聖書といえば日本聖書協会か
みんな新共同訳 共同訳 口語訳どれ
他の聖書だとどれ？
他の聖書だとどれ？
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2 ：名無しさん＠１周年：01/10/16 00:43
ＢＨＳ
3 ：名無しさん＠１周年：01/10/16 00:48
現代訳知ってる？
5 ：名無しさん＠２周年 ：01/10/16 01:00
フランシススコ会聖書研究所訳（カトリック系）
新約聖書翻訳委員改訳（岩波書店）
新約聖書翻訳委員改訳（岩波書店）
6 ：なおっピー：01/10/16 01:12
>>4
「現代訳聖書」って、尾山令仁師訳の聖書のことでしょ？
「現代訳聖書」って、尾山令仁師訳の聖書のことでしょ？
7 ：名無しさん＠１周年：01/10/16 18:32
新共同訳って評判悪いよね。
原文に正確じゃないとか、恫喝に屈してるとか。
学問的じゃないのはいけないと思う。
旧口語訳の方がまだしも正確だというね。
新世界訳ってどうだろう。
原文に正確じゃないとか、恫喝に屈してるとか。
学問的じゃないのはいけないと思う。
旧口語訳の方がまだしも正確だというね。
新世界訳ってどうだろう。
8 ：名無しさん＠１周年：01/10/16 19:18
>7
新世界訳は、エホバの聖書。十字架が一切出て来ないよ。
新共同訳は、悪く言う人もいるけど、良く言う人もいる。
日本語はこなれていて読みやすい。
新世界訳は、エホバの聖書。十字架が一切出て来ないよ。
新共同訳は、悪く言う人もいるけど、良く言う人もいる。
日本語はこなれていて読みやすい。
「今日の英語訳聖書」の日本語版キボウ
10 ：名無しさん＠１周年：01/10/16 19:31
リヴィングバイブル藁
11 ：名無しさん＠１周年：01/10/16 19:48
バルバロ訳
12 ：名無しさん：01/10/16 22:13
なんで新改訳が出てこないんだ？
13 ：名無しさん＠１周年：01/10/16 22:14
14 ：名無しさん＠１周年：01/10/16 22:17
キングジェイムス
15 ：名無しさん＠１周年：01/10/16 22:19
『小説・「聖書」』が意外と良かったです。
だったら岩波訳だな。旧約はまだそろっていないが。
17 ：名無しさん＠１周年：01/10/17 16:06
岩波訳、岩波ライブラリーとかに入らないかな。
正直あれを一揃い買うのはつらいよ。
正直あれを一揃い買うのはつらいよ。
18 ：名無しさん＠１周年：01/10/17 16:14
岩波訳とは言うけれど、実は荒井献の怨念がつまった訳。
新共同訳聖書の翻訳の時に、自分の意見が反映されなかったか、
あるいは、自分が委員に入らなかったか（どっちだったか失念）の恨みで、
岩波に自分が訳した聖書の出版を持ちかけ、実現したもの。
だから、随所に怨念が見える。
例えば、ヨハネによる福音書第一章第一節。
「はじめに、ことばがいた。」そして脚注に「または「あった」（新共同訳）」とある。
つまり、多少無理してでも、新共同訳とは違うんだぞ！という主張をしているみたい。
なんだか笑へる。
新共同訳聖書の翻訳の時に、自分の意見が反映されなかったか、
あるいは、自分が委員に入らなかったか（どっちだったか失念）の恨みで、
岩波に自分が訳した聖書の出版を持ちかけ、実現したもの。
だから、随所に怨念が見える。
例えば、ヨハネによる福音書第一章第一節。
「はじめに、ことばがいた。」そして脚注に「または「あった」（新共同訳）」とある。
つまり、多少無理してでも、新共同訳とは違うんだぞ！という主張をしているみたい。
なんだか笑へる。
19 ：名無しさん＠１周年：01/10/17 17:44
翻訳と翻案は違うと思うよ。
新共同訳は日本化、仏教化した聖書表現だと思うよ。
旧約の神さんって、ただ恐いだけの雷親父みたいなもんなのに。
慈悲深い、和らげた表現になっていて、仏陀化している。
関根訳はどうしたゴルァ。旧約聖書全巻は教文館から。創世記、出エジプ
ト記、ヨブ記は、岩波文庫版もある。神様がやたらフレンドリーなのな。
ト記、ヨブ記は、岩波文庫版もある。神様がやたらフレンドリーなのな。
>19
>旧約の神さんって、ただ恐いだけの雷親父みたいなもんなのに。
ちょっと違う。。。
>旧約の神さんって、ただ恐いだけの雷親父みたいなもんなのに。
ちょっと違う。。。
とか、書いてある翻訳、だれでしたっけ？
山本書店で出てるでしょ？あれどうすか？
山本書店で出てるでしょ？あれどうすか？
23 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 10:55
>旧約の神さんって、ただ恐いだけの雷親父みたいなもんなのに。
旧約は、神の命令で異教徒の町を襲っては虐殺や略奪を繰り返したり
と信者も恐い(^^;。
旧約は、神の命令で異教徒の町を襲っては虐殺や略奪を繰り返したり
と信者も恐い(^^;。
24 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 11:28
>>23
もしそれが無ければユダヤ教・キリスト教は存続してないぞ。
もしそれが無ければユダヤ教・キリスト教は存続してないぞ。
25 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 11:36
「新共同訳」が嫌いな人って、つまり自分が特別な人でありたい人ってことでしょ？
まっくろな画面のＭＳ－ＤＯＳにこだわらる、パソコンおたくと同じ。
聖書の言葉は平坦な言葉なんだよ。
日本人が勝手に高尚な文語調に訳したんじゃん。
平坦な話し言葉の「新共同訳」が底本も最新版だし死海写本の研究成果も盛り込まれてるし、神のもともとの言葉にもっとも近い最高のものといえる。
まっくろな画面のＭＳ－ＤＯＳにこだわらる、パソコンおたくと同じ。
聖書の言葉は平坦な言葉なんだよ。
日本人が勝手に高尚な文語調に訳したんじゃん。
平坦な話し言葉の「新共同訳」が底本も最新版だし死海写本の研究成果も盛り込まれてるし、神のもともとの言葉にもっとも近い最高のものといえる。
26 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 17:22
23
そうですよね。なのに新共同訳では、そこんとこが分かりにくい。
なるべく穏便な表現、仏教的な日本人にも受け入れやすいような
慈悲深い言葉に代えて、訳してある。こういうのは善意かどうか
しらんがいけないね。
そうですよね。なのに新共同訳では、そこんとこが分かりにくい。
なるべく穏便な表現、仏教的な日本人にも受け入れやすいような
慈悲深い言葉に代えて、訳してある。こういうのは善意かどうか
しらんがいけないね。
27 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 19:18
なんどか、日本聖書協会のスレッド立てようかと思っていたけど、
誰かが立てるの待ってた。やっとでたか。
聖書協会はほとんど聖書出版市場を寡占状態にあるんだろうけど。
教会と癒着しているだろうから。
Ｓ藤Ｋ宏なんかもバカっぽかったな。
一般人よかもちろんいろいろ知ってるけど、
聖書知ってる人の中ではレベル低いと思ったけど。
ま、レベル高い人は聖書協会に入らないのかもしれない。
あと、Ｎ村Ｓ之介も糞生意気なガキじゃった。
あと、Ｆ本という戦争犯罪人が聖書協会の理事やってるんだが
なんでじゃ、と協会にきくと、いいかげんなごまかしをいいやがる。
聖書協会はイエスから批判された偽善者と同じという事。
詳細は他のキリスト教サイトでさんざんぶちまけたので、
ここでは重複させない。
>>22 山本書店の岩隈直訳。あれもいい聖書だなと思ったよ。
イエースース・クリーストスとかイオーアンネースとか、
新鮮だった。
岩隈はもともとセブンスデーで育てられ、途中、詳しい事は
知らんが、無教会にいった人だよね。岩隈の本は１冊だけ家にあるんだけど
（翻訳ではなく著書）。
最近死んで、福音書がまとまってでてるよね。あれもいいかも。
>>25 死海写本の研究の成果は口語訳の段階から取り入れられている。
他のサイトでも、同様のこという人がいたので（２５とは別人と思う）
結構こういうふうに思っている人が多いということがわかる。
それと、翻訳の全体はやはり教会用聖書というのは、
上品気取りのものに仕上げている。
例えば、イエスが姦淫という激しい言葉を使っているのに、
柔らかい言葉に置き換えているし、
便所と訳すべきところを、外と訳している。
口語訳・新共同訳は。
誰かが立てるの待ってた。やっとでたか。
聖書協会はほとんど聖書出版市場を寡占状態にあるんだろうけど。
教会と癒着しているだろうから。
Ｓ藤Ｋ宏なんかもバカっぽかったな。
一般人よかもちろんいろいろ知ってるけど、
聖書知ってる人の中ではレベル低いと思ったけど。
ま、レベル高い人は聖書協会に入らないのかもしれない。
あと、Ｎ村Ｓ之介も糞生意気なガキじゃった。
あと、Ｆ本という戦争犯罪人が聖書協会の理事やってるんだが
なんでじゃ、と協会にきくと、いいかげんなごまかしをいいやがる。
聖書協会はイエスから批判された偽善者と同じという事。
詳細は他のキリスト教サイトでさんざんぶちまけたので、
ここでは重複させない。
>>22 山本書店の岩隈直訳。あれもいい聖書だなと思ったよ。
イエースース・クリーストスとかイオーアンネースとか、
新鮮だった。
岩隈はもともとセブンスデーで育てられ、途中、詳しい事は
知らんが、無教会にいった人だよね。岩隈の本は１冊だけ家にあるんだけど
（翻訳ではなく著書）。
最近死んで、福音書がまとまってでてるよね。あれもいいかも。
>>25 死海写本の研究の成果は口語訳の段階から取り入れられている。
他のサイトでも、同様のこという人がいたので（２５とは別人と思う）
結構こういうふうに思っている人が多いということがわかる。
それと、翻訳の全体はやはり教会用聖書というのは、
上品気取りのものに仕上げている。
例えば、イエスが姦淫という激しい言葉を使っているのに、
柔らかい言葉に置き換えているし、
便所と訳すべきところを、外と訳している。
口語訳・新共同訳は。
28 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 19:19
>>18 その話は初めてきいた。
荒井献とかその他の学者に声をかけなかったのは事実。
ま、教会にとっては一流の学者は都合が悪いから。
「新共同訳は最高」とかいう人もいるが、実はいくらでも
改善の余地がある。学者や牧師や神父が集まって、何十年も
話し合いを重ねて、今までなにやってたの？と問いたいくらいだ。
本当はもっともっとすばらしい日本語訳聖書を作る事は可能だった。
話はそれたが、岩波訳が新共同訳を意識して作られたのは確かだろうとは思う。
ただ経緯は荒井が岩波に持ちかけてつくったというのは、
初めてきいた話だなぁ。怨恨説は本当なのか。
新共同訳はアメリカからの命令で（発端はヴァチカンだろうけど）、
アメリカ聖書協会の宗教奴隷日本聖書協会が、
ナイダとか招いて動的等価とか言って
７８年に大笑いできる共同訳を出版した。
協会は共同訳を出した事をみんなに忘れて欲しいと思っているだろうけど。
荒井献とかその他の学者に声をかけなかったのは事実。
ま、教会にとっては一流の学者は都合が悪いから。
「新共同訳は最高」とかいう人もいるが、実はいくらでも
改善の余地がある。学者や牧師や神父が集まって、何十年も
話し合いを重ねて、今までなにやってたの？と問いたいくらいだ。
本当はもっともっとすばらしい日本語訳聖書を作る事は可能だった。
話はそれたが、岩波訳が新共同訳を意識して作られたのは確かだろうとは思う。
ただ経緯は荒井が岩波に持ちかけてつくったというのは、
初めてきいた話だなぁ。怨恨説は本当なのか。
新共同訳はアメリカからの命令で（発端はヴァチカンだろうけど）、
アメリカ聖書協会の宗教奴隷日本聖書協会が、
ナイダとか招いて動的等価とか言って
７８年に大笑いできる共同訳を出版した。
協会は共同訳を出した事をみんなに忘れて欲しいと思っているだろうけど。
29 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 19:38
聖書協会って教文館の中にある恐ろしく古ぼけた一室で
しょう？
30 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 19:49
新共同訳聖書の問題は、某国語学者が、この翻訳に携わっていたことだと思う。
せっかく、きちんとした翻訳が出来たのに、この男が、
「それでは日本語になっていない」などと抜かして、翻訳文を弄繰り回した。
結果、ヒブル語が少しでも分かる人なら、首を傾げたくなる部分も
大いにでてきてしまった、ということ。
ただ、件の国語学者は、作業の終わりの方になって、
「これ以上付き合ってられない」とほざいて、参加を止めたそうだが。
最初からそうしていてくれればよかったのに。
>28
荒井氏が一流とは思わないけどね（別にあなたに喧嘩を売っているのではないけど）。
今の日本に、一流の旧約学者なんて、いるのかな？
「怨念説」は、本当らしい。
せっかく、きちんとした翻訳が出来たのに、この男が、
「それでは日本語になっていない」などと抜かして、翻訳文を弄繰り回した。
結果、ヒブル語が少しでも分かる人なら、首を傾げたくなる部分も
大いにでてきてしまった、ということ。
ただ、件の国語学者は、作業の終わりの方になって、
「これ以上付き合ってられない」とほざいて、参加を止めたそうだが。
最初からそうしていてくれればよかったのに。
>28
荒井氏が一流とは思わないけどね（別にあなたに喧嘩を売っているのではないけど）。
今の日本に、一流の旧約学者なんて、いるのかな？
「怨念説」は、本当らしい。
31 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 20:07
30
この人いいかげんな人だと思う。
この人いいかげんな人だと思う。
32 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 20:08
なんで？ ＞３０
33 ：30：01/10/18 20:14
>31
は～い、そうでえ～す！そのとおりで～す！いいかげんで～す！
だって、ここは２チャンなんだもん！
魑魅魍魎が跋扈してるところなんだよっ！
これでいいですか？＞31
は～い、そうでえ～す！そのとおりで～す！いいかげんで～す！
だって、ここは２チャンなんだもん！
魑魅魍魎が跋扈してるところなんだよっ！
これでいいですか？＞31
34 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 20:19
荒井さんて旧訳学者なの？
てっきり新約やグノーシスの人だと思っていたけれど。
てっきり新約やグノーシスの人だと思っていたけれど。
35 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 21:18
新世界訳ってエホ証とかそういう既成概念ぬいて考えたとして
内容どうなの？
内容どうなの？
36 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 21:33
33
そう、君は２ちゃんねるに典型的な知識がないのに
さも分かったように書きたがる厨房という種族だよ。
そう、君は２ちゃんねるに典型的な知識がないのに
さも分かったように書きたがる厨房という種族だよ。
37 ：ぷちとまと：01/10/18 21:53
>>28
>ナイダとか招いて動的等価とか言って
>７８年に大笑いできる共同訳を出版した。
いろいろ欠点はあった（旧）共同訳だけど，私はそれなりに評価したい。
その理由の第一点は，動的等価理論（ダイナミック・イキュィヴァレンス）を採
用した事。聖書以外の，一般的な文学作品ではコンテクストの中で語の意味が定ま
り，更に異文化の作品の翻訳においては概念自体が大幅に文脈依存せざるをえない
（したがって，語対語の「直訳」は実は誤訳になる）というのは，常識的に採用さ
れている考え方。少なくとも，山のような注釈なしで本文の意味をある程度理解し
ようとする初級者にとって，協会口語訳や新共同訳よりははるかに（旧）共同訳の
方が，向いている，と考える。（田川氏が指摘している，共観福音書間の異同・改
竄が解らなくなる，とか，非常に異なった世界観に出会えなくなる，といった問題
は，一歩進んだ読者について対処すればよい話，だと思う。）
第二点は，聊かナリと原音表記に近づいた点。マルコスとか，ティベリウスとか。
特に，歴史教育一般が原音主義化している現在，歴史上の常識で聖書に重なる人名は
対応が取れていないと戸惑う。
ただ，イエススにしてイェースースにしなかったような長音の無視は，未だに日本
の古典学で充分改善されていない問題点をそのまま反映していたので，よくないと思
う。（古典学者では，だんだん長音の長音表記を採用している人が増えてきている。）
>ナイダとか招いて動的等価とか言って
>７８年に大笑いできる共同訳を出版した。
いろいろ欠点はあった（旧）共同訳だけど，私はそれなりに評価したい。
その理由の第一点は，動的等価理論（ダイナミック・イキュィヴァレンス）を採
用した事。聖書以外の，一般的な文学作品ではコンテクストの中で語の意味が定ま
り，更に異文化の作品の翻訳においては概念自体が大幅に文脈依存せざるをえない
（したがって，語対語の「直訳」は実は誤訳になる）というのは，常識的に採用さ
れている考え方。少なくとも，山のような注釈なしで本文の意味をある程度理解し
ようとする初級者にとって，協会口語訳や新共同訳よりははるかに（旧）共同訳の
方が，向いている，と考える。（田川氏が指摘している，共観福音書間の異同・改
竄が解らなくなる，とか，非常に異なった世界観に出会えなくなる，といった問題
は，一歩進んだ読者について対処すればよい話，だと思う。）
第二点は，聊かナリと原音表記に近づいた点。マルコスとか，ティベリウスとか。
特に，歴史教育一般が原音主義化している現在，歴史上の常識で聖書に重なる人名は
対応が取れていないと戸惑う。
ただ，イエススにしてイェースースにしなかったような長音の無視は，未だに日本
の古典学で充分改善されていない問題点をそのまま反映していたので，よくないと思
う。（古典学者では，だんだん長音の長音表記を採用している人が増えてきている。）
38 ：ぷちとまと：01/10/18 21:55
39 ：_：01/10/18 22:03
>>1
文語訳は？
文語訳は？
40 ：あずみ：01/10/18 23:30
新共同訳についている「小見出し」にがまんできなくて、日本聖書協会に
「読者に先入観を与える小見出しをやめてください」とクレームのメール書
いたら、「新共同訳は教会で読む聖書です」などと、訳のわからない返事が
返ってきました。
ふざけるなよ、日本聖書協会。
こうなったら、死ぬまで口語訳使ってやる....
「読者に先入観を与える小見出しをやめてください」とクレームのメール書
いたら、「新共同訳は教会で読む聖書です」などと、訳のわからない返事が
返ってきました。
ふざけるなよ、日本聖書協会。
こうなったら、死ぬまで口語訳使ってやる....
41 ：dendo.：01/10/18 23:50
>>35
1. 日本語がめためた。(とくに一冊本のほう)。
同じ新世界訳でも最初に出た新約(ギリシャ語聖書)だけのほうがまだまし。
ただしこちらは現在入手困難と思われ。
2. 新約に関してだけだけどテキストが古い。ウェストコット・ホートの三版が底本。
3. kyrios を恣意的に「エホバ」にしているので注意が必要。すべての kyrios が
おきかわってるわけではないけどね。
4. 事実上英文からの重訳なので英語の表現に引きづられる嫌いあり。
まあ古い翻訳はみんなそうだといえばそうなんだけど。
5. これは英文の場合だけど、アオリストと完了の訳しわけにわりと気がつかってあるのは
長所かも。ギリシャ語初学者には特に。
というわけで、どーしても新世界訳が欲しければ、希英行間逐語訳版を
買うのがよいんではないでしょうか。これだと「主」/「エホバ」の置きかえも
人目でわかるし。確か千円ほど。私は親(現役エホ証でふ)から貰ったけど。
でもエホ証脱会にとりくんでるとか、聖書翻訳コレクターだとかいうんじゃなければ
岩波文庫版の創世記とかそのまえに手にいれるものがいろいろあるように思うんだが。
1. 日本語がめためた。(とくに一冊本のほう)。
同じ新世界訳でも最初に出た新約(ギリシャ語聖書)だけのほうがまだまし。
ただしこちらは現在入手困難と思われ。
2. 新約に関してだけだけどテキストが古い。ウェストコット・ホートの三版が底本。
3. kyrios を恣意的に「エホバ」にしているので注意が必要。すべての kyrios が
おきかわってるわけではないけどね。
4. 事実上英文からの重訳なので英語の表現に引きづられる嫌いあり。
まあ古い翻訳はみんなそうだといえばそうなんだけど。
5. これは英文の場合だけど、アオリストと完了の訳しわけにわりと気がつかってあるのは
長所かも。ギリシャ語初学者には特に。
というわけで、どーしても新世界訳が欲しければ、希英行間逐語訳版を
買うのがよいんではないでしょうか。これだと「主」/「エホバ」の置きかえも
人目でわかるし。確か千円ほど。私は親(現役エホ証でふ)から貰ったけど。
でもエホ証脱会にとりくんでるとか、聖書翻訳コレクターだとかいうんじゃなければ
岩波文庫版の創世記とかそのまえに手にいれるものがいろいろあるように思うんだが。
42 ：35：01/10/19 00:08
>>41
ありがとうございます。
でもこの板で結構あなたの名前拝見しますが、そこまでは聞いてないよってとこまで話が
飛びますね(汗)
別に、私は数ある聖書の中でエホ証の聖書がどんなもんなのか聞きたかった訳で…。
正直、どうしても欲しいとか、エホ証反対とかコレクターとか関係ないんですよ……。
その前に手に入れるべきものとか言われても…。
生意気失礼しましたが、討論をしてるわけではないんで、難しい方向にいくのはイヤなんです。
スミマセン
ありがとうございます。
でもこの板で結構あなたの名前拝見しますが、そこまでは聞いてないよってとこまで話が
飛びますね(汗)
別に、私は数ある聖書の中でエホ証の聖書がどんなもんなのか聞きたかった訳で…。
正直、どうしても欲しいとか、エホ証反対とかコレクターとか関係ないんですよ……。
その前に手に入れるべきものとか言われても…。
生意気失礼しましたが、討論をしてるわけではないんで、難しい方向にいくのはイヤなんです。
スミマセン
一般的に日本教会で一番普及してるのは？
44 ：名無しさん＠１周年：01/10/19 00:39
>>42同意。dendo.は自分の知識をひけらかしたいに違いない。よって厨房決定ｗ
書店では新共同訳が大半？
46 ：名無しさん＠１周年：01/10/19 00:53
新約学者の土戸清ってどうなんですか？
講演を聴いたことがありますが、とにかく、自分は一流で、
日本に本物の学者はほとんどいないみたいに言ってましたが。
ヨハネ文書の専門家ですよね。
講演を聴いたことがありますが、とにかく、自分は一流で、
日本に本物の学者はほとんどいないみたいに言ってましたが。
ヨハネ文書の専門家ですよね。
碩学関根清三先生がいます
48 ：pop3：01/10/19 01:12
dendoさん、よろしければ教えてください。
＞5. これは英文の場合だけど、アオリストと完了の訳しわけにわりと気がつかってあるのは
＞長所かも。ギリシャ語初学者には特に。
その、アオリストと完了の違いが判らないのですが、その辺のことをご存じなら、
教えていただけないでしょうか。過去形とアオリストはどう違うのですか？
＞5. これは英文の場合だけど、アオリストと完了の訳しわけにわりと気がつかってあるのは
＞長所かも。ギリシャ語初学者には特に。
その、アオリストと完了の違いが判らないのですが、その辺のことをご存じなら、
教えていただけないでしょうか。過去形とアオリストはどう違うのですか？
49 ：dendo.：01/10/19 01:16
50 ：名無しさん＠１周年：01/10/19 01:35
わりと普及しているけどダメなのは、新共同訳。
講談社のﾌｪﾃﾞﾘｺ・バルバロ訳とフランシスコ会の聖書を両方参照しながら
聖書を学ぶことを自分は個人的に勧めます。
あと、こども用の聖書(物語)なら、やっぱり
創元社の「原色聖書物語」が良いと思います。絵本ですが、とても良く出来た
本ですね。大人も充分に楽しめます。
新共同訳はダメだと思います。もっとキリスト者の感覚を持って、原語に忠実
な訳をなさる翻訳作業を願いたいものです。
たとえば、マルコ5章7節は「神の御名によって懇願します(命じます)。
どうか私を苦しめないでください。」と読めますが、新共同訳では
「後生だから、苦しめないでほしい」というような訳が施されています。
これでは、神の御名まで持ち出してイエススに懇願する悪霊の狡猾さ
が伝わりません。我々が霊に対して持つ印象や識別にも悪い影響を
与えかねないでしょう。新共同訳はこの部分以外にも、様々な翻訳個所
を聖書記者が伝えようとしている霊的な部分の警鐘や警告を意味のない
訳語にかえられていると思います。故意か不作為かはわかりませんが、
骨抜きの信仰を聖書の翻訳によって強制されている現代のキリスト教教会は
受難の時代に置かれているのでしょう。
ギリシャ語と英語またはフランス語と日本語を比較しながら、誰もが聖書を
手に学ぶ時代が訪れることを自分は望んでいます。
講談社のﾌｪﾃﾞﾘｺ・バルバロ訳とフランシスコ会の聖書を両方参照しながら
聖書を学ぶことを自分は個人的に勧めます。
あと、こども用の聖書(物語)なら、やっぱり
創元社の「原色聖書物語」が良いと思います。絵本ですが、とても良く出来た
本ですね。大人も充分に楽しめます。
新共同訳はダメだと思います。もっとキリスト者の感覚を持って、原語に忠実
な訳をなさる翻訳作業を願いたいものです。
たとえば、マルコ5章7節は「神の御名によって懇願します(命じます)。
どうか私を苦しめないでください。」と読めますが、新共同訳では
「後生だから、苦しめないでほしい」というような訳が施されています。
これでは、神の御名まで持ち出してイエススに懇願する悪霊の狡猾さ
が伝わりません。我々が霊に対して持つ印象や識別にも悪い影響を
与えかねないでしょう。新共同訳はこの部分以外にも、様々な翻訳個所
を聖書記者が伝えようとしている霊的な部分の警鐘や警告を意味のない
訳語にかえられていると思います。故意か不作為かはわかりませんが、
骨抜きの信仰を聖書の翻訳によって強制されている現代のキリスト教教会は
受難の時代に置かれているのでしょう。
ギリシャ語と英語またはフランス語と日本語を比較しながら、誰もが聖書を
手に学ぶ時代が訪れることを自分は望んでいます。
51 ：dendo.：01/10/19 01:56
49 やや受け。文体模写がもうちょっと気合いはいってれば完璧だね:)
>>48
英語の過去／現在完了みたいなもん。
基本的にはアオリストが継続や反復をともなわない出来事を示すのに対し
完了はある動作が完了し、かつその結果が現在に影響していることを示します。
福音書はそうでもないけどパウロ書簡あたりになるとかなり意図的に
使いわけてるですね。
>>48
英語の過去／現在完了みたいなもん。
基本的にはアオリストが継続や反復をともなわない出来事を示すのに対し
完了はある動作が完了し、かつその結果が現在に影響していることを示します。
福音書はそうでもないけどパウロ書簡あたりになるとかなり意図的に
使いわけてるですね。
52 ：49偽dendo.：01/10/19 01:58
53 ：33：01/10/19 08:45
33の厨房で～す！
>51
ギリシャ語のアオリスト形は、新約聖書を読み解く上で、とても大切だと思います。
ただ、これを日本語をネイティブとする読者がきちんと理解するのは、困難かも。
だから、一人で聖書を読んでメッセージを把握するのは、無理だと思います。
>36 また書いちゃった。。。ごめんねえ。。。
>51
ギリシャ語のアオリスト形は、新約聖書を読み解く上で、とても大切だと思います。
ただ、これを日本語をネイティブとする読者がきちんと理解するのは、困難かも。
だから、一人で聖書を読んでメッセージを把握するのは、無理だと思います。
>36 また書いちゃった。。。ごめんねえ。。。
54 ：？？：01/10/19 13:25
>>50
＞マルコ5章7節は「神の御名によって懇願します(命じます)。どうか私を苦しめないでください。」と読めますが、
マルコ5章7節は、新共同訳の底本UBS修正3版（最新版4版およびＮＡ27版も同じ）では、
ορκιζω σε τον θεον； μη με βασανισηS．
となっており、『神の御名το ονομα του θεου』とは書かれていないよね
どうして、
＞これでは、神の御名まで持ち出してイエススに懇願する悪霊の狡猾さが伝わりません。
ということになるの？？
新共同訳に対し、
＞原語に忠実な訳をなさる翻訳作業を願いたいものです。
と言うなら、あなた自身も『原語に忠実な訳をなさる』ことをお勧めしますね。
＞マルコ5章7節は「神の御名によって懇願します(命じます)。どうか私を苦しめないでください。」と読めますが、
マルコ5章7節は、新共同訳の底本UBS修正3版（最新版4版およびＮＡ27版も同じ）では、
ορκιζω σε τον θεον； μη με βασανισηS．
となっており、『神の御名το ονομα του θεου』とは書かれていないよね
どうして、
＞これでは、神の御名まで持ち出してイエススに懇願する悪霊の狡猾さが伝わりません。
ということになるの？？
新共同訳に対し、
＞原語に忠実な訳をなさる翻訳作業を願いたいものです。
と言うなら、あなた自身も『原語に忠実な訳をなさる』ことをお勧めしますね。
55 ：33の厨房：01/10/19 13:49
>54
50さんは、もしかしたらネストレ26版でも読んだのかな？なんて思ったものだから、
ふる～いＮＡ２６版持ち出して読んでみたけど、変わりはないね。
ついでに 「A Textual Commentary…」も開いてみたけど…ね。
そこで、ふと思いついて、フランチェスコ会訳の新約聖書を見てみたら、
あらら、確かに「神のみ名によってお願いします」と、
訳されているではあ～りませんかあ！
これは一体、だう言ふことなのでせう？
50さんは、もしかしたらネストレ26版でも読んだのかな？なんて思ったものだから、
ふる～いＮＡ２６版持ち出して読んでみたけど、変わりはないね。
ついでに 「A Textual Commentary…」も開いてみたけど…ね。
そこで、ふと思いついて、フランチェスコ会訳の新約聖書を見てみたら、
あらら、確かに「神のみ名によってお願いします」と、
訳されているではあ～りませんかあ！
これは一体、だう言ふことなのでせう？
56 ：？？：01/10/19 15:41
>55
「A Textual Commentary…」って、Bruce M. Metzgerの書いたものでしょうか。
もしそうなら、UBSに記載されているapparatusに関する注釈ですから、
当該箇所にapparatusがなければ、役に立ちませんよ。
“ορκιζω ・・・”という表現はNTに３回（Mk5:7、Ac19:13、1Th5:27）しかでてきませんが、
それぞれの箇所は、フランチェスコ会訳ではどのように訳されているのでしょうか？？
興味ありますね。
「A Textual Commentary…」って、Bruce M. Metzgerの書いたものでしょうか。
もしそうなら、UBSに記載されているapparatusに関する注釈ですから、
当該箇所にapparatusがなければ、役に立ちませんよ。
“ορκιζω ・・・”という表現はNTに３回（Mk5:7、Ac19:13、1Th5:27）しかでてきませんが、
それぞれの箇所は、フランチェスコ会訳ではどのように訳されているのでしょうか？？
興味ありますね。
57 ：名無しさん＠１周年：01/10/19 18:06
最近はどんな新約聖書ギリシャ語原本がいいとされているのですか。
ギリシャ語原本と言われているものにもたくさんあるみたいですし、
ラテン語に合わせて改竄されるということも中世には頻繁にあった
みたいですし、昔の手紙や文献で引用されているのと照らし合わせて、
｢オリジナル性｣を推し量ってるみたいですが、結果としてどの写本が
いまはいいとされているのでしょう？
ギリシャ語原本と言われているものにもたくさんあるみたいですし、
ラテン語に合わせて改竄されるということも中世には頻繁にあった
みたいですし、昔の手紙や文献で引用されているのと照らし合わせて、
｢オリジナル性｣を推し量ってるみたいですが、結果としてどの写本が
いまはいいとされているのでしょう？
58 ：50：01/10/19 18:19
>>54
自分の訳出「神の御名によって懇願します(命じます)。どうか私を苦しめないでください。」
は、UBS(United Bible Societies)ギリシャ語新約聖書第3版(THE GREEK NEW TESTAMENT
Third Edition[Corrected])の文章をもとに、以下の日本語聖書訳と比較検討した上で適切と
思われる解釈を施したものです。
重要な点は、βασανισηSという強い調子の言葉を用いていることと、τον θεον
という言葉が文中にあるということです。
比較聖書訳
フランシスコ会訳 【「いと高き神の子イエズス、わたしをどうしようというのですか。神のみ名によって
お願いします。どうかわたしを苦しめないでください」と大声で叫んだ。】
口語訳 【大声で叫んで言った、「いと高き神の子イエスよ、あなたはわたしとなんの係わりがあるのです。
神に誓ってお願いします。どうぞ、わたしを苦しめないでください」。】
新改訳 【大声で叫んで言った。「いと高き神の子、イエスさま。いったい私に何をしようというのですか。
神の御名によってお願いします。どうか私を苦しめないでください。」】
新共同訳 【大声で叫んだ。「いと高き神の子イエス、かまわないでくれ。後生だから、苦しめないでほしい。」】
バルバロ訳 【「いと高き神の子イエズス、あなたに何の関わりがありますか。神によってこいねがいます。
わたしを苦しめないでください」と大声で叫んだ。】付記｛注釈＊7 悪魔に憑かれた者の口をかりて
話す悪魔自身のことばである。｝ つづく
自分の訳出「神の御名によって懇願します(命じます)。どうか私を苦しめないでください。」
は、UBS(United Bible Societies)ギリシャ語新約聖書第3版(THE GREEK NEW TESTAMENT
Third Edition[Corrected])の文章をもとに、以下の日本語聖書訳と比較検討した上で適切と
思われる解釈を施したものです。
重要な点は、βασανισηSという強い調子の言葉を用いていることと、τον θεον
という言葉が文中にあるということです。
比較聖書訳
フランシスコ会訳 【「いと高き神の子イエズス、わたしをどうしようというのですか。神のみ名によって
お願いします。どうかわたしを苦しめないでください」と大声で叫んだ。】
口語訳 【大声で叫んで言った、「いと高き神の子イエスよ、あなたはわたしとなんの係わりがあるのです。
神に誓ってお願いします。どうぞ、わたしを苦しめないでください」。】
新改訳 【大声で叫んで言った。「いと高き神の子、イエスさま。いったい私に何をしようというのですか。
神の御名によってお願いします。どうか私を苦しめないでください。」】
新共同訳 【大声で叫んだ。「いと高き神の子イエス、かまわないでくれ。後生だから、苦しめないでほしい。」】
バルバロ訳 【「いと高き神の子イエズス、あなたに何の関わりがありますか。神によってこいねがいます。
わたしを苦しめないでください」と大声で叫んだ。】付記｛注釈＊7 悪魔に憑かれた者の口をかりて
話す悪魔自身のことばである。｝ つづく
59 ：50：01/10/19 18:20
つづき
バルバロ訳の聖書ではこの節の部分には上記に併記したような注釈が施されており、その内容は、この
記されることばが、悪魔自身の言葉であることに注意をするように促すものです。ですから、ここの個所は
個人的に自分が大切な霊的な警鐘や警告を感じるばかりではなく、公の聖書注解でも特に指摘がある重要な
個所です。それを踏まえるならば、この個所の訳出に対しては過不足なく忠実にならざるを得ません。
そして、自分が出した結論は始めに申し上げた通り、懇願するという訳のみならず転じて「命ずる」という
意味合いすら持つβασανισηSをさらっとでなく重く受け止めて訳出し、σε τον θεον
というこの表現をこの穢れた霊は用いているということを明確にするために敢えて「神の御名によって」
と表現、この悪霊につかれた人のキリスト・イエスに対する一歩も引かない迫力や強さを前面に出すという
ことです。そして、これは上に挙げた他聖書日本語訳と比較をしても別に不都合のある訳出でないと
おわかりになるはずです。
バルバロ訳の聖書ではこの節の部分には上記に併記したような注釈が施されており、その内容は、この
記されることばが、悪魔自身の言葉であることに注意をするように促すものです。ですから、ここの個所は
個人的に自分が大切な霊的な警鐘や警告を感じるばかりではなく、公の聖書注解でも特に指摘がある重要な
個所です。それを踏まえるならば、この個所の訳出に対しては過不足なく忠実にならざるを得ません。
そして、自分が出した結論は始めに申し上げた通り、懇願するという訳のみならず転じて「命ずる」という
意味合いすら持つβασανισηSをさらっとでなく重く受け止めて訳出し、σε τον θεον
というこの表現をこの穢れた霊は用いているということを明確にするために敢えて「神の御名によって」
と表現、この悪霊につかれた人のキリスト・イエスに対する一歩も引かない迫力や強さを前面に出すという
ことです。そして、これは上に挙げた他聖書日本語訳と比較をしても別に不都合のある訳出でないと
おわかりになるはずです。
60 ：フランシスコ会訳聖書より：01/10/19 18:41
＞Mk5:7、
省略
＞Ac19:13、
ときに、各地を巡って悪魔払いをする数人のユダヤ人が、悪霊に憑かれている者に
向かって、主イエズスの名を唱えて、「わたしはパウロの宣べ伝えているイエズスによって
おまえたちに命じる」と試みに言った。
＞1Th5:27
この手紙をすべての兄弟たちに読み聞かせるよう、主に誓うことを命じます。
省略
＞Ac19:13、
ときに、各地を巡って悪魔払いをする数人のユダヤ人が、悪霊に憑かれている者に
向かって、主イエズスの名を唱えて、「わたしはパウロの宣べ伝えているイエズスによって
おまえたちに命じる」と試みに言った。
＞1Th5:27
この手紙をすべての兄弟たちに読み聞かせるよう、主に誓うことを命じます。
61 ：50訂正：01/10/19 18:51
>>58-59について
大変お恥ずかしい、とんでもない間違いをしました。失礼しました。
文中、そそっかしいコピペをして間違いに気づかず送信してしまいました。
βασανισηは→ορκιζωに読み替えてください。
苦しみの部分は問題ではなく、懇願する、命じるの部分が問題でした。
申し訳ありませんでした。
単語を忘れているのがばれちゃいました。恥をさらしました、お許しを＞読んだ皆さん
大変お恥ずかしい、とんでもない間違いをしました。失礼しました。
文中、そそっかしいコピペをして間違いに気づかず送信してしまいました。
βασανισηは→ορκιζωに読み替えてください。
苦しみの部分は問題ではなく、懇願する、命じるの部分が問題でした。
申し訳ありませんでした。
単語を忘れているのがばれちゃいました。恥をさらしました、お許しを＞読んだ皆さん
62 ：？？：01/10/19 20:36
>>58-59
50で
＞原語に忠実な訳をなさる翻訳作業を願いたいものです。
と書いていますよね。それなら、解釈の前にすることがあると思いますよ。
＞原語に忠実な訳
なら、口語訳とバルバロ訳が＜原語に忠実な訳＞になりませんか。ほかは解釈の入った訳ですよ。
＜原語に忠実な訳＞はこうだが、それをこう解釈する・理解する、というのなら分かりますがね。
まあ、解釈の入らない翻訳があり得ないことも事実でしょうが・・・。
とはいえ、辞書付きUBSの辞書には、ορκιζωの項が、
beg (someone) τον θεον in the name of God;
command (someone) τον Ιησουν in the name of Jesus
となっていますね。
そうすると、Ac19:13も「イエスの名によって」と訳されるべきなのでしょうかね？？
50で
＞原語に忠実な訳をなさる翻訳作業を願いたいものです。
と書いていますよね。それなら、解釈の前にすることがあると思いますよ。
＞原語に忠実な訳
なら、口語訳とバルバロ訳が＜原語に忠実な訳＞になりませんか。ほかは解釈の入った訳ですよ。
＜原語に忠実な訳＞はこうだが、それをこう解釈する・理解する、というのなら分かりますがね。
まあ、解釈の入らない翻訳があり得ないことも事実でしょうが・・・。
とはいえ、辞書付きUBSの辞書には、ορκιζωの項が、
beg (someone) τον θεον in the name of God;
command (someone) τον Ιησουν in the name of Jesus
となっていますね。
そうすると、Ac19:13も「イエスの名によって」と訳されるべきなのでしょうかね？？
63 ：33の厨房：01/10/19 20:51
50さん、長い書き込みありがとうございました。
僭越ながら、感じたことを申し上げますと、
50さんの書き込みは、翻訳というよりも、釈義という気がします。
しかしながら、ここでの問題は、やはり翻訳ではないでしょうか。
そこで、本文をどう訳すか、ということになると、
やはり>62の？？さんの意見が的を得ているように思えます。
あるいは、聖書それぞれに立場があるので、
別訳の聖書を批判することは出来ない、とも思います。
要は、神様が用いてくださることを、祈り求めることでしょう。
>単語を忘れているのがばれちゃいました。恥をさらしました、
私なんて、文法も忘れてしまっているかも…(^^;;
分かっている人は、気にしませんから。ご安心ください。＞61
僭越ながら、感じたことを申し上げますと、
50さんの書き込みは、翻訳というよりも、釈義という気がします。
しかしながら、ここでの問題は、やはり翻訳ではないでしょうか。
そこで、本文をどう訳すか、ということになると、
やはり>62の？？さんの意見が的を得ているように思えます。
あるいは、聖書それぞれに立場があるので、
別訳の聖書を批判することは出来ない、とも思います。
要は、神様が用いてくださることを、祈り求めることでしょう。
>単語を忘れているのがばれちゃいました。恥をさらしました、
私なんて、文法も忘れてしまっているかも…(^^;;
分かっている人は、気にしませんから。ご安心ください。＞61
64 ：非神学院系：01/10/19 21:11
ギリシャ語打つのって大変ですよね｡お疲れ様。尊敬してます。
65 ：名無しさん＠１周年：01/10/19 21:59
結局、多くの人はギリシャ語読めないくせに
偉そうに論じてるってわけですね。
まぁ、中世のカトリック全盛の頃でも
聖職者でもラテン語聖書で、ギリシャ語なんて読める人は
ほとんどいなかったそうですが。
66 ：偽dendo.：01/10/20 02:37
やっぱ師匠って呼んだらダメ？
ねぇ本物!
ねぇ本物!
