【新青森-新函館】北海道新幹線30【着工決定か】

前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線29【4時間以内】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1099142149/l50
北海道新幹線について語ろう第30弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らしは以てのほか。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

２

.　　　　　　　　　　　　 ｜ >>1を 
　　　　 , - ､_.'⌒ヽ. 　 ｜ ｒ‐┐ｒ‐､ｧｧ ｒ‐┐ｒ‐┐ ┌‐ｕ‐┐ー‐､　/1 
　　 ., -　　　　 　 ﾉ 　 ｜ |　 | |　ヽ. . |　｜|　 |_ [　　_　　] ｀ｰ'.ノ　| 
　　（　　､ｰ--j‐i' 　 　 ｜ |_.ノ｜..ノ　 |_ノ　|＿.ノ└‐リ__ﾉ　|￣　 .ﾉ @ 
　　 ( 　 /　Q Ql　　　 ｜ ._　　 ＿＿___　＿ｎ＿　￣ ｎ　　 ￣￣ 
　　 .__ゝて ＿_＞　 　 ｜ |.|　 └―, , ┘ﾆｺ lﾆﾆ, lﾆﾆ .ﾆﾆl 
　 （　　 ( ＼ﾉﾉ　　　 ／　.|.|　 n　 //　　 ＾ｺ lﾆ＾　 （0 | 
　　｀て　ヽ.　i'._　　　 ￣|　 ､ｰ'ﾉ　 ﾞ､`‐┐（ｏ_,ﾍ.〉　　､ｿ　 ◎ 
　　　.'⌒i.､! ﾉ7ｌヽ　　　｜　 ￣　　　 ￣ 
　　　l 　 l|ヽ'ヽ'|| l 　 r'て＿ 
　　　|　　| ￣￣〉!　/`r-＝'

>>1は
http://portry.rotten.com/weightlifter/weightlifter.jpg/

財源問題はＪＲ東日本の強い抵抗にあい、再び国交省内部でのやりくり
に差し戻された格好。
ということは、財源問題がほとんど従来からの進展が見られないことを
如実に物語っている。
しかもここへきて青森の本音が噴出、これもメドが立たない。これでは
長崎同様、０５年度着工は難しいと言わざるを得ない。
結局、一つ一つのことにこだわっていては到底着工はおぼつかない。か
つての田中角栄時代のように、トップの号令一下、ブルドーザー式に着
工しない限り、無理ではないか。一つ一つ細かい問題をクリアしながら
進もうとすればするほど、ドロ沼にはまっていく、それが北海道新幹線
の偽らざる現状。
こりゃもう、拉致問題とか北方領土問題並みに難しい課題となってしま
っている。あと何年、いや何十年空回りするかわからない。
そうこうしているうち、青函トンネルもすっかり老朽化してしまった。
当然、莫大な改修・維持管理費がかかる。
考えて見れば、角栄の時が唯一の着工のチャンスだっのかも知れない。
飛行機と同じ所要時間といっても、今頃になって、血栓ができるという
エコノミークラス症候群が問題になりつつある。４時間もじっとして
いなければならないというのは、苦痛・危険という訳だ。
そしてついに、長崎が大きくつまづいた。次は北海道か。力なき形だけ
の自民党幹事長、もともとシロウトで無関心の外務大臣、全く関心のな
い札幌市長・・・・。これはもう絶望的ですな。

長万部−札幌間　スーパー特急方式ってことで着工！！

>>5 寝台特急「北斗星」をないがしろにする気？

もまいら、こっちは重複スレなんだが・・・

【東京〜札幌】北海道新幹線30【4時間以内】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1100530764/l50

わずか２分差で本スレになれなかったこのスレに黙祷。

　

はやて｜札幌

>>4
そこはリンク切れ。こちらの間違いでは？
http://poetry.rotten.com/weightlifter/weightlifter.jpg

ほシィ

一番下まで下がってるじゃねぇかよ
age

あと１週間もすれば、ここも再利用されるのだろうか。

このスレは重複スレで、削除依頼を提出済みのスレなので、
今後の書き込みはご遠慮ください。

もうすぐ来るからね〜　待っててね〜〜

>>11
なに、これ。脱腸？

>>14
今の所>>8の次スレが立ってないから
ここを再利用しますか?

再利用はなくなりました
さようなら

【新青森-新函館】北海道新幹線31【着工決定か】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102675034/

いよいよ着工なんだな。

十年ちょっとしたら、新幹線で北海道に行かれるんだよな。

このスレはどういう路線で行くんだろ？

>>21
漏れは都内２３区北部にいるから、上下とも北海道新幹線が上野に停まって
くれれば、土日の１泊２日くらいの行程でフイと道南旅行なんかに行っちゃう
と思う。７：００くらいのに乗れば、午前中に函館だもんな。
帰りも２３：００ごろに上野に着ければ、翌月曜からの仕事にも全然、差障り
ないし。４８時間って、こんなに長かったっけ？　と思うくらい、遊べそう。

北海道内に新幹線の駅がひとつあるだけで、
片道（往き）の航空券もしくは北斗星だけ手配して北海道旅行に出発する
のが、楽に出来るようになります。
現状では、仕事を持っているものにとって、
帰りの航空券もしくは北斗星を確保して出来てない内に、
北海道旅行に出発するのって、大げさに言うと、ちょっと冒険です。
（学生の頃は平気だったけど）

勿論、札幌まで延びる方がいいのは云うまでも無いけど。

新函館マンセー！！

新青森と新函館の間に途中駅は出来る？
竜飛海底と吉岡海底以外で。

新幹線設置駅についてはこちら・・・

北海道新幹線の各駅の存在価値について語るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102720447/



本スレはこちら・・・

【新青森-新函館】北海道新幹線31【着工決定か】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102675034/

新幹線なんかやめて北斗星の新車作ってください

カシオペアがあるじゃん

本州と北海道を結ぶ夜行バスは当分無さそうだし。

青函トンネルに新幹線来たら

夜行列車はちょっと無理っぽい

路線は倶知安経由でも定山渓でも、いいよ。私は石山が実家で、よく内地行くから
定山渓は嬉しいに、こした事ないけど寒いし山だよ**---。大丈夫？
店やらしても安定したの、見ないからねえ。
まず新函館駅から札幌駅に来て、もらう！絶対に！！！私の将来の夫も内地から連れてくるからさ。子供と。
札幌から将来旭川を経由し稚内まで、工事するでしょう。
そしたら北海道も完成。沖縄とは差つけちゃって、できたとこを見せたいわ。

な、内地ってあなた・・・

北は樺太・千島から、南は沖縄・小笠原まで内地ですがな。
外地は台湾・朝鮮・満州・その他外国でっせ。

当然、北海道も内地。

沖縄新幹線キボン
名護、許田、宜野座、金武、屋嘉、石川、沖縄北、沖縄、宜野湾、浦添、那覇、那覇空港

>>33
整備計画決定線(整備新幹線)や基本計画決定線が全通したら、検討してもらえるかも・・・

>>30
北斗星、カシオペアが青函トンネルを通るのは深夜なので十分可能

>>35
新幹線は昼間線路に入れないから、夜中は保守で走れないと思う

>>36
トンネル内は全列車(新幹線・在来線)特急程度のスピードで走らせればいい。
まぁ速達ほくと位は新幹線のスピードで走らせたほうがいいかもしれないが。

何だか、夜行列車を廃止した方が、話が早そうだな。

でも順調に工事が進んだところで、新函館まで新幹線が走る頃には
俺も５０歳過ぎになってしまうのか。

いまさらだが、新本スレ立ちますた。

【東京〜札幌】北海道新幹線32【360ｋｍ/ｈ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1103283777/

>38
いや、夜中の貨物は残るし、６本ばっかの夜行が残った所で無問題のような…
（ま、斗星＋樫尾、永久＋日本海の４本に整理は入るだろうけど）

北海道・九州新幹線は必要
北陸と中央リニアどっちかが必要、で北陸を作り始めたからそっちを引き続き作る
四国は微妙
長崎?なんだそりゃ?

そうだよなー。日本三大イラナイ
長崎新幹線、神戸空港、静岡空港

長崎に新幹線なんて、なんで必要なんだよ。福岡から十分近いぢゃん。

新・本スレ

【青森〜函館】北海道新幹線32【H27年度末完成へ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1103662515/

11年後はこんな感じ？

東京6:00→大宮6:22→仙台7:30→盛岡8:10→新青森8:55→9:25新函館

青函トンネルが新幹線になったら、
18ｷｯﾊﾟｰは北海道に行けなくなるぞ！

ホントだ。
さすがに特例はないﾝだろうね。
北東パスの発展型みたいのを出すんだろうか。
あ、俺は18ｷｯﾊﾟｰじゃないよ。

tanasinntanasinntanasinntanasinntanasinntanasinntanasinntanasinntanasinn
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 ／!　　 ,.::'::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　　　　　　　　　ヽ､:::::::::::::::::::::|
　　　　　,.ｲ　 |　／::::::::::::;: ‐''"´￣￣｀`'､ヾヽ　 　　　,,.. 　 　　　`''‐､_::::::::|
　 　 　 /::|　　ﾚ':::::::::::／　　　　　　＿__. ﾞ､､＿ノ7/,/::(_ 　 　　　,. -‐''"::::i
　 　 　,'!::::!　　ヽ:::::::/ 　 　 　 ,.ィ':::::::::::ﾞ,｀`'i､;;;;ノﾉハ;__::::`‐...,,_', ＼::::::::::/　　
　　　 .!|::::::ﾞ, 　 　＼　　　　／ 　 !::::::::::::i.　 |/　　　/ﾍ''' 　'=､-､ヽ　ヽ:;ノ､　　
　　　 l l::::::::ヽ　　　 `''‐-r'′ 　　l:::::::::::::|　l7 　 　/　　 ￣　　　　　/rへ,i　
　 　　.i '､:::::::::＼　　　　 |　　　　 |:::::::::::::|　!　 ＿,.｀　　　　 　　　　/f i } ||.　
　　　　ﾞ, ヽ::::::::::::`ヽ.､＿,l　　　　 !::::::::::::;' / ｀ﾄヽ￣ 　　　　　　　 /ｨ ノ ,.ﾉ　
　　　　 ヽ　＼:::::::::::::::::::/ 　 　　/:::::::::::// ﾉ/ﾆﾆ二ヽ　　　　　　/､_,.r'"　　
　　　　　 ＼　 `ヽ:､:::／　　　／:::::::::::／ ／_｀` 　 'ゝヽ　　　　/ 　 　 　 　
　　　　　　　`　､,..／　 　 ,／::::::::;:∠-‐'′　｀`'ｰ-‐'ﾞ｀　　 ,. /
　 　 　　　　　 　 ` ‐-;-'--‐ ＜.　 ヽ、　　　　　　　,.. - '" /　　　　
＿＿ ,,..　-─一¬ヾ´ヽ、;;;;;;;;;;;｀`;;;.､ `''ｰ---‐ ''"´　　　/ヽ、 　
　　 このレスを見た人間は十三日以内にtanasinnます。
　　　　　※あなたに訪れるtanasinnを回避する方法が一つだけあります。
　　　　　それはtanasinnを一時間以内に７つ、いろいろなスレに貼り付ける事です
　　　　　ごめんなさい。tanasinnたくないんです。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴

妄想しようぜ

いよいよ着工の年になりました！

ん？「０５年度」だから、未だかもしれない・・・

楽しみ

北陸・九州はいいから、北海道に集中投資して欲しい！

あと東北も忘れずに。

>>51
それ以前に重複スレに書き込まないで欲しい！

か

新本スレ

【青森〜函館】北海道新幹線34【H27年度末完成へ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1104965339/

何で北回りなの?函館本線だから?
南回りなら室蘭・登別・苫小牧・千歳と結構大きな都市を通るのに

>>55
基本的にはこういう理由です。
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021444

尤も、実際に関東・東北方面との流動は、苫小牧・室蘭地区より小樽・倶知安地区の方が
大きくなっています。観光需要が多いからね。

age

>>25
計画では木古内駅ってあるみたいよ。

北海道新幹線の来年度の着工は絶対にないと、
永田町や霞ヶ関の内情にもかなり通じてそうな口ぶりで
とうとうと述べていた人は、もういないのかな？

>59　別のスレで別の脳内妄想を垂れ流して居るんじゃないの？ｗ

>>59
来年度は着工に至らない調査だろｗ

>>58
奥津軽駅は？
名前から受ける印象は「地の果て」と言う感じだけど。

おく、という言葉の響きがねぇ・・・。

とにかく新幹線が通る駅になるのなら、せめて”新津軽”とか、あるいは現行通りの
津軽今別のままで、あえて変更することもないのでは？

>>63
まあ、あくまで仮称だからね。

参考までに、この３月に蟹田町と平舘村と三厩村が合併するが、
新町名は「外ヶ浜町」（そとがはままち）に決定。
何故か、今別町は合併に参加しない。（三厩村は飛び地？）

津軽の中心部に新津軽なら解るけど、はずれだしねｗ

かつての海峡の青森〜蟹田は地元のじっちゃばっちゃが沢山乗ってたけど、
あの人たちはどこに行ったんだろう。各停に乗ってるのかな。
新幹線に転移することはないだろうけど。

＞65
まぁ津軽平野や半島の中心部とは程遠いし、青函ﾄﾝﾈﾙ開業時に何度か通過したが、
とにかく街どころか集落・人家もろくに無い所だったのを記憶している。現在
もそんな状態なんだろうか？　だとしたら、その辺があえて新津軽としなかった
最大の理由なんだろう。
でもそれいうのなら、かつての新横浜とか、新白河等だって街外れにあった駅だ
ったンだが・・・・。

平成の大合併に今別町が参加しないのなら、現行とおり津軽今別でも井井んじゃない？
中心部には位置しないけど、一応津軽地方の新幹線駅だし、”おく”という言葉の
持つマイナスの響きも回避できるし。

ちなみに北海道の人で年季が入った方は本州のことを「内地」と結構言っている
わしのじーちゃん、ばーちゃんの世代だな
ま一番若くて昭和ひとケタより昔に生まれた人だ

気軽にポンと言っていまうので某Ｍ村議員のお父上が知事だったとき
道議会で「内地」と言ってしまい、「北海道は外地かい！！」と問題発言になったことがあったとのことだ
スレ違いにつきsage

津軽の中心は弘前でしょ。そこで津軽半島の突端を新津軽といわれても、
違和感ありまくりでしょう。
奥津軽は都会の人間から見れば旅情をくすぐられて降りてみたくなる
ような名称だね。地元のヒトはいかにも僻地みたいで迷惑だろうけど。

北海道新幹線の愛称はどうなるんだろう。
漏れとしては「はやて」ってｶｺｲｲと思う。
よって、「はやて」のままｷﾎﾞﾝ

>>68
まあ、本州から移住した世代は本州の事「内地」って言うみたいだね。

本当の意味の「内地」とは日本本土(北は樺太・千島・北海道から南は九州・沖縄・小笠原)の事なんだよね。
逆に「外地」は台湾・朝鮮などの海外領土や満州などの外国の事だし。

>>64
飛び地になります
ttp://map.yahoo.co.jp/address/02/index.html

安中榛名からの類推で……

「今別竜飛」あたりｷﾎﾞﾝ

「津軽海峡」でいいじゃん。観光客呼べる。

>74　対岸の北海道が全く納得しないかと
>71　漏れは３３だがフツーに内地と使う、回りもそういう方多し
単に社会党が重箱隅つつくのに利用しただけだろうなー、町村お父上のは

>>75
漏れは北海道民だが、津軽海峡でいいんでない？

北海道新幹線の愛称
「えぞ」


ついでに上りは
「えど」？？？

堤康次郎
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A0%A4%E5%BA%B7%E6%AC%A1%E9%83%8E
太平洋戦争中も、B29の空襲の中、自宅地下壕に電話線を何本も引いていた。その電話口で、常に土地を買いつづけていた。戦後も、皇籍剥奪で経済的に行き詰まった旧宮家の都心の土地を次々と買収。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1098282850/
4 ：プラスアルファ：04/10/26 08:40:43
情報の整理のため、「野望と狂気」によれば堤康次郎の血族は

第一正夫人（西沢コト）・・淑子を生む
第一側室（岩崎ソノ）・・・清を生んですぐ別れる
第二正夫人（川崎文）・・・子供はないが、淑子と清を育てる
第三正夫人（青山操）・・・清二（実は操の姉の息子）と邦子（実は操の妹の娘）を育てる
第二側室（石塚恒子）・・・義明、康弘、猶二
愛人（その他多数）・・・・俳優の水谷八重子なども、

注）上記以外の子供たちは認知はしていないが、それぞれグループ企業の幹部になっている。

注）長男の清が廃嫡になった原因は、操が文を追い落とすために、清の嫁に　
　　康次郎が手をつけるようにしむけ、それに対し清が怒ったこと。
注）康次郎の母は夫（康次郎の父）の急死後、舅（康次郎の祖父）と関係ができ、いたたまれず実家に帰った。
注）操は康次郎の欲望を満たすため、自分の知人の上流夫人たちを自宅でのパーティに招いては酔わせたあげく、
　　夫に「手篭め」にさせていた。

>>77
新幹線の愛称って平仮名じゃないといけないのかね？
北斗とかどうかなと思って。

妄想あげ

いまさらだが、本スレ第３５弾

【青森〜函館】北海道新幹線35【H27年度末完成へ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1106154230/

本スレ早いんでここでマターリするか。

うん、本スレは非常に勉強熱心な方々が大勢いるからなぁ。
ちょっとばかし興味のあるっていう程度ではついていくのがツライぜ。

漏れも>>83氏のような感じ。
詳しくはしらんが、興味がある程度。

>>84
って優香、北海道新幹線推進に必死になっている香具師だらけ。

>85　そら千歳で冷や汗かいたら必至にもなるってｗ
風邪引いているときの飛行機は辛いし、耳痛くて痛くて

【青森〜函館】北海道新幹線35【H27年度末完成へ】
は単なるヒコーキ嫌いのサークル。

ってワケかｗ

>87　体調不良の時にひこーき乗った事ある？
正直ここまでの目に遭うとは漏れも思ってなかった
散々新幹線乗り回して遊んできて何も起こらなかったのにねー

>>86
２７０ｋｍ／ｈでも耳ツンしてた女子大生がいたなあ．．．

北海道新幹線35スレまだ〜

【青森〜函館】北海道新幹線35【H27年度末完成へ】
の続編はまだですか？

この重複スレッドを借りてお願い！

>>91
漏れもお願い！

新スレ立たないの、このスレ使えってことなのかな。。。

新スレはいらん、ものには終わりというものがある。
いったん閉じようということで暗黙のコンセンサスができているんだと思う。
最近の堕落ぶりはひどいもんだし、賛成派も反対派もここらでちょっと充電したほうがいい。

単に、あの怒濤のテンプレを貼るのがめんどくさいだけだと思う。

立ったみたいだね。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1107356629/l50

新スレ勃ったみたいだぞ。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1107356629/

>>96-97
新スレ
【青森〜函館】北海道新幹線36【H27年度末完成へ】

　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　||　整備新幹線は無駄　　　　 　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　||　　　な公共事業　　　　 ＼　（@∀@-）＜　　新幹線引いても２６０�`運転では遅く
　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂ 朝⊂ ）　.|　　運賃も高いので誰も乗らず、
　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣| |　　政治家と土建屋が儲かり国の借金が増えるだけです
　 .∧ ∧　　 　 .∧ ∧　　 　.∧ ∧　 　　　　.|＿＿＿＿| |　　良い子の皆さんは速くて安くて便利な
　 (・,,　∧ ∧　 (　　∧ ∧　(　　∧ ∧ 　　　　　　　　　　 |　　成田空港から全日本空輸を使いましょう
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__ﾐ･д･∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧
　　　　〜（__(,,・∀・)〜（＿(　 　,,)〜（＿( 　　,,)
　　　　　　＠（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ

　　　　　／　　　は〜い、先生。　　　＼

http://mytown.asahi.com/hokkaido/news02.asp?kiji=7911
（本音）我々が大株主である全日本空輸の国内線客を奪うから
整備新幹線 は無駄な公共事業である！！
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 ∧　∧　
　 　 　 　 　 　 　 　 （@∀@‐）
　　 　 　 　 　 　 ＿φ　朝⊂)__　
　　 　 　 　 　 ／旦／三／ ／|
　　　　　　　　|平和の為に|　 |
　　　　　　　　|安倍を潰せ!|／

ＪＲが１００ゲト

>89
500、700、E2あたりはかなり気密性高いから大丈夫なんじゃないの？
300はシラネ、臨時の博多のぞみに使ってて驚いた、ご愁傷様でつ。

耳ツンは「あずさ」あたりが一番苦手。

ただでさえ標高差で気圧が変わるうえに
単線トンネルが多いので、ちょっと大変。

で、ついつい高速バスを利用してしまう。

>>101
＞300はシラネ、臨時の博多のぞみに使ってて驚いた
驚くほどのことじゃあなかべ。数年前までのぞみといえば３００系だった…。
そういえば３００系ってのぞみ型車両とか呼ばれてたよな…。

お、IDがシティエアターミナルだｗ

>103
のぞみｷﾀｰ->３００系乗り心地ﾏｽﾞｰ、で間接的にシェア下降のお手伝いをしていた悪寒

青函トンネル内の気圧って、やっぱり地上より高いの？

>>106
　そりゃあ、少しは高いだろうねぇ。

新函館開業となる10年後が楽しみ。

でも、そのころ俺は仕事をしているのだろうか？

新函館駅開業までに駒ヶ岳が噴火していないことを祈ろう

秋田発の　ロングシート　降りた時から
青森駅は　雪の中
北へ抜ける　汽車はどれも　特急ばかり
１８切符じゃ　乗れません
私は一人　ディーゼルカーに乗り
凍えそうな蟹田駅で　泣いていました
ああ　津軽海峡　冬景色

ごらんあれが　新幹線　奥津軽駅
看板だけが　指を差す
息に凍る　レンズ抱いて　行ってみたけど
やまびこはやて　通りゃせぬ
さよなら海峡　私は帰ります
帰る汽車は明日の朝だ　泣けとばかりに
ああ　津軽海峡　冬景色


新青森開業バージョン ｷﾎﾞﾝ

蟹田までの津軽線の各駅はほとんどが７０１系だ。

>110　作ってみた

上野発の　臨時はつかり　降りた時から
新青森は　雪の中
北のホーム　人の群は　誰もがっかり
はまなす自由　満員だ
私は一人　北パス握りしめ
座れず追い出されたデッキで　泣いていました
ああ　津軽海峡冬景色

ごらんあれが　竜飛海底　トンネルの底
満席の自由で　喚起の声
息で曇る　デッキの窓　拭いてみたけど
一瞬だけで　何も解らず
さよなら新幹線　私は帰ります
明日の朝まで立ちずっぱり　泣けてくる
ああ　津軽海峡　冬景色

>>110 漏れも

上野発の　臨時はやて　降りた時から
新青森は　雪の中
北へ向かう　人の群れは　誰もイライラ
青森駅へ　逆戻り
私は一人　改札突破して
凍えながら　連絡バス　待っていました
ああ　津軽海峡　冬景色

ごらんあれさ　あぶらがわだ　おぐれですまぬ
ぼそりと告げる　運転手
俺の息で　曇るガラス　拭くまでもなく
乗り継ぎ予定　ずたずたさ
さよなら白鳥　私も戻ります
青森行きの　７０１　泣けとばかりに
ああ　津軽海峡　冬景色

新青森といわずに奥津軽まで建設すれば
青森まで逆戻りせずに済むのに。
既存の特急は奥津軽〜青森間快速扱いで

>>110 >>113
渡道してねーじゃん。どのへんが津軽海峡なのかと小一(r

>>114
言いたいことが良く分からないのだが、
１０年後に新函館まで新幹線を延ばす方針は決まったようである。

>116
解釈
次の開業を一気に奧津軽までやってしまえば白鳥の青森-新青森のスイッチバックの
無駄も省けるのに、
奧津軽-青森間は快速扱いで桶でしょ

かと
漏れは油川乗り継ぎ駅を主張してるがｗ

新函館まで新幹線延びたら、是非走らせたい
夜行新幹線「ミッドナイトはやて」

下り：東京23:20→上野23:27→大宮23:58→5:45新青森→6:20新函館
上り：新函館23:20→新青森23:55→5:52大宮→6:13上野→6:20東京

夜間は通常、保守があるから、あくまで盆暮れピーク等の超繁忙期限定運転。
全車指定席での発売。女性枠有り。
車両は昼間と同じで、夜行用は特に作らない。
特急料金も昼間と一緒。函館なら、高速バスとの競争もない。

これにより「津軽海峡冬景色」のイメージは払拭される。

>>118
「ムーンライト」だったら笑うな。青春１８きっぷと指定券で乗れたりして。

>>119
ﾏﾁﾞﾜﾛﾀ

おいっ、新幹線が新札幌には来ねーような風聞撒き散らしてんのは、
このスレかいっ？

>>121
「新札幌」に新幹線が来ないのは事実ですが何か?

