真理とは何か

「わたしが王だとは、あなたが言っていることです。わたしは真理について証しをするために生まれ、
そのためにこの世に来た。真理に属する人は皆、わたしの声を聞く。」
ピラトは言った。「真理とは何か。」

ここでいいの？

こちらにどうぞ。◆/kGSwpXCdI さん。
まず、あなたがヨハネ20章27節から何をどの様に考えたのか教えていただけますか?

どうもありがとう
それに対して返事する前にまず、
なぜピラトが「真理とは何か」と言ったねぇのところを引用したか
述べる必要はありますか？
それとも答えずに
> まず、あなたがヨハネ20章27節から何をどの様に考えたのか教えていただけますか?
こちらにすすめてよろしいですか？

リンク　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1115297448/371

ルカ18章19節　コリント第一13章13節　ヨハネ第一4章8節　ヨハネ15章13節
　コリント第一１５章３３節　マラキ３章１０節
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1115297448/409

ヘブライ１０章２５節　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1115297448/426

信条リンク　聖句レス　ミサ部分１〜６　聖句レス　
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1115297448/444n-452

ヘブライ11:3　インターネット家庭礼拝　信徒必携　ヨハネ1章 　トルストイ民話　三位一体
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1115297448/454-459

霊・たましい・からだ　叡智の光＿グノーシス主義用語語彙集　ポグロム
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1115297448/462

信仰基準　キリスト教要理　国際人−代々に　原罪−私審判　礼拝は呼吸　アウグスブルグ信仰告白
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1115297448/464-467

ヨハネ福音書8章　ヨハネ福音書14章　テモテへの手紙二3章　聖句　韓国−終戦直後
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1115297448/469-472

終戦直後虐殺　教案事件　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1115297448/474

ヨハネ20章27　8章7　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1115297448/477

朝鮮−韓国による六十年間の「反日・強姦殺人拉致・無報道支配」
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1115297448/479

聖句　終戦直後虐殺−教案事件キーワード
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1115297448/484

日本国内の朝鮮人（在日朝鮮）を　韓国の済州島を租借　コリアンズ＿スーパー＿コロンビア計画
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1115297448/487-490

ヘブライ１１章 �Tコリント２章３章 エフェソ３章４章 マタイ１２章
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1115297448/506-510

「ニカイア信条」　ダイジェストというかレジメ　什一献金
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1115297448/512-516

>4
>なぜピラトが「真理とは何か」と言ったねぇのところを引用したか述べる必要はありますか？
なるほど。その方が読む人に親切ですね。ぜひそうしてください。

>5
リンクどうも。

>>5
どうも、お疲れ様です。

>>7

現状の把握がずれていたら話にならないのでそうしたいと思っていました。

では切り貼りしますね。
まず彼の書き込みが

>>>> なるほど。俺とは出発点が違うな。俺は自分や他人のことにはあまり関心が無くて、
>>>> この場で使うと語弊があるけど、真理というか、因縁というか、そういうものが知りたい。

に対しての私のレスが

>>> そういえばピラトも「真理とは何か」と言ってたよね？
>>> 因縁でもうまいこと自分でこの言葉がどういう意味か説明できるようにしておけば
>>> いいのかもね。

そしてその彼のレスが

>> 返答が記されていないところがなんとも深いねぇ。

つづいて私が

> 沈黙もまた返答だ、なんて話もあるよねぇ。
> もしかしたら、「言葉を発するまで待て」って意味かもしれないよねぇ。

と流れていたところに

と進んでいっていたところに
468 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：2005/06/13(月) 18:30:43 ID:N3CglqV3
さんが

> イエスが真理と言う言葉の意味について語らなかったのは対ピラトであって、
> 弟子には真理を明らかにしています。
> 例えばヨハネ福音書　8:31,32 同 14:6 etc

> とは言え、パウロは決して真理を知ることが出来ない人についても述べています。
> そういう人についてテモテ第二の3章冒頭で特徴を列挙し、そういう人たちは
> 2テモテ 3:7 いつも学んでいながら、決して真理の認識に達することができません。
> と書いています。(あなたがそうと言っているわけではありません)
> 突然羊氏は多分、分かっていながらあなたに話を合わせているのでしょう。

と入ってきたという状況になったのはわかりますか？

うゎ、、>>9の名前のところ（２／２）にするの忘れてた。
訂正前：（１／２） ◆/kGSwpXCdI：　　訂正後＞（２／２） ◆/kGSwpXCdI

もうひとつか

>> えっと、前にレスくれた方と同じ方ですか？
>> 違う方なら、私はこの引用の仕方が正しい！これしかない！とは思っていないのです。
>> こういうのもありかなぁ？どうだろう？と書いてみています。
>> で、私が言いたかったのはそっちではなくって
>> まずおそらくＪＷの人は注目しないであろう方向から
>> 見てみたというだけ。
>> キリストの方向とか弟子の方向はよく見ると思うけど他のところはどうだろうと思って。

>> ところでヨハネ２０章２７節も面白いね。

となるのか
これでこっちに入れるかな？

> まず、あなたがヨハネ20章27節から何をどの様に考えたのか教えていただけますか?

うーんと、とくに何も書き込みがないみたいだが
書いていいのかな。

> まず、あなたがヨハネ20章27節から何をどの様に考えたのか教えていただけますか?

この聖句は文字通りキリストがトマスに対して言ったんだろうな、と私は考えています。

ここでいいのかな？

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1115297448/505
真理とは何か？ということを俺が聖書から読み取って知っていると思ってるならそれは間違いだよ。
なぜなら聖書が自らを真理と称することに俺は納得してないから。

あとは話の展開を見ないと参加するにはちょっと難しいな。。。

うぉおお、あっちに書いてきたらこっちにいた！
えっと、とりあえず私は>>7ID:9+ubYoPh氏を待っているんだが
どうしようかな。1日ぐらい待ってみてこなかったら
ふざけるなスレの続きに使えるのかなぁ？？？

信じない者ではなく、信じる者になりなさい

竹迫牧師の通信説教 1998年１月25日 『信じる者になりなさい』
http://www.jca.apc.org/ymca-s/ymca-s-ML/article/1334.html

ミサ日曜礼拝説教_復活２主日A
http://jns.ixla.jp/users/moseos194/gospel_109.htm

2005年4月度
http://www.jlc.or.jp/syuho/2005/s_0504.html

説教0302 ｢神の真実｣
http://www.yukinoshita.or.jp/tsuushin/s0302.htm

神のいつくしみの主日(２００５年)
http://hanashi-no-mori.web.infoseek.co.jp/20050403.html

月報「コイノニア」２０００年５月号 No.201
http://www.nskk.org/kyoto/stmaria/000501.htm

Resurection 4 (イエスの顕現)
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/resurection4.html

>>13
このスレッドは、哲学的な意味での真理ではなく、イエスの語られた真理とは何か
について議論するために立てました。ですのでしばらくはこの話題でお願いします。
議論の前提として、参加する人はイエスの語られた次の言葉を真として話を進て下さい。
ヨハネ福　 17:17 真理によって、彼らを聖なる者としてください。あなたの御言葉は真理です。

ところで、
>俺は納得してないから。
ご自分が物事を評価していると言うことを認識しておられるということですね？
これは物事を考える上で大切なことだと思います。

>（２／２）氏
>現状の把握がずれていたら話にならないので
コピーありがとうございます。そうですね。
教えて下さい。
コピーしていただいたあなたの発言の要点は何ですか?
その要点と、ヨハネ20章27節にはどの様な関連が有りますか?

あのさ、私もこっちにいていい？
ふざけるな！スレで、元２世（90年代現役）と名乗ってた者です。

ふざけるな！スレの続き
関係ない人はスルーよろしくお願いします。

◆/kGSwpXCdIさんへ
>>475
＞レベルは比較にならないというが、例えばそれぞれの人生のうち
＞使える精力が100万あるとして大学受験に99万かける
＞もしくは恋愛に99万かけている、会社で出世するのに99万かけている、
＞としたらどうなる？

これはそうですね。私の未信者の父を連想すると・・・。
父は出世に人生懸けてるんで。

＞大丈夫、私は１３年ほどかかったけど
＞基本的なところは解けたってだけだから。

やっぱり皆さん、解くのにはすごい時間かかってますね。
でも私も、信者の母には今では
「あなたは霊性が本当に下がった。すっかり消えてしまったのかねえ。」
って言われるんですよｗ

ふざけるな！スレの続き
関係ない人はスルーよろしくお願いします。

◆/kGSwpXCdIさんへ
>>476
の返事は、ふざけるな！スレにカキコしてしまったんですが
こちらにも貼っておきます。

＞ＪＷから離れたら死ぬって誰が決めたんだ？誰の決定だ？
そういえば確かに・・・・。

＞あなたは献身の祈りの日に誰に祈ったの？
もちろん、神エホバに。
当時はまだ１４歳だったけど、親からそろそろ献身の祈りをするように
言われてたから、とかではなく。
むしろ、うちの親は私がバプテスマを受けたいと言ったら、
それで本当にいいのか、自分でもう一度よく考えるように言ってくれました。
まだ１４だったけど、100％自分の意思でした。

ところで気になってたんですが、325 ◆/kGSwpXCdI さんは
献身の祈りは、親が勧めてた影響もあってしたんですか？
それとも自分の意思で？

２世ってそこら辺はどうなんだろう？
突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQ　は自分の意思ですか？

ふざけるな！スレの続き
関係ない人はスルーよろしくお願いします。

◆/kGSwpXCdIさんへ
（私のカキコ）
＞＞ でも聖書は、そんな何％真理みたいなんですけど、みたいな曖昧なことは
＞＞許さないみたいだけどね。

＞矛盾を究極にバランスさせる能力を持つ者の存在について聖書は延々と述べているとしたら？
＞キリストは、人は神のみ前において皆平等であると説き
＞なんて高校ぐらいの教科書に書いてなかったっけ？

矛盾を究極にバランスさせる能力を持つ者＝神って意味ですよね？
ここのカキコよく分からないんですが・・・
聖書は無理なことを延々と述べてるってことですか？

ふざけるな！スレの続き
関係ない人はスルーよろしくお願いします。

◆/kGSwpXCdIさんへ
>>21は、ふざけるな！スレの>>478の返事です。

>>480
＞「求め続けなさい、そうすれば与えられます。」山上の垂訓の一部だよね。
＞ある時気づいた。聞きたいなと思ってることを人に聞くとなぜだか
＞知らないがそれ以上にいっぱい教えてくれるんだよなぁ。
＞なんていうか1を聞けば１０を知れるって言うか・・・って

私はこれは、◆/kGSwpXCdIさんと話してるとそう感じますよ。
一人じゃ、真理に対する疑問は解けないですね・・・。
しかも周りの人は聖書について知らないから、話せないんですよね。

>>13
＞なぜなら聖書が自らを真理と称することに俺は納得してないから。
ふざけるな！スレでも、
＞うーん、聖書にも色々書いてあるからね。
＞受容できるところもそうでないところもあるよ。

◆/kGSwpXCdIさんもそうですが、聖書が唯一絶対の真理だとは思って
ないんですねえ・・・。
二人とも霊感の本に、聖書が他の聖典とどう違うか、
聖書だけが特別である理由について書かれていましたが、それは読んで
そういう結論になったんですか？たとえば筆者の数、書かれた年代、等々。
仏教やヒンズー教の聖典に対して聖書が抜きん出ている理由が
書かれてましたが、それに対してはどう思ってるんですか？
って、私も霊感の本ちょっと読み直してみよう。

じゃあ、どう思いますか？
聖書で偽預言者について再三述べられていますよね？
オウムとか見ると、指導者の麻原は頭が優秀でそれで宗教を起こしたと言うより
やはりサタンに憑り付かれてしまったというのが、正解だと思うんですが。
麻原はオムツをして頭がボンヤリしてたらしいですよね？
世の人が宗教を不気味がり狂気と呼ぶのも、サタンがその宗教を支配
しているからだと思うんですが・・・。
もし宗教がいわゆる賢人によって起こされるなら、世の人に宗教は
ちょうど科学にような尊敬と憧れの目で見られているはずだと思うんです。

ってピラトの話に私も後で参加します。帰って聖句見てみよう。
長々とスレの流れを切ってすみません・・・・。

イエスが生きてる時代に生まれたかった。
そうすれば、唯一絶対の真理に触れられたのに。残るは聖書のみかあ。

人間はいつか必ず死ななければいけないけど、
それなら私はいっそのこと、ハルマゲドンが見たい。
ハルマゲドンでは何を基準に裁かれるのか？

もう一つ、不完全さとは何か？
人間が完全な状態のままで人間の支配をすることが
許されなかったのはなぜだろう、と思って。
アダムとエバを滅ぼして、完全な人間を創造しその人間に支配を任せる。
不完全な状態では、頭も潜在能力の１０％も使ってないみたいだし、
人間の支配は失敗するに決まってる・・・。
もしかしたら、神の下にいない時点で不完全になってしまうのか？
だからサタンは、神に従っているイエス以上の偽預言者を仕立てられなかった、と。
楼蘭 ◆iPUnbmg8EQさん、意見お願いします。

ああ、間違って名前入れちゃったあー・・・
今日はすごい連投だ。久々に来たから。
今忙しいんで、またしばらく来れないかも。

>まだ１４だったけど、100％自分の意思でした。
JWに「自分の意思」なんてものはありません
「自分の意思」だと思い込んでいるか、
思い込まされているだけです。

真理なんてもんはそれを追求する事自体が
真理なんじゃねーの？

>>24
アフォか、人に教わる真理がどこにあるってんだ
そんなもんで真理に触れられるならそんな真理イラネ
聖書？話しにならんカエレ！！フゥッ{今日も面白い動物が居ました}っと

>>18

すれたてた方に聞かないとどうかわからないけど
どうだろう？問題ありそうだったらどっか場所を作ればいいのかな？

>>17

楼蘭 ◆iPUnbmg8EQ氏が>>7氏ですか？
前にいたふざけるな！スレにも書きましたが
私はまだ完璧な自分の考えというものは持っていないので
自分の考えとJWの見解がごちゃまぜになっています。
怪しいと思ったらいきなり否定せずにまずこちらに疑問を投げかけていただけるとうれしいです。
よろしくお願いいたします。

前出の話の流れにおける要点は
真理を見るにもいろいろな方向がありそうに私は思っているけど
突然変異羊氏はどう思っている？
という問いかけです。
ですから、焦点は真理に当てておりました。

よって更なる前提を話す必要が出てくるかもしれないですが
今は発言を控えます。

では話を始めたいと思います。
ここからは>>17楼蘭 ◆iPUnbmg8EQさんへ焦点を当てた発言に切り替わっております。
このヨハネ２０章27節の句との関連は、簡単に私の使い方を説明しますと
> 468 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：2005/06/13(月) 18:30:43 ID:N3CglqV3
の説明に対して、聖句を用いた返答、ということになります。
> そういう人についてテモテ第二の3章冒頭で特徴を列挙し、そういう人たちは
> 2テモテ 3:7 いつも学んでいながら、決して真理の認識に達することができません。
ここの、「そういう人」の具体例として
トマスはどうなんでしょ？
と問いかけたのが
> ところでヨハネ２０章２７節も面白いね。
です。
あんなにいつも身近にいながらキリストの復活を
『自分の目で見るまで信じない』
と言う弟子に対してもキリストは
『私の傷を見て触って確信しろ』
と語りかけたのかな？と

いったんここで区切ってみる。
ここまででなにかありますか？＞楼蘭 ◆iPUnbmg8EQさん

>>28
一理あると思う。

まあ聖書を神の言葉、ないし真理だと無条件で受け入れるなら
聖書についての議論に意味があるのだろう。
しかしそれは一部の人間にしか通用しない、「内輪の真理」でしかない。

>>16＞議論の前提として、参加する人はイエスの語られた次の言葉を真として話を進て下さい。
あー、それはしんどいなぁ(苦笑

>>20＞突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQ　は自分の意思ですか？
献身の決心に関してなら、自分の意思。当時はまだ自分にとってJWが世界だったから。

>>23＞二人とも霊感の本に、聖書が他の聖典とどう違うか、
そんな文章あったんだ。知らなかったか忘失してた。霊感、ザッと読み返したけどどこだろう？

＞やはりサタンに憑り付かれてしまったというのが、正解だと思うんですが。
どうかなぁ。いくつかの条件が重なったのがたまたま彼だったというだけな気がするけど。
俺はサタンの出現を心待ちしてるのに全くコンタクトが無いものだから(苦笑 存在が疑わしい

＞ちょうど科学にような尊敬と憧れの目で見られているはずだと思うんです。
それはちょっと”おめでたい”んじゃないかなぁ。
だって、起こすのが賢人でもそれを後世に残すのは普通の人間だからね。

>>24
＞そうすれば、唯一絶対の真理に触れられたのに。残るは聖書のみかあ。
果たして当時生まれていてイエスをその目で見たとして彼を受け入れられたと思うかい？

＞アダムとエバを滅ぼして、完全な人間を創造しその人間に支配を任せる。
JW流で答えれば、それではサタンに主権の正当性を証明するには神にとって不足なんだよ。

＞もしかしたら、神の下にいない時点で不完全になってしまうのか？
神の下にいない時点で不完全になる、というより、俺は
神の下にいなければ不完全と呼ばれる、ということだと思ってるんだけど、どうだろう。
力に関して言えば、エホバ＞サタンなのだから、
エホバの力を超えて預言の成就をサタンが遂げられるはずが無いんだよ。

>>31
万民で真理が共有できるのだろうか？

>>23
思考回路が腐ったJW信者そのまんまの弁論には笑わせてもらったよｗ
俺の母親との議論みたいだｗ

> やはりサタンに憑り付かれてしまったというのが、正解だと思うんですが。
> 世の人が宗教を不気味がり狂気と呼ぶのも、サタンがその宗教を支配
> しているからだと思うんですが・・・。

なんでもサタンとエホバでナットクできるJW信者はお気楽で結構ですね。
それが「正解」に思えるのはおそらくJW信者のお仲間だけだよ。
俺から見ればエホバの証人もオウムも大して相違点は無い様に思うんだけど。

> 世の人が宗教を不気味がり狂気と呼ぶのも、サタンがその宗教を支配
> しているからだと思うんですが・・・。

君みたいに、思考回路が硬直して、排他的になっておかしなことを言い出す
宗教関係者が多いからだよ。JWなんかその典型例だろう。

真理に属する者は皆、わたしの声を聞く

４月４日「真理に属する者は皆、わたしの声を聞く」
　http://www.ageo-church.org/r040404.htm

Untitled Document　真理の王
　http://www.kumin.ne.jp/kosoe/message.html

日曜ミサ主日礼拝説教_王キリストB
　http://jns.ixla.jp/users/moseos194/gospel_179.htm

「真理とは何か。」ヨハネ福音書　１８章３６〜３８
　http://www.nextftp.com/fureai/paper/bible/bible.htm

「真理之囚人コソ真ニ自由ノ人」
　http://theology.doshisha.ac.jp/nomoto/niishima/PR841.html

木ノ内一雄牧師説教　真理とは何か
　http://www5b.biglobe.ne.jp/~saitama/mikotoba/kinouchi.htm

person70　聖書の人物(70)ローマ総督ピラト（ヨハネ福音書より）
　http://www.h3.dion.ne.jp/~vincent/person/person70.html

真理に属する者は皆、わたしの声を聞く

竹迫牧師の通信説教 1997年11月23日 『真理とは何か！』
　http://www.jca.apc.org/ymca-s/ymca-s-ML/article/1322.html

Opus Dei - 聖ホセマリアの言葉 - 主のむち打ち
　http://www.opusdei.jp/art.php?w=23&p=5524

黙想６６号　2003年7月
　http://www.jesus-online.jp/jesus/japanese/mokusou/meditation/moku0307.htm

ももちゃんの一分間説教バックナンバー
　http://www.spice.or.jp/~greg/gospel/gospel0311.html

『信仰は、神の賜物、
でも神は、ご自分を信じるように強制されたりしません。

キリスト教徒、イスラム教徒、ヒンズー教徒、信じる者、信じていない者、
皆、同様に、愛の奉仕をする機会を、与えられています。
誰でも、愛する喜びを分かち合い、神がおられるということに気づく機会を、同様に与えられています。
ヒンズー教徒は、よりよいヒンズー教徒に、
カトリック教徒は、よりよいカトリック教徒に、
イスラム教徒は、よりよいイスラム教徒になるでしょう｡』

〜マザー･テレサ〜

>>29
>◆/kGSwpXCdIさん
>真理を見るにもいろいろな方向がありそうに私は思っているけど〜

イエスが人に伝えた事を真理として、その解釈についてのお話でしょうか?
それとも、宗教的真理を他宗教を含め相対的に捉えるというお話でしょうか?
まず、あなたが真理と述べるときに想定しておられる事柄は何かを
教えて下さい。ここで発言を控える理由は有りません。

>30
重要なのは、聞く人の姿勢です。
トマスはこれ以前にも、イエスが死んで復活すると言うことを本人から聞かされて
いましたが、ヨハネ福音書14章を読むと、この時点ではその意味を理解していなかった
事が分かります。それは兎も角、トマスは信じることが出来ました。
しかし、使徒トマスを「いつも学んでいながら、決して真理の認識に達することができません。」
と述べられている人の範疇に含めるとは･･･　そんな意見を読んだら天のトマスもさぞ
がっかりする事でしょう。(ここを読んでいればの話ですけど)

>>29
>元２世（90年代現役)さん
ご質問が沢山ありますね。週末の宿題にさせて下さい。

>39
>29→>>24

>>26
自由意志とは何か、それはどのように発現するのか、といったことは一般に、
良く解らない問題です。
ここで重要なのは、その時点での選択が本人の自由意志によるものだったのか
どうかというよりむしろ、今の時点で彼のその選択行為を、彼は自身の自由意志に
よるものであると評価している所です。
これは例えれば、帰還兵が「あの時引き金を引いたのは自分の意思での事だ」と
述べているようなものです。

>>41
だから、それがコントロールされたものだといってるの。
自分自身の経験を振り返っても分かるが、
ものみの塔の「真理」とやらを学べば学ぶほど、
必然的にここの信者にならざるをえないように
仕組まれているわけさ。誘導尋問みたいなもんだよ。

そう言う議論は子供へ輸血拒否を押し付ける親の論理に
よく使われたりするけどね、結局手足を縛られ自由のない
状態なのだから自由意志も何も存在しないんだよ。

>42
あなたがどのように感じておられかは分かりました。
親に育てられ、親元にいる立場でしたら、確かに行動の自由は制限されるでしょう。
ただ、行動の自由と自由意志は必ずしも同じものではありません。
また、価値観は人により違うことも理解してください。

マインド・コントロール下におかれている中での自由意志というのは、
結局は「組織の奴隷」としての中での自由意志ということに他ならない。
まして14だろ？
そんな時期の自由意志なんて、誘導されたものと考えるのが妥当。

いい文章があったんで載せておく。的を得た批評だ。


「真実とはどこにあるのでしょうか」とのご質問ですが、これも典型的なエホバの証人思考です。
「真実とはどこにあるのか、みんな間違いだらけだ、だからエホバ（の組織）により頼むしかない」、
と言って自分自身の判断を放棄して、組織に最終的判断の下駄を預けるのがエホバの証人
なのです。確かにエホバ（神）により頼むのは、クリスチャンの生き方ではあります。
しかし一人一人の人間の日常の判断には、あくまでその人間が、人生の様々な体験を通して
訓練された判断力を使うしかありませんし、神は人間にその力を与え育ててくれているのです。
それを放棄して、エホバにより頼っているという錯覚の元に、ものみの塔協会という純然たる
人間の指導者に下駄を預けてしまっているのがエホバの証人です。
http://www.jwic.com/forum99/072498.htm

焦っても話が堂々巡りになりますからまったりしましょ。
>>43楼蘭 ◆iPUnbmg8EQさん
前半は後回しにしてＪＷの話を覚えている限りでするとすれば

> 重要なのは、聞く人の姿勢です。

JWにおいてこの”姿勢”とは、を簡単に言うと（本当はもっと細かいと思うけど）
JW内でバプテスマを受け開拓奉仕に励むことこそ真理を認識するものの姿勢である、と教えます。
さらに別の言い方をすると
JWから出て行く人というのは、あのテモテの記述のような真理に達しない人である、
というふうに無理やり対応関係を作らされます。
で、さらに怖いのが
この不可解な『ＪＷ真理』に達しない人は滅ぼされると無理やり対応付けられます。
・・・解説終わり

ここからは話の続きです
> しかし、使徒トマスを「いつも学んでいながら、決して真理の認識に達することができません。」
> と述べられている人の範疇に含めるとは･･･

では、気落ちしている人に対して別の見方があるかもね、というひとつの提案として
引用したという観点から見たらいかがでしょう？つまり本来このスレッドで話そうとしていると思われる、真理とは何か？に戻した場合
キリストはトマスに対して自身の体に実際に触れる機会を与えた、
ということかもしれないよね？です。
つまり、実際に触れて真理を確信するように、とトマスに対してキリストが言ったということ。
> トマスはこれ以前にも、イエスが死んで復活すると言うことを本人から聞かされて
> いましたが、ヨハネ福音書14章を読むと、この時点ではその意味を理解していなかった。
これとほぼ似ていることになるかと思いますがいかがでしょう？