67 ：50：01/10/20 06:34
>>62
＞それなら、解釈の前にすることがあると思いますよ。
これは、なにか意味深な言葉ですが、何ですか？
＞口語訳とバルバロ訳が＜原語に忠実な訳＞になりませんか。
この部分(マタイ5章7節)が、問題点だとした時にだけそうです。
他の部分で訳語を変えたほうが良いと思うものに例えば次のものがあります。
マタイ福音書12章39節 ［新共同訳］
【イエスはお答えになった。「よこしまで神に背いた時代の者たちはしるしを欲しがるが、
預言者ヨナのしるしのほかには、しるしは与えられない。】
ここでは「神に背いた」というあいまいな表現でマトをぼかしているとしか思えません。
ご存知の通り、新共同訳には注釈が基本的に施されていないのですからこの訳語は
自分には承服できかねるものなのです。
この部分について適切な訳はフランシスコ会訳、そして表現が直接的できついですが
新改訳です。
［新改訳］
【しかし、イエスは答えて言われた。「悪い、姦淫の時代はしるしを求めています。だが預言者
ヨナのしるしのほかには、しるしは与えられません。】
同じ個所でフランシスコ会訳は「神を捨てた悪い時代はしるしを求める」と訳し、注釈で
｛「神を捨てた悪い時代」は直訳では「姦通した時代」。……｝と説明をもうけています。
このように、新共同訳は汎用性や普及率の高さにもかかわらず、訳語は他の
聖書翻訳に比べて大事なところに限って曖昧であったりズサンであったりするように
思えるのです。そしてこれらの欠点をトータルに補いつつ聖書を読み進めるためには
最低限バルバロ訳とフランシスコ会訳聖書を読み比べて学ぶことが必要だと自分は
考えるのです。 つづく
＞それなら、解釈の前にすることがあると思いますよ。
これは、なにか意味深な言葉ですが、何ですか？
＞口語訳とバルバロ訳が＜原語に忠実な訳＞になりませんか。
この部分(マタイ5章7節)が、問題点だとした時にだけそうです。
他の部分で訳語を変えたほうが良いと思うものに例えば次のものがあります。
マタイ福音書12章39節 ［新共同訳］
【イエスはお答えになった。「よこしまで神に背いた時代の者たちはしるしを欲しがるが、
預言者ヨナのしるしのほかには、しるしは与えられない。】
ここでは「神に背いた」というあいまいな表現でマトをぼかしているとしか思えません。
ご存知の通り、新共同訳には注釈が基本的に施されていないのですからこの訳語は
自分には承服できかねるものなのです。
この部分について適切な訳はフランシスコ会訳、そして表現が直接的できついですが
新改訳です。
［新改訳］
【しかし、イエスは答えて言われた。「悪い、姦淫の時代はしるしを求めています。だが預言者
ヨナのしるしのほかには、しるしは与えられません。】
同じ個所でフランシスコ会訳は「神を捨てた悪い時代はしるしを求める」と訳し、注釈で
｛「神を捨てた悪い時代」は直訳では「姦通した時代」。……｝と説明をもうけています。
このように、新共同訳は汎用性や普及率の高さにもかかわらず、訳語は他の
聖書翻訳に比べて大事なところに限って曖昧であったりズサンであったりするように
思えるのです。そしてこれらの欠点をトータルに補いつつ聖書を読み進めるためには
最低限バルバロ訳とフランシスコ会訳聖書を読み比べて学ぶことが必要だと自分は
考えるのです。 つづく
68 ：50：01/10/20 06:39
69 ：50：01/10/20 06:56
>>63
実際問題我々が聖書を手にする際、注釈や適切な語彙の説明は
切り捨てることの出来ない重要なものだと自分は考えています。
まず第一に注釈は必須です。そして、原語への興味を促す適切な説明が
翻訳聖書本文に付随して欠かせない要素だと思います。
＞>単語を忘れているのがばれちゃいました。恥をさらしました、
＞私なんて、文法も忘れてしまっているかも…(^^;;
＞分かっている人は、気にしませんから。ご安心ください。＞61
慰めて頂いて、恥ずかしいやらうれしいやら。。。どうも。
実際問題我々が聖書を手にする際、注釈や適切な語彙の説明は
切り捨てることの出来ない重要なものだと自分は考えています。
まず第一に注釈は必須です。そして、原語への興味を促す適切な説明が
翻訳聖書本文に付随して欠かせない要素だと思います。
＞>単語を忘れているのがばれちゃいました。恥をさらしました、
＞私なんて、文法も忘れてしまっているかも…(^^;;
＞分かっている人は、気にしませんから。ご安心ください。＞61
慰めて頂いて、恥ずかしいやらうれしいやら。。。どうも。
70 ：＞65：01/10/20 07:18
＞結局、多くの人はギリシャ語読めないくせに
＞偉そうに論じてるってわけですね。
ほとんどの人は、だれもが「今」手に取れる聖書から内容を読み取り理解します。
それが、新共同訳であることが昨今多いと思われるのが憂うべき点だと思います。
聖書の翻訳を各自が比較しながら読むのが先決。そして時間のある人は原語の
理解に少しずつ近づいていくのが理想だと思います。
あなたは軽く、ギリシャ語読めないくせにといいますが、ギリシャ語を直接日本語で
理解するのは骨が折れますよ。普通の人はそれが出来るまで学ぶ時間も能力もないと
思います。自分の場合は「LEARN NEW TESTAMENT GREEK」John H.Dobson
ISBN 0 564 07932 4 と別売りのカセットテープを買って独学で辞書を片手に何とか
読めるようになるまで10日ほど勉強しました。それ以来10年近く経ってしまいましたから、
ほとんどのことはうろ覚えで忘れていますがね、それでも必要なときにギリシャ語が
読めて、辞書を引けるというのは重宝だと思います。感謝です。
＞偉そうに論じてるってわけですね。
ほとんどの人は、だれもが「今」手に取れる聖書から内容を読み取り理解します。
それが、新共同訳であることが昨今多いと思われるのが憂うべき点だと思います。
聖書の翻訳を各自が比較しながら読むのが先決。そして時間のある人は原語の
理解に少しずつ近づいていくのが理想だと思います。
あなたは軽く、ギリシャ語読めないくせにといいますが、ギリシャ語を直接日本語で
理解するのは骨が折れますよ。普通の人はそれが出来るまで学ぶ時間も能力もないと
思います。自分の場合は「LEARN NEW TESTAMENT GREEK」John H.Dobson
ISBN 0 564 07932 4 と別売りのカセットテープを買って独学で辞書を片手に何とか
読めるようになるまで10日ほど勉強しました。それ以来10年近く経ってしまいましたから、
ほとんどのことはうろ覚えで忘れていますがね、それでも必要なときにギリシャ語が
読めて、辞書を引けるというのは重宝だと思います。感謝です。
71 ：50 67の訂正：01/10/20 07:39
72 ：＞５７：01/10/20 12:24
＞最近はどんな新約聖書ギリシャ語原本がいいとされているのですか。
新約の原本は実は一つもなく、すべては写本になります。
特に有名は写本、底本になっている写本は4つあるようです。
アレキサンドリア写本 ヴァチカン写本 シナイ写本 エフライム写本
です。それ以外に聖書の断片は数多くありますが、そうした
どの写本・断片がギリシャ語原本復元に役立っているかはギリシャ語
新約聖書を購入なさればわかります。様々な情報が欄外にこまごまと
記入されているのです。
新約の原本は実は一つもなく、すべては写本になります。
特に有名は写本、底本になっている写本は4つあるようです。
アレキサンドリア写本 ヴァチカン写本 シナイ写本 エフライム写本
です。それ以外に聖書の断片は数多くありますが、そうした
どの写本・断片がギリシャ語原本復元に役立っているかはギリシャ語
新約聖書を購入なさればわかります。様々な情報が欄外にこまごまと
記入されているのです。
73 ：？？？（ﾌｨｰｳﾞｧｰ)：01/10/20 19:36
>67
＞＞それなら、解釈の前にすることがあると思いますよ。
＞これは、なにか意味深な言葉ですが、何ですか？
62で書いた、後の部分をお読みくださいな。
問題としているのは、新共同訳が良いとか悪いとかということではないんだよね。
>50で、新共同訳に対し、
＞原語に忠実な訳をなさる翻訳作業を願いたいものです。
と書いていますよね。そこで、何が『原語に忠実な訳』なのかを問うたんですよ。
少なくとも、“底本”からの『原語に忠実な訳』をお持ちなのかと思ったので。
“底本”に拠らず、様々な翻訳に依って説明されても、「違うんだよ」としか言えませんが・・・。
>58-59は、33の厨房さんが言うように解釈（釈義）でしょうが。違うかな？？？
カトリックの方のようですが、
だから、バルバロ訳聖書とフランシスコ会訳聖書を重宝するのは理解できますがね。
（違っていたらm(._.)m ゴメン）
とは言いながら、
>60で、フランシスコ会訳聖書における1Th5:27の訳を教えてもらいましたが、
（60さん有難うございます。お礼を言うのが遅れて申し訳ありません）
バルバロ訳聖書ではどう訳されているんでしょうか。
又、それぞれに、注釈がついているのでしょうかね？？？
＞＞それなら、解釈の前にすることがあると思いますよ。
＞これは、なにか意味深な言葉ですが、何ですか？
62で書いた、後の部分をお読みくださいな。
問題としているのは、新共同訳が良いとか悪いとかということではないんだよね。
>50で、新共同訳に対し、
＞原語に忠実な訳をなさる翻訳作業を願いたいものです。
と書いていますよね。そこで、何が『原語に忠実な訳』なのかを問うたんですよ。
少なくとも、“底本”からの『原語に忠実な訳』をお持ちなのかと思ったので。
“底本”に拠らず、様々な翻訳に依って説明されても、「違うんだよ」としか言えませんが・・・。
>58-59は、33の厨房さんが言うように解釈（釈義）でしょうが。違うかな？？？
カトリックの方のようですが、
だから、バルバロ訳聖書とフランシスコ会訳聖書を重宝するのは理解できますがね。
（違っていたらm(._.)m ゴメン）
とは言いながら、
>60で、フランシスコ会訳聖書における1Th5:27の訳を教えてもらいましたが、
（60さん有難うございます。お礼を言うのが遅れて申し訳ありません）
バルバロ訳聖書ではどう訳されているんでしょうか。
又、それぞれに、注釈がついているのでしょうかね？？？
74 ：名無しさん＠１周年：01/10/20 21:27
すいません。自分の不勉強が指摘されたのを誤魔化すためだけの
だらだらしたレスはお控えください。
だらだらしたレスはお控えください。
75 ：名無しさん＠１周年：01/10/20 23:27
だれか、今まで出版された日本語新旧約聖書のそれぞれの底本教えてください。
分かる範囲でけっこうです。
というのは、底本によって訳に差異が出て来てると思うのです。
その上で、、「聖書といえば日本聖書協会か」という問い掛けができるのではないかと思われます。
宜しくお願い致します。
分かる範囲でけっこうです。
というのは、底本によって訳に差異が出て来てると思うのです。
その上で、、「聖書といえば日本聖書協会か」という問い掛けができるのではないかと思われます。
宜しくお願い致します。
76 ：名無しさん＠１周年：01/10/20 23:38
聖書の偽典・外典は教文館以外から出版されてないの？
78 ：あずみ：01/10/21 01:06
自分で調べたら？ 簡単なことでしょう。
人に頼るな、ばか。 死んだら？ >75
人に頼るな、ばか。 死んだら？ >75
79 ：名無しさん＠１周年：01/10/21 12:42
>>75
聖書協会に問い合わせると教えてくれるよ。
底本程度なら。
ただ、聖書本文に訳に問題があるのではないか、
などといえば、いい加減な嘘ごまかしを言ったりしますので。
実際俺自身、電話で怒鳴りあいしたyo。
所詮は、サタンの末裔だ。
聖書協会に問い合わせると教えてくれるよ。
底本程度なら。
ただ、聖書本文に訳に問題があるのではないか、
などといえば、いい加減な嘘ごまかしを言ったりしますので。
実際俺自身、電話で怒鳴りあいしたyo。
所詮は、サタンの末裔だ。
80 ：>>79：01/10/21 12:57
礼拝行ったの？
12:42・・・。
12:42・・・。
81 ：渡辺 不信：01/10/21 13:39
>>30
>荒井氏が一流とは思わないけどね
俺は一流と認めているけど、別に認めない人がいても構わない事。
ある俺が尊敬する牧師さんと話した時のこと、
荒井のある著書を引用すると、
「あれはイェレミヤスの焼き直しだ」
といった。しかしだからといってその事でその牧師さんと
ケンカにはならなかった。
話しそれるが、中澤洽樹も共同訳の委員に入ってたけど、
途中で辞めたんだな。
>今の日本に、一流の旧約学者なんて、いるのかな？
俺も最初はいないかなと思ったけど、日本人にも
いるね。一流の人は。新約学者にも旧約学者にも。
ただ詳しい事はわからんが、外国の学者の言ってることを
さも自分で考えて日本で著書を出版しているのもいるらしいので、
その点は要注意。
>「怨念説」は、本当らしい。
そういや、堀田雄康と同じガッコにいたもんね。
でも、堀田は先に逝ってしまった。
共同訳事業で命落とした人は意外と何人もいる。
あれだけ命かけてつくった新共同訳なのに、もっといい出来栄えに
できんかったんかいといいたくなるZE。
>荒井氏が一流とは思わないけどね
俺は一流と認めているけど、別に認めない人がいても構わない事。
ある俺が尊敬する牧師さんと話した時のこと、
荒井のある著書を引用すると、
「あれはイェレミヤスの焼き直しだ」
といった。しかしだからといってその事でその牧師さんと
ケンカにはならなかった。
話しそれるが、中澤洽樹も共同訳の委員に入ってたけど、
途中で辞めたんだな。
>今の日本に、一流の旧約学者なんて、いるのかな？
俺も最初はいないかなと思ったけど、日本人にも
いるね。一流の人は。新約学者にも旧約学者にも。
ただ詳しい事はわからんが、外国の学者の言ってることを
さも自分で考えて日本で著書を出版しているのもいるらしいので、
その点は要注意。
>「怨念説」は、本当らしい。
そういや、堀田雄康と同じガッコにいたもんね。
でも、堀田は先に逝ってしまった。
共同訳事業で命落とした人は意外と何人もいる。
あれだけ命かけてつくった新共同訳なのに、もっといい出来栄えに
できんかったんかいといいたくなるZE。
82 ：渡辺 不信：01/10/21 13:41
>>35 新世界訳ってエホ証とかそういう既成概念ぬいて考えたとして
内容どうなの？
たとえば、新改訳聖書の場合は、イエスを神様にしたいという
訳者の強引さがある。
対して、新世界訳はイエスを神様にしたくない内容だ。
Ⅰヨハネ５：２０は、イエスが神にならないようにしている。
訳語は、他訳が「世」としているところを「事物の体制」とか
訳する一方で、「福音」を「良いたより」としている。
おれはこの訳語は評価している。他のスレで
こういうと「あやしい」といったレスがついたんだけど、
教会にマインドコントロールされ、なにがなんでも間違っていなければ
ならないという発想だから、気づけないんだろうけど。
いちいちレスしかしてもわからんだろうから、そいつはほっといた。
内容どうなの？
たとえば、新改訳聖書の場合は、イエスを神様にしたいという
訳者の強引さがある。
対して、新世界訳はイエスを神様にしたくない内容だ。
Ⅰヨハネ５：２０は、イエスが神にならないようにしている。
訳語は、他訳が「世」としているところを「事物の体制」とか
訳する一方で、「福音」を「良いたより」としている。
おれはこの訳語は評価している。他のスレで
こういうと「あやしい」といったレスがついたんだけど、
教会にマインドコントロールされ、なにがなんでも間違っていなければ
ならないという発想だから、気づけないんだろうけど。
いちいちレスしかしてもわからんだろうから、そいつはほっといた。
83 ：渡辺 不信：01/10/21 13:41
>>37
>いろいろ欠点はあった（旧）共同訳だけど，私はそれなりに評価したい。
正しいかのようで、ただの護教論に過ぎない。
まず第一に口語訳・新共同訳などに十分な脚注をつけない
聖書協会の無責任さが問われなければならない。
プロテスタントの諸教派が集まったところだから、
そういうことがしにくいとはいえっても、やはり脚注は
絶対必要なのだ。理由についてだけは３７さんは正しい。
共同訳は一般に人にも読んでもらおうとしながらも、
訳文はやはりずいぶんと護教的だ。
マタイ５章３節「ただ神により頼む人々は、幸いだ」
自分たちは神（実は教会という宗教組織）により頼む人々だから、
幸いなんだ、と思い込む。
同６節「御心にかなう生活に飢え渇いている人々は幸いだ」。
神様に喜ばれている生活をしようとしてもできなった一週間だった。
でも神様が満たしてくれるのだと思い込む。
クリスチャンの自己満足にかなうように翻訳されている。
原音主義表記についても、詳しい事は田川建三が
「書物としての新約聖書」の中で、指摘しているが、
これも護教的な使い分けを実はしているのだ。そういうことを
抜きにして「評価」するというのは、教会のまわしものなら別だが、
聖書を純粋に読もうとするならばいただけない。
聖書を読もうとする段階で、異なった世界の扉を開くのは、
初心者にもなにほどかわかっている（覚悟している）ことのはず。
だから共同訳みたいな知らない人を護教的に刷り込んでやろうという
キリスト教支配は間違っていて、やはりその点では、
岩波のように脚注をつけ（フランシスコ改訳と比べると量は少ないが）、
かつ学問的にしっかりしているのが最良と思う。
実際、岩波は読みやすいと思うけれど。
もう一言言うと、学問的良心さやわかりやすさは大切だと認めるが、
しかし、安易に平易にすればいいとは思わない、共同訳みたいな。
やはり読もうとする側もそれなりの覚悟を決めて、
読み手の側で慣れてゆくということも、訳者に学問や平易を要求するのと
同時に、読み手にも要求れていいことだと思う。
>いろいろ欠点はあった（旧）共同訳だけど，私はそれなりに評価したい。
正しいかのようで、ただの護教論に過ぎない。
まず第一に口語訳・新共同訳などに十分な脚注をつけない
聖書協会の無責任さが問われなければならない。
プロテスタントの諸教派が集まったところだから、
そういうことがしにくいとはいえっても、やはり脚注は
絶対必要なのだ。理由についてだけは３７さんは正しい。
共同訳は一般に人にも読んでもらおうとしながらも、
訳文はやはりずいぶんと護教的だ。
マタイ５章３節「ただ神により頼む人々は、幸いだ」
自分たちは神（実は教会という宗教組織）により頼む人々だから、
幸いなんだ、と思い込む。
同６節「御心にかなう生活に飢え渇いている人々は幸いだ」。
神様に喜ばれている生活をしようとしてもできなった一週間だった。
でも神様が満たしてくれるのだと思い込む。
クリスチャンの自己満足にかなうように翻訳されている。
原音主義表記についても、詳しい事は田川建三が
「書物としての新約聖書」の中で、指摘しているが、
これも護教的な使い分けを実はしているのだ。そういうことを
抜きにして「評価」するというのは、教会のまわしものなら別だが、
聖書を純粋に読もうとするならばいただけない。
聖書を読もうとする段階で、異なった世界の扉を開くのは、
初心者にもなにほどかわかっている（覚悟している）ことのはず。
だから共同訳みたいな知らない人を護教的に刷り込んでやろうという
キリスト教支配は間違っていて、やはりその点では、
岩波のように脚注をつけ（フランシスコ改訳と比べると量は少ないが）、
かつ学問的にしっかりしているのが最良と思う。
実際、岩波は読みやすいと思うけれど。
もう一言言うと、学問的良心さやわかりやすさは大切だと認めるが、
しかし、安易に平易にすればいいとは思わない、共同訳みたいな。
やはり読もうとする側もそれなりの覚悟を決めて、
読み手の側で慣れてゆくということも、訳者に学問や平易を要求するのと
同時に、読み手にも要求れていいことだと思う。
84 ：ぷちとまと：01/10/21 16:30
>>83
>共同訳は一般に人にも読んでもらおうとしながらも、
>訳文はやはりずいぶんと護教的だ。
護教的な側面は（下記の一点の長所を除いて）非常に好ましくない，と考えています。
>聖書を読もうとする段階で、異なった世界の扉を開くのは、
>初心者にもなにほどかわかっている（覚悟している）ことのはず。
これについては，そこまで努力したかね-やという読者（候補）も大勢いると思う，
そしてその人たちに向けた翻訳もあってよい，と思います。
>まず第一に口語訳・新共同訳などに十分な脚注をつけない
>聖書協会の無責任さが問われなければならない。
注は確かに少なからずあった方がいい，と私も思う。岩波文庫版関根正雄訳などの
水準は要請されてしかるべき，だと思います。英米新教系聖書出版の伝統の悪しき
部分ですね。
で、護教的な聖書の長所。後代キリスト教におけるキリスト教理解がコミコミでの
聖書を読める点。
>教会のまわしものなら別だが、聖書を純粋に読もうとするならばいただけない。
教会的な聖書理解を理解する，というのも，現代の人間としては，過去の知的遺産
理解の重要な一部分だ，と思います。
私が，（旧）共同訳を評価しているのは，ダイナミック・イキュイヴァレンスを採
用している事と原音主義表記を部分的にでも採用していることだけ，といってよい。
（あと，講談社学術文庫版では，基本語彙の辞書が付いていた事も評価していいか
な。）原音表記のアドホックさは勿論あしき点です。
>共同訳は一般に人にも読んでもらおうとしながらも、
>訳文はやはりずいぶんと護教的だ。
護教的な側面は（下記の一点の長所を除いて）非常に好ましくない，と考えています。
>聖書を読もうとする段階で、異なった世界の扉を開くのは、
>初心者にもなにほどかわかっている（覚悟している）ことのはず。
これについては，そこまで努力したかね-やという読者（候補）も大勢いると思う，
そしてその人たちに向けた翻訳もあってよい，と思います。
>まず第一に口語訳・新共同訳などに十分な脚注をつけない
>聖書協会の無責任さが問われなければならない。
注は確かに少なからずあった方がいい，と私も思う。岩波文庫版関根正雄訳などの
水準は要請されてしかるべき，だと思います。英米新教系聖書出版の伝統の悪しき
部分ですね。
で、護教的な聖書の長所。後代キリスト教におけるキリスト教理解がコミコミでの
聖書を読める点。
>教会のまわしものなら別だが、聖書を純粋に読もうとするならばいただけない。
教会的な聖書理解を理解する，というのも，現代の人間としては，過去の知的遺産
理解の重要な一部分だ，と思います。
私が，（旧）共同訳を評価しているのは，ダイナミック・イキュイヴァレンスを採
用している事と原音主義表記を部分的にでも採用していることだけ，といってよい。
（あと，講談社学術文庫版では，基本語彙の辞書が付いていた事も評価していいか
な。）原音表記のアドホックさは勿論あしき点です。
85 ：ぷちとまと：01/10/21 16:47
基本的には，さまざまな聖書がさまざまな読者ニーズに合わせてあって
よいのではないか，というのが私のスタンス。
（旧）共同訳は，その中で，重要な二つの点を採用した点でのみ評価し
ている。（多々欠点があるのは大いに賛成。）その方向を維持して，より
まっとうな新訳をだしてもらいたい。
（旧)共同訳と同方向では，講談社版敷衍訳にも私は一定の評価を置いて
います。訳者自身の思想がはっきりでているが････
一般的に，気楽に読むより上のレヴェルとしては，確かに岩波訳はか
なり良い，という意見には賛成。但し，あの水準で出すならアパラトゥス
もつけろ，と強く言いたいが。
よいのではないか，というのが私のスタンス。
（旧）共同訳は，その中で，重要な二つの点を採用した点でのみ評価し
ている。（多々欠点があるのは大いに賛成。）その方向を維持して，より
まっとうな新訳をだしてもらいたい。
（旧)共同訳と同方向では，講談社版敷衍訳にも私は一定の評価を置いて
います。訳者自身の思想がはっきりでているが････
一般的に，気楽に読むより上のレヴェルとしては，確かに岩波訳はか
なり良い，という意見には賛成。但し，あの水準で出すならアパラトゥス
もつけろ，と強く言いたいが。
86 ：名無しさん＠１周年：01/10/21 19:45
聖書が編纂された目的自体が護教であるから、聖書が護教的性格をもつのは当然。
それを念頭に置いた上で、聖書は読んだ方が良い。
それがいやなら、読まなければいいんだ。
そもそも、なぜ聖書を読もうという気になるのかな？
それを念頭に置いた上で、聖書は読んだ方が良い。
それがいやなら、読まなければいいんだ。
そもそも、なぜ聖書を読もうという気になるのかな？
87 ：ぷちとまと：01/10/21 19:52
>聖書が編纂された目的自体が護教であるから、聖書が護教的性格をもつ
>のは当然。
>それを念頭に置いた上で、聖書は読んだ方が良い。
但し，聖書編纂時に護ろうとされた信仰・思想と現代の翻訳時において
護ろうと意図されている信仰・思想は，必ずしも同じではないでしょう。
その区別はつくような翻訳もあるべきではないでしょうか？
>のは当然。
>それを念頭に置いた上で、聖書は読んだ方が良い。
但し，聖書編纂時に護ろうとされた信仰・思想と現代の翻訳時において
護ろうと意図されている信仰・思想は，必ずしも同じではないでしょう。
その区別はつくような翻訳もあるべきではないでしょうか？
88 ：名無しさん＠１周年：01/10/21 20:23
お勧めの子ども聖書ありますか？
89 ：名無しさん＠１周年：01/10/21 20:34
>87
そのような翻訳をして、一体どういう意味があるのですか？
できるだけ忠実に翻訳することが大切だとするなら、
区別なんて無視して、翻訳すべきではありませんか？
もし、区別することを念頭に置いての翻訳であるなら、
そこに翻訳者側の恣意が必要以上に入り込んでしまうのではありませんか。
さらに、そういう区別を必要としているような人は、
やはり、聖書に関する学問（聖書学、聖書神学等）を学びながら、
聖書を読むべきではないでしょうか。
そのような翻訳をして、一体どういう意味があるのですか？
できるだけ忠実に翻訳することが大切だとするなら、
区別なんて無視して、翻訳すべきではありませんか？
もし、区別することを念頭に置いての翻訳であるなら、
そこに翻訳者側の恣意が必要以上に入り込んでしまうのではありませんか。
さらに、そういう区別を必要としているような人は、
やはり、聖書に関する学問（聖書学、聖書神学等）を学びながら、
聖書を読むべきではないでしょうか。
90 ：ぷちとまと：01/10/21 21:34
>>89
>できるだけ忠実に翻訳することが大切だとするなら、
>区別なんて無視して、翻訳すべきではありませんか？
聖書の執筆・編集時の護教的意図と，後代の解釈に於ける護教意図とを区別して，
後者を排した翻訳をする，という事が，「できるだけ忠実に翻訳する」という事では
ないでしょうか？
（執筆時の護教意図は，それ自身がテクストの一部だから，テクスト翻訳の際には
維持されて然るべきだ，と思う。）
違うとしたら，どのような翻訳が「できるだけ忠実な翻訳」なのでしょうか。
>できるだけ忠実に翻訳することが大切だとするなら、
>区別なんて無視して、翻訳すべきではありませんか？
聖書の執筆・編集時の護教的意図と，後代の解釈に於ける護教意図とを区別して，
後者を排した翻訳をする，という事が，「できるだけ忠実に翻訳する」という事では
ないでしょうか？
（執筆時の護教意図は，それ自身がテクストの一部だから，テクスト翻訳の際には
維持されて然るべきだ，と思う。）
違うとしたら，どのような翻訳が「できるだけ忠実な翻訳」なのでしょうか。
91 ：89：01/10/22 09:52
>90
ああ、なるほど。そういう意味でしたか。
それなら、良く理解できます。
私の日本語読解力の問題でした。スマソ。
ああ、なるほど。そういう意味でしたか。
それなら、良く理解できます。
私の日本語読解力の問題でした。スマソ。
92 ：ぷちとまと：01/10/22 16:37
>>91
あ，やはりどこかに誤解がありましたか？！
８９の投稿内容に文意が私にとってとりにくい部分があったので，おそらく相互の
前提・理解のどこかが齟齬をきたしているのだ，と推測していました。
一致にいたってよかった！
あ，やはりどこかに誤解がありましたか？！
８９の投稿内容に文意が私にとってとりにくい部分があったので，おそらく相互の
前提・理解のどこかが齟齬をきたしているのだ，と推測していました。
一致にいたってよかった！
93 ：89：01/10/23 09:39
>89
ほんに。
で、現行の聖書は、口語訳、新共同訳、新改訳、現代訳と、主に四つが流布していると思います。
この中から、それこそ「マソラ」を決定しようというのは、土台無理な話。
新改訳から見たら、新共同訳は「サマリヤ五書」なのかもしれないし。
だから、自分の立場で読んでいる聖書だけが聖書だ、などと考えないことだと思います。
前にも書いたけど、神様がそれぞれを用いてくださると信じてますからね。
でも、もし本気で聖書を読みたいのなら、
口語訳、新共同訳、新改訳の三つをそろえるのがベターかと。
ほんに。
で、現行の聖書は、口語訳、新共同訳、新改訳、現代訳と、主に四つが流布していると思います。
この中から、それこそ「マソラ」を決定しようというのは、土台無理な話。
新改訳から見たら、新共同訳は「サマリヤ五書」なのかもしれないし。
だから、自分の立場で読んでいる聖書だけが聖書だ、などと考えないことだと思います。
前にも書いたけど、神様がそれぞれを用いてくださると信じてますからね。
でも、もし本気で聖書を読みたいのなら、
口語訳、新共同訳、新改訳の三つをそろえるのがベターかと。
94 ：名無しさん＠１周年：01/10/23 10:27
↑上記口語訳と新共同訳をベースに新改訳やフランシスコ会訳やいろいろ個人訳眺めて楽しむ、と。
そういえば日本語ヘキサプラなんていうキワモノもあったなあ。
で、各種注解書も眺めてヘラヘラニヤニヤする。
これは面白いですよ。
そういえば日本語ヘキサプラなんていうキワモノもあったなあ。
で、各種注解書も眺めてヘラヘラニヤニヤする。
これは面白いですよ。
岩波書店の単行本の方は？
96 ：50.60.67：01/10/23 19:18
>>73さん
＞62で書いた、後の部分をお読みくださいな。
私は、50で『神の御名によって懇願します(命じます)。』と訳を書きました。これは、
あなたの仰る辞書を参照の上でつけた訳です。ここの訳語は昨今突然思いついた
ようなものではなく、数年来の聖書訳語に対する疑問として自分が持っていたものなのです。
もしも、私が辞書の記述を無視して自分なりに訳を施すならば「言い渡します」というような
訳語を付けます。もし、辞書の参照を怠った訳ではないかという指摘が私へのあなたのレス
であるならば杞憂に過ぎません。同じ言葉が他所の訳語では命じますになっていることに
暗に言及する意味で(命じます)という形で間に訳語を入れていますが、これは解釈ではなく
ギリシャ語辞書と聖書全体の構成を加味して意図して加えたものです。
＞何が『原語に忠実な訳』なのかを問うたんですよ。
少なくとも、“底本”からの『原語に忠実な訳』をお持ちなのかと思ったので。
底本からの原語に忠実な訳がないから、原語に忠実な訳を求めるんです。
現在忠実な訳の聖書があれば、ここのスレではその聖書一冊を勧めるだけで
問題は解決するでしょう。
＞カトリックの方のようですが
話題は新共同訳の訳語の不備・危険についてで、聖書はカト・プロの共同訳として出版されている
ものを題材としているのですから所属宗派に関係なくキリスト者の立場で話し合いましょう。
カトリックは聖書の注解に付いてはしっかりとしたものがいくつか在るので、その立場からでは
『新約聖書注解集①聖マテオ福音注解 フェデリコ・バルバロ ドン・ボスコ社』
などからじっくり聖書を理解しながら読むことを勧めるかもしれません。
どのような翻訳になるとしても、最低限バルバロ訳やﾌﾗﾝｼｽｺ会訳にある程度の注釈は
カトリック・プロテスタントを問わず必要なことだと自分は思います。
＞62で書いた、後の部分をお読みくださいな。
私は、50で『神の御名によって懇願します(命じます)。』と訳を書きました。これは、
あなたの仰る辞書を参照の上でつけた訳です。ここの訳語は昨今突然思いついた
ようなものではなく、数年来の聖書訳語に対する疑問として自分が持っていたものなのです。
もしも、私が辞書の記述を無視して自分なりに訳を施すならば「言い渡します」というような
訳語を付けます。もし、辞書の参照を怠った訳ではないかという指摘が私へのあなたのレス
であるならば杞憂に過ぎません。同じ言葉が他所の訳語では命じますになっていることに
暗に言及する意味で(命じます)という形で間に訳語を入れていますが、これは解釈ではなく
ギリシャ語辞書と聖書全体の構成を加味して意図して加えたものです。
＞何が『原語に忠実な訳』なのかを問うたんですよ。
少なくとも、“底本”からの『原語に忠実な訳』をお持ちなのかと思ったので。
底本からの原語に忠実な訳がないから、原語に忠実な訳を求めるんです。
現在忠実な訳の聖書があれば、ここのスレではその聖書一冊を勧めるだけで
問題は解決するでしょう。
＞カトリックの方のようですが
話題は新共同訳の訳語の不備・危険についてで、聖書はカト・プロの共同訳として出版されている
ものを題材としているのですから所属宗派に関係なくキリスト者の立場で話し合いましょう。
カトリックは聖書の注解に付いてはしっかりとしたものがいくつか在るので、その立場からでは
『新約聖書注解集①聖マテオ福音注解 フェデリコ・バルバロ ドン・ボスコ社』
などからじっくり聖書を理解しながら読むことを勧めるかもしれません。
どのような翻訳になるとしても、最低限バルバロ訳やﾌﾗﾝｼｽｺ会訳にある程度の注釈は
カトリック・プロテスタントを問わず必要なことだと自分は思います。
97 ：60：01/10/23 19:26
>>73さん
テサロニケ人への第一の手紙5章27節
【主によって、私はあなたたちに願う。この手紙をすべての兄弟たちに読み聞かせよ】
(1980年11月30日 第1刷発行 ﾌｪﾃﾞﾘｺ･ﾊﾞﾙﾊﾞﾛ訳 「聖書」 講談社ISBN0016-426062-2253より)
テサロニケ人への第一の手紙5章27節
【主によって、私はあなたたちに願う。この手紙をすべての兄弟たちに読み聞かせよ】
(1980年11月30日 第1刷発行 ﾌｪﾃﾞﾘｺ･ﾊﾞﾙﾊﾞﾛ訳 「聖書」 講談社ISBN0016-426062-2253より)
98 ：名無しさん＠１周年：01/10/23 20:23
>>83
(旧)共同訳の「ただ神により頼む人々は、幸いだ」って訳は
素敵だったと思います。
残念なことに長年｢心の貧しい人・・｣に親しんできた聖職者の
猛烈の反対があって、もとに戻ってしまったそうです。
(旧)共同訳の「ただ神により頼む人々は、幸いだ」って訳は
素敵だったと思います。
残念なことに長年｢心の貧しい人・・｣に親しんできた聖職者の
猛烈の反対があって、もとに戻ってしまったそうです。
新共同訳って教会に最も普及してんの？
100 ：＞99：01/10/24 12:25
日本聖書協会の新共同訳は、聖書の置いてある書店なら、まず間違いなく置いてある。
旧約聖書は最新の研究の成果を取り入れているしね。
確たることは言えないけれど、相当広まっていると思います。
旧約聖書は最新の研究の成果を取り入れているしね。
確たることは言えないけれど、相当広まっていると思います。
101 ：名無しさん＠１周年：01/10/24 14:23
英語の聖書はどれが定評がありますか?
ABSのBible -Today's English version-
は新共同訳と読み比べてみて
簡単に書きすぎているような気がします。
もしかしてこれは子供用なのでしょうか。
ABSのBible -Today's English version-
は新共同訳と読み比べてみて
簡単に書きすぎているような気がします。
もしかしてこれは子供用なのでしょうか。
102 ：名無しさん＠１周年：01/10/24 14:41
>101
そんなことはありません。読みやすいということを念頭においてあるようです。
非英語国民にもわかりやすい英語で書かれた聖書ということでは、
ＣＥＶがあります。この翻訳もまた、簡単すぎます。けれども、メッセージはちゃんと伝わると思います。
個人的にすきなのは、ＮＩＶです。
そんなことはありません。読みやすいということを念頭においてあるようです。
非英語国民にもわかりやすい英語で書かれた聖書ということでは、
ＣＥＶがあります。この翻訳もまた、簡単すぎます。けれども、メッセージはちゃんと伝わると思います。
個人的にすきなのは、ＮＩＶです。
103 ：名無しさん＠１周年：01/10/24 15:16
>>98
たんに習慣の問題じゃなくて意訳しすぎだから。
原文は "hoi prokhoi toi pneumati" 「魂において貧しき者ら」
ここから直接には「ただ神にのみより頼む」という訳は出てこない。
たんに習慣の問題じゃなくて意訳しすぎだから。
原文は "hoi prokhoi toi pneumati" 「魂において貧しき者ら」
ここから直接には「ただ神にのみより頼む」という訳は出てこない。
104 ：名無しさん＠１周年：01/10/24 23:27
＞95
いいね。ただし癖があるので、新共同訳とかと併用がイイ。
いいね。ただし癖があるので、新共同訳とかと併用がイイ。
105 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 07:35
>>102
文語調ではなくて
あまり端折りすぎていない英語聖書となると
そのNIVというものになるのでしょうか。
私はあまり英語が得意でないので
TEVには助けられていますが
新共同訳と比べて端折られすぎている気がして。
もしかしたら新共同訳も端折られているのでしょうか。
文語調ではなくて
あまり端折りすぎていない英語聖書となると
そのNIVというものになるのでしょうか。
私はあまり英語が得意でないので
TEVには助けられていますが
新共同訳と比べて端折られすぎている気がして。
もしかしたら新共同訳も端折られているのでしょうか。
106 ：102：01/10/25 09:47
>105
端折られてはいませんが、ところどころ「意訳」があることは確かです。
もっともこれは、現代の日本人にも理解できるようにとの配慮のようです。
そういう意味では、新改訳も結構いいと思いますが、何せ日本語が・・・(^^;
NIVは、私も愛用しています。特に、NIVのスタディバイブルは、重宝しています。
端折られてはいませんが、ところどころ「意訳」があることは確かです。
もっともこれは、現代の日本人にも理解できるようにとの配慮のようです。
そういう意味では、新改訳も結構いいと思いますが、何せ日本語が・・・(^^;
NIVは、私も愛用しています。特に、NIVのスタディバイブルは、重宝しています。
107 ：？？？：01/10/25 15:33
>>96
繰言になるが、何が『原語に忠実な訳』なのか？？？ これを問うたんよ。
話題としたMk5:7に使われているορκιζω「懇願する(命じる）」ですが、
（その合成語ενορκιζω（ορκιζωの強調）を含めて）
GNTでは３回（Mk5:7、Ac19:13、1Th5:27）しか使用されていないし、
この語は２つの対格を伴って用いられているよね。
Mk5:7 ορκιζω σε τον θεον
Ac19:13 ορκιζω υμαS τον Ιησουν
1Th5:27 ενορκιζω υμαS τον κυριον
懇願する(命じる） ～に ～によって
という具合に・・・
そこで、他の日本語聖書と比べてフランシスコ会訳の1Th5:27の訳をどう思いますかな？？？
＞話題は新共同訳の訳語の不備・危険についてで、
別に、新共同訳の訳語ばかりでなく、日本語、外国語等どの翻訳聖書にも訳語の不備・危険が有り得ると思うんだがね～～～
勿論、それぞれの神学的・教義的立場・理解が反映されていますからね。
だから、様々な翻訳聖書を読み比べてみればいいだけでしょうが～～～
聖書といえば日本聖書協会ばかりじゃないないからね。
できるなら、旧約はBHS、新約はNAかUBSが、読めればいちばん V（＾0＾）
これにこしたことはないね。
ところで、もう一つ
>>67
Mt12:39の訳の件ですが、問題としているμοιχαριS（女性名詞、ここでは形容詞的用法）の訳語ですが、前述したあなたもお持ちの辞書には、
adulteress; unfaithful (of men and women Jas 4:4);
γενεα μοιχαριS unfaithful [or] godless people
と記されていますよね。
だから、辞書を参照すると、「神に背いた」、「神を捨てた」でもいいかもね。
それに、W.BauerやLddle-Sccotのギリシャ語辞書をみても、
男女関係の場合は「姦淫の、姦通の」、宗教的な場合は「不忠実な、神を信じない、背信の」となっていますがね。
>74
だらだらしたレスばかりで申し訳ありません (^。^;)
繰言になるが、何が『原語に忠実な訳』なのか？？？ これを問うたんよ。
話題としたMk5:7に使われているορκιζω「懇願する(命じる）」ですが、
（その合成語ενορκιζω（ορκιζωの強調）を含めて）
GNTでは３回（Mk5:7、Ac19:13、1Th5:27）しか使用されていないし、
この語は２つの対格を伴って用いられているよね。
Mk5:7 ορκιζω σε τον θεον
Ac19:13 ορκιζω υμαS τον Ιησουν
1Th5:27 ενορκιζω υμαS τον κυριον
懇願する(命じる） ～に ～によって
という具合に・・・
そこで、他の日本語聖書と比べてフランシスコ会訳の1Th5:27の訳をどう思いますかな？？？
＞話題は新共同訳の訳語の不備・危険についてで、
別に、新共同訳の訳語ばかりでなく、日本語、外国語等どの翻訳聖書にも訳語の不備・危険が有り得ると思うんだがね～～～
勿論、それぞれの神学的・教義的立場・理解が反映されていますからね。
だから、様々な翻訳聖書を読み比べてみればいいだけでしょうが～～～
聖書といえば日本聖書協会ばかりじゃないないからね。
できるなら、旧約はBHS、新約はNAかUBSが、読めればいちばん V（＾0＾）
これにこしたことはないね。
ところで、もう一つ
>>67
Mt12:39の訳の件ですが、問題としているμοιχαριS（女性名詞、ここでは形容詞的用法）の訳語ですが、前述したあなたもお持ちの辞書には、
adulteress; unfaithful (of men and women Jas 4:4);
γενεα μοιχαριS unfaithful [or] godless people
と記されていますよね。
だから、辞書を参照すると、「神に背いた」、「神を捨てた」でもいいかもね。
それに、W.BauerやLddle-Sccotのギリシャ語辞書をみても、
男女関係の場合は「姦淫の、姦通の」、宗教的な場合は「不忠実な、神を信じない、背信の」となっていますがね。
>74
だらだらしたレスばかりで申し訳ありません (^。^;)
108 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 20:40
109 ：67.96：01/10/25 21:25
>>107さん
＞何が『原語に忠実な訳』なのか？？？ これを問うたんよ。
＞そこで、他の日本語聖書と比べてフランシスコ会訳の1Th5:27の訳をどう思いますかな
あなたは、どう思うんですか？適訳と思われる聖書かご自身の訳をご披露願えませんか？
＞別に、新共同訳の訳語ばかりでなく、
仰ることはわかりますが、共同訳はカトリックとプロテスタントの共同訳ですからね、キリスト教を
代表する聖書として他の翻訳とは重要度が違います。
＞男女関係の場合は「姦淫の、姦通の」、宗教的な場合は「不忠実な、神を信じない、背信の」となっていますがね。
この語の直訳はやはり「姦通」とか「不貞」でしょうね。訳として「神を捨てた」などとするのは、注釈で
この語について付言がなされる場合のみゆるされると思いますよ。
＞unfaithful (of men and women Jas 4:4);
辞書にはこう書かれているとしてもNKJVの訳「4:4 Adulterers and adulteresses! 」などに自分は
訳の正直さでどちらかというと共感しますね。望んでいる事柄を確信し、見えない事実を確認
していない未信者や求道者が「unfaithful」という言葉で何を読み取ることができるでしょうか？
的の外れた行為をここではわかりやすく原語が表現しているのですから、その表現方法を
そのまま直訳するのが良いのです。
ここは、「απιστοｓ」その他の言葉ではなく、μοιχαλιsなんですからね。
＞何が『原語に忠実な訳』なのか？？？ これを問うたんよ。
＞そこで、他の日本語聖書と比べてフランシスコ会訳の1Th5:27の訳をどう思いますかな
あなたは、どう思うんですか？適訳と思われる聖書かご自身の訳をご披露願えませんか？
＞別に、新共同訳の訳語ばかりでなく、
仰ることはわかりますが、共同訳はカトリックとプロテスタントの共同訳ですからね、キリスト教を
代表する聖書として他の翻訳とは重要度が違います。
＞男女関係の場合は「姦淫の、姦通の」、宗教的な場合は「不忠実な、神を信じない、背信の」となっていますがね。
この語の直訳はやはり「姦通」とか「不貞」でしょうね。訳として「神を捨てた」などとするのは、注釈で
この語について付言がなされる場合のみゆるされると思いますよ。
＞unfaithful (of men and women Jas 4:4);
辞書にはこう書かれているとしてもNKJVの訳「4:4 Adulterers and adulteresses! 」などに自分は
訳の正直さでどちらかというと共感しますね。望んでいる事柄を確信し、見えない事実を確認
していない未信者や求道者が「unfaithful」という言葉で何を読み取ることができるでしょうか？
的の外れた行為をここではわかりやすく原語が表現しているのですから、その表現方法を
そのまま直訳するのが良いのです。
ここは、「απιστοｓ」その他の言葉ではなく、μοιχαλιsなんですからね。
110 ：50.67.96：01/10/25 21:53
ﾌﾗﾝｼｽｺ会訳 ヤコブ(Jas 4:4)4章4節
【神を捨てた人々、この世への愛着は、神の敵であることを知らないのですか。
この世の友になりたいと思うものは皆、自分を神の敵とするのです。】
注釈：(3)「神を捨てた人々」は、直訳では「姦通する女たち」で、比喩的意味を
持つ。旧約聖書では、ヤーウェとイスラエルは夫婦にたとえられ、イスラエルの
民がヤーウェから離れて他の神々を慕った場合、「姦淫する女」と呼ばれていた(
イザヤ54:5 エレミヤ3:6-10 エゼキエル16 23章 ホセア3:1 なおマタイ12:39と
その注(13)参照)。ここでは人々が神を忘れてこの世(この世の快楽など)を慕って
いることを指している。
【神を捨てた人々、この世への愛着は、神の敵であることを知らないのですか。
この世の友になりたいと思うものは皆、自分を神の敵とするのです。】
注釈：(3)「神を捨てた人々」は、直訳では「姦通する女たち」で、比喩的意味を
持つ。旧約聖書では、ヤーウェとイスラエルは夫婦にたとえられ、イスラエルの
民がヤーウェから離れて他の神々を慕った場合、「姦淫する女」と呼ばれていた(
イザヤ54:5 エレミヤ3:6-10 エゼキエル16 23章 ホセア3:1 なおマタイ12:39と
その注(13)参照)。ここでは人々が神を忘れてこの世(この世の快楽など)を慕って
いることを指している。
111 ：50.67.96：01/10/25 22:04
フェデリコ・バルバロ訳 ヤコボの手紙4章4節
【※姦通者よ、あなたたちが※世の友となるのは、神を敵にすることだと知らないのか。
世の友となる者は神の敵となる。】
注釈：※神に不忠実な者。神は霊魂の花嫁だからである(マテオ12:39 16:4 マルコ8:38)。
※マテオ6:24 ルカ16:13 ローマ16:6参照。
【※姦通者よ、あなたたちが※世の友となるのは、神を敵にすることだと知らないのか。
世の友となる者は神の敵となる。】
注釈：※神に不忠実な者。神は霊魂の花嫁だからである(マテオ12:39 16:4 マルコ8:38)。
※マテオ6:24 ルカ16:13 ローマ16:6参照。
112 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 22:05
笑える聖書ってないか？ 『お笑い訳「聖書」』
感じちゃう聖書ってないか？ 『官能訳「聖書」』
不信仰もヘッタクレもない。読者のニーズ（？）に合った聖書を作らないと見向きもされなくなるぞ！
冗談で言っているのではない。マジだ！
113 ：名無しさん＠１周年：01/10/27 15:39
直訳 プラス 脚注
これが翻訳の基本線だな。
これが翻訳の基本線だな。
114 ：102：01/10/27 15:59
>113
スタイルとしては、新改訳のチェーン式バイブルですかね。
あるいは、ＮＩＶのスタディバイブル。
でも、韓国の聖書のように、ページの半分が脚注、何てことになると、
ちょっとどうかと思いますね。
スタイルとしては、新改訳のチェーン式バイブルですかね。
あるいは、ＮＩＶのスタディバイブル。
でも、韓国の聖書のように、ページの半分が脚注、何てことになると、
ちょっとどうかと思いますね。
115 ：名無しさん＠１周年：01/10/28 09:41
みんなniftyのFBIBLEへ逝ってよし！
116 ：名無しさん＠１周年：01/10/28 09:49
nifty内に聖書フォーラムってのがあります。
パソ通時代の遺産ですね。
キリスト教フォーラムFLORDてのがあって
テロリスト？たちが謀反を興して
出来たものです。
私はniftyの会員ではありませんので
行けませんけどね。
パソ通時代の遺産ですね。
キリスト教フォーラムFLORDてのがあって
テロリスト？たちが謀反を興して
出来たものです。
私はniftyの会員ではありませんので
行けませんけどね。
119 ：まとめ：01/10/30 16:04
新約の新共同はよくない、というのはみんな珍しいことにほぼ合意してるね。
120 ：名無しさん＠１周年：01/10/31 23:47
>>88
＞お勧めの子ども聖書ありますか？
原色聖書物語(本来全３巻:現在新約の巻が切れているとか)創元社
を買ってみて、その後で色々と比べてみたらどうですか？
http://www.sogensha.co.jp/mybooks/ISBN4-422-14331-X.htm
http://www.sogensha.co.jp/mybooks/ISBN4-422-14332-8.htm
＞お勧めの子ども聖書ありますか？
原色聖書物語(本来全３巻:現在新約の巻が切れているとか)創元社
を買ってみて、その後で色々と比べてみたらどうですか？
http://www.sogensha.co.jp/mybooks/ISBN4-422-14331-X.htm
http://www.sogensha.co.jp/mybooks/ISBN4-422-14332-8.htm
121 ：名無しさん＠１周年：01/11/04 00:13
ギリシャ語には愛に相当する言葉が4つあるとか説明する人がいる。
アガペーとエロスとフィリアとストルゲだと。
でも、自分の調べたところだと、新約聖書にエロスは一語も出てこない。
ストルゲなんて聞いたこともない(血縁のある親族間の愛だそうだけど)。
そして、新約聖書にはアガペー以外にもフィリア、フィランスルピア
フィラデルフィア、などの愛という訳で括られる様々な表現が用いられていると
わかった。こうした言葉の説明は翻訳に際して抜くことができないと思う。
「霊と愛」この点についての翻訳はほとんどすべての現行邦訳聖書で見直
し、たださなければならないと感じる。
アガペーとエロスとフィリアとストルゲだと。
でも、自分の調べたところだと、新約聖書にエロスは一語も出てこない。
ストルゲなんて聞いたこともない(血縁のある親族間の愛だそうだけど)。
そして、新約聖書にはアガペー以外にもフィリア、フィランスルピア
フィラデルフィア、などの愛という訳で括られる様々な表現が用いられていると
わかった。こうした言葉の説明は翻訳に際して抜くことができないと思う。
「霊と愛」この点についての翻訳はほとんどすべての現行邦訳聖書で見直
し、たださなければならないと感じる。
122 ：名無しさん＠１周年：01/11/04 01:17
アガパオーとフィレオーといえば、ヨハネ福音書の終わりの方に復活のイエスとペテロの会話があるね。
「私の羊を飼いなさい」とかいうやつ。
アガパオーとフィレオーの使い分けが何やら意味深なんだけど、実際にどう理解していいのかわからない。
訳し分けたところでしょうがないので、多くの訳では同じ扱いになってる。
「私の羊を飼いなさい」とかいうやつ。
アガパオーとフィレオーの使い分けが何やら意味深なんだけど、実際にどう理解していいのかわからない。
訳し分けたところでしょうがないので、多くの訳では同じ扱いになってる。
123 ：名無しさん＠１周年：01/11/04 01:46
（122のつづき）
どう扱うのがいいのか、オレにはわからない。
が、コトバが違っても同じことを言っていることはありうる。
カチっと分けて違いを意識するのが常に良いというわけでもない。
どう扱うのがいいのか、オレにはわからない。
が、コトバが違っても同じことを言っていることはありうる。
カチっと分けて違いを意識するのが常に良いというわけでもない。
「アガパイス……？」は殉教をも辞さない愛を持っているか、という問いだという
説をどこかで読んだ気がするけれど、
(で、ペテロの殉教後にこの伝承の発生を位置付ける)
結局解釈の問題だしね。
説をどこかで読んだ気がするけれど、
(で、ペテロの殉教後にこの伝承の発生を位置付ける)
結局解釈の問題だしね。
125 ：名無しさん＠１周年：01/11/04 14:44
現行聖書は、使用単語の違いにも読者に気付かせない不親切かつ危険極まりない
訳語が横行しているとおもいます。原語はこういう言葉を使っているという指摘
だけでもするべきですよ。少なくとも筆者や写本の訳者は愛の意味合いをひと括りに
せず、それぞれ違う単語を使って表現しているのだし。
訳語が横行しているとおもいます。原語はこういう言葉を使っているという指摘
だけでもするべきですよ。少なくとも筆者や写本の訳者は愛の意味合いをひと括りに
せず、それぞれ違う単語を使って表現しているのだし。
126 ：名無しさん＠1周年：01/11/04 16:57
127 ：名無しさん＠１周年：01/11/04 19:05
アガパオーとフィレオーを訳し分けることはできる。
でも、その違いで何を伝えようとしてるか考え出すと、
一歩も先に進めなくなるんだよ、この個所は。
同じ意味で使っていると考えた方がベターともいえる。
単語をどう訳するかは、全体を見渡しての判断と同時に、
個所ごとの判断も必要になってくる。
>>125
もちろん「ここはこの単語をキチンと訳さなきゃダメだろ」
「注釈つけとけよ」というケースもある。
オレ自身あのダイナミック何たら翻訳は「かなわんなー」と思っているので、
「原語の注釈もしっかりした、もっと厳密な翻訳であってほしい」
という気持ちはある。
しっかりした日本語の註解書がもっとあればいいんだけどね。
でも、その違いで何を伝えようとしてるか考え出すと、
一歩も先に進めなくなるんだよ、この個所は。
同じ意味で使っていると考えた方がベターともいえる。
単語をどう訳するかは、全体を見渡しての判断と同時に、
個所ごとの判断も必要になってくる。
>>125
もちろん「ここはこの単語をキチンと訳さなきゃダメだろ」
「注釈つけとけよ」というケースもある。
オレ自身あのダイナミック何たら翻訳は「かなわんなー」と思っているので、
「原語の注釈もしっかりした、もっと厳密な翻訳であってほしい」
という気持ちはある。
しっかりした日本語の註解書がもっとあればいいんだけどね。
128 ：名無しさん＠１周年：01/11/04 19:12
ただ、大きな重荷を背負って聖書を開く時に、
同時に注解書も開く、などということは、難しいな。
純粋に慰めと平安、勇気と希望を求めて聖書を開く時にはね。
だから、訳は読みやすい訳でいいと思う。
その代わり、脚注を充実させた方が、いいのではないだろうか。
英語の聖書には、スタディバイブルというのがあるが、
あれなんて、とてもいいよね。
同時に注解書も開く、などということは、難しいな。
純粋に慰めと平安、勇気と希望を求めて聖書を開く時にはね。
だから、訳は読みやすい訳でいいと思う。
その代わり、脚注を充実させた方が、いいのではないだろうか。
英語の聖書には、スタディバイブルというのがあるが、
あれなんて、とてもいいよね。
129 ：名無しさん＠１周年：01/11/05 17:55
注解付き聖書あげ
130 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 01:00
聖書原書購読は、日常生活の片手間に手を付けられる、と言うくらいの認識が
あっていい時代にしなきゃいけないのかもね。
一冊の新約聖書だけというなら、何にしろ「原本が一冊」という状態に越したことは
無いはずだから。
で、以前も述べたけど、自分が10日位毎日2時間位テープを聞きながらやったら
ギリシャ語聖書が読めるようになった本と、自分は持っていないけどもしかしたら
これは使えるんじゃないかという聖書を以下に挙げておく。新約ギリシャ語学習
テキストには別売りのカセットがあるので必ず入手すること。ここがキーポイント。
テキスト “LEARN NEW TESTAMENT GREEK” JHON H.DOBSON
カセット “LEARN NEW TESTAMENT GREEK Cassette tape
聖書 “THE GREEK NEW TESTAMENT Third Edition(Corrected)”UNITED BIBLE SOCIETIES
英語テキスト兼初級辞書として
桐原書店「エルドス 活用英単語2000」稲村松雄 監修：名和雄次郎 編著
英英辞典はその延長で
桐原書店「ロングマン 現代英英辞典〈新版〉」
以上の教材をそろえれば、難なくギリシャ語テキストに手が出るようになる。
下手なインターライナー聖書、つまりギリシャ語と日本語訳などが併記されている
ギリシャ語聖書を分冊で買うなら、ギリシャ語と英語のインターライナー聖書を
一冊持っているだけで十分だと思う。自分は持っていないが、以下に参考に挙げる。
“The New Greek-English Interlinear New Testament (Personal Size)”
Tyndale House Publishers ; ISBN: 0842345647
以上です。では、聖書をお読みの諸氏に主の平和！
あっていい時代にしなきゃいけないのかもね。
一冊の新約聖書だけというなら、何にしろ「原本が一冊」という状態に越したことは
無いはずだから。
で、以前も述べたけど、自分が10日位毎日2時間位テープを聞きながらやったら
ギリシャ語聖書が読めるようになった本と、自分は持っていないけどもしかしたら
これは使えるんじゃないかという聖書を以下に挙げておく。新約ギリシャ語学習
テキストには別売りのカセットがあるので必ず入手すること。ここがキーポイント。
テキスト “LEARN NEW TESTAMENT GREEK” JHON H.DOBSON
カセット “LEARN NEW TESTAMENT GREEK Cassette tape
聖書 “THE GREEK NEW TESTAMENT Third Edition(Corrected)”UNITED BIBLE SOCIETIES
英語テキスト兼初級辞書として
桐原書店「エルドス 活用英単語2000」稲村松雄 監修：名和雄次郎 編著
英英辞典はその延長で
桐原書店「ロングマン 現代英英辞典〈新版〉」
以上の教材をそろえれば、難なくギリシャ語テキストに手が出るようになる。
下手なインターライナー聖書、つまりギリシャ語と日本語訳などが併記されている
ギリシャ語聖書を分冊で買うなら、ギリシャ語と英語のインターライナー聖書を
一冊持っているだけで十分だと思う。自分は持っていないが、以下に参考に挙げる。
“The New Greek-English Interlinear New Testament (Personal Size)”
Tyndale House Publishers ; ISBN: 0842345647
以上です。では、聖書をお読みの諸氏に主の平和！
131 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 02:43
132 ：＞１３１さん：01/11/07 03:44
だまされたと思って、テキストに書いてあるとおりに勉強してみなよ。
もちろん、空き時間、隙間の時間がちょっとでも出来たら、単語カード
をめくったりするんだよ。学習方法どおりにね。事細かに学習の仕方が
最初に書いてあるんだ。Instructions and suggestionsにはこうある。
1.When you begin a new lesson , first read it quickly through ,
looking at the English and the Greek . Then work through it carefully ,
reading and translating the passages given .
