【5/21起工式】北海道新幹線39【札幌'08年決定？】

前スレ
【青森〜函館】北海道新幹線38【H27年度完成へ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1110633895/l50

北海道新幹線について語ろう第39弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

テンプレは毎回変わっています（多分）スレ建てには最新のテンプレを使いましょう。
http://shinkansen.s53.xrea.com/template.htm

テンプレ2
【過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/

総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/

北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/

北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

アンチスレも出来ました
■■■■予測違い◆北海道新幹線◆中止30■■■■★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102239026/l50

【建設の背景】
（世界的な流れ）
１．いわゆる「グローバル化」がますます進んでおり、わが国も諸国との人的、物的交流がますます盛んになってゆく流れにある。
２．二酸化炭素排出量の著しい増加に伴う地球温暖化が進んでいることから、その抑制が叫ばれている中で、交通機関による
　　二酸化炭素排出量は非常に大きいものがある。
３．テロ等国際犯罪も少なからず発生しており、交通機関もまたその標的にさらされている。

（わが国の社会情勢）
１．少子高齢化がますます進んでおり、特殊出生率も1.3人台にまで落ち込んでいることから、将来の交通機関の利用者数につ
　　いても著しい増加は見られないものとされている。
２．わが国の国家財政は800兆円にも上る長期債務を抱えており、今尚増加の一途を辿っていることから、新規のインフラを立ち
　　上げるのは厳しい状況にある。

（わが国の航空機を巡る情勢）
１．羽田空港の著しい混雑や、これに伴う遅延は常態化している状況にある。
２．羽田空港の滑走路増設計画は進んでおり、完成すれば年間の離着陸可能回数は28万回から40万回に増加することで、大
　　幅な増便が可能になる。
３．羽田空港は、昨今のグローバル化の流れや成田空港の逼迫などに伴い、国際化を検討する段階に入ってきている。
４．羽田空港新ターミナル設置に伴い空港使用料を徴収することが決定されたが、このほか昨今の石油価格の値上がりに伴い、
　　航空運賃の値上げも検討されている。
５．新千歳空港については国際化を推進しているが、現状では限られたものである。

（整備新幹線を巡る情勢）
１．整備新幹線の建設ペースは遅く、昭和48年に定められた線区のうち、既に開業しているのは高崎〜長野間、盛岡〜八戸間、
　　新八代〜鹿児島中央間のみである。しかしながら、これらの路線は開業後著しい旅客数の増加をみている。
２．上記で目下建設中の区間は八戸〜新青森間、長野〜上越〜富山間、石動〜金沢間、博多〜新八代間と限られている。
３．建設中の区間は上記に加え、新青森〜新函館間、富山〜石動間、武雄温泉〜諫早間について組み入れられた。
４．整備新幹線の整備財源のうち、JR各社が支払う新幹線譲渡収入については年間わずか724億円と極めて限られたものとな
　　っている。
５．このほか、旧国鉄の残した長期債務のうち、国鉄清算事業本部が引き継いだ額は現状でも28.3兆円にも上っており、整備新
　　幹線建設財源を確保する上での足かせとなっている。

（北海道〜本州間の輸送の現状）
１．北海道〜本州間の旅客輸送はその９割を航空機に依存しているが、その大半は千歳〜羽田間の流動であり、年間1000万人
　　に迫る旅客数を数える。
２．北海道〜首都圏間の鉄道輸送は、所要時間が掛かりすぎて実用性に欠けている。（シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」と
　　いった特殊な列車を利用した層と考えられる。）
３．北海道〜東北間の旅客流動は、現状では小さなものになっている。これは、航空機の便数は札幌〜仙台間を除いてごく限られ
　　ており、鉄道ではやはり時間がかかりすぎているためと考えられる。
４．北海道〜本州間の貨物輸送のうち、鉄道の占める割合は約８％であるが、全国平均からすれば高いシェアで、現に貨物列車が
　　26往復(うち定期23往復、臨時3往復)も設定されている。 これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支
　　持を得ているためと考えられる。

（新幹線の技術開発の現状等）
１．新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/h運転については既に実現されている。
２．JR東日本は最高速度360km/hでの営業運転の実現に向けて高速車両を製作、2005年6月から各種試験を開始する予定。
　　2008年以降の実用化を目指す。

【建設の目的】
１．北海道〜本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、強固な輸送体系を確立する。
２．北海道〜本州間の旅客流動について、航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、北海道
　　〜本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
３．北海道〜本州間の旅客輸送体系を二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させる。
４．これらに伴い、新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化を図る。

【期待される効果、期待できる効果】
（旅客に対する直接的な効果）
１．東京〜札幌間が新幹線で結ばれると、4時間50分程度を要するとされているが、現在実用化されている最高速度300km/h運転
　　あれば4時間20分程度となる。更に360km/h運転が可能となった場合、4時間を大きく下回ることになり、航空機による所要時間
　　とは実質的に差がなくなる。
２．新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴がある。
３．運賃やダイヤ(所要時間、フリクエンシー)、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰り広げるこ
　　とで、利用者の利便性向上を促すことが期待される。

（鉄道事業者等に対する効果）
１．JR東日本、JR北海道とも、旅客の航空機からの大幅な転移が期待されるので、旅客営業収入が著しく増加することになる。
２．JR北海道の経営安定化に伴い、法人税支払可能額の増加、株式によるリターン増加、経営安定基金依存体質からの脱却が期
　　待できる。さらに同社の経営改善により、道内の他路線の改良やサービスの向上への投資が可能になりうる。
３．新幹線開業に伴い特急列車が廃止されることにより、JR貨物の貨物列車については所要時間の短縮や増発の可能性も出てくる。
４．これまで使われ方が不十分であった青函トンネルが最大限に活用されることになる。
５．航空会社については経営への影響が起こりかねないほどの減収は避けられない。北海道国際航空にいたってはその存続すら危
　　ぶまれる。

（沿線地域に与える効果）
１．北海道〜本州間の旅客輸送の利便性が向上することに伴い、首都圏、東北、北海道の各地域相互間での人的交流が活性化さ
　　れる。
２．上記により、各地域での経済活性化に寄与する。ただし、ストロー現象などの側面もある。

（その他の効果）
１．首都圏・東北と北海道との間に生じている「遠い」というイメージを払拭する可能性が高い。

【問題点】
１．最高速度360km/h運転については、JR東日本が試作車両を導入する段階にまでになるほどに技術的な目処が立っているものの、
　　騒音対策を始めとした問題については未だ克服していない。今後のJR東日本の技術開発成果が待たれるところである。
２．青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、速度水準の著しく異なる両者を走らせるための調整やすれ
　　違い対策などを講じる必要がある。
３．並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高い。
リース料の一部を補填するなど何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
４．新函館〜札幌間で1.08兆円に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
　　早期建設のためには、新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので北海道開発予算や借入金（財投/国債）の充当なども含め、
　　今後検討する必要がある。

長ぇよ。この長い前フリを全部読んだ上でネタにしてレスしろと？

新幹線高速試験電車 FASTECH 360 まもなくデビュー 〜世界一の新幹線を目指して走行試験を開始します〜
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ 〜 北の大地に新幹線／「北海道新幹線」　北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★☆ スペシャルリンク３ 〜 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
★☆ スペシャルリンク４ 〜 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

関連スレッド
■■■■予測違い◆北海道新幹線◆中止30■■■■★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102239026/l50
【上京の】東北新幹線スレ13【季節へ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1108738663/l50
次世代【500系vs700系vs800系vsE2-1000系】新幹線３
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1110553669/l50
【県財政難】 北海道新幹線Part３ 【反対意見続出中】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1103914739/l100
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi?bbs=hokkaido_shinkansen&key=1080272806&ls=50
■■北海道の航空事情■■
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/l50
春】新千歳空港を語れ！Part4【はそこまで】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1108600679/l50
東京⇔北海道　新幹線VS飛行機　第２Ｒ
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1108648541/l50
【航空】エアバス、世界最大のジャンボ機公開 [01/14]
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1105631213/l50
【ついに】エアバス A380 ３号機【初号機完成！】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1107013597/l50

