仏教議論スレッド 18

1 ：神も仏も名無しさん：2011/07/04(月) 09:28:18.65 ID:sSsXQKv8

仏教の総合的な議論スレッドです。
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2 ：神も仏も名無しさん：2011/07/04(月) 10:00:15.64 ID:dKk9wqRa

スレ立て乙です

3 ：神も仏も名無しさん：2011/07/04(月) 17:09:13.24 ID:/gKRioUi

立て乙

4 ：神も仏も名無しさん：2011/07/04(月) 17:40:45.00 ID:QcBN1nEE

乙！そして日蓮信者さんカマーン

5 ：神も仏も名無しさん：2011/07/04(月) 18:01:57.17 ID:k73GSORt

乙乙。
　机　と　ぽったん　と　？　は来るな。来なくていい。

6 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2011/07/04(月) 19:04:21.27 ID:O+ok3Irj

(^。^)なるほどなるほど。

7 ：神も仏も名無しさん：2011/07/04(月) 19:32:15.49 ID:k73GSORt

承狂さん　おひさしぶり。

8 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2011/07/04(月) 19:37:17.17 ID:O+ok3Irj

>>7
ど～も、ごぶさたです♪
課金しなきゃダメかと思ってて辞めてましたが、昨日からまたヤソスレ荒らしに戻ってきました。(笑)
<(_ _)>

9 ：神も仏も名無しさん：2011/07/04(月) 19:44:40.48 ID:QcBN1nEE

「法華経は捏造w」なサロメＶＳ「法華経は聖者が感得」な縁起一代

ガチムチパンツレスリングが見たい。

10 ：神も仏も名無しさん：2011/07/04(月) 19:53:36.96 ID:k73GSORt

ティックナットハンの法華経の本を読んでしまった。
客観的事実ではないが文脈は示されたから、法華経全否定はしにくい。
法華経以上に(新旧)聖書全体を貫通するような視点を提供するのは難しいと思う
田川あたりが現代にも妥当といえる解釈だと思う。田川は紙を殺してないしな

11 ：神も仏も名無しさん：2011/07/04(月) 19:58:17.13 ID:k73GSORt

天孫降臨とか　神の御国とか　法華経とか　思考停止してる。
物証を出しやがれ！！
そんな感じ。

12 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2011/07/04(月) 20:05:55.48 ID:O+ok3Irj

>>11
記紀は朝廷サイドが作ったプロパガンダ。
キリスト教は基地外。
法華は仏教哲学に導く為の教えが目的化して訳ワカメな。
たぶん、そんな感じ。(笑)

13 ：つきみ ◆SGKcdhSGv6 ：2011/07/04(月) 21:00:25.16 ID:6YUbkwIa

じゃあ僕は法華擁護しよう。
法華経の成立によって始めて仏教は宗教たり得た。

14 ：神も仏も名無しさん：2011/07/04(月) 21:05:04.92 ID:JuOtUm6u

　

『党から「募金をやれ」と指示が出たんですから。茨城県では全議員がやりました。
その半分が公明党に吸い上げられた可能性が濃厚なんです。』

http://soejima.to/boards/past.cgi?room=sirogane&mode=find&word=1449%5D+%5B1448&cond=OR&view=10

　

15 ：つきみ ◆SGKcdhSGv6 ：2011/07/04(月) 21:17:49.15 ID:Gh7ejR0z

法華の宗教団体を擁護するつもりはない。

16 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2011/07/04(月) 21:46:45.15 ID:O+ok3Irj

>>13
え～と。
別に、死海文章を信じようがホッケを信じようがイワシの頭を信じようが、仏教サイドからクレームは出ませんよ？

17 ：つきみ ◆SGKcdhSGv6 ：2011/07/04(月) 21:50:58.98 ID:Gh7ejR0z

ホッケの丸焼き旨いよな。
喰ったことある？
開きは駄目。丸焼きでないと。時間懸かるけどね。

18 ：神も仏も名無しさん：2011/07/04(月) 21:53:56.15 ID:gVZec7VD

>>16

> え～と。別に、死海文章を信じようがホッケを信じようがイワシの頭を信じようが、仏教サイドからクレームは出ませんよ？

ここのスレ主　さんでしょ？
↓
すいません。僕、仏陀なんですけど、、、。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1300664128/

19 ：神も仏も名無しさん：2011/07/04(月) 21:56:10.40 ID:gVZec7VD

>>17
> ホッケの丸焼き旨いよな。喰ったことある？開きは駄目。丸焼きでないと。時間懸かるけどね。

ヘ(゜▽、゜*)ノジュル♪

(´ρ`)ﾍｰｿｳﾅﾝﾀﾞァ・・・φ(*^_^*)メモメモ

開きは、食ったけど・・・

20 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2011/07/04(月) 22:00:05.29 ID:O+ok3Irj

>>18
あんなド素人じゃありません。(笑)
もうちょっとは仏教知ってます。

21 ：前世は一在家：2011/07/04(月) 22:05:10.39 ID:u1zqKWsa

仏の四つの説き方＝四悉檀
出典：「仏教要語の基礎知識」水野弘元著（春秋社）

「仏が人々に法を説かれる場合には、相手の智慧経験の
高下浅深によって、同じ教理を示すにしても、その説き方を
違えられた。（四悉檀、中略）最後の第一義悉檀とは、右の
ような方便施設を用いず、高い智慧や能力のある者に対して、
仏法の第一義的な真実義をそのまま説かれることである。」

これまで中略にしました「四悉檀」を補足します。
1)世界悉檀：世間一般の立場で説かれる通俗的説法。
2)各各為人悉檀：各自の性格・能力に応じて、それに適した説法。
3)対治悉檀：心の病としての煩悩を対治するために、それに応じた説法。
4)第一義悉檀：仏法の第一義的な真実義をそのまま説かれる。

以上のように仏の説法態度が相手に応じて変わりますので、経説の理解も
複雑になり、釈尊の秘書的随行者のアーナンダは悟りが遅れたという話も
伺っております。

22 ：神も仏も名無しさん：2011/07/04(月) 22:08:54.86 ID:gVZec7VD

>>20
> >>18
> あんなド素人じゃありません。(笑)　もうちょっとは仏教知ってます。

なるほど、ほんのチョットね・・・( ＾∀＾ )

23 ：前世は一在家：2011/07/04(月) 22:12:29.47 ID:u1zqKWsa

>>21
長部経典は三十四経からなりますが、説法相手を分類しますと概ね
下記のようになります。

大勢の比丘達、在家信者：一経、十一経、十四経、十六経、
バラモン、バラモンの弟子：三経、四経、十二経、十三経、十九経
王族、異教徒、修行僧：二経、六経、七経、八経、九経、二十二経、
二十九経、三十経、三十一経、二十三経、二十四経、二十五経、
二十六経、二十七経、
アーナンダがバラモンへ：十経
アーナンダ：十五経、十七経、十八経
舎利弗、阿羅漢：二十経、二十八経
神：二十一経、三十二経
舎利弗から比丘達へ：三十三経、三十四経

大勢の比丘達、在家信者達に説いたのは世界悉檀でしょうか。
バラモン、王族、異教徒、修行僧に説いたのは各各為人悉檀か対治悉檀
でしょうか。
そして、舎利弗が釈尊の教えを表明し、釈尊が正しいと保証したのは
第一義悉檀ではないかと思料します。

24 ：神も仏も名無しさん：2011/07/04(月) 22:35:24.52 ID:k73GSORt

10分も座る事ができないぽったん、あちこちの板で嫌われてるぽったんがどこで何言っても無駄。
もし悟りがあり、来世があるなら、大嘘の吹いてるお前がどうなるのか？
少しは想像してみろ。来世ばかりじゃないぞ。孫だって大きくなる。
ぽったん　は　ぽったんが孫にしたDVの方　を心配したほうがよくないか

25 ：神も仏も名無しさん：2011/07/04(月) 22:46:00.31 ID:gVZec7VD

>>24　名無し　愉快犯　さん

もしも　の話しなの?
たしかな事は、皆無なんだよね・・・φ(*^_^*)メモメモ

26 ：神も仏も名無しさん：2011/07/04(月) 22:57:31.48 ID:k73GSORt

ぽったん　に嫌な事をされた人はそのことを忘れない。　孫でも名無しでも、現実の身の回りの人間でも
そして　ぽったん　も自分がしたことは忘れない。　ただ思い出さないにようにしているだけ
だから　来世がないなら　死ぬ間際にたっぷりと思い出すだろう。　死の手前では本当に力が衰えて抑えがきかなくなるから

27 ：神も仏も名無しさん：2011/07/04(月) 23:11:35.76 ID:gVZec7VD

>>26
> ぽったん　に嫌な事をされた人はそのことを忘れない。　

内容を書いてよ。
非はあなたにあるのでは?

28 ：神も仏も名無しさん：2011/07/04(月) 23:22:30.58 ID:gVZec7VD

>>27
このこと?
　↓
＞愉快犯の人たちには聞く耳が装着されていないようだ。３歳児の心で語り合いたいと思う。それだけだね。

29 ：神も仏も名無しさん：2011/07/04(月) 23:25:20.03 ID:I16CZC2h

そのぽったんてなに
前世がお台場だった人かね

30 ：神も仏も名無しさん：2011/07/04(月) 23:38:43.23 ID:gVZec7VD

>>29
> そのぽったんてなに　前世がお台場だった人かね

前世って、古いねー、あるの？

31 ：神も仏も名無しさん：2011/07/04(月) 23:43:40.85 ID:k73GSORt

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1279184518/l50
321 ：米　菊ご門 ◆9KissmeuEU ：2011/07/04(月) 22:17:26.24 ID:gVZec7VD
　他に　/psy/1303014547/l50　/psy/1309158184/l50　他板でも気チガイ扱いされている
一時は机さんと同様に社会経験の多さで板住人に対して上から目線で書き込みする(孫がいる爺様)も
孫への虐待を指摘されて発狂。コピペ嵐に逆戻りし現在に至る。

32 ：神も仏も名無しさん：2011/07/04(月) 23:50:09.83 ID:gVZec7VD

>>31

(。_゜)〃ドテッ!

33 ：神も仏も名無しさん：2011/07/05(火) 00:10:57.38 ID:1JU1R9/8

パンツとそのアンチみたいなじゃれ合いはやめてくれ。

34 ：神も仏も名無しさん：2011/07/05(火) 00:38:33.91 ID:mdtNTgqp

こてハンが湧き出るぞ　笑

35 ：神も仏も名無しさん：2011/07/05(火) 00:50:49.23 ID:MrfkXO7B

>>33-34

私大は、７月に入ると夏休みだった、（汗）
次は冬休みと春休みにやってくるイミフ粘着君だったよ。

┃EXIT┃ヾ(￣□￣;)ノ⌒⌒☆ニゲロー!!

36 ：前世は一在家：2011/07/05(火) 06:58:48.63 ID:tBdXEFDL

>>22
>4)第一義悉檀：仏法の第一義的な真実義をそのまま説かれる。

法華経でも、これまで「常住不変のものは無い」と説いてこられた
釈尊が一転して、「実はも仏も実相は常住不滅である」と説き、
弥勒菩薩ら高弟でも愕然とした次第です。（如来寿量品第十六）

37 ：神も仏も名無しさん：2011/07/05(火) 16:24:54.25 ID:iqDsewd8

>>36
釈迦の「無我」が誤りだったということだね。釈迦は、己の「我」を以って
「無我」を説いたのだから、初めから矛盾であり、誤りであることは明らか。

38 ：神も仏も名無しさん：2011/07/05(火) 16:41:30.74 ID:3ENBzuqm

おおっと！
ついに隠居が,アップを始めたか？www

39 ：神も仏も名無しさん：2011/07/05(火) 17:02:35.12 ID:5Ju+YeSE

>>37
＞己の「我」を以って「無我」を説いた
アホらし
ただのことば遊びだな

具体的にどういう意味だよ

40 ：神も仏も名無しさん：2011/07/05(火) 17:19:29.16 ID:3ENBzuqm

ネコ、にゃん、にゃん、にゃん

イヌ、わん、わん、わん

カエルもアヒルも、が～,が～,が～

41 ：神も仏も名無しさん：2011/07/05(火) 17:47:20.30 ID:aGCF0r5v

日本以外の仏教の国はどこですか？

42 ：神も仏も名無しさん：2011/07/05(火) 21:07:05.20 ID:Q9LbrrUd

>>41
そりゃあ、仏国だろうよ。

43 ：神も仏も名無しさん：2011/07/05(火) 21:15:10.68 ID:mPdGXQU4

>>37

バカが・・・。　小学生に戻って国語の勉強をやり直せ！

44 ：神も仏も名無しさん：2011/07/05(火) 21:18:41.66 ID:3ENBzuqm

>>42 www

座布団いちまいw

45 ：神も仏も名無しさん：2011/07/05(火) 22:45:57.79 ID:R+/Ciflc

つかぬ事をお聞きしますが
そこの坊主大学の学生さん
僧侶の役割てなんですか

46 ：前世は一在家：2011/07/05(火) 22:46:01.54 ID:Zb1uSrRc

>>41
>日本以外の仏教の国はどこですか？

かの日蓮は元々は日本の神々、特に天照大神、八幡大神を熱烈に敬って
おられたそうです。

でも日本は大災害や国難に襲われており、それに比べて仏教の盛んな国、
インドや中国が大変に栄えていたことを鑑みて、次第に敬神から法華経
への帰依に移っていかれたようですね。（参考：日蓮大聖人御遺文集）

でも、そのインドも中国も現代では仏教国でなく、物主国として栄えつつ
あるようです。

47 ：神も仏も名無しさん：2011/07/05(火) 23:09:11.29 ID:7DmrhWpu

>>45
今の時代、
これから『新たに』形成されていくべきものかもよ？　　>役割

48 ：神も仏も名無しさん：2011/07/05(火) 23:44:07.61 ID:FXSNhHWa

>>44
キリスト教信仰がガチで死に体だから、これから移民が持ち込んだ
イスラムが優勢になったりするんだろうな。
>>46
前々から疑問だったんだが、日蓮の中では
日本の神々っていつの間に仏教に改宗したんだろう。

＞インドや

インドって日蓮の時代にはとっくにヒンドゥーに奪還されてるよね。
実際に成り行きをしってたら「密教なんぞ信じるから本場なのに
仏教が滅ぶはめになったんだ！」と吠えていたんだろうな。

49 ：神も仏も名無しさん：2011/07/05(火) 23:58:43.80 ID:R+/Ciflc

50 ：神も仏も名無しさん：2011/07/06(水) 01:20:18.64 ID:XWb0/j/j

>>43
釈迦は、文字も書けなかったのではないか。書けたのなら、何故、彼の真筆の
文書は「皆無」なのか。

釈迦が「無我」を説いたのなら、説いている釈迦の「我」は何なのか。食中毒
で死んだ釈迦の「我」は何なのか。

51 ：神も仏も名無しさん：2011/07/06(水) 01:29:24.99 ID:EHFlkgV8

「真理」は口伝で伝えるのがならわしだったから。
実際ヴェーダも成立から文書化までに大きな開きがある。

釈迦はクシャトリア階級だから文字を書ける程度の教養はあったでしょ。
クシャトリアはヴェーダを学んでも良いから、ヴェーダ的な「真理のことば」の扱い方
の影響も受けてた可能性はある。

ヴェーダやバラモンを良いものの表現として使っていたし、
その内容を全肯定はしていなくても、文化的なシンパシーは感じてたんじゃないかな。

52 ：神も仏も名無しさん：2011/07/06(水) 01:48:54.94 ID:XWb0/j/j

>>51
古代の宗教を調べているが、どの宗教も「生きるための手段としての宗教」
だったようだ。生命の維持に不可欠な太陽、その他の自然崇拝が殆どだ。
釈迦のように「生を否定する宗教」は、健常者の思想とは言えない。

「文化的なシンパシーを感じた」どころか、釈迦の輪廻訂正は、バラモン教そのまま。

53 ：神も仏も名無しさん：2011/07/06(水) 01:50:18.42 ID:XWb0/j/j

>>52の訂正
×輪廻訂正
○輪廻転生

54 ：神も仏も名無しさん：2011/07/06(水) 01:56:04.35 ID:EHFlkgV8

＞「生きるための手段としての宗教」

結論：イスラム最強

55 ：神も仏も名無しさん：2011/07/06(水) 03:20:56.03 ID:jgiilZJm

>>54
創唱宗教発生前の起源的宗教の話をしている。

すべての創唱宗教は、「例外なく」開祖の精神障害から発生し、その症状とし
ての観念の遊戯ゆえに、古代宗教の持つ「生存との関連」を切断してしまった。
現代の宗教は、開祖の精神病の集合的一大感染に過ぎない。

最古の創唱宗教であるゾロアスター教の開祖も、大麻の常用者であったあった
と言われている。

56 ：前世は一在家：2011/07/06(水) 06:38:41.68 ID:eshKQASK

>>48
>前々から疑問だったんだが、日蓮の中では
>日本の神々っていつの間に仏教に改宗したんだろう。

同じ方（存在）が天照大神、大日如来と呼称されていただけだと
解釈すれば、改宗の必要も無いでしょう。

57 ：神も仏も名無しさん：2011/07/06(水) 12:01:58.50 ID:M5WawucG

>>56
本人がそう考えている、ということが示されないと>>48への返答としては意味をなさないよ。

58 ：神も仏も名無しさん：2011/07/06(水) 12:59:22.48 ID:gedGYIDM

>>45 次の世代に伝えていくことでは

59 ：神も仏も名無しさん：2011/07/06(水) 13:05:09.91 ID:5JHkaVyl

大乗経典は、すべて釈迦とは何の関係もない。　富永仲基で、この説は現在も
論破されていない。
釈迦は、サトリをひらいてから、みずからを如来と称したが、べつに
えらぶってそう自称したわけでもなく、またその当時　如来ということばも
そのような神秘的意味はなかった。単に法（真理）と一体化した人、という
意味で、げんにこの人は、自分の死んだ高弟をよぶ場合も、如来という敬語
を使ったそうです。

大乗仏教では、釈迦は仏陀という真理そのものになる以前、一階級下の菩薩
の呼称でよばれていました。菩薩とは仏智を得るべく努めて、ほぼ完成に近い
段階の人ということです。大乗仏教以後、菩薩は観念化し、人を救うための
存在もしくは機能そのもになりました。
釈迦の仏教とは何も関係ないことです。
現代の新興宗教もすべて釈迦とは関係のないものです。
サトリ（解脱）などは、何億人に一人の天才にして可能なもので、
釈迦さんはどういうつもりで法をすすめてまわったのでしょうね？
過去も現在も未来においても解脱できたのは（できるのは）釈迦さんただ一人と
思わなかったのでしょうかね？

60 ：神も仏も名無しさん：2011/07/06(水) 14:53:41.57 ID:5Plx8Tw2

>>59
そもそも、解脱とは如何なる精神状態か。それも釈迦の「自称」だろ。誰が
検証・確認したのか。

いずれにせよ、日本の仏教は大乗仏教。釈迦とは関係ない。思想的にも、
コペルニクス的転回・改善がなされている。釈迦個人は、象徴化されている。

釈迦佛教は、東南アジア諸国の小乗仏教に限定すべきだろう。

61 ：神も仏も名無しさん：2011/07/06(水) 15:42:04.21 ID:5MA2075L

>>60
＞いずれにせよ、・・・・・

どわっはっはっはっは～～～～～

いつもの決め台詞が出て、絶好調だな、隠居wwwwww

62 ：神も仏も名無しさん：2011/07/06(水) 17:39:54.31 ID:JPJnKmAO

>>60
>いずれにせよ、日本の仏教は大乗仏教。釈迦とは関係ない。思想的にも、
>コペルニクス的転回・改善がなされている
よくぞここまで言い切った！
大乗仏教徒の鑑だね

63 ：神も仏も名無しさん：2011/07/06(水) 20:46:10.22 ID:5JHkaVyl

仏教には啓示はない。解脱だけを目的としている。救済の思想はない。
仏教は本来不立文字が本質である。
大乗経典は、全て釈迦とは何の関係もない。
最澄の法華経も、法然、親鸞が所依の経典である阿弥陀経も、
般若心経もみな、後人の作であって仏教ではない。
仏教には墓の概念さえない。もちろん超能力や、神通など論外である。

64 ：神も仏も名無しさん：2011/07/06(水) 21:31:40.05 ID:CntntSss

>>63
仏教の大学にでも入って勉強し直しておいで！

65 ：神も仏も名無しさん：2011/07/06(水) 22:06:29.93 ID:IVWz8/Nf

そうしたものを踏まえた上でマイ仏教を語っておいでなのでしょう。

マハーカッサパ陰謀論みたいなものと割り切ってあきらめましょう。

66 ：神も仏も名無しさん：2011/07/06(水) 22:28:45.62 ID:i61QZKCp

>>65
陰謀論とまでは言わないがｗ、
大いに賛同する面もあるけどねｗ　（￣ー￣）ﾆﾔﾆﾔ

67 ：神も仏も名無しさん：2011/07/06(水) 22:32:52.00 ID:JPJnKmAO

マハーカッサパって誰それって感じだけどな
サーリプッタの弟子の陰謀の方がまだ信憑性がある

68 ：神も仏も名無しさん：2011/07/06(水) 22:34:04.63 ID:XRJWhNqy

しかし経典の作者はすごいねー
オリジナルがあるんだろうね

69 ：神も仏も名無しさん：2011/07/07(木) 00:56:34.53 ID:0V+YBS48

>>63
釈迦は大乗仏典の筆者（竜樹、最澄、道元、その他多士済々）に比べて桁違い
に頭が悪いから、大乗仏典ほどの思想の高さには至れなかったのである。

釈迦の中心思想とは一体何？一切皆苦は、彼の鬱病の症状に過ぎないし、無我
による煩悩の否定など到底無理。否定しているのも、釈迦の「我」なのだから。

スッタニパータは、完全なカルト文書。

70 ：前世は一在家：2011/07/07(木) 06:51:17.08 ID:yJNfcoXw

>>69
>釈迦は大乗仏典の筆者（竜樹、最澄、道元、その他多士済々）に比べて桁違い
>に頭が悪いから、大乗仏典ほどの思想の高さには至れなかったのである。

机上空論の龍樹と比較したら釈尊に失礼かと存じます。

若い頃に後宮に夜這いしていたカルマを縁起の法、空ならば受けずに済み
ますから都合の良い空論でしょうか。

71 ：前世は一在家：2011/07/07(木) 06:54:24.81 ID:yJNfcoXw

>>70
>若い頃に後宮に夜這いしていたカルマを縁起の法、空ならば受けずに済み
>ますから都合の良い空論でしょうか。

結局、「因果の法」に従い、弟子達にもみとられず一人寂しく去ったと
龍樹菩薩伝にありますが、ご隠居も同じ道を望まれますか。

72 ：神も仏も名無しさん：2011/07/07(木) 12:26:30.78 ID:rto1ZmeU

釈迦の説いた仏教ってただの鬱病のしのぎかたなんだよな。

73 ：神も仏も名無しさん：2011/07/07(木) 13:34:15.70 ID:t8XmjJ35

>>71
釈迦は、食中毒で血便を垂れ流しながら死んだ。これは何の因果か。

盲信者、狂信者が生じる人物は、それだけで胡散臭いと考えてよい。たとえば、
同じユダヤ人でありながら、マルクスには無数の狂信者が発生し、世界中に巨大な
害悪をもたらしたが、フロイトはそうではない。これはマルクスがクリスチャン
であったのに対し、フロイトは無神論者で、常に現実に向かい合う優れた臨床
精神医学者であったからである。マルクスの家庭は滅茶苦茶。

そもそも、人間の基本的欲望自体をやたらと否定した釈迦は、人間として未完成
だったということ。「朝立ちしない男は、信用できない」という言葉の通りで
ある。

74 ：神も仏も名無しさん：2011/07/07(木) 13:45:37.41 ID:rVZGDIJt

釈迦は血便でも大勢の弟子達に看取られた。
一人淋しく蝉の抜け殻と同じかい？

75 ：神も仏も名無しさん：2011/07/07(木) 14:02:28.24 ID:t8XmjJ35

>>74
頭取られた狂信者に囲まれて死ぬよりはマシ。

釈迦は、ひょっとして毒殺だったのではないか。食べ物が腐っているかどうかは、
普通の人間でも判るはず。

釈迦は、バラモン教の超カルトとして、当時の自由思想家たちも多くの弟子を奪われた。
そのために血を吐いた者もいる。

76 ：神も仏も名無しさん：2011/07/07(木) 14:03:01.91 ID:EGQsN+GF

>>73
最後の一文、抜群に洒落た巧い皮肉だなｗ
素直に賞賛するわｗ

ぐぐると、元ネタは「朝立ちしない奴には金貸すな」か。
いずれにしろいいセンスだ。こういう洒落っ気は嫌いじゃないぞｗ

77 ：神も仏も名無しさん：2011/07/07(木) 15:33:52.33 ID:6+ev6IgH

格言や決まり文句って真逆の物言いも成り立つもんだよね。

78 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2011/07/07(木) 15:47:19.03 ID:7KJ10GL4

ブログにまとめておきました。
「インド・チベット仏教の倫理」スタンフォード哲学百科事典。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2011/07/post-4bab.html

79 ：机龍之介 ◆b5VIxRNE/I ：2011/07/08(金) 08:19:02.82 ID:l5IKkcid

おお！！盛り上がっておるようですね（笑
>>5
＞机　と　ぽったん　と　？　は来るな。来なくていい。

了解しました。
皆様のレスポンスを邪魔してはいけませんので、
拙者は挨拶だけにしておきます。

80 ：神も仏も名無しさん：2011/07/08(金) 20:34:26.24 ID:4r+lRiPJ

ぽったんは、隔離スレがあるだろ。
机は此処で引き取れ。

81 ：神も仏も名無しさん：2011/07/08(金) 21:05:32.23 ID:+11TGISD

>>80
いや～～,それは勘弁してしてくだせいやwww

82 ：前世は一在家：2011/07/08(金) 21:43:53.76 ID:VdQt9Sw/

>>69
>釈迦は大乗仏典の筆者（竜樹、最澄、道元、その他多士済々）に比べて桁違い
>に頭が悪いから、大乗仏典ほどの思想の高さには至れなかったのである。

釈迦、竜樹、最澄、道元、の中で衆生に教えを説かなかったのは誰ですか？

83 ：神も仏も名無しさん：2011/07/08(金) 21:46:20.86 ID:+wF3ERyr

>>69 は仏教の勉強をやり直せ！　と言うか、きちんと基礎から仏教を勉強してから

書き込みをしなさい。
　　

84 ：前世は一在家：2011/07/08(金) 22:18:32.34 ID:PkYk0Hqn

>>83
>きちんと基礎から仏教を勉強してから書き込みをしなさい。

竜教の机上空論に酔っていては、勉強もできないかと存じます。

やはり仏の教えを蔑ろにした最大の因は龍樹にあったという仮説が立証された
ように思います。
中論の帰敬序にて本当に釈尊に敬意を表していたのであれば、釈尊をうつ病だと
揶揄する竜教信者も起こらなかったと思料します。

帰敬序にて釈尊を超えたという慢心が感じられないでしょうか。

85 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2011/07/08(金) 22:22:04.87 ID:Q02j7ZkZ

誰か英語ができる奴いないか？　俺の「スタンフォードグループ」に参加してくれ。
俺が調べたところ、「空海」にスタンフォードは注目していて、その中心に「マントラ」
を日本に導入したとある。インドの「マントラヤーナ」を空海は日本に持ち込んでいる。
これは今の仏教の常識の「お経」の起源であり、哲学が書かれているようだ。
俺はこの文献に手を付ける余裕はないので、誰かダイジェストを出してブログに
上げてくれないか。
「空海」スタンフォード哲学百科事典。
http://plato.stanford.edu/entries/kukai/

86 ：神も仏も名無しさん：2011/07/08(金) 22:27:19.32 ID:+wF3ERyr

>>84

竜教の机上空論・・・？？

自分が体験できないから、空論だと思っているの？
龍樹様の中論を読んで宗教体験を持つ人も沢山いるのですよ！
　　

87 ：前世は一在家：2011/07/08(金) 22:39:27.99 ID:OmHcIQ60

>>86
>龍樹様の中論を読んで宗教体験を持つ人も沢山いるのですよ！

人々の心を救済するのが宗教のミッションだと定義します。
悟りた後も衆生に四諦や八正道を説いて回った釈尊の教え（仏教）は
宗教でしょう。

その仏教を中論にて哲学化したのが竜教ではないですか。
因果の法から机上空論にて時間と運動を除き、縁起の法（空）を
証明したのでしょうが、人々の心の救済はどこへ行ったのでしょうか。

竜教は哲学ではなく、宗教だという根拠をご教示願いたいです。
衆生どころか、弟子達にも看取られずに、蝉の抜け殻になったという
逸話からも心の救済が存命時も無かったことが立証されていると思い
ませんでしょうか。

88 ：神も仏も名無しさん：2011/07/08(金) 22:42:09.12 ID:DZqqmpcM

竜樹てそんなに偉いのかい
勉強してみるから
参考になる本を教えて

あやしい宗教体験か

89 ：神も仏も名無しさん：2011/07/08(金) 22:44:25.28 ID:+wF3ERyr

>>87
早朝の修行のため、もう寝なくてはなりません。
次回に書きます。
　　

90 ：前世は一在家：2011/07/08(金) 22:45:50.18 ID:OmHcIQ60

若い頃は夜這いを重ね、晩年は論敵を作っては口論ばかり。
龍樹菩薩伝を読む限りは、慈悲のかけらを見出せるでしょうか。

それとも最澄、空海、道元は竜樹と似たような人生でしたか。

91 ：神も仏も名無しさん：2011/07/08(金) 23:41:30.68 ID:UsJUheEI

>>80
> ぽったんは、隔離スレがあるだろ。机は此処で引き取れ。

あなたがこのスレを見なければいいのでは?

92 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 00:16:11.50 ID:IC+03iiv

空海は最澄に理趣経の注釈書を貸すのを拒絶した。
(現代人の我々は今月出る講談社学術文庫「密教経典」で簡単に読める訳だが・・・)
最澄も法華秀句で論敵を散々コケにしている。
縁起一代が(多分)タリバンより嫌っている日蓮は言うまでもない・・・

真理として信じている以上、譲れない一線はあるでしょ。

93 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 00:41:26.43 ID:jNdjs6L2

>>88
＞竜樹てそんなに偉いのかい

竜樹は、古今東西並ぶもののない天才的大哲学者。「大乗八宗の祖」と呼ばれている。

釈迦とは桁違いの頭脳の持ち主で、釈迦とは異なり、竜樹の論理には一点の乱れもない。

「自己が、万物・万人との相互依存・関係性の中にある」という竜樹の「空の思想」
こそ、最も充実した「心の救い」をもたらす。彼の論理は、現代の科学・哲学・思想を
導く「永遠普遍の真理」である。

94 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2011/07/09(土) 00:41:48.38 ID:GJCU6Bw/

>>88
(^。^)中論読もうぜ、チューロン♪

95 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 00:54:38.27 ID:mYJ3f6cu

>>88
初級→　中村元「龍樹」
中級→　黒崎宏「ウィトゲンシュタインから龍樹へ」
上級→　瓜生津隆真「龍樹　空の論理と菩薩の道」
マニア→石飛道子の本
あと、仏教史も同時に勉強しないと身にならんとおも　
>>93
>>「永遠普遍の真理」である。
違う。「永遠普遍の真理を主張するなんてワロスｗｗ」と龍樹は言ったんだがな。

96 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 01:06:11.48 ID:4ERFuURB

無駄なことにことさらエネルギーを使っていると
国は衰退するだろう

97 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 01:42:18.74 ID:uw7eAkNo

>>95
＞違う。「永遠普遍の真理を主張するなんてワロスｗｗ」と龍樹は言ったんだがな。

「自分から」真理を「唱える」者には、真理はないことくらいは気付けよ。
釈迦やイエスが、その好例。イエスは、「私は真理であり、道である」と
ほざいたwww.

98 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 02:46:52.24 ID:UPVCL7DB

　　　　　　　*************************************************************
　　　
>>88　>>95

＜龍樹研究の最高峰の書＞として有名なのは、「龍樹　空観・中観の研究」　（稲津紀三著）　

　　　　　　　*************************************************************
　　　　

99 ：前世は一在家：2011/07/09(土) 06:49:27.97 ID:PenKdgcg

>>93
>「自己が、万物・万人との相互依存・関係性の中にある」という竜樹の「空の思想」
>こそ、最も充実した「心の救い」をもたらす。

そうですか？　
心の救いをもたらす釈尊の四諦の法をコケにしたヤクにも見えますが。

ここに癌で苦しむ人がおります。
両親からの遺伝子の影響の因があります。
子供頃から食べてきた食品添加物や薬品の体内蓄積の因があります。
更に永年吸い続けたタバコのヤニが肺に蓄積している因があります。

そして、６０歳になって細胞分裂の際に遺伝子をコピーする過程で
エラーが出て、癌細胞が発生するという果が起こりました。

縁起の法が説くように、何かの縁で刹那で癌が発生した訳ではないでしょう。
更に癌で苦しむ自己（我）など無い（空）だと説いても救いになりません。

この譬え話のように机上空論ではなく、青年の頃から四諦と八正道を
実践していたら癌で苦しむ確率も減っていたと思料します。

別のケースとして、志望校に入れず、フリーターを続けていた人が失恋を
切っ掛けに自殺しようとした青年の譬え話を語っても、縁起の法では
机上空論にてなんら心の救いにならないかと思料します。

以上、人生に起きる因・縁から苦しみが生じるまでには数年かかる場合も
多く、時間を消した刹那の縁起の法では釈尊の四諦の法を無効にしたヤク
にも見える次第です。

100 ：前世は一在家：2011/07/09(土) 06:57:39.45 ID:PenKdgcg

>>93
>竜樹は、古今東西並ぶもののない天才的大哲学者。「大乗八宗の祖」と呼ばれている。

衆生救済の宗教を哲学化した張本人ということで同意します。

101 ：前世は一在家：2011/07/09(土) 07:06:04.01 ID:PenKdgcg

>>95
>初級→　中村元「龍樹」
>中級→　黒崎宏「ウィトゲンシュタインから龍樹へ」
>上級→　瓜生津隆真「龍樹　空の論理と菩薩の道」
>マニア→石飛道子の本
>あと、仏教史も同時に勉強しないと身にならんとおも　

異教の私も、中村元「龍樹」、石飛道子の本、水野「仏教要語の基礎知識」
を読んでおります。

石飛先生の解説される縁起の法は時間・運動を除かないので所謂「因果の法」
でしょうか。

102 ：てすと：2011/07/09(土) 07:28:45.33 ID:6vpMRpVl

>>100

衆生救済の宗教？

龍樹前の上座仏教がいつ衆生を救済したの？

衆生を救済したなんて記録は無かったと思ったけど、、

103 ：前世は一在家：2011/07/09(土) 08:03:48.16 ID:9S9lQZok

>>102 ：てすと：2011/07/09(土) 07:28:45.33 ID:6vpMRpVl
>龍樹前の上座仏教がいつ衆生を救済したの？
>衆生を救済したなんて記録は無かったと思ったけど、、

悟った後の釈尊の余生そのものが衆生救済でしょう。

上座部はあまり衆生救済をしなかった批判に乗じて、竜樹が仏教を哲学化
したというのが実相でしょうか。

哲学化が縁でますます仏教は衆生救済から離れて、像法、末法の世を
迎えて、インドも中国も仏教の消滅が起こったということかと。

正に２千年かけての因果の法でしょう。

104 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2011/07/09(土) 08:12:27.56 ID:Z22HjjmS

スタンフォード哲学百科事典を見ていると「哲学」という用語の意味は
「どんなテーマでも探求してみる」というような意味のような気がします。
日本での哲学アレルギーを考えると、この用語は外したほうがいいのではないか
とすら思うのですが。
翻訳しなければならない以上外せないのです。

105 ：前世は一在家：2011/07/09(土) 08:17:49.78 ID:TcteHLrr

>哲学化が縁でますます仏教は衆生救済から離れて、像法、末法の世を
>迎えて、インドも中国も仏教の消滅が起こったということかと。

釈尊は仏教の哲学化を予見されておられたかと思料します。

106 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 08:21:56.18 ID:UPVCL7DB

>>99-101

だから、あなたはきちんと仏教を勉強し直す必要があるのです。

機が熟していて、「中論」を読んで宗教体験を持つ人は自由を得るのです。

「中論」を読んでも宗教体験に繋がらない人は、「龍樹は下らない哲学者だ！」と言うでしょう。

学問でも、スポーツでも、仕事などでも、上達の仕方は人によって異なります。

同じ先生に就いても、早く上達する人とさっぱり芽が出ない人もいます。　芽が出ない人の中には、

その先生の悪口を言う人もいるでしょう。　ちょうど今のあなたのように・・・・。
　　

107 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 08:23:09.61 ID:cCuKi5J+

>>99
＞更に癌で苦しむ自己（我）など無い（空）だと説いても救いになりません

それはまさに釈迦の言ったことだろ。その釈迦の誤りを正したのが竜樹である。

「救い」などという言葉は一言も使わずに、より大きな、より充実した救いを
もたらすのが竜樹である。宗教でいう「救い」とは、信者獲得のための「甘言」
という悪質な布教手段に過ぎない。竜樹は、「苦」という「脅迫」も一切使っては
いない。「救い」とは、一つの絶対から他の絶対への移動であり、「一切皆苦」は
モロに中道に反する。いずれも竜樹の空（相互依存性・関係性）とは似て非なるもの。

癌を初め、多くの難病の原因は、医学が懸命な解明努力を続け、一つ一つ解明
されてきている。宗教の出る幕ではない。そして、医学や他の自然科学の「指導
原理」も、竜樹の「相互依存性・関係性」の原理である。

なお、石飛氏は「釈迦信者」であり、何とかして竜樹を釈迦に近づけたいだけ。
しかし、竜樹の空は、石飛氏のいうような「因果関係」では決してない。「因」も
「果」も否定するのが竜樹である。「関係性」という抽象観念には、「因果」は
馴染まない。

108 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2011/07/09(土) 08:23:35.19 ID:Z22HjjmS

哲学というのは「背景にある考え」とでも言ったほうがいいかもしれません。
消費税の起源は「第一次大戦時の戦費調達目的」でしたが、これも哲学かもしれないし、
日本では「福祉目的」に限定するという方向ですが、これを哲学とすると
「戦争目的には転用できない」というメッセージを周辺諸国に出すことになります。
「背景にある考え方」と説明するのがいいのでしょうか。

109 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 08:31:51.44 ID:cCuKi5J+

>>108
東洋哲学は西洋哲学とは原理的に異なるばかりか、むしろその否定であるから、
東洋哲学を西洋哲学で解釈しようとするのは無意味。

110 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2011/07/09(土) 08:34:58.53 ID:Z22HjjmS

異なる言語が学習可能であることからスタンフォードは「異なる価値も学習可能」と
考えており、膨大な資金を投じて東洋の研究をしています。
毛唐には俺たちは理解できない、と考えていると侵略されますよ。
文化的にも侵略されます。
しっかりと学問をやっている連中なのですよ。

111 ：記憶喪失した男忍法帖【Lv=22,xxxPT】：2011/07/09(土) 08:35:49.27 ID:oErg5EK5 BE:2463674494-2BP(0)

仏教を題材に小説を書くだお。
仏教で、いちばん人気がありそうなのは、前世だということに気付いた。
前世で書く。
前世って仏教用語だよね？

112 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 08:38:29.18 ID:UPVCL7DB

>>111

違います！　前世はバラモン教の概念です。

あなたも、仏教を基礎から勉強して下さい！
　　

113 ：記憶喪失した男忍法帖【Lv=22,xxxPT】：2011/07/09(土) 08:40:43.93 ID:oErg5EK5 BE:2463675449-2BP(0)

>>112
バラモン教で前世なんて聞いたことがないけど、そうなんだ。
ありがと。
輪廻転生は、仏教用語ではなく、バラモン教の教義ということかな？

114 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 08:47:27.52 ID:UPVCL7DB

>>113
>輪廻転生は、仏教用語ではなく、バラモン教の教義ということかな？

インドでは輪廻転生は常識になっています。　バラモン教以来、現在のヒンドゥー教でも
受け入れられているからです。　仏教はバラモン教との教義上での戦いがありましたから、
相手側の教義の概念が使われることも多かったのですが、基本的に仏教では前世という
概念を重要視しません。龍樹は「常・断の二見を離れよ！」と言われて、＜輪廻転生は
迷いの世界に属するもの＞であることをはっきりと打ち出されたのです。
　　

115 ：記憶喪失した男忍法帖【Lv=22,xxxPT】：2011/07/09(土) 08:51:48.53 ID:oErg5EK5 BE:1916191474-2BP(0)

>>114　じゃあ、仏教に、六道とか阿頼耶識とかあるのはなぜ？
あれは仏教じゃないの？

116 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 09:00:45.92 ID:UPVCL7DB

>>115 　　
それも、バラモン教との教義上での戦いの中で使われるようになった因縁があるのですが、
現在ではウィキペディアにも書かれているように、「仏教では、輪廻を空間的事象、あるいは死後に
趣（おもむ）く世界ではなく、心の状態として捉える。たとえば、天道界に趣けば、心の状態が天道の
ような状態にあり、地獄界に趣けば、心の状態が地獄のような状態である、と解釈される。」という解釈が
一般的です。阿頼耶識と前世の関係も同様です。必ずしも前世と結びつくものではありません。
　　

117 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2011/07/09(土) 09:03:30.50 ID:Z22HjjmS

スタンフォードは、日本の仏教のキーパーソンを「空海」とにらんで徹底的に研究しています。
「六道」を日本に別の形で翻訳したのも空海であり、「マントラ」に関しても、
大日如来が語った宇宙の真理を人々に五感の作用で体感させることを「お経を唱える」
としています。
スタンフォードが「空海」をキーパーソンとしているから、誰かに翻訳を頼んでいるのですよ。
俺はちょっと体力がもちません。いろいろと課題が多いのです。

118 ：前世は一在家：2011/07/09(土) 09:07:56.32 ID:lvuMZM/a

>>107
>癌を初め、多くの難病の原因は、医学が懸命な解明努力を続け、一つ一つ解明
>されてきている。宗教の出る幕ではない。そして、医学や他の自然科学の「指導
>原理」も、竜樹の「相互依存性・関係性」の原理である。

貴方の支持する科学も医学も時間・運動を含む因果の法に準拠でしょう。

電子回路では縁と起との間は「刹那」ですが、化学変化や生体内の変化には
時間がかかることをご存知でしょう。
それとも細胞分裂、ゲノムの複製が「刹那」だと思いますか？

>>106
>だから、あなたはきちんと仏教を勉強し直す必要があるのです。

あなた方は中学校の生物、化学を勉強し直す必要があるでしょう。

119 ：前世は一在家：2011/07/09(土) 09:10:50.73 ID:lvuMZM/a

>>115
>じゃあ、仏教に、六道とか阿頼耶識とかあるのはなぜ？
横レスで失礼します。

仏教で認める霊魂
出典：「仏教要語の基礎知識」水野弘元著（春秋社）

「なお仏教は霊魂を説くのか否定するのかということがある。
外教が説くような常住の実体としての霊魂は仏教ではこれを説かないが、
人格の主体として業を保持している霊魂は三世を通じて存在するものとして、
これを認めている。それは不生不滅ではなく、輪廻の主体として、
業や経験に従って常に変化しつつ連続する有為法である。
唯識法相の学説で阿頼耶識といわれるものもこれに他ならない。」

これまで大勢の仏教徒と対話して参りましたが、空（縁起）の考えがあり、
常住不変の霊魂は否定しますが、成長し続ける霊魂は否定しない仏教徒が
多いようです。

120 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 09:14:22.92 ID:UPVCL7DB

>>117　　
日本の仏教のキーパーソンは道元禅師と親鸞聖人でしょう。
スタンフォードには本当に知性のある人がいないのですね。
　　

121 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 09:15:45.65 ID:cCuKi5J+

>>119
水野氏は小乗信者だから、いくら引用しても無意味。日本は、大乗仏教の国
です。

122 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 09:20:08.84 ID:UPVCL7DB

空海の仏教（密教）が真に優れていたのなら、鎌倉新仏教が生まれる必要はなかったはずです。
空海の仏教がなぜ先細りになって行ったのか、それを研究してもらいたいものですね。
　　

123 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2011/07/09(土) 09:23:05.72 ID:Z22HjjmS

哲学の研究は「背景にある思想の影響力」に着目しています。
俺はマジで体力がもちませんので誰か頼みますよ。
「空海」スタンフォード哲学百科事典。
http://plato.stanford.edu/entries/kukai/

124 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 09:29:36.78 ID:UPVCL7DB

今時、弘法大師と同じ宗教体験を持つ人が存在するのだろうか？？？
あまりに超人的で、凡夫とかけ離れている為に、崇拝の対象にこそなれ、
同じ道を歩もうと思う人が出て来ないような気がしますね。
　　

125 ：前世は一在家：2011/07/09(土) 10:15:53.33 ID:K0/OOUk4

>>121
>水野氏は小乗信者だから、いくら引用しても無意味。日本は、大乗仏教の国
です。

元は同じはずの長阿含（北伝）と長部経典（南伝）とを比較しても
経典によっては差異が大きいですね。

日本の大乗仏教は中国の坊さん達（北伝）の影響が大でしょう。

釈尊の本来の教えがどうだったのかを調べる仏教徒もおられるでしょうし。

126 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 10:22:38.05 ID:cCuKi5J+

>>125
釈迦が書いた経典は皆無だし、「釈迦が言ったから正しい」などという論理は成立
しないのだから、「釈迦の本来の教え」などいくら調べても無意味。

127 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 10:32:22.50 ID:41FcmZrH

>>126
中論も、龍樹筆ではありませんが？ｗｗｗｗｗ　推論されているだけですが？ｗ

128 ：前世は一在家：2011/07/09(土) 10:39:54.27 ID:K0/OOUk4

>>127
>中論も、龍樹筆ではありませんが？

コメントを有難うございます。

余談ですが日蓮大聖人御遺文集には親筆があります。
天照大神と八幡大神を敬っていたとのことです。

129 ：前世は一在家：2011/07/09(土) 10:44:19.06 ID:K0/OOUk4

>余談ですが日蓮大聖人御遺文集には親筆があります。
>天照大神と八幡大神を敬っていたとのことです。

空海は大日如来を敬ってましたし。

130 ：てすと：2011/07/09(土) 11:11:20.63 ID:6vpMRpVl

人は真理を知らなくても生きて行けるが、権威がなければ生きて行けない。

だから釈迦抽出組の気持ちは解らないわけではないが、現代社会の権威は合理主義なのだから、釈迦が言ってるから正しいとか、大乗は釈迦の後だから間違っていると言われても、そんなの理由にならないし、
釈迦と龍樹は純粋に内容で勝負しないとね。

内容を読めば龍樹の方が有効に見える。
後出しジャンケンに勝ったからと言って龍樹が偉いとは思わないけど。

131 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 11:19:43.77 ID:meatGcPJ

>>120 もちろんお二人も優れているけど、弘法大師とは比較にならない。
弘法大師に比較できるのは、釈尊を除いて龍樹菩薩、ロンチェンパ、法蔵菩薩ぐらいじゃないかな。
見解の高さ、視野の包括性、既述の論理的整合性、圧倒的で円満な慈悲からして、そう思う。まさに化身。

132 ：てすと：2011/07/09(土) 11:22:34.46 ID:6vpMRpVl

釈迦は愛されて死に、龍樹は一人寂しく死んだと言うが、他人に愛されて死ぬために仏教をやるのではないのだから、全く関係ないでしょう。

釈迦抽出組は内容の議論を避け、ただ大乗に釈迦が言った事ではないと叫ぶだけ。

「大乗ではない」という基準でしか威張れないから内容はスカスカで、仮想敵の大乗がないとまとまらなくて精神が維持できない。

釈迦を権威にして自分を正当化し、社会からの低評価から現実逃避しているだけ。

周りから認められたいのなら何か役立つ事でもすればいいの。

133 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 11:24:40.56 ID:meatGcPJ

>>122 そんなの弟子がダメだった、それだけですがな。
鎌倉仏教が生まれたのは、真言や南都六宗などはほとんど関係ないでしょ。
おそらく社会的混乱、本覚門という高度な見解と、浄土門という易行に天台が分裂したことと、禅というニューウェーヴの混成と選択という意識の高まりあたりでしょ。

134 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 11:28:03.45 ID:meatGcPJ

龍樹菩薩が釈尊より優れているという人がいるが、それは無理。
龍樹菩薩はどこを読んでも徹頭徹尾釈尊に従っておられる。
ただし、菩提心、普賢行、誓願などもそう。それが分からないのはただただ読めてないだけ。

135 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 11:33:47.23 ID:KvIBJmTx

>>131
>法蔵菩薩

阿弥陀如来？チベット仏教には「弥勒菩薩自身の著作」が伝わると聞くけど、
阿弥陀如来が法蔵菩薩時代に書いたものがテルマのような形で示された、という事？
スケールがすごい。

136 ：てすと：2011/07/09(土) 12:05:55.49 ID:6vpMRpVl

>>134

ユークリッドとニュートン、どちらが偉いかと言われれば、どちらも偉いし、ユークリッドがいなければニュートンは存在してなかったかもしれない。

ニュートンは太古からのルールに従っているし、ユークリッドの事を尊敬していたでしょう。

でも、これから学ぶ者がユークリッドだけやっておけば、あとはいらんと、乱暴な勘違いをしたり、現実社会でニュートンが多用されているのに、ニュートンを捨てよと叫ぶユークリッド派がいたらやはり違和感を感じざるを得ない。

御隠居の名言「日本人は大乗仏教」

137 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 12:08:28.03 ID:mYJ3f6cu

>>135
華厳宗第三祖の法蔵のことじゃねえか

138 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 12:47:40.44 ID:4ERFuURB

世襲坊主は暇で暇でしょうがない
だから延々と屁理屈をループする

139 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 14:28:51.43 ID:IuYo7qe3

>>136
仏教に救いはないよ。
キリスト教にでもいけばいい。

140 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 15:47:39.18 ID:ls0IpqHq

>>134
＞龍樹菩薩はどこを読んでも徹頭徹尾釈尊に従っておられる。

それは口先だけ。竜樹は口が上手く、また礼儀を知っていた。しかし、内容的には
雲泥の差がある。竜樹は、「釈迦は何も説かなかった」と喝破している。

在家氏のいうように、「釈迦を超えた」という竜樹の自負も読み取れないのか。

141 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 16:01:01.54 ID:X8A3+SfR

「読み取る」のと「ストーリーを作る」のは別物。

142 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 16:06:16.58 ID:8xpJMOVy

釈迦ばんざ～～～～～～い
イエスばんざ～～～～～い

どうだ？　まいったか？隠居wwwww

（byカルトの黒幕）

143 ：前世は一在家：2011/07/09(土) 18:44:41.94 ID:IKU1n/on

>>121
>水野氏は小乗信者だから、いくら引用しても無意味。日本は、大乗仏教の国
です。

大乗仏教ならば龍樹の哲学ではなく、法蔵菩薩の衆生救済の宗教でしょう。
衆生救済を鼻で笑う自称大乗の実相は、竜教哲学の心酔者ではないですか。
私は元々浄土宗でしたし。

【阿弥陀如来（無量光仏、無量寿仏）】
一切の衆生救済のために王位を捨てて、世自在王仏のもとで法蔵菩薩と
名乗り修行をし、、衆生救済のための五劫思惟し、浄土への往生の手立てを
見出し、衆生救済のための「四十八願」を発願したのち、改めて誓いを立て
修行し、それが成就し仏となった報身仏と説かれる。
また、現在も仏国土である「極楽」で説法をしていると説かれている。

144 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 18:49:34.89 ID:4ERFuURB

頼むから
一宗教団体が日本のことを語らないでください

145 ：前世は一在家：2011/07/09(土) 19:02:26.37 ID:IKU1n/on

>一宗教団体が日本のことを語らないでください

私とご隠居の数少ない共通点は私見だということですが。

146 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 19:06:42.51 ID:4ERFuURB

お宅の趣味の話に
あまり公用語で誤解を招くような表現を
いくら掲示板だからといって多用しないほうがいいと思うな

147 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 20:40:38.61 ID:bKEzIBQU

在家氏の「まひかり」を初めとするカルトは、釈迦、イエス、カント、ユング、親鸞、白隠
などはさかんに引用するが、竜樹と道元は絶対に引用しない。この両者が、（カルト）宗教など
吹き飛ばす力を持っていることを恐れているからである。

148 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 20:52:27.10 ID:4ERFuURB

吹き飛ばすって
　見せてよ
超常現象を

149 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 20:56:32.77 ID:UPVCL7DB

>>133
>>122 そんなの弟子がダメだった、それだけですがな。

へー、弘法大師ほどのお方が弟子を育てる力がなかったなんて・・・・・

高野山仏教には魅力も力もなくなったさかいに、鎌倉新仏教が生まれたいうて、
ちまたではもっぱらの噂でっせ！
　　

150 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 21:16:37.33 ID:4ERFuURB

どれもこれもかつては魅力があった
　そして今
宗教の時代は終わった
日本のアンシャンレジームの終焉
新しい時代を　恐れず受け入れよう

151 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 21:28:11.51 ID:bKEzIBQU

