☆†　キリスト教＠質問箱 15　†☆

☆†　キリスト教＠質問箱 15　†☆

■わかる人(ボランティアさん)は、回答してあげてね！お願いしま～す。
■回答してもらったら、確認のためにも、お礼をひとことお願いね。
■議論が本格的になりそうなときは、スレを立てて移動してね。
■レス番号が【９５０】を越えたら、新しいスレを立てて移動してね。
　　　　　　　　　　　　　　　
■２chのことをもっと知りたい方、初めての方はこちらへどうぞ！
　　【２ちゃんねるガイド】http://www.2ch.net/guide/（クリック）
■付録
　　　・ >>2 ２ｃｈで分からないことがあるとき　キリスト教＠質問箱の過去ログ
　　　・ >>3 削除依頼(と、旧スレを倉庫送りにする)方法
　　　・ >>4 転送量問題について

　　　　　∧_∧＿___
　　　／(*ﾟーﾟ)　.／＼
　　／|￣∪∪￣|＼／　　みんなの質問箱を、これからも、よろしくお願いします！
　　　 |＿＿＿＿|／
　　　　,,,,∪∪,,,,,

2 ：ゴハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/10 20:18

「キリスト教＠質問箱の過去ログ」
☆†　キリスト教＠質問箱　†☆
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=993377056
☆†　キリスト教＠質問箱３　†☆
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/psy/996656812/
†　キリスト教＠質問箱 4　†
http://mentai.2ch.net/psy/kako/1002/10021/1002174431.html
☆†　キリスト教＠質問箱５　†☆
http://life.2ch.net/psy/kako/1006/10062/1006213388.html
☆†　キリスト教＠質問箱 6　†☆ (←本当は6）
http://life.2ch.net/psy/kako/1017/10179/1017913910.html
☆†　キリスト教＠質問箱 7　†☆
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1020756391/
☆†　キリスト教＠質問箱 8　†☆
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1023643547/
☆†　キリスト教＠質問箱 9　†☆
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1024756111/
☆†　キリスト教＠質問箱 10　†☆
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1026716159/
☆†　キリスト教＠質問箱 11　†☆
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1028307776
☆†　キリスト教＠質問箱 12　†☆
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1028908681/
☆†　キリスト教＠質問箱 13　†☆
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029297276/
☆†　キリスト教＠質問箱 14　†☆
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029652095/

3 ：ゴハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/10 20:18

””削除””依頼の方法：02/06/10 02:26
まず、次の３つには必ず目を通してください。
http://www.2ch.net/guide/faq.html#D2
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_request
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
削除依頼板のＴＯＰにもね。http://kaba.2ch.net/saku/index2.html

4 ：ゴハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/10 20:19

現在、転送量問題が再び再燃してきています。
各自、ご注意のほどを。

・転送量問題
http://home.att.ne.jp/wind/monsta/ga/2ch_kiki.htm

・現在の問題
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/5425/setumei.html
　　■　大きな改造　その一 (dat読み)
　　http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1011385033/
　　http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1011456825/
　　http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1011605647/

（今後の予想）
倉庫ログ閲覧の有料化、ツールの有料化など

（02/05/07現在の対応）
・monazillaツールを使いましょう。（使えるようにしときましょう）
　かちゅ～しゃを使ってるときは、kage の最新版をフォルダにいれといてね。
　http://kage.monazilla.org/

・倉庫落ち～ＨＴＭＬ化前のスレを読むには:
オイスター作戦(=html化待ちスレへの課金)への対応について
　
　　dat落ちした過去ログ html 化されるまでの間は、ID登録したユーザだ
けがログを読むことができます(有料)。
詳しくはこちら。

ゾヌタン(・∀・)ｲｲ!　-　有料化関係
http://members.tripod.co.jp/zonutan/yuuryou.html

5 ：ゴハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/10 20:33

☆　その他の疑問はこのページ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
http://www.skipup.com/~niwatori/ (2ch初心者ＦＡＱ）でほとんど解決しますが、
このページの作者にわとりさんが専用の掲示板をＪＢＢＳに設られています。
２ｃｈのことについて、正確な情報が得られるところですので、
分からないことがあれば、是非、利用してみてください。

6 ：ゴハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/10 21:54

すいません★

にわとりさんへのリンクを忘れてました★
↓
「新にわとり板」
http://jbbs.shitaraba.com/computer/595/

7 ：ゴハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/10 22:02

ヨハン君の独り言だもん★

質問箱スレはまた～り信仰するんだもん☆
キリスト教徒もそうでない人も大歓迎だもん☆
教えてくれる人ｲﾊﾟｰｲもん☆
教える人もｲﾊﾟｰｲ聖書や神様のこと思い出すんだもん☆

でもダメダメ。荒らしや煽りはダメダメぽおぉ～★（ﾀﾞﾒﾀﾞﾒ）
オアシス風書き込みもだめだめぽおぉ～★（ﾀﾞﾒﾀﾞﾒ）

そんなみんなのためのしつもんばこだぽ☆（うき）

8 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 12:02

前スレのレスの続きだもーん☆

>>http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029652095/997

怖いね★
正しいものと不正なものを見分ける力をつけていくことも
人間としての責任なんだね☆

9 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 12:11

前スレの>1000
それはそうだろう。
他ならぬイエス自身もその（神に立ち返れといった）一人だったのだからね。
しかし、数々の教理にゾロアスターの影響が残っているのは否めない事実だよ。

10 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 12:14

>>9

旧約の時代とイエスを一体化していないか？
神はひとつだが、それを受け取る人間の社会には「時間」があるよ。

ゾロアスターの「影響」と決め付けているけど、
旧約とゾロアスターの間に共通するものを見出したとき、それを「影響」と
するかどうか、というところに、検証が必要なんだよ。

11 ：10：02/09/11 12:19

聖書に限ったことではないけど。

AとBには共通点がある。よって、AはBの影響を受けている。
と断言したら、「ちょと待てい」。ってなるだろ。

BがAに影響を受けたのかもしれないし、ほかにCやDがあって、
CやDがAに影響したのかも知れない。もしくは、自然界共通のものなのかも
知れない。

こういう検証を除いて、「AはBの影響である」と言い切る人が、
最近非常に多いという気がする。こと宗教という場面においては、
精神的なところに働きかける要素のほうが多いものだから、
聞く人が検証を忘れてしまうことが多いんだよね。

こういうのを、「キリスト教でいうところの偽預言者」の法則と
いったら乱暴だろうか。しかし最近のキリスト教「解説」本、
新興宗教による解説には、このパターンが多くみられるのは、事実だよ。

12 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/11 12:21

ゴハン君、スレ建てお疲れさん（＾◇＾）

13 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 12:27

>>7

その独り言、しかと受け止めました。ありがとさん。

14 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 12:32

＞そもそもゾロアスター教の影響は、古代イスラエル人がバビロニア捕囚の時に受けたものであり、

細かいことだけど、ゾロアスター教の影響はバビロニア捕囚以後だよ。
捕囚から解放された後もパレスチナに帰還せずバビロニアに居残った
連中のことは捕囚民とはいわない。ディアスポラ(離散民)と呼ぶ。

ゾロアスター教の観念をユダヤ教に持ちこんだのは、
主にバビロニア・ディアスポラの連中だね。

15 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 12:32

>>10-11
確かに論理的にはその通りだ。
しかし、復活や羊と山羊の取り分け、ヨハネの黙示録はゾロアスターの神話『フラショークルティ』そっくりなのだ。
もちろんイエスの神性を否定するつもりはないし、イエスがキリストであることも否定はしないよ。

16 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 12:40

>>15 ん、だから、

>復活や羊と山羊の取り分け、ヨハネの黙示録はゾロアスターの神話
>『フラショークルティ』そっくりなのだ。

共通点があるんだよね。
その上で、「影響」と断言する根拠は？という話だよね。>>11は。
あなたは「影響を受けているのは否めない事実だ」と断言しているでしょ？
聞く側にしてみれば、

ふーん、そうなんだ、共通点があるんだ。
でも、なんでそれが「ゾロアスター教の影響に違いない」となるの？
と、普通に聞いて、思うわけさ。

17 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 12:47

共通点ではなく名前以外はほとんど同じといってもいいくらいそっくりなのだ。
たしかに、断言したのはまちがってるね。

18 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 12:50

>>12

うひん☆
ありがとたん☆

19 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 12:52

>>13

うきゃん☆

20 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 12:52

　はたして浄土宗の成立はシルクロード経由のキリスト教の影響だろうか、
みたいな話だな。

21 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 12:58

マリアとヨセフの生まれた場所はどこですか？
住民登録をするために、2人でベツレヘムに
行ったので2人とも故郷は、ベツレヘムですか？

22 ：みなさんっ！：02/09/11 12:58

ゾロアスター教についての話題は、質問箱スレにはふさわしくないと思います。
どうしても議論したければ、別スレを立てるのが望ましいかと。

参考；
>>1
>■議論が本格的になりそうなときは、スレを立てて移動してね。

23 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 13:01

>>22　いんや、もう終わったらしい。

24 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 13:01

>>21
ナザレみたいですけどね。
http://www.sanpaolo.or.jp/christ/seijin/7/7_26.htm

25 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 13:08

別に議論などするつもりはないよ。
不本意ながらそうなっただけ。
議論なんてものは、キリスト教からは離れているところのものだからね。

26 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 13:12

>>25
ゾロアスターのお話、面白かったですよ☆

27 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 13:15

>>26
そう言ってくれると嬉しいな。ありがとう。

28 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 13:37

私は、キリスト教に興味があり、キリスト教の本を買って
読みましたが、イエスに神性があるとは思えず、三位一体も
認められないので、ユニテリアンという教派に興味を持っています。
しかし、日本のウェブサイトでユニテリアンのことが書かれているページは
少ないですね。これはどうしてですか。ニケアかどこかで、三位一体がキリスト教の
正統教義として認められたから、ユニテリアンは異端となって少なくなったのですか？
日本では、ほとんどユニテリアンはいないのでしょうか。

あと、人間には自由意志があると思いますか？　良いとも、悪いことも
人間の自由意志でできると思いますか？　私は、そう思うのですが、
人間が良いことをするのは、神からの恵みでできて、悪いことをするのは
自分の意志でするのですか？　いいことは、神のおかげで、悪いことは
自分のせいなのですか？

あと、イエスは神であり人間でありますが、神はヤーウェで、ヤーウェは
父、子、聖霊でできていますよね。イエスは、神であるヤーウェの
子が受肉して生まれたのだから、人間であり神の一部の子が受肉した
もの、というのが正しいのではないですか？

あと、マリアは神の母といいますが、神には母はいません。神ヤーウェは
まず父は無からが生まれ、父から子が生まれ、父と子から聖霊が生まれました。
マリアはただ、人間であり、ヤーウェの一部である子が受肉して生まれたものの
母なだけですよね。

29 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 13:40

>>28
質問がｲﾊﾟｰｲでちゅ★

あなたは三位一体を否定したい、といいながら
三位一体のことについて質問されていますね・・・・

もう少し質問内容を整理されたほうがよさげな感じですが・・・・

30 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 14:38

>>28
キリスト教の本、って、何の本？
論拠を突付くとガラガラ崩れる、ヘンなのも多いよ・・・。

特に上から二つ目の段落、本を読んでからこの質問箱に
来た人が、何度となく繰り返している質問なんですが。。。
それに書いてあった？

31 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 14:45

>>28
その後ご返答がないようですが、とりあえずお答えしてみましょう。

○ユニテリアンについて
私はユニテリアンのことについてはほとんど何も知りませんが、
少なくとも、二ケア公会議以前から存在していたとは思い難いです。
ですから、二ケア公会議の決定によりユニテリアンが減少した、
ということは無いと思います。

○行いと善悪
善い行いも悪い行いも、人間が神様から与えられた判断する能力により
自ら行うことです。神様から超能力のようなものが人間に及んで人間の
意思とは裏腹に、または偶然に行われるものではありません。

○三位一体について
神は父と子と聖霊、三つの位格であらわしますが、それらはそれぞれ別
のものではありません。ヤーウェとは三位一体である神の名です。

○マリアについて
キリストは神であり人である方です。その方を生んだ女は神の母です。

32 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 14:46

と、いうのを踏まえて、>>28ですが、

>イエスに神性があるとは思えず、三位一体も
>認められないので

これはご自分で聖書をお読みになっての感想ですか？
本の受け売りだとしたら、そういう断言の仕方には問題があると思います。

新世界訳（エホバの証人）のように、三位一体を否定することを
目的に含んで最近になって出版された聖書からは、
確かに三位一体は読み取れないと思います。否定することが前提となって、
編集されているんだから、そうですよね。

しかしそれ以前の聖書（キリスト教で今使われているもの）には、
三位一体という言葉は使いませんが、イエスと聖霊と創造主に
同一の神性を見る記述がたくさんあります。

神の霊はひとつであること、イエスはさばきを委ねられた方であること、
イエスはいつまでも変わらない方でおられること、また、
世のはじめからいらした方であり、神であると、ヨハネの福音書冒頭にも
書かれていますね。それ以外にもあげていくとキリがありませんが・・・。

マリアについては、プロテスタントとカトリックで大きく見解が分かれます。
神の母といっても、創造主より先にいたとか、そういう意味ではないですよ。

33 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 14:53

どこの出版社のなんという本を読んだのかを知りたいものですよね。

34 ：bloom：02/09/11 14:56

http://www.leverage.jp/bloom/start4/

35 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 14:57

>>34
ぶらくら？

36 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 15:12

>>28

>あと、人間には自由意志があると思いますか？　良いとも、悪いことも
>人間の自由意志でできると思いますか？　私は、そう思うのですが、

神は人間を自由意志を持つように作られましたよ。これは、聖書を
持ち出して述べるまでもなく、誰でも知っていることですよね。
（それが否定するような国や思想もありますが。恵まれた国に生まれて
お互い、よかったですね）。

私たちが口に出す言葉も、食べるものも、作るものも、すべて
自由意志に基づくものです。

>人間が良いことをするのは、神からの恵みでできて、悪いことをするのは
>自分の意志でするのですか？　いいことは、神のおかげで、悪いことは
>自分のせいなのですか？

ここは、人間という存在を洞察すると、自ずから回答が出るものだと思います。
人間には「心」があります。
この「心」がどのようなものであるか、それが問題なわけです。
良いことをしたい、と思考する。それでも、自分の「心」が足かせになったり
するわけです。人を非難すること、攻撃すること、怠惰な生活をやめられないこと。。。
やめたい、と思っても、やめられないことがある。理性的なものが、「心」にしばられる。
自由意志といいながら、ベースたる「心」の部分というのは、それに足かせを
するものなんです。この足かせを「罪」と読んでもいいかもしれません。

その足かせを「解き放つ」のがキリストの十字架であるならば、
やはり、「神のおかげ」になりますよね。

37 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 15:13

>>32
お手数ですが、｢きりがない｣証拠を、具体的に教えて頂けませんか？
拝見したレスでの証拠それぞれは、残念ながらそれでは三位一体を支持できません。

38 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 15:19

>>37

聖書はお持ちですか？私は該当する記述をあげただけで、
証拠をあげたのではありませんよ。
三位一体の神であることが、聖書の前提であるのだから、
証拠も何もございません。一度聖書を読まれたらどうでしょう？

支持する、支持しないとか、そういう次元の話ではないと思いますよ。

39 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 15:23

>>37
三位一体を否定する証拠を示したい、またはその論の賛成者を確保したい
ということが目的であるのなら、やはりこのスレではなさそうだと思います。

このスレは「キリスト教の質問箱」ですから、三位一体は既に前提だと言って
いいと思います。

40 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 15:24

>>37　その本の名前書いてよ。

41 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 15:33

>>32　の

>世のはじめからいらした方であり、神であると、ヨハネの福音書冒頭にも
>書かれていますね。

↑ｺﾚ読んで、なんで>>37のような回答になるかが、ようわからん。

聖書に書いてあるよ、って言われて、「それは支持できません」というなら、
聖書を前提にした話すら出来なくなってしまうのでは？
そもそもが、聖書を元に質問されているわけで。。。ますますわからん。

42 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 15:42

>>41
最近、この板に書き込む連中の国語力が、著しく低下していると感じているのは、漏れだけか？

43 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 15:45

>>42
みんな同じ人だったりして・・・・・・★

44 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 15:47

>>42

国語力とゆうより、質問といいながら、
実は自説主張する目的の人が多いからでは。
そーゆう人は回答なぞ読みません。

45 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 15:51

>>41
それはとっくに解決されています、というか周知だと思ってました。

ギリシャ語には不定冠詞がなく、定冠詞があるのみです。
定冠詞のついたテオス(神)と共にいたロゴス(言葉)は、定冠詞を戴かないテオスであったそうです。

ここから読み取れるのは、ロゴスが｢かの神｣とともにいた、しかし別の神、ということ。

これについては｢第一イザヤ｣が述べているとおりです。
これを神の第二の位格についての預言と解釈したユダヤ教は、
寡問にして絶無だと思います。

46 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 15:52

>>44
なるほどなるほど。

うんうん★

でもそんな人にはどうすればいいんでしょうかねぇ・・・

47 ：d：02/09/11 15:53

http://yahooo.s2.x-beat.com/

48 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 15:55

>>45
「寡問にして絶無」という言い回しは寡問にしていまだ聞かない。

もうやめといたほうがよさげなんですけど・・・・

49 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 15:57

＞　でもそんな人にはどうすればいいんでしょうかねぇ・・・

師イエスは煽り荒らし目的の厨房質問にはあえて答えを与えないこともありました。

50 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 16:02

>>45
三位一体というのは、言い換えれば「ひとつの霊」であるという意味。
文法上、個々が固有に描かれていても、同じだよ。

そもそも聖書は父、御子、御霊の神を、それぞれ固有に表現しているでしょ。
固有に指し示すのは当然だし。
だからこその、「三位」一体なわけですが。

51 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 16:04

>>49
は～い☆

52 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 16:04

>>50
三位「三体」でよろしいと思われます。

53 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 16:08

>>52

「ひとつの霊」というのを、それで克服できるなら、ご自由に。
それ克服しても、聖書には次から次ぎへと、同じ神性を示す箇所が出てきますがな。

きりがないという「証拠欲しい」って書いた人でしょ？まず聖書買って読みなよ。
そーゆう解説本の受け売り流すというのは、まず自分で受け止めていない
証拠だよ。議論したくても、できないんじゃないか？

54 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 16:10

質問箱の最初は絶対荒れるという法則★

55 ：53：02/09/11 16:15

追記だけど、三位一体否定へのチャレンジというのは、
やってみたらいいと思う。というより、むしろ疑問に対するチャレンジ
というのは、大事という気がする。

今牧師や伝道者として活躍している人の中には、特に堅い信仰を持つ人、
過去に「疑いを持ち」「徹底的に食い下がった」方も多い。
信仰は文法だけで得られるものでもなく、そういうチャレンジの生活の
中で、体験的に与えられていくものだしね。

あと、結論じみたことを先に言ってしまうと、
三位一体を否定し、その上で、ある程度の賛同を得ている団体・・・

たとえばエホバの証人とかモルモン教とか、統一教会といったところは、
いずれも、必然的に、本来の「聖書」を放棄し、独自の経典を編み出しているよ。

あなたがそこに走るかどうかは、「自由意志」ですが。。。
少なくとも、「聖書」を根拠に論じる限り、三位一体の否定は不可能かと
おもいまする。

56 ：53：02/09/11 16:18

>ある程度の賛同を得ている団体

ここ、誤解されそうなので書き直しとこう。
ある程度の数の信者の賛同を得ている団体。ね。

57 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 16:28

>>55
ふむ。
聖書を厳密に釈義すると、例えば「父と子は等しい」「父と聖霊とは等しい」等々、
三位一体を示唆する箇所は、いくらでも出てきよりまする。
それらが指し示すベクトルの先には、三位一体の神がおわします、というわけですな。

ところで、よく「三つの神が一つとなった」というように、誤解されているように思います。
そのあたりのところを、きちんと説明した方がいいような気もします。

58 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 16:30

>>57
なにぶんにも
奥義
でございますので..............

59 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 16:38

奥義というものをあたまで（理論で）理解しようとするから矛盾するように思えるのだよ。
奥義は心で悟るものなのだ。
イエスは例えで話したが、それは彼らが目に見て見えず、耳にして聞こえず、決して心で悟らず、悔い改めて癒されることがないためであった。

60 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 16:49

>>58-59
そうかなあ？
確かに奥義ではあるけれど、少なくとも「三人の神様が一つに合体した」わけではない、と言うことくらいは
きちんと説明した方がいいんでないの？

61 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 16:54

>>55

ユニテリアンは、三位一体を否定するが、プロテスタントとして認知されている。

ハーバード大学神学部は、ヨハン君も在籍する組合派の学問的総本山のようなもんだが、三位一体的に懐疑的。
組合派は、代表的なプロテスタント教派の一つ。

このように、必ずしも君の言っていることは当たらない。

62 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 16:56

今までの説明で十分三つの神が一つに成ったのではないと言う説明になっていると思うのだが・・・
もともと神は一つなのだ。それが三つの側面を以て現われるのだよ。

63 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 16:59

（　ｗ

>>60
その説明は素人さんには酷かと

「○○○○○○○○した」わけではない、で説明を切ってしまったら彼らは
だったらなんなのよー、と思い悩んでしまうでしょう。よく分からない神様を
拝めと言われた、とぶーたれる様子が目に浮かびます。
でも、すみません、私もうまい教え方が分かりません。

64 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 17:02

>>60
そうですね。「カテキズムにはこう書いてある」みたいなのは必要かもしれませんね。
ﾁｮﾄ反省します。

>>61
学問は常に変動するものですからね。神学ということ自体懐疑主義の勉強
のようなものかもしれませんね。

>>62
2000年掛けてまとめられてきた事柄です。
突然自説でまとめて他人におしつけようとするのはいかがなものでしょうか。
でも、神は一つってのはそれでいいとおもいますけどね。

65 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 17:06

６１訂正

三位一体的に→三位一体に

66 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 17:07

ヨハン君は、組合派のドキュソ大、同志社についてどう思いますか。

やっぱりヨハン君の教会も、同志社出の牧師なの？

67 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 17:08

あ、ごめんなさい。
>>62は>>45とは別の人で三位一体肯定側の方だったんですね・・・・
失礼しました。

だってみんな名無しさんなんだもーん（わかんなくなってきちゃったもん★

68 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 17:10

>>66
ドキュソ大とは失礼な（ｗ
牧師は全員同志社大神学部卒とは限りませんが、
多分そうだと思いますよ。

69 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 17:12

こんな風にレス発言が複雑になってきた場合
一時的にHNつけてみたらいかがかな

などといってみるてすと☆

70 ：仔犬 ◆2U/ObgEI ：02/09/11 17:13

同志社はドキュソニダ
韓国留学ぐらいして欲しいニダ

71 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 17:14

神戸女学院は許せるの？

72 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 17:14

つか、同志社の教授も、三位一体に否定的なのいなかったっけ？

もちろんハーバードとは比べるべくもないが。

同志社＝香里、女子などのドキュソ付属あがりの巣窟。淫売多そう

73 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 17:15

女子は女子大いくとおもうけどね

74 ：仔犬 ◆2U/ObgEI ：02/09/11 17:17

韓国留学ニダ

75 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 17:18

>>71

神戸女学院は、関西一の名門女子校。関西の誇りです
同志社女子あたりのドキュソ淫売とは比較にならんほど優秀だから許します(^^)v

76 ：仔犬 ◆2U/ObgEI ：02/09/11 17:18

ウリナラマンセー

77 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 17:19

なんかやっぱりスレ違いだね。仔犬ちゃん。わんわん★

78 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 17:22

＞ヨハン

いまどき同志社女子高から同志社女子大に行くやつなんておらんよ。
せいぜい数人で。
家庭教師や塾講やってたからある程度事情がわかる。
ほとんどが同志社大に行く。
なお、同志社女子は、他大学進学コースを作ったという。

神戸女学院って何であんなに敷地が広いんだ？

79 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 17:23

>>78
あらら・・・そうなんですか・・・・

神戸女学院は広いですよねー☆
チャペルもでかい☆

80 ：仔犬 ◆2U/ObgEI ：02/09/11 17:24

わんわんニダ

81 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 17:41

>>62について教えてください？

82 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 17:48

人は、イエスキリストを通して神を知る。イエスキリストを通して聖霊を得る。
そしてその「三位」は一つの霊であると、聖書にある。

こーゆう説明だけじゃ、足りないのかな？

83 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 17:56

>>82
一行目・・・正しいと思います。
しかし、一行目と二行目の繋がりが薄いような気が

84 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 17:59

つか三位一体は公会議によって決まった教義ですからな。

８２じゃあまりに舌足らず、もしくは聖書原理主義のドキュソ

85 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 18:05

＞　三位一体は公会議によって決まった教義ですからな。

クリスチャン同士の会話ならばそれで相手も沈黙しますが、
異教徒への伝道には使えないです。

86 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 18:10

つーか、公会議は聖書を元にしてるんじゃないの？

87 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 18:13

>>86

聖書自体、公会議によって何を聖書にするかが決まったんだよ。
聖書は初めからあったわけじゃないの。

使徒の時代から数百年たって、やっと確定したんだよ。

88 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 18:15

>>86
そうとも限らないよ。
聖書が聖典として成立したカルタゴ公会議以前にも、公会議はあったし。
むしろ、それ以前の公会議で、大切な信条が制定されたし。

確かに、一時的にでもＨＮつけた方がいいのかも。>>69

89 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 18:16

クリスチャンであっても、聖書はイエスの時代からあったと漠然と勘違いしているやつがいるからな。

聖書が最終的に今の形になったのは５世紀から６世紀に過ぎない。

90 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 18:16

>>87

公会議で「生まれた」と信じてるアフォが多いが、
各書の写本は同じものがいろんなところから出てきてて、
大体確定していたんだよ。公会議は主にそれらに「信憑性」の
判をして、怪しげな奴を省いただけ。

91 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 18:20

>>90

少なくとも、公会議があるまでは「聖書」ではなかったのも含まれているな。
というか、「聖書」ではなかった。
単に、聖書に含まれることになっていた本の一部が漠然と信仰の拠り所となっていただけだ。

もともとは単なる手紙などだったのだから。

そして、すべての信者がそれらを信仰の規範としていたわけでもなく、
また、現在の聖書以外の信仰の拠り所をもっていた。

92 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 18:23

聖書として「まとまる」以前から、手紙や福音書の写本はそれぞれの
教会で使われていたんだよ。当時バラバラだった教会を統一したのが
ローマカトリックだったけど、それら写本を教会から集めたのも、
ローマカトリックだね。それはそれで意義のあることだっただろう。

93 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 18:25

>>92

使われていたことと、正典として確定したことは全く違う。

公会後の｢聖書」と、それ以前の「現在の聖書に含まれていた本のいくつか」では、全く意味が違うのだよ。

94 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 18:27

>>91

>現在の聖書以外の信仰の拠り所をもっていた。

それは聖書の成立と何か関係あるのか？

95 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 18:31

>94
あるんじゃないの。
それらの信仰の拠り所の中から、聖書に含まれる本６６冊が決まったのだから。
聖書以外の信仰のよりどころが、公会議後、聖書に選ばれなかったため衰退したにすぎない。

96 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 18:32

>>93と>>91は同じ人？

で、どうやって三位一体を否定したいの？やっぱ、聖書を否定しない限り、
無理ってことだろ。

97 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 18:33

>>95

>公会議後、聖書に選ばれなかったため衰退したにすぎない

ずいぶん断定的だね。ソースは？

98 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 18:37

>>96

いや、三位一体を否定なんぞしていないぞ。むしろ、積極的に擁護してきた立場だが。
三位一体の教えが当初から既存のものでなかったという、常識を言ってるだけ。

>>97
ソースも何も常識だろ。
あなたは、４世紀までの教会の信仰の規範が、げんざいの６６冊の本のみから由来するとでも言うのか？
そういうならもはや議論は成立しない。

