アニマルセラピーってどうなんでしょう？

イルカセラピーのスレッドを見ました。
やっぱりアニマルセラピーって効果があるんですね。

>>1
イルカにあばらを折られないように気をつければきっと効果があるだろう。

ＳＭ板の犬馬ヤギ獣総合スレッドを見ました。
やっぱりアニマルセラピーって効果があるんですね

毎日動物と接しているマリリンの書きこみ見ました。
やっぱりアニマルセラピーって効果があるんですね。

マリリソはアニマルですよ
動物に動物をぶつけても効果あるのかしら？

私も夜はアニマルです。

そしてまた餌がばらまかれるのであった。

まあ進学スレよりはこっちの方が害は少ないかな、と。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku03.html

心理学徒のみなさんが
ここでサルと遊ぶのもアニマルセラピーでつか？

さて、このまま駄スレにするのもなんだし、問題提起でもしてみるか。
「○○セラピーの効果」とか「○○セラピーの不安症に対する効果」
のような形で発表がされることが多いけど、どんなことをしているか実際にみると、
・セラピーの前後で質問紙ばら撒いて分析
・生理指標を測定してセラピー前後の数値の変化をみる

というものが大半を占める。こうしてこの手の研究は終わることを知らずに、
溜められていくのだが、こんなことで効果が判定できるものだろうか？
もし○○セラピーの効果というやつを見たいなら、どうすればいいだろうか？
なんか有効な方法知らない？

脳波のフラクタルでも見ればよい。

ああ、これは生理指標に入るかな

ちゅうか、測定器具をつけた時点で、普段の状態とはいえなくなるような…。
つまり、測定器具をつけることで、緊張・不安状態が増し、
その後、時間が経つにつれ緊張が低減される。
○○セラピーとかに効果があるのではなく、単なる時間的推移で不安状態が
減少しているだけと思われ。

そのためにグループ比較デザインをするのだ。

しかし、健常な人を相手に、○○セラピーの効果などを調べて、それほど
有意な結果が出るであろうか？
また、
○○セラピーを必要とするような人（睡眠不足だとか不安だとかパニックの人）
をランダムに抽出できるだろうか？
リラックス系の実験はただ単にリラックスの訓練させるだけでは非常に差がでにくい。
だから、不安障害やパニック障害の人に試したり、あえて不安状況を作り出したりする。

というか、乗馬療法に効果があるっていうのが意外だなあ。。

結局、おまいが一体どういうものを求めているのかはっきり伝わらないぞ。

乗馬療法は体を動かすから当然身体のリハビリになる。
バランス感覚も身につくしね。
それから馬に乗ってみるとわかるけど、あの高さから
世間を見下ろす感覚は一味違うよ。特に、車椅子の子供
にとって。

まりり〜ん♪

みんなお待ちかねだよー。コテハンたちもね（はぁと

ようするに○○セラピーっていうものの効果なんて
いくら調べてもわからないじゃないか、ということ。

それを研究という名目で飯を食っている輩がいることが腹立たしくて
夜も眠れません

マリリンは専門ではないと思う（本人は勘違いしているかもしれないが）。

＞マリリン
イルカセラビーのスレで挙がっているアニマルセラピーの本を
見たことも読んだこともないんだったら、ここに書き込むなよ。

>>20
おまいも別の事して飯食ってるのだからよいではないか。

マリリンさんという方がアニマルセラピーにお詳しいのですか？
スレッドを立ててから、あんまりよい評判を聞かないのですけど、
猫セラピーとかは効果あるのですか？
馬はとても飼えないじゃないですか？
だからもっと小さな動物の方が、みんな癒されていいなあと思ったんですけど、
みていたらご返事お願いします。

マリリソ猊下を知らないとは、もぐりだね。

猊下はどーぶつがご専門（≠動物屋）だが、専門外のはずの心理学、
ことに臨床心理学に造詣が深くあらせられ、ここで説教されるのが常なのだ。
猊下のご説教の効果はてきめん、己の不明さを恥じた臨床心理学徒は
あらかた退散してしまったくらいだ。

>>25
動物屋なんて言っても
この素人さんはペットショップかと勘違いなさるわな。

マカクザルとふれあっているのに、全く癒されません。
どうしてでしょうか？

それはあなたよりサルの方が優遇されていて嫉妬しているだけです

マリリソあげ

そもそも人と動物に関することの基礎研究が全く出来てないのにセラピー
とはこれいかに？
欧米のものをそのまま輸入してきても文化差あるから馴染まないと思われ｡
まずは自己満足に浸りたいおばちゃんボランティアを一掃しないとダメでつよ。

心理療法の効果がイマイチなのは、動物実験が足りないからです。

これからは動物への心理療法でデータの蓄積から始めるのが吉です。

【バッタイ】ﾊﾑｽﾀｰ虐待野朗じゅん太３【ディルレ】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1055526206/l50

ｦﾁ板で話題になってる『ハムスター虐殺犯』です。
その他コンビニのバレンタインチョコをコッソリ割ったり、
友人を薬漬けにして自殺へと追い込んだ犯罪者です。
みんな協力お願い。

●●●マスコミの 「盗聴／盗撮」 は許されるの？その９●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/1016/10165/1016527634.html

540 名前： 投稿日： 02/04/08 20:51 ID:IogY8uxo
>>537
>同じ時間に同じ放送を聴くか見て、ほのめかされたと感じる人は日本に数多く
>いそうだな。
理由は簡単。たくさんの人の盗聴ネタが入っているからだよ。たくさんの人の盗聴ネタの
平均値を使うこともあるだろうね。盗聴に頼った創造しかできない糞制作者がたくさん
いるんだよ。
【おまけ】朝の連続盗聴／盗用小説「ちゅらさん」のライターが、無効だクニ子賞とかを
　もらったそうだ。あれは、俺と沖縄の知り合いとの電話を盗聴して作ったドラマだ。
　呆れた。セリフは創造だと認めるが、俺の電話盗聴なくして、あのドラマは作れない。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz03.html

・・・・・・・・・・・

まりり〜ん♪ 出ておいでよー
みんな待っているよ！

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　ミ　　 "ﾐ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ
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みんなごめんね。かちゅ使っているので、こんなスレがあること今気が付いた。

今日は忙しいで、明日、アニマルセラピーについてのマリリンの考え
お返事するね。

アニマルセラピーとは、動物を治療することではなく、人が動物と触れ合うことで、
心が休まることを治療に応用したものです。
　　　　　 アニマルセラピーーのＨＰより

私たち獣医というのは人間に対しての治療法は教育も訓練も受けてないので、
アニマルセラピーについては心理士や福祉関係者よりは素人です。では、
獣医がどのようにアニマルセラピーと関われるかと考えると

�@アニマルセラピーに適している犬猫、その他動物の選別をする。
　噛みついたり、引っ掻いたり、ほえたり、神経質で落ち着きのないものは不可。

�Aこの場合は使役動物と考えられるので、彼らが働いている間ベストコンディションが
　保てるように、健康管理をしてやる。　
ノミやシラミ、ダニ、などの寄生虫がいないか、下痢をしていないか口臭はないか、
　爪は伸びていないか、その他、人に感染の可能性の　ある病気を持っていないか。

�B飼育指導（心理士さんより獣医さんの方が専門かな）

�C治療者へのアドバイス
　　私を含めた多くの獣医師は研究者ではないので、客観的なデータを示せと言われても
　　できないけれど、動物がどのような時に人間はどう反応するかとか等、人と動物の
　　関わりを多く見て来ているわけで、その面から治療者にアドバイスでき.ることは多いと思う。

私は、アニマルセラピーとは一つの治療法だと思うので、どういうクライアントに
どのような場面で応用するかは、私たち獣医師が決められるものでなく、治療者
である貴方達に決定権があると思う。そういう貴方達に私たち獣医は専門家としての
アドバイスをすることによって関わっていくのではないだろうか。

まず、ここまで。突っ込みたいとこ質問があったら答えるから聞いてみて

age

どーぶつは裏切らないからな。

>>41
飼猫によく手を咬まれますが。

>>42
飼い主を噛みつく、犬や猫は良くいますが、そういうペットはアニマルセラピー
には向きませんので選別で除外されます。

>>24
＞猫セラピーとかは効果あるのですか？
＞馬はとても飼えないじゃないですか？

そうですね。アニマルセラピーで常に問題になるのは飼育方法と飼育場所です。
猫でも犬でも十五年は生きるし、餌も食べるし、ウンコもオシッコもしますからね。

施設などそういうのがめんどくさいという顧客のために、アイボーが出てきたのでしょうね。
でも、ロボットにペットの代わりができるのでしょうか。詳しく知っている方いたら詳細を教えて下さい。

＞猫セラピーとかは効果あるのですか？

先にも書いたように、どういう症例にどのようにアニマルセラピーを使うかは、貴方達が
決定することなので、私では詳しくは分かりませんが治療に利用できるだろうなと言う例を
上げておきます。

例１
初期のアウツハイマー型痴呆の始まったお年寄りが、息子さんの所に何度も電話をしてしまうので
息子さんが仕事ができない。そこで、このお年寄りがちょっと前まで猫を飼っていた事を思い出し、
子猫を与えたところ、電話をかける問題行動がやんだ。

現在、一年ぐらいそれなりに良い状態が続いていると言うことですよ。

例２
家に問題があり、学校に行っていない子ども達に猫を飼っていること多いですよね。
どうしてか分からないけれど、彼ら彼女らが飼うのは犬より猫なんですよ。

そういう子の寂しさを、猫が吸収してるのだろうなと思う時がある。
そういう子の優しさは猫と共に育つのだろうかと思った時もあった。

また１つスレがつぶされていく・・・

> 私たち獣医というのは人間に対しての治療法は教育も訓練も受けてないので、
> アニマルセラピーについては心理士や福祉関係者よりは素人です。

だからどーぶつ対話士作って胴元になれって、何度も言ってるだろうが。
儲かりそうじゃねぇか。
実態があろうがなかろうが、ヒエラルキーを作って頂上にいる奴が、
いちばん美味しいんだよ。

でもよぉ、BSEの判定をした北海道の女性獣医は、自殺しちまったじゃねえかよ？
どーぶつ扱ってりゃ、心癒されるとは限らないってこった。

>>46
だいたい、ペットの獣医などと言うのは半分が「どーぶつ対話士」でもうけてるような
ものだから、そんなにいっぱいじゃないけれど、私ちゃんと食べていけるから
収入に関しては満足してるって、上見たらきりがないでしょう。

北海道の女性獣医さんは大動物臨床の人だから、動物そのものより
動物から得られる経済効果に対して農家の人に責任を負うことになるよね。

だから、自分がBSEを検査前の診断で見逃して隠してあげられなかったから、
一戸の農家が倒産するかも知れないと言う責任につぶされたのだろうね。
あれはアニマルセラピーとは関係ないよ。社会的に責任を負う獣医の仕事の一面だよね。

彼女は真面目過ぎたんだね。マリリンだったら「ごめんなさい」て言って絶対死なないもの。　

>>１はどうした。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>47
私大出身獣医はそもそもああいう仕事を任せられることはないので安心ですよね。
また，あなたが「あの事件」について推測していることはすべて的外れですよ。

>>50
そうですか。私は当事者じゅないので良くわかりませんからあの事件に
ついてこれ以上触れるのは止めましょう。

＞私大出身獣医はそもそもああいう仕事を任せられることはないので安心

獣医に私大も国立もつく仕事に差などあったっけ、そもそも、公務員は
獣医職で就職を希望する限り倍率低いし、アカポスは私大は自分の
大学の出身者をある程度の割合で取るし、民間は今でも求人の方が
多くて全部はまわせんと先生が言っていたけれど。

医者のように派閥できるほど人数も権力もないしね。私大も国立も何処の大学
出てもみんなで仲良くというのが獣医業界ではなかったっけ

国立の人たちは、授業料安いからか、私学では信じられないほど
貧乏な人いるよね。お金なくてご飯に塩かけて食いつないでいた人
いたもの。だから、国立出身者にペットの開業、私学より少ないんだよ。

私は就職に関しては、私大、国立より男女差の方があったような
気がするな。それでも、一般の人たちよりは恵まれていると思うけれどね。

　マリリンさんはまともなことを言っている。と思う。
アニマルセラピーに限らず，なんたらセラピーはいいと
絶対的にいえるものは何もないよね。適材適所です。
ただ，どんなセラピーも，うたい文句はいいことばかり
並べていて，何の応用性もない。

マリリンさん書きこみありがとうございました。
アニマルセラピーって動物と遊ぶだけじゃないのですね。
それに症状に応じて、動物を選ばないといけないんですね。
でも、痴呆の人にはこの動物だ、と選ぶのは獣医さんの仕事ではなく、
心理学の人の仕事なのですか？
もしそうなら、臨床心理士の資格をとらないとダメなのでしょうか？

>>54＝１
ホントに何も知らないんだな。
イルカセラピースレに上がってるこの本↓くらい読んでからものを言え。
『アニマル・セラピーの理論と実際』岩本隆茂／福井至・編　培風館2800円

＞痴呆の人にはこの動物だ、と選ぶのは獣医さんの仕事ではなく、
　心理学の人の仕事なのですか？

違う。
心理士でなく，AATコーディネーターと言われるそれ専門のアレンジャー
の資格が必要。海外の団体が発行している民間資格だけど目安には
なる。
治療者側が提示する治療計画に添うような動物とハンドラーを探してきて
提示するのが主な仕事になる。

と，一言で言うと簡単だが実際は大変。コーディネートが求められる領域
（老人介護や臨床心理学・精神医学，時には教育学等）に関して精通して
なきゃならんし，コーディネートする動物のストレス管理にも目を配らねば
ならない。
つまりかなりの深さで２つの領域を学ぶ必要があるということ。

AATにおける獣医師の役割はマリリンが言ってることとほぼ一致。
しかしこれを輸入してきたのが獣医であるせいか，この業界はやけに
獣医師の態度がでかい。治療計画やその進行にまで口出してくる
輩がいることいること。
気持ちは分かるんだけどね。

この仕事について知るには，絶版で入手が難しいけどこの本↓を薦めておく。
『 アニマルセラピ−コ−ディネ−タ−ってなんだろう　ペットが持つ癒し効果を福祉・医療につなぐ橋渡し役』
山崎恵子 ／ウイネット \1,300(税別)

ついでに言えば「動物で人を癒した〜いv」とか甘っちょろい生半可な気持ちで
手を出す気なら辞めておいた方がいい。

動物との関わりには確かに治療効果があるかもしれないけれど，それを
治療場面というある意味特殊な場面で，クライエントの安全を確保しながら，
かつ動物にストレスをかけずに引き出すには，よほどの手腕と，人と動物両方
への信頼と愛情の大きさがものを言う。

もう一度言う。
1，辞めるなら今だよ。

>>56
＞ついでに言えば「動物で人を癒した〜いv」とか甘っちょろい生半可な気持ちで
＞手を出す気なら辞めておいた方がいい。

に同意。アニマルセラピーに限らず、このフレーズは普遍的だな。
＞ついでに言えば「○○で人を癒した〜いv」とか甘っちょろい生半可な気持ちで
＞手を出す気なら○○セラピーは辞めておいた方がいい。

最近、新聞も哲学書も週刊誌もエロ本も読んだことがなくて、カウンセラーに
なりたいなんて甘えたガキが多すぎる。

>>51
>そうですか。私は当事者じゅないので良くわかりませんからあの事件に
>ついてこれ以上触れるのは止めましょう。
心理臨床の当事者ではないあんたが
心理臨床の話題にこれ以上触れるのも止めてもらえんかね？

http://www.book-i.net/ad05

>>54
１さんのお答えは５５さんが、だいたい答えてくれてるね。私は
違った角度からお答えを。

＞アニマルセラピーを実施するには臨床心理士の資格をとらないとダメ
＞なのでしょうか

今の日本では、多分何の資格もいらないはずです。そのぶん諸外国に比べると
いい加減です。
私は将来的に人を治療する人が、無資格で良いわけがないと思います。

それが臨床心理士かあるいは医療心理士かそれ以外なのか分かりませんが
マリリンのようにようにクライアント側にいる人間としたら、きちっとした有資格者
でもない人に自分の身はゆだねられないし、共に働く仕事仲間としても、どうやって
組んでいっていいものか分かりません。

それで>>55さんがおっしゃるように
＞この業界はやけに獣医師の態度がでかい。治療計画やその進行にまで口出してくる
等の批判が出るのでしょうね。

私も共に働く他分野の専門家である以上、臨床心理士とは自分（獣医）と
同じぐらいの専門性はあると思っていましたが。どうも、教育や訓練が、まだそこまで
徹底していないようなのです。

これからの業界だなというのが私の正直な印象です。そういうことを承知の上で
資格を取られるなら悪くはないと思います。

ある程度、社会に認知されてからでは、たいそう難易度の高い資格になると
思いますよ。

>>53　>2
＞どんなセラピーも，うたい文句はいいことばかり並べていて，何の応用性もない。

アニマルセラピーも適応症とそうでないものがあると思います。
比喩的に言わしてもらえば

動物が弱い電波を出す。それを受信する能力のある人（動物とコミニケートする能力のある人）にしか、
この治療法は効果がないと思います。
それを、見極めて治療計画をたてるのが、治療者の仕事ではないですか。

同じ事が何のセラピーにも言えると思うな。

やっぱりマリリソはﾃﾞﾝﾊﾟだったか（W

マジレスする自分にいらつきながらもマジレス。

>>61
＞動物が弱い電波を出す。それを受信する能力のある人（動物とコミニケートする
　能力のある人）にしか、 この治療法は効果がないと思います。

LevinsonのPet-Oriented　Child　Psychotherapy　くらい読んでからものを
言ってねマリリンﾀｿｗ

＞きちっとした有資格者 でもない人に自分の身はゆだねられないし、共に働く
　仕事仲間としても、どうやって組んでいっていいものか分かりません。

医師や教師など人間側のプロが立てた計画にもがつがつ見当違いに口出す獣医は
多いですが何か。

それに相手が有資格者じゃないからと言って、それが治療計画に専門外の人間が口出して
いい理由にはならないと思われ｡
その分野に関しての知識が相当に在る無資格者に、その分野に関する専門知識のない別分野の
人間があれこれ指示を出すことをおこがましいとは思いませんか？
…思わないんだろうな。

そもそもこのマリリンのレス自体、でしゃばりな獣医療関係者の典型ではないかね。
あ，仕方がないかﾃﾞﾑﾊﾟだもんねマリリンﾀｿｗ

とりあえず>>58を100回声に出して読んでみて下さい。
話はそれからです。

>>63
マリリンはアニマルセラピーに関する仕事をしたことがないので

＞医師や教師など人間側のプロが立てた計画にもがつがつ見当違いに口出す
＞獣医は多いですが何か。

これが本当なのか、貴方の思いこみなのか良くわかりません。ですから
現在すでに行われている、アニマルセラピーの詳細についてのコメントは
マリリンにはできません。

マリリンは日常的に医師や教師と組むことがありますが、相手の専門が分かると
色々、省略して良い部分があり、話が早いです。

マリリンにとっては、心理板の人たちに話しの内容を理解してもらうより
ずっと楽です。

仕事で組む相手は、＞その分野に関しての知識が相当に在る無資格者
では、どの程度の知識があるか他分野の専門家ではなかなか分かりませんので
資格は作って頂いた方がありがたいです。

まりりんに質問。
まりりんは、ほんとうに獣医なんですか？

>>64
＞現在すでに行われている、アニマルセラピーの詳細についてのコメントは
　マリリンにはできません。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　何いっちゃってんの？
もうコメントしまくってるじゃん。じゃあ何、門外漢のクセに、獣医療関係者（仮）
だってことだけで、知ったかぶりして>60みたいな偉そうなコメントをしてたわけか。
　最　低　だ　な　｡
>>63の言うとおり、>>58をちゃんと声に出して読んだか？

＞日常的に医師や教師と組むことがありますが

語るに落ちるとはこのこと。
獣医療関係者（仮）がどんなシチュエーション・何の目的で医師や教師と組むん
だろうね？
嘘も程ほどにしなされや｡

>>1
分かったかい、AATについて追究するということはこういうﾃﾞﾑﾊﾟDQN 獣医療
関係者とも上手くやっていくしかないのだよ｡
ほとんど魑魅魍魎の世界だ｡やる気がなければやっていけんよ？

あ、門外漢、ってのは心理学の門外漢、てことで｡

>>66
アニマルセラピーについて語りなさい
そのためのスレです

>>66
本当にもう、分からない人だね。
＞獣医療関係者（仮）がどんなシチュエーション・何の目的で医師や教師と組むん
＞だろうね？

獣医が医者と組むのは、患畜の飼い主が医者の時、やっぱり説明の仕方も一般の
人とは違う専門家同士の会話になるよ。医者の方は科の違う同業者と錯覚するみ
たいで、マリリンはその医者の専門の科の事を色々教えてもらいます。

獣医が専門家としての教師と組むのは、ゆとりの教育の授業の一貫として、中学生の実習を
受けつける時、前後に何度か打ち合わせをする。うちの病院は色々な中学から一年に何度か来るよ。
この前は初めて小学生二年生の見学と言うのがあって、さすがのマリリンも面食らいました。

後、アニマルセラピーに関しては、やったことがないから、技術的な細かい説明は無理でも
専門が獣医だから、一般の人よりマリリンは詳しく説明できと思うよ。

だって、こんなに悪態言われながら、専門外の心理臨床まで、同じ臨床と言うだけで、
みんなと一緒に話そうよと言うマリリンだよ。（笑

＞おおる
ﾃﾞﾝﾊﾟｻﾞﾙに餌を与えないで下さい。

>>70
御意｡

>>マリリン
＞こんなに悪態言われながら、専門外の心理臨床まで、同じ臨床と言うだけで、
　みんなと一緒に話そうよと言うマリリン

そんなことで無理しなくていいからﾃﾞﾑﾊﾟ板に帰れ｡
誰だこんな奴呼んだの。

獣医という自称の肩書きがなければ、小学生レベルの書き込み内容だ。

っていうか、ひょっとして本当にリアル小学生が、獣医を騙ってたりしますか？

人格批判ではなく、内容について具体的に批判しなさい

SARS対策を検討中に、同じ医者だからという理由で、歯科医が会議を引っ張っていこうとするだろうか？

ん？>>68と>>73は自演のﾆﾎﾋが香ばしく…。

>>73
ここはマリリンをおもてなしするスレではないのでそこのところカン違いしないように｡

内容にもよる
以上

内容がない。

語りたいと言いつつ、その知識を披露したことがあったっけ？

内容がないょぅ　もにょる

いじょ

それは、あなたたちのほう

氏ね

72は批判ではないし、煽りでもありません。
真面目な質問です。
冗談も抜きの。

たいまんで勝負しなさいよ
サル

>>82
それでは獣医にしかわからないような質問でもすればあ？

真面目な質問です。

>>82→>>81

ﾁﾈ

今日もマリリソに絡むサルが
たくさん釣れたのでした。まる。

わかりました。
私は獣医ではないので、獣医にしか答えられない質問が存在するのか、
また存在した場合、それを獣医でない私がどのように知り得ないと思いますが、
後日、適当な質問を見繕いまた来ます。

ただし、板違いの質問になりますので、しかるべき他の板へ誘導いたします。

ではまた。

なるほど、スレを荒らすのはマリリンに絡むやつなのだ
ということがわかりました。

心理学を知らない人間が心理学板で心理臨床を語る事に対し、疑問を抱かないことに心底驚いているだけですが何か？

小学生ならば、まだあり得るかと思ったので質問を致しました。

私は普段は放置していますので、絡んだりはしておりません。
真面目な質問と、絡む事の区別はつきますよね？
という事で、暇ではないのでこれで。
後日、ご提案頂いた獣医にしか答えられなさそうな質問をしに戻ります。
では。

すごいね。
もうこなくていいよ。

帰っていいのは、おまいのほうだよ。

にちゃんで釣りして暇つぶしする位なら
外出て運動してきなよ。それが出来ないなら部屋の掃除でもしたら。

お気に入り集 ☆
http://pleasant.free-city.net/

みんなサルと遊んで癒されていまふね

>>90
＞獣医にしか答えられなさそうな質問

マリリンは獣医にしか答えられない質問に山のように答えておりますが
まだ、十分ではありませんか。もう少し煽らないで話さしてもらうと、獣医らしい
レスも書けるんだけれどな。

＞心理学を知らない人間が心理学板で心理臨床を語る事に対し、疑問を抱かな
＞いことに心底驚いているだけですが何か？

マリリン的には相当、疑問を投げかけられてお叱りを受けていると思っているのですが
単にマリリンがしぶといだけなような気もしています。

＞ここで、マリリンを煽っている皆さんへ
たまには、マリリンみたいな変わった獣医と体の力を抜いて遊ぼうよ。
世の中、色々な考え方、見方があるのよね。（笑

マリリンは文章を読み間違っているんじゃないかなあ。
マリリンは自分自身の（マリリンの）行動に疑問を抱かないのですか？という意味じゃないかなあ？

マリリンの行動とは、マリリンは心理臨床を知らないのに、心理臨床を教えようとしていることです。
知らないことなのに、どうして教えられるのですか？

学問板に天才現る。

>>97
あっ、そうだね。私読み間違えているかな。恥ずかしいね。マリリンは
あわてんぼだから、読解力に少々難点があるの。ごめんね。

＞マリリンは自分自身の（マリリンの）行動に疑問を抱かないのですか？
これね。複雑で答えるの難しい。正直、こんな、こんなことしてて良いのかな
って思った時もあった。絶対マリリンは正しいと思った時もあった。
そして、今は、少し前よりは、ここの人たちが何を言ってるのか分かるように
なってきた。そして、話したいことがいっぱい出てきてる。

分かって欲しいのが、ここの人たちの話が分かるようになって少しは以前の
マリリンとは変わってきていると言うこと。マリリンもちょっとは反省したと言うことも。

＞心理臨床を知らないのに、どうして教えられるのですか？

やはり、臨床である以上、心理臨床だけが他の臨床とかけ離れているとは考えられない
からです。これは、ここで話し込んで益々そう思えるな。

心理臨床だけ違うと思っているとしたら、それは、貴方達の認識不足だと思うな。

もぐもぐ、100番ｹﾞｯﾄｵｫｫｫｫ！！ みたいな
￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　_＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__　　　(_＿　　） ≡≡≡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　ヽ　 /　/￣
　　　　　　　　　　_ _､, _,,　ヽ７　　 　／　 ..へ._　V　/ ≡≡≡
　　　　　　　 v／　　　　ヽ（　）△ｨ△ ／ 　 ﾞii　|　|/
　　　　　　　（（ _(（ _(（ﾊ　'　_ ） ｀ﾍ／＿__. 　||　|　|
　lWVl＿＿＿_|∩ ∩　Y_）　 　ヾ　|＿__. .　　||　|　|　　＿＿,r‐､ ≡≡≡
.　!_て7｣VWl　.ヽﾞワﾞﾞﾞノノヾ,　　　　|￣ 　　　　||　|　|￣＿＿),　 ＼　　　　　　(´⌒(´
　　　 ヾ　(　￣￣￣）　　 ノ＿＿,ノ‐-＿＿　 !! ノ_ノ￣　　 .　ヾ､__ﾉ ≡≡(´⌒;;;≡
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣　　　　.　　　　 ￣￣￣　　　　　　　　　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　　ズチャッタｰｰｰｰｰｯ

動物心理学スレはないの？

>>99
心理臨床とはどんなことをやるんですか？
獣医臨床とはどんなことをやるんですか？

>>99
読解力以外にも色々難点がありすぎる気がするが｡

そんなに話したけりゃ自分のスレでも立てりゃいいじゃん｡
きっと皆集まってくるよ｡
ここだけでなく他の色んなスレであなたが嫌われる理由を少しでも考えてみたら？

>>102
ﾃﾞﾑﾊﾟｻﾞﾙにこれ以上餌を与えないで下さい｡

いっそ動物心理学総合スレを。


イルカセラピーについて
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1054388913/
動物実験してる人いる?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1055606580/
観察学習のできる動物
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1012753892/

サル学
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1050246007/
サルのセンズリ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1037186634/
サル真似
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/973748446/
心理学でラットや猿を使うのはなぜ？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1018112569/
　　　　　▲猿真似の心理▼　　　　　　　　　　　
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1052443650/

どーでもいいけど、動物心理学とアニマルセラピーの間には
深くて暗い河が横たわっているような気がするんだが。

それでも今夜も船を漕ぐ

動物心理学とは動物の心理について調べるものですか？
動物実験とは動物を使っていろんなテストをすることですか？
アニマルセラピーとは動物を使って人間の心をいやすことですか？
獣医臨床は、動物の病気を治すことですか？

>>106
そのとおりですロテ職人様｡
動物の位置付けが、敢えて言うとすれば

AAT＝治療用具の一つ（箱庭療法の箱庭、園芸療法の植物にあたるもの）
動物心理学＝実験動物

ということが出来ると思われます｡

>>108
こんなところで、何してるの？
さあ、はやくお家にかえりなさい。

獣医臨床と心理臨床は違うと思うなあ。
だつて、違わないなら、おんなじなの？
おんなじだったら、獣医さんは心が病気の人を診てあげられるんだよね？
獣医臨床と人間の内科臨床も違うと思うなあ。
だって獣医さんは、人間の内蔵の病気治してあげられるの？

>＞心理臨床を知らないのに、どうして教えられるのですか？
>
>やはり、臨床である以上、心理臨床だけが他の臨床とかけ離れているとは考えられない
>からです。これは、ここで話し込んで益々そう思えるな。
>
>心理臨床だけ違うと思っているとしたら、それは、貴方達の認識不足だと思うな。

無限ループしているな。

これじゃあ、マリリソおばさんの相手をしようとする
人間がいなくなるわけだ。

しかし「貴方達」って誰のこと言っているんだろ？

いまのところ、アニマルセラピーの本を紹介してくれた
酔狂なご仁以外、心理学徒・心理学プロパーのレスはないんだけどね。

>>102
膨大過ぎて、ここでは答えられません。

>>108
＞動物心理学とは動物の心理について調べるものですか？
動物心理学はマリリンは分かりません。

＞動物実験とは動物を使っていろんなテストをすることですか
簡単に言えばそんなようなものです。

＞アニマルセラピーとは動物を使って人間の心をいやすことですか？
アニマルセラピーとは、動物を治療することではなく、人が動物と触れ合うことで、
心が休まることを治療に応用したものです。

＞獣医臨床は、動物の病気を治すことですか？
狭義ではそうですが、広い意味では予防や検疫、淘汰、飼育指導
等、現場で獣医がする生産的な仕事はすべて入るのではないですか。

アイちゃんにもかかりつけの獣医がいるのだろうか。

>>111
＞獣医臨床と心理臨床は違うと思うなあ。だつて、違わないなら、おんなじなの？

獣医臨床と心理臨床は名前も呼び方も違うのだから、同じなわけないよ。
臨床としてのものの考え方が似てる部分、あるいは違っていては困る部分が
あると言うだけだよ。

>>112
多分、貴方は心理臨床も獣医臨床も、およそ臨床と名の付くものを知らないので
しょう。


そろそろ、マリリンはアニマルセラピーの本題に入りたいのだけど。

>>114
＞アイちゃんにもかかりつけの獣医がいるのだろうか。

京都大学霊長類研究所には獣医が絶対勤務してるよ。なんで分かるかというと
この前、松沢先生がアイちゃんに麻酔注射をうっていたのをテレビで見たけれど
あれ施設内に獣医師がいないと法律違反になってしまうから、獣医が雇って
なかったら松沢先生逮捕されちゃうよ。

ムツゴロウさんの所でも獣医ではないムツゴロウさんが犬の帝王切開するとこ
テレビで放映したことあったけど、王国に獣医師が雇ってなかったら法律違反
なるんだよ。

なお、ムツゴロウさんの手術は私たちの間ではえらいへたくそな手術
ということになっている。

>>116
>マリリンはアニマルセラピーの本題に入りたいのだけど。

あんたがいるから本題に入れないんだけど｡

>>115
うちの猫は水を飲みません。
そんな猫はほかにもいますか？

＞やはり、臨床である以上、心理臨床だけが他の臨床とかけ離れているとは考えられないからです。
臨床薬学と獣医臨床も一緒ですか？

獣医学にもオスキーってあるんだよね？

＞やはり、臨床である以上、心理臨床だけが他の臨床とかけ離れているとは考えられないからです。
とは、誰が言ったんだろう？
獣医臨床と共通点があるから他の臨床分野で「自分は指導できる立場である」と思うなら、
ほかの分野の卵（臨床医学系の板の卵たち）にも、指導したがるんだろうか？

>>121
相手にされなかったんじゃないの？

そろそろ電波猫にエサをやって肥えさせるのはやめませんか？
読み間違いが多すぎるよね、この猫さん。
基本的な日常会話すら成立しない相手と、専門的な会話が可能だとは思えない。

ネコを撫でると静電気が出るのはあたり前だろうが。

馬鹿どもが。

>>124
猫はどうでもいいんだけど、どうしてここまで心理学板にこだわるのか分からない。
「変わった獣医さん」という自己像を持っているようだけれども、それを
押し付けられても困るんだよね。
どこの板でも同じことだが、その時の話の流れを無視した「自分語り」を
始められても、はぁ・・？という感じになるというか。

