☆†　キリスト教＠質問箱 31　†☆

1 ：名無したん ◆jbl6actWF. ：03/04/02 05:33

☆†　キリスト教＠質問箱 30　†☆
■わかる人(ボランティアさん)は、回答してあげてね！お願いしま～す。
■回答してもらったら、確認のためにも、お礼をひとことお願いね。
■議論が本格的になりそうなときは、スレを立てて移動してね。
■レス番号が【９５０】を越えたら、新しいスレを立てて移動してね。
■２chのことをもっと知りたい方、初めての方はこちらへどうぞ！
【２ちゃんねるガイド】http://www.2ch.net/guide/（クリック）
　　　　　∧_∧＿___
　　　／(*ﾟーﾟ)　.／＼
　　／|￣∪∪￣|＼／　　みんなの質問箱を、これからも、よろしくお願いします！
　　　 |＿＿＿＿|／
　　　　,,,,∪∪,,,,,
【過去スレ>>2】

2 ：名無したん ◆jbl6actWF. ：03/04/02 05:35

3 ：名無したん ◆jbl6actWF. ：03/04/02 05:37

勝手に次スレをたてさせてもらいました。
ところで、キリスト教書の書評や良書紹介ｷﾎﾞﾝも、ここでやって良いのかな？

4 ：超真剣です！！！：03/04/02 05:39

突然失礼します！！！自己中ですが、伝えずにはおれません。許してください！恨まないでください！愛ゆえの行動です。彼女の超悲惨な死をなんとしても無駄にするわけにはいかないのです。　　　　　　
日本最大超残忍事件！！！！！
(「絶対」忘れてはならない事件です！！！）

女の子が４０日間渡って監禁され、計１００人ぐらいに強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。（深くかかわったのは５，６人）
膣を灰皿代わりにされ、自慰(オナニー)を強制され、
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、膣やお尻の穴に鉄の棒を突っ込まれ、２０キロの鉄アレイで殴られ、瞼にろうそくをたらされ、
膣にマッチ棒を入れられ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、精液を大量に飲まされ、５００ccの尿を飲まされ、基礎の他むちゃくちゃ。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうだ。
殺された彼女の親友が言うには、監禁され殺される一日前、幽霊となって「助けて！」と親友に助けを求めたが、親友はどうすることもできず、泣きじゃくった。
「狂宴犯罪」は　一ヶ月以上　続いた　。
そして(失禁して)死んだ（殺された）。
専門家によると自死（あまりのつらさに耐え切れず、脳が死ぬことを選択した。（命令した。）

死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。40日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた

死体の膣(マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。
「裁判記録」は死ぬほどエグイ内容であった。「コンクリート詰め事件」で検索すればわかる。

（俺は何時間も涙が止まらず、夜も何日も眠れなかった。たとえ９９．９％の人が幸せでも残る０．０１％の人が(超)不幸なら、そんな世の中、絶対承認しない！！！！！そんな世界いらない！！！！！絶対いらなーい！！！！！）(私の心の底からの叫びでした。)

5 ：超真剣です！！！読んでください！！！お願いします！！！：03/04/02 05:40

ｄ

6 ：磔：03/04/02 07:27

7 ：名無したん ◆jbl6actWF. ：03/04/02 08:18

>>4
コンクリート詰め事件か。彼らは死刑になるんだっけか？
バルトは、数千人を死なせかけたスパイを死刑にすることを、神学的に容認し
た。それを援用して、死刑を正当化できると思われ。
死刑にならずとも、恐るべき主イエス・キリストの審判が待っている。
しかし、連中の脳には、何か欠陥があったのかもしれない。だとすれば、罪は
免れないが、哀れまなくもない。

8 ：名無しさん＠３周年：03/04/02 19:08

イエス様のマグナムは包茎ですか？ｽﾞﾙﾑｹですか？

9 ：名無しさん＠３周年：03/04/02 19:15

2/24
　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　|　　('A`)　　　　　　　　　　　ｷﾞｼｷﾞｼ
　　　／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣　　　　　　　　ｱﾝｱﾝ／

2/25
　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　|　　('A`)　　　　　　　　　　　ｷﾞｼｷﾞｼ
　　　／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣　　　　　　　　ｱﾝｱﾝ／

2/26
　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　|　　('A`)　　　　　　　　　　　ｷﾞｼｷﾞｼ
　　　／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣　　　　　　　　ｱﾝｱﾝ／

3/6

　　　　　　　∥　　　　　　　　　＼
　　　　　　('A`)　　　　　　ｷﾞｼｷﾞｼ
　　　　　　（　）　　　　　　　ｱﾝｱﾝ／
　　　|　　　 | |
　　　|
　　／￣

10 ：名無しさん＠３周年：03/04/02 19:17

>>7
ヤソうざ

11 ：名無しさん＠３周年：03/04/02 20:06

>>8
ズルムケです。
割礼を受けているので。

12 ：名無したん ◆jbl6actWF. ：03/04/03 07:27

漏れがたてなきゃ、こんなことにはならなかったのにな。鬱だ。いや、リアル
鬱は寛解したんだけど。
他の信徒さんに迷惑をかけていられないから、宗教板から当分撤退するよ。
誰かが、ニヤリとしてると思うと、新教会法典の角のようなもので殴ってやり
たい訳だが。

13 ：名無しさん＠３周年：03/04/03 10:06

名無したんいくなよ！

14 ：名無しさん＠３周年：03/04/03 10:19

どうせなら聖母マリア像の角のほうがいいかと。
罰当たりかな。

15 ：名無しさん＠３周年：03/04/03 10:28

>>12 おまえは、ちょっと荒らされたぐらいで・・・。弱すぎ。

16 ：名無しさん＠３周年：03/04/03 11:30

「福音派」ってキリスト教ではどのような考え方をする宗派なのでしょうか？
東京の三谷で福音派教会がホームレスの為に慈善活動をしていることが
テレビで放映されていましたが教会名が解る人いらっしゃらないでしょうか。

17 ：名無しさん＠３周年：03/04/03 17:09

東京山谷の奉仕は福音派のみが行っているのではないですよ。
マリヤ食堂とかのキーワードでグーグルしてみて下さい。

18 ：名無しさん＠３周年：03/04/03 17:44

>>17
質問に答えないで宣伝ばっかりするからカトは嫌われるのさ。

19 ：名無しさん＠３周年：03/04/03 18:23

たしかに>>17はｷｮｰﾚﾂだな（ｗ

20 ：名無しさん＠３周年：03/04/03 19:07

>>17は聖公会だよ。カトなら「マリア」でしょ？

21 ：名無しさん＠３周年：03/04/03 21:35

マズソウhttp://food3.2ch.net/test/read.cgi/cook/1049373093/l50

22 ：名無しさん＠３周年：03/04/03 21:41

初めて先日婦人科検診に行きました。
クリトリスや膣口を念入りに消毒され、先生が指を入れてグニュグニュしてきました。
診察なので別にその時は変な感じはなかったのですが
少し時間が長いかなぁと思っていると、先生の指が微妙にゆっくりと
ピストン運動をしていたのです。
私は恥ずかしいのと気持ちいいのと腹立たしいのとが一緒になり
頭が混乱し、固定されていた足をバタバタ動かしました。
すると先生はすぐに指を抜き「ごめんねぇ、もう少しがまんしてねぇ」
と言いながら、ゼリーのようなものをクリトリスに塗り始めました。
もうその時点で膣口付近は濡れてベトベトだったと思います。
下半身がしびれてしまい、すぐにオナニーをしたいような状況でした。
先生は「ここ痒いでしょ、少しかぶれてるみたいだから薬塗っときますね。」
と言いクリトリスを念入りに指で摘みながら揉んできました。
たしかに最近クリが痒かったので納得したのですが
先生は皮まで剥いて激しく揉んでくるので、私は声を抑えるので必死でした。
かなり濡れているのが自分でもハッキリ分かって、お尻に液が垂れる感じがしたとき
「グボボボボ」と音がして掃除機のようなもので液を看護婦さんが吸い取りました。
自分の状況がとても恥ずかしいと思い「先生、も、もういいです」と言いました。
先生は「はいはい、もうすぐですよ」と淡々と言いながらクリトリスを揉みしだいています。
恥ずかしいので絶対逝ってはいけないとして我慢しました。
やっと診察が終わり、すぐにトイレに駆け込みオナニーをしました。
１０秒ほどで逝ってしまいました。
翌日、会社の同僚にこのことを話すと「それ絶対変だよー、そんなことする医者いないよ」
と言われました。あの医者はやはり私で遊んでたのでしょうか、とても悔しいです。

23 ：名無しさん＠３周年：03/04/03 21:49

お前も気持ち良かったんだろうが。メス豚がよ

24 ：名無しさん＠３周年：03/04/03 21:51

えと、質問です。
某ビジネスマン系のクリスチャン集会で、日銀の速水優さんとかに混じって、
民主党の鳩山由紀夫さんが講師やってるんですが、鳩山さんて
クリスチャンなんれすか？

25 ：名無しさん＠３周年：03/04/03 21:51

>>22
ワラタ。
激しく板違い。
医者にとっては内蔵の一部くらいの認識だからねぇ・・・。

26 ：名無しさん＠３周年：03/04/03 21:53

>>22はこぴぺだっつーの。もまえら反応よさ過ぎ。

27 ：名無しさん＠３周年：03/04/03 22:35

>>26 良く知ってるな。貼った本人だからかな？（ｗ

28 ：名無しさん＠３周年：03/04/03 22:48

>>24
前の日銀総裁の速水氏はクリスチャン（確か日本キリスト教団の荻窪教会だっけか）だが、鳩山氏は違うと思う。

29 ：名無しさん＠３周年：03/04/03 22:50

＞１
名無したん乙

30 ：名無しさん＠３周年：03/04/03 22:50

>>27 違うよう。俺は貼ってないよう。

31 ：名無しさん＠３周年：03/04/03 22:53

キリストの力ってこんなんかよ？
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aku534-2.html

32 ：おななしさん：03/04/04 00:10

こんにちは。初めまして。
造詣の深い皆さんに、質問があります。
以下の発表はどういう意味があるものですか？重大なものですか？
http://www.vaticanradio.org/japanese/japnotizie0303c/japangeluscronaca030330.htm
お教えください。

33 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 00:13

>>32
たぶん、
カトリック信者にとっては、少し重要。
他の人にとっては、別に重要でもない。
というくらいのものでしょう。

34 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 00:27

クリによる大虐殺。クリの非情さには言語を絶する。許せない！！

35 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 00:29

いきなりんなこと言われても困りますがな＞３４

36 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 01:10

>>35
私は困りません（ｗ

37 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 08:48

今テレビで「アメリカはモスクを爆撃できない。もし爆撃したら、
イスラム全体を敵に回すことになるから」といっていたけど、
かつて長崎では、ミサ中の教会の真上に原爆を落としたじゃない。
彼らにとって宗教ってなんだろう。

38 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 08:59

日本人にとってキリスト教はそんなに重要では無いことを認識して
いたからではないですか？
しかし皇居は爆撃しなかったですよね、アメリカの着眼点は当時と変わって
いませんね。

39 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 09:34

皆さんの、クリスチャンになられたきっかけは何ですか？
クリスチャンは積極的な意志を持たないと成れないとおもいますが。
普段宗教を意識しない私としては興味があるところです。

40 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 10:07

>>39

質問箱でそれ一言で答えられたらスゴイと思うんだけどな。
こんなページがあるので読んでみたら↓
http://vip-club.tv/2002_2003/04story/stories/index_list.html

41 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 10:09

>>39
ファチマの予言を読んで、自分だけは助かりたいと思い
カトリックの洗礼を受けました。

42 ：　３９：03/04/04 10:28

お答え有難うございます。
色々な入信動機があるのですね。　だいたい似たり寄ったりかと思って
いましたが驚きました。　しかし社会的地位の高い人が多い。　私には
むいてませんね。

43 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 10:47

>>42
あれはビジネスマン向けのクリスチャンクラブだからね（ｗ

44 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 14:11

４１はカトリックじゃないですね。

入信動機はほんと人それでしょう。

45 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 15:02

http://www.geocities.co.jp/Bookend/7933/contents.html
地方教会ってカルトなんですか？
エホバとか統一とかモルモンみたいなとこ？

46 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 16:11

>>41
あなたこそ真のキリスト教徒です。
あなたのような方は、終わりの日にあっても滅びから免れるでしょう。

神が自らに従わない者を永遠の滅びに定められる終わりの日は近い。
人はみな、神を信じ主イエスの福音に従わない限り、神によって
滅ぼされるのです。

その昔、一人の不服従によって全人類が罪に定められたがゆえに。

47 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 16:22

>>42　３９さん
学歴・社会的地位・資産など主の前では何の意味もありません。
主イエスキリストは、子供であっても、病人であっても、当時の
社会から嫌われていた職業（取税人）の人であっても、全く区別
することなく愛し、自分の弟子とし、自分の仲間とされました。

あなたも主イエスキリストの弟子となり、友達となり、神様の
本当の子供となる可能性は十分にあります。その資格は十分に
持ち合わせています。

どうか機会があれば、聖書を読んで下さい。

48 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 16:59

>>46
ニヤニヤ・・・。

49 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 18:05

古本屋で「詳訳聖書」（いのちのことば社）を発見しました。
「新世界訳」みたいなヤバイ物じゃないですよね？
ググッてみたらバプテストとか使ってるみたいなんですが・・・

50 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 18:30

>>45 カルトというか、異端のような扱い。ただし小さいから目立たないし、
問題が起こってるとも聞いたことなかった。

リー本人の説教なんかはすごくいいと（個人的には）思うんだけど、
その後の継承の問題なんだろうか、組織的な価値観がちとよくない。
既成の教会に対する否定とか、（言葉の上での）攻撃に働きすぎている
という見方がある。ちなみに聖書は「回復訳」。

51 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 22:28

ドアノブにタオルひっかけての首吊りが
うまくいかないよー（　 ;´Д｀;）ｳﾜｰｯ
誰かちゃんとしたやり方教えてよ（　 ;´Д｀;）ｳﾜｰｯ

52 ：51：03/04/04 22:29

誤爆しましたｽﾐﾏｾｿ…よりによってなんてｽﾚに…
スルーおながいします

53 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 23:27

>>52 メンヘル板の方ですか？自殺ｽﾚに以前自分も常駐してましたよ・・・。
死ぬならあなたを愛してるイエスさま信じてからでも遅くないからね。
天国いけますからね。

54 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 23:30

自殺者は地獄行きです。地獄で永遠に良心に苛まれるでしょう。
自殺は止めましょうね。

55 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 23:36

ドアノブになんかで首吊っても断末魔が長引くだけだろ？
１メートル落下するような環境じゃないと。つまり、自分の身長
プラス１メートル必要。

56 ：名無しさん＠３周年：03/04/05 00:19

ドアノブにタオル…大学の法医学の教科書に色々解説があったよ。
グロイ死体写真もあった。
思い出しちゃった、キモイよ。

57 ：名無しさん＠３周年：03/04/05 00:34

http://www56.tok2.com/home/seminary/framepage17.htm

Ⅰ国際福音神学校　理念・目的

１．福音主義・聖書信仰

聖書は、神の啓示によって書かれた、誤りなき神の言葉と信じる信仰に立っています。

２．超教派・国際的 .
カリスマ派、ペンテコステ派、福音派など、
イエスキリストを主と信じ、従うクリスチャンを育成します。いわゆる超教派の神学校です。

また韓国、アメリカなど世界的なキリスト教国の実践牧会者や神学校の教授を講師として招聘し、
国際的な宣教のできる主の働き人、信徒リーダーを育成します。
　
３．霊的実践的訓練　（霊的解放の理論と実践）
聖霊の賜物を開発し、聖霊が今も生きて一人一人に働いてくださることを信じ、
実践していきます。
特に、悪霊に対する戦い、病の癒し、伝道牧会、教会管理などのできる
実践的な主の働き人の育成に努めます。
校長　　有賀　喜一　師　
教授　　奥山　　実　師

58 ：普通の日本人：03/04/05 01:01

神の御子イエス・キリストは奇蹟に熱狂する人々を目の前にして
深く精神的に葛藤されて以来二度と奇蹟を起こされることのないまま
十字架に昇ってしまわれました。
奇蹟を見せられなければ人は神を信じることは出来ないのでしょうか。
それとも教えよりも奇蹟ばかりを求めるようになってしまうのでしょうか・・・
神はこの世を創造されたということは、この世のあらゆる法則も神が
お決めになったということですよね。人類はそのごく一部を科学として
把握しているに過ぎないということでしょう・・・その科学で説明のつかない
ものを奇蹟と呼んでいるに過ぎないものと思います。
現在の科学では説明の付かない奇蹟も、将来いつか物理法則で解明される
日が来ると予言しても差し支えないものと思われます。
この神がお決めになったこの世のあらゆる法則を科学が解き明かしていくたびに
この世をお造りになった神の深い愛を感じることが出来るはずなのに、
神がお決めになったこの世の法則に明らかに矛盾するようなことまでも
奇蹟としてキリスト教徒の方々が讃美しているのがちょっと分からないです。
奇蹟を見せられなければ神を信じることは出来ないのでしょうか。

59 ：名無しさん＠３周年：03/04/05 02:11

58
あなたもここの常連だねぇ。一回目はキリストは強姦された子。
２回目はイエスの天昇は科学じゃ証明できない。で今回はその総まとめ？

60 ：普通の日本人：03/04/05 07:13

>>59
＞あなたもここの常連だねぇ。
いいえ。違います・・・先週末に初めてちょこっとカキコしたぐらいですね。

61 ：名無しさん＠３周年：03/04/05 11:20

目ん玉飛び出すような奇跡が重要な人もいればそうでない人もいるし。

自分の人生がターンアラウンドした、死んだような生き方していた
自分が、今本当に生きた実感持って毎日を過ごしてる、他人から見れば
別にどうでも良いそのことがその人にとっては奇跡だったりするし。
自分も物理の法則に逆らうような奇跡というのは体験したことないけど、
それまではありえなかったような出会いとかめぐり合わせで、
ピンチが救われたりするのは良くあるし。信じられないことを無理に
信じるのは信仰ではないと思う。神様は、本当に分かりやすく、
ご自身の臨在をゆっくりとその人に示していかれる方だと思うYO

62 ：61：03/04/05 11:34

でも一回だけあったかなあ。物理の法則に逆らうやつ。
10代のころ、台所で、ぐつぐつ煮えた鍋のお湯を母親が流しに捨てようとして、
鍋ツカミが滑って、隣にいた私がお腹からそれを被ってしまったんだ。
母親も自分も一瞬時間が止まったようになって、その後母親は大パニック。
自分は平然・・。びしょぬれで湯気を上げてる自分を見て「熱くないの！？」と母。
「ぜんぜん」と自分。本当になんともなくて、熱くもなくて、
病院にも行かなかったんだ。

昔私が子供のころ、やはり台所で大火傷をして重態となり、
そのときは救急車で運ばれて生死の境をさまよったことがあったんだけど、
それはクリスチャンであった母の信仰上、とても重要な事件だったらしい。

で、10代になって起こったその事件、母にとっては信仰上さらに「何か」
重要な出来事であったと思うんだけど、自分にとっては全く関心の
ないことだったんだよね。いまだに、アレを「奇跡だ！ありがたい！」とか
思えないし、単に「なんだったんだろう？」としか、思えない。
でも、母にとっては物理の法則に逆らう奇跡が起こったということなんだろうと
思う。

63 ：不思議のメダイ：03/04/05 14:40

以前から、ネット上で不思議のメダイを配っているのはリトル･ペブルの団体のようです。

http://church.jp/hushiginomedai

カトリックQ&Aの過去ログ
http://seahome.virtualave.net/mnoteky/arc/c/cathoqa/17_fnwfej_rfctjh.html#rfctjh

聖フィロメナの事を、http://hushiginomedai.hp.infoseek.co.jp/st%20philomena%20top%20page.htm　に載せていますが、このページの下の方に
書かれてある聖フィロメナのメダイや祈りの本などを問い合わせるフィロメナセンターなるものが、郵便局止めになっているのが、とても不自然に思ったので調べてみたら
http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/sc_tanokatudou_jp1.htm
に同じ名前の聖フィロメナセンターがあるのです。
聖シャーベル修道会リトル・ぺブル運動につながっているようです。私もうっかり問い合わせるところでした。
局留めにして主体が分からないようにしたみたいですが、
この様な方法でカトリック信者を勧誘するつもりですか？
みなさん気をつけましょう！！
とくに奇跡を信じる神秘主義のカトリックのみなさん。！！！　　　　

64 ：名無しさん＠３周年：03/04/05 23:58

スレ違いかもしれませんが質問です。
東京都荒川区在住で朝鮮学校で英語講師をしているという白人を知りませんか？
もし知ってらっしゃる方がいればどこの教会に行っているのか教えてください

65 ：名無しさん＠３周年：03/04/06 10:03

３年ぐらい前に聖書を買って旧約続編も含めて一応全部読んだが
神殿や幕屋の造り方が書いてあったり、人の名前がひたすら書いてあったり
儀式の詳細が書いてあったり…などなど
無駄(？)な記述がやたら多かった（特に旧約聖書に）
正直、前評判と読後感のギャップが最も大きかった書物だった
聖書の言葉は一字一句すべて重要だと言う人もいますが
全部読む必要は無いのでしょうか？
特に意味が無いのなら
読んで意味のある箇所だけ抜粋した聖書を出してほしい
などと思ってしまった

66 ：Peak：03/04/06 10:17

粗筋だったら聖書物語等がありますのでそういうのを読んではどうですか？
聖書を全部読む必要があるかどうかと言うことですが、それはあなた次第ですよ。
どんな本を読むときでも、どの箇所が意味があるかないかは
読み手によってちがうとは思いませんか？
たとえば旧約の細かい律法は、現代日本人が読むときと、
古代のユダヤ人が生活の書としてみるのとでは
ちがっていると考えるのが普通でしょう。

67 ：65：03/04/06 10:34

>>66
レスありがとうございます
古代のユダヤ人から同じ書物を使っているということを忘れてました

＞どの箇所が意味があるかないかは読み手によってちがう
当たり前のことなのに言われてすごい納得しました
バカですね

自分は読む前の聖書に対する期待が大きすぎたんだと思う
全部読めば自分がすごい変わるんじゃないかなどと思ってたんで

68 ：名無しさん＠３周年：03/04/06 15:32

>>65

>神殿や幕屋の造り方が書いてあったり、人の名前がひたすら書いてあったり

>聖書の言葉は一字一句すべて重要だと言う人もいますが
>全部読む必要は無いのでしょうか？

レビ記とかは確かに、クリスチャンでないと、シンドイ。
つーか、初めて読むときには訳わかんない。
ただ、旧約のそゆうムダに思える記述一つ一つが実は新約と合い複雑に
絡み合ったりしているので、新約と旧約とが支えあうような関係が
できてるんだけど、それもじっくり研究しながら読まないと・・シンドイ。

信仰の書としての最初は、やはり新約と、旧約なら
創世記・箴言・コヘレト（伝道の書）・詩篇が重要だろうね。

横田めぐみさんのお母さんの文章を昨日たまたま読んだけど、あの方は
ヨブ記から信仰に導かれたといっていたが。ほんとに、人によるよね。

69 ：名無しさん＠３周年：03/04/06 18:39

>読んで意味のある箇所だけ抜粋した聖書を出してほしい

この手の本は、ちゃんとした出版社（宗教がかっていない）からも結構でてると思うよ。
探してみたら。

教養のために聖書を読むんだったら、６８さんもいってるとおり、聖書の一部の本をダイジェストで読めばよいでしょう。
新約も、全部読むのがきつかったら、福音書を（うちマルコとヨハネ）読めばよいと思う。

70 ：カトリックスレの235：03/04/06 21:05

キリスト教を勉強しているものです。カトリックスレでほぼ無視されましたので、
こちらで聞かせて下さい。回答はできたらカトリックの誠意ある方がいいですが、
もちろん御存じだったらどなたでもかまいません。
事の経過はリンクを辿って御覧下さい。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1049502394/l80-282

質問は簡単でして、
プロテスタントからカトリックに改宗する際の洗礼のやり直しについてです。
ワシントン大統領の死の床での洗礼と言うところから始まっていますが、
どうして彼は末期洗礼を受けなければカトリックになれなかったのか。
現在のカトリック教会はどうか、と言うのが質問の主旨です。
プロテスタントの教派によっては洗礼が必要との回答をもらいました。
また、「おばちゃん」がカトリックにコンバートしたときに
洗礼を受けたとの書き込みもありました。
以下にわたしの最後の質問をはらせてもらいますので、どうぞ答えをよろしく。

1.ワシントンは生涯プロテスタントとして信仰の篤いひとでしたが、
それでもカトリックの洗礼が必要だったのですか？
それとも洗礼をやり直すには何か別の基準があるのですか？
2.プロテスタントをひと括りにせず、その教派によってカトリック側で
洗礼のやり直しが必要かどうか、選別していると言う理解でいいですか？
3.もし洗礼が必要となると、どういう形式の洗礼となるのですか。
フルにやり直すのか、それともいわゆる条件付きとよばれる形式なのか。
2.と3.については現代、21世紀の現場の例を教えて下さい。

71 ：名無しさん＠３周年：03/04/06 21:26

>>70
カトスレには嵐によりカトリック信者は今ほとんどいなくなってしまったようです。

洗礼の教義の違いによるものでしょう。
「父と子と聖霊」の御名において為された洗礼は有効です。
三位一体を共有し、洗礼をサクラメントとして考えている教派の洗礼は有効です。

ワシントン大統領の話は寡聞にして知りませんが、
堅信の為の塗油を勘違いして「洗礼」と書かれていたという可能性はありませんか？

尚、わたしの友人には、日本キリスト教団、ルーテル、聖公会からの改宗者がいますが
洗礼の受けなおしはありませんでした。

72 ：名無しさん＠３周年：03/04/06 21:30

モルモン、エホバ、統一協会といった
ニケアコンスタンチノポリ信条を共有しない広義のキリスト教団
の洗礼などは有効ではないと考えられます。

73 ：カトリックスレの235：03/04/06 21:41

レスありがとうーです。

＞ワシントン大統領の話は寡聞にして知りませんが、
＞堅信の為の塗油を勘違いして「洗礼」と書かれていたという可能性はありませんか？

これはソースがカトリックスレの180なので私には分かりません。
その後しばらく「マリア様はワシントンも回心させた」とか、
「本当だ」等の書き込みがありますので
わたしの質問はこの話が本当だと言う前提です。
昔はカトリックは改宗者をを全員再洗礼していましたので、あり得る話です。

しかし実はこの話は嘘だと思っています。
ケネディー大統領が主任したときの騒ぎが説明つかなくなりませんか？
もしこれが「ために」する情報なら、歴史を学ぶものとして非常に残念です。
カトリックの歴史意識をとわざるを得ないでしょうね。
不況や護教のために歴史的事実を曲げてはならないと思います。
カトリックに反省してもらいたい点のひとつです。（他にもいっぱいありますが）

ともあれ、やはり21世紀の今も洗礼のやり直しが行われていることが分かったのは収穫です。
レス　Thanks.
簡単な質問にずいぶん時間がかかりましたが、これにて退散します。

74 ：名無しさん＠３周年：03/04/06 22:56

はじめまして。
昔から不思議に思っていたのですが、
街角に「神の裁きはくる」（？）といった
ような小さい看板を見るのですが、どのような
団体の方が掲示しているのでしょうか。
周りの人はだれもしりません。どなたか
教えてください。お願いします。

75 ：名無しさん＠３周年：03/04/06 23:04

私もカトリックスレで無視されましたので、
こちらで聞かせて下さい。回答はできたらカトリックの誠意ある方がいいですが、
もちろん御存じだったらどなたでもかまいません。

カトリックの洗礼を来年の復活祭で受けようかと思っておりますが、献金について教えてください。
皆さんは講座引き落とし、直接現金納付のどちらでしょうか？
｢教会によって違う｣と言われそうですが皆さんの所属している教会の例で結構です。

また、滞納が続くと信徒名簿から除籍になることもありますか？

76 ：名無しさん＠３周年：03/04/06 23:58

>>75
カトリック教会において、滞納が続くと信徒名簿から除籍になることはないでしょう。
献金においては、金額についても時期についてもとてもおおらかです。
わたしは学生なので、会計のおばちゃんに「あんたは貧乏なんだからしなくていいよ」って言われてるくらいですし(^^;)
なるべく捧げた方が良いにこしたことはありませんが、できるときにすれば良いと思います。
とは言っても、カトリック信者の平均献金（月額で一家庭２０００円強）では、教会は成り立たないのですから、多く献金して下さっている信者さんたちに感謝しましょう。

方法についてですが、わたしは、現金で納付しています。

なお、こういうことは２ちゃんねるで聞くのもいいですが、教会の神父さまや信者さんたちに小さなことでも質問することをおすすめします。
なぜなら、そうすることで教会になじむ一歩になると思いますから。

77 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 00:07

プロテスタント諸教会からカトリック教会への改宗が話題になっているようです。

これは、多くは洗礼を有効として、堅信の秘蹟をすることによって、カトリック教会への入門とするのがふつうでしょうね。

再洗礼をどの教派にするかえらぶというよりも、その信者さんのおられた母教会の考えや、特に信者さんの意思を尊重することが多いのです。
プロテスタント諸教会といっても、様々な教派に分かれており（一説には約３万５千教団）、わたしたちカトリック教徒からしたら、何がプロテスタント化というのは実際には明確にはわからないのです。
中にはカトリック教会に対して（だけではなかったりするようだが)攻撃的なところもありますしね。

もっとも、誰もが知っているプロテスタント諸教派（日本キリスト教団とか聖公会とかルーテル派など）などなら、堅信を受けるのみでオッケーでしょう。

78 ：75：03/04/07 00:09

>>76
ありがとうございます。
ただ、最初からお金のことを聞くのは気が惹けて神父様や信徒の方に聞きにくかったのです。

79 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 00:20

>>73
カトリックスレは、荒らしによってカトリック信者の住人が
ほとんど居ません。質問箱で質問するのがいいかもしれません。
カトスレは読んでいませんが、ここは定期的にのぞいています。
>>78
お金のことは聞き辛いですね。
ですが教会毎にしきたりも違うので、聞いてみる方がいいとは思います。
皆さん親切に教えてくれますよ。どの人も同じ疑問をかつて持ったことが
あるでしょうし。複数の人に聞いておいた方がいいかもしれません。
人によってまちまちな回答が返ってくる場合もあります。
各個人に委ねられることの弊害かも。

80 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 00:23

献金は直接に納付しています。
現金引き落としというシステムがあるのかどうか不明です。

81 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 00:25

>>80
国によっては、教派教団を問わず、引き落としの方がメジャーだったりするようです。

82 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 00:27

引き落としの方が楽でいいんですがね。

83 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 00:31

>>74
>街角に「神の裁きはくる」（？）といったような小さい看板を見るのですが

これは
http://bluedragon.pos.to/kanban/index.html
だね。
プロテスタント・ファンダメンタリストの一つとして、けっこう知ってる人は知ってるよ。
クリスマスのころは、渋谷で街宣活動してた。
救世軍の人たちと一緒に（もちろん救世軍はちゃんとした教会で両者に意思の疎通はない。この団体と間違えられたりしてるそうでかわいそう）。
２ちゃんでも話題になってたよ。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1043191298/-100

84 ：聖書信仰-或る福音派信徒 ◆2/GHlARf6k ：03/04/07 00:38

>>74ブルーマン宣教師の団体です。
チャーチスクールムーブメントで活躍しています。
http://www.cheajapan.com/hpyohkawa/5-bromannew.htm

日本での中絶件数は500万人とも言われますが、この団体は
中絶で殺されそうになっていた赤ちゃんを引き取って養育しています。

チア日本　チャーチ、ホームスクーリング
http://www.cheajapan.com/
聖書信仰であり創造論に立つ教科書を刊行しています。

宮城明泉学園
http://www.meysen.ac.jp/
　
日本人が苦手な英語の「発音」。その矯正、そして「言語」をどう教えるかの教授法について、特別クラスが開催されます！
ポール・ブローマン先生は啓明宮城小学校の創設メンバー。
同校は、日・英・中の3ヶ国語をネィティブレベルに指導300人あまりの伝道者をアジア各国に送り出しています。
卒業生たちは、さらに、宣教地のことばを短期間で身に付けます。伝道において「ことば」の修得は「いのちづな」。
この鍵をにぎっているのが、ブローマン先生に与えられた「言語学」の知識と賜物です。
伝道者は、まず、ブローマン先生の言語修得プログラムを終えて、それから現地語の学習に入ります。
この言語プログラムが、世界各地に進んでいく力となりました。

85 ：聖書信仰-或る福音派信徒 ◆2/GHlARf6k ：03/04/07 00:40

この国に福音を宣べ伝えようという情熱をもった宣教師です。

86 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 00:41

>>82
アメリカでは、正教ですら引き落としがメジャーだという。

87 ：聖書信仰-或る福音派信徒 ◆2/GHlARf6k ：03/04/07 00:46

83の前に書きたかった。
ブルーマン先生の団体の言っていることは正しい。
聖書通りだ。
ただこの団体の手法は、日本人には理解しにくい方法なのかもしれない。
それはノン・クリスチャンたちに指摘されるまでもない。
私の教会の人たちも彼らの伝道手法については話題にしている。

ノン・クリスチャンが今すべきなのは自分が罪人であると認め、
イエス・キリストを救い主として信じ告白すること。

88 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 00:47

改宗式＞
プロテスタントからカトリックへの改宗式に同席させていただいたことがありますが、
洗礼ではなく堅信だったようです（神父様が水を使っていなかったので）。
でも必ずそうだとは言い切れません。

