【東京〜札幌】北海道新幹線42【4時間以内】

>942
だから？

それは貴方が旅行者の心理状態に対する想像力が欠如しているからでは？
旅行者は若い人が中心ではなく、むしろ中高年者層（特におばさん達）がメインであること。
彼女達にとっては乗り換え無しというのは貴方が考えてるよりも魅力であることは確か。

そんなにかかりますか？　まぁ250億円でも数百億円と言えなくも無いけどねw　だけど1000億円
ト比べれば大幅軽減だわな。

いちいち大野〜函館駅の全駅に停車してたら時間がかかって、結局乗客から苦情が出るだろ？
やっぱ乗り換え無しで新幹線車両を直接乗り入れて欲しいってね。

それは新幹線とは直接関係無いことでは？

わかりません。

＞いちいち大野〜函館駅の全駅に停車してたら時間がかかって、結局乗客から苦情が出るだろ？
＞やっぱ乗り換え無しで新幹線車両を直接乗り入れて欲しいってね。

在来線でも、新幹線と同じスピードですが。
新快速や快速エアポートも知らないのかねこの子はｗ

＞そんなにかかりますか？　まぁ250億円でも数百億円と言えなくも無いけどねw　だけど1000億円
＞ト比べれば大幅軽減だわな。

財源は？採算は？

＞彼女達にとっては乗り換え無しというのは貴方が考えてるよりも魅力であることは確か。

目的地まではバスで行くんだから、その基点が新函館でも函館駅でも函館空港でも関係ない。

大野〜函館駅の全駅に停車すれば、その中間駅利用者も取り込める。
「新函館から函館方面に向かう利用者全員が函館駅に行く」って根拠があるなら話は変わるけど。

函館の地理を知り尽くして、脳内にナビゲーションつき１００分の一の地図が出来上がってて、自分の庭みたいになってる香具師と、
観光写真などで「絵に描いた様な」函館のイメージを脳内に抱いて、地理的なことは何も分からず初体験で函館にいろんなものを期待して訪れる香具師とでは、
おのずと選択する交通機関も異なるだろうし、何よりも初めて訪ねて、何も迷うことなく函館の中心部まで運んでくれる交通手段が
確立されているのといないのとでは、(特に方向音痴の中高年の爺さん婆さんにとっては)函館に遊びに来るのに天と地ほどの差があるように感じるに違いない。
ほとんど土地勘のない観光目的地付近の乗り換えはそう言う意味では、最も嫌われる筆頭であろう。
もし、万一新函館で降りたあと、リレー接続の在来に乗り換えられず(たとえば、新函館駅構内で昼飯を食べたとか)間違った乗換えで、逆方面に
逝ってしまったとかいう、香具師は少なくとも一人もいないことはなかろう。
何よりも、乗り換え無しというのは、究極のバリアフリーであり、ハンディキャッパーに対しても、何かと感覚の鈍ったただの爺婆に対しても、
これ以上のものはないのだ。
函館直接乗り入れは、新幹線全体への信頼性や安心感、利便性に対する認識を一段と高め、依存度を飛躍的に高めることになるであろう。

>>945
シャトル列車への10秒乗換えは無理だね。九州新幹線でも３分確保しているよ。
あの乗り継ぎも、同一列車を意識させる例外的なイメージを作り上げているからね。
それもつばめレディが協力して、間誤付きそうな乗客に対して前以てスムーズな乗換え
の説明しているから、３分接続が可能なんだよね。
実際に新函館では５分くらいの確保が必要かも。

そもそも、何で
在来線のシャトル列車＝全駅停車・せいぜい2、3両
新幹線＝函館・五稜郭のみ
という思考に陥ってるんだろう。
確かに新幹線は函館と五稜郭にしか停まれないが、在来線なら全駅通過でも全駅停車でも
需要に見合ったダイヤ編成を安価で柔軟に設定できるのに。

札幌発と東京発が同時に新函館に着いたら、結局どちらかの乗客は新函館で乗り換えなければいけないし
新函館から函館方面に行かない列車に乗ってしまったら、結局乗り換えなければいけないし
無理に函館乗り入れしても、はっきり言って混乱するだけだ。