貨物輸送の為、札幌貨物ターミナルまでなら新幹線が延びるかもしれない。

しかし現実問題、札幌都心部の新幹線を建設可能なのか心配だ。
どう考えても札幌駅はムリっしょ。1､2番銭つぶすだけでスペース的に足りるとも
思えないし、在来線も4面8線+11番線だけじゃムリっぽいし。
やっぱり多層式か？

>>125
JR北海道の坂本会長曰く、それで十分とのことでした。
下記を参照してみては如何でしょう。
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021508&news_genre=17

>>126
もしかして、誤爆？

>>127
ちゃんと読めるけど？　１５分ヘッドなら確かに2面４線はいらんわな。

>>126
ってことは、１，２番の線路敷＋ホームの幅ってのは
新幹線ホーム＋標準軌２本を入れられえるだけのサイズが
実は既にあるのかな？
それとも１番ヨコのカベを壊して少し南側に拡張する余地が現時点で
あるってことなんでしょうかね。

漏れも新幹線は１面２線で大丈夫だとは思うんだけど、むしろ在来線が……
正直、学園都市線含めたスルー運転を前提として、ＡＴＳ−Ｐあたり入れて
キビキビと列車を出し入れしないと９線では足りない気がするんだよね。
基本的に新幹線開通で、札幌駅を発着する列車の数は前述のスルー運転による
低減分を除くとほとんど減る要素がないでしょ？
むしろ新幹線接続、って名目で増える可能性すらあると思うし。

>129
何回かじっくり見たんだけど１番線に関してはほぼ無問題、壁まで大分余裕ある
２番線がなー、新幹線車両を入れてしまうと３番線に列車を入れるのが辛そう
で
で、在来ホームは力ずくで１２番まで拡張してしまえば無問題…相当無茶ｗ
桑園まで札沼と函館線を方向別複々線にする位の事しないと捌けなさそう
>128あたり
仮に１０分ヘッドだとしても、引き揚げ線を４本分確保するﾗｽｲので全くの無問題の悪寒。

すべての新幹線は２番ホームに到着させ、到着後全て一旦引き上げ線に入れ
再度１番線に入線しなおす札幌地下鉄方式だと、新幹線が２線でも何の問題も
なくなりそうな希ガス。
これだと本線上の平面交差もなくなり、ダイヤ混乱時などには威力を発揮しそう。

ここって、隔離スレだったの？

北海道新幹線が開業したら竜飛、吉岡海底両駅の見学はできなくなるのかな？
ユーロスターの様に速度制限を設ければ話は別だが。360Km/hで走るんだったら
両駅は非常時以外閉鎖した方が良さそう。

>>129-130
場合によってはホーム幅を狭くする改造が必要かもしれませんね。
また、新幹線のホームの高さは在来線よりも高いので、その改築も出てくるかと思います。

そういえば、在来線のホームは9線でまかなっていた時期がありましたね。
昭和63年に札幌駅が高架化された直後は3番線〜11番線を使っていまして、11番線には線路の北側に仮設のホームがありました。
平成2年に1,2番線ができて、この状態は解消されましたが…。

>>131
おっしゃるとおり。
然るに1面2線でも結構捌きやすくなるのではと想定しています。

本スレはこちら
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1110633895/l50

>132
重複スレがなんとなくマターリスレとしてつづいていまつ
なのでsage推奨でつ
>134
ただ正直あれ以上ホームを削るのは厳しいような、新幹線規格を満たすことが
限りなく困難な希ガス、でつ。

どうでもいいけどステラプレイス４Ｆの屋上駐車場へのコンコースが
結構いい感じでホームっぽいんでつよねー。あそこに重層してしまえば…（ｗ

はっきり言って、新潟なんかも、新幹線ホームは１面２線で充分な気がする。

札幌駅の1面2線って、札幌駅到着した列車は一旦引き上げ線に入るのなら５〜８分、
折り返しなら20分はかかると見たほうがいいだろうから、列車の到着間隔が
25分を切るようだと入線できる線路が無い、ってなことも起こりうると思う。
>>134のアイデアでも、15分を切るとキツそう。

ってことは30分定間隔とかで札幌駅に列車が入ってくるなら何の問題もないだろうけど、
速達列車と各駅停車列車が雁行状態で札幌に入ってくるときなんかは
結構大変なことになりそうな気もする。
特にダイヤ大混乱状態のときなんかは、新小樽で少し待たされるケースや、
新小樽〜札幌で抑速運転になることも定番化しそうな悪寒。
そのへんデジタルATCだとあまり外面からは苦労を感じない運転になるのかも知れんけど。

東京駅ですら１面２線でもさばけていたんだから問題あるわけないだろ。

真剣な議論は、こちらでどうぞ。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1110633895/l50

新千歳空港のように入線前に転線する方が都合いいんじゃないか？
朝のラッシュ時のように常にどちらかの線に入線してる方がホームの混雑は緩和できるし、
地下鉄でも福住みたく新しくできた駅はそうだ。

忘れた頃に、どうぞ。

http://www.geocities.jp/mochisachi/museum/15_hiroryuron/016_hayate3/page.html

>138
確かに続行便が５分とかで入ってくる博多のぞみ状態なら厳しいだろうけど

…そこまで乗ってるならｺﾋも札駅大改造するとｵﾓﾜﾚ。

あと降車ってかなりの満員でも３分で大体片づいてるんだよね
>142
何時見ても時刻表は傑作だｗ

>>143
今の札幌駅で、北斗やおおぞらなんかの札幌着特急が
折り返す場合、札転や引き上げ線に引き上げる場合それぞれで
札幌駅に停車している時間ってどれくらいなんでしょうかね。
その辺も参考になりそうな気が。

漏れ的には、ダイヤ混乱してない状況で、到着時隔がそういう博多とかみたいな状況になければ
新千歳のような常時在線でも引き上げ線つき1面2線で十分こなせるとは思うんですけど。


ただ、冬場は結構旭川・稚内・網走・帯広・釧路方面からの特急の到着待ちとかで
出発を遅らせるケースが出てきそうな悪寒。
でも無闇に遅らせると函館以南でどえらいことになりそうだし……その辺は最終で無い限り
あっさりと見捨てて発車してしまうんでしょうかね。

>>144
札幌発着が2〜3時間に1本とかなら接続待ち遅れは常時ありそう(やまびこ・つばさがその犠牲にｗ)だけど、
最低でも1時間、ｺﾋのやる気次第では30分に1本都内行きが設定される"はず"
その場合、30分なら待てるだろってことで最終以外待たないと思われ。
指定が凄いことになりそうだけど、ダイヤ乱れに比べれば…

特に北海道線内には、在来線と共用の青函トンネルというネックが存在するからね。

>144
今だと札運送りは早い奴だと５分位、折り返しだと１０分とかかな
結構15分とか放置してる場合もあるけどそう言うときは小樽エアポートが詰まっていたりするでつ。

まあまあ、お茶でも

飲みましょう。

　　　　 キ　　　 　 　 //　　　/::::://O/,|　　 　 　/ 
　　　　　　ュ　　　　　/　|'''' 　 |::::://O//|　　 　　/ 
　　　　　　.ッ 　 　 　 ＼ |‐┐ |::://O/ ノ　　 ヾ､/ 
　　　　　　 ：　　　　　　　|__」　|/ヾ. ／　　　　／ 
　　　　　　 　 ヽ ／＼　　ヽ___ﾉ　／ . へ、,／ 
　　　　　　　 ／　 ×　　　　/ 　{　く　　／ 
　　　 　 　 く　 ／＿ ＼　　 !､.ノ `ー''" 
　　／＼　　　　　　 　''"　 // 
　| ＼／､／　　 　 　 　 　 ﾞ′ 
　|＼ ／|＼￣ 
　　　＼| 

寝台特急「北斗星」→北海道新幹線「ほくと」
寝台特急「カシオペア」→北海道新幹線「かしお」
寝台特急「トワイライトエクスプレス」→北陸・羽越・奥羽・北海道新幹線「たそがれ」

車掌「お客さん！お客さん！起きてください！終点です！」
乗客「早っ！まだ夜中じゃん！・・・いく所ないよ（´・ω・｀）」

まあ、早く到着したら到着したで、ホームに停めておいて、
降りたい人だけ降りるってのでいいじゃん。ドアは手動式。

>>149
「かしお」ってどんな車両になるのだろう？

個室のテーブルの上に、「電卓」がたくさん置いてあるとか。

>>150
ガンモにコーヒーを奢らなければいけない

>>149
冬場の閉め忘れは寒いので、「手動式」ではなく、せめて「半自動」に
して欲しい。

>>149
ドアコックで手動ドアならいい。

さすがドアコックだ。
手動でも平気だぜ。
(AA略)

なんでわざわざドアコックなんだか・・・

風祭じゃあるまいし。

北海道新幹線が札幌まで開業したら北斗スーパー北斗その他廃止で
１５，６本減ってオッケー

>>158
その分室蘭逝きが増えたり、道東スジなんかの増発にまわされて
結局出入りする本数が変わらない希ガス。

ＪＲ札幌駅第4次整備計画期待

盛りageようよ！

>>159 道東・道北へは本数増やすほど、需要がない。

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kagaku/science/news/20050413ddm016040073000c.html

モーターは360kw前後、R=4000の通過速度は330km（カントは何ミリなんだろ？）ですか。。
ネコ耳ブレーキ結構効くんだな。

ネコミミモード

風圧でヒン曲がらないか？その”ネコミミ”…

ドラえもんじゃあるまいし

>>163
川島冷蔵氏の「新線鉄道計画徹底ガイド 新幹線編」って本に、標準軌における
カント（C）量と最大通過速度が載っている。
それによるとR4000ｍ・C200mmで333ｋｍ/hになっている。盛岡以南のR4000区間は
最大Cは155mmだから、その際の最大通過速度は308km/h。>>163のリンク先では
車体傾斜2°で330ｋｍ/hに通過できる旨になっているから、JR束は盛岡以南のR4000ｍ
区間のカント向上（155mm→200mm）工事はしないつもりなのかな？スラブ軌道のカント
引き上げは一晩で終わらせるのは、さすがに無理…。
ちなみに…盛岡〜八戸間のR4000ｍ区間は、最初からC200mmになっている。
R4000ｍ・C200mmで車体傾斜2°では360ｋｍ/hで通過できるのかな…？

>>165
非常用だから良いのです

北海道新幹線が出来たらカシオペアの客車どーすんの？

高崎・上越・羽越・奥羽本線回りで運行するかも。

>>166
鉄道総研の資料見たほういいよ。

>>166
その点については過去スレで360氏が解説しております。
おそらく営業運転までにカントを向上してR4000ｍでも360km/h走行できるようになるのでは。

>>Hokutosei様
スラブ軌道のカント向上は、レールの外側に敷くパッドの厚さを嵩上げすれば
可能です。山陽新幹線では、それでＲ３５００をＣ１９０、Ｒ４０００をＣ１８０
に向上した場所があります。地震対策でレール締結装置も見直されることになって
いますから、そのついでにやってしまう手もあります。そうすれば、大宮、盛岡
間で４分程度短縮できます。東海道のＲ２５００（高速走行区間で４１箇所）に
比べ、大宮、盛岡間のＲ４０００は２５箇所なので、Ｒ４０００で０，１０Ｇ
許容で340km/hになったとしても、半分以上の区間は360km/hで走れるでしょう
（東海道の270km/h走行区間は全区間の１/３です）。

あとの問題は。縦曲線のＧをどこまで許容するかです。でも、いずれにせよ、
３時間半程度は不可能ではないと言っていいでしょう。３時間５７分は、最悪に
近い条件での査定ですから。

>>168
新函館開業は、早くて１０年後。
その頃まで、果たして「北斗星」の客車がもつかどうか。

北海道新幹線全通は、一体何年後になる事やら。
それまで「カシオペア」が維持できるなんて、私にはとても思えない。

>>159
>>162

新幹線が札幌まで延びると、函館と苫小牧の間は、
札幌を経由した方が早く行かれるようになるんだろうな。

下手をすれば、登別や室蘭へ行くにも、札幌経由の方が本数もあって
便利だったりすると、長万部乗換ルートは廃れてしまう危険もあるな。

　洞爺・登別と観光地はあるんですけど、観光地へは長万部から
送迎バス、ってなりそうですかねぇ。どっちも長万部からなら
　JRより高速使ったほうがはやくつきそうな気も

苫小牧は・・・微妙ですねほんと。東京まで行くならいっそ飛行機
でいいんですが・・・


東室蘭〜長万部間はきびしいですね
でもこっちはJRが維持してくれるから・・・きっと

>172
鋼製の６０年持つ（メンテ前提）北斗星は何事も無かったように走っている悪寒
所詮走ルンですのｶｼｦﾍﾟｱはあぼーんの悪寒
>174あたり
結局ｺﾋ持ちの室蘭線はどうにかして需要維持を図るとｵﾓﾜﾚ
室蘭、洞爺あたりはｺﾋも気合い入れてテコ入れを図るかと
でも苫小牧は札幌メインで考えるかな、もともと大した需要無いし。

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011027229
>これにより駅舎のデザインも赤トタン屋根の古ぼけたものからガラス張りの
>近代的なものへと生まれ変わった。駅舎内部も以前は入り組んでおり、昼間
>でも酒に酔った人が寝転がっている独特の雰囲気があったが、広々とした
>明るい空間となった現駅舎にそうした光景は見られない。

鉄ヲタには旧駅舎が素敵に見えても、一般人には古い汚い嫌な駅だったという
訳か。それにしても、ここまで貶さなくても・・・。

>さらに新駅舎は駅前広場から改札口を通りホームに至るまで段差のない全国屈指のバリアフリー構造とした。

　終端駅なんだからそんなことで威張るなよ…

そういやＡＴＳ改良などの対策はもうしたのかな？　新岐阜や宿毛の
二の舞だけは勘弁。

保守あげ

函館駅前広場への市電の乗り入れ、空港への市電延長が検討課題だな。

http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20050408c3c0800t08.html
まずは北海道側から着工の様子。青森は資金分担の問題でまだ揉めてるからな。
このまま揉めたまま木古内〜新函館-函館・新青森〜八戸開業になったりして。

>>181
青森の地元負担、とっくに決まってるんだけど

＞181
いまだに新函館までの建設すら、気に食わなくって、ばかなことをいっているヒトっているんだねぇ（爆笑）。

>>181>>182>>183
個人的には青森県がごねまくって、青森−函館間が後回し、
九州みたいに函館−札幌間が先に開業した方が結果として
全線開通や早期完成の可能性が高くなるように思える。

http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/shinkansen/kensetuhi.htm

　これ見ると、新幹線開業の前４年くらいから、怒涛の予算投下なんだけど、
新青森の場合も来年くらいからは集中投下になるのだろうか？
各建設路線で上手く完成時期がズレているから、２０１４年金沢開業・２０１５年
新函館開業だとすると、今後は東北・新青森と九州・博多へ向けてのビシバシ投下
になりそう。　

>>181より
＞また新函館までの開業時期を従来の2015年度から12―13年度へ前倒し、
＞今後２―３年以内に新函館から札幌方面への延伸工事にも着手したい
＞との考えを示した。

考えるのは結構なことですけど・・・・・・
先立つものが無いことには・・・。

>>186
早ければ、８年後には新函館まで新幹線が出来るということか。

新青森終着は、わずか３年で終わる、ということだな。

＞187
でも。青函ﾄﾝﾈﾙとその前後区間はすでに新幹線規格の路盤が出来あがっているような
もんだから、実質新青森から中小国信号所付近30数キロと木古内から新函館までの
約40kmのみで、その建設に８年もかかるのか・・・・・？

いよいよ着工ですね。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050428-00000012-mai-soci

>>188
ある程度時間が掛かりそうなトンネルとか橋梁部分は先行させるとしても、
最初の3年間は八戸〜新青森に集中させて、
次の4〜5年間で新青森以北を一気に進めるんじゃない？

面倒だから8年後に新函館まで一気に開業させるとどうだろうと妄想。函館-大野までやっぱり最低でも複線化するんだろうな。
連絡用のDCを新造する可能性もあり。

>>190 ？？？？
　　　　　最初は北海道側からの着工って書いてあるけど？
　　　　　青森は県内での２区間の工事がなるべく重ならないように、
　　　　　と所望している。
　　　　　あとは、列車を運行させながらの工事となる青函Ｔは時間が
　　　　　かかるね。工事が短時間しか出来ないから。

>>168>>172>>175
寝台列車自体を廃止することも考えられる。
それらの代替として、新幹線の一部列車に豪華編成を導入するのでは？

>>192
>>190の2〜3行目は青森県の話ということで。

>>193
寝台列車廃止はともかく、豪華編成はいかがなものかと・・・

>194
新青森以南と以北という事か？

でも中小国付近の在来線との交差部分（あそこは相当高い位置に高架線を
建設する事になりそうだが････）とか、奥津軽（現津軽今別）駅も
いずれは着工しないと。

エーと、場の空気を読めてない質問ですが、
北海道新幹線の仮称奥津軽駅命名(1)と、在来線津軽今別駅の仮称命名(2)と
正式命名(3)の時系列ってどうなってます？

1-2-3?
2-1-3?

奥津軽ってもう仮称じゃなくて正式名称なの？　正式名称って開業直前に決まるんじゃないの？

今日のおーい日本で八甲田トンネルからの生中継があったらしいね。
見逃したよ。

どうせ莫大な工事費がかかるんだから、札幌まで一気に作っちゃえばいいのに・・・。

　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　|　　|///　 |///　|　|　　|///　 |///　| カン違いするなっ！鉄ｦﾀどもっ！
　　　　　　|　　|//　　 |//　 |　|　　|//　　 |//　 | 北海道新幹線・・北海道新幹線はなっ・・・・
　　　　　　|　　|￣￣￣￣￣|　|　　|￣￣￣￣￣| 函館までで十分なんだ・・・・・・！
　　　　　　|　　|　 　 　 　 　 |　|　　|　 　 　 　 　 |
　　　　　／　　　　　　　　　 ￣￣￣　　　　　　　　＼ 世の政治家どもが本当のことを言わんのならオレが言ってやる！
　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ JR北海道はもともと乗客が少ない。
　　　（ ＼　　　／ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　（＼　／） そこの認識をごまかすチェリーは、生涯北海道新幹線には乗れん！
　　/　＼ ＼／ ／　　　　　　　∧　　　　　∧　　 　 ＼　／
　　|（￣　　　　￣）　　● 　　λ ｀ ー―　´/　　●（￣　￣ ） 考えても見ろ。
　｜　￣　|　| ￣　　　　　　　　 λV V V V/　　　　￣|　|￣ JR北海道なんてものは、持たざる大赤字など、気にもかけやしない。
　｜（￣￣　 ￣￣）　　　　　　　λ|　　　|/　　　　 （￣　 ￣） 興味があるのは、特急の増発･･
　｜ ￣￣|　|￣￣　　　　　　　　　λAA/ 　　　　　 ￣|　|￣ 彼らは何を持っているか、お前らに何を与えてくれるか。
　　|　　　 |　|　　　　　　　　　　　　　λ/　　　　　/ / /|　| 　　それだけだ。無理からぬ･･
　 人　 　 |　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /// ///|　|
　 　 人　 |　|　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ////////////|　| 　とどのつまり北海道新幹線の正体は、道民に絶望を与えてゆく赤字路線。
　　　　　―/ / / /　/　/　// // ////////////―　鉄ｦﾀに対しても､道民に対しても､レールと引き換えに様々な物をしぼり取っていく。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　存在する以上、際限なく赤字を続ける。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それが・・北海道新幹線というもの・・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　否定はできまい・・

>>191
それと、函館−新函館間を電化するかもしれないね
（ミニ）新幹線か、フリゲ乗り入れ用として

>>198
結局津軽今別駅で落ちつくかも

無理して駅名変更する事も無いと思うけど・・・。

>>203
駅名変更の話は出ていないけど、誰に対するレス？

196、198、202あたりに対して。

203は、恐らく見当違いな発言なのだろう。

函館側、まもなく着工だな。

いつ頃？
具体的にどこから手を付けるのかな？
ヤッパ新函館駅付近から？

>>208

189のリンク先参照

というか、起工式の場所でしかないが。

しかしこのスレも隔離スレながら長生きだな。

間もなく半年だね。

保守

age

函館駅乗り入れを。。。


旅情ってやつを大切にしてほしい。。。

>>214
乗り入れると新函館駅の意味がなくなっちゃう

>>215
停車駅の多い列車のみ乗り入れたらいいんでないかい？

新函館-函館間にフル規格の車両が走れる路線を
函館市或いは北海道が全負担で造るなら、
ｺﾋも乗り入れ検討するんじゃね？

あるいは現行でいうところのE2+E3を新函館まで走らせて、
分割してE3だけ函館に乗り入れるとか。
これも函館本線の改軌工事が必要になるが、
新在直通用のFASTECH360Zも造るなら
こまち以外にそういう使い方もするかも。

２００８年に札幌延伸が決まれば、工期１０年として新函館開業から札幌開業
までの時間差は６年くらいだろ？　
６年じゃ、函館への改軌線建設なんて勿体無い。

＞217
その場合、フル規格の新幹線車両が踏み切りを通過する可能性も有るし、
その区間では最高速度を110km/ｈ以下（五稜郭−函館間は更に低速に）
落とすという”非常手段”を採用するかも知れない。建設費を少しでも
安く、かつ安全を考えるとそうするのが妥当と思える、

>>219
つ浜松の日常風景

どうしても乗り換えなしでやるなら三線軌+電化でミニを走らせる方がいいと思うけど、
枝線にお金掛けるより、まずは札幌までの本線建設を優先させるべき。
その後で北海道新幹線に直通する車両が通過できる路線を
(例えば新函館-函館間に)造るのは、財政破綻とかがない前提でなら賛成。

>>219
＞フル規格の新幹線車両が踏み切りを通過する
まあこの時点で「フル規格新幹線」ではないわけで。

>>217
なかなか面白いアイディアだ。

２年くらい前から漏れは書いてるんだけどな、
七飯−函館の複線のかたっぽを改軌してミニを走らせる、（大野-七飯は工場逝きの線を利用しつつも新線が必要だけど）
札幌まで届いた暁には晴れて北斗のリプレース、
１日１０往復以上走っているから十分投資効果はある、ってのを
（昔はフル規格車両を130km/hで踏切も気にせず走行汁って逝ってたけどｗ）

で費用は多くて200億位だろうってのも学者センセの試算で出てきたし

何より函館支社が函館駅まで直通にやる気満々なんだよね、駅に模型まで作ってたし　　

別に、みんながみんな、函館駅が目的地じゃないんだから、
新函館から湯ノ川温泉行きとか函館山行きとかのバスが
出ていれば済む話じゃないの？

函館駅からベイエリアとか称するところを通って元町だのまで
チンタラ歩いてくれる経済効果は大きいんだと思われ。

>221
まぁ、新函館−現函館間は”特例区間”というわけで・・・、

とにかく東京駅発の車両がそのまま現函館駅まで乗り入れ可能に・・・・
が目的だから。
で、それが可能なら、将来札幌まで直接結ぶことも可能だし。これが
新函館止まりだと･････、何か中途半端って感じだし。

>>226
新函館−札幌直通ではなく、
函館−札幌直通なのは意外とインパクトあるかもしれん。



逆にないかもしれないけどｗ

＞227
あるンじゃないの？
新函館（ナンにも無い渡島大野）止まりよりはね。

青函トンネルでの貨物との交換どうするの？安全度を高くするなら2つの海底駅に待避線掘り込むしかないかも。

何回か出てきるように、先ずは札幌までの着工を勝ち取り、なるべく早い完成
が先決だろう。函館の盲腸線はその後でもよろしい。

　海底駅の退避線建設は無いと考えよ。

>>229
貨物の退避駅は奥津軽と知内。

群馬・栃木から函館まで行く場合。。。

羽田までバスで２時間＋飛行機で１時間。。。


　　函館駅まで直通すればもっともっと乗るよ！！栃木県民は！！

>>232
北へ行くのにわざわざ南の羽田まで逆進しなければならないからね、現状では。

青函トンネルはフル新幹線と在来線の共同になる？

奥津軽→新幹線駅兼貨物列車退避信号場
知内→貨物列車退避信号場（旅客は廃止）

これでいいかな？

お前等、函館現駅乗り入れなんか有り得ない。
というか、頭冷やせ。
函館なんていう、小さな町のために作ってるんじゃねーんだよ。
北海道新幹線ってのは。
新函館開業は、あくまでも、将来の札幌延伸前のオマケだ。
（新）函館はオマケだ。

東京から札幌に新幹線通すに当たって、近く（あまり近くも無いが）を通るから、
オマケとして新函館駅を作るってだけの話。
勘違いすんなよな。

だから、わざわざ３線軌の工事して東京−函館直通とか、有り得ないんだよ。
いや、札幌開業するまでの間限定なら東京から直通列車も走るだろうけどさ、
もし、北海道や函館市だけの予算で函館直通線作ったって、
札幌開業してしまえば、もう東京から列車来ないから。

>>234
なる。そのために新幹線用レールが敷設できるように
なっているんだから。
そもそも、青函トンネルは将来新幹線を通すためのトンネルでしょ。

新函館−函館間に関しては、札幌開通時にミニで造ったほうがいい。
ただし、直通するのは札幌発列車に限定し、東京発の列車がスイッチバックして函館入線するのは×。
それにプラスして、札幌−新千歳空港間（当然ミニ）もついでに造っていいかも。

>>220
www.railforum.co.jp/imgpost/images/3/20050120-2586.jpg

＞236
>頭冷やせ…
＞……勘違いすんなよな。
＞（新）函館はオマケだ。
＞札幌開業してしまえば････
頭冷やせっとか勘違いすんなッて言われてもね・・・・・。
今の所建設決定してるのは新函館までなんだけど・・・・。
その先の札幌までの建設のメドはまだたって無い。

＞238
東京発の（フル規格車）がそのまま現函館駅まで乗り入れるのが無理としても、
最低限新函館駅で同一ホームで現函館行きのリレー列車に乗り替えられるように
して欲しいね。
さもなきゃ山形・秋田みたいにﾐﾆ新幹線車両で現函館駅へ乗り入れるようにするか？

>>240
新函館は新八代みたく同一ホーム乗り換え方式になるのは決まりだと思うよ。
それが一番安上がりだと思うしね。

新函館は橋上駅になるようだけど、在来線部分も屋根すっぽりで覆う感じになりそう。
八戸よりも巨大なドーム型になると予想。

函館-大野（新函館）は連絡用に列車が増発されるだろうな。その場合、電化にはならないとしてDC増備はあるだろうな。

渡島大野
http://www.ekikara.jp/newdata/line/0101011/01336011/up-1_1.htm

新函館開業時には1/1hぐらいに増える？

>>243
新函館開業時点では北斗はそのまま残るだろうから全列車停車するようになるかも
それにプラスして函館行きリレー列車
普通列車は下りが少し増えて通過する上り貨物列車は現状維持

こんなとこかな？

北斗(下り)が新函館を通るようになったら、
新函館と仁山を通らない方の線路(下り線)は
旅客列車がほとんど無くなりそう

東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北新盛沼二八七新奥木新
京野宮山都塩白山島蔵台川駒関沢上花岡宮戸戸戸青津古函
●○●―○――○○―●――――――●――――●――●速達はつかり(10〜12連・新型車両)
●●●―●――●●―●――――――●○●●●●○○○普通はつかり(10〜12連・Ｅ２系)
●●●―●――●●○●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ(8〜16連・Ｅ２、Ｅ３、Ｅ４系)
●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ(8〜10連・Ｅ２、Ｅ４系)
●●●●●●○○＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの(10〜16連・Ｅ２、Ｅ３、Ｅ４系)

>>245
まともに考えれば藤城線は上りも通せるようにして鴨＋夜行専用
その他の旅客列車は全て仁山線、ってなるんでない？
そうなると七飯の配線変更も必要になるが、七飯〜新函館複線化も同時にやって
七飯3番線の西側からそのまま藤城線の左側を抜けていく線路を追加しそうな気が駿河。

新函館まで新幹線がとおるようなら、帰省で新幹線も
一応選択肢にはいるんだよなぁ、室蘭・苫小牧までだと
早朝出発で昼ころまでにつくなら帰省には十分だから

飛行機の方が便利だが、鉄道の旅もわるくないしはやくできないかなぁ

何で青森にしろ函館にしろ、中心地から外れてるんだろう・・・

まぁ、そのうち新駅を中心に発展していくからいいんだろうけどね。
均衡ある発展、均衡ある発展・・・

>>249
　岐阜羽島って発展したかなぁ…

　そりゃまあ開業当事よりはましだけどさあ…

新横浜は発展したでしょ？

新富士とか、三河安城、新尾道、東広島、厚狭、
上毛高原、新白河、白石蔵王、くりこま高原、
水沢江刺、新花巻、安中榛名、などの小駅は・・・？

新大阪と新横浜は別格だろ。
あとの小駅は町外れにあった方が、騒音などの問題から都合が
よかったのでは？　こういう小駅は各駅型と毎時１くらいの千鳥型
しか停まらないのだし。
まあ、問題は多くの客が乗る速達型が停まるような主要駅が町外れ
にある場合だな。

　↑　例えば？

ユーロトンネル会長、「２年以内に破綻も」――債務３分の２減免訴え。【日経金融新聞】,
http://www.asyura2.com/0505/hasan40/msg/356.html
投稿者 hou 日時 2005 年 5 月 10 日 22:38:41: HWYlsG4gs5FRk

Eurotunnel SA 株価
http://uk.finance.yahoo.com/q/bc?s=ETL.L&t=my

Eurotunnel SAホームページ
http://www.eurotunnel.com/ukcmain

　英仏海峡トンネルの建設・運営会社、ユーロトンネルが一段と深刻な経営危機に
直面している。
同社は六十一億ポンド（約一兆二千億円）の巨額の負債を抱えており、ジャック・
グーノン会長は二〇〇四年通期決算の会見で「債務の三分の二が減免されなければ
二年以内に破綻する」と警告した。銀行を中心とする債権者グループは難色を示している。
　ユーロトンネルは一九九四年の開業以来、格安航空やフェリー便との競争激化で
業績が悪化。二〇〇四年には五億七千万ポンドの純損失を計上した。上場以来株価はじり
貧で、時価総額はほぼ半分に落ち込んだ。
　巨額の負債に対する利払い負担も重く、営業利益を上回っている状態。
二〇〇四年通期の営業利益が一億七千百万ポンドだったのに対し、利払いは二億九千八
百万ポンド（約六百二億円）に上った。
　グーノン会長は債権者グループが債務不履行を宣言し経営陣をすべて解任する可能性
も認めた。ただ「それでは何も解決しない」と主張。
債務減免による再建策など現実的な解決方法が必要だと強調した。
（ロンドン＝田頭淳子）

