◆決定論：脳は物質だから意識は必然２５◆

1 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：04/10/06 10:01:16

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全く無いのです。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程にすぎず、
人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『統合クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全観念論は徒労の情熱です。

2 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：04/10/06 10:02:51

前スレは、
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1096387763/l50
です。

3 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：04/10/06 10:03:53

脳は物質だから意識も「必然」にすぎない
http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1055/1055947648.html
脳も「物質」だから意識も「必然」にすぎない２
http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1056/1056271159.html
脳も「物質」だから意識も「必然」にすぎない　３
http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1056/1056728645.html
脳も「物質」だから意識も「必然」にすぎない４
http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1057/1057288280.html
29ch - 脳も「物質」だから意識も「必然にすぎない　５
http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1057/1057757197.html
29ch - 脳も「物質」だから意識も「必然にすぎない　６
http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1058/1058881772.html

にくちゃんねる過去ログ墓場
http://makimo.to/2ch/

4 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：04/10/06 10:05:17

７　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066150102/
８　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1070460778/
９　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073304911/

5 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：04/10/06 10:06:58

◆脳は物質だから意識も「必然」にすぎない１１◆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1078848115/
脳は「物質」だから全ての意識は必然にすぎない１２
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1082041060/
脳は物質だから全ての「意識」は必然にすぎない１３
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1084115199/
◆脳は物質だから「意識」は必然にすぎない14◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1084801400/
◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない15◆（１）
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1085409325/
◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない15◆（２）
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1085789370/
▲決定論脳は物質だから意識は必然にすぎない17▲
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1086611858/
◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない18◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1087398032/
◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない19◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1088698015/
◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない20◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1090429080/
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない21◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1092326426/
◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない22◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1093962672/
◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない23◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1094746806/

6 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/06 10:33:55

唯物論は、既存の思想哲学、宗教では完全には論破できないと思いますので
私が、お相手しましょう
大変、興味深い内容なのですが、どうしても納得いかない部分があるので
お答えいただけますか？
それは、人間には【自我】というものがあります
唯物論では、それを説明できないのです
私を納得させる事ができないのです
【我思うゆえに我あり】
この【我】は、どこに存在するのでしょうか

7 ：考える名無しさん：04/10/06 10:40:48

＞１さんはまさか＞６さんではないですよね

8 ：６哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/06 10:46:35

>>7
違いますよｗ

私は>>1さんとは別人です
なぜ、そう思われたのですか？
私は＞１を論破したいんですよｗ

9 ：考える名無しさん：04/10/06 10:50:33

>>8
もう論破されてるzo

10 ：６哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/06 10:55:02

>>9
そうだったんですかｗ
さっきスレが立ったばかりみたいでしたし
なんだか長～く議論されてたみたいだったので
少しは楽しませてくれるかなと思ったんですけどね・・・

11 ：考える名無しさん：04/10/06 11:13:48

自演してる機械は水を得た魚だな。
機械は子供の頃一人カルタとか一人ババ抜きとかやってたでしょ？

12 ：考える名無しさん：04/10/06 11:27:42

＞１さんはお勤めにいったのではないですよね

13 ：６哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/06 11:35:15

>>11
スレ主って、そんなに自演ばっかりしてたの？
しかし反対意見の自演しても何か得な事でもあるんですか？？
私は最近、この板に来たので知りませんが
他のスレでも、このコテ使ってますので、よかったら相手して下さい
ただし私は唯物論者ではありません

今思ったのですが、私も議論していて｢こいつ自演だろ｣とか思う時があります
しかし、よく考えれば、相手が自演してても無意味なんですよね
味方がいるように見えるだけで、議論そのものには影響ありません
だから気にせず、突っ込みませんよ
何人来たって相手になりますよしね
自演に突っ込んで、何かいい事ありますか？
議論と関係ない事を言い出す人は、すでに負けているようにも見えます
だから無意味に｢自演だろ｣と言う人の気が知れません

14 ：考える名無しさん：04/10/06 11:40:30

それで議論をうやむやにしたり論敵を撃退した経験があるから、やるんじゃない。

15 ：考える名無しさん：04/10/06 11:42:14

勝利の快感が目的ではないだろ。

16 ：６哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/06 11:45:18

>>14
ほー
そんな時は、もし私なら
一段落した時に、うやむやにされる前の状態に話をもどしますね
相手は大抵そこで逃げちゃいます

17 ：考える名無しさん：04/10/06 11:46:23

>>16
あなたはなぜ仕事に行って世のために働かないのですか？

18 ：６哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/06 11:47:55

>>15
相手が自分を高めてくれるなら理想ですね

19 ：６哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/06 11:49:28

>>17
世の中は昼間の仕事の人ばかりではありませんよ
くだらない詮索はナンセンスですよ

20 ：考える名無しさん：04/10/06 11:54:30

>>19
水曜日の正午と言えば、週のど真ん中、週のおへそです。
こんなとこで暇つぶししている自分をどう思いますか。

21 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/06 11:57:01

>>20
世の中にはいろんな人がいますし
それぞれ自己責任なのですから
特に何も思いませんね

22 ：考える名無しさん：04/10/06 12:01:46

>>21
それが哲学者最高位のお答えでしょうか？

23 ：考える名無しさん：04/10/06 12:02:40

地球は丸いということを忘れるな

24 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/06 12:08:41

>>22
哲学的にレベルが高くても
聖人君子だとは限りませんよ
私は、人の生活まで詮索する余裕はありません

ところで>>1さんは、いないんですか？
スレ立てたまま一度も来ていませんね
私を探っているのかな？ｗ

25 ：考える名無しさん：04/10/06 12:31:22

前スレで突然現れた数人の唯物論者たちはどうしたの？
お～い！
代わりが哲学者最高位じゃ困るよｗ

26 ：考える名無しさん：04/10/06 12:33:17

哲学者騎乗位　哲学者正常位　哲学者後背位

27 ：考える名無しさん：04/10/06 12:34:10

>>16
そーいや、176氏のときはまさにそのパターンだったな。
自演で逃げまくった後、話を元に戻されると遁走･･･
しまいにゃ物理板住人を装って「物理板に帰れ」とかｗ

28 ：考える名無しさん：04/10/06 12:41:35

＞１はぴかぁ～

29 ：考える名無しさん：04/10/06 12:41:40

>>25
私は、唯物論者ではないが？？
その人達の代わりにはならんよ
逆だよ逆

30 ：考える名無しさん：04/10/06 13:49:28

機械ﾀﾝが機械ﾀﾝだけに
このスレには本当に変なコテが参入してくるな
「哲学者最高位」ってｗ
もうぜんぜんわかんね
センスは機械ﾀﾝと全く同レベルと思うが
中の人も同じでつか

