☆†　キリスト教＠質問箱 19　†☆

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2 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/27 14:05

3 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/27 14:05

皆さん、荒らしや煽りは一切無視！

どうぞよろしく

4 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 14:28

昨日のは煽りじゃなかったんだけど・・・

5 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 14:31

つーか昨日一番煽っていたのヨハン君だったんじゃ....。
「神の命令なら人を殺しても善い」なんて言えばどうなるか
位わかるだろうに。

6 ：カトは偶像礼拝者：02/10/27 14:32

　　　　警戒　｢悪魔は光の天使になって現れます｣byパウロ

緑スカプラもクソ！LPの宣伝手段！ハエ！
ルドバックも悪魔！すべての悪魔礼拝の発生源！クソ！ハエ！
ラサレットもクソ!預言大外れ!修道女はアル中で死んだ!ハエ！
ドンボスコもクソ!預言大外れ。聖母は悪魔!　
ルルドも糞!　パスカルを盗作してお告げを捏造!悪魔の仕業!糞!
ファティマも糞!　預言大外れ!糞!ハエで決まり!

メジュに行って、悪魔の聖母を拝んだカトリック信徒、司教、司祭、
大司教、枢機卿は皆、悪魔礼拝者、ハエで決まり！肩入れする
ナバロも、パパも、悪魔礼拝者! クソ！ハエ!
聖母は悪魔！自覚するしないにかかわらず、聖母崇拝は悪魔礼拝！

秋田の聖母も糞!司教団が否定したのに、厨房伊藤が変節しやがった。
修道女は発狂して、施設に収容されたのが証拠！糞！秋田の恥部！
秋田の元、オランダの出現も聖霊刷新の中心で、糞!　ハエで決まり!

7 ：INRI：02/10/27 14:36

さっそく質問します。
聖書の中の４つの福音書で十字架にかかる前のイエスの言葉が
違っているんですけど、教徒の人たちはどのように解釈しいる
のですか。
教派ごとに違うと思いますので、あなたが信じている解釈で
結構です。

8 ：（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ ◆jZGaCDQNcc ：02/10/27 14:45

>>7
マルコ15章より
大声を放って息絶えた。

マタイ27章より
再び大声で叫びながら、息を引き取った。

ルカ23章より
「父よ、あなたの両手に、私の霊を委ねます」

ヨハネ19章より
「成し遂げられた」

解説：こうしてイエスは、「チチナシヨアナタ
トノゲリョウテニワラタシノレイヲユダネレマス
タ」と大声で叫びながら息絶えたのです。

9 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/27 14:50

>>7

全く同じことが書いてあったのであれば、４つを福音書として採用する必要は無かったわけです。

福音記者といえども人間です。しかも過去の記憶から書き起こしているわけですから、
記憶違いや個人的感情による思い入れなどもあるでしょう。

ですから、別の記録４冊を採用して互いに補足し合うように配慮されているわけです。

10 ：INRI：02/10/27 14:51

>>8
あれ？
マルコ伝とマタイ伝では
「主よ、主よ、なぜ私をお見捨てになるのですか」
だったような。
もう一回読み直してみます。

11 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/27 14:58

ついでながら、

新約聖書の中で一番早く書かれたのはテサロニケ前書、

マルコ伝は60から65年
マタイ、ルカ伝は85から85年
ヨハネ伝は90-95年

新約聖書が今の形になったのは150-200年頃だった、

という高校のときの授業ノートがありました。ご参考まで☆

12 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 15:22

10さん、それは詩篇の２２章じゃないかと。。

13 ：INRI：02/10/27 15:38

>>9
なるほど、聖書を絶対視しない立場なんでしょうか？
その場合、日々の生活の指針はどこに置くのですか？

14 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 15:43

マルコ1:39
そして、ガリラヤ中の会堂に行き、宣教し、悪霊を追い出された。
ルカ4:44
そして、ユダヤの諸会堂に行って宣教された。

これはどちらが正しいのですか？
今までいたところは、ガリラヤだから
ガリラヤ中が正しいのではないですか？
ガリラヤの南には、サマリアがあり、サマリアの
南には、ユダヤがあるので、サマリアが飛んで
ユダヤ中となっているのはおかしいので、
ガリラヤ中が正しいのでしょうか？

15 ：INRI：02/10/27 15:47

>>12
マルコ伝
三時にイエスは大声で叫ばれた。「エロイ、エロイ、レマ、サバクタニ。」これは「わが神、わが神、なぜわたしをお見捨てになったのですか」という意味である。

マタイ伝
三時ごろ、イエスは大声で叫ばれた。「エリ、エリ、レマ、サバクタニ。」これは「わが神、わが神、なぜわたしをお見捨てになったのですか」という意味である。

ってありますけど。

16 ：INRI：02/10/27 15:52

なるほど、そのあとに
マルコ伝
しかし、イエスは大声を出して息を引き取られた。
マタイ伝
しかし、イエスは再び大声で叫び、息を引き取られた。
ってあるのですね。

この部分が、ルカやヨハネの記述に対応すると考えるのでしょうか。

17 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/27 15:54

>>13

４福音書の記述に矛盾があることと聖書を絶対視しない、ということは互いに関連しないと思います。

>>14
マタイ伝でも「全ガリラヤを巡って」となっていますね。詳しいことは聖書学の専門書などを
参照しないとわかりませんが、福音記者ルカの記憶違いか記述間違いではないか、
と考えていいのではないでしょうか。

18 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/27 15:57

>>16

そうです。

19 ：INRI：02/10/27 16:27

>>17
絶対視というのは
「無謬性を信じる」
「指針を聖書に求める」
という意味で使いました。

20 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 16:33

聖霊に導かれつつ書いた聖書に異なる事実があるのはなぜですか？
逐語霊感は嘘ですか？それとも、逐語霊感は真実だけど、一部分は霊感を受けてないということですか？

21 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 16:43

>>20
それは、原典にはそうです。
訳するときの言葉のニュアンスが違うため誤訳するばあいもある。

22 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/27 16:44

>>19

聖書の記述に不整合があったり、不一致があったりするのは、改竄を目的としたものではありません。
多少細かい点に誤りがあったりしますが、ですから、特に大切な福音書は４冊採用されているのです。

聖書の記述がそれぞれ「真実」を伝えるものである、ということに変わりはありません。

23 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/27 16:48

>>20

聖書は聖書記者が聖霊に導かれて著したものですが、
聖霊がその人格をのっとってロボットのようにした、ということではありません。

やはり、福音記者の経験や考えを基礎として、その上に成り立っているものです。
聖霊に導かれたから、といって決して事実を一点の謝りも無く記述できるものではありません。

それでも、「善きもの」であり「神の福音」に間違いありません。

24 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/27 16:56

世の中には「福音書比較学」という学問があります。
これは共観福音書（マタイ・ルカ・マルコ）を比較研究する学問です。
興味がおありでしたら書店などで探してみてください。

ヨハネの福音書は黙示文学の系統になります。

25 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 16:58

原典ってどこにあるの？
それが原典って根拠はなに？

26 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 16:58

>>21,>>23
ありがとう。
もうひとつ、聖書を解釈するのに霊感は必要ですよね。
霊感に導かれて御言葉の部分を解釈したとき、間違った解釈をしたら、それでも霊感に導かれたといっていいですか？
そういいながら、後で解釈をころころ変えるのはは偽預言者ですか？

27 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 17:00

>>26
もし、間違った解釈するのならば、矛盾してしまいます。

28 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/27 17:05

>>26

聖書の解釈をごく少ない人たちで、「自分達の利益のためだけに」勝手に解釈することは許されないことです。
神のみ言葉を現世的な利益を求めるための道具として「利用」するようなことを行うものは「偽の預言者」であり
排斥するべきものです。

29 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 17:07

>>23
>それでも、「善きもの」であり「神の福音」に間違いありません。
言い切れるということはアナタは神ですか？

30 ：INRI：02/10/27 17:12

>>28
ことあるごとに
「聖書にはこう書いてある。だから・・・・・・」
と言う人が結構いるんですが、この人たちは排斥すべき
人たちとお考えでしょうか。

31 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/27 17:14

>>30

ことあるごと、ということがよくわかりませんが、

そういう傾向のある宗教団体、ということですか？
それとも、
そういう傾向のある、ある人、ということですか？

32 ：INRI：02/10/27 17:17

>>31
人です。
細かい宗派とかは聞いてませんけど。

33 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 17:18

>1=yohann-kunn

otukaresama detu

34 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/27 17:18

>>32

その人は、ただあなたと聖書のお話をしたいだけではないですか？

あるいは、教会へ行こう、と勧誘しますか？

35 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/27 17:19

>>33

do-mo arigato☆

36 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 17:28

キリスト教の情報がたくさん載っているサイトはどこですか？
聖書の情報など。

37 ：INRI：02/10/27 17:28

>>34
雑談している時です。
その引用する語句が場合によって矛盾しているんです。
それで「都合よく引用するな」って言ったら睨まれました。
今は、当たらずさわらず状態というか聞き流し状態にして
います。

38 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 17:30

法事に行く者の頭脳を解剖する

信徒の場合
牧師が「法事に逝ってよし」と言ったから
法事に行って偶像礼拝と関わるのは正しいのだ。
ワシの考えは聖書よりも正しいのだ。

牧師の場合
神学校で「法事に逝ってよし」と教えられたのだ。
だから「法事に行って偶像礼拝と関わってよし」と教えるのだ。
ワシの考えは聖書よりも正しいのだ。

以上のように、法事に逝くクリスチャンは思慮が浅いのです。

39 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 17:41

果たして法事は偶像礼拝なのだろうか？
普通偶像礼拝とは偶像を「神として」礼拝することなのだが。

40 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/27 17:44

>>37

お友達との関係も大切ですからね。

あたらずさわらず、がいいのではないですか。

41 ：INRI：02/10/27 17:46

>>40
はい、そうしています。
それで、一般的な(?)キリスト教徒の人たちは聖書の矛盾を
どう認識されているのかを知りたかったのです。

42 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 17:48

>>40
世を友にするのが好きなのか？

43 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 17:48

>>26-27
ありがとう。

44 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/27 17:53

>>41

そういうことですか、

僕の場合はそんなに気にしてませんね。

聖書は、事実を一点の誤りも無く精細に記述した記録書ではなくて、真実の神のみ言葉が記載されています。
少々の記録間違いはその本質を揺るがしません。

45 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 17:54

>>42
「世の友になろうとする者は、全て神の敵となる」
ヤコブ書3:6

46 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 17:56

>>44
>真実の神のみ言葉が記載されています。
言い切れるということはアナタは神ですか？

47 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 17:56

サンパウロとドンボス子って商売敵？

48 ：INRI：02/10/27 18:01

>>44
了解しました。
ありがとうございます。
他の考えの人のご意見もお待ちしています。

49 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 18:09

>>42
世を友にするというのは文字どおりの意味ではないよ。エホ正は文字どおりとってるけどね。
肉の欲と目の欲、金銭を愛することが世を愛することに繋がるんだよ。

50 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 18:26

>>49
本当の意味を教えることのできるということは、アナタは神ですか？

51 ：アルミ堕天使 ◆4C4LwQ/4Dg ：02/10/27 18:31

>>50
読解力のない香具師は国語板へ逝ってよしだね。

52 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/10/27 18:32

>>44
私は教会で「聖書は何一つ誤りのない書物」だと教わったのに
あれはうそだったのですか？

53 ：アルミ堕天使 ◆4C4LwQ/4Dg ：02/10/27 18:33

>>52
あなたは、どこの教派だったの？

54 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/10/27 18:35

それを言うと身元がばれるかもしれないから今は言わない。

55 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/10/27 18:37

信仰を捨てた理由の一つ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1034910214/328

56 ：アルミ堕天使 ◆4C4LwQ/4Dg ：02/10/27 18:37

エホバの証人、モルモン、統一教会ではない？

57 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/10/27 18:38

違う。プロテスタント。

58 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 18:38

>>51
神でもないのに神の意思を勝手に推し量って良いのか？
それを偽預言者と呼ぶのではないのか？

59 ：アルミ堕天使 ◆4C4LwQ/4Dg ：02/10/27 18:39

>>55
人間に完璧さを求めたのがあなたの間違い。
キリスト教では、人間は罪を持っていると説いたのではないの？

60 ：アルミ堕天使 ◆4C4LwQ/4Dg ：02/10/27 18:40

>>58
間違っていたら、神様によって事実があきらかになるように仕向けるから
いいの。もっとも歪曲したひとは大いなる災いが下されるけどね。

61 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/10/27 18:42

>>59
だから「理由の一つ」って書いてあるでしょ？
もっといろんなことがあったんです。
詳しい経歴を言うと身元がばれる恐れがあるから
今は言わないけど。
今日はここまで。

62 ：アルミ堕天使 ◆4C4LwQ/4Dg ：02/10/27 18:44

>>61
わかりました。でも、あなたがここに来るということはキリスト教を
捨て切れないからでは？
またね。

63 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 18:45

>>58
聖書の記述は相互に関連しているから、全体を読んで初めて本当に言いたいことが分かってくるもんなんだよ。
全ては愛によって貫かれている。

64 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 18:50

>>60
で、結局これは正しいの？間違ってるの？
神でもないのに言い切れる理由は？
災いが下ってないからok?

>>23 それでも、「善きもの」であり「神の福音」に間違いありません。
>>44 真実の神のみ言葉が記載されています。
>>42 肉の欲と目の欲、金銭を愛することが世を愛することに繋がるんだよ。

65 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 18:53

>>63
>全ては愛によって貫かれている。
それは旧約も含めてか？

66 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 18:56

>63
×愛○摂理

67 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 19:04

>>63
神の摂理の根源は愛だよ。神は愛なる存在だから。

68 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 19:11

>>67
66のフォロー台無し。

69 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 19:20

>>68
う・・・しまった。。ごめそ。

70 ：Nocc ◆DtLRsNC98w ：02/10/27 21:21

アナタは神ですか？
とカキコされている名無しさん。
神ならここにはカキコしませんよ。

質問の方法をお考えくださいね。

71 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 22:59

>>70
全能ならカキコもできるでしょう。

72 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 23:04

　できるからといってするとは限らない。
　しないとできないはいっしょ、とかいう小学校のセンセーみたいな
ツッコミはなしよ。

73 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 23:09

>>70
てことは、神でもないのに神の真意を語（騙）ってるんですね。
偽預言者ｹﾃｰｲ

74 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 23:10

　まぁ、ここに限らず世界の掲示板のカキコはすべて神の御心だ。反クリ発言もな。
なんでそんなことさせてるかは、下々の衆の知ったことではない。

75 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/27 23:12

>>73
あなたは聖書を読んだことがないでしょう。

76 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 23:14

>>75
神はアナタに「聖書は私の言葉である」と言われましたか。

77 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/27 23:17

>>76
あなたはすくなくとも聖書を読んでから来てくださいね。
それに、>>70のいうとおり質問の方法をお考えくださいね。

78 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 23:21

>>77
当然読んでますよ。
全文記憶はしてないけど。

で、改めて質問。
神はアナタに「聖書は私の言葉である」と言われましたか。

79 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/27 23:24

>>78
まともに読めばそう受け取れますよ。
それともあなたは考えることを放置しているからでは？

80 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 23:27

横スレで失敬しやす。
別スレで、テレビの伝道番組は成果が上がっていない？
という書き込みを読んだんですが、実際はどうなんでしょう。
「費用」対「効果」、の観点です。

81 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 23:53

>>79
考えた結果は次のとおりですが。
旧約は、
１．ユダヤ人の神話（他の民族からの借用あり）
２．ユダヤ人の歴史書（誇張もちろんあり）
３．ユダヤ人に伝わっていた詩とかことわざ（十戒に反する内容多し）
４．ユダヤ人の宗教（ユダヤ教）を信じている者の愚痴
新約は、
１．ユダヤ教徒の異端、ナザレのイエスの伝記（誇張ありあり）
２．キリスト教会の脅迫と自己権威付け（元のイエスの教えとは乖離しまくり）
３．狂信者の幻想（＝黙示録）

これを神の言葉だと言い切ることこそが神への冒涜と思いましたが。
真に神に帰依するのであれば、「私には神の真意を知ることはできません」
「聖書に書かれていることが真実だと思っています」と言えば良いだけ。

82 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 00:06

教会に、聖書勉強をするために通いたいんだけど、
そんな教会はありますか？
教会はいろいろありますが、どこの教派の教会は
聖書の勉強をたくさんしますか？

83 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 00:07

聖書はくだらない
読んでみてがっくりきた

クソ本

84 ：82：02/10/28 00:11

教会に行ったことはありますが、聖書はほとんど牧師
が演説で使うだけで、その演説の内容に対しては、
皆静かに聞いているだけで、質問が出来ないのです。
ただ聖書の内容を聞いているだけではなく、質問できるところは
ないのですか？

85 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 00:15

>>81
笑える。
>「私には神の真意を知ることはできません」
>「聖書に書かれていることが真実だと思っています」と言えば良いだけ。

自分で答えがでていますね。
自分で考えた答え以外は、初めから受け入れる気がないぢゃないの。
わざわざ質問することもないのにねぇ。
はいはい。粘着君、乙カレー（藁

86 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 00:21

>>84
それなら教会よりも、カルチャーセンターの
「教養としてのキリスト教」か「常識としての聖書」の
クラスがいいのではないでしょうか。
質問も好きなだけできますよ。
宗教学者の講座もあります。

教会で聖書を学ぶと言うことは、「信仰」を前提としていますので
あなたのご希望に添えるとはおもえません。

尚、信仰を前提としているというのは、聖書は信仰書として学ぶのが
聖書が書かれた目的に添っていると思われるからです。

87 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 00:28

>>84
86のいうとおりかもしれないね。
あと、よく知られた先生のいる大学の講義にもぐるか聴講生になるのが良いね。

もし自らが信仰もつことも考えているのなら、伝統的な教団が、学問的な蓄積も多く良いと思うね。
プロテスタントなら改革派･長老派、組合派、メソジスト（これらの教会の多くは日本基督教団)、ルーテル教団、日本聖公会。
カトリック教会。等など。

88 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 00:30

87>>84
礼拝が終わってから質問すればよろし。
ただ、主日は牧師が忙しい場合が多いので、平日なんかが良いかもね。
質問も、少し寝かした方がまとまるだろうし。

89 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 00:30

>>85
受け入れるも何も何のご意見（対論）も賜っておりませんが？
ちなみに今のところの私の考えは
「聖書に書かれていることは真実だと思っていません」
です。

90 ：82：02/10/28 00:38

>>86
>>87
ありがとうございます。
カルチャーセンターは、大金が掛かるので、
ケチな私はそれに通うことはしないでおこうと思います。

91 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 00:45

>>89
あわれ

92 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 00:57

>>91
をかし

93 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 00:59

>>89
＾真実＾史実

94 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 01:04

>>93
史実でないのはあたりまえ。
>>44 の使い方をまねて、真実＝神の言葉という意味で使っております。

95 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 01:11

人間の習性の洞察という点では、あながち間違ってもいないとは思うが。

96 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 01:17

欲望の自慢史

醜い

97 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 01:20

まったくだ。人の心ってのはロクなもんじゃねぇ。

98 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 01:50

>>96
キミの心と同じだね。

醜い

99 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 03:12

初めまして。最近ふとしたきっかけで聖書を読み、とても感動しました。
もっと色々知りたいのですが、教会に行って話を聞いたり出来ないのでしょうか？
教派や教義も解らないし、どこの教会にいつ行けばいいのか悩んでいます。
アドバイスを頂けたら嬉しいです。お願いします！

100 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 03:28

>>99

とりあえずは、名の知れた大きな教会に行くことをおすすめします。
そちらの方が安全で当たり外れが少なく、また初心者向けの講座を多く持っていることも多いからです。
それらの教会をいくつかまわって物足りないと思うなら、いろいろ手を広げてみるのが良いかと思います。

ハリスト正教会、カトリック教会の二つの教会は、使徒の時代から続く伝統ある教会です。これらの教会は教派がありません（どこでも基本的に同じ)。

プロテスタントの教会は、たくさんの教派に分かれていますが、教会の数がとても多いので、あなたの町にもきっとあるでしょう。
ここでは、日本基督教団（いろんなプロテスタント教会の集まり。改革･長老派やメソジストなど)、日本聖公会（英国国教会の流れ）、ルーテル諸教団（あのルターの時代からの伝統)などをおすすめしておきます。

101 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 03:34

>>100
レスありがとうございます。最初に行った教会と聞く話によって、考えに影響が
出るんじゃないかと思ってしまって・・・。
それから、教会へは、いつ行っても平気なのでしょうか？

102 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 03:44

>最初に行った教会と聞く話によって、考えに影響が出るんじゃないかと思ってしまって・・・。

そうですね。だから１００のようにアドヴァイスしてみました。
もちろん上記の教会以外にもよい教会はたくさんあるのですが、とりあえず大きな失敗はしないでしょう。
あなたは勉強熱心そうですが、これらの教会は学問的な蓄積もありその意欲に答えてくれるかと思います。

教会は、まず礼拝（正教会なら「聖体礼儀」、カトリック教会なら「ミサ」）がありますが、これがメインディッシュなので、これに行ってみる手がまずあるでしょう。礼拝のあと、牧師や神父に話しを聞くなど。
しかし、礼拝は知らない人ばかりですよね？また、牧師や神父は日曜日（カトリックなどはは毎日礼拝しているが、おおよそ教会の礼拝は日曜午前がメイン)は忙しいもので、なかなかかまってくれないかもしれません。

そこで、入門クラスや聖書講座のような講座に出て見て勉強したり知り合いを作ったりしつつ、礼拝などに出るのが良いかと思います。
１００にあげられた教会なら、大抵このようなクラスや講座を開いていると思います。
さあ、あなたの道は開かれました？(＾＾)

もう少しここにいるので、何か質問があればどうぞ。

103 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 03:47

>>101
おっと、１０２だけだと問いに答えてないね。

いつ行ってもいいのですが、誰もいないことがあります(^^;)
やはり講座やクラスに行ってみるか（いきなり行っても大丈夫だと思います)、電話してみて行くのがよいかと。

104 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 03:56

>>101に神の良きお導きを。

105 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 04:17

＞＞みなさん
親切に有り難うございます！
調べてみたら、私の町の近くにも教会がありました。
連絡して、行ってみようと思います。
また初心者の質問するかもしれませんが、よろしくお願いします。

少し道は開かれましたかね？

106 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 05:23

初心者すぎる質問ですいません。
キリスト教もしくはイエス様は肉は食べるのですか？
旧約の偉大な人物ダニエル　ベルテシャツァル　シャデラックは
肉は一切口にしなかったので。

まだ新約は読んでないので初歩的な質問ですいません。

107 ：名無しさん＠1周年：02/10/28 06:34

イエスは福音書に大酒のみで大食いだと非難されたとありますし、宴会にも
出席しています。おそらく、肉も食べたでしょう（豚肉は当然の当時の習慣・
律法にしたがって――少なくともそうせざるをえないような飢餓時は除いて
――食べなかったでしょうが。）

108 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 08:07

>>80
　TVの「収支」がどうなってるかは存じません。TVみて教会にきました、という人に
「私は」あったことがないんです。違う教派の教会に大勢流れているのかもしれま
せんが。

　ただ、ラジオの場合、カトリックさんの「こころのともしび」とキリスト教放送局
（「超教派＝福音派」ではない稀有な例外）のFEBCは確実に成果をあげています。
伝道はビジネスではないので、電波やストリーム配信の先にリスナーがいるとあらば、
金銭的に可能な限りつつけるでしょう。聞いてるのが信徒ばかりでもいいんです、
その人の霊的養いになれば。もしかしたらネタ拾ってウケウリ伝道してくれるかも
しれないし。

　そういう意味ではTVのほうは、あまり「栄養がない」ように感じられるのは私だけですかね。

109 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 08:24

>>105
開かれました!
頑張って！

110 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/28 08:47

>>106
この３人はペルシャに連れて行かれていますよね。
彼らは彼らに出される肉が一度偶像に捧げられた肉だと
知っていたんです。ですから、食べなかったのです。
肉そのものがいけないわけではありません（＾◇＾）
ちなみに新約では基本的に何でも食べることを許されて
いますが、偶像に捧げた肉に関してはみしんじゃに
模範にならないこととして避けるように言っています☆
ですから、ちゃんと一貫したことを言っているんですよ（＾◇＾）

111 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 08:53

>>107
>>110
わかりやすい説明ありがとうぅ

112 ：GG(Get Gocc)：02/10/28 08:53

111!!!(´ゝ｀)ゞ

113 ：GG(Get Gocc)：02/10/28 08:53

>>111
(ﾟДﾟ;)

114 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 09:28

>>108
ラジオの伝道番組でもらった聖書
今も使ってます。

115 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/28 10:33

>>84

礼拝中の説教をじっくりと聞き、何を言っているのか理解しようとすることは大切な聖書の勉強です。
人の話を聞けない人は質問して返ってきた答えをも理解できない危険性がありますね。

（話の下手な牧師もいるので、そういうときは困ってしまいますが・・・・・・・）

また、礼拝後や平日の夕方聖書の勉強会をやっている場合がありますから確かめていってみてくださいね。

116 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/28 10:34

>>114

初めて手にした聖書ですか？すばらしいですね☆

117 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 11:33

聖書は何処かでもらえるの？
それとも本屋さんで買うのでしょうか？

118 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 11:43

　本屋さんで買ってください。但し、もし興味が続いて教会にいってみようか
という事になりますと、そこで使ってる聖書は翻訳が違うかもしれません。

　翻訳の趣味はそれぞれで、別スレが建ってるほどですが、「新共同訳」
というのが「不満たらたらでもいろんな意味で安全牌と認めざるを得ない」
というところで総意でしょう。

119 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/28 11:44

>>117

もらえる場合もあるみたいですけど、本屋さんとか教会で買うのが早いでしょうね。

120 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/28 14:44

>>20
大変迂闊なことで申し訳ありません。僕は「逐語霊感」ということの意味が良くわからなかったのですが、
さきほど友人と話をしていてわかりました。

「逐語霊感」とは、聖書記者の霊感が聖霊とシンクロナイズし、その導きのままに、いわば「ロボット」のようになって、
そして書き上げられたものだ、という意味なのですね。
だから、聖書には一切の誤謬がないのだと。また、その客観的事実性の上においても不謬だと、そういう説なのですね。

そのような説をとる教会がどこであるかわからないのですが、非常に根本主義、というか原理主義に近いものの
ように思います。が、正か不正かを謂うべき知識がありませんので、その点については申せません。

ただ、少なくとも僕の所属教会（日本基督教団）やルーテル教会、聖公会、カトリック教会、正教会などはこのような説を
採用していないと思います。

聖書の記述には比ゆ的表現があり、あるいは事実の記載ミスがあるかもしれない、と考えています。

十分に質問の意味を理解しないまま半端なことを申し上げてしまったようで申し訳なく思っております。

大変申し訳ありませんでした。お許しください。

121 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 15:30

>>120
わざわざありがとう！参考になりました。

122 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 16:41

厨房な質問ですみません。
イエス・キリストは白人なのですか？
それともアジア人ですか？

123 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/28 16:48

>>122
微妙なとこです（＾◇＾）
白人に向かって、‘キリストはアジア人だ‘と言ったら
違うと言われるし・・・★
今のユダヤ人は多くが混血だからね★
ヨーロッパとかに分散していたときに強姦されたりした
子をユダヤ人と認定したからで、見た目はヨーロッパ人に
似ている人も多い。。いくらかの特徴はあるけど。。
だから、ユダヤは母親がユダヤ人だったらユダヤ人、という
母系社会。旧約聖書はそうじゃないんだけどね。
そこで、父親がユダヤ人の人がユダヤ人に認定して欲しいと
訴訟を起こしていることもある。