>>251
白石蔵王ってあんま変わってない気がする
通過する時車窓見ると田んぼだらけ・・・

>>252
もともと、百数十年前に鉄道が敷かれたときは、結構町外れに
造られた駅が多かったはず。

盛岡駅なんかも、町の中心部からはちょっと離れた川向こうだけど、
今は駅前も賑わっている。（西側はこれからか）

八戸だって本八戸が本来の中心部だから、新幹線の駅のある所は元々町外れ。

そういや盛岡の西側もやっと形になってきたね
昔はどうだったんだろ？

>>256
川向こうっていうか沼地だもんで地盤が悪い。

明治時代から昭和にかけては、全国的に人口が増えたけど、

果たしてこれから（特に地方の）発展はあるのだろうか？

＞255
そんな感じだね。だから停車する列車の数もやたら少ないのか？

白石蔵王駅のすぐ南方で東北本線と交差する箇所があってその眺めがなかなか・・・

>>251 >>255
うわ。白石蔵王が何だか叩かれている。あそこもひと昔前に較べたら、ずいぶんマシになっているんだけど。
田圃が多いのは米どころだから仕方がない。これでも住宅地やビルが増えているんだ。
もともと人口が多くない地域だし、大河原や柴田が発展しているので見劣りするけど。

>261
そうなんだろうけど、何せはやて/こまち号で疾風のごとく高速で通過してしまう
ものだから、その”ずいぶんマシになって、増えたであろう住宅地やビル”
を見る間が無いんだ・・・・・。

七戸駅ってどんな感じになるんだろうか？
連絡する鉄路はなくなっちゃったけど、野辺地とか下北方面からある程度集客は見込めるだろうね。
駅の近くにレールバスでも保存してもらいたいもんだが・・・

>263
そこでＤＭＶで華々しくフカーツでつよ
…ってくらい柔軟な対応してくれよ、国土交通省、省益ばっか守っていないでさー

DMVで七戸〜野辺地は道路、野辺地〜大湊は線路、ってのもアリかと。
ある意味定説の逆を逝くパターンだが。

そういや七戸駅は国道が近いね。
道路も整備するようだ。

北海道新幹線作って意味あるの？札幌以外なにもないけど・・・。あと、札幌駅の
工事はいつするのかな？新幹線できれば、特急がなくなりそうだけど。

意味が有るから造るんじゃないか。
片道３時間程度の都市間の移動にはやはり新幹線が最も適している。
航空機だけでは冬の時期の悪天候では欠航しやすく、不安がある。
乗客にとっては選択肢が多い方が何かと好都合。それに航空機は
持ち込める手荷物やその検査が煩わしい。また列車は発車間際でも
乗り込めるが、航空機は最低15分前には付いてなくてはならない。

>>267
アホか？　こいつ。

>>267
だめだよ、そんなこと言ったら長野新幹線なんて長野シカないじゃないか

馬鹿だな、そこから更に北陸方面へ延伸するんでしょうが。

　大宮西口の変わりようはすげーべさ。

祝！起工式age

北海道新幹線、新青森―新函館が起工式
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050522STXKG058421052005.html
　整備新幹線のうち、4月下旬に着工が認可された北海道新幹線の新青森―新函館の起工式が22日午前、北海道大野町の新函館駅予定地で開かれた。

　1972年の基本計画決定から33年ぶりの着工。新幹線初の北海道乗り入れに向け、2015年度末の完成を目指す。完成後

３時間４０分って、３００�`運転での数字だよね？
開業の時には３２０�`くらいにアップしてもう少し縮まってるかもね。
盛岡以南だとＲ４０００カーブで３００�`しか出せないからそこだけ速度制限するだろうけど。

３６０�`運転での数字

↑本スレには３００�`の数字と書いてあった

日刊スポーツ北海道面では500系での３００Km運転だと仮定して3時間35分と書いてます。

でも、青函トンネル内で果たして300km/h運転なんか可能なのか？

>>279
カモレのスジの引き方次第では可能だろ。
もしかしたら、新幹線の側で速達便とそうでない列車とで
海峡線内の最高速度を変えて、高速可能時間帯、不可時間帯
に速達便、その他＋カモレというような住み分けを図る、って手もあるかも。



実際そんなダイヤが引ける余地があるのかどうか知らんけど。

>>280
＞カモレのスジの引き方次第では可能だろ。
基本的にはその通り。
待避設備設置予定駅である津軽今別〜知内間の所要時間で決まってしまいます。
本スレを参照してくださいな。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1116550291/l50

411だっけ、441だっけ、なんかそんな番号のコテハンで、
自分は中央官庁や政府中枢の内部情報にも通じているような、
書きっぷりで、北海道新幹線の着工はまずあり得ないとか、
八戸以北の路盤構造では300km/h以上の走行は不可能とか、
を自信たっぷりに言っていた香具師、
あいつ、どこ行きやがった？

＞282
新函館〜札幌間は早ければ3年後に着工するかどうか？決定する事になるとか。

札幌はだいぶ前だけど駅自体北側にずらして建て替えてるから
新幹線駅作る余地はたっぷりあるでしょ
函館は最近随分と立派に建て替えたから新幹線呼び込む気マンマン
新函館−函館間は現路線の横に標準軌を敷く単線並列でミニ新幹線
当初はスイッチバックで函館を終着に、東京−函館４時間
全面開通後は札幌−函館のローカル便を通すのでは

えっ、札幌って、現在の１、２番線に新幹線乗り入れさせるんでしょ。

散々議論されてると思うけど、やはり新幹線は弱者切り捨て社会の一つの象徴。

函館〜札幌を利用していた人は在来線特急がなくなって著しく不便になる。
函館〜新函館（乗換）新函館〜札幌なんてのは手間がかかるし、
よく言われている函館〜新函館の新在直通にしても、どっちみち高価な新幹線料金がかかる。
つまり北海道新幹線は利用客に対して大幅な負担増をしいる悪政。

知内など廃止になるであろう駅の利用者の権利も踏みにじっているし最悪。
また、カシオペアやトワイライトエクスプレスに憧れる庶民の夢だって無惨に破壊されてしまう。
新幹線推進論者はこの３点を何度も何度も思い起こして、冷静になってもらいたい。

もう一度まとめる。
・函館〜札幌利用者への大幅な料金負担増
・廃止される駅の利用者の権利
・破壊される庶民の夢

>>284は釣りでしょ

少なくとも札幌駅をここ数年見たことがない香具師でないとこんなことはかけない。

>>286も相当品質の悪い餌を使っている。

>>288
品質が悪い？
スーパー北斗は品質が悪いから廃止しろって？
トワイライトエクスプレスの品質が悪い？
それとも小駅利用者の品質が悪いとでも？
こういう差別主義者が一番質が悪い。

>>289
あの、真面目に反対したいなら本スレの方に書き込んだほうがよろしいのでは？

【函館着工】北海道新幹線39【次は札幌】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1116550291/l50

>>290
反対なんてしてないよ。
推進論者に対して「心に留めておくべきこと」の再確認を促したわけ。
一方的な意見に支配されて方向性を見失うのは一番危険な状況。

本スレとメイン部分のタイトルが同じだから、ここを本スレと勘違いしてしまったが、
スレの流れから見て、ここに書くのもあながち間違いではないような気もする。

現在乗り換え無しで平均3時間30分前後だったのが乗り換え1回で1時間強なら十分便利になると思う。
確かに途中駅から函館方面は不便になるかもしれないが全体需要から見ると途中駅から函館方面の需要は少ないし。
むしろ長万部~札幌間の海線特急をちゃんと残しておけばその間の途中駅から札幌方面の需要は問題ないし。
それにそれが不便なら高速道路延伸で時間短縮される高速バスという手もある。

尻討ち駅って廃止になっちゃう？

>>293
廃止でしょ
再び湯の里信号場に格下げ

北斗が新函館打ち切りってのは決定事項なの?

>>295
従来どおり函館駅発着だと思うよ
新函館までは快速扱いかもしれないけど

＞293
でも、知内駅は１日上下２本しか停車しないじゃないか？
実質的な需要が存在するのか？

>>286
えっと、北斗星とカシオペア、トワイライトエクスプレスは存続可能と思います。
貨物列車の存続が前提なのですから、同じ機関車列車であるこれらの列車の存続も難しくない。
そもそもこれらの列車は新幹線（あるいは航空機）とは対極の流れにある存在。
ゆったりのんびり旅を楽しみたい方々に提供し続けることでしょう。
いずれにしても、本数こそ限られてしまうでしょうけど…。

ちなみに山陽新幹線の博多開業時（昭和50年）、東京〜九州のブルトレは６往復から５往復に減便されただけでした。
そしてこの体型は18年後の平成5年まで続きました。
いまでは皆さんご存知の通りの状況ですが…。

＞298
菓子尾北亜と北斗星は豪華な個室寝台とロビーカー、食堂車等、
新幹線も飛行機も提供出来ない快適な旅の演出を維持すれば、
存続も可能なのでは？
ただ、初期の北斗星の車両それ自体は新幹線が北海道へ延伸する
時期には耐用年数が過ぎて、別の車を導入しなくてはならなくなる
かも。

>>299
北斗星の24系はもう充分耐用年数なのだが…。
1974年〜80年の車両なので、25年以上経っている。
カシオペアの第2編成が出ないまま今に至っているが、これからどうするつもりなのでしょう…。

新函館開業だと、北斗星とカシオペアとトワイライトは残るでしょ
はまなすはなくなると思うけどな
北斗星は車両がボロボロになってるだろうな・・・やっぱ微妙かな

>>291
まあスルーしちゃうのも惜しいというかなんというか。

近代化とはこういうスクラップ・アンド・ビルドの過程でさまざまな利便性を失う
ケースってあるのね。何も新幹線限定じゃなくて。

たとえば北陸本線敦賀付近などはいまから４０数年前だけど、あなたの言う「廃止
される駅の利用者の権利」が喪失したという点ではまったく同一なわけで。

かといって柳ヶ瀬・杉津旧線のままでは輸送力はさておき速達性が改善される
可能性はほぼゼロだった。じゃ、線形改良で旧線の利用に不便をきたすから
旧線の放棄はいかん、北陸トンネルなどいらないなんてどう考えたって愚の
骨頂でしょ？

庶民の夢ねえ。じゃ、あさかぜもなはもどんなに赤字でも存置？

札幌−函館ならバスではこだて号という選択肢もある。料金も現行在来線の
約半額。

ま、とりあえず。

今のままだと、トワも車両的には危ないだろうし
場合によってはカシを除いて新函館開業時にあぼーんって線はあるかも。

が、新函館開業によって北海道への観光需要が増大し、
新車を投入してでも存続した方がいい、てな状況になることも十分に考えられる。
よって、新函館開業の1年前くらいまでは今のまま全く何の動きもナシ、ってことになろうかと。

はまなすは意外と需要があるから、一概に廃止とまでは言い切れないと思う。
ただ海峡線のダイヤの問題など考えると、ミッドナイトのようなスジの列車として
気動車運転ってあたりに落ち着きそうな気がする。（もちろん特急として）

>301、303
はまなすは弘前や秋田方面へ運行される可能性は？
以前多客期の臨時で秋田行きというのを見た記憶があるが。

>>286
俺からもいくつか。

>・函館〜札幌利用者への大幅な料金負担増

この区間に限れば、営業キロが短縮されるので正規運賃なら下がるし、Rきっぷと新幹線の
正規運賃・料金を比較しても１割程度しか違わないですね。その結果に得られるものは、
1/3に減る所要時間です。どっちが利用者の利益にかなってますかね？

>廃止される駅の利用者の権利
まあ、>>297氏の言う通りで利用者が見込める駅であるなら廃止になるはずがないし、
それ以前に１日１〜２本しかとまらないこともないですよね。
いや、阿久根や鹿島みたいに新幹線の恩恵を享受できずに並行在来線の負担だけ押し付け
られるなら考慮しなければならない問題ですが、知内あたりなら木古内にできる新幹線駅の
利益を十分享受できるしね。

>カシオペアやトワイライトエクスプレスに憧れる庶民の夢だって無惨に破壊されてしまう
別に青函トンネルは新在供用なんでその庶民の夢とやらが必要だと判断されれば残るでしょうね。
もともとこれらの列車は収益を見込めるから運転しているのではなく、JRのイメージキャラクター
見たいなもんだしね。

>>286 もう来るな。

>>306 まあまあ。そういうことは言いなさんな。

>>291
>一方的な意見に支配されて方向性を見失うのは一番危険な状況。
北海道厨に極めて多いのが実態。

>本スレとメイン部分のタイトルが同じだから、ここを本スレと勘違いしてしまったが、
>スレの流れから見て、ここに書くのもあながち間違いではないような気もする。
ここが本スレで向うが狂信スレと考えてみたら？

てか、なんでこのスレ削除されないの？

>>309
ガイドラインやローカルルールにどう抵触するのか教えてもらいたい。

重複してるわけだが・・・。

＞309〜311
別に新青森−新函館間（それとついでに新函館−現函館間も）に限定
して語れば重複しないんじゃないの？

ここはマターリスレでつ

>>293-294
ついでに、青森県の尻内駅も廃止で(w

>>314
そんな駅、とっくの昔に廃止されましたよｗ

ところで、青森県内といえば、津軽今別駅。マジで奥津軽にするの？

漏れはどちらかというと「津軽今別」のままの方がイイように思うんだけど。

>>316
奥津軽はあくまで仮称だからね。
津軽今別と津軽二股を統一して新駅名にする予感。

本州側の改軌が着工した場合、改良工事の本州側基地としてここが一番最初に着工すると思う。
工事が本格化したら、津軽線のほうは線路移設するかもね（廃止の可能性もありだが・・・）。
そして新幹線開業までの約１、２年は津軽今別営業休止の可能性もある。

開業が迫ると新在共用（海峡線）区間は入念にリハーサルしないといけないだろうから、
開業までの１年くらいは旅客営業休止してフェリー代行ってのもあり得る。
貨物も一部はフェリー代行だろうな（八戸−苫小牧とかをうまく使う）。

７８９系はどこへ転用するの？

>>318
７８１系置き換え予定。

札幌〜旭川(基本計画決定線)建設し、北海道新幹線全通させればいいのにな。

所要時間二十分台、充分通勤圏になりうるし対東京でも競争力はあると思うが。
沿線人口も、約百万人(石狩支庁を含めると三百二十七万人)。

函館と旭川が１時間そこそこで結ばれるようになるのか・・・

>>320
札幌〜旭川(基本計画決定線)建設し、北海道新幹線全通させればいいのにな。

禿げ同。札幌〜旭川は道内鉄道需要の中で最大の需要が見込めるでしょ。

北海道新幹線開業させて東京駅ホームは捌けるのかな？
新宿駅増設は検討されているらしいが…。

>>323
まぁ何でもかんでも東京駅に集中させるのは良くないと思うし
大宮−新宿間を造る価値はあると思う

新幹線新宿駅新設キボンヌ

>>322
そう。基本計画路線の中で、延伸計画っていうのは北海道新幹線札幌−旭川ルートなんだよな。
ちょっと伸ばすだけなんだから、整備計画格上げで良いんじゃないかな？

旭川延伸なんて、長崎新幹線級のクソ計画だな。
旭川なんて将来政令指定都市になる見込みゼロだろ！
そんなところが終着の新幹線なんてナンセンス！

やめろよこんなの。しょ−もない借金増えるだけじゃん。政治家とゼネコンが儲かるだけやないか。

>>323
半分くらいは仙台発着になるのではないかと言ってみる

>>327
はい。バカ発見。
新幹線が通れば、人口も増えます。

>>330
オマエガナー

>>331
公共事業悪玉論者は帰れ

☆北海道内新幹線

北海道内の新幹線計画は、「北海道新幹線」と「北海道南回り新幹線」の二路線三区間がある。
　区間については、道新幹線の新青森〜札幌が整備計画決定線(いわゆる整備新幹線)である以外、他の二区間は基本計画決定線である。
　整備の優先順位は、基本計画決定線よりも整備計画決定線か優先される。


・北海道新幹線(整備計画決定線)　
　　新青森〜新函館〜長万部〜倶知安〜新小樽〜札幌

・北海道新幹線(基本計画決定線)
　　札幌〜旭川

・北海道南回り新幹線(基本計画決定線)
　　長万部〜室蘭〜札幌

☆360km/h運転時の札幌からの所要時間

・新青森　一時間二十分台

・新函館　四十分台

・旭　川　二十分台

・室　蘭　二十分台

室蘭が20分台でいけるのは結構だが・・・空港、苫小牧なんかにとまったら
所要時間が大幅にふえるんだろうなぁ
苫小牧なんて今の線路のままでも直線だし

札幌−旭川は線形が良いので、、、

そのまま改軌で３００ｋｍ／ｈ、、、

北海道は册費用くらいは負担しる！！

だんごや開業

新函館開業時

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新函
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函館
●―●―――――――●――――――●――――●○○●●ほくと
●○●―――――――●――――――●○○●○●＝＝＝＝はやて+こまち
●●●―●――●●○●●○●○●○●＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ＋つばさ
●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝あおば

●停車　○２本に１本ぐらいが停車


札幌全線開業時

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古館函雲万知樽幌
●―●―――――――●――――――●――――●――＝●――――●ほくと
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●はくちょう
●○●―――――――●――――――●○○●○●＝＝＝＝＝＝＝＝＝はやて+こまち
●●●―●――●●○●●○●○●○●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ＋つばさ
●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝あおば

●停車　○２本に１本ぐらいが停車

札幌全線開業時

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古館函雲万知樽幌
●―●―――――――●――――――●――――●――＝●――――●ほくと
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●はくちょう
●○●―――――――●――――――●○○●○●○○＝●＝＝＝＝＝はやて+こまち
●●●―●――●●○●●○●○●○●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ＋つばさ
●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝あおば

●停車　○２本に１本ぐらいが停車

ごめん。。。奥津軽と木古内に止まる種別がなかった

停車パターンをとことんシンプルに単純化しませう 

東上大古小宇片那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札 
京野宮河山都岡須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌 
●―●―――――――――●―――――――――――――――――――●おおとり　　E5
●―●―――――――――●――――――●――――●●●●●●●●●ほくと+こまち　　　E5＋E6 
●●●――●―――●●―●――――――●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝はつかり＋つばさ　E5＋E6 
●●●――●―――●●―●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ＋つばさ　E5＋E6
●●●――●―●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ひばり　　　　E4など
●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの　　　E4など

古河＝南古河駅　http://www.city.koga.ibaraki.jp/project/city-plan/masterplan/2-6-pic.pdf
片岡＝片岡駅　　http://www.pref.tochigi.jp/newplan/plan21/chap02/01/2221.html

>>333
あ、そっか南回り新幹線なんてものもあるんだ・・・

まぁ、北海道新幹線が完成しても、南回りは当面建設されないだろうな。

しかし、旭川延伸はいいかもしれない

>>339
大宮＝小山間新駅・・・古河に出来るの？
久喜に出来るという噂も聞いたけど・・・
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=36.3.42.909&el=139.40.52.898&la=1&fi=1&sc=4
東武への乗換えにも便利。

東上大古小宇片那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮河山都岡須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●―●―――――――――●――――――●――――●――●――――●ほくと+こまち
●●●――●――――●―●――――――●――――●――●―――●●ほくと+こまち
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●ほくと
●●●――●――――●―●●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝はやて＋つばさ
●●●――●―●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ＋つばさ　　　　
●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの

トンネル工事の陥没事故のことを誰も書いていないのに驚いた

>>342
札幌速達便にこまち併結に疑問あり

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●●●―――――――●――――――――――――――○―――○●ほくと
●●●―――――――●――――――●――○―●――●―――●●ほくと+こまち
●●●―●――●●―●――●―●―●○●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝はやて＋こまちorつばさ
●●●―●――●●○●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ＋つばさ　　　　
●●●○●●●●●○●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ
●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●●ほくと

仙台−盛岡間の輸送力が過剰気味なのが問題。

>>343
別スレ読め

≫343≫346
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1116550291/

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津竜吉木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽飛岡古函雲万知樽幌
●―●―――――――●――――――○――――●――――○――――●ほくと
●○●―○―――――●――――――●○○●○●○――○●○○○●●はやて+こまち
●●●―●――●●○●●○●○●○●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ＋つばさ
●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ひばり
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●●●●どらえもん

●停車　○２本に１本ぐらいが停車

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●―――――――――――――――――――――――――――――●

記録用で1日1往復設定汁！さて…所要時間は、はうまっち？
長野新幹線開業当初の、あさま3号が懐かしい…。

で、東京−札幌　ノンストップ列車って、マジにあってもいいよね。
今の飛行機の運航本数からして、あっても良いと思う。

使えない記録用はイラネ

>>348
バカじゃねえの

途中仙台くらいは止まった方がイイんじゃないの？

運転士が何時間連続運転可能なのかにも左右されそうな気がする。

ウテシは２社通し？

運転士の交替を考えると新青森にも停車しないと・・・・。

走行中交代でおおけー。

>>356
運転士を無用に拘束するので人件費が高くなるよ…

>>357
運転してない間は車掌をやってもらえばよろし。

お弁当売るとか、オレカ売るとかいろいろあるだろ

>>355
運転士交代は新青森を基本として、
止まらない列車は仙台、新函館あたりだな

>>358-359
そういうのはダブらない区間の人員で間に合ってます。

初期の停車駅
東上大古小宇片那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮河山都岡須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●●●―――――――――●――――――●――――●――●――――●ほくと+こまち
●●●――●―――●●―●――――――●――――●●●●―――●●ほくと+こまち
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●―●●●●●―●●―●●●●●●●●●ほくと
北海道新幹線直通列車のみ表示。

別に、乗務員交代場所を新青森にこだわる必要は無いと思うのだが。

こだわらなきゃいけないよ。
ダイヤが乱れたときの乗務員の操配をやりやすくするには
乗務員交代場所を固めておく必要があるし、
何と言っても会社間の責任分担を明確化しなきゃいけない。
ヲタは大したことではないように思うかもしれないが、
重要なことだぞ。

最近は蟹田での交代にこだわらなくなったと、
ジャーナルに書いてあったような気が

>>361
ダブる区間では降ろして別な列車に乗務してもらえばいいでしょ。
現実に東海道新幹線でやった方法を何故否定するんだ？ｗ

北海道新幹線は長万部執着にしたら？
新青森−新函館−新小樽−新札幌−新千歳−新室蘭ー長万部

新幹線開業後は、
長万部−東室蘭間は、ＪＲ貨物にあげればいいよ。

JR貨物が嬉々として旅客輸送事業にのりだすのではないですか？
そんなことすると

ＪＲ貨物の定款に旅客輸送事業って書いてあるのか？

定款なんて変更すればいいだけのこと。次回改正の会社法ではいちいち
何の目的かというのを定款に書かなくてもいいようになるし。

>>370
JR貨物は１００％国が株を持っているからな。
国（国土交通大臣か？）が了解すれば、すぐに定款変更できる。
株主総会もいらん。

社名変更しなきゃ変じゃない？

ＪＲ旅客も貨物

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●●●―――――――●――――――○――――●――○―――○●ほくと
●●●―――――――●――――――●――○―●――●―――●●はやて+こまち
●●●―●――●●―●――●―●―●○○●●●●●●●●●●●やまびこ
●●●―●――●●○●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ＋つばさ　　　　
●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの

後期の停車駅
東上大古小宇片那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長
京野宮河山都岡須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万
●●●―――――――――●――――――●――――●――●―●ほくと+こまち
●●●――●―――●●―●――――――●――――●●●●―●ほくと+こまち
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●―●●●●●―●●―●●●●●●ほくと
北海道新幹線直通列車のみ表示。
長万部で建設断念。乗換えが強いられるものの所要時間が短縮され航空機シェア10％獲得を目指す

シガル人必死過ぎ。
きもいんだよ！

盛岡通過列車があるならそれは新シガルだって通過で仙台−札幌ノンストップ。
シガル停車なら盛岡も停車だ。
何度も言わせんな。クズ。

それと自己満足オナニーは団子スレでやれ。

おまえら、いいな。

こうやって北海道新幹線ができるまで、タップリ妄想できるもんな。
時間はまだ十分あるから、ゆっくりじっくり検証という名の妄想を
楽しんでくれ。

何気に思ったけど…
もしも、東海道新幹線開業数年前に2ﾁｬﾝﾈﾙがあったら、
物凄く色んな妄想が書きこまれたんだろうなっ。。。

あんまりこのスレ、本スレ以上にageて欲しくないんだけど・・・

皆様、E-mail欄に半角で「sage」と入れて頂くようお願いいたします。

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●●●―――――――●――――――――――――――――――○●はつかり
●●●―●――●●―●――――――●――○―●――●―――●●はつかり
●●●―――――――●――――――●――○―●○○●●●●●●はつかり
●●●―――――――●――――――●○○●○●＝＝＝＝＝＝＝＝はやて＋こまち
●●●―●――●●○●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ＋つばさ
●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ひばり　　　
●●●●●●○○＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの

函館まで伸びようが、札幌まで伸びようが、盛岡には全列車とまります！

新幹線＞飛行機

　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■　　　　　　
　　　　　　　　　■　　　　　　　　　　　　　　　■　　　　　　■
　　　　　　　　■　　　　　　　　　　　　　　　　　■　　　　　　■
　　　　　　　■　　　　　 ■　　●　　　　　　 　■　　　　　 　■
　　　　　　　　　　　　　　■　　　　　　　　　　　■　　　　　　　■
　　　　　　　　　　　　　　■　　　　■　　　　　■　　　　 　　　■
　　　　　　　　　　　　　　■　　　　　■■■■　　　　　　　 　■
　　　　　　　　　　　　　　■　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　■
　　　　　　　　　　　　　　■　　　　　　■■■　　　　　　 　　■
　　　　　　　　　　　　　　■　　　　　■　　　　■　　　　　　■
　　　　　　　　　　　　　　■■■■■　　　　　■■■■■

北海道新幹線、将来は基本計画線部分も建設し旭川まで全線開通します。。。

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽館館函雲万知樽幌
●──―――――――●―――――――――――●――＝――――─●はつかり
●─●―─――─●―●――――――●――─―●●●＝●─●─●●おおぞら
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●ほくと
●─●―─――─●―●――●──―●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝はやて
●─●―●――●●─●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ
●─●─●─●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ひばり　　　
●─●─●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまばと
●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの

停車説で仙台通過が目立つが、地形を忘れてませんか？。
スピード落ちるのに通過ですか？

函館−札幌間ローカルは『ほっかい』をきぼんぬ。

>>387
宮城野貨物線に沿って短絡線つくる話はないの？

>>389
なもん作っても結局分岐と宮城野線部分に分岐するときの速度制限で意味ﾅｽ。
地図をよく見ようね。

費用対効果が小さすぎるな。

効果のある短絡線を作るならR4バイパス沿いに作ることになるかなあ

でも、ぶっちゃけ仙台通過するとガラガラだろうな

でも、愛称は「ほっかい」ってあり得そうな話だね

愛称は「すすきの」
これだけは譲れない。

じゃあ間を取って「たぬきこうじ」で

必死なシガル人市ね。

青森市：人口密度382人/km2, 人口31.5万
盛岡市：人口密度589人/km2, 人口28.8万

盛岡と青森は規模で同等以上（青森はスカスカ）。劣ることは無い。
盛岡通過なら新青森も通過。新青森停車なら盛岡も停車に決まってる。

だいたい、１００万都市の大宮通過してシガルなんか停まるわけねーだろがボケ。
大宮、仙台は全停車に決まってる。

シガルッテナニ？

シガル→ツガル→津軽＝青森

東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北新盛沼二八七新津木新新長倶新札
京野宮山都須白山島蔵台川駒関江上花岡宮戸戸戸青軽古函八万知樽幌
●●●━━━━━━━●━━━━━━◎━━━━◎━━●━━━○● ほくと(2/1h)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●● ほっかい(1/1h)
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━○━●○○●＝＝＝＝＝ はつかりA(1/1h)
●●●━━━━━━━●━━━━━━●○○●○●＝＝＝＝＝＝＝＝ はつかりB(1/1h)