31 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/06 15:38:51

新スレおめでとうございます。

32 ：考える名無しさん：04/10/06 18:02:20

哲学者最高位は１０中８，９機械だと思うね。
またつまらん事を思いついて、なんか言いたいんでしょ。
そういう時、別人格の機械が現れて、→機械に質問、→機械えばって答える
→別人格の機械感服する、→機械が別人格の機械を励ます。
常套手段です。アイドルも大変ですな。

33 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/06 18:12:24

ノーベル賞の発表がありましたからね。
クォークについてみたいでしたけど。

34 ：考える名無しさん：04/10/06 18:15:20

>>33
それだよ（禿藁

35 ：衒学者最高位：04/10/06 22:19:35

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

36 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：04/10/07 00:44:38

この２～３スレは『私は私：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc 』だけなのですが、
「一度罪を犯した奴は信用しない」という心理はよく理解できます。
深く反省しております。

ところで、「心理」ではなく、『真理』についてのレスはネット環境上の都合により、
しばし休憩させて戴きます。なるべく早く「真理の普及活動」に戻りたいと
思っておりますが、なにぶん「ネット環境」の問題ですので、他力本願に
ならざるを得ないのは不本意ですが・・・・
「お休み」なさい。

37 ：考える名無しさん：04/10/07 00:46:59

を、機械ﾀﾝがしおらしくなっている･･･?

38 ：考える名無しさん：04/10/07 00:48:20

>>36
最後まで意味不明だったなw

39 ：考える名無しさん：04/10/07 00:48:56

神のみぞ真理を知る

40 ：考える名無しさん：04/10/07 00:51:35

>>39
ゴッド　オンリー　ノウズ　ビーチボーイズ！

41 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/10/07 00:57:12

以下のスレッドにおいて、淋しさを嘆く少女に心温まるアドバイズを贈る、
78歳の薄らキモい老人《デアルカ》こそ、《「機械的唯物論」者》であることが、
昨日、判明した。
鍵括弧を多用しての自由なインプロヴィゼーション、および、
《「哲学的」者》なるコテでの自演振りに注目されたい。

http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy.2ch.net/philo/kako/1027/10274/1027441524.html

http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy.2ch.net/philo/kako/1028/10287/1028746893.html

42 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/10/07 01:01:32

以下は、前スレから。

43 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/10/07 01:02:10

953 ：デアルカ ◆Wrk8395W0I ：04/10/06 01:01:35
>>948
おまえば？マダムブラバッキーとか聖十字教団とかクロウリー信者？

982 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/10/06 02:06:52
Wrk8395W0Iは、機械も使ってたトリップだよな？
なんだ、機械って、デアルカの糞ジジイだったんだ。

984 ：Sophia ◆U3T6a4rFWs ：04/10/06 02:08:50
>>982

そうかな？

44 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/10/07 01:03:19

991 ：考える名無しさん：04/10/06 02:44:10
ハンニバルはいつもソフィアを思い浮かべてオナニーをしています
992 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/10/06 02:45:08
>>991
うるせぇんだ、糞ジジイ！
993 ：考える名無しさん：04/10/06 02:47:17
2chで恋とは･･･
なんとも哀れです

45 ：考える名無しさん：04/10/07 01:03:49

ソフィアも、機械だったの？

46 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/07 01:04:01

>>36
FTTHにご変更ですか？

47 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/10/07 01:04:20

996 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/10/06 02:49:23
もうすぐ閉店だっていうのに、何を書き出すかと思えば…
哀れなのは、爺さん、あんただ。

997 ：考える名無しさん：04/10/06 02:50:17
今日もオナニーしたか？

48 ：考える名無しさん：04/10/07 01:05:33

>>46
なんで分かるの？

49 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/10/07 01:07:03

同級生たちが老妻と連れ立って、秋の京都で紅葉でも愛でようかってときに、
あんたは何やってんだ？
人生の終わりにネットに書き込む言葉か、これが！

＞今日もオナニーしたか？

50 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/07 01:08:22

>>48
ネットができないのはおそらく工事の関係ではないかな？
と思いまして。

51 ：考える名無しさん：04/10/07 01:08:32

>>49
ﾜﾛﾀ

52 ：考える名無しさん：04/10/07 01:13:23

万感を胸にさらば機械タン。

53 ：考える名無しさん：04/10/07 01:15:31

「バー機械」ママさん蒸発。

54 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/10/07 01:16:13

>>36
おう、いつでも戻ってこいや。
何べんでも >>41-49 を貼っちゃるけえ。

55 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/07 01:20:10

よく考えたら
既存の回線を残しながらでもネットはできるような・・・
余計な詮索はやめておきましょう。

56 ：考える名無しさん：04/10/07 01:21:34

>>55
工事もそうかかんないだろうしね･･･1日で終わるんじゃない、普通。
まあ、いいけど。

57 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/10/07 01:24:06

ロブ＝グリエがモーリスだとか、リムスキー＝コルサコフが二人だとか、
英語のエポケーにウムラウトが付いてアポケーだとか、
あまりにも老醜を晒してしまったので、改めて《哲学者最高位》で登場
ってわけだろ。

馬鹿か？

58 ：考える名無しさん：04/10/07 01:37:01

ハンイバルさんは英雄が願望強いのね
ハンニバルもハンローマの英雄だし、ジンギス（ハン威張る）
とも読めるしぃ//威張る必要はないのにぃ＞半威張るネッ

59 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/10/07 01:39:32

なに、訳のわかんねえこと書いてんだ、糞ジジイ。
親父ギャグのつもりか？

英雄ガガンボー。

60 ：考える名無しさん：04/10/07 01:42:20

一日中ネットか？ｗ
お前はストーカーだわな
ソフィアがいなくなって寂しいだろ、えぇ？

61 ：○○○○○：04/10/07 01:43:03

俺は機械のような俗流と違って真性唯物論者だ。ご質問をどうぞ。

62 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/07 01:44:59

>>57
私は別人だと言ってるだろ

63 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/10/07 01:46:55

>>60
そりゃ、おまえだろう？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1096942304/l50

私は今日（昨日だね）の昼間、書き込んでいませんが、何か？

64 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/07 01:47:52

第二弾ですか。

65 ：考える名無しさん：04/10/07 01:50:31

>>63
たまたま昨日の昼間は書きこまなかっただけだろｗ
この「社会の屑」引き篭もり中毒のダニが
早く「自殺」してくれよ
それが「社会」の為であるのだから

66 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/10/07 01:54:53

なんか、よっぽど頭にきちゃったようだね、機械ｸﾝ。
それじゃあ、もう一度くり返してあげよう。

同級生たちが老妻と連れ立って、秋の京都で紅葉でも愛でようかってときに、
あんたは何やってんだ？
人生の終わりにネットに書き込む言葉か、これが！

＞今日もオナニーしたか？

67 ：考える名無しさん：04/10/07 01:55:49

性悪爺さん
Hannibal包囲網でも展開しているつもりか？
忙しいひとでつね
哲学者最高位は
＞私は別人だと言ってるだろ
だけを言いたくて、わざわざ登場？
wwwww