>>148
クソ難しい中論を、頭ひねりながら理解しようとして読む間に、釈迦もイエスも
吹っ飛ぶと思うよ。道元の正法眼蔵もよい。いずれも、極めて高度の思想書。
スッタニパータなどとは異なり、肝心のところはきちんと押さえている。

152 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 21:33:07.91 ID:4ERFuURB

～をやれば　人生変わるよ
って毎日　何百回聞くな・・・・

153 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 22:47:59.88 ID:TGeU5n4t

はっきり言えるのは
龍樹なんて一般人は知らんだろな
ここにいる宗教オタク以外は
よく勉強してるなと感心してますわ

154 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 22:52:17.24 ID:8xpJMOVy

＞龍樹なんて一般人は知らんだろな

そらそうだw
俺も宗教板に来て初めて知ったわww

155 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 22:55:30.61 ID:41FcmZrH

手塚治虫が「リュージュ」を描いていれば違ったのになｗ

156 ：前世は一在家：2011/07/09(土) 23:01:50.91 ID:MVTQrOpc

>>151
>クソ難しい中論を、頭ひねりながら理解しようとして読む間に、
>釈迦もイエスも吹っ飛ぶと思うよ。

八不の「去る者は去らず」で運動の無いことを証明したという
中論の一節で机上空論（言語論理世界のみで空を証明した）と
気付きました。　
「龍樹」の著者の中村元先生にも、破邪（否定）の論理のみで
有部が縁で起こったのが中論だという論調があったように感じた
次第です。

少なくとも釈迦の仏教（衆生救済の宗教）を改変（哲学化）した
張本人は彼だったという私の仮説に他称ご隠居は賛同いただけた
ということでしょうか。

同様にイエスの宗教を改変したのは、ヨハネ伝筆記者、エイレナイオス、
アタナシウスだという仮説も検証しつつあります。
旧約に「人は神の似姿」とあり、「人の子」と自称していたイエスを、
「神の独り子」にしてしまったのは多分３人組だと思うからです。

157 ：神も仏も名無しさん：2011/07/09(土) 23:10:50.61 ID:4ERFuURB

そんなこと勉強する暇があったら
被災地に行ってボランティアしてこい

158 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/10(日) 03:02:47.50 ID:SWge+i6a

>>155
先日、手塚治虫の『ブッダ』を見てきました。
原作（漫画）にかなり忠実に描いていましたね。
アニメ化され、劇場リアル鑑賞できたのだから、まー満足です。
3部作中の第1弾ということで、とうとう王子が城を出てしまったところまででした。

数日前から、
お盆の精霊棚に供えるための“蓮のビオトープ”を始めました。
合わせて、ミソハギも届いたところでしたが、どうも蓮の調子が悪い感じです（笑）。

日常は相変わらず、残業・休日出勤・交代夜勤ありと
なかなか思うように落ち着きません。トホホ・・・

>>112
『適当な場所に住み、前世には功徳を積んでいて、みずからは正しい誓願を起して
いること、-----これがこよなき幸せである。』（スッタニパータ:260）

それまでのバラモン教「二道五火説」であったインドにおいて、
実に具体性を以って、明確に人間の三世の輪廻転生を説いたのはゴータマが最初であった、
という説すらもあるということ。

159 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 03:04:08.81 ID:3yGkVygq

>>157

ここは君のような人が来るスレではありません！

プロレスラーが菜食レストランに来るようなものです。
　

160 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 03:14:40.91 ID:3yGkVygq

>>158
>・・・明確に人間の三世の輪廻転生を説いたのはゴータマが最初であった、・・・

それは変なお話ですね。
バラモン教では、低いカーストに生まれるのはを過去世での生き方が原因だと
教えられていたのですから。
　　　

161 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 05:13:39.20 ID:aZX/hcL8

　先週、駅の待合室で牛乳をのみながらユークリット幾何学の定義を暗記していると、
龍樹が入ってきました。私が月餅を勧めると彼は手を振って、テーブルを指差し、
「君が見ているものは全て空なのだよ」と言いました。
　よく見ると龍樹の手足や顔から無数の糸が伸びていて、それは天井まで達していました。
見上げると、天井から２本の手が糸を操っていました。
「そこにいるのは誰だ？」私がたずねると、龍樹の口がパカパカとうごき、
「浄飯王の息子、シッダールタ王子も来ているのだよ」と、明らかに天井から声がしました。
私はすかさずモップの柄で天井をつつきました。
「察しがいいね。龍樹は僕のマリオネットだよ。いいかい、君が見ているものは全てが実体がないのだよ」
「ほほう、それなら空かどうか殴ってやるから降りて来い」
そう言うと、謎の手も龍樹人形も霧のように消えてしまいました。
なるほど。私が本覚だったのか…
　そんな日常の１コマでした。

162 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/10(日) 06:15:08.46 ID:SWge+i6a

>>160
失礼。確かにその通りです。
死後、月に留まって後、雨となって降って植物に吸収され、それを食べた男の精子に宿って受精。
生前の素行に応じて、好ましい母胎か卑しい母胎かに入る、と。

ただし、私がここで言おうとしているのは、
バラモンの「二道五火説」もまだ一般庶民に浸透していたわけではなくて、
実際に大衆の中に転生の具体的な内容を以って説き、浸透していくきっかけをつくったのはゴータマだった、
という説があるということ。
更に仏教の場合は、再生の前に一定期間（後の「中陰」）をおき、五趣（後の「六道」）を説いた。

163 ：前世は一在家：2011/07/10(日) 07:10:57.49 ID:D0PEMRVQ

>>160
>バラモン教では、低いカーストに生まれるのはを過去世での生き方が原因だと
>教えられていたのですから。

長部経典３３経「等誦経」
・五つの赴く先。
　①地獄、②畜生、③餓鬼、④人、⑤天。

今世の生き方次第で、地獄、畜生、餓鬼へ往くバラモンや、人、天に行く
スードラもいることを示した偉大な釈尊ですね。　合掌

バラモン教の輪廻でもそう説きましたか？

164 ：前世は一在家：2011/07/10(日) 07:16:28.26 ID:D0PEMRVQ

>今世の生き方次第で、地獄、畜生、餓鬼へ往くバラモンや、人、天に行く
>スードラもいることを示した偉大な釈尊ですね。　合掌

余談ですが、モーゼは奴隷の子として、イエスは貧しい大工の子として
生まれました。
スードラ出身の菩薩もいたと記憶します。　
少なくとも修行完成者の象使いのチッタは下層出身ではないでしょうか。

165 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 07:31:43.56 ID:3rN6BJFc

>159
>ここは君のような人が来るスレではありません！
（近代の創作たる）古神道なんかに興味を持つ、
口汚い非仏教徒ですら書き込みをしているんだから、
良いじゃん別に。

>プロレスラーが菜食レストランに来るようなものです。
謝れ！キラー・コワルスキーに謝れ！！

166 ：前世は一在家：2011/07/10(日) 07:37:39.73 ID:D0PEMRVQ

>>161
>「ほほう、それなら空かどうか殴ってやるから降りて来い」
>そう言うと、謎の手も龍樹人形も霧のように消えてしまいました。

貴方の幻視？は龍樹の呪縛（マイコン）からの解脱だったようですね。

167 ：前世は一在家：2011/07/10(日) 07:47:59.80 ID:D0PEMRVQ

>貴方の幻視？は龍樹の呪縛（マイコン）からの解脱だったようですね。

釈尊は因果の法を説きましたが、因と果との間が刹那だとは説かなかったでしょう。

現代科学では刹那の場合もありますし、数時間、数日、数年かかる因果も
あるからです。

168 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 09:04:12.67 ID:X+fgc4tn

>>165
＞・・口汚い非仏教徒ですら・・

このスレで「非仏教徒」を公言してるのは、俺とてすとくらいだから、
俺のことかwww

＞（近代の創作たる）古神道なんかに興味を持つ、・・・

これもなんかずっと勘違いされてるみたいなので訂正しておくと、
俺が言った「古神道」ってのは遥昔（仏教渡来以前の）日本人が持ってた
自然に対する「敬い」の心根が好きだってことだぜw
何の変哲もないただの山や空き地を「清浄な場所」として、敬う。そういう
素朴な感性が良いってだけのこと。江戸時代以降の古神道が良いなどと言った
ことは一度もないがねww

そうやって勝手に思い込む癖は修正しといた方がいいぞwww
お前確か、以前クリスチャンの人の書き込みに関して、頓珍漢なレス付けて
恥さらしたバカだろ？wwwww

勿論、ここは誰が書き込みしても良いと思うが、「早とちりの勘違いバカ」
は、うっとおしいのでご遠慮願いたいwwwwww

169 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 09:06:38.53 ID:NjQz0o70

プロレスラーが菜食レストランじゃなくて
　スポーツマンがお宅のサークルに来るようなものでしょ

170 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 09:12:36.98 ID:3yGkVygq

>>163
龍樹様が弟子達に「常・断の二見を離れよ！」と教えておられたことを忘れてはいけません。
輪廻の主体が存在するというのは常見です。断滅して一切が消滅すると考えるのは断見です。
その常・断の両方ともが誤り・妄想であることを教えたのが釈尊であり、龍樹様なのです。
バラモン教（後のヒンドゥー教も）、輪廻の主体が存在することを教えているのです。
仏教では、それらは迷いの中で（夢のようなものとして）存在することを教えたのです。そして、
その夢から目覚めよ！と教えられたのです。この根本が分かっていなければ、仏道の修行は
始まりません！！
　　

171 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 10:05:40.16 ID:NjQz0o70

体制が身分差別を作って民衆を統治するのは常套手段
そのストーリーを作るのが犬宗教

172 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 10:14:12.23 ID:3yGkVygq

>>171

それは政治好き人間のいつもの見方。

純粋に哲学的・宗教的な問題は、政治的イデオロギーとは別に厳然と存在する。
　　　

173 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 11:34:17.23 ID:I9Mejc9m

>>172
＞純粋に哲学的・宗教的な問題

その問題の「現実的根拠」は何か。根拠が無ければ、単なる妄想。「人間にとっての
問題」などではない。

174 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 11:43:24.93 ID:NjQz0o70

誰しもが純粋である
しかし実社会では政治に巻き込まれていく
　犬宗教はパトロンを見つけ
見かけ　純粋なものを追求する
その構造は　政治そのもの　哲学を語る資格すらない

175 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 12:04:28.60 ID:MocC46Ja

>>170 いやいや、仏教の修行は信があれば誰でも始められるよ～
それにその枠組みは少々怪しい。輪廻にしろ、主体にしろ仮設としては言語習慣にそって「有る」とか「無い」とか言うでしょ。
問題は、あるがままの言語習慣以外に我とかアートマンとか、実在とか、そういった妄想体系・哲学を持ち込んだら危ういというだけで。

176 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/10(日) 12:48:24.48 ID:SWge+i6a

>>170
>輪廻の主体が存在するというのは常見です。

どうやら、「常見」については誤解が広まっていて、
まったく統一されていないように思われます（断見・断滅については誤解はない模様）。

正しくは、
縁起を無視して、無常なるものを永遠不滅と見ることを「常見」といい、
仏教では、これを間違った見解であるとします。

正しくは、在家さんによって引用された水野氏の解説がそれです。
実は、輪廻の主体としての霊魂は永遠不滅ではなくて、
業によって輪廻を続ける間だけ縁起しているものであるから「常見」には抵触しないのです。
もちろん、この霊魂とて「我」ではありません。

『外教が説くような常住の実体としての霊魂は仏教ではこれを説かないが、
人格の主体として業を保持している霊魂は三世を通じて存在するものとして、
これを認めている。それは不生不滅ではなく、輪廻の主体として、
業や経験に従って常に変化しつつ連続する有為法である。』>>119
（『仏教要語の基礎知識』水野弘元著/春秋社）

同様に、
『梵網経』の六十二見も誤解されていると思います。
仏教の説く法（教え）は例外なく、“現象界に限定するもの”です。
それが一切（法）です。

従って、
バラモンの形而上学的な実在/アートマンの否定とはならず、
仏教とも相矛盾しない。

177 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 13:41:38.34 ID:MocC46Ja

水野先生の記述は自説を補強するから正しいが、『梵網経』の外道説では解脱はないとするのは誤解だと。
要するに自説だけが根拠だと。現象以外に何らかの実在を設定するのは、亀毛・兎角・石女の子などに喩えられるように、
ただの妄想だってのが仏教なんですがね。相変わらず、なんでそんなちんけな読解力と精神で、自信だけはたっぷりなのか不可解だ。

178 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 13:48:46.65 ID:NjQz0o70

一部の人のお宅宗教だからしょうがない
しかし　過去において日本の体制の犬として
身分保障されていたので　世界観が狭い
　そこから　世のこととか　世界とか　普遍的なことを
自己中心的に語ってしまうところに何か危険性を感じてしまうのだ
　そこに日本の　空気に左右される村社会の根源を見てしまう

179 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 14:22:33.96 ID:Vf8ZBm9v

一代は規制中で携帯からなのか？ｗ

180 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 14:25:01.28 ID:zGU89evU

宝珠一蹴

どわっはっはっは～～～～～

181 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/10(日) 14:27:03.16 ID:SWge+i6a

>>177
片山一良著『パーリ仏典入門』の「長部経典/梵網経」p52でも確認しましたが、
この私の主張とは何ら矛盾していませんでしたね。
（やっと『梵網経』の現代語訳、春秋社刊/浪花宣明訳が引越し荷物から見つかったが、再読はまだ・・・）

>現象以外に何らかの実在を設定するのは、亀毛・兎角・石女の子などに喩えられるように、
>ただの妄想だってのが仏教なんですがね。

仏教で、アートマン否定などは説かれてませんね。
そういう断定意の否定なることそのものをゴータマはしません。
現象界（認識できる範囲）においては実在はない、といったまでのこと。
非現象界においては無記を通したのです。当然、妄想などともいってません。
それが仏教の説く一切（法）の教えです。
一切の中に我はないとはそういうこと。

182 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/10(日) 14:29:01.74 ID:SWge+i6a

水野氏『要語』に、
更に良い言葉があったのでここに掲載しておきます（この部分は初引用）。
これを読めば、明らかに「アートマン」も「ニルヴァーナ」も「如来」にも該当しない話であるということが歴然です。
すべての自称仏教徒は、メンタマをかっぽじって繰り返しよーく読むべし！！

　『ところで仏教で一切法とは存在するすべてのものを指すのであるが、原始仏教時代に関するかぎ
り、それは生滅変化する現象の法に限られていた。一切法を五蘊・十二処・十八界などとした場合、
それらはすべて時間と空間の中にあってわれわれに認識され得る現象界だけを意味した。（p112）』
（水野弘元著『仏教要語の基礎知識』新版第1刷/春秋社刊）

>『梵網経』の外道説では解脱はないとするのはないとするのは誤解だと。

ただ当時のバラモン行者（現れている者）の中には解脱した如来がいなかった、
ということであって、彼らの行法と瞑想が完成に至るものではなかったという意味にしか過ぎません。
それを完成したのがゴータマであった、と。
循観逆観の瞑想なら、別に大いにされればそれで宜しい！
そのこととアートマン否定とは違います。
ヴェーダーンタ理論と仏教の縁起も矛盾しないことを解すれば何も問題なし。
別物としか映らないのが愚者。

183 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/10(日) 14:34:48.81 ID:SWge+i6a

>>176 >>181-182
-----従って、

“諸法無我（一切法無我）”とはアートマン否定にはならず、
また同じく、ニルヴァーナに在住する如来の常住不変性を否定するものにはならない。

以上、結論 m(__)m

184 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 14:43:44.37 ID:zGU89evU

どうした？宝珠。
今日はエラク気合いが入ってるじゃないか？www

かあちゃんとケンカでもしたか？wwww

185 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 14:52:38.14 ID:X+fgc4tn

さて、縁起一代は
①きっちりと反論するか？
②それは外道。仏教ではないと一蹴するか？

どっちかな？wwwww

186 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/10(日) 14:56:00.80 ID:SWge+i6a

>>184
>どうも蓮の調子が悪い感じです（笑）。>>158

今、よーく観察してみたら、
汚い汚い泥の中から元気な蓮の葉が2本、スーと伸び出していたのが確認でき上機嫌w
しかし何故、この臭いヘドロの中から、あんな美しい花が咲けるのか？
驚くべき仏教の象徴よ!!!

さて、
今から我が家に鎮座されておられる不動尊に御法楽を捧げて、
また夜勤に向けて一眠りしますか。ｶﾝﾏﾝ♪

187 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 15:02:51.66 ID:X+fgc4tn

＞今から我が家に鎮座されておられる不動尊に御法楽を捧げて、・・

毎日毎日、ご苦労なこったww
んじゃ、俺も代々伝わる不動尊に願かけておこう

『宝珠が嫁さんの尻に敷かれますように、敷かれますように！！！！！』

188 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 15:11:34.33 ID:X+fgc4tn

ついでに、隠居の横レスも代弁しといてやるかwww

「片山も水野も小乗仏教徒。よってそんなカルト宗教信者の著書を
根拠に語っても何の意味もない。日本は大乗仏教の国。
仏教徒諸君は一日も早く、その事実に気づかれたし。」

189 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/10(日) 15:13:00.19 ID:SWge+i6a

>>182：訂正
×　循観逆観の瞑想なら、
○　順観逆観の瞑想なら、

190 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/10(日) 15:20:45.66 ID:SWge+i6a

>>188
輪廻転生を説き大いに説き（一部、否定する宗派はある）、
自性（自性輪身）すらも説くのが大乗。
「如来」こそが「我」であり、
無始の初めよりそこにあったとするこの宝珠の弁そのもの。

と、ご本人登場前にすでに否定しておくw

191 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 15:29:03.06 ID:X+fgc4tn

それでは引き続き代弁

「『いずれにせよ』　釈迦が己の「我」をもって「無我」を説くこと自体が
大間違い。そんなことにも気づかない釈迦の頭脳は、竜樹や道元には到底
及ばない。
絶対に開祖批判の出来ないカルト仏教徒諸君、一日も早く目を覚まされたし。」

192 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/10(日) 15:35:13.87 ID:SWge+i6a

>>191
ご本人かと思たヽ(´ー`)ﾉ

193 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 15:43:49.45 ID:8RQPkdq2

>>191
「俺の書くことが無くなる。余生の唯一の楽しみを奪うな。
釈迦・イエス批判ほどの充実した楽しみ・生きがいはない。
これ以上の『大物』はいないからだ」（by 隠居）

194 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 15:53:57.66 ID:MocC46Ja

>>182　旧版102ね。だよ、だからこそ現象以外に何も考察しないのが原始仏教と中観。ネハンは現象が鎮まっただけのことで、だから輪廻即涅槃と言われるわけ。外道のように輪廻、現象と別の実在を想定しないわけだ。
それと水野先生がそこで原始仏教は現象界だけと言っているのは、部派がネハンを無為、つまり実在として仏教から逸脱したことに対するもの。旧版132
しかも水野先生は大乗の法身や、仏性、如来蔵が外道の梵や我とどうちがうのか？（旧版134）と問う人だぜ。前も言わなかったか？　まったく君の読みはｗ

195 ：前世は一在家：2011/07/10(日) 16:23:56.81 ID:Y5AjSURO

涅槃とは生死輪廻を超えた理想の状態を指し、一切の煩悩が滅尽した最高の
悟りの境地だと伺います。(参考：水野「仏教要語」)

また譬え話をします。
ある師匠が近くの僧侶に「君も私がいない方がよいと思うか」と言って、
一人淋しく往きました。
この師匠は涅槃に入ったと思いますか？
この師匠の弟子達は涅槃に入れると思いますか？　

196 ：前世は一在家：2011/07/10(日) 16:24:31.81 ID:Y5AjSURO

>>181 「長部経典/梵網経」
ですが、釈尊が説いた対象者は大勢の比丘達でしたので、四悉檀の中の、
1)世界悉檀：世間一般の立場で説かれる通俗的説法。
ではなかったのでしょうか。
少なくとも、4)第一義悉檀ではなかったと思料します。

197 ：前世は一在家：2011/07/10(日) 16:28:09.18 ID:Y5AjSURO

>>196
1)世界悉檀：世間一般の立場で説かれる通俗的説法。
2)各各為人悉檀：各自の性格・能力に応じて、それに適した説法。
3)対治悉檀：心の病としての煩悩を対治するために、それに応じた説法。
4)第一義悉檀：仏法の第一義的な真実義をそのまま説かれる。
(参考：水野「仏教要語の基礎知識」)

長部経典は三十四経からなりますが、説法相手を分類しますと概ね
下記のようになります。

大勢の比丘達、在家信者：一経、十一経、十四経、十六経、
バラモン、バラモンの弟子：三経、四経、十二経、十三経、十九経
王族、異教徒、修行僧：二経、六経、七経、八経、九経、二十二経、
二十九経、三十経、三十一経、二十三経、二十四経、二十五経、
二十六経、二十七経、
アーナンダがバラモンへ：十経
アーナンダ：十五経、十七経、十八経
舎利弗、阿羅漢：二十経、二十八経
神：二十一経、三十二経
舎利弗から比丘達へ：三十三経、三十四経

大勢の比丘達、在家信者達に説いたのは世界悉檀でしょうか。
バラモン、王族、異教徒、修行僧に説いたのは各各為人悉檀か対治悉檀
でしょうか。
そして、舎利弗が釈尊の教えを表明し、釈尊が正しいと保証したのは
第一義悉檀ではないかと思料します。

198 ：前世は一在家：2011/07/10(日) 16:43:44.79 ID:83OPt0kW

>>167
>現代科学では刹那の場合もありますし、数時間、数日、数年かかる因果も
>あるからです。

ご隠居の重視する「生命」現象は化学変化をベースにしておりますので
因と果との間は刹那ではないことは中学生以上ならば知っております。

因と果との間が刹那なのは、コンピュータやロボットですね。

帰敬序にて釈尊を超えたと自負し、釈尊や阿弥陀如来の仏教（衆生救済の宗教）
を変容（哲学化）した真因（張本人）を仮説して検証しております。

師の教えを変容したカルマの為に、自らも涅槃に入ることはなかったようです。

199 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 16:45:26.79 ID:Vf8ZBm9v

>>197
「目録」が第一義と？
受験生の英単語や年号記憶じゃねーぞｗ
名称の羅列に何の意味があろうか・・。

教科書はじめ、多くの書物が、（まえがき）-目次-本編-（あとがき）となるわけだが、
目次だけでいいってことになるんだぜ？
目次こそが伝えたいこと、教えたいことになるんだぜ？
学校の授業だって不要だ。教科書の目次を読み上げればそれで済む。

ま、きちんと仕事したことは認めるがｗ
ただ、説法相手の分類（≒名称の振り方）が、まだ恣意的だなｗ
正確に場面を反映しているとは必ずしも言い難い面を残している。
「大勢の比丘達」と「修行僧」と「阿羅漢」は違うのかい？
「バラモン」と「異教徒」はどう違うんだい？分けた理由は？
「在家信者」と「王族」を分けた理由は？

そして、「説法相手の一一」と「四悉檀」との対応表が示されてないぞｗ
その対応こそが重要じゃないかｗ

200 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 16:45:38.53 ID:CZ72p10h

みんなアートマンの設定をどの程度把握してるの？

201 ：前世は一在家：2011/07/10(日) 16:53:46.55 ID:83OPt0kW

>>195
>この師匠の弟子達は涅槃に入れると思いますか？

石飛先生の本を読んでいて一番興味を持ったことは、龍樹は将来に
現れるであろう菩薩に対して、釈尊の教えを哲学化したのではないか
という解説でした。

八不の不去の証明は机上であったにしても、それ以降の論理の構築は
素晴らしいものがあると私も思いましたので。
中論が直接的には衆生救済にならなくても、間接的に衆生救済する
菩薩達の糧となれば、それはそれで意義深いかとも思料します。

「君も私がいない方が良いと思うか？」という最期の言葉は、本来は
菩薩達に問うべきだったかと存じます。

202 ：前世は一在家：2011/07/10(日) 17:06:38.83 ID:83OPt0kW

>>199
>「大勢の比丘達」と「修行僧」と「阿羅漢」は違うのかい？
>「バラモン」と「異教徒」はどう違うんだい？分けた理由は？
>「在家信者」と「王族」を分けた理由は？

５００人の比丘達を「大勢の比丘達」と読みましたが、もし当時釈尊
の周囲に５００人近い阿羅漢がいたのであれば、第一義悉檀という解釈
になりますかも。
バラモンと明記されていない場合は異教徒と見ました。
同様に王族と明記されていない場合は在家信者と見ました。

>そして、「説法相手の一一」と「四悉檀」との対応表が示されてないぞｗ
>その対応こそが重要じゃないかｗ

その対応表は私には荷が重いので、大先輩にお願い致します。　合掌

203 ：前世は一在家：2011/07/10(日) 17:20:42.28 ID:83OPt0kW

>>197
>そして、舎利弗が釈尊の教えを表明し、釈尊が正しいと保証したのは
>第一義悉檀ではないかと思料します。

これは二十八経「自歓喜経」のことで、目録の三十三経「等誦経」や、
三十四経「十上経」のことではございません。

204 ：前世は一在家：2011/07/10(日) 17:24:20.37 ID:83OPt0kW

>>203
あと二十経「大会経」は釈尊が阿羅漢達に説いたと明記されております。

205 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 19:27:36.42 ID:NjQz0o70

延々と思考をループするこのウィルスが
国中に蔓延すると
国家は衰退するだろうな

206 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 19:37:53.19 ID:MocC46Ja

四悉檀ってそもそも龍樹菩薩の『大智度論』に出てくる考えだよ。第一義悉檀は中観の勝義諦と同じだよ。
君が考えるような、恒常不変の魂が第一義悉檀ってことはありえない。
なんども言うように、仏教のことに云々するのは止めなって。もし、どうしてもやりたいなら、今みたいな形じゃ無理。梵パ蔵漢が読めるようになって、主要な経典を読破した後でないと無理。あるいは少なくとも神通ぐらいは身につけるとかね。

207 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 20:07:42.93 ID:X+fgc4tn

＞あるいは少なくとも神通ぐらいは身につけるとかね。

ちょっと待て一代wwww
それが一番難しいwwwwww

208 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 21:16:27.26 ID:fd33J7Ry

宝珠愚者氏の不動明王観って、縁起一代氏的にはどうなの？

非人格的な荒ぶるパワーって感じの。

不動明王は意思を持ってたり、言葉を話したりするんだろうか。

209 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 21:21:06.80 ID:X+fgc4tn

＞不動明王は意思を持ってたり、言葉を話したりするんだろうか。

宝珠の不動明王は、毎晩、子守唄を歌ってくれるそうですw

210 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 21:26:52.21 ID:3yGkVygq

>>183

水野弘元氏のような宗教体験を持たなかった学者さんの言うことを信じてもなー・・・・

中村元氏も、奈良康明氏も同じようなものだ・・・・

211 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 21:29:41.47 ID:X+fgc4tn

＞中村元氏も、奈良康明氏も同じようなものだ・・・・

中村はともかく、奈良を悪く言うと、セブンが・・・・・・

212 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 21:37:20.42 ID:3yGkVygq

東大の印哲を出た人って、なぜ「さとり」の体験を持つ人がいないんだよね。
一種の伝統にもなってしまっているよね。学者としては活躍されているのだけれど・・・。
一方、京大の印哲を出た人は、禅系・浄土系を問わず「さとり」の体験を持つ人が
多いようだね。
　　　

213 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 21:40:20.89 ID:3yGkVygq

↑
なぜ「さとり」・・・　×
なぜか「さとり」・・・　○
　　

214 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 21:42:03.83 ID:X+fgc4tn

＞一方、京大の印哲を出た人は、禅系・浄土系を問わず「さとり」の体験を持つ人が
多いようだね。

ほ～～そうなのか？初めて聞いたわい。
やはり京都だから、在学中に実践面を体験する機会にめぐまれてるからか？　

215 ：前世は一在家：2011/07/10(日) 21:44:46.72 ID:q3ERVf0d

>>206
>第一義悉檀は中観の勝義諦と同じだよ。

釈尊の第一義悉檀と龍樹の勝義諦とは同じ内容ではないと思いますが、
ご存じでしたら例示願います。＞一代氏

216 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 21:50:16.96 ID:X+fgc4tn

＞釈尊の第一義悉檀と龍樹の勝義諦とは同じ内容ではないと思いますが、・・

ほ～～違うんだ。
俺も漠然と同じようなものと捉えていたが、違うのならまず、
どのような相違が見いだせるのか？　をお前が解説してみたらどうだい？

217 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 22:15:51.88 ID:fd33J7Ry

「」つきの「さとり」って
「」なしのさとりとどう違うの？

218 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 22:19:33.03 ID:3yGkVygq

>>217
「さとり」　は宗教上の覚り、悟りを意味します。
単なるさとりは日常の中にも沢山あるでしょ。
他人を思いやることは本当に大切なことだとさとったよ、とかね。

219 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 22:30:02.26 ID:NjQz0o70

社会が不安定になると
何かにすがりたい
だからといってオームを繰り返してはいけない
悟りに宗教も単なるもない
仏教はそんな立派なものでない
精神に高みなんてない
　社会が変な方向に行かないように監視しなくてはいけない

220 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 22:38:06.58 ID:3yGkVygq

>>219
オウムを宗教だと思っているなら、勉強不足ですよ。
あれは薬物を使った擬似宗教です。

221 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 22:41:45.15 ID:NjQz0o70

お宅同士で情報交換したり
さとりなどお遊びはかってだけれど
　悪影響というのはあるからね

222 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 22:47:36.13 ID:3yGkVygq

>>221

あなたは菜食レストランにやって来たプロレスラーみたいなものですね。

223 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 22:53:04.88 ID:NjQz0o70

今の日本を見てると
　宗教なんかの声が大きくなると
非常に危ない方向に行くのではないか
戦前に似た　空気を感じる
　悟りとか　パワーとか
精神とか　

224 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 22:55:35.16 ID:Vf8ZBm9v

>>223
左翼政権のお蔭で瀕死の状態ですｗｗｗ

225 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 23:02:42.93 ID:NjQz0o70

左翼と仏教はよく似ている
　何かループだけしている
これが蔓延すると　社会は停滞する
　結果　極端な方向に　なだれ式に向かう危険性を持っている

226 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 23:03:06.58 ID:wliK1h3n

茨城おわた＼(^o^)／.

【社会】茨城県で太陽が二つ見える異常現象が観測される→約三時間後消滅
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/river/1307889022/l50

227 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 23:04:32.14 ID:fd33J7Ry

218
悟りが本物(釈迦やアラカンが達してるような)で
「さとり」のほうが、悟りという単語のイメージを投影した仮のもの、
と見えてたよ。単にこざっぱりしてたりとか感性が鋭いとか。

「」つきの「正義」みたいな。
(「」なしの正義がこの世にあるかどうかは別として)

228 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 23:06:26.39 ID:NjQz0o70

悟りと正義を同列に論じてはいけない
　正義には他者がかかわってくる
お宅の　自己愛的悟りの　自己完結してる世界の
話とは別である

229 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 23:07:30.42 ID:Vf8ZBm9v

>>225
そりゃそうだｗ
仏教は（二人以上集まっている場合）社会主義・共産主義だからね。　（￣ー￣）ﾆﾔﾆﾔ

230 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 23:09:23.10 ID:fd33J7Ry

世界有数の地震国×頭と倫理がゆるい運営側

最初から死亡フラグだったんだな。

東電幹部の来世が心配になっちゃうな。

231 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 23:11:30.72 ID:fd33J7Ry

228
ものの喩え、というものを理解して戴きたい。

232 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 23:12:04.63 ID:NjQz0o70

放射能問題には
悟りじゃなく
正義が機能してほしい
　しかし　あいまいになるだろう
悟りと正義があいまいなように・・・・・

233 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 23:16:16.11 ID:L2MFHXux

仏教は原発に関係ない

234 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 23:18:07.25 ID:NjQz0o70

個人的信仰は自由
　しかし日本の社会風土
というものは歴史的に構築されてきた
　となると
優遇されてきた　既得権益集団　封建時代の残りかす
の影響も考えなくてはいけない

235 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 23:18:20.10 ID:fd33J7Ry

宗教的な悟り、って
そのなかの、どの悟り？

神道風やキリスト教風でもいいの？

236 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 23:24:13.57 ID:fd33J7Ry

宝珠愚者氏的「不動明王の子守唄」って
「バイブレーション」か「波動」とか、
そっち方面の意味じゃないのか。

237 ：神も仏も名無しさん：2011/07/10(日) 23:25:28.06 ID:NjQz0o70

官僚の答弁を見てると
　宗教談義のループと類似してるように見える

238 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 04:14:35.95 ID:rxSfg/5y

>>207 そうかな？　オイラはどっちもそんなにかわんないと思うけどね。
読む方も少なくとも10年ぐらいはかかるし。
神通の方は、速い人は１年ぐらいで出ると思うよ。

239 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 04:16:39.98 ID:rxSfg/5y

>>208 少なくとも仮設・空性でしょ。そうでないなら、誤解だと思う。

240 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 04:27:04.31 ID:rxSfg/5y

3yGkVygq　水野先生は禅者だよ。少なくとも鈴木大拙や西田幾多郎より体験は高いと思う。
東大は和辻・宇井による常識に基づく文献学が主流だから、しかしながら岸本英夫、玉城康四朗のような三昧体験を強調する方もいるよ。恐らく木村泰賢の流れでしょ。
京都学派も鈴木・西田はまあまあだとしても、西谷啓治は完全な贋物でしょ。まるでハイデガーの真似。ヘルダーリン論の真似で寒山とか。そんな人たちより山口益先生の方が優れてると思う。体験もあるでしょ。

241 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 05:34:18.35 ID:rxSfg/5y

>>215 だから、第一義悉檀は釈尊の言葉じゃなく龍樹菩薩の『大智度論』の言葉だって。
龍樹菩薩と釈尊は完全に一致すると思うよ。例示は無理。なぜなら、現在、三行しかかけないから。
『大智度論』は『スッタニパータ』を引用する。その解釈を元に『入中論自註』を読んで、そこに引用されるアーガマをその解釈に添って理解して『宝行王正論』『中論』を読めば分かるとおも。

242 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 06:13:05.35 ID:icoW/vhv

>>240
>水野先生は禅者だよ。少なくとも鈴木大拙や西田幾多郎より体験は高いと思う。

何も知らないのですね。（大笑い！）　鈴木大拙は釈宗演老師に認められたお人ですよ。　それに、

>>京都学派も鈴木・西田はまあまあだとしても、・・・・・

鈴木大拙や西田幾多郎は東大の哲学科専科卒で、印度哲学ではありません。

玉城康四郎は個人的な特殊な瞑想体験を発表していただけのこと。

京大印哲は、羽溪了諦、稲津紀三、藤吉慈海を始めとして、錚々たる仏教者を輩出しています。

三島の龍澤寺の僧堂師家だった故・中川宗淵老師は東大の西洋哲学科卒で、印度哲学科では

ありません。どうも、東大の＜印度哲学科＞の人の宗教体験には見るべきものが少ないのです。

学者としては、みなさんご活躍でしたが・・・・。

243 ：前世は一在家：2011/07/11(月) 06:17:05.74 ID:U+gZF71W

>>241
>第一義悉檀は釈尊の言葉じゃなく龍樹菩薩の『大智度論』の言葉だって。
龍樹菩薩と釈尊は完全に一致すると思うよ。例示は無理。なぜなら、現在、三行しかかけないから。

丁寧な解説を有難うございます。
第一義悉檀は龍樹の『大智度論』の言葉だと認識しました。

244 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 06:28:45.55 ID:rxSfg/5y

それぐらい知ってるけど。羽溪了諦、稲津紀三、藤吉慈海がそうそうたる学者かどうかは別にして、
＞一方、京大の印哲を出た人は、禅系・浄土系を問わず「さとり」の体験を持つ人が
「印哲」を読み飛ばしていだんだが、となると誰？　少なくともオイラには上の三人もそれ以外にも思いあたる人がいないが。

245 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 06:35:22.64 ID:icoW/vhv

>>244
それはあなたが素人はんでっしゃるからでしょう。
まあ、京都では龍谷大学、大谷大学からも深い宗教体験を持たれた人が
沢山出ておられますね。やはり、土地柄かも知れませんね・・・。
　　
　　

246 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 06:37:50.39 ID:rxSfg/5y

すまん。その三人が覚り体験を持っていたとは思えない、その三人以外でも京大印哲出身で覚りの体験どころか、禅定体験を持つ人もしらないという意味。
稲津紀三の中観研究を評価していたのは君？　オイラは昔、読んだだけなんであるいはその良さが分からなかったのかもしれない。
具体的にどこがいいのか、教えてくれないか？　

247 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 06:43:18.84 ID:rxSfg/5y

例えば、山口益先生の仏教理解が優れているのは著作を読めば分かるが、
京大印哲で、そのような人は知らないなあ。そりゃ、文献学としては優れてるとは思うよ。
ちょっと、二三人、名前挙げて、なんで優れてるか言ってくれないかな？　まさか、秋月とかは入らないよね。あれは酷すぎる。

248 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 06:57:15.60 ID:icoW/vhv

>>246-247

>オイラは昔、読んだだけなんで・・・

では、また読まれたらどないでっしゃろ。　他人に聞いても何の役にも立ちまへんよってに。

あの本（龍樹空観・中観の研究) は、数ページ読んで鳥肌が立たんようやったら、まだ機が熟しとらん、

いうことでっせ。　深い宗教体験がなければ書けんことが溢れとる本ですさかいな。

道元禅師の正法眼蔵もまったく同じですわ。　他人に要点を聞くような本ではないですよ。

本物の仏教書は小説本とはちがいまっせ。　心魂傾けて拝読させて戴くっちゅう心構えが何よりも大事

なことです。
　　
　　　

249 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 07:01:46.14 ID:rxSfg/5y

羽溪了諦のこれを読んでみた。http://www.journalarchive.jst.go.jp/jnlpdf.php?cdjournal=ibk1952&cdvol=11&noissue=2&startpage=532&chr=ja
ここで法を人格的存在と結論づけているが、これだと真宗の誤解説に無理矢理こじつけているとしか思えないな。
やはり、山口益先生のようにアミダも空でなければ仏教から逸脱だと思うよ。こんな人を「深い宗教体験」というんじゃ、そりゃ勘違いだろう。

250 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 07:06:43.97 ID:rxSfg/5y

>>248 そりゃ、怪しいな。名前も挙げられない。何が優れてるのかも説明できないんじゃ、ここで云々する意味ないでしょ。
それじゃ、机さんと変わらなくなっちまうぜ。まあ、いいや。どうも話しても無駄だと思えてきた。

251 ：前世は一在家：2011/07/11(月) 07:12:40.40 ID:Suhl8PfR

>>206
>あるいは少なくとも神通ぐらいは身につけるとかね。

長部経典で多出する神通は三明智。相手の心を読み、自身と相手の幾多の
過去世を想起し、カルマの因果関係も一目瞭然という神通です。

人々の苦しみの原因が分かりますので、衆生救済につながると思料します。

第一義の事例候補は、因果の法と輪廻の法ではないでしょうか。
多分、中論信奉者は否定されると思いますが。

252 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 07:19:26.32 ID:icoW/vhv

>>250

まず自分の中に基準を作っておいて、それに適うなら可、それに適わんものは不可。

そんな求道の仕方では一生自分を越えられん、いうことが分からんでっしゃろか？

本物の宗教体験っちゅうもんは、理論の整合性なんか全部吹っ飛ばしてしまうものです。

龍樹様の「中論」も、あれが真実や思うとるうちは何にも分かりゃあしまへんで。
　　　

253 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 07:22:37.96 ID:rxSfg/5y

ありえない。だから、そう思いたいなら。仏教に求めてもしかたがないって。
仏教を使わないで、どうどうとマヒカリ一本でいってください。

254 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 07:24:08.82 ID:sscnrD+W

ここは掲示板で、議論スレッドなんだから……

＞何が優れてるのかも説明できないんじゃ、ここで云々する意味ないでしょ。

これにつきるでしょ。少なくとも彼は自分が考える問題点を
ちゃんと書いてるよ。

255 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 07:31:03.19 ID:rxSfg/5y

>>252 それは分かる。だから、仏教は聖者の師匠に就かないと絶対分からないといってきているんだが。
だけど、君自身の言葉が君自信の頭に降りかかっているのが分からないだろうか？　つまり、オイラが分かってないという基準を作っているわけだから。
もちろん、『中論』は見解を手放すための方便ということぐらいは分かってるつもりだよ。ここでできるのは文献解釈しかないでしょ。

256 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 07:39:22.62 ID:rxSfg/5y

＞本物の宗教体験っちゅうもんは、理論の整合性なんか全部吹っ飛ばしてしまうものです。
これが野狐禅ね。少なくとも仏教は縁起によって道筋を示してきた。
だから、自分の体験を過去の教えの伝承と、縁起の論理によって裏づけることを諸師はなされてきたわけだ、それを無視して自分の体験だけが正しいとなっては逸脱以外のないものでもない。

257 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 07:49:17.47 ID:icoW/vhv

>>254　>>255

>ここは掲示板で、議論スレッドなんだから……

そうでしたか・・・。　あっしは、ここを「さとり」を得る手がかりを与えるスレだと勘違いしておったようですな。

宗教体験に縁がないまま、文献解釈を一生続けている多くの学者はんを気に毒に思ってますのや。

何ページかを読み進めるだけで、体中に鳥肌が立つような仏教書をはよう見つけて下さい！！

それが仏教に本来求めるべきものであって、「ああでもない！こうでもない！」と議論ばかりしよったら、

すぐに棺桶に入る時が来ますさかいな。

>>256

まあ、貴重な人生の短い時間を大切にしておくれやす！！

それでは、外出の時間が来ましたんで、失礼しまっせ。
　　

258 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 08:16:34.57 ID:JSBrO/Mi

宗教「学者」が、宗教「信者」であっては困るね。「学問」に不可欠な「客観性」
と「批判」とが失われてしまう。それに、教壇上から学生に「自分の」宗教を
布教するのは、大いに問題があるのではないか。

石飛さんの釈迦への傾倒ぶりも目にあまる。これでは「学者」とは言えない。

259 ：机龍之介 ◆b5VIxRNE/I ：2011/07/11(月) 08:16:40.99 ID:kL+/P/rw

>>252
＞本物の宗教体験っちゅうもんは、理論の整合性なんか全部吹っ飛ばしてしまうものです。
＞龍樹様の「中論」も、あれが真実や思うとるうちは何にも分かりゃあしまへんで。

なかなか良いこと言いますね。
そう、中論は真実ではない。ここまで言い切れるのは中論を理解してるからです。
で、「さとり」については
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1309832792/l50
こういうスレッドもありますから、暇があったらロムしてくださいな。

＃、横やり失礼しました。では退散します^_^;

260 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 08:26:01.29 ID:JSBrO/Mi

>>252
＞龍樹様の「中論」も、あれが真実や思うとるうちは何にも分かりゃあしまへんで。

ならば、釈迦の言葉が真実だと思っているうちは、何も分らんということだ。

釈迦とは異なり、竜樹は「宗教」ではなく、古今東西比肩するもののない「哲学」
だと思うよ。むしろ、宗教破壊の書。だからカルトは、竜樹には寄り付かない。

261 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 08:33:25.01 ID:JSBrO/Mi

>>257
＞何ページかを読み進めるだけで、体中に鳥肌が立つような仏教書をはよう見つけて下さい！！

「眼から鱗の思想」は、常に胡散臭いものであることを、自覚すべし。

262 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 09:13:48.41 ID:JSBrO/Mi

>>257
文献学は「人文『科学』」ですよ。「客観性」「証拠」「根拠」「批判」「検証」
を不可欠な要件とする。「現実上の根拠皆無なこと」を信じ込む「宗教」と
混同してはならない。

文献学から出発した学者のほうが、思想自体もしっかりしてるね。ニーチェも
文献学から出発した。

263 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 12:48:43.81 ID:X71/Sc2Q

>>261
ショックドクトリンかｗ

264 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 16:10:43.07 ID:rxSfg/5y

釈尊がアートマンを認めると主張する人へトドメの一文：SN 22.47, PTS III, p.46『雑阿含経』：
若諸沙門婆羅門。見有我者。一切皆於此五受陰見我。
ビクらよ！　シャモンであれバラモンであれ［何かを］「我だ」と思って見ている人々は、誰であれ他ならぬこの五取蘊を［我と］見ている

265 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 16:16:18.50 ID:rxSfg/5y

この平行文は、『倶舎論自註』と『入中論自註』でも引用されている。訳はそれら梵パ蔵漢を参照して訳した。
いずれも、有身見・我論を否定・抑止する箇所ね。ということは、テーラワーダ、部派、大乗で共通して、
外道は五蘊を妄想して我・アートマンとしていると釈尊が説かれたと伝承し、承認しているわけだ。もはや、文献的に釈尊アートマン論は不可能でしょ。

266 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/11(月) 16:44:57.05 ID:FuvLQIU5

>>208-209 >>236 >>239
私は“大日如来の教輪身”などといった（創作の）教義には満足しません。
ただ、そこにはバラモンの叡智と呪法を以って、
何かしらの絶大な神秘力を源泉より引き出してこれを招来し、
種々の像形等々に封印磁化させているということは間違いないようです。

私は何かしらの不可視の高貴なる“生き物”
（感情的な意志を持つ存在）としてこれに接しており、心からお世話をさせて頂いています。
どうやら何か、行者及び信仰者を慈悲深く助ける有難い神秘力がそこには作用しているようです。
次第に沿った勤行と、あと私は給仕にはかなり神経（心使い）を注いでいます。
六種供養などともいいますが、閼伽水、華（生花と造花）、塗香、線香、
御茶、仏飯、種々の供物、ジュース、衣服（勤行専用の作務衣と半袈裟）にて事にあたります。
先日は、やっと安価な最小限の物から
ウン千円級の高価な○○焼き閼伽椀などを一式、揃えました。

私は、
“熱源”もしくは“放射（熱）”として不動尊の存在を感じとります。
背炎の迦楼羅焔（かるらえん）との関係や如何に？
けれども、声を聞くとか幻影（姿）を見るといったことはありません。

267 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/11(月) 16:46:27.80 ID:FuvLQIU5

>>264-265
私は五蘊を我/アートマンとしたり、勘違いしたりなどしていません。
今更になって、そんな話しかできないのですね・・・
非常にザンネンです。

まっ、何としても認めたくないだけなのでしょうから、別に構いませんけれど。
もちろんお気持ちは理解します。出家までされて南方諸国まで修行に行かれて、
“間違っていた”などの話は困るでしょうから。

>>262
私と初めて意見の一致を見ましたねぇ！（何度かあったか・・・）
“信仰心”は学者自身の検証力を鈍らせて、色眼鏡を掛けさせるでしょう。

信仰の実践者として生きるか、学者の道を生きるかは自己選択です。

268 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 17:14:24.64 ID:Q1zXdXTV

(シャンカラみたいなのが当時からいて)
アートマンの設定こねくり回してるけど、
実質的に奴等が実際やってるのは××だろ。
と釈迦が「指摘」した、

ってのが縁起一代の引用の意味ではないだろうか。

269 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 17:21:49.36 ID:Q1zXdXTV

西洋人やヒンドゥー教徒が仏教を無神論と「指摘」したり、
プロテスタントがマリア崇敬はマリア崇拝だと「指摘」したり、
イスラムが三位一体は三神論と「指摘」したり、
一部のゲルク派信者がニンマ派を非仏教だと「指摘」するのに似ていることになる。

270 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 17:31:52.38 ID:3gmdHP+l

つまり、自分の信じる宗派以外は、「紛い物」

こういうことかw

まぁ、其れが宗教なんだがww

271 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 17:49:34.43 ID:FsW4uJZB

>>264
「ビクらよ！　シャモンであれバラモンであれ［何かを］「我だ」と思って見
ている人々は、誰であれ他ならぬこの五取蘊を［我と］見ている」と考えている
のは、他ならぬ釈迦の「我（生命）」ｗｗｗ。五蘊は、我がなければ発生しえない。

272 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 17:59:03.40 ID:X71/Sc2Q

びっくりしたｗ
いつのまにかＰＤＦ化されとるｗｗｗ
ttp://www.tipitaka.org/pdf/

>>268
そりゃそうだけど、（このシリーズ的にｗ）内容的には新しいことでもなく、初転法輪の五蘊非我と変わらない。
そもそも、文献的には、《「我」について説かれてはいない》ということだけが判るのみ。
伝承に於いて、なぜ「無我」となり、この漢訳を現代上座部の者も受容するかといえば、
それは偏に「説かれていないことには理由があるから」であり、
「不要であり、知り得ないことであり、涅槃に資さないことだから」に他ならない。
この件での宝珠の立場も御隠居の反仏教・反宗教と一緒で、
「まず最初に、《誤った伝承》という否定を置く所から始まる」から、文献上のどんな文言（経証）があろうとも無意味だ。
（隠居は当然「精神疾患」「一切苦の不認可」を最初に設定するから、次の議論に続かないｗ）

結局、（仏教外の用語を使わざるを得ないが）「現象界」として、
つまり
《「現象する我々（諸法の一泡沫）」が関わり得る世界》として、どこを見るか、どこまでと見るかの問題なわけさ。
『現象する世界の他に世界は無い』というのが、通仏教的原則である以上、神智学と手を組むことはできない。
（涅槃の「非人格性」「主体の不在性」「非現象性（≒唯“境地”であるのみ）」については言及済み。）
水野要語も、当然この文脈の上の文章だ。
（無為（界）が“別世界”として立てられることはない。それはアビダルマの果ての逸脱でしかない。）

273 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 18:08:03.55 ID:X71/Sc2Q

上で「現象界」を「仏教外の言葉」と言った。それは、文字通り、今我々が使用するような意味での、
『特徴を示しながら一纏めにしたラベルとしての適切な語が無いから』だ。どこかで意訳を介さなければならない。
強いて言うならば、それこそ「有為（saNkhata、saNkhAra）」「作られた、形成されたもの」（その世界）
ということになる。「作られた」ということ、「縁起するもの」ということ、を「現象している」ということと繋ぐことによって。
そして、それ以外として置かれたのが、（初期）アビダルマにおいて「涅槃」だった、と。
有為と無為の分類も以前述べた。有為以外を全て無為として括っただけだ、と。
不生不滅も不死も、「爲されることなき」「作られることなき」というのも、
すべて、「一切が寂滅した境地のことを指しているに他ならない」。（個人的には、過分に文学的表現だと苦言を呈したい所だがｗ）
それ以上でも以下でもない。なにせ「完全なる（煩悩の）寂滅」なのだから。

274 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 18:09:29.41 ID:FsW4uJZB

>>266
＞（感情的な意志を持つ存在）としてこれに接しており、心からお世話をさせ
＞て頂いています。

それって奥さんのことか。結構・結構。夫婦円満疑いなし。

人間は、具象に依存しなければ一瞬も生存できないのだから、奥さんでれ何で
あれ、具象に奉仕するのは、人間の普遍の本性。宝珠氏にとって大きな進歩である。

275 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 18:27:06.99 ID:FsW4uJZB

>>266
＞“熱源”もしくは“放射（熱）”

それは、奥さんの「性ホルモン」という化学物質の力。

276 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 19:24:12.86 ID:Q1zXdXTV

さすがの俺でもそれは引くわ

277 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 19:31:08.62 ID:X71/Sc2Q

>>276
妻の火照った蓮華に自慢の金剛杵を・・・

278 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 20:08:04.76 ID:rxSfg/5y

>>267 分かってないな～。君の話じゃなくヒンドゥーの聖者の話だっての。『梵網経』も同じなんだが、
要するにヒンドゥーの聖者が「アートマン」だの「ブラフマン」だのと言って真理を悟ったと言ってるが、
それは五蘊を見て勘違いしてるだけに他ならないと釈尊が仰ってるというアーガマなんだよ。君はほんと読解力ないね。

279 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 20:12:24.56 ID:rxSfg/5y

>>272 相変わらす分かりにくい。要するに水野先生と釈尊は五蘊以外になにもない。
アートマンとか言っても五蘊を勘違いして、そう呼んでるだけだってこと。
じゃ、ネハンはどうかという話になるが、ネハンはただただ鎮まっただけで、五蘊以外の何かではない。部派はそれを勘違いした。輪廻即涅槃というのもその意味ね。

280 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 20:16:07.30 ID:rxSfg/5y

上はセブンの説明を分かりやすく言い換えたつもりね。

281 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 20:20:43.58 ID:X71/Sc2Q

>>280
いや、お見事ｗ

282 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 20:22:05.20 ID:lADezO5j

これだけ人生に必要のない知識詰め込んで
頭でっかちになって
　後は世襲坊主くらいしかつぶしが利かないだろうな

283 ：前世は一在家：2011/07/11(月) 22:29:47.62 ID:Xs4SPDGd

>>260
>釈迦とは異なり、竜樹は「宗教」ではなく、古今東西比肩するもののない「哲学」
>だと思うよ。むしろ、宗教破壊の書。だからカルトは、竜樹には寄り付かない。

私と同じことを言っている方を見つけました。
やはり釈尊の仏教（衆生救済の宗教）を変容（哲学化）した真因は龍樹だという
仮説に賛同いただいたということでしょう。　仏教破壊の書ですか。

衆生救済の宗教が哲学に寄り付かない法もあるでしょう。

悟った後の釈尊の生き様は衆生救済でしたし、法蔵菩薩らも同様でしょう。

284 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 23:06:29.79 ID:lADezO5j

だったら机上の空論を
無駄な知識で頭の中いっぱいにして
延々屁理屈こいてループしてる暇があったら
　被災地に行って何かしてこいよ

285 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 23:20:46.21 ID:oIdjQK+t

行ってもお経を唱えるしかございません

286 ：《アラシを呼ぶ男》 ◆Arasi/MT2E ：2011/07/11(月) 23:44:38.06 ID:h4grZbVi

>>283

りゅうじゅって、だれよ。

287 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 23:52:30.92 ID:mn818xJ3

>>283
260は中論読みの龍樹知らずだろｗ　隠居ていう人かな？　　破壊即再生即鱗。
石飛氏の掲示板での「ぶんぶん」との議論はおもろいよ。一読あれ。
ttp://hpcgi1.nifty.com/manikana/yybbs/yybbs.cgi?page=5&bl=0&list=thread
ttp://hpcgi1.nifty.com/manikana/yybbs/yybbs.cgi?page=0&bl=0&list=thread
>>284
人それぞれ。「被災地に行って何かしてこいよ」それは自分言う言葉。
拉致被害者に毎日、心を寄せる人も今では極僅かだろう。家族は一日たりとも、
忘れる日はないであろうことは想像に難くない。私自身、横田夫妻らの御姿に心を
打たれたが、思い出すのは年に数回。これが私の実情。あなたの実情は如何に。
「いつも死ぬのは他人ばかり」の言葉が身にしみる。

288 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 23:55:34.77 ID:lADezO5j

悟ったあとは救済だろ
屁理屈言ってないで
そのバカ頭引っさげて困った人を救ってこいよ
　お前らがいくら頭をひねって　いくらバカ邪教を学ぼうと
世の中に何の役にも立たないから

289 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 23:56:04.03 ID:hiXxzdDc

>>283
一切衆生は、生存努力の中で既に救われている。生存を嫌悪する精神病者の
釈迦によって救われる謂れはない。

釈迦が「苦概念」を植え付けようとしたのは、専ら信者獲得のため。キリスト教
における「罪概念」の植え付けと同様、極めて悪質な信者獲得手段である。

釈迦は、「一切皆苦」と「苦」のみを強調することにより、既に「中道」を踏み
外している。一切衆生は、その生存努力という大修行において、「苦れば楽あり、
楽れば苦あり」という真理（中道）を悟っている。悟れないのは釈迦だけ。

290 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 23:56:58.44 ID:zqisq68w

>>284
被災地へは救援のプロが行けばいい
素人が行っても迷惑になるだけでしょ

291 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 23:57:39.71 ID:mn818xJ3

それは自分言う言葉。 →それは自分に言う言葉
「いつも死ぬのは他人ばかり」→「死ぬのはいつも他人ばかり」

無用の用てのもあるもんだ。

292 ：神も仏も名無しさん：2011/07/11(月) 23:58:38.26 ID:lADezO5j

だから悟った人間はプロなんだろ
何百年信仰してきて　何のノウハウもないのかよ

293 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 00:06:57.66 ID:HTu+eEJ8

有事には役立たないのが宗教ですわ

294 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 00:08:59.28 ID:T09hk20v

所詮　体制の犬の暇つぶしでしょ

295 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 00:23:54.82 ID:RwggiQmk

>>288
「困った人」は、今回の被災地の人だけなんでしょうかね・・・。
チベットやウィグル、東トルキスタンの方々は困ってないんでしょうかね・・。
ホームレスの方々は困ってないんでしょうかね・・。
臓器移植を待ってる人たちは困ってないんでしょうかね・・。
税制変わって、困った人たちはいないんでしょうかね・・。
エジプト始めジャスミン革命の流れに乗った国々の人は困ってないんでしょうかね・・。
アフリカ諸国は困ってないんでしょうかね・・。
中国農村部の人たちは困ってないんでしょうかね・・。
既に節電対策を講じてある会社は、さらに１５％減らせと言われて困ってないんでしょうかね・・。
つか、貴方の隣の家族は困ってないんでしょうかね・・。

被災地の方々が困っている人ナンバーワンに輝いたのはどういう理由なんでしょうね・・・。

296 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 00:33:00.51 ID:T09hk20v

お前ら　バカ宗教をやってるやつらは
すぐに　世界のどこどこでって来るんだよ
そこらへんが分かってないから馬鹿なんだよ
　座禅組んで　頭丸めて　くだらない勉強してるから
汗を流して働いたことがないから　そんなことも分からないんだよ

297 ：《アラシを呼ぶ男》 ◆Arasi/MT2E ：2011/07/12(火) 00:37:00.81 ID:IroodiaC

>>293　名無し　さん
> 有事には役立たないのが宗教ですわ

そう言うこともありますし、そうでない事も、ありますね。
あなたの言う、有時って、何ですか?