と前置きをしたところで、当時のユダヤ人は混血が進んでいなかった
からどっちかというとアジア人かと。。中東とかあそこらへんの人と
人種的には近いと思われ。どっちもアブラハムの子孫だと思われて
いるし・・・。。

と考えてみるテスト（＾◇＾；　正確でなくてすまそ・・・

124 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 16:50

アジア人だよ。
イスラエルの気候を考えれば白人でないことは明らか。
中近東の人の顔立ち。

125 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 16:52

　当時のユダヤ人は、現在のアラブ人と同じ系統です。

　昔、アフリカーナの間で「イエスはホワイトではなくブラックである」と主張する
多分に政治的な「黒いキリスト運動」というものがおきた事がありますが、
そのときの「落としどころ」は、「彼はブラウンである」というものです。

126 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/28 16:56

あじあ、あじあ、あじあ～～♪
あじあ～でうま～れて～～♪
せかい、せかい、せかい～～♪
せかい～でゆうめえ～～♪

とお魚の歌の音頭をとって歌ってみるテスト（＾◇＾）

127 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/28 16:57

びん・らでぃんに似てたらどーしよ（－－；

128 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/28 17:10

>>126
>>127

・・・・・・・・・・・。

129 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 17:12

当時のユダヤ人は多くが移住してしまい、現在のユダヤ人はその後に南下してきた東欧系白人が祖になったと認識しております。
したがって、「イエスは白人ではない」というところが本当では。
ちなみに、どう間違っても、「黄色人種」でないことは確かだと思います（ｗ

130 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 17:19

　うわ、スファラティの立場がない。て、どうせこの語も知らないようなヤシなんだろうけど。

131 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/28 17:22

アシケナージ：欧州系
スファラティ：セム族系

のこと？？

132 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 17:29

黄色人種とゆうのも、定義がはっきりしないものではある。

133 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 17:30

釈迦は、黄色人種ではないという説は聞いたことある。

134 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 17:47

印度人の支配階級は主にアーリア系だろ。

135 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 17:47

クリスチャンって、親の言うことより、イエスのことを信じるのですか？

136 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 17:52

そうです。

137 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 18:00

一つ確かなことは、イエスもアダムとイブの子孫だ、ということか。
人種の差なんて、ノアの大洪水（このとき、人類は人種的に一つに
なった。というか、一つの家系以外の人間は全て滅ぼさてた）の後
に生じた些細な差でしかない。

138 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 18:08

>>136
うわっ、マジ！
親は目に見えるけど、イエスは会ったことないじゃん！
実際、しゃべったこともないじゃん！
それでも、親より信じろと言うの？

139 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 18:20

>>138
　はい、マジです。但し、主イエスの声が聞こえたりするわけではないので、
「彼の言った事」はいま聖書にかかれている以上は増えず、全部判ってます。
ですから、主イエスの方を説得する事は不可能なので、葛藤が生じるともっぱら
親のほうを説得します。

　ただ、あなたにとって不幸な事に、私の親も両方クリなので、あまりそういう
傍目に面白い事態に陥りません。両方で聖書を盾に自己主張しあう、という
もっと見ものかもしれない事態もまだ発生してません。母はホーリネスで父が
メソジストで私が改革派ですから、そういうことが起こってもいいはずなんです
がね。

140 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 18:25

>138
あんたの家庭のように、親御さんがマトモなところは、そもそもイエスの教えと親の教えが根本的に相反することは少ない。

しかし、あんたの家の親御さんみたいに物分りのいい人ばかりとは限らないんだよ。
家庭内暴力って知ってるか？
いっぺん親にマジで殴り殺されそうにならんとわからんかもしれんな（ｗ

141 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 18:31

>>127
見たところビン・らディンにかなり似てますよ。間違いありません。似てます。

142 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 18:39

子は親に、妻は夫に、奴隷は主人に、領民は領主に従え、という
のが聖書（特にパウロ）の基本姿勢。

143 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 18:47

はじめまして、教えていただきたいのですが。
私は教会に通ってみたいと思っています。
そこで、通う教会の事なのですが、幼稚園の時に教会に通っていて、
最近その通っていた教会の神父様と交流を持つことがありました。
ただ、その教会は私が引越しした為、電車で4駅ほど離れています。
この場合、ここの教会には行かずに近所の教会に行ったほうがいいのですか。
何か教会はどこからどこまでが範囲とかってあるのでしょうか。
ちなみに、わたしは洗礼は受けておらず信者ではありません。

144 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 18:52

>>143

牧師でなく「神父」、ということはカトリック教会か正教会ですね。

これらの教会は、教派に分かれておらず、いろんな場所にあっても一つの教会なので、どこに行っても同じです。
従って、カトリック教会なら「○○（地名など）カトリック教会」、正教会なら「○○正教会」というところならどこに行っても同じです。
あなたの好みで、近所にあるそれらの教会に通いつつ、知り合いの神父のおられるところにたまに行ってみるなりできますよ。
また、所属もどちらにしても構わないと思います。

145 ：143：02/10/28 19:02

お答えありがとうございます。
お察しのとおりカトリック教会です。
幼稚園から高校までカトリックの学校で過ごし、ミサなどにも参加していたのですが、
卒業してから現在24歳まで教会から離れていました。
結婚式をあげる事になりまた教会と接触する機会がありまして、
なぜか無性に教会に行きたいと思うようになりました。
来週の日曜日のミサから参加してみたいとおもいます。
それと、所属というのは洗礼を受けるときに決めるのですか？
それとも通い始めたときでしょうか。
また洗礼を受けるにはだいたいどのくらいの勉強期間が必要でしょうか。

ところでもうひとつ教えていただきたいのですが、ロザリオはどこで購入できるのでしょうか。

146 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 19:10

>>143
　その神父様が、まだそちらの教会にいらっしゃるなら、訪ねて相談なさるのが
いいでしょう。お近くの教会をご紹介いただくにしろ、それがいちばん確実です。

　また、電車で4駅というのがどれくらいの距離なのかわかりませんが
教会通勤（？）時間としては、30分は当然、1時間まではざら、それを超えると
流石に考えなおす、といったものだと思います。

147 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 19:17

教会の売店にあるでしょうが、それこそ教会で相談されれば
最寄の取扱店がわかるでしょう　<ロザリオ。
　価格は100円から50000円ぐらいまでいろいろです。

148 ：143：02/10/28 19:19

ありがとうございました。
早速今週の日曜日に訪ねようと思います。
楽しみです。

149 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 19:19

>>145
所属というのは、洗礼のときに決めます。
しかし、カトリック教会では、とくに所属にこだわる必要はありませんよ。
わたしも、時間の関係上、日曜日は午後しか開いていないので、午後にミサをやってるところに行きます。

洗礼までの勉強期間は、大体１年くらいのケースが多いようです。

ロザリオは、教会においてませんか？おいてないなら通信販売があります↓
http://www.pauline.or.jp/

ついでに、ただで受けられる通信教育のHPもつけておきます。終了すると、カトリック教会への紹介状を書いてくれます↓
http://www.tomoshibi.or.jp/

よく知った神父様に相談なさるのがよい、という１４６さんの意見が基本であり、わたしのレスはその補足とでも考えてください。
ではさようなら　あなたが神さまと良い出会いをされることを！

150 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/28 19:27

>>149

あ！ハヤット神父さんだっ☆

151 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 20:26

聖書には興味がありますが、信仰には興味がありません。
信仰心がなくてもキリスト教会に通うことは、たぶん許されるでしょうが、
教会にはそういう人は相応しくないのでしょうか？

152 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 20:33

　最初から信仰心があって通う奴も珍しい。
　答え：気にせずに来い

153 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/28 20:35

>>151

この世の中に「教会へ来ない方がいい人」は一人も居ないのですよ。
聖書の勉強だけでももちろんOK。ぜひ教会へ。

ただし、そういう場合はなるべく大きな教会へ行きましょう。
小さい教会だとアットホームで温かい雰囲気に押されて
いやいや居つくことになってしまいかねません（笑）

どうぞお気をつけて☆

154 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 20:36

主の御声は荒れ野をもだえさせ
主はカデシュの荒れ野をもだえさせる

主の御声は雌鹿をもだえさせ
月満ちぬうちに子を産ませる

　　聖書　　誌編　２９-8

主とは強姦魔で乱交で変態ですか？

155 ：151：02/10/28 20:36

私は、信仰心がありません。だから、イエスさまのおみなによって
アーメンなどと言ったり、賛美歌を歌ったり、するのは嫌なんです。
教会の仕組みを知ったり、信者はどういう人知ったり、聖書は
どういう人かを知るためにいきたいのですが、皆が
賛美歌を歌っているのに，歌わなくてもいいのでしょうか？

156 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 20:37

>>151
　あなたの方が居心地が悪くなければ、どうぞ居座ってください。いや、マジで。

　で、信仰より聖書に興味がおありなら、教会暦に従ってあちこちの聖句を
ランダムにちょっとづつ説教するところより、一つの書を頭からローラーシフト
する「講解説教」を行う教会のほうがいいかもしれません。

157 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/28 20:37

>>155

いやいや歌うより歌わないほうがマシですね。

でも歌ってみれば？

158 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 20:39

＞どういう人かを知るためにいきたいのですが、皆が
＞賛美歌を歌っているのに，歌わなくてもいいのでしょうか？
まずはそれで結構。来てるうちに自分も歌いたくなるから。

159 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 20:40

>>155
　立ったり座ったりだけ付き合っていただければ、後は口パク、
献金袋も実はカラでも結構です。

160 ：151：02/10/28 20:49

ありがとう。
http://kitano.catholic.ne.jp/
カトリックの大阪にある北野教会にします。
そのうち聖書を凄く勉強して、若いギャルからモテモテに
なって、3人ぐらい恋人を作り、さらに神父と聖書を知識を
対決させて神父の座を奪おうと思う。

161 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 20:50

アホ、聖書に詳しい石頭はモテないぞ。

162 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 20:54

>>160
無理かと思う。
まず、ギャルが少ない。
神父様の聖書の薀蓄は１，２年では追いつけない。

163 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 20:56

神に逆らう者の灯火はやがて消え
その火はもはや輝かず

略

その子は飢え　妻は災いにあう

　　聖書　ヨブ記　16-5～12

呪いをかけるキリスト教

164 ：あ：02/10/28 20:59

どうして、牧師の説教って、つまらないのですか？

165 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 21:01

それは君がロクな説教を聴いたことないだけだ。

166 ：ブリント ◆MThOFDR8Kg ：02/10/28 21:07

受け狙いの説教ばかりの牧師もいるよ～ん。

167 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 21:07

それはツマラナイ説教の典型と思われ。

168 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 21:08

指を血にひたして　聖なる垂れ幕の前で主の御前に７度血をふりまく

　　聖書　レビ記　　4-6

キリスト教は奇麗事を言っているが頭の中では何を考えてるか
分かったものではない

169 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 21:09

安心しな、キレイ事を言うのはアホ信者だけだから。トコロで、
同じ引用するなよ、芸のない奴。

170 ：ブリント ◆MThOFDR8Kg ：02/10/28 21:10

確かに･･･。駄洒落も説教予稿に書いてあるみたいだよ～ん。

171 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/28 21:14

>>170

ふむ、それは見逃せない（☆◇・）

ふとんがふっとんだ☆　とか？

172 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 21:15

イスラエルの人々はわたしの奴隷であり
彼らはわたしの奴隷であって　エジプトの国からわたしが導き出したものだからである
　
　聖書　レビ記　25-55

キリスト教の神はサドマゾ、差別意識の権化だな

173 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 21:16

おう、差別主義者、仲間じゃないか。マターリ行こうぜ。

174 ：ブリント ◆MThOFDR8Kg ：02/10/28 21:16

>>171
またそれか～。

ふぁんだ君がオアシスで寂しがってたぼ☆

175 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/28 21:18

>>174

あらら☆

しかしカトリック北野教会ってずいぶんあっさりした聖堂だね。

僕の所属教会のほうがどっしりしてて聖像が似合いそう☆

176 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/28 21:20

ベンチに膝跪台を剥ぎ取った痕があるね。痛々しいね★

177 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 21:45

>>154
不覚にもゲキワラ。

178 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/28 21:50

>>177

むむ・・・

危うし。ヨハン君駄洒落王の王座が・・・・・・

し、死守せねば・・・・・・・・

179 ：許すな北朝鮮：02/10/28 21:50

SAPIO 10/23号　拉致被害者を”見殺し”にした政治家の罪状を列挙する　櫻井よしこ

　９５年３月、当時自民党幹事長だった加藤紘一氏らが中心となり、「国交正常化交渉を作りだすため」という理由で、５０万ｔものコメを北朝鮮に送ることを決めました。
さらに９６年には、国連を通じて６００万ドルの資金を北朝鮮に無償供与しました。
　これだけの莫大な支援と引き換えに、９７年１１月８日、日本政府が求めていた日本人妻の第１陣の帰国がようやく実現しました。しかし、帰国が許されたのは、１８００人
いると言われている日本人妻のうち、わずか１５人。にもかかわらず、日本はさらに７万ｔのコメを北朝鮮に送りました。
　９８年５月、政府は破綻した大阪朝銀の受け皿となった朝銀近畿に対し、３１００億円の公的資金を投入しました。この年の６月、朝鮮赤十字会は「日本人行方不明者はいない」と公表。８月には日本列島を飛び越えて三陸沖にテポドン１号を撃ち込みました。
弱腰外交の日本に「力」をみせつければ、より一層コメや経済援助で譲歩するとの読み
があったとも分析されています。
　９９年１２月には超党派の村山訪朝団が北朝鮮を訪れました。この訪朝後、野中氏は
帰国直後こそ「食料援助はすぐに行なうのではない」と言いましたが、その後、「コメ支援は速やかに行なうべき」と発言を変えました。そして、年明けの２０００年３月７日、日本政府はコメ１０万tの支援を決定しました。
　２０００年４月、約７年半ぶりに日朝国交正常化交渉が再開。６月には金正日総書記と金大中韓国大統領との劇的な首脳会談が行なわれ、同年１０月、日本はさらに５０万tの
コメを北朝鮮に送りました。１２月には朝銀近畿が２次破綻。再び公的資金の投入を求められ、翌０１年１１月、政府はさらに２８９８億円を朝銀に投入しました。
　これまでの度重なる”支援”の結果、拉致問題はどう進展したでしょうか。
０１年１２月１７日、北朝鮮赤十字は、一方的に調査を打ち切りました。そして
１２月２２日には、あの不審船事件がおこったのです。今年３月１２日、柳沢伯夫金融担当大臣は、朝銀にさらに５０００億円もの公的資金を投入すると発表しました。

180 ：ブリント ◆MThOFDR8Kg ：02/10/28 22:09

>>178
僕はお母さんしかクリスチャンじゃないのです～。だから片栗粉なのです～。

181 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 23:11

聞きたいのですが、よく、電柱や道端の壁に、
『○○（忘れた）の血は○○を洗う　聖書』
みたいに、殴り書きのように書いてある看板を、
見かけますが（文章違うかも）
あれは、キリスト教の宣伝ですか？
何のために書いてあるのですか？
小さいころ、あれを見るたびに、怖かったです。
今も、なんとなく怖いです。
あの看板は、どこが出してるのですか？

182 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/28 23:13

>>181
そうだな。私も見たことがあるけど、なぜか教会の名がないんだね～。

183 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 23:13

たぶん、キリスト教系新興宗教かと。
伝統的なところはそんな宣伝しないと思います

184 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 23:17

>>183
異端と呼ばれるヤツですか？
でも、あの看板で、どういう宣伝効果があるのでしょう。
なんだか、怖いだけです。

185 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/28 23:26

>>184
それって黒い看板に黄色い文字？

186 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 23:26

＞なんだか、怖いだけです。

それがわからないのがカルト。

187 ：ふらんちぇすこ：02/10/28 23:31

>>184
「死語、裁きにあう」というのとか？
東北地方の有名なキリスト教の教派がつくってるやつかな？
福音派のひとつだったかと思うけど。
カルトじゃないが、み言葉看板をあちこちに作り貼ることで有名。

188 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/28 23:33

「世界に平和がありますように」

ってのみたことあるよ☆

189 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 23:35

>>187
そうそう。そんな言葉もあったような・・・。
カルトじゃないんですか～。
でも、あの看板、怖いよ・・・。

190 ：ふらんちぇすこ：02/10/28 23:36

>>188　ヨハン君
「世界人類に平和がありますように」というやつか？
あれは別の宗教団体だ。
でも一緒によく貼ってあるね。み言葉看板。
前にここでも話題になったと思うが。
その看板ばっかり集めてるサイトの紹介がでてたね。

191 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 23:37

つか、そんな看板を立てて人心を煽るような姿勢は、もはやカルトに片足突っ込んでんのと変らんと思うけどな。
逆効果だからやめた方が良いのに。

192 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 23:39

>>190
それは手かざし系の宗教で、まったくキリスト教とは関係ない。
しかし、はっきりいって「死後　裁きにあう」なんて看板より「…平和がありますように」の方が数万倍、見たときの印象が違う

193 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 23:39

昔からいくら考えても、どうしてもふに落ちないことがあります。
新約聖書の使徒言行録５章１～１０節です。
アナニア夫婦が自分の土地を売った代金のうち、幾らかを懐に入れ、
残りを全額だと偽り使徒と信者の活動資金として提供します。
するとペテロは「神を欺いた」と言い、その直後、アナニアは息絶え
ます。夫人も同様にして死にます。

聖書を素直に読むと神罰が下ったように読み取れます。新約の愛の神
がこの罪を罰して死をもたらしたとは正直いって衝撃を受けました。
確かにアナニアは嘘をつきましたがそれは変死に価することでしょうか。
罪を後悔し正直に生きるチャンスを彼は与えられずに命を失ってしまった。
神が愛の神であるのなら、私はやり直す機会を与えてほしかったのです。
こう考えると神の愛を信じたい私にとってはこの記述箇所を素直にとる
ようも、実はペテロがアナニアを殺したのではないか。という解釈の方が
自然なのです。この考えは恐ろしくてなりません。どうか、疑惑と不審に
波打つ私を静める解釈をお与えください。

194 ：ふらんちぇすこ：02/10/28 23:40

>>189
カルトではないんだけど、というか彼ら、真面目に聖書の言葉を
みんなに伝えようとやってるわけで。
ただ、おっかない言葉選んでるのが多いな。
「神の国は近づいた」というのとか。

あと、暮れなんかになると雑踏で拡声器を用いて
陰気な声で福音を説くのも有名だ。

195 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/28 23:41

>>190

お！別の宗教なのですか★

196 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 23:42

＞あと、暮れなんかになると雑踏で拡声器を用いて
＞陰気な声で福音を説くのも有名だ。

コワイよー(((（;>д<)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

197 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/28 23:43

>>195
それは世界救世教とおもわれ。

198 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 23:43

あなたは神学者に就きました　長年の研究で新約聖書の５分の４が教会が捏造したものだという
重大な証拠を掴むとします　あなたは公表しますか？隠蔽しますか？

199 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 23:44

>>198
公表し、本来の聖書にも戻す。ＯＫ？

200 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/28 23:45

２００！

201 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/28 23:45

２００（＾◇＾）

202 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/28 23:45

>>200
しくしくしく・・・

203 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 23:46

>>201

またふぁんだは…(--;)

204 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/28 23:46

>>198

奇想天外　奇妙奇天烈

205 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/28 23:46

>>202

うひうひ
うひうひうひうひうひ

うひ★

206 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 23:47

>>198
もちろん公表する

207 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 23:47

>>202
泣くな、ふぁんだ君。
顔文字がロスタイムだったんだよ。

208 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 23:47

＞顔文字がロスタイム

ワロタ

209 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 23:47

捏造された物で救われるならよし。

210 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 23:49

>>209
捏造されたと証明できてないのになにいってんだか

それに、捏造されたことが証明されて信仰が死ぬのは聖書を崇拝する根本主義者のみ。

211 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 23:51

捏造云々を議論するのは、意味がないということを言いたかったのだが。

212 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 23:51

　　　　　　 /＼＼
　　　＿＿/ 　/￣/
　　/＼　_＼/　/＿＼
　 / 　/∋oノハヽ　　/
　＼/＿_（＾▽＾）＜新スレおめでとうございまーす♪
　　　/　と　ﾉ　ﾊｧ
　　 /　　人　Ｙ　ﾊｧ
　　＼/し'（＿）

213 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/28 23:52

>>210

確かに誤爆ぎみなり★

214 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 23:53

どちらかといえば、神学的なことに捏造がありがちだ

215 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/28 23:54

>>214

あと「スコラ哲学」

216 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/28 23:56

>>208

あひるの顔はロス多し★

217 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 23:57

>>181
「聖書配布協力会」とは？
ttp://bluedragon.pos.to/kanban/kan_dedoko.html

218 ：ふらんちぇすこ：02/10/29 00:00

神学は単なる解釈だから捏造以前の話だろ。

聖書は捏造だろうが、そうでなかろうが長い年月それが読まれ
多くの人々に影響を与えた言葉の集積という点で、捏造なんて
批判を凌駕できる存在だよ。

219 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 00:01

>>218
で、神の言葉はどこにあるのだ？

220 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 00:02

>>217

理解の方法の違いです。人は「識別する力」を与えられています。
それが正しいのか正しくないのか、落ち着いて考える必要があります。

221 ：ふらんちぇすこ：02/10/29 00:02

聖書の中にだ。>>219

222 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/29 00:03

そうかぁ（＾◇＾）
顔文字がロスタイムだったのかぁ☆
今度から気をつけよっと♪
ぐゎ♪

223 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 00:04

>>222

ぐゎぁ★

224 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/29 00:04

おぉ。。。２２２げとだもん（＾◇＾）
奇跡だもん☆
きっと神たまが恵んでくださったんだもん☆
優しいもん♪

と言うわけでこのままここにいると
オアシス化してしまいそうなので、またね～～♪

225 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/29 00:05

>>222
おめでとう。
>>221
同意。

226 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 00:06

オアシス化推進委員会の皆さん、質問箱はそれでいいんかい？

なんちゃって☆

（どうどう？どうよ？どう？面白かった？）

227 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 00:08

>>221
で、それが捏造だった場合は？

228 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 00:09

>>227

べつにいいじゃん★

神様が捏造したんでしょ？

229 ：ふらんちぇすこ：02/10/29 00:10

>>217
それそれ。そのURL。
聖書配布教会がどういうものかは良く判らないけど、
ファンダメンタルな教会のひとつだろ。
聖書の言葉をみんなに教えたいということをモットーとしてるだけで、
まー。真面目だし、特徴が面白いんで、頑張って欲しい団体のひとつだ。
特に、暮れにあの陰気な声がないと年の瀬という感じがでない。
日本の懐かしい風物のひとつだ。

230 ：ふらんちぇすこ：02/10/29 00:11

>>227
ヨハン君の意見に禿同

231 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 00:12

>>228
なぜ神が捏造したと言える？

232 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 00:12

>>231

おたく、自己破綻してますけど？

233 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/29 00:14

>>231
おい、それは、あなたが仮の話として持ち込んだでしょう。
ここで仮の話をするのは意味が無い。

234 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 00:15

>>232
人間が捏造することはないのか？

235 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 00:15

>>234

なぜそういえる？

236 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 00:18

２２２のふぁんだは、気付かずにキリ番ゲットしたのか？

…やっぱりふぁんだは本気になっちゃだめだな（謎

237 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 00:18

>>235
可能性を問うているだけだが？

238 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 00:19

さ、寝よう☆

おにいさんたち、おやすみぽ☆

239 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 00:19

>>237

その可能性はゼロ。

240 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 00:21

お願いだから批判否定したい人はよそでやってちょ。

適当なスレがなけりゃ自分で立ててね。

ここは質問箱なんだからね★

わかってちょ♪

241 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 00:21

捏造されててもされてなくてもどっちでも良いよ。。
捏造されてるってんなら捏造されてるっぽい証拠を出してくれ
そんな可能性なんて言い出したらキリがないぞ

242 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 00:24

>>236

神様はキリバンげとプレゼントしてくれんだね☆

うらまやしいぽ☆

じゃね。おやすみぽ☆

243 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 00:24

>>239
その根拠は？

244 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 00:24

そうだな。あまり難しいことや込み入ったことは他スレで。いっぱいあるでしょ批判スレッド
ホントに入門的な質問したい人が質問できなくなる

245 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 00:25

>>240
キリスト教徒の考え方について質問しているのだが？

246 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 00:26

>>243

信仰に根拠は不要。理屈じゃないの。わかってね。

じゃ、こんどこそ、おやすみぽ☆

247 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 00:27

>>245

241ga kotae

248 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 00:30

>>245

う～ん（むにゃむにゃ

おたくさぁ、「捏造」って頭から決め付けてモノ言ってるでしょ？

そういうのは質問っていわないの。

失礼かもしれないけど、ただの「いちゃもんつけ」なわけ。そうとしか見えないの。

そうじゃないならものの言い方考えてね。いいかげん切れるよ。ヨハン君もさ。

それが宗教とかキリスト教とか言う前に「社会」ってもんでしょ？違う？

（むにゃむにゃむにゃむにゃ）

えぶりばで、ぐなーい☆

249 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 00:37

>>248
あくまで仮説だが？

250 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 00:38

いちゃもんとまでは思わないけどな(^^;)

まぁ、仮定の話をしてもしょうがないっしょ、ってとこじゃないの。

251 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/29 00:39

>>249
自分を見つめな。

252 ：198：02/10/29 00:40

脱線しまくりですね　自分は「教会が捏造」と限定したのにどーしてこうなるのか....