68 ：考える名無しさん：04/10/07 01:56:29

お前は一生おなってろｗ
お前は一生女を抱けんはｗ

69 ：考える名無しさん：04/10/07 01:56:54

>>68
哲学？

70 ：ＴＨＥグル：04/10/07 01:59:36

ｗ

71 ：考える名無しさん：04/10/07 02:01:18

自スレ荒らしはいつものことだが
激しいね
よほど腹に据えかねたらしい
高度資本主義社会に過順応して老化するとこうなるという見本？
残共闘とかいう訳わからんのもいたなw

72 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/07 02:02:47

ハンニバルさんの豹変には正直驚きました。

73 ：考える名無しさん：04/10/07 02:03:54

>>72
機械ﾀﾝの百面相にはおどろかないの？

74 ：考える名無しさん：04/10/07 02:06:37

ハンニバルってウゼーよな。いろんなスレを雑談場に変える。
ほんとは哲学になんか興味ないだろ？

75 ：考える名無しさん：04/10/07 02:09:41

Hannibalがいると立場がないということに愕然として
対Hannibal総力戦？
1対1で論陣を張ればいいのに
なぜこういうことしかできないのか

76 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/10/07 02:10:12

>>72
そう？
大人虎変ス、君子豹変ス、だよ。

77 ：考える名無しさん：04/10/07 02:10:41

>>74
やめとけ
ハンニバルを批判すると、機械に認定されるからｗ
奴は自分のことをとやかく言う奴は皆機械に見えてしまうらしい
病気なんだよｗ

78 ：考える名無しさん：04/10/07 02:14:49

>>77
数スレに1回こういうことがありますね。機械ﾀﾝの論敵に対して
それまでいなかったような人たちが湧き出てきて攻撃を始めるパターン
流れのなかではとても不自然で、初めて見る人だけが騙される
しょーもない寸劇のようなものですな

79 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/10/07 02:15:11

>>77
あのさあ、ぴかぁ～じゃないんだからw

まあ、病気かも。鍵括弧がいっぱい付いてると、みんな機械に見えるね。

80 ：考える名無しさん：04/10/07 02:16:36

似た刺激ゆえに
機械スキームが呼び出されてしまうのだな

81 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/10/07 02:16:43

っていうか、それ、機械なんだけどね。

82 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/07 02:17:21

>>67
キミらの話は、よくわからんし
議題じゃないからね
今のぞいてみたら、同一人物にされてたから一言いっただけさ

83 ：考える名無しさん：04/10/07 02:20:05

>>82
はい、ご苦労さま

84 ：考える名無しさん：04/10/07 02:21:41

機械の見え透いた手口
見え見えです
もうやめた方がいいと真剣に思いますね
NYにでも行けばw

85 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/10/07 02:22:29

>>82
まあ、どっちでもいいんだけど、老婆心でいえば、
「哲学者最高位」ってコテは、もろ機械のセンスだね。
「英雄ガガンボー」にしたら？

86 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/07 02:22:52

>>82
答えは見つかりましたか？

87 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/07 02:30:44

>>85
元々、既婚者板で哲学をテーマにしたスレがあって、哲学板で同じコテでやってみろと言われたからね
この名前は変えられないんだよ
以後よろしく
>>86
何の答え？

88 ：考える名無しさん：04/10/07 02:32:54

>>87
哲学者最高位さんの専門はなんですか？こいつに関しての知識なら絶対に負けん、
という哲学者は誰ですか？

89 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/07 02:36:24

>>87
>>6

90 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/07 02:38:32

>>88
ん？
素人ですよ。専門なんてないです
だから専門用語は基本的にあんまり使いません
でも誰にでも勝てますよ
>>1も論破するつもりで来ました

91 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/07 02:40:35

>>89
１さんが相手になってこないので、どうしようもありませんね
頭の中では既に答えは出ていますけどね

92 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/10/07 02:40:44

>>6 よりも、もっと根源的な質問をするよ。

なんで、よりによって、このスレッドなんか選んじゃったの？

93 ：考える名無しさん：04/10/07 02:40:48

>>90
ディベート屋なら板違いですよ。素人さんは初心者質問板以外に書きこまないでね。

94 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/07 02:41:33

新たな刺客ですか。
機械さんは休業だそうです。

95 ：考える名無しさん：04/10/07 02:46:46

＞哲学者最高位
>>6の＞【我】は、どこに存在するのでしょうか、という問い自体が曖昧。
【我】とはどこかに存在するものとして捉えるべきもの、という考え方は果たして
正しいのか、という吟味がなされなければ問い自体が成立しない。
哲学初心者によくありがちな浅はかな質問。

96 ：考える名無しさん：04/10/07 02:51:06

ざっと、既婚者板の「哲学板からきました。哲学しないか？」
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1089134027/

を斜め読みしてきました。おもしろいじゃないですか。スレを立てて
論争を挑む方が楽しそうですよ。＞哲学者最高位
機械なんぞ相手にするものじゃないですよ。単なる釣り師ですよ、あれは。

97 ：考える名無しさん：04/10/07 02:52:32

＞唯物論は、既存の思想哲学、宗教では完全には論破できないと思いますので

そーか？現象学は？

98 ：考える名無しさん：04/10/07 02:53:00

>>96の続き
もしスレを立ててくれたら、参加しますよ。
もっとも、最高位さんと論争したいわけではないですが。

99 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/07 02:54:28

なぜ既婚男性スレなのか・・・

100 ：考える名無しさん：04/10/07 02:56:00

おいおい、既婚者板のスレ全然つまんなかったぞ。ただの世間話じゃねーか。

101 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/07 02:57:43

私も人の事は言えませんが
機械さんに似てますね。

102 ：考える名無しさん：04/10/07 02:58:16

>>92
>>6の言説読んでプッ素人だということが一目で判らないおまえは　ア　ウ　ト　！

103 ：考える名無しさん：04/10/07 03:00:06

哲学者最高位はもう遁走か、早すぎ。

104 ：考える名無しさん：04/10/07 03:03:38

>>58
＞ハンニバルもハンローマの英雄だし、

だれも突っ込まないが、ハンニバルはローマの英雄ではなく、カルタゴの英雄だ。
機械は歴史もからっきしだな。

105 ：考える名無しさん：04/10/07 03:05:46

ハンローマ＝反ローマじゃないの。単なる変換ミスだろ。

106 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/10/07 03:06:16

>>104
いや、あの…反ローマの英雄って意味だと思うよ。

まあ、機械のいってること、理解できなくても恥じゃないけど。

107 ：考える名無しさん：04/10/07 03:07:34

>>104
あの～反ローマの英雄としては有名な方ですよね？常識以前の超常識ですが。

108 ：考える名無しさん：04/10/07 03:08:42

>>107
機械っぽいw
妄想かな？

109 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/10/07 03:09:29

>>108
ぽい。

110 ：考える名無しさん：04/10/07 03:12:56

みんなすげえな！　「反ローマの英雄」か　　なるほど

**********************************************************
反ローマの英雄に該当するページが見つかりませんでした。

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- 違うキーワードを使ってみてください。
- より一般的な言葉を使ってみてください。
**********************************************************

