東浩紀スレッド
hiroki azuma website
http://www.hirokiazuma.com/
hiroki azuma blog
http://www.hirokiazuma.com/blog/
前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1124655752/
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前スレ
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過去スレ
ttp://mentai.2ch.net/philo/kako/948/948618784.html
ttp://mentai.2ch.net/philo/kako/972/9740879.html
ttp://mentai.2ch.net/philo/kako/996/996047666.html
ttp://mentai.2ch.net/philo/kako/1006/10063/1006304253.html
ttp://mentai.2ch.net/philo/kako/1012/10127/1012753797.html
ttp://academy.2ch.net/philo/kako/1020/10202/1020297459.html
ttp://academy.2ch.net/philo/kako/1024/10245/1024548974.html
ttp://academy.2ch.net/philo/kako/1027/10277/1027769890.html
ttp://academy.2ch.net/philo/kako/1028/10286/1028639023.html
ttp://academy.2ch.net/philo/kako/1031/10315/1031535072.html
ttp://academy.2ch.net/philo/kako/1034/10340/1034013374.html
ttp://academy.2ch.net/philo/kako/1038/10388/1038899976.html
ttp://academy2.2ch.net/philo/kako/1043/10435/1043592999.html
ttp://academy2.2ch.net/philo/kako/1047/10479/1047915960.html
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ttp://academy2.2ch.net/philo/kako/1051/10513/1051372807.html
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053135776/
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ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1061802859/
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ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072112037/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072669641/
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ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1086163585/
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1088598365/
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1092503274/
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1095431713/
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1097164621/
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098848243/
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1103601634/
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1107642197/
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1111579701/
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1116030017/
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1119150053/
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1122915071/
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あ、やべえ数字入れ忘れた
「東浩紀スレッド48」な
テキトーにやってくれ。
「東浩紀スレッド48」な
テキトーにやってくれ。
ついにここまで省略されるようになったか。
6 ：考える名無しさん：2005/09/15(木) 19:33:09
おい、おい。
全然やる気なしかぁ？西村さん！
全然やる気なしかぁ？西村さん！
あずry
もうスレタイを考えるのもめんどくさいし、たてるのもめんどくさい
まあスレが立ったら昔のよしみでこうして書き込む
その程度のものです、あずまんというものは
まあスレが立ったら昔のよしみでこうして書き込む
その程度のものです、あずまんというものは
2007年、中国で内戦が始まるだろう。
その時日本は超インフレになっているだろう。
60年周期の法則がそうさせるのだ。
その時日本は超インフレになっているだろう。
60年周期の法則がそうさせるのだ。
ユリイカ 2005年10月号
定価1300円（本体1238円）
特集＊攻殻機動隊STAND ALONE COMPLEX
■公安９課に花束を…
アニメは「この世界」へと繋がっている 公安9課が解散する日 東浩紀＋神山健治
ttp://www.seidosha.co.jp/eureka/200510/
最期の花火として、この対談が出れば
一部のマニアが盛り上がる。
ＳＡＣファンはＤＶＤ売り上げから見て10万人はいる。
ユリイカ読者は3000人。
この重なるところ（少ねぇ～～～）にあるマニアが
少しは騒ぐ。
それでおしまい。
定価1300円（本体1238円）
特集＊攻殻機動隊STAND ALONE COMPLEX
■公安９課に花束を…
アニメは「この世界」へと繋がっている 公安9課が解散する日 東浩紀＋神山健治
ttp://www.seidosha.co.jp/eureka/200510/
最期の花火として、この対談が出れば
一部のマニアが盛り上がる。
ＳＡＣファンはＤＶＤ売り上げから見て10万人はいる。
ユリイカ読者は3000人。
この重なるところ（少ねぇ～～～）にあるマニアが
少しは騒ぐ。
それでおしまい。
アメリカはやがて４つに分裂するだろう。
白人の国、黒人の国、ヒスパニックの国、そしてアジア人の国だ。
白人の国、黒人の国、ヒスパニックの国、そしてアジア人の国だ。
西暦2050年、世界は一部の貴族国家と大多数の奴隷国家に分かれている。
ただし貴族国家の国民もただ科学文明を維持しているというだけで
何の希望も理想もない。遺伝子や脳の技術も進み確かに不幸は減っている。
しかし新しい思想や芸術が起こることもなく人類は静かに滅びつつある。
ただし貴族国家の国民もただ科学文明を維持しているというだけで
何の希望も理想もない。遺伝子や脳の技術も進み確かに不幸は減っている。
しかし新しい思想や芸術が起こることもなく人類は静かに滅びつつある。
女系家族と電車男どっち見た？
そんなふうにジワジワと滅亡するのはいやなので
もしかしたら新しい世界が開けるかもしれないという
一縷の望みとともに世界大戦が始まるでしょう。
その時は老人介護なんかしてる余裕はないので
自力で生きることのできない老人は大量に死ぬことになります。
もしかしたら新しい世界が開けるかもしれないという
一縷の望みとともに世界大戦が始まるでしょう。
その時は老人介護なんかしてる余裕はないので
自力で生きることのできない老人は大量に死ぬことになります。
電話男
電池男
電柱男
電線男
電卓男
ギャグセンスも低調だなぁ。
ＶＩＰ以下だぞ。
ＶＩＰ以下だぞ。
さて、東の次は誰だろうな
東場の次は南場に決まっている
東北地方では、次は北場です
25 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 13:11:22
群像の特集は？
講談社のあずまん枠の二人のうち、波状でセカイ系書いてた人のは面白かった。
ただ、どっちも東的過ぎるんだよな。
あずまんが評価した作品をあずまんワードで代わりに書かせた感じ。
講談社のあずまん枠の二人のうち、波状でセカイ系書いてた人のは面白かった。
ただ、どっちも東的過ぎるんだよな。
あずまんが評価した作品をあずまんワードで代わりに書かせた感じ。
26 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 13:30:19
あずまんスレの過疎はきれいな過疎
>>25
そうか？俺福嶋の方しか読んでないけど、逆に東的じゃない感じがしたよ。ｺﾝﾗｯﾄﾞとか
東が読解対象にするには合わないんじゃない？とはいえ舞城論おもしろかったし、
福嶋はそこそこ才能があると思う。個人的には桜坂洋を批判してるのが嬉しかった
そうか？俺福嶋の方しか読んでないけど、逆に東的じゃない感じがしたよ。ｺﾝﾗｯﾄﾞとか
東が読解対象にするには合わないんじゃない？とはいえ舞城論おもしろかったし、
福嶋はそこそこ才能があると思う。個人的には桜坂洋を批判してるのが嬉しかった
28 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 19:55:46
http://d.hatena.ne.jp/KGV/20050814
> そうなのです。世界的に見て、視覚におけるポストモダニズムが日本のオタクのビジュアル表現ならば、
> 聴覚におけるポストモダニズムがジャマイカのレゲエなのです。…
> オタク・ラガ化するポストモダンにおける統覚や主体のありようについて言えば、やはりそれはドゥルーズ
> =ガタリ的なものなのです。東浩紀の場合も動物化などと言いますが、あれはD=Gの言う「機械」化
> （あるいは「器官なき身体」とか）のことだと考えるべきだと思います。そうでなければコジェーブの言う
> アメリカ的動物化と同じだと考えられてしまうし、実際そういうふうに受け取られていると思います。
http://d.hatena.ne.jp/KGV/20050827
> 98年前後の日本におけるポップカルチャーの誕生について語るのは難しい。そもそも「ポップ」というのは
> 語りえないものだからだ。しかし、例えば東浩紀の『動物化するポストモダン』などという本も、実はオタク
> のポップ化について語っている本じゃないかと考える。動物化もデータベースもポップカルチャーを成立さ
> せるのに不可欠だからだ。…
> まず、肝心なのは本文でも繰り返し述べているようにポップアートとポップは違うというところですね。それ
> で言うと日本の80年代というのは「ポップなきポップアート」という感じです。
http://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/nisenikki.html 05/09/15(木)
> つまり、98年頃を境に日本にも実質のあるポップカルチャーが誕生した(そこで必然的にサブカルチャーは
> 消滅した)、と。…
> つまりここで言われる「ポップ」の内実とは、人間(内面)を経由しない、動物=機械の直接的な接続の
> ことであり、その精度や深度のことで、それは人間(内面)を経由しないが故に「世界的」であり、視覚的
> 表現としては、自動的に「萌え」を発生させる装置の精密化として浮上し、聴覚的表現としては、ボーカル
> さえも機械化して踊ることへと特化することとしてあらわれる、と。
> そうなのです。世界的に見て、視覚におけるポストモダニズムが日本のオタクのビジュアル表現ならば、
> 聴覚におけるポストモダニズムがジャマイカのレゲエなのです。…
> オタク・ラガ化するポストモダンにおける統覚や主体のありようについて言えば、やはりそれはドゥルーズ
> =ガタリ的なものなのです。東浩紀の場合も動物化などと言いますが、あれはD=Gの言う「機械」化
> （あるいは「器官なき身体」とか）のことだと考えるべきだと思います。そうでなければコジェーブの言う
> アメリカ的動物化と同じだと考えられてしまうし、実際そういうふうに受け取られていると思います。
http://d.hatena.ne.jp/KGV/20050827
> 98年前後の日本におけるポップカルチャーの誕生について語るのは難しい。そもそも「ポップ」というのは
> 語りえないものだからだ。しかし、例えば東浩紀の『動物化するポストモダン』などという本も、実はオタク
> のポップ化について語っている本じゃないかと考える。動物化もデータベースもポップカルチャーを成立さ
> せるのに不可欠だからだ。…
> まず、肝心なのは本文でも繰り返し述べているようにポップアートとポップは違うというところですね。それ
> で言うと日本の80年代というのは「ポップなきポップアート」という感じです。
http://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/nisenikki.html 05/09/15(木)
> つまり、98年頃を境に日本にも実質のあるポップカルチャーが誕生した(そこで必然的にサブカルチャーは
> 消滅した)、と。…
> つまりここで言われる「ポップ」の内実とは、人間(内面)を経由しない、動物=機械の直接的な接続の
> ことであり、その精度や深度のことで、それは人間(内面)を経由しないが故に「世界的」であり、視覚的
> 表現としては、自動的に「萌え」を発生させる装置の精密化として浮上し、聴覚的表現としては、ボーカル
> さえも機械化して踊ることへと特化することとしてあらわれる、と。
セキュリティってことを言い過ぎると先制予防攻撃の論理になるんだね。
攻撃されてからでは遅い、疑わしきは前もって罰せよ、と。
ttp://dw.diamond.ne.jp/yukoku_hodan/200509/index.html
攻撃されてからでは遅い、疑わしきは前もって罰せよ、と。
ttp://dw.diamond.ne.jp/yukoku_hodan/200509/index.html
あずまんの脂肪を攻撃せよ
31 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 23:00:54
>>27
才能あるのは福嶋だと思うし、舞城論と今回ので証明済み。
ただ、今のところ二人とも佐藤心と同じようなポジションにしか見えない。
あずまん弟子入り
→あずまんプッシュ
→あずまんのコネで文壇その他デビュー
→あずまん自説の補強の為に引用(元々自分の枠組を仕込んだから簡単)
＝業界で楽するためのマッチポンプ(あずまんのマッチポンプはきれいなマッチポンプ)。
佐藤心よりもこの二人の方が使い勝手がよかったんだろうな。
佐藤は切られたが、福嶋は頑張って生き延びてほしい。
才能あるのは福嶋だと思うし、舞城論と今回ので証明済み。
ただ、今のところ二人とも佐藤心と同じようなポジションにしか見えない。
あずまん弟子入り
→あずまんプッシュ
→あずまんのコネで文壇その他デビュー
→あずまん自説の補強の為に引用(元々自分の枠組を仕込んだから簡単)
＝業界で楽するためのマッチポンプ(あずまんのマッチポンプはきれいなマッチポンプ)。
佐藤心よりもこの二人の方が使い勝手がよかったんだろうな。
佐藤は切られたが、福嶋は頑張って生き延びてほしい。
32 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 23:22:09
佐藤は逃げたんですよ。
やられそうになって。
ホモですから。
東さんは。
ハードホモですから。
やられそうになって。
ホモですから。
東さんは。
ハードホモですから。
しろうとが言ってた転移=シミュラークルていう図式は、
無意識と無意識の連結、つまり確定記述の束を捨象して
古名をラプリケ(再応用)し、そのコピーしたコーラ(容器)に
異なるシニィフィアンを注ぎ込むっていう理解のいいの?
無意識と無意識の連結、つまり確定記述の束を捨象して
古名をラプリケ(再応用)し、そのコピーしたコーラ(容器)に
異なるシニィフィアンを注ぎ込むっていう理解のいいの?
34 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/17(土) 13:03:57
>>33
大体そうです。あくまで自分が解釈した東理論ですが
確定記述の束→データベース
古名→古典的約束事
ラプリケ→パロディ
コーラ→キャラ
と読み替えると分かりやすいんです
無意識と無意識の連結、つまりデータベースを実体化して
お約束をパロディ(再応用)し、そのコピーしたキャラ(容器)に
異なる萌え要素を注ぎ込むっていうのが二次創作でしょう
大体そうです。あくまで自分が解釈した東理論ですが
確定記述の束→データベース
古名→古典的約束事
ラプリケ→パロディ
コーラ→キャラ
と読み替えると分かりやすいんです
無意識と無意識の連結、つまりデータベースを実体化して
お約束をパロディ(再応用)し、そのコピーしたキャラ(容器)に
異なる萌え要素を注ぎ込むっていうのが二次創作でしょう
35 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/17(土) 13:14:21
記号の物質性・媒介性（萌え系作品のパターナリズム）が
引用・二次創作を可能にするエクリチュールの条件で、
目と耳の空間の差異（メディアミックスの回路・参照の網の目）が散種の条件です
また署名の論理に基づく、意味生成の効果が萌えです
配達の条件は誤配の条件でもありますから
これが後期東の枠組みでは、無意識とかではなくて、
環境と訓練によって神経的主体が学習するという図式です
これに一言で批判を加えるなら、条件反射と学習は別であって、
大澤真幸の言うように、イエスが一言で変えてしまうこともあるし、
動物は他の動物を見て学習することはあまりないんです
即ち条件反射のみの動物には誤配もタイムラグもないんです
引用・二次創作を可能にするエクリチュールの条件で、
目と耳の空間の差異（メディアミックスの回路・参照の網の目）が散種の条件です
また署名の論理に基づく、意味生成の効果が萌えです
配達の条件は誤配の条件でもありますから
これが後期東の枠組みでは、無意識とかではなくて、
環境と訓練によって神経的主体が学習するという図式です
これに一言で批判を加えるなら、条件反射と学習は別であって、
大澤真幸の言うように、イエスが一言で変えてしまうこともあるし、
動物は他の動物を見て学習することはあまりないんです
即ち条件反射のみの動物には誤配もタイムラグもないんです
古名と古典的約束事の射程は逆だろ？
約束事が自明性の体系なのとは逆に、
古名はクリプトになるんだから。
約束事が自明性の体系なのとは逆に、
古名はクリプトになるんだから。
>>36
古名=哲学素ってことかい?
古名=哲学素ってことかい?
>>しろうと
>また署名の論理に基づく、意味生成の効果が萌えです
これが腑に落ちない、詳しく教えてください
>また署名の論理に基づく、意味生成の効果が萌えです
これが腑に落ちない、詳しく教えてください
>>37
古名、パレオニミーと哲学素は等値できないよ。
（でもこの問題は、数ある哲学素の一つだね）
記号、とりわけ「マーク」が、
そこに込められた意図とは自律して流通する事態。
だからしろうと図式で言うなら、キャラの定義に関わるはず。
名がキャラそのものというわけではないけどね。
古名、パレオニミーと哲学素は等値できないよ。
（でもこの問題は、数ある哲学素の一つだね）
記号、とりわけ「マーク」が、
そこに込められた意図とは自律して流通する事態。
だからしろうと図式で言うなら、キャラの定義に関わるはず。
名がキャラそのものというわけではないけどね。
40 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/17(土) 14:22:30
>>36
>古名と古典的約束事の射程は逆だろ？
「確定記述に還元できない固有名」は超既出なので、
それは自分も分かっています。が、もう少し微妙なんです。
例えば、約束事を「ツンデレ」と名付けた瞬間に固定指示が生じます。
これは自明じゃないけどツンデレだな、とか。記述と名の区別が曖昧化しますが、
これはクラスターとかプロトタイプとかの話になるかもしれません。まだ自分も未整理です。
>古名と古典的約束事の射程は逆だろ？
「確定記述に還元できない固有名」は超既出なので、
それは自分も分かっています。が、もう少し微妙なんです。
例えば、約束事を「ツンデレ」と名付けた瞬間に固定指示が生じます。
これは自明じゃないけどツンデレだな、とか。記述と名の区別が曖昧化しますが、
これはクラスターとかプロトタイプとかの話になるかもしれません。まだ自分も未整理です。
41 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/17(土) 14:27:30
>>38
>また署名の論理に基づく、意味生成の効果が萌えです
『不過視』の冒頭で東と斎藤が対談していますが、
そこで萌えキャラは「文字」だというような事を話しています。
文字は、違う筆跡を同じ言葉に読むために、
かなり字形が崩れても読めますが、ハンコと違って
誤読する可能性を原理的に無くせません。
同じ言葉が違う図形として無限に再生産される。
これは同じ萌え要素が違う絵として、
あるいは同じキャラが違う同人誌の違う登場人物として
差異を孕みつつ再生産されるのと同じことでしょう。
しかも漢字のへんやつくりは構造化されてますが、
萌えキャラの衣服や髪型や口癖もグループ化してますね。
よく萌え系は皆同じ絵だと批判されますが、書道は皆同じ字を書きます。
>また署名の論理に基づく、意味生成の効果が萌えです
『不過視』の冒頭で東と斎藤が対談していますが、
そこで萌えキャラは「文字」だというような事を話しています。
文字は、違う筆跡を同じ言葉に読むために、
かなり字形が崩れても読めますが、ハンコと違って
誤読する可能性を原理的に無くせません。
同じ言葉が違う図形として無限に再生産される。
これは同じ萌え要素が違う絵として、
あるいは同じキャラが違う同人誌の違う登場人物として
差異を孕みつつ再生産されるのと同じことでしょう。
しかも漢字のへんやつくりは構造化されてますが、
萌えキャラの衣服や髪型や口癖もグループ化してますね。
よく萌え系は皆同じ絵だと批判されますが、書道は皆同じ字を書きます。
あとしろうとの論だと、
オタク系作品にエポックメイキングなものが現れる際の問題が抜けていると思う。
構造主義の欠点と似ている。
とはいえそもそもの構造化が弱いのだが
オタク系作品にエポックメイキングなものが現れる際の問題が抜けていると思う。
構造主義の欠点と似ている。
とはいえそもそもの構造化が弱いのだが
44 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/17(土) 14:35:24
>>39
まあ「見立て」なので、もちろん符号合わせには限界もありますが。
指示理論の複雑さはパトナムの水槽脳スレで身に染みたので
問題を単純化しますが、ようするに「あだ名」の話なんですよ。
「メガネ」とか「赤シャツ」とか物の名で呼ぶでしょう。
あだ名が不愉快なのは、固有の存在だと認めないからですが、
一方で親近感のある者に対しても用います。不気味な物の両義性。
これと、萌えキャラの、強引な擬人化や猫耳などの動物パーツ、
服装やシチュで固めるのとは似ています。固有名の固定指示を
ネットワーク的に記述の集積に分散した形で保持するということです。
ここで、東の話をハブにして色々な話が交差するような気がするんですが。
まあ「見立て」なので、もちろん符号合わせには限界もありますが。
指示理論の複雑さはパトナムの水槽脳スレで身に染みたので
問題を単純化しますが、ようするに「あだ名」の話なんですよ。
「メガネ」とか「赤シャツ」とか物の名で呼ぶでしょう。
あだ名が不愉快なのは、固有の存在だと認めないからですが、
一方で親近感のある者に対しても用います。不気味な物の両義性。
これと、萌えキャラの、強引な擬人化や猫耳などの動物パーツ、
服装やシチュで固めるのとは似ています。固有名の固定指示を
ネットワーク的に記述の集積に分散した形で保持するということです。
ここで、東の話をハブにして色々な話が交差するような気がするんですが。
45 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/17(土) 14:41:51
>>42
そうかも。確かに用語の選択が洗練されてませんね。
「古典的」というより、なにか共有してる感じが欲しくて。
>>43
>オタク系作品にエポックメイキングなものが現れる際の問題
それは燃えと萌えの話ですね。
燃えは既存のデータベースにない要素に対して燃えます。
燃焼ですから、その燃料を他の要素と結びつけ情報化します。
そして完全に萌えに取り込まれたときに燃え尽きる訳です。
萌えがデータベースからの生成なのに対して、
燃えはデータベースの生成です。
萌えはデータベース→シミュラークルですが、
燃えはデータベース←シミュラークルです。
この相互作用を考えずに、データベースを下部構造のように
優越するものと考えるから、動物化論になっていく訳です。
そうかも。確かに用語の選択が洗練されてませんね。
「古典的」というより、なにか共有してる感じが欲しくて。
>>43
>オタク系作品にエポックメイキングなものが現れる際の問題
それは燃えと萌えの話ですね。
燃えは既存のデータベースにない要素に対して燃えます。
燃焼ですから、その燃料を他の要素と結びつけ情報化します。
そして完全に萌えに取り込まれたときに燃え尽きる訳です。
萌えがデータベースからの生成なのに対して、
燃えはデータベースの生成です。
萌えはデータベース→シミュラークルですが、
燃えはデータベース←シミュラークルです。
この相互作用を考えずに、データベースを下部構造のように
優越するものと考えるから、動物化論になっていく訳です。
そうかな？
例えば島本のような燃えを売りにする作家の表現は、
完全にデータベース化されていると思うけど。
あくまでも「オタク系創作内部での燃え」の問題では？
「男汁」ものなんかほとんどデータベースからの生成じゃん。
例えば島本のような燃えを売りにする作家の表現は、
完全にデータベース化されていると思うけど。
あくまでも「オタク系創作内部での燃え」の問題では？
「男汁」ものなんかほとんどデータベースからの生成じゃん。
久しぶりにまともな話題だな。
やればできるじゃん。
やればできるじゃん。
48 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/17(土) 15:48:04
>>46
そこですね。しかし島本とは微妙なところをつきますねw
北斗の拳はマッドマックスだったりブルースリー
だったりしますが、データベース化されてた訳じゃない。
JOJOも今はデータベース化されてますが、最初からじゃない。
例えばあずまんがの初期は、あずまんがデータベースから外れてます。
漫画版の冒頭部分でゆかりが色気を出してます。信じられないw
そこですね。しかし島本とは微妙なところをつきますねw
北斗の拳はマッドマックスだったりブルースリー
だったりしますが、データベース化されてた訳じゃない。
JOJOも今はデータベース化されてますが、最初からじゃない。
例えばあずまんがの初期は、あずまんがデータベースから外れてます。
漫画版の冒頭部分でゆかりが色気を出してます。信じられないw
49 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/17(土) 15:53:15
>>47
どうも。
で、結局何か。
「萌えと燃えの差異は客観的事実ではない」というテーゼを立てます。
それはこちら側のアーカイヴに依存するからです。
記憶が失われれば、「ドラえもん」を読んでも何を読んでも新鮮でしょう。
内部が萌えで外部が燃えですが、それは何の内外なのかと言えば、
読者の記憶なのです。だから読者の作家性とか環境との対話が重要なんです。
『動ポモ』は何かデータベースが均一に物象化してる感じでしたが、
実際のデータベースは個々の読者で微妙に異なる訳です。
ここにタイムラグやデッドストックや誤配の余地があるのです。
どうも。
で、結局何か。
「萌えと燃えの差異は客観的事実ではない」というテーゼを立てます。
それはこちら側のアーカイヴに依存するからです。
記憶が失われれば、「ドラえもん」を読んでも何を読んでも新鮮でしょう。
内部が萌えで外部が燃えですが、それは何の内外なのかと言えば、
読者の記憶なのです。だから読者の作家性とか環境との対話が重要なんです。
『動ポモ』は何かデータベースが均一に物象化してる感じでしたが、
実際のデータベースは個々の読者で微妙に異なる訳です。
ここにタイムラグやデッドストックや誤配の余地があるのです。
50 ：考える名無しさん：2005/09/17(土) 17:17:08
前のスレで出た常識論その１とか
分かりきったことを、さも大げさに書く
ウザイのが居なくなったんでホッとする。
分かりきったことを、さも大げさに書く
ウザイのが居なくなったんでホッとする。
まあガッコが始まったんだろ。
Hey!
NEETのオイラはどうすりゃいいんだ?
東先生教えてくれYO!
NEETのオイラはどうすりゃいいんだ?
東先生教えてくれYO!
>>52
働けぇ～ 働けぇ～ 馬車馬のように～
働けぇ～ 働けぇ～ 馬車馬のように～
よわムシがなく～♪
負け犬がほえる～♪
はたらけはたらけぇ～ 馬車ウマのようにッ♪
ピシッピシッピシッ
負け犬がほえる～♪
はたらけはたらけぇ～ 馬車ウマのようにッ♪
ピシッピシッピシッ
55 ：考える名無しさん：2005/09/17(土) 18:35:41
>50
お呼びでしょうかぁ？
絶好調のしろうとさんに茶々を入れるのも
なぁ…
かなりデリケートな方のようだしぃ。
お呼びでしょうかぁ？
絶好調のしろうとさんに茶々を入れるのも
なぁ…
かなりデリケートな方のようだしぃ。
totemo kimoi desu anata
57 ：考える名無しさん：2005/09/17(土) 19:27:54
>56
では、ご期待にお応えして軽くジャブから…
しろうとさん！質問です。
>49
>内部が萌えで外部が燃えですが、それは何の内外なのかと言えば、
>読者の記憶なのです。だから読者の作家性とか環境との対話が重要なんです。
記憶の内外とは？
それが読者の作家性？とか、環境との対話とどのような
関係があるのでしょうか？
では、ご期待にお応えして軽くジャブから…
しろうとさん！質問です。
>49
>内部が萌えで外部が燃えですが、それは何の内外なのかと言えば、
>読者の記憶なのです。だから読者の作家性とか環境との対話が重要なんです。
記憶の内外とは？
それが読者の作家性？とか、環境との対話とどのような
関係があるのでしょうか？
そういう「何で何で」君やりたければ、別スレへお逝きなさい
59 ：考える名無しさん：2005/09/17(土) 21:36:57
人の写真にいたずらをして遊んではいけませんよ
どうしてもチンポを連想する顔なんだよな。
>>60
残念ながら無修正だよ
残念ながら無修正だよ
>>62
じゃあ、誰の写真だよ（ﾜﾗ
じゃあ、誰の写真だよ（ﾜﾗ
64 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/18(日) 01:44:05
>>57
記憶にあるものに対して「萌える」
記憶にないものに対して「燃える」
という風に自分は大雑把に区別します。これが内外。
自分は、同人誌のような二次創作をはじめ、
かつてのエヴァの謎本から今もある２ちゃんねるの
「強引に理不尽な点を解釈するスレ」まで、
読者の方が作品を読み込み解釈する点に
読者の作家性を感じる訳です。
これの元ネタは文芸批評における
ニュークリティシズムから読者反応批評の流れです。
しかしもちろん、それが「萌えればなんでもあり」だとか、
手抜きを各自が脳内補完して、作画の質が低いままだとか、
単なる深読み勝手読みに堕すとか、そういう可能性もあります。
そこでもう一つの論点として、「環境との対話」を挙げます。
動物と違って人間は環境を変えることができます。
これはテクストとコンテクストの関係を見ようということでもあります。
具体的にどういうことかというと、インタラクティブなメディアには
複数の環境があって、それを検証してみるという事です。
例えばレースゲームではコントローラを変えたりとか。
また続編や派生が多い今のゲームでは、どこから始めるかで違うでしょう。
攻略本のあるなしとか、ボイスのオンオフとか、カスタマイズする部分がある。
ここでかつてのメディアの違いというか、自分の環境が
他にあてはまらないかもしれないというのが重要で、
ここから誤配空間を考えるわけです。
ちなみに、読者の作家性と環境との対話は両立します。
上のゲームカスタマイズにも読者の作家性があるだろうし、
同人誌の印刷で環境と対話するでしょう。性質と行為の違いです。
記憶にあるものに対して「萌える」
記憶にないものに対して「燃える」
という風に自分は大雑把に区別します。これが内外。
自分は、同人誌のような二次創作をはじめ、
かつてのエヴァの謎本から今もある２ちゃんねるの
「強引に理不尽な点を解釈するスレ」まで、
読者の方が作品を読み込み解釈する点に
読者の作家性を感じる訳です。
これの元ネタは文芸批評における
ニュークリティシズムから読者反応批評の流れです。
しかしもちろん、それが「萌えればなんでもあり」だとか、
手抜きを各自が脳内補完して、作画の質が低いままだとか、
単なる深読み勝手読みに堕すとか、そういう可能性もあります。
そこでもう一つの論点として、「環境との対話」を挙げます。
動物と違って人間は環境を変えることができます。
これはテクストとコンテクストの関係を見ようということでもあります。
具体的にどういうことかというと、インタラクティブなメディアには
複数の環境があって、それを検証してみるという事です。
例えばレースゲームではコントローラを変えたりとか。
また続編や派生が多い今のゲームでは、どこから始めるかで違うでしょう。
攻略本のあるなしとか、ボイスのオンオフとか、カスタマイズする部分がある。
ここでかつてのメディアの違いというか、自分の環境が
他にあてはまらないかもしれないというのが重要で、
ここから誤配空間を考えるわけです。
ちなみに、読者の作家性と環境との対話は両立します。
上のゲームカスタマイズにも読者の作家性があるだろうし、
同人誌の印刷で環境と対話するでしょう。性質と行為の違いです。
>>63
東浩紀だーよ
東浩紀だーよ
・｡･ﾟ･(つД`)･ﾟ･｡
68 ：考える名無しさん：2005/09/18(日) 15:53:34
>64
さすがに動ポモはしろうとさんのサンクチュアリだからして
質問に対する回答も的確ですよね。
Nissyの検索主義的な単なるキーワード羅列ではなくて、
論理構造が成立している。
しろうとさんの考えを前回と今回で比較
検討してみましょう。
前回発言：
萌えがデータベースからの生成なのに対して、
燃えはデータベースの生成です。
萌えはデータベース→シミュラークルですが、
燃えはデータベース←シミュラークルです。
今回発言：
記憶にあるものに対して「萌える」
記憶にないものに対して「燃える」
という風に自分は大雑把に区別します。これが内外。
これを単純に判断するとDB＝記憶になってしまいますが、
しろうとさんの言いたいことはそうではない。
さすがに動ポモはしろうとさんのサンクチュアリだからして
質問に対する回答も的確ですよね。
Nissyの検索主義的な単なるキーワード羅列ではなくて、
論理構造が成立している。
しろうとさんの考えを前回と今回で比較
検討してみましょう。
前回発言：
萌えがデータベースからの生成なのに対して、
燃えはデータベースの生成です。
萌えはデータベース→シミュラークルですが、
燃えはデータベース←シミュラークルです。
今回発言：
記憶にあるものに対して「萌える」
記憶にないものに対して「燃える」
という風に自分は大雑把に区別します。これが内外。
これを単純に判断するとDB＝記憶になってしまいますが、
しろうとさんの言いたいことはそうではない。
69 ：考える名無しさん：2005/09/18(日) 15:55:06
ポイントはDBにあるのではなくて、シミュラークルに
ある。「萌え」は単にDBから検索して取り出すだけでは
ない。検索する側の作家性、読者の環境への働きかけを
通じた「創作」が「萌え」る都度なされなければ「萌え」
とは言わない。
謂わば牛が消化したものを反芻する時にかっての味を再現
すると同時に新たな味を発見して付加した上でDBに再格納
する。その行為が萌えであると。
また、「燃え」は単にこれまでの記憶、DBにないという
新奇性に燃えるのではなくて、これまでのシミュラークルの
経験が背後に存在するから燃える。
本人にとって何の意味も見出せないものには燃えようが
ないから。
その意味形成の基盤はこれまでのシミュラークル経験にあると。
かくして、
>「萌えと燃えの差異は客観的事実ではない」というテーゼを
>立てます。それはこちら側のアーカイヴに依存するからです。
このしろうとさんの発言が意味を持つ。
と理解しましたが、
>58
何かご質問は？
ある。「萌え」は単にDBから検索して取り出すだけでは
ない。検索する側の作家性、読者の環境への働きかけを
通じた「創作」が「萌え」る都度なされなければ「萌え」
とは言わない。
謂わば牛が消化したものを反芻する時にかっての味を再現
すると同時に新たな味を発見して付加した上でDBに再格納
する。その行為が萌えであると。
また、「燃え」は単にこれまでの記憶、DBにないという
新奇性に燃えるのではなくて、これまでのシミュラークルの
経験が背後に存在するから燃える。
本人にとって何の意味も見出せないものには燃えようが
ないから。
その意味形成の基盤はこれまでのシミュラークル経験にあると。
かくして、
>「萌えと燃えの差異は客観的事実ではない」というテーゼを
>立てます。それはこちら側のアーカイヴに依存するからです。
このしろうとさんの発言が意味を持つ。
と理解しましたが、
>58
何かご質問は？
70 ：考える名無しさん：2005/09/18(日) 16:42:44
へぇ。
71へぇ。
72 ：考える名無しさん：2005/09/18(日) 18:06:15
_,,,,,,,,..
