【東京〜札幌】北海道新幹線69【4時間以内】

北海道新幹線について語ろう第69弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
ttp://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/
前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線68【4時間以内】
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1179245956/

Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考：ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/trainqa/trainqa.htm

北海道新幹線のよくある誤解
・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？

誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

これらの誤解に対する解説は、こちら
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm

新幹線高速試験電車 FASTECH 360 デビュー済み
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ 〜 北の大地に新幹線／「北海道新幹線」　北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★☆ スペシャルリンク３ 〜 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
★☆ スペシャルリンク４ 〜 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/
★☆ スペシャルリンク５ 〜 ひちょり ★☆
ttp://www.do-shinkansen.com/

【過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

【建設の背景】
（国内外の情勢）
・世界的な情勢…グローバル化、地球温暖化(二酸化炭素排出量増加)、テロ等国際犯罪
・わが国の社会情勢…少子高齢化、国や自治体が抱える巨額の長期債務
（北海道〜本州間の輸送の現状）
・旅客輸送…9割近くが航空機利用、札幌〜東京間の航空流動は世界一、北海道〜東北は少ない
・貨物輸送…海運が主体、青函トンネルを使った鉄道貨物輸送も一定のシェア
（航空の情勢）
・空港…羽田・成田両空港の逼迫、羽田空港滑走路増設と国際化
・航空会社…格安チケットの発行、一部航空会社の経営悪化
（新幹線の情勢）
・整備新幹線…開業区間の好調な利用状況、建設ペース遅い、建設財源の確保難
・技術開発…FASTECH360による360km/h運転試験

【建設の目的】
１．強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
２．潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
３．羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
４．新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進

【期待される効果、期待できる効果】
１．旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化への期待
２．鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善、航空会社の経営へのダメージ懸念
３．その他…交流の活性化、「遠い」といいうイメージの払拭

【解決すべき課題】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否

20 名前：前スレ27[sage] 投稿日：2007/01/27(土) 22:40:14 ID:9hxPAVbY
2007年度予算

長野−金沢（松任）所要額16250 投入額6355（従来）＋_842（07年度）＝7197　進捗率44.3%
八戸−新青森　　 所要額_4700 投入額2659（従来）＋_610（07年度）＝3269　進捗率69.6%
新青森−新函館　 所要額_5000 投入額__90（従来）＋_100（07年度）＝_190　進捗率_3.8%
博多−新八代 所要額_7900 投入額3998（従来）＋1045（07年度）＝5043　進捗率63.8%

07年度その他　福井駅30億　武雄温泉−諫早10億（所要額2700）

工事残額は、北陸＝9053　東北＝1431　九州＝2857

事業費の07年度内訳は、2637＝706（国費）＋724（既設新幹線譲渡収入）＋328（借入金）＋879（地方負担分）

国費・・・公共事業費
既設新幹線譲渡収入・・・ＪＲ３社は国鉄債務の一部を引き継ぎ、加えて既設４新幹線も購入することになり、国に対して６０年間でこの
債務を返済。そのうちの一部を整備新幹線の財源としている。2016年までは724億円/年、2017年は362億円。その先債務の返済は
2051年まで続くはずだが、2018年以降は未定。
借入金・・・上記既設新幹線譲渡収入のうち、2013〜2017年分を担保にした借入金を2006〜2012年に投入予定。総額4500億円（地方分
を除くと約3000億）。2006、2007年度ではまだ400億ほどしか投入されておらず、2010年以降に集中投入されると見られる。
地方負担分・・・上記3費目は国の負担分とされ、国負担分の1/2の額を地方が負担。9割は起債で賄われている。

新規開業区間ＪＲ使用料
高崎−長野175、盛岡−八戸75、新八代−鹿児島中央20
ただしこれらは長野開業時の借入金の返済に充当されている。あと5年くらいで返済できるらしい。

未着工区間の所要額（予想）
新函館−札幌10800
金沢（松任）−福井3700
福井−敦賀3000　（敦賀から先はルート未定）

21 名前：前スレ27[] 投稿日：2007/01/27(土) 22:41:53 ID:9hxPAVbY
でややコンサバ気味に今後をシミュレートしてみます。
（１）2008年度に、新函館−札幌、金沢−福井の着工が決定、ただし新函館までと金沢までを先行開業させる。
（２）長崎ルート、敦賀以西は無視。
（３）2013年以降も、既設新幹線譲渡収入（724億円）は投入されるものとする。
（４）ＪＲ使用料は2013年から投入。既存の270億に加えて新規開業区間分も参入。

2008年　総額2600＝600（東北）＋1050（九州）＋850（北陸）＋100（北海道）※新規分は起工式のみ
2009年　総額2600＝500（東北）＋1100（九州）＋850（北陸）＋150（北海道）＋少し（北陸新）＋少し（北海道新）
2010年　総額3700＝300（東北）＋700（九州）＋1300（北陸）＋700（北海道）＋200（北陸新）＋500（北海道新）※借入金1100億投入（地方分含む）。東北、九州は開業。
2011年　総額3700＝1800（北陸）＋1200（北海道）＋200（北陸新）＋500（北海道新）
2012年　総額3700＝1800（北陸）＋1200（北海道）＋200（北陸新）＋500（北海道新）

この段階では、九州・博多−鹿児島中央、盛岡−新青森が開業しています。その他の進捗率は、
長野−金沢（松任）所要額16250　投入額13797　進捗率85%　残額2453
新青森−新函館　　所要額 5000　投入額 3540　進捗率71%　残額1460
新函館−札幌　　　所要額10800　投入額 1500　進捗率14%　残額9300
金沢（松任）−福井所要額 3700　投入額 670　進捗率18%　残額3030（07年までに福井駅に投入された70億含む）

工事残額の総計は16243億円となります。2013年以降は借入金がなくなります。もし2013年以降も譲渡収入が投入できるとしても、2013〜2017年
はすでに借りてしまっているため、さらに先の5年分を借りることになり、結局724−αしか投入できません。またＪＲの使用料も、既存の
270に加えてせいぜい＋200できればいいところ（まあこのペースで行けば2015年には金沢・新函館まで開業できそうなので、それ以降
は+300くらいはいけるかもしれませんが）。そうすると2013年以降の事業費は2008年並みの2600億程度となりそうです。
したがって、16243／2600＝6.24年となり、札幌開業はうまくいって2019年と予想します。あと12年です。

さてついでですので、札幌開業予想を2019年として、これば早まる可能性と遅れる可能性について。

まず遅れる可能性。これはもちろん、他に新規着工区間があればそこに予算を取られるので遅れます。たとえば23のシミュレートにあげ
た福井−敦賀3000億のほか、北陸ルートを米原へつなげるなら敦賀−米原2500（北陸ルートは米原へつなぎ、期を見て米原−新大阪間
を複々線化するのが私のお勧め）、また長崎ルート2700も計算から除きましたが、沿線の同意がつき次第着工となるでしょう。長崎ルート
でいえば、新鳥栖−武雄温泉（2900）や、諫早−長崎（1400）を着工する可能性もあります。さらに、大宮−新宿6000の可能性もあります。
もし米原−新大阪間を複々線化するならさらに10000必要です。

次に予算関係。国費706億は、増減ともに可能性はあるでしょうが、振れ幅はそれほど大きくないと思われます。既設新幹線譲渡収入は、
2013年以降は使途未定ですが、これも継続されると思われます。少なくとも、ＪＲ3社は継続使用を望んでいるようです。

で、札幌開業が前倒しされる可能性ですが、予算獲得競争は労多くして益少なしと私は感じています。一番可能性があるのは、長野建設
時のように、ＪＲから支払われる使用料を担保にした借入金です。現在の使用料は、
高崎−長野175、盛岡−八戸75、新八代−鹿児島中央20 （間違っていたら指摘してください）
計270です。加えて、2011年から博多−新八代、八戸−新青森の使用料が入ってきます。このときには、区間ごとに使用料を定めるので
はなく、博多−鹿児島中央、盛岡−新青森と通しで再査定すべきだと私は考えています。で、これを少し厳しめに査定して、
博多−鹿児島中央250、盛岡−新青森200とすると、高崎−長野175と合計して625となります。この収入を原資にして、たとえば
2016〜2025年までの10年間分6250億を担保として5000億ほど調達し、2011〜2015年まで投入する。そうすれば、金沢、新函館は2013年
ごろには開業できますし、そうすればさらに使用料は増える。札幌開業は2年ほど前倒しできて2017年は可能です。
その他の区間は、さらに盛岡−札幌の使用料を再査定してたとえば500、高崎−金沢も同じく600くらい入ってきますから、さらにこれを担
保として借り入れ、福井−米原や長崎ルート、新宿新線に投入すればよいかと思います。

では、既設新幹線譲渡収入（724/年）が2017年下半期以降、34年間分を整備新幹線の建設資金に充当できるとすると、全部で24616億円になります。次に予定されている整備新幹線の建設費ですが、下記になります。

長野−金沢（松任）残額9053
八戸−新青森　　　残額1431
博多−新八代　　　残額2857
新青森−新函館　　残額4810
金沢−福井　　　　残額3610
既着工分小計　 　　　21761

新函館−札幌　　　所要額10800
武雄温泉−諫早　　所要額 2700
福井−敦賀　　　　所要額 3000
敦賀−米原　　　　所要額 2500
新鳥栖−武雄温泉　所要額 2900
諫早−長崎　　　　所要額 1400
次期（次次期）着工分小計　23300

大宮−新宿　所要額 6000
米原−新大阪　所要額10000
複々線部小計　16000

総計61061（複々線部を除くと45061）
（北陸新幹線は米原接続、米原−新大阪複々線と仮定します）

すると、譲渡収入だけでは複々線部を除いても半分強しか建設できません。

ですが実際には、>>623で計算したように、2012年末までにさらに16300投入されるので、2012年末での残額は44761（複々線除28761）になります。
2013〜2017までの譲渡収入は借り入れ済みなので、2013年当初で残る譲渡収入は34年分になります。

で、譲渡収入を全額建設費に投入できる前提で、これを担保に借入金を投入し、一気に建設するというシミュレーションをして見ます。

金利4%で借入れると実際には利子で約1/3もっていかれます。ただ譲渡収入は国負担分になるので、さらに1/2が地方負担になるので、実際に投入
できる額は、地方負担分を含めて24616億円になります。44761−24616＝20100となります。2013年以降の貸付料を>>625を参考に600/年とすると、
1年間で投入できる額は上記借入金を除いて、706+353+600＝1659。20100/1659＝12.1ですので、12年間で完成ということは、【2025年完成】という
ことになります。借入金は12年間に分けて投入することになります。これはだいたい3730/年のペースなので、>>623のように2010年以降のペースと
ほぼ同じです。

実際には、途中で長野−金沢や、新青森−新函館なども完成していくはずなので、ここの貸付料も投入可能になるので、1年くらいは前倒し可能か
もしれません。ということは、全線開通まであと17〜18年ということになります。

2013年からこのように積極的に建設に入るためには、譲渡収入を全額整備新幹線に投入する政治的決断が必要です。いまから少しずつ議論を始
めないと、借入金も高額ですし、北陸ルートの環境アセスなど、間に合わなくなります。

皆さん、間違いがあったら指摘してください。随時訂正します。

テンプレここまで。

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　　　　 ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
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　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解に過ぎない
　　　　　　　　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
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　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
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　　♪　　　|　　| U U .|　　| U U 　|　　|　U U.　|　　| U U　.|　　| U U 　|　 　| U U　 |　　|　U U　　　♪
　　　　　　 U U　　 　 U U　　　　 U U　　　　　U U　　　 　U U　　　　　U U　　　　　U U

　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号

♪大沼の青い水も　その愛を伝え
♪五稜郭の巨大な☆も　その業績を歌うのさ
♪朝市の運命を拓く 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪函館山の千万の木々も　その恨を伝え
♪七重浜の白い砂も　その執念を歌うのさ
♪スレをいくつも流された 鋼鉄の闘論者

♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
♪新型「ほくと」も　その凄さを伝え
♪立待岬のきれいな花も　その先見性を歌うのさ
♪湯の川に客を導いた 函館の領導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ


　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
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東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北新盛沼二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川高関江上花岡宮戸戸戸青津古函八万知小幌
●━○━━━━━━━◎━━━━━━━━━━━━━━●━━━○● Sほくと
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┗━━━━━━●○●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝ はやて
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●● ほくと（Sほくとに接続）
●○●━━━━━━━●━━━━━━◎━━○━●○○●━●━●● ほくと＋こまち
●●◎━●━━●●━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ やまびこ
＝＝┗●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ なすの
●●●━●━━●◎○●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ やまびこ＋つばさ

北海道新幹線@交通政策板#4
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1162729543/l50
【祝】　東北新幹線スレ　32　【開業25周年】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1182578423/
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part18◇◆◇
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1182679792/
東北上越北陸山形秋田新幹線車両動向予想スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1177144325/
【新青森まで工事】東北新幹線延伸・北海道新幹線Part12【佳境】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1174005582/l50
北海道新幹線について
http://ime.nu/railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://ime.nu/shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi/hokkaido_shinkansen/1080272806
■■北海道の航空事情■■
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/l50
【北海道】新千歳空港スレ 2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/airline/1167281311/l50
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/l50
東京＝札幌の移動を飛行機以外でする人
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1119848625/l50
【ようやく】エアバス A380 8号機【来日】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1164468867/l50
A380の日本の必要性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/l50

>>14>>20乙

関連スレ

北海道新幹線札幌函館同時開業は可能か？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1179818754/

FAQに追加希望

Q. 札幌駅のどこに新幹線ホームを作るの？車両基地は？
A. 1・2番ホームを転用します。七飯に車両基地、苗穂に留置線を作ります。
Q. そこまでの線路はどうするの？
A. 西宮の沢の住宅街の外れで手稲トンネルを出て、そこからずっと在来線の南側を併走します。
　敷地のほとんどは市道になっています。
Q. 琴似とか桑園とか駅のすぐ傍にマンション建ってるけどどうするんだよ？
A. ぎりぎり通過できるだけのスペースはあります。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■１■

函館になんらかの形で新幹線を乗入れる場合、最も安価な方法は、七飯基地付近から函館駅までの在来線
複線非電化区間を標準軌単線電化と狭軌単線非電化の単線並列とすることであろう。この場合工費は、
・七飯基地−函館15kmの改軌に7億/km(秋田新幹線実績)として105億。
・七飯基地−五稜郭11kmの電化に1億/km(小浜線実績)として11億。
・函館乗り入れに伴う所要車両数の増加に6連3本18両として2億/両で36億。
初期投資としては150〜160億と考えられる。

本州対函館,札幌対函館の需要は、ﾌﾙ規格新幹線で運ぶには少ない。前者は白鳥10往復+対羽田航空7往復+
対仙台1往復(休止中)分の供給席数が約１万席/日。札幌対函館は北斗11往復+対丘珠航空7往復+対千歳2
往復で１万席/日に満たない。ﾐﾆ新幹線の秋田新幹線はﾋﾟｰｸ時28往復およそ２万席を供給している。
本州対札幌を除いた北海道区間の輸送は、ﾐﾆ新幹線を中心にﾋﾟｰｸ時のみﾌﾙを用いると効率が良い。

新函館開業時に新青森以北にﾐﾆを投入するﾒﾘｯﾄは、以下の通り
・この時点でもﾌﾘｰｸｴﾝｼと輸送力を両立させられる(ﾌﾙ10連毎時1本は輸送力過剰)。
・東京発函館行きの既成事実化。札幌開業後に設定される可能性は低い。
・ﾌﾙ編成の整備を東日本、ﾐﾆ編成整備を北海道が担当すれば、七飯基地をﾐﾆ専用の設計にできる。
・奥津軽及び道内ﾛｰｶﾙ駅を130mﾎｰﾑとすることができ建設費が若干下がる。
・札幌開業後の札幌函館間直通が容易。新函館駅の再改造不要。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■２■

【新函館開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館
●━●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●∵∴∵∴ Ａ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━━━●○○●● Ｂ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●――○∴ Ｃ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∴ Ｄ ﾐﾆ__6 1/h
Ｂに東京対新青森の乗客が集中しないよう、全車指定とした上で発売制限を掛ける。Ｃの新函館延長は
ﾋﾟｰｸ時に数本。Ｃから函館へのｱｸｾｽは在来線で受け持つ。奥津軽、木古内の○は、一部のみ停車。

【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━＝＝━━○○●● Ａ ﾌﾙ10 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━＝＝▼━━━━● Ｂ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━●━●○○▼●∴∵∴∵∴∵ Ｃ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━▲＝＝━●━━● Ｄ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴●▲●●●●● Ｅ ﾐﾆ__6 1/h
この時点で、ﾐﾆ編成の連結位置を東京方に切り替え(E2+E3のつばさ系統を除く)。○は一部のみ停車。
新函館の▲と▼は相互接続。青函ﾄﾝﾈﾙ内は、ＡとＢ,ＣとＤが続行して通過することで貨物の間合を確保。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■３■

資金についてPart56ｽﾚから改変ｺﾋﾟﾍﾟ。

898 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/06/15(木) 12:27:16 ID:cYUP46bL
函館ﾐﾆだが、札幌開業前に作ったときの最大の受益者は誰だ？　言うまでも無く束。
対航空の競争力が向上して、函館まで新幹線を選択する客が1人増えれば、2万弱が
束に転がり込むんだから、束が投資する理由はある。

160億要るとして、こんなｽｷｰﾑはどう？
束は90億出資、40億をｺﾋに低利で貸し付ける。
ｺﾋは幅5m×20kmの土地60億(現物)と束から借りた40億の計100億を出資。
函館市はなんとか30億を集めて出資する。
以上、土地60億と現金160億で第二種鉄道事業者「函館新幹線直通特急�梶vを設立。

束から見ると、函館直通による競争力向上で300人/日の増があれば、実入りが
1人1万として、十数年で出資分を回収できる。
ｺﾋは、線路使用料を払いつつ束にも借金を返さなきゃならないので結構大変だが、
束との運賃料金の精算や束からの借入金利がそれなりならなんとか。
函館市も30億なら出せるんじゃないか？

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■４■

計画が表面化しない理由についてPart61スレからｺﾋﾟﾍﾟ

968 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/11/30(木) 02:18:27 ID:Z47MkK3+
>>955 当事者にやる気があっても、現状で公にはできんのだよ。
新函館の劣悪な対函館中心市街ｱｸｾｽが予定されているからこそ線路使用料を
低廉に押さえることができる。それですら収支ﾄﾝﾄﾝというのがｺﾋの試算だ。
今から、自費や地元負担での函館函館直通を明言して、それで強化された
対航空競争力で線路使用料を計算されたら、たまったもんじゃない。
新青森-新函館の線路使用料が予定通りの低価格で確定するまで、
どうあっても、函館乗り入れを公言するわけには行かないんだ。

北海道新幹線想定ダイヤ
東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北花盛岩二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川駒関江上巻岡沼戸戸戸青津古函八万知小幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━▼━━━━━━━● ホロケウ(仮称)
●●●━━━━━━━●━━━━━━◎━━○━●━━●━○━○● シュマリ(仮称)
●●●━━━━━━━●━━━━━━◎●●●●▲○○●●●●●● セタ(仮称)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┗秋田∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ こまち
●：停車　○：一部停車　◎：停車連解結　▼：停車接続先行　▲：停車接続待避　−：通過　＝：併合運転
各１／ｈ
ホロケウ(仮称)：下り東京発7,8,9,20時台上り東京着9,18,19,23時台　多客期８連増結　他臨時便有
シュマリ(仮称)：下り東京発11,13,15,17,19時台上り東京着10,11,13,15,17,21時台
セタ(仮称)：下り東京発6,7,8,9,10,12,14,16,18時台上り東京着12,14,16,18,19,20,22,23時台
全列車8両編成(こまち除く)

Ｅ５系(仮称)の概要
編成：８両編成
定員：５６２名
(１号車３９名２号車８５名３号車９４名４号車７５名５号車５１名６号車９４名７号車８５名８号車３９名)
最高速度：３６０km/h

>1　毎度乙。大分すっきりしたようで何より。

全角元気かなぁ。

まだ、地鎮祭やってんの？

鹿川出水八熊玉大船久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡備相姫明神甲大高京琵米岐名安豊浜掛静静富三熱小相横品東上
児内水俣代本名牟子留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山前生路石戸東阪槻都琶原阜古城橋松川空岡士島海田模浜川京野
●━━━━●━━━━━●━●━━━━━●━━━━━●━━━━━━●━●━＝＝●━━━━＝━━＝＝━━●━●→
●●━━━●━━━●━●━●━━●━━●━━━●━●━━●━●━●━●━○━●━━●━＝●━○━○━●●●→
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●→

品東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
川京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
←●━●━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━━━━━━●
←●●●━━●━━━●━●━━●━●━●━━●━●━━●━●━●●
←●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

いつものことだけど団子うぜぇなｗ

>>27
これってテンプレ？つっこんでいいの？
E5って12連か10連じゃないの？
それとさ、対札幌の列車って航空機との対抗と、乗車時間がかなり長いことも相まってレールスターみたいに4列シートの車両も設定されていると思うんだけど。
座席も減って運行本数も水増しできて、フリークエンシーがＵＰできるじゃん。
クラスＪみたいに、1,000円で出来ればいいけど東京−大宮のボトルネックがあるから、2000円はとらないと元とれないかな？
理想を言えばレールスターみたいに指定席全部そうで特別料金かからなければ、かなりの武器になると思うのだが。

＞乗車時間がかなり長い

だったら短くしろ。
客乗らんぞ。

レールスターのように指定席料金だけで4列シートは無理でしょ。
そんなことしたら不公平感が増すから、仙台−東京間を利用する短距離の利用者も
4列シートに集中するだろうから、メインターゲット？の北海道まで行くヤシが指定とれなくなる。

まぁ、現実的な線でいえば、東海道のように、シートピッチを現状の980mmから
1040mmくらいに拡大する程度ではないか。

>>34
いやまあ自分は毎時2本が3時間台というのを見越しているが、それでも長いは長い。

>>35
最近の各社社会のおかげで、世の中安きゃなんでもいいと言う層と、付加価値にちゃんとお金を払える層に分かれてしまった。
そのあたりがＪＡＬのクラスＪであり、利用者は非常に多く定員は減ったが利益は増えた。
グリーン車には乗らないが、ある程度の広さが欲しいと言う層は確実に存在するから、4列シート車は必要だ。
そして安さ重視の層のためにならないので、全席を1040mmに広げるのはどうかな？
料金は3,000円くらいにしておいて、仙台までも同じ値段にしておけば損にはならない。
俺だってＤ席で広島まで乗りたくないぞ。4列シート車が3000円ならそっちに乗りたい。
それでもピーク時間帯などは席が埋まってしまうおそれはあるけど、
そのときは今まで通り「仙台×」「札幌○」にしとけばいい。

>>36
>俺だってＤ席で

D席は2列席通路側ですが何か

B席で、なら話の辻褄が合うんだが。

>>37
訂正サンクス。
Ｂ席の間違いです。

客の少ない北海道新幹線なら４列で十分。

東上新大小宇那新郡福白仙古栗一水北新盛沼二八七新奥木新新長倶新札
京野宿宮山都塩白山島蔵台川高関江上花岡宮戸戸戸青津古函八万知小幌
＝＝＝┏●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ なすの
●●＝◎━●━━●●━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ やまびこ
●●＝●━●━━●◎○●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ やまびこ＋つばさ
●○＝●━━━━━━━●━━━━━━◎○●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝ はやて＋こまち
●○＝●━━━━━━━●━━━━━━●━━○━●○○●○●○●● ほくと
＝＝●○━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━━━●━━━○● Sほくと
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●● ほっかい（Sほくとに接続）
＝＝＝┏━●━━━●━●━━━━━━●━━━━●━━●━━━━● はくちょう
＝＝＝●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝┗━━●＝＝＝＝＝＝━━━━●━━━━●━●━━●━━● はくちょう
＝＝●○━━━＝＝＝＝＝＝━━━━●━━━━●○●○○●＝＝＝ Sほくえつ
●○＝●━━●＝＝＝＝＝＝━●━○●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝ ほくえつ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●● らいちょう
●○＝●━━◎＝＝＝＝＝＝○●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ あさま
＝＝＝＝＝＝┗━○○○○●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ とき
●●＝●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ たにがわ
東上新大熊本高上越浦長燕新安軽佐上長飯上糸黒富新金加芦福南敦新
京野宿宮谷早崎高湯佐岡三潟榛沢久田野山越魚部山高沢賀原井越賀大

おしえてくん・・・すみません

今までの新幹線高架は並列複線ですが、縦二段にして建設したら
どのくらいコストが上がるのでしょうか？（駅部分は除いて）

メリット・デメリットがあるとはおもいますが

>42　トンネルなら卵形シールドマシーン、なんてのがあって断面を結果的に小さくする事ができるけど
（それにしたってMFシールドで小円２つ重ねた方が良いような気がする）
単線高架（見た事ある？）と複線高架の幅の差は車両の幅よりずっと小さいです（せいぜい２m）
なので、大した敷地面積を節約する事もままならず、高さが上がる分相当コストが上がります
（1.5倍は逝くと思う）
複々線を２段で作るならそれなりにメリットはあるでしょうが、（東北重貫線と新幹線ですな）
単線２層は、駅の幅をどうしてもとれない、線の幅が取れない（京急蒲田の空港線みたいなの）場合位でしょう。

神田駅
＿＿＿＿＿＿＿＿＿新新
中＿中京＿山山＿京北南
下■上北■内外■南

↓

回答例
＿＿＿＿＿＿＿＿＿新新
中中京山＿山京縦縦幹幹
下上北内■外南貫貫


東京駅

中＿中
央■央＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿新＿新新＿新新＿新新＿新新＿新
＿京＿山山＿京東＿東東＿東幹■幹幹■幹幹■幹幹■幹幹■幹
＿北■内外■南海■海海■海

↓

？？？

>>44
???????