＞945
それは今後専門家が研究して割り出す数字だ。
だけど、どうみてもそのまま座って行ける方がイイに決まってる。それをもう少し
素直に認めるべきだ。

バスやシャトルが決して万能であるはずが無い。江差や大沼方面へ行くバスならともかく。

渡島大野の回りは明らかに栄えてなんか無い。なにをワケわかんない事言ってる？
駅や空港からそれぞれの自宅や職場取引先、観光地へ向かうのであって、それは何も無い
渡島大野からで無くてもいいわけだ。

新横浜や新山口は渡島大野とは明らかに違うでしょうが。乗り換え無しが好評を博すであろう
事にはいささかの揺らぎは無い。

誘発効果が発揮されればそのグリーンピアにもなにがしか客が増えるかもな。その時は
無駄だ無駄だの一点張りの函館乗り入れではなく、何も無い渡島大野からのバスに乗ってね。

＞946
それは無いものねだりというものだ。

>>931
このスレ見てて思い出した。すっかりわすれてたんですが、

連絡列車のデメリットに
・道南（南千歳〜長万部）から札幌へ移動するときに
　最小乗り換え０回が乗り換え２回になる

というのも追加できるかとおもいます。。
長万部〜新函館でで完全に流れが切れてしまうので・・・
札幌〜函館に比べれば少な目の需要とは思いますが、デメリットの
ひとつではあるかと、函館乗り入れできない場合の
当然かかる費用は別の問題ですが

>953
バカな！キミが金魚の糞のようにくっついてるgoldfish氏たっての願いなんでね、
各駅停車がね、快速じゃないんだ。

>>942、>>947、>>962
大人だったら、自分と意見を異にする人にもRespectをもって接しましょうね（はあと）

・・・て、からかう俺も人のことは言えないがｗ

真面目に言わせていただくと、俺は>>928で僭越ながら指摘させていただいたとおり、このスレの
「データやソース、理論主義のスレ」という暗黙の了解に従って、「新幹線車両の函駅乗り入れ」に
ついて、考察した結果、消極的な結論になっただけで、別に「新幹線車両の函駅乗り入れ」について
好きとか、嫌いとかといった感情論で話しているわけではありません。
もちろん、単に仮想鉄道を妄想して喜ぶのが「暗黙の了解」になっているようなBBSに費用対効果とか
データやソースを持ち出すような無粋な真似もしません。このスレの他の住民も同じだと思います。

要はPTOの使い分けです。いまどきの言葉で言うと「空気読め！」かな？それができずにこのスレに
妄想を持ち込んで、その論拠の疑問を呈されたり、否定的見解を出されたりしたからといって、逆切れ
したり、人格攻撃に走るのは、許されることではないでしょう。

BBS掲示板とは言え、人と人とのコミュニティです。その辺の履き違えのないようなレスをお願いします。

札幌じゃないや・・・函館だorz

>949
そういういかにももっともらしい事言うんじゃない。
だったらグリーンピアなどは無駄な公共事業の象徴のようなモンじゃないか？
そのほかにも道路なんかも新幹線よりも遥かに膨大な金額を注ぎ込んでるくせに
熊が出る道などと皮肉られているじゃないか。その他にも100億円の釣堀とかげ口
たたかれてる港湾とか。

>>957
果たして、そのような需要が北海道新幹線の何％に当たるのか。
その需要に応える事で採算性が大きく上がるのか。
どうせ函館駅で何かに乗り換えしなければいけないんだから、そういう人たちは新函館でバスに乗り換えた方が楽だろう。
幸か不幸か新函館のように、駅前に何も無ければ乗り換え時に混乱することも無い。

そもそも旅慣れない爺婆が個人旅行なんかするとも思えないが。
団体旅行なら、混雑する函館駅よりも、割と空いている新函館駅や函館空港でバスに乗り換えた方が便利。
>>958
乗り換え時間が10秒であって、10秒後に列車が発車すると言うことではない、というのは当然承知かと思ってましたｗ