111 ：考える名無しさん：04/10/07 03:13:08

Hannibal包囲網は破れたみたいだな
次に機械が現れるのはいつだろうw
もう寝よっと

112 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/07 03:14:25

>>92
もっと根源的な質問とは何ですか？
>>96
ほめてもらえるなんて珍しいですｗ
なんせ国語力の低い人が多くてね・・・
>>97
現象学と言われましても
なんせ素人なもんで、それを説明してもらわないとなりませんね
知らない事は、説明してもらって定義づけてくれればＯＫです
専門用語は一言いっても、いろんな解釈がありますので
議論が横道に逸れる事も多々ありますしね

113 ：考える名無しさん：04/10/07 03:15:24

>>108
孟宗竹は勝手に境界を冒して侵入するんですよ。筍狩りできなければ
裁判沙汰にしてやりますが、隣から侵入した孟宗竹の筍の所有権は、
どっちにあるのでしょう？
　１こっちにある２あっちにある３共有である４採集した方が所有権と持つ
？？？ワカリマスカ？初歩的な民法の問題です。

114 ：考える名無しさん：04/10/07 03:16:51

>>112
いいからスレ立ててよ。ﾏｼﾞに参加するから。
「哲学板に挑む」とか派手なスレタイでガツンと。

115 ：考える名無しさん：04/10/07 03:17:48

>>113
わかりにくいギャグだな＞機械

116 ：考える名無しさん：04/10/07 03:18:03

>>112
だから、初心者質問板に行けっつてんだろーがヴォケ！

117 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/10/07 03:18:33

>>112
＞もっと根源的な質問とは何ですか？

なんで、よりによって、こんなスレッド選んじゃったの？

118 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/07 03:20:13

>>112
>>92
>もっと根源的な質問とは何ですか？

それはあまりにも失礼ではないでしょうか？
きちんと書いておられますよ。

119 ：考える名無しさん：04/10/07 03:22:27

機械の根本的な失礼さには目を瞑り、機械批判の失礼さを咎める唯識とは何者だ？　
じゆん臭いが

120 ：考える名無しさん：04/10/07 03:27:47

漫才と頓珍漢が入り乱れて、あふぉの極みだな。
機械が潜伏して荒らしている以上、まともになりようもないが。

121 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/07 04:03:13

>>117
機械的唯物論とやらを、論破してあげようと思ったからだよ
>>118
どこに？
いや、マジでわからなかったから聞いているんです
私は>>6で【自我】について説明してもらおうと思ったんですが
あなたが、それより根本的な質問があるとおっしゃいましたので
純粋な動機から興味を持ったわけです

122 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/07 04:10:59

>>114
私がスレ立てたら
思いっきり荒らされますよｗ

123 ：考える名無しさん：04/10/07 04:16:59

どっちみち、哲学初心者は哲学板にスレ立てられませんよ。

124 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/07 04:19:24

>>123
なんで？

125 ：考える名無しさん：04/10/07 04:21:19

クソスレになるから。

126 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/07 04:24:23

>>125
じゃあ、立てれるじゃん
キミは論理性に著しく欠けているなぁ
って、それ以前か
くだらないんだよ。話しかけるな

127 ：考える名無しさん：04/10/07 04:28:25

>>126
アホ、詭弁使うのが趣味なら他の板に行ってくれ。初心者ほどウザイものはない。

128 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/07 05:11:29

>>127
詭弁は、そっちだろ
それすらも理解できんのか？？

129 ：考える名無しさん：04/10/07 05:20:08

>>128
わかったわかった、俺のほうが詭弁家だったよ、認めるよ。
認めてやるから、哲学初心者は初心者質問板以外の場所にのこのこ出てこないでね。

130 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/07 06:24:54

>>129
いやいや
素人だけれど、初心者ではないよ
少し勉強した後に、自分で考えてきたので
自説は、かなりレベル高いと思ってるよ
どの哲学者も独自の自説を持ってるわけですしね

131 ：考える名無しさん：04/10/07 09:05:39

>>130
機械と、my哲学仲間としては気が合うかもしれないなｗ
哲学をどう理解しているかということは、既婚板で大体わかったが
こっちも素人だけど、見方が非常に一方的で単純過ぎるし
論破するために哲学板にやってくるという時点でおかしい
自分で考えたことに自信を持つのは結構だが、それを含めて
もう一度破壊・構築するつもりでかからないと、ここでは話にならない罠

132 ：考える名無しさん：04/10/07 09:19:35

哲学板を盛り上げようとしている訳？？それはそれでいいけど

133 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/07 09:32:06

>>131
持論の確認にもなるし
いろいろと勉強になってるよ
頭の体操にもなるしね
破壊・構築させてくれる人がいればいいけどねｗ
>>132
いや、まだ哲学板は新入りですから
そこまでは考えてないですよ
既婚者スレよりは盛り上がってるみたいですしね

134 ：「哲学的最高位」論者：04/10/07 14:06:34

三つもスレを掛け持ちして新入りとは>>133が嘘をついているに違いない。

135 ：考える名無しさん：04/10/07 15:02:26

そうですね。
行動パターンが機械タンとおなじです。

136 ：ぴかぁ～：04/10/07 19:47:03

ハンニバルが勤めから帰ってこないとスレはじまんない。
つまんないな！

137 ：考える名無しさん：04/10/07 20:52:18

雨にも負けて　　風にも負けて
雪にも夏の暑さにも負ける　病弱な体を持ち
慾がありすぐに怒り　いつもニヤニヤ笑っている
一日にビフテキ５枚と　　フカヒレとたくさんのキャビアを食べ
あらゆることを　自分を勘定に入れて
ほとんど見聞きぜず、そして忘れて
東京の　大きな宮殿にいて
東に病気の子供あれば　ほっとき
西に疲れた母あれば　ほっとき
南に死にそうな人あれば　ほっとき
北に喧嘩や訴訟があれば　ほっとき
一人のときは鼻くそほじり　寒さの夏は別に何もせず
みんなにイケメンと呼ばれ　褒められ　感謝され
そういう者に　　私はなりたい