ちょっと早くない？

全然。
とりあえず新青森ー新函館を着工して
その後３年後くらいにも　札幌ー長万部までを作るのはどうか？
ちなみに長万部ー新函館は一番最後に作るということにして。

札幌から少し作ればいずれ札幌まで作らなきゃ行けなくなるし

とっとと開業しる

http://www.jrtt.go.jp/organization/tender/kekka/600/600_04_20/600_4160001_01.htm

>>1乙

誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

回答：
整備新幹線の予算通過については、朝日、読売、毎日、日経など新聞各社がかなり批判的であったため、
政府の財政破綻を助長するのではないかと懸念する方が多いのは無理からぬことです。しかし、
ちゃんと計算してみれば、たかが新幹線を造ったところで日本政府が破綻することなどありえない
ということがよくわかります。

まず、北海道新幹線新青森〜札幌間の総工費は１兆５千億円です。もちろんこれから十数年にわたって
建設されるので年間拠出はこの１割にも満たないのですが、それでもすごい巨額ですね。しかし、他の
予算はどうかというと、防衛費が5兆円、道路整備費が地方分を併せて10兆円、社会保障費が20兆円！
こちらは年間予算です。つまり、新幹線がいくら金が掛かると言っても、防衛費の3.6か月分、
道路整備費の1.8か月分、社会保障費の0.9か月分でしかないのです。

まあ、このような意見は、例えるなら年収４５０万円の人が１５万のPCを買ったために破産する
と言っているようなものですね。

誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

回答：
整備新幹線の場合は、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構がいわば大家さんとなり、
店子となるJRが需要予測に基づく収支改善見込額とほぼ同等の額を線路使用料として支払う形になります。
これと隣接区間のJRの増益に関する法人税を含めて何年で元をとれるか、を新青森〜新函館で
試算してみると、以下の通りとなり、税金の無駄遣いと言う批判は的外れと言えるでしょう。

JR東日本の根元受益＝税引き前利益として、
　　　建設費　5000億円、貸付料　45億円/年、根元受益からの法人税増66億円/年
　　　建設費/（貸付料+税収増）=45.0年
　　　（貸付料+税収増）/建設費=2.2%
　　　（法人税の実効税率は43〜45%だが、このうち13〜15%は地方税で整備新幹線の費用を負担
　　　　した自治体とは違う地域の収入となってしまうので国税の30%だけを考えた）

当然、１２月頃に話題になった根元受益に対するJR東日本の負担があるともっと元をとれる期間が
短くなり、
　　　建設費　5000億円、貸付料　265億円/年（根元利益含む）、
　　　建設費/貸付料=18.9年
　　　貸付料/建設費=5.3%

なお、新函館〜札幌間を含めた北海道新幹線全体の収支改善効果は公表されていないため、同様な計算は
できませんが、私的な試算を２例挙げておきます。
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
（北海道新幹線建設期成会による本格的だが、やや過大な試算）
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm
（北海道新幹線スレ住民による、大雑把だが、やや保守的な試算）

誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

回答：
まず、店子であるJRは、そもそも大赤字になる見込みならば経営を引き受けない
→法規によりJRが引受を受諾しなければ建設できない。ので、経営を引き受ける以上、
黒字経営をする自信があると考えてよいでしょう。
大家さんである、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構≒政府の採算性は、
よくある誤解（その２）の回答の通りです。

>>15
ちなみに今やってる愛知万博にはインフラ整備込みで1兆8000億円つぎ込まれている。

誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！

回答：
どうも、東京〜札幌≒東京〜福岡という思い込みがあるのか、5時間はかかると思い込んでいる方が多い
ようです。しかし、新幹線の距離的には東京〜札幌＜東京〜小倉であり、さらに東北・北海道新幹線は
東海道新幹線よりも最小曲線を大きくとった規格で作られているため、格段に走行条件がよく、５００系並の
最高速度３００ｋｍ/ｈ運転でも４時間２０分前後と見込まれています。
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

さらにその走行条件を生かして３５０ｋｍ/ｈで走行するとなると3時間５７分と、4時間以内での
到達が可能になります。（別資料で、無停車なら3時間４１分で走行可能と言う試算あり）
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html

これは決して夢物語などではなく、既にJR東日本が、それを上回る３６０ｋｍ/ｈで営業運転可能な
新幹線車両開発を進めており、その新幹線高速試験電車 FASTECH 360が今年6月にデビューします。
http://www.jreast.co.jp/development/theme/comfortable/comfortable01.html

まあ、以上から東京札幌間は3時間台後半から、最悪の場合でも4時間台前半で結ばれることになりますね。

>>1 ま管氏
乙です。いよいよ本命が本格的に見えてきましたな。

>>1 ま管様
いつもいつも乙です。
「建設の背景」以下、そろそろ修正しなければいけないと思いつつ、おろそかになっているHokutoseiです。

>>15-19
わかりやすくまとめてくださいましてありがとうございます。
特に>>16-17が重要で、「国（鉄道運輸機構）が新幹線の建設費を回収する流れ」については、既にこのような形でできていることを、多くの方々にもっと理解していただきたいものです。

ちなみに、新幹線の実キロベースでは、東京〜小倉：1013.2km、東京〜博多：1069.1km、東京〜札幌：1035.1kmという関係になっています。
N速板でもときおり同様の質問が出てきますが、東海道新幹線の線形、福岡空港の立地条件も含めて比較していただきたいところですよね。

>>18
万博会場建設費１３５０億円 運営費５５０億円
中部国際空港総事業費７６８０億円　
空港アクセス道路１５８６億円　東海環状自動車道６７００億円　伊勢湾岸自動車道６００億円
空港アクセス鉄道７０８億円　名鉄常滑線の改良５５０億円　リニモ総事業費１０１３億円

ここに書いただけで２兆円超えちゃうし、万博関連インフラはこれ以上にあるわけだが。
で、1兆8000億円の内訳がどうなってるかはわからんが大半は空港・道路・鉄道の整備に
金をかけてるわけで、万博はお題目にすぎん。

長野オリンピックにはインフラ整備込みで○兆円かかった（含む長野新幹線）、
と言ってるみたいなもんで、インフラそのものの北海道新幹線の建設費を
万博＋インフラと比較するのはどうかと思うぞ。

＜日航トラブル＞集客合戦激しく　現場、余裕を失う

会見した新町敏行・ＣＥＯ（最高経営責任者）兼社長は「時間厳守よりも安全を優先すべきだった」と唇をかんだ。
業界内だけでなく、新幹線と激しい集客合戦を繰り広げる航空業界。
定刻通りの運航を優先するあまり、安全にほころびが生じていた。
（毎日新聞） - 4月14日15時20分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050414-00000096-mai-soci

航空機の所要時間が延びそうな気配ですね。一部の高速バス路線のように時間に十分余裕を持ったダイヤにするのかな‥

>>22
あのね、万博なんて哀恥のインフラを整備するための金を落とす大義名分、建前に過ぎないのよ。
インフラ、景気対策、某企業群の利益誘導のための万博なんだから。
象の冷凍生首を無知蒙昧な田舎モノ、一般大衆への目玉客寄せパンダにして、
あとから万博の中身を取り繕っただけ。
某社の主力ホテルの玄関前に国策で新幹線の駅を作らせた某投機オリンピックとどっちが胡散臭いか、
いい勝負なのよ。

でたな、国のやることに全てケチつけるやつが。

R25に蓮テックが掲載されていることはみなさんスルーですかそうですか。

北海道新幹線で避けて通れないのが雪対策ですが、
以前フジテレビにて、北海道と新潟の雪質の違いと言うのをやっておりまして、
北海道の雪は、水分がすぐに凍った、サラサラで軽いパウダースノーなのに対し、
新潟の雪は気温がやや高い分、水分をたっぷり含んだ重いドカ雪だとありました。

ただ、同じ北海道でも、太平洋側と日本海側とでは雪質が違ってくるのではと思い、
そうなると、日本海側を走る北海道新幹線の地上部での除雪は、
同じ日本海側の上越のようにスプリンクラーで溶かすのか、
或いはスノープラウで、サラサラなパウダースノーを跳ね飛ばすのか、
何れかになるのでしょうか？

>>26
R25ってこれ？
http://japan.internet.com/allnet/20050408/8.html
九州にはないよorz

>>1乙

>>27
よく知らないけど、違うのかもしれない
でも、札幌でも上越よりははるかに乾燥した雪です

それより、スプリンクラーで溶かしたら凍ると思うけど...問題ないのかな

スノーシェルターとトンネルが大半なので、除雪はあまり心配ない。

試算試算て言うけど、外れても税金を使わないスキームならいいんじゃない？

FASTECHなら東京⇔札幌シェア２０％以上、大宮以北⇔札幌はFASTECHの独壇場でしょう
つまりシェアだけみれば新幹線をつくる価値はあるということです

シェアだけを見ても　の誤りだろ　ｳﾞｫｹﾞ

>>32
大宮以北でどの程度の数の駅にとまるんでしょうねぇ

仙台と新青森、新函館は確実かと。

もう、JALだめぼ。
ハゲタカファンドの餌食。
ホリエモンちゃん、いかがどすか。ライブドアうりはらったあと、JALの株買い占めませんか?
半家が先回りいてるかな?
それとも、そんなもの(先のない会社)に興味ない?