少なくともまともに会話したければ、
＞あッの金魚ヤロウ！
＞金魚の糞
と言った人に不快感を与える発言は止した方が良い。わかるか？

あと、
＞だから？
とか返答になってないのとか。

もはやスレ潰し目的の荒らしとしか思えん。

次スレは？

＞961
確かにその通り。

＞963
さようでございますか？

＞959
それは新幹線が特急だからさ。途中の小駅の停車に過度にこだわってどうする？
それとも桔梗と大中山はそんなに乗降客が多いとでも？

>>961、>>964
最小乗り換え回数は０回→２回ではなく、１回→２回ではないかな？
いずれにせよ「・新函館で乗換えがある。」に含まれると思います。

>>965
函館乗り入れも、それらの無駄な公共事業と似たような状況になりかねないと言っているのだ。

後々そう言われたくないなら、需要や採算性の議論をすべき。
それが出来ないなら、誰かが試算を出して、議論出来るようになるまで、ここで函館乗り入れの話題は出さないでくれ。

>>961
例えば、長野新幹線が出来た時に、上田〜金沢の乗換えが不便になった
という例に近いような気がするなぁ。

＞渡島大野の回りは明らかに栄えてなんか無い。なにをワケわかんない事言ってる？
＞駅や空港からそれぞれの自宅や職場取引先、観光地へ向かうのであって、それは何も無い
＞渡島大野からで無くてもいいわけだ。

何も無い渡島大野からでも良いんだよ。
函館じゃないといけない理由などどこにも無い。

>>972
そんな例はいっぱいある。千代田線直通乗り入れで亀有・金町と南千住方面とか。

それを上回るほかの区間の利便性が新規に出てくるからこそＯＫなんだが。

>967
だから？
関係無いね。少なくともアンタに言われる筋合いは全く無い。

＞970
違うでしょ？
現行の北斗なら乗り換え0回だけど、なまじ新幹線ができたら、長万部で乗り換え
そして新函館でもまたもや乗り換えとなるでしょうが。
だから。そのまま現函館間で直接乗り入れを。と唱えてるんだけど。まだ素直に
認めないの？

＞971
おや、果たしてそう言いきれるのかな？そうは思わないけどね。

>973
もはや支離滅裂だねw

>>960

＞＞946
＞それは無いものねだりというものだ。

つまり、経済的、財政的な根拠も無しに、ただ「便利だから」という理由のみで
函館乗り入れを推進して欲しいと言う事だね？

君の私財を投じてやってくれ。

推奨あぼーんID:jNkDl47g

＞977
そうじゃないよ。何聞いてた？

バカか！個人の資材で新幹線か？
もういい加減黙ってろよ。

>>976
>>945と>>973は首尾一貫しているではないか。
函館でも新函館でも利便性に大きな差はない。だから函館乗り入れの必要性を感じない。

久しぶりに函館駅乗り入れで盛り上がってますなあ。

オレも以前に現函館駅乗り入れ（ミニ新幹線方式で整備しフル規格車両乗り入れ）
を主張したことあるんだが、議論にならんかった記憶がある。あの時は新函館までの
建設も決まってなかったし、妄想の域を出てなかったからな。

しかし、新函館までの建設がはじまった今、議論してもいいことだとは思うがね。
もっとも、財源や採算性のデータを示したいところだが、そこまでの技量はオレには
ないorz

>980
函館まで乗り入れた方が遥かにマシ。これ明白。疑う余地は無い。

とりあえず次は↓で良いと思います
【新青森-新函館】北海道新幹線30【着工決定か】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1100530903/l50

今のこの流れで次スレとかは一寸アレですので。
避難所代わりに利用されている方には迷惑な話かもしれませんが。

>>979
私は、あなたが函館乗り入れに賛成する根拠を聞いているのに

「それは無いものねだりというものだ」

と言われたのだから、明らかにそう受け取るしかないと思います。

合理的な根拠も無いのに賛成できるのはなぜか？それは利害が絡んでいるからだ。
君は函館駅付近に住んでいるor商売しているに違いない。

>981
財源や採算性については専門家がこれから本格的に研究することなのに
ギャ−ギャ−出せ出せってわめく香具師が居てね・・・・w

>>985
出せないなら帰れ。
過去に函館乗り入れについて考えてみたが、採算が取れるとは言えないという結論が出ているのだから。

>>975
何でそんなに向きになるの。
みんなわかっているんだって、あなたの考え方は。
新函館駅の立地条件が、函館市にとってはっきり言って最悪の条件であることくらい。
ただ、それでも乗り入れまで必要なのか、意外とそうでもないのか、ここで論じ合っているの。