>>1 改めて乙です。

>>前スレ986の車両基地サマ
極端な話ですが、羽田〜新千歳線をB-737クラスの機材で15往復程度にまで縮小してしまうほど、
新幹線のサービスレベルを高めて見ればどうだろうかという提案でもありました。
これなら間違いなく羽田空港の国際化に貢献します。
そこまで来ると本当に新幹線のシェアがものすごいことになっているのだが…。

>>前スレ988
国の力を借りて…。

>>前スレ989
後述の>>993氏もおっしゃっていますが、スカイマークもエアドゥも果たして存続（ｒｙ
スカイマーク（下記の13〜14ページ参照）
http://www.skymark.co.jp/company/inverstor/070515_ir.pdf
エアドゥ（下記の8ページを参照）
http://www.airdo.jp/company/press/pdf/2007/390_070525.pdf

ただ、スカイマークは今年に入って業績はだいぶよくなっている模様です
http://www.skymark.co.jp/company/inverstor/070612_ir2.pd

まあせっかく新幹線を整備するのですから、あらゆる面で航空より便利な乗り物に仕上げ、
航空の便数を現状の3割程度に留めることで、羽田空港の混雑緩和に大きく役立てられないかという考えで、
15往復という数字を出しました。
でもおっしゃるとおり4社で15往復はきついですね。

>>ALL
>>6-7につきましては、ご指摘を賜れればと…。

>>8-13
もしこのような財源スキームができるのであれば、北海道新幹線の整備はぐんと進むことでしょう。
もう少しここも皆様方と議論してみたいなぁと思います。

>>33 >>27はFASTECHをベースにした座席定員を示しているものと思われ…。
（ただし6号車を3-2座席扱いにしているものと思われ。）

>>45
おそらく、東北縦貫線の計画を勘違いしてるのかと。

東京駅の新幹線ホーム増設は新幹線の重層化をするくらいなら在来線の重層化が無難だろうけど、
山手・京浜東北と東海道の段差が厄介なんだよなあ…。

＞羽田空港の混雑緩和に大きく役立てられないかという考えで、
＞15往復という数字を出しました

混雑緩和にはほど遠いな。

>>46

１５往復というのは減りすぎ。まあ新幹線がどんなにがんばってもそこまで行かないと思うが、
そもそもオレは北海道新幹線は空路と競争になりさえすればいいという立場なので、新幹線が
一方的に有利になってしまっても困る。一番いいのは、シェア40〜60％で互いにしのぎを削って
くれること。新幹線がバカ勝ちしてしまったら、また一方的に値段をつけられるだけ。

どちらかと言うと、新幹線の方が若干負けているくらいの方がいいな。
そうすれば、新幹線が格安料金設定するだろうから。
東京−博多で言えば、のぞみ往復と一泊ホテル代込で一人2〜3万円だからね。

東京から新大阪往復と博多往復が同じくらいの料金ってどう考えてもおかしいだろ
それだけ、勝っちゃった路線は値引きしないってことだ。

>48　いや、>45のは神田に配慮して重層撤回、必要な幅を駅の廃止でまかなう（ＷＷＷ　って話かと。
>46の斗星タソ
D滑走路が出来ると発着枠は画期的に増えますし、千歳便も一時的に対抗増便もあり得るでしょう。
で、最終的に30往復程度に落ち着くのでは、と見ています。
そもそも成田をもう少し穏やかに交渉して成田新幹線をちゃんと作っておけば国際空港の問題も
も少しマシになってたでしょうて　…

神田はもうそんなに反対してない
あとは電車の通過が増える御徒町が問題

神田駅

中＿中京＿山＿縦縦
下■上北■内＿貫貫
＿＿＿＿＿＿＿新新
＿＿＿山＿京＿北南
＿＿＿外■南

東京駅（束関係のみ）
現在

中＿中
下■上
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿新＿新新＿新
＿＿京＿山山＿京東＿東東＿東幹■幹幹■幹
＿＿北■内外■南海■海海■海

将来

中＿中京＿山縦＿縦縦＿縦
下■上北■内貫■貫貫■貫
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿新＿新新＿新新＿新
＿＿＿山＿京＿＿＿＿＿幹■幹幹■幹幹■幹
＿＿＿外■南

成田新幹線できてりゃねぇ。今の車両の性能なら15分だよ。

アクアラインの道路下には、鉄道2本分の空間が既に確保してあるらしいじゃないか　＞成田リニア用

海底でわざわざ道路の下にトンネル新設ってどんだけ難工事だよw

北総線の速度を320km/hまであげりゃいいじゃんかよ

>>57
川崎から木更津経由で成田行…


どんな遠回りですか！！！１！１！

☆北日本の３大都市

1.札幌市
2.仙台市
3.旭川市

最大級の双胴フェリー進水・９月に函館―青森間で就航
http://www.nikkei.co.jp/news/main/im20070630NN001Y30830062007.html

>>62
影響は微々たるもの
高速バスとセットでどうぞって感じ？

>>63
　それなりに意味はあるよ。高速艇が就航すれば、ＪＲ北が公表している、
新幹線カートレイン構想は、事実上頓挫だよ。
　カートレインとの時間差が大幅に縮まり、船のほうが運賃も安いからね。

東日本フェリーも懲りないな

ｺﾋはこれが就航することを予め知らないわけが無いので、
長万部か苗穂までのToTを本気で想定してるかも。
というのは妄想しすぎ？

青森と新函館（というか函館直近）の付近にカートレイン乗降場を作った場合に、青森市街中心と函館市街中心の時間距離ってどれくらいになる予想なの？

>>61
新潟は北日本に入らないのか？

>>68
そこは東日本でしょうに
(JRとしての意味ではなく、地理学的な意味で)

元長距離ドライバーの友人の話
「フェリーは今の時間が丁度いい。休憩とか仮眠に都合がいい。これ以上フェリーの時間が短くなると俺達の体が持たない」

>>65
青函航路だけは国の補助出るからね

>>61
ウィキペディアにも[[北海道新幹線]]の札幌〜旭川間の項目をやたら充実させたがる
人がいるが、お仲間か？

http://www.tokachi.co.jp/kachi/0604/04_26.htm

盛岡以北用に3+2シートを止めて2+2シート車両を作る
グリーンは前後の幅を伸ばす
これだと札幌まで4時間半近くても楽勝で飛行機に勝てる

可変軌間+ディーゼルエンジンをどうやって両立させるんだか
帯広まで標準機に改軌しちゃった方が楽なんじゃないの？ついでに電化も。

標準軌と狭軌を両立する事は不可能なんですか？小田原〜箱根湯本間みたいに。

つ積雪地帯

３線軌が脱線防止の役目もする

>>75
　単純にディーゼル機関車に牽引させるか、電化するかのどっちかでしょ。

新幹線が札幌まで開通したら新千歳空港の利用は間違いなく減る？同時に国道３６号の車利用も減り千歳や恵庭市は衰退する？

そう簡単に衰退するかよｗ
新幹線開通しても新千歳の拠点性は健在ですよ
大阪とか名古屋とかどうすんのよ
目的地は東京だけじゃないんだからね

>>80
減らないし、沿線も衰退しない。
ただ、空港ロビーや沿道のドライブインやコンビニで、標準（日本）語を話す客の割合が激減、
代わって「ニダ」「ラ〜」の割合が増える。

比率的には韓国増えないと思う
台湾だろうメインは人口爆発の中共もあるかもだが

FGTがだめだと、
札幌延伸後の札幌-現函館直行のめどが立たないですね。

2020頃だと、共振の問題も解決されて、
さすがにFGTも完成してますかね。

さて全角呼べばいいのかな？

FGTではなくﾌﾙ車両をry

たまには全角をみてみたいなぁ（素）。


そういえば次の与党PTは？6/30あたりじゃなかった？

　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
　　　＼　　れつごーぜんかっく／　　　　＼　　れつごーぜんかっく／
　　　　＼れつごーぜんかっく／　　　　　　＼れつごーぜんかっく／
　　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　 　∧＿∧　　 　∧＿∧
　　　∩（´∀｀）　∩（´∀｀） 　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
　　.　└|　Z　|＞└ |　Z　|＞└|　Z　|＞　└|　Z　|＞ 　└|　Z　|＞
.　∧＿∧　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　 　∧＿∧
∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　 　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
└|　Z　|＞ └|　Z　|＞└ |　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
　　　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　 　∧＿∧　　 　∧＿∧
　　　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
　　.　└|　Z　|＞└ |　Z　|＞└|　Z　|＞　└|　Z　|＞ 　└|　Z　|＞
　∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　.　　∧＿∧　　　　∧＿∧
.∩（´∀｀） 　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
　└|　Z　|＞└ |　Z　|＞└ |　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣

将来は観光客目当てに、札幌から鹿児島まで直通の専用車両が出来そう。
フリーゲージ使って深夜は在来線を利用。

>>65
昔導入した高速船ゆにこんは非常に揺れる、ちょっとした波浪で減速、運休で役に立たなかった。

今回導入する船体も大きいし、波浪貫通型という波に強いタイプ。
ふたを開けないとわからないが、極めて安定した就航率を実現し、カートレイン計画を頓挫させかねないもの。
まあＪＲ北海道はＴＯＴだけ出来ればいいんだろうけど。

波浪貫通型双胴船については、もうググればいっぱい出てくるぞ。
もう就航間近だからな。東日本フェリーのホームページにもでてるよ。
しかし変な名前。

>>80
千歳は一応軍都ですからね（陸上・航空）
それに周りに陸自演習場がごろごろあるし

>>84
>>22-25

>>80

新幹線札幌開業では新千歳空港の利用客は東京・仙台便利用分が半減する分が影響するものの、千歳等は札幌圏なので衰退はない。
地元利用もかなりあるからエアポートも減便は有り得ない。
ってか多少ゆったりできるようになっていいかな。

>>91は全角認定。

>>88
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1180967307/

札幌行きは近距離運賃を思い切り高く設定するか、クローズドドア制にする(仙台辺りまで)
ゆったり4列シートで快適な旅を

北海道新幹線の開業は、新幹線の駅が出来る地域から順に、北海道を完全に首都圏経済圏に組み込んで行く。
飛行機だけが唯一の実用的移動手段であった時代とは、完全に一線を画する状況となる。
いろんな人や物の流れの中には、１０倍、100倍のオーダーで増加するものがたくさん出てくる。
ストロー効果とかは、そのうちのほんの一部を捉えて大袈裟に言っているだけ。
首都圏も北海道も相互に物凄い利得が発生し、グロスで経済指標にははっきりとその効果が出てくる。

>>62
なんだ、これ、新幹線よりカッコイイ！　やられたね！

次スレ立ってたわ
【札幌】札幌のバイト事情Ｐａｒｔ２　http://school7.2ch.net/test/read.cgi/part/1183233735/

>>98
早すぎじゃね？？？

全角ｲﾗﾈ

>75とか
本気でやるならガスタービンハイブリッドGCT以外の選択肢は事実上無いと思う。
それにしたって何処の客を狙っているんだか？という気が大いにするが
＞８４　ミニ新幹線があるじゃまいか
>94　つ　「北陸新幹線全線開通」

>>89
7歳の女の子が名前つけたんだから、そういわんと。

波浪貫通型双胴船は八戸−苫小牧あたりならいい需要になるかもしれんのに。

＞100
>>16

やはり旭川まで建設せよ〜と運動して、
札幌までは開通させようという作戦で。。。

次スレ立ってたわ
【札幌】札幌のバイト事情Ｐａｒｔ２　http://school7.2ch.net/test/read.cgi/part/1183233735/

山形新幹線４００系が引退 こまちと同型に置き換え


　ＪＲ東日本は３日、１９９２年に初のミニ新幹線として登場した山形新幹線つばさの４００系車両を、来年１２月から順次、秋田新幹線こまちと同型のＥ３系に置き換えると発表した。銀色で流線形の車体の４００系は、２００９年夏までに姿を消す。

　新しいＥ３系つばさは、最高速度２７５キロ。ＪＲ東日本の新幹線では初めてグリーン車の全席と普通車の一部の座席にパソコンなどに使える電源コンセントをつけ、出入り口付近には防犯カメラを設置。サイズの大きな電動車いすでも利用できる多目的トイレも設ける。

　ＪＲ東日本は約２３０億円をかけて、１２編成（８４両）を製造する予定。４００系は第３セクター「山形ジェイアール直行特急保有」からリースを受け運転していたが、Ｅ３系はすべてＪＲ東日本が所有する。


2007/07/03 18:03 【共同通信】
http://www.47news.jp/CN/200707/CN2007070301000634.html

＜ＪＲ東日本＞「つばさ」を新型車両に置き換え　山形新幹線

ＪＲ東日本は３日、９２年の山形新幹線開業以来運行している
４００系車両の「つばさ」を新型車両に置き換えると発表した。老朽化したためで、
新車は「Ｅ３系」をベースに乗り心地や快適性向上に配慮した。
高速走行時も左右の振動を軽減する動揺防止装置を搭載し、
全車両に空気清浄機や大型情報案内表示板などを設置する。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070703-00000070-mai-soci

E6（仮称）の詰めをもう少し時間をかける事にしたのかな、束は。
早めに秋田をE6で置き換えてE3を山形に流用、という腹積もりもあっただろうに。

それにしても山形新幹線からはや１５年か…

そんな腹積もり多分無いと思うよ。
400系って15年経ってるから、FASTECH-Zの試験結果に関係なく
置き換えは必要だからね。

ただ、併結相手がE4である限りは245km/h止まり。
275化はE5(仮)本格投入でE2が玉突きされることで、速達の速度UPと同時にかな…。
まあ邪魔しない為ならそのタイミングで十分だろうけど。

札幌まで開業してもエアポートはなくならないが旭川からの新千歳空港直通列車はなくなるだろうな。
札幌駅で強制的に乗り継ぎさせれば空港まで行くのは面倒になり対東京はほぼ根こそぎ奪えるだろうし。
このような区間こそ不便にしたほうがいい。

>>111

ヒント　千歳からの飛行機は東京行きだけではない。

>>110
E4は近々上越系に行くってよ＜他スレより
E1を置き換えるらしい

で、Ｅ１は中国へ？

FASTECHのZの結果が思わしくないって話は聞いたけどさ、
ミニ新幹線ってことは盛岡以南だよな。
将来的にも360km/hって計画されてるんだっけ？
それとも、Zの問題点って320km/hとかでも問題があるんかいな？

主に在来線での問題点じゃないの？

上越系は下記のＨＰを参照のこと
http://homepage3.nifty.com/sw-express/superexpress/superexpress.htm



上越系統はミニもしくはスーパー特急に改造

>>115-116
思わしくないというより、
台車に在来線の特性と新幹線の特性を両立させる
チューニングがやたらに大変という話。

在来線もスピードアップしないと生き残れないと思う。
高速バスに負けてしまう。

なるほど、単純に高速域で問題があるとか、そういうことじゃなかったんだな。

七月上旬に行う人事で、道内出身の事務次官が就任する。財務事務次官には津田広喜主計局長、総務事務次官には滝野欣弥総務審議官。

　津田氏：幌延町出身。天塩高→東大法学部→旧大蔵省。苫小牧税務署長+財務省本流の主計局+主計官や+総務課長=予算編成のプロ。

　滝野氏：函館市生まれ。釧路湖陵高→東大法学部→旧自治省。福井県総務部長など自治体への出向+総務省官房長+自治財政局長。


まぁ、札幌延伸決定最優先布陣だよね。

ミニ新幹線は在来線区間では１６０km／hぐらいまで出したらいいと思う。

>>122
新幹線区間では275km/hとかで走ってるんだし、
在来線区間でも線形が良くて踏切がなければそれぐらい出すんじゃないか？

>>121
総務事務次官人事には、全角大先生のご意向が反映された。

>>124
　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号

♪大沼の青い水も　その愛を伝え
♪五稜郭の巨大な☆も　その業績を歌うのさ
♪朝市の運命を拓く 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪函館山の千万の木々も　その恨を伝え
♪七重浜の白い砂も　その執念を歌うのさ
♪スレをいくつも流された 鋼鉄の闘論者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪新型「ほくと」も　その凄さを伝え
♪立待岬のきれいな花も　その先見性を歌うのさ
♪湯の川に客を導いた 函館の領導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

８割がトンネルってのが駄目だな。
北海道は土地が広大なのに、トンネルなんか掘ってたら
建設費も巨額に成るし。

>>126
どんだけ〜

建設費
高架＞トンネル

沿線騒音・気象条件
高架＞＞(越えられない壁)＞＞トンネル

走行抵抗
トンネル＞高架

＞沿線騒音・気象条件
これは影響の度合いって意味で。

漏水対策維持費
トンネル＞＞(越えられない壁)＞＞高架

＞126
>>16

>>130
あ、これは純粋に知りたい。
総合的な維持費を。
地震対策としての耐久度維持費とかは
高架の方が高そうだよね。

北九州トンネルの上は騒音が凄まじいが

コールドジョイント落下リスク
トンネル＞＞(越えられない壁)＞＞高架

>122　山形も秋田も160km/hを出し得る線形が何処にも無いと思うぞ。
羽越ミニなら逝けるだろうけど、改軌してまうと貨物が終わる…
>126　余程特殊な地山でも無い限り土地買収の無いトンネルは明かり区間に工事費で勝る。
土建国家、トンネル大国日本に感謝しよう。w

漏水って、明治に作った在来線では偉く苦労しているけど、今掘っているような所はどうなんだろ？
（青函みたいなわざと漏水して圧力を逃がしている（と聞いた）特殊例はともかく）

豪雪地帯の雪解け水はどこに吸い込まれる？

ちっとは頭使え。

>>135
鍋立山みたいなトンネルは北海道新幹線にはないの？

いま、調査中だろ。

>>126 >>135
通常の山岳トンネルならば、漏水は坑口から流れ出てくるので、
大規模なポンプ設備は必要としません。

青函トンネルのような海底トンネルなど、トンネルの縦断勾配が凹の場合、
その構造上ポンプ設備が必要になります。
（同様に地下鉄なども必要となるケースが多い）

>>139 付記
>>139は供用開始後の漏水対策でした…。
車輌基地氏がおっしゃっているのは掘削時でしたね…ｽﾏｿ

ネタよこせ〜

>>141
召還するのです。
>>15

鹿川出水八熊玉大船久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡備相姫明神甲大高京琵米岐名安豊浜
児内水俣代本名牟子留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山前生路石戸東阪槻都琶原阜古城橋松
●━━━━●━━━━━●━●━━━━━●━━━━━●━━━━━━●━●━＝＝●━━━→
●●━━━●━━━●━●━●━━●━━●━━━●━●━━●━●━●━●━○━●━━●→
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●→

浜掛静静富三熱小相横品東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
松川空岡士島海田模浜川京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
←━＝━━＝＝━━●━●━●━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━━━━━━●
←━＝●━○━○━●●●●●━━●━━━●━●━━●━●━●━━●━●━━●━●━●●
←●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

団子厨を召還しちまったわい。

>>143
弁天島と武蔵小杉と新古河が抜けてるよ。

札幌気の毒

>>145
岩見沢、滝川、深川、旭川もなー

>>146
敦賀延伸、新函館〜札幌は見送り　決定ってこと？
ソースは？

長期低落の小樽を救済するために30年ほど新小樽終点。
その前に
長期低落の函館を救済するために30年ほど新函館終点。

鹿川出水八熊玉大船久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡備相姫明神甲大高京琵米岐名安豊浜
児内水俣代本名牟子留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山前生路石戸東阪槻都琶原阜古城橋松
●━━━━●━━━━━●━●━━━━━●━━━━━●━━━━━━●━●━＝＝●━━━→
●●━━━●━━━●━●━●━━●━━●━━━●━●━━●━●━●━●━○━●━━●→
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●→

浜掛静静富三熱小相横品東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長洞東苫千札
松川空岡士島海田模浜川京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万爺室小歳幌
←━＝━━＝＝━━●━●━●━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━━━━━━━━●
←━＝●━○━○━●●●●●━━●━━━●━●━━●━●━●━━●━●━━●━●━●●●●
←●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

安倍晋三首相は６日夜、テレビ東京の報道番組に出演し、今秋からの税制改革論議で
焦点となる消費税率引き上げ問題について「十分に（上げない）可能性はある。歳出を
もっと切り込める」と述べ、歳出削減の徹底で税率を据え置くこともあり得るとの考え
を示した。

与党PTはどうなったのだ。
年金の一件で、北海道への札幌延伸のアピールは二の次三の次か。

>>152 ６月末に２回目の会合があったようだよ。平行在来線についてJRから聴取という内容。詳細は不明

>>153
感謝！！！
今回は本気にやる気でかつ福井までと札幌までの両方なら、
参院選後に粛々とやるのかもね。
自民支持の撒き餌ではなく、
勝っても負けてもやらなくてはならないのなら、という意味ですが。

国政では、年金問題と消費税論議への不満爆発。
地方財政では北海道の歳入不足が大きく公共事業を減らしている。
こんな環境下で新幹線札幌延伸を言い出す奴は馬鹿だと思われる。
このご時世にどこから１兆円もひねり出せるんだよwwww

最近では、北海道でも国政でも新幹線問題など言い出せる状況では無い
ことは常識。せいぜい、これまでの決定区間を粛々とやるだけ。
新規着工は年金問題と消費税問題が道財政問題が落着しない限り無理
だと思う。

>>155
それは、今の世論の本質をわかっていない香具師の底の浅い分析。

＞155
>>16

>>155 重油以下の低質燃料だな。書き逃げだけはするなよ！

いや、あんまりまともな事を書くと期待できないので、むしろ書き逃げしてもらって二度と来ないでくれた方が（笑）。

新スキームも全く示せないまま技術論だけでスレを埋めていく
推進派こそ本質を理解していないwwww

今ここで新幹線推進してみろよ？凍結論議もでかねないぜ？

>>160
藻前惨の理屈は、今から一世代前の古典的左巻きの黴の生えた理屈のリバイバルで、
ほとんど説得力がない。
新幹線の技術的な評価やその価値については、いまさら改めて突っ込む点はほとんどない。
要は、新幹線を金の無駄遣いとして見るか、日常生活を向上させるのに役に立つ有益な安い買い物として見るかの
世論の見方・判断が最近変わったということだよ。
藻前惨は、普通の世論からも置いてきぼりにされてしまった。気の毒に。
一度融けてしまった氷を再凍結したいなら勝手に一人でやってろ。

>>160
選挙に負けるかもしれんが、凍結論議は出ないって（笑）。

>>160
えー？普通に考えれば、むしろ逆だろ？
道民は「北海道の経済状況が思わしくないのは
道知事が民主党で続いたから国に冷遇されたせい。
今は一応保守系になったんだから、色々がんばってもらわないと」
って思ってそう。今の参院選の状況を鑑みるに、
自民党は公共事業を大盤振る舞いしたくてうずうずしてそうだけどｗ

北海道の自己責任?
道庁から権限を奪ったり拓銀だけつぶしておいてよく言うわと思ってるよｗ
北海道にとって「格差問題」は他の地域との優遇のされ方の格差だよ。
後、工業や輸出企業の優遇のされ方と1次産業の優遇され方の格差ともいえるな。
北海道で輸出産業を育てなかったのが悪い?
道路も新幹線もつながってないのに企業はこねーよｗ
四国と北海道の経済の発展が遅れてるのは、
道路と新幹線が無くて企業を誘致できなかったからだと個人的にはずっと思ってる。

ははは、
現在はＪＲにとっても海外に新幹線を売り込む方が余程うまみが有りますよ。
金が無いのに国内に造るのは土建屋対策を除き最早うまみが無いんだよ。
分かってんのか？

新幹線が無いから北海道に企業が来ないだって？笑わせてくれる。
これまでは、技術力のある中小企業が北海道には集積していなかった
からだ。積雪による輸送確保のハンディもあった。だが最近の苫小牧
へのロシア市場を睨んだ自動車産業の集積のようにトヨタの世界戦略
に合致すれば誘致もかなう場合もある。新幹線が無くてもな。
部品は船舶で運んでいるんだよ。

鉄っちゃんの妄想も酷いもんだな、何でも新幹線が夢を運ぶと思い込んで
やがるwwww

>>164
台湾に売り込んだがJRにどんなうまみがあったの？

そいや新函館着工が決まる前にこんなのが大量に沸いてたっけなあ。
妙に懐かしい気分になった。

１６０ﾁｬﾝｸﾞﾝﾆﾑﾏﾝｾｰ!!!