結局、税金補填が見えているのだが。

>>35
新青森・新函館は超速達はもとより、速達での通過もありえると思うが。

>>35
あと、盛岡も忘れちゃいかん！

>>38 境界だからウテシは交代するだろ。
　　　　　前方視認義務が無いといっても、超３００km/hの連続運転は
　　　　　疲れそうだし。
　　　　　新青森に通過便でも出そうものなら、県民の怒りはすごい事になるぞ。きっと。

>境界だからウテシは交代するだろ。
境界だからといって交代しない例は幾らでもある。

>新青森に通過便でも出そうものなら、
>県民の怒りはすごい事になるぞ。きっと。
ならねぇならねぇ。
北斗星が通過でも怒る香具師がいないんだから。

>40
運転士が寝てても目的地に時間通りちゃんと到着する新幹線だから走行中の運転士交代は可能でしょう？
在来線の話だけど、JR各社の境界を跨ぐ全ての列車が境界駅で停車している訳ではないので、別に問題ないのでは？
上越新幹線でも境界駅になる上越駅（仮称）に全列車停車は考えにくいし、恐らく長野駅で交代するんじゃない？
最速達列車の新青森通過による青森県民の怒りは、「政令指定都市の静岡でものぞみが通過してるんだから田舎もんがなま言うんじゃない、ゴルァ！」と一喝すれば済む話でしょう。

>>42 車内販売のバイトをしてたとき運転席にコーヒーをサービスするきまりに
なっていたので、よく行った。
するといつも運転手は新聞・雑誌を読みながら雑談していたので、交代するぐらい
なんともないでしょ。ｵﾚも一度だけ運転席に座らせてもらったことあるﾖﾝ。（20年前のはなし）

>>42
東海道新幹線の運転士は走行中に浜松で交代しているので問題ない。

そりゃ走行中の交代はできるさ。
しかし、運転士が重複して乗っている間の人件費はどうなるの？
倒壊の場合は車掌と運転士が交代しているわけだが、
束やｺﾋはそうではないぞ？

走行中の交替よりは、束とｺﾋで受け持ち列車を分担し、相互で過不足なく調整するのが現実的と思うが・・・

在来線の青森〜函館でも列車によって交代駅が蟹田のときもあれば青森のときもある。
相互載り入れさせて相殺さえすればそう気にすることでもない。

新函館開業ぐらいだったら
ｺﾋから束に出向して交代はしないとか

束と東が組んだらみんなどうするの？

>>40
境界駅で運転士が交代しない例
津軽海峡線(中小国駅)…この場合、青森駅からJR北海道の乗務員が乗り込みます。
昔の準急朝霧(松田駅)…この場合、新宿から御殿場まで小田急の駅員が乗り込み続けました。

>>50
みなとみらい線(横浜駅)…東急で全部運転しています

も〜い〜くつね〜る〜と〜、札幌まで着工するんでせうか。

２００４年の見直しの時もかなり早い時期から自民党ＷＧの作業が
進んでいたので、それに習うと２００７年の初頭から具体的作業が
始まると予想される。２００８年度の概算要求は８月末だが、それ
に間に合うかどうか、微妙。しかも「北陸」も敦賀までの着工を求め
て死にもの狂いで仕掛けてくるから、予断を許さない。敦賀は原発
のお膝元だから、またそれを人質にとってくるだろうが、敦賀止まり
で、米原へ行くか大阪へ行くかわからない北陸にどんな裁定が下るか
も気になるところだが、ゼロ回答では福井県も納得しまい。

>>53
米原へ行くのは物理的に無理でしょ
東海道の筋に空きがない

>>54
そこで中央新幹線ですよ。

>>53 それをちゃんと決めてから着工してやるって、何で強く言えないの？
　　　　　福井県に加えて滋賀県・京都府・ＪＲ東海・西日本も交えた、くんずほぐれず
　　　　　の話し合いが怖いのだろうか？　ビシっとやっておかねばならんことなのにね。
　　　　　　その点、札幌はルートについては無問題だろうから、普通に考えれば札幌優先
　　　　　なのにね。諫早〜長崎なんて、間違ってもしゃしゃり出て来るんじゃねーぞ！
　　　　　って感じ。

>>41北斗星が通過でも怒る香具師がいないんだから。
深夜に通過する北斗星と新幹線を同列に論じるのはいかがなものかと・・・

>>42、「政令指定都市の静岡でものぞみが通過してるんだから田舎もんがなま言うんじゃない、ゴルァ！」と一喝すれば済む話でしょう。
そんなことしたら、青森を通る新幹線から通行税を取られるぞw

>そんなことしたら、青森を通る新幹線から通行税を取られるぞw

取ればいいじゃん。たかだか５００円くらいでしょ？　それでも航空運賃に比べたら
安いもの。

新青森も、仙台と同じように通過するには不向きな環境になかったっけ？

　そういや今日、昼寝してたら、FASTECHの模型が宅配便で届く夢をみた。
そう、よく見るアレ。

>>59
規格外曲線のこと？仙台、盛岡、新青森の近辺にそれぞれ数箇所ある。
たしか最急は、仙台はR500、新青森はR2500ぐらいだったかな。。。
R2500なら270�`で通過できる。

>59
新青森手前は確か200キロぐらいまで減速しないといけないと聞いたことある。
でも仙台ほどではないみたい。

仙台、盛岡とか青森から北海道への需要はそれなりにあるかもしれないけど、それだけではペイしないだろうと思う。
北海道新幹線の成否ってやはり首都圏からどれだけの人を北海道まで運ぶかに懸かっていると思うので、途中でちんたらちんたら停車してたんじゃ飛行機からシェアー奪えないんじゃない？

>>63
これくらい？
東京　１２００
仙台　１３２０
青森　１４４０
札幌　１６００

（チラシの裏）
北京でオリンピックやるくらいなら札幌でやって欲しいという気持ちは（ｒｙ
そして新幹線版オリンピア号を。

2020年のオリンピックには福岡市が立候補するらしい。
ＪＯＣと福岡市の間で結ばれた協力協定の調印式で、
福岡市長が表明したらしい。

報告です。
前のスレ1000に達しました。
とりあえず、新青森には停車すべきだと思います。たとえ人がいなくとも。なぜなら、会社境界駅で、
そこから何百kmと直通するのですから。
以上。

>>1
＞※建設性のない無駄レスはやめよう。

建設できない無駄スレはやめよう。

>>67
そんなの何の理由になるんだよ。

着工式まだかなぁ

東海道新幹線並に突貫工事してほしいなぁ

>>62
また適当なことを。
線形よくするために新青森に駅作るのに。

とはいえ、新青森は全部停まるんだろうな。岡山に通過が無いのと同様に。

>>72
はやて2/29みたいな一日一往復限定最速達列車の設定は期待してもいい気がする。

>>15-17
>>19
のようなテンプレを必死になって貼ってる時点で末期的症状だな。

>>15-19
乙です。何の煽りも誇張も希望的観測もない。こういうレスを待ってました。

>>74
そう、末期的症状だよ。お前がな。
なんぼお前らが、何ら富を産むことのない在京マスコミの煽りを真に受けてようが、
現実は早期着工へ進んでるんだよ。


とっとと末期的症状も終わらして、氏んでくれ。

二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 着工！着工！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　 　　　　(彡ﾐミ@　 　　さっさと着工し！！しばくぞｯｯ！！！！
　| |　　 　|◎□◎|.　　　|　　　∋0<｀Д´　>つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣
　 　 |　　　　　　　|　|　 　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　 　 |　　　　　　　|　|　　　 　|　 ´｀Ｙ´　 　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　 　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　 　　t＿＿＿＿___t,ﾉ

