ボーダー(境界例)を助ける方法はあるのかPart4

84 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：04/05/08 18:07 ID:L4Ayp2uW
私はﾘｽｶをしてます。
あと死にたいっていう気持ちがいつもあります。
それと私は自分であって自分じゃない、みたいな変な気持ち
なんです。
例えば私は怒られているとして自分は誰か別の人が怒られている
という感覚なんです。
上手く言えませんが・・。感情が自分の中にないっていったら変ですが
普段皆が笑ってる、じゃあ自分も笑っておこうかなっていう感じなんです。
それでたまにﾘｽｶして痛みを感じることで安心するっていうか。
これって何か心の病気なんでしょうか？


85 名前：リアルが忙しい＠通りすがりの臨床心理屋 ◆7n8A9BKX5U [sage] 投稿日：04/05/08 22:37 ID:zZYwch9g
>>84さん
境界例の可能性が非常に高いでしょう。
死ぬ死ぬと言っている行動によって他者を操作しようとしていませんか。
気持ちの切り分けがあまりにもはっきりしすぎているのもそのサインのような
気がします。
あるいは解離性か。
いずれにせよ専門医をきちんと受診してください。

↑りすって絶対精神病だよな

>>161
ふーん。やはり心理学事典ですね。獣医学だとストレスによって体におこる反応の方を
もっと全面に出すような気がする。

例えば、豚はストレスで胃潰瘍をおこす。犬は自虐行為等の問題行動を出す。それ以外にも
色々な症状を出して来ますよね。その原因と機序、対処法などがより詳しく説明される。
獣医学の場合だと自律神経系や副腎のホルモンについてはかなり時間を取って勉強します。

ちょっと気になるので訂正させて欲しいのですが、ストレス時は副腎皮質ホルモンも放出されますが
副腎髄質ホルモン（アドレナリン）もかなり放出されるのはずですが、それは問題にはならないのでしょうか。

後、下垂体など脳に関するホルモンもかなりバランスを崩すように思うんだけど。だってストレス時
生理がとまったりするでしょ。マー脳に関しては詳しいことは分かっていないと思いますけどね。

>>162
リスさんのお返事レスは、私たち獣医師でも疑問符が付くかな。

私たちでも飼い主さんに、ペットの症状や治療法、予後などは説明する時に、治らない病気を
あまり、単刀直入に告知してしまうと、飼い主を傷つける結果になるからね。かなり言い方に
気をつけますよ。それでも言わないわけにいかないので、ずいぶん診察室で泣かれますけどね。

詳しく診察する前から＞境界例の可能性が非常に高いでしょう。こんな事、しかも掲示板で
言ってしまっていいのですかね。彼は臨床心理士だそうですから、それこそ臨床心理士の
倫理規定ってどうなっているのでしょう。

他分野の臨床家としては不思議な話です。

／￣￣￣￣￣￣￣￣ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
|　　電波警報発令！　|　電波マリリン◆TJ9qoWuqvAを確認！
＼　電波警報発令！　＼素人のみなさんは騙されないで！
　＼　　　　　　　　　　　　　＼
　 　￣￣∨￣￣￣￣￣　　 ￣∨￣￣￣￣￣
　　　 　 　M　　　　　　　 　┌――z
　　　ﾟγﾉﾉ''ﾉﾊヽ　　　　　　ﾉﾉ''ﾉﾊヽ.
　　　　ﾉﾘ´ヮ｀）ゝ　　 　　 （ ゝ・�D・)ゝ
　　　　と>卯< つ　　　　　⊂>.Y.<つ
　　　　∠;;;;;;;;;ゝ　　　　　　　[:::: ::::]
　　　　　レハJ 　　　 　　　 .Ｕ.^.Ｕ
２ちゃんねる心理学板電波警報
http://www.geocities.jp/sarupppsaru/index.html

りす降臨age

どんなに心理学の知識があっても
医学の知識があっても

臨床には「感受性」が必要です。
デリカシーとも言います。

境界例に陥りやすい人々はみなこの感受性が非常に豊かで
相手が言いそうなことを先に察知してしまう能力があるために
相手の期待に応えすぎて、身動き取れなくなってしまうのです。
相手の考えが読めるから「操作しよとする」と言われるわけです。

私たちはそういう人たちと現場で接しています。
自分の言いたいことしか見えていない人など
最も巻き込まれてしまうタイプです。

逆に同じ感受性を持ち合わせているということは
条件がそろえば私自身も同じ状態になるということを
念頭においています。

>>168
>境界例に陥りやすい人々はみなこの感受性が非常に豊かで
>相手が言いそうなことを先に察知してしまう能力があるために
>相手の期待に応えすぎて、身動き取れなくなってしまうのです。

このあたりは神田橋先生も書いておられましたね。もともと共感する能力が
豊かなんだけどそれがうまくいっていない人たちと。

マリリンさんは他のスレッドでもご自分のスタンスを
説明されていて、他分野の専門家として心理板にご意見を
なされるようですが、このスレッドでは特に言葉やその背景に敏感な
体質の人が多く出入りされているということをどうか
ご配慮くださいね。

ただ最近家族として暮らしている猫
（飼い始めにはマリリンさんにお世話になりました）
の家族との距離のとり方を見ていると、付かず離れず
気が付くとそばにいて、疲れているとき寄ってきて
癒してくれるので、猫は感受性の能力に長けているのかなと
感心することがあります。
よけいな言葉もなく、そっと寄り添う、ということを見習おうと
思ってます。

境界例の人々はこの「距離」や「位置」に恐ろしく敏感であるというのが
私の考えです。

残念ですが学校などで理解がされにくいのは
生徒を「指導しよう」と上から見ている教師が多い場合なのでしょうね。
先生方と接していると、そういう方ばかりではないのですが。

そのあたり、お医者さんも「先生」と人から呼ばれるので
陥りやすい点ではないかなと思ったりします。

ごめんなさい。

>>165
>詳しく診察する前から＞境界例の可能性が非常に高いでしょう。
>こんな事、しかも掲示板で言ってしまっていいのですかね。
全く困ったものです。

境界例のアセスメントに敏感なのは、実はスクールカウンセラーだったり、
産業場面のカウンセラーかも知れません。
自分のところで抱えていても良くもなりもしないような人を自前でだらだらと
抱え続けていたら、より悪化する可能性があるでしょう。
私の知っている産業カウンセラーは「境界例の可能性がある人のカウンセリングは
自前では請けない」とはっきりと言い切っています。
それがクライエントのためになるのだったら、「何でもかんでも請けない」能力も
大事だと思います。

境界例は敏感性と衝動性の病気だね。
ただ一般や臨床場面での感受性とは使い分けた方がいい。

>>172
メンヘル板やメンサロ板では、人格障害とレッテル貼りする事は日常茶飯事
何度かその事について注意した事あったけど、誰も耳を傾けない有様

>>175
ラベリングも素人によるものなら問題ないのですがね…。

おまんこ

>>171　＞クラリスさん。

＞生徒を「指導しよう」と上から見ている教師が多い場合なのでしょうね。

私は「指導しよう」とレスを書いてるわけではなく、私なりに話し合いに参加しようとしてる
だけなんです。したがって何で上からものを見ていると言われるか良く分かりません。

２ｃｈに参加した時からの私の信念として、おかしいことはおかしいと言い続けた事が
「指導しよう」としたと取られるのでしょうか。

私たちも、境界性人格障害かどうかは知りませんが、話の通じない困った飼い主は
日常的に相手にしているわけで、「共感する能力が豊か」と言うよりは、動物的な勘で
人の弱みを理解する能力に長けているような気がします。それを武器に獣医に挑んで
来るので、私は振り回されないように、なるべく相手にしないようにしています。

獣医は相手にしなければすんでしまうけど、心理士さんはそんなわけにはいかないのでしょうね。
大変な仕事だと思います。

一つ疑問なのは、普通の病気って、本人もしくは飼い主に治す気がないと治るものも治って
こない事も多いですよね。境界例の人も本人に何とかする気がなかったら心理士さんが
いくらがんばってもどうにもならないのではないでしょうか。それとも自然治癒というのが
あるのでしょうか。

>>174
>境界例は敏感性と衝動性の病気だね。
ただ一般や臨床場面での感受性とは使い分けた方がいい。

一般や臨床場面での感受性とは使い分けるとはどういう意味ですか？

>>176
立場は関係ないと思うが

＞178
＞私は「指導しよう」とレスを書いてるわけではなく、私なりに話し合いに参加しようとしてる
だけなんです。したがって何で上からものを見ていると言われるか良く分かりません。
＞２ｃｈに参加した時からの私の信念として、おかしいことはおかしいと言い続けた事が
＞「指導しよう」としたと取られるのでしょうか。
マリリンさんのスタンスについてはそちらの方面のスレにでも
また改めてお邪魔します。
こちらでは医者や教師という立場についての境界例についての
自己レスを。
医者や教師も「絶対者」として境界例の人がすがる対象になり
それがうまく働けばもちろん効果があるのでした、という追加です。
ただ173の言われるように「抱える」という感じで次第に重荷になってくる
ようならいっそ抱えてもらわないほうが傷を作らずにすむような気がします。
抱えるということは結局「育てなおし」をしてもらうわけですから
ある程度距離をとるにしても、安定して裏切りのない比較的身内に近い
対象の方が望ましいように考えます。
理解が得られれば、父のような担任、母のような相談員、姉のようないとこ
または夫や妻などです。そういう存在が多いほど改善が早いのではないでしょうか。

私がいる中学校のようなところですと、生徒を「学校での母」という立場で
見守りながら、本人の成長を促し、母を受け入れる状態にもってゆけるよう
対話を続けます。

>>180
自称専門家のコメントは素人のコメントよりやはり重いよ。

これって入院して治るの？

>181
境界例の治療で、抱えすぎが危険なのはわかりますが、
ＳＣもＣＰも引き受けなかったら、結局どこで治療を受ければいいのでしょうかね。

>>184
ＳＣや産業カウンセラーが物理的その他の要因で限界を感じることはありえるが、
CPや医者は見放すわけにはいかんでしょう。

>>181
>医者や教師も「絶対者」として境界例の人がすがる対象になり
>それがうまく働けばもちろん効果があるのでした、という追加です。
この手の権威がTh-Cl関係を安定してコントロールしていればそれほど治療は錯綜しないと思うよ。
てか、ある意味現実的な検討能力がどの段階でも維持できているようならNeurotic Levelだな。

BPDであればこの手の権威が影響するのは治療初期の過剰な価値上げの時期だけだな。
その後に強烈なDevaluationがてぐすね引いて待ってるよｗ
Authorityだけではなんともならないから、therapyの技術を皆一生懸命勉強してるんじゃないのかい？

>>181
もう一点
>「学校での母」
この言葉を選ばされてないかい？

これって入院して治るの？

こころ
誰もが抱える「ボーダー」の闇
華やかな見かけの裏で絶望に苦しむ人々
http://www3.asahi.com/opendoors/zasshi/aera/current.html

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1084034557/484
484 名前：通りすがりの臨床心理屋 ◆7n8A9BKX5U [] 投稿日：04/05/10 01:19 ID:2K65mWeK
本日の荒らしはほぼ私でした。
お蔭様で釣りに役立ちました。

＊通りすがりの臨床心理屋＝りす＝Sunshine？

中学生くらいだとなかなか医者も薦められないのが現状ですよね。
当然親が止めますしね。
なので相談員が育てなおしを引き受けている例を良く聞きますよ。
しかしこの境界例の概念をもっている者でない場合には
巻き込まれてどろどろに。
また別によく見る例は学校などから薦められてかかった公立病院の
医師に「転勤」を理由に「見捨てられる」ケース。
そのまま卒業まで放置状態です。
で、結局SCや相談員の出番ではないでしょうか。

＞187
＞この言葉を選ばされてないかい？
CLによって、ですか？それとも教育委員会？（W
「学校での」というのが結構大事ではないかと思うんですよ。
陥りやすいのは学校外での関わりに引き込まれてどろどろになってしまう場合。
あらかじめ位置を明確にするということは医師と同じ治療構造上の技術と
言えるかもしれません。しかし境界例が発現始めた中学生であれば
この状態でも十分なのです。問題はその親ですね。

>>182
そりゃ重いけど、自称と素人を比較する意味あるのか？
本物の専門家と素人なら話分かるが

ははは

>>192
それは心理学板では、自称と素人を区別しなくても見分けはつくだろうけれど
メンタルヘルス板では、区別しないと被害者が出てかわいそうです。

>191
良い医者にめぐり会えていないようですね。
ＳＣが、医師、教師、親に対してマイナスのイメージを持っていると、
生徒に対しても悪影響を与えますよ。

このSC頭壊れてます（ｗ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1078496966/535-

114 名前：卵の名無しさん[sage] 投稿日：04/04/18 16:17 ID:A9q5FS9Y
>>109
かなりいます。ベテラン臨床心理士に特に多い。自己愛性か演技性です。
必ず、精神科医に敵意をもってます。

>>190
このスレと過去ログみればわかるよ
ほかにもHNあったような・・・
でもそれ=であってます

私は別に精神科医に敵意をもつ理由もないので
実際に外でお世話になったお医者さんも知っていて
そちらにお勧めしたりしていますが。

医療機関との連携のシステムがきちんとできないことと
学校側が医療機関の使い分けをする知識がないので
その面ではSCが適切にコーディネイトする必要があるのでしょうね。
私もまだまだ不勉強でなぜいろいろな窓口があるのか
戸惑います。
そういうソフト面の整備を行っていくことも大事ですし
SCの方にはがんばっていただきたいと。

.>191
>医師に「転勤」を理由に「見捨てられる」ケース。
次の医者を紹介しないでいきなり消える医者などいないよ。
CLが気に食わず、フェードアウトするだけだろ。

>で、結局SCや相談員の出番ではないでしょうか。
かいかぶりもいい加減にしてくれよ（ｗ

＞CLが気に食わず、フェードアウトするだけだろ。
そういうところが難しいわけですよね。

＞で、結局SCや相談員の出番ではないでしょうか。
確かに。ちょっと言いすぎでした。

>>201
>ちょっと言いすぎでした。
だからね、"学校の母"であったり、"「転勤」を理由に「見捨てらる」医師"であったり、"SCや相談員の出番"であったりは、
いわされている/投げ入れられている気がするよ。

SVきちんとうけてくだちい。

同意。

>202
なるほど・・・。そうかも知れませんね。
少し考えてみます。

SCよりも専門的ではなく、学校ですごす時間の多い
相談員は境界例の人との関わりが自然濃くなるので
言わされているのかも知れません。
それによって安定するなら、それでも良いのでは？

境界例の人たちは「親の気配を感じながら遊んでいる子どものよう」な
状態を好むといいませんか。

>>204
いや、かまわなんだよ

>それによって安定するなら、それでも良いのでは？

が、続けば、ね。ただ、この場合、はじめの病態水準が幸運にも外れた事になるな。

ここで、別にクラリスさんの対応を非難しているのではないんだよ。

それよりも密かに起っている事・起こりつつある事を心配したただの老婆心、だな。

特に一つのケースを頭に描いて言っているわけではないので
もちろんいろいろあるわけですね。

この板で指摘いただくことは参考になりますので
お願いします。

当方医療関係者ですが、「相談員」とはどのような職業ですか？

クラリスさんには答えにくいと思われます。
自治体によっては「○○相談員」を置いている学校があります。
資格は特にないのですが、人物審査が主です。
前年度相談員をやって評判が悪かった人の再任がないと言う以上に、毎年採用
試験があったりと、ＳＣより厳しい状況の中で働いている人たちです。

私がここで言っている自分の「相談員」とは
H15年度まで国の事業で行われていた「心の教室相談員」のことです。
スクールカウンセラー事業の推進と共に減少しておりますが
現在も自治体単位の任用に変更されて存続しております。

スクールカウンセラーは臨床心理士または精神科医ですが
心の教室相談員は資格を求められていません。
主に「聞き役」としての役割なので一校あたりの在室時間も
長いです。
神戸の小学生事件の翌年から配置され今年で7年目になりますが
継続してみえる相談員さんもおられます。
今年度は国の事業として県あたり2０校の小学校に配置
研究対象となっています。

心理板では専門家としてSCの方がみえるので遠慮はしていますが
べつに答えにくいほど恥ずかしい仕事ではございません。
誇りを熱意をもって取り組んでおられる方もたくさんみえます。

>>208>>209
ご丁寧な説明ありがとうございました。

どうでもいいことですが

＞スクールカウンセラーは臨床心理士または精神科医ですが

というのは説明不足。
上記2つに「心理学を専門とする大学教員」というのがある。
まぁ，その手の人は，数年で臨床心理士を取ってしまうわけですけどね。

ただ，指定校制度でそれももうなくなるわけか。

境界例は自ら進んで奴隷になりたがる習性だから
会社やなんかでは重宝されるんでは
恐ろしく感受性いいけど基本はバカ！
これが境界例を使うコツ
まあなんとゆうか現代の奴隷階級
訓練もいらないし余計なことはしない
経営やる分には助かってます
難点は壊れやすいこと
まあ補充もしやすいけど

「境界例」の特徴が従順だって？ 初めて聞いたよ。それは関係無い。

>>212
どこを縦読み？

依存性人格障害と勘違いしてるんだろ

余計に悪化することはある？
技量の問題かな？

ここに引用されているHP（YAHOOの中の「境界例」で一番目のHP
だ）の中の
「エッセイ、時評、雑文」にある
「見捨てられ感と、町沢静夫が治療に失敗したケースについて」
を読んでいると、このケースに出てくる自殺した境界例の女性
の気持ち・けなげさに胸がつまり可哀想になるのは俺だけか？？

レイプされた兄の披露宴に薬をたっぷり飲まされて出席した挙
句「先生、私、最後までいい子にしてたよ。」と笑顔で言って
３日後に自殺。

泣かせるなよ

マルチやってる奴が言ってもしょうがない

誰が？

見捨てられ感と、町沢静夫が治療に失敗したケースについて
http://homepage1.nifty.com/eggs/etc/essay/misuterare.html

町沢静夫は唖然とするようなことを言っているのです。

「日本では兄弟でそういういたずらがかなりみられるんだよ。
日本だけでなく、世界中でもよくみられることなんだ。
その多くは父親からのレイプなんだよ。
だから、君はお兄さんに性的ないたずらをされたということは、
お兄さんはその頃、性的な欲求が一番盛んな頃にさしかかっていて、
それで君がいたずらされてしまったんだ。
日本ではよくみられるものなんだけどな」と、言ったというのです。

これは、もう、言われた方としてはたまったものではありません。
「日本ではよくみられることなんだけどな」という言葉は、
その背後に、「だから兄からレイプされたくらいで、あまりさわぐんじゃないよ」
というメッセージが含まれているのです。

これは、加害者側に立った一方的な論理であって、
被害者にとっては感情を逆撫でされるような、あまりにもひどい言葉です。

たとえば、これが交通事故だったらどうなるでしょうか。

恋風

へー、そんなこといってるの？
間治座和先生の本って読まないからなぁ

>>224
あれは変態

>>223
>「日本ではよくみられることなんだけどな」という言葉は、
>その背後に、「だから兄からレイプされたくらいで、あまりさわぐんじゃないよ」
>というメッセージが含まれているのです。
それは単なる>>223の想像でしょ？

はーっっん

>>223
この対象のクライエントは、兄の結婚式に出た後に自殺していますね。
よくもこういう失敗例をクライエントのせいにしながら町沢は書くものだと
思いながら読んだ記憶があります。

テレビに出てる名越ってどう？

うーん

「悪い対象との同一化」なんて、シロートさんは知らないんだろうな…

みんないろんな議論してるけど、スレタイにツッコミはなしなのか？
議論するのは大切なことだが、オレはボーダーは次のDSMでは消
えてると可能性が高いと思うが。
あまりに判断基準が広すぎる。他の症状と判断がし辛いものをまと
めただけだったり、とりあえず相談者を引き止めるために使われている
ように思える。
基準が時代によって変わるのは当然のことだが、最近のDSMやICDを
見ていると日本でも同じように使用することに疑問を持ってしまう。
カウンセリングは悩みを解決する手段のひとつだが、相談者の行動・心理の
免罪符になってはいまいか？
それをカウンセラーは常に自問すべきだとオレは思うが…

エラそうな事を言ってスマン。
しかしボーダーが自律神経失調症と同じように「診断結果を見せるため
のもの」になっているようで非常に不安を感じているためこんな事を言ってしまった。
本来は相談者がなんと言う症状か？と言うことよりも、どうやって現状より
良い状態に協力できるか、がカウンセラーのスタンスであるべきだと思うので。
それ以上を望む人は精神科医になってくれ。日本の社会状況では「心理学」
にできることは非常にかぎられているから。

>>233
良い状態に協力できるか　→　状態になるよう協力できるか

だった。
なんどもスマン。

>>234
＞それ以上を望む人は精神科医になってくれ。

精神科医だって、精神療法についてはたいした事はできやしない。社会のシステム自体が
患者が治療をうけ治癒していくことを援助していく方向になっていかなければ同じ事だと思う。

>>233
批判の多い診断基準や分類が改定される可能性はあると思うが、
そのものは消えないんじゃない

>>233
消えないよ。ＤＳＭ診断基準のあのクライテリアはよっぽど診断になれていないと判断ができない。
単なる行動面の問題で診断がつかないのが人格障害圏の難しさ。
DIBもコツがいるぜ。

DSMは論文を書くときには便利だが、臨床では意識しない医者も多いよ。
「人格障害は病気じゃない」とはっきり言う人もいる。
「今風にアレンジされてるだけで、病気としては昔からあるヒステリー」
という認識も多いんでは？

治せないから、患者さんにお付き合いするだけ、というスタンスがむしろ普通であろう。

青年期とか思春期ってどうなんすかね。
元々ＤＳＭでも想定されていないし、みてみるとやっぱりわからんのが多い。
思春期そのものが境界例っぽさもあるし。

んで治るの？

性格に治るも治らんもない。

>>241
となるとバカは性格なのか。

>>241
バカはlow IQだろ、バカ。

母と弟の件で相談させて下さい。
私の母と弟は，ともにボーダーだと思われます。
その２人の様子を具体的に申しますと，母は，弟の幼少時より，弟の自立を妨げ，
弟自身も，母と２人だけの世界から自立しようとはしませんでした。
このような母と弟ですが，最近，２人にとって，非常に不幸な事件がありました。
この事件を動機として，母と弟が母子心中を企図する可能性は，考えられませんでしょうか？

だれか、適切な機関を紹介してあげてください。
おいらはむり。

>>244
・心理学板は、個人的な悩みの相談をする板ではありません。
精神疾患に関するご相談は　→　メンタルヘルス板、各種医療機関へ
人生の悩みを語りたい方は　→　人生相談板、各種専門機関へ

思春期終えたら境界例の症状が和らぐのか？んなわきゃねえ

テレビに出てる名越ってどう？

【精神分析】名越康文＠グータン【バラエティ？】
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080991741/

346 名前： 優しい名無しさん [sage] 投稿日： 04/06/03 12:28 ID:BavvywO1
>>340
俗説ではないんだがな・・・
↓『DSM-IV-TR 精神疾患の診断・統計マニュアル(医学書院、2004年、\19950)』のP675より引用