298 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 00:42:31.87 ID:T09hk20v

バカ宗教で　文脈も読めないかよ
　止めちまえ
なん役にも立たないものなんて

299 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 00:50:53.64 ID:RwggiQmk

>>296
よくいるんですよ、世の中には。
遠くのＳＯＳばかりに耳を澄まし、傍らのＳＯＳを聞けてない人がね・・・。

少なくとも、私にとっては、
遠い被災地の困った人より、近場の関係各方面の困った人の方が優先度は高いがね・・。

貴方の周囲の人は皆幸せで、苦のない楽園の如き世界なのでしょう。
羨ましいですね・・。　きっと２９６さんの人徳でしょう。
これからも更なるご精進を祈念申し上げます。　m（_ _）m

300 ：《アラシを呼ぶ男》 ◆Arasi/MT2E ：2011/07/12(火) 00:51:27.69 ID:IroodiaC

>>298
> バカ宗教

なにか、ありましたか？

301 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 00:54:53.50 ID:T09hk20v

この論理回しが日本をだめにしてるんだろうな

302 ：《アラシを呼ぶ男》 ◆Arasi/MT2E ：2011/07/12(火) 01:15:32.93 ID:IroodiaC

>>301
> この論理回しが日本をだめにしてるんだろうな

言いたい事は、何ですか?

303 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 01:46:04.40 ID:sSI+KZKC

見えない敵と藁人形だけが友達。

304 ：ネ申：2011/07/12(火) 01:50:22.83 ID:N62vw2rl

能力者を相手にする時には気をつけなさい
効果のない藁人形だと思ったものが
現実化して痛みへと変わるから

呪いの藁人形は実在する

305 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 01:55:16.27 ID:gqEV/IeS

＞＞ID:T09hk20v
最近のレスを流して読んでみたが、ここ数日、粘着してるみたいね。
そんなに寂しいんかね？はっきり言うが、このスレで君の語彙が一番乏しいわ。
＞＞日本をだめにしてる
短絡的だね　なんだかんだ言ってあなたは幼稚な因果論者なんだねえ。
単純に「原因」を決めたがる習性ね。世界を単純化したいだけの御仁のようだ。

さて、仏教ではなく論語だが、「郷原は徳の賊なり」という言葉を思い出した。
徳ってムズイねえ。自分が徳のあると思ってる人が、実は徳を貶めているという
ような話なんだがね。多くの国民が松本大臣に怒り、呆れたわけだが、
「徳の政治」の復権は、「徳の賊は我なり」の自覚からしか生まれないと思う。

306 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 02:23:18.47 ID:iQ/3o17d

>>283
「衆生救済」など大それた言葉は止めよ。釈迦もイエスも親鸞もマルクスも、
「衆生救済」を口にしながら、最も身近な家族は不幸にした。社会的には、
大規模な殺戮と争いを生み出し、無数の人々を不幸のどん底に陥れた。

現代でも、家族を宗教に奪われて苦しんでいる多数の家庭がある。

衆生救済どころか、宗教は、昔も今も、「人間の不幸の最大の原因」である。

307 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 02:35:57.42 ID:ute7bZwx

>>306
あなたは家族をカルト宗教に奪われたのですか？

宗教は間違った使われ方をすると、人間を不幸にしてしまうのです。

刃物と同じです。　原子力も同じです。

釈迦もイエスも親鸞も間違ってはいませんでしたよ。カルト宗教の教祖たちが
間違ったのです。
　　

308 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 02:49:10.57 ID:ute7bZwx

釈迦、イエス、親鸞によって幸福になった人の数は計り知れません。

一方、マルクスによって幸福になった人間は、共産主義の特権階級となった一部の人のみです。
（彼らも最後には特権を奪われて不幸になりました。）　マルクスという男はたった１日しか工場労働の
経験がありませんでした。（正確には半日だったとも言われています。）　にもかかわらず、工場労働者の
生活を知り尽くしているかのように見せかけていた詐欺的人物だったのです。
　　

309 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 04:30:22.11 ID:V7R2Glh/

>>287 おもしろいかな？　そのぶんぶんって人、ただの狂信者でしょ。何も分かってないし、
井沢元彦とか『ヒカルの碁』だよ。上人法という言葉も原語の意味も知らないし、
知らないのはしょうがないとして、知らない言葉、意味不明な言葉を妄想入れて論争に使うという時点で救いようがない。動機は怒りだし、酷い。

310 ：前世は一在家：2011/07/12(火) 06:56:37.79 ID:v3ki+DTY

>>287
>260は中論読みの龍樹知らずだろｗ　隠居ていう人かな？　　破壊即再生即鱗。
>石飛氏の掲示板での「ぶんぶん」との議論はおもろいよ。一読あれ。

ご紹介有難うございました。早速、少しだけ読んで来ました。続きは今晩以降に。

「長老さまとは、別に会話もしていないのに、長老さまは、わたしの沈黙から
メッセージを受け取り、それを講演の中で、わたしに対する答えとして話された。」

スッタニパータでの釈尊の読心通を思い出します。

「菩薩は、声聞にはならないのです。声聞になってしまうと、菩薩の死であると言われる
ほどです。煩悩を残していなければならないからです。煩悩から解脱したら、涅槃に
入ってしまいます。涅槃に入ることなく、利他行を続け、輪廻しながら、ブッダになって、
人々を救うことをめざすのです。」

涅槃に入っても衆生救済を続けるのが仏陀ということでしょうか。
法華経の如来寿量品を想起しました。

同じ中論読みでも巾が広いことを再認識した次第です。

311 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 06:57:37.78 ID:BPCeC0qp

>>307
＞釈迦もイエスも親鸞も間違ってはいませんでしたよ。

四人とも家庭はめちゃくちゃではないか。釈迦は、生まれたばかりのわが子を
捨て、両親が泣いて頼むのを振り切って家出し、イエスは母親マリアに対して
親を親とも思わぬ言葉を吐き、実父ヨセフについては言及さえせず、自分（イエス）を
信じるためには家族を捨てることを説き、親鸞は子を勘当し、マルクスの家庭
は貧困と不幸のどん底。

最も身近な衆生である家族を不幸のどん底に陥れて、何が「衆生救済」か。

宗教の良し悪しは、その開祖の家庭状況を調査することによって判断する。

宗教における幸福は、その脅迫と甘言によって死ぬまで騙されることであり、
これが果たして真の幸福と言えるか。結局は人格の崩壊と現実及び社会常識
からの逸脱を崩壊を招く。人権侵害の極致である。

刃物も原子力も、人間の生存にとって日々役立っている。宗教は、生存にとって
無益・有害のみである。

312 ：前世は一在家：2011/07/12(火) 07:03:55.66 ID:v3ki+DTY

>>290
>被災地へは救援のプロが行けばいい
>素人が行っても迷惑になるだけでしょ

被災地の人々が将来に渡って安定した収入を得られる為の
スキームを考えて生業で提案しております。
また次に想定される大震災から人々を守る為の未来の製品も
生業で提案しております。

宗教は生業、家庭生活の中で実践、応用しないと信仰だけでは
空しいでしょう。

313 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 07:14:11.90 ID:ute7bZwx

>>311

釈尊の親も子も立派な仏道信者、修行者となって幸福な一生を送られましたよ。
子のラーフラ（ラゴーラ）は十大弟子の一人にもなられました。

親鸞聖人は子を勘当されたと言っても、浄土真宗への理解を深めさせるためだったのです。

（イエスについてはよく知りません。調べてみます。）

（マルクスは自業自得です。）

あなたは病院に行って診てもらった方が良いと思いますいよ。
　　　

314 ：前世は一在家：2011/07/12(火) 07:24:55.51 ID:F86GvKS+

>（イエスについてはよく知りません。調べてみます。）

イエスの教えを継承し、母マリアと弟ヤコブが原始教会を立てております。

315 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 07:39:25.02 ID:BPCeC0qp

>>313
ラーフラには、人格的な欠陥があり、釈迦がいさめたことを知っているのか。
それ以前に、釈迦の妻と両親の不幸は無視するのか。

親鸞は、「自分の」宗教のために、わが子まで犠牲にしたのか。

史上そして現在も、イエスを熱心に信じたために失われたかけがえの無い人命は、
一体何億人、何十億人だと思っているのか。

マルクスだけが自業自得なら構わないが、マルクスの思想によって失われた人命は
１０億人と言われている。マルクス、スターリン、ヒットラー、ポルポト、いずれも
クリスチャンである。

宗教を語るのなら、それが犯して来た害悪についても充分に勉強することだ。
開祖を絶対に批判できず、その分、すべての責任を他の人間のせいにするのが、
宗教の最大の害悪であることを自覚せよ。

316 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 07:53:38.37 ID:ute7bZwx

>>315

何か個人的に宗教を忌み嫌う理由があるのでしょうか？

先にも書いたように、宗教も使い様なのです。　刃物や原子力と同じで、
愚かな人の手にかかれば人を不幸にするものにもなるでしょう。

しかし、それは宗教や刃物や原子力に原因があるのではありません。
あくまで間違って使った特定の人間達にあるのです。　名刀・正宗を使って
殺人が行なわれた場合、その刀匠にも罪があるというのでしょうか？
あり得ないですよね。
　　　

317 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 07:55:18.31 ID:T09hk20v

長く抑圧されてきた日本民衆は
気の利いた熟語や　過去の文献からの引用　語彙
などに迷わされず
さまざまな問題の根源にある　原因　を
知り　改善する仕事に着手する時が着たのだ

318 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 08:02:28.33 ID:BPCeC0qp

>>316
そうやって、開祖は絶対に批判できず、専ら他の人間を批判するのが、宗教
の最大の害悪でることを知れ。宗教・宗派間に殺戮と争いが付き物であることは、
それが理由である。開祖の精神病の感染によって信者が狂わされた結果である。
悪の元凶は開祖であることを自覚せよ。信者が悪いのではなく、開祖の狂気に
すべての原因がある。

319 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 08:10:50.49 ID:ute7bZwx

>>318

>悪の元凶は開祖であることを自覚せよ。

あなたは、個人的に特定の宗教に恨みがあるのかも知れませんね。
それが心の中で宗教一般にまで広がってしまったのでしょうね。　

もし、そうでないのなら、病院に行かれた方がよろしいでしょう。
　　　

320 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 08:25:32.47 ID:BPCeC0qp

>>319
「一神教の聖地」である中東での惨状を見ても、宗教を正当化できるのか。
狂気以外の何物でもないではないか。

史上の宗教戦争については、少なくとも「岩波キリスト教辞典」の「宗教戦争」
の項目だけでも一読されたし。

321 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 08:40:57.96 ID:ute7bZwx

>>320

もし、この世に宗教がなければ、今よりもはるかに酷い世の中になっていると思いますが・・・。

「宗教戦争」を持ち出せば宗教の悪を糾弾できると考えているのでしたら、あまりにも幼稚と

言わざるを得ないでしょう。　宗教には死を越えさせるほどの強力な力があるのです。　

宗教的信念を持っての行動を、無宗教の常識的な目で批判するのは無知の誹りを免れない

でしょう。人間という存在はそれほど単純なものではありません。
　　

322 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 08:56:09.60 ID:T09hk20v

宗教には死を超えさせるって
当たり前じゃない戦争でもっとも危険なのは
死をも恐れない兵隊なんだから　そのために作られたんでしょ

323 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 08:56:19.55 ID:BPCeC0qp

>>321
だから宗教は、良心の呵責なく、大量の人間を殺せるようになる。これ以上の
悪がどこにあるか。

精神医学者も、「宗教的信念と精神病の妄想とを実質的に区別することは出来ない」
と言っている。

古代人の自然宗教は、あくまで生存の手段だった。創唱宗教においては、開祖の
精神病の症状としての「観念過剰」から、古代人の宗教を観念化、抽象化、精神化
し、本来、生存の「手段」であった宗教を、生存の「目的」とするという倒錯に
陥ったのである。従って、創唱宗教（開祖宗教、啓示宗教、創作宗教）とは、
この開祖の精神病の感染という単純な精神医学的事実である。精神病は感染する（感応
精神病）。その圧倒的多数の症例は宗教関連であることが、最近の精神医学の論文に
おいても示されている。

324 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 09:16:32.63 ID:ute7bZwx

>>323

>創唱宗教とは、この開祖の精神病の感染という単純な精神医学的事実である。

↑ （この表現がよっぽど好きなんですね。一体、２ちゃんねるにこれまで何十回書き込んだのですか？）

そんなことを言っている精神病的な精神医学者は誰ですか？　まあ、精神医学者は掃いて捨てるほど居るのです

から、少しは居るでしょうが、まともな医学者として認められていない例外的な人でしょうね。　釈尊や親鸞をカルトの

創始者と一緒にするのは知的レベルが低すぎます。仏教哲学の「ぶ」の字にも触れたことがないのでしょうね。
　　

325 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 09:26:04.88 ID:gqEV/IeS

>>324
すまないが、教えてくれないか？ID:BPCeC0qpは隠居ていう人？
前に何度かレスした人だが、誰が誰だかよう分からない。
精神医学という権威がお好きなようだわね。「自由からの逃走」を上回る
迷走だな　単純に物事を解決したいという欲望、思考のクセに従順なようだ
　一番、カルトの素質があるのがID:BPCeC0qpだわね　

326 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 09:30:28.43 ID:ute7bZwx

>>323
　　
>古代人の宗教を観念化、抽象化、精神化し、本来、生存の「手段」であった宗教を、生存の「目的」とするという
>倒錯に陥ったのである。

それは倒錯などではなく、知性と霊性の発達による精神の進化の結果なのです。

食べて眠って子孫を残せればいいという原始時代とは生きる意味が全く変って来たということなのです。
　　　　　
>>325

>すまないが、教えてくれないか？ID:BPCeC0qpは隠居ていう人？

私にも誰かよく分かりません！　とにかく、宗教を諸悪の根源と信じて疑わない人のようです。
　　　

327 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 09:41:18.43 ID:gqEV/IeS

>>326
そうですか。どうもです。本人に聞きますわ。
>>323
あなた、鱗の人だっけ？

328 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 11:36:02.15 ID:sSI+KZKC

ヒカルの碁

ジャンプの漫画のタイトルをここで見ることになるなんて。

329 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 12:17:24.56 ID:V7R2Glh/

オイラは manikana で出てきてびっくりしたよ。しかも、マンガの登場人物を説明無しに列挙するあの方は、
ここの常連さんより、酷いかもしれない

330 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 14:23:09.15 ID:945wYjcj

>>325
＞一番、カルトの素質があるのがID:BPCeC0qpだわね

カルトとは、開祖・教祖を絶対に批判できない者。すべての宗教者に当てはまるな。

麻原を批判できないオウム信者も、釈迦を批判できない仏教徒も、イエスを
批判できないクリスチャンも、原理的には何らの相違も無いことを自覚せよ。

331 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 14:41:16.41 ID:945wYjcj

>>326
＞食べて眠って子孫を残せればいいという原始時代とは生きる意味が全く変って来た
＞ということなのです。

具体的には、どこがどう変わったのか。原始時代の人間のミイラと現代の人間とは、
解剖学的にはいささかの相違もないし、食って寝て子孫を残すという生物学的性質
は、現代の人間も、いや、すべての生物につき全く同じ。

「生きる意味」などどうやって判る？「生きる意味」などを考えることは、「生きること」
ではない。「死んでいること」である。「生きる意味」は、「ひたむきに生きる」こと
自体以外にはない。　　　　　

332 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 16:50:17.22 ID:sSI+KZKC

原始時代の宗教のことを見てきたように語るが、

オリエンタリズムもどきや感傷にかられて設定つくっても
古代人の知ったことじゃないよ。

333 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 16:54:46.66 ID:nZsJU/b6

>>321
＞もし、この世に宗教がなければ、今よりもはるかに酷い世の中になっていると思いますが・・・。

今よりもはるかに酷い世の中とは、君の推測ではどんな世の中になってるの？
抽象的過ぎるから具体的にドゾー

334 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 19:54:49.49 ID:SIArQrXA

縁起氏は何でコメントを三行しか書かないんだろうか･･･？

335 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 20:02:38.90 ID:IvVhc971

宗教がなければ科学が宗教のようになり
恐ろしく科学技術が進み　人類は宇宙にとっくに出て行き
かなりの不治の病は治療可能になっていただろう

336 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 20:04:40.09 ID:SIArQrXA

一日一回書き込めば一日に1レベルずつ上がって長文でも書けるんだが

337 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 20:08:05.17 ID:SIArQrXA

>>335
＞科学が宗教のようになり
科学は宗教にならないよ。科学は証明の手続きにすぎないから
唯物論だけが宗教になりうる

338 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 20:12:09.82 ID:RwggiQmk

てれれれっ　てってってーん

えんぎいちだいはレベルがあがった
ちからが１あがった
すばやさが２あがった
かしこさが４あがった
ぎょうすうが１ぎょうふえた
こめ３ごうをてにいれた

339 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 20:17:18.14 ID:gqEV/IeS

>>330
ま、自分勝手なカルトの定義が君のカルト性を顕わにしてるわな　
思い込みがよほど強いようだねｗ　社会との関わり方、エートスが著しく
その共同体の規範に抵触することなどが問題とされるのがカルト性なわけでね　
宗教そのものよりも、社会問題なんだがね　会社経営でもカルト化するしな
君の基準がおおよそ、世間の基準とズレまくってるので、カルト性があるのは
君の方ということになるな
君のエートスはどこから来るのか？世間教ともズレまくりのようだねえ

340 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 20:26:46.06 ID:V7R2Glh/

341 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 20:28:49.39 ID:V7R2Glh/

お。いつもと違うぞ。
じゃあ、四行書いてみよう。
ど
う

342 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 20:30:39.27 ID:V7R2Glh/

いや、だた単に三行しか書けないと思い込んでただけですね。

これは失礼しました。

どうもありがとう。

343 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 20:40:05.46 ID:Rv5TTkv/

>>339
＞宗教そのものよりも、社会問題なんだがね

その社会問題は、何故、どのようにして生じるのか。宗教の人格操作による
生来の人格の変容、現実感覚と社会常識の喪失、それらの結果としての家庭
と社会・交友関係の破壊による。原因は、すべて宗教そのものにある。

釈迦に洗脳されたダニヤは、その後どうなったと思うか。大切にしていた家庭も、
仕事も、平凡だが平穏な生活も、すべて捨てたことが容易に想像できるだろう。

カルト被害の悲惨さをもっと勉強されたし。すべてのカルトは伝統宗教を母体と
して発生し、その人格操作のテクニックをすべて利用している。「原理的」には、
両者に何らの相違も無い。

344 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 20:47:17.54 ID:JnhShf63

>>340
稚児灌頂って仏教的にどうなん？

345 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 20:48:46.56 ID:IvVhc971

日本の場合　体制が民衆を精神的にまで支配しようとして
その効果　方法を使ったからな
　戦争や原発に関連する　当事者意識の欠如や　責任逃れ
事なかれ主義　村社会は　その弊害ではなかろうか
　震災は悲劇だった
しかしこれを期に　日本においての本当の血の通った民主主義
　形骸化したアンシャンレジームの終焉を
みんなの手で成しえよう

346 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 20:53:47.37 ID:gqEV/IeS

>>343
幸福の科学は嫌いだが、カルト認定はできないね　裁判沙汰や具体的な被害が
をほとんど聞かないからだ。社会問題化して初めてカルトとなり得る。
君も現在はカルトではないよ。カルト性が非常に強い御仁ということだｗ
思い込みに絡めとられ、コンセンサスの得られない勝手なカルトの条件という
「俺様の教義」を振りかざし、このスレに粘着せずにおれないその性癖が
全てを物語るっつもんだｗ　で、あなたのエートスの出所は？

347 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 20:57:07.42 ID:IvVhc971

しかし高度に発展した　進化したカルトほど痕跡を残さないともいえるだろう
　それゆえにむしろ悪質だ

348 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 21:12:00.75 ID:Rv5TTkv/

>>346
「裁判で有罪になっていないから、カルトではない」というのが、カルトの
口癖。社会は、法律による前に、社会常識や道徳によって維持されていることを忘れて
いる。法律は、社会維持のための最低限の基準に過ぎないのである。

人間は、オギャーと生まれただけでは人間にはなれない。人間がその共生努力において、
長い長い年月をかけて築き上げた社会常識（道徳）を身につけて、初めて人間になれる。
共同体において、人間の一挙手一投足は、この社会常識によって制限・支配されている。
この意味で、宗教者は「人間」とは言えない。

そもそも、特に科学の驚異的発達により、人間社会が劇的な変化を遂げた現代において、
多くの人間が、時代も異なる大昔の１個人（それも、精神障害者）の思想に呪
縛され続けていること自体が異常ではないか。これでは「思想の奴隷状態」である。

349 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 21:12:07.34 ID://OGg9bJ

カルトを出すだけでも

＞もし、この世に宗教がなければ、今よりもはるかに良い世の中になっていると思いますが・・・
となる。

＞もし、この世に宗教がなければ、今よりもはるかに酷い世の中になっていると思いますが・・・。
の真逆となります。(>>321)

これは確かにモメル～(-.-;)

350 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 21:17:09.78 ID:IvVhc971

宗教はあってもいい
それは世の中にアルコールや　タバコ　時に薬物
があるのと一緒
サブであれば適度なガス抜きとして
しかしメインになるとカルトなど　度を越す現象が出る可能性がある

351 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 21:23:37.01 ID:Rv5TTkv/

>>350
宗教による人格の変容と依存性は、アルコール、タバコ、薬物の比ではないことを
理解する必要がある。後者は、３ヶ月程度の入院治療で治ることが多いが、
宗教の場合は、ほとんど一生涯不可逆的である。

352 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 21:24:03.04 ID:gqEV/IeS

>>346
ダニヤの章についてだが、我所への憂えのメタファーだろうね
君はホント、カルト臭がするよ　ダニヤの章を「まんま」受けてるのかｗ
事後にも自分の妄想を膨らませ、「家族はどんぞこに落とされたはずだ」とｗｗ
ここまで妄想がはげしいと、カルト問題に真剣に従事、研究されてる方々も
迷惑な話だな　いわゆる凱旋右翼が地道に活動してる保守の足を引っ張るようなもんだ
＞＞すべて捨てたことが容易に想像できるだろう。
当時の社会情勢、価値基準に照らせば出家はとくに問題ないことすら、分からん
ようだｗ
オウムの出家主義と当時のそれとは、社会の許容度が著しく違うことも
考慮できないとは、何をか況や。
戦前の国家神道、仏教者の戦争への関与もカルトではないね。何故なら、当時の
社会がそれを受け入れていたから。簡単な話だわ。君の偏狭な「カルト認定俺様基準教」
をここで布教されてもなあ。実は君は教祖様になりたいんじゃないの？
それこそ、創唱宗教の開祖は精神異常だと、凱旋したらどうかね？世間人の
君を見る目を直に感じれば、自分のカルト性に気づくかもなｗ

353 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 21:29:36.94 ID:IvVhc971

カルトという表現を止めて
宗教的悪影響としよう

354 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 21:30:56.05 ID:gqEV/IeS

>>351
実におもしろい。君の異常なまでの「開祖＝精神異常」という教義は、
君の不可逆的な信体系のようだｗ　どこで人格変容したのかな
精神医学の本で人格変容を成し遂げられたのか？君の人格がいかにして、
形成されたのかが、興味があるな　もはや、不可逆なようだがｗ

355 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 21:32:01.48 ID://OGg9bJ

ご隠居氏のどこがカルト臭がするのかさっぱり分からんなぁ

356 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 21:35:43.00 ID:gqEV/IeS

>>355
やっぱりこの人がご隠居と言う人なのか～　誰が誰だかよう分からないでレスしてた
ということは、この人は中論読者だっけ？違いましたか？

357 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 21:38:41.66 ID:DgN7ONkT

人間に死に対する怖れや苦悩がある限り、宗教は無くならないだろう。
そして宗教で救われる人々が居なくなることも無い。

問題なのは宗教そのものではなく、表向き宗教のような形式を採っているが実際は教祖の私利私欲や
個人的野望を満たす道具であるカルトと、本来の趣旨を逸脱してテロや殺し合いまで引き起こす原理主義。

358 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 21:38:52.61 ID:IvVhc971

英雄が時代を作ったのか
時代が英雄を作ったのか
　どっちにしても因習はそろそろ終わりにしよう

359 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 21:43:33.80 ID://OGg9bJ

>>348のレスは素晴らしい！！秀逸！！

■「思想の奴隷状態」■・・・・同感！！ヽ(^。^)ノ
進歩無し！！

360 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 21:45:04.41 ID:Rv5TTkv/

>>352
時代が異なる当時においては、出家は主として「生存の手段」だったのだろう。
開祖も信者も「食うには困らなくなる」のだから。しかし、家族の出家は、残された
家族に大きな悲しみと軋轢をもたらしたのではないか。あきらかに社会問題が生じていた
はずだ。釈迦の出家を泣いて止めさせようとした、釈迦の両親の苦しみと悲しみを想
像してみよ。釈迦に多数の弟子を奪われて血を吐いた六師外道の苦しみも想像して
見よ。

国家神道やマルクス主義は、「集団的・国家的入信」といえよう。しかしそれが
どれほどの惨禍をもたらしたかを忘れてはならない。

「俺様基準教の教祖」が嫌なのなら、まず釈迦とイエスに言ってくれｗ。

361 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 21:48:16.50 ID:FaitgXl9

しかしここの住人は人生余裕があるね
普通の人は飯食って糞して
今の仕事に全力で戦ってるし人生とか輪廻なんか
考える時間はないな

362 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 21:50:34.36 ID:IvVhc971

日本仏教は国家神道のペットみたいなもんでしょ

363 ：神も仏も名無しさん：2011/07/12(火) 21:55:25.20 ID:gqEV/IeS

>>360
で、君のエートスの出所は？教えてくれない？君人格形成が知りたいわけよ。
見落としてたレスがあったんだが、これ↓
＞＞六師外道の苦しみも想像して見よ。
知らんがなｗ　ホント、ズレまくりの人よのう。
「弟子を奪われて悲しいでちゅね」って六師に思いを馳せろだとｗｗｗｗｗ
＞＞血を吐いた六師外道
まんま信じとるんかい　まんま君やのｗ　原理主義を批判する、経典無謬論者かｗ
笑えるなｗ
＞＞これでは「思想の奴隷状態」である。
君の主人は？俺様だろ？ある意味、仏教的ではあるな。

364 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 00:32:05.10 ID:la3bk2gT

まぁ、人生はおもしろいよ

人生は面白い

味わう価値がある

口当たりは苦くとも

365 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 00:48:04.57 ID:la3bk2gT

座る。　　そして初心に戻る。
毎日座る。　毎日、初心に戻る。
そのように静まって、鎮まって、しずまって、、少年のときの混乱のなさ、幼児の迷いのなさを、ただ思い出す
鎮めかたを知らなければ、玉に傷が増えていくように熱力学第二法則に従うしかない

366 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 00:53:49.10 ID:5TGDmRhQ

>>342
＞どうもありがとう。
亀ですがどうも

縁起節が炸裂してるか？！
と思ってスレ開いたら案外平和でした

367 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 00:55:28.04 ID:la3bk2gT

部派は別に勘違いしたわけではない
目から鱗が落ちるときは、はっきりと自覚できる
少し座っただけで、あるいは身体調整を受けただけでも視野の広さや明るさはずいぶん変る
人の成長に伴って、世界がその別の面を表すのは宗教に限った事ではない

368 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 01:05:36.01 ID:la3bk2gT

何らかの不思議な理由でチャクメツがおこる
詳しい原理はわからないが伝統的な方法に従えば煩悩はおちる
ランプのガラスに付いた汚れが少しおちれば光は少し増す
だから部派の表現も間違ってはいないと思う。
少なくとも実用上は原理が簡潔なだけ、効果が出やすい

369 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 06:48:05.56 ID:kYQQN86j

>>360
>釈迦の出家を泣いて止めさせようとした、釈迦の両親の苦しみと悲しみを想像してみよ。

釈迦が多くの人々からブッダとして尊敬されるようになったときの、釈迦の両親の喜びを想像してみよ。
　　　

370 ：前世は一在家：2011/07/13(水) 07:43:53.90 ID:Eqj5V6/G

>>369
>釈迦が多くの人々からブッダとして尊敬されるようになったときの、釈迦の両親の喜びを想像してみよ。

釈迦の父、王もまた額に仏掌を置かれたまま、安らかに息を引きとられましたね。

371 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 08:22:51.33 ID:zRk9KGww

死に方で印象操作して何になるんだろうな、
そんな一面にすぎない出来事で人物を評価するのって
ものすごく浅薄だよな。

372 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 08:53:02.70 ID:qCVRTT8v

そして仏教お宅の妄想が再燃する
　ループ

373 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/13(水) 09:41:22.41 ID:lJdwfZcL

>>239
しかし・・もう少し、気の効いたコメントできないのですかね？
スマラン（涙）。およそ密教者とは思えない投稿 www

>>278
当時のバラモン（行者）といっても様々であろうし、
もしかしたら、バラモンにも五蘊をアートマンと勘違いしている者も大勢いて、
そのことをゴータマが批判したのかもしれません。
しかしながら、本来的にバラモン聖典が五蘊をアートマンだと説いている、
などということはないわけです。

私は、
先日からの縁起氏セブン、両名による私の見解に対する投稿を拝見して、
深く深く、意気消沈してしまいました・・・。

これはどうしたら良いものかと、お不動様にお伺いをしたところ、
------なんと、「こんなん出ました！！！」ヽ(`Д´)ﾉ

374 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/13(水) 09:43:52.19 ID:lJdwfZcL

>>373：訂正
スマラン（涙）→ツマラン（涙）

>>266
大切なものを忘れていました
追記：「灯明」

375 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/13(水) 09:46:22.33 ID:lJdwfZcL

>>279
>ネハンはただただ鎮まっただけで、五蘊以外の何かではない。
>部派はそれを勘違いした。輪廻即涅槃というのもその意味ね。
>
>>272
>（無為（界）が“別世界”として立てられることはない。
>それはアビダルマの果ての逸脱でしかない。）

　勘違いとは縁起氏と、そして、同じムジナのセブンですよ！！！
まず、仏教学者も涅槃が何かを全然、知らないし、説明すらできないからそういうことになる・・・。
それでいつも、「煩悩が静まった状態（寂静）だ」といった程度の解説しかできないのです。まっ、
確かに、それは間違いじゃないけれども、それはただ涅槃についてのある一面にしか過ぎない。

　で、五蘊以外の何ものもなく、従って、“涅槃も五蘊に過ぎない”などいうのは大間違いですから。

　水野氏『要語』によれば、「無為」（涅槃と同義）を勝手に一切法（存在）の中へと投じてしまったの
が彼ら部派なのでした。そして元々、「無為」は五蘊には含まれてはいませんでした。
　読み違えているのは縁起氏の方でしょう。あなたは確かに仏典の殆どを読破し、原語（パーリ語
/skt）すら読めるのかもしれませんが、けれども最初から思い込み（師から教えられた？）で読んで
いるために意味を誤読するのです。対して、この私には学がなく、普通に現代翻訳語しか読めませ
んが、一応は宗教書、ヒンドゥー、神智学書ばかりを若い頃に200-300冊ほど読んできています。
　私はあなたと違って度シロートなので、色眼鏡なしで普通に素直に『要語』を読んでいますから、
どう読んでもそう書かれてあると読めるのですが・・・・？

376 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/13(水) 10:01:18.98 ID:lJdwfZcL

　『存在についても、原始仏教では生滅変化する現象法だけを一切法としていたが、部派仏教では
現象としての有為法だけでなく、生滅変化しない常住不変の無為法をも存在の中に加えるように
なった。この意味で、阿毘達磨においては法処の中に有為法や無為法が摂せられ、原始仏教とは
違った性格のものとなった。（p143）
　部派仏教は「何があるか」という一切法（有為だけでなく無為をも含めた）を客観的に詳細に考察し、
原始仏教の態度と異なったものになった。（p151）
　さて説一切有部によれば法処（法境）の内容としては、（a）法処所摂としての無表色と、（b）心相
応法としての心所法と、（c）行蘊の中の心不相応法と、（d）五蘊に含まれていない無為法とを含む
とされた。（p144）』
（水野弘元著『仏教要語の基礎知識』新版第1刷/春秋社刊）

　で、「諸法無我」というのは有為についてです。有為に限定する話であり、無為（涅槃）には該等しま
せん。従って、「涅槃が無我だの、如来は無我だの」という言い方はできませんから。

　『諸行とは生滅変化する一切の現象法を指し、有為と同義である。すべての現象は一瞬の停止
もなく、無常にして生滅変化するというのが諸行無常である。（p158）
　この諸法は諸行と同じく、現象としての一切法ということになる。（p160）』
（同著）

377 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 11:36:05.42 ID:2yD3OGwB

無為法って、何を含むんだ？
物理法則とかも含むのか？

過去七仏の設定にクシャトリア出身とか平気で出てくるから、
当時人類が置かれてる状況は未来永劫のもの、と考えてそうだ。
いまの宇宙の年齢よりもはるか昔にカースト制度があるなら、
水が100度で沸騰する、という法則は当たり前のように永遠不滅だな。

378 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/13(水) 12:00:22.51 ID:lJdwfZcL

>>377
無為（法）はニルヴァーナ/涅槃のことだけです。

従って、物理法則は無為外（有為）です。
水の沸点云々・・・なるものも、所詮は条件次第でしょう？
気圧の違いでも沸点は変化すると、どこを基準にするかの問題です。
また、世界（条件）が変われば、水そのものが存在できないわけですし・・・。

>過去七仏

ゴータマよりも遙かな太古の時代に存在したとすると、
バラモン教よりも低レベルの宗教しかなかったような時代背景の中で縁起を覚って解脱したとなると、
かなり困難な印象にも感じられますが、独覚にはそんなことは無関係でしょうかね・・・。

果たして、縁起氏のいうように、
本当にヒンドゥー教では解脱完成は在り得なくて、他の諸宗教からも在り得ないことなのでしょうか？
疑問ですね・・・。

379 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 12:30:28.02 ID:2yD3OGwB

太古、というかホモサピエンスが発生する前。

阿弥陀仏はホモサピエンス出身か、という質問を前にしたことがあるが
応えてもらえなかったな。

380 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/13(水) 12:37:07.24 ID:lJdwfZcL

>>379
ん？

人間からでなければ、解脱成仏した如来は出現できないでしょう！
それとも、ホモサピエンスとは異なる別の進化系人類ということ？

阿弥陀仏は架空の如来であって、
史実の実在者（実在した人間）ではないでしょう。
誓願を起て・・・などという話はあっても、すべて設定（架空）に過ぎません。

381 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 12:45:22.41 ID:2yD3OGwB

仏陀の永劫回帰信仰
ttp://homepage3.nifty.com/indology/okano1990a-buddha.html

インドの世界観ではただでさえタイムスパンが壮大。
しかも同様の歴史をたどるカルパ（劫）が繰り返される。
世界の生滅ごとにホモ・サピエンスも何度も生まれることになる。
阿弥陀如来は自分達と同種の生物出身、と大乗仏教とは
考えていたろうな。そしてそれはインドの世界観と矛盾しない。

382 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 12:55:29.42 ID:2yD3OGwB

部派仏教から大乗仏教に改宗した世親は何を考えていたんだろう。

383 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2011/07/13(水) 14:12:59.61 ID:wHMtBByI

「死後の世界」スタンフォード哲学百科事典。
http://plato.stanford.edu/entries/afterlife/

序文：
人間は年老いたら死ぬし、体は朽ち果てる。しかし、死んだ後も自分は不滅である
という考えは「死の否定」とは別の意味で広く共有されている。しかし、
多くの人は「深く考えない」という対応をとっているとされ、中には「死を考える必要はない」
とする人もいる。しかし、この重要なテーマに対して「考える必要はない」と言い切るわけにもいかず、
この論稿はその「死」と向き合うものである。
大きく分けて「自分は死んだ後も生き残れる」という発想と「何か別の世界に行ける」という
発想をみんな取っているとされる。
「生き残り」と「別の世界」という発想が死に向き合った人の共通の考えなのだ。
「別の世界」という発想は、自分が死んだ後にも何か新たな体験があるのだろう
と考えるものであるが、「生き残り」という発想は、自分が生きていたコミュニティーで
記憶として残るという点を重視する。この「生き残り」という発想を考えたのはギリシャ哲学だ。
実際に生きている人は、すでに亡くなった人を記憶として残しているのは実感している。
だから当然、何らかの批判に耐えうる人生を歩んで自分も人々の記憶に残りたいと
考える発想があって当然だ。これは宗教以前の説明になる。
仏教では「輪廻転生」「涅槃」などという説明があるが、涅槃に関しては一体どういうものかという
詳細に関しては仏教界の中枢は沈黙しているとされる。
生きているうちに目撃した「他人の死」から学ぶ方法と、宗教の方面から研究する方法が
あることが分かる。
宗教の方面からの説明は多様なものがあり、その人の信仰に委ねるとして、
本稿ではより現実的に、
「人々の記憶に残る」という発想への「二元論からの批判」「「唯物論からの批判」
「臨死体験の研究が人々の死生観にどのような影響を与えるか」
「形而上学的な”死”の探求」
に関する記述で本稿を終える。
政治家のおじいちゃんたちは「歴史に残る業績を残せばいつ死んでもいい」と考えるだろうし、
庶民は「さんざん贅沢したらいつ死んでもいい」と考えるだろう。
それぞれ「二元論」であり「唯物論」だ。

384 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2011/07/13(水) 14:23:26.91 ID:wHMtBByI

この研究を読んでほしい。練炭による複数男女のグループ自殺は、
最後に「乱交パーティー」をやっているという説明が可能だ。

385 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 14:25:57.68 ID:zRk9KGww

ははあ。
このスレは各々2次資料、または学者の書いた辞書を持ってきて殴り合うスレなんだな。

386 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2011/07/13(水) 14:29:49.21 ID:wHMtBByI

研究を楽しむという姿勢が大事だな。

387 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 14:34:23.64 ID:zRk9KGww

生きた素材がそこにあるなら自分で研究したほうが面白くね？

388 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2011/07/13(水) 14:40:24.66 ID:wHMtBByI

アメリカの連中は俺よりは頭がいいからな。

389 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 14:42:31.19 ID:zRk9KGww

でも「同じもの」を得られる保証はないぞ。
相手は「心」だからな。

390 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2011/07/13(水) 14:43:39.60 ID:wHMtBByI

まあ、東大がいい情報を発信してくれればスタンフォードにはこだわらないけど、
今のネット媒体では最高レベルの情報がスタンフォードだよ。

391 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2011/07/13(水) 14:48:14.54 ID:wHMtBByI

東大の連中だって「いろいろスタンフォードとは見解の相違がある。このままだと
戦争しなければならなくなる」と言っていたよ。

392 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 14:49:47.11 ID:zRk9KGww

そういう面白い見解があるなら持ってきてくれ。
出し惜しみしとるんか？

393 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2011/07/13(水) 14:52:02.37 ID:wHMtBByI

俺一人でできることには限界がある。一応「スタンフォードグループ」の総帥という
扱いだ。協力者を募っているんだ。
「スタンフォード哲学百科事典」
http://plato.stanford.edu/

プリントアウトして、ダイジェストを出してもらえるだけでもありがたい。

394 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 14:59:39.16 ID:zRk9KGww

なるほど、これか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%89%E5%93%B2%E5%AD%A6%E7%99%BE%E7%A7%91%E4%BA%8B%E5%85%B8

暇な人にやってもらいたくなるなあｗ
自分ではしたくないけどｗ

395 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 20:04:45.43 ID:jsL5/S3q

この邪教に心酔する若者が増えると
　国力が落ちるだろうな
延々と繰り返される屁理屈　

396 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 20:11:28.41 ID:KUoCFBZh

>>393
哲学は、百人百様の思考であり、その正誤・正邪を判断する現実上の基準が
皆無だから、いくらやっても時間の浪費のみ。思考は、思考の基盤次第で
無限に変わりうるものだから、すべての人間に共通する普遍の思考基盤とは
何かを、まず思考して確定すべきである。

397 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 20:11:39.28 ID:gwTRA5/c

>>395
まさか、「屁理屈」が国力低下の重要因子だなんて思ってないよな？ｗ

398 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2011/07/13(水) 20:14:33.28 ID:wHMtBByI

スタンフォードには「コイツ頭いいなあ」という文章があるからな。
今のところ参考にしているよ。

399 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 20:15:25.28 ID:gwTRA5/c

>>385
それ以外に何ができる？ｗ

達磨は言ったそうだ。
「安心（あんじん）させてやるから、その心とやらを出してみ？」と。
慧可も提示できなかったものを、君はこの電子掲示板で提示し得るのかい？

最終的には、個々人一人一人が、（まさに>>387の如くｗ）、
自身を素材として、試み、検し、証していくしかなかろう？
そしてその段階（作業）は、２ｃｈで（電子掲示板で）できることじゃない。
（２ｃｈで、その辺のことを（体験報告以上のものとして）滔々と語る奴がいれば、
まず眉に唾しておいた方がいい。信頼が置けそうなら、その時唾を拭き取ればいいｗ）

400 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 20:25:09.99 ID:zRk9KGww

>>399
おおい、その例えは提示できない故に安心だろｗ
しっかりしてくれｗ

401 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 20:26:50.58 ID:jsL5/S3q

世の中　単純に時間がないというだけで
放置されることもある
人生が永遠にあればいい
しかし　一般人は忙しすぎる

402 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 20:29:02.42 ID:zRk9KGww

スレチだが国力の衰えは円高だろ。根本的に。

403 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 20:38:40.76 ID:jsL5/S3q

身内が
古い文献や　過去の宗教者にのめりこんでいったら
　止めるだろうな
もっともそれを生業にしてる人は違うだろうけど

404 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 20:42:09.10 ID:zRk9KGww

>>403
古い、新しいは関係ないだろうｗ
むしろ、新興宗教のほうを積極的に止めたい。
家ごともっていくらしいからな。

405 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 20:50:36.83 ID:jsL5/S3q

人間には複雑化　難解化という能力も必要だけど
まとめる　簡易化という能力も　特に実業で求められる
また　全体と部分の関係を　理解する能力も実業では求められる
　残念だが　それが現実だ

406 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 21:00:20.97 ID:gwTRA5/c

>>375
水野要語も、（そして数多の仏典も）、
「無為とはこれこれこういうもの」（「涅槃とはこれこれこういうもの」）という詳説をしていないという点を見落とすな。
水野要語においては、『後代（特に部派時代に於ける）「無為」を一切法に組み入れたので、
【原始仏教とは違うものとなった】』と述べるだけで、
『原始仏教が無為をどう扱っていたか、有為以外をどう見ていたか』について触れていない。
少なくとも、原始仏教が、有為以外に（認識対象となるものにしろ世界にしろ）何がしかを立ててはいないことを言外に含む。
水野要語も、『「有為以外に何かある」と述べているわけではない』。
涅槃は、【定義上】【それら（有為）の寂滅である】から有為の外として立てられているだけだ。
「通常と相似した形で知覚認識されるモノ」とみるなら、それは有為法に他ならない。
仏典に於いても、（貴方がよく引き合いに出すｗウダーナにしろ、ウダーナヴァルガにしろスッタニパータにしろ）、
否定辞のミルフィーユによって、【有為でない】ということが示されているだけだ。
それ以上でも以下でもない。（強いて言えば「完全なる楽」であろうかねｗ）
「有為でない」と言われるだけで、【それが何であるか】【具体的にどのようであるか】については語られていない。
具体的個別的対象化をし得ない、ということでもある。
だから、主語を不要とし、主体を不要とした境地として語られるわけだ。
そこへ、種々の装飾をしたくなるのも自然な感情として理解はできるが、それをしてしまっては
仏教が（ブッダが）目指した『寂滅』の意味を見失う。

407 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 21:01:10.13 ID:gwTRA5/c

>>376
よしんば、諸法無我における「sabbe dhammA」が涅槃を含まないとしても、
「ニッバーナ」が【「有我」である】或いは【我によって】獲得される、などということがあろう筈もない。
それでは『寂滅』ではないからだ。

《外道の沙門達が、我（アートマン）や常住なる世界について何を根拠に語っているか》ということへの
釈尊による評を、よく噛みしめることだ。一代はパーリ梵網経をいつも挙げるが、
今、違うもの（部分）を挙げよう。一在家が引っ張り出したポッタパーダ経でもいい。
ここで、何と言われているか。
　『彼ら外道の沙門達は、
　　「我は永遠に楽であり、死後不変である」と言う時、永遠なる楽を知り、そこに住し、見ながら言うのではない。
　　永遠に楽である我を確認したこともない。永遠に楽なる世界への方途を知らず、
　　永遠に楽なる世界に住する者から“これこれこのようにすれば良い”と聞いたのでもない。
　　ならば、彼らの語りは無益であろう？』　と。
　『或る人が、高楼へ上る為の梯子を作る時、
　　その高楼が、どこにあるのかどのくらいの高さなのかを知らずに作るようなものだ』　と。
そして、自らはどうかということも、ちゃんと述べている、
　『私は言う、《これが、その高楼だ》と。これに上る為に《この高楼の真下で》《梯子を作っている》のだ』　と。

外道の沙門婆羅門は、《知らず、確かめられず、（希望的に）想像されるだけのものを、推測で語っているのだ》と。
《私は、【それについては】語らず、四諦を（≒手段（と目標）を）語るのだ》　と。

このポッタパーダ経では他にも、所謂「無記」と言われる事柄に対し、
『意義に適わず、（出世間）法に適わず、梵行の初手にならず、遠離・離欲に資せず、
滅尽に資せず、寂静に資せず、証知に資せず、正覚に資せず、涅槃に資さないので語らない』のだと言われ、
『上記それらに適い、資するから、四諦を語るのだ』　と。

一在家は、「ブッダがアートマンを説いた」的な“アートマンの存在証明”として引っ張ってきたつもりだろうが、
全く逆で、この経こそが、【文脈により無我】を補強する経であることに気付けずにいる。
貴方もまたそうなのです。

408 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 21:04:32.73 ID:jsL5/S3q

ゲームばっかりしてる子供に
勉強しなさいというと
いかにやってるゲームが人気で面白いか
細部を延々と説明し始める
　親は　疲れ果てあきらめる

409 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 21:08:03.72 ID:gwTRA5/c

>>400
だから何さ？ｗ
「電子掲示板で提示できるのは、資料とその分析のみ」ということは変わらないだろ。
>>385が、「文献とその分析だけでやりとりしてて、【本来すべきことをしていない】」
という意図のレスと読めたから、
『じゃあ、その「本来すべきこと」は何？　まさか、（最重要なことだから）提示できないものをこそ応答すべきと？』
という意味での399だから、「慧可が安心したかどうか」は、この際無関係でしょｗ

410 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 21:10:27.37 ID:jsL5/S3q

病気の特効薬がある
しかしあまりに高額だと
ないのに等しい
むしろないほうがいいかも知れない

411 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 21:10:48.38 ID:PrY+aQ+j

406 407を
だれか素人の高卒の私でもわかるように簡単に説明してください

412 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2011/07/13(水) 21:11:11.08 ID:wHMtBByI

年寄りが「死」というものを本心ではどう思っているのかを知ることは、
政治コミュニティーで老人の行動や心理を予測するのに非常に有意義な研究だよ。
俺はもともと「死後の世界」というテーマを、介護の仕事をやっている身内の人向けに
研究してみたんだよ。
「その人の人生のストーリーを誰よりもよく聞く」ということになると、
遺産すら介護施設に寄付しかねないからなｗ

413 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 21:17:17.91 ID:gwTRA5/c

短文君の言うことは尤もではあるんだけど、一面的であることには変わりない・・。

ま、隠居よりは数十倍マシだが・・ｗ

>>411
或る意味、宝珠宛に特化したレスなのでスルーしといてください。　m（_ _）m

414 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 21:20:52.88 ID:zRk9KGww

>>409
いや、「できない」という指摘出来るし語ることもできるんだよ。

無理に「出来ること」を語らなくてもいいし、ここの外道どもは聴く耳もたんから
いったい誰にあんたは一方通行の話をしてるんだと思うのさ。

要するにいくら話しても月を指す指でしかないってことだろう？

415 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 21:27:50.35 ID:fCKSCk2u

>>411 wwwwそらわからんわな

今までこのスレで繰り返されてきた論点を把握してなければ、
は?ってなるのが普通ww
また、それぞれの依って立つスタンスを理解してえかないとねw

まぁ、一言で言うと「宝珠は不動フェチ」
こういうことかな？wwww

416 ：411：2011/07/13(水) 21:33:13.82 ID:PrY+aQ+j

宝珠て真言宗なんですかね
もしくは禅宗系

417 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 21:33:18.94 ID:gwTRA5/c

>>414
色んな人が、色んな指し示し方をしてもいいとは思うけど、
バーゲンセールのアドバルーンを「月」だと指し示しているのを見過ごすのはちょっとね・・・。
届くかどうかはともかく、異議申し立てだけはしておかないと。
ま、所詮２ｃｈだから、
後で、「反対者がいなったからこれに決定しましたｗ」　みたいなノリでもいいんだろうけど、
深く関わってしまった以上は、発言履歴を残しとかないとね。
見る人が見れば、反対意見もあったんだな、という参考にはなるだろう。
ただそれだけ。

418 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 21:34:19.70 ID:zRk9KGww

だから俺としては
>>408
「文献とその分析だけでやりとりしてて、【本来すべきことをしていない】」

じゃなくて、「本来すべきことは何も無い」
という主張を展開してるんだが。涅槃とか究極的にはね。

そういう文脈で無為法とかにもつながっていくんだと。

419 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 21:36:07.45 ID:fCKSCk2u

>>416 違うよ、神智学。
仏教の中では密教を好むww

420 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 21:37:12.15 ID:KUoCFBZh

>>413
＞短文君の言うことは尤もではあるんだけど、一面的であることには変わりない・・。

宗教ほど「一面的」なものはないだろ。開祖の言葉とその正当化という一面のみ。

421 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 21:51:15.18 ID:PrY+aQ+j

宝珠さんは
神智学宗の開祖ですね
批判してるのではありません

422 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 21:52:15.70 ID:gwTRA5/c

>>418
なるほど、そういう方向か。　了解。

議論は戯論、批判は義憤、義憤は我執（法執）、自己満足という井戸へ落ち込むツルベ。
面壁せぬ者に何が見えようかというのはあるか・・。
或いは、日ざし避けと称して簾に布張りするようなものとも言えるか・・。
文献を弄り回す議論が、そういう徒労の一面を持つことは認めるよｗ

ただ、理屈っぽいのは小さい頃からの性分でね・・。　見逃せｗ

>>420
ｗ

仏教は少なくとも、二面あるけどなｗ
「勝義（　>開祖の言葉とその正当化　、倣うことの義務）」
と
「世俗（行者の言葉の容認、倣うことの選択制）」
とね。

423 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 22:02:09.72 ID:fCKSCk2u

戯論？
いいじゃんww

2ちゃんはそもそも、そういう場所だ。

424 ：神も仏も名無しさん：2011/07/13(水) 22:02:14.53 ID:zRk9KGww

>>420
誰でも「一面的」でそいつ一人なんだという自覚だわな。
こっちからしゃべるそいつ（有為法）が黙れば、向こうは静寂があるのみだろ？

425 ：神も仏も名無しさん：2011/07/14(木) 06:29:59.60 ID:Hs8qDSKB

>>411
>>396氏のようなレスだけ読んで面倒なのは飛ばせばＯＫ

426 ：神も仏も名無しさん：2011/07/14(木) 09:29:21.03 ID:3qizChmw

宗教界が世襲である以上
日本にブレークスルーはないな
　今こそ日本のアンシャンレジームの終焉を

427 ：神も仏も名無しさん：2011/07/14(木) 10:22:47.35 ID:PdgMuu5m

ロシアに戦争で負けて、ソビエトに支配されて
僧侶が虐殺されてでも居れば、日本仏教も目を覚ましていたのかな。

428 ：小林白蓮：2011/07/14(木) 10:32:02.33 ID:Xp7oRKZi

※アクセス規制解除しました｡

　如来の情報を情報統制してアクセス規制中になっていることは、如来が２ch掲示板の

　管理人等から弾圧をうけていることになり、如来が言論封鎖されて２ch掲示板の

　管理人等は大きな罪を重ねています。

429 ：神も仏も名無しさん：2011/07/14(木) 12:30:42.71 ID:5JtYvyhZ

>>422
＞「勝義（　>開祖の言葉とその正当化　、倣うことの義務）」

それを「一面的」というのだよ。開祖の言葉は、現実上の根拠皆無な精神病者
の妄想。「倣う『義務』」などあったら、結果は自明だろ。

精神病とは、「現実との接触の喪失(loss of contact with reality)」と定義
される。

430 ：ネ申：2011/07/14(木) 12:45:50.40 ID:MRh20p9D

他人を非難することは全て精神病の類かもしれんぞ

431 ：《アラシを呼ぶ男》 ◆Arasi/MT2E ：2011/07/14(木) 14:28:04.03 ID:crHy2JUr

>>428　大河興行　さん

はなはじめは、クレージーキャッツ。
戦後、ばかばかしいギャグの演奏スタイルを米兵が、クレージー！と叫んだのが、名の始まり、と聞く。

だが、基地外は、診察を受けなさい。
薬の投与を受けるか、他人の迷惑を思えば、入院がベスト。いそげ！

432 ：黒神：2011/07/14(木) 14:31:12.74 ID:Aygd/qbq

宗教のクソ信者どもは、中二病。
神なんか、いない・・・あるいは僕が神か・・・。

433 ：黒神：2011/07/14(木) 14:31:59.02 ID:Aygd/qbq

宗教のクソ信者どもは、中二病。
神なんか、いない・・・あるいは僕が神か・・・。

434 ：《アラシを呼ぶ男》 ◆Arasi/MT2E ：2011/07/14(木) 14:58:51.46 ID:crHy2JUr

>>432-433

まったく同じ事を２度、言ってますよー

宗教は、くそですが、あなたも鉄格子の部屋のトイレで、紙！と叫んでいますから、くそにまみれているのですよね。
ドア|_・) チラリ!