99 ：なあみんな！：02/09/11 18:40

この議論は、質問箱のレベルを超えてると思うぞ。
別スレ立てるか何かした方がいいんでないの？

100 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 18:42

確かに、未信者の人が質問しづらいわな（ｗ

未信者の人が質問
↓
クリスチャンが答える
↓
それに対して異論がでる
↓
喧喧諤諤…
↓
（以下省略

いつものパターンだ

101 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 18:54

仕方ないよ。人によって解釈マチマチなんだもん。

102 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 19:07

だったら、こうしたらどうだろう。

質問者が出る
↓
クリスチャンが答える・・・Ａ
↓
他のクリスチャンが答える・・・Ｂ
（以下略）

つまり、答えたクリスチャンに対して、異論を唱えるのでなくて、
あくまでも質問者に対して、「私が所属する教会の立場は、こうです」と、答える。

でもやっぱり、無理なんだろうなあ・・・

103 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 19:23

とりあえず正統な教理を教えて
伝統的な考え方はこうです、みたいな。
あとで具体的な話（それぞれの教会の解釈）に持っていけば。
それだと初心者も混乱しないし、安心だと思う。

104 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 19:27

>>103

そーだね。推測と事実をごちゃまぜにして、
文きり型の回答をする人が多いと思う。

しかーし、信仰と「事実」との関係は複雑微妙でゴザル。

105 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 19:28

>>103

教理だけで回答できるものばっかりだたら楽だけど。
過去レスとか読んでﾐﾅ。14もあるけど。

106 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 19:33

そーだな。
>>102-104　に賛成。

とりあえず、正統教義。
そしてじぶんとこの教会の考えなどを客観的に書く。
それに対しての反論とか議論は違うスレでやる。
そうしないと収拾つかない。質問しづらいことはもちろん、クリスチャンに対する印象も悪くなってしまう。

「聖霊について教えてください｣という質問に、いきなり聖霊派の人が、変わった教義を「これがキリスト教の教えだ！」みたいな感じで回答しているのはちょっとね。。(笑)

107 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 19:35

>>102-105
おはげにどーいっ☆

なんだけど、やっぱりねえ・・・議論になっちゃいますねえ★

108 ：90氏に補足：02/09/11 19:37

｢ムラトーリ断片｣は
西暦170年前後の文章らしいが、

すでに４福音書、パウロの(ヘブライを除く)７つの書簡、フィレモン・テトス・テモテへの書簡、ユダの書簡、ヨハネの｢ふたつの｣書簡、ヨハネ黙示録、ペテロ黙示録、

を｢われわれは受け入れている｣と、ある。

109 ：コルベ名無したん＠仙台教区 ◆l6actWF. ：02/09/11 19:38

>>85
真言宗では、全ての仏は大日如来の化身であるという、三位一体に似た概念を
教義にしております。
でも、化身つう概念を持ち出すと、公会議以降の三位一体論より、むしろ、三
位一体を否定するスウェデンボリ派の概念に近いような？

110 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 19:48

>>108

170年ですかあ。。。それは面白いね。
またそーゆうものも、公会議ではおおいにベースになったのでしょうね。

111 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 19:59

>>108 >>110

既に受け入れられていたものを追認した。

と言うのが真相なのでしょうね。
これを、「会議によって選定された」と考えると
誤解の元になる。
心に留めておきたいと思いました。

112 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 20:03

>>111

ふむふむ、なるほどだね。

113 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 20:40

なんだか、キリスト教徒の人は頭が良い人ばかりですか？
日本のキリスト教の信者の大半は頭の良い大学卒ですか？

ところで、マリアが処女でイエスを生んだり、水をワインに変えたり、
盲目の人の目を見えるようにしたり、イエスが処刑された後に復活したり、
皆さんは、本当に信じていますか？

私は、キリスト教は面白いなあと思って、新共同訳聖書というのを読んでいますが、
SF小説みたいな感じがします。これは、事実だけを載せたものですか？
これらのことは嘘がかもしれないけど、だけど聖書は感動的ですね。

例えを良く使っていて分からないところも多いですが。
私は、カエサルに税金を払うかどうかをイエスに質問するところと、
姦淫の女を石打ち刑でするところにイエスが出てきて助けたりと、
律法学者とイエスの戦いと、最後の晩餐のところから、「神よ、神よ、
どうしてお見捨てになったのか」と叫んで死んでいくところまでが面白いですね。

最近は、不況だし、暗いニュースが多いから、社会全体が暗いと思うのですが、
教会は流行っていますか？　信者になる人は、教義に感動して入る人か、
牧師や神父の人柄に好かれて入る人のどちらが多いですか？

114 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 20:44

質問です。
仏教では輪廻という言葉があって死んでも
また生まれ変われると言われているけど、
キリスト教ではどうなんですか？
死んだらどうなると言われているのですか？

115 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/11 20:46

>>114
天国にいきます・・・あぁめん（－▽－）

116 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 20:47

天国はないですよね。天国ではないですよ。
最後の審判を待つのですよ。

117 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 20:49

天国は森元首相のことです。
神の国のことです。

118 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 20:50

カトリックでは、善人でもなく悪人でもない中途半端な大半の人は、煉獄というところに
行くみたい。

119 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:03

>>113

神様を受け入れることと、あたまのよさは比例しないみたいです。
心の問題みたいです。小さな子どものような心がいちばんいいそうです。
でも、大人でも、持ってるよね、隠れたり、忘れたりしてるけど（子どものこころ）

120 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:08

>>113

教会に最初のきっかけは、教会によって違うかも。伝道熱心なところ
だったら、なんかの集会を通じて、とか。
ある教会は高校の聖書の授業（私立ね）通じてふえてたなあ。

でも、家族とか身近な人がイエス様を受け入れて、
それを見て・・・って言う人がおおいかな。うちの教会では。

必ずそうなるとはいえないけど、大酒のみだった人が飲まなくなったり、
兄弟げんかばっかりしていた兄弟がすごく優しくなった、とか。
大病したときに、信仰もってる家族から、福音をじっくりきかされた、とか。

あとは女目当てもあるだろーし。教養のつもりというのもあるだろーし。

121 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/11 21:11

貴方のキリスト教精神を発揮してくらまい☆
というわけで協力よろしく（＾◇＾）
http://free-d.hoops.ne.jp/

122 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:12

>>121

ありがとー。さっき、行って来たよ♪

123 ：114：02/09/11 21:15

答えてくれた人ありがとう
じゃあ、生まれ変われないのか。
死んだら終わりなんだね。
ところで”煉獄”って何て読むんですか？どういう意味ですか？

124 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/11 21:15

>>122
泣けてきます・・・（T◇T)
貴方の天の宝がますます増し加わりますように・・・

125 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/11 21:16

>>123
死んだら終わりじゃないのれす。
死んでからが長いのれす・・・はい☆

126 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:17

カトリックは救われていないんです。
だから気休めに煉獄などというものを
捏造したんです。

マリヤに祈ると煉獄で苦しむ期間が
短くなるとか言って偶像礼拝をするんです。

127 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:20

>>123
まず、キリスト教では人間は肉体と霊魂からできているといわれています。
死んだら、魂だけが残って、最後の晩餐という、地球最後の日に行われる
裁判までどこかにいて、最後の日に裁判を受けます。善人は神の国に行き、
悪人は、永遠に死にます。キリスト教には、神の国(天国)しかありません。
地獄はありません。煉獄(れんごく)は、最後の審判で
善人でもなく悪人でもない中途半端と言われた人が行くところです。

128 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:21

最後の晩餐じゃない。最後の審判だった。

129 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:22

ちなみに、煉獄はカトリックが作り上げたもので、聖書には
ありません。

130 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:24

煉獄（れんごく）では、その中途半端な人間が苦しみ罪を浄化して
それから天国に行きます。

大半の人々は、天国にもいけない、地獄にもいけない。死んだあとのことが不安だったので
カトリックが煉獄というものを作りました。

131 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:28

キリストを信じた人は、すでに裁かれず天国に
いのちを持っているのでは。

132 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:29

死んでから裁判があり、それで天国に行ったりするのです。

133 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:32

日々、イエス様から離れないように、がむしゃらに四苦八苦している自分。
それが、今。いろんな誘惑とかさ。怒りとか、思い通りにならないとか、あるでしょ。

天国って、そーゆう戦いが終わって、なんのわずらいもなく、イエス様と毎日一緒に
いられるような、そういうところ。

134 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:32

>>132

んでも聖書には、御子を信じるものは裁かれない、
って、はっきりかいてあるだしょ。

135 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:34

今までの話を総合すると、
ここにいるキリスト教徒の多くは、
地獄行きを免れない　ということでしょうか。

136 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:37

もちろん日本人の多くも地獄行き。

ここでの「日本人」は、日本人の祖先すべてを含みます。

あなたのおじいさんおばあさん（そのまたおじいさんおばあさんも…）も、地獄の業火で焼かれていることでしょう。

137 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:37

>>135

面白い（笑）。

でも神様がしてくれた「約束」があるからね。あとは
その約束を信じるかどうかでしょ。

138 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:38

>>136

クリスチャンじゃないですね。君は。

139 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:38

>>135
はいともいいえとも言えません
どちらであるかを決定する権限をもっているのは神だけですし。

140 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:38

キリスト教の地獄はないよ。

141 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:39

地獄というのは、神に不誠実な状態をいうんだよ。

142 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:39

>>140

オーソとかは、そう考えるらしいね。
聖書にはゲヘナと表現されている。

143 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:40

>>137

じゃあ、キリスト教徒なら天国に行けるのだ
と、キリスト教徒は安易に何の検証もせずにのほほんと生きているということですか。

しかし、あなたの親兄弟その祖先が地獄の業火に焼かれてる、今現にやかれていることは間違いのない事実。
なぜそこから目を背けられるのか。
自己中心的な人が多いのだろうか。

144 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:42

>>141

そんな抽象的な規範を示されても何の意味もない。
何が神に不誠実なのか、ということはその人が決めることになるだろう。

145 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:43

>>140
へ～正教会は、地獄は存在しないと言うのですか。
魅力的ですね

146 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:44

ギリシャ正教では、地獄とは、神が要求するように生きないことをいうのです。

147 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:44

正教会って、２０００年前からある教会の一つだよね。

一体誰が地獄なんていいだしたんだ？
そんなもんないかもしれないじゃん。捏造ということか。

148 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:44

>>146
死んだらどうなるのでしょう？ギリシャ正教の場合。

149 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:46

>>143

神様信じてる毎日が天国に近いもんだから。
いいのではないですか。天国は「約束があるからそれを信じる」
そいだけです。

>しかし、あなたの親兄弟その祖先が地獄の業火に焼かれてる、
>今現にやかれていることは間違いのない事実。

誰が天国行くとか、誰が地獄に行く、とか、一所懸命決めて掛かってるのは
キリスト教以外の人です。2ちゃんとか見てる限り。

キリスト教の人は、それを考えることはありません。
そんなこと、誰にもできないと思いませんか?神が決められることですよ。

150 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:46

最後の審判って信者は受けなくていいの？

151 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:46

>>143
煽りですか？

152 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:48

>>151
本気でそう思うのですが。
また、ここでの書き込みを見る限り、私の書いたことは間違いではないですよね。

なぜそう思わないのですか？
そちらの方が不思議です。

153 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:51

聖職者の地位を金で買おうとしていたやつは誰でしたっけ？
イエスの超能力をお金を払って教えてもらおうとした人は誰でしたっけ？
知っていますか？

154 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:51

>>149

わたしは、あなたのように能天気には生きられないのです。

天国と地獄がある（あるいはそれに加えて煉獄も)とする。

そうしたら、自分は、死後どこに行くのだろうか、と深刻に考えるのは自然です。
あなたがそういうことを考えないからといって、他人もそうだとは限らない。

また、わたしの親兄弟など近親者や友達、あるいは祖先などが地獄の業火で焼かれる、そして現に焼かれている、苦しんでいるのなら、それを気にせずにはおられない。

あなたは能天気だけでなく、無神経にも思われる。

155 ：パルナスモスクワの味 ◆9m.IDb.6 ：02/09/11 21:54

地獄の沙汰も金次第
俺はボンビだから
あ、さて・・・・

156 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:54

>>153
わたしに聞いているのですか？

聖職売買については、中世に存在していたことを歴史の本で学びました。
現代においては、聖職になることなど誰でも容易に可能なので意味もないし、存在しないと思っていたのですが違うのですか。

超能力者については存じ上げません。
確か聖書に出てきたように記憶していますが…

157 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:55

>>152

>なぜそう思わないのですか？

神様が信頼出来る方だから。
ヒトラーみたいな、独裁者ではないのです。公儀と公正の方だから。
私たちはその神様を信じてるんです。
そう思うと、不思議でもなんでもないと、分かると思います。

私は亡くなったおばあちゃんが大好きでしたが、そういうわずらいは、全部
神様にお預けしました。人が人を裁く（天国と地獄に振り分ける）のではないんです。
おばあちゃんの生まれてから死ぬまでを、その心の中までを、全部見ていたのは、
ただ、神様だけですから。

158 ：パルナスモスクワの味 ◆9m.IDb.6 ：02/09/11 21:55

俺は地獄でかまわんよ
だって天国に福音は必要ないだろう？

159 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 21:57

正教でもカトリックでもプロテスタントでも地獄については
存在する、と考えていますよ。
地獄は無になるところではなくて永遠の苦しみがあるところです。

160 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:58

>>158

そうですか。
でもわたしは嫌ですね。

仮にわたしは良くても、身の回りの好きな人や祖先が地獄で今この瞬間、苦しんでると思うとやり切れません

そもそも行ってもいないのに構わないと言われても…

161 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:59

この前教会に行きました。普通のビルの一室でした。
映画とかで出てくる大きな教会ではありませんでした。
それは、プロテスタントだからですか？
教会に行くと皆さん、優しく話し掛けてくれて
皆さん明るい人たちでした。
しかし、茶髪の人がいました。キリスト教では
茶髪を禁止しないのですか？
私は、戒律一色で身を飾ることなんて許されない
と思っていました。
戒律一色なのはカトリックですか？
教会では、「神は愛です」とかいうのを習いましたが、
神はヤハウェというものではないですか？　私は、
神はヤハウェじゃないですか？、と聞くと「神は愛なんです」
とおっしゃられていましたが、神は愛情が形になって表れたものですか？
神は、ヤハウェというものじゃないですか？　あとイエスは神の子が受肉
したと言われましたが、ヤハウェの父、子、聖霊の子と、それが受肉して
生まれたイエス。イエスが地上にいる間はヤハウェは父と聖霊だけですか？
何を質問しても、違います、ばかり言われます。

162 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 21:59

>>160

どうしてそんなに、身内の人を地獄にやりたがるんでしょう！？
とても不思議です。そんなことが、あなたに分かるのですか！！！？？？

163 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:00

聖書には、「キリストを信じない者は神に滅ぼされる」と何度
も出てくるんだから、その「警告」を無視するのならその報い
を受けるのは当然だよ。キリストのもたらす地獄の業火、永遠
の苦しみに叩き落されたくないのなら、キリストの福音に従い、
神を信じるんだね。

164 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 22:00

煽るほうは楽しくてやってるんだからしょうがありませんけど、
煽られるほうの皆さん、
煽られないでください。

　　　煽　ら　れ　て　燃　え　上　が　ら　な　い　で　く　だ　さ　い　★

カスと化してしまう恐れがあります。
信者さんカスと化す・・・・・なんちて★

165 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:01

>>163

キリストを信じないものはさばかれる。
ではなかったですか？

166 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:01

>>159
じゃあ、正教に地獄がないという話はネタだったのですね。
期待したのですが…

あなた方が、自分が地獄に行くのか行かないかということはもちろん、周りの人々や祖先が地獄で苦しんでるであろうに１４９のような物言いができることを不思議に思います。

１）地獄に行く人などほとんどいない
２）自分だけは地獄に行かない　かつ　周りの人や祖先が地獄で苦しんでいても気にならない

１、２のどちらかと思うのですがどちらでしょうか。

167 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:02

>>164

ヨハン君、人を煽るのは辞めてもらえませんか？

168 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:03

あのね、キリスト教を信じなくても裁かれないよ。
信仰の問題。宗教の中での話だよ。

169 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 22:03

>>167

うひ☆わかった？

じゃなくてさ★

170 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:03

＞163
天国でお前さんとご一緒するぐらいなら、地獄の方がましかもなあ
俺が地獄を楽しいレジャーランドにかえてやるよ
酒はうまいし、ねーちゃんはキレイ

171 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:04

>>166　
は、>>157とか>>162とか読んで、まだそれ聞いてるの？

172 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:04

>>162

163（おそらくキリスト教徒）などの意見を聞いて見て下さい。

あなたも能天気で無神経な精神構造なのでしょうか。

どう考えても地獄にいる、あるいは地獄にいる可能性が極めて高いと思われるのですが。

173 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:05

>>153
サマリア在住のシモン　フィリポから音信を聞いて洗礼を受ける、前職は魔術師
（　参考　使途8：9-24　）

174 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:05

天国で２ちゃんねるコーナーがあってさあ
皆キーボードたたいてるわけよお
地獄の方がいいかも

175 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 22:05

>>166
天国に行くか、地獄に落ちるかは生前、その人が神の愛において誠実に生きたかどうか
ということです。天国に行く（神を受け入れる）か、地獄に行く（神を捨てる）かですね。
自分自身が決めることなのですよ。

176 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:06

>>169

ちっ、釣れなかったか★

177 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 22:07

>>176

うひょひょひょひょ

178 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:08

>>171

157さんの考えは、理想的ですが、ここを含むネットや本を見る限り、地獄というものを考えてみるにあのような考えにいたる人はめったにないと思います。
いわば、１５７さんは「悟った」状態なのでしょうか。

普通の人は、わたしのように地獄を恐れ、また自分の身内などが将来地獄で苦しむことを考えるて気がめいると思います。

そして、キリスト教の教義は合わないのかな、と思うのではないでしょうか。
１６３のような意見を聞くにつれ、キリスト教から遠ざかりたくなる。

179 ：パルナスモスクワの味 ◆9m.IDb.6 ：02/09/11 22:09

猫にヨハン

180 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:10

普通の人は、地獄なんて恐れないよ。

181 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:10

>>175

その地獄というのは、神が人を裁いて人を投げ込む場所ではなく、
「人が自分で決めて」行くところなのかな？　神が自分を捨てた
からその人を地獄に落とすのではなく、天国で神と一緒にいるの
を望まない人が、自分で行く世界が地獄ということ？

182 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:10

>>178
>キリスト教から遠ざかりたくなる。
勝手に遠ざかればいいじゃない。

183 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 22:10

>>178
仏教の悪口ではないのですが、あなたの来世感は仏教のそれに近いような気がします。
キリスト教では「業」や「他生」という考え方はありません。
各個人の出生から臨終までだけが問題になります。神様と私の関係だけです。

184 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:11

>>182
最後の審判で神に裁かれるんだよ。

185 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 22:11

>>179
・・・・・・・・・。

186 ：パルナスモスクワの味 ◆9m.IDb.6 ：02/09/11 22:11

ゲヘナはエルサレム郊外のゴミ捨て場のことね

187 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:11

>>172

>>163は、チョト間違っています。「裁かれる」がただしい。
裁判もなく地獄に放り込むわけでわない。

神のはかりは公正です。自分のはかりは、偏っています。
だから、神様にお任せするのでは。

188 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:12

>>175

ということは、有神論者以外は救われるということですか？
神を捨てた人以外は天国に行けると。
それならわたしの考えも杞憂に過ぎないのですが。

ヨハンさんは１６６の１に近い考えなのですね。
そして、それは一般的な考えなのでしょうか。

189 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 22:13

>>181
その理解の方が正しいですね。

190 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:13

神は、人間の行いを見てさばくのですよ。

191 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 22:14

>>188
なんか違いますね★

192 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:14

>>180

あまりに高慢な意見だと思います。
みながみな、あなたのように強い、もしくは能天気かつ自己中心的だとは限りません。

193 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:14

>>188
宗教の中での話ですよ。
キリスト教の中での話。

194 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:14

>>181
正解です。主はできるならすべての人が天国を選んでくれればよいのに
と望んでいます。
しかし、天国を選ばない人を本人の選択を無視して天国に放り込むよう
なことはなさいません。

195 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:14

>>192
あまりに高慢な意見だと思います。
みながみな、あなたのように弱い、もしくは臆病かつ自己中心的だとは限りません。

196 ：パルナスモスクワの味 ◆9m.IDb.6 ：02/09/11 22:15

地獄はギリシャ思想の影響です。
本来なかった概念。
ゲヘナはゴミ捨て場であり、お前なんか埋葬してやらないよ。
ゴミの焼却炉で燃やされたらいいんだの意。

197 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:16

>>198

ということは、わたしの身内は全員地獄行き、あるいは現に今この瞬間地獄で苦しんでいるようです。

あなたの周りの人や祖先も地獄で苦しんでいます（またこれからそうでしょう)。

にも拘わらず、あなたは「普通の人は地獄など気にしない」と言う。
全く精神構造が理解不可能。高慢どころか、自己中心的にすら見えます。

198 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:16

>>197
理解しなくていいよ。

199 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:17

>>197
>わたしの身内は全員地獄行き、あるいは現に今この瞬間地獄で苦しんでいるようです。
なぜ分かるの？

200 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:17

>>187

神のはかりが公正などといっても、信者以外には無意味だね。
神のはかりも当然神の価値観に従って偏っている。あなたが
神のはかりが公正と思うのも、偏りのひとつなんだよ。自分
の信じる神は公正という、信者なら当然の偏りだから、時と
してその偏りが絶対的に「正しい」ものに見えてしまうのか
もしれないが。

ただ、神の裁判と称するものにしても、神が自分の価値観で
一方的に人を罪と決め付けて地獄に落とすことだよね。

201 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:17

>>188
キリスト教徒からの伝道を受け神を知る機会があったにもかかわらず
それを断り、無神論を信じ続けたのであれば、「神を捨てた」と判定され
るでしょう。

202 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:18

>>197

いいかげん邪魔。帰ってよし。

203 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:18

>>196

ぼ、ぼくしたん。。。。
その焼却炉の火は、永遠に消えないのですか?
オリンピックの聖火みたいです。

204 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:18

>>200
>神のはかりが公正などといっても、信者以外には無意味だね。
それでいいんだよ。宗教というのはそういうものなんだよ。

205 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:18

>>195

確かに臆病かもしれません。
しかし、よくよくこのことに思いをはせれば、普通恐れませんか。
わたしはちっぽけで弱いな存在なことは否定しません。

しかし、自己中心的とは思えません。
やはり、自分だけではなく、周りの人や祖先が苦しんでいることを考えるととても気分は沈みます。

からかっているのならやめてください。
あなたが、他で書いた立派な言辞も一気に価値のないものになりましょう。

206 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:19

>>199

うん、私もそれがすんげー不思議なんだけど、
答えてもらえないの。

207 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/11 22:19

議論スレ？？

208 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:19

>>205
私も、からかっているのならやめてください。
あなたが、他で書いた立派な言辞も一気に価値のないものになりましょう。

209 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:20

>>205
私は自己中だとは思いません。
最初に自己中といったのはあなたでしょ。

210 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/11 22:20

質問です
法王が代替わりするのはいつどんな時？
（たとえば死んだ時とか）

211 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 22:20

>>207
ふぁんだ君・・・・止まらないんですけど★

でも活気があっていいかも・・・・・

212 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:20

>>199

あなたの１９３の意見を受けてそう書いたのですけど…

213 ：パルナスモスクワの味 ◆9m.IDb.6 ：02/09/11 22:21

＞197
旧約新約を通して、天国、地獄などという概念はどの箇所にも見ることは
できません。
死後についての記述は、塵にかえるとしか書かれていないはずです。
神の国は未来に、この地上に現実のものとして現れ出るもので、そのときに
人復活する可能性はあれども、それまでは塵にとどまっているということなのです。

214 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:21

>>207
宗教叩きオタがメチャ煽ってます。
クリスチャンは人がいいから付き合っちゃうんで、もう大変。

215 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:21

>>212
199と193は同一人物が書き込んだのではありません。
からかっているのならやめてください。

216 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:22

>>208
だから、本気なのですけど。。
勉強していて、疑問に思ったことをいい機会だから質問しているのです。

>>209
わたしのどこが自己中心的なのか述べてください。

217 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:22

あのさ、私は>>180じゃないんだけどね。
この人の言ってることは結構筋通ってるんだよ。

普通の人＝キリスト教信じない人　は、地獄など恐れないのさ。
要は、キリストのことばを信じない人でしょ？
地獄の存在を信じていないから。そーゆう意味で、この人は書いたんじゃないかと
思うんだよ。冷静になってみそ。

218 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 22:23

>>212
神は全知全能、この世のすべてを創造された方です。
キリスト教徒だけが神の創造物ではありません。
すべての人は神のいとし子です。
>>187さんが「公正」といわれるのはこの意味です。

219 ：DQN.cc＠はやくもおねむモード ◆a6LqEJmQ ：02/09/11 22:24

このスレ一日で進みすぎだよ★

どうしたっていうの？

　　　だ　れ　か　お　し　え　て　よ　☆

220 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:24

何も教義を信じない人は、恐れないんだよ。
恐れるときは、宗教に入るからねえ。
普通の人というのは、信者じゃない人だと思うけどね。

221 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:24

>>205

あなたは>>157に同意できると書いたが、
クリスチャンのメンタリティって、要はそれだよ。
神様が絶大に信頼できる方だから、わずらいがないの。
本当にそれだけ。

222 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:25

>>216
私は、あなたに自己中心的と言われました。
わたしのどこが自己中心的なのか述べてください。

223 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/11 22:25

まぁまぁ。活気があるのはええことです（＾◇＾）

224 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 22:25

どくんあにい、昨日まで閑古鳥だったんだけどね、
急に大流行さ。
なんてこったい★

225 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:26

もーみんな、ムキになっちゃってえー。
かわいいんだからあ。（ｵﾚﾓﾅｰ

226 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 22:28

罵り合う私たちは今が今、まさに地獄に籍を置いている、とは
思いませんか？

227 ：パルナスモスクワの味 ◆9m.IDb.6 ：02/09/11 22:28

＞＞203
いったん消しちゃうとね、つけるの大変なんだよ。

228 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:30

>>226

ヨハン君、かってに人を地獄にいるなどと決め付けて、
罵るのはやめてください。

229 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 22:30

>>228
ヨハン君も含めてますから許してください★
うひひ★

230 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:30

まあ、信じていない人は火の中をキリストが来た時にわかるよ。
自分を滅ぼす者が本当にいる、ということがね。

信じていなかった者がキリストの剣にかかって永遠に滅ぼされる
時、そして永遠に燃え盛る火の池で焼かれる時、こう叫ぶのさ。

なんで自分は聖書の警告に従って神を信じなかったのだろう！

とね。しかし、いくら後悔してももう遅い。神を信じなった
罪、キリストの福音に従わなかった罪に対する神の報復は、
決して救われることのない永遠の滅びなのだから。

231 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:31

>>227

あじかよ　あじかよ　あじかよ　あじかよ　あじかよ　あじかよ　あじかよ　

232 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:31

煽り扱いされてとても残念です。
もうここで質問するのは、止めることにします。

最後にレスできなかった人に返信します。付き合ってくれてありがとう。本当に感謝します。
>>206
なぜ？何回も答えてるじゃないですか。
あなたは、キリスト教を知りながら、それに帰依しない人が天国に行けると主張するのですか？
１６３や１９３（両者ともにおそらくキリスト教徒）などの書き込みも見て下さい。

>>213
名前からして正教の人ですか？
やはり正教では、地獄というものを観念しない、あるいは地獄という概念理解が他の教派と違うのでしょうか。
でしたら非常に興味を持ちます。正教のことはあまり知らないのですが、調べてみようかと思います。

ところで、「バルナス」って何でしょう？

>>217
キリスト教を信じていなくても、キリスト教に興味を持ち、本を読んだりここや他のネットで調べていると、地獄を恐れる気持ちはふつふつとわいてきます。
もちろん沸いてこない人かもしれませんが、死んだらどうなるのか、ということをよくよく文献やネット情報に照らし合わせて考えてみるに、わたしのように考える人も少なくないと考えます。

233 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:31

>>226
ののしっているのは反クリだけだと思うんですけど。

っていう答えかたが「ののしり」の一種なんだろうなあ。（反省

234 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:32

なお、１７５の意見はわたしの何か示唆というか方向性を与えてくれました。
はっきりしないので良くわかりませんが、地獄に行くかどうかは、自分で決めるということでしょうか？
ちなみに、わたしは神の存在自体は信じています。

