☆†　キリスト教＠質問箱 18　†☆

1 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/15 23:45

☆†　キリスト教＠質問箱 18　†☆

■わかる人(ボランティアさん)は、回答してあげてね！お願いしま～す。
■回答してもらったら、確認のためにも、お礼をひとことお願いね。
■議論が本格的になりそうなときは、スレを立てて移動してね。
■レス番号が【９５０】を越えたら、新しいスレを立てて移動してね。
　　　　　　　　　　　　　　　
■２chのことをもっと知りたい方、初めての方はこちらへどうぞ！
　　【２ちゃんねるガイド】http://www.2ch.net/guide/（クリック）
■付録
　　　・ >>2 ２ｃｈで分からないことがあるとき　キリスト教＠質問箱の過去ログ
　　　・ >>3 削除依頼(と、旧スレを倉庫送りにする)方法
　　　・ >>4 転送量問題について

　　　　　∧_∧＿___
　　　／(*ﾟーﾟ)　.／＼
　　／|￣∪∪￣|＼／　　みんなの質問箱を、これからも、よろしくお願いします！
　　　 |＿＿＿＿|／
　　　　,,,,∪∪,,,,,

2 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/15 23:46

２げっと～

3 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/15 23:47

>>3

うきょぉ（☆◇・）

4 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/16 00:07

石原さん、手ごわいですぅ～（＾◇＾）
４げと♪

5 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 08:26

オハヨーあげ

6 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 08:36

｢聖母｣をなんとかして欲しい。

7 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/16 08:42

>>6
荒らしには放置しよう。反応すると面白がってコピペ荒らしを繰り返します。

8 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 09:38

歳暮ってLPですか？

9 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 10:05

>>7
正論だけど石原さんが言うとなんだかな～

10 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 10:14

リトル･ペブル(聖母)コピペ対策専用スレッド
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1031313949/

11 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 10:40

http://www.WebPocke.com/cgi-bin/ag.cgi?u=x101845
↑
毎月１００万円が４６２人に当たります！

http://www.fruitmail.net/cgi/introduce_jump1.exe?1151087
↑
会員になるだけで毎月１０００万円、１００万円その他テレビや車が当たります！

http://www.chance2mail.com/cgi-bin/friend.cgi?id=JH0043240
↑
１００万円、パソコン、デジカメが当たります！

12 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/16 10:49

１７スレがまだ８０ぐらいありますから、先うめてくださいね☆
↓
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1033364011/

13 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 01:54

>>12
無理にスレを埋めるのもまた荒らし。
更新が済んだスレは倉庫格納を依頼、これがもっとも鯖に負担をかけない。
まあ厨房は死ぬまで厨房か。
誘導あげ。

14 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 01:57

なんでキリスト教は教理が分裂して互いに争い合ってるの？
派手に争い合ったりしてるのに、なんで神様は高見の見物してるの？

15 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 08:07

人は罪深く不寛容だからですよ。「宗論は勝っても負けても釈迦の恥」
という川柳は江戸期の作です。

　で、あなたはいちいちこまめにバチがあたる生活したいですか？

16 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 08:39

神の主権について教えて。

17 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 08:42

>>16
カト・プロ・正教の考え方を知りたいです。

18 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 08:43

>>16質問が私にはむずかしすぎて返事のしようがない。

19 ：朝の散歩：02/10/17 08:56

>>16-17
プロといっても、ごく大雑把に分けて、カルバン、ルター、ウエスレーのタイプがあるからね。
一概には言えませんよ。

20 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/17 10:04

>>16

「主権」ではなくて「主宰」ではないでしょうか。
神様は世界の主宰者だ、という表現の仕方がありますね。

21 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/17 10:05

>>17

何についての考え方を知りたいのか特定していただく必要もあるでしょうね。

22 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 10:08

　自作宇宙のオーナーでしょう>神

23 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 10:13

キリスト教＠質問箱もカトスレみたいに分裂しちゃった
んですか？

24 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 10:15

まあキリスト教はクソだってことだな

25 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/17 10:16

>>23

いえ。１７スレが残りすくなくなったんで新スレ作成したんですよ。
１７スレもうちょっと残ってますから、使ってしまったほうがいいと思ったんですけどね、
そんなこと言うのは荒らしだとかいわれちゃって。

そうなのかな？

26 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 10:28

前スレの、903です。
真剣に悩んでるのに、思いっきり放置されてるので、
また書きます。誰か、教えてください。

ヨハン君、教えてください。（もちろん、他の人もＯＫ。）

好きな人（男）がいるのですが、その人はクリスチャンです。
そして、彼女もいるみたい。（たぶんクリスチャン。）

自分の気持ちをあきらめるために、ふられることはわかってるけど、
その人に、「好き」って告白したいのですが、
『一穴一竿精神』であるクリスチャンの彼には、
私が彼に、私の想いを告白することすら、迷惑でしょうか？

27 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/17 10:33

>>26

アドバイスのしようがありません。

キリスト教徒といえども男は男、女は女ですよね。
それから、社会人でもあります。

自分自信で責任をもって解決すべき事柄であると思います。

28 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 10:33

告白しないで後悔するよりあたってくだけろ！！
それに「彼女がいる」ってはっきり聞いたわけじゃ
ないんならまだ見込みはあるぞ。

29 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 10:51

人は氏んだらどうなるんですか？

30 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 10:54

>>27 >>28
レスありがとうございます。
もちろん、自分自身、後悔したくないですし、
自分のことなんで、責任持ってやっていくつもりでいます。
でも、私は、クリスチャンじゃないので、
クリスチャンである、彼の考えが、
イマイチわからないから、ご質問しました。
つまり、彼に彼女がいる場合、他の女から告白などされたら、
たとえ私のことなんて、何とも思ってなくても、
‘自分の一途な気持ちを、かき乱されるのは迷惑だ’とか、
‘神から、何か罰を受ける’とかいうことってあるのでしょうか？
そういうことで、今後、私を無視したり、
私のことを、冷たくあしらうことって、あるのでしょうか？
そんなことされるくらいなら、
私の、彼に対する自分の気持ちは、じっと胸にしまっておいて、
今までどおり、普通に、彼と接している方がいいかな・・・
なんて思います。
でも、彼女がいるらしい彼を、心の底からあきらめるには、
やっぱり「好きです」って、ひとこと言いたいのです。
でも、私が告白したことで、
クリスチャンとして、彼が苦しむ（というか不愉快になる）のなら、
告白しない方がいいのかな・・・。
クリスチャンの方の、率直なご意見が聞きたいのです。
（キリスト教のこと、クリスチャンのこと、何もわかってなくてごめんなさい。）

31 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/17 10:59

>>30

前にも言ったと思いますが、そういうようなことは人間としての問題であるのではないかと思います。
クリスチャンがどうのこうの、ということではなくてね。

がんばってください。

32 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 11:00

人は氏んだらそれで終わりなんですか？

33 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 11:04

そんなにね、人の気持ちばかりおしはかってないで
自分のしたいようにしていいんですよ。
憎むとか呪うとかいうんならそりゃ相手も不愉快
だろうけど、好きって言われて悪い気がする人は
いませんよ。それにあなたみたいに控えめで相手の
気持ちを尊重する人なら彼にとっても勲章みたい
なもんなはず。勇気出すべし。

34 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/17 11:07

>>32

どうなるのか断定的なお答えはできないのですが・・・・・

人が死んだとき、皆、神様とお会いして、生前の反省をすることになっています。
神様（＝真実）を受け入れて善し、と認められる人生であったのか、違ったのか
確認する、ということです。

今後も神様の栄光の内に進むのか、止めるのかが決まる、というような感じですね。

つまり、肉体の死はその人の終焉ではなくて、たましいはなお在り続ける、ということです。
死後、たましいがどのような世界に存続するかは生前のたましいの状態を引き継ぐことに
なります。

神を求めたたましいは神様のもとにとどまることを望み、そうでないたましいは神様を離れる
ことを望んでいます。

天国、地獄、というのはこのような状態のことです。

35 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 11:08

来世はありますか？

36 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/17 11:12

>>35

あります。神さまの国（パラダイス）です。
そこには、苦しみ、悩み、嫉み、妬み、などが一切ありません。
神様を目前にして死ぬことの無い永遠の楽園があります。

37 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 11:14

＞神を求めたたましいは神様のもとにとどまることを望み、そうでないたましいは神様を離れる
＞ことを望んでいます。

＞天国、地獄、というのはこのような状態のことです。

キリスト教を信仰してない人は死後、地獄行きという事ですか？

38 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/17 11:19

>>37

キリスト教徒でなくても神様が善し、とされる人生を送った人はたくさんいます。
人は皆神様の創造物であって、一人残らず神様から愛されているのです。
そのようないとし子を一人残らず神様の国（パラダイス）に迎えることが神様の
望みです。
楽園に入らないものはあえてして神様を拒否するものです。
「入れない」ではなくて「入らない」です。わかっていただけるでしょうか。

39 ：半透明：02/10/17 11:28

初めて書き込みます。
ちょっとした告白です。
私は現在、生きている実感をなくしつつあります。宗教に多少かかわりがあります。
私の妻は、元統一教会信者でした。二人が出会う前にはもう脱退していましたが、未だにマインドコントロールは残っているようです。
何とかリハビリをしてあげようと、私自身が原理講論をよみ矛盾と思われる部分を指摘しました。
妻はだいぶ納得し統一への思いは断ち切ったように思います。
ところが今度は私が聖書の矛盾につまづき始めました。
元々クリスチャンではないのですが、神も否定はしていませんでした。
でも聖書を読むと、その選民思想が非情に鼻につきます。これでは統一教会に利用されても仕方ないかと思うほどです。
教会関係の知り合いもいませんので、２ｃｈに書き込みをしてみましたが、今度はクリスチャンの人たちから叩かれまくりました。
もはや、神の存在も宗教も生活も仕事もどうでもいいような疲労感で一杯です。
宗教を特にキリスト教を信じている方々は信者でない人間にこうも冷たく当たるのかと、悲しみで一杯です。
でも信じられないものは信じられない。そう思う意地だけが私の命を繋ぎ止めているかもしれません。
でもそれにも疲れました。
どなたか、私に神の実在を証明してくださいませんか？
もしすがれるなら、今まで信じていなかった神にすがってでも、少し太く生きながらえたいと思います。
多少混乱した文になってしまいましたが、気持ちをお汲み取りいただけた方いらっしゃいましたら、レスお願いします。

40 ：29=32=35：02/10/17 11:30

>>38
この世でよいおこないをした人は死後天国へ行き、
この世で悪いおこないをした人は死後、自らの意思で地獄へ行く
っていう感じですかね？

41 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 11:31

>>31 >>33
ありがとうございます。
でもやっぱり、未信者の私には、
クリスチャンの人の考えって‘やっぱり特殊なんじゃないかな’って
思っちゃうんですよね。
‘思考回路も、違うんじゃないか・・・’って。
（馬鹿にしてるわけじゃないですよ！不愉快に思ったらごめんなさい。）
・・・やっぱり、正直に思いをぶつけてみようかな。
それ以後、気まずくなったら、悲しいけど。
でもね、彼と話してると、な～んか、癒されるんですよね。
人間として、すっごく尊敬してるんです。
そういう気持ちも、私、ちゃんと彼に言いたいんです。

42 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 11:32

>>39
選民思想とは旧約のことですか？
どんなところですか？

43 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 11:34

>>39
とりあえず、教会に行って、話を聞いてもらったら？

44 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/17 11:38

>>39

神の実在は証明されて納得するものでは無い、と思うのですが、

選民思想について、
これは、神様の人に対する教育の第一歩です。
まず、「選ばれた民」というシチュエーションを打ちたて、神の意味を教えます。
他ではなく、ある条件を満たすものがあって、「神」なる存在に特別視されている、
ということですね。何よりも「神」を意識させるためです。
そして、モーセによる導き、預言者による宣託、などと教育は進み、やがて
神様御自信による救済、と神様の計画は進んでいるのです。
人間の歴史は子供が大人になる過程を思わせます。神様は親で人間は子供です。
旧約の時代、神様は「厳父」でした。現在、神様は「慈父」となられたのです。

神様とは真実であります。それは証明されてから信じるものではありません。

45 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 11:39

>>39
旧約のヨシュア記のエリコ攻略のところを読んでください。
異邦人である遊女は救われましたよ。
また、ヨナ書もニネベへというユダヤ人ではない町へいって救われた
話もありますよ。
選民思想というなは、間違った教えでありますよ。
神様は、人類による区別はありませんよ。

46 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/17 11:39

>>40

だいたいそれでいいのですが、
この世の人で悪いことを行わないものは一人もありません。
悪いことをしても、それが悪いことであったと反省し、もうしない、と決心することが
大切ですね。

47 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 11:42

>>45に追加
ユダヤ人だけ救われるのではない。
誰でもキリスト教を信じれば救われるということです。

48 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 11:42

半透明様はじめまして。
私も書き込みは初めてです。
今までは読むだけでしたが、上の書き込みをよみ、居たたまれなくなりました。
2chとはいえ、素直な質問についても、ずいぶん叩かれたのでしょうね。
同情します。

>どなたか、私に神の実在を証明してくださいませんか？
この件について、あなたの事を信じられませんが、いるなら信じさせて下さい、
というように神に祈ってみるのはいかがでしょうか?

49 ：29=32=35：02/10/17 11:43

>>46
分かりました。ありがとうございます。

50 ：半透明：02/10/17 11:44

クリスチャンの方々は学校で教えている歴史や理科を否定しますか？

見えないから信じないではなく、信じないから見えないだと言われました。
では、クリスチャンの方々は全員救われてきたのでしょうか？

なぜ多くの宗教があり、多くの神がいて対立し、人間同士が殺しあうのですか？

疑問は増えるばかりだ･･･

51 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/17 11:48

>>50

クリスチャンといえどもただの人間です。不完全な存在なのです。
もちろん、クリスチャンである、というだけでは救われるものではありません。

また、神様は人間を愛されておられます。人間は神様の奴隷ではありません。

それで、人間は各個の判断でいろいろなことを行います。また、
神様を忘れてしまうこともあります。

それが世の中なのではないでしょうか。そう思います。

52 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 11:49

>>50
それは罪の結果であります。キリスト教では、罪の無い人は一人もいない
と説いています。

53 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 11:50

質問です。
キリスト教徒がユダヤ教の祭りに参加したらいけないのでしょうか？

54 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/17 11:53

>>53

ユダヤ教の祭りって何ですか？日本で行われるのですか？珍しいですね。

僕も実家が京都市内で、近所のお付き合いなんかで氏神のお祭りに参加せざるを得ない
場合がありますが、そういうときはしょうがないので割り切って参加したりしますよ。

あと、地蔵盆っていう行事もあります。

逆に、神道や仏教に触れることができる貴重な機会だと思ってます。

55 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 11:56

>>54
ユダヤ教の祭りとは過ぎ越しの祭りです。
日本ではなくイスラエルの話です。

56 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/17 11:59

>>55

旅行に行ったときの話ですか？

57 ：匿名希望：02/10/17 12:00

はぁ～　ボクチンの教会には会員がいませちぇん！
どうしたら人を騙して会員を増やせるか教えてくらはい！

尚、教会名等は控えさせていただきまちゅ～

58 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 12:01

>>50
>なぜ多くの宗教があり、多くの神がいて対立し、人間同士が殺しあうのですか？

これは、他の神（宗教）の信者を「罪」とするような宗教が多いから
だと思う。そして、そういった宗教では自分たちの神を信じない、
他の神を信じるような「罪人」は滅ぼされて当然、さらには滅ぼして
しまえ、となってしまう。

こうして人は自らの神を掲げて他人を罪と定め、殺しあってきた。
聖書の中のモーセのように。

59 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 12:02

>>56
そうです。
また、友人から聞いた話ですが、日本でもユダヤ教の会堂でもしているそうです。
聖餐式の真髄を知るにはよい機会だとおもいますが、どうでしょうか？

60 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 12:04

>>57
モルモンアルミ派を捨てること。また、ロリもやめること。
プロやカトに改宗することでし。

61 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 12:05

なんだ、時期的にハヌカかとおもったのに。

62 ：匿名希望：02/10/17 12:07

（；´Д｀）ﾊｧ！　何を言ってるのででちゅか…
ぼくちんはモルモンアルミ派とは関係ないでちゅ～
しかもロリとは…　謝罪と賠償汁！

63 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/17 12:08

>>59

僕は別にかまわないと思いますが、
あなたの教会の監督牧師に確認するのを忘れないようにしてくださいね。

教会が「だめ」っていうことであればやはりやめといたほうがいいでしょう。

64 ：半透明：02/10/17 13:51

>>ヨハン君さま
＞もちろん、クリスチャンである、というだけでは救われるものではありません。
かような書かれようですが、クリスチャンでさえ救わない「神」とは、非クリスチャンには目もくれないと言うことですか？
ずいぶんとひねくれた言いようですみませんが、宗教人に対して防衛姿勢をとる癖がついてしまったかもしれません（苦笑。
真面目にお答えくださいましたので、甘えついでにお考えをお聞かせください。

65 ：半透明：02/10/17 13:59

後もうひとつです。
戦争を止めるようにと警告する神はいないのですか？
いたとしてなぜ人は戦争を止めないんでしょうねえ･･･

66 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/17 14:00

>>64

いえいえ。尤もな疑問だと思います。

キリスト教の神は唯一で絶対である神です。その他に神は存在しないのです。
と、いうことは、つまり、キリスト教徒だけの神ではありません。

全人類の神である、といえます。

そのような完璧な存在である神が「クリスチャンであるか否か」という理由だけで
人の人生を立て隔てされるでしょうか？
当然、そうではありません。

神様からみた人間の価値、その生き様への評価ということについては人間に推し量り
難いものがあります。

１）洗礼を受けたか（Yes/No）
２）嘘をついたか（Yes/No）
・
・
・

というような単純なものではありません。
人間の思慮分別はとてつもなく複雑なものである、と思われるでしょう？
神様のお考えはさらに完璧なものなのです。

こんな答えです。

（言いたいことのほんの少ししか表現できず、とても歯がゆい感じなのですが）

67 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 14:03

48です。
便乗質問ですみません。
その点私も不思議に思うんですが、ノアもアブラハムも突然選ばれ、パウロも
突然選ばれていますよね?
特にパウロは、もともとクリスチャンではなかったのにです。
ここの質問と関係が有ると思うのですが･･･どうして?
「救い」とは何のことなのでしょう?
よろしくお願いいたします。

68 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/17 14:04

>>65

人間が不完全であるので戦争が起こります。
言い争い、蔑みあい、陰口、悪口、妬み、嫉み、全て「戦争」なのです。

神様は人間の道具ではありません。
人間の行いをコントロールしようとはなさいません。
ですから、戦争に介入して停止させるようなことはなさいません。

69 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/17 14:08

>>67

人間は一人残らず神に選ばれているのだ、ということができると思います。
気づくか気づかないかの違いです。神に選ばれているから今この世に生きているのですよ。

救いとは真実を見出すことです。

70 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 14:09

>68
天で戦争があった、と書いてありますよ。
同じ理由で地上に戦争があってもおかしくはないのでは?

71 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 14:12

>69
それは興味深い意見です。カナンの一部の土地は名指しで滅びに定められた
のに、一部の国と人は滅びを免れたことを思い出します。

72 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 14:12

>>39
お祈りさせていただきます。
必ず何か印があります。神様は異端をとおしても働かれる
ことがあります。統一教会の元信者が奥さんという時点で
あなたには神にご縁があるのですよ。
ある意味神様に選ばれているのです。
全ての人を愛の御手をひろげて招いていてくださる神様が
必ず最善へと導いてくださいます。
悩むのをやめておおらかにゆだねてください。

73 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/17 14:33

あ、

僕の答えの間違いを指摘してくださっているようですが、
皆さんの考えを質問された方に対して答えとして示してくだされば
より有意義に進むのではないかと思います。
いかがでしょうか。よろしくお願いいたします。

74 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 14:47

>73
そうですね。失礼しました。

まず、戦争がおこる原因ですが、完全な神が天で戦争をしている以上、
不完全さが原因と言い切ることは出来ないのではないかと思います。
それより、大まかに言うならそれは人の不完全さが原因ではなく、
人の意思がそうさせている、と言えるのではないでしょうか?
(意思に影響する不完全さの影響は有るのかもしれませんが)

人の意思が、戦争を行うよう人を動かしているのであれば、
人が戦争をするのを止めないのは、神が戦争を行う人の意思を
尊重しているからではないか、と私は考えます。
根拠としては、神はアダムが食べてはいけない実を食べることを
物理的に止めなかった、ということを挙げることが出来ます。

もちろん、アダムの例では、神はアダムに食べることを禁じていました。
今でも、「剣を取るものは～」とか、「愛しあうように」とか命じて
いるはずなので、それを守っていれば戦争は起きないのではないかと
思います。

こんなところでいかがでしょうか?
長文失礼

75 ：半透明：02/10/17 15:24

>>72
お祈りくださるそうで。ありがとうございます。
ただひとつ。
妻が統一を抜けたのは「原理は真実。文はメシア。でも統一教会のやっていることは不善。その不善に耐えられない」というものでした。
つまり、メシアも教義も持ったままで、退会（でいいのでしょうか？）の届けなどは出していなかったのです。
結婚後、そのことが分かり大いに悩みました。
その妻に文はメシアなどではなく原理はでっち上げ。聖書解釈もこじつけと分からせるまでの苦労は、多分御分かり頂けないと思います。
信じているものを捨てさせる事。妻は一時茫然自失となりました。自殺も図りました。
それを抱えて切り抜けてきました。人と人のぶつかり合い罵り合いはここまでドロドロするのかとも思いました。
でも、お互いがお互いを思う気持ちを見失わなかったからこそ、今はずいぶんと落ち着いた生活をできるようになりました。
まだ、二人とも傷は生々しいままです。
それを、
＞神様は異端をとおしても働かれることがあります。統一教会の元信者が奥さんという時点で
＞あなたには神にご縁があるのですよ。ある意味神様に選ばれているのです。
とは、ちょっと聞き捨てなりません。
私は神にも誰にも頼ってません。
私にとっては原理もいい加減なら聖書もいい加減でした。
今妻は神は信じるが宗教は懲りたと言います。私は宗教どころか聖書を書いた人間および神すら憎みたいです。
それがお門違いであることは百も承知してますが。

神は人事に不介入と言うのは、警察の民事不介入のようなものですか？
神は裁くことはあっても、一緒に泣いてくれても結局は手を貸さないと言うことでしょうか？

多少興奮して書きました。すみません。
誰かにぶちまけてすっきりしたいのかもしれません。ご寛恕ください。

76 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 15:41

ヨハン君は教会の子供なんですか？
それとも普通の信者なんですか？

77 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/17 15:42

>>75

はっきり言って寛恕できない気持ちがあります。

そんなに片っ端からぼろぼろに言うことはないと思いますよ。
善意の発言さえも怒りの種にしてしまう、それはどんな気持ちの状態なのでしょう。

あなたは人の意見を聞いてなにかの足しになれば、と思ってここに書き込まれたのでは
ないのでしたか？
はなからつっかかるつもりでこられたなら早くたちさられるようにとお勧めいたしますよ。

聞く耳の無いものに言い諭すすべはないのです。
もっと人の言うことも聞いてみよう、という気持ちが大切です。

頑なになってしまっては何も吸収することができません。

78 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/17 15:43

>>76

ただの信者ですよ。

両親はクリスチャンです。

79 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 15:48

>75、77
ちょっと待ってください。私は今考え中です。

80 ：マルタ ◆07mtN3Ygag ：02/10/17 15:49

＞＞ヨハン

ヨハンもそろそろロザリオしなけりゃだめだよ。
あんたら、そのままじゃ、地獄行きだよ。
それほど罪深いんだ。
もう、マリアにおすがりするしかなくなったんだ。
イエス様が審判しに来るよ。地獄行きさ。

無駄なことはやめるんだねえ。
ロザリオしなきゃ駄目だろう！
地獄へ行くよ。いいのかい？
イヒヒヒヒヒヒヒ！
イヒヒヒヒヒヒヒ！
イヒヒヒヒヒヒヒ！

81 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/17 15:51

>>80

カナの披露宴でのことを思い出しなさい。知っていますか？

82 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 15:54

半透明さんのレス見てると、クリスチャンとしては
単にキリスト悪用する統一ふざけんなよ、なわけだけど。

しかし個人的感情としては、文鮮明の糞ぶりをネタに、
言いがかりつけられてるような気が正直するわ。

83 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 15:56

キリスト教では結婚するまで（？）ＳＥＸは駄目らしいですけど、
その他にやってはいけない事ってありますか？

84 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 16:00

横田めぐみさんのお母さんの話がこの板でもちょくちょく
話題に上るけどさ。あの方、クリスチャンなのね。

自分の娘をほんとに不条理に奪われてさ、この世の終わりのよーな
絶望味わったわけだよね。しかしそん中で、
「私たちには計りしれないほど大きなものの中にいる」
「めぐみという一粒が、平和の一粒になるように・・・」
とメッセージしている。

北朝鮮のやったことは糞。文鮮明のやってることも糞。
独裁者は、いつの時代も苦しみ受ける人にとっては糞だよな。

しかし独裁者の犠牲になるような悲しい「一粒」が、
悲しい一粒ではなく大きな大きな実りのもとになると彼女は言う。

あなたが怒ったという

>＞神様は異端をとおしても働かれることがあります。統一教会の元信者が奥さんという時点で
＞あなたには神にご縁があるのですよ。ある意味神様に選ばれているのです。

書いた人には、そーゆう気持ちがあったんだと思う。

85 ：84：02/10/17 16:01

>>84　は＞半透明　さんへのレスです

86 ：半透明：02/10/17 16:03

スミマセン皆さん。
ちょっと感情的になりました。統一叩きもキリスト教批判も本位ではありません。
私がここに来たのは、どのようにして皆さんが神の実在を感じ、入信したのかをお伺いしたかったのです。
私は両親は無宗教ですが、たまたまキリスト教系の幼稚園に入っており、小さいころに聖書の話やヤソ様の話を聞きかじりました。
その頃は楽しく園長先生の話を聞いていたことを覚えています。
結局、キリスト教徒のつながりはその２～３年だけですが、皆無ではありません。
もし、皆様が不愉快に思われるなら他所に行きます。
本当に申し訳ありませんでした。

87 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 16:03

まず思い出すのは、イエスの、宗教指導者に虐げられた人に対する態度です。
痛めつけられた羊だ、と感じて、親切にされたはずです。
ですから、イエスの弟子であるなら、半透明氏の感情を汲む事はできる
はずです。というよりしなければならない。

88 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 16:04

なんだ、結局「会話」する気持ちはこれっぽちもないんだね。

89 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/17 16:12

>>86

神様の愛があなた方お二人にもあります。
だれにでもあるのです。
神様の愛を受け取るか拒否するかは自由です。
僕はあなたが神様の愛を受け取る決心をされたらいいな、と思います。

90 ：87：02/10/17 16:15

半透明氏へ

どこに書いてあったかはっきり思い出せないのですが(すみません)、
イエスとパリサイ人の論議の中で、イエスは「神は今までもずっと
働いていた」という意味のことを述べているので、人への介入は
無いとは言えないと思います。

私の前の答えは、「なぜ戦争を止めないのか」という話に
限定してのことでした。(あと、この意見はあくまで私見です)

91 ：半透明：02/10/17 16:29

こちらのスレッドには優しい方がいらっしゃってとてもホッとしております。
お邪魔にならない程度に、時々質問させてください。
皆さんの真摯なお話を参考にさせていただきます。
私自身、虚心坦懐にものが見れるよう頑張りますので。