138 ：考える名無しさん：04/10/07 20:59:43

このスレ、もう要らないから誰か削除依頼しておいで。

139 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/07 21:04:53

朝までやってたんですね。

140 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/10/07 23:23:13

>>136
そうかい？　嬉しいね。
まあ、一度はスレ主だったしね。

>>90
これを読むと強烈な既視感をおぼえる。

＞素人ですよ。専門なんてないです
＞だから専門用語は基本的にあんまり使いません
＞でも誰にでも勝てますよ
＞>>1も論破するつもりで来ました

そして、なぜか或る言葉が頭の中でぐるぐる回るんだ。
ｴﾚﾒﾝﾄ､ｴﾚﾒﾝﾄ…。

141 ：ｴﾚﾒﾝｽ ◆.b7pJu.M1I ：04/10/07 23:28:51

>>140
ん？
俺とは別人だよ

142 ：考える名無しさん：04/10/07 23:30:37

有名芸能人板がスレ立て荒らしに遭ってる。

143 ：考える名無しさん：04/10/07 23:38:12

論理に飛躍があるな。

「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全く無いのです。

といっておきながら、いきなり

人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。

と、「物質」が意識を作り出すと飛躍している。

物質が意識を作り出すわけないだろ。完全に論理破綻しているな。

144 ：考える名無しさん：04/10/07 23:52:20

決定論か結構

しかし未来は誰にも予測できない

145 ：考える名無しさん：04/10/08 00:04:06

というか、脳が意識を作り出すとしたら、それだけでかなり「特殊な物質」
だろう。
数多ある物質の中でそんな変な物を作り出すのは、脳だけなんだから。

146 ：考える名無しさん：04/10/08 00:08:38

>>133
おい、いるか。

147 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/10/08 00:29:55

機械君は、別スレで後家の踏ん張り見せているみたいだ。

148 ：考える名無しさん：04/10/08 00:30:11

脳自体は物質じゃないでしょう。
それを言うなら、特定の物質が特定の有機的連関を持った場合、意識(この言葉も
ちゃんと定義し直す必要があるが)といわれているものが発生するか否か、という
問いになるべきだと思います。その答えが脳科学者の中でも割れている。
１　脳が意識を産むという事実は全て／一部は解明されている／解明される可能性がある
２　「脳」の持つ、物質の特定の有機的連関だけでは意識は産出不可能
　・その他に身体や一定の環境などの要因がさらに必要
３　脳が意識を産むという事実は全く解明されていない／解明される可能性もない
などなど。脳科学者の大半の見解は１か２でしょう。哲学者の意見の大半は３で、
唯物論哲学がかろうじて１か２。この脳科学と哲学のギャップをどう考えるか。
出来ればそのへんを議論したいですね。ちなみにこの問題には決定論／非決定論は
直接には関係しないと思います。

149 ：考える名無しさん：04/10/08 00:46:06

ホーキングは複雑なネットワークが意識を産むと考えている
だからコンピューターがもっと複雑になると意識を産むんだと
こんな馬鹿な話を唯物論者たちは信じているんだよ

150 ：考える名無しさん：04/10/08 00:50:51

>>148
前スレでも大分前にもそういう話ししたよ。

151 ：考える名無しさん：04/10/08 00:59:12

二元論は意識と物質の関係を説明できなかった
とくに、心がどのようにして物質と機能的に関わるのかを
唯物論は意識という主観的な状態の実在を否定する
つまり、どららもダメだったんだよ

152 ：考える名無しさん：04/10/08 00:59:53

>>149
意識のうちの一部(思考ルーチンとか、反応とか)はそれで産出可能みたいですよ。
でもやはり、いわゆるクオリアの産出過程の理論化、実際の産出はまだぜんぜん
無理っぽいようです。脳科学者の言う「解明された意識の一部」と「解明されない
部分」の区分けも議論されるべきでしょうが、唯物論者や脳科学者の意見を全くの
バカ話と切って捨てるのはいかがなものかなあ、と感じてきてます。
というのが哲学畑の俺が脳科学の本をちらっと読んだ感想ｗ。

153 ：考える名無しさん：04/10/08 01:03:54

>>150
ああ、そうなんだ。でも機械さんは全くの非転向でしょ？＞１を読むと、
唯物論は必然的に決定論であり、観念論は必然的に非決定論であると言い続けてる。

154 ：考える名無しさん：04/10/08 01:05:01

>>152
意識の要素は還元主義的な神経生物学の説明を超えているんだよ

155 ：考える名無しさん：04/10/08 01:09:14

「意識研究ジャーナル」を読もう
最新の研究成果がわかるよ　英語だけどね

156 ：考える名無しさん：04/10/08 01:15:04

物理的な原因だけが物理的な結果を引き起こすのであれば
物質ではない心が脳に影響を及ぼすことは論外だということになる

157 ：考える名無しさん：04/10/08 01:16:45

>>154
そうですね。でも哲学側も、還元主義的でない説得力のある説明を出しえてない
から神経生物学側にバカにされるというところもあると思う。
いくらカントを持ち出してももう駄目じゃないですか？

158 ：考える名無しさん：04/10/08 01:18:18

世界にあるどんなに高性能なコンピューターも
ミミズの知能には勝てないんだよな
>>152

159 ：考える名無しさん：04/10/08 01:19:42

>>157
カントは意識について「何も」説明できなかったよ

160 ：考える名無しさん：04/10/08 01:21:44

説明できるのは俺だけだ。

161 ：考える名無しさん：04/10/08 01:23:50

>>156
物質ではない心、という定義はどうでしょうかね。唯物論から言えば「思惟と存在
の対立は非歴史的、永遠的なものではなく、歴史的な対立にすぎない、人間の存在
様式が違えば『翼と存在』『足と存在』という対立もありえた」という批判も
可能ですよね。極端に言えば。

162 ：考える名無しさん：04/10/08 01:24:01

脳―身体は環境の一部であり、環境の中で現在のような「機関」として
発達した。クオリアも、まさに生体が環境内で生態学的に進化することで、
形成されてきた。
脳はあくまでも環境―身体の相互作用の中で分極化するものであって、
脳の構造が世界を組織するわけではない。逆に世界―身体のあり方が
脳を発達させたのだと考えるしかない。当然「意識」は脳に発生する
のではなくて、身体―環境の活動の中でしか理解できないものだ。
環境―身体の活動を顕在的な自然の運動と考えれば、意識は、
その運動の形式であると考えることができる。クオリアの志向的側面は、
まさにこの運動の一面に過ぎない。（うまくまとまらない）

163 ：考える名無しさん：04/10/08 01:29:15

while(TRUE){}

164 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/08 01:43:14

機械さんは本当に休業のようですね。

165 ：考える名無しさん：04/10/08 03:32:42

まともな議論がなされているときに入り込めない哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6はヘタレ