253 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 00:40

>>250
神の存在も仮説だが？

254 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 00:41

もし自分の親が本当の親じゃなかったら…とか考え出して心配するだろうか？
まぁあんま心配しません人が多いかと。
そんな感じっす。＞２４９

255 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 00:42

>>253
そう思っている人は、信仰をもたない。
そう思わない人は、信仰をもつ。

それだけの違いさ。OK?
何の問題もなし。
それで相手が間違ってる！！と決め付けるなら、君は単に｢自分教」の教祖でありただ一人の信者に過ぎない。

256 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 00:43

>>250

う～ん・・・・言い過ぎでした？

（まだ起きてたのかっ＞ヨハン君）

口が過ぎるのは今始まったことじゃないから許してね☆ぽ♪

だって非建設的な仮定は（以下略

だもん★

ぐてんなはと☆（ホントに寝ましょう☆）

257 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 00:43

>>252
原因はこれ

>>228
>べつにいいじゃん★
>神様が捏造したんでしょ？

258 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 00:46

>>254
親だったら話ができる（生きてれば）。
神と話できるのか？それはすごい。

259 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 00:48

外典偽典を読みたいのですが、置いてある書店、図書館を教えてください。
こういう質問、他のほうがいいですか？

260 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 00:49

>>258
？？
あんたが何が言いたいのかわからん？
それに物心ついたときに親が死んでる場合だってあるっしょ（一体何の話をしてるのやら

ヨハン君の言うとおり、単なるいちゃもんつけだったんだな。あほクサ
２５０は撤回することにします
これ以上の議論は不毛かと。

261 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 00:50

>>259
いいや、そういう質問こそみんな待ち望んでいたんだと思いますよ(^^)

銀座の教文館なんてどうです？きっとあると思います。

262 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 00:50

>>260
だったら本当の親かどうかわからんぞ？

263 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 00:52

>>262
はいはいそうですね。
(^-^)/~ ﾏﾀﾈｯ

264 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 00:54

物心ついたときには父親は戦争で死んでいた。
しかし、Aは父の写真を懐に入れて大事に持ち歩いていた。

ここでAにむかって「それはお前の父親じゃないかも知れんぞ」というのが２６２
人格を疑いますな

265 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 00:56

>>263
親はコミュニケーションをとることで親と信じることができる。
神を信じることができるのは神とコミュニケーションがとることが
できるからではないのか？

266 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 00:59

>>265
は～親と思われる人間とコミュニケーション取れたからといって、どうしてそれが親と信じれんの？
なんの証明にもなってないぞ
ずいぶん信じやすいんだな（ｗ

さっさとDNA鑑定でもしてこいや

267 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 00:59

と言う風に不毛な会話が続くだけなので、どっかキリスト教批判スレッドにでも行ってやってくださいﾈ

268 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 00:59

次回スレタイは【初心者用】とか付けるとか。

269 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 01:01

>>263
単発のコミュニケーションとは言っておらんが？
貴殿はどのようにして親を親と信じたのだ？

270 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 01:01

DNA鑑定でも１００パーセントの証明はありえないから、「実はやっぱりオレの親は実の親じゃないんじゃ…」との不安が残るんだろうがな（ｗ

271 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 01:02

説教をrealplayerで無料で聴けるいいサイト教えて下さい。

272 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 01:04

>>267
キリスト教徒が神と神の言葉をどう認識するのかを聞きたかったのだが。
こういう質問は批判と認識されるのか。
だったら消える。
失礼した。

273 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 01:05

>>269
あ～おれ？
おれはしゃべられる前から親は親だと信じていたと思うよ。
生まれて抱かれたときからね。
自分の２歳くらいの写真見ても、親に抱かれて完全なる安堵感を持ってすやすやと眠ってるのが多いし。
これで抱いているのが親と信じていなかったらあんな寝顔はでんだろうな
そういうもんだよ。大体コミュニケーションを取れないなら親と信じないなら、大抵の下等生物は親を親と信じていないことになるな。

しかも、キリスト教とは神とコミュニケーションをとれると考える人が多いだろうが、例えば「宇宙」を神だと信じる人はコミュニケーションを神ととらなくても神を神と信じているのだろう。
そもそもコミュニケーションをとらないと何かを信じられない、コミュニケーションを取れないと云々という問題設定自体が誤りかと。

274 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 01:09

>>273
消える前に一応補足。
スキンシップはコミュニケーションの一種だ。
会話のみがコミュニケーションではない。

275 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 01:14

250>>272
あぁそうなのか。ちょっとあおりっぽい書き方してたので、いちゃもんかと思ってたよ。すまん

神の認識。
よく言われてるけど、地球を含めた宇宙という大きな視点から、自分の体の細胞から原子まで、すごい秩序を形成しているよね。
それを偶然できたものと考えないところから推理すると、自分たちの理性の認識できる範囲の外に、何らかの超人間的なものがいるのかと推察する（信じる）。
そして、それは何人もいないだろう（唯一神）。
自分の周りに起こった出来事を注意深く観察した場合、すべてが偶然に怒っているは思えない。（偶然が多いかもしれんが）
そこで超人間的なものを神と呼ぶ。。。

そのくらいなもんかな。漏れは。
そろそろ寝るか。。

神とのコミュニケーションは、漏れにはとても難しいが、これも注意深く内心を探ると感じる（としか言い様がない)。
「良心」との区別は難しいが、上記のように、神を信じるという前提に立てば、良心も神が備えてくれたものと考えるので、区別が完全につかなくても実生活では問題はない。

マジレスしてみますた。眠いので何かいてるか自分でも良くわからんけど。
まぁ、信じるか信じないか、のスタートの時点は論理の問題ではないと思うよ。そこから先は論理的な問題も生じうると思うけど。

276 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 01:15

>>274

スキンシップをはじめる前から、親を親と信じていたと思います。
鳥類の多くなど、初めて目にするものを親と信じる動物も多い。

277 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 01:16

質問です。
なぜ「悪」は悪いことなのですか？

278 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 01:16

>>277
それは悪だからです。

279 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 01:20

>>261
ありがとうございます。都内在住なので行ってみます。

280 ：277：02/10/29 01:22

その答えでは、「ではなぜそれは悪なのですか？」
っとなってしまいます。

281 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 01:24

>>280
それは悪いからです、、

ぢゃだめですか？（ｗ

282 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 01:27

>>277
最もエライ人(？)に逆らうからです。

283 ：277：02/10/29 01:29

では、あなたは悪を恨み無くそうとしていますか？

284 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 01:32

自分の中で自分が悪と思うことは無くしたいし、なくそうと努力はするが、他人の悪についてはあまり興味はないな。正直。
まぁ悪が少なくなればなるほど良いことだとは思うけど

285 ：227：02/10/29 01:35

ありがとうございました。

286 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 02:01

不幸な人をひとり残らず助けたいのですが。

287 ：286：02/10/29 02:22

あれ？・・・

288 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 04:49

>>277
単純に、他者を傷付けるからでは？
他者の法益を害する行為は悪でしょ。

289 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 05:06

>>277
『善悪の彼岸』を読まれてはどうでしょうか？

290 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 07:21

自分の十字架を負って従うのでなければ弟子としてふさわしくない

の自分の十字架ってなんですか？

291 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 07:28

平たく言えば、「死ね」ということ

292 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 08:12

自分のオモニ

293 ：290：02/10/29 08:22

？？

294 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 08:39

>>271
http://www.febcjp.com/

295 ：うとうとねずみ＠Sylvius ◆ToIdGGn6Qs ：02/10/29 08:50

>>271様
カトリックですが次のようなサイトはいかがでしょうか。
説教のみならず大量の記事・神学古典・公文書などもあります。

ＥＷＴＮ
http://www.ewtn.com/

296 ：271：02/10/29 09:01

>>294
ありがとうございます。
>>295
ありがとうございます。

297 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 09:07

>>295

ありがとう、と言いたいけど、日本語にならんの？

298 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 09:09

汁たんは難しいHPばかり紹介するからな（ｗ

>>296
カトリックなら、１４９あたりで紹介されてる　心のともしび　くらいの方がとっつきやすいよ

299 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 09:10

>>288
じゃ、覚せい剤などのヤクや、売春は悪くないことになるな。

さてスピード一発決めるか

300 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 09:34

>>299

麻薬やったり売春したりするのは誰にも迷惑掛けないことだと思ってたの？
それは間違いだね★

301 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/29 09:35

>>300
そりゃそうだ。

302 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 09:45

子供の頃救世軍の日曜学校や子供向けのお楽しみ会みたいなのに
通ってました。
信仰していたわけじゃなくて小学校の近くにあって行くとお菓子を
貰えたり劇を見せてくれたりするので、遊びに行くという感じで
行く子が多かったのです。
大人になった今、教会に通ってみたいなと考えるようになりました。
（救世軍がいいというわけじゃないです・・・）
ただ、入信するとかまでは考えられなくてただ少しお祈りしたい
なぁと考えるだけでして・・（心が平穏になれるかなと漠然と思い）
ミサに参加という感じじゃなくてフラっと立ち寄ってもいいもんなんですか？
変な質問でｽﾐﾏｾﾝ
なんか敷居が高くて・・

303 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 10:08

>>302

この２・３日、同じような質問が続いていますのでちょっとびっくりですが・・・・
過去レスを参照してください、というわけにもいかないので、

もちろん、フラッと立ち寄られてもOKだと思いますよ。
ただ、できるだけきちんとした教会へ行かれるようにお勧めしたいです。
救世軍というのはきちんとしたキリスト教の教会なのかどうかわかりませんが・・・・

どなたか救世軍についての情報がおありでしたらレスお願いいたします。

行こうとしている教会がきちんとしているかどうかわからない場合は再度
お尋ねくださればよろしいかと思います。

304 ：（－－）：02/10/29 10:13

ぅおっはやう！＞ヨハン君
>>302
救世軍は、以前どなたかが言っておられましたが、
もともとは経済的に貧しい人たちを救済し、福音を伝えるために特化した「部隊」なので、
そのことを念頭に置いておかれたらよろしいかと思います。
もちろん、貧しい人たちだけに伝道しているわけではありませんが。

ふらっと立ち寄ってみたいと言うのであれば、どの教会でもいいと思いますが、
事前に調べられた方がいい場合もあります。

305 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 10:16

>>304

（－－）たん☆

おはやうござりまつ☆

ありがとございまちた☆

306 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 10:30

救世軍はちょっとだけ知ってる。まじめな、いいところだと思うし、
別にこのグループに属することで何か問題が起こるという話も
聴いたことがない。個人的にスキかキライか、そういうレベルの話に
なるだろうと思ふ。ちょっとカラーが独特ではあるけどね。
にもかかわらず、宗教的な悪臭は感じまへん。

307 ：302：02/10/29 10:50

皆様お答えありがとうございます。
ふらっと立ち寄ってもいいもんなんですね。今は実家から離れて
いるのでその救世軍には行けません。近くで探してみようかと
思います。
救世軍・・たしかに変わった雰囲気でした（ｗ
たしか神父様でも牧師様でもなく違った呼び方してたような・・
あとは社会鍋とか（参加はしてないけど）
でも近所の子供の遊び場になってたのでいい思い出です。
あともう一つ聞いてもいいでしょうか？
キリスト教と無信心の人との結婚や、親が仏教で子供はキリスト教の
場合お墓はどうなるんですか？
夫婦や親子でも別々なんですか？

308 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 11:29

>>307

まず、結婚ですが、普通のキリスト教の教会であれば異教徒との結婚を禁じている教会は
無いと思います。
しかし、正教会であれば結婚式ができません。カトリックの場合結婚式はできますが、
サクラメントとして扱ってもらえません。プロテスタントであれば問題なく結婚式を
することができます。
重要なことは宗教がどう、ということではなくて、一生の伴侶としての相手であるか
どうかであると思います。

お墓の問題ですが、一概にどう、と答えることはできないのではないかと思います。
各ケースによって異なるだろうと思いますが、いずれにせよ大して重要な問題では
ありません。死後親と同じ墓に入りたいと望むのであれば、予めそういう風に周囲に
根回しをしておけばいいのではないかと思います。

重要なことは死後に遺体がどうなるかということではなく、どのように生きていくかと
いうことだと思います。

309 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 11:55

クリスチャンとしては、葬儀はやっぱり、お世話になった教会で
（残った家族のことを教会の仲間によろしく、なんていう意味もこめて）
やりたいもんだと思うが、親族とかの意向も尊重しないとね。

教会とお寺両方でやるという手もあるし。教会の葬儀はとにかくお金
かからないので、そういう方法をとっても、ちょっと手間はかかるが
経済的な負担にはならないと思われ。

死んだらクリスチャンはその瞬間に神様のところに行く。
だから、死後何をやったから、やらなかったから浮かばれない・・
とか、そんなことはないのです。

お墓も然りで、本当は、大きな大きな、神様のふところで安らいでる。
だからお墓も、どっちでも構わない。
遺骨を先祖代々のお墓に入れたい、という強い意向が親族にあるなら、
争いにならんように、従うのがいいと思う。でも、キリスト教の死後観、
葬儀の時のお話というのは、遺族にハンパじゃない安らぎと慰めをもたらすものでもある。
なにしろ「天国でまた会いましょう」なんだからさ。

「私も仏式に参加しますから、是非あなたも教会の方にもきてください」といって、
誘ってみるのはとてもいいと思う。

310 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 11:58

プロテスタントの教会では、強制ではもちろんないが、クリでもノンクリでも
式あげる前に「結婚講座」というのを牧師さんが一対一でやってくれる場合が
ある。これは是非参加してみて。彼（彼女）と二人で出るのが大事。

結婚がいかに重大なものであるかとか、楽しいことばかりでなく
お互いの弱さを支えあうもので・・・目からウロコが落ちるような
二人の関係にすごくプラスになる、いいお話を聴くことができますよ。

311 ：プロテスタント修道士 ◆0HndQfQAds ：02/10/29 11:58

ホーリネスの言っている「聖化」って何だ？

312 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 12:02

>>311
パウロが聖書のどっかで行ってたよ。たぶんそれ。
人がキリストを受け入れると、天国に新しい命が誕生し、
この肉体の死後、キリストの復活されるとき、
その人の命は栄光の体となって復活するというものではなかったかな。

313 ：307：02/10/29 12:13

はぁなるほど。死後の遺体のことよりもどのように生きていくのか
の方が重要なんですね・・なんか納得。
お墓のことも必ずこうしなくちゃいけないとかはないんだ…。
為になりました、ありがとう。
それと「結婚講座」は受けるにしてもまだまだ先の話しになりそうです（ｗ

314 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 12:15

>>313

がんがってね☆

>>309-310さんも大切なことおっしゃってますので読んでね☆

315 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 12:22

>>307
　仏式と両方で、てのは殆ど例がないはず。大抵、ナニ式だろうと
葬式なんかヤリさえすれば、遺族は小言いいつつもそれなりに納得
するものだ。式次第の最後に「祝福」とか書いてあって仰天した人は
多いが、ねじ込まれた話は聞かない。

　配偶者が自覚的に仏教者だった場合、葬儀を仏式で出すクリも多い。
当然逆もあり、これが親だとほぼ確実に親の代の宗旨に従う。平均的日本人な
普段特に信心らしいことしてなくて墓もないなら、生前よりつかなかった人の
葬儀を教会でやっちまうことも可だし、そもそも結婚式と違って飛び込みの葬式を
断る教会はまずない。

　死んだらどうなることになってるか、は、ここで迂闊に訊かないほうがいい。
同一教会内ですら一致見解が出ないんだから、教派まぜこぜのここで
まとまるわけがない。

316 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 13:00

>>307
聖書から、
死人のことは死人に任せておくがよい。
と言われてて、葬式についてあれこれかかずらうなというのが、イエスの言葉。

317 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 13:02

いろいろな教派の方がいて、それぞれの考え方を聞けることはいいことなんじゃないですか？
あくまでも自分のとこだけが正しくて他は間違ってるんだ、って主張することは間違いかも
しれませんけどね。
でも、正統なキリスト教ならどこであれ多少表現は違っていても結局同じことを言ってるんだ、
ってことがほとんどですよね。
ことさら質問内容に禁忌（タヴ）を設けることはないと思いますよ。

318 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 13:09

生前の、祈りを含むおこないと心のあり方が問題なのであって、
死後どう送るかは遺族の心の問題なので、全くどうでもいい、ただし教会の方が安いだろうな、

と、これは聖公会のある司祭様のお言葉。

319 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 13:40

聖書は絶対の物であると言いながらも、あまたの宗派、会派が存在するのがキリスト教。
これは「正しいものは一つも無く、すべてが間違っている」としたほうが蓋然性が高いように思われます。
皆さんは何が正統で、誰が正しいと考えていらっしゃるのですか？

320 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 13:45

聖書は絶対の物であると言いながらも、あまたの聖書解釈が存在するのがキリスト教。

321 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 13:46

誰も聖書が絶対だなんて言っていないんじゃないか？
正解か間違いかだけでしか物事を評価できないヤツ
は詩も読めない

322 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 13:53

あまたの聖書解釈が存在するのがキリスト教。

323 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 14:01

利休が茶の湯に表裏武者小路に分かれ、世阿弥の能楽に上掛下掛が存在するのと同じ。
分かれたから利休を侮辱している、とか世阿弥が嘆いているとか言わないでしょ。
１０人の人間がいれば１０の考えがある。それに同じ毛色のもの同士仲良しになりたがるのも人間。

洗脳されて思想統制され、異端分子が粛正される世の中よりよっぽど人間的だとおもうけど。

324 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 14:02

聖書ってただの詩なの？

325 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 14:03

神様は我々の前に姿を現してくれないんで、何か確固とした手掛かり、拠り所を
この世に求めてしまうんですね。クリも人間だから。

326 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 14:05

>>324

>>321さんは「詩も読めない」と表現されてるんだよ。

詩を理解する素地がないものが、まして聖書なぞ読めるもんか、
ってこういう意味ね。

おたく、ほんとに読解だめだね★

他人の主義主張にちゃちゃ入れてる場合じゃないかもよ★

327 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 14:05

詩もありますが、科学理論の書とは違います

328 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 14:14

＞おたく、ほんとに読解だめだね★
文章を字面どおりにしか読めない、思考停止気味クリには言われたくないワイ。

329 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 14:16

>>328

ごめんね★

330 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 14:18

まあまあｗ　詩とは自己陶酔に浸るﾅﾙちゃんのオナニーで
ある場合も多いですが、真摯な魂の叫びでもあります。
ただの詩、などと言ってはなりません。

331 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 15:00

原罪はイエスではなくパウロが言い初めたのですか

332 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 15:06

キリスト教は社会の廃棄物だろ
いい加減、死ね

333 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/29 15:10

３３３げと（＾◇＾）

334 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 15:11

>>333

うきょぉ（☆◇・）！

335 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 15:11

死ねとまでは言わないが、ちょっと頭固すぎ。
詩でも読んで、心豊かになってよ（ｗ

336 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 15:15

>>335

ちょっと普通に聞きたいんだけど、

あなたが会った、その頭が硬くて聖書を文字面通りにしかよめなくて融通の利かないクリスチャンって
どこの教派の人？そもそもキリスト教徒なの？

337 ：ブリント ◆MThOFDR8Kg ：02/10/29 15:16

クローデルは敬虔なクリスチャンだよ。

338 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 15:16

頭弱いのも困りますがね

339 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 15:19

大体キリスト教徒であれば「聖書が絶対」なんて、それこそ「絶対」言わないと思うけどな。
マルティンルターは「聖書のみ」って言ったけど「聖書は絶対」とは言ってない。
「絶対」といえるのは神様だけだよ。

340 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 15:36

「アダムが９３０歳まで生きたわけ無いじゃん」
「聖書にそう書いてあるもん（＾◇＾）。何か問題ある？」
正に字面どおりでしょが。
他の科学も芸術も排斥すれば、その姿勢や「聖書絶対」でしかありえない。

341 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 15:44

>>340

それはね、旧約聖書が書かれた当時は年齢を数える一年が今の一年と違ったっていうことらしいですよ。
どう数えたのか、いまちょっとわかりませんけど。

いずれにせよ、よく知らないもの同士が言い争ってるの図なんじゃないですか？
そんなやりとりを元にしてキリスト教を批判されてもねぇ・・・・・・・

いわゆる「坊主憎けりゃ」って感じじゃないすかねぇ・・・・・・

疑問点はここで質問されたらどうですか？そしたら少しは考え方が変わるかも☆

たくさんの人が答えてくださいますから、割と客観的に（気楽に）やれるかもしれませんよ。

342 ：ブリント ◆MThOFDR8Kg ：02/10/29 15:46

>>340
う～ん。色々な立場があるから一概に言えないけれど、キリスト教と科学は別次元
として、一般的なキリスト教徒は科学を排斥したり対立したりしません。
ただし、科学では反復立証できない聖書に記述された奇跡は、信仰者の立場として
信じます。科学では解説不能だから奇跡でもあるのです。
ちなみに創世記が書かれた当時は現在の数ヶ月を１年と数えたという説もあります。

343 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 16:04

　うん、宗教なんてどうせ反証不能な事しかいえないんだから、と
バカにしていてくれればいいんだよ、みんなスキでやってんだから。

344 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 16:08

>341
いささか失礼ですが、
話のやり取りを聞いていて、
キリスト教は猫の目のように主張を変えている、
という印象を抱いてしまいます。いかがですか？

345 ：ブリント ◆MThOFDR8Kg ：02/10/29 16:16

>>343さんは321さん？
詩に神秘性がなくなったら何も残らないよ。
キリスト教の本質は科学と別次元は既述。
ただし、宗教の神秘性は芸術・文化はもとより、自然科学にもインスピレーション
を与えてるよ。

346 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 16:16

（>>344の続き）
キリスト教は日和見主義に見える、ということです。
だって、ガリレオを宗教裁判にかけたんですよ。そのこと、忘れてませんか。
今更どんなツラさらして、
「永遠の真理の教え」を標榜できるんですか。

347 ：343：02/10/29 16:18

　一つには同一人物が答えてないのですから、言う事が変わってるんじゃなくて
統制が取れてないのですが、一方ではごもっともとも感じます。どうしてこうも
その場しのぎの言い訳をしたがる人が多いのか、その結果どうなるのか
なぜ考えようとしないのか、理解に苦しんでいるのは私も同じです。判らなきゃ
判らないと言えばいいのに。

　でもたぶん、最も猫の目のように言う事を変えるのは科学者で、それは
大抵美徳とされているのですが。

348 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 16:21

>>346

人間に完璧を求めるからそういう風に考えてしまうんではないですか？
そもそも、神様を死刑にしたのも人間なんです。

日和見とはどんな史実を言われてのことかわかりませんが、
知識も認識も日々新たに進歩しているのです。

旧弊依然として変わらないほうが問題ありです。ちがいますか？

349 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 16:25

>>347

勘違いされているのは、このスレッドは議論をするためのスレッドではないのだということです。
議論が始まる気配があると、早く止めてしまおう、という気配が発生することは言うまでもありません。

できるだけ間違ったことは言わないようにしたい、とは思うものの、「とりあえず議論にならないように」
という含みで進行してしまうでしょう。

ですから、本格的に議論がしたいのであれば、このスレではなく、どこか別の適当なところでやって
ください、というわけです。

議論モードにならないからでもあるのですよ。

350 ：ブリント ◆MThOFDR8Kg ：02/10/29 16:28

>>346
中世の学問は皆、神学を中心にし、カトリック教皇庁に隷属していました。
ガリレオが教授をしていた、パドヴァ大学も神学部を中心に創設されています。
そうした環境では、人間的な宗教解釈が自然科学をも支配しようとして誤りを
犯します。
今、一般的なキリスト教諸派は自然科学の成果に介入しようとしません。
神中心の信仰生活に魂の安らぎを求めること、そして復活の日にキリストとも
にあろうことをその目的としています。

351 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 16:31

>>346
見解をコロコロ変えるくらい考えが熟していないのに、そこに神の権威を持ってくるのは、他人を惑わすことになりますよ。
見解を変えるのが問題なのではなく、神の権威が引き合いに出されるのが問題です。

352 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 16:37

>>351
　あーめん。汝の神、主の名を妄りに口にあぐべからず。

353 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 16:38

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354 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 16:41

厨房な質問ですが、クリスチャンの方々はアダムを実在の人物として、いつ頃の人として認識しているんですか？
あと、もう一つ。
もし、聖書に関して議論をしたい場合、どこのスレッドだと、クリスチャンの方々はきちんと応答してくれるんでしょうか？
あれこれ見ましたが、結構不真面目なスレ多いですね。
小生、まじめに聖書の疑問をぶつけ、議論してみたいのですが＜ここでは無理？

355 ：ブリント ◆MThOFDR8Kg ：02/10/29 16:42

>>351
自分は何処から来て、何処に去っていくかということに無関心な人は宗教とは
無縁といった人がいましたが。
箴言に「神を畏れるのは知恵の始まり」とありますが、神の権威をアンチ・キ
リストの方々に認めさせようとするほどクリスチャンは傲慢ではありませんよ。
というよりも、神を信じるということは、自分の意思から発せられたのではなく、
キリストの御心によって、信じる人がキリストに捕らえられたのです。

356 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 16:42

>>354

無理です！！

適当なのがなければご自分でスレを立ててください。

お願いします。

357 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 16:58

アンチ・キリストは平気で神の権威を連発し、後で見解をコロコロ変えますよ。そういう団体もあります。

358 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 17:19

>>357

あ、そういえばそうでしたね★

359 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 17:19

>>354
　メインラインでは大抵、アブラハム以前を実在の人物とは認識していません。
アブラハム以降にも相当な尾ひれがついてると考えます。　
　福音派やペンテコでは大抵、実在の人類の祖として認識しています。
でも6000年前の人と思っているとは限りません。
　てゆーか、逆にその質問が試金石なんですが。

　少なくとも私は付き合ってもいいですが、2chで煽り・AAお断りというほうが無理です。
ノイズは脳内あぼーんする覚悟で、スレ立ててください。

360 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 17:22

>>350
つーか、ガリレオ裁判は一般的に地動説に教会が反対したといわれているが
それは間違いで、ガリレオは三位一体に対する異端的思想の持ち主だった
という。

361 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 17:25

ルネサンスでは自然科学や古典ギリシャの研究が自由に行うことが出来た。
カトリック教会も自らそれのパトロンをしていたが、宗教改革により、
そういう姿勢が批判されてしまった。

ルネサンスマンセーな塩野七生がルターのことをすごく批判するのもそういう理由だそうで。

362 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 17:28

狂信的で真面目なキリスト教徒はヤパーリナニですな。
排除しないで、お答えして欲しいですよ。
>>354に同情しますよ。

363 ：名無しさん＠1周年：02/10/29 17:33

>>350
>>360
しかも、ガリレイの地動説問題では、ガリレイは「単なる計算上の利便から」
のみでなく「実在のありかたとして」地動説を主張してしまった。後者だと
後世の自然科学（物理学）の領域を越えて、自然学の形而上学ついての主張
が含まれてしまう。で、形而上学は当時キリスト教神学の構成要素だったか
ら、教会の教理に反すれば当然異端だ。彼についての異端宣告それじたいは
何の問題もないし、自然科学の成果と衝突するわけでもないんだが。
（この点については、まだしも教会側のほうの理解が完全とはいえないにし
ろ、まだましだったんだがね。）

364 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 17:34

>>331
イエスご自身言がわれています。
ebibleから引用します。
2 マタイ 16:21 このときから、イエスは、御自分が必ずエルサレムに行って、
長老、祭司長、律法学者たちから多くの苦しみを受けて殺され、
三日目に復活することになっている、と弟子たちに打ち明け始められた。
2 マタイ 26:2 「あなたがたも知っているとおり、二日後は過越祭である。
人の子は、十字架につけられるために引き渡される。」
13 ヨハネ福　 6:53 イエスは言われた。「はっきり言っておく。人の子の肉を食べ、
その血を飲まなければ、あなたたちの内に命はない。
6 マタイ 26:26 一同が食事をしているとき、イエスはパンを取り、
賛美の祈りを唱えて、それを裂き、弟子たちに与えながら言われた。
「取って食べなさい。これはわたしの体である。」
7 マタイ 26:27 また、杯を取り、感謝の祈りを唱え、彼らに渡して言われた。
「皆、この杯から飲みなさい。
8 マタイ 26:28 これは、罪が赦されるように、多くの人のために流されるわたしの血、
契約の血である。

365 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 17:34

>>359
くだらない質問にお答えありがとうございます。
何かの本で「聖書ではアダムを６０００年前の人として･･･」なんて見かけたので、「？？」となっておりました。
さすがにそれは無いんですね(^^;)。
日本で発見された縄文人だって１万６・７千年前のものですもんね。
ちょっと、ホッとしました。

で、やっぱここでは無理ですか･･･。
スレ立てるかどうかは、検討してみます。
実際、まじめに議論したい人は結構いると思うんですけどね。
クリスチャンの方々には迷惑千万なんでしょうけどね（笑）

