqUiv

>>94
可能かどうかは実はどうでもよくて
重要なのは東海が認めるかどうか

理論的には可能でも、遅延時や異常時のための余裕分かもしれないし
東海は複雑なダイヤを嫌う傾向にあるから乗り入れするにしても16両に統一しろというかもしれないし
それは東海の中の人にしかわからない

若狭で作られると東海としては面白くないから今は返事をしてないが
米原まで建設がはじまってから乗り入れさせないというかもしれない
ゆとりダイヤによる安全性をちらつかせれば、国のやつらもなにもいえない
物理的に可能かどうかなんて関係ないだろう

まぁ乗り換えでも意味があることは散々いわれてるが
と、いうか米原にのびる前に敦賀乗り換えが発生するから米原乗り換えでも以前より不便になることはないｗｗｗ
不便になるのは敦賀開業時

97 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 19:18:14 ID:Uk2VXo9Z

>>59 : 一方では早く並行在来を切りたい。米原ならそれが可能だが収益は

並行在来という概念を作って話をいっしょにしてるからややこしいですが、
整備新幹線と在来線の赤字負担は本来別の問題だと思います。

赤字なのに自治体との関係上廃止できない線があるんなら
新幹線がなくても自治体はＪＲに赤字補填をすべきであり、
特急があるから赤字にならないという線の場合も特急しか運行しない場合に比べて
ＪＲの利益が減っているならその差額は自治体が新幹線とは関係なく負担すべきですね。

整備新幹線とは関係なく、こういう線について自治体が補助金を出すのを拒否したら
ＪＲが線路を廃止したり特急以外運転しない事にしたり（特急非停車駅は廃止）
自由にできるという経済原則上当然の状態に　まず　した上で
その状態をベースとしてどう整備新幹線を作っていくのがいいか検討する方が
結論がどっちであれ、何を作るべきかという事にたいして歪みが無くていいと思う。

98 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 19:35:05 ID:Fg5xmfwl

>>96
かもしれない、かもしれない、かもしれない、ばっかり。論理的には根拠付け出来ないんだね。

米原ルート派は、乗り入れ可能、東海も認めるということを、
論理的、ソース付きで説明できている。そして、その結果、可能という推定が働いている。

若狭厨が、できないというなら、具体的に、障害を一つでも、
論理的もしくはソース付きで、説明できればいいんだ。

出来も竹刀でいう菜っつうの、とまではいわないが、言いたい所だよ。
かもしれない、かもしれない、では、通用しないよ。若狭厨さん。

99 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 19:47:21 ID:/aE6MhCe

>>98
現実を無視した脳内妄想だろ。
東海道新幹線は東京～博多間で完結したクローズドシステムと１６両で完全に統一された車両編成により
高い安定性と効率性を達成しているわけで、不安定化に繋がるイレギュラーな車両編成や運転系統の複雑化は現実的には許容できない。

だったら埼京線は大崎駅から山手線に直通して東京駅まで運行できるのか？
ダイヤ設定上からは毎時１～２本なら直通できるわけだがｗ

100 ：米原から３線にすべきだよ派：2007/07/22(日) 19:55:05 ID:Q00BGfUd

まあまあ、そういじめるなって。所詮それがゆとり、限界だよｗ

倒壊が乗入れ認めないケースか･･･。たしかに論理的に説明するのは難しいだろうな。
というかほぼ不可能だろう。倒壊にとってはｳﾏｰなことばっかりなんだからｗ

101 ：100：2007/07/22(日) 19:56:13 ID:Q00BGfUd

>100は>98へのレスね

102 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 20:17:35 ID:FXpZF9so

>>99
乗り入れられるか、それとも乗り入れられないか、論理的に説明できないのなら、
「乗り入れできない（断定）」ではなくて、「できるかどうか、わかりません」が正しい答え方。

埼京線は大崎駅から山手線に直通して東京駅まで運行できるのか？という質問だが、
その答えは、調べてないんだけど、「運行できない（断定）」ではなくて、
「運行できるかどうか、（私は）わかりません」が正解。

「乗り入れできない」とどうしても言いたいなら、新大阪駅がさばけないとか、
東海の過去の似た事例とか、とにかく、なにか努力して探してきて、証明するのがスジってモンだろ。
そういうのを怠って、印象操作するから、若狭厨のやり方は駄目なんだよ。

103 ：96：2007/07/22(日) 20:20:41 ID:o6ajqUiv

>>98
俺は米原ルートでいいって言ってるだろ
お前の脳内には敵しかいないのか

東海にとってもｳﾏｰか？そりゃあ伸びてきたら乗り入れさせる可能性は高いが、喜ばしいことじゃないだろ
ダイヤ上邪魔になるし、余裕はあるほうがいい。本線跨ぐとかならもってのほかだ
12両で入られたら異常時に運用に困る
いいことずくめではない
難色を示すかもしれないという可能性を否定はできんだろ

でもさ、仮に米原から直通できなくてもいいじゃん
乗り換えで何がいけないの？

104 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 20:23:38 ID:o6ajqUiv

>>102
乗り入れできると断定する過激米原厨にもいってやってくれ

105 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 20:40:36 ID:o6ajqUiv

そもそも米原ルートの利点は乗り入れできることではないはず
なのに「乗り入れできないのでは？」という問いに必死になる意味がわからない
「かもね。で、だから何？」くらいの返答したらいいじゃん

106 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 20:49:45 ID:OaQXg5l7

乗り入れ拒否なら酉が米原～大阪に料金不要のリレー号を運行するかも

107 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 20:54:48 ID:7EFF5kvH

>>103
「跨ぐ」といっても東海道を平面で跨ぐなんて考えてるのは>>103だけ。
>>10の(a)、(b)どちらも米原駅の東側で東海道と合流、そこから米原駅構内まで別線、
米原駅西方で東海道上下線に支障しない形（(a)なら立体交差、(b)なら抱き込み型)で
引上線設置ってのが常識だし、これなら直通列車以外が東海道の支障になるとは
考えにくい。

108 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 20:54:55 ID:o6ajqUiv

それなんて新快速？

109 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 20:58:24 ID:UdvXcg9u

米原なら東海道新幹線でもリニア（中央リニア新幹線）でも乗換必須だろ
１．新幹線なら線路容量の都合で無理、対面乗換が都合が良いけど
２．リニアなら「速いリニアの方がいい」とリニアに乗換
どっちでも乗換便宜を図らないと駄目なのは明白

ゆとりダイヤ以前に本線改造工事（本線を跨ぐ工事）で長期運休にはできない
（飛行機で東京、名古屋～京都、大阪の需要は運びきれない）と言えば工事をせずに「乗換便宜を強化する」
と言ってしまえば直通より乗換の方がいいってことになる。

110 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 21:04:28 ID:7EFF5kvH

>>109
そもそも中央リニアは米原は通らないのだが…

111 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 21:06:14 ID:Q00BGfUd

>>107
俺は>10の(b)の改良版を推したい。
東海道新幹線通過線は1Fとし、2面3線は3Fとする重層化案だ。
駅の前後でｱﾌﾟﾛｰﾁ線の建設が必要となるが、用地確保の面や
通過線の線形にも無理がない。
ただ関ヶ原の降雪時を考えると、1Fにも副本線＆上りホームを
残しておく方が無難だな。

112 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 21:06:57 ID:hAyM2vcF

せっかくだが、このクニの最終的決定権はオ～クラが握っている。
当然安い方（米原）になる。
ちなみに、湖西線 1067mm＞1435mm が９千億円もするとは思わなかった。

利便性なら米原駅対面乗換だが、ダイヤが乱れたときホームがあふれてしまう。
ジコチュ～東海は抵抗するであろう。
東海と西日本がホーム１面ずつ使い、乗換は改札口経由という
最悪のシナリオが待っているのでは....

113 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 21:12:21 ID:o6ajqUiv

>>107
まあ普通はaにするよな
平面交差はないと思ってはいるが福島の前例が怖くて変なこと書いてしまった
ｽﾏｾ

>>109
リニアって米原通るの？
新奈良―亀山―名古屋じゃないの？
ってか別に乗り換えでもいいだろ
直通するために米原にしてるわけじゃない
直通できないからといって米原ルートの優位性は揺るがない

114 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 21:17:08 ID:/aE6MhCe

>>102
JR東海の公式見解は東海道新幹線は『毎時１５本が限界』で『米原乗り入れは不可能』だろ。

米原乗り入れは不可能で確定なの。
当事者であるJR東海が乗り入れを否定しているのだからこれ以上のソースは存在しない。

115 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 21:22:05 ID:R1jG1k97

乗り換えあっても米原がベストだろう。カネと時間の点から。

116 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 21:23:53 ID:t6E3BpII

>>114
念のため、それの裏づけ資料を要求する。
状況証拠じゃなくて、JR東海幹部の証言・発言な。

117 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 21:24:20 ID:o6ajqUiv

>>114
それをいうと東京～新大阪に限った話だと反論がｗｗｗ
東京口だけの問題なら新大阪改良なんかでは増発できないはずだが…

ちなみに俺は乗り入れできなくても米原派

118 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 21:30:15 ID:7EFF5kvH

>>113
米原(東海道－北陸)より列車本数がずいぶん少ない高崎(上越－北陸)でも原則立体交差
(建設費ケチるために下り線は分岐点まで共用してるけど)だから杞憂だと思う。

>>109の工事による支障という点も分からんではないが、どうせ東海道の大規模改修を
やるんだから、この時期に合わせて工事を進めるということも考えられる。

119 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 21:33:53 ID:/aE6MhCe

>>117
>それをいうと東京～新大阪に限った話だと反論がｗｗｗ

で？JR東海は乗り入れは不可能だと言っている。
そんな素人の推測がどうかしたのか？

120 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 21:37:07 ID:o6ajqUiv

>>119
俺に噛みつかれても困る

121 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 21:44:29 ID:W5Gj6+WT

敦賀～新大阪は特急か新快速でおｋ

122 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 21:50:55 ID:o6ajqUiv

在来線経由なんだから大阪までいけよｗｗｗ

123 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 22:00:06 ID:yNEwu5Vf

ちょっと計算してみた。
酔っ払いの計算なんで適当に見てくれ。

このスレでは若狭ルートは米原ルートに比べて6000億円upらしい。
とういうことは整備新幹線のスキームからJR西日本の負担金額増は
2000億円。建設資金は借入金で賄ったとして利率2%で年40億円。
つまり最低でも1日あたり40/365≒1100万円収益増が無ければ意味が無いわけだ。
ここで新幹線の場合

新大阪-静岡　距離：372.4km　運賃：10780円
これを北陸本線で置き変えると、

新大阪-黒部　距離：355km 　運賃：10660円

新幹線の利益率を50%と仮定して若狭ルートの場合米原ルートに比べて平均して
新大阪-（新）黒部間の客が1日あたり2200人程度増えなければ借金は嵩むばかり。
数十年単位（仮に30年）で取り返そうって話ならばJR西日本にとっては一日あたり
新大阪-（新）黒部間の客が米原ルートに比べ11000人増加しないとうまみが無い話になるな。

124 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 22:25:49 ID:/aE6MhCe

>>123
若狭ルートだろうが米原ルートだろうがJR西日本の負担は変わらない。
整備新幹線のスキームではJR西日本の負担（線路使用料）は開業によって収支改善された部分に制限されるので
利潤が多ければ高額、利潤が少なければ低額となり、基本的にルートによってJR西日本の負担が増大するようなことはない。

125 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 23:03:24 ID:WZt8hggz

>>44
に書いてあるとおり、JR東海にとって乗り入れを認めた方が得。

そしてＪＲ東海が乗り入れは無理ですねえというのも、結局は乗り入れたかったらリニアを造ってくださいという条件闘争にすぎない。
リニアが出来るんならリニア後の直通のため線路はつながるのだから1時間に1本でも2本でも設定するだろう。
少なくてもデータイムだけでも直通するだろう。将来のお客さんなのだから。
最悪直通が無理でも、どうせリニア後には出来るのだから。

リニアが出来なくても、実際は米原ルートで完成間近になってもＪＲ東海が乗り入れを認めないということはないとみている。
リニアが出来ない≒東海道新幹線の利用者も思ったほど延びない、というのは常々いってきた。
それ以前に大阪－北陸直通列車があることによる大阪－米原の利益の増加額が、東海道新幹線の遅れによる損失を上回れば、直通を認めることになる。
遅れる可能性は確実に増すが、実のところ1,2本乗り入れたところでアンチ東海厨がいうほどダイヤの乱れは増えない。
前から書いてるとおり、新大阪－米原は平行ダイヤで処理能力は高く、1,2本までならどうってことないから。

ちなみに新大阪駅の処理能力を上げるのは簡単、直通列車をもっと増やせばいいんだから。
新大阪以西の需要が伸びなければ回送状態になってしまうが、今の米原ひかりが新大阪－岡山を各停運転しているのも、しょせん似たような状況だから、北陸新幹線乗り入れに必要ならJR西日本はそうする。

126 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 23:32:39 ID:uW8YRdd3

>>125
ダイヤの乱れが増えるかどうかじゃなくて、異常時に柔軟な運用が組めるかどうかが重要なんじゃないの？
と、なるとやはり「乗り入れるのかまわんが、せめて定員数くらいは統一してくれ」とか言い出すかもしれないな。

127 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 23:37:55 ID:oakIRQKZ

>>124
若狭ルートでもJR西の負担が大きく変わらないのであれば、JR海にあれこれ
口を出されずにすむ若狭ルートの方が良いということになるな。

建設費が増えて困るのは費用負担をする国や地元自治体ということになる。
若狭にしたい西と、負担を抑えたい国、地元との戦いになるのか。

128 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 23:41:28 ID:oakIRQKZ

>>126
新大阪ー米原の定員数をそろえても意味がないだろ。名古屋東京へ向かう
客を北陸行き列車に乗せるのか？　今までどおり東海道用の編成を振り
向ければいいだけ。

129 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 23:43:57 ID:jELO0Gbg

>>126
北陸は１６両編成は走れないから定員が別になるのが前提。
定員をそろえたところで７００系や３００系は北陸新幹線を走れない。
そろえる意味は全くない。

130 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 23:44:02 ID:WZt8hggz

>>126
異常時に柔軟な運用が組めないことによるダイヤの乱れ、が小さいだろうと考えているのよ。人によって意見は分かれると思うが。
今は300系と700系は700系の加速度を生かさず、同じ運転曲線を適用して完全共通化しているけどN700と700系は共通運用組めないよ。
定員こそあわせてあるが。
元々別系統の車両なんだから、あんまし関係ないでしょう。

それと、北陸新幹線は12両分しかホームがないので、どのみち16両なんて無理。
もしJR東海がそんなことをいうとしたら、事実上の乗り入れ拒否宣言。
断るにせよJR東海だってあほじゃないからそんな回りくどい言い方はしない。

131 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 23:44:43 ID:uW8YRdd3

>>128
まぁ異常発生したら東海道線内にいる12両をすべて締め出して米原から分断すれば大丈夫な気もするけどな。
その辺のことは中の人じゃないので俺はわからん

132 ：名無し野電車区：2007/07/22(日) 23:44:50 ID:jELO0Gbg

133 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 00:03:56 ID:Y9a70vK/

>>125
こんなもん議論するに値しないだろ。
乗り入れ不可能とのＪＲ東海の“公式見解”に対して>>44は素人の推測でしょ。

134 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 00:09:25 ID:6nf93CHi

お上が米原でドーンと決めちゃえばいいのよ。
枠組みを特例でいじって滋賀県の負担はなし、在来線の分離は不可にする。
これで終わり。

135 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 00:33:00 ID:8NsF2vgf

>>133
んなこといったら、>>133も含め、ここのレス全部、素人の推測じゃん。
全部、意味が無くなることになる。

136 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 00:37:24 ID:ppscvM4q

乗り入れの有無は関係なく米原だと思う
だから乗り入れできないんじゃないかといっただけで若狭厨認定する脊髄反射はやめてくれ

本当に東海が認めるのか。そんなことは東海にしかわからないし、ダイヤ上の余裕があるから乗り入れできるとかは関係の無いこと。
若狭にさえならなければ東海にとってはどう転んでもあまり大差はないから、どういう態度に出るかはわからん。

で、米原の利点はそこじゃないだろう。乗り入れできるから米原にしてるんじゃない。
多方面のアクセスや建設費の関係で、米原ルートが優秀だからこそ米原ルートが推奨されているわけで、
仮に乗り換えになったとてその利点が揺るぐということはない。
乗り換えであろうと無かろうと米原で作ればよい。ちなみにもし乗り換えになるんなら金沢以西は凍結しろとか言ってるやつらは大丈夫か？
高速化による経済効果は九州で証明されている。だから乗換えだとしても劇的に利用者が減るかというとそういうわけではない。
もちろん直通のほうが利用者は多いだろうが。

137 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 00:43:53 ID:oOXZ6ikJ

>>136 高速化による経済効果は九州で証明されている
それは、八代以南が極端に不便であったのが新幹線化によって劇的に時短したから。
もともと便利な大阪-北陸間と比べてもらっては困ると何度も何度も。。。

大阪駅-福井駅間は、大阪－新大阪（乗り換え）-米原（乗り換え）-福井
になるとかえって所要時間が延びるのですが。

138 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 00:48:06 ID:6nf93CHi

米原は早くできあがるのが利点なんだよ。乗り換えあっても時間短縮もかなりある。
名古屋方面にも短縮になる。

東海は若狭なんか脅威だとは思わないだろう。
理由はこれまでも書いた。
強気で東海道乗り入れはイヤだと言うだろう。

金沢凍結は正論過ぎて通らない。
整備新幹線＝政治新幹線＝工事新幹線　だから。

139 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 00:55:35 ID:ppscvM4q

>>137
九州ほど極端でないにしても高速化で客が増えることの説明にはなってるわけだ。
それで十分。それに俺は乗り入れはできなくても仕方がないとは思ってるが、しないほうがいいなんて思ってるわけではない。
東海が断固拒否した場合、直通にこだわるなら若狭ということになってしまうが？

140 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 00:58:56 ID:oOXZ6ikJ

>>139 断固拒否した場合は
答えは簡単　現状の便利なままそっとしておいてオクレ

141 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 01:03:54 ID:ppscvM4q

>>140
正論だが、そういうわけには行かないのが整備新幹線の恐ろしいところ。
あと、高速化による経済効果云々言ってここの住民に叩かれる。

142 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 01:16:40 ID:b1hcsiCV

とりあえず、敦賀まで作って、京都から新幹線リレー号を新設して当面をしのぐ。

143 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 01:20:59 ID:7PTI4KsX

とりあえず、敦賀開業＋サンダバ（しらさぎ）対面乗換で十分じゃねーか。
大阪（名古屋・静岡・神奈川）－福井：ちょっと面倒だな
大阪（名古屋・静岡・神奈川）－金沢・富山：ちょっと面倒だが早くていいじゃん。
北関東－大阪：北陸新幹線？ふーん。
長野－大阪：おれ結構振り子電車好きなんだけど、何か？
若狭：そんなに大阪に用はないしな。
米原：立ち食いそば、食ってく？

144 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 01:28:54 ID:oOXZ6ikJ

>>141 もういっそう迷惑新幹線反対！のキャンペーンでもしようか？

145 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 01:35:34 ID:ppscvM4q

>>144
面白そうだからやってくれ

146 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 01:44:11 ID:oOXZ6ikJ

>>145　じゃ、2ちゃんねるのなかで。。。

147 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 02:14:22 ID:HHOXOjLY

>>129
７００系と３００系は力不足（加速度不足）で３３‰勾配を登れないの？
編成は山陽新幹線と共通運用で６両とか４両とか短編成を組み合わせて１６両を組んで
異常時でも連結、切り離しで定員確保で共通運用が良い
北陸１２両＋増結４両で１６両（運転台２個分も詰め込みで同席確保）

148 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 03:14:49 ID:TRE05ej9

EF63の新幹線版作ろう！

149 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 08:02:59 ID:hlxtmF2s

>>45
乗り換え厨乙。
ルートに関係なく、新大阪での乗り換えは発生するって。

ってか、乗り換えはウザイが、まだ田舎の駅の乗り換えのほうが
シンプルでよい。（人が少なく、動線の混乱がない）
その意味では、敦賀や米原は工夫次第。

>>147
その「無理やり16両」で喜ぶ人間は誰一人としていないのだが。

150 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 08:27:34 ID:85DJSTS8

米原乗り入れが可能かどうかは、実のところルート決定にはあまり関係がない。
論理的優位は変わらないから。
しかし学者が決めるのではないので結局政治的，社会的な事情などで決まる。

ただこの問題というのは米原駅の構造を決める上でも重要だし、運行される車両の性能を予想したり、予想（妄想）ダイヤを書くのにも必要。
JR東海が一度ＮＯといっていることも承知だが、リニア後はＯＫと言っているらしい（←これはこのスレに書いてあっただけだが）
物理的限界についての発言も新大阪駅の構造が今のままならなのか、改良後もそうなのか、また北陸新幹線の乗り入れに際して物理的容量が足りないと回答したのかもわからない。
物理的に乗り入れが2本程度なら余裕があることを書いてきたし、JR東海の発言を真に受けたとしても名古屋こだま1本分は必ず空いている。

あとはJR東海が社会的責任に対してどういう意識を持っているか、監督官庁や先生方がどれだけ威圧できるか（exリニア造りたくないのか？とか）なんかにかかっているだろう。
大阪－北陸直通列車があることによる大阪－米原の利益の増加額と、東海道新幹線の運用やシステムが複雑になることによる遅れによる損失がどの程度なのかだな。

ちなみに東名阪の安定輸送も社会的責任があるが、遅れはごくごく小さいのなら問題なかろう。

151 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 12:56:07 ID:NVW2BmcP

>>150
東名阪の安定輸送というなら関が原の雪遅れをなんとかすべきだろう。
だが抜本的な対策がなにも取られないのは雪による運休は稀であり、
遅れもせいぜい十数分程度で安定輸送の許容範囲内と考えているから
だろう。
で、北陸列車が割り込んだ場合の不安定要因はどの程度かってことだが、
北陸区間でアクシデントが発生する確率は雪遅れが頻発する東海道区間
より少ないだろう。
米原ー新大阪はほぼ並行ダイヤでもあり、２～３本程度の列車が入っても
ほぼ問題はないと思うよ。

JR海が米原乗り入れに難色を示しているのは、リニアなど自社の立場を有利
にするための方便と見るのが妥当だろうよ。

152 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 13:27:30 ID:BLQcQLgh

新大阪で止まらずにそんまま博多なり岡山なりまでいくんじゃないの？
新大阪で折り返されるとホームの占拠時間がながくてダイヤ上の制約が大きい

しかしレールスターのスジに繋げようにもレールスターは九州行きになるんだよな
純増だと輸送力過剰か？

153 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 13:49:48 ID:H+yVmENT

>>149 ルートに関係なく、新大阪での乗り換えは発生するって。
それは、もちろんわかっている。
新幹線になることによって米原乗り換えになっても速くなるからいいじゃん
という人いるけど、そういう人に対して新大阪での乗り換えも発生することを
お忘れなく、といってるのです。
1本で行けた大阪駅-福井駅のような近距離が新大阪・米原乗り換えになったら
現状より相当不便になるじゃないか。

154 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 13:56:02 ID:Y9a70vK/

>>150
論理的優位性は若狭�京都ルートが上だろ。
リニアに１０兆円の無駄金使わなくても東海道新幹線の補完路線を完成させることができるんだから。
たかだか３～６千億円の追加なんて微々たるもんだ。

キミが心配しているように財政悪化を防ぐためにリニアなんて無駄な物に国民の血税を１０兆円も費やすわけにはいかない。
しかし、大災害で東海道が不通になる事態に備えたバイパス路線は必要

→北陸新幹線のフル規格全線建設

155 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 14:08:55 ID:85DJSTS8

>>154
災害時のために若狭ルート造んの？

リニアと北陸新幹線はどちらが重要とかそういう問題ではない。質が違う。
リニア造る金がないような経済状態だったら若狭ルートも造らん方がいいね。

156 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 15:03:37 ID:b1hcsiCV

>>147
安中榛名～長野の有効ホーム長は12両だから、16両編成化するには、改良工事が必要になる。
また、16両編成化すると、東京まで北陸新幹線として運行するのか、途中駅で切り離すのかが問題。
単一列車で東京まで入線するのは、今の線路の混み具合的に、難しいのではないかと。

157 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 15:38:36 ID:kHLE3zKu

>>156
>混み具合的に

そんな日本語はない

158 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 16:51:42 ID:bcdBYaJV

>>154
米原で乗り入れできれば東海道のバックアップとしては十分だと思うのだが。
東海道が災害で潰れているときは、所要時間の差なんて微々たるもの。

リニアはJR東海が新幹線でぼろ儲けした自己資金(=税金不使用)で作る可能性もあるんだよ。

159 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 17:43:03 ID:nsr20b4W

>>158
米原接続は、東海地震のときにバックアップの役を果たさないのじゃないか？
そんなこと無いのかな？

160 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 18:04:16 ID:LwfnbbGZ

>>154
>若狭�京都ルート

このルートは、京都から先で東海道新幹線に乗り入れ？
乗り入れという考えなら、米原でも乗り入れられるということだよね。

それとも、茨城まで新線を建設して、貨物線使うとかいう妄想？

161 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 18:16:21 ID:V9EH/P8C

また茨城厨か。つくばエクスプレスでも乗ってろ。

162 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 18:18:11 ID:MZDJAJvZ

北陸新幹線だが
　
　①小浜付近を通る
　②目的地は大阪

　これがすでに決定されている。

　米原ルートも良さを持っているから米原を建設して②の目的を満たすなら
①をみたさないから、小浜から山陽方面に短絡バイパスを作ってみたい。

　敦賀＿＿小浜＿＿舞鶴＿＿福知山＿＿西脇＿＿姫路　

　このバイパス線が、岡山・広島・四国・九州方面と北陸・長野・新潟・北関東の需要で直通させて
利益がでるならば、建設してもよさそう。もう一度、阪神大震災でもあれば迂回ルートにもなる。

163 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 18:48:00 ID:85DJSTS8

>>162
長崎ルートは佐世保経由の予定だったが、遠回りなので変更のうえ認可申請された。
確か基本計画に佐世保付近って書いてあったはずだが。
だから北陸新幹線も同じ状況。別に変更したっていいのよ。
そもそも、一度計画しちゃったからって理由で変更しないなんて愚の骨頂。
公務員はやりかねないが。。

164 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 19:05:33 ID:Ps3XMnm2

>>159

中央リニアができても名古屋通るなら東海地震対策として不完全。
やはり代替は必要。

165 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 19:43:17 ID:ATBJzE9D

米原は北陸中京新幹線で開通させろよ。
役割が違うんだよ役割が。
北陸は若狭ルート、新大阪速達最優先

166 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 19:45:50 ID:85DJSTS8

>>164
大規模災害やテロによる破壊は、どこの区間で起こるかわからないけど、東海、東南海、南海地震が主なターゲットなら、米原－新大阪は被害受けないと思うよ。
むしろ直通前提で車両を造ってあれば比較的多くの車両が米原－（名古屋）－東京間が被害した時に応援として北陸新幹線に回せると思うけど。

167 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 19:46:48 ID:85DJSTS8

>>165
じゃ、北陸中京新幹線先造ろう。
それでも必要だったら、若狭ルートで造れば？

168 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 19:53:56 ID:MZDJAJvZ

北陸中京新幹線は基本計画線だから、整備計画線の北陸新幹線より先に建設されることはない。

169 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 20:03:37 ID:77KpXPeJ

別に
北陸新幹線を米原で作る、
でいいじゃないか。

170 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 20:10:24 ID:iJ+PX6qL

最終的に新大阪までつくりゃいいんだろ。米原から延伸可能なよう引上げ線を
ジャンプ台構造にすりゃいいだけの話。ゆくゆく（２００年後）は延ばすんだぞと。

171 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 20:38:38 ID:llH1rERd

>>154
>たかだか３～６千億円の追加なんて微々たるもんだ。

前スレにも書いてあったけど東海道新幹線のバイパス線として建設するなら
大宮～新宿間の建設は必須だから1兆2000億円は必要だよ｡
まあリニアの10兆円よりは安いかもな｡

172 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 20:50:10 ID:2wKJ+HlU

>>1->>171
アルツハイマーの皆さん今晩は。
何度も同じ書き込みをするのは止めて、明日病院に逝こうね。

173 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 20:51:54 ID:LwfnbbGZ

建設費
米原ルート　３,３００億円
若狭ルート　９,７００億円

おまけに、利便性も米原ルートが上回る

174 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 21:37:39 ID:8rfEad4F

米原乗り換えになれば「利便性」は吹っ飛ぶが。

175 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 21:46:51 ID:llH1rERd

>>174
米原乗り換えの場合は米原ルートでの建設自体が無くなるだろね｡

176 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 21:52:21 ID:blVg01gt

●米原ルート派
　　　・米原から乗り入れるよ派
　　　　　　　・新大阪まで乗り入れるよ派
　　　　　　　・博多までいっちゃうよ派
　　　　　　　・名古屋にも乗り入れちゃうよ派
　　　・米原で乗換えだよ派
　　　　　　　・乗り換えぐらい別に不便じゃないよ派
　　　　　　　・富山は分断されてるから別にここも分断していいよ派
　　　　　　　・リニア開業まで待つよ派
　　　・新大阪まで複々線にしちゃうよ派
　　　・名古屋～京都に新線造るよ派
　　　・東海道には乗り入れられないよ派
　　　　　　　・独占禁止法が黙っちゃ居ないよ派
●若狭ルート派
　　　・早いよ派
　　　・北関東からの需要も取り込めちゃうよ派
　　　　　　　・新宿連絡線も作るべきだよ派
　　　　　　　・大宮折り返しでも良いよ派
　　　・若狭京都にすればいいよ派
　　　・どうせリニアはできないからこっちにすべきだよ派
　　　・東海は乗り入れさせてくれないに決まっているよ派
●GCT派
　　　・敦賀から直通すれば良いよ派
　　　・しらさぎも乗り入れちゃうよ派
　　　・関空までいくよ派
　　　　　　・奈良まで乗り入れるよ派
　　　　　　・和歌山まで乗り入れるよ派
　　　・在来線分離しなくてすむよ派
　　　・GCTじゃなくてもスーパー特急で良いよ派

177 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 22:55:39 ID:Qo/VFLLb

>>175
仮に乗換えでも、米原ルートのほうが利便性は高いよ。
若狭ルートだと、米原・名古屋以東方面、そして京都方面が決定的に悪化してしまう。

米原ルートなら、米原・名古屋以東も、京都方面も、大阪方面も全て満たせる。

178 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 23:01:07 ID:llH1rERd

>>177
俺は米原派だけど流石に米原乗り入れが駄目ならGCTで良いと思うよ､
同様に新宿～大宮が出来んのなら若狭ルートは意味ないな｡

179 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 23:04:57 ID:Y9a70vK/

>>166
大阪～米原は被害を受けないだろう←こんな都合の良い想定を危機管理とは言わない。

大災害で東海道が不通になる事態を想定すれば大阪まで完全に独立した路線が必要。
http://osaka.yomiuri.co.jp/shinsaimirai/sm61208f.htm

>>171
大宮～新宿間を建設する必要はないですよ。
首都圏北部～京阪神の旅客を北陸新幹線に移転して東海道を補完することが出来れば目的は達成出来ますので。

180 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 23:10:32 ID:b3tMqneA

若狭派で亀岡経由を推してるのはどのぐらいいるもんだろ。

181 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 23:12:50 ID:V9EH/P8C

東海地震対策なら米原ルートでいいんだよね。
無理に大阪まで作る必要はない。

182 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 23:15:09 ID:Y9a70vK/

>>181
http://osaka.yomiuri.co.jp/shinsaimirai/sm61208f.htm

183 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 23:17:18 ID:llH1rERd

>>179
>首都圏北部～京阪神の旅客を北陸新幹線に移転して東海道を補完することが出来れば目的は達成出来ますので。

その程度の需要の為に6000億円もぶち込むなんざ具の骨頂

184 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 23:25:34 ID:Y9a70vK/

>>183
首都圏北部～京阪神の旅客流動は北陸新幹線の全輸送量に対してかなり大きい。

現在東海道新幹線を利用しているこれらの旅客を北陸新幹線に取り込むことで東海道新幹線に増発余力とダイヤの余裕が
生まれ、リニアに１０兆円の無駄金使わなくても東海道新幹線の補完路線を完成させることができるんだからたかだか３～６千億円の追加なんて微々たるもんだ。