維持費納入の方法＞
私が所属している教会は、お御堂の入り口の維持費箱に入れる、信徒会館の維持費箱に
入れる、教会の口座に振り込む、の３通りです。でも最近お御堂の維持費箱は塞がれて
います。盗難があったようですね。

89 ：聖書信仰-或る福音派信徒 ◆2/GHlARf6k ：03/04/07 00:48

ポール・ブローマン【プロフィール】

半世紀前、日本人の救いのために単身来日。
以来、ひたすら路傍伝道に専心した伝道者、ポール・ブローマン氏。
その伝道で救われた人々と共に、現在２５０名あまりの伝道者をアジア各国やブラジルに送り出す一方、日本でも70人あまりの伝道者と共に路傍伝道を進めています。
宮城・明泉学園（園児数１４００人の幼稚園）や啓明宮城小学校（日本語、英語、中国語の３ヶ国語で教えるチャーチ＆ホームスクーリング校。両校ともチア・マガジン４号に特集）の創設メンバー。
実子養子、合わせて22人の父親でもあります。

　

90 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 00:51

＞聖書信仰

でもさー、この団体、自分の教え子やみなしごに、とんでもない虐待してるらしいぞ。
文字通り、死にそうになるほどの。
どこかで元ここの団体員の暴露HPがあったと思う。

91 ：聖書信仰-或る福音派信徒 ◆2/GHlARf6k ：03/04/07 00:56

>>83
ちゃんとした教会でない、となぜに異教徒が断言できるか。
救世軍もかつては迫害された。聖霊様の内在を強調したからだ。
制度的教会の新生していない「クリスチャン」たちが彼らを迫害した。

忠実なクリスチャンは聖書どおりに地の果てまで福音を宣べ伝える。

92 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

93 ：聖書信仰-或る福音派信徒 ◆2/GHlARf6k ：03/04/07 00:59

>>90
わからない。私の牧師も何か言っていた。
しかし、ブルーマン先生が引き取らなければ中絶で殺されたはずの子供たちだ。
子供達は傷ついていて混乱しているだろう。
胎児は母親からの否定的な感情がわかってしまうという。

94 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 01:01

>>91
「ちゃんとした」かどうかは、外部的な行為をみるなら、異教徒にもその点判断可能。

お前さんの論理なら、極端なことを言えばオウムやライフスペース、統一協会なんかすら裁けないですがな。

95 ：聖書信仰-或る福音派信徒 ◆2/GHlARf6k ：03/04/07 01:03

聖書にこう書いてある。

第一コリント
6:2 あなたがたは、聖徒が世界をさばくようになることを知らないのですか。
世界があなたがたによってさばかれるはずなのに、あなたがたは、ごく小さな事件さえもさばく力がないのですか。

6:3 私たちは御使いをもさばくべき者だ、ということを、知らないのですか。
それならこの世のことは、言うまでもないではありませんか。

96 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 01:04

＞９３

引用だが、この団体は、「脱走者」によれば
＞「家出であろうと、自分から去っていく場合であろうと、
＞一度団体を去ってしまえば、団体リーダー・ポールブローマン氏から、
＞永遠の地獄行きの宣言が下され、その後一切、父母、兄弟姉妹、家族の者に
＞会うことができなくなるのです」

だそうな。
ほんとかどうか知らんが。興味ないし
ただ、もし本当ならとんでもないことだ。

＞傷ついて混乱しているだろう

何でも都合の良く考える点は、カルトに共通なところであります

97 ：聖書信仰-或る福音派信徒 ◆2/GHlARf6k ：03/04/07 01:08

>>96
プロテスタントは戒規処分があるし、カトリックは破門がある。
戒規処分にされなくても出て行った教会のことを良く言う人はいませんよ。

ブルーマン先生の書いた文章を読む限りはおかしい主張はされていない。
http://ime.nu/www.cheajapan.com/hpyohkawa/5-bromannew.htm

98 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 01:10

羊の皮を被った狼がいるかもね。

99 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

100 ：聖書信仰-或る福音派信徒 ◆2/GHlARf6k ：03/04/07 01:11

ブルーマン先生　
「皆さんも今の日本のこの堕落した様子を見ているでしょう。あなたの子供がそれと同じようになってしまいますよ。
そして堕落します。かわいそうです。そのために今、神が人々を呼び出して自分の子供を教えるように勧めています。
でもきっと周りの社会、法律などから批判を受けるでしょう。でも心配してはいけません。これは決まっているのです。
ペテロの前書２章15節には、『というのは、善を行なって、愚かな人々の無知の口を封じることは、神のみこころだからです。あなたがたは自由人として行動しなさい。』19節
『人がもし、不当な苦しみを受けながらも、神の前における良心のゆえに、悲しみをこらえるなら、それは喜ばれることです。』

101 ：聖書信仰-或る福音派信徒 ◆2/GHlARf6k ：03/04/07 01:13

「みなさん、あなたの最も尊いものはキリスト、そしてあなたがたの子供です。家ではない、車ではない。
与えられた中で、一番尊いものは子供です。あとは意味のないことばかりです。この子供をどう育てるのか。聖書では『分離せよ。』と言っています。
現在の教育制度は初めキリスト者からきました。そうです。
オランダにいた英国人は、元々、英国政府の教会、聖公会に迫害され、オランダに逃げた人々です。
そこでの信仰の生活はもっと自由にできた。しかしその後、子供が周りの社会に取られそうになっていることに気が付いた。
それで、とても恐れてアメリカに行く決心をした。メイフラワーという船を買って、みんなでアメリカに行きました。後にピリグリムと言われた人々です。
自分の子供を自分で教育したいから。社会に影響してもらいたくないからです。アメリカの始まりです。

そしてアメリカは全世界に祝福を与えた。始めアメリカの教育は聖書だけでした。
これが、アメリカの教育のスタートです。しかし、この世界は新しい進化論という偶像を作りました。人間が石から進化してきたという、なんと言う馬鹿な話でしょう。
その偶像ができてから、アメリカの教育がだんだん変わってきました。今、学校の中では聖書を読むことを禁止しています。」
」

102 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

103 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 01:14

人は善を行なえません。

104 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 01:16

>>97
あのね、ちゃんとしたプロテスタントなら、戒規処分なんて、めったなことじゃ行なわれない。
カトリックでも、よっぽどのことがない限り（社会問題にならない限り)破門制裁なんてないと聞いている。

その人の主張が正しいからやってることも絶対正しいなんて、なんて幼稚な考えなんだろ。
わからない？
あんたの論理じゃ、オウムも「『仏教典に基づいて』おかしい主張はなされていないから、絶対悪いこともしていない」と言い逃れができることになる。
実際一連のタイーホは冤罪とほざいてるオウム関係者もおるようだが。

漏れは、出て行った教会のことをよく言おうが言うまいが､９６に引用された事実が本当だったらとんでもない団体だといってるだけだよ。
聖書にこうあるから～なんて聞いてないし。

ちなみにこの団体、脱走者によれば、私有財産の自由を認めてないそうな。
すなわち、仕事とかで得た「財産はすべて放棄します」という誓約書を書かされるという。

確かに、聖書には財産を全部放棄すべきという個所があったわな。
何でも正当化できる。聖書は笊だから。

105 ：聖書信仰-或る福音派信徒 ◆2/GHlARf6k ：03/04/07 01:17

>>103
>>人は善を行なえません。

全くその通りです。

106 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 01:20

>>105
先程の引用箇所でペテロが言ったのは嘘ですか？

107 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 01:20

漏れもこの団体を必要以上に貶める必要性を感じないので、論争はこの辺にしておく。
チミも相当原理な思考回路を持ってるようですな
創価板で狂信ガカーインと話をしたのと同じような匂いがする。。

108 ：聖書信仰-或る福音派信徒 ◆2/GHlARf6k ：03/04/07 01:30

>>106 この箇所を文脈でみますと
Ⅰペテロ
2:10 あなたがたは、以前は神の民ではなかったのに、
今は神の民であり、以前はあわれみを受けない者であったのに、今はあわれみを受けた者です。

つまりこれは聖霊様によって新生したクリスチャンに向かって言われた言葉です。

109 ：聖書信仰-或る福音派信徒 ◆2/GHlARf6k ：03/04/07 01:32

善を行えない者が主イエスの十字架によって救われて、
聖霊様により善を行うものへと変えられて行くのです。

110 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 01:32

>>109
つまりどういうことですか？

111 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 01:35

>>109
そうなんですか？
パウロは新生していなかったんですか？

112 ：聖書信仰-或る福音派信徒 ◆2/GHlARf6k ：03/04/07 01:39

>>110
すべての人は罪人です。善を行うことができません。
しかし、イエス・キリストはその罪人を救うために十字架で身代わりとして
死んでくださり、死からよみがえられました。
キリスト者とは聖霊様によって新生した者のことです。
ただイエス・キリストを信じる信仰によって救われます。

クリスチャンも罪人でありますが罪を犯さないように聖霊さまによって作り変えられていくのです。
イエス・キリストの再臨の時に栄化され救いが完成されます。

3:22 すなわち、イエス・キリストを信じる信仰による神の義であって、
それはすべての信じる人に与えられ、何の差別もありません。
3:23 すべての人は、罪を犯したので、神からの栄誉を受けることができず、
3:24 ただ、神の恵みにより、キリスト・イエスによる贖いのゆえに、価なしに義と認められるのです。

113 ：聖書信仰-或る福音派信徒 ◆2/GHlARf6k ：03/04/07 01:41

>>111
使徒の働きの最初の方に「キリスト教撲滅論者」であったサウロが出てきます。
その時のサウロ→パウロは新生していなかったでしょう。

かつてのパウロはクリスチャンを捕らえて獄に放り込むことが自分の使命であると思っていました。

114 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 01:43

>>112
その全ての人には新生した者も含まれるのでしょうか？
新生した人は善を行なえるのですよね？

115 ：聖書信仰-或る福音派信徒 ◆2/GHlARf6k ：03/04/07 01:48

>>114
順序として

生まれながらの人間→新生→聖化→栄化

すべての人は罪人です。新生したクリスチャンも罪人です。

聖霊様によって新生することにより救われ神の子とされます。
（第一段階）

新生した人も罪人であるので罪を犯します。
内におられる聖霊様によって罪を犯さないように序々に作り変えられていきます。
（第二段階）

イエス・キリストの再臨の時に救いが完成し、栄光の体に変えられます（栄化）
（最終段階）

116 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 01:53

>>113
パウロは使徒行伝に書かれた活動のあと、ローマ前書で、わたしの肉の内には、善なるものが宿っていないことを知っています、書いていますが、これはどう解釈したらいいのでしょうか？

117 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 01:57

>>115
分かりました。
でも、新生した人は善を行なえるのかどうか分かりません。
どうなんですか？

118 ：聖書信仰-或る福音派信徒 ◆2/GHlARf6k ：03/04/07 01:59

>>116
つまりこの時点でパウロは新生していますが彼の内にある罪が、
善を行うことが出来ずにいます。
内におられる聖霊様は善を行うことを望みますが、
肉の欲がそれをさせません。

イエス様はそれから抜け出す助けを下さいます。

ローマ書
7:17 ですから、それを行なっているのは、もはや私ではなく、私のうちに住みついている罪なのです。
7:18 私は、私のうち、すなわち、私の肉のうちに善が住んでいないのを知っています。私には善をしたいという願いがいつもあるのに、それを実行することがないからです。
7:19 私は、自分でしたいと思う善を行なわないで、かえって、したくない悪を行なっています。
7:20 もし私が自分でしたくないことをしているのであれば、それを行なっているのは、もはや私ではなくて、私のうちに住む罪です。
7:21 そういうわけで、私は、善をしたいと願っているのですが、その私に悪が宿っているという原理を見いだすのです。
7:22 すなわち、私は、内なる人としては、神の律法を喜んでいるのに、
7:23 私のからだの中には異なった律法があって、それが私の心の律法に対して戦いをいどみ、私を、からだの中にある罪の律法のとりこにしているのを見いだすのです。
7:24 私は、ほんとうにみじめな人間です。だれがこの死の、からだから、私を救い出してくれるのでしょうか。
7:25 私たちの主イエス・キリストのゆえに、ただ神に感謝します。ですから、この私は、心では神の律法に仕え、肉では罪の律法に仕えているのです。

119 ：聖書信仰-或る福音派信徒 ◆2/GHlARf6k ：03/04/07 02:05

クリスチャンも罪人です。しかし、聖霊様によって善を行えるようにさせられて行く。
まだ過渡期だということです。再臨の時に完成します。

しかし、イエス・キリストの十字架の死によって救われており、神の子であり、
天国に行く約束を聖霊様によっていただいています。

イエス・キリストを救い主として信じ、告白するならば救われることが出来ます。
あなたを愛し十字架で死んでくださいました。

御霊さまによってクリスチャン生活をして行くことが出来ます。
自分の肉の力によってはいけないのです。
生まれながらの罪、肉の欲に支配されてはなりません。
イエス様の愛を受け取りましょう。

ガラテヤ
5:16 私は言います。御霊によって歩みなさい。そうすれば、決して肉の欲望を満足させるようなことはありません。
5:17 なぜなら、肉の願うことは御霊に逆らい、御霊は肉に逆らうからです。この二つは互いに対立していて、そのためあなたがたは、自分のしたいと思うことをすることができないのです。
5:18 しかし、御霊によって導かれるなら、あなたがたは律法の下にはいません。

120 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 02:11

>>119
ということは、聖霊の導きによれば善を行なえる場合もあるということですね？
全ての聖霊の導きによれば、人が善を行なえないわけではないんですよね？

121 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 02:12

「或る福音派信徒」って、何だかんだ言って、
ホーリネス系なんじゃないの？

だって、「聖化」とか「栄化」とか言ってるんだもん。

122 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 02:14

訂正です。
全ての聖霊・・・・→聖霊・・・・全ての人が

123 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 02:20

>>121
ホーリネス系ってどんな教派ですか？

124 ：聖書信仰-或る福音派信徒 ◆2/GHlARf6k ：03/04/07 02:21

>>120
聖霊様によって新生し、聖霊様によって聖化させられて行くのです。
善を行えるようにさせられて行くので現在進行形とでもいった所でしょうか。

>>121
新生、聖化、栄化の語はどの福音派の教会でも使います。

ホーリネスの４つの強調点
新生、聖化、神癒、再臨は福音派が良く使う『聖歌』の中にそのまま入っています。
（裏表紙）

125 ：聖書信仰-或る福音派信徒 ◆2/GHlARf6k ：03/04/07 02:26

ホーリネスはジョン・ウェスレーのメソジスト運動の流れを汲む派で、
聖化（ホーリネス）を強調します。

戦前に大リバイバルがありました。

126 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 02:26

>>124
現在進行形ですか。
それはつまり・・・・？う～ん。
善を行なえるばあいもあるということですか？

127 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 02:28

>>125
ありがとうございました。そろそろ寝ます。

128 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 02:28

>>124
>ホーリネスの４つの強調点
>新生、聖化、神癒、再臨は福音派が良く使う『聖歌』の中にそのまま入っています。
>（裏表紙）

すぐにこういうレスが返って来るあたり、
やはり「或る福音派の信徒」はホーリネス系である可能性が高いな。

129 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 08:33

以前、プロテスタントを信仰されていた大学カウンセラーの方の著書である
「青年の生と死との間」という本を読んで感銘を受けましたが、
まさか私自身が、そこに書かれていた「分裂病」と呼び習わされる現象に
見舞われるとは思いませんでした。精神科で投薬を受けても一向に効き目が
ありません。
もしかしたらもう一度読んでみる方が早いのかもしれませんが、この本が
「すっとわかる」と思った者ならどのような教会に行けばよいのでしょう。

130 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 10:38

疑問なんですけど、ユダの犯したことでユダヤ人はそのイメージをずっと
押し付けられ何年も迫害され続けて来た。
ナザレのイエスもユダヤ人なのになぜそのイメージが消えてるのでしょう？

131 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 12:50

>>75
教会費滞納で除籍なんて、絶対にありません。
教会費については、うちは現金封筒ですが、納めたり納めなかったりで、大き
なことは言えないです。ｼｮﾝﾎﾞﾘ

>>77
儀式書「成人の入信式次第」に、改宗式について詳しく載っています。
基本的には、カトリックのクレドと主の祈りの授与と、堅信礼だけです。
昔は異端回心式というのもやっていましたが、もうやめました。
ところで、元の教派の洗礼に疑問がある場合に限り、もし必要ならばという文
言の入った、条件付き洗礼が行われます。例えば、クェーカー、救世軍、無教
会などは、水の洗礼を行ないませんので、対象になるでしょう。

>>90
サレジオ会でも言われていたけれど、実際はどうなのか。
フロイトマンセーの時代と違って、今は権威者による幼児虐待の多くが、事実
であるとされているから、告発されたならきちんと調べないと。
他で善行をしているんだから良いじゃないかなんて言い訳は、象に針の穴をく
ぐれと言うようなものです。

132 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 17:28

「リベラル」の意味を教えて下さい

アメリカでは
リベラル派ＶＳ保守派
の対立があるそうで
保守派との相違点などに興味があるので
このあたりにからめて解説していただけると幸いです

133 ： ◆OabJU8b1b. ：03/04/07 17:55

>>132
リベラルとか保守派とか言うのは宗教用語ではありません。
宗教界が現実の政治での色分けのやり方を便利なので使っているだけです。

保守は文字どおり元からあった古い形態をずっと守り抜こうとする人たちのことで
場合によっては自分の保守傾向を貫くため他者にも保守を要求する傾向がないとは言えないが、
それは保守と言う本質というよりは扱ってる題材でしょう。
例えば政治や宗教では保守が行き過ぎる傾向があることは知られています。
相手を無理矢理自分にあわさせよう、とするガチガチの保守派は本当にひと握りです。
現在のアメリカのキリスト教原理主義と呼ばれる人々はこの「頑固な保守派」に属します。

リベラルは自分の主張を守るための方法がちがいます。
（誤解を恐れず言えば）相手を自分とは違うものと認識し、
相手の主張も容認します。相手を侵害しないことで、
相手にも自分の主張を尊重させる手口です。
近代の民主主義は本来このリベラルに基づいているわけですが、
集団で（国家とか教派とか）動こうとするときには軸足がぶれる欠点をもっています。
十人十色が行き過ぎると内部分裂を起こす事はままあるということです。
そこで国家としては「多数決」と言う概念を持ち込むわけですが、
宗教に「多数決」は馴染まないようで、
プロテスタントが分派するのはこの辺に原因があるのかもしれませんね。

もういいどいいますが、リベラルとか保守とか言う言葉の定義そのものは
宗教（キリスト教）とは直接関係はありませんので、
もっと詳しく知りたい場合は政治思想板（あれてるけど）・国際情勢板・
あるいは世界史板などで探られることをお勧めしマスですよ。

蛇足：初めてこの質問箱で答えられる質問がきた！（w　by国際情勢板住人

134 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 18:02

>>133
ネオコンってなんですか。
どんな主義なんでしょうか？

135 ： ◆OabJU8b1b. ：03/04/07 18:19

これこそ完全に板違いですんで（w
Neo-Conservatism の略でネオコンです。「新保守主義」ですね。
現在のブッシュ政権の中核はこのネオコンが握っていると思います。
ヒジョーに簡潔に言ってしまえば「アメリカマンセー」ただそれだけです。
と言うわけで、どうぞ国際情勢板へ移動して下さい。
板違い sage
キリスト教徒は本来またーく関係ないはずのものです。

136 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 18:22

>>135
ありがとう！

137 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 18:29

「聖霊なる神」とはどういった存在なのでしょうか
聖書を読んでもいまいち理解できないのです

138 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 18:48

>>137
難しい。あえて言えば、神の働きの、この世における具現化と言ったと
ころでしょうか。
神の本質は一ですが、天においては父、地で肉を具えれば子です。では
地にあって、しかも肉の無い、いわば神の本質が顕わになって、活動な
さる姿に対しては、何とお呼びするか。そこで、初代教父が三一論を論
じる過程で、聖霊という位格を発見したのだと思います。
創世記の冒頭で吹いていた風は、天地創造の原動力であり、使徒書に出
てくるプネウマは、鳩や炎の姿であらわれ、賜物を与えて下さる。いず
れも聖霊です。
聖霊について追求すると、それこそコプト派の単性論から、スウェデン
ボルグの一位説まで研究しないといけなくなります。

139 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 18:50

聖霊は人格的存在ですか？

140 ：137：03/04/07 18:54

>>138
そうですか、難しいんですね
回答ありが㌧

141 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 19:04

まず、神の働きを聖霊と呼ぶなら、人間の手足が意識的に動くのと同じ
意味で、人格的と言えるでしょう。

次に、旧約における神のご出現は、雷だったり炎だったり、いずれの場
合も「我々に似た姿」ではありませんでした。（ささやく声だけは、父
なる神だったのかも知れませんが。）
全権を委託された天使を、神と呼ぶこともありますが、そうでなければ、
ご出現されたのは聖霊である神だったのではないかと考えられます。
ならば、聖霊である神は、預言者に人格をお示しになりました。

結局、明快な答えは出せません。神学者のたまごでも呼んでこないと。

142 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 19:05

>>141 は >>139 へのレスでした。書き忘れ。

143 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 19:09

>>141
ありがとうございます。

144 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 19:25

http://sc.runsystem.co.jp/common/bbs700/bbs.cgi?id=2002021600
http://sc.runsystem.co.jp/manga/start.htm

145 ：主よ我が無知を許したまえ、でんねん：03/04/07 20:29

>>112 すべての人は罪人です。

３日前からキリスト教を調べてます。よう分からん。
なぜすべての人は罪人なのですか。赤ちゃんも罪人でっか？

146 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 20:35

少なくとも俺と俺の嫁は罪人ではない。
それから三位一体ってなんだ？四位一体とか二位一体じゃだめなのか？

147 ：主よ我が無知を許したまえ、でんねん：03/04/07 20:40

胎児でも、いちおうは罪人なんでしょうか。

148 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 20:54

この世に生きている者で憎しみや怒りや恨みを抱いたことのない者はいるだろうか？

149 ：まどれーぬ：03/04/07 21:01

>>145 >>147
キリスト教における「罪」とは犯罪のことではありません。
「神に背を向けた状態」の事だと思うと分かりやすいでしょう。
いわゆる犯罪行為は「神に背を向けた結果おかした罪」と考えます。
胎児も人間ですので一般的なカテゴリーとしては「罪人」なりますが、
非常に幼少の場合は自分の意志で神に背くことをする可能性が低いので
罪人としては「軽い」と考える事もあるようです。

なお「罪人」は「つみびと」と読みます。

150 ：主よ我が無知を許したまえ、でんねん：03/04/07 21:07

>>149
幼児は素直で、決して神に背を向けていない。
したがって、すべての人を罪びとにしてしまうのは
無理があるように思いますが…

151 ：主よ我が無知を許したまえ、でんねん：03/04/07 21:10

更に一言。
生まれたてでホカホカの赤ちゃんは
どうなりますか？罪びとと言えますか。
ごまかさないで答えてちょんまげ。

152 ：主よ我が無知を許したまえ、でんねん：03/04/07 21:15

>>149　胎児も人間ですので一般的なカテゴリーとしては「罪人」なります…

なんで胎児が神に背を向けることが出来るのですか？

153 ：主よ我が無知を許したまえ、でんねん：03/04/07 21:21

原罪はどのように説明されているのですか。
時代によって説明がコロコロ変わってまへんか？
素人をごまかそうとしてまへんか？

154 ：主よ我が無知を許したまえ、でんねん：03/04/07 21:23

主よ、正しく答えたまえ、でんねん。

155 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 21:24

三位一体ってなんだよ

156 ：まどれーぬ：03/04/07 21:27

>>152
そこが説明しにくいところなんで、ごまかしてるつもりはないんです。
なるべく平たくいおうとすると難しい。

アダムとイブの話は御存じでしょうか？あの話が元になっているのです。
アダムとイブが神に背いて、とってはならないといわれた木の実を
蛇にそそのかされて食べてしまうお話ですね。

このことをもって、人間には「原罪」がある、と考えるのです。
神に背いてしまって、楽園を追放されたバカっぷるがわたしたちの祖先と言うことです。
したがって自分の意志とは関係なく人間は「神に背いている状態」であると考えるのです。
個人的に「あの人は背いていない」とか「赤ん坊は大丈夫」とか言うこととは別なんです。

多分まだお分かり頂いてないと思うのですが（w
私もこの件について何となくこんな事かなと考えがまとまるのに3年はかかりましたので、
ここの短いやり取りだけで御理解いただけたとは思いません（w

157 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 21:33

罪とは肉の身に由来するもの肉の身があるかぎり、ひとは憎しんだり恨んだり妬んだりする。
赤子には罪はない。だから、彼らのようにならなければ神の国に入ることはできない、と主は言われた。しかし、人は生きていく上で罪を犯す。

158 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 21:41

>>156
でも、イエスがそういう罪を解放してくれたんじゃなかったの？

159 ：まどれーぬ：03/04/07 21:52

>>158
そうです。そうですが
「イエスが我々の罪「原罪」を背負って死んで下さったのだから、私たちはもう罪を犯さない」
とは、とても言えないわけでしょう。
>>157さんの言うように、人類は日々神に背くことをしているわけです。
個々の赤子や胎児には罪はないが、人類として捉えるなら彼等も含まれるでしょうね。

原罪の話は難しいですねえ。

160 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 21:54

>>151
人間である以上、原罪を負った罪人です。原罪というのは、アダムから受け継
いだ、罪を犯す可能性の問題であり、実際に罪を犯したかどうかは無関係です。

もっとも、イエスの「全ての人に洗礼を施せ」というミッションの意味を理解
するために、教父が強引に思い付いた教義である可能性は否定しません。洗礼
の本当の意味は、クムラン文書の研究により、引っくり返るかも知れません。
こんな異端的な発想が出るのは、私の未熟の故かも知れませんが、それも否定
しません。

ところで、赤ん坊は罪が無いから救われるだろうと、皆が信じているならば、
それは祈りであり、神は聞き届けて下さいます。故に、死産の赤ん坊は、洗礼
を受けずとも救われます。神に感謝。

161 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 22:02

三位一体って何？

162 ：主よ我が無知を許したまえ、でんねん：03/04/07 22:23

>>160 原罪というのは、アダムから受け継いだ、罪を犯す可能性の問題であり…

ちょっと待っとくれやっしゃ。アダムて、あんたそりゃ
作り話でっしゃろがな。史実と違いまっせ。

163 ：主よ我が無知を許したまえ、でんねん：03/04/07 22:26

>>156 アダムとイブの話は御存じでしょうか？あの話が元になっているのです。

原罪は「神話」の所産ですか。
神話抜きで原罪を説明してください。

164 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 22:26

>>162
史実の話は板違い、世界史板へどうぞ。

165 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 22:27

>>162 史実？
よもや聖書を歴史の教科書だと思ってたわけじゃあるまいな。

あ　　る　　ま　　い　　な

166 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 22:28

ベルナデットのロウ人形
http://www.pluto.dti.ne.jp/~yuriko/jiru/dai4.htm

カトリックのマリヤ崇敬を正す
http://jbbs.shitaraba.com/study/373/storage/1047544162.html

悪霊によるマリヤ像の怪奇現象
http://www.bishop-jp.com/index.html

悪霊による怪奇現象
http://www.246.ne.jp/~y-iwa/christblood.htm

167 ：主よ我が無知を許したまえ、でんねん：03/04/07 22:28

カトリックとプロテスタント各教派では
原罪の考え方（捉え方）は異なるんですか。

168 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 22:28

そろそろ仏教に飽きてきたのでキリスト教を信仰してみたいと思います。

169 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 22:30

そろそろ＞主よ我が無知を許したまえ、でんねん　については
新手の荒らしという事で放置でんな

170 ：主よ我が無知を許したまえ、でんねん：03/04/07 22:33

>>165
ダーウィンが出てくるまでは史実でしたが、なにか。

171 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 22:36

>>168
キリスト教徒としては歓迎しますが、
キリスト教は飽きてきたからやめることはできないのですが
それでもいいですか？

172 ：或る福音派信徒 ◆TTChRr7DGU ：03/04/07 22:36

カトリックは聖書を神のことばと信じない。
彼らは御言葉を付け足し差し引き、創世記の記事を伝説である、などと主張する。
しかし、旧新約聖書66巻は誤り無い神のことばである。
進化論は根拠の無い嘘である。

173 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 22:37

>>163

聖書は何せ、むかーしに書かれたものでっさかいに。
今よりもずーーーーーと分からない事柄が多かった。
そんで、乏しい知識をもとに想像力（霊感？）を働
かせて色々説明しようとした。
原罪もその一つ。
幸福を求めて生きているのに、何故こんなに不幸、
悲惨な現実があるのかと、その説明を求めた結果
だろうと思う。
不思議とこれだけじゃなく、聖書全体で整合性が
ある。

174 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 22:39

>>165 史実？よもや聖書を歴史の教科書だと思ってたわけじゃあるまいな。

昨日まで史実で、一夜明けたらハイ非神話化、か。ざけんなよ。

175 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 22:40

或る福音派信徒 ◆TTChRr7DGU さんよ

ここは質問箱なんで、あんたの主張はよそ行ってやって。
俺はカトリックじゃないよ。頼むからここを荒らさないでくれ。
関係ない非クリに迷惑かけるほど、あんたも常識がないわけじゃなかろう。

176 ：或る福音派信徒 ◆TTChRr7DGU ：03/04/07 22:41

>>173
聖書は聖霊様の霊感による誤り無い神の御言葉である。
原罪は明らかに聖書に啓示されている。

すべての人は罪を犯した。
ただイエス・キリストの十字架のみが罪から人を救うことができる。

177 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 22:42

ベルナデットのロウ人形
http://www.pluto.dti.ne.jp/~yuriko/jiru/dai4.htm

悪霊によるマリヤ像の怪奇現象
http://www.bishop-jp.com/index.html

悪霊による怪奇現象
http://www.246.ne.jp/~y-iwa/christblood.htm

カトリックのマリヤ崇敬を正す
http://jbbs.shitaraba.com/study/373/storage/1047544162.html

178 ：或る福音派信徒 ◆TTChRr7DGU ：03/04/07 22:43

救われるべきノン・クリスチャンが福音を聞く機会を奪われるより、
迷惑なことがあるだろうか。

マリアは人を救えない。イエスさまの十字架のみが人を救うことが出来る。

179 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 22:43

史実かそうでないかの話は板違いなのでこれで終了。
世界史板に「キリスト教総合」ってスレがあるから、
そっち行ってやってくんな。

180 ：主よ我が無知を許したまえ、でんねん：03/04/07 22:44

>>172 カトリックは…創世記の記事を伝説である、などと主張する。

カトリック用の原罪と
プロテスタント用の原罪があることを
了解しました。

181 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

182 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

183 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 22:46

今誰もマリアの話してないんだよ。あんただけ＞或る福音派信徒 ◆TTChRr7DGU
カトスレ行ってやってくれ

184 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 22:47

そもそも歴史の教科書ほどいい加減なものはあるまい。
朝鮮征伐、紀元2600年、足利尊氏と後醍醐天皇の関係･･･
物理・化学とて、200年後には多分『21世紀初頭の教科書は
このレベルだったの？』と笑われるだろう。

教科書＝絶対誤謬がない、と言う考えは基本的に疑問だろう。
>>174　どうよ？

185 ：主よ我が無知を許したまえ、でんねん：03/04/07 22:48

ぶっちゃけた話、
よけいに分からんようになってもた。

186 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 22:48

>>184
荒らしは放置で願います。

187 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 22:48

>>176
＞聖書は聖霊様の霊感による誤り無い神の御言葉である。

そう信じたいのは、よく分かる。
が、旧約聖書も人間の文化の影響を受けながら出来上がった
という事実を無視していないか？
創世記の記述や、律法には明らかにバビロニアの神話や法律
の影響が認められる。
別に聖霊の存在を否定する訳ではないんだけど。

188 ：ごくらくや仏壇店：03/04/07 22:53

>>184 教科書＝絶対誤謬がない、と言う考えは基本的に疑問だろう。

カトリック用の原罪とプロテスタント用の原罪、
絶対誤謬がないのはどっちか。

189 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 22:54

史実がどうこうはこんなスレもあるので、行って下さい。

聖書の裏事情
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1038020272/l50

190 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 22:54

>>174
船と言う字は、舟+八+口。
本来『舟』だけで通じるはず。
なお、口には、人の意味がある。例：人口、食口（家族の事）

舟に人間が８人でノアの箱舟。中国にまでその影響が
認められる。

旧約聖書の創世記の前半は、オリエントの各神話に
共通のものもあり、人類のＤＮＡに刻まれた『神様に
関する共通の記憶』なのかもしれない。

191 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 22:59

>>187 旧約聖書がバビロニアの神話をパクッたのか
あるいは、バビロニアの人々にも語り継がれて来た
『本当の神様の話』なのかもしれない。

192 ：ごくらくや仏壇店：03/04/07 23:01

>>168 そろそろ仏教に飽きてきたのでキリスト教を信仰してみたいと思います。

そろそろキリスト教に飽きた人は仏教へ来てください。当店では、
只今お仏壇春の特別セール実施中です♪

193 ：主よ我が無知を許したまえ、でんねん：03/04/07 23:08

原罪にこだわって恐縮です。
創世記を神話とするのなら、カトリックの考える原罪とは
要するにどのようなものなんですか。

194 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 23:11

ダーウインの進化論････
本当に草むらにいるだけで普通の馬が縞々になって
シマウマになるのか？
あるいは、縞々になるように誰かの意志が働いたのでは？

サルに似た人もいるし、人に似たサルもいる。
しかし、残念ながらここ５千年の間に、人に近づきつつある
サルは発見されていない。

そもそも生命体そのものは、誰かの意志ではなく、本当に
あくまでも偶然に誕生したのだろうか？
人間の目には、人間の考えでは『偶然』に過ぎないが、
そこに誰かの意志が無かったとは誰も証明できないはず。