366 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 17:41

>>365
クリスチャンが迷惑千万と思ってるんじゃなくて、ここが質問箱だからだよ。
淡々と答えるスレに議論はふよー。

367 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 17:57

>>365
それで正しいのです。アダムは今から６０００年前、
天地創造はそれより２０００年早く、今から８０００年前です。
この荒唐無稽な記述をいかに巧みに誤魔化すかが、護教学者のお仕事です

368 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 18:01

キリスト教のおしゃれな雰囲気に興味がある女です。

超、基礎的質問になりますが、
『アーメン』ってどういう意味ですか？
また、今、踏み絵みたいなことがあったら、
クリスチャンの人は、
イエス様の絵を、踏めますか？
また、クリスチャンであることを、
文書で公表（例えば、履歴書とか）したことありますか？
文書で公表する機会ってあるのかな・・・？

369 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 18:10

>>368
あなた、他人に対して、
「わたくし、クリスチャンざアますのよ。オッホッホッ…」と
気取ってみたいんでしょう。

370 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 18:26

>>369
どう見てもそういう質問にはとれないぞ（ｗ

371 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 18:28

>>369
そうで～すっ！
でも、クリスチャンになりたいのは、本気です。
もしなったら、胸張って気取ったっていいじゃない！！

372 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 18:32

>>368 >>371の女です。
370さん、ありがとう。もともとは、まじめに質問したんだけど、
369さんの言うように、そういう風に気取ってみるのも、
悪くないかなと思って・・・。
だって、クリスチャンになったら、誇り高く生きていきたいもん。
みなさんは、クリスチャンであること、隠してるの？
もし、隠してる人がいるなら、なぜ隠すの？

373 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 18:36

>>372
立派だと思いますよ。誇りを持っていくのは。

おれは、内心のことだから、聞かれないとキリスト教の話はしないなぁ。
ほら、政治と宗教とプロ野球の話はなんとやら、といいますし（ｗ

隠してるつもりは無いけどね。

けど、履歴書なんかにいちいち書く必要はないと思うけどな
「備考」のところにかくの？（ｗ

374 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 18:40

クリスチャンで隠す人はまずいないはず。
わたしを恥じるものはわたしの父をも恥じるのである。
イエスの言葉。
かといって、誇りにしてはいないよ。

375 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 18:57

＞３００＝ヨハン

あほ。「誰にも迷惑をかけない」なんて誰も言ってないだろ。

法益の侵害がないという発言を受けて、２９９の発言があるのだよ。
単純明快。

さて、クサやりつつホテトル嬢よぶか。。

376 ：うとうとねずみ＠Sylvius ◆ToIdGGn6Qs ：02/10/29 19:02

>>368
カトリックです。その立場から質問に答えておきます。
アーメンは同意を表す言葉で、祈りの場合は「そうでありますように」という意味です。
踏み絵は信仰を否定する外的なしるしとして要求されるものですから、当然踏めません。生き延びるために罪という不法な手段を用いることはできません。
カトリックであることは聞かれたら答えてます。とくに隠すことはしません。

377 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 19:06

　叩くのは他の人に任せて淡々と答えましょう。

　アーメンとは「真実」という意味です。自分の祈りの後ろにくっつけたときは
「マジっす」、他人の祈りその他の末尾で唱和すると「ワシもそーおもう」
という意味になります。

　プロテスタントは踏絵を躊躇なく踏むでしょう。あんなもの単なる金属板です。
カトリックの方の心情はわかりませんので沈黙します。因みに、桃山時代に
流行ったのはカトリックだからこそ、踏絵が有効だったものとおもいます。

　履歴書に書く人はいると思います。もし既定書式に信仰欄があったら
皆書くんじゃないでしょうか。大抵そんなものありませんが。

378 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 19:11

>>371
切支丹を名乗って気取るのは勝手だけど、
「アーメン信仰（ごっこ）」と「気取り」が
なぜ繋がるのですか？

379 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 19:11

>>375
・・・キリシタンってガンジャきめてるの！？
ほかの人もみんなそうなの！？

380 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 19:14

ガンジャって何ですか？

381 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 19:14

「信仰を否定する外的なしるし」と言うことなら、カトリック、プロテスタントに関わらず踏めないことにならんかね？
よくわからんが

382 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 19:14

>>372
クリスチャンと誇り高く生きるは、どうつながるんですか。
先入観に呑まれて、この宗教を誤解していませんか。

383 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 19:15

>>381

僕はプロテスタントですが、踏めません★

384 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 19:20

>>380
漏れの親友のニックネームです。カワイイでしょ？(^.^)

385 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 19:22

　踏絵は踏めるが、「キリストと天皇とどっちがエライ」と訊かれたら…考えたくない。

386 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 19:23

>>385
心の中で（あんたにとっては）とつぶやいたあと、「天皇が偉い」と答えるのは？

387 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 19:24

>>385
お前ヴァカか。
踏絵がどういう状況で踏めといわれるのかわかってんのか？
また、後者の問いは明らかにキリストだろ
いくら天皇陛下が尊敬に値する人柄でも、この世の人だからな

いっぺん最初からやり直したほうがいいな。

388 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 19:25

>387
>385の文意を正しく把握しよう。

389 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 19:30

とうとう天皇さんの話まで・・・・・・・・

390 ：ブリント ◆MThOFDR8Kg ：02/10/29 19:32

『沈黙』ってあったね。

391 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 19:33

>>385
　正面切って｢キリストです｣って答えるのも、
何かひねりに欠けて、ツマラナイしね。

392 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 19:36

>>391

うんうん。ひねらないとね、こう、くるっとね。くるっと。

「馬肉はうまいかい？」

とかさ。

う～～～～～～～ん・・・・・・★

393 ：386：02/10/29 19:37

あれえ？？みんな>>385「キリストと天皇とどっちがエライ」と訊かれたら…
このシチュエーションを知らないはずはないよね？？
でも、レスがとってもとってもずれてるよね？？

394 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 19:38

>>390

こりあん先生だね

395 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 19:39

>>393

戦時中の話でしょ。多分みんなわかってると思うけど・・・・・・・

396 ：386：02/10/29 19:40

>>395
それにしては、例えば>>387さんのカキコなんて・・・（鬱

397 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 19:42

>>396

人をヴァカ呼ばわりしちゃう感じのレスは無視しといてください★

398 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 19:47

>>397
了解☆

399 ：ブリント ◆MThOFDR8Kg ：02/10/29 19:50

　天皇って聖書でいえばアロンのようなもの？

400 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 19:51

カトリックでも踏むヤシいる。
今は踏んじゃうの多いと思われ。
遠藤周作も踏むだろ。
でも汁は遠藤周作が嫌いだから。

401 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 19:51

地上においては天皇
神の国においてはキリスト。

402 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 19:55

>>400

汁の好みの問題ではありません★

403 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 19:58

シルビウスさんと言えば、英語やフランス語を駆使しつつ怒涛の書き込みを去年あたりしてた人だよね？
最近元気ないみたいだけど、それはそれでなんか心配だね。
あんなに元気いっぱいだったのに…

404 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 19:58

>>402
シルビウスのコメントに対する返事だよー。
現代のカトリック信者は踏絵は踏む人もいる。
遠藤周作は汁みたいな教条主義者を嫌ってるからね。

405 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 19:59

>>401
天皇陛下は、神道の大祭司だけど、神道の人？

406 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 19:59

>>403
きっとリアルでの仕事が忙しいんでしょう。
漏れもリアルが忙しくなったので、コテハンはほとんど使わずにカキコしてますから。

407 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:02

>>406
だれだろ？(⌒ー⌒)

408 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:02

>>405
祭祀絡みは神の国の話。

国家地上権において天皇、霊的世界においての権威はキリスト。
という回答じゃ駄目かな？

409 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:03

>>407
シルの自作自演とか

410 ：406：02/10/29 20:04

>>407
漏れはマイナーコテハンなので、おゆるしを(´ゝ｀)ゞ

411 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:04

>>408
いや、キリスト教徒なら、素直に地上においてもキリストと言っとけよ（ｗ

ついでに、一応国家権力のトップは総理大臣と思うが、その国権もキリストに由来してる、くらいいっとこうや
天皇陛下は国の象徴であられ、何の権力もありません。

412 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:06

>>411
現代なら、両方キリストだけど。
明治時代とか、戦時中だったら難しいね。

413 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:07

国権は、キリストの権威に由来するので、結局キリストが一番なのれす

陛下はその次なのであります

414 ：ブリント ◆MThOFDR8Kg ：02/10/29 20:08

カエサルのものはカエサルに

415 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:10

戦時中そういう質問あったらしいね。
「どっちがえらい。」

416 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:11

戦時中だと>>413みたいな回答すると特高に目をつけられてあぼーん。

417 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:12

>>414
税金は払いますだ

>>416
でも天国に行けてうれしいですだ

418 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:14

>>417
殉教でつか？
そんな勇気ないでつ。偉いでつね。

419 ：ブリント ◆MThOFDR8Kg ：02/10/29 20:14

人は皆、上に立つ権威に従うべきです。神に由来しない権威はなく、今ある権威
はすべて神によって立てられたものだからです。ローマ13:1

420 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:17

プリントさん、特高にその言葉言える？

421 ：ブリント ◆MThOFDR8Kg ：02/10/29 20:20

>>420
偶像礼拝者は神の権威に基づきません。

422 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:21

平和な時代にゃあなんとでもいえる

423 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:22

悪法などというものは守る必要はないよ。
パウロのその言葉は、人が正しいことをするならば、支配者も喜ぶであろうことが前提。
支配者が強姦しろといったら、強姦するのかな？

424 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 20:22

議論組は退散したもようですが

雑談スレ化してきてますぜ★

　　雑　談　ス　レ　化　し　て　き　て　ま　す　ぜ　★

ま、ヨハン君も同罪だけどね★

425 ：ブリント ◆MThOFDR8Kg ：02/10/29 20:22

内村鑑三の教育勅語事件知ってるでしょ？

426 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:24

>>424
質問箱緑化計画。
第二のオアシスに！

427 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:25

なんか理想主義が多くて。

428 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 20:26

>>426

をを！！

いいかも☆

429 ：ブリント ◆MThOFDR8Kg ：02/10/29 20:26

>>423
権威者は、あなたに善を行わせるために神に仕える者なのです。ﾛｰﾏ13:4
ですね？
その通りです。

430 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:27

指導者が間違ったことを伝え始めたらどうなるんだろ？
いきなり集団自殺しちゃうのとか、テロ起こすのとか。

431 ：（マイナーコテハン）：02/10/29 20:27

皆さん、オアシススレに移行したらいかが？
このままだと、質問箱になりゃしないぜ。

432 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:29

えー。もとの質問は、踏絵に絡んだ話だったはず。

権威者に殺されるかもしれない状況での回答はどうよ？

433 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 20:29

>>431

あにき★ﾏﾀｰｸですぜ★

やれやれ★

434 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:29

・・・ということで、いまからこのスレは雑談しながら質問に答えるスレになりました。

435 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 20:30

>>434

うぎょ★

だめだぽ★

436 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:30

キリスト教徒は殉教を選ぶということでよろしいでつか？

437 ：（マイナーコテハン）：02/10/29 20:31

>>432
ふむ。漏れならやはり、踏むだろうな。
で、そのあとで「主よ、赦したまへ」とむせび泣くだろうな。

438 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:31

ヨハン君がオアシススレ化させてると思うのですが。

439 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 20:32

>>437

（多分）赦してくださいます☆

440 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 20:32

>>438

うきゃ～ん★

ぼくじゃないもん★

何のことだかぜんぜんわからんちんだもん★

441 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:33

>>437
安心しました。人間的でいいです。

二度目の質問「天皇とキリスト」については如何ですか？

442 ：（マイナーコテハン）：02/10/29 20:33

オアシススレをあげました。
では、皆さまお休みなさい。

>>439
多分そうだと思う。

443 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:33

ただの金属版なのに？主は金属板に納まりきる存在？

444 ：ブリント ◆MThOFDR8Kg ：02/10/29 20:35

>>436
そうあるべきでしょうね。その点では、戦中転向しなかった日本共産党員の
ほうが上かも。

445 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:35

>>441の質問は踏絵のあった時代と同じような状況下でという
質問です。（戦時での話）

446 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 20:37

>>444

エホバの証人も投獄されてまで戦争に反対したって威張ってるよ。

447 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:37

プリントさんみたいのが一般的なんでしょうか？
思想の為に死すというのは美しいと思えるようですが、
それが美しいと思えるのは、それが一般的ではなく、
転ぶ人間の方が多いからでしょう。
そういう人間を軽べつしますか？

448 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 20:38

>>447

なにが一般的かを質問してるんじゃないでしょ？

449 ：ブリント ◆MThOFDR8Kg ：02/10/29 20:42

>>447
思想は、思弁の産物ですが、信仰は生そのものです。信仰を捨てるということは
生を捨てることに等しい。でも、多くの人は転ぶでしょうね。ペトロも他の弟子
達も転びました。しかし復活の奇跡によって信仰が蘇ったのです。

450 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:44

>>449
現実にあなたはもしそういう場に出くわしたら
どのように答えますか？

451 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 20:47

自分の信仰を踏みつけにして生きた屍のようになって生きていくぐらいだったら死んだほうがマシだ。
神様を失って生きていく方法がないもの。

452 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:50

>>451
その場凌ぎで転んでも、あとでご免なさいという回答は腑におちます。
でも、死ぬほうを選ぶという回答は理想主義的で恐ろしいと思えます。

たった一度生き延びる為に違う回答を選んだからといって、
本心の信仰は無くなるものなのでしょうか。
そういう弱さををゆるしてくれないほどの教義なのですか？

453 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 20:51

>>452

自分の納得ができる回答を引き出せるまで粘るつもりですか？

454 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 20:52

キリスト教徒はあなたが考えているほど弱くない。

キリスト教徒は神様の御言葉によって生きているんですよ。

455 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:53

>>453
望む回答などありませんが。
つまり、ヨハン君は
そういう場面で死を選ぶ。という回答であるということですね。

456 ：ブリント ◆MThOFDR8Kg ：02/10/29 20:55

>>449
神に仕える人間として、こう答えると誓うことはできないでしょうね。
僕は偽預言者にはなりたくない。
一般論としては、多くのキリスト教教派が、戦中の背信行為について
責任告白しています。しかし、それが仮に今後同じような状況下で、
信仰を貫く保証にはなりませんが。
個人的には、コルベ神父のように信仰的良心を貫きたいと思いますが、
それは神様が力をお与えくださるか、あるいは転んでも悔い改めによ
ってお赦しくださるか人間の身には分かりません。

457 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 20:55

>>455

そうです。神をとるか、死をとるか、どちらか一つだけだ、といわれれば迷わず死を選びます。

あなたにはそういうものが無いのですか？

458 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 20:56

>>457

なんかおかしいですね。

「神をすてて生きるか、死ぬか、どちらか一つ」

ですね★

459 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:57

>>454
その回答は抽象的すぎて私には判りません。
現に、「あとでご免なさいという」という回答もありました。
ヨハン君はそこは同意していましたね。
しかし「天皇とキリストどちらが偉い」という場面では違う
というのが不思議なのですが。そこが良く判りません。

460 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 20:59

>>459

まずね、今回の質問によって何を知りたいのか、それを教えてくださいませんか？

あなたのそれは質問ではなく尋問にしか聞こえませんよ。

461 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 21:01

>>456
プリントさん。有り難うございます。
ようやくなんとなく判って参りました。
そういうことなら良く判ります。
キリスト教に帰依するにはとても強くないと駄目なのかと思いましたが、
なんとなく安心しました。しつこく質問してご免なさい。
ですが、少し心が軽くなりました。これからもっと勉強してみます。

462 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 21:03

>>460
理由はプリントさんへの回答に書きました。
ここを読んでいて不安になったので質問していました。

463 ：ブリント ◆MThOFDR8Kg ：02/10/29 21:03

>>461
いえいえ、僕の浅薄な信仰でもお役に立てたら幸いです。

464 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 21:08

>>463
有り難うございます。これからも色々教えてください。
判らないことが多すぎて皆さんをいらいらさせてしまい申し訳ありません。

465 ：ブリント ◆MThOFDR8Kg ：02/10/29 21:10

>>464
お休みなさーい。

466 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 21:17

あー。議論は終わった？

質問です。
「聖霊の７つの賜物」について知ってる方いたら教えてください。

467 ：Nocc ◆DtLRsNC98w ：02/10/29 21:44

>>466
1.預言　2.奉仕　3.教え　4.勧め　5.寄付　6.指導　7.慈善
ローマ人への手紙１２：６～１０をご覧ください。

468 ：466：02/10/29 21:49

ありがとー、NOCCさん。

469 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 22:04

『万霊節』ってのはノアの大洪水で滅ぼされた人の霊を慰める、または迎える、あるいはその死者を記念する行事が起源だそうですが、

そんなのをやってる人達ってやばくないですか？

470 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 22:37

>>469
　初耳なのですが、だれがやってんですか、それわ。

471 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 22:38

万聖節、ですか

472 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 22:43

>>471

万霊節は万聖節の翌日です。

473 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 22:46

＞大洪水で滅ぼされた人の霊を慰める
だとするとユダヤ教起源でしょうか？
すくなくとも日本基督教団とカトリックでは祝ったことないですね。

474 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 22:50

１１月１日（１１月の第一日曜日）は諸聖徒の日、翌日は死者の日、ということになっていますが、
プロテスタント教会では死者の日を廃止していますね。

カトリックでは今でもやってると思いますよ。ノアの箱舟に関連があるとは思えませんけど。

475 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 22:53

>>473
カトリックでは、信徒の追悼のための日だそうで・・。時期的には、まもなくですが。

476 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 22:57

>>474
ヘシュワンの月の１７日・・・。

477 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 22:59

>>476

へしゅわん？

478 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 23:04

>>477
うん。ヘシュワンの月。
創世記ではその17日に大洪水が始まったとです。
でね、今の暦でちょうど11月の初めくらいなのさ。

479 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 23:04

あ、わかった☆

そもそもの諸聖徒の日と死者の日の出典「へブライ11」にノアの引用がありますね。
これのことだ。（きっと）
でも、ちょっと穿った読み方、ってことになってしまいませんでせうか？

480 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 23:05

>>478

お～☆

そうなのれすか☆

481 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 23:08

でも、古代からの伝統を正確に守っているはずの正教暦では、
五旬大祭（聖神降臨祭＝聖霊降臨の主日）の次の日曜日が「衆聖人の主日」
ってことですから、５月～６月（復活祭を基準にするから移動祝日）ごろですよね。

482 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 23:21

>>481
なるー。
どうなんでしょね。50日目の祭りって別にあったよーな気が。

483 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 23:25

>>482

ん～～～～★

過ぎ越しから５０日目が五旬祭。ギリシャ語でペンテコステ☆

484 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/29 23:27

国防総省はペンタゴン。五角形だから。

あと五大総主教区はペンタルキア。

485 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 23:44

クリスチャンの方に質問です。
私、心の中で勝手に献身してるんですけど、どこの教会でも貰ってくれません。
どうしたらいいでしょうか。献身のいい方法ありますか。

486 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/29 23:47

>>485
貰ってくれないって・・・花嫁じゃあるまいに・・・（＾◇＾；
どーゆー風に勝手に献身してるのれすか？？

487 ：あたりめ君 ◆JVVVR1E.ts ：02/10/29 23:53

教会にこだわる必要はないのでは。

488 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 23:56

おぉっ、あたりめ君が相談スレに進出している。
がむば

489 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 23:56

>>486

奉仕したいと思って手伝っても、なんか立派な人ばっかりで、どうもなじめない。
そのうち行かなくなって、気がつくと別の教会にいる。

>どーゆー風に

神様のお仕事したいと祈っている。

>>487

まあそうなんだろうけどさ。クリスチャンの仲間と一緒にいたいじゃん。
奉仕しなければねえ、仲良くできるんだけどね。なんかやろうとすると
裏目に出る性格らしい。しかし教会、かれこれ4つめだけど、
いいとこばっかりだよ。

490 ：あたりめ君 ◆JVVVR1E.ts ：02/10/29 23:58

>>488
偽クリスチャンなので、教理的なことはさっぱり。

491 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/30 00:00

>>489
そんなに献身したいなら、KGKやCCCのスタッフ希望、
または神学校に入ったりなさっては？？と思ってみる（＾◇＾）
立派な人ばっかり奉仕しているのが嫌だっていう人は
まぁ、いるね。。
だったら小さい教会にいかれては？？
そしたら、きっと奉仕があると思う。。
どんな種類のほうしかわからないけど、きっと貴方は
才能系の奉仕がしたんでしょうね（＾◇＾）

492 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 00:00

>>489、クリスチャンであるとはこういうことだ、というのを教えてください。

493 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 00:04

>>491

ヤパーシそうだね、実は私も聖書学校とか考えている。
そっから道が開かれていくんだろうかね。

才能系じゃなくても、便所掃除でも路傍伝道でもいいんだけどさ。
なんでかな、こう・・・真面目な人たちと集団行動することが、
だんだんと、息苦しくなることがある。

こうやって書いてるとアホのように見えるだろうが、
会社ではイッパシに役職もらって、結構稼いでるほうなんだが。
でも貧乏でもお金もらえなくてもなんでもいいから、
教会の仕事がしたい。したいしたいしたい。。。。

494 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 00:07

>>492

クリスチャンというのは？イエス様が大好きな人。

495 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/30 00:09

>>493
どんな風に息苦しくなるの？

496 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 00:16

>>495

どんな風に・・・うーん、石原さんは感じたことないの？
クリスチャンの人って、みんな凄く真面目で、いい人たちじゃないですか。
上手くいえないんだけど、緊張するとか、そういう感じかもしれない(w

497 ：496その他：02/10/30 00:19

なんだか私は、質問箱と身の上相談箱を間違えているようだ。
スレ違いになりそうな気がするので、失礼します。

ふぁんだ君、するめ君、石原さん、ナナシさんに神様の豊かな
祝福がありますように！

498 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/30 00:21

>>497
ありのままのあなたでいればいいよ。無理に自分を変えようとすると
かえって息苦しくなるのではないでしょうか？
また、何かあったらまたきてね。

499 ：496その他：02/10/30 00:25

石原さん、かっちょいい。ありがたう！

そうそ、たぶん、人前で、取り繕ってると思うんだよね。大当たりです。
イエスさまの前の自分と、教会の自分とが、チョット違う感じなのね。
自分の信仰の問題かな？という気もしています。

500 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/30 00:25

５００

501 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/30 00:27

CCCとか結構さばけてる人多いですよ・・・・（＾＾；
スタッフで‘こいつ、ほんとにスタッフ？？‘と
思った人いましたから・・・。。

502 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/30 00:30

>>499
なんかわかる気がしますな。
イエスさまの前の自分だとありのままでいられるが、
教会の自分とは他人にあわせようとしていることなんでしょうか？
まあ、やっぱり人の目には気にしなくてもいいです。
全てのことは、神様がご存知なのだから。

503 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 00:30

>>501

ＫＫＫじゃなくてよかったでつ☆

ヨハン君は子供が嫌いだからＣＳは苦手なのでつ★

504 ：496その他：02/10/30 00:30

CCCというのは、キャンパスクルセードフォークライスト、
略してキャンクル？あれは、すぐに弟子入りできるものなんでしょうか?
学生じゃないとダメなんと違う？

505 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/30 00:31

>>503
私はＫＫＫですが何か？（ネタです。

506 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 00:33

>>505

ＮＨＫの集金ならお断りでつ★

507 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/30 00:33

私はここでおります。
皆さん、神様のご加護がありますように。

508 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 00:34

なんか変なヤシもいっぱいいそうだけどなCCCとか

509 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 00:34

>>507

駅に着いてから降りてください。危ないでつ★

おやすみぽ☆

510 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/30 00:38

>>504
う～ん★　確かに学生から直接献身する人が多いみたい（＾◇＾；
そこまで詳しくは知らんけど、一応問い合わせてみたら？？
でも、ふぁんだ君の知ってる限りではサポートしてくれる
教会を自分で探さないといけないらしい・・・×
あと、面接があるとか言ってた気が・・・★

だから、教会である程度の期間我慢して奉仕しないと
結局はダメか・・・ごめん（＾＾；

511 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/30 00:41

KKK??

神の国の関係者？？

とぼけてみるテスト（＾＾；

512 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 00:45

>>511

・・・・・・・・・。

やれやれ。

オアシス化計画進めないでね★

513 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 00:46

ＫＹＫと言えばとんかつ・・・

514 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 00:46

>>511

ところで、「とぼけてみる」なのか「と、ぼけてみる」なのか、どっち？どっちなの？

ま、大差ないだろうけどね★

515 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 00:47

>>513

京都駅地下ポルタのＫＹＫ☆
わりとＧＯＯＤなりっ☆

ぐなーい☆

516 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 00:48

今日はヨハン君ふぁんだ君に厳しいんだね★
　厳　し　い　んだ　ね　★

517 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/30 00:48

>>５１４

・・・・・・・・・。

やれやれ。

オアシス化計画進めないでね★

ところで、質問はぁ？？（＾◇＾）

518 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 00:50

>>516
>>517

寝ちゃったもん☆

ぐーぐーがーがーごーごーごー☆

519 ：困惑の独り言：02/10/30 01:14

『あれっ？　スレ間違えたかな？』

520 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/10/30 03:23

クリスチャンは人類の始まりがアダムとエバだと
ﾏｼﾞで信じてんのかねぇ。
お伽噺としか思えないね。

521 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 06:33

クリスチャンの女は
落としやすいとか言って
食いまくってる友人いるんですけど
本当に食いやすいですか

あとおいしいですか

食べてる人教えて

522 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 06:40

>>521
う～ん、食いやすさは、マックのバーガー位かなぁ。
ただ、あまり美味しくないでしょう。
堅めで筋張ってます。
たまに、クサイです。
雑食で、食の好みが無い人には、好いかも知れません。

523 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 06:47

>>522
ナンカ、違うモノを彷彿した...