１６０耳垢取れよ〜

>>160
じゃあ、着工ＧＯサインとなったら、荷物まとめて海外移住するか、
こんな国・・・　と腹でも切ってくれますね？　

>>160
なんか最近の自民の垢がポロポロ出てくるのは、新幹線を着工したくないから
わざと選挙に負けるように仕向けているとでも、今度は言ってくるのかな？

与党が参院選で負けたとしても衆議院ではまだ絶対多数だし、
もし政権交代が実現したとしても、そもそも野党は整備新幹線反対してたか？

>>171
万万が一、●路とかが総理とか国交大臣にでもなれば、一巻の終わり。
日本も終わり。

>>172
また有りそうもない事を、さも、・・・。

●路てｗ
まだCの方が現実的

選挙前に与党バッシングが激しけりゃ激しいほど、与党が大勝利する
それがこの国の法則
マスゴミもそれを分かってやってる
要は、みーんな与党を勝たせたいのさ
それと若年貧困層というのは、選挙の時ぐらい勝ち組になりたいという心理から
与党に票を入れる。それとか、戦争とか何とか威勢のいいほうに票を入れたがる
貧困層の拡大は、それを計算に入れた与党の戦略
貧困層の拡大は景気に悪影響を及ぼしそうだが、
景気のほうは、億万長者が数パーセント増加するだけで十分持ちこたえる
日本で100万ドル以上の金融資産を持つ者はこの１年で４パーセン以上も増えた
この富裕層は与党に感謝しこそすれ、野党を勝たせる何の動機も持たない
どこからみても、与党の勝利は間違いない！
整備新幹線、万歳！！！！

>>175
全角先生降臨祈願、まで読んだw

こんにちは。一言
ＪＲ北海道で一般道路と鉄道と合体させてる変な車両登場前にＪＲ関連の資格取得考え
なきゃやばい。ただでさえＪＲ６社の乗車券地方交通線と幹線とかめちゃくちゃにされて
最初ぱにくった。今は慣れているけどせめて境界駅の合算だけにして欲しかった。結局、
八戸〜青森〜新函館区間延長されたらまた３セク増えて意味不明な乗車券往復パターンが
でる。それと問題は青函トンネル工事中に在来線どうするかだ。僕の案だとヨーロッパの
北欧とかイタリアのシチリア半島でやってる鉄道ごとフェリーに乗り込むってゆうやつを
青森から函館でやってみて欲しい。”在来線＝ヨーロッパ式、新幹線＝青函トンネル”と
して青函連絡船が復活する。しかし、青森〜函館の３時間３０分〜４時間をどうちじめる
というよりも今思いついたんだけど北海道新幹線できたら北斗星廃止だって気づいた。在
来線を北海道〜本州残すんだったらヨーロッパ式に行って北斗星・カシオペア・トワイラ
イトを青森と函館の桟橋を使って青函連絡船の復活を求める。工事中はさてどうするか？
先に桟橋使って青函トンネル一気に在来線廃止にしちゃって青函トンネルは全てフル新幹
線使用。在来線は桟橋で残してヨーロッパ流を取り入れる。青函連絡船が復活し青森・函館
が活気付く。上野〜札幌の在来線は現在１６時間ちょいだが青函連絡船を使用することによ
り２０時間となり各発着２時間前後ずれる。トワイライトは朝１０時に札幌立たって大阪14
：30北海道方面の寝台特急はリッチな時間を味わうのでＯＫ。おまけとして青森早く着きす
ぎのはまなすもＯＫ。問題は白鳥・スーパー白鳥。早さ売りなので青森〜函館の４時間のブ
ランクは重すぎる。そこで、ジェットフォイルをＪＲ九州のビートルみたいにやろうＪＲ九
州のビートルを全部韓国側に任せＪＲ九州から技術導入してもらっちゃってくだされピスト
ン運行なら間違いなく１時間前後で青森〜函館いけるはず。と、いうより今手元に時刻表手
元にないけど確かジェットフォイル青森〜函館でやってたはず今はどうかわからないけど。
まあＪＲの社員さん見てたら消費者の意見参考にしてほしいなあ

なんだこの読む気がしない長文は

>>177
新種の漫談ですか。面白い芸風でつね。

こんにちわ。オ○ニー気持ちいい、まで読んだ。

雪見だな

>>177-
要約します。

新幹線＝青函トンネル
在来線＝連絡船復活

ということのようです。

つまり
新幹線＝瀬戸大橋
在来線＝宇高連絡船

新幹線＝関門トンネル
在来線＝関門連絡船

と続きます。

>>177
お前の考えはどうでも良い。

【青森県】　外ケ浜に新幹線建設拠点が開所
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2007/20070709211955.asp

【北海道】　道新幹線建設　北斗で開所式
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/37019.html

青森側でもチビチビ始まることになったんか。

そら何もせん訳いかんだろうしな、油川からの取り付け部分位は一遍にやった方が効率良いだろうし。

便りのないのは元気の印、とは言うけど、人いねーなー　w

北海道新幹線反対派は絶滅したんだな。闘う相手がいないのは退屈だが。

本当に今年度に札幌延伸が決まるのだろうか。

>>182

随分極端だな。

決まるのは来年度。２００８年４月以降。これガチ。

（新函館〜札幌間白紙撤回が）決まるのは来年度。２００８年４月以降。これガチ。

実際札幌までのばしたところで
ペイしないだろうに

大宮以北の主要都市圏人口

仙台　　156万人
宇都宮　 89万人
郡山　　 54万人
盛岡　　 48万人
福島　　 41万人
函館　　 37万人
青森　　 34万人
八戸　　 33万人


対札幌で需要が掘り起こせそうなのは宇都宮くらい迄か。
てか、郡山て東北第２の都市圏だったのね。知らんかった。

>>193
大宮以北なのに、大宮がハブられてる

>>193
津軽地方はほとんど新青森を使うことになるから
そのあたりも考えてくれ

札幌までできんのか？
いらん

旭川までどうぞ

>192　点プレを嫁、過去ログを嫁。
>194　東京以北、って書くと大抵東京は入っていない。で、最大都市（圏）札幌って書かれる
>195　弘前を入れていいもんだか…青森経由でも構わないっつーのかな？弘前から東京で。

>>198
東京を入れないのだったら、東京「寄北」と言うべきだよね。
このスレから、この言葉を広めよう。
寄北　寄南　寄西　寄東

寄席

>>198
弘前からだと、新幹線が八戸までの状態で東京までの所要時間が
バスで盛岡乗り換え≧JRで八戸乗り換え
なので、入れて考えた方がいいんじゃないかと。
実際、盛岡までバスより八戸までつがるの方が楽だし。

都市圏なんだから青森だけ拡大解釈したら数字の意味がなくなる。駅勢人口とか
駅利用圏とかならば、他だって同じように数万人増えるしな。

>>198 >>201
新幹線が全通したら大館あたりまで青森経由に持っていけるんじゃないか？対東京なら。

対札幌でどれほど需要があるかは疑問だが。

新函館まで開通しないと対札幌需要がまとまった数にはならないだろうな。
それでも対航空ではボロ負けだろうけど。

現状で函館まではやて＋白鳥のシェアはどのくらいあるんだろう

>201　弘前人がそれで納得すれば無問題。どうなんだろ？
>203>204　飛行機が使い物になる便数無いので鉄道が現状でもそれなりに割合があって、新幹線後はよりいっそう増えるかと。
絶対数は知れているが。

何度も書いているけど、新幹線は線で地点同士を繋ぐから、新函館時点でも道央<->東北が劇的に便利になり、
札幌開通時には同じ頃に出来ているであろう北陸３県まで劇的に便利になる。

>>206
確かに接続次第で航空ではできない細かい需要まで拾えるのは新幹線の利点だよね。

>>15

★経済産業省2030年の都市圏人口予測★
www.meti.go.jp/press/20051202004/051202tiikikeiei.pdf

　都市圏人口(万人)　2000年からの変化率(%)
東京　　　　3206.2　　　　(+0.8)
大阪　　　　1178.9　　　　(-2.9)
名古屋　 　519.5　　　　　(-2.8)
京都　　　　239.6　　　　　(-7.8)
福岡　　　　211.3　　　　　(-9.5)
神戸　　　　205.8　　　　　(-10.7)
札幌　　　　184.9　　　　　(-17.5)
広島　　　　145.4　　　　　(-8.4)
仙台　　　　141.9　　　　　(-8.8)
岡山　　　　135.8　　　　　(-8.5)
北九州　 　118.7　　　　　(-16.8)
熊本　　　　90.8　　　　　　(-11.1)
静岡　　　　86.4　　　　　　(-13.5)
浜松　　　　85.5　　　　　　(-7.1)
宇都宮　 　81.1　　　　　　(-8.7)

残念ながら、当年度の札幌延伸決定は無理そう・・・。
北海道庁自体が火の車だし、無理もなかろう・・・。
せいぜい、長崎新幹線に道筋をつけてやるくらいが関の山だって・・・。
北陸は予算つく可能性もあるらしいよ。
やはり、青森に目処がつく2010年くらいが山場かな・・・。

それは困るお。ニセコへ直通してくれる北海道新幹線がないと永遠にニセコ行けそうに無いお・・・

政府・与党内には財政規律に重きを置いて整備新幹線のさらなる延伸に
厳しい姿勢を示す向きがあるが、知事は「札幌延伸を理解してほしい」
と譲らない。（読売新聞北海道版より）

年金問題とか国政が落ち着かないと無理っぽい。平時でも叩かれる新幹線
を今持ち出したら、その政治家が馬鹿扱いされるわwwww

>>212 それはあなたの個人的な見解に過ぎないんだな。これがｗｗｗ

>>206
北海道⇔北陸って大宮乗換えでも6〜7時間かかるだろ。
乗換えありなら飛行機だって羽田乗換えもあるんだし
こじつけにも程がある

そこで羽越新幹線（ｒｙ

>>214
東京〜札幌間が4時間切るなら、大宮〜札幌間は大体3時間40分。
大宮〜金沢間は約2時間だから、大宮の接続次第では札幌〜金沢間は6時間を切る。
新千歳〜富山・小松便は1日1便しか運行してないし、札幌まで新幹線が開業した時点では
羽田〜富山・小松便は廃止されてる可能性が高く、新幹線乗継客も皆無ではなかろう。

せめて、整備新幹線と基本計画線くらいは全線開業してほしいな。
基本計画線にしたって本当に採算取れないところは計画すらないんだし、交通量の少ない道東・道北に高速道路作るくらいなら人のいるところに都市高速や新幹線作った方がいい。

紀淡・豊予部分と山陰・九州横断は採算危ういだろ…。
更に新潟〜青森には貨物問題があるし、基本計画線は亜幹線主体だから規格落とさないと建設費が。

>>218
そこで全角先生の提案した「こんな新幹線があってもいい」規格ですよ！

・平面交差があってもいい
・踏切があってもいい
・単線でもいい

>>216
札幌―新千歳――羽田―浜松町―東京―――金沢
と比べると総所要時間はあんまり変わらんな。

札幌―大宮―金沢の通算、1465.3キロ？、15540円？
指定席特急料金、7910円？+4610円？
計28060円？

俺は鉄だからまぁこれなら絶対新幹線乗り継ぎを選ぶのだが、
鉄でなくても結構いそうだな。

俺は名古屋に住んでいるが、名古屋―札幌はどうか？
新幹線乗り継ぎは6時間を切るくらい、運賃+料金も上と同じくらい
だが、格安航空券があるので、時間的にも値段的にも期待できないな。
静岡県なら新幹線乗り継ぎもありうる。ていうか静岡空港要らんな。

そこで。。。




東海道山陽新幹線と東北上越新幹線の直通を！その２
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1180967307/

その前に新幹線ないよ

>>221
仙台〜名古屋なら、ｼｿｶｿｾｿ乗り継いでる香具師みたことあるぞ。

>>219
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　　♪　 ＼＼　　　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ〜♪　 ／／　　　　♪
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　　　　　♪　　　 ∧ ∧　 　 　∧ ∧　　　∧ ∧　　 　 ∧ ∧　 　　∧ ∧　　 　 ∧∧　　　　　　♪
　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧　　　　　　♪
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>>218
単線ならアリかもしれん。
1時間に1~2本の運行なら十分さばけるし。
踏切とかはさすがに無理w

>>226
ちなみにこんな規定がｗ

＞鉄道に関する技術上の基準を定める省令等の解釈基準
＞第39条(道路との交差)関係
＞鉄道が、道路と平面交差できる場合とは、新幹線又は新幹線に準ずる速度(160km／hを超え200km／h未満)で運転する鉄道以外の鉄道で、
＞鉄道の運転本数及び道路の交通量が少ない場合や鉄道路線の地勢地形等の状況から立体交差化が真に困難な状況の場合に限る。

新幹線では問題外の反面、160km/h以下に抑えりゃ踏切あってもいいらしい。
旧600m条項も実質求められるだろうけど。

＞鉄道の運転本数及び道路の交通量が少ない場合や鉄道路線の地勢地形等の状況から立体交差化が真に困難な状況の場合に限る。

道北や道央なら踏切ある新幹線作れるってことになるなw
しかし、北海道新幹線沿線全区間や南回り新幹線沿線じゃ、人家や踏切がいたるところにあって引っかかるのでまずムリだが。

あ、一字間違えたわw

×道北や道央なら踏切ある新幹線作れるってことになるなw
○道北や道東なら踏切ある新幹線作れるってことになるなw

道央で踏切新幹線作ったら、大事故続出するwww

いや、条件で新幹線弾かれてますから。
NG条件が「新幹線又は160km/h超の在来線」。

どのみち新幹線じゃ踏切作れないから、200km/h以上出す小断面新幹線区間と
160km/h制限のミニ新幹線区間とをまだらにする手はあるんじゃないかと思って
引っ張ってきてみただけ。

最高159km/hなら踏切おkか
簡単じゃね

160km／hを超えるのがダメだから、160km/hはOK

でも、北海道新幹線(新青森〜札幌〜旭川)や北海道南回り新幹線では踏切なんて絶対やらんで欲しいな。
特に札幌〜旭川は踏切多いし怖いのでマジ乗りたくない。((((;゜Д゜)))

ああ、ライラックの横転した光景が頭をよぎるわ。

>>233
だから新幹線ってだけで踏切許容条件から外されると何度言(ry

＞234
これだからこのスレの住人は頭がk(ry

http://sapporo.cool.ne.jp/faraway-hokkaido/hokkaido_blt_exp.html

>>233
スーパー特急計画当時のあれと、山陰道のような高速自動車国道と自専道とのまだら区間との
合わせ技思い付いただけでね。
条件に合わせて規格そのもの切り替えてしまえばいいじゃない、と。
少なくとも、超高速走行が求められる新青森〜札幌間でやっていい手段ではないｗ


…ってか、今更だけど>>217以降ってここじゃなくて高速化スレ行きの話題じゃない？

ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/38281.html

新幹線を初体験　道内小学生８０人（07/17 07:38）
　新幹線の乗車経験がほとんどない道内の子供たちに東北新幹線の旅を
楽しんでもらうツアーが十四日から三日間、青森や宮城県内で行われ、
小学五、六年生約八十人が参加した。
　北海道新幹線の札幌延伸に向けたＰＲも兼ね、北海道新幹線建設促進
期成会（会長・高橋はるみ知事）が費用の半額を助成して初めて催した。
　一行は十四日、札幌と函館から特急を乗り継ぎ、東北新幹線の八戸−
新青森間の館野トンネルの工事現場を見学。十五日は八戸から仙台まで
東北新幹線「はやて」に乗車した。速度が時速二百七十キロ前後に達すると、
「すごい」「揺れが少ないね」などと歓声を上げ、瞬く間に過ぎ去る車窓の
風景を楽しんだ。
　十六日は宮城県利府町のＪＲ東日本新幹線総合車両センターを訪ね、時速
三百六十キロの営業運転を目指す試験車両「ファステック３６０」などを見て
回り、「早く北海道で新幹線に乗りたいね」などと話していた。

こういのは必要だね〜〜
小学５・６年生が技術者として将来、新幹線に関わるかもしれないし。

洗脳するなら、早いうちからするほうが、効果は何倍も高くなるだろう。
子供のうちに刷り込まれた体験とか感動は、一生残って、その人の人格形成にも
多大な影響を及ぼす。

注)人格形成≒ｷﾓヲタとしての

まだ東北新幹線という他人事な新幹線だけど、新青森開業後にも
新青森〜新函館で見学させれば（もちろん、新青森から実車に乗せる）、
その時のガキどもにとっては、もっと新幹線を身近に感じられるのでは？

道北や道南のガキどもには見せなくていいな。
将来、変な知恵つけてそっち方面にも新幹線を、
とか言ってムネオのような議員になるかもしれん。

北海道の子供達は幼いころから飛行機乗ってるから飛行機派が多いだろうな。

>>244
飛行機派とか鉄道派とかさ、
みんながみんな乗り物好きじゃないんだよ？

ね？ｦﾀさん！

>>243
道東・道北に新幹線なんてムリだろ、常識的に考えて・・・

人口密度が恐ろしく低いだけにとどまらず、輸送時旅客数も輸送密度も低くて絶対採算とれないぞ。
比較的マシな札幌〜帯広の年間特急利用者数でさえ、札幌〜旭川の1/2にも満たない。

あれで新幹線作るなんて決まったら、まさに政治新幹線だわな。┐(´ｰ｀)┌

>>244
道内移動はほとんど鉄道利用する道民。

稚内や北見・網走行くより短時間だと宣伝すれば、東京まで新幹線使うだろうよ。
札幌から釧路行く時間で東京に着いちまうんだもんな、北海道新幹線できるとさ。

北海道はもともと飛行機利用者が多いから厳しいね。

>>246
道東は有り得ないが、道北はシベリア新幹線と繋がる新幹線貨物用路線としてなら。
ただし、騒音規制は無しだという条件で。北方領土が戻って来るまで有り得ないけどな。

ここでも同じようなネタ書き込んでるヤツが多いな

◇鳥だ!飛行機だ!いや北海道新幹線だ! ｽﾚ◇ １７両目
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1165185734&LAST=50

>>248
ロスケに侵略された樺太を開放すれば、樺太新幹線作るかもな。
樺太防衛や樺太開発に役立つだろうし。

おれは道民だが・・・

今度の選挙、とりあえず自民党(チャミンタン)に投票するわ。
さっさと新幹線作ってほしいし。

あと、年金問題引き起こした社会保険庁も解体してもらいたいしな、組合活動に専念して手を抜くことばかり考えてるからああなるんだよ。
労働基準法や人事院に守られてるんだから、公務員は組合なんてなくして仕事に専念すればいいんだよ。

公立学校の教職員だって組合なんていらんだろ、子供が偏った思想もったらどうするんだ？
教職員は中立構成であるべき、イジメ問題への取り組みもやる気ないし組合なんていらん。

諸悪の根源「組合」が蔓延る伏魔殿こと、社保庁を解体しる。

とりあえず
＞子供が偏った思想もったらどうするんだ？
は既に実現してしまっているとだけ言っておこう

>252　ま、為政者と警察は喜ぶな。w　日本の労働運動が資本、労働双方から歪められた結果だ。
>246　こんなネタに反応するって事は　２ちゃんの夏が来たのか？w
因に中標津と帯広と栗山だと、会議に一番集まり易いのは羽田空港。w
>247　３日の吹雪で一発。
>226　北陸の敦賀−米原の暫定に単線の実験をやってホスイ漏れ。でも建設費はせいぜい２／３にしかならないんだよね。
>210　いや、ナガサキはもっと無いだろ

>>254
単線新幹線はいずれ複線にした場合総額費用が増えるのと、
暫定単線で作っちゃうと線増工事が昼間にできなくなって大変なのはあるね。

>>254
一応言っとくが、俺は組合全否定するつもりはないんよ。
ただ、法律厳守で労働環境のよい公務員には組合なんてイラんと思うだけでさ。

まあ、サビ残当たり前で劣悪な環境を強いられるようなら、組合は必要かもしれんが。
それにしたって、労働者・企業双方が協調して生き残れるような組合活動じゃないと意味ないと思う。

社員と会社が潰しあうような活動するなら、民間であっても組合なんて必要ないな。
あと、社会保険庁や国鉄みたいに職務怠慢したり、子供を教育する場で洗脳活動するような組合もいらん。

非生産的だから。


スレチすまそ。

>>252
いくらなんでもそれは言い杉。おまいの意見も偏り杉。

そういや、民主党は社会保険庁改革に反対だったよな。
社保庁の組合もミンスの支持母体ってことなら、話はツジツマあうんだよな。

ミンチュタン、さあ、どうする?

>>257
それ何て東労組？

>>257
社会保険庁の肩もつキミに聞きたいんだが・・・

組合活動ばかりして業務に支障きたしてる、そういうおかしなところを指摘するのが偏ってるのか?