>>34

何でも２分割の呪縛から解放されるまであんまり時間かからなかったのかぁ、いいなぁ。
私が真ん中もやっぱり世の中あるよなっていうのを、落ち着いて見れるようになってきたのは
最近のことだよ。まだ使いこなせなくて難しい。

>>20

> 「あなたは霊性が本当に下がった。すっかり消えてしまったのかねえ。」

JWの思考から見ればそうでしょ。
大体インターネットで話しなんかするなって教えてるんだし、その時点で下がっていると思われる。
誰かどこかのスレで書いてたけどさ、最初にこういうの見るのってすごい勇気いったでしょ？

> 献身の祈りは、親が勧めてた影響もあってしたんですか？
> それとも自分の意思で？

いろいろ混ざっていた。っていうのが今から当時を振り返ればの結論になる。
ただし、当時の認識から言えば１００％となる。
つまり、周り（主にJWの会衆）の雰囲気も影響あるし自分への自信のなさなども影響あるし
いろいろまざってた。
今から当時を振り返って、当時の心境を簡単に言うと
自分が感じるエホバって言うのとJWが見せるエホバって言うのが
ずれていたなかで、どちらなのかわからないエホバに向けての祈りって所かな。

>>22

> 一人じゃ、真理に対する疑問は解けないですね・・・。

何らかの影響ってあると思うよ。一言でまとめると、みんなのおかげってやつかなぁ？
最初から最後まで手取り足取りって手伝っても解けないと思うけど
自身の中に設定した課題を解く手がかりになるんじゃないかと思う。
他の人の書き込みいろいろみててなんか手がかりになりそうって思ったこともたくさんあるし
映画を見ててこれ似てる！！って思ったこともあるし。
参考になるってやつかなぁ。
でも最後のところではやっぱり>>28氏が言うように人には教われないんだろうと思う。

>>23

> 二人とも霊感の本に、聖書が他の聖典とどう違うか、
> 聖書だけが特別である理由について書かれていましたが、

どこにどう書いてあったかほとんど忘れている状態で書くなら
違うところがある、というのはわかったけどなぜ聖書”だけ”真理なのかというよりも
あの展開は他の本は悪魔の書物だという勢いだったと思うが・・・
勘違いかな？とりあえず時間があったら読み直してみます。
洞察の本でも見ればいいのかな？

> 聖書は無理なことを延々と述べてるってことですか？

誰にとって無理なことを延々と述べているか、ってことかもしれないね。
わからないものをとりあえず肯定してみたらどう？ってこと。
疑問のままの状態を許すとか。

つづき

> やはりサタンに憑り付かれてしまったというのが、正解だと思うんですが。

それだったら、JWの中にもサタンに憑り付かれた人がいるってことになる。

> ちょうど科学にような尊敬と憧れの目で見られているはずだと思うんです。

ノーベルってダイナマイト発明した当時に世間から尊敬されてたっけ？
それにもしかしたら第２次世界大戦の評価も変わる可能性だってあるし。
例えば第2次世界大戦をグァテマラから見たらどうなるかとかカメルーンから見たらどうなるかとか。

>>32

> 俺はサタンの出現を心待ちしてるのに全くコンタクトが無いものだから(苦笑 存在が疑わしい

おお、やっぱり出現して欲しいって思う人もいるんだね。
理解しがたいんだよなぁこれは。
よくJWの中の人たちって嫌なことがあるとすぐに
あれはサタンの誘惑だ！なんて言っていたのを思い出した。

> 神の下にいなければ不完全と呼ばれる、ということだと思ってるんだけど、どうだろう。

なるほど、そういうのもあるんだぁ。
私は、神の下にいなければ人が神だ、になるのかと思った。

>>24

＞アダムとエバを滅ぼして、完全な人間を創造しその人間に支配を任せる。

そのJWの見解だと、人間のことが放置プレイになってるなぁって思った。
最初の男女が木の実を食べた理由に注目するほうがいいと私は思った。

あ、あと一個あっちのスレから持ってきたけど
>>33突然変異羊氏

＞死に対する恐怖、これをある程度軽減できても、残る孤独感はどうにもし難い。

おお、これ見てたんだ。
これ難しいんだね。やっぱり難しいんだ。
キリストは４０日どうやって耐えたんだろう？って私は思う。
で、仮に死に対する恐怖を消してあげるから孤独感をずっと持っていなさい
か
孤独感を消してあげるから死の恐怖を持ち続けなさい
どちらか選べって言ったら私は選べないんだよこれ。

>>38

どうもお待たせ、って言うかお待たせかなぁ？掲示板だとうまいこと
抽出とか消したりとかできるらしいから何とかなるのかな？

> イエスが人に伝えた事を真理として、その解釈についてのお話でしょうか?
> それとも、宗教的真理を他宗教を含め相対的に捉えるというお話でしょうか?
> まず、あなたが真理と述べるときに想定しておられる事柄は何かを
> 教えて下さい。ここで発言を控える理由は有りません。

じゃあ、楼蘭 ◆iPUnbmg8EQさんに向けてレスを書いているときは
イエスが人に伝えたことを真理としましょうか？
他の人に向けている時はどうなっているか自分でもよくわかっていません。
多分、聖書の理解と言うか解釈もお互いぜんぜん違うと思いますから
真理をは何かを「宗教的真理を他宗教を含め相対的に捉えるというお話」
に展開する予定ならまずはイエスが伝えたことを中心にいろいろ解釈を
話していくのがよいかと思いますがいかがでしょう？
もちろん逆方向でもいいかもしれないと思っています。

>>42
でもね、そういう精神的に仕向けられてる状況でさえ、Noと言うことは可能なんだよ。
子宮のような弾力性のあるこの壁を突き破れるかどうかは意志の強さだと思う。

>>45
その文章は同意する部分が多いが、
マインドコントロールと自由意志というこの流れの話の中で出てくる理由がよくわからない。
あまりあなたの主張を支持する内容だとは思えないんだが。
その文章はJWの思考停止はマインドコントロールのためだというより、
単なる自己判断の怠慢であると言ってるように俺には読める。

>>30>>38>>46
テモテ第二 3:7とトマスは決定的に違うと思うよ。
テモテの聖句は日々のなんやかんやに目を奪われて真理を得るチャンスを逸する人たちのこと。
で、トマスのような人は、理解力や心の素直さに問題を抱えてることよってに真理を得られないでいる人のこと。
問題が内在してるか外在してるかの違いか(問題は本質的には全て内面にあるんだが。

>>48
＞あの展開は他の本は悪魔の書物だという勢いだったと思うが・・・
まぁ、JWにしてみればそうに他ならないからねぇ(苦笑
オレンジ色の小さい本でもあったよね、聖書についての研究したような本

>>49
＞理解しがたいんだよなぁこれは。
俺は自他共に認める特殊な人なので(苦笑
「俺の死に方は好きにしていいから俺のやりたいことの邪魔はするな」と、
本気で声に出して悪魔に言ったことあるよ。しかも割りと最近。

＞私は、神の下にいなければ人が神だ、になるのかと思った。
だってほら、それじゃ当てつけ・皮肉にならないじゃない。

>>50
＞これ難しいんだね。やっぱり難しいんだ。
難しい。ただ多分◆/kGSwpXCdIさんが思い描いている孤独感とは別種だと思うけど。
俺の孤独感は、価値観を共有できない孤独感。俺のような人あまり出会わないから。
周りに人がいなければ、そのせいにもできるだろうけど、
人に囲まれながら価値観を共有できる人がいないというのは孤独感を一層強くする。
イエスは40日間、全く孤独は感じなかったと思うよ。だって神と一緒なのだから。
でも、俺には頼れる神はもういない。

>>52
> でもね、そういう精神的に仕向けられてる状況でさえ、Noと言うことは可能なんだよ。
> 子宮のような弾力性のあるこの壁を突き破れるかどうかは意志の強さだと思う。
もちろん、NOと言うことは「可能」でしょ。その「意思」があればね。
エホ証の多くの場合はその「意思」なり「気持ち」なりをコントロールするんで
マイコンとかカルトとか言われたりするわけでしょ。もちろん俗的な意味でだけど。
私だって、初めからインチキ宗教だと知っていれば、初めからNOといっていたし、
集会にも行かなかったし研究もしなかったし未信者の父親に助けを求めていたよ。
多くの場合、その「強い意思」は組織の言うことを聞くために費やされるんじゃないだろうか。

> というこの流れの話の中で出てくる理由がよくわからない。
「真理とは何か」という、このスレを立てた現役さんへの批評じゃないの？

楼蘭 ◆iPUnbmg8EQさんはまだいらっしゃってないか
じゃ、ヨハネ２０章２７節の話はまだ先に進めないでおくか。

>>53

> オレンジ色の小さい本でもあったよね、聖書についての研究したような本

あれでもよさそうだな。そういえば昔読んだなぁ。

> 俺は自他共に認める特殊な人なので(苦笑

ああごめんごめん、えっとそうじゃなくて、私が書いた後続の文の出来事が理解しがたかったってこと。
ちょっと（・∀・）ｲｲ!!ことがあったら「エホバの助け！」とか
ちょっと（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!ことがあったら「あれはサタンよ！」
という世界観がなぞってこと。

> 「俺の死に方は好きにしていいから俺のやりたいことの邪魔はするな」と

そうか、悪魔に向けて言ったのか。
私は私が聖書を通すことによりごくわずかにだけ見える神に向けて言ってみた。
いつだったか。。。半年くらい前かなぁ。
後半はほぼ同じだけど前半がちょっと内容は違って
「裁きの日はいつなんだよこのやろう！さっさと裁判やってくれないと死ぬのか生きるのか
わからないから落ちつかねーじゃねーかよ」って言ってみたことがある。

>>53

> 俺の孤独感は、価値観を共有できない孤独感。

創世記２章１８節をふと思い出したことがある。
「人が独りでいるのは良くない」らしいね。
神が共にいながらにして独りでいるのはよくないってことなのか？と思ったことがある。
孤独感の中身は人それぞれなんだろうと私も思う。
だが、感覚と言う点においてわずかにでも似ているところはあるのかもしれない、とも私は思っている。
お尋ねするが「わからないものはわからないものとしてまずはそのわからないものの
存在を認める」っていう価値観はわかる方？
ちなみに私は時の流れに取り残された孤独感を持っていたけど。

>>54
＞多くの場合、その「強い意思」は組織の言うことを聞くために費やされるんじゃないだろうか。
うーん、酷かもしれないけど、俺はそれは本人にも責任あると思うなぁ。

＞私が書いた後続の文の出来事が理解しがたかったってこと。
あぁ、あぁ。なるほど。それは俺もだ。うちの母親がそうだから。
簡単にそういうことをいう人って大体無学なだけな気がする。お前ら中世にでも生きてるんかと。


＞わからないから落ちつかねーじゃねーかよ」って言ってみたことがある。
そりゃまた(苦笑

＞「人が独りでいるのは良くない」らしいね。
これは、子を産んで多くなることが望みだったから増えられないのは困るって意味じゃないかな。

＞「わからないものはわからないものとしてまずはそのわからないものの存在を認める」
わかるような気はするけど、違う認識を抱いてるかもしれないから例を挙げられないとわからん。

>うーん、酷かもしれないけど、俺はそれは本人にも責任あると思うなぁ。

まあ、18もすぎてエホ続けるようなら、そりゃ本人の責任だろうけど。
二世の中高生にそれを言うのは、それこそ酷だろうね。

>>24
◆trxATxabp2さん
>何を基準に裁かれるのか？
根拠が挙げられている所として、次のような聖句がありました。
マラキ　3:16-18
ヨエル　2:30-32
ゼパニヤ　2:2-3

マタイ　25:31-46
ヨハネ福 3:16-21

>神の下にいない時点で不完全になってしまうのか？
パウロでさえ自分の肉の傾向を嘆いていますので、違うでしょう。
その他のご質問は、私には難しすぎてよく分かりませんでした。
済みません。

>>51
私は質問の言葉を変えましょう。
あなたは、イエスが人に伝えた事を真理として、その解釈について考慮したいと思っておられるのですか?
それとも、宗教的真理を他宗教を含め相対的に捉えたいと思っていらっしゃるのでしょうか?

お互いは相反する立場ではないでしょうか。もし、あなたが後者を望んでおられるのでしたら、
話し合いはここまでとしましょう。

>>60
わざわざ聖句ありがとうございます。家に帰ったら引いてみます。
ＪＷ以外の聖書を信じる方の話は今まで聞いたことないんですよね。

あと、>>24での質問だけを楼蘭 ◆iPUnbmg8EQさんにしたので、
あとはスルーして下さってかまいません。

それから私自身は今も、聖書だけが唯一絶対の真理であると信じています。

「いつも学んでいながら、決して真理の認識に達することができません」
という人達は、パリサイ人やユダ（裏切り者の使徒）のような人に含まれると思います。
彼らはイエスを直に見て話を直接聞いていたにも関わらず、イエスを拒否しました。
つまり、真理についての正確な知識を学びながら、真理を認識することを自らの意思で拒んだわけです。

これは、マタイ12:31，32にあるように、単なる人に対する罪ではなく、
聖霊に対する許されない罪にあたると思います。

テモテ第二３章は会衆の中にも、聖書を通してイエスの完全な真理を学びながら、
真理の認識を拒み、無視する女がいることを述べているのだと思います。
って、なんか耳が痛い・・・・

ヨハネ20:27
使徒トマスは20:25で「私は決して信じない」と言ってますが、
この信じない、と言うのはトマスの人間としての不完全さのためです。

そのため、イエスは20:27でトマスに現れて「信じるものになりなさい」
とおっしゃったのです。

一方、テモテ第二3:7の女たちは「いつになっても真理の知識に達することができない」
ですが、それはもはや彼女たちの不完全さによるのではありません。
彼女たちは学んでいながら、真理の認識に達するのを拒んでいるのです。
彼女たちは自らの自由意志で、真理に逆らうことを選びました。

って、耳が・・・！ああー、集会で注解してる気分だ。

◆/kGSwpXCdIさん、突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQさん、
霊感の本なんですけど、家に帰って確認してみたらその本には
聖書が仏教やヒンズー教の正典と比べてズバ抜けている根拠は書かれてないです。
すみません・・・。
霊感の本にも載ってると思ったんですが。あれはブロシュアーに載ってました。
でもどのブロシュアーだったか名前が思い出せない。でも絶対そのブロシュアーに載ってます！
私は大学に入って以来、親元を離れて暮らしてますが、そのブロシュアーは
実家に置いてきてしまい・・・。ああああ。

あと、気になったんですが、
＞「俺の死に方は好きにしていいから俺のやりたいことの邪魔はするな」と、
＞本気で声に出して悪魔に言ったことあるよ。しかも割りと最近。
・・・・絶句。な、何やってんですか！？
サタンをなめてますよ、あなたは。

悪魔サタンの思考回路は「へー、俺に祈ってくるなんて珍しい奴だなあ。
こいつ自分の人生に邪魔してほしくないんだあー。じゃあ、超超超、邪魔
してやろーっと。フハハ」って、感じじゃないですか。そうですよ、きっと。
あと死に方は、あり得ない若さで重度の痴呆症になりベッドで寝たきりになって
オムツを何日も替えてもらえず、ひどい介護のされ方して何年もかかって
死ぬとか。まあ、割とありきたりですが。いいんですか？本当に？

いそいでエホバに、サタンから身を守ってくれるよう祈ってください。
笑い事じゃなく、やばいですよ。ああああ。

>>32
>>34
>>49
（私のカキコ）
＞ちょうど科学にような尊敬と憧れの目で見られているはずだと思うんです。
これは自分でも後で分かりました。
たとえばインドではヒンズー教は尊敬の目で見られているでしょうから。

>>33
＞神の下にいない時点で不完全になる、というより、俺は
＞神の下にいなければ不完全と呼ばれる、ということだと思ってる
うーん、そうですねえ。
前、多重人格の人が人格が変わると持病まで変わってしまってたんで
それを見て、病は気から、というのが本当にそうだと思い、
罪を通して人類に死が入ったというのにも、つながるような気がした。

>>48
＞わからないものをとりあえず肯定してみたらどう？ってこと。
＞疑問のままの状態を許すとか。
なるほど。最近、私には真理についてダニエル12:9の言葉が浮かんでくる。

＞そのJWの見解だと、人間のことが放置プレイになってるなぁって思った。
＞最初の男女が木の実を食べた理由に注目するほうがいいと私は思った。
あっ、そうか。勉強不足ですね、私。

>>50
＞＞死に対する恐怖、これをある程度軽減できても、残る孤独感はどうにもし難い。
＞これ難しいんだね。やっぱり難しいんだ。
私も同感。なんでこんなに感じ方が似てるのか。

>>53
＞でも、俺には頼れる神はもういない。
離れて何年も経つと、だんだん自分が何を捨てたのか見えてくる。
私は離れてからはしばらく、精神的に本当につらいときはときどき神に祈ってた。
でもＪＷ辞めたし、訪問してくるＪＷの方は今拒否してるし・・
それでも私はＪＷのすべてを否定してるわけじゃない。
だから今はもう祈れない。そして、それが一番つらかった。

>>58
でも神権家族の２世でも、中学生で来なくなる子はいたよ。
今から考えると、すごいと思うよ。

>>65
> でも神権家族の２世でも、中学生で来なくなる子はいたよ。
> 今から考えると、すごいと思うよ。
中学生だとわりと普通の方かも。知り合いは、小学生のときにはもう、
「滅ぼされる覚悟は出来てるから、これ以上関わりたくない」
って言ってたよ。当時は同い年だったから理解できなかったけど、
今思えば相当精神的にも参ってたんだと思う。普通はそんなこと言えないもの。
でも結局その知り合いは、18までバプこそ受けなかったものの、
ほとんど信者同様の生活を続けてたけどね。

他にも中学生当たりで来なくなったけど、最終的に25歳なってからバプ受ける人とかも
居るし、結局完全に決別する機会を逸した人は、後から逆戻りする危険性を
持っているって言うことだろうね。そう言う意味では自分の場合、
高校生のときだったけど完全に蹴りがつけられて良かったと思う。

>>60

りょうかい。ではまず確認ですが
楼蘭 ◆iPUnbmg8EQさんはJWとは違う場所で聖書を学んだ方ですよね？

> あなたは、イエスが人に伝えた事を真理として、その解釈について考慮したいと思っておられるのですか?

私はこれを望んでいますが、
これを例えばJWの中の人が見た場合は、思考過程は自動的にこうなります。
真理＝聖書＝JW
この”＝”は数学の意味で使ってください。
この思考にとらわれている限り真理について、また、イエスが伝えたことについてはこうだよね？
という風には語れないのです。
なぜなら真理とイエスが語ったこととJWの見解が”＝”で結びついているからです。
これは伝わっていますでしょうか？

>>52
>>60楼蘭 ◆iPUnbmg8EQ
> テモテ第二 3:7とトマスは決定的に違うと思うよ。

聞く人の姿勢や、問題の内在外在で行けばそうなると思うけど、
私が言っているのは時の観点から見てどうかということなんだが。
時間軸をずらして、はり合わせるとまあまあ似たようになるかと思ったってこと。
真理に達していない時から真理に達している時への境目はどこかと。つまり
> イエスが生きてる時代に生まれたかった。
> そうすれば、唯一絶対の真理に触れられたのに。
ここにいる人に対しての希望となる句がヨハネ２０章２７節だったとしたらどうかってこと。
これを私にわかりやすく解説すると（他の人はどうか知らない）
なるほど、弟子として何年か一緒に過ごしたトマスにも直接触れるチャンスを与える
懐の広さがキリストにあるなら、きっと私にも直接姿を見せてくれるときが来るだろう。となる。
で、別に直接姿を見せてもらえるかどうかはわからないとしても
キリストの愛っていうのはこれくらい深いものだよねと言っているのですよ。
イエスがそんな簡単に他人をサタンだとか滅ぼされるとか言う方だとは思えないわけ。

だから、楼蘭 ◆iPUnbmg8EQさんが語ったと思われる
トマスの方向から私の引用の仕方を見れば確かに天でなんと言っているかわからないけど。

>>57

> 簡単にそういうことをいう人って大体無学なだけな気がする。お前ら中世にでも生きてるんかと。

でしょ、であるとき（いつだったか忘れた）何であの人たちあんなこというの？って母親に聞いてみたのさ
そしたら、「あれは運がいいとか運が悪いっていう意味で言ってるのよ」
これ聞いた時はおまえら（JWの会衆の人々）本当に古い人格脱ぎ捨てて新しい人格身につけたのかと（ｒｙ
って気分だった。

> これは、子を産んで多くなることが望みだったから増えられないのは困るって意味じゃないかな。

そうとも言えるんだけど、それだったらアメーバみたいに分裂していけばいいじゃんって思うのよ。
増えるだけが目的ならわざわさセックスする必要もなかろうって。

> わかるような気はするけど、違う認識を抱いてるかもしれないから例を挙げられないとわからん。

うーん、、、、そうだな、例えば、じゃあ、ユビキタスシステムって言われてわかる？
これをいきなり「ああ、エホバがいればすぐに実現できるでしょ」とか「そんなものサタンの組織だ！悪魔ニダ！」とか言うんじゃなくて、とりあえずなんだろうこれ？まあなんかわからんがとりあえずあるらしいなって見れるということって言えばいいかな？

>>58

> まあ、18もすぎてエホ続けるようなら、そりゃ本人の責任だろうけど。
> 二世の中高生にそれを言うのは、それこそ酷だろうね。

年齢で見るのもいいけどさ、例えば尻叩き虐待の連続だった家庭で育った人に対して
18にもなってとか二世だからってとか言うのは酷だと思うなぁ。
簡単に言えば尻叩きって言うのは子供にとって見れば死罪を宣告されたようなもんだよ。
親たちこんなこと言ってなかったか？
「エホバが叩けって言うから叩くのよ」ってさ。

成人前は親の脛齧らないと生きていけないわけだが、
自活できる年齢になって尚エホ証続けるのは、
本人の責任。真性DQNの一世信者と同じ。

>>63
>元２世(90年代現役)さん
>悪魔サタンの思考回路は〜
これ以下のご意見は憶測に基づく物ではないでしょうか?
特に、特定の病気の原因をサタンに求めるのはいかがなものかと。
あなたの教理に関する知識には、かなり母親フィルターがかかってませんか?(笑

>>67
>◆/kGSwpXCdさん。
あなたからは、特にポリシーも無くJWに反対出来さえすれば何でも良いという印象を受けますな。

>>71

あ、いらっしゃった。
じゃあ、私が疑問に思っているものとして言うなら
キリストが示した愛ってなんですか？
ということになりますが、
これを聖書から解いていこうという話をするのではないのですか？

>72
>私が疑問に思っているものとして言うなら〜
具体的に、聖書のどこを読まれ、その言葉の何が疑問点になったのか教えて下さい。

>>66
＞知り合いは、小学生のときにはもう、
＞「滅ぼされる覚悟は出来てるから、これ以上関わりたくない」
＞って言ってたよ。

・・・小学生でも高学年になると自我が出てくるからね。
ＪＷの悪いところの一つは子供に宗教を押し付けるところだね。
これは今思うと、本当によくないと思うよ。
信者の親はさ、子供がＪＷから離れるとハルマゲドンで死ぬと本気で
信じてるから。どうしようもない。

上手に抜ける方法の一つは、実家を離れた大学なり専門学校に行くことだね。
そこで自然消滅すると。結局１８になるまで従うってことになるけど。
あと親にもＪＷに熱心な親とそうでない親がいるし、親の考え方で２世は全然違うね。

>>70
そうですね。
ただ昔は大学教育反対だったし、神権家族だったりすると苦しいですよね。
自分の意思を主張するのは大切だとは思いますが。

>>67　◆/kGSwpXCdIさんへ
＞これを例えばJWの中の人が見た場合は、思考過程は自動的にこうなります。
＞真理＝聖書＝JW
そうそうそう。私はＪＷだけ真の組織ってのが、中１のときから疑問だった。

>>68
＞なるほど、弟子として何年か一緒に過ごしたトマスにも直接触れる
＞チャンスを与える懐の広さがキリストにある
＞イエスがそんな簡単に他人をサタンだとか滅ぼされるとか言う方だとは思えない
そっかあ。励まされますね。
不完全な人間はどこまで罪に問われるのか、その判定が難しいと思う。
ＪＷの予言の数々、血の解釈（正しいかどうかは知らない）、他宗教の非難・・・
私はこれらは神の目から見て許されると思います。
なので、ＪＷを非難する気にまではなれないです。
まあ、ふざけるな！スレの>>1の方の気持ちはわからんでもないですが。

>>71
＞ 特定の病気の原因をサタンに求めるのはいかがなものかと。
＞あなたの教理に関する知識には、かなり母親フィルターがかかってませんか?