まあ、興味はないので普段はレスがあっても空気のように素通りしてるんだけどね。
獣医が心理臨床の技法を取り入れたいのなら、一からちゃんと学べばいいと思うんだけどね。

学ばないで、逆に指導してあげる、と来るものだから。
手に負えない。

他人の専門分野について敬意の念を抱いていれば、そのような事にはならないはず。

うーん。　たしかに、自分も他の学問系の板行くけれども、多分野の人の話には
下手に口出しはしないなぁ・・。

意見を求められれば、自分の所の分野ではこうですよ、という事は言うけれども。

>>118
>うちの猫は水を飲みません。そんな猫はほかにもいますか？

水を飲まないように見える猫いますよね。全然飲まなければ猫は
死にますから最低限は水分は取っていると思われます。

では飼い主さんから見てなぜ水を飲まないように見えるかという原因は
以下の事が考えられます。

１．飼い主さんのいないところ（外の池の水など）を飲んでいる
２．牛乳などの水に変わるものを飲んでいる場合
３．缶詰タイプの餌には餌じたいに相当水分が含まれており、餌と
　　水を一緒に取っている場合

などですが、最低限必要な水分は取っていたとしても、水分の取る量には
猫による個体差があるようです。水分の取る量が少ないと膀胱結石になりやすいと
言われています。

>>119
＞臨床薬学と獣医臨床も一緒ですか

臨床薬理学は私的には心理臨床ほどは似ていないと思います。
薬理臨床という分野があるわけではないですものね。

患者さんに薬の説明をする。患者さんの薬の管理をすると言うサービス業的な
仕事に関しては獣医臨床と似ている所はあると思いますが臨床薬理学では治療も
診断（アセスメント）もありませんから。

薬理学は臨床よりも、基礎系の獣医学と重なるところがあるように思うな。

>>120
＞獣医学にもオスキーってあるんだよね？

獣医臨床の場合は、この種のしっかりしたカリキュラムではないけれど
経済的制約があって医者ほど検査に頼る確定診断ができないし、患畜自身が
症状を訴えられないので、飼い主からの聞き取りは重要になります。

あと、サービス業だから飼い主さんに嫌われたらお終いだしね。だから
オスキーのようなやり方は日常の診察や治療の中に多く取り入れられて
います。先輩獣医師から研修獣医師が口頭で教えられるもので重要な
スキルになると思う。

何で知らないものを似ていると言えるんだ？
しかも、教示してやろうという不遜な態度に出れるのは
臨床心理学や心理学、科学一般をなめているからだろう？

同じ臨床というアナロジーで騙るなら、病院医者板でやればいいだろう。
でも、それをしないのは、臨床心理学を一段低く見ているからでしょ？

つーか、農学板かペット大好き！がふさわしいと思うが。
あっちでも、相手にされなかったからなのかね？まっ、どーでもいいや。

このスレッドも死んだな。

と、猫と戯れて癒される心理学徒たちでありました。

誘導


ペット苦手
http://tmp.2ch.net/cat/

>>130
え？　カリキュラムってなんの話？
オスキーは教育課程じゃないよ。

ところで、このスレにはアニマルセラピーに詳しい
臨床心理学徒は何人いるのかな？
結局、マリリソ煽ってるサルどもも、
心理臨床の部外者なんだろ？
さっさと出て行きなさい。

>>135
はーい｡
学部の頃からこの分野一本槍でーす｡

>>136
先生こんにちわ
心理の臨床って結局何ですか？
他の臨床との違いは何ですか？

>>137
オコチャマは寝る時間でちゅよー｡
しかもスレ違いでちゅよー｡
でも一応
鷲田清一　『聴く』ことの力−臨床哲学試論（1999）　TBSブリタニカ
をお奨めしておく｡

もうスレ違いの質問は受け付けまちぇんからねー｡

アニマル・セラピーって動物介在療法のことっしょ？
やってる人間は、おもに医者とかじゃなかったっけ。

>>138
おいおい、わからないなら
わからないとはっきり答えりゃいいだろ。
スレ違いならどこかに書いてリンクでも貼っといてやりゃ
いいだろが。
マリリソと一緒だな。マリリソとの違いを見せろ。

そもそも、アニマルセラピーって心理学なのか？

>139
微妙に違う｡
広義のアニマルセラピー＝レクリエーション要素の強い、本来ならAnimal　Assisted　Activity
と呼ばれるべきもの｡
アニマルセラピー＝AATではない｡そこんとこ混同しないように｡
そしてAATを用いるのは何も医者だけとは限らない｡
漏れの知ってる中ではPTやOTも使ってる｡乗馬療法なんかは完全にPTのものだし｡
国内では知らないけど、欧米では心理療法の場面で使ってる人は数知れず｡
それを体系化したのがB.M　Levinsonという人｡この人は児童心理学者だった｡

>140
おお、半端なことして失礼しますた｡ﾏﾘﾘｿ陛下と同じとは嬉しいですねw
とはいえ自分自身臨床って何だべ、とつかみかねてるのでついつい｡

とゆーことで
>>137　、失礼した｡質問はこちらへ｡
◆心理板・スレ立てるまでもない質問箱part17◆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1055262429/

>>141
うーん、確かに心理学とは言えないかもです｡
人と動物の関係学、とでも言うべきなのかも｡
一応日本にもその名のついた学会はあるけれど暇な獣医師の溜まり場と
化していて入り込む隙はなし｡
馬の解剖学の先生がしたり顔で人の心理に関しての論文を発表なさって
いるのを見て見限りました｡

でも動物との相互作用は人に何をもたらすのか、人とのそれと何が違うのか、
さらにアイボとかのロボットとは？つーのを見極めるのは重要なことだと思うし、
それが出来るのは心理学のフィールドだけなんではないかと思うのです｡
ペットの表象とか、ペットロスについてとか、そもそもどうして人はペットとの
暮らしを求めるのか、とか｡
そこに心理学的な考察を加えることは有意義なことだと思うのですが｡

>>142
>それを体系化したのがB.M　Levinsonという人｡この人は児童心理学者だった｡

あんた、ただの院生じゃないな？

PTやOTとの接点もあるとゆーことは、現役の臨床家でげしょ？
トリップつけていると、マリリソ猊下にすりよられちゃうよ（笑

>>144
んにゃ、ただの院生でげす（でもアドバイスに従ってトリップ外してみましたw）
動物関係のお師匠（介助犬関係のトップ）から動物福祉のことやらAATの現状やら
色々叩き込まれてるだけなんです｡今まで会ったPTさんやOTさんもその方の紹介です｡

その方から教わったことを踏まえて、日本に馴染む形でAATを輸入するのが漏れの
目標で、その研究の為に一生かけてもいいと思っています｡
ですが今はまだAATをいきなり用いるには尚早すぎる為、あと10年くらいはそれにつながる
>>143のような事柄について質的に掘り下げてみようかと｡

>>145
55さんこんにちは。

えー、動物関係に詳しい心理学の院生さんがこの板にもいたんだ。
貴方は将来、臨床を希望されるのですか？

>>143のような研究を将来されるなら、私も是非貴方の論文を読ませて
いただきたいです。

＞AATをいきなり用いるには尚早すぎる為、あと10年くらいは

日本は、文化的に動物、ＤＶ、虐待児等の保護と言う観念が遅れすぎだと
思う。最近やっとＤＶ、虐待などの保護に社会も動き出してきたけれど
それでも欧米に比べると遅れているものね。

動物に関して等さらに遅れることは必至で絶望的になる。
だって保健所関係者がペットは汚いとか、医者が保育園や小学校から
動物は排除すべきだと平気で言う人いるものね。

動物は飼育方法や健康管理で十分人間と共存できるものだ言うことを
認めてよと思うけど、「嫌いな人もいるから仕方がない」の一言でかたづけられて
しまうと本当に悲しいね。

アニマルセラピーは私は有効な場面が多々あると経験的に思うけれど
日本の風土に根付くのはまだ長くかかるのだろうね。

良スレになるかどうか微妙なので様子見サゲ。

マリリソには、理論的に間違いを正していくという方法を取るよりも、
シンプルに「議論が荒れてくるのでしばらくそっと見守っててください」と嘆願する方が有効。

>>147
笑った。このスレはマリリンは、ちょっとじゃまになってもいたいな。

>>148
マリリソがいなくなるとこのスレはストップします。
でしゃばらなければいいです。

ヒトと動物の関係学会には、そんなに獣医師はいないよ。
あんた、目が腐ってないか？

>>150
理事・元理事のほとんどは獣医師ですが何か｡
獣医ばっかりなのが悪いといっているわけではなく、専門性がぐちゃぐちゃに
なってるのがどうかと思っています｡
獣医学部の学生がなんで発達障害児へのAATプログラムを組み立て、
その効果を検討できるのか？と思うのは不自然なことではないでしょう？

介助犬関係にしても、リハビリ医学会で先週セッションがあったばかりだけど
HARSでの取り上げられ方はちっとも建設的じゃない｡
なので漏れは馴染めないわけですよ｡

マリリンも、アニマルセラピーに係わっている獣医師を一人知っています。
彼はボランティアで係わっていると聞いてる。普通の獣医師は忙しいから
仕事として雇われない限り、アニマルセラピーに関わる人は本当に少数派
また、係わるのはほとんどが小動物臨床の獣医だと思う。

私の知っている人も獣医業界では売名が大好きで有名な人で、獣医の間でも彼の下で
働くなら良いけれど、彼と組んで対等に働こうと思うと引く人が多い人かな。

私の知ってる人と同じ人なら、相当、貴方達も意見を強く主張しないと彼には負ける
と思うな。

＞介助犬関係にしても、リハビリ医学会で先週セッションがあったばかりだけど
＞HARSでの取り上げられ方はちっとも建設的じゃない｡なので漏れは馴染めないわけですよ｡

どんな内容で、どんなところが馴染めなかったわけ？良かったら教えてくれない。

>>152
そのとおり、獣医さんは忙しいです｡だからHARSに集まる方々は(ry　なのですよ｡
売名とまではいえませんが、『アニマルセラピー』はイメージいいみたいですからね｡

例えばJAHA の顔として精力的に活動されているある先生は、ご自分のクリニックを
同じく獣医であるご家族と信頼できるスタッフに任せ(ご自分で診療されることもあるそう
ですが)、動物福祉の為の執筆・講演活動に邁進していらっしゃるようです｡
だからと言ってCAPP活動の全てを肯定することは出来ませんけれども、その先生の
熱意と信念には頭が下がる思いです｡

まあここでHARS批判をしても仕方ないですが、身体障害者介助犬にしてもAATにしても、
専門外の人間が『とりあえず紹介してみる』時期はもうとうに過ぎたと思います｡
獣医や動物関係者同士の馴れ合いの場と化し、>>151に書いたような、専門性も糞もない
勘違いも甚だしい研究を容認するような学会で感想文のやり取りをしている段階では既に
ないのです。
これから先は、AATを応用できる、あるいは介助犬が直接に関わってくる領域での吟味が
必要になるでしょう｡

>>152　（つづきです）
その為にはAATを持ち込みたいその分野の人間が頑張らねばならないでしょう｡
『アニマルセラピーなぞ知らんが、わしはアニマルのセラピストだから』(この台詞、
マジで聞きました)といってはばからないじじ…ではなくてお偉い獣医の先生方の
巣窟と化したHARSでいくら感想文のやり取りをしても、AAT導入を検討している
他の領域の専門家が迷惑するだけだと思うのですが｡

HARSでいくらこれらの問題を取り上げたとしても、感想文以上のことは出て来ないし、
介助犬の地位向上に何か貢献しているわけでもなく『困りましたね、でも頑張りましょう』
と言い合う以上のことはないわけですよ｡
善意の質と方向性が根本的に違うんです｡

ですからリハビリ医学会での今回の投げかけは、専門家が自分の領域に「介助犬」を
持ち帰ったという点で、とても意義のあるものと言えると思います｡

園芸療法や音楽療法に関して門外漢の私がこういう喩えを用いるのは気が引けますが、
園芸家や音楽家がちょっと精神医学や心理臨床を齧ったくらいでしゃしゃり出てくることは
在ってはいけないことですよね？
そういうことです｡

>>153
＞獣医や動物関係者同士の馴れ合いの場と化し、>>151に書いたような、専門性も糞もない
＞勘違いも甚だしい研究を容認するような学会で感想文のやり取りをしている段階では既に
＞ないのです。
＞これから先は、AATを応用できる、あるいは介助犬が直接に関わってくる領域での吟味が
＞必要になるでしょう｡

そうなんだよね。『アニマルセラピー』にしても『臨床心理士』にしても少々問あったにしても、
誰かがいつかは導入しなければならないとは思うので、JAHA の顔として精力的に活動され
ている先生も、臨床心理士会の河合先生もそれなりに立派な仕事をしたとマリリンも思う。

ただ、このおじさま方の問題は、その次のステップに進むのに、何の計画性もなく事を導入
しているから後が続かないと言うか、一緒に動いてきた人が困ってしまうのだよね。

多分、彼らに期待しても、次のステップは良い案は出てこないと思う。後は貴方をはじめ
とした名もない多くの人が一度動き出したシステムを育てていってくれるのを待つしかない。
その時に、利権を手にした、おじさま方が足を引っ張る方にまわらないことを祈るしかないね。

＞園芸家や音楽家がちょっと精神医学や心理臨床を齧ったくらいでしゃしゃり出てくることは
＞在ってはいけないことですよね？

そうですね。専門の違う専門家が組んで仕事をする時は、お互いの専門性を尊重し、良く話しあって
役割を決めていかないとうまくいかないと思う。そのためには心理臨床の専門の人たちも自分の
専門に対して、はっきり主張できる技術力と専門性を培うことも重要ではないかと思います。
そうでないと他分野の人から嘗められてしまうような気がしませんか。

そうか、東大の農学部長というのはそんなに暇なのか・・・
＞５５
アホか、お前

157のちょうはつっ！

学問板で根拠Lessな頭の悪い挑発をしても意味は無いのだが。

159に同意。

>>156
その通りですよ。
心理学は専門性もあり技術性もあります。
一時期臨床バブルでおかしな事にはなりましたが、これからです。
世間の通俗本を読み心理学を知らずに、心理学を批判したり軽んじたりする風潮もあり、
ちょっと齧った人間が自分も出来ると錯覚を覚えたりする風潮もありますが
着実に歩を進ませています。

>>157
別に名指ししたつもりはないですが｡
まあ少なくとも、ご自分の専門外の論文・書籍を書く時間や｢アニマルセラピー｣を“動物がもたらす
奇跡”として持ち上げたいマスコミへ、進んで好意的な対応をする位の時間はおありのようですよ｡
とは言え私も、その方が理事長をお辞めになる以前にHARSとは縁を切りましたから、最近のことは
存じませんが｡
しかし会費を払わなくなって随分経つのに何で未だに会報が来るんだろう…｡
たまに食指が動くシンポジウムもあったりするのでHPはこまめにチェックしてますがね〜｡

付け加えて言うなら、当初とちょい矛盾しますが、私の個人的な印象としては、
現役の皆様＝もともと忙しい状況を、余計な仕事を探してきてさらに忙しくしている
ベテランの皆様＝定年までor定年後の暇つぶし
のような感じがします｡無理しなくていいのに…

HARSに関してこれ以上つつかれても、漏れからは愚痴と文句しか出てこないと
思いますので、出来れば別の生産的な話がしたいでつ…｡

ああ〜さかのぼって見てみたら、漏れ自分で出してんじゃんHARSの話題…
(´・ω・`)
自分で言い出しといたくせにさっきの言い草はないですよね｡
ｽﾏｿです｡

>>161
心理臨床のこれからの発展に期待しています。

>55
現実は内情をかなり知っている者でなければ、ちょっと書いたくらいのレスでは
なかなか理解してもらえないよ。
利権や権力欲が渦巻き改革と前進ができない構造というのは日本社会に
独特なものなのだろうか。難しい問題ですね。この話はこれでお終いにしましょう。

ところで５５さんは、アニマルセラピーのどんな所に興味を持ち、どんなテーマで
が研究がしたいと思ってるの？よかったら、教えて。

>>55よ。マリリンの釣りにのらぬようにな。

お話が難しくてなかなかついていけないのです。
HARSという学会があるのですね？
そこへ加入すれば、アニマルセラピーの効果があるかないかとか、
どういった治療がされているかを勉強することができるのですね。

でも、動物心理学とアニマルセラピーが違うとも書かれていて
一体全体なにがなんだかわからなくなりました…。
すみません。

>>165
５５がマリリンの相手をしないと、このスレはおもしろみが半減すると
思うがな。チャチャを入れるな

＞１
板が荒れているから上げるな。

確かに55に絡めるのはマリリソだけ
それがいやだったら、もっと他の人が55と絡めばよい

>>166=1
ちょっと徒労感があるなー。今までの流れのどこを斜め読みしたらHARSに入るべきという
読み取りになるのかなあ｡少なくとも漏れは勧めてないよ｡
さくっと言えば、あなたの言っているようなことは少なくともHARSでは学べない｡てかそんなの、
某元獣医科大学を除いて、どこの大学でもできないよ｡覚悟がいる、と言ったのは、その辺の
ことも含めてだよ｡
その某大学で学ぶにしても、結局心理の専門家にはなれないし、繰り返すけど、動物関係者の
目線でＡＡＴを語る時期はもう過ぎた、と漏れは思っている｡

自分自身の研鑚を重ねつつ、自分の分野の先達たちに(ﾟДﾟ)ﾊｧ? って顔されても研究を押し
進めていけるだけの胆力と熱意がこの分野の研究者には要るんだよ｡
まあこれは新しい分野に進もうとする研究者全てに通じることだけどね｡
あとアニマルセラピーの効果を測るって、実験室での実験を中心にやるつもりなのかな？
>>11-16で上がってるような？その手の研究は既に過去にされてるよ。
それにしても漏れと好みが一致しないねえｗってそれはどうでもいいことですな｡

動物心理学とアニマルセラピーも違うし、日本で一般的に言われているアニマルセラピーと
漏れがここでいってるAATも似て非なるモノだよ。
まさか１は、「Ｃｌにペット飼わせりゃ勝手に癒されてくれる」とか「アニマルセラピー＝動物が
もたらすｳﾂｸｼｰｲ奇跡ｖ」とか本気で思っていないだろうね？
もしそうなら、勝手に抱いたイメージは捨てて、実際に良質な文献に触れてみ｡
「Ｄｅｌｔａ　Ｓｏｃｉｅｔｙ」 「Animal Assisted Therapy」 でググればぼろぼろ出てくるから｡
人名なら「Ｆ．Ａｓｃｉｏｎｅ」とか｡

少なくとも漏れは､動物が人を癒すのではなくて、動物を介して人と人が出会うことに
意味があるのだと思ってるけど｡
…何か我ながらクサっ（鬱

>>168
いやあの、絡んでいただけるなら嬉しいんですが、漏れ自身まだペーペーですんで
ﾄﾞｿﾞお手柔らかにお願いしまつ｡

>>169
＞某獣医科大学を除いて、どこの大学でもできないよ。
某獣医大学って国立はペット関係は遅れているから、ペットロスに力を入れてる日獣のこと？

＞動物関係者の目線でＡＡＴを語る時期はもう過ぎた、と漏れは思っている｡

そうかな、ペット関係者は膨大な経験値を持ってるよ。
＞アニマルセラピーの効果を測るって、実験室での実験を中心
でなけば、効果を測るのに動物関係者からの聞き取りも重要だと思うな。
動物関係者がアニマルセラピーの骨格まで出しゃばるのが問題なるだけ
ではなでしょうか。

ちよっと今忙しいから、続きは後でね。

私はアニマルセラピーの本は読んだことがないので、もし間違った事を
言ったら指摘して下さい。

＞動物心理学とアニマルセラピーも違うし
これはマリリン的にはなぜアニマルセラピーの話をする時に動物心理学が
問題になるんだろうと思えてしまった。

私は動物心理学が分からなくてネットで検索をかけて、ネズミのレバー押しとか
鳩の云々という記述をみて何処がアニマルセラピーと関係あるのだろうと驚いた
しだいです。もし、何かの関係があるなら教えて下さい。

＞少なくとも漏れは､動物が人を癒すのではなくて、動物を介して人と人が出会うことに
＞意味があるのだと思ってるけど

マリリンの理解としてはアニマルセラピーには動物介在療法と動物療法があっても
良いと思っている。

例えば、公園に犬を散歩に連れて行く、どこからともなく犬仲間が集まって来て
中の良い友人関係が育っていく。
保育園で犬を飼う、犬は学芸会にも運動会にも遠足にも連れて行ってもらい、
犬と子ども達の間に、子ども達だけよりは複雑な人間関係が形成される。
等は動物介在療法の研究テーマに入るのではないかと思う。

また、ご主人が成人病にかかり、医者から運動療法を進められたが、なかなか
一人では散歩に出かけない。そこで犬を散歩のおともに与えたところ、雨の日も
風の日も散歩に出かけ、医者に褒められるほど検査の数値が良くなった。
このご主人おかしな事に犬がいないと一人では散歩には行けない。そこで病院に
入院している犬でもちょっと良くなると、返して下さいがと言ってくる。とか、先に
のべた初期痴呆老人の問題行動改善に猫が役に立った等は動物療法の
研究テーマになるように思うけど違うのかな。

>>171
＞ペット関係者は膨大な経験値を持ってるよ。

それは認めます｡が、動物関係者がその経験値とやらを振り回して、専門性を無視して
他の分野へ何の見識もないまま、ずかずかと入ってくるのはもう終わりにしましょう、と
言いたいのですよ｡
また、獣医療関係者への聞き取り調査は重要なポイントだと思いますが、それが何故
AATの効果の測定に繋がるとお考えなのかは理解しかねます｡
また、動物心理学とAATが混同されやすい？（のだろうか？混同してる人はこのスレ以外
でお会いしたことがないので）としたら動物を使う、というただその一点だけに原因があると
思います｡ただAATを用いる際、Thは動物行動学もある程度学んでおくことが不可欠ですが｡

そして、マリリンが出してきた動物療法なる新語の概念も、AATの中に含まれます｡
人と人の間に動物がいることの効果（うーん効果、というとどうも漏れは実験室の実験を
思い浮かべてしまうのですがこの場合それしか言葉ないですかね？効能っていうと薬
みたいだしなw）はもとより、後半で出てきた運動療法への動機付けの喩えは、既にPTが
実際にリハビリへ応用しています｡

>>171
AATの主な効果としては

・治療を受けることへの動機付け
・社会的潤滑油効果
・動物の手触りや温かみから来るリラックス効果
・安全のシンボルとしての機能

等があげられています｡また子どもにとっては移行対象として機能することもありますし、
ADHD児の注意集中の訓練？（て言っていいのでしょうか）にモルモットを用いた例も
あります｡

そしてこのどれにも当てはまることですが、AATにおいては、動物をどう活用するのか、
患者と動物の相性やその動物の持つ特性をどう利用するか等を、人間の専門家がAAT
コーディネーターと共に吟味して、治療計画を組み立てていくことになります｡そこでの
獣医師の役割は動物の健康と衛生面の管理です｡それ以上のことは求められませんし、
しゃしゃり出てもいけません｡

先の初期痴呆老人の問題行動改善は恐らく偶発的に引き出されたものでしょうが、それを
専門家の手で、ある意味人為的に、安定して引き出せるように枠付けを、というのがAATの
あるべき姿なんです｡だから「アニマルセラピー」ではなく「Animal Assisted Therapy」なの
ですよ｡
確かに動物は人を癒すのかもしれませんが、その効果を最大限引き出すのは、彼らを治療
場面に持ち込む専門家である、というのがAssistedという言葉にこめられた意味なんです｡

逆に言えば患者と動物の持つポテンシャルをどこまで引き出せるかというのは治療者の
力量に掛かっているとも言えますね｡

ついでに用語の補足を｡

保育園で犬を飼って云々というのはHumaine　Education、あるいはAnimal Assisted Education
と呼ばれています｡これも動物のもたらす相互作用を生かすも殺すも保育者や教師の側の
力量に掛かっているでしょう｡
日本で昔から行われている「いのちの教育」との比較検討も面白いかもしれません｡

犬に触って嬉しいね〜、猫可愛いでしょ〜、という老人保健施設への訪問（これが恐らく我が国
ではもっともメジャーな「アニマルセラピー」でしょう）に代表されるレクリエーション要素の強い
人と動物の関わりは　Animal Assisted Actibity｡

そしてOT・PTはじめ医師やカウンセラーなどが治療目的を持って治療計画を立てて動物を
用いるのがAnimal　Assisted　Therapyとなります｡
乗馬療法はここに入りますね｡

勉強になります。

下に同じ。

上に同じ。

>55
＞それは認めます｡が、動物関係者がその経験値とやらを振り回して、専門性を無視して
＞他の分野へ何の見識もないまま、ずかずかと入ってくるのはもう終わりにしましょう

これについては、獣医師として弁解しておく。現在、貴方が知っているアニマルセラピーに
関わってきた獣医師は貴方も認めているように、定年間近、あるいは定年後の暇な
時間をボランティアにつぎ込んでいたり、本当に物好きな獣医師だったりするよね。

それは獣医全体でも数が少なく、彼らのやることを獣医全体のやり方、考え方だとは
思わないで欲しい。

＞獣医療関係者への聞き取り調査は重要なポイントだと思いますが、それが何故
＞AATの効果の測定に繋がるとお考えなのかは理解しかねます

私は貴方達の研究がどのようなものか分からないのだけれど、
日本においてアニマルセラピーは
＞老人保健施設への訪問（これが恐らく我が国ではもっともメジャーな「アニマルセ
　＞ラピー」でしょう）
これが実態だよね。

イルカ療法も、乗馬療法も、痴呆老人の猫の話も、犬との散歩の話もちゃんとした
治療者が計画を組んで行われたものはほとんどなく、貴方が言うように

＞恐らく偶発的に引き出されたものでしょう、と言うのがほとんどではないですか。

現実に私の病院でも、年に何度か偶発的に引き出されたアニマルセラピーの効果
だと思われるものを経験しますが、心理士や医者やＯＴ、ＰＴが計画的に処方された
結果、効果が出たという事を経験したことがない。

先にのべた保育園の犬の話も、ウサギを飼おうと思っていたところウサギと同じ大きさの
犬が迷い込んできたので園長先生独断で導入されたものの、父兄や社会事務所には
批判的な人もかなりいたようです。

そういう現場に私は獣医師として実際に診察に関わっているわけで、そういう、動物
関係者の聞き取り調査もなく、本の上だけの知識で、日本のアニマルセラピーの研究が
できるとは思わない。

＞人間の専門家がAAT コーディネーターと共に吟味して、治療計画を組み立てて
＞いくことになります｡そこでの獣医師の役割は動物の健康と衛生面の管理です｡
＞それ以上のことは求められませんし、しゃしゃり出てもいけません｡

この AAT コーディネーターの仕事って
＞治療者側が提示する治療計画に添うような動物とハンドラーを探してきて
＞提示するのが主な仕事になる。 だよね。

だとするとかなりの動物に対する専門性と知識が必要になる。これに「小動物臨床の
獣医師」を活用せずに日本において「AAT コーディネーター」なる仕事が成立する
のだろうか

動物についての専門性と知識、そして、
効果を調べるための治療計画を組み立てる能力の双方が必要なのですね。
こういったことをしっかり身に付けて実践するには、心理学と獣医の両方を
しっかりと学ばないと本格的な治療はできませんよね？

でも、５５さんの
＞・治療を受けることへの動機付け
＞・社会的潤滑油効果
＞・動物の手触りや温かみから来るリラックス効果
＞・安全のシンボルとしての機能
こうした効果はアニマルセラピーじゃないと絶対ダメというわけではない
ような気がするのですがどうなんでしょう？

それにマリリンさんによれば定年後に余力がある人が趣味で治療を行ったりすると
書かれていますが、現在行われているアニマルセラピーってそういうものなんでしょうか？
よほどの覚悟が必要といわれるのは、こうした趣味の域から前進しなければ、
アニマルセラピーに未来がないということなのかな。
sage？？

>>180
>かなりの動物に対する専門性と知識が必要になる。これに「小動物臨床の獣医師」を活用せずに
日本において「AAT コーディネーター」なる仕事が成立するのだろうか

日本ばかりか海外においても成立していますが何か｡
AATコーディネーターには獣医学は必要ありません｡必要なのは動物の特性理解と動物行動学、
そしてAATを用いる患者の症状理解です｡

最近は若手獣医師の中で積極的に行動学を学び､患畜の問題行動の対処に役立てている方が大勢
いますが、それでも獣医は獣医です｡限界があるのは否めないでしょう｡
AATコーディネーターに課せられた重要な課題は､事故の予防です｡獣医師やトレーナーのように
既に起きてしまっている問題に対処するのではなく､事故が起きないよう､そして動物福祉に反しないよう､
動物に掛かるストレスを減殺することが第一目的になります｡その為に慎重に動物を選定し､その種の
特性を理解し､さらにその個体の性格も理解しなくてはなりません｡さらに受け入れる施設の側のチェック
（例えば犬なら、床が滑り過ぎないか、動物を持ち込む部屋は狭すぎないか、などの環境チェック）も
AATコーディネーターの仕事です｡獣医学のプロというよりも行動学と動物福祉のプロといった方がいい
かもしれません｡
動物行動学を中心に据えて学んで来た獣医師なら話は別ですがね｡詳細は、先にあげたDelta　societyの
HPを参照してください｡

>>179
＞心理士や医者やＯＴ、ＰＴが計画的に処方された結果、効果が出たという事を経験したことがない。

…OT・PTが計画的に処方された？OT・PTは薬でつか？ｗ
日本語的に意味がわかりませんがw、治療計画を立てたと理解すると、そりゃ経験ないでしょうね｡
私の知っている中でも10件あるかないかです｡しかもそれは勘違い獣医や愛誤厨、美談作りたい
マスコミを恐れて公表していません｡でも存在はしています｡

＞そういう現場に私は獣医師として実際に診察に関わっているわけで、そういう、動物関係者の聞き取り
　調査もなく

ここであなたが言っているケースでは、別に獣医師であるあなたに聞き取りをする必要はないように
見えますが気のせいでしょうか｡
私ならあなたでなく、犬の飼育への賛成反対を問わず、保護者や保育園関係者（社会事務所って何ですか？
児相のことでしょうか？？）へ、保育園で動物飼育をすることへの意識調査をしたいです｡犬の飼育について
危惧しているのは何なのか、逆に期待することはあるのか、などを｡
しかしこれが心理学の論文として認められるかというと？なので、本当はこのような研究こそ動物関係者に
してもらいたいんですがね｡

ただ学校飼育動物に関してはきちんと見識ある獣医師が動いておられるので幾分か見通しは明るいでしょう｡

>>181
下げるときはメール欄に半角英文字でsageと入れるのだよ｡まずは初心者版へどうぞ｡

＞動物についての専門性と知識、そして、効果を調べるための治療計画を組み立てる能力の双方が
　必要なのですね。

主語がない｡これは誰のこと？AATコーディネーターか？Thか？具体的に動物についての専門性とは？
動物についての専門性というと、獣医学から公衆衛生学、行動学まで多岐に渡るがどこを指して言っている？
ついでに言えば治療計画は効果を調べる為のものではない｡効果を調べる為の計画というなら、それは
治療計画じゃなくて研究計画。
治療計画とは、患者の症状や問題行動を緩和・寛解させるための治療方針や治療目的、治療の手立て、
治療に要する期間などまるっと含めていう。
あなたはAATうんぬんという前に、きちんと心理学を学んで来た方がいいと思われ。

＞こういったことをしっかり身に付けて実践するには、心理学と獣医の両方をしっかりと学ばないと本格的な
　治療はできませんよね？

これがThをさしているとしたら大間違い。人のレスはよく読むように。読んでもわからないというなら理解力を疑う。
事故を防ぐ為に動物行動学を齧っておく必要はあるけれども、獣医学まではいらない。動物の健康管理に関しては
信頼できる獣医師を見つけてサポートしてもらえば済むこと。

>>181
さらに、ハンドラー兼ThとしてAATを用いたいなら、動物の選定をしっかりしておくことだよ。AATの先進国では
ボランティアのハンドラーでは責任の所在や守秘、重症の患者への対応などの点で限界があるため、既にThが
兼ハンドラー（動物の使い手）として活躍している。つまり自給自足。
1がそれを理想としているなら、その動物の特性をよく理解し、その子が人間大好きで物怖じしたりすることの
無いように人馴れをきっちりとさせ、ちょっとした環境の変化にもへこたれない子を育て上げることだね。
これ一つとっても大仕事だよ。

＞こうした効果はアニマルセラピーじゃないと絶対ダメというわけではないような気がするのですがどうなんでしょう？

そうだよ。音楽療法や園芸療法と同じ、補助療法の一つでしかない。そして他の補助療法と同じように、患者さんによって
合う合わないももちろんある。目がさめた？

但し、繰り返して述べるけど、他の補助療法との大きな差異がいくつかあると漏れは思っている。
それは、動物が子どもにとっての移行対象になりうるという点と、生きて自己主張する動物との相互作用をベースにした
療法だということ。
動物と暮らすということは、その子どもが「育てられるもの」から「育てるもの」へと変わっていく、そのプロセスの支えに
なるのではないかと漏れは思っている。ノンバーバルなコミュニケーションをとるのにいい練習相手になると思うし、実際
子どもの共感性の発達に好影響を与えるとした論文はいくつもある。