185 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 23:25:42 ID:Qo/VFLLb

>>177
通常時は、米原から乗り入れだろう。線路容量的にも十分、可能。

北陸側が遅れた場合も、米原－新大阪は平行ダイヤだから、
先に米原区間に来た列車（のぞみ、ひかり、こだま、サンダーバード）を
先に通すような感じになるんだろう。

東海道新幹線側のダイヤが異常に乱れたときは、
北陸新幹線は、新幹線を米原折り返しにするダイヤを、あらかじめ組み込んでおくだろうね。

例えば、直通運転してる横須賀・総武線は、異常時には東京駅で折返し運転することを
あらかじめ想定したダイヤを、組み込んでる。

186 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 23:28:50 ID:Qo/VFLLb

>>184
京都が地震にあった場合も、
リニア前は名古屋－大阪間を近鉄特急、リニア開通後はリニアでOK。

米原ルートが３３００億円で住むのに、わざわざ９７００億円もかけて
不便なものをつくる必要はない。

187 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 23:32:40 ID:Y9a70vK/

>>185
米原ルートで乗り入れはない。ＪＲ東海が公式の場で不可能だと言っている。

>線路容量的にも十分、可能。
↑
これは素人の推測。

188 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 23:32:42 ID:Qo/VFLLb

>>184
>東海道新幹線に増発余力とダイヤの余裕が生まれ

もともと、品川駅の増発分も、朝一番ののぞみ９９号以外に、全く使ってなくて、
余力が残ってるのが、今の現状なんだが。

189 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 23:35:25 ID:llH1rERd

>>184
転位するのは精々栃木･群馬に埼玉の一部だけだし
１２両編成で毎時３本(無理して４本)じゃ東京～長野･北陸の輸送量確保するだけで一杯一杯だよ｡

190 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 23:38:22 ID:Y9a70vK/

>>186
米原駅で乗り換えなきゃいけない米原ルートが一番不便で使えない。

しらさぎは米原～敦賀を２９分で走行しており米原～敦賀に高速新線を造っても時間短縮効果がまるでない。
安物買いの銭失いで造っても金の無駄。

191 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 23:40:03 ID:rxYxoFtE

米原乗り入れの場合、臨時列車の設定は出来ますか？

192 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 23:40:12 ID:Qo/VFLLb

>>184
＞首都圏北部～京阪神の旅客流動は北陸新幹線の全輸送量に対してかなり大きい。

これが仮に本当でも、米原ルートで十分じゃん。
名古屋以東＆京都方面＞＞＞＞＞＞＞＞＞首都圏北部～京阪神の旅客流動

193 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 23:41:05 ID:llH1rERd

>>191
それは北陸新幹線がですか？

194 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 23:41:57 ID:Y9a70vK/

>>189
東海道新幹線から転位するのは埼玉のほぼ全部と栃木･群馬だから東京まで直通する必要はない。
つまり大宮始発を設定してしまえば輸送量が制限されることはない。

195 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 23:43:37 ID:ppscvM4q

ダイヤに余裕があるからといってその余裕分をすべて使っていいかというと、それは違うと思うが。

まぁ、どちらにせよ東海が「北陸新幹線は米原から乗り入れさせない・させる」と発表しない限りどっちかはわからない。
「乗り入れはできるに決まっているというのに！！！！！若狭厨乙！！！！！！若狭厨涙目！！！！！」
「乗り入れは不可能に決まっている！！！！東海がどんな会社かわかってないだろ！！！！」
「アンチ東海厨乙！！！！乗り入れ厨乙！！！！！」
とかいって頭の悪いループはそろそろやめようぜ。
両方の場合で考えりゃあいいじゃんよ。

196 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 23:43:59 ID:llH1rERd

>>190
まあね､
東京～大井車両基地への毎時４本の回送は必要だから
品川始発が設定されて名古屋こだまが廃止されない限り
４～５本の枠は残ってる

197 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 23:45:55 ID:Y9a70vK/

>>192
だから若狭・京都ルートで京都駅に接続してしまえば京都方面の旅客流動は何も問題ないですね。

名古屋以東のような微々たる輸送はＧＣＴ若しくは現行しらさぎで十分。

198 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 23:46:05 ID:Qo/VFLLb

>>190
＞これは素人の推測。

そんなこといったら、このスレの意味がなくなっちゃうじゃん。

こういう子供みたいなレスはやめて、まじめに、
ちゃんと技術的、経営的、社会的に乗り入れできるかどうかを検討したい。

若狭厨はそれをやられると論理的に負けちゃうから、
素人の推測みたいなレスに逃げるんだろうけど。

199 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 23:47:27 ID:rxYxoFtE

>>193
季節運行(お盆や年末年始)で北陸新幹線米原乗り入れが可能なら
米原ルートでもいいかなと思いまして、ただ乗り換えだと暑さや寒さに・・・・

200 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 23:48:46 ID:ppscvM4q

>>198
本当に東海が言ったのかどうかの真偽はわからんが
「仮に米原ルートで作ってもウチは北陸新幹線乗り入れの余裕はないから不可能。乗り入れさせない」
と本当に東海が言ったのであれば、「乗り入れできるか」の議論は無駄だとは思うぞ。

>>190
で、その発言のソース

201 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 23:50:54 ID:Qo/VFLLb

>>197 ID:Y9a70vK/
>だから若狭・京都ルートで京都駅に接続してしまえば

京都から、東海道新幹線に乗り入れるということ？
だったら、どうして、米原で乗り換えになって、京都なら乗り入れられるわけ？

202 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 23:53:03 ID:jhYfB+Dx

京都～奈良～和歌山～洲本～鳴門～徳島

203 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 23:55:04 ID:Qo/VFLLb

>>202
大阪行きはどうすんだよ？

204 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 23:57:16 ID:llH1rERd

>>199
毎時２本は乗り入れ出来るから
増発は可能ですね
毎時３本は流石に無理かな｡

205 ：名無し野電車区：2007/07/23(月) 23:57:43 ID:ccIS1IR+

このスレもリニアスレみたいに理想と予想でわけたら？
今の議論を見るとその辺がお互いにごっちゃになっていると思う

206 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:00:12 ID:Qo/VFLLb

>>200
新参の人？　

207 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:02:36 ID:iJ+PX6qL

たしかに、対名古屋についてはそれほど時分短縮の効果はないかもしれない。
しかし、他の事例でも明らかなように直通化（対面乗換含む）によって新規の需要を掘り起こせるかもしれない。
これは大きい。ただ、東海道新幹線との完全分離が望ましいのは言うまでもない。
いつどこで起こってもおかしくない内陸型地震まで持ち出して、米原合流案を否定するのも行き過ぎだろう。
若狭案とて災害には無縁とはいかないわけだし。
なぜ、そうまでして彼らが若狭にこだわるのか。どうしてもそれが解せないから、このスレはおもしろい。

208 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:03:13 ID:A871ERdW

>>199
現在、東海道新幹線（米原－新大阪）は、通常時７本＋多客期の特定日運転が４本。
参考までに、上野－大宮間は、毎時１７本走ってる。

209 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:06:24 ID:PUGtqizn

>>203
大阪へは京都で乗り換え
新快速を160キロ運転すればいい。

210 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:06:34 ID:A871ERdW

>>199
新大阪から３本乗り入れ（１２両）が可能かもしれんし、
２本乗り入れ＋１本は博多からの長距離列車と米原発で接続っていうのもありかな。

211 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:07:10 ID:abNZ6dpR

>>207
対名古屋でも乗り入れ出来れば時短効果は高いんじゃないかな？
GCTじゃ名古屋への時短効果はほぼ０だし

212 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:10:17 ID:3iT8a9u1

>>201
何処にも京都から東海道新幹線に乗り入れするなんて書いていないが。
俺の考えは敦賀～（若狭）～京都～大阪でフル規格新線を建設、ただし、敦賀～京都間を第一期区間として先行開業させる。

整備新幹線５線が順次開業していけば線路使用料と予算枠の増加で事業費が大きくなるから
京都～大阪間はその後の経済情勢を見据えて建設していけばいい。

213 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:10:34 ID:A871ERdW

リニア開通後は、名古屋方面の乗り入れも十分ありうるね。

今の在来線やGCTだと、岐阜経由で遠回り、かつ遅い。
関が原～大垣だけでも４０分ぐらいかかってるぐらい遅いからね。

214 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:14:04 ID:A871ERdW

>>212
>敦賀～（若狭）～京都～大阪でフル規格新線を建設

京都－大阪に、北陸新幹線のフル規格を建設とはおそれ入った。

>敦賀～京都間を第一期区間として先行開業させる。
>京都～大阪間はその後の経済情勢を見据えて建設していけばいい。

永遠に京都乗換えだな

215 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:14:26 ID:abNZ6dpR

>>213
リニアの完成待つまでもなく毎時１本なら名古屋方面へは乗り入れ出来るよ

216 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:18:23 ID:T4wSAHwa

＞いつどこで起こってもおかしくない内陸型地震まで持ち出して、米原合流案を否定するのも行き過ぎだろう。
＞若狭案とて災害には無縁とはいかないわけだし。

その通りだ。

＞なぜ、そうまでして彼らが若狭にこだわるのか

個人的感情だと思うよ。

ID:Y9a70vK/君の場合は、リニア憎しなんだろうね。
中央リニアのもたらす莫大な経済効果を無視して、
リニア建設費を無駄金呼ばわりだからな。
たぶん、かつて中央理想スレでこてんぱんに論破された鉄軌道式中央新幹線論者の残党なんだろうな。

217 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:18:40 ID:PUGtqizn

名古屋で折り返してるこだまの枠に乗り入れられればいいね。

218 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:19:00 ID:WCvuCbMp

>>214
>京都－大阪に、北陸新幹線のフル規格を建設とはおそれ入った。

不可能ではないと思うけどね。滋賀県内～大阪の高速通勤新線としての
役割を持たす手法もあると思うよ。
まあ、地元の交通体系に対する考え方私大だが。

219 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:20:11 ID:abNZ6dpR

>>212
そんなもん建設する余裕あるなら
米原～岐阜羽島間にスラブ軌道のバイパス建設するか
新宿～大宮間を建設した方がよっぽど有益だ

そもそもそんな計画じゃ追加費用が６０００億どころじゃすまんぞ

220 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:21:20 ID:VF9daNaa

>>218
滋賀県は建設を拒否するだろうな。
そのような鉄道がほしいなら新駅建設を中止するわけない。

221 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:21:41 ID:PUGtqizn

名古屋～大阪は中央リニアでがらがらになるからとりあえず米原まで作っておけばあとでどうにでもなるよ。

222 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:23:12 ID:A871ERdW

>>219-220
せっかく、おそれいってたのに・・・

米原ルート派はピラニアさんなの？　漏れもだが・・・

223 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:27:38 ID:WCvuCbMp

>>220
>そのような鉄道がほしいなら新駅建設を中止するわけない。

滋賀県が新駅を拒否したのは通常の新駅建設以上の莫大なカネがかかるから
じゃなかったか？　南びわ湖駅そのものを否定していた？

224 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:28:47 ID:3iT8a9u1

>>216
北陸新幹線の建設目的は災害時・非常事態時における東京～大阪間の代替補完機能が重要項目であり
単発的な震災で同時に２路線が止まってしまう米原ルートでは災害時の担保として機能しないと言っている。
http://www.h-shinkansen.gr.jp/index2.html

>中央リニアのもたらす莫大な経済効果を無視して、

１０兆円を注ぎ込むほどの経済効果はないだろうね。国の財政に余裕がないのに無理して造るような価値は全くない。

中央リニアは事業費が１０兆円（物価上昇と金利負担は含めず）と巨額で

225 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:29:21 ID:VF9daNaa

>>223
新幹線建設となれば莫大な金がかかるな。
誰が出すんだ？
滋賀県は出さないぞ。

226 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:29:30 ID:c2HF8Cjg

だから、当面米原止まりでいいだろ。将来逼迫してどうにもならなくなったら
お望みどおり京都駅を無視して米原～宇治～枚方～新大阪造っていいよ。
それなら国民も納得するだろう。まずそんな事態は今後起こらないがなｗ

227 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:30:44 ID:abNZ6dpR

>>223
滋賀県が欲しいのはこれ
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/2510/keihanna.htm

228 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:31:09 ID:A871ERdW

>>224
巨額で？

229 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:33:38 ID:PUGtqizn

>>224
そのときは敦賀から湖西線経由で京都・大阪へ。
それに若狭・京都ルートでも京阪間で災害が起きたらどうしようもない。

230 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:35:18 ID:VF9daNaa

敦賀で大地震が起きて北陸新幹線が使用不能になったりして。
地震の被害の上、原発事故で全く使えず。

231 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:37:34 ID:A871ERdW

そもそも若狭－京都ルートだと、滋賀県を通ることになると思うんだが、
滋賀県は、県内に駅を造らないでルートを通すことは許可しないだろう。

上中に駅を造るとなると、ルート的には、朽木村あたりに駅を造らざるを得ない。
朽木村に駅を造るか、米原に駅を造るか、はたしてどっちがいいのか、
一晩、寝て考えてもわからない難問だなｗ

232 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:39:48 ID:WCvuCbMp

>>225
北陸新幹線については滋賀県は具体的な態度表明はしていないはずだが。

233 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:42:08 ID:WCvuCbMp

>>231
若狭京都ルートで滋賀県内に駅ができるとすれば堅田辺りではないか？
高速通勤新線という意味合いでなら、西大津付近に駅を作るのもありだと
思う。

234 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:42:10 ID:VF9daNaa

>>232
栗東新駅は建設中止なんだよな。
それから推測するとどうなる？

235 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:42:47 ID:A871ERdW

こうなったら、米原ルートと、小浜終点の鯖街道新幹線をつくっちゃえ

小浜専用で、鯖の絵が描いてある新幹線車両をつくるといいよ。

新幹線名は、へしこ

236 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:43:46 ID:VF9daNaa

>>233
堅田ー京都で新幹線を使うやつはいないだろう。

237 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:43:53 ID:A871ERdW

>>235についか

へしこは、京都発で小浜終点。敦賀方向には伸ばしません。

238 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:44:55 ID:ekjcRq62

>>209
160キロ運転するにも金がかかるんだがな。

239 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:46:33 ID:TiZW7VX6

>>231 朽木駅　山間のリゾート地の駅としていいじゃないか。
本数も今の出町柳からくるバス程度の本数が停車すれば十分。
鯖街道の走るカール谷は、カナディアンロッキーのバンフ-ジャスパー間みたいで
いい感じ。

240 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:47:54 ID:T4wSAHwa

>>224
災害対策論に関しては一理あるけども、
北陸新幹線は>>179であげた地震の対策だけが目的ではない。
若狭ルートでは京都を通らないのは痛いし、
若狭・京都ルートでは京阪間が不通になったら機能しなくなる。
経由地の問題やかかる費用も含め、総合的に判断すれば、米原ルートの方がより良いということになる。

＞１０兆円を注ぎ込むほどの経済効果はないだろうね。国の財政に余裕がないのに無理して造るような価値は全くない。

それはあなたの個人的見解にすぎない。
１０兆円と言っても、高速道路建設につぎ込む金額にくらべたら、たいしたことはない。
大きな効果が見込めるのは間違いないのだし、リニアの実力がきちんと認識されれば、
世論も中央リニア建設へと傾いていくだろう。

241 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:49:32 ID:3iT8a9u1

>>236
乗車券＋３００～５００円程度に抑えたライナー列車を新設すりゃたくさん乗るだろ。
高槻あたりにもうひと駅くらい作って大阪梅田まで直通すりゃ凄く便利じゃん。

242 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:49:36 ID:A871ERdW

>>239
京都駅－朽木駅－小浜駅終点の独立新幹線ね。米原ルートとともに両方造ると。

新幹線名がへしこであれば、朽木駅にも、漏れは賛成。

243 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:51:44 ID:WCvuCbMp

>>236
将来の梅田乗り入れ前提になるね。堅田ー大阪は新快速で50分、新幹線各停
(西大津、八幡市内、星田)で30分程度。料金設定しだいでは20分の差は有効
ではないかなあ。

244 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:52:15 ID:h4uKzBll

>>235
森さんが変な事を言った時に滋賀県知事は新幹線問題の本質は
財政問題である。また一度動き始めた事業も県民の一票で中止
できるという新しい道を開いたという事を言った。

栗東以上の負担を強いられて閑散地域の在来分離も可能性が高い。
メリットが見えないのに賛成する可能性は無いだろうね。
おまけに栗東を実現出来なかった勢力が最大の反対派になる可能
性も残されているしね。

245 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:53:49 ID:h4uKzBll

すまん>>244でのレス先は>>235ではなくて>>234ね。

246 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 00:55:35 ID:VF9daNaa

堅田ー大阪の新幹線需要などたいしたことないし
なかなか苦しいね。

247 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 01:00:17 ID:h4uKzBll

>>243
朝の湖西沿いはサンダーバード利用者が結構いるという記事が
以前の鉄道ジャーナルにのっていたね。

248 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 01:00:57 ID:WCvuCbMp

>>246
堅田ー大阪のためだけに建設されるわけではないけどね。梅田まで20分という
地の利に惹かれる層もある程度あるとは思うけどね。

249 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 01:01:23 ID:3iT8a9u1

>>246
湖西線から京都～大阪間の通勤需要は大きい。
区間を限定して新幹線特急料金をライナー料金くらいに抑えればたくさん利用すると思うけど。

250 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 01:02:08 ID:Jjnb49BH

ここに駅を作るべきだと思う
新幹線と江若連絡線との接点として
http://maps.google.co.jp/?ie=UTF8&ll=35.42263,135.949631&spn=0.06211,0.080681&z=13&om=1

251 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 01:05:34 ID:VF9daNaa

堅田じゃ需要が少なすぎて無理だな。
滋賀県も堅田に駅を作るくらいなら栗東に作ってるだろ。

252 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 01:16:34 ID:3iT8a9u1

>>251
栗東は１時間にこだま号が１本しか停まらなくて誰も利用しない不便な駅だから
中止になっただろ。

堅田は湖西線との接続駅で沿線からの通勤需要が見込める。
料金次第で通勤客を呼び込めるし、線路容量に余裕があるので通勤需要を見込んだ増発も可能だ。

253 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 01:19:52 ID:WCvuCbMp

>>251
堅田は湖西線では西大津に次いで乗降が多い駅ですけど。

254 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 01:22:32 ID:PUGtqizn

湖西ルートなら堅田でしょうな。
西大津だと京都に近すぎるし。

255 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 01:26:00 ID:3iT8a9u1

調べてみたけど堅田～大阪ってつくばエクスプレスの路線距離とほぼ同じくらいだね。
http://www.mir.co.jp/route_map/index.html

堅田～大阪の駅間距離を１０～２０キロくらいにして通勤路線を兼ねさせて沿線開発すればかなり優良事業になるのでは。
ラッシュ時に高速通勤列車を１０分間隔で運行しても“新幹線”は毎時６～９本の運転本数を確保できるから線路容量は十分だ。

256 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 01:26:12 ID:h4uKzBll

>>253
古い1993年資料だと西大津より多かったりする。
乗車人数で約1万5千人だから乗降なら倍位。西大津は1.16万人。
今はどうなんだろう？

257 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 01:54:03 ID:r5RhZ2g1

地震の話よく出るのに、花折断層という単語は一度も出ないんですね。

258 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 02:13:07 ID:TiZW7VX6

>>257 断層の地溝帯は古来より交通路として広く活用されている。
並行する分には、いいんじゃマイカ。
例）山崎断層　中国道

259 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 02:57:23 ID:ekjcRq62

新丹那トンネルなんかは丹那断層を横切ってるし。
地震の周期の問題かも

260 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 03:57:37 ID:kh+G8qpo

もう福井－敦賀－米原－京都－新大阪で

261 ：199：2007/07/24(火) 06:12:39 ID:GhslFeKL

>>204、208、210
参考になりました、ありがとうございます

今思ったのですが、南びわこ駅(実質のぞみ用退避駅)が出来たら
北陸新幹線米原ルートで決定するような気がしました

262 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 06:15:02 ID:WDL8FG15

さすが夏休み。隔離スレがよく伸びる。

>>212
お前、もう乗り換え厨認定な。
同じ乗換えならまだ米原乗り換えのほうがずっとましだろ。
それで京都のホームは大深度地下ですか、それとも京都タワーの上？

>>225
南びわ湖駅は全て沿線自治体の負担。整備新幹線は地元負担は２割。
この違いを勘案しないのは、こどもの議論。

263 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 07:02:57 ID:5gUb3zPH

>>261
南びわこ駅が出来るとダイヤ的には乗り入れが厳しい方向に
行くね。
まあ不可能になる訳ではないが、北陸は確実に南びわ湖に停車に
なるだろうね。滋賀県との妥協の産物として。
となると殆ど関西方面に時短のメリットは無いんだよな。
米原ルートは少数派の名古屋方面の為だけにメリットがあるとも
言い換える事ができるかな。

264 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 07:13:34 ID:PUGtqizn

南びわこは中止になったんじゃないの？

265 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 08:09:56 ID:JzlOw7eh

>>264
今の情勢のままだとね。

>>263
米原は関西方面へのメリットは殆ど無いね。
実質的に旅客も北陸－関西に限定されるから、敦賀以南GCT導入と
同程度。名古屋はメリットあるが、6千人程度の需要で、鉄道分担率が
高い現状を考えると今後の伸びも期待できないから、乗り入れ設備や
名古屋駅の対応をする価値があるのかも疑わしい。
また現状でも時短より直通を選択する人が多い（約3倍）ことから
時短へのニーズも小さいと考えられる。
つまり米原というのは中途半端でな訳で、それならGCTで安く済ませた
方が良い。車両が高くてもフルで整備する費用よりは安く上がるからね。
他方でフルでやるなら金をケチらずトータル需要が多い関西へ利便を
第一に考えてルートを選定することだろうな。

266 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 08:19:35 ID:WDL8FG15

>>265
ＧＣＴだってただではできないし、大したメリットはない。
その論だったら、敦賀乗換えでよい。

267 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 08:34:37 ID:hUvzNQC0

>>263
別に全部停車する必要はない
毎時２本のうち１本停まればOK

268 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 08:34:57 ID:9tcm332Z

米原で乗り入れできなかった場合、北陸から関西は遠くなるぞ
金沢あたりは確実に東京志向になり、福井で半々、関西を向いてくれるのは敦賀までだろう
仮に米原で分断しても需要はいきなり激減なんてことはない
だが、今後のことを考えれば伸び率がへこむのは明白だ

かといって新幹線を作らなければ所要時間の関係から金沢が東京志向になるのは確実
サンダーバードで満足してくれるのは福井までだろう
富山と関西はまるで別世界になってしまう
新幹線は作らねばならん

若狭が6000億の無駄だというのならそれでも構わんが、なんとしてでも米原から乗り入れすることが必須条件

269 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 08:35:01 ID:ewR4ZR+G

米原ルート　滋賀県　　１４０万人
若狭ルート　若狭地方　　２０万人

米原・名古屋以東、京都、大阪方面のそれぞれの比率

米原・名古屋以東　32.9％
・米原周辺地域から直通列車　690人、2.6%
・新幹線(東側)から米原乗換　3850人、14.7%※
・名古屋から直通列車利用　4100人、15.6%※
　（うち東京～静岡間各駅から米原経由　2500人、9.6%）

大阪以西　47.1％
・山陽新幹線から新大阪・京都で乗換　2610人、9.9%
・大阪から直通列車利用　9770人、37.2%

京都　19.9％
・京都から直通列車利用　5140人、19.6%
・新幹線(西側)から米原乗換　80人、0.3%

270 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 08:36:20 ID:ewR4ZR+G

建設費

米原ルート　３,３００億円
若狭ルート　９,７００億円

271 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 09:20:11 ID:c2HF8Cjg

>>268俺もそう思う。
たぶん既出だろうけど、新幹線ができるということはもうね、それまでの関西志向が
完全に東京志向に移行するぐらいの大転換点なんだと思うんだよね。
（それこそが酉のもっとも恐れていた事態なんだけども。）
だから大変乱暴に言ってしまえば、米原接続で関西方面が多少不便になろうとも
大多数の「東京志向の」お客にとっては、ほとんどどうでもいいことなんだと。
むしろ神戸とか岡山からとかの新たな潜在需要が掘り起こせる方に期待するのが
自然な流れになるんじゃないのかな。
よって岡山～富山便が毎時１本運転されるに６ペリカｗ

272 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 10:33:25 ID:ekjcRq62

>>262
京都タワーの上に作ったら、間違いなく地元の反対を受けるから。
作るなら、地下ホームだな。
遺跡の問題が出てきそうだが、平安京のはずれの畑から何が出土するかな。

273 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 12:21:04 ID:ojZiX5ov

福井か敦賀までで止めておくのが一番のようだな

274 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 12:24:27 ID:9aKPvFih

>>272
平安時代に穴掘って埋めたエイリアンw

275 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 12:33:59 ID:tS+ayfrG

>255
沿線自治体の便益が一番大きいのがこのケースだな。

優良黒字事業と評価されているＴＸの場合で１兆８千億円くらいかかっているから
若狭京都ルートの事業費が１兆円そこそこなら沿線開発と通勤輸送を取り込んでかなり優良事業になる予感。

駅間距離１０～２０キロ、通勤タイプ１０～１５分間隔で毎時４～６本を運転して
３６０km/h新幹線の退避ダイヤを設定した通勤路線と新幹線を両立した新しいコンセプト路線なんてどうだろう？

276 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 12:52:09 ID:YTt2PhMV

近鉄のホテル建設で新幹線ホームの増設ができないというヒトがいるみたい
だけど、ホントにそうかな。在来ホームを整理すれば新幹線ホーム１面２線
は確保できそうだが。確かホームに面しない線路もあったような。

277 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 12:54:16 ID:ekjcRq62

>>276
奈良線のホームを地下化すれば、とか思ったが無理か。
烏丸線の下にホームを作らないといけなくなるからな。

278 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 12:56:11 ID:rv7JcKuW

>>268
米原乗り入れが不可の場合は敦賀以西はGCT
若狭ルートが日の目見るのは最後だろね｡

279 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 12:56:47 ID:rv7JcKuW

>>276
米原駅の改造の方が遥かに楽だよ

280 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 13:52:00 ID:rtfHVZCS

>>224 他
中央リニア新幹線以外の整備新幹線は公共事業。
並行在来線切り捨てなど、地元住民を無視した最悪の政策。
中央リニア新幹線は民間企業の営利事業。
しかし、公共性が大きいので「金利分のみ」税金でまかなってほしい、ということ。
本質的に異なる。
なを、中央リニア新幹線「税金投下」にＮＧが出ても、
ＪＲ東海は造ると言ってしまった以上、自前で借金して造らなければならない。
実験線伸延工事が始まった。
実験線はそのまま本線へ転用される。
つまり

　　中央リニア新幹線、本線工事は既に始まっている

というコト。

湖西線改造案は（最初オレも支持者だったが）風のため、困難と思われる。

281 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 13:59:35 ID:rtfHVZCS

>>184 他
北陸新幹線等、中央リニア新幹線以外の整備新幹線は、国家事業。
中央リニア新幹線は民間事業。
本質的に異なる。

282 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 14:51:13 ID:9tcm332Z

米原乗り入れ不可能と仮定した場合、
米原乗り換えと敦賀からGCTなら米原派はどっちを推すんだろう？

どっちになっても糞で最悪だが、将来性という意味で俺は乗り換えを推す

283 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 19:20:27 ID:XEZgfp4c

普通の人はGCTの方が1兆倍マシ。
お前らみたいな年中半ズボンはいてバズーカー砲みたいなカメラ持って、
車内放送録音しているのは普通から見たら非常識なんだよ。
自分と世間との乖離を認識しろ。な。

284 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 20:13:25 ID:3iT8a9u1

>>280
いいえ違います。
中央新幹線は全国新幹線鉄道整備法において基本計画決定されている国家プロジェクトであり
国土の普遍的開発を目的とした公共事業です。

>中央リニア新幹線は民間企業の営利事業。

違います。営業�建設主体として指名を受けた法人は存在しません。

>公共性が大きいので「金利分のみ」税金でまかなってほしい、ということ。

そんなこと言っていないでしょ。
ＪＲ東海は民間企業が主体となって建設すると言っているだけ。建設費を全額自前で確保するなんて一言も言っていない。

民間企業が主体となって建設する→　これはＪＲ東海が中心となって中央リニアを誘致するという意味ですか？

ところで１０兆円なら年利３～５％で３０００～５０００億円になりますが、これは現在の整備新幹線の年間予算を遥かに上回る金額ですね。
これを全部税金で負担しろと？

285 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 20:44:00 ID:Oyr5q8A8

GCTより三線(+対雪スプリンクラー)の方がまだマシ、と思うのは俺だけでいい。

個人的には、京都に行くなら東海道新幹線と同じホームを使って欲しい。
新幹線用のトンネル作るくらいならまだ盆地の外の方がマシ。
京都市営地下鉄東西線が330億円/kmの費用がかかってるそうだから、
地下トンネルなら、新幹線規格でも最低これくらいの費用はかかると思う。

286 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 20:49:56 ID:9tcm332Z

三線にすると在来線の最高速度が低すぎて新幹線の邪魔をしないか心配
そんで在来線は交流25000ボルトではしるんすか。

287 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 21:32:50 ID:jqLWkLbY

>>285
京都で東海道と北陸が分岐する場合、京都駅に北陸新幹線用のホームを
設置しないと、東海道がトラブった場合に北陸が合流手前で立ち往生
という事態になる。
同一ホーム乗り換えなら、少なくとも14番ホームは北陸専用にする必要が
あるが、現状で東海道同士で交互発着やってるから無理。

288 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 21:53:01 ID:GRCRa06w

>>287
ってか、米原からだと乗り換え厨（乗り入れできない厨）がわくのに、
なんで京都だとわかないんだ。

289 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 22:00:26 ID:MDJS/Z0d

>>288
若狭厨の話だと、京都で一旦、終点だそうだよ。で、京都－大阪間は新線を作るんだって。
妄想は勝手にやらせとけば・・・

ん？　>>287はなぜか京都で合流・乗り入れなんだな。
それだったら、米原で合流させれば十分だよなｗ

290 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 22:04:19 ID:jqLWkLbY

>>289
いや、>>285で「京都に行くなら東海道新幹線と同じホームを使って欲しい」
って書いてあるんで、それが難しいってことを説明しただけだが…
まあ、米原ルートなら京都じゃ必ず同一ホームになる罠。

291 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 22:40:13 ID:9wuBmxy3

京都から先は新線造らんでも、リニア開通後に東海道に乗入れたらええやん。
それより同じ金使うなら若狭より、米原ルート＋京都～名古屋の新線に使う方がよっぽど有意義。

292 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 22:55:31 ID:olr9V23q

>>286
敦賀以西は直流だから無理だな

293 ：275：2007/07/24(火) 23:08:10 ID:tS+ayfrG

時刻表みて確かめてみたけど堅田から大阪までの通勤需要なら通勤新幹線は毎時３～４本くらいで十分だな。
これなら３６０km/h新幹線を運転しても問題なく退避ダイヤを創れそう。

敦賀付近→堅田→京都→大阪で滋賀県と京都府内にプラス２～３駅くらい追加して
特定区間のみ乗車券＋３００～５００円程度の追加料金で各駅停車に乗車可能。

この条件でＴＸレベルの沿線開発を期待できるだろうか？

294 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 23:32:47 ID:olr9V23q

>>289
このスレの若狭厨の訳分からん所はリニアよりフル規格若狭ルートを
東海道新幹線のバイパスにすべきと言ってるくせに
新宿～大宮はイラン､群馬･栃木･埼玉～関西の利用者だけで良い等とほざいてる点

バイパスとしてまた災害時の迂回路にするなら新宿～大宮間の建設は必須だと言う事位理解できんのかね？

295 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 23:52:21 ID:siFP83QT

>>294
必須でもなかろう
東北系統にでも載せて大宮で乗り換えさせれば良いじゃないか
在来線で向かわせてもいいし。あくまで災害時だろ。
まぁしかしそれを言えば米原ルートでも十分迂回路になりえるんだが、むしろ意味不明なのはそっちだろう。

296 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 23:56:50 ID:siFP83QT

>>293
若狭ルートをさ、第三セクターの鉄道にして在来線として開業すれば良いじゃん。
どっちかというとほくほく線見たいな感じで、新幹線と同じ車両限界の通勤者も作って駅を大量に設置
そんでたまに新幹線も直通して大阪まで運転すると、あくまでもJRの路線じゃなくて第三セクターなら可能かもよ
それなら在来線分離もしなくていいんじゃないの？

もちろん、新幹線ナシでもその路線を維持できるだけの乗客を確保できることが前提条件だが

297 ：名無し野電車区：2007/07/24(火) 23:57:20 ID:/7w/JvBO

>>294
確かに。群馬、埼玉⇒関西の需要が往復年間300万人。って見ると大きく見えるが、
1日に直すと往復各4000人弱。⇒のぞみ3本分かい。
山田真哉が言っている数字マジックだな。（「食い逃げされてもバイトは雇うな」に書いてる。）

>>295
災害時だけならそう。ただ、彼の主張は北陸若狭ルート全通で恒常化した東海道新幹線の混雑問題は
解消し、中央リニア新幹線は無用の長物と化すというがごとき主張だったと解釈したが。

298 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 00:00:04 ID:mVuu4SiB

>>288
京都からの利用客も多いからな。

だから、敦賀から京都まで湖西ルート、ただし全てフル規格の新線が
ただし、横風対策は必要だが。
近鉄のホテル？そんなもん、保証金払った上で取り壊したらいい。

299 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 00:00:30 ID:siFP83QT

>>297
そりゃぁ北関東からの需要が東海道からすべて北陸に移ればあるいは

でも長野経由じゃ無理だろ

300 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 00:04:15 ID:N+FLZt9E

俺の母親は台風で中止になったが友人と
大阪からツアーバスで六時間かけて上高地へ行く予定だった。
新幹線＋しなので名古屋乗り換えのほうが速いが
安くて乗り換えなしの、ツアーバスは人気みたいだ。
北陸だって同じこと。六十歳をこえた年配の人にとってみれば
芦原温泉や加賀温泉に行くのに米原で乗り換えてまで行かない。
それなら乗り換え無しで熱海温泉にでも行くって。

301 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 00:08:24 ID:VeRTjaHu

>>294
今若狭派は２種類でてるんじゃないか？　ひとつは東海道のバイパスだの
リニアはいらんだの言ってるヤツ。もうひとつはJR海に首根っこを押さえ
られるのはイヤ。とりあえず京都暫定開業、その後梅田までは高速通勤線
として建設するヤツ。

高速通勤線は妄想に近いが大学レベルでの同じような構想はある。首根っこ
は西の本音じゃね？

302 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 00:10:16 ID:n2dneonK

>>300
そのとおりだと思う。
乗り換えになったら最後、関西と北陸の流動はどんどん減っていき（伸び悩み）、
東京が身近になったのも手伝って北陸は関東しか見なくなるだろう

もちろんビジネスや帰省などで使う客もいるから完全にはゼロになるわけじゃないし、
大阪は大きな都市だからある程度の流動は残るだろうけど、あまり希望的な見方はできない。

それほど、乗換えというのの精神的壁は大きいと思う。
だが、そんなことよりも6000億円を浮かすことが大切なんだよ。な？

303 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 00:12:39 ID:N+FLZt9E

だいたいさ横浜や東京に行く客にすれば
新大阪から米原の区間だけ
指定席を取られるのって
はっきり言って迷惑なんだよ。
関東へ向かう客の邪魔すんなヴォケが。

304 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 00:13:56 ID:n2dneonK

ちなみに、米原で直通できた場合>>302の懸念は必要なくなる
若狭ルートでの建設はできないとなると、なんとしてでも乗り入れないとダメ。
できないならどうするか？という問題には「どうしようもない。日本＼(^o^)／ｵﾜﾀ」としか答えられないが。

305 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 00:16:14 ID:VeRTjaHu

>>297
>確かに。群馬、埼玉⇒関西の需要が往復年間300万人。って見ると大きく見えるが、
1日に直すと往復各4000人弱。⇒のぞみ3本分かい。

４０００人強だろ？　１時間当たりだと片道２７３人。首都圏ー関西の
列車が毎時１本設定されるとしたら、E2系10両として定員の三分の一に
相当する。意外に多い印象。

306 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 00:17:20 ID:n2dneonK

>>303
たぶん、こだまとひかりがリレーするからその心配は要らない

307 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 00:17:59 ID:T6xZ8icR

>>297
東京→関西の旅客流動も１日に直すと１万５千人。

のぞみ１１本分程度しかない。
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/h12/h12_kr_1.xls

308 ：307：2007/07/25(水) 00:19:35 ID:T6xZ8icR

関西→京都と大阪の合計ね。

309 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 00:19:38 ID:N+FLZt9E

俺の両親みたいに自由席しか使わない人だと
北陸→大阪の場合
最悪、米原から新大阪まで立ちっぱなしということも考えられる。
年配のひとを立ちっぱなしにする気か?