そうですね。私の教理はあくまでＪＷの教理なんで。
ＪＷでは、サタンの悪霊が人間に直接被害を与えると教えられてきました。

ＪＷの雑誌に、占いを職業としながらＪＷ信者となった女性の経験談を読んだことがあります。
その女性はサタンの力を借りて驚異的な的中率の占いをしていたのですが、
悪霊に暴力を振るわれ、レイプ！までされるようになり、ボロボロになっていたところ、
ＪＷと出会い悪霊と縁を切るのに成功した、という記事でした。
またＪＷでは、ＪＷに入ると金縛りが祈りによって解けると評判です。

おそらく楼蘭 ◆iPUnbmg8EQさんの宗教では、ものみの塔が偽りの宗教であると
されていると思いますが、私もＪＷではＪＷ以外の宗教はすべて偽りであると
厳しく教えられてきました。
なので話はすれ違いになりそうですが、>>61、>>62はＪＷ流に話してますが、
楼蘭 ◆iPUnbmg8EQさんの宗教では、見解に何か違いは出るんでしょうか？

>>73

・・・いや、だからえっと。。。急にどこをと言われると困るのですが
じゃあ、続きをしますか。

私のヨハネ２０章２７節の使い方はどうなのでしょうか？
つまり、姿勢だけを見れば楼蘭◆iPUnbmg8EQさんのおっしゃるとおりにもなりますが
それに加えて、時間軸と姿勢の転換点という視点を加えつつ
キリストの心境を混ぜたらどうなると思いますか？

とりあえずここに何らかの返答がないとどう返して良いかわからないのですが・・・

真理を帯として腰に巻く、か
>>65

書けるうちに書いておこっと。
信仰の大盾というのは見方によっては剣にもなるんだろうね。
盾なのに剣、かな？わかんないや。

＞＞＞死に対する恐怖、これをある程度軽減できても、残る孤独感はどうにもし難い。
＞＞これ難しいんだね。やっぱり難しいんだ。
＞私も同感。なんでこんなに感じ方が似てるのか。

そうですか、元２世(90年代現役) ◆trxATxabp2さんもこれありましたか。
突然変異羊◆Y7UkksdxTQさんも元２世(90年代現役) ◆trxATxabp2さんも
自分で何とかしたいと書いていたと思いますが大丈夫かな？
私としてはここにたどり着いているならちょっと他の手段も欲しいので
メッセンジャーとかどっかチャットルームとかあればそこも併用したくなりますが
いかがいたしましょう？ＢＡＲギコオンラインとかがちょうどいいのかなぁ？？？
でも、もしかしたらお二方の友人知人にこの先の道を知っている方がいるかもね。

> 実家に置いてきてしまい・・・。ああああ。

了解しました。
まあ、まったりしましょ。
急いでも大丈夫ですけど焦ってもろくなことないですから。

> それから私自身は今も、聖書だけが唯一絶対の真理であると信じています。

それが、文字通りの意味だけを表していますか？排他性を一切含めずに。
聖書は真理だ、という意志の強さよりも、他は悪の書だ、という気持ちが強くないですか？
そこは大丈夫？

>>63

> 悪魔サタンの思考回路は「へー、俺に祈ってくるなんて珍しい奴だなあ。
> こいつ自分の人生に邪魔してほしくないんだあー。じゃあ、超超超、邪魔
> してやろーっと。フハハ」って、感じじゃないですか。そうですよ、きっと。

サタンのことについてもよくお考えになっているんですね。
しかしそのサタンでさえエホバが創造なさったということをお忘れなく。
聖書の主題は創世記3章15節、という思考に捕らわれていませんか？
ついでに私が勝手に想像するサタン像から憶測に憶測をめぐらすと
むしろなんかだるいという状況がずーっと続くことになるように思う。
見た目は健康な人と変わらないのにやる気はなくなってるというような感じかな。
つまり人から相手されない（介護すらされない）人になるように思う。
サタンがもし何か影響力を与えるというなら最低でもこういう仕掛けをするだろうと思うけど。

> なるほど。最近、私には真理についてダニエル12:9の言葉が浮かんでくる。

おお、そんな聖句もあったんだ。ダニエルも面白そうだね。
北の王と南の王でしたっけ？

> あっ、そうか。勉強不足ですね、私。

私がこれに行きつくときの手前に思い浮かんだ聖句は創世記３章２２節の中の「さあ、人は善悪を知る点でわたしたちのひとりのようになった。」です。刑の宣告にしてはなんとも不思議な文言だと思いまして。

> だから今はもう祈れない。そして、それが一番つらかった。

へー、そうなんだ。
最近はたまに、「ああエホバ、今日も亜硫酸鉛入りのぶどう酒でごめんなさい。でもどうか
私が高級な無添加ワインを買えない貧乏人であることもわかってください。それからパンを焼く時間を作れなくてごめんなさい私は無学で無知で商才のないただの学生なんです。」といいながらワインを飲むことがあるよ。たまにだけどね。
エホバっていう名前がダメだって言うならヤハウェでもいいかなと思ったりするし、それがダメというならイエスキリストの父よと言っても良いかとは思うけど。

つづきます、すいません。
>>75

> そうそうそう。私はＪＷだけ真の組織ってのが、中１のときから疑問だった。

うまいこと拾ってくれてありがとう。
これやっぱり無条件では受け入れがたいでしょ。
いつだったか忘れたけど研究司会者にいまいちJWだけが真の組織という確信がない
と言ってみてもなんかしっくり来る答えは返ってこなかったし。
聞いてみて、まともに答え返ってきたことあります？

> そっかあ。励まされますね。
わかんないですよ。楼蘭 ◆iPUnbmg8EQさんからおかしいって指摘されますしね。
それに私はJWでバプテスマは受けてないですから。

> またＪＷでは、ＪＷに入ると金縛りが祈りによって解けると評判です。

これホント？
っていうか、眠りに入る間際とか疲れてる時とかに眠りに入らないように
意識を抵抗させながら体を動かそうとすると金縛りにならない？

>>74
>ただ昔は大学教育反対だったし、神権家族だったりすると苦しいですよね。
そう、ろくな学もつけさせてもらえないで、結局エホ証生活しか
出来なくなるまで追い込んだ（追い込まされた）奴も多い。
特に一昔前まではね。なんせ21世紀なんて誰も来ると思ってなかったからね。

>ＪＷと出会い悪霊と縁を切るのに成功した、という記事でした。
そんな記事を本当に信じちゃったのなら、ちょっと御調子者すぎだなぁぁｗ
そんな煽り文句なら雑誌の広告とかに一杯載ってるよ、
「このネックレスをつけた途端に運勢が良くなりました！」
「彼女が出来ました！」「諦めていた赤ちゃんが宿りました！」
「体重が7キロも落ち、望みの人から何と告白されちゃいました！」
・・・とかさ（適当だけどｗ）。
こういうと失礼かもしれないけど、そう言う不確かでいい加減な物を
信じやすい性格は、やっぱりこの手の新興宗教に引かれる一因なんだろうね。

エホバの証人になり易い性格
現実逃避と楽園志向
被暗示性
硬直思考
妄想傾向
被害者意識

>>58＞二世の中高生にそれを言うのは、それこそ酷だろうね。
うん、それは俺も酷だと思う。それを望むけど。

>>61-62　特に異論無いです。

>>63＞サタンをなめてますよ、あなたは。
久しぶりにすごい心配されたなぁ(；´ー｀)y-~~
俺はサタンに”祈る”なんてしないよ。それにあからさまに俺を辛い目に合わせるわけが無い。
そんなことしたら神に頼る者が増えるだけだから。あと、神にすがる気なんか無い。

>>65＞だから今はもう祈れない。そして、それが一番つらかった。
それは後悔と言うのでは？

>>69
＞そうとも言えるんだけど、それだったらアメーバみたいに分裂していけばいいじゃんって思うのよ。
夫婦は天の王と王国の結婚の預型なんだよ。だから必要だったの。

＞うーん、、、、そうだな、例えば、じゃあ、ユビキタスシステムって言われてわかる？
あー、判った。

＞簡単に言えば尻叩きって言うのは子供にとって見れば死罪を宣告されたようなもんだよ。
そうかな？俺も叩かれて育ったけど、学んだのは暴力は抑止力として限界があるっていうことと、
罰を覚悟できればできないことは無いってことなんだけど。

>>74＞信者の親はさ、子供がＪＷから離れるとハルマゲドンで死ぬと本気で信じてるから。どうしようもない。
それを信仰って言うんじゃないかな･･･

>>75＞私はこれらは神の目から見て許されると思います。
大事なのは行いよりも精神態度じゃないのかな･･･そうすれば自ずと行いが伴うと。
罪を列挙して罰を予告して明文法で抑えるという方法はイスラエルで失敗してるし。

>>78＞自分で何とかしたいと書いていたと思いますが大丈夫かな？
大丈夫も何も、他者に頼る気が無いからなぁ。
それで潰れてもそれはそういう個体だったってだけのことだと思うよ。

>>79＞「さあ、人は善悪を知る点でわたしたちのひとりのようになった。」
善悪を自決することができるようになったという意味でしょう。
その上に永遠の命まで維持されたら神の優位が失われるのでそうした事態を避けた、と。
しかし命の樹の霊的力の源は神のはずだから、
物理的に遮るよりももっとスマートな方法があるんじゃないかと思うんだけどなぁ。

うーん、一つのスレだと話題がまじりあって狭いなぁ
したらばあたりに板借りる？必要無い？

>>63
warota
現役厨は王国会館で遊んでなさい

>>84
JWは、信仰というより統治体にいいように操られてるだけだろうね。
ある意味では信仰なんだろうけど

>>77
>◆/kGSwpXCdIさん
私も、その他の人も別にキリストの愛が狭いとは述べていませんよ。
使徒トマスがどの様な人だったか、と言うことについて述べていただけです。

>>87

トマスがどういう人か、として見るとしたら
他にどこの聖句を見たらよさそうですか？
それとも次の何か聖句もって来ましょうか？
そちらからなにか出すのもまたいいかもしれないとも思いますが。

>>81

ラッキーレスみたい・・・

> 特に一昔前まではね。なんせ21世紀なんて誰も来ると思ってなかったからね。

これさ、世の中に疲れ果てた大人の人にとってはいい夢なのかもしれないけど
まだ幼稚園小学生中学生くらいの子供にとってはあんまりありがたくないよね？
これ、なりたい大人を描こうとすることの障壁になると思うんだよね。

> 信じやすい性格は、やっぱりこの手の新興宗教に引かれる一因なんだろうね。

性格ともいえるだろうし考え方の訓練不足ともいえるのかもしれないと思っている。

>>83

> 夫婦は天の王と王国の結婚の預型なんだよ。だから必要だったの。

へー、そんな意味もあったんだ。知らなかった。

> あー、判った。

おお、あれで判ってもらえたか、よかったよかった。
ちょっと大げさだったかと書いたあとで思ったんだが。

> そうかな？俺も叩かれて育ったけど、

ああ、えっとまた書き方悪かったか。いつまでもＪＷから抜けられない一因としての尻叩き、って観点。
叩かれる理由を説明してもらえずにただ「エホバが叩けいうから叩く」言われて叩かれてたら頭もおかしくなるだろうってこと。
それこそむしゃくしゃしてやった、だれでもよかった、いまはすっきりしている
は親だけってやつで子供から見みれば罰でもなんでもない意味不明な暴力になるなと思って。
確かに抑止力としてはたいしたことないというか核抑止力のための核みたいなもんだよなとは思う。
ああ、なんか思い出したけど王国会館のトイレで毎回叩かれてる小さな子がいたなぁ・・・

> それを信仰って言うんじゃないかな･･･

「ＪＷから離れたら死ぬ」が何に対する信仰かっていうのが重要だな。

>>84

> 善悪を自決することができるようになったという意味でしょう。

そうそう、だから神の優位性の喪失とみてもいいとおもうけど
私としてはＪＷの中にいた当時聞かされていた
「エホバに頼りましょう」が判断の怠慢になってる感はあって
やっぱり自分で物事決めていかないとこの世では生きていけないだろっていう当たり前のこと
に気づくついでにＪＷに反駁する時にこれかなって思った。
えっと、例えばイエスが捕縛された時にピラトに言ったんだったっかな
「上からの権限によらなければ私になんの権限もないでしょう」だっけ？
ってことは、神がいると前提したら今の時代は人間の政府が地球を支配するよう神に定めているんだから
日本国内に住んでいるならちゃんと国政選挙行くように王国会館で教えないといけないだろって思ったりした。
と同時に、頼るってなんだ？って疑問も出てきたけど。

>>85

借りておいて損がなければ借りたほうがいいのかとも思う。
このままこのスレッドだけしか使わなかったら広げにくいかな？
どっかブログのスペースを借りるのでもいいのかなと思っていたけど
どうでしょう？

幼児なら、大人の会話に混じって○○という成句も面白いね、と言えば感心される
かも知れません。また主婦の茶飲み話にもそういう話の流れの傾向があるかもしれません。
しかし、
>考え方の訓練不足ともいえるのかもしれないと思っている。
などと述べるのでしたら、しっかりと議論していただきたいものです。

たぶんあなたは、悪意を持って人を煙にまいているわけではないと思います。
しかし、あいまいな主張と、議論と無関係な論点の持込は、結果として
議論を交錯させます。ご自分が主張した内容と、またそれを何に対して、
なぜ行ったか、位はご自分で把握しておいてください。

●要点1　いつも学んでいながら、決して真理の認識に達することができない人がいる。
これはどのような人のことを指して述べているか。またこの定義の中に使途トマスは含まれるか?

トマスを例に出したのは特定の人が、ある時点で真理を受け入れず、その後受け入れるようになる
ことがある、と主張されたのでしょうか?
確かに、コリント第一6章にも、かつては神に非とされる事を行っていたが、今は聖なるものとされた
人たちの事に言及されています。ですのでこれは間違いではありません。
しかし、テモテへの手紙の中では真理を学びながら、受け入れない人がいる事も述べています。

では、お尋ねしますが、真理を聞きながら受け入れる人と受け入れない人がいるのは何故でしょうか?
両者は何処に差があるとお考えですか?

●要点2　イエスは真理を理解できないでいる人に、辛抱強く理解を求める。
これはあなたが>>46で持ち込んだものです。そして、この事には異論はありません。
この事を例証する記述は、使途トマスのものに限りません。
他の使徒たちも、誰が一番偉いかということに関して繰り返し議論を起こしていましたが
イエスはその度に正しいものの見方を教えました。
さらに顕著な例は使途パウロで、彼自身述べているように以前は反対者ところに
自身を表し、自分の弟子になるように導きました。
またこれは、私の最初の主張「イエスは人に真理を伝えた」と矛盾しません。

では、これが要点1とどのような関連にあるのか説明していただけますか?

命題：聖書に書かれていることは全て正しい

は、偽。
よって、聖書は真理ではない

QED

無教会風でインターネット派です。逐語霊感がかっている。

Ｑ．
万人救済説は異端なのか？
ウェスレー（メソディスト）が万人救済説なのだが。

ウェスレー系、
学校で言えば、青学と関学、
教団の教会で言えば、銀座、渋谷、本多記念、あたりだが、
これらがみな異端なのか？？
確かにイギリス聖公会からは破門されているけどね。

ちなみにメソディストにも、ウェスレー派の万人救済説と、対抗の予定説の2派がある。

Ａ．
　「普遍救済」と「万人救済」は人によって訳語が混乱していて、
日本語で話していると　おかしなことが起こることがあるんですが。

1.予定論
　人は自力で福音を選び取る能力などとっくに壊れているので、救われた者はつまり神に
えこひいきされた奴ということだ、おめでとう（＝カルヴィニスト）。

2,ゼネラル（普遍救済）
　神は全人類を救いたいところなんだが、人には福音を受け入れないという選択肢もがある。
でも君は正しい選択をした、えらい。（＝普通のアルミニアン）

3.ユニバーサル（万人救済）
　神は全人類を救うと決めたので、悪党だろうと
キリスト教徒でなかろうと救われる。万事安心なので気にするな（大抵異端視される）。

皆さんの言う万人救済って、それぞれ２と３のどっちなんですかね。

ヘブライ７章

27ほかの大祭司たちとは違い、キリストには、まず自分の罪のために、その次に、
　民の罪のために毎日いけにえをささげる必要はありません。というのは、
　キリストは自分自身を[十字架に]ささげ、
　ただ一度でこのことを成し遂げられたからです。
28律法は弱さを持つ人間を大祭司に立てますが、律法のあとから来た
　誓いのみことばは、永遠に全うされた御子を立てるのです。
８章
2人間が設けたのではなくて、主が設けられた
　真実の幕屋である聖所で仕えておられる方です。
4もしキリストが地上におられるのであったら、決して祭司とはなられないでしょう。
　律法に従ってささげ物をする人たちがいるからです。
6しかし今、キリストはさらにすぐれた務めを得られました。それは彼が、さらに
　すぐれた約束に基づいて制定された、さらに
　すぐれた契約の仲介者であるからです。
7もしあの初めの契約が
　欠けのないものであったなら、後のものが必要になる余地はなかったでしょう。
8しかし、神は、それに欠けがあるとして、こう言われたのです。
「主が、言われる。見よ。日が来る。わたしが、
　イスラエルの家やユダの家と新しい契約を結ぶ日が。
13神が新しい契約と言われたときには、
　初めのものを古いとされたのです。年を経て古びたものは、すぐに消えて行きます。

コロサイ２章
（不利な証書を十字架にかけて無効にした「すがるな。味わうな。さわるな。」
　賢いように見える・幼稚な教えで・来るものの影で・人間の戒め）

14いろいろな定めのために私たちに不利な、いや
　私たちを責め立てている債務証書を無効にされたからです
　神はこの証書を取りのけ、十字架に釘づけにされました
15神は、キリストにおいて、すべての支配と権威の武装を
　解除してさらしものとし彼らを捕虜として凱旋の行列に加えられました
16こういうわけですから
　食べ物と飲み物について、あるいは、祭りや新月や安息日のことについて
　だれにもあなたがたを批評させてはなりません
17これらは、次に来るものの影であって、本体はキリストにあるのです
18あなたがたは、ことさらに自己卑下をしようとしたり
　御使い礼拝をしようとする者に、ほうびをだまし取られてはなりません
　彼らは幻を見たことに安住して、肉の思いによっていたずらに誇り
19かしらに堅く結びつくことをしません。このかしらがもとになり
　からだ全体は、関節と筋によって養われ、結び合わされて、
　神によって成長させられるのです
20もしあなたがたが、キリストとともに死んで
　この世の幼稚な教えから離れたのなら、どうして、まだ
　この世の生き方をしているかのように
21「すがるな。味わうな。さわるな。」というような定めに縛られるのですか
22そのようなものはすべて、用いれば滅びるものについてであって
　人間の戒めと教えによるものです
23そのようなものは、人間の好き勝手な礼拝とか、謙遜とか、または、
　肉体の苦行などのゆえに賢いもののように見えますが、
　肉のほしいままな欲望に対しては、何のききめもないのです

★ヤコブ書１：１５
　そして、欲望ははらんで罪を生み、罪が熟して死を生みます。

★コリントα書１５：５６
　死のとげは罪であり、罪の力は律法です。

★ローマ４：２０　なぜなら、
　律法を行うことによっては、すべての人間は神の前に義とせられないからである。
　律法によっては、罪の自覚が生じるのみである。

ガラテア３章
（ユダヤ人でなくとも、ユダヤの唯一神を信じてよい）
13　キリストは、私たちのためにのろわれたものとなって、
　私たちを律法の（違反に対する処罰という）のろいから贖い出してくださいました。
　なぜなら、「木にかけられる者はすべてのろわれたものである。」と書いてあるからです。
14　このことは、アブラハムへの祝福が、キリスト・イエスによって
　異邦人（ユダヤ人以外）に及ぶためであり、その結果、
　私たちが信仰によって約束の御霊を受けるためなのです。
15　兄弟たち。人間のばあいにたとえてみましょう。人間の契約でも、いったん
　結ばれたら、だれもそれを無効にしたり、それにつけ加えたりはしません。
16　ところで、約束は、アブラハムとそのひとりの子孫に告げられました。神は
　「子孫たちに」と言って、多数をさすことはせず、ひとりをさして、
　「あなたの子孫に」と言っておられます。その方はキリストです。
17　私の言おうとすることはこうです。先に神によって結ばれた契約は、その後
　四百三十年たってできた律法によって取り消されたり、その約束が
　無効とされたりすることがないということです。
18　なぜなら、相続がもし律法によるのなら、もはや約束によるのではないからです。ところが、
　神は約束を通してアブラハムに相続の恵みを下さったのです。
19　では、律法とは何でしょうか。それは約束をお受けになった、この子孫が来られるときまで、
　違反を示すためにつけ加えられたもので、御使いたちを通して仲介者の手で定められたのです。

今日の聖句　2005年 6月23日　キリストは根

ああ、神の富と知恵と知識のなんと深いことか。
だれが、神の定めを究め尽くし、神の道を理解し尽くせよう。「いったい
だれが主の心を知っていたであろうか。
だれが主の相談相手であっただろうか。
だれがまず主に与えて、その報いを受けるであろうか。」
すべてのものは、神から出て、神によって保たれ、神に向かっているのです。
栄光が神に永遠にありますように、アーメン。

（ローマの信徒への手紙11章33〜36）『聖書　新共同訳』より引用

【　油注がれた者の信仰　】
★マタイ１０：１６
　「わたしはあなたがたを遣わす。それは、狼の群れに羊を送り込むようなものだ。
　だから、蛇のように賢く、鳩のように素直になりなさい。
★テサロニケα書５
２１　すべてを吟味して、良いものを大事にしなさい。
２２　あらゆる悪いものから遠ざかりなさい。
★コロサイ書３：１６
　キリストのことばを、あなたがたのうちに豊かに住まわせ、知恵を尽くして互いに教え、
　互いに戒め、詩と賛美と霊の歌とにより、感謝にあふれて心から神に向かって歌いなさい。
★ヘブル書１３：１５
　そして善を行う事と施しをする事とを忘れてはいけない。神はこのようないけにえを喜ばれる。
★テサロニケβ書４
１１　また、私たちが命じたように、落ち着いた生活をすることを志し、
　自分の仕事に身を入れ、自分の手で働きなさい。
１２　外の人々に対してもりっぱにふるまうことができ、また乏しいことがないようにするためです。
★ヤコブ書３：２６
　霊魂の無い体が死んだものであると同様に、行いの無い信仰も死んだものなのである。

【　創造主であり唯一の神への頌栄　】
★コリントα書１２：３
　神の霊によって語る者は、だれでも「イエズスはのろわれよ」とは言わないし、
　また、聖霊によらなければ、だれも「イエズスは主である」と言うことはできません。
★コリントα書１６：２２
　主を愛さない者がいるなら、その者にのろいあれ。マラナ・タ〔主よ、来てください〕。
★コリントβ書１３：１３
　主イエス・キリストの恵み、神の愛、聖霊の交わりが、あなたがた一同と共にあるように。
★ユダ書２５　わたしたちの救い主である唯一の神に、わたしたちの主イエス・キリストを通して、
　栄光、威厳、力、権威が永遠の昔から、今も、永遠にいつまでもありますように、アーメン。

★　中心教義　★
　聖書（神の言葉・聖霊によって読む）
　罪（原罪）
　恵みの契約（罪の解消・父なる神）
　購い主キリスト（罪の解消・子なる神）
　キリストの受肉（人間となった神・子なる神）
　預言−祭司−王（メシア・ユダヤ王）
　愛（教会と家庭での信仰生活−礼拝）
　祝福（復活−永遠の命−天国入り）

英国式　http://www.jesus-web.org/westminster_s/frame.htm　（改革派）
　　　　http://voxviva.hp.infoseek.co.jp/seikoukai.html　　（国教会）
　　　　http://www.yukinoshita.or.jp/tsuushin/nicene1.htm　（長老派）
米国式　http://www.nishimaiko.org/ho/no90.htm　（バプテスト教会）

--------------------------------------------------------------------
★　教理問答　★
「十戒」
「使徒信条」
「主の祈り」
「洗礼」キリストを信じる儀式
「聖餐」キリストを信じる儀式
「ざんげ」罪の告白と赦し

ドイツ式　http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/daikyouli.html　（ルーテル派）

>>86＞JWは、信仰というより統治体にいいように操られてるだけだろうね。
>>89＞「ＪＷから離れたら死ぬ」が何に対する信仰かっていうのが重要だな。
それは、やはり誰かが言ってたようにJWにとっては天の組織と統治体と真理は一致してるからなぁ。
それが正しいかどうかはともかくとして、信者はそう思って信仰してるということは事実だわね。

>>89
＞へー、そんな意味もあったんだ。知らなかった。
カバラや錬金術をかじったが故の解釈でもあるので、
それほど正統な見方だと思わない方がいいかもしれない。

＞いつまでもＪＷから抜けられない一因としての尻叩き、って観点。
それはわかってるんだよ。でも、現に自分が叩かれながら自らの意思で離脱できたから、
どうしても個々人の問題なんじゃないかって思えてしまうんだよ。
宗教と幼少期の虐待というのは人格障害や犯罪者を生みやすいから気になってはいるけど。

>>90
＞日本国内に住んでいるならちゃんと国政選挙行くように王国会館で教えないといけないだろって思ったりした。
ロシア人じゃないがどんな政府も無いよりマシ、という考えなんでしょう。
子どもにはわからないでしょうが話のわかる大人にはわかる話、っていうところじゃないかと。

>>94　おそらく１。羊と山羊の概念が成立するためにはそうでないと辻褄が合わない。

外部スペースを借りるかどうかは少し様子を見てからにした方がよさそうだな

>102
>>94　おそらく１。羊と山羊の概念が成立するためにはそうでないと辻褄が合わない。
その質問は多分、2か3についての問いでしょう。というのは、単に予定説と言っても
幅があるからです。

予定説が言わんといているのは「個人が救われるかどうかは神が決定している」と言う
ことなのですが、そうすると、羊とヤギの例では次の点が問題になります。
裁きの基準は、その人の行動
---わたしの兄弟であるこの最も小さい者の一人にしたのは、わたしにしてくれたことなのである。
---この最も小さい者の一人にしなかったのは、わたしにしてくれなかったことなのである。
なわけですが、では一体、この人はなぜこのような行動をとったのでしょう?
予定説すとそれはその人の自由意志によるされれますが、二重予定説になると、人の自由意志が
否定されます。つまり、上記の行動は神がその人に強制的にとらせている。言い換えると、
人の行動は全て神によって定められている。となります。
さらに、では神はいつ人の行動を定められたのか、と言うことに関して、アダム以前という
説と、以降という説があります。

>>91
>>92

> 議論と無関係な論点の持込は、

論じるのに適切な場所になったのはこのスレッドからということでよろしいのですよね？
テーマがテーマなだけに慎重にならざるを得ないこちらの心情も理解していただきたいものです。
だからＪＷの中のことを少しは知っているかお伺いしたいのですが。

論じるならば>>9のように楼蘭 ◆iPUnbmg8EQさんが立論した、
「ピラトは聖書の述べる真理を知ることができるか？」
ではないのですか？
◆/kGSwpXCdIはこれについて何か指摘が入ったと思っていたのですが違うのですか？
これに入るための準備段階でのトマスの話ではなくて何か違う話があるのですか？

> ●要点2　イエスは真理を理解できないでいる人に、辛抱強く理解を求める。

私は最初からこのことしか言っていないのです。
ですが、それが伝わらないのは私の記述能力の不足もありますので
私も精進しなければいけないなとは思っております。
要点１に上がっていた

> トマスを例に出したのは特定の人が、ある時点で真理を受け入れず、その後受け入れるようになる
> ことがある、と主張されたのでしょうか？

これは、とらえどころが難しいですが
あえて言うならば人が（弟子ではなく人です）真理を受け入れるためには何が必要か？
です。
ある人は見て触って確かめないと受け入れられないのかもしれないよね、
ということを言いましたが、何が何でも見て触らないと真理を確信できないという意味ではなく、
単に、見て触って確かめることで真理を確信する人も少しはいるかもしれないという意味に過ぎないです。

>>92

> では、お尋ねしますが、真理を聞きながら受け入れる人と受け入れない人がいるのは何故でしょうか?
> 両者は何処に差があるとお考えですか?