>経過
>　境界性パーソナリティ障害の経過はかなり多様である．最も一般的な型は，成人期早期の慢
>性的な不安定さが続く様式で，深刻な感情および衝動制御の不能と身体的および精神的健康の
>ための資源の利用率が高いということと，というエピソードを伴うものである．この疾患による
>傷害と自殺の危険性は，若い成人の数年間で最も高く，加齢とともに低くなっていく．激しい
>情動性の傾向，衝動性，対人関係における激しさはしばしば一生続くが，治療的介入を受け
>た人は最初の1年以内から改善し始めることもしばしばある．この障害を持つ人の大部分
>は，30歳台や40歳台になれば，対人関係も職業面の機能もずっと安定してくる．精神科外来
>通院患者を対象とした追跡調査では，約10年後には半数に達する人が境界性パーソナリティ
>障害の診断基準を満たす行動様式をもはや示さなくなる．

テレビに出てる名越ってどう？

>>244
精神科医の方に質問です　Part15
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1082797200/l50

□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.28
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/utu/1082360412/l50
★★★モナーの何でも相談室★★★31
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/utu/1083242185/l50
★ギコ猫のﾒﾝﾀﾙﾍﾙｽ相談室(ﾟДﾟ)ﾉ ver18★★★★★
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/utu/1078095731/l50

★モナーの何でも相談室ﾒﾝﾍﾙｻﾛﾝ板分院★★★★★3
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/mental/1077869639/l50
□■メンヘルサロン板総合案内所・相談所■□1
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/mental/1054622028/l50

境界例の恋人と付き合う方法ＰＡＲＴ２
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1012135856/l50

◆恋人が☆メンヘラー☆6人目◆
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/ex/1081832987/l50
○束縛○ http://love3.2ch.net/test/read.cgi/ex/1066657272/l50
恋人の依存にうんざりしてる人　2人目
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/ex/1075703146/l50
▲▽精神的に子供っぽい恋人△▼
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/ex/1067908488/l50

テレビに出てる名越ってどう？

テレビに出てる名越ってどう？

さあ・・・

>>223
俺、あれ読んだとき本当にやるせない気分になった。
こうやって、問題をうやむやにして被害者に押し付け、
自分達はのうのうと生きていく人間がこの世にいることを恨んだものだ。
俺が医者だったら、結婚式をぶっ壊しちまえってマジで言うと思うけど。
そうしていれば家族とはうまくいかなくてもこの女性は自殺せずに済んだはず。

な〜んちゃって！

自演ですた（ｗ

その手のケース紹介は基本的に創作だし、最低限本人や周囲の人間が
特定できないように要所要所で加工してあるものだ。
当然検証可能な体裁にはなっていない。本気にしなさんな。＞２５７

>>223
俺、あれ読んだとき本当にやるせない気分になった。
こうやって、問題をうやむやにして被害者に押し付け、
自分達はのうのうと生きていく人間がこの世にいることを恨んだものだ。
俺が医者だったら、結婚式をぶっ壊しちまえってマジで言うと思うけど。
そうしていれば家族とはうまくいかなくてもこの女性は自殺せずに済んだはず。

いや、だいたいは本当だろ。
俺今からでもこのクソ兄貴ぶっ殺しに行きたいところだが。
去勢がいいかな。

テレビに出てる名越ってどう？

ボーダーはなおらん。
年取って勢いが収まるまで、心理やさんせいぜい話し相手になってあげてね。
ときどきいるけどね、ぼーだの女性とできちゃって、
大変な人生に突入する人。ご愁傷様。

>>263
>>250

そうだろうか？
年とってもそのままの人って

いっぱいいる。

SSRI効きますか？やや元気でる？

>>267
人による。てか、その手の話題は板違い。

まあ一言つけくわえるとセロトニン系はどちらかというと抑うつ気分の改善が主じゃないかな。
元気がでる（やる気がでる）というのはノルアドレナリン系といわれているのでSSRIでは？と思うが。

>>267
メンヘル板のモナー薬局で聞くといい。

カウンセリングでは治せない？

現在抱えた問題と対比出来る、治った後のイメージ（将来のビジョン）はあるの？具体的に？

＞268
医師が処方していたら、見立てがボーダーではないということかしら。

>271
幸せなやさしい主婦像とか保育士とか、人の面倒見る仕事を
希望する子が多いようでは？
実際には連鎖がおきやすい状況を作ってしまうのが
本人の憧れだという皮肉です。

あーん？

個々の事例に対処するよりも全体のボーダーを下げれば一度に解決する。
正常の税を上げ、奇知害に補助金を出せば奇知害ﾏﾝｾｰな世の中になるだろう。

実際インドは正常認定のハードルが低いので、統失の寛解率が他の国より高いらしい（藁）

医師が統合失調症だと言っているのに
私はボーダーと考えていたなんて
やっぱり逝ってきます。

統失は例として出しただけだから(^_^;) もちけつ

精神分裂病でいいじゃん。わかりやすくて。

>278
いえリアルの話なんです。混乱させてすみません。
解離症状が出たのですが、統合失調症とボーダーと
見立てを違えるなんて、だめですわ。

何でここメンヘル板にリンクされてるんだろう？
ラベリング厨のスクツであるメンヘル板とは関わりたくないんだが

一応大学院で心理学を学んできましたが、
本来心理学を理解するに努める人は、自分の力で相手をつき動かしたり、
押し流そうとはしないよう心掛けるものです。
ましてやBBSなどは飽くまでもアイメッセージ(私は…と思う)を伝え合うものだから、
「普通は」「みんなは」と言う、「言葉や主張が本来持つ力以上の効果を持たせようとする」
相手(YOU)の意見を抑圧する(この方の場合「私には」こう取れる)ような言葉は避けるのがネチケットであり、
心理学的にもヴァリッドとされています。
最後に、ネットにおいて心理学を語る人の多くは、
独尊的で、極論を語ります。そういった人たちのために、苦い思いをすることも多くあります。

「本来」なんていう「相手(YOU)の意見を抑圧するような言葉」
はどうかと思うよ。

「飽くまでもアイメッセージ(私は…と思う)を伝え合う」だけなので、
被害妄想にならないで（ﾊｰﾄ

佐世保の子はボーダー？

あげ

http://www.2chan.net/test/read.cgi?bbs=love&key=1085496520&st=24&to=24&nofirst=true

これは社会問題だな・・・

オナニーのおかずとしては、確かに役立つが。

ん？

加齢と共に症状が収束していくならば
加齢と共に低下する分泌ホルモンが関係しているのは明白
その分泌ホルモンを特定し阻害遮断する働きをもつ薬を与えればいいだろ

ボーダーの知り合いがいるが、年と共に収まるのではなく表現方法が変わるのだと思う。
周りを振り回す本質は変わらないように思う。

奴らも社会に適応していくと言うことだ。頭で考えてそうなっていくと思うのでホルモンは
関係ないと思う。

>>289
そうか難しいな

しつこくてすみませんが、医師は「境界例」という診断を
下すことにためらいがあるということですか？
学校で長く関わるとあきらかにDSMの６つも８つも丸がつくのに
2週に一度いく医師からはパニック障害やら睡眠障害やら
症状に対してだけの診断しかついてきません。
医師の責任として現実に観察できうる診断しか下しにくい、と
理解したら良いのでしょうか。

ＤＳＭは精神科医以外の門外漢が使える診断基準じゃないぞ

と，秘教化したがる輩。

DSM-III以降の流れが
精神分析からの離脱を渇望した米国精神医学の
行動科学化の産物であることを忘るべからず。

>>293
んなもん、根本的に認識不足。
DSMが離脱したのは古典的精神分析すなわちI軸の不安性障害や解離性障害が中心であって、
II軸の診断基準は米国力動精神医学の流れをくんでいる。KernbergやGabbardは力動精神医学だぞ。
それにもかかわらず、全てが行動科学で推し量ろうとする馬鹿ものが、○×式でII軸を乱用するから
診断一致率も下がるし、BPDが乱造されるんだ。
特に人格障害の診断基準の有無をきちんと同定するには従来の症候学的な面接ではまず無理。
大体、「過剰の価値あげと価値さげ」をどういう内容で同定するかだけでも精神療法的アプローチを
していないと困難だぞ。

クラリスは、患者に境界例という病名がつけられるのを
心待ちにしてんの？と、ふとｵﾓﾀ。

境界例のスレッドだから境界例について尋ねているだけですよ。
1000人近く生徒がいる学校なら、境界例の一人や二人いても
不思議はないです。
私が境界例に関心が高いのは事実ですが、そんな言い方悲しいわ。

まあ・・・

セックスの力で心の問題を解決する「セックスセラピー」という考え方があります。
思えば、フロイトが最初に解決した心の問題もセックスの問題でした。セックスには
心を癒す効果があります。心理学者はもっと性というものについて、明るく、
前向き、世の中に開いていくべきだと思います。触れ合いとしての性の役割は重要なのです。

ＢＰＤには全く使えんな

フロイト先生はともかく
ぬくもりによって癒されるということはあるのでは？

経験にすぎないけど、知的職業に就いてる女性の不感症というか
感度の鈍さを実感しますな。
低俗でゴメンですが、膣内でイケない人が多い。
自我の固さが関係しているのか、なんとか自我を壊すことに成功すると、
膣内でイケるし、失神するほど感じるようになる。

セックスに興味なし

セックスばかりは、好き嫌いの問題だろ。顔が好みとかアレの造りとか。

ss

こｈｄ

>298
BPDですが、セックスセラピーは興味あります。
セックスがなくても、思う存分触れ合ってくれる、そんな時間が
週２回でもあれば、かなり気持ちが安定するでしょう。
本気でそういう場を探しています。どこかご存知ですか？

そんじゃそこらのカウンセラーの言うことには、進歩がないし、もううんざりです。
身体で感じて（Hな意味じゃなくて）多幸感を味わったほうが、
なんだか元気になれそーです。

>301
いつか膣内でイキたい・・・。

週２回→２週間に１回です。

>>307
無難な返答ですが、臨床動作法なんかどうですか。
催眠療法の一種で体に触れたりしますけれども、決して侵襲的ではない治療法
です。
多分あなたが求めているのはそういう答えじゃないということは重々承知の上
なんですけれども。
理論化されていない、体に触れるセラピーはとても危険ですので、私は反対です。

>>306
セックスではあなたの欠けた部分は埋まりませんよ。
セックスは相手の気持ちを引き止める手段ではなくてあくまで「結果」。

>308
ほー、そんな療法があるんですね。ちょっと調べてみます。
今、認知療法を勧められていますが、なんだかなー、と
冷めてしまっています。

確かに、身体に触れるのは危険ですよね。よくわかります。
でも、私はBPDです。触って欲しいが為に、治療者の顔色を伺い、
モノ欲しそうにしてしまう。危険でもいい、そう思ってしまいます。
だから、治療後、身体の接触がちょっとでもないと、（手が身体の
一部にふれる程度）治療後脱力感でいっぱいになってしまうのです。
どんなに自分が欲求不満だとしても、治療の一環としての接触で
あれば、そしてそれが定期的にあれば、私はそれだけで満足するのに・・・。
辛い。

>309
確かに埋まりません。
でも、そんなのどーでもいいんです。と、言うしかないかな。

子ども時代に問題のある育ち方をした人にﾎﾞｰﾀﾞｰが多いような気がする

性欲は誰にでもあるんだから、それとBPDの問題は別では？

>>310
ま、後は自分で考えてみそ。
ここは学問スレでメンヘルスレではないからね。

>>312
マジレスすると、純粋な「性欲」なら問題無いんだよ。

ボーダーの脳ＣＴを見るとヘントウタイが一般と比べ小さい
現在統計をとってる最中　*個人差はあるだろというつっこみは却下
また脳波測定中にストレスを与えるとβ波とθ波が一般人の平均を大きく上回る
ほぼ全てのケースで幼少期養育者から肉体的、精神的暴力（ネグレクト含む）を受けている
反社会的、摂食障害、接触傷害、暴力、恐慌性傷害・・・・・・・ETC　*15〜25歳がピーク
一時期、グループミーティングなどが治療効果があるとされていたが追跡調査の結果
症状の改善はみられない
境界例ですと告知するのはガン告知よりも酷かもしれない

セックスは人間の根幹に関わる問題で、心理学が避けて通れないだろ。
とくにオーガズムが女性の心にどれほど影響をあたえるか。

>>309 セックスは相手の気持ちを引き止める手段ではなくてあくまで「結果」。

心の問題の解決→性的問題の解決、はもちろんだけど
十全なオーガズム→心の問題解決、というセックスのパワーを知らなすぎ

ここはセックスセラピースレではないぞ

>>315
ま、がむばってセックスセラピーでBPDの治療に励んでくれ。
その前に、BPDの診断基準をもう一度よんでみそ。

BPDとシゾイドの境界について適当な文献ありますか。
学校でシゾイドの生徒をみるにあたり心構えとして知りたいです。

>>318
文献も大事ですが、貴方が長期に渡りボーダーと接するならば
巻き込まれて貴方が混乱しますよ

>>314
ボーダーだからヘントウタイが小さいの？
それともヘントウタイが小さいからボーダーなの？

>>318
BPDとSchizoid Personality Disorderの関連の論文はそんなに多くなかったと思う。
というかBPDのScizoid Mechanism（いわゆる分裂機制）の方が問題じゃないのか？
人格障害の関連で言われているのは英国学派のSchizoid Personalityと米国の
Narssicistic Personalityだったとおもうが

『「心」の専門家はいらない』小沢牧子著、洋泉社刊

>>320
幼少期の脳発育時に強いストレスを受けるか長期に渡りストレスを受けると
脳成長分泌ホルモンが阻害されヘントウタイが未成長のまま成人すると思われる

それともヘントウタイが小さいからボーダーなの？←これかな

まだ統計をとってる最中だから

どうもです。
ついでに厨な質問します。
「行為障害」と「ボーダー」って違うんですか？

他スレにも書いたが
自我を手放し、自我をなくすことによって、
大いなる自己と一体化するのが、個人の救済であり、
すべての人間がそうすることで世界が救済されるのである。
愚見では、ボーダーというものは、典型的な、
自我の増長であり、自我を叩き潰してやることによって解決するが、
ここまで増長すると、それが不可能に近いまで困難なのであろう。

>>312
誰にでもあるんだろうか？
私にはない

脳の問題とちゃうの？

ボーダーってのは自我が他人に完全に破壊されて人間関係とは
全く関係ないところで形成されるのが原因じゃないの？

我執が強く、自己中心で、自己顕示に憑かれているのがボーダーであろう？
昔から、我執の権化として描かれてきた人間像の典型である。
現代の心理学がそれとは別のことを説いているなら、それは妄言というものだ。

>>325
そういう思想論的なレスはいらないよ効果もないから

こうした者は、自己省察や生育暦の分析などにとらわれず、
自己を捨て、自己を忘れる方向（宗教など）で進んだほうが早く解決すると思われる。

>>330
思想論ではなく、昔ながらの智恵と言ってほしいものだ。

>>324
行為障害についてはイギリスが最も研究が進んでいます。
また治療進度も確認されております。
詳しくはネットで検索なさって下さい。

>321
ありがとうございます。
睡眠障害一つをとってもてんかんからシゾから
さまざまで、私などに把握できないのは当然ですね。
投薬がSSRIから変わったので養護教師と調べてみたらシゾの治療薬でした。

自分の関わりの中ではBPDが悪化してシゾの状態に陥っていると
理解していますが、医師はシゾの投薬をし、またそれが効果しているとすると
スペクトラム様なのか、それとも本来のシゾなのか・・・。

巻き込まれるも何も、相談員や教師にしてやれることは
ソファで睡眠を確保して幻聴や妄想を減らすくらいでしょうか。
何もできません。

＞314
これは現在研究なさっていらっしゃる方の発言なのですね。
先天的な脳器質障害ではなく、親子関係の不全が引き起こす発達不全という
Teicherの知見をベースにしたものが、間違いなかったということで
よろしいのですか。
そして決定的な治療方法はない、ということですか。

そういう偏りを認識してもらう、というのは効果ありませんか。
脳の構造を変化させることは不可能でも、学習することはできるはずです。

>>334
まずは大きな違いから
>投薬がSSRIから変わったので養護教師と調べてみたらシゾの治療薬でした。
Schizoid PersonalityとSchizophreniaは根本的に違う。
それとBPDの一過性の病的体験はBPDがSchizophreniaになったのではなく
合併症。一見BPD-likeな振るまいがあってシュナイダーの一級症状などの
Schizophreniaに特徴的なものが出現したのであれば、それは単なる前駆症状としての
退行状態。
BPDにSSRIや抗精神病薬を使う事は往々にしてあるし、このような薬を飲んでるからといって
SchizophreniaやDepressionになったわけでは無い。

てかきびしい言いかたをすれば病態水準の重いBPDに関する理解不足。
本当に生徒の事を考えているのであればもっと勉強するべき。

>ソファで睡眠を確保して幻聴や妄想を減らすくらいでしょうか。
これで幻聴が減れば薬はいらないｗ
精神病水準の対応としては悪くないが、目標とするものが違う。
少なくとも、これ嫁。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4622023318/qid%3D1088602573/250-5653575-8495442

>336
素人の立場として一番知りたかった点について
ご教授いただき感謝します。

早速読んでみます。病態水準をよく理解する必要がありますね。
家族に病気の理解がなく、登校を強制する以上
学校でできることといえば、こんなことしかないと思います。

その家族は正しい。

>>336
あんた、ﾊﾞｶじゃないの？
ﾘｱﾙでﾊﾞｲｻﾞｰもいない、何の責任も取れないド素人にﾈｯﾄ上で教授するなんて。

>>339
そうですね
相談員や教師の手におえませんからね
下手な知識を身に付けても押しつぶされるだけでしょうから
お給料に見合った職務態度で十分ですよ（放置しておけばよいという事です）

>（放置しておけばよいという事です）

そゆ対人論証に走るから、痛いって言われるんですよ、ｸﾗﾀﾝ

素人オバサンは、重篤なケースにはかかわらん方が良い。

死人が出るから。

>>341
くらたん？クラリスさんの事ですか？
それなら別人ですよ
私はこの板では素で真面目に語ってます
専門は脳内伝達物質の働きですがボーダーラインパーソナリティーについても研究を始めました
他板ではアフォやってますが・・・

お給料に見合った職務態度で十分ですよ（放置しておけばよいという事です）

（放置しておけばよいという事です）この部分だけ抜粋してレスするのはどうかと思います
クラリスさんと判断された根拠がいまいち判りかねますし
痛いという表現も幼稚ですね
アダルトチャイルドの方ですか？

こういう場だからこそ発言に責任を持つためにコテハンにしています。
名無しであおりはしません。

相談員にできることとして、本人をゆったりとした気持ちで
過ごせるようにする以外何もできませんと。
何度も日本語で書いております。

>343
ご迷惑おかけしてすみません。
344のように身の丈を考えた関わりを続けるのですが
やはり、知っていなければならないこともあると思うので
そういう範囲で336さんの助言を受けとめます。

人格障害って治療不可能なんですか？

>>345
身長100メートルぐらいありそうな関わり方ですね。

schizotypalとborderlineの関連性はどうなんだろうか？
昔は境界例として纏められてたらしいけど

>>348
Boderline CaseがBPD(Upper)とSchizotypal Personaliy Disorder(Lower)
に別れた。これが今の体系。ただし、SPDは病態水準の重いBoderline Case
以外の疾患も混じってしまうんだよな。

>>314
何でＣＴ使って計測してるんだ？
扁頭体の計測方法の詳細をキボンヌ

だから脳の問題でしょ？ねえ？違うの？生育環境？

>>351
脳は生育環境に影響されないとでも？

>>350
ヘントウタイの正確な計測には全頭型脳磁気計測システムを使用しております
数百件のデータでは正確な統計とは言えませんので最低1000件を分析して
統計として発表したいと考えております。*非ボーダーの数も当然1000件必要な訳です。

>>353
MEGだろ？漏れの記憶が正しければこれは電気生理的な活動を計るもので解剖学的な
大きさは無理じゃないのか？てか局在性は確立できても測定している部分が本当に扁頭体なのか
判別の詳細をキボンヌ

それとvivoの研究で被験者1000人集められるのか？

>>354
測定出来ます。
詳細につきましては「全頭型脳磁気計測システム」をネットで検索なさってください。
最低1000人なのですが、国内だけでは無理なので国外と連携して収集してます。

どのあたりまでが「虐待」に相当するのか、とか興味あります。

「親子関係の不全」だの、「虐待」だのと、
ここで得た知識を武器にして、生徒と親に
何言うのかな。何するのかな。

学校の方は知らない内に改革が進んでいたのがびっくり。
携帯なんでリンク先を示せないが「愛知県、犬山市、教育」で
検索すればあるとおもう。

336で紹介いただいた本を見ましたが「分裂病少女の手記」と
同じ頃のものですね。こういう捉え方は20年前から知っていたのですが
現在は投薬治療が進んでいるのかと思っていました。

逆に考えると例えばフルフェナジンみたいな薬を飲んでも
BPDの人にはあまり効果がないということでしょうか。

主治医に聞けば？

>>298 ：没個性化されたレス↓ ：04/06/28 14:25
>セックスの力で心の問題を解決する「セックスセラピー」という考え方があります。
思えば、フロイトが最初に解決した心の問題もセックスの問題でした。

何をどのように解決したのですか？


>>358 検索したが何？
http://www.google.co.jp/search?q=%88%A4%92m%8C%A7+%8C%A2%8ER%8Es+%8B%B3%88%E7&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&hl=ja&lr=&lk=jword


クラリスさんが熱心なので書いとこう。
ODの可能性を考え、BPDには抗鬱剤にはSSRIを投与する。三環形などはODされたら困る。
SSRIやSNRIはODしてもたいしたことはない。

>>361後半は以下へのレス。

267 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：04/06/07 22:52
SSRI効きますか？やや元気でる？

272 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：04/06/08 08:19
＞268
医師が処方していたら、見立てがボーダーではないということかしら。

>362
ありがとうございます。
参考にさせていただきます。

SCならば学校から生徒のかかっている精神科医に病状などを
尋ねる権限があるのでしょうか。

>>363
精神科医に守秘義務があるから、病状説明に対する本人と家族の同意が必要だろう。

>>355　
しかし、なんで正常被験者が1000人なんだ？
扁頭体の大きさの正常値（基準値）でも出すつもり？
謝礼を含めた研究予算がこれだけつくとは羨ましい限りだがｗ