∩ / , `ヽ,
∪.l ,3 ∪ ヽ
`'ｰ--､, ﾉ ﾌﾜｰﾘ
_,,..,,,,_ ヽﾉ
./ ｡ `ヽｰっ
l ｡3 ⊃ ⌒_つ
`'ｰ---‐'''''"
∩ / , `ヽ,
∪.l ,3 ∪ ヽ
`'ｰ--､, ﾉ ﾌﾜｰﾘ
_,,..,,,,_ ヽﾉ
./ ｡ `ヽｰっ
l ｡3 ⊃ ⌒_つ
`'ｰ---‐'''''"
しろちゃんと呼んでいいのは私だけ。
1 ：番組の途中ですが名無しです ：2005/09/18(日) 17:41:34 ID:h0HpvNKi0
祖父のエロゲ売り場で傷害事件発生の模様
口論の上、ナイフで相手の足を一刺し
447 名前：名無し達の午後 投稿日：2005/09/18(日) 17:10:30 ID:TCmCpH/sO
Sofmap14号店内で口論がきっかけでハダフラナイフで太股を刺す事件発生・・
807 名前：Socket774 投稿日：2005/09/18(日) 17:21:09 ID:LU5MtkHr
ｿﾌ14号店何かあった？
いま、店の前だが立ち入り禁止になっとる。
506 ：番組の途中ですが名無しです ：2005/09/18(日) 18:11:18 ID:Yri1IF0L0
片方が片方に「きもい」って言った事が発端。
568 ：番組の途中ですが名無しです ：2005/09/18(日) 18:13:44 ID:Yri1IF0L0
こんな所にいるんだからそれはお互い様でしょ？と甲高い声で反論。
っつか、友達同士で喧嘩かと思ったら違ったみたいだな・・・。
刺した瞬間は見てなかったけど凄い声で悲鳴が聞こえた。
894 ：番組の途中ですが名無しです ：2005/09/18(日) 18:25:56 ID:EnY3hD0G0
895 名前：Socket774 投稿日：2005/09/18(日) 18:24:05 ID:CMGcN9eA ID:CMGcN9eA
「ひぐらしの絵が馬鹿にされたので刺した」
加害者は高校生（２年）一緒にきてた 友人も事情聴取 犯人はデブヲタ
http://blog.livedoor.jp/ex11_news4vip/archives/50266883.html
祖父のエロゲ売り場で傷害事件発生の模様
口論の上、ナイフで相手の足を一刺し
447 名前：名無し達の午後 投稿日：2005/09/18(日) 17:10:30 ID:TCmCpH/sO
Sofmap14号店内で口論がきっかけでハダフラナイフで太股を刺す事件発生・・
807 名前：Socket774 投稿日：2005/09/18(日) 17:21:09 ID:LU5MtkHr
ｿﾌ14号店何かあった？
いま、店の前だが立ち入り禁止になっとる。
506 ：番組の途中ですが名無しです ：2005/09/18(日) 18:11:18 ID:Yri1IF0L0
片方が片方に「きもい」って言った事が発端。
568 ：番組の途中ですが名無しです ：2005/09/18(日) 18:13:44 ID:Yri1IF0L0
こんな所にいるんだからそれはお互い様でしょ？と甲高い声で反論。
っつか、友達同士で喧嘩かと思ったら違ったみたいだな・・・。
刺した瞬間は見てなかったけど凄い声で悲鳴が聞こえた。
894 ：番組の途中ですが名無しです ：2005/09/18(日) 18:25:56 ID:EnY3hD0G0
895 名前：Socket774 投稿日：2005/09/18(日) 18:24:05 ID:CMGcN9eA ID:CMGcN9eA
「ひぐらしの絵が馬鹿にされたので刺した」
加害者は高校生（２年）一緒にきてた 友人も事情聴取 犯人はデブヲタ
http://blog.livedoor.jp/ex11_news4vip/archives/50266883.html
これはどんな商売に換金できるかな
＞こんな所にいるんだからそれはお互い様でしょ？と甲高い声で反論。
現場(こんな所)にいたひとたちﾜﾛｽ
ヲタはみな、己はきもい、という自覚があるものなのか？
現場(こんな所)にいたひとたちﾜﾛｽ
ヲタはみな、己はきもい、という自覚があるものなのか？
どっかで「ナイフ持ち歩いているのは月姫の影響」
とか言われてて笑った。マジでありうる。
型月とひぐらしで仲良くワイドショーデビューだな。
keyが先輩になるわけだが。
>>76
この文脈ならたとえイケメンがいてもきもいことになる。
自覚とかあんま関係ないだろ。
とか言われてて笑った。マジでありうる。
型月とひぐらしで仲良くワイドショーデビューだな。
keyが先輩になるわけだが。
>>76
この文脈ならたとえイケメンがいてもきもいことになる。
自覚とかあんま関係ないだろ。
オタクバブル崩壊ﾏﾀﾞー？
>>77
イケメンのヲタはきもい自覚などない、そういうこと？
イケメンのヲタはきもい自覚などない、そういうこと？
>どっかで「ナイフ持ち歩いているのは月姫の影響」
>とか言われてて笑った。マジでありうる。
ゲーム脳脳キター
>とか言われてて笑った。マジでありうる。
ゲーム脳脳キター
いや、どっちがやったかよく分かんないんだよね。
馬鹿にしたほうが刺したという話もあったり。
情報が錯綜してんだけど、なにせ刃傷沙汰が
あったって以外はみんな2chの証言なんで。
デマの可能性あり。
あんま真に受けないほうがいいと思うよ。
馬鹿にしたほうが刺したという話もあったり。
情報が錯綜してんだけど、なにせ刃傷沙汰が
あったって以外はみんな2chの証言なんで。
デマの可能性あり。
あんま真に受けないほうがいいと思うよ。
殺されたくない？
だったら、「きもい」なんて言わなきゃ良かったんだ。
だったら、「きもい」なんて言わなきゃ良かったんだ。
>>82
状況わからんのはそうだが、オタクの人は長年の弾圧（東、お前も入るのだぞ！）で
怒りが慢性的に膨れ上がってるからね。ちょっとしたきっかけでありうる話だ。
俺なんかも、東をぶち殺したくてしょうがなかったのだ、ある時期は。
しかし、収めたのだぞ。それを精神分析では「抑圧」と呼ぶのだぞ、東先生。
怒りを「抑圧」してたが、もう限界なのだぞ。ウソ分析が人を犯罪に走らせている。
東流の分析はいつも真実と正反対なんで、「心がない」とかウソでしょう。
「精神分析が通用しない」とかも。
状況わからんのはそうだが、オタクの人は長年の弾圧（東、お前も入るのだぞ！）で
怒りが慢性的に膨れ上がってるからね。ちょっとしたきっかけでありうる話だ。
俺なんかも、東をぶち殺したくてしょうがなかったのだ、ある時期は。
しかし、収めたのだぞ。それを精神分析では「抑圧」と呼ぶのだぞ、東先生。
怒りを「抑圧」してたが、もう限界なのだぞ。ウソ分析が人を犯罪に走らせている。
東流の分析はいつも真実と正反対なんで、「心がない」とかウソでしょう。
「精神分析が通用しない」とかも。
>しかし、収めたのだぞ。それを精神分析では「抑圧」と呼ぶのだぞ
とりあえず全然違うから
とりあえず全然違うから
＞オタクの人は長年の弾圧（東、お前も入るのだぞ！）
東がオタクをやり出したのはつい最近の話だが
東がオタクをやり出したのはつい最近の話だが
>>84
はいはい、ﾜﾛｽﾜﾛｽ
はいはい、ﾜﾛｽﾜﾛｽ
ひぐらしの絵に俺は抑圧されている。
あの絵じゃなけりゃ駄目なんだ。毎晩必死に擁護している。
あの絵じゃなけりゃ駄目なんだ。毎晩必死に擁護している。
あずまんってきもいよね～
えっ あ・・ ちょっ、やめ――
えっ あ・・ ちょっ、やめ――
最近のあずまんは本当にブ男になってしまった。
なんでだ？
なんでだ？
オタ趣味が体格に与える影響についての貴重な臨床例ですな
嫁公認でエロゲやってるのも大きいよな
あとものすごい髪が薄くなってるな・・・
大丈夫か？あずまん
大丈夫か？あずまん
もともとハゲ気味の人だよ
太ると勢い増すけど
太ると勢い増すけど
最近のあずまんのダメなところは、資質的には視野は広くないけど
猪突猛進型の柄谷タイプなのに、
こなしてる仕事はコラムとか対談とか視野が広くて
教養がなくちゃできない浅田彰タイプの仕事ばっかりなところなんだよな。
猪突猛進型の柄谷タイプなのに、
こなしてる仕事はコラムとか対談とか視野が広くて
教養がなくちゃできない浅田彰タイプの仕事ばっかりなところなんだよな。
96 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/19(月) 20:17:25
>>68>>69
>ポイントはDBにあるのではなくて、シミュラークルにある。
>「萌え」は単にDBから検索して取り出すだけではない。
そう、シミュラークルは受動的であるとは思わないんですね
>読者の環境への働きかけを通じた「創作」が
>「萌え」る都度なされなければ「萌え」とは言わない。
「演奏」によって元の楽譜DBは変わらないけど、
「演奏」には当然作家性がある訳です。
>意味形成の基盤はこれまでのシミュラークル経験にある
シミュラークルが、いわばDBのDBとして働くわけです。
このデータベースの生成を、東は単なる偶然と見なします。
>ポイントはDBにあるのではなくて、シミュラークルにある。
>「萌え」は単にDBから検索して取り出すだけではない。
そう、シミュラークルは受動的であるとは思わないんですね
>読者の環境への働きかけを通じた「創作」が
>「萌え」る都度なされなければ「萌え」とは言わない。
「演奏」によって元の楽譜DBは変わらないけど、
「演奏」には当然作家性がある訳です。
>意味形成の基盤はこれまでのシミュラークル経験にある
シミュラークルが、いわばDBのDBとして働くわけです。
このデータベースの生成を、東は単なる偶然と見なします。
97 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/19(月) 20:24:22
>>74
秋葉の瘴気にやられたんですか？
人口が多いと犯罪も多いでしょうが、
逆に今まで起こらなかったのは平和
>>95
それはありますね。
論文で興味のある部分を掘り下げるのはいいんですが、
対談や討論で「いや、僕の関心は～」と言われると、
う～ん、ってなりますからね。東に合わせないといけないのかと。
秋葉の瘴気にやられたんですか？
人口が多いと犯罪も多いでしょうが、
逆に今まで起こらなかったのは平和
>>95
それはありますね。
論文で興味のある部分を掘り下げるのはいいんですが、
対談や討論で「いや、僕の関心は～」と言われると、
う～ん、ってなりますからね。東に合わせないといけないのかと。
> このデータベースの生成を、東は単なる偶然と見なします。
正確には、そこへの言及を回避しているだけで、偶然にのみ支配されているのと
断定を行っているわけではない。まぁしろうとはわかってるだろううけど。
正確には、そこへの言及を回避しているだけで、偶然にのみ支配されているのと
断定を行っているわけではない。まぁしろうとはわかってるだろううけど。
99 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/19(月) 20:30:54
>>74
>「ひぐらしの絵が馬鹿にされたので刺した」
「絵が馬鹿にされた」ってなんか前にも同じような事件が…
でもひぐらしは絵だけ取り出して馬鹿にしてはいけないんですよ。
いたる絵がKEYの泣きゲ独特の情緒を体現しているみたいに、
シナリオというかジャンルの特殊性に歩調を合わせてるから。
最近はいたる絵が綺麗になってたけど、全然印象に残らないでしょう。
オタクだったらキレないで、それを言わないといけない。
>「ひぐらしの絵が馬鹿にされたので刺した」
「絵が馬鹿にされた」ってなんか前にも同じような事件が…
でもひぐらしは絵だけ取り出して馬鹿にしてはいけないんですよ。
いたる絵がKEYの泣きゲ独特の情緒を体現しているみたいに、
シナリオというかジャンルの特殊性に歩調を合わせてるから。
最近はいたる絵が綺麗になってたけど、全然印象に残らないでしょう。
オタクだったらキレないで、それを言わないといけない。
100 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/19(月) 20:37:40
101 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/19(月) 20:41:39
>>99
補足。もし例えばひぐらしの絵が寺田克也だったら、
絵が下手だとは馬鹿にされないけれど、
それで作品全体のリアリティが増すかというと、
逆にシナリオのありえなさみたいなものが浮いてきちゃうでしょうと。
でも本当に「ひぐらし」なんですか？デマじゃないですか。
補足。もし例えばひぐらしの絵が寺田克也だったら、
絵が下手だとは馬鹿にされないけれど、
それで作品全体のリアリティが増すかというと、
逆にシナリオのありえなさみたいなものが浮いてきちゃうでしょうと。
でも本当に「ひぐらし」なんですか？デマじゃないですか。
何の確証も無いよ。
だからデマの可能性があるって言ってるじゃん。
確実なのはソフマップで刃傷沙汰が起きたってことだけ。
14号店にはひぐらし置いてなかったって話もあるし。
確実なのはソフマップで刃傷沙汰が起きたってことだけ。
14号店にはひぐらし置いてなかったって話もあるし。
よーするに、「シナリオのありえなさ」は、
あの絵によって調和(「浮いて」こない)してるってことですか？
そうなのかなあ。
＞でもひぐらしは絵だけ取り出して馬鹿にしてはいけないんですよ
ってのがよくわからん。絵があれなのには変わりないやん。
あの絵によって調和(「浮いて」こない)してるってことですか？
そうなのかなあ。
＞でもひぐらしは絵だけ取り出して馬鹿にしてはいけないんですよ
ってのがよくわからん。絵があれなのには変わりないやん。
2chに確証は似合わない
あずまんに確証は似合わない
>>99
>いたる絵がKEYの泣きゲ独特の情緒を体現しているみたいに(…)
>最近はいたる絵が綺麗になってたけど、全然印象に残らないでしょう
これってギャルゲーマー(？)の共通了解なのかな
それとも個人的な印象を全体に適用するっていうアズマンへのオマージュ？
ネタで言ってるのかどうかよくわからんのだが・・・
>いたる絵がKEYの泣きゲ独特の情緒を体現しているみたいに(…)
>最近はいたる絵が綺麗になってたけど、全然印象に残らないでしょう
これってギャルゲーマー(？)の共通了解なのかな
それとも個人的な印象を全体に適用するっていうアズマンへのオマージュ？
ネタで言ってるのかどうかよくわからんのだが・・・
データベースになんか萌えてない
絵は上手いことが重要なんだ、
としきりに言っていた人は月姫やひぐらしについてはどういう見解なんだろう
しろうとのオタ話は適当すぎ
絵は上手いことが重要なんだ、
としきりに言っていた人は月姫やひぐらしについてはどういう見解なんだろう
しろうとのオタ話は適当すぎ
データベースで萌えるならネットゲームのキャラメイキングなんて
記号の順列組み合わせを自分で選択できるわけですからね
記号の順列組み合わせを自分で選択できるわけですからね
文芸批評とかじゃない動ポモ２があったらよかったのに
月姫やひぐらしって「萌え」の対象じゃないと思うが
「新世紀エヴァンゲリオン 鋼鉄のガールフレンド」が特別編になって帰ってくる！
ついに１０年の時を越えて、「新世紀エヴァンゲリオン 鋼鉄のガールフレンド」が、新要素満載で、PS2ゲームとなって帰ってくることが決定しました。
東京ゲームショー2005でも発表の通り、2006年春、ジェネックスより発売予定です。
「新世紀エヴァンゲリオン 鋼鉄のガールフレンド」は、1997年にガイナックスで制作発売されました。新キャラデザインに貞本義行、登場メカデザインに山下いくと、作画監督に平松禎史というスタッフが関わる、名作の名高いアドベンチャーゲームです。
発売は2006年春の予定。
気になるその新しい要素とは・・・？
★新シナリオと新イベント画像の追加で、まだ見たことのないエヴァワールドが展開！
★新しく３ＤＣＧメカシーンも追加
★高画質対応の画面モードで、名シーンもさらに美しく！
★5.1ｃｈサラウンド対応の音声出力で戦闘シーンも臨場感いっぱい！
・・・ほか、さまざまな要素を現在鋭意開発中です。
発売をお楽しみに！
ついに１０年の時を越えて、「新世紀エヴァンゲリオン 鋼鉄のガールフレンド」が、新要素満載で、PS2ゲームとなって帰ってくることが決定しました。
東京ゲームショー2005でも発表の通り、2006年春、ジェネックスより発売予定です。
「新世紀エヴァンゲリオン 鋼鉄のガールフレンド」は、1997年にガイナックスで制作発売されました。新キャラデザインに貞本義行、登場メカデザインに山下いくと、作画監督に平松禎史というスタッフが関わる、名作の名高いアドベンチャーゲームです。
発売は2006年春の予定。
気になるその新しい要素とは・・・？
★新シナリオと新イベント画像の追加で、まだ見たことのないエヴァワールドが展開！
★新しく３ＤＣＧメカシーンも追加
★高画質対応の画面モードで、名シーンもさらに美しく！
★5.1ｃｈサラウンド対応の音声出力で戦闘シーンも臨場感いっぱい！
・・・ほか、さまざまな要素を現在鋭意開発中です。
発売をお楽しみに！
>>112
やってないで言ってるだろ？ｗ
やってないで言ってるだろ？ｗ
>>95
資質が柄谷なのに浅田彰になろうとしているというのは、このスレで何度も言い古されているな。
しかしそれは、本人の希望(ボケ役はなんか馬鹿っぽく見えてしまうから)もあるが、周囲の期待もある
のでは。大体郵便本の出版時の煽りは、「浅田彰の再来が現れた」じゃないか。
出版業者としては、柄谷よりも浅田の方が美味しいんじゃないかと思う。
資質が柄谷なのに浅田彰になろうとしているというのは、このスレで何度も言い古されているな。
しかしそれは、本人の希望(ボケ役はなんか馬鹿っぽく見えてしまうから)もあるが、周囲の期待もある
のでは。大体郵便本の出版時の煽りは、「浅田彰の再来が現れた」じゃないか。
出版業者としては、柄谷よりも浅田の方が美味しいんじゃないかと思う。
と書いてみて思ったのだが、中上との関係では柄谷は突っ込み役で、
教養を前に出すタイプだったのを思い出した。
もちろんおずまんは中上みたいなのを相手にしてるわけじゃないので、
上手くいかないわけだけど。
教養を前に出すタイプだったのを思い出した。
もちろんおずまんは中上みたいなのを相手にしてるわけじゃないので、
上手くいかないわけだけど。
浅田とコンビを組めばいいじゃん。
あずまんは（冷静に）つっこまれると
機嫌が悪くなるので無理。
過去のシンポジウム記録を読むとわかる。
以後、対談や鼎談の相手を選ぶようになった。
機嫌が悪くなるので無理。
過去のシンポジウム記録を読むとわかる。
以後、対談や鼎談の相手を選ぶようになった。
「おたくの社で働いてオレにどんなメリットがあるの？」
「おたくの会社のセールスポイントを１分でアピールして～」
「離職者なんでいるの？今まで何してたの？その年でこの程度の管理職なわけ？」
「この会社、パソコン独り１台ずつもないの？」
「今日行った会社のなかで１番ひどいなｗ」
「言葉遣いとかマナーとか管理職のくせに教えて貰わなかったの？」
「はい、結果今言いますね。おたくの会社で働く魅力ありませんからｗ」
「おたくの会社のセールスポイントを１分でアピールして～」
「離職者なんでいるの？今まで何してたの？その年でこの程度の管理職なわけ？」
「この会社、パソコン独り１台ずつもないの？」
「今日行った会社のなかで１番ひどいなｗ」
「言葉遣いとかマナーとか管理職のくせに教えて貰わなかったの？」
「はい、結果今言いますね。おたくの会社で働く魅力ありませんからｗ」
>>114
両方やったわけだが、まあ月姫については撤回してもいい。
でもひぐらしは違うだろう。ストーリー萌えはあってもキャラ萌えは弱い。
コミックアンソロジーが出るのは、それがすでに商業消費的に敷かれたレールだからでは。
両方やったわけだが、まあ月姫については撤回してもいい。
でもひぐらしは違うだろう。ストーリー萌えはあってもキャラ萌えは弱い。
コミックアンソロジーが出るのは、それがすでに商業消費的に敷かれたレールだからでは。
どっちにしても絵が良く出来てる、ストーリーがよくできてる、
というよりデータベースとかメタリアルなんとかな感触の高いゲームだと思うけど
というよりデータベースとかメタリアルなんとかな感触の高いゲームだと思うけど
123 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 15:39:14
友達の王寺賢太って京大人文研の助教授になってるな
共同研究会に浅田も出てる
共同研究会に浅田も出てる
好みの割には内容に深く言及しようとしないだろ？
またいつも通り早送りして「面白かったです！」とか言ってるだけなんだけどな。
あずまんクオリティを理解しなきゃこのスレは楽しめないぞ？
またいつも通り早送りして「面白かったです！」とか言ってるだけなんだけどな。
あずまんクオリティを理解しなきゃこのスレは楽しめないぞ？
それは我々の外におけるところに妥当しているということで、
内容となると別の関心があるということでしょうか。
内容となると別の関心があるということでしょうか。
ファウストでまた連載の予定があるんだっけ？
>>124
まるで本や原稿の内容に深く言及しないこのスレのようだな
まるで本や原稿の内容に深く言及しないこのスレのようだな
128 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 17:36:43
東はこっちの事件にはどーいうコメントするんだ
http://kotonoha.main.jp/2005/09/19tori-no-uta.html
http://kotonoha.main.jp/2005/09/19tori-no-uta.html
129 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 17:47:06
Englishも話せない怠惰で無能力なあずまんにそんな難しいことまとめられるわきゃない。
「面白かったです！」
131 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/21(水) 19:01:29
>>108
>ギャルゲーマー(？)の共通了解
葉と鍵だけでも正反対でしょうね
323といたるなんだから
>>109
自分は作画重視派じゃなかった
>>110
そうそう、それで萌えないのは
選択が偶然ではなくて作家性を求められるから
>>112
それは微妙なところ
>ギャルゲーマー(？)の共通了解
葉と鍵だけでも正反対でしょうね
323といたるなんだから
>>109
自分は作画重視派じゃなかった
>>110
そうそう、それで萌えないのは
選択が偶然ではなくて作家性を求められるから
>>112
それは微妙なところ
エロゲ論がついにアメリカ上陸か…
あずまんによって歴史が変わる…！！
あずまんによって歴史が変わる…！！
>>133
まず日本語の勉強からやり直しましょうね。( ＾ω＾)
まず日本語の勉強からやり直しましょうね。( ＾ω＾)
135 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/22(木) 02:23:21
そのうち自分で萌えキャラカスタマイズソフトが出来て
自分で作って自分で萌えて終わる究極の世界が到来するよ
自分で作って自分で萌えて終わる究極の世界が到来するよ
それはあずまんの萌えだね。間違ってるけど。
萌えっていうのはオタクコミュニティ全体が認めることで初めて萌えられるキャラになる。
萌えというのは「あの娘が欲しい」という競争欲求の発現であって、実は脳内に閉じ込めて楽しむモノではないんだよ。
オタクコミュニティ内でそのキャラの価値が高まらないと競争・所有欲求＝萌えが生まれてくることはないんだ。
萌えっていうのはオタクコミュニティ全体が認めることで初めて萌えられるキャラになる。
萌えというのは「あの娘が欲しい」という競争欲求の発現であって、実は脳内に閉じ込めて楽しむモノではないんだよ。
オタクコミュニティ内でそのキャラの価値が高まらないと競争・所有欲求＝萌えが生まれてくることはないんだ。
つまり、ラカン萌え(埼玉)は間違っていると
つか、間違ってる言われても…ｗ
つか、間違ってる言われても…ｗ
もとから孤独な消費の層とコミュニティでの萌えランキングやコミュニケーションの層はわけている
あずまんが今まで書いてきたのは何だったんだろう・・・
動ポモの話になると相変わらず読まずに語る奴が果てしなく沸いてくるんだな。
なお、僕の怠惰と無能力のせいで、トークショー、講演ともに日本語
で行われます。
で行われます。
反論できなくなると読んでないと決めつける奴が果てしなく沸いてくるんだな。
> それはあずまんの萌えだね。
違う
> 間違ってるけど。
間違ってるのはお前
> 萌えっていうのはオタクコミュニティ全体が認めることで初めて萌えられるキャラになる。
萌えは「キャラ」限定ではない
おまけにこのコミュニティが認める云々は東の主張と矛盾しない(動ポモP66 3～5行目)
> 萌えというのは「あの娘が欲しい」という競争欲求の発現であって、
> 競争・所有欲求＝萌え
俺様定義乙
> 実は脳内に閉じ込めて楽しむモノではないんだよ。
これも東の主張と違う。
> オタクコミュニティ内でそのキャラの価値が高まらないと～中略～萌えが生まれてくることはないんだ。
これもまた前述の通り東の主張と何ら矛盾しない。
俺様定義の萌え理解で誤読による東萌え論を叩いてるだけ。
これで満足か？ｗ
違う
> 間違ってるけど。
間違ってるのはお前
> 萌えっていうのはオタクコミュニティ全体が認めることで初めて萌えられるキャラになる。
萌えは「キャラ」限定ではない
おまけにこのコミュニティが認める云々は東の主張と矛盾しない(動ポモP66 3～5行目)
> 萌えというのは「あの娘が欲しい」という競争欲求の発現であって、
> 競争・所有欲求＝萌え
俺様定義乙
> 実は脳内に閉じ込めて楽しむモノではないんだよ。
これも東の主張と違う。
> オタクコミュニティ内でそのキャラの価値が高まらないと～中略～萌えが生まれてくることはないんだ。
これもまた前述の通り東の主張と何ら矛盾しない。
俺様定義の萌え理解で誤読による東萌え論を叩いてるだけ。
これで満足か？ｗ
愚か者です（・∀・）
wwwwwwwwwwwwwww
>>145
> それはあずまんの萌えだね。
> 違う
違う
> > 間違ってるけど。
> 間違ってるのはお前
お前だよｗ
> > 萌えっていうのはオタクコミュニティ全体が認めることで初めて萌えられるキャラになる。
> 萌えは「キャラ」限定ではない
> おまけにこのコミュニティが認める云々は東の主張と矛盾しない(動ポモP66 3～5行目)
その箇所で明らかな矛盾が見られる。
> > 萌えというのは「あの娘が欲しい」という競争欲求の発現であって、
> > 競争・所有欲求＝萌え
> 俺様定義乙
東様定義乙
> > 実は脳内に閉じ込めて楽しむモノではないんだよ。
> これも東の主張と違う。
同じだ。
> > オタクコミュニティ内でそのキャラの価値が高まらないと～中略～萌えが生まれてくることはないんだ。
> これもまた前述の通り東の主張と何ら矛盾しない。
> 俺様定義の萌え理解で誤読による東萌え論を叩いてるだけ。
> これで満足か？ｗ
足りんなぁ～ｗ
> それはあずまんの萌えだね。
> 違う
違う
> > 間違ってるけど。
> 間違ってるのはお前
お前だよｗ
> > 萌えっていうのはオタクコミュニティ全体が認めることで初めて萌えられるキャラになる。
> 萌えは「キャラ」限定ではない
> おまけにこのコミュニティが認める云々は東の主張と矛盾しない(動ポモP66 3～5行目)
その箇所で明らかな矛盾が見られる。
> > 萌えというのは「あの娘が欲しい」という競争欲求の発現であって、
> > 競争・所有欲求＝萌え
> 俺様定義乙
東様定義乙
> > 実は脳内に閉じ込めて楽しむモノではないんだよ。
> これも東の主張と違う。
同じだ。
> > オタクコミュニティ内でそのキャラの価値が高まらないと～中略～萌えが生まれてくることはないんだ。
> これもまた前述の通り東の主張と何ら矛盾しない。
> 俺様定義の萌え理解で誤読による東萌え論を叩いてるだけ。
> これで満足か？ｗ
足りんなぁ～ｗ
146に諭されたので俺はもう餌やらないよ。
誰か他の人どうぞ＾＾
誰か他の人どうぞ＾＾
逃げたかｗ
まぁまともな反論になってないので適当にあしらったわけだが＾＾
まぁまともな反論になってないので適当にあしらったわけだが＾＾
孤独に消費する動物って概念と
データベース消費は別物だよん。
ふたつがどう繋がるのかは自分もよくわからんが
データベース消費は別物だよん。
ふたつがどう繋がるのかは自分もよくわからんが
『萌え』ではなく、女子高生語の『カワイイ』を対象にした方が上手くいったんじゃないかという気がする。
154 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 13:39:53
ミーハー大衆向け哲学者あずまん
>>145
ププ、恥ずかしいやつだなｗ
ププ、恥ずかしいやつだなｗ
156 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 14:08:26
「フィギュア萌え族」ってのはどうなるわけ？
157 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 14:11:10
あいも変わらず動ポモ話か、
郵便本の話題には2、3人しかついてこれないんだな
郵便本の話題には2、3人しかついてこれないんだな
相変わらず動ポモの話題になるとレスが増えるな。
郵便本の話には2、3人しかついてこれてないのか。
郵便本の話には2、3人しかついてこれてないのか。
重複スマソ
161 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 14:14:15
お前自身がついてこれないんだろ
郵便話したいならネタ振りするべし
郵便話したいならネタ振りするべし
>>正直漏れが厨だった、すまん
無意識の連結
見事です
見事です
郵便本読んでないの?
>>無意識と無意識の連結=転移
それについては、しろうとも肯定してたけど?
それについては、しろうとも肯定してたけど?
散種を実践していないあずまんをデリダの文脈で語る必要はもはや無いのだよ。
ラノベ業界のイデオロギーとして生き延びるがよい。
ラノベ業界のイデオロギーとして生き延びるがよい。
海外への紹介者として期待してるよ
170 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 20:15:34
Hentaiの理論家として有名になれ
171 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 20:18:41
そのポジションは森川が取っちゃったから
172 ： ◆HERoVPkVv. ：2005/09/22(木) 20:21:21
サファリパーク化について
173 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 20:36:21
ｱﾎｸｻ
174 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 20:52:48
うんこスレ化について
175 ： ◆gUNCOOxqcM ：2005/09/22(木) 20:59:31
無恥な糞餓鬼
176 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 21:03:03
･･･と苦素柿が申しております。
アメリカ裁判で配布も有罪ってことで速攻
ＷｉｎＭＸも閉鎖だってさ…
ＷｉｎＭＸも閉鎖だってさ…
なんか盛り上げるためならどんな無関係なネタでも引っ張ってくる姿勢が嫌い＞あずまん信者
それは君が何でも信者に見えるキチガイだからかもよ…
オタク話しかわからないしな。
これをベースに
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050628-00000001-cnet-sci
こう、か。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050922-00000494-reu-bus_all
そして本拠地移転で難を逃れる算段の会社もあるらしいが
同日にこれも、と。
http://japan.cnet.com/news/media/story/0,2000047715,20087436,00.htm
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050628-00000001-cnet-sci
こう、か。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050922-00000494-reu-bus_all
そして本拠地移転で難を逃れる算段の会社もあるらしいが
同日にこれも、と。
http://japan.cnet.com/news/media/story/0,2000047715,20087436,00.htm
>>179
信者なんていないよ？
信者なんていないよ？
「俺は信者じゃないけど」「信者なんていない」
特定のスレでよく出てくるセリフだな
特定のスレでよく出てくるセリフだな
185 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 12:25:14
信念持ってアンチ書き込みしてるヤシは間違い泣くキモいが
世直しになると信じているみたいだしな
世直しになると信じているみたいだしな
第一期
批判：仏哲プロパー ※甲
擁護：批評空間読者層 ※乙
第二期
批判：批評空間読者 ※乙
擁護：東に期待をかける脱批評空間の人文系読者層 ※丙
第三期
批判：東に期待をかけていた人文系読者 ※丙
擁護：半ヲタの新規読者 ※丁
～～ここで逆転が起こる～～
第四期
批判：ヲタによる人文ポモ全否定
擁護：甲乙丙丁による反論
第五期
批判：嫌韓厨による（ｒｙ
擁護：（ｒｙ
甲乙丙丁の区別が付かない奴には、信者がうようよいるスレに見えるのだろう
批判：仏哲プロパー ※甲
擁護：批評空間読者層 ※乙
第二期
批判：批評空間読者 ※乙
擁護：東に期待をかける脱批評空間の人文系読者層 ※丙
第三期
批判：東に期待をかけていた人文系読者 ※丙
擁護：半ヲタの新規読者 ※丁
～～ここで逆転が起こる～～
第四期
批判：ヲタによる人文ポモ全否定
擁護：甲乙丙丁による反論
第五期
批判：嫌韓厨による（ｒｙ
擁護：（ｒｙ
甲乙丙丁の区別が付かない奴には、信者がうようよいるスレに見えるのだろう
前スレでも出ていた「したくもない東擁護」ってのはつまりそーいうこと。
＞第四期
＞ 批判：ヲタによる人文ポモ全否定
＞ 擁護：甲乙丙丁による反論
どうしても自分達を動ポモで釣られたオタと認めたくないようだなｗ
で、どうだ？お前はこのスレしか見てないんだろ？
四六時中アニメ板やらゲーム板やらを巡回してる割にはよｗ
＞ 批判：ヲタによる人文ポモ全否定
＞ 擁護：甲乙丙丁による反論
どうしても自分達を動ポモで釣られたオタと認めたくないようだなｗ
で、どうだ？お前はこのスレしか見てないんだろ？
四六時中アニメ板やらゲーム板やらを巡回してる割にはよｗ
ぼくちゃんは哲学スレに常駐してるから頭いいでちゅね
第五期
批判：哲板住人による東の虚言追求
擁護：あずまんだいすきぼくオタク
批判：哲板住人による東の虚言追求
擁護：あずまんだいすきぼくオタク
哲板住人ｗ
これ以上笑かすなよ
ヒッキー
これ以上笑かすなよ
ヒッキー
哲板住人がオタクに言い負かされて
信者信者連呼して応答してたとはな。
少なからずショックだ
信者信者連呼して応答してたとはな。
少なからずショックだ
そりゃお気の毒に
どこで言い負かしたのかよく分からんけども
どこで言い負かしたのかよく分からんけども
互いに批判する相手の事をヲタと罵倒しているのか。
信者とか哲学板住人ｗとか言ってるのは一人
>>190を「第六期」に書き加えるのではなく「第五期」に上書きしている時点で
お里が知れるというもの。
お里が知れるというもの。
ｗ
必死だねぇ
オタクと呼ばれるのをここまで拒むところが正にオタクと言える＞あずまん派
>>191
一年ぐらい前あたりから哲板住人の質が変わり始めてると思う。
周りのスレを見れば分かるけど。レベルが下がったなんて事は、
それこそ5年前から言われ続けていることだけど、その質が変わった。
早い話がニュー速化してる。
一年ぐらい前あたりから哲板住人の質が変わり始めてると思う。
周りのスレを見れば分かるけど。レベルが下がったなんて事は、
それこそ5年前から言われ続けていることだけど、その質が変わった。
早い話がニュー速化してる。
>>200
あんたそれ書くの何回目？
あんたそれ書くの何回目？
2回目。
あずまんの動ポモ擁護してるのは少なからずオタ文化愛好者。
オタクに関する本なんだからオタクの意見が割れ
オタクから批判されるのも擁護されるのも当たり前だろ。
哲学プロパーにもオタクなんて腐るほどいるし。
んなもん誰も否定してない。
で、自分はオタクではないという自称哲学板住人さんは
なんでオタクがみんな自分の敵に見えてるの？
せめてもっと哲学っぽい批判したらいいのに…
オタクに関する本なんだからオタクの意見が割れ
オタクから批判されるのも擁護されるのも当たり前だろ。
哲学プロパーにもオタクなんて腐るほどいるし。
んなもん誰も否定してない。
で、自分はオタクではないという自称哲学板住人さんは
なんでオタクがみんな自分の敵に見えてるの？
せめてもっと哲学っぽい批判したらいいのに…
>>204
別の人じゃないの？
別の人じゃないの？
虚言癖に冷静な批判など必要ない。
ｗ
オタク認定、信者認定しかできない自称哲学板住人さん
もっと哲学的な批判が出来るようになってから書き込もうね♪
オタク認定、信者認定しかできない自称哲学板住人さん
もっと哲学的な批判が出来るようになってから書き込もうね♪
なんかわけわからん
ビッパーの俺にもわかるように今の状況を説明しろ
ビッパーの俺にもわかるように今の状況を説明しろ
ゲームやったことない自称哲学板の常連約一名が
あずまスレを定期的に覗いてはスレ住人をオタク認定して
俺は哲学板住人！！とはしゃいでいるみたいです。
あずまスレを定期的に覗いてはスレ住人をオタク認定して
俺は哲学板住人！！とはしゃいでいるみたいです。
哲学板住人ってオタクより偉いの？ 根拠なに？
あずまんとオタク叩いてるのが哲板住人で、
あずまんと哲板住人叩いてるのがオタクなのか？
あずまんと哲板住人叩いてるのがオタクなのか？
哲学板住人だのオタクだの信者だのって誰かさんの脳内の理念型でしかないからなぁ
自分は良心的哲学板住人だ、
おまえらはゲーム板のオタクだろ、
という認定キチガイが「一名」沸いただけだってば。
普通の哲学板住人は
（最近レベルが低くなったと言われてるとしても）
そんな自慢はせんよｗ
おまえらはゲーム板のオタクだろ、
という認定キチガイが「一名」沸いただけだってば。
普通の哲学板住人は
（最近レベルが低くなったと言われてるとしても）
そんな自慢はせんよｗ
じゃあ忘年会によばれてみろよ、いやマジで。
オタクっていまだにネガティブワードなんだねえ・・・
なんでオタクはそんな必死なのかねえ・・・
そんなのは理念型でしかないよってポジショニングとか・・・
そんなのは理念型でしかないよってポジショニングとか・・・
動ポモやオタ話がウザいなら自分で他の話題振れよ。
個人的には別にどちらの路線の話題でも構わん
個人的には別にどちらの路線の話題でも構わん
建設的な発言やクリティカルな反論をする方向に進まないあたり、
いかにも愛すべき哲板の住人らしいといえなくもない
いかにも愛すべき哲板の住人らしいといえなくもない
もうわかったからｗ
哲学板っぽいレスが出来るまで書き込むなって
哲学板っぽいレスが出来るまで書き込むなって
哲学版っぽいレスとは、揚げ足取りをすることですから
ｗがつけるのが好きみたいだな
哲学板っぽいレスってなんだろうねぇｗ
自分で一晩考えてみて
お願い
お願い
東信者が出てくるとスレに面白味がなくなるね。
>>227
信者なんていないよ？
信者なんていないよ？
キチガイが「１名」しかいない、なんて思ってるキチガイは何名いるんだ？
自分で一晩考えてみて
お願い
お願い
この人って同じ文を連発する癖があるね
今年に入ってからよく見かける
今年に入ってからよく見かける
ヽ(･ω･)/ ｽﾞｺｰ
＼(.＼ ノ
￣
＼(.＼ ノ
￣
234 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/24(土) 08:41:54
落ち着いたところで『動ポモ』の話をすると、
動物化とデータベース化と超平面性は、
東の図式では三位一体なのですが、
自分的にはそれぞれ独立しています。
さらに超平面性と過視性は別の性質で、
過視的な超越（論）性（自分のアスペクト）は、
データベースの優越を反転します。
構造主義が深層が表層を決定するのに対して、
ポスト構造主義では表層が深層を決定する事が可能です。
東は郵便本で表層の可能性について考えますが、
その強度を保てず、工学主義みたいになってしまった。
もともと科学的世界観に人間はいないのですから、
（主体としての人間の存在証明はできない）
自然と動物化論に行くでしょう。
しかし理論的可能性は大きく減った。
動物化とデータベース化と超平面性は、
東の図式では三位一体なのですが、
自分的にはそれぞれ独立しています。
さらに超平面性と過視性は別の性質で、
過視的な超越（論）性（自分のアスペクト）は、
データベースの優越を反転します。
構造主義が深層が表層を決定するのに対して、
ポスト構造主義では表層が深層を決定する事が可能です。
東は郵便本で表層の可能性について考えますが、
その強度を保てず、工学主義みたいになってしまった。
もともと科学的世界観に人間はいないのですから、
（主体としての人間の存在証明はできない）
自然と動物化論に行くでしょう。
しかし理論的可能性は大きく減った。
235 ：考える名無しさん：2005/09/24(土) 10:29:13
しろうと（ry
動ポモを単独で読んだ時には絶対そういう読みは出来ないだろうけど、
28の引用etc.みたいに「動物」の意をコジェーヴに引き付けすぎないでも
成立可能だと思う。
28の引用etc.みたいに「動物」の意をコジェーヴに引き付けすぎないでも
成立可能だと思う。
しろうとの論は「萌え」「燃え」の部分が意味不明。
実際の用法とかけ離れすぎ。
実際の用法とかけ離れすぎ。
239 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/24(土) 14:57:10
>>236
でもそもそもデータベースの具体的定義もないので、
そんなに読みが制限されるとは思わないんですね。
>>237
受け手が想定してないような新しい部分に燃えます。
綾波が登場したときは燃えキャラでしたが、今は萌え。
でもそもそもデータベースの具体的定義もないので、
そんなに読みが制限されるとは思わないんですね。
>>237
受け手が想定してないような新しい部分に燃えます。
綾波が登場したときは燃えキャラでしたが、今は萌え。
初登場時でも普通は萌えというけどね
エアマスターとかああいうバカな熱血が「燃え」だろ？
流行に追いつきたいという気持ちも分かるが、ここは誤読を避ける為に