2.The"Translate"section has a line down the middle . Cover the
right-hand column , using a plain piece of card or paper .
つづく。
もちろん、空き時間、隙間の時間がちょっとでも出来たら、単語カード
をめくったりするんだよ。学習方法どおりにね。事細かに学習の仕方が
最初に書いてあるんだ。Instructions and suggestionsにはこうある。
1.When you begin a new lesson , first read it quickly through ,
looking at the English and the Greek . Then work through it carefully ,
reading and translating the passages given .
2.The"Translate"section has a line down the middle . Cover the
right-hand column , using a plain piece of card or paper .
つづく。
133 ：＞１３１さん：01/11/07 03:44
3.When you have read a line or a group of lines in Greek , move your
piece of card a little way down the page and check that you have
understood what the Greek means . If you made a mistake , mark
that line and lear from it .
If you do not know , and cannot guess , the meaning of a word ,
do not spend a long time looking at it . Use the check-column to find
out what it means . Underline it , or highlight it .
4.If you find a lesson difficult you should :
(a) continue to the end of the lesson
(b) revise earlier lessons
(c) go over the difficult lesson again , Underlining or highlighting
anything you have found to be a problem .
5.Work at your own speed , but go as fast as you can . At the end of
each short section , pause for a moment of relaxation : take a few
deep breaths , stretch your body , stand up , then start the next
section refreshed .
If you do two lessons a day six days a week , you will complete the
course in one month . If you do only one lessn a week , you will still
finish in a year . Before you start each new session of study , read
through the list of contents up to that point . It is a way to revise
rapidly the major forms you have learned .
6. 7. 8. 9. 10. 11. は省略。
というように、細かく記載されている。1日3-4時間取り組むと、一ヶ月で終わる
テキストなんだよ、もともとがね。
piece of card a little way down the page and check that you have
understood what the Greek means . If you made a mistake , mark
that line and lear from it .
If you do not know , and cannot guess , the meaning of a word ,
do not spend a long time looking at it . Use the check-column to find
out what it means . Underline it , or highlight it .
4.If you find a lesson difficult you should :
(a) continue to the end of the lesson
(b) revise earlier lessons
(c) go over the difficult lesson again , Underlining or highlighting
anything you have found to be a problem .
5.Work at your own speed , but go as fast as you can . At the end of
each short section , pause for a moment of relaxation : take a few
deep breaths , stretch your body , stand up , then start the next
section refreshed .
If you do two lessons a day six days a week , you will complete the
course in one month . If you do only one lessn a week , you will still
finish in a year . Before you start each new session of study , read
through the list of contents up to that point . It is a way to revise
rapidly the major forms you have learned .
6. 7. 8. 9. 10. 11. は省略。
というように、細かく記載されている。1日3-4時間取り組むと、一ヶ月で終わる
テキストなんだよ、もともとがね。
134 ：訂正133：01/11/07 03:48
that line and lear from it .→that line and learn from it .
その他誤植があると思いますが、ご容赦ください。あしからず・・・
その他誤植があると思いますが、ご容赦ください。あしからず・・・
135 ：名無しさん＠１周年：01/11/10 02:59
旧約聖書の方は、日本聖書協会どうなんだろう？
ｲｻﾞﾔ書や詩篇の訳語も、魂という用語を変えたほうがいいとか・・・なんか
色々な意見がありそうな気はするんだけど。
自分は、旧約については基本的に日本聖書協会の訳を信頼して使用しているよ。
ｲｻﾞﾔ書や詩篇の訳語も、魂という用語を変えたほうがいいとか・・・なんか
色々な意見がありそうな気はするんだけど。
自分は、旧約については基本的に日本聖書協会の訳を信頼して使用しているよ。
136 ：名無しさん＠１周年：01/11/10 03:02
初心者です。
お奨めの注解書があったら教えてください。
お奨めの注解書があったら教えてください。
137 ：名無しさん＠1周年：01/11/10 10:38
あまりおすすめできないがハンディなのは聖書協会からの
『旧約略解』『新約略解』『聖書辞典』
大部だがおすすめできるのは，信徒用としては
『ＡＴＤ』『ＮＴＤ』のシリーズやケンブリジ聖書註解シリーズ
（図書館に置いてあったら一冊ずつ借り出して読んでみるのも手かも）
そのあいだの＜てごろなの＞をしらないなあ？
他に部分だが
関根正雄の旧約講解もよい
（関根の「註解」や佐竹・田川らの註解書は煩瑣に過ぎてプロ･セミプロ用。
質は高いが一般信徒が手を出すものではないでしょう）
『旧約略解』『新約略解』『聖書辞典』
大部だがおすすめできるのは，信徒用としては
『ＡＴＤ』『ＮＴＤ』のシリーズやケンブリジ聖書註解シリーズ
（図書館に置いてあったら一冊ずつ借り出して読んでみるのも手かも）
そのあいだの＜てごろなの＞をしらないなあ？
他に部分だが
関根正雄の旧約講解もよい
（関根の「註解」や佐竹・田川らの註解書は煩瑣に過ぎてプロ･セミプロ用。
質は高いが一般信徒が手を出すものではないでしょう）
138 ：＞１３６：01/11/12 19:05
注釈よりも、聖書の勉強会に参加したほうがいい。
というのも、いろいろな参加者の意見を聞くことが出来るし、
神父や牧師の話も聞ける。これは大変勉強になるし記憶に
定着する。何よりもこれが自分の怠け心を刺激し、進度の
把握も容易、同じ目的で集まる仲間が出来る可能性もある。
結局、聖書の勉強は特別に目的がなければ、一人でやらないほうがいい。
いくら知識を積んでも試験があるわけじゃないし、隣人愛に
目覚めるとは限らない。聖書を学ぶうちにすばらしい友と
出会えたとか、神の理解を新たにしたとかの感動の方が知識
そのものよりもずっと大事なんだ。教会に行って、聖書の勉強会の
仲間に入れてもらうのがいいよ、注解書はそれからだ。
というのも、いろいろな参加者の意見を聞くことが出来るし、
神父や牧師の話も聞ける。これは大変勉強になるし記憶に
定着する。何よりもこれが自分の怠け心を刺激し、進度の
把握も容易、同じ目的で集まる仲間が出来る可能性もある。
結局、聖書の勉強は特別に目的がなければ、一人でやらないほうがいい。
いくら知識を積んでも試験があるわけじゃないし、隣人愛に
目覚めるとは限らない。聖書を学ぶうちにすばらしい友と
出会えたとか、神の理解を新たにしたとかの感動の方が知識
そのものよりもずっと大事なんだ。教会に行って、聖書の勉強会の
仲間に入れてもらうのがいいよ、注解書はそれからだ。
139 ：私的にまとめる：01/11/14 00:11
まとめ
聖書はギリシャ語の聖書を買って読む。補助的に日本聖書協会や講談社バルバロ訳、
フランシスコ会訳注新約聖書を用いる。
そのために・・・
テキストは英語を第二外国語として学んでいる人にでも、習得ができる
次のものを使用する。英語のえの字も忘れている人は「エルドス 活用英単語2000」
をまず買って英語力を一ヶ月くらいおさらいしてみる。
テキスト “LEARN NEW TESTAMENT GREEK” JHON H.DOBSON
カセット “LEARN NEW TESTAMENT GREEK Cassette tape
聖書 “THE GREEK NEW TESTAMENT Third Edition(Corrected)”UNITED BIBLE SOCIETIES
英語テキスト兼初級辞書として
桐原書店「エルドス 活用英単語2000」稲村松雄 監修：名和雄次郎 編著
子供の聖書の本は次のものがお勧め！「原色聖書物語」創元社1-3巻
http://www.sogensha.co.jp/mybooks/ISBN4-422-14331-X.htm
http://www.sogensha.co.jp/mybooks/ISBN4-422-14332-8.htm
聖書はギリシャ語の聖書を買って読む。補助的に日本聖書協会や講談社バルバロ訳、
フランシスコ会訳注新約聖書を用いる。
そのために・・・
テキストは英語を第二外国語として学んでいる人にでも、習得ができる
次のものを使用する。英語のえの字も忘れている人は「エルドス 活用英単語2000」
をまず買って英語力を一ヶ月くらいおさらいしてみる。
テキスト “LEARN NEW TESTAMENT GREEK” JHON H.DOBSON
カセット “LEARN NEW TESTAMENT GREEK Cassette tape
聖書 “THE GREEK NEW TESTAMENT Third Edition(Corrected)”UNITED BIBLE SOCIETIES
英語テキスト兼初級辞書として
桐原書店「エルドス 活用英単語2000」稲村松雄 監修：名和雄次郎 編著
子供の聖書の本は次のものがお勧め！「原色聖書物語」創元社1-3巻
http://www.sogensha.co.jp/mybooks/ISBN4-422-14331-X.htm
http://www.sogensha.co.jp/mybooks/ISBN4-422-14332-8.htm
140 ：名無しさん＠１周年：01/11/14 00:50
＞137
新共同訳聖書注解 教団出版局
それでもつらかったらバークレーとか
新共同訳聖書注解 教団出版局
それでもつらかったらバークレーとか
141 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 01:13
良スレにつき、age
142 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 06:28
ＮＩＶのスタディバイブルとは
具体的にどういう感じなのですか？
「スタディ」とは何ですか?
NIVは何の略ですか。
その特徴は?
そこからは何種類の聖書が出ていて
値段は幾らですか?
こういう情報が出ていないので。
具体的にどういう感じなのですか？
「スタディ」とは何ですか?
NIVは何の略ですか。
その特徴は?
そこからは何種類の聖書が出ていて
値段は幾らですか?
こういう情報が出ていないので。
新改訳聖書の訳し方って特異的ですね。
新改訳 マタイ 6:7 また、祈るとき、異邦人のように同じことばを、ただくり返してはいけません。彼らはことば数が多ければ聞かれると思っているのです。
口語訳 マタイ 6:7 また、祈る場合、異邦人のように、くどくどと祈るな。彼らは言葉かずが多ければ、聞きいれられるものと思っている。
新共同訳 マタイ 6:7 また、あなたがたが祈るときは、異邦人のようにくどくどと述べてはならない。異邦人は、言葉数が多ければ、聞き入れられると思い込んでいる。
フランシスコ会訳 マタイ 6:7 あなたがたは祈るとき、異邦人のようにくどくどと言ってはならない。彼らは言葉数さえ多ければ、聞き入れられると思っている。
日本正教会翻訳 マトフェイ 6:7 又（また）禱（いの）る時（とき）、異邦人（いはうじん）の如（ごと）く贅語（むだごと）を曰（い）ふ勿（なか）れ、蓋彼等（けだしかれら）は言（ことば）の多（おほ）きを以（もつ）て聴（き）かれんと意（おも）ふ。
新改訳聖書は原理主義が、旧教や正教の祈りを批判するために、
強いて「ただくり返してはいけません。」と訳したに違いありません。
新改訳 マタイ 6:7 また、祈るとき、異邦人のように同じことばを、ただくり返してはいけません。彼らはことば数が多ければ聞かれると思っているのです。
口語訳 マタイ 6:7 また、祈る場合、異邦人のように、くどくどと祈るな。彼らは言葉かずが多ければ、聞きいれられるものと思っている。
新共同訳 マタイ 6:7 また、あなたがたが祈るときは、異邦人のようにくどくどと述べてはならない。異邦人は、言葉数が多ければ、聞き入れられると思い込んでいる。
フランシスコ会訳 マタイ 6:7 あなたがたは祈るとき、異邦人のようにくどくどと言ってはならない。彼らは言葉数さえ多ければ、聞き入れられると思っている。
日本正教会翻訳 マトフェイ 6:7 又（また）禱（いの）る時（とき）、異邦人（いはうじん）の如（ごと）く贅語（むだごと）を曰（い）ふ勿（なか）れ、蓋彼等（けだしかれら）は言（ことば）の多（おほ）きを以（もつ）て聴（き）かれんと意（おも）ふ。
新改訳聖書は原理主義が、旧教や正教の祈りを批判するために、
強いて「ただくり返してはいけません。」と訳したに違いありません。
144 ：名無しさん＠１周年：01/11/17 19:32
USBのギリシャ語聖書では、この部分の単語はβατταλογησητε
となっていました。
私的に解釈すると、[虚しい(意味の無い)反復]ということです。
［くどくどと］と訳すよりも［ただ繰り返す］と訳したほうが、実は原語の
意味合いに近いのではないかと個人的に思います。
多くの翻訳聖書が「くどくど」と訳していますが、自分はここの場合には
新改訳の訳語が正しいと思います。
となっていました。
私的に解釈すると、[虚しい(意味の無い)反復]ということです。
［くどくどと］と訳すよりも［ただ繰り返す］と訳したほうが、実は原語の
意味合いに近いのではないかと個人的に思います。
多くの翻訳聖書が「くどくど」と訳していますが、自分はここの場合には
新改訳の訳語が正しいと思います。
145 ：名無しさん＠１周年：01/11/17 19:51
＞新改訳聖書は原理主義が、旧教や正教の祈りを批判するために、
＞強いて「ただくり返してはいけません。」と訳したに違いありません。
これは、カトリックのロザリオの祈りなどを意識しておられる
のかもしれませんが、カトリックでも「主の祈り」を何十回となく
繰り返すような祈りは致しません。
ロザリオは、基本的にはマリア様がエリサベトを訪問した時に
聖霊に満たされたエリサベトが口にしたマリア様に対する祝福の言葉と、
大天使ガブリエルがマリアに現れた時にお告げになった言葉で構成され、
マリア様に対していつも私たちのために祈っていてくださいとマリア様の
特別の祝福を思い、エリサベトにあやかりつつ祈りの取次ぎを願うものです。
＞強いて「ただくり返してはいけません。」と訳したに違いありません。
これは、カトリックのロザリオの祈りなどを意識しておられる
のかもしれませんが、カトリックでも「主の祈り」を何十回となく
繰り返すような祈りは致しません。
ロザリオは、基本的にはマリア様がエリサベトを訪問した時に
聖霊に満たされたエリサベトが口にしたマリア様に対する祝福の言葉と、
大天使ガブリエルがマリアに現れた時にお告げになった言葉で構成され、
マリア様に対していつも私たちのために祈っていてくださいとマリア様の
特別の祝福を思い、エリサベトにあやかりつつ祈りの取次ぎを願うものです。
146 ：参考まで(^^;：01/11/17 20:16
>>143
＞新改訳聖書は、原理主義が旧教（ロザリオ）や正教（主憐れめよ）などの繰り返す祈りを批判するために、
強いて「ただくり返してはいけません。」と訳したに違いありません。
そこまで穿った考えは如何なものでしょうか。
ギリシャ語‘βαττολογεω’をどう解釈し、訳すかの違いでしょう。
なにせ‘βαττολογεω’という動詞は新約では１回しか出てきていませんからね。
そこで、コイネーギリシャ語は古典ギリシャ語とそう大差ないので、
古典ギリシャ語辞書の決定版と言われているLiddell-ScottのA Greek-English Lexiconを調べてみると、
‘speak stammeringly, say the same thing over and over again’
と記されています。
また、‘βαττολογεω’の語源を調べてみると、
‘βαττοS’+‘λογοS’の造語みたいですね。
‘λογοS’の意味はお分かりだと思いますが、
‘βαττοS’はどうやら人名みたいで、二つの説があります。
一つは、吃音者で、どもってしゃべったと言われているCyreneの王‘Battus’で、
もう一つは、長ったらしくて退屈で、冗漫な詩を書いた詩人‘Battus’だそうです。
しかし、これらの説の真偽は定かではありませんがね。
>>143
＞USBのギリシャ語聖書
‘UBS’のギリシャ語聖書のまちがいでは？
＞新改訳聖書は、原理主義が旧教（ロザリオ）や正教（主憐れめよ）などの繰り返す祈りを批判するために、
強いて「ただくり返してはいけません。」と訳したに違いありません。
そこまで穿った考えは如何なものでしょうか。
ギリシャ語‘βαττολογεω’をどう解釈し、訳すかの違いでしょう。
なにせ‘βαττολογεω’という動詞は新約では１回しか出てきていませんからね。
そこで、コイネーギリシャ語は古典ギリシャ語とそう大差ないので、
古典ギリシャ語辞書の決定版と言われているLiddell-ScottのA Greek-English Lexiconを調べてみると、
‘speak stammeringly, say the same thing over and over again’
と記されています。
また、‘βαττολογεω’の語源を調べてみると、
‘βαττοS’+‘λογοS’の造語みたいですね。
‘λογοS’の意味はお分かりだと思いますが、
‘βαττοS’はどうやら人名みたいで、二つの説があります。
一つは、吃音者で、どもってしゃべったと言われているCyreneの王‘Battus’で、
もう一つは、長ったらしくて退屈で、冗漫な詩を書いた詩人‘Battus’だそうです。
しかし、これらの説の真偽は定かではありませんがね。
>>143
＞USBのギリシャ語聖書
‘UBS’のギリシャ語聖書のまちがいでは？
147 ：名無しさん＠１周年：01/11/17 20:29
＞‘λογοS’の意味はお分かりだと思いますが、
読めないよ普通は。logos[ロゴス]と読むけど・・・
読めないよ普通は。logos[ロゴス]と読むけど・・・
148 ：143：01/11/18 01:04
＞＞USBのギリシャ語聖書
＞UBS’のギリシャ語聖書のまちがいでは？
おお、その通り。ご指摘感謝！！＞146
じゃ、お礼ついでに、ここを読む方がギリシャ語の読みを推測できるよう
目安を書きこみます。あくまでこれは目安、参考ですよ！
α：ａ β：ｂ γ：ｇ δ：ｄ ε：ｅ ζ：ｄｚ or ｄｓ
η：ｅ θ：ｔｈ ι：ｉ κ：ｋ λ：ｌ μ：ｍ
ν：ｎ ξ：ｘ ο：ｏ π：ｐ ρ：ｒ σ：ｓ ｓ：ｓ
τ：ｔ υ：ｕ φ：ｐｈ，ｆ χ：ｋｈ ψ：ｐｓ ω：ｏ
まあ、大体こんなもんでしょ・・・
＞UBS’のギリシャ語聖書のまちがいでは？
おお、その通り。ご指摘感謝！！＞146
じゃ、お礼ついでに、ここを読む方がギリシャ語の読みを推測できるよう
目安を書きこみます。あくまでこれは目安、参考ですよ！
α：ａ β：ｂ γ：ｇ δ：ｄ ε：ｅ ζ：ｄｚ or ｄｓ
η：ｅ θ：ｔｈ ι：ｉ κ：ｋ λ：ｌ μ：ｍ
ν：ｎ ξ：ｘ ο：ｏ π：ｐ ρ：ｒ σ：ｓ ｓ：ｓ
τ：ｔ υ：ｕ φ：ｐｈ，ｆ χ：ｋｈ ψ：ｐｓ ω：ｏ
まあ、大体こんなもんでしょ・・・
149 ：参考まで(^^;：01/11/18 14:52
150 ：名無しさん＠１周年：01/11/18 15:07
age
151 ：名無しさん＠１周年：01/11/18 16:42
NIV Study Bible, Navy Bonded Leather Indexed
NIV Study Bible, Personal Size Softcover
どう違うんですか?
NIV Study Bible, Personal Size Softcover
どう違うんですか?
152 ：名無しさん＠１周年：01/11/22 01:17
J-ばいぶる 2ndより「愛」を引いて検索すると、色々な単語と意味が出てきた。
新約聖書中に使われている回数も参考に挙げておく。
αγαπαω あいする 143回
αγαπη 愛 116回
αγαπητοs あいする～ 61回
ευσεβεω 拝む、敬虔である、敬愛を示す 2回
προσφιληs 愛すべき 1回
φιλαγαθοs 善を愛する 1回
φιλαδελφια 兄弟愛 6回
φιλαδελφοs 兄弟愛 1回
φιλανδροs 夫を愛する 1回
φιλανθρωπια 人類愛、人への愛、親切 2回
φιλαργυρια 金銭を愛すること、金銭欲
φιλαυτοs 自分を愛する、利己的な 1回
φιλεω 好きである、愛する、好む 25回
φιληδονοs 享楽的な、快楽を愛する 1回
φιλια 友情、親愛 1回
φιλοθεοs 神を愛する 1回
φιλοστοργοs 親身の愛情をもった 1回
φιλοs 愛する、親愛な、親しい、友 29回
φιλοτεκνοs 子供を愛する 1回
χαριs 恵み、優しさ、好意、感謝、愛らしさ、恩恵の行為 164回
χρηστοτηs 慈愛、善 10回 etc.
新約聖書中に使われている回数も参考に挙げておく。
αγαπαω あいする 143回
αγαπη 愛 116回
αγαπητοs あいする～ 61回
ευσεβεω 拝む、敬虔である、敬愛を示す 2回
προσφιληs 愛すべき 1回
φιλαγαθοs 善を愛する 1回
φιλαδελφια 兄弟愛 6回
φιλαδελφοs 兄弟愛 1回
φιλανδροs 夫を愛する 1回
φιλανθρωπια 人類愛、人への愛、親切 2回
φιλαργυρια 金銭を愛すること、金銭欲
φιλαυτοs 自分を愛する、利己的な 1回
φιλεω 好きである、愛する、好む 25回
φιληδονοs 享楽的な、快楽を愛する 1回
φιλια 友情、親愛 1回
φιλοθεοs 神を愛する 1回
φιλοστοργοs 親身の愛情をもった 1回
φιλοs 愛する、親愛な、親しい、友 29回
φιλοτεκνοs 子供を愛する 1回
χαριs 恵み、優しさ、好意、感謝、愛らしさ、恩恵の行為 164回
χρηστοτηs 慈愛、善 10回 etc.
153 ：名無しさん＠１周年：01/11/28 06:04
どうでもいいけどそういうgoogleの使い方があったのか！
なんだかすごい引用の仕方だな。
ユダヤ＝フリーメーソン説はもう飽きた。
なんだかすごい引用の仕方だな。
ユダヤ＝フリーメーソン説はもう飽きた。
155 ：名無しさん＠１周年：01/11/29 05:49
結局一番お勧めの
聖書は英、日 ではどれ?
聖書は英、日 ではどれ?
156 ：名無しさん＠１周年：01/11/29 06:19
>>155
日本人なら日本語だろ。文語がお奨め。
日本人なら日本語だろ。文語がお奨め。
159 ：名無しさん＠１周年：01/11/29 08:17
>157,158
エホ証の方ですか？
エホ証の方ですか？
161 ：名無しさん＠１周年：01/11/29 23:30
新共同訳も悪くないけど、健全なキリスト教信仰を持ちたければ新改訳聖書が無難だと
思うよ。
思うよ。
163 ：名無しさん＠1周年：01/12/01 21:18
164 ：Sylvius ◆IdGGn6Qs ：01/12/01 21:39
フランシスコ会訳に一票。
そして注釈はこれ。
PetersNet : Resources
Theological Works of Fr. William G. Most http://www.petersnet.net/most/browse.cfm
そして注釈はこれ。
PetersNet : Resources
Theological Works of Fr. William G. Most http://www.petersnet.net/most/browse.cfm
165 ： ：01/12/01 22:46
166 ：名無しさん＠１周年：01/12/04 23:19
主だった単語に ギリシャ語⇔日本語 対照表つき日本聖書協会訳新約聖書
という感じの聖書があったら見てみてたい。
という感じの聖書があったら見てみてたい。
167 ：教えてチャンでスマソ2号：01/12/04 23:46
>>1+all
ネストレ・アーラント見るのが一番早いな。終了
ネストレ・アーラント見るのが一番早いな。終了
168 ：名無しさん＠１周年：01/12/04 23:54
＞166
インターライナーならｷｮｳﾌﾞﾝｶﾝとどっかから出てる
インターライナーならｷｮｳﾌﾞﾝｶﾝとどっかから出てる
169 ：名無しさん＠１周年：01/12/06 05:06
>>167
そりゃあんたきついべ
と thalassa が海のことだとわかるまでに五分かかったおヴァカの弁。
英語聖書が欲しい人はドイツ聖書協会が Nestle-Aland と RSV が両方入ったのを
出してるんで、それもってると便利なんじゃないでしょか。
そりゃあんたきついべ
と thalassa が海のことだとわかるまでに五分かかったおヴァカの弁。
英語聖書が欲しい人はドイツ聖書協会が Nestle-Aland と RSV が両方入ったのを
出してるんで、それもってると便利なんじゃないでしょか。
170 ：名無しさん＠１周年：01/12/06 05:26
171 ：名無しさん＠１周年：01/12/06 05:52
探し方が悪いと思われ。google だと
RSV 229000件
Nestle-Aland 3050件
なお Deutsche Bibelgesellschaft だと 3460件。
RSV 229000件
Nestle-Aland 3050件
なお Deutsche Bibelgesellschaft だと 3460件。
172 ：聖書をクリスチャンの顔にぶつけよう：01/12/07 14:33
173 ：名無しさん＠１周年：01/12/07 21:09
143-144
ただどうでしょう。日本語訳の各版が類似している方が正しいという
保証はありません。日本語訳の多くが英語訳を主に参考にしていますし、
既訳を踏襲する傾向(右へならえ)があるだけに、数が多い方が正しいとは
言えません。
ギリシャ語原典複数、ならびに各国語訳を参照すべきでしょう。
ただどうでしょう。日本語訳の各版が類似している方が正しいという
保証はありません。日本語訳の多くが英語訳を主に参考にしていますし、
既訳を踏襲する傾向(右へならえ)があるだけに、数が多い方が正しいとは
言えません。
ギリシャ語原典複数、ならびに各国語訳を参照すべきでしょう。
174 ：名無しさん＠1周年：01/12/09 15:48
>>170
RSV＝Revised Standard Version
Nestle-Aland：ネストレ（父）による新約聖書ギリシァ本文文献批判テクストを
もとにネストレ（子），アーランドそして現在ではティームで改定をし続けている
ギリシャ語本文テクストの決定版。
ふつう翻訳もこのテクストの採用本文と下欄に記載されている異読を中心になさ
れる。
RSV＝Revised Standard Version
Nestle-Aland：ネストレ（父）による新約聖書ギリシァ本文文献批判テクストを
もとにネストレ（子），アーランドそして現在ではティームで改定をし続けている
ギリシャ語本文テクストの決定版。
ふつう翻訳もこのテクストの採用本文と下欄に記載されている異読を中心になさ
れる。
175 ：名無しさん＠1周年：01/12/09 15:49
>>172
２６版！
２６版！
176 ：名無しさん＠１周年：01/12/10 20:55
143-144
手元にドイツ語の聖書が二種ありますが、一方は｢際限なく暗誦してはいけない｣
と新改訳に近く、一方は｢むだ口を挟んではいけない｣みたいな口語訳以下に
近い訳になっています。
ギリシャ語原文に二種類あるのか、どちらかがラテン語訳に引きずられている
かだと思います。
手元にドイツ語の聖書が二種ありますが、一方は｢際限なく暗誦してはいけない｣
と新改訳に近く、一方は｢むだ口を挟んではいけない｣みたいな口語訳以下に
近い訳になっています。
ギリシャ語原文に二種類あるのか、どちらかがラテン語訳に引きずられている
かだと思います。
177 ：名無しさん＠１周年：01/12/11 21:22
ギリシャ語原典と言われるものには、断片も含めて４０００くらい
あるらしいですが、最近はどこのがもててるんでしょう。
シリア写本とかエジプト写本とか聞いたことがあります。
それと旧約についても、ヘブライ語以前にバグダッドで
ほとんど同じストーリーの古文書が発見されて、ユダヤ教も
あっち起源だと、どっかで読みましたが本当？
178 ：名無しさん＠1周年：01/12/11 21:43
>>177
>それと旧約についても、ヘブライ語以前にバグダッドでほとんど同じ
>ストーリーの古文書が発見されて
これは，ノアの洪水と同様のストーリィが見つかったというギルガメシ
ュ叙事詩が記載された粘土板文書の発見のことですか？
>それと旧約についても、ヘブライ語以前にバグダッドでほとんど同じ
>ストーリーの古文書が発見されて
これは，ノアの洪水と同様のストーリィが見つかったというギルガメシ
ュ叙事詩が記載された粘土板文書の発見のことですか？
179 ：名無しさん＠1周年：01/12/11 21:44
それをいったら「目には目、歯には歯」もバビロニア出自
180 ：名無しさん＠１周年：01/12/11 22:01
178
そうじゃなくて、旧約全体とほぼストーリーが同じアラビア語？？？
古文書で、成立年代は旧約よりも、さらに千年くらいさかのぼるという
話です。なんどか読んだことがあるので、そういうものがあるのは
事実のようです。
そうじゃなくて、旧約全体とほぼストーリーが同じアラビア語？？？
古文書で、成立年代は旧約よりも、さらに千年くらいさかのぼるという
話です。なんどか読んだことがあるので、そういうものがあるのは
事実のようです。
181 ：参考まで(^^; ：01/12/12 17:15
143-144
>>176
ギリシヤ語底本（NA,UBS）にはβατταλογησητεの異読は見当たりません。
ラテン語訳（vulgate）では、βατταλογησητεを multum loquiとしており、
訳すと『多く言う、頻繁に言う』となります。
思うに、146で書いたように、βατταλογεωを語源を含め、前後関係から解釈して、
どう訳出するかでしょう。
>>176
ギリシヤ語底本（NA,UBS）にはβατταλογησητεの異読は見当たりません。
ラテン語訳（vulgate）では、βατταλογησητεを multum loquiとしており、
訳すと『多く言う、頻繁に言う』となります。
思うに、146で書いたように、βατταλογεωを語源を含め、前後関係から解釈して、
どう訳出するかでしょう。
182 ：名無しさん＠１周年：01/12/12 18:15
>ギリシヤ語底本（NA,UBS）
これだけじゃあ。(笑)
中世に主に使われていたやつとか提示しないと。
ラテン語訳にも何種もあります。
後世のものが正確とは限りません。
だいたい最初のがギリシャ語に忠実で、あとのものほど
変わっていってます。
ただ、この個所はある意味どうでもいい部分なので、
原典批判の対象としては、その価値もないし、ふさわしくないですね。
三位一体の個所とかだったら、無限に議論が広がりますけどね。
これだけじゃあ。(笑)
中世に主に使われていたやつとか提示しないと。
ラテン語訳にも何種もあります。
後世のものが正確とは限りません。
だいたい最初のがギリシャ語に忠実で、あとのものほど
変わっていってます。
ただ、この個所はある意味どうでもいい部分なので、
原典批判の対象としては、その価値もないし、ふさわしくないですね。
三位一体の個所とかだったら、無限に議論が広がりますけどね。
183 ：ｎｏｔ１８１：01/12/12 18:42
182さんは、どういう立場で聖書をお読みになるのかわかりませんが、
「ただ、この個所はある意味どうでもいい部分なので、
原典批判の対象としては、その価値もないし、ふさわしくないですね。」
という先入観や価値判断を一度横に置いておいて、聖書の全体像を
くまなく偏りなく捉えることに重点を置いて訳語の適正を話し合う必要が
あると思いますね。
「ただ、この個所はある意味どうでもいい部分なので、
原典批判の対象としては、その価値もないし、ふさわしくないですね。」
という先入観や価値判断を一度横に置いておいて、聖書の全体像を
くまなく偏りなく捉えることに重点を置いて訳語の適正を話し合う必要が
あると思いますね。
184 ：１４４：01/12/12 19:00
とんでもない間違いを記入していたことをまず皆さんにお詫びします。
自分は143さんとは別人です。>>143さんの意見に対して>>144を記入しました。
その後、
＞>>143
＞＞USBのギリシャ語聖書
＞‘UBS’のギリシャ語聖書のまちがいでは？
の書き込みを受けて、そそっかしく自分を143としてレスを返したのが間違いでした。
すみませんでした。
>>172
よかったら、ご指摘の個所を「多々」具体的に挙げてください。意見を交換し合いません？
>>173
ほぼ、自分もあなたの意見に同感です。英訳（King James Version）では
「use not vain repetitions」となっています[Expert Beble Study Companion参照]。
この訳は適訳だと自分は思いました。
>>176
「反復」の意味合いがここではキーだと思います。176さんの挙げるドイツ語訳は
自分には今一ピントはずれな気が・・・
自分は143さんとは別人です。>>143さんの意見に対して>>144を記入しました。
その後、
＞>>143
＞＞USBのギリシャ語聖書
＞‘UBS’のギリシャ語聖書のまちがいでは？
の書き込みを受けて、そそっかしく自分を143としてレスを返したのが間違いでした。
すみませんでした。
>>172
よかったら、ご指摘の個所を「多々」具体的に挙げてください。意見を交換し合いません？
>>173
ほぼ、自分もあなたの意見に同感です。英訳（King James Version）では
「use not vain repetitions」となっています[Expert Beble Study Companion参照]。
この訳は適訳だと自分は思いました。
>>176
「反復」の意味合いがここではキーだと思います。176さんの挙げるドイツ語訳は
自分には今一ピントはずれな気が・・・
185 ：付則 誤解をうけないように・・・：01/12/12 19:10
＞176さんの挙げるドイツ語訳は 自分には今一ピントはずれな気が・・・
これは、ドイツ語訳は176さんのものを信用した上での返答です。自分は
ドイツ語が出来ませんから、その点今後とも176さんにはご教授よろしく
お願いします。
自分が使っている「Bible Study Companion」のソフトは各国語を参照
出来るので、ドイツ語聖書についてもお持ちのどちらか一冊については
こちらも参照できるかもしれません。
これは、ドイツ語訳は176さんのものを信用した上での返答です。自分は
ドイツ語が出来ませんから、その点今後とも176さんにはご教授よろしく
お願いします。
自分が使っている「Bible Study Companion」のソフトは各国語を参照
出来るので、ドイツ語聖書についてもお持ちのどちらか一冊については
こちらも参照できるかもしれません。
186 ：名無しさん＠１周年：01/12/12 19:33
１８３－１８５
なんかいっばい書きましたね。
でも、なにが言いたいのか、さっぱり分かりません。
どっちみち、この個所はつまんないです。
なんかいっばい書きましたね。
でも、なにが言いたいのか、さっぱり分かりません。
どっちみち、この個所はつまんないです。
187 ：＞186：01/12/12 19:43
そうですか？
つまらないのは仕方がないです。他の面白いスレを堪能してくださいな。
ギリシャ語の単語の表記の違いが明確に各国語の表記の違いに反映されていない
訳語が現在横行していると自分は思っています。で、その訳語の統一ではなく
言語の単語ごとに対応した訳し方を聖書翻訳に求めるというのが自分の
主張です。聖書の個所で、重要なところとそうでないところがあるという
意見は尤もかも知れませんが、問題点はそういうところにはないのだと
言ったのです。
わかりにくい説明や主張で申し訳ありませんでした。
つまらないのは仕方がないです。他の面白いスレを堪能してくださいな。
ギリシャ語の単語の表記の違いが明確に各国語の表記の違いに反映されていない
訳語が現在横行していると自分は思っています。で、その訳語の統一ではなく
言語の単語ごとに対応した訳し方を聖書翻訳に求めるというのが自分の
主張です。聖書の個所で、重要なところとそうでないところがあるという
意見は尤もかも知れませんが、問題点はそういうところにはないのだと
言ったのです。
わかりにくい説明や主張で申し訳ありませんでした。
188 ：名無しさん＠１周年：01/12/12 21:47
187
無理ですよ。単語同士の広がりが対応してないですから。
外国語勉強したことがないのですか。
あなたがギリシャ語うんぬんなんて千年早いです。
無理ですよ。単語同士の広がりが対応してないですから。
外国語勉強したことがないのですか。
あなたがギリシャ語うんぬんなんて千年早いです。
189 ：187>188：01/12/12 22:51
だから、原語表記の併記、脚注や注釈の必要性は否定しません。
所詮そういった工夫をしなければ正確な訳や意味は伝わらないでしょう。その点は
あなたが仰ることに同調します。しかし、翻訳を見て正確に底本の単語
を推測できる聖書がないと、聖書の本質が隠されたり失われることになりかねません。
ですから、その危険を避けるひとつの方法としてどういう訳語が考えられるかを
今は話題にし、話し合っているのです。
＞あなたがギリシャ語うんぬんなんて千年早いです。
あなたは随分と偉そうな物の言い方をなさりますが、無責任で意味のないチャチャは
入れないで結構です。具体的な意見の積み重ねだけで十分なのに人の発言をけなし
自分以外を見下すことはお互いにメリットありませんし、こちらはとても不愉快です。
［Ｐ／Ｓ＞や>の記号を使って他者の発言を引用したり発言の宛名を特定したりするのが
ネットでの慣習です。だから、あなたの発言1行目の187は「>187」とか2chに
限っては発言者へのリンクを張ることにもなる「>>187」という書き方をして自分の
レスが誰宛なのかを今後はわかりやすく記述してください。］
所詮そういった工夫をしなければ正確な訳や意味は伝わらないでしょう。その点は
あなたが仰ることに同調します。しかし、翻訳を見て正確に底本の単語
を推測できる聖書がないと、聖書の本質が隠されたり失われることになりかねません。
ですから、その危険を避けるひとつの方法としてどういう訳語が考えられるかを
今は話題にし、話し合っているのです。
＞あなたがギリシャ語うんぬんなんて千年早いです。
あなたは随分と偉そうな物の言い方をなさりますが、無責任で意味のないチャチャは
入れないで結構です。具体的な意見の積み重ねだけで十分なのに人の発言をけなし
自分以外を見下すことはお互いにメリットありませんし、こちらはとても不愉快です。
［Ｐ／Ｓ＞や>の記号を使って他者の発言を引用したり発言の宛名を特定したりするのが
ネットでの慣習です。だから、あなたの発言1行目の187は「>187」とか2chに
限っては発言者へのリンクを張ることにもなる「>>187」という書き方をして自分の
レスが誰宛なのかを今後はわかりやすく記述してください。］
190 ：名無しさん＠１周年：01/12/13 18:05
189
きみ、もういいよ。
きみ、もういいよ。
191 ：参考まで(^^;：01/12/13 18:23
>>182
ギリシヤ語底本（NA,UBS）を出したのは、これらが現在最も信頼のおける原文に近いGNTであるから
です。本文批評をする際、これらを抜きにしてなされることは決して有り得ません。殊に、欄外に
は、当該箇所の膨大な写本の異読が載せられています。UBSはNAより少ないが、NAに異読が載ってい
なければ、異読はない、とさえ言えるでしょう。原文翻訳の問題であるなら、最も信頼のおける原文
に近いGNTを第一に検討しなければならないのではないだろうか。ギリシャ語原文に二種類あるのか
どうかは、ギリシヤ語底本（NA,UBS）に当該箇所の異読があるかなかいを調べればわかると思うのだ
が・・・。
何故、“中世に主に使われていたやつとか提示しないと。”と言われるのか不思議です。
ラテン語聖書といえば「vulgate」ではないだろうか。勿論、幾つかの版はある。入手可能なものと
して、ヒエロニムス版（vg、405年）、クレメンテ版（vg-cl、1592年）、ワーズワース-ホワイト版
（vg-ww、1889-1954年）、シュトットガルト版（vg-st、1983年）が主な「vulgate」（クレメンテ以
降は校訂版）で、一般に「vulgate」といえばヒエロニムス版を指します。
>182に記したものは、ヒエロニムス版からのもので、最も古いものです。
尚、ラテン語には幾つもの写本があるが、the Old Latin Instituteのカタログに拠ると、63のラテ
ン語写本があるが（そのうち、31のラテン語写本が福音書を含む）、それらはヒエロニムス版よりし
いもののようです。（一番古いのは「a 2」と呼ばれ4世紀後半、新しいものは「w 58」と呼ばれ
14-15世紀）。
追記：
ギリシヤ語底本（NA,UBS）は、ラテン語聖書、ラテン語写本も、異読があれば異読として載せています。
ギリシヤ語底本（NA,UBS）を出したのは、これらが現在最も信頼のおける原文に近いGNTであるから
です。本文批評をする際、これらを抜きにしてなされることは決して有り得ません。殊に、欄外に
は、当該箇所の膨大な写本の異読が載せられています。UBSはNAより少ないが、NAに異読が載ってい
なければ、異読はない、とさえ言えるでしょう。原文翻訳の問題であるなら、最も信頼のおける原文
に近いGNTを第一に検討しなければならないのではないだろうか。ギリシャ語原文に二種類あるのか
どうかは、ギリシヤ語底本（NA,UBS）に当該箇所の異読があるかなかいを調べればわかると思うのだ
が・・・。
何故、“中世に主に使われていたやつとか提示しないと。”と言われるのか不思議です。
ラテン語聖書といえば「vulgate」ではないだろうか。勿論、幾つかの版はある。入手可能なものと
して、ヒエロニムス版（vg、405年）、クレメンテ版（vg-cl、1592年）、ワーズワース-ホワイト版
（vg-ww、1889-1954年）、シュトットガルト版（vg-st、1983年）が主な「vulgate」（クレメンテ以
降は校訂版）で、一般に「vulgate」といえばヒエロニムス版を指します。
>182に記したものは、ヒエロニムス版からのもので、最も古いものです。
尚、ラテン語には幾つもの写本があるが、the Old Latin Instituteのカタログに拠ると、63のラテ
ン語写本があるが（そのうち、31のラテン語写本が福音書を含む）、それらはヒエロニムス版よりし
いもののようです。（一番古いのは「a 2」と呼ばれ4世紀後半、新しいものは「w 58」と呼ばれ
14-15世紀）。
追記：
ギリシヤ語底本（NA,UBS）は、ラテン語聖書、ラテン語写本も、異読があれば異読として載せています。
192 ：名無しさん＠１周年：01/12/13 21:14
191
きみ、もういいって。
きみ、もういいって。
193 ：名無しさん＠１周年：01/12/14 19:02
>>186 >>190 >>192
自分の番号と送り先の人の番号がごっちゃにならないような書き方をしてよ！
それでなければ名前の欄を記入して固定ハンドルネームをはっきりさせてね。
＞とか>を番号の前につけないと、自分のレスの番号を指しているのだと読む人が
勘違いするよ。マナーはきちんと守ろうよね。
自分の番号と送り先の人の番号がごっちゃにならないような書き方をしてよ！
それでなければ名前の欄を記入して固定ハンドルネームをはっきりさせてね。
＞とか>を番号の前につけないと、自分のレスの番号を指しているのだと読む人が
勘違いするよ。マナーはきちんと守ろうよね。
194 ：名無しさん＠１周年：01/12/14 19:33
193
どっか行けよ。
どっか行けよ。
195 ：名無しさん＠1周年：01/12/14 20:09
>>189
>翻訳を見て正確に底本の単語を推測できる聖書
聖書に限らず翻訳で、翻訳文として意味が通じながら底本の単語を推測できるような
訳は先ず無理
その水準での正確さは、註解書にたよるか、インターライナーか、原語でよむかだ
翻訳に求めるものではない
>翻訳を見て正確に底本の単語を推測できる聖書
聖書に限らず翻訳で、翻訳文として意味が通じながら底本の単語を推測できるような
訳は先ず無理
その水準での正確さは、註解書にたよるか、インターライナーか、原語でよむかだ
翻訳に求めるものではない
196 ：名無しさん＠1周年：01/12/14 20:12
197 ：名無しさん＠１周年：01/12/14 21:44
>>195
聖書を読む人が、研究者か暇人であればもちろん現状肯定で良い。
しかし、聖書の読者は年齢層もまちまちで信者・信徒・一般が大半。
聖書翻訳は本来、底本を推測するひとつの目印以上の役目を背負っている。
そのことの重要さは外国小説などとは比べて論じることは出来ない。
聖書翻訳はルビ、括弧書き、脚注、注釈、などの工夫によって相当改善され
うると自分は考えている。
聖書を読む人が、研究者か暇人であればもちろん現状肯定で良い。
しかし、聖書の読者は年齢層もまちまちで信者・信徒・一般が大半。
聖書翻訳は本来、底本を推測するひとつの目印以上の役目を背負っている。
そのことの重要さは外国小説などとは比べて論じることは出来ない。
聖書翻訳はルビ、括弧書き、脚注、注釈、などの工夫によって相当改善され
うると自分は考えている。
198 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 20:18
１コリント7:21
〈新共同訳〉
召されたときに奴隷であった人も、そのことを気にしてはいけません。
自由の身になることができるとしても、むしろそのままでいなさい。
〈口語訳〉
召されたとき奴隷であっても、それを気にしないがよい。
しかし、もし自由の身になりうるなら、むしろ自由になりなさい。
〈新改訳〉
奴隷の状態で召されたのなら、それを気にしてはいけません。
しかし、もし自由の身になれるなら、むしろ自由になりなさい。
新共同訳と口語訳・新改訳とでは異なるというか、正反対なのですが、どれが正しいのでしょうか。
〈新共同訳〉
召されたときに奴隷であった人も、そのことを気にしてはいけません。
自由の身になることができるとしても、むしろそのままでいなさい。
〈口語訳〉
召されたとき奴隷であっても、それを気にしないがよい。
しかし、もし自由の身になりうるなら、むしろ自由になりなさい。
〈新改訳〉
奴隷の状態で召されたのなら、それを気にしてはいけません。
しかし、もし自由の身になれるなら、むしろ自由になりなさい。
新共同訳と口語訳・新改訳とでは異なるというか、正反対なのですが、どれが正しいのでしょうか。
>>198
岩波書店 新約聖書翻訳委員会 青野太潮訳
の該当部分を引用します。
あなたが奴隷として召されたのなら、そのことで悩まぬようにしなさい。
しかし、たとえあなたが自由人となることができるとしても、
あなたはむしろ[神の召しそのものは大切に]用いなさい。
【脚注】奴隷の主人が解放を宣言した場合に、それに
逆らうことは奴隷には不可能であったので、解放奴隷
（自由人）になる以外に方法はないのだが、その場合
でも「神の召し」そのものは大切に考え続けなさい、
という意味（荒井献）であろう。そうだとすれば、
口語訳も新共同訳も誤っていることになる。
岩波書店 新約聖書翻訳委員会 青野太潮訳
の該当部分を引用します。
あなたが奴隷として召されたのなら、そのことで悩まぬようにしなさい。
しかし、たとえあなたが自由人となることができるとしても、
あなたはむしろ[神の召しそのものは大切に]用いなさい。
【脚注】奴隷の主人が解放を宣言した場合に、それに
逆らうことは奴隷には不可能であったので、解放奴隷
（自由人）になる以外に方法はないのだが、その場合
でも「神の召し」そのものは大切に考え続けなさい、
という意味（荒井献）であろう。そうだとすれば、
口語訳も新共同訳も誤っていることになる。
200 ：名無しさん＠1周年＝１９５：01/12/15 20:43
201 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 21:05
>>197
>聖書翻訳はルビ、括弧書き、脚注、注釈、などの工夫によって相当改善され
>うると自分は考えている。
激しく同意!!