>>75
こういう書き込みは建設的な書き込みを阻害する害悪。

>>76
漏れはマスコミが正しいとは言ってない。
藻前は脳死状態。

"（ ´ﾟ,_」ﾟ）ﾋｯｼﾀﾞﾅ"

札幌だけでも16両対応しておいたほうがいい気がする。

南平岸まではいつ開通？

ペキン五輪は、厨国内問題や国債敵な人絹問題等の批判から、実現が極めて怪しくなってきた。
誘致の犀のIOCの買収工作も暴露され始めている。
五輪終となる可能性が農耕。
かわりに、札幌が横からかっさらったらどうよ。
厨酷から賀来ミサイル飛んでくるかもしれないけど。

>>45
>そりゃ走行中の交代はできるさ。
>しかし、運転士が重複して乗っている間の人件費はどうなるの？

もちろん二重払いになるが、たかが知れてる。

>倒壊の場合は車掌と運転士が交代しているわけだが、
>束やｺﾋはそうではないぞ？

一昔前の東海道新幹線は運転士２名乗務だった。
近鉄の名阪ノンストップ特急は現在も２名乗務。

>>83＝馬鹿？

もう一本青函トンネル掘っちまえ！

>>83
名阪甲特急の場合は、中川の連絡線で車掌→運転手、運転手→車掌に入れ替わる。

>>85
いずれ、国レベルで検討されることになるので、もう少し待ってちょ。

>>72
岡山に停まらないっていうのは仙台に停まらないってのど同じようなもんだで
岡山駅を利用するのは岡山県民だけじゃないんだよ

>>82
レナード・バーンスタインの提唱で始まったＰＭＦ（環太平洋国際音楽祭）は、
北京で毎年開催される行事となるはずだった。
ところが、第１回の準備中に天安門事件が起こり、怒ったバーンスタインは、
中止を考えた。そこへ、札幌でやってはどうか、と持ちかけた人がいて、
札幌の国際イベントとなった。

>>86
近鉄も車掌兼務だったんだ。ご指摘ども。

素直でさわやか。。荒れないように‥ﾅﾑﾅﾑ

>>89
バーンスタインだったら吹奏楽で（ry

お気づきの方もおられるかと思いますが、貼り付けておきます。

【鉄道】北海道新幹線、5月21日着工へ　自民党の小里貞利議員が表明
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1113031012/l50

小里センセには少なくとも、あと１０年は生きていて陣頭指揮をとって欲しい。
その間に札幌延伸を強力にバックアップする後継者育成を！

札幌-釧路　札幌-稚内新幹線も作って欲しい

>>95
新函館や札幌までが完成したあとの先の話は、北海道民がいかに新幹線の価値を認識し理解できるかにかかっているのだ。
反対厨や売国奴級プロ市民が、後先、国益も考えずに反対のための反対を続けていく限り、
北海道の本州並みの発展は難しいのだ。

亡国の徒＞「根室、稚内まで道新幹線延ばす」　道連大会で武部氏熱弁

>>97 捏造ヤメレ

あのアホは言いかねん
なんせアホだから

>>98-99
ホントに言ったらしい。ニュース2軍+にスレまで立っています。
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1113699795/l50

>>100
あちゃ、馬鹿だね、このオッサンは〜
誰か・・・　小里あたりが「道新幹線については、札幌着工が本決まりに
まるまで、軽々な口は慎め」とか釘さしておけよって感じ。

すでに、相当脳内にプリオンが蓄積してしまったらしい。すでに能はスカスカのスポンジ状になっているのは、
あながちプリオンによるものだけではないかもしれないが。
ｺｲｽﾞﾐが使って便利なのもわかるような希ガス。

訂正。

×：ｺｲｽﾞﾐが使って便利なのもわかるような希ガス。
○：ｺｲｽﾞﾐが2度も使い捨ての雑巾に使うのもわかるような希ガス。

>>96
要するに我電引鉄だね。

山形新幹線も新幹線。フリーゲージもあるし、欧州のように在来線を200km/hで走ってもよし

>>101
単なるリップサービスではないかな。
自身の選挙区の中心都市をルートに入れてないところが。

>>106
今スレみました‥
網走が入ってると言うことは北見もルートに入ってるねorz

良かったな、お前らｗ

できれば釧網新幹線、江差新幹線、留萌新幹線も作ってもらえｗ

武部のアホっぷりには札幌賛成派の俺でも引くな、、、
そんなこと言うから公共事業＝無駄の扱いを受ける（リップサービスとかもやめろ）
根室、稚内って、、

ただ将来フリーゲージが北国で実証されたり
山岳トンネルのコストが今より下がれば、在来線強化の形で
トンネル掘ったり、新線建設で200キロ走行だのもありかと思う
ホクホク線のような感じで
（ただ採算がないなら少量輸送で鉄道がでしゃばらず中小旅客機の進化に任すべき）

話し変わるけど、秋田だの札幌行きだのを360でかっ飛ばすなら
これ以上東北線混ませないように上越+いなほの高速化葉やはりやったほうがいいと思う

根室行き新幹線『くなしり』
停車駅＝札幌、南千歳、新夕張、新得、帯広、池田、釧路、厚岸、根室

網走行き新幹線『しれとこ』
停車駅＝旭川、上川、遠軽、北見、美幌、網走

稚内行き新幹線『からふと』
停車駅＝旭川、名寄、士別、美深、音威子府、幌延、稚内

>110
あの…稚内行き、戻ってますが…。

>111
ほんとだ。スマンｗ

東北に乗り入れて寝台車もry

N速+にも立ってるね

【政治】「根室、稚内まで道新幹線延ばす」　自民党道連大会で武部勤幹事長熱弁
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1113781541/

現状で札幌〜根室で5時間、札幌〜稚内で四時間半掛かる。
新幹線の乗り継ぎで東京から、それぞれ9時間と8時間半。
航空機って選択肢が無いから建設は妥当だと思うんだがな。

こんな嘲笑ものの話も、ヲタの集まる鉄板では建設は妥当と言われてます。


114 名無し野電車区 sage New! 2005/04/18(月) 15:42:47 ID:qn7F4Krp
N速+にも立ってるね

【政治】「根室、稚内まで道新幹線延ばす」　自民党道連大会で武部勤幹事長熱弁
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1113781541/

現状で札幌〜根室で5時間、札幌〜稚内で四時間半掛かる。
新幹線の乗り継ぎで東京から、それぞれ9時間と8時間半。
航空機って選択肢が無いから建設は妥当だと思うんだがな。

>>114はアホ。

鉄ヲタにも、普通の鉄ヲタと、アホな鉄ヲタがいる事だ。
決して、鉄ヲタの全員が>>114みたいなバカではない。

全ての政治家が武部のようなバカじゃなく、安倍ちゃんみたいにまともな人も居るという話と同じ。

武部？小泉首相の任期が終わったら総スカンだべ？

釧網新幹線『くっしゃろ』
停車駅＝釧路、釧路湿原、塘路、標茶、摩周、川湯温泉、清里町、知床斜里、網走

尚、平行在来線は、第3セクターとして運行致します。

>>116
安倍がまとも？　はぁ？　日本で一番電波だろ！

>>116は、安倍なつみの事を言ってるんだろ。

>>119
餅着け。安倍ﾀｿがまともかどうかは別のところで議論汁。

>>118 だから、そういうバカみたいなこと書くなって。

新幹線ができた場合、函館−札幌の通勤通学利用者は現れるでしょうか？

>>123
札幌に家建てた道庁の役人が、函館に転勤になった場合のみ。

>117
そこまでもたない。武部なんて郵政法案提出の際の切腹要員ｗ

現状で相応の需要があってルートのほとんどが平野の旭川までならともかく、
網走、稚内、釧路って一体何考えてんだか。

常紋峠とか、難所を高規格で引き直すだけならわかるんだけどなあ…。

昔、知床しぶきってふりかけがグリコから出ていて好きだったんだが、今でもある？

なんだかんだ言っても、できたらできたでみんな乗るんでしょ？

そりゃできたら乗るけど、それはあくまで竣工したって覆せない事実を
認めた上での話であって、着工もしない内に賛成するかどうかとは全く別の話。

計画段階での外環や圏央道の反対派が、実際に開通した区間を使わないとは
限らないってのと同じでしょ。
つーか圏央道沿線に住んでて反対住民も居たし知り合いも立ち退いたけどさ、
できてしまえばみんな平然と使ってるもの。