235 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:32

>>230

定期的に煽ってますね。楽しいですか。
質問者と同じ人じゃないですよね。
それではまるで、タロさんの蒔いた種をタロさんが刈っているみたいです。
でもまさか、そんなことはないですよね。

236 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:32

>>232
ばいばーい

237 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 22:33

>>232
キリスト教はどの教派であっても、地獄の恐ろしさを強調して恐怖心を煽るようなことは
しないと思います。
神の愛の内に生きる喜びを知るための教えですから。

238 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:35

>>222

それは、自分の周りの人や祖先が地獄で苦しんでいる（可能性が高い)にも拘わらず、全くそのことについては気にならないように見えたからです。
わたしには信じがたいことです。
一人でも地獄に落ちたなら、とても悲しいことだと思います。
特に、祖先が地獄にいるのなら、自分も否定された気持ちにすらなります。（先祖崇拝とかそんなんじゃなく)

239 ：パルナスモスクワの味 ◆9m.IDb.6 ：02/09/11 22:36

＞232
私は正教ではなくプロテスタントの信徒で、聖書を研究しているものです。
聖書およびカトリック、プロテスタントの教義学史を研究しているものです。
天国地獄の概念は、ギリシャ思想から影響を受け、ヨーロッパの民間信仰の
中で概念化されたものであり、初代教会にはそのような概念はまったく存在
しませんでした。まあ迷信みたいなもんですね。
本来キリスト教とは何のかかわりもありません。

240 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:37

>>232

えー。いっちゃうのー？私は煽りだとは思ってなかったのに。

あのさ、地獄って、人の罪の象徴みたいなものだと考えて。
理解できる人には理解できるし、出来ない人には、出来ない。
でもあなたは今、それがイメージできている。
「神様の存在は信じています」とおっしゃるから、間違いないと思う。

そういう思い煩いを、神様に委ねる・委ねない

幸せなる能天気な信者と、あなたとの違いは、ただそこだけです。

241 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:38

パルナスモスクワの味って軟派な奴だと思っていたけど、
聖書を研究する意外と頭が良く硬派なんだね。

242 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 22:39

>>238
プロテスタント教会は、死者については死者と神様との間柄がどうであったか、
生き残ったものには差配しようがないのであるから、いわば、既に仕方のないことだ
というふうに（大げさにいえば）考えます。
カトリック教会と正教会では、生き残ったものが犠牲を払うことによって、死者の魂の
平安を求めることができる、と考えます。
ご参考までに。

243 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:39

>>237
そうですね。教会に行ってみた感じでは、天国とか地獄は意識しませんでした。
しかし、本(聖書含む)などに書かれていることとのギャップを感じてしまいます。
あなたの１７５の意見（とても参考になりました)のように、地獄に行くか行かないか自分で選べるなら、地獄など存在しないのではないか、ともおもいます。
誰も地獄に行きたい人などいないでしょうから…

244 ：パルナスモスクワの味 ◆9m.IDb.6 ：02/09/11 22:39

＞２４１
ありがとう
やっとわかってくれましたね

245 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:40

>>237
自称キリスト教徒の中には聖書の記述を持ち出して「地獄の恐ろしさ
を強調して恐怖心を煽る」人もいるけどね。そんな人たちは、キリス
トの愛より聖書の文字通りの記述のほうを大事にしている人たちなん
だよな。

ま、こういった「神の裁き」「地獄の恐ろしさ」を持ち出すところは
キリスト教というより「聖書教」というべきか。確かに彼らは聖書を
よく読んではいるんだろうが、愛がない気がする。

246 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/11 22:40

>>241
軟派→頭悪い
硬派→頭いい
ということでつか？
それならふぁんだ君は硬派だね（＾◇＾）

247 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:40

パルナスモスクワの味って実は真面目なんだね。
感動した。

248 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:41

>>239
と言うことは、現在、地獄を肯定している教会があるならば彼らは
イエスの教えから逸れていると言ってもよろしいのでしょうか？

249 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:41

ファンタファンタファンター
ワンダワンダワンダー
コーヒー

250 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 22:42

>>247
天国や地獄を迷信と片付けてしまう人がまじめですか？
天国や地獄を否定するのであればキリスト教徒ではありません★

251 ：パルナスモスクワの味 ◆9m.IDb.6 ：02/09/11 22:42

＞２４７
みんなわかってくれて
とってもうれぴー

252 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:43

>>239
>まあ迷信みたいなもんですね

それは本当ですか！？
どこにそのようなことが書かれているのでしょう。
すぐ手に入れて読んでみたいと思います。
安心しました。

でも、ということは、キリスト教は地獄なんてもんを捏造したということでしょうか？
そうだとしたら一抹の不信感が…

でもありがとうございます。

253 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:44

>>251
パルナスモスクワの味の方がヨハンくんより偉いぞ！
さらにお勉強頑張ってください！

パルナスモスクワの味ばんざーい、ばんざーい！

254 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:44

天国は神の国、地獄はありません。

255 ：パルナスモスクワの味 ◆9m.IDb.6 ：02/09/11 22:44

＞２５０
どうぞご勝手に
でもあなたの考えてる天国と地獄がイエスとどのようにつながるか
お聞きしたいものですね

256 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 22:44

>>254
エホバの証人はそう言っているようですが

257 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 22:46

>>253
私は別に偉くありませんから、その意見は正しいでしょう☆

258 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:46

パルナスモスクワの味頑張れ。
私は、今日このスレッドで本当の人を見つけた。
本当の人とは、学者のことである。
私は、聖書研究をしている人を尊敬する。

259 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:48

ゲッ、パルナスはなぜこんなに真面目になってるんだ？
いつもとだいぶと違うのでビックリした。

260 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:49

バルナスさん、聖書の注解本はどれがお勧めですか？

261 ：パルナスモスクワの味 ◆9m.IDb.6 ：02/09/11 22:50

＞252
イエス・キリストが私たちに教えられたことは、２０００年の歴史の中で
それをよく理解するために解釈が行われ、それ故に意図に反して歪曲されたり、
訂正したりということがたびたびあります。
あえて捏造を意図したわけではないでしょう。
私たちはキリストの教えをありのままに受け取るために、現代キリスト教思想が
何から影響を受け、どのように変遷したかに注意するべきです。

262 ：ミヤテツ：02/09/11 22:51

>>261
全く、その通り！

263 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 22:52

>>261
で、２０００年の歴史よりもあなたの私見が正しいのだと、そういうわけですか？

264 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:52

パルナスモスクワの味さんはキリスト教信者ですか？

265 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:53

>>263
そういうことを言ってるんじゃないでしょ。彼は。

266 ：パルナスモスクワの味 ◆9m.IDb.6 ：02/09/11 22:53

注解所
旧約ではATD
新約ではNTD

267 ：パルナスモスクワの味 ◆9m.IDb.6 ：02/09/11 22:55

＞263
私の私見はどうでもいいことです。
重要なのはキリストの本来の教えであると私は語っているだけです。

268 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:55

>>266
これは、何？　もしかして、外国の注解書？
凄い・・・。
てっきり岩波とくると思ったけど、さすがですね。

269 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:55

>>263
キリストの教えに立ち返るためなら、2000年の歴史の積み重ねを
いま、方向転換することさえ厭うべきではないでしょう。

270 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:56

>>261
レスありがとうございます。
もちろん悪意で捏造したとは思ってもいませんよ(^^;;
口が滑ったかな

２４２の話は聞いたことがあります。ひょっとしてカトリックか正教のほうが向いていたかもしれないと思いました。
特に正教会については、興味を持ちました（あまり知らなかった）。
いろいろ調べてみたいと思います。

＞ヨハンさん
１７５の話は聞いたことがあるので、それについても調べてみようと思います。
ありがとうございました。

271 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 22:56

イエスご自身が天国と地獄について語っておられるのに、
何ゆえ歪曲というのか

272 ：パルナスモスクワの味 ◆9m.IDb.6 ：02/09/11 22:57

＞264
信仰は持っているつもりですが
もちろん洗礼も受けています
しかし私の信仰の対象は神のみであり、公会議で話し合った結論ではありません。

273 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:58

>>271

世の中には、比喩というものもある。

274 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 22:58

>>272
バルナスさんは、どこの教会に行っていますか？
私は、信者じゃないのですが、あなたが通っている
教派は安心して通えそうで聞きたいです。

275 ：パルナスモスクワの味 ◆9m.IDb.6 ：02/09/11 22:59

＞271
イエスご自身が語られた天国と地獄について是非ご教授いただきたい

276 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 23:00

>>273
架空の事物を比ゆとして用いても仕方が無い。
天国と地獄は実在するのですよ。
なぜ天国と地獄を否定する必要があるのか。
それならばキリスト教ではなくなる。

277 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 23:01

ヨハンvsパルナスモスクワの味
(子供)　　（大人)

さあ勝利の行方は！？

278 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 23:01

>>276
マタイ書の23章33をどう説明するのか。

279 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 23:01

>>276
>架空の事物を比ゆとして用いても仕方が無い。
なぜ？

280 ：パルナスモスクワの味 ◆9m.IDb.6 ：02/09/11 23:03

＞276
本来、イエスおよび使徒たちが語っていない概念をなぜ付与する必要があるのですか。
それを付与しなければ、何か都合が悪いのですか

281 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 23:03

あ、最後に一つ質問を…
煽りと思われてるみたいだからもうこれで本当に出て行きますが。

動物も天国(地獄）にいけるのですか？

わたしは、自分の死んだ犬が、現在天国にいるように思うのですが…
（単なる願望かもしれないけど…）

282 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 23:04

まちがえました★
>>275
マタイ書の23章33をどう説明するのか。

283 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 23:04

人間以外の動物に霊魂はない。
死んだら終わり。

284 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 23:04

>>281
人間だけです☆

285 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 23:06

動物は、人のために創られた物に過ぎない。
役目を終えればそれまで。

286 ：パルナスモスクワの味 ◆9m.IDb.6 ：02/09/11 23:06

＞278
ゲヘナを地獄と捉えたところに誤謬があります。
考古学的にもゲヘナはエルサレム郊外のゴミ捨て場であることは証明されています。

287 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 23:07

>>286
あなた、教派はどこですか？

288 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 23:08

パルナスモスクワの味は博識だなあ。いろいろ知ってるね。

289 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 23:09

>>282
マムシらの子達よ、いかにしてあなた方は「ヒンノムの谷」の裁きを免れると言うのか

ってなもんだ

290 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 23:09

>>286
では、あなたの聖書にはマタイ書の23章33に
「蛇よ、蝮の子らよ、どうしてあなたたちはエルサレム郊外のゴミ捨て場
の罰をのがれることができようか。」
と書いてあるのですか？

291 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 23:11

パルナスモスクワの味さんは、宗教の本を何冊持っていますか？
その博識になるには、何年かかりましたか？

292 ：パルナスモスクワの味 ◆9m.IDb.6 ：02/09/11 23:11

＞283
創世記の中で、動物にも神の息が吹き込まれたという旨の記述があります。
動植物を支配せよとの神の命令は本来の語意とは多少違い本来の意は支配
というよりはむしろ管理です。誤訳と理解したほうがいいでしょう。

293 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 23:12

ナスモちゃん
質問です。
死ねば塵になるとは聖書に確かに書かれています。
何が死ぬのでしょうか？人間は霊と魂（精神）と肉、この三つが一体となって構成されています。
このうち、霊は肉体が死ぬと身体から離れて神の下にいきます。
肉体は土に帰ります。魂はどうなるんですか？
エホバの証人は魂も塵に帰るといっています。どう考えていますか？

294 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 23:13

聖書は好き勝手に解釈してよい、というものではありませんよ。
どこの教派か、とたずねられて答えられない、ということは
どういうことでしょう。
ばかばかしくて話になりません。
正当なキリスト教の教会であれば天国と地獄を否定するなどというのは
狂気の沙汰です。

295 ：質問です：02/09/11 23:15

聖書のような、古代の伝承を、まじめになって語っているのは、
バカ丸出しではないでしょうか？

全部ウソだと思うんですが。
作り話に、大真面目になって、バカだと思いませんか？

296 ：パルナスモスクワの味 ◆9m.IDb.6 ：02/09/11 23:15

＞290
当時ゲヘナは当時のユダヤ人にとって、すぐにごみすてばを連想させる
固有名詞でした。
ちなみに日本で出版されているあらゆる注解書もそのように記載しています。

297 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 23:15

ばかばかしいとか、狂気の沙汰とか言うなよ。

298 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 23:16

>>297
言葉が悪かったとは思いますが正直な実感です。ナスモちゃん。

299 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 23:17

297はナスモちゃんじゃありません。
ナスモちゃんの信者です。

300 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 23:17

>>295
そーゆー言い方すっから、「煽り」あつかいされるんだよ、自覚ないのか？

301 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/11 23:18

>>299
ナスモ教でしたか・・・・

302 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 23:18

>>295は煽りです。

303 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 23:19

ナスモの時代だ。頑張れ！　ヨハン君も頭いいし。
憧れるなあ。

304 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 23:20

ナスモさんは、その知識をまとめて、ウェブページを作らないのですか？

305 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 23:21

>>293

魂はある意味存在しないのかもしれない。
神の霊が人の内から出て行くと死ぬわけだから、魂というものも
神の霊に付随する、あるいは神の霊が人のうちにとどまっている
（＝生きている）間だけ存在する、ある種の派生物とか。

306 ：パルナスモスクワの味 ◆9m.IDb.6 ：02/09/11 23:25

＞293
聖書は本来肉と魂を二元論的に捉えることはありません。
キリスト教思想が肉と魂を分離して考えるようになったのは、
プラトンのイデア思想の影響を受けてからです。
霊と魂は、ヘブル語では、ルアハとネフェシュですが、
本来の語意は、風、もしくは息です。
つまり、神の息吹により、人間のうちにとどまったものが魂であり、
その後、肉と一体化し、死後は塵となるのです。
そして、未来に神の国があらわれたその時に肉と共に魂は復活するのです。
ちなみに私はエホバではありません。
それから上智大学の先生方にも御教授いただいた経験もあります。

307 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 23:25

ナスモちゃんは、「猫にヨハン」とか言ってたのに、
いきなり大真面目。真面目はいいことだ。
ナスモちゃんと、ジルとかいう人はどちらが偉いんだろう・・・。
どちらも英語読めるみたいだな。って当たり前なのか。

308 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 23:26

コテハンの人が共同でホームページ作ればいいのに。
知識の総結集。

309 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 23:30

>>300
281まで、地獄について質問していた者ですが、わたしは「質問です｣さんと別人ですけど…
281以来書き込みしていません。

ついでですが、２３５さんにも返信。
彼とわたしは、当然ながら別人です。

310 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 23:30

魂が存在しないならば、なぜパウロとシルワノとテモテはテサロニケ第二において、霊と魂と肉に言及したんでしょうか？

311 ：パルナスモスクワの味 ◆9m.IDb.6 ：02/09/11 23:34

＞310
魂は存在すると信じています。
しかし神の霊と聖霊、および人間の魂は同質のものでありながら、
その座に違いがあるのです。
人間ひとりひとりの中に、神と同質のものがあると私は考えます。

312 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 23:38

そもそも魂は何処から来たんですか？
今や人間は、神の定めを変えて人間を作り出すことが可能です。
人間は魂を作り出すことが可能なのですか？
それとも、もともと何処かにあったものが宿るのですか？

313 ：パルナスモスクワの味 ◆9m.IDb.6 ：02/09/11 23:43

＞312
人間の魂は先ほども書いたように神の息吹によって、人間の体内に流入する
神の霊の部分と考えられます。
クローンは人間が作り出したと考えることもできますが、完全に人間の技だけで
作り出したものであるかどうかは、私には言明できません。
クローンに魂があるかいなかはいますこし神学的議論を深める必要があるでしょうね。

314 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 23:45

イエスは､死んだ時、自分の人生に悔いは無かったの？

315 ：パルナスモスクワの味 ◆9m.IDb.6 ：02/09/11 23:45

私もう寝ます
最後にひとこと
パルナスのCMのあの血色の悪い赤ちゃんは今何をしてるのでしょうね

316 ：名無しさん＠１周年：02/09/11 23:54

なるほど、神の息吹が宿れば魂が生まれ、神の息吹が離れれば魂が消滅するのですか。
では、前から在ったものがあるようになり前から行なわれていたものが行なわれるようになった、という件りはどうですか？

クローンにも魂はありますよ。
ドリーちゃんを考えてください。
人間と同じように涙を流し、気に入らなければ起こります。死に対して恐怖もあります。
これは人間が生物を作れるということではないのですか？

317 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 00:05

>>294
前スレでコヘレト云々言ってたヤシです。
その節は忙しい中ありがとうございました。

｢ヒンノムの子らの谷｣が、
なぜゴミ捨て場になったのでせう？

かつてはそうではありませんでした。神モレクに、子供を火だるまにして捧げる習慣があったっつうことらしい。
「ヒゼキヤ」王の父親もその子焼きで有名ですな。
まあ異論もありますが、聖書にはそう書いてる。

考えるに、地獄の火って、
たぶん、下手すると聖書の神をモレクのような残虐な神さんと並べることを意味するんではないか・・と。

318 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/12 00:11

>>317
地獄と永遠の罰を否定するのはエホバの証人です。
創立者のラッセルという人がＳＤＡという教会から借用して
そのまま自分たちの教理にしてしまっています。
正当なキリスト教会は天国と地獄、永遠の刑罰をキリストの教えとして
受け止めています。

319 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 00:17

>>316
それとて、生きるも死ぬも神の御旨しだい。いえ、冷たい言い方をしたいのでは
なくクローンの中にも妊娠過程の中ごろに、あるいは着床目前に流れてしまった
子もいるわけですし、正直にそう思います。
ドリーちゃんに関して考えるなら、息を神が吹き込んだからこそ元気に成長した
のでしょう。
「人間が生物を作れる」。そうとも言えます、しかし材料をそろえて人間の前に
置いてくださったのは神ですし、このような実験をやってみようと考えることの
できる人間の脳も神の所産です。
ドリーちゃんの一件も、魂を創る神の仕事に一部分「参加させてもらった」と考え
るのが、妥当でしょう。（もちろん現代ならではの偉業だと思います）

320 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 00:20

>>239

天国地獄の観念は、すでに新約直前ないしは新約時代のユダヤ教の文書の中に
出てくるから、初代教会の時代にまったく存在しなかった概念というのは
言い過ぎでは？

例えば｢アブラハムの遺訓｣11章では、義人は狭い門からパラダイスに至るが、
罪人は広い門から亡びと永遠の刑罰に至る、と書かれてある。

それ以外にも第1エノク書や第2バルク書などにも、あちらこちらに天国地獄の
概念出てくる。

陰府(黄泉の国)には元々は罪人を裁くという観念は存在しなかったけれど、
新約直前の時代のユダヤ教の一部では、陰府には罪人が裁かれる場所が
存在すると考えられるようになっていたよ。

まあ、どうでもいいか。

321 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 00:24

＞ヨハン君

まあ、そこらへんは、いろいろ読んでるとイヤでも目に入りますね。
正直余計な先入観を持たんようにしたいんですが。ねえ。

そういえば、モレクとミロク、アシェラと阿修羅の関係について、調べたことがあったんです。
わからんかったです(笑
ただ、阿修羅はもともとインドでは神霊みたいなものだったようです。
聖書のアシェラに関係あるかもしれんなっと。

・・すいません関係薄いことを。興味があるものでつい。

322 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/12 00:25

>>320
エホバの証人ではごみ捨て場になるらしいですよ★

まあ、どうでもいいですね★

323 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/12 00:26

>>321

すいません。よくわからなかったんですが・・・・・

>まあ、そこらへんは、いろいろ読んでるとイヤでも目に入りますね。
>正直余計な先入観を持たんようにしたいんですが。ねえ。

そこらへんとは？先入観とは？

324 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 00:29

＞ヨハン君

本文読むときの心構えでっす！

325 ：うさぎ：02/09/12 00:29

ヨハンさんの発言「お前の母ちゃんでべそ」的で何か哀れをさそいますね

326 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/12 00:37

>>324
わかりました。

>>325
でべそなんですか？

327 ：うさぎ：02/09/12 00:41

＞326
ヨハンさんの文章読解力にはだつぼうです
まあメゲないでがんばってくださいね

328 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/12 00:45

なんども同じことを言うようですが、カルトに捕まってしまうのは不幸なことです。
しかし、正・不正を見抜く、ということは人間それぞれに与えられた責任であると
思います。
奇麗事ではすまないことがあることも理解できます。
だからこそ、周囲のものがそれは間違いである、と注意することもまた、
必要かと思います。
２ちゃんねるのこの板のこのスレで言葉を交し合うことが神様のお考えかも
しれません。

329 ：うさぎ：02/09/12 00:46

＞328
ヨハンさんてカルトっぽーい

330 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/12 00:49

>>329
あなたは大丈夫ですよ。神様が共におられますから。

331 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 00:52

３２８の発言を称賛します(笑

お気持ち、わかります。これは真面目に言ってますよ。

さて、ミロクについて久々に気になりますが、とりあえず寝ます！

だれか教えて。とか言ってみるテスト

332 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/12 00:53

>>331
どうも☆

333 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 01:23

>>319
で、魂はやはり神の息吹によるものだと・・・？
突然現われ突然消滅するのですか？
コヘレトには存在の不変性について敷延した部分があります。
先ほど挙げた部分です。

また魂が消滅するのであれば、イエスの説いた永遠の命とは如何なるものなのですか？
イエス・キリストを知り、そして信じた者は永遠の命を得るのではないのですか？
イエスが説いたのは、将来の永遠の命のことですか？
聖書は現在形で書かれていますが。

334 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/12 01:29

ヨハン君が３３３げとをしていない・・・
ヨハン君、いつの間に大人になって・・・（T◇T)
尊敬ですぅ・・・☆

335 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 01:52

ヨハン君はまじめな話もできるが、ふぁんだ君はまじめな話はできないんだな。

この前もあずみに論破されてたし。。

336 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 01:54

>前から在ったものがあるようになり前から行なわれていたものが行なわれるようになった

これは、「見よ、これは新しいと言っても、それはすでにあったものである」
というような、地の知（虚しさ）について語ったもんだと思っていたが。
転生とかに置き換えるのはちょっと飛躍してないか？

337 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/12 01:55

>>335
昔は真面目だったもん★
多分・・・

338 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 02:00

では、それは存在の永続性についての記述ではないのですか？
確かコヘレトには全てが循環している旨の記述があったはずですが。

339 ：108＝331：02/09/12 02:30

眠れないので、
過去ログみてました。

自分のレスを｢発見｣しました(W

あと、
パルナス～さん、原始教会(っていうんですかね)の教理の発展(歪曲？)の歴史とか、
聖書語句の時代背景なんかを本当に良くご存じなんですね。

本当にエホバの証人さんじゃないの？

・・別に他意は有りませんし、立場に拘る気はありません。
まあ微妙に違う気もするけど。

あと、ご存じなら、、、
ミロクとモレクの関連性(無いかなやっぱり)について教えてホスィです。

340 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 02:32

>>338
たぶん、雨と海の水のことですよ。

341 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 03:00

エホバの証人だとして何？

パルナスモスクワの味は、「自分はプロテスタントの信者です」としか言っていない。

文部省は、エホバの証人もキリスト教(プロテスタント)とみなしている。
エホバの証人がプロテスタントでないと言い切れる人はいるのか？

ちなみに、三位一体に懐疑的だから、というのはプロテスタントでない要件ではない。
ユニテリアンは、三位一体を否定するが、一般にプロテスタントと認知されている。
ハーバード大学神学部はプロテスタント主流派の会衆派の、学問的総本山だが、その教授陣は三位一体的に懐疑的。

聖書の解釈がおかしいというのも、程度問題。
岩波聖書翻訳委員会あたりから見れば、新改訳などドキュソで無知な連中が無責任に作った聖書に見えるだろう。

。。とかいって、パルナスがエホバの証人じゃなかったらどうすんだよ　藁

342 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 05:48

日本人は無宗教ではない２＠極東アジアニュース板
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1031639014/l50

識者のコメントを求む。

343 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 06:15

イエズス様それともイエス様？

自分はずっとイエズス様だと思ってる。４８だからか？
昔の人は、イエ「ズ」ス様でしょ？

344 ：飯屋：02/09/12 06:18

>>343
どちらでも良い。

　　　　　　　　　許す。

345 ：DQN.cc＠朝！希望の朝！ ◆a6LqEJmQ ：02/09/12 06:45

>>343
ｲｴｽﾞｽたまはｶｿﾘｯｸなのれす。
昔の人はエス様なのれすよ。。

346 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 06:53

漏れの家に「１５の祈り」とかいうリーフレット（祈祷文）あるけど、
誰か知ってる？

347 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 07:57

>>338

コヘレトが、魂についての真理を語っていると見るのは、
もう一度ご自身で「最後まで」読めば分かると思うけど、飛躍。
最近出ている本に、「キリスト教は輪廻転生を認めていた」って書いてあるのが
あるようだけど、彎曲っぽい。コヘレトは大体が、神の真理ではなく、
「この地にあるもの」の知を淡々と述べたものでしょ。

100歩譲って仮に転生のことだと考えても、聖書のほかの箇所の記述とは
完全に矛盾するよね。

348 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 08:00

エホバの証人はキリスト教といえば語弊があるから、
ユダヤ教的といえば問題ないんじゃないか？
要は聖書の律法に忠実なわけだから

349 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 08:04

>>348

キリストの救いを信じていないから、要はそうかもね。

350 ：決まり：02/09/12 08:07

エホバの証人はキリスト教から派生した新宗教でなく、
ユダヤ教の一派ね

351 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 08:10

キリスト教からユダヤ教に改宗した人々なわけよ

352 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 08:12

そもそもキリスト教も本来ユダヤ教の一派にすぎなかったわけよ
いまとはまったく異なるカタチでね

353 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 08:16

キリスト教から、ギルシア・ローマ思想やヨーロッパの土着の信仰
などの不純物を取り除いて、本来のカタチに戻すことが異端といわれちまえば
それまでだけどな。他にもマニ教、ゾロアスター教、グノーシスいっぱい不純物は
混ざってるぞ。

354 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 08:19

初代教会に異端扱いされるのは、正統派を名乗るキリスト教かもな

355 ：初代教会信徒：02/09/12 08:24

三位一体？
なんですかそれは？
いつ私たちがそんなことをいったんですか？
異なる教えですね

356 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 08:31

大体公会議の裏で何人殺されてんだよ
三位一体が成立するまでに・・・・・・。
所詮政治的な産物だろうが

357 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 08:33

ミロクについて
弥勒（マイトレーヤ）は菩薩で、釈迦の入滅後（死後）56億7000万年後に現われ衆生を救うとされる仏教における救世主のこと。
モロク（モーロック、モレク）は、ヨルダン東部に住むアモン人の崇拝する神で王冠をかぶった子牛の偶像である。キリスト教における悪魔学では悪魔とされている。

358 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 08:37

神の愛を説くキリスト教は政治的圧力と殺戮によって、教義を成立させました。
ちゃんちゃん

359 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 08:42

少なくとも正統派を名乗る人々は
三位一体のために殺された人々がいるということを忘れてはいけないと思う。

360 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 08:43

イエス様はともにおられる神様でしゅ。インマヌエルでしゅ。
イエス様に今日も祈りましょ。

361 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 08:44

>>359ほか

エホ証は粘着。
同じ奴が何回かいてるんだか。

362 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 08:59

>361
私エホバじゃありません。
歴史批判的なだけです。

363 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 09:14

異端裁判の歴史には、謙虚になるべきだね。
あれ自体が、キリストの教えに背いたものだからね。
知恵のあるやり方があっただろうと思う。

だけどそれ自体を三位一体批判にヒステリックに置き換えるのは
おかしいだろう。>>359

聖書は三位一体を証ししており、その聖書を聖典とするのが
キリスト教であることは、代わりがないし、
三位一体信仰が過去のキリスト教徒の暴挙を招いたわけではないだろ。
むしろキリストという神に立ち返ることで、教会自体が
悔い改めることができるんだからさ。