その点、1万1,000を超える脚注、挿入語句の括弧書き、
詳細な付録、12万5,000を超える欄外（相互）参照のある
新世界訳聖書（参照資料付き）は最高だNE!
>聖書翻訳はルビ、括弧書き、脚注、注釈、などの工夫によって相当改善され
>うると自分は考えている。
激しく同意!!
その点、1万1,000を超える脚注、挿入語句の括弧書き、
詳細な付録、12万5,000を超える欄外（相互）参照のある
新世界訳聖書（参照資料付き）は最高だNE!
すごく気になってたんです。第一コリント７：２１
フランシスコ会聖書研究所訳注の欄外を見たら
学者によって正反対に約してるとか書いてました。
新共同訳に、向上とか変化とか進歩を否定して,現状維持のままがいいの？？
とか疑問を感じていました。
私は第二コリント４：１６には「私達の内なる人は日々新たにされていきます。」
ってとこで自分を納得させてたんですが・・。
ちょと勉強になって、うれしくて横レスしちゃいました
スイマソ
フランシスコ会聖書研究所訳注の欄外を見たら
学者によって正反対に約してるとか書いてました。
新共同訳に、向上とか変化とか進歩を否定して,現状維持のままがいいの？？
とか疑問を感じていました。
私は第二コリント４：１６には「私達の内なる人は日々新たにされていきます。」
ってとこで自分を納得させてたんですが・・。
ちょと勉強になって、うれしくて横レスしちゃいました
スイマソ
203 ：名無しさん＠１周年：01/12/16 03:58
>>201
＞その点、1万1,000を超える脚注、挿入語句の括弧書き、
＞詳細な付録、12万5,000を超える欄外（相互）参照のある
＞新世界訳聖書（参照資料付き）は最高だNE!
これには漏れも同意。
何ていっても神のみ名をギリシャ語聖書中でも復元しているのが特色だね。
神への愛と深い敬意がにじみ出ている翻訳だ。
＞その点、1万1,000を超える脚注、挿入語句の括弧書き、
＞詳細な付録、12万5,000を超える欄外（相互）参照のある
＞新世界訳聖書（参照資料付き）は最高だNE!
これには漏れも同意。
何ていっても神のみ名をギリシャ語聖書中でも復元しているのが特色だね。
神への愛と深い敬意がにじみ出ている翻訳だ。
204 ：名無しさん＠1周年＝１９５：01/12/16 08:34
>>202
>新共同訳に、向上とか変化とか進歩を否定して,現状維持のままがいいの？？
>とか疑問を感じていました。
次第に時代状況は悪化するという古代の通念
もう直ぐ終末は来るんだから世俗的生活向上よりただ終末に備えたほうが良い判断
そもそも今ある事態から逃れようとする事自体神に対する不適切な態度という信仰
どれをとっても初代教会のメンバーだったら新共同訳的な解釈を選んでも不思議な
いし、パウロがそっちを書いても不思議ない。
ただ、どれがただしいかは［なさい／用いなさい］の対格が明示された古い写本が
出ない限り藪の中だね。
>新共同訳に、向上とか変化とか進歩を否定して,現状維持のままがいいの？？
>とか疑問を感じていました。
次第に時代状況は悪化するという古代の通念
もう直ぐ終末は来るんだから世俗的生活向上よりただ終末に備えたほうが良い判断
そもそも今ある事態から逃れようとする事自体神に対する不適切な態度という信仰
どれをとっても初代教会のメンバーだったら新共同訳的な解釈を選んでも不思議な
いし、パウロがそっちを書いても不思議ない。
ただ、どれがただしいかは［なさい／用いなさい］の対格が明示された古い写本が
出ない限り藪の中だね。
205 ：名無しさん＠１周年：01/12/16 10:03
＞何ていっても神のみ名をギリシャ語聖書中でも復元しているのが特色だね。
説明が必要、書き換えは要らない。
説明が必要、書き換えは要らない。
206 ：名無しさん＠１周年：01/12/16 15:39
時々欽定が批判されている理由は何ですか?
207 ：名無しさん＠１周年：01/12/16 16:01
208 ：名無しさん＠１周年：01/12/16 23:39
欽定訳聖書の英語とヘブライ語を研究しているＨ本さんは、
英訳聖書で聖書を学ぶのはお勧めできないと言っていた。
英訳聖書で聖書を学ぶのはお勧めできないと言っていた。
>>208
理由もきぼんぬ。
理由もきぼんぬ。
210 ：dendo.：01/12/17 00:24
>>207
英語聖書だけでなく、英語のある種の規範を作った名訳だが、
いかんせん訳が古い。
当時はそれでよかった語感が数百年たって変わってしまっているため
今の感覚で読むと文意を取りそこねるおそれがある。
charity なんていい例だね。
英語聖書だけでなく、英語のある種の規範を作った名訳だが、
いかんせん訳が古い。
当時はそれでよかった語感が数百年たって変わってしまっているため
今の感覚で読むと文意を取りそこねるおそれがある。
charity なんていい例だね。
211 ：名無しさん＠１周年：01/12/17 00:30
212 ：名無しさん＠1周年：01/12/17 10:02
213 ：名無しさん＠1周年：01/12/17 10:03
>>207
欽定訳原理主義者 って揶揄される人々ですね
欽定訳原理主義者 って揶揄される人々ですね
214 ：嘆きの壁：01/12/17 23:27
215 ：名無しさん＠１周年：01/12/18 00:56
216 ：dendo.：01/12/18 14:05
>>215
でも「三河弁聖書」は嫌だなあ。
なぜ三河弁なのかってのはともかく(中京圏での三河ってそういう位置付けなの？)
他地方出身者には読みづらいこと限りなし。
新約聖書のギリシャ語もたいていはドキュソなんだけど(パウロは別)
やぱー読み易いほうがいいっす……
聖書筆者も意図してそう書いたわけじゃないだろうしさ。
でも「三河弁聖書」は嫌だなあ。
なぜ三河弁なのかってのはともかく(中京圏での三河ってそういう位置付けなの？)
他地方出身者には読みづらいこと限りなし。
新約聖書のギリシャ語もたいていはドキュソなんだけど(パウロは別)
やぱー読み易いほうがいいっす……
聖書筆者も意図してそう書いたわけじゃないだろうしさ。
217 ：名無しさん＠１周年：01/12/18 14:21
218 ：名無しさん＠１周年：01/12/19 00:20
219 ：dendo.：01/12/19 00:32
221 ：名無しさん＠１周年：01/12/21 23:52
なんだか自分の聖書訳語批判熱、冷めてきた。
新約聖書すべて訳しなおすと、どのくらいの年月を必要とするのだろう。
新約聖書すべて訳しなおすと、どのくらいの年月を必要とするのだろう。
222 ：名無しさん＠１周年：01/12/23 12:31
NKJVと言うものがあることを最近知ったのですが
それとKJVとは何が違うのですか?
それとKJVとは何が違うのですか?
223 ：SAKIKO：01/12/23 12:37
共同訳は数年前に訳がかわりましたね。ですます調で読みやすくなった。
クリスチャンが増えてもらいたくない者にとって、昔の文語調から
口語調に変わったのは信者をもっと増やすための作戦にも思えます。
クリスチャンが増えてもらいたくない者にとって、昔の文語調から
口語調に変わったのは信者をもっと増やすための作戦にも思えます。
224 ：名無しさん＠１周年：01/12/24 02:29
>>222
KJV(キングジェームズバージョン)のNEWがNKJVでしょ。
訳語内容の相違点については、にわかには語れない(つまり知らない、わからない)。
英語の聖書翻訳は沢山あるみたいだな。
たとえば
KJV King James Version
ASV American Standard Version
YLT Young's Literal Translation など色々。
KJV(キングジェームズバージョン)のNEWがNKJVでしょ。
訳語内容の相違点については、にわかには語れない(つまり知らない、わからない)。
英語の聖書翻訳は沢山あるみたいだな。
たとえば
KJV King James Version
ASV American Standard Version
YLT Young's Literal Translation など色々。
225 ：名無しさん＠１周年：01/12/26 18:42
ヨハネ福音書15章13節、有名な「愛」についての個所。
「愛する者(φιλων)のために命を捨てること、これ以上の愛(αγαπην)はない。」
読み、 フィロン アガペン
「愛する者(φιλων)のために命を捨てること、これ以上の愛(αγαπην)はない。」
読み、 フィロン アガペン
226 ：名無しさん＠１周年：01/12/28 08:31
ヨハネ福音書15章13節
「ある人が自分の友(φιλων)のために（別訳：の代りに）自分の命をなげうつこと、
これよりも大いなる愛(αγαπην)をだれも持っていない。」
「ある人が自分の友(φιλων)のために（別訳：の代りに）自分の命をなげうつこと、
これよりも大いなる愛(αγαπην)をだれも持っていない。」
227 ：世俗主義：01/12/28 09:26
聖書はクリスチャンには信仰の書でしょうが、英米文化を学ぶものにはひとつの
古典でありその言い回しを知らなければ文脈がわからないことが多く、その観点では
AVつまりKJV以上に影響を与えた訳はないでしょう。戦前の日本文学の聖書理解に
は改訳（いわゆる文語訳）の語彙、ものいいが影響を与えているのと同じ。
聖書は文化遺産なのです。
古典でありその言い回しを知らなければ文脈がわからないことが多く、その観点では
AVつまりKJV以上に影響を与えた訳はないでしょう。戦前の日本文学の聖書理解に
は改訳（いわゆる文語訳）の語彙、ものいいが影響を与えているのと同じ。
聖書は文化遺産なのです。
228 ：名無しさん＠１周年：01/12/30 03:01
でも、英米文化を学ぶにしても、
信仰の思想形態を知らないと分からない事ってあるんじゃない？
信仰の思想形態を知らないと分からない事ってあるんじゃない？
229 ：世俗主義：01/12/31 00:32
＞＞２２８
信仰の思想形態ってなに？私が言いたいのは人口に膾炙した言い回しは押さえときましょう
ということ。でないとヤソだとおもうとト的質問がかたぎの衆からされる。そのとき
KJVと改訳はよくおかずになるということ。ところで祥訳聖書（Amprified)出版の趣旨不明なれど
えんえんでてる。新世界訳くらいどうしょうもない。（国際聖書教会テキストではない、月と
すっぽん）ラゲ訳、ドンボスコもいい日本語と思う。ところで先般元訳入手。
正教版をさがしています。日本語訳にこっているのは日本人のキリスト教受容（誤解）の
系譜に興味をもっているから。
信仰の思想形態ってなに？私が言いたいのは人口に膾炙した言い回しは押さえときましょう
ということ。でないとヤソだとおもうとト的質問がかたぎの衆からされる。そのとき
KJVと改訳はよくおかずになるということ。ところで祥訳聖書（Amprified)出版の趣旨不明なれど
えんえんでてる。新世界訳くらいどうしょうもない。（国際聖書教会テキストではない、月と
すっぽん）ラゲ訳、ドンボスコもいい日本語と思う。ところで先般元訳入手。
正教版をさがしています。日本語訳にこっているのは日本人のキリスト教受容（誤解）の
系譜に興味をもっているから。
231 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 15:32
日本聖書協会の聖書は無視できないので、スレが消えないうちに上げる。
232 ：名無しさん＠１周年：02/01/11 00:57
あげる
233 ：聖書の新訳：02/01/14 00:18
234 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 00:38
235 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 01:09
236 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 01:15
なんだよ。ほとんど訳していないじゃないか。
もうちょっと試訳してからUPせいや。
たしかに顔が面白過ぎ。
もうちょっと試訳してからUPせいや。
たしかに顔が面白過ぎ。
237 ：234：02/01/14 16:05
大体この一貫性のなさは何よ？
パウロのピレモンへの書簡
使徒パウロのヘブル人への書簡
ヨハネの第一書簡一般
ヨハネの第二書簡
ユダの一般書簡
パウロのピレモンへの書簡
使徒パウロのヘブル人への書簡
ヨハネの第一書簡一般
ヨハネの第二書簡
ユダの一般書簡
この人はどういった背景の人なんでしょうか。
ttp://www.lamb.org/~shigeru/opinion-j.html
によると、結婚前にセクースする連中は
「要するに相手を性器としか考えていない」
のだそうです。
ttp://www.lamb.org/~shigeru/opinion-j.html
によると、結婚前にセクースする連中は
「要するに相手を性器としか考えていない」
のだそうです。
239 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 22:15
>>233-238
個人攻撃は別板でやってね（はぁと
個人攻撃は別板でやってね（はぁと
240 ：ところで：02/01/15 21:59
戦後の現代語聖書で著作権が切れてる翻訳はないの？
日本聖書協会の口語訳があと3-4年後だけどね。
日本聖書協会の口語訳があと3-4年後だけどね。
241 ：あずみ：02/01/15 22:07
著作権の消滅は著者の死後５０年じゃないですか？ >240
あまり自信ないけど。
あまり自信ないけど。
242 ：240：02/01/15 22:08
>>241
団体の場合は公表後50年っす。
団体の場合は公表後50年っす。
243 ：名無しさん＠１周年：02/01/16 02:48
>>198
Ⅰコリント７章２１節。
「自由の身になることができるとしても、むしろ奴隷のままでい続けなさい」
佐竹明訳「聖書の世界 ６ 新約Ⅱ」（講談社）１６６ページ。
口語訳や新改訳は意図的に訳出したと思われ。
佐竹訳が邦訳の中では一番いいかな。
Ⅰコリント７章２１節。
「自由の身になることができるとしても、むしろ奴隷のままでい続けなさい」
佐竹明訳「聖書の世界 ６ 新約Ⅱ」（講談社）１６６ページ。
口語訳や新改訳は意図的に訳出したと思われ。
佐竹訳が邦訳の中では一番いいかな。
244 ：名無しさん＠１周年：02/01/16 02:52
聖書なにげに高い気がするっす。
245 ：名無しさん＠１周年：02/01/16 03:05
聖書を古本屋に売る。是か非か？
246 ：198：02/01/16 23:43
247 ：あずみ：02/01/16 23:50
奴隷制を支持しているパウロ！ >243
死ね、パウロ... って、もう死んでるか。
死ね、パウロ... って、もう死んでるか。
248 ：名無しさん＠１周年：02/01/17 06:29
249 ：名無しさん＠１周年：02/01/17 22:11
>>248
どこかに詳訳聖書ないかな～
どこかに詳訳聖書ないかな～
250 ：名無しさん＠１周年：02/01/17 22:47
糞じゃん>>249
251 ：名無しさん＠１周年：02/01/17 23:03
@nifty FBAUD 鹿苑会 過去ログ 3
00573/00573 BYS07065 みかん RE^2:無量壽寺について教えて 長文御免
(17) 00/07/13 09:03 00572へのコメント
#572 俊 さん
追加です。
その他、宗教被害とか、宗教問題については、
紀藤正樹弁護士
http://homepage1.nifty.com/kito/
有田芳生氏
http://www.web-arita.com/
脱カルト研究会
242-0021 神奈川県大和市中央2-1-15 パークロード大和ビル2F
大和法律事務所 滝本太郎気付
電話0462-63-0130 fax0462-63-0375
日蓮宗・現代宗教研究所
連絡先は宗務院に問い合わせて下さい 03-3751-7181
などに相談してみてください。
情報を持っているかもしれません。
00573/00573 BYS07065 みかん RE^2:無量壽寺について教えて 長文御免
(17) 00/07/13 09:03 00572へのコメント
#572 俊 さん
追加です。
その他、宗教被害とか、宗教問題については、
紀藤正樹弁護士
http://homepage1.nifty.com/kito/
有田芳生氏
http://www.web-arita.com/
脱カルト研究会
242-0021 神奈川県大和市中央2-1-15 パークロード大和ビル2F
大和法律事務所 滝本太郎気付
電話0462-63-0130 fax0462-63-0375
日蓮宗・現代宗教研究所
連絡先は宗務院に問い合わせて下さい 03-3751-7181
などに相談してみてください。
情報を持っているかもしれません。
252 ：名無しさん＠１周年：02/01/19 12:40
バルバロ訳の翻訳事情はたいへん興味深い裏話があるのだが、
ここには書けない。
いえること。
師よ、あなたはほんとうに天国に召されたのか？
あなたが戦後の混乱期にしたことは、悪魔の
わざではなかったのか？
ここには書けない。
いえること。
師よ、あなたはほんとうに天国に召されたのか？
あなたが戦後の混乱期にしたことは、悪魔の
わざではなかったのか？
253 ：名無しさん＠１周年：02/01/19 12:43
＞252
ちょいとぼかして内容紹介してよ。面白そう。
ちょいとぼかして内容紹介してよ。面白そう。
254 ：エホバの証人の見方：02/01/19 17:12
>>252
＞師よ、あなたはほんとうに天国に召されたのか？
天に行く人たちは1935年までにほぼ集め終えられました。
それ以降も、不忠実になった人たちの補充として少数の
人たちは集められていますが、現代においてはエホバの
地上の組織に交わっていない人が天に行くことはあり得
ません。従って、「師」は無意識かつ無存在の状態です。
＞師よ、あなたはほんとうに天国に召されたのか？
天に行く人たちは1935年までにほぼ集め終えられました。
それ以降も、不忠実になった人たちの補充として少数の
人たちは集められていますが、現代においてはエホバの
地上の組織に交わっていない人が天に行くことはあり得
ません。従って、「師」は無意識かつ無存在の状態です。
>254 スレの流れを乱すな。うざい。消えろ。
256 ：名無しさん＠１周年：02/01/19 18:41
バルバロ訳はカトリック保守派にはいまだに人気があるみたいだから、
目を覚まさせる意味でも情報公開きぼーん。
目を覚まさせる意味でも情報公開きぼーん。
257 ：まるこす：02/01/20 00:59
だれも書かないのかな？結構有名な話だと思ったが。
翻訳作業に一女性信徒が関わっていたんだけど
その作業場である彼女の隣家の少年が、ある雑誌の取材に
こたえていったんだよな。
『毎夜のようにいちゃつかれては勉強ができません』って。
そのあとサレジオ会に関わっていた女性が殺害されたり、容疑者
の神父を、信徒である婦人を持つ大臣を通じて、国外に逃亡させ
たり。闇ドル事件では司直の手も入ったから、警視庁には資料も
残っているはず。
翻訳作業に一女性信徒が関わっていたんだけど
その作業場である彼女の隣家の少年が、ある雑誌の取材に
こたえていったんだよな。
『毎夜のようにいちゃつかれては勉強ができません』って。
そのあとサレジオ会に関わっていた女性が殺害されたり、容疑者
の神父を、信徒である婦人を持つ大臣を通じて、国外に逃亡させ
たり。闇ドル事件では司直の手も入ったから、警視庁には資料も
残っているはず。
258 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 01:11
＞257
それって、バルバロ神父でなくて、ベルメルシュ神父ではないの？
それって、バルバロ神父でなくて、ベルメルシュ神父ではないの？
259 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 01:14
せくーすしてたのがバルバロ。
その部下がベルメルシュ。
その部下がベルメルシュ。
260 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 01:18
261 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 01:19
＞258
漏れもそう思うが。
松本清張の小説に「黒い福音」てのがあってその事件を
扱っているときいたことがある。
バルバロさんじゃないでしょ。
漏れもそう思うが。
松本清張の小説に「黒い福音」てのがあってその事件を
扱っているときいたことがある。
バルバロさんじゃないでしょ。
262 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 01:19
っていうか、これ公式記録じゃんか。
警視庁の。
警視庁の。
263 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 01:21
闇ドル事件ではちゃんと名前が出ているよ。
彼の。
まぁくだらん小説としか思えないのもやむを得ないけどな。
でもそれじゃ、あの当時の田中澄江とかといっしょだぜ。
彼の。
まぁくだらん小説としか思えないのもやむを得ないけどな。
でもそれじゃ、あの当時の田中澄江とかといっしょだぜ。
264 ：名無しさん＠１周年：02/01/23 02:39
まぁ、日本聖書協会にしても、
日本聖書刊行会にしても、
アメリカから金もらってるわけだしな。
日本聖書刊行会にしても、
アメリカから金もらってるわけだしな。
265 ：いずみ：02/01/23 02:48
死ね、イエス・キリスト... って、もう死んでるか。
266 ：名無しさん＠１周年：02/01/23 02:59
>>265
復活してるんとちゃうか？
復活してるんとちゃうか？
267 ：名無しさん＠１周年：02/01/23 06:33
神父って愉しそうだネエ
268 ：良ｽﾚ続々dat落ち中につき：02/01/27 01:25
age!!
269 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 09:34
age
270 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 00:13
271 ：名無しさん＠１周年：02/02/01 13:33
272 ：266：02/02/02 13:22
>>271
イエス・キリストは私の心の中で今も生きておられます。
イエス・キリストは私の心の中で今も生きておられます。
274 ：名無しさん＠１周年：02/02/03 02:57
日本聖書協会が新共同訳を無料で配布するのはすごい決断だね。
これからは原典（写本）の言葉を引用しながら聖書を語る時代だよね。
これからは原典（写本）の言葉を引用しながら聖書を語る時代だよね。
275 ：名無しさん＠１周年：02/02/03 02:59
>>274
日本聖書協会が聖書を無料で配布ってマジですか？
日本聖書協会が聖書を無料で配布ってマジですか？
>>275
嘘。1000円だか2000円だかの金を取る。
嘘。1000円だか2000円だかの金を取る。
あと、配るのは聖書の電子データね。
ギデオン協会は聖書をただで配っているな。
>>270のサイトから。
> 今回無料で公開された新共同訳聖書の旧新約聖書と旧約続編、口語訳聖書の旧新約聖書は、
>ＪＢＳのホームページ（ttp://www.bible.or.jp）から検索することができる。
>ただ、検索できるのは１回につき20節までと制限がある。
要するに、部分的な無料公開ということね。
全文検索はここ↓。確かに一度に２０節、最大１００節までしか見れない仕様になっているようだ。
ttp://www.bible.or.jp/vers_search/vers_search.cgi
> ３月１日正午から、ネット上で頒布される「ＪＮｅｔ-ばいぶる新共同訳聖書続編付Ｗｉｎ版」は、
>聖書テキストのほか、語句検索、聖書の学び、聖書関連サイトの紹介などの機能が搭載されている。
>消費税込み千円で販売される予定だ。
1000円とはずいぶん安いな。それはいいんだけど、Mac版は作らないのか？。。。
相変わらずﾏｶｰには辛い世の中だな。
つーかさ、電子ブック版の聖書って昔売ってなかったっけ？今どこにも見かけないけど。
無くなっちゃったのかなあ。
余分な機能はついてなくて、汎用性のあるフォーマットなのが嬉しかったんだけど。
ただ値段は安くなかった。たしか聖書三冊分くらいはしたと思う。
> 今回無料で公開された新共同訳聖書の旧新約聖書と旧約続編、口語訳聖書の旧新約聖書は、
>ＪＢＳのホームページ（ttp://www.bible.or.jp）から検索することができる。
>ただ、検索できるのは１回につき20節までと制限がある。
要するに、部分的な無料公開ということね。
全文検索はここ↓。確かに一度に２０節、最大１００節までしか見れない仕様になっているようだ。
ttp://www.bible.or.jp/vers_search/vers_search.cgi
> ３月１日正午から、ネット上で頒布される「ＪＮｅｔ-ばいぶる新共同訳聖書続編付Ｗｉｎ版」は、
>聖書テキストのほか、語句検索、聖書の学び、聖書関連サイトの紹介などの機能が搭載されている。
>消費税込み千円で販売される予定だ。
1000円とはずいぶん安いな。それはいいんだけど、Mac版は作らないのか？。。。
相変わらずﾏｶｰには辛い世の中だな。
つーかさ、電子ブック版の聖書って昔売ってなかったっけ？今どこにも見かけないけど。
無くなっちゃったのかなあ。
余分な機能はついてなくて、汎用性のあるフォーマットなのが嬉しかったんだけど。
ただ値段は安くなかった。たしか聖書三冊分くらいはしたと思う。
280 ：ポケットサイズの電子聖書：02/02/03 20:19
「今、電子機器の世界では、小さいことに価値がある」とニューズ
ウィーク誌（英文）は伝えている。手に載る大きさの最新の装置の
中に、一つ400㌦（約5万6、000円）の3種類の聖書翻訳がある。そ
のうちの二つは、改訂標準訳とジェームズ王欽定訳で、米国ニュー
ジャージー州のある会社が製作している。「聖書1冊にどうして400
ドルもかけるのか」と同誌は問いかけ、「タイプライターのような
キーが付いていて、幾らかの知能も備えているからだ」と答えてい
る。聖句の場所を思い出せない場合、覚えている幾つかのかぎとな
る言葉をキーで打つだけで場所が分かる。この会社は「ぼんやりし
た僧職者たちという市場を掘り当てたのかもしれない」とこの記事
は述べている。「電子聖書の6か月間の売り上げは、すでに5万冊に
上る」。（1991年9月22日）
ウィーク誌（英文）は伝えている。手に載る大きさの最新の装置の
中に、一つ400㌦（約5万6、000円）の3種類の聖書翻訳がある。そ
のうちの二つは、改訂標準訳とジェームズ王欽定訳で、米国ニュー
ジャージー州のある会社が製作している。「聖書1冊にどうして400
ドルもかけるのか」と同誌は問いかけ、「タイプライターのような
キーが付いていて、幾らかの知能も備えているからだ」と答えてい
る。聖句の場所を思い出せない場合、覚えている幾つかのかぎとな
る言葉をキーで打つだけで場所が分かる。この会社は「ぼんやりし
た僧職者たちという市場を掘り当てたのかもしれない」とこの記事
は述べている。「電子聖書の6か月間の売り上げは、すでに5万冊に
上る」。（1991年9月22日）
現時点で既に121まで下がってるんですけど。>age荒らしさん
283 ：名無しさん＠１周年：02/02/06 23:05
どうでもいいが新共同訳の誤訳の多さと、読み易さを重視し過ぎた事による
リズム感の欠片も無い日本語はどうにかしてくれ。
漏れ個人だけで読むなら他言語であろうが、口語訳であろうが
勝手に選択するよ、ってもんだけど、なんも知らん教会員や学生が
他の選択肢を与えられないままズルズル読まされているのは気の毒。
（↑漏れの周囲のプロテスタント教会での話だけど）
日本語訳の聖書に完璧を期待するのが無理なのはわかっているつもりだけど
酷すぎるんじゃないの？って思うのよ、新共同訳。
版を重ねると改訂されてんのかな？
リズム感の欠片も無い日本語はどうにかしてくれ。
漏れ個人だけで読むなら他言語であろうが、口語訳であろうが
勝手に選択するよ、ってもんだけど、なんも知らん教会員や学生が
他の選択肢を与えられないままズルズル読まされているのは気の毒。
（↑漏れの周囲のプロテスタント教会での話だけど）
日本語訳の聖書に完璧を期待するのが無理なのはわかっているつもりだけど
酷すぎるんじゃないの？って思うのよ、新共同訳。
版を重ねると改訂されてんのかな？
284 ：名無しさん＠１周年：02/02/06 23:08
>>283
もう少し具体的に指摘して欲しい。明らかに誤訳の個所って例えばどこ？
もう少し具体的に指摘して欲しい。明らかに誤訳の個所って例えばどこ？
285 ：名無しさん＠１周年：02/02/06 23:08
口語訳の日本語はもっと気持ち悪い。勘弁して欲しい。
日本語の気持ち悪さでいえば、新共同訳の方がはるかにまし。
リズム感重視だと、結局文語訳に落ち着くしかないんじゃ？
文語訳は音読するだけでも楽しい。意味よく分かんないけど(笑)
日本語の気持ち悪さでいえば、新共同訳の方がはるかにまし。
リズム感重視だと、結局文語訳に落ち着くしかないんじゃ？
文語訳は音読するだけでも楽しい。意味よく分かんないけど(笑)
286 ：名無しさん＠１周年：02/02/06 23:23
文法上のまともさでいったら
新世界訳聖書はダントツ！
ところどころ意味不明だけどね。
新世界訳聖書はダントツ！
ところどころ意味不明だけどね。
>286 エホ症うざい。毎回来るな。
288 ：名無しさん＠１周年：02/02/06 23:44
>>287
ﾊｧ? 事実を言ってるだけだが。
ﾊｧ? 事実を言ってるだけだが。
>>287
「文法」って何語の文法のことだよ？
「文法」って何語の文法のことだよ？
291 ：名無しさん＠１周年：02/02/07 00:05
292 ：名無しさん＠１周年：02/02/07 00:11
英語・日本語の、文法の正誤はともかくとして、読んでいて気持ちいい文章（名文）かどうか。
293 ：名無しさん＠１周年：02/02/07 00:15
294 ：名無しさん＠１周年：02/02/07 00:32
じゃあ新共同訳の日本語の文法は駄目なの？
いやね、少なくともこの話題の発端となった>>283では
>読み易さを重視し過ぎた事による リズム感の欠片も無い日本語はどうにかしてくれ。
となっているから、文法云々よりも日本語の質が問題とされているのだと思ったのだが。まあいいや。
いやね、少なくともこの話題の発端となった>>283では
>読み易さを重視し過ぎた事による リズム感の欠片も無い日本語はどうにかしてくれ。
となっているから、文法云々よりも日本語の質が問題とされているのだと思ったのだが。まあいいや。
295 ：名無しさん＠１周年：02/02/07 00:34
「日本語としての完成度」を売りにしたのが柳生直行訳。
協会口語訳が文章下手すぎだと怒って、
英文学者の柳生センセイが自分で訳して心強出版社が出した。
漏れが見た範囲では、本文理解は新改訳テイスト。
リビングバイブリッシュな説明訳が豊富で読みやすいが、
解釈の信頼度もリビングバイブル。
だいたい「聖書だから名文のはず」って決めつけがやや板井。
田川センセイが「書物としての新約聖書」でボロカスにけなした
素人の蛮勇輝くこの一冊だが、
このスレでさっぱり話題にならないのは、まあ当然といえば当然か。
協会口語訳が文章下手すぎだと怒って、
英文学者の柳生センセイが自分で訳して心強出版社が出した。
漏れが見た範囲では、本文理解は新改訳テイスト。
リビングバイブリッシュな説明訳が豊富で読みやすいが、
解釈の信頼度もリビングバイブル。
だいたい「聖書だから名文のはず」って決めつけがやや板井。
田川センセイが「書物としての新約聖書」でボロカスにけなした
素人の蛮勇輝くこの一冊だが、
このスレでさっぱり話題にならないのは、まあ当然といえば当然か。
そ、そんな聖書があったのか。。。
>だいたい「聖書だから名文のはず」って決めつけがやや板井。
でもさ、翻訳が間にはいるんだから、名文になるかならないかは、訳者次第、ということもあるんじゃ？
（丸谷才一が口語訳の日本語の質のひどさにぶち切れていたような。文語訳はほめていた。）
ましてや、古代の言葉で書かれている「古文書」なんだから、なおさらのような気がする。
いや、素人判断であれなので、誰かそこら辺の事情に詳しい人に聞いてみたいんだけど。
いずれにしろ解釈が糞なのはどうしようもないというのは同意だけど。
そういえば、新約のギリシャ語は、いわゆるネイティブの人が書いてないから文法的に間違いだらけ、
という話もこの板のどこかで読んだ覚えがある。これも誰かフォロープリーズ。
>だいたい「聖書だから名文のはず」って決めつけがやや板井。
でもさ、翻訳が間にはいるんだから、名文になるかならないかは、訳者次第、ということもあるんじゃ？
（丸谷才一が口語訳の日本語の質のひどさにぶち切れていたような。文語訳はほめていた。）
ましてや、古代の言葉で書かれている「古文書」なんだから、なおさらのような気がする。
いや、素人判断であれなので、誰かそこら辺の事情に詳しい人に聞いてみたいんだけど。
いずれにしろ解釈が糞なのはどうしようもないというのは同意だけど。
そういえば、新約のギリシャ語は、いわゆるネイティブの人が書いてないから文法的に間違いだらけ、
という話もこの板のどこかで読んだ覚えがある。これも誰かフォロープリーズ。
297 ：名無しさん＠１周年：02/02/07 01:07
J-NETばいぶるってどこに紹介されているのでせか？
298 ：dendo.：02/02/07 01:09
>>280
んー。AVかあ。魅力ないなあ。
AVは Gutenberg Project で供給されてるから、
それをダウンロードしてリブレットかなんかにつめばいいわけで。
>>296
ものによる。パウロは読みやすい。あとは総じて稚拙。ＤＱＮの双璧は
パトモスのヨハネと福音史家マルコかな。ヨハネは文体が変なのが
逆に痛いのを通りこして妙な凄みを感じますです。
んー。AVかあ。魅力ないなあ。
AVは Gutenberg Project で供給されてるから、
それをダウンロードしてリブレットかなんかにつめばいいわけで。
>>296
ものによる。パウロは読みやすい。あとは総じて稚拙。ＤＱＮの双璧は
パトモスのヨハネと福音史家マルコかな。ヨハネは文体が変なのが
逆に痛いのを通りこして妙な凄みを感じますです。
299 ：嘆きの壁：02/02/07 01:11
>>266
文語訳は福音派でも使っていたんですか？
文語訳は福音派でも使っていたんですか？
300 ：名無しさん＠１周年：02/02/07 01:22
パウロはエリート、ヨハネは漁師さんだから、ということかな？
ヨハネ福音書って、日本語で読んでても凄みを感じるんですけど。
ヨハネ福音書って、日本語で読んでても凄みを感じるんですけど。
301 ：名無しさん＠１周年：02/02/07 01:38
エリート層ばかり登用してるわけではないところが、オウム真理教とは違うところかな？
302 ：295：02/02/07 02:06
>>296
そこらへんは田川センセイが「書物としての新約聖書」で
おなじみの遠慮のない口調で解説してるから一読オススメ。
ギリシャ語の場合、古代ギリシャという不動の規範があるからね。
そういう意味で新約聖書は不利。
文語訳は良いよ。名文も結構。
ただ気持ち良くすーっと頭に入ることで、
ひっかかったり立ち止まって考えたりするポイントを
通り過ぎてしまうこともある。
そこらへんは田川センセイが「書物としての新約聖書」で
おなじみの遠慮のない口調で解説してるから一読オススメ。
ギリシャ語の場合、古代ギリシャという不動の規範があるからね。
そういう意味で新約聖書は不利。
文語訳は良いよ。名文も結構。
ただ気持ち良くすーっと頭に入ることで、
ひっかかったり立ち止まって考えたりするポイントを
通り過ぎてしまうこともある。
>301
>エリート層ばかり登用してるわけではないところが、オウム真理教とは違うところかな？
エリート層ばかりではないどころか、イエスの弟子たちを見ると、なんでまたよりによって
こんな物わかりの悪い落ちこぼればっかり集めたんだろうと思えるような。。。。。
そこがいいところなんだけど。
>エリート層ばかり登用してるわけではないところが、オウム真理教とは違うところかな？
エリート層ばかりではないどころか、イエスの弟子たちを見ると、なんでまたよりによって
こんな物わかりの悪い落ちこぼればっかり集めたんだろうと思えるような。。。。。
そこがいいところなんだけど。
>302
「書物としての聖書」欲しいんだけど。。。。。田川先生！本高すぎです！
「イエスという男」で精一杯。図書館で借りてコピるか。。。。。
>文語訳は良いよ。名文も結構。
>ただ気持ち良くすーっと頭に入ることで、
>ひっかかったり立ち止まって考えたりするポイントを
>通り過ぎてしまうこともある。
禿同。確かに気持ちよくってあんまり意味考えずに読んじゃう。酔っちゃうんだよね。
ということは、聖書を批判的に読み解くためには無味乾燥な駄文の方がよいということか？(藁
「書物としての聖書」欲しいんだけど。。。。。田川先生！本高すぎです！
「イエスという男」で精一杯。図書館で借りてコピるか。。。。。
>文語訳は良いよ。名文も結構。
>ただ気持ち良くすーっと頭に入ることで、
>ひっかかったり立ち止まって考えたりするポイントを
>通り過ぎてしまうこともある。
禿同。確かに気持ちよくってあんまり意味考えずに読んじゃう。酔っちゃうんだよね。
ということは、聖書を批判的に読み解くためには無味乾燥な駄文の方がよいということか？(藁
305 ：棄教者 ◆witdLTi2 ：02/02/07 07:48
リビングバイブルですけど, 訳は正確なんですか?
(ギリシア語・ヘブライ語と違うことが書いていないか, という趣旨の質問です)
田川先生の「書物としての聖書」にコメントがなかったので
ちょっと不安なのですが.
(ギリシア語・ヘブライ語と違うことが書いていないか, という趣旨の質問です)
田川先生の「書物としての聖書」にコメントがなかったので
ちょっと不安なのですが.