萌えやら燃えという東専用キーワードを使うのを止めてみてはどうか。
萌えやら燃えという東専用キーワードを使うのを止めてみてはどうか。
242は世間知らずだな
東専用じゃないよ
うっとおしいのは同意だが
東専用じゃないよ
うっとおしいのは同意だが
それに流行していたのは数年前だと思う
それは普通の萌えでしょ。
東と同じ使い方をしてる人は取り巻きだけ。
東と同じ使い方をしてる人は取り巻きだけ。
は？
げら
それは普通の「動物」でしょ
コジェーヴと同じ使い方をしてる人は取り巻きだけ
それは普通の「機械」でしょ
ドゥルーズと同じ使い方してる人は取り巻きだけ
それは普通の「動物」でしょ
コジェーヴと同じ使い方をしてる人は取り巻きだけ
それは普通の「機械」でしょ
ドゥルーズと同じ使い方してる人は取り巻きだけ
東と同じ使い方の「萌え」って、取り巻き以外には完全に無効じゃないのか
最初から狭いサークルしか相手にしていませんがなにか？
サークル構成員の定着率は低いのですがなにか？
それでも本を読んだスノッブが新規加入するので運営できていますがなにか？
サークル構成員の定着率は低いのですがなにか？
それでも本を読んだスノッブが新規加入するので運営できていますがなにか？
げら
それは普通の「動物」でしょ
コジェーヴと同じ使い方をしても一般人に通じる
それは普通の「機械」でしょ
ドゥルーズと同じ使い方をしても一般人に通じる
それは普通の萌えでしょ。
東と同じ使い方をしても誰にも通じない・・・
それは普通の「動物」でしょ
コジェーヴと同じ使い方をしても一般人に通じる
それは普通の「機械」でしょ
ドゥルーズと同じ使い方をしても一般人に通じる
それは普通の萌えでしょ。
東と同じ使い方をしても誰にも通じない・・・
これじゃ信者と呼ばれてもしかたないなｗ
東メインでない場所で説明無しに使うべきではないが、ここは東スレだっつーのｗ
東メインの場所でしか通用しない、ってことを語るのも東メインの場所の役割
迷惑な話だがオタクもこのスレにいるみたいだから使いわけにゃしゃーないだろ。
オタクのは「萌え」、東のは「東の萌え」ってかんじに。
オタクのは「萌え」、東のは「東の萌え」ってかんじに。
心配しなくても東スレに一般人は来ませんよ。
安心して内輪にしか通用しない言葉で語りましょう。
安心して内輪にしか通用しない言葉で語りましょう。
東のスレで注釈無しに『萌え』と言ったら東の用法で理解するのが当然で、
それ以外の場で注釈無しに『萌え』といったら一般のヲタの用法で理解するのが当然、というだけのこと。
ドゥルーズスレで機械という語を使う時はドゥルーズの用法を理解しておくべきではあるが、かといって
彼と同じ用法で使ったからといって取り巻きになるわけなかろう。
それ以外の場で注釈無しに『萌え』といったら一般のヲタの用法で理解するのが当然、というだけのこと。
ドゥルーズスレで機械という語を使う時はドゥルーズの用法を理解しておくべきではあるが、かといって
彼と同じ用法で使ったからといって取り巻きになるわけなかろう。
はぁ？ｗ
＞彼と同じ用法で使ったからといって取り巻きになるわけなかろう。
妄想が暴走という文句を見たことがある。エロビデオで。
ところで誰に取り巻き扱いされたんだい坊や？
妄想が暴走という文句を見たことがある。エロビデオで。
ところで誰に取り巻き扱いされたんだい坊や？
キました
認定している
そうです
認定している
そうです
かわいそうな人だ。
ずっとここに張り付いてたんだな。
仕事してんのか？東の擁護してても金にならんだろう？
仕事してんのか？東の擁護してても金にならんだろう？
今日もお仕事ｶﾜｲｿｽ(´･ω･｀)
コジューブの「動物」はコジューブ定義の発明だけど
「萌え」を東が発明したとか定義したとか思ってる人間が
まざってるのか？一人の大量自演だと信じたいが…
イタイな…
そもそも東はオタクの定義すらしない方針を立てて萌え
についての定義だってせいぜい
2次元キャラに対する（日本的）愛情表現、くらいのものだろ。
データベースうんぬん、動物うんぬんは萌えとは別の大きなポモ理論だし。
「萌え」を東が発明したとか定義したとか思ってる人間が
まざってるのか？一人の大量自演だと信じたいが…
イタイな…
そもそも東はオタクの定義すらしない方針を立てて萌え
についての定義だってせいぜい
2次元キャラに対する（日本的）愛情表現、くらいのものだろ。
データベースうんぬん、動物うんぬんは萌えとは別の大きなポモ理論だし。
大きなポモ理論って、、、ｗ
君は面白いな。
＞「萌え」を東が発明したとか定義したとか思ってる人間がまざってるのか？
どのレスを読んでそんな印象を持ったのかな？
アンカーを頼む。
君は面白いな。
＞「萌え」を東が発明したとか定義したとか思ってる人間がまざってるのか？
どのレスを読んでそんな印象を持ったのかな？
アンカーを頼む。
247
250
256
このくらい自分で探せよもう…
250
256
このくらい自分で探せよもう…
247 250
動物も機械も元からある意味で使われていた言葉を、それぞれ自論に合わせて原意からずれた独特の意で使っている。
萌えという語と東も全く同様。
ドゥルーズやコジェーブが発明したとか定義したとか思ってる人間がいないのと完全にパラレル。
256は私のレスだが、東の用法と一般のヲタの用法とそれぞれ意味が違うということを書いているだけで、
東が発明したとも定義したとも書いてないし、そのように理解しなくても文意は完全に通る。
です。
動物も機械も元からある意味で使われていた言葉を、それぞれ自論に合わせて原意からずれた独特の意で使っている。
萌えという語と東も全く同様。
ドゥルーズやコジェーブが発明したとか定義したとか思ってる人間がいないのと完全にパラレル。
256は私のレスだが、東の用法と一般のヲタの用法とそれぞれ意味が違うということを書いているだけで、
東が発明したとも定義したとも書いてないし、そのように理解しなくても文意は完全に通る。
です。
東の『萌え』は別名称にして欲しい
>東の用法と一般のヲタの用法とそれぞれ意味が違うということを書いているだけで
用法がどう違うの？東も普通に萌え～とか使ってるよw
用法がどう違うの？東も普通に萌え～とか使ってるよw
271 ：とりあえず東の萌え定義：2005/09/24(土) 19:57:52
－－「萌え」はどのような意味なのですか
「今では『かわいい』という程度の意味です。
１９９０年代からオタクたちが話していました。
『萌え』はキャラクターに愛情がわく現象ですが、
生身の人間に対してではないから、虚しさを含む言葉です。
でも今は意味が広がって一般化してきました」
「今では『かわいい』という程度の意味です。
１９９０年代からオタクたちが話していました。
『萌え』はキャラクターに愛情がわく現象ですが、
生身の人間に対してではないから、虚しさを含む言葉です。
でも今は意味が広がって一般化してきました」
272 ：とりあえず東の萌え定義：2005/09/24(土) 19:58:23
－－「萌え」の対象は物語ではないのですね
「通常、小説は物語の方がキャラクターよりも印象が強いのです。
しかし、７０年代から現れた日本のオタク系文化の世界では、
キャラクターが物語より強いという現象が出てきます。
アニメやゲームの文化は欧米にもあります。
しかし、欧米になくて日本に圧倒的にあるのはキャラクター文化なのです。
キャラクターが物語の外に飛び出てしまう現象です。
キャラクターと物語の関係の逆転現象に『萌え』の本質はあるのです」
「通常、小説は物語の方がキャラクターよりも印象が強いのです。
しかし、７０年代から現れた日本のオタク系文化の世界では、
キャラクターが物語より強いという現象が出てきます。
アニメやゲームの文化は欧米にもあります。
しかし、欧米になくて日本に圧倒的にあるのはキャラクター文化なのです。
キャラクターが物語の外に飛び出てしまう現象です。
キャラクターと物語の関係の逆転現象に『萌え』の本質はあるのです」
273 ：とりあえず東の萌え定義：2005/09/24(土) 19:59:11
－－童話「ムーミン」の人気も日本では愛らしいキャラクターの要素が大きいといわれます
「少し違います。人間ではない愛着のわくキャラクターは、
スヌーピーなど世界中にあります。しかし、日本は“人間のキャラクター”なんです。
『巨人の星』の星飛雄馬や『ガンダム』のアムロ・レイなど架空の人間を模したキャラクターが、
同時代の共通意識を作る上でこんなに大きな役割を果たしている国はない。
例えばある世代が長嶋茂雄を語れるように、
アムロについても実在の人物のように話せるのです。
そこが特殊です。だからキャラクターへの疑似的な恋愛や
あこがれが醸成されるのです。それが『萌え』のベースにあるのです」
「少し違います。人間ではない愛着のわくキャラクターは、
スヌーピーなど世界中にあります。しかし、日本は“人間のキャラクター”なんです。
『巨人の星』の星飛雄馬や『ガンダム』のアムロ・レイなど架空の人間を模したキャラクターが、
同時代の共通意識を作る上でこんなに大きな役割を果たしている国はない。
例えばある世代が長嶋茂雄を語れるように、
アムロについても実在の人物のように話せるのです。
そこが特殊です。だからキャラクターへの疑似的な恋愛や
あこがれが醸成されるのです。それが『萌え』のベースにあるのです」
オタクの用法との違いを指摘すれば話は早い
>>269
それは、思うな。
動物本か
http://www.miyadai.com/texts/animalize/
のどちらかを読むだけで、東の用法が一般のそれよりかなり拡張された
異なるものということはすぐに判るはずなのだが、
実際には東の原文等にはあたらずに「それは俺の知ってる萌えとは違う！」
ってのが後を経たないからな。
東的には望むところなのかもしれんが、スレにとっては最悪かもしれん。
それは、思うな。
動物本か
http://www.miyadai.com/texts/animalize/
のどちらかを読むだけで、東の用法が一般のそれよりかなり拡張された
異なるものということはすぐに判るはずなのだが、
実際には東の原文等にはあたらずに「それは俺の知ってる萌えとは違う！」
ってのが後を経たないからな。
東的には望むところなのかもしれんが、スレにとっては最悪かもしれん。
根本的な問題だけど
宮台との対談は、萌えの定義について語っているのではなく
動物とか人間とかアメリカとかデーベースの定義を語っている。
動ポモはポモ理論について語った本だが
オタクが自分について語られた本だと思って読んだため反発があった。
宮台との対談は、萌えの定義について語っているのではなく
動物とか人間とかアメリカとかデーベースの定義を語っている。
動ポモはポモ理論について語った本だが
オタクが自分について語られた本だと思って読んだため反発があった。
271-273は自論というより、一般のオタ語を解説してる(つもりな)だけっぽい
萌えの正しい意味自体が定着してないから上手くいかなかったんじゃないの。
動物や機械なら、正しい使い方は間違えようがないじゃん。
動物や機械なら、正しい使い方は間違えようがないじゃん。
やはり女子高生語の「カワイイ」の方が良かった。
東「これは萌えから生まれた新しいパラダイムだ」
用法が違う、うんぬんは
動物とかデータベースとか大きな物語とかわけわかめな現代思想の言葉で
俺たちを説明するな！
という感情的反発に近い。
もちろんそれとは別に、東はコジューブやラカンの用法が間違っている、
でじこは最初漫画だった（だっけ？）みたいな批判もあるが…
現代思想の言葉で説明したその時点で「萌え」の定義とは違う！
みたいなのは酷いだろう。
大きな物語の崩壊でポケモンを語ったっていいじゃないか。
そんな難しい言葉はポケモンの説明じゃない、という反発があるかもしれないけど
説明が間違ってる間違ってないは別の話…
このスレにまでやってきて東の言葉で使うな、ってのはわけわからんが。
まあわけわからん信者認知病の人なんでしょう。
動物とかデータベースとか大きな物語とかわけわかめな現代思想の言葉で
俺たちを説明するな！
という感情的反発に近い。
もちろんそれとは別に、東はコジューブやラカンの用法が間違っている、
でじこは最初漫画だった（だっけ？）みたいな批判もあるが…
現代思想の言葉で説明したその時点で「萌え」の定義とは違う！
みたいなのは酷いだろう。
大きな物語の崩壊でポケモンを語ったっていいじゃないか。
そんな難しい言葉はポケモンの説明じゃない、という反発があるかもしれないけど
説明が間違ってる間違ってないは別の話…
このスレにまでやってきて東の言葉で使うな、ってのはわけわからんが。
まあわけわからん信者認知病の人なんでしょう。
－－「萌え」世代とは
「３０代以下。『萌え』を生み出したのは、今２５歳ぐらいの連中です。
９５年に１０代後半だった若者の間で『萌え』的な感性が広がったのです。
日本社会が抱える、（社会を系統的に説明する）大きな物語の崩壊が
７０年代から一貫して続いてきたのですが、
ＳＦアニメの『エヴァンゲリオン』がテレビ放送された９５年ぐらいについに崩壊し、
物語では人をひきつけられなくなります。９５年は阪神大震災と、
オウム事件の年。戦後日本社会が崩壊した年です。オタク文化も形が変わります。
その中核にあるのが『萌え』です。つまり、強いキャラクター志向が背景にあるのです。
もはや物語が作れないというあきらめや、悲しさも宿っています。
（働かず通学もしない）ニートなどの問題にも関係してきますが、
社会全体に大きな目的がなくなっているのです」
「３０代以下。『萌え』を生み出したのは、今２５歳ぐらいの連中です。
９５年に１０代後半だった若者の間で『萌え』的な感性が広がったのです。
日本社会が抱える、（社会を系統的に説明する）大きな物語の崩壊が
７０年代から一貫して続いてきたのですが、
ＳＦアニメの『エヴァンゲリオン』がテレビ放送された９５年ぐらいについに崩壊し、
物語では人をひきつけられなくなります。９５年は阪神大震災と、
オウム事件の年。戦後日本社会が崩壊した年です。オタク文化も形が変わります。
その中核にあるのが『萌え』です。つまり、強いキャラクター志向が背景にあるのです。
もはや物語が作れないというあきらめや、悲しさも宿っています。
（働かず通学もしない）ニートなどの問題にも関係してきますが、
社会全体に大きな目的がなくなっているのです」
－－なぜ物語なき時代に入ったのですか
「同世代の人間が共通に関心を持つような社会的事象がないからです。
それに『９・１１』のような世界史的事件が起きても関心のない人たちがいます。
物語の必然性は薄れているのです。『萌え』はオタクの流行語。
オタクたちが使わなくなると自然消滅するでしょうが、キャラクター文化は残ります。
『萌え』でどれだけもうかるかなんてどうだっていい。
『萌え』を入り口にして、キャラクター文化が必然になり、
物語が作り出せない我々の文化ってなんだ、どんな社会なのかを考えることが大切なのです」
「同世代の人間が共通に関心を持つような社会的事象がないからです。
それに『９・１１』のような世界史的事件が起きても関心のない人たちがいます。
物語の必然性は薄れているのです。『萌え』はオタクの流行語。
オタクたちが使わなくなると自然消滅するでしょうが、キャラクター文化は残ります。
『萌え』でどれだけもうかるかなんてどうだっていい。
『萌え』を入り口にして、キャラクター文化が必然になり、
物語が作り出せない我々の文化ってなんだ、どんな社会なのかを考えることが大切なのです」
重要なのはここ
>オタクたちが使わなくなると自然消滅するでしょうが、キャラクター文化は残ります。
>『萌え』でどれだけもうかるかなんてどうだっていい。
>『萌え』を入り口にして、キャラクター文化が必然になり、
>物語が作り出せない我々の文化ってなんだ、どんな社会なのかを考えることが大切なのです」
オタクたちが使う流行語としての「萌え」定義なんてのは実のとこどうでもいい。
>オタクたちが使わなくなると自然消滅するでしょうが、キャラクター文化は残ります。
>『萌え』でどれだけもうかるかなんてどうだっていい。
>『萌え』を入り口にして、キャラクター文化が必然になり、
>物語が作り出せない我々の文化ってなんだ、どんな社会なのかを考えることが大切なのです」
オタクたちが使う流行語としての「萌え」定義なんてのは実のとこどうでもいい。
日本人はガンプラをつくる
ガンプラをつくると頭がよくなる
ゆえに日本人は頭がいい
ガンプラをつくると頭がよくなる
ゆえに日本人は頭がいい
>>286
どうでもいいなら、いいんじゃない？
どうでもいいなら、いいんじゃない？
あずまんがころころ変わるのは周知の事実
動ポモのころは萌えについて本気で考えていたくせに、
いまとなってはほんとはどうでもよかったんですって言うことも
織り込み済みであずまんマンセーじゃなくてはやっていけませんよ
動ポモのころは萌えについて本気で考えていたくせに、
いまとなってはほんとはどうでもよかったんですって言うことも
織り込み済みであずまんマンセーじゃなくてはやっていけませんよ
あずまんついにのまネコ問題に言及
田中和生、萱野なんとか、小林和之、次々と同世代の書き手が出てきていますよ
あんだけ萌え萌え言っておいて、最後には萌えなんてどうでもいい、とはな。
負の自家撞着か。
負の自家撞着か。
きみの被害妄想もあると思うよ
自己撞着乙
>>292
そんなに萌えに誠実かつ熱心であって欲しかったか？ ヲタよ。
そんなに萌えに誠実かつ熱心であって欲しかったか？ ヲタよ。
動物とか萌えとかの話はもういい加減よして欲しいと思う・・・本人も周りも。
汚点でしかないでしょ？いまとなっては
汚点でしかないでしょ？いまとなっては
萌えがらみでは2001年の本以降新しいことは何も言ってないし、
今後新たに付け加えて言う事も多分無いと思う。
あるとしたら何に・何故萌えるのかについての斉藤環とは違う視点からの考証だが、
これはオタク分野に限定してやったって、東的萌えの定義上、東にとっては理論的には
殆ど得るところの無い作業になるだろうし。。
動物化の方は別によすことは無いと思うよ。妥当性はともかく。
今後新たに付け加えて言う事も多分無いと思う。
あるとしたら何に・何故萌えるのかについての斉藤環とは違う視点からの考証だが、
これはオタク分野に限定してやったって、東的萌えの定義上、東にとっては理論的には
殆ど得るところの無い作業になるだろうし。。
動物化の方は別によすことは無いと思うよ。妥当性はともかく。
いまや汚点だらけなので心配するなｗ
>>299
その割には本人も周りも相変わらず萌えがどうたらこうたら、が好きだろ？
その割には本人も周りも相変わらず萌えがどうたらこうたら、が好きだろ？
波状とファウストの連載、およびその間に出た自由考、自由論の連載、そしてISED、
いずれも萌えからは離れた内容で、コミケで売ったギャルゲ評論を除けばそれほど萌えジャンルに
関してだけ活動しているわけではない。
単に(アンチとか信者とかを問わずに)このスレにやってくる人間に、その手のジャンルにのみ
関心がある／反応しやすい人間が多いということだと思う。
いずれも萌えからは離れた内容で、コミケで売ったギャルゲ評論を除けばそれほど萌えジャンルに
関してだけ活動しているわけではない。
単に(アンチとか信者とかを問わずに)このスレにやってくる人間に、その手のジャンルにのみ
関心がある／反応しやすい人間が多いということだと思う。
一応追記しとくと、ギャルゲ評論本は買ってないので中身については伝聞でしか知らんｗ
>>304
新聞のインタビューに答えるくらい構わんだろｗ
299で書いたように「新たに付け加えて言う事はない」と思うだけで、この手の同じことを
果てしなく繰り返すだけのやっつけ仕事は、今後も依頼がある内は淡々とこなすでしょ。
おそらく。
新聞のインタビューに答えるくらい構わんだろｗ
299で書いたように「新たに付け加えて言う事はない」と思うだけで、この手の同じことを
果てしなく繰り返すだけのやっつけ仕事は、今後も依頼がある内は淡々とこなすでしょ。
おそらく。
>>３０５
こなす必要すらないと思うわけよ。断るという選択がｱﾙｼﾞｬﾏｲｶ。
まー冒頭から「今では『かわいい』という程度の意味です」だからな・・・。
東定義と実態の解離がこれほど高速に進むとはな。
当時でも東定義は賛否両論だったが。
射程の短さは恥じてもいいと思うぞ。
こなす必要すらないと思うわけよ。断るという選択がｱﾙｼﾞｬﾏｲｶ。
まー冒頭から「今では『かわいい』という程度の意味です」だからな・・・。
東定義と実態の解離がこれほど高速に進むとはな。
当時でも東定義は賛否両論だったが。
射程の短さは恥じてもいいと思うぞ。
そもそも出版した時点ですら275での宮台の使い方を許容するような異端の定義だったわけだし、
何冊か先の著書で「萌え」とは違う語に言い換える可能性も、ゼロでは無いと思うね。
何冊か先の著書で「萌え」とは違う語に言い換える可能性も、ゼロでは無いと思うね。
新しい流行語が出てきて、再びオレ定義を仮託してみたりして・・・
「『萌え』とは俺だ」
よく読みなよ。
萌えと萌え要素は違うものだろ。
「萌え」の定義はキャラクターに対する愛情、でいいかもしれないが
その宮Ｄ対談リンクや動ポモのデータベース論で触れられる「萌え要素」の定義は
東にとって順列組み換えどうのっていう話から別段今も変わっていない。
（人によって反論はあるだろうが）
宮Ｄはしきりに「萌え要素」的消費の萌芽をマニアックな昔の趣味、映画とかに見出すし、
東自身もそれに対しては
>オタクでも第一世代と第三世代ではかなり違うんですね。たとえば『機動戦艦ナデシコ』というアニメがありますが、
>そこには、いま宮台さんがおっしゃったような「電信柱」的な郷愁のポイントがたくさん詰め込まれている。
>でも若いオタク世代は、単に登場人物がかわいいと思っているだけなんですよ。
と、一応クリエイター側と消費者側の認識の違いも釘を刺してもいる。
萌えと萌え要素は違うものだろ。
「萌え」の定義はキャラクターに対する愛情、でいいかもしれないが
その宮Ｄ対談リンクや動ポモのデータベース論で触れられる「萌え要素」の定義は
東にとって順列組み換えどうのっていう話から別段今も変わっていない。
（人によって反論はあるだろうが）
宮Ｄはしきりに「萌え要素」的消費の萌芽をマニアックな昔の趣味、映画とかに見出すし、
東自身もそれに対しては
>オタクでも第一世代と第三世代ではかなり違うんですね。たとえば『機動戦艦ナデシコ』というアニメがありますが、
>そこには、いま宮台さんがおっしゃったような「電信柱」的な郷愁のポイントがたくさん詰め込まれている。
>でも若いオタク世代は、単に登場人物がかわいいと思っているだけなんですよ。
と、一応クリエイター側と消費者側の認識の違いも釘を刺してもいる。
「萌え要素」の概念、だね問題になるのは
278 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2005/09/24(土) 20:12:10
根本的な問題だけど
宮台との対談は、萌えの定義について語っているのではなく
動物とか人間とかアメリカとかデーベースの定義を語っている。
根本的な問題だけど
宮台との対談は、萌えの定義について語っているのではなく
動物とか人間とかアメリカとかデーベースの定義を語っている。
だから日本的なキャラ愛、「萌え」の定義ではなく
アメリカ的なカタログ文化とかポストモダン的データベース、
「萌え要素」の構造について語っているのが宮Ｄとの対談なんだよ。
アメリカ的なカタログ文化とかポストモダン的データベース、
「萌え要素」の構造について語っているのが宮Ｄとの対談なんだよ。
そういえば「『かわいい』という程度の意味」で使われる萌えというのは
データベースとか順列組み合わせとは、あんまし関係なく使うな。
アイドルの○○萌え～とか言うときは、属性とか要素とか関係なく、
対象のまるごと・そのものが好き！ というニュアンスだね。
データベースとか順列組み合わせとは、あんまし関係なく使うな。
アイドルの○○萌え～とか言うときは、属性とか要素とか関係なく、
対象のまるごと・そのものが好き！ というニュアンスだね。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%cb%a8%a4%a8%cd%d7%c1%c7
萌え要素
萌え要素オタク用語の一つ。
ある作品やキャラクターの中において、「萌え」を喚起するファクターが（絵柄や設定などのトータルな視点から）どの程度の加減で含まれているかを語る際に用いられる言い回し。
例として「○○（作品名）は萌え要素たっぷり」「強い萌え要素が含まれている」「全く萌え要素の無い作品だ」などのように、強弱や多寡で言い表されることが多い。
日本語としては「恋愛要素」や「泣き要素」、「エロ要素」などと同じ用い方がされる。
萌え要素
萌え要素オタク用語の一つ。
ある作品やキャラクターの中において、「萌え」を喚起するファクターが（絵柄や設定などのトータルな視点から）どの程度の加減で含まれているかを語る際に用いられる言い回し。
例として「○○（作品名）は萌え要素たっぷり」「強い萌え要素が含まれている」「全く萌え要素の無い作品だ」などのように、強弱や多寡で言い表されることが多い。
日本語としては「恋愛要素」や「泣き要素」、「エロ要素」などと同じ用い方がされる。
そのはてなの辞書の下にこんなのもあるね。
萌え要素
・東浩紀による造語。「動物化するポストモダン」が初出。
・ある特定の（オタクの好む）キャラクター（萌えキャラ）が備えた、
類型付けられる特徴。オタクが好む（萌える）パターンごとに名付けられる。
こういう東が動ポモで造った？「萌え要素」のあり方については
批判なり何なりされてもいいだろう。
まあ、このスレでは飽きた話なんだろうだが…
萌え要素
・東浩紀による造語。「動物化するポストモダン」が初出。
・ある特定の（オタクの好む）キャラクター（萌えキャラ）が備えた、
類型付けられる特徴。オタクが好む（萌える）パターンごとに名付けられる。
こういう東が動ポモで造った？「萌え要素」のあり方については
批判なり何なりされてもいいだろう。
まあ、このスレでは飽きた話なんだろうだが…
>>316
あ、スマン。下の方にもあったんだね。
＞造語であるため、一般語としての「萌え要素」とは明確に用い方が異なる。
＞一般語の「要素」が「factor」の意であるに対して、こちらは「element」の意である差だろうか。
＞また、日常会話レベルの文脈においては「萌え属性」で代換できる用語である。
なかなか示唆的だ。
あ、スマン。下の方にもあったんだね。
＞造語であるため、一般語としての「萌え要素」とは明確に用い方が異なる。
＞一般語の「要素」が「factor」の意であるに対して、こちらは「element」の意である差だろうか。
＞また、日常会話レベルの文脈においては「萌え属性」で代換できる用語である。
なかなか示唆的だ。
一応今動ポモ調べてみたんだが
確かにでじこのメイド服とかを例に出して
市場原理で浮き上がった効率よくオタクを刺激する記号、
これを本書では「萌え要素」と呼ぶことにしよう、と書いてあって
これ自体は動ポモの造語なんだよね
確かにでじこのメイド服とかを例に出して
市場原理で浮き上がった効率よくオタクを刺激する記号、
これを本書では「萌え要素」と呼ぶことにしよう、と書いてあって
これ自体は動ポモの造語なんだよね
音素とか、イデオロギー素とかの類推で造られたんでしょ？
初出論争に意味はないが、その本以前にも使われていたんじゃない？
確証はないけど、属性とか要素というのは既にあった気がする。
まあ人口に膾炙していった過程で意味が変わってしまったのも、
現実との乖離を示しているように思える。なんか面白いね。
確証はないけど、属性とか要素というのは既にあった気がする。
まあ人口に膾炙していった過程で意味が変わってしまったのも、
現実との乖離を示しているように思える。なんか面白いね。
日常会話の萌え要素（嫌な日常会話だ）は
本当にただ萌えと要素を一緒に言ってみただけのスラングで
動ポモの萌え要素との関係はない、と思われる。
「萌え属性」の方が意味は近いが、当時にそんな厳密な定義が
あったわけでもないのでミスと言うほどではないかな…
確かにややこしい気もするが
「萌え属性」だと意味がさらに限定されてしまうし気がするし。
ほとんどＳＦみたいな本なのでもっとｵｻﾚな造語でもよかったと思う。
「萌えセクタ」とか「萌えクラスタ」とか…
あ、ホントにカコイイ…
本当にただ萌えと要素を一緒に言ってみただけのスラングで
動ポモの萌え要素との関係はない、と思われる。
「萌え属性」の方が意味は近いが、当時にそんな厳密な定義が
あったわけでもないのでミスと言うほどではないかな…
確かにややこしい気もするが
「萌え属性」だと意味がさらに限定されてしまうし気がするし。
ほとんどＳＦみたいな本なのでもっとｵｻﾚな造語でもよかったと思う。
「萌えセクタ」とか「萌えクラスタ」とか…
あ、ホントにカコイイ…
最初からかけ離れていたと
>>272
> －－「萌え」の対象は物語ではないのですね
> 「通常、小説は物語の方がキャラクターよりも印象が強いのです。
> しかし、７０年代から現れた日本のオタク系文化の世界では、
> キャラクターが物語より強いという現象が出てきます。
>
これが昔から疑問なんだけど、
たとえば三国志演義とか水滸伝とかってキャラクタ小説だと思うんだが、
70年代以降に限定する根拠はなんなんだろう。
> －－「萌え」の対象は物語ではないのですね
> 「通常、小説は物語の方がキャラクターよりも印象が強いのです。
> しかし、７０年代から現れた日本のオタク系文化の世界では、
> キャラクターが物語より強いという現象が出てきます。
>
これが昔から疑問なんだけど、
たとえば三国志演義とか水滸伝とかってキャラクタ小説だと思うんだが、
70年代以降に限定する根拠はなんなんだろう。
後期近代社会の話をしているから
325 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/25(日) 10:49:21
自分は要素と属性を区別します。
要素は集合に対して、属性は関係に対しての概念です。
東が「（萌え）要素」というときには、
順列組合せ（確定記述の集合）を念頭においています。
オタクが「（萌え）属性」というときには、
作品内の関係から独立して萌えるパターンを指しています。
要素は集合に対して、属性は関係に対しての概念です。
東が「（萌え）要素」というときには、
順列組合せ（確定記述の集合）を念頭においています。
オタクが「（萌え）属性」というときには、
作品内の関係から独立して萌えるパターンを指しています。
東のいう「萌え要素」
→過去作品／データベースからの順列組合
オタクの使う一般的な「萌え要素」
→順列組み合わせにとどまらず、絵柄・設定まで含んだ
「ｺﾚｲｲ！」という感情を喚起する要因。
おそらく個人的好悪や内面的なものを含むんだろう。
こんな感じか？
→過去作品／データベースからの順列組合
オタクの使う一般的な「萌え要素」
→順列組み合わせにとどまらず、絵柄・設定まで含んだ
「ｺﾚｲｲ！」という感情を喚起する要因。
おそらく個人的好悪や内面的なものを含むんだろう。
こんな感じか？
属性っていうのは
「猫耳属性」みたいな使い方をするんだろう？
自分には猫耳属性がある、とか。
消費者の側に観点を置いた言い回しかと思う。
要素というのは、言うまでもなくキャラクター個々に着目している。
「猫耳属性」みたいな使い方をするんだろう？
自分には猫耳属性がある、とか。
消費者の側に観点を置いた言い回しかと思う。
要素というのは、言うまでもなくキャラクター個々に着目している。
328 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/25(日) 11:14:32
東の「要素」は、全体を想定するためにあります。
オタクの「属性」は、自分が分類するためにあります。
東の図式はS2→a、つまり萌えはデータベースに包括されると主張し、
オタクの図式はa/S2、データベースを自分なりに分類して萌えると考えます。
これが自分が考えるところの両者の相違だと思います。
オタクの「属性」は、自分が分類するためにあります。
東の図式はS2→a、つまり萌えはデータベースに包括されると主張し、
オタクの図式はa/S2、データベースを自分なりに分類して萌えると考えます。
これが自分が考えるところの両者の相違だと思います。
３２５が一番すっきりしてるな。
あと萌え要素のオタと東の違いははてなの解説で大体あってると思う。
ググって出てくる使用法もほぼそんな感じだった。
あと萌え要素のオタと東の違いははてなの解説で大体あってると思う。
ググって出てくる使用法もほぼそんな感じだった。
＞これが昔から疑問なんだけど、
＞たとえば三国志演義とか水滸伝とかってキャラクタ小説だと思うんだが、
＞70年代以降に限定する根拠はなんなんだろう。
＞後期近代社会の話をしているから
なんかトートロジーだな。後期資本主義は７５年に始まるんだが。
では前期資本主義時代にキャラクター文化がなかったかというと
そうでもない。
ポップカルチャー分野では常にキャラクターが主導的だったと言って良い。
ミッキーマウスもベティさんも戦前から存在した。
＞たとえば三国志演義とか水滸伝とかってキャラクタ小説だと思うんだが、
＞70年代以降に限定する根拠はなんなんだろう。
＞後期近代社会の話をしているから
なんかトートロジーだな。後期資本主義は７５年に始まるんだが。
では前期資本主義時代にキャラクター文化がなかったかというと
そうでもない。
ポップカルチャー分野では常にキャラクターが主導的だったと言って良い。
ミッキーマウスもベティさんも戦前から存在した。
>>328-329
いや、やっぱり東の用法は「萌え」なる言語が
実際使われている現場から、
「過去引用のデータベース」という部分を
特異的に抜き出したものだと思う。
「萌え」の用法はもっと広いようだ。
さらにこの言葉が敷衍した現在では、
データベース論に単純に還元できない。
だから東本人も「いまは単なるかわいいの意味だ」
と言ったのだろう。
いや、やっぱり東の用法は「萌え」なる言語が
実際使われている現場から、
「過去引用のデータベース」という部分を
特異的に抜き出したものだと思う。
「萌え」の用法はもっと広いようだ。
さらにこの言葉が敷衍した現在では、
データベース論に単純に還元できない。
だから東本人も「いまは単なるかわいいの意味だ」
と言ったのだろう。
萌え属性
萌え属性オタク用語の一つ。
萌えを感じさせる、キャラクターの特徴やパーツ、シチュエーションなどのこと。
くだけた言い方をすると「萌えツボ」のこと。
属性のバリエーションに応じて「○○萌え属性」「○○属性」などと呼ばれる
（妹萌え属性、眼鏡属性など）。
受け手側が弱点として抱えている、キャラクターの特徴に対する好み（用法は「フェチ」に近い）
萌えキャラ側に備えられる、萌える特徴やパーツ
主に、上記の二種類の意味で用いられることが多い。
「自分の新たな萌え属性を自覚した」（前者の用法）とか、
「●●（キャラ名）にツンデレ属性が付いた」（後者の用法）といった使われ方がしたりする。
後者に限って言えば東浩紀の造語である「萌え要素」とほぼ同義だが、
「萌え属性」は自然発生的に生まれたスラングであるため、東が定義するところの
「萌え要素」よりも意味する範囲が広い。そのため、「萌え要素」の定義に当て嵌まらない文脈上では
「萌え属性」という言葉が選ばれやすい傾向にある。
萌え属性オタク用語の一つ。
萌えを感じさせる、キャラクターの特徴やパーツ、シチュエーションなどのこと。
くだけた言い方をすると「萌えツボ」のこと。
属性のバリエーションに応じて「○○萌え属性」「○○属性」などと呼ばれる
（妹萌え属性、眼鏡属性など）。
受け手側が弱点として抱えている、キャラクターの特徴に対する好み（用法は「フェチ」に近い）
萌えキャラ側に備えられる、萌える特徴やパーツ
主に、上記の二種類の意味で用いられることが多い。
「自分の新たな萌え属性を自覚した」（前者の用法）とか、
「●●（キャラ名）にツンデレ属性が付いた」（後者の用法）といった使われ方がしたりする。
後者に限って言えば東浩紀の造語である「萌え要素」とほぼ同義だが、
「萌え属性」は自然発生的に生まれたスラングであるため、東が定義するところの
「萌え要素」よりも意味する範囲が広い。そのため、「萌え要素」の定義に当て嵌まらない文脈上では
「萌え属性」という言葉が選ばれやすい傾向にある。
「萌え」じゃなく「萌え要素」についての話でしょ？
「萌え要素」でググった限りだと大体はてなの解説と合致した使用例が多いよ。
「萌え要素」でググった限りだと大体はてなの解説と合致した使用例が多いよ。
データベースに登録された「萌え要素」から
自分に刷り込まれる「萌え属性」への流れ、
もしくは逆流しデータベース変革、拡張していく両方の流れを考えれば、
動ポモ完成するかもね…
なんかもう猫耳とか話題が古い気がするが
自分に刷り込まれる「萌え属性」への流れ、
もしくは逆流しデータベース変革、拡張していく両方の流れを考えれば、
動ポモ完成するかもね…
なんかもう猫耳とか話題が古い気がするが
332の通りなら、「東の造語としての萌え要素」はほぼ≒で「オタク語としての萌え属性」と読める。
んでその「オタク語としての萌え属性」の対象に対する盛り込み具合の多寡を言う時に
「(オタク語としての)萌え属性」が多い/少ない、含まれている/いない、みたいになってるっぽい。
ざっと見た範囲だと。
んでその「オタク語としての萌え属性」の対象に対する盛り込み具合の多寡を言う時に
「(オタク語としての)萌え属性」が多い/少ない、含まれている/いない、みたいになってるっぽい。
ざっと見た範囲だと。
>332の通りなら、「東の造語としての萌え要素」はほぼ≒で
>「オタク語としての萌え属性」と読める。
えっ？
>主に、上記の二種類の意味で用いられることが多い。
>後者に限って言えば東浩紀の造語である「萌え要素」とほぼ同義だが、
>「萌え属性」は自然発生的に生まれたスラングであるため、東が定義するところの
>「萌え要素」よりも意味する範囲が広い
ごめん、最後が間違い
332の通りなら、「東の造語としての萌え要素」はほぼ≒で「オタク語としての萌え属性」と読める。
そしてその「(オタク語としての)萌え属性」の、対象に対する盛り込み具合の多寡を言う時に
「(オタク語としての)萌え要素」が多い/少ない、含まれている/いない、満載である、テンコ盛りである、
みたいに使用われているっぽい。
個人的にはこれで東語とそれぞれのオタ語の関係が随分すっきりした。
332の通りなら、「東の造語としての萌え要素」はほぼ≒で「オタク語としての萌え属性」と読める。
そしてその「(オタク語としての)萌え属性」の、対象に対する盛り込み具合の多寡を言う時に
「(オタク語としての)萌え要素」が多い/少ない、含まれている/いない、満載である、テンコ盛りである、
みたいに使用われているっぽい。
個人的にはこれで東語とそれぞれのオタ語の関係が随分すっきりした。
339 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/25(日) 11:49:30
属性とは対象に属している性質の事です。
要素とは構成に必要な素子の事です。
HTMLではimg要素のalt属性と言うでしょう。
また要素の要素という構成も普通に行われます。
萌え系の作品の集合という全体を想定し、
キャラ要素、更に萌え要素への分解が東の手法です。
対してオタクは、そういう事よりも、
属性にどんな値が書き込まれるのかを問題にします。
要素とは構成に必要な素子の事です。
HTMLではimg要素のalt属性と言うでしょう。
また要素の要素という構成も普通に行われます。
萌え系の作品の集合という全体を想定し、
キャラ要素、更に萌え要素への分解が東の手法です。
対してオタクは、そういう事よりも、
属性にどんな値が書き込まれるのかを問題にします。
ん、要するに
・前者の例
私は～が(東語)萌え要素である。
私は～が萌え属性である。
・後者の例
某キャラクターの～は(東語)萌え要素である。
某キャラクターは～属性を持っている。
こういうこと？
・前者の例
私は～が(東語)萌え要素である。
私は～が萌え属性である。
・後者の例
某キャラクターの～は(東語)萌え要素である。
某キャラクターは～属性を持っている。
こういうこと？
ちょっと違うんだなあ。。。。
あくまで332の通りとするのなら、だが。
「萌え」を萌え要素（データベース）との関連で捉える東より、
はてなの萌え属性や（一般オタク的）萌え要素の定義から考えると、
現実の「萌え」の使われ方はもっと広い意味を含み、広い場面で使われているんじゃないか。
ということ。
あくまで332の通りとするのなら、だが。
「萌え」を萌え要素（データベース）との関連で捉える東より、
はてなの萌え属性や（一般オタク的）萌え要素の定義から考えると、
現実の「萌え」の使われ方はもっと広い意味を含み、広い場面で使われているんじゃないか。
ということ。
無理に萌えという言葉で表さなくていいんじゃなかろうか。
必要性が感じられない。
必要性が感じられない。
命名すれば
345 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/25(日) 12:56:48
要素は構成で使い、属性は分類で使います。
妹や委員長という萌え要素はストーリーの構成上、特定の振る舞いをします。
一方、妹属性や委員長属性と分類するのは、好みキャラを見つけるためです。
妹や委員長という萌え要素はストーリーの構成上、特定の振る舞いをします。
一方、妹属性や委員長属性と分類するのは、好みキャラを見つけるためです。
「データベース型消費」or「キャラクター消費」一般として
他の分野とも併せて普遍的に論じるべきなのだろう、本来は。
オタク語はとかく錯綜してて面倒。
他の分野とも併せて普遍的に論じるべきなのだろう、本来は。
オタク語はとかく錯綜してて面倒。
だってしろうとを始めとして、オタクは文化一般に考察拡げるつもりないから。
でも実際は浅田が言う「J文化」の特徴だと思うよ。
正直ジャニーズのような（一応は）生身の人間に対しても、
ほとんど同じ考察が可能だろう。
オタク文化にもコスプレとかあるし、
二次元固有の問題とは思えないんだよね。
でも実際は浅田が言う「J文化」の特徴だと思うよ。
正直ジャニーズのような（一応は）生身の人間に対しても、
ほとんど同じ考察が可能だろう。
オタク文化にもコスプレとかあるし、
二次元固有の問題とは思えないんだよね。
おにゃんこからモー娘というやつか？
モー娘、ハロプロの露骨なシャッフル順列組み合わせは凄まじかったね。
今は知らんが。
モー娘、ハロプロの露骨なシャッフル順列組み合わせは凄まじかったね。
今は知らんが。
あずまんは、アイドル文化について語っていれば、
ちゃんと「濃いオタク」として認められていたように思う。
ちゃんと「濃いオタク」として認められていたように思う。
351 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/25(日) 13:22:04
宮台はまだコギャルに期待してたのか
クリエイティブ・コモンズとの絡みもあるから、
のまねこ問題について語ってください
のまねこ問題について語ってください
とんちんかんな知識で、馬鹿な2ch擁護をしてくれることに期待。
Winnyの時の反応を見ても、ネット共産主義みたいなのに幻想を持ってそうだし。
チャーリーと完全に切れてないのなら、そんなに馬鹿な反応はしないかな。
チャーリーブログの最新エントリが、遠回しにこの話題を扱ってたから。