364 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 09:21

>>341
>文部省は、エホバの証人もキリスト教(プロテスタント)とみなしている。
文部科学省の分類は、日本国に存在する宗教の分類であって、
それを基準に神学的立場まで分類してしまうことはおかしいよ。

>エホバの証人がプロテスタントでないと言い切れる人はいるのか？
エホバの証人の主張は、神学的立場としてはあり得るが、キリスト教の教会的立場としては、おかしい。
つまり、プロテスタント以前の問題として、キリスト教の教会かどうかが、疑われる。
ただし、キリスト教における一つの主張としては、可能性はあるね。

>ちなみに、三位一体に懐疑的だから、というのはプロテスタントでない要件ではない。
いや、キリスト教の教会としては、それは認められないが、
神学的立場としては、十分認められる。
以下、ハーバード云々も同じ。

要するに、神学的主張と教会的信仰とは、はっきりと切り離して考えなくてはならないでしょう。

365 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 09:33

つうか、あの、プロテスタントか否か、という議論からは
なあーんにも、見えてこないんですよ。

カトリックとプロテスタントという区分けは、「カトリックである」
「カトリックでない」くらいの意味しか持たないんです。

「カトリックでない」ならば、エホ証だってモルモンだって、
プロテスタントになっちゃうんです。しかしながら、その内容がキリスト教において
適正であるか、ないか、という議論はそこには含まれません。

カトリックは認定する権威があるが、プロテスタントは特にそれがない。
定義の違うものが、混在しているんですよね、キリスト教界とゆうのは。
だから議論の意味はあんまり、ない。プロテスタントにおいてはやはり、
個々の教会や教団の質をみていかないといけないですね。

366 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 09:47

>>365
プロテスタントは、さかのぼればいずれの教派も、宗教改革に行き着きます。
つまり、ルター派系か、アナバプテスト系か、カルヴァン系か、英国国教会系か。
さらには、プロテスタントといえども、基本信条を採用しているか、
少なくとも、そこで告白されている信仰を肯定しているものです。

しかしながら、エホバの証人、末日聖徒イエス・キリスト教会等は、
それぞれ宗教改革に行き着くことなく、また信仰告白にしてもきわめて曖昧です。

ですから、神学的立場としてはありうるとしても、教会的信仰としては×！だと思うのです。

そう言うわけで、プロテスタントから派生したグループ、あるいは神学的主張と言うのが、
正しいのではないでしょうか。
少なくともプロテスタント「教会」ではありません。

と言っても、所詮はお家騒動なんでしょうけどね。（自嘲的藁

367 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 09:52

>>366

まあ、本来的に「プロテスタント」というのは、
カトリックに抗議という意味ではなく（この点激しく勘違いしている
人が多いが）、

ドイツ議会に抗議した人、という意味なんだよね。
そこから考えていくと、宗教改革の歴史からたどった方がいいのは
同意。しかし残念ながら、エホ証もモルモンも、その系図の中には
含まれているよ。だから結局、「分類」で排除するのは無意味という
ことになる。

368 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 10:00

>>367
歴史的系図としては、おっしゃるとおり含まれていますね。
しかしながら、繰り返し書き込んだように、教会的信仰の系譜としては、
宗教改革者達にさかのぼることはできないのではないでしょうか。

ここで議論をするのは、質問箱の趣旨から外れるようですので、
私はここらでやめます。

369 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 10:45

>>367
そこまで踏み込んだなら、オマエさん、それじゃ半分以上マチガイだぞ。

　「ドイツ議会に」じゃねえ、「ドイツ議会で」「皇帝に」だし、
プロテスタティオのニュアンスのうちなぜだか訳語に現れない
「公に表明」の意味合いを補ってほしかったね。つまり
「プロテスタント」とはちょっと背伸びすれば「告白派」と
訳すことも不可能ではないのだ。

370 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 10:55

はいはい。

371 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/12 11:08

もうちょっとで一日４００レスの記録達成なのにな～☆

などといってみるテスト

372 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 11:57

>>353
＞不純物を取り除いて、本来のカタチに戻す

それは無理だよ。
最初期のキリスト教はユダヤ教の一派だけど、
そのユダヤ教自身がどっぷりとヘレニズム思想や宗教などの影響を被っている。
というか、イスラエルの宗教は、あの土地柄のせいで、古来から周辺民族からの
｢不純物｣を大量に吸いこんでできあがっているからね。
｢不純物｣は切っても切り離せないイスラエルの宗教の特質だよ。

373 ：インチキ神父は・・・：02/09/12 11:58

キリスト教の宗教会議なんて、偉そうなこと言ってただの
派閥争いだろ？

相手を殺したい口実を探しているだけ。
３０年戦争って、なんですか？

374 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 12:05

＞ミロクとモレクの関連性

ミロクは、Maitreyaと表記されるらしいが、
モロクはセム語でmoloch、melechと表記される。
｢r｣と｢l｣の互換が西セム語族で起こり得るのかはわからない(多分ないと思う)が
そのへんを調べてみたらいいのでは。サンスクリット語でもね。

375 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/12 12:07

>>371
それは凄いれすね☆
多分オアシスも達成したことないれすよ。
カトリックはありますが・・・
（一時カトリックは凄かった。。５００くらいなのに
１０００とり合戦とか言って、～～の平和を連発してた。。
おそろしや・・・）

376 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 12:14

>>372

キリスト教で「不純物」を考えるとき、
クリスチャンとして対処するか、神学的に考えるかで、
また違ってくるとおもいますね。

福音派質問箱でも回答ありましたが、新約聖書の書簡の中に、
「不純物」をはらんだ教会がたくさん出てくることは注目に
値します。初期教会というのは、ユダヤのいわゆる律法主義や、
アテネの多神論や、ギリシャ哲学や、ありとあらゆる不純物を
含んでいたのですよ。多いに。

それら「不純物」を「不純物」とせずに、キリストを信じるとは
どういうものか、切々と述べているのがパウロ書簡なわけです。
そしてそれが、聖典たる聖書の大事な部分をなしているんですから。

そうやって考えていくと、「不純物」を含むのもまた、
キリスト教のすがたであり、それらを信仰によってどう克服していくか、
それも含めて、キリスト教であるはずです。
パウロは教会を「排除」することはしてないのですね。

377 ：372：02/09/12 12:32

＞そうやって考えていくと、「不純物」を含むのもまた、
＞キリスト教のすがたであり、それらを信仰によってどう克服していくか、
＞それも含めて、キリスト教であるはずです。

同意。
｢不純物｣を純化させることと、｢不純物｣によってキリスト教の本質を
不純なものにしてしまうこととは別ですね。預言者が口を極めて批判した
バアル宗教でさえ、ヤハウェ宗教に純化されて取り込まれている。
初期キリスト教に登場する様々な観念が、このように｢不純物｣の
純化によって成り立っています。パウロも当然そうですね。

378 ：インチキ神父は・・・：02/09/12 12:37

要は、キリスト教は盗作のたまものですか、ふーん、

379 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 12:41

>>377

キリストの教えに不純物を混ざることと、
キリスト教に不純物が混ざることとでは、
大きな違いがありますね。

「キリスト教」から不純物を無くすことができるのも、
ただ「キリストの教え」に従った行動と働きであるという気がします。

この点において、（不純物の排除の仕方について）
キリスト教の歴史には、間違いもたくさんあった。
そしてそこから真理に立ち返る。そういう繰り返しの歴史でも
あったと思います。

380 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 12:41

>>374
ありがとうございます。

不勉強なので、わたしにはなかなかできないんですが、同時代のインドの言語について学ぶのが、考える近道なんですね。

ありがとうです！

381 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/12 12:53

不純物という言葉が理解を妨げているように思います。
最初わからなかった、または気づかなかった事柄が
時代を経てだんだんと明らかになってきた、
という風に言うのはどうでしょうか☆

382 ：インチキ神父は・・・：02/09/12 12:55

キリスト教は、盗作でここまで来たのか、ふーん。

383 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 12:56

キリスト教を信仰する国はどうして戦争ばっかするの？
十時軍然り、戦前は世界中を植民地にしたり、今のアメリカを見ても
経済が悪くなると戦争を始める。なんで？

384 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 13:07

>>383

キリスト教を信仰しない国でも同じです。
ヒンズー教国どうですか？
仏教国どうですか？
神道JAPANはどうでしたか？
イスラム教国はどうですか？

キリスト教の教えは、争いをしません。
争いや欲を抑えられない「自分の」心を愛の神に委ねるというものです。
しかし、人は欲のためには信仰を捨ててしまいます。

それらを含めて、人間とはそういう存在であることを
知る必要があるでしょうね。

385 ：インチキ神父は・・・：02/09/12 13:08

キリスト教は、悪魔の宗教だからです。

386 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 13:11

>>385
ヒマでしたら、オアシススレにでも、どうぞ。

387 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 13:11

人間と人間、国と国の対立そこには、人間の傲り高ぶりがあります。それは、サタンの策略！！
その陰で喜ぶものは、この世の君、悪魔です。ひとは悪魔に操られ、その術中にはまっている。

388 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 13:13

全てはメーソンの陰謀です。

389 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 13:32

艱難前空中携挙説はあんまり信じてないけど
レフト・ビハインド、途中まで読んで、
ｶﾞｸｶﾞｸだよ。ある瞬間に忽然といなくなる
って設定が妙にリアリティーあるってか。
残される組になりたくないけど、取り残されて
自殺組なんじゃないだろうか・・・。
ｵｲﾗ。みたいな。
神さま、ごめんなさい。お恵みを!!

ところでカトリックって携挙説なの？
聖人の預言ではどうなっていますか？

390 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/12 13:36

>>386
・・・・・・・・・。

391 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 13:38

何で空中携挙説なんて争いがあるんだろう？
パウロ自身がそれがあると書いてるんだけど・・・はて？

392 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 13:43

>>390

あ、ごめん、そんなつもりでは・・・。（汗）
オアシスの人たち面白いし、心が広いからさあ・・・。

>>391

テサロニケ2とかね、わりとストレートな記述があるけどね。
論争よりも、自分が信じることを信じていればいいし。
いずれにしろ、信仰から離れなければ、それでいいんだよ。

議論には罪も付きまとう。議論を通じて信仰から離れたり、
キリストの教えから離れることがあれば、それこそサタンが大喜びだろ。

393 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/12 13:48

>>392
オアシスにも来てね☆
ふぁんだ君が待ってるよん☆

394 ：389：02/09/12 14:54

>論争よりも、自分が信じることを信じていればいいし。

論争しかけるつもりはﾏﾀｰｸなかったんだけどなぁ。
とほほ。
ただ、世の中にはどんな説があるのか、単純に知りたかった
だけで・・・。

395 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/12 15:05

>>394
なんか用語がエホバの証人系だったから最初から構えちゃったんでしょう。
あなたはエホバの証人の団体へ行ったことがあるんですか？
艱難前空中携挙説ってどんな内容なんですか？

396 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 15:05

そもそも何で空中携挙の論点があるの？何で？

397 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/12 15:07

>>396
まあまあ。質問箱なんですから一応は聞いてみないとね☆

398 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 15:12

>>395

>艱難前空中携挙説

それは、エホバじゃないですね。
福音派はだいたい、信じていることだと思うよ。

399 ：394：02/09/12 15:14

>>395
よく知らんけど、「レフト・ビハインド」は
艱難がくる前に上がっちゃったから・・・・。
ただ、それだけの話でしゅ。

400 ：392：02/09/12 15:17

空中携挙については、論じる必要もあんましないかと思うんだけど、
（聖書に書いてあるので）、かんなんの「前」か「後」かは、
教派ごとに大分揉めるんだよね。

これは聖書解釈の違いとか、あるいは信仰の「あり方」を
問うような議論に発展するわけ。・・・「わけ」ていうのは、
以前にそーゆうスレがあって、揉めてたからさ。

別に>>394さんが議論ふっかけたとか、思ってないからね。
質問箱の恒例で(笑）そっからまたいろんな人が出てきて、
話が発展してったら大変だなあ。と思ったから。
誤解しやすい書き込みだったら、ごめんね。

401 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/12 15:19

>>398
エホバじゃなくて福音派なんですか・・・・
いやはや。こういう場合どちらに謝るべきなのか・・・・・

教派特有の言葉であることが予めわかっている場合は、特に
言い添えていただきたいですね。（ﾁｮﾄ言い訳・・・・★）

402 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/12 15:20

艱難というのは最後の審判のことですか？

403 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/12 15:22

黙示録にある千年時代の前にくる災いのことですか？

404 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 15:22

>>402

黙示録にあるような混乱の時期だよね。

この「暦」の受け取り方も、カトリックとプロテスタントだけでも、
もうすでに、大分違うし。ニッキと福音派でも違ってくるし。

405 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 15:24

艱難前空中携挙説は、
福音派でも、別にそれが超重要な教義ではないし。オフィシャルなもんでも
ないし。

神様に任せておけばいいさ～。ただ、いつキリストがいらしても
良いように生活しましょう。というそいだけ。それはどこも変わらんでしょ。

だから「レフトビハインド」みたいな娯楽（？）にする余地も
あるんだと思う。

406 ：339：02/09/12 15:27

>>341
だから何、ということはないです。

私は戦前のキリスト者とか、すこしだけ勉強したことがありまして、
異論なく灯台社＝エホバの証者であることを確認しました。(当時の代表の悪魔などについての概念での転向は、残念ですが・・。)

ホーリネスなど(これはあくまで個々の人のなかに、多少注目すべき人がいる)を除けば、
称賛すべき勇気を我が国でお示しになった、ほとんど唯一のキリスト者だと知りましたので、
バカにする気など毛頭ありませんよ。

あと、はっきりいって、三位一体の神を信じるのは、私には難しいです。

407 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/12 15:31

>>404
黙示録ですか☆

>>405
そういうことですよね☆
細かいところを言っていけば当然違いはありますよね。
納得しました。

「レフトビハインド」ってのは何ですか？

408 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 15:40

空中携挙された人（１４万４千人だったっけ？）って、終わりの日に
キリストと一緒になって世界を滅ぼすんだよね。それならば、混乱が
本格化する「前」に携挙されると思うのだが....。

409 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 15:41

>>407

「レフトビハインド」
いのちのことば社から出ている本。サスペンスっぽ！？

410 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 15:43

>>408

自分は福音派ですが。。。そんな過激な話ははじめてききました(笑）

411 ：でちゅ：02/09/12 15:43

ヨハン君 ◆ODeIa2jo
「レフトビハインド」ってのはでちゅね、
米国人の作家の方が、
艱難前の空中携挙を題材にして書かれた小説でちゅよ。
日本では「いのちのことば社」が発行してまちゅ、
読んでみられたらどうでちゅか。

412 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/12 15:48

>>411
ありがとごじゃりますた☆

探して読んでみます☆

413 ：名無しさん＠１周年：：02/09/12 16:09

聖書より、スタートレックの方が面白いんじゃないの？

だから、アメリカではキリスト教が衰退するわけだな、激ワラ

414 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 16:13

>>413
ところがさにあらず、アメリカでは前世紀末から、
「ボーン・アゲイン・クリスチャン」といって、
真摯なキリスト教信仰に立ち返る人々が増えてきてるんだな。

415 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/12 16:15

>>413
「激ワラ」ってなんかシュールで素敵☆

416 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 16:17

>>414
以前は、ある程度の知識を持って、キリスト教を攻撃する人が多かった。
クリスチャンがたじたじとなるほどの知識を持っている人もいた。
でも最近は、ほとんど何の知識も持たずに、ただひたすら罵詈雑言を浴びせるだけの人が増えたよね。

417 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/12 16:20

>>416
なんでそんなに攻撃するんだろか★
遊びなんだろうか？
ぜひ理由を教えてもらいたいと思うけどね★

418 ：416：02/09/12 16:24

>>417
我輩は、連中は草加だと睨んでおる。

419 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 16:24

三位一体ってなに？

420 ：名無しさん＠１周年：：02/09/12 16:25

>>416

そうか、俺にはキリスト狂徒が聖書読めと、
わめいてるようにしか見えんが。
聖書読んでると、バカになるだろう。

421 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 16:27

>>419
仏教で言う三尊のようなものだと思われ

422 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/12 16:29

>>418
昨日はエホ証だったし・・・・・

あ、うわさをすれば・・・・今日は層化かな？

423 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 16:32

>>421
わかんねーよ。

424 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 16:33

大乗仏教はキリスト教の影響。

425 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 16:37

キリスト教って内部から批判とかできるの？
非難めいたことをちょっとでも言うと速攻で破門～みたい印象あるけど。

426 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 16:38

>>425
ないない。大丈夫。
てか、教団・教派によるよ。

427 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 16:47

>>425

教義についていうなら、
疑問とか批判を赦さないなら、カルトになっちゃうし(笑）。
信仰というのは、疑問の積み重ねで育つとも思うので、
そういうのちゃんと受け止めて、つきあってくれる牧師さんのところがいいね。

「正直さ」はキリストの教えでもあるわけだしね。

教会批判の場合はね、人間関係の問題もはらむから、
するときには、マナーは守ってやるべきだよね。

428 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 16:52

>>426
「障害童貞の変態」
「結婚・離婚問題」
「セックス」
「妊娠中絶」
はＮＧワードでつか？

429 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 16:53

　　　　　「葬式だけ」教会でしてもらうのは可能でしょうか？
教会で無理なら葬儀会館で牧師を派遣してもらってでもいいんですが
仏教や層化では絶対したくないのですが、かと言って教会にも行ってません
もちろん洗礼も受けていません。余命宣告を受けて逝った場合は病床授洗
と言う手もあるでしょうが突然逝った場合は葬儀はしてもらえるのでしょうか？

430 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 16:55

神が存在してるなんて、本気で思ってる人っているんですか？

431 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 16:56

>>429
これもまた、教団・教派・教会によりますね。
するところももちろんありますし、絶対シナイというところもあります。
まずわ、心当たりの教会にご相談なさったら、いかがでせうか。

432 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 17:00

>>429

教義的には、生きているうちでないと、意味がないんだけど。。。
すべて、本人の意思だからさ。

433 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 17:01

>>428

そういうのは大勢の前より、牧師さんと一対一で話したほうが
いいかもね。

434 ：431：02/09/12 17:03

>>429
432さんに付け加えると、葬儀も礼拝の一つ。
だから、信仰を持たない人の葬儀って、一体？となるわけですが、
しかし、教会によっては、これも伝道のうちと考えて、やるところもあるようです。

ただし、その場合にも、故人の遺志が「漏れは教会で葬儀を出してほすい」と言うことでなければ、
難しそうですよ。

435 ：４２９：02/09/12 17:03

>>431　ありがとうございました

436 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/12 17:05

>>429
前にも来られたことがありますよね。同じ質問で。

キリスト教は今この世の生きているもののための教えです。
葬式宗教ではありませんし、教会は葬儀場ではありません。

それに、あなたが亡くなったとして、亡くなったあとの心配を
することにどれほどの実りがあるのでしょうか？

今、生きていくことが大事なんだと思います。葬式の心配を
してる場合じゃないと思いますよ。

437 ：名無しさん＠１周年：：02/09/12 17:05

キリスト狂徒って、バカの集まりですか？

438 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 17:07

>>437

いろいろですが、何か？

439 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 17:10

キリスト教徒になるかならないかで悩んでます。
悩みの最大の理由は、婚約中の彼が宗教に関して理解が無い事。
周りに反対されたけど、キリスト教の信者になってる人っていますか？

440 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 17:15

440

441 ：名無しさん＠１周年：：02/09/12 17:18

キリスト教の信者になるくらいなら、
主婦の親睦団体にでも入りなさい。
それとも、町内活動でもしなさい。

442 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 17:18

>>439
キリスト教って、別に。。。何か活動義務があるわけでもないし、
イエスキリストを受け入れることだからさ。心の中の出来事。
まあ、日曜日の数時間礼拝に行くことに反対されてる人とかもいるけど。
それ嫌がるような人だったら、逆にｹｺｰﾝ生活大変かも。。。とか思う。

宗教に対する理解がないといっても、結婚式とかは教会であげるのかな？
教会が挙式前のカップルにやってる結婚講座とか連れて行ければ、
いわゆる「宗教」とゆうイメージはなくなるとおもふよ。

443 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 17:19

>>441
理由は何でしか？

444 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 17:20

>>441

両方やって、生き生き奥さん(笑）

445 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 17:21

>>442
ありがとう。

446 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 17:31

キリスト教は日曜日は安息日だから働いてはいけないのですか？
私の知人の信者は、その理由で日曜日は働いていないのですが、
どうなのでしょうか。

447 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 17:33

>>446
それはまた、ずいぶんと極端な保守主義の教会だね。
アメリカには、日曜日には新聞も読んではいけないと言う教会もあるが、
日本にも、それに似た教会があったんだね。
もちろん、普通の教会は、そんなことないよ。

448 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 17:37

>>446

教派によって違いますが、
「働いてはいけない」というのは、キリストの教えとはちょっと
違いますね。こういう戒律は持たないのです。
イエス様も、休みをとっておられない。

ただ、旧約聖書では、日曜日に働くことを禁じていますよね。
旧約のこの教えを「勧め」として考えるのが、大方のキリスト教だと
思います。たとえば、家事は土曜日に済ませてしまうとか、
出来る範囲で日曜日は何もしないように頑張っている人も、
います。

休まなくてはいけない、ということではないが、
日曜日という休みの日があることに、感謝する、という姿勢が
一般的ではないでしょうかね。たっぷりの時間の中で、
ゆったりした気持ちで礼拝に出かけることができるなら、
いう事ナシですよね。

449 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 17:38

>446

一部のファンダメンタリストの教会（福音派の一部）を除いて、そんなことはありえません。
もし日曜日に労働ができないなら、わたし達は、今までの暮らしを維持できません。

450 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 17:40

>>448
ちょい待った。
旧約聖書は、土曜日が安息日、つまり、働いてはいけない日だぞ。
日曜日が特別な日になったのは、その日に主イエスが復活されたから。

因みに、ユダヤでは日没から一日が始まるから、
安息日は、金曜日の夕方から土曜日の日没まで。

451 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 17:43

>>450

日曜日は本当は「聖日」ですよね。
7日目に創造の神が休みを取られたというから、日曜からかぞえれば、土曜日に
なるわけですか。

452 ：名無しさん＠１周年：：02/09/12 17:45

日曜に掃除機かけたら、聖書に違反していると言い出した
キリスト狂徒がいるって、本当ですか？

453 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 17:46

>>451
聖書では、土曜日が７日目なんですう。
参照；マタイによる福音書２８，１
「さて、安息日が終わって、週の初めの日の明け方に・・・」
週の初めの日、これが主イエスが復活された日曜日。

454 ：クリスチャン＠バカ：02/09/12 17:46

>>437
はい正解です、バカじゃなきゃクリスチャンにはなれません。

　　　　　コリントの信徒への手紙　第一　2章27節
神は知恵ある者に恥をかかせるため、世の無学な者を選び、力ある者に恥を
かかせるため、世の無力な者を選ばれました。

この予言が実現した様子を、いま、あなたは見ているのです。

455 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 17:48

>>447
>>448
>>449
ありがとうございます。
その人は、パプティストとかいうところの団体に
入ってるみたいですが、その人は、礼拝が
大事と言っていましたが、礼拝は休んではいけないのですか？
その人は、働いているところから給料が払われないことがあって、神さまに
「神様、給料をもらったら、一ヶ月1万円献金します。」と約束して、
しばらく日がたってから未払いだった給料を貰った。神さまが願いを
かなえてくれたら献金をしています。と言っていました。「神様は信仰の
問題でしょ」、というと、その人は、「違います。神様はいます。」と言っていました。
もう一人の信者の人は、どこの団体か分かりませんが、祈りを強制させられたり、
やたらと聖書研究をする時間が多い人ですが、その人は、神を見たと言っていました。
私は、「神が自分と一緒にいるなあって感じたっていうことでしょ。」と言うと、
「違う。神さまを見た。」と言います。「実際に、現れたの？」と聞いても、
「神様を見たんです。」と言います。ほんとうにそんなことはありますか？

456 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/12 17:51

>>455
未だかつて神を見たものはありません　聖書

457 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 17:52

モーセは見てないの？
あれは見えなかったのかな。
でも、前に神がいたんでしょ。

458 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 17:52

唐突な質問で申し訳ないのですが、ここの皆様にお聞きしたいことがあります～
結婚式で、神父・牧師さんが新郎新婦に言う「誓い」のときの言葉とか、ありますよね？
「汝は、健やかなるときも、病めるときも…」などの、アレです
よろしければ、大体でいいので、式の冒頭からの流れを教えていただきたいのです
神父「それでは、これより新郎○○と新婦○○の結婚式を執り行います」みたいなとこから…

面倒な質問で恐縮です；
ちょっと、自分で調べた範囲では分からなかったので…
そういうのが詳しく載ってるとこへの誘導でも構いませんので、ぜひともお願いします(o*。_。)oﾍﾟｺﾘ

459 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 17:53

純白のウェディングドレスに包まれている私。タキシードを着た慎一さん。

神父さんの声。

「健やかなるときも、病めるときも･･･」

喜びにあふれている私。暖かく微笑んでいる慎一さん。

「誘惑を退け･･･」

続く神父さんの声。

見つめ合う二人。

「音羽早苗、汝は天草慎一を夫とし、生涯愛し続けることを誓いますか？」

「はい、誓います」

「天草慎一、汝は音羽早苗を妻とし、生涯愛し続けることを誓いますか？」

「はい、誓います」

460 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/12 17:55

>>457
確か濃い雲の中に見たはずで
直接には見てなかったと思います（＾◇＾）
違っていたらすまそ・・・☆

461 ：447：02/09/12 17:55

>>455
わかった。
そこは、バプテストの中でもきわめて保守的な立場をとる教派です。
例えば、日本バプテスト・バイブル・フェロシップ、日本バプテスト宣教団、福音バプテスト宣教団等です。

宗教的には保守派ですが、社会生活との間で、問題を起こしているところもあるようです。

462 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 17:59

>>452

違反してるか、とかいうなら、別に違反などないんですけど。
それぞれの信仰の姿勢として、尊重することは必要だと思いますよ。

たとえばアメリカのクエーカー教徒は必要以上の財産や家財を持たず、
必要以上のものはすべて人に分配するような生活をしていますが
（自動車にも乗らない）、そういった信仰を外から批判するような
キリスト教というのも、チンケに感じます。

463 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 17:59

私は、プロテスタントの教会に行っているのですが、教会の明るい雰囲気が馴染めません。
暗い教会はないですか？

464 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 18:01

>>458
教派によって異なりますので、何とも言えませんね。
現在、日本の教会で使われている式文は、主なものでは以下の通り。
○聖公会祈祷書
○日本キリスト教団口語式文
○「新しい式文」(日本キリスト教団）
○ルーテル教会式文
○式文（いのちのことば社、福音派が使っている）
○イムマヌエル綜合伝道団式文（これは、旧メソジスト教会式文の現代語版）
○日本キリスト教団連合長老会式文

他にあったっけ？

465 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 18:02

>>456
>>461
ありがとうございました。

466 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 18:02

>>458
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1027996696/l50
ここの41～、凄い詳しいよ。
私もつい、彼氏とのｹｺｰﾝ式想像して、夢見ごこちになっちまいました(笑）

467 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 18:04

>>466
これは、ホテルの結婚式ですね。
教会のものではありません。
一目で分かります。

468 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/12 18:05

>>465
そっけない答え方でごめんね。
ふぁんだ君、文章能力皆無だから・・・（＾◇＾；
>>463
明るい雰囲気ねぇ・・・どちらかってぇと
プロテスタント系は明るいです☆
ただ、それに馴染まないなら近くのプロテスタントの
教会に適当にいってみては・・・
大抵の教会は落ち着いています（＾◇＾）
２，３件回れば見つかると思います☆