こっちに入ってよろしいですか？

質問に対して１文でまとめるとしたら、話す者と聞く者お互いの精神態度、となるかと思います。
つまり両者の精神態度にかかってくる可能性が出てきたということです。
聞く側の態度はまあいろいろ言われていると思いますから省略するとして、話す側を見た場合
話す内容が正しいからといっても聞く側にとって高圧的な態度で臨まれたら
聞く側は聞く気になるでしょうか？
逆に話す側がおどおどしていて果たして聞く側が納得を得られるでしょうか？
真理は人を救うというのに、救われた！という人が自信なさそうだったら本当に真理なのか？
と疑うのが自然だと思います。
というところから、始めようかなと。
まだスタート段階ですが今の時点でまとめるならそんなところです。

> 楼蘭 ◆iPUnbmg8EQさん
ということで>>104>>105にレスかいてみましたがいかがでしょうか？

>>100
> ★ヤコブ書３：２６
>　霊魂の無い体が死んだものであると同様に、行いの無い信仰も死んだものなのである。

だから伝道活動をしなさいとか学校で証言しなさい
なんてよく書いてたような気がするなぁ・・・記憶違いかな？わかんないけど。

>>102

> それが正しいかどうかはともかくとして、信者はそう思って信仰してるということは事実だわね。

正しいかどうかともかく偉い人が言ってるから従っているって状態なんだろうな。

> それほど正統な見方だと思わない方がいいかもしれない。

もう何が正統で何が異端とか背教とかわけわからないし何がきっかけでひらめきを得られるかもわからないから
正統かどうかより、自分に必要かどうかじゃないか？

> 宗教と幼少期の虐待というのは人格障害や犯罪者を生みやすいから気になってはいるけど。

宗教が原因だとしたら宗教が家庭環境に何をもたらすのか？虐待が原因だとしたら虐待が家庭環境に何をもたらすのか？
ってことかな？
犯罪者は犯罪者側でまた言いたいことがあるだろうし、人格障害は人格障害でまた何か言いたいことがあるだろうとは思うけどね。

> 子どもにはわからないでしょうが話のわかる大人にはわかる話、っていうところじゃないかと。

じゃあ私はこの点では子供のままかもｗ
というか、学校と（ryだったかあのブロシュアーに書いてある意味つかみにくくて
しょうがなかった。こんな内容で伝わるわけないだろう！って思ってた。

>>106

>だから伝道活動をしなさいとか学校で証言しなさい

エホバの証人（物見の塔）の信者・会員の子供が
学校の学級の児童・生徒・先生に「ボクはエホ証です。アタシは物見の塔です」と
言う様に命じられている。という事ですかねぇ？わからんけど。

＞★テサロニケβ書４
＞１１　また、私たちが命じたように、落ち着いた生活をすることを志し、
＞　自分の仕事に身を入れ、自分の手で働きなさい。
＞１２　外の人々に対してもりっぱにふるまうことができ、また乏しいことがないようにするためです。

大学も高校もキリスト教系でしたが、どっちの場合も聖書の先生やクリスチャン先生が
この聖句を示して、プロテスタントは自分で働いて稼いだお金で食べていくように。
と勤勉と労働の必要性を強調しました。

さらにカトリック諸国のような
農業国や資金援助をして欲しくなる様な貧しい考えや
物乞いや借金の踏み倒しで生きていかないように。との悪意の説明をする人も居ました。

確かに外国人手当てを貰って生きて行く方法や無償の資金援助はタカりだと言えるし
いわゆるヤクザや不良少年達のカツ上げに応じた軟弱外交と言われても仕方ない面があります。

昔の日本は朝鮮半島に対して、資金援助し回収できないと朝鮮半島の利権を担保に貰い
日本人が殺されたり略奪され貿易できなくなると軍隊を送って居留民保護し
日本人への暴行や殺人や略奪の罰に、朝鮮半島の人間の権利を罰として制限し
あげくに朝鮮半島全土が併合という形で日本の物になりました。

つまりキチンと善悪の処罰をし、正義を行えば、
朝鮮は自力では生きていけず、中国か日本の領土であるのが自然の姿といえます。

２大軍事バランスが、日本がアメリカに、中国がロシアになった終戦直後と
アメリカと中国の２大バランスの現在でも同じことが言えます。

アメリカは
まじめに朝鮮統治を武力（警察と軍隊）でしないで
北の人民軍（１２０万）から
韓国（６０万[ミサイルと工作員テロを防げない]）を守りきれると言えない
ごまかしで４〜８万人程度の駐留軍で、第一波攻撃・侵攻を防ぐ程度で
北朝鮮に侵攻し統一する燃料や補給を持たない
在韓米軍を日本に戻す（日本に移動させて保身する（在日米軍４万と自衛隊３２万）・
多分、後続の補充と増援軍を待って反抗する作戦）くらいしか考えに持たない
状態をワザと作っており
国際通貨基金（ＩＭＦ）と日本の金融財政を盾に使って
証券や銀行の経済だけで支配し、表向き直接統治しない（アメリカの信託統治領や
アメリカの１州やインディアン居留区のような政治支配をしない）ので
日本人（創価学会５７０万）・在日朝鮮人（７０万）の犠牲が多く
問題が多く発生しています。

朝鮮戦争発生時点では、アメリカ進駐軍の殆どが撤退しており
韓国軍は３８度線（開城：ケソン）からソウル・大田で負け続け
どんどんプサン（釜山）に追い詰められました。
大田（てジョン）の戦車戦で負け・韓国軍の兵士でもゲリラ戦をしないで
韓国民衆と一緒にドンドン北の人民軍の制服を身に付け寝返っていったのです。
大邱（てグ）の市街地と近郊での北の人民軍の砲撃場所・野営地への必死の襲撃のゲリラ戦と
洛東江の下流域から河口での北の戦車の渡河を防いだ
相手の弾薬を無駄に使わせるよう陽動作戦と向こう岸の給油車両の攻撃の為に
大韓民国は消滅しませんでした。

もしアメリカ軍と追い詰められてプサンやテグに逃げて来た韓国軍兵士が
必死こいて相手に無駄ダマを撃たせ、ガソリンを無くさせ
敵占領地に襲撃をかける捨て身をしなければ、今の韓国は無かったと言えます。
彼らは資本主義、学問をし労働して個人がお金を手に出来る
商売をして稼いで食べていく国を守ったのです。

今度は、北朝鮮は３８度線を突破する作戦ではなく
韓国の国内に工作員を充満させ、韓国国内でゲリラ戦をする方針をとっています。
アメリカ軍が逃げられないような方法・
アメリカ軍基地周辺の食料や電気・ガス・水道の業者を
北朝鮮人の息のかかった韓国人労働者や創価学会員を配置し
光ケーブル基地局破壊・電線の切断・ガスに異物混入・水道に毒を混入・
ガソリンのローリー車両のタンクに混ぜ物・電波など無線通信局を占拠し
アメリカ軍の兵士が切れて怒り出して感情的に韓国人を虐殺し
韓国軍とアメリカ軍が内戦するように仕向けており
そのような軍の下請け業者と軍隊の人事工作に必死になっています。

>>109
ずいぶん詳しいですね。
なんでそこまで解るんですか？

沖縄のキャンという町の超音波や水道の問題。

アメリカ軍基地のヘリコプターの墜落時の燃料の問題

自衛隊員が大量にアメリカ軍の廃棄武器に自家製の火薬を詰めて
攻撃が可能だった爆発事故を起こした問題。

横須賀の生命線、三浦半島の付け根の
鎌倉の水道局や輸送路の道路で妨害が起こっている問題

広島に出てきた岩国の米兵と広島の在日朝鮮人とのトラブルで
地元警察が在日朝鮮人に味方して問題になった事。

韓国旅行に行くと糞や尿や痰を混ぜて下痢をし易くして嫌な気分にする問題

韓国製の餃子の大腸菌が多く、保健所の厄介になった問題。

Ｏ１５７？だか大腸菌の食品に混ぜた工場の摘発の問題。

すべて　＞１０９　と似た現象です。

また

日本の大学に（特に工学部）在日朝鮮人を就学させ
卒業後は工学関係メーカーに就職させる事。

韓国の電機メーカーに北海道の原発の修理部品の修理の入札を赦した事

北朝鮮の原子炉・核兵器開発濃縮の機材で必要な「特性パイプ」が原発で使われている事。
韓国の原発研究者が、北朝鮮の調査で取引に応じていること

最近、脱北した労働者が、韓国で生活できない事を理由に
北朝鮮に韓国の機材を持って脱出し、労働党幹部に気に入られ
国営放送テレビに出演し、韓国の極悪非道を訴えている事。

すべて日本では容認し放置して、成すがままにさせている。
これらを要求しているのは公明党・創価学会と在日団体である。

自民党と民主党の経世会（もと竹下派）が、選挙協力を理由に
追認している。

すべて　＞１０９　に類似です。

アメリカ軍の「太平洋軍」司令部ではグアム基地・ハワイ基地と、在日米軍・在韓米軍の
移動と補給の計画と再編を行っており　在日米軍を、在韓米軍とグアムに
在韓米軍を、グアムと戦地イラク・アフガニスタンに異動訓練しており
イラク・アフガニスタンへの「中央軍」の異動の是非・部隊数の算定をし
アメリカ本土とハワイの部隊を日本の三沢・横須賀・座間に、横田の基地機能を「座間」に移し
「陸軍の第１軍団」の司令部の移転が可能か検討しているといいます。

これは、内陸で創価学会の居城の八王子から至近距離の横田より、より横須賀に近い
座間に異動し、陸軍によって攻撃態勢に入ったといえます。

ベトナム戦争での軍隊の使われ方を考えてください。戦略村のような仕方で「守る」のでなければ、
クイニョン市？周辺・近郊のような「虐殺・ゲリラ狩り」が始まるのです。

座間を守るための新基地として進駐軍当時の横浜や湘南あたりの
どこかの何箇所かを租借する可能性が今後、出てきます。

日本は軍事的に独立国でないし
警察は、人権委員会の委員に警察権限・武器をすべて盗られてしまうでしょう。

終戦直後の「拳銃」どころか「警棒」すら持たされないような状態です。

人権委員会のメンバーがスタンガンに連発式自動小銃のような空気銃に睡眠薬注射器を持つとなれば
警察は６連発の西部劇のガンマンより情けない状態です。
ガンマンは「とっさに・精神的に・無法で」撃つ事が出来ます。
しかし警察は「法的に・精神的に・とっさに」撃ことすらできない。

今の警察では問答無用で、職務質問や逮捕して署に連れて行って取調べが出来ないので
人権委員会の方がより警察の仕事をこなし、昔の特高・赤狩りの憲兵のような存在になるからです。

創価学会に対するゲリラ狩りには
ロシア軍のチェチェンの制圧の軍事顧問や
ロシアのオウム真理教を追求したロシア警察のメンバーが
アメリカ軍のアドバイザーとして
座間の基地と軍司令部とを行き来する事になります。

ゲリラ戦の討伐は
アフガニスタンでのハク氏のタリバンとの駆け引きに失敗し
アメリカに協力したハク氏が、現アフガニスタン大統領に見殺されて
タリバンに拉致られ処刑されたような事件が多発すると思われます。

弱肉強食なのではなく、少しでもアメリカに不利な条件を出した
アメリカ協力の現地有力者で敵と交渉する者への、切捨てが起こるのです。

創価学会員も例外ではありません。中南米のゲリラ狩りでの例も考えて下さい。
その場の雰囲気が、生死を決定します。

>>107

> 言う様に命じられている。という事ですかねぇ？わからんけど。

命じられているのかどうかは今となっては私もよくわからんのですが
確か、「真理を明らかにする機会をうまくとらえる」というのが本来の話だった
と思います。（あの組織の唱える真理が本当の真理かどうかはちょっと別にしてね）
校歌を歌わない理由を述べたり、生徒会の選挙をしない理由を述べたりとかいろいろと。
しない理由は、一言で済ますと「エホバががそういうことをしてはいけないと言っているから私はしない」
という風に言えば神の言葉を伝えられるという理屈だったかと思います。。。
正しいか間違っているかは別にしてそういうことらしいです。
私としては、聖書の神は「自分にして欲しいことを人にもしなさい」のはずだよなぁとよく思っていましたけど。
まあ、このおかげで逆境をチャンスにするっていう考えが全部はわからないにしても
わずかにはわかるような気がしたりするのかなと思ったりしますけどね。

> と勤勉と労働の必要性を強調しました。

ああ、えっとこれらしきことはエホバの証人（ものみの塔聖書冊子協会）の中でも言われていましたよ。
テサロニケ第二３章１０節かなぁ、「事実、あなた方と共にいた時、わたしたちは常々こうも命じました。『働こうとしないものは食べてはならない』と。」
も使ってたと思います。
で、この時の解説はどうだったか正確には忘れましたが、
何か障害を持っているなどして仕事に付けないというような状況にないなら
働きましょうってことだったと思います。
それに加えて確かここと平衡を取るために
お金と愛するものとならないように（どこだったか忘れた）というところも使っていたかと思います。
でもなぜかわからないんですけどこれらを混ぜると結果として、
大学に行ってはいけないとかパートしかしてはいけないとなってしまうんですよ。。。

>>450-451,>>453-454

うぉ、、誤爆した。

すいません、初心者板で練習しようとしてたらこっちに書いちゃいました。

>>107-109>>111-114

半島情勢の話し面白そう
どこか参照した資料ってあります？
あまり関係ないと思う方も多いかもしれませんが
日本の国力が下がってる理由にあの国の関与があるだろう
（どう関与してるのか具体的にはわからないですが）
と漠然とは思っているんですよ。
たぶん歴史教育に絡んできているだろうなとは思ったりしてます。
歴史教育を使って日本国民であることの誇りを失わせようって魂胆か？と思ったりもします。
客観的な資料を知らないからなんともできないんですが。

あと、>>94は>>95-101を参考にするとどうなるかってことでいいの？

創価学会と公明党を、オウムサリン事件の時に　外患勧誘の罪で、非合法にして潰さなかったからさ。

社会党の村山（大分）と、竹下−金丸−小沢の自民党が田中角栄を裏切って、
小沢が心臓病治療で大平（香川）と同じように創価に殺されそうになって
イギリス・アメリカに逃げ回ったのと同じだよ。ＳＧＩがあるからアメリカやイギリスに逃げても
同じだろう。だからワンコ蕎麦の盛岡が朝鮮冷麺に摩り替えられ
大した人物でないのに創価市長といってもいい仙台市に小牛田の田舎物でドンくさい頭の回転がない
自民の三塚が安倍派を引き継ぐという珍事が起こったんだ。
政令指定都市になる泉市の泉区化を創価に頼んだんだ。白石市に創価の墓地や仙南地区（県南）で
創価による帰化人への嫌がらせが多発して　仙台の総連関係がめちゃくちゃ創価の言いなりにさせられ
たから　ロッテとベガルタ創価・創価イーグルスが誕生って事になったんだな。
仙台の老舗[本の高山・菓子のサカロフ・運動着のサイカワ・パンの平塚・文具の庄文堂など]は
全部閉店と言って良いほど、華僑の店[一番町一丁目に多かった（中国人の中華料理店が３店壊滅、
ほか中国人の２店が朝鮮人だらけ）]も潰されまくり　有名学校（白百合[カトリック]・
東北学院[プロテスタント]・東北大学[国立]）は移転ばかり、身の保身で、選挙区の自民の自営業や
金融家に用心棒のヤクザを　公明党や創価学会の在日に売ったんだよ。
創価に応じない朝鮮系・帰化系の店（不動産の無理な出店（テラス・ポーチが派手で
ヤクザビルと一見するビルばかり建てさせられる）から
焼肉屋へのメニューの制限（唐辛子の入らない料理はメニューからはずす）の嫌がらせ）も
パチンコ屋が新装開店に店名変更でドウやら総連系・民族学校系のオーナーが手放したらしい
通（つう）に言わせると、サクラばかりで聞こえが悪い店すら創価に降伏してしまう。

同じ地元創価の店（ペンギン薬局・果物イタガキの市公設市場３店閉店・駅前エロ本屋閉店）も
潰されまくった。同じ地区に創価学園か創価大学出の議員がいたんで何か遭ったと思ったね。
その本店の区域は昔ながらの地区だが道路整備や区画整備の地区に当たって
同じ地元の創価とはいえ、住み慣れた所へ立ち退きや代用移転先で揉めたと思ったね。
女性のレイプも泣き寝入りが多発・空き巣も多発・警察が口頭の被害の陳情にも
耳を貸さないで　空き巣やレイプの痕跡などないと突っぱね、被害届を出させないスゴミばかりいう。
するとヤクザ者まで、あの商店街トラック突っ込みな切れた事件が発生するって感じだね。
中国から連れて来させられた若い中国女性や中国のオジサンたちも嫌がっていましたよ。
店に行くごとに意気消沈して怖がっている。あれではイツ切れるかも判らん。
彼らを助ける励ます中国語のセンテンスも言えなくて困っている。
華僑の店は紹興酒やマオタイすらメニューに出せない嫌がらせが多くて
中国から連れて来させられた人の店には紹興酒やマオタイがある。
仙台のヘイチン楼にはマオタイがない！。こんな華僑への嫌がらせ振りですよ。フェンチウだってそう。
どっか仙台で見たことのある中国女性が例の人民兵に「故意殺人罪」で銃殺された女性に
顔が似ていたので物凄い恐怖なんですよ。私は七十七銀行本店のカド交差点で
中国人女性２０人ぐらいに駆け足タックルされて、怒鳴りつけたかったんだが、
その時に見かけた女性の一人の顔そっくり。国に帰ると言いがかりで罪着せられ死刑で
インターネット画像に載るんでは、たまらないですね。
韓国貿易・韓国料理店・高利貸し・中国人受け入れ不動産をしていた福岡の一家４人殺人のような
中国人学生が事に及ぶ事件も起こるのは当然な気がしますね。
韓国系や創価学会は中国人の恨みを買う嫌がらせしか出来んのです。
仙台市民が切れているところへ、　紅梅の木を斬るバカが出て、人民中国の江沢民さん手植えに
泥を塗った。創価学会の市長ってアーユー風に中国侮辱なんだよ。
日本人側でなく日本の朝鮮系が中国に喧嘩売っているんですがね。盾に使われた日本人は凄い迷惑です。

今の仙台じゃ、創価にあらずば人にあらずって感じだな。俺は逆を言っているが。

定禅寺通りは両脇が新しいか新装開店の店ばかり、みな創価の息がかかったシャレた店だが
入店すると当てこすりと嫌がらせがキョウレツ。
観光に来たヨソの連中が仙台に悪いイメージもって帰ってしまうのではないかと心配だ。

すいません、だれか上の長文清書してください

>>103
その質問というのは>>94＞皆さんの言う万人救済って、それぞれ２と３のどっちなんですかね。
だろうか。どうも認識の行き違いがありそうなので深追いした話はとりあえず避ける。
ところで、もしかしたらこの投稿者は話し合う気は無いのではないかな。
あらためて読み返すとそういう気がしてくる。。
ちなみに俺は神の行動も定められたものなのではないかと思うのだけれども。。。

>>104
＞あえて言うならば人が（弟子ではなく人です）真理を受け入れるためには何が必要か？
ふと思ったのだけれど、”真理を受け入れる ”ことと信仰を持つことはイコールなのだろうか？

>>106
＞宗教が原因だとしたら宗教が家庭環境に何をもたらすのか？虐待が原因だとしたら虐待が家庭環境に何をもたらすのか？
これは単に実例を俯瞰した感想なんだけど、一言で言えば”厳格な家庭”ってやつじゃないかと。
どんな環境も孵卵器になりうるけれど、厳格な家庭というのもまた、
抑圧による異常者を生むスタンダードな環境なんだよ。


このところ連続している名無しの長文は無視している。

ふーん

>◆/kGSwpXCdI
>>104、105
お題は「ピラトは聖書の述べる真理を知ることができるか？」ですね?
では確認させてください。あなたの主張はつまりこういう事ですか。
イエスはトマスに接する時と同じ精神態度でピラトに接していたら
あるいはピラトは真理を受け入れたかもしれない。
言い換えると、イエスのピラトに対する接し方には問題があった。

>突然変異羊氏
>123
>神の行動も定められたものなのではないかと思うのだけれども。。。
では誰が神の行動を定めるのでしょう(^^; 宇宙意思なんて言わないでね。
神ご自身がご自分の行動にルール付けを行い、それに則って行動すると言うことでしたら
そのとおりです。神の行動には法則があり、またその則は普遍です。
たとえばテトスへの手紙で「偽ることのない神は、永遠の昔にこの命を約束してくださいました。」
とあるとおりです。

>”真理を受け入れる ”ことと信仰を持つことはイコールなのだろうか？
そうそう。ここは詰めていませんでした。上の議論の中ではイコールで用いています。
信じることと信仰を抱くことがイコールでない事はご存知のとおりです。
ヤコブ 2:19 あなたは「神は唯一だ」と信じている。結構なことだ。悪霊どももそう信じて、おののいています。
黒羊さん。あなたもその類でしょ?

自己レス
よく考えたら、すでに結果がでているピラトに対して、○○はできたか、なんて話は変ですな。
>◆/kGSwpXCdI
まずこの質問からすべきでした。
あなたは、ピラトが真理を受け入れた(イエスに信仰をもった)と考えていますか?
それとも、真理を退けたと考えておられるのでしょうか?