>>398
ｶﾓﾒとアホを言ってみるテスト。

またﾀﾞｻｲﾀﾏ人かよ。

盛岡って周辺何もないじゃん
新青森利用者には青森だけでなく弘前方面の客もいることをお忘れなく

鹿角・大館以北は高速道路があるからまだいいとしても
秋田県鹿角・大館以南−青森間の交通の便は鉄道も道路も貧相だから
秋田県央部・南部−北海道の鉄道利用客は盛岡で拾わざるを得ないと思うが。
そもそも停車駅は「駅や都市の周辺に何がある」じゃなく「どこからの需要がどのくらいある・見込める」で決めるもの

>>403
ｼｶﾞﾙ人必死ﾀﾞﾅ
見ﾃﾃ痛ｲ
ﾓｳ少ｼ南部人見習ｯﾀﾎｳｲｲｿﾞ

>>405
南部って苛政食らって立ち上がっては潰され立ち上がっては潰されして300年かかって
去勢された玉無しどもだろ。そんなの見習ってもなぁ。

ｼｶﾞﾙ人は今日も必死だね〜

残念、俺伊達藩出身。

弘前城、十和田湖、いいと思うよ。

何でﾎｶｲﾄﾞｼｿｶｿｾｿスレでﾄｰﾎｸﾞ人同士が争ってるんだ？

>>410
倒木君、お久しぶり。さいたまはその後地位と名声を高めたかね？

「シガル人必死だなあ」人も必死だなあ

>>407
>>405
>>396
>>377
・・・・まだまだあるけど、
すけさん、かくさん、もういいでしょう。

>>394
「すすきの」ってことで、じゃあ札幌駅はススキノに造ろう。

平行在来線は、赤字当然の第三セクターになるんですか？教えて偉い人

なくなったらなくなったで困るんだよね・・・在来線
樽前山とか有珠山が噴火した時のこと考えると

愛称は「あいぬ」か「えぞ」で決まりだなｗ

あわせて「ぞぬ」かもｗ

マジで書くと「おおとり」復活とか

>>417
ホビーランドぽちかよ。激しくﾜﾛﾀ。

>>418
>「おおとり」

大晦日の夜11時半頃、車内で「風雪ながれ旅」を唄うサブちゃんの姿が全国に中継される。

新函館駅　暫定開業時　案

在来線＝＝＝札幌行□□□□□□函館行＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝至　函館
　 　|-----------------------------------| 新函館止□□□□函館行＝＝＝＝＝＝＝至　函館
　 　|----------------------------------------------------------|
　 　|----------------------------------------------------------|
新幹線＝＝＝新函止□□□□□□□□□□□□□□□□□□□東京行＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝至　東京

�@東京から新函館止まり新幹線到着
　函館から札幌行きスーパー北斗到着。発車。
　新函館から函館行きシャトル快速発車。

�A函館から新函館止まりのシャトル快速到着。
　札幌から函館行きスーパー北斗到着。発車。
　東京行き新幹線発車。

大人気のこのスレが早くもPart12に突入！（笑）
------------------------------------------------------------------

次世代ケータイの必須機能であるテレビ電話がないauは確実に終了するだろう。
仮に今から準備を始めたとしてもサービスが開始できるのは数年後。
世の中ではテレビ電話が当たり前になってる時代に、
auだけは音質の悪い音声通話のみ。
アバター機能が開発されたためドコモとボーダのテレビ電話は急速に普及するだろう。
ボーダなら土日祝日はテレビ電話も終日1分5円だ（←注：終了してます）
auにはドコモやボーダに比べて何の優位性もない
3Gの通信方式もauだけマイナーな規格
3GなのにSIMカードもない始末。
このままだとauがドコモかボーダの傘下に入るのは時間の問題だな。 （←注：ありえない）

・前スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/phs/1115881627/l50

在来線は運行本数は少なくなるけど完全にはなくならないよ。

青函トンネル使うの？

>>422
必死だな、、ナビが使えないドコモなんて(ﾟ�听)ｲﾗﾈ
鉄板住民兼　AU使いの携帯PHS板住民より

海底駅見学は、新幹線開通後もできるのかな？

>>426
できない
ついでに知内駅も廃止が濃厚

多分できなくなる。
新幹線設備には一般人は容易に立ち入れないでしょ？

>>403
盛岡の西側には｢小岩井牧場｣｢けんじﾗﾝﾄﾞ｣
そして｢ｲｵﾝ･ｼｮｯﾋﾟﾝｸﾞｾﾝﾀｰ｣ありますが
何か？

>>426-428
海底駅見学中に、スーパーはつかり通過（１６０ｋｍ？）は見ました！
次はファステック通過を見たいな〜と思ってたのに・・・・残念

>>427
正確には信号場格sageってこと？

>>431
そういうこと

それとも臨時駅格下げかもね

>>429
イオンショッピングセンターへ行くのに新幹線使う人間なんてほとんど聞いたことがない。

>>427
知内と奥津軽の双方に道の駅が併設されているので。。。
カートレイン基地になるってことは？

>>434
そもそも今次計画においてカートレインが考慮の外なのに位置を決定するわけなし。

>>434
カートレイン基地の話は最近出てこないからな・・・
新幹線走らせるとダイヤが難しくなるって本スレで話が出てたし
（新幹線型カートレイン電車でも走らせれば別だが）
準備工事みたいなのはすると思う

ユーロトンネルの件で懲りただろ。。
フェリーにも活躍の場を与えてあげろって

＞429でたー、「・・・ですが、何か」のフレーズをいつも使うやつ！こいつどこかの
スレでもみたんだよな・・・。年中ネットだけしかしないニートか？

北海道新幹線なんてまさか札幌まで本当に作る気なの？
札幌からじゃ函館や青森に行く人しか乗らないよ。
アホとしか言いようがない　要らない。
沿線人口が多い長崎新幹線のほうがマシ。距離的にもこっちのほうが建設費安いし。

道民の妄想に付き合わされる国民の身にもなってよ・・・
強欲に札幌まで延伸させるせいで長崎新幹線が後回しにさせられるんだろうが・・・・

>>439
釣りなのか、それとも無知をさらけ出す恥ずかしい香具師なのか。
どっちだろう？

>>439 長崎県知事さま、ありがとうございました。

九州では「北海道に新幹線は要らない」と言い
北海道じゃ「九州新幹線は無駄」と言う


結局 田舎の人間の我田引鉄争い
公共事業に巣食う寄生虫

＞442北海道は新幹線自体ないが、九州は小倉、博多に新幹線があるぞ！

>>442 そんなもん、お国自慢板に巣食うような２ちゃんねらーが言ってる
　　　　　　だけだろ。九州では北海道新幹線の建設が始まったことに無関心だし、
　　　　　　終着が札幌だってことすら知らない奴がおおいだろうよ。
　　　　　　とくに九州新幹線から見放された県や地域なんかは。
　　　　　　　

>>439
馬鹿だな。
飛行機怖いって言う人種が少なからず存在するんだよ。

東京から博多まで往復新幹線とか、
大阪-鹿児島・大阪-高知を電車・バスで出張していく奴とかね…

多分、乗る奴いるよ。俺も、青森空港が閉鎖した時、陸路で東京まで戻ったしなw

>445
それはあるな。
飛行機は登場手続きのために出発時間の15分前までに空港に到着しなくては
ならないし、警備上の理由で検査もより厳格、しかも機内に持ち込める荷物
も制限される。さらに電子機器は操縦に悪影響を与えるので使用禁止。
天候の影響をより受け易い。空港と目的地までのアクセスとその時間と手間
を考える必要もある。それに時刻表上の所要時間＝飛行時間ではないし、
空港内が混雑すると離陸が遅れることもある。

以前東京から福岡へ行きは新幹線のぞみ、帰りは飛行機を使ったが、帰りの
飛行機は満席のうえ通路の真ん中の席に積め込まれたので、非常に窮屈だった。
どうせ１時間半だから・・・・という事でなんとか我慢したがキツかった！
その点同じ満席でも行きの新幹線はゆったり車内を移動できて快適な５時間だった。

>>445
　漏れもその口（＞飛行機怖い）
　関東在住だが、３年前の福岡出張に往復新幹線使ったし、
２年前の札幌出張も往復鉄路だったし。

>>446
新幹線の電源コンセントは比較広告にぴったりかも

ああ、一言忘れてた。
いくらお前が理事だからって、
東京-福岡を下っ端も全員新幹線で日帰りで往復させることはないだろw

こうして新幹線は利用されていくのであった。ﾅﾑﾅﾑ

ヒコーキがこわいヘタレが集うスレはここでつか？

飛行機を避ける人を非難するのは間違いだな
特に生理的に受け付けないと言う人に無理強いするのは(・A ・) ｲｸﾅｲ!
比較として相応しいのかわからないが、血を見る人が怖い人
納豆が食べられない外国人(健康によくてウマイのに・・・)

もともと人間は空で活動する動物じゃなかったんだし

>>449
ええっ、下っ端に新幹線は贅沢なの？まさか高速バスで我慢しろとか。

>>452
ネタか？
ネタに反応しろと？

朝6時の新幹線乗って、会議して、東京行最終の新幹線に乗れってのはね…
飛行機に乗るのが嫌いな奴はいいけど、それに遠慮して
飛行機使わずに新幹線で同行する方は疲れるんですよ。

高速バスで済ませられる学生の方がマシかもね。
もっとも会社の規定で、のぞみを使えない会社よりはマシですが。
(飛行機使えない会社も存在するしな…)

>>451
血を見る人が怖い人もヘタレ

>>454
もう一度冷静に自分の書き込みを見直して見ましょう

>>453
ネタに反応していただき、ありがとうございます。m(_ _)m
でも下っ端さんは新幹線に乗ったフリをして飛行機で飛んでいく訳には行かないのかな。黙っていれば分からないのでは。
でもオイラの働く貧乏会社なら、下っ端を引き連れて全員でぞろぞろ移動なんてありえないな。
上役が一人だけで、ノーパソやら簡易プロジェクタやら配付資料やらを抱えて出かけていく。
みんなで出張できる職場がちょっと羨ましい。

パラシュートが付いていれば、飛行機に乗ってやってもいい。

>>456
相手はグリーンに乗ってるから実際に出来ないこともないが、
呼び出しを食らう可能性があるのでわざわざやれない。

会議の事務局とかをやると、1人2人じゃどうしょうもないからね。
結局ゾロゾロ移動となる。

>>457
そうだね、酸素マスクよりパラシュート装備だね。

>>457
>>459
子供の頃、救命胴衣は、墜落したときに衝撃を吸収してくれるエアバッグなんだと思っていた。

>>460
それが、１２３便で現実を思い知らされただろ？

>>461
いや、火事のせいで死んだんだろう、ぐらいに思ってた。

まあ、新幹線だって直下型地震であぼーんだし

>>463
死傷者ゼロですが何か？

>>455

⇒451

>>456
一瞬だけど上役が一人でﾉｰﾊﾟｿしゃぶしゃぶに行くのかと

ん？車内で感電死1名、開業１年経たないうちに共食い整備やってる国の国籍のヒトモドキ来てた？

青函トンネルの治安悪化

【社会】「北斗星2号」で、酒を注意された暴力団員キレる→車掌に暴行、逮捕…青函トンネル内
http://headline.2ch.net/test/read.cgi/bbynews/1118982310/
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn/20050617/20050617-00000972-fnn-soci.html

　ヤクザは逮捕後、３年で死刑。これ定説。

３年も掛かるの？

多少は苦しみを与えないことには。

ひかりは北へ

光ファイバーを全国へ

ひかりは西だ
北海道新幹線の名称は「つがる」あたりがふさわしい

つがるだと奥津軽止まりで、性感トンネルを越えると変たい。

えぞち　ぐらいがいいのでは？

lio

☆北海道十一カ国
　渡島、後志、石狩、胆振、日高、手塩、北見、十勝、釧路、根室、千島

☆樺太一カ国
　樺太

手塩→天塩
樺太なんて国はない

ワロタ

>>478
それがあるんだな。

恐らく、北海道十一カ国と同時だと思うが設置されており、明治初期の地図には「樺太国」としっかり書かれている。

樺太国楠渓海岸図(場所は大泊)
http://ambitious.lib.hokudai.ac.jp/hoppodb/map/doc/0D019210000001.html

チョン国クオリティかと思ってしまったぜw

>>475の思考

行き先の地名に絡んだ名前を
↓
でも「えぞ」はいくらなんでもないよな
↓
じゃあ津軽海峡を越える列車だからそこからとろう
↓
でも海峡じゃちょっとなあ。快速で使ってた名前だし
↓
よし、じゃあ津軽だ。
↓
津軽が青森県西部の地域名だって事が頭から抜けてる
↓
(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ

>>482

>>474の思考 だろ



行き先の地名に絡んだ名前を
↓
でも「えぞ」はいくらなんでもないよな
↓
じゃあ津軽海峡を越える列車だからそこからとろう
↓
でも海峡じゃちょっとなあ。快速で使ってた名前だし
↓
津軽海峡・・・といえば「冬景色」・・・そんな列車名じゃ変？

>>480
それは勝手にそう書いてるだけだろ
明治７年だったら日露雑居地だ
太政官布告で国名を設定した北海道の１１国は正式な「国」

国境線を樺太の真中に決める前だっけ?明治７年

そんなのどーでもいいじゃん

>>484
>>480以外の資料にも書かれているの見たことあるよ、樺太の旧国名。

そもそも、江戸時代末期の「樺太島仮規則」は幕末の混乱に乗じロシアが強大な武力を背景に結ばせた不平等条約。
もともと樺太に進出したのは日本人の方がはるかに早かった。
明治の初めとは言えども、日本政府は国を設置し樺太開拓史を置くなど日本領として認識していた。

簡単に言うと、樺太や千島はロスケに侵略されたってことですな。

北方に興味あるならこちらのスレッドへどうぞ。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1087090268/

>>485
南樺太を回復し、国境線を北緯五十度に定めたのは日露戦争後。

いつか取りかえそう

>>487
ここは新幹線のスレだよ。完全にスレ違いだ。

>>489
>>484に言ってくれ。

スレ違いだから>>487で誘導しとるやん。

新函館って函館市じゃなくて北斗市なんだよね？
それなら｢函館北斗｣はいかが？

>>491
那須塩原の駅名命名時も大もめにもめたと聞くが、その二の舞になる予感。

でも、新函館(仮称)もそのあたりで落ち着くのかもね。
那須塩原市が誕生したことを知った時は驚いたが、新幹線駅という地域の象徴が定着して
次第に融和していったのだろうか。

新幹線の駅としての地域的な知名度もあるだろうが、
合併というのは、自分たちの地域名を残そうとどこも必死。
あまり必死になると破綻に繋がることもある。

元の地名が自治体名になった方は吸収した。
残らなかった方は吸収されたと考えるのが普通だからね。

妥協の産物だろうね。

いつも思うんだけど、「どうせ合併するならどんな名前になっても同じ」
という発想にどうしてならないんだろう？
合併「後」の姿をめぐって合併「前」の連中が無意味に争うのは
非常にみっともないものがある。

>>494
＞いつも思うんだけど、「どうせ合併するならどんな名前になっても同じ」
＞という発想にどうしてならないんだろう？
下手に妥協して四国中央とか南アルプスとかになるよりはいいと思うｗ


＞合併「後」の姿をめぐって合併「前」の連中が無意味に争う
実際には、「前」と「後」で連中の顔ぶれが全く変わる、というわけではないからね。

>>492 そのうち、燕三条市ができる？

>>496
三条市側が燕市に合併を申し入れ、その時の条件に「新市名は燕三条市とする」と言うのもあった
結局合併はお流れになったが。

北陸新幹線・（仮称）上越駅を「くびき野」駅にし、
ついでに市名も「くびき野」に変更しようと言う動きもある。

>>497
上越駅じゃさすがまずいもんな
それが一番いいかも

上越駅が認められるなら上越新幹線を関越新幹線にするほうがいいと思うし

上越駅に行かない上越新幹線

やった

ひとつ思ったんだが、津軽海峡線のローカル輸送ってどうなるの？だれも気にしてないけど。。

>>501
たとえば?
函館 - 木古内とかのこと?

津軽線区間はＪＲの普通列車のみが今まで通り走り回り、
海峡線区間は新幹線のみ（どうも特例は期待できそうにないかな？）
江差線区間は・・・三セク？ＤＭＶ？のどちらかになるんじゃないかと。

>>503
江差線の木古内−五稜郭間はそれなりに客多いから三セクで現状維持かな
木古内−江差間はバス転換だろう

知内駅は信号場格下げか、臨時駅（張碓駅みたいになりそう）

僕は東京駅の東北新幹線ホームの階段を駆け上がった。
階段を昇り切ると、ホームにアナウンスが流れた。
「まもなく20番線には、9時10分発、北斗3号札幌行きが
まいります。白線の内側に下がってお待ちください。」
僕は指定席である6号車の乗車口に立って空を見た。
昨日の夜、すぐ止んでしまったが、東京には珍しく雪が降った。
今朝はうってかわっての青空。やはり札幌の空とは違って、東京の空は
低いように感じるのは、僕だけだろうか？

やがてパープルとホワイトのストライプが特徴のJR北海道S900系が
ホームに入ってきた。列車のドアが開くと、僕はすぐに乗り込み
指定された窓側の席に座った。ほどなくして新幹線は東京駅のホームを
滑り出した。列車は東京のビル街を走り抜けていく・・・
車内放送が流れる。「この列車は、東北・北海道新幹線「北斗3号」札幌行き
です。停車駅は、さいたま・仙台・盛岡・新青森・函館大沼・おたる朝里川、
終点札幌です。車内は・・・」
僕は目を閉じ、4時間程後に逢える妻と子供の顔を思い浮かべた・・・

>>505
204X年はないだろー。
2020年には開業してるんだから、もっと早くしてくれ。

津軽線が並行在来線では無いとゴネるなら、
江差線を束に譲渡してみるテスツ

>>505
大宮→さいたま？

並行在来線は青函航路じゃないの?

津軽線と江差線は、
横浜線とか草津線とか弥彦線とか陸羽東線とか釜石線のようなものではないかと

木古内乗換えで、東京から江差方面に行きやすくなるのに

江差町と上ノ国町合わせて沿線人口17,000人もいないところに鉄道は‥‥‥

津軽線は経営分離されない予定
蟹田−三厩間はちょっと怪しいとこだけど

>>506
まぁ、もうちょっと早くてもよかったんだが・・・なんとなく。

>>508
そうそう。そんな駅名に改称されるのも、ありかなって・・・

また続きを書こうっと。

次は、新宿発でお願いします

八戸
上北十和田
津軽青森
今別外ヶ浜
木古内江差口
北斗函館
二海八雲
おしゃまんべ
後志中央
小樽キロロ
札幌

>>512
新宿発・・・う〜ん、難しそうなので､もう少し考えてみます。

〜続き〜
新幹線は5分ほど前にが函館大沼駅を過ぎたあたりから、外では雪が舞っていた。
読みかけの小説を膝の上に置き、ふと窓の外を見る。
目の前には、冬の内浦湾が広がる。どうして冬の海というは、
黒ずんで見えるのだろうか？
また反対側を見ると、通路を挟んだ座席には新青森駅から乗ってきた
4人の親子連れが楽しそうに駅弁を食べていた。そういえば仕事、殊に
泊りがけの出張が多いせいか、しばらく家族旅行もしてないなぁ・・・
よし！来月は長い休みを取って家族で旅行に行こう！しかも新幹線で！
僕の3歳になる娘は、女の子なのに新幹線とか飛行機とか、乗り物が
大好きな、チョット変わっている子だ。たまの休みになると
「しんかんせん、みた〜い！」と言って、いつも自宅近くの
JR琴似駅まで散歩させられる。そんな娘は、まだ新幹線に乗ったことがない。
（汐里（娘の名前）、喜ぶかな・・・）

なんて考えていると、新幹線は新八雲駅を高速で通過した。

〜つづく〜

新宿発・・・う〜ん、難しそうなので､もう少し考えてみます。

〜続き〜
新幹線が函館大沼駅を過ぎたあたりから、外では雪が舞っていた。
読みかけの小説を膝の上に置き、ふと窓の外を見る。
目の前には、冬の内浦湾が広がる。どうして冬の海というは、
黒ずんで見えるのだろうか？
また反対側を見ると、通路を挟んだ座席には新青森駅から乗ってきた
4人の親子連れが楽しそうに駅弁を食べていた。そういえば仕事、殊に
泊りがけの出張が多いせいか、しばらく家族旅行もしてないなぁ・・・
よし！来月は長い休みを取って家族で旅行に行こう！しかも新幹線で！
僕の3歳になる娘は、女の子なのに新幹線とか飛行機とか、乗り物が
大好きな、チョット変わっている子だ。たまの休みになると
「しんかんせん、みた〜い！」と言って、いつも自宅近くの
JR琴似駅まで散歩させられる。そんな娘は、まだ新幹線に乗ったことがない。
（汐里（娘の名前）、喜ぶかな・・・）

なんて考えていると、新幹線は新八雲駅を高速で通過した。

〜つづく〜

わ！ごめんなさい！ダブった。

>>516は、なしね。

内浦湾って噴火湾のこと?噴火湾噴火湾ってきいて育ったから
イメージわかなかった

どっちも同じだ

>>513
>そうそう。そんな駅名に改称されるのも、ありかなって・・・

ないない。浦和も大宮もさいたま市なのに、片方だけなんてありえない。大宮は
半永久的に大宮のままだな。

東京、神奈川、千葉、埼玉は
合併して
首都県になるんだから
モーマンタイ

>>521
他でいえば、小倉駅も北九州駅になってないし　・・・ってｽﾚ違いｽﾏｿw

>>523
博多ﾓﾅｰ

八戸
七戸
新青森
奥津軽　　　三厩方面乗り換え
知内　　　　松前方面乗り換え
新木古内　　江差方面乗り換え
新函館　　　函館方面乗り換え

>>525
知内はいらないってば

>>521-524
でも、「平」は「いわき」になってしまった。俺にとっては違和感大。
でも合併から何十年も経てば、そういうことも有りかも。

他にも、「糠ノ目」とか「川尻」とか、市町村名に改称された駅も多いよね。

今後も、知名度の低い市町村名に改称される駅が出る恐れあるよな。
例えば「水沢江刺」→「奥州市」とか。

もうひとつ、ありそうなのが「浦佐」→「南魚沼」

南魚沼市役所は六日町にあるけど、新幹線駅が市名になれば
知名度上昇の期待がもてる。

>>526
最近の計画だとそうだよね。でも、奥津軽と新木古内もどうかと思うけど。すぐ着いちゃうじゃん。

>>529
客扱いもする信号場（防災拠点としての）って感じでしょ。
昔の姫川や小幌なんかのようなもんだ。

貨物の追い越しで必要では？・・・知内

>>529
新幹線の駅間としては長い部類に入りますが何か？

>>531
在来線側は残るんでないの？
駅ではなく信号場に格下げの可能性が高いと思うけど。

>>532
知内を信号所として残す必要性は何だろう。交換設備があるのかな。

>>529-533
現状の知内は、島式ホーム２面４線の構造です。

「さいたま駅」・・・結構な反響にびっくりです。
では、>>517の続きを・・・

少し眠ったようだ。ふと目を覚ますと、反対側の窓から
日本海が遠くに見えていた。雪がいつのまにか止んでいて、
うっすら日が差し始めていた。新幹線はトンネルに入り
少し減速したようだ。僕は子供の時から列車でトンネル、ってのが
大好きだ。トンネルを抜けたら、まだ見たことのない
景色や建物、人や街並みがいっぱいありそうで、わくわくする。
（今回はこのトンネルの向こう、札幌駅のホームに僕の
一番大切な妻と娘が待っている・・・）別な意味での「わくわく」だ。
そんなことを考えていると、チャイムがなり、車内放送が流れた。
「まもなく、おたる朝里川です。
お降りのお客様は、お忘れ物のないよう、お仕度下さい。
おたる朝里川の次は、終点札幌です。
Ladies&Gentle-men.We Will soon make a breaf stop at Otaru-Asarikawa.
The stop after Otaru-Asarikawa,will be Sapporo terminal.」
新幹線は、さらに速度を落としトンネルから抜けた。
反対側の窓の外には、小樽の街並みが少し遠くに見える。
（もうすく札幌だ！）僕は心の中でそう叫んだ。

〜つづく〜

>>532
そりゃ〜長い部類かもしれないが、巨額を投じてまで作る必要性感じられない。
木古内町は村程度の規模しかないんだよ。

>>535
当初放っとこうと思ってたが、
小樽駅のある中心部と朝里とは山で隔てられてる。
朝里側に駅を作っても小樽の街並みが見えることはない。
予定されてる新小樽って奥沢だけど、
朝里に駅作った方が倶知安との間のルート自由度が増すのでそれもアリかな、
とは思ってたがね。
つーか朝里はやっぱ考えにくいかな。普通に小樽側でしょ
それに長万部〜札幌はトンネルばっかで地下鉄みたいなもんだろ。

>>537
山陽新幹線新大阪〜西明石みたいになるのか。

今別町の｢青函トンネル｣入口も新幹線工事で
フェンスが高くなると思う

小樽キロロ萌え

キロロは赤井川村よ

（わが国の航空機を巡る情勢）
１．羽田空港の著しい混雑や、これに伴う遅延は常態化している状況にある。
２．羽田空港の滑走路増設計画は進んでおり、完成すれば年間の離着陸可能回数は28万回から40万回に増加することで、大
　　幅な増便が可能になる。
３．羽田空港は、昨今のグローバル化の流れや成田空港の逼迫などに伴い、滑走路増設完了に合わせて国際化を推進する予
　　定である。
４．羽田空港新ターミナル設置に伴い空港使用料が新たに徴収されているが、このほか昨今の石油価格の値上がりに伴い、
　　航空運賃の値上げも検討されている。
５．新千歳空港については国際化を推進しているが、現状では限られている。

>>505
GJ。涙ボロボロ流しながら読んだよ
今は訳あって東京に住んでるけど、仕事帰りの東京駅で
札幌の方向幕をつけた北斗星を見るたび涙がこぼれるよ。
遠いようで近い、でもやっぱ遠い土地だよな。近くなるといいな。

>>535
つまんねえし
スレ違い
ヨソでやれよ　ヴァカ

>>544 情緒のない奴は去れ！

余所でやれ、とまでは言わんが、普通につまんない

バンザーイ、無しよ

まぁいいじゃないか・・・・

札幌と函館間の距離は300キロ近くあり道民としては移動が大変なのが実情です。

>>548
倶知安・小樽回りの新幹線だと２２０ｋｍ程度に短縮されまんす。
そのうちトンネルが１５０ｋｍくらいだけど。

>>544>>546
　電車を移動物体としか考えていない奴の思想だな。
ってか、早く会いたいって思うような’人’いないだろ？

>>550
そういう香具師は

早く会いたいなら飛行機使えばいーじゃん

とか言い出すので論点がいよいよかみ合わなくなります。
スルーするが吉。

>>550
いいこと言うねー！

>>524
博多は　福岡と市名で争った結果
駅名を博多にして　市を福岡にしたという経緯がある

博多は港の名前で、福岡はお城のあるところで・・・
福岡に駅を作ると、スイッチバックになるから、
博多に駅を作ったとのことである。
大阪駅も同様の理由で今の場所になった。