どうせ寝かしておくことしか出来ないのなら、
病状なんか知らなくて良いじゃないか。
病名推理せんでも良いじゃないか。

プライバシーを不当に侵している。人権侵害だ。

【政治】「首相は粗悪、欠陥商品、頭が悪い」民主応援、真紀子氏が毒舌−横浜

1 ：パクス・ロマーナφ ★ ：04/07/04 19:06 ID:???
「３年前の自民党総裁選で、わたしは一生懸命、小泉純一郎候補のために
演説したが、とんでもない粗悪品で欠陥商品だった」。田中真紀子前外相
は４日、参院選で初めて民主党候補の応援のため横浜市で街頭演説し、
首相をこき下ろした。
　
ストライプのシャツに白いパンツ姿で現れた真紀子氏は「このことをみなさま
に謝罪し、回収させてもらう」と“宣言”。さらに「小泉さんは頭が悪いから
（年金問題が）分かってない」など相変わらずの毒舌で会場を沸かせた。
　
その一方、「民主党の年金法案は、自民党案よりずっとずっとずっとマッチベタ
ーだ」と持ち上げ、最後は「政治の主役はみなさんだ。口を開けて見てないで
投票に行ってほしい。今、（小泉政権を）止めないと駄目だ」と訴えた。　
　
もっとも、地元の新潟選挙区では自民党に所属する夫を応援している真紀子
氏だが、冒頭に「越後で苦戦している夫を置いてここに来ました」と触れただけ
だった。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040704-00000957-jij-pol

http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1088935574/l50

長崎地方法務局人権擁護課
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1057822225/l50

>>366
社会不適応者に人権はありません

クラリスさん　病名調べよりも交流分析を実践したほうが状況に合っていると
文面から思います。

「こじれる人間関係」創元社　杉田峰康　1600＋税

に境界例などとの交流分析が詳しく載っています。
学んですぐ実践できますよ。

>370
ありがとうございます。
交流分析が効果的ですか。
20年前に学んだことから発展しているかもしれないので
見てみます。

>>370
TAだかエンカウンターG育ちの癖してあーなのがｸﾗﾀﾝの痛さ爆発なところだよ

今考えるといろいろなことを学んだのですが、
こちらの熱意がその頃は無くって系統だてて
自分に取り込むことができなかったのですね。

TAもエンカウンターもそれぞれに現場で使えますよ。
知らないよりは知っていた方が良いと思います。
認知も人格も精神分析も行動も本当に知っていたら良いと
思います。

たまたま今年は想像以上の病態水準だったのでこちらで医学・薬学的なことを
尋ねてみたりします。

病んだ生徒は、知的好奇心を満たすための玩具か。

知識をつければつけるほど、生徒を蹂躙している事に
気がつかんのだろか。

>>374
まったくねえ。
このような自己愛的な素人相談員が、生徒や保護者に侵襲的であることに
気付いていないことが痛い。

このような他人をダシに使って自己の有能さをアピールしたり、自分探しに
熱中したりしている素人さんには、臨床の世界から退場してもらいたい。

というか、374のコテハンのような興味本位の対応が、却って相手の
境界例心性を増長させているのではないか？

このスレ上での他の人からの親切なスレが、仇となりかねない。

訂正
誤：374のコテハン
正：375のコテハン

374氏、スマソ。

公害

＋朗報＋

とりあえず自覚して、
自分が治そうと思わんと治せないと理解して、
ひたすら自分を慰めて（かなり辛い）、
何故か精神科医目指そうと思って、
なんとなく精神科医の愚痴スレ見てたら、
治った？みたいです。

精神科医の愚痴スレは見る人見たら
たぶん危険なんで自己責任で。

C言語で"Hello World"ってあるけど、
今はハロー現実みたいな気持ちです。

>境界例心性を増長させているのではないか？
興味本位かどうかを知ってもらうことはできないだろうけれど
これはよく考える必要があると思う。
学校という枠組みでできることと、それを越えた場合の対処。

最近、ボダを知り、診断テストもしてみて、自分がボダかも？と思ってここを覗いてみましたが、
75/125/127/142/314の書き込みを見て絶望しました。涙

自己診断の結果は、あまり真に受けない方が・・

い　い　か　ら　パチンコ屋　潰　せ　よ　14

1 ：マンセー名無しさん ：04/07/07 13:17 ID:RATpS12h
前スレッド
１ 　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1029922660/
２ 　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1030810146/
３ 　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1032820139/
４ 　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1036061321/
５ 　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1040888022/
６ 　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1044099340/
７ 　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1048026477/
８ 　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1054106402/
９ 　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1059399095/
１０ http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1065675166/
１１ http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070757657/
１２ http://ex2.2ch.net/korea/kako/1076/10769/1076941644.html
１３ http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1083085813/

http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1089173848/l50

>>379
＞とりあえず自覚して、自分が治そうと思わんと治せないと理解して、ひたすら自分を慰めて（かなり辛い）、
＞何故か精神科医目指そうと思って、 なんとなく精神科医の愚痴スレ見てたら、治った？みたいです。

どんな臨床でも、
＞とりあえず自覚して、自分が治そうと思わんと治せないと理解して
この部分は大切だと思う。私たち獣医でも飼い主や患畜が治そうと協力してくれなかったら、治る病気も
治しようがないものね。

毎日、薬を飲んだら治るのになーと思っても、「飲ませられません。噛みついてきてやらせません」と
言われたら「様子を見てるしかしょうがないねー」となってしまう。
手術したら治るなーと思っても、「犬にお金はかけれません、もしくはお金がないんです」と言われたら
やりようがありません。

つまり患者さん（患畜・飼い主）に治す意識がなかったら、誰にもなすすべがないのです。
もちろん、クランケに治ろうとする意志を持たせるのも、技術者の腕のうちかもしれないけど、最終的には
クランケ側の問題になると私は思う。

とりあえず、379さんは治って良かったね。おめでとう。

>>381
＞書き込みを見て絶望しました。涙

だから、例え貴方がボーダーであったとしても、自覚したと言うことは良いことなんだから
絶望しなくても良いと思う。

良い精神科医なり、心理士に巡り会えて、長い時間かかっても
貴方自身の力で治せると良いね。お大事に。

>>381

補足。>>314は自分がボーダーだと思っていたら、ショックなレスだったかもしれないね。
人間にはいろんな人がいるから、竹を割ったように既成の分類に当てはめることなんかできないと
思うよ。絶対例外はある。

私たちだって、経験上助からないと思った患畜が助かってくることなんて、何度でも経験してる。
要は、そのこの生きようとする力（生命力）なんだと思う。

それを無視した予後に対するレッテル貼りは、貼る方にとってはすっきり分類できて良いのかも
しれないけど、貼られる方にしてみたら辛いよね。

>>384
調子に乗ってベラベラしゃべるな。
真面目な話をしようとしたら逃げるくせに、
自分より弱い立場の人間には偉そうにアドバイスか。

おまえは何もわかってないんだから、
他人を傷つける前にここから消えろ。

>>371 >>373 クラリスさん　こちらはご存知でしょうか？

わかりやすく活用しやすい心理学「交流分析」の活用方法や最新情報入手先
TAネットワークhttp://iryo.co.jp/ta-net/

TA 心理学・心理療法関係のリンク先一覧
http://www.iryo.co.jp/ta-net/link.vs


また、M・ジェイムズ著「自己実現への道」や「突破への道」はお読みになりましたか？

マリリンさんへ

「ペットの飼い主さんに対する」カウンセリング情報
交流分析的カウンセリングの臨床例なども一般の方に解りやすく紹介している
http://www.petcounselor.com/

クラリスとマリリン、心理板の二大巨頭が揃っておでまし。

・・・orz

>>390
「・・・orz 」　この意味が分からない。何のこと？

>>389
ご紹介頂いたサイトをざっと読みました。どう考えてもボーダースレではスレ違いだと思いますから

アニマルセラピースレにでも移動しませんか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1055326415/

>>365
近くにカミオカンデがありますが、アレの建設費年間維持費ご存知ですか？
余談ですがニュートリノに質量が100％あるらしいですね。

ボーダーの方がスレに常駐しておられる様なのでレスを控えてました。
米国からの報告書をみますと服役中の男性の場合、犯罪者のボーダー率が極めて高く
再犯率も高い傾向にあります。
女性の場合自傷行為、配偶者虐待傾向があります。ボーダーの研究については世界的に
急務なのです。分析統計を脳科学的に立証する必要があるのです。

以下は正確な統計に基づいたものではありません
過去レスで自己愛への変遷について語られてますが、自己愛型引き篭もりに至る割合は
男性の場合低く、女性の場合はその逆のようです。

>>392
ま、研究費が潤沢なのは結構だし、正直羨ましいなｗ。

ただ1000人の被験者を集める前に一言いっておくと
>犯罪者のボーダー率が極めて高く
米国ではすぐにBPDの診断をつけてしまうから診断妥当性が怪しいんだよ。
精神分析的なアプローチからできたCriteriaを○×しきの診断基準にいれたものだから
疾患の均一性が危ぶまれるな。これはBPDに限らず人格障害一般にいわれている事で
よく適合してCluster A,B,Cぐらいというはなしだが。人格障害のκ係数を検討した報告が
確かあったはず。

それと扁頭体に関してはPDDの関係が随分とりざたされているが、成人したPDDは
Schizotypal　P.D.のクライテリアを満たす事が多く、これもConfounding Factorになるぜ。
もともとBPDとSPDはBoderline Caseから派生したものだからな。

確かに人数にものをいわせて研究するつーのは、亜米利加っぽいやりかただが
人数が多ければそれが真実に近いかどうかはまた別物のような気がするが。

>>393　ほぼ同じ意見です。
素粒子研究は国力ですが、こちらの研究は連携しなければならないですからね。
10年まえの書物を見ますと、治療には5〜7年を要すると記述されてましたが、
あの根拠は何なんでしょうね・・・心理カウンセリングで完治するなら既にボーダーは居ないはず。
未だに一部の医師がＢＰＤとＰＴＳＤを混同し治療してる姿を見聞きしますと呆然とします。
しかも相当な治療費を搾取しておられる。
本来なら既に我国における統計なり存在してもよさそうとだと思います。

あ、追記です。
どうも酒が入って肝心な部分をすっとばしてました。
その米国の曖昧な統計部分を正確な脳マッピングによって測定し補足していこうとする試みです。

（境界例）ボーダーを助ける方法はあるのか http://ruku.qp.tc/dat2ch/0407/09/1018048126.html
（境界例）ボーダーを助ける方法はあるのか２ http://ruku.qp.tc/dat2ch/0407/09/1063043386.html
(境界例)ボーダーを助ける方法はあるのかPart3 http://ruku.qp.tc/dat2ch/0407/09/1065649957.html

かわずさん　来てください

>388
ちょうど古本で早く手に入りましたので、ざっと読みました。「こじれる人間関係」
なつかしいし、思ったほど変わっていなかったけど、自分が忘れていたことを
思い出しています。
教師が読んでくれるとよいのになあというのが実感。

あとBPDとの関わりでは、突発的なエピソードが全てをぶち壊しにするような
事件に発展するときがあるので、慢性的なアパシーの状態の生徒には
結構効果があってもBPDの爆発を予測したり避けたりすることは
難しいかなあと思うのですけど、いかがでしょうか。

紹介いただいた書籍も手に入れられたら読んでみたいと思います。
学校カウンセリングで交流分析を主に使ってみえる人も知っているので
役に立てる部分は大きいと思います。

>>394
>心理カウンセリングで完治するなら既にボーダーは居ないはず。
何でそう考えるのかわからん
BPDの全てがP科医に訪れるわけではないし、
NPDとともに増えているわけだから居なくなるわけがない

>>399 治療完了したケースの追跡調査したのか？

>心理カウンセリングで完治するなら既にボーダーは居ないはず。

心理カウンセリングで完治するなら既にその通院したボーダーは完治してるはずと書きたかったんだろ
そのくらい嫁揚げ足とりや粗探しばかりしてると論客が来なくなりメンヘラで埋め尽くされるぞ
すでに自称なんちゃらがｒｙ

>>400
＞治療完了したケースの追跡調査したのか？

私が知っている多分ボーダーだと思える人は、自分はどこも悪くないと思っている。したがって
治そう等という気はさらさら無い人ばかりだ。こういう人たちは死ぬまで治らんと言われても、それは
そうだと思うけど。同じボーダーの人でも自分がボーダーであることを自覚し、治りたいと切望
した人の場合、症状の進展が望めないと言い切るのは納得が行かないです。

私はボーダーの心理療法の適応症はこういう人だと思うのです。それ以外は適応症例では
ないでしょうから、そのようなボーダーの人の話をしても、心理療法の有効性の論議にはあまり意味
がないと思います。

また、治療の完了は完璧に治らないと完了しないのですか？心理療法の場合、この程度で小康状態
だから一応治療を完了しますと言うことはないのですか？（獣医臨床では良くありますよ。）

完璧に治らなくても、治療を受けたことにより、その人の生きずらさや、周りの人の振り回しが減れば
私は価値ある治療法だと思うけれどね。

なんか、これまでのレスを読んでいると心理療法を受けることで治ってきたら、それはボーダーのよう
に見えて実はボーダーではないと分類されそうで怖いな。

>>402
門外漢の喪舞が「境界例の治療適応」を語るのは、心理士が患畜の屠殺の適応を語るのと同じくらい滑稽だ。

>>403
＞門外漢の喪舞が「境界例の治療適応」を語るのは

私は獣医臨床の経験からモノを言っている。>>384で書いたとおり獣医臨床では飼い主に治療を
受けさせる意志がないか、あるいは患畜が治療に抵抗して制御できなかった場合、
治療はでず放置する以外ない。

もちろん、飼い主に対する説得も患畜に対する保定も技術者の腕のうちだが、それで患畜
のすべてが治療対象にできるわけではない。

当然、ボーダーの治療も本人の治療を受ける意志、もしくは治りたいと言う意志が説得しても
得られなかった場合、治療の対象にはならないのではないかと思っただけだ。

獣医臨床の場合、飼い主の許可さえ得られれば、無理矢理にでも治療に持ち込めるが、人間の
場合、なかなかそれも難しいわけで、本人の協力ナシでの治療など措置入院以外は難しいのでは
ないかと思う。違うの？

>>404
>本人の協力ナシでの治療など措置入院以外は難しいのでは
はあ、獣医臨床もいいが、法律とその適応がどーいうものか理解してからいえば？
「臨床」のひとくくりで法律用語を知ったかぶりで使うなよ。

>>404
話す気があるなら、まず逃げたスレに戻って話をしろ。
心理学を知らない奴に偉そうにものを言うだけがおまえの生き様か。

私を治療してください。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1055245729/

ん？何故獣医の方がボーダーについて詳しく語れるのですか
支離滅裂な文章なので途中から読んでませんがスレ違いではないでしょうか。
措置入院に関しましてはもう少しお勉強なさってからお話下さい。

医師の友人と酒を飲みながら話しますと、ボーダーに対して治療完了と言及する場合
ある程度症状の収束がみられ尚且つこれ以上関わりあいたくない場合と愚痴ってました。
正直身が持たないらしいです。こういう事を言ってはいけないと思いますが医師も人間です。
しかし、治療完了と言及したケースでも早くて数ヶ月のうちに再来するそうです。

>>407
＞ん？何故獣医の方がボーダーについて詳しく語れるのですか

私はボーダーについて詳しく語ってるのではなく、獣医臨床の経験から臨床について語っています。
もともと、基本的な臨床に対するモノの考え方はどんな臨床でも大差はないと言うのが私の立場です。

ボーダーについてはこの板で覚えた診断基準を参考にしています。今まで理解できなかった
飼い主の不可解な行動の一片が理解出来たかなと思いました。

＞措置入院に関しましてはもう少しお勉強なさってからお話下さい。

措置入院についてはおっしゃるとおり、ほとんど私は知りませんので批判されるだけでなく詳しく
教えて頂けると嬉しいです。

＞医師の友人と酒を飲みながら話しますと、ボーダーに対して治療完了と言及する場合
＞ある程度症状の収束がみられ尚且つこれ以上関わりあいたくない場合と愚痴ってました。

これについては、貴方のお知り合いの医師は精神科医であったとしてもボーダー専門の医者
ではないのではないかと思うのです。同じ獣医であっても、やはり行動療法専門の獣医とは
やり方も考え方も違いますから、私も重症のペットの問題行動については、私もこの医者と
同じような事を言って愚痴ることになると思うのです。

ボーダーとはいろんな意味で一般的な障害のようですから、ボーダーと診断されたらすべての
人がなすすべもないでは、精神医学も心理学も、情けなさ過ぎるように思います。

マリリンとクラリスは、あたかも同一人物のよう。


一人は領域違いの所から臨床に参入しようとしてズレた内容を発信し、
もう一人は「専門家」に成り上がろうとして、ズレた見解を真実であると
確信している。

両者に共有されるものの1つには、あくまでも訂正され得ない思考の存在である。

>>409
クラリスとマリリンが同一人物？そう思いたいだけではないのかな。

マリリンも心理学に興味あるなら、こんな所でうだうだやってないで、
心理学科に再入学してみたら？

獣医をやめるつもりがないなら通信制とかあるんじゃないの？

やはりここでボーダーについて真剣に語るのは無理があるようですね。
私も動物は非常に好きですが動物と人間の脳メカニズムが違いすぎます。
時間の無駄になる前に退散します。逃げます。

あのさ、姉がそろそろ精神病院から退院してくんだ。
もう、我が家には入院費を支払う金がないからさ。

姉は、病院では何もやってないらしい。
医者も「本人のやる気がないとねえ」の繰り返し。

一人暮らしさせたりする金もないから、
もう自宅でなんとかするしかない。

姉がうつ状態になるのは、起床時と自分ひとりで部屋にいるとき。
起床時は、誰でも気分悪いから本当にうつかどうかは分からないし
エアコンかけまくって寝てるせいかもしれないし、まあいい。

姉は趣味がなんもないから、自分ひとりになると何もやることなくなって
空虚な気分になって、うつになるらしい。

だから、どれだけそういう時間をつぶせるかにかかっているわけだ。
それで、退院してきたら就職活動のための資格をとりたいというので
とりあえず、それはやらせる予定。

でも、それで一日の全部の時間がうまるわけではないから、
きっと、また何かしはじめる。どうしたらいいんだろう？

いいですか？
>>1に載っているようにマリリンはスルーで。獣医ですよ、自称獣医。

>ズレた見解を真実であると
>確信している。
と確信している（W
>あくまでも訂正され得ない思考の存在である。
こういう意見を受け止めて現場での自分を見直すために
ここに来ているんですよ。

前スレからの流れで外出のように
脳の発達不全が原因とすればカンセリングで完治することは
不可能と考えられます。ただカウンセリングで己の偏った感情爆発を
見つめることでわずかながらの変化・変容というのはあり得るので
社会への適応をよくすることはできるのではないでしょうか。

脳の発達を（それも一部）よくする薬なんてできているのですか？
あるホルモンの一部を抑制する薬があるのなら、できそうな気も。こわいけど。

医者でも心理士でもない、素人の相談員なのに
ものすごいタカな態度だなあ。

>>415
おまえ朝の9：00〜18：00まで突撃してくるボーダーの数々によ
いちいち懇切丁寧にカウンセリングだ？変化がみられたらよい？
調子にのってんじゃねーよ相談員さん
こっちの身がもたねーよ
お話で改善する？相手はノイローゼじゃねーんだよ
そういう常道精神医学的なものは通用しねー世界なのよ相談員さん
なにが適応だよおまえが病気なんじゃねーの？
おとなしく薬でものんで寿命まっとうしろ余計な学習はいいからよ
獣医だ相談員だ何だここ　あ2ＣＨか　じゃあ氏ね

ｸﾗさんのしていることは人体実験。まるで『海と毒薬』

いや自分の為に必死で知識つけたいんだろ

私も門外漢ですがボーダーは難物だと聞きます
自分に治りたい意思があって知能もかなり高い患者さんでも
１０年以上の期間が必要な人はざらと聞きます

>>420 10年以上はｻﾞﾗだと正直20年でも無理だよ
治りますか？と必死で食い下がってくるから「つきあうよ」←この言葉が精一杯だ
その言葉与えるヤツも気に入ってるﾎﾞﾀﾞにだけだ
他は投薬でとっとと済ませてる診察拒否できねーからな

ここは、誰もこたえてくれないんだな

>>421
＞治りますか？と必死で食い下がってくるから「つきあうよ」」←この言葉が精一杯だ

貴方の言っていることを私が分かってないないだけかもしれないけど、日本の精神医療が
欧米から人権がないがしろにされていると叩かれるのが分かるような気がする。

自分のクライアントに十年以上も付き合っていて、こんな言葉しかでてこないのかねぇ。
十年間、その患者さんは何の成果もなかったわけなの？治療代としてお金だって取り上げただろうに。
いくら、ボーダーでもクライアントさんが可哀相だわ。

貴方の腕の問題もあるんじゃないの？こんな風に思っているならボーダーの治療に
関わるなよと思ってしまう。

書き込みから、貴方を精神科医と仮定して、貴方はよそ者、例え貴方が言っていることが事実であった
としても、他板で自分たちの患者さんを貶めるような事を言う医者を私は信用できない。

>>422
＞ここは、誰もこたえてくれないんだな

誰も答えてくれないのでなく、日本の精神医療は貧しすぎるので、貴方のレスに誰も
答えられないのですよ。

門外漢のマリリンのアドバスはね。可哀相だけど貴方の姉やご両親はほっといて、まず
貴方自身が社会に適応し、幸せに生きられる方法を考えるべきだと思う。

>>421を読んでも分かるように精神科医からしてこんなんだよ。自分自身をまず守ることを
考えた方が良いと思う。

>415
タカな態度に読めてしまうかなあ。
真面目な書き込みなんだけれど。そんなつもりはありません。
>417
本当の医者ではないにしても結構BPDで悩んで見に来る当人や関係者も
みえるので人間としてどうかと思う。
>いくら、ボーダーでもクライアントさんが可哀相だわ。
これはいらないんでは？

BPDが先天性脳器質障害ではなく、後天的な関係性の発達不全による脳障害
という見方を否定する論文があれば読んでみたいので紹介してください。
たとえば摂食障害という症状も先天的な胃腸障害ではなく、家族との関わりが
主に原因となっていると理解しているんですが、BPDの諸症状は摂食障害者の
二次障害として現れる月経停止等の身体症状と類似していると考えたら
理解しやすいと思うのですがどうでしょうか。

もう論文、文献あさりは止めたら？

他人の病気をいじくり回して、かまけ倒すのやめろ

>>423
藻米は慢性疾患の患畜を診たこと無いのか？
慢性疾患に完全治癒があるんならそれは慢性疾患ではない。
あるのはL/Dの是正、症状の緩和だ。決して疾患が「直る」わけではない。
臨床家が聞いてあきれるな。病気を全て治せるとでも思っているのか？
「病気と付き合う」重要性を理解汁。

＃藻舞の書いたことは慢性疾患に携わる医療関係者の意味を否定することだ。愚かな。

>>413
誰もレスしてくれないのはローカルルール違反だから．

> 心理学板は、個人的な悩みの相談をする板ではありません。
> 精神疾患に関するご相談は　→　メンタルヘルス板、各種医療機関へ
> 人生の悩みを語りたい方は　→　人生相談板、各種専門機関へ

マリリンというコテハンが一見親切に回答しているように見えるが，
>>1にもあるように，スルーすべき存在だ．
詳しくは以下を参考にしろ．

／￣￣￣￣￣￣￣￣ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
|　　電波警報発令！　|　電波マリリンを確認！
＼　電波警報発令！　＼素人のみなさんは構わないで！
　＼　　　　　　　　　　　　　＼
　 　￣￣∨￣￣￣￣￣　　 ￣∨￣￣￣￣￣
　　　 　 　M　　　　　　　 　┌――z
　　　ﾟγﾉﾉ''ﾉﾊヽ　　　　　　ﾉﾉ''ﾉﾊヽ.
　　　　ﾉﾘ´ヮ｀）ゝ　　 　　 （ ゝ・�D・)ゝ
　　　　と>卯< つ　　　　　⊂>.Y.<つ
　　　　∠;;;;;;;;;ゝ　　　　　　　[:::: ::::]
　　　　　レハJ 　　　 　　　 .Ｕ.^.Ｕ
２ちゃんねる心理学板電波警報
http://www.geocities.jp/sarupppsaru/index.html

>>422 勘違い自称獣医と博学相談氏にあきれてまともな医師はもういない
やっと最前線で研究してる研究者来たとおもったら上の二人の馬鹿にあきれて帰ってしまったしな