469 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 18:05

>>462

しかし、そういう教派に限って、他宗教や他宗派批判などをしているという罠

470 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/12 18:06

>>468
プロテスタント系→ペンテコステ系
のまちがいですた・・・すまそ（＾◇＾A

471 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/12 18:09

>>467
確かにね。マニュアルがあるからね。
それの写しだと思う。
（父親が牧師なので見せてもらったことがある。）

でも、今は式も結婚式場ですることが多いのでは？？

472 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/12 18:10

>>470
あ、あとリベラルも明るいかも・・・
でも、ふぁんだ君はリベラルは詳しくないのだ★
ごめんね・・・（＾◇＾；

473 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 18:12

いや、リベラルの方が、礼拝自体は落ち着いているだろ。

明るいのは新興の教団に多いな。

474 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 18:13

>>473

リベラルって新興の教団じゃないの？

475 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 18:14

教会は、暗いほうがいいんだよ。
カトリックみたいに、厳粛にするのがいいね。

476 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 18:17

プロテスタントもいろいろだけど。。。

477 ：名無しさん＠１周年：：02/09/12 18:31

暗いと強姦しやすいからな。

478 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/12 18:33

>>473
そうなんだぁ（＾◇＾）
リベラルはふぁんだ君は行ったことないんよ。
ごめんね。。

479 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 18:34

>>474
リベラルは教団じゃないよ。
主義みたいなもの。

連中が生息している教会は、伝統的歴史的な教会が多いということ。
日本なら日本基督教団とかルーテル教団とかね。

プロテスタントで厳粛なのがいいというなら、日本聖公会で決まりでしょう。
はっきりいってカトリックよりカトリック的な雰囲気（教義もほとんど同じだから当然か）。

プロテスタントなら、あとは改革長老派系などですかね…ここもリベラルの人が多いですが。

480 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 18:48

カトリックと日本聖公会ってほとんど同じなの？
どこが違うのですか？

481 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 18:49

リベラルの反対派は、聖霊派？

482 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 19:24

>>446
亀レスですまそ。
そもそも日曜日は主を覚える日というのが、神の戒めでした。
労働をしてはならないというわけではありません。
イエス様も日曜日に人を癒されましたし。
普段の生活で神を覚えるならば律法を全うしているのです。
なぜなら神は愛だからです。
愛は律法を全うするのです。キリストを信じながらなお律法の下に留まるならば、自らを罪と死の呪いの下に置くことになるのです。

483 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 19:36

>>482

そうだね。安息日は人のために定められたもの。

モーセはこのあたりを誤解して、安息日に働く者は殺せと命じたり
（命じたのは神自身とされているけど）、実際安息日にまきを集め
ていた人を拉致して殺害してしまった....。

484 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 19:39

>>438
>イエス様も日曜日に人を癒されましたし。

だから、それは日曜日ではなくて、土曜日なんだってば！
聖書の中では、土曜日が安息日。
で、主が復活されたのが日曜日だから、漏れたちクリスチャンは日曜日に礼拝するんだよ。

485 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 19:45

>>488
そうでした。すまそ(^^ゞ　

486 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 19:48

キリスト教徒死ね

487 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 19:52

キリスト教徒ではありませんがなにか？

488 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/12 19:52

安息日は土曜日ですね。日曜日は主日です。
欧米の週休二日というのはこれを踏まえてそうなっているようです。

489 ：458：02/09/12 20:04

みなさま、どうもありがとうございます～
>>464さんの誘導先や、>>464の語句で検索かけたりして、随分と色々分かりました～
ホントに感謝です～♪ありがとうございました

490 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 20:04

>>488
をい、ヨハン君！>>485さんが謝ってるぞ。何があったんだ？

491 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/12 20:08

>>490

はっ・・・・・・ほんとだ・・・・・・？？

え～っと・・・・・・

よし、ゆるす☆

492 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 20:10

>>491
あんがと☆

493 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/12 20:11

>>492

うひ☆

494 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 22:07

キリスト教の皆さんは、恋愛をどう考えていますか？
恋愛は結婚するためにするもので、結婚のために付き合うのですか？

495 ：DQN.cc＠(ﾟ∀ﾟ)ｵｱｼｽｰ ◆a6LqEJmQ ：02/09/12 22:40

>>494
快楽のために決まってるのれす・・・不潔よっ★

496 ：Nocc ◆LRsNC98w ：02/09/13 04:01

>>488
>安息日は土曜日ですね。日曜日は主日です。

主日＝主の日は主の再臨の日を言います。
（Ⅰテサロニケ5：2　Ⅱテサロニケ2：2参照）

ですから日曜日は「聖日」とした方が良いと
牧師より指導を受けたことがあります。

参考まで。

497 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/13 12:59

>>496
ご指摘、ありがとうございました☆

498 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 13:02

>>496
Noccさんかあ、懐かしいなあ。お元気そうで何よりです（って、元気かどうか、書き込みだけでは分からないけど）。
以前良くお話ししましたね。
あなたの上に、主の恵みが豊かにありますように。

499 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/13 13:14

>>498

あ！>>496はNoｃｃさんだったのか☆気がつかなかった（ぉぃぉぃ）
うきゃ☆

500 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/13 13:14

５００だぽ☆

501 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 13:15

>>499
じゃあ、498は？
ついでに500とっとこう。

502 ：501：02/09/13 13:15

しまった・・・いつも君にはやられるな。＞ヨハン君

503 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/13 13:22

>>502

うきゃきゃきゃきゃきゃきゃきゃきゃきゃきゃ☆

攻めがあま～い！！のら☆

>>498は誰だろう？多分僕は知らない人かなぁ？

504 ：498=501=502：02/09/13 13:26

>>503
君が旧Mocc君で旧Sherra君なら、知っている人だよ。
では、本日はこれにて離脱！

主の平和が共に♪

505 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/13 13:31

>>504
旧Mocc君で旧Sherra君ってのはふぁんだ君のことだろうか・・・

主の平和！またね。

506 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 13:34

前から気になってたんですけど、主の平和ってなんですか？

507 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/13 13:38

>>506
主の名の下に実現される、本当の意味での平和を求めましょう、という意味でいいと思います。

それから、イスカリオテのユダがイエス様を売り飛ばすときに合図として「主の平和」といいながら
イエス様に接吻しました。このことを暗示してる場合もあります。

508 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 16:06

動物に霊魂はありますか？
「カトリックの公式の本には、人間は、肉体と霊魂から
できていて、動物は肉体だけです。」というようことが
書かれています。そもそも、霊魂とは何ですか？
カトリックの公式の本には、霊魂とは精神というようなことが
書かれています。精神は、理性というようなことが書かれています。
ということを考えれば、動物には霊魂はない気がしますが、
動物にも霊魂はあるという書き込みを見ました。創世記に
書かれているみたいなのですが、私が持っている新共同訳
聖書にはその記述が見当たらないのですが、どの辺りに
載っているのでしょうか？

509 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 16:09

イエスは、イスカリオテのユダに売られることを知っていましたが、
あえて捕まり、そして処刑されました。それは、イエスが十字架に
かけられていることを、十字架にかけられて殺されることを見せることによって
人々に何を自覚させたかったのですか？　原罪を自覚させたかったのですか？
なぜ、イエスが十字架にかけられるのを見ると原罪を意識しますか？
イエスが、十字架上で死ぬことによってアダムとイブが犯した罪により
人々に植え付けられている原罪は消えてなくなるのは、なぜですか？
イエスが寿命で死んだ場合は原罪はなくならないのですか？

510 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 16:17

それは、イエスが神の一部が人間として生まれたもので、
イエスには原罪を消す力を持っていたから、人々の
原罪を消すことができたのですが、なぜ、十字架上で
死ぬことによって消さなければいけなかったのですか？

511 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 16:38

一番正確な、聖書はどれですか？
岩波、新共同訳、新改訳、フランシスコ会のどれですか？

イエスが生まれたとき、羊飼いか、学者どちらが先に来ましたか？
それはどの聖書に載っていますか？
フランシスコ会と、新共同訳には、どちらが先に来たかというのは
載っていないようなのですが。

新改訳聖書は、カルト団体の聖書と聞くのですが、なぜですか？
聖霊派とかいう聖書の重視する団体が利用している聖書らしいのですが
不正確なことが書かれてありますか？

512 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 16:43

>>508-511
もしあなたが、論争目的でなく、本当にこれらのことを知りたいのでしたら、
質問を一つずつ整理してから、改めて書き直してください。
このような書き方だと、煽りか誹謗中傷か、論争目的だと判断され、
誰も回答しないと思いますよ。

513 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 16:45

1.動物に霊魂はありますか？
2.イエスは、なぜ十字架上の上で死なないといけなかったのですか？
3.一番正確な、聖書はどれですか？
4.イエスが生まれたとき、羊飼いか、学者どちらが先に来ましたか？
5.新改訳聖書は、カルト団体の聖書と聞くのですが、なぜですか？

514 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 16:54

3.一番正確な聖書は原典と写本に決まってるだろ。

515 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 17:00

5.新改訳がカルト用？初めて聞いたぞ。
プロテスタントがよく使ってる聖書だ。
聖霊派がカルト？
どこからそんなデマを？

カルトの聖書と言えば新世界訳だが・・・。

516 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 17:08

>>513　3.一番正確な、聖書はどれですか？
511のリストで言うなら、次の通りです。
岩波→個人訳。役者個人の立場が反映していると思われ。
新共同訳→意味上は結構正確と思われ。ただ、議論のある箇所もあり。
新改訳→福音派の翻訳。いい訳だとは思うが、時々訳文が変わることがある。なぜ？
（だから個人的には信用できない）
フランシスコ会訳→カトリックのフランシスコ会の研究所での訳。これもいい訳だとは思うが、
当のカトリック教会では、公式には用いられていない模様。なぜ？

それから、新共同訳以外の訳は、訳者の思い入れが結構あったりして、個人的にはやだなあ。

517 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 17:11

1.動物に霊魂はあるだろう。創世記の一章あたりかな？
まぁ、カトリックのように魂を理性と定義付けるなら動物には魂は存在しないな。
理性というよりは感情だろう。

518 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 17:15

>>517
質問者が、霊魂という言葉をどういう意味で用いているかにもよりそう。

519 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 17:18

一番正確なのは、新世界訳。

520 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 17:20

英語の聖書でよろしければ、ＮＩＶが絶対にお勧めです。

521 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 17:26

英語新国際訳聖書(NIV)は、アメリカで最もポピュラーな聖書である。

522 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 17:27

新世界訳は原典から英語訳に直し、さらに日本語に直した二重訳。しかも英語の直訳で日本語になってない部分も多い。
多重訳も直訳も翻訳の世界ではタブー。
悪文作成の最たるもの。

523 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 17:27

結局新共同訳が一番いいんだよ。

524 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 17:57

｢タブー｣な翻訳に満たない訳ばかりじゃん。いままであがったの。

まだ｢詳訳聖書｣のほうがマシでしょう。

525 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 17:59

>>524
あ、あんなもん(縛藁

526 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 18:02

>>525
笑うなよな。まじめに言ったんだ。

527 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 18:03

『詳訳聖書』,日本キリスト信仰会著,不明,10冊

いのちのことば社発行の詳訳聖書

528 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 18:06

詳訳聖書
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=18904881
絶版かな？　手に入りにくいね。

529 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 18:09

>>526
申し訳ないが、どこからも評価されないものだから、もう絶版だと思うよ。
あるいは、一部書店に在庫があるだけ。

530 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 18:12

いのちのことば社だから？

531 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 18:17

>>530
いのちのことば社だから、福音派から評価されてもいいとは思うのだが、
あんまりぱっとしないようです。
福音派→新改訳
その他→新共同訳
意固地なところ→口語訳
もっと意固地なところ→現代訳
教会で使われているのは、だいたいこのくらいかと。

532 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 18:28

現代訳っていいの？あまり見ないね。

533 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 18:31

1. 新共同訳聖書ハーフボリューム版
* 日本語の聖書としては一番薄く，持ち運びに最適
* 訳がこなれている
* 記述のまとまりごとにタイトルがついていて読みやすい
2. 新改訳聖書
* 各節ごとの詳細な引照箇所が付いている
* 訳はやや直訳的
* 各節ごとに改行している。
(原文のつながりより、後代附加の節番号を優先?)
* 日本語としての読みやすさより，原語解析に重点が置かれている

534 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 18:32

# 現代訳聖書

* 尾山令仁牧師による意欲的な訳
* 日本語の文章としてそのまま読んでわかることに主眼が置かれている
* 文化的背景も考慮して訳してある
* とてもわかりやすい

# 口語訳聖書

* 日本の口語訳のパイオニア的な聖書
* 訳はやや生硬だが、堅実
* 歴史が長く、読み親しまれている

535 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 18:33

>>532
現代訳は、お山例示牧師の個人訳。かなり思い入れが入っていて、いただけない。
要するに、意訳が多すぎるんだよ。
遣っている教会は、お山先生の聖書キリスト教会と、先生の息がかかった人たちの教会だけ。

536 ：526：02/09/13 18:33

自分は新共同訳と新世界訳、それから詳訳聖書を持ってるんだけどね。

なぜか1928年発行の改訳新約聖書(詩編付き)も・・。

537 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 18:36

い‐やく【意訳】原文の一語一語にこだわらず、全体の意味に重点をおいて訳すこと。

意訳ではなく、一語一語を訳したのは、新改訳かな？

538 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 18:36

口語訳聖書；
口語と言っても、もう半世紀以上も前の口語だから、
今読むと「ありゃまあ」と思ってしまう言葉もありますねん。
現代人には読みにくい。

539 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 18:37

読みやすさで言えば、口語訳より、現代語訳のほうがいいね。

540 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 18:38

ハジマリニカシコイモノゴザル

っていう聖書はもうないのかなー？
三浦綾子の本に、日本で最初に訳された聖書の最初の言葉、
っていって紹介されてた。すげー読んでみたいんだけど。

541 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 18:43

三浦綾子の聖書解説はみんな新改訳ベースだよね。
福音派とゆうこと？

542 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 18:44

http://www.jb-shop.com/fresp/shien/comment/shinkyoudou.htm
新共同訳新約聖書注解Ⅰ マタイによる福音書ー使途言行録３ 702 \14,000
新共同訳旧約聖書・続編注解Ⅰ 創世記ーエステル記１ 870 \18,000

聖書の注解本は高いね。新共同訳が一番売れているけど、
注解がないのが困るよね。

543 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 18:45

福音派って聖書の間違いを認めない人たちのことかな？
ファンダメンタリストとかいうのかな。

544 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 18:48

注解本はどれがいいですか？

545 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 18:49

略解版の新共同訳注解なら、安く買えるよ。

546 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 18:50

>>540

ありました。ギュツラフ訳約翰(ヨハネ)福音之伝だって。

http://www.seinan-gu.ac.jp/rel/tennjisiryou/siryoutennjikona/picfolda/museump3.html
博物館に置いてある・・・。

「ハジマリニカシコイモノゴザルコノカシコイモノゴクラクトモニゴザル」
なんかすごい味がある。
うわー、続きが読みたいー！

547 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 18:52

日本基督教団出版から出てる略解新共同訳注解(旧約・新約)が
一番無難だと思う＞525
尾山牧師ファンじゃなければの話しだけど。

548 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 18:53

聖書の達人　Ver2.0がいいよ。
「実用聖書注解」「新聖書辞典」「新キリスト教辞典」搭載
Windowsのソフト。再生には、J-ばいぶるがいる。

549 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 18:55

>>543

え、聖書に間違いがあると思いながら読んでいる人がいるの？
どのヘンが？

550 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 18:55

新共同訳旧約聖書略解 \6,800
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4818403997/ref=sr_aps_b_/250-6099251-1786601
新共同訳新約聖書略解 \6,000
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4818403660/ref=sr_aps_b_/250-6099251-1786601

551 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 18:58

>>531
大教派がらみで結構忘れられがちなのが「正教会訳」。
ただし新約と詩篇しか手に入らないという罠（日本語訳）。
研究版英語旧約はいま作成中。2005年出版予定。
一部はＷＷＷから手に入ります。

聖書の話は過去に専用スレが立ってるから、過去ログ倉庫から探すといいよ。

552 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 18:59

聖書を読むと、バカになりませんか？

553 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 19:04

ホテルとかにはギデオンがあるけどギデオンは？

554 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 19:31

フェデリコ・バルバロ訳がいいよ。

555 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 19:32

結局岩波がいいんだよ。
教会で使うのではなければ。

556 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 19:34

　馬鹿になる本なんてあるわけねーじゃん。いらん情報がinputされた
せいで馬鹿さ加減が顕在化するような行動に走ることはあるだろうがな。

557 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 20:27

>>541
三浦綾子さんは、日本キリスト教団旭川六条教会の会員だった。
この教会は、同志社系の教会で、いわゆるリベラル。
でも、三浦さんご本人は、きわめて福音的な信仰をお持ちだった。

所属教会だけでその人の信仰を含めた全てを判断してしまうのは問題だという実例。

558 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 20:30

吉野家で飯食うときも、お祈りなんてするんですか？

559 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 20:32

>>558

そこまでできたらいいなあ。と思う。
恥ずかしいから出来ないというのが、正直。

560 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 20:35

>>558
するよ。てか、しないと食事ができない。。。血肉と化した習性。

561 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 20:58

しないといけないという決まりはないけどね。

562 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 21:45

>>553
　ギデオン協会は新共同訳と新改訳を買ってタダで配ってる
物好き集団で、自前の翻訳など持っていないし、そのつもりもない。　

563 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 21:49

メイン新共同、バックアップにフランシスコがあれば事足りる。
個人訳は関根の旧約以外見るべきものが無い。バルバロと新改訳は
ボーダーすれすれ。他は論外。

564 ：名無しさん＠1周年：02/09/13 21:51

>>563
岩波聖書翻訳委員会版も論外？？

565 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 21:57

旧約聖書　関根正雄訳（教文館・1997）　\16,000
高いね。

566 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 21:59

>>564
すまん、「岩波」の文字列はそのまま岩波文庫の無教会系にリンクしてて
失念した。

567 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 22:01

　夏ごろあった聖書翻訳のスレは埋もれてしまったのか？

568 ：DQN.cc＠おねむモード ◆a6LqEJmQ ：02/09/13 22:19

>>567
「聖書といえば日本聖書協会か」れすね？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1003159154/
倉庫落ちしてまそ。。。ここら↓でも一部は読めまそが。。
http://mentai.2ch.net/psy/kako/1003/10031/1003159154.html
http://www.google.co.jp/search?q=cache:ZJElfkN6tF0C:life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1003159154/

569 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 22:21

洗礼者ヨハネの父は、主の聖所に入って香をたきますが、
主の聖所とはなんですか？　ヤーウェともっとも近づける場所。
ヤーウェに願いをする場所。ですか？

570 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 22:28

５６３のレスは
｢論外｣とか言う時点で問題外。

試しに使徒10:25を引用してみなよ。

｢事足りる聖書｣とやらで(笑

571 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 22:54

キリスト教に興味があるのですが
宗派が多すぎてわかりません(T-T)
何処が一番良いのですか？？

572 ：名無しさん＠１周年：02/09/13 23:12

>>571
色々な教会に行って決めて。

573 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/13 23:14

>>571

あなたの知ってる宗派はどこですか？

574 ：671：02/09/14 08:12

　どの教団内のどの教会ひとつとってみても
「近視眼・時代錯誤でない（東方・カトリック・福音派没）」
「イカレてない（聖霊派没）」
「形骸化してない（新教メインライン没）」
　が同時に保障される「健全教団」なんて、ないぞ？

　だから各個教会単位で判断していくしかないと
みんなの口が揃うのだが。

575 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/14 09:18

>>574
そんな近視眼的観察には同意できません。
かってに揃えちゃわないように注意してください★

576 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 09:23

>>574
　いやー、よく知ってるね)W

577 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 09:24

>>574

＞だから各個教会単位で判断していくしかないと

これ同意だな。
「○○はまともです」とかいう意見が一番
信用ならないと、最近悟ったわ。

578 ：名無しさん＠廃狂者 ◆a6LqEJmQ ：02/09/14 09:31

【近視眼・時代錯誤・・・】
もうすぐハルマゲドンだから大学進学ダメ奉仕に励め（ちょい昔の話）。
同棲ダメ、同性愛ダメ、女の指導者ダメ、格闘技ダメ、選挙ダメ。

【イカレて・・・】
輸血ダメ、脱会した人間と話したら即排斥、異教徒の葬式参列ダメ。

【形骸化・・・】
他の人の救いのためというよりステータスのための全時間宣教、
月最低10時間以上を暗に要求される戸別訪問と毎週３回の集会。

うひぃ★　だめじゃん。。。

579 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 09:58

>>577
一枚岩でがっちりできている教会も、あるにはあるが。
例えば、日本キリスト教会（ニッキ教団ではない、念のため）、救世軍、イムマヌエル等。
でもそう言うところは、別の意味で問題を抱えているような気もする。

>>578
エホ証はこの際考慮外。逝ってよし。

580 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 10:04

ヨハン君は、>>574の671とやら（どこのだ？ｹﾞﾗ）の言うところの
「健全教団」に覚えがあるなら、ぜひ教えてあげるように。漏れも
何らかの問題教会をひとつも含んでいない完璧集団なんかしらない。

581 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 10:10

教会に何をしにいくかだと思うんだよ。
人間の集団だもの。教会そのものがパーフェクトだったら、嘘つきになっちゃう。
信仰告白はいわゆる看板だし。

牧師さんの信仰の姿勢がまず重要で、（ほんとにイエス様と一緒に生きてるか
そーゆう覚悟をした人か）あとは、自分が通いやすいところという感じでは
なかろかね。

582 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 10:21

どくんあにぃは元エホ証です。エホ証ではありません。
参考までに書いただけでしょ。

583 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 10:24

>>582
参考にもならんよ。

それより、>>581さんの視点は、重要だと思う。
何かすると、やれ交わりだ、やれ愛餐だ、伝道だ何だと騒いでいるが、
そんなこと、教会の本質ではない。
教会は、神を礼拝するところ。その部分がきちんとできていれば、
極端な話、後は何もなくても言いと思う。
礼拝以外のものに力を注ぐのは、礼拝がきちんとできていない、と言うことかも知れない。
あるいは、礼拝をきちんと整える力が、牧師に不足しているのだろう。

584 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 10:24

　少なくとも救世軍は貧民窟伝道に特化すべく成立した部隊だから、
パソコンもっててここで質問できるようなデジタルデバイドの
こっち側にいる階級には埒外だよな。初めから奉仕者側でいる
ようなつもりの奴はまずロクなもんじゃないし。

585 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 10:29

>>584
「特化すべく成立した部隊」というのが、何ともヲモシロヒ。
あそこ、階級があるんだよね。
兵士、下士官、士官。
信徒は、兵士。青年会長等、信徒でリーダー格（？）は下士官。
伝道師は中尉で、牧師以上は大尉、少佐等。
教会は小隊と言ふ。
だから、その教会の主任牧師は「小隊長」。
教区はと言ふと、連隊。教区のトップは連隊長。
すげえぞ、救世軍。

586 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 10:34

>>583

そだね。まあ。日本の今の状況を鑑みて、牧師さんの伝道の重荷というのは、
実際のところ相当なものがあると思うし、つい自力で頑張っちゃう「いい人」
牧師さんというのがいても、おかしかない。

しかし、やぱり、礼拝だよね。そーゆう重荷を完全に主に委ねる牧師さんの
礼拝とゆうのがあるならば、たぶん、特別な迫力を持っていると思う。
素晴らしい礼拝は、人を悔い改めさせる力を持つし、その人の家族、
友人を自然に呼び込むんではないだろうか。。。

たとえば、そういう教会に通った人の葬儀とか結婚式というのは
力ある証しを伴う大伝道集会にもなりえるだろうしね。自然体がいいよなあ。

587 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 10:36

みんなは、今の教会って、何がきっかけでいったの？

588 ：サタン：02/09/14 10:39

聖書の言葉は真実です。
神は、全ての人を愛しているわけではありません。
自分が、愛そうと決めた人だけ愛するのです。
愛された人だけが、神を信じ、神を愛することができるのです。
愛されていない者にとって、聖書の言葉は、何一つ意味がありません。
人は、愛してくれない人を、憎みます。
自分にひどい目にあわす者をきらいます。
神を、嫌っている者は、神に愛されていないのです。

神は、自分が、気に入った者だけを、愛します。
人間と同じです。
神は、愛です。と聖書にありますが、これは、愛された者だけの言葉。

神に愛されることは、最高の喜びであり、
神に目をかけられないことは、普通の人生であり、
神に憎まれることは、最大の苦しみであり、神を憎むことである。

589 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 10:52

>>588
旧約聖書のモーセ五書→預言書→（途中かなりすっとばして）アウグスチヌス→（またまたすっとばして）カルバン
この流れの中を一貫しているものを、極端な形にデフォルメすると、確かに言えるかも。
ただ、それが聖書の他の箇所と、どれだけ整合性を持つかは、別の問題。

590 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 11:22

？

すっとばすの？

591 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 11:27

>>587
　複数の偶然が重なっただけ。基督教的には「神のお導き」ともいう。

592 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 11:29

>>590
すっとばさんと、長くなるでしょうが。
新幹線だと思ってくださいまし。

593 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 11:30

すっとばすってか、そこからカルヴァンまではひたすら腐っていく、
という歴史認識があるからかも。

594 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 11:30

>>588
愛を待遇だけで捉えてないか？

595 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 11:32

>>593
いやいや、>>588のいう「予定説」は、大前提となっている事柄であって、
改めて取り上げるまでもないと言うのが、その間の歴史だからだよ。
それに、スコラ主義を詳細に取り上げることは、ここではできないでしょうが。

596 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 11:34

カルバンねえ・・・。

批判に言い訳できなくて嫉妬心から余所を弾圧する、カルバンねえ・・・。

597 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 11:37

神を愛さない国にも人にも、命を与えているのが創造主の本質で
なんだし。そっからスタートせんと、いくら神学おっかけても無駄無駄無駄。

598 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 11:38

>>588
これってホント？　なんか寂しくない？
それじゃあ、神が愛してあげると決められていない人間以外は、
どうすれば愛してもらえるの？　献金や、祈りやなどをたくさん
すればいいのか？

599 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 11:41

よく、神は、金持ちも貧しい人も全ての人を愛しています。
と信者の人が言っていたことがあるのですが、それは
間違いで、ただその人は勉強不足なだけですか？

600 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 11:43

クリックで救える命がある。
http://www.dff.jp/

601 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 11:44

>>598
だからさ、>>589だよ。
それを乗り越えるためには、いくつかの方法がある。
例えば、メソジズム。

602 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 11:46

メソジズムにはウェズリーの唱えるものと、ホイットフィールドの唱えるものとがあ　る。前者は万人救済主義であり、この系列ではカルヴィニズムを極端に嫌う。後者は予定論に立ち、カルヴィニスティック・メソジズムを名乗る。

603 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 11:49

お前ら大丈夫ですか？イズムによらないと、神の愛がわからんの？

604 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 11:49

>>602
ホイットフィールドの系統の教会は、現代ではイングランドに少数が残っているだけ。
今メソジズムと言ったら、ウエスレー。

605 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 12:03

TSUTAYAに「Scene3」が置いてあったから久しぶりに見たけど、
初体験と初フェラの再現シーンは、演技もうまくて良かったよ。

606 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 12:03

>>599
　経済状態は知らんが、全ての人、というのはキリスト教的にはウソ臭い。
すべての人ではなく、どの民族だからボツというのはナシ、という意味で
ないかい。

607 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 12:07

>>597
>神を愛さない国にも人にも、命を与えているのが創造主の本質で
それがもう既に神学的思考。

608 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 12:16

>>599

神は自らの判断で「罪」とした者は、徹底的に憎まれます。

609 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 12:19

いいことをすればいいということかなあ。
そうしたら、皆救われるかな。

610 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 12:20

>>608　つまり気分次第ってことで。

611 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 12:22

>>610
いや、予定だ（と、カルバンは主張する・・・らしい）。

612 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 12:23

>>611
　その予定が人知の及ばないシロモノで、下々の衆から見たら
やっぱ気分に見えるのでわ。

613 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 12:27

神は誰を愛するかって、人間には分からないの？

614 ：名無しさん＠廃狂者 ◆a6LqEJmQ ：02/09/14 12:37

>>613
そらそーよ。
知り合いの女の子がだれを
愛するかさえ分からないんだから
まして会ったこともない神なら
何をかいわんや。

615 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 12:41

神に愛されるって具体的には何をするっていうこと？

616 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 12:51

>>615
生きとし生けるものを愛すること。
全ては神の創造物だから。

617 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 13:00

愛するって、死んだら神の国に行けるという事？
それか、愛されたら、事故を起こしたり、病気をしないということ？

618 ：名無しさん●廃狂者 ◆a6LqEJmQ ：02/09/14 13:19

>>617
死んでからは、事故を起こしたり、病気をしなくなるという事。

619 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 13:29

隣人愛とはアガペーのことですか？
アガペー、無償の愛は、人間にもできますか？

620 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 13:38

無償とは見返りを求めないということ。
何も期待せずに与えるということ。
何も期待せずに無条件に愛するということ。
難しいかも知れないができないことはない。
イエスはできないことを勧めたわけではないよ。