435 ：神も仏も名無しさん：2011/07/14(木) 17:50:46.73 ID:r/0AGECL

>>429
「二面ある」と言っとろうがｗｗｗ
お前さんの顔についてるのは節穴か？ｗ

436 ：神も仏も名無しさん：2011/07/14(木) 17:54:55.06 ID:aZVSvR99

>>430
>>432

わかっててボケてるんだよな？

437 ：神も仏も名無しさん：2011/07/14(木) 18:06:10.47 ID:8w9ewwF4

>>436
行者も、開祖の言葉とその正当化のために倣っているのだろ。行者が世俗の
代表者とは、初めて聞いたよｗ。それとも行者は、開祖の言葉とは無関係な
ことをやってるのか。修行をやたらと勧めたのは開祖だろ。

宗教者は、眼が１個しかない化け物ｗ。

438 ：神も仏も名無しさん：2011/07/14(木) 18:15:21.25 ID:8w9ewwF4

何時までも、古代の精神病者の言うことに従っていて、一体どうする
積もりかね。科学についても、社会常識についても、現代の小学校低学年
生にもはるかに及ばない人物だ。

科学は文字通り日進月歩の進歩をしている。３年前に買った高価な医学の
教科書は、もはや使い物にならない。六法全書も同様。

君たち宗教者は、何百年前、何千年前の教科書で勉強してるのｗ。

439 ：神も仏も名無しさん：2011/07/14(木) 18:32:31.35 ID:r/0AGECL

>>437
>行者が世俗の代表者とは
そういう意味じゃないだろｗｗｗｗ
どういう日本語センスをしてるんだよｗ

世俗の価値観は、
「或る思想に於ける主張や推奨事項」を、「それはそれとして（≒発言・行動の自由の一環として）認可」し、
「共感・同意・理解・希求する者は、選択し・倣う」、「同意・理解するものの、希求しないものは、倣わない」
ということだが？そうした在り方も、在家信者としてありだということだが？
　*（ダニヤは出家したのかもしれんがｗ、放牧者としてあり続けても良かったわけだ。
　　それを選択するのは、あくまでも個々人の話だ。
　　仏典には、『出家せず、三宝帰依と五戒を守る“努力”のみをするレベルで本人が満足している』例も腐るほどあるぞｗ
　　君の言う、《世俗を精一杯生きることを選択した者達》がね。それらもまた《仏教徒として「アリ」》なのさ）
そこで、その「或る思想」の提示をする者は、一般多数にとっては「必ずしも開祖ではない」ので、
（別の者、あるいは伝聞・噂、書物であることもあろうが）、仮に行者とした。
別に「スポークスマン」でもいいぞｗ

440 ：神も仏も名無しさん：2011/07/14(木) 18:40:15.80 ID:aZVSvR99

日本語が通じないのは結構やばいな。

しかも、自分にそれを向けてくれとばかりに矢を撃ってくる。

永遠に木偶人形を殴り倒す泥沼に入りそうなスレだ。恐ろしいな。

441 ：神も仏も名無しさん：2011/07/14(木) 19:15:00.83 ID:2JdDLFQY

>>439
＞出家せず、三宝帰依と五戒を守る“努力”のみをする

立派な「一面性」だｗ。

「教科書の中の宗教（この奇妙な実態）」（藤原聖子著、岩波新書、２０１１
年６月２１日発行）を買って最初の数ページを読んでみたら、特定の宗教に
付いて教科書に１行書いただけでも忽ち問題化しているね。宗教とは、それほど
問題を有する営みであるという事実を、まず認識すべきである。

442 ：つきみ ◆SGKcdhSGv6 ：2011/07/14(木) 19:50:03.63 ID:y00phX51

どんな宗教にもドグマが存在する限り、主観は免れない。
つまり完璧な普遍は無い。
それだけの話。

443 ：神も仏も名無しさん：2011/07/14(木) 20:02:04.33 ID:r/0AGECL

>>441
ﾊｧ？(ﾟ∀ﾟ)

ここで言われている一面性は、「一種、一色、一方向」という意味だろ？ｗ
明らかに二方向提示してあるのだが？
ｱﾅﾀ、ﾎﾝﾄﾉﾆｯﾎﾟﾝｼﾞﾝﾃﾞｽｶ？　まじで読解力を疑うわｗ
「国語」という授業に於いて、「現代文」と「古文」と「漢文（漢詩）」と授業内容を分けることを、
「三面ある」と評すようなものだ。
太平洋戦争を、「亜細亜の開放・西洋覇権への抵抗」と「日本の国力拡大、資源確保」という側面と二種立てるようなものだ。

もっと乱暴に言えば、サッカーをするに際して、
「キーパー以外も手を使ってよい」というルールを持っているということさｗ
ルールがダブルスタンダードであるということだ。

少なくとも「出家する」「出家しない」という相違があるが、これは「一面的」と括り得るほど些細な相違なのかい？
貴方は、この「出家」という行為を、『家族、世俗的生業、社会的義務の放棄』として糾弾していたのではないかい？
『世俗の苦楽を享受し、味わい、その中で生きること』を称賛していなかったかい？
>>422後者は、まさにそのような生き方を指しているのだが？
以前も大勢から指摘されていましたが、貴方の論立ては、
『否定する為の材料探し』でしかないのです。　だから、複数の発言で不整合が出、矛盾が生じ、
まとまりがなくなるのです。情報を素のままに俎板に載せることをしないから、
非論理的主張になるのです。　いつになったら自覚できるんでしょうかね・・。おじさんは生温かく見守っているんですが・・ｗ

444 ：神も仏も名無しさん：2011/07/14(木) 20:12:41.84 ID:n1wUC9hZ

世俗とは
邪教に心酔してる
　働かなくても食っていける　人たちのことでしょ

445 ：太郎：2011/07/14(木) 20:21:36.60 ID:O1GF018A

一体お前らの仏教って頭の体操以上の価値があるのか？って思うぜ。
いつまでもチンタラ、学生やってんじゃないよ。下らないんだよ白髪の学生が。
学生特有の全能感から抜け出せないヤツらのたまり場だろ、ココは。

仏教用語使ってどれだけ観念の籠城を造り上げても、ソレは仏道を歩む事とはまるで関わりのない所業だと、いい加減気づけ。

446 ：神も仏も名無しさん：2011/07/14(木) 20:24:22.16 ID:r/0AGECL

>>445
そんなお前は、ここに何しに来たんだよ？ｗｗｗ

447 ：神も仏も名無しさん：2011/07/14(木) 20:38:40.99 ID:vga3XP1C

>>439
　＞仏典には、『出家せず、三宝帰依と五戒を守る“努力”のみをするレベルで本人が満足している』例も腐るほどあるぞｗ
　＞君の言う、《世俗を精一杯生きることを選択した者達》がね。それらもまた《仏教徒として「アリ」》なのさ）

↑オウムと同じこと言ってる。
在家信者も出家者と同じ教祖の言葉とその正当化という一面のみだった。
　　
そしてお布施をする資金源～

■ 確かにカルト宗教は、伝統宗教を母体にしてる。■

448 ：神も仏も名無しさん：2011/07/14(木) 20:40:43.55 ID:vga3XP1C

>>438
＞君たち宗教者は、何百年前、何千年前の教科書で勉強してるのｗ。

あはは・・・ワラタｗ(^O^)／　

ついでに大昔の住居に住んだらとてもお似合い～、
正に大の大人が滑稽そのものｗ

449 ：神も仏も名無しさん：2011/07/14(木) 20:45:05.91 ID:CEznH3fn

宗教は暇人にしかできないね！

450 ：つきみ ◆SGKcdhSGv6 ：2011/07/14(木) 20:50:29.30 ID:Z6U3XxTQ

伝統宗教とはカルトが社会性を得て形骸化したものに過ぎない。

451 ：神も仏も名無しさん：2011/07/14(木) 21:07:20.00 ID:rCRz+aX2

>>450
そうなんだ。確かにねぇｗ

452 ：神も仏も名無しさん：2011/07/14(木) 21:58:33.39 ID:n1wUC9hZ

はじめは先進的な学問だったかもしれない
そのころ民衆が本なんか読んだことなかっただろう
　今　本屋に行けば　多くの本がある
もはや　民衆を見下したような優越感に浸っても
　ばれてしまってるんだよ
おまけの世襲でしょ　周りが見えていないんだよ

453 ：神も仏も名無しさん：2011/07/14(木) 22:28:48.54 ID:UbvtJ3yb

>>417
然り然り。
>>424
「そいつ」のことを仏教では私という。こちら岸がなければ「むこう」はない。
静寂はあるかもしれませんが誰が静寂と名づけるのでしょう？
でも「何か」と呼びたいのよね。厳然と在るしね。だから大乗では大印をいう。

454 ：神も仏も名無しさん：2011/07/14(木) 22:51:07.70 ID:sRMVCt1V

452
まともな後継者がいないからな
いまどきお寺も大変だな
檀家が400位ないと食えないらしい

455 ：神も仏も名無しさん：2011/07/14(木) 23:01:45.98 ID:UbvtJ3yb

静寂というのは、とても暴力的なもので誰もが恐れる。
なにしろ嘘や隠し事がとてもばれやすくなるから。
眠り込まずに長く座れるようになる前に自分がとても愚かになったように感じる時期が来る。
退屈だし自分が馬鹿になったように感じるのでは、、、皆、座るのを止めるよね。当然ですよね。
たとえ出口は、そこにしかないにしても。

456 ：神も仏も名無しさん：2011/07/14(木) 23:19:43.19 ID:UbvtJ3yb

何もない部屋を殺風景なんて表現する。
でも人が寛ぐための部屋なら、場所が空いてなきゃ。
もしちゃんと仕事をするなら動線には何も置かないようにしなきゃ。
そこに嘘がないなら、静寂の二人組み(静と寂)は活き活きとしたダンスをはじめる。←ここから唾必要

457 ：神も仏も名無しさん：2011/07/14(木) 23:54:48.31 ID:UbvtJ3yb

これが道果説と並び称される大印。印度大乗の精華。禅の隠された双子。
米国発にゅーうえいぶ　の母。密教の基礎。

もう寝る。おやすみ。

458 ：《アラシを呼ぶ男》 ◆Arasi/MT2E ：2011/07/15(金) 01:03:26.04 ID:4Wn42fYV

＿坐禅と見性第３章☆悟りと涅槃を学び合う＿
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1091222364/

1 机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. 04/07/31 06:19 ID:vzDcodkW

坐禅と見性（机龍之介はアクセス禁止）の　第３章として、マタ～リ　～♪と参りましょう。

459 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 04:57:02.01 ID:9W8F40m6

戒律　因習って
　　それを止めたら　何か不吉なことが起こるんじゃないか
と思ってしまうんだよな
結果　改革が送れ　もっと大きな破綻につながったりする
　今の日本を見てたらそんな気がする

460 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 06:38:47.73 ID:bmlrsdWR

「パオ僧院の教え」

http://www.geocities.jp/bodaijubunko/3paauk.htm

461 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/15(金) 07:24:35.54 ID:xxK8uN57

>>416 >>421
あるときは原始仏教の学徒、
また、あるときは成田山信者（真言宗智山派の不動尊行者）、
そして、またあるときにはクリヤのヒンドゥー・ヨーギン、
かくして、その実態は～～～宝珠フラッシュ♪
-----（ただの個人的な）神智学徒な-りwww

462 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/15(金) 07:25:39.75 ID:xxK8uN57

------セブンへ
>>406
All-概ね...了解しますm(__)m

>水野要語も、『「有為以外に何かある」と述べているわけではない』。
>涅槃は、【定義上】【それら（有為）の寂滅である】から有為の外として立てられているだけだ。

はい、認めます。

>「通常と相似した形で知覚認識されるモノ」とみるなら、それは有為法に他ならない。
>

涅槃は到達した者にのみ、それとして（通常とは異なる感受として）覚知できるのだということでしょう。
それ以外の、つまり、それ以前においては当然、認識不能です。

>だから、主語を不要とし、主体を不要とした境地として語られるわけだ。
>そこへ、種々の装飾をしたくなるのも自然な感情として理解はできるが、それをしてしまっては
>仏教が（ブッダが）目指した『寂滅』の意味を見失う。

つまり、言葉では表現できないものであるから相手に伝えられない。
到達してない者には何を話しても所詮、しょうがない・・・という姿勢を摂っているからなのでしょう。
また、「寂滅」というのは煩悩が消える（静まる）ことですから、
元々、本来はなかった仮和合の自己（低次の性質部分）の消失という意味にもなり、
これまで自己だと自覚（錯覚）していたすべての感覚の消滅です。

463 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/15(金) 07:26:54.10 ID:xxK8uN57

>>407
>「ニッバーナ」が【「有我」である】或いは【我によって】獲得される、などということがあろう筈もない。
>それでは『寂滅』ではないからだ。

それは、ただ“仏典には説かれてない”、というだけに過ぎません。
よってその可能性が以前として、残されていると知ることができます。
「寂滅」は、消え失せる本体の自己のことなどではありませんから・・・
我の出現、もしくは無始の初めより我はそこにあった、ことに気付くこととはまったく矛盾しません。

>《外道の沙門達が、我（アートマン）や常住なる世界について何を根拠に語っているか》
>ということへの釈尊による評を、よく噛みしめることだ。

　縁起氏からの指摘>>264-265にもあったように、つまり、これらの転生の媒体たる魂>>119を以って、
我（アートマン）であると誤解したというのは、多くのバラモンたちに見られただろうということは私も認
めます。また、多くの一般庶民にとっても、所謂、故人のパーソナリティーをそのまま反映するところの
死後の霊魂の永遠なることを願い、そのことを強く信じているものですからね。日本の庶民もこの事情
のほどは殆ど同じです。
　しかし、これらの霊魂は永遠ではなく、心霊存在は死後の一定期間で消滅すると。更に転生の媒体
（主体）たる魂も永遠ではなくて、ニルヴァーナの直前でその用を果たして掻き消える（正確には真我
/アートマンに吸収される）。
　ゴータマが、「それらは違う！」と批判したというのも当然のことでした。

464 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/15(金) 07:43:59.02 ID:xxK8uN57

>一在家が引っ張り出したポッタパーダ経でもいい。--中略---
>外道の沙門婆羅門は、《知らず、確かめられず、（希望的に）想像されるだけのものを、
>推測で語っているのだ》と。《私は、【それについては】語らず、四諦を（≒手段（と目標）を）語るのだ》　と。

　まっ、これを言われたら最後！！（って感じで、寓の音も出ません・・・w）
　要するに、ニルヴァーナを体験してない者が勝手にコレコレ云々であると空想で述べているに過ぎない
と。アートマンを見てない者が空想でコレコレ云々であると空想で述べているに過ぎないということでしょう。
けれども、わたし（ゴータマ）はそうではなく、体験してないものは語らないし、そして、自らニルヴァーナを
体験しているから、その道程を教えることができるのだ、と。

>このポッタパーダ経では他にも、所謂「無記」と言われる事柄に対し、
>『意義に適わず、（出世間）法に適わず、梵行の初手にならず、遠離・離欲に資せず、
>滅尽に資せず、寂静に資せず、証知に資せず、正覚に資せず、涅槃に資さないので語らない』のだと言われ、
>『上記それらに適い、資するから、四諦を語るのだ』　と。

まっ、このゴータマの言葉の意味は理解しますが・・・m(__)m

>一在家は、「ブッダがアートマンを説いた」的な---中略---

　求めるべき“真実の自己”、または、“本来の清浄なる自己”という言い方はされたけれども、（それが）バラ
モンの説くようなアートマンである、としては述べなかったことについては認めます。
　これまでのところ、そういう文句は一つも見つけられなかったし、その姿勢とアプローチから見て、どうやら今
後も「ない」だろうことを私は認めます。

　従って、これまでのところ、ゴータマがバラモン的な意味でのアートマンを説いたことはないし、仏教が目指
す究極の境地であるところのニルヴァーナ（涅槃）が梵我一如と同一の異なる表現に過ぎない、ことを示す証
拠はない、と。ただし、現実には同じである可能性というのは、更に強化される形として依然として残されたこ
とを確認することができました（これを否定する内容もまた仏典には確認できない）。

465 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 11:11:28.14 ID:i/M3l1H5

本人が口にしていないのをいいことに
「矛盾はしない」と「言外のメッセージ」を思い思いに貼り付けることに意味はないでしょ。

466 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 11:13:13.06 ID:VqO0HoBw

まあ、気合入れて書いとるが、別段目新しい証左はないなあw
従来通りの主張の繰り返しかww

良くいえば「ぶれがない」、悪く言えば「いつまでたっても、分からん
やっちゃ」ということかwww

467 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 11:18:31.11 ID:VqO0HoBw

「経典のどこを探しても『子泣きじじい』や『砂かけばばあ』がいないとは
書いてありません。」→「なら居るかもしれないじゃないか」

う～～～ん、なんでもありかwwww

468 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/15(金) 12:13:18.19 ID:xxK8uN57

>>467
ちょっと違う！
そういうことではなく・・・

思う通りにならないことが「苦」であるならば、
仏教が目指す究極の境地たる涅槃とは、自在なる（思う通りの）世界だということになる。
つまり、自ら望むならば恒常永劫に座すことができるもの。
それが、有為に住む人間が己れの意志に関らず、必ず朽ち果て変滅していくことに相対する境地であると。

「我ではないものを我であると見なすな！（それも我ではないコレも我ではない・・・）」ということは、
「我であるものを正しく我であるとして見る」ことは、実に正しいことだと言い換えることができる。

469 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 13:45:22.17 ID:u/+A0PIc

>>468
＞仏教が目指す究極の境地たる涅槃とは、自在なる（思う通りの）世界だと
＞いうことになる。

共同体においては、「自分の思うとおりになる」ことは「他者にとっては
思うとおりにならない」ことと同義である。釈迦は、そして君は、この矛盾を
どう解決するつもりか。

何でも「自分の思うとおりにしたい人間」を、世間では「幼稚な人間」と呼ぶ。

470 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 13:53:35.25 ID:u/+A0PIc

「苦」のない世界には、「安らぎ」の観念も生じ得ない。従って、釈迦の「涅槃」
は「地獄」の別名である。

「万物は相対的である」（by 竜樹）

471 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 14:08:23.26 ID:u/+A0PIc

「自分の思うとおりになる世界」を望むのは、「我欲」「煩悩」の極致である。
釈迦は、それこそが「苦」の最大の原因となることに思い至らなかった。

472 ：馬：2011/07/15(金) 15:29:00.29 ID:34wWJaU4

>>469
面白い話をしてるねｗ

俺なんて自称２０００年に一人の逸材の自称悟り人に
ストーカーって呼ばれてるからねｗ
自分らのやってることの愚かしさは見えないようでさ、・・・・。

我々のしてることはパソコンのスイッチを入れてネットに接続する。
行動行為として皆同じことをしてるだけなのにだｗ
どうやって立証すると言うんだ？

それはともかく奴等は自分の思い通りに行かないと、へちゃらで他人をストーカーとするんだなｗ

俺はね、そんな自称釈迦の継承者より、
あんたの方が真の釈迦イズムの継承者だと思うわさｗ

473 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 15:43:02.30 ID:VqO0HoBw

おろ？　馬だww

>>468
＞思う通りにならないことが「苦」であるならば、
仏教が目指す究極の境地たる涅槃とは、自在なる（思う通りの）世界だということになる。

「思い通りにならない」の排反は、「思い通りになる」ではなくて
『思いが消える』または『思いが鎮まる』ではなかったかい？ww
（少なくとも仏教的には）

よって、お前の論法はずれてるぜ、宝珠www

474 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 15:59:22.82 ID:WWx7H1SZ

>>473
＞『思いが消える』または『思いが鎮まる』ではなかったかい？ww

「思い（思考と感情）」は、「状況に応じて生命を維持するための不可欠
なソフト」。「思い」が消えるのは、「死」によってのみ。

しかし、釈迦は「死」を「最大の苦」としている。「老・病」も「死」に繋がる
から「苦」なのでる。またしても釈迦の大矛盾。

475 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 16:30:02.20 ID:UzJD4jKf

思い通りにならないことが苦である。これを仏教的に捉えて解消するなら、
思い（願望）、通りにならない（不可能）、苦である（感想）
の三つのどれか一つを変化させることだと思うんだが。
思いが比較的簡単なので推奨されてはいるが、これのみが絶対と言われている訳でもない。

476 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 17:56:30.74 ID:zYxbZiNg

>>475
釈迦がそれほどの分析が出来る知能があったとは思えない。彼の苦（感情）は、
単に鬱病の症状としての、漠然とした「生存苦」。

苦が「生命を維持するために不可欠な心理状態」でることを悟り、それに感謝し、
生の原動力として取り込むことにより、苦は軽減し、消滅する。

苦には、生に必要な物質的不足と純粋な精神的苦との二種類がある。前者の苦は、
専ら科学の発達によって大幅に軽減・除去されつつある。後者の苦は、自己中心
主義から生じる。我への執着を離れ、家族などの身近な他者に心を移すことに
より軽減・除去される。これが、社会の構成・維持の基盤をなす。自己のみを
追求すればするほど、この後者の苦は深まる。

生存そのものを苦の原因とするのは病的以外の何物でもない。治療あるのみ。

一切衆生は、どんなに苦しい状況にあっても、常にささやかな喜びを見出し、
懸命に生きている。人間も、他のすべての動物も、「いまここに生きている」
こと自体に、実は最大の内在的喜びを得ていることを理解する必要がある。

477 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 18:51:04.65 ID:u6w+HyYe

隠居は、ほんと
「絵物語のような“ステレオタイプ”」で物事を考えるよな・・ｗ

>>476
>生の原動力として取り込むことにより、苦は軽減し、消滅する。
こんなの、そういうケースも見られる、というだけで、そうはならないケースもある。
だから、根本的解決でないと言うのに・・。
「緩和・代替・誤魔化し」であるという側面をどうしても認めたくないようだｗ
具体例もちゃんと提示したでしょう？（いつも通り、その後はスルーを決め込んでいるようですが・・。）
何度も指摘して差し上げているのに、一向に向上が見られないｗ

>自己のみを追求すればするほど、この後者の苦は深まる。
まさに、その通りですよｗ　だから、己を虚しうするのでしょう？ｗ

>一切衆生は、どんなに苦しい状況にあっても、常にささやかな喜びを見出し、
>懸命に生きている。人間も、他のすべての動物も、「いまここに生きている」
>こと自体に、実は最大の内在的喜びを得ていることを理解する必要がある
いや、まったくその通りだと思いますよｗ　そのように説かれているじゃないですかｗ
（ま、主に大乗ではありますが、中論でないことは確かですねｗ）

478 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 19:56:48.61 ID:FKjssCic

>>477
＞だから、根本的解決でないと言うのに・・

根本的解決はこれ以外にはない。人類の進歩（特に科学の）は、苦を生の原動力
として取り込んだことによる。「緩和・代替・誤魔化し」が、まさに釈迦の方法
（それも極めて不完全・非本質的な方法）である。

＞己を虚しうするのでしょう？ｗ

生きている限り、独りで「己を虚しくする」ことなどできない。「他者へのまなざし」
により、初めて「無我」が可能となる。それが、人間界の存立と存続の基盤と
なっている。

＞中論でないことは確かですねｗ

中論は、甘ったれた「生き方」などを説いてはいない。生の基盤としての「人間
界」と「自然」（併せて、もろもろの存在）の構成原理を解明している。

479 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 20:01:55.10 ID:u6w+HyYe

>>478
ほんとｗ　自分の発言の整合性に無頓着だなぁ・・・　(＾＾;

480 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 20:10:31.53 ID:FKjssCic

>>479
すべて「生物的生存本能（生命）」という、「すべての人間に共通する唯一の
普遍の事実」を基盤としているから、不整合や矛盾という概念は生じ得ない。

西田幾太郎の言葉を借りれば（意味は異なっているが）、「絶対矛盾の自己同一」
でる。

481 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 20:39:37.27 ID:5/phx9Ri

ここに来るのは初めてなのだが
ここに悟りを得た人はいるのかな？

482 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 20:40:15.50 ID:7Q21zh5b

まぁ、あれだね。
「隠居はバカ」これが結論でいいんじゃね？www

483 ：覚者くん：2011/07/15(金) 20:42:00.01 ID:7Q21zh5b

>>481

呼んだ？

484 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 20:46:10.19 ID:5/phx9Ri

>>483
結局、悟りとは何でしたか？

485 ：覚者くん：2011/07/15(金) 20:47:56.61 ID:7Q21zh5b

わっかりませ～～～～んww

486 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 20:52:38.88 ID:5/phx9Ri

>>485
そりゃ残念！！

487 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 20:54:55.14 ID:7Q21zh5b

>>486 はい、残念ですw
それ、三日前に拾ったんだけど、
どっかに落としてきてしまいますたwww

488 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 20:56:04.90 ID:pl/0a4fv

>>482
＞「隠居はバカ」これが結論でいいんじゃね？www
それはない。根拠を示せ

多分

仏陀は、現実否定　→　（苦からの）現実逃避

ご隠居氏は、現実肯定　→　現実に立ち向かい（苦の克服）

どちらが雄雄しく正しい生き方か？

489 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 20:59:40.31 ID:7Q21zh5b

>>488 ん～～とね、今までの隠居の主張、見解、スタンス、および対話における姿勢などを把握した上での発言かい？wwww

490 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 21:04:30.79 ID:hTU5G8LR

地震が来たからもう寝る。命あっての討論さ。
皆も同じでしょｗ(笑

491 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 21:09:01.71 ID:7Q21zh5b

>命あっての･････

い～え、私はライフのストックが三つありますので
あと二回なら死んでも大丈夫ですwwww

492 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 21:33:23.81 ID:OmQc9lH6

>>488
隠居はただのアスぺでしょ。

493 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 22:14:09.86 ID:lbNc5Yp6

>>480
中論読みの大乗しらずやの　道元が好みのようだが、今度は西田を借用し、
しかも上っ面の劣化コピー　西田のキモの言葉をやすやすと、変換すんなｗ
中論はある意味、宗教再生の書や　君は片手落ちだね　
＞＞すべて「生物的生存本能（生命）」という、
「すべての人間に共通する唯一の普遍の事実」を基盤
簡単に言えよ　生物的生存本能＝死にたくないということやろ
まさかDNA、ミーム信奉者じゃないだろうなｗｗｗｗｗｗ　

494 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 23:11:02.83 ID:s+vglaIx

仏教お宅さん

悟ればなにかいいことあるの
儲かるとか
長生きできるとか
法華経に書いてある功徳があるとか
菩薩になるとかさ

495 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 23:16:18.56 ID:41bVekgI

悟りに客観的　基準はない

496 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 23:23:30.62 ID:s+vglaIx

なるほど
定義がないからね

497 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 23:30:57.26 ID:4xVA8Tfy

>>493
＞生物的生存本能＝死にたくないということやろ

死にたい人間が唯の一人でもいるか。「生きるの苦しい苦しい」と駄々をこねた
釈迦も、「死」を最大の苦としたｗ。DNAもミームもへちまもない。

498 ：神も仏も名無しさん：2011/07/15(金) 23:52:29.47 ID:4xVA8Tfy

>>493
＞西田のキモの言葉をやすやすと、変換すんなｗ

君たち宗教者とは違って、「有名人」の思想や言葉を猿真似する趣味はない。
西田の「絶対矛盾の自己同一」は、キリスト教の猿真似であると、既に批判して
いる。「自己同一」できるのなら、最初から「絶対矛盾」ではなかったことに
なる。彼のこの言葉自体が「絶対矛盾」しているｗ。

499 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 00:04:06.54 ID:dT+kxcNd

>>493
＞中論はある意味、宗教再生の書や　君は片手落ちだね　

釈迦とは異なり、中論は、苦だの、輪廻転生だの、解脱だの、アホな
ことは認めていない。「苦などない」と喝破している。

500 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 01:00:28.28 ID:V9/PMb9y

>>499
おいおいｗ
苦が無かったら、お前さんの論拠が崩壊するんじゃねーの？ｗ
「苦があるからこそ楽がある」んだろ？
「苦（の克服）を、前進、生への原動力とする」んだろ？
中論は、「　>生の基盤としての「人間界」と「自然」（併せて、もろもろの存在）の構成原理を解明している」（>>478）
んじゃなかったのかい？　「　>生の基盤としての「人間界」と「自然」の構成原理　に、苦は入ってないのかい？

ほんと、支離滅裂だなｗ
お前さんこそが、「　>>498>絶対矛盾　」だろｗｗｗ

501 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 01:11:57.76 ID:NHBsSTG1

>>498 >>499
>>君たち宗教者とは違って
龍樹が「ある意味宗教を破壊した」とか以前、君のレスがあったから、
私は「ある意味、宗教再生の書」と書いたわけだが、ここで言う「宗教」
は、もちろん「仏教」のことなんだわ　　宗教という言葉は手垢が付いて
るんで言い換えよう。「いわゆる宗教、その先にあるもの」
>>猿真似する趣味はない。
言語、思考の習得を「自分」で成しえたのかｗｗｗｗｗｗ　猿真似しないで、
「自分で考える」ことができる俺ってスゲェーぜとでも？？私は俺の考えたことなど、
この世に１つもないんですわ～という立場ですから～　この事も自分で考えてないですけどね
「誰か」の受け売り、つぎはぎですね　隠居言うのは、人工言語で思考すんのかｗｗｗｗ
>>「苦などない」と喝破している。
君の正体見たりだ。自分の「主張」のために中論で理論武装する呪われる独学者よ
議論するに値しない。

502 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 01:41:15.83 ID:NHBsSTG1

隠居殿へ　まあ、口汚くやりましたが、テキトーに流して下さいまし。
中論、道元、京都学派プラス、精神医学ｗあたりをこねくり回しているようだが、
「釈尊、ブッダ、弥陀の本願」は、遮断されてるらしい　
他者への眼差しを語るものが、現に苦しむ他者に「苦などない」など笑い話。
逆に「苦しんでない人」に「人生は苦なり」なんぞも意味ない　思春期以前の
子供にはほとんど必要ない話だ　
まあ、議論しても埒があかないので、戦前の青年の日記をこの後、貼り付ける。
「有名人」ではな全くの無名の人だがね　　

503 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 01:50:23.62 ID:NHBsSTG1

亡き祖父の本棚で見つけた本（旧字体で「真宗信者語録」）の極一部、短文を4つ。

野間景豊　明治40年生まれ、昭和2年、11歳母と死別。父、再婚。22歳の時に右腎臓摘出。　
後、丸紅に入社するも病気退職　多くの名師に聞法しつつ病気療養　28歳念仏の息絶ゆ

①戎橋（えびすばし）の上の乞食の姿が忘れられない。食いすぎて腹を痛める人
さえあるのに、食べられぬ人もいる。何という矛盾であろう。けれども矛盾はもっと
手近く自分の内にある。永劫の光を仰ぎつつも、しかも滅びの道を、ひたにたどりゆく
あさましの身の悲しさよ。穴えでもはいりたい気がする。生命の本源において本能の乱れを
持つ身なればこそ　そのような浅ましき身なればなればこそ　南無阿弥陀仏 24歳の時

②おそらく結核であったと思われる妹の死にあたっての日記　　25歳

梅ちゃん再び喀血。自分ではもうだめだと思ったらしく「お父さん、永い間お世話になりました」
「兄ちゃん、仏法のお話をよう聞かせて下さいました。うれしゅうまいります。」とわかれの言葉をのべた。
午前一時半頃、お母さんに起され二階へ上ってみれば、もうすでに梅ちゃんは、こときれていた。私の
ために労苦の生涯を終えたのだと思うと悲しい、小経を読誦す。

③梅ちゃんのことを思い出して悲しくなる。梅ちゃんの私に仕えてくれた忍苦の一生をしのぶにつけても、
梅ちゃんをも、私をも、御心配下されてばかり届けられる大悲の親様の御恩を思わなくてはならない。南無阿弥陀仏。
「み仏の　み教えききてうれしきと　言葉のこして逝きし　妹はも。」

504 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 02:02:11.88 ID:NHBsSTG1

④27歳　死を忘れての一切の営みは空虚である。死を見つめ、真によく死を超ゆる者にのみ、真実の生が開かれる。
中略　現在私は、病に苦しむ時には、書も読めず、道を念ずることもできない。生まれ得て二十七年、値なくして
受くるばかりで、その上病んでいる為に、一層人に迷惑をかけ、国家の損失をし、一人前の義務を果たしえていない。
もとより生死は如何ともんなしがたい。

①～④まで、短めの日記を選んだ。22歳の時の日記には「道徳の世界には反省はあっても、救いはない」との一行を
見つけた。しかし、彼が道徳を軽んじていた青年ではないことは日記を読めば馬鹿でもわかるであろう。また、彼は
25歳の時には「お浄土ですべての人にお会いすることのできるという喜びは、私には極めて薄い。」とも
記されている。西方に浄土を観ているわけではないというですね。しかし、「自分は浄土に居る」などと記している
日記も見当たりません。私が一番の衝撃を受けた文は「ここに仏様の御生命の全体がこもり居たもう。ここに私が仏様に
抱かれている世界がある。往生の体は南無阿弥陀仏である。」という文である。「輪廻の主体がどうだ、無我を覚知する
主体は何か？何が、未来成仏するのか？」こんな議論を吹きとばす仏智がこの日記全体に漂っているのである。

乞食、妹、他人、国家　「他者への眼差し」が野間氏自身への「眼差し」と相即し合い、慈悲となり文となり
日記に生命が宿っているではないか。昭和9年に逝去されているので、大戦を知らぬという事か。私の祖母は
健在で明治45年生まれ99歳なのでこの方と5歳しか違わないとは、何気に感慨深い。

505 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 04:32:05.11 ID:gqkUHQIi

>>503
>大悲の親様の御恩を思わなくてはならない
やっぱ真宗は独特だな
キリスト教に近い感性を感じる

506 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 04:50:32.00 ID:Myh6XIsO

>>500
私は「苦がない」などとは言っていない。「苦は、生命維持のための不可欠な
心理現象」だと言っている。

竜樹の理論からすれば、すべては縁起だから、苦もないのは当然。釈迦のように
苦を「実体化」「常見化」すれば、それはもはや空ではない。
「苦、集、滅、道（諦）が存在しないのであるから、苦を滅していかなる道（悟り）
に到達するのであるか」（中論２４：２５）
「（苦は）その本性として遍知されないものであるとすれば、それがさらに
どうして遍知されるのであるか。本性は、実に固定的なものではかろうか」
（同２４：２６）
「遍知と同様に、（煩悩の）断と作証と、および修行と、ならびに四果とが、
汝には妥当しないものになろう」（同２４：２７）

>>503
>>504
そこで引用された二つの病気は、現代の医学では、治療・治癒、少なくとも
寛解は可能です。宗教とは異なり、医学は日進月歩です。時代の相違を考慮して
ください。ほんの一昔前までは死に至る病であった無数の病気が、治療・治癒
可能になり、現在でも、ほぼ６ヶ月単位で治療・治癒可能になってきています。
釈迦や宗教とは、一切関係ありません。

言語は、その性質上、猿真似で習得するものだが、思想は、生命体や自然界の
観察から形成されます。いかなる「有名人」の見解でも、それを現実と照合して
「批判的」に読むことは、こねくり回しでも猿真似でもありません。

507 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 08:45:37.02 ID:P3DBJWmj

あるニワトリ小屋で、飼育員が毎日、エサを決まった時間に同じ量だけを与えていた。
飼育員は、非常に几帳面な性格だったらしく、何年間も正確に同じことをしていた。

さて、小屋の中のニワトリたちは、なぜ、毎日同じ時間に同じ量のエサが放り込まれるのか、
その原理や仕組みをまったく想像しようもなかった。

が、とにかく、毎日、決まった時間に同じことがおきるのだ。
いつしか、ニワトリたちは、それが「確実に起きること」だと認識し、物理法則として理論化しはじめた。
そして、その確実な理論から、関連する法則を次々と導き出していき、
重さや時間の単位も、エサの分配についての経済や政治の理論もすべて、
毎日放り込まれるエサを基準にして行われた。

それは妥当なモノの考え方だ。
だって、それは「確実に起きること」「絶対的な物理法則」なのだから。
しかし、ある日、ヒネクレモノのニワトリがこう言った。
「でも、そんなの、明日も同じことが起きるとは限らないんじゃないの？」
そんなことを言うニワトリは、他のニワトリたちから袋叩きにあう。

「ばぁーか、なに言ってんだよ。いいか？
　この現象はな、この世界ができてから、ずーっと続いているんだよ。
　何十代も前のじいさんが書いた歴史書を読んでみろよ。
　それからな、この現象をもとにして書かれた理論、学術論文を
　ちゃんと読んでみろよ。みんな、矛盾なく成り立っているだろ？
　それに、実験による確認だって、きちんとされているんだよ！
　それを何の根拠もなく疑うなんてな。
　そういう無知から、擬似科学やオカルトが始まるんだ。
　おまえは、もっと勉強した方がいいぞ」

しかし、ある日、不況の煽りをうけ長年働いた飼育員がリストラとなり、
ニワトリへのエサやりは、ズボラなアルバイトの役目となった。
次の日、ニワトリたちが、何十代もかけて構築した科学のすべては吹っ飛んだ。

508 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 08:45:51.15 ID:NHBsSTG1

509 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 10:09:23.46 ID:w4Q7+nE/

>>507　　wwwwww　何だ？そのお馬鹿な「ものがたり」は？ww
まさに「これぞ出来の悪い不可知論」っていう見本だなw
それで、科学による蓋然性の判断を批判したつもりなのか？www

悟りスレで俺に火の粉飛ばしてきたときは、少しは遊べるのか？とも思ったが
お前本当に頭悪いなww

外部世界に超越者を仮設するような不可知論は「全てを無意味」にするだけ。
よってそれは自己否定につながり、結局「私の言ったことは全て妄想です」と
主張してるに過ぎないバカな見解の表明なのwwwww
そのくらい知っとけよwww

510 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 11:18:15.36 ID:P3DBJWmj

>>507
一応引用元を貼っとこうかね。
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/3860554.html

511 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 11:47:18.46 ID:s0LNCTqv

>>506 苦が生きるために不可欠であることはそのとおり。
生きることをやめれば苦もなくなるから大丈夫だよってこと。
ただし、自殺しても煩悩あるままならまた輪廻するから無意味。
しかし、輪廻なんてないというなら、あとは慈悲に照らして考えたらいい。
自分が自殺したらその自殺が誰かの悩みや迷惑の原因になるならば、
その自殺行為は慈悲に反している。

512 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 11:51:33.62 ID:V9/PMb9y

>>506
隠居が、「情緒」や「感性」、「感受性」、「心理的安心」、
「広大なること、力の及ばないことへの畏怖、敬意」
といったものと無縁であることがよく判るな・・ｗ

>そこで引用された二つの病気は・・・
アホか・・・　ｏｒｚ
病気の種類がどうとか、難病だからとか、そういう具体性はどーでもいいんだよ。

あそこに表われているのは、その時「何を想ったか」「何が去来したか」「何を見たか」という、
（君の好きそうなフレーズで言えばｗ）「出会う事象と格闘する、人の営み」だろう？ｗ
妹が「安らかに」息を引き取っていったのは、病気という苦を消したからではない。
他者へ気持ちを遷すことで、目の前の病から目を逸らしたわけではない。目の前の病が軽減・緩和したわけではない。
自らに降りかかった事象を「諦め」（明らかに見据え）、「受容」し、
「父や兄の自分への想いに感謝」する（妹のその姿は、兄からしてみれば弥陀の姿そのものだったかもしれないが・・）
ことによる、妹の「安心（あんじん）」だろ。

>>475が、良い「フリ」をしてくれている。（誰も喰い付いてないが・・ｗ）
「苦や嫌悪」という受け止めがあり、「病、死」という事象があり、
病や死という事象の変化、消去が目指された・叶ったわけではない。
受け止め方が変化することにより、苦や嫌悪でなく、寧ろ、「周囲の想いや種々の教えへの感謝」が生じている。
外界を変えるのでなく、内面を変える・整えることによる安心の一例だ。
（政治運動的に言えばｗ、社会を変えたわけではなく、自分が変わったということだ。）

513 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 11:52:34.64 ID:V9/PMb9y

>>506

隠居はいつも、（特に病や死に絡んで）医療技術的にそれらの実際の軽減や除去を第一番として推す。
外の世界を変えることが根本的解決と見ているということだ。
勿論、できることはした方がいい。　だが、不可能な場合もあるわけだ。様々なケースがあるわけだ。
そこで、隠居は、「熊のぬいぐるみ」で気持ちを逸らすように、
「代替」「顔を背けることでの視野からの排除」を解決法として提示する。これもまた根本的解決だと・・。
あほか、と・・・。

ぬいぐるみの話も、昔丁寧にして差し上げました。貴方のやり方は誤魔化しである、と。
少なくとも、その方法論的構造は相似形である、と。

隠居には「心がない」というのがよく判ります。
まるで、「おもちゃを買い与えれば」「小遣い・現金を与えれば」、
それが世話をするということ、育てるということ、《「与える」ということ》だと確信するかのようです。
中論を、「“物質的存在”の関係性を述べている」とか、「豊かさや医療で苦を除くのだ」とか、
「熊のぬいぐるみ理論」を、それこそ宗教的方法論だと却下しておきながら、
実際やっていることは、自身が主張していることは、
《「代替【物】」の提供・取得による、「一時凌ぎ」・隠蔽》であることに気付けない・・。
徹底したマテリアリストですな。

514 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 12:06:53.27 ID:FDNYePiD

■「自分の思うとおりになる世界」を望むのは、「我欲」「煩悩」の極致である。
釈迦は、それこそが「苦」の最大の原因となることに思い至らなかった。（>>471） ■

言われてみれば確かにそうかも・・・・説得力あるなぁ～　

ご隠居を多角的に叩く諸氏達も同様の手法で少しは開祖を批判してみなさい。

盲信して思考の奴隷になってないで頭を充分に働かせてね！

515 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 12:10:07.68 ID:IRvewfOa

>>509
あなたは確信を付いたことを言うニワトリを袋叩きにするニワトリなんですね。
わかります。

516 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2011/07/16(土) 12:32:19.23 ID:IRvewfOa

晩年死期を前にゴータマは言った。
「おぉなんとこの世は美しい。人生とは甘美なものだ」

救われる者は永遠のものも、滅びるものも引き継ぐ。
だが救われない者は何も引き継ぐものはない。ただ滅びるのみである。
お前が経験することは、私が経験するもの。おまえの人生は私のもの。
おまえ達の喜びも悲しみも、全て私のもの。なんと素晴らしきかなこの命。

隠居は ”救いようのない” 馬鹿だが、隠居の言うように命とは素晴らしいものだ。
だからこのかけがえのないものを失ってはならない。
俺は現世を否定し続けたゴータマが晩年なぜ今までの教えを否定するかのような
冒頭の言葉を残したのか痛いほどよく知っている。

517 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2011/07/16(土) 12:50:55.08 ID:IRvewfOa

宝珠さんご無沙汰してます。
結婚されたんですか？そうだとしたらお祝い申し上げます。
２chは引きこもり達の巣です。ゴイム達に法を語って聞かせることの
虚しさを悟り、しばらく宗教板から遠ざかっていましたが、
宝珠さんにお祝い申し上げたくお邪魔しました。

人はいずれ父母のもとを離れて、妻と結び合い、一体となる。
女は男のあばら骨から造られた。女は男の骨の骨。肉の肉。そして女は男のハート（心）である。

宝珠さん。末永くお幸せに陰ながらお祈りしております。でわ。

518 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 12:55:01.45 ID:knxXDCFm

猿宗教に心酔してる　馬鹿は
一般人をゴイム扱いか・・・・・

519 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2011/07/16(土) 13:28:29.44 ID:IRvewfOa

>>518
言葉を話す人でも二種類いる。
救われる者と滅びる者。
ゴータマは、肝心なことは全て対機説法と称して曖昧に話。
相手に応じては無記を通した。

２０００年前、十字架に架けられた男がいた。
その男の弟子がその男に訪ねた。
「主よどうしてあなたはたとえでお話になられるのですか」
男は答えた。
「あなたがたは真理を知ることが許されているが、
彼らには許されていない。命ある者は与えられますます豊かになるが、命ない者は
持っているものまでも取り上げられるだろう。彼らは見てもみず。聞いても聞かず。決して
悟らないからである。だから私は彼らにはたとえで話す。こうしてイザヤの預言は
彼らの上で成就するのである。『彼らは聞こえる耳があるのに聞こえず、見える目があるのに見えない。
彼らは決して悟ることはない』彼らは決して悔い改めることはなく、癒されることもない」

口から入るものでお前たちを汚すものはない。口から出るものがお前たちを汚す。
それは心から出るもの。

ゴイムはどう転んでもゴイムだ。本当のことを言ってなにが悪い。
こうして未熟な俺は２chのゴイムを相手にするとまた罪を重ねる。というわけでここらで
おいとまする。

520 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 13:37:56.63 ID:2R+XGbW2

「宗教はアヘン・現実逃避」とは、よく言ったものだ

521 ：馬：2011/07/16(土) 13:44:20.26 ID:KALCQkMf

なんや知らんけど気持ちの悪い考え方が蔓延ってるんだなｗ
都合よく自説に活用しやがって・・・ｗ
してるその考えのことをよく考えてみろよｗ

まったく・・・・語彙無みたいな考え方しやがってｗ

522 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 14:00:09.45 ID:4Ch5283v

>>516
>「おぉなんとこの世は美しい。人生とは甘美なものだ」
ああ、それは漢訳・サンスクリットにしかないやつだから

「○○の地は楽しい」とはいったけど
悟った人間はどこにいても楽しいんだよね

523 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 14:30:49.45 ID:3fWKAPk6

>>512
＞「広大なること、力の及ばないことへの畏怖、敬意」

そんな「人間が考えても無意味なことは考えるな。無益で、法に適合せず、
涅槃に導かないから」と戒めたのが、釈迦の「無記」だろ。それでも君は
仏教徒か。この無紀のお陰で、佛教は、一神教とは極端に異なり、２５００
年間、殆ど人を殺さなかったのである。

釈迦の「生・老・病・死」は、すべて「物質である肉体」に係わること。
イエスのような「甘ったれた精神論」ではない。この意味では、釈迦は冷徹な
無神論者、唯物論者、自然科学者であるといえる。

基盤としての物質を離れた百人百様の精神論は、例外なく、人間の狂気を招く。
人間は、物質が無ければ一瞬も生存が出来ないからである。

ある仏教学者は、佛教とは徹頭徹尾「現実的な宗教」と言っている。自分の心に
ばかり入り込む仏教徒は、そのまま「反仏教的」である。

524 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 14:38:45.93 ID:knxXDCFm

日本で自殺者が多いのこの宗教の影響だろう
　自分で手を汚す
　巧妙に人を精神的に追い詰める
どちらにしても体制にとっては犬として使えただろう
　腹のそこでは　民衆を見下してるんでしょ

525 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 14:47:58.88 ID:V9/PMb9y

>>523
>そんな「人間が考えても無意味なことは考えるな。
いやいやいやいやｗ
たとえば今回の震災でも、あの津波のエネルギーをどうやって消去相殺させるおつもりですか？
台風が接近した時、その風を止める方法があるとでも？
貴方は、地球の自転・公転方向を逆向きにできるとでも？
太陽は核融合だと言われているが、制御可能だと？
放射世廃棄物の半減期を、分単位まで縮めることが可能だとでも？

（特に日本で）、多くの神々が考えられたのはなぜだと思う。それは、人々が大自然の猛威を畏怖したからだろがｗ
そしてそれは今でも変わらない。
あの津波の中、流されずに立っていられる人間がいたら、お目にかかりたいもんだ。
ビルの上に船を載せるのに、人間がやろうとしたら、どれだけの手間とエネルギーが必要だと思う？

そういう「畏怖」を言ってるんだよ。『畏』の字はな、「怖れると同時に“かしこまる”」意味なんだよ。
そういう謙虚さは、貴方のそもそもの主張と大きく合致しなければならないのじゃありませんか？

考えても無意味だと？　笑わせんなｗ　対処法の考案こそが文明の証じゃないのか？
その時、驕り高ぶって、甘く見て、高を括っていると、今回の福島第一のようになるわけさ。

526 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 14:57:28.38 ID:knxXDCFm

日本仏教は封建時代に体制の犬として
増徴しすぎた
世襲制をやめ　もう一度員の宗教として出直したほうがいい
　葬式仏教　世襲制が価値を落としている

527 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 15:29:24.29 ID:w4Q7+nE/