555

スレ違いとのご意見、申し訳ない。どうしても書いてみたくなりましたので。

>>543さん
ありがとう。私と同じ思いをしている人もいるんですね。
いつの日か札幌へ戻れるように、お互いがんばりましょう！
近くなるといいですね。

飛行機との比較で個人的に思うのは・・・
私がよく利用する東京駅→札幌駅の場合で現在、
東京→浜松町→羽田空港→新千歳空港→札幌のルートで、
3時間45分位かかる。しかも3度も乗り換え。
私個人的には、東京〜札幌間4時間20分、乗り換えなしだったら、
飛行機よりかなり良いと思う。
これが大宮〜札幌（もしくは小樽）や東京〜小樽だったら、
間違いなく新幹線のほうが早い。
しかも飛行機に比べ、天候に左右される可能性が少ないし、
輸送能力も上とくれば、利用する人は多いのでは・・・

1日も早い北海道新幹線全線開通を願って・・・

また後ほど、続きを書きます。

羽田空港へは京浜急行沿線以外の鉄道だと乗り換えがやたら増えてしまう。
だからリムジンバスを良く使う。
新幹線の方が飛行機より天候に左右されにくいことは確かだな。
それに飛行場でもいわば”渋滞”があって先に出発して飛行機の離陸が遅れて
離陸待ちの行列・渋滞になる場合がある。その結果25〜30分くらい待たされた
事も有ったな。当然目的地の到着時間もそれにつれて遅れるし。

搭乗手続きのマンドクサさだろ

>558
そりゃぁもう・・・・・。
面倒臭かった。

500mlペットボトルの真水にすら仰々しい検査だからなぁ・・・・・
手荷物のX線検査は当たり前として。

ファステックの走行試験はじまる
http://news.tvi.jp/plus1/wvx.cgi/1/2005/6/26/1713/5/video.wvx

着工決定か　ってもう着工してるんだよな？　
なんかニュースでやってたような気がする。
北陸新幹線と聞き違えたかな？

http://www.hakodate-e-news.co.jp/sinkanse.html

>>556
そこまで強い思いの方がおいでであれば、本スレへどうぞ。

【東京〜札幌】北海道新幹線42【4時間以内】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1119794534/l50

ちなみに、東京〜札幌は4時間以内で結ばれることでしょう。
ご存知の通り、FASTECH360が、それを可能にすることを間もなく実証します。

どうぞ

http://news.tvi.jp/plus1/wvx.cgi/1/2005/6/26/1713/5/video.wvx

「渡島函館」行き「はやて」

【東京〜札幌】北海道新幹線42【4時間以内】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1119794534/

>>525
今気付いたけど、「新木古内」はちょっと有り得ないのでは？
現駅併設だし、仮に改称するにしても、今更「新」である必要は無さそう。
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/ekiroot/ekiroot.htm

知内駅存続の方がもっとありえないのだが

知内駅は・・・
新幹線は列車は通過だろうな。在来線も１日２本だけだし。



竜飛海底駅、吉岡海底駅の見学は？

>>569
その三駅は信号場格下げか、臨時駅

多分、今の張碓駅みたいになる

道庁を知内に移転すれば新幹線も必ず停車するようになるのだが

さて、北海道新幹線スレ史上最悪に荒れたスレが終了しましたが
この2つのレスに全てが集約すると思うのですがいかがでしょう。



993 ：妄想 [sage] ：2005/07/09(土) 13:31:10 ID:Az8JpgcS ?
確かに新函館駅が出来て、今まで函館駅を使ってくれていたお客さんが
スルーして行くのだから、函館駅付近の商店にとっては死活問題だよね。
だから、無条件で乗客を連れてきてくれる函館乗り入れ案を何が何でも実現させたい。
これが自分たちのエゴで、地元住民が汗水垂らして納めた税金を無駄にする結果になってもね。

でもね、北海道新幹線が開業するのは10年後なんだよ。
10年間猶予があるのだから、今のうちに新函館や、市内観光地の近くへの移転の準備をするとか
出来ることはたくさんあると思うよ。

999 ：名無し野電車区 [sage] ：2005/07/09(土) 13:35:57 ID:jNkDl47g
>994
判りませんね、それのどこが悪いんだか？貴方が思うほど悪いとは思いませんよ。
相手の立場にたって、などと言うならそれは反対派たちに言ってもらえます？

＞993
それは果たしてエゴなのかどうか？

気になるのが･･･。
函館新線を建設するのに、今は東京からの直通が前提でないと話は進まないでしょうけど、
将来は、札幌からの直通の方が中心となる可能性が高そうだよね。
それは、�剞�で解決するの？それとも他の方法？？

>>572
あなたがた二人が二代荒らしだったってことに集約ってことで同意。

例えば私は「北海道新幹線なんて出来ても運賃料金が高すぎて誰も乗らない」と言う反対派の意見に、
現在ある東海道・山陽・東北新幹線の運賃・料金を元に↓を制作しました。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm
勿論、開業時には状況が変わっていてこれよりも高くなっているかもしれませんし、逆に安くなっているかもしれません。

このようにこのスレはこれまで、今現在の状況で予想できるモノ、或いは効果を出し合い議論してきたスレです。
その効果も誘発需要等は含めずに、想像できる最低の効果をだして「最低でもこれだけは効果がある」とやってきた訳です。

彼の提案の場合「新函館で効果があるなら函館に乗り入れれば効果は増大する」とか「便利なのは明白」とかだけで、
どれだけ増大するのか、どのように明白なのか、まったく明らかにされていません（それで何が明白なのやら）
それに対して「君の仮定で良いから数字を出してよ」「予想できる効果を示してよ」といわれると
「そんなのは俺の仕事じゃない」「そんなのやってみなければわからない」「だから？」「カネカネカネカネ言うな」
それじゃぁ議論にならないのも当たり前で、住人各位を感情的にさせスレの進行を阻害するのが目的とすら思える訳です。
もしそうだとするなら、彼は最大限の効果を発揮した事になりますが。

（１）在来線アクセス列車
（メリット）
・新規コストが車両費しか発生しない。（数億円〜十数億円）
・沿線住民も利用できる。
・函館から新函館をスルーして大沼方面へのアクセスも設定できる。
・途中駅（五駅、桔梗、七飯など）周辺から新函館へのアクセスにも使える。
・アクセス列車そのものが新たな観光資源にもなり得る（>>624）
・新幹線との連接点がひとつで分りやすい。
（デメリット）
・新函館で乗換えがある。

（２）ミニ規格車両による函駅乗り入れ
（メリット）
・新函館での乗換えがない。
（デメリット）
・新規コストが地上設備で１００億、車両費も１編成あたり６両として約１５億円×(追加編成数)−(フル規格車両編成減）程度かかる
・途中駅（五駅、桔梗、七飯など）周辺からのアクセスには使えない。
・函駅乗り入れは１時間に１本程度になり、それ以外の列車とのターミナル分散となる。

（３）フル規格車両による函駅乗り入れ
（メリット）
・新函館での乗換えがない。
（デメリット）
・新規コストが地上設備で数百億、車両費も１編成あたり８両として約２０億円×(追加編成数)程度かかる
・途中駅（五駅、桔梗、七飯など）周辺からのアクセスには使えない。
・函駅乗り入れは２時間に１本程度になり、それ以外の列車とのターミナル分散となる。

やってみなければ実際分からないというのは真実の一つとは思います（事実は一つ、真実は無限大）
どんなに事前に計算を重ね（甘かろうが辛かろうが）周到に準備を重ねても、予想を裏切り失敗した例もあるでしょう。
ですがそれ以前に「〜わからない」の状態では失敗も成功も動く事すら出来ない訳です。
なので、事業と言うものは事前に計算を重ね効果を予測して行われますし、このスレもまたそう言った計算と予測で成り立っているのです。

彼もその気になればスレ住人を納得させるなり議論の叩き台になる予測は出せるはずです。
例えば開業後の新函館と函館の関係に近い状況と言うのは探せばありますし、それらもどれも同じと言うわけではないでしょう。
また距離から予測できる数字も幾らでもあるでしょうし、やれば出来るはずなんですよ。
それをやらないと言う事は彼の方から議論を拒否しているとしか思えない。
議論をする訳でもなく何故、延々と同じ事を書き続けるのか。

私と彼の関係は「私と彼」以上でもなければ以下でもない。彼は彼であって貴方ではない。

＞572
さて、議論が活性化するというのは実に健全な事だ。
青少年の健全育成に大いに貢献しているというものだと言っても過言では無い。
だいたい同じ意見の者同士、まるでシャンシャン総会みたいに終ったって
チットも面白くも何とも無い。
誰かが収拾つかなくなった朝まで生テレビみたいで面白いと感想を述べたがまさしく
適切な指摘だろう。

ゼットンとパンドンとベムスターが一緒に来たようなものだな。
たとえが古過ぎるか。

>>576
（１）のコストは新函館の改良の度合い次第でいくらも跳ね上がりますがな。
それに、桔梗や七飯に止めたら函駅へのアクセス時間が他の手段にくらべて
増加しますが。

>>572
一般論でいうと、前スレ993の
>だから、無条件で乗客を連れてきてくれる函館乗り入れ案を何が何でも実現させたい。
>これが自分たちのエゴで、地元住民が汗水垂らして納めた税金を無駄にする結果になってもね。
という表現には悪意を感じるけど、でも「様々な地元の要求」を調整して実現するって
のが行政なり政治でしょ。そのために税金を使うわけで。

地元の要求（新幹線函館乗り入れ）に「地元住民が汗水垂らして納めた税金」使っても
いいと思うけど。

だから論点は函館乗り入れが地元（全部ではないが概ね）の要求になるかどうか、
その場合に財源（税金の使い道・採算）をどうするか、ってところじゃない？

北海道にいったことがない人にとっては
「函館は札幌の次くらいに重要な拠点」
という認識で、たとえば新幹線なら最速達列車でも停車する
くらいの意味だと思うが実際はそうでもないということのようだ

函館駅を北海道新幹線のルートにのせることも物理的に不可能だし
本来函館市は新幹線の恩恵を全く受けなくてもおかしくなかったが
そう遠くないところに函館の名を冠した駅が設置され
接続列車が走るということで十分な配慮がなされている

というふうに認識を改めるべきであろう

>575
新函館で降ろされて乗り換えを強いられるより、そのまま現函館まで運んでくれる
事の方が便利なのは、誰がどう考えても明々白々なのは否定のしようもないからに
過ぎない。
なにゆえ素直にその事を認められないのか？

＞577
そんな物分りの良いご意見はもっと早い段階でお述べになられればよろしいものを！
昨夜の貴方は明らかにそうでは無かったようだからさ。

Goldfishさんへ
昨夜の時点で、「Goldfishさんをはじめ、誤解をしています」と誤解をしていました。
大変失礼しました。

で、彼自身の表現が「ミニ新幹線ではなくてフル規格」と言うものだから、
普通の人が聞いたら、次の瞬間1000億円かかる全線高架複線という通常スタイルのフル規格新幹線を想定してしまうでしょう。
で、それが本位ではないと言うことであれば、彼自身が表現を正確にすべきと、正したまでです。
（実は私もすっかり誤解をしていたのです。）

で、それはそれとて、現函館駅への乗り入れについて、
「フル規格用の車両が乗り入れできるミニ新幹線」とすること自体、
別に目新しい発想ではないと思います。
もともと「ミニ新幹線」と言う言葉が生まれた頃、
逆に「あの200系が奥羽線を走って山形に乗り入れるか」と誤解をした人も多かったと思います。
当時はE3も400系もなかったわけですから。

当然彼の考え方も、別に目新しいとは思っていないのです。
ただ、彼は彼なりに自分の考え方があって、それ自体は決しておかしなものとは思っていないのです。
もちろん事業の採算性をはじめ、大変僭越ながら論に未熟なところがたくさんあるにせよ、です。

で、一番悪いところは、彼自身にとっての理解者とそれ以外の方がいるときに、
理解者以外の方に対して、人格まで否定するような態度に出たものですから、
私はたまらずカキコをしてしまったまでです。

私自身も至らぬところが多々ある中でこのようなカキコをするのは大変僭越ですが、
よろしくお願いいたします。

あれ？何でオレだけＩＤ変わってんだろｗ

>>580
>(１）のコストは新函館の改良の度合い次第でいくらも跳ね上がりますがな。

新函館の改良の度合いは函駅乗り入れと同等レベルでもなんら問題はないのだが・・・

>桔梗や七飯に止めたら函駅へのアクセス時間が他の手段にくらべて増加しますが。

在来線の一駅停車によるロスは１分程度です。それに全部のアクセス列車をそれらの駅に
停める必要もないしね。

>>576
メリットデメリット表の更新なってますね。

＞579
それではあらかた歳がバレちゃいますよw。

＞582
それなら仮称である新函館ではなく、「北斗」駅にすればいいのでは？

自分たちの街を素通りしたあげく、自分たちの街の名前だけはチャッカリ借用
するというのではあまり良い気持ちはしないだろうからね。

>>574
orz・・・まぁ否定できないけどｗ

>>581
同意。
採算度外視でやるなら、まずは地元の同意が無いとね。

>>583
そりゃ少し便利になる人がある程度居るのは認めるよ。
だからと言って、即賛成とはいかないの。
払ったコストに対して、得られた利便性が小さすぎれば、やる必要は無い。
熊しか走らない高速道路と同じ理屈だよ。

>>583
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1119794534/944
＞だから？

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1119794534/947
＞ったく、あッの金魚ヤロウ！

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1119794534/975
＞だから？
＞関係無いね。少なくともアンタに言われる筋合いは全く無い。

こういう物言いの奴にどうこう言われようとも。

明白と言うのはそれがある状態ではない状態よりどれほどマシであるか、
現在ある材料の中から得られる効果の程度と言うものを示して初めて明白だ。

＞586
＞全部のアクセス列車がそれらの駅に停める必要もない。
では直接乗り入れの新幹線列車が五稜郭・函館のみ停車でも構わないわけだ？

一般道は信号も多いし、土地勘の無い人は迷いやすいから
儲かるか分からないけど観光地まで高速道路を敷くべきだよ。
4車線じゃなくても、暫定2車線で十分だから。

>>588
うむ、あくまで「新函館」というのは仮称であるからして
これが正式駅名と決まっているわけではない
駅名にふさわしい運用が望ましいし、
逆に運用に見合った駅名をつけるべきでしょうな
些細なことかもしれないがイメージ戦略としては重要なこと

>>591
はじめから新幹線車両は五稜郭と函館にしか停まれない。

在来線は、全駅停まる事も、全駅通過することも出来る。それも追加投資無しで。

長文を書いていたらスレが進んでいて、皆さん色々書き込んでいらしたのですね。

>>575 ま管さん 同意
定性的な議論と定量的な議論を交えて考えてゆかないと、説得するにしても限界があります。
全くおっしゃるとおりです。

>>576 Goldfishさん
これについては別途整理しましょう。
幾らなんでも、直通列車のいいところはもう少しあると思いますから。
（必要、不要の話は別として）
たとえば、所要時間の短縮とか（乗換時間がなくなるという意味での、5〜10分程度ですが）
あるいは、対航空への絶対的な優位を確保できるとか。
（新函館まで新幹線が延びるだけで、フリクエンシーだとか夜間滞泊の問題で、アクセス条件以上に航空側が苦戦することは予想されますが、それでも表現しておかしくはないでしょう）

>>577 ま管さん
これもおっしゃるとおりです。
彼自身、論が不十分であるとは本当に思うのですが、それでもいい物を持っていると思うのです。
彼も彼なりにかなり細かいところまで気持ちを尖らせて検討しているから、自分の考えと合わないところであれだけの返事が出てくるわけです。
せっかくあそこまで現函館駅への乗り入れにこだわっているのですから、それに直面する問題点の解決にむけて真摯に取り組んでゆけば、結構いい答えが返ってくると思いますよ。

函館現駅乗り入れについて
>乗り入れる事によって、乗り入れないよりも10％(シェアで5％)増えるなら採算ありでは、と。
>空路(羽田−函館)実績が150万人/年
>新幹線開通による空路からのシフトが５割とすれば75万人／年
>　料金収入の約半分を運行費とすれば利益は
>　75万人×18000円(料金)÷２＝67.5億円
>　10％(シェアで5％)増えた場合の利益は67.5億円×110％＝74.3億円
>　その差額6.8億円
>　更に東京駅乗り入れみたいに割増料金(東京駅乗り入れの場合200円)を加算した場合､
>　75万人×200円×110％＝1.7億円
>２０年では(6.8億＋1.7億円)×20＝170億円
>当スレでは見込んではいけない誘発分(２〜３割)を入れると、
>204億〜221億円
>デルタ線は函館乗り入れには必ずしも必要なわけではないので、
>これを中止すれば､5%(シェアで2.5%)増でも採算性が見込める。
>地元負担があればもっと・・・

随分前のレスのコピペだす。
突っ込みどころもあると思うけど、検討の余地はありそう？

(´∀｀;)＜でも儲かるかわからないし、万が一赤字が出たら周りから叩かれるよ・・・
　　　　　　　　　　そもそも、財源はどうするの？

便利だと言う事を素直に認めなさい。便利だから絶対に必要なんだよ。
採算性？財源？　そんなの専門家に任せとけよ（ﾌﾟ

>>592
新幹線に合わせて函館の新外環状線（空港道路）を整備する、との方針です。
これが出来る事で函館新道・空港道路経由で函館空港や湯の川方面へのアクセスが向上します。
また、新幹線からエアトランセやＨＡＣの道内便への乗継なども提案されています（どれほどあるものかは疑問だが）
新函館から函館新道・大野新道への道路の整備は新函館駅付近の整備計画に含まれています。

>589
だからそういう態度が素直じゃない。と言うんだが・・・・。

物事は強く主張しなくてはかなえられないの。そんなこと当たり前。
だから国会や省庁へ出向いて議員や官僚たちに陳情するんでしょ？

＞590
だから？
貴方ももう少し素直になったらいい。数字を出せとか。費用対効果は？とか
採算性は？とか財源は？なんてね。

そんなことはこれからの函館の関係者の活動如何で変わってくること。

＞592
そのために
新幹線を遥かにしのぐ莫大な予算を毎年毎年道路に注ぎ込んでいるんでしょ？
そのうちのいくらかを新幹線のためにさいてもらえれば、とっくに札幌まで完成
している、なんて言う意見もあるようだぜ。

>>599
>592で君の意見を真似てみた。
やっぱだめだよね、こんなんじゃ。

>>600
>>597でもでしょ？

>>599
煽りや中傷に反論していても前へ進まないよ。
結局、自分も同じ事をしてしまってないか？
もっと前向きな議論をしようよ。

つーか、函館駅に乗り入れ出来ずに仕方なく新函館駅を作るのだが、
そんな状況で便利にするためにはどうすればいいか、という考えで議論すべきだ。
その便利にする方法は何も直接乗り入れだけではない。
新八代みたいな対面乗り換えも便利にする方法の1つであるわけだ。
そして函館乗り入れは便利にする方法の1つでしかない。
それは費用が他の方法に比べ相対的に高く、簡単に進められることではない。
もっとも函館乗り入れ自体は他の案に比べて検討に値しないというほど非現実的というわけではないが。
奴は函館乗り入れありきで議論を進めようとしている。
何が何でも乗り入れ! と言って駄々をこねてるとしか思えない。
それに対面乗り換えは乗り換えではあるが、普通に階段登って降りる乗り換えに比べたら相当楽だぞ。

以上、150万の人口があるにもかかわらず新幹線駅にJRが乗り入れてない街の住人の意見ですた。

＞だから国会や省庁へ出向いて議員や官僚たちに陳情するんでしょ？

具体的な数字を出して説得するならともかく、
こんなところで否定派を罵倒してても無意味ってことは理解できてないようだ。

>>580
確かに、新函館駅の改良をどこまでやるかという問題はありますね。
同一ホーム乗換についても、函館方面と札幌方面の両方ができるように欲張りだしたら、きりのない発想が出てきそうで怖い。

>>581
税金の話になるか、もしくは需要予測の話になるか、だと思います。
旅客の増減に影響を及ぼすか、あるいは函館中心部の退化を防止する（あるいは活性化に繋がる）役目があるのか、
話の構成の仕方で言えば、旅客の増減の話のほうがわかりやすいのだが。

>>582
函館の場合「港町の宿命」を感じるときがあります。
港町は海があっての町ですので、どうしても海に囲まれた場所に都心があります。
それゆえ陸上交通と繋ごうとすると

>>583
認めてるんだって。みんな。
ま管さんだって前スレッドで「新函館駅」を巡る函館市等々の駆け引きが合った旨の説明があったと思います。
で、今の状況になったのをま管さんとして納得しているから、乗り入れにともなう利便性の増加については今の段階では問うていないのだと思いますよ。

>>590 ま管さん
冷静に冷静に…。
本来の議論としてはとても面白いものなのに、こういう方向になってしまったのは残念です。

>>591
ケースは色々あるわけで、自分なりにいくつかに分類してみればいいじゃない。
函館乗り入れ案についても、あなたの言うような、フル規格車両の走れるミニ新幹線案だけでなく、全線高架のフル規格と、ミニ新幹線と、函館乗換の場合と。
火を見るより明らかだ。議論の余地がない、それを認めない奴は(以下略）…というような態度では、誰も相手にしてくださらないと思いますよ。

>>594
それはそのとおり。
停車駅を自在に設定できると言う説明はわかりやすいと思います。

>593
>イメージ戦略として・・・
だからそういうところが気に食わないんじゃないの？

＞594
それじゃ時間がかかってしょうがない。
ヤッパ新幹線を直接乗り入れたほうが・・・・っていう要望が絶対出ると思う。

＞597
＞・・・そんなの専門家に任せておけよ
その通り！まことに至言である。それとも貴方、素人が何か実行できるとでも？

財源は新青森−新函館間の事業費4700億円に300億円上乗せするものと思えばいい。
過去の新幹線は山形・秋田・長野・九州・東北（盛岡−八戸）はいずれも事前の
予想」を上回っている。函館乗り入れにすればそれが期待できる可能性大。

＞596
その話もう少し詳しく聞きたいな。

彼にとっては、自分の意見に反するもの、というか、提案レベルのものでも自分に対して
意見されるというのはとことん気に入らないんだろうね。

早い話が、「俺の意見に間違いはないので函館乗り入れをマンセーしろ！反論は許さん！」って
(念のため言っておくが彼の言う反対派、このスレの住民は頭ごなしの全否定ではなく、一応
話を聞く姿勢はあると思うぞ)。

彼自身も「自分の考えをぶちまけたいだけ」と言ってくるらいだからね。でもこれじゃあ「議論」でも
なんでもない罠。

でも、自分の考えをぶちまけたい、反論や意見を聞きたくないというのなら、

【ご意見無用】函館乗り入れはすばらしいPart1【費用対効果は糞】

とかいうスレでも作って、そこで好きなだけやってくれないか？多分、だれも邪魔しないだろうし。
頭の固い鉄オタのいる鉄板がいやなら、街BBSとか一般人のいそうなところでスレを立てればいい。
彼の言うとおり「鉄オタは批判してても、一般人はそうではない」というのなら、上記スレを
立てても多数の賛同を得られることだろう。

ま、確かに2chは、好き勝手書き込める場ではあるけど、いろいろな板やスレがある中で、クソスレも
あれば、深い議論がなされていて「良スレ」としてシリーズが続いてきたものもある。で、この
北海道新幹線スレは、間違いなく後者。少なくともここは、「議論」をやってきたスレなのでね。

ただ自分の意見をぶちまけたい、反論は聞きたくないというだけで多数のレスを書き込むのは
「荒らし」行為となんら変わらん。ここは「北海道新幹線スレ」であって「函館乗り入れマンセースレ」
ではない。

>>606

＞・・・そんなの専門家に任せておけよ
＞その通り！

あなた以外にそう考えてる人はいない。

ま、函館乗り入れも北海道新幹線の案件のひとつなので話題としてはあってもいいけど、
ただ自分の意見の押し付けじゃダメってことだ。議論にならんしね。

念のため言っておくが、漏れは函館乗り入れをどうのこうの言ってるんじゃなくて、
自分の意見をぶちまけたいならよそでやってくれ、といいたいだけなので。

>>596
なるほど、乗り入れによるシェアや誘発流動如何でどうなるかと言うところですね。
もし、ID:jNkDl47g氏のいうような、E954の量産型車両による乗り入れが実現すれば、
東京〜新函館が仮に3時間10分として、新函館で折り返し2分、乗り入れで15分とすれば、
大体東京〜函館は3時間27分となる。

一方の空路ですと、
東京→浜松町→羽田空港：35分（山手京浜6分、乗換6分、モノレール23分）
羽田空港内での移動・搭乗手続き：30分
羽田→函館 航空機 80分
函館空港内での移動、バス待ち時間：15分
函館空港→函館駅：20分
これらを足し合わせると、180分＝3時間になる。

ちなみに、新函館駅で直通ではなくて乗り換えの場合の所要時間は、
乗換時間を対面の5分として3時間30分、従来どおりのこ線橋での乗換ですと、3時間35分です。

なお、東京〜新青森を2時間35分、新青森〜新函館を35分程度としていますが、
新青森以南についてはR=4000の曲線通過速度や、宇都宮以南の速度制限を見直すことで５〜10分程度、
新青森以北では、青函トンネルの貨物との競合調整如何で5分程度短縮される可能性があります。
また、新函館〜函館駅間を別線で建設すれば、約8分程度になるので、7分程度の短縮になります。

>>603
函館市などではその方向で話を進めているようです。その中の一つが前述の新外環状線の整備です。
そのなかで現駅乗り入れと言う選択肢もあるのですが、地元負担の大きさと効果の及ぶ範囲から、
優先順位は低いものとなっています。
鉄軌道系だけにこだわらず、道路や空港など地域の交通全体の底上げを図ることで、
新幹線の効果の及ぶ範囲を最大限に広めようと言うつもりだそうです。

北海道新幹線スレが常磐線祭スレに追いつきかけてる件について。

対面乗換えは乗換えとしては理想的だが今回の場合は恒久的なものではない
新八代の場合は全通すれば乗り換え自体が不要になるので
何も問題ないわけだが北海道新幹線は違う
最終的に対面乗り換えができなくなるくらいなら
始めからやらないほうがコスト減にもなるんじゃないか

>>598 ま管さん
新函館暫定開業・札幌開業を問わず、新函館駅と函館空港のつなぎは一つポイントになりそうですね。
札幌駅と新千歳空港の間が遠いだけに、意外と注目されるルートだったりして･･･。
（まあ、需要の程は小さいと思うが）

>>599
強く主張することは大変大切ですが、味方の作り方を覚えたほうがいいということをいっているんだって。
賛同者をたくさん作りたいのであれば、あなたはただただうざがられるだけ。
それから、正確でなくても色々な数字を出したほうがいいと思います。
私も早速>>610で出させていただきましたよ。
多少間違っていても、数字を出してくれば、それなりに説得力になりますから。
ただ、数字そのものが針の筵になることは多々あるのだが
（私もどれだけここで叩かれたことか）

>>602-603 同意

>>606
その「専門家」が算出した過去の他事例を類推して論を講ずることだってできる。
あなただって今「八戸」「長野」「秋田」等々の事例を出しているわけで、
その事前事後の数字を色々探してみて、説得してゆけば、祭儀意的になっている方々もきっと味方になってくれますよ。

>>607
まあそこまで言いなさんな。温かい目で見てゆきたいところです。

>>613
対面乗り換えは札幌のためにやるんで
函館のためじゃないって

>>611
なるほど。
私も以前は函館の都心からははるかに離れたところに駅ができると言うことで、
「本当に大丈夫か」というそれこそ例の彼と同じ問題意識を持っていますし、
今もその意識は変わらない部分もあるのですが、幹線道路がきちんと整備されれば、
函館市やその周辺市町村からの新幹線駅アクセスは、クルマが主流になるのは自然なことですよね。
函館市の状況や自分のライフスタイルも含め、よく考えてみればそれも至極当然な話だったりします。
で、鉄道でのアクセスを望む人が、新函館〜函館間の快速を利用するなどすればいいのではと。