621 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 13:43

できるかできないかという、二者択一なのかな。
あまりにもデジタル過ぎると思う。
アガペーの愛は、私たちが目指すところであって、
そこに向かって進んで行こう！と言うことだと思う。
つまり、エロースやストルゲの愛で満足せず、
「できねえよ、そんなこと。」と言って居直らずに。

622 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 13:46

>アガペー、無償の愛は、人間にもできますか？

人間は神にアカンベェをしてやれば事足りる。

623 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 13:48

>>621が今言いこと言った。

624 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 13:56

まずは努力をしろ。
高い目標だから、できないだの、
グダグダ言ってないでまずは目指して頑張ってみようよ。
という気持ち、意気込み、考えが大事なんだね。

625 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 14:00

何か難しそうな話ですね。

ところで、パルナス～さんってば、
ﾜｼｰﾘｰ･ｸﾞﾛｽﾏﾝの小説『正義のために』『万物は流転する』を
ご存じですか？

ご存じでしたら、
購入する方法を教えてくださいませ。

いえ、なんか知っておられそうな気がしただけなんですが・・・。

626 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 14:08

アガペーの愛を目指そう！と決心し、それに向かって進んでいること自体がもう既に、
アガペーの愛を実践しつつあることのようにも思える。
もちろん、完璧な形ではないにしろ。
それこそ、デジタルではなくアナログの形で。
でも、人はそれぞれ何らかの形で、「プチアガペー」を実践しているんじゃないかな。

627 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 14:23

アガペーの愛は理性でしょ。しかしその理性を実践できないのが人間。
なんで実践できないかというと、罪とゆう足かせが心にあるから。

理性の実践だけについていえば、
これをはずしてくださるのがイエスキリストの十字架。
だから愛の実践は自由意志ではあるが、自分の努力ではなく、
神の力となるわけだ。

628 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 14:26

>>627　アガペーの愛は理性でしょ。

え？？

もしそうなら、神の属性の一つである「愛」は、理性と置き換えが可能ということか？

629 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 14:31

>>628

>理性と置き換えが可能ということか

そんなことは誰も言ってないし、「愛」と「理性」とは置き換え可能な
ものはないよ。アガペーの愛がどういう性質かというと、理性という
ことではないのかな。

630 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 14:32

普遍的なもの→
愛（“アガペー”＝理性の愛）：すべての活動や制度の基本に在るもの

631 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 14:35

アガペー理性をキーワードに検索した結果約 184 件のページが見つかりました。

↑アガペーと理性の関係知りたければ、ヤフーで検索するだけでも、
結構勉強できるよ。

632 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 14:35

>>628
分かった。でも、いきなり＞アガペーの愛は理性でしょ。　と書かれると、おや？と思うぞ。
むしろ、理性的な愛と言う方が、通りが言いと思う。

633 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 14:38

汝の敵を愛せよとは、理性の愛を示せ、ということなんだよね。

松下政経塾のこのページが非常にわかりやすかったです。
http://www.mskj.or.jp/chinika/9302cnkc320-09.html

634 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 14:43

ありがたいお話の中恐縮なのですが、>>45 にちゃんと答えておくれ、クリさんたちよ。

いままでのところ、三位一体とかいうのは訳解らんドキュソじゃないかっていう結論なんだけど。

クリさんすべての前提なんでしょ？

はっきりさせてよね。

635 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 14:44

　アガペーの愛は、神への愛、神からの愛に対して自分の心、想い、魂などの
全精力を傾けることから始まる愛だろ？「理性」とか言っている時点で「悪魔」決定！！
渇いた喉を潤すために水を飲むように、どうにも減った腹を食べ物で満たすように、
神を愛し神からの愛で満たす本能的な愛への渇望が必要だろ？アガペーって。

636 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 14:44

>>634
>>45の、一体何に答えたらいいのでしょう？

637 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 14:46

>>635
エロースの愛が、情欲的な愛であることに対して、理性的であると言っているように思われるが。
もちろん、アガペーを理性と言い切ってしまうと、リベラルが全て正しくなってしまう。

638 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 14:47

大事件！！DJクラブ板にて、

麻薬常習者がfusianasanに引っかかる！！

これは逮捕に発展するかも！

祭りの予感！！

DJクラブ板（xxxxバキバキな奴集まれxxxx）より

↓
http://music.2ch.net/test/read.cgi/dj/1031033092/

639 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 14:50

>>45 の人は、その後のやりとりをちゃんと読んだのかな？
都合が悪くなって勝手にいなくなったのかと思ってましたが。

640 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 14:51

すげー粘着エホ証のニオイがするんだけど。

641 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 14:51

個人的には>>637の意見に賛成ですが
「アガペーってなぁに」各派の見解、大募集！
皆さんのカキコ期待します。

642 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 14:54

　血液型判定や、遺伝子検査なんかしなくても、母親を母親として疑いなく
信じるのは、「理性」からじゃないよな。アガペーの愛も、前提に理性を
必要とはしない。天地を造られた「神」を、私は愛する。とか、私の助けは
来る、天地を造られた主のもとから・・・という信頼からアガペーは始まる
のだと思うぞ！

643 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:02

>エロースの愛が、情欲的な愛
違う

644 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:03

　理性の愛などというのは、イルミナティかフリーメーソンの系統プロテスタント
に所属している、似非っぽい信者の臭いがするぞ！イングランド国教会と、その周辺
から派生しているキリスト教各派の信者は、その正統を疑ったほうがイイかもしれない。
愛が下敷きになった理性の使い方をしないと、愛は形骸化したものとなって死ぬぞ！

645 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:08

「あなたの敵を愛しなさい」
と言われた時には、理性を発揮しないことには実行できないと思いました。

自然な感情で愛せる人だけを愛しているなら未信者と何の変わりもないわ
けですし。

646 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:10

おい、未信者を馬鹿にするな。

647 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:10

自然に出る愛だけでこと足りるのであれば、
それこそ、「世の中平和じゃなきゃおかしい」ということになるよな。

648 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:11

>>647
だから、アガペーが大事なんでしょ。

649 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:14

>>646

そうだよな(笑）。

650 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:14

　お互いの罪を受け入れたり許したりするのは、難しいことだが、愛の深さは
神から多くの罪を赦されたことと比例するとも言えるらしい。罪の深さを自覚
するものだけが、最終的には大きな愛に満たされる可能性も残ってるってもんだ。
理性の伴わない愛は確かに間違いやすいかったり魅力に欠けたりするな。
でも、愛のない理性は愛に辿りつかないものであるような気がするな。

651 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:15

愛にとって一番大切なことは、「人を裁かない」ことだと思う。

人を裁いて「悪」「罪」と思うことで、その人が憎むべき、さらには
攻撃すべき「敵」になっちゃうわけだからね。

652 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:16

つーか、自分含め、大方のクリスチャンが、
自然に出る愛しか実行できてないと思うよ。未信者もそう。

ハンパな悔い改めしてるからかな。おいらは。

653 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:16

イエスが神殿で商売している人たち怒った、裁いたのは、愛？

654 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:17

>>651

なるほどね。「裁くなかれ」は、「敵をつくるなかれ」とゆうことか。

655 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:17

>>645
>自然な感情で愛せる人だけを愛しているなら未信者と何の変わりもないわ
>けですし。
こんなこと言ってのいいのか？

656 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:18

>>653
父なる神への愛。

657 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:21

裁いてはいけないの？　裁判官は？

658 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:25

>>653
主の家は聖なる「祈りの家」、それを商売人（強盗）の巣にしている。つまりメタファーでもあった。
とりわけ現代ではそのような傾向が強い。主ｲｴｽは神殿で商売している者たちを追い出した後、その
場所に寝ていた障害者たちを癒された。

659 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:32

＞「あなたの敵を愛しなさい」
＞と言われた時には、理性を発揮しないことには実行できないと思いました。

　それはそれでいい。旧約時代は同害復讐法だ。つまり、目には目を、歯には
歯を要求した。アフガンでは、それらの考えが今でも残っているようだ。飢餓と
戦火のアフガニスタンにいるペシャワール会の中村医師は次のように言っている。
示唆にとむやり取りだと思うので、ここに一部を書き込んでみる。
『アフガンの風習では、2名殺されたら２名殺さないと恥になってしまうんですね。
で、スタッフが殺気立って反撃をしようとした。私は、「発砲するな」と言った。
びっくりして「先生、皆殺しになってもですか」と聞く。私は「皆殺しになっても
発砲しちゃいかん」と答えました。「たかが１８人の我々が死んでも他の人が来て、
何万人も助かる。けれど、ここで発砲すればすべてが台無しになる」。部族長が
翌日謝りにきました。私は彼に「これは一体どういうことか？私たちは一生懸命
やってきたつもりだ。２名首を出せ、でなければ、この診療所をあなたのものとして
守ってくれ」と声を荒げて言いました。すると族長は「すみません、この診療所は
我々のものです。守ります」と言ってくれました。』

660 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:35

>>655

たしかに、なんか嫌な感じに読めちゃうね。

未信者というのは「かつての自分」という風に思う。
今の自分より優れた行いをする未信者というのは、実際たくさん
いるわけだし。

この場合、キリストを信じる故に、新しくなるとはどういうことか。
このアタリがテーマだと思ってくだしい。

661 ：ミヤテツ：02/09/14 15:37

>今の自分より優れた行いをする未信者というのは、実際たくさん
>いるわけだし。
その通り！

662 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:38

>>657

クリスチャン裁判官というのは、いるのかな？

とりあえず聖書では、「信者に対しては」（←重要）
信者同士の争いを司法に持ち込むことは禁じておりまする。
問題や争いごとに対しては、ほかの方法を提示している。

しかしこの場合の「裁くなかれ」というのは、もっと日常的な
ことを指しているんだけど。

663 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:38

>>661

おまえのﾁﾝｺ何色？

664 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:40

>>661
お知り合いでしたか？

665 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:40

>>651
商売人たちは神から嫌われる事をしていた。そのままにしておくなら将来、
彼らは神から不利な裁きを受ける羽目になってしまう。そのことが分かって
いたからこそイエスは彼らの行いを止めさせたのです。愛していたから出来
たことです。
もし、イエスが彼らを愛していなかったなら、自分の評判を気にする気持ち
のほうが強かったなら、事を荒立てずに穏便に振舞うことを選んだかもしれ
ません。つまり「敵を作らない」やり方に徹したかもしれません。
しかし、そのやり方では商売人達を救うことは出来ませんでした。イエスに
とってそれは本意ではありません。

666 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:41

http://user.tninet.se/~prv247p/hatt/hatten.swf

667 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:42

>>661

やらせて

（；´Д｀）ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ

668 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:43

ブッシュはどうなの？　人気下がるの覚悟で、イラクを攻撃するのかな。

669 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:45

なんでイラクを攻撃するのか分からない。

670 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:46

６６７は
ものみの塔の名無したんのようだ

671 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:47

>>668

ブッシュはブッシュの最大の目的があるでしょ。
票が神様ではないのかな。

お金や彼氏や仕事や子どもや立場や、人によっていろんな人を神様にしている。
そーゆうとき、本当の神様の勧告は忘れてしまうだろうね。

672 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:47

イエス自身は裁判は否定していないし、弟子達も否定しなかった。

むしろ上位の権威に従えというのが彼らの教えだった。
裁くなというのは普段の生活の中で人を罪に定めるなということだ。
裁判は制度であって秩序を守るのが目的だ。いまは必要だが何千年かすれば不要になるときがくる。

673 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:49

悪人を裁かなければ
善人を苦しめることになる
女子大生見殺し警官と同じだ

674 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:50

>>672

キリスト教は
現実にこの世に存在するものを「否定」はしないんだよね。
懐疑は持つけど。そんなところかな？

675 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:51

ブッシュはフリーメーソンです。
メーソンの目的は・・・（以下略）

676 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:51

>現実にこの世に存在するものを「否定」はしないんだよね。
それじゃあ、差別がある社会はその差別をなくそうとはしないのかな？

677 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:54

>>676

差別をなくすというのは、具体的にどうやって？
制度的に、あるいは無理やり、暴力的になくしたって、
意味ないでしょ。人の心が変わらなければ、差別はなくならないよね。

「自分は差別をしない」という人が広がって、
差別というのは「なくなる」んではないのかな。

678 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:55

>>672
裁判は、人の世に愛が欠けていることを前提とした制度（犯罪者に対する
無条件の許しの否定と権力による復讐の実行）だからね。

人が互いを裁いて「敵」を作り出している間はなくならないんだろうな。
人は、自分の価値観に合わない者、自分に都合の悪い者を「罪」「敵」と
裁いて攻撃しあい、その攻撃を止める手段すらも「裁判」という「報復」
を正当化する制度に頼っている。

679 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 15:57

>>676
被造物は神によって創造されたもの。
しかし、人間の罪（原罪。神からの離反）によって、被造物の世界に罪が入り込んできた。
差別もその一つ。
差別を含めた、被造物の世界に存在する悪が、根本から克服されるためには、
神と人との間に和解が成立しなくてはならない。
それが、イエス・キリストの十字架。

680 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 16:01

>>669
現時点での人間の限界。聖書の啓示・預言通り。人類は自らの自由意思によって
核兵器を生きた人間の頭上に炸裂させ・・・・

681 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 16:02

原罪は、イエスの贖罪で消えてないのですか。

682 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 16:02

６７３補足

裁くなとは
罪を犯すか否かが環境に大きく左右され、
被告が生まれ育った環境の全てを把握しつつ
裁くのは神にしかできないのだという意味。

もちろん悪人を放置することは、悪の助長以外の
何物でもない。

683 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 16:03

十字架の奥義は、縦の棒がキリストの神性を表し、横の棒は罪を犯す人間性を表す。
そして、真ん中の止め金は回心を表すというものです。

684 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 16:06

>>681

消えない。原罪は、イエスではなく人間一人一人と神との間において
成立しているものだから。イエスが示したのは、あくまでも「自分を
信じ従う者は原罪を赦される」という、いわば「神との関係を回復す
るための前提条件」。

原罪が問われなくなるのは、この条件を受け入れ神にその信仰を認め
られた者だね。

685 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 16:07

>>683いい加減カキコするな。
留め金ってのはなんだ？
紐で縛ってたのかもよ。

686 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 16:12

原罪は、消える、消えないの問題ではなく、赦されるか、裁かれるかの問題。

687 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 16:13

許される=消える、じゃないの？

688 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 16:14

同じだと思う。

689 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 16:15

＞　「自分は差別をしない」という人が広がって、
＞　差別というのは「なくなる」んではないのかな。

>>677
それこそ、理性に基づいて人を愛する習慣をみんなで身に付けなきゃ。

厨房と思える奴に対して厨房扱いをせず、ＤＱＮと思える奴にもＤＱＮ
に対するような接し方をしないで、彼らを「一番好きな尊敬できる友人」
と同じ待遇で迎え入れる。これは、理性のある人にしか出来ないこと。
しかし、出来ないのなら「自分は差別をしない」と主張する資格もないこ
とになる。

690 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 16:18

>>687

肉の体を持つ限り、完全には自由にはなれないよ。
肉に従って生きていたものが、だんだんと聖霊に従って
生きるようになる。生活においてはね。

赦すというのは、神の目から見て、「かつての罪」が罪でなくなるということ。

691 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 16:18

>>687
違う。
新約聖書のパウロ書簡を通して読まれたし。

692 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 16:19

　許される＝じゃんじゃんやってよし
　赦される＝なかったことにしてやる

693 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 16:23

原罪、そんなもの気にするとは病んでるねぇ。
神のチョンボだろ、あれ。

694 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 16:25

原罪とは、食ったことではなく、食う前のはなし。

695 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 16:27

>>685
ペテロがそう言ったんですよ。
ペテロに言ってください。

696 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 17:10

愛は理性ではないよ。感情が伴ってこそ愛といえるんだ。
汝の敵を愛せとは、理性ではなく、感情の伴う愛だよ。
イエスたまが十字架に架けられたときなんて言った？
あぁ、父よ！この者達をお許しください。彼らは自分がしていることの意味が分からないんです。
って言ったんだよ。
人間がイエスたまの愛を推し量ろうとすればどうしても理性的なものに見えるだろうけど、実はその見方こそが私たちを神の愛から遠ざけているんだ。
母親の愛情はどんなだろう・・・。
イエスたまの愛もそれと同じだよ。
全てはイエスたまによって造られたのだから

697 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 17:14

同時に、私たちは兄弟であることを知らないといけない。
誰が上でもなく、誰が下でもなく、同じ被造物なんだってことをね。

698 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 17:19

>>697
素晴らしい！　身分なんて関係ないっていうことだよね。

699 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 19:45

ガラテヤ人への手紙に、
パウロの言葉で、「わたしはキリストと共に十字架につけられた。生きているのは、
もはや、わたしではない。」
と書かれてあります。
イエスといっしょに十字架にかけられたのは、２人の強盗ではないですか？
それと、生きているのはもはやわたしではない、というのは、
生きているパウロから、霊が幽体離脱したのですか？

700 ：教会サイコー！！：02/09/14 19:53

同じ教会に来てるかわいい子がいるんですよ、まだ10歳なんですけどね！
先週、その子にみんなには内緒だぞって股間すりすりしたら顔真っ赤にしてもうむちゃくちゃ
可愛いんです、明日また会うと思うと楽しみです、はー待ち遠しい！

701 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 20:02

本日ここにー、結集されたぁー、すべてのぉー、学生、労働者、諸君！
キリスト教のどういうところが魅力、好きですか？

702 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 20:47

>>699
パウロの、キリストの教えに出会う前の古い人格が磔にされ、死んだということだよ。

703 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 21:10

>>699

キリストの前に自分の罪を悔い改めて、新しく生まれるというのは、
つまりそういうこと。「悔い改め」をしたクリスチャンは、みな同じ心
だと思う。

704 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 23:28

聖絶ってどんな意味でしたっけ？

705 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 23:33

現在無宗教の物です。
漠然とキリスト教ってどんなんだろうと思い
このスレを覗いてみました。
プロテスタントとカトリックの違いもわからない程の物ですが
お勧めの本や、アドバイスございましたら
よろしくお願いします。

706 ：名無しさん＠１周年：02/09/14 23:42

教会はカトリックやプロテスタント、正教会にいった方がいいですよ。
カルトも多いですから気をつけてください。

707 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 00:01

>>705
http://home.att.ne.jp/wood/aztak/difference.html

708 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 00:06

>>705さんに便乗質問だが、キリスト教について批判的に扱ってる本も教えて欲しい。
できれば知的で愛に溢れたやつお願いします。

709 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 00:08

>>706
カトリックや正教会や聖公会ならば、嗜好の問題はさておき
間違いなし。こんなことを言うプロの俺って･･･

710 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 00:12

日本人のための宗教原論―あなたを宗教はどう助けてくれるのか
小室直樹 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4198611688/ref=pd_sim_dp_2/250-3978288-9480262

これがいいぞ。
キリスト教だけではなく、仏教、イスラームも載ってる。

711 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 00:15

>>662

当然います。

田中耕太郎元最高裁判所長官(司法のトップ）は、敬虔なカトリック信者だったことは有名。
超保守派で、戦後の司法の保守派のレールを敷いた。
神学に関する論文もいくつか残している。

個人的にお世話になったのは、改革長老派で日本で（おそらく）いちばん有名な教会の信者の裁判官。
この方は、陸軍士官学校から早大を卒業後、裁判官になってその後大学の先生になりました。
裁判官時代は、最高裁調査官、司法研修所教官書研の所長や東京高裁部長を歴任したエリート裁判官でした…

お世話になった、といっても裁判でお世話になったわけじゃないよ（ｗ

712 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 00:16

>706
つーか、プロテスタントは日本だけでも数百に別れてるからな、単に「プロテスタント」がいいといってもそれでは答えたことにならないと思う。
しかも政府の書いた本とか見たら、モルモンとかエホバも、プロテスタントの中に入ってたりするからな。。
もちろんこれらには行かない方が良い。

プロテスタントに行くなら、伝統のあるところにした方が無難。
もし、そこで飽き足らないなら、そこではじめていろいろ回った方が良いと思う。

私見では、（プロテスタントが好みなら、）日本基督教団、聖公会、ルーテル教団あたりをまずみてみて、それが合わないとしたらいろいろ回ってみるのが良いと思う。

713 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 00:18

プロをあちこち回るなんて面倒ことするくらいだったら、
カトリック正教会聖公会にしといた方がよほど無難。

714 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 00:19

そういうこと言い出すとけんかになるよ。

715 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 00:19

>>713
聖公会はプロテスタントじゃん

716 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 00:22

>>715
　一応そう分類されていることも知らんわけではないが･･･

717 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 00:22

715

おっと、聖公会がダメというわけじゃないよ。むしろおすすめ。
伝統と実績があるプロテスタントメインライン。
数あるプロテスタント中最大の教派（信者数８０００万人弱）
荘厳な典礼。

日本で信者が減っているらしいから、新参者がきてもとても大事にしてくれると思いますし

718 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 00:25

↑
キリスト教をやってるふりがしたいだけだったらね。

719 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 00:25

自分に会うところを回って捜せばいいのです。

720 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 00:31

>>718

おいおい、そりゃどういうことだよ。不穏当だな。

聖公会がダメなら、大体のところがダメになるだろ。

あんたが「いや自分のところだけは正しい」というカルト主義的な教会の信者じゃないことを祈る。

721 ：鉄仮面：02/09/15 00:36

どこの教会がいいということは、ここですぐに決まるわけでもないので、
やめましょう。

722 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 00:37

>>>721
　ということで、最初行った教会が!?でも懲りずに他をあたってください、
でどう?

723 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 00:40

>>721
まーそうなんだけど、ここでよくある「どこの教会が悪い（という妄想）」よりはずっとマシだな。
７１８も、聖公会（や他の宗派）を中傷するのではなく、じぶんとこの教会のいいところをさらっといってみれば良かったものを。

724 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 00:41

そうだね。いろいろな教会を回り、自分にあったところ
を見つかるまで捜すのがいいよね。

725 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 00:42

>>721
そうですな。

ここの板にはネタも多いからな。（７０６以下の書き込みがネタと言ってる訳じゃない。むしろ妥当とは思うが）

726 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 00:48

>>720
脅しか。まったく、お前は権威主義的な恫喝を自覚もナシに言えるヤシらしいな。

まあNHKｽﾍﾟｼｬﾙを見てたもんでね。

あれ見てたら、ﾙﾜﾝﾀﾞの虐殺を取材した｢なぜ隣人を殺したか｣も思い出したよ。

何が｢大丈夫｣だ？
１００万の人間の血を信徒が理由なく流した教会の、何が｢無難｣だ？

お前のようなレッテル癖について考えさせられたよ。二つのﾄﾞｷｭﾒﾝﾄからな。

727 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 00:51

>>726
　人間の集まりが無難なわけないよな。

728 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 00:51

720>>726
脅したつもりは全然なかったんだけど…どの部分が脅しに見えたのかな？
まあ気分を害したみたいでごめん　m（__）m

あと、書き込みの意味が良くわからないんだけど。。
二つのドキュメントって何？

729 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 00:54

質問します。
「汝の敵を愛せ」「右の頬を打たれたら左の頬も出せ」
とはどういう意味なのでしょう。
キリスト教信者の多いと聴く米国民の、
タリバンに対する反応をＴＶで見てたら
わからなくなりました。
言葉通りの意味とは違うのですか？
発言済みでしたらすみません。

730 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/09/15 00:56

　普段の生活ではまったく逆のことばかりしているから、せめて日曜日には
そのたぐいのおとぎ話を聞きに教会に行ってるのでは？　　>729

731 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 00:58

＞「汝の敵を愛せ」「右の頬を打たれたら左の頬も出せ」

これは努力目標です。
みんながみんな守れているはずがない。

あなたも「人の悪口をいってはならない」というルールは正しいと思っても、ついぽろっと言っちゃうことあるでしょ？
そういうことです

732 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 00:58

>>730
君は誠意という言葉の意味がわからないのか。
それともふざけてるのか。どっちだ

733 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 00:59

>>730
おいおい、それはお前もそうでしょ（笑）
自分もクリスチャンだということを忘れないように

734 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/09/15 01:01

　まじめだよ。

　キリスト者だからこそ、宗教批判としてのキリスト教批判をきちんと
しなければいけないと思うけど。

735 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:02

>>734
聖書の言葉をおとぎ話だっていうのがきちんとした批判なのか

736 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:03

>729
女を見るなと言われても女を見てしまう。それと同じことですよ。
教会がなければ、人はもっと乱れるでしょう。

737 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:06

>>736
お前、それは大多数の日本人に　喧　嘩　売　っ　て　る　の　か　?