>>515　なんかバカなレス付けてる奴がいると思えば、「キチガイからす」かいwwww
お前はホント相変わらず脳みそ沸かしたまんまだなwww
しばらく宗教板を離れていたとのことだが、その様子だとちゃんと病院通って
なかったなwwww
次に来る時までには治してこいよw

528 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 15:34:24.64 ID:2B2+/S5+

>>512
＞自らに降りかかった事象を「諦め」（明らかに見据え）、「受容」し、・・・
別に宗教の信者でなくても最後の時にはそんな心境に誰でもなるんじゃない？
他に方法ないもの・・自然なことだと思うけどね

529 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/16(土) 15:41:06.83 ID:VPZzn1/s

>>469
そういう話ではありませんから。
問題外です！！

>>471
一般衆生が己れの欲望を満たそうとして他者に苦悩を及ぼしたり、
また願望が満たされず、或いはその願望が新しい苦悩を呼び起こす事態が生じる世界と、
完成者の「自分の思うとおりになる世界」との意味合いは、完全に異なります。

如来というのは、衆生であったころの低級性質はとっくに消失しており、
その御心は世界にとっても益する高貴なる願望に常に満たされていて、
それを現実のものとして実現していく力を持ちます。

530 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/16(土) 15:42:14.52 ID:VPZzn1/s

------カラスさんへ

>>516-517 >>519
>宝珠さん。末永くお幸せに陰ながらお祈りしております。でわ。

はーい、とても嬉しく思います。
どうも有難うございます。

本日も、
大きくて立派なメロンを持ってきては祭壇へ捧げてくれた心優しい嫁ですが、
「火渡り行くらいしてこい！修行が足らん！！」と、激しくゲキを飛ばしまくる恐ろしい嫁です（笑）
これからも仲良くやって参りますm(__)m

>２０００年前、十字架に架けられた男がいた。

仏教も理解できない彼らに、
キリストが理解できよう筈もありません。
ある意味、聖書は仏典よりも難しい・・・。

531 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 15:43:53.58 ID:w4Q7+nE/

＞如来というのは、衆生であったころの低級性質はとっくに消失しており、
その御心は世界にとっても益する高貴なる願望に常に満たされていて、
それを現実のものとして実現していく力を持ちます。

ありがたい、ありがたいww

532 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 15:45:46.84 ID:w4Q7+nE/

＞仏教も理解できない彼らに、
キリストが理解できよう筈もありません。
ある意味、聖書は仏典よりも難しい・・・。

宝珠節全開～～～～wwww
調子良さそうだなwww

533 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 15:49:04.34 ID:knxXDCFm

無知な頭で
聖書と仏典を比べてはいけません

534 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 15:54:10.45 ID:2B2+/S5+

>>529
＞それを現実のものとして実現していく力を持ちます。

言葉だけなら何でも言えます。そんなことがあったら
一番に知らせて下さい。見たいからね～当然に。

535 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 16:57:46.59 ID:3fWKAPk6

>>525
＞（特に日本で）、多くの神々が考えられたのはなぜだと思う。それは、人々
＞が大自然の猛威を畏怖したからだろがｗ

どこの国でも、「宗教の起源」はその通りだ。科学が存在しなかった古代の
人々は、生存を助ける、または脅かす自然現象を引き起こす不可知な力を
「便宜上」神々と呼び、感謝し、または憎悪した。これが、人類における
「神概念」の発生である。しかし、科学の驚異的な発達により自然現象の
メカニズムが解明され、飛躍的に解明されつつある現代では、「神々」は
消滅したのである。あなたは、今回の震災は「神の業」だとでも思っている
のかねｗ。

なお、自然は、人間の五感で知覚可能な厳然たる実在。その力も計測可能で、
人間の力で対策可能である。釈迦が「無記」で戒めたのは、人間の五感で知覚で
きない、単なる内心の妄想や空想。「生・老・病・死」は、はっきりと目に見える。

536 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 18:12:14.86 ID:V9/PMb9y

>>535
「畏怖」の念が欠落している、と言ってるんだよｗ
（神様云々は歴史的事情に触れざるを得ないからだ。）

>科学の驚異的な発達により自然現象のメカニズムが解明され、飛躍的に解明されつつある現代
に於いて、なぜ今回の津波の襲来を『防げなかった』んだい？なぜ、『波が生じないようにできなかった』んだい？
或る事象のシステム・メカニズム・理屈等を知っていることと、その事象の脅威とは別問題だ。
日本の原発技術が高レベルで、そのシステム・理屈が知悉されているからといって、
事故の脅威が小さくなるとでも？事故が起きれば、生じる事態は一緒だ。
知っている分、遂次対策が取っていけるというだけの話だ。（今回できているかは別にしてｗ）

今時、台風発生のメカニズムくらい多くの者が知っている。（常識的な知られ方ではないにしてもｗ）
で、知っているからといって、影響を受けずに済むのかい？
過ぎ去るまで待つしかなかろう？
そういう、規模やパワーのサイズ差を言ってるんだよ。　なんで解らないかな・・・。
ほんと、貴方には『情緒』ってもんが欠けている。どういう情操教育を受けてきたんだ？
（宗教的被害者だってのは、あながち外れていない下衆な勘繰りかもしれんなｗ）

実在云々も関係ない。
小さい子にとっては、大型犬なぞ畏怖の対象だろうｗ
動物園の象やキリンも、怖くて泣く子がいるんだぜ。
そりゃ、子供達の「サイズ」「能力」からすれば、大人でさえ、畏怖と崇敬の対象なんだよ。
江戸期がどうかは知らんし、どんなケースでも必ずそうだとは言わないが、
明治期から昭和初期頃までの父親は、そういう存在でもあったんじゃねーか？
いや、今だって、「ウチのおとーさんは凄い！」って家庭も、稀少ながらあるんじゃねーか？ｗ
　*（当然、「先輩」や「先達」、「指導者・教師」（教員ってことじゃないぞｗ）、古人曰く・・と言った時の「古人」にしても同じこと。
　　そこに、その業績や行履に対して畏怖の念が生じることはあるし、長い歴史を持つ思想や宗教的なものなら、
　　創始者・創唱者・開祖に対して同様のこととなる。　「ウチのおとーさん凄い！」と「開祖は凄い！」ってのは同じなんだよｗ）

この辺の情緒も、たぶん解んねぇんだろうな・・・　　；´ー`)y━~~

537 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/16(土) 18:14:18.28 ID:VPZzn1/s

>>533
今は議論する気はありませんが・・・

私も若き頃、まだ仏教の範疇しか知らなかった当時、
解脱完成に至る道とは唯一、仏教のみ。
それ以外はすべて外道の宗教でダメなんだと見なしていました。
それはちょうど、今の縁起氏みたいな感じかもしれません。
最も高度（しかも難解）な内容が仏典であり、
聖書などというものは幼稚な記述ばかりだろうと見下してたのです。
けれども、それは井の中の蛙に過ぎなかったことを後に思い知らされました。

>>534
はい、いくらでもお知らせしますよ！
その時はもうすぐ、もう間もなくでしょう。

538 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 18:18:47.56 ID:4Ch5283v

>>537
>聖書などというものは幼稚な記述ばかりだろうと見下してたのです。
昔の方が頭よかったのに…

539 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 18:19:26.87 ID:5QOLF10E

>>537
>はい、いくらでもお知らせしますよ！
>その時はもうすぐ、もう間もなくでしょう。

また１年ぐらい逃げ出すのか？ｗ

540 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 18:22:39.39 ID:8kDY1Efo

>また一年くらい逃げ出すのか？w

どわっはっはっは～～～～

541 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 19:49:19.44 ID:+yj0KtZC

>>512
＞隠居が、「情緒」や「感性」、「感受性」、「心理的安心」、「広大なること、力の及ばないことへの畏怖、敬意」
＞といったものと無縁であることがよく判るな・・ｗ

そうかなぁ～、とてもそうは思えないね。かなり歪んでる感じがする。

今までの彼の沢山のレス、ちゃんと読んで理解してるのかな？
かなりバランスは良い方だとオモ

まぁ、言葉は360度受け取り方があるけれど、言葉が足りなくて誤解も生まれるし・・

言葉自体が完全なものではないし、政治家もつまらない失言で辞任に追い込まれることはよくあること。

言葉はむずかしい。

542 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 20:00:29.56 ID:SZRQmwY0

>>536
自然の驚異を言うなら、あるがままの自然に対する畏怖と情緒が最も欠けている
のが創唱宗教。畏怖と情緒は、１個人に過ぎない開祖に対してのみ。自然の驚異
とそれに対する畏怖を説いた開祖が、唯の一人でもいるか。

科学者の畏怖と情緒（というよりも理性）は、「自然そのもの」に対するもの。
自然を超越したSomething Greatなど勝手に想像していたら（このような特定の
科学者が、極く少数いる）、自然に対する厳密な観察が不可能になり、そもそ
も科学が成立しない。

「初めからすべてが判った積りで」、「検証抜きの」宗教とは異なり、科学は、
多くの人々の観察と実験の積み重ねによる検証がなければ「真理」を認めないから、
その進歩には時間がかかります。しかし、人類の歴史を見れば、科学がいかに
巨大な進歩を遂げ、人間の「苦の滅」に貢献しているかは、宗教の比ではない。
宗教は、数千年間、進歩は「ゼロ」。それどころか、人間同士の争いの原因と
なっているだけ。

検証によって判定された科学上の真理に対しては、全人類的な合意が容易に到達
できるが、宗教上の「真理」は現実と照合した検証が欠けているから（開祖の
主観による口から出任せに過ぎない）、ひたすら人間同士の争いと殺戮の原因
になるだけ。

543 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 20:42:21.93 ID:knxXDCFm

宗教って
　反～
で発達してきたからな

544 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 21:02:43.81 ID:SZRQmwY0

>>543
「反開祖」「反教義」が絶対に不可能な心理状態にまず陥るから（マインド
コントロール）、そのストレスから、専ら「他の人間（信者同士も含む）」
に対する感情的「反」が生じる。

545 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 22:59:24.15 ID:t7X6yuHT

>>503
デズモンド・ムピロ・ツツ大主教が同じようなことを話されている。
「世界の一部の人々は、その所有物である娯楽品の一部を楽しむ暇さえないのに
世界のより多くの人は、何一つ持つこともなく、食べ物にも事欠いて飢えている。」

546 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 23:09:21.25 ID:t7X6yuHT

すこし酷い事を言います
野間景豊氏の「生まれ得て二十七年、値なくして受くるばかりで、その上病んでいる為に、
一層人に迷惑をかけ、国家の損失をし、一人前の義務を果たしえていない。」
この文書は事実で本人の強い痛感を伴っている。あなたID:NHBsSTG1にはこの意味がよくわかっていない。
「道徳の世界には反省はあっても、救いはない」この文章も全くの事実です。心象ではありません。
あなたの「しかし」は余計です。あなたの感動のために宗教があるんじゃありません。

547 ：神も仏も名無しさん：2011/07/16(土) 23:23:50.14 ID:t7X6yuHT

しかし　ではなく　だから　なんですよ。
貴方がそこに実際に行かないで判断してるから違いがハッキリしないのでしょうけど。
浄土宗が社会的に有意義な事をなし、あるいは反社会的なことを為すのはそこら辺のことを
勘違いしているから。そのように傍から見えます。暴言失礼。

548 ：神も仏も名無しさん：2011/07/17(日) 00:49:48.69 ID:YPzc6gNR

『隠居』って誰のこと

549 ：前世は一在家：2011/07/17(日) 01:11:59.23 ID:HhxSkFi4

>>530 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/16(土) 15:42:14.52 ID:VPZzn1/s
>これからも仲良くやって参りますm(__)m

宝珠さん、ご結婚おめでとうございます。 \(^o^)/
貴方に相応の方がこの世に存在したことを、神仏に感謝ですね。

一週間に一度は、奥様の良い所を５つ言ってみて下さい。
仲良くやっていく秘訣ですよ。　結婚して２３年の一在家より。

550 ：神も仏も名無しさん：2011/07/17(日) 01:50:15.38 ID:lH2c4WUq

＞聖書などというものは幼稚な記述ばかりだろうと見下してたのです。
＞けれども、それは井の中の蛙に過ぎなかったことを後に思い知らされました。

ヤハウェがエネルギー原理にされちゃうな。不動明王2号。
出会いがしらにサロメがキレる。

551 ：神も仏も名無しさん：2011/07/17(日) 11:11:20.81 ID:C64E5C04

>>542
＞自然の驚異とそれに対する畏怖を説いた開祖が、唯の一人でもいるか。
多分、創唱宗教ではいないでしょうね。残念ながら・・

アサハラなんてお布施を公共の自治体にすると適当にちょろまかされてしまうからダメ、
オウムに寄付するのが正しいこと・・・のようなことを言ってたと思うが、信者の献金は
教団経営やサリン事件や武器等の犯罪に使われてしまった。とんでもない嘘つき教祖だ！

正にこれ　↓　（開祖の主観による口から出任せ～）

＞検証によって判定された科学上の真理に対しては、全人類的な合意が容易に到達できるが、宗教上の
＞「真理」は現実と照合した検証が欠けているから（開祖の主観による口から出任せに過ぎない）、
＞ひたすら人間同士の争いと殺戮の原因になるだけ。（>>542）

>>542
＞宗教は、数千年間、進歩は「ゼロ」。それどころか、人間同士の争いの原因となっているだけ。
多分、そうなのでしょうね。

552 ：神も仏も名無しさん：2011/07/17(日) 14:13:11.41 ID:byHcwxh3

>>511
＞ただし、自殺しても煩悩あるままならまた輪廻するから無意味。
＞しかし、輪廻なんてないというなら、あとは慈悲に照らして考えたらいい・・・

生活の心配が無いお偉い？宗教者の上から目線の単調なきれいごとなんか聞きたくない。
君が３年も食べれなくなったらそんなことを言って下さい。ムカツクｗ

震災や津波で突然死んだ人も誰かの悩みや迷惑の原因になってる可能性は高いし、
自然に慈悲などと言っても果たして通じるのかな？

人間は、似た境遇になれば、結構皆、似た行動を取るもの
誰でもつねられれば痛いし、褒められれば嬉しいもの

553 ：神も仏も名無しさん：2011/07/17(日) 14:53:38.73 ID:k+CrBx7T

贅沢に限度がない
　思考にも限度がない
もっと上　もっとすばらしい
　しかし
たいがいの人は生活に終われ
その途中で人生を突然中断させられる
　しかし　だからこそ
必死に　前向きに生きていくものだ

554 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2011/07/17(日) 14:53:47.04 ID:rxGdiJ4u

>548
ナナシの古参です。
本能が～とか釈迦は社会不適合者～とか言う人。
基本的に会話は成立しません。

555 ：神も仏も名無しさん：2011/07/17(日) 20:00:22.85 ID:WZt0sRcY

釈迦は、「思うようにならないのが人生だ」という「肝心なこと」は悟れなかった
のだね。その中に真実と価値を見出せるのが、悟りのはずだが。

556 ：神も仏も名無しさん：2011/07/17(日) 20:36:47.45 ID:+bqXJpbK

>>555
あほかｗｗｗｗｗｗｗ

>「思うようにならないのが人生だ」　　から、『批判覚悟で非生産的生活スタイルを提唱した』んじゃないかｗ
幸いにも当時のインドは、そうした生活スタイルを容認し、扶養する社会だった。
それだけの話だ。
今の時代ならまだしも、当時のインドに対して５５５のような発言は、
基本的な世界史や思想史を知らないということを白状しているようなものだｗ

557 ：神も仏も名無しさん：2011/07/17(日) 20:45:21.28 ID:Dcg38+fm

>>555　も　>>556　も　アホか？

釈尊は目覚めてブッダになられたのだ。　つまり、それ以前は眠りこけていたのだ。
ちょうど君らが今も眠りこけているように・・・な。
釈尊について語るのは、きちんと仏教を学び、ある程度の体験をしてからにせーよ！
　　

558 ：神も仏も名無しさん：2011/07/17(日) 22:07:49.93 ID:k+CrBx7T

ただのボンボンでしょ
　そんな甘ちょろいこと言ってるから
日本はダメになるんだよ

559 ：神も仏も名無しさん：2011/07/17(日) 22:09:04.80 ID:hUZG/y1o

>>555
お前釈迦や仏教の本ろく読んでないな。

560 ：神も仏も名無しさん：2011/07/17(日) 22:24:59.12 ID:pOUvTG+u

中論さっぱりわからんな

561 ：神も仏も名無しさん：2011/07/17(日) 22:33:07.78 ID:Au7W3FuK

中論読んで
｢ああ、そういうことか！！｣
そう願うならテーラーワーダーを習いにいきなさい。大乗やるより早道だから。
でも最短でも3年くらいはかかる。充実した時間が過ごせるよ。

562 ：５６０：2011/07/17(日) 22:44:10.08 ID:pOUvTG+u

今解脱したいのよ

563 ：神も仏も名無しさん：2011/07/17(日) 22:50:07.32 ID:Au7W3FuK

死ぬより辛い体験に耐える覚悟があれば方法はあるよ

564 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2011/07/17(日) 23:06:48.11 ID:rxGdiJ4u

つーか、中論が解る方が異常。(笑)
解脱なんかしない方が社会生活は楽。(笑)

565 ：神も仏も名無しさん：2011/07/17(日) 23:23:18.78 ID:k+CrBx7T

悟ろうが悟らなかろうが
解脱しようが　～が理解できようが
　死ぬときは死ぬ

566 ：神も仏も名無しさん：2011/07/17(日) 23:28:36.87 ID:pOUvTG+u

>>564
いずれ僧侶になりたいのよ

567 ：神も仏も名無しさん：2011/07/17(日) 23:31:40.21 ID:emHo4KXp

>>561
スリランカ系は無理、ビルマの聖者に就けば可能性は否定しないが、
どう考えてもチベット系聖者につくのが早道だろう。
その場合、非ゲルク系であることが重要だと思われる。

568 ：神も仏も名無しさん：2011/07/17(日) 23:34:05.10 ID:Au7W3FuK

僧侶になって、何をするのよ。

>567
ゲルクにもまともな人はいるでしょｗ

569 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2011/07/17(日) 23:36:15.28 ID:rxGdiJ4u

>566
僧侶になるのにも必要ありません。
たぶん、坊主で中論の中身まで知ってる人は二割も居ないでしょう。
ある宗派では、中論を知ってると教学との折り合いが付けられなくなると思います。
時間の無駄ですんで、カウンセリングとか別の勉強をお勧めします。

570 ：566：2011/07/17(日) 23:37:21.40 ID:pOUvTG+u

両親も兄も最近死んだので
人生考えてるのです

571 ：神も仏も名無しさん：2011/07/17(日) 23:38:56.85 ID:emHo4KXp

>>561
それなら、テーラワーダでいくならビルマ、
チベット系でいくならネパールあたりに行って、数年ぐらい
いろいろな師から教えを聞いて納得してから出家した方がいいですよ。
一時の思いで、変な師の元で出家しても意味がないです。
ちゃんと解脱者や成就者を出している伝統で出家すべきだと思います。

572 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2011/07/17(日) 23:48:14.67 ID:rxGdiJ4u

>570
日本仏教教団はどこもサービス業なので、僧侶になってもゆっくり供養なんか出来ずに雑用に追われる毎日になると思いますよ？
それに世襲制で零細は兼業してる先細りの業界です。
まず現実的な事をお調べになるべきかと。

573 ：神も仏も名無しさん：2011/07/17(日) 23:54:47.26 ID:pOUvTG+u

承狂 ◆TptLNQXPVWuJさん
わかりました

574 ：神も仏も名無しさん：2011/07/17(日) 23:57:00.57 ID:emHo4KXp

>>568
もちろんゲルクにも素晴らしい聖者がいらっしゃると思います。
ですが、『中論』が分かりたいなら、ゲルクでは無理。
なぜなら、ゲルク中観説は『中論』を直接理解できない人の方便説だから。
『中論』はあらゆる戯論の寂滅・停止に導く教えだけど、
戯論内の論理領域での確認作業に読みかえているので、『中論』自体の本来の内容は分からないから。
その証拠に批判仏教の人たちがさかんにゲルクを褒めるが、まさに凡人の常識で納得できる内容になっている点を礼賛している。

575 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2011/07/17(日) 23:59:22.00 ID:rxGdiJ4u

>573
個人的には仏教云々よりも、何かでストレス発散して少し休まれた方が良いのではないかと思います。
拝

576 ：神も仏も名無しさん：2011/07/18(月) 00:13:14.23 ID:7tnCoDkU

＞574
ゲルクはラムリムが主と聞きました。
下士の教えとして間口広く教え、理解が深まったら、更に深く教えるのではないでしょうか
始めからフルセット、一通り持たせるのは小僧からやらないと無理でしょう

577 ：神も仏も名無しさん：2011/07/18(月) 00:33:50.27 ID:rFV6+dO/

承狂 ◆TptLNQXPVWuJさん
ありがとう
生きぬきます

578 ：神も仏も名無しさん：2011/07/18(月) 00:37:09.61 ID:qhjXS3AE

>>564
解脱すると混乱や対立がなくなるから頭がスッキリするぞ

579 ：神も仏も名無しさん：2011/07/18(月) 00:40:45.60 ID:qhjXS3AE

>>569
カウンセリングもロジャースを絶対教祖とする
一種の宗教ですよ。

580 ：神も仏も名無しさん：2011/07/18(月) 01:28:05.45 ID:HGZK+EWs

>>560
＞中論さっぱりわからんな

中論は、その言葉使い、表現、種々の注釈書などに振り回されるからチョー難しく
なるので、文章や表現は一旦脇において、竜樹が一体何を言いたいのかを、想像力
を充分に働かせ、また、実在物との関連において考えれば、「当たり前」のこと
を言っていることが判る。

581 ：神も仏も名無しさん：2011/07/18(月) 01:30:59.98 ID:HGZK+EWs

>>580の続き

例えば、すべての物質は原子から出来ているが、物質自体はその原子の性質を
持たない。単に原子の「関係的集合」という常に変化している「抽象性」に過ぎない。
従って、従って「原因」「結果」の関係にはなく、物質自体の「自性」はない。しかし、
物質としては厳然として存在する。その存在を否定したら、「世間の一切の慣習」に反する。

中論の極め付きの言葉は、中論２２：１６。

582 ：神も仏も名無しさん：2011/07/18(月) 01:35:28.92 ID:3yZlJy3j

>なるので、文章や表現は一旦脇において、竜樹が一体何を言いたいのかを、想像力
>を充分に働かせ、

ワロタ。単なる空想じゃねぇか。

583 ：神も仏も名無しさん：2011/07/18(月) 01:45:18.04 ID:pIDQCCon

>>582
言語の表現力には限界がある。どんな文章でも、文章で表現しきれていない
部分については「想像力」を働かせなければ、その「真意」は絶対に理解
できない。

英語では、頭の硬い、従って「真意を理解できない人間」のことを、
「He lacks imagination」と呼ぶ。

584 ：神も仏も名無しさん：2011/07/18(月) 01:48:30.88 ID:0gR4Qkyb

真意を理解せんでもいいだろう。
悪口ではないのだろ？

585 ：神も仏も名無しさん：2011/07/18(月) 01:51:13.89 ID:w455hSgM

気に入った言い回しをチョチョイと抜き出して
自論の肉づけにして「理解した！」と主張する。
わからんものはわからん、と言えばいいものを。

何の意味があるんだか。

586 ：神も仏も名無しさん：2011/07/18(月) 02:03:20.19 ID:YP4JuK+U

>>585
前述した言語の表現能力の制限から、文章を読む場合は、言語の枝葉末節に囚われず、
その「中心思想は何か」を把握することが必要。文章にもその筆者にも、「機械的正確さ」
は期待できないし、また、期待することは筆者にとっても酷であることを理解すべし。
「文章の行間を読む」「眼光紙背に徹して読む」という言葉もあるではないか

587 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/18(月) 02:03:38.43 ID:2ejXCd/a

>>549
祝福、ありがとうございますm(__)m

>貴方に相応の方がこの世に存在したことを、神仏に感謝ですね。

私は基本的に、
神仏には個々のお願い事はしない主義（信条/考え）で何十年と過ごしてきました。
ところが、とあるキッカケで、「素直に心の内を述べておすがりするが宜しい!!」と促されまして、
それで心素直に、（畏れ多くも、私の心の師である大覚者に）生涯の伴侶の登場を祈念しましたところ、
努力しても7年まったくダメだったのに、
そのわずか半年後、偶然的な巡り合わせで向こうから登場したというのが、
今の嫁なのでした（しかも、私と深い縁で繋がっているような過去の係わりがあることも判明しました）。

>仲良くやっていく秘訣ですよ。

アドバイスに大変、感謝します!!!
できるでしょうか？ｗｗｗ

あっ、それと在家さん愛読書/春秋社刊の
『梵網経』についてのご意見にも期待しておりまーす^^
宜しくどうぞ！！

588 ：神も仏も名無しさん：2011/07/18(月) 02:08:09.66 ID:w455hSgM

>>586
>「文章の行間を読む」「眼光紙背に徹して読む」という言葉もあるではないか

お前がやっているのは、それではない。

589 ：神も仏も名無しさん：2011/07/18(月) 02:10:48.98 ID:w455hSgM

怠慢の言い訳に使われるなんて、熟語を考えた古人が哀れだな。

590 ：神も仏も名無しさん：2011/07/18(月) 03:10:47.98 ID:dZXOc9Cl

薮下健文＝tkfm543(q)＝めりクマうす＝みっく◆tet999/ch.

1976.12.04　34歳　辰年　射手座　四緑木星

95年　兵庫県立鈴蘭台高校卒
99年　関西学院大学社会学部卒（卒論テーマ『子どもに必要な遊び環境について』）

住所　神戸（学童期に父親の転勤で移住）
好物　猫、風景、ニュー速
趣味　電凸、ネットラジオ、ヴェルvsむてき観戦（関連スレッドの主催者）、ツイッター、タンブラー、写真撮影
特技　ＩＤ盗用、原文改竄、情報工作、自作自演、自画自賛、詐称（むてき本人やむてきの狂信者および元カノ果てはヴェル信者まで好演）
愛読　80年代ＳＳＪ系劇画（ジョジョの奇妙な冒険、北斗の拳）
　　　　80年代てんとう虫コミックス（ドラえもん、おぼっちゃまくん等）
病歴　膵癌（2005）
体格　172㎝88kg（肥満中背）
性格　人と付き合うのが苦手です（ツイッターのプロフより原文抜粋）
　　　　好奇心旺盛、保身的、消極的、悲観的、他力本願
生業　ＦＸ（2004～）
天敵　山健組健國会工藤組初代組長・工藤明生氏（彼の直営店にイタ電していた事実が発覚し逃亡中）
現況　宗教板で「ヴェル＝小林浩」説を捏造して誣告し、マルチＩＤによる虚報と虚聞で世論操作している。
友人　父トトロ
校友　柚野寿和,奥元由美子,足木容子,高木由紀子,土居亜貴子,八木志津,藤坂美保子
恩師　芝野松次郎,岸政彦
偶像　吉良吉影
仇敵　小林浩（宿敵ヴェルと同一視して敵視してる）
備考　禁煙中,ダイエット中

591 ：神も仏も名無しさん：2011/07/18(月) 06:58:40.96 ID:nyR094Ji

なでしこ優勝。おめでとう。

日本はやはり、釈迦の国でも、イエスの国でもなく、天照大神の国だ。

592 ：前世は一在家：2011/07/18(月) 08:12:44.14 ID:GPDQMedF

>>587 ：宝珠愚者氏
>『梵網経』についてのご意見にも期待しておりまーす^^ 　宜しくどうぞ！！

対機説法の相手が５００人の比丘だったので、彼らが阿羅漢だったのか、修行中
だったのかで、

代わりにマッジマニカーヤ第６３経「箭喩経」とディーガニカーヤ第９経「ポッタパーダ経」にて、
釈尊が無記とされた問いについてお話します。
「次のような、見解は、尊師によって語られず、捨て置かれ、拒絶されている、すなわち
『永遠であるのは世界である』も、『永遠でないのは世界である』も、
『有限なるものは世界である』も、『無限なるものは世界である』も、
『命と身体は同じである』も、『命と身体は別である』も、
『如来は死後に存在する』も、『如来は死後に存在しない』も、
『如来は死後に存在しかつ存在しない』も
『如来は死後に存在するのではなく、存在しないのでもない』も。
これらを尊師は、わたしに語らなかった。」

593 ：前世は一在家：2011/07/18(月) 08:13:49.19 ID:GPDQMedF

>>592 続き
『永遠でないのは世界である』と釈尊は説いておられます。
長部経典２７経「起源経」にて、バラモン出身の弟子に。
要旨：やがて世界は消滅して、人々は光音天に転生する。また世界が生成すれば戻ってくる。

『如来は死後に存在する』と釈尊は説いておられます。
長部経典２０経「大会経」にて、５００人の阿羅漢達に。
要旨：仏と阿羅漢達の下に神々が終結することは過去にもあったし、未来にも起こる。
長部経典１４経「大本経」にて、過去七仏の説法が有名ですが、同一の仏か否かは分かりませんが仏は常住のようです。
この法は法華経の如来寿量品とも一致しているかと思料します。

『意識と身体は別である』と釈尊は説いておられます。
長部経典２８経「自歓喜経」と同３３経「等誦経」にて、サーリプッタに。
要旨：肉体の死後に意識の行き先は５種類ある。また肉体の誕生前に意識の胎児への入り方は４種類ある。更に意識が再び胎児に入らない法もある。
問いの「命」を「意識」と置き換えますと、釈尊は対機説法の相手次第で明確に答えていたことが文献上では検証されるかと思料します。

以上、長部経典にて龍樹が指摘した「四悉檀」の検証と致します。

594 ：前世は一在家：2011/07/18(月) 08:17:05.96 ID:GPDQMedF

>>591
>なでしこ優勝。おめでとう。
>日本はやはり、釈迦の国でも、イエスの国でもなく、天照大神の国だ。

そうですね。
もし日蓮が今朝の試合を見ておられましたら、天照大神への帰依を変える
ことは無かったかも知れませんね。　（参照：日蓮大聖人御遺文集）

595 ：神も仏も名無しさん：2011/07/18(月) 11:54:45.96 ID:Yba1GcsQ

これを機会に
邪教からの抑圧から脱し
真の日本人力を発揮し　復興してほしい

596 ：神も仏も名無しさん：2011/07/18(月) 12:39:07.56 ID:eT5i2T9F

空とは畢竟、これなんぞ？
空とは畢竟、これなんぞ？
空とは畢竟、これなんぞ？
そうつぶやきながら・・・
ますますわけがわかんね～と
ため息をつき、暗澹たる思いにかられる俺であった
俺は今まであまりにも多く菩提心を学び来たれり
されど、空性理解に立脚しない菩提心は大乗への道にあらずと知れり
今、ようやく知れり
諸賢幸いにして、かくのごとき非をとがむるなかれ
中論ではなく
般若経もて、我に「空」を説明されよ

597 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2011/07/18(月) 13:24:32.71 ID:RYzgxpFe

>596さん
しょーほーこーよーぶしせいそうようこしょーほーぶそーよーぶそーせいそーよーこしょーほーぶげんよーぶげんせいそーようこーしょーほーこうべいはんじゃっはらびったせいせいこ♪

598 ：神も仏も名無しさん：2011/07/18(月) 13:38:45.64 ID:eT5i2T9F

そうですよ
承狂さん
あなたなら、般若については他に追随を許さない人だと思っていたのですよ
般若経について語ってくれるとありがたいのですが・・・

599 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2011/07/18(月) 13:58:05.15 ID:RYzgxpFe

>598
だが断る

600 ：神も仏も名無しさん：2011/07/18(月) 15:58:53.32 ID:IQf6jcn1

>>596
竜樹の「空」と般若経の「空」とは異なる。前者は後者より、更に進化し、
透徹したもの。後者は、「関係性」の概念には未だ充分に思い至っていない。

601 ：神も仏も名無しさん：2011/07/18(月) 17:34:37.64 ID:C5NV2acr

空とは何かって説明するとき、縁起を用いて説明するのは龍樹の説いた空といえる。
知ったかぶりは、それは本当の空じゃないんだなとか言い出すので面倒くさい。

602 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2011/07/18(月) 17:42:45.30 ID:RYzgxpFe

そーいえば、たまに空は霊界の事だとか言ってる基地外がいるが、あれは何処のカルトなの？

603 ：神も仏も名無しさん：2011/07/18(月) 20:10:15.31 ID:kLo+YwN6

ネヨみたいだな。

604 ：前世は一在家：2011/07/18(月) 20:41:52.53 ID:ITsLUigZ

>>593
長部経典の『入胎の法』を「方便心論」にて考察致します。

>『意識と身体は別である』と釈尊は説いておられます。

（方便心論的論法）
仮定：もし自己があらならば、無常か、恒常かのどちらかである。
証明：もし無常ならば、諸々の出来事と同じく断滅してしまう。もし恒常ならば、涅槃そのものである。
結論：それ故に、自己はない。

「自歓喜経」を読みますと、上記仮定の改良があり得ます。

第一義：意識（自己）があるならば、無常か、恒常かのどちらかである。
仏説によれば、衆生は入胎時に意識が断滅するから無常である。菩薩は入胎・出胎でも意識が存続するから恒常である。
涅槃には苦楽はない。仏にも苦楽はない。仏は涅槃でも意識を持つが苦楽はない。

605 ：神も仏も名無しさん：2011/07/18(月) 21:19:04.49 ID:1RMohs3D

>>604
相変わらずの捏造乙。

ほんと、いつもいつも、自分に都合のいい言葉に置き換えて、
記述されていないことを言い散らす。
言葉だけじゃない、文章の構成や言い回しに支えられる論理的構造も捻じ曲げる。

ほんと腐った奴だよ、お前は・・・。

606 ：神も仏も名無しさん：2011/07/18(月) 21:42:08.77 ID:HTNwZZOI

ご隠居のアヴァターラなのかもしれないな。

607 ：前世は一在家：2011/07/18(月) 23:21:57.52 ID:8+GwMp1b

>>593
>『永遠でないのは世界である』と釈尊は説いておられます。
長部経典２７経「起源経」にて、バラモン出身の弟子に。
>『如来は死後に存在する』と釈尊は説いておられます。
長部経典２０経「大会経」にて、５００人の阿羅漢達に。
>『意識と身体は別である』と釈尊は説いておられます。
長部経典２８経「自歓喜経」と同３３経「等誦経」にて、サーリプッタに。

『永遠でないのは世界である』に関連した説法を釈尊は説いておられます。
『如来は死後に存在する』に関連したと説法を釈尊は説いておられます。
『意識と身体は別である』と関連したと説法を釈尊は説いておられます。
長部経典２８経「自歓喜経」と同３３経「等誦経」にて、サーリプッタが
釈尊の説法を復唱しました。

以上、文章に補足して「言葉の置き換え」箇所を訂正します。

608 ：つきみ ◆SGKcdhSGv6 ：2011/07/18(月) 23:35:11.78 ID:fGCUpcsQ

仏教において永遠という概念は無始を意味するのだろうか？
因果から考えると無始は考え難い。
未来に対する無終なら在り得ないこともないが、それは厳密な意味で永遠とはいえない。

609 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2011/07/18(月) 23:41:49.37 ID:RYzgxpFe

>608
仏教とはあくまで菩提に至るツールに過ぎない。
従って、世界への物理学的アプローチは仏家には無用だと思う。
つーか諸行無常。終始が無いってのを字義のまま受け取るのは学者だけ。

610 ：つきみ ◆SGKcdhSGv6 ：2011/07/18(月) 23:47:56.28 ID:fGCUpcsQ

>>609
いや、それについては法華経の化城喩品で解決してるから。
在家さんが永遠をどう考えてるのか興味があっただけ。

611 ：《アラシを呼ぶ男》 ◆Arasi/MT2E ：2011/07/18(月) 23:49:24.44 ID:Lo8X5XAC

夜来香　テレサ・テン
http://www.youtube.com/watch?v=L13oLr8_1e4&feature=related

612 ：神も仏も名無しさん：2011/07/18(月) 23:56:50.98 ID:5z630MuN

仏教では始めも終わりもないです
ビックバン以前から宇宙は収縮拡大を数え切れないほど
繰り返してるじゃないの
別の宇宙領域もあったんだろ

613 ：つきみ ◆SGKcdhSGv6 ：2011/07/18(月) 23:59:05.12 ID:fGCUpcsQ

>>612
それでも事象としてあるものには、必ず因がある。
それを説明できるかい？

614 ：神も仏も名無しさん：2011/07/19(火) 00:00:50.31 ID:FH49E2jQ

草加せんべいならぬ、創価まんじゅう
高幡まんじゅうは日野市の公明党市議会議員が作り
異教徒であるはずのお不動さんで売っている創価まんじゅうです

http://www.e-giin.net/minegishi/
http://www.syoseido.co.jp/

615 ：神も仏も名無しさん：2011/07/19(火) 00:02:14.34 ID:LR/0zncd

因はない

616 ：つきみ ◆SGKcdhSGv6 ：2011/07/19(火) 00:05:26.84 ID:f2qm3z3K

>>615
分別して説いてくれない？

617 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2011/07/19(火) 00:08:25.55 ID:+ecNywD9

(´･ω･`)……

618 ：神も仏も名無しさん：2011/07/19(火) 00:10:31.87 ID:Nx554jIt

>>616
缶ビンは金曜日だぞ、間違えんなよ！

619 ：前世は一在家：2011/07/19(火) 00:21:29.47 ID:arV8qnh+

>>608 ：つきみ氏
>>仏教において永遠という概念は無始を意味するのだろうか？

>>593 ：前世は一在家
>『永遠でないのは世界である』に関連する教えを釈尊は説いておられます。
>長部経典２７経「起源経」にて、バラモン出身の弟子に。
>要旨：やがて世界は消滅して、人々は光音天に転生する。また世界が生成すれば戻ってくる。

文献（長部経典）上は下記のように認識しております。
・この世界（３次元界）には生成と消滅、消滅と生成とがある
・この世界と別次元の世界がある　例、光音天、梵天界

時間の流れも異なる別次元が無始か否かは、釈尊に質問しても無記でしょう。

620 ：前世は一在家：2011/07/19(火) 00:27:48.81 ID:arV8qnh+

>文献（長部経典）上は下記のように認識しております。
>・この世界（３次元界）には生成と消滅、消滅と生成とがある
>・この世界と別次元の世界がある　例、光音天、梵天界

・釈迦如来も梵天界にいた（より正確には梵天と共生）「三明経」

梵天界は異教では神界のことでしょう。

621 ：馬：2011/07/19(火) 00:39:24.91 ID:nQX++MTV

>>616
因が無ければ宇宙が膨張する訳が無い。
なにより我々が生まれ死ぬ事も無い。

だが、そんな事を知る必要は無いだろうなｗ
ともかく馬鹿はそこに触れる事もしちゃぁ～遺憾だろうよｗ

622 ：神も仏も名無しさん：2011/07/19(火) 01:06:20.26 ID:Nx554jIt

>>619
>・この世界と別次元の世界がある
そんな文章は仏典中に存在しないと思うが？
私が知らないだけかも知れないので、是非教えていただきたい。
また、インドの世界観は破壊と創造の繰り返しだから、
天界だろうが人間界だろうが、そうした消滅の繰り返しの中にある。
その意味で、単にスパンが長いだけで常住ではない。
すぐ上の行　>・この世界には生成と消滅、消滅と生成とがあるの通りだ。
そして、（これも重要なことだがｗ）《仏典中に　>（３次元界）　なんて言葉も概念も存在しない》。
現代の単語とその語義をそのまま過去の文献に投射する愚昧を、ちったぁ自覚しろ。呆け茄子が・・。

623 ：前世は一在家：2011/07/19(火) 06:28:38.24 ID:oP4+9a0x

>>622
>>・この世界と別次元の世界がある
>そんな文章は仏典中に存在しないと思うが？

『永遠でないのは世界である』に関連する教えを釈尊は説いておられます。
長部経典２７経「起源経」にて、バラモン出身の弟子に。
要旨：やがて世界は消滅して、人々は光音天に転生する。また世界が生成すれば戻ってくる。

「この世界と別次元の世界がある」という文章があるという意味ではないです。
（長部経典２７経「起源経」）
・やがて世界は消滅する
・その時に人々は光音天に転生する
・また世界は生成する
・その世界に人々は光音天からやって来る

推論：この世界の無い時にも別の世界（光音天）がある
仮定：この世界を３次元世界と呼ぶ
結論：この世界と別次元の世界がある

624 ：神も仏も名無しさん：2011/07/19(火) 09:18:06.19 ID:6hOnjOAM

625 ：神も仏も名無しさん：2011/07/19(火) 09:26:16.72 ID:6hOnjOAM

>>623 仏教の場合は世界が実在するわけではなく、
ただ、それぞれの業と縁に応じて、それぞれの世界として縁起してるだけね。
だから、君の求めるものは、仏教にないって。
『永遠でないのは世界である』というのは、十/十四無記の一つね。つまり、論理的に設定できない命題の一つ。
なぜなら、それを設定することにより、有辺/無辺、常見/断見のいずれかになり、縁起・空性・仮設でなくなるから。

626 ：神も仏も名無しさん：2011/07/19(火) 12:13:37.73 ID:lBt0lkJ9

他の世界にもカースト制度とかインターネットとかあるのだろうか？

627 ：神も仏も名無しさん：2011/07/19(火) 19:02:28.70 ID:XA8uy4Ze

深海に住んでる魚は
空や陸を想像できん

それと同じさ

628 ：神も仏も名無しさん：2011/07/19(火) 19:13:22.11 ID:1ro2U0rZ

>>627
人間は深海も深海魚も認識できる。

宗教者は、深海魚と同じｗ。

629 ：前世は一在家：2011/07/20(水) 06:56:37.42 ID:6AeIMt4/

>>625
>『永遠でないのは世界である』というのは、十/十四無記の一つね。
>つまり、論理的に設定できない命題の一つ。

これらが「論理的に設定できない命題」とは、どうして分かったのですか。

長部経典を読みましたところ、元々は異教の修行途上者の素朴な問いでしょうか。
「この世界は永遠なのか、永遠でないのか？」
「命と身体は同じなのか、異なるのか？」
「如来は死後も存在するのか、存在しないのか？」

異教の修行途上者が「論理的に設定できない命題」を選択する智恵があったとは
信じ難いのが根拠です。

尚、議論板でも、空性を持ち出して語る人は、何ものも反駁できないと伺います。
（参考：「方便心論」解説）
仏教議論スレッドから仏教対話スレッドと改名するのも一考かと。

630 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 10:03:22.72 ID:ju1DrsRe

>>629
大昔の釈迦が言ったと（伝えられる）ことが何だっていうのか。

現代人なら、現代人の知識と知性で考えよ。

現代では、「宗教に関する対話」など絶対に成立しない。すべての創唱宗教は
開祖の精神病の結果であり、普遍性は全く有しないからだ。

631 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 10:54:38.97 ID:sT1XnVKp

>>629 だから、有辺と無辺、有るという見解と無いという見解、実在論と虚無論のいずれかになってしまうから。
設定できないというのは、その命題が高度で思いもつかないからではなく、
仏教の縁起・空性・仮設の立場では、そのような文は言うことができないという意味。
つまり、そのような質問をするということは、論理世界という戯論の中で妄想に耽っているだけで、
そのような見解を持っていては、悟りへの道は閉ざされるという意味。
部派仏教の一つ、東山部では十四無記を主張するものは追放されたと書かれているように読める文さえある。

632 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 12:35:00.39 ID:m6QK1dSR

>>630 精神病だったとしても、お釈迦様のようになれたら
幸せな精神状態になれるなら、それでいいではないですか。
健康でも不幸な人生より、病気でも幸せなほうがいい。

633 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 16:39:34.10 ID:5fAo7K00

>>632
世間では、精神病者を「幸せ」とは言わない。だから治療する。

釈迦が幸せになったらサマにならんな。「一切皆苦」はどこへ行った？

贅沢三昧、欲望の限りを尽くした釈迦の「苦感情」は一体どこから生じたのか
を追求する必要がある。贅沢病か。釈迦より苦を経験した人間は、無数にいたは
ずだ。

634 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 17:14:57.87 ID:l7TJRTL+

周囲の者は言う、
「あんな良家へお嫁に行って、いじめられることもなく、彼女は【幸せ】よねぇ・・・」。

数年経ち十年経ち、彼女は離婚し、古着の店を出した。
オリジナルブランドも企画した。
彼女は述懐して言う、
「やっぱり、あそこは自分の居場所じゃなかった」、と。
「我慢して、“嫁として”“女として”の義務で言えば、
《苦悩に耐えて、ささやかな楽しみで満足すべき》だったのかもしれない。
けれども、それでは納得できなかった。自分を騙している気がした。
だから、あの家を出た。あそこは箱庭、私にふさわしい場所ではなかった」と。
「この先どうなるかわからないけど、今はただ充実している。私が私でいられる。それだけでも意味があった」と。

所詮【幸せ】なんて、こういうものでしょ。
隠居はファーストフードバイトのマニュアルのように、全てを規定するからね・・。
いい年してアホかと・・。

635 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 17:30:03.32 ID:7gnmsd5S

>>633
>釈迦が幸せになったらサマにならんな。「一切皆苦」はどこへ行った？

コラッ！何度も何度もデタラメを書くんじゃない！
「一切皆苦」というのは、それが真実として言われたのではないんだぞ！
その認識がスタート地点になる、ということを釈尊は教えられたのじゃ。
つまり、「人生は苦ばかりではない、楽しいことも結構あるよ」などと思って
いる間は、まだ「さとり」には縁がないよ！ということなの。
独学でいい加減なニセ仏教書など読んでも真の仏教は解らないぞ！！
　　

636 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2011/07/20(水) 17:38:17.85 ID:DN85Y35g

アメリカ人は面白い見方をしていてね、仏教というのは「人間とはすばらしいものだ、
生き物は素晴らしいものだ」という考えを基盤にしているので殺生を禁じている、
としながらも「その中で人々は殺し合いをしている」という事実をどう説明するのか
という問題が仏教の核心であるとしている。
殺し合いをしている現実と人間愛をどう両立させるのかがテーマだとしているね。

637 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 17:41:49.61 ID:7gnmsd5S

>>636

>殺し合いをしている現実と人間愛をどう両立させるのかがテーマだとしているね。

何にも分かっていないアメリカ人らしい程度の低い議論だね。
　

638 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2011/07/20(水) 17:49:30.73 ID:DN85Y35g

興味ある人は読んでみてください。スタンフォード大学の見解です。
「インド・チベット仏教の倫理」
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2011/07/post-4bab.html

639 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 17:54:30.27 ID:s5viVAfy

アメリカ人は
知恵がない
平気で市民の上に原爆を２個も落とす

640 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2011/07/20(水) 17:58:07.01 ID:DN85Y35g

原爆というのは面白くてね。爆心地に５年後にはもう大勢の人が住んでいましたね。
原発ですら「ホットスポット」と言われているのに。
実は、土壌をその場で「オンサイト」浄化する技術はアメリカがもっていたのです。
今はアメリカの民間ですらこの技術を使っています。
日本では汚れた土はどこかに持って行って捨てるでしょう。
広島・長崎の「土壌浄化技術」はアメリカと日本政府しか知らないのです。
人々は「半減期」なんていう議論をしているのが現状です。

641 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 17:59:25.77 ID:7gnmsd5S

>>638

読みました！　まったく仏教というものを理解していない、と言うほかないですね。

>そういう規律を守った人が救われる概念が「輪廻転生」に他ならなかった。

↑ 仏教に対するはなはだしい誤解だね。

特に、マハーヤーナに対する理解はお笑いのレベルです。　
　　　　

642 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 18:02:48.05 ID:7gnmsd5S

>>640
>広島・長崎の「土壌浄化技術」はアメリカと日本政府しか知らないのです。

↑ さすが、アメリカ！　仏教や哲学に対する能力が低い分、自然科学の能力はすごいのですね！
その「土壌浄化技術」について、もっと詳しく教えて下さい！
　　　

643 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2011/07/20(水) 18:04:18.56 ID:DN85Y35g

「オンサイト」としか聞いていないですね。環境法の研究で読みました。

644 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 18:10:04.27 ID:7gnmsd5S

>>643
やはり、ガセネタでしょう。

スリーマイル島の事故地の近くでは、いまだに奇形の植物が出現して、住民が不気味がっている
ということがＴＶで放送されていましたからね。
　　

645 ：前世は一在家：2011/07/20(水) 19:51:17.47 ID:o/R/SZJg

>>633
>「一切皆苦」はどこへ行った？

「一切皆苦」ですか。貴殿はこの言葉が相当お好きですね。

涅槃にいて苦楽が無い仏が「一切皆苦」と説かれた場合は論理矛盾
になるでしょうか。
その理由は「一切」の中には「仏」も含まれるからです。

もし仏が「仏を除く一切皆苦」と説かれた場合はどうでしょう。

「空」とは本質が固有でなく変化することと思いますので、文脈に
よって色々と意味の変わる言葉は「空性」だということでしょう。

その変化する言葉を用いて、言葉尻や揚げ足を取ったり、議論したり
哲学したても無常ですから、無情（情け無い）から止めておいた方が
良いかと思料します。

（スッタニパータ 828）
「これらの論争が修行者の間に起こると、これらの人々には得意と失意
とがある。人はこれを見て論争を止めるべきである。」

釈尊は論争するな！と説かれてますね。

646 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 20:33:52.20 ID:ija9Xq8I

知恵のないアメリカに戦争を仕掛けた
　邪教に侵された日本

647 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 21:36:51.52 ID:U1JMU55L

なるほ

648 ：神も仏も名無しさん：2011/07/20(水) 23:40:00.61 ID:r4YAZR8L

可哀相だが
>>646
仏罰がありそう

649 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 01:22:50.55 ID:UD3ugkyL

>>633 苦しみがなくならなくても幸せは感じられるし、
むしろ、生きてるかぎりどう転んでも苦しみはついてまわるんだから「ま、いいか」、
と諦めたほうが幸せは感じやすいと思います。
生きてるかぎり苦しみはある、お腹は減るし眠くなるし息はしたくなるし。
息を吸いたいのも苦しみ、2ちゃんねるを見たいのも苦しみ、
私達のあらゆる行動は苦しみによる衝動。

650 ：前世は一在家：2011/07/21(木) 06:23:00.22 ID:Y/QFBNIJ

>>645
>釈尊は論争するな！と説かれてますね。

「中論」の破邪の法から龍樹は論争好きだとの先入観が入りました。

同じく龍樹「方便心論」を読みますと、龍樹は釈尊の「論争するな！」
をよく守って、論争せずにうまく対話する方法を開発したと伺います。

空、縁起をかつぐ仏教徒は自らは主張せず、質問に縁って回答が起こる
のみだからです。

651 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 07:16:42.46 ID:GV/bUYNo

>>650 だからずっと言ってきてるでしょ。中観の主流は論争しているのではなく、相手を戯論を鎮める導きなんだと。
だから、中観は何の主張も見解もないわけ、ただ仮設された道筋があるだけ。

それより君の場合は、>>629 にたいして >>631 と言われてるのをスルーして
都合のいい部分だけ仏教から引っぱってきて、ほんとはマヒカリなのに、これが仏教だとする態度が問題なんだって。

652 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/21(木) 07:27:44.10 ID:ci9zHHY1

>>604
>仏説によれば、衆生は入胎時に意識が断滅するから無常である。
>菩薩は入胎・出胎でも意識が存続するから恒常である。

フーム。まっ、でしょうね・・・・。

神智学的理解によれば、三段階イニシエート（仏教的には阿那含に相当）ならば、
転生先についてもある程度の範囲で自己選択してきます。
また、自身の霊的成長の達成については自然と自覚します。
当然、完成者の場合には、もしも望むならば、好きなときに好きな肉体にて転生可能だという。

653 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/21(木) 07:28:08.43 ID:ci9zHHY1

>>645
>もし仏が「仏を除く一切皆苦」と説かれた場合はどうでしょう。

さすがは在家さん！（解ってますね!!）

　この言葉だけでもハッキリわかるというもの。「一切皆苦」というのは、この現象界に住む衆生
の状態のことをいいます。完成者である如来というのはその世界（苦）から解脱しようとし、遂に
それを達成した。それがニルヴァーナ（涅槃）の境地だということ。

　従って、涅槃に座す如来には苦はなく、そして、新たに生ずることもない。そのことが理解される
ならば、ここでいう「一切」とは涅槃、及びそこに住する如来は含まれないことは明白。であるから、
仏教でいうところの「一切」とは衆生の住む現象界に限定するものであり、その性質を解説したも
のに他ならないのです。

　仏教の「一切」には、涅槃とそこに住する如来は含まれない。そのことが水野『要語』（過去レス
とログを参照のこと）から、この私が引用してきたことの意義なのです。

　「無我」「空」「無常」「縁起」・・・すべて現象界である一切についての説明に過ぎません。これら
は流転変滅する仮和合の状態であるから、そこに見る喜びはすべて一時的なものに過ぎない。
であるから、これらは求めるべからず、とゴータマは説いたのです。

　そこから解脱した境地には苦悩はなく、その悦びは永劫のものです。“永劫永遠のものしか価値
を認めないのが古代インドの伝統思想”であって、当然、ゴータマもそれを求め続け、見事にそれ
を果たしたのです。このポイントがインド宗教、及び仏教を学ぶ上での基本中の基本ですから。
　凡夫衆生の住む現象界にはそれはなく、またバラモンが勘違いしている転生の主体である魂も
これではないということのです。