>>430
＞やっと最前線で研究してる研究者来たとおもったら上の二人の馬鹿にあきれて帰ってしまったしな

まともな研究者はマリリンやクラリスさんぐらいの事でビビっていなくなるなんて事はないよ。彼は
個人的に用があっただけよ。

>>428
＞藻米は慢性疾患の患畜を診たこと無いのか？「病気と付き合う」重要性を理解汁。

これについては私は>>402で下記のように説明しているよ。人のレスちゃんと読んでから批判
してよね。

＞治療の完了は完璧に治らないと完了しないのですか？心理療法の場合、この程度で小康状態
＞だから一応治療を完了しますと言うことはないのですか？（獣医臨床では良くありますよ。）
＞完璧に治らなくても、治療を受けたことにより、その人の生きずらさや、周りの人の振り回しが減れば
＞私は価値ある治療法だと思うけれどね。

>>431
他人のレスに異論を唱えてる暇があったら勉強しろ。
少なくとも最低一人でも直接心理士と面識を持て。
最低一冊でも心理学の本を読め。

＞病気を全て治せるとでも思っているのか？

これもね。>>402で下記の用に説明しています。

＞私が知っている多分ボーダーだと思える人は、自分はどこも悪くないと思っている。したがって
＞治そう等という気はさらさら無い人ばかりだ。こういう人たちは死ぬまで治らんと言われても、それは
＞そうだと思うけど。同じボーダーの人でも自分がボーダーであることを自覚し、治りたいと切望
＞した人の場合、症状の進展が望めないと言い切るのは納得が行かないです。


人のレスはちゃんと読んでから批判して下さい。

>>432
＞最低一冊でも心理学の本を読め。

心理学の本は何冊か読んだよ。それで充分だとは到底思えないけどね。この板に来た当初
よりは、色々な事が分かるようになっていると思う。言い訳かもしれないけれど、少しづつだけど
今でも勉強しているつもりだよ。

＞最低一人でも直接心理士と面識を持て。

これはねぇ。ちょっと抵抗があるな。何を話して良いか分からないよ。貴方ならクライアントと
して心理士に会う勇気があるの？私はドナでも怖いなぁ。

この執念深さはもしかして・・・・マリリンは精神病ですか？

>>435
マリリン執念深くないよ。勉強することは好きだけどね。獣医学の勉強を主にしなければ
いけないんで、なかなか心理学まで手が回らないだけよ。

もう少し謙虚になれないの？

>>437
何で謙虚にならなきゃいけないの？マリリンはマリリン。
思ったことを素直に表現するコテハンです。

>獣医学の勉強を主にしなければ
>いけないんで、なかなか心理学まで手が回らないだけよ。

だったら引っ込んでろお前のようなやつは邪魔なだけ

>>437
>>429の指摘通りの理由ですのでちゃんとスルーしましょう。
荒らしに反応する人も荒らしと同罪。あなたも早く２ｃｈ専用ブラウザを
導入しましょう。

どうして統合失調のマリリンさんがボダスレにいるのですか？

ちゃんとした心理学を学んでいる人には悪いけど、やはり下らない学問だと思う。

>>442
仕方ないだろ？このスレッドは素人と麺箆のあつまりだから

やはり免へらの集団がもがいてたのかｗ

まぁたいていの精神神経病はこの平和で幸せを感じれない国独特の症状だし。
この国にいる以上免れないわな。
永久に崩れない幸せをつかめばよかろうがそううまくいけば苦労しない・
ってわけで地球人口多すぎるんで生きる目的ない奴ぁ氏ね

>>445　おいおいあんまり煽るなよマリリンとクラリスの血圧あがるだろ
カタプレスでも出しとくかｗ

ｗｗｗｽﾏｿ
つまり目的がありゃ
幽霊になっても化けて出てくるんだから
どんなつらくても生きてる証を得るためにも
生きがいを探してください。
幼少の夢でもかなえてください。
死ぬよりましならやるだけやって、生きた意味を見つけなさい

ちゃんとした心理学を学んでいる人には悪いけど、やはり下らない学問だと思う。

>>448
ボクちゃんここは一行感想文書くところじゃないのよ
ヘンヘルスレに帰って静かにしててね
下らない下らなくないは個人の価値観でちゅよ

ちゃんとした心理学を学んでいる人には悪いけど、やはり下らない学問だと思う。

>>450
ボクちゃんここは一行感想文書くところじゃないのよ
ヘンヘルスレに帰って静かにしててね
下らない下らなくないは個人の価値観でちゅよ

クラｵﾊﾞﾁｬﾏは、ボーダ心性があると言うよりも、強迫心性がかなり強い
ご婦人だね。
しかも典型的な強迫症状が現れていない点でも、相当に治療が難しい
患者さん、もしくはクライエントを連想する。

>>451
クラリスさーん、ハケーン。

専門家大好きで、ボダにも手洗い強迫の子供にも
すぐに「しかるべき所へ行って・・・」と言う本人が、
なぜ、専門家のお世話になろうとしないのかが謎だ。

歪みがあるのは明らかなのに。

>>454
くだらんコテ叩きをするな。おはこが知れるよ。

そうだったのかぁ。
パラノイアのかかった自己愛障害だと思ってたわ。（ｗ

でも451は私ではありません。名無しであおるほど暇ではないって
言ってるのに。学問板なのですから、知的にやりましょうよ。

>455
これって新しいネタ？おはこって・・

>>456
というか、クラリスさんよ。
上でも書かれているように、リアルの相談事例についてここで開陳するのは、そろそろ
やめにしないかい？
いくら粉飾しても、事例の一部でもネットに出すのは、相手に失礼だよ。

本当のアドバイスが欲しければ、あなたの身近にいる臨床心理士かDr.に個人的に相談
するしかないと思うよ。
身近にいなければ、その手の人を探すということが、あなたにとっての課題のような
気がする。いつまでも質問を行なう形でしがみついていると、あなたにとっても
無益な時間だけが積み重なっていくように思います。

そんなわけで、以後はクラリスが当スレで振ってくる質問には、スルーしていく
方針で臨みます。

治りたい気持ちはわかるがクラリスよ薬飲んで静かにテレビでもみてろ

>>458
ｸﾗﾀﾝは、自称・元ﾎﾞｰﾀﾞｰ（っぽい心性を持つ）、
割れ鍋に綴じ蓋のｱﾚﾚな旦那さんと愛の巣を営みつつ、
ﾊﾞｰｽ・ｺﾝﾄﾛｰﾙに失敗して3人目を産んだ
短卒→4大編入（発達系）今春卒業、
在学中からお子さんの通うｶﾄ系幼稚園で
子育て支援ｻｰｸﾙ＝ｴﾝｶｳﾝﾀｰの真似事をしてｼｽﾀｰに追い出されて、
負けじと、心の教室相談員+保健所だか母子支援ｾﾝﾀｰの嘱託（ﾎﾞﾗﾝﾃｨｱ）に応募して
２ちゃんと大学で得た知見を武器に、保健師さんや心理職・福祉職相手に喧嘩売るのが趣味、
いっぽうで、専業主婦にあぐらをかいてる癖して、仲間のはずのｽﾃﾚｵﾀｲﾌﾟなおばちゃんや
ﾌｪﾐを小馬鹿にしつつ、自分=専業主婦を「家庭内援助交際」と表現しちゃう
社会関数にまったく無知＆興味ﾅｯｼﾝｸﾞ、常にS-Rがｽﾞﾚまくる
あいたたたな、40過ぎのおばちゃんだYO!

>>459 それボーダーじゃんけ

>467
事例について相談しているという気ではなかったのですが
確かに適切なコンサルテーションが必要と考えます。

>460
真夜中に人の半生をまとめてくれてご苦労様ですが
>40過ぎのおばちゃんだYO!
これだけは違うと言わせてね。
>ﾊﾞｰｽ・ｺﾝﾄﾛｰﾙに失敗して3人目を産んだ
これもちょっとね。
良く見ると全然ちがうじゃないの。
元ボーダーって何。そんなのあるの？
元レディースみたい。
ずっとこのスレで完治は難しい、適応の幅が広がったらよしする
という流れできているのに。
煽りにしても学問的には正しくやってちょうだい。

>>461 クラリス粘着してねーで病院に行く時間だろ
おまえはサイコだ間違いない確信したよ
ボダーと思いたいなら思えでもおまえはサイコだ

>>459
ﾜﾗﾀ。なんだか、こういうクラリス的な勘違いヤシが臨床院に大勢来てるよ。

自分探しなのか、子どもやダンナからは相手にされていないのか、表面上はそういう
ヤシでいつもつるんでいる。
なんとか、ならないもんかねえ。

まあ、大学も少子化で若い学生が減ってきたから、そういう勘違いｵﾊﾞﾁｬﾏを入学させない
ことには、経営がもたないんだけどね。

さて、クラリスは家庭に戻ってもらって、本来のスレタイに戻っての議論をしようぜ。

今日は木曜日だから、いつもダンナまかせにばかりしないで、
たまには子育てと家事をしておけよ、蔵タン。

久しぶりに心理板に来たのだが、
いつの間にかクラリスがりす化してしまったんだなあ。
前はロテやドナが絡んでくれていたのに、もう影すら見えない。

>>465 死んだんだろ
くらりすって統合失調？

ロテは子育て中。

ドナは、最近どうしたんだろ？

「適切なコンサルテーション」や、「○○の知見」という言葉、
クラリスが使うと、何か滑稽で面白いねえ。何様？みたいな。

>>468
たしかに。
幼稚園に通うくらタンが、働くママのスーツにコッソリと袖を通して、
「エーン、くらタンにはまだ大きいよぅ」とぐずっている姿を想像して
微笑ましいどころか、苛立ちまつ。

ちゃんとした心理学を学んでいる人には悪いけど、やはり下らない学問だと思う。

>>470
同じことをブツブツと・・・自閉？

>>468
はげど〜

専門職やﾃﾞｨｼﾌﾟﾘﾝをなめくさっているところ、どこぞのお方とまったく同じ香りがする。
ｸﾗﾀﾝにはｱﾎに思えて仕方がない援助職も
少なくともやっていいこと、悪いこと、職業倫理だけは身体に叩きこまれているぞ。
こうした倫理がﾍﾞｰｽにない香具師が瑣末な知見を積み上げていっても、無駄無駄無駄。
ただでさえ、科学的、論理的思考に難があるのに、
これじゃあ現場を引っ掻き回すだけの、嫌味ったらしい似非ｲﾝﾃﾘばばぁで終わること必定

>>472 それを境界例というんだよ
クラリスとマリリンって浮いてるだろ

それで、スレタイに戻って「境界例」についての議論を。

ところで、最近の思春期・青年期臨床では、境界例よりアスペルガーや
高機能自閉症などが注目されてきているような感じもする。

これは、ひとときの流行りなのか？

>>474
いや、多分これから鑑別が大事になってくると思うな。
特に、PDDの成人例は、よっぽど意識してないと疑わないし、過去に診断がついていない場合
発達の記録がない事が多く確定診断が難しいよ。
成人例では統合失調型人格障害のクライテリアを満たす場合が多くなってしまうしね。
特に認知障害の強い例や抑うつ、一過性の精神障害を合併した例だと人格障害圏の
鑑別が大事だろう。

ちゃんとした心理学を学んでいる人には悪いけど、やはり下らない学問だと思う。

>>476 このレスしてるのってマリリンとクラリスだろ
煽られると必ずこのレスだもんな
薬飲んで静かに寝てなさい

>>475
房な質問でつが、境界性人格障害とアスペ、もしくは高機能自閉症とでは
とりあえずの診断をつけてからの治療的対応（薬、精神療法）が、異なる
ものなのでせうか？

k笠先生が、たしか発達障害と人格障害の重なった事例について検討してた
ように思うけど、やはり対応が違うのかな。。。

平均的なP科の心療では、Pt.の生育歴などをどの程度聞き取るものなのだろうか？
アナムネではあまり聴取できなくても、その後の診療において、詳しく聞いて
いくというのは、分析的なDr.でない場合は、適宜に、ということになるのかな。

精緻な生育歴聴取がない場合、アスペや高機能などは見過ごされるのだろうかね。

乳幼児期は健康福祉部が
就学期間は教育委員会が
ある程度の記録を継続的に持っているけれども
それを医療とつなげるということが
現在ではできないのでしょうか。
もちろんプライバシーの問題などいろいろあるでしょうが
医師の求めに応じて生育歴がわかれば患者にとっても
望ましいことだと思うのですが。

こういうのも危険な発想なのかしら。

相変わらずスレ違いが続いてるな…（呆）

出たな妖怪！

「クラリスを助ける方法はあるのか　Part1」という名の新スレを
立てるしかないのだろうか？

>>483 warota
クラリスってまじで何がしたいの？
おまえ2ｃｈで情報得てもお主の病気は治らんよ

生徒の秘密を知って、ワクワクハラハラしたいんだろ。
カルト宗教並の悪質さ。

>>480
信じられん。

こゆ「なーんも考えてませんけど、まったくの善意だからいいでしょ？（ﾌﾟﾝｽｶﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
みたいないい歳こいたおばちゃんが、いっぱしの臨床家気取りで出入りしてんのかよ。。（呆然

TVは見ないが新聞も読まない、読んだところでスルーしちゃうんだろうなあ。
なりたい子ちゃんもいい加減ﾎﾞｹﾅｽぞろいだけど、
それでも注意を喚起する為のさまざまな仕掛けは考えられている。

　　　　　　　　　　　　　　　_,,,_
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　　　　　　　　　　　 ,' . : : ':､; : : :,: : .｀''" '"≧､,__
　　　　　　　　　 　 ,'.　. :' ､ }:'ﾐ; i '､:,､‐--_､: :＜,__
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　　　　　　　　　　 {'/'Vﾐi-!:.lﾉ､ｨ'　 ! ' '､'､-.｀'.::::＞
　　　　　　 　 　 　 '　｡ﾟ )､l:.l:'l.l/　 ﾚ./､';､i:::::..＜
　　　　　　　　　　　+'／./j､l／　／'ﾞﾉ!:;'!!ヾ::i'ﾞ´
　　　　x　　　　　。ﾟ iﾞ.,rｼﾞ／　／:-:'ﾞ　',r'ﾞ !`ﾞ
　　　　　　　　　 Ｘ ｡ﾚ' ! 'ﾞ　／. : :　　　　/
　　　　　　　　　　　｡ﾟ　!_,､ｲ`''!: :　　　　/
　　　ﾟ　　　　　　Ｘ　ﾟ　　　 '-'ﾞlｰ‐‐‐‐''/ ・・・いってきます・・
　　　　　　　　　 ﾟ+　　 ｡*.　 /_,,,,_ 　　',
　　　　　　　+　　　　　　　　i',_　　｀`'- !
　　　　　　　　　　　　　 x　 {'ﾞ `、　　 　!
　　　　　　　　　　　 　 　 ／　　 '､　　　i
　　　　　　ﾟ　　 　 Ｘ 　 ,r'　　　　　',　　 !
　+　　　　　　　　　　,r'　　　　　　 j ..:.ｿ
　｡　 　. .-.､　　　　/　　　 　　 ,r‐'-,r'ﾞ　. .-.､
　　　 （( 　)）.　　 /　　　　　／ : : /　　（(　 )）

夏休みだし・・・

>>478
てか、未診断のPDD成人例に関しては、未だ有効なアプローチが確立されていないな。
少なくとも漏れのすんでる田舎ではそうだｗ。

PDDのスペクトラムだと心の理論の問題もあり、言語的なアプローチに限界があるという印象。
ま、クライン派だとPDDに対するアプローチがあるみたいだが、このあたりはよく分からないな。
基本的には二次的な心理的問題に対するサポートが心理療法、認知面においてはどちらかというと療育的な
サポートが必要かと個人的には思う。

BPDに関してはやっぱりある程度定式化した方法論があるし、精神病理も異なるから方法と治療反応性を
含めた予測がつきやすいな。てか、それが「診断」の最も治療的な側面であると思うが。

いーかげんに境界例の境界線上のそのまた境界線上のさらに境界線上まで境界例に含めるのはヤメロ。布教活動かよ。

＞夏休みだし・・・

負けず嫌いとかゆー以前に人となり、人格を疑わせるね。
荒らしだとでも思ってるのか？こちとら去年文献を2,3教示してやった人間だ。

掲示板ですらこうなんだから、ﾘｱﾙでのあなたの行動を憂慮せざるを得ない。
あなたに真面目なレスをしてきたことを後悔しているよ。
今後教えてくれくれをしてきても一切レスはしない。

>>490
おせーよ気づくの

>>490
餅漬ｗ
専用ブラウザ使えば透明あぼーんできるし、その方が精神衛生いいよ。

漏れ自身は、無構造な場所で経験がないまま専門家としての対応を
強要されている気がして、四苦八苦している気がするな。

ただ、2ｃｈが情報の場所っつーのはどーかなと思うし、
経験がないのであれば「あーすればよい・こーすればよい」
という意見は差し控えたほうがレスの流れに竿をささない気がするが。

>>Reverie さん

房な質問ですが、アスペルガーや高機能の成因としては、どんなものが
考えられるでしょうか？

「うーむ、それは一言では答えにくい質問だなあ・・・」と夢想されそうなのを
承知の上での疑問でつ。

>>487 ｳﾞｧｳﾞｧの水着姿みても嬉しくねーよ
とっとと服きろ

それでもスレ上に登場してくるクラリスって一体、何者？

クラリスとは一人ではないような気がしてきた。
クラリス的な人というか、クラリスを象徴している人物が、実は我々の
身近にも少なくないということを。

要は、そういうクラリス的人物に、どう対処するかだ。
質問へのレスでもない、無視でもない、ましてや煽りでもない、
そういった対処の方法を、我々は検討する位置に立たされているわけだ。

さて、クラリス的人物に、あなたならどうする？

>>496 放置だろ
例えばな駅までの道を教えたとする
今度はアメリカまでの行き方を尋ねてくるぞ
それを教えるとスペースシャトルに乗る方法を訊いてくる
終いにゃ火星への道のりを教えろと言い出すんだぞ

理由はアフリカの飢えた人々を救いたいから

>>493

ちょっとスレ違いなので

自閉症と軽度発達障害 Part.3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1079972583/
で、やりましょうか？

>>496
＞要は、そういうクラリス的人物に、どう対処するかだ。
＞質問へのレスでもない、無視でもない、ましてや煽りでもない、
＞そういった対処の方法を、我々は検討する位置に立たされているわけだ。

気がついてはいらっしゃると思うのですが、これは業界としての技術教育の確立の問題だと
思う。

古くからある技術系の業種の場合、それが一部徒弟性に頼っていたとしても、新前の
教育システムは確立しているため、このような問題はほとんど起きてこない。

新前は新前としての自覚があるためやって良いことと悪いことをわきまえている。
先輩の方も新前と同等になって、新前に無茶苦茶言ったりしない。

このような新前に対する躾は、私たちの場合、大学入学時より始まるように思う。

どこぞの教育は他の専門分野に対する躾がされていないようだな

>>499
てかお前さ統合失調トリマーだろ引っ込んでなさい
クラリスと仲良くメンヘルスレで戯れてろよ
お薬のんだ？

もうすぐ夏休みですね。
仕事が暇になるので、おもいっきり試験勉強ができます。

>>502
羊は泣き止んだかい？

>>501
そうだよん♪

http://www.google.co.jp/search?q=cache:0721xGV-diIJ:diary.hatena.ne.jp/psycho-san/20030930+psycho-san%E3%81%AE%E6%97%A5%E8%A8%98&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

【ｻﾙ観察】心理学板ｺﾃｦﾁｽﾚ【突撃禁止】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1090058733/l50

コテの話題は以降ここで

スレタイに戻ると、ボーダーの概念って以前に較べて明確になっているので
しょうか？

上でも議論されてるように、最近ではPDDとの鑑別など、新たな線引きが
必要になってきている印象がある。

DSMやICDなどの診断基準に当てはめるより、臨床家は直観的に「境界例くささ」の
ようなものを感知するのかな。

505のスレに行けなひ（泣

そういえば、成田先生の『青年期境界例』の改訂増補版が出ましたね。
まだまだ、境界例については検討する余地があるということでしょうかね。

http://kongoshuppan.co.jp/dm/0828.html

914 ：没個性化されたレス↓ ：04/07/17 21:28
↓まりりんの言いたいこと

「しっかりした教育制度が必要だわ。」

それはそうだ。
いまやっている最中だ。
これより先は専門家の仕事なので、あなたはご自分の分野の勉強に励んでください。

>>509
>>505

>>509
>>505

治したい

>>512
方法がひとつだけある
被験者になるならレスしろ

モルモット募集中

うーん、ﾓﾙﾓｯﾄと言われると恐いと思うんだけど。。。

>>515
不安なら断ってもいいよそんな覚悟ではこちらが迷惑だサラバ
ちなみに脳に痛覚はないから痛くないのに・・・

精神科医にかかるのが一番。

刑務所に入るのが一番。

ロボトミーだったのかな？

あんな書き方では不安にもなるよ。

>>519
前頭葉はく質除去の事かな？
違う違う
ドリルでちょっとだけｱﾅを開けてある部分にある物質を注入するだけ
ちなみに最先端の治療なのでリスクがあると言うだけですよん
書き方が悪かった
ここで真剣に募集はしないし・・・・反応もいまいちでしたね

>>520
すいません。
私自身BPDではないのですが、どんな方法があるのか聞いてみたくてｶｷｺしてしまいました。

ところである物質とは何ですか？
感情がなくなったりする訳ではなくBPDを治せるんですか？
もしよかったら教えて下さい。

>>521
ＢＰＤにロボトミーやっても治らないよ

境界例、絶版・重版未定…
畜生

治すんじゃなくて、変える努力をしろ

このスレのpart1は、まだhtml化されてないみたいだね。

最近では精神病でない人格障害でさえ脳がそう出来上がってしまった
つまりハードがそのように作られてしまっていると考えられてきて
パソコンの喩えでいうと、ソフトの入れ替え、バゲの修正、パッチの追加など
(精神療法やカウンセリングに相当)では直らないみたいだよ

だったら躁鬱や統失みたいによく効く薬はできないのかな

>>526
＞(精神療法やカウンセリングに相当)では直らないみたいだよ 。

脳は機能代償ができるし、障害には軽症から重症まであるわけで、何でボーダーと診断
されたら不治の病だみたいな事を簡単に言うのか分からない。

そう断言してしまうのなら、診断＝差別につながると思うので、診断も心理療法も何も
しないで放っとくべきだと思う。

何もしないほうがかえっていいのかなと思うこのごろ・・・

なにももうお手上げだといっているのじゃなくて、
機能代償なら長い年月かけて新しい自分をつくり上げていくことで
過去の自分に新しい自分を加えた人格ができていくということで
一生そのままということではない

しかし一方で昔ながらのソフトの修正という方法は無駄な努力だといってるだけ
精神分析や精神療法にはそいうニュアンスが依然としてある

ただこれにも条件があって自分からはっきりと病識があって
自分から医者の門をたたいて自分を客観視できるぐらいの知的レベルでないと
直らないだろう

診断によりネーミングが差別につながるというのはあまりに短絡的

>>531
確かに短絡的かもしれないけど、場合によっては、
正しい使い方（？）がされていない気もしますね。。。
一部では、ちょっと自分と合わない人＝ﾎﾞﾀﾞ、という使い方もされてるようですし。