306 ：嘆きの壁：02/02/07 12:42
307 ：dendo.：02/02/07 12:57
>そういう意味で新約聖書は不利。
まー「ネイティブチェック」入ってない外国語の文章なんて
ああいうもんでしょ。君の原稿が真っ赤っか！
まー「ネイティブチェック」入ってない外国語の文章なんて
ああいうもんでしょ。君の原稿が真っ赤っか！
308 ：dendo.：02/02/07 12:59
自己フォロー。
その不利を分かった上で、あえて読書人口の多いだろうギリシャ語
(筆者によってはどうみてもヘブライズム重視の人もいるし)
で書く、という覚悟が新約聖書の凄みでも魅力でもあります。
その不利を分かった上で、あえて読書人口の多いだろうギリシャ語
(筆者によってはどうみてもヘブライズム重視の人もいるし)
で書く、という覚悟が新約聖書の凄みでも魅力でもあります。
コイネーの標準文法に照らしても、めっちゃひどいもんね
新約のギリシァ語
ユリアヌス（アポスタテース）のキリスト教嫌いの原因の一つはそれだったらしい
新約のギリシァ語
ユリアヌス（アポスタテース）のキリスト教嫌いの原因の一つはそれだったらしい
310 ：dendo.：02/02/07 13:14
>>309
fjとかNiftyへいって、
「2chにも良スレはあります」って主張するのに似てるかもしんないね。
パウロもきっと、アテナイで「なにこのＤＱＮ」と思われたと
思はれ。アメリカ人が英語出来ない奴馬鹿にして内容以前で受けつけ
ないようなもんでさ。
頼みもしないのに冠詞の間違い直してくるアメリカ人っているよね。
fjとかNiftyへいって、
「2chにも良スレはあります」って主張するのに似てるかもしんないね。
パウロもきっと、アテナイで「なにこのＤＱＮ」と思われたと
思はれ。アメリカ人が英語出来ない奴馬鹿にして内容以前で受けつけ
ないようなもんでさ。
頼みもしないのに冠詞の間違い直してくるアメリカ人っているよね。
311 ：世俗主義：02/02/07 23:17
だれか日本語のinterliner作りませんか。しばらく前どっかの哲学雑誌にテキスト
に検索エンジンみたいなのをつけて付録にしていたがこれも復刻してほしい。
hypertext化といっていたかな。」
に検索エンジンみたいなのをつけて付録にしていたがこれも復刻してほしい。
hypertext化といっていたかな。」
312 ：嘆きの壁：02/02/08 02:59
『イエスの生と死』（ＮＨＫブックス）ってどうなんですか？
私は読んだ事ありませんが、教養としてこの本を読んだりされる方もおられるようで。
私は読んだ事ありませんが、教養としてこの本を読んだりされる方もおられるようで。
313 ：名無しさん＠１周年：02/02/08 13:07
まぁ、岩波書店版の新約聖書翻訳委員会訳と旧約聖書翻訳委員会訳、
関根正雄訳、塚本虎二訳とかがいいかもね。
聖書協会版以外なら。塚本訳は賛否両論あるだろう、敷衍訳はいい訳できない。
関根の教文館版は高いし。
サムエル記とエレミヤ書ゲットした。１２小預言は復刻したし。
後、イザヤ上下と詩篇がほしいなぁ、関根岩波文庫。
田川建三訳は講談社から出てました。今は廃版。でも古本屋で
「聖書の世界」6巻セットをゲットした。
関根正雄訳、塚本虎二訳とかがいいかもね。
聖書協会版以外なら。塚本訳は賛否両論あるだろう、敷衍訳はいい訳できない。
関根の教文館版は高いし。
サムエル記とエレミヤ書ゲットした。１２小預言は復刻したし。
後、イザヤ上下と詩篇がほしいなぁ、関根岩波文庫。
田川建三訳は講談社から出てました。今は廃版。でも古本屋で
「聖書の世界」6巻セットをゲットした。
314 ：名無しさん＠１周年：02/02/08 13:09
あ、そうそう、それと
教文館によれば、関根正雄訳の聖書全巻刊行予定だったのが、
途中で頓挫したという事だった。
それで仕方なしに旧約のみ先行出版したという事。
ローマ書辺りで頓挫したと聞いたが、あのあとどうなったんだろ。
この話も何年もまえにきいた話だからなぁ。
教文館によれば、関根正雄訳の聖書全巻刊行予定だったのが、
途中で頓挫したという事だった。
それで仕方なしに旧約のみ先行出版したという事。
ローマ書辺りで頓挫したと聞いたが、あのあとどうなったんだろ。
この話も何年もまえにきいた話だからなぁ。
315 ：Fish：02/02/08 20:31
聖書を原語で読む勉強会なんかを開いている教会はありませんか？
すぐに読めるようになるとは思っていませんが、どうせ一生付き合っていく本
なんだからﾏﾀｰﾘやってみたいのですが。
すぐに読めるようになるとは思っていませんが、どうせ一生付き合っていく本
なんだからﾏﾀｰﾘやってみたいのですが。
316 ：嘆きの壁：02/02/09 01:29
>>315
日本基督教団中渋谷教会でそういうのがあったはず。
日本基督教団中渋谷教会でそういうのがあったはず。
317 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 01:43
カトリックだけど、うちの教会の場合、聖書学者の神父さんがいて
頼めばほとんど只で教えてくれる。英独仏語とかも。
多分学者神父さんのいるカトリック教会ならば、同じ感じだと思う。
カトリック信者の場合あまり原語で聖書を読もうとする信者なんていないから、
申し出れば向学心溢れる信者として結構歓迎されたりするよ。
カトリック信者でなければ、駄目かもしれないが。
頼めばほとんど只で教えてくれる。英独仏語とかも。
多分学者神父さんのいるカトリック教会ならば、同じ感じだと思う。
カトリック信者の場合あまり原語で聖書を読もうとする信者なんていないから、
申し出れば向学心溢れる信者として結構歓迎されたりするよ。
カトリック信者でなければ、駄目かもしれないが。
318 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 05:00
上げとくよ。どうだ。参ったか？
319 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 07:21
J-ばいぶる、とBible Worksのどちらかを買おうと思うんですが、
どっちが使い勝手いいですか？
カトリックの神父さんからはWorksを薦められたことがありますが。
どっちが使い勝手いいですか？
カトリックの神父さんからはWorksを薦められたことがありますが。
320 ：名無しさん＠１周年：02/02/13 07:17
上げてみる。
321 ：参考まで(^^;：02/02/14 05:08
>>319
Bible Worksは、
第５版からビギナー、スタンダード、パワフルの３モードが用意されており、原典テキストの単語に
カーソルを置くだけで、英訳辞書の訳語や聖書神学用語解説などが下の窓に出てきて、とても便利で
す。収録されている翻訳聖書や聖書辞書も増えました。ギリシア語訳旧約聖書(LXX)とギリシア語
新約聖書のギリシア語の文法解析辞書が統一されており、旧約聖書ヘブライ語と新約聖書ギリシア語
の単語の意味の相違を調べるのに非常に便利です。ヘブライ語訳新約聖書(HNT)も入っています。
J-ばいぶるは、
1st版は日本語聖書（新共同訳、口語訳、新改訳、NKJV、TEV）のデータベース。2nd版は新約ギリシア
語聖書とギリシア語コンコルダンス付き。3rd版はヘブライ語旧約聖書とヘブル語コンコルダンス付き。
但し、2nd版と3rd版は1st版がなければ作動しません。
英語に自信があるなら、絶対Bible Worksがお薦め。
しかし、J-ばいぶるとBible Works両方揃えられるなら更にお薦め。
両方とも安価ではありませんが・・・。
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322 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 18:09
田川建三が言うように、
日本聖書協会は、アメリカ聖書協会の
出店みたいなもんだ。
それだから、英語の聖書と日本語の聖書の対照版は出している。
しかし、最も出すべきである原語との対訳版は出していなかったと思う。
やっぱ、翻訳にあれこれ突っ込まれる事を恐れてんだな。
アメリカに魂を売った連中は。
ま、聖書協会のみならず、日本のクリスチャンは
ほとんどアメリカ・コントロールされている。
ホワイトハウスにコントロールされている自民党みたいなもんだ。
日本聖書協会は、アメリカ聖書協会の
出店みたいなもんだ。
それだから、英語の聖書と日本語の聖書の対照版は出している。
しかし、最も出すべきである原語との対訳版は出していなかったと思う。
やっぱ、翻訳にあれこれ突っ込まれる事を恐れてんだな。
アメリカに魂を売った連中は。
ま、聖書協会のみならず、日本のクリスチャンは
ほとんどアメリカ・コントロールされている。
ホワイトハウスにコントロールされている自民党みたいなもんだ。
323 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 18:28
>322
日本語とギリシャ語、日本語とヘブライ語、それぞれ対訳がシリーズで刊行されつつあるよ。
一巻本というわけには行かないから、シリーズとして出版されつつある。
ギリシャ語の方は、もう出そろっていたかな？
よく調べてから言った方がいいよ。
日本語とギリシャ語、日本語とヘブライ語、それぞれ対訳がシリーズで刊行されつつあるよ。
一巻本というわけには行かないから、シリーズとして出版されつつある。
ギリシャ語の方は、もう出そろっていたかな？
よく調べてから言った方がいいよ。
324 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 19:31
＞３２２
ご立派。
突っ込む力があるなら、突っ込んでみてはどうですか。
まさか、「対訳版が出てないから突っ込めない」などとは言わないですよね。（藁
アメリカに魂売らない人間の心意気を見てみたいものです。
ご立派。
突っ込む力があるなら、突っ込んでみてはどうですか。
まさか、「対訳版が出てないから突っ込めない」などとは言わないですよね。（藁
アメリカに魂売らない人間の心意気を見てみたいものです。
325 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 19:32
326 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 19:41
＞３２５
何か図星だったようで、ごめんね。（藁
何か図星だったようで、ごめんね。（藁
327 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 19:47
＞３２６
はぁ？
オマエに図星なんかあったか？（藁
煮干にたかる程度だろが。＞ウジ
はぁ？
オマエに図星なんかあったか？（藁
煮干にたかる程度だろが。＞ウジ
328 ：名無しさん＠１周年：02/02/16 07:46
>>320
NAかUBSでも購入して翻訳聖書と比べればいいだけじゃん！
原語が読めないなら、対訳なんかあっても仕方ないじゃん！
だって、ある原語が翻訳のどの語に対応するのか判断できないんだから。
原語が読めるなら対訳なんかいらないよ！！！
NAかUBSでも購入して翻訳聖書と比べればいいだけじゃん！
原語が読めないなら、対訳なんかあっても仕方ないじゃん！
だって、ある原語が翻訳のどの語に対応するのか判断できないんだから。
原語が読めるなら対訳なんかいらないよ！！！
329 ：319：02/02/16 08:25
321さん、参考になりました。
原語がちょぼちょぼくらいはできるが、いまいち自信のない人、読み飛ばせない程度の
語学力の人のために対訳はある。
ま、確かに英日対訳聖書をどさどさ出版するくらいなら希日・ヘブライ日聖書を出すと
いうのが信仰上まっとうな態度ではあろうが。ニーズからいったら英日対照のほうが上
なんだろうね。
だから、一般書の英日対訳本なんてのは学習参考書コーナーにたくさんある
語学力の人のために対訳はある。
ま、確かに英日対訳聖書をどさどさ出版するくらいなら希日・ヘブライ日聖書を出すと
いうのが信仰上まっとうな態度ではあろうが。ニーズからいったら英日対照のほうが上
なんだろうね。
だから、一般書の英日対訳本なんてのは学習参考書コーナーにたくさんある
331 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 09:08
原語を英語で学ぶ聖書読解用のテキストに日本語を併記して出版する会社はないもんだろうか？
日本語でヘブライ語やギリシャ語から直接聖書を訳すのは結構難しいと思う。
日本語でヘブライ語やギリシャ語から直接聖書を訳すのは結構難しいと思う。
332 ：名無しさん＠１周年：02/02/25 12:39
聖書の言葉が、対等な友達同士などの人間関係に反映されれば良いことだと思うけど、
伝導という使命感で聖書を利用されると、ちょっと引くよね。
聖書の人間関係とのありかたって、教える側と教わる側、権威者と従属者の関係でしか
語ることはできないものなんだろうか？人間と聖書の距離は教会などが縮めてくれるけど
それ以上の実際的な用い方は余りなされないと感じる。
聖書を読むのは自己満足のためだろうか？聖書は本当に人に「愛」を伝えるものなんだろうか？
伝導という使命感で聖書を利用されると、ちょっと引くよね。
聖書の人間関係とのありかたって、教える側と教わる側、権威者と従属者の関係でしか
語ることはできないものなんだろうか？人間と聖書の距離は教会などが縮めてくれるけど
それ以上の実際的な用い方は余りなされないと感じる。
聖書を読むのは自己満足のためだろうか？聖書は本当に人に「愛」を伝えるものなんだろうか？
333 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 12:44
聖書は、原語で読むのがやっぱりいいよ。
日本語にすると身体感覚が無くなってね、無機質な言葉に変化してしまう訳に「魂」
があると思う。魂は体が死んでも生き残る精神的な実体とか考えるが、原語の元の
意味はのどや最も重いものを意味する言葉だということだ。つまり、観念ではなく、
渇きや欲望を持ち、命に対して賢明に何かを求める人間存在そのものをさしているんだ
な、「魂」と旧約聖書で訳されている言葉は。
だから、原語で聖書を読み解き、理解することは意外と基本的に重大な聖書理解の
前提なのかもしれない。プロテスタントの人で聖書の翻訳を逐語的に鵜呑みにする
ような人には特に・・・原語の読解や勉強会が必須ではないか？なんて自分は思う。
日本語にすると身体感覚が無くなってね、無機質な言葉に変化してしまう訳に「魂」
があると思う。魂は体が死んでも生き残る精神的な実体とか考えるが、原語の元の
意味はのどや最も重いものを意味する言葉だということだ。つまり、観念ではなく、
渇きや欲望を持ち、命に対して賢明に何かを求める人間存在そのものをさしているんだ
な、「魂」と旧約聖書で訳されている言葉は。
だから、原語で聖書を読み解き、理解することは意外と基本的に重大な聖書理解の
前提なのかもしれない。プロテスタントの人で聖書の翻訳を逐語的に鵜呑みにする
ような人には特に・・・原語の読解や勉強会が必須ではないか？なんて自分は思う。
334 ：（－－）：02/02/26 13:46
>333
ヲイラもその通りだと思うけど、
そうすると、聖書は、ヒブル語・コイネーギリシャ語を解する能力がある人のもの、
と言うことになりはせんだろうか。
それだったら、ラテン語を解する聖職者だけが聖書を占有していた、
中世の教会に逆戻り、と言うことにならんだろうか。
ヲイラはむしろ、もっと親切な注解書が、身近に安く手にはいるようになった方がいいかと思う。
ヲイラもその通りだと思うけど、
そうすると、聖書は、ヒブル語・コイネーギリシャ語を解する能力がある人のもの、
と言うことになりはせんだろうか。
それだったら、ラテン語を解する聖職者だけが聖書を占有していた、
中世の教会に逆戻り、と言うことにならんだろうか。
ヲイラはむしろ、もっと親切な注解書が、身近に安く手にはいるようになった方がいいかと思う。
>>334
そうかなあ。
333さんの指摘は聖書をより深く理解するためには、原語にまで遡らなければならないと言っているだけで、中世の教会の場合のように、信者が聖書を勝手に読むこと自体を制限すべきと言っているのではないから、ちょっとその批判はあたらないのでは。
全く異なる言語環境下で形成されたテキストを翻訳するのだから、意訳になってしまうのは仕方ないし、
意訳には翻訳者のスタンスが潜んでいるのは当たり前で、聖書に限らず、翻訳モノをより正確に理解
するためには、原文にあたらなければならないのは当然の話しでは。
そうかなあ。
333さんの指摘は聖書をより深く理解するためには、原語にまで遡らなければならないと言っているだけで、中世の教会の場合のように、信者が聖書を勝手に読むこと自体を制限すべきと言っているのではないから、ちょっとその批判はあたらないのでは。
全く異なる言語環境下で形成されたテキストを翻訳するのだから、意訳になってしまうのは仕方ないし、
意訳には翻訳者のスタンスが潜んでいるのは当たり前で、聖書に限らず、翻訳モノをより正確に理解
するためには、原文にあたらなければならないのは当然の話しでは。
336 ：dendo.：02/02/26 17:34
>>335
個人的意見を表明。
研究者としての態度というなら335にハゲ同。
信者として、というなら所属教会の神父なり牧師なりの司牧にしたがえば
いいだけのこと。つかそのための教会でわ。その指導に納得できなければ
他の教会なり教派へ行けばすむと思われ。ひどいいいかたかもしらんが、
注解書は金がないと買えんが、神父は時間さえあれば質問に答えてくれる
と思われ。
>>333
はじめて読むギリシャ語としては聖書はおすすめできんなあ。
Burmingam Univ. かなんかが出してた古典抜粋希英註釈つき本で
Anabasis とか読んでから聖書とじっくり取りくむほうがいいと思うけど。
個人的意見を表明。
研究者としての態度というなら335にハゲ同。
信者として、というなら所属教会の神父なり牧師なりの司牧にしたがえば
いいだけのこと。つかそのための教会でわ。その指導に納得できなければ
他の教会なり教派へ行けばすむと思われ。ひどいいいかたかもしらんが、
注解書は金がないと買えんが、神父は時間さえあれば質問に答えてくれる
と思われ。
>>333
はじめて読むギリシャ語としては聖書はおすすめできんなあ。
Burmingam Univ. かなんかが出してた古典抜粋希英註釈つき本で
Anabasis とか読んでから聖書とじっくり取りくむほうがいいと思うけど。
337 ：（－－）：02/02/26 17:44
>>335
ふむ。そういうことなら、うなずけるぞい。
ヲイラの意見を言うと、読める人は熱心に読めばよろしい。
しかし、たとえヒブル語・コイネーギリシャ語が読めなくても、
ある程度まで聖書の勉強ができるくらいの注解書が、
安価に手にはいるような環境がほしいね。
本格的に語学の勉強ができるのは、学生くらいではなかろうか。
いい年扱いたオジサン、オバサンが、仕事の合間を縫って勉強するのは、
チトしんどかろう。
>>336
問題は、今時の神父・牧師の中には、ろくに勉強していない人もいますから。
だったら、他の教会へ行け、ということになるのかな。
ふむ。そういうことなら、うなずけるぞい。
ヲイラの意見を言うと、読める人は熱心に読めばよろしい。
しかし、たとえヒブル語・コイネーギリシャ語が読めなくても、
ある程度まで聖書の勉強ができるくらいの注解書が、
安価に手にはいるような環境がほしいね。
本格的に語学の勉強ができるのは、学生くらいではなかろうか。
いい年扱いたオジサン、オバサンが、仕事の合間を縫って勉強するのは、
チトしんどかろう。
>>336
問題は、今時の神父・牧師の中には、ろくに勉強していない人もいますから。
だったら、他の教会へ行け、ということになるのかな。
338 ：ぷちとまと：02/02/26 17:50
>>336
>信者として、というなら所属教会の神父なり牧師なりの司牧にしたがえば
>いいだけのこと。
プロテスタントの場合、おそらく、牧師の見解が絶対的ではなく、最終的には
自己の信仰に基づく読みに帰着しなければならないという原理的問題と、毎日
の日々の聖書の読みでの疑問を悉く牧師に訊けるほど牧師も閑じゃないという
実践的問題の双方を抱えているように思います。
>信者として、というなら所属教会の神父なり牧師なりの司牧にしたがえば
>いいだけのこと。
プロテスタントの場合、おそらく、牧師の見解が絶対的ではなく、最終的には
自己の信仰に基づく読みに帰着しなければならないという原理的問題と、毎日
の日々の聖書の読みでの疑問を悉く牧師に訊けるほど牧師も閑じゃないという
実践的問題の双方を抱えているように思います。
339 ：名無しさん＠1周年：02/02/26 17:59
>>295
>「日本語としての完成度」を売りにしたのが柳生直行訳。
>漏れが見た範囲では、本文理解は新改訳テイスト。
>リビングバイブリッシュな説明訳が豊富で読みやすいが、
>解釈の信頼度もリビングバイブル。
>だいたい「聖書だから名文のはず」って決めつけがやや板井。
>田川センセイが「書物としての新約聖書」でボロカスにけなした
>素人の蛮勇輝くこの一冊だが、
出版された時、荒井献氏が解釈のいいかげんさをぼろくそにけなしていて、その書評を
池明観（日本にきていた韓国の方で政治学者だったか？）が「見当外れ」と怒って自分
なりの書評を書いていたな。
>>307
>まー「ネイティブチェック」入ってない外国語の文章なんてああいうもんでしょ。
しかも、規範文法の時代と４００年近くちがうし。
文語であれ口語であれ安土桃山～江戸初期の文法を規範に取ったら、２ｃｈの書き込み
なんかＤＱＮ
>「日本語としての完成度」を売りにしたのが柳生直行訳。
>漏れが見た範囲では、本文理解は新改訳テイスト。
>リビングバイブリッシュな説明訳が豊富で読みやすいが、
>解釈の信頼度もリビングバイブル。
>だいたい「聖書だから名文のはず」って決めつけがやや板井。
>田川センセイが「書物としての新約聖書」でボロカスにけなした
>素人の蛮勇輝くこの一冊だが、
出版された時、荒井献氏が解釈のいいかげんさをぼろくそにけなしていて、その書評を
池明観（日本にきていた韓国の方で政治学者だったか？）が「見当外れ」と怒って自分
なりの書評を書いていたな。
>>307
>まー「ネイティブチェック」入ってない外国語の文章なんてああいうもんでしょ。
しかも、規範文法の時代と４００年近くちがうし。
文語であれ口語であれ安土桃山～江戸初期の文法を規範に取ったら、２ｃｈの書き込み
なんかＤＱＮ
340 ：dendo.：02/02/26 18:38
>ある程度まで聖書の勉強ができるくらいの注解書が、
> 安価に手にはいるような環境がほしいね。
ここは禿同。しかしたいていのコメンタールは分野をとわず高いのう。
>>338
そうか、だから独断論的チュービンゲン正統神学は学生に糞あつかい
されるのか。目からうろこのようなものが落ちましただ。
なお語学ですが、三十過ぎてからNHKラジオのイタリア語講座を毎日
流し聞きしてたら、三年目で突然何いってるかわかるようになったよ。
年齢の問題じゃないんじゃないかな。
> 安価に手にはいるような環境がほしいね。
ここは禿同。しかしたいていのコメンタールは分野をとわず高いのう。
>>338
そうか、だから独断論的チュービンゲン正統神学は学生に糞あつかい
されるのか。目からうろこのようなものが落ちましただ。
なお語学ですが、三十過ぎてからNHKラジオのイタリア語講座を毎日
流し聞きしてたら、三年目で突然何いってるかわかるようになったよ。
年齢の問題じゃないんじゃないかな。
341 ：dendo.：02/02/26 18:40
342 ：（－－）：02/02/26 18:44
>>340
注解書 文庫本で 出してくれ
・・・ってなもんですぞい。
そのためには、キリスト教がもっとマジョリティになる必要がありそう。
語学については、ラジオやテレビで講座があれば、それを使えばよいのだけど、
ヒブル語やコイネーギリシャ語については、まずない。
首都圏にすんでいる人は、神学校の夜間講座にでも行けばよいのだろうけど、
地方に住んでいる人は、それもできない。
で結局、独学と言うことになるのだろうけど、大変だよね。
神父なり牧師なりが手伝わないと。
注解書 文庫本で 出してくれ
・・・ってなもんですぞい。
そのためには、キリスト教がもっとマジョリティになる必要がありそう。
語学については、ラジオやテレビで講座があれば、それを使えばよいのだけど、
ヒブル語やコイネーギリシャ語については、まずない。
首都圏にすんでいる人は、神学校の夜間講座にでも行けばよいのだろうけど、
地方に住んでいる人は、それもできない。
で結局、独学と言うことになるのだろうけど、大変だよね。
神父なり牧師なりが手伝わないと。
343 ：dendo.：02/02/26 18:47
>>342
そうかなあ。ギリシャ語だからこそ独習が容易と思われ。
結局活用表を覚えればすむんだから。
規範文法でいいなら岩波からでている水谷先生のがとっかかりとしては
よいと思われ(田中先生のは……あれわ…………)
ヘブル語についてはしらんのでパス。
でも the Internet 上に文法入門サイトはけっこうあるんじゃないかな。
そうかなあ。ギリシャ語だからこそ独習が容易と思われ。
結局活用表を覚えればすむんだから。
規範文法でいいなら岩波からでている水谷先生のがとっかかりとしては
よいと思われ(田中先生のは……あれわ…………)
ヘブル語についてはしらんのでパス。
でも the Internet 上に文法入門サイトはけっこうあるんじゃないかな。
344 ：ぷちとまと：02/02/26 18:49
>しかしたいていのコメンタールは<<分野をとわず>>高いのう。（括弧筆者）
<< >>内に禿同（苦笑）
<< >>内に禿同（苦笑）
345 ：dendo.：02/02/26 18:50
だいたい、人に教えてもらわないと語学が出来るようにならない、
てな発想や読解能力の人が、NAやMT(or LXX)を読んで、何を得るのか、
疑問だわ。わし。
へたすると、変なキリスト教派生セクトがもうひとつできるだけ
なんちゃうかな。と危惧してみるテスト。
てな発想や読解能力の人が、NAやMT(or LXX)を読んで、何を得るのか、
疑問だわ。わし。
へたすると、変なキリスト教派生セクトがもうひとつできるだけ
なんちゃうかな。と危惧してみるテスト。
346 ：（－－）：02/02/26 19:06
dendoさん、世の中、そんな頭のひとばっかりじゃあありませぬ。
それに、社会人として職業をもっていれば、「独習」を長続きさせるのは、結構難しい。
今の世の中、リストラの教父におびえながら、サービス残業に苦しい笑顔で精を出すお父さんたちが、
それでも「聖書を自分で読みたいっ！」という向学心に燃えさかる思いを押さえることができずにいるとすすなら、
そういう人たちのことも考えないとね。
それに、社会人として職業をもっていれば、「独習」を長続きさせるのは、結構難しい。
今の世の中、リストラの教父におびえながら、サービス残業に苦しい笑顔で精を出すお父さんたちが、
それでも「聖書を自分で読みたいっ！」という向学心に燃えさかる思いを押さえることができずにいるとすすなら、
そういう人たちのことも考えないとね。
347 ：（－－）：02/02/26 19:09
×→リストラの教父
○→リストラの恐怖
○→リストラの恐怖
348 ：名無しさん＠1周年：02/02/26 20:22
いやなchurch fathersだのう
リストラの教父
リストラの教父
349 ：dendo.：02/02/26 21:36
350 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 21:50
「リストラの教会」ならあったかも（使徒14：8）
351 ：dendo.：02/02/26 21:59
うまい。師匠とよばせてくだされ >> 350
でも原音表記だとリュストラなんだよね(Lystra)。
でも原音表記だとリュストラなんだよね(Lystra)。
352 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 23:29
面白い。age
353 ：ιχθυS：02/02/27 02:02
>>342
ヘブライ語とかギリシア語とか原語で聖書を読める神父なり牧師なりがどれだけいるか疑問ですね。
BHSもNA(UBS)も持っていない（NAぐらいは持っていても版の古いもの）神父なり牧師なりもいますからね。
大方は注解書を読んで、説教や聖書研究会の準備をやっているのでは？！、と実感しています。
だから、廉価で程度のいい注解書が出回ると神父なり牧師なりは困ると思いますね。種本ですから。
>>351
GNTではリストラ（ルステラ）はλυστρα（ルーストラ）になっていますね。
ヘブライ語とかギリシア語とか原語で聖書を読める神父なり牧師なりがどれだけいるか疑問ですね。
BHSもNA(UBS)も持っていない（NAぐらいは持っていても版の古いもの）神父なり牧師なりもいますからね。
大方は注解書を読んで、説教や聖書研究会の準備をやっているのでは？！、と実感しています。
だから、廉価で程度のいい注解書が出回ると神父なり牧師なりは困ると思いますね。種本ですから。
>>351
GNTではリストラ（ルステラ）はλυστρα（ルーストラ）になっていますね。
354 ：嘆きの壁：02/02/27 02:05
>>353
牧師から、教文館の英書部門で注解書を買って来て読むことを
薦められた事があります。でも、どの注解書が良いのですかと聞いたら
教文館の人に聞いてみるようにとの事だそうで･･･
いろんな外国語の注解書とかも読んでるみたいな人なんですけど。
牧師から、教文館の英書部門で注解書を買って来て読むことを
薦められた事があります。でも、どの注解書が良いのですかと聞いたら
教文館の人に聞いてみるようにとの事だそうで･･･
いろんな外国語の注解書とかも読んでるみたいな人なんですけど。
355 ：ιχθυS：02/02/27 02:58
>>354
英語が読めるようですから、新約聖書に関しては、へたな注解書を購入するよりも、
GNT（NA27版又はUBS4版）と
G.Kittel, Theologisches Woerterbuch zum Neuen Testament
の英訳版（TDNT）を購入されたほうがbetterかと思います。
TWNT（TDNT）は、新約聖書のギリシア語の約2300の単語について、旧約聖書をはじめ古典
ギリシア世界など周辺世界における意味や用法と比較しながら、神学的な意味を考究したものです。
CD-ROM化されたものもありますし、約$250で購入できます。
（神父、牧師でも持っている方は少ないと思いますよ。以前、教文館から数冊翻訳が出ましたが･･･）
英語が読めるようですから、新約聖書に関しては、へたな注解書を購入するよりも、
GNT（NA27版又はUBS4版）と
G.Kittel, Theologisches Woerterbuch zum Neuen Testament
の英訳版（TDNT）を購入されたほうがbetterかと思います。
TWNT（TDNT）は、新約聖書のギリシア語の約2300の単語について、旧約聖書をはじめ古典
ギリシア世界など周辺世界における意味や用法と比較しながら、神学的な意味を考究したものです。
CD-ROM化されたものもありますし、約$250で購入できます。
（神父、牧師でも持っている方は少ないと思いますよ。以前、教文館から数冊翻訳が出ましたが･･･）
「聖書」といえば「ものみの塔聖書冊子協会」です。
357 ：名無しさん＠1周年：02/02/27 20:18
358 ：（－－）：02/02/27 20:57
>>353
>ヘブライ語とかギリシア語とか原語で聖書を読める神父なり牧師なりがどれだけいるか疑問ですね。
そうだね。特に最近の神学部（福音派の聖書学校ではなく）では、
分野がかなり専門化されすぎていて、ニーバーは分かるけど旧約緒論になると、全く分からないとか、
そういうトンデモ牧師が生産されているようでし。
コイネーギリシャ語は、一通り読めても、ヒブル語になると心許ないというのが、
最近神学部を出た牧師たちの状況かと。
>ヘブライ語とかギリシア語とか原語で聖書を読める神父なり牧師なりがどれだけいるか疑問ですね。
そうだね。特に最近の神学部（福音派の聖書学校ではなく）では、
分野がかなり専門化されすぎていて、ニーバーは分かるけど旧約緒論になると、全く分からないとか、
そういうトンデモ牧師が生産されているようでし。
コイネーギリシャ語は、一通り読めても、ヒブル語になると心許ないというのが、
最近神学部を出た牧師たちの状況かと。
359 ：嘆きの壁：02/02/27 23:43
360 ：名無しさん＠１周年：02/03/09 20:46
とりあえず、上げる。
361 ：名無しさん＠１周年：02/03/13 19:23
ageておこう。
362 ：名無しさん＠１周年：02/03/15 01:18
363 ：げあ：02/03/15 19:32
ｷﾞﾛﾝ ｱｹﾞ
364 ：362：02/03/16 23:03
で、どうよ？
漏れの意見はSEIRONって名前で書きこんどいたけどさ。
漏れの意見はSEIRONって名前で書きこんどいたけどさ。
365 ：名無しさん＠１周年：02/03/17 21:40
ねえってばさ！
ちゃんと答えてくれたら炉あっぷするよ。
ちゃんと答えてくれたら炉あっぷするよ。
366 ：名無しさん＠１周年：02/03/19 22:51
ﾌﾟ｡消されてやんの
367 ：名無しさん＠１周年：02/03/20 22:31
> インターネット上には、クラッカーと呼ばれる人たちや、荒らしと呼ばれる人たちがいます。
> 批判に対するお答え、に載っていた方は、そういうインターネット上にいる荒らしではないかという印象を受けました。
> どうしても相手の人がクリスチャンのようには見えないので、書き込みしました。
ﾌﾟ｡図星でやんの。
> 批判に対するお答え、に載っていた方は、そういうインターネット上にいる荒らしではないかという印象を受けました。
> どうしても相手の人がクリスチャンのようには見えないので、書き込みしました。
ﾌﾟ｡図星でやんの。
368 ：毎日ageて悪いか!!：02/03/21 22:55
漏れが痛いのは分かってるけど
あのBBSに書き込んでる奴らも
ｶﾅｰﾘ痛いぞ!?
あのBBSに書き込んでる奴らも
ｶﾅｰﾘ痛いぞ!?
369 ：名無しさん＠１周年：02/03/26 18:28
試しに上げる。
371 ：名無しさん＠１周年：02/03/26 22:23
372 ：Mocc ◆NvOWunKc ：02/03/26 22:44
あ、クリスチャンさんは
‘聖書の世界の２ちゃんねる‘にも顔を出してくださいね。
‘ネットのクリスチャンリスト‘後継すれとして
みんなでおしゃべりしたいので♪よろしくお願いします☆
‘聖書の世界の２ちゃんねる‘にも顔を出してくださいね。
‘ネットのクリスチャンリスト‘後継すれとして
みんなでおしゃべりしたいので♪よろしくお願いします☆
373 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 04:07
374 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 19:46
「Jnet-ばいぶる 新共同訳」は、値段も妥当で手軽に使えそうだね。
いい事、教えてくれた。ども。
いい事、教えてくれた。ども。
375 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 20:49
聖書と言えば、講談社です。
これ常識。
これ常識。
376 ：dendo.：02/04/02 01:07
「マテオ」ならカト系翻訳だろうな。
バルバロ訳かフランシスコ会訳とつきあわせてみたら？
……ってシャーベルか。こういうところでもカトのふりしてるわけかあ……
バルバロ訳かフランシスコ会訳とつきあわせてみたら？
……ってシャーベルか。こういうところでもカトのふりしてるわけかあ……
377 ：名無しさん＠１周年：02/04/02 01:10
マテオとあっても、リトル・ペブルは異端。
カトスレで散々叩かれている。
カトスレで散々叩かれている。
378 ：名無しさん＠１周年：02/04/08 04:55
>>371
バルバロ訳と一致してますよ。
バルバロ訳と一致してますよ。
379 ：名無しさん＠１周年：02/04/08 05:02
文語体の聖書欲しいけど、高そう。
保全
381 ：名無しさん＠１周年：02/04/12 15:32
ageageageageageageageageageageageageageageageageageageageageageageageageage
ageageageageageageageageageageageage
ageageageageageageageageageageageage
382 ：嘆きの壁：02/04/13 12:45
信仰が怪しいことは有名だけど、新約聖書学の権威にして語学の天才で
ある荒井献氏でさえ自身の原典釈義を酷評されるんだなあ。それなら、
知ったかぶりのιχθυSさんやdondoさんなど、学問的にはそれこそ全くの
ガイシュツさん扱いなんだろうなあ。ホーリネスのわたしにはほとんど関
係ない話だけど。
ある荒井献氏でさえ自身の原典釈義を酷評されるんだなあ。それなら、
知ったかぶりのιχθυSさんやdondoさんなど、学問的にはそれこそ全くの
ガイシュツさん扱いなんだろうなあ。ホーリネスのわたしにはほとんど関
係ない話だけど。
383 ：名無しさん＠１周年：02/04/13 13:51
嘆きの壁＝荒井献
ということでよろしいですか？＞ALL
ということでよろしいですか？＞ALL
384 ：名無しさん＠１周年：02/04/13 13:53
age age age age age age age age age age age age age age age age age
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age age age age age age age age age age age age age age age age age
age age age age age age age age age age age age age age age age age
385 ：嘆きの壁：02/04/13 14:34
382、また偽者だ。最近、ひねった偽者が出て来ますね。
386 ：名無しさん＠１周年：02/04/16 23:55
387 ：名無しさん＠１周年：02/04/19 16:15
恥晒しあげ
388 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 22:23
389 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 22:26
新共同訳には荒井は参加させてもらえなかったんだね。
東神大の松永なんて荒井のことくそみそに言うもんな。
東神大の松永なんて荒井のことくそみそに言うもんな。
390 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 16:56
>>389
ｷﾞｮｰｶｲｶﾝｹｲｼｬﾊｹｰﾝ(w
ｷﾞｮｰｶｲｶﾝｹｲｼｬﾊｹｰﾝ(w
392 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 21:26
393 ：名無しさん＠１周年：02/05/02 22:42
age
394 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 11:07
共同訳・新共同訳には、どうしても護教的な力学が働いてしまう。
だからつまんない聖書になってしまう。
共同訳聖書実行委員会は、翻訳は出来ても信仰がない。
仏作って魂入れずってみたいなもんだ。
本当の意味で、聖書を世界の人に開いてみせたらどうなんだ＞聖書狂会
だからつまんない聖書になってしまう。
共同訳聖書実行委員会は、翻訳は出来ても信仰がない。
仏作って魂入れずってみたいなもんだ。
本当の意味で、聖書を世界の人に開いてみせたらどうなんだ＞聖書狂会
395 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 11:19
>>394
あなたが言っている、護教の意味にもよるだろうけれども、
聖書そのものが、所謂護教を目的として聖典化されたものなのだから、仕方がない。
また、あなたが言っている、信仰の意味にもよるのだろうけれども、
あらゆる教派的・神学的立場の人々による翻訳委員会なのだから、
信仰的に統一がとれないのは、仕方がない。
聖書は、聖書だけで独立して「神の言葉」として存在しているわけではないから、
>本当の意味で、聖書を世界の人に開いてみせたらどうなんだ
という言葉の意味が、よく分かりません。
もし、聖書が聖書だけで「神の言葉である聖書」だとしたら、
今までのキリスト教は、全て間違った道を歩んできたことになりはしないだろうか。
むしろ、イスラム的聖典論をもって、歩まなくてはならないような。
あなたが言っている、護教の意味にもよるだろうけれども、
聖書そのものが、所謂護教を目的として聖典化されたものなのだから、仕方がない。
また、あなたが言っている、信仰の意味にもよるのだろうけれども、
あらゆる教派的・神学的立場の人々による翻訳委員会なのだから、
信仰的に統一がとれないのは、仕方がない。
聖書は、聖書だけで独立して「神の言葉」として存在しているわけではないから、
>本当の意味で、聖書を世界の人に開いてみせたらどうなんだ
という言葉の意味が、よく分かりません。
もし、聖書が聖書だけで「神の言葉である聖書」だとしたら、
今までのキリスト教は、全て間違った道を歩んできたことになりはしないだろうか。
むしろ、イスラム的聖典論をもって、歩まなくてはならないような。
396 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 11:36
>>395
「聖書そのものが、所謂護教を目的として聖典化されたものなのだから、仕方がない。」
ここまではっきりと、護教を目的としていることを認める場合には
問題ないと思う。少なくとも、日本聖書協会は認めなかった、俺の問いに対して。
「あらゆる教派的・神学的立場の人々による翻訳委員会なのだから、
信仰的に統一がとれないのは、仕方がない。 」
この意見には賛成できない。やはり、キリスト教団の思想を
押し付ける意図はありありで、純粋に翻訳すりゃ～いいものを、
不粋な思いを以って聖書を翻訳しているところが腹が立つ。
共同訳聖書実行委員会は、カルト的な集団のように思う。
都合の悪いのは呼んでいない。ここのスレでは、荒井献の名が
あげられているが、他にも無視された学者がいる。
それと、ユダヤ教の学者も交えるべきだったろうし、
クリスチャン以外の人にもよく読まれてこそ世界に開かれている
といえると思っただけのこと。
日本聖書協会・キリスト教世界の唯我独尊を非難する意図を込めて
カキコした。
「聖書そのものが、所謂護教を目的として聖典化されたものなのだから、仕方がない。」
ここまではっきりと、護教を目的としていることを認める場合には
問題ないと思う。少なくとも、日本聖書協会は認めなかった、俺の問いに対して。
「あらゆる教派的・神学的立場の人々による翻訳委員会なのだから、
信仰的に統一がとれないのは、仕方がない。 」
この意見には賛成できない。やはり、キリスト教団の思想を
押し付ける意図はありありで、純粋に翻訳すりゃ～いいものを、
不粋な思いを以って聖書を翻訳しているところが腹が立つ。
共同訳聖書実行委員会は、カルト的な集団のように思う。
都合の悪いのは呼んでいない。ここのスレでは、荒井献の名が
あげられているが、他にも無視された学者がいる。
それと、ユダヤ教の学者も交えるべきだったろうし、
クリスチャン以外の人にもよく読まれてこそ世界に開かれている
といえると思っただけのこと。
日本聖書協会・キリスト教世界の唯我独尊を非難する意図を込めて
カキコした。
397 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 11:51
>>396
>キリスト教団の思想
？？
固有名詞としての、日本キリスト教団、と言う意味なのか、
それとも、一般的にキリスト教の教会の集合体、と言う意味なのか？
いずれにせよ、聖書の成立過程、もしくは、聖書聖典化の歴史をふまえた方が、よろしいかと。
先ず初めに「聖書ありき」ではなかった。
最初にあったのは、トーラーを中心とした、今のキリスト教会の旧約聖書のようなもの。
ただし、そのころはまだ、サマリア五書等の、三つの形のものが流布していた。
それに、原始教会の信仰思想・基本信条が登場し、その信仰に従って、新約聖書が編纂され、
ヤムニヤ会議でユダヤ教の聖典として認められた旧約聖書と結ばれて、
６６巻のキリスト教の聖書が成立した。４世紀末のこと。
だから、聖書は最初から、教会と独立して存在していたわけではなかったのでした。
ところで、
>不粋な思いを以って聖書を翻訳しているところ
と言われるが、例えばどこ？
>キリスト教団の思想
？？
固有名詞としての、日本キリスト教団、と言う意味なのか、
それとも、一般的にキリスト教の教会の集合体、と言う意味なのか？
いずれにせよ、聖書の成立過程、もしくは、聖書聖典化の歴史をふまえた方が、よろしいかと。
先ず初めに「聖書ありき」ではなかった。
最初にあったのは、トーラーを中心とした、今のキリスト教会の旧約聖書のようなもの。
ただし、そのころはまだ、サマリア五書等の、三つの形のものが流布していた。
それに、原始教会の信仰思想・基本信条が登場し、その信仰に従って、新約聖書が編纂され、
ヤムニヤ会議でユダヤ教の聖典として認められた旧約聖書と結ばれて、
６６巻のキリスト教の聖書が成立した。４世紀末のこと。
だから、聖書は最初から、教会と独立して存在していたわけではなかったのでした。
ところで、
>不粋な思いを以って聖書を翻訳しているところ
と言われるが、例えばどこ？
最近キリスト教関係の面白いスレが少なくさみしい。ところでキッテルの新約語句
辞典の英訳版の省略版は５０ドル以下。amazonの本店で安売り中。教文館も例の件
以降（読むもの悟れ）以降態度が改善されたし、応援したいが高い納。amazon.jp
は送料は安いが消費税がくる。（あたりまえか）しかし、消費税が益税されている
のを知っている消費者としては、DHLで取り寄せるほうを好む。
辞典の英訳版の省略版は５０ドル以下。amazonの本店で安売り中。教文館も例の件
以降（読むもの悟れ）以降態度が改善されたし、応援したいが高い納。amazon.jp
は送料は安いが消費税がくる。（あたりまえか）しかし、消費税が益税されている
のを知っている消費者としては、DHLで取り寄せるほうを好む。
399 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 14:35
やはり明治の聖書か
英語でしょ
英語でしょ
400 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 18:42
400get
401 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 19:01
>固有名詞としての、日本キリスト教団、と言う意味なのか、
>それとも、一般的にキリスト教の教会の集合体、と言う意味なのか？
これは後者の意味。自分ところが作成した聖書を用いるだろう
教会のこと。
特に共同訳のほうにはそれを感じたんだけど。
良く｢翻訳の方針が違うから｣と答える人がいいのだけれど、
方針というほどのものだったのだろうか、共同訳は。
で、後の方の質問は、田川の｢書物としての新約聖書」
でくわしくかかれているので、そちらを。俺が書いたところで、
単なる田川のコピーになるだけだしね。
俺は聖書について全く素人だが(つまり原語もたいして知らん）、
しかし、素人の俺がおかしいなと思ったところがある。
たとえば、｢洗礼｣にバプテスマというルビを振る場合と、
｢洗礼｣とする場合とがある。
旧約聖書に続編が付いているものと付いていないものとがある。
また、｢続編｣という表題もおかしい。
これらについての聖書協会の回答は、おかしな回答で、
教会への配慮ばかり、教会の顔色ばかり見てる答えだった。
それでおれはどこが「神の言葉｣なんだよ、と思うにいたった。
で、さらに詳しく知ろうと｢書物としての新約聖書」などよんだということ。
それと、３９７の聖書論については問題ないと思う。
俺の経験では、ちょっと教会に通ってた事もあったのだが、
新約時代の人たちには、新約聖書がなかったという認識すら
もててないクリスチャンがほとんどだったから。
日本基督教団の某教会。
>それとも、一般的にキリスト教の教会の集合体、と言う意味なのか？
これは後者の意味。自分ところが作成した聖書を用いるだろう
教会のこと。
特に共同訳のほうにはそれを感じたんだけど。
良く｢翻訳の方針が違うから｣と答える人がいいのだけれど、
方針というほどのものだったのだろうか、共同訳は。
で、後の方の質問は、田川の｢書物としての新約聖書」
でくわしくかかれているので、そちらを。俺が書いたところで、
単なる田川のコピーになるだけだしね。
俺は聖書について全く素人だが(つまり原語もたいして知らん）、
しかし、素人の俺がおかしいなと思ったところがある。
たとえば、｢洗礼｣にバプテスマというルビを振る場合と、
｢洗礼｣とする場合とがある。
旧約聖書に続編が付いているものと付いていないものとがある。
また、｢続編｣という表題もおかしい。
これらについての聖書協会の回答は、おかしな回答で、
教会への配慮ばかり、教会の顔色ばかり見てる答えだった。
それでおれはどこが「神の言葉｣なんだよ、と思うにいたった。
で、さらに詳しく知ろうと｢書物としての新約聖書」などよんだということ。
それと、３９７の聖書論については問題ないと思う。
俺の経験では、ちょっと教会に通ってた事もあったのだが、
新約時代の人たちには、新約聖書がなかったという認識すら
もててないクリスチャンがほとんどだったから。
日本基督教団の某教会。
教会がまあ一番の買い手だからね。お客さんのご機嫌はとらざるを
えない。だけど続とはね。いっそアポクリファとしたほうが。
６６巻というのも正しいのかな。巻物かコーデクスだったのか。
かつてでた聖書の世界（講談社）は全体としては一番よいかも。
えない。だけど続とはね。いっそアポクリファとしたほうが。
６６巻というのも正しいのかな。巻物かコーデクスだったのか。
かつてでた聖書の世界（講談社）は全体としては一番よいかも。
聖書の「旧約続編」は、カトリックでの第二「正典」で、アポクリファではない。
あと、
＞共同訳・新共同訳には、どうしても護教的な力学が働いてしまう。
＞だからつまんない聖書になってしまう。
これはまったく逆だね。最近の訳は護教的な力学がぼやけてしまって
迫力がない。訳に魂や迫力が欠けている、だから面白くないんだよ。
試しに古本屋や図書館で探せたら、
●エ・ラゲ訳 イエズス・キリストの 新約聖書 (中央出版社)
●我主イエズス・キリストの 聖福音書 口語譯 (ドンボスコ社)
を手に入れて読んでみなよ。訳者の熱意と宗教的な雰囲気が丁寧なレイアウト、
訳語と解説からグングン感じることができるよ。聖書は面白い！と認識を改めるかも。
聖書は文字面を撫でて文字や知識をこねくり回して遊ぶために存在するのではなく
魂を揺さぶり、筋骨を動かす原動力なんだとちよっとだけ雰囲気を感じ取ってね。
売り手と買い手だとか、機嫌を取るとか取らないとか、ぺらっぺらな発言は非常
に残念だな、正直。
あと、
＞共同訳・新共同訳には、どうしても護教的な力学が働いてしまう。
＞だからつまんない聖書になってしまう。
これはまったく逆だね。最近の訳は護教的な力学がぼやけてしまって
迫力がない。訳に魂や迫力が欠けている、だから面白くないんだよ。
試しに古本屋や図書館で探せたら、
●エ・ラゲ訳 イエズス・キリストの 新約聖書 (中央出版社)
●我主イエズス・キリストの 聖福音書 口語譯 (ドンボスコ社)
を手に入れて読んでみなよ。訳者の熱意と宗教的な雰囲気が丁寧なレイアウト、
訳語と解説からグングン感じることができるよ。聖書は面白い！と認識を改めるかも。
聖書は文字面を撫でて文字や知識をこねくり回して遊ぶために存在するのではなく
魂を揺さぶり、筋骨を動かす原動力なんだとちよっとだけ雰囲気を感じ取ってね。
売り手と買い手だとか、機嫌を取るとか取らないとか、ぺらっぺらな発言は非常
に残念だな、正直。
書店に定価（書かないのはさらに怪しい）がついて並べば、これは立派な
商品。これ経済学のいろは。声を出して読みたい聖書はお好みだが、フランシスコ
会訳のレベルが一番カト系ではよいのではないかい。
商品。これ経済学のいろは。声を出して読みたい聖書はお好みだが、フランシスコ
会訳のレベルが一番カト系ではよいのではないかい。
エホ証が独自の「新世界訳」を使っているのはよく知られていますが、
それ以外の宗派で（異端含む）自前の聖書を用いているところってどこですか？
それ以外の宗派で（異端含む）自前の聖書を用いているところってどこですか？
406 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 03:47
福音派 新改訳
407 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 03:49
408 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 04:03
中国語からの重訳ってのがあったよ。プロ系の……破壊的カルトかどう
かしらないけど。内容は未見。
かしらないけど。内容は未見。
409 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 04:04
正教は口語訳だけど。典礼では明治以来の訳。
410 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 13:59
>フランシスコ会訳のレベルが一番カト系ではよいのではないかい。
カト、プロの共同作業であるEKK新約註解シリーズなんかもあるけど。
もう十巻以上翻訳されているが、カト系の世界的な聖書学者の新約本文の邦訳が
付されているこれなんかもいいんではないかな？
カトの翻訳のしかたが必ずしも護教的(恣意的)とは思わないが、訳者が誰なのか、
そのスタンスがはっきりわかるようにしてほしいもんだわなあ(カト系の学者でも
いろいろだからね）。聖書の世界（講談社）は意訳だけど、その点、訳者が誰なのか、
そしてそのスタンスもはっきり解説で表明されていて、たしかにいいね。
>教会がまあ一番の買い手だからね。お客さんのご機嫌はとらざるをえない。
言えてるね。
だから逆に荒井や田川の本がよく売れてしまうことにもなるんだろうけど。
カト、プロの共同作業であるEKK新約註解シリーズなんかもあるけど。
もう十巻以上翻訳されているが、カト系の世界的な聖書学者の新約本文の邦訳が
付されているこれなんかもいいんではないかな？
カトの翻訳のしかたが必ずしも護教的(恣意的)とは思わないが、訳者が誰なのか、
そのスタンスがはっきりわかるようにしてほしいもんだわなあ(カト系の学者でも
いろいろだからね）。聖書の世界（講談社）は意訳だけど、その点、訳者が誰なのか、
そしてそのスタンスもはっきり解説で表明されていて、たしかにいいね。
>教会がまあ一番の買い手だからね。お客さんのご機嫌はとらざるをえない。
言えてるね。
だから逆に荒井や田川の本がよく売れてしまうことにもなるんだろうけど。
>護教的な力学
「新世界訳」はやっぱ読んで面白いのかしら？
「中央出版社」は現在フランシスコ会訳を、ドン・ボスコはかつてバルバロ訳
を出してましたね。403さんが挙げておられる２冊はいったいいつごろ出たものですか？
ニコライ訳って言うのはどういうスタンス、て云うか位置付けになるのかしら？
「新世界訳」はやっぱ読んで面白いのかしら？
「中央出版社」は現在フランシスコ会訳を、ドン・ボスコはかつてバルバロ訳
を出してましたね。403さんが挙げておられる２冊はいったいいつごろ出たものですか？
ニコライ訳って言うのはどういうスタンス、て云うか位置付けになるのかしら？
412 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 04:14
>>411
●エ・ラゲ訳 イエズス・キリストの 新約聖書 (中央出版社)
明治43年7月13日 初版発行 昭和35年2月25日 18版(改訂初版)
訳者 エ・ラゲ 発行者 聖パウロ修道会 代表者 グイド・パガニーニ
●我主イエズス・キリストの 聖福音書 口語譯 (ドンボスコ社)
昭和25年9月20日 初版発行 昭和28年7月20日 5版発行
訳者 フェデリコ・バルバロ 発行者 フェデリコ・バルバロ
印刷者 小坂 孟 印刷所 大日本印刷株式会社 発行所 ドン・ボスコ社
●エ・ラゲ訳 イエズス・キリストの 新約聖書 (中央出版社)
明治43年7月13日 初版発行 昭和35年2月25日 18版(改訂初版)
訳者 エ・ラゲ 発行者 聖パウロ修道会 代表者 グイド・パガニーニ
●我主イエズス・キリストの 聖福音書 口語譯 (ドンボスコ社)
昭和25年9月20日 初版発行 昭和28年7月20日 5版発行
訳者 フェデリコ・バルバロ 発行者 フェデリコ・バルバロ
印刷者 小坂 孟 印刷所 大日本印刷株式会社 発行所 ドン・ボスコ社
413 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 12:48
http://www.jbible.net/
上記で配布しているコンピューター用の聖書は、旧約続編(第二正典)
は付いているのでしょうか？「知恵の書」などが付いていれば、購入
したいと思っているのですが・・・。
上記で配布しているコンピューター用の聖書は、旧約続編(第二正典)
は付いているのでしょうか？「知恵の書」などが付いていれば、購入
したいと思っているのですが・・・。
>>412
昼間友愛書房に行ったらドン・ボスコGETできた！
さらにラゲ訳について聞いてみるとめったに入ってこないが１冊だけあると云って
背中部分が虫食いだらけで店頭に出せなかったものをこんなんしかないんですが…
って差し出されてまたまたGET!!