524 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 06:52

>>523
「堅めで筋張って」、「たまに、クサイ」ですか？（ｗ

525 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 07:06

クリスチャンの中には
希望の光に満ち溢れているような人いますね
これはイエスの十字架に
捉えられている状態なんでしょうけど

こういう人って
信仰のゆらいでいる時期は
かなり強い絶望感に襲われているのではない？

そんなこともない？

526 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 07:11

>>525
そうでしょうね。

私は、そうならないために
なるべく冷静に信仰というものを考えるように
つとめて来たつもりではありますが、
絶望感に襲われる時もありますね。

525で言っているような人を見たり
そいういう人と話したりすると、
疲れる時とホッとさせられる時と両方あります。

527 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 08:43

>>520
信じてなくてもクリスチャン、という人はたくさんいるはず。

わたしは、アダムとイブの創造を寓話であって史実じゃないとするなら、キリストを信じるとは言わないと思う。

528 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 08:56

>>527
議論スレではないので、私の考えを述べるに留めます。

史実か寓話かという、二者択一的な発想は、どうかと思います。
ある出来事を神話に託して述べている、と考えるのが、妥当ではないかと。
ですから、アダムとイブの創造にしても、
人間の存在についての真実な出来事を、
あのような形で述べているのではないか、と思っています。

ご参考になさってください。

529 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 10:14

>>528
僕もそう思います☆

530 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 10:36

昨日の話にレスですみません。
踏絵について。

この問題には２つの側面があります。
1.死んでも神に忠実が求められるのか。
2.絵を踏むことは背信行為に当たるのか。

1.についてはこうあります。
10 黙示録 2:10 あなたは、受けようとしている苦難を決して恐れてはいけない。
見よ、悪魔が試みるために、あなたがたの何人かを牢に投げ込もうとしている。あなたがたは、十日の間苦しめられるであろう。
死に至るまで忠実であれ。そうすれば、あなたに命の冠を授けよう。

2.はどうなんでしょう?よく分かりません。ただ、実際のところはどうであれ、
その人が(自分なりの方法であれ)神への忠誠をはたした、ということを
神は評価されるのではないか、とは思います。

531 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 10:44

>>527
神への崇拝は、聖書の中ではこのようなものです。
11 黙示録 4:11 「主よ、わたしたちの神よ、／あなたこそ、
／栄光と誉れと力とを受けるにふさわしい方。
あなたは万物を造られ、／御心によって万物は存在し、
／また創造されたからです。」

全てのものを神が作られたことを認めるのでなければ、この
賛美の言葉に調和することはできないでしょう。
ただ、"どのように"全てのものを作られたか、については
分からない部分が多いのは確かですね。

532 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 10:56

>>510 ふぁんだ君みなさんありがとうございました。
ゆうべ、目星つけている聖書学校の入学要件をみたところ、
けっこう厳しいことを知った。

12ヶ月以上の教会での奉仕、牧師の推薦、継続的なイエス様との体験を記録した
証の提出（一貫した）、などなど。現実を見たような思い。
+そこは外国なので英語のスコアも。

気分で、教会に甘えてばかりじゃだめですね（という自覚がわいてきた）。
大人として、かかわっていかないとね。
ありがとうございました。今日のみなさんに神様のあったかいお守りがありますように。
アーメン

533 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 11:37

旧約聖書を読みますと、神はモーセやヨシュアに殺人や略奪を命じているようにしか読めない個所が出てきます。
特にモーセは奴隷であったイスラエル人を助けたのであって、奴隷制度をなじるどころか、
イスラエル人にはたくさんの奴隷を持つよう奨励しているように思います。
博愛主義という観点からすれば、このような人たちは非難されてしかるべきなのですが、
キリスト教的にはどのような位置付けをされているのでしょうか？
ある神父さんは私に「モーセもアブラハムもヨハネもイエスも、みんなキリストなんですよ」
とおっしゃいました（「みんなメシア」だったかもしれません）。
殺人教唆をする救世主とは、一体何者なのか混乱しております。
皆さんのお考えを教えてください。

534 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 11:39

>>531

アーメンです。聖書はまぎれもなく、今私たちが生きている、現実のこの世界を描写し、
神が直接私たちにメッセージをされている。

もしそうでなくては、聖書の深い深い言葉も、湧き上がるような賛美の喜びも、
心の底で、受け取ることができないでしょう。
また、その言葉に砕かれ、命を新しくされるということも、かなわないでしょう。

535 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 11:44

>>533

結局なんだろう、救世主が何者かを知りたいの？
自分が何者かをわからないと、それを知ることはできないと思う。

自分の欲とか、支配欲とか、人を邪魔だと思う心とか、
そーゆう自我によって神の子を殺した自分自身がいて、
それを知ることで初めてメシアはメシア、「救世主」となるのでは。

>「モーセもアブラハムもヨハネもイエスも、みんなキリストなんですよ」

こういう解釈は初めて聞いたんですが、本当にあるの？
キリストはイエスだけのはずですが。

536 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 11:55

>>533

神様の救済の歴史は壮大で測りきれません。

世界観、人間観、倫理観、どれも大きな変化を見せます。

イエス様により、実は全ての人間が平等だったのだ、ということを明らかにされるまでの間は
そういう考えはありませんでした。

モーセ、アブラハム、洗礼のヨハネなどは「キリストの予形」と表現されることがありますが、
「キリストそのもの」であるのはイエス様だけです。
おそらく聞き間違い、または記憶違いではないかと拝察いたします。

537 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 11:58

http://www.i-chubu.ne.jp/~tomomi-h/marion/navi/navi.cgi?links=20348

538 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 12:07

油そそがれし者、なんていう語意を知って有頂天になってるオコサマ
てことはありませんかね。

539 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 12:28

>>538
大体油そそぎは神のわざ。有頂天になるというより、（もしそうならば）
恐れかしこむような気持ちになるではないかと思う。

540 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 12:42

油そそぎ・・・もし自分に神からのそれがあったら、
不本意ながら逃亡してしまうかも。ヨブのようにされるかも知れないし、
ラザロのような生活になるかも知れない。三浦綾子さんとか
星野富弘さんとか、そうかもしんない。

あたしにゃ、とても無理です、ごめんなはい、と言ってしまうかも。。。。
しかしクジラの腹に突っ込んでも達成させようとされる神様ではある。

541 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 12:51

＞世界観、人間観、倫理観、どれも大きな変化を見せます。
ということは、そのとおりだと思います。
しかし神は時間を超越した存在だと言いますよね。
その当時、神はモーセに「略奪せよ。殺害せよ。」と言ったと考えますか？
それとも、モーセが「神の啓示」を偽って「略奪せよ。殺害せよ。」と言ったと考えますか？
それとも、聖書は嘘を記述していると考えますか？
その他の解釈があれば教えてください。

542 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 12:58

あの～
クリスチャンのみなさんって
信仰強めるの恐くないですか？

信仰強めすぎると
それを失ったときは
奈落の底って気がするんですが・・・

543 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 13:00

　民が「殲滅せよ」という「神のお墨付き」を欲し、それを得たと信じた。
それ以上は判らん。

544 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 13:03

>>541

聖書に書いてある通りです。

545 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 13:06

>>541
カナン侵略と異教徒の皆殺し命令は「当時の人々は神の命令だと信じた」
ということでは？　モーセも本当に「神」の言葉として信じていたのか
もしれない。もちろん、その背景には「脅威になりそうな異教徒を滅ぼし、
彼らの土地や家畜を奪い取って苦しい生活から抜け出したい」という、
彼らの共同体の願望みたいなものはあったのかもしれないし、その願望が
「神の声」として彼らの心に「聞こえた」のかもしれないが。

人は時として、自らの願望を「神」の啓示として「聞く」もの。しかし、
仮にそうだとしてもそれは単に偽ったというよりもその人の日常的な神
のイメージ、神との交流という背景がある。

あえて言えば、「略奪せよ。殺害せよ」という申命記やヨシュア記で
神が与えたとされる命令は、「当時の人たちが神によるものと信じて
実行した啓示」といえると思う。それは、少なくとも「当時の人々の
信仰する神の姿」によってなされたものではあったのだろう。

546 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 13:07

>>542

そういうふうに、自意識で信仰強めるということはできないと思う。

確信がある都度、その確信に裏打ちされて、うしろから押されるように、
必然的に、信仰は強められていくのだと思う。確信の上にある信仰というのは、
恐れはないわな。

547 ：542：02/10/30 13:12

>>546

自分の経験や論理武装によって
キリスト教は信仰に値する宗教だと
確信を強めていくわけですね

548 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 13:26

そしてますます自分は正しいと思いこみ
そして周りを傷つけていくそんな人たちですクリスチャンって
この言葉って元来「キリスト馬鹿」って意味らしい
でもさほんとの馬鹿になっちゃいかんよ。

549 ：546：02/10/30 13:28

>論理武装によって

？？？信仰と論理武装はあんまし関係ナイヨ。
そーゆう仕事の人ならともかくとして。論理や理屈が人を信仰に導きいれるとは
思えないし、自分の信仰が育つとも思えない。

感動という、心の経験じゃないだろうかね。

550 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 13:30

<<549
そうはいうけど「聖霊に倒されました」
「それで神様がわかりましたー」っていって後で他人の悪口いってる
やつらはどう思います？

551 ：546：02/10/30 13:30

ていうか、「論理で信仰を強める」＝自意識で信仰を強める

ということでは？

552 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 13:31

キリスト教やってるやつって楽しいか？
聖書を知ってるってえばって優越感あるの？
誰もそんなの知りたくないぜ

553 ：546：02/10/30 13:31

>>550

他人の悪口は良くないよね。
誰でも、未熟さはあるでしょ。私ももちろんあるし、
あなたも人の悪口いったことくらい、あるでしょ。

確信のある信仰というのは、ゆっくりと、人を成長させていくものではないかと思うよ。

554 ：546：02/10/30 13:32

>>552　キリスト教が楽しいというか、毎日が楽しいよ、
仕事も、子育ても家事もさ。

555 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 13:36

>>550

ヨハン君もそんな感じですから・・・・・・・・・

556 ：542：02/10/30 13:38

>>549

あまり理論を重視してないというのは
僕も同意します

とにかく自分の体験が重要ってことですよね
外部の者から見ても
教会へ通ってる人が信仰持ちやすいことは
明らかに予測できるし

557 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 14:03

>>533
この話題は以前にも出ていましたね。簡単にまとめて見ます。
(連続長レスですみません)

●アブラハムとの契約
　カナンに侵攻した背景には、神とアブラハムとの契約があります。

8 創世 17:8 わたしは、あなたが滞在しているこのカナンのすべての土地を、
あなたとその子孫に、永久の所有地として与える。わたしは彼らの神となる。」

時期も定められています。
16 創世 15:16 ここに戻って来るのは、四代目の者たちである。それまでは、
アモリ人の罪が極みに達しないからである。」

ですから、民が欲したから神の声が聞こえた、というわけではありません。

558 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 14:03

●動機について
　神の行動する動機の一番目に人の救いを置いて聖書を読むと、確かに混乱するかもしれません。
　では、聖書の中では神を崇拝する人たちが、このテーマについてどのように感じているか、
　詩篇から挙げてみます。
　*以降ebibleから一部引用しますが、できればお持ちの聖書から文脈を追ってみてください。

18 詩篇 74:18 主よ、御心に留めてください、敵が嘲るのを／
神を知らぬ民があなたの御名を侮るのを。

2 詩篇 74:22 神よ、立ち上がり／御自分のために争ってください。
神を知らぬ者が絶えずあなたを嘲っているのを／御心に留めてください。

　神を崇拝する人の一番の関心は、神の名が正しく崇められることでした。
　神ご自身、預言者を通して次のように述べておられます。
9 エゼキエル 20:9 しかし、わたしはわが名のために、彼らがその中に住んでいる諸国民の目の前では、
わが名を汚すことがないようにした。その諸国民の目の前で、わたしはイスラエルをエジプトの地から
導き出して、わたしを示したのである。

　ここからも解るように、神にとって一番重要なのは、ご自分の御名です。
(この聖句の文脈はイスラエル人への裁きについて述べています。公正な神はご自分の民も裁かれます)

559 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 14:04

●人の救いについて
ですから、人の救いを考えるときには、まず、結果として神の御名が崇められるべきである、
ということを頭に置いておくべきです。次の詩篇のようにです。

9 詩篇 79:9 わたしたちの救いの神よ、わたしたちを助けて／あなたの御名の栄光を輝かせてください。
御名のために、わたしたちを救い出し／わたしたちの罪をお赦しください。
10 詩篇 79:10 どうして異国の民に言わせてよいでしょうか／
「彼らの神はどこにいる」と。あなたの僕らの注ぎ出された血に対する報復を／
異国の民の中で、わたしたちが／目の前に見ることができますように。

イエスも、述べています。
9 マタイ 6:9 だから、こう祈りなさい。『天におられるわたしたちの父よ、／御名が崇められますように。

560 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 14:04

>>534
ありがとうございます。
私も同じ理由で、神の言葉聖書を愛します。

561 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/10/30 14:10

>>542
奈落の底とまではいかないけど、自分もそれに近い。
信仰を失った現在、
過去を振り返るとなんであんなものを真面目に信じてたんだろうと思う。

562 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 14:12

>>561

でもここに来てなんとかキリスト教に関わろうとしている。

563 ：542：02/10/30 14:16

>>561

教会にどっぷり浸かってれば
やっぱ信じたくなってくるわな

牧師の導きってのも
影響力はすごいと思う

564 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 14:23

創世記はその侵略の後の書かれた、という事を故意に失念しているようにしか見えないのだが。

565 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 14:26

>>564

侵略がある前にその侵略のことについて書けるはずがないと思いますけど・・・・

566 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 14:36

>>564
モーセは、カナン侵攻に先立ちスパイを送りました。
その報告を聞いたときの民の反応です。

15 民数記 14:2 イスラエルの人々は一斉にモーセとアロンに対して不平を言い、
共同体全体で彼らに言った。「エジプトの国で死ぬか、この荒れ野で死ぬ方が
よほどましだった。
16 民数記 14:3 どうして、主は我々をこの土地に連れて来て、剣で殺そうとされるのか。
妻子は奪われてしまうだろう。それくらいなら、エジプトに引き返した方がましだ。」

この後の部分を読んでゆきますと、この民の反抗の精神ゆえに、神はそのカナンに
導きいれない、と告げています。
そして、その後、神の言葉に逆らって勝手に侵攻した人たちは敗走させられました。

567 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 14:46

>>566
　最初の戦術的敗退に理由付けを施した大本営発表ですね。それがなにか？

568 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 14:46

イエスキリストが処刑されたとき右か左かどちらの胸に槍をさされたか
わかる方はいますか？
お願いします。

569 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 14:46

>>565
実際のカナン侵攻の記述は、ヨシュア記からですね(^_^)

570 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 14:49

>>567
その後、神の言葉の通り40年間荒野をさまよい、エジプトから出た人たちの
世代は絶えました。

571 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 14:49

>>569

あ、そういう意味で・・・・

失礼しました(o^～^）

572 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 15:05

>>570
　カナン側は侵略された記憶が薄れて油断が生じ、
　ユダヤ側は敗走を経験した敗北主義者が死に絶えて士気が戻るまで
執念深く待つのに、1世代費やしたわけですね。
　

573 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 15:13

>>572
一行目について。
カナンの最初の目標、エリコの住民ラハブは次のように述べています。
9 ヨシュア 2:9 言った。「主がこの土地をあなたたちに与えられたこと、
またそのことで、わたしたちが恐怖に襲われ、この辺りの住民は皆、
おじけづいていることを、わたしは知っています。
10 ヨシュア 2:10 あなたたちがエジプトを出たとき、あなたたちのために、
主が葦の海の水を干上がらせたことや、あなたたちがヨルダン川の向こうの
アモリ人の二人の王に対してしたこと、すなわち、シホンとオグを滅ぼし
尽くしたことを、わたしたちは聞いています。
11 ヨシュア 2:11 それを聞いたとき、わたしたちの心は挫け、
もはやあなたたちに立ち向かおうとする者は一人もおりません。
あなたたちの神、主こそ、上は天、下は地に至るまで神であられるからです。

二行目について。
さあ(^_^;

574 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 15:51

昨年義父が亡くなりました。
義父の母がクリスチャンだったということと、義父は特定の宗教に入れ込んでいなかったこと、それまでキリスト教の教会とはご縁がなかったことなどから、牧師さんや神父さんは呼ばずに参列者で聖書を読んだり賛美歌を歌うといった形式の葬儀を行いました。
私にとってはよい葬儀だったと思ったのですが、親戚の中から「あんな、素人が聖書を読んだりするだけじゃ格好がつかない。一周忌にはちゃんとしてやらないと、故人が浮かばれない」と言う声があがりました。

最近義母が「そろそろ一周忌だから何かしないとね。だけど『ちゃんとした一周忌』ってどうやるんだろう？」と言い出しました。

キリスト教では「一周忌とは言わず、召天記念式などと言う」ことすら知らなかったので、ちゃんとした法要のやりかたなどまったく知りません。
相談する聖教者や教会もないのですが、どのように仕切ればお呼びする方が「故人をちゃんと送ってやれた」と思える会となるのでしょう？

その親戚（義父の弟）も教会に属してるわけでも、通っているわけでもないそうです。
単に「キリスト教の葬儀に神父か牧師がつき物だろう」「それが居なかったから変だった」と言ったようです。

義父と同じように義祖母がクリスチャンだったから、なんとなくキリスト教を信仰してると言う程度で、義祖母がカトリックかプロテスタントだったかも認識してないようでした。
義母は、義祖母がプロテスタントだっただろうと思っていたそうですが、それすら怪しくなってしまいました。
義祖母の墓は、茨城の山奥らしいのですが、義母、親戚（義父の弟）もはっきりした場所をしらず、どんな墓かもわかりません。
当然、亡くなった義父がカトリックかプロテスタントかもわかりません。

575 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 15:56

>>573

徹底的に破壊し殺しつくす神の恐怖(^^;はカナンの人たちに
も伝わっていたのか....。

そういえば、カナンの人たちって皆殺しにされそうなことを
知っていた節（それを避けるため機転を利かせて遠い地から
来たものとして契約を結び、殺されずにすんだ人もいる）も
あるね。ヨシュアが襲ってきた時には、すでにヨシュアらの
神が土地を奪うだけでなく自分たちを皆殺しにするよう命じ
たことも知っていたのかな。

576 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 16:05

>>574

お話の状況であるならばお寺に依頼されるのが最良の方法ではないかと思いますが・・・・・

どうしても教会で、というご意見がご遺族で多数だ、ということであれば、
近場で適当な教会を決めて、そちらでご相談されるのがよろしいかと思います。

577 ：574：02/10/30 16:10

義父、義母をはじめとして、妻方の親戚一同が、なんとなくキリスト教信者という感じなので、お寺よりは教会の方がいいようです。
義父が亡くなったときも本やウェブで「キリスト教の葬儀のやり方」をしらべてやったくらいですから。

なんとなく寺と違って、教会って生きているうちから通ってないと相手にしてもらえないような気がして、敷居が高かったのですが、遠慮せずに最寄の教会に相談すればいいんですね。

最後に、こういう葬儀ごとを行う上で、プロテスタントとカトリックに大きな違いってありますか？
世間では、プロテスタントの教会の方が多いようですが、私の家の近くにはカトリックのしかないもので。

578 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 16:14

>>577

それならばカトリック教会へ行ってください。
相手にしてくれない、ということはないはずです。

579 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 16:18

>>574
そういう場合の葬儀を取り扱うプロテスタントの教会もあるようです。
ただ、どの教会が取り扱うかは、ここでは分かりませんので、
個別に相談されるのがいいかも知れません。
日本キリスト教団の教会なら、比較的親切に相談に乗ってくれることと思います。
でなければ、カトリック教会でご相談なさるのも、いいかもしれません。

ヨハン君も日本キリスト教団だし♪

580 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 16:19

>>579

♪

581 ：574：02/10/30 16:25

了解しました。
最寄の教会で相談してみることにします。

どうもありがとうございました。

582 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 16:44

>>577
　ところで、ご家族の皆さんは「なんちゃってクリスチャンなつもり」な状態を何とかなさる気はないんでしょうか？
厳しいことを言いますと、

MAT28:18 イエスは、近寄って来て言われた。「わたしは天と地の一切の権能を授かっている。
MAT28:19 だから、あなたがたは行って、すべての民をわたしの弟子にしなさい。彼らに父と子と聖霊の名によって洗礼を授け、
MAT28:20 あなたがたに命じておいたことをすべて守るように教えなさい。わたしは世の終わりまで、いつもあなたがたと共にいる。」

　という通称「大宣教命令」がある以上、洗礼を受けてない者は、実は主に従う気などない
ニセモノであると聖書的に判定するしかなく、「自称」が存在する余地などないのですが
（無教会も例外ではない）。

　というわけで、親戚の手前の葬儀や「法事」の為なんていうその場しのぎではなく、きちんと既存の教会に
属して、正々堂々とそこの教職者の世話になればよろしいと思います。教派なんて異端でなきゃ何処でも
結構です。全部キリストの枝ですから。イヤなら移ればいいんだし。

583 ：名無したん ◆jbl6actWF. ：02/10/30 16:47

カトリックでは、緊急洗礼か条件付き洗礼（意識の無い人に、あなたが
望むなら洗礼を授けますという文言で洗礼を授けること）を受けていな
いと、葬儀ミサは受け付けてくれないと思います。葬儀の本質は御ミサ
で、キリスト者である死者のために捧げられるものだからです。
しかし、死者がキリストを主と認めれば、洗礼は必ずしも必要ないとい
う考え方もあり、その考えに則った神父様なら、受け付けてくれる可能
性はあります。

結論として、駄目で元々で御相談下さい。長々と失礼しました。

584 ：名無したん ◆jbl6actWF. ：02/10/30 16:49

>>583
誤解があると困るので補足。危篤のような非常時は、洗礼を必ずしも要
しないという意味です。洗礼は、欠くべからざる秘跡です。

585 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 16:52

>>583
プロテスタントでも全く同じです。
教会によっては受けてくれるところもあると思います。

ただねえ。
この事例の場合は、葬儀ではなく、「記念式」。
これは、葬儀以上に難しいのではないかと。
超優しい牧師が、牧会的配慮を持って受けてくれる以外、難しいように思います。

586 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 16:55

なんにせよ、教会へ相談に行く決心をされたんですから、
あとはカトリック教会の神父さんにお任せしましょう。

587 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 17:24

洗礼を受けていなければ、孤児ややもめを世話しても無意味なんですね。こういう理解でよろしいですか？

588 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 17:49

形式的なキリスト教徒にならなければ救いはもたらされない。

589 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 17:54

>>500
ふぁんだ君、５００のギリ番の時、
顔文字、やめてたね。
もしかして、
ロスタイム、気にした？

590 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 18:18

道端に人が倒れていました。
そこにキリスト教徒が通りかかりましたが、一瞥しただけで通り過ぎていきました。
次に、仏教徒が来ました。
彼は倒れている人を可哀相に想い、声をかけ、薬草を与えて、何処か治療できる所に担いでいきました。
どちらが神の御心に適いますか？
>>582
の論理からすれば、通り過ぎていったキリスト教徒の方が神の御心に適いますね・・・。
果たして、そう考えるべきなのでしょうか？

591 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 18:22

>>590
そのあと、その仏教徒とキリスト教徒が神の前に立ったとしよう。
んで、仏教徒はこういった。
「神よ、私はあのキリスト教徒のような者ではないことを、感謝します。
あなたの教えに従って、行動致しました。」
しかしキリスト教徒は、遠く離れて立ち、天を見ようともしないでこういった。
「神よ、罪人の私を赦してください。」
さて、神に義と認められて家に帰ったのは、どちらだろう？

592 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 18:34

>>591
その仮定からすればキリスト教徒の方が義と認められますね。
では、仏教徒が自ら誇らなかったらどうですか？

593 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 18:38

>>592
大切なことは、神の前に自らを義とするかどうかでしょうな。
宣義、信仰義認、行為義認など、基本的な事柄を先ず確認しないと。
しかし、このスレは質問箱なので、ここで議論するのはふさわしくなかろうかと。

594 ：マリア：02/10/30 18:40

福音派は聖母を敬いなさい。

595 ：名無したん ◆jbl6actWF. ：02/10/30 18:42

>>590-591
こんな意地悪な設問をした、590-591さんが一番の悪党（ｗ
無視して通り過ぎる香具師が、神に赦しを乞うとも思えんのよな。

596 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 18:45

>>574さん、もういっちゃった？

先週母の記念式を終えたばかりなので、何かお役に立てるかも・・・とおもって、
書かせていただきます。母は、クリスチャンだったのですが、
大変いいかげんな人で、あっちこっちの教会に顔を出していたし、
カトリックで洗礼を受けたあと10年以上して、プロテスタントで洗礼を受けなおし、
その後聖霊のバプテスマまで受けていました。

引越しを重ねて、まったく教会から離れたところで、若くて突然なくなりました。
で、葬儀なんですが、すごく不思議なことに、一度顔を出したきりの教会の牧師
さんから、ちょうど亡くなった瞬間に、電話が掛かってきたのですよ。
「実は今、、、、」と答えるのが精一杯。そのまんま、教会員でもないのに
（しかも洗礼受けていた教団とは全く別のところ）、本当に心を込めた
葬儀をしてくれました。

牧師さんは、葬儀の前、「あなた（娘である私）の知る限りの、お母さんの
信仰について教えてください」とおっしゃって、私も思い出す限りの、
好きだった賛美歌とか、母の残した聖書に線が引かれていた箇所とか、
昔母の口から語られた御言葉とか、思い出して語りました。

597 ：名無したん ◆jbl6actWF. ：02/10/30 18:48

良い話を聞かせてもらいました。ご母堂様の永遠の安息をお祈り致します。

598 ：596：02/10/30 18:51

牧師さんは形式にこだわることなく、その話の内容から
式次第を作成してくださり（故人愛唱賛美歌、愛唱句が載っている）、
多くの母の友人が集まった式で、9割以上がノンクリだったんですが、
本当にわかりやすくわかりやすく、

『あなたがたは心を騒がせてはなりません神である私に信頼しなさい』

という聖句から、お話をしてくださいました。葬儀に出席した人たちの
ほとんどは教会なんてはじめて、香典を取らない、遺影を前に置かないという
式に戸惑いながらも、その後口々に「こんなに慰められた葬儀ははじめてでした」
といってくださいました。・・・なんていうか、残された人に、たとえ
クリスチャンじゃなくても、神様の祝福を感じさせるようなそんな式でした。

599 ：マリア：02/10/30 18:52

>>596 本当に聖霊のバプテスマかしら？浮遊霊による現象と思うわ。

600 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 18:53

>>595
悪党で結構。わたしは罪人ですよ。認めます。
むかついてしまったんで書いたんです。
正しい神の名エホバを知らなければどんなに人を愛したとしてもゲヘナに投げ込まれると言われたことがトラウマになってるんです。

601 ：596：02/10/30 18:58

>>597　ゴメン、まだ途中なんだ、これから記念式の話（w

すいませんね。

私自身ももちろん、そこの教会員ではなかったもんで、終始ｶﾅｰﾘ遠慮が
ありました。でも牧師さんと奥さんが、「いつでもいらしてね、
神様がしてくださったことなんだから」と言ってくださり、それから
私もぽつぽつそちらの礼拝に身を寄せるようになりました。

で、1年後記念式。また母の友人を集めて、やっていただいたんだけどね。
イエスさまが用意くださったのはイスと牧師さんと、賛美歌。
本当にシンプルなもので、来た友人の方々、じーっとお話を聞いていました。
「キリストを通れば、神様のところでまた会える」そういうテーマのお話のあと、
全員に自己紹介かねて母の思い出を交互に語ってもらいまして、
誰もが、「神様のそばのきれいな川のそばで・・・本当にまた会えるという
気がしています」と、そんな言葉を口にされていました。
キリスト教の記念式は、故人を中心に考えたとき、いわゆる「同窓会」。
記念式の言葉の意味は、イエスさまの恵みの深さを知る日、記念する日、
という感じだと思いまふ。結論からすると、ヨハン君いったように
近所の教会に相談してね、ということなんだけど、是非臆せず、遠慮せず、
求めてみてください。・・・と、それがいいたかっただけなんだけど、
だらだらとかいちゃって、ごめんそ。

602 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 18:59

>>599　あんたのレスの方が浮遊霊みたいだなｗ

603 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 19:03

>>591　の話は、聖書のエピソードそのままなんだけど。
「クリスチャン」というのは、義と認められた人でありながら、
いつでも形式的な信仰、（キリストより教義に従うというか）、
そこに走りやすい。