92 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/17 16:37

>>91

心から「がんばってください」と申し上げます。

93 ：マルタ ◆07mtN3Ygag ：02/10/17 16:39

＞＞９２おばあちゃんのいうことをきくものだよ

毎日欠かさず、ロザリオをすることだねえ。
もうそれしか救われる道はないんだよ。
プロのように聖書をいくらよんでいてもすくわれない者は救われないよ。
傲慢になるからさ。聖書を知らなくても救われる者は救われるさ。
そうさ。字の読めないものも救われるのが神の救いさ。
イエス様が審判に来るよ。罪が深いと思ったら、
マリアにいのってもらうことだねえ。それしかないんだよ。
それほど罪が重いからさ。

神が心理学で説明できるかい？あんたらは矛盾したことをやっているね。
神は信じる。だが、地獄は信じない。どう言う訳だい。天国もないのかい？
神はいるのに、神のいる天国はないのかい？神のいない地獄はないのかい。
イエズスさまはどう言われたかい？
外の暗闇でないて歯ぎしりするといわれなかったかい？
そうさ、地獄はあるのさ。あたしゃこの目で見た。
だからいうんだよ。地獄へ行くよ。このままじゃ。

94 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 16:54

>93
信じるのは立派だが「悪霊も信じている」とヤコブは書いている。

95 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 16:56

>>マルタ
何の権限があってひとを罪に定めるのか。何の権限があってマリアなどという福音に反する事を言うのか。

96 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 17:06

>>94-95
コピペ荒らしは無視ということで、よろしくです。

97 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 17:48

半透明さんへ
途中でぬけちゃったので中途半端でごめんなさい。
７２です。実は私も以前つきあった人が元統一教会の
信者でした。事情があって集団結婚ができないので
教団を離れたけれども原理講論と文の教えは真実だと
信じている人でした。マインドコントロールはぬけて
いないといったかんじで、たとえば彼にタイミング
悪く電話してしまうと、「邪魔するなサタン！」と
ののしられるんです。なんとか彼の気持ちをほぐした
かったけど、できませんでした。
その頃、私はクリスチャンではなく、神などあまり
意識しませんでした。知り合ったばかりのころ、
彼が私の手をにぎって「あなたを神につないでみせる」って
言われたときは、なんともいえず悲しい思いがしたもんです。
結局、彼とは４年つきあって別れました。
プラトニックなままでした。
でも、人生はそこで終わらなかった。本当に本当に
不思議な出来事がたくさんあって、私はクリスチャンに
なったんです。いちいちかけませんが。
彼がその後、どうなったか分からないけれど、ある意味で
彼の祈りは聞き入れられたんです。
ですからああいうことを言ったんです。
おしつけがましかったらごめんなさい。

98 ：半透明：02/10/17 17:56

>>97
あなたのような方にまで食ってかかった自分を恥じています。
スミマセンでした。
私に神を信じ受け入れる度量があるかどうか分かりませんが、心に静かに皆様の言葉に耳を傾けたく存じます。
大変失礼をいたしました。

99 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 18:04

>>98
「待つ」ということはとても大事です。
聖書には「神のなさることは時にかなって美しい」という
言葉があります。
とりあえず愛する奥さんがそばにいる・・・
大事にしてあげてください。

100 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 18:14

>>98
あなたにはその器がありますよ。
全て愛するものは神の子です。

101 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 22:38

キリスト教系の学校って、授業の前後に「礼」はするのでしょうか？
それとも、「起立」、「着席」の間に「礼」の代わりに
違うことやったりするんでしょうか？

102 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/17 23:13

>>101

特殊な疑問ですね・・・・・・

僕もキリスト教系の学校でしたが、
違うことはやらなかったと思います。

103 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 23:18

キリスト教に神の主権という用語はないんですね。
ということは、サタンが勝か神が勝かと言った考え方もないんですね。
ちょっと安心しました。

104 ：101：02/10/17 23:23

>>102ヨハン君

では、「礼」を普通にしていたのですか？
礼自体、儒教からきてるのかなーと思いまして、キリスト教系の学校
ではやってるのかどうかふと気になっていまして。

105 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/17 23:27

>>104

はっきり言って考えすぎですね。

106 ：101：02/10/17 23:54

>>105
そうですか。特に厳密に区別せずに
礼はやってるようですね。
参考になりました。

107 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 01:15

儒教の礼と学校でやる礼は違うぞ。学校でやる礼は大日本帝国時代に行なわれていた軍隊の敬礼が元だぞ。
学校教育は大日本帝国の軍隊の習わしから来てるものが多いんだぞ。
ぼーずとか学ランとかセーラー服とか。

108 ：雲黒才ブリブリ座右衛門：02/10/18 01:18

109 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 02:04

わざわざネーム入れて出直してきた理由を先に知りたいわ。

110 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 02:09

コピペ推奨
コテハン人気投票です。
http://curoco.com/2chvote/vote700/tvote.cgi?event=psy
　　　　　　　　　　　

111 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 09:43

>>103
ちょっと長いけど、ebibleより引用します。
7 黙示録 12:7 さて、天で戦いが起こった。ミカエルとその使いたちが、
竜に戦いを挑んだのである。竜とその使いたちも応戦したが、
8 黙示録 12:8 勝てなかった。そして、もはや天には彼らの居場所が
なくなった。
9 黙示録 12:9 この巨大な竜、年を経た蛇、悪魔とかサタンとか
呼ばれるもの、全人類を惑わす者は、投げ落とされた。地上に投げ
落とされたのである。その使いたちも、もろともに投げ落とされた。
10 黙示録 12:10 わたしは、天で大きな声が次のように言うのを、
聞いた。「今や、我々の神の救いと力と支配が現れた。
神のメシアの権威が現れた。我々の兄弟たちを告発する者、
／昼も夜も我々の神の御前で彼らを告発する者が、
／投げ落とされたからである。

112 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 09:46

聖書なんてイスラエルの民話集だろ
よくそこまでまともに相手できるな
民話に本気出して研究しても意味ないだろ
聖書など妄想の集大成だろ

　キ　リ　ス　ト　教　徒　は
　
　妄　想　癖　が　あ　る　か　ら　丁　度　い　い　か

113 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 09:54

111の続きです。
長いけどまた引用します。
1 エゼキエル 39:1 人の子よ、あなたはゴグに向かい預言して
言いなさい。主なる神はこう言われる。メシェクとトバルの
総首長ゴグよ。わたしはお前に立ち向かう。

中略

6 エゼキエル 39:6 わたしは、火をマゴグと海岸地方に安らかに
住む者たちに送る。
そのとき、彼らはわたしが主であることを知るようになる。
7 エゼキエル 39:7 わたしは、わが民イスラエルの中にわが聖なる名を
知らせる。わたしはわが聖なる名を二度と汚させない。
そのとき、諸国民はわたしが主であり、イスラエルの中の聖なる者で
あることを知るようになる。

とあります。参考になりますか?

114 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 12:41

>>103

聖書では、神の主権（神は世界とすべての人間を支配し、生殺与奪の
権限を持つ）や他の神・悪魔（新約で闇と称しているもの）との戦い
というテーマが根底にあるね。ただ、キリスト教では少なくとも外に
向けてはこのテーマを強調しない。
一部、している人もいるけど(^^;。

115 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 12:52

>>111,>>113
ありがとう！一応あるみたいですね。

>>114
なるほど、キリスト教ではそんなに強調していないのですか？
キリスト教もどきを勉強していたのですが、そこでは神の主権が大テーマだったので、普通のキリスト教の立場を知りたかったんです。
ありがとうございました。

116 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 13:10

皆様、はじめまして。ニュース実況板・北朝鮮問題スレより参りました。

先日、スレ内で拉致被害者や救う会にメッセージを届けたいという声が挙がりました。
直接メールを送るのは会の負担になってしまうと思い、サイト上にてメッセージを公開することになりました。

集まったメッセージを当方が取りまとめて家族会・救う会へ送付、もしくはサイトアドレスの紹介という形を取ってメッセージを届けたいと考えております。

北朝鮮による拉致被害者および家族会・救う会へのメッセージを募集しております。
同時にブルーリボン運動も展開しております。どうぞよろしくお願い致します。

アドレスはこちら↓
http://blueribbon.easter.ne.jp/

賛同して頂ける方は、是非この書き込みをｺﾋﾟﾍﾟして各方面へ転載して頂ければ光栄です。

では、失礼しました。

117 ：101：02/10/18 13:41

>>108

そうなんですか。知りませんでした。
敬礼からきてるんですか＞学校の礼

118 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 13:51

儒教における「礼」は概念であって、動作を制限するものではないでしょうね。
学校の礼が、天皇の写真に頭を下げることだったことは、そのとおりだと思います。
日本も所詮、儒教精神を利用して、国粋主義を固めていったのですから。
そういう意味で、まったくキリスト教が根を下ろさない（歴史的に見て）というのもおもしろい現象と言えるかもしれませんね。
何がキリスト教を日本人の心とのリンクを妨げるのか？
２,３世紀頃にはすでにゾロアスター教が半島を通して日本に入ってきていたという説もあります。
空海がゾロアスター教徒だったというのも結構真実らしいですよ。
密教では術の前に十字きりますからね。

119 ：１１８です：02/10/18 14:09

くだらん話カキコしてスミマセン(^^;
通りすがりでした。では。

120 ：101：02/10/18 23:05

>>118
いえいえ、興味深い話をありがとうございました。

121 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 01:36

スレ違いになりますが、学校以外で行う「礼」って
どのような経緯で行われるようになったんですかね。

122 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 05:42

>>118
空海は景教（ネストリウス派キリスト教）を取り入れたと言われています・・・

123 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 06:07

空海の儀式についての考えについて書いてある本、もしあったら教えてほしい

124 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 06:08

変な文だ…空海の儀式に対する考え　

125 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 20:21

>>211
ネストリウス派って？

126 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 21:32

あれ、このスレなんか荒れてる？

クリスチャンの方に質問です。かの「Foot Print」のメロディーを
聞きたいのですが、WEB上で聞かせてくれるサイトはありませんか？

127 ：126：02/10/19 21:33

それか、聖歌何番とか、賛美歌の何番とか
教えていただけるだけでもウレシイです。
どうぞよろぴくおねがいスマッシュ！

128 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 21:48

来年度から、うちの長男を、
近所にある、キリスト教系の保育園に入園させようかと思ってます。
教会が附属してる保育園で、園長先生は、牧師さんみたい。
だけど、私も主人も、未信者で無信仰。
その保育園を選んだ理由は、単に『家から近いから』です。
我が子を、そういう保育園に入園させた場合、
ゆくゆくは、クリスチャンにならないといけないのでしょうか？
親の私達も、入信させられるのでしょうか？
長男は、本人が嫌がらなければ、べつに、クリスチャンにしてもいいかな・・・
と思っています。
そういう保育園では、どういうことを教え込まれるのでしょうか？
ご存知の方、教えてください。

129 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 21:57

【ローマ１９日＝秦野るり子】バチカン（ローマ法王庁）は１８日、声明を発表
し、今年６月に米国のカトリック司教会議が、カトリック神父による子供への性的
虐待への対策として採択した「子供と若者を守るための憲章」を、「教会法と
整合性を保つのが難しい部分がある」などとして承認しないことを明らかにした
。今後、米国の司教とバチカンの専門家が共同で委員会を設置し、米案の憲章
に変更を加えることになった。

同憲章について米国内では、司教会議の採択当初から「生ぬるい」との批判の声
が出ていたが、虐待を働いた神父への処分はさらに甘いものとなりそうだ。

この日のバチカンの声明では、具体的にどの部分が教会法と合致しないかの説明は
ない。だが、バチカンの教会法専門家らは、憲章が、「信頼に足る申し立て」を
受けただけで、教会職のはく奪などの処分ができるとしている点が、教会法で保証
している神父側の権利を損なうとして問題視していた。（読売新聞

130 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 22:08

>>128

>我が子を、そういう保育園に入園させた場合、
>ゆくゆくは、クリスチャンにならないといけないのでしょうか？
>親の私達も、入信させられるのでしょうか？

新興宗教じゃあるまいに勘弁しち栗(笑）
もしそんな事を言われるようなところだったらキビスを返して
逃げるべしだとおもう。入信というか、信仰はすべて自由意志に
基づくものだとゆうのが、普通のキリスト教です。

保育園では、はるか昔この地を作られた神様の存在があることと、
その方がいつも見守ってくださること（悪事は隠しても無駄だと
子ども心に悟る）、自分が大切な人であるように、お友達も大切に
しましょう・・・そんなポリシーのもと、いろんな行事や教育が
あると思います。カトリックでは「お祈り」の言葉とか、
覚えることもいくつかあると思う。

自分も子どもの頃そういうところに行ったけど、そのころ知ったことが
今までずーっと自分の支えになってきた。
>>128さんの息子さんに良い出会いがありますように。

131 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 22:09

あ～あ、カトリックもエホバの証人といっしょかぁ。
失望。

132 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/19 22:45

>>131

低劣な観察力ですね★

133 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 22:46

>>131
あ～あ、ヨハン君は組合派といっしょかぁ。
矢望。

134 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/19 22:47

>>133

残念でしたね

135 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 22:47

>>131

エホ証だって聖書を読む人たちだから、
特に旧約の理解においては大方共通点があるんではないの？

136 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 00:21

洗礼者ヨハネは、イエスに洗礼をしてからは
洗礼をしませんでしたか？

それなら、その後でヨハネのことを紹介するなら、
元洗礼者のヨハネというべきですね。

137 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 02:18

すいません。初歩的な質問なんですけど、
ユリの花がキリスト教のシンボル（？）だと伺いました。
そのユリは何ユリなんですか？
ユリにも色々種類がありますよね？

138 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 03:11

ユリってマリアのことじゃん？カトリックで使われるシンボル

139 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 03:13

勿論、白い鉄砲ユリです。>>137

140 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 03:36

鉄砲ユリなんですか！
ありがとうございました。
ホントにくだらない質問してすいませんでした。

141 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 08:38

「主の祈り」天に召します我らの父よ、
願わくば皆をあがめたまえ（？）

この続きを教えてください！
小さい頃、教会に通ってたんですが忘れてしまいました。
いちばん最初にお祈りしてたやつです。
アッセンブリーって言うんですか？その教会です。
おながいします。

142 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 09:46

天にまします我らの父よ。
御名が崇められんことを。
御国が来たらんことを。
貴方の御心が天で行なわれる如くこの地においても行なわれんことを。
毎日日毎の食物を与えたまえ。
我らが他人の負債を赦す如く貴方も我らの負債を赦したまえ。
我らを試みに会わせられぬことを。

マタイの福音『山上の垂訓』を見てちょ！

143 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 10:04

>>142
どうもありがとう！

144 ：白猫 ◆cGXDKlZBcY ：02/10/20 10:19

天におられるわたしたちの父よ、
み名が聖とされますように。
み国が来ますように。
みこころが天に行われるとおり
地にも行われますように。
わたしたちの日ごとの糧を今日もお与えください。
わたしたちの罪をおゆるしください。
わたしたちも人をゆるします。
わたしたちを誘惑におちいらせず、
悪からお救いください。
†あーめん。

sate、ミサに行ってこよっと（´ー｀）

145 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 10:42

くだらないキリスト教は
信者までくだらないですね

146 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 12:53

手塚治虫のブッタみたいに聖書を漫画にしたものってあるんですか？

147 ：匿名希望：02/10/20 13:48

はあ～　あの私の教会は人気が有りません！　何故でしょうか？
昨日から麦茶を作って待っていましたが、誰も来てくれません！
人々は何故、真のキリスト教教会である私の教会の目もくれず
悪魔の教会に行くのでしょうか？きっとサタンの仕業なのでしょう！

それで質問なのですが…　人を騙して教会員を増やす方法を教えて
くらはい！

148 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 13:51

祈り！祈り！祈り！
ことわざにも雨だれ石をうがつと
いうではありませんか。
祈ってだますのです。

149 ：（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ ◆jZGaCDQNcc ：02/10/20 13:54

>>147
はじめに金ありき、ですよ。
金さえかければどうにでもなります。
手始めに現金2000万円ほど用意なさい。

150 ：匿名希望：02/10/20 13:59

（；´Д｀）ﾊｧ！　>>149たん　２０００万円？
ぼくちんの生涯年収より高いもるもん！
>>149たんは氏んでくらはい！　

151 ：アルミ堕天使 ◆4C4LwQ/4Dg ：02/10/20 14:07

>>150
なぜ、あたしにお願いしないの？
さよならなのね・・・

152 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 14:09

２０００万円で何するんですか？
愛さん会で松坂牛のステーキでもご馳走するの？

153 ：（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ ◆jZGaCDQNcc ：02/10/20 14:14

>>152
もちろん無料パーティーでつってもいいね。
とにかくかわゆい女の子をそろえて
来てくれた人には豪華な賞品を用意して
だれかそれなりに知名度のあるゲストを招いて、
そのくらいすればきっと数百人は集まるて。
そのときだけはね。

154 ：アルミ堕天使 ◆4C4LwQ/4Dg ：02/10/20 14:16

>>153
そのあとは？

155 ：名無したん ◆jbl6actWF. ：02/10/20 14:17

>>146
手塚プロがアニメにしたり、講談社＋α文庫から良く分からん聖書の漫
画化が出ていたりします。
しかし、映画の奇跡の丘を観た方が、256倍良いかと思われ。

156 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 14:19

>>153
それじゃ北朝鮮の美女軍団とおんなじじゃん。

157 ：超越者：02/10/20 16:09

聖書のことを信者の人と質問したりしたいのですが、
どこの教派の教会の信者なら聖書に重点をおき
聖書の質問や、会話が長い時間出来ますか？
私は、聖書の勉強のために信者になり
教会に通いたいのですが、そんな教会はありますか？

158 ：超越者：02/10/20 16:24

あともう一つ質問します。
図書館みたいに勉強が出来る机があって
そこで自由に聖書の勉強が出来る教会はありますか？

159 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 17:03

このスレの人たちは誰も教えてくれない聖書の読み方をどう思ってますか？
また批判する人たちは揚げ足取りをするな、しか言えず誰一人論理的な批判ができません
だれかここはつじつまが合わないなどの論理的な批判が出来る人はいませんか？
荒らしじゃないよ

160 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/20 17:03

>>157
>>158
プロテスタントの教会では平日（水曜とか木曜）夕方から聖書研究会を行っている場合
があると思います。
カトリックや正教会でもあると思います。お近くの教会に問い合わせて確認してください。
非正統的な教会へ行くのは止めておいたほうが良いと思いますが、
ご自分の行こうとしている教会がどうであるかわからない場合は再度こちらでご質問
いただければよろしいかと思います。

161 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 17:45

ある歴史書に

＞ボッカチオの『デカメロン』は、教会・牧師の腐敗を痛烈に風刺していた。
＞エラスムスは、堕落した教会や教皇・牧師たちを『愚神礼賛』で鋭く攻撃した。

と言うような記述があるのですが、これは正しいのでしょうか？
自分の認識としては、牧師＝プロテスタントで、この物語が書かれた14世紀には
まだ存在していなかったと思うのですが。
あるいは、昔は神父・牧師の区別が無かったのでしょうか？

162 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/20 18:03

>>161

ボッカチオもエラスムスも共にカトリック信者です。
カトリックの訳語としては「神父」が正しいですが、
しばしば訳者の不勉強、知識不足ということによって
教会用語の翻訳誤りがある場合があります。
ご指摘の事項の場合もこのような翻訳誤りである、
というこでしょう。

163 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/20 18:05

>>161

因みに、エラスムスが「愚神礼賛」を著したとき、
既に宗教改革が行われていたはずです。

164 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 18:06

>>161
確かに、当時は牧師はいません。
考えられることは、その本を書いた（日本人の）歴史家か、
あるいはその本を翻訳した日本人に、神父と牧師の区別が全くついていないのでしょう。
そういう例は、時々見ますよ。日本語における神父と牧師の区別が、全くついていないという例を。

165 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 19:25

Anno Domini
って、どういう意味なの？辞書引いても【西暦】としか載ってない・・・

166 ：164：02/10/20 19:30

>>165
ラテン語で「主の年」という意味です。

167 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 19:47

>>166
ありがとうございます。

168 ：名無したん ◆jbl6actWF. ：02/10/20 19:55

>>159
ケン・スミスの？　良い本じゃないか。ああいう本を読んで、疑問を持つよう
でないと、偽メシアが跋扈する時代、良いキリスト教徒になれないと思われ。
使徒トマスに倣え。
漏れみたいに、妙な本を読み過ぎても、また問題ではあるが。

169 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 01:08

昨日の昼にクリスチャンの奉仕活動とか言って訪ねてきた人間がいるんだけど
（漏れは一人暮らし）、何故か向こうが漏れの名前知ってたんだよ。気味悪くて
帰ってもらったけど、あの人らは何やってるんすか？祈るんすか？

170 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 01:12

>>169
祈るんだったら真光。何か冊子くれたらエホバ。

171 ：169：02/10/21 01:17

じゃあ真光ってやつですね。ポストに真光って見出しがあるパンフ入ってたこと
あるんで。いきなり名前呼ばれたのには焦った･･･

レスどうも。安心して寝れます。

172 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 01:27

>>171
それはクリスチャンじゃないよ・・・

173 ：169：02/10/21 01:28

すいません再び169です。　真光とエホバって何すか？
アホなことやってスマソ･･･

174 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 01:31

エホバは、キリスト教の異端。
真光は神道の新興宗教。

175 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 01:31

>>173
どちらもクリスチャンの名をかたっていますが、キリスト教ではありません。

176 ：169：02/10/21 01:33

じゃあ昨日来たのは真光じゃないってことっすよね･･･
マジこえー　このアパート住んで半年なのに名前知られて･･･欝だ…

177 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 01:36

統一教会じゃないかな？

178 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 03:20

>>162-164
どうもありがとうございました。

カトリック信者でありながら、カトリックを批判してたんですね。
自分でももう少し詳しく調べてみようと思います。

179 ：Ａｕｔｕｍｎ：02/10/21 05:10

タイタニック号が沈むときに楽団が演奏していたという讃美歌
「オータム」はどの教派のものでしょうか。やはり英国国教会？
聖公会の讃美歌集には出てますかね。
どなたか教えてください。

180 ：朝の散歩：02/10/21 09:02

>>179
その讃美歌は、「オータム」と称されているのでしょうか？
私は知りませんが、その讃美歌は、BETHANYという名の讃美歌です。
アメリカでは非常にポピュラーな讃美歌で、1905年にマキンリ大統領が暗殺された際に、
彼が最後の力を振り絞って歌ったのが、この歌でした。
また、全米の教会が彼の追悼礼拝において、この歌を歌ったと言われています。
作曲者ロウエル・メイスンは、アメリカでも大変著名な讃美歌作家です。

そういうわけで、教派的にはどこのもの、という事はできないと思います。
メイスンが所属していた教派については、私には分かりません。

181 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/21 09:17

>>180

賛美歌３８０番でしょうか？

この曲はロウエル・メイスンではなくジョージ・ウエブだったと思います。

国教徒だったと思います。

182 ：聖書の読み方：02/10/21 09:57

>>159
読み方の質問の意味によると思うのですが、もし解釈というのではなく単に
日常の生活の中での読み方というのであれば、聖書の中に書かれています。
ヨシュア 1:8
詩篇 1:2

183 ：朝の散歩：02/10/21 10:05

>>181
いえ、３２０番です。

184 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/21 10:07

>>183

失礼しました。

185 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 10:08

うきうきうきうきうきうき

186 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/21 10:12

>>185

うきゃぁ★

失敗失敗★

187 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 12:39

>>146
　藤原カムイの「創世記」は推せる出来です。問題は、彼のお約束どおり
アブラハムの契約まで描いて飽きて放り出してしまったことなんですが。
（その後始めた西遊記もそうだし）。

　カトリックから福音書の少女漫画化で風がなんとかって（失念）タイトルの
ものも出てましたが、これは作画がプロ下限、解釈がなんだかな、ですので
挙げるに留めます。

　そして、安彦義和の「Jesus」というのがNHK出版から出ています。作画は
超A級ですが内容は全く福音的ではありません。イエスを神の子でも救い主でも
なく、ああいう具合に捉えるのがかっこいいことだと現代の文化人は思って
いやがる、という参考にでもしてください。

188 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 12:49

>>179
讃美歌4版の320「主よ御下に」ならどこかの俗謡をウエーバーが
「魔弾の射手」にぱくったものの再パクリじゃないかと思います。

189 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/21 15:56

>>188

ごく最近まで「マダンのイテ」だとｵﾓｰﾃますた★

190 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 19:46

＞彼のお約束どおり
H2Oシリーズはどうなったのか問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
原作つきでもガンガンに描いてた奴は完結してるんだよな。
編集者が出来る人なのかしらん。

>>187
かこいいかどうかではなく、そういう捉え方でないと、キリスト教ならず
宗教思想一般に懐疑的な人には受容不可能ってことなんじゃないの？
とはいえ社会運動家としてイエスを捉える見方はかなり古くからあるから
宗教的でない側面を強調する、てのはなにも現代に限った事ではないようで。

191 ：Ａｕｔｕｍｎ：02/10/22 08:25

オータムの件
ありがとうございます。
とっても参考になりました。
更に調べてみます。

192 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 00:24

あの、キリスト教板を読んでいると
‘教団’とか‘～派’とか良く目にするのですが何ですか？
キリスト教と一言で言っても、いろいろあるのは分かるんですけど・・・
学校行っていた時の聖書の授業で習った事無いし
自分が通っていた教会や友達の教会でも、聞いた事が無いのです。
いや、私が勉強不足なのも分かるんですけど・・・
それって、教会名とかに付いているものなんですか？
私が行っていた教会は‘日本バプテスト連盟’と付いているんですけど
‘派’とか‘教団’って・・・

193 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/23 00:37

>>192
教団とは貴方のいってるバプテスト連盟などのような
主義・主張が似通ったいくつかの教会の集まりのことを
いいます。法人格もその団体で取っていると思うから
今度牧師に聞いてみるといいでしょう。
教派とは色んな分け方があります。例えば連盟は会衆派に
属すると思います。他にも長老派、カリスマ派・・・等が
存在します。
で、最近の別の分け方はリベラル、福音、ペンテコステなどに
分けるわけ方です。これはいくつかの教団のまとまりのことを
言うのですが、別に教団間に集まりや交流があるとかでなく、
主義が似通っているものを大分類で分けた呼び方です。

とふぁんだ君は思っているのですが、間違っていたら誰か
訂正してちょんまげ（＾◇＾）

194 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 03:13

私は、仏教徒なのですが、普通一般的に霊に憑かれると
浄霊とか除霊とかしますよね。そうゆうのって、キリスト教
には、無いのでしょうか。それとも、そうゆうものは無く
悪魔祓いだけなのでしょうか？キリスト教って、どうなんですか？
（まさか、そうゆう存在を否定？憑かれない？）

195 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 03:46

メジュゴリエのお話の途中、すみません。
カトリックに改宗しようとしている人にお勧めする入門書を探しています。
近くの本屋には百瀬文晃の著書しかないんですが、ずっと以前にシルヴィウスという人が
百瀬文晃は異端だと主張していたようなので・・・
図書館で目にした「キリスト教入門／ネメシェギ」か「カトリックの信仰／岩下壮一」を
候補に上げてるんですが、こちらは異端的とか考えずにお勧めしてよいのでしょうか。
他にも良い入門書がありましたら教えていただけたら幸いです。