310 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 00:24:48 ID:n2dneonK

>>309
こだまとひかりが毎時一本づつあるじゃん。
それがリレーすれば良いんじゃね？

それなら指定席も空いてるだろ。
と、いうか自由席云々はのぞみでも同じだろうが
それかもう面倒だから北陸を全席指定にしろよ
そしたら新大阪の時点で米原までの指定も取るだろ

311 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 00:26:16 ID:6qA+VbjR

>>297
群馬、埼玉⇒関西の需要が往復年間300万人か
現在の富山･小松～羽田間の年間利用者数より少ないな
>>304
米原乗り入れがNGの場合はGCT導入して御仕舞いでしょ

312 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 00:33:38 ID:VeRTjaHu

>>311
座席定員の三分の一が北陸全区間を乗ってくれるなら、JR西も東も北陸に
誘導したくなるわなあ。栃木ー南東北あたりも引き込めたらさらにうまー。

313 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 00:39:13 ID:4RbSsDQD

>>300、>>302
それは、比較がおかしい。
それは、乗換えがポイントではなくて、運賃の安さと、
上高地というそもそも電車ではいけない、バスに有利な場所と、ツアーバスという設定だから。

値段が同じで、目的地が松本駅、名古屋で対面乗換えだったら、
バスで５時間かけるより、圧倒的に早い電車を使う。

そもそも、米原ルートも若狭ルートも、目的地と値段は同じだからね。

秋葉原で乗り換えないといけないTXが、東京駅から直通乗換えなしの関東バスに圧勝してるんだが。

314 ：307：2007/07/25(水) 00:45:00 ID:T6xZ8icR

>>313
それも比較がおかしい。

大多数の旅客にとって東京駅が最終目的地ではない。

315 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 00:45:14 ID:4RbSsDQD

つまり、>>300は、
バスと電車で、運賃も違うし、行ける先も違うし、ツアーという設定も違うのに、
バスと電車選択の差を、うまく乗換えのせいに見せてるんだな。トリックだね。

米原ルートと若狭ルートでは、運賃はほとんど同じ。いける先も同じ。
ツアーかどうかの設定も同じ。

仮に米原が乗換えになったとしても、バスと電車選択ほどの差はでないよ。

316 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 00:46:34 ID:6qA+VbjR

>>307
その資料のどこ見てカキコしたか知らんが
東京～京都･大阪･兵庫の鉄道利用者だけでも１日約27000人居るぞ｡
神奈川･千葉を足したら約34000人になってるよ｡

それに対して群馬･栃木･埼玉～京都･大阪･兵庫の1日の鉄道利用者は4200人

317 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 00:46:49 ID:n2dneonK

>>313
いやいやいや、TXみたいな通勤路線と新幹線の観光需要を比較しちゃダメだろ。それは比較がおかしい。
俺だって新幹線のビジネス需要なんかは減ったりなんてしないと思ってるよ

でも、観光客にとっては乗り換えは大きなポイントだと思うよ？
北陸だったら観光需要もバカにできないんで無い？

318 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 00:50:28 ID:4RbSsDQD

>>314
そのとおり。
電車とバスの比較を、米原ルートと若狭ルートの事例に使うのがおかしい。
あえて、承知で、乗換えありの電車と直通バスという、逆の事例を書いてみた。

>大多数の旅客にとって東京駅が最終目的地ではない。

東京に住んだこと無いんだろうけど、東京駅を基本にビジネス街も、
交通体系も出来てるから、秋葉よりは東京駅を基本に考えていいと思う。

319 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 00:52:23 ID:4RbSsDQD

繰り返すけど、>>300は、
バスと電車で、運賃も違うし、行ける先も違うし、ツアーという設定も違うのに、
バスと電車選択の差を、うまく乗換えのせいに見せてるんだよ。

トリックだよ。

320 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 00:56:27 ID:n2dneonK

>>300の例えは悪かったとしても
乗り換えの有無は軽視できるレベルの問題ではないと思いますよ。ましてや通勤車両同士の乗り換えと特急車同士の乗り換えはぜんぜん違う
米原で乗り換えと米原から乗り入れが、まったく同じ結果になるということは絶対にない

なんとしてでも米原直通は果たしたいところ。
と、いうか米原開業前に敦賀開業があるんだったな。そのときにGCTでも入れようものなら若狭どころか米原ルートも事実上凍結したも同じになってしまう気がする。

321 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 00:57:57 ID:4RbSsDQD

>>309 ID:N+FLZt9E
>俺の両親みたいに自由席しか使わない人だと
>北陸→大阪の場合最悪、米原から新大阪まで立ちっぱなしということも考えられる。
>年配のひとを立ちっぱなしにする気か?

大丈夫。米原ルートなら１２両で乗り入れられるから、
大阪－金沢間どころか、博多－富山間も、乗換えなしで最初から最後まで座っていけるから。
それにどうしても座りたかったら指定席を取るべき。

322 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 00:59:11 ID:n2dneonK

>>321
仮に乗り換えになったらの話じゃないの？
それに「乗り入れるから」と答えるのはおかしいぜ

323 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 01:00:33 ID:N+FLZt9E

北陸新幹線は東海道新幹線を補完するという
意味もあるはずなのに逆に東海道の邪魔してますな。
名古屋～南琵琶湖の新線を造るにしても
その建設費は誰が払うのか?

324 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 01:01:17 ID:4RbSsDQD

乗り入れられなかった場合？　
おそらくないと思うが、もし乗り入れられなかったら・・・

どうしても座りたかったら、指定席料金払って、指定席とっとけ

325 ：307：2007/07/25(水) 01:01:26 ID:T6xZ8icR

>>316
>>297が4000人だと言ったから同じ条件で数値を出してみた。

東京から京都・大阪の旅客流動がそれぞれ5318人・9668人＝14986人

埼玉から京都・大阪の旅客流動がそれぞれ1377人・2785人＝4162人

326 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 01:02:18 ID:6qA+VbjR

>>320
敦賀～米原はなるべく早く建設して欲しい所だな
リレー特急の利用期間は東北新幹線や九州新幹線の用に短期間限定にしてほしい｡

327 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 01:03:47 ID:n2dneonK

>>323
米原若狭云々の前に金沢以西のルートがｳﾝｺだから東海道の補完とか無理

328 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 01:04:45 ID:3MMj9srI

どうなるか。

329 ：307：2007/07/25(水) 01:05:59 ID:T6xZ8icR

>>327
また沸いたかｗ

金沢以西は360km/h走行が可能な超高規格路線ですよ。
低規格な東海道新幹線とは違います。

330 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 01:06:09 ID:jPv2PN+J

大阪-米子間は、都市規模のわりにたくさん高速バスが走りかなり圧勝。
ここは、鉄道は、大阪-新大阪-岡山-米子と2回乗り換えがある上、距離的にも迂回している
一方、高速バスは、かなり直線的に結んでいる。

大阪-金沢間は、現状、高速バスは、本数が少なく時間もかかり健闘しているとはいえない。
鉄道は、直線的に高速、多頻度で両都市を結んでいてとても便利。
一方、高速バスは、米原経由で40kmほど迂回していて時間がかかる。

湖西を走るR161は今着々と4車線化と高規格化が進められていて北陸新幹線ができるころには
名神京都東IC-北陸道敦賀ICは、4車線の自動車専用道で結ばれて高速バスも
湖西経由になり直線的に結ばれ距離も時間も短縮され便利になる。
ところが、北陸新幹線が米原で乗り換え接続になった場合は、大阪-新大阪-米原-金沢となり
大阪-米子間のような状態になる。

331 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 01:06:17 ID:n2dneonK

>>327の以西は以東の間違い

>>326
敦賀乗り換えであればそうだろうが、GCTならまず間違いなく凍結だろうな。
つーか米原で乗り換えなら敦賀以西を建設する意味すら薄れてくるな。
所要時間は早くなるとはいえ乗り換え1回→乗り換え2回って乗り換え増やすような新線って…
ま、それでも作るんだろうけど。

332 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 01:07:02 ID:4RbSsDQD

逆に若狭ルートだと、名古屋に行くにはどうするんだ？

敦賀で、階段上り下りして乗り換えて、遅い在来線に乗り、岐阜経由でノロノロと。
もしくは米原で、２回目の階段上り下りして乗り換えて、停まらない新幹線待って・・・

京都も、亀岡で階段上り下りして、本数の少ない山陰線を待って乗り換えて、
やっと京都駅に行く。もしくは、四条まで直行のバスに乗り換えて、渋滞する市街地をノロノロと。

333 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 01:11:29 ID:jPv2PN+J

>>332　若狭・京都ルートだと京都乗換え、
若狭ルートだと新大阪でリニア乗り換えが最速じゃない？

334 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 01:11:35 ID:4RbSsDQD

やっぱり若狭ルートは駄目だな。

京都、名古屋以東へのアクセスを決定的に悪くしてしまう。

大阪３７％を１５分早くするだけのために、京都２０％、名古屋以東２８～３２％を犠牲にして、
6,000億も余計に無駄金使うのは無理。

夕張みたいな自治体も今後続出しそうなのに、こんな金の使い方は駄目だ。

335 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 01:11:48 ID:n2dneonK

本気で補完する気なら新宿～大阪を3時間くらいではしらにゃならんやろ
で、どうなの実際。

336 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 01:12:28 ID:6qA+VbjR

>>325
そっちの方で見てたのか
出発地と居住地をギャクに見てご覧

337 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 01:14:28 ID:6qA+VbjR

>>335
ファステックを投入すれば可能だろう
だけどここの若狭派は何故か新宿～大宮は不必要とか言ってるから訳が分からん

338 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 01:15:55 ID:n2dneonK

>>337
少なくとも毎時4本は3時間で走らないとダメだな。
今の東京乗り入れ制限毎時3本くらいじゃ最速達すら入りきらないな。

339 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 01:17:08 ID:4RbSsDQD

>>333
北陸から名古屋以東行くのに、京都で新幹線乗換えや、大阪からリニアで？

若狭ルートは偉大だなｗ

340 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 01:21:49 ID:jPv2PN+J

>>339 金はかかるが時短はするで。
米原乗り換え派は、名古屋方面を便利にするためと称して
大阪の人間に対してこれと同じようなことを押し付けようとしてるんやで。
新大阪と米原で2回乗り換えになるんやで。

341 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 01:23:47 ID:Gi59qEkB

>>305
正確に書けばＨ１２統計で
　　　　　埼玉　　　栃木　　　群馬
京都　288+291　　82+77　　56+76
大阪　638+669　200+188　146+167
で合計２８７８千人。３６５で割っておよそ往復で１日７９００人。
http://toukei.mlit.go.jp/search/excel/17/17200500x00015.xls
首都圏－関西圏を往復で捉えると12年で3100万人、17年で3300万人、1日約9万人だから８０００人だと１０％以下、
とかもはや我ながらくだらないと思えてくる反論をしてみる。
おまけに東京出発時点では関東－中京圏の乗客+岡山、広島行きの乗客もいるので、混雑緩和割合はさらに低くなるのでは。

>>340
そのために大阪府の財政破綻リスクが高くなってもええんかい。

342 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 01:24:37 ID:6qA+VbjR

>>339
基本的にここの米原ルート派は東海道新幹線乗り入れ前提で話してるよ｡
駄目ならGCT導入

流石に米原乗り換えでOKなんてのはごく少数です

343 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 01:24:45 ID:4RbSsDQD

>>330 大阪-米子間高速バス

バスは鉄道より運賃が安い点。
これに対し、米原ルートと若狭ルートは料金ほとんどおんなじ。

それと、＞R161は今着々と4車線化と高規格化

湖西道路は渋滞するし、４車線化されても、最高速度は６０キロという点に注意。

344 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 01:29:09 ID:4RbSsDQD

>>340
>新大阪と米原で2回乗り換えになるんやで。

米原乗換えが決まったわけではなく、ここでは乗り入れが基本の方向なんだが。
それと新大阪はしょうがないな。ターミナル駅がそういう形の街の構造だから。

345 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 01:29:46 ID:jPv2PN+J

>>340 大阪府はいつ財政破綻してもおかしくない状況。
ここはひとつ一旦破綻してもらって赤字再建団体に転落するのもよかろう。
そういうところから地元負担金は徴収できなかろう。
てか、北陸新幹線のこと府民（ココの住人以外）は誰も知らないし、関心ないし
造るとしても北陸のために金を出す気もさらさらない。

346 ：307：2007/07/25(水) 01:30:26 ID:T6xZ8icR

>>334 >>339
首都圏から北陸方面は北陸新幹線が福井まで開業した時点で全て長野経由にシフトするから問題なし。

名古屋・静岡から北陸方面は旅客流動が極めて少数なことに加え、しらさぎ利用で名古屋～金沢は２時間程度で
これ以上速達化する必要性もない。

347 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 01:36:28 ID:4RbSsDQD

>>346
米原・名古屋以東　32.9％
・米原周辺地域から直通列車　690人、2.6%
・新幹線(東側)から米原乗換　3850人、14.7%※
・名古屋から直通列車利用　4100人、15.6%※
　（うち東京～静岡間各駅から米原経由　2500人、9.6%）

東京－静岡間の半分が北陸周りに移動しても、残り28.1％もある。
大阪37.2％、名古屋以東28.1％、京都19.9％

ちなみに、新横浜ー小松以西ぐらいは、開通後も東海道新幹線の方が早いよ。

348 ：307：2007/07/25(水) 01:37:31 ID:T6xZ8icR

>>342 >>344
そもそもなんで直通前提で話を進めているのか意味が解からんのだが。

ＪＲ東海が東海道新幹線は限界で米原乗り入れは出来ないと言っているだろ。

349 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 01:37:35 ID:jPv2PN+J

>>343湖西道路は渋滞するし
湖西道路や長等トンネルなど肝心なところが2車線だし京都東ICの手前の
R1合流部で1箇所信号がある現状では、渋滞するのは、仕方がない。
４車線化によりすべて解消するだろう。

>４車線化されても、最高速度は６０キロという点に注意。
それは、名阪国道も同じこと実勢走行速度は100-120ｋｍになるのでしょうよ。

350 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 01:37:37 ID:Gi59qEkB

>>345
で、府税アップして企業は逃げ出し大阪はゴーストタウン化、新幹線も必要なくなりましたとさ。
という展開が待っています。

351 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 01:41:00 ID:4RbSsDQD

なんだ、>>346は、>>307の
ID:T6xZ8icR　若狭ルートにしたいがためのデータ歪曲くんじゃないか。

基礎データを歪曲したり、流動が少ないとか根拠もなしにいいきったり、
ちゃんとデータ見て正確な数字をもとに議論しようよ。

352 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 01:44:52 ID:an1xsFgf

湖西線にフリーゲージトレイン決定なんじゃないの？

353 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 01:45:04 ID:4RbSsDQD

>>349
３桁国道のR161が全線４車線化するわけないだろが。
おまけに新疋田なんか、１車線幅しかないんだぞｗ
まして、国１でさえ、静岡あたりは１車線だというのに。

＞実勢走行速度は100-120ｋｍになるのでしょうよ。

公共交通が100キロで運転したら、ｱﾜﾜﾜ

354 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 01:50:39 ID:jPv2PN+J

>>353　まぁこれでも見とけや。
http://www.kkr.mlit.go.jp/shiga/gaiyou/category3/03.html

355 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 06:00:52 ID:It06pnG9

>>354
滋賀－福井県境部は4車線化の計画ないよ。
名神と西大津バイパスを直結するような計画もないし、4車線化したところでR1合流部はボトルネックになる。
また高島バイパスは暫定の暫定で平面だし、小松拡幅も、マキノの付近もまだ何にも着手していない状況。
それに西大津バイパスは4車線化の工事しているし、湖西道路南側も渋滞がひどいからじき拡幅されるだろうけど、さすがに全区間4車線化する日は来ないと思うよ。
何せ無料なのは大きいけど、よくて北陸道米原周りと所要時間が同じになるくらい。早くなることはないよ。

マイカーは便利になるね。せめて高島バイパスの造りかけの高架橋だけ、さっさとつなげてくれたら、3分は早くなるのに。
2ヶ月に1回はR161を利用し近畿－北陸を移動する男より。

356 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 06:02:06 ID:It06pnG9

それと忘れてた。マキノと小松は平面交差のある4車線ね。

357 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 06:41:19 ID:+mSrGDgq

ってか、乗り換え問題はそもそも若狭米原以前に存在してるのだが。
金沢か敦賀まで暫定開業する時点で乗り換えはマスト。
そこで乗り換え厨がいうように「日本＼(^o^)／ｵﾜﾀ」になるなら、
（そもそもいらんかったって話になるかも試練が）
そっから先はどのルートにせよ乗り換えが出ないようにするだろ。

358 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 07:58:53 ID:nrLEz5gC

ルートが決まらないのは本当は必要ないからだろ
要らないんじゃないの？

359 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 08:21:47 ID:+mSrGDgq

>>358
整備新幹線は鉄道事業ではなくて「公共事業」なの。
その意味では、熊高速道路とか、ハコモノと同じね。
それ以上の必要性がある整備新幹線は絶対作られる。

それと、「公共事業」はそもそもお金を使うことに意味があるので、
6000億なんてはした金だし、ＧＣＴみたいに工事が少ないものは
認められにくい。

360 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 08:50:14 ID:QwHKE7PC

>>326
>ＪＲ東海が東海道新幹線は限界で米原乗り入れは出来ないと言っているだろ。

品川駅を建設して増発に備えようとしていた頃のコメントだよ
で､現状は皆さんご存知の通り

361 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 09:08:37 ID:n2dneonK

米原―新大阪の容量と品川には何の関係も無いんじゃないの？
俺は路線の容量より新大阪の容量が足らないから乗り入れ拒否してると思ったが、
その余裕分ものぞみの増発に使っちゃうしなぁ…

のぞみ増発後も余裕があるだろうか？理論的な限界ぎりぎりまで増発してもいいってワケじゃないだろ。
そんな荒業かましてもいいのは地下鉄や中央線くらいのもんだぜ。

米原で直通になろうがならまいがまずは敦賀開業という地獄が待っている
そのときはもう敦賀乗換えで決定だろう。その時点で北陸の関東志向が強まり、関西など見向きもされなくなって
あとで米原から直通にしたってもう手遅れな気もするけどな。
米原乗り換えにしても乗ってくるような客はサンダーバードのままでも乗ってくるし、途中5回乗り換えさせてでも乗ってくるだろう

金沢以西に手をつける前にリニアを作ってしまえば話が楽なんだがその余裕はないだろうな。
米原で作るしかなくなり米原でつくり、乗り換えにでもなれば関西と北陸の移動が不便になる
それでも経済効果はあるんだというから、乗り換え回数が増えても総合的には便利になるんだろうな

つくづく、整備新幹線ってのは地元を無視したすばらしい計画だって言うのがよくわかる。
残念ながら、経済効果は速達性＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞利便性
乗り換えの有無などは実にどうでもよい、さっさと米原で作るべきです。若狭は糞案。安く作るほうがいいに決まってる

362 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 11:30:29 ID:Jl7uHakf

>>332
>本数の少ない山陰線

現在複線化工事中。来年度完成予定。
ttp://www.city.kameoka.kyoto.jp/contents_detail.php?co=cat&frmId=3660&frmCd=16-5-6-1-0

363 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 12:48:40 ID:EPJhnvTq

小浜に駅作っても絶対利用客いないだろ。
米原ルートで長浜か木ノ本にでも駅作ったほうがマシ。

364 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 12:59:31 ID:PaJsiAOj

>>362
米原ルート（直通）：京都駅に直通。これが一番ベスト。
米原ルート（対面乗換え）：米原対面ホーム上で１０メートルで乗換え。京都駅に直通。

若狭ルート：亀岡で階段上り下りし、京都駅まで電車で30分、20.2km。
電車の頻度は、亀岡駅で、特急を含めて12分に1本。
亀岡で新幹線のホーム降りてから、京都駅まで乗換え含め、合計40分弱。

10メートル vs 20km＋階段上り下りか

365 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 13:38:34 ID:pVIBmq5Q

若狭派で亀岡ルートを推してるヒトってどれくらいいるの？

366 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 13:55:47 ID:Ic8xhNVE

>>365　当初の亀岡ルートを推してる人はほとんどいなかったはず。
小浜も誰も重要視していない。
だいたいの人は若狭町or湖西-京都-大阪ルート（全線フル）を推しているようだ。
それでも、米原から制約なしに乗り入れできるならそれでもいいと
思ってる人、多いのじゃないかな。
制約なしの度合いは（名古屋）米原-新大阪を譲渡するものやダイヤの買い取り
やその区間の経営参加、単なる乗り入れなど、考えてることは人それぞれ。
結構柔軟に考えてるよ。
それに引き替え米原派は、名古屋方面の利便性ばかり主張して意固地だね。
それをいうならまず中京北陸新幹線を整備計画路線に格上げしてもらうこったな。

367 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 14:13:27 ID:cmarWJYS

どちらのルートにしろ完成は30年後か40年後ぐらいなんだろうな

368 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 14:16:23 ID:ABD6oOC6

>だいたいの人は若狭町or湖西-京都-大阪ルート（全線フル）を推しているようだ。

京都－大阪のフル規格・新線なんてできたら、日本全国が夕張状態に陥ってるな。
住民税は今の１０倍ぐらいに跳ね上がる。

京都で乗り入れなら、そもそも米原で乗り入れたほうが、技術的に乗り入れも容易だし、
建設費も安いし、名古屋も便利だし。

369 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 14:37:41 ID:X7dyUmuH

北陸には関西・名古屋双方に需要がある。

新幹線が公共事業ならば若狭並の予算に＋αを得て…
①北陸は米原で建設。
②名古屋－京都に（北陸新幹線名目で）新線を建設して東海道を新線に移動。
③名古屋－京都の現在線を北陸に転用。（北陸は京都－新大阪を東海道に乗り入れ前提で）
④新大阪で線路容量を圧迫しないよう北陸・山陽は直通で対処。
⑤米原で方転にはなるが名古屋にも乗り入れ。

北陸のメリット→関西・中京連絡を保つことが容易になる。
東海道のメリット→関ヶ原付近の雪規制を排除でき、距離が縮まってスピードアップも可能となるので更なる所要時間短縮が可能に。
デメリット→唯一、米原・岐阜羽島が不便になる。

370 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 14:39:48 ID:d3tI0qrv

京都から乗り入れても何の意味もないじゃん
だったら米原からでいいよ

つーか若狭か米原、米原で乗り入れか乗り換えかで揉めてるけど、
北陸新幹線は北陸の住民を便利にするために作るわけではないよ。なに勘違いしてんの？
いや、もちろん北関東人の関西アクセスのためでもないが。
安く作れるほうで作るに決まってるだろ
そんで作れるところから作るからまずは敦賀まで開業するだろね
関西から北陸へは乗り換えになるが、そんなことは知らん。勝手に乗り換えてろ、ってくらいの感じで新幹線は作られてる
福井県からしたら「大阪へのアクセスが便利になる」ことよりも「新幹線が福井県に開業する」ことのほうが大切。そこをみんな勘違いしてるんじゃないかな。
だから若狭ルートのほうが建設費安ければ確実にそっちで作るだろう
名古屋の利便性とかそれこと後付け
米原ルートの利点はやすいことただひとつに尽きる
逆に言えば若狭ルートには何のメリットもない

で、米原から乗り入れようが乗り入れまいが何の関係もないね
それこそ公共事業の機会を失うGCTなんかやる意味ないだろう
GCTなんて金だけ食うくせに速達性もなくて経済効果も期待できない
GCTなんかにするくらいなら、まだ若狭でつくったほうがマシだ

371 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 16:38:43 ID:o9EvnXw0

直江津からフェリーでいいよ

372 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 19:18:26 ID:EDWOVhle

>>1->>371
おい、病院逝ったのか？
完全に認知症かアルツハイマーだぞ。

373 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 19:20:15 ID:Ic8xhNVE

もうちょっと疲れたね。
後回しでいいよ。
後回しでいいから、造るとなった時にはチマチマでなく、大阪まで全部造ってくれや。
急がんからね。今でも十分便利やからね。
ほんま、後でイイよ。
北海道とか先にしたげて。
まあ、それで永久に造られへんねやったら、それはそれでええわ。ほんまに。

374 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 20:06:20 ID:giRjP4pn

若狭厨陥落のその時です。

375 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 22:12:38 ID:DJ4l4dUn

若狭まわりでも米原まわりでも京都までフルで来ないと意味が無い。

376 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 22:29:14 ID:OfNPk1Eq

>>375
若狭ルートだと京都は通らないだろ。

377 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 22:31:38 ID:BehU9KZD

リニアに国費を出すなら引き換えに米原～新大阪間を倒壊から酉に譲渡させたら？
これで東京～新大阪の直通も可能に。

378 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 22:33:37 ID:6fl3Dukk

リニアを使うから無駄。

379 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 22:41:29 ID:otBEa+J0

>>162　
　若狭ルートは山陽に直通できない。だから、
　若狭ルート　＋　小浜から山陽に直通する新幹線

　この２本をつくればいい。　

　敦賀ーーー小浜ーーー西京都ーーー新大阪
　　　　　　　　 |
　　　　　　　　｜＿＿舞鶴＿＿福知山＿＿加西＿＿姫路

　　こんな感じかな。

380 ：紫電：2007/07/25(水) 22:45:04 ID:xt6oQwPo

直江津～長野間経営分離大反対！直江津～長野分離するくらいならこんな糞新幹線いらない。

381 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 22:49:50 ID:Le9NVl3n

>>377
>米原～新大阪間を倒壊から酉に譲渡させたら？

譲渡なんてお気軽な意見が最近出ているが、一体いくらするんだ？

382 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 22:51:52 ID:F3dAK0oZ

>>379
そんなルートつくらなくても、
米原ルートなら（リニア後だが）、新大阪へも山陽へも直通可。

>>380
本スレ行ってください。

383 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 22:59:21 ID:otBEa+J0

　敦賀ーーー小浜ーーー西京都ーーー新大阪
　　　　　　　　 |
　　　　　　　　｜＿＿三田＿＿鈴蘭台＿＿＿姫路

　これでもいいかも。

384 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 23:08:33 ID:giRjP4pn

それじゃあ日本が潰れちゃうだろうがよおおｗｗｗ
おまえんちのお小遣いじゃねーんだよ？
とっと寝やがれです腐れガキｗ

385 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 23:10:06 ID:otBEa+J0

いや、リニアの１０兆よりは安いや。

386 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 23:55:08 ID:VrKJptuz

387 ：名無し野電車区：2007/07/25(水) 23:56:25 ID:VrKJptuz

>>386
すまん、ズレた。へしこは、米原発でなく、京都発に修正です。

388 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 00:15:59 ID:tpy6QnRc

>>370
完全なるアホみたいだな。
じゃ何のために各自治体で議論してるんだ？
住民の利便を抜いてもそれを忘れたら全く説得力ないな。

389 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 00:27:43 ID:IVAb1jqR

>>361
品川始発が設定されれば東京～大井基地間の回送分の枠を使って
品川～新大阪間に毎時4往復設定出来るから｡

390 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 00:38:03 ID:L8LCHETr

>>387
へしこやめれｗｗｗｗ
俺的にツボったｗ若狭派に対する痛烈な皮肉だと理解しているがｗ

391 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 00:49:22 ID:0f2nq9mA

>>388
>>370は極端ないい方してるけど米原派がいってることと中身は大差ないじゃん。

392 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 00:56:02 ID:0f2nq9mA

米原か若狭のルートが決まるのは何年後？少なくとも札幌開業後？

393 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 00:56:33 ID:ahJjqRAP

若狭京都ルートになった場合と米原ルートになった場合のJR西の収入差って
どんなもんよ。JR海はどのぐらい儲かる？

394 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 00:59:23 ID:GaLIlIyl

若狭京都ルートなんて存在しないだろ。

395 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 01:17:04 ID:tpy6QnRc

>>393
米原ルートになると西は名古屋方面へは減収なし。
関西方面については米原－近江塩津でプラスとなるが新大阪－近江塩津でマイナスとなって差し引きは減収。
倒壊は関西方面で米原－新大阪が増収。