お久しぶりです。
私は、突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQさんと　◆/kGSwpXCdIさんがＪＷをもう
信じていないのが不思議だったんですよね。
私は去年、ヤフーでエホバの証人について検索してみたんですけど
「エホバの証人と科学」とかはなぜか Not Foundになってて、後は反対派のＨＰ
がたくさん乱立していて、ザーッと目を通してみたんですけど、
ＪＷの予言が外れていることを大雑把に述べてあるのを見たくらいだったんです。
それで、突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQさんと　◆/kGSwpXCdIさんもあんなショボイ
反論記事で、どうしてＪＷが偽りだなんて言えるのか、納得がいかなかった。
最近私は、徹夜で書類を書いたりするほど忙しく、２ちゃんのURLは全然読んで
なかったんです。でもＪＷに異議を唱える人のＨＰももっとよく読んでみようと思い、
「エホバの証人情報センター」そして金沢文庫の「北海道・広島会衆」のＨＰに
たどり着きました。

「エホバの証人情報センター」では、鉄壁だと思っていたＪＷの論理を
これでもか、というほど徹底的に突き崩してあり、びっくり仰天しました。
このＨＰ運営者はＪＷの書籍＆聖書にどれだけ詳しいんだ、という感じで
唖然としてしまいました。（特に血の解釈）
そして決定的だったのが、金沢文庫の「北海道・広島会衆」の話で
神に忠節な親愛なる兄弟たちが、統治体に聖書の解釈について指摘したら
排斥になったというものでした。
私はこの80年代の内部告発の記事は初めて知りました。
この事件で会衆の半分の方が組織から離れたそうですね。
こんなに克明に記述された事件が、ＪＷ内では封印されていたんでしょうか。
この記事を読んでも私は、組織に留まった半分の方の意見を聞いてみないと
真相はまだ分からないと思っていますが。
でもこのＨＰを最後まで読み切らないうちに、統治体が腐敗していることが
分かってしまい、泣いていました。

>>78 ◆/kGSwpXCdIさんへ
＞でも、もしかしたらお二方の友人知人にこの先の道を知っている方がいるかもね。
いえ、いません。私も突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQさんと同じく人に

＞他は悪の書だ、という気持ちが強くないですか？
聖書以外の仏教等の聖典は悪だと思ってます。
これはＪＷで教えられてきたことですが。テモテ第一４：１
だめだ、もっとふさわしい聖句が思いつかない・・・。

>>79
＞しかしそのサタンでさえエホバが創造なさったということをお忘れなく。
はい。サタンはエゼキエル２８：１２−１９にあるエデンのケルブですから。

＞創世記３章２２節の中の「さあ、人は善悪を知る点でわたしたちのひとりのよう
＞になった。」です。刑の宣告にしてはなんとも不思議な文言だと思いまして。
へー・・。目の付け所が面白いですね。

>>80
＞いつだったか忘れたけど研究司会者にいまいちJWだけが真の組織という確信が
＞ないと言ってみてもなんかしっくり来る答えは返ってこなかったし。
私はベテランの姉妹にあなたがＪＷについて勉強不足だから確信が持てないのでは
ないか、と返されました。

＞＞またＪＷでは、ＪＷに入ると金縛りが祈りによって解けると評判です。
＞これホント？
ホントです！小学生の頃、母から聞きました。
でもローカルの評判なんでしょうか？

>>128の２行目は>>84と同じ考えで、
＞大丈夫も何も、他者に頼る気が無いからなぁ。
です。間違って書きかけで書き込んじゃいました。

>>81
＞そう言う不確かでいい加減な物を信じやすい性格は、
＞やっぱりこの手の新興宗教に引かれる一因なんだろうね。
なんかおかしいと思ったからこそ、こうして私は抜けたんだって。
でも現役のときは確かにそういう記事もそのまま信じてたよ。

>>86
>>63はＪＷ流の冗談を交えてるから。
でも次からは、聖句を使って普通に論理的に話すようにするよ。

>>83 突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQさんへ
＞それは後悔と言うのでは？
去年、姉妹に地域大会に連れて行ってもらったら、現役の頃の自分を
鮮やかに思い出してしまったんですよね。
同時に、辞めたいと思った頃の自分も思い出してしまったわけですが。

>>84
＞それを信仰って言うんじゃないかな･･･
その通りですね。そしてＪＷが神の目から見て清い状態であるなら、
子供をＪＷから離れないようにすることは本当に正しいことだと思います。

＞大事なのは行いよりも精神態度じゃないのかな･･･
でも正しいと信じて行っていても、間違った方法なら神に喜ばれませんよね。
使徒７：５４−８：３、９：１ー２で、サウロは義と信じて
クリスチャンを迫害していました。

＞罪を列挙して罰を予告して明文法で抑えるという方法は
＞イスラエルで失敗してるし。
それを言うなら、パリサイ人がまさにそうですね。
パリサイ人はもはや彼ら自身が偽りになってましたが。

もし聖書が血を禁じていないとするなら、輸血拒否も神の目に喜ばれるのではなく
エホバは証人のことを哀れに思われてると思います。

＞その上に永遠の命まで維持されたら神の優位が失われる
神は善悪の知識の木から食べたら死ぬと予告していたので、
永遠の命の実を食べるのを禁じたのだと思います。
別に神に逆らった上でアダムとエバが永遠の命を維持できても、
神は２人をいつでも滅ぼせるので神の優位性は変わらないですから。

>>126　楼蘭 ◆iPUnbmg8EQ さんへ
＞あなたは、ピラトが真理を受け入れた(イエスに信仰をもった)と考えていますか?
＞それとも、真理を退けたと考えておられるのでしょうか?

ヨハネ18：38で、ピラトはイエスに「真理とは何か」と言った後、
ユダヤ人のところに出て行き「彼に何も過失も見いださない」と言っています。
このことからイエスは、ピラトに真理について完璧な答えをしたものと思われます。
ピラトはイエスが全く義にかなった人であると認めざるを得ませんでした。

またヨハネ19：7，8を見ると、ユダヤ人が「彼は自分を神の子としている」
というのを聞いて、ピラトは怖くなった、とあります。
それはイエスの話した真理が、イエスが神の子であると考えれば
すべて納得がいくほどのものだったからでしょう。

続く19：9で、ピラトはイエスに「あなたはどこから来ているのか」
と尋ねています。しかし、イエスは彼に何の答えもされませんでした。
それは18：38ですでにイエスは真理について完璧な答えをされていたので、
自分が神の子であることを証明する答えをこれ以上する必要がなかったからです。
ピラトにとって、イエスが神の子であることはもう自明となっていました。

続く18：10でピラトは、イエスが黙っているので、
「私が杭につける権限もあることを知らないのか」と言ってますが、
18：11でイエスは「上から与えられたのでない限り、あなたはわたしに対して
何の権限もないでしょう。」と答えられています。
つまりピラトがイエスを杭につける権限は上（＝神）から与えられたのでない限り、
その権限は無効である、とおっしゃってるのです。
ピラトは果たして、イエスのこの言葉を理解できなかったのでしょうか？

19：19-22でピラトはイエスの杭の上に「ユダヤ人の王ナザレ人イエス」
と書き、ユダヤ人に「ユダヤ人の王」でなく「ユダヤ人の王である」にしろと
言われ、それを拒否しています。
このことからもピラトがイエスを「王」として認めていることがうかがえます。

続き
さっきの18：10と18：11は、19：10と19：11の間違いです。

ヨハネ19：11の後半で「このゆえに、わたしをあなたに引き渡した
人にはさらに大きな罪があります」
もちろんイエスをピラトに引き渡したユダヤ人には「さらに大きな罪」があります。
そしてイエスを神の子であると理解していながら、
杭につけさせたピラトにも非常に大きな罪があると思われます。

ですが、ピラトにはイエスを杭につける権限こそありませんでしたが、
そうすることは神から許されていました。

神の目から見て、ピラトの罪は決して許されないものなのかどうか、
そこら辺はどうなんでしょうね。
楼蘭 ◆iPUnbmg8EQ さん、意見お願いします。

>>123

＞ふと思ったのだけれど、”真理を受け入れる ”ことと信仰を持つことはイコールなのだろうか？

うーん、そうだなぁ、聖書の真理を見出したいと思うその気持ちが信仰じゃないかな？
聖書の真理って言うのは一言でまとめるなら「初めに神は天と地を創造された」でしょ？
（＃元２世（90年代現役） ◆trxATxabp2さん、初めの日にも神は分けたんだとおもわない？）
これは”神＝聖書＝なにか組織”という心理構造が壊れてこそ持てるものだと思うけど。
最低でも”神ー＞聖書ー＞その人に合う何かー＞”というくらいになってこないとイコールどころか
信仰じゃないなにか別のものになるんじゃないかと思う。
ヨハネの最後の句なんかいいよね。
「実に、イエスの行われたことは他にも多くあるが仮にそれが事細かに記されるとすれば、
世界そのものといえどもその書かれた巻物を収めることはできないであろうと思う。」

＞ これは単に実例を俯瞰した感想なんだけど、一言で言えば”厳格な家庭”ってやつじゃないかと。

なるほど、私も実例やテレビ、お手軽な本を見た感じだけど
加えるなら「”実体のない不安”に満ちている家庭環境」とも言えるかと思ったりした。
ついでに、私は前のスレで自分は病気らしいってことに気づいたってのも書いたのは覚えてる？
あれもここに加わってくる。（まだ言葉にできるほどに出来上がってないから文書の説明は
今は非常に難しいが、言うならば意志の強さに関わってくる要素だ）

楼蘭 ◆iPUnbmg8EQさん

>>126に最初答えればよろしいですか？

書いた当初はわからないが私の返事でしたが
今になると、>>127以降の書き込みなども鑑み
少なくともピラトはキリストに対して最後のやり取りを終えた後の時点で
ただならぬ気配を感じていたのかもしれないとは思っています。
救いの意味をピラトが全部把握したとは考えにくいです。

> 言い換えると、イエスのピラトに対する接し方には問題があった。

いえ、もし本当に最後のやり取りで返事がなかったのであれば
これがピラトに対する最善の返事ということになるのではないかと思います。
真理全体を理解したかどうかはわからないですが、ピラトがその時に必要としていた
ものはほぼ理解できたかもしれないです。

>>127

> 信じていないのが不思議だったんですよね。

信じている信じていないというよりは、彼らは彼ら自身が義の基準を満たしていないと思うという感じかな。
ホームページ探してて思ったのは、擁護派と言われるものについて言えば
組織の振る舞いがどうかよりも聖書を研究してるなぁという感じを受けました。（どこだったか忘れたけど）
聖書を研究するのがいいのか聖書から学ぶのがいいのか、なんてことも思ったりしましたけど。

> 金沢文庫の「北海道・広島会衆」のＨＰ

ここを最近読んだ感想だと、あ、なんか背教者の書物とか言葉に近づかないように
なんていいだしたころと重なるか？なんて思った。

> 「エホバの証人情報センター」

ｇｏｏｇｌｅで一番上に来るよね。

> 聖書以外の仏教等の聖典は悪だと思ってます。

そうだよね。。。えっと、これが悪いとか言ってるわけじゃないんだけど、
うーんと、文字で書くと伝わらないか。
もしかして聖書＝神になってない？
聖書には神の言葉が記されている、にしたほうがいいかと思うけど。

>>>128の２行目は>>84と同じ考えで、
>＞大丈夫も何も、他者に頼る気が無いからなぁ。
>です。間違って書きかけで書き込んじゃいました。

そうそう、私、あるときに思ったんだよ。
頼ると依存するってなんか違うんだよなって。
臨床心理を噛み砕いたような本を読んでたからなんだろうけどね。

>>135の
> 彼らは彼ら自身が義の基準を
訂正：彼らは彼ら自身が自らに定めた義の基準を
に訂正してみます。

> はい。サタンはエゼキエル２８：１２−１９にあるエデンのケルブですから。

そんな聖句もあったのかぁ。読み直してみよっと。

> へー・・。目の付け所が面白いですね。

まあ、なんと神の公正なことよって感じかなぁ。
私はこれに気づいた時愕然としたよ。

> 私はベテランの姉妹にあなたがＪＷについて勉強不足だから確信が持てないのでは

まあ似たようなもんですかね？
確か、それは信仰が弱いからだね、なんて言われたこともありましたよ。

> でもローカルの評判なんでしょうか？

どうだろう、というよりも金縛りって体調が悪い時とか疲れてる時に
普通に誰でもなるものって思ってたから。
意識はあるって言うか体を動かしたいと思っても動かないんだよね。
知らない景色が見えたりしながらさ。

> 鮮やかに思い出してしまったんですよね。

なんの書類か知らないで書いてしまうけど
そのころを思い出さなくても徹夜で書類書ける情熱とか調べたいっていう情熱はちゃんとあるんだね。

>◆/kGSwpXCdI
>>134
私も同じ意見です。
この後しばらくして、ピラトは解任され、すぐに死んでいるようです。
また、彼がクリスチャンになったと言う証拠はありません。

このスレッドはまだまだ書けそうです。後はご自由にお使いください。

>元２世（90年代現役)
>>132
>ですが、ピラトにはイエスを杭につける権限こそありませんでしたが、
>そうすることは神から許されていました。
ある事態を神が許されている事と、当事者の罪が許さる事は別です。

>ピラトの罪は決して許されないものなのかどうか
これは判りません。

>>137　楼蘭 ◆iPUnbmg8EQさん
＞ある事態を神が許されている事と、当事者の罪が許さる事は別です。
全くそうですね。後で気づきました。
ユダヤ人もイエスを杭につけることは神に許されていましたが、
その罪は許されないものですから。

＞これは判りません。
そうですかあ。他宗教の方でも聖書を軸に論じている以上、似た見解になるんですね。
私はピラトが死後、ハデスに行ったのか、ゲヘナに行ったのか、気になったんですよ。
ピラトはイエスを釈放したがってたのに、群集への恐れに負けて
杭につけさせてしまいましたが、その罪はピラトの人間としての不完全さに
よるんだろうかって。その判定は神に委ねられているわけですね。

>>133　◆/kGSwpXCdIさん
＞聖書の真理って言うのは一言でまとめるなら「初めに神は天と地を創造された」でしょ？
私は聖書の真理というか聖書の主題は、神への正しい崇拝についてだと思う。

＞これは”神＝聖書＝なにか組織”という心理構造が壊れてこそ持てるものだと思うけど。
思えば、神＝聖書＝なにか組織、という構造は旧約聖書の時代のもので、
古きモーセの律法に従うものなのかもね。
私たちはもうモーセの律法の下にいるのではなく、イエスの授けてくれた新しい法の下に
いるのだから。聖書は人々が個人で読めるように全世界に広く普及しているわけだし。

>>135
＞あ、なんか背教者の書物とか言葉に近づかないように
＞なんていいだしたころと重なるか？なんて思った。
私もそう思った。そうなら、さらにショックだよ。

＞「エホバの証人情報センター」
＞ｇｏｏｇｌｅで一番上に来るよね。
ヤフーでも今は一番上に来る。
おかしいなあ、なんで去年このＨＰを読んでないんだろう。
もっともっと早く読んでおきたかった。 大学１年、２年あたりで。

＞聖書には神の言葉が記されている、にしたほうがいいかと思うけど。
だから仏教等の聖典にも神の言葉が記されているということ？
テモテ第一4：1じゃなくて、ヨハネ第一4：1-4の言葉が私にはあって。
でも聖書が真実でないとすれば、ヨハネ第一4：1-4の言葉も意味を成さないけど。

>>137
楼蘭 ◆iPUnbmg8EQさん
どうもありがとうございます。
掲示板でこういう話ができるとは思いませんでしたので
うれしく思っております。

> このスレッドはまだまだ書けそうです。後はご自由にお使いください。

しばらくご覧にならないということでしょうか？
もし今度いらっしゃった時に私がこのスレッドにいましたらまた何か
意見を交換したく思います。
他の場所でばったり出会うなんてことはあるんでしょうかね？

ウエストミンスタｰ信仰告白　第一章 聖書について

1.自然の光および創造と摂理の見技は､人間を弁解出来ないものとするほどに
神の善と智恵と力を表す（−略−）

2.聖書すなわち記された神の御言葉という名の下に､今では
旧新約のすべての書が含まれている｡それらは次ぎのものである
旧約聖書では（書名が列記されている−略−）新約聖書では（書名が列記されている−略−）
これらはみな､神の霊感によって与えられており､信仰と生活の規準である

3.普通に経外典と呼ばれる書は（−略−）使用されたりしてはならない

4.聖書がそのために信じられ服従されねばならないところの聖書の権威は（−略−）

従って聖書は､神のみ言葉であのという理由から､受け入れられなければならない
（−略−）
8.(昔の神の民の国語であった)ヘブル語の旧約聖書と､(しるされた当時
最も一般的に諸国民に知られていた)ギリシャ語の新約聖書とは､神によって直接霊感され
（−略−）それですべての宗教論争において､教会は最終的にはこれらに訴えるべきである
（−略−）聖書は､神のみ御葉がすべての者に豊かに内住して
彼らがみ心にかなう方法で神を礼拝し､聖書の忍耐と慰めによって希望を持つために
聖書が接するあらゆる国民の原語に翻訳されなければならない

9.聖書解釈の無謬の規準は､聖書自身である｡（−略−）
もっと明らかに語る他の箇所によって探究し､知らなければならない

10.それによって全ての宗教的論争が決裁され､すべての会議･古代の著者たちの意見
人々の教義･個人の精神が検討され（−略−）聖霊以外の何者でもありえない

●バプテスト教会の特徴　http://www.nishimaiko.org/ho/bp2.htm

>>139
元２世（90年代現役） ◆trxATxabp2さん

> 私は聖書の真理というか聖書の主題は、神への正しい崇拝についてだと思う。

そういわれるとなんか詩篇を思い出すなぁ。
ただ、神への正しい崇拝、が存在するためにはやはり”神が存在する”証明が必要になるかと
私は思ったので、それが創世記1章1節の聖句かな、と。
私はガリア戦記の最初の行ぐらいだったかを読んでもしや！？って思っただけなんだけどね。
>>133（＃元２世（90年代現役） ◆trxATxabp2さん、初めの日にも神は分けたんだとおもわない？）
これにしたつもりだったんだけどうまく伝わらなくてごめんなさいね。

> 私たちはもうモーセの律法の下にいるのではなく、イエスの授けてくれた新しい法の下に
> いるのだから。聖書は人々が個人で読めるように全世界に広く普及しているわけだし。

これを見て一つ思い出す句をあげるとすれば、
あなたは隣人を自分自身のように愛しなさいっていう句かなぁ。
そうか、自分も愛していいのかなんて思ったことがある。
他の人を愛するには自分のことも愛さないと無理か？って。

> おかしいなあ、なんで去年このＨＰを読んでないんだろう。
> もっともっと早く読んでおきたかった。 大学１年、２年あたりで。

でも、早すぎたら早すぎたで怒りと恨みの感情でいっぱいになってしまったかもしれないですよ。
私は22歳とか23歳のころに読んだけど。
北海道広島会衆の話は私もショック大きいものだったから。

> でも聖書が真実でないとすれば、ヨハネ第一4：1-4の言葉も意味を成さないけど。

えっと・・・そうじゃなくて、あ、元２世（90年代現役 ◆trxATxabp2さんのおっしゃる意味はたぶんわかりました。
偽の預言書に気をつけるって意味でよろしいでしょうか？
それだったら、
私ならヨハネ第一４：１−６まで読んでしまうかも。
で、注目度を高めるところは2節3節、6節後半かな。
私が言っているのは、聖書は真実を述べている、と言った場合に
他の書を悪と言う意味を含めずにただ、『聖書は真実を述べている』という意味だけにしたときに
何かあるかもって言っているだけ、、、
例えば道端の雑草を見たときに、
ああ聖書が真実だと思うのか、それとも、なんだか神の業を感じると思うのか、って感じかなぁ。
余計にわかりにくいかな･･･ごめんなさいね。
私が聖書は真理を述べていると言ったとき、他の聖典については一切触れてないんです。
逆に誰かから、例えば仏教は真実を述べている言われた場合、
私はああそういう考え方もあるなぁと思ったりもしますが、
その人が聖書を悪だと言っているとは思わないのです。
宗教を騙った詐欺の時はまた別ですよ。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1114115053/881

真理は人を自由にする。（ヨハネ８書３２節（３１節も必要かな？））
ということでひと段落できそうでしょうか？＞楼蘭 ◆iPUnbmg8EQさん

> 元２世（90年代現役） ◆trxATxabp2さん

間違った罪悪感消え始めましたか？
もし私の願い聞いてくださるならどうか
まずは間違った罪悪感から解放されることを喜んで。
人生これからだと思うので。
といってもまだ私はたかが肉体だけ２５歳のガキですけどね。

★　【人権擁護法】提出者および推進もしくは支援者は【内乱罪】
（日本の警察・軍隊[自衛隊]以外の武力[朝鮮人を差別したといって令状なしにスタンガン
　など]によって日本の国家転覆を図った）★

【　全体主義でない確認　】
閲覧者はポツダム宣言に反する宗教団体・政治団体・商業登記法人などの
団体の解散および役員および当該事件の下手人等の投獄などの
日本国の内外における取り締まりの陳情をする協力者ができる人とします。
＞＞？
リンクを遡るのは執念興味関心の度合いにより個人差があります。
この関連情報に関してＢＢＳ直接紹介者など情報入手経路の証明が出来るよう
各種法律や国際法規の遵守に関して自己責任・法人責任として下さい。

基本的にＵＲＬ・アドレスは秘密漏示にあたる？？？？からしか遡った漏洩はあうりません。
家族・職場・学校等よりスレッド立てぬし本人から聞いたと偽証する漏洩は、
住居侵入（居空き・空き巣など）・クラッキング・盗聴・盗撮・尾行などの人権侵害や犯罪など
による情報入手の自供とみなされます。

http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=history&key=1119060431&st=101&to=200

対北朝鮮協力者は国権（自民党含む）を排除し他人の権利を侵害するので
ナチス党や新型全体主義共産やオウム真理教同様に「組織犯罪」の責任を負って貰います。
宗教法人法・宗教団体法・組織犯罪法・ストーカー法・軽犯罪法・
女性差別禁止条約・政教分離憲法などに抵触し重度の違法多数。
日本ならびに全世界の治安と信仰の自由と民主主義および自由主義経済の敵（破壊者）です。
【　全体主義でない確認　】

レスを読み解く時間がとれないでいるけど棄てたわけではないので＿〆(。。)ｶｷｶｷ

>144
元２世（90年代現役）はルステラの住民のようだ…

ネットではＪＷへの数多くの非難であふれ返っていましたが、
そのカキコを見た私の反応は次のような感じでした。

もしエホバの証人と統治体を、学校の先生と教育委員会に例えるなら、
カキコ「学校の先生はおかしい。こんなひどい人がいる！」
私「でも学校の先生もたくさんいるんだから、たまに変な人もいるでしょう」
カキコ「教科書がおかしい。過去にこんなめちゃくちゃな記述をしている！」
私「確かにその部分についてはめちゃくちゃですね。
　　でもその都度訂正してきてるし、いいんじゃないですか」
カキコ「教科書は今もおかしいんだよ。ほら、ここが変だ！」
私「あ・・でもそのうち訂正されるんじゃないですか」
カキコ「教育委員会自体がおかしい。こんなひどい人がいるんだ！」
私「ええ・・！まあ、教育委員会の中にも一人くらいはひどい人がいるんですね」

私「ＪＷも思っていたより欠点がいっぱいあるみたいだね。
　　でもエホバの証人だって不完全な人間なんだし、しょうがないよ。
　　全体的に見ればだいたいいいから、いちおう正しいんじゃないの？」

私の考えは変わらなかったけど、だんだん混乱してきて訳が分からなくなってきたよ。
それでも私は、教科書が全体的に間違っている証拠＆教育委員会全体が
誠意がない証拠を見るまで、決して納得できなかった。
私にとって、その納得し認めるしかない証拠となったものが
「エホバの証人情報センター」＆金沢文庫の「北海道・広島会衆」等のＨＰでした。

ＪＷの書籍全体がおかしくて新世界訳聖書もあやふやで、
統治体全体の判断が誠意ないものである以上、
もうＪＷは間違っているという結論しか、できないじゃないですか。
少なくとも「ものみの塔」が唯一の真の組織であるなんて言うことは、
絶対できない。

常識で考えろ、常識で。
唯一の宗教とか絶対正しいとか、その台詞自体で
インチキカルトを感じなければダメ。

論理破綻しててもひたすら詭弁で擁護し続けるのが現役カルト信者だから
その環境に慣れてると、自分の脳みそも破壊されていくから気をつけよう。

>>148

怒りに燃えているとき、それを我慢するのは毒だと思う。
聖書に述べられている神は怒った時、素直に怒りを表しているでしょ？
そして、心を痛め悔やむこともある。神なのにだよ。

でも怒りを向ける方向を間違えると炎は大きくなるばかり・・・
ありきたりな言い方をするとすれば
時がたてば次第に何に対しての混乱か見えてくる。
そして混乱していた理由は落ち着いてきた時に見えてきたりもする。
熟してから触れたら種が飛び散る草、名前忘れたけどホウセンカだっけ？
落ち着くときってあんな感じかと思う。
飛び散って落ち着いたと思ったらまた混乱がたまってくるみたいだけど。

このＪＷの組織の困ったところさらにあげるとすれば
組織が見解の間違いを訂正した時
「光りが増し加わっただけです」
ということもあるよね。
あとなんとなく覚えているのは、
「神は柔軟な方なのです。予想もしない機転を利かせるのです。
がんばってついていきましょう」（詳しい記述は忘れたが）
そんなのもあったような気がする。

> もうＪＷは間違っているという結論しか、できないじゃないですか。
> 少なくとも「ものみの塔」が唯一の真の組織であるなんて言うことは、
> 絶対できない。

これが大事だよ。
これを思った時、同時に自分が滅びるとは思わないで
素直にただ、それだけを思える？
いつの間にかこびりついていた、
自分を滅ぶものと定めていた間違った基準に苦しめられずにいられる？

>>149

> 唯一の宗教とか絶対正しいとか、その台詞自体で
> インチキカルトを感じなければダメ。

このあれ？なんかおかしい、と感じる”感”を感じたらダメ
（特にこの組織の中では滅ぼされると）と教えられるし。
しかも物心つくかつかなかってころからだから子供は子供でまた大変ですよ。
ある程度、例えば思春期になって理屈ではおかしいって思っても
感じることを禁じられているから体のバランスおかしくなりますよ。
特に常識はこの世の精神でサタンのものですって感じで教えるから、
常識を判断材料として使ったと同時に罪悪感を感じるという世界に入るし。
まあ、この”感”を感じたらダメと教える世界はカルトの世界だけではないみたいだけど。