中身も見ないで買ったんで、家帰ってびっくり。
ラゲって文語訳じゃん！！
マルコ→馬可、ルカ→路加… 聖路加病院って聖ルカってことなのね…
しかし今日GETしたものと、403さんが412で挙げておられるものとは微妙に違うようだ…
★ラゲ訳…………昭和27年11月30日 15版（改訂されちょらん！あと発行者が
パガニーニ氏になっており、聖パウロ修道院の名はない）
★ドンボスコ版…口語訳 旧約新約聖書
1964年10月24日 初版 1970年10月24日 5版
訳者 バルバロ－デルコル こりゃ、別物かな？
昼間友愛書房に行ったらドン・ボスコGETできた！
さらにラゲ訳について聞いてみるとめったに入ってこないが１冊だけあると云って
背中部分が虫食いだらけで店頭に出せなかったものをこんなんしかないんですが…
って差し出されてまたまたGET!!
中身も見ないで買ったんで、家帰ってびっくり。
ラゲって文語訳じゃん！！
マルコ→馬可、ルカ→路加… 聖路加病院って聖ルカってことなのね…
しかし今日GETしたものと、403さんが412で挙げておられるものとは微妙に違うようだ…
★ラゲ訳…………昭和27年11月30日 15版（改訂されちょらん！あと発行者が
パガニーニ氏になっており、聖パウロ修道院の名はない）
★ドンボスコ版…口語訳 旧約新約聖書
1964年10月24日 初版 1970年10月24日 5版
訳者 バルバロ－デルコル こりゃ、別物かな？
415 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 10:17
貴重な書籍が手に入ってまずは良かったね。＞414さん
＞マルコ→馬可、ルカ→路加… 聖路加病院って聖ルカってことなのね…
＞15版（改訂されちょらん！・・・・
自分の手元にあるラゲ訳では、書巻名はカナで表記されている。どうも凡例
は、「1960年度版では、中央出版社編集部により本文は従来のまま文語体とし、
かなづかい、漢字、字体などを新しく改訂したものである。なお序言、註などは、
この際すべて口語に直した」と解説している。
＞訳者 バルバロ－デルコル こりゃ、別物かな？
きっと旧約も付属した聖書があなたのやつであって、内容は同じだと思うよ。
バルバロ神父とデルコル神父の共同翻訳な訳で、きっと中身は自分の持っている
やつと一緒だと思う。
それにしても、両方の聖書が一度に手に入れられたなんて、あなたは運がいいですね。
＞マルコ→馬可、ルカ→路加… 聖路加病院って聖ルカってことなのね…
＞15版（改訂されちょらん！・・・・
自分の手元にあるラゲ訳では、書巻名はカナで表記されている。どうも凡例
は、「1960年度版では、中央出版社編集部により本文は従来のまま文語体とし、
かなづかい、漢字、字体などを新しく改訂したものである。なお序言、註などは、
この際すべて口語に直した」と解説している。
＞訳者 バルバロ－デルコル こりゃ、別物かな？
きっと旧約も付属した聖書があなたのやつであって、内容は同じだと思うよ。
バルバロ神父とデルコル神父の共同翻訳な訳で、きっと中身は自分の持っている
やつと一緒だと思う。
それにしても、両方の聖書が一度に手に入れられたなんて、あなたは運がいいですね。
416 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 11:33
>>413
URL割れてんだから、訊く前にみてこいよ。
ちなみに続編つきでも66巻でも値段おんなじ。
どう考えても66巻版なんて別立てする意味ないから
「いかがわしいものをバンドルするな」とでもごねる
キティ対策とおもわれ。
URL割れてんだから、訊く前にみてこいよ。
ちなみに続編つきでも66巻でも値段おんなじ。
どう考えても66巻版なんて別立てする意味ないから
「いかがわしいものをバンドルするな」とでもごねる
キティ対策とおもわれ。
417 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 12:29
確かに新共同訳だと使って手安心かな。
いろいろ不満もあるが。
新改訳とかもいいところもあるが、外で使ってるとDQNと勘違いされそうでちょっとね
いろいろ不満もあるが。
新改訳とかもいいところもあるが、外で使ってるとDQNと勘違いされそうでちょっとね
418 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 13:18
419 ：416：02/05/11 13:58
>>418
特別に厨房でも判るように書き直してやるよ
---------------
情報を提供しているURLをご存知なのですから、こんなところでご質問になる前に
ご自分で行ってご確認なさってはいかがでしょうか。自分の手間は惜しんで他人を
使役しようとなさる貴方は、いったいどのような了見でいらっいますか。
特別に教えて差し上げますが、「旧約・旧約続編・新約」のパッケージと
「旧約新約のみ計66巻」のパッケージの二通りが用意されており、価格はどちらも
同じです。
頁数による原価差、重量差などが発生する製本版と異なり、電子版ではわざわざ
2つのパッケージをしかも価格差なしで併売する合理的理由が見当たらないので、
「旧約新約のみ計66巻」のパッケージは偏狭教派の狂信者の「尊い正典と
それ以外の偽文書をあたかも同格のように扱われて気分が悪くなった、
どうしてくれる」などという、見当違いのクレームを予期して回避するため、
また、しかもそういう輩相手にも商売はしたい、という意図で、わざわざ用意した
ものなのでしょうね。
---------------
まだなにか質問あるかね？
特別に厨房でも判るように書き直してやるよ
---------------
情報を提供しているURLをご存知なのですから、こんなところでご質問になる前に
ご自分で行ってご確認なさってはいかがでしょうか。自分の手間は惜しんで他人を
使役しようとなさる貴方は、いったいどのような了見でいらっいますか。
特別に教えて差し上げますが、「旧約・旧約続編・新約」のパッケージと
「旧約新約のみ計66巻」のパッケージの二通りが用意されており、価格はどちらも
同じです。
頁数による原価差、重量差などが発生する製本版と異なり、電子版ではわざわざ
2つのパッケージをしかも価格差なしで併売する合理的理由が見当たらないので、
「旧約新約のみ計66巻」のパッケージは偏狭教派の狂信者の「尊い正典と
それ以外の偽文書をあたかも同格のように扱われて気分が悪くなった、
どうしてくれる」などという、見当違いのクレームを予期して回避するため、
また、しかもそういう輩相手にも商売はしたい、という意図で、わざわざ用意した
ものなのでしょうね。
---------------
まだなにか質問あるかね？
>>419
慇懃な回答、ども。
慇懃な回答、ども。
421 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 23:41
ラゲ訳って、普通に本屋に注文したら入手できるんじゃないのか？
10年ぐらい前に買った新装本は1989-9-30第24刷とかで、
本体\1845とあるが。バルバロは改訳してるから、初期版はたしかに
古本で探すしかなかろうが、講談社の現行版ならそこここにあるよね。
あらら、そうなの？ 運がいいって言われたり、その辺にあるって言われたり…
>415,>421
まあ、実はすでに講談社版は持っていたりする…
ラゲ訳は確かに友愛書房の店主も4,5年くらい前まで出ていたと仰っていたので
もう少ししたらまた再刊されるんでしょうね。
それよりフランシスコ会訳のエレミヤ書早く出してほしいなあ…
＞中央出版社ことサンパウロさん、、でもフランシスコ会の問題か…
それならヨブ記とか、詩篇とか、品切中のやつ再刊してね
>415,>421
まあ、実はすでに講談社版は持っていたりする…
ラゲ訳は確かに友愛書房の店主も4,5年くらい前まで出ていたと仰っていたので
もう少ししたらまた再刊されるんでしょうね。
それよりフランシスコ会訳のエレミヤ書早く出してほしいなあ…
＞中央出版社ことサンパウロさん、、でもフランシスコ会の問題か…
それならヨブ記とか、詩篇とか、品切中のやつ再刊してね
日本語聖書で、個人訳の系譜がありますね。たとえばキリスト新聞社版、永井版
尾山版、ちょっと比較にならないが岩波文庫版。ラゲ訳は講談社学芸文庫に収録
されていなかったっけ。文語元訳（全書）も入手次第おさえておいたほうがよかろう。
明治文学全集にはいるとも聞いたが。
尾山版、ちょっと比較にならないが岩波文庫版。ラゲ訳は講談社学芸文庫に収録
されていなかったっけ。文語元訳（全書）も入手次第おさえておいたほうがよかろう。
明治文学全集にはいるとも聞いたが。
424 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 09:04
聖書の訳って何種類あるのだろう．
原本もギリシア語や，英語などいろいろ．
原本もギリシア語や，英語などいろいろ．
425 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 19:07
＞原本もギリシア語や，英語などいろいろ．
この表現はおかしいかも。底本となる聖書と各国語に翻訳される聖書の
両方が加味されないと。ギリシャ語の聖書は翻訳の「底本」にされる聖書。
英語の聖書は全部「底本」から翻訳された聖書。
この表現はおかしいかも。底本となる聖書と各国語に翻訳される聖書の
両方が加味されないと。ギリシャ語の聖書は翻訳の「底本」にされる聖書。
英語の聖書は全部「底本」から翻訳された聖書。
面白い。現代ギリシャ語聖書というのを探してみよう。何種類かあるのかな。
427 ：名無しさん＠１周年：02/05/14 16:43
５種類あります。
428 ：名無しさん＠１周年：02/05/14 20:24
聖書最近買ったんだけど、
プロテスタントとカトリック
の人が共同で訳したやつが
一番片寄りがないと思って
買ったんだけど、そうでもないんだね。
プロテスタントとカトリック
の人が共同で訳したやつが
一番片寄りがないと思って
買ったんだけど、そうでもないんだね。
429 ：名無しさん＠１周年：02/05/14 21:16
>>428
そうでもあるさ、それが今のところ「価格が現実的な中では」一番マシだ。
カト・プロ・オーソなどの伝統的連中の他にいまは「ヒューマニズム」とか
「リベラル」という、同程度偏ってるくせに中立面したイヤな教派があって、
自分のところの教義に則りそこらじゅうにケチつけてるだけなんだよ。
そうでもあるさ、それが今のところ「価格が現実的な中では」一番マシだ。
カト・プロ・オーソなどの伝統的連中の他にいまは「ヒューマニズム」とか
「リベラル」という、同程度偏ってるくせに中立面したイヤな教派があって、
自分のところの教義に則りそこらじゅうにケチつけてるだけなんだよ。
430 ：名無しさん＠１周年：02/05/14 23:02
自分は、428に同意。
大事な原語の語句や注釈などの参照覧すら欄外に設けられていない、
聖書独断訳には、辟易する。カトリックの注釈の付いた聖書と、
プロテスタントの原語の意味合いを忠実に汲み取る聖書への正面から
の取り組み、両方の利点を生かして共同訳は完成されるべきだったが、
欠点だけが融合して出来上がったという印象がある現実の新共同訳。
非常に残念だと個人的に自分は感じている。
新改訳、NKJV(英語)、欄外の注が以外と良いバルバロ訳、カトリックの
新約聖書フランシスコ会訳、この程度は読み比べて聖書の内容を理解しないと
とてもギリシャ語の新約聖書の意味合いに辿り着けない。特に新約は。
旧訳に関しても、新共同訳はBHSというビブリア・ヘブライカ・シュトットガルテンシア
という底本を使用している。新改訳や口語訳などの聖書の区分と違う部分が多く
特にそれは預言書類に顕著に見られる。旧約参照についてもその辺を見比べると
いいかもしれない。乱文失礼。
大事な原語の語句や注釈などの参照覧すら欄外に設けられていない、
聖書独断訳には、辟易する。カトリックの注釈の付いた聖書と、
プロテスタントの原語の意味合いを忠実に汲み取る聖書への正面から
の取り組み、両方の利点を生かして共同訳は完成されるべきだったが、
欠点だけが融合して出来上がったという印象がある現実の新共同訳。
非常に残念だと個人的に自分は感じている。
新改訳、NKJV(英語)、欄外の注が以外と良いバルバロ訳、カトリックの
新約聖書フランシスコ会訳、この程度は読み比べて聖書の内容を理解しないと
とてもギリシャ語の新約聖書の意味合いに辿り着けない。特に新約は。
旧訳に関しても、新共同訳はBHSというビブリア・ヘブライカ・シュトットガルテンシア
という底本を使用している。新改訳や口語訳などの聖書の区分と違う部分が多く
特にそれは預言書類に顕著に見られる。旧約参照についてもその辺を見比べると
いいかもしれない。乱文失礼。
>>428
片寄りがない聖書など存在しません。
翻訳に際しての語彙の選択以前に、とくに旧約には本文の乱れがひどい箇所が
かなり散見されます(例えば列王記など)。このように写本上の問題もあって、
翻訳に際しては翻訳者の主観が相当に入っています。
片寄りがない聖書など存在しません。
翻訳に際しての語彙の選択以前に、とくに旧約には本文の乱れがひどい箇所が
かなり散見されます(例えば列王記など)。このように写本上の問題もあって、
翻訳に際しては翻訳者の主観が相当に入っています。
432 ：名無しさん＠１周年：02/05/17 23:13
age
433 ：名無しさん＠１周年：02/05/19 22:09
age
434 ：名無しさん＠１周年：02/05/19 22:37
435 ：名無しさん＠１周年：02/05/20 00:54
＞仕方なく新共同訳をつかってる。。。
自分もその感覚よくわかる。仕方なく新約聖書引用の際には新共同訳を
使わざるを得ない。
●ギリシャ語(UBS etc.)、英語(NKJV etc.)、日本語(新共同訳)併記のインターライナー聖書。
●ギリシャ語原語テキストを読む優れた教材とギリシャ語聖書の合本聖書。
この程度の聖書環境をすぐにでもキリスト教の正しい理解のために、宗派教派を越えて
整えるのが急務だと自分は考えるし望んでいるよ。
自分もその感覚よくわかる。仕方なく新約聖書引用の際には新共同訳を
使わざるを得ない。
●ギリシャ語(UBS etc.)、英語(NKJV etc.)、日本語(新共同訳)併記のインターライナー聖書。
●ギリシャ語原語テキストを読む優れた教材とギリシャ語聖書の合本聖書。
この程度の聖書環境をすぐにでもキリスト教の正しい理解のために、宗派教派を越えて
整えるのが急務だと自分は考えるし望んでいるよ。
436 ：名無しさん＠１周年：02/05/20 12:30
437 ：名無しさん＠１周年：02/05/20 12:53
438 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 18:09
キリスト教は信じていませんが，キリストの思想や聖書に興味があります。
邦訳の、いい聖書を教えて貰えないでしょうか？
基本思想がわかればＯＫで、文語体でも構いません。
ただサラリーマンなのであんまり長い本だと厳しいです。
よろしくお願いします。
邦訳の、いい聖書を教えて貰えないでしょうか？
基本思想がわかればＯＫで、文語体でも構いません。
ただサラリーマンなのであんまり長い本だと厳しいです。
よろしくお願いします。
439 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 19:24
どうやら、不満は多々あれど、手ごろな価格で一つだけ選ぶという
ことだと新共同訳ぐらいしかない、というのがこのスレの論調らしい。
でも「キリスト教の基本思想」が知りたきゃ、宗教書のコーナーにある
「キリスト教が判る本」とかなんとかのほうがよいかもしれず。しかし、
その手の本は大抵マチガイだらけなので、いっそキリスト教の子供・新人
教育資料である「信仰問答（カテキズム）」という本のほうがいいかも。
有名どころで、薄くて安くて読みやすい順だと
ルターの小教理問答（ルター派・元来子供用）
公教要理（カトリックのもの。もっとよい後継書があるかもしれない）
ハイデルベルク信仰問答（改革派・中学生ぐらいかな）
雪ノ下カテキズム（日本人牧師が好き勝手に書いたもんだが、そこそこ）
てとこか？
ことだと新共同訳ぐらいしかない、というのがこのスレの論調らしい。
でも「キリスト教の基本思想」が知りたきゃ、宗教書のコーナーにある
「キリスト教が判る本」とかなんとかのほうがよいかもしれず。しかし、
その手の本は大抵マチガイだらけなので、いっそキリスト教の子供・新人
教育資料である「信仰問答（カテキズム）」という本のほうがいいかも。
有名どころで、薄くて安くて読みやすい順だと
ルターの小教理問答（ルター派・元来子供用）
公教要理（カトリックのもの。もっとよい後継書があるかもしれない）
ハイデルベルク信仰問答（改革派・中学生ぐらいかな）
雪ノ下カテキズム（日本人牧師が好き勝手に書いたもんだが、そこそこ）
てとこか？
440 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 19:37
カトリックは『カトリック要理』ではなかったっけ、今。
文語訳は底本が古いし、旧約のほうは結構なんちゃってな訳も
散見される(と聞いたがどこだかは知らず)ので、基本思想を知るには
あまりおすすめできない。
なお、新共同訳を買うときは、値段がそんなにかわらないはずなので
「続編付き」を買うのがお得。
また聖書の成立史や筆者問題など文献としての聖書に興味があるなら
田川健三『書物としての新約聖書』
がおすすめ。
ちょっと癖のある著述家ですが、そこがまたいいんだな♪
文語訳は底本が古いし、旧約のほうは結構なんちゃってな訳も
散見される(と聞いたがどこだかは知らず)ので、基本思想を知るには
あまりおすすめできない。
なお、新共同訳を買うときは、値段がそんなにかわらないはずなので
「続編付き」を買うのがお得。
また聖書の成立史や筆者問題など文献としての聖書に興味があるなら
田川健三『書物としての新約聖書』
がおすすめ。
ちょっと癖のある著述家ですが、そこがまたいいんだな♪
441 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 19:47
えー、このひとが興味持ってるのは「史的イエス」の言動じゃないの？
だったら、カテキズムなんて的外れもいいとこじゃない？
だったら、カテキズムなんて的外れもいいとこじゃない？
442 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 20:04
新共同訳の2000年版なんてのは、イエスの言動のみ色分けされている。
それでいいんじゃん？当面。
それでいいんじゃん？当面。
443 ：名無しさん@1周年：02/05/21 20:06
でも、そのまま読むと、福音書の記事即イエスの言動と思い込むかもよ。
444 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 20:14
>>443
そうだな。そうじゃないので、よろしくでし(ぺこ)
>>441
あ、ほんとだ「キリストの」だな。
……聖書読んだことのない人にいきなり The Lost Gospel はすすめ
られんしなぁ。。もっとなんというか、学部生向けっぽい感じの
史的イエス研究入門書が紹介できると、ぐー？
そうだな。そうじゃないので、よろしくでし(ぺこ)
>>441
あ、ほんとだ「キリストの」だな。
……聖書読んだことのない人にいきなり The Lost Gospel はすすめ
られんしなぁ。。もっとなんというか、学部生向けっぽい感じの
史的イエス研究入門書が紹介できると、ぐー？
445 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 22:09
>どうやら、不満は多々あれど、手ごろな価格で一つだけ選ぶという
>ことだと新共同訳ぐらいしかない、
激しく同意 ウトゥ
>ことだと新共同訳ぐらいしかない、
激しく同意 ウトゥ
保守。
447 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 15:33
都内でキリスト教関連専門の古本屋って言うと、上に出ていた友愛書房以外に
どこあるの？
どこあるの？
待晨堂くらいしか思い浮かばない。
449 ：名無しさん＠１周年：02/05/26 00:15
質問です。
聖書の中の旧約の部分について、
田川健三『書物としての新約聖書』
みたいな内容の本はありますか？
聖書の中の旧約の部分について、
田川健三『書物としての新約聖書』
みたいな内容の本はありますか？
450 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 04:22
＞待晨堂くらいしか
待晨堂の場所はどの辺？
また、漢字はなんと読むの？
待晨堂の場所はどの辺？
また、漢字はなんと読むの？
451 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 06:52
俺まだ最初のほうしか読んでないけど「関根正雄著作集第４巻旧約聖書序説」
（1985）があって、この中に「（関根正雄自身が1949に出した旧作以降）
木田献一『旧約聖書概説』以外見るべきものはない」と書かれてるよ。
もっともどちらも田川本みたいな内容かどうかは知らんのだが。
（1985）があって、この中に「（関根正雄自身が1949に出した旧作以降）
木田献一『旧約聖書概説』以外見るべきものはない」と書かれてるよ。
もっともどちらも田川本みたいな内容かどうかは知らんのだが。
452 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 10:14
>450
読みは、たいしんどう。
場所は、西荻窪駅近く。
道順は、googleで検索使って調べて。
棚の3～4分の1はキリスト教の古本。それ以外はキリスト教の新書。
>451
関根の旧約序説は、すでに詳しい説明を発表をしているテーマについては
説明を省いてあるから、序説だけ読むと、消化不良おこすかも。
木田のほうがいいような。歴史、神学、緒論がひとつになっていてわかりやすい。
どちらも田川とは違うと思う。ただどちらかといえば、社会学的アプローチを
重視する関根のほうが田川と｢似ている｣かも。
ところで田川本みたいな内容の本って、どういう意味？
読みは、たいしんどう。
場所は、西荻窪駅近く。
道順は、googleで検索使って調べて。
棚の3～4分の1はキリスト教の古本。それ以外はキリスト教の新書。
>451
関根の旧約序説は、すでに詳しい説明を発表をしているテーマについては
説明を省いてあるから、序説だけ読むと、消化不良おこすかも。
木田のほうがいいような。歴史、神学、緒論がひとつになっていてわかりやすい。
どちらも田川とは違うと思う。ただどちらかといえば、社会学的アプローチを
重視する関根のほうが田川と｢似ている｣かも。
ところで田川本みたいな内容の本って、どういう意味？
453 ：４４９です：02/05/27 21:00
>>452
わかりにくくてすいません。
田川健三『書物としての新約聖書』が
新約聖書の正典・言語・写本・翻訳
について詳しく書いてあるのに対して、
旧約聖書についての正典・言語・写本・翻訳
についてのいい本はないか。
という質問です。
「関根正雄著作集第４巻旧約聖書序説」
木田献一『旧約聖書概説』
このふたつ、探してみます。ありがとうございました。
わかりにくくてすいません。
田川健三『書物としての新約聖書』が
新約聖書の正典・言語・写本・翻訳
について詳しく書いてあるのに対して、
旧約聖書についての正典・言語・写本・翻訳
についてのいい本はないか。
という質問です。
「関根正雄著作集第４巻旧約聖書序説」
木田献一『旧約聖書概説』
このふたつ、探してみます。ありがとうございました。
454 ：ハレルヤ！：02/05/27 22:00
聖書は新改訳に決まっています。
霊的に盲目な人は目を覚ましなさい！
霊的に盲目な人は目を覚ましなさい！
455 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 22:44
＞霊的に盲目な人は目を覚ましなさい！
こういうことを平気で行っちゃうのがカルト福音派。
悪いこと言わないから新共同訳にしときなさい＞初心者の人
いろいろ不満もあるが、無難ではある。
その後、岩波聖書翻訳委員会訳とかフランシスコ会訳などを買って、それでもお金のあまってる人は新改訳を買えばいい。
こういうことを平気で行っちゃうのがカルト福音派。
悪いこと言わないから新共同訳にしときなさい＞初心者の人
いろいろ不満もあるが、無難ではある。
その後、岩波聖書翻訳委員会訳とかフランシスコ会訳などを買って、それでもお金のあまってる人は新改訳を買えばいい。
456 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 01:41
>>454
よくもまあ、のこのこと･･･
よくもまあ、のこのこと･･･
457 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 01:47
新改訳は金の無駄づかいです。
買って損しました。
訳がヒドイ。
福音派御用達の聖書です。
買って損しました。
訳がヒドイ。
福音派御用達の聖書です。
458 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 01:54
459 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 02:00
え、新改訳って現代訳や新世界訳とおんなじ
コレクターズアイテムでしょ？
コレクターズアイテムでしょ？
460 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/28 02:02
>それでもお金のあまってる人
禿しくうらやましいな、それ。
禿しくうらやましいな、それ。
461 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 02:10
>>459
そうそう、レアものだね。
そうそう、レアものだね。
462 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 02:12
現代訳って何？
使ってる人いんの？マジで
使ってる人いんの？マジで
463 ：49=51：02/05/28 02:13
>>462
そりゃ、供給があるって事は需要もあるんだろ。
そりゃ、供給があるって事は需要もあるんだろ。
464 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 18:01
465 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 18:28
>>464 >>462
おいおい、原理主義者に刺されても知らんぞ。尾山令仁つー、
日本の保守的福音派の大物による個人訳だよ。リビングバイブル
をも軽く凌駕する下世話表現てんこもりのため、確かに誰にでも
わかりやすいのが特徴。これよりモノすごいものは、やはり
コレクターズアイテムの「コテコテ大阪弁訳」しか見たことない。
おいおい、原理主義者に刺されても知らんぞ。尾山令仁つー、
日本の保守的福音派の大物による個人訳だよ。リビングバイブル
をも軽く凌駕する下世話表現てんこもりのため、確かに誰にでも
わかりやすいのが特徴。これよりモノすごいものは、やはり
コレクターズアイテムの「コテコテ大阪弁訳」しか見たことない。
>453
>旧約聖書についての正典・言語・写本・翻訳
>についてのいい本はないか。
ないと思う。
言語・写本・翻訳については、定評のあるヴュルトヴァイン｢旧約聖書の本文研究｣
(日基教団)の邦訳があるけど、正典についてはみるべき単行本はないと思う。
旧約の解釈方法のひとつとしてカノニカル・アプローチについてはJ.サンダースの本が
あるけれど、これは田川の例の本でいう正典とは別だね。
あと｢総説・旧約聖書｣(日基教団)所収の旧約の本文と正典についての左近淑の解説が
参考になるかも。ともかく旧約緒論、本文批評、正典史については、日本語で読める
文献は現在ではほとんどないのでは？
>旧約聖書についての正典・言語・写本・翻訳
>についてのいい本はないか。
ないと思う。
言語・写本・翻訳については、定評のあるヴュルトヴァイン｢旧約聖書の本文研究｣
(日基教団)の邦訳があるけど、正典についてはみるべき単行本はないと思う。
旧約の解釈方法のひとつとしてカノニカル・アプローチについてはJ.サンダースの本が
あるけれど、これは田川の例の本でいう正典とは別だね。
あと｢総説・旧約聖書｣(日基教団)所収の旧約の本文と正典についての左近淑の解説が
参考になるかも。ともかく旧約緒論、本文批評、正典史については、日本語で読める
文献は現在ではほとんどないのでは？
467 ：名無しさん＠１周年：02/05/29 22:13
>462
現代訳のヨハネ福音書1章2節。
「このように、キリストは神ご自身であられながら、
唯一の神のうちにおられるもう一人の人格であられた。
唯一の神には三人格があって、父と子と聖霊である。
キリストは子であられる。」
尾山ｾﾝｾｲすごすぎ。
現代訳のヨハネ福音書1章2節。
「このように、キリストは神ご自身であられながら、
唯一の神のうちにおられるもう一人の人格であられた。
唯一の神には三人格があって、父と子と聖霊である。
キリストは子であられる。」
尾山ｾﾝｾｲすごすぎ。
468 ：名無しさん＠１周年：02/05/29 22:31
469 ：名無しさん＠１周年：02/05/30 04:11
めまいがした。これを「分かりやすい」という人を尊敬する。
>>468
ＡＶでも"The same was in the beginning with the God."なんですが・・・
おーい、はじめー。どこへいったんだー。
……で、どこの教派が使っているのですか。この聖書。ちょとすごすぎ。
>>468
ＡＶでも"The same was in the beginning with the God."なんですが・・・
おーい、はじめー。どこへいったんだー。
……で、どこの教派が使っているのですか。この聖書。ちょとすごすぎ。
まあ、現代訳というのは、
「わかりやすい聖書物語」
だと思えばそれなりに読める。
でも、尾山師の
「開かれた聖書」
を読んだときはかなり引いた。
何しろ、
日本人のモラルが無いのはキリスト教が普及していないせい。
日本人が世界中の国から低く見られるのはキリスト教が普及していないせい。
キリスト教が普及していない日本を低く見る世界中の国の態度は正しい。
キリスト教が普及しなければ日本は滅びる。
なんて書いてある。
「わかりやすい聖書物語」
だと思えばそれなりに読める。
でも、尾山師の
「開かれた聖書」
を読んだときはかなり引いた。
何しろ、
日本人のモラルが無いのはキリスト教が普及していないせい。
日本人が世界中の国から低く見られるのはキリスト教が普及していないせい。
キリスト教が普及していない日本を低く見る世界中の国の態度は正しい。
キリスト教が普及しなければ日本は滅びる。
なんて書いてある。
471 ：468：02/05/30 10:43
AVってのがロックマンのAMPLIFIEDの略称？
あのね、いつ行われていつばれたのかはしらないけど、少なくとも
KJVには「あかしするもの三つあり、そは父と子と聖霊なり」なんて
意味の語句がどこかに紛れ込んでて、下層批評の成果として削られた、
という逸話があってね。
だから、現代訳にはそれが反映されずにまんま残っている、という話
だと思い込んだんだけど、箇所を勘違いしたかしらね。この話を聞いた
ときに手持ちの翻訳を全部確認したら、日本語の詳訳に発見したような
記憶があるんだか、それがこの現代訳の記憶違いだったのかしら。
この不祥事話はエホに訊くと得意げに教えてくれるはずだよ。
あのね、いつ行われていつばれたのかはしらないけど、少なくとも
KJVには「あかしするもの三つあり、そは父と子と聖霊なり」なんて
意味の語句がどこかに紛れ込んでて、下層批評の成果として削られた、
という逸話があってね。
だから、現代訳にはそれが反映されずにまんま残っている、という話
だと思い込んだんだけど、箇所を勘違いしたかしらね。この話を聞いた
ときに手持ちの翻訳を全部確認したら、日本語の詳訳に発見したような
記憶があるんだか、それがこの現代訳の記憶違いだったのかしら。
この不祥事話はエホに訊くと得意げに教えてくれるはずだよ。
472 ：名無しさん＠１周年：02/05/30 11:04
>>468
AV= Authorized Version = 欽定訳。
ちなみに KJV (King James' Version) よりも AV のほうが広汎に使われる。
ネストレ・アーラントでも AV を示す略号は A。
468 がいっているのはいわゆる comma Johannes, ヨハネ第一5: 7-8.
AV= Authorized Version = 欽定訳。
ちなみに KJV (King James' Version) よりも AV のほうが広汎に使われる。
ネストレ・アーラントでも AV を示す略号は A。
468 がいっているのはいわゆる comma Johannes, ヨハネ第一5: 7-8.
473 ：472：02/05/30 11:08
なわけねー。RSVとの合本になっているほうでした。>A=AV
ネストレ・アーラントでＡといえばもちろん大文字写本Ａ
ですな。ゴメソ。
ネストレ・アーラントでＡといえばもちろん大文字写本Ａ
ですな。ゴメソ。
474 ：名無しさん＠１周年：02/05/30 12:47
インターライナーではなくて、インターリニアでは？
ヘブル語ー英語のインターリニアで躓いて、3年ほど聖書通読ができん。
今はパラパラとめくるか、使徒言行録の英語ビデオを聞いている。
静かに読むなら新共同訳
力が欲しいときは、元気の出る新改訳
ヘブル語ー英語のインターリニアで躓いて、3年ほど聖書通読ができん。
今はパラパラとめくるか、使徒言行録の英語ビデオを聞いている。
静かに読むなら新共同訳
力が欲しいときは、元気の出る新改訳
475 ：468：02/05/30 23:26
なるほど、1ヨハだったか。今手元にある訳でその個所洗いましてん。
記憶どうり、詳訳と、あとバルバロ訳（ドンボスコ版）に残ってました。
括弧ついてたり活字が一回り小さくなってたりはしてましたが。
バルバロ訳にあるってことは、ウルガタにもう混じってたわけですな。
記憶どうり、詳訳と、あとバルバロ訳（ドンボスコ版）に残ってました。
括弧ついてたり活字が一回り小さくなってたりはしてましたが。
バルバロ訳にあるってことは、ウルガタにもう混じってたわけですな。
476 ：名無しさん＠１周年：02/05/30 23:54
＞４７１
尾山と言う人は、カルト教会の人なのですか？
言ってることを聞くとそう思えるのですが。
尾山と言う人は、カルト教会の人なのですか？
言ってることを聞くとそう思えるのですが。
477 ：名無しさん＠１周年：02/05/30 23:59
彼を極端だとかいきすぎだとか石頭だとか過去の遺物だとか言う人はいますが、
異端だのカルトだのという人はいません、物を知らないバカ以外は。
異端だのカルトだのという人はいません、物を知らないバカ以外は。
478 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/31 00:11
479 ：ハレルヤ！：02/05/31 21:01
尾山先生を悪く言うのは
止めなさい！
それはサタンの業です！
止めなさい！
それはサタンの業です！
480 ：名無しさん＠１周年：02/05/31 22:13
age
481 ：名無しさん＠１周年：02/05/31 22:39
>>477
極端・石頭・過去の遺物というより、４７０の言うとおり↓みたいなことを本当にいってんなら、端的にDQNということでは？
-----------------------
日本人のモラルが無いのはキリスト教が普及していないせい。
日本人が世界中の国から低く見られるのはキリスト教が普及していないせい。
キリスト教が普及していない日本を低く見る世界中の国の態度は正しい。
キリスト教が普及しなければ日本は滅びる。
極端・石頭・過去の遺物というより、４７０の言うとおり↓みたいなことを本当にいってんなら、端的にDQNということでは？
-----------------------
日本人のモラルが無いのはキリスト教が普及していないせい。
日本人が世界中の国から低く見られるのはキリスト教が普及していないせい。
キリスト教が普及していない日本を低く見る世界中の国の態度は正しい。
キリスト教が普及しなければ日本は滅びる。
482 ：名無しさん＠１周年：02/05/31 22:44
なんか明治時代の阿呆のたわごとみたいだな。
483 ：477：02/05/31 23:05
484 ：名無しさん＠１周年：02/05/31 23:08
ただの熱狂者が一番怖かったりして。
尾山先生の本読んで、目が点になってしもうた経験あり。
尾山先生の本読んで、目が点になってしもうた経験あり。
485 ：聖書コレクターのたわごと：02/05/31 23:52
田川建三氏の「書物としての新約聖書」に出てくる「門脇文庫･日本語聖書翻訳史」は、いい本です。
海老原有道博士の「日本の聖書」も結構だけど。
池袋のジュンク堂が開店した時に､この本を買いましたが、確かに聖書協会の翻訳以外は私訳にしているのは、「党派的」と言える｡版元は新教出版社だけど｡
田川さん、ベルギー人のラゲ神父をフランス人と誤記したり、昭和の始めに聖公会が出した「旧約聖書続編」が新共同訳の旧約外典･第二正典の名称の由来なのに、
聖書協会にケチをつけたり、この本を何度も熟読されておられる割には、雑だね｡
でも、門脇氏が収集されていない本は結構あるのも事実ですが｡田川さんの恩師である前田護郎氏訳、中央公論社刊の「新約聖書」は、同じ昭和58年刊でも後で出ているので無理としても、
田川さんが翻訳されている「聖書の世界」も「聖書外典偽典」も出ていないし、前年の昭和57年に完訳版が出たエホバの証人の「新世界訳」も出て来ない｡
勿論、昭和48年刊の「クリスチャン･ギリシャ語聖書」も。
いつか、自分で集めた聖書で、聖書の翻訳史を書いてみたくなる。
戦前に出た左近義弼訳や湯浅半月訳は、いい味があって、読んでいてはまりますよ｡ラゲ訳もいいし｡
最近の訳では関根正雄訳や岩波版もいいけれど、一体何時になったら「エレミヤ書」と「箴言･ヨブ記」が出るの、岩波書店さん｡
フランシスコ会訳の「エレミヤ書」も｡
海老原有道博士の「日本の聖書」も結構だけど。
池袋のジュンク堂が開店した時に､この本を買いましたが、確かに聖書協会の翻訳以外は私訳にしているのは、「党派的」と言える｡版元は新教出版社だけど｡
田川さん、ベルギー人のラゲ神父をフランス人と誤記したり、昭和の始めに聖公会が出した「旧約聖書続編」が新共同訳の旧約外典･第二正典の名称の由来なのに、
聖書協会にケチをつけたり、この本を何度も熟読されておられる割には、雑だね｡
でも、門脇氏が収集されていない本は結構あるのも事実ですが｡田川さんの恩師である前田護郎氏訳、中央公論社刊の「新約聖書」は、同じ昭和58年刊でも後で出ているので無理としても、
田川さんが翻訳されている「聖書の世界」も「聖書外典偽典」も出ていないし、前年の昭和57年に完訳版が出たエホバの証人の「新世界訳」も出て来ない｡
勿論、昭和48年刊の「クリスチャン･ギリシャ語聖書」も。
いつか、自分で集めた聖書で、聖書の翻訳史を書いてみたくなる。
戦前に出た左近義弼訳や湯浅半月訳は、いい味があって、読んでいてはまりますよ｡ラゲ訳もいいし｡
最近の訳では関根正雄訳や岩波版もいいけれど、一体何時になったら「エレミヤ書」と「箴言･ヨブ記」が出るの、岩波書店さん｡
フランシスコ会訳の「エレミヤ書」も｡
486 ：名無しさん＠１周年：02/06/01 00:05
岩波聖書翻訳委員会訳、フランシスコ会訳はいつになったら完成するんじゃい！
487 ：真刈 申：02/06/01 00:43
コレクターアイテムとしては、新契約聖書（永井訳）、底本は古いが
恣意訳ではない。キリスト新聞社訳、これは日本ではじめての口語訳。
読売新聞が憲法改正案を出したみたいでまったく後世に残らないのは
おしい。Amplified は意図は原語と英語の翻訳によるずれを修正すると
言う意図と思われるが日本語とのずれではないのでなんとも駄作になった
のはお気の毒。尾山訳はまああの人ならねという。羊群を飼うというより
大声で叱咤激励。原典に忠実な聖書物語。人気は悪かったが旧共同訳
これは残すべきだと思うのです。
恣意訳ではない。キリスト新聞社訳、これは日本ではじめての口語訳。
読売新聞が憲法改正案を出したみたいでまったく後世に残らないのは
おしい。Amplified は意図は原語と英語の翻訳によるずれを修正すると
言う意図と思われるが日本語とのずれではないのでなんとも駄作になった
のはお気の毒。尾山訳はまああの人ならねという。羊群を飼うというより
大声で叱咤激励。原典に忠実な聖書物語。人気は悪かったが旧共同訳
これは残すべきだと思うのです。
488 ：名無しさん＠１周年：02/06/01 00:51
よしよし、ぜんぶあるぞお（じまん）。共同訳はカトリック版
（すなわち注釈つき）が講談社学術文庫に収まってるから、これが
見捨てられないといいけどね、いや、マジで。
（すなわち注釈つき）が講談社学術文庫に収まってるから、これが
見捨てられないといいけどね、いや、マジで。
489 ：名無しさん＠１周年：02/06/01 02:16
コレクターズアイテムっていうなら、いのちのことば社が80年代に出した
「いのちのバイブル」ははずせないと思う。
まあ中身はリビングバイブルの抜き書きを人生読本ふうに
編集したものなんだけど。
出た時はいのちのことば社、テレビCMまで打ってたもんなあ。
あ？ 折れ？ 立ち読みしただけだよ。
買うわけないだろ。マニアじゃないんだから。
「いのちのバイブル」ははずせないと思う。
まあ中身はリビングバイブルの抜き書きを人生読本ふうに
編集したものなんだけど。
出た時はいのちのことば社、テレビCMまで打ってたもんなあ。
あ？ 折れ？ 立ち読みしただけだよ。
買うわけないだろ。マニアじゃないんだから。
>>485
「門脇文庫･日本語聖書翻訳史」
海老原有道博士の「日本の聖書」
この２冊は聖書コレクターの必読書ですな。
でも、「門脇文庫･日本語聖書翻訳史」が新改訳やフランシスコ会訳を私訳にしてるのはどうかと思う。
「門脇文庫･日本語聖書翻訳史」
海老原有道博士の「日本の聖書」
この２冊は聖書コレクターの必読書ですな。
でも、「門脇文庫･日本語聖書翻訳史」が新改訳やフランシスコ会訳を私訳にしてるのはどうかと思う。
491 ：名無しさん＠１周年：02/06/01 23:46
>>479
あんたの方が実にサタニスティックだ。
あんたの方が実にサタニスティックだ。
492 ：名無しさん＠１周年：02/06/04 04:39
>> 489
それにしても、いのちのことば社は、ロクな本を出さないな
それにしても、いのちのことば社は、ロクな本を出さないな
493 ：名無しさん＠１周年：02/06/06 22:22
age
494 ：元統一教会：02/06/08 03:04
>493
2と6ばかりじゃのう
2と6ばかりじゃのう
495 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 22:21
新共同訳は、原語の言葉に忠実な訳ではなく、意味について忠実な訳を施している
とよく言われる。しかし、聖書が信仰の道しるべとしての書物である限り、訳語から
原語を再構築出来るような対応性、あるいは意味について正確な訳の隣には常に原語
文章が参照できるよう記載されているか、どちらかのスタイル以外に脚注や注釈を
施さない翻訳聖書には意味のある形は無いのである。
昨今の聖書翻訳は、全てこの点で誤りのある聖書を作っているのだ。キリスト信者は
なんとしても原語で聖書を読むことが所望されると言える。もしも聖書の翻訳が将来も
現在の延長でされ続けるならば。
とよく言われる。しかし、聖書が信仰の道しるべとしての書物である限り、訳語から
原語を再構築出来るような対応性、あるいは意味について正確な訳の隣には常に原語
文章が参照できるよう記載されているか、どちらかのスタイル以外に脚注や注釈を
施さない翻訳聖書には意味のある形は無いのである。
昨今の聖書翻訳は、全てこの点で誤りのある聖書を作っているのだ。キリスト信者は
なんとしても原語で聖書を読むことが所望されると言える。もしも聖書の翻訳が将来も
現在の延長でされ続けるならば。
496 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 22:36
丁度3年ほど前に、自分は日本聖書協会に訳が版を重ねる度に原語に近づく
どころか返って聖書の暗示や警告を含む表現を剥ぎ取ってきているのではない
かと質問したことがあります。
道徳的背景として聖書信仰があるのではなく、神を知る手がかり、聖霊の
恵みを考察し、悪霊を悪霊と見分ける霊的な道しるべとして聖書はあるのです。
人名以外にも翻訳の難しい単語はカタカナ表記を用いても最初は構わないと
思います。まず、聖書の写本・原語に忠実な訳であることが聖書翻訳の最優先
課題であると思います。
どころか返って聖書の暗示や警告を含む表現を剥ぎ取ってきているのではない
かと質問したことがあります。
道徳的背景として聖書信仰があるのではなく、神を知る手がかり、聖霊の
恵みを考察し、悪霊を悪霊と見分ける霊的な道しるべとして聖書はあるのです。
人名以外にも翻訳の難しい単語はカタカナ表記を用いても最初は構わないと
思います。まず、聖書の写本・原語に忠実な訳であることが聖書翻訳の最優先
課題であると思います。
497 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:05
マルコ5章7節を「後生だから・・・」と訳してはいけないのです。
彼は、「ホーキゾー セ トン セオン」と言って「神の御名によって
命じます(懇願します)」という意味を述べています。これは言うまでもなく
ヘレニズム世界の悪霊追放の決まり文句と関係があるといわれます。
汚れた霊として追い出す対象はイエスに向かって悪霊退治の言葉を大胆に
も発している霊であり、霊の識別に対する警告をこの部分から汲み取ること
が可能です。>>50 >>109ほかに一部こうしたことについて事例を挙げて
いますが、聖書翻訳は“その訳から原文を再構築できる”ものでなければ
ならないのです。この前提に立った上で逐語訳、直訳風、意味を重視した訳、
日本語表現を質的に高めていく姿勢を打ち出した訳、そうした訳が容認できる
ものとなっていくのです。
彼は、「ホーキゾー セ トン セオン」と言って「神の御名によって
命じます(懇願します)」という意味を述べています。これは言うまでもなく
ヘレニズム世界の悪霊追放の決まり文句と関係があるといわれます。
汚れた霊として追い出す対象はイエスに向かって悪霊退治の言葉を大胆に
も発している霊であり、霊の識別に対する警告をこの部分から汲み取ること
が可能です。>>50 >>109ほかに一部こうしたことについて事例を挙げて
いますが、聖書翻訳は“その訳から原文を再構築できる”ものでなければ
ならないのです。この前提に立った上で逐語訳、直訳風、意味を重視した訳、
日本語表現を質的に高めていく姿勢を打ち出した訳、そうした訳が容認できる
ものとなっていくのです。
498 ：495-497：02/06/09 23:08
日本語が読みにくい部分、沢山ありますが、乱文御容赦下さい。
「王国の半分までも」が「なんでも与えよう」かなんかになってるのも
萎えポイント＞新共同訳
ああいう、成句の類にこそ、ローカリティがあっていいんじゃないか。
萎えポイント＞新共同訳
ああいう、成句の類にこそ、ローカリティがあっていいんじゃないか。
500 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 04:03
>>499
ヘロデが少女（サロメ）に褒美を与えようとするとこでしょ?