396 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 01:42:36 ID:BnbdG01Q

何も作らないのが平和だな

397 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 02:21:31 ID:xtnLU+4J

京都と米原から新幹線リレー号にしとけば、一応の利便性だけは

398 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 03:21:28 ID:8M4aqHyG

米原若狭ルート（竹生島経由）でいいだろ、もう･･･

399 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 03:46:03 ID:yEaYf/9Y

質問

米原ルートを推している国会議員名：
若狭ルートを推している国会議員名：
湖西線ルートを推している国会議員名：
ＧＣＴ等、その他を推している国会議員名：

記憶が不明確だが、若狭ルート系議員が米原ルートを推していた気がする。

ＧＣＴ推す議員なんていないだろう。
有識者の顔した鉄オタと、少しでも安く上げたいオ～クラ位だろ？

本当は北陸新幹線なんて、新幹線がほいしいのではなく、工事がほしいダケ。
並行在来線切り捨てなど、地元民にはいい迷惑。

400 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 04:26:38 ID:7bSZyuky

400

401 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 04:33:51 ID:bT3kKfd6

米原を通って奈良方面に振って新大阪迄ってどうよ

そうすれば米原新大阪間で海と西で競合が起きる

402 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 06:39:06 ID:T0x9hH3f

>>399
湖西線ルート=湖西(フル)or若狭京都なら、GCT推進は麻生外相が該当するな。

麻生外相は前回の総裁選の時に「麻生氏は北陸新幹線整備について
>「金沢で止めるという人もいるが、福井で止めるというのもおかしい。北陸新幹線はＪＲ湖西線を通して、
>大阪まで乗り入れればいい」と話した。
(http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/politicsit/19521　のGoogleキャッシュより)

403 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 10:07:14 ID:GVbWzfjq

>>401
俺もそれがいいと思う。Ⅰ期線・敦賀～米原、Ⅱ期線・湖南～京田辺～新大阪ってかんじで。
若狭ルートが約125kmであるのに対し、米原・湖南ルートをとると約145kmである。
工費はもっとも高いが、すぐにⅡ期線建設というわけにはいかないが、350km/h対応とすることも
もちろん可能で、途中２駅程度からの利用もそれなりに見込めて、B/Cもそこそこと思うのだが
どうだろう？

404 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 10:47:00 ID:nKNXHB7Q

http://www.asahi.com/national/update/0725/TKY200707250493.html
けさの朝日の一面トップ。

405 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 11:22:11 ID:Lwm8cw1F

>>402
そうなの？麻生さんがＧＣＴを推しているっていうのは知ってたけど、その文脈だと「全線が造られるべき」というのが本意だと思うが。

全線を造るのには金がかかるからＧＣＴがいいと主張したのであって、今は考えを変えてる気がする。

406 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 11:57:21 ID:7iemECch

GCTとか、中途半端はいらんよなぁ
整備新幹線は全線フル規格。

基本計画路線なんかは、GCTでいいじゃないか。
財政状況が整ってからフル規格にすればいいだけだし

407 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 12:06:06 ID:OxMYIsq9

上越まで延伸されれば日本海沿岸に到達するから別に良いよ。

408 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 12:31:21 ID:BnbdG01Q

>>406
つ長崎

別にGCTでもいいけどさ
GCTも導入してあとでフル規格も…なんて思わないほうがいいよ
一度GCTにしたら二度とフルになることはない
大阪アクセスならGCTでも十分だが、山陽地方とのアクセスは完全に絶たれる
そんなチンケな需要はいらないからGCTにしろってんなら別にいいけどさ

409 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 12:42:06 ID:TUJXDI0b

GCTは雪のことがクリアできないとな。
敦賀まで完成したとき（数十年後？）に使えるようになっていなければならない。

410 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 13:53:57 ID:7hmLfWVF

http://osaka.yomiuri.co.jp/tokusyu/shin-eki/ek70710c.htm

森元首相は米原ルートの滋賀県内について、滋賀県知事の姿勢に疑念を
持っているようだね。

411 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 18:09:01 ID:3MKELLMp

>>409
JR西日本は伯備線へのGCT投入を予定してるから雪対策は考えてるとは思うけどね｡
やくも用381系が引退する頃に導入したいらしい｡

412 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 20:54:58 ID:Cr1f/4Mn

　　　　　　　　　　　　　　北陸中国新幹線フル規格
　姫路－－－西脇－－－福知山－－－舞鶴－－－小浜－－－敦賀－－－福井－－－金沢
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　湖西GCT　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　新大阪－－－京都

413 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 21:10:23 ID:DNxno5aX

>>406 基本計画路線なんかは、GCTでいいじゃないか。

という事は北陸中京（敦賀－米原－名古屋）はGCTという事だね。

414 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 21:54:17 ID:b8EJvkcz

東京需要がからまないところは必ずしもフルにこだわらなくてもいいと思う。
たしかにフルにはメリットあるけど、従来の在来線との整合性がとれなかったりもする。

415 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 22:24:24 ID:NERpaqGB

米原ルートがいいと思うけど、
もし、計画が変更できず、若狭ルートでつくることになった場合は、
金沢以西をリニアにして、大阪経由で中央リニアと直通させるというのはどうだろうか。

北陸～大阪が最短コースなうえに、リニアだから、時間短縮効果は最高になるだろう。
そのうえ、中央と直通のため、名古屋方面が不便という、鉄軌道式若狭ルートの欠点を補える。
（遠回りになるけど、リニアのスピードならそれほど時間はかからないだろうから。）

416 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 22:27:38 ID:BnbdG01Q

リニアリニアって東海がつくるんですか？

技術提供……は、してくれるのかな

417 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 22:31:17 ID:NERpaqGB

>>416
若狭ルートなら全線西だから、技術提供してもらうことが必要になるけど、
実際は難しそうだなあ。そこが問題だな。

418 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 22:39:41 ID:il+OpuyJ

>>415
エネルギー消費と運賃の問題。
それから北陸は小、中都市の細かな需要を拾っていく地域。
短距離での細かな停車は、リニアには向いてないでしょう。

時間だけじゃなくて、エネルギーの消費や料金の問題、大都市輸送との違いも考えると、
夏休みのお勉強として、もっとよくなるんじゃないかな。

419 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 22:53:57 ID:3SBy3R+1

>>1
簡単
角榮を蘇らせりゃ済むだろ

420 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 23:19:33 ID:GaLIlIyl

リニア完成後にJR東海が新大阪～米原をJR西日本に返還って事で。
ついでに熱海～東京はJR東日本に返してもらおうか。

421 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 23:47:55 ID:zGVVjs+j

>>420
タダでくれるのか！　それはありがたい。

422 ：名無し野電車区：2007/07/26(木) 23:54:35 ID:LjdGa+zn

いいとこ京都～新大阪の上下線のどちらか１線を貸すぐらいだろ。
飯田線名鉄線方式みたいに。
あと京都の人はは西日本より東海に好感を持ってる人が多いから、
米原～新大阪の西日本への譲渡には反対運動起きるんじゃないか？

423 ：名無し野電車区：2007/07/27(金) 00:02:50 ID:aZMUsTaK

譲渡なんてありえんだろ。一体いくらかかるんだ？
若狭を作った方がまだマシだろ。

424 ：名無し野電車区：2007/07/27(金) 00:12:08 ID:ieOka9eF

今年開業の首都高速中央環状新宿線　たった11ｋｍで1.1兆円！

これに比べたら米原ルートでも若狭ルートでも若狭（湖西）京都-大阪ルートでも
安いもんだねえ。

425 ：名無し野電車区：2007/07/27(金) 06:05:40 ID:/9ZciNdg

道路の財源は鉄道と関係ないから

426 ：名無し野電車区：2007/07/27(金) 08:30:09 ID:Z61rW0An

>>420
ネタなんだろうけど東海道新幹線の一部を西に譲渡とか売却とか言ってるやちって頭に蛆湧いてるだろ
譲渡案なんか若狭ルートを凌ぐ非現実的案だぞ
真面目に言ってるやつ頭おかしいんじゃないの？

金沢～上越は東京への流動のほうが大きくなるから東日本へ譲渡とかと同レベルだぞ

427 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 00:24:22 ID:rFuoXrFX

JR東海はリニア開通後に利用客減が予想される東海道新幹線の新たな需要に米原ルートを狙ってくると思います。

428 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 00:41:22 ID:bzcSkUHE

>>422
米原ルートにして名古屋－京都に北陸名目での短絡新線を建設。
スピードアップと関ヶ原の降雪障害解消が必須な東海道をルート変更し、名古屋－米原－京都の現在線を北陸に転用。
京都－新大阪は倒壊区間乗り入れとはなるが、北陸から関西・中京ともに直通を確保。
詳しいことは東海道・山陽新幹線スレに書いたから省略。

429 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 01:24:30 ID:HI26392A

新幹線は専用のＪＲを作った方がいいんじゃない？
（貨物のＪＲ貨物みたいに）
ＪＲ新幹線（新幹線旅客鉄道株式会社）
貨物みたいに（ＪＲと付かない）子会社も作る（ミニ新幹線やＧＣＴはその子会社）
※貨物のＪＲと付かない子会社ってのは
鹿島臨海鉄道（旅客もやっているけどね）みたいな会社
新幹線が新幹線専用のＪＲ、接続する在来線でＧＣＴやミニ新幹線（山形新幹線と秋田新幹線）がその子会社

430 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 09:35:52 ID:mfS4t/pJ

>>428
北陸名目で米原ー名古屋方面の建設は無理でしょう。
そんなことを許したら、他の基本計画線もこじつけで事実上整備計画線にしろってなるよ。
安いことが米原ルートのメリットなのに、ここの米原派はリニアだ東海道に新線建設だって、
若狭よりカネのかかることを言って、何考えてるんだか？

で、僕は若狭ー京都ルート派+名古屋方面は敦賀で軌間変換するGCT。
米原派は北陸ー名古屋方面も大事だって主張するが、
それなら東海が米原に軌間変換設備を作って、GCTが東海道新幹線名古屋方面に乗り入れできるように
すればいいんじゃない？

431 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 09:58:08 ID:LCIQ3tXT

米原厨に何言っても無駄

432 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 10:14:09 ID:lI7Y7VLV

若狭ルートの経済効果－米原ルート米原乗り換えの経済効果＞6000億円
若狭京都ルートの経済効果－米原ルート米原乗り換えの経済効果＞9000億円
若狭京都ルート（京都まで建設、京都乗換）－米原ルート米原乗り換えの経済効果＞4000億円
若狭京都ルート（京都まで建設、直通）－米原ルート直通の経済効果＞3000億円
米原ルート米原乗り換えの経済効果－ＧＣＴの経済効果＜3000億（ＧＣＴは車両費で500億くらいかかる）

米原ルートに反対する人は、どの式でもいいので証明してください。

433 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 10:41:26 ID:Io86EjpU

東海道・山陽新幹線のスレにまでゴチャゴチャ書きに来るなよ。
なんのための隔離スレなんだか。

434 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 11:18:55 ID:nk1Aj3HK

米原乗り入れでないなら、敦賀止まりでいい。

どうせGCTか乗り換えになるなら、滋賀もその方が喜ぶ。

435 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 12:37:27 ID:OxKYQQ7W

米原ルートになったら儲けはJR海に取られるし、ダイヤでも営業でも
永遠にJR海に口出しされなきゃならん。そんなのぜえっっったいイヤ！
byJRW

436 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 12:44:26 ID:QDeUiL/S

浄土ってべつに只じゃなくてリニアに注ぎこむ税金と引替えなんだけどな。
勿論酉にも受益の範囲内で負担してもらう。

437 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 13:03:17 ID:RBWL6EtV

>>429
間違いなく酉が倒産するから却下

438 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 13:03:34 ID:OxKYQQ7W

新幹線の営業主体を変更するには国交省の認可が必要なはずだが。
民間企業の財産である線路施設を譲渡する際の「受益の範囲内」とは
いくらぐらいだろう。数百億単位？

439 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 13:09:34 ID:OxKYQQ7W

>>432
若狭米原両ルートにおけるJR西の収入差を計算したらある程度見えてくるかも。
若狭京都の9000、4000、3000億円ってなに？

440 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 13:11:47 ID:Yey8Q0Rk

んなことしなくても、酉が第２種事業者免許を取得すればいいだけの話
海には線路使用料が入ってくるわけ。ｳﾏｰ

441 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 13:31:39 ID:tgLsho7j

>>440 それが最も現実的

442 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 13:39:09 ID:td4qv6LY

で、現時点では何本くらい乗り入れ可能なの？

443 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 13:50:47 ID:Yey8Q0Rk

どうだろう？上の方(>>48等）でもあったけど最大17本/hに対し、現状11本/h
ということだから、今後のぞみが2本/ｈ増発されたら、4本/ｈが限界じゃね？

現実には余裕時分も考慮して、30分おきに金沢行き（金沢で東京行きに接続）と
富山行きが交互に出るぐらいじゃないかな。

新大阪にも余裕がなさそうなので、金沢行きは岡山方面からの直通になるかも。

444 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 14:13:32 ID:tBzZjEkP

>>443
17本ってどこから出てきた数字なの？
ソースプリーズ。

>現状11本/hということだから、

それは営業列車ね。実際には毎時１～３本程度の団体臨（修学旅行とかで使うやつ）とか
スジが隠れている列車があるからもっと少ない。

445 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 14:26:01 ID:tBzZjEkP

訂正
もっと少ない。
↓
もっと多い。

新聞報道によると新大阪ホーム改良を待ってのぞみ号２本を増発するらしいので
営業１４本＋臨時スジ１本で最大１５本ということだろう。

446 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 15:23:50 ID:Yey8Q0Rk

>>444
ソース？厨かよｗ
前スレ>335のいうようにデジタルATC下だと3分間隔での続行運転が可能ということはOK?
そこで
20本（ATC-NS最大能力）－余裕3本（米原停車営業2本＋臨時1本の後発列車）＝17本/ｈ
てところかなと考えた次第。あと、品川～名古屋間が17本/hがOKで名古屋～新大阪間が
ダメってことはないだろうと。

だけど、よく考えてみるとこれは間違いで、北陸から毎時2本（おそらく米原全列車停車）が
乗入れるということは
20本（ATC-NS最大能力）－3本（各停・臨時）－2本（北陸）＝15本/ｈ
を最大能力としなければならない。

そうすると、東海道営業11本＋北陸営業2本＝13本/ｈとなり、各臨時列車の入る余地を
考慮すると、のぞみ2本/hを増発する余裕がなくなってしまう。

そう考えると、乗入れ協議の途上リニアも言及せざるを得ないのかな。。。

447 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 15:39:32 ID:MuVZTAkw

北陸新幹線の東海道新幹線乗り入れは、ダイヤに理論的な余裕が、仮にあっても
ジコチュー東海が認めるはずはない。
中央リニア新幹線が大阪全通するまでは、米原乗換でガマンするしかない。

ところで、福井当たりの方々は、東京方面・大阪方面移動の割合って、どのくらい？
若狭案だと東京・名古屋へ行くのがつらい。
名古屋なら在来線特急でも良いが、東京まで高崎経由はチトつらい。
静岡辺りは、もっと悲惨。

ここへカキしてる方々の中に福井近辺在住の方、いらっしゃいますか？

これ、表向きは国会議員同士でルートでもめているようだが
オ～クラ（罪ムショ）は既に米原で決定しているのでは？

448 ：名無し野電車区追伸 447 ：2007/07/28(土) 15:43:07 ID:MuVZTAkw

追伸 447

そうだ、名古屋<>富山・新潟はどうするんだ？
トヨタが反対するゾ！

やっぱり米原だと思う。

449 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 15:46:21 ID:8MF5rV1/

　　中　央　リ　ニ　ア　が　開　通　し　た　ら　通　し　て　く　れ　る　っ　て　、

　　　　　　　　　　　　　　誰　が　言　っ　た　ん　だ　？

450 ：432：2007/07/28(土) 15:55:47 ID:lI7Y7VLV

>>439
若狭京都全線建設を12700億と予想
若狭京都京都まで建設を6600億、京都まで建設の上東海道に乗り入れを7600億と予想して、米原ルートとの差額を表したもの。
よって、4000億と3000億は逆でした。。。すいません。

JR西日本の収益が東海に移るのはあんまり関係ないよ。
あくまで経済効果。国家事業としてどのルートが一番にいいかだから。

>>446
デジタルATCで3分間隔といってもこだまが走っている以上、つめこむとスジが完全に寝てしまう。
現状程度の余裕時分で走らすにはのぞみ＋ひかり＝14本、こだま2本が限界。
こだまは名古屋止まりで、米原－新大阪は平行ダイヤで20本設定可能（ただし鳥飼回送はあるが）のでのぞみ＋ひかり＝14本、こだま1本と北陸2本の乗り入れが可能。

逆の言い方をすれば北陸が割り込もうが割り込まなかろうが、東海道スジの最大運転本数は変わらない。
それ以上の増発が必要ならリニアになる。

>>449
で、君は>>432の方程式証明できる？
乗り入れ不可能でもあんまし関係ないよ。

451 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 15:58:12 ID:HI26392A

第２のリニアを作ればいいんじゃね？
現状の中央リニアは米原を通らない
⇒線増として第２のリニアをつくり北陸新幹線とリレーをする
ルートは米原～新大阪で東海道新幹線の延長
そのリニアはＪＲ東海が営業すれば文句なしだろ

452 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 16:19:23 ID:8MF5rV1/

>>432
>>450

何もせず今のサンダーバードとしらさぎを使い続ける　0円

453 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 16:29:26 ID:lI7Y7VLV

>>452
あほですね。
金沢－米原を建設し、米原乗り換えの経済効果－今のままの経済効果＜11000億（金沢－米原建設費）
の方程式を証明してください。

454 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 16:48:18 ID:Yey8Q0Rk

>>452
それが、現状の施設を使い続けると経済効果に上乗せがなく「－」になるというんですよ。
なにもしなくても赤字が累積していくなんて小学生の君に理解できる？

>>450
すいません。また間違っとりましたｗちょっと訂正します。おっしゃるとおり、16本/hが正解
だと思います。ちょっと、計算方法が違うかもしれませんが私の考えはこうです。つまり、
並行ダイヤといっても、米原発着列車は最低でも毎時4本となるわけですから、どうしても
これらの列車後には相当の余裕を設けなくてはならず、結局20本/h-4本/h＝「16本/ｈ」が
米原以西の最大運行本数となるはず、というものです。
つまり、現状のぞみ８（最大）、ひかり２、こだま１の計11本/ｈ。これに増発のぞみ2本/ｈと
臨時1本/hを加えると14本/ｈとなり、北陸系は2本/ｈの乗入れが可能になるはずです。

ただし、繁忙期の北陸臨時は必ず米原止まりとなりますが。
いくら東京志向が強まるとはいえ、北陸⇔関西は多少不便になることは否定しません。

455 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 16:48:42 ID:RBWL6EtV

東日本が乗り換えをなくして客を増やしたように
西日本は乗り換えを増やして客を増やすのである

456 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 16:50:45 ID:YKtZZV2q

米原乗り換えの経済効果自体が-11000億以上の損失は確実。
何故一般人が好まないものを作る必要があるのか？
何故鉄ヲタは鉄道に対してここまで甘いのか？
お前等の趣味道楽のために税金はあるわけではない。

457 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 16:52:53 ID:/zNvW7HH

>>455
九州も鹿児島は乗り換え必須になったのに客が急増したな。
熊本ー鹿児島間のバスも速攻で廃止。

458 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 16:59:02 ID:98W3Zy8b

米原で造るぐらいなら、GCTやミニで十分でしょ。どうせ乗り換えなのだから。

459 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 17:00:44 ID:RBWL6EtV

GCTが実用化するだろうか？
まだまだ先のことなのでわからないが…

ミニとか論外

460 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 17:01:56 ID:98W3Zy8b

米原でフルで建設するのは無意味。在来線と１５分しか違わない。

461 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 17:03:00 ID:lI7Y7VLV

>>458
だからね、君は432の5行目の方程式を証明して見せなさいって。

GCTやミニは輸送力が小さい。
富山より東に乗り入れできない。
フルなら直通が認められず米原乗換えなら東京－（金沢）－米原の直通列車が設定される。

462 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 17:04:29 ID:lI7Y7VLV

>>461
敦賀－大阪は30分早くなるよ。たった46km建設するだけで。

ループ好きだね。

463 ：462：2007/07/28(土) 17:05:01 ID:lI7Y7VLV

間違えた。
460やわ。

464 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 17:05:33 ID:98W3Zy8b

　新大阪まで３０分早くなっても大阪までの時短はない米原ルートは無意味。

465 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 17:09:41 ID:98W3Zy8b

　乗り換えを強いられる米原ルートは無意味。３６００億円は無駄でしかない。

466 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 17:11:49 ID:Le/RtNw5

隔離スレの基本はループだからね

気が済むまでループするのがこのスレの特徴

467 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 17:13:11 ID:98W3Zy8b

　無駄だから米原ルートで建設されることは無い。

468 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 17:24:52 ID:HI26392A

鉄オタの妄想として悪い例が
東京～新大阪で直通列車が走れば名古屋回りより人気になると言うのはガセだな
ほとんどの客は現状どおり名古屋回りで残る
そう思うのは自分達が金沢回りに移るからだろ

だから系統分離が効率が良い、富山か金沢で系統分離で良いだろ

469 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 18:09:50 ID:TnFTIytR

>>432
「経済効果」って具体的にどんなことよ。観光入れ込み数とか製造品出荷額
とか雇用数とかか？

470 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 18:10:50 ID:Yey8Q0Rk

東京～長野　　「あさま」　　　　　　　毎時１本
東京～富山　　「たてやま（仮称）」　毎時１本
富山～新大阪「らいちょう（仮称）」　毎時１本
東京～金沢　　「はくたか（仮称）」　毎時１本
金沢～岡山　　「はくさん（仮称）」　　毎時１本（米原まで「しらさぎ」と併結運転。米原～岡山間は６両で運転）
これでよいか？

471 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 18:13:18 ID:TnFTIytR

>>468
まあ、所要時間と料金しだいだろ。それで勝負ができると考えれば、JRは
大々的にPRするだろ。
さすがに「東京発」ではムリがあるかもね。

472 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 18:13:46 ID:lZliQXPY

>>470
富山行きなんてありえない
バカ

473 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 21:24:39 ID:hGuQkbb4

>>468 少し安いからといって変なルートを使うと何かあったときえらい目に合う。

474 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 22:57:42 ID:RBWL6EtV

>>470
雷鳥って漢語だよな
新幹線は基本的には和語で愛称がついてるから違うのを採用してほしい

そこに書いてるのはあくまでも仮名だろうけど

475 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 23:13:56 ID:rFuoXrFX

系統分離は無理。
福井～富山の本数が過剰になってしまう。

476 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 23:20:34 ID:8mahypYh

乗り入れが100%保障されるのなら米原でもいいよ。
でもできないのなら全線フルの京都終点単独ルートが良い。
同じ乗換えなら米原より京都のほうが心理的に抵抗が少ない。
京都～新大阪は新幹線で15分だが在来線では23～25分。
しかし新大阪での乗換えは時間がかかるから、
梅田他大阪方面へ行く場合でも京都乗換えで問題無いかと。
(JR奈良線ホーム直上に北陸新幹線ホームを建設した場合)

477 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 23:28:45 ID:bzcSkUHE

現実に北陸から関西・中京方面共に流動があるのは事実だな。
それなのに片方の地域しか考慮しないのって需要を減らすことになりかねないと考えないのかね。

そもそも国自体も公共事業だからと地域の声すら蔑ろにする体質だしな～。

478 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 23:35:36 ID:3UPIChro

>>477
北陸の特急でしらさぎ系統の乗車数はサンダバ系統の半分だな。
「も」あると考えるか「しか」ないと考えるか。

479 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 23:39:44 ID:Yey8Q0Rk

>>474
え？そうなの？「白山」とか「白鷹」はいいんかね？
たしかにひらがな３文字じゃないと新幹線らしくないね
>>476
まあ、一理あるねー
でも、しらさぎはず～っとGCTで冬季の欠航率は高くなりそう。
100%保障とは非常時（ダイヤ混乱時）も含めてってこと？
通常時ならほぼ100%乗入れできると考えるが、どうかな？

480 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 23:40:30 ID:Le/RtNw5

一応、基本計画に敦賀～名古屋の北陸・中京新幹線ってあるんだけどねぇ

481 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 23:51:10 ID:1soD42Y6

>>479
新幹線の名前に「たにがわ」とかダサい名前付けたり
はくたかだのらいちょうだの鳥の名前をつけるのは芸がない
鳥の名前はつばめだけで勘弁。ときは…まぁギリギリおｋ

482 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 02:25:11 ID:Ls/gz69l

そこで「かがやき」

483 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 02:26:44 ID:gdYguj+2

>>446
それはＡＴＣが許容できる運転本数な。
実際には新大阪の発着容量が不足するから１７～２０本はムリ。
東京方から折り返しに使用できるのは２３～２４番線の１面２線だけで、それ以外から折り返すと
交差支障で３分間隔を保てない。

もしも毎時１７～２０本運転なら岡山なり広島なり大半の列車を山陽方面にスルーさせなけゃいけないけど
１６両編成をスルーさせる分だけ余分に増備して新大阪～岡山・広島で空気輸送させるのは現実的ではないでしょ。

あと、米原乗り入れ派の人に聞きたいのだけどどういうダイヤを想像しているの？
東海道に乗り入れて毎時２本運転とかよく聞くけど北陸区間では全列車各駅停車で運転するわけ？

仮に速達１本、各停１本とすると米原場面で３０分間隔なら金沢場面ではほぼ続行ダイヤだよ？
ものすごい不便なダイヤにならないか？

484 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 03:05:14 ID:GCbiuTRa

http://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/19xx/02/02IPF-ShinkanDIA2.pdf
少し古いがこのデータが結構張られてた

485 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 03:18:30 ID:GCbiuTRa

>>483
現行の雷鳥･サンダーバードでも30分間隔で大阪を出るが
金沢到着時には20分間隔までﾞ詰まってるからな

それに速達型と言えども福井は全部停車するし
敦賀･小松には結構停車するだろね｡

486 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 03:43:48 ID:QMhZh/+F

>>482
加賀やき？きらめきだろ

487 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 04:58:40 ID:4q2oQxuZ

いくら東海がごねても最後は政治的圧力で直通させてしまう。

488 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 09:11:37 ID:BQ5s5qTv

そんな政治圧力が通用するなら、苦労しません。
米原厨はそんなことも分からないんですか？

489 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 09:14:18 ID:4q2oQxuZ

政治の力を借りなければ中央リニアも作れないくせに。

490 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 10:32:54 ID:elLtEdgA

「らいてふ」か「サンダーバード」がいい。

491 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 11:00:00 ID:4q2oQxuZ

鹿児島中央～博多～新大阪～金沢～長野～高崎～大宮～東京

492 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 11:49:45 ID:CdXYqkDy

岐阜羽島と米原をひかり全停にして、
こだまを東名2本に変更して、
名阪間の隙間を空けるって言ったら、

静岡人が怒るだろうなあ・・・

493 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 11:54:01 ID:elLtEdgA

>>492
そのときはのぞみの一部を静岡県内にも停め（ｒｙ

494 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 12:34:19 ID:5dWNGuQf

>>492
新大阪こだまを名古屋止めにして毎時1本づつのぞみが米原と岐阜羽島に止まればおｋ
これで毎時2本分の直通枠はある

495 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 12:48:55 ID:jdZmrpV0

>>474
>新幹線は基本的には和語で愛称がついてる

東海道・山陽に限っての話のようだが、のぞみの愛称選定時に召集された
ある女性委員（エッセイスト）が父親（鉄道に関する著作もある高名な作家）から
「新幹線の愛称は大和言葉を使うのが伝統」と入れ知恵されたそうな。
日本を象徴する列車である新幹線が「ぺがさす」「こめっと」などと名付けられたら、
何となく落ち着かないだろうな。

>>479
>ひらがな３文字

わかりやすさを重視し「ひらがな5文字以内」という不文律があると聞いたことがある。

過去に特急列車に使われた休眠愛称を活用するのも良いのでは？
「はと」「おおとり」「はつかり」「みずほ」などがある。

496 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 12:59:56 ID:4q2oQxuZ

>>494
名古屋止まりだとかわいそうだから、米原止まりにして北陸新幹線と対面接続。

497 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 13:06:10 ID:5wyh8DjI

>>495
「サンダーバード」がそのまま昇格しそうな気がしないでもない。

498 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 13:19:33 ID:5EJK5XF7

>>495
>「はと」「おおとり」「はつかり」「みずほ」などがある

どれもネーミングセンスが古臭くてスピード感がないね。
そんなダサい名前にするならサンダーバードでいいよ。ＪＲ西日本はカタカナ愛称好きそうだし。

>わかりやすさを重視し「ひらがな5文字以内」という不文律があると聞いたことがある。

それはＪＲ東海の不文律ではなくて？
５００系運転開始時に西日本がカタカナを愛称に付け足そうとしたらＪＲ東海に強硬に反対されて却下されたと聞く。
レールスターひかりとウエストひかりも新大阪ではカタカナ愛称は一切非表示だしな。
（のぞみ号はＪＲ東海が単独で設定した愛称、ひかり号は国鉄から共通に引き継いだ愛称なので西日本が独自愛称を付けれるらしい）

499 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 14:08:07 ID:tUkoXltT

じゃぁ「フレッシュワイドビュースーパーサンダーバード」

500 ：名無し野電車区：2007/07/29(日) 14:40:44 ID:VYOEQv+n

「うりなら」「まんせー」

501 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 16:05:50 ID:0STS1cuo

北陸新幹線の金沢開業で、しらさぎの乗客はさらに減るね。
米原ルートにする意味はないよ。

502 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 16:22:09 ID:5dWNGuQf

その分が新幹線に移るから関係ない

503 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 17:22:08 ID:31gjsi1W

北陸新幹線分は米原ー新大阪間は西の運営ってことにすればどうよ
それなら不可能じゃないべ

504 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 17:41:24 ID:3ZHfFhzF

>>483 あと、米原乗り入れ派の人に聞きたいのだけどどういうダイヤを想像しているの？

胴衣！
ＪＲ東海に迷惑をかけず、少しは美味しい思いをせせてあげることができる
プランを示して示して欲しいものだ。

505 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 19:26:26 ID:ArJcNZgC

また、わけわかんないこと言うやつ>>502がいる。
これだから、米原厨の次元は困っちゃう。
東京方面の乗客は、しらさぎを利用しなくなり、しらさぎの客は減少する。
米原につなぐ必要性は減る。

506 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 19:41:19 ID:5dWNGuQf

そもそも米原ルートで開通したらしらさぎ消えるんじゃないのか

507 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 20:00:08 ID:ArJcNZgC

金沢開業で、しらさぎ（在来線特急）の客は減るのがわからないのか？
そもそも米原ルートなんて実現しないよ。必要がないから。

508 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 20:22:35 ID:rhn4WPhF

自民党が大惨敗！！！
どうなる整備新幹線！！

509 ：名無し野電車区：2007/07/29(日) 20:36:07 ID:8Vf/aJBv

>>504
平行ダイヤを書けっていわれてもね。。平行なんだよ。
20本走れるところに、のぞみ12本、ひかり2本、こだま1本、北陸2本の17本引いたって何ら問題ない。
のぞみ＋ひかりは14本以上は増やせない。
新大阪－鳥飼は回送も走るが、速度も遅く鳥飼方は通過だから、20本を超える本数が走れる。

>>483
のぞみの本数がいっぱいになるときには、新大阪－岡山方面への利用は格段に増えているから、スルー運転の列車も増える。
新大阪駅はホームと引揚線も増強される。

510 ：名無し野電車区：2007/07/29(日) 21:29:13 ID:5dWNGuQf

>>507
当たり前
サンダーバードの客も減る

と、いうかしらさぎ共々サンダーバードも無くなるだろうがね

511 ：名無し野電車区：2007/07/29(日) 21:31:31 ID:ArJcNZgC

そのようなことを考える以前に、米原ルートなんてありえないんだよ。
理論的に何本か割り込めるといっても。
自民どころか民主も共産でさえ若狭を主張している。
米原は森元だけ。

512 ：名無し野電車区：2007/07/29(日) 21:34:24 ID:17j5QHO/

>>505-507
若狭厨は、ループが好きだねえ。
名古屋以東の重要性は減らないって、これまで散々、数字で否定されてきたのに。

米原・名古屋以東、京都、大阪方面のそれぞれの比率

米原・名古屋以東　32.9％
・米原周辺地域から直通列車　690人、2.6%
・新幹線(東側)から米原乗換　3850人、14.7%※
・名古屋から直通列車利用　4100人、15.6%※
　（うち東京～静岡間各駅から米原経由　2500人、9.6%）

大阪以西　47.1％
・山陽新幹線から新大阪・京都で乗換　2610人、9.9%
・大阪から直通列車利用　9770人、37.2%

京都　19.9％
・京都から直通列車利用　5140人、19.6%
・新幹線(西側)から米原乗換　80人、0.3%

北陸新幹線が米原まで全線開通して、米原・名古屋以東32.9％のうち、
仮に、東京－静岡間の各駅から米原経由9.6％の半分が、北陸新幹線に移行しても、
28.1％が残る。
つまり、米原開通後は、大阪から直通37.2％　名古屋28.1　京都19.6％の内訳となる。