ところで函館ミニ構想はどうなったの？

>>261
>>22-25
なんかﾈﾀ投入汁

http://shinkansen.s53.xrea.com/

南周りルート作るときに函館ミニも整備して乗り入れさせりゃいいんちゃいますか

>>260
そもそも現代国家では労働は労働三権をはじめとした権利があるから存在している(ことになっている)。
その使い方が問題、という話で(だから肩はもつきない)。

だから権利を全て奪えというのは早急な考えに過ぎませんか？他の策を講じた上でそれでも効力がなければ、そこで初めて議論される問題だと思う。
こういった基本的な権利については大きな視点で考えてもっと慎重になるべきでないのか？気持も分かるけどさ。

そもそも争議権は制限されてるし。

どう考えても、公務員にゃ組合なんていらんだろ。

労働環境悪いなら争議権やら何やらあっても仕方ないだろうけど。
公務員は労働条件良く争議する必要すらないぞ。

そもそも、公務員は国民のサービス第一で働くもの。
労働環境も賃金もきちんと保証されてて、それ以上何を求めるというのか。

公務員の存在理由を考えると、争議権が制限されるのは当然だ。
中立公正でなくてはならない立場の人間が、偏った思想を持って職務怠慢するのは如何なものかと。

消防・自衛隊・警察その他もろもろ。
組合ない職場はいくらでもあるしな。

公務員は組合がなくても人事院っつー民間にはない部署があるからな

>>265
＞そもそも現代国家では労働は労働三権をはじめとした権利があるから存在している(ことになっている)。

それは人権派の考え方で、社会契約を前提とした考え方だな。
でも、それを否定する考え方も世界では脈々と受け継がれている。エドマンド・バークだな。
そもそも日本では天皇と人民が契約をしたこと自体ないわけで、
ジョン・ロックの考え方が上滑りしていることが最もわかりやすい証拠としてある国家なわけだから、
大きな視点で考えたって結局変わらんぞ。労働３権は絶対的な権利ではないと考える人もいるということ。

って、ここは政治思想板か？

>>268
そう、争議権(組合)を制限する代わりに人事院を設けて公務員の労働環境や賃金を保証しとる。
だから、公務員に組合なんて必要ない。

>>125

南回りは在来線の高速化で

在来線高速化つったって、160km/h以下っしょ。
踏切多くて危険だし、あんまり意味ないね。

まあ、道東・道北なら郊外いくと人家もあまりないし、道路の交通量も少ないから大丈夫かもしれんけどな。

>>273
道東道北は野生動物が・・・

つーか、公務員の労働環境って「法律厳守」か？
それにしちゃとんでもない話を聞くが

公務員の世界でも格差拡大だな。
下は、行政財政改革の名の下、なし崩し的アウトソーシング進展で
ワーキングプア化。
上は、行政財政改革に乗じて整備した高給天下り先の増大で
退職後はプチ資産家が約束されてる。

>>275-276
職務怠慢の組合員必死だなw

おまえらみたいなのがいるから、「公務員は税金泥棒」なんて言われるんだよ。
まじめに働いてる公務員に迷惑かけるな、給料分しっかり働けや。

スレチはよそでやれ。

なんで秋田・山形新幹線スレで札幌延伸の話して、こっちでは公務員の話しているんだよ（ｗ

>>274
道東・道北にゃ、シカとかクマーがいたなそういや。

去年、十勝から道央に帰還する際シカが犠牲になってたわ、(-人-)ﾅﾑｰ

公務員の話もほどほどにしとけ
そろそろスレ違い

公務員というよりも、組合員の怠慢に対する批判みたいだがな。

ところで、新幹線札幌開業までに「札幌都市高速」作れ。

札幌市中心部から郊外行くのに時間かかりすぎ。
都市高速あれば、札幌駅から観光バスで移動するのに時間が無駄にならなくていいと思うが。

>>282
ってえかさ、どこの地方都市でもそうだけど、中心街をスルーできるような地下道路が欲しいよな。
誰もが判っている「渋滞の原因点」をかわせるようなごく短い道路でいいんだ。
無駄な田舎高速を作るよりその方がよほど役に立つ。

>無駄な田舎高速を作るよりその方がよほど役に立つ。

同意だな。
混むところを改善すれば、多くの人が恩恵受けるんだよ。

クルマのほとんど走らない原野、一般道で80〜100km/h近くも出す地域に高速道路作ってもなぁ・・・
誰も使わない箱モノや過剰なダム建設で自然破壊するのに近いものがある。


北海道新幹線や函館〜札幌〜旭川の高速道路、札幌市内の都市高速作るなら有意義な税金の使い方だと思うけどさ。

>>282
そこで創世川のアンダーパス連続化ですよ

>>283
地下じゃないけど、新潟バイパスとかが例になりそう

＞＞２８２
札幌は道路事情が劣悪だからな。
１００万都市で中心部に自動車専用道が整備されていないのも札幌ぐらいだろ。

ということで車で道内移動する場合は千歳じゃないと困る訳だ。
帰りは新幹線でいいね。

今後は都市高速も必要になるか。
新幹線建設で忙しくなるな。

近代都市「サッポロ」に成長してゆくのが楽しみだ。

>>282

バスとかその前にタクシーも渋滞じゃ営業にならんよ。
創成川に沿って都市高速を作るべし。
札幌北JCT−北24条IC−札幌駅IC（出入りは北方向のみ）−すすきのIC終点にして札幌駅−すすきのはアンダーパスを高速に転用。

その辺整備しないと、駅付近に駐車場作っても効果薄か。
札幌の中心街歩いたのなんて9年前になるけど、あれから変わってないんじゃ辛いわな。

札幌は地下空間まだあるよね。
元々ロードヒーティングで積雪の影響が緩和されているとはいえ、雪の影響を
本質的に排除できる道ができれば効果も大きいだろうなあ…。

車を市街地ど真ん中に直に引き込もうとすると空洞化を起こすから
本当は市街地の境界くらいにある地下鉄や在来線の駅やらに車を置いてくるようにすべきなんだけどね。

今どき新幹線に高速かよ。

タチの悪い土建屋スレはここですか？

そんなことより、今から中心市街地の空洞化対策した方が札幌のためだと思う。地下道作って満足してるんじゃない。

そのための新小樽じゃないか

それより南回り在来って踏切全部で何カ所あるんだ

>>283
環状通

>>290
その線は賛成だな。

それに加え、更に延長し豊平川沿いに真駒内あたりまで作ってほしい。
現状では、札幌市内を駅周辺から南に通り抜ける石山通が混雑渋滞するから。

>>287
つ京都

スレ違いの流れだから一応誘導

札幌圏の都市交通を語るスレ　
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1138780099/

>>61
>>104
>>147
九州新幹線について調べていたら、年間利用者336万人なんだってな。
札幌〜旭川の方が100万人以上利用者多いのに気づいたw

300っ！

>>293
>今どき新幹線に高速かよ。
>タチの悪い土建屋スレはここですか？

費用対効果の高い公共事業とそうでないものの区別もつかないバカって
ここのスレにはいないけど、たまにこういう大新聞さまに洗脳されたバカ
が沸くのねｗ

マスコミでもそういうのは殆ど叩かないだろ。単に馬鹿の一つ覚えで喚いてる奴だろな。

>>296

豊平川堤防上の道路に繋げればかなり石山通の渋滞緩和は期待できるかもな。
ってか流してる中央区の石山通が混んだら営業にならんくて（汗）

>>299
もういっそ旭川まで新幹線伸ばすのも良いかもなw

>>399
これやっても元取れるかもしれないけど、整備新幹線史上最大の
平行在来線問題が確実に発生する罠。

スマン、>>304だった。

あれだけ線形が良いとミニ新幹線の誘惑が。

フル規格360km/h運転だと、札幌〜旭川20〜30分だぞ。
小樽・札幌目当ての観光客が気軽に旭山動物園や美瑛・富良野の観光地に行けるw

それに一時間も短縮されるから、道北や北見・網走行くのもだいぶ楽になるな。

本州から来た観光客が
函館から札幌まで一日で回ろうとする笑い話があるが
新幹線ができると十分可能になるよな。

そこで函館ミｎ（ｒｙ

>>301
今どき都市計画の専門家でも高速と新幹線！なんて言わないぞ。
ヲタの妄想話だけだ。




オレも都市計画が仕事だけどなw

あくまで都市高速だから普通の歩行者締め出し地下道路整備でも事足りる罠。

頭わるい新幹線推進土建屋集会はここですか？
函館〜札幌在来線と高速道路と高速バス及び道
南に点在する市町村は一気に冷え込むな・・・

旭川まで新幹線利用する人間が３００万人？もうアホかと・・・
旭川までノンストップで行く客が何人いるんだ？札幌の人口超
えてるんだけど・・・俺なら普通に高速道つかってクルマで行くけどな！

　このスレ見てる高学歴な道民のみなさまならわかっていると思います
が、新幹線推進土建屋とそれにまとわりつく政治家の口車に乗らないように
気おつけましょう！

　道民の願い！打倒！新幹線議員！STOP新幹線！

観光で細々と食っていこうとするのが高橋知事や抵脳おばさん！

新幹線誘致推進派＝土建屋、土建政治家

千歳空港完成後の観光客がどんだけ上昇したか？

＞313-314
>>16

>>315
もちろん良い試算もあるが
悪い試算もあるのは事実


反対派を黙らせるような圧倒的根拠がないのは事実だろう。それがあるなら民間シンクタンク等が既に示しているだろう。

>316
事実ならソースあるだろ？すまんが、
悪い事実のソース失念してるので、教えてヨロ

新幹線が出来ただけで観光客が増えるってかなり希望的観測だと思う。
安い海外旅行に比べ札幌という街がそれらに勝てる要素が少ない。
札幌に行かないのであれば飛行機で事足りるし、札幌自体も日本三大がっかりの時計台を筆頭に
ボッタクリ体質の土産屋などろくなものが無い。

観光客がまったく増えなくたって、現状の札幌〜旭川は年間450万人の特急利用者いますが何か?




ちなみに、九州新幹線は年間336万人。

賛成派を黙らせる論理はあるんですか？苦笑

>>318　あんたは飛行機の便がいいところにいるからそんな発想が出来るんだな。

>>321
滋賀県だけど。

>>319
観光全くダメだって認めるんですか？
旭川関係あるんですか？

>>321-322
ﾜﾛﾀ

栗東市民キタ？

>318　喪舞が脳内旅行者orすすきのでぼられた、まで読んだ。

厨　房　の　夏　２　ち　ゃ　ん　の　夏

春厨とはまた違った趣がありまつねぇー　（w

厨とか言われるよりぐうの音も出ないほど論破された方が悔しいのだがねｗ

飛行機が限界に近いからその移転分だけでも十分やっていけるんだがな
たかが島国の国内線の輸送量が世界一ってどうなのよ

>>323
全国新幹線鉄道整備法の基本計画決定線て知ってる？

札幌まで整備計画が決定されてるけど、法的に北海道新幹線の終点は旭川なのだが。

札幌で土産物買うとこって丸井今井の地下だけだな。
大通まで行くのめんどくさいけど。

>>329
> 法的に北海道新幹線の終点は旭川なのだが。
そうだが、ここは札幌までの建設について語るスレだから。
旭川まで延ばす時って、中国横断とかと競争だろ。いつになるんだか。

>>318
海外安いって言うけど、国内より安いのはKの国かせいぜい上海香港程度で、北海道のような北国で安いところはないだろ

札幌の道路事情が悪いって・・・・
それはギャグでいってるのかｗ

キミのようなやつを「井の中の蛙」という。

おい、お前ら、札幌延伸は中央では最劣後だぞ！！

>>335

意外と思うだろうが札幌延伸は航空問題である羽田発着枠の関係で推進すべき課題とされている。

>>336
石原の犬乙！

＞337
>>16

>>337
石原って都知事のこと？石原不支持だとすると、借金2倍男の方が良かったのか？

外山とか共産党とか支持なんじゃね

実際ビジネスマンの需要てあるのかな。流石に札幌〜東京は飛行機だろ。
となると札幌〜仙台てどの位今需要あんの？

>>341
ループ乙。

札幌ー仙台便の本数の少なさからして推してしるべし。

>>343
となると観光以外には需要望めないのか。

普通に4時間以内なら新幹線も使えるだろ
飛行機だって3時間30分くらいかかるのに

宮城岩手青森と道央道南相互の航空+鉄道の流動数は年間121万6千人。
津軽海峡を渡るのは片道１時間当たり１１１人。毎時１本だとすれば
それなりな数だな。他の東北各県や開業効果も含めればもっと多くなる
だろう。

現状は鉄道で東京行くのに恐ろしく時間かかるからほとんどの道民が飛行機で行くが・・・
新幹線できたら事情はまったく変わるからな。

少なくとも、道央・道南の人間は東京出るのに新幹線使うだろ。
釧路行ける時間で乗り換えなしに東京に着いてしまうし。

札幌から稚内や北見・網走行く(5時間〜5時間半)よりも時間かからんぞ。
道民は道内移動するのにほとんど鉄道使う。)

今どき新幹線ができても飛行機しか乗らんだろ、なんて言う人間は
想像力がなさ杉だと思うぞ。

>>310
東京-札幌のﾌﾙと函館-新函館-(各駅停車)-札幌-旭川のﾐﾆだと、
札幌に2面4線ほしいな。

>>341
ループネタなのを承知でｗ
国交省の「交通機関別都道府県間流動表（年間）」
ttp://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/download.html
によれば
宮城発→道央で284千人（全交通機関計）
道央発→宮城で348千人（全交通機関計）
だって。
合計すると632千人。１日平均で1700人ちょいの人が行き来してる感じ。
航空はM80から767クラスの飛行機が11往復も飛んでいますよと。
地方同士とはいえ拠点都市間だけあってそれなりの数字かと。

>>349
1面2線でも折り返し線を3本ぐらい追加すれば済むんじゃね？

>>350
その表、見方がいまいち理解できないのだが・・・

http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/h12/h12_od_2.xls

例えば、↑これなんか道央・関東間(航空機)は228万人になってるんだけど、どう解釈すればいいん？

同じ人間が何回も使うのは数えず、延べ利用者数ではないってことか？

>>352
ヒント：羽田≠東京≠関東

出発地と目的地は、あくまでその人が移動しようとしている最初の出発地と最終目的地です。
そして利用交通機関とはその行程中の「主たる」交通機関でカウントされます。
横浜の会社から小樽の営業所へ電車＋飛行機＋車で移動したら
出発地：神奈川、目的地：道央、交通機関：航空機
となります。往路と復路も別カウントです。
ですので、神奈川、千葉、埼玉あたりはほぼ確実に羽田経由、群馬茨城栃木静岡山梨あたりも
大半は羽田空港利用、として考えてみてください。
北海道側も例え千歳で降りたとしてもそこから別の交通機関で道南に
向かった場合も目的地は道南としてカウントされます。

追記：往路と復路を集計したものなら
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm
にありますので参照してみてください。

>>353-354
サンクス。

出発地と目的地によって集計するから、分散されてその数字なのか。
見方が良くわからん人間に、札幌〜東京の利用者は表の数字なんて言っちゃうと、たったそれだけしか新幹線に乗らないような誤解与えそうだね。

てかねだんいくらになるんだよ。じょうしゃけんだけでいちまんこせんえんするのに、これにしんかんせんとっきゅうけんつけたらがくぶるじゃね？
えあどぅならいちまんえんでちとせはねだいどうできるし、さつえきからとほにじゅっぷんにすんでいて、おおみやえきからにじゅっぷんにじっかがあるおれでも、ざいせいてきにひこうきつかうな。

>>356
ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰなお方ですか？w

>>351
新奥木函新新長倶新札岩滝旭
青津古館函八万知小幌見川川
●○○＝▼━○━○▼＝＝＝ ほくと
＝＝＝●▲●●●●▲●●● かむい
みたいな話だべ

正規料金の予想はしてるけどそれがそのまま適用されるとは限らないし、
新幹線が札幌まで延伸した将来もAIR DOが現在と同じ料金で利用できるとは誰も保証していない。
その上で飛行機の方が便利な人は飛行機を利用すればいい。

整備新幹線の今がわかるページ
http://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/Shinkansen/S_index.html

天候悪化で飛行機が止まったら新幹線に乗るしかないからな。
……デッキで東京まで4時間立ちんぼとかになるのかね？

>>361
2本くらい見送れば指定取れるんじゃね？　始発だし。
むしろ函館の客が割を食う悪寒。

>>361
全席指定だから可能性でかいねぇ。
通常時は航空機と分担しているわけだから急に輸送力増やせって言われても
乗務員手配、車両運用の関連でスジがあっても急な増発は苦しいだろうし。

札幌-仙台間のみ指定が取れたりとかになるか？
千歳祭り発生→既にマルスの短距離発売制限解除済み
とかで。

>>361
終電近くじゃなければ、新青森か盛岡ではやてかやまびこに乗り換えるのも選択肢か。

>>361
それって結構こっちでは普通なこと。
4時間くらいならデッキでみんな立ってるぞ。

>>365
こっちってどっちだよｗ
俺は東京に出てきた道民だが、
立って４時間以上は大垣夜行とミッドナイトぐらいしかないぞ。
逆に言うと、道民は座っていさえすれば４時間なんて屁でもないのが普通な気はする。
長距離ドライブしたらそれくらいよくあるから。

てか、道内の移動はほとんど鉄道使うからな、道民は。

札幌から4時間くらいの釧路は当たり前。
稚内や北見・網走なんか5時間から5時間半かかるのに平気で鉄道使うぜ。

>>366
どうしても行かねば・帰らなければという状況なら３〜４時間立ちでも
乗ってしまうよ。切羽詰ったという状況が前提だけど。

>>367
道民は高速が通っていれば、自家用車か安価なバスという勢力が多い。

いや、自家用車ならともかく、普通バスよりは鉄道使う。
いちいち運転しなくていいし、バスよりも疲れないし。
過去に道内で夜行バス使ったことあるが、疲れてひどかった。








多くの鉄道が剥がされた道東・道北なら何百キロもバスや自家用車使うかもしれんがな・・・

>>369
例えば札幌〜稚内ってバスの方が早くなかったっけ

ゼイアールの方が速かです。

>>370
列車5時間、バス6時間てとこじゃないかな
サロベツだともう少しかかるけど

おいおいお前ら、所要時間も知らずに「道民は車しか使わない」と思ってるのか？
飛行機は列車よりも速いけど、それでも道内では鉄道使う方が多いぞ。

少しは調べてから書き込めよ。

JR北海道 方面別 空席案内 − 稚内→札幌
http://mobile.jrhokkaido.co.jp/web/vacancy/index.asp?area=12

都市間バス
http://www.soyabus.co.jp/tosikan.htm

アクセス2 拠点都市へ移動
http://kanko.pref.hokkaido.jp/flower/japanese/tabi/access2.html

>>370
あら、そうだったか
じゃ昔あんまり変わんないじゃんと思ったのがごっちゃになったかｗ

>>373
鉄道利用で現地の足はどうしてるんすか？
冬場はめちゃくちゃ増結するほど利用が多いのは知ってますが、夏場とか。

>>375
>鉄道利用で現地の足はどうしてるんすか？

最寄の特急停車駅までKURUMA or BUS

札幌から稚内、釧路、網走、北見が何百キロあるか何時間かかるか知ってれば車に乗ろうとは思わんぞ。
俺が道東(網走管内)に住んでたときだって、札幌に出てくるのに特急使った。(車は一度もない)

現地って行ってるんだから目的地駅到着後の話じゃないか？

普通に考えればバスかレンタカーかタクシーだが。

>>377
おなじことやん。

道東・道北の現地から目的地駅まで出てくるのも、目的地駅から道東・道北の現地に向かうのも。
要は札幌と道東・道北の現地のあいだの道のりについて話してるわけだから。

>>375は
「電車で現地に行ったら足がないじゃないですか。常識的に考えて」
って言いたいんじゃないのか？

まあ、北海道に住んでみればわかるだろう。
公共交通機関による道内移動で鉄道利用が一番多いことは。

>>379
話ずれてるよ。
話の流れの発端は↓これな。

>>368 「道民は高速が通っていれば、安価なバスという勢力が多い。」

実際は、旭川や道南など高速整備率高い地域でも、バスより鉄道利用の方がはるかに多い。
道東・道北でも、バスや飛行機よりも鉄道の占有率高いし。

>>381
札幌←→北見or網走はオホーツクが鈍足なせいもあってか、バス利用率が高い気がする

>>382
千歳−女満別にＡ３００が就航してた頃は、
鉄道、バス、航空が綺麗にシェアを３等分にしてたのではなかったかな？

高速延伸したおかげで、札幌⇒網走は車で4時間切れるくらいだからな。

無駄無駄！

石北は高速化事業やらないのかな

>>386
やらん ﾍﾟｲしない

夏厨の季節だな。

いつまでスレチなレスしてるんだ、いいかげん石北本線スレに移動しろ。
どうせ旭川から先に新幹線なんて作られないんだからさ。

どうせ札幌から先に新幹線なんて作られないんだからさ。

どうせ新函館から先に新幹線なんて作られないんだからさ。

＞390
>>16

夏だねぇ

>>390
そこは必要。

網走方面は新幹線どころか東旭川以降在来線廃止とかもなりかねんな。
そこから動物園行きバスを出せばいいし、それより先は永山か比布で高速バス走らせたほうが速そう。
地域住民用もバスで間に合うと思う。
まあ新幹線も札幌まであれば問題ないだろう、旭川は札幌からノンストップ特急でいいし。

どうせ採算取れるんだから、作れるなら作ったほうがいいと思うぞ旭川まで。

札幌から北見・網走まで１時間くらい所要時間短縮できるし。
そうなると、石北本線も首が繋がるだろ。
それにしても相当深刻だな、石北本線。

あと、このスレって、人口の割りにアバシリアン多いね。

もったいない

>>381
鉄道より乗用車の方が利用客が多いよね。
まあ、車が１番便利で良いってこった…

>>393
新函館から先ってゆぅのわ函館だよね。

函館ミニなんぞ不要。

そこで函館フルですよ

あーもーいい加減このループ飽きた

>>398
アホか！
きちんと前スレを読めよ。

函館から先はガチ打ち切り

>>402
そりゃ、すぐ先は海だからなw

いやフェリー乗れよ

>>395
旭川まで東京直通となるとインパクトあるしねえ。
網走ー東京とか、稚内ー東京の新幹線利用も現実的になる。

インパクトあるな。
無駄な公共工事の典型例となるだろう。

インパクトを求めるなら樺太経由でロシアまで繋げなければ

北海道民とか旅行した人には分かるだろうが、

ぶっちゃけ日本国民はあんまりインパクトを受けない。

ネタにマジレスも何だが・・・

まあ、整備計画線(整備新幹線)区間の札幌と基本計画線区間の旭川までの北海道新幹線ならまだ全線開業は可能。
九州新幹線よりも旅客数はるかに多いしな。建設費償還できるし多くの人間が恩恵受けるからむしろ作るべきだと思う。

その他、札幌〜帯広〜釧路の北海道横断新幹線については、札幌〜帯広で特急利用者は年間約200万人。
九州新幹線開業前の予測旅客数(年間250万人)だから、帯広までなら年間あと50万人増えるかな?　チト微妙だね。

ただ、旭川〜稚内や旭川〜網走など北海道縦貫新幹線はかなり難しいんでないかい?
この区間、他の交通機関も旅客数が少ないことから、100%新幹線利用になっても恐らく九州新幹線開業前の予測旅客数(年間250万人)に達するのは難しいと思う。

札幌以遠は、ミニ新幹線で改軌するのが一番良い。道内相互新幹線は、基本的にミニで統一し、いろんな方面に神出鬼没する。
たまには、旭川発東京行きなんて云う季節モノも出す。
ただし、北海道は国防上の理由から、在来線も本州との間に同じ規格として存在させなければならず、
三線軌条というややこしいものを引かざるを得なくなるから、狭軌、標準軌の単線並列複線(駅では両方三線軌条で相互に待避可とする)にし、
全部高架か、地面の上でもスラブ軌道にして大幅な保守低減を狙う。
理想としては、標準軌複線+横に並行して狭軌単線一本の三線構成にして、在来線と新幹線を同時に高規格化、並存するのが理想。

札幌からの帯広・釧路や旭川からの網走・稚内にミニや三線軌というなら現実的だと思うしこの線区に関しては賛成だけどね。


ただ、北海道新幹線は北日本第３の都市旭川まで全線開業していいよ、フル規格で採算とれるし。

ミニにしても、改軌し全部高架や地面スラブ軌道にする費用かけるならフル規格新幹線できちまうよ。
それに、あの区間踏切事故多いし、在来線に乗り入れても１時間切ることは不可能だし。

函館行きと函館通過の札幌行きの二本立てでいくとか。毎時４本とか無理かなぁ？

　　　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　 ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　 彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

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　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ¢..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸

キモウザイオナニースレっこれか？

>>410
道内全線標準軌でいいじゃん。国防上も新幹線ｻｲｽﾞなToTなら90式とか積めそうだし。

在来線まで標準軌にする必要ないじゃん

ぶっちゃけミニよりハイブリッド気動車の方が速い罠

【鉄道】東北新幹線：最速320キロ、東京〜新青森が3時間に…航空機をシェアで圧倒狙い [07/07/26]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1185404211/

>>417
そこでディーゼル新幹線ですよ



マジレスすると旭川とかは飛行機との競争がないからミニで十分
改軌もいいが、三線軌条は保線費用が…GCTでもなきゃ現実的じゃないだろう
しかしGCTの最高速度は270km/h。残念

>>412
t/Tが実用化しても青函区間がネックには変わりないから、
青函を通って函館止まりはなんかもったいない希ガス

札幌〜旭川はミニや三線軌条化は現実的じゃない。
ミニや三線軌条化したところで時間短縮効果ないのでカネかけてもほとんど意味ないし、あの輸送量をみると工事期間中の運休なんてできましぇん。
やるなら、選択肢はフル規格か何もしないかの二つに限られる。

一方、旭川から先は楽勝で改軌や三線軌条化は可能なんだけどね。
まあ、稚内や北見・網走方面は、函館方面と同じ振り子特急走らせるのが現実的でないかい?