>>123
函館に家族残して札幌に単身赴任してる会社員はかなりいるよ。

>>123　　函館−札幌って40分くらいだから、全然通勤圏内ジャン。
（ソースは360氏が作成したファイル。場所は失念）

東北新幹線沿いだと、仙台に八戸から通勤している人間いるんだ。
なんで、函館から札幌通勤は全然楽勝だと結論付けられます。

>>131
補足資料をば。
ttp://homepage1.nifty.com/Mujina/shinlist.htm
片道2〜3時間とか、日常となるとうんざりしそうなレベルの人がゴロゴロしてます。

函館〜新函館より新函館〜札幌のほうが
時間距離の短い場合がありそうだな…

おまいら　バカか、北海道新幹線なんてできても赤字だ、着工なんてありえない
万が一着工したら裸で逆立ちして町を歩いてやるぞ

頻繁レススマソ。

>>131
360氏ソースなど。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com//test/read.cgi/dat_rail/1103662515/585
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/index.htm#q11_383
ttp://sapporo.cool.ne.jp/faraway-hokkaido/hokkaido_blt_exp.html


>>133
港に近い辺りの住民が新函館まで車で移動したら本当にそうなりそう。
特に朝とか。

流れを無視して華麗にカキコ（わら
＞武部
あら新幹線の財源を使って高速道路のごとき国費による高規格路線の整備の複線
（つーか妄想）と曲解してみる

まあ升塵ウケする稚内だの根室だのが強調されてはいる罠
（網走釧路もさしてかわらんがｗ、旭川はナガサキよかナンボかマシだろう…多分）

>>122
あながちバカな事じゃない。

田中角栄の当初の計画では、稚内まで新幹線を持っていくつもりだった。

>>118
釧網新幹線『くっしゃろ』 は、全区間２両編成ワンマン運転です。
御乗車の際は、新幹線入口で整理券をお取り下さい。

227 名無しさん＠５周年 New! 2005/04/18(月) 22:07:51 ID:370WtOXG
そこでですよ、九州新幹線が末端の鹿児島・水俣間から作ったのにならい、
音威子府・名寄間を先行開業します。まず既成事実を作ります。
ただし当面は需要が少ないので無電化、単線で建設し、単行で運行。
学校の休みと病院の休業日は運行停止。
市街地ではフリー乗車区間として手を上げれば乗車できます。

うーん、札幌までが元取れるっつーなら
釧路や網走、稚内まで延伸しても大丈夫なんじゃない？
ね、賛成派のみなさん（ｗ

>>140
きみがそういう小学生レベルの丼勘定で反対してんのはよく解った

>>140
つまらん
もう少し面白いことを書いてくれ

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ >>140
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

>>140
あえて釣られるけど。
とりあえず札幌は東京博多間以外に同格都市が存在しない規模って事くらい理解してね。

>>50
境界駅で乗務員が交代しない駅。
南海電鉄中百舌鳥駅（区間急行）･･･この場合、南海乗務員が泉北高速泉が丘駅まで乗務。
京成電鉄東成田駅･･･芝山鉄道芝山千代田まで京成乗務員が乗務。
会津鉄道西若松･･･JR東日本会津若松までと東武鬼怒川温泉まで乗務。

稚内は戦前の弾丸列車の構想にあった。
札幌−稚内−樺太−沿海州−朝鮮半島−対馬−壱岐−博多−山陽−東海道−東北−北海道

一応、武部幹事長の名誉のために同じ件についての札幌タイムスの記事を貼っときます。

http://www.sapporotimes.co.jp/
>武部幹事長はこの中で北海道新幹線の新函館着工について「５月22日に着工式が行われる」と報告。
>「新幹線は函館まで来たらそれでいいというものではない。これから札幌」と述べた後「次は旭川、帯広、
>釧路、根室、大きくいきましょうと」語り、集まった８百人の参加者を笑わせた。

（どっちかと言うと、武部さんよりああいう見出しを付けた道新の編集部の方が「あちゃー」な気が・・・）

>>134
>万が一着工したら裸で逆立ちして町を歩いてやるぞ

まあ、裸で歩くのは人格捨てれば今すぐにもできるとしてだ、あと1ヶ月で逆立ちできるように練習しといてくれｗ
（ネタにマジレスすると逆立歩行って意外とできる奴は少ない）

>>137
いや〜、その〜、角さんの列島改造論からしてですね、一国の首相の考えとしてはかなりバ（ｒｙ
・・・ある意味、国鉄破綻の遠因は鉄建公団を作って赤字ローカル線建設を強行したこの人にありますからねぇ。
ついでに昭和50年代の狂乱物価も本当の原因はオイルショックではなく、この人が日銀を恫喝して金余りの状態を
放置させたためだったと思う。

>国鉄破綻の遠因は鉄建公団を作って赤字ローカル線建設を強行

違います。ローカル線は分母が少ないので営業係数がたとえ１０００でも赤字顎は
しれていた。幹線はたとえ営業係数１０１でも分母が大きいので赤字も膨大。

国鉄再建管理委員会の報告書を熟読しましょう。

>>148
ん？
営業係数に建設費の減価償却は入っていたっけ？
（俺が言いたいのはローカル線の営業赤字じゃなく建設費ですよ。）

>>148
ああ、失礼。いわゆるA線、B線は無償貸付だったんですね。
http://page.freett.com/anotoki_kokutetu/local/tetukenlocal.htm

>>147の「国鉄破綻の遠因は」は「国鉄破綻の一因は」に訂正させて頂きます。ｽﾏｿ。

>>147
> いや〜、その〜、角さんの列島改造論からしてですね、一国の首相の考えとしてはかなりバ（ｒｙ
> ・・・ある意味、国鉄破綻の遠因は鉄建公団を作って赤字ローカル線建設を強行したこの人にありますからねぇ。
> ついでに昭和50年代の狂乱物価も本当の原因はオイルショックではなく、この人が日銀を恫喝して金余りの状態を
> 放置させたためだったと思う。

はぁはぁ、相変わらず政治経済に無知ですね。

>>147
>道新の編集部の方が「あちゃー」な
全くそのとおりだよ。道新毎日読んでる俺からすればすぐにそんなこったろう察した・・・
あ、そうか。このスレは非道民の方が多いんだった。
相当有効なレスですな。さすが金魚氏。

訂正しとくわ
×道新毎日読んでる
○道新毎日読まされてる

札幌延伸はそのうち決まるね。
嫌悪感を持ってるヒステリー系の人はムカつくと思うけど。

田中角栄は、日本をアメリカのクビキから解き放とうとした唯一の総理大臣！
角栄を批判する者はそこをわかっていない。

中卒だから、何でもイケイケでやれるとでも思っていたんだろ。＞角

>>156
小卒でしたが。中央工学校夜間を出たような気もするが。
というか彼のやることはそんな馬鹿な話じゃないし。

国土交通省は、新青森〜新函館、金沢〜富山、福井駅の３区間について
４月２７日に認可することを決定した。起工式は北海道が一番乗りで、
５月２２日に新函館駅予定地で。北側国土交通相も出席する。６月４日
には金沢・富山両駅でも起工式が行われる。長崎の区間については地元
調整の遅れから認可の日取りは未定。

金沢車両基地の認可日も未定。
基地建設について、沿線県でカネの分担でまだ決まっていないことがあるとのこと。

　うわ〜　でも、マジで３年後くらいが楽しみだわさ。
FASTECH量産化のメドは立っているわ、新青森完成も間近（２００９年度なら尚更）、
札幌延伸着工についてのケジメがそろそろ付く頃だし。