513 ：名無し野電車区：2007/07/29(日) 21:36:14 ID:ArJcNZgC

その数字が信用できるかどうかは知らないが、
だからといって、米原にする必要性はないだろ。

514 ：名無し野電車区：2007/07/29(日) 21:39:10 ID:ArJcNZgC

北陸新幹線の定義をよく考えるこった。
名古屋以東が何人いようが関係ないんだよ。

515 ：名無し野電車区：2007/07/29(日) 21:39:16 ID:5dWNGuQf

>>512
なんで俺まで若狭厨なんだ
ヴォケがいっぺん四ね

516 ：名無し野電車区：2007/07/29(日) 21:40:43 ID:FgDR/UCn

>>514
官僚みたいなこと言うなよ…………。

517 ：名無し野電車区：2007/07/29(日) 21:45:25 ID:5dWNGuQf

>>514
そういう理由を含めて政治的に若狭ルートが採用されそうな気はするけどね
まぁルート決定が近くなればまた違った意見もでてくるだろうし
今若狭ルートが優勢でもあまり関係ないかもしれんね

518 ：名無し野電車区：2007/07/29(日) 21:45:58 ID:v1pvxaWi

>>511
福井2区（芦原温泉・南越が地盤)選出の山本拓は前回選挙に当選したとき、若狭ルートには
否定的な発言してたはずだが…

519 ：名無し野電車区：2007/07/29(日) 21:46:19 ID:cx1gKLm5

>>516
官僚に失礼だろ。

520 ：名無し野電車区：2007/07/29(日) 23:19:13 ID:I5VSidld0

民主党が与党になったら、

北陸新幹線は金沢で終わりそうだね・・・

521 ：名無し野電車区：2007/07/29(日) 23:40:38 ID:I5VSidld0

石川キタコレ

北陸新幹線建設反対
　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌敦賀─福井─金沢─富山─上越　　　新潟
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　│　
博多────新大阪─京都─米原─岐阜羽島┐　　　　　　　　　└長野─高崎─大宮─北海道
　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
熊本　　　　　　　大阪━奈良━三重亀山━━名古屋━諏訪━甲府━新東京　　　上野
　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
鹿児島中央　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└浜松─静岡─熱海─新横浜─東京

522 ：名無し野電車区：2007/07/29(日) 23:47:29 ID:ijffXcPI0

石川の民主党候補は反対表明してるの？

523 ：名無し野電車区：2007/07/29(日) 23:59:54 ID:A6T7nLAP0

524 ：名無し野電車区：2007/07/30(月) 00:07:03 ID:zgE3VXCh

福井は自民党が勝ったな
良かったな

525 ：名無し野電車区：2007/07/30(月) 00:11:54 ID:G6ZMXZTy

2005.1の時点では
>一川(保夫)氏(2007参院選挙石川選挙区の民主党候補)
>具体的に石川にレールが伸びるスケジュールを描けたことは評価したい。
>だが、そもそも北陸新幹線がこれまでずっと野ざらしにされてきたのは、
>自民党の無責任さの表れだ。北陸が終点ではないのだから、
>政府は大阪にどういう形でレールをつなぐか、早く整備方針を示すべきだ。

岡田直樹さん(参院石川で3年前当選した自民党の議員)のサイト上にあった北國新聞朝刊の引用より
http://www.okada-naoki.net/media/2005/mdia050101.html

とあるので、大阪まで繋ぐことには肯定的な考えの持ち主なのでは？

526 ：名無し野電車区：2007/07/30(月) 00:54:03 ID:JSFv3pi0

これで凍結だな。

527 ：名無し野電車区：2007/07/30(月) 00:58:21 ID:KZ87YvYe

これで福井優遇確実
敦賀どころか小浜開業するかも

528 ：名無し野電車区：2007/07/30(月) 00:58:45 ID:3mLb0dIe

北陸3県では自民･民主は勿論
共産党すら北陸新幹線には肯定的ですんからあんまり関係無い｡

529 ：名無し野電車区：2007/07/30(月) 02:23:41 ID:1we3UlHM

>>470 他＜列車名「カクエー」

530 ：名無し野電車区：2007/07/30(月) 02:33:03 ID:tNmjGU6x

金沢までで十分。
それ以上いらんて。

531 ：名無し野電車区：2007/07/30(月) 18:06:42 ID:24/3QL9E

大阪まで作れるなら作ればよいと思うが
そんなに金の無駄無駄と言われるんなら別につくらんでええよ
無理押し通してまで作ってほしいとは思わん

532 ：名無し野電車区：2007/07/30(月) 20:33:49 ID:wtm+LfLX

>>531 禿同　北海道新幹線の方がはるかに役立ちそうやから、北陸はずっと後回しでええで。
せやけどな、やるんやったら乗り換えとかうっと～し～ことせんと
ど～んと大阪まで一括開業したらんかい。
それがでけへんのやったらやめとけ！

533 ：名無し野電車区：2007/07/30(月) 21:01:23 ID:Pj5vYJ2k

2009年　北陸新幹線整備計画を「敦賀より米原、湖南、京田辺を経由し新大阪に至る」ルートに変更
2020年　北海道新幹線全通後、北陸新幹線第2期線（米原～新大阪）着工。中央リニア計画凍結
　　　　　ルート予想図　ttp://up.uppple.com/src/up5113.jpg
2030年　同区間の東海道・北陸両新幹線列車の慢性的な遅れ解消する。総事業費は7500億円

534 ：名無し野電車区：2007/07/30(月) 21:02:11 ID:Pj5vYJ2k

だったらいいなｗ

535 ：名無し野電車区：2007/07/30(月) 21:21:40 ID:24/3QL9E

6000億余分にだして若狭にするより
もうちょっと金をだして米原から別線を作るのが一番いいね
総事業費以外の面で若狭派と米原派のどちらの要求も満たせる

6000億円なんて対した額じゃないという意見もあったし、
まずは米原で暫定開業してからなら作れそう
ポジション的には東の新宿連絡線みたいなもんだな

536 ：名無し野電車区：2007/07/30(月) 21:56:58 ID:IhgJ4NKE

同じ金使うなら名古屋京都短絡線に使ってくれ。

537 ：名無し野電車区：2007/07/30(月) 22:22:39 ID:24/3QL9E

名古屋京都連絡線ってなんか意味あるの？
どうせ新大阪～京都は併用するんでしょ？
東海道新幹線が僅かに早くなるだけで、併用区間はなくならず、根本的な解決になってない

538 ：名無し野電車区：2007/07/30(月) 22:46:09 ID:U3vFJRNr

どっちもない
福井までで終わり

539 ：名無し野電車区：2007/07/30(月) 22:51:07 ID:ySgBkuUK

打ち止めなんてありえませんw
打ち止め厨は消えろ

540 ：名無し野電車区：2007/07/30(月) 23:25:11 ID:Lm0RtRhG

ところで北陸新幹線の何が無駄なの？

541 ：名無し野電車区：2007/07/30(月) 23:30:24 ID:Pj5vYJ2k

＞５３７　スレチだが、何度も出てきていいかげんウザイのでこの際はっきり言っておく。
関ヶ原の雪害対策についてはなにも新線を造る程のことはない。
倒壊がその気になれば大規模改修（運休をともなうものであってはならないがな）によって
最新鋭の耐雪・融雪設備を構築すればすむこと。倒壊はそれを何故しないか？
答えは簡単だ。要するに、たまにしか起こらない大雪による運休など、多額の改修費用を掛けて
まで対策をする価値なしと判断しているからに他ならない。経営上のネックになっていないのだ。
倒壊としては昨今、びわこ栗東駅新設時に待避線を１線増やして対処しようとした程度であり、
真面目に根本的な対策をする気はまったくない。なにせ儲からないからなｗ
乱暴に言ってしまえば、超頑丈なスノーシェルターで覆ってしまえば終了してしまうので、別線で
とかそこまで飛躍する必要は全くない話題なんだよね。

542 ：５３７：2007/07/31(火) 00:13:37 ID:dTJRAUG4

>>541
何で俺に言うの？喧嘩売ってるの？

543 ：541：2007/07/31(火) 00:16:42 ID:Fe7VShQF

>>542さんすいません。
>536へのレスでした。失礼しました。

544 ：名無し野電車区：2007/07/31(火) 00:28:21 ID:dTJRAUG4

>>533のルートについて考えてみた

このルートで作られるためには…
（１）米原からの乗り入れで大阪乗り入れに対応しているが、東海道新幹線が逼迫してきてそろそろ限界になっている
（２）北陸からの乗り入れも毎時2本で制限されており、これでは輸送力が不足している
（３）リニアの建設はまだ具体化しておらず、つくられるにしてもすぐにはできそうにない

などという、今の大宮～東京より酷い状況が生まれてきた場合には米原からの別線建設は意味があるかもしれない。
新線は北陸専用にしてもよいし、東海道と半々で振り分けてもいい

大阪側の駅だが、無理に新大阪につけなくても、別の場所でいいと思う
たとえば天王寺とかでもいいとおもうし、京田辺付近から片町線と並走するのであれば京橋や難波という手もあるだろう
途中の駅は滋賀県にひとつ、京都南部にひとつあればいいのではないだろうか
もっと南にシフトさせて奈良県に駅を作ってもいい。金沢経由で東京～大阪の列車が走るのであれば、奈良経由にすれば
北関東と同様、東海道新幹線から東京大阪の需要を奪える可能性もある
奈良県ではなくても、木津あたりに駅ができれば奈良からのアクセスは格段に便利になる

以上チラシの裏

545 ：名無し野電車区：2007/07/31(火) 00:40:25 ID:UfoDzc2/

そんなリニア完成後に無駄になる路線作るくらいならスーパー特急のほうがマシ。

546 ：名無し野電車区：2007/07/31(火) 01:11:55 ID:dTJRAUG4

無駄にはならないよ？
北陸へのアクセスに使えるんだから

547 ：名無し野電車区：2007/07/31(火) 01:13:55 ID:tinnov5r

>>530
金沢まで10分なら凄過ぎなんだがなw

548 ：名無し野電車区：2007/07/31(火) 01:26:06 ID:tinnov5r

北海道新幹線(東京～札幌4時間)なら、大宮辺りが境界で需要総取り。大変判りやすい。
北陸新幹線は意味不明。本来、高崎～長野、京都～(湖西線改軌)～金沢～福井・富山の2ミニで十分だったのだ。

549 ：名無し野電車区：2007/07/31(火) 01:30:47 ID:dTJRAUG4

>>548
だからこそ北海道より後に建設されるのだ

550 ：名無し野電車区：2007/07/31(火) 02:00:53 ID:ovmCOzxQ

中央リニアを凍結して北陸を若狭ルートでつくったり、米原経由で新大阪まで複々線をつくったりするのは、
一見金の節約に見えて、実は壮大な無駄遣い。
中央リニア建設費１０兆は、巨額に見えるが、
あとで十分もとが取れる、極めて有意義な投資なのだ。

551 ：名無し野電車区：2007/07/31(火) 02:08:45 ID:UfoDzc2/

いや、北陸新幹線は米原ルートでも若狭ルートでも十分元は取れるんですけど。
>>548みたいなわけわからん分断ルートが一番意味不明。

552 ：名無し野電車区：2007/07/31(火) 03:16:00 ID:goJYjT6a

金沢から大阪まで今でも大して時間掛からない。
金沢から先は、土建屋のための投資でしかない。
新幹線不要。

553 ：名無し野電車区：2007/07/31(火) 03:52:23 ID:n/enL249

北陸新幹線のせいでほくほく線は赤字路線に転落し、ついには廃線に追い込まれ、住民の足を奪われることになる。

554 ：名無し野電車区：2007/07/31(火) 07:51:22 ID:dTJRAUG4

>>550
いや、別に若狭でも米原・複々線を作ったとしてもリニアも作れば良いじゃない
作ってからリニアができるまで10年も15年もかかるようだったら作ってしまってもいいよ
あと3年でできるとかなら作らなくても良いけどね

米原で作ったら近い将来、路線容量が足りなくなるのは目に見えてる
東海道もできるだけ増発したいだろうし、北陸も毎時2本以上ほしいだろう
米原はそのどちらも潰してしまうウルトラネック
米原から新大阪までの別線ができればこれらも改善される

ただ、計画だけはできても新宿連絡線同様、いつまでもできない可能性は高いが

555 ：名無し野電車区：2007/07/31(火) 08:36:43 ID:LOFmUewH

福井－敦賀－米原－京都－新大阪
（米原～新大阪は複路線化）

556 ：名無し野電車区：2007/07/31(火) 08:59:01 ID:JXNvS+/O

琵琶湖の湖底にトンネルを掘れば、京都方面にしろ米原方面にしろショートカットになりそうだが、建設費が洒落にならん金額になりそうだな。

557 ：名無し野電車区：2007/07/31(火) 09:43:55 ID:IOXOV4OT

>>556
名古屋－京都に北陸名目で短絡新線を建設、東海道を新線に移動。
名古屋－岐阜羽島－米原－京都の現在線を北陸に移管して米原関西・中京双方へのアクセスを維持。
京都－新大阪なら東海道への乗り入れは容易となるし、ほぼ限界となってる東海道の所要時間の短縮に繋がるから倒壊もそれと引き換えで乗り入れを認めざるを得なくなる。
まあ琵琶湖に湖底トンネルを掘るくらいならこのほうが北陸・東海道双方にメリットが出るよ。

＜参考＞
東海道新幹線→在来線の別線扱いで営業㌔は在来線の距離を適用。施設は現在運用会社の所有。
北陸新幹線→整備新幹線で営業㌔は新幹線の㌔を適用。施設は新幹線保有機構の所有で営業収入に見合った使用料を運用会社が支払う仕組み。

これが新線建設を北陸名目にする理由であり、名古屋－岐阜羽島－米原－京都を北陸が受け持っても西は赤字にはならないし、東海の減収にもならない。

558 ：名無し野電車区：2007/07/31(火) 09:56:29 ID:n/enL249

>>556
琵琶湖を干拓して首都機能移転すれば、大儲けできる。

559 ：名無し野電車区：2007/07/31(火) 12:22:04 ID:Edw7T8KQ

政局大混乱で次の新幹線見直し会議も大幅遅れ。
いつどうなるかわからない状態だな。

560 ：名無し野電車区：2007/07/31(火) 12:31:32 ID:LB1Ii9E7

自民党案の大宮-新宿新線は完全に凍結ですね。

561 ：名無し野電車区：2007/07/31(火) 12:32:12 ID:Nq24paHC

>>551
取れません。
全席グリーン車二両編成を二編成でシャトルなら別だが。

562 ：名無し野電車区：2007/07/31(火) 12:36:49 ID:WxJoMGwR

森のお膝元の石川でさえ民主党が勝ったのに、福井はよく自民党勝ったな
やはり新幹線が欲しいからか？

563 ：名無し野電車区：2007/07/31(火) 12:41:50 ID:kPaZX77N

>>562
新幹線なんざ関係ないよ
福井も自民候補はかなりやばかったからな､
富山や石川みたいに野党の重鎮が居なかったから辛うじて勝利した

564 ：名無し野電車区：2007/07/31(火) 12:43:18 ID:S9dq4A2b

いや、なんだかんだ言って、新幹線のようなばらまきの威力は大きいよ。西の方なんて、新幹線も高速もめどが立ったとたんにひっくり返ったし。

565 ：名無し野電車区：2007/07/31(火) 12:53:04 ID:kPaZX77N

>>564
ほー
山陰新幹線や四国新幹線の建設の目処が立ってたとは知らんかったな？

566 ：名無し野電車区：2007/07/31(火) 12:53:46 ID:S9dq4A2b

あ、馬鹿発見（大笑い）。

567 ：名無し野電車区：2007/07/31(火) 12:55:07 ID:kPaZX77N

>>566
馬鹿はおまいだニート君

568 ：名無し野電車区：2007/07/31(火) 13:49:10 ID:IOXOV4OT

>>560
仮に建設しようにも予定地での反発が予想される。
長野新幹線開業に合わせて東京駅のホームを増やしたが、金沢・新函館開業でパンクするのが必至なら何らかの措置はとるはず。
都心の工事は難を極める問題だから、既に金沢・新函館開業時期が出ていてこの区間の改善計画が出ないとこをみると、併結を増やして東京乗り入れを定期中心として臨時を上野・大宮発着で対応する気だろな。

569 ：名無し野電車区：2007/07/31(火) 16:07:28 ID:YPRos5P1

おとなしく沓掛じいちゃんを出しておけば勝てたのにな@石川県
本人も悔しいだろう、物凄く出たがってたんだぜ？沓掛は思いっきり道路族だけど。
さてこれで森はブチギレてどう動くかな、前にも書いたが森は若狭ルートが大嫌いだからなぁ。
とりあえずは福井までの延伸を強引に推してくるかも知れん。これは民主の反対も弱い気がする。

570 ：名無し野電車区：2007/07/31(火) 16:40:26 ID:s0B3e3rb

＞ところで北陸新幹線の何が無駄なの？
本当は大赤字が出ます。財政再建がさらに遠のきます。
そして君の老後は年金も生活保護も子供からの援助もない惨めな状態になります。
角栄に脳を汚染された馬鹿がウジャウジャいるんだな。

＞562
ヒント：ＳＧ会の票

571 ：名無し野電車区：2007/07/31(火) 19:47:32 ID:EGuWHMp4

あ、民主かぶれの馬鹿発見（爆笑）。

572 ：名無し野電車区：2007/07/31(火) 21:17:43 ID:cDmMQfVu

>>562
福井の場合2年前の衆議院選挙の時には全然地盤のない稲田智美が落下傘で立候補したが
アッサリ当選したからな元々保守地盤が強固な土地だよ

まあ福井の場合､旧民社党系の組合が強いから
民主党系の候補者も結構保守的な人ばかりだけどね

573 ：名無し野電車区：2007/07/31(火) 23:05:07 ID:UfoDzc2/

>>570の書き込みはどう見ても共産党だよなｗｗ
根拠の無い批判ばかり書いてる。創価学会を引き合いに出してるところを見ると間違いないだろう。

574 ：名無し野電車区：2007/07/31(火) 23:55:33 ID:hNKWau1t

大宮～東京間を複々線化すれば、金沢・函館開業に十分対応できる。
東京駅は中央線のように、２階建構造のホームすればよい。

575 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 00:00:06 ID:0WQ/tbgH

>>574
はいはい実現するといいですね、

576 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 00:24:29 ID:ZRokKqDF

若狭を推す人なんか居ない。
つまり、米原に決まっている。

如何に米原まで伸ばすか。それだけだ。

577 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 00:36:00 ID:03Bt82ue

>>576
ここにいるけどｗ

578 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 01:04:43 ID:40RAwrG2

新大阪～米原間複々線化って
新幹線二階建て構造にするのかな？

それとも滋賀や京都の山間部に新線でも引く訳？
京滋バイパス第二名神沿いに将来のリニア用か新幹線用のスペースも
併設しておけばよかったのになあ。

579 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 01:14:31 ID:OJuAexKI

中央リニアにはやはり懐疑的。
消費電力と輸送量のバランスに疑問がある。
特に車両規格が小さ過ぎないだろうか？

580 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 01:42:57 ID:NIH81rA+

北陸新幹線は懐疑的。
敦賀ー米原間を北信越５県で建設する枠組みを検討すべきだ。

581 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 06:15:26 ID:sZsF+7Y6

>>578

　地下という手もありますよ。米原手前から地下に。事実上の新線。

582 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 07:32:00 ID:DsG8NNka

>>579
断面が小さいことはないさ。空気抵抗と騒音を減少させるために細いんだから。
まだ営業線が全く設計されてない今なら、1編成500m、あるいはそれ以上にすることも出来るし。
500mあれば4列席でも新幹線16連と同じ輸送力に。

583 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 12:50:56 ID:3GH78eg9

どのみち、今年、敦賀まで認可、
金沢－福井間の工事中に、米原で確定するでしょう。

584 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 13:03:23 ID:6dcgAYds

米原になったらサンダーバードはどうなるの？
大阪-敦賀で運行するなら客取られない？

585 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 13:07:06 ID:kn6hHQmy

>>584
サンダーバードが新幹線の名前になって在来線特急は無くなるでしょう。

586 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 13:27:49 ID:EJt4QPSF

>>584
新快速に指定席つけておしまい、な気がする

587 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 13:58:38 ID:IuCtkJ+P

>>584
サンダーバードをなくす代わりに、スーパーはくとが敦賀発着になる。

588 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 14:21:52 ID:k3sTY2hN

>571
>573

まだ脳が昭和の高度成長時代のままの土建マンセーの馬鹿発見。
財政赤字が深刻なのに、どうしても必要とはいえない、しかも大赤字必至の北陸新幹線を本気で欲しがってやがる。
もう大都市の人達はそういうタカリ根性を嫌って信用していない。
君たちの老後の面倒をみる金を国は出せなくなる。

589 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 14:44:12 ID:YQlyWHZZ

◎北陸新幹線はフル規格で金沢までで、束が運営する
◎金沢は以西は路線（金沢～北陸TN北側）整備でスーパー特急化
◎サンダバ・しらさぎは金沢（または和倉温泉）止まり
◎供給過剰になるので、富山に特急は乗り入れない。
◎夏季限定で特急エメラルド（373系）運行（名古屋～小浜方面）
◎サンダバは一部、関空や神戸始発
◎北越・はくたかは直江津止まりで快速化

590 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 16:11:52 ID:3wPGEbCK

>589
えっ・・
今、建設中の新幹線福井駅舎はどうすんの？
なんでも金沢止りにすれば良い訳ないやろが！
チャンカレの食いすぎちゃうか？

591 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 18:16:08 ID:gEoN1jQP

>>580
米原ルートにする価値と合理的な理由がないから却下。

　　米原にしない合理的な理由が歴然とある、
　　つまり別会社になり乗り入れが制限され難しいということ。

592 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 18:18:40 ID:gEoN1jQP

　若狭ルートで計画されているが、これを他ルートにするには合理的理由をもって
大臣がハンコをおさなけりゃならない。
　しかし、米原に変更する合理的な理由は無い。

　しかし、米原にしない合理的な理由が歴然とある、
　　つまり別会社になり乗り入れが制限され難しいということ。

593 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 18:19:23 ID:3GH78eg9

>>591
若狭ルートなんて、価値も合理的な理由も、米原ルートよりはるかに劣るんだがｗ

594 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 18:23:44 ID:gEoN1jQP

米原ルートは乗り換えさせられるんだから、他ルートよりやるかに劣るんだがｗ

595 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 18:29:02 ID:gEoN1jQP

名古屋マンセーの米原洗脳馬鹿が多く生息しているようだな。

596 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 18:34:14 ID:3GH78eg9

滋賀、京都、名古屋よりも、小浜マンセーかｗ

597 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 18:36:41 ID:gEoN1jQP

目的外の名古屋のために、本来の目的の大阪へも乗り換えさせられる米原くそルートいらん。

598 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 18:54:30 ID:3GH78eg9

米原なら、京都も大阪も名古屋も、全て満足できるのにね。
滋賀県にとっても便利だし。

小浜地区だけのために、それ以外の地域を不便にする若狭ルートには、反対！

599 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 18:58:11 ID:gEoN1jQP

＞＞小浜地区だけのために　　

　馬鹿ですか？　　

　お前さんの本音は、＞＞滋賀県にとっても便利だし　ってことだろ。
利己的な馬鹿は、さっさと逝っちゃって下さい。

600 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 19:02:37 ID:3GH78eg9

若狭ー京都の変形ルートで、東海道に乗り入れられるというのなら、
米原ルートでも乗り入れられるということなので、
名古屋も便利な米原ルートのほうが優れる。

本来の若狭－亀岡ルートだと、名古屋どころか、京都からもものすごく不便になる。
やっぱり、若狭ルートは最悪。

米原ルート＞＞＞＞＞＞＞＞若狭－京都ルート＞＞＞若狭－亀岡ルート（問題外）

601 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 19:11:19 ID:Wjs5kwaa

乗り換え云々いうなら若狭も大阪で不便
米原乗り換えは論外

凍結案かGCT案が乗り換えは一番すくない

602 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 19:21:39 ID:3GH78eg9

やっぱり日本の三大都市は、東京（横浜・川崎含む）、大阪、名古屋。
この３都市は、中心都市の人口に加えて、周辺人口もでかいのが、その他の大都市との違い。
次が福岡かな。福岡も周辺部の人口は多いな。

その他の大都市は、都市が人口１００万でも周辺部が少ない。

わかりやすい例が、札幌と、大阪・名古屋の違い。
札幌１９０万人に対して、北海道全部でも５７０万人
名古屋２２０万人に対して、愛知県だけで７３０万人

603 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 19:31:01 ID:3GH78eg9

京都市１５０万人に対して、京都府全部で２６０万人のみ。
やっぱり３大都市圏は、数字みても別格。

産業だと、愛知、静岡、神奈川は、工業製品出荷額のベスト３だしね。

こんな状況で、大阪だけを考えてる若狭ルートって、たいへん厳しいと思うんですが。

604 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 19:49:36 ID:IuCtkJ+P

東京～福井だったら
高崎経由と米原経由のどっちが早いのかな

605 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 20:26:59 ID:k3sTY2hN

>604

福井は京都、大阪、東京、名古屋、静岡との交流が多い。
だから高崎経由で東京駅との時間短縮だけ実現しても東海道沿線との交通が悪くなると大変困る。
答えは、現状維持がベスト、ということ。

606 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 20:41:13 ID:4a7yeBT0

大阪＝東京/新宿
新大阪＝上野/池袋
京都＝大宮
米原＝高崎
敦賀＝安中榛名
みたいなものか。
米原乗り入れが保障できないのなら、
若狭フルでも湖西フルでも京都終点でいいんじゃない。
名古屋は敦賀からGCT。

607 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 20:50:11 ID:Wjs5kwaa

敦賀が安中榛名とはどういうことだ

608 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 21:25:26 ID:rmh/6juE

>>604
北陸新幹線がフル規格で福井まで完成すれば高崎経由の方が40～50分程
現状の米原乗り換え経由よりも早くなるよ
運賃も北陸経由の方が安いしな｡

609 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 21:37:46 ID:k3sTY2hN

＞運賃も北陸経由の方が安いしな｡

まともに商売したら、北陸新幹線は大赤字が出るので東海道に比べ値段を高くしないといけない。
要するに裏では税金で面倒みてるってこと。

610 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 21:43:33 ID:rmh/6juE

>>609
言ってる意味がサッパリ分からん

単純に東京～福井間の営業㌔を北陸経由と東海道経由で比較して
現在の新幹線の運賃に当てはめて比較しただけだぞ

611 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 21:44:07 ID:frWG+prQ

>>588
とりあえず北陸新幹線が大赤字必至である根拠をどうぞ、何でも反対党くんｗ

>>590
>>589には福井駅舎が無駄になるようなことは書いてないようだが。

612 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 23:06:03 ID:ZRokKqDF

金沢開業の時点で東京ｰ福井は北陸周り。
長野ｰ関西も東京ｰ飛騨高山も北陸周りに転移。

613 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 23:09:29 ID:k3sTY2hN

＞611

黒字になるなら国鉄時代に建設してただろ。
昔、身近に大手土建が支援する国会議員がいたけど彼でさえ「北陸はトンネルが多くて黒字が出ない」とさじを投げたほど。
上越新幹線なんかまともに経営したら実際には今でも大赤字。
新幹線保有機構なんて東北上越新幹線の大赤字を隠す仕組みだろ。
大赤字のツケは「老後は餓死」という形で現れるｗ

614 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 23:16:38 ID:ufRhX+Hk

若狭と米原じゃ関西ー北陸の現在の流動を比較しただけでも100億円以上の
収入差がでてくる。大阪圏新幹線通勤需要もまったく期待できない。
米原だとJR海は150億円の収入増。西にとって米原なんてちっともおいしく
ないじゃん。

615 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 23:28:06 ID:rmh/6juE

>>614
JR西日本の歴代社長が米原ルートが妥当と言ってたの知らないの？

616 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 23:35:36 ID:3YX1img+

>>614
その増収分の多くは、きっちり国が貸付料で回収することにはなる。
（お国も金無いですから、取れるとこから取りたいだろう。）

617 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 23:45:10 ID:ufRhX+Hk

>>614
その発言は知っているが、オレは懐疑的な立場。本当に本心で言っている
のかと。

>>616
米原になった場合、JR海にもちっとは負担してもらいたいものだ。

618 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 23:47:34 ID:iTvkcBom

>>614
沿線の人口も少ないのに、若狭ルートだと約１兆円かかるからな。
馬鹿みたいな金額だ。西や東海の一企業のどっちに儲けさせるかなんて、小さな話。

誰が金払って、どうやって１兆円＋金利を回収しようってんだろ。大阪民国も日本国も破綻だな。
金払えないから、第一次世界大戦後のドイツみたいに、インフレで解決か。
「コーヒー一杯、１０万円です。」

619 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 23:49:10 ID:TGedSu3t

>>618
米原か若狭かの違いは建設費は関係ない気がする
どっちが利便性高いかだろ？
6000億円余分に出してコーヒーが10万円になるようなやばい経済状態なら
北陸新幹線そのものの建設を今すぐやめるべき

620 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 23:53:19 ID:PDn0rBUa

>>618
> 馬鹿みたいな金額だ。西や東海の一企業のどっちに儲けさせるかなんて、小さな話。

おいおいｗｗ

621 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 23:53:34 ID:rmh/6juE

若狭ルートにして東海道新幹線のバイパスルートとして機能させるには
少なくとも1兆6000億円は掛かるからな｡

622 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 23:56:09 ID:iTvkcBom

>>619
建設費が関係ないわけないだろ。学生？　夕張って街を知ってるかな。

少しでも、切り詰められるところは切り詰めて、健全な財政に近づけていかないと。
大阪府なんか、ここ数年、公務員は昇給ストップだよ。

ちなみに、利便性は、
米原ルート＞＞＞＞＞＞＞＞若狭－京都ルート＞＞＞若狭－亀岡ルート（問題外）

623 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 23:57:35 ID:ufRhX+Hk

>>618
>若狭ルートだと約１兆円かかるからな。

数字を小細工するなよ。まあ、こいつにはなにを言ってもムダ。
スルーするしかないが。

624 ：名無し野電車区：2007/08/01(水) 23:59:32 ID:iTvkcBom

>>623
小細工してないよ。実際、９７００億円だね。約１兆円。
>>5に書いてある通りだよ。

１兆円のどこが小細工？　現実みなよ。

625 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:00:57 ID:FGVdHDzc

>>622
米原の利便性はそんなによくないと思う。

626 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:02:20 ID:iTvkcBom

>>625
具体的に、どのへんが劣って、どの辺が優れるのかな？

627 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:04:24 ID:Q/Iug9Tf

>>623
ひょっとして若狭ルートと米原ルートとの差額である約6000億円と勘違いしてないか？

628 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:05:58 ID:H+wk2akQ

>>622
利便性は若狭京都(梅田)ルートでしょう。名古屋方面は名古屋財界にがん
ばってもらって、北陸中京新幹線を整備線格上げしてもらうと。
北陸新幹線としての米原ルートだと高速規格にしなければならんが、
北陸中京新幹線だと単線240Km/h程度の規格で少しでも建設費を削れそう。

JR西にとっての最適解は若狭京都ルートだと思う。でも国や沿線自治体に
とっては米原ルートの建設費の低さがとっても魅力的！　そっちの方に
流れていってしまう予感はするのよね。

　

629 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:06:50 ID:FGVdHDzc

ちょっと勇み足だったか。
大阪まで逝くのに米原と新大阪の2回乗換えなら現状と比べて利便性がよくないと思った。

もっとも米原GCTなら容易にクリアできることから、
米原ルートが必ずしも不便になるとはいえない。

630 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:08:02 ID:Z55A1up3

米原ルートは、京都、大阪、名古屋の３方向に優れる。
岡山、博多方面への直通も期待でき、浜松、静岡、新横浜へのアクセスも優れる。
また、飛躍的に伸びている数少ない滋賀県の需要も取り込める。

その上、建設費は、若狭ルートより6,000億円も安く建設できる。

また、国家的事業のリニア開通後の、東海道新幹線とリニアの役割分担のとの整合性も成り立つ。

従って、米原ルートは、他のルートよりも、相対的にはるかに優れていると結論付けられる。

631 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:08:43 ID:H+wk2akQ

>>624 >>627
>小細工してないよ。実際、９７００億円だね。約１兆円。

ああ、そういう意味の1兆円か。すまん。>>623は取り消す。

632 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:09:55 ID:vEFdt27l

>>622
本当に必要なもんだったら金かけてでも作りますよ
米原は安いといったって相当の金をかけている
若狭にしたって米原にしたって相当の経済効果は生まれるから、

＞誰が金払って、どうやって１兆円＋金利を回収しようってんだろ。

この発言はおかしい。若狭でも回収は十分に可能。
そしてこの言い方だと若狭と米原の差額にしか聞こえないぞ？
ただ、米原ルートのほうが似たような経済効果が得られてかつ6000億節約になるから米原で作るんだろう。
別に俺は若狭で作るべきだといっているわけではない。

633 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:13:48 ID:3WJdNKZV

米原だけ作る方がはるかに安いじゃないか。

単線は新幹線ではないし、整備新幹線のスキームで建設も出来ない。

634 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:13:53 ID:Q/Iug9Tf

東海道新幹線のバイパスルートとして建設するなら
若狭ルートが妥当だと思う､しかしその場合新宿～大宮の建設が必須だから
米原ルートよりも約1兆2000億円程余計に掛かる

一方北陸新幹線を東京～北陸北陸～中京･関西を結ぶだけの物として考えるなら
3300億円で済む米原ルートで良い｡運転系統は北陸で分離するから新宿～大宮の建設も不要

結局北陸新幹線に対してどうの様な位置付けするかでルートは決まるだろう｡

若狭京都ルートはGCTでは有り得るが現時点ではフル規格は無いだろね｡

635 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:14:03 ID:Z55A1up3

>>631
あなたみたいに、若狭ルートの建設費の約1兆円と、米原ルートの建設費3,500億との差額6,000億円を
勘違いしそうな人が、結構いそうだなと思っってた。1兆円を再認識してほしいと思ってね。

いい事例を提示してくれて、参考になればいい。ｱﾘｶﾞﾄｽ。

636 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:16:28 ID:bfojxcaR

東名間で地震が起きて数ヶ月間とか不通になれば、
米原ルートでもバイパスとして機能するし、倒壊だって乗り入れてもいいって言うだろう。

637 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:16:36 ID:Z55A1up3

>>634
米原ルートと若狭ルートの、たった15分の差を持って、
バイパスルートの意義を強調するには、弱すぎないかね。

かたや、京都、名古屋方面には、若狭ルートは不便になるのだし。
岡山・広島・博多方面にも直通できないし。

638 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:19:01 ID:bfojxcaR

>>637
どのルートであれ、北陸新幹線は大阪以西に逝く必要はなかろうよ。

639 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:19:53 ID:vEFdt27l

>>629
GCTねぇ…
たぶん、導入時期としては敦賀開業時なんだろうね。
流れ的に敦賀での暫定開業は避けられそうにない
米原の乗り換え云々の前に敦賀で乗り換えになっちゃう時期は確実に来るだろう。
下手をすれば大阪まで伸ばすといいつつウヤムヤになってルート未決定のまま長期間放置される可能性もある

そうなるくらいであれば、GCTを導入して[大阪―敦賀＝金沢＝富山]と結べばかなり良いだろう
しかし、その場合、「もうGCTできたからいいよね」ってことになり、若狭どころか米原でさえ作られなくなり、
北陸新幹線のフル建設はなかったことにされてしまう可能性は非常に高い。
それでもいいのだろうか？ということがGCT導入の是非になると思う。

640 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:20:08 ID:di5b/iyd

>>626
米原で乗り換えになるから不便になると言うことじゃないかな?
米原乗り換えだと、北陸⇔大阪の乗客は激減するでしょう。
それこそ米原ルートにすると、スッカラカン新幹線、
失敗に終わったになるでしょうね。
それだけは危惧で心配してるんだよ。言われなくなったら御仕舞だよ。
それと公式見たら、北陸新幹線は東京と大阪を結ぶ第２のルートって
書いてあるけど、いつから東京と米原を結ぶに変わったのかな?
東京と滋賀県のド田舎である米原を結んで意味あるのかね?