Winnyの時の反応を見ても、ネット共産主義みたいなのに幻想を持ってそうだし。
チャーリーと完全に切れてないのなら、そんなに馬鹿な反応はしないかな。
チャーリーブログの最新エントリが、遠回しにこの話題を扱ってたから。
東がやろうとしていたことをエイベッ糞がやっちまったわけだが
しかもこんなことになってるんでコメントは出さないと思う
しかもこんなことになってるんでコメントは出さないと思う
┌──────────┐
│ ∧＿∧ │
│ （ ´∀｀） │
│ │
│ これはモナーではない │
└──────────┘
│ ∧＿∧ │
│ （ ´∀｀） │
│ │
│ これはモナーではない │
└──────────┘
だれか、>>356のラカン的な読解をして。
＞Winnyの時の反応を見ても、ネット共産主義みたいなのに幻想を持ってそうだし。
あずまんはそんな幻想は持っていないはず。
西海岸のヒッピーなネットカルチャーについては
分析していたこともあるし。
あずまんはそんな幻想は持っていないはず。
西海岸のヒッピーなネットカルチャーについては
分析していたこともあるし。
ヒップなヒッピーのヒップ。
あずまんの幻想はきれいな幻想
おきれいな幻想
萌え文化なんて単なる病気だろ。
２次元の対象に恋愛感情を抱くのは
生身の女から遠ざけられたオタクの奇形心理だ。
２次元の対象に恋愛感情を抱くのは
生身の女から遠ざけられたオタクの奇形心理だ。
オタクはサリドマイドだ。水俣病だ。奇形化した意識から目を覚ませ。
>330
あずまんが想定する「キャラクター」というのは、「三国志の」とか「水滸伝の」みたいな
説明抜きで、ポン、と呈示されるだけで何か反応を引き出すようなもののことを指して
いるんでしょ。
例えば、趙雲とか関羽というのは「三国志の中でこれこれこういう活躍をした」人物だから
人気がある。それに対して、たとえばデ・ジ・キャラットは、「ブロッコリーの宣伝キャラの」
「コゲどんぼがデザインした」という情報がなくても「猫耳」「メイド」etcの画像から受け取る
情報だけで「萌え」が引き起こされる、と。
まあそういうわけで、前近代的なものの中にデータベース消費を安易に見つけ出すのは
やっぱダメだと思う。ただ、70年起源説とかはちょっとふかしすぎだよな～。
社会学者や歴史学者じゃなくて批評家だからそれで良いのかもしれんけども。
あずまんが想定する「キャラクター」というのは、「三国志の」とか「水滸伝の」みたいな
説明抜きで、ポン、と呈示されるだけで何か反応を引き出すようなもののことを指して
いるんでしょ。
例えば、趙雲とか関羽というのは「三国志の中でこれこれこういう活躍をした」人物だから
人気がある。それに対して、たとえばデ・ジ・キャラットは、「ブロッコリーの宣伝キャラの」
「コゲどんぼがデザインした」という情報がなくても「猫耳」「メイド」etcの画像から受け取る
情報だけで「萌え」が引き起こされる、と。
まあそういうわけで、前近代的なものの中にデータベース消費を安易に見つけ出すのは
やっぱダメだと思う。ただ、70年起源説とかはちょっとふかしすぎだよな～。
社会学者や歴史学者じゃなくて批評家だからそれで良いのかもしれんけども。
ネット共産主義って言葉使いたいだけのアホ、ちょっと面かせ
三国志ってバリバリ歴史物語でもあったわけだし…
例えばファミコンジャンプだって今のジャンプスーパースターズとかのゲームから見れば
キャラクターゲームというよりも過去から現在へ旅するジャンプの壮大な歴史物語だった。
（すごい試みだったな）
ファミコン+ジャンプという大変なポップカルチャーですら歴史が求められた時代はあったんだよ。
三国志や水滸伝自体だって当時と今では評価のされ方、消費のされかたも変わっているだろう。
現在なら光栄のゲームの影響が間違いなくある。
俺の学友は曹操大好きで毎回必ず曹操でプレイし、劉備が大嫌いなので即殺してた。
光栄自体も歴史から完全に離れて三国志のキャラのアクションゲームとか作ってるしね。
例えばファミコンジャンプだって今のジャンプスーパースターズとかのゲームから見れば
キャラクターゲームというよりも過去から現在へ旅するジャンプの壮大な歴史物語だった。
（すごい試みだったな）
ファミコン+ジャンプという大変なポップカルチャーですら歴史が求められた時代はあったんだよ。
三国志や水滸伝自体だって当時と今では評価のされ方、消費のされかたも変わっているだろう。
現在なら光栄のゲームの影響が間違いなくある。
俺の学友は曹操大好きで毎回必ず曹操でプレイし、劉備が大嫌いなので即殺してた。
光栄自体も歴史から完全に離れて三国志のキャラのアクションゲームとか作ってるしね。
オリジナルの三国志は体制側に都合のいいように書かれた偽史なので嫌いなんだそうな
三国志まで遡らんでもそのパロディである銀英伝だと萌えない
というかそういった要素が志向されてないというか
ガンダムだと萌え要素があるけれども
というかそういった要素が志向されてないというか
ガンダムだと萌え要素があるけれども
「萌え」という現象を説明するための道具（方便）と
しての「萌え要素」を、「萌え」を生じさせる「原因」
に無理やり読み替えようとしているから話が錯綜して
いるのでは。
個人的に東の書いているものを読んでいる限りでは
東にとって「萌え要素」とは単に方便であって、東にとって
は「萌え」という現象をいかにクリアに切り出してくる
かの方が重要だったのでは。
俺は東ではないからわからんが、東が最近「萌え」に
関して（半ば）うんざりしている背景には、「萌え」とい
う現象に人々が着目せずに、「萌え」という言葉ばか
りがインフレしているからではないか。「萌え」という
言葉を用いる前に、「萌え」って何なのかちゃんと理解
せよ、考えよと東は言いたいのでは（そしてそれを積極的に
言う気がない＝怠惰なわけだけれども）。親切な読み方すぎ
る、あるいは当たり前なこと言うなという批判は甘受しまつ。
しての「萌え要素」を、「萌え」を生じさせる「原因」
に無理やり読み替えようとしているから話が錯綜して
いるのでは。
個人的に東の書いているものを読んでいる限りでは
東にとって「萌え要素」とは単に方便であって、東にとって
は「萌え」という現象をいかにクリアに切り出してくる
かの方が重要だったのでは。
俺は東ではないからわからんが、東が最近「萌え」に
関して（半ば）うんざりしている背景には、「萌え」とい
う現象に人々が着目せずに、「萌え」という言葉ばか
りがインフレしているからではないか。「萌え」という
言葉を用いる前に、「萌え」って何なのかちゃんと理解
せよ、考えよと東は言いたいのでは（そしてそれを積極的に
言う気がない＝怠惰なわけだけれども）。親切な読み方すぎ
る、あるいは当たり前なこと言うなという批判は甘受しまつ。
むしろ「萌え」の適用範囲はオタクのそれよりもかなり広く(ほとんどドゥルーズ=ガタリの「欲望」レベル)、
それがオタクの「萌え」とはそんな物ではないというような不満に繋がってるような気がするが。
一方で一般的な使い方がインフレ気味である、というのもそのとおりなんだけど(東的「萌え」でも
それなりに通じるようになりつつある)。
それがオタクの「萌え」とはそんな物ではないというような不満に繋がってるような気がするが。
一方で一般的な使い方がインフレ気味である、というのもそのとおりなんだけど(東的「萌え」でも
それなりに通じるようになりつつある)。
「カワイイ」と違って「萌え」は大変だな
そんなの「萌え」じゃないとか言われて
そんなの「萌え」じゃないとか言われて
「カワイイ」は「可愛い」との違いが一般にも浸透してるし、その「カワイイ」の適用範囲が
広いからね。
広いからね。
ただ、世界的な流行みたいな話には展開できない。
海外の萌えオタは何て言葉で表現してるんだろ？
もちろん、メディア論者に言わせれば
「流通して何が悪い」「語が希薄化する世界、それこそが近代
なのです、流通経路が予めあり、その経路の上を何が流れよう
が知ったことではありません」
「流通を通じた配置の戦略的な組み替え、それこそが重要」
とかなんとか言われまくると思うが。
もしアズマンそんなこといったら、あんたにおけるデッドストックだの
確率だの剥き出しの生だのといった（未だに活用可能な）流通やら言説
やらといったものから「こぼれおちる」概念はどうなるんすかと聞きた
いが（もちろん「こぼれおちる」という意味では、大前提として流通や
言説といった「空間」隠喩があるのだろうけれども）。
「流通して何が悪い」「語が希薄化する世界、それこそが近代
なのです、流通経路が予めあり、その経路の上を何が流れよう
が知ったことではありません」
「流通を通じた配置の戦略的な組み替え、それこそが重要」
とかなんとか言われまくると思うが。
もしアズマンそんなこといったら、あんたにおけるデッドストックだの
確率だの剥き出しの生だのといった（未だに活用可能な）流通やら言説
やらといったものから「こぼれおちる」概念はどうなるんすかと聞きた
いが（もちろん「こぼれおちる」という意味では、大前提として流通や
言説といった「空間」隠喩があるのだろうけれども）。
萌え話はもうおなかいっぱい
自分でネタにしといて飽きちゃう人は嫌い
380 ：考える名無しさん：2005/09/26(月) 18:13:59
大航海でのチャーリーの発言
「浅田彰さんも上野俊哉さんも、
毎日はてなで自分の名前入力してチェックしてるんじゃないでしょうか。
浅田彰さんははてなダイアリーにすぐに返事書いてましたし」
チャーリーの脳内では
メディア論に関わる人はすべて自意識過剰のネット漬け人間
ということになるようだ
つうか、あずまんでさえ、そんなことしてないと思うよ
「浅田彰さんも上野俊哉さんも、
毎日はてなで自分の名前入力してチェックしてるんじゃないでしょうか。
浅田彰さんははてなダイアリーにすぐに返事書いてましたし」
チャーリーの脳内では
メディア論に関わる人はすべて自意識過剰のネット漬け人間
ということになるようだ
つうか、あずまんでさえ、そんなことしてないと思うよ
実はやってて大ウケとか
あずまんなら大いにありうるｗ
チェックしてるのは古谷。
古谷経由で浅田彰に連絡が行く仕組み。
古谷経由で浅田彰に連絡が行く仕組み。
誰だよ古谷ってｗ
近所の八百屋の親父かwwwwwwwww
近所の八百屋の親父かwwwwwwwww
古谷といえば、はてな界隈にも人脈のある偽日記の古谷さんのことですよ。
情報の海で生まれた八百屋の親父
【美術家の】古谷利裕の偽日記【よりぬき批評】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1104207341/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1104207341/l50
388 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/26(月) 21:54:58
「可愛くないけど萌える」の検索結果
http://www.google.com/search?q=%E5%8F%AF%E6%84%9B%E3%81%8F%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%91%E3%81%A9%E8%90%8C%E3%81%88%E3%82%8B
しろうとがそんな趣味だったとは…。
http://www.google.com/search?q=%E5%8F%AF%E6%84%9B%E3%81%8F%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%91%E3%81%A9%E8%90%8C%E3%81%88%E3%82%8B
しろうとがそんな趣味だったとは…。
390 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/26(月) 22:07:36
女子高生語の「カワイイ」なら、ジミー大西でも当てはまるんだから大丈夫でしょ。
萌える＝ヤれそう
394 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/26(月) 22:24:40
可愛いは感覚が限定されてますね。
キモカワイイに拡張すればモッコスなども含める事ができますが…。
エロゲの電波ソングに萌えるのは
それが変で特徴的だからで、カワイイからじゃないでしょう。
コピペが広がったりするのも面白いからで、
萌えは可愛い・格好よい・面白い・不気味・とか色々な形容を含みます。
ゲームで萌える事を考えてもやはり違いがはっきりします。
連鎖とかコンボに夢中になったりするのも萌えです。
キモカワイイに拡張すればモッコスなども含める事ができますが…。
エロゲの電波ソングに萌えるのは
それが変で特徴的だからで、カワイイからじゃないでしょう。
コピペが広がったりするのも面白いからで、
萌えは可愛い・格好よい・面白い・不気味・とか色々な形容を含みます。
ゲームで萌える事を考えてもやはり違いがはっきりします。
連鎖とかコンボに夢中になったりするのも萌えです。
変に特徴的だからじゃなくて、
変に特徴的な歌を唄っている歌い手（女）、
変に特徴的な歌の題材になっている美少女
に萌えてるんだよ。
「メイドさんロックンロール」は、
題材がメイドさんじゃなきゃ萌えない。
連鎖やコンボに萌えるなんて聞いたことない。
そりゃ「燃える」だろ。
あずまんの説を遵守しているつもりかもしれないけど、
あの人はアイドルの衣装なども不気味と表現していた。
そしてそういう衣装は普通カワイイと言われる。
変に特徴的な歌を唄っている歌い手（女）、
変に特徴的な歌の題材になっている美少女
に萌えてるんだよ。
「メイドさんロックンロール」は、
題材がメイドさんじゃなきゃ萌えない。
連鎖やコンボに萌えるなんて聞いたことない。
そりゃ「燃える」だろ。
あずまんの説を遵守しているつもりかもしれないけど、
あの人はアイドルの衣装なども不気味と表現していた。
そしてそういう衣装は普通カワイイと言われる。
396 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/26(月) 22:39:38
>変に特徴的な歌を唄っている歌い手（女）、
>変に特徴的な歌の題材になっている美少女
>に萌えてるんだよ。
ブレイク工業とか、恋のマイアヒとかもありますね。
ヤンマーニとか君氏ねも美少女萌えかというと微妙ですね。
>変に特徴的な歌の題材になっている美少女
>に萌えてるんだよ。
ブレイク工業とか、恋のマイアヒとかもありますね。
ヤンマーニとか君氏ねも美少女萌えかというと微妙ですね。
ポモ的にいえば、「強度」とか情動に訴えるって事でしょ。
>>396
「電波ソング」の適用範囲が広すぎるし、
最近出てきたのばかり。
走りが「メイドさんロックンロール」だったって
事情は把握しているよね？
ブレイク工業でも恋のマイアヒでもいいんだけど、
それは頻繁に「萌え」と評価されていたのか？
ブレイク工業にかんしては「燃え」とされるほうが
適切だし、恋のマイアヒにかんしてはそういう評価から
自由だったから一般人にも浸透したんだろ。
どうでもいいんだけど、
俺は別にあずまん批判をしたいわけじゃない。
カワイイ感覚のようなものに、さらに構成的な条件が
入り込むのが萌えだと、彼は言っているんだろう。
個人個人の感覚の問題にはさして興味がなさそうだ。
「電波ソング」の適用範囲が広すぎるし、
最近出てきたのばかり。
走りが「メイドさんロックンロール」だったって
事情は把握しているよね？
ブレイク工業でも恋のマイアヒでもいいんだけど、
それは頻繁に「萌え」と評価されていたのか？
ブレイク工業にかんしては「燃え」とされるほうが
適切だし、恋のマイアヒにかんしてはそういう評価から
自由だったから一般人にも浸透したんだろ。
どうでもいいんだけど、
俺は別にあずまん批判をしたいわけじゃない。
カワイイ感覚のようなものに、さらに構成的な条件が
入り込むのが萌えだと、彼は言っているんだろう。
個人個人の感覚の問題にはさして興味がなさそうだ。
萌えの定義なんて
そんなもんできるわけなかろうーが
しいて言えば鳴き声
そんなもんできるわけなかろうーが
しいて言えば鳴き声
しつこくカワイイを連発している奴がいるけど、
80年代にもその言葉については議論されていたような
80年代にもその言葉については議論されていたような
ま、こうやって細分的に蛸壷の定義ゲームをやってるから
外からは「キモイ」の一言で片付けられちゃうんだろうな。
ところで「キモイ」って萌えより後発だったよな？
外からは「キモイ」の一言で片付けられちゃうんだろうな。
ところで「キモイ」って萌えより後発だったよな？
定義ゲームを続けるのですね
話を変えたいだけだ。もういいだろ。
それはおそらく、しろうとが定義厨だから。
やつは実際の分析を行わない。
やつは実際の分析を行わない。
悪いが無理矢理変えさせてもらうぞ。
>>366
すまんが三国志について書いたのは俺(330)じゃない。
関羽張飛までキャラクター文化が及ぶと言いたいわけじゃないんで、よろしく。
が、たとえば中国には斉天大聖孫悟空の社廟があったりする。
制度的な回路付け（呈示されるだけで反応）は古代からずっとあるわけよ。
じゃあそれとの明示的な相違はどこ？と問われたとき
「これは後近代の話しだから」じゃトートロジーだろ、というわけ。
ま、この問いはわりかし簡単だ。難しいのはその後。
＞批評家だからそれで良い
そういうのもダメだと思う。厳密かつ自由に、ってのは可能。
自由だけじゃ文学と変わらん。
>>366
すまんが三国志について書いたのは俺(330)じゃない。
関羽張飛までキャラクター文化が及ぶと言いたいわけじゃないんで、よろしく。
が、たとえば中国には斉天大聖孫悟空の社廟があったりする。
制度的な回路付け（呈示されるだけで反応）は古代からずっとあるわけよ。
じゃあそれとの明示的な相違はどこ？と問われたとき
「これは後近代の話しだから」じゃトートロジーだろ、というわけ。
ま、この問いはわりかし簡単だ。難しいのはその後。
＞批評家だからそれで良い
そういうのもダメだと思う。厳密かつ自由に、ってのは可能。
自由だけじゃ文学と変わらん。
>>368
そこいらの評価が難しいんだよな・・・
東はガンダムが歴史サーガ形式をとっているのを例挙してたが、
じゃあ銀英伝はどうなんだ、十二国史は、21cにもなって指輪やスターウォーズやらが
受けてるのははなんでって話しだろ？
コンピュータゲームのような記号化作用の著しいものでさえ、ＲＰＧのような「物語」は
根強い。
ＦＦなんかすげーよ。ＦＦ１１ではそれまでの物語（のフェイク）どころか、
「作り込まれた虚構世界の再現」だもん。
と思ったら、さらに、アドベント・チルドレンはまんま映画（シーケンシャルなストーリー）
だからな。
そこいらの評価が難しいんだよな・・・
東はガンダムが歴史サーガ形式をとっているのを例挙してたが、
じゃあ銀英伝はどうなんだ、十二国史は、21cにもなって指輪やスターウォーズやらが
受けてるのははなんでって話しだろ？
コンピュータゲームのような記号化作用の著しいものでさえ、ＲＰＧのような「物語」は
根強い。
ＦＦなんかすげーよ。ＦＦ１１ではそれまでの物語（のフェイク）どころか、
「作り込まれた虚構世界の再現」だもん。
と思ったら、さらに、アドベント・チルドレンはまんま映画（シーケンシャルなストーリー）
だからな。
記号化作用そのものといってもいい電子ゲームではむしろ、
ストーリー性の強い商品が好まれてきた現実がある。
ＲＰＧだけじゃない。最近なら"文学"エロゲーもそうだし、
Type-Moonのように濃密な世界設定の上に物語を展開するものもある。
そもそも格闘ゲームやシューティングようなキャラクター操作（身体的な記号操作）
そのものといってよい分野ですら、背景に非常に強い物語性が・・・
いわく殺された父の仇を求める女刑事、だとか、母星の危機を救うためたったひとりの出撃だとか・・・
例外的なのは本当に身体的な記号操作といえる音楽系ゲームくらいだが、
これはオタク文化の中ではランク付けが低いよね。
ストーリー性の強い商品が好まれてきた現実がある。
ＲＰＧだけじゃない。最近なら"文学"エロゲーもそうだし、
Type-Moonのように濃密な世界設定の上に物語を展開するものもある。
そもそも格闘ゲームやシューティングようなキャラクター操作（身体的な記号操作）
そのものといってよい分野ですら、背景に非常に強い物語性が・・・
いわく殺された父の仇を求める女刑事、だとか、母星の危機を救うためたったひとりの出撃だとか・・・
例外的なのは本当に身体的な記号操作といえる音楽系ゲームくらいだが、
これはオタク文化の中ではランク付けが低いよね。
漫画でもバガボンドやベルゼルグのような「骨太な成長物語」系がベストセラーだったり。
オタク系が最近はよくしらんけど、ガンスリンガー・ガールのようなストーリー性の強いものも健在のようだ。
あ、そういえば最近「ネギま！」は天下一武道界やってるね
アニメにおいてはキャラ文化は確かに強いが、むしろ逆にこれがオタク文化の例外のような気もする。
ＴＶアニメでは放映権料の低さから、昔からキャラグッズ販売（商標権商売）が盛んであり、
鉄腕アトムの昔から作品と独立してキャラクターは消費されてきた。
ガンプラなんかいい例だ。黒い三連星仕様のザクなんて本編には出てきてないんだよね。
オタク系が最近はよくしらんけど、ガンスリンガー・ガールのようなストーリー性の強いものも健在のようだ。
あ、そういえば最近「ネギま！」は天下一武道界やってるね
アニメにおいてはキャラ文化は確かに強いが、むしろ逆にこれがオタク文化の例外のような気もする。
ＴＶアニメでは放映権料の低さから、昔からキャラグッズ販売（商標権商売）が盛んであり、
鉄腕アトムの昔から作品と独立してキャラクターは消費されてきた。
ガンプラなんかいい例だ。黒い三連星仕様のザクなんて本編には出てきてないんだよね。
・・・電波ソングのはしりって清陵情報高等学校校歌じゃなかったか
「電波ゆんゆん」ってやつ
まあこればっかりは「エロゲの電波ソング」と言いながら
ブレイク工業を持ち出すしろうとが悪い。
「電波ゆんゆん」ってやつ
まあこればっかりは「エロゲの電波ソング」と言いながら
ブレイク工業を持ち出すしろうとが悪い。
アッグアイは？
しろうと自身が電波ソングに興味ないんだろうな
スターウォーズや指輪物語は
21世紀さながらの見事なＣＧショーに成り下がってると思う。
押井守じゃないが「これからはすべての映画がアニメになる」って状況だよ。
脚本とかカメラとか、些細な問題はもはや全部一元的シミュラークルに屈した…
データベース論だって要するにそういう別の超現実、超虚構の再構成を問題にしてるんだろう。
コンピューターゲームのＲＰＧの凋落だって激しいし、
ＦＦシリーズだって成績不振になってからは
大衆受けするキャラクターゲームへのモデルチェンジを余儀なくされている。
物語よりもクラウドやセフィロスやティファ、キャラクターの求心力のほうが
はっきり強くなっている。
21世紀さながらの見事なＣＧショーに成り下がってると思う。
押井守じゃないが「これからはすべての映画がアニメになる」って状況だよ。
脚本とかカメラとか、些細な問題はもはや全部一元的シミュラークルに屈した…
データベース論だって要するにそういう別の超現実、超虚構の再構成を問題にしてるんだろう。
コンピューターゲームのＲＰＧの凋落だって激しいし、
ＦＦシリーズだって成績不振になってからは
大衆受けするキャラクターゲームへのモデルチェンジを余儀なくされている。
物語よりもクラウドやセフィロスやティファ、キャラクターの求心力のほうが
はっきり強くなっている。
コンピュータRPGは、
ぶっちゃけローグとウィザードリーで可能性が出揃っていたジャンルだし。
ぶっちゃけローグとウィザードリーで可能性が出揃っていたジャンルだし。
70年代後半ハリウッド以来、基本路線はまったく変わっていない。
だから東自身が適度な例で補えば、
ポストモダン状況を示す論としてはそれなりに有効なんじゃないかね？
翻訳後の反応にもよるが。
ポストモダン状況を示す論としてはそれなりに有効なんじゃないかね？
翻訳後の反応にもよるが。
ジュラシックパーク以前はハリウッドは完全に落ち目だったんだよ。
アレ以降遊園地化一直線。
アレ以降遊園地化一直線。
>>412
ちょっとよく考えて欲しいんだけど、
ＣＧショーだとかアニメ化だとかそういうことは、
作品の物語的性質とか歴史物の形態をとるか否かいうこととは、
相反しないんだよ。シミュラクルもそう。
東に依れば、大きな物語のシミュラクルはもう終わってる筈なんだ。
ＲＰＧの凋落といいつつ、ビッグネームには未だにＲＰＧが並ぶ
状況は変わってない。
まー物語指向が、先に挙げた他の形式のゲームに分散したせいも
あるだろう。
＞ＦＦシリーズだって成績不振になってからは
＞大衆受けするキャラクターゲームへのモデルチェンジを余儀なくされている
これはいくらなんでも逆だろう、明らかに・・・・
ＦＦ至上最大の売り上げを誇った７がもっとも物語性が強い。
その後の不振を補うべくまたもやＦＦ７が駆り出され、
それはゲームでなくＣＧ映画。これが現状。
ちょっとよく考えて欲しいんだけど、
ＣＧショーだとかアニメ化だとかそういうことは、
作品の物語的性質とか歴史物の形態をとるか否かいうこととは、
相反しないんだよ。シミュラクルもそう。
東に依れば、大きな物語のシミュラクルはもう終わってる筈なんだ。
ＲＰＧの凋落といいつつ、ビッグネームには未だにＲＰＧが並ぶ
状況は変わってない。
まー物語指向が、先に挙げた他の形式のゲームに分散したせいも
あるだろう。
＞ＦＦシリーズだって成績不振になってからは
＞大衆受けするキャラクターゲームへのモデルチェンジを余儀なくされている
これはいくらなんでも逆だろう、明らかに・・・・
ＦＦ至上最大の売り上げを誇った７がもっとも物語性が強い。
その後の不振を補うべくまたもやＦＦ７が駆り出され、
それはゲームでなくＣＧ映画。これが現状。
>ＦＦ至上最大の売り上げを誇った７がもっとも物語性が強い
７が受けなかったなんて言ってないよ。
成績不振になったのはもっとあとでしょ。
史上最悪の映画が公開されたとき。
そして７の物語ではなく
キャラクターを流用した一種の二次創作のＣＧ映画が誕生。
これが現状。
７が受けなかったなんて言ってないよ。
成績不振になったのはもっとあとでしょ。
史上最悪の映画が公開されたとき。
そして７の物語ではなく
キャラクターを流用した一種の二次創作のＣＧ映画が誕生。
これが現状。
>ぶっちゃけローグとウィザードリーで可能性が出揃っていたジャンルだし。
ウィザードリーなんてメチャクチャ記号的。ダイス転がし、数値上げ以外ではないといっていい。
この系統はのちにディアブロやMMORPGなんかに行くんだが、日本では直截的に物語化
していった。それはなぜかってことだな。
ウィザードリーなんてメチャクチャ記号的。ダイス転がし、数値上げ以外ではないといっていい。
この系統はのちにディアブロやMMORPGなんかに行くんだが、日本では直截的に物語化
していった。それはなぜかってことだな。
>成績不振になったのはもっとあとでしょ。
>史上最悪の映画が公開されたとき。
いや。８はまあまあで、９、１０が非道かった。
映画がとどめを刺したんだが、あれは物語としても糞だったからなー。
その失地を埋めるのが７以前のようなキャラゲーじゃなくて、
ストーリー性の強い映画であるのがミソだと、いいたいわけさ。
二次創作自体はストーリー性と関係ない。
物語の二次創作は珍しくないっしょ？
>史上最悪の映画が公開されたとき。
いや。８はまあまあで、９、１０が非道かった。
映画がとどめを刺したんだが、あれは物語としても糞だったからなー。
その失地を埋めるのが７以前のようなキャラゲーじゃなくて、
ストーリー性の強い映画であるのがミソだと、いいたいわけさ。
二次創作自体はストーリー性と関係ない。
物語の二次創作は珍しくないっしょ？
なんかＦＦだけのローカルな話しになったけど、
これはビデオゲーム全体の一例に過ぎないんで・・・。
記号操作の遊戯たるゲームが何で物語化していったのか？、ちゅーことね
これはビデオゲーム全体の一例に過ぎないんで・・・。
記号操作の遊戯たるゲームが何で物語化していったのか？、ちゅーことね
>その失地を埋めるのが７以前のようなキャラゲーじゃなくて、
>ストーリー性の強い映画であるのがミソだと、いいたいわけさ。
FFの映画がFFのゲームよりストーリー性強い？
短時間で終わる映画がゲーム本編より物語性があるなんてとても思えない。
せいぜい、FF7のキャラクターたちを使った二次創作といった位置づけでしょ。
優位なのは物語ではなくクラウドやセフィロスといったキャラクター。
何しろキャラクターを廃して作った映画が会社傾く惨敗だったから。
>ストーリー性の強い映画であるのがミソだと、いいたいわけさ。
FFの映画がFFのゲームよりストーリー性強い？
短時間で終わる映画がゲーム本編より物語性があるなんてとても思えない。
せいぜい、FF7のキャラクターたちを使った二次創作といった位置づけでしょ。
優位なのは物語ではなくクラウドやセフィロスといったキャラクター。
何しろキャラクターを廃して作った映画が会社傾く惨敗だったから。
>>423
シーケンシャリティ？においては明らかに強いね。
受け手の恣意的操作を許さない＜映画＞という形式なのだから。
長短は関係ないだろう
＞二次創作
だから二次創作と物語性は関係ないって。
＞何しろキャラクターを廃して作った映画が会社傾く惨敗だったから
だから物語、作品が糞。あれにティファがでてても惨敗必至。
ってゆうか、それそろゲーム全体なり、ポップカルチャー全体に戻りたいんだけど。
シーケンシャリティ？においては明らかに強いね。
受け手の恣意的操作を許さない＜映画＞という形式なのだから。
長短は関係ないだろう
＞二次創作
だから二次創作と物語性は関係ないって。
＞何しろキャラクターを廃して作った映画が会社傾く惨敗だったから
だから物語、作品が糞。あれにティファがでてても惨敗必至。
ってゆうか、それそろゲーム全体なり、ポップカルチャー全体に戻りたいんだけど。
>シーケンシャリティ？においては明らかに強いね。
それ「ほしのこえ」がガイナ作品やデジカメ風景データベースによってそうだったように
ＦＦ７の風景やキャラクターのデータベースによって訴えかけられるってことじゃないの？
そのデータベースを使わないことには話にならない映画だよね？
>受け手の恣意的操作を許さない＜映画＞という形式なのだから。
物語のない映画なんてたくさんあると思うけど？
庵野秀明が竜王で出てるドラクエの映像作品なんかシーケンシャルだけど
物語なんかないよ。
>だから二次創作と物語性は関係ないって。
あるよ。物語ＲＰＧから好きなキャラクターを使って
ただのポルノの二次創作だって作れる。
日本の二次創作は（大塚によると昔はそうでもなかったらしいが）キャラクターが断然有利。
それ「ほしのこえ」がガイナ作品やデジカメ風景データベースによってそうだったように
ＦＦ７の風景やキャラクターのデータベースによって訴えかけられるってことじゃないの？
そのデータベースを使わないことには話にならない映画だよね？
>受け手の恣意的操作を許さない＜映画＞という形式なのだから。
物語のない映画なんてたくさんあると思うけど？
庵野秀明が竜王で出てるドラクエの映像作品なんかシーケンシャルだけど
物語なんかないよ。
>だから二次創作と物語性は関係ないって。
あるよ。物語ＲＰＧから好きなキャラクターを使って
ただのポルノの二次創作だって作れる。
日本の二次創作は（大塚によると昔はそうでもなかったらしいが）キャラクターが断然有利。
>データベースを使わないことには話にならない映画
？？
過去作品から引用を多用した物語や映画なんてごまんとあるぞ。
だいたいアドベントの物語はＦＦ７の物語の延長上にある。
>庵野秀明が竜王で出てるドラクエの映像作品
それは見てないので知らない。
>ただのポルノの二次創作だって作れる
だからそのポルノが物語性がある／ないは、
二次創作であるかどうかはとは、関係ないと言うこと。
（逆に言えば、非-物語的作品から二次創作の物語も可能だということ）
？？
過去作品から引用を多用した物語や映画なんてごまんとあるぞ。
だいたいアドベントの物語はＦＦ７の物語の延長上にある。
>庵野秀明が竜王で出てるドラクエの映像作品
それは見てないので知らない。
>ただのポルノの二次創作だって作れる
だからそのポルノが物語性がある／ないは、
二次創作であるかどうかはとは、関係ないと言うこと。
（逆に言えば、非-物語的作品から二次創作の物語も可能だということ）
こういうトリビアな話題を網羅しようとすると、大抵例外に躓いて失敗する。
エヴァならエヴァだけ取り上げて、「ここが時代の転換点だったんです」とでも
やっとけば良いんじゃない。
実証無視とか批判されてるみたいだけど、変に実証的であろうとして失敗してると
思うよあずまん。
それこそ、アメリカのシナリオ重視RPGのヒット作とか、いくらでも例外はある。
エヴァならエヴァだけ取り上げて、「ここが時代の転換点だったんです」とでも
やっとけば良いんじゃない。
実証無視とか批判されてるみたいだけど、変に実証的であろうとして失敗してると
思うよあずまん。
それこそ、アメリカのシナリオ重視RPGのヒット作とか、いくらでも例外はある。
>エヴァならエヴァだけ取り上げて、「ここが時代の転換点だったんです」とでも
>やっとけば良いんじゃない。
それ、東がやってることそのものです。
>やっとけば良いんじゃない。
それ、東がやってることそのものです。
ちょっとよくわからないんだけど
ゲームであるＦＦ７のキャラクターがフルＣＧのＦＦ映画という別ジャンルで作られるっていう
データベース（ＦＦ７キャラクター）とシミュラークル（ＣＧ映画）の
動ポモの構図をそのまま実行したようなＦＦがあって、
それを分析して物語が優位になったというのがわからない。
映画の出来以前に製作の段階で優位なのはデータベースなのは動かないと思うが？
ゲームであるＦＦ７のキャラクターがフルＣＧのＦＦ映画という別ジャンルで作られるっていう
データベース（ＦＦ７キャラクター）とシミュラークル（ＣＧ映画）の
動ポモの構図をそのまま実行したようなＦＦがあって、
それを分析して物語が優位になったというのがわからない。
映画の出来以前に製作の段階で優位なのはデータベースなのは動かないと思うが？
>>429
重要なのはＦＦ７が『ビデオゲームであるにも拘わらず』
『その物語性によって』評価されたと言うこと。
そしてアドベントはその上ではじめて成り立つ作品だと言うこと。
別にキャラ要因を否定しているわけではないよ。
ティファの「乳揺れ」に萌えた人も多いよな。
だがキャラが同じ設定で同じ舞台で出演しているだけなら、それは物語でもあり得ることだ。
メディアの変換も同じ。
シミュラクルも同様で、「それが物語であるかどうか」ということとは直接は関係しない。
ところでアドベントに「乳揺れ」はほとんどない。つまり"萌え"ない。
それからかつての仲間キャラの見せ場もほとんど無い。戦闘シーンにちょっと出るだけ。
でも評価されている。
重要なのはＦＦ７が『ビデオゲームであるにも拘わらず』
『その物語性によって』評価されたと言うこと。
そしてアドベントはその上ではじめて成り立つ作品だと言うこと。
別にキャラ要因を否定しているわけではないよ。
ティファの「乳揺れ」に萌えた人も多いよな。
だがキャラが同じ設定で同じ舞台で出演しているだけなら、それは物語でもあり得ることだ。
メディアの変換も同じ。
シミュラクルも同様で、「それが物語であるかどうか」ということとは直接は関係しない。
ところでアドベントに「乳揺れ」はほとんどない。つまり"萌え"ない。
それからかつての仲間キャラの見せ場もほとんど無い。戦闘シーンにちょっと出るだけ。
でも評価されている。
そもそも>>271-273ガンダムを例に挙げたこのインタビューがおかしく、
だから279や406みたいな疑問が生まれるんじゃないの。
だから279や406みたいな疑問が生まれるんじゃないの。
別にＦＦの物語が優良なのを否定なんかしてないんだけどなぁ。
434 ：考える名無しさん：2005/09/27(火) 04:19:53
>重要なのはＦＦ７が『ビデオゲームであるにも拘わらず』
>『その物語性によって』評価されたと言うこと。
FF7のストーリーがクソ、みたいなのはデフォルトでよく聞くけど…
エリアスやティファやクラウドやセフィロスみたいなキャラクター大好き大好きってのも
それ以前のＦＦキャラとは比較にならない聞くし
イラストや同人も随分流通したしね…
>『その物語性によって』評価されたと言うこと。
FF7のストーリーがクソ、みたいなのはデフォルトでよく聞くけど…
エリアスやティファやクラウドやセフィロスみたいなキャラクター大好き大好きってのも
それ以前のＦＦキャラとは比較にならない聞くし
イラストや同人も随分流通したしね…
＞別にＦＦの物語が優良なのを否定なんかしてないんだけどなぁ。
ん。それはわかってる。おれもキャラを否定しているわけじゃないんだ。
すまんね、言い合いみたいになって。
あくまで
＞記号操作の遊戯たるゲームが何で物語化していったのか？、ちゅーことね
これを考えたいわけ。あるいは、他の分野での、キャラと物語の拮抗をね。。
ん。それはわかってる。おれもキャラを否定しているわけじゃないんだ。
すまんね、言い合いみたいになって。
あくまで
＞記号操作の遊戯たるゲームが何で物語化していったのか？、ちゅーことね
これを考えたいわけ。あるいは、他の分野での、キャラと物語の拮抗をね。。
>>434
>>412は正しいけど、一方で指輪物語の原作が受けたり、スターウォーズもシリーズ全体としては
>>406の言うとおりだし。スタウォーズのMMOは世界観の作り込みで他の追随を許さないと言われている。
>>420はアメリカ文化の大まかの傾向としては正しいのかもしれないけど、元々テーブルトークRPG
は指輪物語から生まれた物だし。これも世界やストーリーの作り込みはもの凄い。
でも、アメリカ文化論として正しければ、それで良いわけで。
>>412は正しいけど、一方で指輪物語の原作が受けたり、スターウォーズもシリーズ全体としては
>>406の言うとおりだし。スタウォーズのMMOは世界観の作り込みで他の追随を許さないと言われている。
>>420はアメリカ文化の大まかの傾向としては正しいのかもしれないけど、元々テーブルトークRPG
は指輪物語から生まれた物だし。これも世界やストーリーの作り込みはもの凄い。
でも、アメリカ文化論として正しければ、それで良いわけで。
だからここで使われてるFFも話の枕みたいな物で、実際のFFがどうだからということを
根拠にして反論しても意味がないと思った。
根拠にして反論しても意味がないと思った。
陳列棚なわけだが、何屋さんですか。
なんで物語化したかってアニメやら漫画に影響されたに決まってるじゃん。
こんな下らんことで何白熱してんの？
こんな下らんことで何白熱してんの？
FF厨キモイ。
アメリカは知らないが…
ずっと変わらないと言われるポップカルチャーも
バブル崩壊や少子化を経て随分変わってる。
例えば飛ぶ鳥を落とす勢いで成長し、
漫画のアニメ化という一大メディアミックスで黄金時代を
築いた少年ジャンプはあっという間に発行部数が半減し
アニメ自体の数も激減（子供少ないから）
ずっと変わらないと言われるポップカルチャーも
バブル崩壊や少子化を経て随分変わってる。
例えば飛ぶ鳥を落とす勢いで成長し、
漫画のアニメ化という一大メディアミックスで黄金時代を
築いた少年ジャンプはあっという間に発行部数が半減し
アニメ自体の数も激減（子供少ないから）
物語の消費され方は間違いなく変わった。
近年少年ジャンプは発行部数が半減したままにも関わらず
その経済効果は黄金期に匹敵し、第二期黄金期に入ったと盛んに言われている。
その理由が産業構造の変化。
遊戯王のように漫画とメディアミックス（ゲーム）との立場が
完全に逆転して史上稀に見る経済効果を生んだり（同時期ポケモン）
テニスの王子様みたいに人気キャラクターを使った膨大な二次作品や
ネットでのキャラクターのファンサイトを通したコミュニケーションの盛り上がり。
（同じジャンプ読者でもまったく話が通じない）
冨樫みたいにジャンプはたまにネーム載せるだけ、という不定期連載
（固定ファン、信者獲得によるアンケートシステムからの除外）、
デスノートみたいなアニメ化前の作品が口コミで異例のヒットなど
（一時期臨時で作られたデスノコラをアップロードして批評してもらうデスノコラ板などは
１日毎で80万ヒット転送量100Gを記録し、管理人が耐えられず崩壊した）
消費や流通の構造がジャンプを頂点とするアンケートツリー型ではなく、
単行本やゲーム、キャラクター商品、キャラ・感想サイト、など
ジャンプ周辺のものが優位になっている。
今のジャンプにお金を落としてくれる読者は
かつてのジャンプを素朴に読み捨てるサラリーマンとは違って
能動的でなくてはならない。
完全ファンロード化したと言うべきか？
近年少年ジャンプは発行部数が半減したままにも関わらず
その経済効果は黄金期に匹敵し、第二期黄金期に入ったと盛んに言われている。
その理由が産業構造の変化。
遊戯王のように漫画とメディアミックス（ゲーム）との立場が
完全に逆転して史上稀に見る経済効果を生んだり（同時期ポケモン）
テニスの王子様みたいに人気キャラクターを使った膨大な二次作品や
ネットでのキャラクターのファンサイトを通したコミュニケーションの盛り上がり。
（同じジャンプ読者でもまったく話が通じない）
冨樫みたいにジャンプはたまにネーム載せるだけ、という不定期連載
（固定ファン、信者獲得によるアンケートシステムからの除外）、
デスノートみたいなアニメ化前の作品が口コミで異例のヒットなど
（一時期臨時で作られたデスノコラをアップロードして批評してもらうデスノコラ板などは
１日毎で80万ヒット転送量100Gを記録し、管理人が耐えられず崩壊した）
消費や流通の構造がジャンプを頂点とするアンケートツリー型ではなく、
単行本やゲーム、キャラクター商品、キャラ・感想サイト、など
ジャンプ周辺のものが優位になっている。
今のジャンプにお金を落としてくれる読者は
かつてのジャンプを素朴に読み捨てるサラリーマンとは違って
能動的でなくてはならない。
完全ファンロード化したと言うべきか？
ただ、じゃあそういうメディアミックス、二次創作のせいで、
連載漫画が物語的でなくなったかというとそうではなく、
もちろんゲーム的な設定の羅列のもと類型化されたキャラクターは大量に出るのだが、
一昔前では考えられないような大河ドラマみたいなのがたくさんある。
（こち亀の秋元氏なんかは連載作品がみんな大河ドラマみたいになってるからこそ、
こち亀みたいな漫画もジャンプに一つ必要なんだ、と力説していた。
そのこち亀も最近はギャルゲー的キャラクターを量産して
かつてのなごりはまったくない別漫画とかしたが）
メタリアルフィクションの冒頭でもあったが
漫画の物語を素直に消費した後、消費者と生産者によってあっという間に
解体されて再構築されてしまうのはもうどうしたって止められない。
そして少年ジャンプ側ももう、第一期黄金時代のような
日本国民がみんな読める素朴な漫画雑誌つくりが不可能なのは認識している。
ある世代までは確かにあった国民の少年ジャンプ共通体験がファウストとかラノベみたいな
データベース小説を作ったわけなんだが…
次世代にはどうなるのか不明。
まあ、あくまであずまん的な視点でね。
連載漫画が物語的でなくなったかというとそうではなく、
もちろんゲーム的な設定の羅列のもと類型化されたキャラクターは大量に出るのだが、
一昔前では考えられないような大河ドラマみたいなのがたくさんある。