それなら新共同訳は
「王国の半分までも」・・・マルコ6－23
「なんでもやろう」・・・・マタイ14－7
になってるよ
多分なんかの勘違いだと思うよ
それとも別のとこ？だったら先に謝っとくね
ヘロデが少女（サロメ）に褒美を与えようとするとこでしょ?
それなら新共同訳は
「王国の半分までも」・・・マルコ6－23
「なんでもやろう」・・・・マタイ14－7
になってるよ
多分なんかの勘違いだと思うよ
それとも別のとこ？だったら先に謝っとくね
501 ：プロテスタント ◆3UmwhFqY ：02/06/10 04:12
日本聖書協会の、「新共同訳」が最強です。
日本で出版されている聖書の中で、現時点で唯一、死海文書の研究が反映された聖書です。
502 ：名無し仔猫＠１周年 ◆DMOUBKE2 ：02/06/10 04:28
イザヤ書52章14節を死海写本の読みに訂正きぼーん。
俺は口語訳が好き。旧約は時々、文語訳。ヘブライ語
の簡潔な雰囲気に似てるような気がするから。
俺は口語訳が好き。旧約は時々、文語訳。ヘブライ語
の簡潔な雰囲気に似てるような気がするから。
503 ：プロテスタント ◆3UmwhFqY ：02/06/10 05:52
504 ：名無し仔猫＠１周年 ◆DMOUBKE2 ：02/06/10 05:57
505 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 07:43
>>501
＞死海文書の研究が反映された聖書です
反映個所について詳述した解説書などはありますか？
謳い文句だけで、訳語訂正の個所と理由がうやむやなままなら、何の聖書翻訳
を使っても同じようなもんです。
＞死海文書の研究が反映された聖書です
反映個所について詳述した解説書などはありますか？
謳い文句だけで、訳語訂正の個所と理由がうやむやなままなら、何の聖書翻訳
を使っても同じようなもんです。
506 ：名無しさん＠1周年：02/06/11 02:11
507 ：505自己レス：02/06/11 03:35
新共同訳については、『新共同訳 聖書注解書』(日本キリスト教団出版局)全5巻
が1996年に完結しているようだ。
ttp://www.jb-shop.com/fresp/shien/comment/shinkyoudou.htm
値段といい量といい、これは資料であり研究者向け。聖書に平行して参照する書籍
としては、常識的に一巻4000円以下に値段を抑えてほしいものだ。これだと一般聖書読者は
BHSの直接理解に向けて労力を振り向けざるを得ないな。メリット考えると・・・。
が1996年に完結しているようだ。
ttp://www.jb-shop.com/fresp/shien/comment/shinkyoudou.htm
値段といい量といい、これは資料であり研究者向け。聖書に平行して参照する書籍
としては、常識的に一巻4000円以下に値段を抑えてほしいものだ。これだと一般聖書読者は
BHSの直接理解に向けて労力を振り向けざるを得ないな。メリット考えると・・・。
508 ：名無しさん＠１周年：02/06/11 04:21
聖書を清書
509 ：名無し仔猫＠１周年 ◆DMOUBKE2 ：02/06/11 04:32
うるせ―しょ。
510 ：名無しさん＠１周年：02/06/11 05:18
>>507
旧約、新約それぞれ1巻ものの「新共同訳略解」ていうのもある。
\8000くらいだったかな。
イザヤ52－13から53－12の件は「新共同訳旧約聖書注解Ⅱ」ではマソラ本文との
異読について最低限触れられるだけで（詳しいことは中澤洽樹の本2冊読めってさ）
死海写本云々のことは全く触れられていない（執筆関根清三）。
旧約、新約それぞれ1巻ものの「新共同訳略解」ていうのもある。
\8000くらいだったかな。
イザヤ52－13から53－12の件は「新共同訳旧約聖書注解Ⅱ」ではマソラ本文との
異読について最低限触れられるだけで（詳しいことは中澤洽樹の本2冊読めってさ）
死海写本云々のことは全く触れられていない（執筆関根清三）。
511 ：名無しさん＠１周年：02/06/11 06:33
>>507
ＢＨＳの直接理解のメリットがなんであれ、
直接理解しようと思う奴はもはや一般聖書読者じゃない。
聖書学者たちだって最初はＢＨＳ理解すりゃちとはキリスト教が解ると思って
ネストレアーラント片手に全てを捨てて来る日も来る日もあーでもない、
こーでもないってやって、でだんだんと迷路にはまっていって
いろんな注解書を出したり目新しい解釈したりするんだろな。
関根正雄なんかだとキリストを通した神を理解したいがために旧約研究に人生捧げている、
言い換えればどんな研究分野に手を出しても神とつながろうとする意志を感じるが、
研究者としては立派で面白い本を出してる人でも信仰者としては初心どっかに
忘れたんじゃないかっていう人もいるよねえ。
ＢＨＳの直接理解のメリットがなんであれ、
直接理解しようと思う奴はもはや一般聖書読者じゃない。
聖書学者たちだって最初はＢＨＳ理解すりゃちとはキリスト教が解ると思って
ネストレアーラント片手に全てを捨てて来る日も来る日もあーでもない、
こーでもないってやって、でだんだんと迷路にはまっていって
いろんな注解書を出したり目新しい解釈したりするんだろな。
関根正雄なんかだとキリストを通した神を理解したいがために旧約研究に人生捧げている、
言い換えればどんな研究分野に手を出しても神とつながろうとする意志を感じるが、
研究者としては立派で面白い本を出してる人でも信仰者としては初心どっかに
忘れたんじゃないかっていう人もいるよねえ。
512 ：名無しさん＠１周年：02/06/11 07:05
>>507,510
普通注解書てもんは本文訳した人物が、いくつかある解釈の中からその訳を選択した理由を中心に
解説していくものなのだろうが教団出版局刊「新共同訳注解」シリーズは
新約から旧約へ遡るように出していくうちに本文訳した先生方が何人も逝ってしまわれたので
特に旧約は編集方針を切り替え違う立場の学者に執筆させてある意味新共同訳本文批判の注解書にしたそうだ。
普通注解書てもんは本文訳した人物が、いくつかある解釈の中からその訳を選択した理由を中心に
解説していくものなのだろうが教団出版局刊「新共同訳注解」シリーズは
新約から旧約へ遡るように出していくうちに本文訳した先生方が何人も逝ってしまわれたので
特に旧約は編集方針を切り替え違う立場の学者に執筆させてある意味新共同訳本文批判の注解書にしたそうだ。
513 ：名無しさん＠１周年：02/06/11 08:01
514 ：名無しさん＠１周年：02/06/13 05:43
>>495-497
>聖書翻訳は“その訳から原文を再構築できる”ものでなければならないのです。
それって難しいんじゃない？
マルコ5章7節の「ορκιζω σε τον θεον ホーキゾー セ トン セオン」を
「神の御名によって（あなたに）命じます(懇願します)」と訳し、その訳から原文を再構築するなら、
「ορκιζω σε εν τω ονοματι του θεου」か
「ορκιζω σε κατα του ονοματοS του θεου」になりませんか。
UBSの辞書では「ορκιζω τον θεον」を「beg (someone) in the name of God」
としていますが、これって意訳ではないでしょうか。「name 名」は原文にはありませんので・・・。
因に、「ορκιζω」という（使役）動詞は新約に２回、LXXに25回でてきますが、
「ορκοS 誓い」の派生語で「誓わせる、宣誓させる、厳命する、懇願する」意があり、私的には口語訳の「神に誓ってお願いします」が良いと思っています。
現代ギリシア語聖書では、
「ορκιζω σε ειS τον Θεον」となっています。
>彼は、「ホーキゾー セ トン セオン」と言って「神の御名によって命じます
(懇願します)」という意味を述べています。これは言うまでもなくヘレニズム世界
の悪霊追放の決まり文句と関係があるといわれます。
具体的にどのような「ヘレニズム世界の悪霊追放の決まり文句」と関係があるのでしょうか。
>聖書翻訳は“その訳から原文を再構築できる”ものでなければならないのです。
それって難しいんじゃない？
マルコ5章7節の「ορκιζω σε τον θεον ホーキゾー セ トン セオン」を
「神の御名によって（あなたに）命じます(懇願します)」と訳し、その訳から原文を再構築するなら、
「ορκιζω σε εν τω ονοματι του θεου」か
「ορκιζω σε κατα του ονοματοS του θεου」になりませんか。
UBSの辞書では「ορκιζω τον θεον」を「beg (someone) in the name of God」
としていますが、これって意訳ではないでしょうか。「name 名」は原文にはありませんので・・・。
因に、「ορκιζω」という（使役）動詞は新約に２回、LXXに25回でてきますが、
「ορκοS 誓い」の派生語で「誓わせる、宣誓させる、厳命する、懇願する」意があり、私的には口語訳の「神に誓ってお願いします」が良いと思っています。
現代ギリシア語聖書では、
「ορκιζω σε ειS τον Θεον」となっています。
>彼は、「ホーキゾー セ トン セオン」と言って「神の御名によって命じます
(懇願します)」という意味を述べています。これは言うまでもなくヘレニズム世界
の悪霊追放の決まり文句と関係があるといわれます。
具体的にどのような「ヘレニズム世界の悪霊追放の決まり文句」と関係があるのでしょうか。
＞具体的にどのような「ヘレニズム世界の悪霊追放の決まり文句」と関係があるのでしょうか。
ブルトマン『共観福音書伝承史』の第2章｢奇跡物語の様式と歴史｣では
マルコ5,７のヘレニズム世界の並行例として、フィロストラトス『アポロニウス伝』Ⅳ,20
や『トマス行伝』76などが挙げられているよ。
例えばフィロストラトスの当該箇所によると、悪霊に執り付かれた若者をアポロニウスが
目を逸らさず厳しく睨みつけると、悪霊は、拷問されている者のように、誓って言った、
“若者から出ていきますから！もう2度と誰にも執り付きませんから！”と。
だからヘレニズム世界の悪霊追放の決まり文句から説明するのなら、別に 「後生だから・・・」
でかまわないと思うけど。
＞「beg (someone) in the name of God」としていますが、これって意訳ではないでしょうか。
＞「name 名」は原文にはありませんので・・・。
意訳というより、それは熟語でしょ。in the name of Godで“誓って”という意味で使われるでしょ。
ただ、英語注解書をいくつか覗いてみたら、どれもI adjure you by God と訳されていたし、
ドイツ語注解書でも、やはり同様に、Ich beschwoere dich bei Gottと訳されているけどね。
まあ、原文に忠実に、ということなら、やはりby Godのほう？
横からスマソ
ブルトマン『共観福音書伝承史』の第2章｢奇跡物語の様式と歴史｣では
マルコ5,７のヘレニズム世界の並行例として、フィロストラトス『アポロニウス伝』Ⅳ,20
や『トマス行伝』76などが挙げられているよ。
例えばフィロストラトスの当該箇所によると、悪霊に執り付かれた若者をアポロニウスが
目を逸らさず厳しく睨みつけると、悪霊は、拷問されている者のように、誓って言った、
“若者から出ていきますから！もう2度と誰にも執り付きませんから！”と。
だからヘレニズム世界の悪霊追放の決まり文句から説明するのなら、別に 「後生だから・・・」
でかまわないと思うけど。
＞「beg (someone) in the name of God」としていますが、これって意訳ではないでしょうか。
＞「name 名」は原文にはありませんので・・・。
意訳というより、それは熟語でしょ。in the name of Godで“誓って”という意味で使われるでしょ。
ただ、英語注解書をいくつか覗いてみたら、どれもI adjure you by God と訳されていたし、
ドイツ語注解書でも、やはり同様に、Ich beschwoere dich bei Gottと訳されているけどね。
まあ、原文に忠実に、ということなら、やはりby Godのほう？
横からスマソ
>>509
何を語ろうが、どこにいようがいじけた奴。
何を語ろうが、どこにいようがいじけた奴。
517 ：名無しさん＠１周年：02/06/16 16:03
ルツ記さいこー
518 ：こねこさん＠１周年 ◆DMOUBKE2 ：02/06/16 16:06
>>516 はは。
519 ：こねこさん＠１周年 ◆DMOUBKE2 ：02/06/16 16:20
>>516
こら屑、何とか言え～！
こら屑、何とか言え～！
520 ：こねこさん＠１周年 ◆DMOUBKE2 ：02/06/16 16:22
生きてても仕方ないぞー、おめえ。首くくって死ねや。
522 ：名無し仔猫＠１周年 ◆DMOUBKE2 ：02/06/16 16:31
エドマンド・ウィルソンの「死海写本」、面白いよね～。
523 ：名無し仔猫＠１周年 ◆DMOUBKE2 ：02/06/16 16:33
>>521
こねこだから日陰者なの。
こねこだから日陰者なの。
524 ：名無しさん＠１周年：02/06/22 23:00
http://www1.ttcn.ne.jp/~ushiyama/shingai.htm
新改ってこれですか藁
新改ってこれですか藁
525 ：495-497：02/06/23 21:53
>>514
あなたがギリシャ語を良く学ばれていている事は尊敬いたします。レス、どうも。
自分は、ギリシャ語の知識がなくてもその聖書があれば、原典を辿れる訳を望んでいます。
あなたや>>515さんのように既存の聖書翻訳が望ましいと感じている方の意見を取り入れて
自分の発言を整理するならば、主張は次のような各単語に訳を付けたインターリニア
聖書を各現行の日本語訳別に発行すれば良いと考えるものとなります。
例）新共同訳版 マルコ5章7節(途中から)
； ορκιζω σε τον θεον，μη με βασανισηｓ．
わたしは厳命する あなたに 神によって ない わたしを 苦しめる
訳：後生だから、苦しめないでほしい。」
(各単語に対する意味付与は「日本語対訳ギリシア語新約聖書」2マルコによる福音書［教文館］p23参照)
ってな感じで、原語、意味、訳を並べて記述した聖書の体裁を基本にするのです。
自分は、「後生だから」の訳は、全く聖書記者の伝えるリアルなイエスと汚れた霊の
やり取りの緊迫感を削いでいると感じますが、この訳は適訳だと仰る方もおられる
ようなので、自分はこうした口語訳版、フランシスコ会訳版、新改訳版、など翻訳
聖書ごとの単語別意味付きインターリニア聖書が作られるべきだという主張をさせて
いただきます。
最後のあなたのご質問への回答は、>>515さんの説明に譲ります。注意すべき点は
汚れた霊が、「神」という単語を別の言葉で言い換えることなく使っている点です。
神の名の力を悪霊も信じていて、相手への懇願のために積極的に利用する様は、信仰者
への示唆に富むものだと自分は考えるのです。
>>515
レスありがとうございました。勉強になりました。
あなたがギリシャ語を良く学ばれていている事は尊敬いたします。レス、どうも。
自分は、ギリシャ語の知識がなくてもその聖書があれば、原典を辿れる訳を望んでいます。
あなたや>>515さんのように既存の聖書翻訳が望ましいと感じている方の意見を取り入れて
自分の発言を整理するならば、主張は次のような各単語に訳を付けたインターリニア
聖書を各現行の日本語訳別に発行すれば良いと考えるものとなります。
例）新共同訳版 マルコ5章7節(途中から)
； ορκιζω σε τον θεον，μη με βασανισηｓ．
わたしは厳命する あなたに 神によって ない わたしを 苦しめる
訳：後生だから、苦しめないでほしい。」
(各単語に対する意味付与は「日本語対訳ギリシア語新約聖書」2マルコによる福音書［教文館］p23参照)
ってな感じで、原語、意味、訳を並べて記述した聖書の体裁を基本にするのです。
自分は、「後生だから」の訳は、全く聖書記者の伝えるリアルなイエスと汚れた霊の
やり取りの緊迫感を削いでいると感じますが、この訳は適訳だと仰る方もおられる
ようなので、自分はこうした口語訳版、フランシスコ会訳版、新改訳版、など翻訳
聖書ごとの単語別意味付きインターリニア聖書が作られるべきだという主張をさせて
いただきます。
最後のあなたのご質問への回答は、>>515さんの説明に譲ります。注意すべき点は
汚れた霊が、「神」という単語を別の言葉で言い換えることなく使っている点です。
神の名の力を悪霊も信じていて、相手への懇願のために積極的に利用する様は、信仰者
への示唆に富むものだと自分は考えるのです。
>>515
レスありがとうございました。勉強になりました。
526 ：名無しさん＠１周年：02/06/26 19:29
age
527 ：名無しさん＠１周年：02/06/26 23:20
ソニーの電子辞書のようなもので、インターリニアを基本として、ギリシャ語LXX&NewTestament、
アラム語、ヘブライ語、各聖書と、日本語聖書各翻訳版を同時に参照出来、聖書は外国語日本語とも
音声で発音、出来れば本文を読んでくれる機能を搭載した、電卓と聖書原典購読に必要な辞書内臓の
「ハンディ電子聖書、決定版！」なんて商品、ないもんだろうか？
これには、もちろん外部に携帯や電話線を接続して、辞書や聖書の内容は随時更新
出来る機能が付属しているだけでなく、インターネットの掲示板みたいなやり取りが
気軽に出来る情報交換用掲示板ソフトが付いていて、インターネットに繋ぐ感覚で
聖書のことを中心に他の同じ電子聖書所有者と情報交換がいつでも出来るならばうれしい限りだ。
アラム語、ヘブライ語、各聖書と、日本語聖書各翻訳版を同時に参照出来、聖書は外国語日本語とも
音声で発音、出来れば本文を読んでくれる機能を搭載した、電卓と聖書原典購読に必要な辞書内臓の
「ハンディ電子聖書、決定版！」なんて商品、ないもんだろうか？
これには、もちろん外部に携帯や電話線を接続して、辞書や聖書の内容は随時更新
出来る機能が付属しているだけでなく、インターネットの掲示板みたいなやり取りが
気軽に出来る情報交換用掲示板ソフトが付いていて、インターネットに繋ぐ感覚で
聖書のことを中心に他の同じ電子聖書所有者と情報交換がいつでも出来るならばうれしい限りだ。
528 ：遅レス ごめんなさい：02/06/27 02:56
レスを今までしていなくてゴメン！！505.507です。
>>510-512
各々方、レスありがとう。
＞死海写本云々のことは全く触れられていない（執筆関根清三）。
そうなんですか・・残念ですね。
＞ＢＨＳの直接理解のメリットがなんであれ、
＞直接理解しようと思う奴はもはや一般聖書読者じゃない。
聖書が霊感によって書かれた信仰の書である限りは、自分は
限りなく聖書を書き記した者の言葉遣いに近づくことが信仰者
にとって妥当で必要な目標、あるいは姿勢だと思っています。
>>510-512
各々方、レスありがとう。
＞死海写本云々のことは全く触れられていない（執筆関根清三）。
そうなんですか・・残念ですね。
＞ＢＨＳの直接理解のメリットがなんであれ、
＞直接理解しようと思う奴はもはや一般聖書読者じゃない。
聖書が霊感によって書かれた信仰の書である限りは、自分は
限りなく聖書を書き記した者の言葉遣いに近づくことが信仰者
にとって妥当で必要な目標、あるいは姿勢だと思っています。
529 ：名無しさん＠１周年：02/06/27 03:00
ルツ記はすばらしいですね。
530 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 04:53
age
531 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 12:19
フランシスコ会訳分冊ってエルサレム聖書の真似なのに
エルサレムのほうはサクサク出たようだが
フランシスコ会エレミヤ書はいったいいつまでかかるんだ？
第1分冊の創世記なんて1958年初版でずっと中身変わってないが
付けられている解説って今でも役に立つのか？
エルサレムのほうはサクサク出たようだが
フランシスコ会エレミヤ書はいったいいつまでかかるんだ？
第1分冊の創世記なんて1958年初版でずっと中身変わってないが
付けられている解説って今でも役に立つのか？
532 ：言いすぎ？：02/06/30 03:18
新共同訳は、訳語の的が重要なところに限って意味を暈かしていると思う。
その上、ヘブライ語聖書底本とは書簡の扱いが異なっていて、これまでの
邦訳聖書の並びをそのまま踏襲していて、何の目新しさもない。
イエスは、マタイ23章35やルカ11章51節で、アベルの血からザカルヤの血
にまで言及する。そこであるが、アベルの死については創世記の4章8節に書いて
あり、ヘブライ語聖書でも創世記から始まることとも一致する。問題はない。
そして、ザカルヤの血については歴代誌下24章21節に出てくる。これは、
ヘブライ語聖書の書簡構成では最後の巻だが、邦訳聖書では列王記に続く書簡である。
新共同訳聖書は訳語の的外れ、暈かしもあり、書簡の並べ替えもそのまま・・・
つまり、信仰の道しるべとしての役割を担う聖書としてはこれは死んだもの、あるいは
もっと言えば偽りの書に等しいのだ。
自分は、あえて聖書の構成と翻訳を、原典に近づけて欲しいがために、
思い切ってこうした点を批判する。気をつけて！あしからず。
その上、ヘブライ語聖書底本とは書簡の扱いが異なっていて、これまでの
邦訳聖書の並びをそのまま踏襲していて、何の目新しさもない。
イエスは、マタイ23章35やルカ11章51節で、アベルの血からザカルヤの血
にまで言及する。そこであるが、アベルの死については創世記の4章8節に書いて
あり、ヘブライ語聖書でも創世記から始まることとも一致する。問題はない。
そして、ザカルヤの血については歴代誌下24章21節に出てくる。これは、
ヘブライ語聖書の書簡構成では最後の巻だが、邦訳聖書では列王記に続く書簡である。
新共同訳聖書は訳語の的外れ、暈かしもあり、書簡の並べ替えもそのまま・・・
つまり、信仰の道しるべとしての役割を担う聖書としてはこれは死んだもの、あるいは
もっと言えば偽りの書に等しいのだ。
自分は、あえて聖書の構成と翻訳を、原典に近づけて欲しいがために、
思い切ってこうした点を批判する。気をつけて！あしからず。
533 ：532：02/06/30 03:51
自分の書きこみが、意味不明なので、書き直す。
新共同訳は、訳語の暈かしが目に付く。それも重要な個所に限って甚だしい。
BHSというヘブライ語旧約聖書があるが、新共同訳は、書簡の配列の扱いが
これとは異なっている。従来の日本語訳聖書がこの配列をしているので新
共同訳がそれを踏襲しているのは当然だと言うこともできる。
しかし、このことは実は新約聖書における重要な「福音」つまりイエスの
言行の意味を分からなくさせるには十分過ぎる配慮だと言えるのではないか？
翻訳の改訂をするたびに聖書は、信仰者の糧としての意味を根底から崩して
いっていると自分は勘ぐってしまうのである。
イエスがマタイ23章35節やルカ11章51節でアベルの血からザカルヤの血
までに言及する個所は、ヘブライ語の創世記に始まり、歴代誌に終わる
旧約聖書書簡の並びを知らなければ意味がわからない個所だと思われる。
新共同訳聖書には、書簡の並びに関して注を設けているわけでもなく、
訳語に関して底本の使用用語に忠実な訳を施しているわけでもない、
あいまいな部分が根本的な部分で存在する。つまり、信仰の道しるべとして
この聖書（新共同訳）を見るならば、これは死んだもの、偽りの書に
等しいとさえ言えるかもしれないのだ。
自分は、あえて聖書の構成と翻訳を、慎重に原典に近づけて欲しいために、
辛口の批判をさせてもらう。あしからず。
新共同訳は、訳語の暈かしが目に付く。それも重要な個所に限って甚だしい。
BHSというヘブライ語旧約聖書があるが、新共同訳は、書簡の配列の扱いが
これとは異なっている。従来の日本語訳聖書がこの配列をしているので新
共同訳がそれを踏襲しているのは当然だと言うこともできる。
しかし、このことは実は新約聖書における重要な「福音」つまりイエスの
言行の意味を分からなくさせるには十分過ぎる配慮だと言えるのではないか？
翻訳の改訂をするたびに聖書は、信仰者の糧としての意味を根底から崩して
いっていると自分は勘ぐってしまうのである。
イエスがマタイ23章35節やルカ11章51節でアベルの血からザカルヤの血
までに言及する個所は、ヘブライ語の創世記に始まり、歴代誌に終わる
旧約聖書書簡の並びを知らなければ意味がわからない個所だと思われる。
新共同訳聖書には、書簡の並びに関して注を設けているわけでもなく、
訳語に関して底本の使用用語に忠実な訳を施しているわけでもない、
あいまいな部分が根本的な部分で存在する。つまり、信仰の道しるべとして
この聖書（新共同訳）を見るならば、これは死んだもの、偽りの書に
等しいとさえ言えるかもしれないのだ。
自分は、あえて聖書の構成と翻訳を、慎重に原典に近づけて欲しいために、
辛口の批判をさせてもらう。あしからず。
534 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 04:07
BHSの書簡の配列は何を根拠としているのでしょうかね？
535 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 04:29
レニングラード写本の書簡配列を踏襲していると思います。>534
536 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 05:55
新共同訳の名称を使って、ＢＨＳの書簡項目順を書き記すなら
以下のようになると思う。上下に別けた書簡がないので総数は36巻。
【律法五書】
1.創世記 2.出エジプト記 3.レビ記 4.民数記 5.申命記
【預言の書】
6.ヨシュア記 7.士師記 8.サムエル記 9.列王記
10.イザヤ書 11.エレミヤ書 12.エゼキエル書 13.ホセア書 14.ヨエル書
15.アモス書 16.オバデヤ書 17.ヨナ書 18.ミカ書 19.ナホム書
20.ハバクク書 21.ゼファニヤ書 22.ハガイ書 23.ザカリヤ書 24.マラキ書
【聖なる教訓の諸書】
25.詩編 26.ヨブ記 27.箴言 28.ルツ記 29.雅歌
30.コヘレトの言葉 31.哀歌 32.エステル記 33.ダニエル書 34.エズラ記
35.ネヘミヤ記 36.歴代誌
以下のようになると思う。上下に別けた書簡がないので総数は36巻。
【律法五書】
1.創世記 2.出エジプト記 3.レビ記 4.民数記 5.申命記
【預言の書】
6.ヨシュア記 7.士師記 8.サムエル記 9.列王記
10.イザヤ書 11.エレミヤ書 12.エゼキエル書 13.ホセア書 14.ヨエル書
15.アモス書 16.オバデヤ書 17.ヨナ書 18.ミカ書 19.ナホム書
20.ハバクク書 21.ゼファニヤ書 22.ハガイ書 23.ザカリヤ書 24.マラキ書
【聖なる教訓の諸書】
25.詩編 26.ヨブ記 27.箴言 28.ルツ記 29.雅歌
30.コヘレトの言葉 31.哀歌 32.エステル記 33.ダニエル書 34.エズラ記
35.ネヘミヤ記 36.歴代誌
537 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 08:21
ようするに532は旧約はイエスが使ってたのと同じにしろといいたいのね？
俺は預言書は預言者の登場順に並べてほしいなあ
アモス-ホセア-ミカ-第1イザヤ-ゼパニヤ-ナホム-ハバクク
エレミヤ-エゼキエル-オバデヤ前-第2，3イザヤ-オバデヤ後
ハガイ-ゼカリア-マラキ-ダニエル-ヨナ-ヨエル
俺は預言書は預言者の登場順に並べてほしいなあ
アモス-ホセア-ミカ-第1イザヤ-ゼパニヤ-ナホム-ハバクク
エレミヤ-エゼキエル-オバデヤ前-第2，3イザヤ-オバデヤ後
ハガイ-ゼカリア-マラキ-ダニエル-ヨナ-ヨエル
538 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:14
＞532
「書簡」って、文書ってことが言いたいんだね。
「書簡」は手紙のこと。だから、「書簡」は新約にしかない。
「書簡」って、文書ってことが言いたいんだね。
「書簡」は手紙のこと。だから、「書簡」は新約にしかない。
539 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:20
＞イエスがマタイ23章35節やルカ11章51節でアベルの血からザカルヤの血
＞までに言及する個所は、ヘブライ語の創世記に始まり、歴代誌に終わる
＞旧約聖書書簡の並びを知らなければ意味がわからない個所だと思われる。
歴代志はヘブライ語聖書の｢諸書｣に含まれているけれど、
諸書の範囲と配列はイエス時代にはいまだ不確定だったんじゃないの？
例えばルカ24,44は聖書の構成として、｢モーセの律法、預言者、詩篇｣となっている。
諸書としては詩篇だけが挙げられているね。
それに現在のヘブライ語聖書の｢諸書｣の構成は紀元語100年頃には確立していたが、
配列はその時点ではいまだ不確定だったらしい。
だから現在のヘブライ語聖書の最後が歴代志で閉じられているからといって、
イエスの時代にもそうであったとは必ずしも言えないのでは？
それにこのザカルヤはエホヤダの子のほうかバラクの子のほうか議論されているし、
いずれにもそれなりの理由づけが出されている。
＞までに言及する個所は、ヘブライ語の創世記に始まり、歴代誌に終わる
＞旧約聖書書簡の並びを知らなければ意味がわからない個所だと思われる。
歴代志はヘブライ語聖書の｢諸書｣に含まれているけれど、
諸書の範囲と配列はイエス時代にはいまだ不確定だったんじゃないの？
例えばルカ24,44は聖書の構成として、｢モーセの律法、預言者、詩篇｣となっている。
諸書としては詩篇だけが挙げられているね。
それに現在のヘブライ語聖書の｢諸書｣の構成は紀元語100年頃には確立していたが、
配列はその時点ではいまだ不確定だったらしい。
だから現在のヘブライ語聖書の最後が歴代志で閉じられているからといって、
イエスの時代にもそうであったとは必ずしも言えないのでは？
それにこのザカルヤはエホヤダの子のほうかバラクの子のほうか議論されているし、
いずれにもそれなりの理由づけが出されている。
540 ：532：02/07/01 02:03
>>538
細かいことだけど、大事な語句の使い方が間違っていたね。指摘してくれてどうも。
>>539
ルカの聖書構成の付言「詩編」は、慣用的な書巻群の全体を表現する仕方なだけ
じゃない？例えばユダヤの信仰深い民衆は詩編の最初の一節を唱えるだけで、唱えた
者が何を言いたかったのか、理解できたというよ。「モーセの律法、預言者、詩篇｣
という表現方法も、「詩編」に関しては単独の「詩編」書巻を言い表わしたのではなく
数ある書巻群をまとめて言い表わす時の慣用的表現方法だよ。
＞だから現在のヘブライ語聖書の最後が歴代志で閉じられているからといって、
＞イエスの時代にもそうであったとは必ずしも言えないのでは？
ＢＨＳは最新の研究成果に基づいて、権威ある家系に引き継がれた信頼性の
高いレニングラード写本を底本に復元されている現状最も信頼できる旧約聖書だよ。
あなたが言うことはおかしいね。現在の私達の所有する聖書がマラキ書で終わって
いるからといって、イエスの時代にもそうであったとは必ずしも言えないのでは？
少なくとも現在の聖書協会の配列は学者の都合で編纂された無意味なもの。信仰の
書はいまや知的遊戯のための対象物と化している。
少なくとも、ＢＨＳの書巻の並びを踏襲することでイエスの言行に矛盾は無くなる。
考古学的にも矛盾はないし、あなたが指摘の「エホヤダの子かバラクの子か」という
議論も不要だ。でも・・・
＞いずれにもそれなりの理由づけが出されている。
この点について、概略でいいから、教えてほしい。自分はこうした議論が
どこでいつ頃、どんなメンバーの間で、何を目的に、何を用いてどういった方法で
行われていたのか、あるいは今も行われているのか、よく知らないものですから。_(._.)_
細かいことだけど、大事な語句の使い方が間違っていたね。指摘してくれてどうも。
>>539
ルカの聖書構成の付言「詩編」は、慣用的な書巻群の全体を表現する仕方なだけ
じゃない？例えばユダヤの信仰深い民衆は詩編の最初の一節を唱えるだけで、唱えた
者が何を言いたかったのか、理解できたというよ。「モーセの律法、預言者、詩篇｣
という表現方法も、「詩編」に関しては単独の「詩編」書巻を言い表わしたのではなく
数ある書巻群をまとめて言い表わす時の慣用的表現方法だよ。
＞だから現在のヘブライ語聖書の最後が歴代志で閉じられているからといって、
＞イエスの時代にもそうであったとは必ずしも言えないのでは？
ＢＨＳは最新の研究成果に基づいて、権威ある家系に引き継がれた信頼性の
高いレニングラード写本を底本に復元されている現状最も信頼できる旧約聖書だよ。
あなたが言うことはおかしいね。現在の私達の所有する聖書がマラキ書で終わって
いるからといって、イエスの時代にもそうであったとは必ずしも言えないのでは？
少なくとも現在の聖書協会の配列は学者の都合で編纂された無意味なもの。信仰の
書はいまや知的遊戯のための対象物と化している。
少なくとも、ＢＨＳの書巻の並びを踏襲することでイエスの言行に矛盾は無くなる。
考古学的にも矛盾はないし、あなたが指摘の「エホヤダの子かバラクの子か」という
議論も不要だ。でも・・・
＞いずれにもそれなりの理由づけが出されている。
この点について、概略でいいから、教えてほしい。自分はこうした議論が
どこでいつ頃、どんなメンバーの間で、何を目的に、何を用いてどういった方法で
行われていたのか、あるいは今も行われているのか、よく知らないものですから。_(._.)_
541 ：名無しさん＠１周年：02/07/01 02:35
だから、人にしてもたいたいと思うことは何でも、
あなた方も人にしなさい。
これこそ律法と預言者である。
^^^^^ ^^^^^^^
あなた方も人にしなさい。
これこそ律法と預言者である。
^^^^^ ^^^^^^^
542 ：名無しさん＠１周年 ：02/07/01 02:45
>>540
＞少なくとも現在の聖書協会の配列は学者の都合で編纂された無意味なもの。
あなたが批判されている新共同訳の中の文書の配列は
一般的に「キリスト教式」
と呼ばれるもので
アレクサンドリア・ギリシャ語訳
ラテン語・ウルガタ訳
ドイツ語・ルター訳
英語・欽定訳
など、これまでのほとんどすべてのキリスト教での聖書の写本・印刷本が
とっている配列です。
これは文書を
過去－現在－未来
の順番に並べるもので、教義的な説明もちゃんとあります。
＞少なくとも現在の聖書協会の配列は学者の都合で編纂された無意味なもの。
あなたが批判されている新共同訳の中の文書の配列は
一般的に「キリスト教式」
と呼ばれるもので
アレクサンドリア・ギリシャ語訳
ラテン語・ウルガタ訳
ドイツ語・ルター訳
英語・欽定訳
など、これまでのほとんどすべてのキリスト教での聖書の写本・印刷本が
とっている配列です。
これは文書を
過去－現在－未来
の順番に並べるもので、教義的な説明もちゃんとあります。
543 ：名無しさん＠１周年：02/07/01 02:48
現行のキリスト教旧約聖書の配列は、ヘレニズム世界に住むユダヤ人によって
前3世紀から後1世紀にかけて生みだされた七十人訳（ギリシャ語）聖書を踏襲
したもの。七十人訳は初代教会の人びとに利用されていたことが、新約本文の
研究からわかっている。
一方、パリサイ派が中心になってBHSに見られるヘブル語正典の範囲を正式に
決定したのは、紀元70年のこと。ユダヤ戦争によってユダヤ社会が崩壊して
しまったため、信仰に統一基準を設ける必要に迫られ、決定はなされた。
これらの事情を考えると、現在の配列が全く後のものということはできない。
外地住いのユダヤ人に発するものではあるが、キリスト教旧約配列にもイエス
以前からの歴史的背景がある。
後世の「学者」が勝手に決めたわけではない。
前3世紀から後1世紀にかけて生みだされた七十人訳（ギリシャ語）聖書を踏襲
したもの。七十人訳は初代教会の人びとに利用されていたことが、新約本文の
研究からわかっている。
一方、パリサイ派が中心になってBHSに見られるヘブル語正典の範囲を正式に
決定したのは、紀元70年のこと。ユダヤ戦争によってユダヤ社会が崩壊して
しまったため、信仰に統一基準を設ける必要に迫られ、決定はなされた。
これらの事情を考えると、現在の配列が全く後のものということはできない。
外地住いのユダヤ人に発するものではあるが、キリスト教旧約配列にもイエス
以前からの歴史的背景がある。
後世の「学者」が勝手に決めたわけではない。
544 ：名無しさん＠１周年：02/07/01 03:24
>>542
>>543
聖書が ヘブライ語聖書→ギリシャ語訳→各国聖書翻訳 という流れを辿って
きたことを自分も知っています。
問題は、イエスの仰った事はヘブライ語聖書の配列からでなければ、
整合性をもって現状説明できないという点にあり、その整合性を考えると、
ヘブライ語聖書(BHS)は書巻の配列順序を含めて、訳出されるのが適当
であるということを言いたい訳です。旧約はギリシャ語聖書の書巻配列
を残してヘブライ語聖書の写本本文を翻訳するという姿勢はキリスト教
の「福音」の記述に照らしても良くない事甚だしいのです。むしろ、
ヘブライ語聖書の書巻配列に習いながら、七十人訳ギリシャ語旧約聖書
の本文を底本に翻訳作業するほうが何倍も良いと言えます。
>>543
聖書が ヘブライ語聖書→ギリシャ語訳→各国聖書翻訳 という流れを辿って
きたことを自分も知っています。
問題は、イエスの仰った事はヘブライ語聖書の配列からでなければ、
整合性をもって現状説明できないという点にあり、その整合性を考えると、
ヘブライ語聖書(BHS)は書巻の配列順序を含めて、訳出されるのが適当
であるということを言いたい訳です。旧約はギリシャ語聖書の書巻配列
を残してヘブライ語聖書の写本本文を翻訳するという姿勢はキリスト教
の「福音」の記述に照らしても良くない事甚だしいのです。むしろ、
ヘブライ語聖書の書巻配列に習いながら、七十人訳ギリシャ語旧約聖書
の本文を底本に翻訳作業するほうが何倍も良いと言えます。
>>540
＞ルカの聖書構成の付言「詩編」は、慣用的な書巻群の全体を表現する仕方なだけじゃない？
イエスの時代にもそういう表現の仕方が存在した証拠とか存在するの？
例えば死海写本には、｢モーセの律法、預言者、ダビデの書｣(『トーラの著作の一部』C )とあるし、
フィロンも、｢律法、預言者、詩篇、その他の書物｣(『瞑想の生活について』Ⅲ)と言っている。
詩篇によって諸書全体を表現する仕方は、少なくともイエスの時代に存在した証拠はない筈だけど。
大体ユダヤ戦争後、ヤムニヤのベツ・ディンで、歴代志も論争の焦点になっていて、その際、
ヒレル学派は歴代志が“手を汚す”ものであるとしてその正典性を主張して、シャンマイ学派と
論争を展開している。だから現在のヘブライ語聖書の最後が歴代志で閉じているからといって、
イエスの時代においてもそうであったとは言えないよ。
＞現在の私達の所有する聖書がマラキ書で終わって
＞いるからといって、イエスの時代にもそうであったとは必ずしも言えないのでは？
イエスが70人訳を使っていたなんて言ってないよ。
当時のヘブライ語聖書が歴代志で終わっていたとは断言できないと言っているの。
諸書の範囲と配列は、律法や預言者とは違って、かなり長い間流動的だったのだから。
＞この点について、概略でいいから、教えてほしい。
エホヤダの子ザカルヤ(歴代志･下24,21-22)ではなく、ユダヤ戦争の際、70年のエルサレム
陥落直前にゼロタイによって処刑されたバラクの子ザカルヤ(ヨセフス『戦記』Ⅳ-5-4)とみる見解。
古くはウェルハウゼンが唱えている。イエスは、洗礼者ヨハネまでも殉教者に含めている
(マタイ17,10-13)のだから、殉教者をエホヤダの子ザカルヤまでに限るとみるのはおかしいと。
そこでマタイ、ルカの当該箇所のザカルヤはバラクの子のザカルヤであり、当該箇所は真正の
イエスの言葉ではなくて、パレスチナ・ユダヤ教が右傾化した時代を反映する言葉であると。
＞ルカの聖書構成の付言「詩編」は、慣用的な書巻群の全体を表現する仕方なだけじゃない？
イエスの時代にもそういう表現の仕方が存在した証拠とか存在するの？
例えば死海写本には、｢モーセの律法、預言者、ダビデの書｣(『トーラの著作の一部』C )とあるし、
フィロンも、｢律法、預言者、詩篇、その他の書物｣(『瞑想の生活について』Ⅲ)と言っている。
詩篇によって諸書全体を表現する仕方は、少なくともイエスの時代に存在した証拠はない筈だけど。
大体ユダヤ戦争後、ヤムニヤのベツ・ディンで、歴代志も論争の焦点になっていて、その際、
ヒレル学派は歴代志が“手を汚す”ものであるとしてその正典性を主張して、シャンマイ学派と
論争を展開している。だから現在のヘブライ語聖書の最後が歴代志で閉じているからといって、
イエスの時代においてもそうであったとは言えないよ。
＞現在の私達の所有する聖書がマラキ書で終わって
＞いるからといって、イエスの時代にもそうであったとは必ずしも言えないのでは？
イエスが70人訳を使っていたなんて言ってないよ。
当時のヘブライ語聖書が歴代志で終わっていたとは断言できないと言っているの。
諸書の範囲と配列は、律法や預言者とは違って、かなり長い間流動的だったのだから。
＞この点について、概略でいいから、教えてほしい。
エホヤダの子ザカルヤ(歴代志･下24,21-22)ではなく、ユダヤ戦争の際、70年のエルサレム
陥落直前にゼロタイによって処刑されたバラクの子ザカルヤ(ヨセフス『戦記』Ⅳ-5-4)とみる見解。
古くはウェルハウゼンが唱えている。イエスは、洗礼者ヨハネまでも殉教者に含めている
(マタイ17,10-13)のだから、殉教者をエホヤダの子ザカルヤまでに限るとみるのはおかしいと。
そこでマタイ、ルカの当該箇所のザカルヤはバラクの子のザカルヤであり、当該箇所は真正の
イエスの言葉ではなくて、パレスチナ・ユダヤ教が右傾化した時代を反映する言葉であると。
>>532
ちょっときびしいことをいわせてもらうよ。
＞つまり、信仰の道しるべとしての役割を担う聖書としてはこれは死んだもの、あるいはもっと言えば偽りの書に等しいのだ。
他人のやったことをここまで批判する人間のやることとしてはあなたは不勉強すぎるね。
私もたしかに新共同訳聖書にはいろいろ問題があると思う。
批判している人も多い。
しかしあなたの主張にはおかしな（おかしすぎる）ものが多い。
ひたすら「書簡」という誤った言葉を連発したこともそうだけど、
新共同訳聖書を批判するのに旧約聖書の中の文書の配列方法をあげて、
キリスト教の約２０００年の歴史の中でほぼ一貫して続いてきた旧約聖書の中の文書の配列方法を
まるで現代の日本聖書協会と現代の一部の学者が勝手にやったことのように書いていますよね。
あなたはある程度キリスト教や聖書のことを学んだ人間ならまずやらない誤りをいくつも犯しています。
これでは多くの人はあなたの主張をまともにとりあげようとは思わないでしょう。
初心者として質問するなら基本的な用語や概念についての誤りがあってもしかたが無いとは思うけど、
自分の意見を持ってそれなりの主張をしようとするなら、
結論に従えとは言わないから既存の学説について一通りの勉強だけはして、
きちんと踏まえた上で自分の思うところを主張して欲しいと思う。
そうでないと、あなたが何を言っても全く相手にしてもらえないか、
よくて相手から「あなたの知識が間違っていますよ」
という「指導・注意」を受けるだけで、
「議論」にはならないと思います。
ちょっときびしいことをいわせてもらうよ。
＞つまり、信仰の道しるべとしての役割を担う聖書としてはこれは死んだもの、あるいはもっと言えば偽りの書に等しいのだ。
他人のやったことをここまで批判する人間のやることとしてはあなたは不勉強すぎるね。
私もたしかに新共同訳聖書にはいろいろ問題があると思う。
批判している人も多い。
しかしあなたの主張にはおかしな（おかしすぎる）ものが多い。
ひたすら「書簡」という誤った言葉を連発したこともそうだけど、
新共同訳聖書を批判するのに旧約聖書の中の文書の配列方法をあげて、
キリスト教の約２０００年の歴史の中でほぼ一貫して続いてきた旧約聖書の中の文書の配列方法を
まるで現代の日本聖書協会と現代の一部の学者が勝手にやったことのように書いていますよね。
あなたはある程度キリスト教や聖書のことを学んだ人間ならまずやらない誤りをいくつも犯しています。
これでは多くの人はあなたの主張をまともにとりあげようとは思わないでしょう。
初心者として質問するなら基本的な用語や概念についての誤りがあってもしかたが無いとは思うけど、
自分の意見を持ってそれなりの主張をしようとするなら、
結論に従えとは言わないから既存の学説について一通りの勉強だけはして、
きちんと踏まえた上で自分の思うところを主張して欲しいと思う。
そうでないと、あなたが何を言っても全く相手にしてもらえないか、
よくて相手から「あなたの知識が間違っていますよ」
という「指導・注意」を受けるだけで、
「議論」にはならないと思います。
547 ：546：02/07/01 20:50
あなたが論じようとしている問題は、
旧約聖書学の中の旧約聖書緒論総論と呼ばれている学問の中で、
正典論、本文論等の名前で論じられているものに入ります。
どういう議論があったのかを全てフォローするのは私の能力に余りますので
主な参考書を紹介しておきますので参考にしてください。
この分野は西欧では非常に発達した学問なのですが、
日本語で詳しく読める本は余りありません。
１ 「総説 旧約聖書」（日本基督教団出版局）の総論の部分
２ 左近義近「旧約聖書緒論講義」（教文館）
３ 榊原康夫「旧約聖書の生い立ちと成立」（いのちのことば社）
４ 榊原康夫「旧約聖書の本文と写本」（いのちのことば社）
５ 翻訳もので「旧約聖書の本文研究 ビブリア・ヘブライカ入門」（日本基督教団出版局）
位だと思いますです
あとは主として新約聖書についての本なのですが、
６ 田川健三「書物としての新約聖書」（勁草書房）
が参考になるかと思います。
旧約聖書学の中の旧約聖書緒論総論と呼ばれている学問の中で、
正典論、本文論等の名前で論じられているものに入ります。
どういう議論があったのかを全てフォローするのは私の能力に余りますので
主な参考書を紹介しておきますので参考にしてください。
この分野は西欧では非常に発達した学問なのですが、
日本語で詳しく読める本は余りありません。
１ 「総説 旧約聖書」（日本基督教団出版局）の総論の部分
２ 左近義近「旧約聖書緒論講義」（教文館）
３ 榊原康夫「旧約聖書の生い立ちと成立」（いのちのことば社）
４ 榊原康夫「旧約聖書の本文と写本」（いのちのことば社）