641 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:23:43 ID:Q/Iug9Tf

>>637
米原ルートの弱点は東海道乗り入れが前提だから増発にも限界あるから敢えて書いた
若狭なら完全に独立ルートだからね､ファステックベースの新車を投入して
320㌔～360㌔走行も出来る

しかし新宿～大宮が出来ん限り北陸新幹線による東海道のバイパス機能は果たせんから
正直実現性は米原>>若狭だと思う

642 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:24:10 ID:vEFdt27l

>>637
所要時間の差よりもパンク寸前東海道との併用区間をなくすことが一番の目的だろう。
もっとも、いくらでも金を使ってもいいのであれば、米原ルートにして、米原から大阪までの北陸新幹線専用線を設けるのが一番よい

関係ない話だが、若狭ルート＋新大阪乗換えで金沢―名古屋と現行のしらさぎでの金沢―名古屋だとどっちが早いんだっけ？

643 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:24:15 ID:3WJdNKZV

米原まで作って乗り入れできないなら、敦賀止まりでいい。

米原で乗り換えようと敦賀で乗り換えようと大差無いからだ。

GCTの場合も同様。

よって建設は米原まで作って乗り入れか、敦賀止まりかだ。

若狭なんか、推す人は、政治家にもJRにも居ない。

644 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:26:59 ID:bfojxcaR

とりあえず米原まで造る。で、リニアできるまではGCTでつないで、
完成後は東海道新幹線に乗り入れる。

ちと変則だが、従来どおり大阪に乗り換えなしですよ～、関空にも逝きますよ～
でしのげばいい。
湖西GCTは強風のことがあるとか言ってまずいと言っておく。

645 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:27:15 ID:Z55A1up3

>>639
敦賀まで造っておきながら、米原まであと４６kmたらずをGCTなんて、ありえないと思うよ。

北陸新幹線の３大都市圏を、新しい大動脈で結ぶ効果が半減してしまうし、
短区間のためのイレギュラーな設備は、むしろ安定性に欠け、費用もあまり節約できない。
技術的にも確立してないしね。北陸や滋賀県北部特有の雪の問題もある。

その点は、JRも財務省の中の人も、GCT採用より、もうすこし賢いと思われ。

646 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:27:46 ID:H+wk2akQ

>>634
以前から若狭ルートと大宮新宿建設を結び付けているが、これらの間に
ムリヤリ相関関係を結ぶのは適切ではないと思う。
東京ー北陸系統と東京ー北陸ー関西系統は別物ではない。たぶん東京(と言う
より北関東圏)ー北陸ー大阪の列車は設定される可能性はあると思うが。
それは東京ー北陸列車の延長というカタチになるはず。東京ー北陸の列車と
別立てで設定されるわけではない。それにバイパスルートと言うが、それは
異常時に於いてであって、通常時にその機能を期待するのはムリがあるだろう。

大宮ー新宿新線の予想される建設費(6000億円？)のすべてを付け足すことも、
それこそ数字の小細工であろうと思うよ。

647 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:28:01 ID:vEFdt27l

>>644
米原まで作っておいてGCTはないだろ
わざわざ新幹線があるところの並行在来線をミニではしったりすることはない

648 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:28:07 ID:bfojxcaR

>>643
それだと>>639の言うようにGCTで終わりになってしまう可能性が出てくる。

649 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:29:35 ID:bfojxcaR

>>647
東海道新幹線には入りにくいだろ。西だって儲けが減る。そのため3セクにしようとして
滋賀の首長たちもイヤがる。

650 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:31:13 ID:Z55A1up3

>>640
>米原乗り換えだと、北陸⇔大阪の乗客は激減するでしょう。

乗り入れの可能性が高いことは、このスレで散々議論されてきたはず。
仮に、乗換えだとしても、他に代替交通機関が無いのが、大阪－北陸の特徴。
博多－鹿児島は、現在、新八代で対面乗換えだけど、激減してないよ。

651 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:35:03 ID:vEFdt27l

>>645
その大動脈を米原でぶった切るくらいならば…という意見がGCT派の主な意見だろうけども。
米原乗り入れの有無以前に、敦賀で暫定開業して長時間放置になると大動脈に血が流れる前に干からびそうだし
もっとも、敦賀まで開業した時点で、東京との動脈は繋がってるから、いまさら地方都市との連絡など知ったものかといえばそれまでだしな

俺も幹線級の部分にミニを持ってくるのはあまり同意できないんだけどね
敦賀乗換えで10年か20年か放置してもいいんじゃないかな。

>>649
いや、そんな理由でクソ高額なGCTを導入するはずはない

652 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:37:45 ID:Z55A1up3

東海道新幹線の米原－新大阪は平行ダイヤだからね。毎時１７、１８本ぐらいは運転できる。

現在は、通常時で毎時７本のみ。
多客期の、特定日運転ののぞみを加えても、最大１１本。

現在のサンダーバードって、現在７～９両ぐらいで、毎時１～２本だが、
北陸新幹線になっても、１２両に増やして、毎時２本ぐらいだろう。
多客期は、米原で乗り換えて、博多行きの長距離に接続するのを１本増やせばいい。
要は、ダイヤの組み方。頭の使いようだよ。

653 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:40:02 ID:tYZBY/jJ

>>651
そんな理由というが、当事者たち（JR2社の株主や滋賀の沿線自治体）に
とっては重要でしょう。

あと、北陸の西側は東京需要が絡まないので重要度はそんなに高くないだろう。
フル規格では使い勝手が悪い部分だってある。（新大阪乗換え）

654 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:40:18 ID:Q/Iug9Tf

>>646
北陸新幹線に東海道のバイパス機能持たせないなら､若狭ルートでの建設は無駄だね
東京～大阪の第２のルートとする前提その物が崩れる

そもそも旧国鉄が米原乗り入れで計画してた北陸新幹線のルートを
整備計画を決める際に若狭ルートに変えた理由の一つが消えてしまう

655 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:41:18 ID:di5b/iyd

>>650
中央リニアが出来たとしても、リニアは横浜と京都を通らない。
大阪⇔横浜、東京⇔京都は東海道新幹線のぞみが便利。
東海としては、新横浜に止まる、のぞみを一本でも
多く走らせたいでしょう。

656 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:46:20 ID:vEFdt27l

>>650
＞仮に、乗換えだとしても、他に代替交通機関が無いのが、大阪－北陸の特徴。

それならばよりいっそう、東海が米原から乗り入れさせる理由がないね。
別に俺は乗り換えでも十分だとは思うよ？
東海としては若狭でできなければそれで十分で、米原に決まればあとは乗り入れしてもらわなくてもかまわないだろう。
理論的にできるとかは関係ない、断る理由なんていくらでもこじつけできる

657 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:47:42 ID:Z55A1up3

>>655
京都、横浜については、そのとおりだけど、
東京⇔名古屋、東京⇔大阪の需要の何割かは、リニアに移るよね。
とすると、その需要分の、のぞみの本数が減るでしょう。
最低でも毎時２本分ぐらいは、リニアに移るのでは。

北陸新幹線が乗り入れる分の容量は、ますます十分にあると思われるんだが。

658 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:48:43 ID:tYZBY/jJ

東海は若狭なんて脅威だと思わないよ。開業するのがかなり遅くなるんだから。

オレも米原乗り換えでもそんなに客は逃げていかないと思うね。

659 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:52:11 ID:Z55A1up3

>>656
乗客の利便性が失われてしまう。

企業ってのは、前提としての社会があって、企業があるわけだからね。
自分のところさえ良ければ、好き勝手やって良いというわけではない。
ましてや、公益性が高く、新幹線の線路を独占的に使用させることは、
資本主義の発展を阻害しちゃうね。
産業革命から間もない19世紀のイギリスみたいになっちゃう。

660 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 00:55:33 ID:Z55A1up3

>>656さんがいうような考え方や、経済的活動の自由というのは、
現代においては認められないだろうね。

日露戦争の頃ぐらいの日本（とその民度）なら認められたかも。

661 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 01:04:26 ID:YGK2zzaz

>>572
稲田さんの後見人は、次期自民党総裁間違い無しの麻生太郎先生だから、今回の福井での自民候補の勝利により
南越（福井駅）迄の延伸は間違い無いでしょう。
そのかわり、北海道新幹線は難しくなるんじゃないの。

662 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 01:08:42 ID:yKkxKrlo

安全運行や新大阪での折り返しを持ち出されると厳しそう。
独禁問題じゃなくなってくる。
あと西がイヤがっても同じ。

663 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 01:14:38 ID:KfqX4ZZK

>>655
>リニアは横浜と京都を通らない。

その代わり相模原（橋本？）と学研都市or奈良に駅が作られれば、新横浜・京都での
乗降客の一部がそちらへ流れる。

664 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 02:38:59 ID:5kDVSPeP

あのさ、東海道バイパスって、東海有事の際の機能の話しでしょ。
とすれば、有事の際に、輸送力が平時と同等でなくても、７割方
カバーされれば、十分機能してると思うんだよね。
これは、時間的効果も同じことで、７割程度のスピード（東京大阪
３時間半）で十分。
とすれば、ウン千億とか余分にかける必要なんか全くなく、米原で
以上終了ですな。
（まあ、京田辺延伸とかは土地買収できれば、勝手にすれば、と思うけど。）

665 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 02:52:58 ID:DaMo0jwQ

>>652
出来ない。新大阪の発着容量が不足するからムリ。
東京方から折り返しに使用できるのは２３～２４番線の１面２線だけで、それ以外から折り返すと交差支障で３分間隔を保てない。
鳥飼車両基地から回送送り込みもできなくなる。

平行ダイヤで１７～１８本というのは新大阪を１面２線で交互発着させて岡山なり広島なり大半の列車を山陽方面にスルーさせることが可能である場合な。
スルーさせる分だけ余分に車両増備して新大阪～岡山・広島で空気輸送させるのは現実的ではないし、
鳥飼車両基地から入出区も出来なくなるから山陽方に車両基地も作り直さなけりゃならん。

ＪＲ東海が毎時１５本が限界だと言ってるじゃないか。妄想はいい加減にしておくれ。

666 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 04:57:50 ID:GYGzKefW

やっぱり米原のスイッチバックはどうにもならない？

667 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 08:21:26 ID:ycU/W9q2

>>665
デジタルATCの導入と27番ホームの建設により平面交差通過時分は
詰める事出来るから容量の問題は解消出来るよ

668 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 09:33:15 ID:LuO9f+SM

>667
はぁ２７番ホーム？一度東海道新幹線の構内配線見てみろよ。
米原派ってこんなのしかいないの？

669 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 09:37:41 ID:asMcHnl+

「新幹線新大阪駅におけるホーム増設等の改良工事着手について」
より配線図。
http://jr-central.co.jp/news.nsf/news/200779-104341/$FILE/shinosaka_platform.pdf

670 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 10:20:22 ID:7OHsGyCV

>>668
27番ホーム増設+引上線増設で、東海道方面からの新大阪折り返しで本線上のシーサスは
原則として使用しなくなるし、鳥飼からの回送も減少するのだが。

http://jr-central.co.jp/news.nsf/news/200779-104341/$FILE/shinosaka_platform.pdf

671 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 10:25:57 ID:DaMo0jwQ

>>667
ひとつ肝心なことを聞きたいのだが、米原乗り入れ派はどういうダイヤを想像しているの？
>>665でも書いたけど鳥飼から入出区での回送送り込みが出来なくなるのに車両運用はどう考えているの？
車両故障が発生したときに新大阪で車両交換はしなくていいの？　

まぁ妄想はいい加減にしておくれと。

672 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 10:41:38 ID:DaMo0jwQ

>>670
そんなもんのぞみ増発と九州新幹線の増発やった段階で限界だって。
つばめ増発もかなり怪しいのに北陸新幹線が開業する頃には四国・伯備・長崎ＧＣＴが加わってくるから
ここら辺をどうするかが新大阪を管轄していないＪＲ西日本の課題だな。

で、東海道に乗り入れが可能かどうかは別にして乗り入れ後は北陸区間では全列車各駅停車で運転するわけ？
速達１本、各停１本とすると米原場面で３０分間隔なら富山場面ではほぼ続行ダイヤだよ？
もの凄く不便なダイヤになることは気にしない？　

それと富山か金沢かで東京方からの列車と接続は取らないことを前提にしているの？
東海道新幹線に乗り入れで東北系統（北陸）と接続なら東海道山陽＋乗り継ぎ路線だけじゃなくて奥羽本線のダイヤまで
白紙ダイヤ改正する必要があるのだが。

実際は東京方ダイヤもかなり輻輳しているから東海道方面でダイヤ作成の制約を受けると円滑な乗り継ぎダイヤなど不可能だが。

673 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 10:44:12 ID:/x01C+L1

北陸新幹線からの乗りいれが、毎時２本として、
新大阪で２本分の折り返し能力があれば、全く問題なし。

もし、１本分の折り返ししか、余裕がなかったとしても、
１本は、新大阪で折り返し。
もう１本は、そのまま、今の新大阪発岡山・広島行きのこだまやひかりのスジで、西方面に直通。
で、足りる。

多客期は、毎時３本目を米原にて対面乗換えで、博多行きののぞみに接続すればＯＫ。

674 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 11:00:27 ID:7OHsGyCV

>>672
今でもサンダーバード・雷鳥が毎時2本走ってる時間帯は金沢発着時点でほぼ続行運転だし。

675 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 11:02:18 ID:IDmxiN2T

＞速達１本、各停１本とすると米原場面で３０分間隔なら富山場面ではほぼ続行ダイヤだよ？
＞もの凄く不便なダイヤになることは気にしない？　

参考になるか、わからないけど、
例えば、長野新幹線なんかも同じような問題があるだろうが、時刻表みるとうまく調整してるね。
加えて、米原－新大阪より、もっと大宮－上野は逼迫してるけど、その辺もうまく調整してる。

できない、できないと嘆くよりも、ちょっと頭を働かせて、工夫するだけで、
6,000億円以上節約できて、なおかつ利便性も高まる。これって最高の事じゃないだろうか。

長野駅　長野新幹線
ttp://www.ekikara.jp/newdata/ekijikoku/1301031/up20201011.htm

676 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 11:05:35 ID:DaMo0jwQ

>>673
それは間違いですね。
ＪＲ東海はのぞみ２本増発とプレスリリースしているから米原～大阪間の運転本数を
毎時１５本以上に増やせなければ北陸新幹線は乗り入れできない。

つまり新大阪では北陸２本の折り返し能力を確保すればいいのではなく１７本を受け入れる発着容量が必要になるんだよ。
これをやるには鳥飼基地から回送送り込みを止めて大半の列車を山陽方面にスルーさせる必要が出てくる。

677 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 11:29:40 ID:B6DQR7X5

>>676
のぞみ２本増発って、どこにプレスリリースしてるの？ソースは？

新大阪の容量が足りないのか、わからないが、新大阪の増発能力を高めたほうが、
若狭ルートより遥かに安く済むだろう。

加えて、そんなにのぞみの需要あるのかな？？　リニアも出来てくることだしね。

678 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 11:46:31 ID:DaMo0jwQ

ほらソース
http://osaka.yomiuri.co.jp/eco_news/20070710ke02.htm

>新大阪の容量が足りないのか、わからないが、新大阪の増発能力を高めたほうが、
>若狭ルートより遥かに安く済むだろう。

リニアを中止して若狭ルートを造った方が遥かに安く済みますね。
大阪～福井間は整備新幹線で一番高収益が見込める区間だからここで多少建設費が増加しても全く問題はないですよ。
逆に一番利益が見込めるこの区間を手抜きして安く済ませる、というのが理解に苦しみますが。

なんにせよ一番無駄なのは１０兆円を要する中央リニアでしょう。

679 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 12:06:35 ID:B6DQR7X5

>>678
>２７番線が完成すれば、現在１時間に最大８本の「のぞみ」が
>同１０本まで運行できるという。

やっぱり「増発します」じゃなくて、「運行できる」じゃん。
北陸新幹線の新大阪折り返しは１本で十分。

それに、大阪どころか、名古屋、京都の需要まで取り込めば、一番ベスト。
リニアが無駄だから中止して、若狭ルート優先って、どんだけ若狭偏重ｗｗｗ

680 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 12:46:12 ID:ymCgUmXF

>>673
> もう１本は、そのまま、今の新大阪発岡山・広島行きのこだまやひかりのスジで、西方面に直通。
> で、足りる。

これ厳しくないのかな？
それとも北陸を短い編成にするのかな。

681 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 13:02:47 ID:Ro8I8bmP

若狭ルートは閣議決定されているわけだし、有力なのは若狭だろ
新大阪から四国方面に回せば平気だろ

682 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 13:04:25 ID:7OHsGyCV

東京に直通しない系統は原則8両編成になるんじゃない?
レールスターやその後継の九州直通用と共通運用できるし。

683 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 19:53:16 ID:zAbtWjoO

>>682
九州新幹線って６両じゃなかったっけ？
ホームなどは８両分あるのか？

踏み切りを撤去ではなく通行禁止にして簡易高規格にして
はくたか（ＪＲ東日本とＪＲ西日本）としらさぎとサンダーバードの全区間で１６０km/h運転すればほとんど費用が掛からずに高速化できるんだし
何千億円より数億か十数億ぐらいでできたほうがいいだろ
北越急行（ほくほく線）だって田んぼの地平区間で柵が１つぐらいで１６０km/hをやっているんだし
シールドは不要だよ、人身事故なんかシールドしたって入ってくるんだから無駄だよ
子供が入れないぐらいの簡単なシールドをすればいいんだからさ

684 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 20:16:11 ID:hHyQlRZL

＞踏み切りを撤去ではなく通行禁止にして簡易高規格にして

おいおい…

685 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 22:51:17 ID:NzrJexaZ

米原ルートになったら、米原でウテシ交代か？

686 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 23:04:08 ID:pWK3QHyo

名古屋～京都を新線に切替える場合の費用と速達効果ってどのくらいなの？

687 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 23:07:27 ID:+lN2nf26

GCTなんか実用化されないって。

688 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 23:31:20 ID:vq6a4eOg

なんかROMってると
若狭派は理想的な話をしてて、
米原派は現実的な話をしてるな。
特に若狭派はお金の面についてもあんまり考えてないし、
こりゃお互いが理解しあうことはできないよ。
お互いその辺も考えたら？別ｽﾚに分けてもいいけど。
隔離ｽﾚだから別に無問題っていうなら仕方ないけどね。

689 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 23:31:35 ID:GYGzKefW

>>683
新幹線も作って在来線も160キロ化すればいいんじゃないの？

690 ：名無し野電車区：2007/08/02(木) 23:44:39 ID:vEFdt27l

>>688
一番理想的な話をしてるのはGCT派。
あいつらはキチガイ。GCT派はおめでたすぎ。
あと京都―名古屋に新線つくれとかいってる米原派もキチガイ

米原＞若狭＞＞＞＞＞＞GCT

691 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 00:22:14 ID:/+0peQLw

>>688
理想を言うなら若狭京都(梅田)ルートが最適解だろうと考えているよ。
米原ルートと比べて
・JR西は年100億円以上の収入増
・梅田乗り入れで若狭､湖西地区が大阪通勤圏になり、更なる収入増が期待できる。
・JR海を介さず、ダイヤ、営業面での自由度が高くなる。
などなど、米原ルートより利点は多いと思う。

6000億円の建設費増も長い目で見れば建設するだけの価値はあると思う。
名古屋方面へは北陸中京新幹線として新たに建設すればいいのでは。名古屋
ー北陸では速度は要求されず本数も少ないから単線で線路規格を落として
建設すれば良い。

とはいえ、滋賀県や京都大阪府などが大阪圏の将来の交通体系をどのように
考えているのか不明だし、財政難を理由に目先の利益に目がくらむ可能性は
高いんだろうなあ、、きっと。

692 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 00:40:19 ID:oU2UqUhS

若狭だと名古屋方面が不便だというけれど、
しらさぎと新大阪乗換えだったら時間はほとんど一緒かわずかに新幹線が早いくらいじゃないのか？
名古屋以東のことはそこまでやっきになる必要はあるのだろうか？米原乗り換えよりものぞみが停まる新大阪乗換えのほうが便利そうだが…。

むしろ若狭がダメな理由は山陽道との連絡がとれないことだな。
単に大阪と北陸を結ぶだけであれば在来線で十分
山陽方面と繋がることで北陸が日本の動脈の一部に入るからこそ新幹線を作る意味があると思う。

693 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 00:44:25 ID:Abk/tlwl

>>691
目先の利益じゃねえだろｗ
最小限の投資で最大の効果、最強にして最小コスト、押しも押されぬ次期整備計画ナンバーワン候補
それが米原ルートなのであーる！

694 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 01:17:51 ID:4LZfvAsv

とにかく山陽新幹線に直通してくれたらそれでいい。
姫路から北陸方面へ乗り換えなしで行けるようになることを望む…

695 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 01:23:13 ID:HufsrHiF

>>694
それがもし米原経由だと運賃跳ね上がるな

696 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 01:56:06 ID:Kp4DL8kO

俺、東京在住だが・・・

長野～福井が開通すればあとはどうでもいい

697 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 02:58:14 ID:Abk/tlwl

ちょっとチラリますYo

◇ケースⅠ<東京～新大阪>
　１　東海道新幹線
　　　 L=553km　所要2：25（表定速度228km/h）　14,050円（のぞみ指定通常期）
　２　北陸新幹線（若狭ルート）
　　　 L=700km　所要2：30（表定速度280km/h）　15.520円（ひかり通常期準用）
　３　北陸新幹線（米原ルート※米原～新大阪新線）
　　　 L=730km　所要2：45（表定速度265km/h）　16.360円（　　　　〃　　　　　）

◇ケースⅡ<大宮～新大阪>
　１　京浜東北線＋東海道新幹線
　　　 L=583km　所要3：14（表定速度180km/h）　13,760円（のぞみ指定通常期）
　２　北陸新幹線（若狭わかさってなんだ？ルート）
　　　 L=670km　所要2：05（表定速度322km/h）　15.210円（ひかり通常期準用）
　３　北陸新幹線（米原ルート※米原～新大阪新線）
　　 L=700km　所要2：20（表定速度300km/h）　15.520円（　　　　〃　　　　　）

※米原～新大阪新線ができるまでは、各ケース・３はもっと所要時間が延びる。

698 ：698：2007/08/03(金) 03:06:17 ID:Abk/tlwl

ちょっと間違えた(｡A｡)

◇ケースⅠ<東京～新大阪>
　１　東海道新幹線
　　　 L=553km　所要2：25（表定速度228km/h）　14,050円（のぞみ指定通常期）
　２　北陸新幹線（若狭ルート）
　　　 L=700km　所要2：30（表定速度280km/h）　15,520円（ひかり通常期準用）
　３　北陸新幹線（米原ルート※米原～新大阪新線）
　　　 L=730km　所要2：45（表定速度265km/h）　16,360円（　　　　〃　　　　　）

◇ケースⅡ<大宮～新大阪>
　１　京浜東北線＋東海道新幹線
　　　 L=583km　所要3：14（表定速度180km/h）　14,570円（のぞみ指定通常期）
　２　北陸新幹線（若狭わかさってなんだ？ルート）
　　　 L=670km　所要2：05（表定速度322km/h）　15,210円（ひかり通常期準用）
　３　北陸新幹線（米原ルート※米原～新大阪新線）
　　　 L=700km　所要2：20（表定速度300km/h）　15,520円（　　　　〃　　　　　）

※米原～新大阪新線ができるまでは、各ケース・３はもっと所要時間が延びる。

699 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 07:20:37 ID:sHcyrYPN

湖西線と東海道複々線のうちの一方を標準軌にして
ミニで大阪、神戸に直通でいいじゃん。
新快速も標準軌の新車でスピードアップになるし。
湖西線各駅停車は新幹線の邪魔にならない程度に
間引いて運転するから問題ないよね。

700 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 08:18:56 ID:UCoR5Eg+

>>699
ミニ新幹線化するだけで、なんのメリットもない。
建築限界の問題でミニ新幹線車両以外は直通不可。
線路規格も変わらないので、スピードアップは期待できない。
大都市の改軌をやるくらいなら、新線を引いたほうが早い。

701 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 08:22:05 ID:4sPtKdxp

また改軌厨か…

これは妄想だが、改軌するなら関西地区すべて改軌すれば私鉄と直通できて便利かもしれないお(´ω｀)

702 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 09:23:49 ID:UCoR5Eg+

>>701
関西列車鎖国だな。
他線区のJR乗り入れ禁止

703 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 09:33:27 ID:B36VNq2S

東海は、リニアを造りたくてしょうがないみたいだな。

【鉄道】中央リニア新幹線事業費：東名間で5兆円、JR東海が試算
　…山梨実験線延伸1―2年前倒し検討 [07/08/03]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1186093011/-100

リニア造って、東名・阪間の交通を２１世紀型に便利にし、
古くなった東海道新幹線は、北陸新幹線にも貸して、ますます便利にすると。
なかなかいいモデルだ。

704 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 09:46:16 ID:ZfdIPY2r

リニアは東京～大阪間の運賃最低でも20000円取らないと利益出ないだろうな

705 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 10:10:35 ID:afkIfbDj

いまさらで申し訳ないが

北陸新幹線って、上越新幹線越後湯沢辺りで分岐して、
北越急行付近を通した方が、ずっと安上がりだった気がする。
そうすれば北越急行そのものが不要だった。

長野新幹線なんて相性が付いているが、政治新幹線モロ出しダな！

706 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 10:28:49 ID:afkIfbDj

>>704
２万円でも利用されると思う

￥14,250円：東海道新幹線
￥15,810円：JR東日本＋東京モノレール＋航空機＋バス
￥15,760円：東京都交通局＋京浜急行＋航空機＋バス
(注)航空機運賃は会社・時間帯・便によって異なる。

http://www.jorudan.co.jp/norikae/cgi-bin/norikeyin.cgi

707 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 10:36:13 ID:10BQXdLZ

世の中には東京大阪間、普通航空運賃20000円以上払って乗る人もいるらしいからねぇ。

708 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 10:43:30 ID:O/XOCooU

>>705
むしろ上越新幹線の方が不要だった。
長野から北に延ばす信越新幹線にした方が安上がりだった。

709 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 10:47:20 ID:HPwNMTvk

リニアを造りたい東海としては、財務省にこのぐらいの理由づけはするだろうな。

リニア建設の意義と理由
・東海道新幹線の需要と耐用年数は、～あ～だらこうだら～
・東京～大阪間が１時間と、～あ～だらこうだら～
・国家的プロジェクトの、～あ～だらこうだら～
・経済面での波及効果は、～あーだらこうだら～

・リニア建設により、東海道新幹線に余力ができ、北陸新幹線の米原乗り入れが可能になります。
　これにより、若狭ルートで建設した場合と比べて、６０００億円以上の節約効果が生まれます。

710 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 10:57:12 ID:HPwNMTvk

>>694
>姫路から北陸方面へ乗り換えなしで行けるようになることを望む…

若狭ルートだと、大深度地下ホームからの乗換え、
もしくは、地上に出て山陽新幹線と合流するための多額な設備投資が必要になる。

姫路から北陸方面に乗換えなしにするには、今のままの設備で十分可能な、米原ルートがいいだろうね。

711 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 11:04:14 ID:/3F0id+S

>>705
北陸新幹線自体が基本計画で主な経由地が「長野市附近、富山市附近」と規定されてるからな。
ちなみに、整主な経由地に小浜市附近が追加されたのは「整備計画」で、こちらは、スーパー特急
等の暫定整備計画なんかで変更可能だが、基本計画は変更する手続きがあったかどうか。

それに、現在の長野新幹線区間の利用客が2万人以上いることを考えれば、この区間の建設は
無駄とはいえないし、上越市からなら越後湯沢も長野も建設費は変わらないだろう。

712 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 11:05:05 ID:/3F0id+S

>>711
×整主な経由地
○主な経由地

713 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 11:09:39 ID:afkIfbDj

>>708
上越新幹線は「あの」カク影が造った。
全国新幹線網計画（日本列島改造計画）も同様。
上越新幹線なくして、東海道新幹線以外の新幹線は、あり得ない。
北総線（旧成田新幹線）も無い。そもそも成田空港も無い。

個人的にはその方が良かったと思うが。

714 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 11:13:49 ID:afkIfbDj

>>711
> それに、現在の長野新幹線区間の利用客が2万人以上いることを考えれば、この区間の建設は ....
= そうか。発言撤回する。 m(__)m

715 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 11:23:31 ID:dgwPzRap

姫路から北陸方面に乗換えなしにするなんぞまったくどうでもいいこと。

716 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 11:28:43 ID:dgwPzRap

>>688
> お互いその辺も考えたら？別ｽﾚに分けてもいいけど。
> 隔離ｽﾚだから別に無問題っていうなら仕方ないけどね。

ここはよそのスレに迷惑をかけないためのゴミ捨て場のスレだから。
以前は違ってたんだが、最近は両派とも整然と議論できず、
投稿者をたたいてののしる悪いクセがある。
こんなやつらが本スレやその他のスレに来られたら迷惑この上ない。

717 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 11:29:18 ID:afkIfbDj

ケチなコト言わないで、両方つくればイイだろ！

北陸新幹線：福井－・・・－敦賀－米原（中央リニア新幹線完成時、東海道新幹線直通）
中央リニア新幹線：首都圏のどこか－・・・－中京圏のどこか－新京都（奈良県）－難波－梅田－新大阪－（若狭ルート）－敦賀

実現性０．０００１％

718 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 11:58:04 ID:HWRLooif

そもそも新潟新幹線だけでなく
裏日本には新幹線そのものが不要という事実

719 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 12:22:49 ID:4sPtKdxp

北陸新幹線のルートは正式に若狭ルートに決定して、暫定開業で敦賀まで開通
その後、名古屋～北陸の新幹線を整備新幹線に格上げして、それを米原ルートと同じところを通して敦賀と米原を繋ぐ
若狭ルートはいずれ作るということにして事実上凍結する
上越新幹線の大宮～新宿のような扱いだ

こうすれば名古屋方面のアクセスを重視すべきだという米原派の主張は通るし、
若狭ルートこそが北陸新幹線だという若狭派の主張は何ひとつ否定していないことになる
いずれは改めて若狭ルートが作られる可能性はあるわけだし

720 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 12:39:23 ID:jBRYQrkN

北陸中京新幹線か

721 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 12:43:29 ID:4sPtKdxp

そうそれ
つまり若狭で決まってた北陸新幹線を米原ルートにするなんていうから話がややこしくなるんだよ
北陸新幹線じゃなければいい

722 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 12:50:51 ID:k9+JvqYh

公共事業３％削減受け入れ　国交相が表明
　冬柴鉄三国土交通相は３日午前の記者会見で、２００８年度予算の大枠を示す概算要求基準
（シーリング）の公共事業費の削減幅について、「改革は後戻りしてはならず、財政再建は安
倍内閣の命題だ」と述べ、３％削減することを受け入れると明言した。
　公共事業費は０２年度から当初予算の削減が始まり、０７年度当初予算では対前年度当初比
３・５％減の６・９兆円。冬柴国交相は「新たな事業以外に維持改修も重要。削減は限界で本
当に苦しいが、内閣の一員として財政再建を大事にしなければならない」と指摘。その上で
「条件は付けないが、地域活性化などの配慮が行われるべきだ」として、シーリング対象外の
特別枠に期待を示した。
　冬柴国交相は５月の経済財政諮問会議では、３％削減について「政治家として反対」と反発
していたが、３日の会見では参院選の結果を意識してか「国民にも分かりやすい、めりはりが
利いた予算であってほしい」と述べた。

723 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 14:15:43 ID:eLTADvL+

>>694
　もしかして、コレか？これいいと思うよ。>>412より

　　　　　　　　　　　　　　　北陸中国新幹線フル規格
　姫路－－－西脇－－－福知山－－－舞鶴－－－小浜－－－敦賀－－－福井－－－金沢
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　湖西GCT　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　新大阪－－－京都

724 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 15:00:42 ID:eLTADvL+

　　ま、関西空港の第二滑走路も施設未整備で９１００億円かかったから、新幹線をいっぱい作る金もあるだろ。

725 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 16:14:41 ID:KK5APOGH

関西空港の第二滑走路を３０００億円で建設できて、なおかつ第一ターミナルにも近くなるって
方法があるんなら、わし、そっち採るわ。空港利用料も安なるやろし。

726 ：無し野電車区：2007/08/03(金) 18:39:06 ID:afkIfbDj

>>718
新幹線が不要でも（選挙で当選のため）工事が必要。

727 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 20:10:18 ID:4LZfvAsv

まぁどのルートにしろ、姫路からでも新神戸からでも直通で行けるような便が設定されたら嬉しい。

728 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 22:22:46 ID:T1MvTUmA

どのルートでもって山陽直通は米原ルートだけだろ。

729 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 00:21:16 ID:63gGvnU1

>>728
湯水のように金を使えば若狭でも可能ですが、何かｗ

730 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 00:42:46 ID:f1VEc0Qh

大阪、神戸直通の東海道・湖西ミニがベストだな。

731 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 01:11:27 ID:zmOZlEX3

ミニ新幹線だけはありえんな。

732 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 01:13:42 ID:uA9TjtAn

>>728 若狭町・湖西-京都-梅田ルートで京都駅を大宮駅（阪急のじゃないよ）みたいに
すればいい。

733 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 01:14:48 ID:rNSZDvtb

>>732
それと米原ルートで何が変わるんだ？

734 ：732：2007/08/04(土) 01:18:45 ID:uA9TjtAn

>>733 ?