そろそろレスしないと追いつけないかもなので

>>125＞では誰が神の行動を定めるのでしょう(^^; 宇宙意思なんて言わないでね。
まぁ大体あなたが後述している通りなんだけども、
俺には神の判断も何もかも、なるようにしかならないと思ってるんだよ。
それこそ因果というかなんというか。

>>127＞ＪＷをもう信じていないのが不思議だったんですよね。
信じてない、と言った覚えはないけど、それはどうでもよくて、
正しかろうが間違っていようが、自分の考えと相容れないから退けた、それだけの話。

>>128＞聖書以外の仏教等の聖典は悪だと思ってます。
唯一の真理を自称するなら「自分以外は嘘つきだ」と言うのは当然じゃないかと。
仏教は面白いよ。仏陀の世界は美しいなんて言葉は実に感動的。

＞でもローカルの評判なんでしょうか？
というか、思い込みでしょう。
金縛りが闇の勢力の手によるものとはっきりしている場合はまだしも、
それが眠りその他の生理現象が原因だったらどうなるんでしょう。
この手の話は尾ひれが付きやすい上に"売り"になるので精査が必要。

>>130＞でも正しいと信じて行っていても、間違った方法なら神に喜ばれませんよね。
でも、そういう人は導かれるし、行いだけで心が伴わない人よりはよほど救われると思うよ。

＞もし聖書が血を禁じていないとするなら、輸血拒否も神の目に喜ばれるのではなく
そうだねぇ、そうかもしれないねぇ。でも信じた気持ちは評価されて然るべきなんじゃないかなぁ。
どうせ復活するなら一時的な死は問題にはならないでしょう。

＞神は２人をいつでも滅ぼせるので神の優位性は変わらないですから。
矛盾してる。だとしたらなぜ命の木への道を遮る必要があったの？
予告したから禁じた、とあなたが言ってることそれが、
神が彼らをすぐに滅ぼせないことの証しじゃない？
まぁこれは真理とは何か？という話とは遠いからあまり続けることもないと思うけども

>>131＞このことからイエスは、ピラトに真理について完璧な答えをしたものと思われます。
真理を説かずとも、それまでにイエスが述べた事柄で潔白を判断するには十分だったと思う。
それにこの頃イエスの口数は少なかったようだし。

＞神の目から見て、ピラトの罪は決して許されないものなのかどうか、
イスカリオテと同様、損なくじを引いてしまったということでしょう。

>>133＞うーん、そうだなぁ、聖書の真理を見出したいと思うその気持ちが信仰じゃないかな？
だとしたら俺は信仰に満ち溢れているということになるな
まぁサタンでさえ信仰は持っているらしいが･･･

＞加えるなら「”実体のない不安”に満ちている家庭環境」とも言えるかと思ったりした。
なるほど。自覚さえされていない不安

>>136＞そんな聖句もあったのかぁ。読み直してみよっと。
伝承ではサタン≒ルシフェルはミカエル≒イエスの双子の兄という説も･･･

>>139＞聖書は人々が個人で読めるように全世界に広く普及しているわけだし。
でも聖書は組織的活動をすすめているけれども･･･

>>142＞他の人を愛するには自分のことも愛さないと無理か？って。
聖書は自分が大切でない人のことは前提から外してるね。
そういう人は筆者にとって理解できないんでしょう。

>>144＞真理は人を自由にする。
自由になりたいものだ･･･

>>148
人間がやっている以上腐敗の可能性は常に付きまとうし、
ギリシャ語聖書の不和を起こしているクリスチャンは油注がれた者たちだ。
人間を信じすぎてはいけないよ。
そして、ようこそ

>>151＞常識を判断材料として使ったと同時に罪悪感を感じるという世界に入るし。
俺はそれを通り越して常識を無価値なものと見るに至ってしまっているよ･･･
自分の正しさを疑うことはあまりないが、とかくこの世では生きにくい･･･

もしかして俺が最年少の(ﾟ∀ﾟ)ﾖｶｰﾝ(21)

父は　唯一の神
子は　唯一の主（キリストの神ではなく、「父なる神」の子）
神の子・イエスはキリストで主、と告白させる「神の霊」
これを
三位一体（の、神のあり方「神の位格」）といった。

神の本質としては、同等・同一の本質（ホモ[同等・同一]＋ウシオス[本質]）。

神が三人ではなく
アリウス？？？異端説：　一神（父）と一人（子）と一霊（聖霊）でもない。
サベリオス異端説＿＿：　一人が三変化（父から子に、子から聖霊に）したのでもない。
アポリナリオス異端説：　霊が聖霊（父なる神）で魂と体が動物である人間がキリスト−イエス。

父なる神＿＿＿：　霊も魂も体もある神
神の子＿＿＿＿：　神の言葉（ロゴス）が人間の肉の形を取った（受肉：人間となって生まれた。の意味）
神の霊（聖霊）：　霊だけで体や魂が無いが、複数の人間に神の権能を働きかける。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1067324644/521
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1067324644/426-456

む、一日たって言葉の誤用に気づいた。因果じゃなくて縁起だ

>156
神の縁起ですか…　エリンギマイタケブナシメジ。いろいろ混ざってますね。

>それにこの頃イエスの口数は少なかったようだし。
ヨハネの福音書のかなりの部分はこの日に語られたものですけどね。
…いや、突っ込み合戦は止めよう。

>聖書は自分が大切でない人のことは前提から外してるね。
>そういう人は筆者にとって理解できないんでしょう。
これ行ってみましょう。
イエスはある時次のように言われました。
マタイ 11:28 疲れた者、重荷を負う者は、だれでもわたしのもとに来なさい。休ませてあげよう。
この言葉の実例を探すと、例えばパリサイ人シモンの家で食事をしている時に来た娼婦の
例があります。イエスは彼女に親切に接したのはご存知だと思います。

なので、「自分を愛するように〜」というのは一般の人に対する表現であって、イエスは決して
そうできない人を切り捨てる意図で述べている訳ではないと思います。

>>152

> 正しかろうが間違っていようが、自分の考えと相容れないから退けた、それだけの話。

元２世（90年代現役） ◆trxATxabp2さんがまたきたらこれは話すとするか。

> 仏教は面白いよ。仏陀の世界は美しいなんて言葉は実に感動的。

仏典は私の漢語理解に難があって実はよくわかっていないのだが
某浄土真宗系だったかのお坊さんの話を聞いた時に
「あれゃぉあ？キリストも仏陀も口癖はそっくりなんだな」って思った。
なぜわからないのですか？なんて仏陀もしょっちゅう言ってたんじゃないかって思った。

>>130＞でも正しいと信じて行っていても、間違った方法なら神に喜ばれませんよね。
でも、そういう人は導かれるし、行いだけで心が伴わない人よりはよほど救われると思うよ。

この話、（今なら大丈夫かと思うけど）行動も心も両方伴うとすばらしいって話でしょ？

> どうせ復活するなら一時的な死は問題にはならないでしょう。

例えば医学書をまともに読めば輸血も副作用があることは堂々と書いてある。
救命という観点から言えば大事なことは
輸血よりもさらに安全な、救急救命に使える輸液を考え、開発、実用化することだと思う。

>>153

> まぁこれは真理とは何か？という話とは遠いからあまり続けることもないと思うけども

聖書の真理って何ですかってことならそう遠くないと思うけど。
というか、なぜ遮ったかって考えたことなかったわ。
もしかしたら、神が遮る（遮った）、という表現も比喩かな？

> まぁサタンでさえ信仰は持っているらしいが･･･

どうなんだろう？サタンは神を直接見ているんじゃないだろうか？
それとも直接見ていながら見えないつもりでいるのだろうか？

> なるほど。自覚さえされていない不安

例えば親殺害のニュースを聞いて「私も親を殺してしまうのか？」と思うとか
例えばコンビニに強盗が入ってきたとニュースで聞いて「私が買い物してる時に
強盗が入ってきたら大丈夫なんだろうか」と思うとか
例えば交通事故のニュースを聞いて「私は何日か後に加害者、もしくは被害者にならないだろうか」
と思うとか、まあそんなところ、例を列挙すればまだまだ出てきそうだ。
例えば私はあの人に受け入れてもらえるんだろうか？
例えば私はこのグループの中で必要な人だろうか？
例えば私は生きている価値があるのか？
例えば、あの人は私のこと嫌い？
例えば、あの人は私のこと憎んでる？
もうちょいい言葉探してくるか・・・

>>154

> 伝承ではサタン≒ルシフェルはミカエル≒イエスの双子の兄という説も･･･

双子の兄か。そういえばなんか聞いたことあるかも。
ふむ、それだったらルカの記述のようになる理由も少しわかるような気がする。
伝承というか、図書館に行ってケルト神話の世界って本が目に留まったからちょっと読み始めてみた。

> でも聖書は組織的活動をすすめているけれども･･･
は、同時に
> ギリシャ語聖書の不和を起こしているクリスチャンは油注がれた者たちだ。
> 人間を信じすぎてはいけないよ。
も書いているね。

聖書は仲間のクリスチャンのためにかかれたものでそれは
共に集まることの難しさ、まとめるほうもまとめられるほうも難しいということを書いているともいうからなぁ。

> 自由になりたいものだ･･･

自由には責任が伴うってやつではないか？
自己責任とかインフォームドコンセントとかそういうやつ。

> 俺はそれを通り越して常識を無価値なものと見るに至ってしまっているよ･･･

無価値というのもいい意味で無価値になるとそれは発想の豊かさとも言えるように
なるからなぁ、なんとも。常識にとらわれると前に進みにくい。開発するってことはある意味常識を破ることだし。
他にも例えば、規則（別に条例でも法律でも学則でも）が時代に合わなくなったら
規則を変えればいいでしょう？規則はもともと何のためにあった？と考えることもできる。

>>157

あとでちょっと話しに入ってみるかな。よろしく。

父である神は唯一（エフェソ4:6）
言は神。御子は見えない神。イエスキリストは主（ヨハネ福1:1、コロサイ1:15、フィリピ2:11）
神の御霊（�Tコリント12:3）

同じ神・神は唯一・主は同じ主、主は一人
（�Tコリント12:6、エフェソ4:6、�Tコリント12:5、エフェソ4:5）

−−−−−−−−−？？？　三位一体で無いの　？？？−−−−−−−−−−−−−−−−

唯一の神の父から神の子（言）が生まれる
　↑
イエス・キリストである主（神の子（言））が世界を作る（キリストの名を通して父なる神を賛美）
　↑
神の霊（聖霊）によるので無いと神の子が同じ一人の主と言えない（信仰を告白）
　↑
神の子は、天では王で、地上の教会では頭（礼拝で賛美し感謝する）
　↑
キリストの弟子や使徒の集会が祈っていると、聖霊が降臨してキリスト「教会」が生まれた

−−−−−−−−−？？？　三位一体で無いの　？？？−−−−−−−−−−−−−−−−

http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1118041669&st=315&to=316

http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1118041669&st=327&to=328

　　四福音記者・所属配下・所属教会
弟子マタイ・兄弟ヤコブの配下・エルサレム教会（監督１）
書記マルコ・弟子ペテロの書記・エジプトのアレキサンドリア教会（監督３）〜バビロニア教会
書記ルカ・使徒パウロの書記・シリアのアンテオケア教会（監督２）の医者・画家・秘書
長老ヨハネ・書記ルカの子弟・ギリシアの諸教会

　　三監督（３司教・３主教）により、次の監督（司教・主教）を叙任
エルサレム教会・初代監督・主の兄弟ヤコブ・城壁より突き落とされ落下地で撲殺により殉教（ユダヤ戦争前後[７０年前後]）
アンテオケア教会・第二代監督・イグナチオ・獣と戦う刑により殉教（ＡＤ１１０ごろ）
スミルナ教会・監督・ポルカリュポス・生きたまま焼かれるの刑により殉教（２世紀前半）

万事叶ひ給ひ、天地を創り給ふ御親デウス（父なるゼウス）と（１）
その御ひとり子我らが御主ゼズキリシト（子なる神イエスキリスト）を真に信じ奉る（２）。
この御子（＝キリスト）スピトツトサント（聖霊なる神）の御奇特を以って宿され給ひ
ビルゼンマリア（処女マリア）より生まれ給ふ（３）。
ポンショラピラト（総督ピラト）が下において呵責を受け堪へ
クルス（十字架）に架けられ死し給ひて、み棺に納められ給ふ。（４）
大地の底へ下り給い三日目に甦り給う（５）。
天に上り給ひ万事に叶い給ふ御親デウスの御右に備はり給ふ。（６）
それより生きたる人、死したる人を糺し給はんために天降り給ふべし。（７）
スピリツサントを真に信じ奉る。（８）
カタウリカ（普遍的）にてましますサンタイケレジア（教会）。サントスみな通用し給ふ事（９）
科の御赦し（１０）。肉親の甦へるべき事（１１）終わりなき命を真に信じ奉る（１２）。アメン。

キリシタンはカトリックと唱えておったようだね。

キリストに招かれ−神に向かって−人に対して
---------------------------------------------------------------------
【招詞】新約聖書　マタイによる福音書
１１：２８　すべて　疲れた人　重荷を負っている人は
　わたしのところに来なさい。わたしがあなたがたを休ませてあげます
１１：２９　わたしは心優しく　へりくだっているから
　あなたがたもわたしのくびきを負って
　わたしから学びなさい。そうすればたましいに安らぎが来ます
１１：３０　わたしのくびきは負いやすく　わたしの荷は軽いからです。」

★コロサイ書３：１６　キリストのことばを　あなたがたのうちに豊かに住まわせ
　知恵を尽くして互いに教え、互いに戒め
　詩篇と讃美と霊の歌とにより　感謝にあふれて心から神に向かって歌いなさい

★ヘブル書１３：１５　そして　善を行う事と施しをする事とを忘れてはいけない
　神はこのようないけにえを喜ばれる

---------------------------------------------------------------------
聖徒（セイント）−要理（カテキズム）−信条（クレド）
---------------------------------------------------------------------
　今月の聖人　http://salveregina.dyndns.org/avemaria/data/saints.html
　今日の聖人　http://www.inori-no-sono.com/saint/st00.htm

　公教要理　http://www.d-b.ne.jp/mikami/catech.htm
　カトリック要理の友　http://www.tomoshibi.or.jp/tushin/yori/yori.html#index

　三大信条　http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/sinzyou.html
　ニケア・コンスタンチノポリス信経　[東方正教会の基本信条]
　　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/symbol/nikekon.html
　ニカイア信条を学ぶ その一　http://www.yukinoshita.or.jp/tsuushin/nicene1.htm

今、死ぬほど忙しくて議論無理。
話したいことはたくさんあるんだけど・・・。

お呼びですか？

>>166
以前、反JWキラー派 ◆aCMp2F15Lgさんは自分で擁護派だと言ってましたよね。

「エホバの証人ふざけるな！40」のスレの>>725-726のカキコとURLにある
記事について、ＪＷ擁護派の立場から反駁してもらえますか？

◆/kGSwpXCdIさん、突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQさん、楼蘭 ◆iPUnbmg8EQさん、
話したいことはまだまだあるんで、また来ます。
３人ともこのスレときどきチェックしてて下さい。

>>166　反JWキラー派 ◆aCMp2F15Lg さんへ
>>167の「エホバの証人ふざけるな！40」のスレの>>725-726のカキコとURL、
ですがURLは記事の内容になってませんでした。

記事を扱ってるのはこっちのURLです。
http://www.jwic.com/n072802.htm　と、
http://www.jwic.com/ny-times.htm　と、
http://sak2-2.tok2.com/home/exjw/watchtowernews/CNN_rape.html　です。

時々チェックしてますよ。
議論というと硬くなるなら雑談でいいかと思いますが
いかがでしょう？

>>157

あとで入ってみようとしながら、意見が同じになってて
書く必要もないかと思っていましたが
ちょっと思いついたのでどうかと思いまして。

自分を好きになれない者、もしくは自分を嫌っている者への助言
ということも言えるのかとふと思いました。

だから、切り捨てる意図はない、となるのですが。

うーんと、愛が冷える世界というところから行けば
自分を愛せなくなる、ゆえに他者にも愛を示せなくなる。
というのはどうでしょう？

>>157
＞神の縁起ですか…　エリンギマイタケブナシメジ。いろいろ混ざってますね。
俺は色々混ざってる。それはもう。ヒンズーから神智学から。

＞>それにこの頃イエスの口数は少なかったようだし。
これはマルコ15:5を読んだためで、この聖句を他の福音書と同期させると
真理とは？という問いに答えてなくてもおかしくないという推察。

＞イエスは決してそうできない人を切り捨てる意図で述べている訳ではないと思います。
切り捨てる意図をもっていると言った覚えはない。
聖書は生きることを最上とする価値観に基づいてるから、
そうではない人のことを理解した物言いにはなっていないってこと。

>>158
＞この話、（今なら大丈夫かと思うけど）行動も心も両方伴うとすばらしいって話でしょ？
そそそそ。まぁそれに越したことは無い。当たり前ながら。
しかし、形骸でしかない信仰ならむしろ無い方がいいと思う。

＞輸血よりもさらに安全な、救急救命に使える輸液を考え、開発、実用化することだと思う。
人工血液が生まれたら協会はどうするんだろうなぁ　やはり良心による判断か？

>>159
＞というか、なぜ遮ったかって考えたことなかったわ。
考えるも何も創世記3:22にわかりやすく書いてあるんだけれども･･･
＞もしかしたら、神が遮る（遮った）、という表現も比喩かな？
まさか。ケルブと回る諸刃の剣は実在した、ということにしておこう。
個人的にはちょっと思うところがあるけれども、人聞きにはトンデモでしかないので話すのはやめとく。

＞それとも直接見ていながら見えないつもりでいるのだろうか？
まさか。神の存在を認め、神の地位を認め、神の権限を認めているからこそ、
彼は叛逆を起こしたのだよ。　実際のところ、どうなんだろう
霊的存在は神の栄光の中に顔を見ることができるのだろうか？

>>160
＞ふむ、それだったらルカの記述のようになる理由も少しわかるような気がする。
でも、ルシフェル兄論を支持すると後はオカルトまっしぐらな気がする。

＞自由には責任が伴うってやつではないか？
いや、そういうつもりで言ったのでは('A`)

>>165
死ぬほど働いちゃダメだよ。と職無しの俺が言ってみる。

>>171＞自分を愛せなくなる、ゆえに他者にも愛を示せなくなる。
理

>>172

> 俺は色々混ざってる。それはもう。ヒンズーから神智学から。

もし、全知全能の創造神がいるとしたら
地球の人から見て混ざっていると思うものを、この神は混ざっていると見るだろうか？

> 人工血液が生まれたら協会はどうするんだろうなぁ　やはり良心による判断か？

どうなんだろう。人が作るものにメリット、デメリットは必ずあるからねぇ。
生肉を食べたら排斥っていう新しい規則が生まれるとか？
ああ、そうそう、輸血問題って論点がボケるからむずかしい。
単にものみの塔聖書冊子協会を非難する材料ができたってだけなのか、
この規則の成立過程から考えて聖書の見解とはいえないということなのか、
単に現在ある医療が正しい（万能だ）、と言いたいだけなのか、
それとも命を尊ぶとは？というところから話しているのか。

> 考えるも何も創世記3:22にわかりやすく書いてあるんだけれども･･･

エデンの園の東か。
ちょっと考えてみたんだが、
もし、あの命の木の実を後の世代の人に食べさせたくないだけなら
ケルブと回転する剣なんかを配置する以前に、燃やすなり何なりして
取り去ってしまえばいいと思うんだがどうだろう？

>>173

> まさか。神の存在を認め、神の地位を認め、神の権限を認めているからこそ、

何を持って反逆か。または何のための反逆か。
この記述は聖書にはあったっけ？よく覚えていないや。
少なくとも創世記の最初の裁判の場面で、蛇の弁明についての記述はなかったと思うが思い違いか？
神（聖書に書かれている神）とサタンとの論争なら人間を巻き込むなよ、迷惑だ。
とＪＷの伝道活動に疲れていたころ思っていたこともある。

> いや、そういうつもりで言ったのでは('A`)

('A`)＜−これ、なごむな。
じゃあ、何か自分がしたことに対する責任、これは本来どれだけ負えばいいものか
誰かが教えてくれるのか？責任の取り方はどの方法が最善か、マニュアルで決められるか？
「責任を取って辞任します。」というニュースたまにあったけど、これが責任を取るってことなの？
辞めれば問題が解決するわけでもなかろうに。
こういうニュース見たときはよく思ってた。

>>175　◆/kGSwpXCdIさんへ
この間さ、やらなきゃいけないことがたくさんあって
１日１時間睡眠で翌日も１時間睡眠で頑張ってたら具合悪くなった。
今、リアルの日常がきつ過ぎるよ・・。

しかもＪＷは真の宗教とは言い難いみたいだし。こんな残酷な事実、ないよ。
私はもう辞めて何年も経ってるし、いいんだけどさ。

＞神（聖書に書かれている神）とサタンとの論争なら人間を巻き込むなよ、迷惑だ。
思ったんだけど、現役の人にはヨブ1：9-11、2：4-5にあるような
忠誠が試されているってことなんだろうか？
ＪＷの真の姿を知っても、それでも神を呪わないでいられるかどうか。

っていうか、私の母は今も現役なんだけど。
もう知らないよ、私が言っても多分信じないだろうし。

あの、前から聞きたかったんだけど、◆/kGSwpXCdIさんはいつＪＷ辞めたの？

>>172　突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQさんへ
私は高校生のとき、ＪＷなんてうざいと思ったからやめたんだよね。
なのに、ずっと忘れようとしてたら今度は懐かしくなってしまって、
ある日、訪問してきてくれたＪＷ姉妹にドアを開けてしまったよ。

今から思うと、本当開けなければよかったよ・・・。
ＪＷ現役時代のこと、何もかも思い出してしまったし。
結局、私は高校のときいろいろ悩んだ挙句離れたように、またいろいろ悩んだ挙句、
何度も再訪問してくれる姉妹に意思表示してＪＷと縁を切ったよ。

断った後、なんで自分はＪＷが恋しくなってきたのか、よく考えてみた。
私は何かに頼りたかったんだと思うよ。

＞しかし、形骸でしかない信仰ならむしろ無い方がいいと思う。
同意。私の出した結論は、苦しいときの神頼みのような信仰なら意味ない、ということ。
そんな祈りなんか。そんな祈り、情けない限りなんだよ。
現役のときも私はどのくらい純粋に祈ってたのか、もう思い出せないよ。

ああ、そうそう、突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQさんはいつ、
ＪＷが間違いだって主張してるＨＰを読んだの？

＞私は何かに頼りたかったんだと思うよ。
ここが僕のいるべき戦場 覚悟の価値を決める場所
厨臭い出典だが、あとずさりしそうな時に繰り返し自分に言い聞かせて支えてる言葉

＞ああ、そうそう、突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQさんはいつ、
＞ＪＷが間違いだって主張してるＨＰを読んだの？
ネットを始めたのがおととしだから、その頃だね。
まぁ、すでに離れてたし、人間はあまり信用するには足りないものだと
学習した後だったので特に何も思わなかったけど。
自分と同じ視点でJWを辛辣に批判してるのを目にしたときは痒いところに手が届いた思いだった。
ただ、教理解釈の話は正直どうでもいいので読んでない。
あと、批判系サイトでも笑わせる部分はあるし、別段全てを肯定はしていない。
俺には同じ穴の狢に見えることもしばしば。

>>176

少しは落ち着いた？
私はルカ18章19節を忘れないようにしたいと思っている。
もちろん調子の悪い時はこれを忘れ去ることもあるけどね。

もしかしたら元２世（90年代現役） ◆trxATxabp2さんは私と同じような
山上の垂訓の見解を見出せるかもしれないですね。
突然変異羊さんも。いや、もしかしたらお二方私と同じような見解を
すでに持っているのかも。

> 今、リアルの日常がきつ過ぎるよ・・。

いろいろと大変そうだね。
きつすぎると感じれるその”感”が大事だよ。
私には仕事のきつさを取り除くことはできない。
でもそれを感じる”感”があれば休息を取ることができると思う。
スターウォーズをにわかに見始めて影響された私が言うなら
フォースが共にあらんことをって感じかなぁ・・・
あの映画も奥が深いね。

> しかもＪＷは真の宗教とは言い難いみたいだし。こんな残酷な事実、ないよ。
> 私はもう辞めて何年も経ってるし、いいんだけどさ。

そう？残酷かな？
もちろん気づいた時のショックは大きいものだよ。でもそのショックに永遠に支配され続けたい？
真の宗教って何？
そもそも、宗教って何？
日本で使われている宗教という語の意味は、マスメディアを通して見ると、
人から金、その他財産を奪い取る団体という意味らしいけど。
神エホバは「私の霊が定めなく人に働くことはない」という記録を残したそうですが、
これをどう解きますか？