彼の母親は学会員なのですが、彼は殆ど学会にはノータッチです。
ですが、やはり教会に通って教義を勉強するのは無理そうです。
公教要理は手に入れたものの、淡々と説明してあるだけなので、
あまり説得力がないとのことなのです。

196 ：195：02/10/23 03:48

おっと、メジュゴリエのお話はカトリックスレでのことでした。
失礼しました！

197 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 03:55

メジュゴリエはすばらしいですよ。ここを読んで。三上教授のHP.

http://www.aba.ne.jp/~mikami/bulindex.htm

198 ：194：02/10/23 08:06

すんげー茶化された感じ。
でもいいです。こっちは、煽りや荒らしじゃあないので、
普通に、回答して欲しかったです。
まだ待ちますよ。

199 ：朝の散歩：02/10/23 08:12

>>194
仏教で言う「霊」というのは、キリスト教では認めていないと思います。
・・・というか、仏教で言う「霊」が、私には分からないのですが・・・
サタン、悪魔といった存在なら、認められています。
そして、悪魔を祓う「エクソシスト」も、昔のカトリックにはいました。
今もいるかも知れません。
プロテスタントでは、そういう制度もないし、それを専門にしている人もいませんが、
所謂ペンテコステ系の教会では、神の霊の力によってサタンを追い出す、ということをしている教会も
あるようです。
こんなところでよろしいでしょうか＞194

200 ：194：02/10/23 08:33

キリスト教のことあまり知らなかったので、
大変参考になりました。またそのうち、分からないことがあったら
質問します。

201 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 08:37

>>199

ペンテコステの悪魔払いの話はよく聞きますね。
それ以外のプロテスタントでは、儀式的な悪魔払いよりむしろ、
キリストに堅く立つことによって（信仰によって）、
悪魔に惑わされないようにするという方に重点が置かれていると思う。

しかし映画とかに見るようなわかりやすい「霊」と、
キリスト教の悪霊というのは共通するところもあり、違うところもありますね。
サタン（悪霊）というのは、もっと人の心の奥深いところを
狙うものだと考えている。そしてもっと、日常的なものだと。

202 ：201：02/10/23 08:40

誤解されるような書き方だったので補足ですが、
ペンテコステの悪魔払いでも、キリストの信仰に堅く立つことが
大前提になっています。

203 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 09:04

サタンは元々天使で、神の座を望んだ大天使とそれに賛同する天使達が他の天使達と戦ったものの、
負けて地獄に落とされたものだと誰かに聞きました。
天使は神の所轄でしょうが、人間に悪さをしています。
どうして神は人間を裁く前に、サタンを裁き消滅させないのですか？
聖書では何と説明してあるか教えてください。

204 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/23 09:16

>>203

神様はこの世の見えるもの、見えないもののすべての造り主です。
たとえ悪魔といえども神様が作られたものです。
神様がご自分の創造物である悪魔を愛しておられない、と言い切ることはできません。

たとえば、ご自分に従順でない人間を他の人間に悪い影響を及ぼすから、
という理由で滅ぼされるような、そんな神様では無いはずですよね。
悪魔についても同様ではないでしょうか。

205 ：朝の散歩：02/10/23 09:25

>>201
サタンの働きは、私たちを神から引き離す力として、聖書では記されているようですね。
ですから、サタンと戦うためのもっとも大切な基本は、
主イエス・キリストを信じる信仰に、堅く立ち続けることでしょうね。
>>203
サタンが元々天使だったということが、聖書に直接記されているわけではありません。
これに関しては、教派によって解釈が違ってくると思います。
例えば、
カルビニズムの神学に立つ教派；長老派、改革派、会衆派（バプテスト系）など
予定説を採用していますので、サタンの存在も全て神の予定の中にあると考えます。
アルミニウス主義に立つ教派；メソジスト、ホーリネス等
万人救済説を採用していますので、人間の自由意志を認めます。
つまり、サタンの誘惑に陥るのも、人間が自由意志を持っているからだと考えます。

では、どうして神はサタンの存在を赦しておられるのか、ということですが、
サタンも神の被造物である以上、目的を持って創造されました。
その目的は、やはり人間の教育にあるのではないかと思います。
旧約聖書のヨブ記などを読むと、そう思わされます。

206 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/23 09:34

>>205

すいません。ごく細かいところですが、指摘させてください。

会衆派（Congregational Church）とバプテスト（Baptist Church）は別の会派です。
会衆派は普通「組合派」といいます。Congregationalの訳語が人によって違うだけなんです。

また、組合派教会は英国国教会からの流れで、カルバンの影響は受けていないのです。
かつて、予定説を重要視した時代がありましたが、現在では予定説の影響下にありません。

以上です。どうぞお気を悪くなさいませんように。

207 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 09:36

ステンドグラスの構造でどこが大切なポイントなんですか？

208 ：朝の散歩：02/10/23 09:38

>>206
ああ、これはどうもありがとうございました。
教会政治としての形態は、バプテストは会衆主義をとっておりまして、
そのルーツは、宗教改革時のアナバプテストであるよりも、
会衆派に影響を受けているようです。
おっしゃるように、組合教会とバプテストとは、全く関係ありませんね。
ただ、教会政治の形態が同じなので、混同されてしまいます。
ご指摘ありがとうございました。

ところで、まだドイツにおられるのですか？
ドイツだと、この時間は・・・

209 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/23 09:40

>>208

すいません。そういう意味でしたか・・・・・・
確かにおっしゃるとおり、バプテスト教会と組合教会の共通点はたくさんあるようですね。
よく読まずに失礼いたしました。

僕は今東京です。先々週の日曜日に帰ってきました。

210 ：朝の散歩：02/10/23 09:44

>>209
お帰りなさい！
私は先日、ヨハン君からビオラだガンバのリンクのあるＨＰを紹介していただいた者です。
今後ともよろしく♪

211 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/23 09:49

>>210

あ、そうでしたか。
気づかないでごめんなさい。

こちらこそどうぞよろしく♪

212 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/23 09:51

>>207

ところで、ステンドグラスについてのご質問は芸術デザイン板でされたらいかがでしょうか？

213 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/23 10:54

（－－）たん、こにゃにゃちは（＾◇＾）

それじゃ、いってきまーす☆

214 ：半透明：02/10/23 10:56

久しぶりに目を通しております。
サタンについては、私も苦労しました（苦笑）。
うちの妻もニュースを見ては「あの人はサタンの僕だ」などとすごい形相をしていた時期がありましたから･･･。
「サタンも主の創造物であり、人間の教育係」とはずいぶんと博愛的な解釈だと驚いております。
でも神は何度となく人間を滅ぼそうとしました。業火・洪水、、、。
サタンにそそのかされた人間は滅ぼし、サタンは見逃すということは、神は人よりサタンを愛しているのでしょうか？
素人のような私が「ヨブ記」を読むと、サタンはむしろ神の管轄外で手が出せない存在というふうにしか読めませんでした。
サタンに唆されている神、という解釈はやはりやってはいけないんでしょうね･･･

215 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/23 11:06

>>214

この世における死は完全な滅びではありません。
神様はこの世で生きて行く方法を学ばせるために人の命をこの世から取り上げる
方法を取られたこともありましたが、それは、その人を滅ぼしたことではないのです。

旧約の時代に、神様はたびたびこの世へ超自然な力を介入されたのですが、
それは、人を滅びに追いやるためではなく、死ななかった人々の理解を後世へ
繋げるためだったのです。

216 ：不透明：02/10/23 11:21

>>215
なるほど。ありがとうございます。
また悩んでみます（笑

217 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 11:31

　神概念同様、悪魔観も時代と共に変化しています。
ヨブ記の（成立した頃の）ころのサタン（の通念）は
「密告・告発係」の任務を忠実に行なっている天使で、
仏教というかむしろ俗信でいうところの「三尸」と同じです。

218 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 11:40

>>208
　組合とバプテストを混同する、ということは普通は一寸考えられません。

　なぜなら。いまや組合はリベラル、バプテストはファンダメンタル、改革・長老は
ネオ・オーソというステロタイプが流布してて、困ったことにおおむね当ってるものですから
それぞれに勿論存在する「例外」の方々が先入観に苦労されているといった状況です。

219 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 11:48

ヨブ記、難しいですよね・・・。
参考になるかわかりませんが、最近のものに、こんなゴスペルがありました。
ラップ調とか入ってて、若いものむけなんだけど(笑）。
好きなのでコピペ。

WAIT　ON　THE　LORD
Why can't I, Wait on the Lord Why can't I, wait on Jesus
Job waited, tell me why? If it takes all day all night
I'll wait on the Loard!
どうして主を待っていられないんだろう
どうしてイエスを待っていられないんだろう
ヨブは待った　どうして
一日中一晩中かかっても　私は主を待つ！

（本当は英語なんだが、あとは日本語で）
沈んでる日　危機的なシチュエーション　チャンスはわずかで
でも俺はくじけたりはしないさ　神様が約束してくれた　神様の言葉は真実
もし俺のように神様を信じるなら　神様は君にも同じことをするよ

220 ：219：02/10/23 11:49

もし底をついてしまって　何の希望もないようにみえるときでも
あきらめないで　負けないで　この歌を思い出せば　こう聞いて

ヨブという男は長いこと病気だった　持ち物全てを失った
体は骨までぼろぼろになった　でも神はヨブに約束したのさ
神の言葉は真実　もし俺のように神様を信じるなら　
神様は同じことを君にもするよ

もし底をついてしまって　何の希望もないようにみえるとき
あきらめないで　負けないで　この歌を思い出せば　こう聞いて

主を待ち望む者は力を新たにされる　彼らは鷲のように　翼をはてのぼる
走っても決して疲れることなく　歩いても決して弱ることなく

私は待つ　私は主を待つ　私は待つ　私はイエスを待つ！

221 ：219：02/10/23 11:54

>>215
ヨハン君の
>死ななかった人々の理解を後世へ繋げるためだったのです

のことばがとってもよかった。（ヨブ記のことを言っていたわけではないが）
今も、若い人にもこーゆうふうに歌われて、現実に信仰を新たにされてる。

どんな悪いこともすべて益に変えられる神、という言葉もあるよね。

222 ：ハロウィン、ハロウィンって・・・：02/10/23 11:54

この季節になると、
「クリスチャンなのにハロウィンやらないの？」とか聞いてくる馬鹿が絶えない。
アホか！俺はプロテスタントだっつーの。
ハロウィン、ありゃ児童性的虐待宗教団体『ローマカトリック』の行事じゃ！
『万聖節』つって、神をも怖れぬ聖人崇拝をやってるローマカトリックの宗教行事の、その前夜祭なんだよ！
まぁそもそもその万聖節も、元はケルト人から、ローマカトリックお得意のパクリで盗用してきた、ドルイド教の宗教行事なんだがな。(笑)
魔女狩り、異端審問の原型となった、オッソロシイ『火あぶり祭り』だよ。
俺らプロテスタントが、聖人崇拝異教祭儀やらなきゃなんねーんだよ！
ばちあたりカトリックじゃあるまいし。

とにかく、
お祭り騒ぎと聞けば、クリスマスでもイースターでもハロウィンでも、
内容なんて知りもしないで尻馬に乗っかって浮かれて騒ぐ前に、
お前ら少しは勉強しる！

223 ：昼の散歩：02/10/23 11:57

>>218
ご指摘ありがとうございました。
バプテストはファンダメンタルだったのですか？
バプテスト同盟とバプテスト連盟は、共にNCCに加盟しているので、
ファンダメンタルとは思いませんでした。
ファンダメンタルなバプテスト諸派があることは知っていましたが。

224 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 11:59

　うん､で昔から疑問なんだけど、ハロウィンの仮装ってアメリカ文化な
気がするんだが、なんでWASPがあんなことをやってるんだろう？
（質問箱だからな、ここわ）

225 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/23 12:07

>>222

すいません、これもまたごく細かいところなんですが・・・・・・・

「万聖節」というのはプロテスタント教会の教会用語ですね。
カトリック教会は「諸聖人の祝日」といいます。

アメリカで仮装するのもプロテスタント、というよりは「民間のお祭り」
みたいな感じだと思います。

天上の全聖人が地上の人々のためお祈りする日、ということで、
化け物たちが騒ぎ出す、というのが仮装の意味らしいのですが、
多分に異教の匂いがする習慣ではありますよね。

「収穫祭」と名を変えてお祝いする教会（プロテスタント）もあるようです。

226 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 12:10

サタンを裁いた記述がない以上、聖書においては神はサタンを許し人を許していないことになる。
魔は一人として滅せられていないではないか。
所詮、聖書は人が書いたもので、宗教とは特定の人間の考えを共有しようというものだから、
そこには虚偽や欺瞞が渦巻いているのさ。
そういう意味で聖書には一切の真実が書かれていない。
１樽の汚水にグラス一杯のワインを入れれば、１樽の汚水ができる。
１樽のワインにグラス一杯の汚水を入れれば、１樽の汚水ができる。
嘘を書いてある聖書は、どこまで行っても嘘本でしかない。

227 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 12:13

>>207
　ステンドグラスについて、技法の変遷や美術的風潮などについては美術や
建築の板のほうがいいでしょうが、その図章学や題材のストーリーなどなら
答えられます。質問内容によってはこちらでも結構です。

228 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 12:17

>>サタンを裁いた記述がない以上、

　聖書の頭とお尻にあるとおもうがなあ。確かに「予」言としてであって
今現在は跳梁跋扈を「許」しているみたいだけど。

229 ：匿名希望：02/10/23 12:24

はあ～　あの～　質問なのでちゅけど…　私は某キリスト教の監督をしているのですけど…
聖書についてよく分かりまちえん！　どうしたらいいのでちゅか？　適当な事や嘘を言って
教会員を騙せばいいのでちゅか？　教えてくらはい！

230 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 12:28

>>229
だから、あんたキリスト教じゃないだろ、
嘘はいかんといつもいってるだろうが、
モルモン教さんよ。

231 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 12:40

>>225
　もっと細かい事ですが。「万聖節」は英米文学の翻訳用語でしょう。そうだな、
「福者」を「上人」、「司教」を「僧正」としてしまったりするような。

　まちがってもプロテスタントの用語ではありませんよ、それらしいことを
一切やらないんだから。

232 ：匿名希望：02/10/23 12:41

（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ　>>230たんの言ってる意味が分かまちぇん！
氏んでくらはい～～～

233 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/23 12:59

>>231

お気に障ったようでしたらごめんなさい。

私の所属教会では万聖節（聖徒の日）を死者の祈念日としてお祝いします。
お墓参りをする日、ということになっています。

234 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/23 15:25

>>228
神たまはサタンを滅ぼすことは簡単なのれすが
人間には自分の意志で神たまの方を選んでもらいたいのれすよ☆
だから、多少のことは多めに見てると・・・。
でも、終末になってそれがあまりにもひどくなってくると
介入せざるを得なくなってキリストの来臨があるのれす★
しかし、それは裁きのときなのれす★
ですから、神たまは裁かれる前に多くの人が立ち返ることを
願っておられるのれすよ（＾◇＾）

と解釈してみるテスト。。

235 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 15:44

>>234
その解釈は、出エジプトの記述を連想します。
旧約聖書的ですっきりしているけど、あまりキリスト教という感じがしませんね。
新約の方でも、似た考え方が出ている個所はありますか?

以下引用
13 出エジプト 9:13 主はモーセに言われた。「明朝早く起き、
ファラオの前に立って、彼に言いなさい。ヘブライ人の神、
主はこう言われた。『わたしの民を去らせ、わたしに仕えさせよ。
14 出エジプト 9:14 今度こそ、わたしはあなた自身とあなたの家臣と
あなたの民に、あらゆる災害をくだす。わたしのような神は、
地上のどこにもいないことを、あなたに分からせるためである。
15 出エジプト 9:15 実際、今までにもわたしは手を伸ばし、あなたと
あなたの民を疫病で打ち、地上から絶やすこともできたのだ。
16 出エジプト 9:16 しかしわたしは、あなたにわたしの力を示して
わたしの名を全地に語り告げさせるため、あなたを生かしておいた。

236 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 15:54

>>230
モルモンならキリスト教徒だ罠

237 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 16:05

>>235
出エジプトといえば、当時カナンだってエジプトの支配地域だったはず。
ヘブライ人は結局エジプトを出ていなかったのでは？
また、エジプトはどうしてカナンに移動したヘブライ人を追撃しなかったのか？
なんとなく疑問･･･

238 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 16:14

神がいるとしたら、絶滅した動物たちは、いったい何が神の怒りに触れたのですか？
動物だって神の創造物でしょうから、めったなことでは地上から消し去らないと思うのですが。
それとも恐竜やエミューなどと言った動物は、淫乱だったり嘘吐きだったりしたのですか？
それともサタンの僕にでもなったのですか？
サタンさえ滅しない神は、なぜ動物たちを次々滅ぼしていったのですか？

239 ：フランシスコ会は修道女レイプ会：02/10/23 16:19

549 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 15:18
自称「視幻者」を操ってきた指導者トミスラフ・ヴラシッチ神父は、アグ
ネス・ホイペルと称する謎めいたドイツ人女性の協力を得て、イタリアは
パルマにおかしな共同体を設立しました。ここでは若い男女が共同生活を
します。ザニッチ司教の言によれば、これは教会の歴史始まって以来初めて
の珍しい共同体です。フランシスコ会の同僚ヴェゴ神父と同様、ヴラシッチ
神父も修道女を妊娠させていました
550 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 15:20
1977年の初めに子供が産まれたとき、彼はマダと称するその女性と結
婚するために修道会を出ようとはせず、自分が子供の父親であることを秘
密にするよう彼女に要求しました。彼女には、もし彼女がそのような要求に
従ってくれたら、彼女はマリア様のようになり、神の祝福を受けるであろ
うことを保証したものです。当初、彼女はそれを真に受けていたのですが、
後に遺棄されたと感じ、真相をザニッチ司教に打ち明けてしまいました。
551 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 15:21
>>549修道女にﾁﾝｺ突っ込んだってこと？

240 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 16:21

>>238
あなたがおっしゃる神を、聖書の神に限定して言いますと、聖書は、
１　被造物である人間と、創造主である神との関係が、本来あるべき姿に回復すること（これを「救い」という）。
この事を中心として、
２　人間がそういう意味で救われることによって、全ての被造物が本来あるべき姿に回復すること
が、扱われています。
極端な言い方をあえてするなら、それ以外の事については、書かれていないのです。

そこで、絶滅した動物に関してですが、これらもまた、「回復を待ち望む被造物のうめき」として、理解することができます。
このあたりのことを、詳しく知りたいと願われるなら、聖書における創造論→堕罪論→贖罪論と学ばなくてはならなくなりますが、
要するに、その動物自身に問題があって、絶滅したのではない、ということです。

241 ：フランシスコ会は修道女レイプ会：02/10/23 16:23

修験道の金縛り＝マリア崇拝だった！

http://www2.strangeworld.org/uedakana/sahra6138.jpg
　　　　　　　

242 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 17:05

レスを読んでたら「神の名を知らしめる」と出ていますが、この「神の名を知らしめる」とはどういう意味ですか？

243 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 17:16

>>238
絶滅については、私は正直はっきりした事は分かりません。しかし、動物の個体の死についての
神の意識は、ある程度聖書から読み取ることが出来ます。
12 創世 1:31 神はお造りになったすべてのものを御覧になった。見よ、それは極めて良かった。(略)
とありますが、この宣言以前から動物は死んでいますから、創造のはじめから、動物は死ぬことが
神の目的と取れます。

聖書には、動物の命は人のそれと比べて相対的に価値が低い物として書かれています。
1 マタイ 10:29 二羽の雀が一アサリオンで売られているではないか。
だが、その一羽さえ、あなたがたの父のお許しがなければ、地に落ちることはない。
2 マタイ 10:31 だから、恐れるな。あなたがたは、たくさんの雀よりも
はるかにまさっている。
5 出エジプト 21:28 牛が男あるいは女を突いて死なせた場合、その牛は必ず石で
打ち殺されねばならない。また、その肉は食べてはならない。
しかし、その牛の所有者に罪はない。
6 出エジプト 21:29 ただし、もし、その牛に以前から突く癖があり、所有者に警告がなされていたのに、
彼がその警告を守らず、男あるいは女を死なせた場合は、牛は石で打ち殺され、
所有者もまた死刑に処せられる。

さらに、
7 創世 1:26 神は言われた。「我々にかたどり、我々に似せて、人を造ろう。(略)
と述べられている対象は人だけです。

ただ、
19 出エジプト 23:19 (前略)あなたは子山羊をその母の乳で煮てはならない。
とあるので、神は動物は愛さないとか、人は動物に対してまったく同情しなくても良い、
というわけでも無いはずです。

長文失礼

244 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/23 17:19

>>242

どのレスでしょうか？？

245 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/23 17:21

>>243

的確な引用でとても参考になりました☆

246 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 17:25

>>237
紅海を渡った後で、という事ですよね?私もよく分かりません。
時代が下ってゆくと、イスラエルはエジプトと交易を行ったり、
援軍を求めたりもしていますね。

>>245
ありがとうございます(^^;

247 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 17:25

マリア擦れでも聞いてみたんだが、聖母が荒らしてて話にならん。
で、こちらでお尋ねしようと思うのだが↓

マリアを神の母と思ってる人は、
マリアの母は神の祖母って思ってるの？

いや、単なる好奇心なんですが。

248 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 17:26

>>244
>>235です。

249 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/23 17:28

>>247

一般的なキリスト教会であればどこでも、マリアはテオトコス（神の母）であると理解しています。
マリアの父母はヨアキムとアンナですが、こちらはマリアの父母であり、
神の祖父母である、という理解はないと思います。

250 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/23 17:31

>>249

ついでにいうならば、マリアが神の母である、ということは、単になんとなくそう思っている人がいる、
というわけではなく、教会が東西に分裂する以前西暦４００年ごろの公会議で決定された
れっきとしたキリスト教の教義なんですよ。
ですから、カトリック教会、正教会、プロテスタント教会、共通の考えです。

251 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 17:35

>>249
ありがとうございます。
なんか、象徴的な意味っぽいっすね＞母
アンナがちょと不憫。

252 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 17:36

>>250
単性論教会を忘れている。

253 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 17:38

>ただ、
>19 出エジプト 23:19 (前略)あなたは子山羊をその母の乳で煮てはならない。
>とあるので、神は動物は愛さないとか、人は動物に対してまったく同情しなくても良い、
>というわけでも無いはずです。

　これは「異教の雨乞いのまじないをするな」という禁令です。
動物愛護でもなんでもありません。

254 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/23 17:39

>>251

実際には象徴ではなくて、「実の神の母」という意味なんですよ。
直に訳すと「神を生んだ女」ということになります。
正教会では生神女（ショウシンジョ）といいますね。

アンナも神の母の母なのに、「神の祖母」というタイトルが与えられなかったからといって
寂しがっている、ということはないと思いますのでどうかご安心ください（笑）

255 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/23 17:40

>>252

正教会系・・・ってのは乱暴？

256 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 17:49

カルケドンでは誰と戦ってたんだっけ？　つまり、敵は何者で、
何の目的で「マリアは神の母ではない」といってたんだろう？

257 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 17:52

>>254
安心しました。
が、少なくとも私の中ではアンナ＝「実の神の祖母」の称号を授けたいと思います。

258 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 17:53

>>253
あれはそういう意味でしたか。
ご指摘ありがとうございます。ただ読んだだけでは分かりませんね。

259 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/23 18:03

>>256

コンスタンチノポリスの総主教ネストリウスではなかったかと思いますが、
ネストリウスがどう主張したのかは知りません。ごめんなさい。
確かエジプトのコプト教会はネストリウスの流れだったと思います。

>>257

アンナは喜んでいると思いますよ☆

260 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/23 18:13

>>258

旧約で禁じられていることって異教の習慣から離れさせよう、とか、
健康を害さないように、とか、割と合理的なことが多いんですけど、
なんとなく読んでると、あれはだめ、これもだめ的に感じてしまうこと
がたくさんありますよね。

261 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 19:10

>>254
なりません。テオトコスは男性名詞。「神を生んだ者」くらいにしておく
のが訳語としては適当。女を強調するならテオトケーというはず。

262 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/23 20:39

>>261

ご指摘ありがとうございました。

263 ：白猫 ◆cGXDKlZBcY ：02/10/23 21:13

ちょっと前の話題に戻ってしまいますが、
「悪魔は人間の教育係として神が造られたもの」
そうなのかな。私はそう思えないんだけど。。。
悪魔は神のご意思とは関係なく生まれたものだと思う。
かつてアダムとエバが神の忠告を破って
木の実を食べてしまって神のご意思に背いたのと同じ。
（神は最初は人間が神に忠実であって神の国に留まることを
望んでおられたのに二人は意に反した行動をとったという意味）。
それに、イエスが洗礼を受けたあと断食している時に悪魔の誘惑を
受けるけど、天の父が我が子をそんなふうに試すのでしょうか。
普通の人間ならともかく。
もしイエスのことを試されたり教育しようとされたんだとしたら
三位一体の神性も揺らいでしまうと思う。
それとも悪魔は神が造られたと指し示されるような記述が
聖書の中にあるのかな。
（あったら恥ずかしい（＋＋；））

264 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/23 22:59

>>235
でも、矛盾する箇所もなくない？？　と思うのだけど・・・
だって、そんなこと言ったら旧約は現世のみの信仰が強く
新約は来世への信仰が強いからキリスト教とユダヤ教は
関係ない、みたいな論理になってしまいそうな気がするん
だけど・・・★
>>263
もしかしてオアシスで質問してます？？（＾◇＾；
そっちにイコット♪

265 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/24 00:04

>>263
あのね、この考え方は正式のものでなくて、聖書からあてつけだと
批判されている考え方だからそう思って覚悟して聞いてね（はぁと

オアシスで石原莞爾さんが言っていた聖書の箇所を読んでいくと
こういうあらすじが見えてきます。

神たまが天使を作る。一団は戦いのため（天使長はミカエル）、
一団は人に神のお告げを知らせるため（天使長はガブリエル）、
そしてもう一団は賛美をするため（天使長はルシュファー）
神たまは既にこの時からルシュファーが背くかもしれないことを
予見されていたのでしょう。
でないと、戦いのための天使は必要ないからです。
神たまは先に準備をされている方なのれす☆

ルシュファーはいっつも神たまのおそばにいるのが
確定しているので高慢になっていきました★
自分が神のようになろうとまで付け上がっていました★
あわゆくば自分が神になろうとまで考えていました★
自分が天使の中で一番偉いと思っていたのです★

そこで神たまはかねての計画通り人間をおつくりになろうと
しました☆
人間は天使に比べて弱い存在です☆
すぐ心が動揺するし、肉体的にも能力的にも天使よりも
劣っているように見えます★
しかし、神たまはその人間をキリストの花嫁として
天使よりも高いくらいにお付けになろうとしたのです☆

266 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/24 00:09

怒ったのはルシュファーです★
キリストの花嫁になるのは当然自分だと思っていました★
それなのに神たまは天使よりも劣る人間をそのくらいに
つけようとしたのです★
神たま以外自分よりも偉いものがいないと思っていた
ルシュファーは神たまに戦いを挑んで実力で神たまの座を
奪い取ろうとします★
しかし、あえなくミカエルにやられて天から追いやられて
しまうのれす。

そして神たまは人間をおつくりになりました☆
そして、ルシュファーの代わりに人間に神たまを誉め讃える
役をお授けになりました☆
このとき、神たまは人間に自由意志をおあたえになりました☆
それはサタンよりも自分の側についてほしかったからです☆
神たまはロボットのような花嫁よりも自分で決めてくる
花嫁になってほしかったのです★