738 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/09/15 01:07

　教会で語られる言葉が、現実に対して空虚にしか響いていない現実のこと
を言ってるんだよ。それがおとぎ話でなくて、一体何なの。

739 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:09

いや、おれはただ、あずみが「普段全く逆のことばかりしている」ことを認めてくれたらそれでいいんだけど。。

(( ｱﾀﾌﾀ(^^;)(;^^)ｱﾀﾌﾀ ))

740 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:09

>>738
それは君の教会ないしは君自身の問題だ。質問者まで巻き込むんじゃない。
神の言葉をおとぎ話扱いする君はクリスチャンじゃない。断言する。

741 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:10

>729
アメリカは明らかにおかしいけれども、ある意味、洗脳されているからな。
聖書の意味なんて分っちゃいないんだよ。
聖書の中の言葉は、いい言葉が多い。だから目指したいけれども、
中々そうはいかない。

だからって、戦争吹っかけなくたっていいじゃんか、と思ってしまう俺。

742 ：729：02/09/15 01:12

>730
あずみさん、回答？ありがとうございます。
なるほど。
ガンジーの映画観たら、
その後一時間ぐらい「非暴力主義者」になる感じなんでしょうか。
教会に行ってお祈りして懺悔すれば
「とりあえず」なんでもＯＫなのかな？

743 ：石原莞爾 ◆OtJW9BFA ：02/09/15 01:12

まあ、思考停止はあかんと。
しかし、批判するなら、きちんとしなければいけない。
イエス・キリストは、律法を破棄しに来たのではない。
救いにきたのである。

744 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/09/15 01:13

　勝手に断言してれば？　　>740

　あっしにゃ、かかわりあいのないことでござんす。

745 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/09/15 01:15

　懺悔？

　何それ？　あんたバカ？

　死んだら？　　>742

746 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:15

>>744
具合が悪くなったとたん「かかわりあいのないこと」なのか。
君は卑怯者だ。中途半端な思い込みで発言するな。

747 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:16

>>745
なんという悪辣な言い様だ。君のようなものが通う教会は一体どこなんだ

748 ：石原莞爾 ◆OtJW9BFA ：02/09/15 01:18

お互いにイエス・キリストの弟子らしくありなさい。
感情論になるのはやめようよ。

749 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:20

>>748
>>745のような発言を笑って見過ごすとがキリストの弟子としてふさわしいというのかね？

750 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/15 01:20

おやすみ～～～♪（＾◇＾）ｖ

751 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:21

>>747

あずみが悪辣だからといって、あずみの通ってる教会も同じようなものと考えるのは危険。

752 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/09/15 01:21

　別に都合悪くなってないけど...　　>746

　あんたが私のことをどう断言しようと、私はキリスト者なんだから
どうってことないよ。

　あんた何様のつもり？　　神の代理人？

753 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:22

＞７３０
イエスの言葉は本当です。それは、真理から語っているのです。
人（魂）は死ぬことはありません。罪人になったから死を感じるのです。
だからといって人は自分の命を途中でほうり投げてはなりません。確実
に地獄へ堕ちるでしょう。
真理とともにあるとき人は死も感じなく、迷いもなく、臆病な心は消え
ますが、罪人は例えば花よりだんごということで、だんごを好むのです。
それを、花を好めと言っているのがイエスなのです。

754 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:22

＞ふぁんだ

お前がコテンパンに打ち負かされたあずみがまた問題起こしてるぞ

755 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:24

>>754
ふぁんだ君はあずみさんみたいな女には興味ないらしい。

756 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:24

あずみちゃんＢ型ですか？
差し支えなければ教えてくらはい。
聞かれてないけど私はＢ型です。

757 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:24

>>752
よくも恥ずかしげも無く「キリスト者」などといえたものだ。
キリスト者は「バカ」だの「死ね」などというのか。
キリストの名を貶めながら「キリスト者」などと平気で言えるものだな。
どこの教会なんだ？

758 ：石原莞爾 ◆OtJW9BFA ：02/09/15 01:24

>>749
戒めるなら、落ち着いてやってください。
>>753のように。

759 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:25

あずみは、酒のんで帰ってきたところのようだ。

760 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:26

>>751
こんなものに育ててしまった教会には責任が皆無とは言えないよ。

761 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/09/15 01:26

　血液型も教会名も明らかにする必要を感じません。

　自己情報コントロール権って知ってる？

762 ：729：02/09/15 01:26

>731
努力目標はピンときました。
ありがとうございます。

あずみさん、気にさわったようで
すみませんでした。

763 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:27

Ｂじゃないだろ、Ａだよ。

764 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:28

そっかな？
Ｂっぽいけど。（偏見）

765 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:29

>>758
>>753のように地獄の恐ろしさで脅迫するようなことは
戒めではないのですよ。
落ち着く、とはどのようなことか、よく考えてみなさい。

766 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:29

>>あずみ
そうよ。必要はないわよ。
だから差し支えなかったらっていったじゃないのよ。

767 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:29

>>761
プライヴァシー権（現代型プライヴァシー)と素直に言えよ…
自分はものを知ってます、とでも言いたいのだろうが、見ててイタい。

>>762
いえいえどういたしまして。ただし、あれは私見ですので、その点注意してくださいね。
あずみは切れやすいのであなたが謝る必要はないですよ。
あずみも、よく読めば、いいことを言ってることもあるのですが…ちょっと困ったやつで。

768 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:29

ちがうよ。きっとDくらいじゃないか。

769 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/09/15 01:29

　血液型占いするボケナスクリスチャン...　　（笑

　マジ死んだら？

770 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:30

思いついたことストレートに口にしてしまうところなんて、Ａっぽいと思うけどなあ

771 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:30

>>761
己が愚行に恥じ入って何も言えないに過ぎない。

772 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:30

>>あずみ

占いしたわけじゃないわよ。
統計とってんのよ。

そのくらいじゃ死なないわよ。
生理前なの？イライラしないでよ。

773 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:31

>>769
あずみさんは血液型占いしないの？

774 ：石原莞爾 ◆OtJW9BFA ：02/09/15 01:31

>>765
脅迫？事実ではないのか？

775 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:32

あずみ。日本基督教団なんだろ。いまさら隠すなよ。

776 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:33

ふふ～んふふ～～ん♪

777 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/09/15 01:33

　血液型の統計取ってどうするの。

　あんた医学生？　　>772

778 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:34

>>774
こんなことすると地獄に行くぞ、というのが
キリスト教徒の戒めとして正しいかどうか考えてみなさい。

779 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:34

>>777おめでとう。
ラッキーセブンだわね。

医学生は血液型の統計とるの？
高卒だから知らなかったわ。

780 ：石原莞爾 ◆OtJW9BFA ：02/09/15 01:34

もう寝るわ。

781 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/09/15 01:35

　しないよ。　　>773

　血液型と性格とは何の関係もありません。単なる迷信です。

782 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:36

>>あずみちゃん

迷信・・・。
キリスト教徒からそんな言葉聞く事が出来るなんて、新鮮だわ。

783 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:36

>>775
あずみが日基だからといって、日基の信者がみなあずみみたいと思うのはどうかと。
俺さんを見て、福音派の信者がみな俺さんと思うのがあかんのと同じ。

784 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:36

良かったらうんこ板へ遊びに来て下さいです。。
http://jbbs.shitaraba.com/news/532/unkounko.html

785 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:37

>>780
どいつもこいつも・・・・・

786 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:37

いや、血液型占いは単なる迷信なことは事実だろ（ｗ

787 ：石原莞爾 ◆OtJW9BFA ：02/09/15 01:37

>>778
自分の命を途中でほうり投げたら御国に入れるとあなたの教会では
こう説いているの？

788 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:37

だから、占いじゃないって言ってんじゃないのよ！

789 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/09/15 01:38

　いつも言ってるけど、私は日本基督教会の会員じゃないよ。　　>783

　日基は日本基督教会。教団のことじゃありません。

790 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:39

>>782
あずみ自身が迷信なんだよ

791 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:39

>>786
いえ。貴方の信じるとおりになるように・・・です（W

792 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:39

>>789
ﾘﾍﾞﾗﾙ・・・・・・・・・・・・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　._,,,,,,｡,,、　　　　　　广'x、　　 ,,､.＿　　　　｣'ﾞ''i､　　　　　　
　　　　　,,,,,_.,,,,、广ﾟ┐　　　　 .,,,ｖ―冖"~゛　　　ﾞ'i､　　　　　 .ﾄ　 ,|,_　 rｉゃ　.｝　　　.,i´　'冖i､　　　　
　　　　 .］　｀ｆﾞ,l° ,i´　　　　 .ﾞl＿　.ｙ-┐ 'や'ﾞ"ﾞ’　　　 _,,,ｖr"　　 .ﾞト.ﾞ'x,,,,广ｨ・'''ﾞ~　 .._,,ｖ･ﾟﾋ''''･x、　
　　　　　入､rУ　,iﾚ-ｖ,,,、　　　.,r°."'''lﾞ　 ,|√ﾞﾟ'i､　　匸 ._　 .y・'ﾞﾟ,,,ｖ―-,　 .:ﾟｰａ　 .√ ._,rll＿　 :｝
　　.,r''y|゛ﾞﾞl..,i´　,i"ﾞl,　　.ﾞト　　,r°,,,　 ..,　 .＿,,ｖぐ　　　 .｀√ .,i´l广.＿,,,,,,,,i´　 ,,i´　,i´　,｢ .:|　.~''''″
　.r″ .|ﾞl、 “　.,i″.yi入-ｲ　 il∠i、.｀ .,ﾒ|　 |　　　｣'ト　　 .,,i´ .,i´ ,,￣　　　　　 .[　 .,i´.,,,,,,!　.]_　　　　
　.ﾞl＿,i´,ﾚ　　.'㍉,,,,ﾚ ~''┐　　　.,r°.,i´.|　 .|　　 ,lﾞ :ﾞl、　,,i´　,i´ l゜.ﾟＬ＿＿　　 .:―ﾔﾟ″_　　 :~''=、　
　　　.,r″.,x=,,　　　　　 .,i´　 ,x'".,,x'″ .ﾞl、ﾞ冖''″　.］　|　 .,i´　.ﾞl,　　　　.~1　　　.ﾟＬ 'ﾞ〃　,n,　.,,}　　
　　.,l彡'''″　 .ﾞ~"''''''''''"゜　 .テ''~゛　　　 .:ﾟ'―---―･° ―″　　 .~''￢―'″　　　 .:ﾟ=＿,r″ ￣　　

793 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/09/15 01:39

　じゃ、血液型性格判断？　　>788

　でも、それもやっぱり根拠のない擬似科学です。

794 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:40

なんて書いてあるかわかんないわよ！！

795 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:40

>>787
ちゃんと読めよ

796 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:41

>>あずみ
＞＞それもやっぱり根拠のない擬似科学
いいでしょ。別に～。趣味なんだから。

根拠の無いのは、宗教も一緒だ。

797 ：石原莞爾 ◆OtJW9BFA ：02/09/15 01:42

あずみを馬鹿にした方もコレを熟読せよ。

マタイ5章より

兄弟に『ばか』と言う者は、最高法院に引き渡され、
『愚か者』と言う者は、火の地獄に投げ込まれる。

798 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/09/15 01:42

　そうだよ。

　少なくともキリスト教は虚妄なのかもしれないと思ってるよ。　　>796

799 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:43

なんのこっちゃ

800 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:43

あずみ
おまえ根拠のあることだけ言えよ
俺も教団だけどよ、恥ずかしいよ。何も言うな。頼むよ・・・・・

801 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:43

>>798
そして、それも妄想なのかもしれないよ。

802 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:44

最高法院なんてもうとっくの昔になくなってしまったし、
火の地獄なんて、あずみなら信じてるわけないから、
バカ呼ばわりしてもいいかも

803 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:44

>>792
福音派信者よ。あんたも怖いぞ

804 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:44

>>797
あずみに言ってください

805 ：石原莞爾 ◆OtJW9BFA ：02/09/15 01:44

クリスチャンがキリスト教は虚妄であるといったらいかんよ。

806 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:45

>>あずみ

虚妄ね・・・。『事実でない事、うそ、偽り』って事かしら。
でも信じてる人にとっては、ある意味事実よね。

807 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:46

虚妄だと思っているのに、なんで教会なんかに通ってるんだ？

808 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:46

>>798
虚妄だと思いながら教会へ通うのは止めなさい。

809 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:46

>>807

信じていたい気持ちがあるからよ。

心のそこから信じていたら、怖いだろ。

810 ：石原莞爾 ◆OtJW9BFA ：02/09/15 01:47

>>804
だから
あずみを馬鹿にした方「も」コレを熟読せよ。
だよ。
あなたがそんな態度では悔い改めていないな。

811 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:47

>>805
おやじ寝れば？

812 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:49

>>810
悔い改めたかどうか判断するのは神様だけです。
あなたは神様になったつもりですか？

813 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/09/15 01:49

　私はイエスが好きだからだよ。

　私はイエスがキリストでなくてもかまわないし、キリスト教がどうなっても
関係ないと思ってるのかもしれない。でも、福音書に記されたイエスのことは
好きなんだよ。

814 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:49

>>810
すぎた事にウジウジ言うな。

815 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:50

あずみは柳屋地下水みたいに、クリを無神論者に転向させるべく
教会にまだ足を突っ込んでいるんだと思うよ。

816 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:50

>>813
福音書に記されたイエスが虚妄かもしれませんよ。

817 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:50

>>あずみ

私も微妙にその考えに近いものがある。

818 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/09/15 01:51

　「かもしれない」じゃなくて、「キリスト教なんてなくなっても
全然かまわない」に訂正。

819 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:51

>>813
なんだ。少女マンガじゃん

820 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:52

>>798

神の霊によって語る者はだれも「イエスはのろわれよ」とは言わないし、また、
聖霊によらなければ、だれも「イエスは主である」と言うことができない。
Ⅰｺﾘﾝﾄ12：3

聖霊によるバプテスマを受けるまで、君は同じ過ちを繰り返し続けるだろう。
聖なるﾊﾞｲﾌﾞﾙ・福音および主を信じない者はクリスチャンではない。
君が、主イエス・キリストを信じ、悔い改め、新生されんことを祈る。

821 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:52

>>816
だから、虚妄に決まってるじゃない！
信じたい気持ちがあればいいでしょ？別に。
絶対イエスは存在するなんて思ってる集団はたんなるカルトだよ！！

822 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:52

人間イエスが好きだというだけなら、別に教会なんかに通う必要ないじゃん。
福音書だけ読んでりゃ、いいわけだし。

823 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:52

>>818
何故イエスが好きなの？

824 ：石原莞爾 ◆OtJW9BFA ：02/09/15 01:52

あのな、自分のことを棚にあげてあずみを説得ではなく馬鹿にする態度
どこがクリスチャン？

825 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:53

説得？そんな権利も義務もなし。

根に持つタイプなわけ？

826 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/09/15 01:53

　だからこそ、精緻な福音書批判の作業が必要なんだと思いますよ。　　>816

827 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:54

>>824
>>748の精神はどこへ消え去ったんです？
あなたの考えも基底が希薄だということで大笑い・・・・・

828 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:55

>>813
アガペの愛と生娘の恋とを混同するべからず。

829 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:55

>>826
で、福音書のイエスのどの部分が好きなの？

830 ：石原莞爾 ◆OtJW9BFA ：02/09/15 01:55

>>825
イエス・キリストだったらどういう行動をとるか、考えたことがないの？

831 ：名無しさん●廃狂者 ◆a6LqEJmQ ：02/09/15 01:56

土曜の深夜にすごい進みようれすね・・・★

　　＞議論が本格的になりそうなときは、スレを立てて移動してね。

ってのはどうなったのか問いつめたくもない。

眠いや。おやすみなさ～い☆

832 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/09/15 01:56

　恋じゃないと思うけど。

　私はイエスの生きざまをすごいと思うし、私もイエスの生きざまに
ならいたいと思うだけです。

833 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:57

>>832
ほぉ、具体的に・・・

何か就職の面接みたい。

834 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:58

>>830
ｗ。ないわよ。考えたって意味ないじゃない。
イエス・キリストなんて存在したとして所詮赤の他人なんだもの。
自分ならどうするかが重要だわね。　　悪いかしら？

835 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:59

>>830
人の揚げ足とりばっかしてる。やな感じ。自分の考えが無いよ。

836 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 01:59

イエス、パウロ、ペトロ、ヨハネ等が警告した陥穽に完全に
はまり込んでいる人々ですね。
確かに聖霊によるバプテスマを受けていない牧師も増えています。
メタファー・ラオディキアにある教会。
ヨハネの黙示録3・14－21参照。
聖書によると、汎神論とは、簡単なものではありません。
神の奥義。

837 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/09/15 02:00

　ユダヤ教の神殿を中心とした宗教支配層による民衆に対する搾取と抑圧と差別
の構造に対して、民衆と共に生き、人々の視座から徹底的に異議を申し立てた
イエスの生きざまですよ。

838 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:00

>イエスの生きざまにならいたいと思うだけです。

言ってることとやってることがずいぶん違ってるような気がせんでもない。

839 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:00

＞私はイエスの生きざまをすごいと思うし、私もイエスの生きざまに
＞ならいたいと思うだけです。

「死ね」とか言うことね

840 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:00

イエスの生きざまにならうというより、自分の行動を正当化させるために
イエスの生きざま？を利用するという感じだな。

841 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:01

＞７５３
真理はこの世では例えようのない素晴らしさがありますが、この地での荷物を下ろした
ようなほっとした喜び、それはこの世では味わえない喜びであって、悩みはなく、勇気
に満ち溢れ、もちろん憎しみもなく、怒りもありません。人はずーとこの状態でいたい
と思うのですが、悪魔といっていいのでしょうか、邪念が人を襲い人を罪人とさせるのです。
イエスはその悪魔を払いのけ、真理を完全に得て、神のみに支配されている人といいますか、
神の言葉を語っているのです。真理を体験した者は、そのことがわかるのです。
残念ながら自分はすべての人と同じように罪人となりましたが。

842 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:02

497 ：名無しさん＠１周年：02/08/18 16:13
あずみさん、
キリスト・イエスの神聖を否定し、祈りを否定し、教会を否定し、すべてのクリスチャンを
「大嫌い」と断言し、「パウロ死ね」などと言い、愛のない無責任なロゴスに支配され、
自称クリスチャンと称しながら離婚・自殺を勧めるような発言をし、争いと混乱を公の場で
誘発しつづける自身を、どう思われますか？　イエスの教えと正反対の自身の「行き方」が
見えますか？
もっとも、聖書を信じないあなたは、人間的な価値観で、「すべての人間は無条件で救われ、
天使になる。麻原もヒトラーもネロ皇帝もユダも」という独自の新興宗教？のような教義を
掲示板を使って公に発表されましたから、何を言っても無駄かもしれませんが・・・・
聖書は、明らかに何度も指摘されているように、霊・油によって読み込めるようにならねば
奥義は解せない、ということ。つまり、今のあなたのままでは未来永劫不可能なのです。
自ら拒みつづけているわけですから。聖書、主イエス・キリストの福音、に対立する言葉を
喧伝しているのですから。ところで、キリストにある者は絶えず責任が問われている、と
いうことを助言しておきます。あなたは甘い。ひとりパウロの言葉ではなく、聖なる霊に
よって書かれた聖書の言葉を否定した厳然たる事実について、主に祈られるべきでしょう。

843 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:02

>>あずみ
ねぇ。今全然関係ないんだけど、
あずみちゃんって、結構勉強してるのね。
あずみちゃんの文章好きよ。

844 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:03

>>836
聖霊（というか聖霊派の「聖霊」は「精霊」だがｗ）のバプテスマなんて、受けてる方が少ないだろ。
全キリスト者の１、２パーセント程度いればいい方なんじゃないの。
まだ伝統的なシャーマニズム宗教の方が信者は多いと思われ。

845 ：石原莞爾 ◆OtJW9BFA ：02/09/15 02:03

>>834 >>835
あなたがたはあずみと議論する気がないでしょう。
それこそが自分の考えが無い。

846 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:03

なんだか赤軍だっけ？、共産主義かぶれの学生運動家みたいなこと言ってる。
北朝鮮にでも逝ったら？

847 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:04

>>837
あずみさん、イエスは政治家じゃないよ。

848 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:04

>>845

おまえ実はあずみだろう（ｗ

849 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:04

>>842
みんな完璧なわけないじゃないの。
完璧じゃなきゃ、好きって言っちゃいけないのかい？

850 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:05

＞石原とその相手の名無しさん

もういいじゃん。
石原も、その正義感は買うが、あまり質問箱で諫言を続けるのもどうかと。。

851 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/09/15 02:05

　すくなくとも、当時の宗教支配層からはそう思われたからこそ、
イエスは十字架につけられたんじゃないですか？　　>846

852 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:06

>>845
あずみ、あずみってウルサイ。
あんたがあずみなら、笑えるけど
違うなら、ちょっと粘着ぎみ。ストーカーかよ

853 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:07

>>850

おまえは石原か？
やる気無くすんだよ！

854 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:07

>>837
イエスはヒーローではない。対極。最も苦悩された謙りの子羊。
勘違いも甚だしい。神の子が襤褸雑巾になり愛ゆえに赦しを与え
十字架に・・・・似非ヒューマニストほど
この教えから遠い者はない。ｸｿｶﾞｷみたいなだな。偽善ではない！

855 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:08

>>851

急にまじめそうになっても遅いんだよ。

「ばか」「死ね」

856 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:08

>>851
あずみさん、イエスは上は批判するけど
別に理想国家をつくろうとかいうのでは
なかったんだよ。
いわば、政治の観点からいうと文句はいうけど
責任ある態度は何一つとれない、単なる煽動家なんだよ。

857 ：石原莞爾 ◆OtJW9BFA ：02/09/15 02:09

現代のユダヤ教は「間違ったユダヤ教」です。
旧約においては、神様との和解するには、神殿でのいけにえが必要でした。
しかも、その神殿以外でのいけにえは認めませんでした。
ＡＣ６６年頃、ユダヤ戦争がはじまり、ローマによって滅亡しました。
そのとき、神殿も破壊され、しかもその神殿跡は、イスラム教によって
岩のドームが建てられました。
ですから、いまなお、ユダヤ教徒は、いけにえによる神様との和解する方法は
神殿崩壊以後、不可能になりました。
ですから、神様は、前を以てイエス・キリストを遣わし、新しい契約を結びました。
最近では、ユダヤ人もキリスト教を理解し、改宗する方も増えているようです。
その人々をメシヤニック・ジューと呼びます。
つまり、キリスト教こそが正しいユダヤ教でもあると私はおもいます。
ですから、イエス・キリストは政治家ではなくメシヤです。

858 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:10

>>854
＞＞勘違いも甚だしい
って、見方を変えればあなたも勘違いしている。
解釈の仕方は、人によって違うし、キリスト教はこうであるべきってのが
あったとしても、この世界何が正しいのかなんて誰にもわからない。
この教え、この教え。ってカルト集団みたいよ。

859 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:11

>>857
支離滅裂

860 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:12

900

861 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:12

要するにあずみさん、貴方は何か大変なことでも見たのか、
今の現実に抵抗したい、反対したい、
と思うあまり自分の姿をイエスに転嫁させることに
よって、自己の正当化を試みているだけでは。
反抗期の子供のだだっこみたいに見苦しいよ。

862 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:12

>>860
900?

863 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:13

>>858
「襤褸雑巾」が読めなかったと見える・・・・・

864 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/09/15 02:13

　そのイエスを主と仰ぐことの現代的な意味をきちんと問うことが必要だと、
私は思います。

　明日は礼拝なので、もう寝ます。お休みなさい。

865 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:13

愛する者たちよ。わたしたちは互いに愛し合おうではないか。
愛は神から出たものなのである。すべて愛する者は、神から生まれた者であって、
神を知っている。愛さない者は、神を知らない。神は愛である。

神はそのひとり子を世につかわし、彼によってわたしたちを生きるようにして
下さった。それによって、わたしたちに対する神の愛が明らかにされたのである。
わたしたちが神を愛したのではなく、神がわたしたちを愛して下さって、
わたしたちの罪のためにあがないの供え物として、御子をおつかわしになった。
ここに愛がある。

愛する者たちよ。神がこのようにわたしたちを愛して下さったのであるから、
わたしたちも互いに愛し合うべきである。神を見た者は、まだひとりもいない。
もしわたしたちが互いに愛し合うなら、神はわたしたちのうちにいまし、
神の愛がわたしたちのうちに全うされるのである。

神が御霊をわたしたちに賜ったことによって、わたしたちが神におり、神が
わたしたちにいますことを知る。（中略）

もし人が、イエスを神の子と告白すれば、神はその人のうちにいまし、その
人は神のうちにいるのである。
わたしたちは、神がわたしたちに対して持っておられる愛を知り、かつ信じている。
神は愛である。愛のうちにいる者は、神におり、神も彼にいます。（中略）

愛には恐れがない。完全な愛は恐れをとり除く。恐れには懲らしめが伴い、
かつ恐れる者には、愛が全うされていないからである。
わたしたちが愛し合うのは、神がまずわたしたちを愛して下さったからである。
ﾖﾊﾈ第一の手紙4：7－19

866 ：名無しさん●廃狂者 ◆a6LqEJmQ ：02/09/15 02:14

このぶんじゃ質問箱が埋まるのも時間の問題だな・・・★

867 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:14

>>861

自己を正当化するのは普通。
あんたも正当化したいがためにクリスチャンなんじゃないの？

868 ：石原莞爾 ◆OtJW9BFA ：02/09/15 02:14

>>859
どこが支離滅裂ですか？

869 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:15

>>863
「襤褸雑巾」
私も読めない・・・・

870 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:15

>>867
いや、残念でした。
親がクリスチャンだから、習慣的クリスチャンです。

871 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:16

>>864
死ねだのバカだのいいながら「現代的な意味をきちんと問う」も無いもんだろう。
破綻しまくってるじゃないか。笑わさないでほしい。

872 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:16

444 ：名無しさん＠１周年：02/08/17 23:46
40 ：パウロ：02/08/15 01:04
(1)私はイエスを特別な存在と考え、神の子、神の像とは言いましたが、神だ
とは思っておりませんでした。

(2)私は「イエスを信じる」ということをただの一度も主張していません。
現在の日本語訳は、伝統的キリスト教の教説を背景にして訳したものですか
ら、私の真正書簡の中にも「イエスを信じる」ということがあるかのように
見えるでしょうが、すべて誤解に基づく訳です。

41 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/08/15 01:06
　あんた、気に入ったよ。　　>40

・・・・イエスおよびパウロの言葉と真っ向から対立している二人。

445 ：名無しさん＠１周年：02/08/17 23:47
299 ：名無しさん＠１周年：02/08/17 17:01
>>29
「イエスを信仰の対象だなどと考えたことは
決してありません。私たちの信仰の対象は
ヤハウェのみです。」

やい、やい、パウロ
じゃー、お前は「クリスチャン」じゃない
じゃないか。お前はただのエホバ教徒だ。

300 ：名無しさん＠１周年：02/08/17 17:03
あずみは、そんなエホバに、「あんた、気に入ったよ」だって！（ﾌﾟﾌﾟ

873 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:16

>>867
要するに、その思いをここで一般の人にぶつけているのが
子供なんだと思うよ。

874 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:17

>>870
ってことは、キリスト教は否定するわけ？
親のせいでキリスト教の信者なんでしょ？

875 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:18

あずみが礼拝って、わけわかんねえよ。
イエスはキリストじゃないんだろ。単なる人間なんだろ。
なんで礼拝するんだ？わけわかんねえよ。

876 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:19

神は、わたしたちが行った義の業によってではなく、御自分の憐れみによって、
わたしたちを救ってくださいました。この救いは、聖霊によって新しく生まれ
させ、新たに造りかえる洗いを通して実現したのです。
神は、わたしたちの救い主イエス・キリストを通して、この聖霊を豊かに注い
でくださいました。こうしてわたしたちは、キリストの恵みによって義とされ、
希望どおり永遠の命を受け継ぐ者とされたのです。この言葉は真実です。
あなたがこれらのことを力強く主張するように、わたしは望みます。
そうすれば、神を信じるようになった人々が、良い行いに励もうと心がける
ようになります。これらは良いことであり、人々に有益です。愚かな議論、
系図の詮索、争い、律法についての議論を避けなさい。それは無益で、
むなしいものだからです。分裂を引き起こす人には一、二度訓戒し、従わな
ければ、かかわりを持たないようにしなさい。あなたも知っているとおり、
このような人は心がすっかりゆがんでいて、自ら悪いと知りつつ罪を犯して
いるのです。テトスへの手紙3：6－11

877 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:19

>>875
礼拝の雰囲気が好きなんじゃない？

878 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:20

イエスは答えて言われた。
「はっきり言っておく。人は、新たに生まれなければ、神の国を見ることはできない。」
ﾖﾊﾈ3・3

879 ：石原莞爾 ◆OtJW9BFA ：02/09/15 02:20

>>875
イエスはキリストであることが自分は気が付いていないだけではないでしょうか？

880 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:20

>>874
関係ありませんが。何でいちいち否定するの？
学校で習ったことを貴方はいちいち自己否定の為に
否定していたの？　それと同じです。

881 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:23

＞石原

つーか、ユダヤ教からキリスト教徒への改宗は、むしろ今は少ないんだよ。
石原の教派はシオニストが多そうだから、メシアニック･ジューのことを強調しているのだろうけど。

もはやユダヤ人を全員改宗させるのは不可能かと。

882 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:23

８８１

また、改宗させる必要もない。
ユダヤ人に反感を買われてまでね。

883 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:24

>>880
否定していないわよ。
親が信者だから習慣的に信者って言っていたけど、
それが、誤解を招くんじゃない。今大人なら関係ないでしょ。
今現在なっとくして信者なら、習慣的もなにも無いじゃない。
自己を正当化させるために、宗教やってんじゃないの？
って話に戻るわよ。

884 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:25

しらないみなさん
おやすみなさい～。(^o^)丿

885 ：石原莞爾 ◆OtJW9BFA ：02/09/15 02:27

>>881
聖書に書いてあることを否定しますか？
ローマ１１章２５～２６節を読んでください。

886 ：石原莞爾 ◆OtJW9BFA ：02/09/15 02:28

もう寝ますね。
おやすみなさい。

887 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:31

>>885

現在のイスラエルと、聖書のイスラエルは違うものだと考える。
そして、この考えはとっぴなものでもなんでもない。

また、聖書逐語霊感説を採らない。

何ら問題ない。

888 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:32

>>884
>>886

おやすみんこ

889 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:37

>>832
イエスの教えにならいたいのに、なぜ彼の言を信じないで、逆に彼を悲しませる
ような低次元の言を発し続けるのか。教会に行けばよいと思っているのか。矛盾
である。自家撞着である。悲しいくらいに勘違いしている。
聖書は「義人はいない　一人もいない」と教える。批判とは何か？
まさか聖霊を批判するのか？
信仰とは、浅薄な革命ごっこのサークルでも人間によるむなしい地上的学問・
勉強会でもない。自己満足ではない。
イエスの教えにならいたい？　自分を捨て、謙り、仕える者になれ。自分など
最も小さい者であることを知悉し、主にすがり、聖霊を求め、祈り、こんな者
のために十字架に・・・・
この唯一無二の愛を心づくべく御霊を求めよ・・・・
感謝し、喜び、一つ心になり、愛を分かち合うこと・・・
主イエス・キリストに倣いたいなら、くだかれよ。回心はその後。聖霊による。
パラダイム・シフト。