（こち亀の秋元氏なんかは連載作品がみんな大河ドラマみたいになってるからこそ、
こち亀みたいな漫画もジャンプに一つ必要なんだ、と力説していた。
そのこち亀も最近はギャルゲー的キャラクターを量産して
かつてのなごりはまったくない別漫画とかしたが）
メタリアルフィクションの冒頭でもあったが
漫画の物語を素直に消費した後、消費者と生産者によってあっという間に
解体されて再構築されてしまうのはもうどうしたって止められない。
そして少年ジャンプ側ももう、第一期黄金時代のような
日本国民がみんな読める素朴な漫画雑誌つくりが不可能なのは認識している。
ある世代までは確かにあった国民の少年ジャンプ共通体験がファウストとかラノベみたいな
データベース小説を作ったわけなんだが…
次世代にはどうなるのか不明。
まあ、あくまであずまん的な視点でね。
あずまんも大変だな。視点を貸したりして
あずまんは胴上げ学者。
批判というものをせず褒める事に執心した。
ところがその八方美人な態度が批判の的になり次第に勢いを失う。
ことの始まりは哲学板、東浩紀スレッドであった。
批判というものをせず褒める事に執心した。
ところがその八方美人な態度が批判の的になり次第に勢いを失う。
ことの始まりは哲学板、東浩紀スレッドであった。
黄金期ジャンプをいま引き継いでるのはバンチとか
男塾、聖闘士星矢、流れ星銀、キン肉マンのＪｒ.モノだな。
ファウストラノベはエヴァとかエロゲ、ギャルゲの系列。
男塾、聖闘士星矢、流れ星銀、キン肉マンのＪｒ.モノだな。
ファウストラノベはエヴァとかエロゲ、ギャルゲの系列。
448 ：考える名無しさん：2005/09/27(火) 12:56:17
あははファンロード！
さてはoutとかドラゴンとかアスカとかファミ通とか読んでたな？
さてはoutとかドラゴンとかアスカとかファミ通とか読んでたな？
>437
東浩紀いわく動物化先進国のアメリカでもこの状況。
ゲームは日本が先んじた分野だったが、そこでは>420、なわけだ。
日米ともに、現実は。
東浩紀いわく動物化先進国のアメリカでもこの状況。
ゲームは日本が先んじた分野だったが、そこでは>420、なわけだ。
日米ともに、現実は。
あずまんはあの年代の割に80年代後半のTVゲームにハマってないのか。
ガンプラにも。
ゲームやり始めたのがFF７からっぽい
細かいとこ読んでいくと特にゲーオタではないことが分かる
細かいとこ読んでいくと特にゲーオタではないことが分かる
HUNTER×HUNTERで面白いのは、ストーリーテリングさえ巧みなら、
読者は絵なんか無くても気にしないということだ。
キャラが文字レベルの記号にまで分解されても物語は維持される。
HUNTER×HUNTERやデスノート、遊戯王のようなプロット・ストーリー、
テニプリ、ONE PIECE、NARUTOのようなバトルものが支持されているジャンプは、
意外にも？他誌より、ストーリー漫画色が強いといえる。
まあそれは下のように批判的なニュアンスでも語られるものだが。
なお2002年度以降、ジャンプは発行部数において首位に返り咲いている。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%BD%B5%B4%A9%BE%AF%C7%AF%A5%B8%A5%E3%A5%F3%A5%D7
週刊少年ジャンプ
■特徴
ジャンプ漫画は「友情・努力・勝利」のキーワードに集約される。「仲間たちと力を合わせて
敢然と敵に立ち向かい、たとえ一度くらい負けたとしても、努力や修行により成長して、
最後には勝利する」というのが典型的パターンである。
「ドラゴンボール」や「北斗の拳」などが連載されていた「ジャンプ黄金時代」にその傾向は
最も顕著であった。現在ではその傾向は弱まったものの、基本方針としては変わっていないと言える。
具体的には、特殊能力を持ったキャラクターたちが戦う「能力格闘系漫画」が多い。
また、実在するスポーツを題材としていても、「キャプテン翼」や「テニスの王子様」のように、
人間離れした技を使う
「超人スポーツ漫画」があるのも特筆すべき点である。超人スポーツ漫画も、
同じく人間離れしていると言う点で、能力格闘系漫画との類似性が見られる。
週刊少年ジャンプ
■特徴
ジャンプ漫画は「友情・努力・勝利」のキーワードに集約される。「仲間たちと力を合わせて
敢然と敵に立ち向かい、たとえ一度くらい負けたとしても、努力や修行により成長して、
最後には勝利する」というのが典型的パターンである。
「ドラゴンボール」や「北斗の拳」などが連載されていた「ジャンプ黄金時代」にその傾向は
最も顕著であった。現在ではその傾向は弱まったものの、基本方針としては変わっていないと言える。
具体的には、特殊能力を持ったキャラクターたちが戦う「能力格闘系漫画」が多い。
また、実在するスポーツを題材としていても、「キャプテン翼」や「テニスの王子様」のように、
人間離れした技を使う
「超人スポーツ漫画」があるのも特筆すべき点である。超人スポーツ漫画も、
同じく人間離れしていると言う点で、能力格闘系漫画との類似性が見られる。
アクション系が全くダメだったんじゃなかったっけ
http://www.geocities.jp/reizouko2003/comic_jump.html
新人主義、アンケート至上主義などの後発ならではの策が功を奏し、
（一時はマガジンに抜かれたものの）現在も売り上げ日本一を誇る。
だが、『ドラゴンボール』系の、「ジャンプ漫画の基本」にあまりに
忠実に従う格闘・スポーツ漫画が未だに何本も同時に連載されている
のは気になるところ。ジャンプ(というより、少年漫画誌)にとって異
端であるはずの『ＤＥＡＴＨ ＮＯＴＥ』の大ブームが今後の少年漫
画業界の流れをどう変えるのか、今しばらくは目が離せない状況にあ
る。例えば、人の「死」をどのように扱っているか、そこに注目する
だけでも各漫画の差異が際立つ。
(2005年8月13日現在)
新人主義、アンケート至上主義などの後発ならではの策が功を奏し、
（一時はマガジンに抜かれたものの）現在も売り上げ日本一を誇る。
だが、『ドラゴンボール』系の、「ジャンプ漫画の基本」にあまりに
忠実に従う格闘・スポーツ漫画が未だに何本も同時に連載されている
のは気になるところ。ジャンプ(というより、少年漫画誌)にとって異
端であるはずの『ＤＥＡＴＨ ＮＯＴＥ』の大ブームが今後の少年漫
画業界の流れをどう変えるのか、今しばらくは目が離せない状況にあ
る。例えば、人の「死」をどのように扱っているか、そこに注目する
だけでも各漫画の差異が際立つ。
(2005年8月13日現在)
>>443
いみじくもファンロードの名前がでてきたが、out、ファミ通等々
80年代から既に一貫してオタクたちがやってきた営為がボリューム化したのは、
産業構造の変化というより、正確には消費者を取り巻く環境が電子化したと言う
じゃないかな。
その意味ではジャンプがファンロード化したのではない。
ファンロードがＰＣやネットに取って代わられたのである。
ジャンプ自体は、変わっていない。作品の傾向はさして変化していない。
アニメ化やキャラグッズ、ゲームなど二次コンテンツの莫大な売り上げも一貫している。
いみじくもファンロードの名前がでてきたが、out、ファミ通等々
80年代から既に一貫してオタクたちがやってきた営為がボリューム化したのは、
産業構造の変化というより、正確には消費者を取り巻く環境が電子化したと言う
じゃないかな。
その意味ではジャンプがファンロード化したのではない。
ファンロードがＰＣやネットに取って代わられたのである。
ジャンプ自体は、変わっていない。作品の傾向はさして変化していない。
アニメ化やキャラグッズ、ゲームなど二次コンテンツの莫大な売り上げも一貫している。
>>444
コラージュの対象になっているデスノートが
極めてタイトな物語性に貫かれているのは興味深い。
作品がデータベース的な組換えの対象であるだけなら、
物語性など必要ない筈だ。
ところが実際には、データベース消費の多寡と物語性は
あまり関係なく存在している。
デスコラに先駈けてＪＯＪＯコラというものが流行った。
規模は同程度だったと思う（google上ではほぼ同数だった）。
ＪＯＪＯもまたストーリー性の高いマンガだ。
別にキャラ萌えとかを否定するつもりはさらさら無いが
（それもまた人気の一端だということは誰でも認めるだろう）、
例えばはてなで「デスノート」でひっかかるブログを更新順に見ると、
月萌えとかＬ萌えとかいう人もあるが、殆どがストーリーへの言及だ。
物語は物語として消費されている、ごく普通に。
解体されるのは個々のオタク的消費の場でだけであり、
ストーリーそのものは厳としてそこに在る。
コラージュの対象になっているデスノートが
極めてタイトな物語性に貫かれているのは興味深い。
作品がデータベース的な組換えの対象であるだけなら、
物語性など必要ない筈だ。
ところが実際には、データベース消費の多寡と物語性は
あまり関係なく存在している。
デスコラに先駈けてＪＯＪＯコラというものが流行った。
規模は同程度だったと思う（google上ではほぼ同数だった）。
ＪＯＪＯもまたストーリー性の高いマンガだ。
別にキャラ萌えとかを否定するつもりはさらさら無いが
（それもまた人気の一端だということは誰でも認めるだろう）、
例えばはてなで「デスノート」でひっかかるブログを更新順に見ると、
月萌えとかＬ萌えとかいう人もあるが、殆どがストーリーへの言及だ。
物語は物語として消費されている、ごく普通に。
解体されるのは個々のオタク的消費の場でだけであり、
ストーリーそのものは厳としてそこに在る。
確かにテニスの王子様の消費のされかた、
ネタギリギリの跡部のＣＤとか
javascriptで主人公を自分にしてしまうドリーム小説とか非常に面白いんだけど
テニスの王子様自体はジャンプの伝統的トンデモスポーツバトルだったりする。
しかしワンピはともかくハンタを物語性が強いと言うのはちょっと…
能力（ジョジョ）のカタログ化、データベース化の徹底は冨樫本人も認めるところだし
ゲームや念のルール、アナグラムには異常に凝るのにその
世界観のいい加減さ、漫画自体の白さは群を抜いている。
漫画の深層であるデータベースの精密な構築は力を入れるが
漫画自体はもはやシミュラークルでしかない、
だから発表はネームで十分ということに非常に意識的な作品。
ネタギリギリの跡部のＣＤとか
javascriptで主人公を自分にしてしまうドリーム小説とか非常に面白いんだけど
テニスの王子様自体はジャンプの伝統的トンデモスポーツバトルだったりする。
しかしワンピはともかくハンタを物語性が強いと言うのはちょっと…
能力（ジョジョ）のカタログ化、データベース化の徹底は冨樫本人も認めるところだし
ゲームや念のルール、アナグラムには異常に凝るのにその
世界観のいい加減さ、漫画自体の白さは群を抜いている。
漫画の深層であるデータベースの精密な構築は力を入れるが
漫画自体はもはやシミュラークルでしかない、
だから発表はネームで十分ということに非常に意識的な作品。
そしてデスノートにしても延々ルールが増殖していくだけのあれが「物語」か？
ジャンプ感想サイトでデスノートのルールとかを緻密に分析したりすると
爆発的にヒット数が増えたりして話題になったりしたけど、
あのデスノートの抱える「物語」の空虚さって凄いものがある。
デスノを読んで人の命は軽いか重いかとかそういう話題で非常に盛り上げることは
可能だけどデスノート自体には人の命に対する考察はまったくない。
（これはクイックジャパンのデスノ特集で滝本も言っていた。無いからこそ面白い）
さらに言えばＬやライトの人気は絶大だし、
Ｌ死亡祭りはジャンプネット史上最大の祭りになった。
Ｌを欠いたまま始まった第二部では
ライトがアメリカ大統領を平気で殺したり
アメリカがキラを公式に認めたりする、
どんどん物語がどんどん大きくなってるのに
まったく変わらず存在する中心の空虚さもまたまた凄いが人気はもうない。
Ｌ復活したら笑えるが。
ジャンプ感想サイトでデスノートのルールとかを緻密に分析したりすると
爆発的にヒット数が増えたりして話題になったりしたけど、
あのデスノートの抱える「物語」の空虚さって凄いものがある。
デスノを読んで人の命は軽いか重いかとかそういう話題で非常に盛り上げることは
可能だけどデスノート自体には人の命に対する考察はまったくない。
（これはクイックジャパンのデスノ特集で滝本も言っていた。無いからこそ面白い）
さらに言えばＬやライトの人気は絶大だし、
Ｌ死亡祭りはジャンプネット史上最大の祭りになった。
Ｌを欠いたまま始まった第二部では
ライトがアメリカ大統領を平気で殺したり
アメリカがキラを公式に認めたりする、
どんどん物語がどんどん大きくなってるのに
まったく変わらず存在する中心の空虚さもまたまた凄いが人気はもうない。
Ｌ復活したら笑えるが。
>>459
http://ja.wikipedia.org/wiki/HUNTER%C3%97HUNTER
アイデアが良く練りこまれているストーリーには定評があり、先が読めない展開に
興奮させられる読者も多い。その一方で落書きに近い状態で掲載されたり、背景が
ほとんど無い状態で掲載されたりするなど、画の不徹底さに対して不満をもらす読者も
多い。ストーリー作りに重視しているせいか、他の漫画に比べて非常に休載が多いのが
特色である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/HUNTER%C3%97HUNTER
アイデアが良く練りこまれているストーリーには定評があり、先が読めない展開に
興奮させられる読者も多い。その一方で落書きに近い状態で掲載されたり、背景が
ほとんど無い状態で掲載されたりするなど、画の不徹底さに対して不満をもらす読者も
多い。ストーリー作りに重視しているせいか、他の漫画に比べて非常に休載が多いのが
特色である。
>460
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%B9%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88
名前を書かれた人間は死ぬデスノート。死神リュークが人間界に落としたデスノートを
偶然手に入れた高校生夜神月(やがみ・らいと)は、この世から悪を一掃するため、
世界中の悪人・犯罪者の名前を書き込んでいく。犯罪者たちの大量突然死が、
偶然でなく殺人ではと疑うICPO(国際刑事警察機構)は、世界中の難事件を解決してきた
Lに調査を依頼。犯罪者たちの死が日本の何者かによるものとみたLは日本警察とともに
捜査を開始する。こうして月とLはそれぞれの正義を掲げて対立することになる。
物語は2005年現在、第2部まで進んでおり、ストーリーの展開は更なる複雑化を見せている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%B9%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88
名前を書かれた人間は死ぬデスノート。死神リュークが人間界に落としたデスノートを
偶然手に入れた高校生夜神月(やがみ・らいと)は、この世から悪を一掃するため、
世界中の悪人・犯罪者の名前を書き込んでいく。犯罪者たちの大量突然死が、
偶然でなく殺人ではと疑うICPO(国際刑事警察機構)は、世界中の難事件を解決してきた
Lに調査を依頼。犯罪者たちの死が日本の何者かによるものとみたLは日本警察とともに
捜査を開始する。こうして月とLはそれぞれの正義を掲げて対立することになる。
物語は2005年現在、第2部まで進んでおり、ストーリーの展開は更なる複雑化を見せている。
>459-460
wikiを二つあげてみたが、まあはてなのブログ群でもまあ反応は似たようなもんだよ。
データベースやシミュラクルと物語と相反的だというのは間違いだと思うね。
よく考えてみてくれ。
過去のいろんな物語（三国志でも何でも）が、データベース的に創られたり
消費されたりするのはよくあることだろ？敢えて例を挙げないが。
徹底してシミュラクルであり物語も少なくない。
虚ろで空しい物語なんて、まあこれも枚挙にいとまなし。
wikiを二つあげてみたが、まあはてなのブログ群でもまあ反応は似たようなもんだよ。
データベースやシミュラクルと物語と相反的だというのは間違いだと思うね。
よく考えてみてくれ。
過去のいろんな物語（三国志でも何でも）が、データベース的に創られたり
消費されたりするのはよくあることだろ？敢えて例を挙げないが。
徹底してシミュラクルであり物語も少なくない。
虚ろで空しい物語なんて、まあこれも枚挙にいとまなし。
そのWikiが何か？
だから物語とデータベースが相反しているなんて言ってないって。
このスレに来たくらいだから動ポモ読んでるんでしょ。
その上で素直にハンターは絵が手抜きだけどストーリーがいいとか
デスノは絵も綺麗だしストーリーも複雑で面白いとかしか考察できないとしたら問題あるでしょ。
ハンタは作画や物語が表層のシミュラークルとしてあり
データベースに本質があるとすれば、ただの手抜き漫画とはいえないし
デスノートのみんながうっとりする綺麗な絵と
読みやすいとはいえない複雑怪奇に込み入ったルールがもつ
ちぐはぐな面白さも読者の消費が二層化しているとすればスッキリするし。
このスレに来たくらいだから動ポモ読んでるんでしょ。
その上で素直にハンターは絵が手抜きだけどストーリーがいいとか
デスノは絵も綺麗だしストーリーも複雑で面白いとかしか考察できないとしたら問題あるでしょ。
ハンタは作画や物語が表層のシミュラークルとしてあり
データベースに本質があるとすれば、ただの手抜き漫画とはいえないし
デスノートのみんながうっとりする綺麗な絵と
読みやすいとはいえない複雑怪奇に込み入ったルールがもつ
ちぐはぐな面白さも読者の消費が二層化しているとすればスッキリするし。
ハンタは通常の漫画概念で言えば漫画未満のネームだし
デスノにしたって漫画失格なくらい読みにくい。
にもかかわらず両者、面白い漫画といわれている。
ストーリーが良ければ絵は手抜きでいいなんて
漫画の技法の蓄積や進化をバカにした発言だよ。
逆に。
だからこそ別の視点で考えてみたんじゃないか。
少なくともこのスレでは
デスノにしたって漫画失格なくらい読みにくい。
にもかかわらず両者、面白い漫画といわれている。
ストーリーが良ければ絵は手抜きでいいなんて
漫画の技法の蓄積や進化をバカにした発言だよ。
逆に。
だからこそ別の視点で考えてみたんじゃないか。
少なくともこのスレでは
少なくともこのスレでは通じそうな概念で
一応言っておくとジャンプの発行部数は半減したまま
別に回復していなくて首位奪回はマガジンがそれ以上に売れなくなっただけ。
今はどちらも頼みは二次コンテンツ。
マガジンは単行本売り上げも少なくて圧倒的に厳しいが…
別に回復していなくて首位奪回はマガジンがそれ以上に売れなくなっただけ。
今はどちらも頼みは二次コンテンツ。
マガジンは単行本売り上げも少なくて圧倒的に厳しいが…
>465
>だから物語とデータベースが相反しているなんて言ってないって。
>
ああそうか。459がそういう風に読めたんでな。
ハンタの評価として物語性とデータベース／シミュラクルを対立させて言及してるから。
>その上で素直にハンターは絵が手抜きだけどストーリーがいいとか
>デスノは絵も綺麗だしストーリーも複雑で面白いとかしか考察できないとしたら問題あるでしょ。
おいおい、なんだそりゃ。全然そんなレベルの事は言ってない。
458で書いたとおり、データベースと物語性の相対性という事だよ。
無理にデータベースというキーワードを用いなくても良いのでわ
>ハンタは作画や物語が表層のシミュラークルとしてあり
これは留保だな。データベース的構造と物語的消費の有無は深浅とあまり関係ない
>ちぐはぐな面白さも読者の消費が二層化しているとすればスッキ
>リするし。
それも458で言及済み。
>ストーリーが良ければ絵は手抜きでいいなんて
>漫画の技法の蓄積や進化をバカにした発言だよ。
>逆に。
まああるは程度しょうがないんだろうね。
作者の意図や努力と、受け手のインタレストはまた別ものだから。
これは留保だな。データベース的構造と物語的消費の有無は深浅とあまり関係ない
>ちぐはぐな面白さも読者の消費が二層化しているとすればスッキ
>リするし。
それも458で言及済み。
>ストーリーが良ければ絵は手抜きでいいなんて
>漫画の技法の蓄積や進化をバカにした発言だよ。
>逆に。
まああるは程度しょうがないんだろうね。
作者の意図や努力と、受け手のインタレストはまた別ものだから。
ジャンプがどうしたこうしたとか
言っている奴はだいぶ前にもいた気がする。
またあの不毛な議論が始まるのか。
言っている奴はだいぶ前にもいた気がする。
またあの不毛な議論が始まるのか。
id
あ、自分語りの役には立つのか。
デスノみたいな異端が普通の物語って違和感あるわ…
少年向け、では片付けられないこの異様な薄っぺらさ…
そういえば清涼院がデスノの最終話見るまで死ねないと言ってたが…
普通の物語、普通の物語って何も語ってないに等しいよ。
少年向け、では片付けられないこの異様な薄っぺらさ…
そういえば清涼院がデスノの最終話見るまで死ねないと言ってたが…
普通の物語、普通の物語って何も語ってないに等しいよ。
このスレによく登場する作家は総じて
胡 散 臭 い
一 貫 性 が な い
求 道 心 が な い
胡 散 臭 い
一 貫 性 が な い
求 道 心 が な い
ストーリー性が受けてるとか物語がタイトって書くと
普通の物語って言ったことになるのか。わけわかんね。
普通の物語って言ったことになるのか。わけわかんね。
>作者の意図や努力と、受け手のインタレストはまた別ものだから
冨樫は読者の求めるものに特に敏感な作家で
むしろ読者の求めるものを忠実に再現した結果
あのような奇妙な体裁の漫画になった。
世界観やストーリーは一貫性がまったく無く
その多様性は群を抜き、増殖する。（シミュラークル）
（クイズ、念能力、テロ、ノストラダムス、オークション、カードゲーム、ホラー小説、北朝鮮…）
冨樫は読者の求めるものに特に敏感な作家で
むしろ読者の求めるものを忠実に再現した結果
あのような奇妙な体裁の漫画になった。
世界観やストーリーは一貫性がまったく無く
その多様性は群を抜き、増殖する。（シミュラークル）
（クイズ、念能力、テロ、ノストラダムス、オークション、カードゲーム、ホラー小説、北朝鮮…）
全然違う話を同一のキャラクターデータベースによって統一する、
というのは一般的にもよくあることだが、
ハンタの場合そのキャラクターも非常に多様性があり、
それは絶対的な約束として公開されている念の属性や相性、
性格、相性判断の関係図、データベースに支配された上での多様性（シミュラークル）
そして各物語の中で物語そのものを常に支配するのもやはりデータベース。
もはや漫画ですらない付録的な、しかし重要なカードゲームのルールや全カードの効果、裏技。
試験、念の理不尽なルールやアナグラム。
ストーリー性がうけてるとかそんな次元はおいておいて
ハンタの表層のシミュラークルと深層のデータベースの二層化、その過視化は
かつての少年漫画と比較した場合、明白だろうってこと…
デスノのストーリーの軽薄さとか支離滅裂さって
別に辞書なんか引かなくても
それこそ中学生でもわかる、次元だよね。
別に辞書なんか引かなくても
それこそ中学生でもわかる、次元だよね。
>480
じゃああのストーリー性も作者が受け手の意思を汲んだ結果なのかあ・・・
へえ～
>481
で、こっちがデータベースだのシミュだの蛸壷語使ったところで、
読者の一貫性のないストーリー指向を求め、
富樫はそれを再現し、
wikiは
「アイデアが良く練りこまれているストーリー」
「先が読めない展開に興奮させられる読者も多い」
「ストーリー作りに重視している」
と書くわけだ。
まあ消費の現場ってこんなもんだよ。
じゃああのストーリー性も作者が受け手の意思を汲んだ結果なのかあ・・・
へえ～
>481
で、こっちがデータベースだのシミュだの蛸壷語使ったところで、
読者の一貫性のないストーリー指向を求め、
富樫はそれを再現し、
wikiは
「アイデアが良く練りこまれているストーリー」
「先が読めない展開に興奮させられる読者も多い」
「ストーリー作りに重視している」
と書くわけだ。
まあ消費の現場ってこんなもんだよ。
>>482-483
軽薄は軽薄。というかＦＦとかって青臭い。
だが、ああいう物語は、そういうものだからこそ受ける部分。
辻褄の合わないところは多いが、支離滅裂とまでは思わないね。
そんな評価はあまり聞かない。
軽薄は軽薄。というかＦＦとかって青臭い。
だが、ああいう物語は、そういうものだからこそ受ける部分。
辻褄の合わないところは多いが、支離滅裂とまでは思わないね。
そんな評価はあまり聞かない。
だからさ、いいかげんわかってくれ…
「アイデアが良く練りこまれているストーリー」
「先が読めない展開に興奮させられる読者も多い」
「ストーリー作りに重視している」
こんなもん犬夜叉でもマクベスでもジュラシックパークでも何でも通じるわ…
こんな辞書で「消費の現場」って何の冗談ですか
「アイデアが良く練りこまれているストーリー」
「先が読めない展開に興奮させられる読者も多い」
「ストーリー作りに重視している」
こんなもん犬夜叉でもマクベスでもジュラシックパークでも何でも通じるわ…
こんな辞書で「消費の現場」って何の冗談ですか
＞犬夜叉でもマクベスでもジュラシックパークでも何でも
全部ストーリー性の強い作品ばかりじゃないか。
なにを錯乱してるんだキミは。
おまえらの個人的感想より、はてなやアマゾンで感想書いてる中学生のほうが
大衆消費の現実表しているのは当然だろう。
全部ストーリー性の強い作品ばかりじゃないか。
なにを錯乱してるんだキミは。
おまえらの個人的感想より、はてなやアマゾンで感想書いてる中学生のほうが
大衆消費の現実表しているのは当然だろう。
東の言うことは大筋で正しいと思うし、あんまり信者という言葉は使いたくないが、
ジャンプの話をしてる人には信者というレッテルを貼りたい。
ジャンプの話をしてる人には信者というレッテルを貼りたい。
＞大衆消費の現実表しているのは当然だろう。表しているのは当然だろう。
アマゾンで感想書いてる中学生が示す大衆消費の現実というものを事細かに説明してくれ。
レスなしはダメだぞ。
「中学生は若いから若い人が書いたものは大量消費で現実である」みたいな認知障害者特有の文は書かないように。
アマゾンで感想書いてる中学生が示す大衆消費の現実というものを事細かに説明してくれ。
レスなしはダメだぞ。
「中学生は若いから若い人が書いたものは大量消費で現実である」みたいな認知障害者特有の文は書かないように。
ジャンプの話してる人はFFの話してた人？
そのわりにドラクエの話をしないあたりで
ジャンプ読み始めた時期が分かるような。
そのわりにドラクエの話をしないあたりで
ジャンプ読み始めた時期が分かるような。
犬夜叉もマクベスもジュラシックパークもハンターもストーリー性の強い作品
アイデアが面白い作品。
こんな前提で話されたらそりゃ
こっちとしてはどうしようもない
マクベスのアイデアの面白さとハンタのアイデアの面白さが同じなの？
聞いてるのに…
アイデアが面白い作品。
こんな前提で話されたらそりゃ
こっちとしてはどうしようもない
マクベスのアイデアの面白さとハンタのアイデアの面白さが同じなの？
聞いてるのに…
>おまえらの個人的感想より、はてなやアマゾンで感想書いてる中学生のほうが
>大衆消費の現実表しているのは当然だろう
アマゾンの中学生の感想だから正しいってあんまりだよ…
自分は一応漫画家だけど…
>大衆消費の現実表しているのは当然だろう
アマゾンの中学生の感想だから正しいってあんまりだよ…
自分は一応漫画家だけど…
>>489
事細かに書く必要を全く感じないが（なんでこんなことがわからないのだ？）、
お前は物わかりが大変悪いようなので、特別に教えてあげます。
ゲームやマンガのボリュームゾーンはいうまでもなく中高生であり、
歳経ればそれが幼稚に感じたり、青臭く感じるのは当たり前以上に当たり前だ。
ところがやってる本人たちはそうは感じない。
「大人」の「評論家」が介在しないネットという場での評価が低きに流れるのは当然だ。
だがそれは掛け値なしのマスの反応であるが故に、これまでになく"現実的な"反応なのだよ。
これはネットが現出した新しい状況なんだ。。。いまでは珍しくもないがね。
事細かに書く必要を全く感じないが（なんでこんなことがわからないのだ？）、
お前は物わかりが大変悪いようなので、特別に教えてあげます。
ゲームやマンガのボリュームゾーンはいうまでもなく中高生であり、
歳経ればそれが幼稚に感じたり、青臭く感じるのは当たり前以上に当たり前だ。
ところがやってる本人たちはそうは感じない。
「大人」の「評論家」が介在しないネットという場での評価が低きに流れるのは当然だ。
だがそれは掛け値なしのマスの反応であるが故に、これまでになく"現実的な"反応なのだよ。
これはネットが現出した新しい状況なんだ。。。いまでは珍しくもないがね。
東のやり方は大量消費を悪くいうのは今風じゃない、大量消費に疑問を抱くのをやめましょうってことだろ？
冨樫の専門家なら、わたののま猫の線画に見て取れる冨樫の影響についてわかりやすく説明できるよね。
とりあえずジャンプ馬鹿一代はトリップつけろ。
>490
じゃあ時期、当ててみ。
>491
面白さといってもいろいろだが・・・。
面白さの種類は同じ所と違うところがある。
ストーリー性はデスやハンタより明らかに強い。
>492
>アマゾンの中学生の感想だから正しいってあんまりだよ
「正しい」のではなく「現実を表している」、だ。漫画家君。
これはかな～～り違うことなんだよ。
じゃあ時期、当ててみ。
>491
面白さといってもいろいろだが・・・。
面白さの種類は同じ所と違うところがある。
ストーリー性はデスやハンタより明らかに強い。
>492
>アマゾンの中学生の感想だから正しいってあんまりだよ
「正しい」のではなく「現実を表している」、だ。漫画家君。
これはかな～～り違うことなんだよ。
＞ゲームやマンガのボリュームゾーンはいうまでもなく中高生であり、
すごい思い込みだなｗ
＞歳経ればそれが幼稚に感じたり、青臭く感じるのは当たり前以上に当たり前だ。
「私は当たり前のことを何の疑問も持たずに受け入れる大変頭の良い大人ですなでなでしてください」に見えた・・・
俺も年か・・・もうすぐ二十歳だしな
＞だがそれは掛け値なしのマスの反応であるが故に、これまでになく"現実的な"反応なのだよ。
馬鹿めが。アマゾンで感想書いてる中学生が示す大衆消費の現実というものを事細かに説明しろと言ってるだろ。
待っててやるから万年筆で原稿用紙に書き上げ、よ～く推敲してもう一度書き込め。
すごい思い込みだなｗ
＞歳経ればそれが幼稚に感じたり、青臭く感じるのは当たり前以上に当たり前だ。
「私は当たり前のことを何の疑問も持たずに受け入れる大変頭の良い大人ですなでなでしてください」に見えた・・・
俺も年か・・・もうすぐ二十歳だしな
＞だがそれは掛け値なしのマスの反応であるが故に、これまでになく"現実的な"反応なのだよ。
馬鹿めが。アマゾンで感想書いてる中学生が示す大衆消費の現実というものを事細かに説明しろと言ってるだろ。
待っててやるから万年筆で原稿用紙に書き上げ、よ～く推敲してもう一度書き込め。
自分で盛り上げといてなんだけど
この話題終了します…
この話題終了します…
>「正しい」のではなく「現実を表している」、だ。漫画家君。
>これはかな～～り違うことなんだよ。
た…正しくないのか…
>これはかな～～り違うことなんだよ。
た…正しくないのか…
面白い面白いだけではなくその面白さの原因について話して欲しかったな
なぜ面白かったのかってあまり考えないものなのか
それとここのスレはやけにタブーが多くてレスがしづらい
なぜ面白かったのかってあまり考えないものなのか
それとここのスレはやけにタブーが多くてレスがしづらい
誰が誰なんだ。てか凄い熱意だな。
>495
>では中学生の消費の現場でマクベスは面白いのか？
マクベスのストーリー性の強さを感受できる中学生なら、面白いと思うだろう。
>499
あの説明でわからないのなら、これ以上は無理だ。
説明のどこがわからなかったのか、ちょっと言ってみなさい。
そうすれば、まあなんとかしてやれない事もない。
>>500
>中学生の感想は現実を正しく表しているといいたいんでしょう？
いいたくもないし、言ってもない。
>503
そう。「誰にとっても正しい」ものではない。てゆうか、キミちょっと変・・・。
>502
外れたな。ブラスティーは覚えているような。ロボットだったか？
>495
>では中学生の消費の現場でマクベスは面白いのか？
マクベスのストーリー性の強さを感受できる中学生なら、面白いと思うだろう。
>499
あの説明でわからないのなら、これ以上は無理だ。
説明のどこがわからなかったのか、ちょっと言ってみなさい。
そうすれば、まあなんとかしてやれない事もない。
>>500
>中学生の感想は現実を正しく表しているといいたいんでしょう？
いいたくもないし、言ってもない。
>503
そう。「誰にとっても正しい」ものではない。てゆうか、キミちょっと変・・・。
>502
外れたな。ブラスティーは覚えているような。ロボットだったか？
もう釣られんな
>>505
アマゾンで感想書いてる中学生が示す大衆消費の現実というものを事細かに説明しろ。
お前が書いたことを要約すると、
中学生は鱒なので現実です
という認知障害者もビビって逃げ出すほど俺の問いと無関係だ。
もう一度言うぞ。
アマゾンで感想書いてる中学生が示す大衆消費の現実というものを事細かに説明しろ。
中学生が感想を書いているという現実、ではない。「アマゾンで感想書いてる中学生が示す」「大衆消費の現実」だ。いいな。
アマゾンで感想書いてる中学生が示す大衆消費の現実というものを事細かに説明しろ。
お前が書いたことを要約すると、
中学生は鱒なので現実です
という認知障害者もビビって逃げ出すほど俺の問いと無関係だ。
もう一度言うぞ。
アマゾンで感想書いてる中学生が示す大衆消費の現実というものを事細かに説明しろ。
中学生が感想を書いているという現実、ではない。「アマゾンで感想書いてる中学生が示す」「大衆消費の現実」だ。いいな。
↑なんでも問いかければ答えてもらえると思うのは勘違いですよ、ぼく。
逃げたｗ
解答ﾏﾀﾞｰ?（ ・∀・）っ／▽-☆ﾁﾝﾁﾝ
>507
きみがどのように要約し、そのどこをどうとって無関係と思ったのか
サッパリわからんので、答えようが無いぞ。
・・・具体的な厨房の発言に含まれる「大衆消費の現実」の内容ということを
知りたいのか？
それならもう書いたとおり、われわれが青臭く思おうが軽薄と思おうが、
まっとうなストーリーとして読み取り感動して書いてしまった感想、そのような
内容のことだ（ちょっと砕いて書いてみた）。
これでわかるか？
きみがどのように要約し、そのどこをどうとって無関係と思ったのか
サッパリわからんので、答えようが無いぞ。
・・・具体的な厨房の発言に含まれる「大衆消費の現実」の内容ということを
知りたいのか？
それならもう書いたとおり、われわれが青臭く思おうが軽薄と思おうが、
まっとうなストーリーとして読み取り感動して書いてしまった感想、そのような
内容のことだ（ちょっと砕いて書いてみた）。
これでわかるか？
だからコテハンつけろって言ってんだろがボケ！
お前がつけたら、つけてやってもいいぞ。
http://d.hatena.ne.jp/y_arim/20050924
堀江由衣にチンコがついている説を東浩紀が理解
堀江由衣にチンコがついている説を東浩紀が理解
>>512
いい年をしてずいぶんと頭が悪いな。
お前が書いたのは「アマゾンで感想書いてる中学生こそが現実」
「アマゾンで感想書いてる中学生が示す大衆消費の現実」を書け。
焦らず時間をかけて文章を組み立てろ。作文を書いたことはあるよな？
それと同じでいい。さっきも言ったが一度原稿用紙に書いて推敲しろ。数行で済ませるな。
待ってるぞ。
いい年をしてずいぶんと頭が悪いな。
お前が書いたのは「アマゾンで感想書いてる中学生こそが現実」
「アマゾンで感想書いてる中学生が示す大衆消費の現実」を書け。
焦らず時間をかけて文章を組み立てろ。作文を書いたことはあるよな？
それと同じでいい。さっきも言ったが一度原稿用紙に書いて推敲しろ。数行で済ませるな。
待ってるぞ。
なんか話題になってたからハガレン読んだら話も絵もどうってことない少年漫画だったので
「こんなもんか」とだけ思いそのまま放置。
それから結構経ってから後にマンガ夜話でハガレン取り上げられ、そしたらその際の視聴者FAXでの
感想でやたらと「深い」「考えさせられる」云々の感想が多くてええええ！？と思ったことがあるが。
そういうことか？
「こんなもんか」とだけ思いそのまま放置。
それから結構経ってから後にマンガ夜話でハガレン取り上げられ、そしたらその際の視聴者FAXでの
感想でやたらと「深い」「考えさせられる」云々の感想が多くてええええ！？と思ったことがあるが。
そういうことか？
少年漫画大好きっ子は基本的におバカ。
これ、70年代頃から変わってない。
これ、70年代頃から変わってない。
漫画業界も、子供に何を伝えるべきかという問題を考えるに当たっては独断先行など
できないということで。教育業界がいまいちわけわかんない状態では、一般向けに出
せるメッセージとしてそんな凄いものを期待されても困るというだけの話では？
できないということで。教育業界がいまいちわけわかんない状態では、一般向けに出
せるメッセージとしてそんな凄いものを期待されても困るというだけの話では？
>>516
お前こそ本当に２０才か？
本当は中学生って言われて怒り出した中学生じゃないのか？
>お前が書いたのは「アマゾンで感想書いてる中学生こそが現実」
あのなあ。
それもまた「はてなやアマゾンで感想書いてる中学生が表している」「大衆消費の現実」には
違いないだろうが。
が、>512に書いてあるのは、「厨房の存在が現実を表している」のではななく、
「厨房の書いたことが、現実を表している」ということだ。
もういちど書いておくぞ。
「厨房の書いたことが、現実を表している」のだ。
＞それならもう書いたとおり、われわれが青臭く思おうが軽薄と思おうが、
＞まっとうなストーリーとして読み取り感動して書いてしまった感想、そのような
＞内容のことだ（ちょっと砕いて書いてみた）。
お前こそ本当に２０才か？
本当は中学生って言われて怒り出した中学生じゃないのか？
>お前が書いたのは「アマゾンで感想書いてる中学生こそが現実」
あのなあ。
それもまた「はてなやアマゾンで感想書いてる中学生が表している」「大衆消費の現実」には
違いないだろうが。
が、>512に書いてあるのは、「厨房の存在が現実を表している」のではななく、
「厨房の書いたことが、現実を表している」ということだ。
もういちど書いておくぞ。
「厨房の書いたことが、現実を表している」のだ。
＞それならもう書いたとおり、われわれが青臭く思おうが軽薄と思おうが、
＞まっとうなストーリーとして読み取り感動して書いてしまった感想、そのような
＞内容のことだ（ちょっと砕いて書いてみた）。
森に帰りなさい…
・・・おい待てよ。
もしかして・・・お前。
＞はてなやアマゾンで感想書いてる中学生のほうが
＞大衆消費の現実表しているのは当然だろう。
この文章を読んで、
「中学生が、はてなやアマゾンで大衆消費の現実について、何か書いている」
と解釈した・・・のか？
いやまさかな。
漫画家君でさえ、ちゃんと「中学生の感想だ」と理解してるんだからな・・・。(>492)
もしかして・・・お前。
＞はてなやアマゾンで感想書いてる中学生のほうが
＞大衆消費の現実表しているのは当然だろう。
この文章を読んで、
「中学生が、はてなやアマゾンで大衆消費の現実について、何か書いている」
と解釈した・・・のか？
いやまさかな。
漫画家君でさえ、ちゃんと「中学生の感想だ」と理解してるんだからな・・・。(>492)
あずまんは二次創作とか著作権とか言ってるんだから、
のまねこ問題について積極的に発言しなさい
のまねこ問題について積極的に発言しなさい
興味を失ったので無理
アホアンチを反転させるとジャンプの人になる。
まあ、こんな話題しか続かないのは東が本を出さないのが悪いんだろうけどさ。
まあ、こんな話題しか続かないのは東が本を出さないのが悪いんだろうけどさ。
てか、いまww笑いがwwwこみあげてwwきたwwwwww
ちょｗwwwｗ待っｗｗｗｗｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗ
wwwwwwwwwwwwwwww腹w痛wwwwwwwwww
ちょｗwwwｗ待っｗｗｗｗｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗ
wwwwwwwwwwwwwwww腹w痛wwwwwwwwww
wwwwwww中学生が書く大衆消費の現実wwwwwwwwww中学生が書く大衆消費の
現実wwwwwwいや、そりゃ書いている厨もいるだろけどさwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww痛www痛ww痛痛痛w腹痛wwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
現実wwwwwwいや、そりゃ書いている厨もいるだろけどさwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww痛www痛ww痛痛痛w腹痛wwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
分かったからそろそろ落ち着け。
あと、ジャンプの人は字画のいい戒名もらってこい。
あと、ジャンプの人は字画のいい戒名もらってこい。
そうだな。笑い死にするのもなんだし。
あ、まだ居た。
>532
>お前が書いたのは「アマゾンで感想書いてる中学生こそが現実」
>「アマゾンで感想書いてる中学生が示す大衆消費の現実」を書け。
↓
(>520)
>それもまた「はてなやアマゾンで感想書いてる中学生が表している」「大衆消費の現実」には
>違いないだろうが。
>
>が、>512に書いてあるのは、「厨房の存在が現実を表している」のではななく、
>「厨房の書いたことが、現実を表している」ということだ。
>
>もういちど書いておくぞ。
>「厨房の書いたことが、現実を表している」のだ。
・・・サービスはここまでだ。じゃあな、「鱒」。
あずまんとあまぞんって似てね？
532はひと言謝ってから寝てね
537 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 02:38:16
ジャンプ厨は、まず
ド ル ヒ ラ と い う 現 実
を知るべき
ド ル ヒ ラ と い う 現 実
を知るべき
538 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 02:54:53
多くの少女漫画がそうであるように、
冨樫義博の漫画を語る上で欠かせないのは関係性の問題であろう。
それから、クロロ対シルバ＆ゼノ爺さんの模写などは、
最近よく使われる乖離や変性意識なんかのキーワードは外せないであろう。
冨樫義博の漫画を語る上で欠かせないのは関係性の問題であろう。
それから、クロロ対シルバ＆ゼノ爺さんの模写などは、
最近よく使われる乖離や変性意識なんかのキーワードは外せないであろう。
関係性≒801
アマゾンの話はもうやめたほうが…