さて、AATじゃなきゃダメ、という訳じゃないと分かった今、１がその代替に思い浮かべるのは具体的に何？そしてそう思う
理由は何？まさかRAT：Robot　Assisted　Therapy　とか言わないよね？

>>181
自分の改行の下手さ加減に鬱。

＞よほどの覚悟が必要といわれるのは、こうした趣味の域から前進しなければ、 アニマルセラピーに
　　未来がないということなのかな。

そのとおり。というと簡単そうだが、自分の分野にAATを応用しようにも、その分野においてAATを
必要とする人々が確かにいて、その人たちのニーズに応えるにはThとして誰と手を取り合い、
どんな条件をクリアして何を目指すのか、一つ一つ解き明かしていかなければならない。
（これはどの分野においてもパイオニアが課せられる宿命といっていいけどね。）

しかも背後には趣味レベル・売名・イメージアップ目当てで患者のことも何も考えずに「アニマル
セラピー」をだらだらとやっている動物関係者−これは獣医だけに限らない。動物で金稼ぎたい
愛誤関係者も入る。魑魅魍魎と言ってもいい−がおぞおぞと控えていることもお忘れなく。
まさに前門の虎後門の狼ってことだよ。

とりあえずマリリンも１も、「アニマルセラピー」とAATを区別することから始めてくれない？
言葉として非常に気になる。理由は>>173を再読のこと。

>55
私も獣医師である以上、>>182に書いてある事を理解しないで、ものを言っているとは
思わないで欲しい。

＞趣味レベル・売名・イメージアップ目当てで患者のことも何も考えずに「アニマル
＞セラピー」をだらだらとやっている動物関係者−これは獣医だけに限らない。
＞動物で金稼ぎたい 愛誤関係者も入る。魑魅魍魎と言ってもいい−がおぞおぞと
＞控えていることもお忘れなく

そう、これが日本のアニマルセラピーの負の面だよね。

＞治療計画を立てたと理解すると、そりゃ経験ないでしょうね｡私の知っている中でも10＞件あるかないかです｡

そして、これもまた現実。

それでも貴方はAATコーディネーターなる仕事が
＞日本ばかりか海外においても成立していますが何か｡と言うそれが私には理解できない。

今までに全体で１０件しかされていないような治療は、私に言わせれば実験室の基礎実
験レベルのものです。その、実験をする程度の人材なら、AATコーディネーターに
獣医師など必要ないし、治療の目的にあうしつけられた動物も比較的簡単に探せるで
しょうね。

でも、欧米などの先進国は違うでしょ。もっと身近な治療として受け入れられて
いる。日本でアニマルセラピーがあちこちで簡単に実施できる治療として受け入れ
ようとした時、日本でAATコーディネーターなる仕事が成立してると言えますか？

私は、臨床心理士よりまだ制度が整っていないと思います。だいたい、それだけ
訓練された動物が大量には日本にいないでしょう。

確かに、貴方の言うようにアニマルセラピーに獣医学はたいして必要ない、そんな
事は私も百も承知です。ただし、小動物の獣医などの動物関係者は

＞動物を選定し､その種の特性を理解し､さらにその個体の性格も理解しなくてはなりま
＞せん｡さらに受け入れる施設の側のチェック （例えば犬なら、床が滑り過ぎないか、
＞動物を持ち込む部屋は狭すぎないか、などの環境チェック）をする等の

こうした能力は持っている。それを活用しない手はないでしょう。
何故、貴方は獣医を嫌うの？

先の保育園の話も、貴方は父兄や園長や社会福祉事務所などの人に聞いた方が獣医に
聞くより良いと言うけれど、ではそうした特殊な事例に出くわした保育園が何処に
あると言うことをどうやって知るの？どうやって、その人達の話を聞く手がかりをつかむの？

私はAATコーディネーターなる仕事を獣医師に独占させろと言ってるわけじゃない
AATコーディネーターなる仕事を導入するに当たって、日本の社会にすでに
根付いる獣医を含む動物関係者の知識を利用したらと言っているだけなんだけどな。

>>188
…人のレス読んでますか？いい加減アニマルセラピーとAATの区別をつけてくださいよ。

あなたがどう思おうと、その10件の症例は実験レベルではないと言い切れると思います｡
というか実験レベルのものは殆ど暇な獣医師の親っさんたちに駆逐されてしまったので。

＞日本でアニマルセラピーがあちこちで簡単に実施できる治療として受け入れ
＞ようとした時、日本でAATコーディネーターなる仕事が成立してると言えますか？

また意味不明な日本語が。成立すると思ってますが何か。
そもそも、今現在日本でのAATの普及を困難なものにしている要素が，AAT普及当時の
海外にあったかと言えばそれは？でしょう。私はなかったのではと思ってますが。
その要素とは何か。愛誤の存在と、動物福祉のプロの不在です。

海外でのAATの多くは殆どが動物福祉団体から提示されたアイディアです。
これに本職の教育者や心理学者が興味を示し、その分野における動物の位置付けに
ついて基礎から築き上げていったわけです。
しかし日本ではどうか。
言葉を輸入してきた獣医達が、AATを紹介するだけにとどまらず、基礎レベルからの
研究にまで手を出しちゃったからさあ大変。
専門性なんてどこ吹く風、「奇跡の療法アニマルセラピー」としてマスコミに宣伝しちゃうわ
自分たち主導で学会も立てちゃうわ、動物の解剖学の教授がAATの効果について論文
発表しちゃうわ、何のスクリーニングもなしで動物ふれあい活動始めちゃうわ、やりたい
放題。おまけに利口なDQNだから性質が悪い。
こんな状況の中で漏れにどうやって獣医師を好きになれと？

海外で獣医が兼コーディネーターとして仕事をしている例がないわけじゃありません。
けれど今の段階の日本ではそれは無理。訓練された動物が少ないのと同様、動物福祉
のプロとしての獣医師は一握りしかいないですからね。しかもその人たちは動物福祉に
の仕事への従事という本分の為に忙しい。
魑魅魍魎を避けながら仕事をしていくには、今の段階では敢えてAATコーディネーターと
獣医師は、その役割の区別をしていく必要があると思います｡

その他についてはまた後ほど。

>55
私の読解力に問題があるためかも知れませんが、いまいち貴方の
言っていることが良くわからないのですよね。ここの板の人だと貴方の
文章は何の問題もなく理解できるのだろうか。ごめん。

＞その10件の症例は実験レベルではないと言い切れると思います。

今までに10件しかない症例が何で実験レベルでないと言えるのですか。
実験レベルでないものとは、少なくとも数千例は治療実績がいるのでは
ないですか。

私たちの常識だと、大学病院や研究室で数十例の基礎研究、野外試験で数百例、
その結果がよければ、一般の治療に用いられ一挙に数万から数十万の症例が出て
来るのですが。

動物福祉に関しては、先進国と日本では、過去も現在も、多分近い
未来も雲泥の差があるのではないですか。

そして、獣医の社会的地位も仕事の内容も、先進国とは日本では比べものにならない。
あちらでは、動物看護師のスタッフがやる仕事が日本では獣医みずからやっているのが
現状です。

もし貴方が外国のやり方を、そのまま日本に持ち込めると考えているとしたら甘すぎます。

また、日本には現在、約三万人の獣医師がいます。そのうち小動物の開業が
ほぼ１万人と言われています。そのうち何人がアニマルセラピーに関わっている
獣医師だと思われますか、いても数十人でしょ。その人達に問題があるからと言って
すべての獣医師を偏見の目で見るのは止めて欲しい。

普通の獣医師もバカじゃないのだから、貴方から見て＞魑魅魍魎に見えるような
胡散臭いお金にもならない仕事に近づくわけないでしょう。貴方の知ってる獣医が
一般的な獣医の姿だと思わないで欲しい。

＞今の段階では敢えてAATコーディネーターと獣医師は、その役割の区別を
＞していく必要があると思います｡

そうですね、私もここでは将来あるいは、どこかの医者か福祉関係者か心理士が
アニマルセラピーを単発的に導入したいと考えられた時、日本ではAATコーディネーター
なる人はそんなに簡単におりませんから、その代わりに、知り合いの開業獣医師を頼むと、
必要な動物を探してきて世話をしてくれますよ。程度の提案をしたつもりです。

その程度が、今の日本では現実的なのではないでしょうか。

> その人達に問題があるからと言って
> すべての獣医師を偏見の目で見るのは止めて欲しい。
ﾏﾘﾘｿは自分の発言が獣医師全体への偏見を助長することに
未だに気づいていないらしい。

>>58は読んだのかね？
心理臨床の当事者ではないあんたが
心理臨床の話題にこれ以上触れるのも止めてもらえんかね？

何かもう説明するの疲れてきたな。
人のレスを読みもしないで脊髄反射的にレスつけるのをいい加減止めろよ＜マリリン

＞もし貴方が外国のやり方を、そのまま日本に持ち込めると考えている

誰がいつそんなこといった？>>145でちゃんと日本に馴染む形で、って言ってるだろうが。
そしてAATコーディネーターの仕事に関しても、>>182で述べたように、動物の特性理解
だけにとどまらず、ある程度の医学的知識に基づいた患者理解も必要になる。
獣医学によるバイアス掛かりまくりの獣医師にそれが出来るとは思えない。
まーさーかー、動物が診れれば人も診れるんだからOKとか言い出さないよね？
＞私たちの常識だと　とかあなたは簡単に言うが、その常識を捨てなければAATコーディ
ネーターにはなれないよ。

とりあえず、あなたみたいな専門性無視しまくりのでしゃばり獣医がいなくならない限り、
日本でのおおっぴらなAATの発展は望めないということをあなたには言っておこう。

マリリンによって混迷の度合いを無駄に深めてしまったこの区別の話を表で整理しておく。

・人間側の専門家（医師、カウンセラー、介護職員、PT、OT、教師etc）＝リーダー
必要なもの：治療計画（教師の場合は教育計画）、動物への理解、危険回避の為の
　　　　　　　　動物行動学

・AATコーディネーター
必要なもの：患者の症状とリーダーの意向をすんなり理解できるだけの、その分野に
　　　　　　　　おける専門知識。動物の特性理解。ハンドラーが同伴する動物の個性把握

・ハンドラー（と動物）
必要なもの：連れて行く動物の個性の理解、動物行動学に関する知識、治療場面における
　　　　　　　　倫理観、リーダーに従える素直さ、必要最小限の善意

・獣医師
必要なもの：公衆衛生・動物の健康管理に関する獣医学的な知識

こんなところでしょう。
しかし今現在、後者二つには、愛誤厨や不必要に介入したがる善意厨が多い。

最後にテストを一つ。

動物を連れて訪問した施設で、ある患者さんから声を掛けられた。
「水が一杯欲しい」。
あなたはどうする？

これはDelta　SocietyのAnimal　Evaluater　Programで、講師から実際に問われた問題。
正答出来なきゃAATに関わるのは止めた方がいい。

>55
＞誰がいつそんなこといった？>>145でちゃんと日本に馴染む形で、って
＞言ってるだろうが

悪いけど、私には貴方は言っているだけに聞こえる。
本当の意味で日本の現状を理解していないか、したくないかのどちらかだと思える。

＞獣医学によるバイアス掛かりまくりの獣医師にそれが出来るとは思えない

何度も言うけど獣医にも色々な人がいるよ。極端なこと言えば、人格障害者だって
病人だっている。それで獣医はとひとくくりにされても納得はいかないな。

＞その常識を捨てなければAATコーディネーターにはなれないよ。

マリリンもそうかも知れないけれど、これ貴方にも言えるよ。日本には日本の
文化も社会的な土壌もある。今のような理想主義を掲げていると、なかなか日本
では受け入れられないように思うな。

>>197
・人間側の専門家必要なもの　〜動物への理解、危険回避の為の動物行動学

〜動物への理解、危険回避なんて私たちだって分かるのに相当、経験がいるよ。
そんなことを医師、カウンセラー、介護職員、PT、OT、教師etcに求めたら、
アニマルセラピーを導入する人間側の専門家も少なくなるだろうな。

後、本人に資質さえあれば・AATコーディネーター・ハンドラー（と動物）・獣医師との兼任が
あって全然かまわないと思うけれど、すべて、分業できるほど日本では人的資源には
恵まれていないでしょう。

ただし、動物側の専門家に人間側の専門家これは兼任できないしするべきではないと私も思う。

>>198
＞動物を連れて訪問した施設で、ある患者さんから声を掛けられた。
＞「水が一杯欲しい」。あなたはどうする？

マリリンの場合は動物の専門家として、連れていった動物から目を
話すことはできないと思う。これは何よりも優先される。

また、水が欲しいと言った患者は水を飲ませて良い人か分からないので
この場合はマリリンは手が出せない施設の職員に任せるしかないと思う。

>>199
だからなんでAATについて何も知らないのに私が教えてあげるわ的な物言いが
できるのかね。いい加減動物大好き板にでも帰れ。

＞悪いけど、私には貴方は言っているだけに聞こえる。

この台詞、そのまま返そう。>>58を嫁。

＞人格障害者だって病人だっている。

そうそう、あなたみたいな香具師な。

＞マリリンもそうかも知れないけれど、

何が「けど」だよ自分の非ぐらいきちんと認めたら？(ﾌﾟｹﾞﾗ


いい加減話がややこしくなるんで黙っててくれませんかマリリン先生？

55もちつけ

>>200
これは訂正しよう。

＞動物「を持ち込むこと」への理解、危険回避の為の「必要最低限の」動物行動学

DeltaのPetPartnersProgramでもそこの理解に多く時間を割いてますが何か？
要するに、程度の問題です　程　度　の　。
前者は動物を施設に持ち込むときの環境整備に必要な知識だし、後者だって､筋肉の
強張り方やカーミングシグナルぐらいなら素人目にもすぐ分かるだろうがよ。
誰がトレーナー並みに分かれと言った？

何かさあ､このスレに限らず、マリリンの頭の中ってこうなってるんじゃない？
　　獣医師（てか自分）＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞その他の臨床のつく研究者
漏れについても「私の話のわからないかわいそうな人ね。色々教えてあげるわ」とか思って
たりするんだろうなｗ

＞AATコーディネーター・ハンドラー（と動物）・獣医師との兼任があって全然かまわない

２者の兼任はあってもいいが３つ全部はダメだし無理。
理由を考えてみましょう。
ついでにハンドラーと人間側の専門家は兼任OKです。というより推奨されてる。

>>201
おお、これは正解ですよマリリン先生？
その通り、動物を持ち込んだものはいついかなる時でも動物から目を放してはいかんし、

＞水が欲しいと言った患者は水を飲ませて良い人か分からないので
　　この場合はマリリンは手が出せない。施設の職員に任せるしかないと思う。

これなどまさに模範解答。しかしこれが出来ないDQNの何と多いことか。

ついでにこの動物もそれを連れてくハンドラーも、きちんと定期的なスクリーニングを
されていることが前提条件であるのをお忘れなく。
日本でその手のテストをやっているのは優良家庭犬協会のGCT、北海道ボランティア
ドッグの会もきちんとしている。
どちらも、動物の持込が色々な意味で犬にとってもストレスフルになりやすい病院同伴を
想定したテストだったと思う。
内容は、歩行器や車椅子見てもびびらない、とか知らない人から体のどこを触られても
びっくりしない、とかで、採点もかなり厳しい｡
ハンドラーのスクリーニングも>>198のように様々なシチュエーションを想定したテスト
（とまではいかないけど）がある。しかし残念ながらこれは日本では見たことがない。
ボランティア＝善意の塊と思っているからか、スクリーニングなんてとんでもないとでも
思ってるんだろうか。
その結果ふれあい活動の場は愛犬家愛誤オバハンのｽｸﾂとなるのでありました。

＞AATについて何も知らないのに私が教えてあげるわ的な物言

どうして、私がAATについて何も知らないと思うの？例えAATと言う言葉は
知らなかったとしても動物関係で長い間仕事しているからね、こういう仕事だと
説明受ければ理解できているよ。そうは考えてくれないわけ。

＞獣医師（てか自分）＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞その他の臨床のつく研究者
＞漏れについても「私の話のわからないかわいそうな人ね。色々教えてあげるわ」とか
＞思ってたりするんだろうなｗ

マリリンはそんなつもりは全然ないよ。だだ、専門家同士の話をしようと思った
だけ、専門家同士の話で途中で怒り出したらダメじゃんね。

＞その方から教わったことを踏まえて、日本に馴染む形でAATを輸入するのが漏れ
＞の目標で、その研究の為に一生かけてもいいと思っています

貴方はこう考えてる院生だよね。これからアニマルセラピーかAATの輸入か知らな
いけれど、 その研究の為に一生かけてもいいと思っているんだよね。
これから研究する人が、こんなに柔軟性のない考え方で良いのかな。教えられた事を
盲信するだけでなくもう少し、多角的に自分の研究テーマについて考えられた方が
良いように思う。

絶対貴方には聞き入れられないだろうマリリンからのアドバイス。

>>204
＞誰がトレーナー並みに分かれと言った？

誰もそんなことは言っていない。初歩的な動物の扱い方でも、飼ったことの
ない人には難しい。動物の素人というのは犬や猫のウサギの抱き方一つ
知らない人は多いよ。

その上、日本では医師、カウンセラー、介護職員、PT、OT、教師etcの中にも動物は汚いとか、
危険だとか偏見持っている人はいっぱいいると思う。そういう人たちには「動物への理解、
危険回避の為の動物行動学」という前に理解してもらわなければいけない事があるような
気がするな。

＞２者の兼任はあってもいいが３つ全部はダメだし無理
これは、マリリンにはどうしても理解できない。説明希望。

>>55さん
真摯な対応をしようがしまいが、マリリソはマリリソです。

#どうして、私がAATについて何も知らないと思うの？例えAATと言う言葉は
#知らなかったとしても動物関係で長い間仕事しているからね、こういう仕事だと
#説明受ければ理解できているよ。そうは考えてくれないわけ。

AATの部分に"心理臨床"あるいは"臨床心理学"が代入可能ですね。
マリリソの心的現実に於いては（ゲラ

>>208
了解です。
徒労感ばかりが先に立つので今後ﾏﾘﾘｿは徹底放置いたします。
その他何か質問等ある方がいればまた登場いたしますので。
でも最後に一つだけ。

>207
どうして、私がAATについて何も知らないと思うの？例えAATと言う言葉は
知らなかったとしても動物関係で長い間仕事しているからね、こういう仕事だと
説明受ければ理解できているよ。そうは考えてくれないわけ。

そう思える人がいたらあってみたいものですよ。
とっとと逝けこの　D　Q　N　が。

>>208
＞AATの部分に"心理臨床"あるいは"臨床心理学"が代入可能ですね。
＞マリリソの心的現実に於いては（ゲラ

心理臨床についてはマリリンは分からないと認めているので、心理臨床の詳細の細部に
ついては口を出さないでしょう。

ＡＡＴについては>>55のような説明を受ければ、どういう仕事か理解できるし
その問題点、現状もおよそ推測できる。できなきゃそれこそ「あんた本当に
獣医なの」と言われても仕方がないと思うけどな。

　　　　　　 ,,,,,,,,,,　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,,ii,,、 　 　 　 　 ,,,i,,、　　
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> 心理臨床についてはマリリンは分からないと認めているので、心理臨床の詳細の細部に
> ついては口を出さないでしょう。
・・・

>ＡＡＴについては>>55のような説明を受ければ、どういう仕事か理解できるし
>その問題点、現状もおよそ推測できる。
・・・

＞55様
専門家、AATコーディネータ、ハンドラーなどの役割分担があること、
そして他領域の専門性を尊重しながら連携することが、クライエントにも動物にも
絶対必要なことだとわかりました。
また、例えば自分が獣医師だ、AATだ、などといっても勝手な判断はせず、あくまで
現場のスタッフと情報を共有しなければならないのですか。
動物ののどが渇いているからといって勝手に水をやるのは非常にまずいのですね。
AATは代替医療の一種ではないかと思うようになりました。
単純な癒しの役目ならば治療の域には達しない、単なるふれ合い体験で、動物と
戯れてよかったで終わってしまうけど、AATには明確な目的がまず存在し、
治療開始から終了までしっかりと効果の測定や予定の変更をしながら、目的を
達成しなければならないからです。
特にクライアントと動物が共に成長することと育て・育てられることの関係を
意識しながらAATを施さないといけないのが、よくわからないけど素人には
無理だなと思うわけです。
ありがとうございました。

AATの難しさを知り、尻込みしてしまいそうですが、マリリンさんが答えていない
問題について考えてみました。

＞２者の兼任はあってもいいが３つ全部はダメだし無理。
＞理由を考えてみましょう。
＞ついでにハンドラーと人間側の専門家は兼任OKです。

ハンドラーと専門家の兼任は、既に55様がかかれていたように、
責任の所在や守秘、重症の患者への対応などの点で限界があることや、愛護や
偽善者のような押し付けをしてしまう人が現れているからではないでしょうか。

AATコーディネータとセラピストを兼任することがまずいのは、動物と人間の両方を同時に
みるということが不可能だからではないでしょうか。時間的、精神的な負担も大きいし。
子どものカウンセリングでも親と子は別々の部屋で面接（プレイセラピー）をします。
AATの治療場面でも、一人でクライエントと動物の両方を観察するなんてまず無理な気がします。
あとは、治療計画が独り善がりになってしまうのも危険なのではないでしょうか。

いつも迷惑ばかりかけてすみません。心理学の基本についてもっと勉強します。

ところで、失礼ながらマリリンさんが獣医だからAATに口出ししていいというのは、
おかしいと思います。「動物に水を飲ませるべきかどうか」の問題で、マリリンさんは
勝手な判断はせずに、現場のスタッフに相談すると解答しました。
55様はその判断が正解とおっしゃっていました。
もし、そのことから考察すると、マリリンさんの書き込みは、
言行不一致な気がいたします。

マリリンは獣医が口だしどころか、本人に資質さえあればＡＡＴと獣医の兼任はあり得る
という主張をしていたと思うがな。

結局一緒なので再びトリップつけてみました。

>>214
＞例えば自分が獣医師だ、AATだ、などといっても勝手な判断はせず、あくまで
　現場のスタッフと情報を共有しなければならないのですか。

自分がAATだ、という状態がよく分かりませんがw、そのとおりだと思います｡
いくらスクリーニングを受けても犬も建物も変わりますし、一度スクリーニングで
OKが出たとしてもその状態を維持していくのは結構大変だったりするでしょうし。

＞動物ののどが渇いているからといって勝手に水をやるのは非常にまずいのですね。

これはシチュエーションによるのではないでしょうか。私が言ったのは「患者さんに」
ハンドラーが勝手に水をあげる（＝人間側の専門家無視）のはいかん、ということで、
動物に水をやっちゃいかん､とはいってません。

例えば子どものClで動物が犬だった場合、特に大事なのはその子がその犬の支配者に
なれるというのが大事なことになります（Levinsonもここを強調しています）から、水を
やることで犬と子どもとの距離が縮まるかもしれません。
でも水分摂取＝排泄となるのが動物の常ですから、病院など衛生面の厳しい管理が
問われる場所では控えた方が良いでしょうし。

＞特にクライアントと動物が共に成長することと育て・育てられることの関係を
　意識しながらAATを施さないといけないのが、よくわからないけど素人には
　無理だな

これはまさにそのとおりです。効果の測定も研究の倫理に反しないよう慎重に進め
なくてはなりませんしね｡

>>215
ハンドラーと人間の専門家の兼任OKの理由に関しては、正解と言っていいと思います｡
一つ言うなら愛護じゃなくて「愛誤」ね｡

AATコーディネーターとセラピストの兼任がお勧めできないのは、ひとえに＞治療計画
が独り善がりになってしまう　ことにつきます｡＞時間的、精神的な負担も大きい　という
のは別に努力でクリアできるものですが、客観的な第三の視点からAATの治療計画を
俯瞰する、ということは不可欠ですし一人の人間では無理です｡治療に関わってしまう
ならなおさらですし｡

＞AATの治療場面でも、一人でクライエントと動物の両方を観察するなんてまず無理

とおっしゃってますが、まず先に言っておくと、別にAATコーディネーターは毎回の治療
場面に立ち会う必要はありません｡
きちんと治療計画を理解してそれに合うと思われる動物を照会し、定期的に施設と動物を
スクリーニングすることが第一の仕事ですので｡

因みにこの、治療場面でClと動物の相互作用を観察することを、Levinsonはやってのけて
います｡
セラピストがハンドラーを兼任することが推奨される理由の一つもここにありそうです｡
１さんがここで言っている治療場面に動物を持ち込むことの困難さは､Thがどれだけ自分
の連れている動物をきちんと理解ししっかりコミュニケートできているか、またどれだけ
治療的面接の訓練を積んでいるかによって、大きく変わってくると思うのですが？

マリリンは「獣医師は動物行動学がわかった専門家」という考えから
まず、改める必要があると思う。わかっているなら生物板にどうぞ。

量スレage

>>220
＞「獣医師は動物行動学がわかった専門家」

マリリンは、動物行動学に詳しいとは思ってない。でも、犬や猫等のペットに関しては、
貴方達より詳しいと思っているよ。

だいたい、大学で犬や猫やウサギ等のペットの扱い方を真剣に教えるのは日本広し
と言えど獣医学科だけだものね。

>マリリン
素人と比較して詳しいのはわかるが、だからAATについて
意見をできる資格があるというのが浅はかだ。

お前みたいな奴がいるから、AATの普及と発展が妨害されているのにまだ
気づかないのか？

>>223
論理が飛躍過ぎてないかい。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

鬱ニダ・・・・・　 　 ／| 　 　| 　|| 　 　 　　 ||　 　 　 　 ||　　|
　 　 　 ／　 | 　 　| 　||＿＿＿＿||＿＿＿＿||　　|
　　　／|　 　|　 　 | 　||O ※※※||※※※※||　　|
　　　　 |　 　|　 　 | 　||※※※※||※※※※||　　|
　　　　 |　 　| 　 　|＿||※※※※||※※※※||　　|
　　　　 |　　 |　 ／∧∧￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　 |　　 |／　(,,ﾟДﾟ)　;:;.,.　　　　　,;.:,;　　　　;:,.
　 　　　|　 ／　 　/　　|;:;　,.（-__-）
　　　　 |／　　〜（＿uu　;: ⊂二⊃　 :;,.;:,　　　;:;:,.,
　　　_／...　　;:;,.　　　　　;:,.;:　　　　　,.,:;:

そろそろ、このスレもう落ちるニダ・・・・
おちたら激しくその２をたてるニダ・・・・

アニマルセラピーに関しての書物を一冊も読んだことがないでしゃばりの自称獣医師が
専門性を無視して口を出したりえらそうにわけのわからないアドバイスをすることで
この分野でがんばっている若手専門家を煩わせ
日本でのおおっぴらなAATの普及や発展を遅らせているのを
リアルタイムで見れるスレはここでつか？

つうか、良スレ（55のレスに限る）。
勉強になったよ。できればもうちょっと55の話を聞きたいな。

＞マリリン
>206

上のほうで

＞＞獣医師（てか自分）＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞その他の臨床のつく研究者
＞＞漏れについても「私の話のわからないかわいそうな人ね。色々教えてあげるわ」とか
＞＞思ってたりするんだろうなｗ
＞
＞マリリンはそんなつもりは全然ないよ。（略

同じレスの下のほうで

＞絶対貴方には聞き入れられないだろうマリリンからのアドバイス

あまりの自己矛盾に激しくワロタ。すげぇや、あんたチャンピオンだ。

>>227
ありがとうございまつ。
自分こそAATに限らず臨床心理学についてまだまだ勉強中なのに、
偉そうなレスばっかりしてるなあ、と我ながら思っていたのですが。

しかも、このスレを知り合いが見たら一発で漏れ個人が特定されるしｗ
その位漏れ節全開なんでつよ。ﾁｮﾄﾊｽﾞｶｼｲ…
何かこのまま行ったら漏れの為の公開修論検討スレになりそうなﾖｶｰﾝw

＞この分野でがんばっている若手専門家を煩わせ日本でのおおっぴらな
＞AATの普及や発展を遅らせているのをリアルタイムで見れるスレは
＞ここでつか？

しかも自分では相手やこの分野の為と思っているところまで酷似してますなw

　

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

久々です。

先月、日本でAAEを考える際に、大いに参考になる本が出版されました。
題名は

　学校飼育動物と生命尊重の指導　−学校で動物を飼う意義と適切な管理について再考する
鳩貝太郎／中川美穂子　編　　教育開発研究社

厳密には心理学者向けの本ではありませんが、AATとその周辺事項を学びたい人には
必読の書であることは間違いないと思います｡
執筆者の中にはお茶大の無藤隆先生もいますし、動物飼育を授業に取り入れた教師達の
実践例がいくつか挙げられています。

その中の一つ、山�ｱ恵子氏の文章の一部を、少し長くなりますが引かせていただきます。
これ以上に「アニマルセラピー」とAATの差異を的確に言い当てられる文章は、漏れには
多分かけないと思うのでw

「折り紙を手指の機能回復訓練の為に作業療法士が用いた場合、それは作業療法という
医療行為である。しかし、折り紙の愛好家が地元の病院や施設等で教室を開いたり指導を
したりすれば、それはレクリエーション以外の何ものでもない。
…ちまたでは『アニマル・セラピスト』などという言葉まで登場しているようであるが、（略）
人間の『セラピスト』が『アニマル』を用いることは会っても、『アニマル』だけを媒体とした
人間の『セラピスト』という国家資格など聞いたこともなく、かつそのような者が人間に対して
勝手に治療行為をすることの危険性、合法性、全てが問題であろう。」

この本の編者である中川美穂子氏はこの本の中で、ご自分が獣医師として守るべき領分は
きっちりと守り、その上で学校で動物を飼育することの意味をご自分の視点から主張されて
います。
その他の執筆者も皆そうなのですが、こういう硬派な本を読むと胸のすく思いがすると同時に
襟を正さねば、という気になりますね。

忘れられてるかもしれないので思い切ってａｇｅてみます。

上記に補足ですが，山崎氏が国家資格云々，と言うのはおそらく臨床心理士の資格問題
を踏まえてのことではなく，要するにAATはきちっとした人間側のことを学んだ専門家が
用いよ，ということなのだ理解していただければいいかと思います｡
国家資格持ってないとAATやっちゃいかんのだとか，そういうことではなく，ね。

>>232
忘れちゃいませんよ。
その本探してみます。

私も本を取り寄せて読んでみます。コメントはそれからと言うことで。

>>235
いらない。

マリリンが初めて、言われた本を読んでみる、っつー行動を宣言したんだ。
サルコメントをけなすのは後からでも十分だ。とりあえず臨床強化しろや。

心理学の基礎的な教科書もこの勢いで読んでほしいんだがな。

ﾏﾘﾘｿ，読んだはいいがこのくらい私にもできるわよ！とか言い出しそうな悪寒…

上記の本の漏れ的読みどころは森田学級でのモルモット飼育の項です。
子ども達がクラスにモルモットを迎え入れ，本当の意味で動物を可愛がる，育てる
ということの意味をつかんでいく様は感動的ですらあります。

逆に不満だったのは，中川氏が某大学で幼児教育学科の学生をを対象に「人と動物の
の関係」を指導したという項ですね。その指導自体はとても評価できるものなのですが…。
内容としては，幼児教育学科の学生を対象に，チャボやウサギの扱い方の実習をし，
その前後に学生に作文を書かせたとのことですが，漏れならそこを「聞き取り調査」に
して学生の意識が変わっていく様を生でで見てみたいんです。

また，この講義の回数等が明記されておらず，一回こっきりのものなのか，それともある
程度継続して行われたものなのかが分からないことも不満です。
漏れとしては，ある程度回数を重ねない限りはなかなかその人の持つ動物へのマイナス
イメージはぬぐえないと思うので。

このような実習は，ないよりあった方が遥かに遥かに，遥か〜にいいですし，これこそ
獣医師にしか出来ない貴重なものなので，そのメリットをより強くもたらせられればなあと
思うのですよ。
しかしその為には，中川氏のような，自分を立場をわきまえた硬派な獣医師が数多く
いないと…（ﾀﾒｲｷ

あ、何か自分の立場をわきまえた，って偉そうでつね。
なので言い換えて，自分の役割にプライドを持っている獣医師，と訂正いたします。

獣医師のクセに『アニマルセラピー』の論文が書きたくてしょうがない，どっかの
勘違い獣医師はお呼びでないってことでｗ

　　　　　　　　　　　 　 -―￣￣ ｀ ―-- 　_
　　　　　　　　　　,　´ 　......... . .　　　,　　　~　￣"　ー _　　　　
　　　　　　　　_／...........::::::::::::::::: : : :/　,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........｀　、　　
　　　　　　 , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::::: : ,ﾍ ::::::::::::::::::::::: : ヽ　　
　　　　,／:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/　/::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,／
　　　と,-‐ ´￣: ::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
　　(´＿＿　 : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::`(::::::::: ,ﾍ:::::::::::::::::::::: ヽ
　　　　　 ￣￣｀ヾ＿::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: :●::::::::::::::::::::::: : : :_>
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　　　　　　　　(＿_ ￣~"　|　　　　　　　| ))￣
　　　　　　　　　　 　 　 　 ￣◎￣◎￣　　　まりりそ、まだぁ〜〜？