735 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 01:39:19 ID:CllZeGda

米原ルートなら、京都～新大阪は2階建て。地下は高くつき過ぎる。

736 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 09:11:57 ID:YzISNQxT

若狭京都は意味不明
どうせ東海道に乗り入れるなら米原からのほうが安い分いい

若狭でつくるなら梅田乗り入れが大前提
バカじゃないの？

737 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 09:40:07 ID:s4HFNcjT

ルート考えればわかるけど、若狭・京都は、若狭のための新幹線。

滋賀県も名古屋も静岡も不便だけど、若狭にとってだけは便利だお

738 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 10:23:46 ID:YzISNQxT

いつも思うんだが、若狭でも名古屋からならしらさぎよりは早く着くだろ？
そりゃ米原経由よりかは遅いが、今より早くなるなら何も問題ないはずだろ

若狭のダメなところは名古屋云々はあまり関係ないだろう
むしろのぞみが停まらない米原での乗り換えのほうが不便なように感じるが

739 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 10:23:55 ID:T0jHeZbX

米原ルートが効率的だけど、米原新大阪感の収益がＪＲ東海にもってかれる。

分割民営化の時に収入付け換えしていれば、とっくにルートは米原になってたろうにね。

国の近畿弱体化政策の一貫でしょう。

北陸新幹線米原ルート開通と同時に、米原新大阪間の収入付け換えになれば最高！

モチロン東海道新幹線分もね。

740 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 11:21:51 ID:f2Lr3936

>>738
>いつも思うんだが、若狭でも名古屋からならしらさぎよりは早く着くだろ？

「名古屋に行くのに、若狭ルートで京都・新大阪に行って、そこから新幹線で名古屋へいけばいい」
ってアホか。

エネルギー消費の無駄や運賃の高騰を考えてみろ。そんなルート使う奴は、ほとんどいない。

741 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 11:40:15 ID:YzISNQxT

>>740
エネルギーは関係ないだろ…
まぁそれが運賃に直結するわけだが

米原経由と新大阪経由だと運賃と所要時間の差はいかほどに？
1時間近く遅くなるのかね？

やっぱり米原と若狭の決め手は建設費。名古屋云々は後付け理由だろう。
若狭のほうが安ければ「小浜地区に新幹線を引ける」とか「東海道新幹線の干渉を受けない」とか後付けの理由が言われてるはず

742 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 11:53:23 ID:3B9rk7M0

>>740 「大阪に行くのに、米原ルートで米原に行って、そこから東海道新幹線で大阪へいけばいい」
ってアホか。

エネルギー消費の無駄や運賃の高騰を考えてみろ。そんなルート使う奴は、ほとんどいないとはいわんが
多くの乗客に迷惑かけることになるんだぞ。

743 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 11:56:32 ID:YzISNQxT

しらさぎが無くなれば嫌でも使うだろうよ
運賃がしらさぎ時代より1万ほど高いとかじゃなきゃ

744 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 11:56:57 ID:f2Lr3936

>>741
エネルギーが関係ない？中学生かな。
今、世界中でエネルギー争奪戦が行われてるんだよ。

君の家の近くのガソリンスタンドのガソリン価格もどんどんあがってるでしょ。
ガソリン使わないから、わからないか。

745 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 12:04:58 ID:YzISNQxT

>>744
客にとっては関係ないだろ
米原と若狭でもエネルギー消費量は大差ないし、そもそもエネルギー云々言い出したらリニアとかどうなるんだ…
関係ないというのはルート問題とは関係ないという意味だよ

迷惑かけてるというが、そんなこと言ったら米原になれば大阪方面の客は若狭よりエネルギー消費量高いし、所要時間かかるし、運賃も高いじゃないか
そりゃ対名古屋だけみれば米原がいいのは当たり前
対大阪でみれば米原より若狭がいい

そんな各地域のエゴでルートが決まるのではないだろ
米原が有力な理由は建設費と山陽へ直通できるというメリットが大きい

746 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 12:05:36 ID:f2Lr3936

>>742
残念。その比較、無理がありすぎ。

北陸から名古屋へは、京都・新大阪経由でよいっていう若狭ルート派の主張と
米原経由で大阪行きとを同列に考えるのは、非合理的。無理。非論理的。

若狭ルート派の人って、こんな、おかしな人ばっかりなんだろうか。

747 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 12:07:20 ID:L2MHv2B/

>>741
まあ、ちょっと計算してみりゃ名古屋から北陸で新大阪経由なんて狂気の沙汰としか思えんが…

名古屋～金沢
○所要時間
・米原ルート 1時間10分(>>13)
・若狭ルート米原・敦賀乗換 1時間41分
(20分(最速ひかり)+7分(米原乗換)+28分+10分(敦賀乗換)+36分(>>13))
・若狭ルート新大阪乗換 2時間12分
(49分(N700系のぞみ)+1時間08分(>>12)+15分(参考・東京駅・新幹線ホーム～横須賀線ホーム標準乗換時間)
○運賃・料金
・米原ルート 8070円=運賃4310円+特急料金(ひかり指定席通常期)3760円
・若狭ルート米原・敦賀乗換 10040円=運賃4310円+特急料金(同上)2190円+620円+2920円
・若狭ルート新大阪乗換 12050円=運賃7140円+特急料金(同上)4920円

748 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 12:08:05 ID:rVaK+z80

京阪神（どれも欠けてはならない）と北陸とが一本で結ばれんことには新幹線は無意味。

749 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 12:14:59 ID:f2Lr3936

>>745
＞客にとっては関係ないだろ
＞米原と若狭でもエネルギー消費量は大差ないし、そもそもエネルギー云々言い出したら
＞リニアとかどうなるんだ…

論点を整理して、もうちょっと思考を正確にね。

750 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 12:20:41 ID:UUWmNL6t

米原まで持っていったら、北陸本線の完全なる増線だな。

751 ：742：2007/08/04(土) 12:28:45 ID:3B9rk7M0

>>746
>>740と>>742の不利益に人数を掛けてみろ
それに北陸新幹線は名古屋とは本来関係ないのだぞ。

752 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 12:30:39 ID:plydOiP9

そうだな。

753 ：752：2007/08/04(土) 12:32:14 ID:plydOiP9

あ、ごめ～ん＞752は＞751へのレスね
＞751は氏んでねｗ

754 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 12:38:30 ID:7acfAD6Z

>>751
自分でやってみるといいよ。

すぐに自分（若狭ルート派）の間違いに気づくから。

755 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 16:52:17 ID:YzISNQxT

北陸新幹線はあくまで若狭ルートであり、米原ルートなどという案はない

ここは詳細なルートが決まった敦賀まで作り、中京北陸新幹線を敦賀から米原まで建設するのがよかろう
北陸新幹線敦賀以西は凍結すればよい

756 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 16:53:43 ID:alNuhdYY

地元民だが、米原駅って、だいぶん駅規模が縮小されたし、
そもそも北陸新幹線乗り入れにホーム増設する余地が無いように思えるのだが。

757 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 17:11:45 ID:6O9n/stB

>>755が一番すっきりと筋が通った話だ

758 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 18:31:22 ID:gFUVbGMK

>>755
だったら関ヶ原付近に新駅を造り、名古屋方面にスイッチバックせずに直通できるようにすべきだな。

759 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 19:22:53 ID:YzISNQxT

>>758
そうだね
Δ線にしてもいいかもね
しかし名古屋に乗り入れる余力はあるのだろうか

760 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 20:10:20 ID:soJ1CeQm

米原にして喜ぶのは名古屋厨だけだろ

761 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 20:21:36 ID:gFUVbGMK

名古屋方面に乗り入れて東京でも直通運転して環状新幹線になれば面白い。

762 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 20:27:12 ID:uL7lbrX/

・京都までフル規格で直通(新大阪乗入れはしなくてよい)
・北陸～京都まで西単独
という条件満たせるなら米原でも湖西でも若狭でも何でもいいよ。
米原なら名古屋京都新線がいるし、若狭/湖西なら名古屋方面は
中京北陸新幹線かＧＣＴだね。

763 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 21:00:40 ID:63gGvnU1

>>761
うはｗｗｗそれは面白いなｗｗｗ
「環状新幹線内回り、名古屋・東京方面まもなく発車しまーす！」

764 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 22:51:02 ID:6O9n/stB

米原厨の諸君
北陸新幹線とは

東京から北陸を経由し

大阪に至るまで

のルートなんだぞ？
どこにも「名古屋」なんていう文言は無い。

765 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 22:57:58 ID:rNSZDvtb

どうせ２ちゃんねるなんだから米原派を厨房扱いするのはいいけどさ。
そろそろ現実を見ようよ。文言じゃなくて現実をさ。

766 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 23:00:50 ID:plydOiP9

東京から北陸と

米原を経由して

大阪に行くのに

何が悪いんだ？

767 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 23:07:23 ID:gFUVbGMK

どうせ中央リニアもできるんだから、大阪までのルートを北陸経由で二重化する必要はない。

768 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 08:34:44 ID:NHjuEopG

>>762
名古屋－京都に短絡新線を北陸（整備）新幹線名目で建設し、東海道（別線）新幹線はのぞみを新線化。

名古屋－米原－京都を北陸に移管し、米原から名京都方面に直通し、京都－新大阪は東海道に乗り入れで姫路・岡山まで直通運転。
名古屋方面へは米原からスイッチバックで直通。
東京・新大阪への直通利便確保のためひかりは米原経由で維持。
なんてのは？

769 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 08:50:34 ID:0i9SJjYb

米原ルートは、京都、大阪、名古屋用
若狭ルートは、大阪用

若狭ルートは、若狭地区の一部住民御用達だから、
大阪から小浜に伸ばして、小浜終点でいいじゃん。これで解決。

770 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 08:55:34 ID:ujXObNjq

>>762
最終的には、東海道新幹線の名古屋～京都間が、北陸新幹線の一部分を兼ねるのがベスト。

それに、名古屋～草津間に新線ができなくても、リニアが実質、新線みたいな意味合いを持つ。

771 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 08:56:43 ID:ujXObNjq

×　>>762
○　>>769 　に訂正

772 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 08:59:18 ID:ujXObNjq

>>768だな　ありゃりゃ　>>768で決定だポン

773 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 09:02:08 ID:U8fmVMG7

>>765
原理原則を知らない米原厨が現実とはw

774 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 09:07:19 ID:NHjuEopG

名古屋－京都の並行在来線線は東海道線の別線である東海道新幹線かな。

775 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 09:08:01 ID:NHjuEopG

↑線一つ過剰だな。

776 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 09:33:03 ID:wMWPSvb/

大宮ー関西間の客うばえないだろ
このままじゃ

最短ルートでつくって320キロ運転じゃないと
2時間45分は難しいだろ

777 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 09:47:55 ID:NHjuEopG

>>776
奪う目的じゃないから安心しな。
緊急迂回路線としての機能を持たせるに過ぎないし。

778 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 09:50:42 ID:Wogk44AS

北陸新幹線出来るって本当なの？

779 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 10:52:51 ID:MMeDj0Cw

若狭ルートって、合理的な理由がなさ過ぎて、
若狭地区に関係する妄想オタと中学生のためのものになりつつあるな。

780 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 10:58:28 ID:x9uWNeH9

>>779
米原ルートの合理的な理由ってなんだろう。安さ？

「安物買いの銭失い」の典型例になりそうだが。

781 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 11:06:15 ID:zYFVSsVD

若狭原理主義者、無意味関ヶ原別線派（厨房）の盲を開く
米原開明派の不毛な争いだなｗ

782 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 11:07:05 ID:+tIW74bs

>>780
安さはかなり決定的理由かもしれんがそれだけでない。
名古屋にも京都にも便利、大阪への所要時間は少し延びるがたいしたことはない。
メリットが大きく、デメリットが小さい。
ただ安いだけでなく、費用対効果に優れている。

「安物買いの銭失い」というのは、金額は安いが費用対効果が悪いことだから、
米原ルートにはあてはまらないだろう。

783 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 11:13:57 ID:MMeDj0Cw

>>782
おっしゃるとおり。

このスレで、若狭ルートの駄目な理由と、米原ルートの優位性の根拠はたくさんでてる。
初めてこのスレに来た人も、１から読んで、いろいろ判断するところがあるんじゃないか。

784 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 11:24:30 ID:NHjuEopG

>>782
米原ルートでは直通で結ぶのが前提だな。
乗り換えなら意味は半減だ。

785 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 12:19:59 ID:kyLlJ590

けさもＴＶに出ていたが整備新幹線調査会座長の津島（青森）は派閥の
領袖ゆえ今回の敗戦対策で手一杯のようで新幹線どころじゃないな。
見直し会議も無期延期か・・・・・？

786 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 12:57:01 ID:MvZtvnQp

>>782
　またお前か、あほか？
デメリットが大きいのが米原だよ。金額も３６００億とちゃんとかかる。
別の会社につなげるわけだから、直通もままならないうえ・・・。

787 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 12:57:01 ID:x9uWNeH9

>>782
JR海は隣接他社の本社エリアに深く食い込む路線から莫大な収益を上げて
いるのだが、リニア中央新幹線でも同じことをやろうとしている。昔と
違ってきっちりエリア分けされた民間会社同士にもかかわらず、だ。
そしてさらにさらに、北陸新幹線の根っこになる部分の収益まで自分のもの
にするつもり？　そりゃああんまりでしょう。

米原ルートと若狭京都(梅田)ルートを比較した場合、米原だとJR西は年
125億円収入が少なくなる。実際は通勤高速線として期待される収入も
無くなるので、収入差はもっと大きくなる。

関西経済界サン、こんなんでいいの？と言いたくなるよ。

788 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 12:59:09 ID:28VJbYnB

>>787
なんの問題もないと思うが。

789 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 13:02:17 ID:MvZtvnQp

若狭で閣議決定されているのは、米原厨坊のような馬鹿で構成されてないからだよ。
公共事業が無駄なんだったら、リニアとか第二東名や名神のほうだろう。

790 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 13:02:43 ID:+tIW74bs

>>786 >>787
そのデメリットってのは、ＪＲ西にとってのデメリットでしょ。
国としてみれば、費用削減できて、交通がバランス良く便利になるから、メリットが大きいと言える。

まあ本当は、リニア開通後、東海道新幹線の米原～新大阪をＪＲ西に移管できれば理想だとは思う。

791 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 13:06:16 ID:+tIW74bs

>>789
閣議決定だからと言って100%間違いがないとは言い切れないだろう。
より良い案があるなら、変更するべきだろう。

792 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 13:08:28 ID:MvZtvnQp

＞＞費用削減できて、交通がバランス良く便利って馬鹿か？

削減した分はどこかで使い込むだけだ同じこと。削減すべきなら特別会計200兆円のほうだ。
多くの人が乗り換えになる米原を支持するのは、身勝手なJR当会厨坊だからだろう。
こんな人は、さっさと逝ったほうが世のためになる。

793 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 13:08:35 ID:BnjWu/tL

>>790
移管は夢みすぎ
そんなことあるわけない

794 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 13:19:32 ID:+tIW74bs

>>792
おまえはアル○ハイマーか？
乗り入れ可能で、必ずしも乗り換えにはならないとこのスレでも何度も指摘されたのを、
覚えていないのか？
もう、早く老人ホーム入っておとなしくしてろ。

795 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 13:20:03 ID:MvZtvnQp

予算は奪いあいだから北陸が安いほうにすれば、その分の予算は他に廻されるだけなんだが。
国に費用削減という概念は無いからね。その概念があれば200兆円なんて特別会計は無いの。

796 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 13:22:05 ID:MvZtvnQp

鉄道ヲタが理論的に乗り入れ可能と言っても、実際やるかどうか？
すれば損なんだよ？アルツ君。

797 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 13:27:48 ID:8k1P2Vu0

>>790
＞国としてみれば、費用削減できて、交通がバランス良く便利になるから、メリットが大きいと言える。

その通りだね。

798 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 13:29:32 ID:3xP0W+OJ

こんなスレにローゼン閣下がいるとは・・・

799 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 13:30:16 ID:+tIW74bs

>>795
だから、米原のメリットは安さだけじゃないんだよ。

>>796
なんで乗り入れが損なのよ？
乗り換えよりは得。
利用者にとって便利になり、利用者が増えるから。

800 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 13:31:24 ID:MvZtvnQp

米原になる可能性が０ゼロとはいわないが正式に変更する正当な理由がないから。

801 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 13:35:44 ID:8k1P2Vu0

＞ID:MvZtvnQp

若狭になる可能性は０に近いな。だって、メリットよりデメリットが多過ぎる。

802 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 13:37:24 ID:MvZtvnQp

＞＞なんで乗り入れが損なのよ？　　って言ってる次元があなた達です。

その次元の人が米原厨房ってことですね。

803 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 13:39:06 ID:+tIW74bs

>>802
その言い方は、議論から逃げていると思う。

804 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 13:48:30 ID:zYFVSsVD

さあ、盛り上がって

まいりませんでしたｗ

805 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 15:27:27 ID:vo+a2ju6

やはり金沢止が正解

806 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 16:06:15 ID:hYR9eUO/

なーんか俺も金沢打ち切り、リニア前倒しでもいいような気がしてきた…

807 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 16:18:05 ID:s8PxGzB9

山陰新幹線、四国新幹線の計画もあるのだから新大阪はハブ駅として他庁の改造も加える事により
北陸新幹線を新大阪に若狭経由で乗り入れる事に何ら問題はないと思われる。

米原だとJR西が反対するだろう
いまJRが反対したら計画は進まないと思われる

808 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 16:31:21 ID:zNGzwcm+

>>807
日本の借金時計　数字はうそをつかない
http://www.geocities.jp/mkqdj167/japan.htm

809 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 16:38:22 ID:kyLlJ590

国交相をはじめ自民党役員などの人事で自民党内は戦々恐々、新幹線など
もう忘れてしまっているかも。
国交省からは淡々と来年度概算要求が出るだろうが３％カット。
見直し会議もメンバー集まらないから開けず、時間切れ。
かくして見直しは１年先送りへ。
各議員とも１円からの領収書問題でアタマが一杯、特に心当たりの
ある議員はな。
見直し会議が１年先送りされたら今度は解散・総選挙。まあ当面、
新幹線問題は休止だな。
こんなことは過去に何度もあったからこれまで４０年近くも先送り
されてきたわけだし。

810 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 16:43:16 ID:zNGzwcm+

若狭ルートにして、どうしてそんなに、世の中を不便にして・・・、
借金も増やしたいの・・・

米原ルートなら、京都も、名古屋も、新大阪もいけて、
新神戸、岡山直通もできて、静岡も新横浜へもアクセスできて、
み～んな、便利で安くて安心なのに・・・

811 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 16:45:54 ID:zNGzwcm+

若狭ルートって、京都に行くにも、亀岡で乗り換えて京都駅まで４０分もかかる。

これ、だめじゃん。

812 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 16:47:45 ID:zNGzwcm+

若狭ルートって、名古屋に行くにも、静岡に行くにも、新横浜に行くにも、
敦賀で乗り換えて、米原で乗り換えてって、２回も乗り換えなきゃだめになる。

これ、だめじゃん。

813 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 16:50:08 ID:zNGzwcm+

若狭ルートって、新神戸行くにも、岡山行くにも、広島行くにも、
新大阪で、地下４０メートルの大深度地下から高架の山陽新幹線に乗り換えなきゃだめになる。
米原ルートなら、乗換えなしで直通もありうるのに。

これ、だめじゃん。

814 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 16:53:04 ID:zNGzwcm+

若狭ルートって、９７００億円も必要だろ。
もっと利便性の高い米原ルートでさえ、３３００億円でできるのに。

これ、だめじゃん。

815 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 17:06:42 ID:fnKwoZ7R

米原派もまともとはいえないな・・

816 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 17:25:18 ID:zNGzwcm+

>>815
具体的に反論どうぞ

817 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 18:04:21 ID:5zikHM6F

>>811
815じゃないが、京都－亀岡間は30分かかりません。
それに、必ずしも京都駅へ行く必要は無い。
嵐山、保津峡方面の観光なら、京都駅と変わらない。
それ以前に若狭ルートの場合、時短効果もある。
京都へ行くには、米原ルートは何のメリットもない。

818 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 18:04:30 ID:iKeL1rWj

>>807
大阪までフル規格なら新大阪ではなくて大阪（梅田）乗り入れになると思うよ。
和歌山・関西空港方面の延進を考慮した構造で建設することになるんじゃないかな。

819 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 18:26:10 ID:MvZtvnQp

>>813
新大阪は、地下駅の予定ですが
地下４０メートルの大深度地下駅にはなりません。ウソつきさん。

820 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 18:55:40 ID:Y5kXw8hG

>>818
和歌山方面への延伸する金があるんなら
阪和線の高架化をバシバシ進めてもらった方が絶対いい。

821 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 19:11:01 ID:zNGzwcm+

>>817
若狭ルート：亀岡で階段上り下りし、京都駅まで電車で30分、20.2km。
電車の頻度は、亀岡駅で、特急を含めて12分に1本。
亀岡で新幹線のホーム降りてから、京都駅まで乗換え含め、合計40分弱。

亀岡駅での在来線への乗換え時間と、在来線の頻度がヒントな。

822 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 19:14:29 ID:zNGzwcm+

>>819
新大阪駅付近は、建設費の問題も含めて、大深度地下で造らざるを得ないと思うのだが。

そうならないなら、そのソースを出して。このスレの新しい材料となる。

823 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 19:18:38 ID:BnjWu/tL

>>810
米原にしても借金は減らんだろ
浮いた6000億は北陸じゃなく違う新幹線建設にまわるだけだよ
無理矢理6000億の使い道さがして新幹線関連の事業に使うに決まってるよ

個人的には、若狭に6000億使うか他の新幹線関連事業に6000億使うかなら後者でいいと思うが

824 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 19:27:08 ID:BnjWu/tL

若狭を諦めたら新幹線関連で6000億使える
これは大きい額だ

融通きかせて四国・中国地方のGCTや北海道の函館ミニを作る金にまわしてもらえないだろうか
6000億あればミニ新幹線の整備が楽になりそうなんだが…

825 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 19:36:19 ID:s8PxGzB9

新大阪駅って4方向に路線を伸ばせる作りになっていて
現在そのうち2つしか使ってないと聞いたが、
地下化する必要もないのでは？

826 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 19:38:17 ID:2J4Itenx

>>823
同じ北陸新幹線に使うにしても、若狭ルートにするよりは、
その6000億で、米原・京都・新大阪のホーム増設や、
新神戸-西明石間又は姫路-相生間に電留線を新設等に使った方がいい。

827 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 19:39:35 ID:WwfG9SaG

>>822
冷蔵庫いわく、北陸は確か現団体待ち合わせ室の地下に来るという話だったと思うが、
そこ東海の管理区域だったような気が…。
さりとて新御堂筋の地下工事ってのは地上交通への影響が大きすぎるし…。

828 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 19:46:14 ID:tFjSn1J8

米原乗り入れで仮に決まった場合、東京～新大阪のこだま、
東京～岡山のひかりがそれぞれ米原で打ち切りになって、
かわりに北陸からの列車がそれと接続という形で新大阪/岡山まで乗入れるの？

829 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 20:16:36 ID:bXw0oCJX

北陸新幹線は京都ルートがいい
すなわち、敦賀～京都間が直線で最も距離が短い国道３６７号線経由がいい
京都、大阪は便利で早いし、名古屋はしらさぎで十分だし、東京は長野経由で便利

830 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 20:26:24 ID:GJ9Je50q

米原接続にするならデルタ線にしてもらわないとな。
名古屋行くのにスイッチバックする新幹線なんてダサ杉
大曲は？とか言い出したらぶっ殺すぞハゲ

831 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 20:33:06 ID:3xP0W+OJ

亀岡で乗り換えて京都にいけって、もうアホかと。
米原ルートに比べて余分に金使って不便にして誰が喜ぶの？

832 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 20:41:42 ID:Y5kXw8hG

>>831
京都を没落させたい人間

833 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 21:02:19 ID:ekYoal4g

米原ルートって余計な金を滋賀県が出すと思ってるの？

834 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 21:24:39 ID:DRbFQNw4

>>833
若狭ルートで９７００億円無駄遣いするぐらいなら、
滋賀県の分もあわせて３３００億円ですんだほうがいい。

835 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 21:41:15 ID:zYFVSsVD

滋賀県は負担金免除。タダでつくってやる

836 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 21:51:32 ID:06lYUona

>>768
北陸新幹線名目で作った線に、実際は北陸新幹線が通らない。
今時、こんな工事の予算は通らないでしょう？

837 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 21:56:31 ID:ekYoal4g

>>835
ありがと、そうなると滋賀県は県内の３セク区間を最小に押さえつつ、
嫌々、長浜ー敦賀（新疋田？）間だけは受け入れます。

838 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 22:01:34 ID:BnjWu/tL

敦賀～米原は中京北陸新幹線の名目でつくる
北陸新幹線じゃないから北陸本線は平行在来線じゃない。湖西線はいわずもがな
だから敦賀までは三セク化しない

というのはどうだろう

839 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 22:07:07 ID:3xP0W+OJ

敦賀～長浜～米原が北陸新幹線で長浜～関ヶ原が中京北陸新幹線でどうよ？

840 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 22:09:16 ID:06lYUona

>>838
基本計画線の中京北陸新幹線は、現在の整備新幹線が整備後じゃないと手が付けられない。
実際は、長崎が無理っぽいから永久に手が付けられない。

841 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 22:25:23 ID:BnjWu/tL

>>840
格上げすればいいじゃん
その理論だとリニア作れないぞ

842 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 22:32:06 ID:+tIW74bs

てか、長崎ルートを格下げしてしまえ。
あれは本当に無駄だろう。

843 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 22:33:20 ID:U8fmVMG7

長崎もフル規格にすりゃ意味がある

844 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 22:34:46 ID:3xP0W+OJ

長崎も北陸も五十歩百歩だがな

845 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 22:36:49 ID:+tIW74bs

長崎ルートはいらんよ。
ただでさえ金ないんだから。
長崎ルートが消えてくれれば、その分の予算を北陸にも回せるだろうに。

846 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 22:39:17 ID:Y5kXw8hG

長崎新幹線スレは鹿児島ルートを含めた整備新幹線自体に反対するプロ市民の集まりで出来てるから、
見ていると面白い。

847 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 22:44:23 ID:4HXrA+Ga

若狭厨はループさせてスレを混乱させるのが目的なんだから無視すりゃいいのに。
もう結論は出てるんだから過去スレ嫁と返してやればいいだろ。

848 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 22:44:25 ID:lr+gdeLy

向こうの住人が棲み始めたら北陸新幹線ですらネガティブキャンペーンを展開されかねんから、
長崎の話を出すのは控えた方がいいと思うがな(￣ー￣)ﾆﾔﾘ

849 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 22:47:22 ID:4HXrA+Ga

>>841
リニアは整備新幹線じゃないよ。

850 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 22:48:09 ID:ow7h2Xp5

>>845
各路線の需要予測に見る整備新幹線全通後の利用者数見込み

北陸新幹線東側＞北陸新幹線西側≒東北新幹線延伸部＞北海道新幹線＞鹿児島ルート＞長崎ルート

で、何が５０歩１００歩なの？

851 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 22:48:59 ID:ow7h2Xp5

あ、間違えた
×>>845
○>>844

852 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 22:51:47 ID:gIARPs4e

東京需要がからまないのが共通だな。＞北陸と長崎
佐賀は滋賀と似た立場にあるかもな。

でも基本はだいぶ違う。

853 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 22:51:50 ID:Y5kXw8hG

ま、同じように揉めてるから、同じように永遠に進まないまま終わるだろうって話だな

854 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 22:59:11 ID:a2TG7Akb

若狭ルート派で亀岡経由を前提に話をしているヤツっているの？
米原ルート派で乗り換えを前提に話をしているヤツっているの？
、、って、こっちの方は乗り換えで充分！と言い放つヤツがいたけど。