195 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 23:12

>>191

スカイパーフェクトＴＶのヒストリーちゃねる
でやってたけど、バビロニア捕囚の時代に文化
の交換が行われたそうだ。
そん時も、アイデンティティーを守りながら
知識の吸収をはかったとか。

196 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 23:14

>>193

正確には、カトリック教会に電話して神父さんに
質問した方がよろしいかと。

197 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 23:15

神話の共通性で言えば、むしろ多神教・汎神論的なものの方が多くて
聖書のような唯一の絶対神というのはそれほど多くない（インドは
ある意味それに近いかな）んだよね。

人類共通というか、原始的な神・世界のイメージとしては、大地母神
的なものによる自然発生的な「生成」の方が強いんじゃないかな。

198 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 23:21

>>197 ところが、多神教・汎神論的な神々は
自然にこだわるあまり、日本とか、オーストラリアとか、
朝鮮とか、政治的な空間を超越できない。

古事記に見る日本の神々は明らかに北海道・沖縄は
統治してないし、在外邦人の上に『守護の手』を
差し伸べるには、現地の神々への事前申請が必要であろう。

199 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 23:32

いや、ホノカグツチは印度ではアグニと呼ばれているのでは？
スサノオはギリシャではポセイドンと呼ばれているのでは？
タケミカヅチは印度ではインドラ、古代ドイツではトールと呼ばれているのでは？
アメノミナカヌシは印度ではブラーフマ、古代ドイツではオーディンと呼ばれているのでは？

200 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 23:33

α〓〓〓ルルドの怪奇現象を暴く〓〓〓ω
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1047788694/

201 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 23:37

　聖書は、昔の賢い人達の残した生き方の処方みたいなものと
思っています。
昔、キリスト教の洗礼を受けようと思った時期があったのですが、
神様に選ばれなかったのか、途中で止めました。

ただ信じれば救われるっていうのがよくわからない所です。
そもそも、宗教を選ぶ事が出来ない地域に生まれた人達は、
全員救われないのでしょうか。
インドの貧しいカーストに生まれた人と、アメリカの豊かなキリスト教徒の
家庭で生まれた人との違いは何なのでしょうか。
善良であろうと努力しながら生きていた人も、
キリスト教の洗礼を受けていなければ
地獄の炎に焼かれて永遠の闇に放り込まれるのですか？
家族の一人でもクリスチャンがいれば、
どんな生き方をしようとも
聖書の約束通りに永遠の命を与えられるのですか？

　初歩的な質問ですいませんが・・・

子供の頃に‘じごくじごく’と教えられ、
結構それがトラウマになっているものです。
身内で、信仰を途中で捨てて早死にした人がいました。
教えられた通りなら、その人も地獄に行っているはずです。
絶対、納得いかない！

202 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 23:44

簡単に言うと
「信じると地獄へ行かない」のではなく、「地獄へ行くことはないと確信できるから信じる」です。

>家族の一人でもクリスチャンがいれば、
>どんな生き方をしようとも
>聖書の約束通りに永遠の命を与えられる

これはちがいます。あなたのお母さんがクリスチャンであることと
あなたには原則としては何の関係もないことです。
しかし、キリストの愛は人を通して伝わりますから、
家族がキリスト教徒であればキリストの教えに触れる機会が多くなり、
いつしかキリストを家族みんなで信じるようになるでしょう、と言うことです。

個人的には小生キリスト教徒ですが、地獄の存在を信じておりません。
ないものに行くことは考えていません。

203 ：主よ我が無知を許したまえ、でんねん：03/04/07 23:56

>>202 個人的には小生キリスト教徒ですが、地獄の存在を信じておりません。

アダム＆イブとか原罪は
信じてるんですか。

204 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 23:59

>>201
>キリスト教の洗礼を受けていなければ
>地獄の炎に焼かれて永遠の闇に放り込まれるのですか？

聖書的に言えば、「神を認めなかったり、キリストの福音を信じない者、
従わない者は神やキリストによって永遠の滅びと苦しみに投げ込まれる」
という感じかな。

問題にされるのは善良であるかどうかではなく、神やキリストを信じて
従ったか、という点。

205 ：202：03/04/08 00:17

>>203
またも個人的意見ですが
原罪とかアダムとエバは信仰の対象ではありませんので「信じている」とはいいません。
原罪の定義もひとや教派によるものだと思っていますが、
感覚的には受け入れることができます。
つまり人間と言うものは「どないしょうもないあほんだら」の部分でんな。

私は教義とかでこれを信じなさいと言われても素直には信じられないたちなので、
自分で咀嚼したようにしか説明できません。すいませんが。

206 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 00:35

＞202さん
納得です。腑に落ちますた。

207 ：主よ我が無知を許したまえ、でんねん：03/04/08 00:41

>>205 つまり人間と言うものは「どないしょうもないあほんだら」の部分でんな。

あほんだらの故に過ちを犯せば、それについては自ら責任を負えば済むことです。
そのことと、キリストの血による贖罪がどう繋がるんですか。

208 ：201・206：03/04/08 00:43

＞204
どんな人間であろうが何をして生きようが、
聖書の神を信じる事でしか救われないって事なんですよね。
そのあたり、かなり厳しい宗教だなぁと感じます。

209 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 00:49

２０５に割り込んですまんが。
キリストが人間として生き、死に至るまで
神に対して従順であったということ。
完全な人間が罪を犯したので完全な人間が
罪を消し去る必要があった。
俺としては、実証するということと捉えて
いる。

210 ：主よ我が無知を許したまえ、でんねん：03/04/08 00:52

>>209
不完全な人間が罪を犯したので完全な人間が
罪を消し去る必要があった、の間違いでは？

211 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 00:53

ついでに言うなら、キリスト教徒になるという
ことは、当時は命の危険にさらされる、それも
むごたらしい死だ。
それをあえて選ぶ者に対する慰めと勇気を与える
意味もあっただろう。
それについては聖書的根拠もある。

212 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 00:56

>>210

創世記の記述によれば、アダムが罪を犯した事になっており、
アダムは完全なる神の創造物であるので、アダムも創造の時
点では完全な人間でないと、話がおかしくなる。

213 ：202：03/04/08 00:57

>>205
この世的には自分のおかした罪については自分で責任を負います。
目に見える犯罪などですね。あるいは嘘をついて人をだましたとか。
大人ですから自分のしでかしたことについては自分でケツをふきます。

しかし怒りとか憎しみとか毎日生きてて「アーア」と我ながら
自分にあきれかえることはいっぱいあるんですな。
そういう「アフォンダラ」の自分でも「ごめんなさい」とコウベを垂れて、
許しを乞う事のできる存在を受け入れること。
それが十字架の贖罪につながるものなんだと思っています。
シャーナイやっちゃなー、とゆるしてもらう。
ごめんですんだら警察いらんやないケ、とはいうものの（w
自分でイヤーなき持ちをずっと引きずらなくてもよい。それは恵みですな。
誰かが一緒に背負ってくれると言う実感です。

214 ：202：03/04/08 01:03

213　のレスは　>>207 に対してです。ゴメソ。

215 ：主よ我が無知を許したまえ、でんねん：03/04/08 01:13

>>213 しかし怒りとか憎しみとか…それが十字架の贖罪につながるものなんだと思っています。

怒りや憎しみが反省に繋がるのなら分かります。
しかし、キリストの（血による）贖罪に繋がりますか？

216 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 01:20

怒りや憎しみは反省に繋がるのは、あなたの言うとおりだ。
そして、その反省は十字架に繋がっているものだよ。
十字架自体が悔い改めを表しているのだから。　

217 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 01:24

＞十字架自体が悔い改めを表しているのだから。　

むしろ、洗礼がそうだろうと考えるのだが。

218 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 01:30

すみません初めてこの板にきました。
バプテスト教会っていうのはまっとうなキリスト教会なんでしょうか？
カトリックとかプロテスタントみたいなものでしょうか？
つきあいでその教会の英会話教室に行くことになったので・・・。
統一教会みたいなのは嫌なので・・・。
よろしくお願いします。

219 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 01:31

>>217
実は洗礼と十字架は同じものを表しているのだよ。
洗礼は古いものが一度死に新しい人間に生まれ変わる。
十字架は自分の人間性（横木）をキリスト（縦木）と合わせる（鉤）。

220 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 01:35

>>219
＞十字架は自分の人間性（横木）をキリスト（縦木）と合わせる（鉤）。

その解釈が成り立つ確かな根拠は？

221 ：202：03/04/08 01:38

矢印が反対やったかもしれんですね。
十字架の贖罪があるから怒りや憎しみが反省できるのとちがうかな、ということです。
（もちろん十字架の贖罪を信じないひとが反省できないというてるわけではないんで、了解下さい）
要するに何をしても結局のところ引き受けてくれる人がいるわけです。
自分のろくでもない思いや行いを私が生まれる前にすでに「前もって」
「未来のアフォンダラの不始末も一緒に」背負って十字架にかかった人がいる、と。
だから何かしでかすたびにアフォンダラの方は「赦されてるんだ」と思って
安心できると言うか。これは何をしても許されるのとはちがいますよ。

説明むずー。
分かってもらわれヘンやろうなあ（汗

222 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 01:40

>>220
ペテロ行伝

223 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 01:54

>>218
私はバプテストではないので詳しくはないですが、
バプテストはプロテスタントですが、いくつかの教派にわかれているようです。
ところによってはひどく「原理主義的」な教義の教会もあるようです。
狂信的に近い教派もあるかもしれません。
全部のバプテストがそうと言うわけではないですよ。
問題は見分けがつけばいいのですが、おそらく初めて教会に行くひとには
分からないだろうと思います。
そこに行ったとしても、他のキリスト教の教派も一緒にまわってみて下さい。
そうすると違いが肌で感じられると思うので、
どの教派があなたにあう、あわないも分かるでしょう。
ここで正式な教派名をさらせば、誰か実体を知っている人がいるかもしれないが。

224 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 01:58

>>222
外典か偽典ですね。
一般には本文を読むのは難しいです。
かなり詳しい方だと思いますが、
専門家の人ですか？

225 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 02:03

>>224
専門家ではないよ。
そろそろ夜も遅くなったので寝るところです。
外典は文庫本で出ているから見てみたらよいと思う。

226 ：２１８：03/04/08 02:17

２２３様ありがとうございました。
高校の世界史で宗教改革を習ったくらいの知識しかなくすみません。
狂信的なところというのは勧誘もきついのでしょうか・・・？
穏健なところならいいんですが・・・
宮城県の多賀城市の教会です・・・

227 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 02:35

イラク副首相アジズはクリスチャンだそうですが
どこの派か分る人いますか？

228 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 03:25

　カトリックです、アジズ副首相は。

229 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 03:26

福音派です。アジズ副首相は。

230 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 04:00

アリウス派ではなかった？確かそうだと思うけど。
そんな教派まだ生きてるんだ、と聞いたとき思ったことを覚えてるよ。
ネストリウス派かな？なんかそういう古ーいヤツ

231 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 08:55

>>230
アリウス派は消滅したよ。確か。

232 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 12:12

>>202 素晴らしい言葉です。

ただ、「最後の地獄の存在を信じていない」は
下記のように言い換えれば、より的確ではない
でしょうか？

誰が地獄に行くかは、主なる神の審判に任せるべきで、
我々がとやかく言うことはできないのかもしれません。
ただ、我々主イエスキリストを信じるもの＝クリスチャンは、
その審判の席で、我々のことをイエス様が「私の友達である」
と最強の弁護をしてくださることは聖書に書かれています。
そして、その事を通じて、天の御国へのパスポートを今現在
既に手にしていることだけは事実です。

･･･このパスポートは、身分・階級・国籍・性別・学歴・資産の
有無にかかわらず、誰にでも手を入れることが出来ます。･･･

233 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 12:22

>>226
バプテスト教会のものです。
英会話教室に通うくらいなら、しつこい勧誘はないのでは？
教会の英会話教室は、ネイティブスピーカーの伝道師が
教会にちょっと興味を持ってもらうことと生活費稼ぎを兼ねて
やっている程度なのがほとんどですので。

聖書の話を英語で教わることもたまにありますが
「聖書ってこんなことが書いてあるんだよー」
という紹介くらいのもんです。

同じクラスに教会員がいることもありますが、
しつこい勧誘で嫌な思いをしたら、断っていただいても結構です。
教会員にとって、不快な思いをさせる伝道のやりかたを
反省する材料にもなりますし……（W

234 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 12:37

キリスト教はわけわからん

完全なキチガイですね

235 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 12:49

たしかに

知能指数３０以下のくるくるぱーにもわかるように説明すべきですよね
けしからんエリート宗教だなにが万人の救済だ

236 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 12:49

>>226さん　>>233さんに追加で言えば、
「家には教会名で電話しないで下さい」と言う事は
失礼にはあたら無い。

ただ希望としては、クリスマス礼拝とか、イースター礼拝とか
あるいは、ティーパーティーあたりには、牧師なり英語の先生
の顔を立てて出ていただければ、と思います。

237 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 13:05

>>234
ワハハ。この程度で難解なんて言っていたら、天台宗比叡山なんてキチガイ地
獄ですぞ。見たまえ、あの漢文の経文の山を。

238 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 13:13

漢文を読んだらキチガイなのか？

239 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 13:25

以下、煽りはスルー汁。

240 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 13:32

>>232
それでは意味がまったく違うのでは？
あなたは>>202とは正反対で「神は人を地獄に落とす存在である」と
信じているわけだから。

地獄はない、というのは福音を信じれば神に地獄に落とされなくて
すむ（可能性が高くなる）、と言うのとは違うでしょう。

241 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 14:16

>>216 反省は十字架に繋がっている。十字架自体が悔い改めを表しているのだから。

単にこじつけだろう。
罪がなぜキリストの血によって贖われるのか、
それを説明して欲しい。

242 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 14:19

>>221 説明むずー。分かってもらわれヘンやろうなあ（汗

自分で理解できていないから、
他人に説明できないんだろう。
解ってもいないくせに、解ったつもりに
なるのは止め給え。

243 ：主よ我が無知を許したまえ、でんねん：03/04/08 14:25

>>241 罪がなぜキリストの血によって贖われるのか、それを説明して欲しい。

血でなければならないことに、普遍性はあるのですか。血以外では駄目なんですか。
血であることの普遍性、妥当性についての質問です。

244 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 14:25

漢文でも意味が通っているか
キリスト教は完全に言ってることとやってることが逆

真性キチガイの証拠　教祖を殺したという時点で終わってるよ
トンデモクソ宗教

245 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 14:26

エリートとかいって日本では誰にも相手にされてないじゃん

キチガイの妄想に同じ

246 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 14:35

バカ宗教のスレ主よ、元気だな。（ｗ

247 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 14:43

相手にされていないというより
相手にしないだろ

エリートは愚民なんて眼中にないよ
２４５よくやしいじゃねえか
お互い低脳無職の厨房と呼ばれないように頑張ろうぜ
見返してやろうぜ
しかし哀しいかなおれら頭悪過ぎだもんなあ

248 ：原罪ノイローゼ：03/04/08 14:48

>>156 ：まどれーぬ：03/04/07 21:27
アダムとイブの話は御存じでしょうか？あの話が元になっているのです。
アダムとイブが神に背いて、とってはならないといわれた木の実を
蛇にそそのかされて食べてしまうお話ですね。

原罪を説明するのに何故神話を持ち出すんですか。
リアリズムで語ってください。

249 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 14:48

いけにえって事だろ。
いけにえを紙に捧げて、自分らは許してもらちゃう。
このへんは野蛮人と同じ論理かな。しかし、わけわからんな。

250 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 14:49

>>248
神話に象徴されていることが嘘であるという証拠を出してください。

251 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 14:53

>>249
わけ解らんのはオマエのおつむ

252 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

253 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 14:59

ベツレヘム聖誕教会が、ブッシュとブレアを永久出入り禁止にしたってのは
ホントですか？

254 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 14:59

>>247

プッ　そういうのを負け惜しみっていうんだよ　国語力ゼロだな

誰にも相手にされないで寂しくホームレスみたいに死ぬんだな
せいぜい一人でえばってろや　ロリコン神父
おまえみたいなのを裸の王様っていうんだぜ
別名　バカ丸出し　
だーれも相手にしてくれないんだ　かわいそうにね　プププ

255 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 15:01

キリスト教のおっさんよ
エリートって言うけど　そこまでえばるんなら何か社会的特権持ってるよな？
電車がただで乗れるとか　ＮＨＫの視聴料が無料になるとか
郵便がただでだせるとか

そういうのがないんだったらエリートでもないぜ　アハハハッハハア

256 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 15:01

>>254
バカ宗教のスレ主よ、元気だな。（ｗ

257 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 15:02

>>248
>原罪を説明するのに何故神話を持ち出すんですか。
>リアリズムで語ってください。

原罪は、「神との関係」であって神話以外の世界で意味を持つような
「リアル」な罪じゃないんだよ（基本的に「人間の罪」ではないから）。
原罪は、神が一人の人の不服従のためにすべての人類を罪に定めた、
という「神話」そのもの。

逆に言えば、「原罪」自体は（聖書の神を信じていない限り）罪でも
なんでもない。原罪を問題にするのは、神だけでだから。

原罪を負っているというのは「あなたは神との関係を損ねているから、
その関係を修復しない限り神に滅ぼされる」ということ。神が人を罪
に定めた、という「神話」を信じていないのであれば、関係のない話
ではあるね。

そして、福音はその神話を信じる人のためのもの。

258 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 15:02

>>255
上智に入れなかったことがそんなに悔しいのか。今からでも遅くない。受験しなおしてみなさい。（ｗ

259 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 15:03

脳内エリート＝バカなキチガイキリシタン

電車賃もただにならないでどこがエリートじゃ？
ツタヤのレンタルビデオでもただで借りれるようになってから
エリートって言ってくれや　
アハハハハハハハッハハアッハ

260 ：布施印：03/04/08 15:06

聖書を読んでる仏教徒の悟り
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1048793027/l50

261 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

262 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

263 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

264 ：お節介：03/04/08 15:11

キリスト教徒はエリートなのですか？

265 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 15:12

ぜんぜん高くない上智にしがみついて
エリートだって　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

社会的にはキリシタンって呼ばれて就職にも苦労するのにね　プププ
学校の英語教師か　予備校の英語講師にしかなれないのにね
よくもまあガキ相手に仕事できるな　俺なら真っ平だぜ
それとも変態性欲者？
そうだろうなあ　アアッハハハハハハハハハッハハハハハ

266 ：お節介：03/04/08 15:14

キリスト教徒はエリートなのですか？

267 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

268 ：お節介：03/04/08 15:20

キリスト教徒はエリートなのですか？

269 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 15:23

キリスト教は他人に上智落ちたんでしょ？アハハ
俺はね、エリートなんだよといえるんでキリスト教に入信している

だからちっとも信者が増えない
周囲からは気持ち悪がられている

270 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 15:25

>>269
バカ宗教のスレ主よ、元気だな。
上智に入れなかったことがそんなに悔しいのか。
今からでも遅くない。受験しなおしてみなさい。（ｗ

271 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 15:29

ここの殺伐具合はラウンジを越えてますね

272 ：お節介：03/04/08 15:32

>>269は
キリスト教徒はエリートなのですか？
のお答えなんですか？
>>270
馬鹿宗教って何ですか？
なぜ馬とか鹿を引き合いに出す宗教とかがあるのですか？
☆†　キリスト教＠質問箱 31　†☆ というスレッドになぜ、こうしたやりとり
が有るのでしょう過去を読まずにお聞きしてすみません。

273 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 15:35

キリスト教徒死ね

274 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 15:45

こいつら、死ぬまで上智落ちただろといい続けるぜ
ストーカーだぜ全く
ところで神父さんよ、あんたは神父になってから何人入信させたんだい？
ゼロだろ　ゼロ　それがあんたの実力だよ
予備校に行って偏差値自慢演説でもしてきなよ
だーれも相手にしないと思うよ
キチガイキリスト教さんよ　アハハハハッハハハハハハ

275 ：お節介：03/04/08 15:45

キリストは磔で死んでいるようですね。

そして、死は誰にもやって来る定めのようです。。。
>>273さん
でも貴方は
いつまでも永遠に生き続けろー
こういうのはどうでしょう？

ついでに聞いてみますキリスト教徒はエリートですか？

276 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 15:48

>>257 原罪は、「神との関係」であって神話以外の世界で意味を持つような
「リアル」な罪じゃないんだよ。

臭い嘘を書いちゃいかん。ダーウィンが登場するまでは創世記は史実だったんだ。
人間のリアルな罪として書いてあったんだ。ダーウィンに負けるや一転、
「リアル」な罪じゃないんだよとは笑わせる。まア一種の負け惜しみだな。ﾜﾗ

277 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

278 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 15:54

>>276
馬鹿宗教キリストは、馬鹿丸出しの言い逃れを紡いで
今日まで生き延びてきたのです。涙ぐましい馬鹿的努力も
買ってやってくらはい。アーメン

279 ：お節介：03/04/08 15:55

>>276
キリスト教は負けるが勝ちを生き続けてきている宗教のようですよ。
何度も何度も、自分たちの間違いを認め続けてきての現在です。
そして、現在「神との関係」は、進化し続けてきている、神は人類の成長を
願っている、それを信じているのだと思いますよ。
キリストに助けられながら

280 ：お節介：03/04/08 15:58

>>278
ありがとうキリストの御名を通し
　　　　　　　　　　　　アーメン

281 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 16:00

おい、ここにいる上智とえばっているやつ、
今まで何人入信さすことに成功したんだよ

ここまでえばってるんだから１０００００００人ぐらいは入信させてるよなあ？
まさか

　　ゼ　ロ　っ　て　こ　と　は　な　い　よ　な　あ　？
　
　　こ　こ　ま　で　え　ば　っ　て　さ

282 ：お節介：03/04/08 16:06

>>281
四谷にある学校に縁はありませんが、いま該当の方は懺悔の祈り中だと
思われます。
貴方に暴言を吐いたのでしようか、愚かな私たちですどうぞ晒し者として
死なれた方に免じてお許しになって下さいますように。
平安がありますように、その方のお名前を通して祈ります。

283 ：257：03/04/08 16:14

>>267
>臭い嘘を書いちゃいかん。ダーウィンが登場するまでは創世記は史実だったんだ。
>人間のリアルな罪として書いてあったんだ。ダーウィンに負けるや一転、
>「リアル」な罪じゃないんだよとは笑わせる。まア一種の負け惜しみだな。ﾜﾗ

だから、原罪はその神話（神が人を罪と定めたという宗教的原理）
を「真実」と信じていないあなたには関係のない話なんだよ。
「あなたは神によってつみと定められ神との関係を損ねているから、
その関係を修復しない限り神に滅ぼされる」と言われたって、
「ふーん」で終わりでしょ、あなたにとっては。

リアルじゃないというのは、原罪は神話的原理の話であって現実
世界の人間には直接関係しない（人間自身に影響するある種の
性質・作用というより、神による定義）という意味。キリスト
教徒にとっては、創世記がそのまま史実であるかどうかに関係
なく、宗教的真実なんだよ。

284 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 16:16

>>281
そんなに上智に入れなかったことが悔しいのか？
バカな宗教をやってるからそういうことになるのだろう。
改心することだ。

285 ：257：03/04/08 16:17

>>283

>>267　→ >>276

286 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 16:18

全く神神神って・・・そんなに神がえらいんか？え？
神が俺らに何をした？？大体神って何人いるんだよ。
たとえばアッラーとキリストと釈迦はどれが一番えらいんだ？？
神なんか信じてる暇あるなら自分を信じて道を開いていけよ！

287 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

288 ：信者が増えないのだからおまえがバカ宗教だろうプププ：03/04/08 16:19

ここに常駐しているキチガイキリスト教神父の経歴

小中学校ではキチガイキリシタンといじめられ
農業高校も中退
通信制高校を５年かかって卒業するも
帝京文学部の試験に落ち、志望者４０人の常置大学神学部に追加合格
その後聖書三昧の日々のあと、就職活動をするも漢字がかけないので
しかたなくキチガイ神父へ
その後、強引な勧誘から精神病院に強制入院

今はほそぼそとネットでキリスト教の布教にいそしむ毎日　プププ

289 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 16:21

>>288
それ、オマエの履歴を一部書き換えただけではないか。狂ったのか？（ｗ

290 ：信者が増えないのだからおまえがバカ宗教だろうプププ：03/04/08 16:21

何で予備校でも行かないのだろう？
予備校へ行って大学入試に落ちたやつでも死ぬまでいじめている
方がおまえさんには合ってると思うぞ
そういうのを俗にキチガイ偏執狂というのだがな
何がそこまで上智と偏差値にこだわりを持たせるんだ？
おまえ、神父以外に知り合いいないだろ　大学院でも聖書以外読まなかっただろ
哀れなやつだ

予備校に行って大学を落ちたやつを
死ぬまで　自殺するまでいじめる方が神父よりあってるよ
職業かえな
サラ金の取立てなんかぴったりだと思うよ
そのねちっこい偏執狂的なしつこさは借金の取り立てには向いている
宗教家には完全に向いていない　職業変えなさい

291 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

292 ：お節介：03/04/08 16:22

>>284
>そんなに上智に入れなかったことが悔しいのか？
お節介です名前通りに。。
事が、現実かしりませんが、目指した学校に入れなかったら悔しくて
不思議がありません。
＞バカな宗教をやってるからそういうことになるのだろう。
＞改心することだ。
これはいったいどういう事でしょう？
これは、何の意味があるのですか？

293 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 16:24

>>290
バカ宗教のスレ主よ。元気だな。
ときに、オマエはいつまでそんな荒らしをしてれば気が澄むのか？自分自身を省みることだ。
自己発見以上に優れたものはない。

294 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 16:26

>>292＞これはいったいどういう事でしょう？

ん？彼はな、神仏習合教に入っていると自分で告白している。
それが原因でキリスト教を憎んでいる側面もあるようなのだ。
どこの新興宗教か知らんが。（ｗ

295 ：信者が増えないのだからおまえがバカ宗教だろうプププ：03/04/08 16:26

http://salesio.tripod.com/gyakutai_index.html

Ⅰ　性虐待との指摘について

　申し入れの件につきましては、①３４年程前の件であること、
②Ｔ・Ｍ神父が既に死去していること、③エドワード氏から話がありました当時の在園生と
思われる方に対して聴取調査をしましたところ、その方はＴ・Ｍ神父の当学園への在
任中には在園しておらず、Ｔ・Ｍ神父と接したことがないこと、
④その他当時の在園生及び職員に聴取りを行いましたが、
Ｔ・Ｍ神父の在園生への性虐待行為等については記憶にないとの回答であることなどから、
事実関係を確認できません。
　Ｔ・Ｍ神父の他児童への性虐待については、上述の③④で述べたように調査しましたが、そのような事実は確認できませんでした。

　また、他の職員による児童への性虐待については、過去に噂があったということは把握しておりませんし、本人から申し立てがあったということもありません

296 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 16:28

>295
事実確認ができていないんだろ？

297 ：信者が増えないのだからおまえがバカ宗教だろうプププ：03/04/08 16:28

キリスト教ほど気持ち悪いのもはなし

別に宗教などどうでもいいのだ

日本人であれば必ず仏教徒であり神道者であるのだ
おまえら強姦変態性欲者は全部死ね　

詐欺師は最後には皆殺しされるに決まっている
死ね！

298 ：信者が増えないのだからおまえがバカ宗教だろうプププ：03/04/08 16:29

Ⅰ、東京サレジオ学園における性虐待について

東京サレジオ学園は、エドワード氏の訴えている東京サレジオ学園におけるＴ・Ｍ神父による性虐待を謝罪し、慰謝する事。
東京サレジオ学園は、Ｔ・Ｍ神父の他児童への性虐待について調査し、公表すること。
過去において噂があった、もしくは本人から申し立てのあった他の職員による児童への性虐待について調査し公表すること。
児童の虐待への抵抗力をつける為にCAP（Child Assult Privention虐待防止プログラム）プログラムを導入すること。

299 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 16:30

すごいねえ。人に向かって死ねとは、、、。何様ですか？

300 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 16:31

>>298
事実かどうかもわからん。

301 ：信者が増えないのだからおまえがバカ宗教だろうプププ：03/04/08 16:32

俺は上智など受けてないが
もし落ちたならどうだというのだ？
おまえのような豚神父に全人格を否定される覚えはない
日本での神父の地位などホームレス以下ではないか
何かというと信教の自由でごまかして犯罪のし放題
いんちき詐欺師が　死ね

302 ：お節介：03/04/08 16:33

>>294
>ん？彼はな、神仏習合教に入っていると自分で告白している。
>それが原因でキリスト教を憎んでいる側面もあるようなのだ。
>どこの新興宗教か知らんが。（ｗ
他者の信じる依って立つところを、笑う資格があるのでしょうか？
>>295
>信者が増えないのだからおまえがバカ宗教だろうプププ
信者を増やすと賢い宗教となるのでしょうか？

303 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 16:35

>>302>他者の信じる依って立つところを、笑う資格があるのでしょうか？

他者の信じる依って立つところを罵倒する資格があるのでしょうか？

304 ：お節介：03/04/08 16:36

信者が増えないのだからおまえがバカ宗教だろうプププさん

死ねは、前にも書きましたが誰でも死ねます。
永遠に生きることは、貴方に可能ですか？

305 ：信者が増えないのだからおまえがバカ宗教だろうプププ：03/04/08 16:38

http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/doc/c_abuse/
本カトリック司教協議会
子どもへの性的虐待に関する司教メッセージ[English] 　
日本の教会の聖職者、修道者、信徒のみなさんへ
　　最近アメリカでの聖職者による子どもへの性的虐待と、その問題に対する全米司教総会に
関する報道がなされています。私たち日本の司教も、このたび２００２年度定例司教総会において、
この問題に重大な関心を持ち、討議いたしました。
　　虐待は、無防備な子どものからだ、たましいに傷を負わせる恐ろしい犯罪です。
とくにそれが、子どもの信頼している人々、つまり、
司祭やその子どもの親たちによって犯された場合、とりわけ罪深いものです。
教皇ヨハネ・パウロ二世は、「子どもたちに危害を加えるような者には、
司祭職や修道生活での居場所はありません」、
またそのような者は、「司祭職の恵みを裏切る者である」と明言しておられます

306 ：お節介：03/04/08 16:38

>>303
>他者の信じる依って立つところを罵倒する資格があるのでしょうか？
有ってはならないことです。
憲法に保証された人権侵害にあたるはずです。

307 ：信者が増えないのだからおまえがバカ宗教だろうプププ：03/04/08 16:42

宗教などいらん

特にキリスト教は最悪の有害宗教じゃ

死ね

308 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 16:46

>>305
アルミ堕さんですか？

309 ：お節介：03/04/08 16:48

>>307
>宗教などいらん
>特にキリスト教は最悪の有害宗教じゃ
>死ね
なるほど、キリスト教は多くの間違いを内包してきました。
そして恥も外聞も捨てて、今日まで来ました。
そして今一度「死ぬ」必要があるのかもしれません。
復活の主を信じているのですから。。。

>>307さん
ありがとう、そして貴方は永遠に生きることができますか？

310 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 16:55

　>>307　アルミ堕さんですか？

311 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 17:01

>>305
なるほど、日本のカトリック司教団は立派だ。すぐに対応を検討し始めた。
人間である限り、たとえ、司祭でも罪を犯すことがある。そのような事例は
非常に少なくとも、事実あるだろう。そのような司祭のためにも祈らなけ
ればならない。

312 ：信者が増えないのだからおまえがバカ宗教だろうプププ：03/04/08 17:03

何にもしなけりゃもっと立派だったな　大爆笑

313 ：お節介：03/04/08 17:09

>>312
立派なのがお好きですか？

314 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 17:11

　>>312
ときに、バカ宗教のスレ主よ。なぜ、上智にこだわるのだ？
まだ、上智があきらめきれないのか？ｗ

315 ：お節介：03/04/08 17:14

>>314さん
過去をきちんと読まずですが、上智にこだわっていられるのは
貴方のような気がします。
どうして上智に拘るのですか？
学校が迷惑してると感じますが違いますか？

316 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 17:15

>>312
宗教がいらないんなら、仏教、神道も捨てたら？ご先祖様に手を合わせても駄目だよ。

317 ：信者が増えないのだからおまえがバカ宗教だろうプププ：03/04/08 17:19

日本人であれば仏教と神道は捨てられるわけはない

所詮キリスト教は外国勢力の侵略の道具だろ　プププ

植民地主義者めが　バカめ

318 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 17:21

>>315
何を言っておるのだ。こやつはもう1年近くも、「常置」、「常置」と騒いで折るのを知らんのか、君は。
だから、わしは彼が上智コンプレックスであると考えているのだ。
なお、これは彼が立てたスレッドである。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1034910214/l50

319 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 17:21

>>305
>教皇ヨハネ・パウロ二世は、「子どもたちに危害を加えるような者には、
>司祭職や修道生活での居場所はありません」、
>またそのような者は、「司祭職の恵みを裏切る者である」と明言しておられます