ありえない妄想集団お疲れ

帯広延伸とかいう話もあるけど

旭川までは、基本計画路線になってるんだから「フル規格」でいいよ。
んであとは、フリーゲージトレインでいこう！！

あと、南回りもヨロシク。当方千歳民なんでね

ほら、言ったとおりでしょ？
東北新幹線、最速３２０キロ　東京〜新青森が３時間に

ttp://www.asahi.com/national/update/0725/TKY200707250493.html

こまち用320km/h車両も投入されるんだろうね。
記事から見て盛岡以北の整備新幹線区間は260km/hのままの様子。
しかし何で整備新幹線はあえて260km/hに制限されたままなのかね？
騒音対策が自社の施設じゃないから出来ないからなのか、それとも高速車両を最初から入れると線路使用料が上がって損だから？

360�`実現できず
トンネル微気圧波（トンネルドン！）これが問題らしい
http://www.youtube.com/watch?v=nHSyLapG4ZE

260キロ規格で予算つけてるもんだから、最初っからそれ以上の速度で走ると過剰規格とイチャモンが付く。
ほとぼりが冷めた頃に技術の進歩を理由に速度を引き上げるしかない。地盤云々は言い訳。

>>424
新規開業区間は260kmがお約束。
これには色々複雑な事情が絡んでいる。

>>423
帯広まではさすがに微妙だが、安心しる。

室蘭本線・千歳線沿線(南回り新幹線)も、九州新幹線開業前の予想旅客数より多い。
建設しても、一応採算は取れる。

>>427
いろんな事情って何？教えてくれませんか？

>>426
ということなら、確かに国交省が認めないのもわかりますね。
260km/hしか出さないんだったら、曲線も2500mでいいし、縦曲線も緩和曲線ももっと小さくていいわけですしね。
確かに建設費は安くなる。

ただ、青森開業の頃には札幌、敦賀が着工されているだろうから、比較的早い時期に速度の引き上げは可能。
と期待したい。

>>412
毎時4本は東京〜大宮間を考えると厳しいと思う。
北陸・北海道ともに速達2・各駅1までがギリギリ。

旭川フル規格が実現すれば1日2本程度、東京〜旭川を走らせる。
あとは速達毎時1本を函館までにしといて、函館〜旭川の道内新幹線を
毎時2本走らせるぐらいが良い。

ただ旭川フル規格があるなら、道内完結新幹線をスムーズにするために
現函館駅での新幹線乗り換えがベストなんだがな。

旭川まで建設するとして平行在来線はどうすんのさ。
通勤通学だって多いだろうし。
それとも新幹線に同じだけ駅つくる？

札幌〜旭川の平行在来線、最悪３セク化しても充分成り立つぞ。
おまけに貨物列車も１０往復くらいある。
函館本線で一番厳しいとされる山線でさえ、三陸鉄道よりも輸送密度高いし。

いらねえよ

>>426
ほとぼりが冷めるというのは国交省のほとぼりなのか世論のほとぼりなのかわからんが、
車両の技術向上で十分説明が出来る話なんだけどね。
そもそも東海道新幹線も２７０ｋｍ／ｈに対応して建設されていないし、東北新幹線も３６０ｋｍ／ｈに
対応して建設されていないんじゃ？

北海道新幹線全線２６０ｋｍ／ｈ運転のままなら、東京−札幌4時間半が精一杯じゃん。

>>431
本来なら平行在来線の廃止、函館本線の三セク化となるはずだが、
「新千歳と道内各都市への接続」を名目に旭川〜札幌を残す事も
北は考るんじゃないのか？
宗谷やオホーツクは旭川乗り換えのリレー特急型になってしまうとしても、
パスポート接続のスーパーアローさえ毎時1本残せれば何とかなる。

ただ個人的には三セク化が回避出来ないなら旭川延進は要らない子だなぁ。
しな鉄みたく保線費用対策で速度が超遅になったりすると不便。
出来れば小樽〜旭川間が旭川本線として残れば良いな、ってのがある。

新青森開業時に320km/hで3時間とＪＲは言っているけど、Ｅ３と連結している
都合上、盛岡まで275km/h・盛岡以北320km/hで、3時間を切るって事なの？

まさか、朝夕の1本ずつが、Ｅ３系を連結せずに320km/hとか言わないよね。

>>436
>>418のリンク先見とけ。
宇都宮〜盛岡で320km/h運転、そのための新型車投入だろ。

FASTECのミニ編成って存在感薄いんだね・・・。

東京〜新青森間３時間の条件

東京〜〜大宮　110km/h（京急や常磐線より遅いｗ）
大宮〜宇都宮　240km/h
宇都宮〜盛岡　320km/h
盛岡〜新青森　260km/h

まだ速度向上の余地はある。

盛岡〜新青森間の路盤が安定し
老朽化車両が淘汰されれば、以下のスピードが可能になると思うけど、

東京〜〜大宮　110km/h→130km/h
大宮〜宇都宮　240km/h→260km/h
宇都宮〜盛岡　320km/h→320km/h（変わらず）
盛岡〜新青森　260km/h→320km/h

これなら、東京〜新青森は、何時間になる？
320km/h運転でも、東京〜札幌間は４時間切らないの？

とりあえず東京-上野で300km/h出そうぜ。

JAL.ANA東京(羽田)〜新千歳間約1時間30分。北海道新幹線を作っても採算が取れない
なぜなら青森到着時点で3時間なら札幌までなら4時間はかかる。

>>442
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm

東京〜札幌４時間以内を叫ぶ北海道新幹線マンセーのおじさんたちが、妄想破れて涙目でいるだろうと思って、見舞いに来たよｗ

この記事で？
数年後に新青森まで開通したら最短3時間という内容であって、
その先在来線しかないのに札幌まで4時間はそりゃ無理でしょ。

札幌開業間近になったら「当初は速度制限区間があって4時間は無理」
みたいなニュースあるかもしれないから、それまで10数年ROMってろ。

>>442
新千歳ー札幌間や羽田までのアクセス時間等
をまったく考慮しない馬鹿ｗ

>>444
このスレで東京〜札幌４時間以内っていうのは札幌までフル規格
で作られることを前提にしている

という当たり前のことが分かっていない唯一のアホ 嘲笑ｗｗ
あっ、フル規格って意味が分からないかｗ

多分フル規格＝古規格だと思ってんじゃないの？

新幹線を樺太まで走らせたいな。
樺太から先、シベリアまでトンネル建設中だし、モスクワまで可能だ。

おあとがよろしいようで、

東北や北関東の需要や乗り換えを嫌う人や時間に多少余裕がある人は札幌−東京が５時間弱でも利用するだろうが、あくまで最終的には最速４時間以内にしないと本来の目的ではなくなるな。

稚内〜樺太まで30kぐらいだからやる気になれば可能かも・・・

>>448
ﾜﾛｽ

>>449
>>452
まず、ロスケに侵略された樺太を開放しなきゃな。

宗谷海峡は46kmだ。

ロスケの南下政策による侵略を受け幕末から明治初頭の不平等条約で失い、日露戦争で南半分奪還したにもかかわらず第2次大戦のドサクサに紛れて再びロスケに侵略された樺太・・・

樺太を回復できれば、稚内までの新幹線も夢じゃないのにな。

東京発第二シベリア鉄道経由、パリ行き間もなく発車しま〜す♪

北海道新幹線建設に断固反対します。

・北海道新幹線建設で日本の財政は破綻します
・北海道新幹線建設は税金の無駄遣いです
・北海道新幹線を造っても大赤字です
・北海道新幹線を建設しても東京〜札幌は５時間。誰も乗りません。
・東京〜札幌はみんな飛行機を使うに決まっています。

>>458
その理論、全部が破綻してるよ。

＞458
>>16

なんか夏だなあ・・・日本の夏、夏厨の夏・・・

カシオペアや北斗星はなくなるのか？

>>431
ちょっと亀だけど仮に旭川まで延伸されたとしたら
岩見沢〜旭川を経営分離すると思う。
札幌〜岩見沢ならJR北海道のままでも充分やっていけるだろう。

峰延まで含めてください、お願いします。

安心汁。
札幌〜旭川の在来線なら、余裕で鉄路として残せる。

函館本線を分割すると留萌本線が完全に孤立しちゃうんだよな

山形新幹線開業で孤立した路線がなかったっけ

深川〜旭川を第二種鉄道事業者として営業@JR北海道

素朴な質問ですが、3線軌道で、標準軌車両と狭軌車両を連結するというのは可能でしょうか？
たとえば、青函トンネル内で貨物車を標準軌車両で挟んで走らせるとか

まあ、札幌なんぞに新幹線はいらない罠
道民は物取り根性が強すぎる。立派な空港があるんだから十分。それに北海道は今後長期衰退の道を辿るし。

470オマエの意見なんか聞いとらん
嫌ならこの板を見るな

札幌〜旭川は、新幹線、
もしくは千歳、石勝、富良野線経由で御利用下さい。
だったりして。

それか新十津川〜滝川間に新線建設。桑園〜滝川〜旭川間を経営分離。
肥薩おれんじ鉄道ならぬ石狩さけ鉄道。

もろに実家の最寄り駅が廃止だw

>>472
札幌−旭川の新幹線なら並行在来線を札沼線北海道医療大学−新十津川だったりして（笑）
おまけに新十津川−石狩沼田は廃止済み、深川−石狩沼田が対象になって留萌線はその煽りで全線廃止。

それでも函館線のほうが需要はいくらか高いな。

ネタだからスルーで。

北海道新幹線稚内延伸。ミニ新幹線方式で。ちなみに時速360キロ。札幌からは130キロ夜行新幹線7両で運転　所要時間　8時間50分　
　指定席1〜5号車(但し新函館から稚内まで1、２号車に限り立ち席特急券で可　Ｂ寝台個室ソロ、カップル6号車　ニューＡ個室7号車（SKawaii,mina,CAMCAN,ミセス雑誌、英字経済誌、日系経済誌完備もちろんＢも有り）トイレシャワー付き個室。
　ラウンジサービス、寝台の客にはパウダールームで美禅、エスチモ、おるビス、スック、アナスイ、ボビーブラウンブランドの化粧品完備
　
　
　

今北海道に住んでいる人と関東に住んでいる人がそれぞれ
どれくらい北海道新幹線が欲しいのかという違いが気になる。

北海道人は飛行機に慣れてるから必要ないと思うだろうな。

それから車両案内はこれ
　1号車　　　２号車　３号車　　　4号車　　　5号車　　　6号車　　7号車　
　　自　　　指　　　　指　　　　指　　　　　指　　　　　グ　　　　Ｆ
←東京　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　稚内→　
　　　全席2アンド2　Ｆクラス　フルフラットシートラウンジサービス　グ　Ｆの客にはパウダールームで美禅、エスチモ、おるビス、スック、アナスイ、ボビーブラウンブランドの化粧品完備
　Ｆのお客様は国際的な朝食込み、お出迎えサービス、ズボンプレッサー、スカイブレーク、ウェルカムフルーツ、永久脱毛割引券、

　稚内　　南稚内　　豊富　　幌延　　天塩中川　　音威子府　　美深　　名寄　　士別　　旭川　　美唄　　札幌　　新函館　　青森　　盛岡　　仙台　　宇都宮　　大宮　　東京
21：22　　21：26　　22：00　22：14　22：48　　23：09　　　23：27　23：48　　0：04　0：43　　１：20　2：05　　3：20　　4：10　5：07　　5：49　　6：35　　6：54　7：07分着
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2：20発　　　　　　　　　　　　　5：59発
この通り時刻表です

>>469
理論上は可能だがやるメリットがない

>>479
4線ならともかく3線だったら中心ズレるから無理じゃね？

騒音問題を解決できず、ファステック量産型は320km/hどまりだそうですね。
東京ー札幌で4時間半くらいかかるんでしょうか。

この財政難の折、１兆円の工費をかけて作って
航空シェアの一部を掠め取るという意味は有りませんね。

東海地震の脅威もあるし、北陸を先に米原まで作るべきでしょう。

もう360km/hが未来永劫不可能になったと勘違いするバカが多すぎる

まだ全通まで時間かかるからな
全通時には下手すりゃファステック量産型の後継車が出るだろ

新函館開通時点で320km/h止まりなのは確定っぽいけど

>>482
まさにそれが朝日の狙いかと。
札幌延伸時に、360km/hなら飛行機に対抗できたが、不可能なので飛行機には勝てませんよ。
↓
世論を延伸中止へ

の流れだと思う。
このスレの古くからの住人はともかく、一見さんやイパーン人などは、容易にだまされるかと。

>>481
>>439を見ろ。

札幌延伸中止は言い過ぎだが長崎やその他基本計画線は建設費ペイ出来ない限りすべて白紙に戻していいと思う。
それらの資金は三大都市圏の地震対策にでも使ったほうがいい。
地方と地方を結ぶ新幹線は税金の無駄、旭川なんて140キロノンストップ設定すれば問題なし。

長崎は明らかに無駄だが、旭川は価値あるんじゃね？
東京まで乗り換え無しで逝けるようになる。
長崎から東京直通っていうのは無理だからな‥‥

基本計画線なんて元々話自体が進んでないじゃん
長崎新幹線の話題は荒れる元凶だからここではそれ以上やらないでね

>>486
んじゃ北陸の金沢以西も凍結していただけると有り難い

>>484
まぁ、朝日はＡＮＡが儲かってくれた方が嬉しいだろうし。

>>489
そこでどさくさまぎれに北海道より利用客が多い北陸を入れるのはいかがなものか

金沢以西なんて大阪まで近いんだから在来線でいいじゃん
在来線分離問題もあるし、最悪の場合は米原で乗り換えだよ？
在来線時代は大阪まで一直線だったのが新幹線が開通したら乗り換えが2回になりましたなんてシャレにならんよ

>>394
でもさ、新石北トンネルと新常紋トンネルを造るだけで、
一気に競争力挽回できるのだけどね。
単線なんだし、それくらいの投資は北海道の事業として
意義があるんじゃないのかね？

>>493
石北線の話は↓あっちでやってくれ。

【流氷特急】石北本線Part10【183･54･40･DD】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1170599198/

>>492
在来線時代は札幌から函館まで一直線だったのに新幹線が開業したら
乗換えが増えるという理由で北海道新幹線の札幌延長に反対するのか?
…って程度の話なんだが。

で、fastechの顔はどっちになるの？

そもそも札幌〜東京間
今の運賃と時間で
飛行機で特段不満感じないんだが

新函館開通の暁には、奥津軽‐木古内間は、
特例で青春18でも新幹線乗れるんでしょ？

奥津軽‐木古内間は、特例で、青春18でも貨物車にしがみつくことができます

>>497 考えは人それぞれ。不便を感じる人もいればそうでない人もいるだけだが。住んでる場所、利用目的などでも不便かそうでないかが変わってくる。ただそれだけ。
終了

>>497
鉄ヲタ暦30年の俺も同感なんだから気にするな

http://jp.youtube.com/watch?v=pbAT-Q_3XwE
時代はこれだべさ

最早国内に新幹線新線の建設は必要無いと思う。
財政規律の問題から言って真っ先に切られるべきなのが整備新幹線。
年金も出せない国が不急不要なインフラ整備しようなんて言語道断。

>>497
あんたはな。

ttp://www.jreast.co.jp/press/2007_1/20070714.pdf

>>505
Z型がない!?

>>503 あんた二度と来ないでくれ。不毛にスレが汚れるんでね。反対するなら万人がうなづける内容を書くこと。以上

>>502
中に人が入ってるんだろ？

>>495
新函館開業時では函館〜札幌の特急は残るだろ常識的に考えて…
しかも暫定開業の新函館と開業すれば永遠に放置な北陸を一緒にするな

>>509自己レス

全線開通時の話ね。ｽﾏｿ
そうだとしても、劇的に時間短縮される効果は大きいし、まぁ北陸もそうだが、
あっちは利用客のメイン層なのに対して北海道はメインは本州連絡だろ？
北陸と関西を結ぶために作る新幹線がその北陸と関西の移動の利便性を下げるのはどう考えてもおかしい。

>>510
スレ違いだが
北陸新幹線は米原から東海道新幹線に乗り入れ出来ないならGCTで開業だよ｡

>>511
そうなるのならまだマシだが、そう正式決定したわけじゃないんだろ？

>>512
新幹線推進委員の政治家や財界のオレキレキが言ってる
まあ若狭ルートで建設してJR東とJR西が東海道新幹線に勝負挑むなら
新宿〜大宮の建設は必須だろうね｡

>>513
でもそうやって新幹線同士競争するのは良いんじゃない？
航空業界だってそうやってきたんだから。結果はともかくとして。

倒壊が倒壊したら、航空会社に買収されたりして。

で、札幌はぎりぎり必要でも、旭川延伸なんて来世紀のことだと思う。

東京〜札幌4時間以内で航空からの転移が見込めます。
　　　　↓開通後
いろいろ課題があって、5時間以上かかりました。
航空からの転移もありませんでした。
まいったな。はっはっはっ。
できちゃったもんは仕方ねぇだろ馬鹿。

現実になるような気がしてきた一週間でした。

最近新幹線反対派が増えてきたな

夏だから？
それとも東京ー札幌が４時間運転の見通しが出来てきたので
火病を起こしているのか？

5時間でも移転すると思うけどな
大宮駅圏内は確実に新幹線にいく

所要時間よりも運賃のほうが重要だと思うのだが…
もちろん4時間になるに越したことはないが

で、札幌開業と同時に360km/hは無いだろう。
開業後5年目で360km/h化とかだろ。
別にそれで良いじゃん

いらん

ちなみに宇都宮−盛岡を320km/hと360km/hで走るのは10分も変わらない。
実は40km/hの差は大した差にはならない。
東京−札幌が320km/hでも所要時間は4時間20分以下。
青森までなら投入する意味がない。


もともと盛岡まではカント155mm、縦曲線は15000mで360km/h運転をするように出来ておらず、330km/hが限界。
盛岡以北で高速運転すると今後の建設区間の規格が下げられかねないという政治的、行政的理由で当面260km/hしかだせない。
どこで360km/h出すんですか？

320km/hに押さえておけばギア比を下げて加速度を上げることも出来るし、ネコ耳も要らないし、ノーズも短くできる。
車両自体360km/h車両は不経済だし、地上側も含め現状で360km/h運転をするための設備投資をするのは、はっきり言って無駄。
360km/hにするのは札幌まで開業後、整備新幹線区間の260km/h縛りがなくなってからだよ。
ただそのときでも、盛岡までは320~330km/hのままだと思うけどね。
縦曲線は360km/hに対応してないし、新在直通車で360km/h出すのは簡単ではないから。

>>519
360km/hの車両を新青森開業時点で投入する意味が無いというのには同意。
ただし、カント155mm、縦曲線半径15000mでも最終的に360km/h出すと言っているのは
他ならぬ、JR束。
貴方の言う330km/hが限界という東北の盛岡以南で360km/h試験をやってるんだか、
営業課に向けてはカントの嵩上げの検討、フルアクティブサスの更なる改良等などの補正技術の使用で対応してくると思われ。

あ、間違い2箇所訂正。

>盛岡以南で360km/h試験をやってるんだか　→　試験をやってるんだが
>営業課　→　営業化

・・・さらに訂正。
>>521の名前、520です。大変ｽﾏｿ。

>>520
そりゃ、出せないことはないさ。カントを増やしたり乗り心地基準を緩和すれば。
ただ、Z編成の問題、乗り心地が悪くなること、騒音対策費など課題も多い。
それで短縮されるのは10分以下。
ＪＲ東日本が投資対効果をどう判断するかだとおもうが。

横加速度は、カントを増やせばいい。
ただ縦曲線が15000mで360km/h運転なら垂直加速度0.67m/s2。きつくないか？

>>523
まあ、現状では必要無いわな。将来にしても新函館までしか決まっていなければ
わざわざ伸ばすこともないし。将来的に東京-札幌4時間切るってのが重要に
なってきたらその時考えればいいって事だろうね。

でも、320km/hってのが微妙だな。東なら325km/hって言いそうなものなんだが。

函館−札幌間を先に造ってもよさそうに思うが。

それはみな一度は考えること
しかし九州に先を越されてしまったからな

>>525
新青森〜新函館は青函トンネルがあるから殆ど完成してるようなもんだし
新函館〜札幌はトンネルだらけだから工費がかさむ
だから新函館までのほうが早く開通できる


だから新函館まで先に作ったんじゃないかな

ｺﾋのためっていうか、北海道経済のためっていうかさ。
先に造っていれば高速運転も早くできるようになるだろうし。
北海道内独自の新幹線というスタンスなら旭川までだって造りやすいと思う。

仙台−函館間は需要がうすくて、重要性も低いと思うんだよな。

>>523
縦曲線半径の件は、フルアクティブサスの特性の煮詰めで対応すると思う。
倒壊N700系の車体傾斜と同じように、線路データの活用で
該当箇所の乗り心地を悪化させないように垂直加速度を抑えるといった感じでね。

投資（費用）対効果については、あくまでも現時点および新青森開業時点での最適解が
320km/hというだけで、
束は当然費用対効果を睨みながら360km/h化に向けてさらに研究開発をするんだよ。

新函館以北が現時点で未着工なのは、トンネル断面とか地上設備の
再検討のためにむしろ幸いなのかも。

夏だねー
５時間以上かかる、ってのはどういう仮定なんだか？　w

新規に作った区間が２６０ｋｍしか出せないというのはコンクリートが
固まってないから？３６０ｋｍ出すにはそれが固まる開通から１０年後？
となると札幌〜新函館で３６０ｋｍ出すとしても開通が２０２０年として
２０３０年から？

俺はハナから新青森では３００〜３２０km/hだと思っていたが、
３６０km/hじゃなくなった時点で‘もうダメポ厨’が出てくることも
想定していた。

騒音規制緩和が近道だろうけど、今のご時勢、ちょっとやそっとじゃ
無理っぽいので、電車の性能では３６０ｋｍ/h走行ＯＫという結果が
出ているのだから、札幌開業までの１０年以上の期間で、沿線民家に
防音工事を施してもいいし、東北新幹線全線に渡って改良出来る所
は改良してゆけばいいと思うけど。

騒音と振動はセットだぞ。
物理苦手か？

北海道新幹線建設に断固反対します。

・北海道新幹線建設で日本の財政は破綻します
・北海道新幹線建設は税金の無駄遣いです
・北海道新幹線を造っても大赤字です
・北海道新幹線を建設しても東京〜札幌は５時間。誰も乗りません
・東京〜札幌はみんな飛行機を使うに決まっています

快速orバス一本で新千歳つくからｲﾗﾈって思う
実際多くの札幌市民は飛行機で充分じゃない？

函館〜札幌の間にいるよう人はあると便利かもしれないけどあんま人口いないし、今から更に過疎ってくだけだろし

地方なんだから、至れり尽くせりにすることはないと思う。

新幹線を知らない札幌市民はつかわないだろうな
乗るのは東京人だろう
東京人は新幹線の便利さを知ってるからな

どうせ大雪が降ったら活動控えればいいと思う道民は不要。
災害レベルならともかく、天候如きですぐに帰れなくなったら困る内地民には必要。

よそ者にだけ必要なものである点に、北海道新幹線の奇妙さがある。
つーか、道がグダグダ言ってくるなら国費投入増す代わりに固定資産税相当調整費
(国→自治体)カットとかやってほしいくらいだ。

道民も目新しさで利用するかもな。

>>539
それで終わりでしょ。
どうせしばらくしたら香具師ら自動車移動に戻るから。

そうか、北海道の奴らは自動車で東京までくるのか…
イマイチ道民の気質が理解できん

水曜どうでしょうとか見てると、道民は100キロ200キロ平気で車使うみたいだからな。しかも下道で。
東京住んでる連中に静岡とかまで246で行けと言ってるようなもんか。

この間のように、道民の子供達をどんどん新幹線に体験乗車させれば？
新青森開通したら、こういう企画をどんどんやればいい。
知らない者には叩き込めばいい。

あ〜夏休み（怒

そんなに気質で左右されるとも思えないな。

札函でもだいぶ変化あると思うよ。
これだけ圧倒的な所要時間短縮で変化ないなら今までの振り子気動車による時間短縮なんて全くのムダになってるはず。

10年あれば小学生高学年〜中学生は成年に。
開業後の利用促進策として、夢を持たせておくってか。
子供の頃の体験で憧れを抱いたものが大人になってからやってくる…そりゃ
従来の道民と違った視点を持てるかもね。

売り込み対象はせいぜい今の40代辺りまでだよね。
着工さえすればある意味団塊世代無視できるから、手を打つには楽なのか。

中学生は飛行機など乗らんから東京−新千歳線は観光シーズンは席が取れず、冬は千歳がしばしば雪に埋まって欠航しみんな函館に向かっていることを知らんのだろう。
新幹線は輸送力も断然大きく自由席もあるから、お盆でもとにかく移動できる（まあ、札幌行きに設定されるかは知らんが）。雪では止まらない。
早さだって、羽田から遠い場所からなら新幹線の方が早い。

確かに飛行機より値段も高めで遅いが、新幹線だけが持つ能力がある。飛行機でしか行けなかった北の孤島（は失礼か）が新幹線という大動脈でつながる。
両方が補完しあうことで、本州と北海道を移動する人は大幅に増える。
地域に与えるインパクトは果てしないよ。
利用者数やJRの収支改善効果は北陸新幹線に劣るものの、経済効果なら全ての整備新幹線中最高だからね、札幌まで全通すると。




なんてことはみんなわかってるんだろけどな。
いらんなんて言っているのはいまどき夏厨だけだよ。

盆暮れ正月と、未曾有の大雪のときのためだけに、
北海道新幹線は作ります＼(^o^)／

雪でも地震でも強風でも止まりまくっているが。
高速運転するのに客をお盆の自由席にすし詰めにするわけにはいかんだろう。

>>548
埼玉県の駅前に住んでいて自由席で札幌しか行かない人を追加。

>>548
ネタだとは思うが、ビジネスマンは思うように取れず、雪で止まる乗り物を選びません。
盆暮れ大雪以外の日も、新幹線を利用します。
まあ夏場はともかく、雪はいつ降るかわからんから新幹線メインになるだろうね。
もちろんこれとて出発地と目的地の位置によるんだがね。

中学生はこれを見て勉強しよう。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html

非常にたくさんの人が利用することがわかるが、この予測ですら新規誘発分は含んでいないのだからね。
実際の誘発効果まで含めたら、いったいどれほどの人が利用することか。

本物のビジネスマンは冬季の降雪地帯にタイトなスケジュールで
移動して仕事に穴を開けるリスクは負いません。

というかそういう移動を強いられる業種は何？

5時間かかっても転移するって
鉄ヲタの頭の中は年中夏なんだな。

>>552
そりゃそうだ。いかないのが一番いい。

ただいくらだって仕事はある。
新幹線なら仕事に穴を開けないためにとるマージンを飛行機よりは少なくできるといいたいのよ。

一般的に新幹線が4時間程度でつくところで飛行機と新幹線のシェアが5分5分になるが、同じ区間を飛行機なら都心−到着地の市街地までは3時間程度で着く。
つまり1時間程度差があってもいい勝負。1時間分新幹線のほうが信頼されていることになるね。