「愛のない信仰はなんの値打ちもありません」という言葉を
裏づけるような箇所なんですよね、そこ。

604 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 19:06

>>600 キリ番おめでとうです。

あのさ、｢悪党｣って、名無したんは冗談で、しかも親しみを交えて書いたんじゃないのかなあ。

605 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 19:08

>>604
そうだったのかぁ～・・・。ごめんね、ななしたん。

606 ：マリア：02/10/30 19:08

>>602 浮遊霊はいたるところにいるのよ。用心しないと危険だわ。

607 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 19:10

>>606　ｵﾏｴｶﾞﾅｰ　という言葉がつい・・・。

608 ：マリア：02/10/30 19:13

聖霊のバプテスマは浮遊霊のバプテスマと思うわ。

609 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 19:14

>>608

酔っ払ってんの？

610 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 19:17

神社で御神酒が出たのかも。

611 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 19:17

>>600

ああぁ・・・・・・お気の毒でしたね★

でも、そこはキリスト教じゃないんですよ★

612 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 19:20

>>611
それを聞いた時、一週間くらい欝になりました。
優しいですね。ヨハン君さん。

613 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 19:21

>>587
　最初だけ、質問としてお答えしましょう。
　その理解で結構です。キリスト教は行為義認宗教ではありません。したがって、
「よい事をしないと救われないという事はない」かわりに、当然「よい事をしても
救われません」。「よい事」なんか、異教徒だって、たくさんなさるんです。

　これで終わらせるつもりで申し上げます。福音について教会がいえることは、

　1.　教会は、信仰する者の救いを確信する＝信仰のない人の救いを一切確証できない。　
　2.　教会は、公の告白を信仰の証しとして受け入れる＝告白に至らない程度の思慕を信仰とは認めない。

　です。主語はどちらも「教会」であり、これは人の集まりです。ですから主イエスが
どんな特例措置を用意しているかは全然判りません。つまり、教会は木っ端役人のように
「規則はこうなっている」というしか能がなく、あらゆる例外を認める権威を全く持っていません。
　ですから、どのような意図でどのような事例を持ち込まれようが、杓子定規に原則どおりの
一点張りです。あたかも自分は主イエスであるかのように迂闊な事を言わないように
戒められておりますので。　以上。

614 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 19:21

>>612

そりゃそんなこと言われればね。かわいそうに。

ちゃんとしたキリスト教の教会はそんなバカなこと言いませんからね。

615 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 19:22

まことに、あなたがたに告げます。人はその犯すどんな罪も赦していただけます。
また、神をけがすことを言っても、それはみな赦していただけます。しかし、聖霊
をけがす者はだれでも、永遠に赦されず、とこしえの罪に定められます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マルコ３：28～29

616 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 19:25

>>615

ナイスな引用☆

なかなか通ですな☆

617 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 19:32

>>612 うーん、さっきね、あなたが名無したんの表現に戸惑ったように思えて、>>604でフォローしたのだけれど、
たぶん同じ事かもしれないです。
詩編９１には、
｢エホバの名を知る｣
とは実際にはどういう意味を表す比喩表現かが書いてあります。

つまり、｢神の名を知る｣とは、
エホバの基準と法令また性格と目的を｢知る｣、
という意味だと、わたしは思うんだけど。

618 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 19:39

>>613
行為によって義とされないとはそういう意味ではありませんよ。
正しいことをしようと思いつつ行なうならば偽善です。
信仰による自然な行いならば義とされるでしょう。
前に挙げた仏教徒は「可哀相に思った」から、助けたんですよ。
これが、神が望むのは憐れみであって生け贄ではないという言葉の意味です。

619 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 19:41

>>617
わたしもそう思います。

620 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 19:41

誤爆の嵐のような気がするのは僕だけ？

621 ：名無したん ◆jbl6actWF. ：02/10/30 19:47

>>605
こちらこそ、まぎらわしいことを書いて、申し訳ないね。

時に、仏教とキリスト教では、めざすものが全く違うので、設問が間違ってい
ると思われ。仏教徒は絶対神を否定し完全な消滅（涅槃）をめざし、キリスト
教と周辺宗教（浄土教なども含まれる）は、天国における神との一致をめざす
ので。て、何かまとまりの悪い文章になってしまた。

622 ：マリア：02/10/30 19:51

殺虫剤メーカーは売り上げを伸ばす為に
ゴキブリを養殖してばら撒いているのよ。

623 ：白猫 ◆cGXDKlZBcY ：02/10/30 20:03

>>622
本当でつか？！

624 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 20:05

>>618
　信仰のない方に義の執行が不可能な訳ではありますまい？
　正しい事をなさろうと心がけて、実際正しい事をなしえたら、
それはご立派なことではありませんか。それともそれで
充実感を得たら台無しなのでしょうか。

625 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 20:08

>>623
　粗忽な方ですね。贖罪を売り物にするために、罪意識を植え付けて回っている、
と批判されたおつもりなんですよ。

626 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 20:11

>>625　いや、いいたいことは読む人みんなわかってると
思うんだが・・・同意してないだけでは。

627 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 20:13

>>624
自分の充実感の為だけに行なうならば台無しでしょう。そうでなければ別ですが。

628 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/30 20:13

>>622
マリアたん、嘘はいけませんよ★　嘘は・・・。。　

629 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 20:15

>>627の補足。
実際パリサイ人は律法を守ることで自らを義としていたんですよ。

630 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 20:18

さらに補足、
まぁ、彼らは言うだけで実際守ってもいなかったんですけどね。

631 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 20:26

　ファリサイ人の「義」まぎれもなく「義」ですよ。律法は一画たりとも廃れることはないのですから。
ただ、義は罪をいささかも減殺しないだけの事だと思いますが。

632 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 21:18

義人はいない。一人もいない。ばいダビデ

633 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 21:28

>>631　パウロのいう所の「罪の律法」とは、それ？

634 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 21:52

>>615
　聖霊を単なるパワーとみなしたりすることは、聖霊を汚すことにはなりませんか？

635 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 21:59

>>634

聖霊のわざの実りを見て、それを悪魔の仕業だと言いふらして人を神様から引き離そうと試みることは
神様を冒涜することよりも悪いことで許されないことですよ。

という意味です。

636 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 22:02

>>635
　典拠がありましたらお願いします。つまり、いきなりそこまで
具体的になれる理由がわかりません。

637 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 22:07

>>635
悪魔の仕業をみて、聖霊のわざの実りと言いふらすことは？

638 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 22:07

>>636

続きを読めばわかります。

マルコ 3-30
「イエスがこう言われたなったのは、『彼は汚れた霊に取り付かれている』と人々が言っていたからである」

639 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 22:31

>>637
あなたは聖霊によるものか悪霊によるものか、区別できるんですか？
何をもって区別しているんですか？
キリストを告白するものが業を行なったとしても悪霊によるものと言うのですか？

640 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 22:33

>>639
　話がそれほど単純なら、牧会書簡は生まれなかったと思います。

641 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 22:53

>>634 ん、ちゅーか、単なるパワーとみなしているのか、
そのパワーの告白と賞賛が信仰によるものなのか、それは本当に神様にしか分からないよ。
「パワー」という点においてはね。

しかしだ、イエスキリストを主と告白することは、聖霊の力によらなければ誰にも
できない。そして、イエスキリストを主と告白しない霊は信用してはならない。
私たちにわかるのはその位でしょ。

642 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 23:08

余計なことかもしれないのですが・・・・

>>615さんがその個所を引用されたのはHN「マリア」が聖霊のバプテスマを浮遊霊
などといってバカにするので諌めようとされたのです。

誤解されているといけませんので、念のため☆

643 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 23:10

よければ信仰義認について教えてください。

ふるくからあるギリシャ正教とかカトリック教会とかは、信仰と行為によって救われるとする立場にあると本で読みました。
これらの教会のかんがえは、信仰義認と反するのですか？
それとも、別の理解をするのでしょうか。
教派的に片寄らない説明があればお願いします。

あと、信仰義認を、難しい言葉を使わずに説明していただけるとありがたいです。かんちがいしているような気がするので。

644 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 23:14

>>643

「行為義認」と「信仰義認」というカテゴリーに振り分けようとすること自体に問題があります。

「信仰」だけでいいです。

正教会もカトリック教会もプロテスタントも、全て正しい「信仰」の下にあります。

645 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 23:24

>>643
それは信仰義認に反するものではなく、信仰義認そのものですよ。
ヤコブ書には行いの無い信仰は死んだものとなるとあります。
信仰義認とは単に信じるだけで正しいものとされるというものではなく、行いが伴うことをいいます。
例えば、今にも死にそうな人を目のあたりにして、何もせずにわたしは主を信じているから関係が無いというならば、
主はその者を正しいとはしないでしょう。

646 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 23:24

>>642あれはマリアさんじゃないな。あの人は長いレスが得意だ。
だが、彼女は元カトリックで自称中東系ユダヤ人信徒の末裔
（だと記憶する）だから聖霊によるバプテスマという
聖霊派（？）の概念については反対する可能性も高いのは確かだね。
彼女の妹達が聖霊派を自称する教会で悲惨な目にあったらしい。

647 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 23:25

＞正教会もカトリック教会もプロテスタントも、全て正しい「信仰」の下にあります

もちろんそれはそう思います。わたしのかんがえでも、これらの教会はあかんよということはまったくないです。
書きかたが悪かったですね

これらの教会でも、行為だけではダメですよね？

ということは、信仰義認という言葉は、どの立場でも使われる言葉なのですか？

648 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 23:27

>>646

そうだったんですか・・・・・・・

649 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 23:29

マリアさんは騙りも多いから、キャップつければいいのにね。

650 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 23:29

たとえばセルビア正教会とクロアチアの教会は互いに、
国のために相手を打倒することを称揚するわけですが・・。
また、ボスナイのムスリムとクロアチア人は協力してセルビア系を排斥したりしますが・・。

いったい、ヨハン君はヨーロッパで何を見てきたのん？
ぬるま湯な環境では仲良くし、そうもいかない環境ではそうでない対応をする。これはキリストの憎まれる態度ではないかなあ。
武闘派の暴力団だって、自分が心地よい時には相手に寛容になれますよね。

651 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/10/30 23:30

>>649
そうだな。俺さんスレで見かけたマリアとは違うような・・・

652 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 23:31

>>647
プロテスタントの僕が言うのも変ですが、「～義認」という言葉はおそらくプロテスタントが言い出したことで、
カトリックや正教会は「聖体拝領」とか「罪の告白」といったような「行為」を通して義とされる、
という感じの、いわば批判するための言葉なのではないかと思います。
また、個人的な意見で教会の見解を言うのではないのですが、「義」であるか無いかは神様が決められることです。
「義」であろうとして生きているのが全てのキリスト教徒なのですから、何によって「義」となるかは自ずと決まって
いることですね。

653 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 23:33

>>651
俺さんスレの「マリア」は、その多くが俺さんだよ（ｗ

654 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 23:35

>>652

ということは、少なくともカトリック教会やギリシャ正教の人たちは、「信仰義認」という言葉自体は使わず、デリケートな部分を含むことばだということですか。

ありがとうございます。

655 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 23:36

>>654

多分使わないと思います。

656 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 23:38

カトリックか正教会の方いらっしゃいますか？

使いませんよね「信仰義認」と「行為義認」

657 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 23:39

>>648自称俺一派の煽りだろう。
ヒックだかキックだかいうマリアにコテンパンに打ちのめされた
自称学生の仕返し劇と思う。

>>649マリアは複数存在するのではないかと思う。
オカルトの研究をしているグループかも知れん。
キャップを付けないのはそうかも知れんな･･･。

658 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 23:39

>>652
　義とされ｛た・る｝ことに感謝して生きているのがキリスト教徒でしょう。
　感謝の証としてせめてできるだけ己の生を義に近づけようとする習性も
たしかにありますけど。

659 ：俺君 ◆ueZq.hjsWU ：02/10/30 23:40

（；ﾟДﾟ）ﾋｨ～　使わないでつ
２ちゃんではじめて聞いた言葉でつ！

660 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 23:40

>>656そんな言葉は聞いたことがないね。

661 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 23:40

ヨハーン三世

662 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 23:41

　そりゃつかわねーだろ、都合悪いもんな。

663 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 23:42

>>659
>>660

ですよね★

>>661

るぱーん？？？？

664 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/30 23:43

>>658

すいません★

個人的な意見ですから大目に見てください（汗

665 ：俺君 ◆ueZq.hjsWU ：02/10/30 23:43

>>622

単なる過激プロの電波でつ

666 ：Gocc (Get Mocc) ◆HswindowsI ：02/10/30 23:43

　　　　,y,_　　　　　 ,y,_　　　　　 ,y,_　　　　　 .,,yyy_　　　　　　　　　　　　　 uyyy
　　　 ill|ﾞ巛z､　　 ..ill「ﾘ|lz､　　 ..ill「ﾘ|lz､　　 ,ill|^ﾞﾞﾞﾞﾘll!　　　　　　　 ..,,,,,,,,,.　 ..ll¨¨》
　　 .,il|′」l″　　.ill″.ill「　　　卅　,ill″　 .ill「　　　il|　　　　　　　　il|^^llﾞ　 .|l!　.|l
　　 illﾞ　.illl|,　　　illﾞ　.illl|,　　　illﾞ　.illl|,　　 ill^　」l;llllllﾞ_　　 ._,,,,_　　._ill′ll|,_　.ll′.ll
　　ill′ ¨ﾞ^《l､　:ll|　 'ﾞ¨ｱlz　 ill′ ¨ﾞ^《l､ .ill′:lll|^^^|l|　.z;|「^巛､ ;ll厂 .^ﾘlﾞ　ll　 .ll
　 .ill′ .__　《i　ll|　　__　.｛l､ ll|　　__　.｛l､.ll!　.|ll|　　.|l! ,il「　__ .ﾞll! |l.　 ._ .|l′ll!　.ll!
　 .ll|　 il|《l　《! ll′.il|《l　《! ll′.il|《l　《! ll!　Gocc .ll! ll|　 ^″ill .》ll　.;ll;l「　.ll!　.ll
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667 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 23:43

マリアさん、そういえばコプト教会について話していたことがあるね。
単性論に詳しい方、ギボーン。

668 ：愛子：02/10/30 23:45

>>667
呼んだ？

669 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 23:49

単性論についてどんなものか教えてください。

670 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 23:50

単性論のイエスへの考え方。採用している教会と指導者について。
信者の規模。礼拝の様子など。
そのほか知っていることあれば何でも教えてください。

671 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 23:56

簡単にいえば、キリストは「神かつ人」という
両カテゴリ性を持つのではなく「神とも人とも違う
なにか特殊な単一カテゴリ（神人）」なもんだ、
というキリスト論。

672 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 23:56

単性論を、かあ。うーーーーわかんないんだけど、アルメニアにはその流れを汲む教会があるとか・・・・？

673 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 00:20

神人。。。なんだかわかったようなわからないような話だね

674 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 00:22

>>671なるほど。それ程度の違いなんですね。

675 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 00:29

三位一体を否定するけどなぜか代表的プロテスタントの一つに留まってるユニテリアンよりよっぽど親しみやすい気もする＞６７１

676 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 01:03

ユニテリアンに比較すれば。。。ね。

677 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 01:06

キリスト教徒死ね

678 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/10/31 03:41

>>562
違うよ。ストレス解消に来たんだよ。
>>563
父親が牧師だったんだよ。

679 ：二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/10/31 03:42

ここはスレの消費が早いから読むのが大変・・・

680 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 08:57

>>671、読み直すと自己採点70点かな。布団の中、PDAからの投稿だし。
「神とも人とも違う」、というより、「神性と人性が混じって一つになっている」、
のほうがいいだろう。そのほうが、コレを標的（の一）としたアタナシウス・
カルケドン各信条との関連がはっきりするから。

　少なくともカルケドン信条の目的の第一は単性論放逐にあって、
後の聖母崇敬者が御執心の「テオトコス」もその文脈で理解すべきものだ。

681 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 09:37

クリスチャンの方はエホバの証人に
改宗するように祈られたら不愉快ですか？

682 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/31 09:39

>>681

不愉快なのはお祈りを聞かれる神様です★

683 ：681：02/10/31 09:42

>>682

あなたはどうですか？

684 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/31 09:46

>>683

人がどう祈ろうと勝手ですし、僕にはわからないことですからね。
僕の目の前で声に出して祈る、ということでしたら、それは不愉快ですが、
それは「祈り」ではありませんよね。

「祈り」とは、何が正しいことで、何を求めていくべきなのかを思索する、という行為をいいます。

685 ：681：02/10/31 09:53

目の前で祈られたら不愉快っすか

クリスチャンもノンクリスチャンの前で
よく祈る、もしくは祈ると宣言するけど
これについてはどう思いますか？

686 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/31 09:54

>>685

>クリスチャンもノンクリスチャンの前で
>よく祈る、もしくは祈ると宣言するけど

イマイチぴんとこないです。具体的に言ってみてください。

687 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/31 09:56

多分、のろいをかけられる並に嫌だと思います（＾◇＾）
悪いけど・・・×

無神論者でものろいをかけられるのは嫌でしょう？
それと同じです。　あまり関係なくても感情的に
嫌なものはあるのです。

688 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 09:58

>>681
何か事情がありそうですね?
どうかされましたか?

689 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/31 10:00

エホバの証人が勧誘にきたので断ったら

「じゃああなたのためにお祈りします」

みたいに言われたのでしょうか？

690 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/31 10:01

もしそうならふぁんだ君が言われるとおり、ただの脅迫です。
聞き苦しい捨て台詞の類ですね。気にすることはありません。

691 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/31 10:01

祝福を祈られるのならふぁんだ君は別に気にしません
よ（＾◇＾）　>>685

692 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/31 10:02

キリスト教で祈りというのは>>684でも言ったとおり、
「神様と共に考える」という行いです。
「神様に命令する」ことではありません。

693 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 10:02

>>686

>>684で述べられていることを
エホバの証人→クリスチャン
クリスチャン→ノンクリスチャン
に置き換えてみてください

クリスチャンはそういう祈り方を
していいと思っているのかなと
意識をちょっと聞いてみたくて

>>688

ちょっと聞きたくなっただけっす

694 ：693=681：02/10/31 10:03

>>693=>>681

695 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/31 10:06

>>693

やはりそういうことですか。

「エホバの証人」というのは正しいキリスト教の教会ではありません。
彼らが「祈り」といっているところの行いも正しい「祈り」ではありません。

気にしないでください。

696 ：681：02/10/31 10:08

>>695

なるほど

エホバの証人→クリスチャン
クリスチャン→ノンクリスチャン
に置き換えた場合は問題ないと認識されてるわけですね？

697 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/31 10:11

>>696

違います。エホバの証人であってもなかっても、正しく祈るのであればそれは正しい祈りです。
祈りの名を借りて人を呪うのであれば不正です。

あなたが「エホバの証人」から何か不愉快なことをされたのかと思って>>695のように言ったのですよ。

698 ：681：02/10/31 10:14

>>697

呪いの心ではなく
良かれと思ってやるなら問題ないということでしょうか

クリスチャンがノンクリスチャンのために祈るのも
エホバの証人がクリスチャンのために祈るのも
呪うためばかりではないと思いますが

699 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/31 10:17

>>698

それはその通りです。エホバの証人だからといって、それだけで全てのエホバの証人の行いが
なにもかも間違いである、ということはできませんね。

だれであれ「善いもので満たして下さい」と神様にお願いすることは美しい行いです。

700 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/31 10:19

質問箱でキリバンげとするのはやめておこう★

701 ：681：02/10/31 10:19

>>699

ふむ、なるほど！
貴重なご意見ありがとうございました

702 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/31 10:20

>>698
‘救われるように‘って祈りがのろい並に嫌なんだよ。
だって、どこのどの神様かわかんない神に‘この人を
あなたの支配下においてください‘とか祈っているような
もんだよ。それってこっちからすると半分のろいじゃん★
でも、別に‘この人が御金持ちになるように‘とか
‘世界に平和が来ますように‘とか祈るんなら、どの神でも
何をやるかは決まっているから別にそこまでふぁんだ君は
がみがみ言わないというだけ。何となく気持ちはわかっても
らえると思うけど・・・（＾◇＾；

703 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/31 10:21

>>700
・・・・・（－－；

ヨハン君、安全策を張りながらきり版げとするのは
見苦しいポ★

704 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/31 10:22

>>703

うぎょ★

705 ：681：02/10/31 10:25

>>702

俺もクリスチャンに祈られるのは
不愉快なんだ・・・

けどさぁ
それってクリスチャンの自由なわけだし
仮に向こうがこちらの思想を尊重できないとしても
こちらはクリスチャンのそういう行為を
尊重できるようになりたいと思ってるよ

706 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/31 10:27

>>705
祝福を祈られるのも嫌なんでつか？？（。。）
それは相手に言った方がえーですよ（＾◇＾）

707 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/31 10:29

僕も、たとえ同じ教会の先輩信者であっても、もし
「君のために祈ってあげるよ」なんて言われたら不愉快極まりないですよね。
どんな状況だかにもよりますが・・・・・・・

「祈り」っていうのは「共同」でおこなうときはみんなと心を一つにして行うものだし、
「個人」でおこなうときはひっそりと、「神様と私だけ」で行うもんだと思いますけどね。

708 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/31 10:34

>>705
クリスチャンのスレで批判すると、祈りだす奴がいるが
それは相手に不快感を与えるためだから、もし批判しに行くときは
それくらいは覚悟しといた方がいいよ（＾◇＾）
自分だって相手に不愉快なことをしにいってるわけだしね。

709 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 10:37

お二人とも、オアシススレでどうぞ♪（・。・）

710 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/31 10:39

>>709

は～い★

しくしくしくしくしくしくしくしく

711 ：681：02/10/31 10:46

>>708

そういうことか！

確かにそう考えると
思い当たるふしは多いな

彼らも苦しんでいたわけか・・・

712 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/31 10:54

>>711
まさかと思ったけど、そーゆーことだったのね★
苦しんでいるってゆーか、むかつくだけだと思われ☆
バカとかクソとかいうよりもよっぽど怖いっしょ♪（うふふ

ちなみに、そんなことをしだしたのはふぁんだ君
だったりして・・・（＾◇＾；
と自意識過剰になってみるテスト♪
もちそんときは名無しだったが・・・★

713 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 11:05

ふぁんだ君さいあくーと言ってみるテスト（はぁと

714 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/31 11:19

やっぱり？？　といってみるテスト（＾◇＾；

ほんじゃ、がっこにいってきまーす☆

715 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 11:21

じつはこのスレでキリスト教徒の振る舞いについて意見を述べてい
る人は、どこかのカルト宗教団体の人をキリスト教徒と勘違いして
いる人が大半なのではないでしょうか。

キリスト教徒は日本では１パーセント未満しかいないわけですし、
そうそう接する機会はないと思うんですが。

716 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 11:24

教会内部にいると
自分は一生
信仰を持ち続けると思いがちだとは思うが

洗礼受けたのに信仰離れた奴
結構おるんちゃうか？

このへんにはそういう奴おらん？

717 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 11:25

>>715

教会とかネット上なら
いくらでも接する機会はある

718 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 11:31

ただ、この板に来ている自称クリスチャンが、みんなリアルのクリスチャンかどうかは、疑問に思います。
怪しげな内容の書き込みも、結構見受けられますし。

719 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/31 12:48

ちゃんとした教会の信徒だからといって正しいことを言うとは限らないですしね。
僕の言ってることにも思い込みがあったり間違があると思います。

でも、間違ってても言ってみればいいんじゃないですか？
絶対正しいことしか発言できないっていうような場じゃないんだし。

間違いかもしれないことがあったらみんなで考えればいい。
間違いをあげつらったり笑ったり叱ったりしなければいい。

発言するほうにも指摘するほうにも悪意がなければいいと思います。

720 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 12:50

>発言するほうにも指摘するほうにも悪意がなければいいと思います。

もう少し慎重でもいいと思うときがあるけどね。
「自分の舌を制する者は自分のいのちを制する」ってね。

721 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/31 12:52

>>720

確かに・・・・・・

ヨハン君もときどき煽られてお空に舞い上がってしまうときがあります★

722 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 13:21

　仏説摩訶般若波羅蜜多心経

観自在菩薩。行深般若波羅蜜多時。照見五蘊皆空。
度一切苦厄。舎利子。色不異空。空不異色。色即是空。
空即是色。受想行識亦復如是。舎利子。是諸法空相。
不生不滅。不垢不浄。不増不減。是故空中。
無色　無受想行識。無眼耳鼻舌身意。無色声香味触法。
無眼界　乃至無意識界。無無明亦　無無明尽。
乃至無老死　亦無老死尽。無苦集滅道。無智亦無得。
以無所得故。菩提薩。依般若波羅蜜多故。
心無礙　無礙故。無有恐怖。遠離一切顛倒夢想。
究竟涅槃。三世諸仏。依般若波羅蜜多故。
得阿耨多羅三藐三菩提。故知般若　波羅蜜多。
是大神呪。是大明呪。是無上呪。是無等等呪。
能除一切苦。真実不虚。故説般若波羅蜜多呪。
即説呪日。羯諦　羯諦。波羅羯諦。波羅僧羯諦。
菩提薩婆訶。般若心経。

723 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 13:29

>>722
全ては空なんですね。ありがとう。勇気がでました。

724 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/31 13:33

>>722

質問ですか？こんどからは仏教の質問箱でやってくださいね★

観自在菩薩は、深き般若波羅蜜多を行じたまいし時、五蘊は皆空なりと照見したまい、一切の苦厄を度いたまえり。
利子よ。色は空に異ならず、空は色に異ならず、色は即ち是れ空、空は即ち是れ色なり。受も想も行も識も、亦復是の如し。
舎利子よ。是の諸法は空を相として、生ぜず滅せず、垢ならず浄ならず、増さず減らさずなり。
是の故に空の中には、色も無く受も無く識も無く、眼も耳も鼻も舌も身も意も無く、色も声も香も味も触も法も無く、眼界も無く、
乃至意識界も無きなり。無明も無く、亦無明の尽きることも無く、乃至老死も無く、亦老死の尽きることも無し。
苦も集も滅も道も無く、智も無く、亦得ることも無し。
得る所無きを以ての故なり。
菩提薩佗は、般若波羅蜜多に依るが故に、心に罫礙無し。
罫礙無きが故に、恐怖有ること無く、一切の顛倒せる夢想を遠離して、涅槃を究竟すなり。
三世の諸仏は、般若波羅蜜多に依るが故に、阿耨多羅三藐三菩提を得たまえるなり。
故に知るべし。般若波羅蜜多は、是れ大神咒なり。是れ大明咒なり。是れ無上咒なり。是れ無等等咒なり。
能く一切の苦を除き、真実にして虚ならざるが故なり。
般若波羅蜜多の咒を説かん。
即ち咒を説いて曰く、羯諦羯諦波羅羯諦波羅僧羯諦菩提娑婆訶
ここに般若の心の経をおわる。