>>530
＞自分から医者の門をたたいて自分を客観視できるぐらいの知的レベルでないと
＞直らないだろう

マリリンはこの板に来るまで、精神病にはあまり興味がなかったので、ボーダーについては
この板に来てから知りました。こういう無知な私が思うには、いくら知的レベルがあって、漠然とした
生きずらさを抱えていても、教えられた事がなかったら自分が障害を抱えているなんて知らない人が
多いと思うのです。そういう人たちが自分から医者に来るなんてことがあるのでしょうか。

どんな病気でもそうですが、軽症のうちに、本人の協力を得て治療しようと思ったら、障害に
対する知識を啓蒙する必要があると思います。


>>531
不治の病と言い切るなら、診断＝差別が生まれると思う。治す事のできぬ障害なら診断することに
どれほどの意味があるのでしょう。

>>533
補足、

マリリンもすべてのボーダーが快方に向かうとは思っているわけではありません。
多分、治療に持ち込める人の方がずっと少ないんだろうなとは思う。

しかも、治療に持ち込めても、治療に反応する人なんてもっと少ないんだろうなとは思う。
だけど、総人口の２％がボーダーだと言う資料を見ると、快方に向かう人の数が少ないとは
言っても、かなりの数になるのではないかと思うのですが。その人達を無視してしまう事は
納得ができません。

>>533
ﾎﾞｰﾀﾞｰが不治の病かどうかは別として、
普通の内科的な病気で、不治の病と言えるものはあると思うので、
診断＝差別、がいつでも成り立つ訳ではないと思いますよ。

ただ不治の病と言われたら、治療する気が失せる人もいると思うので、
やはりその表現はよくないですよね。それに、
実際、良くなってる人が絶対いないとは誰も言い切れない、と私は思うので。


自ら治療を望んで来る人以外にも、良くなっているｹｰｽはあると思うのですが、
本人にやる気がないと治療は難しい、ということを強調して言いたかったから、
>>530さんはあえて強い表現をしたんじゃないかな、と思います。

マリリンばあさん少しお前と遊んでやるか

心とはどこにある？精神とは何だ？お前の言う心理とは何の事だ？
全ては脳にある全ては脳から発せられる電気信号でしかない
また電気的蓄積が記憶となる
自称専門の動物さんにはボーダーは居ない何故かわかるか？
動物にはボーダーになるための機能がもともと脳に備わってないからだ
変異するための部分がもともと無いから動物にボーダーは存在しない
君は自称獣医らしいが俺は既に確信している
君のいままでの発言を冷静に分析すると君は統合失調だね
君はボーダーではないよ川岸の向こうに居るべき存在だ
まあここで楽しみを見出せればそれで良しだがな

>>535
やる気って何ですか？貴方はボーダーの脳機能の異常をご存知ですか？
気持ちってなんですか？神経パイパス機能不全の事ですか？
無知ほど雄弁にかたるものだな

うわ
モノホンの統失がきた(ﾜﾗ

>>538
君は苦しんでるボーダーだね
手に取るようにわかるよその態度でね
楽になりたければ飛び込みなさい特急電車に

せっかくBDPを助けることができるか語り合うスレなんだから
何でもボダとか統失とかいわずに、冷静に語り合ってみませんか？
と言ってみるテスト…

[70:aaa (2004/05/31(月) 20:21)] サッチャンハネ、コウツウジコデ、ハネラレタ、ダカラ、カオガトレテ、
ドッカトオクヘ、トンデチャッタ♪悲しいね、さっちゃん♪
さっちゃんは即死で死んじゃったの。このレスを見た人は…
さっちゃんが０時に行ってあなたの首をかまで切り取っちゃうよ♪
いやなら、さっちゃんが行くまでに、９回違うスレにレスを送ってね♪
あ、さちゃんの顔は、こんな顔だから、
探してくれるのもイイよ♪オネガイネ…。http://www.operaou.com/image/cmail/rei0204.gif
これマジだよ！！信じなかった私の友達は首を狩られて死んじゃったし

黒猫は無知の病。

流れを無視して書き込むことをどうか許してください。

甘ったれだと言われるのもわかってます。でももうこれ以上
クズとかカスとか寄生虫とか、どうか言わないでください。
余計調子が悪くなって周りに迷惑をかけてしまいます

ボダとは関わりたくない人ばかりでしょうから、
人との付き合いを絶って、大人しく引き籠もっています。
自傷しても人には絶対見せないように努力しています。
見た人は不快な気分になっちゃうから。
苦しかったら睡眠薬で寝てまわりを振り回さないようにしています。
どうか、これ以上　被害者スレでもないのに責めるのは止めてください。
自殺しろって言っている方、電車なんかに飛び込んだら家族に
どれだけ金銭的迷惑がかかるか。
それにこんな私でも親は私が死ぬと泣くんです。
兄妹も変な目で見られて世間体も悪いんです

ただ世間の皆さんに迷惑をかけないように頑張りますから
どうかこれ以上は

生きたまま苦しみ続けます。それではいけませんか。まだ駄目でしょうか。
死なないと、納得も少しの赦しさも認めてもらえませんか？

>>534
そうですか。だったら、しばらく引きこもって落ち着いたらいいんじゃないでしょうか？
人との絆って不思議なもので、仲の悪かった家族や友達のほうが、亡くなったあとの
ショックが大きかったりするものね。
とにかく、落ち着いてエネルギーをためてから、こちらのスレに帰ってきても
いいと思います。

>ただ不治の病と言われたら、治療する気が失せる人もいると思うので、
>やはりその表現はよくないですよね

治療する気がうせるから不治の病だって教えないってか
そういう姑息な一見愛情ふかげな、実は現実に直面させない
ゆがんだ政治的判断が一番、患者を苦しめない？
患者を良かれと思って操作したり操縦したりする
治療者側っているよなあ
こういうのに限って社会的には偉いんだわ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ''';;';';;'';;;,.,　　　　　　　　　　　　　　　　　　ザッ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　''';;';'';';''';;'';;;,.,　　　ザッ
　　　　　　　　　　ザッ　　　　　　　　　　　　;;''';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 vymyvwymyvymyvy　　　　　ザッ
　　　　　　　　　　　　　　　ザッ　　　　　MVvvMvyvMVvvMvyvMVvv、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Λ＿ﾍ＾−＾Λ＿ﾍ＾−＾Λ＿ﾍ＾Λ＿ﾍ
　　　　　ザッ　　　　　　　　　　　　ﾍ＿＿Λ　ﾍ＿＿Λ　ﾍ＿＿Λ　ﾍ＿＿Λ
　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿,/ヽ＿　/ヽ＿＿,.ヘ　/ヽ＿＿,.ヘ　＿,.ヘ　,.ヘ　　　　ザッ
　　　　/＼＿＿_／ヽ　　　/＼＿＿＿ /＼＿＿_／ヽ　_／ヽ　/＼＿＿_／ヽ
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>>535
＞ただ不治の病と言われたら、治療する気が失せる人もいると思うので、
＞やはりその表現はよくないですよね。それに、
＞実際、良くなってる人が絶対いないとは誰も言い切れない

普通の病気はだいたい軽症から重症へ進行していくよね。境界性人格障害というのは
そういう、症状の進行はないものですか？

別に治せないかも知れないけど早期発見して進行を食い止める、あるいは発症するのを
予防すると言う発想は心理療法にないのでしょうか。

お話聞いてると、予防や早期発見の努力もせずに、見つけやすい重症になった患者
さんだけを相手にして、不治の病だと言っているような気がしてしょうがないのですがねぇ。

>>547
>別に治せないかも知れないけど早期発見して進行を食い止める、あるいは発症するのを
>予防すると言う発想は心理療法にないのでしょうか。

「医療モデル」と「成長モデル」の違いが分からずに感想文の垂れ流しができるな。
臨床家がきいて飽きれる（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>普通の病気はだいたい軽症から重症へ進行していくよね。境界性人格障害というのは
>そういう、症状の進行はないものですか？

>別に治せないかも知れないけど早期発見して進行を食い止める、あるいは発症するのを
>予防すると言う発想は心理療法にないのでしょうか。

人格障害とか一般の心の病についての基本的な知識がないのはしょうがないけど
やっぱあまりのズレた認識にはたまげますよ
風邪とか癌ならいざしらず

>>548>>549

そうかなぁ。治療という限りは予防、早期発見の発想大切だと思うけどなぁ。
それを笑い飛ばして不治の病だと言い放たれても納得なんかできません。

だめだこりゃ！

だいたい風邪や癌なら予防も早期発見も大いに結構
だけど人格障害の予防、早期発見てどうやるのよ

ハハ、笑いがとまらん…ハハハ、たしけて…ぐるしー、ハハハハ

無知の病

まぁまぁ、みなさんもちついて…

ところで、みなさんは臨床心理士としての立場からのｱﾌﾟﾛｰﾁを前提に、
境界例を助ける方法を模索しまつか？
それとも別のｱﾌﾟﾛｰﾁ方法があるのでつか？
別の方法もあれば教えてほしいです。
例えば前に出てきたような、手術で治そう！みたいな…

>>545
なるほど。そういう考え方もありますね…
すいません。一人よがりな意見を言ってしまいました。


んではやっぱり治らないのですか？
それとも、治る、治らないではない助け方があるのでしょうか？
私は治る、治らないに捕われてすぎてたけど、助ける＝治る、ではないのかも、
と思ってみたりしました。

>>555
とりあえず一度、「病気」と「障害」の違いについて
じっくり考えてみるといいかもしれません。

おまえらゴミは社会の邪魔ですよ
ここは学問のスレッドなのに何故狂った方々が繁殖しておられるのですか？
メンタル板あるでしょうに・・・・あーうざい

>>557
頭悪いｗ

　やっぱdisorderだかんね
まあなにもアメリカさんの定義というか命名が
正しくすべてというわけじゃないけどなあ
日本語の感受性も活用して
ゆがみ、偏屈、偏り…

>>558
おめよりいい

現実と真実、どっちの世界にいくか？

そりゃあげんじちよ
しんじちじゃ飯くえん

ねえ何で自称獣医が意見してるの？何で？

宅間守も創価学会

池田小学校８人殺傷事件
http://www.8angels.net/
http://human.kdn.ne.jp/news/oosaka_index.html

宅間http://www004.upp.so-net.ne.jp/kuhiwo/takmar2.html
創価学会　御本尊のせいでおかしくなりました
http://www.domo2.net/bbs/image/1089468885.jpg

http://www.e-net.or.jp/user/mblu/ndb/skbk1/sg1/daredemo/komei-hanzai.htm
http://www.myokan-ko.net/menu/sum/gcrime.htm

>>563
臨床やっていると「臨床〜」とつくものは皆同じだそうです。
臨床獣医学も臨床心理学も臨床精神医学も臨床医学も

同じじゃねーよ、バカタレ！！

>>566
分からん人だね、臨床ならみんな全く同じわけはないぐらいのことはマリリンでも分かっているわ。
基本的なモノの考え方に共通する部分があるよと言っているだけだよ。この辺り医者は
分かってくれるのに何で心理臨床の人はいつまでたっても分からんちん何だろうねぇ。

もちろん、基礎系は基礎系で獣医学と心理学ではモノの考え方に似ている
部分があると思うよ。
ただし、獣医学の基礎系と臨床系はとても仲が良いけどね。

医療系は各種装置をつかって観測できる物質を対象としますね
これは、治療法やその結果がそれなりの知識があれば誰でも観測できるものです

さて、心理臨床の場合はどうでしょうか？

心理臨床は治療者側の感受性が武器(道具)です
当然その人のパーソナリティが影響します
観測できる物質より主観の内的体験が主です

>>568
その話、ボーダースレでは無理があるので、貴方に続ける気があるのなら、どこか他のスレで
やりませんか。

たとえば

なぜ心理学は他の学問からバカにされるのか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1056826946/

ここはどうでしょう。

つまり、対象がまったく異なるものは比べられないわけですね

しょうがねえや、これだけは教えたくなかったのだが。。。
２ちゃんでマジレスするなと心理臨床の達人に言われたのだが。。。
ズバリだ、心理臨床の臨床とは教育を意味します。
治療ではありません。
教育です。

獣医さんは、来院されるハムスターやトカゲさんに教育をするのですか？

医者が現場で実地教育されるんじゃないの？

>>569
でたらめだ！！

きっと、まりりんは文鳥さんとだってお話できて教育してるのよ♪

マリリンは>>570で書き込んだスレでお答えしているので、これ以上ボーダースレを荒らさないで
下さい。

>>572
とりあえず，「臨床」と「教育」の定義の相違点をはっきりしてくれ。
わかんねえなら，その
＞心理臨床の達人
とやらに聞いてみてくれ。

あぁ，すげえ興味あるわ。わくわく。

そうなんだよ。
心理療法は教育なんだね。
治療じゃないんだ。
治療みたいに、物質に働きかけるものではないんだよ。

＞＞578
必死ですね。
心理臨床における臨床とかいてありますよ。

あ，スマソ。>>578はひとまず追いといてくだちい。

あ，例の心理臨床の達人にお話を伺うには時間がかかる罠。
待ってるですよ。
とりあえず「教育」の定義について伺ってくだちい>>572．

>>580
＞心理臨床における臨床とかいてありますよ。

これで説明した気になっているのであれば，
オマエと話す気はない。失せろ。

>>527ではないのだがｗ

>>581
心理臨床の一つに教育プログラムがあるというのが正解じゃないのかい？
てか、知ってて聞いてるでしょ？ｗｗｗ
精神科領域でもPsychoeducationがあるし、身体医学なんかでも糖尿病教室なんかも
そーだよな

>>582
そもままお言葉をお返しいたします。
ドラさん、何を必死なのでしょうか？
あせらず、深呼吸しながら考えて見ましょう。
教育の定義に興味があるのですね？

>>583
だからこそ，「教育」と「心理臨床」における
処遇の相違点をはっきりさせたいのですよ。

いや先日，心理臨床における「適応」と「発達」の違いについてケンカしたところでな。

ちなみに「Psychoeducation」の中身について知っているのであれば，
いわゆる，ロジャースや分析系の心理療法とは齟齬をきたすと思うのだが。

>>569
でたらめだ！！

>>585
ちと日本語だとややこしいので（英語も苦手だがｗｗｗ）
漏れ自身は心理臨床を広い意味でPsychological Aproarchと捉えていたな。
んで、この中にPsychotherapyがあったりPsychoeducationがあったりという図式が頭にあった。
ソースはないがねｗ。

漏れの中ではPsychoeducationは疾患の理論的・現実的理解（知的理解といってもいいが）と
その疾患に対応するノウハウを「お勉強する」（理解して記憶し、現実場面に応用する）というのが
あるな。Psychodynamic Psychotherapyだと確かに一部は知的に理解されるが、この場合は
本当の洞察ではなく、情動を伴った認識とでもいうか、そのあたりがモノホンの洞察でしょ。
ただし洞察に至るまでの無意識の徹底操作は学習理論の影響を受けている気がするな。
ま、どちらも漏れの中ではPsychological Approachなのであるが、ちがうかな？

>>587
＞漏れの中ではPsychoeducationは疾患の理論的・現実的理解（知的理解といってもいいが）と
＞その疾患に対応するノウハウを「お勉強する」（理解して記憶し、現実場面に応用する）というのが
＞あるな。

心理教育についてはそういったところではないかと私も思っているんですよ。
にもかかわらず，概念相互の差異にすら言及せずに，

>>579
＞心理療法は教育なんだね。
＞治療じゃないんだ。
＞治療みたいに、物質に働きかけるものではないんだよ。

って言われるとすごく違和感を覚えるのですよ。
ってゆーか，>>579にとって，「治療」ってのは薬物療法を意味していたのかしら？

軽症ボーダーは人口の約８割です。
程度はさまざま。
重症ボーダーは治らないかもしれないが、成長・改善はします。

ここで治らない治らないって言ってる素人はん、あんたがボー
ダーと違いますか？（ｗ
心理学専攻してるような連中はだいたい本人が心に問題を抱え
ている軽症ボーダーが多い。
精神科医（兄）はみんな笑ってここを見ているか、忙しすぎて
こんなとこ見れないかだ。
うちの兄はたまに見て素人の意見を笑ってます。
ボーダーの方、あまり悩みすぎないで大丈夫ですよ。
自分に認識のないボーダーのほうがよほど社会に迷惑かけてるん
ですから。

釣り下手糞
もっとひねろ

お前ら機知外は全員手術だ

ボーダーって、刑務所いれりゃ治るんじゃないの？

前頭葉だけは勘弁してくだちゃい．

じゃあ、かわりに亀頭を

いつからここは、素人が感想文を書くスレに成り下がったのだ。
ＢＰＤの歴史や最近の知見を知っている専門家はいないのか。
独断と偏見に満ちた、間違いだらけのレスばかりだ。

まあ、心理学板全体が堕落してきているからしょうがないか。
できたら素人はこの板に来ないでほしい。

>>595
素人が消えたら、誰が残ってるのかというくらいの惨状だぞ。

マルシンド・伍長らがいた黄金時代は比べるまでもなく、
ロテ・XYZ・家族計画らがいたつい半年ほど前に比べても格段に厨度が増している。

ロボは相変わらずいるようだが、
あいつは、チャチャいれしかできんからな
だから、今じゃ電波レスだけだしな

>>597
ちゃちゃもクソもねーだろこんなカスしかいねーのによ
ひらがな多く使用して言葉汚くして迷彩してるが俺は医者だ
おまえら全員陰茎切除

　僕は会社の事故で怪我したのを、リストカットと偽って、御飯奢ってもらいました。（爆笑）

　あの時のラーメンの味は忘れない。

　味千ラーメン。

営業だな

ボーダー万歳！

ボーダーの方は、昼夜逆転傾向にあり、日中カウンセリングにこられた時には、
ボーゼンとしており、カウンセリングにならないことが多いのです。
そして、アクティングアウトされるのも夜間が多いのです。
ですから病院に入院して、治療されるのが良いと思われます。

ボーダーは小学生からやりおせ。

なんでこういう馬鹿↑がいるんだろうね

>>605
小学生では遅い。再接近期からだろ

マーラーなんだべバックは？

岩槻教授

>>604
おまえｳﾞｧｶだな
カウンセリングってなに？
お話して脳の機能不全箇所が復活するのけ？
おまえのようなヤツがのうのうと知識人ぶって書き込むから金の亡者医師の思う壺なんだｶｽ
私のような天才脳外科にまかせなさい
精神科など廃止したほうが良
そもそも精神って前時代的な言葉だろ
精神はどこに発生しどこに宿るのですか？
おまえらは俺の実験道具になってもらう

つぎの相談どうぞ

>>611
おまんこが痒いです！スッパイですどうしたらいいですか？

>>612
わかりました
青色リトマス紙をおまんこに突っ込んでください
赤にかわれば酸性です　変わりましたか？　原因はそれです

それでは、アルカリ性で、中和しましょう
無理はいけません
おすすめは、１００g中のアルカリ度２．２の「キュウリ」がよろしいでしょう
朝晩二回、キュウリをぶち込んでください
やさしくピストン運動させるのがコツです
気分はどうですか？　いい感じですか？
逝くまで続けるのが秘伝です　これで、この夏はばっちりです　

>>612
大体、膣内はデーデルライン棹菌の乳酸に守られているから酸性だ罠。
酸っぱくて当然

名スレじゃねーかよ−−

膣は乳酸菌の宝庫！

ヤクルトおばさん、こんにちは〜

これで、この夏はばっちいです　

保守

>>619
何が保守だキチガイ
大腸菌の核壁移植するぞﾃﾒ

みんなフロイトをみならえばいいんだよ。
つまり、鬱病の原因は性の抑圧にあるのです！！
臨床心理士は全員若い女の人にしましょう！！！

まさか>>621のようなやつがいるとは
＝＝＝＝＝
　＝＝＝＝＝＝　 ∧＿∧＝＝=＝
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ 　）流石だよな>>621
＝＝＝（ ´_ゝ` ）　/　　 ⌒i 　=＝＝＝
　　　　／　　　＼　 　　　|　| 　＝＝＝
　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　|
　 ＿_(__ﾆつ/ 　VAIO　 / .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃
　　　　　　◎　　　　　◎≡≡≡3

お盆だな。
田舎ザルどもが巣に帰って、都会は落ちつたわな。

親分、正月気分ですぜ。

あげ

やっぱり精神科より外科だよな

人を殺しそうで怖いです

他人の脳を切りたくて仕方ない奴には
とりあえずヒルナミン注。

ﾎﾞｰﾀﾞいらねーよ君らさ関わるもの全てを滅茶苦茶にするんだよね
精神科とかいってもね完治しないし助ける方法なんてないから死んでよ
あのね脳が異常なの脳が！異常なの！！生物学的に見れば変異体でバグ
じたばたしないで首つってください

最近では精神病でない人格障害でさえ脳がそう出来上がってしまった
つまりハードがそのように作られてしまっていると考えられてきて
パソコンの喩えでいうと、ソフトの入れ替え、バゲの修正、パッチの追加など
(精神療法やカウンセリングに相当)では直らないみたいだよ

駄レスばかりが増えていく

ボーダーはかたよった人間関係を数十年間
重ねてきた結果だから、そう簡単にはいかない。

要するに直んない
これを認めたほうがいい！
意味なくメンヘル行かないためにも

>直んない

こっちは治したいから関係ないか

そりゃあ直す側は直したいだろうけど
無理なものは無理だろう

犬だってしこめば芸を覚えるのにな
ボダは犬以下ってことだなｗ

なんでボダって精神科とかいくわけ？いくなら脳外科だろ
脳波測定してごらん滅茶苦茶な波形示すから
安定剤とかＳＳＲＩ飲んで何しようとしてるの？
時間とお金の無駄でしょ・・・
21世紀なのにメンタルクリニックって何？って感じ
いい加減ぼったくるのやめなさい三流石ころ
もうこのスレッド閉じたら？脳奇形はお話じゃなおりませんよ

なんで育ちで納期系になるんだよ馬鹿

>>638
厨房に構うな

>>638
君ボーダーだね639もかな？
ご愁傷様

＞なんで育ちで納期系になるんだよ馬鹿

発育時に強いストレスまたは持続的なストレスを受けると奇形脳になるんだよｳﾞｧｶ
わかったか？ｱﾌｫ
首つれよ馬鹿
人類のごみ
お前のようなボーダはな中国人未満だ
そして639はインチキ中国人だ馬鹿

最近偉そうな博士いないな
やたら専門用語つかって博識ぶってるボーダーよ
しんじまったのか
俺ら医者なかまではアーユーのを綿菓子と呼んでるんだよ
昼休み爆笑してたのにな

>>640
ソース出せ馬鹿

なんだその恨みつらみのこもったおどろおどろしい文章は。
読み返してなんとも思わないならお前こそそのボーダー以下だ。

>発育時に強いストレスまたは持続的なストレスを受けると奇形脳になるんだよｳﾞｧｶ
7月の終わりにあった看護学会で筑波の先生が
これに近い説を発表したそうですよ。
出生時に受けたストレスを脳の辺縁系が
記憶していて鬱性格を作り上げるそうな。