５ 翻訳もので「旧約聖書の本文研究 ビブリア・ヘブライカ入門」（日本基督教団出版局）
位だと思いますです
あとは主として新約聖書についての本なのですが、
６ 田川健三「書物としての新約聖書」（勁草書房）
が参考になるかと思います。
548 ：546：02/07/01 20:51
あなたは現代のＢＨＳの中での文書の配列を重要視しているようですね。
ＢＨＳの元になったコーデックス形式のヘブル語聖書は、
そもそもキリスト教の中ではなくユダヤ教の中で伝えられてきたものです。
中世の終わりくらいまでは教会（カト・プロに分かれる前です）の中で
聖書と言えばほとんどラテン語訳聖書のことであり、ごく一部ギリシャ語訳聖書のことでした。
そして宗教改革以後に、旧約聖書の翻訳をヘブル語の原典から直接翻訳するべきである
ということになったときに、キリスト教世界の中にはもはや信頼できるヘブル語旧約聖書がほとんど無かったのです。
そこで当時のキリスト教世界はこれをユダヤ教世界に求めることになったのです。
確かにユダヤ人たちは大変な努力で誤り無く聖書を後世に伝える努力をしてきました。
しかし誤りや教義のための書き換えが全く無かったのかどうかについては
議論の余地があります。
このような事情があるものですから、
キリスト教の立場から見てユダヤ教が伝えてきたヘブル語聖書をそのまま
受け継いでよいのかどうかについては十分検討する必要があるのです。
現在のユダヤ教に伝わる歴代誌で終わる形の文書の配列は、
完全に確定したのは紀元後であっても恐らくは紀元前に遡る可能性の高い古いものであることは確かです。
けれどもＢＨＳの元になった現在も残っているコーデックス形式のヘブル語聖書の写本はせいぜい８、９世紀のものです。
これに対して現在のキリスト教式の配列も紀元前のユダヤ教に遡る古いものです。
現在も残っているキリスト教式の配列に従ったコーデックス形式の
ギリシャ語聖書の写本はの中には４世紀にまでさかのれるものもあります。
ですから、このふたつの方式のどちらがより古いものなのか、
別の言い方をするとどちらがより原本に近い形なのか、
簡単に判断することはできないのです。
ＢＨＳの元になったコーデックス形式のヘブル語聖書は、
そもそもキリスト教の中ではなくユダヤ教の中で伝えられてきたものです。
中世の終わりくらいまでは教会（カト・プロに分かれる前です）の中で
聖書と言えばほとんどラテン語訳聖書のことであり、ごく一部ギリシャ語訳聖書のことでした。
そして宗教改革以後に、旧約聖書の翻訳をヘブル語の原典から直接翻訳するべきである
ということになったときに、キリスト教世界の中にはもはや信頼できるヘブル語旧約聖書がほとんど無かったのです。
そこで当時のキリスト教世界はこれをユダヤ教世界に求めることになったのです。
確かにユダヤ人たちは大変な努力で誤り無く聖書を後世に伝える努力をしてきました。
しかし誤りや教義のための書き換えが全く無かったのかどうかについては
議論の余地があります。
このような事情があるものですから、
キリスト教の立場から見てユダヤ教が伝えてきたヘブル語聖書をそのまま
受け継いでよいのかどうかについては十分検討する必要があるのです。
現在のユダヤ教に伝わる歴代誌で終わる形の文書の配列は、
完全に確定したのは紀元後であっても恐らくは紀元前に遡る可能性の高い古いものであることは確かです。
けれどもＢＨＳの元になった現在も残っているコーデックス形式のヘブル語聖書の写本はせいぜい８、９世紀のものです。
これに対して現在のキリスト教式の配列も紀元前のユダヤ教に遡る古いものです。
現在も残っているキリスト教式の配列に従ったコーデックス形式の
ギリシャ語聖書の写本はの中には４世紀にまでさかのれるものもあります。
ですから、このふたつの方式のどちらがより古いものなのか、
別の言い方をするとどちらがより原本に近い形なのか、
簡単に判断することはできないのです。
549 ：546：02/07/01 20:52
最後に、現在の歴代誌で終了する形が旧約聖書の原本がとっていた形ではない
とする主張とその根拠について書いておきます。
かつて聖書は現在のように旧約聖書全部（あるいは旧・新約聖書全部）で１冊の本の形（コーデックス）ではなく、
ひとつひとつが巻き物の形で作られ、保管されていました。
創世記で一巻、出エジプト記で一巻というような形です。
しかも第１巻、第２巻というようなタイトルが書いてあるわけではありません。
死海写本などの古い写本はほとんどすべてこの形になっています。
ところが文書がこのような形のままだとどの書がどの書のあとに続くのか
わからなくなってしまう恐れがあります。
そこで当時のユダヤ人たちがどうしたかというと、
「Ａの巻き物の後にＢの巻き物が続くときは、
Ａの巻き物の最後の部分をＢの巻き物の最初にもう一度書くことによって、
Ａの巻き物の後にＢの巻き物が続くことを示す。」
ということをやったのです。
ここで歴代誌の終わりとエズラ記の最初を見てください。
一部分同じことが書いてありますね。
つまり聖書本文に従う限り歴代誌の後にはエズラ記が続くはずであって、
歴代誌で終わる形の旧約聖書は聖書本文に反しており、
成立したときの形のままではありえないことになるわけです。
とする主張とその根拠について書いておきます。
かつて聖書は現在のように旧約聖書全部（あるいは旧・新約聖書全部）で１冊の本の形（コーデックス）ではなく、
ひとつひとつが巻き物の形で作られ、保管されていました。
創世記で一巻、出エジプト記で一巻というような形です。
しかも第１巻、第２巻というようなタイトルが書いてあるわけではありません。
死海写本などの古い写本はほとんどすべてこの形になっています。
ところが文書がこのような形のままだとどの書がどの書のあとに続くのか
わからなくなってしまう恐れがあります。
そこで当時のユダヤ人たちがどうしたかというと、
「Ａの巻き物の後にＢの巻き物が続くときは、
Ａの巻き物の最後の部分をＢの巻き物の最初にもう一度書くことによって、
Ａの巻き物の後にＢの巻き物が続くことを示す。」
ということをやったのです。
ここで歴代誌の終わりとエズラ記の最初を見てください。
一部分同じことが書いてありますね。
つまり聖書本文に従う限り歴代誌の後にはエズラ記が続くはずであって、
歴代誌で終わる形の旧約聖書は聖書本文に反しており、
成立したときの形のままではありえないことになるわけです。
550 ：名無しさん＠１周年：02/07/02 06:51
>>545
＞イエスの時代にもそういう表現の仕方が存在した証拠とか存在するの？
昔のヘブライ人は聖書を3つに大別していたんです。それはトーラー(律法五書)、
ネビム(預言の書)、ケトビム(聖なる教訓の書)です。新共同訳続編のシラの書という
書巻を参照できるなら、その序言を読んでみてください。書いてあると思います、
区分が(1-2.7-10etc)。このことは西暦前2世紀には聖書全体がこうした3区分で
認識されていたことを示すものでしょう。この事実から、「モーセの律法、預言者、
詩編(または)ダビデの書」と3区分すべてに言及されている発言は、聖書全体を表現
する仕方だと考えられると思います。
＞＞この点について、概略でいいから、教えてほしい。
＞エホヤダの・・・・・・言葉であると。
イエスは、「あなたたちは聖書の中に永遠の命があると考えて、聖書を研究して
いる。ところが、聖書はわたしについて証しをするものだ。(ヨハネ5章39節)」
と仰っているんですから、イエスが仰る聖書の引用は、当時の我々が旧約聖書と
言っている聖書の全体を指しています。創世記から始まり歴代誌に終わっている
律法学者やファリサイ派が研究している聖書の内容の内、預言者の血の責任について
をイエスは述べているのです(マタイ23章29-35節)。ですから、少なくともイエスの
言葉として福音記者が書き記した内容はイエスが仰ったこととヘブライ語聖書の中身
との間に矛盾がありません。逆に七十人訳聖書の書巻配列を基準にして考察をはじめると、
イエスの言動は何を言っているのか収集がつかなくなって、あなたのお話しのように
なってしまうのです。
＞イエスの時代にもそういう表現の仕方が存在した証拠とか存在するの？
昔のヘブライ人は聖書を3つに大別していたんです。それはトーラー(律法五書)、
ネビム(預言の書)、ケトビム(聖なる教訓の書)です。新共同訳続編のシラの書という
書巻を参照できるなら、その序言を読んでみてください。書いてあると思います、
区分が(1-2.7-10etc)。このことは西暦前2世紀には聖書全体がこうした3区分で
認識されていたことを示すものでしょう。この事実から、「モーセの律法、預言者、
詩編(または)ダビデの書」と3区分すべてに言及されている発言は、聖書全体を表現
する仕方だと考えられると思います。
＞＞この点について、概略でいいから、教えてほしい。
＞エホヤダの・・・・・・言葉であると。
イエスは、「あなたたちは聖書の中に永遠の命があると考えて、聖書を研究して
いる。ところが、聖書はわたしについて証しをするものだ。(ヨハネ5章39節)」
と仰っているんですから、イエスが仰る聖書の引用は、当時の我々が旧約聖書と
言っている聖書の全体を指しています。創世記から始まり歴代誌に終わっている
律法学者やファリサイ派が研究している聖書の内容の内、預言者の血の責任について
をイエスは述べているのです(マタイ23章29-35節)。ですから、少なくともイエスの
言葉として福音記者が書き記した内容はイエスが仰ったこととヘブライ語聖書の中身
との間に矛盾がありません。逆に七十人訳聖書の書巻配列を基準にして考察をはじめると、
イエスの言動は何を言っているのか収集がつかなくなって、あなたのお話しのように
なってしまうのです。
551 ：名無しさん＠１周年：02/07/02 06:54
>>546-549
まず、あなたが>>546でこちらを批判されていることは、そのままあなたに
お返しします。コーデックスは「写本」という意味です。「コーデックス形式
の○○聖書の写本は・・・」というあなたの表現は「頭痛がします」と言えば
いいものを「頭痛が痛いです」というのと大差ありませんね。もってまわった
言い方が、鼻について読むこちら側が恥ずかしくなります。ユダヤの格言に、
固定観念の背後には自分は賢いと思う心理が隠されているといったものがある
ようですが、あなたの無駄に長い知識のひけらかしレスは、これを思い出しました。
また、>>548下から4行目「ギリシャ語聖書の写本はの中には４世紀にまで
さかのれるものもあります。」のような「ろれつ」の回らない文章をそのまま
投稿しておいて、人の投稿の変換間違いだけは冒頭から批判して意見を述べ始める
あなたのずうずうしさに頭が下がりました。それでも今後、ざっくばらんに
ご意見いただけるならばこちらは喜んでお受けいたしますが・・・。
ＢＨＳを底本に翻訳作業するなら、内容は書巻配列まで踏襲するか書巻配列の
ことについては別途注や説明をもうけるべきではありませんか？普通。実際に
は、付録の「聖書について」の説明にも、書巻の配列順については一切但し書き
も注意もありません。こうした聖書協会の翻訳姿勢は今後新しい版の聖書出版に
与える影響を考えてみても、翻訳作業の悪しき前例になりかねない重大な偽りです。
まず、あなたが>>546でこちらを批判されていることは、そのままあなたに
お返しします。コーデックスは「写本」という意味です。「コーデックス形式
の○○聖書の写本は・・・」というあなたの表現は「頭痛がします」と言えば
いいものを「頭痛が痛いです」というのと大差ありませんね。もってまわった
言い方が、鼻について読むこちら側が恥ずかしくなります。ユダヤの格言に、
固定観念の背後には自分は賢いと思う心理が隠されているといったものがある
ようですが、あなたの無駄に長い知識のひけらかしレスは、これを思い出しました。
また、>>548下から4行目「ギリシャ語聖書の写本はの中には４世紀にまで
さかのれるものもあります。」のような「ろれつ」の回らない文章をそのまま
投稿しておいて、人の投稿の変換間違いだけは冒頭から批判して意見を述べ始める
あなたのずうずうしさに頭が下がりました。それでも今後、ざっくばらんに
ご意見いただけるならばこちらは喜んでお受けいたしますが・・・。
ＢＨＳを底本に翻訳作業するなら、内容は書巻配列まで踏襲するか書巻配列の
ことについては別途注や説明をもうけるべきではありませんか？普通。実際に
は、付録の「聖書について」の説明にも、書巻の配列順については一切但し書き
も注意もありません。こうした聖書協会の翻訳姿勢は今後新しい版の聖書出版に
与える影響を考えてみても、翻訳作業の悪しき前例になりかねない重大な偽りです。
552 ：名無しさん＠１周年：02/07/02 10:18
コーデックスて語、スクロール（巻物）ではなくて綴本（我々のよく知る
書籍の物理形状）、という意味で使わないかな？
書籍の物理形状）、という意味で使わないかな？
553 ：名無しさん＠１周年：02/07/02 10:38
写本は<manuscript>だろ、普通。
554 ：名無しさん＠１周年：02/07/02 11:05
まあ、なにをいってもむだだんべ。
555 ：パイレーツってどこいったの？：02/07/02 11:10
おいおい、綴り本じゃなくって「巻物」の場合の配列ってどんなだ？
556 ：名無しさん＠１周年：02/07/02 12:07
つづりぼん？ とじぼん、だろフツー。ここは小学校か？
557 ：名無しさん＠１周年：02/07/02 12:10
>>550
＞この事実から、「モーセの律法、預言者、詩編(または)ダビデの書」と3区分すべてに言及されている発言は、
＞聖書全体を表現する仕方だと考えられると思います。
全然答えになっていない・・・
詩篇だけを挙げて諸書(ケスビーム)全体を表現する仕方が、イエスの時代に存在した証拠があるのかと
聞いてるんだけど。
ベン・シラの知恵の序文は、当時すでに諸書が閉じられていたとは言っていないし、諸書の配列が
どうであったのかについても触れられていないよ。
＞七十人訳聖書の書巻配列を基準にして考察をはじめると、
＞イエスの言動は何を言っているのか収集がつかなくなって、あなたのお話しのように
＞なってしまうのです。
？？？
先に紹介したバラクの子ザカルヤ説は、70人訳なんか前提にしていないぞ。
それにイエスの時代にすでにパレスチナ・ユダヤ教で70人訳も使われていたんだから、
70人訳の配列をはなっから除外するのも、少しヘンじゃないの？
＞この事実から、「モーセの律法、預言者、詩編(または)ダビデの書」と3区分すべてに言及されている発言は、
＞聖書全体を表現する仕方だと考えられると思います。
全然答えになっていない・・・
詩篇だけを挙げて諸書(ケスビーム)全体を表現する仕方が、イエスの時代に存在した証拠があるのかと
聞いてるんだけど。
ベン・シラの知恵の序文は、当時すでに諸書が閉じられていたとは言っていないし、諸書の配列が
どうであったのかについても触れられていないよ。
＞七十人訳聖書の書巻配列を基準にして考察をはじめると、
＞イエスの言動は何を言っているのか収集がつかなくなって、あなたのお話しのように
＞なってしまうのです。
？？？
先に紹介したバラクの子ザカルヤ説は、70人訳なんか前提にしていないぞ。
それにイエスの時代にすでにパレスチナ・ユダヤ教で70人訳も使われていたんだから、
70人訳の配列をはなっから除外するのも、少しヘンじゃないの？
558 ：名無しさん＠１周年：02/07/02 12:13
そのうち「テキストとは文章と言う意味です」などと言い出すに違いない(w
559 ：名無しさん＠１周年：02/07/05 03:05
深夜の晒しアゲ
560 ：名無しさん＠１周年：02/07/05 21:36
聖書と言えばフランシスコ会訳注付き聖書
561 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 16:54
>>560、胴衣
旧約に付けられてる脚注読むだけでも、パウロが旧約から引用しまくって
いかにキリスト教を変化させてったのか、なんとなくわかってくる。
ただし、聖書内に根拠が見当たらない聖母、聖母、て言うのは新約だけならまだしも
旧約にまで｢後の聖母のことをさす」｢広い意味では聖母をさす」など根拠のない強引な指摘が
頻繁に現れるのはなんとかして欲しい
旧約に付けられてる脚注読むだけでも、パウロが旧約から引用しまくって
いかにキリスト教を変化させてったのか、なんとなくわかってくる。
ただし、聖書内に根拠が見当たらない聖母、聖母、て言うのは新約だけならまだしも
旧約にまで｢後の聖母のことをさす」｢広い意味では聖母をさす」など根拠のない強引な指摘が
頻繁に現れるのはなんとかして欲しい
562 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 22:03
にゃはは
563 ：名無しさん＠１周年：02/07/13 05:18
創世記１章２節
新共同訳 地は混沌であって闇が深遠の面にあり、神の霊が水の面を動いていた
口語訳 地は形なく、むなしく、やみが淵のおもてにあり、神の霊が水のおもてをおおっていた
関根正雄訳 地は混沌としていた。暗黒が原始の海の面にあり、神の霊風が大水の面に吹きまくっていた
フランシスコ会訳 地はむなしく何もなかった。やみは深遠の上にあり、神の霊は水の上をおおい動いていた
岩波委員会訳 闇が混沌の海の面にあり、神の霊がその水の面に働きかけていた
バルバロ訳 地はととのわず、むなしく、やみが底知れぬふちを覆い、水の上に神の息吹が舞っていた
新改訳 地は形がなく、何もなかった。やみが大いなる水の上にあり、神の霊は水の上を動いていた
新世界訳 さて、地は形がなく、荒漠としていて、闇が水の深みの表にあった。そして、
神の活動する力が水の表を行きめぐっていた
中澤洽樹訳 地は荒涼混沌として闇が淵をおおい、暴風が水面を吹き荒れていた―
新共同訳 地は混沌であって闇が深遠の面にあり、神の霊が水の面を動いていた
口語訳 地は形なく、むなしく、やみが淵のおもてにあり、神の霊が水のおもてをおおっていた
関根正雄訳 地は混沌としていた。暗黒が原始の海の面にあり、神の霊風が大水の面に吹きまくっていた
フランシスコ会訳 地はむなしく何もなかった。やみは深遠の上にあり、神の霊は水の上をおおい動いていた
岩波委員会訳 闇が混沌の海の面にあり、神の霊がその水の面に働きかけていた
バルバロ訳 地はととのわず、むなしく、やみが底知れぬふちを覆い、水の上に神の息吹が舞っていた
新改訳 地は形がなく、何もなかった。やみが大いなる水の上にあり、神の霊は水の上を動いていた
新世界訳 さて、地は形がなく、荒漠としていて、闇が水の深みの表にあった。そして、
神の活動する力が水の表を行きめぐっていた
中澤洽樹訳 地は荒涼混沌として闇が淵をおおい、暴風が水面を吹き荒れていた―
創世記３章２４節
新共同訳 きらめく剣の炎
口語訳 回る炎のつるぎ
関根正雄訳自転する剣の炎
フランシスコ会訳きらめく炎のつるぎ
岩波委員会訳揺れ動く剣の炎
バルバロ訳炎をはなつじぐざぐ型の剣
新改訳 輪を描いて回る炎の剣
新世界訳 自ら回転しつづける剣の燃える刃
中澤洽樹訳回る剣の炎
ドンボスコ訳 きらめく剣のほのお
新共同訳 きらめく剣の炎
口語訳 回る炎のつるぎ
関根正雄訳自転する剣の炎
フランシスコ会訳きらめく炎のつるぎ
岩波委員会訳揺れ動く剣の炎
バルバロ訳炎をはなつじぐざぐ型の剣
新改訳 輪を描いて回る炎の剣
新世界訳 自ら回転しつづける剣の燃える刃
中澤洽樹訳回る剣の炎
ドンボスコ訳 きらめく剣のほのお
出エジプト記3章14節
新共同訳 わたしはある。わたしはあるという者だ
口語訳 わたしは、有って有る者
関根訳 わたしはあらんとしてある者である
フランシスコ会訳 わたしはある（エーイェ）ものである
岩波訳 わたしはなる、わたしがなるものに
バルバロ訳 わたしは”在すもの”である
新改訳 わたしは「わたしはある。」という者である
新世界訳 わたしは自分がなるところのものとなる
中澤訳 わたしは<われ有り>という者である
ドンボスコ訳 私は在るものである
新共同訳 わたしはある。わたしはあるという者だ
口語訳 わたしは、有って有る者
関根訳 わたしはあらんとしてある者である
フランシスコ会訳 わたしはある（エーイェ）ものである
岩波訳 わたしはなる、わたしがなるものに
バルバロ訳 わたしは”在すもの”である
新改訳 わたしは「わたしはある。」という者である
新世界訳 わたしは自分がなるところのものとなる
中澤訳 わたしは<われ有り>という者である
ドンボスコ訳 私は在るものである
創世記３章２４節
新共同訳 きらめく剣の炎
口語訳 回る炎のつるぎ
関根正雄訳 自転する剣の炎
フランシスコ会訳 きらめく炎のつるぎ
岩波委員会訳 揺れ動く剣の炎
バルバロ訳 炎をはなつじぐざぐ型の剣
新改訳 輪を描いて回る炎の剣
新世界訳 自ら回転しつづける剣の燃える刃
中澤洽樹訳 回る剣の炎
ドンボスコ訳 きらめく剣のほのお
新共同訳 きらめく剣の炎
口語訳 回る炎のつるぎ
関根正雄訳 自転する剣の炎
フランシスコ会訳 きらめく炎のつるぎ
岩波委員会訳 揺れ動く剣の炎
バルバロ訳 炎をはなつじぐざぐ型の剣
新改訳 輪を描いて回る炎の剣
新世界訳 自ら回転しつづける剣の燃える刃
中澤洽樹訳 回る剣の炎
ドンボスコ訳 きらめく剣のほのお
567 ：名無しさん＠１周年：02/07/13 23:54
>>557
＞詩篇だけを挙げて諸書(ケスビーム)全体を表現する仕方が、イエスの時代に存在した証拠
＞70人訳の配列をはなっから除外するのも、少しヘンじゃないの？
問題は、聖書の記述はヘブライ語聖書の配列を念頭に理解すると矛盾がないということが
正しいかどうかということ。あなたの方が反証に必要な証拠を何も挙げていないじゃないか？
学者の仮説の数や理屈をいくら述べ立てても意味あることにはならない。ザカルヤの父親が
誰なのかということすら、聖書を読む上で本質を突いた問題点の捉え方ではない。第一、
ザカルヤという言葉以外の点については後世の加筆であると説明する聖書があるくらいだ。
また、イエスの発言（マタイ23章35節やルカ11章51節）は、これまで何度も書いているように
ヘブライ語聖書の配列を参考に挙げてあるだけでその意味が明らかになる問題なのだ。
本文の翻訳が、使徒も当時携えていたといわれる七十人訳のギリシャ語に拠っていて
も別に構わないと自分は思っている。しかし、BHSを基本に旧約を翻訳したと説明するので
あれば、すくなくともBHSの配列に対しても忠実さを示すべきなのだ。そして、それは
偶然にもイエスの言動に対し明らかな理解を我々に齎すのである。聖書を読んで、ザカルヤ
の父親は果たして誰なのかとか、諸書を言い表わす慣用表現に証拠はあるのかとか、
枝葉末節の議論は、ハッキリ無駄といっておきたい。
＞詩篇だけを挙げて諸書(ケスビーム)全体を表現する仕方が、イエスの時代に存在した証拠
＞70人訳の配列をはなっから除外するのも、少しヘンじゃないの？
問題は、聖書の記述はヘブライ語聖書の配列を念頭に理解すると矛盾がないということが
正しいかどうかということ。あなたの方が反証に必要な証拠を何も挙げていないじゃないか？
学者の仮説の数や理屈をいくら述べ立てても意味あることにはならない。ザカルヤの父親が
誰なのかということすら、聖書を読む上で本質を突いた問題点の捉え方ではない。第一、
ザカルヤという言葉以外の点については後世の加筆であると説明する聖書があるくらいだ。
また、イエスの発言（マタイ23章35節やルカ11章51節）は、これまで何度も書いているように
ヘブライ語聖書の配列を参考に挙げてあるだけでその意味が明らかになる問題なのだ。
本文の翻訳が、使徒も当時携えていたといわれる七十人訳のギリシャ語に拠っていて
も別に構わないと自分は思っている。しかし、BHSを基本に旧約を翻訳したと説明するので
あれば、すくなくともBHSの配列に対しても忠実さを示すべきなのだ。そして、それは
偶然にもイエスの言動に対し明らかな理解を我々に齎すのである。聖書を読んで、ザカルヤ
の父親は果たして誰なのかとか、諸書を言い表わす慣用表現に証拠はあるのかとか、
枝葉末節の議論は、ハッキリ無駄といっておきたい。
＞問題は、聖書の記述はヘブライ語聖書の配列を念頭に理解すると矛盾がないということが
＞正しいかどうかということ。
違うよ。
あなたははじめ、ヘブライ語聖書の配列を知らなければ｢意味がわからない｣個所が福音書に
ある(>>533)と言っていたじゃないの。それを根拠に新共同訳の配列を批判してたんでしょ。
ヘブライ語聖書の配列を念頭に理解すれば｢矛盾がない｣(>>567)というのとヘブライ語聖書の
配列を知らなければ｢意味がわからない｣というのとでは、全然違うよ。｢矛盾がない｣という
だけでは、新共同訳の配列を批判する理由とはならないからね。
＞それは偶然にもイエスの言動に対し明らかな理解を我々に齎すのである。
それにヘブライ語聖書の配列を前提に読んでみたら、｢偶然に｣発見した理解っていう程度では
やはり新共同訳の配列に対する批判としては、全然説得力に欠けるね。
＞BHSを基本に旧約を翻訳したと説明するのであれば、
＞すくなくともBHSの配列に対しても忠実さを示すべきなのだ。
結局この程度の理由で批判していたんだね。
どこが｢辛口の批判｣(>>533)なんだか。
＞正しいかどうかということ。
違うよ。
あなたははじめ、ヘブライ語聖書の配列を知らなければ｢意味がわからない｣個所が福音書に
ある(>>533)と言っていたじゃないの。それを根拠に新共同訳の配列を批判してたんでしょ。
ヘブライ語聖書の配列を念頭に理解すれば｢矛盾がない｣(>>567)というのとヘブライ語聖書の
配列を知らなければ｢意味がわからない｣というのとでは、全然違うよ。｢矛盾がない｣という
だけでは、新共同訳の配列を批判する理由とはならないからね。
＞それは偶然にもイエスの言動に対し明らかな理解を我々に齎すのである。
それにヘブライ語聖書の配列を前提に読んでみたら、｢偶然に｣発見した理解っていう程度では
やはり新共同訳の配列に対する批判としては、全然説得力に欠けるね。
＞BHSを基本に旧約を翻訳したと説明するのであれば、
＞すくなくともBHSの配列に対しても忠実さを示すべきなのだ。
結局この程度の理由で批判していたんだね。
どこが｢辛口の批判｣(>>533)なんだか。
569 ：名無しさん＠１周年：02/07/15 21:17
>>561
まあ、カトの聖書だから。
好意的にみれば、予型論的注釈（執筆者自身には意識されていないことを、
読者は悟れ）がついていてお得であるともいえる。
>>548
「教会」は「西方教会」にしといてね。でないとLXXをそのまま使っている
コンスタンティノポリス他四総主教座の立場がないっす。
まあ、カトの聖書だから。
好意的にみれば、予型論的注釈（執筆者自身には意識されていないことを、
読者は悟れ）がついていてお得であるともいえる。
>>548
「教会」は「西方教会」にしといてね。でないとLXXをそのまま使っている
コンスタンティノポリス他四総主教座の立場がないっす。
570 ：名無しさん＠１周年：02/07/16 01:12
>>568
あなたの屁理屈はもう沢山だよ。あなたの批判が何の意味もないことは読む人は
すぐにわかる。
君の批判は、本筋の翻訳聖書に対するものに関しては学者の証明できない仮説や数
を持ち出して、話しをむやみに広げてややこしく感じさせ、いい気でいる。また、
こちらの意見に対しては、質問や問題点に関する回答を避けるばかりか、言葉尻を
捉えて反論や誹謗を試みるだけで、書き込みの主旨を汲み取ることすらしない。
あなたの屁理屈はもう沢山だよ。あなたの批判が何の意味もないことは読む人は
すぐにわかる。
君の批判は、本筋の翻訳聖書に対するものに関しては学者の証明できない仮説や数
を持ち出して、話しをむやみに広げてややこしく感じさせ、いい気でいる。また、
こちらの意見に対しては、質問や問題点に関する回答を避けるばかりか、言葉尻を
捉えて反論や誹謗を試みるだけで、書き込みの主旨を汲み取ることすらしない。
571 ：名無しさん＠１周年：02/07/16 01:15
570のほうがへりくつにみえるんだけど。
というか「書き込みの主旨うんぬん」って思い込みだけでいってて、
自説を支える論理を展開できなくなったときによく聞く台詞なんだよな。
というか「書き込みの主旨うんぬん」って思い込みだけでいってて、
自説を支える論理を展開できなくなったときによく聞く台詞なんだよな。
572 ：名無しさん＠１周年：02/07/16 01:40
ヘブライ語の配列を知れば、「意味がわかる」ことと、配列を念頭に理解
すれば｢矛盾がない｣こととは一続きの理解を示している。
「矛盾がない」は、仮にヘブライ語聖書の配列をそのままにした場合の人物
の関係性について。「意味がわかる」のは、イエスの言動が聖書全体を指し示し、
アベルからゼカルヤまでの預言者や殉教者などの人物すべての人のことを示して
いるということについて。
あなたの他の「理由にならない」とか「説得力に欠ける」他の批判は、事実を
直視してご自身の意見を述べるのことはせずに、揚げ足を取って誹謗中傷する
卑怯な態度にしか見えないのでここは無視する。 あしからず。
すれば｢矛盾がない｣こととは一続きの理解を示している。
「矛盾がない」は、仮にヘブライ語聖書の配列をそのままにした場合の人物
の関係性について。「意味がわかる」のは、イエスの言動が聖書全体を指し示し、
アベルからゼカルヤまでの預言者や殉教者などの人物すべての人のことを示して
いるということについて。
あなたの他の「理由にならない」とか「説得力に欠ける」他の批判は、事実を
直視してご自身の意見を述べるのことはせずに、揚げ足を取って誹謗中傷する
卑怯な態度にしか見えないのでここは無視する。 あしからず。
573 ：名無しさん＠１周年：02/07/16 03:21
>565
秋吉訳
「在るったら在るんだっ。」
秋吉訳
「在るったら在るんだっ。」
＞ ヘブライ語の配列を知れば、「意味がわかる」ことと、配列を念頭に理解
＞すれば｢矛盾がない｣こととは一続きの理解を示している。
たしかに矛盾なく説明できるということは｢意味がわかる｣ことなんだけど、
矛盾なく説明できる解釈は必ずしもひとつではないんだよ。
そして他の解釈の余地が残っている限りは、ヘブライ語聖書の配列を知らなければ
意味がわからない、っていうことにはならないんじゃないの？、って言ってるんだけどさ。
＞言葉尻を捉えて反論や誹謗を試みるだけで、書き込みの主旨を汲み取ることすらしない。
だからさあ、主旨を汲み取れと言われても、主旨が一貫していないように読めちまうんですよ。
こういうふうに解釈すれば矛盾なく説明できるよ、っていうだけなら、なにも言いませんよ。
しかしあなたの場合はそれ以上に、こう解釈しなきゃ駄目だ、と先に大威張りで言われたんで、
それは違うんじゃないですか？、ってツッコミを容れたわけ。
まあ、あなたの解釈が唯一正しい根拠を教えて下さいってしつっこく質したら、枝葉末節なこと
ばかり言う卑怯者と罵られてしまいましたが(^^ゞ
＞すれば｢矛盾がない｣こととは一続きの理解を示している。
たしかに矛盾なく説明できるということは｢意味がわかる｣ことなんだけど、
矛盾なく説明できる解釈は必ずしもひとつではないんだよ。
そして他の解釈の余地が残っている限りは、ヘブライ語聖書の配列を知らなければ
意味がわからない、っていうことにはならないんじゃないの？、って言ってるんだけどさ。
＞言葉尻を捉えて反論や誹謗を試みるだけで、書き込みの主旨を汲み取ることすらしない。
だからさあ、主旨を汲み取れと言われても、主旨が一貫していないように読めちまうんですよ。
こういうふうに解釈すれば矛盾なく説明できるよ、っていうだけなら、なにも言いませんよ。
しかしあなたの場合はそれ以上に、こう解釈しなきゃ駄目だ、と先に大威張りで言われたんで、
それは違うんじゃないですか？、ってツッコミを容れたわけ。
まあ、あなたの解釈が唯一正しい根拠を教えて下さいってしつっこく質したら、枝葉末節なこと
ばかり言う卑怯者と罵られてしまいましたが(^^ゞ
575 ：名無しさん＠１周年：02/07/20 20:52
>>574
こちらが問題としている事実は、新共同訳がBHSを底本として標榜していながら、
書巻配列を踏襲していないばかりか旧来翻訳聖書の配列と比較して書巻配列について
一切言及せずにいることだ。そしてこれが問題点である理由としてこの事実を隠したり
無視していなければ、無用な解釈議論を避け、信仰者にとっても矛盾なくイエスの言葉
の意味を理解できる部分があることを例示したまでだ。
あなたは、聖書そのものの事実から導き出される矛盾のない解釈よりも、複数の学者が
頭をひねって提出した仮説を説明し、聖書解釈の問題に議論を移して、「可能性」という
言葉ではなしを煙に巻いているので、今後あなたにはレスしないかも知れない、あしからず。
また、自分の解釈が唯一正しいかどうかは問題の争点ではない。こっちはあなたの煽りに
乗る気はさらさらない。自分は、BHSを底本とするならBHSを忠実に翻訳するのがルールだ
と言いたいだけ。BHSにはそこに記載されている書巻配列が厳然として一つある。
それは事実なのだから正しいも可能性もあったもんじゃない。そこをあなたは勘違いしている。
こちらが問題としている事実は、新共同訳がBHSを底本として標榜していながら、
書巻配列を踏襲していないばかりか旧来翻訳聖書の配列と比較して書巻配列について
一切言及せずにいることだ。そしてこれが問題点である理由としてこの事実を隠したり
無視していなければ、無用な解釈議論を避け、信仰者にとっても矛盾なくイエスの言葉
の意味を理解できる部分があることを例示したまでだ。
あなたは、聖書そのものの事実から導き出される矛盾のない解釈よりも、複数の学者が
頭をひねって提出した仮説を説明し、聖書解釈の問題に議論を移して、「可能性」という
言葉ではなしを煙に巻いているので、今後あなたにはレスしないかも知れない、あしからず。
また、自分の解釈が唯一正しいかどうかは問題の争点ではない。こっちはあなたの煽りに
乗る気はさらさらない。自分は、BHSを底本とするならBHSを忠実に翻訳するのがルールだ
と言いたいだけ。BHSにはそこに記載されている書巻配列が厳然として一つある。
それは事実なのだから正しいも可能性もあったもんじゃない。そこをあなたは勘違いしている。
576 ：名無しさん＠１周年：02/07/20 20:53
>>574 BHSが底本であると称する限りはこの配列を唯一認め踏襲するのが本来の筋だ。
それ以外の配列を用いるならば理由を付して断りを入れた用い方をする必要がある。
翻訳者に意味がわからなかったり重要でないと思えるところが底本にあっても、
それを自分勝手に解釈したり省いたり弄ったりせず、忠実に底本を移植する作業に
従事専念すべきなのだ。そのルールは信仰が必要だとか、社会的な契約による
のではなく、仕事それ自体から要求されたものである。たとえば、物理学者が
好むと好まざるとに関わらず実験結果を認める、運転手がエンジンの性能に合わせて
運転する、英語の教師が生徒がいやがっていても正しい発音を教える、店員が品物を
即座に見つけ出す、そういった態度同様の良心的な態度は、仕事の社会的な役割を
果たすことそれ自体なのだ。そういう意味で、聖書翻訳者は恣意的な解釈を盛り込んで
聖書翻訳の社会的役割における責任をおろそかにするようなことがあってはならない。
聖書の信仰の書としての意味合いは翻訳者の解釈に頼ってはいない。聖書を
読む者が聖書の内容を吟味する可能性を翻訳の段階で意図して削がれてしまっている
ことは、聖書を用いる全てのキリスト者にとって由々しきことである。
自分はこれからも聖書の翻訳は底本に忠実であることを望みつづける。乱文失礼！
それ以外の配列を用いるならば理由を付して断りを入れた用い方をする必要がある。
翻訳者に意味がわからなかったり重要でないと思えるところが底本にあっても、
それを自分勝手に解釈したり省いたり弄ったりせず、忠実に底本を移植する作業に
従事専念すべきなのだ。そのルールは信仰が必要だとか、社会的な契約による
のではなく、仕事それ自体から要求されたものである。たとえば、物理学者が
好むと好まざるとに関わらず実験結果を認める、運転手がエンジンの性能に合わせて
運転する、英語の教師が生徒がいやがっていても正しい発音を教える、店員が品物を
即座に見つけ出す、そういった態度同様の良心的な態度は、仕事の社会的な役割を
果たすことそれ自体なのだ。そういう意味で、聖書翻訳者は恣意的な解釈を盛り込んで
聖書翻訳の社会的役割における責任をおろそかにするようなことがあってはならない。
聖書の信仰の書としての意味合いは翻訳者の解釈に頼ってはいない。聖書を
読む者が聖書の内容を吟味する可能性を翻訳の段階で意図して削がれてしまっている
ことは、聖書を用いる全てのキリスト者にとって由々しきことである。
自分はこれからも聖書の翻訳は底本に忠実であることを望みつづける。乱文失礼！
>>575
＞ こちらが問題としている事実は、新共同訳がBHSを底本として標榜していながら、
＞書巻配列を踏襲していないばかりか旧来翻訳聖書の配列と比較して書巻配列について
＞一切言及せずにいることだ。
新共同訳がBHKではなくBHSに忠実に従って訳されたといわれているのは、本文批評の点に
ついてだよ。｢できる限り｣マソラ本文に忠実に従って訳すように努力しましたよと。
ただ聖書の配列の問題は、本文批評だけでは埒があかない。聖書の配列をどうするかは
正典論の問題がからんでくるからね。
ヘブライ語聖書の配列が律法(トーラー)、預言者(ネビイーム)、諸書(ケスビーム)という
かたちをとっているのは、正典化されたのがこの順序であったからというだけでなく、
価値の面でもこの順序に従っていると考えられているからだよ。つまり律法が一番価値があり、
これを中心に同心円的に次に預言者が続き、一番価値が低い諸書が同心円の一番外側に
置かれる。これがユダヤ教の正典論ね。
しかしあなたのようにユダヤ教の正典論に従って聖書の配列を決めるとなると、
新約聖書はヘブライ語聖書で一番価値が低いとされる諸書よりも外側に置かれることになって、
新約聖書が諸書よりもさらに価値が低いような錯覚を与えかねない。そこで
新約聖書を重視するキリスト教会では伝統的に、聖書の配列についてはカト・プロ問わず、
70人訳-ヴルガタ訳の配列に従ってんだよ。
それに新共同訳には旧約続編が加わってんだから、なおさら70人訳-ヴルガタ訳の配列に
従う意味があるんだよ。
それを福音書には旧約聖書の配列を知らなければ意味がわからない個所があるなんて
ウソこいて新共同訳批判をしたから、反論したまで。あしからず。
＞ こちらが問題としている事実は、新共同訳がBHSを底本として標榜していながら、
＞書巻配列を踏襲していないばかりか旧来翻訳聖書の配列と比較して書巻配列について
＞一切言及せずにいることだ。
新共同訳がBHKではなくBHSに忠実に従って訳されたといわれているのは、本文批評の点に
ついてだよ。｢できる限り｣マソラ本文に忠実に従って訳すように努力しましたよと。
ただ聖書の配列の問題は、本文批評だけでは埒があかない。聖書の配列をどうするかは
正典論の問題がからんでくるからね。
ヘブライ語聖書の配列が律法(トーラー)、預言者(ネビイーム)、諸書(ケスビーム)という
かたちをとっているのは、正典化されたのがこの順序であったからというだけでなく、
価値の面でもこの順序に従っていると考えられているからだよ。つまり律法が一番価値があり、
これを中心に同心円的に次に預言者が続き、一番価値が低い諸書が同心円の一番外側に
置かれる。これがユダヤ教の正典論ね。
しかしあなたのようにユダヤ教の正典論に従って聖書の配列を決めるとなると、
新約聖書はヘブライ語聖書で一番価値が低いとされる諸書よりも外側に置かれることになって、
新約聖書が諸書よりもさらに価値が低いような錯覚を与えかねない。そこで
新約聖書を重視するキリスト教会では伝統的に、聖書の配列についてはカト・プロ問わず、
70人訳-ヴルガタ訳の配列に従ってんだよ。
それに新共同訳には旧約続編が加わってんだから、なおさら70人訳-ヴルガタ訳の配列に
従う意味があるんだよ。
それを福音書には旧約聖書の配列を知らなければ意味がわからない個所があるなんて
ウソこいて新共同訳批判をしたから、反論したまで。あしからず。
578 ：名無しさん＠１周年：02/07/22 20:55
>>577
あなたは、論駁されて頭の線が切れちゃってない？
＞新共同訳がBHKではなくBHSに忠実に従って訳されたといわれているのは、本文批評の点に
＞ついてだよ。｢できる限り｣マソラ本文に忠実に従って訳すように努力しましたよと。
これは、あなたの勝手な解釈で、あなたが聖書周辺の知識に基づいて勝手に理解したこと。
聖書(新共同訳)に記載がある事実自体に前提をおけば「凡例」6.に以下のような記載をみる。
【６．本聖書の底本は次のとおり。
(1)旧約聖書「ビブリア・ヘブライカ・シュトットガルテンシア」(ドイツ聖書協会)
(2)新約聖書「ギリシャ語新約聖書 (修正第３版)」(聖書協会世界連盟)
(3)旧約聖書続編「ギリシャ語旧約聖書」(ゲッティンゲン研究所)
＊『エズラ記(ラテン語)』「ウルガタ版聖書」(ドイツ聖書協会) 】
これによれば、BHSは底本だ。(BHKの聖書としての位置付けをあなたは、ご存知？)
＞しかしあなたのようにユダヤ教の正典論に従って聖書の配列を決めるとなると、
こんな人が一言も言っていないことについてあなたは反論してる。意味がない。
西暦がキリスト以前とキリスト誕生後とで明確に分かれているように、聖書分類は
大枠で旧約と新約が分かれるのは、当然。ユダヤ教が新約聖書の正統性を認めはじめ
たらあなたが言うように正典論の議論が巻き起こる可能性はあるが、そうしたことは
将来のことで今問題とされることではない。
＞それを福音書には旧約聖書の配列を知らなければ意味がわからない個所があるなんて
＞ウソこいて新共同訳批判をしたから、反論したまで。あしからず。
事実を踏まえずに仮説講釈をどこまでも展開するあなたの根拠のない「妄想」に
こっちは、付き合ってられないよ。現行新共同訳聖書自体に何がどう記載されてる
かハッキリと押さえて発言されたし。ウソこいて、客観的事実を無視してみたり、
事実を都合良く虚飾し、ご自分で作り上げた前提から的の外れた無意味な解説を
されたり・・・虚言妄想で終始一貫し、無意味な議論を誘発し続けているのはあなた
の方です。あしからず。
あなたは、論駁されて頭の線が切れちゃってない？
＞新共同訳がBHKではなくBHSに忠実に従って訳されたといわれているのは、本文批評の点に
＞ついてだよ。｢できる限り｣マソラ本文に忠実に従って訳すように努力しましたよと。
これは、あなたの勝手な解釈で、あなたが聖書周辺の知識に基づいて勝手に理解したこと。
聖書(新共同訳)に記載がある事実自体に前提をおけば「凡例」6.に以下のような記載をみる。
【６．本聖書の底本は次のとおり。
(1)旧約聖書「ビブリア・ヘブライカ・シュトットガルテンシア」(ドイツ聖書協会)
(2)新約聖書「ギリシャ語新約聖書 (修正第３版)」(聖書協会世界連盟)
(3)旧約聖書続編「ギリシャ語旧約聖書」(ゲッティンゲン研究所)
＊『エズラ記(ラテン語)』「ウルガタ版聖書」(ドイツ聖書協会) 】
これによれば、BHSは底本だ。(BHKの聖書としての位置付けをあなたは、ご存知？)
＞しかしあなたのようにユダヤ教の正典論に従って聖書の配列を決めるとなると、
こんな人が一言も言っていないことについてあなたは反論してる。意味がない。
西暦がキリスト以前とキリスト誕生後とで明確に分かれているように、聖書分類は
大枠で旧約と新約が分かれるのは、当然。ユダヤ教が新約聖書の正統性を認めはじめ
たらあなたが言うように正典論の議論が巻き起こる可能性はあるが、そうしたことは
将来のことで今問題とされることではない。
＞それを福音書には旧約聖書の配列を知らなければ意味がわからない個所があるなんて
＞ウソこいて新共同訳批判をしたから、反論したまで。あしからず。
事実を踏まえずに仮説講釈をどこまでも展開するあなたの根拠のない「妄想」に
こっちは、付き合ってられないよ。現行新共同訳聖書自体に何がどう記載されてる
かハッキリと押さえて発言されたし。ウソこいて、客観的事実を無視してみたり、
事実を都合良く虚飾し、ご自分で作り上げた前提から的の外れた無意味な解説を
されたり・・・虚言妄想で終始一貫し、無意味な議論を誘発し続けているのはあなた
の方です。あしからず。
＞あなたは、論駁されて頭の線が切れちゃってない？
ハイハイ、負けました。降参です＼(^o^)/
しかしまじめに旧約聖書の配列のことを知りたいのなら、
きちんとした定評のある旧約聖書の正典史に関する研究書や論文を
読んでみたほうがいいよ。ライマンとかサンドバーグとかA.サンダースなんかね。
まあ、旧約聖書の基礎知識がないと理解できないだろうから、
先ずは旧約の基礎知識を勉強したほうがいいと思う。
邦訳で薄く且つ安価な、ヴォルフの｢旧約聖書｣なんかお薦めだよ。
BHSに手を出すのは、そのあとにしたほうがいいと思う。
今のキミには、ちと荷が勝ち過ぎているんじゃない？
ハイハイ、負けました。降参です＼(^o^)/
しかしまじめに旧約聖書の配列のことを知りたいのなら、
きちんとした定評のある旧約聖書の正典史に関する研究書や論文を
読んでみたほうがいいよ。ライマンとかサンドバーグとかA.サンダースなんかね。
まあ、旧約聖書の基礎知識がないと理解できないだろうから、
先ずは旧約の基礎知識を勉強したほうがいいと思う。
邦訳で薄く且つ安価な、ヴォルフの｢旧約聖書｣なんかお薦めだよ。
BHSに手を出すのは、そのあとにしたほうがいいと思う。
今のキミには、ちと荷が勝ち過ぎているんじゃない？
思い出したが、金かけなくても、旧約聖書学の基礎知識の勉強にいいサイトがあるから、
紹介しとくよ。外国のサイトだけど、かなり細かいところまで丁寧にできている。
ヴォルフの本なんかより、はるかに詳しいし、学会の新しい動向にまでふれてあるよ。
http://www.hope.edu/academic/religion/bandstra/RTOT/RTOT.HTM
http://www.joerg-sieger.de/einleit.htm
あと、それから、書き間違えてた、J.A.サンダースだね。
紹介しとくよ。外国のサイトだけど、かなり細かいところまで丁寧にできている。
ヴォルフの本なんかより、はるかに詳しいし、学会の新しい動向にまでふれてあるよ。
http://www.hope.edu/academic/religion/bandstra/RTOT/RTOT.HTM
http://www.joerg-sieger.de/einleit.htm
あと、それから、書き間違えてた、J.A.サンダースだね。
＞＞あなたは、論駁されて頭の線が切れちゃってない？
＞ハイハイ、負けました。降参です＼(^o^)/
う～む、｢右の頬を打たれたら左の頬も向けなさい」の精神か・・・・
とりあえず合掌・・・・・・・・南無阿弥陀仏・・・・・・・
＞ハイハイ、負けました。降参です＼(^o^)/
う～む、｢右の頬を打たれたら左の頬も向けなさい」の精神か・・・・
とりあえず合掌・・・・・・・・南無阿弥陀仏・・・・・・・