267 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/24 00:11

でも、人間が作られるとルシュファーは考えました。

この人間を突き落としてやろう、そして自分と同じように
天にいられない存在にしてやろう、と。。

そこでサタンは蛇に取り付き、エバを騙し、人間を神たまから
離れさせたのです★

と言う感じです（＾◇＾）
ご参考までにどーぞ☆

268 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 00:13

空想話に逸れていく
悪から悪へと堕ちていく

預言のとおり

269 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 02:15

>>255
東方正教会と東方諸教会を混同しているようですね。
あなたの信仰の立場ですから私の感知する所ではありませんが、
単性論を正統信仰のうちに含めると言うことはキリストの人性を否定する
ことにもつながりますよ。あなたはそれでよろしいのかな？
>>259
全体にエフェソとカルケドンを混同してないか？
めんどくさいので詳細は省くけど。

質問は気楽に、回答はできれば資料をあたるなどして確実に、ってオレモナー。

270 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 04:22

モーゼの時代

神はエジプトに天災を起こしました
膿がでるはれものをエジプト人やその家畜には流行
疫病発生、イナゴ発生し稲が全滅、
神はエジプト全土すべての初子さえも殺しました

なぜ罪のない子供にまで被害をうけるのですか？

２００１年のNYテロにしてみても、罪のない乗車していた人
ビルの中の人々を救おうとしていた救急隊までも道ずれになりました
多くの人は悲しみにつつまれ真っ暗になったと思います

自分もとある病に犯されています
なぜ神は限られた人にだけ天災をおこすのでしょうか？
このような現実が哀しくて仕方ありません

みなさんはどう思いますか？

271 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 07:55

>>270
あなたの問いは、そのまま神学の一ジャンルの中心命題を形成しており、
その分科は「神義論」といいます。しかも人気がなく（やっていると自分が
憂鬱になるうえ、仲間からはナニサマのつもりかと後指差されるからです。
おわかりでしょう？）、確固たる定説はありません。

　つまり、こんなところで半可通共が即答できる範囲を遥かに超えた
問いです。ご容赦ください。

　どうしてもとおっしゃるなら、「神義論」をキーワードに検索して
引っかかった書物をお読み下さい。羽賀とデイヴィスのものが
まだ手に入るはずで、後者の方は新刊で、比較的読みやすい
でしょう。

ご容赦下さい。

　

272 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/24 08:42

>>269

まあまあ、おちついてください（笑）。

ですから、乱暴ですか？ってことでハテナにしといたんですよ。

273 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 09:01

>>265-267
アダムが生まれる前にキリストがすでにいたんですね！
聖書のどこにその記述があるか教えてください。
よもやクリスチャンが嘘をついたり聖書の記述をでっち上げたりしないですよね？！

274 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 09:08

聖書は何も語っていない。
キリスト教は所詮一宗教であって、それ以上の何者でもない。
つまり神などは存在せず、教義も絵空事。
その癖、自分たちだけが真理を悟ったような顔をして、御託を述べる。
腹立たしく思っている人が大勢いることもお構いなし。
所詮は宗教人。人に優しくない人種でしかない。人より神にご執心の一団。
だから、>>270　さんのような問いかけには難しいとか専門家に聞けと逃げてします。
そんなこと言う前に、まず一緒に悲しがってあげなさいよ。
本を紹介して終わりかよ！
得意の祈りはどうしたの？＜まあこれもクリスチャンの社交辞令だけどさ（苦笑
やはり私は、クリスチャンはおぞましく思われる。

275 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 09:25

イエスは言われた。「はっきり言っておく。アブラハムが生まれる前から、『わた
しはある。』」　（ヨハネによる福音8：58）

>>273
地上に生まれる以前、イエスは別の形の生命体として存在していた。
聖書読者はこのことを事実と考えます。

276 ：朝の散歩：02/10/24 09:27

>>274
>腹立たしく思っている人が大勢いることもお構いなし。
そういう人も結構いるでしょうけれども、果たして「大勢」いるかどうか。
キリスト教シンパも、大勢いるのではないでしょうか。
一例を挙げますと、三浦綾子の本がコンスタントに売れていることを考えると、
教会には行ったこともないし、クリスチャンになろうとも思わないけれども、
キリスト教には好意を抱いている、という人たちの数も、多いかと思います。

ところで、>>271さんがおっしゃる神義論についてですが、
きちんとした答えが出るわけではありません。
では、キリスト教以外の考え方で答えが出るかというと、それもないでしょう。
また、神義論について２チャンの掲示板で論じることも、できないでしょう。
２チャンの限界も考えなくてはならないと思います。

277 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 09:34

>>275
なるほど、キリストが自分で言ってたんですか。
でも、私には「私がメシアの再臨だ」と言う文鮮明とか「私は無実だ」といっている鈴木宗男とどこが違うのか分かりません（ｗ

278 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 09:36

大体アブラハムって、考古学的には実在が確認できない人じゃないの。
神武天皇よりあやしい人だよ。
聖書やキリストの正当性をいうなら、その辺の実在の証明をしてからだな。

279 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 09:37

ゴメンネ。
質問というより、私はキリスト教に難癖つけたいだけだから（爆
まあ、まじめの取らないでね。

280 ：朝の散歩：02/10/24 09:37

>>277
横レスごめんなさい。
ヨハネによる福音書を書いたヨハネも、言ってます。
ヨハネによる福音書１章１節～１８節。
聖書の引用ができなくてごめんなさい。

281 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 09:42

>>279 なんで難癖つけたいんだろ？

>>277　ははは。キリストのことばだけ出しても、「証明」にはならないよね。
当時はバプテスマのヨハネという"証し人"がいて、今でもキリストを知る道としては
「証し人」「神のことば」がセットになっているといえよう。

それが自分の中にどう作用するかという話であって、（その体験が「証し」として
また作用していくわけだと思うが）。しかし他人の言葉で信仰がもてるわけではないし。
聖霊の実際の働きにしても、あとは自分で体験して、知るしかにゃいんだよ。
だから「求めなさい」これがキリスト教の本質とも言えるし。

だから>>278　正当性うんぬんの話ではないんじゃないの？

282 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/24 09:46

朝の散歩さん、こにゃにゃちは～（＾◇＾）
>>278
アメリカが現代でさえビン・ラディン一人を捜すのに苦労
しているのに、数千年前の一家族を歴史上から簡単に
捜せるわけないでしょう。
アブラハムは別に王族じゃないし、どこかの国に属していた
わけでもなく、羊を飼いながら移動している人なんだから。

283 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 09:52

>>236
モルモン教はモルモン教。
キリスト教ではありませんよ。

284 ：朝の散歩：02/10/24 10:01

>>282
ゥオッス！

アブラハムについては、全く想像上の人物ではなかろう、
それに類するような人がいたに違いないというのが、
例えばP.Kyle.McCarter,Jr.などが主張している。
彼は、ジョンズ・ホプキンズ大学人文科学系学部副学部長（1993年の時点で）。
要するに、旧約の族長達は、イスラエルのeponym、つまり名祖（なおや）であろうと思われます。

285 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 10:06

聖書って妄想だらけだね

286 ：のらくろ：02/10/24 10:15

>>285
あんたの祖先を証明してみい。
証明できないならあんたが妄想だ罠

287 ：275：02/10/24 10:42

>>280
「横レスごめん」だなんて、そんなこと気にしないで下さい。
わたしはいつも書き逃げ派で自分のカキコにレスがあっても無くても
２～３日何もしないでいることが多いずぼらな奴なので。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　フォロー感謝でございます。

288 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 10:56

>>281
＞なんで難癖つけたいんだろ？
それはキリスト教が「ひと」を中心にした宗教だからです。
私は無神論者ですが、この地球上には人間だけではなく、ありとあらゆる生命がひしめいている。
魂に軽重はない。と私は思うが、キリスト教は「ひと」を救うことしか頭なくて、他の命を軽んじているようにしか見えない。
私が考えるに、人間こそが地球にとってはガン細胞みたいなもので、そんなに増えては却って地球の寿命を縮めていくように思えてならない。
かといって、自分は自殺をする気もないし、他人を殺す気もない。
いかに地球にとって優しく生きるか。そこに私の哲学の主眼がある。
私が見るにキリスト教は「ひと」の考えであって、地球には優しくない。
よって、難癖つけたいのでした。
少しは、自分たちでも疑問を感じて欲しいのさ。

289 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 10:59

疑問を感じてというのは、キリスト教やめて！　ではなく、
キリスト教のあり方を考えて！の意味です。
イエスが今復活したら、絶対に「私はそんなこと言ってない」
といいますよ。
私キリスト教徒ではありませんが、一応「預言みたいの」享けますから。
それは明らかにあなた方の言う神ではありませんので。（ちなみにサタンでもないぞ）

290 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/24 11:05

>>288
環境＆エネルギーの基礎から勉強しなおした方がよさそうだよ（・。・）
あと、キリスト教のことについてもわかっていない★
キリスト教の考えでは神から与えられたものを正しく使うのは
いいことなんだよ★
地球の寿命が縮まるのを勝手にキリスト教のせいにしないでください★
>>289
統合失調症？？（＾◇＾；

291 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/24 11:22

あのね、基礎知識からいうとね、地上で私たちがみている
生物は極一部であって（最近類を含む）、水中や地下には
更に多くの生物がひしめいているんだよ★
特に地下は最近すこしづつ研究が進められているけど種類でも
地上の１０倍は生物がいると言われている★
多くは最近だけど、彼らも立派な食物連鎖の一員なんだよ★
もし我々が全ての動物に平等に‘魂‘を認めるなら
我々は息を吸うことも足で一歩踏み出すことも水道を使うことも
飛行機に乗ることも、何にも出来なくなるんだよ★

地球に優しく、優しく、っていうけど環境保護の観点からでは
文明の利器は使ってはいけないんだよ★
それらは例えば、飛行機だと二酸化炭素を少なくしようとすると
二酸化窒素などが増え、二酸化炭素を多くしようとすると二酸化
窒素などは減るが地球の温暖化が進む、というようなジレンマが
あるように文明の利器と言われるものは何処かしらで環境破壊の
産物なんだよ★　単に何処で折り合いをつけるか、の問題というのも
沢山ある。

あ、時間がないので続きはまた今度（＾◇＾）ノ

292 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 11:34

>>288
キリスト教の救いの最終目標は、全ての被造物の救いです。
もし、人の救いだけを語っているキリスト教があるなら、
それは偽物か、その人は何も分かっていない人です。
救い、つまり創造主と被造物との関係が、あるべき姿に戻ること、和解すること、
これが、救いなのです。

293 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 11:34

>>290
統合失調症ねえ･･･。
信者以外にそう言い放つあなたこそ私が非難したいキリスト教徒そのものですね。
正に選民主義。自分たちだけが正しくて、その他のものは異常としか見ない。
まあ、それが宗教家なんでしょうけどね。結局はさ。

294 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/24 11:36

>>270

正直にいって、ヨハン君も「本当に神様はいるのだろうか」とか
「神様はどうして黙って見ておられるだけなのだろうか」とか考えたことがあります。

でも、かろうじて「神様におまかせしよう。」となんとか整理することができます。

卑怯ないい方かもしれませんが、それは「信仰」です。

295 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/24 11:41

>>293

確かに、「総合失調症」と診断を下すのは少々軽率でしたね。
まあ、しかし大目に見てあげてください。

なんとなく非難めいた、というか、キリスト教を見下した、というか、そんな雰囲気のある文章だったので
多少語気が荒くなってしまったのだと思います。

このスレッドは質問箱でもあるわけですし、批判の類はできればご遠慮ください。

どうぞよろしく。

296 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 11:44

>>295
あなたは冷静で公平な方ですね(^^
私にも非があることは認めます。＜ちょっと煽った表現でした。
難癖は他所でやります。
ちなみに私のはキリスト教批判ではなく、キリスト「教徒」非難です。

297 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/24 11:46

>>296

ありがとうございます。

キリスト教徒といえども人間です。残念ながら悪人もたくさんいると思います。
あなたが歯がゆい思いをされた経験は僕も大切にしたいと思います。

298 ：あのぉ・・：02/10/24 12:18

現在キリスト教に好意を抱いている者です。
きっかけは・・読書でよく昔のイギリス文学などを読むのですが、
出てくる聖書より引用された言葉や、クリスチャンの人々のつつましさに感銘を受けたからです。
去年ほどからぜひ洗礼を受けたいと思うようになりました。
ところが私は宗派やそれぞれの教えについてまったく知識が無いのです。
ネットで調べたり、聖書を学ぶテキストを取り寄せたりしてはみたものの、
自分の考えに合ってる宗派が分からないのです。
ただ言えることは、勧誘活動はしたくない、ということです。
どんなに自分がすばらしい、と思っていてもそれを他人に教えて回るのが苦手なのです。
そういう意味では「エホバの証人」さんは苦手です。
これは自分勝手なのでしょうか？
近所に教会がありますが、手始めに行ってみようか、とも考えていますが、
なにぶん近くの友人にクリスチャンの方がいないもので・・
質問、というか、なんだか内容がごちゃごちゃしてて申し訳ないです。
よければ何かアドバイス頂けたらと思います。

299 ：昼の散歩道：02/10/24 12:25

>>298
それでしたら、聖公会の教会もいいかも知れません。
布教活動のようなことは、他の教派と比べると、非常に穏やかですし。
それに、あなたがもっているキリスト教に対するイメージに近いかも知れません。
聖公会は、イギリス国教会ですし。
ただ、かなり儀式的な一面があって、それがいやな人もいます。
それから、日本キリスト教団の中の改革・長老派もいいかも。
比較的大きな会堂を持つメソジスト系の教会も、お勧めです。

教派のことで知りたければ、この本は便利でいいですよ。↓
「知って役立つキリスト教大研究」　新潮ＯＨ！文庫　八木谷涼子　著　ISBN4-10-290133-7

300 ：GG(Get Gocc)：02/10/24 12:26

300!(＾∀＾) ノ

301 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 12:35

聖公会は英国国教会の伝統をひきついでいるし、英国好きには向いていそう。
それに、信者が人に教えて回っている様子はないな。日本中にあるし、ここの板にも
スレが立っているからそこで聞いてみれば？

302 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 12:40

神父はなぜ強姦に走るのでしょうか？

303 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 12:44

＞２９８様、歓迎！　　日本聖公会。
　
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1028726139/l50　
夜１１時頃にはけっこう人が居ますので、是非来てね。

304 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 12:46

キリスト教って、集団ヒステリー起こしてねえか？

他人をキチガイだと言い出す前に強姦神父の処分ぐらいつけろや

で、教会を非難すると何でもキチガイか？
進化論を本気で否定している神父のほうが完全に狂人に思える

305 ：昼の散歩道：02/10/24 12:46

そういえば、聖公会って、若い人が少なくなってるんだよねえ。。。
聖職の数も減ってるし。
個人的には、とっても魅力のある教会だと思うんだけど。

306 ：296だけど：02/10/24 12:46

>>302
それはここで聞いても意味なかろうが･･･。
そういう煽りはやめるべき。
それは、私でも分かる。

307 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 12:50

これは本当か？

549 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 15:18
自称「視幻者」を操ってきた指導者トミスラフ・ヴラシッチ神父は、アグ
ネス・ホイペルと称する謎めいたドイツ人女性の協力を得て、イタリアは
パルマにおかしな共同体を設立しました。ここでは若い男女が共同生活を
します。ザニッチ司教の言によれば、これは教会の歴史始まって以来初め
ての珍しい共同体です。フランシスコ会の同僚ヴェゴ神父と同様、ヴラシ
ッチ神父も修道女を妊娠させていました
550 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 15:20
1977年の初めに子供が産まれたとき、彼はマダと称するその女性と結
婚するために修道会を出ようとはせず、自分が子供の父親であることを秘
密にするよう彼女に要求しました。彼女には、もし彼女がそのような要求に
従ってくれたら、彼女はマリア様のようになり、神の祝福を受けるであろ
うことを保証したものです。当初、彼女はそれを真に受けていたのですが
後に遺棄されたと感じ、真相をザニッチ司教に打ち明けてしまいました。
551 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 15:21
>>549修道女にﾁﾝｺ突っ込んだってこと？

308 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 12:58

ソースの信頼性次第ですね

309 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/24 13:15

聖公会の会堂って古めかしくて威厳がある建物多いですね。
京都だと烏丸通りにあるアグネス教会、北大路には復活教会。
河原町通りのヨハネ教会。
あと熊野にある会堂も立派だったけど最近立て直しちゃいましたね。
（前のほうがよかったのに・・・・・残念）

310 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 13:20

>>307は、カトリック不良サイトで有名な、
Unityの捏造記事を、ナリーが翻訳したものです。騙されないで下さい。
自動破門し、離教したナリー神父が嫌いなフランシスコ会を攻撃するために
翻訳したガセ情報ですよ。

ナリーの特徴

１、ひつこい。
２、すぐに英文を出す。
３、メジュゴーリエという。
４、メジュゴリエに信じ難いほどの敵意を剥き出しにする。
５、偽聖母という自分が翻訳した語を使う。
６、メジュゴリエの聖母を悪魔と呼ぶ。
７、言葉がヤクザっぽい。
８、自分の間違いを決して反省せず、他に転嫁する。
９、ネットでしか怒りを発散できない。哀れ。
10、自動破門したくせに未だ神父と思い込んでいる。
11、異常なまでの粘着。オカマのマリア以上
12、自分がサルバトから洗脳された事を隠す。
13、1部のマイナス要因だけを取り上げてすべてを悪く見せかける狡猾さ

311 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 13:21

>>307
本当だよ。すべてではないが、大部分はそう。告解した内容をネタに、
美人信徒にいいより肉体関係を迫るのは日常茶飯事。

312 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 13:23

カトリックは性犯罪が多いなあ。何でだ?
司祭も修道女も自由に結婚させてやれよ。
結婚は健全だぞ。男女の営みは愛から生まれる。美しいものさ。
嫉妬するヤツラだけが醜いのさ。
こんな醜聞を煽り立てて、バカだね?

313 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/24 13:24

>>310

特徴の項目数が１３ってのがすごいですね。

カトリックの神父さんの話ですか？

でも、やっぱり個人攻撃はやめておきましょうよ。

314 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 13:25

良いことなのにね。神父と修道女がであって、恋をして、愛し合い、子供を作った。素敵なのに。何で攻撃材料にするんだろうね。もてない神父のひがみでしょうね。

315 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 13:27

もてない神父=離教者、ナリー

316 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 13:29

恋をしたならいいが、強姦であったら悲劇だな

修道女になるようなやつがＳＥＸ大好きかな？不思議だ

神父は性欲丸出しに見えるがなあ　強姦結婚とは哀れだな

317 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 13:30

>>314
一応、手続き踏んで夫婦になってからセクースし始めなさいよ！
てゆーか、信者さんたちにはそーするように指導してるんでしょ

318 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 13:31

319 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 13:31

出会いを目指して修道会に入るもんなのか？よくわからんが？
神父がよなよなＳＥＸをしに修道女を犯しに行くんだろうなあ

汚い宗教だ

320 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 13:33

>>317
それはそうだけど、独身制度が邪魔して、自由がきかないんでしょう。可愛そうに、愛し合うことも自由にできない。だから、かげでこそこそするようになる。罪悪意識が普通人より大きくなる。悲劇ですよ。カトリックの病根。

321 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/24 13:34

そういうお話はカトリックスレでやってくらはい（－◇－；

322 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 13:35

キリスト教が消えれば幸せになれるんでないか

323 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 13:35

あたし、俗人でよかったわ！

324 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 13:37

>>310
　ソイツは、メジュゴリエでイヌの糞でも踏んだんでねーの？

325 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 13:37

＞＞３２３あたしも。

326 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 13:38

≪≪324ナリーがね

327 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 13:45

ヤクザ者みたいな神父て、面白そうだけどｗ

328 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 13:53

ヤクザって怖いぜ　相手を殺すことだってあるんだぜ

すぐに殴るしなあ

329 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 13:56

キリスト教徒だってすぐに報復爆撃するじゃん

330 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/24 14:11

>>295
だってぇ、今時最後の二行みたいなこと言ってたら明らかに
統合失調症気味だって・・・★

331 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/24 14:33

>>329
ふぁんだ君は自爆もします（＾◇＾）　（爆

332 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/24 14:34

>>330

ふぁんだ君・・・・・・・・

「統合失調症」ってのは「精神分裂症」のことなんだよ★

それに、そんなこと言ったら聖霊派教会の人たちの「異言」も「統合失調症」ってことになっちゃわない？

★★★★★・・・・・・・

333 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/24 14:34

>>332
とりあえず３３３げと☆

334 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/24 14:35

>>333

うきょ☆

335 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/24 14:37

>>332
知ってるよ☆　統合失調症の人は神を見た、とか言い出すんだよ★
何かいきなり分けわかんない予言の話とか持ち出すんだもん★
疑いは濃厚だよ★

イゲンは統合失調症とは関係ないよ★
聖霊による人もいるけど、お口の貧乏ゆすりの人も多いよ★

336 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/24 14:38

>>335

ふぁんだ君・・・・・

「お口の貧乏ゆすり」って・・・・・・・・

★

337 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/24 14:38

>>334
ふっ♪　仁義無き戦い☆

338 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/24 14:39

>>337

危うくオアシス化しそうだから早く現地調査いってきてね☆

しっしっしっ　～☆

339 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/24 14:40

>>336
う～ん★　最近疲れているからいらいらしているのかも・・・★
でも、ふぁんだ君は前からそういっているよ☆
別に今に始まったことではないんだよ★

340 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/24 14:41

>>338
え～ん★　ヨハン君に追い出されたでつ～～（＋◇＋；

それでは、いってきますでつ～～～♪

341 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/24 14:42

>>340

いってらさ～い☆

342 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 14:44

キリスト教やってるやつって集団ヒステリーの分裂症だな

おまけにウソツキで強姦魔
それにロリコン　
ダメ人間の集まり

343 ：名無したん ◆jbl6actWF. ：02/10/24 17:10

>>342
解離性障害と統合失調症は全くの別物である。
集団ヒステリーとは、祈祷性精神病の一種であるが、継続するとすれば、人格
障害に移行したと捉えるべきである。
嘘つきで強姦魔というのは正常、または反社会性人格障害と捉えるべきである。
ダメ人間は、DSM4では、分類不能の人格障害と捉えられるであろう。
煽るんなら、少しは勉強をして物を言え。詭弁どころかへ理屈ですらないぞ、
この厨房。

344 ：32条適応者(ぉぃ：02/10/24 19:46

>>298
>そういう意味では「エホバの証人」さんは苦手です。
世論はエホバの証人を標準的な「キリスト教」とはみなしていません。
むしろキリスト教派生新宗教といったところではないだろうか。あるいは
「異端」。
>>343
禿同。というか統合失調性なら掲示板に自分の意見を書いたり、というような
他人とまがりなりにもコミュニケーションを取ろうとする意図をもった行動は
取らないだろう。ところでDSM4RよりはICD10のほうが医療現場ではよく使われ
ていると思うがどうよ。

345 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 00:12

ルカ：4：14「その評判が周りの地方一帯に広まった」の周りとは
何の周りですか？

ルカ2:23「医者よ、自分自身を治せ」の、自分自身とは医者のことですか？
それとも、私のことですか？　私を治して、と言っているのですか？

ルカ2:24「はっきり言っておく。預言者は自分の故郷では歓迎されない」
イエスは、預言者なのでしょうか？

ルカ2:27「預言者エリシャの時代に、イスラエルには重い皮膚病を患っている人が
多くいたが、シリア人ナアマンのほかは誰も清くされなかった」
は、誰かそれを行ったのですか？　預言者エリシャの時代にエリシャが
ナアマンを清めたのですか？　ナアマンとはそういう名の人物が
いるのですか？

346 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 00:17

>>345
ナアマンについてはⅡ列５：１～２７にあります。

347 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 00:20

＞イエスは、預言者なのでしょうか？
預言者であり、王であり、祭司でもあります。

ナアマンはシリア王の重臣で、らい病を患っていましたが、
預言者エリシャ(だよなあ)を訪ねて、(この間いろいろあるが略)
癒されました。旧約聖書に詳しい記事があるのでそれをご覧下さい。
というか、そういう疑問が湧く方は、参照支持つき聖書を所蔵するのが
よろしいかと。

フランシスコ会訳、岩波委員会訳など、注釈の充実した聖書を買うのも
手。翻訳聖書については過去ログ、関連スレッドなどもご参照ください。

348 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 09:08

フランシスコ会聖書は、新約版は出ていますが、
旧約版は出ていますか？

349 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/25 09:14

>>348

あるみたいですね
↓
http://www.cwjpn.com/kiji/3676/1p-frbible.htm

分冊だから全部揃えると大変そう・・・・・・・・

350 ：名無しさん：02/10/25 10:42

カトリックとプロテスタントの双方に質問です。
例えば日本国内を旅してる途中、なんらかの理由により手持ちのお金が無くなった。
んで、どうしてもどうしてもどうしても、お腹が減ってしまいもうヤヴァイっすよ(ﾟдﾟ)
とかいう時、もしくは季節は冬で宿にも泊まれなくて困っちまったいヽ(`Д´)ﾉとかいう
時に、その地の教会に行ったら助けてもらえますでしょうか？　回答お願いしますです。

351 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 10:42

捕捉。

352 ：名無しさん：02/10/25 10:46

やべ、間違って途中でボタン押しちまった。皆様すまない。
えっと、それで上の文の補足。助けてもらえるというのは、
よするに、教会のご飯食べさせてくれたりとか、一夜の宿
を借りさせてもらえたりとか、という意味です。

353 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 10:47

>>350
それぞれの教会によります。
教派によるとかいうことではなく、まさに「その教会はどうするか」です。
直接その教会に聞かないことには、一般論としては誰も回答できないでしょう。

354 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/25 10:49

>>350

プロテスタントですが、
そういうシステム、というか、基本的な考えっていうことになるとなさそうですよね。

>>353さんがおっしゃる通りでしょうね・・・・・・

355 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 10:53

ｶﾞｲｼｭﾂだったらスマソ。
エクソシストって日本に来る事あるの？
受けるのヨーロパ行かないとだめなの？
日本には正式なエクトシストいないの？

教えてくらはい！

356 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 10:53

ヨハン君＝マリア？？
たぶってみえたが・・・

357 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 10:54

医者に自分を治せといったのは、律法学者にたいする皮肉だよ。
医者は診察はするが、自分の病気は分からない。
同様にラビ達はひとを裁こうとするが自分の罪は裁こうとはしない。
それでその言葉を言ったんだよ。

358 ：353：02/10/25 10:56

あ、ヨハン君だ☆　ぐうてん　たあく　だぞい。
>>355
プロテスタントに関していうなら、職名としてのエクソシストは存在しませんが、
ペンテコステ系、カリスマ運動系の教会の牧師なら、「悪魔払い」をすることもあるようです。

359 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/25 10:59

>>358

ぐうてん☆

カトリックの場合エクソシストってのは神父さんのタイトルにあるみたいですね。
エクソシズム（悪霊払い）を行う資格がある神父さんのことですね。

360 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/25 11:00

>>356

？？

361 ：353：02/10/25 11:06

調べてみた。
エクソシスト、祓魔師というのが、カトリック教会の下級聖職者の第三段にあったらしいが、
現代では単に職名が残っているに過ぎない、ということらしい。　ばい　キリスト教大辞典