> ＪＷの真の姿を知っても、それでも神を呪わないでいられるかどうか。

聖書が真理を述べているとするならば、その真理を見出した人から見てＪＷはどう映るのか？
忠誠とはどういう意味だろうか？真理は人を自由にするんだよ？
（あ、もしかしたら私の聖書の読み方が違っているのかもしれないけど）
何から自由にするんだろうね。
ＪＷの真の姿ってなんだろう？
どこがうそでどこが本当か。そして、それは誰の視点に基づいてか？
私が、確か中学生だったころ、とある巡回監督の研究参加があったのだが
この時にその方はこう言っていた。
「兄弟姉妹が言うからではなく、また、ものみの塔の出版物を研究するのでもなく
聖書を研究しないといけない。」
２ちゃんやＪＷ批判サイトに書いてある巡回監督とはぜんぜん違うタイプの方が
当時私が所属していた会衆の巡回監督だったらしい。
ＪＷは清いというのは自分で自分のことを言っているのだろうと思う。
だれでも自身だけは清くありたいものです。
だが中側から見るのと、外から他と比べつつ見るのとでは見え方は違う。
パウロは手紙を誰に送ったのでしょう？
ローマの元老院に送ったの？パルティアの王に送ったの？
それから、手紙の読み手はどういう風に読んだんだろうね。

> もう知らないよ、私が言っても多分信じないだろうし。

無理に言うのはやめておいたほうがいいと思う。
かたくなな心になってしまうよ。母上にそうはなって欲しくないでしょ？
それよりも、あなたがこれからをどう生きるか、のほうが大事じゃない？
もし母に何か言いたいなら、言い方としては、
組織が間違っている、という言い方よりも
聖書の真理ってこうだよね、という言い方のほうがまだ可能性はあるかもしれない。
元２世（90年代現役） ◆trxATxabp2さんの母上のことを知らないからこの程度しか言えないけど。
元２世（90年代現役） ◆trxATxabp2さんは、ＪＷの組織が間違っている
ということを見出したいのではなく、聖書の真理を見出したいんでしょ？

> あの、前から聞きたかったんだけど、◆/kGSwpXCdIさんはいつＪＷ辞めたの？

うーん、いつ辞めたんだろう。
バプテスマを受けていないという点から考えるなら
辞める以前に始まってもいないということになる。
ＪＷ伝道者を辞めたということなら、１７とか１８歳くらいじゃないかと思う。
確か大学入ってからは、ほとんど伝道や集会には行ってないと思う。
ただ、別に断絶宣言をしたわけではないから、書類上の手続きはどうなっているのか
知らないし、書類上のことなんてどうでもいい。

> 私は何かに頼りたかったんだと思うよ。

多くの人は『頼る』と『責任のなすりつけ』を混同しているよ。私も含めてね。
そうだなぁ、
人が本来、聖書に記されている神に頼るべき問題はなんだと思う？
つまり神のみが解決策を持っている問題。
それから聖書に記されている通り、自身が解決して生きていかなければならない問題はなんだと思う？

>>178

> ここが僕のいるべき戦場 覚悟の価値を決める場所

戦場なら戦闘は戦略に基づいて開戦しないとな。
戦闘で負けても戦争では勝つなんてこともあるらしいし。
撤退もありだ、援軍を呼ぶのもありだ。物資と兵の補給路の確保は？敵の戦力は？
戦場ではとにかく勝つことを考えなければな。

みんな忙しいかな？

ごめん、忙しすぎ・・・。死にそう。苦しい。

◆/kGSwpXCdIさん、私も議論はまだ腐るほどあるんで。
楼蘭 ◆iPUnbmg8EQさん、後でヨハネ第一の章を新共同訳の方から聞きたいんで
このスレときどき見てて下さいね。
突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQさん、まだ話は終わってないです。
また来ますね。

まああれだ、忙しすぎるとは思うけど
（なんか私の場合は妙に頭ん中が忙しくなってしまった）
そう簡単に人間なんて死なないと思うから落ち着け。
ここでの話をいったんまとめるためにもちょうどよいかもね。

直接会って話をしてしまえばすぐ終わることなんだろうけど
話すのと書くのってまた違うからなぁ。

ここ（宗教板）ってｄａｔ落ち防ぐための書き込みは必要なんだろうか。
よくわからんのだが。

2日くらい書き込みなくても大丈夫なのか。
突然変異羊さんも忙しいのかな？

、ここは誰も見てないのかな？

そういうわけでも。

おお、そうかまだ突然変異羊さんはいるのか。
>>188
どう？自由になれそう？
どういう自由が自由なんだろう？

んー、俺の欲しい自由というのは、言い換えれば解放。
日々の思い煩いから、時間から、重力から、生から、死から、神から、罪から。
仏教の涅槃が概念として近いのかもしれないけれど、合一したいわけじゃなくて、
楽になりたい。それだけ。

涅槃ってさー、ハデスと似てるんかなぁ？
ぜんぜん違うのか？

>>178
＞あとずさりしそうな時に繰り返し自分に言い聞かせて支えてる言葉

私は今でも、現役のときを思い出すと、なんで離れてしまったのか不思議になって
くるくらいだよ。聖書は神聖なものだったし、その言葉は胸に響いたよ。
それに、献身の祈りを捧げたときの気持ちに嘘はない。
でも、高校のとき私は、こんな世捨て人みたいな生き方できないって思った。
ＪＷの聖書の言葉通りに生きたら、自分がない、と。
もちろん私は、啓示2：10「忠実であることを死に至るまでも示しなさい」の聖句
をよく知っていたよ。
他にも、マタイ16：24、19：27、使徒20：24、ローマ14：8、フィリピ3：8、啓示12：11
これが本来の信仰の在り方なんでしょう。

離れてから何度か、戻ろうか、どうしよう？と思って、実際私は去年ちょっとだけ
ＪＷに戻ったよ。でも戻って私は、高校のときに辞めたいと思った気持ちを再確認
しただけだった。私の場合、20歳過ぎて大人になり、しっかりとした判断ができる
状態で何度も自分で自問自答した結果、出した最終的な答えが「私はやりたくない
です」というものだったよ。これが私の本心なんだから、きっぱりＪＷから離れたし、
神からも離れると決断したよ。
ここで、ＪＷから離れたという行動は問題ないとしても、神に背教するという選択
をした、その心は非とされるべきものでしょう。神から見て。啓示2：4。
でも、残念ながら私の本心は上に述べた通りだから。

だから、そんな簡単にＪＷに戻ったり、キリスト教会に行ったり、いうのは
考えられないよ。それとは別に、もう現役のときのように敬虔な専心をもって
というか、そんな祈りは捧げられない。再び神に祈り始めるなんて、どうしても
無理だよ。私はバプテスマは受けてないけど、伝道5：4-6の言葉は刺さってくる
ようだった。ここまでくると良心の問題というより、むしろ自分のプライドの
問題なんでしょうか。
突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQさん 、今忙しいようなら、このカキコは目を通して
くれるだけでかまいません。

>>179
＞真の宗教って何？
分からないですね。

＞「私の霊が定めなく人に働くことはない」
人は初め、不完全になっても千年近く生きてたらしいけど、エホバのこの言葉に
より、ますます不完全になり、その日数は120年になってしまったということだと
思います。

>>180
＞その真理を見出した人から見てＪＷはどう映るのか？
>>169の記事を見ると、ＪＷは白く塗った墓ということじゃないですか？

＞忠誠とはどういう意味だろうか？
ヨブ記では一貫して、神エホバへの忠誠について述べてありますね。

＞真理は人を自由にするんだよ？
人はいずれ死んでしまう。死に縛られていて、一生自由になれないと思う。
死の恐怖からの解放なんでしょうかね？聖書の言う真理は。

＞ＪＷの真の姿ってなんだろう？
その罪は重なり加わって天に達している、ということでしょうか。

＞どこがうそでどこが本当か。
もう何が何だか・・。

＞そして、それは誰の視点に基づいてか？
人間の視点。不完全な。

>>180
＞パウロは手紙を誰に送ったのでしょう？
＞ローマの元老院に送ったの？パルティアの王に送ったの？
私はペテロ第二3：16で、単にパウロは手紙を会衆に書き送った、と思ったんですが
教えを受けていない不安定な者たち、は会衆の成員ではなかったんですか？初耳です。

＞聖書の真理を見出したいんでしょ？
聖書は本当に神の霊感を受けているんだろうか・・。

>>181
＞別に断絶宣言をしたわけではない
私もそうです。

＞人が本来、聖書に記されている神に頼るべき問題はなんだと思う？
＞それから聖書に記されている通り、自身が解決して生きていかなければ
＞ならない問題はなんだと思う？
神に頼るべき問題は、フィリピ4：6，7にあるように、思い煩いをすべて神に
委ねるということだと思います。自身が解決して生きていかなければならない
問題は、ペテロ第二3：14の通り行動は自分でする、と。心はエホバに頼り、
行いは自分で努力する、ということだと思います。
それにしても、聖句はけっこう覚えてるよ。
ＪＷの受験並みの詰め込み教育は素晴らしいね。

>>184
＞直接会って話をしてしまえばすぐ終わる
あの、忙し過ぎて、死にそうなんで。苦しい。

ところで、>>192にカキコしたことは私だけじゃなくて、みんなこんな感じだと
思うんだよね。人によって少しずつ違っても、だいたいこんな感じじゃないの？
信仰から離れたことのない２世には、分からない感覚だと思う。

>>194
ごめん。誤解させたらしいところ、訂正だけ。

> 私はペテロ第二3：16で、単にパウロは手紙を会衆に書き送った、と思ったんですが

おっしゃるとおり、それ。
会衆の中の人に向けてですよね。それを言いたかったのです。
誰が読むかというのを、どこまでパウロが意識して書いたかは私にはわかりませんです。

私はよく覚えてるよ。
現役の中高生のとき、土日は母と共に宣教活動して、平日は学校が終わると制服の
まま一人で自転車に乗って再訪問に出かけて行ったりしてたよ。
学校でも、これが真理なんだから、友達には証言して、一人の子は知識の本で研究
を始め、集会にも数ヶ月くらい行ってくれたよ。他の同級生にも聖書を見せ、若い
人の本を見せて、貸し出していたよ。
こんな記憶、いらないんだけど。

それから、週３回の集会で扱われる研究記事をすべて予習し、線を引き参照聖句を
すべて調べ要点を書籍に書き込んでいたよ。他にも集会では扱っていない書籍で
興味あるものは読んでみたし、ものみの塔の研究記事以外の記事も個人研究して
要点を探して線を引き、参照聖句もすべて引いて書き込んでいたよ。一時期は。
それでも私は未信者の父に学校の成績を下げないように言われていたから、学校
の勉強もそれなりにやっていたけど。

私の家は転勤家族で、全部で５つの会衆を見て回ったんだよね。今、出会った大勢の
兄弟姉妹の顔が走馬灯のように次々思い浮かんでくるよ。本当に、様々な人がいたよ。
兄弟姉妹たちの、あの苦労はなんだったんだろう・・・。
私はバプテスマも受けてない２世だったけど、この組織には深く関わり過ぎたよ。
私は初めからやる気なんか、なかったってのに・・。もう、忘れたいよ、すべて！

>>196

現実の生活を思い出して。そこでしたいことを忘れないようにしてね。
このしたいことを忘れると、JW関連の問題を考えるとき苦痛になるよ。

私も>>192のような感じだったよ。
やめるときっていうのは、この組織は間違いだからって言うよりもむしろ
すいませんもうついていけないです、滅ぼされていいからとにかく助けてください、
単なる伝道ロボットにはなれないっすって感じだった。

私自身の心境の変化に気づいたのはここ数ヶ月のことですよ。
特に
> 私の場合、20歳過ぎて大人になり、しっかりとした判断ができる
> 状態で何度も自分で自問自答した結果、出した最終的な答えが「私はやりたくない
> です」というものだったよ。

ここまではほぼ似たようなものかなぁとは思うんだけど

> これが私の本心なんだから、きっぱりＪＷから離れたし、
> 神からも離れると決断したよ。

今の私は、
JWからは離れたけど、神から離れるっていうのとはまったく関係のない話だよな。
なんで今までこの二つが結びついてたんだ？？？変なのーっという感じ。わたしゃなにを勘違いしてたんだ？？？って。
私の中ではJWの話と聖書の述べる神の話が、少なくともイコールでは結ばれない
状況になってるんです。
だから”神＝聖書＝JW”のまんまだと先に進めないということなんですよ・・・

元2世（90年代現役）さんもいろいろ見て回ったんだ。
私も親の転勤で何ヶ所か見ることができたよ。

>>196
あ、えっと、もうちょっと付け加えるなら

> JWからは離れたけど、神から離れるっていうのとはまったく関係のない話だよな。

多分これ元2世（90年代現役）さんの場合は今の状況だと
理屈ではわかるんだけど感情がついてこないっていうような状況なのかな？
ギャップが激しすぎるっていうのか。どうなんだろう？

元２世（90年代現役） ◆trxATxabp2さん

> 聖書は神聖なものだったし、その言葉は胸に響いたよ。

今でも響くでしょ？
伝道５：４−６を今読んでみるとその感想は
献身ってやっぱり神との誓約だよな？特定の組織との誓約じゃないよな？
それ以前に◆/kGSwpXCdI ってこの神のこと、実はよく知らなかったりして・・・。という感じになるんですけど。。。

> ここまでくると良心の問題というより、むしろ自分のプライドの 問題なんでしょうか。

多分プライドとか良心とかは関係なくて、JWの中に居たときの経験が自分なりに整理できてないだけだと思うけど。
過去のこの部分って嫌な部分でしょ？そこを思い出すってしんどすぎるからさ。
実際元２世（９０年代現役）さん「こんな記憶、いらないんだけど」って書いてるし。

> 人は初め、不完全になっても千年近く生きてたらしいけど、エホバのこの言葉に
> より、ますます不完全になり、その日数は120年になってしまったということだと
> 思います。

なるほどぉ。
◆/kGSwpXCdIの場合、なんかようわからんがすべての人に平等に一定期間なら霊が注がれるのかなぁ？
って読んだりもするんだよね。
（エホバっていうカタカナ３文字の羅列見て嫌悪感持っちゃう？大丈夫？）

> ヨブ記では一貫して、神エホバへの忠誠について述べてありますね。

エリフの言葉読めるかい？この前後のヨブとエホバの発言も。

> 死の恐怖からの解放なんでしょうかね？聖書の言う真理は。

死は死であり、恐怖ではない。が聖書の言う真理かもしれない。

> その罪は重なり加わって天に達している、ということでしょうか。

この行為は神から見るとどうなんだろう？わからないや。特に彼らの精神については判断しがたい。
ただ◆/kGSwpXCdIとしては、不快なことが多かったな、もちろん楽しいこともあったし、今でも役に立つ経験もあるけど。
となら言えるかも。

> もう何が何だか・・。

でしょ？だったら、まず自身として、あの行為は不快だったけど、あの行為はまあよかったかな、
という程度に分けてみたら？思い出したくないことは無理することないけど。
っていうのは、私もちょっと経験あって、別の事例で上げるなら
あるとき、電車に乗ってて座ってたら、おもいっきり私に体重かけて寝てくるやつがいたんですが
それを引き金に、いままでに電車で思った不快感を一気に思い出したことがあるんですよ。
例えば、電車の中でのホームレスの臭いとかいきなり酔っ払いに怒鳴られたこととか
満員電車ん中でのつぶれそうなしんどさとか、奇声あげる人とか、おっさんの歯周病臭い息とか、香水の激しい人とか
つなぎ目のところでおしっこしてる人とか、ウンコが落ちてて臭かったこととか、途中お腹痛くなって苦しかったこと、、、などなど・・・を一気に。
なるべく楽しかったことから思い出していくといいかもよ。
とにかく慎重にね。っていうかちょっと書くの遅かったかな・・・。

> 神に頼るべき問題は、（略

ここの「思い煩い」と「行動」を具体事例で言えるようにできれば自分のものになってくるよ。
例えば思い煩いって言うのは２００億年後宇宙は残ってるのか、残ってなかったらどうしよう、と不安になることで
行動っていうのは、ご飯何を食べるか決めることとかね。
えっと、これは自分なりのものを見つけないといけないところだと思う。
なんていうか、まずすべての意味づけを取っ払ってただ、「これは何？、なんのため？」にもって行ってから考え始めるといいかもしれない。

> それにしても、聖句はけっこう覚えてるよ。

たくさん覚えててすごいなぁって思ってたんだけど、やっぱりしっかりと個人研究してた方なんだね。
得たものがどう評価されるのか◆/kGSwpXCdIにはこれだけだとよくわからないけど、その時の努力ってすごいでしょ？
ここの努力による苦労に対してはやっぱ自分で自分をほめないとね。

> あの、忙し過ぎて、死にそうなんで。苦しい。

いや、あの、とにかく死なないで。苦しいってことでしょ？で、その苦しさを例えるなら死にそうってなるんだよね？この話しだして忙しくなった？
えっとね、ここで書いてきたことなんて直接会ってバーっと話せばこんな何ヶ月もかかることじゃないよなってこと。


>>突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQさん

ﾜﾗﾀ

>>198
＞理屈ではわかるんだけど感情がついてこない
そうかも。これから頭の中、整理します。

>>200
＞なるべく楽しかったことから思い出していくといいかもよ。
今思い出すのは>>196の当時、父が鬼のような形相で私を毎日怒鳴りつけていたこと。
父は気も狂わんばかりになって、私に「バプテスマなんか絶対許さん！」と言って、
母にも首を絞めそうな勢いで「20歳になるまで、この子には俺に権限があるんだ！」
と主張していたよ。

>>201
＞この話しだして忙しくなった？
そんな感じ。
現実には何も解決していないんだけど、今少し望みが出てきたんで、それにすがってる。
とりあえず気持ちは少し楽になったんで、こうして２ちゃんで遊んでます。

あの、前から聞きたかったんですが、聖書には自殺を禁じる聖句がないような。
そんな馬鹿な、と思ったんだけど。ＪＷでは自殺は淫行と同列の重い罪、と教え
られてきた気がするけど、まさか個人の良心に従って決めるべきことなんでしょうか？

ヨブ記では、ヨブはひどい苦痛の中でも神を呪って死んでない。聖句に、彼は唇を
もって罪を犯すことをしなかった、とあるけど神をその唇で呪うのは罪のようですね。
エリフも、神に責任を求めるのは間違っている、と話しているし。
うーん、聖書は一つ一つの聖句ではなく、文脈で判断すべきなんですね。

＞直接会ってバーっと話せば
まず自分で頭の中を整理したいんで。どうしても。

>>202

少しは楽になった？
まあ、ゆっくり生きましょうよ。

＞＞直接会ってバーっと話せば
＞まず自分で頭の中を整理したいんで。どうしても。

えっと、ごめん。
自分でまず整理したいっていうところに手出ししたいんじゃなくって
なんていうか、こういうのが相対性理論の取っ掛かりみたいになるのかなぁっどうなんだろうなぁってことなんだよ。。。

他のところは後ほど。

>>202

＞「バプテスマなんか絶対許さん！」

もしかしたら「娘をJWなんかにやらん！」の意訳かもね。
うん？息子？まあどっちでもいいや。

＞「20歳になるまで、この子には俺に権限があるんだ！」

もしかしたら、「私（お父さん）にも子育てさせてくれよ・・・」という意味だったりして。

＞聖書には自殺を禁じる聖句がないような。

隣人を自分自身のように愛しなさい。で十分じゃない？（別にこれが正しいって意味ではなくて）
人の命を人の手で絶つことが殺人なら
自分の命を自分の手で絶っていいのかな？ってところかなと。
もっとも禁止なのかどうかはわからないけど。
どちらも良心に従って決めるべきことと言う意味では同列なんだろうが（聖書を肯定するってことは自由意志を肯定するってことでしょ？）
罪の質としての違いはどうなんだろう。
自分にして欲しいことを人にもしなさいかな？
淫行と比較してみるなら、
男女二人っきりでただご飯を一緒に食べたらどうか
映画を二人っきりで一緒に見たらどうか
複数人数の集まりの中で少し異性と会話を交わしただけだとどうなるのか
とまあいろいろと考えることはあるなあ。
行動に注目してみるか、考えていることに注目してみるか、他にもいろいろありそうだなぁ。
どっかの福祉センターかなんかのポスターで興味深いフレーズがあった。
「夫婦間でも合意がなければ強姦です」
私はてっきり夫婦っていうのは合意があるもんだと思ってたんだけどね。
なぜ死にたいと思うんだろうねぇ。

>>202

＞ヨブ記では、ヨブはひどい苦痛の中でも神を呪って死んでない。聖句に、彼は唇を
＞もって罪を犯すことをしなかった、とあるけど神をその唇で呪うのは罪のようですね。
＞エリフも、神に責任を求めるのは間違っている、と話しているし。
＞うーん、聖書は一つ一つの聖句ではなく、文脈で判断すべきなんですね。

ヨブ記のところなら文脈を見ると、４２章６節が生きてくるんだよね？
というか文脈見ないでこれ（ヨブ記４２章６節）だけ見ても理解不能でしょ？
でも、これを見ずに他のところを見ても一貫した忠誠とは言えなくなると思うんだけどどう？

元２世（90年代現役） ◆trxATxabp2さん

お忙しいかな？
頭の中おかしくなりそうなら
今まで興味持ったことのなかったことについて
なんとなく考えるなりして少し休んだほうがいいかもしれないですが。

良かったら私も皆様方とお話してみたいと思っておりますが
どうなるかな。。。

>>204
＞娘をJWなんかに
私は女ですよ。

もうさ、現実世界の極度のストレスで、脳が２割くらい溶けたんじゃないかと思う。
１人でハルマゲドンになってるよ。
現実の問題はリアルの友達に相談して、泣きついてる。

この上、情報センター等を見ると、もうどーなってんの？ギャーーー！という感じ。
これでは、ＪＷの呪縛が解けると同時に、私の身を守ってきた聖書の結界まで
崩壊してしまう・・。

そういえば、>>192はＪＷの思考回路なんだろうけど、この思考でも、内心は
不義者の復活、不義者の復活、不義者の復活、と考えていたよ。

そのせいかな。ＪＷを離れてからも、聖書で重罪とされていたことは堅く守っていたよ。
でも、悪意のある苦々しさを除き去る、とかは、もうどうでもよくなって守ってない。
・・現役のときも守ってない気が。

>>199
＞死は死であり、恐怖ではない。が聖書の言う真理かもしれない。
私は自分が死んで消滅するなんて、どうしても受け入れられない。死は恐怖だよ。
ただ生きていくのが本当に面倒で、煩わしいという感じ。ほとほと疲れた。

ああ、そうだ。ＪＷで、14万４千人が天で復活し、残りの大群衆が地上で復活する
と教えられて、私は地上で肉の体を持った人間として再び生きるより、霊的な存在
になって天で復活したいなあ、と思っていた。
この教義はひっくり返されているみたいだね。全員、天で復活すると。いいな、それ。

ところで、会衆にはわずかだけど、結婚も仕事もすべてを捨てて尽くしてきた
１世の忠実な姉妹たちがいたじゃない？
協会はこの姉妹たちに対して、どう責任をとるんだろうねえ。あーあ・・。
姉妹たちは、まだ生きてるっていうのに。ああああああああああああ・・・・。
私は、この姉妹たちが情報センター等のHPを見ることなく、信仰の道を全うして
最期まで生きて下さることを願うよ。ただひたすらに、それだけを願ってる。

>208
最近出た本でも地上への復活の事は扱われています。これは今でもJWの教理の柱ですよ。

ところで、ある説に対して反対の説が出たとして、それで単純に、元の説が覆された
と言うことは出来ません。(それともあなたの信仰が覆されたと言うだけの話ですか?)
またこれは、どちらが正しいと証明できる類の問題でもありません。

>>207

そういえば、親の転勤の時って全部業者任せだった？

> もうさ、現実世界の極度のストレスで、脳が２割くらい溶けたんじゃないかと思う。

脳が全部崩壊したあとで再構成が始まってるって感覚になれば大丈夫じゃないかな？
息が止まりそうなのを乗り越えれば何とかなるよ。
現実の問題は良き相談者がいるんだね。よかったね。

> これでは、ＪＷの呪縛が解けると同時に、私の身を守ってきた聖書の結界まで
> 崩壊してしまう・・。

それはかなりしんどい状態だね。
うーん、まず、JWICの見解と聖書に記されていることとをきっちり分ける必要がある。
事実と解釈を分けるって感じかなぁ？
実際に起きたこと、あるいは何か書に書かれていることと、
それを見た人の推論とを分ける。
もしかしたら聖書の結界もあると思い込んでいただけで
実は作ってなかったってこともありうるかもね。

> 悪意のある苦々しさを除き去る、

私が思うにこれが一番大事なのかなと思ったりしています。
ちょっと違うのかもしれないけど、
よく「世の中あんな不幸なことがあるんじゃ、あたしゃまだ幸せよのう」
から
「ああ、私もあんなことできるようになりたいなぁ、どうやったらできるんだろう」
に変わるのが、悪意ある苦々しさを除き去るってことなのかと最近思います。

ひとつ抜かしてしまった。。。
あ、そうだ、私は他の教会とかって行ったことないですよ。
別の訳の聖書をパラパラっと本屋とかネットで見てみたりすることはありますけど。