166 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/08 08:29:58

ヘタレでも何でも結構
なんかよく考えたら
２ｃｈで私独自の論理を発表するのはもったいないわ
スタンス変えます

167 ：考える名無しさん：04/10/08 08:58:43

>>166
あれれ、そうなの。少し2chでたたかれてからの方が
まだいいと思うけど……。
そのままだとマジで大恥かきますよ。

168 ：考える名無しさん：04/10/08 08:58:51

うわ、頭悪っ（ｗ

169 ：考える名無しさん：04/10/08 10:26:23

>>165
全然まともな議論じゃないじゃん。
クオリアなんてものがあるとみんな決めてかかってるし。

170 ：考える名無しさん：04/10/08 10:28:37

>>169
クオリアは現象を指す言葉だろう。「質感」てな意味だ。そんなものはないと？

171 ：「哲学者最高位」論者：04/10/08 10:29:36

もったいないのは時間なのだから、
よく考えて>>166さんは２ｃｈに来るべきではない。

172 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/08 10:45:21

>>171
いやいや
勉強させてもらってるし、時間はもったいなくないよ
ただ、今特許を明かすのはもったいない
あるていど商品化できるまで公表するのをひかえるという意味さ

173 ：考える名無しさん：04/10/08 10:51:11

典型的な逃げ口上ですね。

174 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/08 10:53:11

>>172
ノーベル賞に感化されてませんか？
時間は無限でも、個にとっては「有限」。
私も貴方のお考えに興味がありますのでできればお願いします。

175 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/08 10:55:28

オッケオッケ
私はもう
キミ達とやりあう事の無意味さに気づいたからね

176 ：考える名無しさん：04/10/08 10:59:48

哲学者最高位一戦も交えずに敗走～
早かったな。名無しで潜伏するんだろうけどｗ

177 ：考える名無しさん：04/10/08 11:17:35

２ｃｈで拾ったネタで金を稼ごうとは　素晴らしい人ですね。

178 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/08 11:40:07

>>174
唯物論を根底から崩してしまえるので、面白いと言えば面白いのですが
ただそれだけなんですよ
もっと面白い使い方を思案中です

天上天下唯我独尊の、本当の意味を
誰にでも理解できるように説明する方法を思いついただけなんですけどね
【自我】の存在の謎を、論理的に認識すれば
精神が物質から発生しているという説が根底から崩れ
また当然、唯物論では絶対に説明がつかない一つの前提が出現します
一瞬にして唯物論は前時代的な思想として葬り去られるでしょう

179 ：考える名無しさん：04/10/08 11:44:38

また電波か

180 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/08 11:54:56

>>178
自我の存在ですか。
私が勉強している「唯識」の「自我観」との相違も気になりますね。
ただ私の場合は「唯物論」を「論破」であるとか「否定」するのではないので
その辺が違うのでしょうか。
機械さんも閉店中のようですし。今のうちに・・・

181 ：考える名無しさん：04/10/08 12:07:30

>>178
じゃあ、早く本なり何なりにして出版してよ。
マジで買うからさ。

182 ：考える名無しさん：04/10/08 12:14:32

>>178
そこまで言うのなら、やはりここで続けられればよろしいかと。
興味を示している人もおられるようですし。

183 ：考える名無しさん：04/10/08 12:17:52

>>182
２ｃｈで発表するのは「金にならなくてもったいない」からしないでしょ。

だから２ｃｈなんぞやってる手間でどんどん書いてよ。原稿を。　＞哲学者最高位

184 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/08 12:21:46

>>179
そんな事を言われると
嬉しくてﾜｸﾜｸしますねぇ
なぜなら、それほど突拍子もない事なんでしょ？
それが突拍子もなくスゴイ事なんでしょ？ﾜｸﾜｸ
>>180
おそらく自我観としては違いはないでしょう
違いがあるのは
私は、自我という観念を、科学的に論証できる事です
>>181
検討したいですね

185 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/08 12:30:07

>>180
科学的にですか。
私も此処へきた時は「量子力学との相似」を言ってましたけど。
貴方も同じようなスタンスならば「言ってはならない事」もあるので要注意を・・・

186 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/08 12:32:25

失礼しました。
レスアンカーミス>>184

187 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/08 12:40:28

>>185
言ってはならない事ですか
科学的という言葉は、範囲が広すぎて
いわば抽象的な印象がありますね
安っぽい感じもする
実際、使わない方が無難でしょう

何か他の意味合いでおっしゃったのなら
差し支えなければ詳しくお願いしてもいいでしょうか？

188 ：考える名無しさん：04/10/08 12:42:48

敗北宣言出したんだから捨て台詞でも吐いてさっさと失せろよ＞哲豚最低位 ◆EcCgOA7Vw6

189 ：考える名無しさん：04/10/08 12:48:25

敗北宣言はして無いと思うが
２ｃｈでやりあうことの無意味さには気付いた
と言っているね

190 ：考える名無しさん：04/10/08 12:49:24

なぜ無意味な事を続けているの？

191 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/08 12:51:27

>>188
あぁ、あの時は疲れてたからね
突っ込まれる内容を書いてしまって、言い返せなかったから降参したよ
バカ相手だったら通じたんだけど、いきなりまともな事を言われたら
普通の人が出てくるなんて聞いてないよ～って感じだったなｗ
まぁ、会話の突っ込みに返せなかっただけで、論破されたんじゃないから
まだ、生きてるよｗ

192 ：考える名無しさん：04/10/08 12:55:05

いいから原稿書いてくださいよ

193 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/08 13:00:59

>>189
いや、別の板でね
変なのを相手にしてて精神的に疲れきってた所で、別の人が来て
思わず、くだらない事を言ってしまってさ
こんな事を言っちゃったら、こりゃダメだと思ったから
素直に降参しといたｗ

194 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/08 13:05:42

>>192
ありがとう
でも要点だけだと原稿３枚ぐらいで終わってしまうよ
本にならないなｗ

195 ：考える名無しさん：04/10/08 13:09:04

>>193
あなたでも失敗する事があるんですね。
名前から察するに「完全無欠」を自覚している人なのかと思っていました。

疲労時には失敗の可能性が有るのなら
（疲れていない時には完璧なレスが可能であるならば）
疲労時には素直に落ちた方がよろしいのでは？

196 ：考える名無しさん：04/10/08 13:14:56

190は華麗にスルーしたようだな　＞最高位

197 ：考える名無しさん：04/10/08 13:17:37

＞488 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/07 11:04:32
＞>>487
＞すいません
＞他のスレがバカばっかりなもんで、かなり疲れてます
＞仕事も忙しくなってきました
＞こちらから誘っておいて申し訳ないのですが。
＞ちょっと休憩させて下さいね