待たせてごめんね。

第三章までよんだよ。この本は色々な人の寄せ書きなので、マリリンにとって、胸糞の
悪くなるような事を書いている人がいる、マリリンがここがおかしい
コメントしようと思うと、後から書いてる人がそれとは正反対な事を書いていたりする。
なかなかコメントするのは難しい本だと思った。

本を読んだ人が混乱をおこさないかなと言うのが第一印象だ。
後、学校関係の本だけあって本音と建て前があるようにも思った。

このような本のコメントって何から手を付けたら良いんだろう。

>>241
あなた、学術書を読まれたことがないんですか？

単著とは違って、学派の違いというよりも、同じ事象を扱っていても
時として相反する見解を載せることは当たり前だと思いますが。

獣医学って、そんなにかっちりしているんですか？

>>241
＞胸糞が悪くなるようなことを書いてる人
とは例えば誰？

＞本を読んだ人が混乱をおこさないかなと言うのが第一印象だ。
別に起こしませんが何か？
>>242の言うとおり，これが複数の人が書いたものを読むことの
醍醐味だと思うのだが。
しかもそれが，教育や心理という概念の一本化が不可能な分野の
面白さでもあるのだろうに，そこに文句をつけられてもね（藁

>>242
学術書は専門職だからマリリンも読んだことは当然あるけど、医学、獣医学
以外はほとんどない。

「学校飼育動物と生命尊重の指導」という本は学術書になるの？私は
「マンガ心理学入門」に毛が生えた位の入門書かと思った。

獣医の学術書って、一人で書くかあるいは単元で書く人が別れるし、監修の
先生もいるので、同じ本で、あんまり相反することは書いていないね。
本が違うと、全然違う事が書いてある事もあるけどね。

薬品メーカーの研究発表だと実験結果をねじ曲げて解釈して、売り出す薬品の
ＰＲをすることはあるけれど、彼らも実験結果は正直に出してくるので、
その結果を見て彼らの薬品の評価をするようにしている。

獣医の場合、学術書は何万もするから首尾一貫してもらわないと、買った
方が怒れてしまう。自分で受け入れられない事が書いてある本は買わなければすむ。

今回の学校飼育動物の本は、獣医の書いたところは、概ね納得できるので
獣医の間では動物の扱い方のコンセンサスみたいなものはできてるのかも
知れない。

ただ、この本にはデーターが余り書いてないので、獣医がデータもなしでこんな本に書い
ちゃって良いのとも思った。

そのくらい、獣医の学術書はデータや症例の実例を載せる。

補足
データが余り無いのは、第一章の「学校における生命尊重」の部分のこと。
後の方の各論部分はデータの出所ははっきりしないけど一応データらしき
ものは書いてあると思う。

ちょっと忙しいので続きは、また後でね。

>>243
＞ ＞胸糞が悪くなるようなことを書いてる人
＞とは例えば誰？

例えば１３ページ無藤　隆氏の
＞動物は人間と、つまり自分たちと同じ生き物でありながら、違っている。（と言うこ
＞とを子ども達は動物の飼育を通して知る。）それはとくに、心を人間は（とそれに近
＞い動物）は持っているのに、動物は持っていないと言う点にあるということを分
＞かっていく。

この部分、何という人間の奢りなの、人間に近い動物ってゴリラかチンパンジーまで
なの？、それはマリリンだってミミズにまで心があるとは思わないよ。

だけど犬や猫、牛や馬、サル等が喜怒哀楽が分からないとは絶対思わない。動物と共に
暮らしたマリリンが、そう思うのだよ。どうして子どもが、学校で動物を飼育しただけで動物
には人間と違って心がないなどとそんなこと分かるの。

次１５ページ嶋野　道弘氏の
＞動物を飼うと言うことは、（子供は）自分中心ではいられないことを学ぶことであり
＞自分の生活が変わることを学事であると言える。子供は動物を飼育して、自分の役割
＞や責任ができたことを感じるだろう。それは、動物の命を自分が預かっていると言う
＞ことを学ぶことである。

この部分は、子供に動物を飼わせる効果に多くを期待しすぎてない。自分中心でない
ことを学んだり、責任感を持ったりするのは、すでにそういう良い性質の基礎を持った
子供だと思う。自分中心で無責任な子供が学校でちょっとモルモットや鶏を飼った
ぐらいでその性質が直るとは思わない。

また、素質を持った子供でも単に動物を飼わせるだけで生命に畏敬の念を持ったり共感
能力ができたり責任感がもてたりするとも思わない。それには、動物を飼育すると言う
事を媒介に子供達を指導できる実力を持った教員がいる。ここではそのことにほとんど
触れられていない。それが、マリリンには納得できない。

次３３ページ嶋野　道弘氏
＞ 総合的な学習の動物飼育には終わりがある。その終結の仕方は重要であり、とくに
＞配慮を要する。・・・・・・

＞飼育してきた動物をどうするかは重要な問題になるであろう。しかし、売れば肉に
＞される。では、売らないで飼うのか。しかし、自分たちは学年が上がる。飼育を続
＞けることはできない。引き取ってもらうか。しかし、引き取り手はあるのか。

＞子供達の考えを十分に出し合い、考えさせる必要がある。前掲の事例は、あらゆる
＞検討をした上で、最善の策として肉業者に引き取ってもらうのである。子供達は
＞すべてを承知している。その上で自己判断自己決定をしたのである。

この部分は何という残酷な決定を子供達にさせるの。自分たちの都合で、子供達の
心を持て遊ぶんじゃない。こんな結論が出ることが分かっているのなら最初から学校で
子供達に動物など飼わせるんじゃないと思った。

この場合、子供達は納得してかわいがって飼ってきた動物を肉業者に引き取って
もらったんじゃない。みんなの前で「殺さないで」と言えなかっただけだ。
だいたい産業動物とペットの違いを理解するのは獣医学徒でも大変なのに、
どうして年端の行かない子供がそんな事が分かると思うのだろう。

私だって、初めて、殺した牛の顔が今でも忘れない。これをきっかけに肉を食べら
れなくなる子が出たらどう責任を取るつもりだろう。

この嶋野という人は文部科学省の役人のようだ。それがまたマリリンには情けない。

…このスレを見てくださっている皆さん､漏れの採るべき道を教えてください。
今考えているのは

�@こみ上げるため息と怒りをぐっと堪えてマリリンに返答
�Aﾏﾘﾘｿ徹底無視
�B前掲書を読んでいる別の方の降臨を待ち、その方と意見交換。

以上なんですが、他に善い道があればご教示いただきたく思いまつ。

>>249
>>244ではデータうんぬんするからいっぱしの科学教育を受けた御仁かと思いきや、
情緒的なところは、そこらのおばさんと同じだからね、ﾏﾘﾘｿさんは。

55氏は臨床なら、ﾏﾘﾘｿさんのような思考の硬い人はたくさんみているでしょ？

>�B前掲書を読んでいる別の方の降臨を待ち、その方と意見交換。

そんなことをおっしゃらずに。

日本の臨床心理で、余芸ではなく、本格的にアニマルセラピーの研究に取り組んでいるのは
あなたのボスのところぐらいだから（笑）、とても勉強になりますよ。
引き続き情報漏洩、もとい、最先端の情報のご教示をお願いします。

>>250
かなりの疲労を伴う作業ですががんがります。
荒んだ口調はお許しください。

さて。

>>244
第1章にデータが少ないのは当たり前。
この章はこの本の中で､動物を学校という集団内で飼育し生命尊重の教育をすることの
意味とその為に有効であろう視点を提示する箇所なんだから。
全ての項が、その執筆者なりの「子どもが学校で動物を飼うこと」の意味に対する答え
なのだから。
てか本の構成くらい理解しろ。

さらに。
この本が誰の為にかかれているものなのか考えろ。ターゲットは学校飼育動物に力を
入れたい教師だろう？何でそこに獣医学的データが必要になるのかね。公衆衛生学的な
データならまだしも。まったくもって意味不明。
そこを5億歩ぐらい譲ったとしても､教育領域のデータと獣医学のデータを一緒くたにする
のは愚かなこと。同じ扱いでいいと思う方がどうかしている。

>>250
言い忘れました．漏れの持ってる情報は最新の，とかそんな大層なものじゃないでつ．
申し訳ない…．
因みに漏れのいる院でもこの分野の研究をやっているのは漏れ1人，しかも院試の時に
ごねてごねてごねまくってやらせてもらってる研究なんで，ここで漏れが書いてるものは，
漏れが自力で得た情報を漏れの中で醸成して臨床強化して吐き出してるだけのもの．
そんな大層なものではないのですよ…．学部の頃から情報収集しまくってるので年季
だけは入っていますがｗ

なので漏れがアカポスにでもついて後進を育てない限り，この分野の研究は単発の
打ち上げ花火状態のまま収束していくこと請け合いでしょう．

>>246
読み違いも甚だしい．どこをどう斜め読みしたらそうなるのかね？同じく無藤氏の項の
p11をよく嫁．
＞人間，また人間に近い動物は，とりわけ，顔を持ち，表情をあらわす点が重要である．

これのどこが「人間に近い動物」を類人猿に限定してるように読めるのかね？犬や猫には
顔がないのか？ハムスターやモルモットには？小鳥には？
逆にナメクジには表情があるか？アメーバには？蟻には？
さらにこの後

＞ペンギンのように，表情だけでなく，動きまで人間に近ければ，親しみを深く感じるの
＞である．

って言ってるだろうが．

>>248
初の同意見？漏れも食肉センター送りは明らかにやりすぎだと思う．
漏れ的には雌鶏を飼ってその雌鶏が産卵する様子を観察した後その卵を美味しく頂く，
という程度でいいと思っている．
産業動物への感謝の念を喚起したいなら肉牛の牧場に定期的に通って世話の手伝い
をするだけでもインパクトは出るだろう．

しかし嶋野氏が生え抜きの役人ではなく，小学校教諭から叩き上げで今のポジションに
ついたということと，前後の文脈（終結には教師側の恣意は排除し，あくまで慎重である
べき，という主張）を考えると，ここで子ども達の決断（それが本音かどうかはさて置いて）
を支持したことは別の意図があるのではないかと思う．

つまり，ここで迂闊にこの判断を批判してしまえば，当の子ども達を二重に傷つけてしまう．
それを防ぐ為にこの判断を意味あるものとして肯定し，意味付けをしたのだ，と漏れは
思いたい．

さて最後に．最もむかつく箇所ですな．

>>247
＞自分中心でないことを学んだり、責任感を持ったりするのは、すでにそういう
＞良い性質の基礎を持った子供だと思う。

ほぉお？「良い」性質？良いって何を基準に誰が決めるのか教えてもらいたいもんだ．
この子は良い性質を持っている，と決定して下さるのは一体どこの誰だ？そいつが
その時に使う手段は何だ？
子どもを馬鹿にしくさるのもい加減にしろ！この発言だけは絶対許せん！
教育臨床の名の許に子どもの心象を研究している漏れには断じて許せる発言ではない．

　　　　　　　　　　　　　　　　撤　回　し　ろ　！

確かに，子どもの中には，酒鬼薔薇や長崎の事件を起こした少年のように，病的な
攻撃性を持ち合わせ，それを抑えられない子どもも実際にいる．
米国ではそんな強い攻撃性を人に向ける前段階として動物虐待を捉え，子どもの動物に
対する攻撃性の有無をスクリーニングする尺度も開発されている．
けれどそれに引っ掛かる子どもでも，大人のケアによって更正する道はいくらでもある．
子どもの心の柔らかさ，子どもの底力を見くびるのもいい加減にしろ．

＞それには、動物を飼育すると言う 事を媒介に子供達を指導できる実力を持った
＞教員がいる。ここではそのことにほとんど触れられていない。
＞それが、マリリンには納得できない。

当たり前だ．バカにはわからん本だからな．本の構成をよく嫁． 6章を分かるまで一億回
でも読んでから出直して来い．

>>55さん
今、公立校に英語指導助手（ALT）として、外国人の青年（JET）が来ているでしょ。
彼らが日本の学校に来て、唯一（というのは語弊がありますが）感心するのは
実は動物飼育なんですよね。僕らはチキンを飼ったりしたことなんかないって笑ってますけど。
でも、母国で教職に就いていた人は感激しちゃって、帰国したら早速提案したいと言っていました。

生命倫理の学習とまでは言いませんけど、それなりの効果があると思います。
ただし、教育学プロパーにも言及している先生がいるようですけど、
理論的裏づけに乏しい面は否めませんね。

>因みに漏れのいる院でもこの分野の研究をやっているのは漏れ1人，しかも院試の時に
>ごねてごねてごねまくってやらせてもらってる研究なんで，ここで漏れが書いてるものは，
>漏れが自力で得た情報を漏れの中で醸成して臨床強化して吐き出してるだけのもの．
>そんな大層なものではないのですよ…．学部の頃から情報収集しまくってるので年季
>だけは入っていますがｗ
>なので漏れがアカポスにでもついて後進を育てない限り，この分野の研究は単発の
>打ち上げ花火状態のまま収束していくこと請け合いでしょう．

あなたはなかなかの慧眼の持ち主のようですし、ご自分で深めていく力をお持ちのようです。
あなたのような方にこそアカポスに就いていただきたいですね。
未だにルソー研究だの何だの、カビの生えたような研究をしている先生が多すぎます。

アカポス削減で教育学は左前ですが、「教育学のようなもの」で
盛大にメシが食えていた今までがおかしかった、と個人的には思います。

55さんの今後に期待しています。

>>251
＞第1章にデータが少ないのは当たり前。

これについては、私は>>244でこの本の獣医が書いた部分のみを指摘している

例えば、
＞小学校の校長先生方によれば、いつも動物の気持ちを気にしながら、動物が
＞喜ぶように接している子供達は、物事に対して斜に構えず素直で明るく、その
＞クラスには柔らかい雰囲気が漂うので、すぐ分かる。

＞精神科医は、動物は人と人の間にいるだけで、周りの人から会話を引き出す
＞効果があるという。

＞日本の学校でも教室内の飼育動物を中心に会話が弾み、男女間の共生
＞訓練にも役立つ

等、これらの意見に私は異論はないけれど、ソース何よ。獣医の発表なら
データとソースは欲しかったなと思っただけ。別にこんなところで獣医学的
データが欲しいとはマリリンも思ってないよ。

オレはマリリンは大嫌いでさんざん叩きまくったが、このスレの最近の書
き込みには共感を覚える。むしろ、55の書き込みに、感情をコントロール
できず、我我我我なDQNの香りがする。

俺はどっちの意見も諸手をあげて賛成なんてできねーけどな。
どっちもサルな部分もあるし、賛成できる部分もあるしよ。

ただよ、賛成できるレスっつーのをマリリンがすんのはこのスレだけだし、
その内容のほとんどは心理学と関係ねーんだよ。

結論として、マリリンはこのスレから出てくんな。

>>252
＞人間，また人間に近い動物は，とりわけ，顔を持ち，表情をあらわす点が重要である．

ここで、無籐氏は動物は＞顔を持ち，表情をあらわす点が重要であり、それで子供は動物に親近感を
持つが、じつは人間とそれに近い動物以外は心を持たないと言っているのじゃないの？

＞＞これのどこが「人間に近い動物」を類人猿に限定してるように読めるのかね？犬や猫には
＞＞顔がないのか？ハムスターやモルモットには？小鳥には？
＞＞逆にナメクジには表情があるか？アメーバには？蟻には？

マリリンは犬・猫・サルとザリガニやマウスが顔があっても同じ精神構造を持っている
とは思わない。
それを無籐氏も貴方も動物と一纏めにして論じようとするから無理があると思う。

それとね。子供は無籐氏が言うように複雑な動きと表情と体温と毛皮だけで
動物に親近感を持つのではないと思うよ。

動物への親近感は身近な大人が子供に、親近感が持てるように教える事でも
うまれると思う。無籐氏はそのことには触れていない。

キキキタタタタ━━━((゜(゜∀゜)゜))━━━!!!!PART1
http://link.iclub.to/adalt/
http://link.iclub.to/amazon/
http://link.iclub.to/docomo/
http://link.iclub.to/google/

小鳥でもインコなどは言葉を覚えたりしますよ。
可愛がったりすると愛情は通じるもので
名前を繰り返し呼んでいると
自分の名前をしゃべるようになりました。
金魚も自分の名前を覚えますね。
可愛がっていると。
名前を呼ぶと近寄ってきたりしますよ。
九官鳥とかは面白いですよ。
頭のいいのは言葉をしゃべりますから。
女と子供が好きで
男の大人を嫌います。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html

>>257
DQN相手に，ましてや２ｃｈで，感情をコントロールしようなどとは露ほども思ってませんが何か？

>>258
後学のために漏れのサルな部分も指摘していただけるとありがたいです．
つかﾏﾘﾘｿの相手はもうたくさんなんですが…．

☆無修正画像＆サンプルムービーをどうぞ！！☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkv/linkv.html

>>259
自分に都合の悪い発言は撤回も弁解もなしか．
分かってたことだがとことん人間性が下劣だな．

＞犬・猫・サルとザリガニやマウスが顔があっても同じ精神構造を持っている
＞とは思わない。
＞それを無籐氏も貴方も動物と一纏めにして論じようとするから無理があると思う。

だからどこをどう読めばそうなるのだ？人間・人間に近い動物／その他の動物と
分けて論じてるだろうが．日本語もちっと勉強しろ．

しかし分けて論じるにせよ，この／の部分に位置する動物（爬虫類や両生類など）に
コミットする子どもも多いのは事実．その子達と彼らのペットとの関係をどう捉えるか，
というのは難しいところだと思う．

＞動物への親近感は身近な大人が子供に、親近感が持てるように教える事でも
＞うまれると思う。無籐氏はそのことには触れていない。

その項のタイトル嫁．その視点は確かに重要で，漏れもそこは強調したいところだが，
子どもの成長と動物飼育，って書いてあんだろうが．ここは大人の側のことを論じる項
じゃねんだよ．何度目かもう分からんが再び言おう．
　　　本　の　構　成　を　嫁　．

データソースに関しては漏れも不満．しかしソースとなる文献そのものが極度に少ない
こと（精神科医や動物トレーナーの経験則によるものが多い），この本が研究者ではなく
教育実践者をターゲットとしていることを考えると，それはそれで仕方ないかとも思う．
ソースのっけるために実践の為のページ割くより内容を充実させる方を採ったのだと
しぶしぶ理解した．

>>255
>>250様
JETのエピソード，大変参考になりました．ありがとうございました．
そうか，学校で動物飼育をするという文化がない国には蒙を啓く発想なのかも
しれませんね．
ご存知かも知れませんが，主に欧米などの国はナニー（乳母）のいる文化が根強い為，
日本のような保育の文化がまだまだ浅いです．なので動物を飼うということに際しても
同様なのかもしれません．逆に今の日本でのことも，モンゴルなどの生活と動物と深く
結びついた文化圏からしたら(ﾟДﾟ)ﾊｧ? な事に当たるかもしれないですね．

まあルソーの研究が無益とはいいませんが，今子どもや学校は生きて成長するのも
危うい状況にあると言えます．そんなギリギリの状況を少しでも支えられる研究者に
なりたいといつも願ってはいるのですが．

>>265
＞自分に都合の悪い発言は撤回も弁解もなしか．

これは、誤解です。昨日は２ｃｈが途中で繋がらなくなって、レスが送れ
なくなり八時半頃まで待っていたけど、しびれ切らして家に帰っちゃったの。
と言うことで昨日の続きね

>>254
ここで言う子供の「良い」性質って基準なんか誰も決めなくて良いでしょう。多分
どの子にも良い性質も悪い性質もあって、すでに自己中心や無責任という悪い性質を
持っている子供は、学校で動物を飼わせるぐらいで是正されるとは思えないので、他の
方法を考えられるべきでしょうと言っているだけです。

動物とは弱いものです。自己中心や無責任な子供に飼われるほど哀れなことはない。
こういう子供達には動物は虐められ命の危険にさらされる事はあっても、彼らのことを
矯正する力などない。

これは比喩的な言い方だけど、クラスに四十人子供がいたとして、彼らに動物を飼わ
せる事により、４〜５人は誰がほっといても、動物とコミニケーションの取れる、積極
的な子供が出てくると思うけど、それ以外の大多数の生徒は優れた指導力のある教師
の指導で動物と自分との関わりを理解すると思う。

また、このような指導力を持った教師をもってしても、動物に共感できない子供も
何割かは絶対いると思う。そういう子供の命の大切さに関する教育は動物とは別の
方法を考えるべきだ言っているだけ。

>>261
とても、良くわかります。金魚や小鳥を慈しんで飼った事のない人
じゃないと分からない事ですよね。

ただマリリンは動物種による性質の違いとか、知能の発揮される場所が
異なると思うので。金魚に喜怒哀楽が分かるかと言われるとちょっと疑問かな。

鳥は、金魚などと一緒かと思っていると種類によって思わぬ反応が
返ってきてびっくりする時があります。マリリンは十年以上飼ってきた小学校の
アヒルを診察したことがあって、これが、色々な感情表現をするのでびっくり
した経験があります。

しばらく入院してたんだけど、泳がせないわけにいかないので、
ベビーバスを買ってきて、その中で泳いでいた。可愛かったよ。

>>265
＞その項のタイトル嫁。本　の　構　成　を　嫁　

何、教育関係の本ってタイトルに書いてあると、本文ではその内容を省略
しても良いの？獣医学関係だとそういう事は余り無いよ。

>>266
＞学校で動物飼育をするという文化がない国には蒙を啓く発想なのかも
＞しれませんね．

欧米は動物警察がいるから、気軽に動物を学校で飼えないということも
あるんじゃないかな。笑い事じゃなく、日本のような飼い方をしてると
近所の人や父兄に通報されて、校長以下飼育関係の先生が逮捕という
こともありえからね。

知り合いがアメリカに行った時、乳ガンの手術を犬に受けさせなかったという
理由で近所の人に通報された人が、逮捕されてパトカーに乗せられていくとこを
テレビのニュースで流してたんだって。その人は「かわいそうだと思ったんだけど
お金がなかったんです。」と言っていたらしい。

日本なんか、こんな事で逮捕されてたら、留置場などいくつあってもたりないよ。

>>263 ：55 ◆0C9m6/KRag ：03/07/29 20:53
>>257
>>DQN相手に，ましてや２ｃｈで，感情をコントロールしようなどとは
>>露ほども思ってませんが何か？

２ちゃんねるだからこそ、感情をコントロールするようにしたほうが良い。
特に、身元が割れそうなことをしている時は。

別に55氏がさほど感情的になっても気になりませんが。
むしろ、心理学の基礎知識を持ち合わせず心理学的には素人同様の書き込みを続けるが、獣医資格を持っている為議論に足る有益な書き込みをしている、
と自負している人に、丁寧に付き合われているので感心していました。
仕事でもないのに、見ず知らずの認知のかたい御婦人のために時間を割かれていて、
ボランティア精神に溢れているなあと。

放置できないあなたも厨房です。（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

マリリンにゃ含みを持たせた言い方は通用しねぇぞ。
間接的なレスしてもよ、その解釈が電波方向に向かっちまうんで、話がどんどんズレてくる。
で、直接的なレスは電波な根拠で否定されちまう。

だから、マリリンに何か言いてぇときはよ、
逃げ道をあらかじめふさぐようなさりげないレスをしてから、
最後に小学生にもわかるように、比喩や間接話法なしで直接言いたいことを言え。

ただ、結構時間かかるんだよな、この方法。
ちなみに「マリリンは心理学の基礎を知らない」っつー簡単なことをマリリンに納得させるにゃ、
だいたい1スレまるまるかかったな。

>>271=257
ご忠告ありがとうございます．しかし既に漏れ節全開な時点でもうﾔｳﾞｧｲかと…．
因みに漏れが我我我な空気を醸しているのは他の方から建設的なツッコミを
頂きたいが為でもあるのでご容赦いただきたいです．

>>272
お褒めいただきありがとうございます．まあ時間だけは腐るほどある暇な院生
ですので，ボランティア＋自分の訓練だと思ってやっている面も多分にあります．
しかしいい加減，心理学の基礎知識を持ち合わせず（ｒｙの相手をするのは疲れた
ので，ロボ様のおっしゃるとおりやはり今後放置の方向で行こうかと思います．

>>273
そのとおりです（藁

>>274
そもそもまともでない相手の相手をしてしまった自分に鬱です．ｲﾀﾀﾀﾀ…
「マリリンはAATのエの字も知らない」っつー簡単なことを本人に納得させる為に
このスレと自分の精神力を消費するつもりは毛頭ありませんし，やはり放置の方向で
逝こうと思います．
で，漏れのサルなところはどこなんでしょうか？


それにしても疲れた…

　 玄人スレ　　　　　　素人スレ　　　　　　　　サルスレ
　　　 ┝━━━━●━━┿━━━━━━━┥
　　　　　　　　　　 /)
　　　　　　　　　　(i ))
　　　　　　　　　 / /
　　　　 @(o･ｪ･)@/　　　＜ココ！
　　　　　(ぃ９　　ノ
　　　　　/　 　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　 /　　　 ＼
　　　　/　/⌒>　）
　　　（＿)　 ＼_つ

>>274
ＰＰＰのばか〜。猿。　あははは

マリリ―――――――――ン！！　 　　　　　　　　 　　　　　　 　　　　　
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　
　　　　　　　@(･ｪ･#)@　　　　　　　　　　　(´´
ｱｱﾝ !　 ∧∧⊂　 ヽ/　　　　　　　(´⌒(´
　　　⊂（>o<*⌒ ｀つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　し'￣￣　　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ


　　ﾄﾞｯｺｲｼｮ・・・・・・・・・
　￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　 (´´;;
　　　　　∧∧　　　　　　　　　　(´;;
　　〃　（>_<*）ｪ･)@
　〃　⊂(｡(｡ つと｜　ｸﾞｨｯ
　　　〃 　> y　） /〜)）
　　　　　 .し'し' Ｕ


この馬鹿猫がぁぁ！！
￣￣￣￣￣￣∨￣￣
　 ﾊﾟ　　∧∧ 　　　　ﾊﾟ
　　ﾝ　（ｎ｡ｎ*）･ｪ･)@　　ﾝ
　 　 　（.ﾉ(し⊂ﾆノ　)）
ﾐﾅｲﾃﾞｪ > y　） /≡〜
　　　　 .し'し' Ｕ 　

>>277
ん？　間違ったこと言ったか？

>>279

>ただ、結構時間かかるんだよな、この方法。
>ちなみに「マリリンは心理学の基礎を知らない」っつー簡単なことをマリリンに納得させるにゃ、
>だいたい1スレまるまるかかったな。

まだ「マリリンは心理学の基礎を知らない」という事を本当に理解できていない、という事で間違ってるのかも。


ちなみにマリリンには放置よりも
「このスレに書きこまないで下さい、お願いします」と嘆願するのが一番有効。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

卒論でAATについて書こうかと思ったけど
このスレ見たら、やめようと思ったYO
でも55氏の将来に期待。

>>282
どうして止めようと思ったの？、良かったら理由を教えて。

>>283
藻前みたいな馬鹿がいるからだろ。

>>284

ばかばか

放置しておきたいところだが、

>>283
マジレスすると、AATの事を周りに知って欲しいと思ってた
(漏れの周りはAATの事を知らない香具師がかなり多い)。
しかしAATについて少し齧った程度の知識の漏れが論文を書く事で、
自称獣医師(ry のような勘違い君が誕生するのがとてつもなく
恐ろしく感じられたからである。

　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,､ '";ｨ'
_＿_＿＿___　　　　　　　　　　　　　 ／::::::/l:l
─- ､::::;;;;;;;;;｀ﾞﾞ''‐ ､　 　 __,,,,......,,,,_／:::::::::/: !|　　　　　まぁまぁ　ﾏﾀｰﾘιょぅぃょぅ！
　　. : : : : : : ｀ﾞ'ヽ､:::ﾞヾ´::::::::::::::::::::::｀ﾞﾞﾞ'''‐'､. l|　　　　　　
､､ . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!　　　　　　ぃょぅ！ぃょぅ！　 ,､- ､
.ヽ:ﾞヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::;;､-､､ﾞ::: 　 　 rｰ-:'､　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　 }¬､
.　＼::ﾞ､: : : :./::::::::::::::;､-''"::::::::::　　　,...,:::,::.,　:::':､　　　　　　　　　　　　_,,/,,　 ,､.,/ 　 }
　　　ヽ:ヽ､ /:::::::::::::::::::::::::　 　 　_　　｀ﾞ''‐''"　 __,,',,,,___　　　　　　　／~　　 ヾ::::ﾂ,､-/
　　　　 ｀ヽ､:::::::::;;;､､--‐‐'''''',,iﾆ-　　　 _|　　､-l､,},,　 ￣""'''¬-, '　 ''‐-､ .,ﾉ'ﾞ,i';;;;ﾂ
　　　_,,,､-‐l'''"´:::::::'　　,､-'" ,.X,_,,､-v'"''ﾞ''yr-ヽ / ﾞﾞ'ヽ､,　　　 ,.'　　　 　 jﾞ,,, ´　7
,､-''"　　 　.l:::::::::::;､-''"　 ,.-'　　ﾞ､""ヾ'r-;;:l　　冫、 　 　 ヽ､ /　 　 __,,.ノ:::::ヽ. /
　　　　　　　l;､-'ﾞ:　　 ,／　　　 　 ゞ=‐'"~ﾞﾞ')　./.　＼　　　　/　　'''"/::::;:::;r-''‐ヽ
　　　　　,､‐ﾞ ヽ:::::..,.r'ﾞ　　　　　　　　 ,,. ,r／ ./　　　 ヽ.　　 ,'　　 　 '､ノ''"　　　ﾉ　　
　　 ,､‐'ﾞ　　 　 ﾝ;"::::::.　　　　　　　"´ 'ﾞ ´　/　　　　　 ﾞ､　,'　　　 　 　 　 　 ／
　　'　　　　　／/:::::::::　　　　　　　　　　　　{.　　　　　 　 V　　 　 　 　 　 ／
　 　 　 　 ／ ./:::::::::::::　　　　　　　　　　　　',　　　　　　 /　　　　　　 　 /
.　　　　／　 /:::::::::::::::::.　　　　　　　　　　　　',.　　　 　 /　　 ,.､　　　　 /

ﾏﾀｰﾘあげ。

>>286
そんなことおっしゃらずに…．鋭い読みですがw
多分学部ではやること限られてくるのでAATを直接展開することは叶わないと
思いますが（てか修士でもね（汗）），AATの周辺事項なら勘違い君もあんまし
増やさずにできるのではなかろうかと．
卒論の中で勘違い君を牽制するような論の展開の仕方をしていけばいいんだし．

例えばペットロス関連のこととか，ペットと愛着に関して質問紙と聞き取り両方を
使って論じるとか．

要するにあなたが人と動物の関係に目をつけたっつー事が大事なわけで，
それがまだ見ぬ勘違い君のためにポシャるのは残念だなーと．
（しかしこのAAT勘違い君と臨床心理士勘違い君は同じスメルがするのだが
気のせいだろうか…）

それに，今は「齧った程度」の知識でも，卒論を一本書くことで段々自分の人間観や
動物観が練れてくるし．何より知らないことを知るのはとても楽しいことですよ．
自分の目にこんなにウロコがあったのかとゆー体験が出来てねw
…と魔境へ若者を誘ってみるテストw

あと漏れの素朴な疑問．
最近「ペットロスの予防」，みたいな事を言い出す香具師がぽつぽついるんですが，
ペットロスって一種の対象喪失でそ？対象喪失の予防って漏れには(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
なんですが，それはまだ漏れが未熟なせいでつよね？

どーぶつでも金儲けかい。
まったく心理のアホは困ったもんだ。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

にんげんだもの
どうぶつだもの

>>289
そう言われてみればそうですね。
良いアドバイスをありがとうございました。
魔境へ入ってみますｗ

＞ペットロスの予防

漏れも聞いたことあります。ペットを複数飼うとかアロマテラピーとかで
気を紛らわせて悲しみを軽減させるそうですね。漏れも(ﾟДﾟ)ﾊｧ?ですが。

良スレ殿堂入り記念あげ。

>>293
同士よ！w　金儲け＆売名連中＆愛誤には気をつけるのだよ．
ペットロスの予防ってやっぱり(ﾟДﾟ)ﾊｧ? で良かったのか…．ペットロスが病的な悲哀へ
移行しないようにするっつーなら分かるんだが…．対象喪失の予防ってどういうことよ？ｗ