これが雪でよく欠航する新千歳線だとどうでしょうかね？

>>553
320km/hでも4時間20分だけどね。

360km/h運転も札幌開業のころには必ずするけど。

>これが雪でよく欠航する新千歳線だとどうでしょうかね？

冬以外は新幹線の影響皆無とか？

さいたま市に住んでると羽田に行くだけで乗り換え2回で1時間以上かかるんだよ
大宮から4時間半ぐっすり寝てるだけで札幌駅直通なら
「価格によっては」普通に使う

>>554
そういう話ではなく、そんな気象条件のときに突発的な仕事がある上に出張を断れないような
大事なお客様ならば移動にリスクを負う前に別の対策を取る。
・社員を現地のマンスリーマンション等に常駐させ、東京間との移動回数を極力減らす。
・営業所を東京ではなく冬季でも移動しやすい場所に置く。

で、その業種は何さ？
中学生の僕にも教えてよ。

>>558
出張デリバリー○ルス嬢。

>>558
中学生の僕が、物理を語ったり、ｵｻｰﾝくさい言葉遣いすんなよｗ

お客様に大事・大事じゃないなんてあるの？

・社員を現地のマンスリーマンション等に常駐させ、東京間との移動回数を極力減らす。
・営業所を東京ではなく冬季でも移動しやすい場所に置く。

すげー笑えるｗｗｗｗ
本当に中学生なんだろうねｗ
日本にある会社のすべてがそんなことが可能な大企業ばかりだと
思ってるんだろうｗ
大事なお客さんがいれば日本全国、いや世界中津々浦々に
社員を常駐または営業所を置きます、ってかｗｗｗ

>>555
宇都宮〜盛岡のみ320km/hで、東京〜青森が3時間ってことは、

東京〜大宮を130km/h
大宮〜宇都宮を260km/h
宇都宮以北を320km/hで走れば、

最高速度320km/hでも、4時間で走破できないかな。

>>561
納期とか必要経費とか天秤にかければ出来ない仕事もあるだろう。
東京からその都度移動しなければならないなら尚更。
何でも「出来ます、出来ます」と言って東京から当日移動してたら会社潰れるぞ。

もうID変えて出直せよ

>>558
現に冬に千歳線を利用しているビジネスマンらは、時間が読めるようになることを喜ぶだろう。
冬場のアクセスのためだけに社員の常駐や支店の設置などを強いられている企業こそどんな業種かよくわからんが、新幹線が出来れば時間が読めるようになるからそんなことしなくてよくなるからそういう会社も喜ぶんじゃね？
そういうのは別名ストロー効果とも言うがね。

あれ、リアルで冬季に出張して困っているから書き込んでるんじゃなかったの？
何で業種書いてくれないんだろうな〜
実体験じゃなくて妄想かな？
雪の日にいきなり東京から移動できなくても誰も困らないみたいねｗ

重機や農業機械、食品加工機械のメンテナンスとかも壊れたからって電話したら
サービスマンが東京からやってくるんだ、新幹線ってすげえなあ。

○ートレーダー君のにおいがするスレはここですか？

札幌まで開通したあとも新千歳へのアクセスが従来どおりだとは思わないほうがいい。
宇部や広島のようになる。

新青森〜札幌は開業時は１時間２５分くらいか？
開業直後は１時間半くらいかも知れんな。３００キロ出せない？

>>567
保守の関係で、札幌では購入できない商品やサービスが存在するってことだろうね。
「アクセスが航空しかないという」理由で札幌の客に商品を売らない会社がどれだけあるかは知らん。

新幹線によって、事実上人の移動に関しては本州と同じ信頼性になるから、
いままで、製造拠点を北海道に置くことが出来なかった産業が、
徐々に工場や事業所を北海道に置くようになる。
札幌支店や、旭川支店が、大阪支店、金沢支店、北九州支店などと業務的役割が同等に取り扱われ、
北海道だからといって、売り込みにハンデを付けたり、取り扱い品目が大幅に本州の支店と比べて
偏っていたり範囲が少なかったりといったことがなくなる。
北海道全体に事業所を拡大する企業は今までとは比べ物にならないくらい増えて、
北海道内のさまざまな関連企業の支店は、非常に重責を担う大きなものになってくるだろう。
業種によっては、東京に本社があっても、札幌などに本社機能の一部を持った「北海道本社」みたいな
大規模な業務の移譲や移設を行うところも出てくるであろう。

>>572
> 北海道全体に事業所を拡大する企業は今までとは比べ物にならないくらい増えて、
道内全域に効果があるかどうか疑問だな。

> 業種によっては、東京に本社があっても、札幌などに本社機能の一部を持った「北海道本社」みたいな
> 大規模な業務の移譲や移設を行うところも出てくるであろう。
東京に大規模な業務の移譲や移設を行うところも出てくるであろう。

っつか、なんで「大雪の当日にいきなり」って前提なんだか。
事前にスケジュールしてたって、当日が雪で飛行機が遅延・欠航したら同じだが。

それにやたら業種にこだわる理由は？俺は工業装置メーカーだけどな。
「工業装置メーカーのためだけに北海道新幹線は作ります」とか言い出しそうだｗ

ちなみに俺は直接飛び回る仕事じゃないけど、飛び回ってるやつの
スケジュールがおかしくなるとこっちの仕事にも影響するんでな。

＞重機や農業機械、食品加工機械のメンテナンスとかも壊れたからって電話したら
＞サービスマンが東京からやってくるんだ、新幹線ってすげえなあ。

意味不明。
現地販売代理店のサービスエンジニアが対応できることなら
それで済むが、だめなら東京から駆けつけなきゃならん。
それは新幹線がなくて飛行機で行くしかない現在も同じなんだが。
しかも故障なんかのトラブルだと工場のラインをいつまでも
止めてしまうことになるから、それこそ死に物狂いで駆けつけなきゃならん。
あらかじめ予定していた装置の改造やら増設なんかでもその日に工場のラインを
止めるというスケジュールで生産計画を立てているのだから
急に変更するわけにもいかない。

中越沖地震でとある部品メーカーが操業できなくなっただけで
国内の主要自動車メーカーが工場を操業停止にしたのは記憶に新しいのでは？
一日でも早く復旧できるように各メーカーの人間が応援に駆けつけた。
あれだけの災害でもそうなのに、たかが千歳が閉鎖になるなんて程度の
大雪で「行けません、ごめんなさい」ってわけにはいかない。
かと言って、その工場のためだけに社員を常駐させるなんて
まったく割りにあわないし、やったら製品価格にもろに影響する。

新青森〜札幌は開業当初、２６０キロなら約２時間。
東京〜新青森が半分くらいの区間で３６０キロとして２時間５０分。
つまり東京〜札幌は全通当初は４時間５０分と予想。
その後・・・・
札幌が開業１０年となる２０３０年には、
札幌〜新函館も大半が３６０キロとなるから
札幌〜新青森は１時間２０分程度になる。
東京〜新青森も宇都宮以南などのスピードアップを期待すれば
２時間４０分程度までは可能と思われる。
すると最終的に札幌開業後１０年の２０３０年にしてついに
東京〜札幌４時間が実現する。
こう考えると飛行機もすぐにはその座を奪われるわけではないことが
わかる。新幹線と激しい競争になるのは事実上２０３０年ころ。
その頃は大宮〜新宿地下新幹線も完成していようから競争は一層激しく
なろう。

結局のところ飛行機だけでも大して問題ないわけか。

>>576
空席があって時間通り飛んでくれればね。無理だけど。

業種業種って、内容がいかにもの机上の空想君だがな。

>>576
飛行機だけで今現在何とかやってるわけだしな。でも新幹線ができればもっと余裕ができるじゃん。
北海道新幹線の建設を中止すると、その予算は東北・北陸・九州(長崎は微妙ｗ)の各整備路線にまわされるだけ。

>>572
> いままで、製造拠点を北海道に置くことが出来なかった産業が、
> 徐々に工場や事業所を北海道に置くようになる。

新潟の衰退を考えると、夢物語かと

実態としては飛行機だけでもほとんど問題はない。
しかし冬場を考えると新幹線は選択肢として必要、ということだ。
まあ札幌開業後１０年は正直、新幹線は飛行機に勝てない。
４時間５０分では勝負にならない。飛行機も当然時短を工夫して
くる。９０分の飛行時間も昔の８０分に戻すだろうし、アクセス
も改札の電子化などで更に短縮して対抗してくるだろう。
京浜急行やモノレールともタグを組んで本気で時短に取り組めば
飛行機も今よりトータル２０分程度は短縮可能。つまりいまの
３時間半〜４時間が３時間１０分〜３時間４０分くらいまで縮め
られる。これは新幹線にとっては脅威だ。

>>574
真冬の交通不便な日に実際そのようなことがありましたか？
そのようなことが起こったときそれを解決できる社員は当日必ず東京にいますか？
新幹線に作業用の機材乗せられますか？

新幹線で何往復もしてその都度ホテル代出す方がレオパレス借りるより安いですか？
装置の立ち上げとか安定するまで常駐するよりその都度呼び出したほうが安いですか？
レオパレスの住民や地方のビジネスホテルに長期泊まっている人の客層知ってますか？

雪の日当日移動のことは>>547に言ってください。

>>581
自分に都合のいい仮定ばかりで説得力ない。

>>581
京急はともかく、東モノは束の傘下ですよｗ

http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha07/15/150727_.html
全国幹線旅客純流動調査（第４回）の結果について

>データの公表
>８月中に国土交通省ホームページ内で今回の調査に係るデータの閲覧及びダウンロードを可能とする予定。

・・・って、このニュースに反応する人はこのスレでも既に少数派かｗ

>>585
情報サンクスです。ようやく公開されるんですね。主張の補強材料として
よく使わせてもらってますが、前回より説得力が落ちたらどうしようｗｗ

北海道新幹線は全線作っていいよ、どうせ黒字になって建設費償還できるし、多くの人が便利になり経済効果あって税収増え一石二鳥。

>>559
吹いた

>>549
雪：影響出るのは東海道山陽だけ。
地震：路線別で数年〜十数年に一度がシェアに響くか？
　　　　南海＆東南海＆東海地震やら第二関東大震災なら輸送量激減するだろうけど、
　　　　この辺りはそもそも移動需要自体が様変わりするわけで。
強風：20m弱なら問題ありません。防音壁の副次効果も。


>>585
…あと1ヶ月も待たされるんですかorz

>>581
>>569

>>581
重箱の隅をつつくが「タグ」ではなく「タッグ」な

http://nikkenko.blog94.fc2.com/

http://nikkenko.blog94.fc2.com/
北海道新幹線へのご意見をお寄せください！

いらね厨って結局脳内で都合のいい仮定を積み上げてるか、オレはいらんからいらね程度だな。
もうちょっと骨のある議論出せよ。

俺はむしろいる厨だが骨のある議論は苦手だ。

515 ：名無し野電車区：2007/07/28(土) 07:34:29 ID:YKtZZV2q
東京〜札幌4時間以内で航空からの転移が見込めます。
　　　　↓開通後
いろいろ課題があって、5時間以上かかりました。
航空からの転移もありませんでした。
まいったな。はっはっはっ。

これって、笑い話じゃなく、大味な北海ど人の気質を良く理解しているね。
【東京〜札幌 4時間以内】というのは、新興宗教「妄想教」の教義みたいなもんだなｗ

素人板から転記してどすうる？

>>596
それこそ>>594の言う「都合のいい仮定の積み上げ」の典型じゃないか

>>596
いちいち"「北海」（変換）「ど」（エンター）"って打ってるのかなこの人。

今回の３２０キロ運転の発表での一番の問題は、盛岡〜新青森が２６０キロ
しか出さない、ということ。盛岡〜八戸も２００２年開業だから２０１０年
の時点で１０年たっていない。開業後１０年は２６０キロしか出さない、と
するなら新函館〜札幌は２０１９年開業として２０２９年まで２６０キロし
か出せないことになる。すると少なくとも２０２９年までは東京〜札幌の
所要時間は、２０２９年まで
東京〜新青森　２時間５０分程度（八戸〜新青森２６０キロ据え置き）
新青森〜札幌　１時間５０分程度（新函館〜札幌２６０キロ据え置き）
　合計　　　　４時間４０分程度
と推測される。（新青森〜新函館は３００キロと推定。）
この「開業後１０年間２６０キロ据え置き」は飛行機との競争に微妙な
影を落とす。飛行機側にとっては１０年間の時間稼ぎが出来るからだ。
その間に飛行機も色々な対策が打てる。２０２９年までは飛行機の天下
は変わらない・・・これが今回の「ファステック３２０」の発表で自動
的に得られる東京〜札幌のシナリオ。
そう簡単に飛行機の座が揺らぐことはない、ということだ。

盛岡〜新青森が岩手トンネルや八甲田トンネル（何れも全長２６キロ）
も含め全て３６０キロ運転できるようになれば東京〜新青森は２時間
４０分程度まではいける。東北が宇都宮以南を除き全線３６０キロ化、
ということだ。
問題は北海道側。「開業後１０年は２６０キロで」という呪縛から抜け
出せない限り２０２９年まで新函館〜札幌は１時間５０分時代が延々
と続く。これがネックとなり結局、東京〜札幌は頑張っても
　　　　　　　　「４時間３０分」
が限度となってしまう。あとは宇都宮以南の若干の高速化か。何れに
せよ足を引っ張るのは新函館〜札幌間であることは間違いない。

また性懲りも無く都合のいい仮定の積み上げかよ
10年間260キロ制限がかかるという証拠がないのに
言っとくが盛岡ー八戸間や高崎ー長野間の現在の状況というのは根拠にならないから

>>498
横川(高崎・安中榛名？）−軽井沢は１８で新幹線に乗れたっけ？

>>596
キモイ

＞２０２９年まで新函館〜札幌は１時間５０分時代が延々と続く。

そんなにかかるわけないだろ。間違いに気付け。

>>600−601
べつに自分にとって都合のいい解釈をしているつもりは無いが、
盛岡−八戸間も速度向上の可能性はある。
実は320km/h走行区間を報道しているのは、束ではなく、朝日新聞ただ1社のみ。

束のプレスリリースを読むと解るが、「具体的な速度は今後決定する」とある。
さらに言うと、東京−新青森間を3時間以内で結ぶためには
現在の東京−八戸間の時短は現行比20分以上（秋田併結を前提）必要で、
高速化区間を盛岡−宇都宮間以外を据え置きとしてしまうと、
東京−新青森間3時間以内は難しい。
束が3時間以内にどのくらいこだわるかによるが、
俺は盛岡−八戸間と大宮−宇都宮間の速度向上もあると考えている。

>>606
　東京〜大宮間130キロ化，「こまち」なしの単独走行，停車駅は仙台のみならば，
DS-ATC化による効果も併せ，320キロ区間が宇都宮〜盛岡だけでも３時間を切れると
思う．(もちろん記録用の話で，他は３時間を超える思う)

大宮以南も速度向上はないのか？




大宮以南も速度向上はないのか？

>>608
以前のプレスリリースでは2006年に130キロ化で２分短縮だったけどまだだね。
東北、上越、長野のダイヤを全ていじらなければならないから、タイミング
見てるのかな？

お前ら、分かってるよな
年金とか政治と金とか消費税とかどうでもいい争点で選んじゃダメだぞ

>>608
もちろんその方法だと3時間きれるんだけど、
現行の最速達のはやて2号と33号ってこまち併結。
最速達列車って新青森だけじゃなくて仙台、盛岡そして秋田だって欲しいのよ。
だから今のところ俺は最速達はこまち併結と考える。

ま、追加情報を待ちましょう。

>>610
その通り
年金とか消費税とか争点は色々ありますが、戦後の平和な日本を作ってきた、守ってきた憲法９条の改悪だけは許しません！

>>611
なんか足りないなと思ってたら
そいや今回のＥ５仮ってこまち車両がないな

>>612
そうだね改悪じゃなくて改善しないとダメだね
共産軍とか創価宗教軍とか作られたらたまらん

また性懲りも無く都合のいい仮定の積み上げかよ
いつかは360キロになるという証拠がないのに

現在の技術では３２０キロより上はクリアできないことが今回明白になった訳だ。それに２６０キロ区間の問題も顕在化した訳だ。
＜【東京〜札幌】北海道新幹線【4時間以内】＞　終了ｗ

>>615
> いつかは360キロになるという証拠がないのに

問題点はあきらかで、解決手段も当然検討ないしめどがたっていると思われ
ただ前倒しが見えてきた新青森開業に新車を投入するとなるといまの時期までに決定を出さないと間に合わんからな
途中経過しか反映できませんというのもわかる。さらに経営戦略や政治的な理由もかかわっているかと。

> 現在の技術では３２０キロより上はクリアできないことが今回明白になった訳だ。それに２６０キロ区間の問題も顕在化した訳だ。

現在の技術では、だろ。札幌開業は早くても2010年代後半。
それまでに解決している可能性はゼロではない。

こまち併結の列車は今後盛岡終着列車に連結を。
青森方面行き列車でこまち分割併合のロスタイムだなんて腹立たしい。

>>616
360km/hでの走行はフル車両は何ら問題ないし、騒音問題も課題はトンネルドンくらいなもんで、すごい長い緩衝工を造ればいいだけなのだが。
現状で360km/h出す必要がないだけのことだよ。

整備新幹線区間の260km/h縛りは、札幌まで着工されてしばらくすればなくなるよ。
R3000くらいで260km/h出せるとわかって、単に未着工区間の規格が下がっては困るというだけだから。

>>616
別に320�`対応の車両建造しても無駄にはならないでしょうし､
2012〜2014年度までには北陸新幹線用の新車が必要になるから
今回発表された新型をベースに北陸新幹線向けの車両建造すれば良い｡

いまさらE-2系の増産は無いだろうし
360�`対応の車両では北陸では完全にオーバースペックになる｡

新青森開業のときに、360キロ対応のFastechを造って用意するということは、
ﾄｰﾎｸﾞの果ての青森の寒村の町内会か農林漁業組合主催の親睦運動会の50メートル走に、
オリンピックのメダリストとか世界記録保持者をわざわざ招聘するようなもんだ。
場違いも甚だしい。

お前ら、ホントにおめでたい鉄っちゃん連中だな・・・。
今夜の選挙速報でも見て世の中の趨勢を勉強するんだな。
世の中整備新幹線に大金注ぎ込む雰囲気じゃないから。

残念だけどそれでも整備新幹線の建設は止められないよ。

■お■ま■い■ら■、■東■京■−■札■幌■は■い■く■ら■す■る■ん■だ■

■>>1■の■サ■イ■ト■で■予■想■し■て■あ■る■ぞ■

３６０キロ、３２０キロ、そして２６０キロ。
更には宇都宮以南の１１０キロ問題。東京〜札幌４時間の実現にはかなりの
ハードルがあることがわかってきた。
特に、開業後しばらく速度を２６０キロに据え置く、という不思議な問題は
尾を引きそう。
これは政治的な事なのか、それとも地盤やコンクリートが固まっていないな
どの技術的な問題なのか？
今回ＪＲ東日本から発表された計画には盛岡〜八戸の３２０キロが盛り込ま
れておらず、この疑問が増大するばかりだ。
なぜ開業１０年間はスピードアップがないのか・・・・？
この疑問に答えられる者はこのトピにはいないようだな。

北海道新幹線の計画を中止するにはもう遅すぎる
今の段階で止められるのは中央リニアだけだ

>>625
政治的な問題でしょう。
このあたり、ちゃんとしたソースが示されないのがおかしいのだけどね。

技術的に制約を受けるのは横のカーブだけ。

>>625
955 名前： 名無し野電車区 投稿日： 2007/07/28(土) 00:28:27 ID:aGz39uYL
>>952
過去ログくらい読めよ。

　最後の説明だぞ。要は、整備新幹線は税金を使い260km/h規格の路線を作る
事を前提としている。ところが、開業時に360km/hを営業速度として認めてしまう
と、路線をオーバースペック（税金を無駄にして360km/h規格で作った）と、
非難されてしまう。そこで、整備新幹線区間に関しては、開業から数年
（ＪＲ各社の裁量だが）は、260km/hに留めておかなければならないと言う
暗黙の了解が政府からＪＲ各社に出ているらしい。

福島駅の改造も必要だね




福島駅の改造も必要だね

>>611
札幌開業時に
<速達8両>＋<ローカル4両>の12両編成だと妄想。
東京〜函館は12両で、
函館で8と4に切り離して札幌まで行く。4両は各駅停車。
青函TNが有効活用できそうでしょ？

>>620
場違い発言乙ｗ
青森開業は青森だけの利益だけではないことも知らないのかｗｗｗ

>>628
非難だけならたいして困らんが「現行技術で260km/h走行可能」へ
ｽﾍﾟｯｸﾀﾞｳﾝされたらたまらんからだろ。
長野以来「いかに安く作るか」に腐心させられてるんだし。

N700で260km/hな線路の規格は東海道以下。

狭い日本、そんなに急いでどこへ行く？
スローライフを楽しもう

さ、今夜の与党大敗で、新函館〜札幌は整備計画白紙撤回決定！

を期待

期待すんなよｗ

少しは大宮から北の人の事も考えてください＞＜

新函館なんかで打ち止めするくらいなら新函館〜新青森の建設も中止すべき
金の無駄。

>>634
選挙といっても参議院だから仮に大敗して安部がクビになっても政権政党自体は変わらないからそれはないな。

整備新幹線をとやかく言う前に高速道路をどうにかしたほうがいいだろ
あっちのほうが予算を沢山つぎ込んでいるんだから

とりあえず、チャミンタンに投票してきたわ。
新幹線とっとと作ってほしいしな。

俺は選挙権はあるが住民票が実家だから投票出来ないorz

>>640
不在者投票すりゃよかったのに。

自民党が大惨敗！！！
どうなる整備新幹線！！

>>641
実家までは遠いし最後に帰ってきたのは5月だからそれは無理だよ
そんなわけで投票所に足を運べる方ボクの分までよろしくお願いしますm(_ _)m

>>642
参院で惨敗しても、衆院では圧倒的な議席だから大丈夫
高速道路も結局建設しているし、結局作るだろ

>>643
自分の住所地の選管に請求すりゃできたのに。

まあでも新幹線にはあまり影響でないことを祈りたい。
一応スキームの仕組みから言って、国税無くても小額ながら事業費は確保できるが・・・。

衆議院の方が人数的に優越してるし衆議院の優越もあるし大丈夫でしょ。

民主党さっぽろ
2007年札幌市議会選挙公約

�@ 北海道新幹線札幌延伸を積極的に進め、新幹線を生かしたまちづくりを進めます

http://www.dpj-sapporo.jp/pledge/index.html

長崎を除けば、整備新幹線沿線で反対してる民主党政治家はいないでしょ

>>634
ヒント：予算議決は衆院優越(憲法60条2項)

>>640
住民基本台帳法第６章罰則第53条２では

「正当な理由がなく住み始めてから１４日以内に転入届をしない者は５万円以下の過料に処する」

てなってるぞ。

ちなみに、正当な理由とは「本人が病気とか震災や風水害等不可抗力により届出ができない場合等」だそうな。

http://www004.upp.so-net.ne.jp/hitosen/juuten.html

束が現実解を出したらfas前の雰囲気に戻るこのスレが愛おしい（w
>629　いや、新青森でも大分厳しくなるし、新函館までには束も結論を出すだろう、多分。
>633　当然東海道新幹線、東名名神高速は廃止だろう。w
＞選挙ネタ
CO2エミッションを声高に叫ばれているのに、本気で高速無料化、新幹線凍結なんてしたら
また解党になりかねんぞ、どこぞがw（今の所否定出来ないのが痛くてなー…）

>>630
そのアイディア面白いな。札幌速達列車は分割併合でちょっとだけロスしてしまうけど
東京から1本の列車で新函館以北の全ての駅をフォローできるのが効率的でいいな。

ファステックは３６０キロ環境問題含めてクリアしてます
ただし、それを営業車で実現しようとすると莫大なお金がかかることが分かったので
３２０キロどまりになったというのが正解らしい

>>607

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1182578423/736

>>625
沿線の騒音・振動対策は現行車両で260km/h運転した場合で
考えられており、建設費予算はそれで計上されている。
それにひきずられて信号や架線などの電気設備も
あえて260km/h対応のものしか作っていない。

高速化するには防音壁のかさ上げやトンネル緩衝工の改造、
低騒音車両の開発、また電気設備の更新などが必要で、
これらは国費ではなく運営するJRが全額持ち出しで整備しなければならず、
現状では身銭切って工事してまで速度向上する必要がないと判断しているから
国から与えられた設備そのままで運行している。
ここで仮に何の設備の改良もなしに速度向上を届け出たら当然役所はゴルァ言うだろう。
というわけで、260km/hで建設した場合と、それ以上の速度で
走行した場合の建設費の差額をJRが負担するというのであれば
開業時点から260km/hを超える営業運転も可能。

間違っても、路盤が固まってないからというのはウソ。
今建設されている新幹線はほとんどスラブ軌道だが、
路盤が固まってなかったら修正の困難なスラブ軌道など敷設できない。
（東海道新幹線は突貫工事で盛土を作ったのでならしが必要だったが）

>>655に補足。

ただ、開業と同時に260km/hを超える速度での営業開始は、
260km/h設備で建設し、財産を保有することになる鉄道・運輸機構と
高速化対応設備を建設することになるJRとの間で工事費の負担割合や
財産区分の扱いがややこしくなることから、
現実としては一旦260km/hで開業し、その後JRが高速化工事を進める
という流れになると思われる。

ところで、北海道新幹線開業時にJR東日本に根元受益を
負担させようとする話が一部の政治家から上がっているが、
もし360km/h運転を実現しようとすればJR東日本も
自主的に東北新幹線の設備を自腹で更新する必要が出てくる。
そうなると、「高速化による利益＞設備更新費＋根元受益負担額」
とならないとJR東日本は高速化を渋るおそれがあるので、
根元受益を負担させるのはちょっと慎重に考えたほうが良い。

まぁ、野党に投票する人は北海道に新幹線が出来なくても仕方ないとは思っているだろ？
ここに書き込みしてる皆も、はっきり言って望み薄なのは分かっているよな。

伊達忠一さん、当選確実　キタ━━━━(゜∀゜)━━━━ッ!!