>>613
暫定的なものであるがために、手戻り最小限にしたいところです。
新八代についても確かに昔の「スーパー特急計画」の名残を使ってアプローチ線を作って対面乗換を実現していますが、
2010年には不要になるわけで、一時の利便性のために金を使ったのかという疑念はぬぐえない側面はあります。
（それ以上に「半直通性」のメリットと、今後の保守基地線その他としての活用があるので、別に問題はないという考えもあるとは思うが）

>>589 >>605
レスＴＨＸ

例えば、以前は北海道新幹線反対派が「そんなに新幹線欲しかったらアンタらで
金出して作りな」というのに対して賛成派が「整備新幹線のスキーム云々」で反論
したでしょ。

だから函館乗り入れに関しても「じゃあどういうスキームなら実現できるか」とか、
そっちの方で議論したいところ。もちろん、旅客増減やらランニングコストやらも
含めてね。

>>616 修正
＞それ以上に「半直通性」のメリットと
正しくは：それ以上に「同一ホーム乗換」のメリットと

>>617 同意

>>613
ありていに言えば、新八代同様に大したコストにならないからやるのでしょうね。
新函館は新在が同一平面で並ぶので、極端な話、その間の空間のホームと同じ高さにベニヤ板でも
貼れば同一ホーム乗換えが実現します。

>>617
それがそう言うスキーム云々の話になると「そんなのは専門家がやること」「やってみなければわからない」なんですよ、彼。
どのようにすればどれくらいのお値段で実現できて、そのお金はどのように捻出して、出来上がったらこれだけの効果がありますよ、
そういった話には何があっても持っていかないんですわ。

挙句の果てには「３００億を４７００億に上乗せすれば良い」ですから。
その４７００億がどうやって捻り出した数字か知ってか知らずか。

>>605
>本来の議論としてはとても面白いものなのに、こういう方向になってしまったのは残念です。

ネタとしては面白いから、とりあえず彼のことはほっといて
独自に試算を進めていくのも良いのではないかと。

＞600、601
さぁ？　どうだろうなw

＞602
なるほどね。
でもそんなのはそもそも煽ってる香具師にそれをヤメさせないと意味が無い。

＞603
だが対面乗り換えなどは最低限の方策でしかない。
過去のは発言を蒸しかえすどなたかもおられるようだが、そういった方々は
その対面乗り換えさえ否定的だったことをお忘れなく。だがオレらの主張の方が
道理にかなっていたってわけよ。当然でしょうが。

＞604
だから？罵倒してるのはむしろそっちの方だ。602参照。

＞605
過去にデルタ線をなんて言おうモンなら猛烈に否定されたっけw

それと対面乗り換えでといっても、札幌方面と函館方面の各連絡列車のさばき方
がいずれは問題になるのだから、そこで直接乗り入れにすれば、少なくとも函館
方面に関しては問題は解決する。その上で札幌方面は対面乗り換えにすればイイ。

なんで書き込む度にＩＤ変わるんだろ。別に自作自演ではないんだがｗ

>>620
まあ北海道新幹線自体はあっちこっちから数字（所要時間・対航空機シェア等々）
が出てたしね。たたき台があったのは確か。

函館乗り入れは、ぐぐってもなかなか具体的な数字が見つからないんだよなぁ。

>>620
ほら、そこは本人の能力の問題もあることだから。
こっちで具体的な数字を計算して差し上げるのも面白い。

彼はいちゃもんを付ける能力は抜群なようだから、
こっちから出した数字を批判させた方が話が進むと思うよ。
適材適所ってことで。

>>624
まあまあ、そこまで言いなさんな。
とりあえず、私の>>610でも針の筵にしてくだされ

と申し上げますか、彼にもこのあたり色々ご指摘を頂戴したいと存ずるのですが。

新幹線から札幌行きのスーパー北斗に乗り換える乗客のために
対面接続を行うのならそれはさほどの効果はないと思う
ただコストが無視できるほど、それこそ日曜大工レベルできるほど（やや誇張）
であればまあいいんじゃないだろうか
でもあくまで「まあいいんじゃない」程度の効果しかないんだろうし
別にやらなくても大した損にはならない
函館目的の利用もあるはずだがそんなものは札幌まで延伸すれば切り捨てて構わない

新八代のアプローチ線の後始末については九州新幹線スレか
関連サイトにあるはず

>607
それはアナタの個人的見解に過ぎない。

＞608
だから？そんなことなんでわかるンや？

＞609
それは違う。全然違う。　意見の押し付けでも何でも無い。

＞610
たった数分の違いと言うなかれ。

＞611
＞優先順位は低い
あとで後悔しなければイイが・・・・・。
＞612
？？！
＞613
だから直接乗り入れを。と言ってるんだけどね。新函館開業時ならともかく、
将来札幌まで延伸開業したら絶対有効になると思うんだが。

＞614
数字数字といっても所詮推定値に過ぎない。数字を食って生きてるわけでは無い。

>>621
いや、ミニ規格でなら、>>596のとおり既に試算はでています。

問題なのは、その試算の前提となる利用者増があるかどうかであって、それが「ある」とする
論拠より「ない」とする論拠の方が優勢なので今に至っていると言うわけです。

因みに「ない」とする論拠が、観光客の視点から見た場合が前スレの601にまとめたもので、
函館市在住者から見た場合が一連のま管さんの意見であり、前スレ776の5bHtRx2qさんの
レスなどです。

>>623-624
ほら、数字の話をしようとするとこの有様だ。
この議題事態は面白いと思うので、まぁ彼をパッシングと言うかナッシングと言うか、
そうして進めるほか無いんじゃないかと。

何度も言うけど推定の数字すら出せない事業は実行には移せないわけで。

車庫というか車両基地を手に入れることは出来なかったの? 函館。
すでに負けていると思うが、

と、いうわけで、「函駅乗り入れによって利用者が増加する」という根拠を探していただけませんか？
「便利にきまっとるでしょうがー」では根拠とは言えませんからｗ

>615
そんな話は聞いていない。
＞616
新八代は一時的かも知れないが、新函館から函館は恒久的でしょうな。
＞617
さようでございますか？
＞619
なら、直接乗り入れのための連絡線建設も比較的容易に建設できるはず。
＞620
4700億円は各HPを検索すれば容易に探し出せる事。
ところが、同一ホーム乗り換えと直接乗り入れでは、どれくらいの利用客増加があるか？
正確な見込みがイマイチ予測が付かない。もちろん対面乗り換えなんかよりも便利だから
向上する可能性は大きいんだが、アンタらはそれだけじゃ納得しないだろ？
だけど実際問題それは専門家がこれから検討する課題なんだよね。
＞621
ハイハイw

>>627
＞それは違う。全然違う。　意見の押し付けでも何でも無い。
そう言い放つところが「意見の押し付け」なんだってば。

具体的に数字を挙げてみろといいたいの。

例えば、新函館乗継では、航空機と新幹線のシェアはせいぜい５：５だが、
函館現役に乗り入れてくれば、利便性の向上に伴いこれが４：６に変わる。
秋田新幹線の開業に伴って、新幹線と航空機のシェアが逆転したのは記憶に新しい。

と言うような形でも作れば、見る人が見れば「なるほど」と思うわけで、

別に何万人の人が乗るから幾ら、と言うところまでの難しい話だけではなくて、
そういう定性的な議論に近い定量的な話でもしてくれれば、みんなも話しに乗ってくると思うんだってば。

所要時間の話についても、あんなにつれない返事をされてがっかりしました。
こっちだって過去に時刻表で調べたものを積み上げたり、エクセルで所要時間の計算をさせてみたりとか、
いろんなことをやっているのですから。

函館に車両基地を引っ張ってこれるほどの土地があるのかな？

「現函館まで直通すれば、市街地観光をする人員が増える」

というのも、これから専門化が精査する事項ではないかい？
感覚だけで増える増えると言っている方が一人おなすけど・・・
彼の拠り所は山形秋田のミニ新幹線の成功例だろうけど、分岐駅
から、それらの列車の客の面たるが目指す観光地至近の駅まで
何ｋｍあると思っているのだか・・・

>>631
多少は増えるか、まぁ減る事はないでしょう。それらのお客さんにとって便利さが増すのも事実でしょう。
新函館駅が郊外にあることで新幹線を敬遠する人も中にはいるでしょうし（広島空港や新千歳を不便と感じる人と同じように）
また、それを煽るかのような報道を繰り返すマスコミも出てくると思います（航空会社の株主のところとか）
ただ、問題はただ「増える」「便利になる」じゃなく「これだけ増える」「これだけ栄える」と言う予想・予測じゃないかと。

私が言いたいのは鉄道でのアクセスも重要ですが、それのみに拘らずもっと面に広がるようなアクセス体制、
面を広げるアクセス体制を整備する事が必要なんじゃないかと。事実地元もその方向ですし。

鉄道アクセスは結局のところ鉄道沿線だけなんですよ。
そこに一極的に投資するよりももっと広く投資する方が重要なんですよ。
その為には鉄道アクセスへの投資額が削られるのは仕方が無い事だと思うのですよ。
ある程度進んだところで余力があるなら、或いは余裕が出来たならそれぞれに第二段階の投資を始めれば良い話。

車両基地を七飯付近に造ることになっているでしょ。
函館現駅乗り入れのプランを立てるとすれば、この車両基地線の一部を引き込んでゆくのも一つの手だと思う。
新幹線の上り線と立体交差で車両基地線が計画されていれば、なおよいですよね。
平面交差については、可能な限りないに越したことはない。
福島駅の現状を見ればよくわかります。（盛岡も今はいいが、将来実は少し心配だったりする）

「現函館まで直通すれば、市街地観光をする人員が増える」


新幹線があるから増えるんじゃ無いけどな、
魅力ある観光地がありそみに行きたい人が増えるから
いわゆる新幹線(等)が整備されるんだけどな

＞623
わかりません。
＞624
フン！　なるほどね。

＞625
610の空港についてですが、搭乗１５分前までに到着してチェックインを済ませる
必要が有ることをお忘れなく。
それと函館は空港の方が新幹線駅よりも市街地に近いこと。だから新幹線が空路に
対抗するには、新函館で乗り換えではなく、現函館まで直接乗り入れにした方が
得策なんだが。前後の移動や手続き時間はともかく、フライトでは飛行機の方が
速いんだし。そこで新幹線で座ったまま直接市の中心部まで乗り入れたら有効な
対抗策になり得るんだけどね・・・。、

＞628
でも、一番肝心の誘発効果を考慮に入れて無いと言ってるじゃないか？
それこそが一番物事を左右するのに、そしてそれは現状では定かで無いから
試算に加えようが無い。そこを承知の上で否定しまくりだからホント、始末が悪い。
＞629
上記参照。
＞631
それはアナタの見解。便利であることは誰が何といっても否定のしようも無い。
いくらアナタが数字を引っ張り出してもそれは何ら変わるところが無い。

あと、函館市民の利用より外部からの客の利用の方が多いと言う意見が前スレであったけど、それには同意。
ただ、だからこそ新函館で充分、そこからアクセス列車なり直通バスに乗り換えで充分と判断されたものとも思える。
双方向ともそれなりの量があるのなら、最初から乗り入れを前提にしていただろうし、前代未聞の函館駅スイッチバ（ｒｙ

観光は・・・・かえって大沼を本州向けにアピールした方が道南全体の観光客の増加にも繋がるんじゃないか？
で、結果として函館に入る観光客も増えるんじゃねえかと。

そだね

宿は函館が多いからね

>>636 さすがま管さん
わかりやすい説明ありがとうございます。

＞鉄道アクセスは結局のところ鉄道沿線だけなんですよ。
＞そこに一極的に投資するよりももっと広く投資する方が重要なんですよ。
＞その為には鉄道アクセスへの投資額が削られるのは仕方が無い事だと思うのですよ。
＞ある程度進んだところで余力があるなら、或いは余裕が出来たならそれぞれに第二段階の投資を始めれば良い話。

結局そこに行き着くのだと思います。
新幹線の現函館駅乗り入れについても、絶対解（そんな言葉あるかどうか知らんが）ではなくて、答えの一つに過ぎないんですよね。

>>639
あなたよく読みなさい。
空港内の移動と搭乗手続きを全部入れて、最低でも30分かかるという意味ですよ。
空港内を移動して搭乗手続きのカウンターまで到達するのに10分も見ておけばよい。
それであれば遅くとも20分前には搭乗手続きのカウンターの前に到着するので間に合う。
新幹線については（特に東京での）アクセスを考慮していないので、飛行機についてもギリギリのスケジュールにしないと論が合わないのです。

>>639
肝心の言葉を忘れていた。
「レスありがとう！」

あと予測に誘発効果を入れないのはこのスレの伝統と言うか決まりごとだな。
あくまでも最低の数字を出して、最低でもこれだけの効果がある、だから実行する価値がある、
と言うのがここのスタイル。

＞640
そうだね。あの赤字のグリーンピアのテコ入れにはもってこいだし。
そうだとしたら、むしろ新函館からの方が好都合だわな。
それに駒が岳や濁川温泉、森や鹿部の間欠泉、江差や厚沢部（あっさぶ）町方面もね。

＞642
だが、それにしたって飛行機を選択する人はいる。そこで新幹線がもっと決定打と
なるためには市の中心部へ直接乗り入れること。このままでは空港の方が新幹線駅
よりも近く、不利になる。
にもかかわらず「絶対解ではなくて、答えの一つに過ぎないんですよね」などと
悠長なことを言ってると航空機に負けるかもな。

ってか、函館現駅乗り入れについては、新函館開業時と札幌開業時とで
分けて考えない？
３年か４年後に札幌延伸が認められたら、荒れるだろうけど札幌方面からの
現函館乗り入れについては、新たに素人なりの素案を出せばいいのでは？
海線沿線民の乗り継ぎ回数云々も、そのときで言いと思うな。

　

　負けるといっても、９００ｋｍの都市間で例え高速で運転あっても、
鉄道側が５割以上を取る決まりもないし、勝つ必要はないのでは？

つーか大沼の観光資源がグリーンピアって時点で痛すぎるんですが＞彼

＞646
なるほど。

＞647
ではその分だけ、わざわざ新幹線を建設する意義が薄れるではないか？
300億円どころか4700億円が無駄になりかねない。
300億円の追加投資にあれだけ目くじら立てるのに、あっさり4700億円を
どぶに捨てるも同然な態度を取るのはどうか？と思う。

そう？
そんなことしなくても飛行機はごっそり減便してしまうかもしれませんよ。

各航空会社だって羽田空港の発着枠は貴重な経営資源。
高い発着料を払って必至に確保しているわけですから、
東京〜函館の旅客の半数が新幹線に流れてしまえば、便数も7便から4便くらいに減らして、他の路線の増発に回してしまうかもしれませんよ。

その先の方向については流石によくわかりませんが、ＪＲ東日本とＪＲ北海道は結託して1時間に1本程度のハイフリクエンシーを保つことでしょうし。
さらに札幌までの延伸で、余計にフリクエンシーがアップすれば、（新函館通過列車も設定されるかもしれませんが）ますます新幹線に有利なのでは。

自分の組みたいスケジュールの丁度いいところに飛行機の便の設定があれば、飛行機のほうが速く着くかもしれませんが、
そうでない場合は新幹線のほうが早くつく。


「新幹線が函館から出ていれば便利だから新幹線をつかうが、そうでない場合は航空機を使う」


この命題に当てはまる人が、全体の1割くらいの話しなのか、3割とか5割とか言う話なのか、その辺が見えないから、函館駅乗り入れについて、躊躇しているのです。
1割くらいなら「やらないほうがいい」と思うし、5割もいそうだとなれば「やったほうがいい」と言う結論が出せると思う。

>>ま管　　　　環状道路やそれに付随する新函館アクセスの新道が完成すれば、
　　　　　　バスだったら函館〜新函館はどれくらいの時間で行けそう？、

>648
そしてそのグリーンピア問題を何とかして、大した問題では無いかのように唱えるのもね。

＞650
＞飛行機はごっそり減便してしまうかも・・・・
それは現函館駅まで新幹線が乗り入れればあるいはそうなるかもな。
だが、18kmかなたの新函館で降ろされたなら、必ずしもそうなるとは言い切れないのでは？
大沼や江差方面へ行くならともかく。

＞ま管◆TECHGzrPYE
ｸﾞﾘｰﾝﾋﾟｱが嫌なら大沼ﾌﾟﾘﾝｽﾎﾃﾙでもイイよw。
それとも東大沼ｷｬﾝﾌﾟ場なんてどうだい?。

４７００億（青函トンネル内工事関連で５０００億になったんだよ）は
無駄にならないよ。札幌延伸が控えているから。札幌まで伸ばすには、
青森〜函館の費用は必要でしょ？
航空とのパイ争いだけで、これほどの大枚叩いているわけでもないし。

函館までの「フルが入れるミニ」は無駄。

新函館開業では、盛岡以北でフル12連毎時１本分の需要は無い。
飛行機から100%移転したって4000人/日。秋田にも及んでない。
札幌開業後の札幌函館を考えても、函館にフルを入れるだけの
需要は考えられない。

函館に標準軌車両を入れるならミニしかないだろう。

>>652


「新幹線が函館から出ていれば便利だから新幹線をつかうが、そうでない場合は航空機を使う」


この命題に当てはまる人が、現在の東京〜函館間の航空機の利用者数全体の1割くらいの話しなのか、3割とか5割とか言う話なのか


これに答えて。頼む。
「ごそーっと」というような定性的な言葉には反応するのに、
定量的な数字を見るとシカトをするのでは、あなたの意見そのものがシカトされますよ。

数字は言った瞬間からたたかれるから、怖いのはわかるけど、
自分のセンスを数字に置き換えて話をすることって、とっても大切だと思いますよ。

ずばりの数字が怖いなら、幅を持たせてもよい。

あと・・・
>>ま管
　函館空港から函館駅や市内で一番栄えている地区への道路って、
改善される予定はあるの？　

函館までのミニ乗入れ費用の性格は、青函にかもつを通す費用の性格と
比較検討すべきだ。「費用」の比較ではなく「必要性」の比較だ。

青函に800億を追加投入するより、貨物を追い出した方が費用対効果は上。
だが、貨物は現に走っているし将来も必要だから800億はここでは正当化された。

札幌函館間の直通特急列車、苫小牧長万部間から函館への乗換え無しの列車は
今でも走っているし、それなりの必要性もありそうだが、他交通機関との競争等の
観点から、「青函の貨物」に対してどの程度の必要性があるか、で判断しよう。

ただ、定性的な議論しかできないのがアレなんだよな。

＞653
その台詞は札幌延伸が決定してから伺おう。

＞654
今だって盛岡以北、八戸までフル毎時１本行ってるじゃないか？　
それがやがては新青森、新函館まで延伸するんでしょ？
4000人/日といってもそれは現行の話であって。ここでは禁句の誘発需要も当然
加味されるのだから、実数がもっと増加するはずじゃないか？
まぁ、それでも１２両編成のうち、前８両と後４両に分割して後４両を函館乗り入れ
用にしたら？と前にも書いたんだけど。

だからさっきから、12両編成のうち、

くどいけど設問をつけましょう。これは皆さんにも答えていただきましょう。

「新幹線が函館から出ていれば便利だから新幹線をつかうが、そうでない場合は航空機を使う」


この命題に当てはまる人が、現在の東京〜函館間の航空機の利用者数全体のうち、どれくらいだと思いますか。

１．そういう人は全くいない。

２．せいぜい1割以下だろう

３．１〜２割はいくんじゃないか

４．いや、2〜3割くらいか

６．3割4割当たり前の世界でしょう

７．もうここは半分近くの人がそうじゃないかと思う

８．過半数がそうだ。言うまでもない。


※彼は選択肢１の存在に怒り出しそうだが、そういうことは気にせずにお願いします。

>>655
秋田での、「たざわ」時代と「こまち」直通後の変化を持ち出せば
いいんじゃないかな。

ミニ区間の長短は、あまり関係ない。が、空港の位置は大きな
ファクターで、「便利な空港」を持つ都市へのミニって、比較すべき
例が無い。

>>660
しいて言えば山形新幹線の新庄延伸。
山形市より北側の天童・東根・村山あたりは列車（特急「こまくさ」等）で山形に出るより山形空港に出たほうが便利な地理的条件ともいえたのですが、
しかし、山形新幹線の新庄延伸開業に伴ってこれらの地域も新幹線にすぐ乗れるようになったこともあって、ＡＮＡを撤退に追い込んだ事例があります。

ただ、ここ１，２年前にＪＡＬがまた飛ばし始めているのですが。

>>658
フルが、いずれ札幌に行くのは、ここでは確定している話だと思うんだが。
その時点でフルが、低速であっても函館に行く可能性は無い。

ミニは、定員乗車時の車両単価は高いが、需要が数千人/日の所でそれなりの
フリークエンシを確保するには有効。本州函館間の需要は、最大限に見積もっても
この程度。360Zの営業用編成で必要充分。

札幌延伸無しでは、北海道新幹線自体が壮大な無駄。

>>660 市街地からの距離（のみと言っても過言ではないだろう）が
　　　　　　便利の部類に入るのであって、現状では季節・時間帯によって
　　　　　　アクセス時間的には不便と感じる時もあるよ。
　　　　　　湯の川はどんな季節・どんな時間でも便利だろうけど。

>>662
＞札幌延伸無しでは、北海道新幹線自体が壮大な無駄。
同意

>>661
…そうすると、８割とか…？。

にわかに信じがたい気もするんだけど、どうなんだろう。

＞659
申し訳ありませんが、その設問では解答し辛い。
所要時間と料金、その他のアクセス方法が未定・不確定だからです。

そのままでは単なる予想クイズ番組的か、競馬の予想みたいな感じで終ってしまうのでは？

設問自体ですが、自分自身について言えば、間違いなく航空機でしょうな。
何しろ函館まで乗り入れないんだし。百歩譲って片道は試しに新幹線かな？
でも函館駅まで乗り入れるなら、往復新幹線でしょう。

＞660
その考えだと、秋田は空港が市街地から10km近く離れているから、新幹線とイイ勝負
だけど、５月に秋田へ行ったときも飛行機使ったな。
ヤッパ早いからね。

>>659
すまんが、東京側の人間からすれば・・・
「新幹線が（現でしょ？）函館に着いてくれれば、便利だから新幹線を
使うが、そうでない場合は航空機を使う」
の方がわかり易いので、勝手に変えて解釈されてもらう。
まあ、帰途の場合はあなたの言い回しでもいいのだが、なにぶんフランチャイズ
が東京側なのでね。

>>666
秋田は空港が遠いけどミニ直通で４時間。
函館は空港が便利だがミニ直通ならたぶん３時間半。

微妙だな。

>>659
�Bに1票。

つーか夜も昼も寝ないで粘着して
叩かれまくってるあいつは・・・アフォですな
まぁ、あぼーんしてるから関係ないけどｗ

個人的所感としてひとこと。
18きっぷや北東パスで本州に行くことの多い漏れとしては
並行在来線を廃止・3セク転換されることのほうがずーっと大問題なわけで・・・

＞662
＞ここでは確定
ここではねぇ・・・・・w

それとフル車でも分割して４両編成程度でもダメですかねえ？山陽新幹線の事例も有るし。


＞664
そりゃそうだけど・・・・。

>>665
もう少し経緯を話しますと、山形新幹線が開業する前（平成3年頃）までは、1日に5往復の便がＡＮＡによって設定されていました。
しかし山形新幹線が開業すると一気に飛行機から新幹線に旅客が流れ、1日3往復にまで減便され、やがて2往復にまで減便されました。
山形新幹線が新庄まで延伸されると、夕方に１往復するだけの設定になり、その後ＡＮＡは撤退してしまいました。
ですが、自治体等の要請もあって現在はＪＡＬが昼間に1往復設定しているのです。

ただ、これが新函館・函館の関係でもそのまま言い切れるのかがいまひとつ見えないでいるのです。
東京からの距離もぜんぜん違いますし、背後の人口も都市の数もぜんぜん違いますし。
アクセス条件だって、新函館駅の場合「大無料駐車場完備」ともなれば、山形駅とはぜんぜん事情が違ってきますし。
まあ、とりあえず新函館だとウザいから飛行機に乗ると言う人が何割くらいいるのかが、明確になればよろしいかと。

新函館までの新幹線の開業以降の旅客の動向を見据えながら、慎重に判断してゆけばいいと思うのです。

>>660 ところがどっこい今では五分五分の戦い。
　　　　　　しかも、（比較的多いっていう意味で）ビジネスは航空・
　　　　　　観光はこまちというような大まかな住み分けはできている。
　　　　　　特に航空は冬にダイヤが不確定になる頻度が多いから、冬に
　　　　　　なるとこまちにも観光ばかりでなく、ビジネス客も乗っている
　　　　　　という。こんな記事が秋田地元の魁という新聞に載っていた。

>>667
失礼しました。おっしゃるとおりです。

>>666
ずいぶん慎重じゃない。

あなたがその答えを出すのに慎重になっているのと同じくらい、
ここのスレッドの多くの人たちが、現函館駅乗り入れに慎重になっているのです。

わかった？

>>659
私は2の選択肢だと思います
飛行機を使う人は使いますし、新幹線に移る人は新函館駅だろうと移るのではないでしょうか。
新幹線が有利な点は時間が遅れることが少ないということでしょう。
10分や20分程度ならばもし私が函館住民なら新幹線を使うでしょう(値段が同じだとして)

>>670
新幹線の分割はせいぜい2編成程度まで。
それ以上になると先頭部のデッとスペースが増えすぎて鉄道の優位性が低下する。
なので直通可能にしたとしても実際に直通する本数は確保できないので無意味。
札幌開通後も対面乗り換え出来るような設計を考えるほうが現実的でしょう。
本数の無い直通よりも本数の多い乗り継ぎのほうが便利な場合もあります。

>新函館までの新幹線の開業以降の旅客の動向を見据えながら、
>慎重に判断してゆけばいいと思うのです。

これに尽きると思うんだけどねぇ・・・　
それじゃダメなの？　って彼に聞きたい。
ってか、とりあえず在来線乗り継ぎで始めて
みて、彼が恐れる‘批判’が出ちゃ駄目なのか？
とも聞きたい。それで函館観光業界その他が
ゲームオーバーになるのか？と。

>>670
ミニは充分な実績を積んでるし、活用できる所も多い。
在来を改良するならミニの方が安い。

函館だのために短編成のフルを作る意味、というのがわからない。

盛岡以北のﾌﾙ12連用設備は、あくまでも札幌開業時に必要なのであって、
新函館開業時は、フルが盛岡までしか入らない、盛岡で秋田行または
新函館行を分割、あたりが効率的。

訂正

×函館だのために短編成のフルを作る意味、というのがわからない。
○函館だけのために短編成のフルを作る意味、というのがわからない。

＞674
これはまたいかがなものか？
ずいぶんとHokutoseiさんらしくないお答えだこと。

あんな漠然とした質問でそもそも正確な需要予測をしろ、とでも？
答えようが無えんだよ。答えようが。

それともあらかじめ意図的にわざとそういう質問したってわけか？

まぁ、強いていえば、開業当初は６なら上出来か？それが７になれば万万歳だな。
特に冬の時期はね。

>新函館までの新幹線の開業以降の旅客の動向を見据えながら、慎重に判断してゆけばいいと思うのです。

基本的には同意。だが、札幌開業時の必要性、例えば「新函館乗換なら車」層が
どれだけいるかも今から見据えて判断した方が良い。

この面で「必要」って判断になるのなら、新函館開業時から作っておいても無駄に
ならないし、函館対本州でも多少は有利になる。

>>678
　いや、もっと単純に、新函館開業時はフル１０両・秋田ミニ６両なんじゃ？
ちゃんとダイヤ通りに走ってくれれば、盛岡〜新函館・盛岡〜秋田はだいたい
同じくらいの所要なんだし、上りなんか盛岡にドンピシャで双方から入って
これるんじゃない？　札幌開業時はマジで別次元の話。東北新幹線ダイヤも
ガラガラポンになるだろうし。