890 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:40

>>889
シャーマニズムは、シャーマニズムスレが別にあるよ。

891 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:42

>>890
一度きちんと聖書を読みましょうね。

892 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:44

>889
その通りです。

893 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:47

神は、わたしたちが行った義の業によってではなく、御自分の憐れみによって、
わたしたちを救ってくださいました。この救いは、聖霊によって新しく生まれ
させ、新たに造りかえる洗いを通して実現したのです。

神は、わたしたちの救い主イエス・キリストを通して、この聖霊を豊かに注い
でくださいました。こうしてわたしたちは、キリストの恵みによって義とされ、
希望どおり永遠の命を受け継ぐ者とされたのです。この言葉は真実です。

あなたがこれらのことを力強く主張するように、わたしは望みます。
そうすれば、神を信じるようになった人々が、良い行いに励もうと心がける
ようになります。これらは良いことであり、人々に有益です。愚かな議論、
系図の詮索、争い、律法についての議論を避けなさい。それは無益で、
むなしいものだからです。分裂を引き起こす人には一、二度訓戒し、従わな
ければ、かかわりを持たないようにしなさい。

あなたも知っているとおり、このような人は心がすっかりゆがんでいて、
自ら悪いと知りつつ罪を犯しているのです。テトスへの手紙3：6－11

894 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:50

>>891
聖書は読んでますが、シャーマニズムについてはあまり詳しくありません。
勉強したいので、イタコを紹介してもらえますか？

895 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:51

イエスは答えて言われた。
「はっきり言っておく。人は、新たに生まれなければ、神の国を見ることはできない。」
ﾖﾊﾈ3・3

896 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 02:55

>>895

洗礼を受けたら、新たに生まれたことになりますわな。

897 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 03:03

>>896
M・ｷｬﾛｻﾞｰｽ牧師の「賛美三部作」「隠れた思い」（生ける水の川・出版）等を
読みましょう。
洗礼を受けても聖霊によるバプテスマを受けていなかった牧師の失敗などが
赤裸々に語られていますよ。
イエス、パウロ、ペテロ、ヨハネなども幾度となく警告しています。

898 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 03:06

　あずみよ、
「信仰」ってのはな、
「信じる」ことなんだよ。
＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＿＿＿∨＿＿＿＿＿＿＿,,,
　　/　　∧＿∧　　　　　　　　　ヽ
　　|::ヽ（　・∀・）　--|-- 　　　ヽ　ヽ
　　|.::::ヽ（∩ 　へ ,,＿,,＿,,,＿＿,,,,, ヽヽ
　　ヽ:::::::i'''''i　（＿）　　　　　　　　　　i'''''i
　　ヽ::::i＿i （＿）＿＿＿＿＿＿＿i＿i

899 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 03:09

その通り。

900 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 03:09

>>890
似非ヒューマニズムｽﾚか似非平等・偽善ｽﾚに行ってください。

901 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 03:11

>>897
そんなドキュソ本を読む暇があれば、聖書の１章でも読んでますよ…(-.-;)

902 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 03:17

>>901
すぐれた神の使徒・牧師である彼の主への証しをまとめた書をドキュソとは・・・・
あなたはどこの教派の方ですか？

903 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 03:23

>>901
M・ｷｬﾛｻﾞｰｽは世界中のプロテスタント教会で高く評価されているが、
きみは単なる独善的な無知蒙昧だとは思うけど、どこの教派なの？

904 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 03:29

聖霊派の異端に注意！

彼らは、洗礼の完全な効力を認めません！

大量出没しているので一人じゃ対処できない。。

では、明日の礼拝に備えて寝るか

905 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 03:32

>>904
聖霊派じゃないよ。決めつけるべからず。
君は単なる子供だったのか・・・ごめん。

906 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 03:35

>>904
誰もそんなこと言っていない。洗礼についても、もう少し勉強しよう。

主による一致「愛と謙り」を目指そう。

907 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 03:45

ヨハネは皆に向かって言った。
「わたしはあなたたちに水で洗礼（バプテスマ）を授けるが、
わたしよりもすぐれた方が来られる。わたしはその方の履物
のひもを解く値打ちもない。その方は、
聖霊と
火で
あなたたちに洗礼（バプテスマ）をお授けになる。」
ﾙｶ福音書3：16

908 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/09/15 09:44

　新約聖書の他の部分の記述からして、（バプテスマの）ヨハネ教団と
イエス教団とは拮抗関係にあったと思われるので、上記のルカ福音書の
記述は、ヨハネ教団に対するイエス教団の優位性をアピールしようとする
意図を含んでいると判断されます。したがって、このバプテスマのヨハネの
発言は歴史的な信憑性に欠けると思われます。

909 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/09/15 09:46

　さあ、教会行こう...

910 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 09:59

あのー、
この議論の発端は今回のテロがアメリカのキリスト教徒によるものみたいだし、どう思われますか？っていう感じの質問みたいだけど、
そもそもアメリカはキリスト教国じゃないよ。
ユダヤ教国です。キリスト教の振りをしているだけ。
いまアメリカを動かしているのはユダヤ教とだもん。色んなサバト（黒ミサ）もやったりして。
従って、『目には目を』は当然の前提です。

911 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 12:05

>>910
夢想中？
サバトって土曜日（安息日）のことだわよ。

912 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 12:35

>>908

必ずしも歴史的信憑性に欠けるとはいえないのでは？

10～12節にかけて｢火｣という言葉がキーワードとなっていることから考えると、
この個所でヨハネが示唆しているのは、まさに今いるイエスのことではなくて、
終末時に到来するであろう審判者のことをいっているとも読めるよ。
たぶん元来はキリスト教とは関係なく伝えられた、ヨハネの真正な言葉なんじゃないの？

しかしあとになって、イエス死後に、イエスの弟子たちがヨハネの弟子との間で
対立が激しくなって、イエスこそがヨハネが示唆していたかたであるとイエスの弟子側が
解釈するようになったと。マルコのほうの並行個所を読むとそんな気がする。

913 ：912：02/09/15 12:38

間違えた。
907はルカ版だね。912はマタイ版。
まっ、同じようなもんだけど。

914 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 12:47

>>911さん
ラテン語で安息日はサバオトというんですよ。
サバトとサバオトは全く別の単語です。

915 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 12:57

火はシェキナーのことではないかと

916 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 14:11

>>914
サバトは安息日でいいんだよ。
サバオトは「万軍の王」の意味で神「ヤハウェ」と同義だよ。

917 ：911：02/09/15 14:28

>>914
sabatto サバト　土曜日、転じて安息日
sabaoth サバオト　万軍の王

918 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 14:55

>>908
古代の歴史家ﾖｾﾌｽの資料によると、ﾊﾟｳﾛ等使徒たちの活動が（聖書通り）事実で
あったことを充分に裏付けるものであることがわかる。が、そんなこと（要素）は
重要なことではない。この科学文明の時代にあってもﾍﾞｽﾄｾﾗｰ聖書の永遠性、教会、
ｷﾝｸﾞ牧師、ﾏｻﾞｰﾃﾚｻ、ｺﾙﾍﾞ神父、ﾎﾞﾝﾌｪｯﾌｧｰなどの存在、厳然たるこれらの存在、
この奇蹟である。ここが重要。それでも尚、少し言っておきたい。
多くの文献が、ﾊﾞﾌﾟﾃｽﾏのﾖﾊﾈは共感福音書のみならずｲｴｽの到来と証しをし、彼に
水でﾊﾞﾌﾟﾃｽﾏを授け、やがて首を切断されたと記している。また誕生の際の霊的な
事柄に関しても旧約聖書も併せて彼を啓示している。儀典・外典その他の文献でも
福音書におけるｲｴｽの言は統一しているというが、未だに世の宝であり続ける聖書を
信じないで、不完全な歴史家の予測などを信じるｸﾘｽﾁｬﾝがいるとすれば、それは
本末転倒である。我々が習った歴史の教科書など今では多くが誤りであった。
縄文時代に農耕は行われていた、年数等々…また遺跡発掘の捏造も多くあったという
事実。そのようなものを信じて、聖書における「主ｲｴｽｷﾘｽﾄの愛・愛の分かち合い」を
信じない。ｲｴｽに倣いたいと言いながら隣人に「死ね」などと書きまくる。対極の言動。
ｲｴｽは最大の掟を「神である主を愛し隣人を愛せよ」とされた。信じない君は当然これ
と対極の言動。聖書に記されている通り。君は、いい加減このｺﾒﾃﾞｨを演じ続けている
自身の滑稽さに気づかなばならない。
それよりも何よりも、ﾊﾞｲﾌﾞﾙ・福音…ｲｴｽ、弟子、使徒たちの統一した証しを
信じないで、教会に集って何を礼拝しているのか。２ちゃんねるで罪を重ねるべく
牧師や信徒のﾐｽでも探しに行っているのか。
君は神の愛と厳しさをまるでわかっていない。断言できる。

919 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 14:59

イエスの正式な名前は、イェホシューアですか？　イエスースですか？
正式な名前はなんと言われていますか？

920 ：名無しさん●廃狂者 ◆a6LqEJmQ ：02/09/15 15:02

>>919
エス様です。

921 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 15:03

>>919
http://christmastail.com/main/jiten/jiten_agyou_label.html#agyou_label5

922 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 15:06

>>916-917
あらら・・・
そうだったのね～★
ごめんね～★

923 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 15:09

924 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 15:12

>>923
http://www.kingdomfellowship.com/Topics/mostholy.html

925 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 15:13

>>920
>>921
ありがとう。
イェホシューア(ヨシュア)ですか。
それじゃあ、皆から、イェホシューアさまって
呼ばれていたのかな、当時は。
でも、なぜイエスという名前が使われていますか？
ギリシャ訳のイエスという名より、人々に呼ばれていた
イェホシューアのほうがいいではないですか？

926 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 15:15

>>925
そうですね。これからはイェホシューアと呼ぶことにしましょう。

927 ：923：02/09/15 15:21

>>924
こんな分かりやすいいいページがあったのですね。
教えてくださってありがとうございます。

928 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 16:16

>>908
きみは古代の「反マルキオン序文」「ムラトリ断片」をも読み込んでいるのか？
近代ではM・ゴゲル、ドッド、シュタウファー、K・G・クーン等々の研究書を
すべて熟度し、聖霊によってそう断言しているのか？
K・G・クーンは死海文書とヨハネ福音書との関連性を鋭く指摘しているが、
ブルトマンの多くの行き過ぎや誤謬は弟子のケーゼマン等からも指摘されて反論
できていないことを知っているのか？
W・H・ブラウンリーは、バプテスマのヨハネに関してヨハネ福音書の記述は信頼
するに足ると結論している。「巻物と新約聖書・1958年」
きよめの儀式・仮庵の祭での習慣、安息日についての規定、その年の大祭司の名、
地理的記述の正確さ、ヘブル語「サリムに近いアイノン」「ガバタ」等々・・・
きみは、クリスチャンとして、主イエス・キリストの御名のよって、聖書を批判
しているのか？
きみは本当に聖書を熟読したことがあるのか？
きみが不憫に思える。聖書は、信仰者の躓きは壊れ方が激しいとするが、きみは
いつまで同じことを繰り返すのか。取り返しのつかぬ事態になる前に主に祈られよ。

929 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 16:21

ログの流れとかみ合わない質問だと思いますが
誰か答えてください

神は全ての人間を愛しているのに
なぜキリストを信じない者は見捨てるのでしょうか？
これって
自分を慕う女を全て愛して
自分を慕わない女は全て見捨てる男と
同じように思うんですけど
違うんですか？
違うとすればどこが違うのでしょうか

930 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 16:21

全ての人を愛しているって誰が言ったの?

931 ：929：02/09/15 16:25

>>930

誰というか
そういうこと言う人って結構いませんか？
もし全ての人を愛していないとすれば
神の愛し方はエゴになると思うのですが
違いますか？

932 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 16:26

>>929
見捨てないよ。

933 ：929：02/09/15 16:28

>>932

てことは
932さんは
キリストの贖罪を信じない者も
救われることがあると考えてるのですね
そういう人もいるのは知ってましたけど
プロテスタントでは
キリストの贖罪を受け入れない者は
どんなに心が綺麗でも地獄に落ちると
主張する者もいますから
そういう人に聞きたかったんです

934 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 16:30

>>933
私が一人で勝手に考えているんじゃないよ。
そんなこというのはプロテスタントでもキリスト教でもないよ。

935 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 16:31

>>933
そういう偏った話を聞きたかったらエホバ関係スレ逝けば聞ける。

936 ：929：02/09/15 16:34

>>934

934さんはカトリックですか？
実際そのように考えてるプロテスタントの人と
何人も話したことがあるものですから

そういう思想があるのは間違いないです
変だと思うけど

937 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 16:36

>>936
プロテスタントだよ。
>>935さんも言ってるけど、そういうこと言うのはエホ証だよ。
エホ証はプロテスタントとは言えないと思うよ。

938 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 16:37

>>931
　エゴで悪いの?

939 ：929：02/09/15 16:41

>>937

いや・・・エホバの証人でもないですって
第二バチカン公会議でも
このことは問題になったくらいですし

940 ：929：02/09/15 16:42

>>938

悪いというより気に入らない

941 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 16:43

>>940
　お気に召さないのは自由

942 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 16:45

>>939
プロテスタントの話になんでバチカン公会議がでてくるの？

943 ：929：02/09/15 16:48

>>942

エホバの証人に限った話じゃないことの
根拠を挙げたかったからです

正統として一般に認められている
カトとプロをひとつの組織として見て
説明したまでです

944 ：ふらんちぇすこ：02/09/15 16:49

>>929は、どこの教派のヤシが主張したかあきらかにした方が良いと思われ。
「プロテスタント」とひと括りにするのはよくない。

945 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 16:50

>>943
キリスト教徒だけが神の愛を受けている、というあなたの知り合いのプロテスタントは
キリストの愛の意味をよくわかっていないんだね。
キリストはすべての人が神様に愛されていることを伝えるためにこの世にこられたんだよ。

946 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 16:51

>>945
　それはワカラン。人間の都合かも知れんよ。そうであった方が
気楽だけどね。

947 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 16:51

聖霊によるバプテスマについて。（Ｍ・キャロザース牧師のメッセージより）
「その方、すなわち真理の御霊が来ると、あなたがたをすべての真理に導き入れます」ヨハネ16・13
真理の御霊＝聖霊はすべての信仰者の内に住み、彼らを導かれるが、聖霊によって
バプテスマを受けるということはさらに多くのことを意味する。英語の聖書でバプタイズと
訳されている言葉は、実際は「浸す」「しみこませる」という意味で、ギリシア語では
水びたしの状態を表すのに同じ言葉が使われる。つまり、聖霊によるバプテスマを主に
求めることは、わたしたちが彼の真理に浸されるように、自分自身を明け渡すことをも
意味する。結論的には、聖霊のバプテスマは浄化の体験である。これは、わたしたちの
自分に頼る心、誇り、欺き、さらには、わたしたちが固守しつづけてきた弁解、つまり信仰
を妨げ、自分の内に神の力と臨在が流れ込むのを妨げてきたすべてのものを明らかにし、
それらを一掃すること、そのためのものである。自尊心、自己保身、弱さは主への信頼に
変わる。なぜといって、自身の弱さを極限まで知悉することになるわけだから。ここから主
によって浄化され、内側からつくり変えられる、主の言われる新生である。ここではじめて
リアルに強められ、真の喜び、感謝、へりくだり、愛の分かち合い等の体験を期待できる。
イエスは人々に言われた。「あなたがたの中で、子供が魚を下さいと言うときに、魚の
代わりに蛇を与えるような父親がいるでしょうか。（中略）とすれば、なおのこと、
天の父が求める人たちに、どうして聖霊を下さらないことがありましょう」ルカ1・11－13
「しかし、聖霊があなたたちに臨まれるとき、あなたは力（能力・実力）を受ける」使徒1･8

948 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/09/15 16:52

　イエスをキリスト（メシア）と信じるかどうかは、救いとは関係ありません。

949 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 16:53

>>946
またあずみが話をややこしくしに来たぞ

950 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 16:54

信じても救われない奴もいれば、信じていないのに救われる奴もいる、と
言いたいんだろ>>948

951 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 16:55

>>948
関係なくはないでしょう。
一言でいってしまえることとそうでないことがありますよ。

952 ：929：02/09/15 16:55

>>944

例えばＩＦＣの人たちには
このように考えている人
もしくは可能性として
キリスト教徒以外救われないかもしれないと考えている人は
少なくないみたいだけど
あそこの思想は偏ってるのだろうか

>>945

私も945さんに同意するが
それはひとつの解釈でしかなく
どちらが正しいかは分からない

953 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/09/15 16:55

　すべての人は神様の恵みによって生かされている存在であり、神の恵みの
うちにあることこそ救いなのです。

954 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 16:56

>>929
キリストを信じない者を見捨てないよ。一度、教会に行くか聖書を読んでみよう。

955 ：ふれんちぇすこ：02/09/15 16:56

神の愛はすべてに注がれる。それに気づくも気づかないも人間次第。
イエスを知らず、しかし善を行う、善を知っている者は神を知っている。
何故なら「善」とは神、そのものだ。

956 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/09/15 16:58

　「信じる」という人間の行為によって救われるという考えは、行為義認では？

957 ：ふらんちぇすこ：02/09/15 16:58

>>952
ICFにどんなヤシがいるのかは詳しく知らないが、
色んな教派のヤシがいるんじゃないのか？

ところで、そう尋ねる君の立場は？

958 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 16:59

>>953
そして、信じていない人はある時点で「恵み」を取り去られる。

959 ：929：02/09/15 16:59

>>954

教会にも行っていたし
聖書もしょっちゅう読んでるよ

960 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 16:59

行いのない信仰は死んだ信仰です。

961 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 17:00

あずみさんはシンデクダサイ

962 ：929：02/09/15 17:01

>>957

俺はニューエイジというか
特にどこの宗教にも属している自覚はありません

福音派には
信仰以外には救いがないと考えている人が多いのか？
実態が分からなくなってきた

963 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 17:02

>>959
あなたの行ってる教会の牧師さんはどう言ってるの？

964 ：929：02/09/15 17:03

>>963

今は教会行ってないんだけど
牧師に聞いたことはない

965 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 17:04

>>962
ちゃんとした教会へ行かないから考えがまとまらないんだよ。
教会へ行くことは必要だし大切だよ。
福音派がどう考えているとか、どうでもいいことじゃないの？

966 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 17:04

948 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/09/15 16:52
　イエスをキリスト（メシア）と信じるかどうかは、救いとは関係ありません。

あずみはエホバの証人にでもなったのか？
イエスご自身が何度もそれを問われていたが、それを否定するとは・・・・
イエスを信じない人間が滅びるとは言われていないが、「救い」に関しては
すべて一様に「信じる」ことが求められている。
きみは聖書を殆ど理解できぬまま、恐ろしいことを喧伝しているだけの、
矛盾に満ちた教会参加者である。

967 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 17:05

あずみはついに反キリストになったのか。。。。

968 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 17:06

>>966
あずみは教会じゃなくて理屈と議論が好きなだけ。ほっとけよ。

969 ：929：02/09/15 17:06

>>965

私の見解は統合されていますよ
只、クリスチャンたちの見解が
見えにくいのですよ

970 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 17:07

すきなのは議論ではなくて罵倒。される方も好きらしいが。

971 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 17:07

神の霊によって語る者はだれも「イエスはのろわれよ」とは言わないし、また、
聖霊によらなければ、だれも「イエスは主である」と言うことができない。
Ⅰｺﾘﾝﾄ12：3

聖霊によるバプテスマを受けるまで、君は同じ過ちを繰り返し続けるだろう。
聖なるﾊﾞｲﾌﾞﾙ・福音および主を信じない者はクリスチャンではない。
君が、主イエス・キリストを信じ、悔い改め、新生されんことを祈る。

972 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 17:08

>>915

それはあるね。
この個所と似通った内容の一節がクムラン写本にも出てくるが、
クムラン写本のほうは、シナイ山におけるヤハウェの顕現を
イメージしているみたいだから。終末時には、神が稲妻を伴って
あらわれて、不正な者を焼き尽くすとか。

973 ：ふらんちぇすこ：02/09/15 17:08

>>962
うーん。人によって理解の仕方が違う場合がある。
福音派は色々な教派にまたがってるらしいから、
牧師や信徒、教会によっても差異があるんでないか？

プロテスタントの場合は「信仰義認」説をとるから、
「神を信じる」が前提になるんだろうが、
義とされるということと、神の愛に偏りがあるということは
イコールにはならんだろ。をれはプロじゃないから詳しくは判らんが。
プロも神の愛はすべての人に注がれると考えているはずだと思うが。

974 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/09/15 17:08

　イエスは何をどう信じろと言ってるわけ？

　章節を明記してお答え下さい。　　>966

975 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 17:08

イエスは答えて言われた。
「はっきり言っておく。人は、新たに生まれなければ、神の国を見ることはできない。」
ﾖﾊﾈ3・3

976 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 17:09

>>969
クリスチャンの見解が見えにくいのはあなたの考えがまとまっていないからなんですよ。
教会へ行かないのは教会が不必要だと考えているから？
あなたはクリスチャンじゃないの？

977 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 17:10

>>974
ほーら始まった・・・・・

978 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 17:11

最近ゴハン君来ないね。どうしたんだろ？
そろそろ新スレ立てないと・・・・・

979 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/09/15 17:12

　だれか次のスレ作ってよ。

980 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 17:13

>>974
もう２ちゃんねる辞めて悔い改めて祈るか、牧師に相談するか、真剣に聖書を
読む時期だと思われ。

イエスは答えて言われた。「はっきり言っておく。人は、新たに生まれなければ、
神の国を見ることはできない。」ﾖﾊﾈ3・3

「御子を信じる者は裁かれない。信じない者は既に裁かれている。神の独り子の名を
信じていないからである。」ﾖﾊﾈ3・18

このようにイエスは「信じる」ことの重要性を幾度も繰り返された。
「婦人よ、わたしを信じなさい」ﾖﾊﾈ4・21
「あなたは人の子を信じるか」ﾖﾊﾈ9・35
「もし信じるなら神の栄光が見られると言っておいたではないか」ﾖﾊﾈ11・40

981 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 17:14

>>974
ユダヤ人たちがイエスを取り囲んで言った。
「いつまで、わたしたちに気をもませるのか。もしメシアなら、はっきり
そう言いなさい。」
イエスは答えられた。
「わたしは言ったが、あなたたちは信じない。わたしが父の名によって
行う業が、わたしについて証しをしている。しかし、あなたたちは信じない。
わたしの羊ではないからである。わたしの羊はわたしの声を聞き分ける。
わたしは彼らを知っており、彼らはわたしに従う。わたしは彼らに永遠の命を
与える。彼らは決して滅びず、だれも彼らをわたしの手から奪うことはできない。
わたしの父がわたしにくださったものは、すべてのものより偉大であり、だれも
父の手から奪うことはできない。わたしと父とは一つである。」

ヨハネによる福音書10・24－30

982 ：929：02/09/15 17:15

>>976

私はノンクリスチャンです
クリスチャンの見解が見えにくいのは
私の考えがまとまっていないというか
情報不足みたいですね
今ここで話してみて
ちょっと違ったキリスト教観にも触れたわけだし

983 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 17:15

自分でスレ立てたらどうだよ。
質問箱スレであずみが登場すると、
質問者が質問できなくなっちまうだろ。
いきなりチャット状態になっちまうし。

984 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/09/15 17:15

　その「信じる」内容は何？　　>980

985 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 17:16

>>979　の意見に賛成です。

986 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 17:16

しかしなんだな、じぶんの信心は救われるのに十分だとでも
思っているのかな。

987 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 17:17

>>982
ちょっと違ったキリスト教観っていうよりは、
今ここでいわれているようなことの方が本質に近いと思いますよ。
キリスト教に興味があるのなら本やなんかの情報だけでなくて
教会へ行くようにしたほうがいいですね。

988 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 17:17

>>979
「舌は不義である」と聖書は警告する。
ここは多くの者が見ている場である。
きみはイエス、ペトロ、パウロ、ヨハネ、ルカ等々が警告した過ちを
見事に犯し続けている。

989 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 17:17

ヨハン君は？

990 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/09/15 17:18

　それに、ヨハネ福音書はヨハネ教団という特殊な集団によって作られた
福音書で、独特な神学的内容を持っているし、真正なイエスの言葉に帰す
ことのできる個所はほとんどないんだよ。

991 ：929：02/09/15 17:18

>>986

俺のこと？
思ってないよ
っていうか
そんなの不完全な俺には判断できん

992 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 17:18

まぁ、他の福音書だってその点はかなりアヤシイもんだが。

993 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 17:19

>>991　違う

994 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 17:20

神は、わたしたちが行った義の業によってではなく、御自分の憐れみによって、
わたしたちを救ってくださいました。この救いは、聖霊によって新しく生まれ
させ、新たに造りかえる洗いを通して実現したのです。

神は、わたしたちの救い主イエス・キリストを通して、この聖霊を豊かに注い
でくださいました。こうしてわたしたちは、キリストの恵みによって義とされ、
希望どおり永遠の命を受け継ぐ者とされたのです。この言葉は真実です。

あなたがこれらのことを力強く主張するように、わたしは望みます。
そうすれば、神を信じるようになった人々が、良い行いに励もうと心がける
ようになります。これらは良いことであり、人々に有益です。愚かな議論、
系図の詮索、争い、律法についての議論を避けなさい。それは無益で、
むなしいものだからです。分裂を引き起こす人には一、二度訓戒し、従わな
ければ、かかわりを持たないようにしなさい。

あなたも知っているとおり、このような人は心がすっかりゆがんでいて、
自ら悪いと知りつつ罪を犯しているのです。テトスへの手紙3：6－11

995 ：ふらんちぇすこ：02/09/15 17:20

>>982
難しいからね。クリスチャンですら判ってないヤシもいたりする罠。
色々、知るとイイよ。

神はすべてに愛を注がれてる。
救いがないとかなんとかって話は人間側の話だよ。
欧米のキリスト教社会でいうところの「信じない」とは「知らない」と
いうことではなく、あきらかなる「拒絶」を指す。
日本のような多宗教国家だと、勘違いされやすいことなんじゃないか？

996 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 17:21

愛は神から出たものなのである。すべて愛する者は、神から生まれた者であって、
神を知っている。愛さない者は、神を知らない。神は愛である。

神はそのひとり子を世につかわし、彼によってわたしたちを生きるようにして
下さった。それによって、わたしたちに対する神の愛が明らかにされたのである。
わたしたちが神を愛したのではなく、神がわたしたちを愛して下さって、
わたしたちの罪のためにあがないの供え物として、御子をおつかわしになった。
ここに愛がある。

愛する者たちよ。神がこのようにわたしたちを愛して下さったのであるから、
わたしたちも互いに愛し合うべきである。神を見た者は、まだひとりもいない。
もしわたしたちが互いに愛し合うなら、神はわたしたちのうちにいまし、
神の愛がわたしたちのうちに全うされるのである。

神が御霊をわたしたちに賜ったことによって、わたしたちが神におり、神が
わたしたちにいますことを知る。（中略）

もし人が、イエスを神の子と告白すれば、神はその人のうちにいまし、その
人は神のうちにいるのである。
わたしたちは、神がわたしたちに対して持っておられる愛を知り、かつ信じている。
神は愛である。愛のうちにいる者は、神におり、神も彼にいます。（中略）

愛には恐れがない。完全な愛は恐れをとり除く。恐れには懲らしめが伴い、
かつ恐れる者には、愛が全うされていないからである。
わたしたちが愛し合うのは、神がまずわたしたちを愛して下さったからである。
ﾖﾊﾈ第一の手紙4：7－19

997 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 17:21

ヨハン君、スレ終わっちゃうよ・・・・・

998 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 17:21

真正のイエスの言葉がほとんどないから、
ヨハネ福音書は無価値だとでもいうのかね。

999 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 17:22

そろそろどだ?　1000か?

1000 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 17:22

おわりだ

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