ペキン五輪中止になってないかな〜？

★国交省、２７日に工事認可　北海道、北陸の整備新幹線
国土交通省は１９日、２００５年度に新規着工する整備新幹線のうち、北海道新幹線の新青森
−新函館、北陸新幹線の富山−金沢と福井駅について、２７日に工事認可する方針を固めた。
起工式は北海道が５月２２日に函館市で、北陸は６月４日に金沢市と富山県高岡市で。福井駅
は６月４日で調整している。北側一雄国交相は函館の起工式に出席する予定。
政府・与党は０４年１２月の申し合わせで北陸について、富山−金沢車両基地のフル規格での
新規着工を決めている。しかし、車両基地の費用負担割合は沿線の新潟、長野、富山、石川
４県と国で調整しており、国交省は決着後に線路部分と分離して工事認可する方針だ。

(2005/04/19 東奥日報〜共同通信)
ttp://www.toonippo.co.jp/news_kyo/news/20050419010038471.asp

どうせなら豊原まで延伸しろ

>>162 林家屯田兵は黙ってろ。

着工間近のニュースを聞いて、「あれ、青森って同意したの?
三村がごねまくってなかった?」と思い、しらべてみたら、
結局一部減額の上で、トンネル貨物通過対策費負担を飲んだみたいだね。
何だかんだ言って、与党筋の圧力その他に負けたのかいな？

それとも、新青森までのフル規格転換運動の頃、「この先に北海道も
待っているんです！」と北海道をダシにしていたことに対して、
義理を果たしたのかね。まあ、これは北村時代の話だから、三村には関係ない
話かも知れんが。

>>164
とっくの昔に同意してただろ。

北海道新幹線旭川・稚内・網走・根室ルート

札幌-南幌-三笠-芦別-旭川-士別-名寄-音威子府-浜頓別-稚内
　　　　 ｜
　　　　夕張-占冠-トマム-十勝清水-帯広-本別-白糠-釧路-厚岸-厚床-根室
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　陸別-北見-網走

>>166
いいかげんウザいからやめれ

札幌-南幌-三笠-芦別-旭川-士別-名寄-音威子府-浜頓別-稚内
　　　　 ｜
　　　　夕張-占冠-トマム-十勝清水-帯広-本別-白糠-釧路-厚岸-厚床-根室
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　陸別-北見-網走

真昼間からニートの妄想　乙

いよいよ起工式なんて話題が聞こえてくるようになったな。
感慨深い。

>>170
北国に春を呼ぶ槌音が響く･･･
いいね。

若干スレ違いの情報になりますが、仏TGV−D（２階建て）が去年１１月
から（年末との情報もあり）、地中海線の一部区間で350km/h営業運転を開始した
との情報がドイツのサイトに載っていました。他国の事例ですが、いよいよ
鉄道も350km/h時代に突入したことになります。この速度でも、東京、札幌間は
４時間を切れます。
E９５４にも、「世界一」を追求すべく頑張ってほしいものです。

TGV大西洋線も、２００４年末から320km/hに速度向上されました。
R４０００、軌道中心間隔４．２ｍ、最大カント１８０ｍｍ、最急勾配２５‰と整備新幹線
区間とほとんど同じ規格です（整備新幹線はR４０００、軌道中心間隔４．３ｍ、
最大カント２００ｍｍ、勾配は連続で１５‰、最大３５‰）。

青森函館間は実質半分完成してるんだから
工期を早めて青森と同時開業目指せ！

>>172
重たい二階建車両で350km/h運転できるのは凄いなぁ
これが通常車両になればさらに速くなりそうだ。

>>175
TGV−Dはアルミ車体で、通常型のTGV−Rと同じく軸重は１７ｔに抑えられてます。
フランスは、320km/h以上の走行には消極的で、東ヨーロッパ線でも320km/h対応
の車両を発注したと聞いていたので意外でした。E９５４に刺激されたと言う面は、
まず間違いなくあったでしょう。
通常型のTGV−Rではなく、TGV-Dというのも意外でしたが、恐らく騒音問題だと
思われます。通常型の場合、パンタが飛び出してますが（パンタカバーはあります）、
ダブルデッカーだと上手い具合にパンタ部分が覆われますので、その分騒音が少ない
のではと推測しています。また、先頭形状も、より空力に配慮した形になっています。
それにしても、ダブルデッカーで350km/h運転を平然としてしまうところに、条件の
違いを考慮しても凄さを感じてしまいます。もはや、日本は完全に水を空けられて
しまいましたね。特殊車両の５００系で300km/h、ダブルデッカーに至っては240km/h
ですから。TGV東ヨーロッパ線では400km/h運転が実現するかもしれません（当初は
その予定でした）。

ともあれ、これで粘着式鉄道が350km/h営業運転をしてるのは「既存事実」と
なりました。日本も早く360km/h以上の運転が既存事実となれば、札幌延伸の
大きな追い風になるでしょう。いかんせん、日本では、「新幹線＝200km/h」、
「札幌まで延びても６時間も掛かる」と思っている人が多いですから。

>>176
条件の 違いを考慮しても凄さを感じてしまいます。もはや、日本は完全に水を空けられて
しまいましたね。

これは技術的に水をあけられたということでしょうか、
それともたんに日本が環境・安全面で慎重すぎるのでしょうか。
ご教示いただければ幸いです。

こんばんは　久米　せまし　です。私があれほど反対していた整備新幹線、その北海道新幹線の
新青森ー新函館間が出来てしまいました。現場から北海道放送の佐藤がいます。佐藤さん？

>>177
技術的にもやはり開きを認めざるを得ません。技術そのものは新幹線と
比べ原始的でアナログ要素が強く、新幹線のほうが「ハイテク」ですが
「結果」を比べると向こうが勝ってますので。それに、320km/h超での
走行実績がまるで違います。
ただ、やはり日本が環境面、安全面で厳しすぎると言った要因の方が大きいでしょう。
５００系は出そうと思えば350km/h営業運転など朝飯前ですから。

何度も言われてるが
騒音問題、線形、トンネルの多さ、輸送密度、時間精度、地震
等々（またそれに対する考え方の国民性）を考えれば新幹線はすんばらしいと思う
整備新幹線区間も、まだ大人の事情で速度縛りが外れてないしな

>>147
旭川に限って言えば、うそではないわな

「北海道新幹線札幌ー旭川」（基本計画路線）

>>180
少なくとも、東日本はそうは思ってないようです。「今の新幹線は遅すぎる！」
という松田社長（当時）の鶴の一声でE９５４の開発も始まりました。
整備新幹線区間の260km/h制限は、いかにも日本的で私には「子供の事情」
に思えます。

>>182
子供に腹芸はできんよ。何でも純粋に決められたら苦労しないって。

>>182
ただ、路盤定着説があるように、ここのところの本当の事情を（２６０km/h縛り説）
誰も知らない（内部の偉い人以外は）んだから、大人と思われようと子供と言われよう
と仕方ないですね。
新青森開通で盛岡〜新青森で超３００km/hでもやれば、スッキリするのだが・・・。

>>182
>いかにも日本的で私には「子供の事情」に思えます。
いや俺もそう思うがね、
大人の事情って言葉は、くだらないことの皮肉に用いられる定番としてですね

やっぱり皮肉でしたか　笑「オトナの事情」とはやっかいですね。しかし、
どこかで打ち破らないと定着してしまい、「悪しき前例」となってしまうので
なんとかしないとなりません。折角の高規格路線ですし。

　日本は高速新線の建設速度が遅すぎ。

あんたらなぁ。

昨今の情勢じゃ特に、となるんだけど、どっちにしろ金のかかること、何がしか名目を
立てないと筋が通らない世界だってあるんだ、それをどーたらこうたら文句いうのは
それこそが子供でしょうが。前例もへったくれもないよ。

まぁ、このスレは延々と同じことの繰り返しなんだからほうっておきなさい。

>>282
260km/hと275〜285km/hではコスト面での違いは大きいのかな？
東北・長野・九州共に路線の規格だけではなく車両の性能上も260km/h以上で走行できるのだから、
やはり260km/hに最高速度が制限されてるのは変ですよね。