因みにこの予防云々ていうのは，Wせだの何とかっていう人が言い出して，先に挙げた
横山氏もそんなようなことを言ってるけど…．その延長として横山氏はアイボセラピーを
挙げてる模様．けどアイボと本物の動物は感覚が違うだろーよ．
まあ玩具としてなら移行対象になり得るかもしれんが…．世話することの重さってのが
AAT／Ａ／Ｅの醍醐味だと思う漏れは個人的にアイボはすかんのです．
アイボとモノホンの犬には生理的には差はないそうだから，あと心理学を齧った人間が
すべきは質問紙調査と聞き取りによる比較か？

>>294
おりょ，いつの間に…（驚　ありがたいやら照れるやら．これからも精進しまつ．

×アイボとモノホンの犬には生理的には差はないそうだから
○アイボとモノホンの犬に対する人の生理的反応には差はないそうだから

でつ．
アイボ−ＡＡＴ関係の，心理学徒による比較検討論文（ｎｏｔ生理心理系）をご存知の方が
いれば，お教え願いたいです．

>>296
ちょっと中身までは読んでないですが，

“The Institute of Robotic Psychology and Robotherapy”
ttp://www.robotherapy.org/

ここは参考になりませぬか？

アニマルセラピーについて詳しく勉強できる
大学とか専門学校とかあったら教えていただきたいのですが
どなたかご存知でしょうか？

>>298
＞アイボとモノホンの犬に対する人の生理的反応には差はないそうだから

と平気で言う人がいるくらいなのが、日本のアニマルセラピーの現状だよ
日本の大学とか専門学校で、まともにアニマルセラピーなど教えてくれる
ところはないと思うよ。

マリリンは犬の行動療法カウンセラーという仕事をしている人の話を聞く機会があり、
彼女が余りにも心理学にきちっと乗っ取って、噛み犬の問題行動に対処していくのに
驚かされました。彼女は色々な獣医師の紹介で問題行動のある犬の自体の
カウンセリングをする仕事をしているという事でした。

彼女の場合は、アメリカで何年も勉強して来た後、日本で仕事についたようです。

返答有難う御座います。

>>犬の行動療法カウンセラー
>>噛み犬の問題行動
犬自身のｶｳﾝｾﾘﾝｸﾞの事でしょうか？
「人を癒す前にまず初めに人を癒す動物について
勉強が必要」って事でしょうか？

マリクソの話を鵜呑みにするのは止したほうがよいぞ

>>299
>犬の行動療法かうんせら

行動療法のフレームは、ねずみ相手の実験がその起源です、

とマリリソに塩を送ってみる実験

>>300
＞犬自身のｶｳﾝｾﾘﾝｸﾞの事でしょうか？
そうです。ただ、これはアニマルセラピーとは関係ないですね。犬自体の
カンセリングをする仕事が、日本でも成り立つようになってきたとと言うことです。

これからは、ペットの医療も診療所レベルから大規模病院まで別れ、欧米のように専門医が出現し、
職種も獣医師からトリマーや訓練士、動物看護士等細分化されていくのでしょう
その中で、犬のカウンセラーが仕事として成り立つ土壌ができつつあると言うことでしょうか。

＞人を癒す前にまず初めに人を癒す動物について勉強が必要って事でしようか
アニマルセラピーとは全然別の問題です。動物関係の仕事でも、仕事として
成り立つまでは、相当の勉強と実地が必要だと言うことを言っています。

別スレで書いた犬の美容師にしても、専門学校でクラス数十人いたとして
犬の美容師で食べていけるようになる人は、ほんの一握りにしか過ぎません。

なんか全然、スレ違いの話になって恐縮ですが、ＡＡＴにしたって、仕事として
成立するには、並大抵な事ではありません。教育施設も訓練する場もない中で
アニマルセラピーの関係者は、どうやって日本に根付かして行くつもりなのでしょうか。

>>299
自己レス
＞彼女が余りにも心理学にきちっと乗っ取って、噛み犬の問題行動に対処していくのに
＞驚かされました。

詳細に内容を書こうと思ったのですが、膨大過ぎて、マリリンの力では一つのレスに
まとめて書けません。

ただ、彼女が私たち獣医師を納得させうならせるだけの、内容と技術力を
持っていたと言うことです。私たち獣医師も馬鹿ではないですから、動物関係の仕事なら
相手の専門性と技術力を見抜く目は持っていますから。

獣医師はバカじゃないけど、マリクソは間違いなくバカ。

それってカウンセリングぢゃなく単なる行動修正なのでわ？
犬に対してロジャリアン的なアプローチなんざできねーだろ(嗤
マリリソの知ったか馬鹿っぷりが分かりますな

「はあなるほど。貴犬は無闇に齧りたいわけですね」
「ほほう。夜になると何かを訴えたくて吼えるのですね？」

>>306
＞それってカウンセリングぢゃなく単なる行動修正なのでわ？

私も最初はただの訓練士と違うの？と思ったのですが、でもが彼女が
「自分は犬の行動療法カウンセラー」だと言うんです。それで話を聞いて
いくと、彼女のスキルそのものが、人間の知的障害者に使えそうな
訓練の仕方なのですよね。

マリリンは日本の訓練士さんとは何度かお話したことがあるのですが
訓練士とは彼女はちょっと違う。

彼女の場合は、家庭犬と使役犬に完璧に分けて犬を考えて、彼女は
家庭犬のみを自分の仕事の対象にしているようだった。マリリンの文章力が
なくて、うまく説明できないのが残念ですが、彼女は犬をまるで人間の
子供と同じように考えて訓練をしていた。

>>all
すいません。話がずれちゃったみたいですね。

自分なりに調べてみたのですが
新潟、岡山、東京、大阪にアニマルセラピー学科を設けた
専門学校があるようです。
また○○松蔭○○大学の心理学科に詳しい先生がいらっしゃるようです。
これらの学校について何かご存知でしょうか？
もう少し調べてみます。

>>299
数ヶ月前には
>私たち獣医というのは人間に対しての治療法は教育も訓練も受けてないので、
>アニマルセラピーについては心理士や福祉関係者よりは素人です。
と言ってた香具師がいつの間にやらこんなビッグマウスになってたとはねｗ
流石です，マリリン先生．
日本の心理学界での「アニマルセラピー」の現状を良くご存知のようでｗ
確かに「アニマルセラピー」の現状はあなたのおっしゃるとおりですがね．

とはいえあなたが出てくると話が要らぬ複雑さを帯びてくるので少し黙っていて
くれませんか？獣医師にしか答えられないような質問が出てきたらレスをお願いします．
あと，しつこく言いますが「アニマルセラピー」ではなくてAnimalAssistedTherapyです．


>>298
まずこのスレを頭から読みましょう．話はそれからです．そもそも「アニマルセラピー」と
呼んでる内はまだまだだと思いますが．
心理学ととしてAATを学んでいく為の現状は，確かにﾏﾘﾘｿの言うとおり厳しいものがありますが，
それは＞アイボとモノホンの犬に対する人の生理的反応には差はない　という論文が出ている
からではなく，質的研究・量的研究共に，継続的な系統だった研究がなされておらず，単発の，
中途半端な観察や実験しかなされて来ていないことや，先述のアイボ云々をおっしゃってる岩本氏の
ように臨床ではなく基礎系の方がセラピーを論じているあたりが漏れ的には「…」な感じです．
確かに動物といる時の人間の生理的反応がどんなものかということは大事ですが，それは
あくまで一部であって全てではないということです．（続く）

>>298
因みに漏れは如何に生理的反応が似通ったものだとしても，情緒的な面では何らかの差異が
あるはずだと思ってます．それを実証っつーか理論付けしていくのはなかなか大変なんですがね．
それに>>297をざっと読んだところ（XYZ様ありがとうございました），ロボセラピーもまだ熟しては
いないという印象を受けました．同じく熟してないAATの代替にロボセラピーを用いたいという
横山氏や岩本氏の試みは刺激的ではありますが，しかしそれ以上にリスクが高すぎる気がします．

>>309
>○○松蔭○○大学　の先生とは，昨年のレヴィンソンの訳本に名前を連ねられた，方角が名字の
先生でしょうか？あの先生は詳しい…のかなあ？ご興味を持たれているというのは伺いましたが
この方面の勉強会や何かでご一緒したことはないですね．
専門学校ですが，岡山と新潟のは，私が先にお名前を挙げた山崎恵子氏も関わっておられる
ところだと思いますので，しっかりした内容を学べるとことうけあいです．ただしもらえる資格は
カウンセラーではなくAATコーディネーターだと思いますが．

端的に言えば，AATの現場に出たけりゃ専門学校，AATの概念，人と動物の関係について深く
学びたければ大学院まで行って好きに研究するというのがこの分野に興味を持ったもののために
考えられる進路でしょう．
但しどちらを出てもそれで食べていけるかどうかは微妙．風車に突撃するドンキホーテになる
覚悟がなければやっていけないっすよ．

>>307
ﾜﾛﾀｗ　うちの犬に今度やってみようっと．

忘れてました．
犬猫板にあったスレです．
犬の行動療法の専門家が興味深いレスをしてるので，興味のある方はどうぞ．

ジェントルリーダーってどうなん？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/dog/1034224451/

>>310-313

なーる。これは学徒による貴重な業界（？）展望兼ガイダンスですね。

こういう情報を進学前の高校生に是非とも教えてあげたいなあ。
AATや音楽療法関係はクソもミソも一緒みたいな感じですしね。

巷に溢れる進学・進路情報はお手盛りや太鼓持ちがほとんど。
もしくは、先生で選べ！といいとこ数年しか在籍しない客員客寄せパンダのたむろする
DQN大学や養老院大学を無責任に薦めてみたりね。

SCをもれなく配るなら、北米型のキャリアカウンセリングの出来る人間を配置したほうが
よっぽど役に立つような気がするなあ。

あ、あと興味を持ってROMしている人間が多いと思われるので、
マリリソも電波発信を控えてね。

>>309
マリリンの知る限り、動物関係の専門学校などと言うのは、内容がたいした
ことないのに、ぼったくる所が多い。アニマルセラピーなんて、まだまだ
これからの分野でまともな事を教えてくれるとは思えない。在校生、卒業生に
聞いて内容と授業料がマッチするか、満足度はあるのか十分吟味したほう
が良いよ。

＞専門学校ですが，岡山と新潟のは，私が先にお名前を挙げた山崎恵子氏も関わっておられる
＞ところだと思いますので，しっかりした内容を学べるとことうけあいです．ただしもらえる資格は
＞カウンセラーではなくAATコーディネーターだと思いますが

確かに山崎氏は有名な方ですが、彼女がすべての学生の授業を一人で教育するわけでは
ない、名前を貸しているだけかも知れない。例え彼女が直々授業をするにしても、
動物関係の専門学校は実習が命、今の日本の現状で実習の時間が十分に
取れるとは思えない。

そんな専門学校でも年、百万単位で授業料を取るところはざら。ちゃんと
調べないと、それこそ詐欺まがいの害を被ることになると思うよ。

>>310
＞＞アイボとモノホンの犬に対する人の生理的反応には差はない　という論文が出ている
＞からではなく，質的研究・量的研究共に，継続的な系統だった研究がなされておらず，単発の，
＞中途半端な観察や実験しかなされて来ていないことや，先述のアイボ云々をおっしゃってる岩本氏の
＞ように臨床ではなく基礎系の方がセラピーを論じているあたりが漏れ的には「…」な感じです．

マリリンはこの意見には、そうですねとは言えない。何故って
＞アイボとモノホンの犬に対する人の生理的反応には差はない
と言う、実験結果は間違っているとは思えないからです。

多くて週に１〜２度、短時間、施設にいる人に動物を触らせる位の
日本のアニマルセラピーの現状で、どうやって動物と心を通わせろと言うの。

この程度の現状では＞アイボとモノホンの犬に対する人の生理的反応には差はない
と言う実験結果はマリリンに取っては信じるに値する結果です。

実験系が出した結果だから良くない、臨床系が出した結果ったら、もっと
違ったものになっただろうと思う前に、実験系が出した結果でも、はっきり
アイボとの違いが分かるアニマルセラピーを実施した方が良いと思う。

こいつはまともに科学教育を受けてるのか？
＞何故って
で始まっときながら
＞と言う、実験結果は間違っているとは思えないからです。
で終わるなんて！

思う／思わないを根拠にするなんて，今日び学部生でもやらんぞ。

岡山と新潟の専門学校はきちんと山崎氏が授業を持ってますが何か．
その他の授業もDeltaで研修を積んだ講師が担当してますが何か．
特に新潟の専門学校の方は，一部の講師の方々と研修でご一緒しましたが，至極まともな
方が多かったですね．少なくとも
＞アニマルセラピーなんて、まだまだ これからの分野でまともな事を教えてくれるとは
＞思えない　
などと，黙っててくれと頼まれてるのに自分の電波主観丸出しの意見を押し付けてくる
DQN獣医師なんぞはいませんでしたからご安心を，

＞彼女がすべての学生の授業を一人で教育するわけではない
ﾌﾟ

＞実験系が出した結果だから良くない、臨床系が出した結果ったら、もっと
＞違ったものになっただろう

んなことは一言も言ってませんが…．相変わらず日本語が不自由な方ですね．
勝手に脳内補完されると迷惑なんですよね．とにかく黙っていてください．
でなきゃ別スレ立てて「獣医師マリリン先生の臨床講座」とでも銘打ってそこでやって下さいな．
皆さんがきっと遊んでくれますよ．

>>317
受けてないんじゃないですか？受けてたとしても多分こんなレポートを出してきたんだと
思われ．
・レポートなのに体言止めを多用．
・こういった理論が実証されないと私が困ってしまう，といった言い回し
てゆーか感想文のみで世の中渡ってきてそうですよね．

つか>>318で漏れが出してるﾏﾘﾘｿ専用別スレ案，どなたか実行してくださいませんかね？
人任せですみませんが，新スレって立てたことないので…．

ﾏﾘﾘｿ，いいスレが立ちましたよ．あなたの為にあるようなスレです．
移動をお願います↓

ペット愛好家の心理
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1062217222/

さて，ロボセラピーだとかアイボだとかって話になれば，少しばかりは参加させてもらっても
バチはあたらんかな。

>>311
個人的な知見として，AATのそのままの代替にはロボセラピーはならんような気がするんだよね。

ちょっとずれるけど，SONYのAIBOと同時期にOMRONがネコロというネコ型ロボットを発表した。
ネコロはAIBOと方向性を異にして，リアルな毛皮や泣き声にこだわったものだった。
どうも駆動系に強くなかったらしく，動き回りはしなかったけどかなりリアルなものだったんだよな。
ところが全く売れず，今では噂すら聞かない。
原因の一つとして，現実の猫を模倣しすぎたんではないかという意見がある。

似せれば似せるほど，些細な差異が気になってくるということらしい。

結局，AATのAnimalをMechanimalに替えようという発想には限界があるだろうなあと。

では，そうした試みが無駄かというとそうでもなさそうな。
「たまごっち」や「どこでもいっしょ」が数年前に流行ったけど，あんなチンケな
画面とプログラムにでも人間はそこになんらかの情動的交流を感得するもんだと。
特に，オレ達みたいな人種はメカにも個性を感じるし，趣味で作ったロボットが
壊れたら飼い犬が死んだのと同等のショックを感じるだろう。

そうすると，Animalでなくては果たせない役割/*オレは当然そういうものはあると感じるが*/は何か？
Mechanimalの長所は何か？ってな研究が必要になるんだろうね。
メカがメカである長所ってのは幾つか思いつくけど，心理屋さん達はそこらへんどう考えるんだろうか？

>>322
>Mechanimalの長所は何か？ってな研究が必要になるんだろうね。

妙齢のセラピストのみならず、人間はおろかどーぶつ様を前にしてさえ
コチコチに固まってしまうナーズども、あるいは機械そのものを愛してやまない
メカフェチのぶっこわれた方々専用の代替セラピーとして、*日本限定で
ブレイクするやもしれません。

ただ、我が国の場合、言語以外の五官（五感）を利用したセラピーっつーのは、
正当派（っていったいなんなんだ？）を自負されるセンセイがたからは忌避されます。
よって、55氏のご説明の通り、あくまでも Animal Assisted Therapy です。
まりりそはともかくXYZ氏はこの点、誤解なきよう。

*クリスチャンの多い文化圏だと、機械でセラピーっつーのは社会の風当たりが
もの凄そうなので。例のカウンセリングマシーンが潰れた（潰された？）のも
どうもこのへんに原因がありそう、なーんてHot wired Newsの受け売りをしてみせる実験

うぉおおお、建設的なやり取りが出来そうな予感に歓喜の極みですXYZ様ｗ

>>322
漏れもAAT≒ロボセラピーだとはちょっと…．ただアイボなどの動物型ロボットが
あくまでも「玩具」として人間の移行対象や愛玩対象になり得るとは考えていますが
（漏れの周りにも思いっきりはまってる人がちらほらいるので）．
が，先に述べた横山氏はどうもAAT≒アイボセラピーと考えておられるような印象を
受けました．氏は医師ですので衛生管理の面と病棟の子ども達の反応から推して
おられるようなのですが，漏れ的にはYes＆Noといったところです．
子ども達が動物に対して「可愛い〜」というのとアイボに対して「珍しい〜」というのを
どうも混同して考えておられるような印象，とでも言いましょうか．
子どもの為になるのなら漏れは全然いいんですけども．

MechaniｍalとAnimalの最大の差は，人間に痛みを想起させる能力の有無じゃないの
かなあと個人的には思っています．何のデータも取ってませんが(ﾆｶﾞﾜﾗ

こういうことを言うと山崎氏に怒られそうなんですが，動物に対して人は必ずしも肯定的な
反応のみをするわけではない．時にはこづいたり，八つ当たりしたり，ひどければ体罰
（時には虐待）を加えてしまうこともありえます．
しかしその行為が，対象が痛みを感じていることを前提としてなされているかどうか
というのは大きな問題だと思うのです．Mechanimalに対して何か非道な事をして壊して
しまっても，それは破壊であって虐待ではないですよね．しかしあたかも機械を壊すかの
ように動物虐待を行える人の心性に関しては，何か病的なものを感じざるを得ません．
このことを思いついたのは，ちょうどそのネコロがTV出演した時に，その番組のキャスター
がネコロの頭を思いっきりぶったたいたのを見たからなんですがｗ

今ぱっと言われてぱっと思いつくMechanimalの長所はやはり，Animalが施設に
持ち込まれる場合にクリアしにくい，衛生面の問題と安全面の問題をクリアできること，
それにより>>322氏のおっしゃるような
＞人間はおろかどーぶつ様を前にしてさえコチコチに固まってしまう
医療関係者から理解を得られやすいことでしょうかね．
ああ，あと耐久性と安定性も加えましょうか．

ロボット三原則は端的に言うと，「安全・従順・丈夫」だというのはSF者の
よく言う戯言ですが。
（参考）
第１条
ロボットは人間に危害を加えてはならない。また，その危険を看過することによって，
人間に危害を及ぼしてはならない。
⇒つまり「安全」
第２条
ロボットは人間にあたえられた命令に服従しなければならない。ただし，
あたえられた命令が，第１条に反する場合はこの限りではない。
⇒要は「従順」
第３条
ロボットは，前第１条および第２条に反するおそれのないかぎり，
自己を守らなければならない。
⇒結局「丈夫」

で，これは究極的にはリアルな犬猫では保証しきれないわけで。
ペットロスや衛生面でのリスク，生き物であるが故の突発的な予期せぬ行動が無いってのは，
たとえばお年寄り相手には長所になるかなあと。どうしても，技術者はこういう「品質」
に着目しがちですな。

>>323
うい。了解済みです。

現在の技術では，動物が持つ鋭敏な知覚をメカに実装することは出来てないです。
センシング技術はともかく，その情報処理機構がまだまだわけわかんない。
そういう場面ではアシストできないわけで，Mechanimal Assistedとはいかない気がしますね。
受動的にクライエントに接する場面では有用かもしれないけど，クライエントに対して
能動的に働きかける助けにはあまりならないかな？

>>324
カブトムシが死ぬと，子供が「電池が〜」って言ったってのはもはや都市伝説なんですけど，
そこらへん（痛みを想起させる作用云々）ってのは，一度ちゃんと調べる必要あるかもしれないですよ。
たとえば，SFなんかでロボットの残骸が転がってる場面で無残さを感じたりしますし，
個人的体験で言えばメカの環境耐久試験（エイジングとか）で，ロボっと者が
高温の中でガーガー動いてるのを見て，なんか痛々しく感じたりしたですよ。

ただ，ある一瞬で「所詮機械だろーが」となるというのは充分ある話しで。
それはメカとしての長所でもあり短所でもあるかなあと。
実際のところ，「死ぬ」機能だとか「病気になる」機能だとか，なんなら交配して
子孫を作る機能だって必要なら実装できなくはないはずなんだけど，
そっちに走ってもアカンやろうなあと。

>>317
＞思う／思わないを根拠にするなんて，今日び学部生でもやらんぞ。

えっ、マリリンは臨床畑の人間ですよ。「思う／思わない」であたりをつけながら、
診察していかなかったら、科学的根拠だけでは仕事が成り立ちません。

実験系が出した、データの吟味だって、「思う／思わない」であたりをつけます。
そうでなければ臨床系には、実験系の出したデータを明確に検証する能力は
ほとんどないと言っていいでしょう。

そして、「思う／思わない」で実験系の出した研究結果を自分の臨床に採用するか
しないかを決定します。それは、研究結果が誤っているという意味でなく、自分にとって
実用性があるかないかの問題です。

獣医学に関しては私たち臨床獣医師は素人ではありませんので、「思う／思わない」に
大学で習った基礎系の知識が役に立っているのは言うに及びません。

つまり「思う／思わない」は私たち臨床系には大切な思考形態の一つだと思います。

>>328
＞科学的根拠だけでは仕事が成り立ちません。

テメーがコメントした>>310
＞アイボとモノホンの犬に対する人の生理的反応には差はない　という論文が出ている
はテメーの仕事の範疇じゃねぇだろうが。
ましてや、AATはそもそも獣医学とは似て非なるもんだろうが。

今面白いところなんだから、デンパな我田引水は大概にしてすっこんでろ。

ｿｰﾀﾞｿｰﾀﾞヽ(`Д´)ﾉ

>>328
獣医学のアナロジーで、心理学を騙る不遜なところは相変わらずれすね。

このスレ面白いから邪魔しないでくれる？

マリリン、昨日逃げたのではなく。アク禁くらったんだからね。
今回は以外と早く繋がるようになってよかった。

>>322
○○セラピーというものは、要は○○を道具として、主に人の心をリラックスさせたり
治療したりするという事なのでしょ。アニマルセラピーも○○セラピーの中の一つなんだよね。
だから、私は同じ道具（動物やロボットや音楽や絵画etc）を使っても効果の出方は
人それぞれの個体差があると思うのね。

アイボはロボットセラピーの道具としてなら、ＸＹＺのような機械好き人には、心の癒しにも治療にも
なるかも知れないけど、マリリンのような人には頭が相当馬鹿になっても、ロボットで人を騙くらか
そうとするか、舐めるなよと怒ると思う。
そこが、人によってどんなセラピーを使うかと言うことの難しさだね。

アニマルセラピーについてだけ言えば、私は多くの人に効果があると思う。
だだ、ＡＡＴコーディネイターだ医者の指示だ等というより昔から人は必要な時、自前で動物を用意し
自分達の心の慰めに使っているのだと思う。

最近でも、うちの飼い主さんでご主人が鬱病で会社を半年休んでいた人がいて、
そこの奥様がおっしゃるのに「この子（飼い犬）がいたから家族が苦しかった時期にどんなに
助かったか分からなかった」と言うことでした。

私たち獣医はこうした偶然にアニマルセラピーの効果が出た症例と現実の診察場面で
ちょくちょく遭遇します。そういう立場から言わしてもらうと、日本のＡＡＴか
なんか知らんけど何をやろうとしてるのか、どうもいまいち理解できませんね。

＞日本のＡＡＴかなんか知らんけど
マリクソは知らんなら黙っとけ！

>>308
の勘違いについて、誰か突っ込んでやれよ。

>>333
＞マリクソは知らんなら黙っとけ

マリリンは多分、一般の心理学徒よりはよりはＡＡＴについて分かると
思うよ。動物業界の裏の面もマリリンは知っているから、お前が来ると荒れる
云々と言って追い出そうとしてるんでしょう。

２ｃｈがさっきから繋がったり繋がらなかったりしていて、またアク禁にされそうだから
ちょうど良いかも知れないね。

カミツキガメに下腹部を咬まれると福が来ます

>>336
亀なんかに噛みつかれたら、大変だわ。アメリカの教科書で、でかい
ミドリ亀に食いつかれたら、離すのにケタミンで麻酔をかけるか、さもなければ
亀の首をちょん切れと書いてあっのを見たことがあるよ。

ミドリ亀はむかってきて噛みつくと言うことはないけど、口のそばに鉛筆などを
持って行くと怒って、噛み切るくらいの力はあるから、あれが指だと考えたら
ぞっとしませんか。

この前、病院に診察に来たミドリ亀は１８歳だと言っていたけど、まだまだ
元気で暴れん坊だつったよ。

>この前、病院に診察に来たミドリ亀は１８歳だと言っていたけど、まだまだ
>元気で暴れん坊だつったよ。

やっぱり、バター塗ったり、魚粉振りまいたりして使ったんですか？

マリリンは獣医だから格好悪いからそういうことはしない。
この亀、皮膚病で餌の食べが悪いということだったので。水に牛用の抗生物質を
混ぜて様子見るように言った。一週間ぐらいで直ったみたいだよ。

以前に、ミドリ亀に注射しようとして、暴れられて大変だったので
それからは、薬を水に混ぜとけば、亀が勝手に飲むわ、という治療法を
取っている。

ちなみに、日本でミドリ亀やスッポンに噛みつかれて離してもらえないときは
バケツに氷水を作っといて亀をつけると放すよと言っていた先生がいたけれど
マリリンの病院では、今だかって亀に噛みつかれて、離してもらえないという
ドジな飼い主は見たことないので、本当か嘘か知らない。

上がってるから何かコメントが付いているのかと思ったのに。しょんぼり。

AATについてちょっと調べてみたけど，かなりいろんな形があるのな〜。
ちなみに，↓ここらへん読んだ。仕事の休憩を利用したのでWebばっかりだが。
ttp://www.interq.or.jp/world/lost/sima/toku/link3.htm

Horse TherapyやDolphin Therapyなんかだと，動物にはリハビリの道具という側面もあるんだな。
＃まあ，イルカの場合どのような効果があるかは良く判らんみたいだけど。

関連で，Aqua TherapyとかColor Therapyもちょこっと齧ったけど，動物と触れ合うために，
治療効果がある環境に出て行くことになるって効果もあるのか。

幾つかの領域では，Mechanimalでも充分使えそうやね。

まあ皆さんも臨床消去を実践しませう。

しかし個人的にはAnimalとMechanicalのTherapyにおいての最も重要な点は、
「相手に心がない」という認識だと思うのですが。

Therapyの中では「相手の気持ちを理解する」というのが結構重要な位置を占めるのでつよ。
ゲシュタルト療法や集団療法はその典型ですが、おそらくAnimal Therpyもそれが大きいのでは、と。

しかし相手がロボットになってしまうと多くの人はどこかで
「これは感情ではなくプログラムで動いてる」と考えてしまうでしょう。
そのあたりが最も大きな点かと。

>>341
答えられん質問かもしれないけど，その原因は何なんだろうか？
「ロボットだ」という認識があるから心が感じられないのか，動きなどが稚拙だから
心が感じられないのか。

後者が主要因なら，いつか心を感じられる機械が出来るかもしれないと，
一介のDQN技術者としては希望が持てるんだけど。

実際，ＰＣに名前をつけるだけでも（ちなみにXYZの自宅のPCは，Asimov，
Clarke，Dick，Bradbury，Gibsonとなってる）ある種の人間臭さを感じたりするんで，
最初に「メカにも心がある」という認識を持てば，心を感じるようになるのは
結構簡単かなと思うのですが。

全く関係ないが，聞かれる前に答えるとEganは壊れますた。
次のマシンの名前を考案中

>>342
>最初に「メカにも心がある」という認識を持てば

やはり先入観、バイアスがあるんでしょうが、私自身「メカにも心がある」という認識は持てないので・・
まあここで「じゃあ心とは何か」と言い出すと話がややこしくなるんですが。
単に心の理論やクオリアでカタが付く問題ではないでしょうし。

ただ、

>「ロボットだ」という認識があるから心が感じられないのか，動きなどが稚拙だから心が感じられないのか。

という事には前者が大きく影響していると思います。
つまり人間が打ち込んだプログラムに沿って行動している物体である、という認識が。


>全く関係ないが，聞かれる前に答えるとEganは壊れますた。
>次のマシンの名前を考案中

Hentaiとかはいかがでせうか。もちろん用途はそれ用で。

>>344
そこらへん，森羅万象に神の宿りを感じる日本なんかでは意外と抵抗は少ないかな〜
なんて思ったりもするんですが，これ以上進むと昔のロボと駄弁ってたスレのほうが良いかも。
＃まだあるのかな？

＞Hentaiとかはいかがでせうか。もちろん用途はそれ用で。
それ用マシンはまだ組んでないですが，それも良いなあ（ｗ

いちおうHはHeinlein御大がいらっさるのですが，Fが思いつかず飛ばしテルですよ。
やっぱしForwardくらいしかないかなあ。Farmerかなあ。

遅くなりまして。臨床消去に意外に時間がかかりました．
しっかしむちゃくちゃですな、この自称獣医師は．分かってたけど．

>>326
確かにその3原則は施設訪問犬の目指すものの究極的なかたちですよね．
アシモフでしたっけ？
んが，>>327で少しおっしゃってますが、Mechanmalではやはりどうしても動きが
Passiveになりすぎてしまうきらいがあるかなあと．動物の場合は彼らの気分にも
よりますが，受動の中にも微妙な能動が見え隠れするわけで．例えば動物が人に
呼ばれて立ち上がるのも，立つには立つけど嫌々なのか，嬉々として「はーい！」
ってな雰囲気でやってるのかなどですね．
それに対する人間の側の，動物の多様な表情と身体の様子の読み取りには，コレもまた
微妙さがあるわけですよ．
多分そのお互いの微妙さ加減，受動と能動のさじ加減が難しいんじゃないですかね．
その辺基礎系の方が書いてくれてそうな予感がするのですが．

あと「心」や「痛み」に関していくつか触れると，XYZ様のおっしゃっていたメカに関する
痛みの認知って，かなり観念的で，高次なもののような気がします．かなり高いレベルでの
他者に対する表象形成とその利用（っていうんですかね？）の能力がかなりなければ，
XYZ様が感じられたような

>SFなんかでロボットの残骸が転がってる場面で無残さを感じたりしますし，
>個人的体験で言えばメカの環境耐久試験（エイジングとか）で，ロボっと者が
>高温の中でガーガー動いてるのを見て，なんか痛々しく感じたりしたですよ。

こういった思いはなかなか感じられないのではないかなあと．

結局のところしあわせ家族計画様のおっしゃるように，「心（≒命と言ってもいいと思いますが）」が
あると認めてるか認めてないか，というのが最も大部分を占めてる気がしますが．

例えば先に出した漏れの知人は，新バージョンが出るたびにアイボを買い換えてますが，
同じことを犬や猫に対してしたら倫理的に責められる可能性がありますよね．まあそういう
ことを平気でやる人もいるんですが，それでも毎年動物管理センターで10万頭単位で犬や
猫が「処分」されてるという事実に大方の人は眉をひそめるでしょうが，逆に廃棄物処理場
でロボットが「処分」されているというのは別に「ふーん？」で終わってしまいそうな感じが
しませんか？

Animal≠Mechanimal，けれどもその≠の中味というか内訳がはっきりしない，という状態で
AAT≒ロボセラピーだとしてしまうのは危険かなあと思うのです．
もう少しMechanimalが進化してアニマノイド（って言葉ありますか？）になれば話はだいぶ
変わってきそうな感じがするんですが．

「こころ」じゃなくて「いのち」じゃないのか？

>>346-347
＃オレなんかに敬語は不要です。特に，「様」はやめてくだちい「様」は。

ちょうどタイムリーにAIBOの新製品が出てますたな。
ttp://ascii24.com/news/i/hard/article/2003/09/04/645785-000.html

＞多分そのお互いの微妙さ加減，受動と能動のさじ加減が難しいんじゃないですかね．
おそらく，ワシ等技術系はメカとのやり取りもコミュニケーションとして感じるように
なってるんでしょうね。それはおそらく，かなりの部分訓練とか習慣によるもので一般の人には
共感しにくい部分だとは思うですよ。

＞逆に廃棄物処理場でロボットが「処分」されているというのは別に「ふーん？」で
＞終わってしまいそうな感じがしませんか？
これはそのとおり。で，そうであるべきだと思うんですよ。
なんでか，っつーと長くなるので時間のあるときにでも。

>>347
>「心（≒命と言ってもいいと思いますが）」

なのですが、私は「命」ではなく「心」だと言いたいのですよ。
というのも重要なのが
「相手が自分の気持ちを察する」「自分が相手の気持ちを察する」というインタラクションなのだと。
ＡＡＴで用いられる動物の多くが犬・馬・イルカなどの比較的高度な知能を備えた動物というのも
（門外漢なので間違っているかもしれませんが）
そのためだと考えています。

しかしもう少し私も勉強しないとなあ。

#ちなみにこんなコンドームみたいな私にも「様」など不必要です。

>コンドームみたいな私にも「様」など不必要です。

失礼な言い草です。

あなたに”様”をつけるなというのには、賛成します。
が、予期せぬ妊娠、感染症を防ぐスキンはとっても大切なものです。

謝罪と訂正を要求します。

ゼリー様　

>>351
言葉が足りず、真意が伝わらず、残念で申し訳なく思っている。
遺憾な発言で、韓国国民に率直におわび申し上げる。

レーシストの臨床屋ﾊｹｰｿ!