以下の中国政府のSarsに対する対応の記事の抄訳で
中国政府をバチカンおよび日本の司教団、中国人をカトリック教徒、外圧を一般の我々と
読み替えて読んでみて下さい。

中国政府は隠せるところまで隠し通して自国民には報道管制で一切伝えなかった。
なにも知らない中国人は外国人と接触を繰り返して今日のような事態を招いてしまった。
外国で死者がでて、WHO に非難されるなど、これは駄目だと言うところまで追い込まれて、
やっと公式な発言をださざるを得なくなった。
そこで「安心して下さい、我々は取り組んでいます。状況は把握できていますよ。
中国共産党はこうした事態はなおざりにしません」
とのアナウンスを最初のケースがでてから5か月たった今初めて出した。
一言の謝罪も含まれていない声明であった。

ソースはBBC
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/from_our_own_correspondent/2918499.stm

どうです、ぴったりではないですか。
もの分かる方なら（カトリックの人であっても）御賛成いただけると思います。
カトリックにはこうした点をなんとかしていただきたい。
事なかれ主義はアチコチで暴かれているのです。謝罪もないのではねえ。

320 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 17:23

>>318
クソスレだね。プ

321 ：お節介：03/04/08 17:28

>>317
＞日本人であれば仏教と神道は捨てられるわけはない
事柄を明確にした方が良いと思われます。
仏教と神道とを並列にすることに問題を感じます。
なぜなら仏教は外来の宗教ですし、神道もアニミズムとシャーマニズムの
混合等、菅原道真を奉る怨霊を逆に鎮め学問の神とする等のあり方は
確かに日本人の生活に根ざしていますが、簡単に一括りにしては申し訳ない
気が致します。

とにかく仏教は外来宗教と尊重されて良いはずです。

322 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 17:30

日本土着の宗教とあえて言えば神道だよ。それを侵略して偶像教と習合しちまったのが外来仏教だよ。

323 ：お節介：03/04/08 17:31

>>327
儒教も外来、ああ素朴な先祖崇拝と、アニミズム的信仰はアジア的な
土俗というか地についたものでしょうけど

324 ：お節介：03/04/08 17:36

>>381
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1034910214/l50
どこが常置か解りませんでした。

325 ：お節介：03/04/08 17:41

キリスト教の質問箱でした。

信者が増えないのだからおまえがバカ宗教だろうプププさん
人間は死にます。
死ねといわれても、キリスト教徒には効き目がないと思いますよ
質問が浮かんだらまた来ます

326 ：信者が増えないのだからおまえがバカ宗教だろうプププ：03/04/08 17:44

キリスト教、いい布教方法を教えてやろう

上智大学の入試に落ちたやつを公開して宣伝していじめ抜いて
テレビ、ラジオで公開しててめえが優秀だと言いふらせ

それで布教でもせいや　ガハハッハハ

おまえらみたいな豚にはそういう布教方法しか残っていないぞ　滅びろ
上智とかいう豚大學はいじめるために作ったんか
たかが新設校のクセに生意気な
しっかし上智ってそんなにすごい大學かなあ？
神学部の受験生って４０人だろ？
テレビに出てる芸能人が騒いでるだけだろ？

で、上智上智とわめいてるおまえは完全にキチガイのように思えるんだが？
俺が上智をけなしたのは神父がバカだと言ったらおまえら豚どもが
おまえのような虫けらは上智には入れないので神父にすらなれないと
侮辱したからだろ
誰が神父などになりたいよ？　おまえ頭おかしいよ

327 ：お節介：03/04/08 17:56

質問じゃないけど
>>286
＞神父がバカだと言ったらおまえら豚どもが
そりゃアンタが悪い
自分が信じる宗教じゃなくとも聖職者に対して、それは無いと思うよ
もし自分が神父自身で自分に向かっていわれていたら、私はいたしかた
無いと思うよ。
しかし信教の自由で信奉する聖職者を冒涜したら、貴方も自分の尊厳を
貶められたと怒ると思う。そしてその権利は有ると思うよ。
しかし、罵り有ってどうするね、２ちゃんなんら許されるという範囲を
越えて憲法違反に抵触するよ
止めてくれよな

328 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 17:59

とっつぁんとお節介さんの会話激ワラ。
柳沢教授を見ているよう・・・。

329 ：信者が増えないのだからおまえがバカ宗教だろうプププ：03/04/08 17:59

おまえも俺を侮辱してるじゃないか
犯罪者に文句を言われる覚えはない

俺がたてたとかいうスレを全部撤去せよ
キリスト教の自作自演ということはログとってるから
調べれば全部わかることなんだぞ
こっちも猛反撃するからな
大人数で袋叩きにすることが宗教家のやることが　バカめ
恥を知れ　恥を！！！！

330 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 18:03

>>326は上智大学に落ちて、親や親戚から物笑いの種になったらしいよ。ｗｗｗ

331 ：信者が増えないのだからおまえがバカ宗教だろうプププ：03/04/08 18:03

なにがキリスト教だよ
人のことを袋叩きにして喜んでるサドやろうじゃないか

で、どれだけ人の個人情報を集めているんだ？
それをどっかで公開して夜の道で俺を刺し殺すかね？
それとも駅のホームで突き落とすかね？
さあ、どうする？おまえら狂信者は犯罪に全く躊躇がないからなあ
俺が殺されたらここを公開するように家族に言っとくよ

332 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 18:06

>>331
バカ宗教君よ。懲りんヤツだなあ。（ｗ
上智に入れなかったからって、そんなに焦るな。しっかり生きるんだぞ！（ｗ

333 ：信者が増えないのだからおまえがバカ宗教だろうプププ：03/04/08 18:06

上智上智ってキチガイ神父めが
バレバレなんだよ　上智の神学部など神父以外に誰が受けるか　バカめが
ウンコ大学のくせして何えばってんだ？ネットで上智自慢かよ　バカめ
実際にキリスト教に入信させたやつなど　
　
　　ゼ　ロ　だ　ろ　

　　誰　も　キ　リ　ス　ト　教　に　入　り　た　が　ら　な　い　だ　ろ

　　神　父　は　負　け　犬

334 ：お節介：03/04/08 18:07

>>328
>柳沢教授を見ているよう・・・。
誰？
>>329
>おまえも俺を侮辱してるじゃないか
>犯罪者に文句を言われる覚えはない
これって誰のこと？
>>327は言い過ぎでしたゴメン、そして>>329に対してだけの苦言でもなかつたでつ
売り言葉に買い言葉は、互いの尊厳に関わり、まして信奉する対象に対する冒涜だよ
止めて欲しい

335 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 18:08

>>333
いいではないか、上智に入れなくたって立派な人間はたくさんいるんだから。君もその仲間入りをすれば。

336 ：お節介：03/04/08 18:10

私はプロテスタントの愚かな信者で何の役職ない者です

神父で書き込んでいる方の存在も信じていません

337 ：信者が増えないのだからおまえがバカ宗教だろうプププ：03/04/08 18:10

上智しか心のよりどころと自慢するものがないで
信者が増えるか　バカが
そんなもんで宗教が広がるとでも思ってるのか
キチガイめ

あんたねえ　上智など社会に出ても何の意味もないんだよ
どこの大企業がいまどき上智なんか喜んで採用すんの？
予備校と学校しか就職いけないだろ　バーカ

338 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 18:11

>>333
テレビ局の下働きのバイト面白い？今日は殴られなかったの？ｗ

339 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 18:12

>>334
漫画の主人公。
訳のわからんことをほざくヤシにも理詰めで冷静に問い詰める教授。
『柳沢教授の生活』

340 ：信者が増えないのだからおまえがバカ宗教だろうプププ：03/04/08 18:12

>>338
今日も殴られた。今度殴ったら、ぶっ殺してやる！

341 ：信者が増えないのだからおまえがバカ宗教だろうプププ：03/04/08 18:14

ハイハイ　わかったよ
一生上智の自慢でもしてれや
たかが上智ふぜいで何えばってんだか
ぜんぜんえらくないだろうがよ

たかが新設校だろうがよ　英語だけの新設校
うるせえぞ
絶対に日本ではキリスト教は広がらないよ　俺が保障してやるよ

342 ：お節介：03/04/08 18:16

>>337
キリスト教を信じている者が>>338のような書き込みはしません
貴方は、２ちゃんネラーのいい鴨にされている様子ですよ
あーあー

343 ：信者が増えないのだからおまえがバカ宗教だろうプププ：03/04/08 18:19

おい、豚上智よ、上智はいったら何か人生変わったか？

いまどき新設校はいったくらいでえばりちらすなや
バーカ

おまえ頭おかしいんじゃねえの？

344 ：信者が増えないのだからおまえがバカ宗教だろうプププ：03/04/08 18:25

質問箱とかいって上智の自慢ばっかりじゃないか

なんだよここ

要は人を見下して生きたい変態人間の集まりか？キリスト教って？

345 ：信者が増えないのだからおまえがバカ宗教だろうプププ：03/04/08 18:28

俺はキリスト教を恨んでいるんじゃねえよ。エセキリスト教徒を恨んでるだけだよ。

犯罪に手を染めるなよ。えらそうなことを人前で説教して。そういうこと。

キリストは大好きだ。見習って生きたいけど、それを神父や牧師が邪魔するんだ。

346 ：信者が増えないのだからおまえがバカ宗教だろうプププ：03/04/08 18:29

犯罪する神父と牧師は全体の〇・1パーセントぐらいだろうから

許すよ。

347 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 18:31

劣化ウランを何十個も落としやがって、キリスト教のやることはすげーナ。
どんなにたくさんの庶民が今後何世代もの間奇形や病気に苦しむか知っていてやるんだからな。こんなことはキリスト教徒のすることではない。もちろん悪魔のすることだ。
なぜ、国連の調停を無視して他国を侵略するんだ？絶対に許されない！
アメリカ獣を見習う国々が無数に出てきて世界はめちゃくちゃだ。よくやってくれたぜ。これがキリスト教原理主義者の「ハルマゲドン計画」さ。
どうせ、人為的にハルマゲドンを起こして、アメリカ大統領が再臨のキリストとしてエルサレムに座るんだろ。見え見えだよ。ｗ
サダムよ、サリンとマスタードと細菌で応戦しろ。そして共倒れになってくれ。フセイン独裁もアメリカ独裁も共倒れになるのが神の御心だ。
アフガニスタンのその後を見てみろ。タリバンがずいぶん元気に復活してるな。何のための戦争だったんだ？ゲラゲラ。
あんなに庶民をぶっ殺しておいてよ、ラディンは元気にトンズラしてよ。今も裏からタリバンを指令してるじゃねえか、バーカ。
サダムも同じさ。アメリカは罪のない国民しか殺せない、低能児の殺人鬼、羊の皮をかぶった狼。肉食恐竜だな。早く中国から核攻撃されちまえ。

348 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 18:32

世界の民主化、民主化と、アメリカは吼えているが、イスラム教が民主的ではないと誰が決めたんだ？
東洋には東洋の民主主義がある。アメリカの民主主義？マクドナルドとセブンイレブンの独裁か？
一番笑えるのはイスラム教民主主義的国家のトルコが反米であるということだ。ゲラゲラ。
イラクを民主主義にしろ。そして最強の反米国家に変えよ！キチガイの盗賊どもに石油を奪われてはならない。

349 ：信者が増えないのだからおまえがバカ宗教だろうプププ：03/04/08 18:33

質問箱とか言ってだれも聞きたくない
聖書の自慢と上智の自慢を聞かされるだけじゃないか

何が質問箱だよ

　「　キ　チ　ガ　イ　神　父　の　自　慢　部　屋　」
　
とかに名前を変えろ

350 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 18:33

>>345-34⑥

おお、回心したか。それは善い事だ。がんばりなさい。

351 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 18:34

>>349
この粘着、俺さん並だな。ヤッパ、俺さん？

352 ：お節介：03/04/08 18:39

>>345
信者が増えないのだからおまえがバカ宗教だろうプププさんは
何人もいたりしてね。
＞いまどき新設校はいったくらいでえばりちらすなや
http://www.sophia.ac.jp/
新設校ではない様子
＞キリストは大好きだ。見習って生きたいけど、それを神父や牧師が邪魔するんだ。
私は見習うまでも行ってないけど、キリストがいなければ何の望みも無いと
思っています。
＞それを神父や牧師が邪魔するんだ。
キリストに本当に出会えば、邪魔されても大丈夫

おや、本当に帰らなくては、平安が貴方に有りますように。。

353 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 18:39

ナンダ、>>349は俺さんか。プププ

354 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 18:41

>>352
殺人ブッシュを応援するキリスト教って何なんだよ！逃げずに説明しろ！

355 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

356 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 18:43

他人の意見

「劣化ウランを何十個も落としやがって、キリスト教のやることはすげーナ。
どんなにたくさんの庶民が今後何世代もの間、奇形や病気に苦しむか知っていてやるんだからな。
なぜ、国連の調停を無視して他国を侵略するんだ？絶対に許されない行為だ！
サダムよ、サリンとマスタードと細菌で応戦しろ。そして共倒れになってくれ。フセイン独裁もアメリカ独裁も共倒れになるのが神の御心だ。」

キチガイ　キリスト教　早く滅びるんだぞ
死ね

357 ：お節介：03/04/08 18:45

>>354
みっともない間違いだらけの存在だと、自分自身を認める存在か゜
キリスト教です。

358 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 18:45

>>356
日本もすごくたくさん東洋人を殺したよね。早く日本も死ぬといいね。

359 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 18:48

キリスト教を良く知らない者からの質問です。
キリスト教では立場によってセックスを禁止されていると聞いて
いますが、それはどのような人達ですか。

360 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 18:48

仏教は殺していない。神道も殺生を戒めている。大体東洋の宗教は殺生を嫌うのだな。
生物無生物をとわずかみの命が宿っているとの信仰だから。
戦争といえるような戦争はしておらんよ。
日本が戦争に巻き込まれたのも、アメリカが茶々入れしてからだ。
もう一度鎖国時代に戻りたいよ。

361 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 18:50

お節介様

荒らしは放置しる

362 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 18:57

>>359
キリスト教ではセックスはできればしない方がいいのです。
パウロはできるならセックスしない方がいいが、
どうしても欲望を抑えられないならば結婚しなさいと言っています。
カトリックの修道生活を選ぶ人たちが禁止されているのではなく、
彼等が普通のキリスト教徒だと言うことになります。
セックスしているその他のキリスト教徒の方が、キリストの教えには
ちゃんとしたがっていないことになるのです。
だからカトリックではセックスしない聖職や修道士を偉いひととしてあがめます。

363 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 19:01

>>362
大嘘だな。キリストの使徒の大部分は結婚していたから。カトリックのもうひとつの大嘘の実例だ。

364 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 19:01

私が代わりに答えましょう

キリスト教は建前的にはＳＥＸ禁止ですが
やったもんがちと学校で教えられます
また相手の弱点を探ってしつこく１０年以上つつきまわすか
最終的には魔女だといって殺してもいいと教えられています

日本では法律が違うのでできませんがヨーロッパでは
現在でも魔女狩りがあります
ですからその調子で日本でもえばりちらして人から嫌われているんですね

365 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 19:06

>362
でも聖母マリアは若くしてバッコンバッコンSEXしまくちゃたのでは？
お好みは白人のローマ兵士！

366 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 19:07

>>365
証拠は？根拠は？あなたの妄想？ｗ

367 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 19:30

わたし章子です。

368 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 19:33

>章子
誰？

369 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 19:38

カトリックは対面を非常に重視します。
中世のほとんどのローマ教皇には子供がいましたが、
カトリックの歴史にではそんなものはなかったことになっています。
現在もかなりの数の聖職者がセックスしているはずですが
建て前はそうではないので発表されてはいません。
独身でも怪しまれないため同性愛傾向、特にショタコンの男性が
多く聖職になっています。一連の児童の性的虐待は
カトリック教会2000年の歴史の中の大事な伝統です。
教皇が変わればがらっと言うことが変わる、変わり身の早さでも知られていますね。
次の教皇が「聖職結婚可」を言い出す可能性もありますが、
その際も最もらしい理由が付けられるでしょう。たとえば
「聖職が結婚しなかったのはその聖職の判断であって、教会が禁じたのではない。
教会の言うことはいつも正しいのです。」と言った具合です。

370 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 19:45

>>365 でも聖母マリアは若くしてバッコンバッコンSEXしまくちゃたのでは？お好みは白人のローマ兵士！

ビンガーブリュックの町にその兵士の墓がありますが。

371 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 19:46

(;´Д｀)＜今日もとっつぁん元気だなぁ。
とっつぁんの一日はカトリックと神父の悪口で日が暮れる。

372 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 19:51

>>370 ビンガーブリュックの町にその兵士の墓がありますが。

派手に口にはしないけれど、
護教学者でさえ、内心では
その兵士がイエスの父親と認めているようだ。

373 ：359：03/04/08 19:53

362、364、369さん、回答ありがとうございます。両氏でセックスが否定的である
ということが共通していますね。ここで言っているセックスというのは快楽を求め
るだけのもの、つまり子供を作らない性欲を満たすだけのものには否定的であると
いうことだと思います。完全に否定したら人類滅亡を意味しますから。
しかし、子供を作らないセックスを否定的に考えて良いのでしょうか。精神的、
肉体的な自然の摂理に反してセックスを我慢することが健康的なことでしょうか。

374 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 20:01

すいません、スレッド読んでいたら「魔女」という言葉がでてきましたが
そして今でも魔女狩りがされていると言う書き込みがありましたが本当ですか？
魔女とはどういう人たちのことを指すのですか？　魔女と認定されてしまうと
その人はどうなってしまうのですか？

375 ：369：03/04/08 20:02

>>373
激しく同意です。
神が人間を作ったとするなら、性欲もお作りになったわけです。
その辺の感覚がずれているような気がするのは私だけではありますまい。
人間には「発情期」と言うものはないわけで、
当然生殖を前提としない性交渉があり得るわけです。
特にカトリックは全てのセックスは生殖のため、としていますので、
人間の本脳に逆らった教えであるように思えてなりません。
私は何もフリーセックスマンセ－なのではないですよ。
夫婦間の生交渉のことを言っているのです。
性交渉を自分のパートナーともつことは人間としての尊厳だと思いますが、
カトリック（と東方正教会）は「セックスしない人々」の方を尊敬する傾向があるようです。
プロテスタントは牧師も結婚していますし、性についてはもう少し現実的ですね。

376 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 20:12

冗談のようなスレタイですが、こちらへ行くと
カトリックの護教の入っていない客観的な魔女狩り情報が得られます。
世界史板です。

おジャ魔女どれみの歴史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040487833/l50
あるいは質問スレへどうぞ。
世界史なんでも質問スレッド　６
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1047759810/l50

上の2スレ、あげておきました。
世界史板住人はカトリックのバイアスかかってませんから、みな魔女の話は好きです。

377 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 20:17

>>369
貞潔の義務は二千年の伝統ですから。むしろ、そういう傾向を持った聖職者が
罪を犯す前に精神科にかかれるよう、教理省は配慮すべきでしょう。心理療法
や薬で克服できれば良いし、克服できなければ、観想修道院に仮住まいするか、
聖職停止にすべきでしょう。いますぐできることを考えましょう。

>>359,373
禁欲は、聖職者と修道者が自らに科す義務です。禁欲して神にお仕えするので、
尊敬を受けます。
しかし、神は創世記で「産めよ増やせよ」とお命じになったので、夫婦間の性
行為は勧められ、むしろユダヤ教では義務です。仮に不妊でも、性行為は許さ
れます。それは、サラやエリザベツの例をみれば明らかです。セックスの快楽
は、婚姻に伴う特権として、享受しても罰はあたらないと思います。
正統な教理に反しますが、聖パウロはユダヤ教への反発から、あえて言い過ぎ
たのだろうと推測します。

378 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 20:21

>>376ありがとうございます。早速みてみます。

379 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 20:27

>>376
魔女狩りって、プロテスタント国家でも悲惨だったので
カトリックというより、キリスト教の護教色と考えた方がいい。

380 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 20:29

このスレはプロテスタントのバイアスがかかり過ぎてますね。

381 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 20:32

＞カトリック（と東方正教会）は「セックスしない人々」の方を尊敬する傾向があるようです。
プロテスタントは牧師も結婚していますし、性についてはもう少し現実的ですね。

外部から見ただけの主観的判断で書いています。
セックスの有無が尊敬に繋がるという発想は情けないものです。
下世話に過ぎます。

聖職者に対する尊敬とはそういうことではない。

382 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 20:35

>>374
現実の魔女は、初期神道の教えに近い思想を持つ、自然を愛する良い人たちで
す。心理占星学者の鏡リュウジ氏が、日本で知られる魔女の一人です。
魔女は、異教徒で自然崇拝なので、キリスト教は彼らを認めませんが、人の信
仰なので、いまさら立ち入りません。それに、魔女の烙印を押して財産を奪う
という不埒な異端審問官がいた歴史を反省し、カトリックは魔女に口出ししま
せん。
しかし、アメリカの保守原理主義者は、ハリーポッターを魔術的として、焚書
するという、おｒｹﾞﾌｹﾞﾌみたいな事件を起こしました。これが、魔女狩りの噂
のもとではないでしょうか。

>>376
あの板の人たちは、実にいいセンスをしていると思います。
にしても、おじゃ魔女どれみを数学的に分析するスレには笑いました。数理神
学で散々に叩かれた、今村先生の降臨に期待。カントールを持ち出し、おじゃ
魔女の無限性とｎ次元の連関を解くとか（意味不明

383 ：369：03/04/08 20:36

>>377
まじめなレスをどうも。
わたしのどの部分へのレスか定かではないですが、児童虐待の件ですか？
もうちょっとリクルートを上手になさらないと、駄目なのではないですか？
世界中で聖職が足りなくなってるでしょうから、聖職希望者は金の卵のように
ちやほやしていると聞いたことがあります。

日本のカトリックでも児童虐待をしている司祭はいると思いますので、
その傾向のある司祭の氏名を公開してください。それが一番の予防です。親達も安心です。

イギリスでも同様の事件があったようですが、その以前に国教会で発覚していた歴史もあり、
現在は警察の監督でその問題の司祭（というか児童虐待の前科および傾向をもつもの）は
登録制度によって、私はここにすんでいると近隣住民に告知せねばなりません。
親たちはそれで、そのひとから子供を遠ざけることができます。
それぐらい深刻なんですよ。アメリカでも同じ制度ができるでしょう、

384 ：359：03/04/08 20:40

>>377
とても参考になるご回答をありがとうございます。
神は創世記で「産めよ増やせよ」とお命じになった、ということであれば神に
仕える立場の人間は積極的にこれを実践しなければいけないのではないですか。
神の意志に反したことを勝手にやっていて神に仕えるとはどういうことですか。
私が一番疑問なのは都合の良い事を人間が勝手に決めてそれが神の意志であると
いうことにしている点です。

385 ：369：03/04/08 20:42

>>381
>>外部から見ただけの主観的判断で書いています。
>>セックスの有無が尊敬に繋がるという発想は情けないものです。
>>下世話に過ぎます。
>>聖職者に対する尊敬とはそういうことではない。

しかし >>377 さんは
>>禁欲は、聖職者と修道者が自らに科す義務です。禁欲して神にお仕えするので、
>>尊敬を受けます。

と言っておられるのですが、どっちが本当ですか？それともどっちもその場限りの言いわけ？

386 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 20:51

>>377ではないので、言いわけなどというのは困りますが。

禁欲とはセックスだけではありません。
男女の交流は神がその助け手として・・とあるように精神的結びつきをも
包括します。

神父は、その生活をすべて教会に捧げ没頭することを求められます。
根拠はパウロの言葉です。パウロの言葉を否定しますか？

神父は助け手であり話し相手でもある女性を持つこともないわけで、
非常に孤独ですが、教会の家族すべてが彼の家族となるわけです。
すべてを捧げるということで、尊敬を受けるのです。
セックスの有無などではありません。

387 ：369：03/04/08 20:52

>>378
最初の方は何のことか分からないようなやり取りなんですが＜おじゃ魔女スレ
途中に過去の魔女を扱った過去スレリンクがありますので、どうぞそっちも見てください。

>>379
魔女はプロテスタントもひどかった、と言うのは事実ですが、最初に作ったのはカトリックですね。
キリスト教の護教だと思います、私も。

>>382
タブーを気にせず、言いたいことが言えるのでいい板です。
ただし史実とちがう事言うとケチョンケチョンですが。皆さんとんでもなく物知りです。
キリスト教のスレもいくつかありますよ。

388 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 20:55

>>359って。
キリスト教を良く知らないといってるわりに
異常に聖書に詳しいじゃん。

389 ：369：03/04/08 20:57

>>386
ではなんで児童虐待する神父が出るの？
自分が犯罪を犯す前に辞職するぐらいの覚悟はないのですか？
ここで「神父も人間で」なんて逃げはやめて下さい。
尊敬される立場にあると自負しておられるのだから、言い訳しないでね。
それとも「自分は神父ではないので」と言う別の逃げですか？
カトスレでさんざんそうやって逃げられましたからねえ。

390 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 21:00

>>369
質問者にバイアスのかかった書き方はやめましょう。
カトリック、プロテスタント双方の行為ということを知らせるべきです。
ドイツ、イギリス、スイスなどの事情を知るとより恐ろしくなりますよ。
また、現代の・・・とあるように、
現代の魔女狩りの例はアメリカのプロテスタントのファンダメンタリスト
によるハリーポッター焚書でしょう。日本でも福音派の教会などで
禁書として取り上げられました。

391 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 21:05

>>389
自分は神父ではないので・・・逃げ？
神父も人間で・・・逃げ？

・・・・・・つか、オレが神父であると思ってるのかYO!

392 ：369：03/04/08 21:06

>>390
>>ドイツ、イギリス、スイスなどの事情を知るとより恐ろしくなりますよ。

知っていますが、発明したものがなければ、周辺でエスカレートすることはなかったでしょう。
その点で最初に魔女を作り出したカトリックは重大な責任があると思いますよ。
都合が悪くなると「プロテスタントも」といいはじめますね。
私はプロテスタントを支持するともいってませんが。（非クリスチャンですので）

393 ：369：03/04/08 21:08

>>391
このレスと386が同一人物だとするなら、
まじめに相手したわたしが間違っていました。

394 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 21:12

盛り上がりちゅうすんませんが、
まったくの初心者なんですが先日道端で伝道してらっしゃるひとからパンフレットもらって、是非信仰のお仲間に入れさせてもらいたいと思ったのですが、まず何から始めればよいのでしょうか。
ご教示下さい。お願いします。

395 ：369：03/04/08 21:12

それでは、ごきげんよう。
この先まともなレスはかえってきそうにないのでこの辺で。

396 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 21:13

>>383
まだ事件を起こしていないのに、傾向だけで氏名公開は無理でしょう。
現実的には、新人神学生や可能性のある司祭は、上智大の福島先生のところで
心理検査を受けるよう命じるくらいしかできません。
今の司教団は、残念ながら、体面や（司祭の）人権を心配して、それさえもで
きるかどうか。

>>384
>377ですけれども、カトリックには、奉献という思想があります。身体や物を
特別なささげものとして、神に差し出すのです。そこには、情欲も含まれます。
誰でもセックスしたい望みがありますが、それを抑えて神に仕えるのです。
創世記のミッションに従うのも神の喜びなら、奉献を受けるのも、また神の喜
びと申せましょう。神様じゃないので、実際のところは分かりませんけど。

397 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 21:16

>>369
今のカトリック教徒なら、昔の教皇に、甥や姪がいたことは、よほど無知でな
い限り誰でも知っています。それを前提に、教皇様は決断されるでしょうが、
しかし、貞潔の義務は続くと思います。

398 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 21:18

>>394
それ、ほんとにキリスト教なの？
キリスト教を名乗る団体も多いから気をつけてください。

399 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 21:21

>>394
>398さんに同意します。
その場で連れて行こうとしなかったなら、恐らく福音派でしょうが、よく検索
して調べてみてください。
教派に関係なく、いまできることは、新約聖書を読んでみること、主の祈りを
唱えること、昔の信仰箇条を学ぶことです。

400 ：369：03/04/08 21:24

>>396
レスどうも。（これで最後にします）
傾向があれば性欲ですから歯止めが利かない、と考えられているようです。
傾向があって、子供が周囲で遊べば、事件を誘発します。
したがってイギリスでは傾向があるだけでも隔離されているようです。
親達はその人物が住む通りでデモ行進したりします。「でて行け」です。
そこまでは極端と思いますが、
カトリックにも事件を起こさない方向で協力しようという意思はないのでしょうか？
体面とこのども生涯と天秤にかけて、体面をとっているのが
現在のバチカンの対応であると、つくづくいやになります。
親としてカトリック系の学校に子供をやることを躊躇します。

そういう組織に属していることについて、皆さんなんとも思いませんか？

それでは

401 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 21:37

>>400
安全なのを良く知ってるから。
悪いことなども良く知ってるからどれぐらい安全かも知っているだけ。
外部の人間の方が大げさにとらえてるので笑える。

402 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 21:38

>>398,>>399御両名様、ありがとうございます。

403 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 21:43

>>399
カトリック校の教員の多くは、一般信徒かシスターですよ？
御ミサの時は、チャプレンの神父様が来られるでしょうが。
問題になっているのは、児童養護施設。こちらはもちろん、何とかしないとい
けません。

404 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 21:45

話を蒸し返してスマンですが、>>382の言うような人ばかりではないでしょ？｢魔女｣って。

聖書を首に掛けさせたまま焚刑にしたのって、

｢勝手に｣聖書を読んだという理由で、殺されたわけですよ。少なくない人がね。
それでも教会にいわば呪われたからには、焚刑された人が地獄行きですかそうですか。

話をカトリックに都合よく矮小化しちゃいけませんぜ。

405 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 21:51

>>404
私は矮小化するつもりなどありません。
キリストの教会の名において、無罪の人を殺したならば、主の恐るべき
審判において、苦しむことになるでしょう。聖霊に対する罪は許されな
いと書いてあります。
しかし、聖書を勝手に読んで死刑って、どこから出てきた話ですか？
鎖つき聖書があって、神学生は勝手に読んでよいはずだったような。

406 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 21:53

アメリカのファンダメンタルの教会は日本にもありますか？

407 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 21:58

シスターだって性犯罪を起こしてるんだが。
禁欲させればいろんな歪みは出るだろ？
ネチネチとシスターに苛められた友達がいるよ。
欲求不満を生徒を虐めて解消してるシスターなんてどこにでもいるよ。
カトリック女子校の陰湿な体質だ。
まるでポルノ小説の題材見たいだが、本当のこと。

408 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 21:59

>>404 は中世の魔女がどう言うものかの知識もないんだな。

409 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 22:00

>>404
>｢勝手に｣聖書を読んだという理由で、殺されたわけですよ。少なくない人がね。

それは異端狩り。有名なのはガリレオに対する異端審問での脅迫だね。

中世、教会と異なる主張をした人を権力と結託して殺害しその人の財産
を奪い取った例がかなりあるけど、現在のカトリックは誤りであったと
その非を認めているはず。

410 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 22:02

>>406
けっこう多いです。

というか、アメリカの次くらいに多いのではないのでしょうか。
ちなみに韓国にもけっこう多いです。

ここ数十年間にアメリカから来たプロテスタントは、メインライン諸教会が余り伝道熱心ではないので、結果的にファンダメンタルなところがけっこう多くなっています。

411 ：359：03/04/08 22:02

>>386
>神父は、その生活をすべて教会に捧げ没頭することを求められます。
>根拠はパウロの言葉です。パウロの言葉を否定しますか？

全くの門外漢で申し訳ありませんが、パウロという人はどんな人物ですか。
名前ぐらいは聞いたことがありますからそれなりの人格者なのだと思います
が、パウロさんが言ったから何が何でも従えではなく、どのような背景、
目的などを狙って彼が言ったのかを知りたいです。
例えば組織を運営するためにただで何でも言う事を聞く人間が必要だった
とか独特な雰囲気、カリスマ性を演出するために必要だったとか。
パウロさんは偉いんだから言葉として残っているものを何も考えず受け入れ
ていれば良い、という思考停止の説明であれば説得力は全く有りません。

>>396
>カトリックには、奉献という思想があります。身体や物を
>特別なささげものとして、神に差し出すのです。そこには、情欲も含まれます。
>誰でもセックスしたい望みがありますが、それを抑えて神に仕えるのです。

セックスすると神に仕えられないという根拠がわかりません。セックスを
否定的に考えることは不自然かつ不健全です。こんな不健全な人が仕える
神とはいったいどれほどのものですか。私には人間が勝手にやっている事
にしか思えません。

412 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 22:04

>>409

ガリレオは、異端審問っても、謹慎中もめちゃ豪勢な生活をしていたそうな。
それなりの地位にいたからかな。

413 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 22:06

＞　聖書を読んだという理由で、殺された

>>404
それ、どういう意味ですか？　キリスト教徒なら聖書読むの義務でしょ

414 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 22:07

パウロは禿だったよ。
これは事実。
どうでもいいけど。

415 ：404：03/04/08 22:08

>>409
そのとおり。でも、魔女というのは権力側に都合よく、拡大した用法で使われてきた。有名でしょう？
ジャンヌ　ダルクとか。

416 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 22:09

>>現在のカトリックは誤りであったとその非を認めているはず。

ということは
どう考えても正しくないけどカトリックだけは正しいと主張する今の出来事は
400年ぐらいたって、「反省します」でチャラにされると言うことか。
いま虐待された子供は浮かばれないよなあ。まだ謝罪もないんだろ？