>>677
どの季節を通じても高い定時制を維持している在来線が
新幹線の開通でさらに便利になって、今までバスしか選択肢に無かった
観光業界から見れば、万歳三唱ものだと思うけどね。
さら都心から行きにくい函館というイメージを払拭して、
１都市圏として認識されるようになれば、
京都みたいに車じゃなくて、在観光地交通機関を利用してくれるように
なれば、函館の経済も色々な選択肢を持つことができると思う。

函館開通は、交通資源をいかに生かして都市圏を発展させるか
函館経済の正念場だと思うね。

ちょっと問いを修正します。


「新幹線が現函館駅に乗り入れていれば便利だから新幹線をつかうが、そうでない場合はたとえ新函館まで到達してても航空機を使う」


この命題に当てはまる人が、現在の東京〜函館間の航空機の利用者数全体のうち、どれくらいだと思いますか。
新幹線の運賃・料金については東京〜新函館間で18,280円（通常期）とします。函館乗り入れ時の加算額は300円とします。
航空機の運賃は正規で26,800円（現状）とします。（←これを言い出すと早割だ特割だ始まって収集がつかなくなる恐れがあるのだが）

１．そういう人は全くいない。

２．せいぜい1割以下だろう

３．１〜２割はいくんじゃないか

４．いや、2〜3割くらいか

６．3割4割当たり前の世界でしょう

７．もうここは半分近くの人がそうじゃないかと思う

８．過半数がそうだ。言うまでもない。

>>671 山形新幹線も後に途中駅からの利用者のために、つばさ利用者に
　　　　　　限って駅前パーキング無料券を特急券購入と同時に進呈してなかったっけ？
　　　　　　

>>680
やっと数字を出してくださったのですね。ありがとうございます。

要するに、新函館駅での乗換抵抗を取り除くことで、
航空から3割（45万人）ないし4割（60万人）、うまく行けば5割（約75万人）の旅客が新幹線に流れるだろう。
という感覚をお持ちであるということですね。

やっとわかりました。
まあ、後ろに運賃などの条件を与えた選択肢を造ったので、一応参考までに。

>>682
それもありそうなんだが、盛岡以北の速達が設定しにくい。

盛岡以北ほぼ全駅停車(一部千鳥停車)だと、新函館まで時間がかかり過ぎる。
盛岡で、新青森行各停ﾌﾙ10連と、新函館行き新青森以北停車のﾐﾆ6連に分割、
盛岡以南は速達が毎時２本、仙台か福島まで各停が毎時１本、あたりが便利
なんじゃないかと。

盛岡以北のﾌﾙ10両が輸送力過剰だが。

>>684
う〜ん・・・　としか唸りようがない。
これって、函館処女（変な言い回しだが）に向かっての設問か、
一度でも東京〜函館の空路を使った人間に対しての設問か、で
変わってきちゃう。

もう潮時じゃないかな。
たぶんこのままじゃ荒れる一方だと思う。
彼の態度はどうやっても変わらないよ。
大切なのは、函館のりいれの賛否じゃなく、
議論に臨む姿勢なんだけど、それがなってないから荒れる。
しかも彼にその自覚もない。

気に入らないカキコならスルーすればいいものを、
一々ケンカ腰の一行レスを付けるようになったあたりから、
もう限界は見えていたと思う。

そのうえ、本当に自分にとって都合の悪いレスだけは
スレーしてるし。

対応次第で味方になってくれる可能性があったHokutoseiさんまで呆れさせて
しまった時点でアウトだよ。
100パーセント自分と同じ意見じゃなければ、徹底的に噛み付くんだもの。

ということで、相手にするから彼も盛り上がるので、
目障りかも知れないけど、スルーしましょうよ。
相手にしてくれなければ、彼もやがて語ることはなくなりますから。

＞676
でも、片やそんなに需要があるのか？という指摘もある。それでいて先頭車同士
の連結では輸送力に問題が、などというのは何か矛盾してないか？
＞678
値段的にはそうかも知れない。

＞函館だけのために短編成のフルを造る意味がわからない。
では函館だけのためにサイズや車両の構造が違うミニ車を運用するか？
山形・秋田は結構距離があるから、それら向けのミニ車を導入したが、新函館−函館
間17.9kmのためにミニ車を連結して運行するものか？
それに、盛岡辺りで分割して後ろを函館すると、所要時間がかかって遅くなるから
誰も利用しなくなる、という指摘もある。

＞682
分割後の走行距離が長くなると、その分だけ遅れ等での併結に支障が出やすくなる。
だから分割は新青森か新函館の方が得策なのでは？
そこで札幌開業したとして、前８は速達タイプの札幌行き、後４は各駅タイプの
函館行きにするとか。新青森か新函館で切り離せば特に問題は無いと思うが。

>>651>>656
新外環状線は新函館〜現函駅の交通にはあまり関係が無いですね。
ttp://www.hk.hkd.mlit.go.jp/doro/html/002/2_6a.html
ttp://www.hk.hkd.mlit.go.jp/doro/kaichiku/soto_kanjyo.html
新外環状線で新函館が飛躍的に便利になる地域は空港方面や日吉や東山、花園町と言った市内東部でしょう。
美原のあたりはどっこいどっこいかかえって遠回りかもしれません。
新函館から空港まで９０〜１２０分がかなり遅く見積もっても４５分、だいたい３０〜４０分程度になるんじゃないでしょうか？

現函駅までを自動車って言うなら大野新道は距離が短いけど自動車専用ですし、自動車専用の函館新道はやや遠回り。
函館新道飛ばした方が良いかな？昭和まで１０〜１５分、函駅までは２５〜３５分（一応お勧めできるスピードで予想してます）
函館新道が全区間４車線化されればあと３〜５分くらい縮まるでしょうかね？

あと空港から栄えている地区・・・・どのへんをさすのかアレですが、五稜郭や美原方面は道路拡張の余裕はもう無いですね。
それこそ大空襲でも受けて更地にでもならない限り。函館の市内って道路が狭いんですよ。
まだ拡張できた（＆新道建設）Ｒ５や新外環状線のできる産業道路は救済は出来ますがそうでない箇所は難しいですね。
空港から湯の川温泉街はすぐそこ、漁火通りを通れば駅前＆西部地区は比較的楽ですけどね。

函館にフル４両は過剰でしょう

>>689
うーん。おっしゃる通りと言うのか、そのあたりは彼には難しすぎたのでしょう。
おそらくここであなたがそう説明していても、多分理解する子ｔができないと思う。
これは悪口とかそういう意味ではなくて、いろいろな意見を持った人がいると言う意味でね。
もちろんこのスレッドでも人の意見に耳を貸さずに自分の意見を押し通そうとする人がいないわけではありません。
私も何度となくこのスレッドでその失敗を犯し、皆様から批判を浴びています。

そういうこと一つ一つ積み重ねていって、自分の立場を確立してゆけばよい。
マイノリティーの意見を持っていると叩かれるのは世の常で、そんな容易なことではないと思うのです。

それをマジョリティーに変えてゆくために必要なのは、たとえネット上の人間関係であったとしても
人間性がモノを言うような気がします。
また、本当に自分の考えに自信があるのであれば、
その自分の考え方を、聞く側読む側の立場を配慮しながら
誠心誠意伝えることが大切だと思うのです。
言葉遣い一つ一つにしても、可能な限り丁寧な使い方をしていったほうがいいのでしょう。
相手の顔も名前もどういう仕事や勉強している人かも知らない人同士であっても、
それは必要なことのような気がします。

私もそんなに褒められた人間ではありませんですし、
昨日今日でも誤ったレスをいくつかつけてしまっているところではありますが、
可能な限り丁寧な対応をしてゆきたいですよね。

>>690
ミニは山形秋田でも使えるが、ﾌﾙ4は函館でしか使えない。
山形は7両だから、共通運用するかどうかは微妙だが。

所要時間だが新函館開業時は今の秋田と同じで、東京の
上野側がﾐﾆ、ﾐﾆで速達の函館行とフルで各停の新青森行にすればよい。

線路は続くよどこまでも

>>684
揚げ足を取らせてもらえれば
９．７〜８割ぐらいいく
１０．新幹線以外ありえない、航空便を使う人は皆無
もいれておかないと

俺？そもそもこの設問に答える立場にないところにすんでるから勘弁

＞684
それは659で書くべきでしたな。

＞686
だがそんな数字などあくまでも推定値に過ぎないよ。それは判ってるよね？

＞677
いや、まずは乗り換えから始めてみればイイんじゃない？
そうしたらその不便さが実感できるだろうし。新八代と違って寒さが格別だし。
札幌開業したときはその不便さは抜き差しならない状態になるんじゃないの？

＞669
ハイハイw

＞688
まったく答え難い質問だよな。特に値段が出てなかった659では。

＞689
だから？
そういう事言ってる香具師に限って決してスルーなんか出来ないからお笑い草だw
オマエも下らない個人攻撃なんかしてねぇで、何か気の効いたことを書きゃイイんだ！！

>>697
>札幌開業したときはその不便さは抜き差しならない状態になるんじゃないの？

だったら最初から作っとけよ。

＞691
＞函館の市内って道路狭いんですよ。
だったら新幹線を現函館駅まで乗り入れればイイのに・・・・。
つまり新函館駅周辺は空いてて快適なドライブだけど、市内に行くにつれて渋滞
になるわけよ。オレも過去に函館で車運転したけど、あの渋滞は酷かった！。
まったくあきれたね。1988年頃のＧＷなんか函館山に登るのに２時間半もかかったし。
それに路面電車が有るから車線が狭まるし。

＞692
でも、突発での乗客増を見込んで車両の定員には余裕を持たせた方がイイ。

＞694
でも、ミニだと盛岡や仙台で輸送力不足になるとかでＪＲ東が嫌がるとか。

>>699
新函館開業時は秋田発も函館発も盛岡でﾌﾙ10を増結って話なんだが。

最混雑時に新函館までのﾌﾙ10とかの臨時を設定、は否定しない。

>>690
東京〜盛岡の需要を考えると現行の振る10連+ミニ6連という編成以外に選択肢は無い気がしますが。
>>697
乗換えが不便というならバスのほうが乗り換えしないでしない各所に停車できる分有利。
で高速道路も延伸されるため到達時間も短縮されるでしょうし。
要は新幹線、航空機、バス、車などそのときの状況に応じて使い分ければ良い訳です。
で新幹線化によって不便になった利用客をほかの交通機関で受けて全体として便利になると。
新幹線だけで何でもしようという考えではなくそう行った広い視点で考えるほうが良いかと。

>698
出来ればそうした方がいいんだけど、そうもいかないから。
カネかねカネｶﾈわめく香具師がいるからさ。
だから開業後に不便さを味わってからじゃないと必要性を認識しないだろ？
まぁもうその時は手遅れかもしれないが。

＞700
なるほど。

金だ
カネカネ

>>684
１か２、そんな人はほぼ皆無。

理由は、いまだかつてその設問にYesと答えた人がこのスレに１人しかいないからｗ
その１人も、やっぱり乗り入れ議論で「乗り入れにより利用者が増える」という意見の論拠を
示せずに逆切れして売り言葉に買い言葉で口にしたもので彼の本心かどうかは不明。

>704
いかにも意味深な設問だわなｗ

>>699
函館山のGWの渋滞は仕方がない
あれは観光地なんだから・・・
・・・と言ってみる東北人

＞706
まぁな・・・・。
ＧＷの終った翌日まで滞在したんだけど、その日は空いてたし。

>>699
函館山のGWの渋滞は仕方がない
あれは観光地なんだから・・・
・・・と言ってみる東北人

>>708
間違って情報再送信してしまった
orz

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

現函館駅のフル規格は確かにほしい。
でも需要が少ないからコストが安いミニでいいかもしれない。
でも、一部報道にあったように、新八代方式（同一ホーム乗換）で充分。
シャトル列車は不要、ダイヤを工夫してスーパー北斗を接続、新幹線利用者のみ特急料金不要とすればよい！
函館接続を最優先し、その後に、札幌行にすればよい。各駅停車は、跨線橋渡ってよい。

賢い函館市民は、パークアンドライドを期待するし、居住圏も新函館にシフトしていくだろうし！

で、Hokutoseiさんの質問の答は、２で！
トータルの乗換回数では、以下のごとく新幹線が優位。
航空＝バス(函館空港)航空(羽田空港)モノレール(浜松町)ＪＲ(東京)
（モノレールの代りに京急(品川)もあり）
新幹線＝在来線(新函館)新幹線

>>704
回答ありがとうございます。
とすると、Goldifishさんは、全くいないか、せいぜい1割程度という感覚をお持ちということですよね。

これで若干名ではありますが、ご回答を頂まして、ありがとうございます。
まあ、私は大体2割くらいかな（設問で言えば３あたり）という感覚を持っています。

あと、「２」「３」それぞれ回答を頂きました。

で、ID:jNkDl47gさん。
まあ、あなたにとっては我々のセンスはイカレている、
あるいはなんと函館乗り入れをしないことについて危機感のない人たちだと思うのかもしれませんが、
もともと考え方にこれだけ乖離があることを、あなたにもわかっていただきたいのです。
あるいは既に乖離に気がついていて、それに対する苛立ちがあったのかもしれませんね。
ですが、数名の票を見ただけでも考え方に違いがあるのですから、そのことを謙虚に受け止めていただきたいのです。

あなたのおっしゃるとおり、まさしく意味深な設問だったのは、そのことなのです。

>>711 回答ありがとうございます。

函館駅に新幹線が乗り入れたら絶対便利。
これは当たり前。では、それでどれだけ旅客が増えるのか、ってこと。
そもそもビジネス客なら用務先は決まってるわけだし、観光客だってよほど
自由気ままな旅をする人以外はだいたいの行き先を決めている。
つまり、函館に用事がある人は新函館からアクセス列車だろうと、バスだろうと
レンタカーだろうと函館に向かう。
乗り換えがあると、観光客に印象がよくないと言うが、新幹線駅から乗り換えの
必要な観光地（直結した観光地の方が少ないが…ｗ）は全て観光客に嫌われてるのか？
そして、そもそも新幹線に乗るためにはほとんどの人は新幹線駅まで在来線やら私鉄やら
バスやらマイカーやらで行って乗り換えるわけだ。
つまり、函館乗り入れで増えるであろう乗客というのは、新函館で乗り換えなきゃいけない
ってだけで函館には行かないような、かなりの面倒くさがり屋の人たちであって、
それが対航空のシェアや新幹線の旅客数に大きな影響を与えるような数とは思えないし、
その程度のレベルの観光客では地元にとってもいいお客様にはなり得ないだろう。
そして、一度新函館乗り換えを経験して「もう二度と函館なんか行きたくない」って
思われる観光客が続出としたら、それはどちらかといえば函館の街の魅力の問題だと思う。
魅力のある観光地ってのは、交通が多少不便でもちゃんと人が集まるもんだよ。

で、結局のところ、函館乗り入れしてないから行かない、一度行ったけど乗り換えが
面倒だからもう二度と行かない、って人がもしかしたら函館の街が気に入ってリピーターに
なってくれるかもしれないが、その数がどれくらいになるのか、ってのは彼の言うとおり
やってみなくちゃわからないこと。つまり誘発効果なわけだ。
このスレでは誘発効果は含めないで議論してきたはず。札幌開業に対本州（関東）の需要を
さばくのに１時間に速達と準速達が各１本くらい、ってのも誘発需要抜きに航空から奪える
シェアだけで計算していたはず。
だから彼に対して「どれくらい増えるのか具体的な数字を出せ」という意見は
ちょっと酷だと思うし、誘発需要に関して数字さえ出せばこのスレで語っていいって
ことになる。それなら俺だって札幌開業時の誘発効果についていろいろ語りたいぞ！ｗ

>>654氏
一時間おきのフリークエンシーを考えると
在来規格車両 8本
フル規格車両 1本 (各予備なし)
ランニングコストは後者の方がよさそうだ。
しかし、100%航空から移転するとしても、供給過剰。
たかが17Km整備するより、現乗り入れ計画が適当であることはゆるぎない。

＞714
ただ、新函館から市内の中心へ向かう場合には道路事情に問題が有ることも
お忘れなく。それならそう言った道路事情に関係無く市の中心部へ乗り入れた
方が何かと好都合だし、新函館で下車して大沼や駒が岳、江差方面へ向かう
人々もいるだろう。行き先を決めてるという事は選択肢の問題で、それは多い
に越したことは無い。
乗り入れないからもう２度と行かない、などという極端な考えの人物が果たして
どれくらい居るのかわからないが、新函館での乗り換えで、もしトラブル（それも
真冬の時期なんかに）遭ったとして、駅員等の対応に不手際や相応しく無い
応対が有ったなら、そんな気持ちになる可能性はそれだけ増えるだろう。

オレは誘発効果は現函館まで乗り入れた場合の方がより多いと思いますよ。でもこのスレでは
それを加味するのを嫌がっているんでしょ？ただ、今の段階でその誘発需要がどれくらいになるか？
その正確な予測値など出せるはずも無いし、それを判ってて平然と要求するから全く始末が悪い。　
まぁそういうところで人の悪意が判るというモンだ。

だけど貴方、新幹線なんてそれ自体が誘発効果を生む為に建設するようなものじゃない
ですか？　そりゃ当然でしょう。

>>714
函館乗り入れの必要性は、対東京より対札幌で考えたいんだが。対東京
だけなら、費用対効果で多分無意味。だが、対札幌や苫小牧長万部間対
函館(函館乗入無しだと短時間で２回乗換)を自動車に移転させない意味で、
それなりの必要性があると思う。>>657 や >>681 にも書いたが。

函館は何とか観光に行っただけだが、新函館と函館の関係が、三島と
沼津みたいになって欲しくない。

俺だけ答えてないのもなんなので。
>>684
２から４のあたり（だからと言って３ではない。流動的）
流動的って言うのはＪＲや自治体なんかのＰＲであったり、或いは航空会社癒着のマスコミの報道であったり。

訂正

×函館は何とか観光に行っただけだが、新函館と函館の関係が、三島と
○函館は何度か観光に行っただけだが、新函館と函館の関係が、三島と

うあ。自分のﾚｽ番号間違えてるorz
>>719 は >>717 の訂正です。

吊ってくる

>>718
ありがとうございます。宣伝や価格競争の影響も大きいですからね。

＞717
まぁ、だから新函館開業時にはとりあえず対面乗り換えでスタートすればイイけど。
将来札幌開業が見えてくる頃までには函館駅までの直接乗り入れを実現させるように
すればイイのでは？

>>717
あ、俺も札幌開業時は函館乗り入れを検討してもいいと思ってる派ですよ。
ただ、彼が「観光客にとって」って話を多用するので、対本州の場合の
話をしただけです。

交通が不便でも観光客が集まるいい例が立山黒部アルペンルート。
路線バス、トロリーバス、ケーブルカー、ロープウェイとこれでもかって
乗り継がされるが、それでもシーズンには１時間２時間待ちの長蛇の列で
観光客が群がってくる。
新函館乗換では観光客に嫌われるっていうなら、函館の街は黒部ダムや
立山の景観に劣る観光地ってことになってしまうだろう。そうは思えないが。
もちろん、トロリーバスやらロープウェイなどの乗り物に乗ることも
アルペンルートの旅の楽しみのひとつなのだが、それと同様な発想を函館では
なぜ導入できないのか？３６０km/h新幹線自体がすでに乗る楽しみのあるものだし
それに付加して函館アクセス列車だって乗る楽しみを与えればいいのでは？
例えば天井に水槽をもうけてイカを泳がせておくとかさｗ（これは冗談、つっこみナシで…ｗ）

ま、もし仮にキロ５億程度×１８キロ＝９０億円で新幹線乗り入れができるとしても、
そんなことに金使うくらいなら函館山ロープウェイを函館駅前まで延長するほうが
よっぽど観光客に喜ばれると思うが。

>>717
俺も決して現駅乗り入れには反対じゃないが、乗り入れの効果が発揮されるのは対札幌方面だろうな。
作るなら、より大きな効果があがる時に作ったほうが良い。

新函館暫定開業の時点では東京からの新幹線が道南に来る便利さ＞函館市内に乗り入れない不便さ、だと思う。

あと乗り入れに必要な３００億を全体の建設費に入れるなど言語道断。
どれほどの思いをして予算を勝ち取ったか、また他線区の予算が削られたか。
それらを無視して「北海道一寸伸ばすので３００億追加」なんて言おうものなら北海道は非難の矢面に立たされる。
それが計画事態を潰す事にもなりかねない。現函館駅乗り入れは新宿延長とは訳が違う。
福井駅だけで我慢した福井県などは、たとえ３００億で福井まで伸ばせなくとも黙ってはいないだろう。

その前に青森県が納得しないでしょう

>>722
どうせ札幌開業時に必要なら、多少無理してでも新函館開業時から
作ってしまってもいいんじゃないか？

盛岡以北速達ﾐﾆ6+盛岡以北各停ﾌﾙ10新青森行で、輸送力はだいたい
妥当だし、これだとｺﾋは札幌開業まではﾐﾆだけ持てば済む。

>>724
300億かかるかどうかはともかく、整備新幹線の予算から出すな、には同意。
道か函館市がなんとして捻り出さなきゃな。

出そうも無いのがorz

>>727
其処なんですよ。誰にも文句を言われずに、むしろ「是非作ってください」とでも言われて予算がつくならともかく、
整備新幹線の予算に組み込めない以上、ＪＲ単独の事業としてやるか、在来線高速化のように第３セクターでやるか。
地元負担は厳しいという事で函館市は現函駅乗り入れを断念したのです。

>>726 もしもし？　ＪＲ北は新函館開業で既に自社仕様（内装なんか）の
　　　　　　高速車両を導入するつもりですよ？　車体のベースはどう考えても
　　　　　　Ｅ９５４になるだろうけど。

>>727
そりゃ、整備新幹線ではないからね。
それこそミニ新幹線方式（地元＋ＪＲの３セク）だろうな。

後はどれだけコストダウンがはかれるかだよなー
極端な話、かつての豊肥本線水前寺駅への有明号乗り入れみたいに（標準軌化した）
ＤＬに引っ張らせて電化＋信号改良なしですますとか・・・

>>726
え？E954の試験に関わっていないJR北海道が、自社仕様で？
それって・・・・予想ですよね？ソースあるんですか？

俺は、この函館乗り入れ問題が出るたびに思うことがあるんだが・・・
「旅客は乗換えを嫌う」には、
　１．乗換えという行為そのものがいや
　２．土地勘がない駅での乗換えが不安
　３．そもそも乗換えて目的地へ行く経路がわからない
という3種類があると思います。
山形新幹線開業前の東京−山形で例えるなら、2．は福島という知らない駅で乗り換えるのが不安、
3．はそもそも山形に電車で行くのにどこで乗り換えたらよいのかわからない、というやつです。故に
3時間もかからないのに飛行機を使う人が多かったし、山形にも観光に行こうとしなかった。
しかし、東京から函館（いや別に仙台からでも盛岡からでもそうですが）に関しては、２．３．に関しては
「新」がつく函館駅まで直通だし、そこまで行けば何とかなるのであまり問題ではなくなりますね。

で、1．に関して突き詰めて考えてみると、そもそも「1回エスカレーターで昇って降りる」だけのことなんですよね。
そんなことは首都圏のサラリーマンなら朝夕何回もやらにゃ職場にさえ行けないし、観光旅行の際には東京駅
にもたどり着けやしない。その辺の主婦がデパートに買い物へ行ったら何回もやらにゃ欲しいものも買えない。
学生さんならエスカレーターどころか階段を昇り降りしなきゃ体育の授業も受けられない。

貴方は、たかが「1回エスカレーターで昇って降りる」だけの行為を嫌って行きたい土地に行かない人がいると思うのですか？

>>684の質問も突き詰めればこういうことです。
「貴方は、たった１回「エスカレーターで昇って降りる」だけの行為を嫌って、空港ターミナル内やその前後のアクセスで
延々と歩いたり、余計に数回その忌み嫌う「エスカレーターで昇って降りる」行為をする人が何割いると考えますか？
ただし、その１回「エスカレーターで昇って降りる」行為は送迎バスやタクシーを使えば避けられます。」

さあ、皆さんの答えはどうでしょう？

皆さんは、鉄道の知識が豊富すぎるから、やれ新八代方式だ、ミニだ、乗り入れだと騒ぐが、本質はこれだけです。
もう一度聞きます。

貴方は、たかが「1回エスカレーターで昇って降りる」だけの行為を嫌って行きたい土地に行かない人がいると思うのですか？

まぁ
羽田に下ろされようが、東京駅に着こうが、新宿にだろうが
東京に行くわな、目的地が横浜でも

>>732
その問いに対する直接の答えは「いない」だろうね。

ただ、それだと秋田山形新幹線の成功の理由って何だろう？ってのもあるんだよね。
「たかが１回の」福島駅での乗り換えがなくなっただけ（奥羽本線内の改軌による時間
短縮は劇的なものではない）なのに航空機を壊滅させたんだよなー

>>732
Goldfishさん！！
さすがに送迎バスやタクシーでも新幹線ホームに乗り入れてくるわけじゃないから
やはり１回はエスカレータorエレベータで昇って降りるが必要ですよ！！ｗ

って、揚げ足取りなわけではなく、その意見に同意です。
それこそ鉄道なんか滅多に使わない地方の人だって新幹線で東京に出てきて、
ディズニーにいくためにあの長い面倒な乗り換え通路で京葉線に乗るわけですから。
新函館で新幹線降りて、すぐ隣に見えてる在来線ホームに乗り換えるだけの行為を
嫌って「函館になんか行かねえよ！」って人がどれだけいるのか…ｗ

>>734
もちろん乗り換えがなくなった効果だと思うけど、それは在来線区間が長い＝
もし座れなかったらイヤだなぁとか、Goldfishさんが言う２、３の理由も
あったのでは。福島や盛岡じゃ新幹線が高架ホームなので降りても乗り換えるべき
列車やホームが見えないわけだから、心理的な壁は大きかったと思われます。
それに比べたら地平で新幹線と在来線が並ぶ新函館ではそれほどの壁はないかと。
ま、そういう意味では新幹線と在来線の間を壁で隠してしまわず、見えるように
しとくと旅客も安心して乗り換えできそうだね。

>>734
一番のメリットは余裕時分の短縮ということでしょう
それによって十数分短縮されますし。
ただ、盛岡ダッシュは・・・
もし、東北新幹線盛岡以北をミニにしていたら、きっと到着時刻は変わらなかっただろう・・・
あと、乗換えをなくしてぼーっとできるというのもメリットでしょう。心理的に
まあ、中心駅まで20分ぐらいならどうってことはないと思いますが
ぼーっとするには短すぎるから
ただ、その代わり列車の乗り換えはきちんとできるようにしてくれないと困ります・・・
乗り換え時間3分はきついです・・・(盛岡ダッシュ)

そういうこと。どんなジジババでも新横浜から中華街まで行くし。行けない
アフォがちょっといるから新横浜から枝線を中華街まで延ばせなんていう
荒唐無稽な輩はいませんな。

ま、以後スルーでいいんじゃない？

>>729
自社仕様の高速車両って話を、新函館着工にちなんだ記事で読んだ記憶はあるけど、
それがﾌﾙだとは書いてなかった。
ﾐﾆだって立派な高速車両。E955ベースだけ導入もあり得る。