正しい知識を持ちましょう。
単なる感想や偏見は控えましょう。

>>637
ボーダーのおれの姉は脳波調べたが
とくに異常はなかった

とりあえず医学マタ―にしといてくれ。

>>645
境界例に脳波異常は必発ではない。ある程度の頻度で合併するだけ。

ぷ、ぷ、今頃、脳波だってさ。

↑そういう香具師に限ってろくに所見がとれんのだな

ババアまだいるのか

最近ｳﾞｧｳﾞｧみねえなトラに食い殺されたんじゃねーの

>>643
逆子での出産とかね
難産とかね
へそのう首に巻きついてたりね
確かにウツの要因にはなる

>>643
おまえさせめて一部伏字にしろｳﾞｫｹ
ここにもいてるんだよ

ﾏﾀｰﾘいきませんか

age

正しい知識を持ちましょう。
単なる感想や偏見は控えましょう。

>>656
siね
人類のゴミ

俺、ボダっぽいんですが治す方法はないのでしょうか？

やはり理性で感情抑えつづけるしかないのでしょうか…人に迷惑はかけたくないのです。狂死威デス

そうやってなんでもボダという名前のせいにしてればいいニダ

↓集団ストーカー[香具師興行師･人身売買人的賄賂斡旋ブローカー]に↓
↓狙われている人はこちらへ｡↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

　　　　　　　　http://bbs.2ch2.net/stalkers

>>658
ありますよ

>>662
嘘つきはクラリスのはじまり

>663
無知はクラリスのはじまり
まあ、病院臨床を知らないやつにはわからないな

クラリス飲むと下痢する。。。

>>665
なんでここで抗生剤ネタやってるんだ・・・・？

鷲のマークの、大笑製薬の医薬品です。

ぼーだの姉ちゃんを体で救おうと汁心理屋のため。
性病予防にはクラリスとPENICILLIN。

そろそろ自称獣医のｳﾞｧｳﾞｧを召喚してもいいか？

だめ

クラリスをいじって遊んでると出てくるよあのｳﾞｧｳﾞｧ

テトリス

しどうあげ

ん

「関係性の再定義」は常に必要だと思っています。
「今セックスの話をしているけれど、これって私たちの関係性についてどんな
変化があるんだろうね」と双数関係を第三者的な関係に引き戻す発言はカウンセラー
側にとっては必要かと。
いくらでもカウンセラーはクライエントをいじれるのですが、その欲求に耐えてクライエント
が自分から話したい時に話をさせることが必要かと。
私は今日は4時間のロングロングカウンセリングをしてなるべく当たり障りのない音楽の話と
か、エロ話をしていました。
これがボーダーの人にとってはボーダー性を開花させる要因になる「種」のようなものなん
ですよね。
私の面接は決してうまくありません。

>>675
ネタかｗ

>「今セックスの話をしているけれど、これって私たちの関係性についてどんな変化があるんだろうね」
これ、諸刃の剣じゃないの？ここから出てくる「関係性」は性愛化した陽性転移だから、これを唐突に
解釈するのは治療的にリスクが高いかと。

>私は今日は4時間のロングロングカウンセリングをしてなるべく当たり障りのない音楽の話とか、エロ話をしていました。
治療構造の無さ、治療者がわの性愛化した陽性転移の無意識の容認、過度の親密さなど突っ込み所が満載だな。

>私の面接は決してうまくありません。
うまい・へたより面接の技術に対する絶対的な知識不足じゃないの？

君ら三流は引っ込んでなさい
どうせあがいてる患者さん達だろう
なんどでも言う君ら脳機能不全クソカスは

な　お　ら　な　い　か　ら　く　び　を　つ　れ

まぁ医学会も学歴重視なわけだが君らクソカスは私立かなｐ
最低でも東北大出じゃないと口開く権利すらないよ

皆さんにみてもらいましょうｱｹﾞ

>>677
＞君ら三流は引っ込んでなさい
3流と判断した根拠無し
＞どうせあがいてる患者さん達だろう
同様
＞なんどでも言う君ら脳機能不全クソカスは
同様

＞な　お　ら　な　い　か　ら　く　び　を　つ　れ
同様

＞まぁ医学会も学歴重視なわけだが君らクソカスは私立かなｐ
＞最低でも東北大出じゃないと口開く権利すらないよ
同様


＞皆さんにみてもらいましょうｱｹﾞ
結局アゲたかったんだね。

たとえ677のおっさんが「ご高名な医学会メンバー」だとしても
治らないと断定しているところや、その他スレとまったく関係ないことを
つらつら述べているところを見ると役に立たないのだな。
医学会だか何だか知らないが、解決するつもりがないのなら、そちらこそ引っ込んでなさい。

治してよ？

ボーダーって脳が奇形って本当ですか？

どのような奇形について言っているの？
どうなってたら、脳は奇形とみなせるの？

棒だって脳が奇形って本当ですか？
棒だって脳が聞け！って本当ですか？
棒だって能書き蹴って本望ですか？

俺の脳こそ貴兄なのだ。

しばらくエクソダスとしよう。バカをやり過ごすのだ。

正しい知識を持ちましょう。
単なる感想や偏見は控えましょう。

意味踏め。

プリキュアプリキュア

大変な請求サイト
http://www.0912.jp/

どんな薬飲めばいいですかね？

葛根湯です

>689
ＳＤＡ

君ら三流は引っ込んでなさい
どうせあがいてる患者さん達だろう
なんどでも言う君ら脳機能不全クソカスは

な　お　ら　な　い　か　ら　く　び　を　つ　れ

まぁ医学会も学歴重視なわけだが君らクソカスは私立かなｐ
最低でも東北大出じゃないと口開く権利すらないよ

皆さんにみてもらいましょうｱｹﾞ

どんな薬飲めば治りますかね？

>>693
コカイン

>693
マルタ

認知を治す薬なんてないぞ

ボーダーって精神科医が診察する領域なのか？

笠原嘉に聞けよ。

>>696
> 認知を治す薬なんてな

にんち奇薬

７００

どっちが本当なんだよ？

何がどっちだ？

ちょっと前のスレを読めばわかるだろ↑

なんだ、わかってるじゃん。どっちだかわからないから棒だ。

脳の左半球には外傷記憶が蓄えられて、いい記憶は右半球に残る。
脳の左右差を使って刺激するという治療法がＥＭＤＲなわけで。
ＣＰＴＳＤだとかなりＥＭＤＲでもテクニックがある人じゃないと対応できない
いような。
来年また神戸に行ってＥＭＤＲのパート�Uのワークショップに参加します。

CPTSDってなんですか

>>706
Complex Post Traumatic Stress Disorder

訳して

抱いて

入れて

出して

709は転換期、710、711は追随期である。

お前ら脳に大腸菌培養ＤＮＡ注入させろ

もとから脳にはＤＮＡがある。

いや、精神科医はある意味、言葉・話術のプロだよ。
何度も医師同士お互いが精神分析もやる。
自分をどこまでさらけだせるか。

ですから、理数系医師である上に、認知も直せます。
下手すれば文系心理療法士より上手いんでないの？

俺心理療法士だけど、医師先生の話術には頭あがらん
もん。

ただ単に医学部系卒業レベルと２流文系大卒業レベルとの違いなんでは

だいたい日本の心理学科、多くは文系にあるってのが笑ってしまう
まあ文系の知識は大いに活用すべきだけどな

あたしには無縁の世界だね。

まともな心理学科出身者は
「文系」だの「心理療法士」だの言わないって。

>>715
＞俺心理療法士だけど、医師先生の話術には頭あがらんもん。

そかなぁ。医者って、わりといい加減な所ない？ちゃんと話させたら凄いとは思うけど、
実際の診察では、３分診療でさっさと話を切り上げようとしていると思うよ。

患者の方も、外で他の患者が一杯待っているから話したいことも話せず
薬だけもらって諦めているのが現実なのではないですか。
だから、心理療法は医学には慣れ染めないと言われいてるんだと思う。

心理療法までは医学部では押さえきれない。大量に技術者の養成は無理だと
なって、代わりに白羽の矢が立ったのが心理学科だったんだと思う。ひょっとしたら
別の学部でも良かったのかも知れない。事実、厚生労働省は精神科専門の看護婦に
やらせようとした節があるよね。

何でうまくいかなかったか知らないけど、とにかく看護婦に心理療法をやらせるという
試みはあまり進展していないようだ。多分、看護婦が勉強してきた基礎学問がクライアント
や看護婦自身から心理療家になるための勉強はしてきてないと思われているのだと思う。

心理学科の人もひょっとしたら心理療法家になれるような勉強はしていないのかも知れない。
だけど心理学科に心理療法に対する役割が社会より期待されているなら、業界が一致団結
して期待に応えても良いよう思うけどね。獣医学科はいつも社会の要請に柔軟に対応してきた
ように思う。できないこともできるように努力する、そういう学科なんだ。

文系、理系の話なんだけど、前に医者と話した時に医学はひょっとしたら文系かも
知れないと言っていた人いたよ。

マリリンもバリバリの理系はあんまり医者や獣医などの臨床系（接客業）には向いて
ないように思う。マリリンの偏見かも知れないけど、バリバリの理系の人って
理論性の欠如した人と長時間話すことが苦痛になると思うよ。

マリリンはバリバリの理系ではないけど、それでも、その辺の感覚は分かる。

全くの文系の人と言うのも、また臨床には向いていないと思う。ちょっとは理論的に
モノを考えてもらわなければ、患者さんに納得いく説明も、診察治療法の一連の
流れの組み立てもできないからね。

だから、臨床をする人たちと言うのは文系と理系の中間の人がベストだと思う。
その中にはちょっと理系よりの人も文系よりの人もいてもかまわないと思うだけどね。

久しぶりだなｳﾞｧｳﾞｧ
元気だったか？
相変わらずの失調ぶり楽しく拝見させて頂いた

　 　 　 　　　　　　,:::-､ 　 　 　　__
　　　　　　,,r 　　〈:::::::::） 　　　ｨ::::::ヽ
　 　 　　〃 　　,::::;r‐'´ 　 　 　 ヽ::ノ　　さて、素人勘違いのいい例が来たので、
　　　　,'::;' 　　/::/ 　__　　　　　　　　　ちょっと見てみるパンダ
　 　 　l:::l 　　ｌ::::ｌ　/:::::) 　 ,:::::､ 　ｊi
　　　　|::::ヽ　ｊ::::ｌ、ゝ‐′ 　ﾞ:;;:ﾉ　,j:l
　　　　}:::::::ヽ!::::::::ゝ、 <:::.ｧ ＿_ノ::;!
.　 　　{::::::::::::::::::::::::::::`='=‐'´:::::::::/
　　　　';::::::::::::ﾄ､::::::::::::::i＾i::::::::::::/
　 　 　 ｀ｰ--'　ヽ:::::::::::ｌ l;;;;::::ノ
　　　　　　　　　　`ｰ-"
まず、>>715のレス内容に理系文系という言葉がわざとらしく入っていることから、
>>718の指摘通り、これが理系マンセー厨である可能性が高く、
故にその内容も、自分の主張を通したいための虚偽である可能性が高いわけですが、
マリリンはこれをまともなレスであると思いこんでしまってます。
煽りレスと真面目なレスの区別がつかない、ということですね。

次に、思いこみが多いパンダ
> 白羽の矢が立ったのが心理学科だったんだと思う。
> 別の学部でも良かったのかも知れない。
> 試みはあまり進展していないようだ。
> 多分、看護婦が勉強してきた基礎学問が
> ひょっとしたら心理療法家になれるような
「思う」「かも知れない」「ようだ」「多分」「ひょっとしたら」という推測から、
最終的に
> 獣医学科はいつも社会の要請に柔軟に対応してきた
> ように思う。できないこともできるように努力する、そういう学科なんだ。
という獣医マンセーを結論づけているパンダ
これは獣医学にも心理学にも失礼パンダ

　　　r:､_,.. -ｰ;;:-─---- .、　
　　/~ {;;|　 　l;;;;`i 　　　 　 ＼>>720もいい例パンダ
　 ,.! l:}　　　 ,l;;;;;;;;l 　 　 　　　ヽ
　‘ｰz..__,.-,-;;l;;;;;;;;;l､__.,; .: /;:../'
　　　　 l;;;;;/"ヾ;;;;;;;} {;;;;;;/､;;;〔
　　 　 .,l;;:/　　 ゞ,,' ;:;;;/　 ゞ;;/

> 臨床系（接客業）には向いてないように思う。
> マリリンの偏見かも知れないけど、
> 向いていないと思う。
やっぱり「思う」「知れないけど」ばっかりパンダ

結局マリリンは「議論する」ということと、
「話題になっていることで自分の意見を言う」ということの
区別がついてなさそうパンダ

これもパンダが思ってるだけなんだけどパンダ

みんなはこのサンプルからどう思うパンダ？

>>723
てか、マリリソみてるとほんとに２ｃｈでトイレの落書きにしか過ぎないんだとつくづく思う。
専門職を名乗る以上もう少し落書きのしようもありそうなものだが。

てか、農学での香具師が医学を語ってんじゃねーよ（ﾌﾟｹﾞﾗ

理系は論理的で
文系は非論理的なのか
バカゆうなよ

そろそろもうひとりの失調クラリスが召喚される頃だな

以上、マリリンの理系文系比較論でした。

クラリスって相当逝ってるな
筑波に来てあの〜２ｃｈに書いてる先生いますか？だって・・・・・

脳がスポンジ状になると、研究者と臨床家の違いを文系と理系の違いに混同するというのは本当ですか？

>>728

そいつって誰なの？イニシャルは？

ぅおれ知ってるぜ。

>>729
俺が聞いたのは、前頭葉が退化すると理論と論理の違いがわからなくなったり、
臨床実践と臨床議論の違いがわからなくなったりする、という話しだが。

前頭はって何ですか？

>>722
＞煽りレスと真面目なレスの区別がつかない、ということですね。

ヘヘヘ。叱られちゃったわ。
そーか。>>715はネタのわけね。

＞できないこともできるように努力する、
＞そういう学科なんだ。という獣医マンセーを結論づけているパンダ
＞これは獣医学にも心理学にも失礼パンダ

マリリンは獣医学しか知らないから、心理学の人には失礼だったかも知れない。ごめん

獣医学の歩みを勉強していると、最初は軍馬の医者だったわけでしょ。その時、戦場では
けが人がおおすぎで医者でも獣医でも良い人間診ろと言われて医者の代わりをした人
たちもいる。

戦争が終わると産業動物が発展してきたので、軍馬の医者が産業動物の医者に。
ミツバチの伝染病も獣医が診察するんだよ。その後、犬や猫の獣医が出てきて、
魚の養殖が盛んになったら魚の検査や診察も獣医がやるようになる。鶏も養鶏場が
大規模化したので獣医の検査を経ないと市場に出回らなくなった。

名前も知らないような爬虫類や両生類、哺乳類などが輸入されるようになると、
ドメスティクアニマルも獣医が診察しろ、競馬場も動物園も水族館も獣医が診ろ。
実験動物も野生動物も忘れないようにみたいに、社会は人間でなければ全部獣医に
やらせれば良いと思っている。

そのたびに一生懸命、社会の要請に答えようとした学科なんだって獣医科は。だから
獣医であるマリリンは心理学科の中に臨床拒否の人たちがいるのが不思議なんだ。

社会が心理学科に臨床を要請しているじゃない、何で拒否する人たちがいるの？って
思ってしまうわけよ。

>>723
＞結局マリリンは「議論する」ということと、「話題になっていることで自分の意見を言う」
＞ということの区別がついてなさそうパンダ

これは、そうかも知れない。マリリンはこの板に来るまで議論なんてやったこと
なかったから議論って自分の意見を言うことと違うの？と今、驚いているしだいです。

出てきたついでに話しておくと、理系文系のマリリンの思いこみには続きがあってね。
最初、私は人間には理系から文系の目盛りの間にすべての人がいるかと思っていた。

そのうちに理系科目も文系科目もできない人たちがいることに気が付いたんだ。
それで、体を使わなければ何も覚えられない体育会系がいるんだと思った。
体育会系の対局には、体を使わないで文献でお勉強するのが好きな頭脳派がいるんだ。

理系文系を横軸に、体育会系頭脳派を縦軸にとってマリリンがどこにいるか表現すると
中心よりちょっと理系よりの体育系側にいる。だから１ビット脳ってみんなに言われるんだと
思う。こういうマリリンにとってはバリバリの文系でバリバリの頭脳派なんていう人は
エイリアンなんだ。

ちなみにパンダさんは理系文系の中心にいて、頭脳派のほうに大きく傾いていると思う。
ドナはちょっと文系の方にいて頭脳派なんだ。ＸＹＺはバリバリの理系で頭脳派なんだ
だから、単純何だけど色々考える事ができる。


この考え方血液型より面白いでしょ。ヾ(@゜∇゜@)ノ　あははのは〜

死んだカバ、どうよ？あんたの尺度では

正直、マリリンが何を言っているのか、さっぱり解らん。
本当に解らん。書き込みを読むたびに落ち込むよ。

そこんとこが、マリリンらしいところだよな。

> ちなみにパンダさんは理系文系の中心にいて、頭脳派のほうに大きく傾いていると思う。
> ドナはちょっと文系の方にいて頭脳派なんだ。ＸＹＺはバリバリの理系で頭脳派なんだ
> だから、単純何だけど色々考える事ができる。

ロボとPPPもお願いします。

分からないかなぁ。では図を書いて説明をしてあげる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　体育会系
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　●マリリン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
文系←-----------------------------------------------------→理系
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　 　● ドナ 　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | ●ＸＹＺ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●パンダさん
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　頭脳派


図で書くと分かりやすいでしょう。カバさんはまだ観察が足りないから分析不能。
なお、この図はユングの思考、感情、感覚、直感を参考にして考えたモノです。

ユングのタイプが理解出来るなら、心理学の人なら誰でも理解できるはずです。ヶヶヶヶ

>>739
ドナの所の縦線がヘンになってしまった。

ＰＰＰは多分理系よりの頭脳派だと思う。
ロボはマリリンの中で内緒にしたい。だから教えて上げない。

>>741
バリバリの理系のはずのＸＹＺがヘンになった。かちゅうで書いた時は問題なかったのに。
ごめん書き直し

体育会系
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　●マリリン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
文系←-----------------------------------------------------→理系
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　 　● ドナ 　　　　　 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | ●ＰＰＰ ●ＸＹＺ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●パンダさん
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　頭脳派

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　体育会系
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　●マリリン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
文系←-----------------------------------------------------→理系
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　 　● ドナ 　　　　　 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | 　　　　　　　　　　●ＰＰＰ　　　　　　 ●ＸＹＺ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●パンダさん
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
どうしてもＰＰＰとＸＹＺが書き込めないこれで書き込めなかったら諦める。

書き込めたわ。良かった。

荒らしてごめんなさい。不可抗力だったんだ。

だから来るなうぜえ↑

　　　● _、_●
　　　（　,_ﾉ` )y━･~~~
　　 /●　　 ●
○(　　　　（
　　 ｀●'⌒●

さて、これでマリリンの主観がどれだけ狂っているかがわかるパンダ。
マリリンの主観はあてにならないパンダ。
え？　よくわからないパンダ？

・・・・・・・・・・・・・俺はPPPだよ
　　　　　　／/
　　　　／ 　/
　　　 / 　 /　　 ﾊﾟｶ
　　　/ ∩∧ ∧
　　 /　.|（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ＿
　　/／ |　　　ヽ／
　　"￣￣￣"∪

>>746
嘘だよ。私が１スレ使って、相手にしたＰＰＰはパンタ゜さんとは違う。
私が最初に相手にしたＰＰＰの強烈な印象はパンダさんでは真似ができない。
もっとeroticで奔放な人だったわ。

>>747
なあ、文章の行間や空気感がよめない喪舞にどーしてパンダ氏とPPP氏が別人だと分かるんだ？

現実離れをして、確信があり、訂正不能な思考内容を妄想と呼ぶのを知ってた？（プ

例えば、このように自分の思いこみに固執してしまうのは、
素人に限らず、心理学徒にもよくあることなので、気をつけるパンダ

　l　　　 ! ｒｰ-､_
　| 　 　 | } ゞ'　 }'’
　i　　　 {^ヽ.._f;ﾌﾍ
　} 　 　 ﾄ､::｀ー--j　　真偽は僕の胸の中にしかないパンダ
　{　 ｆ＾^ｰ'´::::::::／{　　(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
　| 　 `ｰr--‐''´　 }
　ｌ　　　 {~`ｰ:、　 j
　i.　　　 ﾄ､;;;ノ　 /
　}.　　　 |j::ヽr'"´
　|.　　　 lｰ-'′

私には見えない人に関してで話が進んでいて，よくわからなかったので，
NGワードを外してみましたが....