855 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 23:01:50 ID:gIARPs4e

>>854
オレは乗り換えかな～と思ってるけど。
大した競争相手がいないのが大きい。時間短縮になれば乗り換えへの抵抗は少なかろう。

856 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 23:13:05 ID:a2TG7Akb

>>855
で、その乗り換えはいつまで続くの？

857 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 23:16:32 ID:gIARPs4e

>>856
ずっとじゃないの？
米原から乗り入れられる日は来るかもしれないけど、
新大阪でのはどうにもならないんじゃないのかな。

速くなるんだからがまんしてねってことで。

858 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 23:16:45 ID:NHjuEopG

>>853
ループだらけだもんね、このスレ。

859 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 23:19:38 ID:ow7h2Xp5

>>853
それはちょっと違うな。
平行在来線の沿線自治体の同意、という部分で引っかかってるのが長崎ルート。
北陸新幹線で（というかこのスレで）もめているのはルートであって、どちらかのルートに決まってしまえば別に誘致に破れたほうが文句を言ったって、そんなことは建設が止まる理由にならない。
もちろん平行在来線沿線自治体が騒げば、どちらのルートも着工できない可能性はあるが。

>>854
どうだろね。
京都通れば建設費は若狭ルートよりさらに3000億以上は高くなるし、京都までしか造らないんだったら乗り入れ問題はつきまとうし。
純粋若狭ルートよりはましだとは思うけどどうなんだろうね？
米原ルートも乗り入れが前提でなければ経済効果はだいぶ小さくなってしまうとは思うけど、それでも若狭ルートの費用対効果よりは高いんじゃないかな？
それにリニアが出来ればまず間違いなく乗り入れるし、リニアが出来なかったら出来なかったで2本程度の乗り入れはあるのではないか？というのが結論だったしな。
（リニアが出来なくても絶対乗り入れる、という意味ではないぞ）

860 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 23:24:01 ID:DRbFQNw4

>>847
米原ルートが相当有利なんだから、若狭ルート派によるループも余裕をもって楽しめばいい。
どちらがいいのか判断するのは、このスレを見た人達のご自由に。
新しいソースが少しずつ出てきて、論拠も少しづつ精査になり、詰まってきてる。

若狭ルート派のごり押しが、チラホラ散見されるのが、個人的には好かんが、
若狭ルートでもまともな論拠があれば、それは検討するに値すると思うよ。

861 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 23:25:00 ID:gIARPs4e

長崎はルートがわるいんだよ。GCTが山陽を走れるメドだって立ってない。
全線フルは博多までの料金がいまよりだいぶ上がるので佐賀が嫌がるだろう。

北陸のはJRの分割のことが大きく影響してる。

>>860
米原派はあまり余裕がないな。すぐ決め付けようとする。

862 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 23:38:24 ID:afU6IBzw

確かに、米原ルートの方がメリットが多そうだが
ではなぜ、米原ルートにもっと早い時期に決定しなかったのか？
第二の東阪ルートの役割が薄いことは早いうちからわかってたし。
・平行在来線の取り扱い
・滋賀県のメリットが少なく負担を拒否する可能性
・原発銀座地域若狭への国としての配慮
こうした政治的要因が未だに決定に至らない原因だし
これは軽視すべきではないと思う。

・

863 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 23:41:24 ID:a2TG7Akb

米原はなんと言っても建設費は安いし工期も短い。名古屋への利便性もある。
北陸としてはこちらの方でさっさと作ってもらいたいというのが本音だとは
思うが、これが乗り換えになりますよ、となっても同じ反応が返ってくるの
かなあ。北陸人は乗り換えを受け入れる？　とくに観光地なんかはどうなん
だろう。

864 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 23:43:24 ID:zYFVSsVD

>860
>原発銀座地域若狭への国としての配慮
これはH11年の科学技術委員会の議事録にも明記されているな
政治の力は馬鹿にならんから恐ろしい･･･

865 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 23:49:06 ID:gIARPs4e

>>862
> 確かに、米原ルートの方がメリットが多そうだが
> ではなぜ、米原ルートにもっと早い時期に決定しなかったのか？

まったく同意というか、さんせーできる視点なんだけど、
いまだにぐずぐずメドが立たないのは、主にJR2社の事情だと思う。
ここに並行在来線問題もからんでくる。

866 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 23:54:01 ID:gIARPs4e

>>863
九州なんて豊肥線に乗り入れられなくなって、肥薩線も不便になって、
在来線との連絡もわるい駅がいくつもあって、博多までの料金はだいぶ上がりそうで
けっこう問題点が多そうなのに、八代以南の並行在来線のことが目立っただけで
ほかはほとんどスルーだった。

北陸はどうなるかな。

867 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 23:55:36 ID:DRbFQNw4

> 確かに、米原ルートの方がメリットが多そうだが
> ではなぜ、米原ルートにもっと早い時期に決定しなかったのか？

議員も役所も、みんな、触りたくない問題だったんだよ。
米原ルートが便利だとはわかってても、そう決めると、若狭に恨まれる。票も減る。
原発も荒れる。そんな問題は、決断しなきゃいけない時期まで先送りがベスト。

今、やっと金沢まで来かかってて、福井に伸ばすかってところ。ついに決断のときが来たんだよ。

868 ：名無し野電車区：2007/08/05(日) 23:56:33 ID:ow7h2Xp5

>>862

単に10年前には、誰も南越より西側が着工されるとは誰も思ってなかったからじゃないかな？
造る予定もないもの、ルート決めたってしょうがない。

というか当事者の一つである福井県がまずは福井県までの着工要望に専念するため、ルート問題は棚上げにしてたというのは既出。

869 ：868：2007/08/05(日) 23:57:49 ID:ow7h2Xp5

あ、すみません。
862さんが書いたことも、全くその通りだと思います、ハイ。

870 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 00:05:19 ID:yQLqMBEZ

今日福井へ行ったけど新幹線なんか要らないよ
特急サンダーバードで２時間ちょいだよ
こんなところに新幹線なんかいるか？

871 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 00:27:45 ID:SzJlorY7

>>870
一時間早くなる代わりに乗り換え2回増加です＾＾
でも、そのほうが経済効果があるので、つくるんです＾＾

872 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 00:34:05 ID:ok4PD4EE

>>870
特急東海はついに廃止になったね。
2時間で着いたからなんだっていうんだ？

富山まで行けば3時間半はかかる。
そういう利用者の恩恵が大きいんだよ。
長野や高崎に行く人も乗るようになる。
金沢まではすでに着工してるんだから、米原－金沢だけ造れば大阪－富山（以東）が開通したのと同じ効果があるんだから、お買い得じゃん。

ひさびさだね、こういう自分さえよきゃいいという意見は。

>>871
で、君も新大阪はともかく米原を乗り換え前提みたいに書くんじゃないよ。

しかし、福井県にとってはさほど利の少ない路線だよな、北陸新幹線って。
元々大阪や名古屋は近いんだし、東京だって福井まで開通したところで今までと40分しか変わらない。
まあ国家事業だからな。お金だって8割以上国家予算なんだから。

873 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 00:37:40 ID:SzJlorY7

>>872
米原で乗り入れできるかどうかは当分はわからない問題だしな
乗り換え前提みたいな書き方したのは謝るが、2回増加の可能性は否定できないぞ

874 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 00:38:50 ID:SXT4UBrv

特急東海はぷらっとこだまより料金高いから無くなったんだよね・・・・・・

875 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 00:41:14 ID:34Gl0akE

福井は東京からも大阪からも時短効果低いけど、空港諦めて
新幹線一本に絞ってるしな。

876 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 00:42:22 ID:g2s+89rE

>>872
中央リニア名古屋乗換えで１時間以上短縮できるだろ？

877 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 00:43:00 ID:SzJlorY7

そもそも米原乗り換えor乗り入れは米原ルートでつくるかどうかとはまったく関係のない話
乗り入れできなかったからといって若狭にする重大な理由にはなりえないし、
乗り入れできるからこそ米原の優位性が確保されるというわけでもない

できるならやればよいし、無理なら諦めればよい話

878 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 00:50:54 ID:34Gl0akE

今、ふと思ったけど米原ルートだとすれば
東京から米原経由で直通列車が運転されたらそっちの方が速くない？
金沢～福井は当面凍結し、米原～福井を先行して建設ってのはどうかな？
サンダーバードは当面大阪～金沢はJRとして運行する。
東海道新幹線の容量が問題にはなるだろうが。

879 ：878：2007/08/06(月) 00:52:39 ID:34Gl0akE

ちょっと抜けてた。東京～福井間のことです。
長野･金沢経由より名古屋米原経由の方が速いのではと思って。

880 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 00:59:02 ID:SzJlorY7

>>878
東京～品川が一番きつくて東京駅の折り返し能力が限界で増発できないとか言われてるのにそれはないでしょう
品川発にするか？それとも名古屋こだまや岡山ひかりを福井方面に持っていくとかならできるかもしれませんが

881 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 04:31:07 ID:CqexWHPN

品川始発イイ！

882 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 07:17:54 ID:pyaoV69L

どうせ北陸に新幹線が出来たら東北本線や鹿児島本線のように
在来線の一部区間を訳のわからない第三セクターに移管させて
分断し、在来線から新幹線に誘導する気だろ。
こんなもん本当に乗客のためにやっていることだとは思わないな。
地元も地元でまだ米原周りなのか湖西周りなのかわからない時点から
誘致に必死だ。　実に嘆かわしい・・・

883 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 08:46:51 ID:JfJZku6m

>>862
米原ルートのどこにメリットが？
中途半端ルートでは、将来に禍根を残す結果になるぞ？

金がかかっても、大阪直通の北陸新幹線、名古屋方面の北陸中京新幹線の建設
これが、常道である。

884 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 09:11:19 ID:ok4PD4EE

>>883
リニアが出来ても？禍根が残るの？
税金使いすぎることの方が禍根残らない？

885 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 09:15:09 ID:14NSbPzn

鹿児島本線南部区間のようにどうしようもなく悪い条件の区間ならともかく
北陸本線は在来線としては非常に秀逸で良くできたシステムになっている。
米原ルートは、これを破壊し乗客に不便と割高な運賃を押しつけるものである。
迷惑新幹線反対！

886 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 09:24:40 ID:kIyZ75Ez

やっぱ新幹線ｲﾗﾈ
でも作ったものを壊すわけにはいかんから金沢までにしとけよ

金沢からしらさぎとｻﾝﾀﾞﾊﾞ増やす程度で十分やろ

887 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 09:24:47 ID:ok4PD4EE

>>885
さすがループスレ（笑）

888 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 09:25:48 ID:f4VGY8BH

ほくほく線を標準軌にした方が安上がりだったのに

889 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 10:02:09 ID:JfJZku6m

>>884
リニアができたからなんだというの？

新幹線っちゅーのは、途中駅があるっていうことをお忘れなくリニアができたとして
北陸の人間には関係の無い話。
ルートはたくさんあったほうがいい。違うか？

890 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 10:13:42 ID:ok4PD4EE

>>889
リニアが出来たら、まず確実に直通列車は走るだろうから、と言う意味。
直通は無理だから米原ルートに反対という意見は分からんでもないが、直通しても反対ってひとは希有な存在だね（笑）

891 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 10:33:57 ID:6HBtN/RT

最終的には米原若狭の両方が造られると読んでる。
財源？そんなもん民主の小沢センセに聞けよ、
彼は無限に金が湧いてくる打ち出の小槌を持ってるんだろ？

892 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 10:43:18 ID:aqGb+yhs

まぁ並行在来線問題が早く解決するルートから先に作られるんじゃね？

893 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 11:14:54 ID:JfJZku6m

>>890
直通なんて確実に無理。
何べんも言うが、北陸新幹線は

「東京から、北陸を経由し、「大阪」にいたるルート」

な～んで、北陸新幹線で「名古屋方面」をカバーせにゃならんのだ。
「名古屋」は北陸・中京新幹線。そういう区分けが法律上ちゃんとなされている。

894 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 11:24:02 ID:W1oqMNbb

敦賀以西は小浜方面?はとりあえず後回しにして乗換えかGCT、
その間に北陸中京を整備区間に格上げして米原経由名古屋・米原経由大阪、
というのも悪くない気がしてきた。

895 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 11:51:33 ID:y1J1hqAB

北陸新幹線は敦賀で打ち切り。
米原－敦賀間を整備新幹線の枠組みから外して国費で造る。
北陸線・湖西線の3セク化はなし。

こんな感じになるんじゃね？

896 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 12:00:38 ID:f4VGY8BH

北陸本線が米原発着なのに新幹線だけ別ルートなのは不自然。
並行在来線を3セク化するための新幹線だということを忘れないように。

897 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 12:27:52 ID:SXT4UBrv

>>896
3セク化してない区間あるけどね
それ以前に北陸新幹線と北陸本線は別路線だし

898 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 13:21:58 ID:Y8LskAHo

おかしな発想をする人がいるんだね。>>896

北陸新幹線は長野・富山・小浜を通り大阪へ向かう新幹線だから、
現状では米原までの新幹線は北陸新幹線とはよべないシロモノなのだが。

もちろん変更はできないわけではないが、正当な理由がないといけない。
しかし、無いんだよ。
６千億安いとか数年早く開通するとかいうのは初めからわかりきったことだし。

別の会社で接続のままならない不便な新幹線になるのがわかりきっているんだから
米原では計画されていないんだね。厨は消防同様に便利だと信じ込んでいるようだが。

899 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 13:28:21 ID:Y8LskAHo

米原ルートていうのは、整備計画の北陸新幹線のルートではなくて
基本計画線の北陸中京新幹線のルートのうちの一つなんだよな。
そこが理解できずに取り違えた人たちが、米原厨なんだよ。

北陸新幹線は小浜を通ることになっている。米原ルートは通らないでしょ。
逆に言えば小浜をとおり大阪に向かうなら、どう通ろうが現状の法では北陸新幹線と呼ぶことができる。
若狭・京都ルートでも若狭ルートでもいいし、京都・西京都付近を全く通らなくても北陸新幹線になる。

900 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 14:02:23 ID:f4VGY8BH

これだけもめるのなら永久に金沢止まりが最善かも知れないね。

901 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 14:54:30 ID:AhypEtr2

敦賀まで作って、工事凍結

902 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 14:59:13 ID:JfJZku6m

米原とか抜かしてる人間が黙れば万事ｏｋ

903 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 15:30:01 ID:iQznoGtk

>>901
実現しそうで怖い

米原派には是非とも中京北陸新幹線として米原ルートを作ることを考えてほしい
北陸新幹線は敦賀で凍結しちゃうからね

904 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 15:30:52 ID:OdoEcYxh

>>899
どうして、２０年前の民意や計画が、現在の民意に優先するのか、全くわからない。

整備新幹線なんてのは、そのときどきの経済状況や財政状況にアジャストして、
その時点で最善の民意を反映させて造っていくべきもの。
一度大まかな方針を決め、環境が変わっても、最初の一字一句に縛られるのは、非効率の賜物。
あくまで、大まかな方針のレベルに過ぎないのに、それに拘っている非効率の賜物が若狭ルート。

米原を経由して大阪に至るというのは、現在の各地方の経済の発展状況や、日本の財政状況、
リニアを建設しようという時代環境にあわせれば、まさにこれこそ、現代の北陸新幹線ルートだよ。

905 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 15:41:47 ID:OdoEcYxh

このスレを１から９００まで読めばわかるとおり、
現時点での最善の民意とは、米原ルートなんだよ。

３０年前、運輸省だかが内部資料としてこっそり試算したところによると、
経済効果は、北陸新幹線のほうが、上越新幹線より上だったとか。
後はご存知の通りで、おかしな判断のために本来恩恵を受けるべき多くの人が不利益をこうむった。

若狭ルートやカクエイ新幹線みたいな、公平・公正を害すような政治新幹線を造る、
そんな民度の低い日本では、現代はないし、また、そんなことを繰り返してはいけないよ。

906 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 16:03:10 ID:5JygSbUH

民意なんて言い出したらキリないでしょうｗ
東京需要と関係がうすいところは造らなくていいとか、
温暖化で原発が重要になってきてるから、若狭に配慮してやれ、とかｗ
あと、民営化して上場したんだから国はJRの意向はなるべく尊重しる、とか。

あと、米原経由では新大阪までが限界だろう。大阪までは㍉。

907 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 16:43:40 ID:JfJZku6m

米原厨痛すぎ

908 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 17:52:17 ID:f4VGY8BH

リニアも北陸新幹線もフル規格で大阪までなんて、大阪人はどん欲すぎですな。

909 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 17:53:16 ID:f4VGY8BH

>>906
米原経由で鹿児島中央まで乗り入れだろ。
どうせリニアでガラガラになるんだから。

910 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 19:44:02 ID:ADRwREXU

>>908
いや、北陸新幹線は要らないんだがｗｗｗ

911 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 20:21:43 ID:Eb/Qu8h9

米原乗換えで構わないよ。京都まで20分程だし。
敦賀～米原は東海が運営すれば良い。
滋賀県内は別会社になるので平行在来線問題は無くなるし。
敦賀～京都以遠で新幹線(東海)対湖西線特急(西日本)で競争すればなお良い。
若狭経由でどうしても造るなら京都終点にして京都～新大阪は凍結でいいよ。

912 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 20:41:25 ID:HCCECbjx

若狭ルート派の人たちって、低レベルだな。

913 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 21:05:44 ID:iQznoGtk

>>911
流石にそれはやりすぎ
JR西日本をいじめないであげて

914 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 21:06:21 ID:JiCwNrQl

>>911
> 敦賀～米原は東海が運営すれば良い。

この手があったか。いままで気づかなかった。

915 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 21:39:10 ID:f4VGY8BH

>>914
北陸中部新幹線としての整備ならあり得るな

916 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 21:47:03 ID:uIcHxn6X

>>911
もうやめて！JR西日本のライフはとっくに0よ！

917 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 21:48:20 ID:EYLvBHk8

敦賀～京都以遠で競争となると、敦賀で分断になるのかな。
西はきっとそうするだろう。で、大阪or関空行きのリレーサンダバ・雷鳥を
湖西線経由で運行する。
東海が米原から東海道新幹線に乗り入れさせる確率は高まるな。

境界の新幹線敦賀駅がどっちのシマになるかが重要になりそう。

918 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 21:52:35 ID:f4VGY8BH

>>917
ていうかそれだとフリーゲージで湖西線直通になりそうだな。

919 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 21:54:45 ID:EYLvBHk8

>>918
雪対策ができれば、な。

920 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 21:59:25 ID:lLdWTNjj

北陸新幹線でフリーゲージはないだろう

921 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 22:17:49 ID:akWu393y

金沢止がベスト、湖西・東海道ミニがセカンドベストだな。

922 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 22:27:47 ID:lLdWTNjj

金沢止まりは、１００％ありませんからw
ちなみに米原は、なんとか止まりに次ぐ最悪パターン。
若狭のみ

923 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 22:28:47 ID:WMrs6tgr

馬鹿が一言。
米原で、若狭～大阪行きと、長浜～(関ヶ原(信号場)(高崎の上越新幹線分岐と
同じ、分岐線１６０km/h可ポイント設置))～岐阜羽島～名古屋・東京行きの
２線を作ればいいと思う。

こんな金をドブに捨てるような馬鹿新幹線を作れる金があるならば、中央リニアの
全線建設開始が先に始まるはずだから、この馬鹿新幹線が全線開通した時には、
既にリニア全線開通で、東海道新幹線に大幅な余裕が出来て、オレンジ相手でも楽に
東海道新幹線直通が出来る幡豆。

924 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 22:54:26 ID:g2s+89rE

そもそも北陸中京新幹線は基本計画が小浜経由か米原経由かで決着がつかなかったから
妥協の産物としてできたものだろ？だから米原ルートにできないというのは誤り。

925 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 22:55:27 ID:FJ31x9LS

今度の見直しでは敦賀以西はまた先送りかな？
それについてなにか触れる可能性はありそう？

926 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 22:57:44 ID:rFI5t6y4

そもそも今回は見直し自体できるのかどうかも問題。

927 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 23:20:00 ID:FJ31x9LS

>>926
あるでしょ？　予想される総選挙のためにも新たな新幹線建設を大々的に
打ち出す必要はあるんじゃないかなあ。

928 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 23:44:05 ID:ok4PD4EE

>>925
当然はいるよ。
今回は「敦賀以西はGCTよる運行を目指す」、あるいは「早期にルートを公表し認可申請をすること」のどちらかが。
金沢以西（特に福井以西）の着工は最終的には全通することが大前提だから、ＧＣＴも含め何はともあれ新幹線が全通しますっていうメッセージを入れないといけない。
ちなみにＧＣＴは西九州と同様実は見直すのが前提だけど。

>>926
いまどき「整備新幹線は無駄です」って訴えたって票は集まらんよ。
民主が攻めたいところは他にたくさんある。
整備新幹線の話が出ないのは、争点でも何でもないからだと思うよ。

こんど9日か10日にPTあるみたい。
青森県ご一行が、平行在来線維持の負担軽減を要望するためにPTを訪れるんだって。

929 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 23:47:44 ID:p9uH60Qx

>>898
＞もちろん変更はできないわけではないが、正当な理由がないといけない。
＞しかし、無いんだよ。
正確には
[誤]正当な理由→[正]適当な理由
ですね。さらに言うと適当な理由かどうかを判断するのは国土交通大臣です。
つまり政治の綱引きで結果は如何ともなるわけです。

930 ：名無し野電車区：2007/08/06(月) 23:55:43 ID:SzJlorY7

GCTの利点は並行在来線を守ることにあるが、敦賀以西はこんなゲテモノ使わなくても在来線維持できる
よって、本当にGCTが必要なのはせいぜい金沢～敦賀くらいで、それ以外で使う必要性はまったくなし

金沢～敦賀はもちろんフル開業だからGCTなんてもってのほか、よってGCTとかほざいてる基地外は京都―名古屋短絡線厨並みのバカ

931 ：名無し野電車区：2007/08/07(火) 00:28:14 ID:Gvgox13p

>>928
>こんど9日か10日にPTあるみたい。

おお、情報サンクス。当日は注目！

932 ：名無し野電車区：2007/08/07(火) 00:31:14 ID:vmu6UBDi

>>929
理論的には可能かもしれないが、
大臣の政治判断一つで変更できるのであれば、とっくに変更しているよ。

933 ：名無し野電車区：2007/08/07(火) 00:40:10 ID:L4HwVaDC

大臣の判断ではない。与党の判断だ。って与党って風前の灯火ｗｗｗ
どうすんだろ？

934 ：名無し野電車区：2007/08/07(火) 01:16:25 ID:CWwwx3pb

>>928
> ちなみにＧＣＴは西九州と同様実は見直すのが前提だけど。

これはちょっとな。長崎はそんなに簡単じゃない。

935 ：名無し野電車区：2007/08/07(火) 01:21:08 ID:c59itEt/

速度制限で260までしか出せないってほんと？
上越から金沢までは一直線だから320出せると思ってた
今は手抜き工事が発覚してたあとだから
コンクリ薄めたりしてなくて丈夫なはずだろうに

936 ：名無し野電車区：2007/08/07(火) 01:22:18 ID:FaJebjAA

>>935
整備新幹線はみんな260km/hだよ
それ以上出したかったらJRが自費で改修しないといけない

937 ：名無し野電車区：2007/08/07(火) 01:28:08 ID:c59itEt/

>>936
どう改修しなきゃなの？
かなりお金かかるん？
なんでそういう仕様にしたの？
昔造ったものより劣化させるって…

938 ：名無し野電車区：2007/08/07(火) 01:38:02 ID:IHUmQWem

>>937
公共事業であまり豪華なもの(例えば360km/h仕様の路線)を造ると、「税金の無駄遣い」と叩かれるから。

ところで、叩いてるのはいったい誰でしょう。

939 ：名無し野電車区：2007/08/07(火) 01:44:01 ID:zsHAznN4

心配するな。長野新幹線は360キロなど出せない。

940 ：名無し野電車区：2007/08/07(火) 01:45:24 ID:c59itEt/

>>938
誰？
叩いてなんか意味あるの？
時代遅れの規格で造るほうが結局ムダでは？
260の規格と320の規格がそんな金違うとは思えない
どうせ造るの決まりなら320で造らんと中途半端で尚更ムダ
道路なんかももう新たに造るとこは120出せる規格にしてほしい

941 ：名無し野電車区：2007/08/07(火) 01:46:33 ID:YajY07Vt

ってか、300㎞/h以上で走るのは、
あまりコストパフォーマンスが良くない。
山陽新幹線が、高速化にどれだけ苦労してるか。

942 ：名無し野電車区：2007/08/07(火) 02:05:14 ID:IHUmQWem

>>940
>道路なんかももう新たに造るとこは120出せる規格にしてほしい
でも旧インフラ置き換えの意味もあるのに、第二東名すら「建設費が高い」と叩かれるご時勢。
まああからさまな談合は叩かれるべきだが、受注額が下がって苦労するのは実際には2次とかその下請け。

あと北陸新幹線の線形が悪くて速度出せないのは高崎～仮称上越駅間で、
環境対策さえすれば上越以西は基本的に260よりも速度出せるはず。
富山駅の付近に急曲線があったりするけどほとんどの列車は停車だろうし。
もっとも大阪方面直通ではなく金沢止まりだと、営業的に260で十分ぽい。

>>941
山陽の場合、海砂コンクリート劣化問題が表面化したのは痛かったと思う。

943 ：名無し野電車区：2007/08/07(火) 02:16:35 ID:c59itEt/

高崎～上越間も260以上出せる区間はあるんでしょ？

944 ：名無し野電車区：2007/08/07(火) 02:58:40 ID:t/Z9EZdQ

米原から直通でもかまわないが、ちゃんと立ち食いそばが食えるだけの
停車時間を確保してくれるんだろうな！？

945 ：名無し野電車区：2007/08/07(火) 07:06:51 ID:vmu6UBDi

>>933
与党で基本計画を整備計画に格上げする話が出ると、
オラが町にも新幹線って議員がわんさか出てきて収集が着かなくなるんで、塩漬け状態にしてるんじゃない？
だから昔決めた順番を変えられないってことじゃない？

946 ：名無し野電車区：2007/08/07(火) 09:06:34 ID:8WSNw6Lv

>>940
しかし260km/hでないと通過できないカーブは基本的に作ってないし
360km/hで走行可能

しかし、開業と同時に360km/で走ると叩かれるから会議してから数年は様子見
しばらくして「JRが自費で改修した」といって最高速を引き上げる形をとる
実際、改修が必要なのはトンネルの出入り口のみ

しかし、北陸新幹線が260km/h以上だすことはないだろ
東海道との競争が必要ないことは散々言われている

947 ：名無し野電車区：2007/08/07(火) 09:21:34 ID:EDQ986Da

日本の新幹線路線で基本路線速度260km/h以上の所無いよ
東海道新幹線　210km/h
山陽新幹線　260km/h
東北上越長野新幹線　260km/h

948 ：名無し野電車区：2007/08/07(火) 09:42:16 ID:XRo0YXWA

つまり、規格を無視した速度うPで未来のステーキマンションを作ろう！
という壮大な企画ですな

949 ：名無し野電車区：2007/08/07(火) 09:54:17 ID:m74kWiH/

>>948くだらね

950 ：名無し野電車区：2007/08/07(火) 10:53:51 ID:alnqlTTK

>>945
整備新幹線がまだ（といってもかなり進んでるが）
というのに、基本計画路線が話題に上ったら、整備新幹線路線の地元住民が
「おい、ふざけるな」と。
そういう話になってしまうでしょう？
ですから、整備新幹線が全線決まってから
「さて、次はどうしようか？」という話になってくると思うぞ。

そうだな。九州・東北新幹線の完成後ぐらいじゃないか？

951 ：名無し野電車区：2007/08/07(火) 11:44:23 ID:EJIT928X

整備新幹線にしても基本計画線にしても
地元か「ｲﾗﾈ」「ﾙｰﾄ決めれﾈ」とか言ってるところは
後回しでいいよ。

952 ：名無し野電車区：2007/08/07(火) 12:01:33 ID:pzf7K/+m

>>951
ていうか、このままだと敦賀以西はまじで中央リニア後になるぞ。
金沢までが2014、札幌が2020前後って考えると、金沢～敦賀も2020前後
そうなると敦賀以西の完成予定は2025以降にならんか？

953 ：名無し野電車区：2007/08/07(火) 12:01:53 ID:rb50tiff

米原ルートを（あくまでも）在来線の別線改良として作って
JRが新幹線に直した・・・ということにしておけばいいんじゃないか？

一日だけ今の在来線を運休して新幹線ルートで新線開業として、次の日廃止
その一日は標準軌在来線としておけばおｋ

954 ：名無し野電車区：2007/08/07(火) 15:23:55 ID:bkl9Tdow

>>946
開業初日から３６０km/hのほうがいいだろ
つくばエクスプレスが開業初日から１３０km/hをやっているみたいに
強固な路盤で最初から安全を確保したフルスピードで走っていたほうが安心だな
強化しましたとか安全確保しましたと言って後から上げるのは福知山線脱線事故の反省をしていないのか？という印象を植え付けるし

955 ：名無し野電車区：2007/08/07(火) 15:43:08 ID:m74kWiH/

>>954
高速化できないのは路盤が軟弱だから、ではない。

956 ：名無し野電車区：2007/08/07(火) 17:09:20 ID:8WSNw6Lv

>>954
地元が騒音問題について黙れば明日からでも360km/h運転は可能
高速化を妨げてるのはすべて騒音であって、路盤や曲線は260km/hと言ってはいるが、360km/hを想定して建設されている
そもそも路盤が固まってないスラブ軌道なんて走れるわけがない

957 ：名無し野電車区：2007/08/07(火) 22:21:35 ID:xZG8/BxQ

あとは滋賀県さえ、乗り気になれば、米原ルートで確定だろう。
今、福井と滋賀が役所同士で会議を始めたんだよね。

米原・彦根・長浜の発展案を考えねば。

958 ：名無し野電車区：2007/08/07(火) 22:58:30 ID:flpcNZ2a

あす朝８：３０より自民党本部にて国土交通部会開催。
議題は２００８年度概算要求他。

959 ：名無し野電車区：2007/08/08(水) 02:01:46 ID:VlGWqM6b

>>956
まったく理解できてないが
騒音って260キロと360キロでそんな違うもんなんだ
んじゃ間とって310キロで営業運転すれば可能性あるかな？
260キロだと東京ー金沢が2時間25分くらいってなってるけど
310キロ運転して2時間10分にできれば福井からも米原回りなくなりそう
金沢開業の時点で小松便の客全部奪える

960 ：名無し野電車区：2007/08/08(水) 02:06:19 ID:oQWeDd36

しっかし福井や敦賀まで一旦開業なんてされたら、金沢が一時的に遠く感じるわな。
今まで乗り換えがなかったところに乗り換えが発生するんだし…

961 ：名無し野電車区：2007/08/08(水) 02:40:20 ID:WwY9MiZx

金沢の次は一気に大阪（もしくは米原）まで一気に作ったほうが利便性はいいと思うけどね。
とりあえず新函館まで、という中途半端な北海道についても言えるけど。
青森～札幌と金沢～大阪のどっちかに集中させるわけにはいかないからな。

962 ：名無し野電車区：2007/08/08(水) 06:55:08 ID:A+rNaT/q

ちと早いが次スレ
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか第19案
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1186523366/

963 ：名無し野電車区：2007/08/08(水) 09:42:05 ID:wW3l0sMP

>>961 北海道はもともと鉄道では実質つながっていなかった区間に新幹線が
出来るのだから弘前であろうが新青森であろうが新函館であろうが順次便利になって
いくのでかまわない。
北陸は現在便利で速く結ばれている太いパイプをぶったぎってしまうことが問題。
新幹線にするなら金沢以西全線一括開業しないとかえって不便になってしまう。

964 ：名無し野電車区：2007/08/08(水) 09:50:27 ID:NJZREc0y

敦賀まで北陸新幹線が来たときに、滋賀県が延伸に難色を示したらどうなるんだろうな。
建設費は、自治体が何割か出さないといけないから、そのときは。

965 ：名無し野電車区：2007/08/08(水) 10:57:37 ID:5VIZIEdU

もともと、富山は、金沢乗換えで不便だしね。
福井も、金沢乗換えで不便。

富山、石川、福井では、少しだけ金沢が大きいけど、仙台とその他みたいな大差は無い。
少しづつ伸ばしていくのでいいと思う。実際にもそうなるだろう。

966 ：名無し野電車区：2007/08/08(水) 11:46:20 ID:7KenmAgY

富山は金沢開業で近畿から切り離される
敦賀まで開業したら福井は近畿から切り離される
その代わり関東の仲間入りをする

便利になる＝関東との連絡がよくなる
という見方をすればすこしづつ伸ばすので何も問題はないし
政治的にはそういう見方なんだろう
東京からみたら大阪も京都も福井も金沢も同じ“地方都市”なんだからｗｗｗ

そもそも新幹線は“東京と地方都市とを高速で結ぶもの”であり、地方都市同士を連絡するもんじゃない
九州は唯一の例外だが、国鉄時代にはやはり東京まで直通させるつもりだっただろう

そんな東京至上主義でもなけるば「すこしづつ伸ばすのがよい」なんて意見はでてこないなｗｗｗ