654 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 07:35:01.96 ID:GV/bUYNo

確かに仏教の本来の立場は論争しない無諍。しかし、それができるのは真の聖者だけ。
そして聖者でさえ全然仏教でないものを、これが仏教ですと言われたら違いますというでしょう。
それは言い争うわけではない。違うものは違うと言うだけのこと。
私はこれを行っているつもり。しかも公平に検証可能な文献に基づくことしか言ってないよ。
そして、逸脱することもあるかもしれないが、他宗教を批判するつもりはない。
一部で勘違いしている人がいるようだけど、～と文献に書かれ、～という説は文献で否定されていると言うだけね。

655 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 07:39:54.93 ID:B193eL3v

バラモンも概念上は勘違いはしてないだろ。
知識上は「そういうことになっている」
彼らも師と弟子の相承を大事にするし。

ただ、仏典側で釈迦が彼らのブラフマン・アートマン認識
体験の実態を指摘した、というふうに言われてるだけだ。

論敵側の記載をそのまんま真に受けなければならない理由は無い。

656 ：前世は一在家：2011/07/21(木) 07:42:49.87 ID:UcOaUlct

>>651
>それより君の場合は、>>629 にたいして >>631 と言われてるのをスルーして

部派仏教の一つ、東山部では十四無記を主張するものは追放されたと
書かれているように読める文さえある。

「十四無記を主張するものは追放」の意味が分からず、止論致しました。

十四無記は正しい釈尊の態度だと思っておりますので。

657 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 09:20:22.60 ID:7xc0/FO9

文献が公平なのかな～

658 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 09:48:39.79 ID:7xc0/FO9

封建時代の抑圧の象徴宗教
　今こそ日本のアンシャンレジームの終焉を

659 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 09:51:41.59 ID:nBj5PIlr

>>634
その嫁が「自己中心主義」だったというだけのこと。

マニュアル人間とは、時代も異なる大昔の開祖のマニュアル（と信じ込まされた
もの）にしがみ付き、それから一歩も離れることができない、思考停止した信者
のことをいう。

>>635
＞その認識がスタート地点になる、ということを釈尊は教えられたのじゃ。

そのスタート地点（一切皆苦）が間違っていたから、釈迦は結局は悟れなった
のです。スタートから「中道」に反している。というよりも、信者獲得のための
悪質な布教手段。

660 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 09:59:10.46 ID:aI8Lop4P

>>608
仏教的な時間の概念を含めた考察が抜けていますよ。

661 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 10:03:42.54 ID:nBj5PIlr

>>645
＞「一切皆苦」ですか。貴殿はこの言葉が相当お好きですね。

「一切皆苦」が大好きなのは、釈迦と小乗仏教徒とその他のカルトだけ。
洗脳のための不可欠な武器だから。

662 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 10:08:03.45 ID:aI8Lop4P

>>636
＞仏教というのは「人間とはすばらしいものだ、
　生き物は素晴らしいものだ」という考えを基盤にしている

この前提が間違えているときは後の説も間違ってるって言ってイイよね。

663 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 10:12:48.86 ID:tQTFY+Fh

仏教と言うのは悟りを開くための修行。
だけど、その風習が忘れかけられている。

664 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 10:15:57.05 ID:aI8Lop4P

このスレをずっと読んできて気になったんだが
前世は一在家さんは「ひろさちや（笑）の仏教入門」でも読んで勉強したほうがイイぞ。

665 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 10:19:17.11 ID:7xc0/FO9

何万とある宗教の一つに過ぎないものが
　たまたま　日本の過去の体制に取り入れられただけで
ついつい勘違いして　話が大きくなってしまうのだろう
　無名の宗教に入った人が
　『幸福です』といったら　『よかったね』で終わり

666 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 11:01:25.32 ID:EIlcl8ob

弥勒ゲット

667 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 11:05:07.45 ID:zKxtG+67

>>653　だからなあ、宝珠www

この世は有為、無常、よって一切皆苦。だから、それの否定意であるところの
「涅槃」は、＞・・苦悩はなく、その悦びは永劫のものです。

とこう言いたいわけだろう？お前は。
この「苦悩はない」というのは良いと思うがね。「苦を滅した境地」を涅槃というのだろうからw
しかしだな、「永劫」「如来が住する」のように、涅槃を肯定的視点で
「・・・・・である」とやるからいかんのだろう？
涅槃というのは、あくまでも「・・・ではない」のように否定意としてのみ
記述可能で、「・・・である」とした時点んで実体を設定したことになる。
つまり、「ない」の反対なんだから、「ある」と二項相対思考に直結させるから、
おかしなことになる。仏教的論理発展は、必ずしも、
「・・・ではない」→「・・・である」とはならないのでは？

とまあ、以上は部外者が外から浅薄な知識で横レス入れてみたww
間違ってるところは訂正よろしく　　　　＞仏教徒諸氏
wwww
　　

668 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 12:13:02.76 ID:7xc0/FO9

今の日本の状況を理解するなら
ひろさちや　がいいだろう

669 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 13:59:51.66 ID:DPbREWZK

ひろさちやさんは、分かり易ければそれが一番いい、という考え方だな。
しかし、古来の祖師方が命懸けで格闘して来たものが、そんなに分かり易く説明できると
考える方がおかしい。難しさを残しておく必要があると思う。
　　　

670 ：ネ申：2011/07/21(木) 16:26:23.62 ID:FdiOvVoA

知識すなわち正見ではなく
懐疑すなわち正思ではない

感性が備わってなければ学習できず
経験を共有しなければ思いも伝わらない

日本の仏教は腐ってるが、

精進
精進

671 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 17:43:22.96 ID:1OsHcS/T

>>669
＞しかし、古来の祖師方が命懸けで格闘して来たものが、そんなに分かり易く説明できると
＞考える方がおかしい。難しさを残しておく必要があると思う。

格闘した対象が間違いだったという場合もある。「難しさ」は「真理・真実」とは
何の関係も無い。むしろ、万人が理解・共感できるのが「真理」である。
勘違いしてはならない。
　　　

672 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 17:53:38.81 ID:DPbREWZK

>>671
>万人が理解・共感できるのが「真理」である。

そんなアホな！　自然科学で解明されてきた真理なども、命懸けで格闘、研究した成果であることが多い。
それも天才、秀才たちによってだ。
万人に理解できるやなんて　・・・　。　勘違いしてはならない。
　　

673 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 18:01:56.14 ID:1OsHcS/T

>>672
そう来ると思ったよｗ。

自然科学と宗教・思想とでは、格闘すべき対象の性質が全く異なる。自然科学
の対象は、厳然として実在する自然。宗教・思想の対象は、１個人の開祖の主観
に基づくよるいわば「口から出任せ」。後者には、その真偽・正邪を判断する
基準が皆無なのだから、いくら「格闘」しても無意味。「暖簾に腕押し」である。

674 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 18:06:18.35 ID:1OsHcS/T

>>673の訂正
×基づくよる
○基づく

675 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 18:07:31.61 ID:DPbREWZK

>>673
>自然科学の対象は、厳然として実在する自然。

思想・哲学の素人さんですね。　唯識学などを勉強してから、また来て下さいな。

>宗教・思想の対象は、１個人の開祖の主観に基づくよるいわば「口から出任せ」。

中学校あたりからすべてを勉強し直す方がいいですよ！
　　

676 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 18:26:54.00 ID:1OsHcS/T

>>675
君の、宗教・思想・哲学の真偽・正邪を検証・判断する客観的基準は何？

キリスト教の「正義」とイスラム教の「正義」の真偽・正邪を、どうやって
判断できるのか。

自然科学では、自然と照合し、検証することにより、容易に判断できる。
従って、自然科学における検証された真理は、全人類的合意が容易に
達成できるが、宗教上の「真理」は、単に人類における争いの原因と
なって来ただけ。

677 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 19:43:34.08 ID:DPbREWZK

>>676
自然科学でも、最先端になればなるほど理解している人は少数になります。大多数の人々は
解っているのではなく信じているに過ぎないのです。
宗教的な真理も実は同じ構造になっています。三大宗教（キリスト教・仏教・イスラム教）は
どの宗教でも、宗教体験が深まるほど神秘主義（オカルティズムではなくミスティシズム）に
なっていき、同じような意識を経験するのです。もちろん、そこまで深い体験をする人は極めて
少数です。ちょうど、自然科学でも本当に最先端を理解しているのは、一部の専門の学者だけ
であることとよく似ているのです。
続きが必要であれば、明日書き込みます。
　　　

678 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 20:43:16.18 ID:1OsHcS/T

>>677
いかに難解な自然科学上の理論でも、自然という「万人に普遍な対象」と照合して
検証されなければ、真理とは認められない。
宗教における個人的体験は、検証すべき基準はないから、普遍ではない。
即ち、宗教には、「普遍的真理」は存在しない。

679 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 21:04:57.51 ID:GV/bUYNo

「普遍的真理」ってキリスト教の神の視座だって知らないんだよね
科学の普遍妥当性も、当然、神の視座を証明しようというキリスト教徒の奉仕から生まれたわけだが。
まさにアインシュタインの動機と同じなわけだ。
君がキリスト教の掌にいるって、分かったかなｗ

680 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 21:14:36.15 ID:L22vnSre

>>671
＞格闘した対象が間違いだったという場合もある。「難しさ」は「真理・真実」とは
　何の関係も無い。むしろ、万人が理解・共感できるのが「真理」である。
　勘違いしてはならない。

仏教的には「真理」とは、それをもちいて涅槃寂静なれるかどうかだろう。
万人が理解・共感できるかは疑わしい。

681 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 21:26:47.86 ID:Nz9Dbvas

>>680
＞万人が理解・共感できるかは疑わしい。

それは「真理」とは呼ばない。単なる、個人的・主観的感情に過ぎない。
普遍性はゼロ。他人に語るべきことではない。

682 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 21:35:38.09 ID:IehBJh2B

科学は制癌剤などの多くの人が欲する結果を導く
仏教の少数の深い体験をした人は　客観的に見て
　よかったね～
で終わり

683 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 21:44:52.04 ID:KOl0tAk5

>>678
「厳然として実在する自然」とか、「万人に普遍な対象」などという物は存在しないんだよ。
それぞれがバラバラに分断された自己という牢獄、いわば独房の中で、十人十色の脳味噌によって
解釈した結果しか個人は体験できないんだから。

684 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 21:47:46.20 ID:L22vnSre

>>681
＞それは「真理」とは呼ばない。単なる、個人的・主観的感情に過ぎない。
　普遍性はゼロ。他人に語るべきことではない。

それを言えば科学だって一定の条件下では成り立つが
その他の状況では成り立たないことも多いから
「真理」にはほど遠いのでは？

685 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 21:50:31.38 ID:IehBJh2B

仏教で真理にたどり着いた人間に興味がある人なんてほとんどいない
しかし日々現実に人々の病を治そうと従事してる人の行為を
　真理とか何とかと言葉遊びで語ってはいけない

686 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 21:50:58.34 ID:L22vnSre

>>682
あなたはもしかして中学生ですか？
この話はあなたには少し難しいみたいですね。

687 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 21:56:57.64 ID:IehBJh2B

あなたは小学生ですか

688 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 22:06:51.88 ID:fq8fOBZx

いくら話せども凡夫は凡夫
自らを愚かだと知る事が必要ではないか？
そう思います

689 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 22:09:23.42 ID:IehBJh2B

そうやって街中で
　俺は凡夫を知ってるぞって叫んでいろよ

690 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 22:30:47.50 ID:L22vnSre

>>689
どうも話が噛みあっていませんね
この話題も難しかったですか？

691 ：前世は一在家：2011/07/21(木) 22:43:15.85 ID:ABLMe6bA

>>645
>涅槃にいて苦楽が無い仏が「一切皆苦」と説かれた場合は論理矛盾
>になるでしょうか。
>その理由は「一切」の中には「仏」も含まれるからです。
>もし仏が「仏を除く一切皆苦」と説かれた場合はどうでしょう。

同様に「仏を除く諸行無常」も論理矛盾は無いかと存じます。
「無常の仏は無い」と言いましても、同様に無矛盾かも。

長部経典の「大本経」、「大会経」、「起源経」や法華経の如来寿量品
でも、宇宙劫から存在し、世界の生成と消滅、世界の消滅と生成を横目
で見ている仏（如来）が説かれておりますね。

692 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 22:49:08.47 ID:IehBJh2B

とにかくこの宗教は
　公共物である言語を
軽んじて用いるな
　長年　体制のもと庇護された結果なのかね
人の数だけ真実はある　他宗教の人もいることを忘れずに

693 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 22:49:46.05 ID:L22vnSre

>>691
仏は「一切皆苦」とは説かないでしょう。
「諸行無常」には仏も含まれます。

694 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 23:28:22.31 ID:/ngRZ19s

「一切皆苦」と明らかな「知慧」をもって観るときに、人は苦しみから遠ざかり離れる。」
それで
「私は始めから悟りがひらけると言うことはできません。順番に戒め、順番に務め
順番に道を歩むことで「智慧」に達するのです。」中部経典キーターギリ経

ですから一般の人は仏教徒であれ非仏教徒であれ「楽あれば苦あり　苦あれば楽あり」
としか観えませんね。もう一方は「苦しみか遠ざかった人」ですから、「全部が苦だ」
と認識する人はどこにもいないことになります。
ですから苦概念罪概念の押しつけというのは誤りです。

695 ：神も仏も名無しさん：2011/07/21(木) 23:32:01.15 ID:IehBJh2B

日本は宗教法人に税金をかけること
もしくは世襲制を止めることを
本気で議論しなければいけない

696 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 00:03:19.42 ID:84hU7/Y7

「多くのブッダの出世、不出世に拘らず、その界は以下のように
法住、法決定として不変である。
諸行無常　一切皆苦（ドウッカ）諸法無我」

ブッダがいようがいまいが「一切皆苦」生命がいようがいまいが「一切皆苦」
この法則は自然界全体にあるんです（ドウッカというのは不安定　葛藤　軋轢という
意味も含みます）生命が無明　渇愛　取でこの法則に関わると初めて一般的な「苦」
になります。

697 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 00:09:01.93 ID:84hU7/Y7

とにかく苦概念の押しつけっていうのは間違いですから
もう言わないでねｗ

698 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 00:23:26.82 ID:g1VQXf4M

>>697
苦概念の押しつけってのは言わないけど
「一切皆苦」だけは釈迦の教えとしては異質な感じがするんだよね。
この「一切皆苦」は「法」の概念にあてはまっていないでしょ。

699 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 00:43:15.83 ID:Qj68S8jQ

>>684
＞それを言えば科学だって一定の条件下では成り立つが
＞その他の状況では成り立たないことも多いから
＞「真理」にはほど遠いのでは？

宗教は、「如何なる条件下においても」、普遍、即ち真理ではない。

700 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 00:48:12.84 ID:CICpti6I

>>698
寧ろ、若きシッダッタに、
「素朴に、シンプルに、苦・苦悩の解決、解脱が望まれた」のだとすれば、
それが、アノーマー河を越えた理由であるなら、
「一切皆苦（一切行苦）」は、素直な、それでいて腹の底からの実感、述懐と言えるんじゃないかな。
だからこそ「出世間」という領域、「負債無き生活」が具体的ポジションとして推奨され、
そのポジション維持の資格或いは条件として、
「比丘（遊行者・聖者）」（今風に言うなら“宗教者”）という立場、「威儀、一挙手一投足の重要性」が、
「戒」として教戒されるのだと思うよ。

701 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 00:57:39.69 ID:Qj68S8jQ

>>700
＞「一切皆苦（一切行苦）」は、素直な、それでいて腹の底からの実感、述懐
＞と言えるんじゃないかな

あくまで、鬱病患者としての釈迦の「腹の底からの実感、述懐」。普遍でも、
真理でも、法でも、中道でもない。「己の」苦に対するあくなき執着の故に、
無我でも空でもない。

702 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 01:09:14.18 ID:g1VQXf4M

>>699

＞宗教は、「如何なる条件下においても」、普遍、即ち真理ではない。
言ってる意味が分からない。

703 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 01:09:56.66 ID:Qj68S8jQ

釈迦佛教の「苦概念」といい、キリスト教の「罪概念」といい、いずれも開祖の
精神病の症状であることが、まさに宗教の最大の問題である。ムハンマドも、
中年過ぎて発病している。

精神病は、患者と密接な関係を維持する者に感染する（感応精神病）。
感応精神病に関する最新の論文をみても、その症例の圧倒的大多数は宗教
関連である。

704 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 01:14:47.00 ID:84hU7/Y7

>>703
正常な人間は「苦あれば楽あり　楽あれば苦あり」なんですねｗ

705 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 01:34:16.15 ID:g1VQXf4M

>>703
＞感応精神病に関する最新の論文をみても、その症例の圧倒的大多数は宗教関連である。

この部分の根拠が薄いですね。根拠も示さずに断定してしまうと
あなたの言葉も精神病患者の妄想で片付けられてしまいますよ。

706 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 02:53:19.15 ID:Qj68S8jQ

>>705
精神医学を勉強されたし。宗教信者にとっては、赤の他人に過ぎない開祖が精
神病者であると判断されると、自我が崩壊する気分になるのだろう。それほど
開祖と密接不離な病的心理状態に陥っているということ。

707 ：前世は一在家：2011/07/22(金) 06:51:45.71 ID:TPPWPQV+

>>653 宝珠さん
>仏教の「一切」には、涅槃とそこに住する如来は含まれない。
>そのことが水野『要語』（過去レスとログを参照のこと）から、この私が引用してきたことの意義なのです。

別世の仏教徒にもお伺いしましたが、概ね宝珠さんと同じ見解でしたよ。

「一切皆苦」の「一切」は、因と縁による有為の世界に関してであり、「皆苦」と言える。
完全な涅槃（無余涅槃）に入った仏は無為なので、有為の「一切」には入らない。

尚、「諸行無常」の「諸行」も「一切」も同じ言葉（サッベー、サンカーラ）みたいです。

708 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/22(金) 09:21:45.49 ID:lKItrw7L

>>693
いえ、含みません！

“無常なるものには価値はない”と、ゴータマは教えのです。
それを求めるところに「苦」が生ずるのです。
であるから、その如来が無常の筈がないでしょう。
「無常」でないということは、要するに「恒常」だということです（当たり前!!）。
世間で恒常であるものを指し示すことができないから、明確に説かなかっただけです。

バラモン・アレルギーから抜け出さない限りは、
どうにも拒絶してしまうようですね・・・。
これは一体、誰のせいなのか？

709 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/22(金) 09:22:44.21 ID:lKItrw7L

>>667
あなたの話は、
（私にも）「分らないわけではない」っていう感じの否定意で以って、
了解しておきますm(__)m

ご指摘とアドバイスに感謝です!!!

>>707
>別世の仏教徒にもお伺いしましたが、概ね宝珠さんと同じ見解でしたよ。

ホーー、でしょう！！！
それを聞いて、とても嬉しく思います。
在家さん-良い情報を有難うございました。
少し安堵できました^^

でないと、
もう、メチャクチャになってしまうから...。

ちなみに、
その「別世の仏教徒」とは、どこのことなんですか？

710 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/22(金) 09:34:04.80 ID:lKItrw7L

追記：
>「一切皆苦」の「一切」は、因と縁による有為の世界に関してであり、「皆苦」と言える。
>完全な涅槃（無余涅槃）に入った仏は無為なので、有為の「一切」には入らない。
>尚、「諸行無常」の「諸行」も「一切」も同じ言葉（サッベー、サンカーラ）みたいです。

これが理解されれば、別に私も何もいうことはないです。
あとは、輪廻転生についての理解の問題ですが、
こちらは、否定論者というのは何か殻を打ち破るような実体験を得ないことには無理でしょうから、
いくら議論しても無駄でしょうね。

仏典そのものがこれを説いているとする根拠について知りたい方は、
宝珠シリーズの過去スレをどうぞご覧あれ！！

711 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 09:47:37.27 ID:SAToTCtd

素朴な疑問だが、「一切行無常」「一切行苦」と揃ってるのに
無我だけなぜ「一切法」と違う言葉を使ってるのか

「一切行無我」の方がお揃いで丁度いいじゃないか
ここを説明できなかったら”涅槃＝アートマン論者”の説は何の根拠もなくなると思うが

712 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 10:02:25.83 ID:PSHA13Ny

>>710
過去スレと言っていることが違わね？
「仏典そのものがこれを説いている」じゃなくて、「原始仏典（釈迦本人）が輪廻を説いた」とか、「現実に輪廻と言うものが存在する」とか言ってただろ。
誰も、「輪廻に関する記述が、仏典の中にある」事には異論を唱えなかったが、後者二つについては、散々反論されてなかったか？
たしか、「輪廻の実在を証明する確実な証拠がある！」とか、「原始仏典の中に釈迦が輪廻を（方便としてではなく）積極的に説いた箇所がある！」みたいな事を言っといて、いざ提示を求められたら提示できずに、一年以上逃亡したよなｗ

713 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/22(金) 10:38:51.30 ID:lKItrw7L

>>712
ですから、
それは「仏典に記述が在る理由」として、それは後代の間違った付加であるとか、
当時のバラモン思想に生きる民衆にとってはその方が受け入れやすいだろうから、
ただそのまま方便として説いていただけとか・・・いろいろありましたね。
要するに、実際にゴータマは説いてなかった可能性や、
現実に輪廻転生があるわけではない、といった数々の否定論に対して、
この私は無視することなく反論をしてきています。

簡単にいうと、
輪廻転生の思想なしでは仏教理論は成り立たずに崩壊するということであり、
それを説明してきました。
また当然、これは単なる都合よい思想としての絵空事ではなくて、
現実として正に起こっている現象なのであり、
ゴータマはそのことを超常的な能力で以って確認をした上で、この教えを説いたということ。
そして、その裏付けると見られるような様々な、
前世体験の現象記録があるということなどを述べてきたのです。

714 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/22(金) 10:45:33.40 ID:lKItrw7L

>>711
しかし、そのことが、
>>653 >>707の主張の間違いに繋がるものとはいえないだろうと思いますが・・・。

「諸行（一切行）」と「諸法（一切法）」の使い分けの意図とは何か？
それは良い議題だと思います。私も調べたいと思います m(__)m

715 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 10:51:12.36 ID:VNOzXGCc

>>713　はい、アウトだ、宝珠wwww

そこまで言っちゃうと、いかん。もう「信仰」の範疇を超えているww

＞現実として正に起こっている現象なのであり・・・・

これの実証は現時点で皆無。お前はそれを自ら実証すると言っておきながら
>>712の人の指摘のとおり一年以上もの間、逃亡www

＞そして、その裏付けると見られるような様々な、
＞前世体験の現象記録があるということなどを述べてきたのです。

その記録とやらも、いわゆる「トンデモ本」のレベルの与太話の域を
でないことは何ども、ここで示してきたぞwwww

716 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 10:58:15.28 ID:vxlNG0vf

>>798
仏は「法」を超えて存在するの？

717 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/22(金) 11:07:42.71 ID:lKItrw7L

>>716
如来は一切法/有為法の範疇を超越します。
超えられずに縛られているのが凡夫/衆生。
つまり、無為法に生きるのが如来です。

ただし、無為とは何か？という問題は、
所詮、現象界（有為）に座している衆生には認識不能ですから、
無記として明確に詳細解説を辞めたのです。
替りに詳細に説かれたのが、衆生が生きている世界（有為）の性質を知るための教え。
つまり、一切法でした。

肝心な部分（ポイント）なので、
しっかりと理解して下さい！

718 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 11:10:48.50 ID:vxlNG0vf

>>713
私は仏教の素人なので率直に質問しますが
どうして輪廻転生の思想なしでは仏教理論は成り立たずに崩壊するのですか？
これってどの宗派の仏教理論のことですか？

719 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 11:12:11.18 ID:VNOzXGCc

>>716　アンカーww

んで、横レスだが、そのような漠然とした問いには、回答も様々だと
思うよ。
この場合の「仏」って言うのを『存在基体』としてよいのか？
「法」とは種々ある意味から、「全てを成立させている法則、真理」という
意味にとって良いのか？

「仏」に全てを超えた完全なる超越性を見て、その点を強調する言い回しなら
＞「法」を超えて存在する

との言い方もアリなのだろうが、「仏」に『存在』の主体性を見ず、唯
否定意においてのみ捉えることが可能である　　　とするなら
『存在する』という視点が、そもそも間違いとなってしまう。

（これは部外者の横レスです）

720 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/22(金) 11:17:39.40 ID:lKItrw7L

>>715
まっ、たしかに、
まだまだ私の不備にて論証と説明が不完全なのは認めましょう・・・（涙）。

けれど、勘違いされては困るのは、別にニュートンが解明しようがしまいが、
この地上には厳然と万有引力が作用を続けていた、というのが厳然たる事実だということ。
誰かによって論証され解明されて、それで初めて作用が始まるわけではない。

721 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 11:18:00.93 ID:VNOzXGCc

>>718
え～～と、注意書きwww
「宝珠」は、神智学徒。よって、仏教解釈が、いわゆる伝統仏教のものと
異なりますww
その説を支持するか否かはご自由ですが、それをスタンダードな仏教説と理解
すると誤りですwww

722 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 11:27:15.42 ID:VNOzXGCc

>>720　そ！　　「証明されたか否か？」は、現実の現象の可否に干渉しない。
証明というのは、言ってしまえば「単なる共通認識の形成であり、蓋然性の上昇
をもたらすものに過ぎない。」
ただし、証明はおろか、何の根拠もないものを信じ込むことよりは、
既に証明がなされ、共通認識が形成されている見解を信じる方が間違いが
少ないな。
ちなみに前者は「妄想」と呼ばれるな、一般的にwwwww

723 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 11:28:45.98 ID:aL4Yhxxj

すぐ誤るなら出てくるな
創価にも劣る薄っぺらい偽善者裏切り者
仏罰で地獄に堕ちろ

724 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/22(金) 11:30:03.99 ID:lKItrw7L

>>718
因果律（法則）の延長上にあるものだからです。
これによって、すべての善因善果/悪因悪果が保証され、
そのライン上で仏道修行という精進の意味が確認されます。

>これってどの宗派の仏教理論のことですか？

宗派というよりは、
本来、これ以外にはなかったのですが、
けれど、後にごく一部にだけ勝手にこれを否定して、
バラモン教の思想が後代の経典編纂の折りに紛れ込んだ迷信であって、
「そんな迷信は仏陀は説かれない」といった異端派が出てきました。
残念ながら、一部の禅宗と浄土系にはそういうグループがあります。

“過去ログを読め”といった意地悪でなくとも、
旨く説明できればいいのですが、生憎このスレには否定論者ばかりなものでして・・・。

725 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 11:34:55.85 ID:vxlNG0vf

>>719
なるほど、これから気を付けます。
ありがとうございました。

726 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 11:38:52.97 ID:VNOzXGCc

>>724　
＞・・・生憎このスレには否定論者ばかりなものでして・・・。

ウソこけwww
輪廻自体を否定してるものはこのスレには、あまりおらんぞww
お前、在家、一代は完全な肯定論者。
セブンは微妙。（三世に跨る輪廻には疑義を呈する）
机は、脳みそいっちゃてるから「輪廻が何か？」ってこと自体理解できないしwww

否定派に分類されるのは、俺、隠居、てすと　　　か？

う～～～～～ん、常住者から見ると半々ってとこか？www

727 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 11:40:33.48 ID:VNOzXGCc

ま、その他、俺のような「名無しさん」は、傾向として
「輪廻否定派」として、よく登場するな、このスレではww

728 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 12:48:27.70 ID:8tSa0rac

業思想になると運命論になる気がする
というより運命論に行きつくのでは？
業思想はただ単なる心の問題であると思います。
実際脱税しまくってる人間は良い生活をしていて、真面目な人間は税金で苦しい思いをしていませんか？
良い思いをしたまま死ぬ奴だっているし、
むくわれないまま死ぬ奴だっている。
業思想が全てに当てはまるとは良い難いのですよ。
だから業思想は心の問題として扱って、運命はきまってはないので、これからの行為によって人生は変わっていく、みたいなのが仏教ではありませんか？
ただ業思想のみであれば運命論になってしまいますが、業思想を使わなければ運命論を否定出来ない。
なんか皮肉なことですね。
仏教って難しい！

729 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 12:49:14.28 ID:TUGqsdKn

一切(眼耳鼻舌身意・色声香味触法)からの入力を受けると、
私達の身心はそれに対して何らかの出力をせずにはいられない、
刺激に反応したがるウズウズ、それが「苦」。
だから一切は苦なんです。
ちなみに、涅槃は眼耳鼻舌身意色声香味触法の範囲を超えているので、涅槃は苦ではなく寂静。
法は、意で認識する対象であるので、
縁起する意識のフィルターを通さないと法は認識できないから、法は無我である。

730 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 12:51:28.59 ID:TUGqsdKn

性的な快楽の刺激に対してキモチイイ反応をせざるをえないウズウズも「苦」。
だから、快楽の仮面をかぶってあっても、一切の刺激の正体は「苦」。

731 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 12:55:44.23 ID:8tSa0rac

仏陀も人間なんだから苦は苦でしょう。
ただ心は安らかであった的な

732 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 13:00:59.52 ID:TUGqsdKn

ブッダは、心が生み出す刺激(ウズウズ)も「苦」であると知っておられた。
うれしいとか楽しいとかもウズウズにすぎないと、クールに観察していたのでしょう。

733 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/22(金) 13:13:52.43 ID:lKItrw7L

>>728
仏教の説く業論は、人間の行為による結果を重視するものであって、
すべては最初から決定しているに過ぎないとする、
いわゆる単なる宿業宿命論などではありません。

　『ブッダと同時代の自由思想家の中には、プーラナ・カッサパやアジタ・ケーサカンバリンのように、業の
因果応報を積極的に否定したものもあった。彼らは善悪の行為が後に安楽と苦しみの果報をもたらすこと
はないと考えた。またマッカリ・ゴーサーラのように運命論を説く人もいた。さらに、業の因果応報思想の中
には、前世での行為（業）を宿命のようにみなす決定論的な考えもあった。現世での行いは、善であれ、悪
であれ、すべて前世の業によって規定されているというのである。この説によれば、意志の自発による行
為は認められない。
　これらに対し、仏教やジャイナ教は、このような人間の行為の効力を認めない説を行為否定論(akiriyavA
da,　akriyAvAda)と呼び、道徳を破壊する説として非難した。

　彼は唯物論を説き、業・輪廻の思想を否定した。善悪の行為の報いはなく、死後の生れ変りもない。人間
は地水火風の四要素からなるもので、死ねば、四要素に帰り消滅する。死後存続することはない。布施に
功徳があるとは愚者の考えたことであるとする。
　だから、宗教的な行為は無意味で、この世での生を最大限利用して楽しみ、そこから幸福を得るべきだと
いう。
　この思想は宗教や道徳の根本を破壊するものと恐れられ、他のインド思想諸派から激しく攻撃された。』
（インド思想史略説）

734 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 13:26:48.25 ID:8tSa0rac

結果から原因がわかるのであって
原因と結果はそれぞれ因と果の関係であって原因となる業は誰もわからないってことじゃないですか？
結果をみて初めて原因がわかる。
ってのはナーガーアルジュナの思想でしたっけ？
とりあえず業無しじゃ仏教は語れないけど、前世からの業とかそんなもんはねぇ！的なとらえ方で良いですよね？

735 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/22(金) 13:41:58.28 ID:lKItrw7L

仏教でいう「一切皆苦」というのは、
人間の生存生活に関して例外なくすべてに及んでいます。
現に今、肉体的な苦痛を感じている場合は、及び精神的に感受する苦悩は、
当然、そこから逃れたい人間の「苦」に他なりません。
これは議論の余地がない。

もう一つは、
快楽として楽しみと悦びをもたらしているものですらも、
仏教では「苦」として見なすのだということ。

その意味するところというのは、
どんな悦びと快楽であっても、それは一時のものに過ぎないからであって、
人間はなんとかこれを失うまいとしてもがき、奮闘し、そして疲れ果てる。
けれども、どんなに努めようとも必ずや自分の手から離れていくのを止めることができない。
その時に、更に大きな嘆きと悲しみが襲うことになる。
自分の手に留めておくことはできないし、形あるものはいずれ必ず崩壊していく・・・。
その性質を「無常」といっている。

つまり、今の快楽についても、これを失いたくないという悲壮感と、
そして再び遅い来る消失時の苦悩の元にしかならない、と。

如来（ホトケ）は、これらのいずれもが自己のものではなく、
まして、自己そのものでは在り得ないという無我を説き、
無常で無価値なものから、恒常（無為）で価値ある真実へと人々の意識を向けさせます。

736 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/22(金) 13:47:04.21 ID:lKItrw7L

>>734
>前世からの業とかそんなもんはねぇ！的なとらえ方で良いですよね？

考え方は各自のご自由ではありますが、
それでは仏教にはなりません。
三世の業報論を認めないのは「邪見」という意識状態であり、
仏教信仰にも入ることはできません。
つまり、信者とはいえない（信者にならないのは自由です）。

　『仏教においても常識的な穏健説として業報思想を採用した。この常識的な業報説を受け
いれないならば、仏教独自の四諦や縁起の教えに入ることはできないとして、仏教独自の学
説に入るための準備として業報説が用いられたのである。三世因果の業報説を疑ったり否
定したりすることを、仏教では邪見といっている。仏教では邪見がもっともいけないものであっ
て、これがあるかぎりは、決して仏教信仰に入ることはできないとされる。邪見は善も悪も否
定し、善悪の報果も認めないものである。』（水野弘元著『仏教の基礎知識』）

737 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 14:02:01.95 ID:8tSa0rac

三世ってことは過去、現在、未来の三世のことですよね？
みんな今この瞬間に死ぬかもしれないのに過去、未来なんか関係ないのでは？
そんな現実主義ではない考えこそ外道なのではないでしょうか？
仏教における業思想は今この瞬間のみに働いていて、過去、未来は関係ないのでは？
生まれによってバラモンになるのではなく、行為によってバラモンになるってことですよ。前世や生まれは関係ない。今この瞬間のみ業は働くのではないでしょうか？

738 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 14:03:00.62 ID:r8jKuSSE

低い境涯行きの条件がゆるかったら運命論ではないが、悪循環にはなる。
食べるために皮をとるために動物とるだけで↓行きとか。

当然ながら「悪循環だと嫌だな」という感想はこれを否定する根拠にはならない。
実際にそういうカルマ基準があればだけど。

739 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 14:09:46.04 ID:r8jKuSSE

カルマの効果出現が出生時のみなら、運命論とはあまり関係ない。
でも出生後の出来事にカルマの効用が発現するなら、多少関係がある。

一定のカルマ相当のイベントのうちからランダムで選ばれる、というシステムかもしれないが

悪カルマ5000ポイント時の発生イベント
・息子が変態殺人者にさらわれて以下略
・家が火事で燃えて、自分も五体が全く動かなくなる
・ありがたい特定宗教の「真理」に出会うチャンスを失う。
例えばこんな感じ

カルマのシステムなんて確認しようがないので、悪カルマ5000ポイント時に
起こることに俺らから見ればわけのわからないイベントも候補にあるかもしれない。
「悪カルマ」という呼び名自体客観的ではないのかも。

740 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/22(金) 14:14:17.26 ID:lKItrw7L

>>737
違います。
あなたの出生を場所や時、その状態を決めるのはすべて過去世の業に拠るのです。
バラモンの家系に生れるかどうかは過去世の業が決定します。
その過去世の業とは、過去世でのあなたの行為が元になっているのです。
これはデタラメ偶然ではなくて、このことが因果の所縁だということ。

>生まれによってバラモンになるのではなく、行為によってバラモンになるってことですよ。

これは、
バラモンであってもバラモンに相応しい行為じゃない者は、とても本物のバラモンとはいえない。
けれども、あなたがたとえバラモンでない家系に生れたとしても、
自己の行為が高貴なる聖行に努めているならば、
それことが真のバラモン（正しい宗教実践者）と呼ぶに相応しいというほどの意味。

741 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 14:19:09.51 ID:r8jKuSSE

生まれじゃなくて行為によってバラモンだよ、という物言いはバラモン教側にもある。

しかしバラモン家系に生まれる以外の「自力でバラモンになる」は
一般人にはまず不可能。自力バラモンは生殖にも興味を持たないため、
新たにそこから家系が生じることも無い。

極悪カーストシステムは盤石である。体制にとって
何の害にもならないからこそ保存されてきた価値観と言えよう。

742 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 14:29:21.60 ID:r8jKuSSE

『正法念処経』には同性愛者は地獄行き、と書いてある。
少なくとも往生要集ではその内面には触れずに一括扱い。

つまり、真摯なものだろうが何だろうが地獄行きだよ、
というカルマ適用法則になっている。
勿論「それは不平等だ、不条理だ」という感想そのものは否定材料にならない。

ここで善悪をどのような根拠で持っているかが分かれる。
内面が真摯でも地獄行きはおかしい、という立場は人間同士の関係性に善悪の基準を置いているのであり、
内面がなんであれ地獄行きは当然という立場は、宇宙の法則に権威を置いて善悪の基準にしていることになる。

人間の関係性の問題と宇宙の法則が幸運にもかぶっている間はお茶を濁せるが、
擦れ違いが生じればそこで有耶無耶になっていた本質が暴かれることになる。

743 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 15:45:16.21 ID:VNOzXGCc

なるほど、「オカマ」は全て地獄行きか？wwww
オカマにとっては恐ろしい宗教だなwww

744 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 16:00:02.76 ID:lMDjnBy0

人間は、その長い生涯において、善悪いずれの行為をもなす。釈迦も人間だから例外
ではない。その場合、その人間の来世はどうなるのか。また、善悪の判断は、極めて
微妙で、状況によっては不可能な場合があるが、その判断は一体誰が如何なる基準で
行うのか。

この質問に答えられなければ（釈迦を含め、誰にも答えられまい）、「業報論」は
即時全面的に音を立てて崩壊する。

745 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 16:17:58.44 ID:lMDjnBy0

「自己の輪廻」を免れるためになす善は、「我欲」に基づくものであるから、
それ自体が悪である。また、輪廻の観念を植え付けることは「脅迫」であるから、
それ自体が悪である。このように、業報論は、「すべての悪の根源」である。

746 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 16:24:09.64 ID:VNOzXGCc

>>744　隠居、お前もそこで止めとけば、「まさに然り」と同意できるが
お前の場合は、そこから「妄想に一気にジャ～～～～～～ンプ」だから
いかんわけよwwww

747 ：馬：2011/07/22(金) 16:41:56.39 ID:K5SwCcWX

流れを読まずレス入れて申し訳ないが、・・・・・
まだ輪廻がとか、来世が、とか言ってるのか？
まぁ～宗教観念（妄想）に操られると、まともに考える事も出来んのだろうなｗ
それと今までの自分のアイデンティティーが崩壊するのを受け入れられないんだろうけどよｗ

動物も人間と同じく輪廻するつうなら、
絶滅危惧種のトキが絶滅危惧種に成る事も無いんだよ。
人類にしてもだ、ウイルスや核戦争で全滅したら、今の様な人類の形に成る保障なんて実は全く無い。

宗教カブレが言う前世とか来世とかの輪廻転生つうのは、
性交渉（ｓｅｘ）のありきの概念でしかない。
誰もがｓｅｘしなければ来世なんぞは出来上がらないからなｗ

>>745
んだなｗ
統治の為の脅迫観念だなｗ
それを宗教って言うみたいだけどさｗ

748 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 17:36:34.48 ID:SAToTCtd

>>742
>『正法念処経』には同性愛者は地獄行き、と書いてある。
じゃあ、その正法ナントカ経は仏教の経典じゃないな

仏教は性欲に同性・異性、人間・非人間の区別は立てない
単純にまとめて貪欲と見るから

749 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 18:42:57.69 ID:CICpti6I

ったく・・ｗ

>>652
>>>604>菩薩は入胎・出胎でも意識が存続するから恒常である。
>フーム。まっ、でしょうね・・・・。

それはな、道端に咲くタンポポが、
「あ、今年も咲いてる。去年も一昨年も、５年前も、１０年前も咲いていた。『タンポポ』は恒常的存在だ」
と言っているのと同じだよ。

>もしも望むならば、好きなときに好きな肉体にて転生可能だという。
こんな記述にお目にかかったことはないが？少なくとも、パーリには無いんじゃねーか？
（唯一想定されるのは、「マーヤー夫人を母と選んだ」ってことくらい？）
　※未確認

>>653
>仏教の「一切」には、涅槃とそこに住する如来は含まれない。
>如来は含まれない
はい、ダウト。　そんなことが述べられている経典はありません。
水野要語も、如来を含むと言っている訳ではないと思うが？

750 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 18:53:19.72 ID:CICpti6I

要語（89年17刷）より。二重山括弧・墨括弧は引用者挿入。
・（p132）　『（d）無為法（asaMskRta-dharma）とは不生不滅の永遠の存在とされるものである。
無為の語は原始経典にも【涅槃の同義語として】しばしば出ている。しかし原始経典で説く無為とは【存在論的なものではなく】、
涅槃が生死輪廻を【超えている】とされるために、生死にわたらないということを無為といったものであって、
それは主観的の心情をのべたもので、客観的事実としてのものではない。
それを部派仏教では不生不滅の【客観的事実としての存在として】無為を考え、有為という存在に対するものとした。
これは原始仏教では説かない概念であって、仏教本来の立場を逸脱したものである。』

また、涅槃の同義語として「如来」が用いられることは無い。無為の同義語として如来が用いられることも無い。
（それが、（常住の）「法身仏」として描かれるには、数々の大乗仏典の登場を待たねばならない。）

751 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 18:56:52.29 ID:CICpti6I

要語（89年17刷）より。二重山括弧・墨括弧は引用者挿入。
・（p133）　『ところが仏教外の宗教や哲学では理論のための理論が多く、形而上学的な議論が横行していた。
釈尊はそれらを無記（avyAkRta,avyAkata）とし、記述し解決することのできないものであるから取り扱うことを禁ぜられた。
それは実践にまったく役に立たないからでもあった。
《外教の【形而上学的実体】は【具体性をもった】永遠不滅の【存在】とされる》ものであって、
《仏教によれば【具体的な】不生不滅の【存在】は考えられない。
われわれの周囲にある具体的な存在はすべて生滅変化する有為法であるからである。》
これはカントが本体の存在を認識不能として問題にしなかったのと同じい。
　また現象としての存在には三界世間の迷いの法と出世間の悟りの法とがある。
《涅槃は【悟りの法であって】》、仏教にとってはこれが真実の存在である。
悟りの法は真実ではあっても【客観的な不生不滅の存在ではない】。
しかし、《【この理想の状態】が【理法としての真理】と混同されることがある》。
ともに真実とか真理【saccha , damma , （paramattha , attha）】とか呼ばれるからである。
理法としての真理は迷界にも悟界にも【形式として常に必ず存在する】ものであり、
理想の状態としての悟りの法は悟った人にしか得られず、一般の凡夫には絶対に認識体得されないものであるから、
両者がともに真実とか真理とか呼ばれるとしても、両者はまったく異なったものである。
【諸部派の無為法の中にはこれらが混同されて】数えられている。
そしてさらに《外教の【形而上学的実体】までも混同されることがある。》』

≪　>外教の形而上学的実体　>具体性をもった永遠不滅の存在　≫　が、
神智学経由で仏教語を見た場合に何を指すかは、説明不要でしょうｗ

仏教の歴史が誤伝承であり、神智学的視座こそが真の教説ならば、
水野さんもたいしたことないなｗｗｗ　神智学と全然違うことを言っている。
水野さんも誤って伝承、解説してきた一人だな。（しかもその影響力を考えると重罪だｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ）

752 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 19:48:12.53 ID:0P4A3EoQ

要するにアートマン否定でしょ？
でも、ほんとにそうか？
難しくも長ったらしい文章の羅列に「嘘」はないか？

753 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 20:04:04.28 ID:QWWOHPVD

体制を握ったものは　それを維持したい
そのために宗教も利用する
　そこに見事にこの宗教がはまり
いまだに一勢力として　社会にバイアスをかけている
　いい面　悪い面があるだろうが
あえて　この閉塞した時代に　日本人に民主主義を
アンシャンレジームの終えんを　といいたい

754 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 20:04:41.83 ID:CICpti6I

あ、>>749末文が意味不だなｗ

「水野要語は、涅槃に如来を含めているわけではない」「涅槃と如来を同値同義としていない」
という意で宜しく。　　m（_ _）m

併せて、
>>710（>>707）
>>完全な涅槃（無余涅槃）に入った仏は無為なので、
>これが理解されれば、
ダウト。　無為なのは涅槃だけ。

揚げ足取ってｗ、
>>708
>“無常なるものには価値はない”と、
じゃあなぜ結婚したんだい？　結婚や女房に価値なんて無いだろ？ｗｗｗ

正確には、「無常なるものは、勝義（attha , paramattha）として無価値」と言うべきじゃね？

755 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 20:15:26.67 ID:Ro5Uvki1

アートマン否定というと語弊があると思う。何か肯定すべきものがあるというような。
アートマンという妄想から解放するための導きという方が的確でしょ。
アートマンは、何らかの表現しようのない実体・実在・本質と思ってるかもしれないが、
それだけでなく、なんでも拘ってしがみついてるもの全てが含まれると考えていいよ。
生命、政治、常識、体験、なんでもかんでも、どーんとこい、妄想！

756 ：携帯一在家：2011/07/22(金) 20:21:36.18 ID:93q8em35

「一切皆苦」と説いた仏は色身の仏。
苦楽のない涅槃にいるのは法身の仏。

三位一体の仏を見ないと危ういと感じる次第です。

757 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 20:29:35.46 ID:NwwUvOL/

>>756
そう言っているあなたは、どこにいるのですか？　

758 ：携帯一在家：2011/07/22(金) 20:38:23.40 ID:iAOuP4DA

そう言っているあなたのお隣にいますよ。

759 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 20:41:48.54 ID:NwwUvOL/

>>758
誰の隣、と言っても何の意味もないんだぜ。
釈尊の隣にいて、地獄の苦しみを味わっている人も沢山いただろ。
　

760 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 21:27:25.23 ID:pXsGGNLI

>>751
何でいつも「水野氏」ばかり引用するのか。

水野氏は、釈迦佛教・原始仏教に特に嵌り込みの深いカルト教徒。だから、
神智学や真光のようなカルトばかりが群がってくる。学界では、特に大乗仏教
によっては、問題にされていない学者。

水野氏の引用はいい加減で止めてくれ。

水野氏の文庫本を本屋で立ち読みしたら、はまり込みのあまりの深さに呆れ果て、
買うのを止めた記憶がある。言っていることは、客観性皆無な盲信者の言葉で
り、「学者」「佛教哲学者」とは到底言えない。

761 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 21:39:07.29 ID:CICpti6I

>>760
あほかｗ
≪宝珠が、【水野要語を】【自説の補強に使用】している≫から、
≪【その自説と相反する記述】がテンコ盛りである≫ことを示しているだけだ。

スレの流れ（応答の流れ）を見ようや・・ｗ

762 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 21:42:50.09 ID:UW23pTXY

隠居は文章を見ずに行間【だけ】を見る漢だから、
そんな【隠居にとっては】細かいことはどうでもいいのさ。

763 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 21:55:29.45 ID:CICpti6I

ところで、

>>761
>学界では、特に大乗仏教によっては、問題にされていない学者。

なぜ、貴方にこうした断定が可能なので？ｗ
貴方は、仏教学界について、一体どれだけの情報を把握してらっしゃるので？ｗ

過去レス貼っておきましょうか？ｗ

仏教議論スレッド　07
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1286586010/531
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1286586010/536
>さあて・・どれだけの執筆者が小乗色なんでしょうねぇ・・ｗ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1286586010/538
> >>　536
> 片山一良が小乗信者（テーラワーダ）であることは知っているが、その他はさっぱり
> 分らん。出来れば、小乗信者と大乗信者とを色分けしてくれ。その積りで読むからｗ。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1286586010/539

或る意味、正直で宜しいとも言えるがｗ、
この「ブッダから道元へ」への寄稿者の研究領域すら知らない人間が、
よくもまあ、　>学界では、特に大乗仏教によっては、問題にされていない学者　　と言えるもんだｗ

764 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 21:56:47.44 ID:CICpti6I

>>762
なんと的確な評ｗ　　　　　ｏｒｚ

765 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 22:08:50.74 ID:pXsGGNLI

「生死の世界は涅槃といかなる区別もない。また涅槃も生死の世界といかなる
区別もない」（中論の頌２５：１９）

「涅槃の限界がそのまま生死の世界の限界である。この両者の辺際には、何らの
微細な区別もない」（同２５：２０）

「涅槃が生死の世界（現実界）と何らの区別もない」のなら、特に涅槃を語るのは、
全く無意味。中村博士は「涅槃」を単に「安らぎ」と訳しておられる。「安らぎ」
なら、すべての人間が折あるごとに経験していること。一日の仕事を終えて
家族と共に囲む夕餉の席での「安らぎ」。これも「涅槃」である。

766 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 22:46:53.59 ID:pXsGGNLI

水野氏は高齢が理由だったのかも知れないが、その直弟子の片山一良氏も、
２００人以上もいる「岩波佛教辞典」の執筆者の一人にも入っていない。
やはり「問題にされなかった」または「問題あり」とされたからではないのか。

767 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 22:47:06.45 ID:SAToTCtd

>>765
>家族と共に囲む夕餉の席での「安らぎ」。これも「涅槃」である。
じゃあ何で、シッダッタ王子は出家したんだよｗ
王宮でずっと「涅槃」を楽しんでたらよかったじゃないか

768 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 22:59:26.68 ID:pXsGGNLI

>>767
彼が「涅槃」を悟っていなかったからである。

そもそも始終「涅槃」のみに居れば、涅槃は「地獄」となる。

彼には、「安らぎ」を得る家族がなかったことが原因だと推測する。
母親が継母だったことも、関係があるのではないか。それとも単なる
贅沢病、自己中心主義か。

ありとあらゆる贅沢を極め尽くして、城門の外に一歩でた途端に「無常」
を知った」、というのも極めて不自然。「城門の外に居る人々」は、とっくに
知っていたことである。

769 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 23:03:01.20 ID:SAToTCtd

>>714
オカルト宝珠は、水野『要語』をひたすら金科玉条のように振り回すだけで
なんら自分で説明をしてないじゃないか

何回聞いても、「水野先生がそう言ってるから」ばかり

”なぜ一切法無我が、一切諸行と同じく有為法のみを指すのか”、理由を述べてくれ
そうじゃないと「ブッダのアートマンと矛盾する」みたいなアホな回答は無しな

ブッダはアナートマンを説いた

ブッダがアートマン（我）を認めたなら、「ナ　アッタン（我ではない）」としか言えない
アナートマン（無我）は絶対に説かないハズなんだよ。

770 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 23:11:34.98 ID:SAToTCtd

>>768
じゃあ善良な市民なら誰でも味わえるような
＞家族と共に囲む夕餉の席での「安らぎ」
すら味わえなかったから、厳しい修行までして「安らぎ」を探さざるを得なかった、と
アンタ本気でそう思ってるのか？

＞そもそも始終「涅槃」のみに居れば、涅槃は「地獄」となる。
それはアンタの解釈する「涅槃」だろ。その定義には何の根拠もない。
ただ自分がそう思うから。そんなご託宣には何の意味もねえよ

771 ：769：2011/07/22(金) 23:20:31.57 ID:SAToTCtd

>ブッダはアナートマンを説いた
>ブッダがアートマン（我）を認めたなら、「ナ　アッタン（我ではない）」としか言えない
>アナートマン（無我）は絶対に説かないハズなんだよ。
コレはちょっと間違ってる。ナシにしてくれ

772 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 23:31:18.33 ID:pXsGGNLI

>>770
水野氏も釈迦も、皆「自分がそう思うから」の塊だろ。宗教には、正誤・正邪
の判断の基準や普遍性は「皆無」。

773 ：神も仏も名無しさん：2011/07/22(金) 23:40:47.30 ID:CICpti6I

ほらまた、
怒られた子供が「だって、○○もやってるよ！」というのと同じ。　　>>772
自分の非や瑕疵を完全黙殺して、同種同質の他者の瑕疵をあげつらう。
責めるならあっちだろ、と。
自分の罪を問わせない。　なんとまあ卑怯なことよｗ
ああ、こういう態度、「責任転嫁」「過失の否認」も民主党の議員連中そっくりだな・・。

隠居の返レスは、内容が、
≪責任転嫁し、自分の瑕疵を認めないのは、寧ろ宗教者の方。
　開祖を批判できず、開祖の言葉のみを正しいと強弁する宗教者こそ卑怯≫
に１００万ペセタ。

774 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 00:32:25.02 ID:g5p8yj+0

de Jong という日本語が読める評価の高い文献学者がいるが、彼が日本人で最も評価したのが水野先生だった。
水野先生の諸著は英訳はもちろん漢訳もされてるぞ。学会でも水野先生が発言されと皆黙ったと聞く。
本当に名著、名論文が多く、バイアスが少ない。強いていえば、『要語』は道元臭がすることぐらいか。
日本人の大乗学者なら、まず山口益先生、次に梶山雄一先生だな。
特に龍樹菩薩思想研究は世界的にもこの二人に石飛先生を加えれば充分だ。
プサンもドゥヨングもリントナーもカルパハナも必要ない、まして他の人は必要ない。

775 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 00:35:17.91 ID:w0+gpk1F