ハガレン（鋼の錬金術師）にしてもガンダムＳＥＥＤにしても深い話なんてのは
シミュラークルで重要なのはやはりキャラクターとか
周辺の商業展開とかだなぁ
話が深いというより深く見えておしゃべりできればいい、というか。
ちなみにハガレンはアニメが
即効原作追い抜かしてしまったので
キャラクターが同じだけのストーリーはまったく別物。
原作の設定の独自解釈が膨れ上がって暴走、結論付ける様は
原作派からかなり嫌われたが、
これもやはり物語りはシミュラークルでしかない
ひとつの現実かもしれない…
ハガレン（鋼の錬金術師）にしてもガンダムＳＥＥＤにしても深い話なんてのは
シミュラークルで重要なのはやはりキャラクターとか
周辺の商業展開とかだなぁ
話が深いというより深く見えておしゃべりできればいい、というか。
ちなみにハガレンはアニメが
即効原作追い抜かしてしまったので
キャラクターが同じだけのストーリーはまったく別物。
原作の設定の独自解釈が膨れ上がって暴走、結論付ける様は
原作派からかなり嫌われたが、
これもやはり物語りはシミュラークルでしかない
ひとつの現実かもしれない…
そういえばハガレンの映画って
ハガレンキャラが世界大戦時のドイツミュンヘンに生まれ変わった
大変興味深いパラレルワールドな物語だなぁ…
ハガレンキャラが世界大戦時のドイツミュンヘンに生まれ変わった
大変興味深いパラレルワールドな物語だなぁ…
こういうパラレルワールド的発想ってやはり
古典的なＳＦ的設定以上に
同人誌やゲームの影響であると思うよ
古典的なＳＦ的設定以上に
同人誌やゲームの影響であると思うよ
おっと
ハガレンの原作の物語がツマラナイとか言ってるわけじゃないぞ
物語はゲームやアニメや映画で増殖し消費されるシミュラークルのひとつで、
唯一的なものではないと言ってるだけで。
その一つの物語として優良だと思うし評価できる。
ハガレンの原作の物語がツマラナイとか言ってるわけじゃないぞ
物語はゲームやアニメや映画で増殖し消費されるシミュラークルのひとつで、
唯一的なものではないと言ってるだけで。
その一つの物語として優良だと思うし評価できる。
545 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 11:35:59
夫馬です。
「客観的な証明は２０万行」も掛かるんだってさ。こんなの
やってられないよね。普通の証明は、「直感」的なんだよね。
客観的ではないのよ。分かりましたか
＞・フランスの数学者カミーユ・ジョルダンが１８８７年に概念を確立し、その後多くの
＞数学者らが完全証明に挑んできた「ジョルダンの曲線定理」について、信州大
＞工学部の中村八束（やつか）教授（６２）が２７日、ポーランドの数学者ら１６人との
＞約１４年間にわたる共同作業で、完全証明に成功したと発表した。数式上の誤り
＞などを確認するコンピューターシステムのチェックを経て、約２０万行にわたる証明が
＞完成。中村教授らは「完全証明したのは世界初」としている。
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20050928k0000m040137000c.html
「客観的な証明は２０万行」も掛かるんだってさ。こんなの
やってられないよね。普通の証明は、「直感」的なんだよね。
客観的ではないのよ。分かりましたか
＞・フランスの数学者カミーユ・ジョルダンが１８８７年に概念を確立し、その後多くの
＞数学者らが完全証明に挑んできた「ジョルダンの曲線定理」について、信州大
＞工学部の中村八束（やつか）教授（６２）が２７日、ポーランドの数学者ら１６人との
＞約１４年間にわたる共同作業で、完全証明に成功したと発表した。数式上の誤り
＞などを確認するコンピューターシステムのチェックを経て、約２０万行にわたる証明が
＞完成。中村教授らは「完全証明したのは世界初」としている。
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20050928k0000m040137000c.html
546 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 16:26:11
宮台が
「浅田でも東でもいいけど、なんであいつら自己防衛的に引きこもってんの？」
と煽ってる
鎌田も北田もﾁｬｰﾘｰも全部引きこもり扱いだけど
「浅田でも東でもいいけど、なんであいつら自己防衛的に引きこもってんの？」
と煽ってる
鎌田も北田もﾁｬｰﾘｰも全部引きこもり扱いだけど
あずまん信者ってものの見事にイカレポンチしかいないね
俺は宮台が誤解しているとは思わない
>>546
詳しく
詳しく
551 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 17:59:24
ひぐらしはメタリアルフィクションをぱくっただろ
553 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 19:22:22
>>550
＞浅田でも東でもいいけど、たかが田吾作の自意識なのに、勝てそうでないと出ていかないのか。なに自己防衛的になってんの？
＞彼ら（あずまん・鎌田）が攻撃的になるのは、批評空間のHPとか狭い領域だけで、朝生に出たら、彼らは非常に自己防衛的になると思う。
＞浅田でも東でもいいけど、たかが田吾作の自意識なのに、勝てそうでないと出ていかないのか。なに自己防衛的になってんの？
＞彼ら（あずまん・鎌田）が攻撃的になるのは、批評空間のHPとか狭い領域だけで、朝生に出たら、彼らは非常に自己防衛的になると思う。
> 鎌田も北田もﾁｬｰﾘｰも全部引きこもり扱いだけど
というライン上でなら、妥当な批判。
論ではなく振舞いへの批判なわけだが、宮台的には歯痒くて仕方ないんだろうな。
というライン上でなら、妥当な批判。
論ではなく振舞いへの批判なわけだが、宮台的には歯痒くて仕方ないんだろうな。
555 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/28(水) 20:06:50
だからジャンプ云々の話は、物語性があるといっても相対的なもので、
東が比較してるのは近代小説だから、全体的にないといって瞬殺。
東が比較してるのは近代小説だから、全体的にないといって瞬殺。
他のフィールドに出て行く必要がない。
それは今自分の立っている場所で十分に満足できているからだろう。
自分が価値を感じるフィールドにはなんとか自分の価値を見せつけようと奮闘するが
フィールドに価値を感じないもしくは自分の方が高い価値があると考えていれば自ら擦り寄って行くことはない。
英国は何故没落したか？答えは簡単なんだがな。
それは今自分の立っている場所で十分に満足できているからだろう。
自分が価値を感じるフィールドにはなんとか自分の価値を見せつけようと奮闘するが
フィールドに価値を感じないもしくは自分の方が高い価値があると考えていれば自ら擦り寄って行くことはない。
英国は何故没落したか？答えは簡単なんだがな。
自分はジャンプに物語がある、ないじゃなくて
デスノでもハンタでもハガレンでもいいけど
物語がシミュラークルとして消費される様が面白い、と
ずっと言ってるつもりなんだけどあまり伝わらないな…
デスノなんかは乙一や滝本らファウスト系作家が小説として書いててもおかしくないし
絵（小畑）×ネーム（大場）でそれぞれが別個の作家として評価される
チグハグさもラノベ小説と同時代的。
実際乙一の小説も小畑が漫画化したりしているが…
デスノでもハンタでもハガレンでもいいけど
物語がシミュラークルとして消費される様が面白い、と
ずっと言ってるつもりなんだけどあまり伝わらないな…
デスノなんかは乙一や滝本らファウスト系作家が小説として書いててもおかしくないし
絵（小畑）×ネーム（大場）でそれぞれが別個の作家として評価される
チグハグさもラノベ小説と同時代的。
実際乙一の小説も小畑が漫画化したりしているが…
あずまん一押しの冲方丁が
先越されたと一番悔しがってた
先越されたと一番悔しがってた
おっと
乙一に対してじゃなくてデスノに対して
悔しがっていた、だよ。
自分がこういうの書きたかったって。
乙一に対してじゃなくてデスノに対して
悔しがっていた、だよ。
自分がこういうの書きたかったって。
デスノートがラノベなら大河ドラマからハリウッドアクションまで全ての物語がラノベになるな。
むしろそうやって気に入ったものを何でも自分達の側へ所属させようとする欲望の根源が知りたい。
むしろそうやって気に入ったものを何でも自分達の側へ所属させようとする欲望の根源が知りたい。
大河ドラマ？？
デスノのネームが漫画的というより小説的なのもわかるだろう…。
普通のストーリー漫画では絵で説明するからあんな文字を詰め込むことはない。
集英社がネームと絵師の分担作業を
新人育成レベルで進めたのはファウストやラノベの活発化と同時期だし
デスノの絵師の小畑は実際にファウストに呼ばれたり
集英社ラノベの絵師としても活躍している。
クイックジャパンの緊急デスノ特集なんて
ラノベ作家大集合だったし…
むしろ何でそこまでみんな同じにしたがるのかが不思議なんだけど
何で大河ドラマ？？
デスノのネームが漫画的というより小説的なのもわかるだろう…。
普通のストーリー漫画では絵で説明するからあんな文字を詰め込むことはない。
集英社がネームと絵師の分担作業を
新人育成レベルで進めたのはファウストやラノベの活発化と同時期だし
デスノの絵師の小畑は実際にファウストに呼ばれたり
集英社ラノベの絵師としても活躍している。
クイックジャパンの緊急デスノ特集なんて
ラノベ作家大集合だったし…
むしろ何でそこまでみんな同じにしたがるのかが不思議なんだけど
何で大河ドラマ？？
562 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/28(水) 21:15:38
東のデータベース論はポストモダン文化全般を扱い、ハリウッドも含みますから。
しろうとが全然ハリウッドに対応する気ないじゃん
宇宙の騎士テッカマンブレードについては？
>>562
しろうとは今月の「ユリイカ」もう読んだ？
しろうとは今月の「ユリイカ」もう読んだ？
566 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/28(水) 21:28:22
ええと、ハリウッドはストーリーよりCGでしょう。
しかしスペクタクルなCGは過視性を持ちますから、
動物的に享受するだけではないでしょう。
東においては、コンピュータがCGを作るという事と、
それを観客が見るときに幽霊的な超越性を持つ事の区別がないですね。
しかしスペクタクルなCGは過視性を持ちますから、
動物的に享受するだけではないでしょう。
東においては、コンピュータがCGを作るという事と、
それを観客が見るときに幽霊的な超越性を持つ事の区別がないですね。
ユリイカ
特集：攻角機動隊
これいったい何の雑誌？
特集：攻角機動隊
これいったい何の雑誌？
568 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/28(水) 21:29:27
>>565
まだです。 誰が出てます？
まだです。 誰が出てます？
そーだね、大河ドラマはどーかと思うけど。
近代小説と黄金時代少年ジャンプの漫画はどちらが物語的かと言えば
もちろん近代小説のほうが物語的。
ジャンプは強敵が次々現れるのを延々と繰り返しすだけ、だった。
両者は対立していた、といっても言い。
それが今は漫画（ジャンプ）も小説（ラノベ）もあるいはゲームなんかも
均質化している。→ポストモダン
つまりすべての物語がシミュラークルでしかない。
スターウォーズもマトリックスもデスノもハンタもひぐらしも舞城が
物語を提供しているように見えても、実際には消費者が解体して遊ぶ
遊園地を提供しているに過ぎない。
こういうまとめ、何か変だったら突っ込みくれ。
近代小説と黄金時代少年ジャンプの漫画はどちらが物語的かと言えば
もちろん近代小説のほうが物語的。
ジャンプは強敵が次々現れるのを延々と繰り返しすだけ、だった。
両者は対立していた、といっても言い。
それが今は漫画（ジャンプ）も小説（ラノベ）もあるいはゲームなんかも
均質化している。→ポストモダン
つまりすべての物語がシミュラークルでしかない。
スターウォーズもマトリックスもデスノもハンタもひぐらしも舞城が
物語を提供しているように見えても、実際には消費者が解体して遊ぶ
遊園地を提供しているに過ぎない。
こういうまとめ、何か変だったら突っ込みくれ。
舞城が→舞城も
571 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/28(水) 21:41:30
>>569
だいたいそんな所です。ただし自分は遊園地に過ぎないとは思わない訳です。
シミュラークル化の原因は読者のアーカイヴにあると東も指摘しましたが、
アーカイヴがあるんだから、自分は読者の作家性（アスペクト）の可能性を考える訳です。
東は物書き以外、メタ自意識以外、プロ以外に人間性を認めないが、それでは狭い。
２ちゃんねらでアマチュアの自分としては「メタ無意識」とでもいうものを考える訳です。
どういうことか。例えば隠語はその場のパフォーマティブな効果だけではなくて、
Google（デッドストック）での検索にタイムラグをおいて効いて来る訳です。
だいたいそんな所です。ただし自分は遊園地に過ぎないとは思わない訳です。
シミュラークル化の原因は読者のアーカイヴにあると東も指摘しましたが、
アーカイヴがあるんだから、自分は読者の作家性（アスペクト）の可能性を考える訳です。
東は物書き以外、メタ自意識以外、プロ以外に人間性を認めないが、それでは狭い。
２ちゃんねらでアマチュアの自分としては「メタ無意識」とでもいうものを考える訳です。
どういうことか。例えば隠語はその場のパフォーマティブな効果だけではなくて、
Google（デッドストック）での検索にタイムラグをおいて効いて来る訳です。
大河ドラマではないと言う。
それはおそらく大河ドラマを見ない（見たことがない）からだろう。
”ラノベはデスノートだが大河ドラマではない。～だけど～ではない、他にも～であるし（ｒｙ
ところで厨の言うラノベとはいったい全体何なんだい？
それはおそらく大河ドラマを見ない（見たことがない）からだろう。
”ラノベはデスノートだが大河ドラマではない。～だけど～ではない、他にも～であるし（ｒｙ
ところで厨の言うラノベとはいったい全体何なんだい？
>大河ドラマを見ない（見たことがない）からだろう。
あるよ。武蔵で黒澤パクッてたね。エンニオ・モリコーネはカッコイイね。
>ラノベとはいったい全体何なんだい？
ファウスト作家でも別にｲｲﾖ
あるよ。武蔵で黒澤パクッてたね。エンニオ・モリコーネはカッコイイね。
>ラノベとはいったい全体何なんだい？
ファウスト作家でも別にｲｲﾖ
厨にとってラノベとは自分の好きな情報で構成された何か、だ。
媒体、ドラマツルギー、作家等の実体部分はあまり重要ではない。
媒体、ドラマツルギー、作家等の実体部分はあまり重要ではない。
ジャンプ厨はラノベ＝オタク 大河ドラマ＝リアルぐらいの粗さでしか物語が判別できないんじゃないか？
流れを無視して
ブログのトップエントリからのリンク
ttp://www.glocom.ac.jp/j/publications/journal_archive/2005/09/9.html
言ってる中身は波状での連載時、及びそれ以降と何ら変わり無い。
が、こういう文見ると、やはり>>546みたいな批判の一つも言いたくなるって気持ちもよく分かる。ｗ
ブログのトップエントリからのリンク
ttp://www.glocom.ac.jp/j/publications/journal_archive/2005/09/9.html
言ってる中身は波状での連載時、及びそれ以降と何ら変わり無い。
が、こういう文見ると、やはり>>546みたいな批判の一つも言いたくなるって気持ちもよく分かる。ｗ
そりゃラノベとデスノと大河ドラマも同じ位相はあるだろうけど、
だからといってデスノとラノベは無関係なんて言われたらとんでもないと言ってるの
クイックジャパンのデスノ特集とラノベ特集比べてみるといい。
まったく同じ面子。
乙一と冲方丁と西島大介が一緒になって
デスノに先越されたとはしゃぎまくり
清涼院流水がデスノが終わるまでは絶対に死ねないと言う。
この平行線感じなきゃちょっと鈍感だと思う
だからといってデスノとラノベは無関係なんて言われたらとんでもないと言ってるの
クイックジャパンのデスノ特集とラノベ特集比べてみるといい。
まったく同じ面子。
乙一と冲方丁と西島大介が一緒になって
デスノに先越されたとはしゃぎまくり
清涼院流水がデスノが終わるまでは絶対に死ねないと言う。
この平行線感じなきゃちょっと鈍感だと思う
とゆうかとゆうかさ、自由考で言っていた概念の発明が必要って話はどこへ消えたんだよ！！
今の576の文を見ると「どのように現状を正確に認識し、受け入れ諦めるか」としか読めないよ！！
宮台が批判するのも当然だYO！！
今の576の文を見ると「どのように現状を正確に認識し、受け入れ諦めるか」としか読めないよ！！
宮台が批判するのも当然だYO！！
あ、でも確かに自分もラノベは広義な意味で使ってるな
混乱させたらすまんね
混乱させたらすまんね
クイックジャパンで同じ面子が揃うと同じメディアとして扱われるそうだ。
素晴らしい話じゃないか、ジャンプ厨の書評基準は。
素晴らしい話じゃないか、ジャンプ厨の書評基準は。
おいおい勝手に終了するなよｗ
お前は良質な「サンプル」なんだぜ？
もう少し話そう。なんでラノベとデスノがどうしてカブるんだ？教えてくれ。
クイックジャパン特集以外の理由で。
お前は良質な「サンプル」なんだぜ？
もう少し話そう。なんでラノベとデスノがどうしてカブるんだ？教えてくれ。
クイックジャパン特集以外の理由で。
＞普通のストーリー漫画では絵で説明するからあんな文字を詰め込むことはない。
？！字を詰め込むとラノベ化するのか！
そして字を詰め込んだ漫画がデスノートというわけかーーーッ！！！
つよしりん
？！字を詰め込むとラノベ化するのか！
そして字を詰め込んだ漫画がデスノートというわけかーーーッ！！！
つよしりん
>>584
通常の少年漫画の文法からはずれてる・・・って言いたい事わかれよ
デスノートが少年漫画の文脈から
多少ずれているのも明白でしょ。
内容的にもだし、編集レベルでの小畑の扱いも
やたらポスター描かせたり小説の原作与えたり
別の漫画（ボーボボ）作画させたり、絵師として特化してる。
デスノっぽいラノベだってあるよ。
電撃の人気小説「悪魔のミカタ」なんて
美形で自意識過剰な主人公の前に突然死神がやってきて
誰でも写して殺せる魔法のカメラを探してと頼まれ一緒に住む。
やがて起きるカメラを使った連続殺人。
不可能犯罪を極めて論理的においつめていく主人公…
ま、死神は可愛いけどね。
通常の少年漫画の文法からはずれてる・・・って言いたい事わかれよ
デスノートが少年漫画の文脈から
多少ずれているのも明白でしょ。
内容的にもだし、編集レベルでの小畑の扱いも
やたらポスター描かせたり小説の原作与えたり
別の漫画（ボーボボ）作画させたり、絵師として特化してる。
デスノっぽいラノベだってあるよ。
電撃の人気小説「悪魔のミカタ」なんて
美形で自意識過剰な主人公の前に突然死神がやってきて
誰でも写して殺せる魔法のカメラを探してと頼まれ一緒に住む。
やがて起きるカメラを使った連続殺人。
不可能犯罪を極めて論理的においつめていく主人公…
ま、死神は可愛いけどね。
死神じゃない、悪魔だった。
主人公も魂を集める
非人間的な悪魔になる決心するのね。
主人公も魂を集める
非人間的な悪魔になる決心するのね。
ところでラノベラノベというけどサスペンスや推理ってラノベじゃないやいと思う俺が来ましたよ
>>587
まま、一応このスレでは
非人間的なミステリーとかパズルなことをやっているはずが
流水みたいにキャラクターとかの記号、シミュラークルの戯れにずれていき
ラノベの交差点みたいになってる事実を踏まえていいでしょ…
完全ラノベの「悪魔のミカタ」だって流水よりはずっとミステリーや推理物になってる。
>>588
ミステリー小説と漫画的キャラクター（ラノベやジャンプ）の交差点として流水なりデスノがある、とでも。
まま、一応このスレでは
非人間的なミステリーとかパズルなことをやっているはずが
流水みたいにキャラクターとかの記号、シミュラークルの戯れにずれていき
ラノベの交差点みたいになってる事実を踏まえていいでしょ…
完全ラノベの「悪魔のミカタ」だって流水よりはずっとミステリーや推理物になってる。
>>588
ミステリー小説と漫画的キャラクター（ラノベやジャンプ）の交差点として流水なりデスノがある、とでも。
590 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/28(水) 23:31:19
自分は全く違った視点でデスノを見てます。
データベース的には「ドラえもん」の方がよほどデータ数が多いです。
「デスノート」なんてドラえもんで言えば一話で終ります（独裁スイッチとか）。
しかしそれをクローズアップしてリアルな絵と話にしたら面白くなった。
これはデータベース化の逆回転というか、別の次元の話ではないか。
もちろん東的には、「そんなの圧縮したデータの展開の問題」と一蹴されるでしょうが、
少なくともデータベース（データ構造）の他にアルゴリズムが重要な気がします。
データベース的には「ドラえもん」の方がよほどデータ数が多いです。
「デスノート」なんてドラえもんで言えば一話で終ります（独裁スイッチとか）。
しかしそれをクローズアップしてリアルな絵と話にしたら面白くなった。
これはデータベース化の逆回転というか、別の次元の話ではないか。
もちろん東的には、「そんなの圧縮したデータの展開の問題」と一蹴されるでしょうが、
少なくともデータベース（データ構造）の他にアルゴリズムが重要な気がします。
いやいや、デスノートとミステリが持ってる
無意味な論理の蓄積、行き詰まり感はすごく似てる。命の軽さとかも。
デスノの大量死と密室卿…同時代性感じる。
I
・このノートに名前を書かれた人間は死ぬ。
・書く人物の顔が頭に入ってないと効果はない。ゆえに同姓同名の人物に一遍に効果は得られない。
・名前の後に人間界単位で40秒以内に死因を書くと、その通りになる。
・死因を書かなければ全てが心臓麻痺となる。
・死因を書くと更に6分40秒、詳しい死の状況を記載する時間が与えられる。
無意味な論理の蓄積、行き詰まり感はすごく似てる。命の軽さとかも。
デスノの大量死と密室卿…同時代性感じる。
I
・このノートに名前を書かれた人間は死ぬ。
・書く人物の顔が頭に入ってないと効果はない。ゆえに同姓同名の人物に一遍に効果は得られない。
・名前の後に人間界単位で40秒以内に死因を書くと、その通りになる。
・死因を書かなければ全てが心臓麻痺となる。
・死因を書くと更に6分40秒、詳しい死の状況を記載する時間が与えられる。
II
・このノートは人間界の地に着いた時点から人間界の物となる。
・所有者はノートの元の持ち主である死神の姿や声を認知する事ができる。
・このノートを使った人間は天国にも地獄にも行けない。
III
・死因に心臓麻痺と書いた後、40秒以内に死亡時刻を書けば、心臓麻痺であっても死の時刻を操れ、
その時刻は名前を書いてからの40秒以内でも可能である。
・デスノートに触った人間には、そのノートの所有者でなくとも、元持ち主の死神の姿や声が認知できる。
IV
・デスノートを持っている限り、自分が死ぬまで元持ち主である死神が憑いてまわる。
・死神は通常、人間がノートを使った39日以内に使った者の前に姿を現す。
・デスノートの元持ち主である死神は、そのノートでの死の手伝いや妨げになる行為は基本的にはしない。
・デスノートの使い方や、それを持つ人間に発生する掟を死神が全て説明する義務はない。
・このノートは人間界の地に着いた時点から人間界の物となる。
・所有者はノートの元の持ち主である死神の姿や声を認知する事ができる。
・このノートを使った人間は天国にも地獄にも行けない。
III
・死因に心臓麻痺と書いた後、40秒以内に死亡時刻を書けば、心臓麻痺であっても死の時刻を操れ、
その時刻は名前を書いてからの40秒以内でも可能である。
・デスノートに触った人間には、そのノートの所有者でなくとも、元持ち主の死神の姿や声が認知できる。
IV
・デスノートを持っている限り、自分が死ぬまで元持ち主である死神が憑いてまわる。
・死神は通常、人間がノートを使った39日以内に使った者の前に姿を現す。
・デスノートの元持ち主である死神は、そのノートでの死の手伝いや妨げになる行為は基本的にはしない。
・デスノートの使い方や、それを持つ人間に発生する掟を死神が全て説明する義務はない。
V
・死神はデスノートに人間の名前を書く事で自分の寿命を延ばせるが、人間は延ばせない。
・自分で自分の寿命をデスノートによって縮める事はできる。
・デスノートの所有者となった人間は、自分の残された寿命の半分と交換に、
人間の顔を見るとその人間の名前と寿命の見える死神の眼球をもらう事ができる。
・死神は心臓をナイフで刺しても頭を銃で撃ち抜いても殺す事はできない。
しかし、一介の死神は知らない死神の殺し方は存在する。
VI
・書き入れる死の状況は、その人間が物理的に可能な事、
その人間がやってもおかしくない範囲の行動でなければ実現しない。
・死の状況で可能になる事の詳細な範囲は死神にもわからないので、
自分で検証し明らかにしていくしかない。
VII
・デスノートから切り取った1ページやその切れ端でも全て、デスノートの特性が有効である。
・文字として残る物であれば、書く道具はノートに直に書き込みさえすれば何でもよい。化粧品や血でも構わない。
・デスノートについて、わからない事は元持ち主の死神でも沢山ある。
・死神はデスノートに人間の名前を書く事で自分の寿命を延ばせるが、人間は延ばせない。
・自分で自分の寿命をデスノートによって縮める事はできる。
・デスノートの所有者となった人間は、自分の残された寿命の半分と交換に、
人間の顔を見るとその人間の名前と寿命の見える死神の眼球をもらう事ができる。
・死神は心臓をナイフで刺しても頭を銃で撃ち抜いても殺す事はできない。
しかし、一介の死神は知らない死神の殺し方は存在する。
VI
・書き入れる死の状況は、その人間が物理的に可能な事、
その人間がやってもおかしくない範囲の行動でなければ実現しない。
・死の状況で可能になる事の詳細な範囲は死神にもわからないので、
自分で検証し明らかにしていくしかない。
VII
・デスノートから切り取った1ページやその切れ端でも全て、デスノートの特性が有効である。
・文字として残る物であれば、書く道具はノートに直に書き込みさえすれば何でもよい。化粧品や血でも構わない。
・デスノートについて、わからない事は元持ち主の死神でも沢山ある。
VIII
・死因や死の状況を先に書き、後から名前をその文字の前に書き込んでも有効となる。
その際、名前を書くまでの有効期間は人間界単位で約19日間。
・デスノート所有者以外でも、顔と名前の認識を持って名前を書き込めば、所有者が使う時と同じ効果がある。
IX
・生後780日に満たない人間には、デスノートの効果は得られない。
・同一人物の名前を思い浮かべ、四度名前を書き間違えると、その人間に対してデスノートは効かなくなる。
X
・死因に自殺は有効であり、ほぼ全ての人間に対し、自殺は可能性がある事とされ、
「考えもしない事」には入らない。
・自殺でも事故死でも、名前を書かれた人間以外の死を直接的に招く様な死に方をさせる事はできない。
他の人間の死を招く様であれば、名前を書かれた物が第三者の死を招かない状況下で心臓麻痺となる。
XI
・デスノートに名前、死の時刻、死の状況を書いた後でも、6分40秒以内であれば、
死の時刻、死の状況は何度でも変更できる。
しかし、もちろん6分40秒以内であっても、変更が可能なのは死んでしまう前である。
・デスノートに書いた内容を6分40秒以内で変更する場合、まず直したい部分の文字の上に二本の棒線を引く。
・時間や死の状況は上記のように変更可能であるが、名前を書かれた人間の死は、
どんな手段をもっても取り消せない。
・死因や死の状況を先に書き、後から名前をその文字の前に書き込んでも有効となる。
その際、名前を書くまでの有効期間は人間界単位で約19日間。
・デスノート所有者以外でも、顔と名前の認識を持って名前を書き込めば、所有者が使う時と同じ効果がある。
IX
・生後780日に満たない人間には、デスノートの効果は得られない。
・同一人物の名前を思い浮かべ、四度名前を書き間違えると、その人間に対してデスノートは効かなくなる。
X
・死因に自殺は有効であり、ほぼ全ての人間に対し、自殺は可能性がある事とされ、
「考えもしない事」には入らない。
・自殺でも事故死でも、名前を書かれた人間以外の死を直接的に招く様な死に方をさせる事はできない。
他の人間の死を招く様であれば、名前を書かれた物が第三者の死を招かない状況下で心臓麻痺となる。
XI
・デスノートに名前、死の時刻、死の状況を書いた後でも、6分40秒以内であれば、
死の時刻、死の状況は何度でも変更できる。
しかし、もちろん6分40秒以内であっても、変更が可能なのは死んでしまう前である。
・デスノートに書いた内容を6分40秒以内で変更する場合、まず直したい部分の文字の上に二本の棒線を引く。
・時間や死の状況は上記のように変更可能であるが、名前を書かれた人間の死は、
どんな手段をもっても取り消せない。
XII
・デスノートを紛失および盗まれた場合、490日以内に再び手にしないと、所有権を失う。
・死神の目の取引をした者は、所有権を失うとノートの記憶と共に目の能力を失う。
その際、半分になった余命は元には戻らない。
XIII
・所有権は自分のまま、人にデスノートを貸す事は可能である。又貸しも構わない。
・デスノートを借りた者の方に死神は憑いてこない。死神は、あくまでも所有者に憑く。
また、借りた者には死神の目の取引はできない。
XIV
・デスノートを貸している時に所有者が死んだ場合、所有権は、その時、手にしている者に移る。
・デスノートを盗まれ、その盗んだ者に所有者が殺された場合、所有権は自動的にその者に移る。
XV
・二冊以上のデスノートに同じ人間の名前が書かれた場合、記してある死亡時刻には関係なく、
一番先に書かれたものが優先される。
・二冊以上のデスノートで名前を書き終える時間の差が0.06秒以内の場合は同時とみなされ、
それらのノートに書かれた事は無効になり、名前を書かれた人間は死なない。
・デスノートを紛失および盗まれた場合、490日以内に再び手にしないと、所有権を失う。
・死神の目の取引をした者は、所有権を失うとノートの記憶と共に目の能力を失う。
その際、半分になった余命は元には戻らない。
XIII
・所有権は自分のまま、人にデスノートを貸す事は可能である。又貸しも構わない。
・デスノートを借りた者の方に死神は憑いてこない。死神は、あくまでも所有者に憑く。
また、借りた者には死神の目の取引はできない。
XIV
・デスノートを貸している時に所有者が死んだ場合、所有権は、その時、手にしている者に移る。
・デスノートを盗まれ、その盗んだ者に所有者が殺された場合、所有権は自動的にその者に移る。
XV
・二冊以上のデスノートに同じ人間の名前が書かれた場合、記してある死亡時刻には関係なく、
一番先に書かれたものが優先される。
・二冊以上のデスノートで名前を書き終える時間の差が0.06秒以内の場合は同時とみなされ、
それらのノートに書かれた事は無効になり、名前を書かれた人間は死なない。
XVI
・死神は必ずデスノートを一冊は所有していなければならない。その一冊は人間に譲渡できないし、
人間に書き込ませる事も許されない。
・死神同士のデスノートの交換や他の死神のノートへの書き込みは、なんら問題ない。
XVII
・死神は特定の人間に好意を持ち、その人間の寿命を延ばす為にデスノートを使い、人間を殺すと死ぬ。
・死んだ死神は消えるが、デスノートは残る。そのノートの所有権は、
通常、次にノートに触れた死神に移るが、死神大王に返上するのが常識とされている。
XVIII
・人間界でデスノートを持った人間同士でも、相手のデスノートに触らなければ、
相手に憑いている死神の姿や声は認知できない。
・死神の目を持った人間は顔を見た人間の名前と寿命を見る事ができるが、デスノートを持つ事によって、
命を取られる側から取る側になる為、殺す人間の寿命だけが見えていればいいという考え方から、
自分を含め、他のデスノートを持った人間の寿命の方は見る事ができない。
・死神は人間に死神の目で見える名前や寿命を教えてはならない。これは人間界の混乱を避ける配慮である。
XIX
・人間界で使われるデスノートには、生きた死神の人間界で人間に使わせるという意志が始めになければならない。
・その後、人間に憑いた死神が死ぬ事は考えにくいが、死んだ場合、
その死神が人間界に持ち込んだデスノートの効力に変化は生じない。
・死神は必ずデスノートを一冊は所有していなければならない。その一冊は人間に譲渡できないし、
人間に書き込ませる事も許されない。
・死神同士のデスノートの交換や他の死神のノートへの書き込みは、なんら問題ない。
XVII
・死神は特定の人間に好意を持ち、その人間の寿命を延ばす為にデスノートを使い、人間を殺すと死ぬ。
・死んだ死神は消えるが、デスノートは残る。そのノートの所有権は、
通常、次にノートに触れた死神に移るが、死神大王に返上するのが常識とされている。
XVIII
・人間界でデスノートを持った人間同士でも、相手のデスノートに触らなければ、
相手に憑いている死神の姿や声は認知できない。
・死神の目を持った人間は顔を見た人間の名前と寿命を見る事ができるが、デスノートを持つ事によって、
命を取られる側から取る側になる為、殺す人間の寿命だけが見えていればいいという考え方から、
自分を含め、他のデスノートを持った人間の寿命の方は見る事ができない。
・死神は人間に死神の目で見える名前や寿命を教えてはならない。これは人間界の混乱を避ける配慮である。
XIX
・人間界で使われるデスノートには、生きた死神の人間界で人間に使わせるという意志が始めになければならない。
・その後、人間に憑いた死神が死ぬ事は考えにくいが、死んだ場合、
その死神が人間界に持ち込んだデスノートの効力に変化は生じない。
XX
・死神の目で人間の名前・寿命を見るには、その人間の顔の左右の半分以上を見なければならず、
上下の場合は頭から鼻まで見る必要があり、目より下だけを見ても名前・寿命は見えない。
また、顔の一部、目・鼻・口等が隠れていても顔全体が見えていれば、名前・寿命を見る事ができる。
隠された部分が顔の何％を占めると名前・寿命が見えなくなるかは検証していくしかない。
・上記の条件をクリアーしていれば、どんなに過去の物であろうと写真や映像でも
名前・寿命を見る事ができるが、写真・映像の場合はその大きさや鮮明度で見えない事がある。
まだ、どんなに写実であろうとも顔の絵では名前や寿命は見えない。
XXI
・死神の目を持った人間は、元の視力に拘らず、人間界でいう3.6以上の視力になる。
XXII
・デスノートの所有権を失った人間は自分がデスノートを使用した事等の記憶が一切なくなる。
しかし、ノートを持ってから失うまでの全ての記憶を喪失するのではなく、
自分のしてきた行動はデスノートの所有者であったことが絡まない形で残る。
XXIII
・二冊以上のデスノートの所有権を得た人間は、一冊の所有権を失うと
その失ったノートに憑いていた死神の姿や声を認知できなくなり死神も離れるが、
一冊でも所有している限り、関わった全てのデスノートの記憶は消えない。
・死神の目で人間の名前・寿命を見るには、その人間の顔の左右の半分以上を見なければならず、
上下の場合は頭から鼻まで見る必要があり、目より下だけを見ても名前・寿命は見えない。
また、顔の一部、目・鼻・口等が隠れていても顔全体が見えていれば、名前・寿命を見る事ができる。
隠された部分が顔の何％を占めると名前・寿命が見えなくなるかは検証していくしかない。
・上記の条件をクリアーしていれば、どんなに過去の物であろうと写真や映像でも
名前・寿命を見る事ができるが、写真・映像の場合はその大きさや鮮明度で見えない事がある。
まだ、どんなに写実であろうとも顔の絵では名前や寿命は見えない。
XXI
・死神の目を持った人間は、元の視力に拘らず、人間界でいう3.6以上の視力になる。
XXII
・デスノートの所有権を失った人間は自分がデスノートを使用した事等の記憶が一切なくなる。
しかし、ノートを持ってから失うまでの全ての記憶を喪失するのではなく、
自分のしてきた行動はデスノートの所有者であったことが絡まない形で残る。
XXIII
・二冊以上のデスノートの所有権を得た人間は、一冊の所有権を失うと
その失ったノートに憑いていた死神の姿や声を認知できなくなり死神も離れるが、
一冊でも所有している限り、関わった全てのデスノートの記憶は消えない。
>>589
うん違うな。
実際は無理やりミステリー小説とデスノートの間にラノベを持ってきた、というところか。
そもそもラノベというものはデスノ以前から漫画の活字表現という形でしか存在していない。
”ラノベ的”ではなく”ミステリー的”とでも言えばまだ正解だったな。
ここ最近になってようやく”漫画の方から”ミステリーという材料を拾ってきたわけだ。分かるかね？
うん違うな。
実際は無理やりミステリー小説とデスノートの間にラノベを持ってきた、というところか。
そもそもラノベというものはデスノ以前から漫画の活字表現という形でしか存在していない。
”ラノベ的”ではなく”ミステリー的”とでも言えばまだ正解だったな。
ここ最近になってようやく”漫画の方から”ミステリーという材料を拾ってきたわけだ。分かるかね？
XXIV
・死神は無闇に人間界に居てはならない。人間界に居てよい条件は
I.自分が所持していたノートを人間に持たせている時。
II.ノートを渡す人間を物色するのは、本来、死神界からするべきではあるが、
82時間以内であれば、人間界に居て物色して構わない。
III.人間を殺す目的でより深くその個人を観察する場合も、
82時間以内でその人間に憑いていれば人間界に居てもよい。
XXV
・死神は人間にデスノートを直接渡す場合、人間界単位で満6歳に満たない人間にノートを渡してはならない。
・満6歳未満の人間に渡してはならないが、人間界に落とし人間界の物になったノートは、
何歳の人間に使われようとその効力は同じである。
XXVI
・事故死とだけ書き死の状況を書かない場合は、そこから6分40秒以後、
最短で不自然でない事故に遭い、死亡する。
・事故死の死の状況は、たとえその時死亡する人間が名前を書かれた者だけであっても、
人間界の環境に多大な影響を与えその事で後に死者が出るような物は「人を巻き込む」事になる為、心臓麻痺となる。
XXVII
・デスノートに病死と書き、病名と時間を指定した場合、その病気の進行に必要なだけの
時間指定がされておらず無理が生じると、書き終えてから40秒後に心臓麻痺となる。
・病死と書いた場合、病名を書かず時間指定をすれば、その時間通りに適した病気で死ぬ。
ただし、デスノートで操れる死の時間は人間界単位で23日間以内である。
・死神は無闇に人間界に居てはならない。人間界に居てよい条件は
I.自分が所持していたノートを人間に持たせている時。
II.ノートを渡す人間を物色するのは、本来、死神界からするべきではあるが、
82時間以内であれば、人間界に居て物色して構わない。
III.人間を殺す目的でより深くその個人を観察する場合も、
82時間以内でその人間に憑いていれば人間界に居てもよい。
XXV
・死神は人間にデスノートを直接渡す場合、人間界単位で満6歳に満たない人間にノートを渡してはならない。
・満6歳未満の人間に渡してはならないが、人間界に落とし人間界の物になったノートは、
何歳の人間に使われようとその効力は同じである。
XXVI
・事故死とだけ書き死の状況を書かない場合は、そこから6分40秒以後、
最短で不自然でない事故に遭い、死亡する。
・事故死の死の状況は、たとえその時死亡する人間が名前を書かれた者だけであっても、
人間界の環境に多大な影響を与えその事で後に死者が出るような物は「人を巻き込む」事になる為、心臓麻痺となる。
XXVII
・デスノートに病死と書き、病名と時間を指定した場合、その病気の進行に必要なだけの
時間指定がされておらず無理が生じると、書き終えてから40秒後に心臓麻痺となる。
・病死と書いた場合、病名を書かず時間指定をすれば、その時間通りに適した病気で死ぬ。
ただし、デスノートで操れる死の時間は人間界単位で23日間以内である。
XXVIII
・病死とし、病名は書き死の時間指定をしない場合、その病気で死ぬのに24日間以上かかる時は
「死の時間を操れるのは23日間」は適用されず、その病気で死ぬのに適した時に死ぬ。
・上記の場合でも、死因や死の状況等を書き直せるのは6分40秒以内であり、
どんなに先の死であろうとその時間を動かす事はできない。
XXIX
・人間界単位で124歳以上の人間をデスノートで殺す事はできない。
・残りの寿命が人間界単位で12分以下の人間はデスノートで殺す事はできない。
XXX
・死神と眼球の取引をし、その目で見える人間の寿命は
人間界にあるデスノートに関わっていない人間界での本来の寿命である。
・また、死神の目で見る事のできる人間の名前は「その人間を殺すのに必要な名前」であり、
たとえ戸籍等に名前がなくとも殺すのに必要な名前は見える。
XXXI
・デスノートはいくら名前を書いてもページがなくならない。
・病死とし、病名は書き死の時間指定をしない場合、その病気で死ぬのに24日間以上かかる時は
「死の時間を操れるのは23日間」は適用されず、その病気で死ぬのに適した時に死ぬ。
・上記の場合でも、死因や死の状況等を書き直せるのは6分40秒以内であり、
どんなに先の死であろうとその時間を動かす事はできない。
XXIX
・人間界単位で124歳以上の人間をデスノートで殺す事はできない。
・残りの寿命が人間界単位で12分以下の人間はデスノートで殺す事はできない。
XXX
・死神と眼球の取引をし、その目で見える人間の寿命は
人間界にあるデスノートに関わっていない人間界での本来の寿命である。
・また、死神の目で見る事のできる人間の名前は「その人間を殺すのに必要な名前」であり、
たとえ戸籍等に名前がなくとも殺すのに必要な名前は見える。
XXXI
・デスノートはいくら名前を書いてもページがなくならない。
XXXII
・二冊以上のデスノートを所有した場合、同じ人間の顔を思い浮かべて書き込めば、
一冊に名前、もう一冊に死因・死の状況を書いても、その通りになる。
ゆえに一冊に死因・死の状況を書き、後からもう一冊に名前というのも有効。
・上記を所有権の異なる二人の人間が共同でする事も、互いのノートに触れ合っていれば可能である。
XXXIII
・デスノートの所有権を失うと、そのデスノートに憑いていた死神の姿や声は認知できなくなるが、
所有者でないノートに触れた人間には、その持ち主の死神の姿や声が認知され続ける。
・よって、ノートの所有権のない人間がノートに触れる事で認知した死神は、
そのノートの所有権を得て所有権を失わない限り、認知される事になる。
XXXIV
・デスノートを持った人間を死神界にいる死神が殺す事はできない。
・デスノートを持った人間を殺す目的で、死神が人間界に下り、その人間を殺す事もできない。