>>655
おおむねその通りだと思いますが、少しだけ。
長野も含め整備新幹線区間に採用されているＣＳトロリ線は360km/h以上の高速運転に対応しています。
盛岡−八戸にすでに使用され、今後全線に採用されているＤＳ−ＡＴＣは何せデジタルだから速度向上など簡単です。
多分変電所の容量も十分でしょう。
よって騒音対策以外には、追加投資は必要ないはずです。

やはり会計検査でけちがついて以後建設する区間の規格を下げられないようにと言う政治的な事情が、一番の理由だと思います。
R2500で260km/hは出ますからね。
まあ第２東名のように、一度設計してしまえば最高速度が引き下げられても安全とか理由をこじつけてそのまま作った例もあるけど。
会検に説明するのってめんどうだからね。

新幹線推進の伊達が受かって、はるみ知事もほっと一息。

特に道南は伊達氏に投票した人間多いな。

＞やはり会計検査でけちがついて以後建設する区間の規格を下げられないように
＞と言う政治的な事情が、一番の理由だと思います

これはまずウソだろうな。

民主大躍進で鳩山幹事長の発言力アップ。
これで北海道新幹線は洞爺・苫小牧ルートになって競争力ダウン。
無用の長物扱いされて北海道バッシングが始まる。

鳩山さんって北海道なのか。文京区っていうイメージだな〜。

>>662
すごい昔の話で、ソースなど覚えていないがJR九州は鹿児島ルート全通の時には260km/h以上出して博多−鹿児島を1時間切りたいと言っていた。
その発言の中で「表定速度が260km/h以下なら理解が得られると思う」という表現をしていた。
こんなことも、所詮260km/hしばりが政治的な事情と考える理由。
そもそも、360km/hはともかく整備新幹線区間でE2がたった＋15kmの275km/hで走っても何ら問題ないはずだが、それをしないんだからな。

>>542
その下道が高速並みにスムーズなんだよ。
それでもまだ高速が欲しいっていっているやつがいるが。
>>633
早く目的地に着いたら、時間に余裕ができる。
>>663
白鳥新道二期区間に期待したい。スレ違いｽﾏｿ

＞その発言の中で「表定速度が260km/h以下なら理解が得られると思う」
＞という表現をしていた。

誰が、どういう理解をするんだよ。

>>667
国交省や先生方の理解よ。
それなら社会の批判や会検の指摘をなんとかかわせるかなっていう。

>>668
もっと具体的に。

>>663
>洞爺・苫小牧ルート

それ、1973年に決定された基本計画線の「北海道南回り新幹線」。

倶知安・小樽回りがの整備新幹線が北海道新幹線で、まったくの別路線だから。

南回りルートは鳩山が講演かなんかで自分の希望を言ったことがあったな。

室蘭経由の北海道南回り新幹線は、まだ整備新幹線じゃないからな・・・
まあ、こっちも約280万人の特急利用者いる(九州新幹線開業前の予測旅客数250万人よりは多い)から、作っても黒字にはなるけどね。

まず、整備計画決定しなきゃな、民主党・鳩山君。

室蘭回りはミニ新かフリーゲージトレインで十分では？
まず非電化区間を電化し、
大半の区間が複線なんだから、一線を改軌しもう一線は
貨物や普通列車のために狭軌のまま残しておくとか。

つか、苫小牧〜登別あたりに用があるやつ等は、素直に新千歳
行けばいいだろ。
飛行機取れないとか最悪状態でも、長万部まで新幹線で行って、
新たに設定される特別快速か地域急行に乗り継げばいいのだし。

>>672
札幌ー函館の客は小樽経由になるので大赤字。
並行在来線も大赤字。

>>675
それはないな。
札幌〜函館で特急利用者が一番多い区間は札幌〜室蘭。

北海道新幹線が開業したところで胆振に関係ない札幌周辺と長万部以南の間の旅客が移るにすぎない。
かつて倶知安経由で北海が運転されていたが、室蘭方面に多くの利用者が集中した。

以上のことから、北海道新幹線は航空機から移ってきた道央〜関東の旅客輸送中心、北海道南回り新幹線は胆振中心の輸送に特化すると思われる。
また、この区間の人口密度・混雑や列車本数などから札幌〜新千歳空港あるいは苫小牧まではJRに残ることが予想され、その他の区間も最悪でも３セクなどの方法で平行在来線存続は可能。

たしか、約280万人の特急利用者というのは、室蘭を経由して道南に向かう利用者数だったはず。
その中に、室蘭までの特急利用者は含まれてないと思ったが。
札幌〜函館の特急に乗ると結構区間利用者あって客の入れ替わり激しいからな、どっちにしても道内利用者は南回り新幹線使うだろう。

苫小牧ー東室蘭で年間272万人。よって室蘭までの客が含まれてる。

もう、３６０キロだとかしけたこと言ってないで
青森から先、リニアで建設しる！

青森まで３時間掛かることになったのに、どうやって飛行機と競争するんだ？
東京-札幌、３時間半程度じゃないと駄目だろ。

＞青森まで３時間掛かることになったのに、・・・

今八戸まで3時間前後かかってるのに今度青森まで3時間になるわけだが。

>>679
マルチはとっとと帰れ

もう札幌まで４時間は無理なんだよ。
リニアでやるしかないんだ。
出来なきゃ作るだけ無駄だ。

くどい

もうこうなったら新幹線とリニアのハイブリッド車両を作るしかないなｗ

ふと思ったんだが、札幌が大都市だから新幹線が必要になる。
もし札幌の人がみんな盛岡や仙台や福島などに移住してくれれば、
北海道新幹線は不要となって税金を節約できる。

今ある鉄道資産を有効活用しようと言う観点ね。

仙台や福島のインフラが追いつかねえよw

>>685
北海道新幹線建設するよりもそっちの方が金が掛かるよ

>>685
ふと思ったことをダラダラ書いて、自分の恥をさらしてどうするんだよ。

リニアでつくったら1兆どころではすまない上に強制乗換え

かりに3時間で札幌までいけても誰も乗らない
新幹線4時間半でシェア2割だとすると、リニアなら1割だな

流動の段差が少ないところで乗り換えは望ましくない。
北海道は鉄軌道と言ってもかなり高速で走れる。
リニアにしても、北海道だけでは効果が薄い。
きちんと考えずに北海道リニアを主張する奴は頭がおかしいんじゃないか。

もし、鉄軌道のスピードでは飛行機と競争できず利用者がつかないというのなら、
北海道新幹線そのものを当面凍結する方がいいだろう。
（そうではないと思っているが。）
遠い将来は知らぬが、北海道リニアは当面は考えられない選択肢だ。

>>678
それ、苫小牧ー東室蘭を通る道南方面への旅客数の断面輸送量てモロに書いてあるやん。

札幌〜室蘭は含まれていない。

リニアは国内では東京〜大阪の移動量でしかペイしません。

>>693
誰がそんなこと言ってんだ？

そんなの常識だろ。

>>695
そんな常識聞いたことがない。

東名阪の区間以外で回収できるところあるの？
山陽・東北・上越・北陸（長野）・九州って現状でそんなに儲かってますか？

>>696 不勉強

あぁ、東名阪ですら回収できないって言いたいのかな。それはオレもわからん。

>>698
そこまで言うならデータなりソースを提示してほしい。

同じ人数を同じ距離だけ運ぶのに、
電気代だけで新幹線の２０倍かかるとか言ってたじゃん

やっぱり北海道はリニアでしょ

>>701
乗客１人を１km運ぶのに必要な電力消費量が新幹線の３倍ってヤツね。
で、これは２７０Km/h新幹線との比較ね。３６０Km/h新幹線と比較したら
どうなる？

リニアって回生ブレーキ的なものはあるのか？

ない

モーターと発電機、そしてリニア駆動の原理がわかっていれば、回生ブレーキが使えることくらいわかりそうなもんだが。
最近の子供（大人もか）が理数系に弱いというのはホントのようだな。

そんな知識学校で習わないから自主的に学習しない限り誰も分からねえよ

>>706
君は理数が得意なようだが
世間の常識は苦手だね

>>706
俺が言いたいのは回生ブレーキがあるのか？じゃなくて
回生ブレーキのような省エネブレーキがあるのかってことなんだけど

単にモーターを展開して平らにしたような単純なものなのであれば当然、回生ブレーキはあるだろうが、
超伝導とかの技術がイマイチ理解できない以上、断言できない

とりあえずすれ違い

>>709
悪いが>>706からそんな結論を導き出すことは到底出来ないよ
理数系は強いようだが国語はいまいちのようだな

次スレｗ
【東京〜札幌】北海道新幹線70【4時間以内絶望】

【東京〜札幌】北海道新幹線70【4時間60分以内】

リニアに電力回生ブレーキはちゃんとあるから安心汁

>>712-713
はいはい座布団一枚座布団一枚

>>689
それはお前だけｗ
対面乗換えで問題ないだろ。
吸収新幹線の新八代みないに。

>>716
対面乗換えで問題ない？
ご冗談をｗ

吸収新幹線・・・・・みないに・・・・・

しかし、北海道リニア厨は、かつての中央鉄軌道厨と同じくらいバカでうざいな。

方式の主張こそ真逆だが、両者はよく似ている。
どちらも、どの条件の路線にどの方式が適しているかという判断が正しくできず、
自分の好きな方式でつくってくれと主張しているだけ。
まったくのガキ。
両者をケンカさせたら面白いかもな。

719＝凡人
まで読んだ。

>>720
ならば、凡人の判断の方が正しい。
北海道リニア厨は、変人だな。

変人は歴史的な勝利を収めたが（ry

>>712>>713
よかったね、あと少なくとも１０年はそういうネタで食いつなげて。
２ｃｈが終了したらオワリだけど。

変人が必ず勝利したり正しかったりするわけでなく、普通は逆。
だからこそ、変人などという言われ方をする。
レアケースだからこそ、あれだけのインパクトがあったのだ。

凡人が何言っても虚しいなｗ

>>725
ただ煽ってるだけの君も、バカにしか見えないよｗ

自分のこと言ってどうするよｗ

自覚のないバカに何言っても無駄ということはよくわかりました。

リニア中央新幹線の将来を予測するスレ３
303 名前： 名無し野電車区 投稿日： 2007/07/31(火) 02:34:20 ID:goJYjT6a
全国の鉄道網敷くのに100年かかってる、
新幹線も、もう43年目。全体が整備されるのは60年目ぐらいだろう。
そんなタイムスパンだからこそ、先読みもまた重要だと思う。
将来の無駄を作らないためにも、リニアで引ける所は引いておくべきかと。

勿論、リニアのコスト低減が必要条件だが、
ＰＬＧコイルや高温超伝導コイルの開発とかうまく行ってるっぽいし、
なんとかなるんじゃなかろうか。

【３２０ｋｍ】東北新幹線スレ　33【3時間以内】
69 名前： 名無し野電車区 投稿日： 2007/07/31(火) 01:14:19 ID:goJYjT6a
もう新幹線は300キロまででいいよ。
それ以上は地震のこともあるし危ない。
71 名前： 名無し野電車区 投稿日： 2007/07/31(火) 02:03:54 ID:goJYjT6a
�`でいいよｗ

今だとたった2編成しかないけど実際に営業した場合の回生効率わかんのかな
相当小さくなる気がするんだが

>>730
他の列車が使うだけが回生ブレーキじゃない。
変電所で吸収して一時的に貯蔵することも出来る。
まあリニア実験線は10年くらい前の施設だから、回生ブレーキの模擬実験として変電所の抵抗器かもしれんが。

ちなみに、超伝導磁石なのは車上コイル。
地上コイルは普通のコイルで、モーターとあるいみ一緒。
推進時には電気を流し、減速時には発電する。

JRリニアは1つの変電所につき1列車制御じゃなかった？

札幌−函館−仙台−大宮−東京−新横浜−名古屋−京都−新大阪−新神戸

−岡山−広島−小倉−博多−熊本−鹿児島中央

政局大混乱で次の新幹線見直し会議も大幅遅れ。
いつどうなるかわからない状態だな。

>>734
札幌〜仙台　間で
速達便が止まる駅は？？

新函館？
新青森？
盛岡？

>>736
最速達便を除けば新函館と新青森は止めるだろうな。
盛岡はこまちを別列車にできるぐらい線路容量が空けば通過に出来るけど‥‥

喜んでマルチしている馬鹿がわいている（笑）。
まぁ、待ちましょう。
今回の選挙結果だとやっぱり作らざるを得ないんだから。

たぶん
６年間停滞するだろうｗ
　

札幌市長は民主だっけ?

札幌市はミンチュタン強いけど、蓋を開けてみると選挙区候補は１位ミンチュ、２位は安倍・チャミンの候補ダターヨ。
まあ、予想通りの結果なんだけどね。

ところで今回の選挙、道南では予想以上にチャミンタンに投票した人いたのにはおったまげたわw
新幹線効果なのかね？

民主党が勝ったんだから新幹線建設なんて止めて、
その分を農家の人に補助金としてあげるべきなんじゃないの？
それが民主主義。

民主主義？
民主主主義だろｗ
　

民主（党）主義ｗ

>>737
　「こまち」を「とき」につないで大宮切り離しにするとか。ｗ

北海道民主党も基本的には新幹線賛成派ですが。

オカラみたいな香具師以外は。

北海道は左翼が多いからな

民主党が推進派なのは問題が無いとして
果たして予算がまわってくるだろうか？

>>747
道民でもまともな人間はいる。左翼みたいなキチガイだけじゃないよー

自民・伊達さんがちゃんと1議席を死守したぜ。
ミンスは4月の統一地方選の際、少なくとも新幹線推進ではなかった。
DMVが何とかとは言ってたようだけどな。

民主はもともと新幹線は反対。
その証拠に岡田前代表が君臨していた頃、彼は小泉首相に整備新幹線の
凍結を求めている。
その後岡田が年金未納で退いてからはトーンダウンしてはいるが・・・

岡田は解散総選挙でボロ負けしたから退いたんだろ

ミンスも困ってるだろうねえ。
道南の票の入り方から見て、新幹線凍結なんて言い出したら
次の衆院選で小選挙区では議席が取れないかもな。

北海道の人口の８割近くは新幹線沿線の道南・道央に集中しとるからね。

>>741
うん。そうなんでないの？
道南は、他にも新直轄のオオヌマトンネルもかかえてるし、
新函館駅からのアクセス道路とか空港道路もあるし、
これから本決まりになる大型公共事業があるから。

なんだかんだ言ってばらまきには集票力があるよ。

今回の選挙だって、高速と新幹線が済んでる一人区と、
そうでない一人区って言う見方も出来るしね。

民主びいきの北海道でこの程度の民主優位で済んだのは、
ばらまき公共事業がまだ残っている事が大きいと思うよ。

320km/hしか出ないなら青森まででいい。
それ以上は航空の方が分がある。無駄。

新宿ｰ大宮と、350km/h運行と、青函貨物に目処が立たない間は凍結すべき。

北陸新幹線を米原まで先に作るべきだ。

>>755
最終行は不要ｗ

>>756
いやいや>>755自体が不要でしょｗ

>>754
利用者の本当に少ない道東道や道北への過剰な道路工事なら、利益誘導・バラマキと言えるかもしれんが・・・

道南・道央に関しては、人口密度もそこそこあって300万人以上人がいる割りに開発遅れていたからな。
最近になってやっと開発が始まっただけのこと。

利用者数や経済効果を考えると、北海道新幹線や道央道函館延長は必要な公共事業だ。
税収増にもつながるし。

新幹線新規開業区間が常に当面２６０キロ規制がかかるというのは
実にマイナスイメージだな。札幌〜新函館だと１時間１５分もかかる。
３２０キロなら５５分、３６０キロなら４５分なのに。

>>758
人が多ければばらまきじゃないってのも強引な理論だな。

>>760
読解力ないヤツでもわかりやすく要約すると、こういうことだ。

「利用者が多くて経済効果・税収増など社会的利益が大きいなら必要な公共投資・事業。」

>>758

754だが、私は札幌延伸積極的推進派で札幌延伸は必要な社会資本だと思っているよ。

ただ、そういう公共事業があるからこそ、与党への投票行動があったって言いたいだけ。単に地域への公共事業をばらまきと言っただけで、不要な、という意味で書いたつもりはないので安心してちょんまげ。

最初から300と最初は260の違いって土木費なのかな
だとすれば新函館では260開業でも札幌で全線一斉320とか360とか可能になるんだが
工程詳しい人居ないのここ。ヲタだけ?

札幌開業時・・・・２０２０年。
３６０キロ列車が実現しているとして。
東京〜新青森　　２時間３６分（宇都宮以北３６０キロ）
（新青森停車２分）
新青森〜札幌　　１時間５５分（当面２６０キロ規制）
　合計　　　　　４時間３３分
規制が解かれる２０３０年ころには
新青森〜札幌　　１時間１９分（青函トンネル以外３６０キロ）
　よって東京〜札幌は２０３０年頃より３時間５７分となる。

>>762
>単に地域への公共事業をばらまきと言っただけで、不要な、という意味で書いたつもりはない


必要なものに「ばらまき」なんて書くなよ　( ´・ω・`)

みさかい無く公共事業悪玉論吐くキチガイだと誤解されるぜ。

>>764
�_

北海道新幹線工事は、枯れ木に花を咲かせる花咲爺みたいなもん。
新幹線工事に塩をまいて追っ払っていた●路なんかは、道経済をズルズル正道から
邪道に逸らせて地獄の２丁目まで引きずり込んだ、正真正銘の総本家大本山貧乏神。
まるで、明日開花するつぼみの桜に、B-29で上空からﾀﾞｲｵｷｼﾝ純粋100%の枯葉剤を朝昼晩撒いてきたようなやつだよ。

>>767
道路ってどの道路？　道東道のこと？

>>764
長野開業から10年経っても260km/h以上出さないのは、コンクリートが固まらないからではありません。
あくまでも、過剰設備で無駄なコストとか社会から批判されたり会計検査で指摘されたり、今後造る区間がスペックダウンしないようにという、政治的な理由にすぎません。
スペックダウンだけ避けられればいいのですから、整備新幹線がほぼ完成する段階でそんなことをする必要はありません。
車両が軽くなったとか説明していきなり360km/h出してもいいし、今までやってきたことが正しいかのように振る舞う必要があってもに2,3年様子を見れば十分でしょう。

ところで、北海道新幹線の規格曲線が6500mだということは知っていましたか？
主要列車が停車する新青森駅付近と、新函館駅付近、札幌駅付近に3200m以下の規格外曲線があるだけで、そもそも4000〜6000mの曲線などありません。
しかし、公称の規格は4000mで、他の整備新幹線と同じです。
こんなことをするのも、財務なりを納得させたり、会検でけちがつかないための小技だったりするのです。




整備新幹線はあくまで公共事業で、260km/hで走っているのは政治的，行政的な理由。
技術的な理由など何にもないことは、できればスレまとめに書くなり、次のスレ建てるときには頭に書いておいて欲しいね。

>>767
まあ、旧社会党が道政握っていた時期とちょうど重なるよな。
北海道の発展や経済が停滞したのは。

80年代から2000年代はじめくらいまでは暗黒時代で本当に酷いものだったように思う。

北海道が青函トンネルで本州側と北海道側に「仕切られていた」のは、予算が無かったからでも、必要性が無かったからでもなんでもなく、
北海道だけ「斜壊主義体制」だったからだよ。
文字通り、●路の歩いた後には、草一本生えなかったということだ。
今やっとそのくびきが完全に解かれてバブル崩壊後の真空状態から、青函トンネルを経由して一気にいろんなものが流れてこようとしている。
(もちろんその流れ込んでくるものの中には魑魅魍魎も含まれるだろうが)
あと十年以前の体制が続いていたら、本当に日本の中に西ベルリンと東ベルリンのような二つの経済的に違った
世界が出来上がっていたかもしれない。

もう自民も民主も凍結なんて言わないよ。
今度の衆議院選挙が山だろうから。
北海道って定数が20人も居る所。
前回の選挙の時ははとぽっぽは
接戦だったしｗ
室蘭に曲げようとすれば
小樽とかが反対するから
北海道新幹線の話自体が立ち消えるｗ

今回の産院で葉とぽっぽ一味がやらずぼった栗みたいに何の努力もしないで大正したのは、
相手方の一味があまりにあこぎなやり方で人を馬鹿にした制憲雲影をしたから。
産院でこうだからと言って、臭殷で同じ結果になるとは限らない。
臭殷占拠は、しばらくは無いよ。
葉とぽっぽが、むかし北海道開発政務次官をやっていたそうだが、
その当時はすでに斜壊主義にむかいつつある、あるいはすでになっていたんだとすれば、
そんなポストは閑職であり、その当時にその後の北海道の発展の藻とになるような種を
仕込んでいたかどうかこそが問われる。

>>771
経済学者、政治学者が言うに、
池田勇人以降の自民党は日本型社会主義。



というまでもないか。釣りだから。

選挙後のレスみて思った。
利害関係者が多いな。

新幹線出来たら首都圏在住元道民の自分は便利になるからいいんだけど、
こんな奴らの懐にもたんまり金が流れ込むと考えると、嫌だな。




こう書いたら、また顔真っ赤にして反論してくるんだろうけどww
大票田の都市部住民は黙ってないぞ。
自分はどちらかというと国土均衡発展論者だが、ここのアホはヒドス。

大都市民が黙ってるからこうなったんだろうがｗ

俺は生まれも育ちも東京23区だが北海道新幹線はさっさと全線開業してほしいよ
ただ単に鉄ヲタの興味としてだけど

衆院・参院関係なく、選挙後は勝った方が今度はマスゴミなどから
アラ探しをされるのは常套。
まして、今回辛酸を舐めさせられた自民は水面下の活動がコワいぞ〜〜
民主なんて所詮、寄せ集め集団だし。

札幌〜小樽〜室蘭〜函館〜新青森

>>764

長野行き新幹線はそもそも260キロの規格で作ってますが何か。

>>765

まー、そういうな（笑）。読めばわかっただろ？

>>768

道路？　　横路だろ（笑）。

そうか・・・札幌〜東京が３時間５７分になるのは２０３０年か。
ガッカリだな。
自分の計算でも札幌〜新青森は２６０ｋｍ／ｈだと１時間５０分。
あとは新青森からの速度次第だけどどっちみち北海道側が２６０ｋｍ／ｈ
じゃあな・・・・。

>>777
そうなんだよな、関東の人たちは北海道新幹線に割りと肯定的なんだけど
肝心の北海道人は大半の人が新幹線に乗った経験がほとんどなく、
新幹線のありがたみが分からないだけに北海道新幹線に肯定的な人が
それほど多くない。問題なのは新幹線に対して肯定的な人がそれほど
多くないことではなくて新幹線の価値を知る人が少なすぎることだ。

>>758

道東方面が過剰なばら撒き？？？？？？？？？？？？？？？


鈴木宗男でなくても、怒るぞコラ。


道東地区の今までの差別的待遇も知らずに良くそんな事がいえるなコラ

>>783
一般論として
田舎ほど鉄道も道路も空港も欲しがって、
道路や空港作って鉄道をだめにしている。
これはやはり過剰ということでしょう。

道東道は下道より速度出せないと聞くがｗ

>>782
北海道で売り出されている東北方面にツアーなどは、どれくらい売れてるの？
または北海道から東京入り、新幹線で仙台、仙台から帰途に就くなどの周遊タイプとか。

道民は、北海道に引き篭もり。

てか、２０１０年以降の道民向けツアーとして、くりこま高原駅で
１度でも新幹線の高速通過を見せれば、１３０km/hの列車しか知らない
道民にも列車もこんなにも速いんだって分からせられるだろ。