しかし文化の違いは放っておけばいい。
阿弥陀如来という考え方があったから出来た文化遺産もたくさんあります。
笑っちゃう教えといえば天台本覚思想。
一切の衆生は本来もともと覚っていると。
究極の慰めて。
じゃぁ天台宗のお坊さんは何をわざわざ苦労して修行しているのか。

776 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 01:29:29.45 ID:80ZpHvum

>>775
＞じゃぁ天台宗のお坊さんは何をわざわざ苦労して修行しているのか。

「一切衆生は本来もともと悟っている」ことを悟るためである。

釈迦にはこれが悟れなかった。

777 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 01:31:00.54 ID:g5p8yj+0

本覚門はそういう意味じゃないんだは。
仏教は、コモン・センスとか普遍妥当性で考えたら全く分からないだよ。
縁起だから、それぞれ意識状態によって、見えるものが違うんだ。
本覚門は、非常に高度な意識状態についていってるんで、
無明まみれの凡夫の常識、そのままで悟りなんて意味ではない。
これは如来蔵でもサハジャーでも同じこと。

778 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 01:41:14.94 ID:80ZpHvum

>>777
そういう意味に解しないと、人間界において無意味だろう。
他者を「無明まみれの凡夫」呼ばわりした時点で、釈迦は終わっている。

779 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 03:11:17.12 ID:5zjTgcCQ

人間界で役に立つ【と隠居が思う】かどうかと、

その思想の内容が実際どうであるかとの間には何の関係もない。

「こうあるべき」を投影して内容を創作すること自体には何の意味もない。

780 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 04:21:26.07 ID:g5p8yj+0

そりゃ、足りないおまえはそう思うだけだろ。
おまえのは、ミミッチイおまえの欲望と頭に合わせて適当に言葉を読み込むだけだからなあ。
ほんと馬鹿まるだしだは。キリスト教批判するくせ、普遍妥当性なんてまんまキリスト教の神の視座なのに使って得々としてるからな～
中学生の作文程度のことよくずっとやってるよ。

781 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 05:50:28.92 ID:RE/V/GQ0

見え方が違うと言えば、維摩経で娑婆浄土も見ようによっては
輝いていることが、仏のパワーで明らかにされるシーンがあるけど
阿弥陀如来のいる西方極楽浄土も見方によっては
我々が見る娑婆浄土のような掃き溜めに見えるのだろうか。

782 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 07:21:32.61 ID:F74YGrJc

>>779
＞「こうあるべき」を投影して内容を創作すること自体には何の意味もない。

釈迦もイエスも、専ら「こうあるべきを投影して内容を創作して」語っている。

>>780
イエスを信じるか信じないかにより人間を区別するキリスト教のどこに、普遍
妥当性がるか。普遍妥当性とは、すべての「人間」に妥当することである。
縁起とは、あるがままの世界の法則である。「高度な意識」などの人為を加えたら、
縁起は破壊される。

>>781
縁起の法則によって成立している娑婆浄土を「掃き溜め」呼ばわりするとは、
縁起の否定に他ならない。仏教者の資格なし。

783 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 07:36:26.39 ID:JSTRXjo2

相変わらず呼吸をするように論点外しをするなあ。

784 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 09:37:21.24 ID:ST1Sdpbc

すべての人間は腹が減る
　これは普遍妥当性だろう

785 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/23(土) 10:50:22.99 ID:6k2DUuC0

>>747
要らぬ心配など御無用！

業力が作用している限りは、
たとえどんな処にでも必ず再生先（ｓｅｘ後の受精受胎）を見つけ出して転生していく。
また、（仏典に依ってそこまで知ることはできないが・・・）動物界は事情が（人間界とは）異なり、
あらゆる諸動物の総てで以って一つなるオーバーソウル（超魂）を形成しています。
一種族の絶滅によって全体の総量が変化するわけではない。

はい、ザンネンでした-ばいばい

786 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/23(土) 10:52:14.12 ID:6k2DUuC0

>>744
ゴータマは、人間を超越した超人（ｱﾃﾞﾌﾟﾄ）。
人間であって普通の人間に在らず・・だから仏陀と呼ばれる。
もう、悪行（悪業）などといった行為は二度と生じ得ない。
仏のあらゆる行為は無執着でなされ、業（カルマ）を発動しない。
基準は法（無始より定まっている法則）が規定する。

>>745
それは「我欲」ではなくて、（大乗的にいうと）「菩提心」というもの。
すべてのものにとっても益することであるから、「悪」にはならない。
輪廻の観念は脅迫などではなくて、目覚めと自己喚起の機会を提供する崇高な導き。
業報論はすべての善因善果/悪因悪果の因果律を理論付けし、
人間による些細でたゆまぬ努力と精進の果報を絶対的に保証するもの。

787 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/23(土) 10:54:37.89 ID:6k2DUuC0

----ご隠居へ
あなたはどこかのカルト宗教の餌食になって体験があって、
ゴメン被っているのかもしれませんが、
“仏教（原始仏教及び現存する上座部）そのものがカルト宗教である”
などという話は、どこへいっても通用しません。
なんなら、自治体などのカルト宗教問題の相談所にでも行ってみて下さいな。
頭が疑われるのはあなたの方ですから。

仏教そのものは、
慈悲と自他行を説くものであって、
人間の心をより良く成長させるものとして人々から尊ばれ、
この信仰の自由が我国でも保証されています。

そんなことよりも、
「女性はレイプ願望があって男を挑発しているのだから、レイプされる側が悪いのだ!!」
などいう思想の方が社会問題でしょう。いい加減にしないと、
あなたこそ社会悪（敵）として現代社会と対峙することになりますよ。

788 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 10:56:13.58 ID:ST1Sdpbc

はい　仏教で全部説明できました
よく出来ました

789 ：馬：2011/07/23(土) 11:17:37.72 ID:SpOvRc2k

>>785
これは酷いなw

＞業力が作用している限りは、
＞たとえどんな処にでも必ず再生先（ｓｅｘ後の受精受胎）を見つけ出して転生していく。

なんじゃそれw
業力がどんな風に作用してるんだ？

子供が赤ちゃんはコウノトリが運んでくるんだよ、つう話を信じてるみたいだなw

出産っていう生命の系譜が出来ない人達も居るけど、
そんな人達の業力は、縁もゆかりも無いペアーの間に産まれて来るんだな？
そのペアーも知らぬ間にそんな業を背負わされるつうことになるわけかw

そこらへんのシステムの話をもうちょい詳しく教えてくれよ。

＞また、（仏典に依ってそこまで知ることはできないが・・・）動物界は事情が（人間界とは）異なり、
＞あらゆる諸動物の総てで以って一つなるオーバーソウル（超魂）を形成しています。

絵空事だなw
その辺のシステムも詳しく教えてくれよ。

業つう位だから、背負う業つうぐらいだから、
例えば人間であった時に背負った業は、次も人間で業を背負うべき話になる。
例えばトキにしても人間と同じ様な業を背負うもんだ。
そんなトキが背負った業も、同じトキで背負うばきだろう。
総量は変わらないつうが、考える力、妄想する力の無い種族に生まれ変わった場合、
業なんて何の意味も無くなるなw

お前、騙され易い人間なんだなw

790 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 11:24:03.07 ID:PWss+VRP

>>777
「無明まみれの凡夫の常識、そのままで悟りなんて意味ではない。」→これは
まあ、そうだろう。これをやっちまうと、いわゆる「無事禅」てやつで、この宗教板に
見られるように「覚者さんの大安売り」となってしまう。

しかしなあ、一代、
「仏教は、コモン・センスとか普遍妥当性で考えたら全く分からないだよ。」→これは、一代が
しょっちゅう口にすることだが、この『普遍妥当性の軽視』は、独善主義に陥る危険性が
常に付きまとっていることは、分かってるよな？

ある（仏教系）新興宗教があって、「釈迦の教えを最も正しく解釈してるのは自分たちです。
勿論、覚者も何人か出てますよ。」と自己の正当性を主張したとする。
ところが、これがまあ、とても仏教と言えるようなものでないとしたら、当然「あなたがたのは
とても仏教とは言えませんよ。」と、言うだろ？
でも、相手方も同じように「いいえ、間違ってるのは貴方たちです。」と言うわな？

では、どうする？　　そんなとき、今までのレスは、
①いわゆる伝統仏教と言われるものは、２，０００年以上の『長期間にわたって継承されてきた』
　歴史的重みがある。
②その長期間の継承を経てきた『多くの宗派の教義』のどれに照らしても、貴方がたの見解はずれている。
③そして、それらの伝統的宗派は『多くの』覚者を誕生させている。

こういうものだったろ？つまり、一代も自己の見解の正当性の主張に、「長期間の継承」「多くの宗派の
指示」「現実の覚者の排出の有無」という『普遍妥当性』を用いてきたわけだ。
勿論、俺はこの①②③を評価の基準として採用することに異論を唱えているわけでない。
『仏教というのは、いわゆる≪客観的妥当性≫なんてものでは分からないんです。もっと高度な視点から・・・』
と、言うのも分かるが、その偏向度が強すぎると、それこそ「真理を知っているのはオレらだけ。」という
独善主義に陥ってしまうと思うが、どうかね？

791 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 11:32:06.42 ID:PWss+VRP

>>789
＞そこらへんのシステムの話をもうちょい詳しく教えてくれよ。

どわっはっはっは～～～～～
無理無理wwww
馬くん、それはこのシリーズで、それこそ数十スレにもわたってやってきたが
不可能だった。
まあ、良識あるのは、「そこは信仰であり、説明不能のブラックボックスです。」
という回答。
ひどいのは、「妄想をわめき散らして、理解できないのは≪お前たちが勉強不足、または
霊性が低いから≫とやりだす。」www

『真摯な信仰者』と『妄想バカ』によって見解が分かれるところだwwwww

792 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/23(土) 11:36:21.91 ID:6k2DUuC0

>>789
>出産っていう生命の系譜が出来ない人達も居るけど、
>そんな人達の業力は、縁もゆかりも無いペアーの間に産まれて来るんだな？
>そのペアーも知らぬ間にそんな業を背負わされるつうことになるわけかw

どんな夫婦にも、
子供が授かる場合にはその夫婦に適した魂（過去世の業により）で転生してくる。
また実子ではなく養子の場合も然り、過去世の縁無き者が家族として結ばれることはない。
ただ、それだけのこと。

>そんなトキが背負った業も、同じトキで背負うばきだろう。
>総量は変わらないつうが、考える力、妄想する力の無い種族に生まれ変わった場合、
>業なんて何の意味も無くなるなw

動物界全体としての進化に寄与すべく、個々の生命体（一個体）の体験は超魂への集積される。
そこから、大海から汲み取ったコップの水のごとく次々と生命が生れる。

>システムの話をもうちょい詳しく教えてくれよ。

システムは（理論上では殆どすべて）解明されている。故に超難解です。
仏教の無記とは異なり、詳細部分を悉く解き明かしたのが神智学。
まっ、文献勉強はできますから、本気ならばご自分で勉強して下さい。
このなような掲示板の遣り取りじゃ-とても無理です（私の時間的体力的な労力の問題として）。

ということで、以降はスルーしますので m（_ _）m

---以上

793 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 11:43:49.70 ID:PWss+VRP

>>789　馬は、よく知らんだろうから、この「宝珠」の教義を補足しといて
やろうwww

①現在も700億もの魂が、誕生を待ちつつ待機中である。よって地球上の生命体
　の増加に関しては、問題ない。（待機場所は不明ww）
②人間は人間のみに転生する。
③この現世は、全部で10ある次元のうち、6番目の（7番目だったか？）の
　次元である。
④釈迦のような覚者は、自由に空中を飛び回れるし、30000年も生きられる。

どう？すごいでしょ？ww
（ちなみに、これらは「仏教」ではないよ。「神智学」という新興宗教です）

794 ：馬：2011/07/23(土) 11:50:59.19 ID:SpOvRc2k

>>792
人間だけはそのシステムに違いがあるって言うんだな？
人間以外は総量に変わりないってなw
でも人間に限っては人口増加してるから、総量に変わりないとは言えんわなw

まぁ地球全体の総量は顕微鏡で見ても解らせんだろうなw

なんらかの原因で人間が性行為を止めた場合、
輪廻転生の順番待ちは便秘状態なんだなw
もしくは犬とか猫にでも成るのかね？

人口増加することも有れば、人口減少することもある。
輪廻転生が真なら、人口は増加の一途を辿るハズだが、
昨今の人口減少の理由はなんだ？

795 ：馬：2011/07/23(土) 11:54:57.70 ID:SpOvRc2k

>>791
了解した。
これからも何十スレも７９２に関わるのは疲れそうだw

＞まあ、良識あるのは、「そこは信仰であり、説明不能のブラックボックスです。」
＞という回答。

信仰しないと誰かが怒るみたいだなw
信仰なんてする必要も無いし、
しなけりゃその信仰の対象物に怒られるつうこともありゃせんだろうになw

796 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 11:55:54.84 ID:PWss+VRP

＞昨今の人口減少の理由はなんだ？

「それは、昨今、人間共が不動尊への信仰を蔑ろにしているからであって
それを憂いて、私は日々、不動尊に・・・・・・・」　　by宝珠

797 ：馬：2011/07/23(土) 12:03:21.91 ID:SpOvRc2k

>>793
お～わかりやすい説明サンクス！

①の待機場所はスペルマの中で待機してるのかね？
＜おっ、あいつらsexしてやがるな、＞つうのを見てスペルマ飛び出してみたものの、
コンマ何ミリのゴムの壁に阻まれて・・・・・・orzだなw

（後はアホらしいので略w）

＞どう？すごいでしょ？ww
＞（ちなみに、これらは「仏教」ではないよ。「神智学」という新興宗教です）

すげえなw
発想が赤ちゃんはコウノトリが・・・ってレベルだからすげえよw

798 ：馬：2011/07/23(土) 12:05:23.29 ID:SpOvRc2k

>>796
＞人間共が不動尊への信仰を蔑ろにしているからであって

不動尊はそんなに凄いのか？
俺がどついたるで俺の所に呼んで欲しいわw

799 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/23(土) 12:18:24.47 ID:6k2DUuC0

>>793
ちょっと違うな！

①太陽系の総数が600億。待機場所はデヴァチャンという意識境。
②動物も人間側には転生できない。
③違う。太陽系には10進化系天体（不可視の惑星を含む）があって、
　この地球人類の進化レベルというのは、ロゴスの御径論/7連鎖中の第4連鎖における第4環
　（7環中の4番目で総計/7*7＝49環あり）に発生している7根人種中の第5根人種の位置にいる。
④完成者というものは意識そのものについては永劫の不死。
　ただ肉体的には時間的老朽化はどうしても生じるので（我々の視点からほぼ不老的に見えるが・・）、
　大抵は数千年単位で使用中の肉体を放棄して、新たに自分で（意志力によって）創造したものを着用する。
　もちろん、肉体を使用しない覚者方がもっと多く、それは任務等々や気質による自己選択。

>「神智学」という新興宗教です

とはいえ、
すでに136年ほどを経た。

----以上

800 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/23(土) 12:22:22.90 ID:6k2DUuC0

ちょっと内容の“度”が過ぎたようで・・自重しますorz
>>769　まっ否定はせずwwwｗｗ

801 ：馬：2011/07/23(土) 12:36:10.67 ID:SpOvRc2k

>>799
＞②動物も人間側には転生できない。

人体も動物の体も形成されてる物質は似た様なもんだろ？
窒素とか、リンとか、

総量と言えばそんな点だろ？

まぁ、馬鹿げた話だから色々なんだろうけどよw

802 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 13:18:31.75 ID:5zjTgcCQ

神智学ってｴｳﾞｧﾝｹﾞﾘｵﾝの裏設定みたいだな。

凝った階層分けとかレベルアップ式な霊性とか
テーブルトークRPGにも向いてそう。

真面目に作ったら受けると思う。
外国じゃ聖書キリスト教ゲームは珍しくないし。

803 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 13:24:37.46 ID:YC883TMA

あ宝珠さんってやっぱ外道信仰者なんやね
業思想がくるってるのはそのためか！
まず原始仏教信仰の人間であれば議論には加わらないしね。
原始仏教では真の平等は説けないよ釈迦もただの人間なんやし完璧じゃない

804 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 16:29:40.84 ID:DBEzhm0H

>>803

宝珠さんは真言宗の僧侶だお

お釈迦さんはただの人間じゃないお
　　　

805 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 16:47:12.68 ID:YC883TMA

釈迦もただの人間
現人神じゃあるまいし
真言宗は仏教じゃなくて
外道の密教だったねスマソ

806 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 16:49:52.22 ID:DBEzhm0H

お釈迦さんは、現人神以上だお

807 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 17:03:01.79 ID:kz0olxGS

そういや、輪廻に詳しい仏教徒ってあまり見かけないな
研究した人は少ないのかね

808 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 17:21:11.62 ID:YC883TMA

はぁ、あきれるねぇ
釈迦もただの人間
俺らと同じく苦しみに悩んだ人間だからこそ言葉が響くんではないのかな？
真言宗の知り合いがいて話したけど釈迦はただの人間って捉えないといけないってはっきり言ってたなぁ

809 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 17:24:42.90 ID:g5p8yj+0

>>（仏典に依ってそこまで知ることはできないが・・・）動物界は事情が（人間界とは）異なり、

だから、神智学が根拠なんだよな～
仏教では六道全てに輪廻するんだよ。そして人身を得るのはとても希で幸運なことと説く。
なんで、仏教を騙るかな～

810 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 17:28:40.55 ID:DBEzhm0H

>>807
>輪廻に詳しい仏教徒ってあまり見かけないな

仏教では輪廻は夢なの。　夢から目を覚ますのが仏教の目的なの。
だから、仏教では輪廻の研究はしないの。　夢で当たった宝くじの使い道を考えても意味がないのじゃ！
　　

811 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 17:32:33.45 ID:g5p8yj+0

>>790 もっともな問いだけど、縁起と普遍妥当性は相容れないからね。
仏教を論じるなら、仏教の伝統に従ってほしい。
もちろん、オレオレ悟りとか、オレオレ仏教は困る。
では、何が基準となるか？　仏教では論理と伝承に基づいてきた。
論理というのは、縁起に他ならない。縁起、「これあらばこれあり」という筋道に矛盾しないかということ。
伝承というのは、本来、聖者の経典伝承だけど、ここでは仏典の記述に置き換えられるでしょう。
オイラはテーラワーダなら『清浄道論』大乗なら『入中論自註』の解釈に従って読むのが妥当だと思う。どう？

812 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 17:34:29.83 ID:kiKgVFfh

>>810 輪廻は仏教の大前提です。あなたは全く仏教が分かっていません。

以上、一代に代わってwwww

813 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 17:35:26.41 ID:kz0olxGS

>>810
病気の研究をせずに病気だけ治そうとするようなもんだわな

814 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 17:38:47.11 ID:kiKgVFfh

>>811 今は携帯からなので、ちゃんとレス出来ないwww

帰ってからねw

815 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 17:42:10.72 ID:DBEzhm0H

>>812
>輪廻は仏教の大前提です。

輪廻はバラモン教の教義なの。釈尊は人々を導く過程でバラモン教の概念を
適宜用いただけ。きちんと仏教を勉強してから書き込みをしなさい！

>>813

小学校から勉強をやり直しなさい！
　　
バカか？　

816 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 17:49:55.70 ID:kiKgVFfh

はい、一代。
「真宗くん」に火の粉飛ばしといたから、後はよろしくねwww

>>815 をキチンと論破しておいてww

817 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 17:51:45.33 ID:DBEzhm0H

>>815

最後の　バカか？　というのは、>>813 に対してではなくて、>>812 に対して書いたものです！
後で書いた部分を挿入したので、順序が変になりました。　
　　

818 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 17:52:57.87 ID:YC883TMA

確かに
輪廻は人間にとって都合の良い考え
道徳としては最適だと思うが全く真理としては言い難い。
犬はどんな功徳を積めば人間になるのかな？
人間のためだけの教えではないだろうか
縁起は人間も動物にも当てはまる真理でありその真理の前では輪廻など見えないものになるのではないだろうか？

819 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 17:59:21.09 ID:kiKgVFfh

「バカか？」→www

真宗くんがやる気満々でアップを始めたか？www

ここは一代の厳しい一撃を期待したいねw

そろそろ、隠居もパイプ椅子もって乱入してきそうだしww

820 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 18:01:56.64 ID:DBEzhm0H

夢とは言え、地獄のような夢を見るよりも天国で幸せに暮らす夢の方がいいよね。
しかし、所詮は夢！　これが輪廻に対する正しい仏教の見方ですよ！
　　

821 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 18:07:35.45 ID:kiKgVFfh

>>820
いいえ、違います。
輪廻は全ての仏教の土台とも言うべき大前提です。
ここを否定してしまうと、あらゆる仏教の教説は
成立しません。

(そろそろ息切れがしてきたぞ。一代、ヘルプミー)

822 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 18:12:03.78 ID:DBEzhm0H

>>821　　

ダメダメ！

もし、「輪廻は全ての仏教の土台とも言うべき大前提」なら、なぜ釈尊は
目覚めてブッダになったと言われるの？　一体釈尊は何から目覚めたの？
　　

823 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 18:19:24.79 ID:kz0olxGS

>>820
輪廻は存在しないって主張なの？

824 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 18:27:14.85 ID:kiKgVFfh

>>822
釈尊といえども、解脱以前は無明の闇に覆われていたのです。
しかし、釈尊は縁起を観,全ての法を正しく観て、無明の闇を祓われました。
目覚めるとは、このような無明の闇に覆われて、ものごとを正しくみれない状態を「寝ている」としたことに対して比喩表現です。
目覚めることにより、夢に過ぎなかった(真実ではなかった)認識が正しいものへと変わるのです。

(しかし、仏教徒でもないオレが仏教語っていいのかね？仏罰あてないでね,仏さまwww)

825 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 18:31:49.84 ID:DBEzhm0H

>>823

>輪廻は存在しないって主張なの？

夢として存在するのです。釈尊が教えられたことはただ一つ。夢から覚めよ！　ということなのです。

>>824

輪廻をするには、輪廻する主体（個の意識）が存在する必要がありますね。
菩提樹下で瞑想されていたゴータマは、ある明け方の宵の明星を見たときに、
その（個の意識）がビッグバンのように吹っ飛んでしまったのです。
それが人の本質でした。個の意識の存在を前提として生じる一切の現象は
その実体を失ったのです。それが目覚めた（ブッダになった）ということなのです。

今日は、これで外出します！　また、次回に。
　　

826 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 18:34:34.35 ID:YC883TMA

真理に目覚めたのが仏陀
真理は縁起であり我々は縁起の中で相対的に存在しているだけであるため、本質としての「我」はない。
つまり輪廻は見えてこない問題であるのでは？
輪廻があると思うのは自己を失いたくないがために起る執妄であり、真理に目覚めていないがための思想ではないか？

827 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 18:39:13.64 ID:DBEzhm0H

>>826

去る前に一言。

真理も方便です。　さまざまな宗教・宗派が生じる所以でもあります。

対象として知るべき真理などは一切存在しません。　　合掌。
　　　

828 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 18:47:03.21 ID:YC883TMA

確かに縁起が真理は言い過ぎました
ですが真理は唯ひとつです
言説思慮の及ばないのが真理ですし輪廻は真理ではないのは確かです
方便としては用いますけども

829 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 18:50:27.74 ID:ST1Sdpbc

真理は縁起ということで・・・

830 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 18:56:46.34 ID:kiKgVFfh

>>828 「縁起は真理」→これは仏教的には正しいのでは？(まぁ、俺は仏教徒
ではないので断定はしないが)

今までの仏教徒とのやり取りの中では、彼ら仏教徒たちは縁起を「全てをそう有らしめている根幹」みたいに
非常にその射程範囲を広くとって語っていたぜ。

831 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 19:05:02.48 ID:kiKgVFfh

真宗くんの「真理も方便」「対象となる知るべき真理などない」

これはあいつがよくやるクセwww
特定の語彙の意味を自分で限定し、否定するw
この場合も「真理」に対して、「対象となるような」と限定し否定する。

んじゃ、「真理というのは全て対象になるのか？」
という突っ込みが入るわなw

832 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 19:28:27.91 ID:kz0olxGS

真理が一つだとするなら、悟りの状態のことであって、縁起ではないと思うけどな

833 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 19:34:03.44 ID:D10kHVmA

>>832
１個人の主観的悟りの状態は、普遍性も検証可能性もないから、むしろ真理の
対極にあるもの。

834 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 19:37:17.48 ID:kiKgVFfh

来ました、来ましたww

ついに、隠居がパイプ椅子もって乱入ですwwww

835 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 19:47:22.02 ID:SnPsHJCk

ロクな知性の無い畜生がどうやって「善行」をして良い来世を得られるのか？

これ自体は理にかなったところのある批判だ。

まあ、畜生の場合の「善行」（良い来世をもたらすカルマを発生させる行動）とは
単にとにかく子孫を増やしまくることや生態系を支える事なのかもしれないが。

836 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 19:47:45.66 ID:kz0olxGS

>>833
普遍性と検証可能性のある真理ってたとえばどんなの？

837 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 19:54:56.13 ID:kiKgVFfh

>>835 なるほど、たくさん子ども産んだネズミさんは、来世はおサルさんに昇格～みたいな？
(サルがネズミより上位かどうかは、知らんがねww)

838 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 20:51:05.71 ID:jGb6yZ9h

>>836
例えば、「食べなければ腹が減る」。これが、釈迦にもイエスにも、その他万人
について普遍で、検証可能な「真理」。

839 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 20:56:50.38 ID:kiKgVFfh

では、オレも一つ

「隠居はバカだ」

これも検証可能な真理ではないでしょうか？www

840 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 20:58:58.65 ID:fE1hVTP0

どちらかと言えば、
仏教で｢真理｣と言った場合、
学界的には｢縁起｣ということに落ち着くだろうけれども、
伝統的には、（教義＆実践的には）｢四諦｣、或いは｢涅槃｣ということになるのかな。
まあ、四諦の構造というか関係性が、縁起そのものではあるのだが。

>>832は至言。
もし一つに絞るなら、通仏教的には｢涅槃｣一拓。
他、バリエーションとして、｢空｣｢真如｣あたりを言うことはできる。
或いは｢仏性｣｢仏心｣、｢本来自己｣あたりを持ってくることも可能かもしれない。或いは又｢六字名号｣かもしれん。
ただ、華厳の法界、或いは密教の曼荼羅、或いは唯識倶舎の諸法の相等を視野に入れれば、
｢縁起｣こそが（唯一根源的）｢真理｣ということになってくるのかもしれないが・・。

【仏教という枠を取っ払えば】、
当然>>838も真理ｗ　　｢痘痕も笑窪｣も真理。

所詮文脈次第なのさ。　838だって、条件が異なれば、
｢食べなくても腹が減らない状況｣というのは【実際にあり得る】わけだ。
更には、『腹が減る』というのは、
《空腹を【感じる】こと》なのか、《【肉体が（胃が）】容積充填及び栄養補給等として【生理的に欲する】こと》なのか、
はたまた《【或る味覚を希求する】、という純粋な欲求・欲望による【想い、意思、志向性】のこと》なのか、
という違いもあるｗ

841 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 21:07:00.19 ID:jGb6yZ9h

>>840
特定の宗教という「閉じられた体系」内では、「真理」は存在し得ない。
万人に対する普遍性も検証可能性も存在しないからだ。真理ではなく、
妄想に過ぎない。

842 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 21:26:24.54 ID:1ueiM+tH

仏罰って何？
只の脅し文句ではないという証拠はあるの？

843 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 21:33:08.95 ID:kz0olxGS

真理を唯一のものとするなら答えが出るけど、二つ以上を認めるともう無理なんだよな
二つめ以後は縁起が絡んで無始かつ無限になる

844 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 21:41:23.40 ID:fE1hVTP0

>>841
それは、｢真理｣という概念の定義の問題でしかない。
そのように定義すれば、それ以外は真理と見做せなくなるのは当然だ。

つまり、≪貴方もまた、【「閉じられた体系」内で】真理足り得る条件を列記している≫に過ぎません。

なんつーか、
ホント、自分の姿を見る能力に欠けてるよな・・隠居は・・・ｗ

845 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 21:42:25.95 ID:fE1hVTP0

>>843
「四諦」って、「４つの真理」という意味なんだけど・・・。　(´･ω･｀)

846 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2011/07/23(土) 21:46:30.97 ID:VpWwktoM

唯一の真理なんか無いし、仏罰もありません♪

(^。^)仏教は彼岸に至る為に縁起を説く道に過ぎん。

847 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 21:51:39.67 ID:jGb6yZ9h

>>840
＞｢食べなくても腹が減らない状況｣というのは【実際にあり得る】わけだ。

それは万人について普遍ではないから、真理ではない。「病気」として、治療の
対象となるだけ。釈迦の悟りも、同じだろう。

>>843
万人について普遍性があり検証可能な「真理」は、多数ありますよｗ。

しかし、縁起を含め、真理を認識できるのは「生命現象を現す肉体（生命）」のみ。
従って、生命が、すべての真理の不可欠な前提となる。つまり、すべての真理に
先立つのが「生命」。

「生命そのもの」は、生命による対象化は不可能だから、生命が真理・非真理で
あるかの判断は不可能。

848 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 21:54:11.79 ID:kz0olxGS

>>845
四諦は観測される真理と観測した仏陀と縁起の法による末だから、この時点で7つだけどな
仏陀か真理か縁起の法か、どれが一つでもなければ四諦自体がない

縁起の法にしてもそうだけど、観測者に依存するものを真理と呼べるのかね

849 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 22:19:01.13 ID:fE1hVTP0

>>847
ﾊｧ？(ﾟ∀ﾟ；)

838に於ける真理は、その言明から外れる【「例外」が」存在してもいいもの】なのかい？ｗ
自分がどれほど滑稽な発言してるか、マジで自覚無い？

850 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 22:21:30.73 ID:fE1hVTP0

>>848
『仏教では、【そういう意味で】真理（sacca , （attha , paramattha））という言葉（概念）を使っていない』　ということでしょ。
何の問題もないと思うけど。

851 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 22:31:47.06 ID:+W1C8MOE

>>846
＞唯一の真理なんか無いし、仏罰もありません♪

そうですね♪
震災時でも、神社･寺・教会・・・にも被害はあった。
仏の加護（仏恵？）がないのだから、仏罰などないとオモ。

■　単なるカルト宗教の脅しと甘言　→　常套手段です♪　■

852 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 22:39:17.31 ID:+W1C8MOE

>>839
こじつけもいい加減にしたら？　君の目は節穴かｗ
ご隠居氏を悪く言うのは、カルト宗教者ばかり・・
馬氏は前レスでご隠居氏を称えていた。

彼は、揺るぎ無いスタンスからくる深く鋭い洞察力と冷静で
広い視野からの判断力と卓越したレスでファンは多い。

853 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2011/07/23(土) 22:43:49.98 ID:VpWwktoM

>851
仏教は裾野が広いから、一部にはカルトもありますが、本流はカルトではありませんよ。

まぁ、仏罰だの生まれ変わりだのという下らん妄想を仏教だと勘違いしてるバカが多いのも現実ですがね。(笑)

854 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 22:44:48.85 ID:kz0olxGS

>>850
一般的には正しいわな
真理の数が無限になっちゃうけど

855 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 22:46:16.46 ID:ey+xLtq/

仏罰、ということは罰の主体は仏なんだよな。

普通は積んできたカルマの量と質に対応する出来事がふりかかる。
または出来事が変化する、ってシステムじゃね？

一部か全体かは知らないが、仏はカルマシステムを操作できるとされてんのかな。

856 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2011/07/23(土) 22:46:22.32 ID:VpWwktoM

隠居のファン？(笑)
まぁ、売れないコメディアンでもファンはいるかもな。(笑)

857 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2011/07/23(土) 22:53:28.54 ID:VpWwktoM

常々思ってるんだが、>855みたいな事をわざわざ仏教スレに書く人って、笑われて悦ぶ変態さんなのかね？
カルトスレですれば良いのに。

858 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 22:53:47.17 ID:+W1C8MOE

>>855
言葉だけなら何でも言える。
それらを現実的に証明できますか？

859 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 23:02:39.55 ID:+W1C8MOE

>>849
ﾊｧ？(ﾟ∀ﾟ；)

>>847のどこがおかしい？滑稽とは思えないけどｗ
オチ

860 ：神も仏も名無しさん：2011/07/23(土) 23:03:14.11 ID:PWss+VRP

>>852　お！　　AAバカの登場かwwww

861 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 00:00:26.53 ID:D/hE74mh

>>811　　んじゃ、続きをやろうかね、一代ww
まず、
＞論理というのは、縁起に他ならない。縁起、「これあらばこれあり」という筋道に矛盾しないかということ。

これはダウトだなw　　「縁起ってのは常に論理的整合性を有する」とでも言うのか？
すなわち、縁起は「論理によって説明可能である」というわけか？
ならば、当然、（俺が仏教の最大のネックであると思っている）『無我と業論の論理矛盾』に関して
「論理的整合性を有する説明が可能なはずだ。」
一代は以前、そこを「縁起によるとしか言えない」として信仰の範疇に含め、
「論理的説明」を不可としたはずだが？

862 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 00:01:26.50 ID:PWss+VRP

そして、何か論点がぼやけているが、俺が>>790　で言ってることは、
自己の見解の正当性を主張するのであれば
①そこで一代が言ってるような個人の主観のみに基づく「おれおれ仏教」でいくか
②客観的、普遍妥当性を有する根拠を提示するか
のどちらかを選択することになる。
そこで一代は「仏典の記述」を根拠にあげるが、俺が例として出した「新興宗教」の方も
勿論、「仏典の記述」を持論の根拠にあげるだろう。そして自分の「解釈」の方が正しいと
言い出すわけだ。つまり問題となるのは「解釈の是非」なわけだ。
一代は『清浄道論』や『入中論自註』を基準として解釈するべし　　というが
「新興宗教」側が、それとは全く異なる新規な解釈を打ち出し、それこそが正しいと
言ったらどうする？　それに対する反論は、俺が>>790　であげた①②③をもち出して
反論することになるだろう？（事実、一代は今までそうしてきた）
そして、それこそが「普遍妥当性」に論拠をおくものであり、「おれおれ仏教」的に主観に
よる判断のみでゴリ押しするのを避けるのであれば、『普遍妥当性を有する論拠』に依拠する
しかないわけだ。　だから、俺はたとえ仏教といえども「普遍妥当性を軽視する」方向に
過度に偏向することはよろしくないのでは？　と言うわけだw

「この仏典の記述は・・・・・のように解するのが正しいです。それは私自身が直に
感得しましたから間違いありません。」とやり出したら、それこそカルトまっしぐらだろ？w

863 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 00:21:08.14 ID:kkpjIVbr

私は縁起氏ではないけれど
>861や862のように言われても正規のものと模造品を比べれば誰でも一目瞭然なの
炊き立てのご飯とパッサパサのドライ要加熱品の米なら、
それまで炊飯を食べたことない人でも｢本来の在り様｣がどちらかわかる。それくらい違う。

864 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 00:34:14.10 ID:kkpjIVbr

ナイフの形が人の手の形(指が五本とか親指の付き方とか)を離れて語れないように、
宗教も教義だけで完結するのではなく、そこに人の感情や心があって作動するものです
生きている人の自然な反応は、死物である書物より一面において信頼性が高く、
完結した自明性があります。

865 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 00:43:26.63 ID:kkpjIVbr

要するに　人間だってそう捨てたもんではないです
人に身体があり感情がある以上、学習無しの状態でもある程度の妥当性は検証されているのではないか
もし人の身体がある程度とはいえ信頼できるなら、そこを仮の足場にして
たとえば仏典の信頼性についても検証の一手段としていく事ができるのではないか？
この方面ではもうすでに取り組みは始まっているし、それこそが仏教です。といいたい所なのです

866 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 00:47:59.23 ID:sY7XFnkx

>>862
君はやっぱりイイ論客だよｗ

その方向性を、「皮肉、揶揄」或いは「中傷」或いは「嘲り」としての投石でなく、
「丁寧な」「筋道の上に」、公的な問題提起として示すような人物は（少なくとも２ｃｈには）皆無だからね。
皆、遊戯遊興か誹謗攻撃かのスタンスでしかレスしないからね・・。
だから、非常に重要な問題であるにも関わらず、（内部に於いては当然の如く）等閑視されてきた。
哲学畑なら、大いにあり得べきスタンスとは思われるが、
今度は、宗教的側面、実践的側面、思考でなく、現実的継承・伝承の上での、
具体的現実的視点が欠けていく。（それは、良くも悪くも哲学の哲学らしい面でもあるのだが・・）

たとえ、（認識論的に、体験的に、【そして主観的に（！）】）、法界の性を一切唯心の造なりと観ずるとしても、
【普遍性の担保】が何によって爲されるか、は重要問題の筈だ。
そしてこの普遍性は、仏教の枠という閉じた系の中でさえ適用し得るものかどうか、一抹の疑義を消除し得ない。
それは、たとえ哲学徒との対話を避けても、仏教内に於いて、いつかは直面せねばならない事態ではある。

>>863
「艶々ふっくら」と「パサパサドライ」の違いを見極める目が養われていなければならないし、
【どちらが、ふさわしいのか（≒適しているのか）】を判断する分別が養われていなければならない。
たとえ「一目瞭然」であっても、そこには、【或る基準に基づいた】選別がある。
結局、その判断基準は「俺様基準」か「文献基準」か「師匠基準」（先達・伝承基準）かであり、
全てが主観的認識の上にあるものなら、後者「文献基準」「師匠基準」も、所詮最後は「俺様基準」によって、
一つの結論へと落とし込まれることになる。

>それまで炊飯を食べたことない人でも｢本来の在り様｣がどちらかわかる。それくらい違う。
【炒飯作るときは】、パサパサドライの方が適しているぞｗ

867 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 00:48:54.63 ID:sY7XFnkx

　*（いや、明らかに違うのは確かにその通りだと思うけど。
　　それは「明らかに違う場合」。　ハイレベルな微妙な差異であった場合、その分別は難しい。
　　たとえば、現代常識への阿諛と一代が批判するベクトルは、かなりの範囲で採用されている。
　　人間釈尊を考えるなら余計にね・・。　宝珠や在家ほどの相違があればよいが、
　　往々にして微妙だったりするし、大乗諸派、日本仏教諸派は、明らかに違うけど、
　　そのエッセンスとしての同種同質を見てるだろ？しかし、違うのであれば、そこにはやはり優劣を設けることになる。
　　現に、一代は「パーリは見解が低い」と言った。そのことの虚実は別として、
　　上座部の聖者（阿羅漢）とチベットの聖者（阿羅漢？菩薩？）とでは、どちらの言っていることが、
　　より正当性を持っている？　一般人にそれが判る？　>生きている人の自然な反応　　は、
　　双方が尊敬の対象でしょう。一代批判のゲルク派の僧でもいい。
　　結局、「違いは自然に感得される・相違は自明である」ということは、その差異が甚だしく明瞭である場合に限られる。）

868 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/24(日) 00:58:47.01 ID:wyZpCPfe

>>804
僧侶とはいっても、
多くの場合には普通に家庭で暮らしており、
中には自分で妻子までも持っています。
「僧侶」もあくまでもただの職業としてやっているだけ。
そしてどの程度、仏教の教えと仏を信じているかは疑わしい人まだもいる。

けれども私は、
製造工場の勤務に膨大な時間を拘束されており、
その職業の他に、更にまた仏道を学び歩んでいるのです
ハテ、どっちが偉い？（笑）

>>808
そうではなくて、
「ゴータマも元々は我々同様、普通の人間に過ぎなかったのだ」
というところが、人々の感動と共感を呼ぶのです。
そしてまた、そのことが我々にも成仏の可能性として示しているのだ、と。
ただし、仏陀になったら、もう普通の人間ではないですから。

869 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/24(日) 01:00:33.35 ID:wyZpCPfe

>>809
>仏教では六道全てに輪廻するんだよ。そして人身を得るのはとても希で幸運なことと説く。

　それは“方便”というものです。
　人間に生れたこと、そして今、仏の教えに出逢ってこれを学ぶことができる有難さを知らしめる
ためですよ。その方が、本人も熱心に打ち込むでしょ？そういうことなのです。

　畜生道というのは、あくまでも今の境涯（状態/条件）のことであり、意識レベルや生活環境が
畜生並だということ。要するに、「悪事を働くと次は動物（畜生）に生れてしまうよ！」という脅し的
な方便なのです。
　もし、本当に人間が蜘蛛にも生れていく・・・というのならば、蜘蛛が人間に生まれ変われるた
めの善行とは何か？蜘蛛に善悪の認識はできるか？といった根本的な問題を見事、説明でき、
これを解消してからにしなさい、と、私は何度もいってるでしょ？（ >>818 >>835も同様に当然）

　ですから、確かに「動物に生れるよ！」という脅しは仏典に説かれている。それが仏教なんだ！
というならば、それはそれで宜しい。。。

　世の中には、文字通りそのままにしか受け取れない人と、自分自身で考えて判断する人とが
いるのです。縁起氏の場合は、モロ原理主義者の典型です。文字通りの解釈以外を認めず、
それ以外を考えられない人です。そのように師によって、脳に刻印されてしまったのです。

　この私は違う。自分自身で物事を考えて選択判断を下す。これは神格化か？後代の余計な
附加か？方便や脅しの利用か？といった判断で選択していく・・・。そして、このような作業の道
具としても神智学は役立っています。
　けれども、私には神智学ですら別に無くても平気なのです。何故なら、神智学の基本というの
は、ただ私の思考する内容とたまたま合致していただけに過ぎないのだから。

870 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/24(日) 01:01:19.69 ID:wyZpCPfe

　輪廻転生でも、死後の意識継続のことでも、唯識でもそう・・・。私は書物を読んだり、そのこと
を誰かに教えられて、そういう理解に至ったのではなくて、すべては幼少時の小学に入る以前
から、自分自身で思考して理解したものだからです。
　後に出遭った仏教が、たまたま私の理解と合致していたに過ぎない。だから、これを受け入れ
たのです。
　縁起氏は頭脳がイイ！実に習得の能力に長けていて、悉く学習したものを自身に吸収してき
た（のでしょう！）。私は違う。私は学んだわけじゃない。すべては内的直感による頷きだけです。

　私は自分の理解に反するものは、たとえ相手が何様のものであっても断固として受け付けな
い。

>なんで、仏教を騙るかな～

　はい。まー確かに、「これが正しい本当の仏教です」という言い方はしないよう控えるように気を
つけます。ただ、「こういう理解や解釈がありますーよ！」という、一つの個人的な意見として提示し
ていきますので！　---宜しくです。

871 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 01:02:04.40 ID:kkpjIVbr

コーラが好きな人がいるのは理解できる。
揚げ物などの高カロリーの脂質の高い食物にコーラは合う。
脂質と糖分は直接的短時間に気分を高揚させる。あくまで一時的にだが。
しかしここで言われているのは、同じ食材をつかってスパゲッティを作るときの
塩加減についての話の方が近いように思われる。その場においての塩加減については正解はありえる。

872 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/24(日) 01:09:30.07 ID:wyZpCPfe

>>811
縁起の考え方というのは別に難しくもないです。
難しくないものを敢えて難解なもののように表現するのは、如何なものでしょう？
ましてや、テルマだの何だの・・・と、すべて自己の都合宜しく、
必然的で正しいものであることの理由として縁起を用いることには大いに疑問ですね。

本来、縁起の作用そのものに善悪はありませんから。
存在（現存/出現）する経典は、すべて縁起（存在している事実というだけで）によって
その正しさの証明として正統化することには首を傾げます。

要するに、存在する経典はすべてOK！
経典にある記述はすべてOK（正しい）という態度なのですね。

873 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 01:11:33.81 ID:NISFjvNH

>>869
「見事、説明する」とはどういう事か？

心情的に納得できる、ということか？

論理的には>>835の下段や>>837でも全く問題はない。

874 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 01:11:52.23 ID:kkpjIVbr

現実の世界においては、登場人物や状況は決まっている。
だから「登場人物も状況も決まっている、その場においては正解は決まっている」
焼飯の時ならパラパラが正解でしょう。でも一度アルファ化していたほうが美味しいと思います。
形而上の話は結論が収束しにくいという補足の話でした。
さらにひねれば登場人物の周辺をどこにおくかで何でも正解になりうるという裏業が、

875 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 01:19:38.94 ID:NISFjvNH

テルマとはなんだろう。

a一般に知られているように、ある時点で埋められた文献が、後世に掘り出されるということか。
bそれとも縁起一代の言うように法を聴いた聖者が書きうつすものか。

bの解釈が実際にあるなら（このスレシリーズで初めて見た。まぁ、
日本の大乗仏教の紹介本はかなり駄目だから、という本人の言う情勢のためかもしれないが）
どの書物に書いてあるものなのか、教えて欲しい。

日本語で紹介してあるのがあれば嬉しいが、英語でも、チベット語でも構わない。
名前さえ明記すれば、どれほど先になるかはわからないが、勉強して確認できる可能性が少しは出て来る。

876 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 01:24:20.51 ID:kkpjIVbr

>867
おそらく自明性が要求されるのは大まかな2選択肢の善を選ぶ事ができればいいのでは？
高度だけど恐ろしく実践の困難な処もありますしね。それでも縁が全くないよりもちろん縁があったほうがいいでしょう。
そして個人にとってはもちろん適性があると思いますし、それは悪い事ではないような。チーム内の多様性＝適応力の高さ

877 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 01:36:44.24 ID:kkpjIVbr

更にもう一回捻る。
周辺の設定をいじる事で議論の土俵をずらすのは誰でもやることだが

そも　私たちの行動自体、何らかの原因や波の起こりによって社会がなりたっている
観察者のいない波紋の戯れ、いうまでもなく現象の周辺は世界に等しい
(観察者を設定しなくとも済むなら世界をまるごと、そうであると見立てることもあるから。古代人がそうしたように)

878 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 01:42:07.68 ID:kkpjIVbr

たいへんな無駄口だが
そのような見立てをおこなった時には人は塵に等しく自分を感じる。砂粒の一つ。
軽重以前、人生の価値なんて悪い冗談。ちり紙ほどの価値も重みもない。
高みに立って神の視座を話す人は可哀相な人です

879 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 01:54:23.46 ID:D/hE74mh

>>866　こりゃまた、えらく持ち上げてくれたなwww
俺の書き込みは9割以上が、「おふざけ」と「ちゃちゃ入れ」だが、
たまにはマジレスもせんとねww

>>863～865　　まあ、「本物は自ずと分かる」「人間の判断力を信じましょう」という
スタンスなのだろうが、俺はこの「人間の認識能力」とやらが極めて信頼性の低いもの
だとのスタンスなんだw　特に「個人」のねw
だから、ある事象の判断においては「再現性」「論理的整合性」「共通認識の度合い」
など、出来るだけ客観性を有する指標を参考にすることにしてるwww
んで、>>874　>>876　は、何が言いたいのか分からんかったw

880 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 02:01:13.48 ID:kkpjIVbr

うん、ごめん職場でも雰囲気を読めなくて
沈黙を呼ぶ男として恐れられている
ゆるして
では、寝ます。おやすみなさい

881 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 02:38:41.82 ID:xhWExbSq

>>831

＜対象として知るべき真理などは一切存在しません。＞と丁寧に書いてあげたにも関わらず、

勝手に、「対象となる知るべき真理などない」　とか、「対象となるような」などと、意味を間違って

理解している。　一体、学生時代に（今も学生なのか？）国語でどんな成績を取っていたんだね？

君に限らず、国語の先生が見たらまともな得点をあげられない文章を書く者が多すぎる！

仏教を学ぶ以前の問題だ。　

882 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 03:18:21.31 ID:D/hE74mh

>>881　ほ～～～～～、んじゃ、やろうかねwwww

お前が言う「真理」とは何だ？
一般的に、「真理」とは『知るもの』『得るもの』『理解するもの』『悟るもの』であり、
「ある基体」によって、≪了解されるもの≫として、「知るべき対象」としての
意味合いをもつ。ところが、お前は
＜対象として知るべき真理などは一切存在しません。＞と、「一般的語義」から
自己の判断により意味を限定し、否定する。その癖を指摘したんだよ、バカタレが。
「さとり」についてのときも同様だ。お前は射程の広い「悟る」を認めず、目覚める
という意味合いを投射するため「覚り」という表記にこだわる。
お前はな、一般的語義に自己判断で勝手に限定を加え、それで良しとする視野の狭い
独善主義者なんだよ、糞がwww

＞君に限らず、国語の先生が見たらまともな得点をあげられない文章を書く者が多すぎる！

だと？バカタレがwwwww　てめえこそ、小学校に戻って、「こくごのお勉強」からやり直してきなww

883 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 03:28:53.53 ID:D/hE74mh

＞仏教を学ぶ以前の問題だ。

笑わせるな、アホwwww
お前が今まで、種々のスレで一体何をしてきたか？
具体的反論の提示は一切できず、「それは違う」の一点張りで逃走ww
ピーマンに散々、反論の提示を求められても逃げ回るばかり。
一代とのやり取りのときも、そうだったなww
お前に出来るのは「もっと勉強しなさい」と無根拠に相手を批判して逃げ出す
ことだけだ。

お前こそ、仏教語る以前に、自己の見解を述べれるだけの「小学生並みの
国語力」を身に付けてから書き込みなwww

884 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/24(日) 03:47:16.58 ID:wyZpCPfe

>>800
アンカーミスです
　×　>>769　まっ否定はせずwwwｗｗ
　○　>>796　まっ否定はせずwwwｗｗ

>>801
もう、一個だけレスしておきます。

そう！
例えば、そんな具合にあらゆる疑問に対する回答が説かれているのが神智学ですよ。
ですから、ある意味ではあなたのような気質には向いてますよ！
そんなものまで知った所で所詮、無意味（修行には役立たず）だとするが仏教的姿勢です。
2500年前の古代インドではなくて、
神智学は現代以降～のこれを自ら求めるごく小数のために提供されたものです。
元々、知らなければならない、とった手合いのものではありません。

で、あなたの投稿についていうと・・・
そうではなくて、転生先であるところの肉体形態そのものは、
この場合にはまったく問題ではありません。

885 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/24(日) 03:48:54.37 ID:wyZpCPfe

>>751
>≪　>外教の形而上学的実体　>具体性をもった永遠不滅の存在　≫　が、
>神智学経由で仏教語を見た場合に何を指すかは、説明不要でしょうｗ

はい、「同義的主張はない」ということは認めます。
しかし、それは説いてはいないだけであって、
同じことについての別視点に過ぎないという可能性はあるように思いますが・・・。

>仏教の歴史が誤伝承であり、神智学的視座こそが真の教説ならば、
>水野さんもたいしたことないなｗｗｗ　神智学と全然違うことを言っている。
>水野さんも誤って伝承、解説してきた一人だな。（しかもその影響力を考えると重罪だｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ）

仏教はその視点と立場（姿勢）が違うのでしょう。
仏教は形而上については具体的解説を辞めてしまった。
そして、これは古いものであり、そのままに2500年間継承されてきました。
神智学は歴史が浅く新しいものであり、
存分に形而上の内容についての詳細解明と解説を行ってきた。

886 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/24(日) 03:49:54.87 ID:wyZpCPfe

>>711 >>769
「諸行（一切行）」と「諸法（一切法）」とは、
“原始仏教においては同一の意味である”、という解説しかまだ見つけられませんが・・・。

けれども、私なりの所感としては、
つまり、「行」というのは基本的には純粋な濃密物質を示す意味合いであり、
現象界に存在する濃密物質というのは無常な性質である、ということをこれはいっています。
対して、「法」という場合には、この同じ現象界においても
人間の精神性の部分を指し示す意味合いを持ちますから、
これは五蘊中の厳然たる濃密物質の肉体ではない精神活動の領域においても、
そこには「我」と呼べるものは何もありませんよ、という教えである、と。

このことが、
「諸<行>無常」「諸<法>無我」といった使い分けをしたことの理由でしょう。

887 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 04:05:47.17 ID:D/hE74mh

>>886　そうか？

<行>も<法>も、その指示するところは同じで、それを「変化の側面」すなわち
「動的視点」から見たときが＜行＞であり、「存在としての側面」すなわち
「静的視点」から見た時が＜法＞なんじゃねえの？

ただ「法」ってのは広い意味合いをもつみたいだから、「行」をその中に
内包する感じもあるのかもしれんが。
まあ、このあたりは仏教徒諸氏に聞いてみんと、分からんねww

888 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 07:57:54.82 ID:xhWExbSq

>>882

恥の上塗りはやめておきなさい。君が理解できていないだけで、分かる者には分かっている内容だよ。
君自身の小さい頃からの国語の成績を思い出せば済むことだ。他人は誤魔化せても、自分を誤魔化せないだろ。

>>887

>「行」をその中に内包する感じもあるのかもしれんが。

外に内包することがあるのかね？　内包という言葉を使いたいために背伸びして、また恥をかいちゃったね。　プッ。
　　

889 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 10:24:02.51 ID:D/hE74mh

>>888　
＞恥の上塗りはやめておきなさい。君が理解できていないだけで・・・・

本当に頭の悪い奴だなwwww
具体的な瑕疵のそ指摘が一切できず、そういう総論的な罵倒は、小学生並みだと
言ったろ？　　お前は「学習能力」というものがないのか？wwww

＞外に内包することがあるのかね？　

お前、脳みそ湧いてんのか？　いったい、いつ俺が「外に内包すると言ったか？」
俺が言ったのは、
＞ただ「法」ってのは広い意味合いをもつみたいだから、「行」をその中に
＞内包する感じもあるのかもしれんが。
＞まあ、このあたりは仏教徒諸氏に聞いてみんと、分からんねww