> 不義者の復活、不義者の復活、不義者の復活、と考えていたよ。

JW思考回路とも言えるけど要素にそれ以外のものも含まれていると思う。
例えば第２次世界大戦の時に日本は悪の限りを尽くしたとかいった話も影響しているかと。
（日本人じゃないならたいした影響ないだろうけど）
元２世（90年代現役） ◆trxATxabp2さんは自分のこと不義者だと思うの？

>>208

> 私は自分が死んで消滅するなんて、どうしても受け入れられない。死は恐怖だよ。

読み直して恐怖の本体見えてきました？

> 地上で肉の体を持った人間として再び生きるより、霊的な存在
> になって天で復活したいなあ

何か天での楽しみがありそうだった？
私は地上で復活したいなぁって思ってた。
天はたまに行ければいいかなって。（実際のことはちょっと置いといて）
多分私が支配者層に入ったら支配される側が困ると思ってた。

>>208

> １世の忠実な姉妹たちがいたじゃない？

いたねー。みんな元気かなぁ。何を求めて組織に入っているんだろうね？

> 協会はこの姉妹たちに対して、どう責任をとるんだろうねえ。あーあ・・。

何の責任を負っているかを明確にしないとね。あと、どう保障するかかな？
組織がつぶれたらそれでいいという問題でもないし。
トップの人が辞任すればそれでいいって問題でもないし。
組織がつぶれただけで急に結婚できたり、仕事が降ってきたりするわけでもないでしょう？

>>209
＞ある説に対して反対の説が出たとして、それで単純に、元の説が覆された
＞と言うことは出来ません。
うーん・・・。そうですねえ。

楼蘭 ◆iPUnbmg8EQさん、まだこのスレ見てますかね？
ヨハネ第一４章は、新世界訳聖書では「霊感の表現」となってますが、
新共同訳聖書では「霊」となっています。
この「霊」は、聖霊や悪霊等の文字通りの霊の存在を表していますか？
それとも、人間など人格を持つものの精神の状態を表しているのでしょうか？
この解釈はキリスト教では、個人の判断に任せているんでしょうか？

それにしても、質問するの遅すぎだな。私は。

>>211
＞別の訳の聖書をパラパラっと本屋とかネットで見てみたり
私も本屋に新共同訳聖書が並んでいるのに気付きました。
他の訳の聖書も買ってそろえておこうかなあ。

ああー、眠い。また来ますね。

>213
209@楼蘭です。今はコテハン振っていません。

>ヨハネ第一４章は、新世界訳聖書では「霊感の表現」となってますが、
>新共同訳聖書では「霊」となっています。
ギリシャ語はプネウマで字義的には「霊」です。多くの聖書でもそうなっています。
ただし、プネウマを文脈によって霊感的な表現で訳す訳も無いわけではないようです。

ご存知と思いますが、昔はクリスチャンの中に、霊感を受けて予言をすることが出来る
人がいました。ヨハネの件の箇所では、その予言のことが述べられています。
誰かが予言という特別な仕方で話した事柄でも、鵜呑みにせず内容を良く検討しなさい
と言うことです。
一般的なキリスト教でもここでの理解は同じだと思いますよ。

精霊の各位を説明するのに引き合いに出される部分はむしろ、ヨハネ第一ですと
5:5〜8の、霊が証をするという部分でしょう。

ところで私は擁護派ですのでお間違いのなきよう。三位一体の教理は否定します。
(ま、否定であれ肯定であれ、これを証明するというのは無理なんですけどね。
何百年もやってるお題ですから)

>>214
＞私は擁護派ですので
・・・・・・・・。
ここは２ちゃんなんで、不活発者と排斥者と中身が背教者の現役しかいないと
高を括ってたんですが。２ちゃんって、いったい・・・。
あと、丁寧なご説明ありがとうございます。

>>210
＞息が止まりそうなのを乗り越えれば何とかなるよ。
実は、今は一段落して落ち着いたんだよね。よかった、よかった。
今まで現実の問題でいっぱいいっぱいで、もう聖書でも読んでましょ、と思って
聖書を読んでいたらＪＷのことが思い出されてきたという。
半分ノイローゼで、まともなカキコもできないから２ちゃんにいたんだよね。
うーん、これまでのカキコもかなりめちゃくちゃだ。
ここは２ちゃんだし、と好き勝手にカキコし、ストレス発散してたから。
こんなスレ誰が見てるんだよ、と思い、もう何でもいいだろ、と。あああ。

このスレ削除依頼出しておきたいんだけど、◆/kGSwpXCdIさん、いいですか？
突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQさんは最近忙しいようだし、このスレ見てないかな。
◆/kGSwpXCdIさん、そろそろ他の公式の掲示板に一緒に移動しませんか？

>>215

じゃあ、移動しましょうか？
どこかいいところありますでしょうか？
誘導していただけるならお願いします。
削除依頼はどうなるのかよくわかりませんが
お任せします。

>>216
レス遅れてすみません。
「元エホバの証人２世のメモ」の、なんでも掲示板の１番目のスレッド
「現役JWやJW擁護派と対話するスレ」に飛んでください。

>>217

どうもありがとう。

>>214

おお、擁護派の方だったのですか
となると私が書いてたものはただＪＷを批判してただけに
見えてたのでしょうか？

> 誰かが予言という特別な仕方で話した事柄でも、鵜呑みにせず内容を良く検討しなさい

この場合は予言についてということでしょうが
他の事案についても鵜呑みにせずよく検討できる
方々がたくさんいらっしゃれば
どれほど話が進みやすくなることか・・・

見てるけど話題に食指が伸びないだけナリ

特に削除依頼は出てないのかな？
>>219
そういえば東京近郊が居住地域だったっけ？
ぜんぜん違うか？

東京近郊。東京ではないよ。

>>215-216により、このスレは削除することにしました。
議論を続けたい人は>>217の誘導に従ってください。

ん？削除理由で当たるものは無いから多分削除されないんじゃないかなぁ。
俺らのものってわけじゃないし。

１．
公同または 普遍の教会は、見えない教会であり、そのかしらなる キリストのもとに、
過去・現在・未来を通じてひとつに集められる選民の全員から成る。それは、すべて
のものをすべてのもののうちに満たしているかたの配偶者、からだ、また満ちみちて
いるものである(1)。

1　エペソ1:10,22,23、エペソ5:23,27,32、コロサイ1:18

２．
見える教会は、 （ 律法のもとにあった 先の日のように、 ひとつの民族に限られないで ）
聖日のもとでは、 やはり公同または 普遍の教会であり、全世界にわたって、真の宗教を
告白するすべての者と(１)、その子(２)らとから成る。それは、主イエス・キリストのみ国(３)
神の家また家族(４)であり、そのそとには救いの通例の可能性はない(５)。

1　�Tコリント1:2、�Tコリント12:12,13、詩2:8、黙示7:9、ロマ15:9-12
2　�Tコリント7:14、行伝2:39、エゼキエル16:20,21、ロマ11:16、創世3:15、創世17:7
3　マタイ13:47、イザヤ9:7(6)　４　エペソ2:19、エペソ3:15　５　行伝2:47

３．
キリストは、世の終りまで、この世にある聖徒らを集めまた全うするために、この公同の見える
教会に、教役者とみ言葉と諸規定とを与えられ、また約束に従って、ご自身の臨在とみたまと
によって、それらをその目的のために効果あるものとされる(１)。

1　�Tコリント12:28、エペソ4:11-13、マタイ28:19,20、イザヤ59:21

４．
公同教会は、時によってよく見え、時によってあまり見えないことがあった(１)。またその肢体で
ある個々の教会は、そこで福音の教理が教えられ奉じられ、 諸規定が執行され、公的礼拝が
行なわれている純粋さに従って、その純粋さに相違がある(２)。

1　ロマ11:3,4、黙示12:6,14
2　黙示2,3章、�Tコリント5:6,7

５．
世にある最も純粋な教会も、混入物と誤りとをまぬがれない(１)。そしてある教会は、キリストの
教会でなく サタンの会堂になるほどに堕落した(２)。それにもかかわらず、地上には、み旨に従
って神を礼拝する教会が、いつでも存在する(３)。

1　�Tコリント13:12、黙示2,3章、マタ13:24-30,47
2　黙示18:2、ロマ11:18-22
3　マタイ16:18、詩72:17、詩102:28(29)、マタイ28:19,20

６．
主イエス・キリストのほかに、教会のかしらはない。どのような意味ででもロマ教皇は教会の
かしらではない(１)。その反対に彼こそは教会においてキリストとすべて神と呼ばれるものと
に反抗して自分を高くするところの、かの非キリスト、不法の者、滅びの子である(２)。

1　コロサイ1:18、エペソ1:22
2　マタイ23:8-10、�Uテサロニケ2:3,4,8,9、黙示13:6

ウエストミンスター信仰告白
http://www.ogaki-ch.com/WCF/text/index.htm

主の祈り【パーテル・ノステル】（ラテン語）
　パーテル　ノステル　クイ　エス　イン　チェリス
　サンクツィフィチェトゥル　ノーメン　トゥウム　アドヴェニアト　レニュウム　トゥウム
　フィアット　ヴォルンタス　トゥア　スィクト　イン　チェロ　エト　イン　テルラ
　パネム　ノストルム　クオツィディアヌム　ダ　ノビス　ホディエ
　エト　ディミッテ　ノビス　デビタ　 ノストラ　スィクト　エト　ノス　ディミッツィムス　デビトリブス　ノストリス
　エト　ネ　ノス　インドゥカス　イン　テンタツィオネム　セド　リベラ　ノス　ア　マロ　アーメン

　天にましますわれらの父よ、
　願わくは御名の尊まれんことを、御国の来らんことを、
　御旨の天に行なわるる如く地にも行われんことを。
　われらの日用の糧を、今日われらに与え給え。
　われらが人を赦す如く、 われらの罪を赦し給え。
　われらを試みに引き給わざれ、われらを悪より救い給え。アーメン。

「御名が崇められますように。御国の来たらんことを」（『エゼキエル書』に由来する祈祷文）
「天になされるごとく、地にも行われんことを」（『トセフタ・ベラコース』３章７節）
「なくてはならぬ食物でわれらを養いたまえ」（『箴言』30章８節）
「われらが債務を許すごとく、われらの罪を許したまえ」（『メギラ』その名は巻物）
「われらを試みにひきあわせんことを、われらを悪から遠ざけたまえ」（朝の祈祷文）
「栄光は父と子と聖霊（聖三者・三位一体の神）に　今もイツモも代々に　アーメン」（栄唱）
「国と力と栄えとは　限りなく汝（聖三者）の物なればなり、アーメン」（『歴代志上』29章10、11節）

（洗礼時の告白・毎年の聖霊降臨大祭の読誦文）
【　ニケヤ・コンスタンチノポリス信経　】
われ信ず　一つの神　父　全能者　天と地　見ゆると見えざる万物を造りしシュを
また信ず　一つのシュ　イイスス・ハリストスかみのドクセイの子
よろずヨのサキに父より生まれ　光よりの光　まことの神よりのまことの神
生まれし者にて造られしに非ず　父と一体にして　ばんぶつ彼に造られ
我ら人々のため　また我らの救いのために天よりくだり
せいしん及び童貞じょマリヤより　身を取りヒトとなり
我らのためにポンティイ・ピラトのとき十字架にクギうたれ　苦しみを受け葬られ
ダイサンジツに聖書にカナいて復活し　天に昇り　父の右に坐し
光栄をあらわして　生ける者と死せし者とを審判する為に
またきたり　そのクニ終わりなからんを
また信ず　せいしん　シュ　いのちを施す者　父よりいで
父および子と共に拝まれ　ほめられ　預言者をもって　かつて言いしを
また信ず「一つ」の「聖」なる「おおやけ」なる「使徒」の教会を
われ認む　一つの洗礼　もってツミの赦しをウるを
われ望む　死者の復活　ならびにライセのイノチを　アミン。

【　食事の前のお祈り(ハリストス正教会)　】
　主よ　衆人（しゅうじん）の目はナンジを望む
　ナンジは時にしたがいて彼等に糧をたもう
　ナンジの豊なる手を開きて
　もろもろの生ける者をナンジの恵みに飽かしむ

旧約聖書・詩編145編
15節　ものみながあなたに目を注いで待ち望むと／
　　　あなたはときに応じて食べ物をくださいます。
16節　すべて命あるものに向かって御手を開き／
　　　望みを満足させてくださいます。

ヘブライ語聖書対訳シリーズ９申命記�T（ミルトス・ヘブライ文化研究所編）旧約聖書の部分
★申命記６：４〜５【　シェマァの祈り　】
　シェマァ　イスラエる＿　アドナイ　エろヘーヌ　アドナイ　エはッド：
　聞け＿＿　イスラエルよ　主は＿＿　私達の神＿　主＿＿＿　唯一の＿：

　ヴェアはヴッタ＿＿　エット　アドナイ　エろへーは
　それであなたは愛せ　を＿＿　主＿＿＿　あなたの神

　べほる＿　れヴァヴェはー　ウヴゥほる＿　ナフシェはー　ウヴゥほる＿　メオデはー＿：
　すべてで　あなたの心の＿　またすべてで　あなたの魂の　またすべてで　あなたの力で：

★申命記５：７【　第一戒　】
　ろー　イヒイェ　れはー＿　エろヒーム　アヘリーム　アる＿　パナイ：
　ない　ありえ〜　あなたに　神々が＿＿　他の＿＿＿　の上に　私の顔：

古ローマ信条・・・古代キリスト教の信仰告白文・・・
　私は信じます　すべてを”支配される神”を
　また　その独り子なる御子　私たちの主　キリスト・イエス
　聖霊と処女マリアから生まれた方　ポンティオス・ピラトのもとで十字架につけられ　葬られ
　三日目に　死者の中から復活され　天に昇られ　父の右の座に着かれた方を
　そこから〔　〕生ける者と死せる者とを裁くために来られます
　また　聖霊　聖なる教会　罪の赦し　肉体の復活　永遠の命を 　”　”内はパントクラトール
（３４０年罷免追放から正統に復帰を認められた際の信仰宣言
　アンキュラのマルケロス『ユリウス教皇への手紙』原文ギリシア語）

阿含宗桐山教祖の逮捕歴

昭和二十七年八月十六日　詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署

十二月手形詐欺容疑で逮捕
千葉県松戸署

二十八年八月　酒税法違反　私文書偽造容疑　逮捕
警視庁防犯課

二十九年　三月酒税法違反　私文書偽造に対する第一審判決
五月入所
十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪

２ちゃんで盛り上がっていること。

セクシーその１

パンツ丸見え事件
http://list2.auctions.yahoo.co.jp/jp/2084053072-category-leaf.html?f=&alocale=0jp&mode=1

セクシーその２

これは何？

真理とは信仰の必要が無いもの。

突然変異羊◆Y7UkksdxTQさんはまだここ見てる？

飯島真理

霊に関する総合知識サイト

人は気付かないがこの世界は神の体と心で出来ている
そう　道端の石ころや草花　動物　空気や時間さえも
もちろんあなた達も神だ　

だが人々は己が神である事を知らない
この宇宙を創った全知全能の神は　この物質世界から神の記憶を消した
この世界は神が創ったロールプレイングゲーム
魂が神を思い出すまで輪廻転生を繰り返すゲームだ
神はそれぞれの人の中に住みこの世界で遊ぶ

愛は神であり　神は愛そのもの
愛に生きる人は己が神である事をやがて思い出す
神は愛であり己の愛は神である事を
そして人は神との合一を果たす

このスレは、「エホバの証人ふざけるな！40」から話が発展して作られましたが、
現在まで３ヶ月ほど放置状態です。
ですから、もとの「エホバの証人ふざけるな！43」のスレへ誘導したいと思います。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1130592056/l50

ＢＣ１０８年　前漢武帝の外征で馬韓[辰王]・弁辰[雑居倭人]・辰韓[辰人]と雑住する漢人屯田県の４郡を設置
＿＿＿＿　楽浪郡不而県を設置[滅ぼされた穢侯の名は不而・淮（穢侯）は朝鮮侯で韓王を僭称]
・・・・
２８０年ごろ　楽浪郡と帯方郡太守が兵をあげ韓族の酋長と暴民を討つ帯方太守弓遵が戦死するも帯方郡に併合
・・・・
３９６年　高句麗の南侵（加羅任那[韓のうちの弁辰−辰韓]まで倭を攻め、新羅城を救う）
・・・・
５０３年　健牟羅城（金城・新羅城）にいる楽浪郡公で新羅王の金真平が加羅任那諸国を継承
・・・・
５１０年　千字文を南朝（六朝）梁国の[周興嗣]が作詞　王仁の１００年後に出来た文？
５１２年　任那北部の[馬韓]伴跛国が己文[県]を奪取<百済本紀>
５１２年　百済（馬韓伯済国）に
＿＿＿＿　倭国が任那４県（己文[馬韓古蒲國]・帯沙・多利・牟婁[馬韓咨離牟廬國]）を割譲
５１３年　倭、百済に任那の己文[県]・帯沙[県]を割譲。<百済本紀>
・・・・
５２２年　漢人鞍部　司馬達らが仏像を奉じて来日　倭国の外交部代表として蘇我一族が受ける。
５３２年　新羅により任那日本府（楽浪郡海冥県・弁辰狗邪国・南加耶金官国[金海：きめ]）が滅亡
５３８年　南扶余（百済）が泗比城（扶余）に遷都
・・・・
５６２年　新羅（秦韓）、[任那]大加羅国を併合。<新羅本紀>
・・・・
６４５年　蘇我一族の滅亡・大化の改新・百済人の亡命者が政権に参加・ヒエダノアレの古事記？
６６０年　南扶余（百済）が唐と新羅の大軍により滅亡
６６２年　唐軍が新羅城を包囲・白村江の戦い・倭水軍(小舟千艘)は唐水軍（大船参十隻）に
　　　　　[三国志の赤壁の戦いのような]連環の計の舟放火で敗戦し・百済の再興ならず

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1118356281/289-292
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1123866133/910-911

力・権威。
ヤハウェから権威を外せば、みなから袋叩き。
ゴルゴダ行き確定さ。
ヤハウェに真理はない。
真理と言う規定自体が人工的であり、お約束であり、定めた時点で既に定めた方程式となる。
方程式はあくまでも方程式、サンプルであり、その領域を出られない。
神は（居るとして）自身より能力が劣る悪魔や人間を相手にしているからそんな悠長な事を言っていられるが、それ相応の者と対面・対峙したら真理は有していないと思う。
旧約のバベルの塔？！　飛行機が高度１万メ−トルを飛んでいる時代だよ。
コ−ランの流星？！　しし座流星群は悪魔が大挙天国に押し寄せたのかい？
まだまだヤハウェ君の真理は相殺できる。
あ、熊に殺された方々。ダニエル書と違って、あんた達は天使に守られなかったんだね。
それとも天使にそんな些細な守護も出来ない能力しかないのかな？
ね。記憶の天使さんに見張りの天使さん。
悪い。≪真理≫の火箸を書いちまったよ。スマンな。真理者よ。

【心の中で思った悪い事も罪である】
そうだよな。真理の神よ。全知全能の神よ。記録の天使よ。地獄への鍵よ。
だがな。
これを逆さに返してキ奴に茨の冠被せてやるな。
【心の中で・アレ、欲しいナ−！　と思った事は既に心の中で聖なる祈りをしたのと同じである】
どうだ。
誰だってイイ女や金、地位・名誉は欲しいよな。１日のうち、何度も思うよ。誰だって。
心の中で思った事すら罪に定まるのなら、心の中で求めた事も祈りに属するよな。
そう思わないか。
ア−メン。

キリストを求める人生にはよろこびがあります。それは本当のよろこびです
私はそれを知らずに生きて来ました。しかし、もう過去の虚しい心、虚しい生きかたから私は解き放たれました。神が導いているからです
私は神を信じているつもりだった。けれど私は人を愛するということを知らなかった。でも、今は人を愛せます。神が私の心を開いて下さったからです。私はもう恐れません。

なんでこのスレ、削除されないんだろう・・・

南無大師金剛遍照
無上無量光　散華
万物真理会　合掌

南無大師金剛遍照
無上無量光　散華
万物真理会　合掌樹命

氏んでいいよ

★★★　インターネット家庭礼拝　★★★

第二章　日常生活　ニ　家庭人として　１キリスト者の家庭（２）家庭礼拝・・・順序を一例を左にかかげる。

一　讃美歌　http://www5b.biglobe.ne.jp/~chfujimi/hymn-66.htm

一　聖書　http://www.bible.or.jp/index.html
（時としては短い感話）http://seishonikka.org/200404/11/nikka.htm
　　　　　　　　　　　http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/sekkyou.html
　　　　　　　　　　　http://www.igmtokyo.com/sermon/sermonf.html

一　祈祷　http://www2.odn.ne.jp/~aai50550/kirisutokyo-02.htm

一　主の祈り　http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-japan.html

一　頌栄　http://www17.ocn.ne.jp/~sanbika/a383.htm

---------------------------------------------------------
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1134815550/185-186

■　第１章　主の祈り（五芒星の儀式）
　http://www004.upp.so-net.ne.jp/akibba/IOSARCHV/pentagrm/pentagrm.html
■　東方正教会の基本信条
　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/symbol/index.html
■　三大信条（日本福音ルーテル教会）
　http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/sinzyou.html
■　ニカイア信条を学ぶ（日本基督教団改革長老教会）
　http://www.yukinoshita.or.jp/tsuushin/nicene1.htm
■　カトリック教会の祈り（公教会祈祷文、祈りの友、他）
　http://www.minc.ne.jp/~hosanna/prayer/contents1.htm
■　公教要理（カトリック教会）
　http://www.d-b.ne.jp/mikami/catech.htm
■　心のともしび：カトリック要理の友
　http://www.tomoshibi.or.jp/tushin/yori/yori.html
■　英国聖公会の39箇条(聖公会大綱)
　http://voxviva.hp.infoseek.co.jp/seikoukai.html
■　ウェストミンスター信仰基準（日本基督改革派教会）
　http://www.ogaki-ch.com/WCF/text/index.htm
■　旧約、新約聖書の口語訳、新共同訳、新改訳の検索
　http://ebible.echurch-jp.com/
■　Unbound Bible（外国語・聖句検索）
　http://unbound.biola.edu/index.cfm?method=searchForms.showSearchForm

昭和60年5／4　朝日新聞に「6700万円所得隠し」
当時、阿含宗全体の経理を担当していた関西総本部が国税局に摘発されています。
ちなみに責任者の和田尚子事務長は桐山氏の愛人といわれている人で、
現在は関西総本部のトップになっています。
阿含宗の関連企業の代表、役員はすべて桐山氏の身内です。

宗教信じる人は日東駒専以下。

【フリーメーソン】ユダヤの陰謀【イルミナティ】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1131421854/293

293 ：YHWH=YOSHIHIRO ◆YHWHmvmnDo ：2006/01/22(日) 05:02:33 ID:/4QSNqyE ?##
世界の権力構造

　　　　　　　　　　　　ＹＨＷＨ
　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　イルミナティ結社（現世界のボス）
　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　十三人評議会
　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　三十三人評議会
　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　三百人委員会
　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　フリーメーソン
　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　ユダヤ資本家（ロックフェラー、ロスチャイルド）
　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　世界の資本家
　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　 アメリカ
　　　　　　　　　　　　　　┃　
　　　　　　　　　　　　 日本政府━━━━━━━━━━┓
　　　　　 与党内閣━━┻━━国会　　　　　　　　　　　 ┣━━━━┓
　　 公明党━━自民党───野党─→政治家　 　各省庁　　地方自治体　日本の資本家　
　　創価学会　　　　　　　　　　　　　　　地元土建屋　　官僚　　　縮図利権　　　　　 企業　　　マスコミ　警察
暴力団　朝鮮総連　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 公営機関　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 電通　
公安　 自衛隊

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1134357387/76-79

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1135279767/299
公孫氏（秦〜後漢〜西晋王朝の時代）
王韓高−貊＿＿−穢＿＿−穢（貊族の加羅語[馬韓語・貊語]）
加羅＿−弁＿＿−弁＿＿−辰（いにしえの辰国の加羅語[辰韓語・辰語]）
弁＿＿−弁倭＿−弁倭＿−弁（任那の弁人[大柄]の弁語[弁辰語・韓国語]）
＿＿＿−＿＿＿−倭（任那の穢族[小柄]の穢語[倭語・日本語]）

（楽浪郡の中国人の高氏が高句麗国の王倹城[朝鮮胡国の平壌]へ派遣、高句麗を興す高興博士）
（楽浪郡の中国人の王氏が穢侯不而の慰礼城[百済国のソウル]へ派遣、百済から王仁博士）
（楽浪郡の中国人の韓氏が加羅国の熊津城[馬韓国の公州]へ派遣、加羅は韓博士）

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1132593202/130-138
『遼史』契丹主、渤海国を占領→東丹国と名称変更。契丹主の子が東丹王。
『金史』朝貢の際に「高麗王」は自分から金国の「藩」と言う。金国領地の藩鎮としての「高麗藩」となる。

９３４＿＿＿＿＿＿＿＿�B西京（平壌）〜河西州元山が契丹の侵攻で陥落か？
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿渤海の旧領から高麗に大量の亡命移民あり

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1131421854/263-276