362 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/25 11:12

>>361

ををを・・・・・・・

363 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 11:14

ヨハン君に投票しよう！（＾□＾）

http://curoco.com/2chvote/vote700/tvote.cgi?event=psy

364 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/25 11:17

>>363

・・・・・・・・・・・・・・。

365 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 11:23

>>361
　それ、順番に全部しりたい。
　アデプトとかコンジャラとかアコライトとかてのが本来どのへんの階位だったのか、
興味アリアリ。

366 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 11:31

>>350
　プロテスタントで堂守をしていた経験からですが、寸借詐欺と区別できないので、
交番に廻します（通報するのではなく、おまわりさんに相談してみなさい、と諭す）。

　実際、寸借詐欺師達には横のネットワークが存在するらしく、一人に施すと
次々に入れ替わり立代わり後続が現れます。教会として、犯罪の成立に
手を貸すことは出来ません。

367 ：（－－）：02/10/25 11:38

面倒だから、コテハンに戻る。
>>365
現代のカトリックでは、次の通り（らしい）。
○上級（ordo major)３段
　司祭、助祭、副助祭。
　ただし、場合によっては最上位に司教を加えて４段とする。
○下級(ordo mainor)４段
　待祭、祓魔師、読師、守門。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ばい　キリスト教大辞典

368 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/25 11:46

>>367

祓魔師（エクソシスト）って待祭（オルターボーイ）より下だったんですね・・・・・・・

369 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 11:46

>>367
　さんくす。

　これ、上位コンパチなのかな？　だとすると神父って司祭だから
悪魔払い出来ない神父はいない、つーことになるんだが。

370 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 11:47

神父さん、牧師さん、宣教師さんの区別というか役割が
分からないのですが、どうちがうのでしょうか？

371 ：（－－）：02/10/25 11:47

>>367
どうやらそのようです。

ところでヨハン君！某スレ1000ゲットおめでと♪
実はヲイラがねらっていたのだが、見事にとられてしまったんだぞい。

372 ：（－－）：02/10/25 11:51

>>369
現在では、下級聖職者は名前だけが残っているそうです。
詳しくは、カトの登場を待ちましょう。ヲイラも知らないんだぞい。

>>370
○神父・・・カトリックの聖職者。
○牧師・・・プロテスタントの聖職者。
○宣教師・・・神父か牧師かが、他の国や地域に伝道のために派遣されると、宣教師となる。

プロテスタントの場合、牧師の他に伝道師というのがあるが、
これは教派によって位置づけが異なります。
それと、聖職者と呼ぶのは、一般的にカトリック。
プロテスタントは、（聖公会を除いて）聖職者、とは言いません。
教師、教職、教役者、伝道者等々。
これも教派によって違いがあります。

373 ：（－－）：02/10/25 11:54

因みに、教職、教師などと言う場合、その意味は、学校の先生という意味とは異なります。
教会の職、教会の師、という意味だそうでし。
ただし、教師の場合、そのおおもとは、戦時中の宗教団体法の中に記されている「宗教教師」に由来する、
という見方もあるそうです。
どちらが正しいのかは、ヲイラ知らないので、勘弁。

374 ：370：02/10/25 12:01

>>372
なんつー早いレス。すえげえやこの版。ありがとうございました。

375 ：名無したん ◆jbl6actWF. ：02/10/25 12:01

第二バチカンで、下級聖品は廃止されますた。
聖品の祓魔師と、エクソシストは別物で、いわゆるエクソシストは、司
教自身か、司教に任命された司祭が任務にあたります。
ちょいと口出しさせていただいた。

376 ：（－－）：02/10/25 12:04

>>375
をを、さいでしたか。勉強になりました。ありがとうございました。
他の部分でおかしな所があったら、ぜひ教えてください。

377 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 12:06

よくゲームとか漫画とかで、僧侶は刃物もっちゃいけないから、変わりに
釘バット（鉄の棒で先っぽにトゲトゲがついてる武器）みたいなのを持って
るって設定がありますが、実際のところ刃物ってやっぱダメなんでしょうか？

もしダメだとすると、剣道とかも習えなくなっちゃうような気がするけど…。

378 ：298：02/10/25 12:07

299,300,303様、丁寧なご回答ありがとうございました。
返事遅くなり申し訳ないです。
早速HP見てみますね。

379 ：350：02/10/25 12:10

>>353 >>354 >>366

回答ありがとうございました。よく考えたら、宗教とか教えとかとはちょっと
違った意味合いの質問でした。見当違いの質問してしまい、申し訳ないっす。

380 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/25 12:16

>>379

キリスト教に関する質問でしたら何でもOKですよ☆

381 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 12:17

>>370
神父：カトリックの坊さん「司祭」以上につける敬称。それ以上は問わない。

牧師：プロテスタントの坊さん（教師資格所持者）で、教会に奉仕（＝勤務）している人。
　　　資格があっても、他の仕事（学校の先生とか、病院や施設のカウンセラなど）してる人は、牧師ではない。

宣教師：カトプロ共通語。階位・教師資格のある公認海外伝道者。
　　　教会に務めているかどうか、何で喰ってるかは特に問わないので
　　　ミッションスクールの英語の先生だったり（ただの宣教師（プロ））、
　　　自分で現地に教会作ったり（宣教師な牧師（プロ））。
　　　道端でビラまく人（ただの宣教師（プロ））だったりいろいろ。
　　　カトは宣教師も当然神父。

382 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/25 12:18

>>377
牧師は別に料理とかで包丁を持っている分には
構わないけど、相手を殺すために持つってのは
どうだかなぁ・・・。。
でも、決まった規則はありません★
カトの方は知りませんが（＾◇＾；

383 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 12:22

>>381
>資格があっても、他の仕事（学校の先生とか、病院や施設のカウンセラなど）してる人は、牧師ではない。

それぞれの場合によるのでは？
日キ教団では「教務教師」ということになってますが、「病院付き牧師」のように、
牧師を呼称として使用している所もありますが？

宣教師に関しても、（日キ教団で言う）補教師以上の資格がないと、宣教師とは言わないところもありますが？

384 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 12:33

>>383
　前半はわかる。ニッキでも教務教師や神学教師な正教師の呼称として「牧師」を
黙認してるし（世間の通りを優先するのは姿勢としてアリだろう）。

　後半は誤爆。オレも教職資格者に限定しているぞ。無冠の海外奉仕者は
伝道者とか説教師とはいっても、宣教師とはいわないよな。

385 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 13:00

>>377
　剣道はOKです。それ自体は修養ですから。昇段試験で必ず人斬らなきゃ
いけないようだったらNGですが。

　基本的に、メイス（棍棒）・モーニングスター（ガンダムハンマーみたいな棘球、大抵
柄もある）・フレイル（持つ側の決まってる非対称ヌンチャク、時々棘付）など、
直接流血しない武器に装備制限しているのは歴史的な個々の僧兵団の軍律であって
教会法ではないので、僧兵のいない現代の教会（バチカンは代わりに傭兵を雇って
います）には答えようがありません。

386 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 13:04

表絵で、女の人が蛇をふんずけてて
裏絵で、ハートに剣がささってる、楕円形のコインみたいなのは
キリスト教のグッズですか？

２回も立て続けに拾ったので、ちょっときになる。

387 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 13:09

>>386
カトリックの不思議のメダイちゅうやつだな。
ちまたではノンクリの間で、お守りとして流行ってるみたいだよ。

拾ったやつがホンモノかどうかは分からないけど。

388 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/25 13:09

>>386

メダイですね。カトリックのグッズです。
確かこの（過去）スレで修道服の切れ端が変化して今の形になったのだ、とかいうレスがあったような・・・・

蛇を踏んづけてるのは「無間罪のマリア」
ハーとに剣がささってるのは「悲しみの聖母」かな？

カトリックの方からのレスをお待ちください。

389 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 13:09

>>386
おメダイですね。
オメデタイ。ﾅﾝﾁｯﾃ...

390 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/25 13:10

>>388

「無間罪」（×）
「無原罪」（○）

失礼しました。

391 ：３８６：02/10/25 13:30

拾ったのが本物かどうかわからないけど、って
本物とにせものがあるんですか？

392 ：名無したん ◆jbl6actWF. ：02/10/25 13:38

>>387
それはスカプラリオ。スカプラリオ代用の御メダイもあることはある。

>>391
おそらく不思議のメダイ。裏側に十二の星と、イエスとマリアの御心を
あらわすハートが二個、真ん中にＭと彫り込んであるのが本物。
何かの導きだと思って、どうぞ大事に取っておいてください。

393 ：377：02/10/25 13:47

>>385
>剣道はOKです。それ自体は修養ですから。昇段試験で必ず人斬らなきゃ
>いけないようだったらNGですが。

回答ありがとうございます。なるほど、修養なら剣道以外の例えば空手や
ボクシングとかにも通じると思うので、これらを習っても…ＯＫですよね？

あと、も１つ質問なのですが。銃ってありますよね。あれって撃つのは大丈夫
なのでしょうか？　基本的には殺傷の為の道具ですが、仕事上の訓練として参加
せざるをえない時とかって場合は、どういう解釈として捕らえるのか気になります。

394 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 13:55

猟銃なら全く問題ないです
釣り道具を手に触れてはいけないきるスト教会が無いのと同じです。

軍用銃は　ア　ウ　ト

395 ：３８６：02/10/25 13:59

ご親切にありがとうございました
不思議のメダイってのの本物みたいです。
うん、とっておきます。

396 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 14:23

「原罪なくして宿り給いし聖マリア御身(おんみ)により頼み奉る我らのために祈り給え」
不思議のメダイを身につけてこの祈りを毎日唱えると、必ずやマリア様の取次によって神様の恵みを豊かに受けることができますよ。

397 ：377：02/10/25 14:56

>>394
>軍用銃は　ア　ウ　ト

なるほど、やはりアウトですか。私が入隊したての頃、同期にキリスト教を
信仰している者がいましてね。初めての射撃訓練（六四式自動小銃）の時、
結局その人は連日の訓練がたたったのか、熱を出して参加は出来なかった
のですが、もし体調がよかったらその人はどうしてたのだろう？と、最近
気になってたのですよ。教義面での回答知り、疑問が少し溶けました。
ありがとうございます。

398 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/25 15:14

>>397

例えば自衛隊の方が、職務として銃の訓練を行うことまで禁じられてはいないと思いますよ。
キリスト教で禁じられているのは「殺人罪」であって、全ての戦争を禁じているわけではないのです。

自衛隊そのものの是非についての論議はこのスレの主旨を逸脱するので置くとして、
防衛のための戦い、というものは許されるべきことだと思います。

399 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 15:15

　殺人はOUTですが、軍用銃の所持＝職業軍人への就職、その任務としての
戦闘行為、に関してまで即座にOUT宣言するのは一部教派の見解であり、
キリスト教界の統一見解ではない、とお考え下さい。
>>394の回答者が非戦主義な教派の方だったというだけのことです。

　剣を持つものが剣に滅ぼされるならば、剣をもった者を滅ぼす（正義の？）剣が
どこかに必要になるのは道理ですし、救護も後方支援も立派な戦争協力です。

400 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 15:17

剣を持った者は、自分の剣で滅ぼされるのでは？
十字軍反対！！
アメリカはイラクの石油を狙うな！！

401 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 15:21

>>397
ヨハン君が言われるように、一部教派の見解かと思います。
具体的な教派としては、メノナイト系の教派ではないかと推察できます。

402 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/25 15:23

>>401

ごめんなさい。「一部教派の見解」である、というご意見は >>399さんのご意見です。
もちろん、僕もそう思いますが、具体的な教派までは特定できませんでした。

403 ：401：02/10/25 15:34

>>402
あ、ごめんごめん！そうだった。間違えた、申し訳ない。

楽譜ガンバレ＞ヨハン君

404 ：377：02/10/25 15:35

>>398
>>399

なるほど、詳しい回答ありがとうございます。キリスト教に無知な私にとっては
大変勉強になります。「○○さん、もし興味あるなら今度一緒に近くの教会に
行こうよ（笑）」等とよく誘ってくれたのに、過去の私はなぜその誘いを断って
しまったのだろう…。その癖質問攻めにしてた私によくつき合ってくれたもんだ。

この先出会う事があったのなら、よく晴れた日に、あの時断ったその教会にでも
一緒に行ってみようと思う。

405 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/25 15:35

>>403

あちゃちゃ・・・・・ばれちゃった★

は～い

406 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/25 15:36

>>404

ぜひ教会へ☆

お一人でも可ですよ☆

407 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 16:41

>>399
そんなことをいうんなら、何かあった時、警察や自衛隊の救出を拒否してくださいよ。
警察や軍隊は平和をつくるものなんですよ？

408 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 16:44

横須賀には、米軍の海軍大佐兼牧師がいます。

409 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/25 16:45

>>407

ご・・・・誤爆と思われ★

410 ：のらくろ：02/10/25 16:53

>>409
スマソ。
>>394でした・・・・

411 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 16:53

>>399はむしろ軍人に好意的であって、誤解の元になったらしい後半は
メノー派に向かって「君たちも、君たちの言う人殺しに立派に加担している」と
あてこすっているのだとおもう。

412 ：のらくろ：02/10/25 16:56

>>411
同意。３９９の後半については納得できない。

413 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/25 17:00

まあまあ、そんなに悪く取らなくても・・・・・・・・

僕は、

国家として戦争が起こっている際には、前線だけではなくて、国民全員が銃を構えていると同義
になってしまうんですよ、だから「銃は全ていけない」とは中々言えないことなんですよ。

という風に読みましたけど。

414 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 17:02

まあ、なんとゆうかさ、平和平和っていうけど、
本当に平和追求するなら、自分が死ぬ覚悟しないといけないからね。

メノナイトとかブレザレンとかクエーカーとか、非戦闘の派って、
実際今までに何人死んだかわからんし。

しかし死にたくない人に「死ね」と強制するのは、無理なこと。
宗教が政治的発言をするというのは、無理なことなんだよね。

415 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 17:03

>>413
過去の戦争は兵士だけだった。しかし、近代戦は総力戦である。
まあ、国民が銃を構えているのは、よくない。
しかし、軍事物を生産する役目がある。

416 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/25 17:07

>>414
>>415
なにより、平和でさえあればなによりこんな話をしなくて済むんですよね。
平和を保つことがこんなに難しいことだなんて・・・・不条理ですね。

ガンジーのような生き様も美しいものを提示していますよね。

一概に「これが正しい」とは言いきれないかもしれないけど、ある程度の指針を持っていましょう、
ということになるでしょうか。

417 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/25 17:11

>>414

考えてみれば、「自らの死をもって死を滅ぼそう」という、その行いは
イエス様の行われたことですね。

418 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 17:13

>>417
そうだね。
今の日本も戦死した方の上になりたっているし。

419 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/25 17:14

>>418

「無駄死に」という「死」は存在しない、と☆

420 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 17:15

>>419
そうです。

421 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/25 17:17

>>420

ハレルヤ。

422 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/25 17:18

>>421

ハレルヤ!

423 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 17:25

この板はコテハンでないといけませんか。

424 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/25 17:30

いや、そうではありませんよ。気軽に参加してくださいね。

425 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 17:41

>>380 キリスト教に関する質問でしたら何でもOKですよ☆

キリスト教に関しているかどうか、今フリーターです。
将来の進路が決まらず、迷うばかりです。
で、単刀直入にお尋ねするんですが、一般に「牧師」って儲かるんですか？
結婚式場と専属契約を結んだ場合、収入は歩合制ですか？

426 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 17:45

>>425
はっきりいって牧師はもうかりませんよ。

427 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 17:49

>>425
参考までに申し上げますと、
一度も教会に行ったことがない人が牧師になるためには、
最低でも１０年はかかると思った方がいいです。
ただし、これは教派によります。日キ教団の場合は、信徒でも８年くらいはかかります。

428 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 17:54

四大卒信徒からスタートして最短で4年半だな。<ニッキ

429 ：vino：02/10/25 17:59

初歩的な質問でスマソ。モーゼの十戒とは何？

430 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 18:01

googleで引けば教会のページが腐るほどかかるとおもうが。>十戒

431 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/25 18:04

>>429
聖書をお持ちなら出エジプト記２０章に書いてあります（＾◇＾）

432 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 18:06

高松ネオってナンデスカァ

433 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 18:09

プロは魔女狩りに熱心だったと聞いたんですが、なぜですかぁ？

434 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 18:10

新潟司教は新旧道がすき

435 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 18:15

千々石ミゲルの棄教の理由は何ですか？

436 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 18:15

>>433
　はい、カトリックに負けず劣らず大変熱心でした。理由は「魔女」の
財産を没収できるからです。

437 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 18:19

>>426 >>427 >>428
有難うございました。

438 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 18:26

（１）江戸時代から今日まで、キリスト教を（誹謗中傷ではなく）
　　　理論的に批判した人々はたくさんいたんですか？

（２）特に有名な「キリスト教批判論者(及びその著作)」を教えて下さい。

439 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 18:56

徳川家康は切支丹の団結が恐くて、貿易に来ていたスペインのクリスチャンと一緒に、協力して大量虐殺しました。
豊臣秀吉は切支丹になった女性がセックスしなくなったので、殺すように御ふれを出しました。また、儒教に立つと、皆が平等というのが嫌なのでより一層殺しました。

440 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 19:15

>徳川家康は切支丹の団結が恐くて、貿易に来ていたスペインのクリスチャンと一緒に、
>協力して大量虐殺しました。
キリスト教が日本に伝えられてから、明治時代のキリスト教解禁までの切支丹処刑者は
4000人台だっけ？家康の命で処刑された人数はいくら？

>豊臣秀吉は切支丹になった女性がセックスしなくなったので、殺すように御ふれを
>出しました。また、儒教に立つと、皆が平等というのが嫌なのでより一層殺しました。
弾圧関係ではクリスチャンどもが日本人奴隷を世界に売り飛ばしていたことに腹を立てたのが
原因の一つらしい。あと布教と軍事侵略がセットらしいのにも気づいたとか。

441 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/25 19:46

禁止される直前にはキリシタンは７０万人台も日本にいたらしいよ（＾◇＾）
日本人奴隷を売り飛ばしていた、って何処の資料でつか（・。・）

原因の一つって・・・まぁ、政治にはそら一つの理由ってことはあまり
ないでしょうな。でも、日本のクリスチャン自体が一向一揆のような
大掛かりなことをやるのは歴史的に見て、ずっと後なのになんで
そこまで・・・って気はします。。

442 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 20:12

>441
↓これでも見ろや、センズリボォイ
ttp://www.hokkoku.co.jp/kagakikou/ukon/ukon22.html

443 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 20:32

>日本人奴隷を売り飛ばしていた、って何処の資料でつか（・。・）

ttp://www.dokidoki.ne.jp/home2/konomi/yo/yo1008.htm
ttp://isweb24.infoseek.co.jp/school/drhnakai/sub1-1.html

444 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/25 20:33

豊臣時代、キリスト教が禁制になった理由は、スペインなどヨーロッパ各国による
アジアを植民地化政策に対抗するために立てられたという見かたもあります。徳川の
時代にはいるとさらに強め鎖国政策もとりました。
実際、フィリピンなどの国には、植民地化になっていました。
植民地化政策はまず、初めに商人、次は宣教師その後は兵隊でした。
まあ、徳川時代のキリシタン弾圧は行き過ぎだと思います。

445 ：名無し：02/10/25 20:43

初めまして。ちょっと質問します。
大きな神社とかに初詣に逝くと、
キリスト教の団体が拡声器とプラカード持って布教活動してるじゃないですか。
あれってどういう団体なんですか？
はっきり言って迷惑！！！　うるさいしウザイ！！！
お正月のめでたい雰囲気がぶち壊し！！！
キリスト教と言えば「汝の敵を愛せよ」ですよね。
なのにあれだとわざわざ神社を敵に回してるようなものですよ。
当の本人たちはどう思っているんでしょうか。
新宿とか渋谷なんかの大きな駅にも週末になると現れる。
通行の邪魔だね、あれは。
やってることがオ●ムなんかと同じ。
わざわざ敵を作っておいて「敵を愛せよ」なんて馬鹿げています。
これだから宗教は大嫌いです。

446 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 20:48

キリシタン禁制について
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog154.html

447 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/25 20:52

>>429

十戒というのは出エジプト記20冒頭で示されています。
神様が直接モーセに授けられた戒めです。
長い叙述で記されていますが、次のようにまとめます。

１）私のほかに神があってはならない。
２）あなたの神、主の名をみだりに唱えてはならない。
３）安息日を心にとめ、これを性別せよ。
４）あなたの父母を敬え。
５）殺してはならない。
６）姦淫してはならない。
７）盗んではならない。
８）隣人に関して偽証してはならない。
９）隣人の妻を欲してはならない。
19）隣人の持ち物などを欲してはならない。
（正教会ではもう少し細かく分けるそうです）

これが神様と人との契約です。十戒は神様によって二枚の石にそれぞれ二回、
刻まれました。一回目の石板はモーセが割ってしまいました。
この十戒が収められていた櫃が「契約の櫃」です。
映画「失われたアーク」でいうところの「アーク」ですね。

448 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/25 20:53

>>445

あなたの質問には結論がありますね。

449 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/25 20:55

>>447
ヨハン君、３）文字間違っているよ・・・性別ではなく聖別です。

450 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/25 20:57

>>447

すいません、間違いてますた・・・・・

３）安息日を心にとめ、これを性別せよ。（×）
３）安息日を心にとめ、これを聖別せよ。（○）

451 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 20:57

>>449
核爆！(＾∀＾) ノ

452 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/25 20:57

>>449

うきょぉ★

失敗失敗★

453 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/25 21:02

今日お昼過ぎに関連する質問がありましたので少し補足。

第五戒「殺してはならない」

の本来の意味は

「殺人罪を犯してはならない」です。

何が何でも人を殺してはならない、ということではないのです。

454 ：438の質問者です：02/10/25 21:03

>>438の質問者です。的確に教えていただければ有り難いんですが。

（１）江戸時代から今日まで、キリスト教の「教理批判」を
　　　した人々はかなりいたんですか？（弾圧情報不要）

（２）特に有名な「キリスト教批判論者(及びその著作)」を教えて下さい。

455 ：445：02/10/25 21:05

>>448
で、結論て何よ？

456 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/25 21:06

>>454

山ほどいると思いますが・・・・・

たとえば「鈴木正三」でぐるぐるしてみてください。

457 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/25 21:07

>>455

「これだから宗教は大嫌いです」

458 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 21:12

「あれってどういう団体なんですか？」

人の質問に答えろヴォケ!！！！！！！！！！！！！！！！

459 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/25 21:14

>>458

興奮してますな・・・・・・・・・・・・

460 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 21:15

>>458
その質問、以前にも出ていたと思うけど、
誰も知らなかったんじゃなかったっけかな。

おい！誰か知ってるヤシイルカ？

461 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/25 21:15

>>458
落ち着きなさいよ。
これだけでは、どこの団体なのか特定できるわけがないでしょう。
どんなことを言っていましたか?
また、何という名の団体でしたか?

462 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/25 21:15

「あれ」とか言われても・・・・・・

あなた見てたんでしょ？わからなかったの？

見てた本人がわからないことをここで聞かれても・・・・・・・

「わかりません」

463 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 21:18

ここに書いてある意味を知りたいのですが・・・。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/shar/1032660613/l50

464 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/25 21:21

>>463

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ｖ
　　　　　　　　　　　　　／　　　　　彡彡　　|＼
　　　　　　　　　　　　／　　　　彡彡彡　　　/　＼
　　　　　　　　　　　/　　　　　彡彡　　　　人　　　|　　　　　　|＼／＼／＼／＼／＼／/
　　　　　　　　　　 / 　　　　彡彡　　　ノﾉ丿　|　　　|　　　　＜　　　　　　　　　　　　　　〈
　　　　　　　　　　|　　　彡　　　／／ﾉ∠　　Ｖ　　|　　　＜　　謀ったな　　　　　＞
　　　　　　　　　　|　　　彡　　／ﾉノ　〈　。｀ｿﾞ　|　　|　　　　　＞　　　　　　　　　　　　　＜
　　　　　　　　　 Λ　　彡　ノ　（(　|ヽ＼￣　　||　 /　　　　＜　　　　　　　　　　　　　　　＼／＼／/＿
　　　　　　　　　　　|　　彡（　　　〈|〉´　　　　ﾉﾉノ　　　　＜　　　シャアーッ　　　　　　　！　　／
　　　　　　　　　　　）　　　し　/￣￣ヽ,　　ノ　（　　　　　　＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
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465 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/25 21:23

>>464

石原たん・・・・・・・

ここはオアシスじゃないんだからね★

荒らさないでね★

466 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/25 21:23

>>465
スマソ。

467 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 21:26

>>463
批判要望板にその対策スレがあります。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1032367842/

468 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 21:40

信じるものは騙される

469 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 21:45

信じない者は殺される

470 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/25 21:45

されど信じないのも愚か也。

471 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/10/25 21:46

信じるものは救われるなんて言った馬鹿は誰よ？
今の世の中通用しねえぞ！
何でもかんでも信じる者が馬鹿を見るんだよ！

472 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/10/25 21:49

>>469
信じてないけど殺されてない

473 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 21:52

じゃあ、あんたは元クリ？

474 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/10/25 21:58

その通り。
クリスチャンの家庭に生まれてろくなことが無かった。
続きはまた今度。

475 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 22:00

どんなふうにいやなことがあったの？

476 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 22:12

エホじゃなくて？

477 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/25 22:20

なんじゃそりゃ？

478 ：（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ ◆jZGaCDQNcc ：02/10/25 22:43

>>476
戦前のアメリカならともかく、
拡声器持って神社の前なんてのは
エホ症じゃあないわな。

479 ：京都福音自由教会：02/10/25 23:25

「牧師は６０歳定年」というのは、うちだけでしょうか？

480 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/25 23:33

>>479

北大路駅前の教会ですか？
６０歳で定年ってちょっと早いような・・・・・
牧師余り状態？

481 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 00:23

実は最近クリスチャンの友人に勧誘というほどではないのですが
キリスト教を勧められるというか話題にされることが多くて。
私は今とくに宗教に入っているわけでもないですし、キリスト教が
怪しい宗教とも思わないので加入してもいいかなぁと思っているの
ですが、いくつか疑問があります。
キリスト教って「神を信じるもののみが救われる」のですよね？
それって神の器を不当に低くみることにはならないのですか？
「神は寛容である(べき)」という私のイメージがあって、どうしても
引っかかります。
その友人にも聞いたのですが、明確な答えは返ってこなかったもので。

482 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 00:27

>>481
　コピペご苦労

483 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 10:37

>>481
1 ルカ 13:24 「狭い戸口から入るように努めなさい。言っておくが、
入ろうとしても入れない人が多いのだ。

とありますので、信じれば救われるというのは、かなり大雑把な捕らえ方かも
しれません。
何についても肝要なら、それは儀にはもとることになりかねません。
神は何については寛容か、どんな基準があるのか、お友達に聞いて見るのが
良いのかもしれません。

484 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 10:43

汚れた霊に取り付かれた男を癒すのは、
四人の漁師を弟子にしてからですか？
マルコにはそうなっているのですが、
ルカには、汚れた霊に取り付かれた男を癒してから
四人の弟子を付けたみたいですが、
どちらが正しいのでしょうか？

485 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/10/26 10:48

>>481
やめた方がいいよ．
宗教なんて所詮はお伽噺やおまじないの世界に過ぎないから。

486 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/10/26 10:52

>>483
「お友達に聞いて見るのが良いのかもしれません。」
ってあなたねえ、>>481の最後を読んだの？
「その友人にも聞いたのですが、明確な答えは返ってこなかったもので。」
って書いてあるでしょ？
そんな「明確に答えられない友人」に聞いたってムダ。