新函館開業時、ﾌﾙ10やﾌﾙ12はｺﾋ区間で輸送力過剰だし、
車両価格も、ﾌﾙ10or12＞ﾐﾆ6。

>>732
H氏は「飛行機を使う」と言っていたのになんでいつの間に「行かない」に
話をすりかえてるんだ？

＞732
それは前にも聞いたよ、一見もっともらしい意見ではあるが・・・・、
乗り換えを全く嫌がるというわけではもちろん無いが、回数を減らすことに越した
事は無い。乗り換えを嫌がっていたら、学校や職場へ行けないなどとは詭弁スレスレ
の意見だね。
　都心のあちこちで見られる私鉄やＪＲと地下鉄の相互乗り入れ駅などは同一ホーム
乗り換え式により、利用者の便宜を図っている。確かに乗り換えを嫌がっていたら、
どこへも行けないというその（奇弁スレスレ）論理では何も同一ホーム乗り換えでなく
ても構わない（そりゃそうだよな、かつては新函館駅での同一ホーム乗り換えにも否定
的なだけの事は有るもんだ。という事を痛感させられる）。だが鉄道会社はそれでは
利用者が大変なので、その便宜を図っている。
鉄道利用者の中には健康上の問題を抱えていたりする人も居るかもしれないので、それは
非常に重要なことなんだよ。
それを過小評価してシタリ顔するとはどういう事なんだろうね？その人物の本性が透けて
見えるというものではないか？

＞734
その通り！金魚さんはもう少し謙虚にそのことを学んだ方が良いのでは？

>735
716参照。

>>732
新函館時点で、１回ｴｽｶﾚｰﾀｰで上って降りる必要性の有無はあんまり影響が無い。

だが、札幌開業時点で１(小樽新八雲間対函館)または2(苫小牧長万部対函館)回の
ｴｽｶﾚｰﾀｰで上がって降りる行為は、車か鉄道かの選択に、無視できない影響がある
と思う。

新函館時点ではどうでもいいけど、札幌時点では函館乗り入れはそれなりに必要。
だったら新函館時点でなんとかして作ってしまえ、と言いたい。

>724
他地域へ気がねして自らの要求を抑えるのは時には必要であるが、あまり度が過ぎると
せっかくのチャンスをみすみす逃すことにもなり兼ねないのでは？
そうしたら建設するチャンスを永久に逃す結果になるかもしれない。

>>732
嫌う人は結構いると思うが、そういうときは「仕方がない」と諦めることなのかな。
私もメンドクサイとは思うが、エスカレーターを上って通路を渡って改札を抜けて通路を渡ってエスカレーターで降りるしかない。
自分が目的を果たすためだから、仕方がないと思う。

>>734 >>736-737
秋田新幹線や山形新幹線の場合、旅程のまったくの「途中」である盛岡や福島での乗換が解消されたのが大きい。
だからしょっちゅう使うビジネスマンも助かっているのだと思います。

一方、新函館の場合、旅程の大半を済ませての乗換です。
東京（札幌）〜新函館〜函館の場合、新函館で乗り換えればあと15分（アクセス快速列車が設定された場合）で函館なのです。
多少ウザいかもしれませんが、ある程度函館に着いたところで、あと一息のアクセスですね。
飛行機とよく事情が似ているのかもしれません。
この場合、主たる手段はまとまった時間が取れるので、寝て行くもよし、本や新聞を読むもよし、音楽を聴くもよし、
仲間でわいわいやるもよし、と言うわけです。
まったくの「途中」である福島や盛岡で乗換をさせられているのとは違うと思います。

>>736
>座れなかったらイヤだなぁ
逆に、山形新幹線は座れない状態（＝福島ダッシュ）になってるけどねｗ
これは直通（乗り入れ）による誘発効果だろうけど、北海道新幹線スレでは誘発効果は
算定しないという前提だからなぁ。

>Goldfishさんの
>２（＝土地勘がない駅での乗換えが不安）
>３（＝そもそも乗換えて目的地へ行く経路がわからない）
東北新幹線開業（＝８２年）から山形新幹線開業（＝９２年）までの１０年間にそういう
状況が続いていたとは思えんのだが・・・

>>738
折角の隔離スレｗなんだしさ、もうちょっとどう？

>>744
ｺﾋの基金を取崩して新函館函館間の改軌と電化に当てるのはどう思う？

新函館時点でのﾘｰｽ料をQ以下にまけてもらえるとなんとかｶﾊﾞｰできそうな
気がしなくもないのだが。

ただ、ﾘｰｽ料をちょっとでも負けてもらうためには、改軌が遅いほどいい、
というｼﾞﾚﾝﾏもある。

そんで金はどっから出てくるんだ？＞函館乗り入れ。国税を投入するなら、
在京ﾏｽｺﾞﾐたきつけてやるしな。道民やｺﾋの金ならこっちのしったこっちゃないが

>>732
ひとつは、「そもそも乗換えて目的地へ行く経路がわからない」ですね。山形ミニ開業当初の
鉄道ジャーナルにも旅慣れているはずの文化人が山形に講演へ行くときは必ず飛行機を
使っていたので、理由を聞いてみたらそのよう答えたという話が乗っていました。
一般の方は我々鉄オタが思っているよりその辺は鈍かったようです。実際、経路が分りやすい
青森は乗換えがあるのに八戸延伸以降は鉄道シェアが伸びていますしね。

もうひとつは、「場所が分らないから鉄道による所要時間を勘違いしていた」ということもあると
思います。鉄オタでない人はこの辺がかなり鈍いです。

最後に「つばさ」「こまち」が１種の観光ブランドになったことが極めて大きい。
要するにそれまで山形や秋田を意識しなかった人がJRの各駅に張り出されるポスターで
旅行先として意識するようになる、「『つばさ』でいく○○温泉ツアー」なんてパンフレットを
旅行代理店で見るetc
まあ、「新幹線が通っている」と言う効果（名前を忘れた）の１種ですね。函館の場合も、
「新」函館開業時点でこの効果を享受することになりますね。

新函館駅自体の設置場所は間違いだと思うのは漏れだけか？
上磯近辺に新幹線駅を作ってからR4000で曲げて(札幌方面へ)もよかったと思うが・・・
そっちのほうが・・・
なんだか東京方面からいって函館に行くために南に戻るとかってちょっと萎える気もする

>>740
その２度繰り返した質問の間に、こう書いたはずだが？

>>684の質問も突き詰めればこういうことです。
「貴方は、たった１回「エスカレーターで昇って降りる」だけの行為を嫌って、空港ターミナル内やその前後のアクセスで
延々と歩いたり、余計に数回その忌み嫌う「エスカレーターで昇って降りる」行為をする人が何割いると考えますか？
ただし、その１回「エスカレーターで昇って降りる」行為は送迎バスやタクシーを使えば避けられます。」

>>743
そもそも、「１回ｴｽｶﾚｰﾀｰで上って降りる」だけの行為を嫌って避ける人ならば、その人はそもそも自宅から最寄駅まで
行く手間とその最寄り駅で「１回階段（ｴｽｶﾚｰﾀｰがない可能性が高い）で上って降りる」行為を避ける手段＝車、を始めから
選択します。対本州と違って道は自宅から函館の目的地までつながっているのですから。

>>750
まあ、今更なのですが、この地図を見ると七飯の方がよかった気もしないでもない。
http://www.town.ono.hokkaido.jp/hiroba/sinkansen.def/shinkansen/gif/big/01.jpg
http://www.town.ono.hokkaido.jp/hiroba/sinkansen.def/shinkansen/gif/big/02.jpg
函館に幾分近いですし、接続する函館本線のオペレーションのことを考えるとね。

ただ、都市計画上はこちらのほうが有利だったのでしょう。
特に道路とのアクセスを考えると、渡島大野のほうが自由にアクセス道路の計画を立てられそうですし。

そのあたりの経緯をもしま管さんあたりご存知であったらご教示願います。

本来の鉄道板ならではの、鉄道工学みたいな純粋な鉄道話からはずれてきているのを嫌う香具師も居るだろうが、
本来こうした実際に利用する際の感覚的な違いを吟味することこそ、最も地に足の着いた議論なのであって、
北海道新幹線が万人から支持され愛されるか、未完成な点を多く内在して十分な利用がされないで歯がゆい思いをするかの
決定的な差を分けることになるのだと思う。
東海道新幹線の開業した頃と、北海道新幹線の開業する頃とでは、時代背景がまったく異なる。
東海道新幹線が開業したときには、東京大阪の時間短縮効果があまりに衝撃的で前例がなく、
高度成長期で増え続ける需要に追いつけないなどの、今の日本の状況からすれば懐かしくもうらやましい
時代背景があって、座席が狭いとか、まど側の座席が希望通り取れないなんていうことは、はっきりいってどうでもいいことで、
新幹線そのものの存在が絶対的なものだった時代。
しかし、北海道新幹線が完成する時期は、日本人の多くがすでにさまざまな良いものに慣れてしまって、
目利きになってしまい、いくら画期的な高速鉄道システムが出来たといっても、利用する側のわがままな要求を
十分に取り入れなければ、その能力を十分に世の中のために発揮できないかもしれない。
一年ぐらい前に開業した横浜の港未来線の駅は、従来の地下鉄の駅とは似ても似つかないほど
明るく華やかで、贅沢なくらい凝ったつくりになっている。
わずか数駅の区間に3000億以上の金をかけて作られ、単なる移動のための無粋な通勤路線としての顔だけを
もたせたのではないことがよく分かるのだ。
横浜の中心という、黙っていても人が集まりそうな区間に、なぜこのような過大な投資をしたのか。
それは、やはり将来に向けて、後々後悔しないだけのものを作って、未来の発展に備えたということだろう。
鉄道は一度完成してしまうと、なかなか増築や改築は難しくなる。
鉄道自身が沿線を発展させてしまうために、用地買収などが難しくなるためである。
北海道新幹線の函館乗り入れについても、将来のことまでよく考えて、あとあと後悔しないようにすべきだろう。
必要なところにまで金をケチると、後々大変苦労することになるのは世の常。

>>734
ごめん、>>749は貴方へのレスです。レス番間違えました。すみません。

＞737
＞ただ、その代わり列車の乗り換えはキチンとできないと困ります。
其処なんですよね。それこそいかに対面とはいえ、別列車への乗り換えに関して
の懸念材料なんですよ。
常にホームの反対側に乗り換え列車が待機していれば、問題は無いんですが、万一
突発事態で接続が上手くいかなければ、何も無い新函館駅で待ちぼうけを食らう
事になる。まだ夏ならいいが、冬の時期は結構辛いものが有りそうな気がするね。
ホーム上には暖房完備の待合室を設置しないと。

＞751
バスやタクシーを使えば・・・
新函館に降り立つ乗客が大挙しようすればその分以前から混雑気味の函館市街の
道路が混雑するだろうな。
新函館と現函館を直接結んで降車駅を分散すればそれも若干緩和されるはずだが。

ちょっと過去レスだけど。

>>583
>新函館で降ろされて乗り換えを強いられるより、そのまま現函館まで運んでくれる
>事の方が便利なのは、誰がどう考えても明々白々なのは否定のしようもないからに
>過ぎない。

これは甚だ疑問。
直接乗り入れに固執してしまえば、肝心の本数や車両数が削減されるハメになってしまう可能性が非常に高い。
アクセス列車を充実させて本数を確保するほうが利用者にとっては便利。

>749
鉄道とか公共交通機関というものは鉄ヲタのご意向を反映して造られるものでは無い
という事がどうもイマイチご理解頂けないようで・・・・ｗ

何の具体的数値も出さないjNkDl47gに代わって、
ミニで整備した場合にJR北が建設費償還可能か簡単に試算してみた。

※条件
・輸送人員は公表されている需要予測に基づき6,500人/日とする。
・新函館-函館の特急料金は在来B特急で510円、ミニで870円とする。
　(通常期指定席、在来は乗継割引適用、ミニは盛岡-雫石と同額とした)
　→つまり1人あたり360円の収入増加となる。これが建設の原資。
・輸送人キロあたり営業経費は10.03円/人キロ(97年の束の数値使用)。
・ミニ化に必要な建設費はとりあえず250億円とする。

以上をもとに試算すると、ミニの建設費償還に必要な年数は58年。
国鉄の借金返済期間並みだな、こりゃ。

>>753のgW0Xr0QN
それができねえのが地方の悲しさじゃねえの？　国にねだって金が出てくる時代は終わった。
横浜は地方じゃねえし。
打ち出の小槌があるんか？　ドラえもんのポケットから道具が出てくるのか？　あるならこっちにもくれと。

そんな状況なんで、地域で負担可能な範囲内で改善策を考えるわけだろ？

ということで、ぐだぐだ書きましてすみません。なんかギャップを感じたもんでついうわなにやめｆなそいｈふぃお

池沼って寝なくても死なないの？

自分の意見は絶対で
他人の意見にゃ耳貸さぬ
(( (｀Д´)　(｀Д´)
　　(/　/)　(/　/)　))
　　<￣<　 <￣<

ﾊｲ! ﾊｲ! ﾊｲﾊｲﾊｲ!!
あるある探検隊！
　あるある探検隊！
　＿(Д´ )　　＿(Д´ )
　　ﾍ|　 |＼　　ﾍ|　 |＼
　　　　<　　　　　<

>>753
それが地元にとって害になるものであっても？
直接乗り入れさせてしまえば、札幌延伸時に函館が完全に無視されることになるのは確実。
函館駅に乗り入れする列車も本数がほとんどなくなってしまい
結局は無駄金だけ使った無用な長物の設備と化すだろう。

>>758
58年でホントにペイするなら作る価値十分あるな。
相乗効果・宣伝効果・札幌まで延伸した時の先行投資。

>>758
ミニ新幹線やフル規格車両乗り入れ新幹線を主張している人は、
その実現によって乗降客が増えることを期待していると思うけど。
その数字には乗客の増加効果は含まれていないのでは。

＞758
出してないわけじゃない。こちらが出してもそちらが満足しようとしないだけだ。

僅か17.9ｋｍの区間で510円！？
それじゃ誰も利用しないって。

＞756
それも一見もっともらしいが、疑問だね。
元々新青森以北は需要が東海道・山陽や仙台以南よりも少ないのでは？ならば
車両数のやりくりで十分対応可能な範囲内だろう。

>>758
正直、客からそんな金は取れない。
たかだか２０kmにも満たない距離でそんな料金取られるのではたまったものではない。

結局は上野-東京みたいに、企画切符でどっちで降りようが料金変わらないという
人が利用者の中心になるはず。

つまりはこの直接乗り入れによって
どれだけ利用者を増やす効果があるのかということが
建設の是非の判断材料になると考える。

＞761
何を根拠にそんな事言ってるのかサッパリ判んねぇや。

＞762
そう思う？
＞763
現段階ではそれに関して的確な予測は困難じゃない？なのに数字を出せ出せって
ウザイの何の・・・・。

＞753
だが東海道新幹線を建設していた当時でさえ、反対論者は大勢いた。
今このスレの主流派は、函館乗り入れに頑強に反対しているが、もし、彼らが
当時生きていたら、きっと東海道新幹線の建設にさえ、反対していたに違いない。
それくらい彼らは硬直した偏屈な精神、コチコチの石頭の持ち主である、と言わ
ざるを得ない。これは誹謗中傷でも名誉毀損でも何でも無い。まさに至言と言う
べきであろう。

>>764
札幌延伸時のことも考えると車両数のやりくりでの対応は不可能。
仙台以南と言うが、東京から仙台に行く客も速達で捌かないといけないのだから。

つまりはいくら混もうが放置されている今の山形新幹線みたいに、
函館駅行きのミニの本数や車両数が削減されることになる。

>>763
どれだけ増えるのかがそもそも疑問。
個人的には直接乗り入れによって増える客なんてほとんどいないと考える。

＞767
では函館まで12両編成丸々乗り入れたって構わないわけだ？
そう言うと今度は輸送力過剰とか言うんだよなぁ・・・・ｗ

＞757
>鉄道とか公共交通機関というものは鉄ヲタのご意向を反映して造られるものでは無い
>という事がどうもイマイチご理解頂けないようで・・・・ｗ

鉄ヲタ的には函館乗り入れは面白いと思うし、できることならやって欲しいと思ってると思うんですが。
乗り入れの方が便利なのは何より明らかなのもみんなわかってる。
ただ、今のこの社会や経済事情からして、それはなかなか難しいよね、ってみんな思ってるんじゃないんでしょうか。
別に乗り入れしたくないわけじゃないでしょう。貴方はその辺を勘違いなさっているのでは？

>>766
そう？むしろ函館駅乗り入れ派が
東海道新幹線建設されていた時に
大阪駅直接乗り入れを主張していた
頭の固い人間とかぶるんだが。

>>769
そんなことすれば肝心の札幌行きの本数が減らされることになるから
そんな仮定は有り得ない。

>>753
お説教はいいから、本当に必要だという根拠を示してくれ。

>>764
北海道新幹線の利用者は700万人/年くらいかな。これはかなりの利用率
東京〜札幌:500万人
札幌〜仙台・函館:各100万人
函館〜青森・東北方面100万人
更に東北新幹線区間もあわせれば、仙台以北でも年間1000万人を超える。
仙台以南では年間2000万人の利用者になる。

＞772
それは札幌開業が迫れば考えればイイこと。その時には車両も増加するだろうし。

＞771
なるほどな。おかげで新大阪から大阪中心へ移動するのに不便不便・・・・
まっアソコは公共交通機関が非常に発達してるから問題も少ないが、
渡島大野はなんにも無いからなぁ・・・・ｗ　心配だ心配だ・・・・・、

>>759
今度の国勢調査で神奈川県の人口は大阪民国の人口を抜く公算が大きいなどといわれているけど、
横浜なんて、首都東京に比べたらホームレスさんたちのの青テントハウスみたいなもんだよ。
漏れのすんでいる町には、有料道路や高速道路(ｲﾝﾀｰも含む)が一本もない。政令指定都市並の人口がありながら。
九州だって、新幹線がまもなく全通するし、北海道だって、完成すれば、東京までのアクセスは、ﾊﾞﾌﾞﾙ時代に横浜のはずれから土日に車で渋滞しながら都心に出るより早くなる。
北海道やその他の中規模以上の地方都市のほうが、横浜のはずれの下水がやっと来た町よりずっとインフラは整っている。
平成17年7月1日現在の推計人口＝3,574,709人、世帯数＝1,506,373世帯の横浜市と、その他の周辺市町村のために設置されている新幹線の駅は、新横浜たった一つ。

>>745
なるほど。「途中」と「末端」の違いですか・・・

チョットずれた話になるかも知れんけど、過去スレで新幹線反対派（＝航空機派）
のいう「４時間も乗りっぱなしはキツイ。適度に乗り換え・気分転換ができる飛行機
の方がいい」というやつの裏返しですね。

>>749
前半
うーん。>>746でも書いたけど、山形新幹線開業までの１０年間に、そんなに乗り換え駅
としての福島駅が浸透しなかったのかなぁ。十年一昔とは言うが・・・

後半および
>>759
>地域で負担可能な範囲内で改善策を考えるわけだろ？
ほぼ同意。ただ、函館市そのものが観光都市という性格からすると、「新」より「現」
がいいわけでしょ（これは消極派も同意している）。
だからこそ、建設コストをなるべく抑えるとかして可能性を追求したいのよ。

＞773
そういう言い方は無いだろ？

＞札幌〜仙台・函館：各１００万人
＞函館〜青森・東北方面１００万人
その数字の出所は一体どこなんだ？それをキチンと表示しないとダメ！
まさか妄想？

>>774
＞それは札幌開業が迫れば考えればイイこと。
乗り入れする必要があるか？

＞心配だ心配だ・・
取り越し苦労。

>>745
＞多少ウザいかもしれませんが、ある程度函館に着いたところで、あと一息のアクセスですね。

新函館から先は鉄道を使う必要も無いですしね。
障害者やお年寄りにはタクシー移動は楽ですよ。
何と言ってもドアtoドアですから。

>>741
詭弁とは、>>707のように「GWの翌日は空いていた」道路について>>699、>>716、>>755のように
一年で最も混むような日の状況で語るようなことを指すのであって、>>731のように、汎用的に
成り立つ意見について言うべきものではない。

>>749
鉄オタのご意向とは、「フル規格車両の函駅乗り入れ」なんかが最たるものではないかい？
>>576のメリデメ表の通り、フル規格車両乗り入れ特有のメリットは存在しないんだからね。
あるなら具体的にヨロ。

>>764
>僅か17.9ｋｍの区間で510円！？
>それじゃ誰も利用しないって。

だったら870円ならなおさら使わないなｗ
それにアクセス列車は快速または普通にもできるしね。

＞778
必要あるでしょ？

だといいけどね・・・・　心配だな。
まだフタ開けて見たわけじゃないしね。

なら現函館駅からの方がなおさら良いでは？目的地にもよるが、
新函館駅から函館市街まで約18ｋｍもタクシー乗ってたら一体幾らかかるか？

>>779
またレス番を思いっきり間違えてるや、ははははは。
731→>>732
749→>>757

あのさ、Goldfishさん。オレとか（多分）>>757に対するレスがズレてますよん。

もう少し冷静にね。
函館乗り入れ賛成派のオレとしては、ここまでこてはんの皆さんと議論できるのは
以前からすれば一歩前進なわけだし。

>>780
渋滞でメーター回りっぱなしという問題も有るからな。

誰か、地元の地理に詳しい方、家族3人(大人2人：子供1人)で五稜郭(函館市のだいたい中心)に行く場合

新函館からタクシーに乗るのと、五稜郭駅まで新幹線に乗ってそこからバスに乗り換えた場合の
所要時間、料金の差を出してみてくれない？

新函館駅も新青森駅も最低でも在来に2面4線は必要
そして、アクセス列車を常に1編成とめておく

>>784
普通にそうなるでしょう。

>>782
失礼しました。
あまりにレスが多いから、探しているうちに気が抜けちゃうんだよね。ははははは。

・・・以後、気をつけます。

>>783の条件として
・在来線は全て三セク移管、運賃は大人350〜400円
・特急料金は大人300〜400円

>>763
それはもっともだが、乗換えがないことによる旅客増の査定が難しい。
ある程度長距離なら都市間輸送のモデルになるので比較的簡単だけど、
今回は近距離なので予測しようにも地下鉄の需要予測並みに当てにならん。
近距離の需要予測は当てにならないということは、そんなに客は増えない、とも言える。
>>764と>>765
それは単にミニ建設費の原資をはじくための根拠として使った数値であって、
現実の料金体系がそのようになると言っているものではない。
実際にはJR北の営業努力になると思うが、そのしわ寄せは結局どこかに来る。

＞779
＞アクセス列車は快速または普通にもできるしね。
そんなら博多−博多南だって似たようなもん。870円も取ったっけ？
さすがに普通列車で大中山・桔梗には停車は難しいが、快速だってその２駅は通過
する可能性はあるだろ？

ＧＷの込み具合はそれこそ異常なまでであったってこと。そうでなくてもその他の日でも
混雑は結構ひどかった。奇弁でも何でも無い。事実を淡々と指摘したまでの事。
新幹線の新函館開業で、そこから市内中心へ向かう車・バスをさばき切れるのか？気になるね。
それにしたって明らかな懸念事項。奇弁でも何でも無い。

＞鉄ヲタのご意向とは「フル規格の車両の函館乗り入れ」が最たるものでは。
そんなことは無い。もしそれが実現したら、人々は日本の鉄道技術の高さやその
柔軟な運用方法について驚いて感心するだろう。そしてその恩恵を受けるのは
広く一般の人々たち。別に鉄ヲタのご意向でも何でも無い。

新函館で進行方向が逆向きになる位なら対面乗り換えの方が
あと２０分程度のところで後ろ向き乗車OR座席回転するなら
対面乗換えが。

対東京の時点では必要性が薄い気がする、函館のり入れ

>>785
ところが・・・新函館はどうなるかはわかりませんが、2010年開業予定の新青森駅は在来が1面2線らしいのです
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/curoka/aomori1.JPG

新函館開業までは乗換えがめんどくさくなるっぽいですね・・・

>>789
新幹線は
＞日本の鉄道技術の高さやその 柔軟な運用方法について驚いて感心する
ために有るのではない。ただの輸送機関。

そのような考え方が鉄ヲタなんだよなｗ

技術を誇示するより経済性の方が1000倍価値がある。

>>791
※注　これは予想図であり将来変更されることもある

新青森が1面2線だったら、八戸〜新函館までどこでも追い越し出来なくなる。

まだ函館の話してるんだ・・・

そろそろ話題を変えて、新青森から青森へのフル規格乗入れについて・・・ってだめか・・・

>>793
本当にそれがあくまでも予想図であることを願いますよ・・・
あと、あくまでも在来ホームが1面2線なのであって、
新幹線ホームは2面4線以上らしいですが・・・

>>783
<タクシー>
亀田郡大野町市渡(新函館駅付近)→函館市亀田本町(五稜郭駅付近)：概ね5950円

バスはわからなかった。ｽﾏｿ

>>793
在来線ホームが１面２線です。
新幹線ホームは２面４線のはず。

>>789
＞そんなら博多−博多南だって似たようなもん。870円も取ったっけ？
博多南線でかかったコストのほとんどは博多南駅の建設費だけですが。
線路そのものをいじらないといけない区間とは同列に語れんよ。

タクシー高っ(´Д｀;)

ちなみに博多南→博多の特急料金は100円です
でも、九州新幹線が開通したら廃止されるかもしれないらしいですが・・・
ちなみに博多南駅は車両基地にあります

　寒い新函館ホームで待ちぼうけ？
振替輸送って言葉を知らないみたいだな。
新函館〜函館で何かあったら、復旧するまで
函館ダイレクトはオジャンでないの？
新函館暫定では駅ホームは１面２線の片側だけ
新幹線なのに、本州から後から後からやってくる
便のことなんかお構いなしにホームに留め置き
になっちゃうの？

＞788
それもまた随分適当な言い草だな。人にはああだこうだ言ってくる香具師がいるけどね。

査定が難しい→予測しようにも当てにならない→ということはそんなに客は増えないと言える。

こんな報告提出してたらドヤし付けられるだけだ。


でも・・・・。17.9ｋｍで510円、870円！？　チョットねぇ・・・・。
新幹線の博多−博多南を参考にして。あそこは510円とか870円も取ったっけ？

>>797
そうね。博多南駅の設備も�dでもないショボさだし。

>>799
博多南駅は博多総合車両所内にあるため、
本線に影響が出ないので残されると思います。
それに、開業から20年程度で廃止って分かるなら
最初から博多南線をつくらないでしょ？

>>801
そうではなく、新函館で乗り入れがあるがために
利用をためらったりする客がどれだけいるか？ということなんだが。

北日本方面路線の航空競争力の低さから考えても
失う客がほとんどいないから直接乗り入れをすることに効果がほとんどないと言っている。

>>788
＞それはもっともだが、乗換えがないことによる旅客増の査定が難しい。
確かにその通りとは思いますが。ただし東京からなら航空機を利用する客と新幹線を使う客が競った状態になるだろうから、
新幹線がより便利になることでの航空機とのシェアはかなり変動するかも知れない。
確かに旅行者の総数は変わらないかも知れないけど、その中の鉄道のシェアはかなり増えると思うんですよ、心理的な効果も含めて。
ともあれ試算の作成お疲れさまです。このスレにとって、とても貴重なデータであると思います。

　博総への回送で空気運ぶなら、１００円でも乗っけてしまえって程度でしょ？
人口も多めみたいだし。

>>801
新幹線として開業なら、当然特急料金は取られる。
もし線路を三セクに移管すれば、運賃も暴騰。
でも三セクが潤って、沿線自治体の負担は減るわな。

ニュータウン路線ならもっと短距離でもっと高い金を取るところはたくさんあるだろ。

>>801
結論が適当なのは認める。しかし、綿密に需要予測立てたにも関わらず
利用者がその予測の半分も行かない地下鉄も現にあるので、
簡単に何人増える、と言ってしまう方がよっぽど無責任な意見だと思うが。

あと、後段は>>797の通りですな。