ﾏﾘﾘｿ…
282が
>>286でﾏﾘﾘｿの質問に答えてるのに
無視でつか？

>>355
>>286でﾏﾘﾘｿの質問に答えてるのに無視でつか？

無視したつもりはなかったんだけど、私の質問に答えたものではなく、ただの煽りだと思った
ものだから、ごめん。

>>283
＞マジレスすると、AATの事を周りに知って欲しいと思ってた
＞(漏れの周りはAATの事を知らない香具師がかなり多い)。
＞しかしAATについて少し齧った程度の知識の漏れが論文を書く事で、
＞自称獣医師(ry のような勘違い君が誕生するのがとてつもなく
＞恐ろしく感じられたからである。

これに、ついてマリリンは何を答えればいいの？私は信じてはもらえないかも
しれないけれど、本物の獣医師だし、日本のＡＡＴについては勘違いだと言われても
臨床心理士制度以上に、あまり評価していないんだよね。

先にも述べたように、個々の家庭で、独自で飼ったペットに癒された。助けられた
というのは納得できるけど、組織的にアニマルセラピーを実施します言われても
ジャーどこで何をするつもりなのと、よくわからない。

しかも、日本の動物業界に根を下ろした獣医師抜き出で？と思ってしまうから答えようがないよ。

「自分がよく知らない」＝「評価できない」だからな。このバカは。

説明した方はお疲れ様でした。また徒労に終わったみたいですね。

>>357
＞「自分がよく知らない」＝「評価できない」だからな

あのね。反抗して悪いけど、動物業界に関することで獣医が
何をしているのか、よくわからないと言った時は、たいして重要な仕事を
していないと言うことだとマリリンは思うよ。そうでなければ、たいていは
知っているし、獣医が関与している。

このスレの上の方でも書いたけど、京都大学霊長類研究所でも獣医を雇っているし
佐渡島のトキの飼育施設でも雇っている。それなりに、ちゃんとしているところは
利用できるものは利用しているよ。それを排除しようと言う考え方がどうも良く分からない。

>>350
＞重要なのが「相手が自分の気持ちを察する」「自分が相手の気持ちを察する」という
＞インタラクションなのだと。

間主観性ってやつでしょうかね？そんなことを言いながら、漏れもその種の文献はまだ
手をつけてないのであれなんですが（汗　（どなたか間主観性について詳しい方いらしたら
フォローをお願いいたします）
その間主観性の発達や、お互いの気持ちの読み取りあいの力を自然に伸ばしていける
というのがAATの最大の醍醐味だと漏れも思ってます。
そう考えると、アサーションなんかとも関連づければ出来ないこともなさそうですよね。
動物飼育を経験した子は、そうでない子よりもその読み取りの能力が有意に優れていると
Ascioneも言ってますし。

＞ＡＡＴで用いられる動物の多くが犬・馬・イルカなどの比較的高度な知能を備えた
＞動物というのも（門外漢なので間違っているかもしれませんが）そのためだと
＞考えています。

そうですね、人間と動物との間に何らかの相互作用があるとして、やはりそれが大きくなるのは
一定程度以上の知能を備えた動物ではないかと漏れも思います。
ただAAEのように集団で動物を飼育する場合や、小さな子ども向けに用いるなら、げっ歯類などの、
生態が複雑でなく、かつ動きがチャーミングな小動物の方があっている気がしないでもありません。
クライエントの年令や嗜好にもよると思いますが。

>>356
無駄と分かっててﾏﾘﾘｿにしつもーん。

＞個々の家庭で、独自で飼ったペットに癒された。助けられた
＞というのは納得できるけど

じゃあ家庭の事情や親の好き嫌いのためにどうしても飼えない子はどうしたらいいんですかー。
あるいはこれまで動物と一度も接点を持ったことがない人はどうすればいいんですかー？
ほんとに世間が狭いというか何と言うか、ﾏﾘﾘｿの世界ってどこまでも自分を中心とした半径
5メートルくらいなんじゃないのかと小一時間（ry

＞日本の動物業界に根を下ろした獣医師抜き出で？と思ってしまうから答えようがないよ。

別に>>283氏も漏れも獣医師を抜きにしてと言っているわけではなく、あなたみたいな
勘違い獣医師はお断り、と言っているだけなんだけど。
先述の中川氏のような、きちんとAAT／Eの中で自分の果たすべき役割がわかってらっしゃる
硬派な獣医師ならむしろ大歓迎なんですが。

忙しいですねー、自分に都合のいいことを脳内補完したり都合の悪いことを脳内削除したりｗ
でもそれをむやみに言語化するとあらぬ方向に迷惑が掛かるので辞めましょうね。
これ↓なんか特にまっとうな獣医師に大迷惑な発言だと思うけど。

＞動物業界に関することで獣医が何をしているのか、よくわからないと言った時は、たいして
＞重要な仕事を していないと言うことだとマリリンは思うよ。

>間主観性ってやつでしょうかね？そんなことを言いながら、漏れもその種の文献はまだ
>手をつけてないのであれなんですが（汗　（どなたか間主観性について詳しい方いらしたら
>フォローをお願いいたします）

そこに致命的な欠陥を抱えているお人がこのスレにおられるようです。

インタラクションについては，諸兄の仰るとおりかと。
そこんとこに関しては，ソフトウェア技術者の末席にいるものとしては，
「メカにそーゆー機能を持たせることは全く不可能ではないと思うが，
現状では全然ダメぽ」という御報告をせねばなるまいかと。

まずは人間側で，
>>350
＞「相手が自分の気持ちを察する」「自分が相手の気持ちを察する」
という感覚がどういう要因で生まれるのかがわからないとどうしようもないんですわ。
いろんなところでされてる研究を見ると，良いセンいってるとは思うんですけどね。

一方で，
>>359
＞小さな子ども向けに用いるなら、（後略）
という場面では，意外と早くMechanimalの登場もあるかな，と。

>>349が，納期の迫った仕事のようにケツを炙ってるXYZですが。
それはともかく。

>>360
見えない相手にコメントは出来ないので，間接的になりますが

＞＞個々の家庭で、独自で飼ったペットに癒された。助けられた
って，AATでもAAAでもないと思うのですが如何？
関連性があると思ってこの話題を出している次点で，凄まじく話題についていけてないか，
途方もなく頭が悪いように思うのですが。

それはそれとして>>360の中段に述べられている問題って大きいと思うんだよな。
http://www.tanteifile.com/tamashii/index5.html
とかを見ると，日本ではまだ充分にペットを飼う文化が育ってないんじゃないかと
思っちまう。

現在のところ，メカが生き物に敵わないのが，「ハード・ソフト両面において成長すること」，
「予期せぬ動きをすること」で，これは実は飼う側にとって非常に大きな影響を
及ぼすものだと思うのですよ。良くも悪くもね。

でも，それは未熟な飼い主には高いハードルだし，結果的に飼われるペットが
不幸になる事例が少なく無いのではないかと。
実際のところAIBOなんかに比べても，そこらの犬のほうがランニングコストが
べらぼうに高かったりすることを考えるとね。
無闇にペットを飼うことが良いとは，少なくとも現在の日本では言えないのではないかなと。

>>363
＞無闇にペットを飼うことが良いとは，少なくとも現在の日本では言えないのではないかなと。

ﾃﾞﾑﾊﾟ自称獣医師に燃料をやってしまうことを恐れずに言えば、それはもちろんご指摘の
とおりでやんす。
飼育文化が未熟な割に、あるいは未熟だからこそ、ちょっと子どもが不登校気味になったり
家庭がうまく行かなかったりすると「犬でも飼えば…」とか「猫でもいれば…」とか、ひどい場合
にはただ飼うだけなのに「これもアニマルセラピーよね！？」とか、そういう安易なノリで動物を
飼い始めてしまうDQNのなんと多いことか。
もうね、あほかと。馬鹿かと。

なので、Levinsonが挙げたらしい（文献は絶版の為入手してません（汗））AATの発展編
としての在宅でのAATの活用は、日本ではよほど腕がよく、かつかなりのセンスを持った
臨床家でないと不可能でしょうね。
あるいは既に飼われている動物を介してClと関わるとか。

ですがこんな状況だからこそ、AATの正しい形での普及は、日本の動物福祉のレベルを
引き上げることにも繋がると思うのですが。

私が来られない夜の間に、こんな重たい内容でレスされてもマリリンは
どう答えて良いか分からないよ。

>>361さんの
＞（間主観性）そこに致命的な欠陥を抱えているお人がこのスレにおられるようです
私も含めて、話のかみ合わなさを実感しているマリリンです。

しかし、獣医として、ここで逃げるわけにも行かないのでもう少し付き合うか

>>360
＞ じゃあ家庭の事情や親の好き嫌いのためにどうしても飼えない子はどうしたら
＞いいんですかー。 あるいはこれまで動物と一度も接点を持ったことがない
＞人はどうすればいいんですかー？

私が反対に聞くけど、こういう人たちに現時点のあなた達の活動内容で何ができると
いうの？。家庭の事情で動物飼えない子なんて、どこにでもいるわよ。親が嫌いで
動物を飼わせてもらえない子だってどこにでもいる。

日本の場合、動物が嫌いだと言っても、そういう人もいるからしかたがないねで終わるじゃない。
欧米みたいに動物が嫌いというのは悪い性格の一つだとは見なされない。
まさか、貴方、週に一回、短時間訓練された動物をさわらせるだけで何かが変わると
思ってないでしょうね。

＞これまで動物と一度も接点を持ったことがない人はどうすればいいんですかー？

日本の場合、「そんなことは知りません。自分で何とかして下さい」で終わってしまう
のではないですか。無理に動物にさわらなければいけないわけでもないですからね。

>まさか、貴方、週に一回、短時間訓練された動物をさわらせるだけで何かが変わると
>思ってないでしょうね。

北米のAATはまさにその通りですが、何か？
犬猫家禽類よりも、大型のお馬さん・イルカ等を使う場合が多いと聞きますがね。
牛豚を使うってのはあまり聞かない。食っちまうからかな？（藁

で、どーぶつさんはあくまでも出汁、手段です。
うましかがCl.とさしで、セラピー出来るわけねぇだろうが。

>欧米みたいに動物が嫌いというのは悪い性格の一つだとは見なされない。

幼児期にどーぶつにひどい虐待をする（≒頻繁にバラす）のは、
やばいシグナルだっつーのは日本でも常識です。
ただ、それをもって「悪い性格」だと決め付けたりはしない。問題行動と言います。

ほとんどは>>367氏が答えてくれているので補足のみ。
>>366
>週に一回、短時間訓練された動物をさわらせるだけ

これがﾏﾘﾘｿの考えるアニマルセラピーだと判明。（ﾌﾟ
なんかこっちの徒労感よりも、理解力のなさに笑ってしまうな。

あとXYZ氏の>>363
＞＞＞個々の家庭で、独自で飼ったペットに癒された。助けられた
＞って，AATでもAAAでもないと思うのですが如何？
＞関連性があると思ってこの話題を出している次点で，凄まじく話題についていけてないか，
＞途方もなく頭が悪いように思うのですが。

という質問にも答えてませんよ。

>>367
>牛豚を使うってのはあまり聞かない。食っちまうからかな？（藁

でしょうねｗ
その辺産業動物と愛玩動物の境界線がわりとはっきりしてるのが欧米でしょう。
しかもそれは異文化を相手にしても揺るがないんですよ。だから鯨食うなとか
犬食うなとか、異文化圏の人間に対して居丈高に言えちゃうんですね。
閑話休題。
ただし、被虐待児に対するAAEを実践しているアメリカのグリーンチムニーズ（スペル忘れた
のでカタカナで失礼しまふ）では牛豚、ラマまで飼ってますが、それは恐らく生命倫理教育の
為に飼ってるんではないかな、と。その他に傷ついた野生動物を保護して、子ども達に世話
させたりとかしてますが、これは微妙に関係ないですね。
野生動物に関しては、もちろん野生動物保護官とか獣医師の監修（監督ではないことに注意）
のもとで展開されてることをお忘れなく。
今の日本ではハードの面でもソフトの面でも実現し得ない施設ですよね…。

あ，個人的には見えない誰かがクソ猫だと分かった時点で，

＞凄まじく話題についていけてないか，途方もなく頭が悪いように思うのですが。
の両方の仮説がオレの心的現実において保証されたのでもういいです（ｗ

>ＸＹＺ
私も仕事の合間にレスしてるから、一人で全部のレスにお返事書けないよ。
追々書けるものから書いて行くから頭が悪いと言わず待ってて。

>>367
＞北米のAATはまさにその通りですが、何か？ 犬猫家禽類よりも、大型のお馬さん・イルカ等
＞を使う場合が多いと聞きますがね

あのね。お馬さんはね、日本の文化では庶民がともに遊ぶというのは、とうの昔に消滅してるんだよ。
うちの飼い主さんで馬を飼っている人、何人かいるけどね。、馬を買うのに８０万〜３００万、施設に委託
するのに月、十万と言っていたな。

イルカは日本には素人とともに遊ばせてくれるとこなんかないでしょう。
愛知県に、水族館のイルカを海水浴場に放す所があると聞いたことが
あるけど、これも海水浴シーズンには収容するみたいだものね。

つまり、馬もイルカも日本では簡単にボランティアがアニマルセラピーに
使える動物ではないよ。

現実に日本で使えもしないような動物持ち出されて、アニマルセラピーの
説明されても、ふーん、欧米ではそうだよね。だからどうしたのとマリリンはなる。

＞幼児期にどーぶつにひどい虐待をする（≒頻繁にバラす）のは、
＞やばいシグナルだっつーのは日本でも常識です。
＞ただ、それをもって「悪い性格」だと決め付けたりはしない。問題行動と言います

「悪い性格」の説明が足りなかったかな。
日本では動物が嫌いと言っても、嫌いな人も好きな人もいるよと肯定されるでしょ。
欧米では、動物が嫌いとは、だらしがないとか怠け者とか乱暴者のように、あんまり
良くない性格と見なされるようで、日本のように堂々と自分は動物が嫌いとは言えないようです。

＞牛豚を使うってのはあまり聞かない。食っちまうからかな？
豚は、ペット用の人慣れしたミニ豚がいるので、日本では馬やイルカよりは
使えるのではないですか。値段も安いし体も小さいですよ。

＞で、どーぶつさんはあくまでも出汁、手段です。
＞うましかがCl.とさしで、セラピー出来るわけねぇだろうが

これは笑った。マリリンは動物側の専門家ですので人間側からアニマル
セラピーを見た時、笑ってもいられないのでしょうね。

>>370
>私も仕事の合間にレスしてるから、一人で全部のレスにお返事書けないよ。

「私は」では？
仕事中に２ちゃん覗けるなんて、
ﾏﾘﾘｿって　ヒ　マ　な　ん　で　つ　ね　(ﾌﾟ

>現実に日本で使えもしないような動物持ち出されて、アニマルセラピーの
>説明されても、ふーん、欧米ではそうだよね。だからどうしたのとマリリンはなる。

そういう考えの人がいるから日本のAATは発展しない。

皆様、見えない誰かとそのﾃﾞﾑﾊﾟに惑わされませぬように。

ttp://www.jrad.jp/p00.html
日本におけるTherapeutic　Riding（スペルうるおぼえでつ）に関してお知りになりたい方は
こちらへ。

ついでにグリーンチムニーズのHPも。
ttp://www.greenchimneys.org/

見えない誰かの辞書には独断とか偏見とか思い込みとかそういう文字はないのでしょうねｗ

>>372
＞そういう考えの人がいるから日本のAATは発展しない

えらい、論理の飛躍じゃないか。

>>340　>ＸＹＺ
ttp://www.interq.or.jp/world/lost/sima/toku/link3.htm

ざっとみた。ＸＹＺは心理学畑の人じゃないけど、臨床心理士制度についての
ここの板の人たちの批判は知ってるよね。臨床バブルに騙されて授業料
取られただけだ、臨床心理士の免許とっても仕事ないぞ。指定校などは
詐欺的商売をしてるだけだ、夢見るだけのなりたい子ちゃんの巣窟だと手厳しいよね。

どうして、動物業界のことだと、この程度のホームページで信じる気になる。
私は臨床心理士業界より、まだ、日本では社会的認知されていないぶんだけ
詐欺的要素が強いと思うし、箸にも棒にもかからない夢見る甘ちゃんも
この業界周辺には多いと思うよ。

>>363で、ちょっと疑い初めているようだけどね。動物問題とは命をあつかうだけに
綺麗事ではすまないことが多いんだよ。

>>373
ttp://www.jrad.jp/p00.html
ここさぁ。障害者だと全員無料で乗馬療法してくれるんじゃないんでしょ
アリバイ程度の実績しかない、どちらかと言えば馬そのものを普及したいような
ホームページ、例にだされてもね。素人さんなら、すごいと思うかもしれないけど
マリリンはダメだよ。

馬というものは、安全な動物なんかじゃないよ。扱い方を間違えれば簡単に
人の命を奪う。マリリンは、過去に三人馬で怪我をした人を知ってる。
一人は額を蹴られて即死だった。もう一人は八ヶ月入院してた。最後の一人は
噛みつかれて、十年ぐらいたってるけど腕に瘢痕が残ってる。

マリリン自身もね学生の時、トレイラーの中で馬に暴れられて、手がつけられなくなり
薬殺したことがあるよ。

つまり、馬をアニマルセラピーに使おうと思うと、相当熟練した馬を扱える
人がいなければならないと言うことだよ。そんな人が日本に何人いる？

馬に限らず、動物をアニマルセラピー使おうと思うと、その動物に熟知した
人材がいると言うことだよね。そんな人材、日本に何人いる？

>>376
しまった。トリップ忘れた。

私も見えない相手にコメントは出来ないので確認のみになりますが。

大方の皆様は障害者乗馬と治療的乗馬（乗馬療法）の差はお分かりですね？
ついでにAATがむやみやたらにClに動物を飼わせるようなものではないことも。

見えてないけど＞375
動物問題を扱いたいならペット大好き板にどうぞ。

NGワードにぬっこむだけでなくて，論理性でフィルタリングするように出来ないもんかな。
ベイズ理論家なんかで。
ま，折角だから今回だけ返答しようか。

>>375
一個のウェブサイトだけで信じる／信じないなんてオッペケペーなことを誰がするかよ。
臨床心理士関連については業界の知人にだって話を聞いているし，
ウェブにしたって，入手できる情報をつき合わせて裏を取ってるんだがね。
大体，そういう情報処理も行わずに「〜だと思う」「〜だとは思わない」だけで
何かを語った気になるアホウとはまともに話をする気にはならないね。

ってなわけで，>>375-376は透明あぼーん送りで。

二　度　と　オ　レ　に　話　し　か　け　る　な　。

というか，この話題に関して「信じる／信じない」なんて分類に意味があると思ってること自体救いようが無ぇよな。
他にも誤解されているようだけど，オレ自身は心理臨床に関しては全く肯定的立場なのだが。
ただ，臨床心理士というシステムに関しては，どうもいろいろ問題があるようだとは
思っているが。

それと同様に，AATに関しても現行では色々課題はあるし，検証して欲しいことも多々あるけど，
非常に面白そうな分野なので発展したら良いなあと思ってる。
尤も，北米のやり方をそのまま無批判に輸入するとか，そういう頭悪い方法は
止めて欲しいと思うけど。

>>380
＞北米のやり方をそのまま無批判に輸入するとか，そういう頭悪い方法は
＞止めて欲しいと思うけど。

ですね。てかそのまま直輸入はどう考えても無理でしょう。ああ、でもAAAならまんま
持ち込んでも無問題かもです。むしろ欧米並みに、ボランティアしたいだけの愛犬家愛誤
おばちゃんを淘汰してってもらいたいところですねｗ

しかしAAEに関しては日本には昔から「命の教育」つーものがありますし、日本独自の
それとどうリンクさせていくかに掛かっていると思います。
AATについても、結局Levinsonが言ってることの根本的な部分は、AATの中でどう動くか
つーのは、そのCoの熟練度と職業的な直観力によるところが大きい（彼が挙げてる、
動物を導入した事例も実際そんな感じです）つーことだし､少なくとも漏れは、すべてのClに
動物を！て思ってるわけでは全然ないです。
好き嫌いはもちろん､動物と過ごすのって良くも悪くもパワーいりますしね。
いろいろ考えていくと､動物そのものを用いるのを狭義のAATとするなら、動物をモチーフ
にしたイメージや絵本なんかを利用した、広義のAATってのもありかなあとか、妄想は
膨らむばかりでつw

てかまずはその職業的直観力つーのを理論化してくのがまた大変。自分でCoとしての
腕を磨きつつ、事例をこつこつ積み上げてくしかないのかねえ､と今は思ってます。

なんか、知らない間に空白レスがいっぱいになってるのですが、
その原因などムッシングで。

だいぶ戻りますが>>359
>その間主観性の発達や、お互いの気持ちの読み取りあいの力を自然に伸ばしていける
>というのがAATの最大の醍醐味だと漏れも思ってます。

確かに間主観性と言った方がしっくりくるかもですね。
で、間主観性と聞いた時に「Mediated Artifact」の概念が思い出されたのですが、
ＡＡＴでもおそらくそういった「Mediated Artifact」が大きな役割を果たしうると思うのですよ。
そういう媒介器具についての研究などされてるのでしょうか。

「バウリンガル」というギャグはなしで。

>AAEのように集団で動物を飼育する場合や、小さな子ども向けに用いるなら、げっ歯類などの、
>生態が複雑でなく、かつ動きがチャーミングな小動物の方があっている気がしないでもありません。

特に小学校低学年あたりのアニミズムが残っている年代の子どもならば小動物でもいいですし、
先にＸＹＺが言っていたようにMechanimalが効果を発揮するかもしれませんね。
子どもの発達段階と、セラピーに用いる事のできる対象との選択もまた重要な問題で。

もっと突っ込んで語りたいのですが、やはりＡＡＴは浅学なので何も言えないｗ
またＡＡＴの本でも読んでおきます（１０月ごろまで時間が取れないという声もありますが）

またも、アク禁をくらってしまった。もう、こんなプロバイダー止めてやる
と思っているマリリンです。

>>370の補足をさせて下さい。
＞つまり、馬もイルカも日本では簡単にボランティアがアニマルセラピーに
＞使える動物ではないよ

馬は日本では絶対にセラピーに使えないという意味ではなく、自己負担が
余りにも多いので、一回のカウンセリング１万円を払うのを渋るような
クライアントにはむかないよと言う意味だからね。

欧米で効果があったとなると、かわいい子供のためには、馬ぐらい飼ってやろうと
いう親御さんが日本にもいて不思議ではないかもね。ただ、それを一般化するのには
無理があると思うので、日本では日本にあった、もっと気軽にお金もかからない
それでいて馬やイルカと同じぐらいの効果のある動物を探せたら良いね。

レス遅くなりました。間主観性について慌てて学んでまいりました（ﾆｶﾞﾜﾗ
なので表層的過ぎだと思いますので詳しい方がいらしたらご指摘くださると
ありがたいです。

>382
>ＡＡＴでもおそらくそういった「Mediated Artifact」が大きな役割を果たしうると思うのですよ。
>そういう媒介器具についての研究などされてるのでしょうか。

そのMediated Artifactは動物とClの間に置かれるものと理解してよいでしょうか？
とすると，残念ながら私の知る限り，そのような器具に関する研究はされていないと
思います。つーか不勉強者がきわめて乱暴な言い方をすれば，用いる動物自体が
媒介物であり他者なんではないかと。
ClとCoの間では媒介物となり，Clと動物の関係においては他者となり得る。
後者の時にはCoが媒介物の役目を果たすのかもしれません。ってダメでしょうか？（汗

うーん私もまだまだだなあ…。がんがります。

>>384
＞ClとCoの間では媒介物となり，Clと動物の関係においては他者となり得る

これは動物の側の専門家の仕事ではないかな。マリリンは中学生の課外活動の
指導を教師から頼まれて年に何度かするけど、彼らの目の前の動物を
魅力的な生き物にするのも、単なる物体にするのも私たちの話し方次第
な所があるよ。

多分、このような仕事は教師にはできないと思うよな。

>>385
55氏はあんたを見れないだろうから、代理で書いてやる。

>Mediated Artifactは動物とClの間に置かれるものと理解してよいでしょうか？
>用いる動物自体が媒介物であり他者なんではないかと。
>ClとCoの間では媒介物となり，Clと動物の関係においては他者となり得る。
>後者の時にはCoが媒介物の役目を果たすのかもしれません。

目的語を取り違えてないか？

ってゆーか、Co.、どーぶつ、Cl.＋獣医師って枠組みなのか？

そんなにセラピーやりたきゃ、どーぶつ対話士でも作ればいいじゃんか。
つーか、あんた不遜過ぎ。あんた以上に頭が固くて傲慢な医師ですら、
セラピーの場にしゃしゃり出てくるような馬鹿な真似する奴はいないぞ。

>>386
見えない誰かへの代理レス，ありがとうございますｗ
てかこれがこの分野へしゃしゃり出てくる獣医師の典型のようなもんで。
AAT／Eを応用したい各分野の専門家の苦労がお分かりいただけるかもしれませんね。
って，あれ，何で見えてるんだろw

>ClとCoの間では媒介物となり，Clと動物の関係においては他者となり得る。
>後者の時にはCoが媒介物の役目を果たすのかもしれません。
>>目的語を取り違えてないか？

んーと，目的語を間違えてるのは漏れ…なんでしょうか？
一応補足すると，ClとCoの間では動物が媒介物となり得るし，Clと動物，という二者関係を
切り取って見た場合には，動物は「他者」となり得る，ということなんですが…。
そして後者の場合には，うまく行けばCoがClと動物をつなぐ媒介物になれるかなあと
思ったのですが。

うー，日本語が不自由で申し訳ありません…。

>>384
>ClとCoの間では媒介物となり，Clと動物の関係においては他者となり得る。
>後者の時にはCoが媒介物の役目を果たすのかもしれません。ってダメでしょうか？（汗

そんな感じの考え方も出来ると思います。
ただ、ヴィゴツキーの言っていたMediated Artifactは定義として「人工物」になりますので、
厳密にいうと異なってはきますが。

まあなんでいきなりMediated Artifactを持ち出したかというと、
ちょっと公園でフリスビーを投げる飼い主と、受け取る犬とを見たのをちょっと思い出してしまったので。

この「飼い主がフリスビーを投げて、犬はそれを取ってくる」という関係が成立するには、
犬は「フリスビーが投げられれば取ってくる」という飼い主の意思を理解する必要があり、
同時に飼い主は犬がルールを理解している事を分かった上で、取れる範囲の距離に投げなければなりません。
つまり、フリスビーというMediated Artifactを通して明確な目的に向かってのインタラクションを行ってるわけです。

媒介物を通さずに接する事によってもお互いの間主観性が促進されると思いますが、
媒介物を通すことで「対象と媒介物との関係」を観察できるようになるために、
より対象（ここでは動物）の意思を理解しやすくなると思うのですよ。
より意思を汲み取れる、という事でより間主観性の発達が促進されるかなと思ったりもしたので、
そういう研究も面白いかなー、というだけだったのですが（笑

>>388
Mediated Artifactってフリスビーのようなものを言ってるのですか。
当たり前すぎて、あまり考えなかったな。

確かに、動物を訓練する時など、その動物にあった、餌とか玩具
とか、その子にあったものを色々見繕いますよね。

後、犬などの場合、洋服やリボンなどは犬を訓練するものでも犬にどうしても
必要なものではありませんが。飼い主取っては着せたり、飾ったり、手作り
したりする喜びを与えるようです。

>>386
＞ってゆーか、Co.、どーぶつ、Cl.＋獣医師って枠組みなのか？

＞そんなにセラピーやりたきゃ、どーぶつ対話士でも作ればいいじゃんか。
＞つーか、あんた不遜過ぎ。あんた以上に頭が固くて傲慢な医師ですら、
＞セラピーの場にしゃしゃり出てくるような馬鹿な真似する奴はいないぞ

これは、何を言わんとしてるのか良く分かりません。

＞Co.、どーぶつ、Cl.＋獣医師って枠組みなのか？
そんな事だれも言っていないですよ。動物側の専門家が動物と人間の専門家の
間にはいるし、クライアントと動物の間にも必要だと言ったつもりですが。

＞そんなにセラピーやりたきゃ、どーぶつ対話士でも作ればいいじゃんか。
どうして、マリリンがセラピーをやりたがっていると話が飛躍するの？

＞あんた以上に頭が固くて傲慢な医師ですら、セラピーの場にしゃしゃり
＞出てくるような馬鹿な真似する奴はいないぞ

アニマルセラピーする時に、人間の側の専門家など二人も三にもいらないでしょ。司令塔が
一人いれば良い。だから医者は出てこないんじゃないの。だけど、人間の側の専門家がいたって
動物の側の専門家がいなかったら、アニマルセラピーなんて成り立たないか、成り立っても
ショボイ物になってしまうのじゃないの。

アニマルセラピーには人間の側の専門家以外に動物側の専門家もいると言うことは５５も
認めている事ですしね。

>>387
＞てかこれがこの分野へしゃしゃり出てくる獣医師の典型のようなもんで。
＞AAT／Eを応用したい各分野の専門家の苦労がお分かりいただけるかもしれませんね。

これも、何言っているか良く分からないのだけど、獣医でAAT／Eを応用したい各分野に
関わっている人ってほんの少数でしょ。前にも書いたけど退職前後の人か、よほど
物好きな獣医、普通は相手にしない。

厳しい言い方になるけど、確かに獣医にも問題があるかもしれないけど、
マリリンが＞しゃしゃり出てくる獣医師の典型のように感じるのは、

＞AAT／Eを応用したい各分野の専門家の専門性が未熟なんじゃないかな
自分に確固たる専門分野を持っていると自信がある人は、こんなに頑なに
獣医を否定せず、うまく利用することを考えると思うよ。

>アニマルセラピーする時に、人間の側の専門家など二人も三にもいらないでしょ。司令塔が
>一人いれば良い。だから医者は出てこないんじゃないの。だけど、人間の側の専門家がいたって
>動物の側の専門家がいなかったら、アニマルセラピーなんて成り立たないか、成り立っても
>ショボイ物になってしまうのじゃないの。
>
>アニマルセラピーには人間の側の専門家以外に動物側の専門家もいると言うことは５５も
>認めている事ですしね。

結論として、どーぶつの専門家、獣医も混ぜろって、ことでよろすい？

じゃあ、>Co.、どーぶつ、Cl.＋獣医師 ってことじゃんか。

あんたは短いレスの中ですら一貫性保てないのか？

>>392
＞結論として、どーぶつの専門家、獣医も混ぜろって、ことでよろすい？

アニマルセラピーには動物の専門家がいないとセラピー自体がまともな
事はできなくなると思うよ。

だたし、動物の専門家が獣医である必要はない。訓練士でも、獣医看護士
でもブリーダーでもトリマーでもかまわないけど、特に獣医を排除する必要はないでしょう

ちゃんと働いてる獣医というのは職業意識があるからね。愛犬家愛誤おばちゃんより
は、づっと自分の立場と職責は理解すると思うよ。ただし、現段階ではボランティアで
アニマルセラピーに参加する獣医はほとんどいないけどね。

学校飼育動物に関しては、昔から地域の貢献の一つとして、開業獣医が診察に
あたってきたという歴史はあるよ。

>>384
たとえば，飼い犬を通して社会との関係を構築するような文脈では，飼い犬自体がMediatedArtifactとしての役割を果たすわけでしょうか。
犬とのボール遊びなどで体験するように，ある関係を犬と構築する場合にはそのための道具が吟味されるべきだということかなあ？

ここらへん，専門家といえどサポートまでしか出来ないような気がしますが。
教えりゃ良いってもんじゃないし，自分が動物を良く知っているからとでしゃばる事によって，重要なプロセスをすっ飛ばさせてしまう可能性がある。その上，それは下手すると修復不能で致命的な失敗になりかねない。

>>387
＞てかこれがこの分野へしゃしゃり出てくる獣医師の典型のようなもんで。
というより，新たな分野を開拓するときに既存のパラダイムを押し通そうとするオッペケペーはどの分野にでも居るわけでね。自分が理解できない｜同意できないものは間違ってるってやつで。
個人的には新たな利権を求めるハイエナより性質が悪い場合もあると思うですよ。