機械そっくりなんだが・・・

198 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/08 13:18:33

>>195
哲学者のトップであったとしても
神様なわけ、ないじゃないですかｗ
>>190
意味がわからんねん

199 ：考える名無しさん：04/10/08 13:20:20

>>196
さらに>>112では、>>95を見事にスルーしている。

200 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/08 13:22:19

>>197
違うっちゅ～ねん

201 ：190：04/10/08 13:24:46

「２ちゃんでやりあうことの無意味さに気付いた」
と発言したあなたが
何故、未だにこうして書き込みを続けていらっしゃるのか
不思議に思ってしまいしたもので・・・。

つい、あの様な失礼な質問をしてしまいました。
陳謝致します、お許しください。

202 ：考える名無しさん：04/10/08 13:27:22

>>201
許す。
最高位さんも許してやれや。

203 ：考える名無しさん：04/10/08 13:29:40

機械と最高位（なんて略せばいいのか）は
話の進め方が違うし、別人じゃないのかな
機械はあんな簡単に降参しないだろうし

204 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/08 13:30:24

>>199
それはね
答えちゃいけないの
なぜなら
わざと曖昧な質問にしているのだからｗ

205 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/08 13:35:17

>>201
>>202
全然、気にしていませんが？ｗ
>>203
全くの別人ですよ
返事してくれた事もありません

206 ：考える名無しさん：04/10/08 13:51:54

>>203
あんまり頭が良くないところは同じだけどね。
>>205
返事してくれないことが、別人であることの傍証にはならない。
本人が本人に返事するわけないので、逆に疑惑が増すことになる。

207 ：考える名無しさん：04/10/08 13:55:35

まあ、機械の不在中に、別の玩具がきてくれて、よかったなお前ら。

208 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/08 14:02:39

>>206
そうなんだよね。本人が本人に返事するわけがないよねｗ
でも疑惑が増しても私には、さほど害はない
間違えている人が気の毒なだけでね

209 ：考える名無しさん：04/10/08 14:13:45

今度は壊さないように、大切に遊ぼう。

210 ：考える名無しさん：04/10/08 14:14:13

結婚は観念的なものですか？

211 ：考える名無しさん：04/10/08 15:29:18

哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 さんは機械じゃなさそうだね。
疑ってごめんちゃい。
ここは偶に出来る人が来るので気長に待つべし。

212 ：考える名無しさん：04/10/08 15:34:47

デキル人って誰だろ？？

213 ：考える名無しさん：04/10/08 15:40:06

211じゃないの

214 ：考える名無しさん：04/10/08 18:44:44

言葉というものがあるのをはじめて悟った日の晩、

ベットの中で私は嬉しくて嬉しくて、

この時はじめて早く明日になればいいと思いました。

ヘレン・ケラー

215 ：考える名無しさん：04/10/08 19:27:59

言葉は物質じゃあないな。

216 ：「機械的唯物論」者：04/10/08 19:29:43

言葉との出会いがヘレン・ケラーという物質を覚醒させたのです。
どこに観念論がいるんですか、いりませんね　ｗ

217 ：考える名無しさん：04/10/08 19:35:57

おかえりなさい。

218 ：考える名無しさん：04/10/08 19:42:47

偽者でしょ。

219 ：「機械的唯物論」者：04/10/08 19:43:08

「機械的にただ今帰宅しました　＝　ただいま」と、いうのは歴史観においても合一ですね。
まったく、観念的ではありません。

220 ：考える名無しさん：04/10/08 19:49:48

偽者のふりをした本物かもしれない。。。。けど、どうでもいい事には変わりない。

221 ：「機械的唯物論」者：04/10/08 20:02:25

観念的にどうげもいい事にはかわりがないのだから、私は唯物論により本物である。

222 ：考える名無しさん：04/10/08 20:06:50

221が書き間違いをしたことから
彼が人工無能でないことを観念論的に推測できます。

223 ：考える名無しさん：04/10/08 20:07:46

>>221
＞どうげもいい　）は、観念の誤りであり、機械的には＝どうでもいい

224 ：考える名無しさん：04/10/08 20:11:18

偽者のふりをした本物かもしれない。。。。けど、観念的にも唯物的にも、機械以外にとってはどうでもいい事には変わりない。

225 ：「機械的唯物論」者：04/10/08 20:11:40

誤りを指摘されたら機械的に修正する>>223が真の唯物論者である　ｗ

226 ：考える名無しさん：04/10/08 20:19:06

現在この場所では「機械ﾀﾝの波動関数」が「重ね合わせ」により打ち消されています…
よってここに「本物」が「存在する確率」は「ゼロ」です。

227 ：「機械的唯物論」者：04/10/08 20:20:22

>>224

「機械以外にとってはどうでもいい事」と、決め付けるのは>>225さん固有の観念論以外のなにものでもない。

228 ：考える名無しさん：04/10/08 20:22:57

>>225
書き間違えたのは>>221であって>>220ではない。よって、>>225はどうでもいい。（証明終）

229 ：考える名無しさん：04/10/08 20:23:20

もうこの世は脳が創った幻でいいよ

230 ：考える名無しさん：04/10/08 20:25:47

>>227も書き間違えている。よって傍証も得られた。（くだらないので終わり）

231 ：「機械的唯物論」者：04/10/08 20:29:48

「重ね合わせ」で打ち消される人格とは>>226さん固有の観念論にすぎないし、
波動関数を人間に関して拡張している。

232 ：考える名無しさん：04/10/08 20:31:56

>>231
拡張も何も最初から物質の存在確率に関する概念だから当然人間にも使えます。
「この場所」はよくなかったですね。「機械ﾀﾝのPCの前」にしましょう。

233 ：「機械的唯物論」者：04/10/08 20:33:34

>>230

傍証が得られば終わりと、いうのはくだらない>>230の観念にすぎない。

234 ：「機械的唯物論」者：04/10/08 20:39:11

>>232

「機械タンのPCの前」にしたとしても存在確立自体が観念にすぎない。

235 ：考える名無しさん：04/10/08 20:41:47

アンドロイドは電気羊の夢を見るのかな？

236 ：考える名無しさん：04/10/08 20:42:03

>>234
物理を学んでから出直してくることを勧めます。

237 ：「機械的唯物論」者：04/10/08 20:46:02

諸君！
予は物質であるから、機械的に皇帝である。

238 ：考える名無しさん：04/10/08 20:49:03

>>236

安易に物理学の観念を振り回すのは単なる観念論にすぎない　ｗ

239 ：考える名無しさん：04/10/08 20:51:53

>>233-234
>>234も２箇所書き間違えている。さらに傍証が得られた。

>>233
「傍証が得られた」のは、終わりの理由ではなく、事実の指摘である。
「くだらないから」と明確に終わりの理由が書いてあるにもかかわらず、
「傍証が得られれば終わり」と読み間違え、勘違いをするのはくだらない。