725 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/31 13:34

>>723

違いますよ★

>>724を読んでね☆

726 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 13:41

ヨハン君なんで？

727 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/31 13:43

>>726

だって「キリスト教＠質問箱」だもの★

728 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 13:49

う・・・（泣

729 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/31 13:53

>>728

え？何？

ひょっとして「全ては空なんですね。ありがとう。勇気がでました。」
を違うっていった理由の話？

これだけですよ★

色不異空。空不異色。色即是空。空即是色。

これはね、
実は、形のあるものは形の無いものと同じなんだよ。で、形の無いものは形のあるものと同じなんだよ。
でもって形とは無であって、無とは形のことなんだ。

てな意味になる。

だから、「全ては空」という風な意味ではないんですよ、ということですよ。

般若心経の質問受付は以上で終了☆

730 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 13:57

受・想・行・識亦復如是は？

731 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/31 13:59

>>730

もう★

教えということ、思考ということ、行動、意識、すべてこれと同様なんだよ。

終わりだよ★もうだめだめ。

仏教＠質問箱へ行ってね☆

732 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 14:01

やはり、全ては空なんだ。

733 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/31 14:03

>>732

ひつこいなぁもう！

「全ては空」なんではなくて、「空である、という本質を持つ」だよ★
違うでしょ？

734 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 14:03

何で詳しいのヨハン君が？どこで習ったんですか？

735 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/31 14:04

>>734

学校でだよ☆

736 ：マリアにはイエスの他に息子がいた？：02/10/31 14:11

◎キリストの実在裏付ける？「兄弟ヤコブの骨箱」発見、と米専門誌

　【ＣＪＣ＝東京】米専門誌『バイブリカル・アーキオロジー・レビュー（聖書
考古学雑誌）』１１～１２月号に、紀元６３年ごろの石灰岩製の約５０センチ×
２５センチの長方形の骨箱が見つかったとする専門家の研究結果が掲載された。
パリ・ソルボンヌ大学の研究者アンドレ・ルメール氏がその人。
　イエス・キリストの兄弟で初期エルサレム教会の指導者とされるヤコブのもの
とみられるのは、骨箱にアラム語で「ヤコブ、ヨセフの息子、イエスの兄弟」と
記されていること。兄弟に言及する例は異例で、その兄弟（イエス）が名を知ら
れていたからだ、と推定される。また「ヤコブ、イエスの兄弟、ヨセフの息子」
とあれば、記述順序から偽物とも判断されるが、そうでない所が本物の可能性を
示すと言う。
　ただし、イエスという名の兄弟がおり、父親がヨセフという名のヤコブは、当
時のエルサレム住民４万人の中で２０人いたと推定されると言う。ただその骨壷
の記されるほどの存在としてのイエスが複数存在したとは考えられず、兄弟と父
親に言及しているもので発見された骨壷は他に１例だけだ、とルメール氏は指摘
する。
　「ユダヤ人の歴史家ヨセフスが、ヤコブが殺されたのは紀元６２年としている
が、これも箱の記述と一致する」とはするものの、なお最終的な結論までには至
っていない。
　骨箱は、１５年前にエルサレムで約７００ドル（約８万４０００円）以下で骨
董商が買い取ったもの。それをルメール氏が発見以来、様々な検討がなされ、今
回の発表に至ったものだが、これまでその存在は秘密にされていた。
　同誌サイトは次の通り。
　http://link.crosswalk.com/UM/T.asp?A1.8.8570.2.211487

737 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 14:12

学校で教えてくれるのでつか？
仏教系？河原町からちょっと南西？

738 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/31 14:14

>>737

H高校のことかな？

違うよ。キリスト教系だもの。
宗教の時間ではキリスト教、ユダヤ教、仏教、ヒンズー教、イスラームについて学習するんだよ。

739 ：ひろこ：02/10/31 14:15

どうしたらキリスト教に入れますか？モルモン教との違いも知りたい。メール下さい。

740 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/31 14:15

あ、時間だっ★

ではそろそろ失礼☆

741 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 14:19

>>739
教会へ行って、牧師と相談してください。

742 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 14:21

>>731
受は教えではなく、感じること、感受作用です。

743 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/31 14:24

>>742

「感覚、意識、意志、認識」

でしたっけ・・・・

だんだん思い出してきました☆

ではいってきまーす☆

744 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 14:24

そんな授業があるのかぁ。。。
ユダや教はどんな感じ？

745 ：マリア：02/10/31 14:31

単性論には、アレキサンドリア・西シリア・アルメニア典礼があるわ。

アレキサンドリア典礼にコプト教会、エチオピア教会、
エリトリア教会があるわ。使徒マルコ直系の教会といえるわね。
分裂後、カルケドン教会は長らく総主教が不在だったもの。
典礼言語はコプトはコプト語。エチオピアとエリトリアはゲエズ語よ。
コプト教会には教皇が、後の二つには総主教がいるわ。
エチオピア教会は単性論教会で最大の教会だけど、
社会主義革命以来総主教座が分裂しているわ。
ロシアと同様に、まだ分裂騒動が治まってないのよ。

746 ：マリア：02/10/31 14:32

西シリア典礼には、シリア正教会、インド正教会、
シリア・マランカラ正教会があるわ。アンティオキア系よ。
使用言語はアラム語よ。
シリア・マランカラ教会とインド教会はかつてのトマス派の一部よ。
トマス派はネストリウス派に属していたんだけど、
カトリックの支配を嫌って、単性論になったのよ。
近年、シリア教会からの独立問題で揺れて、
賛成派の主教達がシドノスで多数を得たことを理由に
インド正教会を作って総主教となり、シリア正教はそれを認めずよ。
教会法的には違法な教会ね。
インドの裁判所は、両者に和解を命じたわ。
近年両性論のコンスタンチノープル総主教が
インド正教会を訪問していたわ。総主教の称号はカトリコスよ。
母教会支持派は、シリア・マランカラ教会を引き継いでいるわけ。

747 ：マリア：02/10/31 14:32

アルメニア典礼には、アルメニア使徒教会があるわ。
使用言語はアルメニア語。
アルメニア本国とレバノンに多くの信徒がいるわ。
総主教座は、アルメニア本国・レバノン・エルサレム・
イスタンブールよ。総主教の称号はカトリコスよ。
アルメニア本国の総主教は、名誉上第一の座だけど、
他の総主教区に権限を及ぼすことは出来ないわ。

748 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 14:36

使徒それぞれの教会によって三位一体を採らなかったりするんですか？

749 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 14:37

ここは質問箱だ。
マリアよ、先ずどのレスに対しての答えなのかをはっきりさせる必要がありはしないか。

750 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 16:45

>>620

751 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 17:00

>>613
ローマ前書より。
悪を行なう全ての人には、ユダヤ人を始めギリシャ人にも、艱難と苦悩が与えられ、
善を行なう全ての人には、ユダヤ人を始めギリシャ人にも、光栄と誉れと平安が与えられる。
なぜなら、神には、偏り見ることがないからである。
ルカより引用。
イエスは群衆（未洗礼の者もいた）に言われた。
神の御心を行なうものは誰でも、わたしの兄弟、また姉妹、また母なのである。

752 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 17:31

>>751
興味深い言葉ですね。
これは、信仰のの無い人でも神に受け入れられるということですか?
よろしければもう少し解説していただけませんか?

753 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 17:36

突然ですが、
キングスガーデンという
キリスト教系老人施設に
詳しい方、いらっしゃいますか？
ホームページがないようなので・・・。

754 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 17:44

>>752
ここに書かれている言葉は、信仰が前提です（といっても、行いと信仰は表裏一体のものですが）。
ここに言う信仰とは、一般に言う信じるということではなく、愛するということです。
人を愛するものは主を愛しているからです―わたしの兄弟の内で最も小さき者の一人にしたのは、即ちわたしに対してしたのである。
誰かを愛するならばそれは、神を信じることに繋がります。なぜなら、神は愛だからです。
善を行なうものに愛がなければ、どんなに善を行なっても、意味がありません。

755 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 17:50

>>752
コリント第一前書より。
たといわたしが、人々の言葉や御使い達の言葉を語っても、もし愛がなければ、わたしは、やかましい鐘や騒がしいにょう鉢と同じである。

756 ：ロリマリ ◆f0ugTrYQRI ：02/10/31 17:51

（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ　ヨハン君…　ﾊｧﾊｧ…

757 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 17:52

>>681

あんた、例えば自分の母親が、「お前が受験に合格するように祈ってるから」とか言ったら、不快に思うのかね？
なんだか祈りというのをキリスト教だけ特別なものとして考えてないかい？

もはやキリスト教にとりつかれているかと（ｗ

758 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 17:53

>>756
うけねらいのつもりだろうが、ちっともおもしろくない。

759 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 18:00

>>754
>755
ありがとうございます。
>>613　の内容に、愛の重要性を強調されたということですね?

760 ：俺様 ◆f0ugTrYQRI ：02/10/31 18:06

（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ　べつにいいもんね～　ぼくちんだけおもしろければ…　ハァハァァハ…

761 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 19:15

>>757

つーかそういう人ってあんましいないのかな？

俺は親キライなので
愛されたり祈られるのもウザイんだけど・・・

無関係になりたいっつーか

762 ：名無しさん：02/10/31 21:26

聖書のわかりやすい解説書をご存知でしたら教えていただけませんか？
格言やそれにまつわるエピソードが好きなのでよみたいのです。

763 ：名無したん ◆jbl6actWF. ：02/10/31 21:41

おいお前ら、「岩波キリスト教事典」は、買うだけの価値があるでしょうか？
よろしくお願いします。

>>762
矢内原忠雄の「イエス伝－マルコ伝による」。内村鑑三の弟子の本で、内容は
まず完璧だし、角川文庫だから安いです。
岩波ジュニア新書の「聖書小事典」もまあまあ。

764 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 21:45

>>762
　何と言っても阿刀田高だ。

765 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 21:49

>>749多分私へのレスです。

766 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/31 21:49

>>745

この人がゴキブリの人？

767 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 22:02

>>766分からんが、ゴキブリネタを書いたマリアとは別人のように感じる。

768 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/10/31 22:20

>>767

レス見る限は似たり寄ったりだね★

769 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 22:31

>>761
ま、あんまりというか、めったにいないだろうね。

770 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 23:13

動物や植物も死んだら天国に行けますか？

771 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 23:15

末端の信徒がそんなこと知るもんかい。

772 ：トマス・ペイン：02/10/31 23:27

>>762
「聖書の半分は、わいせつな物語、肉欲にふけったらんちき騒ぎ、残酷な拷問、
血も涙も無い復讐に満ちている。こういうものを読むと、神の言葉というより
は、悪魔の言葉と思った方が自然な気がするほどだ。それは人類を腐敗させ、
残忍にするのに役立ってきたのである。」　

773 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 23:35

>>770
行けますよ。
ローマ前書より引用。被造物は、実に切なる思いで神の子達の出現を待ち望んでいる。
……かつ、被造物自身にも、滅びのなわめから解放されて、神の子達の栄光の自由に入る望みが残されているからである。

774 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 23:37

771さん。773さん。どうもありがとうございました。

775 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 23:39

>>772
腐敗させる?　もともと腐ってるくせに。

776 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 23:49

>>768これについては偽情報ではなかろう。

777 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/31 23:51

７７７

778 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/10/31 23:52

おやすみ（＾◇＾）

779 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 23:53

おやすみ

780 ： ◆HOLE.UUAkU ：02/11/01 01:07

キリスト教徒って火葬しるの？
あと、「明けましておめでとう」言うの？

781 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 08:02

します・いーます。

782 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 09:18

ヨハン君ってちゃんと学校行ってるの？

783 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/01 10:12

>>782

逝ってるもん★

ぷんぷんぷんぷん★

784 ： ◆HOLE.UUAkU ：02/11/01 13:57

>>781
それはキリスト教徒として、おかしくないですか？

785 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/01 14:18

>>784

全然おかしくないです。

786 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 14:30

　元旦礼拝説教のでだしが「めりーくりすます」てわけにもいくまい。

　そういえば、ムスリムは不明な理由で火葬を厭っておるな。ユダヤ人はどうなんだろう。

787 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 14:49

>>780
別段、おめでたくも何ともないが　　（ぼそっ

788 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 17:22

何で一般的な挨拶を断るの？
ただの挨拶なのに。
誰かを崇拝するわけでもないのに。
クリスチャンで正月が嫌なら、市役所とかでも年号使うなよな。
歴史学的に、もともと年号には天皇崇拝の意味があるんだから。

789 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 17:26

>>788 だから誰が断ったんだっつーの。わけわかんね。

790 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 17:27

でも信仰と関係なく最近年号使ってないな。不便なんだもん。
履歴書も、役所の提出も西暦でやってる、気がつけば。

791 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 17:32

>>789
>>788は>>784へのレス

792 ：名無しさん＠1周年：02/11/01 17:33

>>8
>何で一般的な挨拶を断るの？
>ただの挨拶なのに。
年が改まることがめでたい、というのはかれていたケが新年に新たに再び充実す
るから　という民俗神道的な思想が背後にあるから
ケとケガレの概念を信奉しないクリスチャンにとっては、当然新年は別にめでたく
もめでたくなくもない、ということだろう？？

あ、クリスチャンで役所に提出する文書でも西暦で書く人たくさんいるよ。
受け取った側で訂正するだけでね

793 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/11/01 17:34

だってねぇ・・・年号なんて、天皇変われば変わっちゃう
からめんどくさいもんねぇ★

と思っているふぁんだ君。
１月１日に西暦も年号もどっちも一つ増やすように
頭をセットしなおすのもめんどくさいし・・・×

794 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 17:37

>>792
西暦で出すひといるのかぁ。知らんかった。
ところでケってなに？

795 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/11/01 17:39

ふぁんだ君的には

Merry　Christmas & Happy New Year

でも構わないなり（＾◇＾）
めんどくさいし・・・×

飯ば、食ってきますだ★

796 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/11/01 17:40

＆　A　・・・・

だったもん★　英語が出来ないのがばれちゃったもん★
オアシス化する前に逃げるもん★
じゃね（＾◇＾；

797 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 17:40

>>794 ケか。はっぴいにゆういやいや～ん

と訳されておるが・・・。

798 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 17:42

>>792
民族神道的な思想は日本だけですよねー。
世界でも新年を祝うのは常識になってるけど、これはおかしいの？

799 ：名無しさん＠1周年：02/11/01 17:44

A happy new year!は　めでたい新年である　という意見表明じゃなく
新たな年が幸福な年でありますように　って祈願文だから　クリスチャンも
問題なく口に出来る

800 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/01 17:45

お正月はﾄﾃｰﾓおめでたいです。

お年玉ｲﾊﾟｰｲ貰います☆

もーいーくつねーるとーおしょーがつ～～～～☆

はやくこいこい和尚が２☆

801 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 17:46

>>797
つまり・・・新年あけましておめでたくない。新年なんかくんなっつーこと？

802 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 17:49

>>792

日々是神に感謝のクリスチャンとしては、毎日おめでとうでもいいんだが、
正月ぐらいしか皆が付き合ってくれないんだ。

803 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 17:50

>>799
そういえばそうでしたね。
じゃあ、A Happy New Year!と言えばいいのか。

804 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 17:50

>>801 マジに聞かれたらチョト恥ずかしいですう。

でもねー、ふつうの日は、みーんな｢ケ｣だと思う。
で、そうじゃない、よいお日柄が｢ハレ｣

805 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 17:52

>>804
いや、本当に知らないもんで・・・

806 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/01 17:53

800げと！

807 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 17:54

おめでとう！

808 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/01 17:55

うきゃお～～～～☆

お年玉は？

809 ： ◆HOLE.UUAkU ：02/11/01 17:57

「明けましておめでとう」「A Happy New Year!」などと言う人は
キリスト教徒として認めません。

火葬したら肉体がなくなるから、最後の審判受けられなくなると思うんだけど？

810 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 17:57

>>809　はっはっはーオモロイ。アンタどこの人さね？

811 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/01 17:58

あんたに認めてもらわなくても結構だもん★

すきにさせてちょ★

812 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 17:59

>>809
>火葬したら肉体がなくなるから
すごい間違いしてないか？

813 ： ◆HOLE.UUAkU ：02/11/01 17:59

>>810
宗派の話ですか？
漏れは無宗派です。自分の信じられる宗教探してます。

>>811
あなたは熱心な信者ではないようですね。

814 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/01 18:00

>>812

間違いどころの騒ぎじゃないぽ★

815 ： ◆HOLE.UUAkU ：02/11/01 18:00

>>812
その意味を教えてください。

816 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 18:01

万聖節は異教時代のヨーロッパでは新年の祝い、死者の霊を迎える日(新大陸の諸部族にとっても、やはり大陰第二月第十七日が)ですた。

まことに、｢新年｣ふさわしい話題ですな。

817 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 18:01

火あぶりで殉教した聖人を主が省みられないとでも？

818 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/01 18:02

＞火葬したら肉体がなくなるから、最後の審判受けられなくなると思うんだけど？

なんでこんな話が出てくるのか知りたいぽ★

819 ： ◆HOLE.UUAkU ：02/11/01 18:03

>>818
哲学の講義でそう教えられました。
だからキリスト教は矛盾してると。

820 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/01 18:03

>>813

おおきなお世話だもん★

821 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/01 18:04

>>819

なんちゅ～変な哲学だ★

なにがどう矛盾しているんだぽ？

822 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 18:05

　三流未満の学校だな。

823 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 18:06

　層化？　龍谷？　国学院？

824 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/01 18:08

哲学の講義で「キリスト教徒は～の理由で火葬しない」と教えられた
↓
矛盾していると思った
↓
キリスト教＠質問箱で質問してみた
↓
すると、みんな火葬するよって言った。
↓
講義内容と違ったので混乱した
↓
火葬するやつはキリスト教徒じゃ無いと思った
↓
批判した。

どうよ。これ？

825 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 18:09

>>818
土葬だって、千年もたてば風化しますよ。

826 ：名無しさん＠1周年：02/11/01 18:11

>>819
最後の審判の際には失われた肉体も再生して不思議はありません
だから死体の消滅と最後の審判の存在は矛盾してはいません

それに死者が復活して審判に臨む時「肉体をもって」いるとするのは９世紀
頃に成立した使徒信条においてであって古典教会の共通信条であるニカェア＝
コンスタンティノポリス信条においては「霊体」の復活は告白しますが、そ
れが肉をともなっているかどうかには言及していないし。

827 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/01 18:12

>>826

神様は全能なんだもんね☆

828 ： ◆HOLE.UUAkU ：02/11/01 18:13

>>823
早稲田です。

829 ：名無しさん＠1周年：02/11/01 18:14

>>825
でも、たしかに死者の復活の時、遺骸がないと復活できないので火葬を避け
土葬や乾燥死体・遺骨の保存にカトリックが努めた歴史的事実はあるけど
あれは公式教理ではなく、慣習だし

830 ： ◆HOLE.UUAkU ：02/11/01 18:18

>>826
それは聖書のどこに書かれていますか。
具体的に火葬しても復活しますよと書かれているんですか？
あるのなら抜粋していただけませんか？

831 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/01 18:20

>>830
サムエル記にサウルの遺体を火葬にした、と記述されているぽ☆
火葬では無く土葬にしろとはどこにもかかれていない。

832 ： ◆HOLE.UUAkU ：02/11/01 18:23

>>831
サウルは復活したと書いてあるんですか？

833 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/01 18:24

>>832

世の終わりはまだきていないぽ★

834 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 18:24

>>830
　トンデモ君か、きみわ。立証責任が誰にあるのかよく考えろ。さあ、
火葬すると復活できないと書いてある箇所を示してくれ。君が言い出した
ことだからね。

　真面目に答えるとさ、今まで復活が起こった例は一件しかないわけ。
その例では死後3日しかたたないうちにそれが起こって、肉体がほぼ
残ってたわけだが、その遺体は消えた。つまり使える体が残ってれば
リサクイルするらしいことはこれで判る。
　でも肉体を失った人が復活できない、と決め付けるには事例が足りない、
というか皆無。こんな状態で、誰に何が言える？　

835 ： ◆HOLE.UUAkU ：02/11/01 18:26

>>834
キリスト教徒ではないので聖書は読んだことないです。
疑問に思ったから質問したのです。
ここは質問スレじゃないんですか？

836 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/01 18:27

>>835

だから答えていると思うけど・・・・・・

837 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 18:27

きゃあーーーみんなケンカしないでえええええー

復活というのは、肉の体から自由になるということも意味しているからね。
霊による復活。それが聖書の言う復活の真意。
肉のこの体は「滅び去るもの」として聖書に書かれているのですよね。

838 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/01 18:28

結論

１）火葬はOKです。
２）新年はお祝いします。

以上

839 ： ◆HOLE.UUAkU ：02/11/01 18:29

新年ってめでたいんですか？

840 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/01 18:29

>>839

めでたいです。

841 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 18:29

>>834　ヲイヲイ。
つっこもーかやーめーよーか、考え中ー。

842 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/01 18:30

>>841

ヨハン君はやめときました。

843 ： ◆HOLE.UUAkU ：02/11/01 18:30

>>840
どうしてめでたいんですか？

844 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/11/01 18:30

復活した例ねぇ・・・×

女やもめの一人息子の話とか会堂司ヤイロの娘とか
ラザロとか・・・。。

845 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/01 18:32

>>843

人生の折々に節目を迎えることができた、ということは
良いことですね。

一日、一月、一年、etc.etc.・・・・・

一年という区切りを特に喜ぶことは自然なことです。

846 ： ◆HOLE.UUAkU ：02/11/01 18:32

そもそも、キリスト教の時間って直線だと思うんですけど。
新たな年って感覚はないんじゃないですか？

847 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/11/01 18:33

物理的にはふつーの日と変わりませんな（＾◇＾；

848 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/01 18:33

>>846

また新しい発想が・・・・・・・

849 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/01 18:34

時間軸を曲線上にとる宗教があるのでつか・・・・・・・

850 ： ◆HOLE.UUAkU ：02/11/01 18:34

輪廻思想は循環する円です。
だから正月はめでたいです。

851 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/11/01 18:36

>>846
周期があるだけです（＾◇＾）
別に全てのものがその周期と一緒とは
限りません★

確かに年が回ってくるという感覚には
乏しいかも。
それは主にキリスト教が石を使う文明から
発生したことと関係があると思われ（＾◇＾）
それに対し、木や草の文明はそれらの生活形態に
影響を受けるために年が回ってくるという感覚が
ついたのだと思われ（＾◇＾）

852 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/01 18:36

>>850

それは間違っているような気がしまつ★

輪廻転生といえども時間は未来にだけ向かって一直線でつ★

853 ： ◆HOLE.UUAkU ：02/11/01 18:37

>>852
では、一直線なのに何故、新年を祝うのですか？

854 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/01 18:38

>>853

直線にも点が存在可能です。

855 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/11/01 18:39

>>853
お祭りが好きなのでは（＾◇＾）
祭日は多いほど楽しいし♪

856 ： ◆HOLE.UUAkU ：02/11/01 18:39

>>854
それ理由になっていません。
新年がめでたい理由を知りたいのです。

857 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/01 18:40

>>856

>>845

858 ：名無しさん＠1周年：02/11/01 18:40

>>853
>確かに年が回ってくるという感覚には乏しいかも。
>それは主にキリスト教が石を使う文明から

うんなら　何故大理石を多用したギリシァ文明に時間的循環の思想が支配的なんだ？？

大体ヘブライズムにおいても時間の方向性と終末概念が支配的になったのは、バビロン
捕囚以後、ゾロアスター教の影響を受けてからのことだと思われ

859 ： ◆HOLE.UUAkU ：02/11/01 18:40

>>855
聖書には新年を祝えと書いてありますか？

860 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 18:42

>>845　そうだね

ps:90:12
それゆえ、私たちに自分の日を正しく数えることを教えてください。そうして私たちに知恵の心を得させてください。

861 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/11/01 18:42

>>856
気持ちを入れ替えて、またがんばーね
とも言えると思われ。
それは例えば年や日でなくても、日常でも
例えば参考書が５０冊とかあって、１冊終わると
ちょっと息抜きをするのと似ていると思われ。
でも、そうだからといって次の参考書は１冊目とは
また違う内容でしょう。決して回ってきているわけでは
ない、という考えでしょうな（＾◇＾）

862 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/11/01 18:44

>>858
別にふぁんだ君の意見じゃないもん★
文句があるなら、考古学会にでも論文出せばいいもん★
ふぁんだ★

863 ： ◆HOLE.UUAkU ：02/11/01 18:45

>>845
ごく自然で片付けられては困ります。
どこがめでたいのですか？

864 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 18:45

>>659

新年をとりわけ祝えとは書いてないし、特定の日だけがめでたいとは
いっていない。しかし、

毎日祝えと書いてありますね。主に贖われた者においては、毎日が正月ナミに、
それ以上にめでたい。朝、神の恵みの中で目が覚める。こりゃめでたい。

正月は世間の人もめでたがる。クリスチャンは毎日めでたいので、
世間がめでたがるときに一緒にめでたがることに何の問題もないと思われ。

865 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/01 18:45

>>859

特に新年を、とはないですが、

ガラテヤ書に「色々な日、月、時節、年などを守って～」
とありますね。

866 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/01 18:46

>>863

質問なんじゃないんですか？

その言い方って「質問」じゃないですよね。

そんなに批判する根拠は何？

867 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 18:47

>>859さんよ、言いたいことをおれは理解できてないかもしれんけど、
まあ、収穫の祭りは書いてありんす。
昼と夜、新月、夏と冬、種蒔きと収穫の時期～一年～を定めたのは、神ご自身やしね。

でも｢あけましておめでとう｣とは、言ったことが無いなあ。

868 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/11/01 18:47

でも、別に日本人ほどおめでたい、と思っている
わけではないな。

今年も一年終わったね、って感じかも。。。
ふぁんだ君は発毛出なんていかないし・・・（＾◇＾；

869 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 18:49

新年の目標を言ったりとか、新年のビジョンを語ることは
おおいに聖書的だよな。

つーか早稲田さんのコダワリどころがよーわからん。
キリスト教はべつに、聖書に書いてないことをやっちゃいけないとか、
聖書に書いてある通りに生きるからクリスチャンだとか、
そーゆう戒律の宗教ではないので・・・。

870 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 19:13

>>863
エホ証のかたですか？新年も誕生日も祝わないときいた事がありますが。
もし違っていたら大変スマソ

871 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 19:17

クリスマスや新年はともかく、個人の誕生日くらい感謝せい。一年死ななかった
ことをな。

872 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 19:18

　だいたい、クリスマスを会えて日本語直訳すればキリストミサなんだから、
毎週クリスマスしてるよな、教会ってトコロは。

873 ：ゆかり ◆pRPne708QI ：02/11/01 19:48

時間が一直線なんて人間の幻想だよ。
時間は平面なんだよ。相対性理論やればわかる。
いま在し、昔在し、やがて来たるべき方が、このように言われる。「わたしはアルファでありオメガである。初めであり終わりである。最初の者であり最後の者である。最初でありさいごである。
わたしは死んだことはあるが、見よ、代々限りなく生きているものである」

874 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/11/01 19:49

>>873
ゆかりん、こにゃにゃちは（＾◇＾）

875 ：ゆかり ◆pRPne708QI ：02/11/01 19:54

ふぁんだ君
こにゃにゃちは～♪（=^∀^=）

876 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 20:05

どうしてクリスマスにホテルが満員？

877 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 20:11

ラブホが満員。これも日本だけでしょうが。日本のクリスチャンと世間一般で浮かれ騒いでいる日本人は区別したほうがいいと思われ。

878 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 20:11

>>876

ホテルを会場にして、大々的にクリスマス・パーティー
やる所が増えたんでしょ。多分。
あちらのホテルは関係なし。

879 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 20:12

ホテルの周りでカーセックスの多いこと

880 ：名無しさん＠1周年：02/11/01 20:14

>>872
>　だいたい、クリスマスを会えて日本語直訳すればキリストミサなんだから、
>毎週クリスマスしてるよな、教会ってトコロは。
だから　聖日礼拝のあと　「ご復活おめでとう」と挨拶しあうところもあるんだろう。

それにハロウマスやミカエルマスというのもある。

881 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 20:25

クリスチャンって気前いいんですか？

頼みとか聞いてくれる人多くてイイ！
とか言ってる友人（ノンクリ）いるんだけどどうっすか？

ちなみにそいつは恩返しの観念とか持ってないけど・・・

882 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 20:25

>>844
　だからあんたはもお。
それら全部は蘇生だ。また死んだ。居眠りユテコもな。

883 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 20:27

>>882 こりゃこりゃ。
突っ込もうかーやーめとこーか、考え中
(ぱーとつう)