見えない私の代わりに頑張ってくださっている方に援護レスをば。

>自分に確固たる専門分野を持っていると自信がある人は、こんなに頑なに
>獣医を否定せず、うまく利用することを考えると思うよ。

獣医は否定してませんが何か。論理的に破綻してるつーのに気がついてない
のかねこの見えない人は。
専門性云々に関わらず，人口無能氏のおっしゃるｵｯﾍﾟｹﾍﾟｰとハイエナ野郎，
そして「動物の治療に関わってるから人間にも治療的に関われる」「動物に
慣れてるから（ｒｙ」という何の根拠もない全能感をお持ちのDQNは徹底的に
排除しますがね。
不幸にもこのような連中が獣医療関係者に多いというだけのことですよ。
このスレの見えない誰かとかねｗ

例えばこの発言

>中学生の課外活動の指導を教師から頼まれて年に何度かするけど、彼らの目の前の
>動物を 魅力的な生き物にするのも、単なる物体にするのも私たちの話し方次第
>な所があるよ。
>多分、このような仕事は教師にはできないと思うよな。

年に何度かしか合わない自分がある場面では教師にとって代われると思ってるようですが，
この姿勢こそ，教師の専門性を愚弄し，教育をバカにしくさってるものだということに気が
ついてない。
こういう人間の何と多いことか。

ついでに。たしかにAATにもAAEにも動物の専門家の手は必要ですが，それは治療場面
・教育場面という表舞台での仕事・役割ではなく，あくまで裏方のみにとどまるものだという
ことを，まともな皆様は覚えておいてください。

>394
すみません，夜にレスいたします。

×年に何度かしか合わない自分
○年に何度かしか子どもと会わない自分

ですた。ああ，ほんとに日本語教室に通うかな…。

>>マリリン

前略

今、このスレや境界例のスレは少々専門的な話に過ぎてしまい、
正直貴女には難しい部分がたくさんありすぎて混乱してる事と存じます。
特に最近は書き込みの調子から察するに、貴女も精神的に非常に不安定な状態かと思われますので、
必然的に対立的関係を持続させるようなコミュニケーションを交わさざるをえない
このスレへのレスは少しお休みした方がよろしいかと存じます。

そこで、より初学者にとっても敷居が低く、
かつ貴女の専門知識である獣医学を十二分に発揮させる事のできる
こちらのスレに少し活動の拠点を置いてみてはいかがでしょうか？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1062217222/l50

まだまだ残暑は厳しいですが、
夏風邪など召されませぬよう御自愛のほどお祈り申し上げます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　草々

>>397
マリリンはまだ言いたいことがあるから、このスレからは、今は撤退しないよ。
今のところ゛犬のうんこにも猫の卵”にも興味がございませんので、お勧め頂いた
スレには移動する気はありません。あしからず

>>395
＞年に何度かしか合わない自分がある場面では教師にとって代われると思ってるようですが，
＞この姿勢こそ，教師の専門性を愚弄し，教育をバカにしくさってるものだということに気が
＞ついてない。 こういう人間の何と多いことか。

こんな事、思ってる分けないじゃん。動物に対する特別事業は教師より、うまくやれる自信が
あるよと言っているだけ。これは教師に言っても獣医さんならそうですねと同意されると思うよ。

あそうそう。>>397で進められたスレに出てくる、犬の卵、猫の卵 って貴方達に
とっては冗談のつもりだよね。私たちにとっては、日常見慣れたものです。
何処で見るって。避妊手術の時に切除する卵巣で見ます。

こういう話ってをするのは教師には難しいんじゃないですかということを
言っているだけです。

動物に対する特別事業×
動物に対する特別授業○

>>394
＞ここらへん，専門家といえどサポートまでしか出来ないような気がしますが。
＞教えりゃ良いってもんじゃないし，自分が動物を良く知っているからとでしゃばる
＞事によって，重要なプロセスをすっ飛ばさせてしまう可能性がある。その上，
＞それは下手すると修復不能で致命的な失敗になりかねない。

いまいち、言ってる意味が分からないのだけど、チーム組んで仕事をする時
＞自分が動物を良く知っているからとでしゃばる等と言うことは動物側の専門家は普通
はしないでしょう。

また、マリリンの病院の例で恐縮ですが、中学生の実習の際、十人ぐらい来た中学生の
中に群れるはずの女の子が一人で来たことがあった。先生より事前に連絡があったので
うちの病院としては彼女に専属の看護婦さんを一人用意して、実習の体制に望んだんだ
けど、一緒に来た男の子達の彼女に対する面倒見がよくて、そんなに心配することなし
に実習を終わらせることができた。

つまり、チームで仕事をすると言うことは、専門家同士が連絡を取り合って、お互いの
仕事がちぐはぐにならないように、クライアントさんに対処すると言うことだと思うよ。

>>394の例は完全な失敗でチームで仕事をしているとは言えないと思うな。

じゃあ皆さん、これ以降はゼッタイに臨床消去で。お願いします。

労多くして実り少ない事はやめましょう。

１．誰に読んでもらうかをイメージする
２．構想を洗練する
３．内容の区別をはっきりさせる
４．読みたいと思わせる
５．大事なことを先に
６．具体例を入れる
７．ことばに注意する

>>403
それができないから猫なのよ。

>402
もとよりがってんです。

>403
肝に銘じておきます。

さて気を取り直してレスいたします。

>394
>飼い犬を通して社会との関係を構築するような文脈では，飼い犬自体がMediatedArtifact
>としての役割を果たすわけでしょうか。

はい，私はそう思っています。その際の「他者」はCl，「環境」が社会となりますね。
しかしもちろん，しあわせ家族計画氏が指摘されるように，動物は人工物ではありません
ので，完全にそうかと訊かれれば，にゃははと頭を掻いて揉み手をするしかありませんがｗ

>教えりゃ良いってもんじゃないし，自分が動物を良く知っているからとでしゃばる事によって，
>重要なプロセスをすっ飛ばさせてしまう可能性がある。
>その上，それは下手すると修復不能で致命的な失敗になりかねない。

ですね。そこがAATのデリケートなところ，そして最も面白いところと言えると思います。
この，AATに参加させる動物の吟味，動物の行動とそれに対するClの出方にどういう
意味付けをするか，その二者の間でCoはどう動くべきか，などのことはそのCoの経験と
センスによるのではないでしょうか。
今現在「アニマルセラピー」に関わりたがっている人間の専門家以外の人々がこのような
デリケートさをきちんと理解しているかどうかは微妙なのですが。
そして，＞修復不能で致命的な失敗　を招かぬ為には，Clの，ひいては治療場面の安全を
守る為の，動物とのたゆまぬトレーニング（でもある程度の動物らしさは残しておくべきだと
思いますが）と，Clに危険を避けるための最低限の禁忌だけは伝えておく必要があると
思われます。それとその前段階の動物の選定もかなり重要になってくるでしょう。

返答になってますでしょうか？

>>405
納得しますた。

そうすると，当然AATの専門家を養成するには動物の生態，人間の心理臨床の
知識双方の専門家を投入すべきではあるにせよ，現場ではどちらかに偏った
専門家が主導権を握るというのは良くないですな。
あくまで，AAT専門家のリファーを受けて動くという体制が必要かと。

また，動物もある種の専門に特化した訓練を必要とするような。（いるかセラピーは，
ちょっと違うみたいだけど）
その訓練などのコストを考えると，ロボセラピーが生きる場もありそうだなあとは，
己の田へ水を引こうとする視点かもしれないけれど。

>>388
まずはお礼を。お陰さまでMediated Artifactに関する知識が深まりました。
ありがとうございます。

>媒介物を通すことで「対象と媒介物との関係」を観察できるようになるために、
>より対象（ここでは動物）の意思を理解しやすくなると思うのですよ。

にゃるほど，確かに。でも…その研究はやはりされてないなあ。私自身も目からウロコ
でしたw
多分，これを持ち出せば動物は必ず動く，そして人も面白い，という道具はなかなか
ないからなんじゃないでしょうか。動物の方に個体差が大きいのが遠因な気がします。
今ぱっと考えてみて思いつくのは，動物のおやつですかねえ。これも個体差が大きい
ですが。おやつで釣って動物に何かをさせるというのは媒介されたことに…なんない
だろうなw

>>406
>当然AATの専門家を養成するには動物の生態，人間の心理臨床の
>知識双方の専門家を投入すべきではあるにせよ，現場ではどちらかに偏った
>専門家が主導権を握るというのは良くないですな。

です。が，どちらかと言えば私は，心理臨床の専門家が動物の専門家について
動物に関する知識を深め，参加動物と共に暮らし，自らの手でその動物の訓練をきちっと
するのが，AATの専門家への最短距離を行く方法だと思うのです。要するに，偏りがある
としたらヒト側に転ぶべきだとｗ
具体的に言うと，専門家について動物の大まかな生態と行動学の基礎をつかみ，共に
暮らしていくことでその動物固有の癖や性格をつかんでいく。その上で定期的に動物の
専門家（ＡＡＴコーディネーターやＡｎｉｍａｌ Ｅｖａｌｕａｔｅｒなどにみてもらうのが安心だと
思いますが）に自分と動物をスクリーニングしてもらう，と。
まあ，AnimalAssistedTherapｉstなどそもそもいないので，上記の話はあくまで「もしも」の話
なんですが。

因みに，動物と共に暮らしていれば，あ，これはやばいな，とか，これはまだいけるな，とか
微妙な判断は結構つきます。飼ったことのある方はお分かりかもしれませんが。
でも流石にそれだけでは足りないので，動物のカーミングシグナルを読め読めと私などは
常に動物関係の師匠から言われています。

>動物もある種の専門に特化した訓練を必要とするような。

そのとおりです。ですから最も訓練性能の高い犬が参加動物の代表選手となるわけです。
訓練の他に生得的なものもものを言うのでこれがなかなか難しい。ですので海外でも
日本でも，犬の選定は大変なものです。
ですから先にしあわせ家族計画氏が言われたアニミズムの抜けてない子どもや，老人への
ＡＡＡ等には，意外と早くＭｅｃｈａｎｉｍａｌの登場を願うことになるかもしれません。

Animal　EvaluaterというのはAATを最初に提唱したDeltaSocietyの認定する資格で，
その動物のAAT／Aへの適性を判定する評価員のことです。
例えば，この子はAATに参加するには少し短気だけれども，AAAの中でアジリティ
（芸みたいなもんです）をやらせるだけならアリかもしれない，とか，そうやって細かく
判定していくわけです。動物だけでなく，飼い主の方も何時間か講習を受けてたはず。
因みにDeltaでは，動物も飼い主も2年ごとに（この辺うるおぼえですが）このEvaluationを
受けなくてはなりません。訓練の結果は永続性のあるものではないからです。

ただこのEvaluationにおいてのAATは，基本的に病院臨床やそれに順ずる施設での
場面が想定されてますので，内容はかなり厳しいです。病院という動物にとっての
超非日常に対応させなければならないので，訓練内容もかなりシビアになります。
病院でない場での心理臨床（相談室臨床とでも言いましょうか？）に応用を限定するなら
また違った形になるかとは思うのですが。

とりあえず漏れはLevinson大先生と同じく，発達途上で困難を抱えてしまった子どもを
主にClとして想定してます。その方が訓練も若干楽だしw

>>407->>409
なかなか実現は難しいな。動物に対する社会の受け入れる姿勢が欧米とは
違いすぎる。獣医学科の統合の話も、話が持ち上がって三十年たち、先進国より
たいそう遅れた獣医学科になってしまったと言うことは関係者はみんな知っている
だけど、まだ統合できないでいる。

私たちはそういう環境の中で仕事をしている。獣医業界がベストな状態になることを
待っていたら、時間がかかりすぎて、きっと私たちは年を取って死んでしまっているで
しょう。今ある環境下でベストを尽くす、それが権力も名誉も何もない一介の獣医にでき
ることだとマリリンは思っている。

実力のあるＡＡＴコーディネーターやＡｎｉｍａｌ Ｅｖａｌｕａｔｅｒ等の出現
を待っていても、まだ、づっと先の事になるのでしょう。ない物を待っていてもしかた
がない。

マリリンはアニマルセラピーに関しては、今ある日本国内の環境で無理なく
実現できるものより、手をつけていくべきだと思っている。それが心や体に問題を
持った人が自前で動物を用意し、自分なりに一緒に過ごしてみるということに
なるのかな。

>>408
＞です。が，どちらかと言えば私は，心理臨床の専門家が動物の専門家について
＞動物に関する知識を深め，参加動物と共に暮らし，自らの手でその動物の訓練をきちっと
＞するのが，AATの専門家への最短距離を行く方法だと思うのです。要するに，偏りがある
＞としたらヒト側に転ぶべきだとｗ

これも難しいと思うよ。貴方にはひょっとしたらできるかもしれない。だけど
一般的には人間の専門家になるだけでも大変な事でしょう。その上、動物まで考えただけでも
ぞっとするよ。マリリンはやっぱり人間の専門家と動物の専門家がチームを組んだほうが
実現する可能性が多いと思うな。

誤解しないでほしいのが欧米並のＡＡＡ・ＡＡＴ・ＡＡＥを日本にも普及しようと
努力している人をマリリンが否定しているわけではないんだよ。それはそれで
がんばってねと思っている。

ただ、ＡＡＴ等は日本社会でまだ受け入れられてないと言うことも自覚しておいて
ほしい。社会の片隅で細々と活動しているに過ぎないと言うことも理解しておいて
ほしい。

日本社会で受け入れられて行くためには、郷にいれば郷に従で
日本社会に元々ある組織を利用したり、受け入れられやすい考え方に
変化させていく努力も必要だと思うな。

　　　 ,,,..-‐‐‐-..,,,
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>>410
自己レス
＞実力のあるＡＡＴコーディネーターやＡｎｉｍａｌ Ｅｖａｌｕａｔｅｒ等の出現
＞を待っていても

これ、全くいないと言っているじゃないからね。全国規模の活動を展開するには
全然足りませんよと言っているだけだからね。

河合隼雄スレよりお引っ越し

＞421 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：03/09/19 08:06
＞犬を飼うか、猫を飼うかで生活パターンがおおきく異なってきます。
＞したがって、何を飼うかによって、家族の構造が変わるのです。
＞このへん、少し具体的なアドヴァイスをお願いします。例えば、
＞引きこもりには中型犬で散歩が必要、境界例では猫で相手に自分の
＞行動を合わすなど、考えれると思います。


何を飼うかで、家族の構造が変わると言うこともあるかもしれないけど
人によって、好きな動物に違いがあると思うよ。猫はどうしてもダメだけど
犬なら良いとか。その反対もあるし。同じ犬でも小型犬はダメでも大型犬なら
大丈夫とかね。

人によって動物種の相性があるよ。それを無視して飼うと動物も飼い主も
可哀想な事になる。もっとも、食わず嫌いという場合もあるけどね。

だから、動物を飼う時は、何を飼うかは自分がどんな動物が好きかと言うことと、
責任もって最後まで飼えるのはどんな動物かと言うことを考慮する必要がある。

ちなみに、マリリンが好きな動物は犬なら大型犬、猫はペルシャやアビシニアなどの
洋猫の混ざった、おっとりした雄猫、馬はサラブレッドやアラブよりペルシロンや
道産子などの使役馬、牛は和牛よりもおっとりしたホルスタインの方が好きだよ。
金魚も好き。

反対に猿・豚。ウサギ。ハムスター。フェレット等、それに類する動物は嫌い。

てなぐわいに、自分の好きな動物をまず知らなきゃ！。

マリリンは動物側の専門家だから動物からみたアニマルセラピーの話をするね。
＞例えば、引きこもりには中型犬で散歩が必要、境界例では猫で相手に自分の
＞行動を合わすなど、考えれると思います。

マリリンの経験では引きこもりの子であまり、動物に興味を示す子を見たことないな。
引きこもりの子の家族が自分たちのやりきれない思いを、ペットで紛らわせるということなら、
何件か見たことがある。もっとも引きこもりの子は私たちが診察に行っても
出てこないから、一人になるとペットをさわっているかもしれないね。

でも、私が思うには自分をもてあましている子がペットと心が通い合う余裕が
あるとは思えないな。

同じように、ボーダーの人も自分が生きていくだけでも、大変なのにペットまで
世話をするというのは難しいような気がする。気分で動物を虐待するから、あまり
飼育することは進めない。この辺りが人間の専門家と考え方が違うとこかな。

マリリンの独断で思うには、ペットを飼って効果があるのは、ネグレの被害者の子供や
一人で寂しいお年寄り、家庭がちょっとした問題を抱えうまくいってない場合等かな。
中型犬以上の犬は運動療法にも効果があると思うよ。

飼い主さんで犬の散歩ですっかり元気になりましたと言う人良くいるもの。

ﾁｮﾄ閑散としてるので、見えない誰かに釣られてみよう。

＞河合隼雄スレの421氏

アドバイスできるような立場ではないのですが一応。アドバイスはないというのがアドバイス
なんですが（ﾆｶﾞﾜﾗ
今のところ「こう診断された人にはこの動物」というように類型化されてはいません。
というか出来たとしてもかなりアバウトなものになりそうです。
というのも、AATに参加する動物は、個体差の大きい動物のキャラクターと、Cｌや患者の嗜好や
状態・病態を突き合わせながら選定していくものだからです。
その前段階というか大前提として、事故を予見させるような行動をとる動物は候補から外し、
Cl・患者にも動物との安全な関わり方を教えなければなりませんが。

例えばどこかで統失には犬がダメとか聞いたことがありますが、統合失調の病態は様々
ですから、一概にそうとも言えないと私は思います。本来なら変わっていく病態ににあわせて
動物を変えていくことが理想になるでしょうし。

てゆーか見えない誰か、大暴れでつね…。

動物の選定の話から脱線して恐縮ですが、個人的には､家族療法にAATを応用するならば、
家族内のパワーが回復しかかっている時期に用いるのが理想かと思います。
家族療法も齧った程度しか知らないのであれなんですが。

その「動物を導入するタイミング」を図るのは心理臨床家しか出来ないでしょう。
動物飼育は、その動物の大きさに比例するかのようにパワーがいりますし（金魚＜＜＜
ハムスターやモルモットなど小さい哺乳類・鳥類＜＜＜＜犬猫など大きめの哺乳類　の順で）、
また、同じ動物でも成体と幼体・雌雄それぞれに、必要なパワーは全く違ってきます。
AATを心理臨床に応用する際のキモは、動物の種類と年令、動物導入のタイミング　の三つ
だといえるのではないでしょうか。

Cｌが今現在どういう状態で、動物にかけられるパワーがあるのかないのか、その見極めが
出来てからAATコーディネーターなり行動学をきちんと学んでいる獣医師なりにアドバイスを
求めるのが理想的かなあと思いますが。

>55
やっぱり、貴方は基本的な考えが人間の専門家だね。これ悪い意味で
書いてるのじゃないからね。心理学徒として当然なことを、マリリンが
再認識しただけだからね。

この考え方だと、動物専門の人たちからは反発もたれるな。獣医は
ある程度、覚めた所あるから冷静に話せるけど、うちの看護婦さんや
ブリーダーさんなんかは泣いて抗議するんじゃない。

その辺りの、動物の関係の人の説得はどうやるの？

>>418
まあ若干話はずれるかもしれませんが、実際家族療法ではペットの位置関係で
家族の力のバランスを見ることもできまふ。

つまりまあ、家族それぞれが均等にペットと接しているか、
誰か一人、もしくは数人がペットと対になって緊密なサブシステムを形成しているか、
ペットが遊離しているか、などなど。
家族療法のテキストの中でペットについて詳細に書かれた文献は知りませんが、
実際に私はペットを使って療法をすることがしばしばあります。

この場合は動物と接させるというのが目的ではなく、家族成員それぞれのペットに対する役割を担わせ、
ペットの家族内位置をより望ましい状態にする。
つまり、構造派的なやり方なわけですが。

ＡＡＴを行うとしても、まず家族がペットというリソースを有しているのならば、
外部から動物を投入するよりも、ペットをいかに有効活用していくかが重要なのではないでしょうか。

マリリンさん、皆様、ありがとうございます。

>>421
1が今頃帰ってきて、お礼言ってるよ。

>>420
おや、おかえり。

>>421はべつスレで、マリリンさんに教えを乞うたものです。
他職種、他領域の方との連繋が大切であると考えています。

>420
おっしゃるとおりです。既にペットを飼っている家族に家族療法featAATを用いるには
それが一番理想的な用い方なのではないかと思います｡
実はここで指摘されるずっと以前に、学部時代の師に「システムズアプローチへの応用も
考えてみると面白いかも」と言われていたのでした。ですがやはり文献がないんですよね…。
しあわせ家族計画氏のように実際に用いておられている方にとっては、それが別段特筆
すべきことでもないので論文にする必要もないのでしょうか？ｗ

まあこれは厳密にはAATとは言えないので、無理やり何か名前をつけるとすれば「動物を
中心としたシステムズアプローチ」とでも言えるかもしれません｡まんまですが。
ついでに言えば、動物に接近するという手段はジョイニングにも使えるかもなあ、と本の上
でしか家族療法を知らない身でぼんやり考えてみたりしていまつ。

>421
おかえりぽんでつ。
何だかスレ主でもないのにでばっててすんまそん…。

>>423
あら、ただいま。
でもまたしばらく忙しくなるので２ｃｈどころではなくなるのココロ。

>>425
家族療法家はペットどころか、学校でも病院でも近所の人でも、
使えるものがあれば何でも使いますからねえ。（うちだけかもしれませんが）
阪神優勝の日はボスから面接中にインターホンで「阪神勝ったぞ」と言われたので
それをネタにジョイニングをしたほどで

閑話休題

そんなこんなでペットのみに着目した研究というのはあまり見られませんね。

>ついでに言えば、動物に接近するという手段はジョイニングにも使えるかもなあ

もし家族が面接室にペットを連れてきていたら使えそうですが、
あまりそういう場面に遭遇した経験はありませんねえ（笑
家族の権力者がペットが好きならば会話の上で用いる事はできますが、
それだとペット以外の話題を用いるのと違いがありませんし。

>>426
>もし家族が面接室にペットを連れてきていたら使えそうですが、
>あまりそういう場面に遭遇した経験はありませんねえ（笑

そりゃそうですねｗ
じゃあその内漏れが熟達したらペット連れ込みOKのルームでも開くかなw
その前にお前いつ熟達するんだと自分に小一時間（ry

ここで散々出してるLevinsonという人は、やはりClにペットを飼わせるoｒ世話をする
という体験をさせることを重視してるんですよね｡まあ彼のClのほとんどが子ども
だったということもありますが、家族の中のペット、というよりはCl個人とペットという
見方が強くて。そしてその目の前で繰り広げられるペットとClのやり取りをつぶさに
観察することで、Clの状態を把握していたフシがあります｡
海外の文献のベースにあるのもやはりこの視点です。家族の中のペットというのは
あまり語られない｡例外としてDV家庭における動物虐待が最近のホットトピックだと
いうことはありますが｡
しかしやはり欧米と違って、日本では動物を飼うのは家族にとっての一大事ですから、
「家族の中のペット」という視点は外せないと思うんですよね｡
これをどうにか練り上げられないものか…｡

因みに漏れが会ったことのある、犬のトレーナー兼「自称」カウンセラーおばさんは、
犬の躾を依頼されて訪れた家庭で、直接「家族療法」を展開していると豪語していました｡
「誰も悪者にならなくていいのよ〜♪」とご満悦でした｡

>>427
>因みに漏れが会ったことのある、犬のトレーナー兼「自称」カウンセラーおばさんは、
>犬の躾を依頼されて訪れた家庭で、直接「家族療法」を展開していると豪語していました｡

今の世の中では犬の躾を頼むと、漏れなく家族療法がついてくるのですか。
日本直販もびっくりですな。

>「家族の中のペット」という視点は外せないと思うんですよね｡
>これをどうにか練り上げられないものか…｡

もし家族療法のテキストを用いるとして、ペットを家族成員の一つとして捉えるならば、
東大の亀口先生が使ってた方法で、家族の構造を図にするやり方が使えるかな、と。
ペットを療法に用いる道具として用いるか、家族の一つとして捉えるかでアプローチは異なってくるでしょうし。

この場合、前者がＡＡＴ的なアプローチ、後者が家族療法的アプローチとなるでしょうか。

>>424
＞べつスレで、マリリンさんに教えを乞うたものです。
＞他職種、他領域の方との連繋が大切であると考えています

ありがとう。私が話したことでお役に立てた事があったら嬉しいです。

＞他職種、他領域の方との連繋が大切であると考えています
これは、どんな学問にも言えることですが、特に心理学のように
色々な分野が入り組んで、学問体系をなしているような分野は
マリリンは必須ではないかと思うのですが、現実はそう簡単でもないようです。

私たちの場合は日本人的というのか、獣医業界全体の規模が小さいんで、
他分野の研究を自分たちに合わせて変化させ取り入れて行かなければ
生き残っていけないので、その方面の能力は長けています。

そういう分野の人間からすると、どうも、心理学関係者の排他的な
所はなじめないですね。

排他的なのではなく、排バカ的なのでつ。
この板にしても、探検隊やXYZなど他分野の人も好意的に受け入れられていまつ。

心理学を志すもの全てが、他領域を排他的に見て取ろうとするのでは
ありません。臨床の権威的小心者が実験心理学を兎に角くさすのを見て、
何だろうと思ったことがあります。修学児童のケア―を教員と一緒に
やろうとして、えらく批判されたことがあります。小心な権威者についた
小心な弟子が、他領域をけなすことで自己満足しているようでとても
嫌な思いをしています。一部の精神分析ものに絡めるなら、おかしな
主張を通す為に他者の意見を潰しているのにエネルギーを費やしている
ように思えるのです。本来連繋は難しいことではなく、美味くすれば
患者に対して大きな治療的援助をなすことが可能と思います。

>>430
ＸＹＺが他分野のことは知っていたけど、探検隊が他分野の人だとは
知らなかったな。毛色の違う人だとは思っていたけれど。

だとしても、私たちの業界と比べると、全然排他的何だよね。私は臨床しか
分からないけど、心理臨床なんてこれからの学問じゃない。もう少し他の
臨床系学問の研究を取り入れても良いと思うよ。

私たちなんて、各科の医学はもちろん、歯学、薬学、針灸、ＯＴ、ＰＴ、看護婦
まで使える研究見つけようものなら、何でも取り入れちゃうものね。
しかも、相手が来るのを待っているのではなく自分で探しに行く。

だから、マリリンがこの板に来たわけで、現実に今でも時々、他の獣医が
きてるでしょ。あれは自分たちの臨床に使えそうなものはないかなって
探しに来てるんだよ。マリリンみたいに物好きに居着く人も珍しいけどね。

だいぶ前のレスになるけど>>143

＞馬の解剖学の先生がしたり顔で人の心理に関しての論文を発表なさって
＞いるのを見て見限りましたと言う箇所、

馬の解剖学の先生が何を指しているか良く分からないんだけど
多分、馬に詳しい獣医の事を指していると言うことでコメントさせてもらうと
何で、いけないのいろんな業界から、いろんな研究発表があったって何の研究
もないより良いじゃんと冗談じゃなく思ってしまう。どうして人間の心理の研究
は獣医が発表しちゃいけないの？

>>431
ちょっとの差でかぶっちゃった。

＞本来連繋は難しいことではなく、美味くすれば
＞患者に対して大きな治療的援助をなすことが可能と思います

そうだよね。それが応用系である臨床の本来の姿だよねとマリリンも
思う。

基礎知識も無いド素人が気軽に論文を発表できるようでは、そんな学会に将来は無い。

マリクソがこの板で排されているのは、その臨床知識においてでなくその頭の悪さにおいてであるというのは、
周知の事実。本人だけが納得していないようだが。

折角面白い話題になってるので，見えない相手にコメントするのは御遠慮くだちい。

>>436が読めない。

マリリン、ｘｙｚ、それとも前田か。

>>436とのことですが、一言だけ。

マリリンを獣医の代表だと思うのは、獣医の人に失礼なような気がします。
ほかの獣医師でもっと別の人間がこの板にも来てくれたら良いのですがね。

ペット板で良い感じの方を探してくるかい？

農学板の方が獣医は多いが。

>>439>>440
暫く常駐しないと、人は見分けられない鴨。
もし良さそうな方に出会えたら、本気で声かけてみます。

サイトを持っている方々に
お誘いのメールを送るという手法もあります。

2chに？<お誘い いい案だけどそりゃさすがに無理なんでないかい？

>>435
＞基礎知識も無いド素人が気軽に論文を発表できるようでは、そんな学会に将来は無い。

馬の解剖学の先生が発表したのが、どんな学会か知らないけど
55もいて獣医もいる学会って、そんな大規模な学会じゃないでしょう。

私たちだと、学部四年生から大学病院の症例を使った症例報告程度は
するよね。別にそれはそれで、良いと思っている。別に学会の将来がなくなるとも思わない。
何で、そんなに型にこだわるの？

後、馬の解剖学の先生は人間の心理の基礎はないかも知れないけれど
馬については詳しいんじゃないのかな。獣医の場合、動物側から人間を
見てると思う。そういう立場からの発表もあったって悪くないと思うよ。

アニマルセラピーは
「動物の心」はどう扱うのかね

「ない」ことになっているのかな？

４４３は旭川の人なの。

>>445

>>417、>>418辺りの５５氏の説明と>>420のしあわせ家族計画氏の
レスを読んでもらうと、分かると思うんだけど。５５氏はＡＡＴにおいて
家族療法を主体にものを考える家族計画氏より、動物をより道具的に
捉えている。

ＡＡＴが５５氏が言うような物を指すとすると、動物に心があると考えると
矛盾が生じ、辛い時があるように思う。

>>445
>321-327 　>341-349　あたりの漏れとXYZ・家族計画両氏のやり取りを見ていただければ
AATにおける動物の心の扱いについてちょびっとは触れられるかと思います｡
そもそも、「心」のある動物を使用したAATと、「心」のないロボットを使用したロボセラピーを
同一線上に置くのがおかしいんじゃないかなあと思い始めた今日この頃｡
なのでAATの代替にはロボセラピー、とは安易に言えない気がします｡

何が言いたいかというと、ちらりと垣間見えちまった見えない誰かのこの発言

>ＡＡＴが５５氏が言うような物を指すとすると、動物に心があると考えると
>矛盾が生じ、辛い時があるように思う。

は何も知らない日本語も出来ない阿呆の解釈だなあということです｡

>>437
何故にXYZを？

>>431
微妙にスレ違いを承知でレスします｡

>本来連繋は難しいことではなく、美味くすれば患者に対して大きな治療的援助を
>なすことが可能と思います。

これは確かにそうですね｡ですが何を以って連携とするか，というさじ加減が人によって
違うのではないかなあと思うのです｡
私は個人的に、他領域・他分野の方に連携を求める時のお作法として、相手ができる
こと・相手の領分には、相手から求められない限り自分は手を出さないということが
基本になくてはと思うのです｡
そしてその前に相手の領分がどのくらいのどんなものであるかをきちんと把握すること、
口を差し挟みたくなっても勝手に声を上げない、という謙虚さが必要であると｡
それをお互いに分かっていれば連携は結構うまく行くんじゃないかなあと思うのですが｡
要するに相手の分野・領域への敬意を忘れないっちゅーことですね｡
それがあれば無駄な貶し合いやら批判の為の批判もなくなるでしょうしね｡

で、そのお作法を分かっていない方が解剖学が専門でありながら心理の論文も書いちゃう
先生だとか，AAEだと言って子どもの指導にまで手を出そうとする妙な獣医師だとかに
なってしまう、と｡

＞55氏
つい、マリリンに反応してしまい、申し訳ない。
ぐっと堪えるようにします。

今、他の良スレ見て、ナイスなサイトが紹介されているのを知り
ほくほくしていた所なのですが、ふと55氏が頑張ってるこの
スレの事を思い出しまして。

頑張ってくだされ。

>>428
>今の世の中では犬の躾を頼むと、漏れなく家族療法がついてくるのですか。
>日本直販もびっくりですな。

まあお得！ってそんなわけないですねw本人的には前述しましたがご満悦でしたよ｡
彼女には「犬が問題行動を起こす家庭には必ず問題がある！」という鋼鉄の如き
確証バイアスがあったようで｡

>ペットを療法に用いる道具として用いるか、家族の一つとして捉えるかでアプローチは異なってくるでしょうし。
>この場合、前者がＡＡＴ的なアプローチ、後者が家族療法的アプローチとなるでしょうか。

はい，そう分けられると思います｡
実践者でない私が言うのも何ですが，イメージ的に，前者はペットを飼っていない家庭に動物を
導入する場合に，後者は既にペットを飼っている家庭において，それぞれ使い分けられそうかなあと｡

ただこれもなあ，やはり文献＝先行研究がないのですよ｡海外においてはやはり個人−動物という
つながりを重視してますし、「家族の中のペット」について触れられているのはエッセー程度しかない｡
Levinsonも事例の中である少女に猫を飼わせていますが，家族へは「これは彼女の猫ですから他の方は
手を出さないように」と指示するのみですし｡これはその少女の自己肯定感を上げるための
動物導入でしたからそれでいいんですが…｡

やっぱり家族とペットの関係を知るには，ペットを飼っている家族成員全員への，縦断的な聞き取り
でしょうかね｡ペットを通して家族とその歴史を語ってもらう，みたいな｡

>>448
＞「心」のある動物を使用したAATと、「心」のないロボットを使用したロボセラピーを
＞同一線上に置くのがおかしいんじゃないかなあと思い始めた今日この頃｡