お前もあれか？　人が言ってもないことを、勝手に言ったものと思っちゃう
危ないひとか？wwww

890 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 10:25:02.46 ID:D/hE74mh

ちなみに、この「行」「法」をちっと、調べてみたが、（一般論としては）
「行」→現象世界の生滅変化している全存在
「法」→真理、存在、及び、存在としての属性等

であり、「法」の方が射程が広いような気がするがねww
ただし、これも原語、そして原文における使用例をチェックした上でのことか
分からんのでなんとも言えん。
よって、俺は「まあ、このあたりは仏教徒諸氏に聞いてみんと、分からんねww」と
言ったわけだ。
お前は、＞外に内包することがあるのかね？　　このように言うわけだから
当然、原文精査の上、「行」と「法」の支持対象が全く異なることを確認した
上での発言なんだろう？　後学のために教えてくれんかね？wwww
（ただし、お前の得意な「独善的思い込み」はやめてくれよwww）

さあ、やってくれ『幽体離脱バカ』wwww→（どうもお前は仏教についても素人っぽい
ので、今まで使用していた「真宗くん」という呼称は止めて。以後こっちにするからwwww）

補足・・
一説によると諸法無我の「法」は、どうやら、「真理」という意味合いが濃いみたいだが
それも是非は不明。やはり、そのへんは専門家による原文からの掘り起こし研究を
みんと分からんだろうww

891 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 10:31:12.57 ID:xhWExbSq

>>889　>>890

ど素人くんが一人でわめいていなさい。　おバカちゃま！　
　　

892 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 10:42:28.99 ID:xUXd3zs9

>>891 (ID変わるが)

もう、「ば～か、ば～か」しか言えないわけかwwww

お前はもう、仏教を語るなよ。
お前みたいなど素人が「分かったような」ふりして語ると騙される初心者が出ないとも限らんからなwww

他の真摯な仏教徒が迷惑するわwwww

893 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 10:52:29.50 ID:oZ1IVfv2

幼稚園にでも迷い込んだかと思った

894 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 11:19:40.91 ID:xUXd3zs9

>>893 すまんねww
なんせ「仏教部外者」と「ど素人の勘違いバカ」の
やり取りなもんで、どうしても、レベルの低いものになってしまうww

まぁ、じきに聴くに耐える見解を述べてくれる仏教徒が
来てくれると思うからwww

895 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2011/07/24(日) 11:32:52.58 ID:1cjfFWtb

>894
この儚い希望は、後に机参戦という最悪の現実によって打ち砕かれる。

896 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 11:41:45.07 ID:xUXd3zs9

>>895
どわっはっはっは～～～～～

承狂がおもしろいこと言えるようになってるwww

897 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2011/07/24(日) 11:45:30.79 ID:1cjfFWtb

>896
(^。^)え？2ちゃんにマトモな仏教徒なんて居ないよ？ (笑)

898 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 11:58:29.41 ID:kkpjIVbr

874の説明を少しする
形而上あるいは議論のうえでは色々な仮定がある。
けれども現実の「私がこれから駅に行く」場合には目的自体は決まっていて
手段等もお決まりのものが既にある。住んでいる風土も昔からの連続の今にある。
周囲住人だって50歳の人が急に理由もなくいなくなったりしない。諸条件は厳然とある。

899 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 12:05:49.27 ID:kkpjIVbr

わたしが此処でこうしているのにも理由があり、あなたにも理由がある。
どこもかしこも理由だらけだ。
質問が適切なら、あらゆることに対して理由が飛び出してくる。
目的があり、理由があり、厳然とした現実の諸条件があるなら
おのずと最適解は収束してくる。

承狂さんこんにちは

900 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2011/07/24(日) 12:11:28.65 ID:1cjfFWtb

>899
誰だｗｗｗｗｗｗ

901 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 12:13:06.64 ID:kkpjIVbr

個人の行動の場合：「私がこれから駅に行く」は問題がないとしても
人間の脳みその世界では議論は絶えない。
このスレッドのように、学校での子供たちの会話のように、国会議事堂での、、
これは目的が異なり、理由が異なり、現実の範囲が異なるために起こるとも言える。
3つの条件が重なれば異議は出ないから

902 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 12:14:34.38 ID:AHSofYcO

仏教ってなんすか？

903 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 12:20:30.37 ID:kkpjIVbr

そこである種の人たちは議論に負けないように、
あるいは自己の目的の修正、理由の修正、現実の範囲の修正をしたくないために
議論の土俵を故意に変形させることをする。
こうすれば、彼・彼女には永遠に土はつかない。
取り組み中にトイレに行っても彼らは自分が土俵の外に出たとは認めない。せめて手を洗おうよ＞隠居
土俵の綱は常に自分の体の外周３ｃｍを漂っているとさえ主張する。君の事だよ＞宝珠

904 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2011/07/24(日) 12:22:57.61 ID:1cjfFWtb

>902
仏の教えっす。

905 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 12:28:16.59 ID:kkpjIVbr

隠居や宝珠に正当性が無いか？
といえば在る。
議論のマナーとしてはよろしくはないが現実には暴力はありふれている
力による解決だ。
進歩は失敗を認める事から始まるが、日常のほとんどの場面で有効なのはゴネルことだ。
学習も大事だが、胃の心配もしなくちゃいけない。それで倒れるような正義ならそれまでのことだし。

906 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 12:33:43.02 ID:kkpjIVbr

話をもどす。
このように目的や理由や現実の範囲によって個性があり議論がある
アメリカでの政治や裁判の壮大な実験を見ればわかるとおり領域の設定範囲の種類だけ正義はある。
逆に正義を設定して、そのもとになる領域を重要視していく方法もある。
弁護士の活動なんかまさにそうだ。

907 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2011/07/24(日) 12:35:47.32 ID:1cjfFWtb

>905
仏教スレで妄執振りまくのは道化。(笑)
正当性なんて微塵もねぇわ。(笑)

908 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 12:41:34.44 ID:kkpjIVbr

以上874の説明でした。これから876を説明する
現実の選択は2つの選択肢から一つを選ぶのが基本形になると思う
選択肢が3っ7っとあるようでも段階や時間でツリー状に図示表現できる
現実にその時、選択しなければならないのは、いつでも2つから1つを選らぶことだ
（選ばないという選択もあるが一先ず置く
その時大事なのは、よい方を選ぶ事だ。当然ですよね。

909 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 12:53:17.33 ID:kkpjIVbr

自明性が有効なのは、事前の知識の欠けている場合の事。
一般の方がパーリ系でも日本大乗でもチベットでも或いは市井の行者でも
その時点でその人がより良い方向に誘導される縁に従えば問題ないです
というかそれ以上の何を望むんでしょうか
比較の基準はあくまで、その一般の方自身以外にもってきようがありません
その人自身の舌で味わってもらえば、すくなくとも2つの味の優劣はわかるとおもいます
（論旨が怪しく希望的観測になってまいりました、汗

910 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 13:05:54.47 ID:kkpjIVbr

個人個人にその人の正義があり、その社会集団の多様性と危機対応能力が比例するのはわかりますよね？
管理に手間はかかるが未知の脅威にたいする対応能力はあがる。
当然、維持コストでつぶれる可能性もある

そろそろお出かけの時間も迫っております

911 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/24(日) 13:10:49.87 ID:wyZpCPfe

>>903
>君の事だよ

il||li ●|￣|_　とほほほ

まっ、自覚はしてます。
“考えるキッカケ”を提供するためです m(__)m
-----皆んな、同じではツマランでしょ？

912 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 14:06:09.27 ID:JDVnbA0K

>>903
＞取り組み中にトイレに行っても彼らは自分が土俵の外に出たとは認めない。せめて手を洗おうよ

狭い土俵の中でしか通用しないのなら、興行と同じ。猿回しの猿と同じだ。いい加減で「釈迦の猿」
であることから手を洗え。

>>904
＞仏の教えすっす

宗教板最悪の愚答。記念碑的。「その教えとは何か」と聞かれているんだローガ。

913 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2011/07/24(日) 14:12:43.97 ID:1cjfFWtb

>912
(^〇^)うわっはっはっは♪マヌケな質問するからだ♪(笑)

914 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 14:27:44.89 ID:JDVnbA0K

>>913
＞(^〇^)うわっはっはっは♪

「集狂者」の狂気の笑い声ｗ。

915 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 16:35:29.43 ID:sY7XFnkx

>>910
宝珠や在家を、オウムや統一教会等と同じ扱いをするわけではないが、
（もっとも一在家の方は、それなりの監視が必要なグループといえるかもしれんが・・ｗ）、
>>909にあるように、「外れでない」、
「人格的に良性・上品であり」「社会的に好評価可能性の高い」《人物》、或いは《思想、理屈・理論》に於いては、
あなたの言う通り、「見究め可能」かもしれない。
しかし、双方がそうした長所を有しているにも関わらず、幾つかの点で相違があった場合どうするんだ？
まさに、（このシリーズ的に言えばｗ）
「仏教は無我だ」という主張と、「無我と言っていない。非我と言っている。釈尊に於いても我は想定され、容認されていた」
という主張と、うやむやにできるか？　勿論、後者は神智学に直結している。
君は、人格者が、（それこそオーラを纏ったｗ行者が）述べていれば、神智学の教義でも仏教と言うのかい？
そういうことをも視野に入れねばならない。
また、別の問題（―信じ、歩んだ先の自身の果実（内的体験）に対しての同様の危惧―）も生じる。
本来的にはこちらの方が重大だ。
独善的妄想、夢物語でないことを何によって担保し得るのか？と。

そこには、客観的指標が必須となってこないか？　と・・。
（哲学的・認識論的に、『「客観」なぞあり得るのか？』という疑義はさて置き・・・。）

参：
　☆ 卍　仏教＠質問箱　卍 ☆ パート２５
　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1265848995/619
　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1265848995/631-632
　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1265848995/656-657

　参：
　【最終】輪廻転生説はどう扱うべきか!?【決着】4
　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260569824/698
　【＠規制】心と宗教板避難所総合【＠鯖落】
　http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1262698032/42-48

　（さらに参：http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1265848995/601-604）

916 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 17:18:53.50 ID:sY7XFnkx

【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】6
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1245923448/243
　　〔　『法』の多義性、その定義の範囲　概略　〕　（仮）

「法」（ dhamma ）
　┃
　┣「摂理、理法、自然的因果」（ dharma / dharmin ？）
　┣「理屈、ことわり、論理的整合性」
　┃
　┣「おしえ」（ sAsana ）
　┃　　├「縁起」
　┃　　├「四諦」
　┃　　└「種々説かれた個々のおしえ、法門」（八万四千云々）
　┣「経」
　┃
　┣「識の対象（法境）」
　┣「（根境色の）境」（色声香味触法）
　┗「一切の（認識可能な）存在、“もの”“こと”」（「名色」「五蘊」「五蘊十二処十八界」）
　　　└「上記プラス無為法」
　　　　　　└「上記プラス認識不能な領域に属する“真理”“真の在り様”“存在を有らしめるものとしての根源”」
　　　　　　　　　（→後期大乗としての、法界、真如、華厳界、曼荼羅etc.etc.の先にあるもの、
　　　　　　　　　　　或いはそれらを支え、成立せしむるもの）

参：
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251941580/566-567
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251941580/586

917 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 17:43:25.60 ID:LvyZuWdc

宗教って大きな世界を説いているようだけど、実は万人に理解されないから小さな世界なのだ。
だから当然その世界観は、宗教団体のドグマであり真理ではないということになる。

「人間は、全て死ぬものである」
これは、釈迦でもイエスでもアサハラでも大川でも・・・オバマでも天皇でも・・・宗教者でも・・・
万人に通用するから当然に「真理」だ。

918 ：前世は一在家：2011/07/24(日) 18:16:28.37 ID:yCMUQO9W

お題：手塚治虫「ブッダ」の晩年の悟り

仏陀は晩年、父王殺しのアジャセ王を３年間治療し、その時王に神の神々しさを
見出して歓喜されました。
「人の心の内に神が宿っている。人はやがて神になり得る。」と。

手塚治虫氏が参考にした仏説をご存知の方は教えていただきたく。

法華経の方便品では、神という言葉が仏という言葉に置き換えられた、
「人は仏性を宿す仏子である。仏子はやがて仏となり得る。」と。

919 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 19:42:05.00 ID:7vlKdUd8

宗教は
　反～
で出来ている
　仏教は　反バラモン教である

920 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 19:47:00.64 ID:8w67sXpm

>>916
「おしえ」や「経」を含めるのは、分類学的に誤り。あくまで「個人の見解」
であり、普遍的妥当性も検証可能性もない。他の項目とレベルが違いすぎ。

１個人の「おしえ」で「法」が「作り出せる」ものではない。いずれも「法に
従う」べきものである。

921 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 20:07:59.81 ID:sY7XFnkx

>>920
アホ全開フルスロットルだなｗ

仏教だけでなく、インドに於いて、およそ思想的形式を持つものは、
すべて、《それぞれの中での「おしえ」や「経」に当たるもの》に『dharma』の語を当ててるんだよ。
紀元前から続く、インド人の常識なんだよｗ　解る？ｗ
そういう性質（「おしえ」や「経」といったものが、其々の共同体中でどういう位置付けのものか等）を持つものもまた
ダルマと言い倣わされているんだよ。
英語のｌaｗもそうじゃないのか？　日本語の法もそうじゃないのか？
『法とは制定された法律（行政法）のことだけを言う。それ以外は法ではない』とでも言うつもりか？

語源探索するまでもなく、現行語義からも、十分演繹できる範疇なんだよ。
ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=law&stype=1&dtype=1
ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%B3%95&dtype=0&dname=0na&stype=1&index=16717500&pagenum=1
ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%B3%95&dtype=0&dname=0na&stype=1&index=14485800&pagenum=1

自分一人だけの妄想で語義定義するつもりかｗ　　笑わせんな、ボケが・・。

922 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 21:05:26.91 ID:I6uRL379

>>847
＞しかし、縁起を含め、真理を認識できるのは「生命現象を現す肉体（生命）」のみ。
＞従って、生命が、すべての真理の不可欠な前提となる。つまり、すべての真理に先立つのが「生命」。

生命って凄いなぁ！(^-^)

宗教も生命がなければ語れないし、釈迦もイエスもアサハラも大川も・・・
自己や他の生命の声に耳を貸してたら、歴史が変わっていたカモ

■＜神仏　＝　生命　＝　人間　＞　■♪～　　(*^。^*)　

　（ちなみに　↑　は、万人に通用するから、勿論、生命教等と言う宗教団体ではありません。）

923 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 21:06:05.68 ID:pjEbBY0J

なにが正しい正しくないとか偉い偉くないの問題じゃないよあ宝珠愚者さん
真理はひとつ。
スッタニパータにもかいてあるよね。
仏教はジャイナ教に煮てるとかいろいろ言われてるけど、仏教は他宗教とは異なる教えがある。
それは縁起ではないか？
我々は我があってそれによって生きているのではなくて、縁起によって相対的に存在しているだけの存在。
相対的であるため、我など我々の執妄であり、故に我々は無我である。
真理から見れば悪も正義も良し悪しも何もない。ただ縁起しているだけの存在。
ただ真理は言説思慮のつかないものであるため、我々の対象にも出来ないし、ことはでも表現出来ない。
だから揉めているんでしょうね。
真理に生かされてるんだから、論争なんか必要ないでしょう。

924 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 21:15:30.97 ID:7vlKdUd8

真理から見れば　悪も正義もなく縁起してるだけ・・・・・

　危険な考え方だ

925 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 21:15:45.92 ID:jhm9+59K

>>916
「釈迦の教え」や「仏典」が「法」であるとは、「紀元前から続くインド人の
常識」ではない。「佛教独自の用法」に過ぎない。

分類の同一レベルには、等価のものを並べるべきだろう。

ちなみに、その「行政法」の定義も誤り。正しくは「制定法」。

926 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 21:21:35.07 ID:pjEbBY0J

悪も正義も人間が決めた考えでしょ？
人間がいる依然から存在する縁起からしたら、悪も正義もないと言っているだけです。
説明不足でした

927 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 21:24:48.27 ID:7vlKdUd8

人間がいる依然から存在する縁起
　は人間が考えたもの

928 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 21:27:28.36 ID:pjEbBY0J

人間が考えたのではなく気付いた。
その表現の方が適してはないかい？
人間がいない時代も世界は縁起していたわけやし、その真理に気付いたのが、ただのインド人である仏陀。
この方がわかりやすくないですか？

929 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 21:30:20.83 ID:sY7XFnkx

>>925
そりゃそうだｗ
だって、アレ（>>916）は、【仏教内の術語としてのdharma】の話だから。
正式な、古代インドの用語としては、下位におかれる語義だ。
しかし、辞書内に記述されないものではない。　たとえば〔仏〕という但し書き付でｗ
なぜなら、それもまた、語義の歴史的変遷の一ページだから。

日本語の辞書でも、たとえば〔哲〕という但し書きで記述されることがあるだろ？ｗ
それは、一般的ではない・常識的用例ではないけれども、認知され、それなりの使用頻度のある語義だからだ。
同じことだよ。

ちなみに、仏教は、インドで一時代を築いているので、
当然、dharmaの語義として、仏教的用法は（注意喚起の意味も含め）特記されるべきなのさｗ

つか、ほんと隠居は≪物事の構図を見る能力に欠けてる≫よなぁ・・。

930 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 21:37:59.52 ID:N4tVf72r

というか、宝珠さんは結婚して毎日、花嫁（天空の花嫁？）と
毎晩SEX三昧だからあ
法もクソもないだろ・・・・
縁起に関して言えば、いつか誰かが気がつく関係性にすぎず
それをもってして「仏陀」を論じるのは
仏陀さんのちからの凄さを過小評価することになりかねない
まあ、正直ブッダ以前にすぐれた「悟った人」はいたわけで
単なるバラモン教の秘教的側面を一般大衆に公開しただけのことだろ
それが証拠のいわゆる「滅尽定」のサマディ没入しても
いけしゃあしゃあと「生きて」「食って」「飲んで」るもんね
この人

931 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 21:45:32.02 ID:P7yE+bvO

仏陀も人間だということをまず理解しないとおかしいことになる。
ただの人間でも悟れる(気付ける)ということですよ結局は。
仏陀もただのインド人であったから普通に死んだのではないでしょうか？
まずは彼が私たちと同じように苦しみに悩んだ人間であると言った認識が必要ではないでしょうか？
現人神にしてはならない問題であると私は了解しています。

932 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 21:46:12.19 ID:kkpjIVbr

>>915
厳然とした現実との再会　基礎としての座禅：小乗
力との同化　清掃された場での力：大乗
塵と世界　踊り場：実践

この比喩は大乗仏教の階梯から持ってきています。伝統としては1000年を越えています。
ですから時間による淘汰圧に耐えたことは、担保を考える際の目安になるかと思われます

933 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 21:47:11.90 ID:jhm9+59K

>>929
＞たとえば〔仏〕という但し書き付でｗ

いちいちその但し書きを付けなければならないのでは、その概念が普遍性を欠く、
即ち、真理ではないことを示している。

ところで、「縁起」という言葉がさかんに飛び交っているが、釈迦のいう縁起とは、
もっぱら、「苦」や「業報」の「因果関係」に限定されているのではありませんか。
ご教示ください。

934 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 21:52:31.95 ID:kkpjIVbr

私は伝統に従いますが担うだけの器はありません
空手儀を着ていてもボクサーのパンチは空手の突きにはなりません。
しかも「その場」に必要とされているのは突きでもパンチでもなく督促状の一枚かもしれません
なんというのでしょうか、世の中は宗教者が思っているより自由なんです、底抜けに。
そのことを呪わないでください

935 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 21:56:09.01 ID:sY7XFnkx

>>932
だからｗｗｗ

>伝統としては1000年を
>ですから時間による淘汰圧に耐えたことは

という、【自身の主観・体験】でなく、【（外的）情報】を基準にしてるじゃないですかｗ
その情報は、《そうした時間的スパンがある》ということだけが担保している状態です。
五比丘を説得した際、１００年を越えた淘汰圧を潜り抜けていたのでしょうか？

936 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 21:56:09.53 ID:7vlKdUd8

体制に取り入れられて過大評価されているものに
　日本人は　少し距離を持ち　
視野を広げたほうがいい時代なのかもしれない
　日本の再生のために

937 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 21:59:29.62 ID:sY7XFnkx

>>933
アホかｗ

「普遍性」を欠いた語義なぞ、掃いて捨てるほどあるぞ。
お前は、何にこだわってるんだ？
つか、もともと、言語（語義）ってのは、【或る限定的共同体内部での隠語の集大成】だろうがｗ
そういう姿すら見えないか？　語学は専門じゃなかったのか？ｗｗｗ

938 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 22:01:19.98 ID:kkpjIVbr

>>935
そうです。目の前に現存する人の在りようは、担保如何こうの壁を易々と乗り越えます。
だからカルトも俺俺詐欺も根絶は難しい。頼りは自身の心身の自明性だけですｗ

939 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 22:05:08.05 ID:kkpjIVbr

大乗は論理的に釈尊が口を噤まれた部分にも言及してしまった。
格義仏教もそうですが論理的に踏み越えた以上はやがては実践の面でも言わざるおえなかった

今自分が話している体系については、塵として(の私)が一応の基底になっているようです。
此処の妥当性さえ証明できれば構造全体は保たれるようです

940 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 22:10:06.45 ID:kkpjIVbr

＞独善的妄想、夢物語でないことを何によって担保し得るのか？と。

師、教師、仲間によって。もし居るのなら生徒さんやお弟子さんによって。

941 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 22:11:25.19 ID:sY7XFnkx

>>938
うむ、その正直な台詞が欲しかったｗ

隠居みたいなの（或いは、いちびった“てすと”みたいなのｗ）を相手にするときは、
どうしても、『カルトとは違う！』『新興宗教とは違う！』
「当時の仏教は新興宗教でしょｗ」の指摘には、
『弊害、狡猾さ、金儲け、騙し、非整合性などなど、もろもろの欠点がない！』的なこととかを述べて、
その共通性については一切触れないのが多いからね。
別に、中沢新一や島田裕巳を庇う気はないがｗ、
規模拡大途中の当時のオウムと初期仏教に「共通点が無い」なんて、さすがに恥ずかしくて言えないよｗ
それは、仏教が持つ特質の一つをも同時に否定することになるからだ。

だから、そうした点も踏まえた上で、『仏教とは、これこれこういうものです』と語っていかねばならないし、
宝珠や在家のようなのとは戦っていかねばならないｗ

942 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 22:13:28.47 ID:jhm9+59K

>>933
我々「人間」にとっての「最大限の限定的共同体」は「人間界」だから、「普遍性」
とは、「すべての人間に通用する性質」と解すべきでしょう。従って、１宗教内部
だけに通用するものには「普遍性」、即ち「真理」はない。

943 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 22:15:35.09 ID:7vlKdUd8

宗教は
反～でしかない以上
複数で拮抗している状態が恒常的状態であろう
　そしてそれぞれに真理が存在してる

944 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 22:19:06.81 ID:sY7XFnkx

>>942
だからｗｗｗｗｗ

言葉の意味ってのは、「普遍性が泣ければならない」なんて絶対条件は無いんだよｗ
ほんとアホだな・・・。

辞書に載ってる言葉は全部真理なのか？ｗｗｗ

945 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 22:27:48.64 ID:kkpjIVbr

蚕が糸を吐いて自らを繭に閉じ込める。
特に大乗を実践する上で、悟りの後の世界を天国のように夢想する陥穽があります。
鸚鵡も含めて新興宗教のほとんどがここで落とされます。
もしかしたら浄土宗の一部も。
御利益宗教は大乗の名を冠する前に、その主たる売り物である”御利益”を捨てる羽目になるでしょう。
捨てられなくとも結構！できるものならやってみな！！そんな感じです。

946 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 22:31:10.55 ID:jhm9+59K

>>938
＞頼りは自身の心身の自明性だけですｗ

その「自身の身心の自明性」自体を、人為観念によって変容・破壊するのが、
宗教の恐ろしさであることを、理解する必要がある。

947 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 22:36:05.69 ID:7vlKdUd8

歴史的に暗躍してきたその行動パターン　思考パターン
　を参考　分析　理解することが
せめてもの救いなのかもしれない

948 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 23:03:16.05 ID:sY7XFnkx

>>945
そ。
ストイックに、表層でなく深奥に触れんとするならば、
大乗仏教のハードルは遥かに高い。
比べてしまえば、上座部や部派、或いは小乗諸派ｗの方が、楽なことこの上ないｗ
現世利益、或いは単純な理想郷の希求に甘んじるなら、確かに易行だ。
だが、そのもう一つ先へ行こうと思った時、
大乗仏教が個々人に要求するスキルは極めてハイレベルだ。
ここが見えない者が、庶民派大乗を標榜する。　アホかｗと・・。
法然にしろ親鸞にしろ、六祖にしろ道元にしろ、そんな甘っちょろい「○○だけでよい」では無かった筈なのだ。

949 ：神も仏も名無しさん：2011/07/24(日) 23:35:02.41 ID:uwdtsx/D

現世利益なんかないですからねぇ
浄土宗系は確かに頭良くなかったら理解出来ない部分ありすぎると思う。
ただ念仏は嫌いだ。
真宗の大谷派でも清沢満之などの近代教学の先生は念仏は捨ててるしね（笑）
浄土系ならあれは哲学とほぼ同様。
仏教の縁起などの理論を取り込んだ哲学思想であるように感じます。
いわゆる在家世界でも生きる仏道みたいな。そんな表現が適正であるように感じます。

950 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 01:37:36.76 ID:KvXG/XCC

>>949
＞ただ念仏は嫌いだ。

人間とは、基本的に肉体であり具象である。肉体と具象を忘れた「精神性」が、
宗教の病理の根源。必ず狂気を招く。

どの宗教でも、念仏、題目、賛美歌、儀式、仏像、ステンドグラスなどの肉体
の動作や具象を取り入れる。「精神性」の狂気から「人間」を守ろうとする、
本能的努力であろう。

宝珠氏の不動尊崇拝や密教は、彼の一つの進歩であると見ている。

951 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 01:48:37.93 ID:mYDGifmE

>>950

滅茶苦茶な理論だな。理屈遊びが趣味ですか？

正気と狂気の区別なんて分からんのだよ！

>どの宗教でも、念仏、題目、賛美歌、儀式、仏像、ステンドグラスなどの肉体
の動作や具象を取り入れる。

別に取り入れた訳ではないよ。それらをしなかったら、何もしないことになってしまうだろ。
　　

952 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 01:55:51.16 ID:KvXG/XCC

>>951
行きずりに、路傍のお地蔵さんに手を手を合わせていて、気が狂う者はいないｗ。

953 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 01:59:46.20 ID:mYDGifmE

>>952
じゃあ、お地蔵さんが沢山ある地域では精神障害の人が少ないのかな？
データを採ってみる価値があるかもね。
　　

954 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 02:13:35.08 ID:KvXG/XCC

>>953
道元の「只管打坐」「修証一等」「現成公案」や親鸞の「自然法爾」の本当の
意味を理解する必要があるのでは。

955 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 02:25:31.18 ID:YE0clYO5

>>949 日常のあらゆる思考の結びが念仏になった生活の、
妄想を離れる心地よさは、なかなかのもんです。
教学やら思想やらは、念仏だけでいいんだということにお墨付きを与える役目だけにすぎず、
念仏に落ち着いてしまったあとの生活には、思想は必要ではない。
念仏に伴う幸福感をつくりだせるようになると、
日常生活の中のあらゆる場面で瞬時に幸福感をつくりだせるようになる。
思想というより、肉体的なものかもしれない。

956 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 02:47:46.89 ID:twsq16XI

そういった理解でも良いんですかねぇ
自己を見つめ直すための念仏なら凡夫ですし、仕方ないのだと思いますが、教学だけなら念仏は気付くだけの行為ですしねぇ。
まあ確かにそういった念仏理解も面白いですよね。勉強になります。

957 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 04:42:58.86 ID:kvN/vZ0n

>>861-862 難しいけど、現代日本で仏教が乗り越えるべき核心的な問いだよね。流石です。オイラに答えられるか疑問だけど所見を述べますね。
恐らく現代日本では普遍妥当性とか検証可能性を持ってないと、認められないという人が少なからず居ると思われます。
そのため、それを持って仏教内の妥当性を提示できるものが有効なわけですね。それが他ならぬ文献学です。
ゲルクやテーラワーダもそれに準ずるものがあるけど、限界があると思います。

ただし、文献学の有効性の範囲というものに無自覚な学者が多いと思うわけです。どこまで有効性を認めるかで明かに温度差がありますね。
厳密な文献学：マテリアルな記号を対象とする方で、多くは言語学に傾斜する。辻直四郎先生や辛嶋静志先生などが代表で信頼性が高い。
穏健な文献学：上下の中間的立場で、思想史などの立ち位置をとる人が多い。山口益先生、水野弘元先生、梶山雄一先生などが代表。
解釈学的文献学：記号を読んで思想・哲学として提示する立場。津田真一先生、丘山新先生、石飛道子先生、和辻哲郎、松本史朗などが代表。

958 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 05:00:46.14 ID:kvN/vZ0n

上の三つのうち、厳密な文献学の妥当な成果は普遍妥当性と検証可能性の強く有し、従わざるえないものです。
その下に行けば行くほど解釈が介入するので、普遍妥当性と検証可能性は薄らいでいくように思えます。
特に和辻哲郎、松本史朗などの解釈は恣意的で新興宗教の解釈と大差ないように思えます。

それでもネットで仏教を論ずるなら、文献学でやるしかないと思います。
なぜかというと、検証可能性があるから、互いに主張の根拠を確認できる立場が確保できるから。
これがないと、単に互いに俺ちゃんが正しい、お前はアホだのループに入ってしまうでしょう。

959 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 05:13:02.25 ID:kvN/vZ0n

ですから、厳密な文献学の妥当な成果に基づいて、妥当な読みによって議論していくのが王道だと思うわけで、そうしてきたつもりです。
ですが、根拠をいくら示しても納得しないで、変な解釈に固執する人がいます。
その場合、読み、文献的根拠以外にも伝統仏教で、その読みをあらゆる地域、あらゆる時代が支持しているなら、支持されている方が妥当性が高いと思われるわけです。

ですから、そう対応してきました。
それでも和辻や松本のような人は、仏教はずっと誤解されてきたのであって、俺ちゃんの解釈が正しいと言うわけです。
松本に至っては「ブッダでさえ仏教を知らない」というような名言を残しています。
このような人と議論してもしょうがないので、スル～するしかないでしょう。偶に違うといってあげるのが他人のためになると思いますが。

960 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 05:26:01.71 ID:kvN/vZ0n

論理的整合性と業因果の問題ですが、これは難しい。
なぜかというと、因果は縁起によって世俗の習慣に合わせて仮設され、
仮設されたなかで因果を持つわけですが、業はその外にあるからです。

つまり、仮設され現れる以前の潜在的状態を業と呼んでいると思われるからです。
これについて、中観派以外では世俗的有無、論理領域内で整合性を持った説明しようと
部派仏教や唯識などがいろいろ理論を立てましたが、全て失敗に終わっているように思います。
だからこそ釈尊はこの問題を四不思議の一つとしたのでしょう。十/十四無記の問題と同じで、それを論理領域で説明しようとするのが本質的に無理だからではないでしょうか？

961 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 05:37:15.47 ID:kvN/vZ0n

>>875 大乗経典も広い意味でテルマだし、『中辺分別論』もそう。
その帰敬頌が説くのは、テルトンがグル・リンポチェから教えを受けたということと全く同じ。
初めに言っておきますが、この問題にはサマヤが関わるので答えられないことがほとんどなので、質問しないでください。
http://www.amazon.com/Hidden-Teachings-Tibet-Explanation-Tradition/dp/086171122X
上が英訳、それを読めば何が根本資料かということも分かるでしょう。

それから各テルトンの自伝や伝記も重要です。

962 ：前世は一在家：2011/07/25(月) 05:48:33.69 ID:uY6K2oJ9

>十/十四無記の問題と同じで、それを論理領域で説明しようとするのが本質的に無理だからではないでしょうか？

私は龍樹は机上で空を証明した（机上空論）と仮説を立てておりました。

別世の仏教徒が「龍樹は空を証明できないことを証明した。釈尊の哲学化するな
という教えをよく守って。」と言ってました。
なるほどと腑に落ちましたので、最近は机上空論仮説はお休みにしております。

963 ：前世は一在家：2011/07/25(月) 05:52:42.32 ID:uY6K2oJ9

>>962
換言しますと、一在家「八不の不去は机上空論」
別世の仏教徒「八不は証明できないことを証明した」

何れも、八不は証明できないという点では同じでしょうか。

964 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 07:22:55.79 ID:WE6q9tSb

＞ID:kvN/vZ0n氏

文章が衒学的過ぎます。もっと誰にも理解できる平明な文章にしてください。
あなたが文献の内容と思想を本当に理解しているのなら、可能なはずです。
素朴な古代人が、あなたのような難しい理屈を考えるでしょうか。もっと
直感的、直接的、本質的、シンプルに考えるはずです。
文献学を強調されているが、いかなる文献も、特に古代の文献は、「解釈」
なしでは理解は不可能でしょう。普遍的妥当性や検証可能性は、文献学と解釈
によって突き詰められた、その中心思想について要求されるのです。
佛教とは、釈迦の没後多数の後世の人々によって築きげられた体系ですから、
釈迦が自分の没後の発展については知るわけがないでしょう。その意味では、
松本氏の言葉は名言です。

965 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 07:25:13.47 ID:WE6q9tSb

>>964の続き

古代語についての文献学及び言語の表現能力には限界があることを忘れては
なりません。古代の文献の言葉の枝葉末節に、過度に執着することの愚を悟る
べきです。
言語学者でさえ、精一杯の解釈を交えなければ、その真意の把握など不可能です。
あなたが批判される学者の方々も、一応は文献学者によって解釈された文献に
基づく、現代人としての解釈なのではありませんか。
釈迦の無記は、人間が考えても無意味なことの列挙です。無記以外の部分は、
その普遍的妥当性と検証可能性についての批判にさらされるべきでしょう。
業因果が仮設されたものなら、「事実」ではないということですね。

966 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 07:28:39.98 ID:kvN/vZ0n

そうそう、『中辺分別論』の帰敬頌を文献学では、その明解な読みは読みとして、
トソツ天でミロクからアサンガが聞いたということを素朴実在論的に解釈する人が多いようです。
これなんか典型的に縁起に基づかずに、単に素朴実在論に立って仏教を解釈している典型でしょう。
それでは何も分からない。分かるのは釈尊が『梵網経』で嘆いたようにつまらない倫理的な面だけになってしまいます。
正にそれを仏教だとしたかったのが和辻で、釈尊の『梵網経』の歎きが正に体現されています。
まあ、和辻がいたら、『梵網経』は編纂されたものだというのでしょうが、聴聞者が形式を与えていない生の記録は一つもありません。
つまり、形式を与える時点、編纂した時点になんらかの解釈は介入せざるえないのは確かですが、だからといってそれだけでは切り捨てる理由にはなりません。

967 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 07:35:11.65 ID:kvN/vZ0n

>>963 いえ、だから『中論』は言語領域で何かを論証するものではなく、
相手の戯論を壊して、寂滅に導くものというのが中観です。
だから、自立論証の論理学を導入した清弁菩薩が中観からの逸脱であると月称菩薩が言ったわけです。
なぜなら、論証になると証明された主張、戯論が残って寂滅に導かないからです。

968 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 08:16:45.10 ID:mYDGifmE

>>958
>それでもネットで仏教を論ずるなら、文献学でやるしかないと思います。
>なぜかというと、検証可能性があるから、互いに主張の根拠を確認できる立場が確保できるから。
>これがないと、単に互いに俺ちゃんが正しい、お前はアホだのループに入ってしまうでしょう。

自らに「さとり」がないときに文献学が必要になるのです。
拠るべき根拠が自らの内に存在しないために、多くの先達の言っていることを根拠にしましょう、ということです。
修行の初期では大いに過去の文献を学ぶことが大切ですが、やがては完全に逆の方向が必要になります。
つまり、過去の文献の正否を自らの「さとり」によって検証するようになることなのです。

>単に互いに俺ちゃんが正しい、お前はアホだのループに入ってしまうでしょう。

そのような論争も実に興味深く、価値あるものですよ。それを見る第三者の修行者たちにも大変参考になるのです。

>>967

>だから『中論』は言語領域で何かを論証するものではなく、相手の戯論を壊して、寂滅に導くものというのが中観です。

↑これは全くその通りです。　しかし、このことも自らに宗教体験があって初めて真に納得できることのはずです。
　　　　

969 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 09:11:14.89 ID:mYDGifmE

インドで２０世紀の最大の神秘主義者と呼ばれていた故・バグワン・シュリ・ラジニーシは、
宗教の経典・解説書を彼岸に至るための舟に例えていました。そして、彼岸に行ってからも
その舟をみんなで大切に頭の上に持ち上げて生活する愚かさをジョークにしていましたね。
　　　

970 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 09:14:41.20 ID:kvN/vZ0n

>>過去の文献の正否を自らの「さとり」によって検証するようになることなのです。

これが全くの倒錯であることが分からない人ばっかりですね。

例えば、三昧を悟りと勘違いする人が多いのは言うまでもなく、凡夫の無明まみれの状態まで平気で悟っているという人までいます。
少なくともあなたがちょっとした悟りを得てるというなら、ちょっと私の前に出てきてくれますか。それぐらいの神通もないなら、全く悟りなんてほど遠いただの勘違いであることをよくよく自覚すべきです。

それとそういう人とは話し合いの余地がないということです。なぜなら、その人のいうことを信じるか信じないかしかなく。話しても無駄だからです。おわかりでなければ、私と話しても無駄でしょう。

971 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 09:29:14.76 ID:kvN/vZ0n

>>969 ああ、そういう系統の方ですか。ラジニーシの弟子という人には数十人ぐらい会ったことありますよ。
中には三昧体験があって他心通がある人もいました。ですが、それはオウムの弟子たちと全く同じ印象を受けました。
三昧は悟りの前提ですが、悟りではないので勘違いしないでくださいね。
あと、何度も言ってることですが、ラジニーシや松本チズオと仏教は全く違うものですから、一緒にしないでください。
それは例えば、中華食堂の料理を喰って、料亭の料理を一緒だろと得々と解説しているようなものですよ。

972 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 09:41:07.50 ID:mYDGifmE

>>970

あなたは学者さんですか？

学者さんは、ただ理屈をこねて論文でも書いていれば生活費が得られますからね。
趣味が実益にもなるので、悠長なことを言っている人が多いですね。

あなたのような態度では仏道修行もできないでしょう！禅道場の師匠も倒錯者扱いしてしまうでしょうからね。

>三昧を悟りと勘違いする人が多いのは言うまでもなく、凡夫の無明まみれの状態まで平気で悟っているという人
>までいます。

あなたは、一部の産地偽装のウナギを知って、すべてのウナギが産地偽装されていると思い込んでいる人と同じ
です。

>少なくともあなたがちょっとした悟りを得てるというなら、ちょっと私の前に出てきてくれますか。それぐらいの神通も
>ないなら、全く悟りなんてほど遠いただの勘違いであることをよくよく自覚すべきです。

必要ならいつでもお伺いしますよ。しかし、せっかく行っても今のあなたでは全く認識できないでしょう！
　　　
>>971
>ああ、そういう系統の方ですか。

違いますよ。インドに滞在中にラジニーシを知り、説法も聴いた経験があるのです。仏教学者の紀野一義氏なども
ラジニーシを非常に評価されています。ラジニーシという人はインドの大学で哲学の教授をしていましたが、宗教体験を
得てからは、大学を辞めて宗教活動を始めた人です。
ラジニーシと松本チズオを一緒にするような低能な学者さんなら、お話する意味はないですね！！
いや、あなたは学者さんですらないようですね。　あまりにも無知すぎますね！
　　

973 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 10:00:24.81 ID:4zCEQmyB

仏教は一部のオタクの中でのみ楽しんでください

974 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 10:12:39.78 ID:3RwHuf3o

>>961
内容ならともかく、誰々が何々の方法で現世にもたらした、の
部分までサマヤに抵触する？
>>969
彼岸に言った人々が意味もなく愚かなことをするという形になっている時点で
破綻してるなと。

975 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 10:13:31.79 ID:dQ+Py9BG

＞一代、長文レス乙www

大まかに言えば、了解だwwww
俺の言ってることの趣旨は、ざっくり言うと「普遍妥当性の軽視は、オレオレ仏教化につながり、
危険だよ」ってこと。ここが分かってない宗教は必ず、世間からも浮き上がり、
仏教という内部においても、「おエライ先達さんの言葉」を絶対化したり、
自己の神秘体験を過剰に評価して、「俺はわかってるぜ」となってしまう。
「正当性」の主張には必ず、（それが他者に対しては勿論、自己に対しても）
それを量るものさしが必要なわけで、それを「単なる自己の主観のみ」で行くアホが
多過ぎると思うわけだwww

もちろん
最終的には、『自己を自己に証する』のに、（←この言い回しはわかりにくいがww）
その生き方全て、存在そのもので体現していくしかないのでは？と思うがな。
でも、それはまだまだ先の話。少なくとも、このような掲示板で、自己の体験、主観のみを
根拠に「俺の言ってることは正しいぜ」とやる愚かさが、分からんボクちゃんには
関係ないことだ。
（もし本物の覚者さんというのがいて、この掲示板を見たら）
ただ静かに笑ってるだけでしょうwww

976 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 10:19:31.69 ID:mYDGifmE

>>974
>彼岸に言った人々が意味もなく愚かなことをするという形になっている時点で
>破綻してるなと。

↑ 理屈だけで物事を考える人間の言いそうなことだね。
実際の体験も何もないから、彼岸というのはただ一つあって、そこに行った人々は
みな叡智にあふれた聡明な人ばかり、と勝手に思い込んでいるのだね。
仏教の勉強をやり直なさい！！
　　

977 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 10:22:30.41 ID:mYDGifmE

>>975
>その生き方全て、存在そのもので体現していくしかないのでは？と思うがな。
でも、それはまだまだ先の話。

↑ そう、あなたにとっては先の先の先の話です！
　　

978 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 10:22:40.47 ID:dQ+Py9BG

>>972　本当に何度言ってもわからんな、「幽体離脱バカ」wwwww

お前の批判は全て、「あんたは仏教の「ぶ」の字も分かってない」とか
「勉強してこい」だの、具体的瑕疵の指摘は一切なく、「総論的罵倒」のみなんだよ。
それじゃあ、小学生の「ば～か、ば～か」となんら変わるところがないと言ったろうが？
いい加減に「学習」しろやwwww

979 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 10:23:32.48 ID:mYDGifmE

>>978

ここは子供ちゃんの来るところではありませんよ！！
　

980 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 10:24:03.00 ID:/UFAeApG

>>968
まるっと同意。
その通りだと思う。（原仏スレの在り方の中では、決して出てこなかったろう名文だｗ）

で、“一代説”のもう一つの（というか別側面の）難点は、
民俗学的或いは考古学的考究との間に軋みを生じるということだ。

たとえば、エビス、マレビトという言葉及び概念がある。
これを、異邦人（エイリアン）、渡来人、（或いは漂着した死体）から派生発展してきた概念と見た時、
所謂恵比寿様信仰との折り合い・整合性をどうつけるか。或いは、（ちょうどお盆の時期でもあるがｗ）、こんな論考がある。
ttp://www.journalarchive.jst.go.jp/japanese/jnlabstract_ja.php?cdjournal=jorient1962&cdvol=9&noissue=1&startpage=41
あちこちに、「それは違うでしょｗ」という部分もあるが、
もともと死者及び祖霊信仰がベースにあり、プラス仏教的功徳の推奨、儒教的功徳の推奨が加わっている点は認めねばならない。
「死者儀礼」「祖霊信仰」と「餓鬼身からの救済」と「僧伽への布施・功徳、効能」と
「あの世観、来世観」と「血縁者への孝順・報恩」と「自他含め、善き後生の依願」とが、
様々なタイミングで絡み合い、変遷を経てきたのが今の盆であり、その典拠とされている幾つかの経も、
そうした変遷のうちの或る一瞬が形となっているものだ。
中国日本のそれが、祖霊信仰、親族・先祖への孝順報恩を主軸に変更されたものとしても、
漢訳以前の各写本の段階で、既に祖霊信仰が混入していることも可能性として捨てきれない。
『仏教的理由が後追いであるケース』も多多ある、ということだ。

981 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 10:25:16.11 ID:/UFAeApG

民俗学が、『解釈の集大成』という批判を免れ得ないとしても、（柳田國男の功罪への凝視が必要なこととしても）、
そこには、ヒトという生物の、血の通った、生の・心の歴史がある。
結果論的に（悟りの視線で）「こうだ」とすることは吝かでないにしても、【それも解釈の一つにしか過ぎない】。
浄土思想の発端に、オアシス的安住の地の希求が働いていないとどうして言えるのか。
仏舎利信仰を排除できなかったのはなぜか？ストゥーパ建立に功徳を見出さざるを得なかったのはなぜか？
結果論的に、これらを「世俗の諸相」と一括りにすることも、「仏教的理由、意義付け」を見ること可能だが、
それで抜け落ちる部分は本当に抜け落ちていい部分かということだ。
理由・意義付けが後追いであるにも関わらず、あたかもそれを、《最初から“それ”が意図されていた》と騙るには、
かなりの勇気と自信がいる。よっぽど“できた”人でないと・・・。
純粋に信仰の範囲内であれば構わない。
まさに「鰯の頭も信心から」だから・・・。

私は、大乗諸経・諸思想は特に、そうした発生時の混淆したベクトルを無視できないと思うし、
そうした視点を、《「現代常識による読み込み不足による断罪」と評する》のは、流石にどうなの？
と感じるから、時折横レスを入れているｗ

硬い言い方をすれば、『「成立過程の精査」と「結果論的遡及」の間に生じる緊張感』とでも言えるか・・。
どちらかに偏れば、この間隙は断絶する。　しかし、断絶してしまっては「相互の検証（≒>>968）」すら成立しない。
「文字及び世俗煩悩の様相、多数派の圧力」と「独善・妄想、個人的主観」とでの、決着のつかない戦いになるｗ

他おまけｗ：
ttp://www.journalarchive.jst.go.jp/japanese/jnlabstract_ja.php?cdjournal=ibk1952&cdvol=50&noissue=2&startpage=676
ttp://www.journalarchive.jst.go.jp/japanese/jnlabstract_ja.php?cdjournal=ibk1952&cdvol=15&noissue=2&startpage=574

982 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 10:25:43.12 ID:3RwHuf3o

>>976
そういう反論のされ方をするとは思わんかった。

一つかどうかはわからないが、愚かさを残していても彼岸に渡ってる、って言えるの？
ハードル低すぎじゃね？

それとも彼岸って単に別世界という意味で、行法だけやってそこに行って帰るだけでもいいの？

983 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 10:29:35.51 ID:dQ+Py9BG

>>977　「ボクちゃんは『しゅうきょうたいけん』したからエライんだ」
いい加減にそのバカ話やめたら？wwww

その宗教体験とやらが、
①どのようなものであって
②それがどのように自分の言説の正当性を担保するのか

を述べない限り、「私の言うことは全て正しい。なぜならば、それは
私が直接、神から聞いたことだから。」と言ってる精神異常者となんら
変わるところがない。
お前は、それさえも分からんアホなわけだwwwwww

984 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 10:32:10.85 ID:mYDGifmE

>>982
親鸞聖人のご本でも読まれてはどうでしょうかな？！

>>983

だから、ここは子供ちゃんが来るところではないのです！
　　

985 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 10:42:06.21 ID:dQ+Py9BG

＞私は、大乗諸経・諸思想は特に、そうした発生時の混淆したベクトルを無視できないと思うし、
＞そうした視点を、《「現代常識による読み込み不足による断罪」と評する》のは、流石にどうなの？

一代に言わせれば、それは「縁起によってそうなった」というのかな？w
一代は、基本「テルマ、テルトン」を支持する立場だから、
『感得』によってそのようになったと言うのかもw
俺は、後世の混入、増稿、支持だがなwww
（しかし、ニンマも「感得」なのか？「埋蔵発掘」なのか？wwよくわからんw）

986 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 10:43:51.04 ID:dQ+Py9BG

＞だから、ここは子供ちゃんが来るところではないのです！

もうそれしか言えないのか？幽体離脱バカwwww

987 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 10:45:25.77 ID:3RwHuf3o

親鸞聖人の教えから彼岸にいった人が意味もなく愚かなことをする
という発想を導き出すことができない。

具体的にどの書のどの箇所を自分はどう解釈しているかを
説明すべきでしょ。

988 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 10:52:39.13 ID:mYDGifmE

>>987

親鸞聖人のことを全くご存知ないのですね。一番基礎的な「歎異抄」が分かり易いと思います。

浄土真宗には妙好人と呼ばれる深い信仰を得た人が沢山います。鈴木大拙博士は妙好人の境地を
祖師方と同じかそれ以上だと絶賛されました。その妙好人の人達やそれに近い人々の語録などを
読まれてもよいでしょう。
　　

989 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 10:54:00.43 ID:/UFAeApG

この場合の「愚か」は、
世間的に「反社会的、反道徳的」或いは「ぐーたらで、気が利かず」
或いは「無批判無自覚な我欲の追求、自分本位」etc.etc.といったことでなく、
『真摯に努めているけれども、“至らない・・”“できてない・・”という、自省の「愚かさ」』でしょう？

990 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 10:56:13.23 ID:3RwHuf3o

技術でチョチョイと彼岸まで行って経典はもういらね、っていうのとは
対極の人だろ。親鸞聖人は。
>>988
自身の至らなさ、無力さを深く自覚して、一心に阿弥陀を念仏する態度
をどうやったら、てきとうな彼岸観に読み替えられるというのか。
隠居並みのフィルター機能をお持ちですね。

991 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 11:02:21.28 ID:mYDGifmE

>>990
あなたは解説書で得た知識しか持っていないんじゃね。まあ、これからの精進じゃね！
では、今日はこれで！
　　

992 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 11:08:10.45 ID:3RwHuf3o

他の経典・聖道門では、成仏できない、という理由と
俺はもう彼岸にいるので必要ない、という理由は
全く違う。それ以前に念仏も経典で説かれた教えだよ。
最初っから破綻している。
>>991
他の誰もやらない珍奇なだけの新解釈を、本質を見抜いたものと
みなすのもまるで隠居だな。

993 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 11:16:11.83 ID:mYDGifmE

>>971　　

>>969 の補足：　

ラジニーシ師は、彼岸に行ったら、もう経典は要らないから捨ててしまえ！と説いたのではありません。
その本質が身に付いている訳です。細かい字句にこだわる必要などなく、彼岸の立場から自由に
使いこなすことを説いていたのです。　また、彼岸に行っても人間はしょっちゅう間違いをするものです。
妙好人の人々の語録には、そのような懺悔の言葉がたくさん出ていますね。　
とにかく、もっと精進して下さい。　では、また！
　　　

994 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 11:18:07.17 ID:mYDGifmE

↑ アンカー番号が違った！
　　　
>>971　　・・・　×

>>992　　・・・　○

995 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 11:24:35.26 ID:3RwHuf3o

妙好人が「私は彼岸にいる」と言った例があったら教えてくれ。
それとも勝手にそうカテゴリしてあげているだけか。

ラジニーシにおける「彼岸」の意味こそ補足すべきでしょ。

996 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 12:31:59.27 ID:BNuBLmh4

アホダラ氏が「それ見たことか」とワラッているような気がする

997 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 12:54:40.58 ID:kvN/vZ0n

>>974 方法を具体的に説明するということは要するに密教の見解を説明することになるから

>>975 要するに自分のための論理・信仰と、他人のための論理・説明を自覚しろってことだよね

>>980 どこらへが良いのか分からないな？　オイラは『勝義空性経』の此縁性に従って、
習慣に添って記号化・言語化されると考えてるので、何も問題ないと思うけど。
要するに習慣・ラングは恣意的な無常なものだから、そりゃ変わるでしょう。
テルトンがインド人ならインドの、チベット人ならチベットの、
日本人なら日本のその時代のその人の習慣、つまり、言葉が反映されて記号化されるだけのこと。

998 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 13:01:28.32 ID:kvN/vZ0n

>>985 上の通りそういうこと。テルトンが感得する方法もいろいろ。
チベット人学者によって分類もちがいます。

>>995　ラジニーシなんて根拠にしてる時点で終わってると思う。
相手にしなければいいだけ。生命教、ゴキ五郎、宝珠などと同じで話が成立しない人でしょう。

999 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 13:02:28.39 ID:3RwHuf3o

＞方法を具体的に説明するということは要するに密教の見解を説明することになるから

南天鉄塔の話も本来は余人が知るべきではなかった？
それともエピソード単体ならよくて、「いかに」感得したかの説明だけが
いけないのだろうか。

＞日本人なら日本のその時代のその人の習慣、つまり、言葉が反映されて記号化されるだけのこと。

十一面観音経や毘沙門天王功徳経はいいけど、
延命地蔵菩薩経や聖無動尊秘密陀羅尼経や弁天五部経
みたいに無理のある「訳者名」がついているのは、どうなの？

1000 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2011/07/25(月) 13:25:32.15 ID:ByRaiEkv

>>964-965
(ﾟ∀ﾟﾉﾉﾞﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ

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