884 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 20:30

>>846
　それも哲学でならったんか？　いや、それはあってるけどな。

885 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 20:45

クリスチャンには恩返しは不要です。
無条件の愛。これですから。

886 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 20:46

>>883
　思わせぶりなこといってないで、このもう一人のDQNもさっさと退治汁。

887 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 20:51

無償の愛の中には金も含まれているらしい
ノンクリよりもクリスチャンにおごらせる方が簡単だそうだ

888 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 20:52

８８８

889 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 20:54

喜んで尽くしてくれるんだから
尽くされる方も満足
尽くす方も満足でイッツオーライ！

890 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 20:56

おごるのは金銭的に無理な人が多いんじゃないかなぁ。質素な人多いし。

891 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 20:59

教会行ってたころ
食いもんたかったらよくくれたなぁ

質素でも気前いいのかもね

892 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 21:06

むかーし牧師夫妻宅に招かれて食事したとき、
出てきたのは缶詰のミートソースのスパゲティとフランスパン(^^ゞ
ちっちゃな団地みたいな狭いところに家族5人でさあ。

でも全員で、小さな子どもも一緒に「アーメン」ってお祈りしてから、
すんげー仲良く食事するの。あんな美味しいご飯は人生最初で最後だったと
思う。トンチンカンなレスしてごめんよ。なんか遠い目になっちまったい。

893 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 21:43

キリスト教のコイノニアっていう宗派についてなんですが、
ネットで調べたら、異言、予言、精霊などを全面的に信仰しているようで、
ちょっとオカルトチックな感じを受けたのですが、
誰か実体を知っている人いませんか？

最近友達になった子が、教会にさそってくれてるんだけど、
怪し気でまよってます。

894 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 21:48

>>893
ヤクザさん、はいったほうがいいですよ。私は４０歳無職ですが、
貧乏人のが楽園に張りのアナに入りやすいのでラッキーです。

895 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/01 22:01

>>893

ヤクザさん、コイノニアは普通のプロテスタント教会だぽ☆
ちょっと貧乏そうだぽ☆

>>894さんのおっしゃる通り、その方がパラダイスに近いんだぽ☆

896 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 23:01

ギリシャ正教やカトリック教会と、プロテスタントの多くの教会では、聖書に含まれる本の数が微妙に違いますよね。

これはどういう経過でそうなったのでしょうか。
前から不思議に思っていたので、誰か語ってください（なるべく自分の教会の立場から護教的じゃなく中立で）

897 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/01 23:17

じゃあ、キリスト教徒だと多少無理っぽいので、

共産党員がリリカルに語ってくださるのをお待ちください☆

898 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 23:27

>>895

>ちょっと貧乏そうだぽ☆

余計なお世話だぽ★

899 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/01 23:29

>>898

うきゃ～ん★

ごめんぽ☆ごめんぽ★

900 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/11/01 23:30

９００！！

901 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/01 23:32

>>900

ぶひ～★

902 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 06:42

ネット上で日本語版の聖書が読めるサイトを教えて下さい。
宜しくお願い致します。

903 ：名無しさん＠1周年：02/11/02 07:25

>>896
もともとは古典教会において旧約・新約に含まれる文書の数は決まっていませんでした。
＜＜旧約の経緯＞＞
①前何世紀だかにエジプトのプトレマイオス朝のファラオがユダヤ人学者に命じ
て彼らの聖典（キリスト教にとっての旧約）の翻訳を命じられ、権威ある翻訳
書が成立した＝七十人訳（セプチュアギンタ）旧約聖書
②初代教会（一世紀）においてキリスト教の礼拝で読みあげられていた旧約関係
の文書はだいたい聖書とみなされていた。
③後一世紀／二世紀に、エルサレム陥落後、礼拝すべき神殿が失われたなかで、
ユダヤ教徒はユダヤ教の正典に入れるべき文書の確定リストをヤムニア会議で
ヘブライ語（と一部アラマイ語）でかかれた部分以外は正典ではないという、
セプチュアギンタより狭い範囲での正典確定をした。（この決定はキリスト教
徒にも慣習上多大な影響を与えた）
③中世には東方ではセプチュアギンタがほぼそのまま聖書として用いられてい
た（文書数が多い）。
セプチュアギンタとヘブライ語聖書のほかそれにも依拠してラテン語訳された
聖ヒエロニムスのヴルガタ訳がカトリックでは絶大な権威を誇った(文書数が
多い)。
④宗教改革の際、ルターはセプチュアギンタに入っていてもヘブライ語・アラ
マイ語でかかれていない文書を取り除いた（正典の文書数が減った。）
＝プロテスタント旧約聖書の範囲の確定
⑤対抗宗教改革の際、カトリックではセプチュアギンタ＝ヴルガタ聖書に含まれ
る諸書はすべて正典であり、プロテスタントは不当に正典の文書数を減らした、
と非難した
＝カトリックの正典の旧約文書数の確定（第二正典を含む正典の範囲が広い）
⑦ギリシア正教は中世の慣習がそのまま続いている
　およそセプチュアギンタの範囲だが、地方により多少出入りがある
⑧他の正教についてはしらん

904 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 07:33

>>902
　合法的には存在しません。検索出来るサイトと、特定訳がダウンロード
できるサイトならあります。

http://www.asahi-net.or.jp/~sb6m-uek/mobile/bible_2.htm
に、合法・疑惑取り混ぜたリストがあります。

　特に悪質（＝便利？）と言われていた、ヨイド純福音教会も
さすがに撤去したようです。

905 ：名無しさん＠1周年：02/11/02 07:35

＜＜新約の経緯＞＞
①古代教会においては新約聖書の概念自体がなかった。ただ慣習的に、主な
指導者からかかれた手紙を、信仰的教訓の為、高い権威を担った文書として
朗読していた。
②そのうち、だんだん、使徒やその弟子・有名教会の聖職者の手紙や、福音
書・行伝なるものが増え始め、教派・教会によって使用するものが多様にな
っていった。
③マルキオンが、ルカ福音書とパウロ書簡の幾つかを自分なりに改定した物
以外は聖書ではないと主張した（正典概念の成立）
④教父たちが、マルキオンを批判し、それよりは広いリストをそれぞれ作成
しはじめた。
⑤シリア教会で３世紀くらいに、四福音書が相互矛盾していることを批判し
て、統一ヴァージョン（ディアテッサロン）を作成、自分の属するシリア正
教会で使用させた。
⑤西方では５世紀位には現行の新約聖書を正典とすることが地方公会儀決定
された。
⑥東方正教会の範囲内では、ヨハネ黙示禄を正典に入れることへの反対が続
き、長く「読まれるべきだが正典ではない」という立場が採られていた。７
世紀に黙示禄も正典に入れられることが決定。
⑦シリア教会では、パウロ書簡や公同書簡のいくつかを正典から除外する短
いヴァージョン（ペシッタ）が使用されつづけ現在にいたる
⑧宗教改革の際、ルターはヤコブ書や黙示禄などを新約聖書から除外したが、
賛同者・後継者がほとんど現れず、失敗
ここに、ギリシァ正教、ローマ･カトリック、プロテスタントという三大教派
での新約聖書の正典範囲がほぼ一致したままに確定した。

906 ：名無しさん＠1周年：02/11/02 07:40

>>903
>>905
エティオピアのアビシニア正教会では『エノクの黙示禄』も旧約に入っているらしい。
（ギリシァ正教以外の）そのた大勢の正教に就いては事情が良くわからないので、書き
落としがあったらスマソ。

907 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 08:31

>>903
一応マソラにも触れておいた方がよろしいと思います。

908 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 09:16

>>907
そう思ったら自分で書けよ

909 ：907：02/11/02 09:49

>>908
言い出しっぺだから、責任をとろう。

BC3～1世紀には、旧約聖書は三つの形が流布していた。
１，伝承本文（マソラ）に近いもの
２，サマリア五書に近いもの
３，セプチャギンタ（ギリシャ語七十人訳に近いもの）
紀元二世紀に、ラビ・アキバという人が、本文の標準化を図った。
これが、マソラ。
ビブリア・ヘブライカ（ＢＨＫ）は、ここから来ている。

う～む、これだけだとフラストレーションがたまるな。
ま、いいか。。。。

910 ：902：02/11/02 09:49

>>404さん
ご丁寧に有難うございます！

サイトに聖書を載せることは違法？なんですか？
知りませんでした。

911 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 10:00

マリアは、聖霊が体に入ってイエスを産んだのですか？

912 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：02/11/02 11:37

>>911
いいえ、聖霊の働きによって身ごもったということです。

913 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 12:08

統一協会ではありませんが、これから某キリスト教系カルト団体を告発する目的の
サイトを立ち上げようと思っています。
そこで、語呂の良いドメインを探しているのですが、取得可能な下記二つのうち
どちらが宜しいとおもいますか？
突然の質問で失礼な限りですが、もし宣ければ、ご意見、お聞かせ頂ければ幸いです。

http://www.cultnews.jp

http://www.cult-report.com　　　

914 ：名無しさん＠1周年：02/11/02 12:40

>>904
>>910
著作権が切れているものなら合法的にＨＰに乗せられるだろう？
ギュツラフ訳やラゲ訳やニコライ訳ならオープンテクスト化合法的に出来るのでは？？

915 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 13:12

>>913
上のほう。

916 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 14:11

>>913
僕も上がいい。「-」があるとかっこ悪いし、ドメインは短いほうがいいから。

917 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 15:20

>>910　>>914

　現在、一般に用いられている翻訳3種類は、いずれもまだ刊行から50年を経過していません
（口語訳はもうすぐ）。なんであれ著作権の生きているテキストを無断で公開するのは違法行為
で、聖書も例外ではないということです。

　合法的に公開するには、著作権者の許可を得るか、>>914でのご指摘どおり著作権切れの
訳文を採用するか、自分で翻訳する必要があります。いずれにしろ何らかの日本語訳全巻を
合法的に閲覧に供している例は、まだないものと思います。

918 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 15:22

>917
文語訳は？

919 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 15:32

>>918
　著作権切れの「青空文庫」状態で、公開しても合法です。電子化プロジェクトが
進行中のようです。
http://homepage1.nifty.com/bible/

920 ：918：02/11/02 15:38

>>919
Thank you!

921 ：名無したん ◆jbl6actWF. ：02/11/02 15:58

>>914
ニコライ訳（正確には正教本会訳）を電子テキスト化できる香具師は神。
読むのも大変だつうのに。

922 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 18:13

>>917

刊行してから50年でなくて、著作権者の死後50年ではないの？＜著作権法

共同訳、新改訳とも、「著作権者」で誰になるのかな。

923 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 18:13

クリスチャンの人にお尋ねしたいんだけど
教会や信徒との
交わりのない生活は考えられないって人
どれくらいいますかね？

少なくないと思うんだけど？

924 ：聖書の著作権：02/11/02 18:23

○聖書　新共同訳(The New Interconfessional Translation) 1987年の著作権は、
(c)共同訳聖書実行委員会
Executive Committee of The Common Bible Translation
(c)日本聖書協会
Japan Bible Society , Tokyo 1987,1988

○聖書（口語訳）1955年の著作権は、
(c)日本聖書協会
Japan Bible Society, Tokyo 1954,1955

○新改訳聖書(New Japanese Bible) 1970年の著作権は、
(c)新改訳聖書翻訳委員会
(c)日本聖書刊行会

新共同訳聖書は、日本聖書協会のＨＰで、全文が読めます。

925 ：名無したん ◆jbl6actWF. ：02/11/02 18:27

>>923
御ミサというコムニオ＝交わりがないと、カトリックはやっていけない。
でも、信徒会は面倒だと思うことは、たまにある。たまにだよ（ｗ

926 ：（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ ◆jZGaCDQNcc ：02/11/02 18:36

>>922
個人の場合は死後50年、
団体の場合は公表後50年。

927 ：名無しさん＠1周年：02/11/02 18:53

>>917
>自分で翻訳する必要があります。
自分で翻訳して公開する場合、底本としたＮＡなりの著作権者の了承はいらないの？
底本を自分で諸写本から校訂し作り出すのは金と暇と権力（通常は見せてもらえない
写本が沢山ある）し、だからといって幾つかの写本だけから校訂・構成された底本で
は信頼性がなさすぎる気がするのだが。

928 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 19:20

>>924
　それはGood　Newsと思いJBSサイトを見にいったのですが、サイトマップを見ても
場所がどこだか分かりませんでした。もしかして、本文検索に一章づつ指定する、
という手口でしょうか。

>>927
　最新の底本を用いるなら、仁義を通す必要はあるでしょうね。50年ルールは
ほぼ国際標準ですから。日本での窓口としてはやはりJBSでしょうか。
でも、版権切れあるいは、PDからの重訳なら、自由に出来ます。実際、
やってる方がいらっしゃいますね。
　http://www.cozoh.org/denmo/

929 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 19:25

>>923 別に考えられないということはないけど、確かに。
無人島に行ってもイエスさま一緒だし。

でも、教会生活がなかったら、味ケないだろうなー。とは思う。

930 ：名無したん ◆jbl6actWF. ：02/11/02 21:38

ケセン語訳マタイ伝は素晴らしかった。感動した。いや本当に。
この調子で、各地の方言で聖書を出したら素晴らしいな。

931 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：02/11/02 23:46

　聖書翻訳の底本って、普通ネストレじゃないの？

932 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 00:04

>>903さん、みなさん

とてもわかりやすく整理されたご説明ありがとうございました。
このスレッドは本当に親切な人が多いです。

933 ：michael：02/11/03 00:32

最近新約をギリシャ語の原文で読んでいるのですが、
ネストレ（２７版）と、ＵＢＳ第４版の差異はございますか？

934 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 02:10

>>922
著作者が団体あるいは共著の時にはリリースから50年では？

935 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 03:14

ttp://www.path.ne.jp/~millnm/canaan.html

カナン人虐殺はなかった？

936 ：マグダラのマリア：02/11/03 03:41

庵野秀明、立花隆、スメリー等、オカルティズムのものの観方として、
個人をニューロンとみなし、神のブレインの自己算出プログラムとしての
世界とすることがございますね。神の自己内観照。また、人体と国家とは
対応関係にあり、人体にも軍隊警察としての免疫機構がある。そして、
クリスチャンは良性腫瘍、オウムやナチスは悪性腫瘍。イエスはセルフ
ではなく、ノット・セルフに比喩されましょう。いわば、我が家に来たにも
かかわらず、受け入れられなかったのである（ヨハネ福音書）。そして、
イエスの逮捕劇というのは、そういった警察との格闘ですね。ちなみに、
免疫機構というのは、野球のルールに酷似しているそうです。イエスは
若きガン細胞であり、それに対し、ヘルパーＴやらキラーやらが応戦する。
ガン細胞の特色とクリスチャンは酷似している。未熟で無能なまま増殖し
続ける。もし汝ら幼子のごとくならずば天国に入るを得じ等。ガンは
ホメオスタシスを破壊する、それは同時に遺伝情報の無視でもある。
そこに永遠の生命があるのだという。そして、分かたれる存在なのである。
イエスの体の一部（コリント前書）ならば、イエスというガン細胞の命令
を固守する事により、我々もガン細胞へと変じるという可能性もなきにしも
あらず、洗礼などは、イニシエーションとプロモーションであろうか？
イエスが原罪から免れるわけだが、原罪は思春期に兆す。そして未熟で無能
なまま増殖し続けたのが、オウム信者だったと。そしてガン毒素として
サリンをバラ撒いたということに。ナチスなども、同様ではなかったか？

937 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 03:47

ttp://www.hpo.net/users/hhhptdai/kami.htm

なんでゴッドは安易に人を死に追いやるのでせう？

938 ：パパ：02/11/03 03:50

神のみ言葉（聖書）から…

残虐、残酷、惨殺、大破壊、大虐殺．．．

義なる神、父なる神はどこにいるのか。

全焼の犠牲、人間と獣が全焼丸焼けになって神前に供えられる生け贄．．．

最も親愛なる神よ、いつになったら満腹になるのか。

939 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 03:59

>土曜日に働く者は皆死刑（日曜日に休んで土曜日に働くキリスト教の信者も皆死刑？）：出エジプト記. 31:14, 15.
俺、死刑になるのかよ！？

940 ：マグダラのマリア：02/11/03 04:01

イエスは革命分子であり、人間革命であった。人体は国家であり、革命が
いつでも許される民主国家にあらず。天使は結婚せず、両性具有であり、
不老不死である。マイケルジャクソンなどは、ネヴァーランドの住人だが、
天使、良性腫瘍。三輪明宏氏も同種。国家は警察権を発動するのは、なにも
外部に対してだけではなく、国内も同様。人体もガン細胞に対して、免疫が
応戦するのだ。父と子と聖霊とは、脳と脳細胞とインパルスである。
この世でいえば、人類と個人と電話回線（テレビ・インターネット等）で
あろう。オウムは革命に頓挫せり。神のブレインなればこそ、脳内ドラッグ
が交換される、それがエデンの園である。ところで、罪人予備軍といえば、
ヤクザである。ヤクザはドラッグマーケットを牛耳る。イエスはヤクザの
親分でもある。ただし、無害ドラッグであり、それが天国なのだと。
宗教は民衆のアヘンだといったのはマルクスだが、宗教の霊的恍惚境地が
セックスのオルガスムス、エクスタシーと等値されるのは興味深い。
ある種のドラッグなどは、セックスより気持ちよいらしい。イエスは、
正しいものではなく、寧ろ罪人を招来しに来たのだから・・・。
立花隆の「臨死体験」などは、こういう読み方をすれば、
ミス・リーディングではないと思うのですが、いかがでしょうか？

941 ：マグダラのマリア：02/11/03 04:19

主よ　あなたはいつも私たちを守ってきてくださいました
心から感謝します
主よ、神の御力によって苦しみを取り除いてください
神の御恵みをもって、悲しみを癒してください
主イエス・キリストの御名によって　　アーメン

942 ：マグダラのマリア：02/11/03 04:48

天主にまします御身（おんみ）を　われらたたえ、主に　まします御身を讃美し奉（たてまつ）る。
永遠の御父（おんちち）よ、全地は御身を拝みまつる。
すべての御使いら、天（あま）つ御国（みくに）の民、よろずの力ある者、
ケルビムも、セラフィムも、絶間（たえま）なく声高らかに御身が　ほぎ歌（うた）をうたいまつる。
聖なるかな、聖なるかな、聖なるかな、万軍（ばんぐん）の天主（てんしゅ）、
天も地も、御身の栄えと御霊威（ごれいい）とに充ち満てりと。
ほまれに　かがやく使徒のむれ、ほめ　たとうべき預言者のあつまり、
潔（きよ）き殉教者の一軍（いちぐん）、みな　もろともに御身をたたえ、
全地に　あまねき聖会（せいかい）は、御身、限りなき御いつの聖父（おんちち）を、
いと　たかき御身が　まことの御（おん）独（ひと）り子と、
また慰め主（ぬし）なる聖霊（せいれい）と、ともに讃美し奉る。
御身、栄えの大君（おおぎみ）なるキリストよ、
御身こそは、聖父（おんちち）の　ことしえの聖子（おんこ）、
世を救うために人と　ならんとて、おとめの胎をも　いとわせ給わず、
死の　とげに　うち勝ち、信ずる者のために天国を開き給えり。
御身こそは、御父の御栄（みさか）えのうちに、天主の右に坐し、
裁き主（ぬし）として来（きた）りますと信ぜられ給（たも）う。
願わくは、尊き御血（おんち）もて　あがない給いし　しもべらを　たすけ給え。
かれらをして諸聖人と共に、永遠の栄えのうちに数えらるるを得しめ給え。
主よ、御身の民を救い、御身の世継ぎを祝し、かれらを治め、永遠に　いたるまで、かれらを高め給え。
われら、日々、御身に謝（しゃ）し、世世（よよ）に　いたるまで聖名（みな）をたたえ奉る。
主よ、今日われらを護（まも）りて、罪を犯さざらしめ給え。
われらを　あわれみ給え、主よ、われらをあわれみ給え。
主よ、御身に依り頼みし　われらに、御（おん）あわれみをたれ給え。
主よ、われ御身に依り頼みたり、わが望みは　とこしえに空（むな）しからまじ。
アーメン。

943 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 05:34

アンチのためにクリスチャンが黙り込んでしまったではないか。

944 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 06:00

神の男ダビデは、キリスト教の宗教裁判官の様にアンモンの人々を鋸、おの、
つるはしや鉄の道具での拷問の末、彼らをナチとクロアチのウスタチャ
（カトリックのファシスト政府、１９４１―４５）同様大きな煉瓦造りの炉で
焼き殺す：歴代志上 20:3 及びサムエル記下 12:31.

1956年、聖書のこの個所はアウシュビッツの大虐殺を連想させるとの理由で
ルーテル派の聖書協会により“煉瓦工場の労役につかせた”との表現に
変えさせられた。私の手元にある日本版の聖書にもそう書いてあります。
聖書の言葉は変わり易いですね。永遠の真実とは何なのでしょうか？

ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
ホントに改変されたの？
言うなれば聖書への冒涜じゃないか。
腐゜魯、答えてよ。

945 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 06:33

共同訳は残念ながら、そういう箇所あるかもね。
「らい病」とか。でも真意はまったく失われていないと思うけど。

946 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 07:10

>でも真意はまったく失われていないと思うけど。
神とその僕は残虐非道という点のこと？

947 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 08:25

>>944
　おいおい、そんな暴挙に全員が賛成してるわけないだろう。
　それが翻訳だから我慢してるだけで、その件に関しては
　翻訳委員会を許すつもりはない。実際に苦情を持ち込んだ
ヤツがいるならソイツラもだ。

　らいに関しては、別に本文の方にらいにこだわる理由はないので
かまわんが。

948 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 09:00

暴挙はクリスチャンワールドでは日常茶飯事だろう。
携挙は起こらないだろうがね。

949 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 09:10

>>948
大丈夫か、おい、お前。
クリスチャンワールドになってないのは日本ぐらいのもんだぞ。

950 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 09:13

>クリスチャンワールドになってないのは日本ぐらいのもんだぞ。
イスラム教圏、仏教圏はどうかね？

951 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 09:14

先進国の中では、と言いたかったのかな

952 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 09:19

>951
それならば一種の選民思想なのかもしれないね。

953 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 09:24

誇大妄想で狂人の集まりのクリスチャンは天国へ逝く夢でも見ながら
全員死ねと言いたいんだろう。

954 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 09:25

>953
病んでるな。

955 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 09:26

>>954
お前だよ

956 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/03 09:28

Σ（o＾～＾）！！なんじゃこりゃ★

>>950 次スレ立ててね☆

ヨハン君は二度と質問箱スレッド立てないと決心したのであった。

957 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 09:33

>955
聖書でも読んで落ち着け。
>天国にいる敬謙なキリスチャンは地獄で拷問される人々を見て大喜びする：ヨハネの黙示録. 19: 1-9.
↑ここらが君にとっての慰めとなるだろう。

958 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/03 09:37

>>957

・・・・・・・・・・・

いい加減にしないといけないぽ★

959 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 09:39

これも一種の布教か？

960 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 10:28

>>946

聖書の流れを残すならどう訳しても「神とその僕は残虐非道」にしか
描けない(^^;。大洪水とか、カナン侵略時の大虐殺や略奪、ひたすら
「敵」を殺すよう神に祈る僕たち....。

961 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 10:47

（日本の？）クリスチャンって世話好きな人多くない？

962 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 10:48

どうもキリスト教徒は聖書の言葉について、無理から神の行為が正当になるように解釈しようとする。
本当は神が行動したことは一度もないのに。
人間が勝手に神の名を用いて戦争を行なったり、神の名を用いて人を呪った（誓った）りしたのに（そして、その通りになった）。
神は望むものを賜う。人間が望んだからその通りに成っただけで、神が望んだから実現したわけではない。
わたしの名を妄りに唱える勿れ。
とはそういう意味だ。
然るに、人間は自分の悪魔的な行いに自ら責任を取りたくないばかりか、欲望のために神の名を用いてきた。

963 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 10:53

>神は望むものを賜う。人間が望んだからその通りに成っただけで、神が望んだから実現したわけではない。
エデンの園からの追放劇、ノアの大洪水も人間が望んだものか？

964 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 11:16

当時（6000年前）、人類は聖書に書かれているアダムの子孫しかいなかったとでも思うのかね。

965 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 11:34

強弁すればするほどボロが出るクリスチャン

966 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 11:37

>>960 たぶん三つの理由があるよ。
　　第一に聖書の記述を十分には知らないからでしょ。
たとえばﾊﾝﾑﾗﾋﾞ法典について、｢目には目を、歯には歯を｣との規定の他を知らないまま、それは復讐法だと感じる人のように。
　　二つ目に、時代背景を知らない。
たとえばﾊﾝﾑﾗﾋﾞ法典の復讐の刑法は、むしろ不要な懲罰をさせないという意図なのに、同時代の恣意的な懲罰を知らないと逆に法典を残虐だと感じる。
　　三つ目に、神は人でないので世代を越えた悪行の過程と累積と結末をご存じだから。また現代人の性に狂う世代が｢悪行｣を理解できていないの。

967 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 11:57

>966
ハンムラビ法典はヤハウェにこそ適用されるべし。
奴は殺戮衝動をなかなか押さえきれないようだからな。

968 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 11:58

>>962

少なくともカナン侵略や詩篇はそういった側面が強いんだろうね。
「神が命じたから」カナンを侵略して略奪を行った。土地や家畜を
奪い取って自分たちの物にしたのも、「神が」そう命じたから、と。
また、詩篇では「神に」敵を滅ぼすよう求める執拗な呪いを繰り
返してみたり。

聖書の「神」が時に極端なまでに残虐非道で強欲になるのは、その
「神」を「必要」とした人間が非道だったからなのかもしれない。
神の言葉として伝えられた侵略や略奪命令を真に「必要」としたの
は、神ではなく人だった。

今の世界でも、モーセ・ヨシュアと同じように相手を一方的に罪と
決め付けてからその「罪を滅ぼす」という口実で相手に襲いかって
相手から土地や権益を奪い取るような事が行われているな。違うの
は「罪」をでっちあげる口実くらい。

969 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 12:02

>968
だったらヨシュアなどの悪行が起こる前に、ヤハウェが人間に
ストップかければ済むことなのに、何故しなかったんだろうね。

970 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 12:10

>>969

そもそも「人間に語りかけてくる神」というものは、
人間の願望が作り出すイメージなのかも。

971 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 12:47

>>970 イメージなのかも

「鴨」で質問箱を荒らさんように。

972 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 13:11

>>968
なぜ一方で自然の法則を定めながら、人間にはそれを超えるの能力を与え給うたのだろうか。
虐殺を止めるかどうかは、自由意志に任せたのだよ。そうでなければ、神の目的にそぐわないからね。
神の目的とは人が自分達の意志で互いに愛し合うということだった。
そこで、自ら介入すれば、人間を支配することになる。
神は観察者であって支配者ではないのだよ。

973 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/11/03 13:31

うきゃ～～ん★

974 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 14:10

>>973
&a？

975 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/11/03 14:13

そろそろ次スレキボンヌ（＾◇＾）

976 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 14:22

>>975を踏んだふぁんだ君スレ立て人けてーい（嘘だもん（＾◇＾）

977 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 15:46

ヨハン君早く次スレ建ててよ

978 ：（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ ◆jZGaCDQNcc ：02/11/03 15:50

>>977
Σ（；＾～＾）！！