大変失礼な言い方になって、まことにまことに恐縮ですが、
あなたの場合、「乗り入れが（当面）不要」という結論を出している人に対して、
人格まで否定しようとしているのではないかと思える発言をするからおかしなことになるんだってば。

そもそも「フル規格」という言葉を使って「誤解を招いた」のもあなたなわけですし、
それから、他の案（例えば「全線フル規格の高架橋で1000億円」とか、「新函館乗換で充分」等々）が出て来たときのあなたの対応は、
ご自身ではそのつもりがなくても「癇癪でも起こしたのか」「聞く耳は持たないのか」と言う風に判断されるような書き方になっているのです。

本当に失礼な言い方でごめんなさい。
あなたの提案そのものは、今までのミニ新幹線の考え方にはない一つの立派な考え方と思うので、
大変僭越ながら、苦言を呈させていただきました。

>>985
ただ、函館乗り入れ賛成派のオレからしても、採算性まったく無視ってワケに行かない
のは承知してるし、消極派の言い分も分かる。
まあもう少し冷静に行こうや。

>>983
賛成です。今の状態じゃどうせまともな議論にならないしね。

まぁ、漏れとしては消極派。
今の位置は、札幌方面への乗換えも入れて、在来線接続は必要だけど･･･。
札幌開通時には接続を考えずに済むから、市内がちかくなるように移転するのも一つの方法。

＞986
アンタ今ここで具体的数字のかけらすら出さないのによくもそう言えたモンだ。

＞987
そんなことないですよ。

誤解と言われるが、もう少し想像力を働かせれば簡単に思いつく事では？
それにその提案は過去のスレでも書いてるしね。

＞989
さようでございますか？

朝まで生テレビの、大島渚と野坂昭如と西部すすむと、田原総一郎が、お互い勝手な主張を引っ込めず、メチャクチャに言い争って、
収拾がつかなくなっているみたいで、実に楽しいね。

確かに新函館駅が出来て、今まで函館駅を使ってくれていたお客さんが
スルーして行くのだから、函館駅付近の商店にとっては死活問題だよね。
だから、無条件で乗客を連れてきてくれる函館乗り入れ案を何が何でも実現させたい。
これが自分たちのエゴで、地元住民が汗水垂らして納めた税金を無駄にする結果になってもね。

でもね、北海道新幹線が開業するのは10年後なんだよ。
10年間猶予があるのだから、今のうちに新函館や、市内観光地の近くへの移転の準備をするとか
出来ることはたくさんあると思うよ。

>>991
相手に「想像力」を要求することが悪いって言ってるんだって！

相手の立場に立って謙虚な姿勢になって書いたら如何ですかと言うことを申し上げたいのです。
私は。

僭越ですが、よろしくお願いします。

>986
アンタは揚げ足まがいと罵声だけはいっちょまえに上げてるけど、
ち〜っとも具体的数字なんか挙げて無い。根拠もクソも無いってモンだ。

>>987
あのHokutoseiさん、
彼の言う「フル規格」には誰も誤解なんてしていないよ。要するに「在来線の改軌と
車両限界拡大による現函館駅へのフル規格車両の乗り入れ」でしょ？
ここにいる全員はそれを前提としてレスしているし、１０００億円がどうこうと言うのは
彼自身しか行って言及していません。
要は、は去年の今頃に彼が「デルタ線と新規路線建設による現函館駅乗り入れ」を
主張したときに反論された内容をいまさら持ち出しているだけです。

「一つの立派な考え方」というのも彼が初めて提案したアイディアではなくて、随分
前から車両基地さんが当の昔から言っている内容です。
まあ、車両基地さんは妄想と前置きして言っていたんですけどね。

>>995
あなたの提案を批評するのが聴衆である私の役割ですから。

>>963
人とのコミニケーションを説きながら、平気でこき下ろしてるのはあなたもよ。
メリットデメリット表、更新してね。
ミニの車両代全額がコスト増とするくだり。

>994
判りませんね、それのどこが悪いんだか？貴方が思うほど悪いとは思いませんよ。
相手の立場にたって、などと言うならそれは反対派たちに言ってもらえます？

＞993
それは果たしてエゴなのかどうか？

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