・デスノートを持った人間を殺せるのは、人間界にデスノートを譲渡している死神だけである。
XXXV
・デスノートに名前が書き込まれ死ぬ事を避ける為に故意に4度名前を間違えて書くと、書き込んだ人間は死ぬ。
・故意に4度名前を間違えて書かれた人間は、4度間違えて名前を書かれた事になり
デスノートに名前を書き込まれても死ななくなる事にはならない。
・二冊以上のデスノートを所有した場合、同じ人間の顔を思い浮かべて書き込めば、
一冊に名前、もう一冊に死因・死の状況を書いても、その通りになる。
ゆえに一冊に死因・死の状況を書き、後からもう一冊に名前というのも有効。
・上記を所有権の異なる二人の人間が共同でする事も、互いのノートに触れ合っていれば可能である。
XXXIII
・デスノートの所有権を失うと、そのデスノートに憑いていた死神の姿や声は認知できなくなるが、
所有者でないノートに触れた人間には、その持ち主の死神の姿や声が認知され続ける。
・よって、ノートの所有権のない人間がノートに触れる事で認知した死神は、
そのノートの所有権を得て所有権を失わない限り、認知される事になる。
XXXIV
・デスノートを持った人間を死神界にいる死神が殺す事はできない。
・デスノートを持った人間を殺す目的で、死神が人間界に下り、その人間を殺す事もできない。
・デスノートを持った人間を殺せるのは、人間界にデスノートを譲渡している死神だけである。
XXXV
・デスノートに名前が書き込まれ死ぬ事を避ける為に故意に4度名前を間違えて書くと、書き込んだ人間は死ぬ。
・故意に4度名前を間違えて書かれた人間は、4度間違えて名前を書かれた事になり
デスノートに名前を書き込まれても死ななくなる事にはならない。
XXXVI
・死神にはオス・メスがあるが、人間との生殖行為は許されないし不可能であり、死神同士も交尾はしない。
XXXVII
・所有権をなくしたノートの所有権を再び得れば、そのノートに関する記憶が戻る。
万が一、他にも関わったノートがあれば、関わった全てのノートに関する記憶が戻る。
・また、所有権を得なくとも、ノートに触れていれば、触れている間のみ記憶は戻る。
XXXVIII
・デスノートの所有権をなくした事で、そのノートに関する記憶がなくなり、
再び所有権を得る事か触れる事で記憶が戻るのは、一冊のノートで6回まで。
・よって、触れたり所有権を得る事で6回記憶を戻し、さらに同じノートを手にした場合、
それを使うならば、記憶は戻らない状態で新たに使用する事になる。
XXXIX
・死神と眼球の取引をし、その目で見える人間の寿命は、デスノートに左右されない、
その人間の人間界での本来の寿命である。
デスノートで死んだ場合、残っていた寿命が死神に与えられるのである。
・死神にはオス・メスがあるが、人間との生殖行為は許されないし不可能であり、死神同士も交尾はしない。
XXXVII
・所有権をなくしたノートの所有権を再び得れば、そのノートに関する記憶が戻る。
万が一、他にも関わったノートがあれば、関わった全てのノートに関する記憶が戻る。
・また、所有権を得なくとも、ノートに触れていれば、触れている間のみ記憶は戻る。
XXXVIII
・デスノートの所有権をなくした事で、そのノートに関する記憶がなくなり、
再び所有権を得る事か触れる事で記憶が戻るのは、一冊のノートで6回まで。
・よって、触れたり所有権を得る事で6回記憶を戻し、さらに同じノートを手にした場合、
それを使うならば、記憶は戻らない状態で新たに使用する事になる。
XXXIX
・死神と眼球の取引をし、その目で見える人間の寿命は、デスノートに左右されない、
その人間の人間界での本来の寿命である。
デスノートで死んだ場合、残っていた寿命が死神に与えられるのである。
XL
・死神の目を取引した人間は、写真等で既に死んでいる人間の顔を見ても、名前も寿命も見えない。
XLI
・人間界にいた死神が死に、人間界に残されたデスノートは、人間が拾えばその人間のものとなる。
・しかしこの場合、その死神の姿や声を認知できていた人間でなければ、ノートを見る事も触る事もできない。
・可能性として極めて低いが、死神が拾えばその死神の物となる。
XLII
・死神の目で見る事のできる人間の名前は、「その人間を殺すのに必要な名前」であり、
たとえ戸籍等に名前がなくとも、殺すのに必要な名前は見える。
XLIII
・デスノートに書いた名前・文字等を消しゴム・インク消し・修正液等で消しても何の意味もなさない。
XLII
・人間界にデスノートがある事で人間の人生が変わり、
デスノートに書かれなくとも本来の寿命より前に死んでしまうことはある。
それがどんな死に方であろうと、その場合、やはり死神の目には
縮んだ寿命でなく本来の寿命が見える事になる。
・死神の目を取引した人間は、写真等で既に死んでいる人間の顔を見ても、名前も寿命も見えない。
XLI
・人間界にいた死神が死に、人間界に残されたデスノートは、人間が拾えばその人間のものとなる。
・しかしこの場合、その死神の姿や声を認知できていた人間でなければ、ノートを見る事も触る事もできない。
・可能性として極めて低いが、死神が拾えばその死神の物となる。
XLII
・死神の目で見る事のできる人間の名前は、「その人間を殺すのに必要な名前」であり、
たとえ戸籍等に名前がなくとも、殺すのに必要な名前は見える。
XLIII
・デスノートに書いた名前・文字等を消しゴム・インク消し・修正液等で消しても何の意味もなさない。
XLII
・人間界にデスノートがある事で人間の人生が変わり、
デスノートに書かれなくとも本来の寿命より前に死んでしまうことはある。
それがどんな死に方であろうと、その場合、やはり死神の目には
縮んだ寿命でなく本来の寿命が見える事になる。
XLIII
・死神が自分が所有すべきデスノートを不本意に人間界のものに
されている場合、そのノートを取り戻す目的で人間界に居ることは
許される
・その時、人間界に他にもノートが存在していた場合、
人間にそのノートのある場所や所有者を教えてはならない
XLIV
・死神が自分の所有すべきデスノートを他の死神に騙し取られた
等で失った場合、その時ノートに憑く死神から返してもらうしかない。
憑く死神がいない状態で人間が持っている場合は、一度ノートに触り
その人間に憑く死神となり、その人間の最期を見届け他の人間が触る
前に取り上げるか、その人間に返してもらわなければならない。
XLV
・死神は、一度でも顔を見て名前と寿命がわかっている人間ならば、
死神会の穴からその人間の居場所を知る事ができる。
XLVI
・死神には死神界で定められた掟があり、それを破ると、特級・一級から
八級まで九段階の罪があり、三級以上はその罪を課せられた後、死ぬ。
・たとえば、死神がデスノート以外で人間を殺すことは特級である。
・死神が自分が所有すべきデスノートを不本意に人間界のものに
されている場合、そのノートを取り戻す目的で人間界に居ることは
許される
・その時、人間界に他にもノートが存在していた場合、
人間にそのノートのある場所や所有者を教えてはならない
XLIV
・死神が自分の所有すべきデスノートを他の死神に騙し取られた
等で失った場合、その時ノートに憑く死神から返してもらうしかない。
憑く死神がいない状態で人間が持っている場合は、一度ノートに触り
その人間に憑く死神となり、その人間の最期を見届け他の人間が触る
前に取り上げるか、その人間に返してもらわなければならない。
XLV
・死神は、一度でも顔を見て名前と寿命がわかっている人間ならば、
死神会の穴からその人間の居場所を知る事ができる。
XLVI
・死神には死神界で定められた掟があり、それを破ると、特級・一級から
八級まで九段階の罪があり、三級以上はその罪を課せられた後、死ぬ。
・たとえば、死神がデスノート以外で人間を殺すことは特級である。
すまん
本当に荒らすつもりはないんだ
本当に荒らすつもりはないんだ
607 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/28(水) 23:50:14
>>591～
だからそれはクローズアップでしょう
だからそれはクローズアップでしょう
誰か削除以来頼む
>>589
うん違うな。
実際は無理やりミステリー小説とデスノートの間にラノベを持ってきた、というところか。
そもそもラノベというものはデスノ以前から漫画の活字表現という形でしか存在していない。
”ラノベ的”ではなく”ミステリー的”とでも言えばまだ正解だったな。
ここ最近になってようやく”漫画の方から”ミステリーという材料を拾ってきたわけだ。分かるかね？
うん違うな。
実際は無理やりミステリー小説とデスノートの間にラノベを持ってきた、というところか。
そもそもラノベというものはデスノ以前から漫画の活字表現という形でしか存在していない。
”ラノベ的”ではなく”ミステリー的”とでも言えばまだ正解だったな。
ここ最近になってようやく”漫画の方から”ミステリーという材料を拾ってきたわけだ。分かるかね？
610 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/28(水) 23:53:37
設定データがたくさんあればミステリ的だとかデータベース的だとかそういう問題じゃないと思う。
そのデータがアルゴリズムによってゲームとして機能するかという側面があると思いますね。
そのデータがアルゴリズムによってゲームとして機能するかという側面があると思いますね。
デスノの物語は結局デスノートデータベースが生み出すシミュラークルでしかない。
ゲームなら違うだろうけど漫画という物語が一方行しかないメディアで展開するもので
最近物語のどん詰まり感がとにかくすごい。データベースに物語が殺されていく感じ。
ゲームなら違うだろうけど漫画という物語が一方行しかないメディアで展開するもので
最近物語のどん詰まり感がとにかくすごい。データベースに物語が殺されていく感じ。
>>610
しろうとの読みはともかく
現役デスノ読者の視点は極めてゲーム的だと思うよ。
ひぐらしだってアルゴリズム的なゲーム性はないけど
しきりにこれがゲームなのである、と作者の龍騎士は言ってるね。
ＰＣで簡単にスキャン、分解できる環境も含めて、同じ視点でも語れると思う。
しろうとの読みはともかく
現役デスノ読者の視点は極めてゲーム的だと思うよ。
ひぐらしだってアルゴリズム的なゲーム性はないけど
しきりにこれがゲームなのである、と作者の龍騎士は言ってるね。
ＰＣで簡単にスキャン、分解できる環境も含めて、同じ視点でも語れると思う。
そうか。>>610に答えろ。
あ、>>609だ
結局ラノベじゃありませんでしたってことかｗよしよし
ぶっちゃけジャンプ厨の言ってることがよく分からんよ・・・
動ポ読んだ感想なのかな？
動ポ読んだ感想なのかな？
動ポモとメタリアルフィクション読んだ感想
619 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/09/29(木) 00:18:50
クローズアップという点で言えば、美少女ゲームにおいて
日常の会話が凄い長いのもそうですね。
それに自分はミステリからラブコメへという流れを想定してます。
まあゲーム云々の問題は考えときます。
日常の会話が凄い長いのもそうですね。
それに自分はミステリからラブコメへという流れを想定してます。
まあゲーム云々の問題は考えときます。
おまえジャンプ厨じゃないじゃん
デスノ厨じゃん
ジャンプ厨は、十週打ち切り漫画にやたら詳しかったり、
そういう連中を指す。
ハンターとデスノなんか、オタが注目しやすい作品ばかり扱っているようだと甘い
デスノ厨じゃん
ジャンプ厨は、十週打ち切り漫画にやたら詳しかったり、
そういう連中を指す。
ハンターとデスノなんか、オタが注目しやすい作品ばかり扱っているようだと甘い
ということで岩泉舞について語ってくれジャンプ厨。
美少女ゲーム的幽霊が印象的
初期絵柄は完全に高橋留美子の影響
東史観では高橋は萌データベースの雛形を作ったとされる
つまり！
一見、男の一方的な欲望を具現化してる萌オタ文化の起源には
女性的創作の感性が深く関わっているのは間違いない！！
などといってみる。
岩泉舞は情報まったくない状態で
ブックオフで読んでビビーンときて買ったんですが
自分がジャンプやゲームで語れるエリアはすごい狭いですよ～
同人コミケなんてエヴァまで存在知りませんでした。
普通は知らんよ。
語れるものもうないのでコテハン終了します…
書き込みも自重。
初期絵柄は完全に高橋留美子の影響
東史観では高橋は萌データベースの雛形を作ったとされる
つまり！
一見、男の一方的な欲望を具現化してる萌オタ文化の起源には
女性的創作の感性が深く関わっているのは間違いない！！
などといってみる。
岩泉舞は情報まったくない状態で
ブックオフで読んでビビーンときて買ったんですが
自分がジャンプやゲームで語れるエリアはすごい狭いですよ～
同人コミケなんてエヴァまで存在知りませんでした。
普通は知らんよ。
語れるものもうないのでコテハン終了します…
書き込みも自重。
あずまん信者ってものの見事にイカレポンチしかいないね
岩泉舞って、ふくやまけいこみたいに色物扱いしてつぶしてしまったという感じなんですか？
625 ：考える名無しさん：2005/09/29(木) 02:49:03
フロンとか書いてた人だっけ？
中学生で読んで、哲学的な雰囲気になんかショックを受けた。
結局連載できなかったんですね。
まあジャンプには向いてなさそうだ。
中学生で読んで、哲学的な雰囲気になんかショックを受けた。
結局連載できなかったんですね。
まあジャンプには向いてなさそうだ。
ああ、デスノはラノベじゃなかったんだねぇ。結局。
>>568
ttp://www.seidosha.co.jp/eureka/200510/
●アニメは「この世界」へと繋がっている 公安9課が解散する日 東浩紀＋神山健治
あずまんが出てます。
あずまんは「１（ネット犯罪）＜２（ポリティカルフィクション）」という村上隆の評価を否定して
「１＞２」という評価。
嫌韓厨の話題もそうだけど、ネット上の住民についての（データに基づかない）話題が
ほとんど。
●並列化する世界の中で アムス←→東京往復メール 上野俊哉＋神山健治
冒頭で上野は、「１＞２」という評価が出ているだろうと予想して
それを否定している。
さすがあずまんキラーだｗｗｗ
上野ってエウレカセブンを好きそうだなぁと思ったら
やっぱり観ていた。
キモい中年だなぁ。
ttp://www.seidosha.co.jp/eureka/200510/
●アニメは「この世界」へと繋がっている 公安9課が解散する日 東浩紀＋神山健治
あずまんが出てます。
あずまんは「１（ネット犯罪）＜２（ポリティカルフィクション）」という村上隆の評価を否定して
「１＞２」という評価。
嫌韓厨の話題もそうだけど、ネット上の住民についての（データに基づかない）話題が
ほとんど。
●並列化する世界の中で アムス←→東京往復メール 上野俊哉＋神山健治
冒頭で上野は、「１＞２」という評価が出ているだろうと予想して
それを否定している。
さすがあずまんキラーだｗｗｗ
上野ってエウレカセブンを好きそうだなぁと思ったら
やっぱり観ていた。
キモい中年だなぁ。
神山：押井作品のなかでは『攻殻』はイマイチ
あずまん：ぼくも常々そう言ってるんですよｗ ぷるぷる（肉の揺れる音）
あずまん：ぼくも常々そう言ってるんですよｗ ぷるぷる（肉の揺れる音）
あずまん：『攻殻』はダメだって言ったら
友人が「東はアニメ絵じゃないとダメだからな」だって。
そうじゃない。
あずまんってかつて「パト２」を否定していたのに、
数年たつと肯定にまわってるんだよ。
評価を変えるときは説明してよ。
友人が「東はアニメ絵じゃないとダメだからな」だって。
そうじゃない。
あずまんってかつて「パト２」を否定していたのに、
数年たつと肯定にまわってるんだよ。
評価を変えるときは説明してよ。
630 ：考える名無しさん：2005/09/29(木) 12:21:41
>>545
夫馬です。
黒木先生。この基礎論・計算科学屋を叩いて下さい。
「完全証明」という専門用語を使い、「今まで数学
的に完全な証明がなかった！」というように素人に
思い込ませる。コケオドシをやっています。ポモ的
です。やっつけて下さいな。
数学版：「ジョルダンの曲線定理が完全証明される」
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1127841326
夫馬です。
黒木先生。この基礎論・計算科学屋を叩いて下さい。
「完全証明」という専門用語を使い、「今まで数学
的に完全な証明がなかった！」というように素人に
思い込ませる。コケオドシをやっています。ポモ的
です。やっつけて下さいな。
数学版：「ジョルダンの曲線定理が完全証明される」
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1127841326
上野は烈しくどうでもいい
632 ：考える名無しさん：2005/09/29(木) 12:30:31
ユリイカってエウレカですか。そうですか。
>上野ってエウレカセブンを好きそうだなぁと思ったらやっぱり観ていた。
1stガンダムに出会って以来リアル系ロボットアニメはずっと欠かさずチェックしているそうですから。
1stガンダムに出会って以来リアル系ロボットアニメはずっと欠かさずチェックしているそうですから。
リアル？
パトレイバー2はただいじけてるだけの映画だからな。
柘植のラストの台詞はいらんと思う。
小説版ではカットされてたが、だよなあ、て思った。
柘植のラストの台詞はいらんと思う。
小説版ではカットされてたが、だよなあ、て思った。
上野俊哉はガンダム好きを公言しているが、
本当は文句言いながらマクロス系の作品を見るのが好きなんだと思う。
本当は文句言いながらマクロス系の作品を見るのが好きなんだと思う。
上野ってモロおたくじゃん。
神山監督も妙な持ち上げられ方されたもんだな。
当人はどう思ってるのかは知らないけど。
当人はどう思ってるのかは知らないけど。
というか押井ってユリイカで特集するようなもんなの？
その問いについて考えるには、
雑誌ユリイカの定義が必要だな。
雑誌ユリイカの定義が必要だな。
>>639
今回は押井特集じゃなくて
SAC特集という名の神山特集なんだが。
アニメって集団作業なのに、
他のスタッフについての言及がまったくないってのは
かなり異常。
対談を読んだけど、あずまんより神山の方が頭がよいとわかったｗ
今回は押井特集じゃなくて
SAC特集という名の神山特集なんだが。
アニメって集団作業なのに、
他のスタッフについての言及がまったくないってのは
かなり異常。
対談を読んだけど、あずまんより神山の方が頭がよいとわかったｗ
だって、現場での揉まれ方が違うし…
643 ：考える名無しさん：2005/09/29(木) 23:17:56
これってマジ？
525 名前： ？？？ Mail： 投稿日： 05/09/29 22:03:17
ユリイカ 11月号
特集＝文化系女子カタログ
？？？？？？
525 名前： ？？？ Mail： 投稿日： 05/09/29 22:03:17
ユリイカ 11月号
特集＝文化系女子カタログ
？？？？？？
もう何でもありか。そのうち眼鏡特集とかするといいよ
あずまんの脂肪を揉むべき
最近この人は単純に萌えアニメが好きなだけなんじゃないかとおもえてきた
ナデシコとかセイバーマリオネットを名作とか言ったりする香具師だからな。
出発点がアイドルオタクだから
そして到達点がアニメオタク
きもっ
「東浩紀の足首に本当に（性という）ピンで刺された傷はないのか、検証してみる必要がある」
かつて「十字砲火」に書かれたこの文章がくだらないのは、
内容が間違っているからではなく、
誰にも明らかすぎるほど明らかなことを、わざわざ言っているからですｗ
かつて「十字砲火」に書かれたこの文章がくだらないのは、
内容が間違っているからではなく、
誰にも明らかすぎるほど明らかなことを、わざわざ言っているからですｗ
653 ：考える名無しさん：2005/09/30(金) 16:48:44
>>652
最大の問題は「そんなことない」と嘘をついたことだろ。
そこから嘘の上塗りが始まり、現在に至っては自分が嘘を言っているのかどうかも認識できなくなっている。
東だけの話じゃない。信者達にも同じ事を問いたい。
最大の問題は「そんなことない」と嘘をついたことだろ。
そこから嘘の上塗りが始まり、現在に至っては自分が嘘を言っているのかどうかも認識できなくなっている。
東だけの話じゃない。信者達にも同じ事を問いたい。
問いたいなら問えば良いじゃん。
こういう定式文に違和感を覚えない段階でにぶい。
こういう定式文に違和感を覚えない段階でにぶい。
のまねこ問題終わっちゃったよ
コメントするとしたら２ちゃん擁護するしかなかったろうけど
それやっちゃったら真性狼中年になってたね。今頃安心してるだろう。
それやっちゃったら真性狼中年になってたね。今頃安心してるだろう。
韓国語と朝鮮語は別なんだっけ？
659 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/10/01(土) 02:46:51
>>627
ユリイカ読みました！
東が自分の主張ばかり一方的に押し付けるのが印象的でした。
共同討議であって、神山氏はインタビュアーじゃないんですから。
ところで神山氏の、万単位のユーザと設定の話ですが、
これは自分の「読者の作家性」ですっきり整理できますね。
あと大澤真幸の攻殻とヘーゲルを結びつける文章が、
「それなんてジジェク？」という感じで自分的には大受けでした。
自分と同じような事を考えていますね。もちろん自分が後発ですが。
ユリイカ読みました！
東が自分の主張ばかり一方的に押し付けるのが印象的でした。
共同討議であって、神山氏はインタビュアーじゃないんですから。
ところで神山氏の、万単位のユーザと設定の話ですが、
これは自分の「読者の作家性」ですっきり整理できますね。
あと大澤真幸の攻殻とヘーゲルを結びつける文章が、
「それなんてジジェク？」という感じで自分的には大受けでした。
自分と同じような事を考えていますね。もちろん自分が後発ですが。
いや、しろうとはジジェクもまさちんも越えてる
661 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/10/01(土) 03:06:27
>>660
それは大袈裟ですよ。でもありがとうございます。
『不安たち』とか『不過視』とかでは、東は専門家たちを相手に、
粘り強く対話してると思ったんですが、最近の対談は自己完結してますね
「僕は他の人と違ってこう思う、それが理解されないのは残念だ」みたいな
「シロウト童貞」云々の文章は、斎藤の「マトリックス」とSEXの話が先発だし面白い。
空気を読まない大澤以外は総じて強度が低い感じでユリイカの今後が心配です。
それは大袈裟ですよ。でもありがとうございます。
『不安たち』とか『不過視』とかでは、東は専門家たちを相手に、
粘り強く対話してると思ったんですが、最近の対談は自己完結してますね
「僕は他の人と違ってこう思う、それが理解されないのは残念だ」みたいな
「シロウト童貞」云々の文章は、斎藤の「マトリックス」とSEXの話が先発だし面白い。
空気を読まない大澤以外は総じて強度が低い感じでユリイカの今後が心配です。
しろうとがポップ思想オタだからだろう
今のユリイカはああいう路線だよ
漫画とか小劇団とか、サブカルチャー全般の雑誌。
今のユリイカはああいう路線だよ
漫画とか小劇団とか、サブカルチャー全般の雑誌。
特集に関係ない巻頭のポエジーとかちょっとキツいよね
ブログ特集のときだったか、現代詩のなんとかの賞が痛ましかったな
665 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 13:03:44
666 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 13:10:42
マル激トーク･オン･デマンド第236回
「猿でもわかるオタク入門」
漫画やサブカルチャーに詳しい精神科医の斉藤環氏をゲストに、
インターネット掲示板で話題となった「電車男」のヒッ トで注目を集めている
「オタク」をテーマに取り上げた。
http://www.videonews.com/
宮台と斉藤環とジャーナリストの座談
無料放送中だって。
「猿でもわかるオタク入門」
漫画やサブカルチャーに詳しい精神科医の斉藤環氏をゲストに、
インターネット掲示板で話題となった「電車男」のヒッ トで注目を集めている
「オタク」をテーマに取り上げた。
http://www.videonews.com/
宮台と斉藤環とジャーナリストの座談
無料放送中だって。
667 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 13:12:45
コメントするとしたら２ちゃん擁護するしかなかったろうけど
それやっちゃったら真性狼中年になってたね。今頃安心してるだろう。
それやっちゃったら真性狼中年になってたね。今頃安心してるだろう。
番組内のコミケ映像にあずまん登場ｗｗｗ
完全に周りに溶け込んでるなｗｗｗ
完全に周りに溶け込んでるなｗｗｗ
あずまんの登場は10～12分のあたり。
シャツがピチピチで胸元が開いているところといい、
ショルダーバッグといい、ヒゲデブな外見といい
あずまんは完璧だなぁ。
斉藤環はリュックの片方だけ肩を通していたり
「オタクのコスプレ」を意識してコミケに参加しているんだな。
それも奇妙だけどｗ
シャツがピチピチで胸元が開いているところといい、
ショルダーバッグといい、ヒゲデブな外見といい
あずまんは完璧だなぁ。
斉藤環はリュックの片方だけ肩を通していたり
「オタクのコスプレ」を意識してコミケに参加しているんだな。
それも奇妙だけどｗ
＞斉藤環はリュックの片方だけ肩を通していたり
そう指摘されるとあらためて面白いなｗｗ
そう指摘されるとあらためて面白いなｗｗ
おいおい、お前らも混雑した場所ではリュックの片方だけ肩を通しとけよ。
邪魔になるから。
邪魔になるから。
気になった点がひとつ
３人とも相当無理してるなｗ
３人とも相当無理してるなｗ
> 斉藤：なかなかね、ここまでやる批評家はいないんでね・・ｗ
げら
げら
自信のない人云々の話はなんとなく分かった気がする。
最近妙に自信のあるオタクが多くてはっきり言って嫌いだ。
馴れ合ってる方が正しいと思い込んでて馴れ合えない人と関わるのを嫌がったりする。
お前自分の立場をよく考えろよと。
最近妙に自信のあるオタクが多くてはっきり言って嫌いだ。
馴れ合ってる方が正しいと思い込んでて馴れ合えない人と関わるのを嫌がったりする。
お前自分の立場をよく考えろよと。
コミケの東のルックスにはちょっとマジで引いた。
あずまん・・・すごいなｗｗ
コスプレでしょう。批評家の。
斉藤はコミケだからオタクファッションをやってるんだろうけど
あずまんの場合、素であの格好だと思う。
ヒゲを剃ってないのも天然でしょう。
しかし、ワンフェス開場時に
デブが限定フィギュアのために走り出す映像は
同じオタから見てもキツイなぁ。
あずまんの場合、素であの格好だと思う。
ヒゲを剃ってないのも天然でしょう。
しかし、ワンフェス開場時に
デブが限定フィギュアのために走り出す映像は
同じオタから見てもキツイなぁ。
679 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 00:35:18
飢えたソクラテスになるぐらいなら
肥えた東浩紀になれ
肥えた東浩紀になれ
680 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 02:01:38
ヒゲとか肉はもういいんだけど、はちきれそうなピンクのシャツが
片方に寄って、ちょっとウスラバカみたになってしまってるのが凄い。
片方に寄って、ちょっとウスラバカみたになってしまってるのが凄い。
ぼくだって普通の人ですから
みんなよりちょっと目立っちゃうけど
みんなよりちょっと年上だけど
みんなよりちょっと芸能界の中を知ってるけど
みんなよりちょっとやりたいことができちゃうけど
でも、みんなより自由がなくて
みんなよりプライベートがなくて
みんなよりいいたい事がいいづらくて
だからmixiに書いてる
みんなよりちょっと目立っちゃうけど
みんなよりちょっと年上だけど
みんなよりちょっと芸能界の中を知ってるけど
みんなよりちょっとやりたいことができちゃうけど
でも、みんなより自由がなくて
みんなよりプライベートがなくて
みんなよりいいたい事がいいづらくて
だからmixiに書いてる
宮台さんも美少女フィギュア見て「か～わいい～」とか
素で言っちゃうキャラだったんですね、知りませんでした
素で言っちゃうキャラだったんですね、知りませんでした
684 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 08:23:18
夫馬が、別スレで暴れています。
ジョルダンの曲線定理が完全証明される
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1127841326/701-708
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1127841326/763-782
ジョルダンの曲線定理が完全証明される
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1127841326/701-708
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1127841326/763-782
宮台があいかわらず己の性癖をうれしそうに語っていたな。
あずまんもあのくらい開き直ればいいのに。おたくにはセクシュアリティがないなんて
いってなくてさ。高校生だか中学生だかのころ、アニメ好きの男の子ってキモイって
女の子に言われてショックだったというのが、本音だろうに。
あずまんもあのくらい開き直ればいいのに。おたくにはセクシュアリティがないなんて
いってなくてさ。高校生だか中学生だかのころ、アニメ好きの男の子ってキモイって
女の子に言われてショックだったというのが、本音だろうに。
>666
絵に描いたようなピザデブが出てきて
またオタのイメージが悪くなる( ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰと思ったら
あずまんだったw w w w
絵に描いたようなピザデブが出てきて
またオタのイメージが悪くなる( ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰと思ったら
あずまんだったw w w w
まるで局の方で用意したかのようだなｗ
＞公開開始は9月末を予定しています。
情報自由論の公開ってどうなったんだろう。
情報自由論の公開ってどうなったんだろう。
動ポモ２は？
斉藤環もあずまんと同じぐらいの身長だな。
斉藤環だけは
あずまんと論争後も決裂がなくて
関係が継続しているんだよな。
あずまんと論争後も決裂がなくて
関係が継続しているんだよな。
あずまんマジで髪の毛ヤヴァィ・・・
精神科医だからヒステリーの扱いに慣れてるんだろう。
たまきんは何を言われても患者として処理してしまうから。渡部直己も笙野頼子も。
あのあずまんのほほからあごにかけての質感を
どこかでみたことがあるのだが思い出せない
どこかでみたことがあるのだが思い出せない
西田敏行
>>696
オオサンショウウオ？
オオサンショウウオ？
いや、あの質感は絶対チンポだって。
あずまんなんかアキラに出てくる、小太りの老人の子供に似てる。
やっぱり西田くんだ
似てるかどうか、曇りなきまなこで判断してほしい
ttp://broadband.ocn.ne.jp/bandai/img/akira/img06.jpg
ttp://broadband.ocn.ne.jp/bandai/img/akira/img06.jpg
そうだ・・・それがお前の会いたがっていた浩紀だ・・・
マジレスすると、
肌はここまで紫じゃないし髪の毛はもっとボリューム少ない
肌はここまで紫じゃないし髪の毛はもっとボリューム少ない
とりあえずイーブンだな
今、日本で一番「たるみ」という言葉が似合う男であることは
間違いない。
間違いない。
「諦めたらそこで試合終了だよ」
708 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 22:29:20
東浩紀ってまだ自殺してなかったのか
今気づいたんだけど髪のボリュームが娘さんとお揃いだな
>>708
いや、電車に飛び込もうとした
いや、電車に飛び込もうとした
>>710
そうか。もう人生終わってるもんな。
そうか。もう人生終わってるもんな。
あれは新時代の小林秀雄たることを宣言する、あずまんパフォーマンスであるということは、
あずまん関係者の間では常識。
あずまん関係者の間では常識。
一度死んで生まれ変わったのです
体型の変化はその代償
体型の変化はその代償
凄い説得力！
>>712
> あれは新時代の小林秀雄たることを宣言する、あずまんパフォーマンスであるということは、
> あずまん関係者の間では常識。
結果、窪塚洋介のような扱いだったことが
ちょっと悲しい。
窪塚もそうだけど、飛び降りて死にかけたというのに
反応が失笑ばかりっていうのは
いかがなものか。
> あれは新時代の小林秀雄たることを宣言する、あずまんパフォーマンスであるということは、
> あずまん関係者の間では常識。
結果、窪塚洋介のような扱いだったことが
ちょっと悲しい。
窪塚もそうだけど、飛び降りて死にかけたというのに
反応が失笑ばかりっていうのは
いかがなものか。
じゃあ泣けば良かったのかい？それとも一大ニュースとして騒げば良かったか？
窪塚ではなくhideのような扱いであれば満足したのかな？
窪塚ではなくhideのような扱いであれば満足したのかな？
>>716
(;´･ω･)？
(;´･ω･)？
終わった人だからな。ただのデブヲタが線路に落ちても、騒がれることもないだろ。
あずまん （ふふふっ これからは僕の時代だ。僕が先生と呼ばれてチヤホヤされるんだ。
大塚英志とか笠井潔とか死んじゃえ）
しかし、あずまんの妄想は覆された。今やただのAC系デブオタ
大塚英志とか笠井潔とか死んじゃえ）
しかし、あずまんの妄想は覆された。今やただのAC系デブオタ
ACってそろそろ死語だよ
719もロートルだな
719もロートルだな
別にAC系じゃないし
ロートルにつっこんでくれというのが見え見えでつっこむ気が起きない件
浅田彰はACといってたよ。
アドベントチルドレン
725 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 17:20:04
アーマードコア
アナルクラッシュ
あずまんは結婚して子供作ってんだからまだまとも。
浅田彰のほうが人格は防御的でゆがんでそう。
浅田彰のほうが人格は防御的でゆがんでそう。
論座11月号に東がコラムを書いてるね。内容は、オタク系コンテンツビジネスについて
世の中はその経済効果ばかり重視しているが、それだけでなくオタク系文化を外へ
発信する言葉、つまりオタク文化の批評/研究も重視されるべきでありそのための
環境の整備が必要である
という話
世の中はその経済効果ばかり重視しているが、それだけでなくオタク系文化を外へ
発信する言葉、つまりオタク文化の批評/研究も重視されるべきでありそのための
環境の整備が必要である
という話
そして俺を表舞台へデビューさせろ
という話
ところでこの人からオタクのオーラを全く感じないのは俺だけか？
見た目の話じゃのうて。
という話
ところでこの人からオタクのオーラを全く感じないのは俺だけか？
見た目の話じゃのうて。
>728
ようするに、俺に喋らせろってだけじゃん。
すっこんでろ。デブ
ようするに、俺に喋らせろってだけじゃん。
すっこんでろ。デブ
>>729
オタクの側からはそう思われてるから非難されてるんでしょ。
自分のこととして自虐的に書かれてると思われれば、いくら
オタクを虚仮にしても、それほど非難はされない。
「電波男」みたいに。
でも、逆に思想家としてのあずまんに期待して、絶望した層からは
「単なる自分語りじゃん」
ていわれてるんだよね。
オタクの側からはそう思われてるから非難されてるんでしょ。
自分のこととして自虐的に書かれてると思われれば、いくら
オタクを虚仮にしても、それほど非難はされない。
「電波男」みたいに。
でも、逆に思想家としてのあずまんに期待して、絶望した層からは
「単なる自分語りじゃん」
ていわれてるんだよね。
その点で柄谷行人の後継者。
今じゃ信じられない話だが、70年代後半から80年代前半の柄谷は、
論理ゴリゴリ冷血漢の輸入屋みたいな扱いだった。
柄谷を情念の人と正しく理解していたのは中上健次ぐらいで。
中上が死んだあたりから、間違って何が悪いって態度が露骨になったけど。
あずまんは同時代に全く逆の非難を浴びるところは師匠を超えている。
今じゃ信じられない話だが、70年代後半から80年代前半の柄谷は、
論理ゴリゴリ冷血漢の輸入屋みたいな扱いだった。
柄谷を情念の人と正しく理解していたのは中上健次ぐらいで。
中上が死んだあたりから、間違って何が悪いって態度が露骨になったけど。
あずまんは同時代に全く逆の非難を浴びるところは師匠を超えている。
というか萌えをメジャー化させたいとか言っといて一方ではオタクにしか読めない（流通的に）ような本ばっか出したり
やってることがどちらを重きにしているのかよう分からんのよ。
やってることがどちらを重きにしているのかよう分からんのよ。
萌えをメジャー化させたい
流石にそんなことは言ってない
流石にそんなことは言ってない
萌えはもう古すぎる
これからは『肥え』
これからは『肥え』
>>737
んじゃソースよろ。
んじゃソースよろ。
まさか本当にメジャー化するとは
あずまんはキーワードを使い捨てにしていく
ニューアカキッズですから
一度捨てたキーワードはもう見向きもしないよ。
ニューアカキッズですから
一度捨てたキーワードはもう見向きもしないよ。
『存在論的メディア論』ってどうなの？
大澤の弟子だし、文体は初期あずまん意識しているぽいし。
大澤の弟子だし、文体は初期あずまん意識しているぽいし。
>>742
3/1くらいまで読んで放置中ｗ
3/1くらいまで読んで放置中ｗ
>>743
3回も読んだの？
3回も読んだの？
しろうととかは、
こういう本読まないから駄目だな
こういう本読まないから駄目だな
>>744
わりい、俺算数苦手だから間違えちったｗ
わりい、俺算数苦手だから間違えちったｗ
747 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 13:56:19
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051007-00000038-zdn_n-sci
●オタクはアキバ系だけじゃない
●オタクの再定義
●5人のオタクたち
アンケート調査の結果から、オタク層に共通する行動特性を抽出したところ、
（1）他人に良さを理解してほしいと思う「共感欲求」、
（2）何でもそろえたいと感じる「収集欲求」、
（3）自分の意見を広めたいという「顕示欲求」、
（4）自分なりの考えを持ちたいという「自律欲求」、
（5）オリジナル作品を作ったり、改造したりする「創作欲求」、
（6）気の合った仲間にだけ分かってもらえばいいと考える「帰属欲求」
――という6つの欲求があることが分かった。
この6つの欲求の濃淡などから同社は、オタク層を5種類に分類した。いわく
「家庭持ち仮面オタク」（全オタク中25％）、
「我が道を行くレガシーオタク」（同23％）、
「情報高感度マルチオタク」（同22％）、
「社交派強がりオタク」（18％）、
「同人女子系オタク」（12％）――だ。
●オタクはアキバ系だけじゃない
●オタクの再定義
●5人のオタクたち
アンケート調査の結果から、オタク層に共通する行動特性を抽出したところ、
（1）他人に良さを理解してほしいと思う「共感欲求」、
（2）何でもそろえたいと感じる「収集欲求」、
（3）自分の意見を広めたいという「顕示欲求」、
（4）自分なりの考えを持ちたいという「自律欲求」、
（5）オリジナル作品を作ったり、改造したりする「創作欲求」、
（6）気の合った仲間にだけ分かってもらえばいいと考える「帰属欲求」
――という6つの欲求があることが分かった。
この6つの欲求の濃淡などから同社は、オタク層を5種類に分類した。いわく
「家庭持ち仮面オタク」（全オタク中25％）、
「我が道を行くレガシーオタク」（同23％）、
「情報高感度マルチオタク」（同22％）、
「社交派強がりオタク」（18％）、
「同人女子系オタク」（12％）――だ。
オタクが宇宙進出する日も近い
分類オタク
学者がほぼ全員オタクに分類されるな
>>747の詳細
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0510/06/news068.html
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0510/06/news068_2.html
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0510/06/news068.html
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0510/06/news068_2.html
となると非オタクはどう定義されるのだ？
趣味を持っている消費者は
みんなオタクなんだね。
みんなオタクなんだね。
一億総オタク
>>747
あずまんのオタク定義を真っ向から否定する結果だな
あずまんのオタク定義を真っ向から否定する結果だな
（3）自分の意見を広めたいという「顕示欲求」、
（4）自分なりの考えを持ちたいという「自律欲求」、
（6）気の合った仲間にだけ分かってもらえばいいと考える「帰属欲求」
どれを信じたらいいんだよｗ
（4）自分なりの考えを持ちたいという「自律欲求」、
（6）気の合った仲間にだけ分かってもらえばいいと考える「帰属欲求」
どれを信じたらいいんだよｗ
＞この6つの欲求の濃淡などから同社は、オタク層を5種類に分類した。いわく
「同人女子系オタク」（12％）――
女はひとまとめかよ
女はひとまとめかよ
>>756
ヒント：アンビバレント
ヒント：アンビバレント
非オタクオタク
761 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 20:40:10
20年経っても「オタク」という語の定義が統一見解が生まれないのは凄いな
これと「サブカルチャー」あたりはそろそろはっきり定義してくれないとうかつに持ち出せない
これと「サブカルチャー」あたりはそろそろはっきり定義してくれないとうかつに持ち出せない
となると非オタクはどう定義されるのだ？
趣味を持っている消費者は
みんなオタクなんだね。
みんなオタクなんだね。
一億総オタク
765 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 20:47:44
趣味に際限なくお金をつぎ込む消費者をオタクと再定義しているようだよ。
766 ： ◆EvilehrjfI ：2005/10/07(金) 20:52:00
それなら消耗が激しいと?