ところで東北新幹線の宇都宮以南は245km/hに制限されてるけど、E2系「あさま」が260km/h運転を開始するのは大宮以北から？

>>190
あさまは高崎以西260km/h。

>>188
官僚殿乙

SNCFは、パリ、マルセイユ間７５４ｋｍの所要時間を現在の３時間から
２時間４５分に短縮する予定です。東京、新神戸間ののぞみ（距離５４８ｋｍ）
や、東京、八戸間のはやて（距離５９３ｋｍ）よりも早くなります。東日本の
松田氏が「今の新幹線は遅すぎる」と言ったのも至極当然です。

パリ・リヨン駅から、高速新線の起点のリューサン・モアシーまでの２９ｋｍは制限160km/h
の在来線、大半は300km/h走行区間で、350km/hで走れるのは２００ｋｍほどの
距離です。北海道新幹線と同等の条件か、むしろ条件は悪いでしょう。そこをノンストップ
とはいえ、表定速度274.2km/hで走破します。この表定速度で東京、札幌間を走ると
すれば、所要時間は３時間４６分です。すでに海外とはいえ実用化されている速度で
東京、札幌間は３時間４０分台で走れることになります。
東京、大宮間の130km/h制限、大宮、宇都宮間の300km/h制限（E９５４なら、300km/hで
７０ｄB(A)の達成はほぼ確実な情勢です）、青函トンネル内の制限を考慮しても、３時間
３０分台は十分射程圏内と言えます。

>>193 これで大宮−新宿の新線が完成したとするとあと１０分程度は短縮
なので、東京圏内〜札幌が３時間２０分代も可能になるわけですね。

上記の話が現実を踏まえてできるようになったのはほんと最近ですねー。
反対オタも将棋でいう王手がかけられ身動きが取れず、出来るのはぶちっと
切れて将棋の駒と盤をひっくりかえすくらいですな

まあ、様々な条件の違いがあるわけで、単純に最高速度を比較しても仕方が無い。
速度は確かにフランスなどヨーロッパ勢に先を越されているが、その他トータルで
考えたとき、新幹線の技術自体がヨーロッパに「水をあけられた」という見方には
諸手を挙げて賛成はできんな。
360氏の技術論や知識の豊富さにはいつも尊敬の念さえ抱いているが、この意見には
同意しかねる。
日本並みの環境条件を突きつけられたら、TGVだってあの速度では運転できないだろう。

それにしても、その環境問題という壁を破った上で速度でもヨーロッパに勝とうというのだから、
東日本の「世界一」という目標がいかに本気のものなのかわかるな。

東京〜札幌って利用者あまりいないような…

>>196
何の利用者？

>>196 青春18切符を使った東京−札幌通しの利用者のこと？

ドコからともなく需要が湧き出してくればどんなに楽だか

未だに東京-札幌の旅客需要量の大きさが理解できてない人間がいるな
これほどの幹線区間なら、飛行機と新幹線が両立するということは、
散々ガイシュツなのだがな

>>200
本当に需要が大きいのか再検討する必要があるな。
羽田ー新千歳線の半分が鉄道に移ってきても僅か４６０万人。
空気輸送の盛岡ー八戸より少し多い程度だ。

>>201
区間輸送・新規需要を合わせればその倍はあると思うがｗ

>>202
それでも長野新幹線程度だからなあ。

>>201　人数の大小のみでなく、人数×客単価客単価だろうが。
今の需要＋客単価２万の客が４６０万人増えるんだぞ。

>>204
確かに北海道新幹線の単価は高いが
建設距離が長いからコストも高い。
その程度ではヤバイ。

新幹線の建設コストは距離比例ではありません。
都市部を通らなければ安くなります。
所詮土地代の世界ですから。

先のFASTECHプレスリリースの窓配置から推定すると、8両編成の定員は
607名-車椅子スペース。
仮に1本/時想定で15往復/日とすると、定員は年間で往復665万人。

平均乗車率7割なら混雑時間帯や繁忙期には増発必至ですな。
しかも東京口では仙台・盛岡・青森・函館への需要も加わるから更に膨れ上がる。
4〜500万人は「僅か」とはとても評し難い人数。

>>207
営業車は10or12両になるんじゃない？＞E954

>201,203,205をみるに、整備新幹線の根本的なスキームが理解できて
いないようだな。
まあ、反対派の皆様方がよく展開する論理ではあるが、仮にもあるモノに
反対しようというなら、そのモノがどういうスキームで成り立っているのか
ぐらいは、勉強してからカキコせい。

>>208
まあ、多分。
12両でも、札幌までの乗客のみで平均4〜5割程度は見込めるでしょ。
少なくとも毎時1本運行する程度の需要は堅いかと。

新規需要開拓見込まない数字でこれだものなあ…。

>>201
移行してくるのは、羽田ー千歳便だけでない。

>>209
まあ、整備新幹線のスキームだと
ＪＲは絶対損しないようになってるからねえ。
九州新幹線は年末年始でも３割台の乗車率だがＪＲ九州は黒字転換。

>>205　勉強したカイ？

なんでい、スペインのＡＶＥ１０２型（旧称 タルゴ３５０）は、最高速度を
下げて３３０km/hにしたっていうじゃないか。シーメンスのＩＣＥ−３型はまだ
実車が出ていないので、何とも言えないが。
フランスだって、今年から３５０km/h‘安定走行車’（漏れが勝手に付けた）の
開発に入るというんだし、地中海線の超高速走行っていっても、ＪＲでいう提灯の
毛の生えたものなのではないか？
やっぱり全便（新幹線では速達タイプか？）での３５０km/h走行ってのは、どこの
国もまだ‘恐れ’のようなものがあるんだろう。

　ところでＴＧＶ東ヨーロッパ線が２００７年に開通するらしいが、
これって全線なのか？　確か第一期・第二期に分かれると思ったけど。
高速線３２０km/h営業走行前提＋在来線走行で、パリ〜フランクフルトが
３時間４５分だって。

鉄道ファン６月号にFASTECHの速報が載ってるんだけど、普通車で２＋２の座席配列も試作されてるみたい。
東京−札幌は３時間３０分以上の乗車時間になるから航空機との対抗上、普通車でも２＋２の座席配列が望ましいよね。
新宿−大宮に新線ができれば輸送力の面でも問題は無くなるし、食堂車を連結できる可能性もあるかも？

２＋２の小型車体熱望。目指せ500km/h。
上海−北京も二時間。
両方のデモで石も投げれる便利さを中国人にも分けてあげたい。

　新幹線食堂車は、あらゆる面で不採算事業です。
良くてビュフェの復活でしょう。

>>218
食堂車自体の営業が赤字であっても、食堂車を連結しているという付加価値に集客効果があるのですよ。
現状では東海道新幹線は輸送力が逼迫しているし、その他の路線は乗車時間が短いなどで食堂車を必要
としている路線などありませんが、北海道新幹線は食堂車を連結する効果が高いと思いますよ。

売店があればいいです。時間短いし。
席でご飯食べても文句いわれないし。
２＊２ならなおさら。

RFなら誤植の可能性もあるな。
千葉の113系が12両編成とか平気で書くし。

話が少しもとに戻るが、２６０ｋｍというのはその昔１９７０年ころ、
東北新幹線などが着工された際に出来た規格だと思う。当時は角栄が
すべて新幹線を仕切っていたので、条件の悪い上越に揃えて２６０と
したような・・・。それでも当時は新幹線といえば東海道、すなわち
２００ｋｍ、という数値が国民に深く浸透していた時代だから、２６０
という数値は画期的だった。以来、整備新幹線はみな事あるごとに、
２６０，２６０が連呼されるようになった。

用地買収大丈夫なのか？
圏央道が難航してるのも高尾山が鷹？の生息地だとかいってヘンな団体が
邪魔してるんだろ
つまりヒグマとかエゾ鹿の生息地だとかで邪魔してくるやつがでてくるんじゃないかと

>>223
それを言ったら道内での工事は無理ぽ

>>222
上越のどこが条件悪いんだよ。

>>225
豪雪地帯ってのがあるわな。
角栄健在当時はとにかく関が原付近でいつも雪にやられ「雪に弱い新幹線」って言われたし、
雪の降る量も今とは桁違いだった。
今は日本海側も雪が少なくなったもんな。