外すんじゃなかった。orz

>>748
なぜパンダがPPPじゃないかというとね、
私がPPPだからよっっ！

>>748
＞文章の行間や空気感がよめない喪舞にどーしてパンダ氏とPPP氏が別人だと分かるんだ？

マリリンを嘗めてるな。マリリンは女だからね。同じ男か、違う男かぐらい分かるわよ。
理論的に理解するのは難しいけどね。男の違いぐらい分からなければ生きていけませんわ。

　　　　　●　　　●　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〇￣￣　(●Å●)＜　パンダがここでエロゲのレビューをすれば信じるパンダ？
　■■￣■　■　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>753
あはは、そんなんじゃダメ。パンダさんは紳士的で優しいわ。それで良いじゃないの。

＞マリリン
すっかり貫禄出てきたね。
ただ、スレ違いだよ。

　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　●＿●　　　 |　人はこのように見たいものだけを見るパンダ
　 （ ´∀｀ ）　　＜　そして見たくないものは見なかったことにするパンダ
　●　　　● 　 　|　興味がある人は「認知的不協和の解消」や
　 （　　　　)○ 　｜「確証バイアス」なんかでぐぐるといいパンダ
　　●'⌒●　　　　＼_＿＿_＿＿_＿＿

＞パンダ
底辺に住んでいたんじゃなかったっけ。
どうして表に出てきたの？

心理学板そのものが「底辺」なんだろ

すげーなｳﾞｧｳﾞｧ
たいした壊れ具合だね
楽しく拝見させて頂いた
そのように元気に狂ってる君に好感を持つ

>この図はユングの思考、感情、感覚、直感を参考にして考えたモノ

もうなんだ。これはもうあれか。
俺の知ってるユング好きで極め付けのアホ学部生でも
こんな事を恥ずかしげも無く言えんぞ。
もうあれだ。もう寝る。吐き気がした。

>>760
餅漬。ユング自身もPsychotic Partが大きい偉人だから。
Psychotic Partを対象化し理論化した人物と、Psychotic Partの内部で万能感に浸る香具師の間に共通点は無いよ。

てか、このスレいつから精神秒件のスレになったんだ？ｗ

>>749
＞例えば、このように自分の思いこみに固執してしまうのは、
＞素人に限らず、心理学徒にもよくあることなので、気をつけるパンダ

昨日は分からなかったけど、>>760>>761を読んでパンタ゜さんの言いたかった
事が今は分かるような気がした。

＞俺の知ってるユング好きで極め付けのアホ学部生でもこんな事を恥ずかしげも無く言えんぞ。

ユングのタイプを読んで、マリリンのように考えられない方がおかしいと思う。
マリリンの文系、理系、体育会系、頭脳派の考え方がおかしいと思うなら
何故、ユングのタイプの考え方もおかしいと思わないの？

＞ユング自身もPsychotic Partが大きい偉人だから。Psychotic Partを対象化し理論化した人物

とマリリンだけは阿呆でユングは偉人だと説明されても、他分野の人間には、基本的な考え方
がどこが違うの？と思えます。

後、昨日のＰＰＰは私が思っている。ＰＰＰとパンダさんが指摘しているＰＰＰでは
違う人だったんだと思いました。

ぱんださんが言っているＰＰＰは最近出没している、ＰＰＰもどきの人でしょう。
彼についてはロボと一緒で私は答えなくないので教えてあげない。

パンダさんが言いたかったのは

＞自分の思いこみに固執してしまうのは、よくあることなので、気をつけろ

と言うことだよね。昨日は分かって上げられなくて。ごめん。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　
　　　　 |＼＿＿＿／|　 　　　 　 　 　　　|　　ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
　　　　 | ノ　 _,　　,_ 　 ヽ　　　 　 　（（ 　 |
　　　　 ﾐ　　●　　　● ﾐ　　　　　　　　　(=)
　　　　 ﾐ　　　　　▼　　 ﾐ　＿　(⌒)　 　 J　　））
　　　　彡､　　　　△　 ノ　　
⊂⌒ヽ　/　　　 　彡　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

ｳﾞｧｳﾞｧ今回は長くこのスレに居座るのか？
一日中ネットしてる君の履歴は凄まじいねー

治せよ？

そろそろアク禁申請してくるか

誰の？

・ 自分の生き方がわからない。　　はい
・ 現実を理解する能力が貧弱。　　いいえ
・ いつも場違いな所にいるように感ずる。　はい
・ 自分のすべてを受け入れてもらいたいと望んでいる。　はい
・ 感情の移り変わりが早く人間関係が不安定。　はい
・ 愛し方が不十分であるという理由で相手を責めたてる。　はい
・ 仕事に不満を持ちやすく転職を繰り返す。　今考えてる所です
・ 一見、周囲にうまく適応して見えることもある。　はい
・ 自分と他人との境界があいまい。　はい
・ 他人への評価が極端から極端へと揺れ動く。　はい
・ 人生の価値観や目標が突然変わったりする。はい
・ キレやすい。　はい
・ 二者関係にしがみつく。　メチャメチャ
・ 自殺未遂を繰り返す。　いいえ
・ アル中、浪費癖、過食、淫乱、ギャンブル狂、暴走行為、薬物中毒　いいえ

高校の頃は森田療法をやっていました。
最近あまりいないけど良かったらここ↓遊びに来て下さい。
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1070207621/l50
ちなみにこのスレ立てた頃からあまり変わってません。友達少ないです

あげ

質問なんですけど、ﾛｰﾙｼｬｯﾊ、SCT、YGﾃｽﾄ（名前あやふやです）による
の境界例診断って、どのくらいの信頼性がありますか？

これらのﾃｽﾄである程度の診断は可能ですか？
見落とす可能性はあるのでしょうか？

よろしければ教えて下さい。

なるほどなー、こういうスレタイに呼び寄せられるわけか。。

>>771
マジレスすると、あくまで心理検査は診断をする上での基礎的情報。
心理検査で診断をくだすのでは無い。
言いかえれば心理検査自体は診断の必要条件だがバッテリーによって十分性（の大部分）を満たす事になる。

電池？

>>773
ありがとうございます。

心療検査は自ら進んでお願いしましたが、臨床心理士の方にも
”私が診断を下すことは出来ませんが、何かしらの人格障害の可能性は
低いと思われる結果だと思います”
と言われました。

臨床心理士の方を疑っている訳ではありませんが、実際の現場では
これらﾃｽﾄをどのくらいの信頼性を持って扱っているのか、聞いてみたくて…


ﾏｼﾞﾚｽ、本当にありがとうございました。

>>775
感謝されたついでにいっておくとｗ
その臨床心理士の検査結果の説明の仕方・検査の組み合わせを考えると
なかなか信用できる人だと思うよ。

>>776
重ね重ね、ありがとうございます。

本当は、担当の臨床心理士の方に直接聞くべきだとは思ったのですが、
自分は今、ただでさえ疑い深くなっているので、彼女に聞いたとしても、
彼女が私にｼｮｯｸを与えないよう気を遣って言わないだけじゃないか、
などとと思い、信じられない状態でいました。
（病名を隠して治療しているんじゃないか、とか…）

そこで、（失礼な表現ではありますが）私に気を遣わない相手が
いるであろう2ちゃんで聞く次第となりました。

本当にありがとうございました。
これからも、現在担当の臨床心理士の方を信じて、
治療していきたいと思います。

長文、失礼しました。

信頼できる心理士の見分け方は？

テスト・バッテリーの質問紙は、上にあるようにY-Gが一般的でつか？
Y-Gの代わりに、TEGはﾀﾞﾒﾎﾟでしょうか？

>>779
漏れが依頼する場合はMMPIが多いな。これ自体の信頼性尺度もでるし。難点は質問数が多く
クライエントの負担が多い事かな

TEGは、真面目にやってくれそうな相手ならいいでしょｗ

>>780
＞TEGは、真面目にやってくれそうな相手ならいいでしょｗ

一度、真面目にやっていないTEGを見てみたいｗ。

母親がアルコール依存症だということを医者に内緒にしている境界例がいます。
こういう場合、カウンセラーの方は見抜いているのでしょうか。

>>782
同じような質問どっかで見たな。板違いだろう。

知り合いの女系家族は全員、ボーダー気質で、特に姉妹は
泥沼の確執劇演じてて、とても直りそうもない。
父親に同情する。。

やや、アル中傾向が全員に見られるのと（実際入院するのもいるし）
姉妹は芸能関係。。。芸能人にはボーダー多いね。

レスありがとうございます。
友人が「自分は鬱病だ」と私には言うのですが、数年前からは境界例としか思えなくて…。
母親のことを病院に内緒にしているというので相談させていただきました。
ちなみに、もう何度も罵倒と絶交宣言をされていて疲れたので、色々調べた結果
着信拒否という形で距離をとっています。

誘導されて来たのですが…どのスレに行けばふさわしいでしょうか。

>>784
メンヘル板かメンタルサロン板では？

着信拒否という形で解決されてるなら、心の整理がしたいのかも
しれませんが、もう考えない方がよいのでは？
それに相談と言うより、あなたのカウンセリングならば心療内科に
行かれた方がよいです。その方が、専門的なアドバイスを受けられます。

ボーダーなんかなってんのはヘンなのばっか
ボーダーなんかになるもんじゃないよ

ありがとうございました。
心の整理がしたい　という言葉にハッとしました。

始めに診断基準が書いてあるだけ。
その後は、ピントがずれた議論で内容がない。
専門家も少ない。
読んでも参考になる所なし。

芸能界の覚醒剤汚染
1 名前： 名無しさん23 投稿日： 2001/01/07(日) 11:31

バカ三田佳子次男がらみでようやく実態が知られ始めた芸能界、特に
アイドルの覚醒剤汚染。
榎本加奈子やゼブラなど常連は結構知られているけど、勝田系の事情
についてまったり語り合いたいですね。

http://saki.2ch.net/news/kako/978/978834674.html

精神病の人間がまともな結婚できると思ってるのかねｗ

>790
差別するやつは、自分が差別される。

精神病者同士のやり取りは滑稽だｗ

醜いものも美しく見え
精神分裂症さえ天才だと賛辞する

笑われてるのも知らずにｗｗｗ

>792
＞精神分裂症
言葉使いで素人バレバレ。
君みたいなピエロが来る所ではないよ。

鬼の首とったつもりらしい。低レベルだよね、ここの人。

788 名前：評論家 ：04/09/25 00:13:07
始めに診断基準が書いてあるだけ。
その後は、ピントがずれた議論で内容がない。
専門家も少ない。
読んでも参考になる所なし。

>794
ほんとピントずれてるね。
どこに鬼の首があるの。
まさか792みたいなカスを相手にしているんじゃないだろね。
低レベルなのは君だけだよ。

まあ、ご自由にｗ

精神分裂症　いい響きですなあ
長年しっかりなじんだ言葉は愛着があります、ハイ

身近な例を見てると、結構、母親が境界例っぽかったりして
娘も境界例みたいな。
ちょっと前まではヒスとかヒステリー気質なんて言われてた
人たちが案外、境界例だったのかもと思うこの頃。

800age

どうでもいいけど、なんでなんもかもアメリカからくるんだ
精神の病も分類方法もアメリカ製
そしてその分類によって日本にも患者が発見される
これって変だと思うけど？

アメリカの分類法はアメリカ独自の分類法なのか。

そう見えるけど
人格障害なんって人類普遍の病だとでも

人格を持ってしまうという障害

ねぼけてんな？

800age

ボーダーなんかなってんのはヘンなのばっか
ボーダーなんかになるもんじゃないよ
人生の負け犬だよ

偏見

>ボーダーなんかになるもんじゃないよ

あれはなりたくてなったものなのか？

意識的には問題山積でいやだと思ってるだろうけど

実存的にはたえず選択してきた結果なんだから、
なりたくってなった面がまったくないとはいいきれんだろう。
おもわず、変な選択してしまったという面もあるにせよ

じゃあ、痛い目にあいたくなくて、おもはず逃げたりしてヘンな方向に行って
しまってもそれは選択なのか。選択というより回避反応というべきだろう。
それの集積で結果はボーダーってのはありだとは思う

どうも選択って言葉を拡大解釈してんでネーの
実存的選択ってそこにうそというか、ごまかしがあるよね

800age

はなしむずかしくすんじゃねえ
スレとまってまう

素人の質問なんですが、高岡健という方著の、人格障害論の虚像って本にある
人格障害という診断に疑問を抱く考え方って、心理学的にはどうなのですか？
心理学でも、人格障害という状態に疑問を抱く派っているのでしょうか？
臨床心理士の方に、そういう派の方がいる可能性はありますか？

質問ばかりですいません。

人格を持つと誰でも障害。
自分の思うようにいかない原因を
他人に振るとき、あいつは人格障害だとして、納得しようとする側面もあるね。
差別を助長しているね。

しかし、人格障害だと診断されて（差別を受けて）喜んでるやつもいる。

日本語でいうヒスやヒステリー性格と、
精神分析でいうヒステリーとはまったくの別物だよ。
ラカンの「精神分析の申し子ヒステリー」という本読
んだ？

精神科医はヒステリー患者の女性（心身症タイプや繊
細型境界例）には強く惹かれるらしいが、
ヒステリー「性格」タイプの女性（衝動型境界例）を
毛嫌いすると本に書いてあった。
確か境界例論文集だったと思う。

>>814
人格に障害などあってはならない、とする素朴性善説のサヨクなら
人格障害はウソだアーチファクトだと主張するだろう。
極度に現実的な人は、人格障害こそ人間のデフォルトの姿で、
いわゆる健常人こそ不自然なアーティファクトにすぎないと言うだろう。
一番くだらないカガク的心裡屋が、健常者と人格障害を峻別して、後者には
先天的な脳の微小障害があってＰＰＤスペクトラムに属すとか
ウソばっかりいうのだろう。

繊細型境界例ってなに？
そんなのきかない

>814
私もつい最近その本を読んだ素人ですが…。
感想としてはとにかく「まず最初に否定ありき」という印象。
福島、町沢といった一派に対する反感なのか、
人格障害という概念そのものに対する反感なのかは不明ながら、
主要な論拠は殆どが否定のための否定、という印象を強く受けました。

著者の立場を語る際に一貫して「私」ではなく「私たち」
という言葉を使っている事も非常に気になりました。
読者を強引に共犯者として巻き込もうとする意図が見えて、
読みながら不快に感じた表現です。

>>817>>819
ﾚｽありがとうございます。

いろいろな本を読むうち、なんだかよく分からなくなってしまって、
心理学の専門家の方はどのような考えを持ってるのか聞いてみたくて
質問してしまいました。

>>819さんは専門家ではないとのことですが、ﾚｽありがとうございました。
いろいろな読み方があるんですね。もう一度読み返してみたいと思います。

アクセルローズってやっぱ完璧ボダですよね？

>>818
意味の無い分別だから気にしなくていい
そもそもBPDの普遍的なタイプ分けは存在しない

境界例が人格障害に属しないという説は前からある。
ＤＳＭは、原因ではなく記述的診断にしようというポリシーなのに、
人格障害とＰＴＳＤだけが例外なのは、アメリカ精神分析のなごりだ。
多分ＤＳＭ�Xではなくなってくる概念ではないのか。
医学会では気分障害の一種だという概念で固まりつつある。

>>823
そういう喪舞がBPDの概念を取り違えているぜ。
DSMの問題点は精神分析の名残を組み込んだからではなく
分析的な概念を無理やり記述的にしたため、
症候学的なBPDというのができあがる。で、気分障害
に組み込まれるという罠。

やれ、リスカだODだっつーのがBPDの本質ではないのだ。

BPDの本質ってなんですか

>>825
不安定な対象関係

ま、DSMでいうと（１）過剰な理想化とこき下ろしを中心とする〜という項目かな。

＞８１８

心の科学セレクション「境界例」
安いから一冊買って読んでみたらわかります。

だわなあ、やっぱす！

女が過ぎたなんて杉田悦子のせいにしないでください
久本正廣が馬鹿なだけです（怒）
http://sinsyu.com/web/kityou97.html
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20041011i103.htm
9 ：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!! ：04/10/11 17:18:32
高知地方裁判所 所長判事　馬渕　勉
民事首席書記官　久本　正廣
刑事首席書記官（兼）　久本　正廣？
杉田悦子にはきをつけたほうがええなあ
今松山でなにやってまんねん？
松山地裁家裁簡裁も迷惑千万だよ杉田悦子にはきをつけたほうがええなあ
簡裁裁判官への道も立たれて自殺したほうがええでえ
セクハラで大騒ぎする人間が松山の不正な会計するやつにおるでえ
高知地方裁判所 所長判事　馬渕　勉
民事首席書記官　久本　正廣
刑事首席書記官（兼）　久本　正廣？
杉田悦子にはきをつけたほうがええなあ
高知地方裁判所
所長判事　馬渕　勉
民事首席書記官　久本　正廣
刑事首席書記官（兼）　久本　正廣？ 杉田悦子にはきをつけたほうがええなあ
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20041011i103.htm
わたしはセックス大好きですがオナニーの方がもっとイキマス！
http://www.geos-book.com/winner7.html

800age

>>823
欧州勢の方に傾きつつあるということか
てことはICD11になったら情緒不安定性人格障害の境界型は消えちゃう可能性もありうるわけか

>>827
読んだけどあんまり良くなかったね（注；818に非ず）

>>831補足
ちなみに良くなかったといってる部分は分類の箇所
臨床的には様々な経過を辿るからあまり意味は無いと思う
無理やり分類した感じだ

>>831
無理やりというか単純化しただけような気がする
でもそんなに内容悪いか

800age

ボーダーなんかなってんのはヘンなのばっか
ボーダーなんかになるもんじゃないよ

だけどボーダーって診断されて喜んでいるのいるよ
あれはどういう心理？

　　　ぼーだー達と過ごすスレ
　　　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1098095131/l50

　　　 ∩＿＿＿∩　　　/)
　　　 | ノ　　　　　 ヽ　 ( i )))
　　　/　　●　　　● | /　/
　　 |　　　　( _●_)　 |ﾉ　/　　　ﾃﾞﾑﾊﾟﾀｲﾘｮｳ ﾊｯｾｲﾁｭ〜　♪♪
　　彡､　　　|∪|　　　　,/
　 ／＿＿　 ヽノ　　 /´
　(＿＿＿）　　　　 /

800age

800age

>836
自分自身が納得いく病名がないとすっきりしないでしょ誰でも。
胃が痛いのに「便秘です。悪いのは腸です」言われても、
余計不安がつのるじゃん。
しかもボーダーってただでさえ敏感なのにさ。
自分の病名に違和感もっているのってつらいから、診断された
ほうがホットするんじゃん？

人それぞれです。

診断名にとらわれたりしないのかな

＞＞８３６

境界例の心象をもっている人は常に自分の存在を肯定しかねている。
「あなたはボーダーです。」と診断されることにより「自分は何者か？」
という問いにひとつの答えを得ることになる。

長年、うつ病的な抑うつ感や、精神病っぽい症状に悩んでいるが
完全にはそれぞれに当てはまらないときづいている。ボーダー
という障害があることを知ることで「気づき」を得るから。

「ボーダーには魅力的な女性が多い」という俗説から自分が
まるで魅力的な女性と認定されたようなとり方をする。
（自己愛性により近いタイプ？）

>ボーダーを助ける方法はあるのか。
はっきり書いちゃうと、無さそうですね。あると書けばそれは嘘になるし。
でも、可能性ですよね、何事も。
それに向かって努力するというか、とりあえずチャレンジしてみるという。
でも、これは非常に難しいですよ。
現実には。

ボーダーに限らず、自分の意志で治す気のない人は、それがどんな病気あっても無理。
臨床家のマリリンとしては日々、実感している。

治る治らないは治療者側の知識や技術力の問題だけではないと思うよ。

自発性・自律性の問題だな。確かに。
自分で何とかしようとする、というのが生物の定義かもしれないし。

>>845
喪舞は獣医の免許で人間様を治療しているのか？

>>847
人間は診察してないけど、伴侶動物の獣医の場合、スポンサーの飼い主がついてくるからね。

「手術以外治りません」と言っても、「お金がないからイヤです。」あるいは「年寄りですから
手術まではさせたくありません」と言われたり、「お薬毎日飲ませないと治りません」と言っても
「噛みついて来るので飲ませられません」あるいは「吐きだしてしまうから無理です」と言われたり
「重度の糖尿病ですから、毎日インシュリン注射をしてください」と頼んでも、「そんな怖いことでき
ません」と言われたら、獣医にそれ以上なすすべはありませんわよ。

自分の病気もペットの病気も一緒か（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝ

800age

>>845
臨床家を名乗り、心理板に来てるのなら、治す意思を引き出す事が
まず一番初めに重要なんじゃないの？その部分を本人の責任にして
しまえば、臨床家など必要ないと思う。

そしてびっくりして怖く感じるのは、療法士とかカウンセラーの殆どが、本人の意思を
問題にしてる…

珍しくマリリンに同意。
>>851言うのは簡単。実際やってみるといかに本人の意思が大事かわかるよ。
治す意思を引き出そうとしない臨床家なんていない。
こっちがいくら努力しても、来なくなってしまえばそれまで。薬を飲まなければそれまで。
外科や内科などの医療よりもこっちの方がより本人の意思が必要になってくる。

あと経験上、最もボーダーが扱いにくい。

>>852
困ったな…
そりゃあ難しいだろうさ、難しいと思うよ。
難しいから出来ないっていうならさ、何が難しいのか、何で難しいのか
どの程度難しいのか、何が分かれば難しさを解消できるのか、
分かっていってるの？分からないんでしょ。

ならば金とれる商売じゃないんだよねー。

もっとも宗教も金とってるから、宗教だって事にすれば金取れるけど…｡

「難しい」って何が？

>>851
＞そしてびっくりして怖く感じるのは、療法士とかカウンセラーの殆どが、本人の意思を
＞問題にしてる…

臨床やってて、852さんが言うように
＞治す意思を引き出そうとしない臨床家なんていない。

というのはホントだよ。多分、心理士さんの場合、私たちの手術や薬物療法の腕と同じで
そこが腕の見せ所でもあるんだろうけどね。

だけど、一般の治療者は、カルトじゃないんだから相手の自由意志も大切に
しなくてはいけない。治る意志もなく、ただだだをこねている人を相手にする義務は麻酔や
拘束具を使用できない心理士さんにはないと思う。

>>853
＞困ったな…
＞そりゃあ難しいだろうさ、難しいと思うよ。
＞難しいから出来ないっていうならさ、何が難しいのか、何で難しいのか
＞どの程度難しいのか、何が分かれば難しさを解消できるのか、
＞分かっていってるの？分からないんでしょ。

この種のレスは、マリリンには単なる甘えとしか受け取れない。
治る気を引き出すのは治療者の義務かも知れない。だけと、それとは別に治そうと言う
意志と心構えは患者の義務でしょう。自分自身は何もしないで治療者だけに求めるのは
お門違いでしょう。

＞ならば金とれる商売じゃないんだよねー

臨床家だって慈善事業やっているわけではないんだから。治らなくたって、患者が心理療法を
受けたいという意志のもと、治療者を訪れれば、お金を払わなきゃいけないのは当然でしょ。

私たちの場合だと診察台の上に患畜が乗っただけで、支払いの対象になる。そのくらい
飼い主は覚悟して来院する。そんな覚悟もないような飼い主は、獣医の場合、診察の
対象にはならないね。

>>851よ、お前はマリリンに正論を言わせてしまった。これは万死に値するぞ。

>>853
それじゃ漏れが>>852さんの代わりに書いてやる

BPDの治療の難しさは人間関係（厳密に言えば内的対象関係）の不安定さに大きな障害がある。
そしてその障害の為、喪舞のように「人のせい」（正しくは投影性同一視）をつかって自分の対人関係の
障害を処理し、同じ機制を使って相手や環境を操作する事により解消しようとする。
ところが心理療法はある種の対人関係で成り立っており、結局クライエント自身がこの治療環境を
ぶち壊しにかかるから「難しい」んだ（正確に言えば治療を継続する事が困難）。

このような原始機制を使っていてもクライエントの治りたい意思が治療環境を維持し（もちろん
治療の構造化があっての話しだが）、他人のせいでなく自分の問題として内的世界に対する
視野を拡大できる可能性があるのだ。だってそうだろう、現実の世界（対人関係）
で困っているのはセラピストではなくクライエントだから。

心理療法はセラピストまかせでは治らない。クライエントがみたくない自分の心の中を
見なおさない事には始まらないし終わらない。

>>858
＞喪舞のように「人のせい」（正しくは投影性同一視）をつかって自分の対人関係の
＞障害を処理し、同じ機制を使って相手や環境を操作する事により解消しようとする。

酷い事言うなぁ…

>>858
を要約すれば、人格障害者と心理カウンセラーは、同じ力を双方の人格か収入をかけて
影響を及ぼしあうので、心理カウンセラーより強い人格障害者が来れば心理カウンセラー
が負けて、心理カウンセラーは収入を放棄する。
逆に、人格障害者より、強い心理カウンセラーが居れば、人格障害者は敗北し
人格を失い、心理カウンセラーは収入を得るって事だよね。

さてここで問題なのは心理カウンセラーの善性は誰によって、何によって、
担保されているのか？

まぁさか、心理学の勉強してる奴が性善説とか人の行為は全て善とか言うわきゃ無いよね。

貴様はどうだ?　そんなこと言える立場ではなさそうだな、行動を見る限り。
打ち殺すぞ！

>>859
マテ、>>858をどう要約したらそれになるんだ？

答える必要なんぞない。死ね。

>>862
最初理解出来なかった…

人の発言番号使った、騙りって事ね。

証拠は？

証拠はあるのかよ？

ないね。

>>859
あんまり要約した事にはなって無いのだがｗ

>人格障害者と心理カウンセラーは、同じ力を双方の人格か収入をかけて
>影響を及ぼしあうので、心理カウンセラーより強い人格障害者が来れば心理カウンセラー
>が負けて、心理カウンセラーは収入を放棄する。
　大体、カウンセリングの料金の話しをいつしたんだ？ｗ漏れの書いたのは治療が困難な
理由だけだ。もうちょっとよく嫁。

付け加えれば、心理カウンセリングに発生する料金は、基本的にクライエントの心的世界をカウンセラーが
共に探求する作業の為の料金であって、探求した結果に対する料金では無い。
これは全ての援助職に対して共通している事だが、料金は援助に対して払われるのであって
援助の結果に払われるのでは無い。その援助が対価に値しないと思わなければ使わないことだなｗ。