80年代は「おたく」で定義もはっきりしていたけど
90年代後半から「オタク」で各々が好き勝手な定義で使い始めた。
90年代後半から「オタク」で各々が好き勝手な定義で使い始めた。
斉藤環によると
車好き＝マニア
鉄道好き＝おたく
車好き＝マニア
鉄道好き＝おたく
「～オタク」っていうのの「～」のところに
何でも入っちゃうもんねえ
何でも入っちゃうもんねえ
野球哲学とかみたいにね。
中森明夫の定義で固定すればいいのに。
中森明夫の定義で固定すればいいのに。
771 ：D&rlo;人達 ♦ 真&rle; ◆evilme7pG2 ：2005/10/07(金) 21:02:32
>>767
万博の跡地は何になると思いますか
万博の跡地は何になると思いますか
となると非オタクはどう定義されるのだ？
趣味を持っている消費者は
みんなオタクなんだね。
みんなオタクなんだね。
774 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 21:06:11
趣味といえど節度をもってお金を使う消費者は非オタクになるとおもわれるよ。
節度オタク
おたく ＝ 宮崎みたいなの
でオーケーだったのが90年代半ばに岡田が既存のおたくイメージ否定とオタク擁護始めて以後グダグダ
でオーケーだったのが90年代半ばに岡田が既存のおたくイメージ否定とオタク擁護始めて以後グダグダ
岡田の本ったって数万部なんだから
読んでない人の方がはるかに多いんだけど、
「ジャパニメーション」とエヴァのブームと連動したため
変な混乱があった。
読んでない人の方がはるかに多いんだけど、
「ジャパニメーション」とエヴァのブームと連動したため
変な混乱があった。
偏差値高かったから
勉強すれば
勉強すれば
781 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/10/08(土) 02:09:23
オタクエリートきたこれ
784 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/10/08(土) 02:43:21
ビブロスから配達記録で合格証が送られてきました。テレホンカードになってます
それと別に合格証書。名前は「しろうと」で。あと意識調査のアンケートハガキに、
東・斎藤・村上はオタク産業に貢献していると書いておきました。このスレを代表してw
それと別に合格証書。名前は「しろうと」で。あと意識調査のアンケートハガキに、
東・斎藤・村上はオタク産業に貢献していると書いておきました。このスレを代表してw
マジ凄いな。凄いのか凄くないのかよくわかんないところが凄いな。
＞東・斎藤・村上はオタク産業に貢献している
おいおい、滅多な事書くもんじゃねーぞｗ
おいおい、滅多な事書くもんじゃねーぞｗ
>>781
きんもーっ☆
きんもーっ☆
＞東・斎藤・村上はオタク産業に貢献している
正確には萌えブームを作ったマスコミに貢献している
正確には萌えブームを作ったマスコミに貢献している
マニア＝地に足がついてる趣味人
オタク＝現実と虚構の区別がつかない精神異常者
オタク＝現実と虚構の区別がつかない精神異常者
>平均正答率56.2%
>合格率はわずか6.2%
そこらの大学受験より遥かに厳しい全国統一オタク検定試験
>合格率はわずか6.2%
そこらの大学受験より遥かに厳しい全国統一オタク検定試験
実はあずまんもこっそり受けてて落ちてたら笑う
全国統一オタク(現実と虚構の区別がつかない精神異常者)検定試験
おたくにも偏差値時代が到来。
ポストモダン最高！
ポストモダン最高！
アニメを超越的な中心として見てるようではポストモダンとは言えないよ。
萌えるアキバが日本を変える 第25回「本格志向のメイド喫茶」
（経済アナリスト 森永 卓郎氏）
ttp://bizplus.nikkei.co.jp/colm/colCh.cfm?i=t_morinaga90
（経済アナリスト 森永 卓郎氏）
ttp://bizplus.nikkei.co.jp/colm/colCh.cfm?i=t_morinaga90
好きなことを仕事にできた東さんは幸せですね！
束シ告糸乙
800 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 20:13:24
東の定義だとロックとかの音楽ってサブカルに入らないらしいな。今までロックとかサブカルだと思ってたのに。
東のサブカル定義だと漫画とかアニメとか馬鹿にされるような物ばっか
東のサブカル定義だと漫画とかアニメとか馬鹿にされるような物ばっか
ヘブディッジ『サブカルチャー』を、批判でもいいから踏まえろ、と？
ある統計では２ちゃんねらーの約35％がモーヲタらしい。
このスレにも隠れモーヲタが複数いても何ら不思議なことでは無い。
このスレにも隠れモーヲタが複数いても何ら不思議なことでは無い。
803 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 21:52:27
>>800
宮台の定義だとロックとかの音楽って馬鹿にされるサブカルの代表だよ。
宮台の定義だとロックとかの音楽って馬鹿にされるサブカルの代表だよ。
スチュアート・ホール（1977）が論じているように、マスコミは、反抗を記録するだけでなく、
「反抗を支配者の意味構造に入れてしまう」。そして、人目をひく若者文化に入ること
を決めた若者たちは、テレビや新聞に描かれているように、コモンセンスが若者たちを
はめ込みたいと思っている場所に（「けだものとしてではあるが、「家庭の中」や
「失業」や「流行」などに）戻される。この絶え間ない回復作用によって、
粉砕された秩序は修理され、サブカルチャーは、その出発点の一部でもある
被支配者神話学の中の面白い観物として――「路地裏の悪魔」として、
他者として、敵として――社会に統合される。回復作用の形としては、次のような二つの特性がある。
（１）サブカルチャーの記号（衣服、音楽など）を、大量生産されるものに変換する（すなわち、商品形態）。
（２）異常な行動に、支配グループ――警察、マスコミ、司法など――の手で、「レッテル」を貼り、再定義する（すなわち、イデオロギー形態）。
「反抗を支配者の意味構造に入れてしまう」。そして、人目をひく若者文化に入ること
を決めた若者たちは、テレビや新聞に描かれているように、コモンセンスが若者たちを
はめ込みたいと思っている場所に（「けだものとしてではあるが、「家庭の中」や
「失業」や「流行」などに）戻される。この絶え間ない回復作用によって、
粉砕された秩序は修理され、サブカルチャーは、その出発点の一部でもある
被支配者神話学の中の面白い観物として――「路地裏の悪魔」として、
他者として、敵として――社会に統合される。回復作用の形としては、次のような二つの特性がある。
（１）サブカルチャーの記号（衣服、音楽など）を、大量生産されるものに変換する（すなわち、商品形態）。
（２）異常な行動に、支配グループ――警察、マスコミ、司法など――の手で、「レッテル」を貼り、再定義する（すなわち、イデオロギー形態）。
第一の形式は、ジャーナリストと学者たちによって包括的に取り扱われてきている。
人目をひくサブカルチャーと、そのサブカルチャーに奉仕し、かつ、
それを喰いものにしている、さまざまな産業との関係は、周知のとおり、あいまいである。
結局、そのようなサブカルチャーは、まっ先に消費とかかわり、
専らレジャー面で活躍する（「パンクの衣装を着て仕事には行かない――
すべての物事にはT・P・Oがあるから」。商品に付与された意味が、歪められているか、
ひっくり返されていても、サブカルチャーはそのような商品を通して、コミュニケートする。
したがって、サブカルチャーの価値体系の中では、ほとんどの場合、独創性と創造性は、
商業主義によって利用されることに強く反対しているが、これらの対立する二者を
絶対的に区別し続けることは、この場合困難である。実際、新しいスタイルの創造と拡散は、
生産と広報と内装のプロセスに堅く結び合わされている。このプロセスは、必然的に
サブカルチャーの破壊的な力を弱めることになる――モッズとパンクの新しい考案品は
高級ファッションと主流ファッションに直接フィードバックされた。
新しいサブカルチャーは、新しい傾向を確立し、新しいルックとサウンドを
生成し、これらはそれぞれにふさわしい産業にフィードバックされる。
（ディック・ヘブディジ「サブカルチャー スタイルの意味するもの」）
人目をひくサブカルチャーと、そのサブカルチャーに奉仕し、かつ、
それを喰いものにしている、さまざまな産業との関係は、周知のとおり、あいまいである。
結局、そのようなサブカルチャーは、まっ先に消費とかかわり、
専らレジャー面で活躍する（「パンクの衣装を着て仕事には行かない――
すべての物事にはT・P・Oがあるから」。商品に付与された意味が、歪められているか、
ひっくり返されていても、サブカルチャーはそのような商品を通して、コミュニケートする。
したがって、サブカルチャーの価値体系の中では、ほとんどの場合、独創性と創造性は、
商業主義によって利用されることに強く反対しているが、これらの対立する二者を
絶対的に区別し続けることは、この場合困難である。実際、新しいスタイルの創造と拡散は、
生産と広報と内装のプロセスに堅く結び合わされている。このプロセスは、必然的に
サブカルチャーの破壊的な力を弱めることになる――モッズとパンクの新しい考案品は
高級ファッションと主流ファッションに直接フィードバックされた。
新しいサブカルチャーは、新しい傾向を確立し、新しいルックとサウンドを
生成し、これらはそれぞれにふさわしい産業にフィードバックされる。
（ディック・ヘブディジ「サブカルチャー スタイルの意味するもの」）
806 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 22:14:22
あくまでもロックとかのって事じゃないの。
今月の論座で
コンテンツ（ただしオタク系）輸出だけじゃなくて
コンテンツ研究を進めて
コンテンツ大国だけでなく
コンテンツ研究大国を目指すべきだって
毎度おなじみの主張をしていたよ。
伊藤剛の著作はすばらしいのに
彼は評論家でも研究職についているわけでもない。
このような人物が研究に専念できるようになるべきだ。
フランスは映画や美術を研究する言説の多さから文化大国として
栄えた。日本では、行政はプロデューサー育成とかばかりで
研究に補助がない、とのこと。
・あずまんは美大（特に関西系）がやっているような漫画やアニメ関係の学科や学部の
動きが見えていない。
・なんでいつも文芸誌がダメだとか行政がダメだとかいう風に
「お上」がサポートしないのはよくない、という結論になるのか。
在野で活躍している人を馬鹿にしていないか。
・伊藤剛は研究職につきたいのか？
夏目房之介や竹熊健太郎もそうだが、大学に就職しない（講師はしても）人々は
ダメなのか？
コンテンツ（ただしオタク系）輸出だけじゃなくて
コンテンツ研究を進めて
コンテンツ大国だけでなく
コンテンツ研究大国を目指すべきだって
毎度おなじみの主張をしていたよ。
伊藤剛の著作はすばらしいのに
彼は評論家でも研究職についているわけでもない。
このような人物が研究に専念できるようになるべきだ。
フランスは映画や美術を研究する言説の多さから文化大国として
栄えた。日本では、行政はプロデューサー育成とかばかりで
研究に補助がない、とのこと。
・あずまんは美大（特に関西系）がやっているような漫画やアニメ関係の学科や学部の
動きが見えていない。
・なんでいつも文芸誌がダメだとか行政がダメだとかいう風に
「お上」がサポートしないのはよくない、という結論になるのか。
在野で活躍している人を馬鹿にしていないか。
・伊藤剛は研究職につきたいのか？
夏目房之介や竹熊健太郎もそうだが、大学に就職しない（講師はしても）人々は
ダメなのか？
809 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 22:57:23
>>806
あ、すまん、思い違いだった
宮台は「アンダーグラウンドロック」を支持するが、最近、馬鹿にする奴が多くて嫌な感じ、という話だった
同じ場であずまんは「広末、ＳＰＥＥＤ、グレイ？そんなもの普通恥ずかしい。ロックとかのほうがいい。僕は音響派やアンビエント聴くけどね」と言ってる
あ、すまん、思い違いだった
宮台は「アンダーグラウンドロック」を支持するが、最近、馬鹿にする奴が多くて嫌な感じ、という話だった
同じ場であずまんは「広末、ＳＰＥＥＤ、グレイ？そんなもの普通恥ずかしい。ロックとかのほうがいい。僕は音響派やアンビエント聴くけどね」と言ってる
ロックっていうのは、LIVみたいな？
言っておくけど俺はイケテル男だよ。
多分、俺に実際に会ったら、君らは俺を
オタクとは思わないだろうね。
俺の友人はけっこうワル入ってる奴ばっかりだし、
俺もちょっとワルっぽいかもな。
髪はロン毛だけど、
前髪だけ茶色にしてる。
服は、最近流行のファッションとは一味違ってて、
独自のスタイルを作ってるぜ！
まあ、周りに流されてるだけの馬鹿が
してるファッションではないわけだ。
サングラスかけて街あるってると、
友人に、悪党って良く言われるしな。
アメリカの不良みたいな感じだ。
ロック系とも言うかな？
多分、俺に実際に会ったら、君らは俺を
オタクとは思わないだろうね。
俺の友人はけっこうワル入ってる奴ばっかりだし、
俺もちょっとワルっぽいかもな。
髪はロン毛だけど、
前髪だけ茶色にしてる。
服は、最近流行のファッションとは一味違ってて、
独自のスタイルを作ってるぜ！
まあ、周りに流されてるだけの馬鹿が
してるファッションではないわけだ。
サングラスかけて街あるってると、
友人に、悪党って良く言われるしな。
アメリカの不良みたいな感じだ。
ロック系とも言うかな？
コピペはいらん
もう今は見栄はって音響派やアンビエントを聴く気力も失せたようだ。
宮台は
ミスチル「ＨＥＲＯ」
桑田佳祐「ロックンロールヒーロー」
サザン「涙の海で抱かれたい」
あたりがいいとか言ってるくらいで、ロック好きとか言ってもかなり疑わしい
ＤＡやモー娘は馬鹿にしてたけど
ミスチル「ＨＥＲＯ」
桑田佳祐「ロックンロールヒーロー」
サザン「涙の海で抱かれたい」
あたりがいいとか言ってるくらいで、ロック好きとか言ってもかなり疑わしい
ＤＡやモー娘は馬鹿にしてたけど
宮台、メロン記念日のイベントに出演してたよ。
かといって漫画読みでもないしゲーマーでもない。
モー娘は一時期サブカル視点で「あえて」な評価があったりして、今はまた
それが逆にダサいとかダサくないとか言ってるわけだが、
その辺の紆余曲折も元より知らんのだろうな
それが逆にダサいとかダサくないとか言ってるわけだが、
その辺の紆余曲折も元より知らんのだろうな
クイックジャパンなんかは当初モームスはサブカル的にヒップなものとしてマンセーされてたな
宇多田ヒカルが大ヒットしていたとき（1st発売のころ）、
あずまんはなにを狂ったか宇多田について語っていて、
今までとは視聴の仕方が変わった、
音楽を物として聴いている、
とか何とか言っていた。
今のあずまん用語で言いかえると
人間的な音楽聴取（モダン）→宇多田の大ヒット→動物的な音楽聴取（ポモ）
と考えていたようだ。
当時、この人アホだなぁ～と思っていたんだけど
その後音楽について語ることはなくなったので
よかった。
あずまんはなにを狂ったか宇多田について語っていて、
今までとは視聴の仕方が変わった、
音楽を物として聴いている、
とか何とか言っていた。
今のあずまん用語で言いかえると
人間的な音楽聴取（モダン）→宇多田の大ヒット→動物的な音楽聴取（ポモ）
と考えていたようだ。
当時、この人アホだなぁ～と思っていたんだけど
その後音楽について語ることはなくなったので
よかった。
おげげーおげー
823 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 03:36:52
一番音楽の耳が肥えてる日本のインテリは福田和也だろｗ
福田なんかブルーハーブとshing02の区別もつかんただの小太り
宮台はファウストとかクリムゾンとか取り上げるけど
実はアニソンとかで萌えてそうな気がします
実はアニソンとかで萌えてそうな気がします
>伊藤剛の著作はすばらしいのに
すばらしくないよアホか。
すばらしくないよアホか。
あずまんが音楽のような聴覚的表現をあまり語れず、視覚的表現に偏りがちなのは、哲学者としてのあずまんの限界を表している気がする
見るもの＝イデア的なものの批判（伝統的な哲学の方法）しかできず、人の声のようなものの吟味を聴覚的表現に応用して語れないとしたら、そもそもデリダ理解の深度が疑われるんじゃないの
見るもの＝イデア的なものの批判（伝統的な哲学の方法）しかできず、人の声のようなものの吟味を聴覚的表現に応用して語れないとしたら、そもそもデリダ理解の深度が疑われるんじゃないの
柄谷さんだってカラオケで演歌をがなり立てるぐらいの音楽的
教養しか有りません。
教養しか有りません。
文学関係者が音楽について語るのは良くあること。
視覚的表現の方が難易度高いですよ
視覚的表現の方が難易度高いですよ
＞視覚的表現の方が難易度高い
何か原理的理由あるの？
何か原理的理由あるの？
（特にクラシック）音楽は記譜法によってあらかじめ形式化されているから
いまだに>>826みたいな唐沢厨が存在しているのか。
音楽は記譜法によってあらかじめ形式化されているから、視覚的表現の方が難易度高い。
してがって、文学関係者が音楽について語るのは良くあることだ。
してがって、文学関係者が音楽について語るのは良くあることだ。
アニソン語ってみろよ
俺の親父も音楽について語ることがよくあるぜ
837 ：名無し募集中。。。：2005/10/10(月) 15:11:24
一般に音楽のほうが絵よりも優秀だろう
モツやベトのほうがルノアールやモネより優秀だし、
ロックのほうがアニメ絵よりはましであることを疑う奴はいない
モツやベトのほうがルノアールやモネより優秀だし、
ロックのほうがアニメ絵よりはましであることを疑う奴はいない
それは大嘘
837の挙げる例からいって、
単に貧弱な絵画しか知らないだけ。
せめてセザンヌとマティスあたりと比べるべきだ。
白樺派的芸術観を脱していない。
単に貧弱な絵画しか知らないだけ。
せめてセザンヌとマティスあたりと比べるべきだ。
白樺派的芸術観を脱していない。
840 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 15:21:56
>>824 ｍ９＾＾ぷきゃぁぁあああ
>>837
それが優秀であるという根拠を書かないと。
それが優秀であるという根拠を書かないと。
>疑う奴はいない
843 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 16:21:53
>>839
なんでそこでマティスが出るの。君は君で、単にポモ的な美学を賞揚してるだけだろ。
どうせならドビュッシーやラヴェルと比べてみろ。それでもなお、音楽作品のほうが普遍的に訴える力を持っていることがわかる。
なんでそこでマティスが出るの。君は君で、単にポモ的な美学を賞揚してるだけだろ。
どうせならドビュッシーやラヴェルと比べてみろ。それでもなお、音楽作品のほうが普遍的に訴える力を持っていることがわかる。
普遍的に訴える力の話をしているんだっけ？
つーかなんなんだよ、このスパロボスレは。
真ゲッター>>>>（越えられない壁）>>>>ガンバスター>>ダイターン
とかやってんじゃねえよ。ガキか。
真ゲッター>>>>（越えられない壁）>>>>ガンバスター>>ダイターン
とかやってんじゃねえよ。ガキか。
いやイデオンが最強だよ
まあな。
マティスだったらせいぜいサティとか、そんなもんだな。
マティスだったらせいぜいサティとか、そんなもんだな。
ラヴェルよか月詠の主題歌のが上だろう
全漫画の中でラッキーマンが最強とかいう奴がしつこくてむかつくんだ
そもそも東に芸術が分かっていないわけだから、不毛だ
このスレに自作自演で有名な八尋茂樹さんが
いると聞いてやってきたんですが…。
「テレビゲーム解釈論―アッサンブラージュ」
は売れましたか？
いると聞いてやってきたんですが…。
「テレビゲーム解釈論―アッサンブラージュ」
は売れましたか？
blog界隈じゃないの？
かのせが書いてたよ。
かのせが書いてたよ。
>>853
『テレビゲーム解釈論序説』の感想を書くとつくコメント群がすごい
ttp://d.hatena.ne.jp/kanose/20051009/tvgamecomment
これ本人の自演だったらギャグの域だよね
あと自演っつったら↓のスレはクソ面白かったなあ
しいがる日本橋店って最高だね
http://www2.bbspink.com/hgame/kako/1018/10182/1018294314.html
『テレビゲーム解釈論序説』の感想を書くとつくコメント群がすごい
ttp://d.hatena.ne.jp/kanose/20051009/tvgamecomment
これ本人の自演だったらギャグの域だよね
あと自演っつったら↓のスレはクソ面白かったなあ
しいがる日本橋店って最高だね
http://www2.bbspink.com/hgame/kako/1018/10182/1018294314.html
で、このスレに潜んでる八尋の書き込みはどれなのよ。
さすがにここにはいないんじゃねーの？
しろうとがうっかりアカデミズム入りするとああなりそうだ
ふるやんのアニメ批評は面白いなあ。
861 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/10/11(火) 02:47:17
>人間的な音楽聴取（モダン）→宇多田の大ヒット→動物的な音楽聴取（ポモ）
東はそう考えているふしがあるけれども、自分は全然違うと思いますね。
宇多田の曲に「自動的」とか「暗号」とか東理論に通じるものがあるけれども、
弛緩した現代で彼女の歌は痛切さ、すなわち感情の強度を維持できてます。
「FINAL DISTANCE」の歌詞に、distanceを抱きしめるという部分があるけれども、
これはドゥルーズの言う、差異を生み出す場所自体を肯定するという事でしょう。
東はそう考えているふしがあるけれども、自分は全然違うと思いますね。
宇多田の曲に「自動的」とか「暗号」とか東理論に通じるものがあるけれども、
弛緩した現代で彼女の歌は痛切さ、すなわち感情の強度を維持できてます。
「FINAL DISTANCE」の歌詞に、distanceを抱きしめるという部分があるけれども、
これはドゥルーズの言う、差異を生み出す場所自体を肯定するという事でしょう。
大丈夫か？しろうと。
八尋っぽくなってるぞ？
特にdistanceはこじつけだろ
八尋っぽくなってるぞ？
特にdistanceはこじつけだろ
863 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/10/11(火) 03:07:24
ついでですからマンガ・アニメ・ゲーム界の評論批評に言及しておきましょう。
大月隆寛がロマサガ２の攻略本を見てゲームは偏差値的だ、とか言ったんですが、
これはつまらないし下らない。少なくとも香山リカが「食前酒」と言及したように、
ゲームが売られる前に設定資料集を読んで想像する面がある。
呉智英は『現代マンガの全体像』で、
「～公理とは、証明を要せず、また証明が不可能なほどの、自明の理のことであり～」
現代の公理観では公理は自明なものじゃない。物を知らないんですね。
夏目房之介は、マンガの評論ではマイナーな構造批評をしていて、割りとまとも。
『マンガの読み方』でもふつうに記号論的な考察をしていました。
岡田斗司夫は『マンガ学』を監訳して、夏目と一緒になって宣伝してたんですが、まあまあ面白かった。
渡辺浩二は、東や斎藤と同じゲーラボで書いてたんですが、彼は桃井を発掘してるし、
昔に「CDで容量が増えて動画音声が入るとゲームが変わる」みたいな予言をしてて、現にそうなった。
桝山寛『テレビゲーム文化論』では東への言及があるんですが、
「スーパーフラットからスーパーマリオ」はずっこけました。駄洒落ですか。
伊藤剛は本を出したみたいですが、まだ知らないです
大月隆寛がロマサガ２の攻略本を見てゲームは偏差値的だ、とか言ったんですが、
これはつまらないし下らない。少なくとも香山リカが「食前酒」と言及したように、
ゲームが売られる前に設定資料集を読んで想像する面がある。
呉智英は『現代マンガの全体像』で、
「～公理とは、証明を要せず、また証明が不可能なほどの、自明の理のことであり～」
現代の公理観では公理は自明なものじゃない。物を知らないんですね。
夏目房之介は、マンガの評論ではマイナーな構造批評をしていて、割りとまとも。
『マンガの読み方』でもふつうに記号論的な考察をしていました。
岡田斗司夫は『マンガ学』を監訳して、夏目と一緒になって宣伝してたんですが、まあまあ面白かった。
渡辺浩二は、東や斎藤と同じゲーラボで書いてたんですが、彼は桃井を発掘してるし、
昔に「CDで容量が増えて動画音声が入るとゲームが変わる」みたいな予言をしてて、現にそうなった。
桝山寛『テレビゲーム文化論』では東への言及があるんですが、
「スーパーフラットからスーパーマリオ」はずっこけました。駄洒落ですか。
伊藤剛は本を出したみたいですが、まだ知らないです
>863
東浩紀はどこへ行ったのかと。
東浩紀はどこへ行ったのかと。
そして渦中の『テレビゲーム解釈論序説』八尋茂樹はいかに
八尋の話は完全にスレ違いだろ。
どうしｔめお話したきゃネトヲかゲサロにでもスレ立ててそこでやれよ
どうしｔめお話したきゃネトヲかゲサロにでもスレ立ててそこでやれよ
ised更新されてるよ。。
ネット社会は人がばらばらになるのでその反動で、共通言語が必要になる
悪口でつながる欲望、これが中核にある
これはお前らのことだよ
悪口でつながる欲望、これが中核にある
これはお前らのことだよ
批判を悪口と言って封殺しようとする人が増えたね
すべて悪口とかヒステリーの言葉で片付けて欲しくない
まぁ叩かれるほうからすると、そう見えるんだろう
まぁ叩かれるほうからすると、そう見えるんだろう
>>868
八尋さん、いらっしゃったんですね。
八尋さん、いらっしゃったんですね。
【カーニヴァル化する志田未来人気】
彼女の人気はカーニヴァルと化している。
日本全国志田未来カーニヴァルが巻き起こっている。
志田未来（12）は2005年7月から9月にかけて日本テレビ系で
放送されたドラマ『女王の教室』出演をきっかけとして人気に火がつき
11月7日発売のU-15アイドル誌『ピュア☆ピュア』では表紙に抜擢され
巻頭から十数ページ志田未来特集という『ピュア☆ピュアジャック』が決定している。
巨大掲示板『2ちゃんねる』では彼女のスレッドが異常な速さで消化されている。
これだけ大反響を巻き起こす、カーニヴァルを起こし続けるU-15の逸材は
ホリプロの橋本甜歌（11）以来の出現だろう。
橋本甜歌以外にU-15界でカーニヴァルを巻き起こすのは志田未来しかいない。
志田未来カーニヴァルは日本中を侵食することになろう。
［2005年10月1日16:39］（高島みゆき）
（注 この文は社会学者･鈴木謙介の『カーニヴァル化する社会』（講談社）から
インスパイヤされた文章である。カーニヴァル化については
『カーニヴァル化する社会』 を参照してほしい。）
【カーニヴァル化する社会】
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406149788X/
【表紙抜擢、巻頭からぶち抜き “十数ページ”志田未来特集！！】
http://www.jbook.co.jp/p/p.aspx/3011025/s/
彼女の人気はカーニヴァルと化している。
日本全国志田未来カーニヴァルが巻き起こっている。
志田未来（12）は2005年7月から9月にかけて日本テレビ系で
放送されたドラマ『女王の教室』出演をきっかけとして人気に火がつき
11月7日発売のU-15アイドル誌『ピュア☆ピュア』では表紙に抜擢され
巻頭から十数ページ志田未来特集という『ピュア☆ピュアジャック』が決定している。
巨大掲示板『2ちゃんねる』では彼女のスレッドが異常な速さで消化されている。
これだけ大反響を巻き起こす、カーニヴァルを起こし続けるU-15の逸材は
ホリプロの橋本甜歌（11）以来の出現だろう。
橋本甜歌以外にU-15界でカーニヴァルを巻き起こすのは志田未来しかいない。
志田未来カーニヴァルは日本中を侵食することになろう。
［2005年10月1日16:39］（高島みゆき）
（注 この文は社会学者･鈴木謙介の『カーニヴァル化する社会』（講談社）から
インスパイヤされた文章である。カーニヴァル化については
『カーニヴァル化する社会』 を参照してほしい。）
【カーニヴァル化する社会】
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406149788X/
【表紙抜擢、巻頭からぶち抜き “十数ページ”志田未来特集！！】
http://www.jbook.co.jp/p/p.aspx/3011025/s/
私が思うに八尋茂樹さんの『テレビゲーム解釈論序説』は
今後ゲームをめぐる言説で必ず言及されるようになるぐらいの名著かと。
今後ゲームをめぐる言説で必ず言及されるようになるぐらいの名著かと。
唐沢自体うんこ以下だけどな
その人と東は何か関係があるの？
エロゲとか現代思想とか
同じようなことやってんのに
「大量に掲げられた参考文献の中に、
"東浩紀"の名前が見当たらない」
という、不思議な関係。
そして例の自作自演コメント群の中に
「それっぽい内容だけど、ただの"読み物"な本とは
（八尋の著作は）一味違いますよね～」
と、あたかも何かを名指すような嫌味が。
そしてブログ界隈で自作自演コメントが大量発生した
八月ごろには「このスレにも正体不明の荒しが発生」。
まあここから何を読み解くかは自由だ。
同じようなことやってんのに
「大量に掲げられた参考文献の中に、
"東浩紀"の名前が見当たらない」
という、不思議な関係。
そして例の自作自演コメント群の中に
「それっぽい内容だけど、ただの"読み物"な本とは
（八尋の著作は）一味違いますよね～」
と、あたかも何かを名指すような嫌味が。
そしてブログ界隈で自作自演コメントが大量発生した
八月ごろには「このスレにも正体不明の荒しが発生」。
まあここから何を読み解くかは自由だ。
ひーろー まん らいばる
ぼくらのヒーローあずマンのライバルがあらわれたぞ！！
からさわん
てきかみかたか、そのなもカラサワンだ！！
まん
としよりはうっとおしいからやっつけてしまえ！あずマン！！
ぼくらのヒーローあずマンのライバルがあらわれたぞ！！
からさわん
てきかみかたか、そのなもカラサワンだ！！
まん
としよりはうっとおしいからやっつけてしまえ！あずマン！！
信者とか言ってた人が八尋さん？
ああ、そうかも。
しかし加野瀬もけっこう痛いな。
ヲチに本気になり杉。ライター魂とはああいうものか。
便利と言えば便利だけど。
しかし加野瀬もけっこう痛いな。
ヲチに本気になり杉。ライター魂とはああいうものか。
便利と言えば便利だけど。
ああまた儲が沸いてきた・・・
ここの東擁護は信者と呼ぶに相応しい
信者とアンチしか存在しないエロゲ板から飛んできた方々が居座ってんだからしゃーない
しろうと無理すんな
広げ過ぎると補給路断たれて関東軍みたいになるぞ
広げ過ぎると補給路断たれて関東軍みたいになるぞ
この板もレベルがずいぶん下がったが、あずまんスレもキモオタがやってくるとはな。
まあぶっちゃけオタク評論なんて所詮活字プロレスなみのマスターベーションですよ。
まあぶっちゃけオタク評論なんて所詮活字プロレスなみのマスターベーションですよ。
>>888
まさにプロレス的な発言だな！
まさにプロレス的な発言だな！
大学院でバタイユをやっている者ですが・・・
んなことしてると就職できねーぞ
大学院でバタイユを病んでいる者ですが・・・
学術誌にちゃんと書いていますよ
>>888
あずまんは「情報社会論」をやってるんだよ、きみ。オタク評論は事実上やって
ないよ。なんでも「オタク」のせいですか。
きみらの望みどおり、オタク外のことをやってるんじゃないの？
東のレベルが下がったか、それとも彼のレベルが上がりすぎて（スレの連中が）附いていけなく
なったか、なんでもオタクのせいにすれば簡単ではあるな。
彼の行き詰まりは純粋に哲学的なものなんやないの？
東浩紀のレベル自体はかえって上がってるかもしらんよ。上がってるから、より本質的な困難
に出会ってるのかもしらん。
「個人情報を売り渡すのが情報社会の倫理だ、ということでは我々は意見の一致を見たわけです」
だとさ。
あずまんは「情報社会論」をやってるんだよ、きみ。オタク評論は事実上やって
ないよ。なんでも「オタク」のせいですか。
きみらの望みどおり、オタク外のことをやってるんじゃないの？
東のレベルが下がったか、それとも彼のレベルが上がりすぎて（スレの連中が）附いていけなく
なったか、なんでもオタクのせいにすれば簡単ではあるな。
彼の行き詰まりは純粋に哲学的なものなんやないの？
東浩紀のレベル自体はかえって上がってるかもしらんよ。上がってるから、より本質的な困難
に出会ってるのかもしらん。
「個人情報を売り渡すのが情報社会の倫理だ、ということでは我々は意見の一致を見たわけです」
だとさ。
オタクとは関係無しにレベル下がったんだろ。
いやレベルが高かった頃というのを教えてもらいのだが
東信者がわんさかいた頃か？ｗ
東信者がわんさかいた頃か？ｗ
「レベル」って言葉に敏感なんだなあ
レベル５は映画を超えちゃいますよ
アンチのレベルが高かった頃じゃないの？
仏哲プロパーが、柄谷や東はウンコ、浅田は別って書いてた頃。
仏哲プロパーが、柄谷や東はウンコ、浅田は別って書いてた頃。
開発チエさんがいたころ。
きれいなあずまんが最盛期だった頃。
仏哲プロパーという語を使った似非過去スレの流れまとめコピペを貼ったのは漏れだが。
> 900
> 仏哲プロパーが、柄谷や東はウンコ、浅田は別って書いてた頃。
こんなレス見たことねーよｗｗｗ
> 900
> 仏哲プロパーが、柄谷や東はウンコ、浅田は別って書いてた頃。
こんなレス見たことねーよｗｗｗ
そんなことより
ＴＶチャンピオンアキバ王選手権は見たか？
俺は見てない。
哲学王選手権も開催されるといいね
ＴＶチャンピオンアキバ王選手権は見たか？
俺は見てない。
哲学王選手権も開催されるといいね
東はもう哲学とは無縁だろ。
>>905
みみずんで初代スレから見てみ。
みみずんで初代スレから見てみ。
ないぜ？
東浩紀も過去の人だよなぁ
>>909
怠けてないで、ぽこってコテの書いたレス見てみろよ。
怠けてないで、ぽこってコテの書いたレス見てみろよ。
そいつだけじゃん
あんまり出鱈目言うなよ
あんまり出鱈目言うなよ
ぽこは（元）東大院生
ドイツの解釈学に詳しかった
容疑者が絞れる
ドイツの解釈学に詳しかった
容疑者が絞れる
小森だって噂と國分だって噂がある。
その二人は駒場のフランス系だから違うと思う
超越論的プラグマティクスとかなんとか
超越論的プラグマティクスとかなんとか
オタクが盛り下がれば、東は完全に過去の人になるんだけどな
オタクはまだまだピークが続くので東は安泰だ
あと１０年は持つ
ゲーム、アニメ、秋葉、萌え・・・
オタクはまだまだピークが続くので東は安泰だ
あと１０年は持つ
ゲーム、アニメ、秋葉、萌え・・・
オタク内でも各ジャンルごとに
それぞれ盛り上がりも盛り下がりもあるんだけど、
あずまんは盛り上がっているところだけ
ピックアップして語るので
いくらでも持ちます。
ライトノベルは下り坂に入る可能性は高いけど、
あずまんは「メタリアル」発売後は
もう手出ししないでしょう。
アニメは、押井の新作が出るか
自分好みの作品がヒットしたときだけ
語ればいい。
いわゆるジャンル愛好家から見れば
上澄みだけすくいやがって、と反感を買うだろうね。
それぞれ盛り上がりも盛り下がりもあるんだけど、
あずまんは盛り上がっているところだけ
ピックアップして語るので
いくらでも持ちます。
ライトノベルは下り坂に入る可能性は高いけど、
あずまんは「メタリアル」発売後は
もう手出ししないでしょう。
アニメは、押井の新作が出るか
自分好みの作品がヒットしたときだけ
語ればいい。
いわゆるジャンル愛好家から見れば
上澄みだけすくいやがって、と反感を買うだろうね。
要するにオタク産業の寄生虫だな
いや、問題は東が自分のそういう態度を自覚してない所だろう
>>917
美少女ゲームとかね。で、佐藤心も失った
美少女ゲームとかね。で、佐藤心も失った
,ｒ_´_ / 〃 ﾞ､ `、 `、ゞl ゞ（ , ´ ｀ 、
i、 ￣｀`ｙﾞ /{ ｌ、 !.ｉ i ! ' ⌒ｊヽ ! |:.| 、
ヽ ｆ'｀`丶ｖ ﾞ､ _l | ! ｌ ﾞi.| lィ'-､ｊ ﾉ |:.| ,
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!:.:.:.:..ゞ::.:.:.:.:::.:.:.〉ノ!ｆ´）;;}.| `¨ ´ ｊ ､ _ , '
ヽ;:.:.,;,;,＼:.:.:.:..:ハ ヽ;ィン´ ,.-┐ ﾉ! , ､
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>>921は佐藤心。
かわいいな
>>923はあずまん
とりまきてぇ！
ジャンル愛好家よりも発言力があり
メディアからコメントを求められるのがあずまんだという現状。
メディアからコメントを求められるのがあずまんだという現状。
＞９２６
それは、「彼に力があるから」ではなくて、彼の発言がメディアに都合がいいから
だよん。
オタクをバカにする発言が、メディアの本音の代替になってるからであって。
だから盛んに登場させるんでしょ。ホンネはメディアは差別したい、けど直接やれない
から、「動物化」発言を重宝してるのだよ。
それは、「彼に力があるから」ではなくて、彼の発言がメディアに都合がいいから
だよん。
オタクをバカにする発言が、メディアの本音の代替になってるからであって。
だから盛んに登場させるんでしょ。ホンネはメディアは差別したい、けど直接やれない
から、「動物化」発言を重宝してるのだよ。
スーパーフラットやオタ論でマスコミのオタク萌え創世記に協力はしたけど
自分から離れていったんだから別にその恩恵は受けていないだろ。
自分から離れていったんだから別にその恩恵は受けていないだろ。
なんか今のあずまんは軟弱なオタク世界からも距離をとっているが、弱肉強食の社会問題
の世界からはぐれていて、なんか中空を漂っている感じだ。
こういうポジションって意外に手薄だからニッチな部分に入り込んでいるといえなくもないが。
の世界からはぐれていて、なんか中空を漂っている感じだ。
こういうポジションって意外に手薄だからニッチな部分に入り込んでいるといえなくもないが。
利用されるだけされて自分から離れていって恩恵は受け取らず
それって尚更ダメじゃん……
それって尚更ダメじゃん……
なるほど、メディアはオタクを馬鹿にすることに必死なんだなあ・・・
動物化って言葉が、どうも中毒的なものを連想させる
メディアにとって都合がいいな
オタクを、呆れながら眺めるのに都合がいい言葉だ
メディアにとって都合がいいな
オタクを、呆れながら眺めるのに都合がいい言葉だ
最近のメディアのオタ描写は
岡田とかががんばって流布させた
オタク=知的
みたいなイメージは完全にないね。
動物的消費者のほうが正しいと言わざるを得ない。
岡田とかががんばって流布させた
オタク=知的
みたいなイメージは完全にないね。
動物的消費者のほうが正しいと言わざるを得ない。
実際そうだしな。
知的なオタクなんていないだろ？
知的なオタクなんていないだろ？
東が世代分けしたのが意外と利いている。
岡田は第一世代か、とかそんなかんじ
岡田は第一世代か、とかそんなかんじ
ネコﾐﾐとメイド服で異様に興奮する動物的消費者像・・・
もう古い本な印象をぬぐえない上にごく一部のオタクしか観察していないはずの動ポモのオタ像が
最近メディアで流通するオタクのイメージをすごい正確に描写してます。
今こそ再考。
もう古い本な印象をぬぐえない上にごく一部のオタクしか観察していないはずの動ポモのオタ像が
最近メディアで流通するオタクのイメージをすごい正確に描写してます。
今こそ再考。
風俗がそのイメージを流用し始めたからじゃないかな
そしてもはや秋葉は風俗街に変わりつつある
そしてもはや秋葉は風俗街に変わりつつある
オヤジ向けスポーツ新聞が
「○○タン」というような表記をし始めたのは
やっぱりオタクの影響なんだろうか。
「○○タン」というような表記をし始めたのは
やっぱりオタクの影響なんだろうか。
風俗チラシがすっかり萌え絵に変わったからね
>>939
それは２ちゃんの影響
それは２ちゃんの影響
伊藤剛の初単著の帯であずまんが推薦文書いてるけどまだ付き合いあったんだね
伊藤は決裂していないんだから辛抱強いな。
エロゲーユーザーじゃなさそうだから
最近のあずまんとは交流がなかったんじゃない？
竹熊健太郎とか永山薫とかとの交流は
どうなってるんだろう？
エロゲーユーザーじゃなさそうだから
最近のあずまんとは交流がなかったんじゃない？
竹熊健太郎とか永山薫とかとの交流は
どうなってるんだろう？
>>808
＞伊藤剛の著作はすばらしいのに
＞彼は評論家でも研究職についているわけでもない。
伊藤の肩書きを調べてみたら
「マンガ評論家、編集者、鉱物愛好家」とあったから
評論家だよ、あずまん！
それに日本マンガ学会会員だし。
自分が在野で喰っていけるだけの文章力がないからって、
伊藤をダシにして研究職の充実を、という主張に持っていくのは
強引だよ。
＞伊藤剛の著作はすばらしいのに
＞彼は評論家でも研究職についているわけでもない。
伊藤の肩書きを調べてみたら
「マンガ評論家、編集者、鉱物愛好家」とあったから
評論家だよ、あずまん！
それに日本マンガ学会会員だし。
自分が在野で喰っていけるだけの文章力がないからって、
伊藤をダシにして研究職の充実を、という主張に持っていくのは
強引だよ。
▼来る10月29日（土）14時から、紀伊國屋書店新宿南店において、伊藤剛さんの新著
『テヅカ・イズ・デッド』刊行を記念し、スペシャルトークイベントを開催します。
▼夏目房之介さん、東浩紀さんをゲストにお迎えし、マンガ批評の現在を縦横に
語っていただきます。現在、紀伊國屋書店新宿南店でお三方の著書をお買いあげ
いただいた先着60名様に、当日の整理券をお配りしています。
▼マンガというメディアを巡る最先端の言説を目の当たりにする刺激的なイベントをお見逃し無く！ 」
『テヅカ・イズ・デッド』刊行を記念し、スペシャルトークイベントを開催します。
▼夏目房之介さん、東浩紀さんをゲストにお迎えし、マンガ批評の現在を縦横に
語っていただきます。現在、紀伊國屋書店新宿南店でお三方の著書をお買いあげ
いただいた先着60名様に、当日の整理券をお配りしています。
▼マンガというメディアを巡る最先端の言説を目の当たりにする刺激的なイベントをお見逃し無く！ 」
おおー
夏目さんのナルト評は面白かったから期待。
誰かレポートよろしく
夏目さんのナルト評は面白かったから期待。
誰かレポートよろしく
947 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 19:44:10
>>234
表層が深層を決定するとしたら
それはどのようなイメージになりますか。
常識的に考えると、
表層、すなわち記号の差異のみを重視するやり方だと
人間の不定型な欲望を無視したり、
置き去りにする結果になるような気がします。
歪んだ欲望から病人もしくは、犯罪者となっていく人の
世界観をトレースすることは大きな意味があります。
というのは、正常な社会生活を送っている人でも
自分の中にそうした傾向があることを、
告白するインタビューなどをよく聞くからです。
表層が深層を決定する具体的な概念を
なるべく日常語に近い言葉で、
かつ、おたく用語以外で議論している
著書などを上げてもらえれば助かります。
表層が深層を決定するとしたら
それはどのようなイメージになりますか。
常識的に考えると、
表層、すなわち記号の差異のみを重視するやり方だと
人間の不定型な欲望を無視したり、
置き去りにする結果になるような気がします。
歪んだ欲望から病人もしくは、犯罪者となっていく人の
世界観をトレースすることは大きな意味があります。
というのは、正常な社会生活を送っている人でも
自分の中にそうした傾向があることを、
告白するインタビューなどをよく聞くからです。
表層が深層を決定する具体的な概念を
なるべく日常語に近い言葉で、
かつ、おたく用語以外で議論している
著書などを上げてもらえれば助かります。
948 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 20:09:34
ＴＶチャンピオンで哲学王選手権やって優勝してくれ
４０未満で勝てそうなのって誰かいるか？
４０未満で勝てそうなのって誰かいるか？
中島義道って生まれるのが三十年早かったら絶対ヲタ哲学者だよね
いくらでもいると思うよ。つか、東が勝てる人の方が少ない。
○ 遅かったら
953 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 21:26:33
とりまきてぇ！hazumaを思いっきりとりまきてぇ！
954 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 00:00:58
>>955
あんたの表層性が沁みたよ
あんたの表層性が沁みたよ
次スレタイトル候補
東浩紀スレッド
東浩紀スレッド
【線路に】東浩紀【落ちました】
960 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 20:09:57
γ'ﾌ
ｲ （'i, ,/ (ヽ
( 'i,｀ﾐ' ヽ i ヽ｀)'ﾌ
(＼ヽ,,_ ` ':.ヽ ）γ),ﾉ)
ヾ' ..,, '; 'l, ,/ .:' ノ'
ゝ- .,,, .: i! ノ' ,:' ''",ﾌ
,,-'', ',,,.. .:' /' ''",,::' "つ
`ツ､,,ｰ- .:' （,,,,,／⌒ヽγ´ ''"ヾ､ 彡'
''-彡,, ':, .（ ＾ω＾）. ヽ､,,_,,ノ'⌒ ﾌﾞｰﾝ
,彡' | / ' ﾞ" '-=-'"
ノ., "ｼ （ ヽノ ,,_,,,ミ＾ヾ
"''ﾂ' ﾉ>ノ ヽ''ヽ)
レﾚ
【スレの死神】
ｲ （'i, ,/ (ヽ
( 'i,｀ﾐ' ヽ i ヽ｀)'ﾌ
(＼ヽ,,_ ` ':.ヽ ）γ),ﾉ)
ヾ' ..,, '; 'l, ,/ .:' ノ'
ゝ- .,,, .: i! ノ' ,:' ''",ﾌ
,,-'', ',,,.. .:' /' ''",,::' "つ
`ツ､,,ｰ- .:' （,,,,,／⌒ヽγ´ ''"ヾ､ 彡'
''-彡,, ':, .（ ＾ω＾）. ヽ､,,_,,ノ'⌒ ﾌﾞｰﾝ
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ノ., "ｼ （ ヽノ ,,_,,,ミ＾ヾ
"''ﾂ' ﾉ>ノ ヽ''ヽ)
レﾚ
【スレの死神】
次は東浩紀スレッド49だからねー。
スレタイはともかく、数字は49ね。
スレタイはともかく、数字は49ね。
【いつの間にか】東浩紀スレッド49【ひとりぼっち】
どうでもいいよそんなこと
【どうでもいいよ】東浩紀スレッド49【そんなこと】
【リアクション】東浩紀スレッド49【芸人】
【普通の男の子に】東浩紀スレッド49【戻ります】
【批評家の】東浩紀スレッド49【コスプレ】
968 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 22:46:20
【むかし批評家】東浩紀スレッド49【今デブオタ】
【世の中】東浩紀スレッド49【ゼニやで！！】
【監視したい社会】東浩紀スレッド49【管理されたい社会】
【規律訓練が足りないので】東浩紀スレッド49【太ってます】
【動ポモ２】東浩紀スレッド49【発売延期中】
【情報自由論】東浩紀スレッド49【公開延期中】
【監視したい体形】東浩紀スレッド49【管理すべき健康】
体形もそうだけど、髪も危ないよな。
近いうちに、色白、デブ、ハゲを極めることになりそうだな。
近いうちに、色白、デブ、ハゲを極めることになりそうだな。
【監視したい毛穴】東浩紀スレッド49【管理すべき毛根】
【デブとおたく】東浩紀スレッド49【頭髪と監視】
おたくだったら
荒俣宏みたいに稼いだ金をとことん資料につぎ込んで
仕事場にこもって本書きまくりで生産性が高いスタイルを
見習って欲しい。
荒俣宏みたいに稼いだ金をとことん資料につぎ込んで
仕事場にこもって本書きまくりで生産性が高いスタイルを
見習って欲しい。
東は本読まないから、資料も集めない。
だいいち本を書くよりも、インタビューや対談の方が好きだし。
だいいち本を書くよりも、インタビューや対談の方が好きだし。
荒俣の本は、分量が倍に水増しされていなければもっといいのに
東の対談ほど水増しは酷くはないがな。
もちろん。
荒俣は総じて誠実だと思うけど、最近までフリーだったから仕方ないのかなと思った。
荒俣は総じて誠実だと思うけど、最近までフリーだったから仕方ないのかなと思った。
【自由論】東浩紀スレッド49【公開ﾏﾀﾞｰ?】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1129394433/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1129394433/
研究者にとって怠惰ほど恐ろしい悪魔はいない
東は研究者をであることをやめたので、少しは楽になってるかも
そう、アイドルだもんね
あずまんは僕らのアイドル
キャリアのアイドリング中のあずまんだが。
再出発のチャンスはあるか？
再出発のチャンスはあるか？
いつか浅田彰が助けてくれます
もういちど尻を貸すのか
蜜月の関係だな・・・
えらい肥えてしもたけど大丈夫かいな
今度は浅田が受けなので無問題
994 ：考える名無しさん：
うめ