487 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 10:52

>>484
以下は、一つの立場としての見方です。

福音書は、編年体で書かれたものではありません。
当時は、編年体で歴史を書くという習慣は、ほとんどありませんでした。
最初にそれをやったのは、ローマの歴史家タキトゥスが最初ではなかったかと思います。
それでは、福音書はどういう形で書かれているかと言いますと、
主題別に出来事を並べている、といえます。
だから、山上の説教のような「イエスの説教集」があるわけです。
そして、主題と主題の間を、イエスと弟子達の旅、のような形で、結んだと。
ですから、出来事の前後に関しては、あまり気にしなくてもいいように思います。

488 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 11:13

>>481
特定の者しか救われないというのはあなたの言うとおり、神の器を不当に狭くするものです。
>>483に言う一つの道とは愛であり、どんなものでも愛するものは主に繋がれています。
そして、そのようなものは既に救われています。
パウロが言ったように異邦人が自然に主の律法を守るならば、その者は主の律法を全うしていることになります。
この場合、クリスチャンとノンクリの実質的な違いは、主を信じていて主と繋がっていることを認識しているかどうかです。
愛するものはどんなものでも、主によみせられるでしょう。

489 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 11:24

>>481
「悔い改めれば、どんな罪でもお許しになる」という神という方の性質が、
私は、一般にいう「寛容」の究極の姿であると思うのだが。

しかし神の愛は無条件ではないのか、ともしいうならば、仮に、
『悔い改めなくてもなんでもOK』というイイカゲンさを想定して、そこに
「寛容」や「無条件の愛」を感じることは、私には出来ないのだが。

自分は赦されたいと思うのは本能的なもの。しかし、具体的なものごとや
体験に目を当てるとき、「赦されざるもの」をいくつも感じるという、そういう
矛盾を持つ私たちの姿がある。「寛容」とひとことで言っても、それを
定義付けることすら、私たちにはできないのではないか、そういうところに
思いがいたる。

しかし、まあ、クリスチャンにとっては、神が寛容とか非寛容とか、
議論にはならないんだけどね。すでに赦された自分という存在にとっては、
自分の罪深さを知れば知るほど、神の寛容さを身を持って知ることに
なるわけだから。

490 ：438の質問者です：02/10/26 11:38

>>456 ：ヨハン君◆山ほどいると思いますがたとえば「鈴木正三」でぐるぐるしてみてください。

有難うございました。グーグルで調べてみます。

491 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 11:40

>>481
入る入らないはあなたの自由だがその前にキリスト教がこの２０００年の間に
何をしたか調べたほうがいいよ　

492 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/10/26 11:46

>>491
その通り。
キリスト教が平和な宗教だと思ったら大間違い。
今でも北アイルランドなんかで爆破テロ事件起してるしね。
あれのどこが「汝の敵を愛せよ」なんだろうね。

493 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 11:47

>>481
入る入らないは、まったく勝手。が、その前に四樽の「ベロ出しサイト」と
佐倉の「間違いサイト」ぐらいには、最低限目を通しておくことを勧めるね。

494 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 11:48

>>491
人間として生きるか生きないかはあなたの自由だがその前に人間がこの２０００年の間に
何をしたか調べた方がいいよ

・・・というのと同じ理屈かな？

495 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 11:48

>>489
ヨハネの手紙では、愛について色々書いてありますが、その中で、神への
愛については次のように書かれています。

3 1ヨハネ 5:3 神を愛するとは、神の掟を守ることです。神の掟は難しいものではありません。
ですから、自分の思う仕方で神を愛していても、それが神に受け入れられるかどうか
というと、また別の話になります。
イエスはその点、次のように述べています。
2 マタイ 7:21 「わたしに向かって、『主よ、主よ』と言う者が皆、天の国に入るわけではない。
わたしの天の父の御心を行う者だけが入るのである。

パウロも書いています。
9 1コリント 6:9 正しくない者が神の国を受け継げないことを、
知らないのですか。思い違いをしてはいけない。
みだらな者、偶像を礼拝する者、姦通する者、男娼、男色をする者、
10 1コリント 6:10 泥棒、強欲な者、酒におぼれる者、
人を悪く言う者、人の物を奪う者は、決して神の国を受け継ぐことができません。

ただ、この後に、あなた方の中にもそういう人がいたけど、今は洗われて
清くなっている。と書かれていて、>>489が述べている
「悔い改めるなら許される」の例になっています。

496 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 11:52

>>494
ぜんぜん違うよ　ものすごいこじつけだね....

497 ：虚無：02/10/26 12:08

以下のモノを読んでいかが考えられますか？宗教はおやめになったらいかがですか？

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog154.html

498 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 12:09

>>494
　君に非がある。

　なぜなら、見ず知らずの、しかも２チャンネラ如きに、人並みの教養と人徳を期待するのは
明白なカテゴリエラーだ。

499 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 12:11

>>497
それはキリスト教を悪用した結果だろ。すり替えはやめなさい。

500 ：494：02/10/26 12:12

>>498
おっ、なるほど！２チャンネルにして、久々にｽﾊﾞﾗｼｲご指摘を受けた。
おっしゃるとおりです、反省します。

501 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 12:16

>>498=494
バレバレ....

502 ：494：02/10/26 12:17

>>501
残念、違った！

503 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 12:40

教会に行ってみようと思ってますが、一つ、率直な疑問。

キリスト教の教会は、一度行ったら抜けられない、執拗な勧誘、訪問、拉致、
監禁とかはまさか無いですよね。
自分は熱しやすく冷めやすい性格なもんで、ずっと行くかもわからないし。
怖い所だったら最初から行きたく無い。
また、ぎゅうぎゅうに縛り付けるような所でもやはり行きたく無い。
「去るもの追わず、来るもの拒まず」に徹しているのでしょうか？
プロテスタント系の某教会に電話してみましたが、対応は極めて丁寧、やさし
かったですけど。
でもオウムとかも最初はやさしそうだったみたいだし。
疑い出すときりがないけど、どうなんですか？ぶっちゃけた話。

504 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 12:43

>>503
まともな教会であれば、執拗な勧誘、訪問、拉致、監禁とかはありません。
創価じゃあるまい。

505 ：５０３：02/10/26 12:53

>>504
しつこくてすいませんが、「一度行ったら抜けられない」という所には触れて
おりませんが、これも無いと考えていいのでしょうか？

506 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 12:55

>>505
それはない。
信仰とは、強制するものではない。自分から信じるという姿勢が大事。

507 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 12:57

それから、統一教会、エホバの証人、末日（モルモン教）はやめたほうがよい。

508 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 12:57

>>505
まともな教会であれば、

509 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 12:59

>>503
あなたね、どんな宗教だって所詮は商売だよ。
キリスト教会も同じ。罪を押しつけて稼いでるんだ。

510 ：５０３：02/10/26 13:01

皆様、ありがとうございました。
行こうと思ってる教会は、入門者用の聖書のコースみたいなのもあるらしいの
で、まずは学問として学んでみて、並行して礼拝にも行ってみようと思ってま
す。
あ、あと私は精神科通院歴があるんですが（別に狂ってるわけではありません。
軽い鬱だった時に）こういう人間でも差別なく受け入れてくれるのでしょうか？
カミングアウトした瞬間に差別されたら嫌だし。

511 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 13:03

>>510
まともな教会なら、差別はしませんよ。
神様は、差別をしませんよ。

512 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 13:04

>>509
だとしたら我々は、カモは逃がす、同業者にもギャラリーにも
馬鹿にされる、もっとも商売のへたくそな商人、ということになるな。

513 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 13:05

別板からのコピペです。宗教川柳。よくできてるんだよな。

　210 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 11:28
　宗教は元手いらずの金儲け

　425 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 11:16
　「罪びと」のレッテル売って日銭かな

514 ：５０９：02/10/26 13:05

>>511、他皆様

ありがとうございます。疑問はこれだけです。
週１くらいのペースでしか行けないかもしれないけど、教会に行きます。

515 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 13:11

>>510
　いわんでいいことはいわんでいい。何処の教会にも
性格と頭の悪いヤツはいるから。ついさっきまでの
猜疑心は、こんな海のものとも山のものとも知れない
我々にあっさり説得されるんじゃなく、忘れずに
自分で解いてくれ。

516 ：５０９：02/10/26 13:15

>>515
ありがとうございます。
私、素直に書き込みしておりますが、結構色々と苦労した百戦錬磨の人間です。
ここで聞いたのも、参考意見の一つ、ある意味探りの面もありました。
しかし、信仰に関しては「疑いつつも素直に」というスタンスで行きます。
でもここで答えてくれた人には本当に感謝しております。

517 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 15:34

>>510 行こうと思ってる教会は、入門者用の聖書のコースみたいなのもあるらしいの
で、まずは学問として学んでみて、並行して礼拝にも行ってみようと思ってます。

どんなキリスト教会にも、「学問としての聖書コース」はありません。
「イエス様は、私たちの罪のために、身代りとして十字架に掛かってくださいました」
の意味は、絶対に理解できません。絶対理解できないこと、保証します。ﾜﾗﾜﾗ

518 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 15:36

>>517
ほう？
絶対にないといいきれるかね？
まず、学び、納得し、信じるのもありでしょう。

519 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 15:47

>>516
その教会ってものみの塔（エホバの証人）？だったらやめてまともな教会へ
いくことを勧める。

520 ：517ではないが：02/10/26 15:50

>>518
学問としてのキリスト教の研究と、入門者用の聖書コースとは、別でしょうね。
少なくとも、初心者に「神学コース」を準備している教会は、ないのでは？

521 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 16:01

>>520
それって聖書研究会のことでは？

522 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 16:02

　入門者コースって、カトリック要理とか、ルター小とか、ハイデルベルグなど
適当な副読本（それが聖書を参照している）つかって、三要文と二ケア信条の
説き起こしをするのが常套ではないかな？　

　それがまさに教学的なもので、聖書学的なものではぜんぜんないのは
普通で当然かと。

523 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 16:05

>>518
理性で「納得する」と
理性を放棄して「信じる」を
混同してませんか？ﾜﾗﾜﾗ

524 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 16:07

>>523
クリスチャンでない方に何がわかる？
君よ、謙虚になれよな。

525 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 16:08

>>523
俺さんか?バレバレだよ。

526 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 16:24

>>523
逃げたのか?
５０９さん、俺さんには放置しましょう。

527 ：５０３：02/10/26 16:39

私は５１６以降発言してませんが、ちょっと荒れ模様ですね。
自分なりに納得して教会に行くつもりです。
もちろん、ニセキリスト教３大カルトの所ではありません。

528 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 16:45

>503氏
色々言われましたが、聖書の勉強自体は良いことだと思います。
私からの気持ちとして、詩篇119編を紹介します。
(ご自分の聖書で読んでください)
がんばってください。

529 ：Vino：02/10/26 16:58

ご親切な方、モーゼの十戒の内容をありがとうございました
質問箱ということで、
また聞いてしまいますが(^_^;)
モーゼは後のイエスとはどういう関係なのですか
それから、十戒は一つでも守らないと悪いことがおきるのですか

530 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 17:01

↓コピペなり。

　308 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 21:46
　だまされる程度の神なら信じるな

531 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 17:08

>>529
何を頓馬を言ってるんですか。
仏教国日本でユダヤの十戒なんか守らなくてよろすい♪

532 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 17:16

>>531
＞十戒なんか守らなくてよろすい
でも、どれももっともな事が書いてありますが、、、

533 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 17:19

>>531
父母を敬え・殺してはならない・盗んではならない・うそをついてはならない・・・
いくら仏教国でも、守った方がいいと思いますよ。

534 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 17:23

>>531
何を頓馬を言ってるんですか。
仏教国でも他のどんな国でもユダヤ人は十戒を守らなくてはいけません。

付け加えて言いますが、クリスチャンは十戒の拘束の元にはおりません。

535 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 17:25

>>531
　何を世迷い事を、亜大陸の邪教など当に毀釈したわ。　
神国日本をなんと心得るか、そこへ直れ、天誅致す。

536 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 17:28

>>533
カナンの地に入るために殺しまくってますがなにか？

537 ：匿名希望：02/10/26 17:28

はあ～　人は何故悪魔の教会ばっかりに行くのですか？
私の唯一正しいキリスト教教会には誰も来てくらません？
何故？？？？　私は献金を貰って片手団扇で生活したいの
でちゅけど…　どうしたらいいのでちょうか？

538 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 17:29

>>533
日本国には「法律」があります。
法律は、ブッダの教えと一致していて、
「自業自得」を鉄則としています。悪いですか。

539 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 17:30

>>536
十戒の「殺すな」と、カナンへ入る時の「殺せ」とは、違うんだよね。

540 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 17:30

>>534
クリスチャンは十戒は守らなくていいの？
じゃあ、十戒って何？
単なる古文書ですか？

541 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 17:31

>>534
　そうそう、強制されてないのに有難げに唱えて拘束されたがるんだから、
頓馬なお人好しだよな、キリスト教徒って。

542 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 17:32

>>538
日本国の法律は、「教育法」でわありませぬやろか？
「自業自得」だと「復讐法」に近づいてしまうのではないかと。

543 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 17:36

>>539
つまり「神の民を殺すな」ってことで？

544 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 17:39

>>543
「殺すな」の意味は、理由もなく殺してはならない、と。
「殺せ」は、あなた方自身を守るために殺せ、と。
なぜなら当時は、殺さなければ殺させるという、非常に物騒な世の中だったから。
つまり、神の民であろうが何であろうが、意味もなくやっつけてはいけないが、
あなた自身に危害が及ぶのであれば、先にやっつけて身の安全を守れ、と。

545 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 17:39

>>529

「モーセはキリストの予形」だという風に表現されることがありますね・
また、キリストである神は「神の御言葉」であるといいます。
ですから、モーセに語られた神様はイエス様であった、といえますね。

十戒は人間を拘束するものではありません。「神の民」として当然守らねば
ならない事柄を、あえて整理して言うのであれば、このようなことなんだよ、
ということなんです。

しかし、十戒を守るため、神様から罰せられないため、「律法楽」というものが
生まれました。
例えば、第三戒の破らないために、安息日には外へ出てはいけない、やむをえない
場合も何歩以上歩いてはならない、
といったようなものです。しかし、このようなことは本末転倒というべきもので、
消極的な信仰、つまり、「これさえ守ればＯＫ」的な偽善以外の何者でもありません。

十戒は神様への愛に生きる人々にとって、殊更言われるまでもない、当然の事柄です。

イエス様は律法主義者達を非難し、真実の信仰とはどのようなことであるのか、
この世に伝えるために来られました。
イエス様の死によって死が滅ぼされました。神様と人間が完全に和解される機会を
与えてくださったのです。

546 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 17:40

ヨハン君って、神学生でつか（・。・）？

547 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 17:43

>>546

違います★

神学なんて言い訳するために発達した学問には興味ありません★

548 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 17:43

>>545
あの場合，イスラエル人は一方的な侵略者では？

549 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 17:45

>>548

あの場合？

550 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 17:45

>>547
＞神学なんて言い訳するために発達した学問には興味ありません
って、いつもやってるじゃんか。

551 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 17:45

>>550

・・・・・・・・。

552 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 17:50

>>545

また失敗しますた・・・・・・・・・

「律法楽」（×）
「律法学」（○）

失敗なしに長文書けるようにがんばりまちゅ♪

553 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 17:50

>>545
ヨハン君はなんでそんなにキリスト教に詳しいのですか

554 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 17:51

>>553

実は高校の担任の先生が教会の副牧師だったからです★

うひ。冗談のようなホントのような・・・・・・・・・・

555 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 17:53

ヨハン君が出た高校は、
１　関東学院
２　明治学院(東村山）
３　横須賀学院の可能性もあるかな？

556 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 17:53

>>548
そうですね。創世記１７章を見ると、400年前からターゲットも決まっていた
事も分かります。
逆にいえば、そこで言及されていない国への侵略は、神の言葉を超えたものでした。

ちなみに、カナン人の個人と国の中には、ラハブ等、滅ぼされなかった者もあることは
ご存知の通り。
ギベオンに関しては、ヨシュア10章を見ると、神がギベオン側を援護し、
ギベオン人を滅ぼさないという決定を神が祝福されている事がわかります。

557 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 17:54

>>555

あ、あたり（かも）

個人情報収集家ですか？

やめてちょ★

558 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 17:54

>>549
カナン侵略です。

559 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 17:57

ヨハン君京都の人じゃなかった？（ちがいましたか？

560 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 17:59

>>545
イエスの横にモーセとエリヤが立って会話している。という幻が福音書に
書いてあったと思いますが、これは何か関係がありますか?

561 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 17:59

>>558

民数記ですね。

562 ：Vino：02/10/26 18:06

>>545
面倒な質問に答えてくださりありがとうございます
＞モーゼはイエスの予形
成るほど　同じキリスト教の流れの中にあるのですか
＞真実の信仰とはどのようなことであるのか、この世に
伝えるためこられました
そうなんですね

563 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 18:10

>>560

幻ではなく、実際に起こった事柄である、として福音書に記されています。

イエスさまの衣が白く輝いた、ということは「神が臨在」していることをあらわしています。

預言と律法がイエスさまとお話することはイエス様がメシア（救い主）であることをあらわしています。

564 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 18:10

>>562

ぜひ教会へ行ってみてくださいね。

565 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 18:14

＞５６４
きょうかい？なんちゃって

566 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 18:15

>>565

★

あしただともろ（苦しいか・・・・・

567 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 18:16

>>542
教育と因果応報の両意があります。
法律スレッドへ行ってください。

568 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 18:21

>>563
お答えありがとうございます。

569 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 18:22

>>568

どういたまして☆

570 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 18:42

キリストは何時再臨するのですか？

571 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 18:45

>>570

そのときは父である神だけがご存知です。キリストご自身もご存知ではありません。

ですから、世の終わりがいつ来る、と明言するものたちは全て「うそつき」です。

　　　う　　そ　　つ　　き　　★

なんですよ。

572 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 18:51

>>571
その通りです。
10 2ペテロ 3:10 主の日は盗人のようにやって来ます。(略)
しかし、この聖句の文脈は、主の日を待ち望むように薦めています。

573 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 18:52

ところでヨハン君、楽譜はもうできたの？
昨日はあんなに苦労していたみたいだけど。

574 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 18:54

>>570 >>571
別板に次のような川柳がありました。

　101 ：名無しさん＠１周年：02/09/17 14:49
　★再臨を　待つこと久し　二千年
　★待ちぼうけ　ここまでくれば　あっぱれな

575 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 18:56

すんません、教会に通い始めた者ですが、俗っぽい話なのでここで聞きたいです。
葬式はいいとして、焼き場とかはやはり通常の火葬場になるんでしょうか？
なんかキリスト教っぽい焼き場はあまり無い気がするのですが、特別に宗派ご
とに用意してるんでしょうか？
教えて下さい。

576 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 18:57

別板に次のようなボヤキもありました。

　★296 ：キリスト教徒：02/10/25 13:20
　わしゃー最後の審判の日を待っとるんじゃが、なかなかその日が来ない
　２０００年前はその日が近いってみんな言ってたもんじゃ
　・・もう２０００年も待っておる・・・

577 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 19:02

>>575
　フツーの火葬場です。よっ、てこちらはぜんぜん気にしてないのに
結果的に友引に葬儀ができません（葬儀社と火葬場が休みなんです）。

578 ：５７５：02/10/26 19:04

なるほど、確かに友引は関係ないですね。
ありがとうございました。

579 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 19:07

>>573

うぐぐ・・・・・

あと５ページ（ひ～

580 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 19:09

２０００年も待ってる人なんていないよ

キリストの再臨だけ待つクリスチャンは不自然

581 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 19:11

>>580　２０００年も待ってる人なんていないよ

そりゃそうだ（ ´∀｀）
どんなに長くても、せいぜい８０年かそこらだろうな（ｗ

582 ：にゃんだ君 ◆jZGaCDQNcc ：02/10/26 19:12

>>579
それってもちろんオアシス板歌の楽譜だよねっ♪

ヨハン君、がんばれ～☆

583 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 19:15

>>582
先輩に言われてがんばってるんだってさ。
そうだろ、ヨハン君。

584 ：ゆうくんのママ：02/10/26 19:17

キリスト教の神父・牧師って！ｶﾝｸｯｺ人が多いんでしょ？
信者を操って、日本を内部分裂させようとしてるのら(-_-X;)
おんどりゃ貴様らはとっとと帰国して、仲間内で騙し合っとらんかい凸(｀、´X）

585 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 19:18

>>583

先輩に言われたのは「TeX使いなさい」っての。

楽譜はレポートの一部分（ひ～・・・手書きの方が早かったかも

586 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 19:19

>584
日本ではほとんど日本人。
それにしても、ずいぶんと、何というか、その・・・
もう少し賢い書き方ができないものかと・・・

587 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 19:19

>>580 >>581
ヴォケ♪
ジョークを解さぬ石頭。

588 ：581：02/10/26 19:20

>>587
あれ？ジョークで書いたの分からなかった？？

589 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/10/26 19:32

>>539
どう違うんですか？
殺すことには変わりない。

590 ：にゃんだ君 ◆jZGaCDQNcc ：02/10/26 19:33

600!!

591 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 19:42

>>590

うへ？

592 ：にゃんだ君 ◆jZGaCDQNcc ：02/10/26 19:46

>>591
うるちゃいの！！ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

593 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 19:48

>>592

どくんあにぃ・・・・・・・

オアシスじゃないんだからね★

質問箱のお兄さんに叱られるんだぽ★

お兄さんたち！見せしめにどくんあにぃを叱ってね★

ヨハン君は悪くないもん★

594 ：お約束だけど：02/10/26 20:15

>>593　ｺﾞﾙｱ！

595 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 20:15

>>589

神がカナンの住民を一人残らず滅ぼしつくして彼らの土地と財産
を奪うよう命じたのは、カナンの住民が他の神を崇める「罪」の
存在だったから。神は罪を滅ぼす存在だから、罪があればそれを
滅ぼされる。
他の神を崇めるというカナンの住民たち自身の罪が、彼らの滅び
を招いたとも言える。

十戒の殺すな、は神が定めた禁止事項。何が罪かを定める者が、
殺人を禁じ、その一方で罪を犯す者を殺したとしても、別に矛盾
はない。殺人犯と死刑執行人は同じではないのだから。

596 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 20:52

すいまそん、教えてください。
クエーカー京都って何派になりますか？
また、日本に支部はあるのでしょうか？

597 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 20:55

>>596
クエーカーは一応プロテスタントです。
フレンド派とも言います。東京にある普連土（フレンド）学園は、この系統。
日本では、キリスト友会という名称だったと思います。
また、クエーカーから分かれた一派として、日本でも古くから活動しているのが、
基督同信会というグループです。このグループの本拠地は、東京の中野にあります。

598 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 20:58

>>596

クエーカーとかシェーカーとかアーミッシュとかはアメリカの新教都のことを言う場合がありますが、
特に熱心でお祈りのときは体が揺れてしまう人のことだと思うんですけど。。。。。。

何かそんな特別な教派があるんでしょうか・・・・・・・

どなたかご存知？

599 ：：02/10/26 20:58

600 ：Gocc (Get Mocc) ◆HswindowsI ：02/10/26 20:58

　　　　」liy,_　　　　,yzllizy　　　 ,Goccy　　　 ,yzlllllzy　　　　　　　　　　　　 .ilWllll
　　　.ill厂ﾞ|llﾄ　　 ,il厂　.¨ll!　　,il厂　.¨ll!　　,ill厂　ﾞ|ll!　　　　　　　 .zzzz!　 .ill　 il
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　 .《!　 llﾞ》|　 ll! 《!　.lliill′:llﾞ｛!　.|liill′:llﾞ |l!　.《llll|　 ll .ll!　　　.,;l| .^ll　.|l;ll|　 |l!　.|l
　　|li　ﾘﾐ′.il|　《!　.干　,ll|　.|l!　.干　,ll|　｛i_　ﾞﾞ″　ll! |l!　vullllﾞ　 .|l!　ﾘﾞ《i,Gocc
　　.ﾘl､　　 ,」l″ ﾞ《y　　,卅　 .｛ly　　,卅　 .｛li,_　,,　 il| .｛li_　　ﾞ|li､　《i,　 .,卅 |l!　.ll
　　　ﾞGocc厂　　ﾞﾘllllllﾐ¨　　　ﾞﾘWll|厂　　 .ﾞGocczll　 .ﾌWllll|厂　ﾞﾘlzl|厂 .|llzzll

601 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 20:58

>>597

あ、そうなんですか・・・・・・

失礼しました。ごめんなさい。

602 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:00

>>589
ようするに神が認めりゃＯＫなんでしょ？
まあ，十戒の１番目はアレですからね。
こうゆうのをキリスト教徒を自称している人たちは
どのように考えているんでしょう？

603 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 21:01

>>602

アレ？

604 ：GG(Get Gocc)：02/10/26 21:02

>>600
sasuga shisyou! subarashii!

605 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:11

>>602
>ようするに神が認めりゃＯＫなんでしょ？

認めれば、というか神はまず「罪を滅ぼす」者、という前提がある。
カナンにおいて神の命令で異教徒の殺戮が行われたのは、神に認め
れたから殺した、というよりも「神が人を使って」罪と定めた異教徒
を滅ぼしたんだよ。

606 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:16

殺人というのは、誰かも命を奪うことが出来る。
しかし、兵士や死刑執行人は、特定の人の命しか奪えない。
自分勝手に命をうばえばもはや、兵士や死刑執行人にあらず。

607 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 21:19

「殺人罪」が十戒に反する行い

608 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:21

>>607
でも、殺人と死刑執行人や兵士はきちんと区別すべきでは？

609 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 21:23

死刑を執り行うものや戦争従事者は「殺人罪」には問われません。

自らの利益を慮り、そのためだけに人を殺すことが「殺人罪」です。

610 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:23

>>606

カナンで神が命じたのは、「無差別殺戮」。
信者にいくつもの町を襲わせて「皆殺し」にさせた。

しかも、神は殺してから家畜などを略奪するよう命じているから、
神とその信者たちは兵士や死刑執行人というより自分勝手で凶悪
な「盗賊」だったんだよ。彼らは「強盗殺人犯」。

611 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:25

>>610
わかっていないなあ。
あるときは、略奪するのを禁止した戦いもあるんですよ。

612 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 21:26

>>610

たとえどのようなことであれ、神の命令であれば、それは犯罪ではありません。

アブラハムは我が子を殺そうとしたのです。

613 ：名無したん ◆jbl6actWF. ：02/10/26 21:28

>>598
クェーカーは、感話というトランス状態で受けた啓示を語り、神についてあか
しする。また、絶対的な平和主義。ナチでさえ、クェーカーだけは攻撃しなか
ったそうな。
アーミッシュ、日本ではメノナイトは、独自の共同生活を営む。再洗礼派に分
類され、ルーテル派の信条でも批判されている。よって、祖国を追い出された。

>>605
クェーカーは、それさえも否定するんだな。やるなら、神が直接手を下せば良
いという思想なんだろうか？

614 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:28

>>610
日本は過去戦争をしたが、一番重い罪とは何だ?