>心理カウンセラーの善性は誰によって、何によって、 担保されているのか？
　カウンセラーを善だの悪だの言ってる段階で喪舞の対象関係の脆弱性を疑うがｗ、
カウンセリングの中で起っている「いま　ここで」を感じ取ることがそのカウンセラーの
力量ではあるだろう（漏れの感想だからソースは無いぜｗｗｗ）。

>>867
言い訳は聞き飽きた。

結局信頼に値しない事やってるが、受けてお金払いたい奴がいるんだから、
別に詐欺してる訳じゃない。詐欺で逮捕される程証拠ないだろ。
実質的には詐欺罪を構成してても、立証できなきゃ無罪なんだよ。

って事か。まっその通りだな。人を殺したって、立証されなきゃ無罪だわ。

>>868
↓でも読んで考えようね、自分の言動。

http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html

ねぇ、どうして>>868は主語部分のないことを答え始めてるのぉ？

狂ってるからだろうな。

はたしてそうかな？

そうだよ、まったく。疑問に思うのはお前だけ。

疑問を持つことは大事ですよ。

あ，でも，なにでも「No」という相対主義もまた危険って書いてあったような気がするな(w

それで？

>>874
だから、何所まで確からしいのか？
という質問が絶えないんだろうね。

でも、「とりあえずレベル」でも答えられる奴はいない。
なぜなら、何一つ確かな事は言えないからだ。

そうして心理学の探求は延々と続く

何を言いたいのか整理してくれないかな？自分の中だけで通じる言葉ではなく。

８７６へ

＞だから、何所まで確からしいのか？
＞という質問が絶えないんだろうね。

そして，「確からしさ」ということについては，
ヤパーリ，「科学的手続き」とか「論理的思考」ということが
必要なのだろうなぁと思うドナですけど。

血液型占いを信奉する学生さんならまだしも，
素朴なヒューリスティックを振り舞わず大先生にはゲンナリしてるですよ。

>>878
君がおいらが分類してる君なら、おいらの言葉君には届かない。
西洋の哲学者が神を殺すまでに2000年も必要だったんだから。

お前を殺すには何世紀かかるだろうか？

殺す気になるほどの奴でなし。

>>868
ま、>>867が言い訳に聞こえるのならそれはそれでも良いんだがｗ、
喪舞はカウンセリングの失敗例か？
可哀想だが人格病理が重篤な香具師はこういう場合があるな。
これは治療となのつくものが万能では無いんだから仕方ない。
カウンセリングの効果が万能的にあると考えたのは喪舞の病理か
喪舞のカウンセラーの病理かその両者なのかわからんがな。
せいぜいこき下ろしでもしてくれｗｗｗ

>>884
知的な論争で、もっとも怠惰な手法は、相手の人間性を毀損する事だ。

と言った人が過去にいる。

さてさて、本当にそうなのだろうか？

こき下ろす？
カルトと同程度と考える事がか？
確からしさを求める事がか？
尋ねる事がか？
疑いを向ける事がか？

もし僕の言説が人格障害の症状ならば、>>884は診断した事になる。
もし僕の言説が誰かの利益にとって不都合ならば>>884は療法の技で、
言説を封じ込めようとする反社会的行為だ。

一切は明らかにならない。選択する者が居るだけだ…

何故だ？

こき下ろすこともカルトと同程度と考えることも、
確からしさを求める事も尋ねる事も疑いをかけることも、
結構。それ自体は悪くないし、有意義になる可能性も秘めてるだろ。

でも何をみて、何を聞いて、どのような思考をして、この結論に達したのかを書いてくれなければ
訳のわからないことを書いているその人格しか言及できないのだが。

858の言うように、ＢＰＤは不信感と衝動性の病気だから、
最初は不安定な人間関係によって振り回され、行動化に対処できなくなる。
これにどう対応するかが治療のかぎです。
心理療法だけでは限界がありそう。
薬物療法は良く効くよ。

治療的にも人格障害というより、生物学的方向で考えられるようになっている。

効くって言っても根治的ではないだろう

>>888
標的症状によるが。てか精神薬理で根治的な薬剤ってあるのかｗ

根治的とはどういう意味で使っているのかわからないが、
こき下ろしや衝動行為は少なくなるし、治療関係も安定してくる。
はじめは親のせいにしていたりするが、徐々に現実の課題や今後の話題になる。
生育歴なんか関係ない。
支持的心理療法で十分良くなる。
慢性的な疾患ではなく一時的な病気だと思う。
そういう意味でも感情障害に似ている。

自然淘汰

ＢＰＤは思春期をすぎれば、敏感性や衝動性が低下し軽快する。
スキゾイドなどに比べれば元来社会適応性は高いから、
中年をすぎれば普通の人だよ。
自然淘汰というより自然治癒はありえるね。

>>892
＞中年をすぎれば普通の人だよ。

多分、それは誤りだ。ボーダーは思春期過ぎて自然治癒したように見えるのは、衝撃性や
こき下ろし、甚だしい問題行動が治まるだけで、対人関係のまずさは治ったりしない。

何もしなきゃ、困ったさんのまま一生過ごし死んでいくのさ。

ソースは親がボダだから分かるさ。中年過ぎでも精神的未熟さは何も変わらない。

自分でどこかで気づかないことには自然治癒なんてありえない。

ボーダーに処方される薬としては、SSRIが第一選択になるの？
パキシルとか。

>>893
君は本当にＢＰＤについて知らないんだね。

＞ソースは親がボダだから分かるさ。
そんなのソースとは言わないんだよ。

対人関係は良くなるよ。
自己評価もよくなったらいいんだけれど。

>>894
違う。
ＳＤＡ。

800age

きづきゃあ直るってモンでもないべや
きづいたって、なおんねーのは、なおんねーのさ

気付くって言うより、受け入れるかどうかって事だと思う。
犯罪者がヤクザとして生きてくこと選んだら、根治したというのが
今の臨床心理士の世界。

なんでもいいよ。
他人の人生。

心理学板で他人の人生って言われてもな。鬱陶しい、メンヘル出てけ。

900age

>
>犯罪者がヤクザとして生きてくこと選んだら、根治したというのが
>今の臨床心理士の世界。

たとえがいいやな
今日から心を入れ替えて任侠の道を迷うことなく生きていきます

何しろ倫理観(任侠道)もお仲間も属する組織(組)もいっぺんにできるからなあ
なくならんわけだよ

900age

コノスレの議論やってるやつの、レベルというか水準がひくくて
みっともないほどどよな。しかも本人たちはまるでそれに気づいていないんだわ

>>905
君の言うとおりだ。

788 ：評論家 ：04/09/25 00:13:07
始めに診断基準が書いてあるだけ。
その後は、ピントがずれた議論で内容がない。
専門家も少ない。
読んでも参考になる所なし。

>>905　>>906
そんな低レベルな内容のレス書いてないで、ちゃんとどのレスがピントがずれていて
どうレベルが低いのか具体的に書き込みなよ。煽りレスなら誰でもかけるよ。

なんだかなぁ。

>>907
うーーん。
具体的にあげるのも難しい。

>>899
しかしこの例えは反面当たっているな。
ただし、これは根治したとはいわないぜ。BestではなくBetterな選択としてある種の生き方を見つけられたわけだから
それは本人の心的現実としては安定しているよ。

ただし、別に心理療法では生き方をアドバイスしたりすすめたりするのではなくてクライエント自身が
よりよいあり方を探索するのであるが。

>>910
＞Betterな選択としてある種の生き方を見つけられたわけだから、それは本人の心的現実としては
＞安定しているよ。
＞別に心理療法では生き方をアドバイスしたりすすめたりするのではなくてクライエント自身が
＞よりよいあり方を探索するのであるが。

素人的に考えると、どうも納得できない。だってだよ。凄く心理的に問題のあった人が、
オウムのようなカルト教団に入信して、心理的に安定したから、クライエント自体がよりよい
あり方を探索した結果だからと言って、カウンセラーはそれを受け入れてしまって良いのだろうか。

自分に取ってプラスになる前向きな物語を他人や社会に迷惑をかけたり、誰にも縛られたりせず
自らの意志で書けるようにならないと治ったとは言えないように思うけど、違うんだろうか。

社会的有用性と心理的問題は別でしょう

たしかに社会にとっては悪とされても
心理的には安定して問題なしの状態ってあるだろう

しかし現実的には、ヤクザさん、犯罪組織はある一定量増えないんでは
普通は心理的安定と社会認知を勘案するから

反社会という生き方をどうしても選びたいというにはやはり少数派

心理的に安定して自立した人間の、仕事や人生を決める権利は、
心理士にも他の人にもない。
そこまでやるとパターナリズムだ。

　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣ ＼　　
/⌒ヽ　 /　''''''ヽ　　..::::''''''　　::::ヽ　　ageで書けば角が立つ
| 　/ 　 |　（●）,　　:::､（●）　..::::;;|　
|　|　 　|　､..　..,,ﾉ(､_,:)ヽ､,,,;;;;ｒ'':::::;;|　　sageでレスれば深みに堕ちる
|　|　 　|　　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::　:::::::;;|　
| ｜　　l　　　　 ｀ﾆﾆ´　..::'' ...:::::::;;l　　良スレ善スレは闇に消え　残るは厨の糞スレのみ
| /　　　 ＼ ＿::､＿_,;;',,;;;;;;;;;;;;;;;／ 　
| |　　　　///／Ｗ＼ヽヽヽヽ＼　　　　保守仕奉る
| |　　　////ＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ　　
| |　　////ＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ　
Ｅ⊂////ＷＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
Ｅ／///ＷＷＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
| |　 //ＷＷＷＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ

>>911
カウンセリングの目指す所は心的現実のおとし所。客観的現実は二の次。
心的現実と客観的現実がほぼ一致した場合、それが最善の心的解決。

この文章が分からないならつまらんコメントをいれるな。

心的現実に至る過程がカウンセリングで問題になる。
うーん・・・

>>915
分かるけど、じゃあ金はらって職業にしてるって事が、
正当化されないやんって事ですがな。

他人の富を略取するのが仕事だと言うなら、ヤクザが一番仕事熱心って
事になるし、社会的に有用だって事に成るでしょ。
そうじゃないって言う社会的合理的合意が有る社会の中で、自分たちの
職業を認めさせる必要が有るんじゃないかな？

で、その質問には答えられて無いんだよ>>915は。

もちろんヤクザなら分かり易いけど、三菱自動車ならどうなの？
って事。
リコールを熱心に隠す人間に育て上げたら、臨床は成功なの？

もちろんこの問題は、全ての職業にまつわる物で、
殺人犯を治療する医者はどうなの？とか、
包丁の職人さんはどうなの？とか有るけど、
彼らは積極的に殺人犯を殺人犯に仕立て上げるような事はしないわけ。
ところが臨床家が、三菱自動車のような組織で元気に生きてる行ける
心的環境を整えたら、これは犯罪者に泥棒のしかた教えてるような
もんだよね。

この辺の倫理観と判断を養う為ことなんか不可能なんじゃないかな？

心理療法の目的はあくまでもクライアントが困っていることを解決する事。
社会的倫理観には、干渉しないし、本人が望まない事を強制はできない。
915がいいたいのは、健康に鳴り社会的にも問題ないのが理想だが、
そこまでやることは余計なおせっかいになってしまうということ。

>>921
でたよ。話題ループ。
おせっかいなら、臨床家そのものがおせっかいじゃん（ｗ

>>922
治療を求めてこない人には何もしません。
よく文章全体を読んでね。

>>923
なに言っても無駄かなぁ…
そりゃあ自身のアイデンティティーを攻撃されてるんだから、
防衛的に成るのは仕方ないんだろけど。

>>924
なるべくわかりやすくいっているつもりなんですけど。
素人さんに、心理療法のイロハから教えるのは難しい。

ヤクザやリコール隠しをする人をどうにかするのが、
心理臨床家の仕事だと勘違いしていませんよね。

>>926
してませんよ。ヤクザやリコール隠しって言う状況が伏せられたら、
カウンセラーは、受診者がヤクザ組織、リコール組織で、すごす事に
まいってるとは、認識できず、ヤクザの立派な構成員、リコールの
立派な構成員を作り上げてしまう。と言ってるのです。

みんなやってる、これまでもそうしてきた、でも極めて甚大な被害を
及ぼしかねない組織、この中に住んでる人かどうか？
なーんて事を判断できずにまともな方針が立てられる物なんでしょうかね？

盗聴妄想か、本当に盗聴被害に有ってるのかは、盗聴器を探さなきゃムリです。
武富士の事例を見るまでも無く、本当に盗聴しかける一部上場会社が有るわけですよ。
カウンセラーにこんな判断取れるのですか？って事ですよ。

>>927
あなたが言っているのは外的、社会的現実のことで、
心的現実と違うことは理解していますよね。
犯罪者の矯正を行う心理療法も一部にはありますが、
一般的心理療法が扱うのは、心的現実です。
実際に盗聴器が仕掛けられているかどうかはわかりませんし、
あろうがなかろうがそれによって苦しんでいる心の治療をするのです。
ヤクザであろうがクライエントとしてきた場合には、
治療を拒否できませんし、健康なヤクザにしてあげることが治療目標です。
それは社会的倫理観とは違うかもしれませんが、
心理療法はそれらを押し付けたり、変えることではありません。

>>928
いや、もっと微妙な問題。

盗聴事例は事例がきつ過ぎるので、誤解招き易いんだけど、説明しやすいから
これ使う（フィクションだよ）、

例えばクライアントAさんが盗聴されてるような不安感から、
カウンセラーの元を尋ねる。Aさんはフリーライターで、周りに敵を作り易い状況。
でも、対した記事は書いてなくて、ここ数年はアイドルの紹介記事ばかり、この状況見て、
カウンセラーはAさんの不安を取り除こうとする。

結果Aさんは盗聴されてるかも、つけられるてかも、と言う不安を解消して
元気に働き出す。

ところが、本当にAさんは盗聴されてて、Aさんの記事が気に入らないっていう、
ただそれだけの理由でAさんを付けねらってた、変質者で、Aさんは殺されてしまう。

この事例で考えると、Aさんは元々非常に健康的で、社会的状況の方が病的だったのに、
カウンセリングの結果、病的な社会的状況を無視して殺されてしまった。
と言う事になる。

言い切れば、カウンセリングによって殺されたとも言える事例だよね。
ヤクザをヤクザとして健康にしちゃったら、カウンセリングによって、
犯罪を犯したともいえる。

ただし自傷他害だけは例外で、その危険が高い時にはは当然制止します。
なるべく押し付けないようにはしますが、まったく無視することではありません。
そのあたりのバランスは、治療者によって微妙に違うのでしょうけれども。

>>930
結局、
障害罪とかの刑法犯なら止め易いから止める。
社会犯罪に関してはむしろ煽るって事か。
社会犯罪に関しては仲間だもんなー。

>>931
＞社会犯罪に関してはむしろ煽るって事か。
もちろん煽ったりしません。
心理療法の第１の目標は、心の健康を取り戻すことです。

>929
Aさんが本当に健康だったら、治療を求めてはこないでしょうし、
その後殺されたのは心理療法をおこなったためではありません。
論理の飛躍が見られますよ。

>>932
まぁ、ケーススタディにケチつけるのは簡単だからね。
煽ったりしないと言明すれば、結果どうなろうとも
免責されると考えてるようだし。

議論なら、勝てるだろうな君たち。で、現実は変わらないと…

極端な例ばかりでしたけれども、心理療法を求めてくる大多数の方々は、
善良で一般的な方です。
その方々の心の健康を取り戻す事が心理療法の目的です。
心理療法が社会犯罪などと言う誤解を持たないで下さい。

では今日はここまでという事で。お疲れ様でした。

>>934
が極端な例と考えてるのは、世の中を知らないからなんだよね。

三菱自動車って、10年もリコール隠し続けてて、新聞報道されるまでは、
あそこまで異常な文化を熟成させてたとは、誰も気付かなかった訳で…

＞心理療法が社会犯罪などと言う誤解を持たないで下さい。
犯罪に荷担してるって話。より巧妙に隠すための。
ただでさえ、内部告発が嫌われる文化なのに、会社の規模が小さすぎて
ニュースにもならないが、無茶苦茶やってる組織ってのも多数有るわけで、
この社会状況に対応するには、社会を知らなきゃ出来ないのに、個々個人が
善良でも、組織が腐ってる場合どうするんだ？聞いてるのにね。

大多数は善良なはず（善良だと思いたい）では、あまりにも無責任としか言いようが
無い。

>>935
そうだよなぁ、犯罪に加担してるってちゃんと認識して欲しいよな！
↓の例みたいに気づかないで進行してるってことがあるから、
何にも知らない一般の俺らもちゃんとした調査結果に基づいて考えなきゃいけないよ、うん。

[コピぺ]

ある食べ物が身体にいいという話はよく聞きますが、アメリカの調査結果
によれば、パンは危険な食べ物だということがわかりました。
パン食が増えている日本も他人事ではありません！

その驚愕の事実をご紹介します。

1)犯罪者の98％はパンを食べている
2)パンを日常的に食べて育った子供の約半数は、
　 テストが平均点以下である
3)暴力的犯罪の90％は、
　 パンを食べてから24時間以内に起きている
4)パンは中毒症状を引き起こす。被験者に最初はパンと水を与え、
　 後に水だけを与える実験をすると、2日もしないうちにパンを
　 異常にほしがる
5)新生児にパンを与えると、のどをつまらせて苦しがる
6)18世紀、どの家も各自でパンを焼いていた頃、
　 平均寿命は50歳だった
7)パンを食べるアメリカ人のほとんどは、
　 重大な科学的事実と無意味な統計の区別がつかない

>>936
だから、臨床心理ってのは、その程度の意味しかないんじゃない？
それで金取って良いのか？と言う事を指摘してるわけだ。

この世で生活してる以上、悩んだりへこんだりするのは当然だし、
少しずれた人がいるのも当然。だからと言って臨床心理士が何か
出来るか？というと、パンを奪って餓死させるか、米食わすしか
無いわけで、それで、心の健康を取り戻したと主張するのは詐欺だよね

って話。

心理療法の世界をクリアに情報公開すればいいんでないの？
なんか良くわかんないんだよね、この世界。資格も正統なんだか
異端だか何なんだか。どんな症状にどのように効くんだか。
逆に症状が悪くなるって話も聞くし。さっぱり。透明性がないよ。
保険きくの？いい値だし。治療者が勝手に治療代の金額決めていいっ
ていうのも宗教みたいで変だし。よい悪いも何が基準かもわからない。
透明じゃないよ。

言えてるけど、そういう心理療法だけでもないと思う。少ないけど。
医療の費用体系の中に組み込まれているものもあるので。

>>929
この例自体がカウンセリングの対象で無くて生物学的精神医学の対象のような気がするなｗｗｗ。

それと何度もいわれる事だがいわゆる心理カウンセリングはクライエントの目的・能力によって
その治療目標が変わる。犯罪者の例では、自らが犯罪を悩んでいるのかどうか
でかわるだろうしあまりにも例としての情報が不充分。てか、もともとカウンセリングは
金を取るべきでも無いし役に立たないという前提から特殊な例を出してきているようにしか見えないなｗｗｗ
客観的現実が重要視される問題はそれはカウンセリング単独での限界を超えている。犯罪しかり別の精神障害
しかり。だからと言って心的現実をおろそかにしていいという論理にはならない。それは対象としている問題が
違うからだ。


ま、心的現実と客観的現実のプライオリティがごちゃごちゃになっている香具師には何をいってもムダだとは思うが。

>>940
>ま、心的現実と客観的現実のプライオリティがごちゃごちゃになっている香具師には何をいってもムダだとは思うが。
神様を信じない人は悪魔だ。
て言うオカルトの理屈で、心的問題が客観的現実と無関係として許される電波だ、と言う事ですね。
確かに、なに言っても無駄ですね。

>>940
そういう言い方は問題あるんじゃないかなあ？
カウンセリングの限界を超えている問題について、対象としていない
から関係ないよではすまないケースだってあるわけでしょう。
人間ていうのは心理だけじゃなく現実的に行動する全体でも
あるわけだから。
むしろカウンセリングの関わることができる心的問題の範囲は
本当に小さいのだとハッキリ言った方がいいんじゃないの？

>>941
ﾊｧ？もう少し文章をしっかり嫁

客観的現実を優先して解決しないといけない事例は現実に山ほどある。
ただ、それを即座に解決するのはカウンセリングの仕事では無いという事だ。

喪舞の意見は「この大根おろしはゴボウの千切りができないので不良品だ」
とけちつけてるようにしかみえねーぞｗｗｗ

>>942
>カウンセリングの限界を超えている問題について、対象としていない
>から関係ないよではすまないケースだってあるわけでしょう。
そういうケースを無理にカウンセリングで何とかしようとするから
「カウンセリングは無効」つー話しになるんだが。
カウンセリングは万能では無いし、「心的問題」が大きいか小さいかは
クライエントによる。
喪舞がどう感じようがそんなことは知った事じゃないんだが。

900age

しらけてきた

うーんと、カウンセリングの理想は、貴方の言う腐った組織を
組織の内部から改革していけるように、クライアントさんの
心の健康を取り戻す事なんです。もちろんヤクザな組織なら、
脱退して、堅気になってもらって、まっとうな人生を歩んで
もらう事ですね。

でもね、カウンセラーが、ヤクザ組織を潰したり、会社組織の
告発したりはしません。どんな酷い組織でもクライアントさんが、
その組織を離れるという決断、組織に残ると言う決断、この決断の
部分を心が健康な状態でクライアントさん自身が行えるように
サポートするのが、カウンセラーの役目です。

どうでもいいが>>935は>>936に馬鹿にされたって気づいているのか？

我参戦いたす
かかってきなさい

>>949
なんかほのぼのしていいなｗ

ほんとなさけない。
なにてこずってんのあんたら。

挙げ

残念だ
またいつか相手してやる
せっかく重鎮が来たのになぁ

>>948
936は完全にバカにされてるって気がつかないの？

ある犯罪者がコンビニのオニギリを毎日食べてたからって、
オニギリのメーカーと、犯罪との関係を問えないでしょ。

犯罪者がカウンセリングを受けていたから、カウンセラーの責任が事件のどこ
までの範囲に及んでいるのか議論するのと全く次元が違うでしょ。オニギリと。

人と人との関係なんだからさあ。

なんかなあ。どうしようもないな、パン食ってるのと犯罪の因果関係
が〜とか・・もう統計学の基礎知識も何もないじゃん。
人と人との関係について話てんのに、トンデモ統計持ち出して、
ほら同じように因果関係が特定できないでしょなんて、もうどうしようもなく
トンデモ論理の言い訳だ・・だめだこりゃ・・

すまんが、カウンセラーのせいで事件が起きた例を挙げてみてはくれないか？

あと、カウンセラーが関わった場合と関わらなかった場合で、犯罪の発生率に有意差がみられるかどうかも知りたいな。
有意差があるなら議論の対象にもなるだろうがさぁ。

あともうひとつ訊きたいのだが、カウンセラーが診断をできないってことや、
カウンセリングのみの精神病治療なんて無いってことは知ってるよね？

晒しage

>>957
＞カウンセラーが診断をできない
これは問題だね。
必ずしも医者がいる状況とは限らないし、
最低限精神病を除外診断できる能力は必要。