>>226
東海道新幹線は消雪がやりにくいバラスと軌道＆土地盤になってるから雪に弱いの。
国鉄はしっかりその経験を踏まえて雪に強い新幹線を作った。それが東北新幹線、
上越新幹線だ。上越では雪は貯めずにスプリンクラーで消雪。存分に水を撒けるように
コンクリート高架にスラブ軌道だ。おまけスノーシェッドを随所に設けてそもそも
雪を降らせないようにまでしている。上越新幹線は豪雪ゆえに冬場に陸の孤島に
なっていた越後を冬でも安定した交通路でもって通年で首都圏と連結するための
鉄道なんだよ。

そもそも角栄は新潟の暗い閉じこもるしかないような冬を明るくするために、冬場に
病人が出ても救急車も出せないような新潟に、冬場の生活の安定と安全と繁栄を
もたらすために政治家になったんだ、雪に弱いくらいなら引かないよ。
たとえ汚職だなんだって言われたって目的達成してるしなぁ。

まぁとにかく最近の雪国もだいぶ暮らしやすくなったってぇのは社会基盤整備をコツコツ
やってきた成果もあってのことなんで。いくら減ったって言っても住んでる当人にしてみれば
なんとしても苦労の種だよ。

>>223
ヒグマはともかくエゾシカに関しては保護より駆除の要望の方が多い。
あれでも作物食い荒らす害獣だし。

新宿なんかどうでもいい
騒音対策なら外環道みたいに側壁を高くして高架の上部を囲っちゃえば？

>>230
あのな、世の中の人ってのは不思議なことに
新幹線の騒音が憎いのではなくて
新幹線が走っていることそのものが憎いんだ。
騒音はその叩きネタに過ぎない。
だからどんな騒音対策をやっても無駄。
むしろ、騒音対策にかかる金を無くして
新幹線の特急料金削減に廻したほうが
よっぽど社会のためになるよ。

俺、埼京線の真下に実家がある人間だが、
そもそもあの線形自体に無理があるんだよね。
微妙にクネクネクネクネ曲がっていやがってさあ（ｗ
騒音以前の問題よ、これ。
在来線はまだいいけど、新幹線にとっては致命的でしょう、これ。

あと、新宿への新線ねえ・・・どっから分岐するのよ。
赤羽あたりから分岐するわけにはいかないだろうから、
多分大宮ですでに分けておかなきゃいかんよね。
在来線じゃないんだから、途中から分岐なんて難しいだろうし。
まあ作るのに地下でもしないと、俺の親達がそうだったように
またプロ市民たちが騒ぐぜ。

長野新幹線の廃止は難しいとしても、山形新幹線や秋田新幹線
なくせよ（在来線のリレー特急で充分だろ）、って強く思うよ。
長野新幹線も、「あさま」で我慢しろってホントは言いたいんだけどね。

>>232 文の前半と後半に脈略がないのだが？
　　　　　　最後の３行なんて電波ゆんゆんだけど？

>>232
素人だよなぁ。
北海道新幹線について語るなとは言わないが、もっと勉強してからでも良いんじゃないのｗ

>>232

> まあ作るのに地下でもしないと、俺の親達がそうだったように
> またプロ市民たちが騒ぐぜ。

プロ市民の子なのか。すごいエリートだね、君。

>>232
釣りと分かっているけどマジレスすると山形秋田新幹線というのは通称で在来線の線路幅だけ新幹線と同じにして直通させただけ。
だから東北新幹線区間だけ本物の新幹線でそれぞれ在来線区間は最高時速130Ｋｍしかない。

>>232
>埼京線の真下に実家
ワロタ。あんたんち、ホームレスかなんかでテント暮らし？　それを書くなら
埼京線のすぐそば、でしょ？

>あと、新宿への新線ねえ・・・どっから分岐するのよ。
すでに分岐部は開業時に準備工事済み。

と、釣りにマジレスはかっこ悪いが書いてみたｗ

>山形新幹線や秋田新幹線なくせよ（在来線のリレー特急で充分だろ）、
>って強く思うよ。
>長野新幹線も、「あさま」で我慢しろってホントは言いたいんだけどね。

キミは我慢できても、もっと大勢の人達は我慢できません。
仮にこれをやったとして、キミが得るメリットは？

>>231
そこまで言うのなら新幹線の高架橋のすぐ側に引っ越して実際に騒音を体験してみては？
３日もすれば考えが変わると思うよ。もちろん200km/h以上の区間ね。
オイラは１年ばかり暮らしたことがあるけど、あれは普通の人間に耐えられるものじゃないと思った。

>>239
東海道新幹線に数多く乗ってみな〜〜
ず〜〜っと住み着いている家なんかい〜〜っぱいあるよ〜

機関区そばで二階から全部見渡せるなら俺は引っ越す。

>>239
漏れの友人が新幹線から100mくらい離れた場所に住んでるが、
その友人曰く「慣れた」ってさ。少し離れた場所になるとやっぱり違うんじゃない?
新幹線よりも交通量の多い道路の騒音の方がひどいよ。

>>242
山形新幹線なんだろ。
ミニ新幹線なら在来線並みの騒音だし。

>>194
>これで大宮−新宿の新線が完成したとするとあと１０分程度は短縮
脳味噌ダイジョウブ？

>>219
ヲタの妄想。

４アブレストはイイ。

>>242
100ｍか。オイラは１5m程だったけどな。鉄筋の４階で高架橋とほぼ同じ高さ。
筋金入った純鉄の人でもない限りあれはかなり辛いよ。

>>232山形新幹線や秋田新幹線なくせよ
なくすとなんかメリットあるの？

>>232長野新幹線も、「あさま」で我慢しろってホントは言いたいんだけどね。
長野新幹線は「あさま」ですが、何か?

新幹線を五月蝿いと思う奴は埼京線のそばに引っ越してみろ。

ウチは高架下の側道挟んですぐのトコ
山陽新幹線区間だけどな
５００系マンセー

>>249
？？そりゃうるさいんじゃないの

埼京線はむしろ新幹線より在来線のほうがうるさい気が･･･

うちの実家は幹線道路沿いなんだけど、
幹線道路沿いとはいっても今は中途半端な区間しか開通してないバイパスだから交通量は多くないけど、
今でも夜間はかなりやばいね。特に夜中に暴走する車。昼間はどうってことないけど。
夜中走らない鉄道のほうがマシだと思うけどねぇ・・・

>>219
じゃぁ連結だけしといて営業休止だ

埼京線は確かにうるさい。
よく言われることだが、新幹線の騒音より余程ひどい。
あれの存在が許されて、新幹線が110km/h縛りなのは
まったく理屈が立たない話だが、もとよりプロ市民に
理屈など通じないってこったな。

やっぱり30分おきに16両は必要だろう。

反対のための反対を唱える香具師とまじめに議論するだけ無駄ということですな

新幹線だというだけで、目の敵にされるからな。実際在来線や新幹線に
並行する側道の方が遥かにうるさいケースも多々あるが、そんなことは
知ったこっちゃない。「新幹線」の名前を廃止すればいい。東北新幹線も
「東北本線」もしくは「東北新線」（在来線は「東北線」にでも改名）と
改名すればいい。走ってる列車は「特急」。ま、実際そうなんだが。

新幹線はうるさい！
SHINKANSENという単語の響きがうるさい！　イェーィッ！

>>239
なんかこのレスだけ凄まじく浮いている…

急に静かになりました。ついでにage。

ネタ切れになるほどの路線でもあるまいに。

時速４００キロにスピードアップしろ！札幌開通で時速４５０キロ運転！

まあ、ネタ切れするような路線じゃなくても、いいネタがない
時期ってのはあるわけで。
もうちょい待てば、起工式があったり、ファステックの実車が
出てきたりするから、それまではマターリでいいっしょ。
少なくとも、何スレか前みたいに、それこそ何日かに１回の
ペースで定期的に訳の分からない反対厨が湧いて出て
スレが荒れていたのに比べれば、今の静けさも悪くはない。

場末の回転ずし。

今日の207系の事故が新幹線の軽量化・高速化に影響を及ぼすのは確実だな
札幌延伸に黄信号か