417 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 22:09

>>407
なんか、やたらカトリック系学校にコンプレックスを持ってるようですが、
そのような妄想は他でやってくれませんかね？

そもそもミッションスクールは私立なので、もし言われるとおり犯罪の巣窟ならつぶれましょう。
ほっておけばよい。

地域のトップ校はカトリック系学校であることが多いんだし、すこしくらい人気が下がって入学難易度も緩和されてよろしいのでは。
信者の人たちにとってもね。

418 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 22:12

>>415
ま、権力を持ちすぎると、どんな団体でもロクなことないってことですな。
昔のカトリックの異端審問しかり、プロテスタント・カルヴァン派の壮絶な魔女狩り（カトリックの魔女狩りより要件が緩かったという）しかり。

あっしらも平和な時代に生まれて

419 ：407　じゃないけど：03/04/08 22:13

>>417
>>地域のトップ校はカトリック系学校であることが多いんだし

学歴廚はあんたも同じ。ｶｺﾜﾙｰ

420 ：主よ我が無知を許したまえ、でんねん：03/04/08 22:18

>>414 パウロは禿だったよ。これは事実。どうでもいいけど。

バウロは身体障害者だったとも
聞いたことがあります。本当でしょうか？
ご存知の方、情報をお願いします。

421 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 22:19

>>419
あんたも同じって、わたしはこの発言で初めてカトリック学校のことについて書いたのですが？
お前さんののコンプレックスでは？

それに漏れはカトリックじゃないですよ。

栄光学園、ラサール、広島学院、愛光、雙葉、白百合、聖光学院、大阪星光などなど、カトリック校にトップレベル校が多いというのは事実でしょ。

漏れは大学生で塾講やってるが、このくらい同僚は誰でも知っている。

422 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 22:23

教会の特別な許可なくして、だれも読めないラテン語から諸国民の言語に翻訳することを教会は長年禁じていた。事実上の聖書禁止。
旧ソ連の｢特別書庫｣が異論派言論の圧殺の成果だったこと、つまり自由の墓場だったのと同じ。

それを所有しているだけで弾圧されるのもそっくり。

ウィリアム・ティンダルとか調べてみて。

423 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 22:23

↑流れの読めない香具師

424 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 22:25

>>406

というか、今現在、ここでカトリックたたきをしている人たちが、まさしくそれだと思われ
(-。-) ﾎﾞｿｯ

425 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 22:28

>>421
ラサールはともかく、栄光なんて低レベル校じゃないか。
下らなすぎる。
他の学校なんてごみ以下。掃き溜め。何がトップクラスだ(藁

426 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 22:30

>>421
ということは、栄光にも入れなかったんだね。
だから、トップクラスなのか(藁

427 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 22:32

>>422
だからさ、そういう非難は、その手のスレでやってよね。
教派教団批判のスレッドは山ほどあるから。
質問箱でわざわざやるべきことかなぁ。

それに何世紀も前のこと穿り出してもね～時代が違うんだし。意味ないと思うけどね。

今はカトリックもたくさんの聖書翻訳をだし、その中の一部は国内屈指の評価を受けてるわけで。

いろんな「自由」解釈を試みて、未だに分裂を繰り返すプロも、見習うところはあるでしょ。

って、カト擁護したら直ちに叩かれるかも。こわいよ～
でも、あんまり他教派批判してたら、逆に漏れらがROMに愛想つかされると思うけど（マジレス
そもそも福音派のカト批判も、アメリカ由来のもので、何でそんなことまで輸入してるのかわからん。
この国のキリスト教徒の数、地位を知っているのだろうか？

428 ：おれはとっつぁんではないが：03/04/08 22:34

カトリックは高校そこそこいいのに、何で上智はレベルあがらないのかねえ。
外国語とか頭打ちだよね。ブランド力はあるんだけどなあ。
何が足りないんでしょうか。
カトリックの高校から強制的にできるヤツ入れたらいいんでないの？
研究成果とかあがるかもしれないから、ブランドとともにいいと思うんだけど。
カトリックだからいく香具師はほとんどいないんだから。

429 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 22:37

>>425
「場が読めない」って非難するんだったら、ほっとけば良いのに（ｗ

とはいえ、塾講ですし、栄光学園の名誉のためにもいっときますが、ラサールより栄光学園のほうが上ですよ。
入学難易度もだいぶ栄光のほうが高い。
ちなみにラサールは、大阪星光学院とか洛星と同レベル。

栄光学園は、今年生徒数１８０人程度（一学年の数が少ない)で、東大７７人ですわ。
正直すごいと思いますけど。

なんでこんな話をせんといかんのよ。

430 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 22:38

＞　事実上の聖書禁止。

>>422
教会がそのような命令をするようになった動機はどんなものだったんでしょうか

431 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 22:39

>それに何世紀も前のこと穿り出しても
だから、何世紀かあとに今のカトの悪事をほじくり出せるまで、
隠し通せる団結力があるって事でしょ？
昔悪かったら、今だって悪いと思うのは人間の思考法で、
まあ前科者は黙ってる方がいいと思うよ。黙ってじっとね。

432 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 22:40

>>428
そりゃ東大や京大にいけるんだったら、上智より東大京大でしょ。
研究レベルた違います（特に理系）。

433 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 22:46

>>430
よく言えば、教会の分裂を避けるためでしょう。古代から、様々な聖書解釈を試みて（例えばマルキオン派など）、教会は分裂傾向にあるからね。
今のプロテスタントを見てもわかるでしょう。
悪く言えば、信者のコントロールですな。
信者が自由に聖書解釈を試みて、教会の権威を貶めようとするのを嫌ったのだろう。

>>431
いや、だから前科者じゃないんすけど。
そもそもカトリックじゃないんだが。

君はファンダメンタリストですか？

繰り返しますが、”質問箱で”他教派たたきはやめてほしいんだけどナ～
その手のスレッドはたくさんあるから、そっちでやれば良いじゃん。

434 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 22:49

>>430
ぶっちゃけて言えば聖書に書いてないことで教会が行ってることが多かったのと、
解釈を教会の権威とともに一手に握りたかったことがあります。
庶民は字も読めないからね。
ラテン語のミサきいても完全に観客状態で何が起こってるか分からない。
教会側はヘンに知られると抑圧のグリップが緩むので、
聖書が誰にも読めるようにはしなかった。
宗教改革の成果の一つは一般人が自国語で聖書に触れる機会を広げたことです。
宗教改革についての世界史板屈指の名スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1033204191/-100

435 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 22:50

>>431
つか、あんたの言ってることは、日本人は中世に切支丹（＝カトリック教徒）をなぶり殺しにしたから前科者だ、といってるようなもんじゃ？
この場合あんたは前科者になるのだろうか。

436 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 22:52

>>434
ラテン語ミサって、どこに行けば聞けるの。

437 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 22:52

>>433
何をボケたことを言ってるんだ、前科者とはカトリック教会の事。
あんたのことなんかいってない。国語力ないなあ（苦笑
俺は非クリ。キリスト教は非クリが批判してはいかんのか？

438 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 22:54

>>434
それはプロテスタントの歴史解釈。
実際には、宗教改革以前から現地語訳聖書は存在していた。中世にはロマンス語訳の聖書もある。
それから印刷技術が出来るまで、聖書は異常に高価なものだったので部数は少なく、
庶民の手にははいらなかった。というのが歴史的認識。

439 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 22:55

>>421
中には目も当てられないカトリック系高とかもあるじゃんｗ
>漏れは大学生で塾講やってるが、このくらい同僚は誰でも知っている。
さりげない自慢があなたの品位を落とします。ﾌﾟ

440 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 22:57

>>434
歴史家の評価はこれ↓
4 ：世界＠名無史さん：02/09/29 10:19
一般に考えられているのとはちがって、中世末期には聖書はかなり広く普及していたとか。
ラテン語の完訳聖書は1520年以前に、すでに160種類ほどの版があり、各国語への翻訳も
イタリア語(1471年)、フランス語(1473～74年)、オランダ語(1477年)、チェコ語(1488年)
などがありました。

441 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 22:57

>>日本人は中世に切支丹（＝カトリック教徒）をなぶり殺しにした
キリシタンは侵略者の手先だったんだから、殺されても文句は言えない。
同じキリスト教の異端審問や魔女狩りとは一緒にすべきじゃない。
あそこでキリシタンを殺して宣教師追放してなかったら、
今の日本はポルトガルの植民地ですよ。

442 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 23:01

グーテンベルクの印刷機発明と宗教改革がドンピシャだった
というのは、キリスト教的に言えば、神の仕組んだことと
なるんだろうな。グーテンベルクが最初に印刷したのは聖書だったという。

でも>>438、歴史的認識をもちっと掘り下げると、印刷機発明以前の
聖書は確かに高価で庶民の手に入らないものであったが、
教理上も、聖書は聖職者によって正しく解釈されるべき
（信徒は聖職者から学ぶべき）というのが
あったんだよ。だからプロテスタントはわざわざ「万人祭司」という項目を
入れたんだ。カトリック的には、それは聖書解釈の混乱のはじまりで
あったということもできるが。

443 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 23:02

日本におけるキリシタン狩りの発端は、オランダとイギリスによる
権力者への介入からはじまった。
いわく「彼等を受け入れるとスペインの属国となりますよ」
カトリックを排除し、通称を独占したオランダはカルヴァンのプロテスタント国家。
オランダの占領は例えばインドネシア、南アフリカなど。
また奴隷売買を積極的に肯定したのはカルヴァンの思想であったいうのは有名。
これも世界史板では認識されている。

444 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 23:04

>>442
だから今のアメリカのプロテスタント原理主義のような無茶苦茶なのが
うまれるのですね。ブッシュ見てると怖いし。

445 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 23:04

まあまあ
殺されても文句は言えないかどうかはともかく、
今のカトリックの皆さんはポルトガルの植民地（スペインもありか？）に
日本がなってまで、当時の秀吉と江戸幕府が信仰の自由を当時保証すべき
だったと考えますか。非常に興味があります。

446 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 23:07

>>439

いやだからさ、そらダメぽなカトリック系学校はあるでしょ。
でも、それは国公私立、宗教宗派問わずどこでもダメぽ学校はあるわけで。

そもそも栄光学園がへぼ学校だったら、世の中の99.99％以上の学校がへぼ学校ということになる。
入試難易度で明らかに栄光以上の学校は、日本では灘と筑駒と開成だけだからね。
それでびっくりして、ああいうカキコをしたのさ。
まあ、彼が灘、筑駒、開成のどこかかだからああいうこといわはったんかもしらんけど。

このくらい、っつーのは、”塾講なら”知ってるってことよ。こんなこと知ってても自慢にならんし（むしろ恥ずかしいｗ）。

なんか悪口合戦になっていたたまれんので、またあとで来ることにしまちゅ

447 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 23:07

なんか、「世界史板では認識されている」とか、御墨付きが増えてきたなあ。
認識されてるのならそのソースのレスでもはってもらおうではないか。
なんでもあっちでそうだと言うことで歴史認識がないのをごまかしてるだけのようだが。

448 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 23:08

>キリシタンは侵略者の手先だったんだから、殺されても文句は言えない

oioi...

449 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 23:08

>>438
それはね、新大陸の先住民を殺し尽くしておきながらその言語をひそかに研究していた神父たちの側の屁理屈と一緒。

先住民の場合なら“悪魔の言葉”を破壊してしまってから、
聖書翻訳の話でいけば読んだことに沿った自由な思考ができないようにしてから
申し訳に、人々の手に入らない翻訳を管理しながら出版するんだってね。

そうしなかった翻訳者たちのたどった悲劇を、知らないのかい？

450 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 23:11

>>443
これはまた自分に都合のいいとこだけとってきて（ﾜﾗ
そもそも南米で宣教師送ってキリスト教に改宗させてから皆殺しにした
ピサロなんて香具師もいるわけで、カルバン派の方が悪いような書き方早めた方がいいよ。
どっちも大悪人だよ。目くそ鼻くそだ

451 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 23:11

>>445

でもさ～、スペインは、やる気あったら日本を攻めることができたのに、なんで攻めなかったの？
これは前から思ってたことなんだけど。

これだけ自国民やキリスト教徒が虐殺されてたら、当時としては、十分戦争の口実になっただろう。

正直、切支丹殺しは、侵略者の手先を殺すというより、一向一揆などを経験したときの権力者が、宗教を政治に利用するために邪魔だったから推進されたものだと思うんだが。

452 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 23:14

世界史板住民が見た宗教改革

30 ：世界＠名無史さん：02/10/06 23:34
・東洋人にとっての宗教改革の意味
宗教改革
　↓
カトリック (ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｲｰ
　↓
イエズス会でバシバシ布教じゃ
　↓
欧州の知識伝来で(ﾟдﾟ)ｳﾏﾏｰ

453 ：445：03/04/08 23:21

>>451
当時の植民地は領土と言うよりは貿易拠点をまずきづいて、そこからだったから
その時点で日本の資源その他の情報はかなり本国に届いていた。
軍事力についても知られていたようだ。
さらに日本は天然の要塞のようなもので、
アルマダの開戦でイギリスに負けて斜陽のスペインにとっても
攻めてきて100％とれるかどうかはわからない
リスキーな賭けを避けたことはあるだろう。だった。
キリスト教徒にしてしまえばせめてきた時の抵抗は緩いが、
秀吉はそこを見ぬいたと言う事もある。
もちろんキリシタンが他の一向宗などと同じく
「争乱分子」として処刑され多面の方が強いだろうが。
今で言う中国のファルンゴンみたいなもんだな。

454 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 23:31

大航海時代の植民地政策は、教会と商人との確執を生んだ。
南米での商人のあくどいやりかたを批判し、現地の宗教に
敬意を表したイエズス会はルイ１５世の時代にルイの画策によって
解散命令を出されている。
今日それらのことはあまり話されない。
日本の歴史はアメリカ経由の歴史観と、その後は共産主義的史観によって
カトリック教会、宗教は悪だという教育が一般的になされているためである。

455 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 23:34

昔のことはどうでもいいんですけど。
現代もキリスト教は魔女狩りとか、異端審問とかやってるんですか？

456 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 23:38

>>454
またまた、イイトコ取りすきねえ。解散命令でても裏で何やったの？
イエズス会があったのはフランスだけじゃないでしょうが。全く。

＞日本の歴史はアメリカ経由の歴史観と、その後は共産主義的史観によって
＞カトリック教会、宗教は悪だという教育が一般的になされているためである。

あのね、日本の歴史教育にアメリカの影響はすごく薄いんですよ。
だからカトをプロのアメリカ史観が悪と言ってると言うのは大嘘です。
もう一つ、共産主義的史観が支配的だったので、カトもプロもやられてます。
あなた現場で教えた事ないでしょ（笑　
山川の教科書でももう一回おさらいしましょうねー

457 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 23:42

>>現地の宗教に敬意を表したイエズス会

へ？ソースは？

458 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 23:57

>>456
本当に歴史を知らないんだ・・・唖然。

459 ：公立世界史教師：03/04/08 23:59

カトリックの学校ではイエズス会が虐殺もなにもしない
いい組織として教えられているのか。
宗教改革もカトリック側のいい分のみなのか。
すくなくとも高校生に対して史実を曲げて教えるようなことは
どんな公立の教師もごめんのはずだが、
キリスト教系は自分たちにいいように解釈するんだな。
うーん、創価高校と同じだな。

460 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 00:01

>>456
恥ずかしいからもう書くのやめた方がいいと思う。

＞解散命令でても裏で何やったの？
＞イエズス会があったのはフランスだけじゃないでしょうが。全く。

ヨーロッパ史を勉強し直した方がいいよ。まじ。

461 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 00:01

>>458
何をしらないと？ソースは？ソースだせなきゃただのガセ。

462 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 00:02

はぁ？カトリックの学校など行ってませんがなにか？

463 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 00:03

中国宣教の問題について知らないとは・・・・。

464 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 00:11

>>463
じゃあ教えて下さい、ソースとともに。

465 ：464：03/04/09 01:06

ソース提示する事もできないようです。
俺を含む非クリにもきちんと示せないの？イエズス会が
他の宗教を尊重した歴史をさ。よろしく。
ここには修道士のひとはいないの？
俺はもう遅いから寝るけどね。

466 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 05:33

>>411
分かりませんか？
イエスもパウロも、人生を奉献して、結婚なんて考えもせず、神のために突っ
走りました。千代子さんのように。司祭はそれにならっているだけです。
カトリックにも、終身助祭、信徒使徒職、第三会や信心会という、既婚者も参
与できる、神や聖母に自らを奉献する方法があります。
有名なところで、カテキスタ会、フランシスコ第三会、聖母の騎士会など。

>>416
無誤謬で宣言した、教理や道徳に関する教えは、千年経っても変わりません。
他のことで犯したあやまちは、撤回もすれば、謝りもします。

>>423
勝手な解釈を許さないための方法だったとも言えます。また、聖書より、ミサ
と説教を重視したというのも事実です。しかし、何で抑圧に持っていくかな。
ちなみに、この伝統を受け継ぎ、カトリックの聖書は、必ず注釈つきです。

>>457
敵対はしないけれど、認めてません。説得して、カトリックに取り込もうとし
ました。聖フランシスコ・ザビエルの書簡から伺えます。
その後で侵略に来たのは、イエズス会を利用した悪党です。彼らの庇護を受け
て活動し、布教後は勢力拡大に協力する約束だったのだから、イエズス会が無
関係とは言えませんが、イエズス会が虐殺者というのは、厳しすぎます。
しかし、現代のイエズス会は、もっとも他宗教に寛容かも。デ・メロ師とか門
脇師とか、他宗教と結びついた独自の霊性の宝庫です。

467 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 06:54

>>466
まじめなレスだけど、やっぱりカトリックの視点で身内に甘いと言う印象をもちますた。

「勝手な解釈をゆるさない」なんて、人間の思想信条の自由に抵触していますよ。
といってもカトリックの信者は上からのものを受け取るように精神改造されてる人が多くて、
言っても分かってはもらえないことが多くてとても残念なのだが。

自分では手を染めなくても、虐殺者の精神的支柱であったのだから、
殺せと背中を押しているようなものですよ。それが教会と征服者の関係だったはずです。
奴隷船のうえでで一人一人カトリックの洗礼を施したあと、彼等が過酷な労働に
つかされることを黙認したのもその例でしょうね。
昨今のアメリカの南部バプテストもその点ではかつてのカトリックと同じ責めを
後世に負うかもしれません。

一度決まった教義変えないのなら、プロテスタントに歩み寄る事もできないでしょう。
女性牧師がいるところとは話しあいするだけでも偽善でしょう。
交渉相手にすれば相手が変える気がないのは明らかなんだ。こんなあほらしいことはない。
プロテスタントが出て行ったのが悪いのだから、
プロの方が女性牧師を捨てるべきとでも交渉するの＜エキュメニカルの対話
そういう「寛容なふり」が一番偽善的だと思いますよ。宣伝用の寛容と言うヤツです。
池田代作と高位聖職が会見するのもそれに入ります。いいカッコしたいだけ。

英語でJesuits とは「陰険な香具師」と言う意味です。御存じだと思うが。
そういうあだ名をいただくには何か理由があるとは思いませんか？

468 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 08:08

>>466
>411
>分かりませんか？

人を小馬鹿にした修道士だ。
みんながあんたを分かるはずがない。
あなたは他人に＜分かりませんか、と聞かれたらどう思うかい？

469 ：359：03/04/09 09:11

>>466
>分かりませんか？
>イエスもパウロも、人生を奉献して、結婚なんて考えもせず、神のために突っ
>走りました。千代子さんのように。司祭はそれにならっているだけです。

「神のために突っ走りました。」とは神の意思を伝えるために全てを捧げたという
ことでしょうか。全てを捧げるときに結婚してセックスすることがマイナスの要素
であると考えているのでしょうか。おかしいですね。イエスもパウロも結婚して夫婦
で力を合わせて神の意志を伝道しても良かったとは考えられませんか。
普通の人とは違っていることが偉いと勘違いしていませんか。

>カトリックにも、終身助祭、信徒使徒職、第三会や信心会という、既婚者も参
>与できる、神や聖母に自らを奉献する方法があります。
>有名なところで、カテキスタ会、フランシスコ第三会、聖母の騎士会など。

既婚者で普通にセックスをしている人はカトリックでは上に就けない、つまり低く
見られてしまうのでしょうか。これもおかしいですね。
何か感情的に支配された思考に凝り固まっているとしか思えません。つまり司祭の
ような立場において立派で美しいことを説いていても家に帰ってセックスしている
姿を想像されては崇高なイメージが崩れて説得力が薄れるという世俗的な感情で
セックスを否定的に扱っているだけではないのですか。

470 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 09:32

>>466
>勝手な解釈を許さないための方法だったとも言えます。また、聖書より、ミサ
>と説教を重視したというのも事実です。しかし、何で抑圧に持っていくかな。

むしろ、聖書そのものではなく教会の「勝手な解釈」を維持するため
に信者が各自で聖書を読むことを好まなかった、という面もあるね。

かつての教会は、まず聖書を広く読めるようにしてその解釈について
議論し教会の主張を広めるのではなく、「ソース」となる聖書を広め
ないで自分の解釈だけを広めようとしてしまった。さらに、教会とは
異なる解釈・意見に対し対話ではなく虐殺と脅迫で黙らせてしまった
（異端狩り）、といった問題を抱えていた。

471 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 09:47

>>467
司教団の解釈に不満があれば、ルターのように出ていくしかありません。信念
が固ければ、止められませんし、そもそも止めません。
しかし、現代のカトリックは、教会に反しない限り、霊性の自由を認めていま
す。ですから、門脇師の霊性や、デ・メロ師の霊性といった、独創的なものも
生まれます。

宣教のために権力に擦り寄り、罪を犯した歴史は消えません。赦しを乞うしか
ないでしょう。でかい組織ですから、謝るのも一苦労というのは、ご理解頂き
たい。

エキュメニカルが偽善というのは、さすがに違うと思いますが、妥協点が見つ
からなければ、そこで話を打ち切るのは仕方ないでしょう。
聖霊の導きによる一致を乞い願います。

>>468
私の説明では分かりませんか？というつもりだったのですが。気を悪くしたの
なら、すみませんね。
なお、修道士がこんなところにいたら、長上に張り倒されます。私はカテキス
タでさえない、ただの暇人です。ｵﾏｴﾓﾅｰ(w

472 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 09:49

>>469
結局、奉献の思想を受容するか排斥するかの違いでしょう。
また、イエスの生涯を模倣するのが使徒の理想なら、十全な使徒の権能を持つ
司教は、当然に独身でなくてはいけません。仮に、イエスが妻帯していたなら
ば、司教も妻帯を理想としたでしょう。こういう考え方もできます。

むしろ私には、あなたが何でそんなにセックスを礼賛し、神に身を捧げた人に
までそれを求めるのか、理解できません。
それに、妻帯の聖職者は低く見られるというのは大きな誤解です。上位の聖職
者は、下位の聖職者よりも、絶対に偉いのでしょうか。そうではないでしょう。
教導権と霊性は切り離して考えねばなりません。

また、正教会の司祭は妻帯できますし、聖公会ほかプロテスタントも、妻帯が
普通ですが、立派な聖職と夫婦生活を両立しているなら、尊敬します。何か間
違っていますか。

473 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 09:49

>>416
無誤謬で・・・。

ほう・・・。

あとで都合がつかなくなったらその宣言は格下げですかそうですか。

ウナム・サンクタム(1302)
「われわれは信仰をもって、ただひとつの聖にして普偏なる使徒教会を信じ、守らざるをえない。このことを固く信じ、教会を離れては救いも罪の許しもないと告白する。
それゆえ、救いを得るためには、すべての人間はローマ教皇に服従することが必要であることを真実として、ここに宣言し、断言し、定義する」

474 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 09:55

>>473
よくこんな文書を見付けてきましたね。
エクスカテドラによる宣言なら、もう撤回できないでしょう。
撤回する方法もあったような気もするけれど、よく存じ上げません。
しかし、ルーテル派もカルヴァン派も、うちこそが救いと信じている訳
で、カトリックが何を宣言しても、関係ないでしょう？と、靖国合祀訴
訟のように逃げを打つテスト。

475 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 10:05

>>446
あなた恥ずかしすぎです。

”塾講なら”
だから？ﾌﾟ

476 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 15:30

ちょっと遅くなったけど。“魔女狩り”についてこんなことが書いてあった。

･･･魔女狩り最後の局面は、カトリックとプロテスタントの対抗から生まれた。両陣営の迫害者はしばしば魔女を対立宗派の信仰と関連づけて考えていたのである。
･･･ドイツにおけるカトリックの魔女裁判の恐怖は、だれでも攻撃の的になりかねないという点で、スペインにおける異端審問所の｢プロテスタント・ユダヤ人｣恐怖と著しく似たところがある。
ｳﾞｭﾙﾂﾌﾞﾙｸの司教、ﾌｨﾘｯﾌﾟ･ｱﾄﾞﾙﾌ･ﾌｫﾝ･ｴｰﾚﾝﾌﾞﾙｸは、その座にあった1623‐31年に900人以上を火刑に処した。この中には自分の甥や19人の司教、7歳の子供も含まれる。
･･････中でも最悪の魔女狩りが行なわれたのは、ﾊﾞﾝﾍﾞﾙｸﾞで、｢魔女司教｣、ﾖﾊﾝ･ｹﾞｵﾙｸﾞ二世、ﾌｯｸｽ･ﾌｫﾝ･ﾄﾞﾙﾝﾊｲﾑが、1623‐33年に600人の魔女を火あぶりにした。
そこの事務局長は、弱腰を理由に告発され、拷問されて5人の市長を巻き添えにした。逮捕され、順次拷問されたそのうちのひとりは、27人の同僚を告発したあと、国外にいる娘になんとか手紙を出すことができた。
その手紙にはこう書かれている。
｢何もかも嘘とでっちあげだ。神よ、お助けを。･･････彼らは、こちらが何かしゃべるまで、決して拷問をやめない。･････神様が真相を暴露する手段を送ってくださらないなら、親類縁者は全員火あぶりにされるだろう｣。

あるイエスズ会士(ｳﾞｭﾙﾂﾌﾞﾙｸでの迫害で魔女の聴罪司祭を努めた人)による告発
｢拷問のためドイツ中が魔女と前代未聞の不正であふれている。ドイツばかりでなく、拷問をやっているどの国も同じだ。
･･････みながみな自分を魔女だと告白していないのは、みながみな拷問されたわけではないから。理由はそれだけだ｣

これを読んで思った。みんながそうではないだろうけど、ｶﾄﾘｯｸ教徒に歴史を語らせると不勉強な人は騙されてしまう。語彙の意図的な歪曲で。
わたしも危うく｢魔女狩り｣について不当に矮小化した定義を信じ込まされるところでしたよ。
ちょっと怒ってます。

477 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 16:00

>>476
誰も矮小化した定義なんて示していないでしょう。
財産横領のために魔女狩りをやったという例を挙げたのが矮小化ですか。
ならば他にも、精神病者を悪魔憑きとして火刑にしたり、狂信的司教が村ごと
焼き払ったり、中世キリスト教は、愚か者の歴史の積み重ねです。ホイジンガ
の描くのんきな世界だけではなかった。

カトリックの魔女狩り、カルヴァンの宗教裁判、ルターのドイツ農民戦争、み
んなイエスの教えに従わない愚者の行いです。

信仰のみで救われるなら、彼らは信仰篤い故に、殺すな、裁くなの戒律を犯し
たのですから、救われて天国にいることでしょう。
しかし、その教理が誤りであったなら、彼らは地獄で苦しんでいることでしょ
う。何しろプロテスタントは煉獄を否定したのですから。
無論、カトリックの司教も、私審判で散々な目にあったことは容易に推測でき
ます。が、同情もしないし祈りもしません。まさしく逝って良し。

しかし、それを食い止めようとした人もいたことは、明記すべきでしょう。

478 ：あぼーん：03/04/09 16:07

あぼーん

479 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 16:25

教えて欲しいのですが、神父さんと牧師さんてなにがちがうの？

480 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 16:43

京大の院に
キリスト教を特定の立場からではなく
自由に批判的に研究する科があるそうだけど
具体的にどんなことやってるのか知ってる人いる？

481 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 16:44

>>479
神父→カトリック
牧師→プロテスタント

482 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 16:57

＞京大の院に
芦名定道くらいしか知らないな。
2～3冊読んだことがあるけど。

でもなにを専門にしたいわけ？
専門分野のいい教官がいるとか？

483 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

484 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 17:21

>>477
そう、>>382を読んだわけです。財産を奪った不埒な異端審問官がいた、と書いている。
｢不埒な｣というのは、｢その人が逸脱していた｣という意味。しかし事実はそうじゃないね。説明します。

最近の話題に置き換えましょう。

｢刑務官が受刑者を酷く扱った｣事実がある。日本において。組織的になされた疑惑があるとはいえ、明文化された規定に反する｢逸脱｣ではあるし、実際再検証が同時進行で進んではいる。発覚したら、処罰の対象になる。

異端審問の“ゆきすぎ”にたいして同時進行で処分が、しかも効果的になされていたなら、｢魔女狩りは不埒な異端審問官によってなされたこと｣という言葉は矮小化ではない。
事実は違いますよ。むしろ以下の事例に該当する。

おなじ｢逸脱｣という言葉を用いるとしても、旧ソ連の大粛清のときに行なわれた被疑者への拷問などについてそういう言葉を用いるなら、それは事実の矮小化ですよ。いわば被害者に対するセカンドレイプだ。

犯罪行為は組織的であり、当局は告発の数が足りない人物を叱責し、告発自体不当であり、そしてそれに対する告発は半ば地下活動にならざるを得なかった。異端審問における｢不埒な｣の実態そのものでは？

ガリレオの例もそう。加害者が被害者に｢名誉回復｣ですか、しかも本人の死後数百年経ってから。立派なことで。

｢地下活動｣といえば、先に挙げたイエズス会士の告発は手書きで写されて初めて拡がったんです。おおっぴらにはできなかった。これまたソ連の粛清と似ている。

これが｢不当な矮小化｣の意味です。わたしが憤りを感じる理由。わかりましたか？

485 ：主よ我が無知を許したまえ、でんねん：03/04/09 17:21

>>480
そこの出身者あたりに、ジャカスカ
キリスト教批判やってもらいてえな。
護教論ばかっしでうんざりだ。

486 ：ガリレオの亡霊：03/04/09 17:30

>>484 ガリレオの例もそう。加害者が被害者に｢名誉回復｣ですか、しかも本人の死後数百年経ってから。立派なことで。

もっと言え♪

487 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 17:36

>>474
>しかし、ルーテル派もカルヴァン派も、うちこそが救いと信じている訳
>で、カトリックが何を宣言しても、関係ないでしょう？と、靖国合祀訴
>訟のように逃げを打つテスト。

正直でよろしい（わ　
結局正直であればいいんですよ、カトのみなさん。
変にごまかすからみんな嫌いになるんです。
それと人数ね、これはどうしようもない。
でかい組織にいる事で損する典型例です。
カトリックの教皇がひと言言うと十億人がザザっと動く。
そして過去の歴史を握りつぶしてしまう。
これはもう恐怖なんですよ。歴史勉強してるもんにとっては特にね。
プロテスタントは分裂していて一教派にそんなに人数いないから、
何やったって少数派として結局は多数派に「声の大きさ」で負ける。
悪事も赤日のもとに出やすいです。そして誰もかばってはくれない。
そこが現代におけるカトリックの日本の信者さんには分かってない。
日本ではカトリックと言っても人口の0.05％（でス金？）で少数派だからね。実感ないでしょ。
でもそれは勘違いなんですよ。
日本のカトリックの皆さんも
「自分たちは全世界を左右する権力ネットワーク（現在もですよ）の一部なんだ」
と自覚して発言してほしい。
カトリック一人の発言は世界で10億が同じように信じてるとみなされかねない、
各個人の霊性が尊重されるのは内向きの話であって、
いざ何かあれば10億人の軍団が攻めてくるんですよ。恐いですよ。

488 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 17:45

＞カトリック一人の発言は世界で10億が同じように信じてるとみなされかねない、
＞各個人の霊性が尊重されるのは内向きの話であって、
＞いざ何かあれば10億人の軍団が攻めてくるんですよ。恐いですよ。
今のカトリックはそんなに集団洗脳されているとは思えないけど。
イラク戦争についてもおれのまわりは賛否両論あります。
司教さんは反米を擦りこませようとしていたみたいだけど。
教皇の一声でみんな右向け右の具体例って、最近ありますか？

489 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 17:47

ニーチェがキリスト教からルサンチマンを見いだしたのが
>>487を読むとよく判る。
論理的ではない、好悪のみで物事を判断する市場の蝿のよい事例。
ルターを憎んだニーチェの思想を育んだのはまさに>>487のような存在。

490 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 17:48

重力の魔から解き放たれよ。

491 ：ルサンチマン名語録：03/04/09 17:51

＞変にごまかすからみんな嫌いになるんです。

＞でかい組織にいる事で損する典型例です。

＞これはもう恐怖なんですよ。

＞何やったって少数派として結局は多数派に「声の大きさ」で負ける。

妄想のなかで相手を過大評価している様は滑稽。

492 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 17:56

修辞語に感情が入り過ぎ、
勝ち負けにこだわるなども見苦しい。
歴史検証とはどちらにも荷担しない冷徹な視点を求められる。
論理的に議論せよ。

493 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 17:59

>>484
魔女狩りの歴史について、もう少し勉強してきます。
しかし、お互いに護教と批判のバイアスがかかって、冷静に歴史を見ていない
ような気がします。

村人某が村娘某を告発し、当時の教会の規定に従って、拷問的な裁判にあい、
死刑に処されたとします。悪いのは誰か。教会も告発者も反抗しなかった大衆
も、みんな罪を負っています。
そういう時代の中、特に私欲のために罪を為した一例を挙げたら、これは矮小
化であるというのでは、私も立場がありません。