615 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 21:31

>>613

メノナイトがアーミッシュなんですか☆

知りませんでした。勉強になりました。

616 ：名無したん ◆jbl6actWF. ：02/10/26 21:31

>>614
アメリカによる原爆投下だな。二発も。しかも大浦天主堂の真上に。ｺﾝﾁｸｼｮｳ

617 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:32

このスレ、ひとを躓かせる内容が続いてるね。

618 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:32

>>610
気が向いた時だけね。
皆殺しせよという神の意思に背いて皆殺しできなかった
兵士を罰したりもしてる。

619 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:33

おっと誤爆だ。
誤：610 正：611

620 ：名無したん ◆jbl6actWF. ：02/10/26 21:33

>>615
アーミッシュとメノナイト・ブレザレンは、系列が同じというだけで、
教派としては別物であることだなあ。

621 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:33

>>616

戦争に負けたこと。それが日本の罪である。

622 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:34

>たとえどのようなことであれ、神の命令であれば、それは犯罪ではありません。

>アブラハムは我が子を殺そうとしたのです。
親に子を殺せと命じるとは鬼畜な神だねぇ。
全知全能と謳われながら人間に対して疑心暗鬼に陥ってる。
哀れな存在よ。

623 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:35

カナン侵攻は、そもそも土地を奪い取るためにはじめたんだから、
「自らの利益」のための殺人だったことは明らかなんだけどね。

624 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 21:35

>>617

聖書には目には見苦しく、耳には煩わしい事柄も含まれています。
全て含めて聖書です。
乗り越えることも必要なのです。

625 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:36

>>623
ユダヤ人のための祖国建国のための戦いである。
それを悪というならば、今の大和民族は日本から出ていかなければならない。

626 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:37

>聖書には目には見苦しく、耳には煩わしい事柄も含まれています。
>全て含めて聖書です。
>乗り越えることも必要なのです。
聖書を棄てることもアリだな。

627 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/26 21:38

>>624
同意です。
御心は計り知れないですから。

628 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:38

キリスト教の神はダメダメだと思う。
でも、信じている人にとっては、ぜったいなんだから、攻撃してもしかたが無いとおもうよ。

629 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 21:38

>>623

神の命令であった、ということを忘れています。

神の命令は全てに先んざれます。

630 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:39

神は殺せなんて一言も言ったことはない。
預言者達が戦争の為に神の名を利用しただけ。

631 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 21:40

>>628

ﾀﾞﾒﾀﾞﾒだと思う人はこんなスレに寄り付きもしないと思いますが、いかがですか☆

632 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:40

>>629

神の命令であればいくら殺そうが盗もうが問題なし、というわけか。

633 ：596：02/10/26 21:40

５９６です。
教えてくださってありがとうございました。m(__)m

634 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:40

>ユダヤ人のための祖国建国のための戦いである。
>それを悪というならば、今の大和民族は日本から出ていかなければならない。

んなこと言い出したら、ユダ公もホロコーストを非難出来ない。
実際パレスチナでは好き放題やってるしな。

635 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 21:41

>>630

いえ。それは違います。神様ははっきりと「殺せ」とおっしゃいました。
偽預言者の言葉が聖書に記されているわけではありません。

636 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:42

>>624
神の殺戮の命令を受け入れること、大虐殺のことを受け入れるのが乗り越えることなのかね。

637 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:42

しかし、神に「殺せ」「奪え」と命じられてそのとおりに
実行する信者も信者だよなあ。

638 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 21:42

>>632

そうです。神様が「殺せ」と命令されたのであればそのとき殺すことは善であることになります。

639 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 21:44

>>637

神様は「絶対」であるのですから、神様の命令も「絶対」です。

しかし、キリストのあがないにより、そのような命令はもはや下される必要がなくなりました。

640 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:44

>636
だろうね。
神の命なら殺生戒、偸盗戒なんかあってなしなのがユダヤ教、キリスト教だから。

641 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:45

預言をするものは、それが成就するように持っていこうとする。

642 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/26 21:45

>>636
旧約時代、なぜ戦争をしたのかわかっていない。
祖国を取り戻すためである。

643 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:46

>>630

実際にはそうだったんだろうね。

将来脅威になりうる異教徒を殺戮し豊かなカナンの土地と家畜を
奪い取るために、「神の命令」という「大義名分」が必要だった。

644 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 21:46

>>640

ここで仏教思想を展開されても意味がありませんね★

645 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/26 21:47

>>641
あなたが信じないからそう見えるだけ。

646 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:47

なぜ贖いでそのような命令を下さぬようになったのか？

647 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:48

>642
今のパレスチナでもそういう感じで殺しているのか？

648 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:48

神の名のもとに殺人さえも正当化する。
キリスト教の暗部は深いな。

649 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 21:48

>>643

聖書の記述を卑近な意味に置き換えようとするのは意味の無いことです。

650 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:49

>>642

カナンでの殺戮は、まず「他の神を崇めている罪の民族を滅ぼす」
ため。もちろん、約束の地を奪うためという側面もあったが、それ
だけならあれほど徹底的な無差別殺戮を命じたりはしなかっただろ
うね。

651 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 21:49

>>647

神の命令でパレスチナに紛争があるのではありません。

652 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:50

このスレを見ると、創造神を頼みとしなかった釈迦の凄さがわかる。

653 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:50

少なくとも、殺人を正当化したら、その宗教は腐っている。
「神のご意志は計り知れない」から仕方ないのかもしれないが。
魔女狩りを好きなだけ、繰り返すがいいよ。

654 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 21:51

>>648

でもあなたは生きていて他人の生き様を批判していられるのはないですか。

655 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:51

いまのほとんどの紛争は神の名の下、正義の名の下に行なわれている。

656 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 21:51

>>652

お釈迦様は確かに偉人です。

657 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:52

>651
では何で紛争が起きてる？

658 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 21:52

>>653

神様が魔女狩りを命令した、と言っていますか？

659 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 21:53

>>657

そんなことは不勉強な中学生以下の子供が言うことですね。話になりません。

660 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:53

聖書を絶対視した連中が魔女狩りをしたと言っている。

661 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:54

>>650
エジプトは？
異教でしかも多神教。
神の民とかいうものを奴隷にしていましたがなにか？

662 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 21:54

>>660

聖書を自分勝手に（この世の利益のために）解釈するものはいつの世にもあります。
キリスト教全体の責任ではありません。

663 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/26 21:54

>>657
紛争を起こしているのはキリスト教徒だけではありませんよ。
人間全体ですよ。

664 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:55

>>661

何かって？　エジプトでも神は数々の災いで現地の人を苦しめたよ。

665 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:57

>>654
なにが「でも」なのか・・・
殺人を正当化することへの批判を、他人の生き様への批判ととらえる、異様なものを感じる。

666 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:57

いいや、キリスト教全体の責任でもある。
わたしの兄弟のうちで最も小さきものにしたのはわたしに対してしたのである。

667 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 21:58

>>665

・・・・・・・。

668 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:59

>>642
カナン侵略までイスラエル人はカナンに住んでいませんが。
神から住んでもいいよとは言われた（ことになってる）けどね。
それを勝手に祖国と言ってただけですね。

669 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:59

>>662
それはそうだろうな。
あなたがたが自己の解釈を絶対視しないことを願う。

670 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/26 22:00

>>668
ヤコブの故郷はどこでしたっけ？

671 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 22:00

>>669

ありがとうございます。

672 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:00

書物つながりで。
　教会は魔女狩りをかなり熱を入れて奨励したわけですが、教皇達がその根拠にした
　一節が聖書にあります。たとえば、出エジプト記22章18節。
　魔法使いの女は、これを生かしておいてはならない。（日本聖書教会発行,1968）
　または申命記（※７）13章なんかはまるまるそうです。全文載っけるとうんざりする
　ことウケアイなのでざっぱく（ほんとにざっぱく！）かみ砕くと、

　神は人をほんとに神様ひとすじかどうか試すことがあるので、奇跡みたいなこと
　やって見せるひとが現れて他の神様への改宗を進めても従ってはいけません。
　兄弟だの子供達だの奥さんだの、それに親友とかに誘われてもダメです。
　そうやって悪いことそそのかす奴は、のちのちへの見せしめのため、庇わず
　惜しまず哀れまず、殺さなきゃなりません。
　町の中で改宗への活動がされてる噂を聞いたなら、真偽を確かめて、ほんと
　だったら町ぐるみ（家畜も財も一切合切残さぬように！）滅ぼして、二度と
　復活させないように。
　言うこと聞いてれば子孫をがんがん増やしてあげますよー。

　気になった方はちょろっと原典を覗いてみてください、旧約のはじめのほうです。ほんとにそのままばっきり「殺さねばならない」と書いてあります。
ttp://www7.plala.or.jp/Quodlibets/2/gb02.htm#4

673 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:01

>>664
カナン人ほどめちゃくちゃにはされてませんね。
カナン人は
・そこに住んでた
・別の宗教を持ってた
だけですけど。

674 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:03

>ヤコブの故郷はどこでしたっけ？
ヤコブはカナンの地の所有者か？

675 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:04

>>668
ヤコブの故郷はカナンの地でしたよ。
モーセ以前の話を知らない香具師は困りますね～

676 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:04

>>672
やっぱりキリスト教の神はダメダメじゃん。

677 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 22:05

もう議論は止めましょう。

議論というよりは「荒らし・煽り」ですからね。

キリスト教が嫌いなら無視するようにしてください。

明日は主日です。心を清浄にしましょう。

678 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:05

異教徒の大虐殺は神の裁きの予型なのだろうか？

679 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:06

異常殺人者を死刑にしたり
無期懲役にする裁きを
正義の名の下に
殺人が行われたり
自由が剥奪されていると
ゴネることもできる。

680 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/26 22:07

>>674
ヤコブの故郷はカナンの地でしたよ。
その子孫がカナンの地へ帰ってきただけのことでしょう。

681 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:07

>ヤコブの故郷はカナンの地でしたよ。
>モーセ以前の話を知らない香具師は困りますね～

そんなんで大虐殺の正当化ができるのか？

682 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/26 22:08

>>677
わかりました。

683 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:09

>その子孫がカナンの地へ帰ってきただけのことでしょう。
虐殺を忘れるなよ。

684 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:09

>>681
それなら、あなたは皇室を批判しなければならない。
神武天皇の東征をしらないのか？
それなら、あんたは日本からでていかなければならない。

685 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/26 22:10

>>683
あなたは戦争とはなんか？わかっていない。

686 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:11

>>677

一つだけ聞かせてくれ。
>>638みたいに「神の命令なら人を殺したり人のものを奪っても善い」と
本気で思っているのか？　そして、それはキリスト教の本質なのか？

687 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:11

はっきりいうが、殺人を正当化することの方が狂気だよ。
心を清浄に保つとはどういうことなのか？
イエスは殺人などの悪は心から出るといったよ。

688 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:12

>>675
エジプトに移住したんでしょ。
ヨセフに呼ばれて。
バビロン捕囚と違って，自らの意思で。

689 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:14

>684
ヴォケ
まずユダヤ人が手本を見せろよ。
第一、神武天皇が実在したかどうかもわからんし、古代日本では被支配者が
すべて滅ぼされたのか？

690 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:15

>>681
落ち着け。
日本人は、皇室を信仰しているわけではない。

691 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 22:17

>>686

今後、そのような命令がある可能性はゼロです。
しかし、事実としてそのようなことがあったことは確かです。

過去、神様と人間との間にそのようなやりとりがあった、という歴史的な意味としての理解です。
神様と人間との関係は親と子の関係です。意味がわからない子供には体に痛みを与えて理解を促す。
成長すれば理屈を説明する。

そのようなことです。

692 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:17

道徳は時代によって変わるんですよ。
昔の神話を今の指針としてどうするんですか？

693 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:18

>>686
一つだけ聞かせてくれ。
手のつけようがない異常殺人者を死刑にする殺人も無期懲役にする自由剥奪も善くないと
本気で思っているのか？　そして、それは人道の本質なのか？

694 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:20

>>692
道徳じゃなくて神だろ。
昔の神話を現実のものと信じているんだろ。ヨハン君は。
だから、議論しているんじゃない。

695 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:21

やはりキリスト教の神は悪魔だった。

696 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:22

>>691
>神様と人間との関係は親と子の関係です。意味がわからない子供には体に痛みを与えて理解を促す。
>成長すれば理屈を説明する。

何が言いたいのかわからん。
「体に痛みを与える」というのは、神がカナンでしたように「信者に
異教徒を虐殺させ町で略奪を繰り返させる」といったことを指すの？
それで促される「理解」って何？

697 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 22:22

>>695

結論ですか？

ではしようがありませんね。

698 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:24

>>691
黙示録(聖書の最終章)についてどう思われますか？

699 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 22:24

>>696

死んでいなくなったものではなく、残ったものの理解が大切です。
神の言葉が記されている聖書を読むものになされる理解のことです。

700 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:24

>696
最近よくあるね。
未熟な親が子供を虐待し、死に至らしめるもの。
そんな感じ。

701 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 22:25

>>698

どう、とは？

神の御言葉が記されている、と思いますが？

702 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 22:25

>>700

７００おめでとう☆

703 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:25

正しい裁きは悪にとっては悪だということで結論がでたようです。

704 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:26

>>697
凄い逃げ方。
キリスト教の神は殺人を正当化するのか、の議論の瀬戸際だよ。
ここで逃げちゃいけないよ。

705 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:26

>>691
その論理はおかしい。贖罪の後も異教徒は存在した。
異教徒とキリストとの間に何の関係があるのか？
贖罪によって異教徒は成長したのだろうか？

706 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 22:26

>>704

あなたからは逃げるほうが正しいように思います。

707 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/26 22:27

>>704
殺人と戦争の区別も出来ない方が何をいっているの？

708 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:28

>>703

この種の「正しさ」がもっともおぞましいものだ、というのが
最近明らかになりつつあるな。神に従って殺戮と略奪を繰り返
したヨシュアは「正しい」裁きの執行者であり、また古代最大
の破壊的カルトの指導者でもあった。

709 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 22:28

>>705

神様は全宇宙の主宰者です。「○○教」だけに君臨されているわけではありません。

710 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:29

>>701
黙示録の内容はすでに終わったことですか？これからあることですか？

711 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:29

>707
ヤハウェ、両方命じてるじゃん。

712 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/26 22:30

>>706
ヨハン君、もう放置するしかありません。
相手はただ、キリスト教について聞く姿勢がないようだし、悪く言うのを
楽しんでいるだけなんだから。

713 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:31

ヨハン君、石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA

劣勢

714 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/26 22:31

>>711
殺人とは?どこにある？
戦争ですが何か?

715 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:33

>>707
別にあの時代の戦争を否定してるわけじゃないよ。
今の時代に，あのころの戦争を神の名のもとに正当化する
考え方がよくわからん。
大昔に侵略戦争しましたーって言えばいいだけじゃん

716 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:33

>>713
そうですね。何も聞かないんですからね。
何も聞かない方をかしこいと思っていますか?
それこそが愚かものだよね。

717 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:33

>714
>>672

718 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:34

>>709
神が全ての者の神ならば贖罪の前と後で異教徒に対する見方が変わったのはどういうことなのか？
異教徒も神の民ではないか？

719 ：704：02/10/26 22:34

苦笑）私は、アンチキリスト教徒じゃないよ。
傍観者でたまたま、704のレスをつけただけ。
この議論に関しては、アンチキリスト教徒に理があるように見受けられたんだ。
都合が悪いからといって逃げるのは卑怯だよ、といいたかっただけです。

720 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:35

>>715
侵略戦争とは？
定義をかいてね。

721 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 22:35

>>710

黙示録は預言書であって予言書ではありません。

黙示文学というものがあって、キリスト教がローマ帝国から迫害されていたときに流行していた、
というか、そのような文章の書き方がありました。
ローマ人に読まれても、はっきりとキリスト教に関する書物だとばれないような文章の書き方のことです。
たとえば「獣」とくれば「ローマ帝国」、「６６６」が暗示するものはネロ皇帝、という感じです。

聖書にそのような暗示的な書物が採用されているのは、そのような迫害の歴史を忘れず、記念として
残しておこう、というものです。

しかし、その暗示性のため、さまざまなつまずきを起こすことになってしまっています。

黙示録はそのように読んでください。

722 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:36

キリストはもう来ない
キリストは来ないだろう

723 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:37

>>722
キリストがきたら？

724 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:37

神が殺人を命じたりするのを変だと思うのなら、「わかならい」と
言えば良いのにね。何とか「正しいことなんだ」ということにしよ
うとするから、おかしなことになっていく。
ヨハン君って、これまで割と好きだったけど、今回の一連の神の命
による殺人を正当化するような発言とその後の見苦しい逃げはイタ
すぎだな...。残念だ。

725 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 22:38

>>712

たとえば、あくまでたとえばですが、「そうか○会」について意見を求められたら、
僕なら「よく知らない」といいますし、また間違っても「そうか○会」のスレに行って
悪口を言うような、そんあ気さえ起こりませんが、
それは、キリスト教が正しいからです。

しっかりとした矜持でもって明日礼拝に参祷してください。

726 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:38

わたしもアンチキリスト教徒ではない。
殺戮を神の名の下に正当化することはどうかといっている。

727 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:38

>723
たぶんクリスチャンによって処刑される。

728 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/26 22:39

>>724
あなたが話を聞かないからでしょう。

729 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 22:39

>>724

残念でした。これからは大嫌いになってくださいね♪

730 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:40

>>726
あなたの言っていることがよくわかりませんね。

731 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:41

こういうのもキリスト教が日本に広まらない理由の一つだな。
南無ー。

732 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:41

>>721
そんな書物が神の御言葉なんですか？
黙示録は聖典とするかどうかでかなりもめたと聞きますが。

733 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:42

ヨハンくんさいてー（-？-）

734 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:43

ここはキリスト教をこき下ろす香具師が多いな。
ヨハンたん、石原たん、あなたたちはよくやったよ。
これ以上いっても無駄さ。
聞く姿勢がないんだから。まるで駄々っ子みたいね～

735 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 22:44

>>732

１５００年ほど前決着されたことで議論しても始まりません。
人間の歴史のフィルターは、結局愚かしいものは排斥してきたのだと考えていい
と思っています。

736 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:44

>>733
お前がナー

737 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:44

アホクリ同士で傷の舐めあいか。

738 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 22:45

>>734

ありがとー☆

結局何か目的があって誹謗中傷しているとしか思えませんね。

739 ：704：02/10/26 22:46

キリスト教徒も痛いところ突かれたのかな。
「神による殺人の正当化」についての、きちんとした説明はありませんね。
逃げに入っているように見受けられますよ。がんばってください。

740 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/26 22:46

>>734
ありがとう。
ヨハン君の言うとおりだと思います。

741 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/26 22:47

>>739
だから戦争と殺人の区別の出来ないかたには理解できない。

742 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:48

その戦争と殺人の区別を教えてほすぃ！

743 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:49

>>741
殺人命令だしてるよ。
モーセがシナイ山から降りてきた（１回目）とき。
それともあれは内戦？

744 ：704：02/10/26 22:49

>>741
？そういう議論だったの？
違うと思うけど。

745 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 22:52

>>741

もうすぐ宗教改革記念日（カトリックの方に皮肉るわけではありませんが）
そして諸聖徒の日。先祖の偉業をたたえましょう。
心安らかに明日の主日を迎えましょう。

イエスさまは「聞く耳のあるものは聞きなさい」とおっしゃいました。

746 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/26 22:52

>>743
それは処罰執行であって殺人ではない。
>>742
殺人は誰でも殺せる。
戦争は、敵のみであり、友軍は殺せない。

747 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/26 22:53

>>745
了解。ここで降ります。

748 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:53

すまんが俺も704と同意見　どうしてキリスト教がこんなに嫌われているか
考えたことある？このスレみたいに都合の悪いことは全てごまかすからだよ
どうして教会が神の名を語り大量虐殺・侵略をしたことを認めない？
過去の過ちを認めこれからはまっとうなことをしますってスタンスなら見直すのに

749 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:54

異常殺人者がじぶんの気分で人を殺すのはまぎれもなく殺人
その異常殺人者に死刑判決をくだすのもじぶんの気分で人を殺す殺人
魔女狩りだといえなくもない
殺したこと殺されたことだけをとりあげて同じだといってもね

750 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:56

>>748
それって現在進行ですか？
あなたは朝鮮人みたいに過去のことについて謝罪、賠償汁ですか？？？

751 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:57

そういえば、「神」の命令でカナンの町を襲撃して無差別殺戮と略奪に
狂う「神」の信者たちを見たら、イエスは何と言ったんだろうね。

「よくやった。あなたがたは神の御心にそう義しいことをしている」
と言うのかな....。そして、自分でも町の人を剣にかけて殺し、家畜
や財宝を略奪する集団に加わるのかな。

752 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:57

エフタは娘を生贄にささげるはめになってますね。
あれも殺人じゃないのね。

753 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:58

>>749
魔女狩りが正当であると石原たんもヨハンたんも言っていませんが何か?
あなたの妄想ですか??

754 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:00

>>751
あなたはキリスト教のことがわかっていないね。
イエス＝神＝聖霊の三位一体なんですが何か???

755 ：704：02/10/26 23:00

>>750
過去の犯罪行為については、あなたのおっしゃるとおり、必要以上に責める必要性は無いと思いますよ。
ただ、現在進行形の問題で「殺人の神の意思による正当化」が論じられているから、キリスト教徒は逃げるべきでないといっているのです。

756 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:01

>>752
それは、神の命令ではなくエフタが不必要な誓いをしたから。

757 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:02

>>754
すべての宗派がそういってるわけじゃないですよ

758 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:02

>>755
それは十字軍のことですか?

759 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:04

>>757　嘘つくな。

760 ：751：02/10/26 23:04

>>751

「キリスト教が」そう主張していることは知っているよ。
でも、実際にはイエスと（旧約の）神ではかなり行動や
性格が違うよね。

もし、福音に出てくるイエスが神の命令で行われたとされ
る聖書の中の異教徒殺戮や略奪の場面を見たら

「これこそまさに私の行うべきことだ」

と言うのだろうか？

761 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:04

>>757
それは、エホ証、モルモンでしょ。
石原たんやヨハンたんはその教徒ではありませんよ？
相手を間違う香具師は困りますね～

762 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:05

イエスは旧約の一部を否定したよ。
目には目をと言われているが、悪人に手向かうなと言った。
隣人を愛し、敵を憎めと言われていたが、敵を愛し、迫害するものの為に祈れと言った。イエスの示した神が真の神であって、預言者の示した神は一部間違っていたんだよ。

763 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:05

>>753
魔女狩りが正当だと石原たんとヨハンたんが言った言わないじゃなくて
麻薬取り締まりで常習者や売人を見つけて検挙することを
魔女狩りといえなくもないということヨ

764 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:05

>>756
神は子供を生贄にささげることをそれまで否定していますよね。
アブラハムを試した時から。

765 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:05

>>760
三位一体のことを忘れていませんか?

766 ：751：02/10/26 23:06

>>760は、>>754ですね。

767 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:06

やっぱり堂々巡りか....わかっていたけどね
ただ一言だけアドバイス。皆どの政党支持してる？もしその政党の一議員が汚職などで
逮捕されるとするよね　そしたら君らはこう考えるんじゃないかな「何か事情があるのかも
何かの間違い　対抗政党の謀略だ　警察の陰謀だ」そう　自分のとって都合のいい〔気持ちいい〕ように
解釈するんだよね　誤りは誤りだと素直に認めれる勇気を持とうね
常に客観性を持てるよう頑張りましょう

768 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:07

>>763
あなたは治安の悪い社会が好きなんですか?

769 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:08

>>766
あなたは何をいっているの？

770 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:09

>>767
そのままあんたに返しますよ。
常に客観性を持てるよう頑張りましょう

771 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:10

>>767
神は一議員にあらず。

772 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:13

　まぁ旧約の記述は自国史の正当化という側面がある、というかそれだけ
かも知れんが、いずれにせよイエスがアレは主の命令だから当然、と言っ
ても、キリスト教的にはまったく問題にはならん。

773 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:13

いや
神じゃなくて教会のつもりで比喩したんだけど

774 ：704：02/10/26 23:15

>>758
違います。>>755は十字軍についてではなく、>>612に対するレスです。

775 ：751：02/10/26 23:16

>>765

いや、だから、本当に一体なら（実際には＝で結べるような
ものではなかったような気もするが）、「自分に従わない人
を罪と定めその人を殺す」神のやり方とは正反対の姿勢を貫く
福音のイエスは「誰」なのだろう、と思ったまで。

776 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:17

>>768
治安を自由剥奪
死刑を殺人だというのは勘違い
ｱﾌｫってこと

777 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:18

　終始一貫していなきゃイカンのか?　

778 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:20

キリスト教徒には何も期待できん。

779 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:23

>>774
わからないの？
アブラハムの我子の生贄は神の子の十字架の予型ですよ。
>>775
イエスは、死刑とか、戦争に関して反対しませんでしたが何か?

780 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:26

>>778
あなたに悪意があるからでしょう。

781 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:26

>>778
んな、勝手にどにでも聖書を解釈して
「キリスト教徒には何も期待できん。」といわれても…
勝手に期待せんといてー

782 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:27

783 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:27

>>778
　期待できたら教会の面目丸潰れだ。

784 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:28

キリスト教をこき下ろす香具師って見苦しい。
人の話を聞かないんだから。

785 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:29

>>779
エフタの娘は？

786 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:29

>>781
そうね。香具師よりヨハン君や石原さんのほうが人間性があるよねー。

787 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:31

　宗教というものは、基本的に独自の価値体系と判断基準とを持っています。

　ですから、差別・虐待・殲滅戦を神に命じられたと判断すれば、躊躇なく
それを行います。法規も世論も知ったことではありません。勿論今でも、です。

　また、差別・虐待・殲滅戦を国家・風潮が命じても、神がそれを承認しない
と判断すれば、それを行いません。法規も世論も知ったことではありません。
勿論、今でもです。

　宗教とはそういうものです。危険分子と判断なさるか、安全弁と判断なさるかは、
ご自由に。

788 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:31

>>785
わからないのか？
それは、神が望んでいたのではない。エフタが勝手に誓ったことだ。

789 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:31

批判者に涙目で噛み付くクリスチャン。

信仰棄てますか？それとも良心棄てますか？

790 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:31

キリスト教をこきおろしてるんじゃなくて、程度の低いキリスト教徒をこきおろしているのでは？

791 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/26 23:32

こにゃにゃちは～（＾◇＾）

792 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:33

　でも程度の低いキリスト教徒をこきおろしただけで、満足に浸る
というのも淋しい。

793 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:33

>>789
噛み付いているのはあなたでしょう。
ここは質問箱ですが何か?常識の無い方は困りますねー。
あなたには、信仰も良心もありませんね。
あっ双方とも捨てたの?

794 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:33

このスレは、初めて見たひとは躓きますね。

795 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:34

>792
いや、満足してる者はいないかと。
逆に、クリが逃げようとしているのに苛立っているかと。

796 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:35

>>784

そろそろ、こういった「自分に賛成しないやつは話を人の話を
聞かないやつ」みたいな見苦しい罵倒は止めないか？　荒らす
だけで何の利点もない。

まあ、人は自分の意見に反対する人を見ると「自分の話」を
聞いていないから、さらには理解できないから賛成しないん
だ（つまり、自分の話を聞いているなら賛成しないはずはな
いと思い込んでしまう）、という独善的な発想に陥ってしま
うこともあるものだけど。

797 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:35

>>795
逃げていませんよ?あなたが聞かないだけ。詭弁ですねー。

798 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:36

逃げたというのは、理解できないということか?