貴方の言う心がある動物に下記のように言うのは矛盾を感じませんか
ペットにだって都合という物があるんよ。気分によって、虐待されるかも知れない飼い主に
もらわれたくはないと思っていると思うよ。

動物に心があるないを無視して、単なる使役動物として扱うなら、それも
ありだけどね。ただ、その場合、動物関係者の理解を得るのは難しいと思うよ。

>>417
＞例えばどこかで統失には犬がダメとか聞いたことがありますが、統合失調の病態は様々
＞ですから、一概にそうとも言えないと私は思います。本来なら変わっていく病態ににあわせて
＞動物を変えていくことが理想になるでしょうし。

>>418
＞AATを心理臨床に応用する際のキモは、動物の種類と年令、動物導入のタイミング　の三つ
＞だといえるのではないでしょうか。

例を挙げておくと、軽い痴呆のあるお年寄りに、猫を探してくれとマリリンが
依頼を受けた時、うちのスタッフから、どんなに非難されたか、彼女たちは
餌がもらえなかったらどうなるんだろうとか、外に逃げ出した時、探してくれるんだろうか
とか、お年寄りが亡くなった後、誰が面倒を見るのか心配していたみたいだよ。

対象の子猫を、私が用意した時も、渡したくないって最後まで反対していたもの
もちろん、マリリンもお年寄りの家族が最後まで面倒を見るという約束は取り付けた
上での仕事なんだけど。それでも心配したよ。

貴方の言い方を聞いていると、そういう動物側の人間のの気持ちは無視して、ＡＡＴ
なる仕事を進めて良いと聞こえるけどね。

マリリンは>>420でしあわせ家族計画氏が言っているように

＞ＡＡＴを行うとしても、まず家族がペットというリソースを有しているのならば、
＞外部から動物を投入するよりも、ペットをいかに有効活用していくかが重要なのではないでしょうか

と言うのに同意だな。問題のある家庭にその問題を解決するために、動物を導入
しようとするより。何かのきっかけで家族となったペットとどう関わって行くかを
考えた方がより、生産的だと思う。そうでないと、問題の解決を目的だけに飼われた
ペットは役に立たなかった時、捨てられるよ。

また、たとえ役に立っても、動物が虐待されている可能性のあるところに
動物の専門家としてペットは飼ってもらいたくない。

マリリン、論理的に思考しる！　文意を嫁。
議論が全く噛み合っていないことにも早く気づけ。
経験偏重のマリリンはこれを嫁。

良い獣医とは

飼い主は治療のほぼすべてを獣医の判断や治療行為に委ねます。従って、
獣医師選びは飼い主の大事な仕事ですが、獣医師の技量を受診前に得ることは
容易ではなく、受診時の状況で判断するしかありません。
そうはいっても、専門知識や治療技術の良し悪しは簡単に判断できません。
その他のことで獣医の技量を推測するしかありません。

いわゆる一般的に普通と思われる病院を受診した結果、とんでもない誤診やミスが
起こる例が数多く見られます。結果としてそこは普通ではなかったということに
なります。経験、注意深さ、技術、総合判断、のどれかが欠けているのです。
　腕の良い獣医は、ミス（過失）の程度が予想される範囲内でとどまり、
善後策の対応がすばやくできます。
どうしたらその良い獣医を見極められるでしょうか？

◆病院の規模、外観、設備、宣伝文句は参考程度に。　
　清潔な室内、雰囲気明るく親切に対応、明朗会計、などは、今や当然です。
　設備、装置が充実していても完全に使いこなされているとは限りません。
　誠実な獣医は　優しく、そして適切に話をします。
　言葉だけ優しそうな獣医は、肝心の所を話しません。

◆科学的な思考と治療方針を飼い主に提示するか？　
　経験だけでなく、診察所見と必要なデータに基づいて診断を下そうとする獣医は、
　今後の治療方針の概要を示すことができます。そして、飼い主に考えの根拠を
　提示できます。
　一方、症状だけで安易に判断したり、思いこみや見込みで治療している獣医は、
　とんでもない誤診やミスをします。そして何回も繰り返します。

◆一般的な会話がかみ合うか？　　
　感性や感覚が飼い主側と大きくずれていませんか？専門馬鹿ではありませんか？
　飼い主の気持ちよりも自身の主張を前面に出そうとする獣医は、治療選択肢に幅が
　ありません。自身の技術や知識を過大評価しやすく、困難な症例があっても自ら
　積極的に他の獣医に相談したり紹介したりしないでしょう。
　
◆職員の士気が高いか？　　
　獣医以外の職員の働きぶりは、病院と獣医の状況をよく反映します。良い獣医と共に
　働く職員はどの場面でも適切な判断と対応をするように努力します。また職員間の
　意志疎通と信頼関係があります。
　職員の仕事や気持ちを掌握できない獣医は、患者と飼い主のことを十分理解できる
　はずがありません。

>>450
どうも、これも納得できないな。

＞私は個人的に、他領域・他分野の方に連携を求める時のお作法として、相手ができる
＞こと・相手の領分には、相手から求められない限り自分は手を出さないということが
＞基本になくてはと思うのです｡

これは、そうだけど。現実には、各々の専門家の専門性にバランスがとれている時
しか成立しないんじゃないかな。

どちらか、一方の専門性があまりなかったりしたら、一緒に組んで仕事するのが
難しいか、どうしても一緒に仕事しなければいけない時は口を出さざる終えなくなるでしょう。

＞そのお作法を分かっていない方が解剖学が専門でありながら心理の論文も書いちゃう
＞先生だとか，AAEだと言って子どもの指導にまで手を出そうとする妙な獣医師だとかに
＞なってしまう、と｡

何度も言ってるけど、動物の専門家からは人間の専門家とは違ったやり方がある、
それはそれで、仕事自体がちぐはぐにならなければ問題ないじゃないの？

>>455　>>456
こんなコピペをここで貼り付けて、なんか意味があるの

話が、かみ合っていないことなんか分かっているよ。

デモね。いつも話がかみ合っていないからと言って、マリリンが引くと思ったら
間違いだよ。話がかみ合ってなくたって、どうしても言わざる終えない事だって
あるんだからね。

いつも逃げてばかりじゃ、それこそマリリン馬鹿じゃない。

>455
>論理的に思考しる！文意を嫁。議論が全く噛み合っていないことにも早く気づけ。

どれもこれもこの見えない誰かには無理でしょうね｡あなたが貼り付けた文章はまず
読まないだろうし、読んだとしても一笑に付されて終わりでしょう｡

>経験偏重のマリリンはこれを嫁。

別に経験偏重というわけではないと思いますが｡というより自意識変調＆偏重といった方が
いい気がします｡

さあ、みなさん、ゲームの始まりです。

ルールは簡単、少々とうのたち過ぎの感もあるが
熟女特有のフェロモンとスカラー波溢れる叩きがいのある絶妙なレスをかわして、
臨床消去をどのレス番まで続けられるか？という単純なものです。

取り合えず、私は少なくとも、700番まで耐え抜くことを、ここに宣言します。

では、↓どうぞ

>>451
いえいえ、私もかつてはスレ住人の方からいさめられるほどがーっときてた時期が
ありましたしねw
応援ありがとうございます｡

で、その他の良スレとナイスなサイトとは？ｗ　ヒントだけでも教えてくだちい｡

>460
見えない相手ですが、これ以降垣間見ないようがんがります｡

>>461
臨床系ではないのですが・・

季節物というか、記念的スレでした。
Dr．Kahneman，ノーベル経済学賞受賞
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1034172794/l50
（但し、一部臨床叩きの方が混じっているのでしたが、お気を悪くされませんように…汗）

そこで紹介されていたスレ
http://www.kt.rim.or.jp/~kobashi/contents.htm

>>460　押忍！

>>460

マリリンさんの書き込みも読んでいるので
冗談は控えめに･･･

#他の獣医さんの登場も期待はしてます。

ﾏﾘﾘｿ自作自演ｷﾀ━━━ヽ(∀ﾟ )人(ﾟ∀ﾟ)人( ﾟ∀)ノ━━━!!!!

>>464
どうぞ、好きなだけ騙されて下さい。
自己責任だっちゃ。

約一週間ぶりに来たが、やはり相も変わらず透明レスが多い。

>>452
>彼女には「犬が問題行動を起こす家庭には必ず問題がある！」という鋼鉄の如き
>確証バイアスがあったようで｡

器質的問題の可能性を抹消せずに環境的問題を仮定するなと小一日（略

>やっぱり家族とペットの関係を知るには，ペットを飼っている家族成員全員への，縦断的な聞き取り
>でしょうかね｡ペットを通して家族とその歴史を語ってもらう，みたいな｡

歴史などのエピソードを調べるのもアリですが、私はお手軽に「誰がエサをあげてますか？」とか
「散歩は誰が連れてってますか？」「誰になついてますか？」「お父さんはあまりペットに触らないんですか？」
などの機能的側面を尋ねる事が多いです。
今現在のペットの状況を見るには、今現在関わっている時間というのが重要ではないかと。

>>467
出会い業者さんって、公務員なんですか？

だとしたら、勝手なセラピーできんの？
児童相手だと、公務員以外は特定の病院の心理職しか思いつかない。

>>468
あまり言うと個人が同定されるのでアレなのだが、
少なくとも公務員ではないです。

病院と研究所の間らへんの存在だと思ってくらはい。

>>469
これは失礼しました。納得がいきました。
よく読んだら、AATを導入されているとは一言もおっしゃってはおられませんね。

スレッドを止める意図はありませんので、続きをどうぞ。

しばらくです。気がついたら3週間ぶりですがな（汗　落ちてなくてよかった。

>462
ご紹介ありがとうございました。しかし折角教えていただいたのに、自分の
基礎心理系のセンスの無さを改めて実感したにとどまりました＿|￣|○

>467
ペットの機能的側面…なるほど。家族という集団の中のペットというとやはり
そこが目立つのでしょうか。
その中で例えば､お父さんは可愛がっているつもりだけれども､他の家族から
そう見られていない、というズレが見られたとして､しあわせ家族計画さんならそれを
どう見ますか？使えるものならば、どう使うでしょうか？

また自分がたりをしてDQNとか言われそうですが、今のところ私は動物のもたらす
効果などにはあまり関心が無く、その人の中での、動物といる、動物と過ごすことの
意味、動物と過ごす時間というのはその人にとってどんな意味があるのだろう、という
ことに焦点が合わさっている感じです。そうするとやはりその人の中のライフヒストリー
に登場してくる動物にフォーカスしてしまうんですよねー。
でもこれだと我ながらAATといえるのかどうか…（＾＾；

しばらくぶりです。修論の方は順調に進んでおりますでしょうか。

>その中で例えば､お父さんは可愛がっているつもりだけれども､他の家族から
>そう見られていない、というズレが見られたとして､しあわせ家族計画さんならそれを
>どう見ますか？使えるものならば、どう使うでしょうか？

それだけの情報では正直何とも言えないですねえ。
ＩＰが誰か、主訴は何かというのは勿論、家族のパワーバランスがどうとかというのも関係してきますし。

ただ、もし使うならば
「お父さんはどのように可愛がっていますか？」
「他の皆さんはそれを知っていますか？　どう思ってますか？」
という質問をしますね。
経験上、おそらく喧嘩や言い合いが起きる事が予測されますが、そこから家族関係を見ていきます。
まあ、そういう風に喧嘩を起こすためには別にペットがトピックである必要もないのですが。

>効果などにはあまり関心が無く、その人の中での、動物といる、動物と過ごすことの
>意味、動物と過ごす時間というのはその人にとってどんな意味があるのだろう、という
>ことに焦点が合わさっている感じです。そうするとやはりその人の中のライフヒストリー
>に登場してくる動物にフォーカスしてしまうんですよねー。
>でもこれだと我ながらAATといえるのかどうか…（＾＾；

うーん、ＡＡＴの考え方とは少々違うかもしれませんねえ。
言うなれば動物分析とか（笑
ただ、そうなると研究の目的というのが難しくなるのではありませんか？
臨床心理学に関する論文というのは実際的な臨床的効果があるもの、
もしくはその効果が見込まれるものを目的としなければ、
単なるエッセイになるという考えを持ってたりするのですが。
そのようにライフヒストリーに現れる動物の意味というものをいかに、
臨床に活用できるのかが重要になりますね。

酒を呑んで疲れているので、長文の割りに変な文章しかかけておらずｽﾏｿ

>472-473
しばらくです．それにしても，自分の知識の薄さが露呈して鬱…＿|￣|○
漏れの馬鹿クサさ満点の質問はどうか忘れて下さい．

>臨床心理学に関する論文というのは実際的な臨床的効果があるもの、
>もしくはその効果が見込まれるものを目的としなければ、
>単なるエッセイになるという考えを持ってたりするのですが。

おっしゃるとおりでつ．
ただ，これは漏れが漠然と思っていることに過ぎないですが，今｢アニマルセラピー｣
を強力にプッシュしている人々は，動物自体がもたらす効果というものにあまりにも
注目しすぎている感があるのです．
けれどそれはあまりにも危険な気がするんですよね．そもそも胡散臭いしw
動物の存在は確かに大きいでしょうが，>394でのXYZ氏の

>教えりゃ良いってもんじゃないし，自分が動物を良く知っているからとでしゃばる事に
>よって，重要なプロセスをすっ飛ばさせてしまう可能性がある。

という指摘の通り，ただ教育や心理療法に導入すればいいというものではないと
思うのです．動物を「介在」させてClと向き合うのは専門家であり，専門家の力量と
センスがなくては効果どころか台無しになってしまうことも大いにあり得ると思うのです．
今｢アニマルセラピー｣を推し進めている人々にはその視点がなさすぎなんです．
だからこそ犬のトレーナーが家族療法もやっちゃうのー♪という(ﾟДﾟ)ﾊｧ? なことも
起こってくるわけですよ．
どんな療法でも用い方一つで糞にもダイヤモンドにもなるということが余りに分かって
いない．

（続き）
Levinsonに倣って子どもと動物の関係にフォーカスしている今は特にそう思います．
確かに子どもは，動物飼育から本当に色々なことを感じ，学んでいます．そこには
ポジティブなもの，ネガティブなもの，こちらの予想をはるかに超えた深さ･大きさの
ものもあります．
しかし子どもの出しているサインを読み取り，治療場面で生かすにはそれ相応の
力が要求されるのに，今の｢アニマルセラピー｣ではそこは一切不問です．しかも
既に｢動物飼育=素晴らしいこと｣と思い込まれてしまい，用いる側の動きは二の次です．

なので漏れとしては，「動物がもたらす奇跡的な癒し」というニュアンスを含むアニマル
セラピーという言葉に惹かれて，ただ飼わせればいい，触れ合わせればいい，という
流れになってしまっている現状に，思いっきりアンチテーゼを掲げたいわけです．
要するに，丸腰でClと向き合えない香具師は，動物使っても無理だと．自分の力量も
立場も振り返らずやってんじゃねーぞ，気をつけろよ，と．そういうことが言いたい
わけですよ．もちろん自分に対しても，ですが．

今全国的に展開されている某ふれあい活動なんかがいい例だと思うのですがね．
善良な愛犬家おばさんだったけど，お宅のわんちゃん躾いいなら老人ホームでも
行ってみたらどお？流行ってるらしいわよ，アニマルセラピーっていうの？なんて
言われてその気になって，まあ素敵，時間もあるし行ってみようかしら♪と適性
審査もそこそこに老人ホームに登場！余暇はボランティアして過ごしてます！
アニマルセラピスト？まあ素敵な響き！というノリの方々をﾍﾟｯﾍﾟｯﾍﾟｯ，としたいんです．

ですから修論では出来るだけ濃やかにデータを読み取り，動物と引き合わせる
タイミングや周囲の大人の態度によって｢動物が介在することの意味（これには
効果も含まれる気がします）｣は様々に変わっていくことを浮き彫りに出来れば
いいなあと考え，精進しえいるのですが…んー難しい＾＾；
何か書いてる内に，何でもかんでも動物を使えやいいって訳じゃねえんだよお！
とちゃぶ台ひっくり返しそうになるのが困りものです．

んー答えになってるか我ながら微妙だ．私も常に日本語変ですので気にしないでくだちい．

ほしゅ

この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
　皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ひろめよう

あけおめ

保守

指導上げ

hoshu

hoshu

アニマルセラピーに使われる動物はたまったもんじゃない。
これは動物虐待だ。

>483
まあ、そう言えなくもないことやってるDQNな人々もいるので何とも言えませんが、
本来はそうならないようにするもんなんですよ。
動物へのストレスの強さ＝事故の発生率なんですから。
ちゃんとした団体では関わる相手の人数を制限したり、事前に動物を連れて行く
施設のアセスメントをきちんと行っています。
そんな団体は数えるほどしかありませんがね。

保守ついでに情報を。
村瀬嘉代子先生が著書で、ご自分の実践の中で動物が登場した22例を
考察した上で、Levinsonを批判しています。
動物が関わる心理療法がAATとして制度化されることで、動物が関わる
ことによって醸される即興性や偶然さが損なわれるのではないかとのことです。
Levinsonの著書と読み比べてみると中々面白いです。
ご興味のある方は一読されてはどうでしょうか。

＞389 名前：　 投稿日：04/07/09 03:40
＞マリリンさんへ

＞「ペットの飼い主さんに対する」カウンセリング情報
＞交流分析的カウンセリングの臨床例なども一般の方に解りやすく紹介している
＞http://www.petcounselor.com/


ボーダースレより移動。
今日は私は疲れてしまったので、また、後ほどお返事レスを書かせて下さい。お休み。

／￣￣￣￣￣￣￣￣ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
|　　電波警報発令！　|　電波マリリンを確認！
＼　電波警報発令！　＼素人のみなさんは騙されないで！
　＼　　　　　　　　　　　　　＼
　 　￣￣∨￣￣￣￣￣　　 ￣∨￣￣￣￣￣
　　　 　 　M　　　　　　　 　┌――z
　　　ﾟγﾉﾉ''ﾉﾊヽ　　　　　　ﾉﾉ''ﾉﾊヽ.
　　　　ﾉﾘ´ヮ｀）ゝ　　 　　 （ ゝ・�D・)ゝ
　　　　と>卯< つ　　　　　⊂>.Y.<つ
　　　　∠;;;;;;;;;ゝ　　　　　　　[:::: ::::]
　　　　　レハJ 　　　 　　　 .Ｕ.^.Ｕ
２ちゃんねる心理学板電波警報
http://www.geocities.jp/sarupppsaru/index.html

心理学徒はきちんと話ができない、と言いふらしながら、
話をしようとすると逃げ出す卑怯者です。
下のスレがいい例です。

私を治療してください。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1055245729/

>>486
約束どうり、リンク先のコメントをするね。

リンク先のサイトを読んで、人間のカウンセリングのサイトよりは、よほどきちっとしているなとは思う。
だけど、諸手をあげて信じられない所もある。何でかというと、このサイトに書かれていることは
アメリカで獣医専門のカウンセリングの内容と動物行動療法のいいとこ取りをしたモノのように思えるんだ。

このサイトに書かれたような事を本当に実施できる技術者が、いったい日本にどれだけいるんだろう
と、まず考えてしまう。

また、ペットや飼い主に対する行動療法や心理療法は１時間3800円と安い割に、セミナーは
52000円〜399000円と高額になっている。このことから考えると

この団体は飼い主に対するカウンセリングやペットの行動療法で経営を成り立たせるのではなく、
獣医師や動物看護師、ペット関係で働く人を対象のセミナーとペットカウンセラーと称する民間資格を
与えることで経営を成立させようと考えている団体に思えるんだけど。

特に日本の動物病院では、欧米でペットの行動療法とか心理士さんとの連帯とかが盛んなことを知って
いるので取り入れねばと考える獣医師達も多く、スタッフの勉強会にもペットロス、行動療法関係だと費用を
病院の経費として支払う所は多い。うちの病院でも動物看護士さん達に昨年だけで三度、病院の経費
を使って出席させた。

だけど、こんなセミナーだけでここで書いてあるような行動療法や飼い主のカウンセリングが実施
できるなら苦労はないわけで、そんなことは、心理療法や臨床心理士などの民間資格を抱える
心理学科の人たちなら、問題点は説明しなくても分かるでしょ。

このサイトがとても、心理学にのっとったやり方で、すっきり書かれているのは、そうでなければ
お金を出す獣医師が話に乗って来ないからだと思う。

前世療法とか夢判断とか言い出したら、まず獣医師はのってこないと思う。何で人間のほうは
それで、話にのって来る人がいるんでしょうか不思議だね。

それでも、このサイトに書かれたような事が実施できる技術者が日本の獣医業界にも育って来る
日があって欲しいとはマリリンも願ってはいる。

だから、乗り遅れないように少しづつでも、勉強しようと努力しているわけです。

age

気に入ってるスレなので，汚物に汚してほしくない。

このスレは、貴方が汚物と呼ぶマリリンの書き込みが大半だと思うが。それでどこが気に入って
いのかな。

>>492
大半が汚物の書き込みでも，55氏の書き込みや家族計画氏の書き込みの方が重みがあるので。
単純にスレの数のみで評価すれば，この板はすでに「心理学」板ではないね。

文句あるタコは消えろ
消えたら二度と戻ってくるな恥さらし

>>494
他人に消えろと言えるほどお前さんはお偉いのかい？
それとも，バンカーバスターでも砕けないほど丈夫な面の皮を持ってるのかな？ｗ

その通り。少なくとも、あなたに消えろと言える程度には偉い。

ここは無意味に誇り高いインターネッツですね

今では私らも含めて，こんな屑しか残っていませんからな

>491>493
ﾉｼ
コメントありがとうございます。私はまだいますですよ。
見えないレスが多くて出番なかっただけですｗ

>単純にスレの数のみで評価すれば，この板はすでに「心理学」板ではないね。

これって見えない人のせいなんですか？

ついでに500ｹﾞﾄｰ

５５と家族計画だけでは動物関連スレはのびない。

しどうあげ

来月初旬、英国のグラスゴーで、ＩＡＨＡＩＯ（International Association of Human-Animal
Interaction Organizations）　ttp://www.iahaio.org/　の大会があります。
もし行かれる方がいたらお会いできるかもしれませんねｗ
詳細はこちらです。
ttp://www.glasgow2004ad.com/
前回は9･11にぶつかってしまって半ば開店休業状態でしたが、今回は
（何事もなければ；）期待が出来そうです。各国のＡＡＴの報告あり、Ａｓｃｉｏｎｅ氏や
山崎恵子氏のパネルディスカッションがあります。

因みに大会ではロボットだぁい好きな某精神科医も発表なさいますですよ。
漏れも発表しようかと思ってましたが英訳が間に合わず断念＿|￣|○
つーか日本語ででさえ質疑応答難しいのに英語でなんてもっと無理…。

忘れ去られるの防止あげ。

あげて良かったでしょうか？
ダメだったら、叩いてやって下さい。

55さん、頑張って下さい！
一応、動物かんけーの仕事をしているものでつ。
（J○H○認定を目指し中。J○Ｃは公認）
私も、いわゆる日本で言うところの
「アニマルセラピー」というのには、
「ちょっと何よこれ？」みたいな気持ちもあり。

55さんのおっしゃる、ＡＡＴというのものが、
日本でも定着していけば、いいなと思います。
以前から興味はあったので、読ませて頂きました。
どうも見えない人とか、そういう感じの、
色んな人がいるみたいですが、応援してます。

応援あげ。

>504
おお久々にレスが。応援どうもです。
○Ａ○Ａですか、あそこは触らぬ神に何とやらで関わってませんが、
各地で愛犬家オバサマ方の格好の暇つぶしに成っているとは聞きますね。
老人方と話すより愛犬家仲間とのおしゃべりが多いおばちゃまもいるとかいないとか。
504さんが毒されませんようにｗ
認定取るには実際に老人方と関わるんですっけ？かなり古い話なので
改正されてるかもしれませんが。
もしその通りだとすると、Ｄｅｌｔａでは認定前のハンドラーと動物が患者さんの前に
出ることなど常識的にありえませんので漏れとしては（ｒｙ

そもそもＣＡ○○活動自体Ｓ先生に頼りきりな印象がありますし、
そのＳ先生がＡＡＥを「動物介在教育」ではなく「動物愛護教育」と
定義づけされた時、先生とは心の中でお別れをしましたｗ

504さんにやる気がおありなら、本家本元・ＤｅｌｔａＳｏｃｉｅｔｙのプログラムを
受けてみることを強く強くお勧めします。

ところで
>私も、いわゆる日本で言うところの
>「アニマルセラピー」というのには、
>「ちょっと何よこれ？」みたいな気持ちもあり。

これは、例えばどんな時に感じますか？参考までに。

過疎レスにつきあげさせていただきます。

単に応援したかっただけなので、レスがついててびっくり。
>504さんが毒されませんようにｗ
はい、気をつけますw
JAH○に関しては、ちょっとスルーさせて下さいませ。何かと、狭い業界ですので…。

>これは、例えばどんな時に感じますか？参考までに。

あくまで、自分が見た・経験した上での話なので、それが全てではないですが…
愛誤が絡んでくる時と、「この犬、ちゃんと認定受けてんの？」と思う時。
特に後者ですね。「しつけ教室に通ってますのよ、おほほ」おばさんが、
「うちの子、アニマルセラピー犬なんですのよ、おほほ」なんて言ってるのを見ると、
「いや、そりゃ違うだろ」と、心の中で小一時間(ry
優○家庭犬の認定受けた犬だけ、参加するようにすればいいのに。

もっと、ちゃんと組織だって出来るようになればと思うのです。
色んなところが、勝手に「セラピー」と称してやってるのが現状のような…。
なので、55さん、がむばって下さい！

>506
>優○家庭犬の認定受けた犬だけ、参加するようにすればいいのに。
あはは、優○家庭犬はほぼDeltaのやり方を踏襲してますからね。
日本で一番厳しいと言っても過言ではないでしょう。

ただ日本の場合、犬だけじゃなくハンドラーもしっかり専門知識や職業倫理を
学ばせて、その上でさらにきっちりスクリーニングするべきじゃないかと漏れは
思っています。
そうすりゃ
>「しつけ教室に通ってますのよ、おほほ」おばさんが、 「うちの子、
>アニマルセラピー犬なんですのよ、おほほ」なんて
言うこともなくなるし、そもそも愛誤やおばちゃま方も淘汰されるでしょう。

でも動物関係者がわれわれ人側研究者のそういう話を聞いてくれないんだよなあ。
そもそも眼中にないみたいだし。
ロボット大好き先生やS先生がいい例でしょう（苦藁

まあ、こつこつやってくしかないんでしょうけど…。
後半ぼやきですみませんw

釣られやすいマリリンが出てきちゃった

＞でも動物関係者がわれわれ人側研究者のそういう話を聞いてくれないんだよなあ。
＞そもそも眼中にないみたいだし。

お金にもならないことに、動物関係者だって「職業倫理を学ばせ」と言われても、みんな
それぞれが仕事してるんだからね。人間側の専門家の都合で動けませんわ。

ただで働かせようと思うと、

>「しつけ教室に通ってますのよ、おほほ」おばさんか、 「うちの子、
>アニマルセラピー犬なんですのよ、おほほ」おばさん

みたいな人しか来ないのは仕方がないんじゃないの。
欧米みたいに社会の仕組みに長い歴史があるわけではないからね。

／￣￣￣￣￣￣￣￣ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
|　　電波警報発令！　|　電波マリリンを確認！
＼　電波警報発令！　＼素人のみなさんは騙されないで！
　＼　　　　　　　　　　　　　＼
　 　￣￣∨￣￣￣￣￣　　 ￣∨￣￣￣￣￣
　　　 　 　M　　　　　　　 　┌――z
　　　ﾟγﾉﾉ''ﾉﾊヽ　　　　　　ﾉﾉ''ﾉﾊヽ.
　　　　ﾉﾘ´ヮ｀）ゝ　　 　　 （ ゝ・�D・)ゝ
　　　　と>卯< つ　　　　　⊂>.Y.<つ
　　　　∠;;;;;;;;;ゝ　　　　　　　[:::: ::::]
　　　　　レハJ 　　　 　　　 .Ｕ.^.Ｕ
２ちゃんねる心理学板電波警報
http://www.geocities.jp/sarupppsaru/index.html

よく、マリリンを追跡したなｗ
まるで自演だｗ

ヾ(≧∇≦)〃ﾁｶﾞｳ、ﾁｶﾞｳ、マリリンは自演などしておりません。ぬれぎぬです。

多分、こちらのスレの住人が「マリリン来るな」と言っているのでございましょう。
マリリンにそのような事を言っても無駄だと言うことが分からないようですわ。（笑

梅雨時のハエみたいなもんだからな。
たかると腐臭が漂うあたりもよく似てる。
無視するに限るんだよ。

ん？ああ、見えない人か。
騙されないように言っておきますが、漏れが>507で専門知識や職業倫理を
学ぶべきと言ってるのは現場に出るハンドラーで、動物関係者一般を
指してはいません。
そもそもDeltaの公認ハンドラーに登録するほどの人なら、自分がやろうと
してることが、金にもならない割りに学ばなくてはならないことの多い、単なる
ボランティアであることを熟知してます。
また、そういう人たちが心理学や理学療法の専門知識の必要性を痛感して
有資格者となって、治療者兼ハンドラーとして活動することがとても多いそうです。

ただし人間側無視でてけとーによさげな部分だけ海外から見繕ってきて、
「アニマルセラピー」として歪んだ粗悪な状態で広めっちまったのは、
安易にその言葉尻に乗っかった獣医療関係者＋一部の医者だと言うことは
否めませんが。
いい加減引っ込んで欲しいものです。

>512
腐臭…てことはこのスレは結構最初の方から腐ってるということですねorz
いや別にスレ立てたの漏れじゃないんですけども。

マリクソいい加減に死ねば？

うるさいねぇ。あんた達。

＞Deltaの公認ハンドラー

ＪＫＣの公認ハンドラーなら聞いたことあるけど、Delta？そんな人いったい日本に何人
いるの？

現在、少ないと言っても老人施設などにボランティアに訪れるアニマルセラピー関係者は
かなりいる。それに間に合うだけの数、＞Deltaの公認ハンドラーなんていないでしょう。

現実に、活動がおこなわれている以上、いない人をいつまでも求めていても仕方がない。
活動出来る人間の中で、よりベストな状態に持って行かなければ。

そんでもって、おほほ、おばさんでも、いないよりましなんじゃないの。文句言ってても
始まらないから、こういう人たちを上手に使って行くことを考えれば良いんじゃん。

＞ただし人間側無視でてけとーによさげな部分だけ海外から見繕ってきて、
＞「アニマルセラピー」として歪んだ粗悪な状態で広めっちまったのは、
＞安易にその言葉尻に乗っかった獣医療関係者＋一部の医者だと言うことは
＞否めませんが。

何で医者だけ一部の人なのよ。身内びいきもいいとこだわ。獣医だってほんとに一部の
人だわよ。そんでもって、その代表者が他スレで出ていたＪＡＨＡの代表者と同一人物
じゃないの？

保守

久しぶりに来てみましたですよ。ageと共に情報投下。

1月29日（土）
第16回ヒューマン・アニマル・ボンド心理学研究会（HAB心研）
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/jpa/voice.html#021

1月30日（日）
全国飼育動物研究会 第１回研究発表大会
テーマ：「子どもが変わる学校飼育動物」
講　　評：小田　豊　　国立教育政策研究所所長
　　 　　　無藤　隆　　白梅学園短期大学学長/お茶の水女子大学客員教授
ttp://www.vets.ne.jp/~school/pets/happyoukai1.htm

ご興味のある方どうぞ。
しかし修論でｲｯﾊﾟｲｲｯﾊﾟｲな自分に鬱＿|￣|○

友人の結婚式があって行けないage

乗馬療法と障害者乗馬の違いがわかりません。
ＡＡＴとＡＡＡの違いということなんですかね･･･

>520
>ＡＡＴとＡＡＡの違いということなんですかね･･･

Oui，そう思ってもいいかと．漏れ自身あまり詳しくはないので断言は
出来ませんが（苦藁

例えばパラリンピックでの乗馬は障害者の方が乗馬をされるだけで，
治療を目的としているとは言えないですよね．

なので乗馬＠パラリンピックは障害者乗馬，治療を目指した乗馬は治療的乗馬
ないしは乗馬療法と呼ぶんではないかと．
少なくともアメリカさんじゃそういう線引きがされていますです．

保守

あげ

あげあげ

(=＾ェ＾=)猫画像貼ってこ　25匹目(=＾ェ＾=)
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1118552352/

(=＾ェ＾=)猫画像貼ってこ　携帯専用(=＾ェ＾=)
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1118673884/

はじめまして、今アニマルセラピーについて調べています。
皆さんは、アニマルセラピーについてどう思っていますか？

何か皆サマ、1番最初の論点から大分ずれてませんか??(笑)

保守

人間の脳波と深い関わりあるっしょ。
イルカの超音波は代表的なものだよね。
覚醒してるのに、イルカと戯れることで
“目覚める”感覚を体験者は感じたらしいね。

タヌキとドナのキンタマはなぜ莫迦デカイのか？

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046868314/458-464

保守

マリリン召還age

チーカー親？