で、キリスト教の過去の罪を告発して、質問箱的にはどうしたいのでしょうか。
各教派の見解キボンとか？　私としては、アナバプテスト以降のきれいな教派
の考えを伺いたいですね。

>>480
亡き和辻先生のところ？

494 ：世界史板より：03/04/09 18:05

23 名前：世界＠名無史さん投稿日： 2001/01/23(火) 23:00
ジャン･ミシェル・サルマン著池上俊一訳『魔女狩り』（創元社 1991年）では
魔女狩りには地域的に差があり、
事件が多発したのは、アルトワ、フランドル、エイノー、カンブレジ、
ブラバン、ルクセンブルク、ロレーヌ（以上北フランスからベルギー）
ドイツのライン地方、南ドイツ、アルプス、ブルゴーニュ、フランシュコンテ、
ギエンヌ、ベアルン、ラブール、バスク、ピエモンテだそうであり、
イタリアやスペインの大部分では存在しなかったとある。（同書ｐ.85-86）

最新の研究をもとにした一般書であるが、「魔女狩り」のイメージ
のひとりあるきを訂正している。
つまり魔女狩りには地域差があるし、教会勢力の不寛容だけに原因を追求する
のは時代遅れの知識のようだ。

495 ：世界史板より２：03/04/09 18:06

24 名前：世界＠名無史さん投稿日： 2001/01/23(火) 23:13
魔女狩りが盛んだったのは、中世全般ぢゃなくて、中世と近世の狭間ですよね。
ミケランジェロやダヴィンチと同時代に生まて、長生きしなかったら、それはそれ
で幸せな時代かも・・・

都市の勃興
→　ルネッサンス
→　ルネッサンスに対する宗教改革　（← ドイツ諸侯・英国の利益と一致)
→　宗教改革に対する反宗教改革　　（← スペイン欧州の盟主を望む)

#意外に建国間もないアメリカ合衆国では魔女狩りが盛んだった・・・
#
#裁判で、専門家の証言が当てにならない例：
#「合衆国で初めて取り入れられた専門家の証言は『彼女は魔女である』」

496 ：世界史板より３：03/04/09 18:08

42 名前：世界＠名無史さん投稿日： 2001/01/25(木) 23:28
>>40
ちょっと違うな。現代の魔女狩りは、独裁者が自分に忠実な軍部や
秘密警察を使って反体制主義者を弾圧することでしょう？
対象が限られているし、その政権が倒れて民主的な政権が樹立したら
終わるわけじゃない？
中世の魔女狩りが恐ろしいのは、それが施政者の権力によって強制
されるのではなく、民衆の内側からあくまでも「自発的に」起きる
ということなんだ。
実際施政者の方が「魔女だと決めつける根拠がない」と処罰を拒むと、
民衆が怒ってつめかける、という騒ぎも起きている。
シャルル・マーニュはわざわざ禁止する勅令を出したぐらいだ。
民衆を恐れた施政者側が、仕方なく、魔女だと烙印を押された罪のない
老人や女性を逮捕して民衆に引き渡してしまうケースも多かった。
つまり、隣のおじちゃんやおばちゃんが、いつ鬼に変貌して襲って
くるかわからないあたりが、一部の権力者の暴力である現在の魔女狩り
と異なって恐ろしい点なんだよ。

もし現代史で中世の魔女狩りに近いものを上げるとしたら、文化大革命だが、
あれは十年足らずで終わってしまった。主犯である四人組も逮捕された。
誰も責任を問われず、決して終わらないところが中世の魔女狩りの
怖さなのです。
43 名前：４２の続き投稿日： 2001/01/25(木) 23:41
意外なことに、カトリックの側から魔女狩りに対する反対の声が
あがっていたのも事実です。
ある神父は、魔女狩りのあまりの悲惨さに反論の書を命がけで出版
しているし。
権力者や宗教でさえ止めることができなかった民衆の迷信からくる
自発的なリンチ。それが魔女狩りなのでした。

497 ：世界史板より５：03/04/09 18:10

63 名前：世界＠名無史さん投稿日： 2001/01/27(土) 14:15
>59
裁判あたりの処刑者数はプロテスタント地区のほうが多かったそうな。

新教の理論家が聖書から解釈したところによると、疫病や自然災害は神のなせる業であり、魔女の行いではない。
じゃあ魔女はいないのか。そうではない。魔女を称する輩はは自分の力で災いを起こしたとの妄想を抱いているのだ。
よって魔女は存在する。だから狩る。よくわからない理屈だ。

新教は災いの理由を自らの行いに求めた。いままでは災いを魔女のせいに転化できてた民衆が
都合のいい魔女狩りというシステムを捨てたくはなかったというのもあったかもしれない。

>60
ドイツの魔女裁判には高位の人物を対象としたものがあるが、財産目的なのか党派抗争なのか定かならず。
そういうケースもあった、程度の認識が適当なのではないか。

ところで、ユダヤ人に対する儀式殺人裁判が下火になった地域（＝狩るべきユダヤ人が少なくなった地域）で
その後釜に収まるかのように魔女狩りが激しくなっていったらしいのですが、詳細を知ってる方いませんでしょうか。

498 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 18:15

世界史板では近代啓蒙主義的歴史観への反省として
中世を暗黒時代とする見識は見直されているのが潮流。
アナール学派などはその先鞭。
魔女狩りは民衆運動として広がっていったという見解が一般的である。

499 ：まどれーぬ：03/04/09 18:22

なんかどーしたの？たまに来たらあれてるなあ。
いきなりみんなで大論争やってるけど別スレ立てた方がいいんではないの？
あるいはみんなで世界史板いくとか。
この雰囲気だとキリスト教質問箱は機能しにくいと思われ。

500 ：まどれーぬ：03/04/09 18:24

切り番ゲットのためにだけきました。500！

501 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 18:30

(ﾟдﾟ)世界史板ｽｺﾞｲ出る幕が無いです。
私は護教論の眼鏡でしか語れないので、こういう見方は多分できない。
それにしても、イエスを十字架にかけろとわめいて、仕方なくピラトが引渡し
たのと、良く似ているなあと思いました。

502 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 18:49

中学生の性交渉率

男子47.9%（3.6%↑）
女子84.4%（8.9%↑）

（）内は昨年比

（２００２年国勢調査調べ）

みなさん、どう思いますか？

503 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 18:55

（２００２年国勢調査調べ）

504 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 19:16

>>488
社会的なことはそうだろうけど、教義はそうでしょう。
教皇の無謬性は全員が弁護するよ、でないとカトリックである根拠がぐらつく。

それはそうとカトリックの人、
アフリカでコンドームつかった家族計画に反対するの迷惑なんでやめてくれないかなあ。
自分の性行為でHIV罹患したひとはともかく、その母から引き継いだ第二世代は
コンドームないとセックスできないんだけど、それもだめなの？
カトリックの子供にセックスレスライフを強制するのは教派内の事で、
部外者は口をだせないのか？それはひどい話だなあ。
しかもその事で他者を同調させようと国際会議を潰したり（エジプト）
援助団体の足を引っ張ったりするカトリックの修道女さんたち、なんとかしてよ。
コンドームを避妊の道具じゃなく防疫の手段と割り切る事は
高齢の教皇には無理ですかな？

505 ：世界史板住人：03/04/09 19:19

>>501
もともと世界史板住人なので。こういう見方もあるぞ。と、いう一例を出してみました。
護教や批判の議論が続いていているのはいいですが、
批判する人が冷静さを欠いている為、滑稽に映ります。
魔女狩りは、要素として、あらゆる集団に内在するものです。
自分としては現象として捉えるので、なにが悪いとか、どれに責任があるなどということには
興味がありません。そういう論争そのものが馬鹿げて見えます。
しかしキリスト教という狭い社会集団の問題事例がこのスレに未だ実存している
のを観察して楽しませてもらいました。

506 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 19:31

>>502

すぐにＳＥＸに逃げる　上智ってバカだな
あれだけ偏差値自慢しておきながら
何にも質問に答えられない
これではインチキ学歴　インチキ宗教と言われても反論しようもないな

507 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 19:33

キリスト教という狭い社会集団？>505

はて？

たとえば1500年代末以降数十年間のヨーロッパでの｢現象｣を話すときにキリスト教は｢狭い社会集団｣なんですか。

あなたは世界史板住人として(？)そう言っているつもりなようですが、もしそうならたいした歴史認識ですねえ・・・。

508 ：世界史板住人：03/04/09 19:39

>>507
信者という護教的立場の視野の狭さについてですよ。
ここでの主張はキリスト教のそれぞれのセクト的視点から免れてない。
傍で見ていると滑稽です。違う議題がでたようですが、
すべての命題は特定のセクトへ攻撃が主眼ということですね。
それにはまったく興味がありません。ROMとなってお手並み拝見と致します。

509 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 19:46

>>508
別の議題つーのがおれの>>504 のことだったら（自意識過剰か？w）
俺は非クリですから。この板もめったには来ない。
単に迷惑だから文句言うと思ってきたんだが、
カトリックスレが身内で内乱やってるんで、こっちへかいただけ。
本当に頼むから Charity の邪魔しないであげてよ<カトリック
ひとの邪魔する権利はどこにもないだろう？

じゃあね。

510 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 19:52

「キリスト教」が神から離れた時代があったから、宗教改革が
起こったんだよ。そりゃひどい時代だったそうな。
教会の聖堂の中に、異端者処刑専用のエレベータが作られていた時代。

くだらない宗教擁護に走らずに、そういう時代があったと素直に認めた
ほうが、信仰の足しにもなるんじゃないかい。

511 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 20:24

もともと、ここへは、最近テレビによく聞く、
キリスト教原理主義者というのはどういうものかを見に来たわけなのですが、
ここでのやり取りを見ているだけでも、キリスト教徒が他セクトに攻撃的
な性格を持つということがライブでよくわかりましたね。
>>467,>>487などの生の声は面白い。

512 ：主よ我が無知を許したまえ、でんねん：03/04/09 20:35

>>500
ここで会ったが１００年目、胎児がなぜ
罪びとなのか、筋道立てて説明されよ♪

513 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 20:43

カトリックとプロテスタント、それぞれの特徴と違いをおしえていただけませんか

514 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 20:51

カトリック：要らんならするな
プロテスタント：要らんならつけろ

515 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 20:55

>>513

ここがめっちゃ分かりやすい。
http://www.d2.dion.ne.jp/~donguri7/indexkotoba2.htm

516 ：こじか ◆mfGAbG/Upo ：03/04/09 21:06

正教でも原罪は認めてますよ。
http://www.d2.dion.ne.jp/~donguri7/indexkotoba2.htm
http://www.d1.dion.ne.jp/~kyri/orthodox/jousiki/jousiki1.html

517 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 21:12

513です
ありがとうございます

518 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 21:19

カトリック、プロテスタントのどちらかに決めなければ
キリスト教は信仰できませんか？

519 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 21:28

正教とか、カトとプロの中間と言われる聖公会もある。

520 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 21:35

>>518
何の必要があって、キリスト教を信仰するのですか。
キリスト教は古代ユダヤの呪術をベースにしています。

521 ：_：03/04/09 21:37

ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━ !!!!!
ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━ !!!!!創価学会は病人を執拗に勧誘するのでーーーーーーーーーす
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 12:06 ID:Z/v2lt0p
本気で許せないんだけど。

今日うちの母親が泣いて帰ってきたから「どうしたの？」って聞いたら、
「創価の信者にしつこく勧誘されて、喧嘩になった」って。
うちの母親大分昔に脳血管関係の病気で倒れて、それ以来半身麻痺なんだけどさ、
病院の帰りに絡まれたらしい。
「可哀想」だの「哀れ」だの同情するような言葉で親身になったフリして
「学会入れば直る」とかペテンに掛け様として来たんだと。

あのなあ、宗教入って直るんだったら医者はいらねえんだよ！
自分一人地獄に落ちる分には構わないけどよ、
赤の他人ハメるような糞みたいな事すんじゃねえよ？

俺宗教とかの信仰は自由だと思ってたけど、
今日以降宗教やる人間を一切信用しない事にした

http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1031022406/1
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

522 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 21:45

>>520
血による贖罪なんて、つまるところ呪術なんだろな。ﾜﾗ

523 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 22:06

>>522
呪術ってオマジナイのことよね。

524 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 22:08

痛いの痛いの飛んでいけ、と頭を撫で撫で。
一種のお呪（まじ）いです。

525 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 22:10

>>524
罪よ罪よ消えていけ、とキリストの血を供えてください。
ご苦労さんです。アーメン

526 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 22:11

晴れてもアーメンですが、なにか。

527 ：お節介：03/04/09 22:13

雨でもハレルヤとか？

528 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 22:23

『キリスト教否定論入門』が、しきりに
呪術であることを主張してたな、その昔。

529 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 22:25

正教もありますぜ。

530 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 22:26

>>528
それは今も有害サイトですから、まじめな求道者は近づかないようにして下さい。

531 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 22:27

夫間違ったぜ！
行ってくるぜ！皿場！

532 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 22:27

ユダヤに呪術を禁じたのが旧約聖書なわけだが。ちゃんと読めよ。

533 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 22:28

ラーメン屋でもアーメン・・・なんちて。

534 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 22:34

ヨ○○君！

535 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 22:34

罪といっても原罪の場合は、本人が罪を犯した、というものではない
から、贖罪というのは実際には「取引」に近いんだよね。

大昔一人（本当は二人のような気もするが）の人間が神に従わず、神
が食べることを禁じていた木の実を食べた。それを知った神は、人が
命の木の実も食べて神と同じように永遠に生きる者となることを阻止
するため、人を「罪」と定め、地上に追放した。これが原罪で、大昔
の（自分ではない）人の神に対する不服従が理由だから、贖罪といっ
ても自分自身の罪を贖うというより信仰と服従を誓って神を宥め大昔
の恨みを忘れてもらう、という感じになるのかもしれない(^^;。

536 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 22:37

原罪は遺伝子を通してアダムから今に持ち越されている。

537 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 22:37

取引・・・うーん。
エバの犯した罪の中に、自分の「性質」を見出す、それが
原罪だと思うんだけどな。

「自分」とは何者か、と問うた時に出てくる答えが「神から離れた者」。
そういう感じでは。

538 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 22:39

神から離れた者を救い出す方がイエスキリストなわけだよね。
神はそのひとり子をお与えになったほどに、実に世を愛された。

539 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 22:40

原罪と律法という観点から考察するのは？

540 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 22:46

ルシファーがＤＮＡを操作して原罪が生じたというのは？

541 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 23:18

神を裏切り、神の御許から去って行った人間（＝放蕩息子、
我々すべて）でも、ある日、神＝父の御許に帰りたい、
と思えば何時でも帰れる。
何の資格も、修業も、献金も必要でない。
『ただ、ごめんなさい、お父さん！』の一言で、あなたの
ために、帰還の祝宴が開催される。

542 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 23:26

>>539 原罪と律法の関係というのは、パウロの手紙で解き明かされて
るよね。どこだっけか。

543 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 23:35

>>542
ローマ書だぽ☆

544 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 00:16

復活祭って、春分の日を過ぎた最初の満月の次の日曜日だったと思いますが、
どうしてその日に決まったんですか？
誰か教えて。

545 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

546 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 00:33

ここでいいのか少し迷いますが、とりあえず質問させて下さい。
PC の入力タブレットを買おうと思ったのですが、友人が
Wacom は統一教会系だからやめろといいました。
大手で購入を考えていたのでちょっと困りました。
本当なのでしょうか？「わ」がつくのは統一教会系だとその友人はいうんです。
たしかに「一『和』の高麗にんじん茶」も・・・・・・・
どうぞどなたか教えて下さい

547 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 06:49

>>538

「勝手に人間を作っておいて罪人ヨワバリする神は勝手だ」とかいう
意見をこの2chでたまに読むが、考えてみたら神も自分のひとり子を、
この、自分から離反した世界に送り出したんだよね。なぜそれほどの
犠牲が必要だったんだろう。

548 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：03/04/10 07:20

　放蕩息子は「ごめんなさい、お父さん」と謝ったから許されたのでは
ないと思いますけど...　>541

　放蕩息子が帰ってきたのを遠くから見て、父親は駆け寄って抱きしめ、
接吻します。それはすでにこの放蕩息子は許されているということです。
つまり、罪の告白は決して許しの条件ではなく、すでに罪を許された者の
応答だと考えるのが妥当だと思います。

549 ：↑：03/04/10 07:41

↑イラクが負けて悔しいのですか？
泥沼化して犠牲者が増えた方が
楽しかったのかな？

自爆攻撃を図るイスラム義勇軍にイエスを見た！
とか言い出すんだろうね。ご苦労様。

550 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 09:27

今は何大か知りませんが、東工大の橋爪教授の師、小室直樹教授が、カトリッ
クから秘跡という呪術性を払拭したのがプロテスタント。ルターもカルヴァン
もすごかったと、論理的に説明なさるので、カトリック信徒にはつらいです。
確かに、洗礼と聖体以外はキリストのお命じによらないと言われると、反駁で
きないですから。しかし、十字架の供犠だって呪（ry
もう、呪術と宗教儀礼の境界って、どこにあるのでしょう。

>>524
アメリカで研究されて、何故か知らないけど統計的に有意に効果があるので、
医療現場で用いららているそうですが＞手かざし、タッチセラピー
もともとキリスト教の按手の伝統があるから、暗示かもしれませんけど。

>>548
聖霊の招きという考えに立脚すれば、自発的行為ではなく結果にすぎないとい
う論、面白いと思います。というか、予定説だと、カトリックの告解も、そう
いう見方になるのでしょうか。

551 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 10:15

>>550 タッチセラピー・手かざしには
暗示以外に「氣」と言うキーワードがあります。
私自身「氣」なお全く信じていなかったのですが、
中国人氣功師や日本の整体の先生との出会いで
氣に目覚めました。お二人とも持って生まれた
能力以外に、訓練で身につけることが可能だと
言っております。お二人とも、宗教がかった言動は
無く、淡々と癒しに励まれます。

氣功師・整体師を神とあがめたりするのではなく
そういう癒しの技を彼らに「神が与えられた」と
解すれば、我々クリスチャンであっても、抵抗感は
無いのではないでしょうか？
中国では、按摩・鍼灸もこの延長のようです。

552 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：03/04/10 11:44

　「聖霊の招き」になんて立脚してないけど、何か？　　>550

　要するにイエスの救いはすべての人に向けられている、
というよりすべての人はイエスによってすでに救われている、
「イエスの救いは地獄の底まで」ということです。

553 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：03/04/10 11:46

　何と言っても、悔い改めというのは神の恩寵に対する応答
なんだから...

554 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 11:59

お祈りって教会でしかできないの？
家でお祈りする場合には、どこに向かってすればいいの？
家に神棚とかまつらないといけないのかなあ

555 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 12:31

>>550 しかし、十字架の供犠だって呪（ry
もう、呪術と宗教儀礼の境界って、どこにあるのでしょう。

境界、ありません。キリスト教は未開人のインチキ呪術です。

556 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 12:38

>>552

すべての人がすでに救われているというのは、聖書に書かれている
ような従わない者を滅ぼす神の裁きはない、少なくとも「神が」人
を罪として滅ぼすことはない、ということ？

「聖書の神を認めない者」や「キリストの福音を信じない者、従わ
ない者」でもすでに救われている、と？

557 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 13:36

あずみお姉ちゃんが話題に
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1049040884/-100

558 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 13:42

>>552 要するにイエスの救いはすべての人に向けられている、
というよりすべての人はイエスによってすでに救われている、
「イエスの救いは地獄の底まで」ということです。

イエス不用でも十分に救われてますが、なにか。

559 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 13:49

あずみさん本当に妊娠したの？
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1049040884/55

560 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 15:09

>>558
イエスに救われたくありませんが、なにか。

561 ：お節介：03/04/10 15:19

>>560
ハハーッ
とても健康な方ですな、健康の秘訣はなんでしょうか教えてください

562 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 15:31

>>561
キリスト教をからかうことですが、なにか。

563 ：お節介：03/04/10 15:38

>>562
それまた良いご趣味でー！！
てすが、近づくと感染する恐れありかもしれません。
ミイラ取りがミイラになる恐れがあるとの症例が、古くから言われています。
そりゃ、恐ろしい感染力とか!!
何か感染しない予防薬をお持ちですかな？

564 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 16:28

「東京キリストの教会」は外部から
カルト宗教のレッテルを貼られているようですが
一応プロテスタントというカテゴリに入るのでしょうか？
どの教派から分派したのかなど、知ってる方いませんか？
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1044143800/l50

565 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 16:32

ｐｐｐｐｐ

566 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 16:34

宗教は外部批判にはびくともしない
内部批判が頂点に達すると崩壊する

567 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 16:40

神は自分で自分にいけにえを捧げて
人間を赦す口実を作って
自分を納得させたのでした

かくしてめでたく人間を赦せるようになったのでした

568 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 17:28

お節介様

煽り・荒らしがウザイのはわかりますが、
反応すると調子に乗られるだけ。
ていうか、いちいち反応しているあなたもウザイ。
煽り・荒らしは全て放置しる。

569 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 17:52

>>567神は自分で自分にいけにえを捧げて人間を赦す口実を作って
自分を納得させたのでした。かくしてめでたく人間を赦せるようになったのでした。

格調高きご見解、敬服いたします。もしかして、下記サイトはあなたの作品では
ございませんか？

http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/7710/page002.html

570 ：お節介：03/04/10 17:59

>>568
＞煽り・荒らしがウザイのはわかりますが、
＞反応すると調子に乗られるだけ。
＞ていうか、いちいち反応しているあなたもウザイ。
＞煽り・荒らしは全て放置しる。
畏れいります。
私としては、本当に興味を持って尋ねてみたのですが？

571 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 18:08

>>570
あなたの本意や興味がどこにあろうと、
とにかく何にでも反応することが、荒らし＆煽りを調子づかせて
いるんだってば（W
荒らす目的で来てる人に何を聞いたって、まともな返事は
来ないでしょうが。そろそろ空気を読みましょう。
というわけで、全て放置しる。

572 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 18:42

心と宗教板にID導入希望
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1049967522/l50
お前らも希望出して下さい。

573 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 19:49

質問箱なので質問します。
キリスト教の原罪という考え方には
一貫性があるんでしょうか。
ダーウィン以前と以後とでは、原罪についての語り口が
大きく変わらざるを得なかったと思うんですが、そのあたりの
実情を解説してください。

574 ：まどれーぬ：03/04/10 19:56

>>552 >>553　あずみさん
激しく同意です。

>>556 　あずみさんではないが、横レス　すまそ
わたし的にはその通りです。あとはそれにひとが気が付くかどうか、と言うこと。
人がそれに気が付いて神の方に焦点をあわせる事を「回心」と言うのだとおもいます。

575 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 19:58

>>573

>ダーウィン以前と以後とでは、原罪についての語り口が
>大きく変わらざるを得なかったと思うんですが

聖書も教義も福音も全く変わってないけど？

576 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 20:04

なんで変わらざるを得ないんだ？

577 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 20:05

>>575
でも、解釈とかは変わらざるを得ないよねえ。
私も知りたいです。

578 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 20:20

>>575 聖書も教義も福音も全く変わってないけど？

嘘ばっか。
アダムとイブが、
　昔　→　史実
　今　→　神話
大違いじゃん♪

579 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 20:26

>>552
聖霊の導きとイエスの働き。三一論に立てば同じ意味だけど、同じ事柄につき
微妙に異なる解釈をするところに、教理の違いを感じますです。
イエスの救いは地獄までというのは、デ・メロ師が例えとして書いておられま
すが、そうであれば良いなと思います。

>>555
何気にゲットーしてるのにもったいない。
なら、現代人の宗教とは何ですか。一応、無宗教とか無神論は禁止で。

580 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 21:22

聖母マリアがキリスト生んだの何歳ぐらいなのでしょうか？
手塚治虫の漫画では確か15歳ぐらいになっていたし，
教会関係者や大学教授に聞くと12歳ぐらい，
本見ると11～14歳ぐらい．
どれが本当？

581 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 21:23

少なくともパウロは
天動説を信じていたんだろうな

582 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 21:24

つーか処女で子供生んだら痛そう

583 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 21:37

>>580 聖母マリアがキリスト生んだの何歳ぐらいなのでしょうか？

年齢は不明です。
余談ですが、今昔で少しだけ中身に違いがありそうです。
　　昔　→　乙女マリアの出産
　　今　→　不倫妻マリアの出産

どえらい違いや！！

584 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 21:42

　根拠のない、マリア様への誹謗は止めましょう。

585 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 21:45

マリアの話をだすとすぐ飛んできますなー（わら
てきめんです。

586 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 21:46

ヨセフって意味あるの？

587 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 21:47

>>583

実際には、不倫というより出来ちゃった婚だったんだろうね・・・。
年齢的には、昔のことだからかなり低かったのかもしれない。

588 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 21:48

>>584 根拠のない、マリア様への誹謗は止めましょう。

乙女の妊娠のほうが、よっぽど根拠薄弱のように思いますが。

589 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 21:51

>>588

乙女の妊娠（処女懐胎）は、根拠薄弱という以前に誤訳だからね。

590 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 21:54

根拠薄弱ゆえに意味がある。
あたりまえの事なら信じるとは言わない。

乙女の妊娠以上に、イエス様の復活。

これが信じられるのがクリスチャンの醍醐味。

591 ：580 ：03/04/10 21:55

>584
真面目な議論です。
よく見るマリア像やマリアの絵画はあまりにもおばさんすぎかつヨーロッパ的すぎ
もっと若くて，中東的かわいい子のはず。

592 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 21:55

>>586
カトリックの解釈ではあまりないです。
ヨセフはマリアと事実上の夫婦（性関係あり）ではなかったそうです。
イエスを生む前も生んだあとも処女のままだった、
と言うのがカトリックの教義です。
プロテスタントの方はヨセフはマリアの事実上の夫であり
イエスの弟や妹の実父であり、イエス自身の育ての親と言う立場です。
こちらの方がヨセフにもっと重きを置いた解釈ですね。
しかし血統を重んじるユダヤ人信者にはウケが悪かったでしょう。
あれだけずらずら系図並べてアブラハムだのソロモンだの出しておいて
実は処女懐胎ですではお話にならなかった。

593 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 22:07

>>592 家系を抜きにしてキリストは語れませんもの。
エッサイがキリストの根であったり、ダビデの子孫であったり、
イエスキリストの生誕というのは旧約の預言ズバリそのまんま
だったわけでしょう。

594 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 22:11

　ヘブライ語の乙女にあたる預言者の言葉をユダヤ人がギリシャ語に訳した
時にも、処女をあらわすパルテノスだかの言葉を選んで訳していました。
後世、マリアの処女懐胎を認めることが、彼らに不利とわかると、自分達への
非難をかわすために、ヘブライ語原文の単語は、処女を意味するのではなく、
年若い女を意味するだけなのだという言葉を選んで訳語選択をするようになった
ようです。
　聖霊によって懐胎したことは、処女のマリアに神がもたらしたことである
というのは、信者には納得できる事柄です。昔から、いけにえに捧げる動物
でさえも、しみも穢れもない動物を献上することがきまっていましたし、
神とまっさらの女性との組み合わせは当然の設定であって、誰もが本来異論
のないところではないでしょうか？
　イエスの前触れとして、ザカリアとエリサベトの間に、後の洗礼者ヨハネ
となる子供が授かりますが、これも、老いて子供を産む可能性のほぼ亡くなった
老夫婦に対する神の使者からのお告げと成就という、不思議に満ちた誕生
物語が語られます。この生まれた洗礼者ヨハネをして、イエスについては、
「自分は彼の履物の紐を解く値打ちもないのだ」という意味のことを言い、
自分は水で洗礼を授けるが、イエスは火と聖霊で人に洗礼を授ける方である
と表します。イエスは、マリアから生まれていますが、普通の預言者以上
のお方です。マリアの身体を借りてはいますが、聖霊によって身ごもり、
誕生した神の子であり、神の御心を果たすことに一生を捧げられ、我々の
罪を購うための犠牲を捧げ、愛ゆえに十字架に死にました。しかし、彼は
三日の後に甦り、天に昇り、弟子達には約束通り都に留まっているうちに
聖霊を送られ、宣教へと使徒を駆りたてることになります。その後、ペトロや
パウロの宣教に見られるように、按手によって聖霊を授けることや、病を
癒すこと、死者を復活させることまでも行います。これは、イエス・キリスト
の洗礼と言葉を守る彼らに伴なうイエス・キリストゆえのしるしだと思います。

595 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 22:17

>>592

>実は処女懐胎ですではお話にならなかった。

チョー意味不明なんですが。。。
家系を保ちながらも処女懐妊で生まれた、
旧約の預言の成就という観点からみて、それは必然であり
必須だったのですよ。プロテスタントだからカトリックだからのお話では
ないとおもうのですが（汗

596 ：592：03/04/10 22:30

>>595
>>家系を保ちながらも処女懐妊で生まれた、
>>旧約の預言の成就という観点からみて、それは必然

ユダヤ人は「家系」とは「血統」の事としていましたが。
血がつながっていなくては「家系」とはいいません。
ヨセフがイエスの実の父とすればあなたの観点は十分理解の範囲内です。

597 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 22:38

何故、罪も無い人たちが、死ぬのか？答えてみろ！宗教野郎ども！

598 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 22:46

十字架は古代ローマ世界では断じて磔刑になど使われなかった、とのこと。
ささやかな傍証にすぎませんが、三世紀のものであるキリスト教徒を嘲る落書きには馬がΤ形の磔に架かってたりします。これなんかは田川健三(だったかな)の本とかにも載ってました。

とにかく、十字架信仰自体はキリスト教から見た言い方では異教との習合の、ある意味、結果そのもの、なわけです。
これは「～という説がありますが」というものではなくて、歴史的事実のようです。

でもキリスト教の関係では十字架十字架ってやたらと出てきますけど、ぶっちゃけみなさんはそれで平気なんですか？

599 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 23:04

要は今の栗栖茶んが愛着をもてるかどうかだから平気でしょ

600 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 23:05

＞十字架は古代ローマ世界では断じて磔刑になど使われなかった、とのこと。

　これを証している著作や、文献はありますか？

601 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 23:06

>>575
進化論は嘘。聖書と矛盾する。

602 ：或る福音派信徒 ◆RevGiOKgRo ：03/04/10 23:08

>>597 すべての人は罪人であるので死ななければならない。

603 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 23:14

>>601

非常にラフな見方をすれば、進化論と聖書は
衝突しなように思う。
単純なもの、下等なものから順に配列されてる。
そして最後に人間が創造されたことになってる。

604 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 23:14

>>600
ありました。早稲田大学出版なんとかの、キリスト教草創期とミトラス信仰の関係を論じた本に、ほんのついでながら、というふうに。

605 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 23:15

　『キリスト伝』ジュゼッペ・リッチョッティ著　には、次のような記述が
ありますし、一般にイエス存命の当時、十字架にＸ，Ｔ，＋，の形が存在して
いたというのが常識的な知識だと思いますよ。
【・・それでも、イエズス当時、「磔刑」の罰は、何年も前からイスラエルの
習慣に入ってきていた。
　その罰は、ローマ人とつきあいはじめた最初のころからあり、また西暦六十三年、
ポンペウス王がエルサレムを占領して、この国に新しい体制をしいたころから
広く取り入れられた。それより前のヘブライ人は、「くし刺し」の刑を行っていた。
この刑は、バビロンとアッスルの国でよく用いられていた刑罰で、磔刑はそこから
生まれた。しかし、ローマの磔刑も外来の刑で、自国にあったものではない。
それは、ギリシア、エジプト、地中海沿岸の国々で行われていたもので、ローマに
入ったのは、勇ましい航海者であり商人であったフェニキア人の手によるものであろう。
・・・】

606 ：605訂正：03/04/10 23:19

＞西暦六十三年、→西暦前六十三年

です。　西暦６３年では、何の話にもなりませんね。

607 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 23:26

>>605

Τはあった、＋は無かったと書いてましたよ。Χとか串刺し？は何も書いてなかったです。
それで、Τは十字架ではないと。それを十字架に変化させたのはそれを神聖としていた異教との習合に他ならないってことでした。

608 ：まどれーぬ：03/04/10 23:35

イエスがどのような外観の刑具にかかって死んだかは
私的にはドーでもいいです、そんな事。
イエスの「死」と「復活」そのものにこそ意味があると思うだけです。
伝統的に十字架だとされていて、聖書にもそのように書かれているので、
まあそういうことになっているのだな、ぐらいにしか思いませんね。
こだわってる人がいるのは承知していますが。

609 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 23:41

>>597
死ぬことの何がだめなんですか？

ところで、最近はヨハン君は来ないんですね。

610 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 23:43

十字架はあくまで象徴ですから、処刑具の具体的なかたちがどうでもいいのです。
エホバの証人の方々は「杭である」ということにこだわりますが。

ですが聖なる徴、祝福の徴としてというかたちに＋の字が選ばれていたのは、
一部ユダヤ人も同じだったということが最近の考古学の成果ででています。
それを継承していたという説もありますね。

611 ：まどれーぬ：03/04/11 00:01

>>610
そうすると十字架の意味論が変わって来るかもしれませんね。
従来の拷問のような死刑道具にかかって苦しみながら死んだとの、
イザヤ書に起源を求めるを解釈とちがって、「十字架上の死は祝福の象徴」ですか。
福音書の十字架記述のの歴史的な背景を考える視点で面白い説ですね。
福音書記者（集団）がイエスの刑死を聖なる徴と考えていたことになるかもしれない。