確か新設させる七戸駅って、道の駅のすぐ近くに出来るんだよな？

まぁ関東の馬鹿人間だろうな新幹線新幹線とかいっているの。
札幌に移住してきた東京の奴も新幹線がどうとかいってたな。
まぁ俺は道民で新幹線のったことあるけど別にどちらでもいいんだよ。
高速道路もそうだな。
札幌から道内各地函館やら北見と帯広あるがほとんど電車でなく車だよな。
下手したら本州の人間よりは車運転するんじゃないか？
北海道の立派な国道を本州の道路はしょぼいのも原因あるし。
隣町行くのにも高速使う奴いるよな。
まぁ新幹線は２０年度に開業しようが３０年度に開業しようがどうでもいい
と思う。たいていの道民は無関心。

>>783
狩勝峠と日勝峠部分以外同意しない。

>>784
紋別なんか典型だな。
いまや1日1往復。。。

だから北海道新幹線は東京人のために造るもんだと何度言えば(ry
羽田ー新千歳の飛行機だって別に北海道の人のために飛んでいないのと同様に

>>783
十勝をはじめとする道東や道北の一般道はかなり立派で郊外は人家も無く速度出せるぞ。

あの交通量で新たに何本も道路作る必要あると思うか？
そんなカネあるなら、道東・道北の過疎化・少子化対策、既存インフラの維持・改良や地場産業の振興・育成にでも使った方がいいと思うがな。

極論いうと、市街地や集落を除き、道交法に道東・道北特例設けて郊外だけ高速道路と同じ最高速度100km/hにすればいいんでないかい？
道東・道北の道路事情の現状はそうなってるよ。

北海道新幹線＠交通政策板＃４
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1162729543/

>>792
ヒトが渡れる100Km/h道路なんて恐ろしい。道路規格も６０Km/hレベルで
作られてるんだろ？　ドライバーにリスク高すぎ。
一般道路と高速、というより自動車専用道路はまったく別物だよ。

>>791
それは同意できるが、スピードアップはだいぶ先のことになりそうだし、
しRが函館や札幌までの間の途中停車駅を絞れるかどうかもわからんから、
羽田の枠がどの程度あくのか疑問があって効率の点ではいまいちなんだよな。。

>>795
漏れは基本はこうなると踏んでいる（北海道分抜粋）

東上大福山新仙盛秋八新奥木新新長倶新札
京野宮島形庄台岡田戸青津古函八万知小幌
●●●━＝＝●●＝━●━━●━━━━●　最速達
●●●━＝＝●●＝●●━━●━●━━●　準速達
＝＝＝＝＝＝＝┗●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　（こまち）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●　ほくとＰ１
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●△▲●●●●●●　ほくとＰ２（新青森〜）
＝＝＝＝＝＝＝●＝●●●●●●●●●●　ほくとＰ３（朝晩のみ。盛岡〜）

>>794
誰が「人が渡るところで100km/hだせ」なんて書いたよ？

「人家のない郊外」て書いてあろうもん。

読解力ないなら、じっくりよく読めや。

>>797
>>794は人家が無いところでも2桁国道はまれに人がいるからあぶねーといいたいんじゃね？

>>789
なら北海道の鉄道全廃すべきだな。もちろん空港も全て廃港。
青函トンネルのレールはがして車が通れるようにすればそれで良い。
北海道はただただ税金食いつぶしてるだけだからな。

>>798
>人家が無いところでも2桁国道はまれに人がいるからあぶねーといいたいんじゃね？


人家がない山林や原野のど真ん中で人が国道を渡るんだ・・・（´_ゝ｀）フーン
自己弁護する前に一度行って現状見てくるんだな。

いいかげんスレ違いですよ。

>>799
>>789はボクの住んでる所超田舎だから車がないとどこもいけませーんって主張してるだけだから気にしなくていいよ。

地理お国自慢
http://love6.2ch.net/chiri/

>>783みたいなのはエゴだと思うし、>>789みたいなのも「井の中の蛙」。

どっちも両極端でアフォだと思う。
あきらかに過剰なものは省くべきだし、必要なものは作るべきだ。

以後、こいつら放置。

>>794
高速と一般道の中間って事で地域高規格道路がある訳だしな。
設計80km/h程度の自動車専用道路はある程度あっても良いんじゃない。
何より道路は緊急自動車も使えるってのが大きいよ。

東上大福仙盛八新奥木新新長倶新札旭
京野宮島台岡戸青津古函八万知小幌川
●─○─●──●──●────●●　前10両
＝＝＝＝└──●──●●●●●●●　後6両
●─○─●●●●●●●＝＝＝＝＝＝　前10両
＝＝＝＝＝└→秋田＝＝＝＝＝＝＝＝　後ミニ6両
仙台以北は線路容量も空いてるし、続行運転にすれば青函トンネルも問題無いだろ。

ヨーロッパは下道でも80制限のところがあるしな
そういう道で歩行者死亡事故が多発しているかどうかは知らないが

>>805
> 高速と一般道の中間って事で地域高規格道路がある訳だしな。

もともとは、国道の予算で高速道路を造るスキームじゃなかったっけ？
三遠南信道（長野）なんかが典型。

>>807
（スレ違いだが）それは地域高規格道路ではない（圏央道等と同じスキーム）。
地域高規格道路は例えば新庄酒田道路（山形）などが該当する。

>>806
人家がなく人も渡らない道路じゃ、120km/hで人を轢き殺したくても歩行者死亡事故なんて起こせないがな。


まあ、十勝に限っても帯広市周辺やその他町村の中心街・集落除けば、広大な畑はあっても道路沿いなんてほとんど人家ないからな。
道路はさんで人家とコンビニでも建ってるならともかく、そもそも郊外で道路渡るやつなんていない。

油断していると人じゃないのが横断して車スクラップってケースもあるけどね。

どっちにしても100年後には新幹線以外の鉄道路線というのは競争力を無くして
在来線で残っているのは山手線くらいになってるだろう。
という観点から「新幹線の整備を進めるべき」という結論でいい。

国道38号線みたいな比較的交通量ある道なら、シカもキツネも寄り付かんよ。
十勝三股あたりの国道273号線なら、シカ・キツネ・場合によってはクマーが出るかもしれないけど。

あぁ、IDがNHK･･･orz

ちなみに、>>812は>>810へのレス。

日本鋼管だぞ

>>800>>8091
自転車で旅した身からすると恐ろしくて堪らんのだが。
最低限、自動車専用と明示して貰わないと怖くて仕方がない。

実際、一般道路初の80km/h規制がかかってる宇都宮北道路（ちなみにこれも地域高規格道路）も歩行者、自転車、原付は通れんしな。

>>808
指摘ｻﾝｸｽ

>>810
ｶﾞｸﾌﾞﾙ

>>816
それってただの無料高速じゃん

>>797
>「人家のない郊外」て書いてあろうもん。

ほう、「人家のない郊外」で絶対ヒトが歩いていないと誰かが保障して
くれるんですな。そこでヒトをはねてもドライバーに責任を問わないと。
100Km/h走行を前提にしていない道路で100Km/hを出すって、どういうこと
か判ってるのかな。

北海道の一般道路って高速道路規格で作られているの？

スウェーデンの北の方は、一般道の制限速度が最高で110km/hだった。
ただ、人家があるところは普通に40km/hとか。
道路はそんなに高規格なわけじゃない。ただスパイクタイヤを使用可。
北海道も似たようなものだから、峠以外はこの制度導入して、新幹線とか鉄道にお金投入すればいいのに

速度違反はかなり厳密に取り締まるようで、オレの乗っていたバスは5km/hオーバーで捕まった

＞820
北海道は米国型の自動車(バス)+飛行機でいいでしょう。
鉄道は仙台以南と東海道山陽のような力を発揮できる地域でもっと活躍させるべきです。
東海道沿線だったら道路をもっと減らして鉄道に力を入れるべき。

>>621 よっぽど北海道新幹線が出来ると都合が悪い利害があるんだね。工作乙w

>>821
よっぽど北海道新幹線が出来ると都合が悪い利害があるんだね。工作乙w

>823

日本を財政破綻させて目ぼしいものを買収しようと企んでいるチョンソね！

財政は破たんしねーよ。
というか、財政破綻と外資買収とはもっと関係ないのだが。
財政破綻厨にはこんなレベルの低い奴もいるんだなｗ

財政破綻して円安になれば買収しやすくなるでしょう。

破綻してもいいからとにかく作れ
国の借金なんてどうせ俺が生きてるうちに解決なんてしない

なんだか日韓トンネル推進派のチョンみたいだな

>>819
利益誘導・バラマキ厨必死だなw

>100Km/h走行を前提にしていない道路で100Km/hを出すって、
>北海道の一般道路って高速道路規格で作られているの？


郊外行けば、100Km/h近くで流れとるよ。冬でも70〜80km/hで走る区間があるくらいだし。

それに、何本も道路作るほど交通量ないから。┐(´ー｀)┌

だから、道交法に「現状を追認する」道東・道北特例設けたほうがムダガネかからず合理的だと言っている。


道東・道北へ住んでみればわかるさ。

てか、道東や道北に高速道路作る予算あるなら、首都圏の圏央道完成させた方がよっぽど有効な税金の使い方だと思う。
道内に限って言えば、札幌都市高速作るとか。

車が少なくて赤字確実な高速道路作っても、過疎化・少子化対策にもならん。
特に道東道の池田あたりから足寄までの銀河線沿線なんか、本当にほとんど車走ってないよ。


道路の話はこれくらいにして、北海道新幹線は利用者多く黒字経営できるから作っていいよ。
要は、多くの需要があって多くの利用者・社会が受ける恩恵が大きければ、推進すべき事業だ。

新幹線開業を機に、北海道の土建原理主義を捨てて、観光業の高度化や、製造業の生産拠点誘致のための
高度化装置、ハイレベルなインフラとしての建設を目指せば、土建屋も幸せ、道内の産業も振興できる。
今までの北海道には、先に土建ありきで、その土建構造物は、そもそも何のためにどうやって機能させるか、
ということを後から付け足すようなものが多く、こういうことがしたいからこのインフラはその実現に不可欠、
というような支店がほとんどなかった。
今後は、たとえばある産業振興の有力なアイデアがあり、それを実現させるために不可欠な高度なインフラを造る、
というような「先に考え(ｿﾌﾄ)ありき」でなくてはならない。

ははははっは
自民党鉄道調査会なんて政局の混乱で機能してないじゃん（笑い）

>>830
>てか、道東や道北に高速道路作る予算あるなら、首都圏の圏央道完成させた方がよっぽど有効な税金の使い方だと思う。
圏央道全通させるより北海道内の計画線全通させる方が安い。
費用対効果は圏央道の方が高いとは思うけど。
北海道新幹線と道東道なんかの費用対効果を比べたら、どっちが効果高いんだろ？

>>833
＞費用対効果を比べたら、どっちが効果高いんだろ？
道東道その他に、兆単位の経済効果があるなんて思いますか？

>圏央道全通させるより北海道内の計画線全通させる方が安い。

安いから赤字垂れ流し高速作ってもいいってことにはならんだろう、常識的に考えて・・・
実際に行ってみなよ、道東道本当にクルマ少ないよ。

作っちまったからしょうがないが、道央と繋ぐまででやめるべきだね、足寄から先はマジで凍結した方がいいよ。
十勝を過ぎると、人の流れがこれまた極端に減るからな、札幌からの特急の旅客もそうだし。

>北海道新幹線と道東道なんかの費用対効果を比べたら、どっちが効果高いんだろ？

ロクにクルマも走らん高速道路が北海道新幹線よりも経済効果あるのかね?
道東の人口・人やモノの流れなどを考えると、比べるまでもないと思うけどね。


・道東の支庁人口と他県との面積の比較

十勝支庁 352,903人 岐阜県とほぼ同じ面積
釧路支庁 258,981人 茨城県よりちょっと広い
根室支庁 　83,282人 鳥取県よりちょっと狭い

道東は合法的に80km/h出せるようにしてくれれば峠以外は高速いらないんだがな
今の法じゃ認可下りないだろうし
出してネズミ捕りにつかまったら切符切られるし

つーか道東道は各峠越え以外ｲﾗﾈのになんで峠区間だけ未開業なんだよ氏ね

以前、鈴木宗男氏関連のサイトを一度覗いてみたとき、道路整備の必要性を述べていた箇所が
有ったような無かったような（すみません詳細忘れてしまいました）？

>>836-837
郊外は既存国道をそのまま活用し、せいぜい、帯広市周辺や各町村の中心街・集落を迂回するバイパスくらいでよかったと思う。

利用状況考えると、どう見ても過剰投資。

山脈越えを除き、これ以上の延長には疑問を感じる。

いま気づいたんだが、十勝支庁の人口って群馬の高崎市＋αくらいしかいないじゃない。
岐阜県の広さに、高崎市の人口・・・

釧路支庁は茨城県の面積に神奈川県平塚市の人口・・・
根室支庁は鳥取県の面積に新潟県燕市の人口・・・

>>840
分かりやすいように東京23区の人口で例えてくれ

平塚住民のみに高速と特急があるのか。


ずいぶん贅沢だな。
え？新幹線も欲しいって？w

>>842
マジレスすると、北海道横断新幹線(札幌〜帯広〜釧路)は微妙だね。

札幌〜帯広については特急利用者数が年間あと５０万人増えれば、九州新幹線開業前の需要予測に届く。
作る前に全幹法に基づく基本計画→整備計画を決定しなきゃならんし、利用者が増える採算が取れるかどうかは微妙。

帯広〜釧路については、利用者数を考えると強力な利益誘導でもしない限りまずムリだと思う。

微妙どころか明らかに無駄。

まぁどーでもいいが圏央道は東北道とさっさと繋げろってこった。と板違いない発言してみる

>>845
板違いないって…
日本語勉強し直してくるorz

公共事業３％削減受け入れ　国交相が表明
　冬柴鉄三国土交通相は３日午前の記者会見で、２００８年度予算の大枠を示す概算要求基準
（シーリング）の公共事業費の削減幅について、「改革は後戻りしてはならず、財政再建は安
倍内閣の命題だ」と述べ、３％削減することを受け入れると明言した。
　公共事業費は０２年度から当初予算の削減が始まり、０７年度当初予算では対前年度当初比
３・５％減の６・９兆円。冬柴国交相は「新たな事業以外に維持改修も重要。削減は限界で本
当に苦しいが、内閣の一員として財政再建を大事にしなければならない」と指摘。その上で
「条件は付けないが、地域活性化などの配慮が行われるべきだ」として、シーリング対象外の
特別枠に期待を示した。
　冬柴国交相は５月の経済財政諮問会議では、３％削減について「政治家として反対」と反発
していたが、３日の会見では参院選の結果を意識してか「国民にも分かりやすい、めりはりが
利いた予算であってほしい」と述べた。

そうだなぁ、民主党政権になれば自民党知事を戴く地域は、これまでの
恨みを晴らされるんだろうなぁ・・・。
でも、道南・道央は民主党の金城湯地だから余計な懸念かもしれん・・・。

>>848
今回、道南では自民に投票した人間多かったぞ。新幹線凍結か？

道東・道北はもともと自民が強かったからな・・・
民主党政権になったら、高速道路や高規格道路は確実に工事凍結されるだろうな。

>>841
練馬区の半分、品川区と同等。

ソートしてみた

1 石狩支庁　 2,319,216　　 20 新宿区　　 307,779
2 世田谷区　　 851,547　　 21 目黒区　　 267,276
3 練馬区　　　 697,906　　 22 釧路支庁　　 258,981
4 大田区　　　 671,195　　 23 豊島区　　 254,139
5 江戸川区　　 658,636　　 24 後志支庁　　 246,619
6 足立区　　　 625,278　　 25 墨田区　　 235,648
7 上川支庁　　 532,165　　 26 渋谷区　　 204,782
8 杉並区　　　 531,573　　 27 港区　　 197,779
9 板橋区　　 　526,640　　 28 文京区　　 193,317
10 渡島支庁　　 444,807　　 29 荒川区　　 192,053
11 江東区　　　 431,502　　 30 台東区　　 167,108
12 葛飾区　　　 426,552　　 31 中央区　　 103,817
13 胆振支庁　　 424,766　　 32 根室支庁　　 83,282
14 空知支庁　　 360,268　　 33 日高支庁　　 79,931
15 十勝支庁　　 352,903　　 34 宗谷支庁　　 74,468
16 品川区　　 　350,671　　 35 留萌支庁　　 60,325
17 北区　　 　　328,851　　 36 檜山支庁　　 46,140
18 網走支庁　　 321,660　　 37 千代田区　　 43,252
19 中野区　　　 311,079

23区は2007年1月1日のデータ ttp://www.metro.tokyo.jp/PROFILE/map_to.htm
支庁は2006年10月1日のデータ ttp://uub.jp/rnk/srnk.cgi?S=jam

ちなみに支庁に関してはこのような案があります。
http://pucchi.net/hokkaido/news/200501/14to6.php

どうでもいいが見るたびに幌加内町が空知支庁という区分が気持ち悪い。
深名線ルートに沿った地形的に妥当なのはわかるが。

東北新幹線が最速３２０キロってことは、
北海道まで延伸したら、東京札幌間はもっと
時間が短縮されるよね。
３時間半くらいになる？

>>841
>>851の15番目十勝支庁以降の人口密度

品川区 15,401.14
北区　　 　　328,851
中野区 19,987.17
新宿区 16,869.28
目黒区 18,178.50
豊島区 19,524.67
墨田区 17,081.75
渋谷区 13,545.27
港区 9,644.40
文京区 17,041.20
荒川区 18,825.78
台東区 16,537.90
中央区 10,166.90
千代田区 3,704.81

十勝支庁 32.58
釧路支庁 43.18
根室支庁 23.81

>>851
トン
石狩以外は軒並み「1区」レベルかよ…

あと、面積(単位:平方km)

十勝支庁 10,831.24
釧路支庁 5,997.38
根室支庁 3,497.99

品川区 22.72
北区 20.59
港区 20.34
新宿区 18.23
中野区 15.59
渋谷区 15.11
目黒区 14.70
豊島区 13.01
墨田区 13.75
文京区 11.31
荒川区 10.20
中央区 10.15
台東区 10.08
千代田区 11.64

道東は広大だね。

道東の愉快なナカーマ、網走支庁も忘れないでくれ。

網走支庁 10,690.53 (面積:平方km)
網走支庁 　　30.09　(人口密度:人/平方km)

>>851
道南・道央は面積狭いのに細かく分けすぎだからな・・・
青森県と石狩支庁の間にある、隣接する3支庁をまとめてみると、秋田県とほぼ同じだった。

以下、他スレからのコピペ

渡島支庁＋後志支庁＋胆振支庁
　人口：1,116,192人
　面積：11,939.86km
　人口密度：93.48人/km2

秋田県
　人口：1,134,033人
　面積：11,612.22km2
　人口密度：97.66人/km2

北日本の東北・北海道新幹線(整備新幹線)沿線の概要

石狩支庁
人口：2,319,216人
面積：3,539.86km2
人口密度：655.17人/km2

渡島支庁＋後志支庁＋胆振支庁
　人口：1,116,192人
　面積：11,939.86km
　人口密度：93.48人/km2

青森県
　人口：1,423,425人
　面積：9,606.96km2
　人口密度：148.17人/km2
岩手県

　人口：1,374,699人
　面積：15,278.72km2
　人口密度：89.97人/km2

宮城県
人口：2,354,992人
面積：7,285.60km2
人口密度：323.24人/km2

福島県
人口：2,080,186人
面積：13,782.75km2
人口密度：150.93人/km2

夏になると毎回車輪の再発明だな

例のNHKの番組で知ったんだが、稚内から札幌に行くだけで東京-岡山と同じくらい距離があるんだっけか
そりゃ新幹線をほしがる気持ちもあるわなあ

旭川までフルで作って、稚内まで単線で作レ

北海道横断新幹線沿線(十勝支庁＋釧路支庁)＋根室支庁

十勝支庁＋釧路支庁＋根室支庁
人口：695,166人
面積：20,326.61km2
人口密度：34.19人/km2

十勝支庁
人口：352,903人
面積：10,831.24km2
人口密度：32.58人/km2

釧路支庁
人口：258,981人
面積：5,997.38km2
人口密度：43.18人/km2

根室支庁
人口：83,282人
面積：3,497.99km2
人口密度：23.81人/km2

ん〜、やっぱり道東は面積かなり広いのに極端に人口少ないと思う。

>>861
>稚内から札幌に行くだけで東京-岡山と同じくらい距離があるんだっけか

あるわけねーべw

札幌から鉄道で一番遠い根室でさえ、東京から琵琶湖近くの彦根あたりまでの距離しかない。

>>863
そうか。悪い。w

>>861
396.2k。
東京〜岐阜(在来線396.3k)や東京〜米原(新幹線408.2k)、豊橋〜岡山(新幹線402.1k)程度。

>>852
水系と郡の関係が感覚的に理解できるようになれば
それほど気にならなくなる。
それと母子里地区以外の幌加内は他にくっつけたほうが
現地人にとって不便だということも忘れてはならない。

>>858-859
胆振支庁と渡島支庁、それぞれ単独だともっと人口密度高いがな。

胆振支庁　人口密度：114.86人/km2
渡島支庁　人口密度：113.00人/km2

軸を北に向けると東京〜一ノ関(新幹線406.3k)とか、上越・北陸新幹線だと日本海側まで
突き抜けちゃうから北海道のスケールが良くわかるんだけどね。
#北陸新幹線で東京〜富山395.5k、新潟まで上越新幹線で東京〜村上361.5k。

>>861
>>864
札幌〜根室 483.9km (札幌〜南千歳44km,南千歳〜新得132.4km,新得〜根室307.5km)
東京〜野州 483.9km (東海道在来線)
東京〜六原 481.1km (東北在来線)

おい、おまえら

道東道とか、札幌〜根室の距離とか、クソ田舎の道東ネタなんてスレチだろ。

道南や道央を走る「北海道新幹線」について語れ。

>>851
じゃあ練馬区と世田谷区のためにも外環道の早期建設が必要ってことでFA

>>854
23区の方がそれだけ人口密度高いなら、高速作るなら外環道や圏央道の方が有効な税金のつかいかただろうね。

>>856
やはり東京23区は狭いな。
広大な農地や原野に人がまばらに住むところと違って、店や交通機関近所にあって便利だからまあいいか。

ここ何のスレだっけ？

北海道新幹線のスレだす。

東京の場合人口密集が高すぎて必要な物が新幹線や高速じゃないんだ。
都市鉄道の増強がメインになる地域と地方幹線交通では論じる内容が違う。
まぁだから電車に対するイメージが違うし
結果北海道新幹線は道民より首都圏の方が望んでるんだが。

品川区 22.72
北区 20.59
港区 20.34
新宿区 18.23
中野区 15.59
渋谷区 15.11
目黒区 14.70
豊島区 13.01
墨田区 13.75
文京区 11.31
荒川区 10.20
中央区 10.15
台東区 10.08
千代田区 11.64

全部、パリのドゴール空港より狭いです。
板橋区と同程度と思ってくれ。

ていうか、他県なみの広さで人をかき集めてやっと１都市分しかいない道東の支庁の人口と、東京という都市を区分した23区の人口を比較して勝ち誇るのが滑稽だ。
イナカ者らしい発送だ、アフォだと思う。

>>878
>>860

>>879
俺が言ってるのは>851のことな。

回線切ってないのにID変わりやがった、>>880は>>878なり

すかいらーくで満席だった為、
順番待ちの用紙に
｢ヨン2名｣と書いた。
しばらくすると店員が
｢2名でお待ちのヨン様ー｣と呼んだ。 .
この時点で店員は真っ赤な顔をして笑いをこらえていた。
｢禁煙席でもよろしいでしょうか？｣
と聞いて来たので
｢イエス、タカスクリニック｣と答えたら、店員が鼻水ふきだした

名実共に、妄想スレであることが露呈ｗ
今度は、北海道は旧社会党が強いから民主党様が新幹線を引いてくださるんだ、とか、あれは会計検査院を騙すための方便で本当は３６０キロで走れるんだ、とか。
まったく愉快だなｗ

まあ確かに妄想も書かれている。
でも360km/h走行可ってのは妄想でもなんでもないんだが。
>>883は単なる荒らしか。
そうでないつもりなら、少しは勉強してから参加した方がいいよ。

妄想ってのは、リニアとか、札幌より先への延伸とかだよ。

>>883-884
自演・・・つまらん

誰か真面目に360�`クラストンネルドン対策考えようぜ。
TOTだってｺｷごとって言いながらこのスレで検討されてたんじゃないか。
3年後にｺﾋがアイディア採用してくれるかもよw

まず函館市と北斗市は合併して「函館市」にする。
新幹線仮称新函館駅を、函館駅にする。
まちがっても北斗の名をいれてはいけない。

函館の役所などを新幹線函館駅の近くに統合移設する。
現函館駅は、函館港駅に改称する。