799 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/26 23:36

何？？　昔の人は悪いことしたら家族ぐるみで
責任を負わないといけなかったでしょう。
そこに愛や平等などの思想を持ち込み、以前とは
違う世界を作ったのがキリスト教だと言えるでしょう。
なのに、そのキリスト教の過去がやはり自分達の
過去と同じだからといってキリスト教を責めることが
できますか？？ちょっと話が違うと思いますが・・・

と思ってみるテスト（＾◇＾）

800 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:36

>常識の無い方は困りますねー。
神の命による殺人に疑問を持たぬクリにいわれてもね。

801 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:37

>>796
最初にあなたたちがキリスト教を悪く言いましたが何か?

802 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 23:37

まあ、よくそれほど色々言いようがあるもんですね・・・・・

さ、１０００までもう少し☆

がんばってくださいね。

お休みなさい。

803 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:38

>>800
　え！　殺人って悪いことなんですか?

804 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:38

神の命による殺人とは何ですか????
死刑執行とか、戦争はありましたが？

805 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:39

>最初にあなたたちがキリスト教を悪く言いましたが何か?

最初にユダヤ教、キリスト教の悪事あり。

806 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:39

　問題なのは、神の命によって殺すことではなく、思い込み幻聴の類を
神の命だと思い込むこと。
　神の命によって殺すのは正しい。

807 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:40

>>805
ほらね。そこが悪く言っているのがわからないの？
あなたは何を信仰なさっていますか?

808 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:40

>804
>>672

809 ：796：02/10/26 23:41

>>801

最初にって？
「あなたたち」って？

私が「キリスト教を悪く言った」と言うのは何処で？
796は、キリスト教徒であろうとなかろうと、この種の議論で
時として陥る（このスレでもこの種の書き込みが何度か出て
いるな）罵倒合戦のパターンを繰り返すのは止めよう、と
いっているんだけど。

810 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:41

>ほらね。そこが悪く言っているのがわからないの？
事実だろ？

811 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:41

>>806
神の命令だと誰が判断するんでしょう？

812 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:42

>>808
それが？
教皇は神にあらず。

813 ：806：02/10/26 23:43

そんなことできない、という皮肉だと理解して欲しかったんだが。

814 ：796：02/10/26 23:43

などと言うのは、言うだけ無駄の状況になりつつあるか....。

815 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:43

>>809
そういうスレを立てたら?

816 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/26 23:43

日本人も悪いこといっぱいしてきたんでしょう。
別に太平洋戦争のことじゃなくても、それまでの
戦争のことや五人組やキリスト教の徹底的な弾圧、
一向宗などへの迫害・・・
何でキリスト教が今更攻め立てられないといけないの？？

と思ってみる。

817 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:43

>812
神なら下僕の躾をしっかりやれよ。

818 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:44

>>813
ほう？悪意こもったカキコだから放置したんですが?

819 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:45

>何でキリスト教が今更攻め立てられないといけないの？？
悪いことをしたから。

820 ：704：02/10/26 23:45

>>806のように、言い切られるとそれはそれで納得（納得しないけど）
それが、キリスト教の価値観であれば、納得せざるを得ない。
信仰の自由だからね。

821 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:46

>>817
わかっていないなあ～
人間の罪による結果なんですよ。
他宗教も無宗教も同じことなんですが?

822 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/26 23:46

>>819
言われる筋合いはないと思いますが・・・
西洋の方が歴史がちゃんとしてあるから、
責めやすいだけでしょう。

823 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:47

>>787
明快な答えありがとー
草加も仏法＞＞＞＞＞＞世法・国宝って言ってるしねえ。
危険分子と判断させていだだきます。

824 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:47

>>817
　神に命令するでねぇ。

825 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:47

>>819
悪とはなんかね?
あなたの信仰なさっている宗教は?

826 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:49

>>816

ここで問題になっているのは「キリスト教」じゃない。
「神の命令による殺戮や侵略は正しい」という姿勢。

かつて「五人組やキリスト教の徹底的な弾圧、一向宗などへの
迫害」をした集団に属している、というのはそれ自体では本人
にはいわば関係のないこと。でも「あれは正しいことだった」
というのであれば、それは本人の認識・価値観の問題として
問われることになる。

827 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:49

悪＝最大多数の最大利益に反すること

828 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:50

>821
低能だな～
バイブルにある文言が殺戮の理由になってんだから～
ヤハウェの罪だね。

829 ：704：02/10/26 23:51

>>826
そうそう。そこを指摘すると逃げる。

830 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/26 23:52

>>826
でも、その当時では正しいことだったんでしょう。
ってゆーか、今はそんな命令神たましませんよ★
考えたり議論したりするだけ無駄です★

831 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:52

>>828
　低脳だな～、ヤハウェに罪があるわけないじゃん。

832 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:53

>悪とはなんかね?
聖書を拠り所にする輩にとっては十戒に反することだろ？
殺すなかれ　盗むなかれ等々

833 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:53

>>828

あるいは、そのような神（の言葉）を掲げて殺戮と侵略に走った
人間の罪かな。人間は同じようなことを繰り返しているからね。
掲げるものが「ヤハウエ」か別のものかと言うだけの差。

まあ、殺戮を命じたとされる「神」（の言葉を語った預言者）も
罪と言えば罪だが。

834 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:54

>>830
その根拠は？

835 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:54

>低脳だな～、ヤハウェに罪があるわけないじゃん。
その根拠は？

836 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:55

>それまでの
戦争のことや五人組やキリスト教の徹底的な弾圧、
一向宗などへの迫害・・・
何でキリスト教が今更攻め立てられないといけないの？？

つまりそのときの領主の子孫を攻めろというのかい？　生憎その子孫たちはどこにいるかほとんどわからんし
いてもぜんぜん関係ないしね
キリスト教が攻められるのはその当時のスタンスと今のスタンスが同じで反省してないから

837 ：704：02/10/26 23:55

>>830
違う。過去すれを見てみて。
現在進行形で、ヨハン君は「神の命令による殺戮や侵略は正しい」という姿勢をとっている。
それを問題視しているの。

838 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:55

>>832

信者に「殺し」と「盗み」を命じた神は罪ですか？

839 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:56

　ヤハウェのやることは、ヤハウェのやることであるが故に正しい。

840 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:57

>>838
　ボスの決めた規則が一時的にボスの一声で吹き飛んで、何か問題でしょうか?

841 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:57

ヤハウェのやることは、ヤハウェのやることであるが故に誤り。

842 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/26 23:57

>>834
神はこの世の人を救うために、一人子を与えたもうほどに
世を愛された。それは御子を信じるものが一人として
滅びることなく永遠の命をうるためである。

行って全世界の人に福音を述べ伝えなさい。

キリスト教は誰一人として滅びることなく永遠の
命を持つように伝道をするんだよ★
生きている人はみんな悔い改めのチャンスがあるんだよ★
その人を殺すように神たまが命令するわけないじゃん★

843 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:58

ちょっと前に出てたけど朝鮮人って書き込みあるよね
日本の教科書でまるで慰安婦や虐殺がなかったような記述があればそりゃ切れるわな
「全く反省していない」ってね　日本側がさっさと素直に認めれば彼らだってこんなに切れないよ
言いたいこと分かるよね？

844 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:58

>>841
　阿呆、｢キリスト教的には｣が頭についとるんじゃ。

845 ：704：02/10/26 23:58

>>839
素敵。それが信仰なのですね（うそ）

846 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:59

>ボスの決めた規則が一時的にボスの一声で吹き飛んで、何か問題でしょうか?
手下の信頼失うな。「自分勝手や」とね。
それでもついていくのがクリ。

847 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:00

>>842

あなたは聖書の中でモーセやヨシュアが語った「人を殺すよう」
命じる神は神でない、と言うんだね。

848 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:00

>>846
　自分勝手でなにか問題でしょうか?

849 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/27 00:00

>>837
それは正しいのかもしれないけど、そういう時代はもう終わったんだよ★
逆にそういう時代が終わったからこそ安心して信じられるんだよ☆
ヨハン君もわかっていると思うよ★
ちと言い方がまずかっただけさ・・・ねぇ、ヨハン君。

850 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:00

>>843
ほう？その教科書とは何かね？
朝鮮人の民族性がわかっていないね。認めても同じことですが何か?

851 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:01

ふぁんだ君の言う通り。神は一言も「殺せ！」等とは言ってない。人間が都合で神の名を利用しただけだ。

852 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:01

>>842
それは誰の言葉？

853 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:01

>自分勝手でなにか問題でしょうか?
つまり言動不一致。
魂をあずけるには値しない邪神だということ。

854 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/27 00:02

>>847
神たまだよ☆　正真正銘の・・・
でも、今はそういう神たまではないんだよ☆
その時代はもう終わったんだよ☆
日本人がもう五人組でお互いに監視しあっていなくても
いいようにね☆

855 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:02

>>851
あなたは聖書を信じないんですね。

856 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/27 00:03

>>852
正真正銘の聖書の御言葉れす☆
キリスト教的博愛主義の始まりともいえるでしょう。

857 ：851：02/10/27 00:03

信じてるよ。聖書。

858 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:03

作る会の教科書のことでしょ？
まあ確かに３０万人ちう記述は俺も捏造だってことくらい知ってるよ？
だが最低でも１万人は殺されたことは君も認めるよね？
彼らも余計な水増しなんぞしなければ右翼に余計な知恵をつけさせなかったのにね

859 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:04

>>853
　それを言うなら朝令暮改。で、何か問題ですか?　

860 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:04

>>851

残念。ふぁんだ君も「神は殺せ！と言った」という立場みたいだね。

861 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:04

ヨハン君もそういっていましたが何か?あなたが人の話を聞いていないからでしょ！

639 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/26 21:44
>>637

神様は「絶対」であるのですから、神様の命令も「絶対」です。

しかし、キリストのあがないにより、そのような命令はもはや下される必要がなくなりました。

862 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:06

>>858
あなたは８４３ですか？

863 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/27 00:06

９５０踏んだら新スレ立ててね☆

もうすぐだよん☆

864 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:07

>>862
そうです

865 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:07

>>858
あなたは８４３ですか？

866 ：704：02/10/27 00:08

もうなにがなんだか。
最初は人違いでヨハン君と石橋君にののしられて。
神がダメなこと言ってもそれを信仰しているのならかまわないよ。
妙なつじつまあわせをしようとするのが気に食わない。

867 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/27 00:08

質問箱ももう１９なんだね☆

ふむ～☆

868 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:09

何だ知らんが、「最新50」がきかないし、800-もでない、どうしたんだ!

869 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:10

>>864
＞日本の教科書でまるで慰安婦や虐殺がなかったような記述があればそりゃ切れるわな
作る会の教科書には、別に南京事件のことは否定しませんが何か?
慰安婦は否定するような記述はありませんよ？

870 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:10

>>856
聖書とは？

871 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/27 00:10

>>868

呪われてるぽ★

怖いぽ★怖いぽ☆

872 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:12

>>869
あの記述はどー解釈しても否定してるけど....作る会の連中もそーゆう連中だし
話それたからもうやめるか

873 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:13

慰安婦はいた。(政府命令による)強制連行はなかった。以上。

874 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:14

>>872
そうだな。板違いだし。
でも、皆が落ち着いて話したら、結果は違っていたでしょう。

875 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:14

>>873
そうです。

876 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:15

>>857
金の牛を作った仲間の虐殺とかカナン侵略とかって神の命令でしょ。
安息日に働いたものを殺したのも神の命令でしょ。

877 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:17

>>876　｢･･･と聖書には書いてある｣

878 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:17

>>876
議論することないんじゃないかな。
ただの信仰だよ。議論で詰める問題じゃない。

879 ：877：02/10/27 00:18

まぁ、神も命令なら殺さざるを得ないが、どうして神の命令だと
分ったんだろう?

880 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:20

>>866

たとえば裁判で刑が確定して
服役中の態度によって
減刑されることだってあるわけでしょ
こういうことを矛盾とか裁定がダメだった誤りだったとは言わないよ
あなたは「気に食わない」と妙なこと言ってる
それを気に入ってるのならしょうがない

881 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:22

信仰している人に、信仰を否定したら怒ると思う。
危険思想だろうが、妙な考えだろうがね。
議論はかまわんと思うが、理屈で説明つかない部分をどの宗教ももっている。
たとえそれが常識的には間違いでも、否定するのは間違い。

882 ：704：02/10/27 00:26

>>880
意味わかんない。

883 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:29

　たとえばだが、
　衰退しきった太陽を復活させるためには毎年冬至に処女の心臓をささげる必要がある、
とか言い出すヤシは力ずくで止めるべきな気がするが？

884 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:31

　アミダだかクジだか占いだかで当選した処女がそう思っていなくて
嫌がっていたならな。

885 ：881：02/10/27 00:31

>>883
極論を出されるとそりゃそうだ、としか言えないよ。
極論と一般論の線引きをやりだすときりがないので勘弁しておくれ。

886 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:31

>>878
>857は
「神は殺せといってない」
「聖書は信じている」
っていってるけど
実際聖書には神が殺せと言ったことが書かれてる。
経典に矛盾することを言うことを信仰というのか？

887 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/27 00:32

>>866

ののしってません★

お休みなさい☆

888 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:33

>>881
あなたはオウムを肯定しますか

889 ：878：02/10/27 00:33

>>886
信仰だろ。
経典を絶対視するもしないも自由。

890 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:34

>>882
聖書の記述が矛盾してる
キリスト教の神は矛盾してる
だからダメという
あなたの論理について言ったの

891 ：881：02/10/27 00:35

>>888
肯定しないよ。
破壊的カルトだからね。
一般論に極論だされると、議論にならない。

892 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:36

>>889
857はその経典を信じていると言っているのだが。

893 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:37

　ま、信者というか、その宗教内で収まる範囲で何をしようが、
口を出そうとは思わないがね。

894 ：704：02/10/27 00:40

聖書の記述が矛盾してるとか、キリスト教の神が矛盾してるからダメとは言っていないと思うけど。まあ、頭では思っているけど。
ダメなところも含めて信仰だと思っているよ。
ただ、議論で追い詰められて理論を摩り替えたり、逃げたりするのが見苦しいといっているだけ。

895 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:41

　え、追い詰めていたっけ?　誰もがそう思っているとは限らない。

896 ：889：02/10/27 00:43

>>892
ただの理論的矛盾じゃないか。
信仰心と一般常識の整合性を取ろうとして混乱しただけだろ。
信仰心とは必ずしも結びつけなくても良いような気がする。

897 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:43

>>894
あなたは何の信仰をなさっていますか？

898 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:44

自分だろ

899 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:44

>>881
>たとえそれが常識的には間違いでも、否定するのは間違い。
でもΩは否定するの？

900 ：704：02/10/27 00:45

>>895
最初にいっている通り、私はアンチキリスト教ではありません。
傍観者の立場で、>>704から横入りしただけ。
その時点でキリスト教側が追い詰められてると思っただけ。
あなたのおっしゃるとおり、上記の立場での、私の主観ですよ。

901 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:46

ここはキリスト教を扱き下ろすスレですか??

902 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:47

>>900
あなたは何の信仰をなさっていますか？

903 ：881：02/10/27 00:47

>>899
意味わかんない。

904 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:48

>>900
あなたは何の信仰をなさっていますか？
　　　　　　　

905 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:51

さっきから、キリスト教批判の方に何の信仰をなさっていますかと尋ねた
のに、何で答えられないのですか?結局煽り、荒らしですか？？？

906 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:53

　違うよ、自分教なので答えられないんだよ。

907 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:53

　おーい、テキが必ずしも異教徒とは限らん、とわ思わんの？

908 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:54

>>894
>聖書の記述が矛盾してるとか、キリスト教の神が矛盾してるからダメ
>とは言っていないと思うけど。まあ、頭では思っているけど。
君は言うことと思っていることが違うのかいな？
わけわからん

>>866
>神がダメなこと言ってもそれを信仰しているのならかまわないよ。
これはつまり
旧約の神の命令と
イエスが言ったことが矛盾してる
ということを言っても
それを信仰しているのならかまわない
と言ってるんじゃないの？
だから
>妙なつじつまあわせをしようとするのが気に食わない。
んじゃないわけ？
わけわからん

909 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:54

>905
それ聞いてどーすんの？
かくいう俺は信仰は持ってない。

910 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:55

>>906
そうでしたか。道理で話がかみ合わないと思いました。
結局キリスト教批判の人のほうが独善なんですね。

911 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:57

>>910
　いや、傍目にあんたのほうがヘンだ。

912 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:57

900ではありませんが。
自分自身の知性です。＜信仰
もちろん全知全能ではありません。
自分の知性の及ぶ範囲で，必要に応じて人の意見を参考にしたり
過去の情報を参考にしたりします。

913 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:59

>>911
　で、傍目がどうかしましたか?　ああ、俺は910じゃないけど。

914 ：704：02/10/27 00:59

>>908
>君は言うことと思っていることが違うのかいな？
>わけわからん
言葉尻を捕らえてきたか（苦笑。
あなたの指摘（聖書の記述が矛盾している等）については、私は発言していない、ということが趣旨です。

つまり、それに続く指摘も、私が発言していないことについて反論されているわけだから、わけわからんといわれても、こっちがわけわからん（ｗ

915 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:03

>>911
お互い様なのヨ
そう言い切ってる時点で
言い張るだけに終始していくだけから
議論にはなりえないのヨ

916 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:05

一つの仮定だが、神の御使いが目の前に現れて、お前の家族を殺せ、
と命じたらクリちゃんはどうするかな？

917 ：704：02/10/27 01:06

>>910
質問への回答が遅れたらえらい言われようですね（ｗ
信仰はありませんが、キリスト教批判者でもありませんよ。
あまり感情的にならないように。勘違いされてるようですが、私のレスは704名でのレスです。
他の批判者の分まで一緒になって攻撃されているような気がする。さっきから。

918 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:07

>>914
>言葉尻を捕らえてきたか（苦笑。
いや…
率直に素直にわけわからんのヨ

919 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:09

>>917
被害妄想だな。

920 ：704：02/10/27 01:11

>>919
>>918
苦笑）わかりました。逝きますよ。

921 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:11

>>916
あなたが神を試みるようなことはしてはならない。
たとえの道具ではない。

922 ：主婦のサークルです。：02/10/27 01:11

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923 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:14

>>916
　で、誰が神の蜜会と判断するんだ?　

924 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:14

>>918
704は、自分の言っていないことを根拠に攻撃されても、反論の仕様がない、といいたいだけではないのかな？

925 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:15

>>924
　そんなのはお互い様に見えるが。

926 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:15

見境なく攻撃的になってるな、キリスト教徒は。

927 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:16

>>925
いや、言ってもいないことを根拠に攻撃されると嫌だとおもうぞ。
お互い様じゃないと思うぞ。

928 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:18

>>916
　幻覚幻聴の症状があると思い、専門医に見てもらう。

929 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:18

>>926
　もー少し面白い煽りはできんもんかね。

930 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:20

704は被害妄想の言語能力不足の馬鹿。

931 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:21

>>704ってどんな発言？

932 ：926：02/10/27 01:22

煽りじゃなくて、一通行人としての感想。
キリスト教徒嫌いじゃないよ。

933 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:22

>>931
死刑執行、戦争と只の殺人鬼の区別できない香具師。

934 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:24

>>931
>>704以降、「704」のハンドル名ででてるよ。
アンチというより、通りすがりが感想言ってるような・・・

935 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:28

ヨシュアのした虐殺がどんなのか知ってる？男女、子供、嬰児みなごろしだよ。
嬰児に何の罪があったんだろうか？

936 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:28

で、それがどうしたの?

937 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:29

>>933
過去すれよんだが、その議論してるの704じゃないような・・・
ただの横レスの人みたい

938 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:30

やっぱり７０４はおかしいよ。

939 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:31

>>935
あなたは戦争のいろはがわかっていない。
子供、嬰児を生かしておけば、復讐される。

940 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:33

704はおかしい。
しかし、>>933の言っている議論をしているのは別人。

941 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:34

>>935
神に気に入られなかった罪。
ｸﾜﾊﾞﾗｸﾜﾊﾞﾗ

942 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:36

>>939
自分達の命かわいさにそういう者達を殺したんだね。そういうことなんだね。

943 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:36

739 ：704 ：02/10/26 22:46
キリスト教徒も痛いところ突かれたのかな。
「神による殺人の正当化」についての、きちんとした説明はありませんね。
逃げに入っているように見受けられますよ。がんばってください。

741 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/26 22:47
>>739
だから戦争と殺人の区別の出来ないかたには理解できない。

744 ：704 ：02/10/26 22:49
>>741
？そういう議論だったの？
違うと思うけど。

746 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/26 22:52
>>743
それは処罰執行であって殺人ではない。
>>742
殺人は誰でも殺せる。
戦争は、敵のみであり、友軍は殺せない。

944 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:37

罪があったら殺されても仕方ない、なんてまさか思ってない
感傷的扇動だろう？　人道主義の成立する以前の作戦
行動を現代の尺度で測られてもなあ。

945 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:38

>>942
そうしないと祖国をたてることはできない。
平和ボケもここまでくるとイタイなあ～

946 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:41

>>943
たぶん、933は、704の「がんばってください」の一言に深く気ずついたんだろうな。わかるよ。かわいそうに。

947 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:41

>>943
そこまでして祖国を立てる必要が何処にあるのだろう？

948 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:43

>>924
704 さんは
>>894 では
>聖書の記述が矛盾してるとか、キリスト教の神が矛盾してるからダメとは言っていないと思うけど。まあ、頭では思っているけど。

>>866 では
>神がダメなこと言ってもそれを信仰しているのならかまわないよ。

つまり
キリスト教の神はダメとは
じぶんは言ってないけど
それに同意してるって言ってるヨ
つまり
言ってない
と言いつつ
そう思ってる
と言ってるヨ
攻撃とかじゃなくてサ
言ってる本人の言うこと
言いたいこと
思ってることが
自己矛盾してちゃ
まず議論にならないし

949 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:44

　面倒なんでちゃんと読んでなかったが、704とか739って、勝手に
自分が相手を追い詰めているとカン違いして酔いしれているように
見えるねぇ。

950 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:45

>>947
旧約聖書を読んでね。

951 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:45

>>948
あなたが、どこが悔しかったのか、そこが大事。
まあ、みてたからだいたいわかるけど。

952 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:47

>>949
そうだな。石原さんがきちんと説明してあったのにね～

953 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:48

　俺は未だかつて、殺人が悪い、ということについて、納得のできる
説明をされたことがないんだ。誰か、頼む。

954 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:49

戦争といってもカナンの場合はヨシュア側が喧嘩売ったんだろう？
山賊の襲撃みたいにな。
そして赤子なども虐殺。
凶悪殺人そのものじゃないか。

955 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:49

>>952
禿同。
勘違いもここまでくりゃ、唖然の一言だね。

956 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:49

>>949
それはあんたの勘違い、または、読解力不足。
「神による殺人の正当化」についての納得の良く説明はない。

957 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:51

　神のやることに間違いはないんだよ。

958 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:51

>>953
戦争は殺人にあらず。
北朝鮮に核を持っていたとしよう。しかも標的は日本。どうすればよいか？

959 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:51

>>952
なるほど。あの説明で納得するのだな、キリスト教徒は。
まあ、自己完結している分にはかまわんけどね。

960 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:52

　神がいるかどうかの議論を通り越して、神による殺人の正当化を
論ずる神経が理解できん。

961 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:52

クリスチャンには禁忌にあたる質問だったから誤魔化し続けているのかな？

962 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:52

>>955
神経を逆撫でされたのは同情するが、まあ落ち着け。

963 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:53

>>961
　何が?　そんなきわどい質問あったっけ?　読み返すのが面倒なので
もう一度してくれ。

964 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:53

>>959
じゃあ、北朝鮮との戦争時に自衛隊や米軍をあてにするのはやめてね。

965 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:54

>958
北朝鮮（ヨシュアども）に核を持っていたとしよう。
しかも標的は日本（カナン人）。どうすればよいか？

966 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:56

960
704は神がいるかどうかについては信仰として認める、しかし、そこから先の議論の余地はあるとのすたんすだった。

967 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:57

>>965
戦うね。
また、北方領土（カナン人）にロシアの核を持っていた。
しかも標的は日本（ヨシュア）。どうすればよいか？

968 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:58

戦争における大きな罪は何だ?

969 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:59

ヨシュアの戦争は自衛戦争だったのか～
↑
議論のすり替えだね

970 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 02:00

論点がずれてるぞ。
神による殺人命令の正当性はある、というのが、キリスト教徒のスタンスだろ。

971 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 02:00

>>969
戦争における大きな罪は何だ?

972 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 02:01

>また、北方領土（カナン人）にロシアの核を持っていた。
>しかも標的は日本（ヨシュア）。どうすればよいか？
逆だろう。
襲撃したのは殺人狂ヨシュアたちだ。

973 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 02:01

>>968
　{効果(＝相手国の被害)／労力(＝自国の犠牲)}を最大にする
努力を怠ること。

974 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 02:01

戦争の最も大きな罪は自国（味方）を正義とみなすことだよ。

975 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 02:01

>>970
殺人と戦争の区別しないと何も始まらない。

976 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 02:03

>>973
正解。
戦争における大きな罪とは戦争に負けることなんだよ。
軍事オンチは困りますね～

977 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 02:04

>>951
もう
まず
悔しいとかなんとか
そんなこと言って（思って）たら
議論とは程遠い
低俗な言い合いにしかなっていかないよネ

978 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 02:04

安息日に薪を集めていた男が律法を破ったとして殺された話が
なかった？

979 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 02:04

＞９７４＝軍事オンチ。

980 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 02:05

>>975
そんなもん、区分してもしかたがない。

981 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 02:06

であなたはどう区別するんですか？＞975

982 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 02:06

>>978
殺された?違うね。処罰だね。
これだから殺人と処刑の区別できない人は困るね～

983 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 02:06

>>977
まだやってる。

984 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 02:06

>>978　だから何?　

985 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 02:07

>>978
神による殺人命令ですね。
まあ多分あれは処罰だーって言うんだろうけど

986 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 02:08

>>981
殺人というのは、殺してはならないという定義がない。
戦争や死刑執行に関しては、殺してはならないという定義がある。

987 ：973：02/10/27 02:08

>>976
　わーい褒められた。音楽関係以外ではどこでも温厚で通っているのに。

988 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 02:08

>>982
おいおい、そうゆうこと言いたいんじゃないだろ、>>978は。
本気なのか？そこまであんたの感覚は麻痺しているのか。

989 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 02:09

>戦争における大きな罪とは戦争に負けることなんだよ。
そうなのだよ。だからキリスト教徒どもは富国強兵よろしく
軍事力強化を長年にわたって行い、アジア・アフリカなどを
植民地にしたのだな。

990 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 02:09

　で、誰か殺人が悪いことだと説明してくれ～。正直俺も他人に
説明できなくて困ってんだよ。

991 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 02:10

>>989
　出遅れたからって僻むな。

992 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 02:10

>>988
ようするに神の名のもとに殺人は正当化されるんだよ。

993 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 02:10

>>990
だから殺人は悪。戦争や死刑執行は悪にあらず。

994 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 02:11

安息日に薪集めたくらいで死刑！ですか？
コエ～

995 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 02:12

>>989
日本の戦国時代もそうでしたが何か?

996 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 02:12

説明できないと悪なのか？

997 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 02:12

>>993
要するに神の名のもとに行われる戦争や死刑執行は悪にあらずってことね。
おーけー

998 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 02:12

>戦争や死刑執行は悪にあらず。
東京裁判の意味は？

999 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 02:12

１０００

1000 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 02:13

>>992
　個々の人間や社会が神の名の下に殺人を正当化していることを非難
することに対して、反論する理由は最初からない。何かカン違いして
いないか?　

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