612 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 00:37

>>596
>血がつながっていなくては「家系」とはいいません。
>ヨセフがイエスの実の父とすればあなたの観点は十分理解の範囲内です。

処女懐妊というのは、そういう常識超えてるもんだろ。

613 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 01:14

>>602 すべての人は罪人であるので死ななければならない。

罪びとでなくても死にます。形あるものは刻々と変化して
ついには滅する。これはお釈迦さまの教えです。合理的でしょう♪

614 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 01:26

盛者必衰

615 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 01:27

>>611
タウ（ヘブライ語のアルファベット最後の文字、ギリシャ語ではＴ）は黙示録にも
祝福された徴として、出てきますね。
中世半ばまでイエスの画像は栄光のイエス、復活のイエスが多かったように、
十字架＝栄光　という認識があったのかもしれません。
過酷なペスト渦が襲った中世の一定の時代から、死のイエス像が増えたのです。
初期キリスト教徒は＋を栄光に直結して考えていたとも仮説としては面白いですね。
殉教を神の栄光と捉えざるを得なかった過酷な迫害時代も関係しているかもしれません。

616 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 04:03

615さんとかは、正教会の人？

617 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 15:07

「カトリックはもうもたない」
って話を聞いたんだけど
この主張の根拠って何なのでしょうか？
ファティマあたりが原因なんでしょうか？

実際もたなくなるかどうかは別として
このような見解はどのようにして生まれたのか
ちょっと興味があるので
詳しい方いましたら情報下さい

618 ：617：03/04/11 15:09

カトリック情勢を話題にしていたら
そういう話を耳にしたもので

煽りで言ってる感じじゃなかったので
何かあるのかと思いお尋ねしました

619 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 15:36

カトリックなんですが、黙想していたら急に疑問が湧いてきました。
何でマリア様ばかりが啓示するのだろう。
昔は、エリヤとかモーセとか、いっぱい出てきたのに、まさかイエス様と一緒
に天国に行ったから戻ってこない訳でもあるまい。それなら、マリア様は天国
の一番上にいるはずなんだから。
それに、同じマリアでも、イエス様の一番弟子、マグダラのマリアだって良さ
そうなものだけど。
何故だ？と考えだしたら悩みが尽きない。
答えの無さそうな疑問だけど、誰か答えを。まじめに答えてくれたら、もれな
く教会博士。

620 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 17:59

聖書って悪魔の戯言の可能性ない？

その存在が神か神のふりした悪魔かを判定できるのは
神を同じくらいの見識をもった存在しかありえない。
　そんな存在おったん？？？？

もし仮にそれがキリストなら　今度はキリストが神と同じ見識をもった
存在だということを判定できる人ってキリストと同格かそれ以上の
存在でしかありえないんだけど　そんなやつおるの？？？？

神　→　　　←　キリスト　　　　お互い認め合うなんて、、、
日本語でグルになってるといいます。

621 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 18:02

>>620
聖書の神の正体は
悪の心を持った宇宙人であるとか
そういう説はキリスト教外には腐るほどあります

622 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 18:03

なるほど。　では聖書＝神の言葉と信じている人の根拠はなんなの
でしょうか。

623 ：ビッグナグナムサ０ティイン：03/04/11 18:34

>>622

聖書に匹敵するほどの著作が他に存在しないから。

624 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 18:35

ふーーん　モロイ根拠なんだね。

625 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 18:38

例えるならこうだな。

この曲は素晴らしいから売れるに違いない。ってのじゃなくて

こんなに売れているこの曲は素晴らしいに違いないって　発想だよな。

単に売り方がうまかっただけの可能性が高くねえ？

626 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 18:39

おい、創価学会の荒らし担当！
そんな仕事してて恥ずかしくないのか？
いい加減にしろ！

627 ：ビッグナグナムサ０ティイン：03/04/11 18:40

>>624-625

漏れに言ってんの？

628 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 18:42

>>627
お前は荒らしの相手するな。

629 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 18:42

っつーより　聖書に匹敵する著作が他に存在しないから　っていう
論旨に対していっている。

これがあなたの意見ならあなたに言っていることになるし
あなたが信者の一般的な意見はこうですよと考察していることを
述べているならあなたに言っているわけではない。

630 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 18:44

聖書の真偽について考察することは荒しになるのか。。。。
知らなかったな。　

631 ：ビッグナグナムサ０ティイン：03/04/11 18:44

>>628

了解しますた。

632 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 18:45

>>630
お前は否定してないじゃないか

633 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 18:45

>>622
聖書の中に
聖書は神の言葉である
という旨の記述があるから

ファンダメンタリストはそう主張する

コーランの「コーランは神の言葉である」
の主張は信頼できないが
聖書の「聖書は神の言葉である」
の主張は信頼できるのはなぜですか？
とファンダメンタリストに問うと
「教会に通って聖書を学んでごらん
そのうち分かってくるから」
などと言われる

634 ：630：03/04/11 18:46

>>632 すんません。何がいいたいのかわかりません。
　　　なにかを否定したほうがよろしいのですか？

635 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 18:48

>>634 草加の荒らし担当てのは事実なんだね。

636 ：630：03/04/11 18:48

>>633 あれですね。　
　　　　「パソコンは富士通の製品が一番いいらしいよ。」
　　　　「なんで？」
　　　　「富士通のHPにかいてたんだよ。」
　　　　ってな論旨なんですよね。

637 ：630：03/04/11 18:51

ああ、私が創価といいたいのですか。それで、違うおれは層化じゃない
って言ってないってことをいいたかったのですな。

まず　創価の荒し担当～～～って記述が私のことを指しているとは
まったく思いもしなかったので否定のしようがありませんでした。

創価も似たり寄ったりじゃねえの？　　創価の勧誘員もいうもんな。
「池田さんは素晴らしい完璧な人だ」
神が池田にかわっただけで言ってることは同じだよな。

638 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 18:51

そうか。

639 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 18:54

んで、聖書で語ってる神とか言ってるﾔｼが佐渡の狸やその他妖怪変化の
類でないと誰が断定したの？

640 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 18:55

んなこたあどっちでもいいだろうがよ。草加じゃないんだったらよ？

641 ：ビッグナグナムサ０ティイン：03/04/11 18:55

んーとね、アタマじゃ出てこないのよ。それが、人間のあさはかさ。
それを指摘してるのだわさ、聖書はね。

642 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 18:57

なるほど。

キリスト教ってのは　神だろうが狸だろうがどっちでもいい物の言う事を
信じて千年王国の到来を期待しているのですね。　　

643 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 18:59

>>641 聖書って　誰かが指摘したことを書いているのですよね？
　　　誰か人間の創作ではないのですよね？
　　　じゃあその指摘した存在ってのは神であって悪魔でないと
　　　誰が確定したのですか？

644 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 18:59

>>639
キリスト教の伝統を受け継ぐ者たちはそう思っています

645 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 19:00

>>642 少なくとも君よりはタヌキのほうが気の利いたこといえるだろうね

646 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 19:00

>>643
人間です

647 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 19:00

>>644 つまり神に遠く及ばない凡人である幾人かの人が
　　　　確定したのですな。

648 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 19:01

>>645
ソーカは狸以下

649 ：ビッグナグナムサ０ティイン：03/04/11 19:02

>>642

あなたねえ、聖書の本文をじーーーーーくり読んでから言ってよね。
そんでさあ、現実と真実の間を行ったり来たりしながら、感じてく
るもんだわさ、これ神の言葉じゃなきゃ、何なの？って。

650 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 19:02

少なくとも君よりはタヌキのほうが気の利いたこといえるだろうね

　　　　　↑
　　これのほうがよっぽど荒し・煽り　っぽいよな。

651 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 19:02

なぜ狸？（w

652 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 19:04

>>649
聖書を読めば読むほど
キリスト教の誤りを確信するようになってきましたが何か？

653 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 19:04

>>649 つまりは聖書の本文をじーーーーーっくり読んだ不完全なる
　　　　人間が「神の言葉だ！」と感じたことを根拠として　聖書の内容
　　　　を語ったのは神だと凡人が確定したわけですね。

654 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 19:05

>>647
そういうことです
結局は人間の判断です

655 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 19:06

>>653
まさにその通りです

656 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 19:06

聖書を読んではいけません＞カトリック
教会の言う事だけ聞いていればつじつまがあうはずです。

657 ：ビッグナグナムサ０ティイン：03/04/11 19:10

>>652
具体的にどうぞ。

>>653
特殊な人間じゃなきゃダメみたいなこと言うところが、
そーかっぽいな。あーたは、キリスト教の偉大さを知
らないようだから、仕方ないけど。

658 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 19:10

ふ～～～ん　　んで、誰もひょっとしたら神のふりした悪魔かも？
って疑わなかったのかなあ。

そんなわけはないよな。現役信者ってのは疑ってでもやっぱり悪魔では
なく神である何か根拠を見出したからこそ信仰を続けているものだと
思うのだが、その根拠を聞いてみたい。

まあ、神を疑うな　試すな　とか言ってることを真に受けてしまってる
んなら一度も疑った事ない可能性もあるけど、、、、それっていかにも
危ういよな。

659 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 19:12

>>657 　>>特殊な人間じゃなきゃダメみたいなこと言うところが
↑
　　　　　そら普通の人間に見分けつくわきゃないでしょ。
　　　　　だいたい神の言葉を聞けるってだけでめちゃめちゃ偉大な
　　　　　人間じゃないか。　

660 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 19:13

ファンダメンタリストは
「聖書が信頼できることは事実なので
うまく説明できる理論はあるはず
今の自分はそれを知らないだけなのだ」
と思っているので
いくら理論で論破しようとしても
「それを超える理論がある」
と思われて話にならなくなる

661 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 19:15

んで、やっぱ現役信者は一度も疑ったことはないのでしょうか。

それとも一度は疑ったもののやはり真理を発見したのでしょうか。

662 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 19:18

ちなみに別に論破しようとは思っていません。荒そうとも思っていません。

聖書の言葉が神の言葉と断定できる根拠がほしいのです。
よくよんだらわかるとかいうような思いこみではなくて。。。

そーですねー。例えば他の神もキリストの神を
認めていたとかいったらちょっとは
信憑性でてきますわな。

663 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 19:19

>>658
もちろん納得できなくて
信仰を捨てた者はいくらでもいる

信仰を続けている者は
アイデンティティの喪失を回避するために
キリスト教の正当性を擁護してくれる理論（不完全）に
しがみついているケースがある

もうひとつは疑問すら持たない立場

もうひとつは神の愛情を確信しているので
擁護論を積極的に受け入れてしまっているケース
人間が大切な人（この場合は神）を擁護する理論に
傾倒するのは必然的な流れである

664 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 19:21

>>662
はっきり言うけど
「聖書にそのことが書いてある」
ということ以上に理由はないと思うよ

665 ：ビッグナグナムサ０ティイン：03/04/11 19:22

>>659

まーなんだあ、イエスの弟子のペテロは漁師で、マタイは嫌われ者の
収税人、そんでパウロはかつての迫害者と来たもんだ。

出エジプト記　３章１１節
モーセは神に言った。「わたしは何者でしょう。どうして、ファラオ
のもとに行き、しかもイスラエルの人々をエジプトから導き出さねば
ならないのですか。」

666 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 19:24

>>663 全部納得できる内容なのですけど、
　　　それがすべてなら現役信者ってアホウのカタマリじゃないですか。

　　　けっしてそんな事はないと思うんですよ。
　　　きっちりと創造した物は創造する力をもった悪魔ではなく
　　　まさしくまごうことなき神なんだという根拠を持った上で
　　　確信している方も多数いると思うんですわ。

　　　その根拠をなんとか教えていただけたら・・・・と。　　　

667 ：666：03/04/11 19:27

>>665 そのペテロだとかモーセだとかに語った存在は何故神の名を語った
　　　　悪魔ではなく神だと断定できるのでしょうか。

　　　　もしペテロやモーセが神と同格の判断力を持っているなら
　　　　納得できます。（一旦は）

　　　　ただそーするとペテロやモーセが神のごとく判断力をもっている
　　　　ということを確定できる人間は誰なんだ　ってことになります罠。

668 ：666：03/04/11 19:30

>>664 聖書に書いてあるから聖書は神の言葉だ　　ですか。
　　　　じゃあ池田大作は素晴らしいと聖教新聞に書いてあったら　　　
　　　　池田大作は真に素晴らしい事の根拠になり得るってことですか？

669 ：663：03/04/11 19:32

>>666
ファンダメンタリスト（聖書主義者）は
宗教体験によって信仰に入っていくケースがほとんどです

罪人としての自覚が生じて
それに耐えられなくなったとき
イエスは自分を救ってくれたと確信するのです

その愛を感じる境地に立ったとき
理性ではなく信仰によって救われたと実感するわけです

670 ：666：03/04/11 19:35

>>669 すんません。　いまいちよく理解できませんでした。
　　　

671 ：ビッグナグナムサ０ティイン：03/04/11 19:35

>>666

まんずーーー、その何だ。

例えば、直感つうもんがあるだろ、本人でも理屈で説明出来ない
何かだよ、それ！
数学でさえも直感が大事。　

672 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 19:37

びっぐなむなむさてぃあん。

673 ：まどれーぬ：03/04/11 19:37

>>666
アホウのかたまり現役信者の一人ですが（w
確信しておられるひともたくさんいると思いますけど、
その確信は結局個人的なものだから、他人に言いたくない人もいる。
確信しているひとの確信が他のひとにも同じ形で確信をもたらす事は稀ですし。
冷たいい方だと思うけど、ひとに聞かないで自分で見つけて下さい。
基本的にあなたが自分の恋人に対する愛情を言葉にするのは難しいのとおなじ。
神の言葉は万人に開かれてるけど、見つけるのはあなた。

674 ：663：03/04/11 19:38

>>668
「それはなり得ない」
ファンダメンタリストは言う

このあたりの理屈は
俺も突っ込んでファンダメンタリストに聞くんだけど
いくら聞いてもはぐらかされるんだよ

675 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 19:39

>>671 キャンパスクルセードのトラクトには、感情だけでは
キリストを受け入れたことにはならないと書いてあったような。

676 ：666：03/04/11 19:40

直感はわかるよ。　でも直感で感じたことをストレートにそのまま
鵜のみにするバカってなかなかいませんよね。

直感が本当に正しいか入念に検討しますよね。特に宗教のように
生きかたを左右するような事に対しては慎重に慎重を重ねる。
　けっして疑わず試さずいきなり信仰してしまうような愚は犯さないよね。

初対面の人に直感で悪人って思ったらよくよく確かめもせず悪人だって
きめつけたり　直感でこの人いい人だな～～～って感じたから一切
疑いもせず盲信する　ってなやつは恐らくいないと思う。（幼児以外）

677 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 19:41

あった
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/8610/

事実→信仰→感情

事実が最初とあるよ

678 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 19:42

>>676　直感だけでコレと決めました！
ってんでは、洗礼受けられないとオモウヨ。

679 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 19:48

>>676
少なくとも
理性的に納得して入信したという人は
ほとんどいないのが現実だよ

宗教体験を得て
その後それを擁護する理論で武装しているのが実情

ほとんどはまわりのクリスチャンたちの
「愛情」を受けて無条件に信じるようになっていく

680 ：666：03/04/11 19:52

理性的に理論的に納得して信仰している人は皆無なのでしょうか？

私はそうは思っていません。だから神は神であり
神を語った妖怪変化ではないって理論的に信仰している人の意見を
是非発掘したいのですが、２ちゃんで聞いても勧誘員に聞いても
聖書を嫁ばわかるしか答えてくれません。

681 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 19:53

>>680
で、読んだの？

682 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 19:58

>>679 かってにきめるなよ・・・

683 ：ビッグナグナムサ０ティイン：03/04/11 19:58

>>676
だからね、納得するまでじーーーーーくりやんなさいようう。
ちみに送る言葉あああああ

マタイ　７章６－７節
求めなさい。そうすれば与えられます。
探しなさい。そうすれば見つかります。
たたきなさい。そうすれば開かれます。
だれであれ、求める者は受け、探す者は
見つけ出し、たたく者には開かれます。

684 ：666：03/04/11 19:59

>>677をですか？　　読んだけど、これの根拠がわからないです。

685 ：まどれーぬ：03/04/11 19:59

>>666
＞理性的に理論的に納得して信仰

信仰は基本的に理性とか理論とか言う分野とは違う分野のはずです。
だから質問そのものが成り立たないのです。
逃げで言ってるのではない。だから恋人の例を出したのです。
宗教は 1+1＝2 「ではない」心の領域に働くもの。キリスト教に限らず。
宗教的事柄を理論的に解析分析した「結果」として
信仰を確信しているひとはいない。

686 ：666：03/04/11 20:01

>>683 だから聖書の言葉をどれだけならべられてもねえ。。。

　　　それって新日本プロレスは筋書きはない！！！
　　　なぜなら新日のスタッフが言ってたからだ！！！
　　　にしかならんと思うんよー。

687 ：666：03/04/11 20:03

>>685 つまりは聖書の言葉を語ってるのは神と感じているだけで
　　　　断定はできない。　ってことですね？

688 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 20:07

>>666
分かんないひとだねえ、あんたも。
そういう話は板違いだっていってるの、空気読めよ。
哲学板へでも行けばきちんと答えてくれるよ、あんたの欲しいレスがね。

689 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 20:08

>>680
君の主張は分かるよ
只「キリスト教」はそういうタイプの宗教じゃない
理論的に理性的にというなら
それは仏教とか哲学とかの範疇だ

キリスト教は超合理主義だから
イスラム教とかと衝突するんだよ

イスラム教と比較したり
キリスト教批判の立場から考えてみると
何か見えてくるかもよ

690 ：666：03/04/11 20:13

>>688 あんたもわかんない人だねえ。ここはキリスト教の質問箱でしょ？
　　　だから聖書の神の真偽をキリスト教を信仰している立場の人から
　　　の意見を聞きたいって思って質問しているんじゃないか。

　　　哲学板にキリスト教を信仰している側の意見が言えるやつがいるのか？
　　　質問の意図をよめよ。　　それがいやなら気に入った質問だけを
　　　うけつける質問箱に改名しろよ。

691 ：666：03/04/11 20:13

ｽﾏｿ　　神の真偽じゃなくて　神の真偽を定める根拠ね。　　文たらず。

692 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 20:17

＞聖書の神の真偽をキリスト教を
＞信仰している立場の人からの
＞意見を聞きたいって思って質問しているんじゃないか

俺も求道中に
この手の質問は飽きるほどしたけど
ほとんど納得できる答えは返ってこなかった
もしくは答えてもらえなかったよ

693 ：688：03/04/11 20:19

ずっとみんなで親切に解答してるだろ？

それでも納得がいかないんだったら、それはこっちの責任じゃないよ。

あんたが納得する答えをする義務はない。とりあえずみんなで答えたじゃないか。

答えは出てるのにあんたの方でそれを感知しないから指摘したまで。

694 ：ビッグナグナムサ０ティイン：03/04/11 20:20

簡単な例を一つ

１は探しても見つからない。

695 ：666：03/04/11 20:21

>>693 　じゃあ　根拠はなんですか？　って質問に対して
　　　
　　　　　　①根拠はない。　
　　　　　　②感じるもんだ。
　　　　　　③聖書に書いてある　　　が答えでよろしいですね。

696 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 20:25

>>695
その言い方は
正当なものかどうかは別として
君の意図を汲んで答えるならば
それでほぼ正解だと思うよ

697 ：666：03/04/11 20:26

>>696 じゃあ私の意図を汲まなければどういう答えなのでしょうか。
　　
　　　問い　：　根拠はなんですか？

698 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/11 20:27

神は居ないんだよ。

699 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/11 20:30

神が自分を創った存在だと言う概念があり、その思考の中には入っている人
と居ない人が居る。だから本質的には神は居ない。だが神と言う概念は
存在し、故に神も存在する。

700 ：696：03/04/11 20:32

>>697
根拠は（②・③以外のものを挙げれば）
宗教体験に根ざしているとしか言いようがない
この宗教体験自体に信憑性があるのかと問われたら
それは不完全なものであるとしか言えない

むしろ外部の者から見れば
真理に調和するものではないと考える方が自然かもしれない

その体験を重視して
支えとして生きている人もいるということ

キリスト教の見解では
秘儀は理性によって解明できないものだからこそ
「信じる」とするのです

701 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/11 20:34

神は居ない。だが神は存在する。

702 ：名無しさん＠１周年：03/04/11 20:36

【　教会暦　】
２００３年４月１３日（日）受難の主日（[棕櫚(シュロ)]枝の主日）
★主のエルサレム入城の記念
福音朗読　マルコ１１：１－１０　さて、彼らがエルサレムの近くに来て【新改訳】
★[通常の]ミサ
第Ⅰ朗読　イザヤ５０：４－７　神である主は、私に弟子の舌を与え【新改訳】
第Ⅱ朗読　フィリピ２：６－１１　キリストは、神の御姿であられる方なのに【新改訳】
福音朗読　マルコ１５：１－３９　夜が明けるとすぐに【新改訳】

●聖書用語検索（新改訳）http://www.gospel-haiku.com/info/biblesearch.htm
「礼拝の歌　キリスト教讃美歌」MIDI Files of Multilingual Hymns (Japanese Index)　
　http://www.ylw.mmtr.or.jp/~johnkoji/hymn/index-j.html
「礼拝の祈祷」主の祈り　http://www.ss.iij4u.or.jp/~ana/inori.htm
「ウエストミンスター小教理問答の学び」移動用フレーム
　http://www.jesus-web.org/westminster_s/frame.htm
「教派いろいろ対照表」翻訳の世界＜特集記事より＞
　http://www.asahi-net.or.jp/~mv4y-mnm/hitorigoto/kirisuto.htm
●キリスト教書専門書店一覧　http://www.asahi-net.or.jp/~hn3y-srt/menu/syoten.html　　

賛美歌 130　midi♪　　喜べや　称えよや　シオンの娘　主の民よ　
http://plaza20.mbn.or.jp/~ginzanokaze/Jesus/a168.htm
賛美歌 541　midi♪　　父　御子　御霊（みたま）の
http://plaza20.mbn.or.jp/~ginzanokaze/Jesus/a383.htm

703 ：696：03/04/11 20:37

>>701
無神論者だって（アホでなければ）
そういう意味では「神はいる」と言うだろう

世界の根本原理という意味での「神」は誰もが認めるものだ（アホでなければ）

704 ：まどれーぬ：03/04/11 20:39

>>699
「概念」って言うのがもう既に「神」議論とコンパチじゃないと思うんですが。
概念って言うのはかなり「合理」に説明できるけど（完全にではなくても）
「神」は「合理」とは別の時限（五次元とか6次元とか）でしょう。
どっちかと言うと「妄想」ってのとカテゴリは一緒かと。
ひとの心の中の領域を他人が覗けば訳が分からんと言う意味だけどね。

（Disclaimer: これはまどれーぬ個人の見解で、他のキリスト者も同じと言う事ではありません）

705 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/11 20:49

>>703
世界の根本原理とまでは言い過ぎだろう。
誰もが認めるわけではない。「根本原理と言う概念」としてなら、
認めることができるかと。
>>704
妄想も結局は何らかのものの見方なわけだ。
そこには概念が存在するかと。

706 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/11 20:53

俺の知り合いで熱心なプロテスタントが居るが
これが滑稽なくらいに神に愛されてない。
こういう人を見ると、
やはり神は根本的には存在しない、
だが、そういうものが根本原理とされる概念やのものの見方
が存在するだけかと。
イラクは戦争に負けちゃうし。

707 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 20:56

根本原理は絶対無＝神
とする見方もある

708 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/11 20:58

見方ならいいでしょう。
そういう立場を取らない人とも共生できる。
宗教で問題は共生原理を崩すことがあるからでしょう。

709 ：まどれーぬ：03/04/11 21:00

>>615
めちゃ亀で申し訳無し（戻ってみたら祭りっぽかったので）

そうですね、西洋史ではペストその他の西欧中世後期の暮らしの悲惨さが反映されて
長い間中世は暗黒時代だと言われてそれが定説になっていたのですが、
20世紀以降かなりの部分で否定されるようになりました。
しかし歴史学の解明とは別にキリスト教の教義はまだその時代の
解釈によってる部分が大きいのかもしれません。

＞殉教を神の栄光と捉えざるを得なかった過酷な迫害時代も関係しているかもしれません。

そうすると殉教の記憶が薄れて、中世教会の（東西共に）安定期に入ったとことが、
死のイエス像、義人の死と言った解釈が全面に出てくる背景と考える事もできますか。

710 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/11 21:10

私はキリスト教は奇跡を捨て、ただの存在に戻ればいいと思う。

711 ：Samson ◆I3tGz4xJ9E ：03/04/11 21:15

カトスレが一新されました。
なんでもいいですから、書き込んでください。
どんな内容でも構いません。

十十十カトリック８６十十十
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1050061601/

712 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 21:25

>>710
捨てるのは貴様の勝手だろ。
質問箱にきて愚痴ってるんじゃねーんだよ。
消えろうすらばか

713 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/11 21:31

愚痴じゃない建設的な意見だよ。ローマ法王が進化論受け入れたように
、リアルな宗教としてキリスト教やイスラム教が生き残るのはそれしか
無いなと。

714 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 21:33

お前は「奇跡」の意味がわかってるのかと。
キリスト教徒が不思議現象だけを「奇跡」と理解しているのかと。
ほんとに表面しか見れないやつだね。

715 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/11 21:36

じゃあ、聞くけどキリストの奇跡って何を経験した？

716 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 21:37

今日生きてるだろうが、いろいろなことを考えるだろうが、
明日のことを考えるだろうが。そして神を信じる。

それが奇跡だ。

717 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/11 21:39

>>714
はじめの頃のキリスト教の奇跡はわかりやすいものだった。
病人をなおしたり、食べ物があふれたり、それができなくなったから
奇跡を概念化して「奇跡」と括弧の中に入れているようにしか見えな
いけどね。

718 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/11 21:40

>>716
それはただの存在だろ。奇跡ではない。

719 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 21:41

>>717
それはお前の理解だ。尊重しよう。それでいいじゃないか。

でだ、ここで何をいいたいんだ？

720 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 21:42

>>718
お前にはわかるまい。それが信仰だ。
重ねて言おう。お前にはわかるまい。

721 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 21:46

かつて統一教会の連中に喧嘩ふっかけたら
>>720と同じこと言われたよ

722 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 21:47

>>721
しっかりしろ。似非キリスト教がキリスト教と同じことを言うのだ。
キリスト教のフリをしているのだからあたりまえだ。
わかったか？

723 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 21:49

かつて統一教会の連中に喧嘩ふっかけたら
>>722と同じこと言われたよ　

724 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/11 21:49

ただ俺の言ってるのは奇跡を捨て存在に帰ろうと言うことだ。
よって７１６のような姿勢こそ俺の言いたいことの一つなのだ。
それを奇跡としてとらえるところに問題がある。奇跡では無く
存在を敬え。そしてその存在に適さない教義を捨て、物理学者
にその存在の奥義を聞け。

725 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 21:51

>>724
再度言おう。それはお前の理解だ。尊重しよう。
それでいいじゃないか。何も問題ない。
で、それを押し付けようとする理由は何なのか？

726 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 21:53

>>723
何が正しくて何が不正なのか、お前自身の責任で見分けなさい。
わかったか？
その上、このスレの住人がおおむね不正であると判断するのであれば
その理由を述べなさい。

727 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 21:55

>>726　このスレがおおむね不正だからヨハン君が来なくなった。

728 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/11 21:57

>>725
神が俺に言わせてるからだよ。神という存在を予定説的な
存在論としてとらえるとそうなる。
誰もが神の言葉を話すのだと。

729 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 21:57

キリスト教徒と非キリスト教徒の
論争スレ作ったら伸びるかな？

730 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 21:58

>>728
奇跡を捨て存在に帰れと主張しながら「神が俺に言わせてる」とはどういうことか。
お前はお前の神の傀儡か。

731 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 21:59

>>727
それはヨハン君に確認したのか？

732 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/11 22:05

>>730
私は神を捨てろとは言ってない。奇跡を捨てろ、
と言ったのだ。存在こそが神だ。
神と私は共生もするし、対立もする。
しかし、存在が神だとするなら、それも神のうちだ。

733 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 22:07

>>732
しかしお前は神に命令されて神に言わされたという。
それが共生だというのか？それとも対立だというのか？
詭弁である。

734 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/11 22:13

>>733
命令されたのではない、私のしゃべることは存在であり、
即ち神の言葉だと言うことだ。君の言葉もそうだ。
この場合私は神と共生している、神の言葉を伝えるのに
何ら、問題はないからだ。
しかし私は今日私の存在について不満を持っている、
これは神と私の対立点だ。
しかし、私の神の不満も存在でもあるから、やはり
全ては神のうちと言うことになる。

735 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 22:16

>>734
奇跡を捨てろということと奇跡を認めないということには遥かな隔たりがある。
どっちだ？
それから、誰の口からどんな言葉があろうと全て神の言葉だというのか？
勘違いだ。

736 ：奈々ちゃん＠３周年：03/04/11 22:16

>>732

参考になるだろうから、呼んで見れ。
素朴かもしらんが、科学的とは言えないか？

ヘブライ人への手紙　１１章　１節から３節
信仰とは、望んでいる事柄を確信し、見えない事実を
確認することです。　昔の人たちは、この信仰のゆえ
に神に認められました。
信仰によって、わたしたちは、この世界が神の言葉に
よって創造され、従って見えるものは目に見えている
ものからできたのではないことが分かるのです。

737 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 22:18

お前は、「俺は神だ」とでもいいたいのか？
いったい何を主張しているのだ？
どう見ても嫌がらせ、いたずらの域内であろう。どうだ？
おのずからの至らなさを自覚し、不遜を恥じるべきであろう。
人間としてな。

738 ：奈々ちゃん＠３周年：03/04/11 22:23

>>737

丸い心が持てたらいいね。

まったりとか、またーりとか・・・・

739 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 22:25

>>738
何をとぼけたことを言っているのだ。
なんでもかんでも批判する前によく考えてみろ。
しっかりしろ。神の日はいつか必ず来るんだぞ。
いつも灯りを絶やさず緊張して暮らしなさい。

740 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 22:25

>>679

つまり、「多かれ少なかれ、ラブ・シャワーによる洗脳によって、キリスト教を信じ込まされる」でＯＫですね？

741 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/11 22:26

>>735
「奇跡を捨てろ」だ。奇跡というものは低確率と言うことだ。
それは起こりうる。だがそのような奇跡を乱用できなくなった今
奇跡を捨て、存在そのものを受け入れる必要があると言うことだ。
>>736
見えていないものを今一番見ているのは科学だ。無から有が生じた
という。ただ聖書の全てが科学でない。捨て去るものは捨て去ら
ねばならない。神の言葉ではない、無の揺らぎによってこの世は
起こった。

742 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/11 22:27

>>737
存在が神なのだ。お前も神だ。

743 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 22:28

「ラブシャワー」
エホ商用語の基礎知識

744 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 22:29

>>741
何度もいうが、お前の主張するところはわかった。一つの方向性として理解しよう。
それはお前の理解するところの考えとして紹介するにとどめるがよかろう。
人に強制するようなことではないということだ。（さほどの価値ある理屈ではない）
わかったか？

745 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 22:33

くろしろ ◆HmpqTQkciE みたいな香具師、世の中にいっぱいいるんだろう。
何かの拍子に「教祖様」になっちゃうような傾向あり。
くわばらくわばら

746 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 22:34

教会行って、聖書読め。
全て解決だ

747 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/11 22:36

>>744
なぜ人に強制する理屈ではないのだろう？
存在が今や神であるということはもっと知れ渡るべきなのだ。
そうすれば宗教紛争も収まるだろう。
同じ神を信じるもの達が争っている。
それは神がもはや存在であることを知らないからだ。

748 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/11 22:40

>>745
私はすでに断見教の教祖だが。。ｗ

749 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 22:40

>>747
何を言っているのだ？
根拠も何もないたかだかお前の最近の思いつきだろうが？
なぜそんなことにいつまでも付き合わせるんだ？
もうやめなさい。

750 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 22:41

>>748
断見ではだめではないか。

751 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 22:41

>>743

はぁ？糞サヨの組合派とかDQN予定説をいまだに信じてる奴らとかルーテルとかいのちのことバカ社とかへンテコとか精霊派のことだが？

752 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 22:42

>>748
貴様は神を冒涜する気か？

753 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 22:42

>>751
聞き苦しい。お前はナニハなんだ？

754 ：奈々ちゃん＠３周年：03/04/11 22:44

>>752
言い換えると己を冒涜してるな。

755 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 22:44

>>748
なんだ。断見教か。じゃあ断見教スレ逝ってくれよ。
ここは「キリスト教＠質問箱」だからね。

756 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 22:46

ラブシャワー
王国会館に来た未信者に対して、皆が笑顔で話し掛けてヨイショしていい人達だと思い込ませ、なかなか断れなくして、洗脳する第一段階。

757 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/11 22:46

>>749
では奇跡を起こしてみよ。できるのか？
こちらこそお前らのつまらないいざこざに何千年も付き合わされたのだ。
もうやめなさい。

758 ：７５２：03/04/11 22:46

神を冒涜するよりはましだ

759 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 22:47

>>753

すまん、うんこンサバプテストも。

760 ：白猫 ◆cGXDKlZBcY ：03/04/11 22:47

「存在が神」って？

人間の存在を言うならば時間とともに変化し続けやがて肉体は滅びるよ

その有限的なものを神とするの？

761 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/11 22:48

>>755
異教徒に会いに来た。

762 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 22:49

>>757
「では奇跡を起こしてみよ。」
末期的な発言だな。言っただろう？
今日生きている、そして信仰の内に生きている。それが奇跡だ。
それに付き合ってくれと頼んだ覚えはない。
嫌がらせを止めて出て行きなさい。何が不服なんだ？

763 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/11 22:50

>>760
人間の存在ではない。世界全ての存在だ。

764 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 22:50

>>761　安物の教祖様だね

765 ：７５２：03/04/11 22:50

今生きていることが奇跡なんだよ！
ああ？
貴様はどこまで神を冒涜する気だ？

766 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 22:51

>>763
安定剤は飲んだか？

767 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 22:52

くろしろの半分はくろ。

768 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 22:53

ヨハン君がいたら何ていうんだろうね。

「うきゃ☆」かな？

769 ：７５２：03/04/11 22:54

>>757
二羽のすずめは一アサリオンで売られているではないか。しかもあなたがたの父の許しがなければ、その一羽も地に落ちることはない。
マタイ　１０：２９
神の許しがなければ今頃生きてねーんだよ

770 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 22:55

うきょ？

771 ：白猫 ◆cGXDKlZBcY ：03/04/11 22:56

「世界全ての存在」だって変化し続けるし滅びないとは
限らないよ

永遠に滅びない唯一絶対的な存在は神だけ

772 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 22:56

そうか、「うきょ」かぁ・・・・

ヨハン君元気かなぁ？

773 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 22:57

神の許しが無ければ雀が落ちることはない。

神の許しが無ければ雀が生きることはない？

はて？

774 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 22:59

>>769

そんな難しいところを引用するからまた小学生が混乱してるんだけど

775 ：７５２：03/04/11 22:59

お前が？だ

776 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 22:59

クラ板にいけば会えるぽ☆

777 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:02

クラ板ぽ？

クラクラするようないい女板ぽ？

778 ：金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U ：03/04/11 23:02

ロバート・B・チャルディーニ著　「影響力の武器」にはこう書かれています。

「立場を明確にしてしまいますと、その立場と強固に一貫して
　行動しようとする傾向が生じるのです」

779 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:04

おい、だから言わんこっちゃない
北の大将軍様を呼びこんじまたじゃねー佳代（わ

780 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:05

うわ。菌だ。
サダムの像といっしょに破壊されたらよかったのに。

781 ：金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U ：03/04/11 23:06

　(/д´ﾟ｡)ｸｽﾝ

782 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:06

>>777
キリバンげとおめれと～☆（Ο＾～＾）
クラクラする女板だぽ☆

783 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:07

禁、氏ね

784 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:07

>>782 うきゃ☆

785 ：783：03/04/11 23:08

と、暴言を吐いてみたい年頃ですまんかった。

786 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:09

僅が来た瞬間からこのスレは駄スレに成り下がりますた。
ささ、撤収～（藁

787 ：金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U ：03/04/11 23:11

>>786ｶｴﾚ(・∀・)ｶｴﾚ

788 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:13

金正日MkⅡ改の応援歌

♪マンネリの朝がきた　無意味な朝だ
　朝立ちのティムポ握り　ひたすらシゴけ
　おかずもないが　妄想だけで
　それ　オナれ　シコれ　センズれ
　それ　１・２・３

789 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:13

>>781
大将軍さんよ。多分な、板が違うんだよ。
別板でおんなじ事逝っても自然に受け止めるところがあるって。
おまいさんの言ってる事が全部おかしいと思ってるクリもそう多くないぜ。
ただ石頭の方が護教の声が大きいだけ。

790 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:13

>>787
お前がな

791 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:14

所属なさっている教会が進化論を認める時代に、原罪とかキリストの贖いで成り立つ宗教を信じているのはマインドコントロールとか自己欺瞞そのものだと思うのですが、それで平気ですか皆さん？

792 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:15

>>788
こいつ、案外歳喰ってるんじゃないか？

793 ：金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U ：03/04/11 23:16

>>789
ｱﾅﾀﾆﾎﾞｸﾉﾁﾝｺｱｹﾞﾏｽﾖ~ﾝヽ( ･∀･)ﾉ(U)

794 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:17

>>791

マインドコントロールではない、真実だ。
だから全世界で２０億以上の人間が信じてんだろう？
ああ？２０億の人間を洗脳できるかよ！てめぇはそれこそ正気か？

795 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:17

>>791
原罪と進化論とは何の関係もないがな。

796 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:18

>>792
４０位だったりするかもな（ｗ

797 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:19

>>792
年増の身障者だろうきっと

798 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:20

>>791
洗脳されてると思ってるんなら、
何で当の洗脳されてるかもしれん奴らに「平気ですか」ってきくんだよ。
平気に決まってるだろ？洗脳されてるとすれば（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

799 ：金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U ：03/04/11 23:21

ヽ( @∀@)ﾉｺｺﾊ本当ﾆ良ｽﾚﾃﾞｽﾅｧ。

800 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:22

８００

801 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:23

菌よ、ここはお前の場所ではない。
大好きなガンダムでもやってろよ

802 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:24

>>798

いやはや申し訳ない。原罪と進化論が何の関係もないとか、平気で言ってるくらいですもんね。

ちゃんと考えてない証拠、さっそく出てますね。

803 ：金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U ：03/04/11 23:26

ttp://www.lava.net/~shiro/Private/essay/MindControl.html

●マインドコントロール下にある人が、自力でそれに気付くのは非常に困難である。

私は今でこそ、自分がかつてマインドコントロール下にあったことを認められるが、
当時はそんなことは無いと信じていた。当時既に、マインドコントロールに関する文献 (ハッサンのとか、
「影響力の武器」なんかのメジャーどころから、「洗脳体験」系の本、また集団心理療法なんかの系統まで)を色々読み、理論武装していたのに、である。
ハッサンの本にあったカルトチェックなんかもやってたし、「影響力の武器」に沿って分析してみたりもしていた。
不思議なことに、マインドコントロールの影響下にあると、本に書いてある例と自分の属する集団との差異ばかりに目がいって、
自分のところは違うと結論づけてしまうのだ。だから、はまっている人に、他のカルト集団の事例をいくら説いて聞かせても効果は無い。

マインドコントロール下の心理状態というのは、外から見れば非常に特殊で、理解されにくいものだと思う。
まず、論理的思考能力は失われない ←これホント。常識だとか言葉の指す対象だとか、論理の前提となるそういった
レベルでの基本的な世界観が置き換わってしまうので、自分から見れば全てが整然と秩序立って見えるのだ。
だから、マインドコントロールの影響下にある人は、自分はごくあたりまえのことを自然にしているだけで、
何も特別なことはしていないのだ、と考える。「マインドコントロール? ははは、冗談でしょ。
あの教団とかこの教団とかのやっていることは知ってるけど、うちじゃそんなことはやって無いよ全然。
ま、世間から見るとちょっと変わってるかもしれないけど、自分には目的があって、それを成し遂げるために
好きでやってるだけだからね」と言うのが、内部から見た状態である。

804 ：798：03/04/11 23:27

>>802 = 791
おまい、本物のボンクラだな、俺がクリだって事ぐらい見抜けないのか。
学校戻って現代文読解の授業でも取り直してこい（ﾜﾗﾜﾗ

805 ：金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U ：03/04/11 23:27

>>801

くろしろｸﾝも

や　　　　ら　　　　な　　　　い　　　　か　　　　？

806 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:27

ちなみに進化論と原罪は無関係どころか、

二　　律　　背　　反

ですよ。そんなこともわかりませんか？

807 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:31

>>806
(*´∀`*) ﾜｶﾘﾏｾﾝﾅｧ（ｗ

808 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:34

どうか考える力を取り戻してください。>>807

809 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:35

>>808
(´ﾟ c_,ﾟ`) ﾌﾟｯ

810 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/11 23:38

イエス・キリストの名をもって命じます。
金よ、立ち去りたまえ。

811 ：金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U ：03/04/11 23:39

（´-`）.｡oO（（　´３｀） )

812 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:40

父と子と聖霊の御名によって命ずる。
菌よおとなしくガンダムしていたまえ。

813 ：金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U ：03/04/11 23:42

ﾏﾀｲ 5:22 しかし、わたしは言っておく。兄弟に腹を立てる者はだれでも裁きを受ける。兄弟に『ガンダムしていたまえ』と言う者は、最高法院に引き渡され、『立ち去りたまえ』と言う者は、火の地獄に投げ込まれる。

814 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/11 23:45

俺はさっき神の奇跡見たぞ。

815 ：金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U ：03/04/11 23:46

くろしろ空気読め

816 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:47

ガンダム好きなんだろ？あぁ？
それともガンダム好きは能なしと自分で認めているからかい？

817 ：金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U ：03/04/11 23:48

私と戦うつもりか！！

818 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:49

よそでやってくれ。
それから、進化論もただの一学説。仮説に過ぎないんだよ。

819 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:49

主の平和

820 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:49

おい、東大と断見、ログあんまり流さないでよ！｢原罪と進化論を両方信ずることは妄信だ｣と、はっきり言ってやってるのに。

821 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:51

進化論なんて糞のたしにもならん。
猿を進化させて人間になるかよ。
創世記こそ真実だ。

822 ：金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U ：03/04/11 23:51

聖書もただの書物。虚実織り交ぜた物語に過ぎないんだよ。

823 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:51

創価学会こそ真実

824 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:52

子は親を見て育つと言うが、金正日ＭＫⅡ改は成長しないよな。

825 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:52

>>821
それもそうだ、今頃は猿の数％は人間になってないと進化論ではおかしいからな

826 ：奈々ちゃん＠３周年：03/04/11 23:54

虚数の存在は厨学で習ったけど、間違ってたのか？

827 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:54

聖書がただの書物？
はぁ？出直して来いよ素人

828 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:55

虚数は高校の数学

829 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 23:56

するとアサハカの親は・・・・・

830 ：金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U ：03/04/12 00:00

>>825
ﾈﾀにマジレスすると猿が２足歩行化したのは気候の変動による森林の減少によるものです。
脳が巨大化したのは食物を調理することによりエネルギーを効率的に摂取できるようになったからだと言われています。

環境の変化による強制力が働かなければ進化（環境に適応した突然変異体の一般化）しません。

>>827の将来がとても不安だ・・・

831 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:00

やっぱり菌とグロは創価学会かつ同一人物

832 ：金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U ：03/04/12 00:02

y=ｰ(´・ω・)ｶﾁｬ…

y=ｰ(´゜ω゜)･∵.ﾀｰﾝ

833 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:02

質問箱を荒らしては小満足するような矮小野郎

834 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:02

自分の将来を心配しなガンダム菌

835 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:02

>>827
聖書はただではありません。価格設定は高めだと思う。
聖書協会、なんとかしる！

836 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:02

>>833
スルー汁
ずっと居付かれるぞ

837 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:03

立たないのかな？ＥＤ？

838 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:03

その上向けてない（ｗ

839 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:03

>>831
そう言われてみれば菌は創価かも知れないと思えてきた。

840 ：金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U ：03/04/12 00:04

>>834
わたしは正直カスミンのほうが好きです。

841 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:04

>>835
ギデオンから新約聖書ただで貰えよ

842 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:04

>>839
それ以外に荒らす理由があるか？

843 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:05

>>831
そうやって相手をレッテル貼り、しかも思い込みして安心するのは妄信者ならではの行動ですよ。

ところで、進化論と原罪がなぜ二律背反か、それさえわかりませんか？

844 ：金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U ：03/04/12 00:06

大作先生のｱﾅﾙをナメナメしたいです。

大川先生のケツの中で小便したいです。

845 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:07

>>843
(・Д・）あぁん？

846 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:07

>>843
おやおや・・・・
「レッテル貼り」ってのも、もはや「レッテル貼り」だね。
もったいぶらずにその「それさえ」をご披露してみたら？

847 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:08

>>831
まだ原罪がどーたら言ってる香具師、遊んでほしかったら自説ぐらい展開するもんだ。

848 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:08

>>842
いずれにせよ、カルトに染まりやすいタイプと言える。

849 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:08

>>844
あ～あ・・・
やぱーり層化だ。

850 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:08

>>846
ヽ(`Д´)ﾉ　みれ！
へ（ ω ）へ

851 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:09

日本人なら層化だろ

852 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:09

>>846

質問に質問で返すのは狭いですよ。

853 ：847：03/04/12 00:10

あ、レス番間違ったにゃ。すまんにゃ >>843 にゃ

854 ：金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U ：03/04/12 00:10

　　　脳　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）＜　>>849面白いな～
　（　つ旦O　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　と＿_）_）　　　　∧＿∧

855 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:10

狭いよ暗いよ怖いよ～（ｗ

856 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/12 00:10

まあ待ちなさい。
イエス・キリストの御名において言いましょう。
神は奇跡でなく存在です。
奇跡は限られた場所でしか発生しないのです。
それは本当の信仰のあるところです。
だから奇跡を見たこともなく、毎日の生活を
奇跡として感じるしかない人間は
信仰が足りないのです。
そのような人が信じられる宗教は
存在を神とすることです。

857 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:10

>>844
創価か。
悪いことは言わん消えな。

858 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:11

８４６のどこが質問なんだ　

859 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:12

ヨハン君がいたらこんなことにはならないのに･･･

860 ：金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U ：03/04/12 00:13

　　　　　　　　∧ ∧
　　　　　　ヽ( ゜∀゜)ノ>>857に人生経験の不足を感じます。
　　　　　　へﾉ　　 / 　　
　　　　　　　 ε　ノ
　　　　　　　　　 >

861 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/12 00:13

>>858
私は質問されに来たのです。
なぜなら私は新しい神について
語る事を許されているからです。

862 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:13

>>859
もっと収集がつかなくなるとおもわれ（ｗ

863 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:14

>>861
( ﾟдﾟ)、ﾍﾟｯ

864 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:15

>>861

じゃあ質問です。もう来ないでくださいますか？

　に　ど　と　来　な　い　で　ほ　し　い　ん　で　す　け　ど

865 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:15

なんか変なの混じってるなあ。ちょと毛色ちがうかなー（藁

866 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:16

>>862

うき～★

867 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:16

>>864
マンコって臭くないですか？

868 ：こんなクズにも救いはあるか：03/04/12 00:16

***********************************
東京都足立区女子高生監禁リンチコンクリート詰め殺人事件
犯人の氏名
●宮野　裕史（Ａ）
　主犯格。懲役２０年の刑で服役中。
●小倉　譲（Ｂ）
　サブリーダー。すでに刑務所から出所。
●湊　伸治（Ｃ）
　犯行現場の部屋の提供者。すでに刑務所から出所。
●渡邊　泰史（Ｄ）
　少年院でいじめに合い、現在引きこもり症候群。
●中村　高次（Ｅ）
　宮野、小倉、湊からささいなことでリンチにあう。現在は地元スナックでこの事件のことを面白おかしく語る無反省人間。
●伊原　　　（Ｆ）
　結婚し娘をもうけ、新聞配達員をやっている（最近どこかの地方紙にこいつの記事が載ったらしい）。

869 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:17

>>860
人生経験が豊富なんですね？
んなわけねーよな創価ガンダム。

870 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:17

>>868

あります。誰にでも救われる可能性はあります。

あなたにもあります。安心してください。

871 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:18

>>858

質問にはいろんな形態があるものと思ってましたが、わからないんですね。では、

「原罪とは何か、どこで、なぜ生じたか」

これを考えてみてください。

872 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:18

そーかがかーいの方はキリスト教スレを荒らさないでください。

873 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:18

>>868
あります。死後神の御前で悔い改めれば彼らも救われます。

874 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/12 00:19

>>864
それは質問ではなく要請です。
私は神の心のままに動いています。
来るべき時に来て、来るべきでない時には来ないでしょう。

875 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:19

>>871
かわいそうだからやめとけって、８５８には荷が重い

876 ：金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U ：03/04/12 00:20

(　 ´∀`)つ＜　-ω-`)←>>869

877 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:20

>>873
死後ですか？

878 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:20

>>871

「進化論≠アダムとイブ」という短絡的な思考傾向だからそうなる。

愚昧というか浅薄というか。

879 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:20

金正日ＭＫⅡ改は自分専用の檻の中で遊びなさい。
私が君のスレをageてあげよう。

880 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:21

>>877
そうです。人間は死後裁かれます。

881 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:22

>>874

あなた、来るべきでない時に来るべきでない所にきてるんですが。

882 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:23

>>874
早く寝ろ（ケケケ

883 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:24

>>880
もう一回聞きますが、生前悔い改める必要はないんですか？

884 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:24

み

885 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:26

>>878
解説キボンヌ。
漏れも信者の端くれだが矛盾してるとしか思えんので。

886 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/12 00:27

「原罪」というものに回答を与えましょう。
それは、存在が始まった時に生じます。存在は存在たり得るために
自由ではないところが産まれます。例えば私たちは存在するために
ご飯を食べねばなりません。これは非常につらいことです。
だから人によっては罪と感じるのです。
しかしそれはただの定めにしか過ぎないと見ることもできます。
また、神もこの世の存在として原罪を被っているのだとも言えます。
人だけの話ではないのです。

887 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:27

>>883

全ては神のご意思です。
私にはわかりかねます。

888 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:28

>>886
原罪は人が神から離れたことを指すんですが・・・。

889 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/12 00:29

>>880
それは神の決めることです。私がここに来ていると言うことは
神の意志でもあるのです。

890 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:30

>>886
つらいこと＝罪ですか（ｗ
なんでそうなるんだよ（ｗ

891 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:31

>>889
そうですが何か？

892 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:31

>>889
このスレに悪魔は来ないのですね。

893 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/12 00:32

>>888
それは間違った教えです。神から人が離れることはないのです。
全ては神の摂理の中で動いているのです。
神は存在です。

894 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:33

>>878

記者によれば、イエスは創世記を歴史的事実だと信じていますが、

その言葉からすると、あなたは信じていないわけだ。

いま一度言いますが、イエスは進化と原罪が決定的な二律背反であることを理解できそうですけどね、、、なぜその事実から目を逸らすんですか。

895 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:33

創造論は学説にもなっていないほど、検証不可能な。

896 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/12 00:36

>>890
もう一度読み返しなさい。
つらいことを罪と感じる人もいれば定めと感じる人もいる。
だから、つらいこと＝罪ではないのです。
>>892
全てが神です。悪魔のように見えても、全ては神なのです。
ここで一つ問題があります。では、何が善で何が悪なのか
ということです。

897 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:36

>>893
旧約聖書読んでるのかお前は？
人は神から離れ罪の奴隷になっていたのさ、だからこそイエスを主と宣言し受け入れるんだろう。
それによってひとは再び神の方向を見る様になる。
これが原罪からの開放だ。
旧約にはイスラエルの民をエジプトから連れ出したことと、この原罪からの回帰が比喩されいるのを感じないのか？

898 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:37

>>894
>イエスは進化と原罪が決定的な二律背反であることを理解できそう
スゲー事いってるなあ。大丈夫？

899 ：金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U ：03/04/12 00:38

>>897は俺の奴隷

900 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:38

>>898
大丈夫じゃないＹＯ！！

901 ：898：03/04/12 00:39

900

902 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:39

>>901
　 _, ._
(　ム_、 )

903 ：898：03/04/12 00:40

しまった、しくじったか。>>901

904 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:40

>>903
（　ﾟ_ゝﾟ）

905 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/12 00:41

>>897
それは間違った教えです。なぜならイエスが現れても、
依然罪は消えないからです。
エデンの園の外もまた神の創った世界であるのです。
つまり存在の世界、そこのきつさは消えるものではありません。
存在には常に罪がつきまとうのです。
定めとかいろいろな言い方で受け止める人もいますが。

906 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:42

マインドコントロール下の心理状態というのは、外から見れば非常に特殊で、理解されにくいものだと思う。
まず、論理的思考能力は失われない ←これホント。常識だとか言葉の指す対象だとか、論理の前提となるそういった
レベルでの基本的な世界観が置き換わってしまうので、自分から見れば全てが整然と秩序立って見えるのだ。

だから、マインドコントロールの影響下にある人は、自分はごくあたりまえのことを自然にしているだけで、
何も特別なことはしていないのだ、と考える。

「マインドコントロール? ははは、冗談でしょ。
あの教団とかこの教団とかのやっていることは知ってるけど、うちじゃそんなことはやって無いよ全然。
ま、世間から見るとちょっと変わってるかもしれないけど、自分には目的があって、それを成し遂げるために
好きでやってるだけだからね」と言うのが、内部から見た状態である。

907 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:42

>>905
悪いが君が間違っているよ。
祈って神に聞いてみることだな

908 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:44

>>907は好きな子の前で緊張しそうなときは「グロいもんもってるくせに」と思って緊張をほぐしてます

909 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/12 00:46

>>907
いいですか？
間違うことも神
祈ることも神
聞くことも神
即ち存在が神なのです。

910 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:47

>>905
何の本を読んで来たのですか？

911 ：金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U ：03/04/12 00:47

>>909
m９(・∀・ )　意義あり！　証拠をていしゅつしなさい！

912 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:48

>>905
いいえそこで罪は消えました。

913 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:48

>>909
何の教義に洗脳されたの？

914 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:49

>>912
金（本物）や麻原に罪はないということでよろしいか？

915 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:50

>>909
ローマ６：６
わたしたちは、この事を知っている。わたしたちの内の古き人はキリストと共に十字架につけられた。それは、この罪のからだが滅び、わたしたちがもはや、罪の奴隷となることがないためである。

君は神の救いを受け入れない気か？

916 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/12 00:50

>>910
本ではありません。体で悟ったのです。
>>912
ではなぜあなたは存在し、生の苦しみから抜け出せないのですか？

917 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:51

>>913

>>909の脳内教義に洗脳されてます（ｗ
キチガイは放置の方向でよろ（ｗ

918 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:52

>>916
大乗仏教と混ぜこぜにしないように（w

919 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/12 00:54

>>915
罪が消えない以上、そのようなまやかしはお断りすべきです。
存在が神であること、それは罪にも感じるような苦しみがあること
これをよく考えてください。
エデンで失ったものが何だったか？
それは今でも続いています。

920 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:54

ほんとにすみません、くろしろがご迷惑をお掛けしてます。

921 ：初心者：03/04/12 00:55

罪ってそもそも何なんですか？
現在という罪が消えたのですか？
日々犯す罪が消えたのですか？
誰かが言うには、私たちは原罪があるが故に罪を犯しますということでした。
これはどういう意味なのでしょうか？レスを読んでいて分からなくなりました。

922 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:55

ローマ書読めよ
くろしろ

923 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:56

>>919
あなたの教えには何か感じるところがあります。

924 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:56

>>919
このスレへのカキコをお断りさせていただきます

925 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:57

>>919
統一教会も混じってるようだな。変な香具師だなー
復帰するんだ、とか言い出さないでくれよ～　w

926 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:57

>>898

１５０年前なら主流派的に自明なことが、現代では、おそらく信者から「すごい事」と言われ、

４５０年前なら命懸けになりかねない言説が、「キリスト教と矛盾しない」。

おかしいとは思いませんか？

927 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:58

>>923はくろしろ(ﾏｼﾞ
ホストが同じですYO

928 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/12 00:58

>>921
あなたは苦しいのですか？
ならばそれを罪と感じる人たちが居ると言うことです。

929 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:59

やっちゃったか
自作自演を

930 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:00

で、存在って何なの？

931 ：初心者：03/04/12 01:00

>>928
全然苦しくありません。

932 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:01

>>928

あなたは苦しいのですか？
ならばそれを罪と感じない人たちが居ると言うことです。

933 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/12 01:04

>>930
神と考えればよいでしょう
>>931
苦のない人生はありません。あなたもいずれ苦を感じるでしょう
>>932
それはごまかしにしか過ぎません。

934 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:04

>>928
お前が一番苦しいんだろう？
苦しいのは罪のせいではなく、お前のかたくなな心のせいだ。
早く気づけよ。

935 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:04

　罪に対する簡単な説明は「的はずれ」です。
　アダムとエワは、神と共にあった、言い換えれば現代的な言葉では『聖』
なる状態に神にあって置かれていたのだと思います、始めは。しかし、蛇に
そそのかされて禁断の実を食べてしまった。それは、神との距離を作る出来事
であったばかりでなく、大変重大な神からの離反を意味していた。ここに、
神に向かわない矢を射た、つまり故意なる大きな「的外れ」が生じてしまった
のです。これをエデンの園から追放されたアダムとエワ以降続いている人類
共通の宿命のように負わされている罪として「原罪」というように認識している
のです。

936 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:05

ト
　　　　　　　　　　　　　モ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　場
　　　　　　デ　　　　　　　　　　　さ　　　　　　　　　登
　　ン　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ん

937 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:06

>>933
存在＝神ではない。
一体君は何の話をしているのかね？
全然聖書的ではないな君は。

938 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/12 01:06

>>934
私は今はそれほど苦しくはありません。
しかし存在には苦が付き物で、多くの人は
それから目をそらす事で自分を成り立たせるのです。

939 ：金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U ：03/04/12 01:07

相変わらずくろしろ ◆HmpqTQkciE 先生は物知りですね（ｗ

940 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/12 01:08

>>937
聖書より新しい福音を持ってきたのです。
聖書的でなくて当たり前です。
これはイエスも認めるところです。

941 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:09

>>938
頭で考えるな！
いいからローマ書読めって言ってんだろ

942 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:09

くろしろ ◆HmpqTQkciE を集団リンチしているスレはここですか？

943 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:10

悟してんだよ

944 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:10

ママー恐いよー

945 ：初心者：03/04/12 01:12

イエスキリストによって原罪が贖われたと先ほど読みましたが、それはどういう意味ですか？
黄金の林檎事件の後、今に至るまで人間が罪の下にあるということが繋がりませんです。
原罪と救いが個人的な関係なら分かるのですが。

946 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/12 01:12

>>941
いいですか。自分の言葉で語れぬ知識など知識ではないのです。

947 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:13

ああ、物わかりのわるいガラテヤ人よ。十字架につけられたイエス・キリストが、あなたがたの目の前に描き出されたのに、いったい、だれがあなたがたを惑わしたのか。

948 ：金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U ：03/04/12 01:14

>>946
いいですか。自分の言葉で語る知識など主観(妄想)にすぎないのです。

949 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:15

>>946
私の言葉に力はないのさ。
ただ神の言葉にこそ真理があるのだ。

950 ：初心者：03/04/12 01:15

私に苦しみはありません。
苦しみとは何ですか？
それは一体どういったものなのでしょうか？

951 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/12 01:16

まあ、今日はここまでにしましょうか。
存在が神です。奇跡は失われました。本物の信仰がないからです。
存在を奇跡と言っている人がいます。でもそれはただの存在で、
ただの神に過ぎません。イエス・キリストの名の下にこれらの言葉が
伝わりますよう。

952 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:17

>>951

いいからとっとと寝ろや（ｗ
二度と目を覚まさないで下さい（ｗ

953 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:17

>>948
お前の居場所はここだ！→金正日ＭＫⅡ改を血祭りに上げる

954 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:17

>>951
それが奇蹟です

955 ：金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U ：03/04/12 01:18

>>953
(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

956 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/04/12 01:19

>>950
苦しみの本質は自分の思い通りにならないことです。

957 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:19

くろしろよ、イエスを救いと受け入れない君がイエス・キリストの名で祈っても
無意味であることを知らないのか？

958 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:19

>>956
いいからとっとと寝ろや（ｗ
二度と目を覚まさないで下さい（ｗ

959 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:20

>>948
だからあんたは板違いなんだって、よそ行ったらつきあってやるぜ。
哲でも世史でも社学でも。

960 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:21

>>958
激しく同意！
自分の思いどうり？はぁ？
君は神になりたいのか？しろくろ

961 ：金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U ：03/04/12 01:21

>>959
やらないか?

962 ：初心者：03/04/12 01:21

次からは名無しにします。
苦しみの本質が思い通りにならないことなら、思い通りにしようとしなければ苦しみませんよ。

963 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:22

苦しみとは迷いです。

964 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:23

苦しみが迷いなら迷わなければ苦しみませんよ。

965 ：959：03/04/12 01:24

>>961
俺はへテロだ。
じゃあな。

966 ：金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U ：03/04/12 01:25

ティンティンが硬くなるなら硬くならなければティンティンではありませんよ

967 ：金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U ：03/04/12 01:26

>>965
お前好みの男になってやるよ

968 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:26

>>965
アンタはペテロ。

969 ：金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U ：03/04/12 01:28

俺はアナル

970 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:28

死ね　キリシタン

971 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:29

苦しみ？迷い？
一体何の話をしているのか？
神が存在とかわけの分からんことをいうやつもいるし。

972 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:34

９７２

973 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:35

>>970
キリシタン？
お前ふっるいなぁー
くっせーよ

974 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:38

＞イエスキリストによって原罪が贖われたと先ほど読みましたが、それはどういう意味
＞ですか？

　信仰によれば、イエス・キリストは罪人である我々の贖いとして我々の代わりに、
神に自らを捧げてくれた方です。原罪とは、神に向かう道を大きく逸れたことに起因
する人類共通の罪であることは>>935で述べました。イエスは、信仰者以外から見れば
十字架に付けられる、つまりは「木にかけられた者」(申命記２１章２３節参考)であり、
のろわれた者、愚かなものなのです(Ⅰコリント１章)が、イエス・キリストを信じる
者にとっては断絶されていた、あるいは中身の無い権力の基礎として権力者や律法学者
に利用されていた律法主義を打ち破り、神との正しい関係への「的を射た」教えと
道を与えてくださった『主(しゅ)』なのです。的はずれた人類の状態から、完全に
的を射る状態への神の歴史上一回の御子を通じた働きかけ、これに対してキリスト者は
望みを置き、無論のこと「原罪」を打ち破るまっさらな神との関係に入る「天の門」
であるとして彼を受け入れるわけです。

975 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:41

>>974
よく言った！完璧だ。
イエス・キリストは神ご自身であることを付け加えてくれるとさらに良かった。
９９点！

976 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:42

>>974
という事は・・・？
原罪は無効になったのかな・・・？

977 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:43

また、流れてる。
もっとはっきり言いましょう。

「原罪とキリストの贖罪を進化論と同時に信じることは論理的には不可能であり、すくなくとも進化論を受け入れている教会に属しておきながらキリスト教徒を名乗ることは、

①イエスが聖霊によって語ったとかいう話を覆して冒涜している。

②みずから考えることを放棄してマインドコントロールによって自己を欺瞞している。

③その人にとって信仰とは妄信のことである。誰に祈っているのか？なども、実際には原罪と進化論などについて考えることを放棄しているので知らない」

ということになる。

こういう結論でよろしいな？

978 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:44

>>977
(ﾟ⊿ﾟ)ｲｸﾈ

979 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:46

善善そういう結論でよろしくない。

980 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:46

進化論なんてどうでもいいんだよ。
ダーウィン一人の考えなんだからな。

キリストを信じた時点で自分が原罪から離れたものであることを「知る」
これこそが救いだ。
いいか！もうすでに我々は救われているのさ。
それを受け入れるか否かがクリスチャンとノンクリの違いなんだよ。

981 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:47

>>977
空気読めない香具師だなー。

982 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:48

信じられませんな

983 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:48

進化論出す時点で話にならん

984 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:50

でも信じる。救われたいもんな。アーメン。池田先生ばんざーい。

985 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:50

９８４

986 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:52

>>980

ふたつよろしいか？

進化論なんてダーウィンひとりの考えですか？

キリストを信ずるとは、なんですか？会ったことがあるんですか？

987 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:52

ローマ６：６
わたしたちは、この事を知っている。わたしたちの内の古き人はキリストと共に十字架につけられた。それは、この罪のからだが滅び、わたしたちがもはや、罪の奴隷となることがないためである。

この文章は過去形だろうが！人類の原罪は無くなったのだよ。
ｓａｖｅｄなんだよ。人間はそれを受け入れるか受け入れないか自分で決めることができる。
それが自由意志だ。
受け入れないのは救いを否定することであり、自分を否定し全てを否定し、
神を否定することに等しい。

988 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:55

進化論はダーウインが考え出した学説だ。
高校の生物の教科書に載っている。

キリストに会ったから信じてるんだよ。

989 ：或る福音派信徒 ◆RevGiOKgRo ：03/04/12 01:56

進化論は嘘である。聖書を信じなさい。

創世記を読みなさい。そしてイエスを信じなさい。
イエス様を救い主、主と信じて告白するなら救われる。
信じないならば罪に定められ地獄で永遠に苦しむことになる。

990 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:57

いっておくが会うと言う意味を勘違いするなよ

991 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:58

きちがいばかり・・

992 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:59

ただこれは押し付けではない。
自分が信じたければ信じればいい。
信じるときがあるからな。
今すぐ信じることは無理でも、死ぬ寸前には信じたくなるものだ。

993 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 01:59

>>988

「キリストに会った」とは、信者には通じる比喩のようですが、

一般に通用する、わかりやすい言葉で「会った」という意味を教えてください。それともそういうことは出来ない？

994 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 02:00

やい！
>>1-990の野郎ども。
>>989をよく読め！

995 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 02:00

会う＝イエス・キリストをむかい入れるということ。

996 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 02:01

狂ってるよ、この人たち・・

997 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 02:01

>>993
この荒れ方ではまともな事は言えないよ。次スレにかえってきて。

998 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 02:02

さぁ、もうじきここも堕ちる・・・。
父よ今日もありがとう。

999 ：997：03/04/12 02:02

こんどこそ　1000

1000 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 02:02

１０００

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。