while(true){
　以下、同じフレーズが続く。
}

240 ：考える名無しさん：04/10/08 20:52:22

>>238
(quote 唯物論)は観念にすぎない

241 ：「機械的唯物論」者：04/10/08 20:54:23

知ったかの観念論で機会タンに意見するのは十年はやいわ　ﾊﾊ
出会いの唯物論こそ、世界の覇者でる。　ｶﾞﾊﾊｯﾊ

242 ：「機械的唯物論」者：04/10/08 20:57:54

>>239

くだらないワンパターンの対応は>>239固有の稚拙な観念論にすぎない。
まだ、理解できんのか　ｗ

243 ：考える名無しさん：04/10/08 21:03:39

>>239
while(TRUE) {
kikai();
aori();
}
やはりTRUEは大文字で書くのがカッコイイ。

244 ：考える名無しさん：04/10/08 21:05:00

そうですね、世界史は物質のうえに成り立っているのですね。

245 ：243：04/10/08 21:05:01

あれ、左揃えになってしまうのか…

246 ：考える名無しさん：04/10/08 21:08:10

機械は普通の親仁に戻りますってマイク置いて引退したんじゃなかったの？

247 ：「機械的唯物論」者：04/10/08 21:11:31

諸君！

具体的な物質に基づく哲学こそ、真の学問なのだ。

248 ：考える名無しさん：04/10/08 21:13:05

>>246

機械タンはハンニバルだろ

249 ：考える名無しさん：04/10/08 21:13:57

>>247
ああ、それならﾊﾞｶでも触りくらい理解できるからな。

250 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/10/08 21:16:09

>>248
勘弁しろよ。

251 ：考える名無しさん：04/10/08 21:16:18

>>248
なんだ、そうか機械ごっこか。
暫しアイドル気分を味わおうって魂胆だな。

252 ：考える名無しさん：04/10/08 21:18:35

あら、違うじゃない。機械のお面つけてるのはだれだ？
本当に本人？

253 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/10/08 21:19:50

>>251
違うって!!
こういうことしないよ、私は。意外と。

意外とって言い方も変か。

254 ：「機械的唯物論」者：04/10/08 21:23:10

みなさん、機会タンは永遠のアイドルですし

機械的唯物論は不滅です!!!

255 ：考える名無しさん：04/10/08 21:24:44

機械はそんな問答を見てｹﾞﾗｹﾞﾗしてるんだろうなぁ。

256 ：考える名無しさん：04/10/08 21:26:02

また玩具が壊れた。だから、大事にしなさいって言ったのに。

257 ：考える名無しさん：04/10/08 21:27:00

>>254
ジオンでつか？

258 ：「機械的唯物論」者：04/10/08 21:29:07

現代は物質との出会いによりヒエラルキーが形成されているのである。

259 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/08 21:30:11

最高位さんは来られませんね。

260 ：「哲学者最高位」論者：04/10/08 21:33:13

最高位さんは観念的に引退しました。

261 ：「機械的唯物論」者：04/10/08 21:47:39

経験を生産する装置を機械的唯物論で解明するのである。

262 ：考える名無しさん：04/10/08 21:49:07

突然で申し訳ないんですがハイゼンベルグの不確定性原理が宿命論に与えた影響はかなり大きいと考えてよろしいんですか？

263 ：考える名無しさん：04/10/08 21:54:09

脳は物質だけど「生きてる物質＝生物」である時だけ
意識が働く。意識はモノではなくコトである。
モノとコトの違いについて考えて見よう。

264 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/08 22:06:39

>>263
深い考察への入口ですね。

265 ：「機械的唯物論」者：04/10/08 22:12:16

>>262

宿命論者の主張は「一切の出来事はあらかじめ決定されていて、
　　　　　　　　　なるようにしかならず、
　　　　　　　　　人間の努力もこれを変更し得ないとみる説。」
しかるに、量子力学レベルでは宿命論の前提条件が破綻している。

266 ：考える名無しさん：04/10/08 22:20:11

>>265

それだから、出会いの唯物論が重要になってくるんですね。

267 ：考える名無しさん：04/10/08 22:22:32

>>263
でも死んだら電気のやりとりは無くなって、「変化」は格段に減るね。
>>262
どういう風に？

268 ：近藤むつみ：04/10/08 22:22:51

　ニュー速VIPのアイドル近藤むつみが新しいスレを立てたよ。皆遊びにこいや（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

自己紹介板　近藤むつみスレ～世の迷える子羊よ、ここに来て我を敬え
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/intro/1096897856/l50

なんでもあり板　近藤むつみスレ～下民達よ。ネヴァダの下に集いたまえ
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1097075046/l50

269 ：考える名無しさん：04/10/08 22:26:43

ん？

270 ：考える名無しさん：04/10/08 22:33:35

>>267は機械さんですか？

271 ：267：04/10/08 22:55:57

違うよん。246とかも俺だよ。

272 ：考える名無しさん：04/10/08 23:29:59

ていうかこの問題は結局唯物論をとるか、唯識論をとるかという問題なわけで、
なかなか結論は出せないと思う。
何せ唯識論を物理的に確かめる手段が無い。

273 ：考える名無しさん：04/10/08 23:31:42

唯識論？唯心論じゃなくて。

274 ：272：04/10/08 23:56:48

>273
ごめん仏教哲学と混ざった。
でも意味は同じだから軽く流して。

275 ：考える名無しさん：04/10/08 23:57:45

そし、その潔さに免じよう。

276 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/09 01:32:10

機械さんが来ないと寂しいですね。

277 ：考える名無しさん：04/10/09 01:52:05

>>276
唯識が機械ときちんと絡んでいるのを見たことがないのだが？

278 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/09 01:56:42

機械さんは
自論？の哲学をあまりにも多岐に広げすぎだと思いますね。
特に政治とか経済とか。
仏教哲学の「唯識」からではいかんともし難いです。

279 ：「唯識」論者：04/10/09 03:49:08

>>278

いかんともし難い政治と経済の持論はまさに観念論である。

280 ：考える名無しさん：04/10/09 07:04:21

多岐に広がってるけど、哲学と呼べるものは何もないぞ。

281 ：考える名無しさん：04/10/09 09:58:55

「唯物論と唯心論」というけど、「物もあれば心もあって、相互に影響しあう」
というのはだめなの？

282 ：「機械的唯物論」者：04/10/09 10:07:09

機械的におはようと朝の挨拶をし、唯物的なコーヒーのむの所作を考察しよう。

283 ：考える名無しさん：04/10/09 10:10:02

それでいいよ？問題ない。
ちょっと心と体のバランスを崩した人が、このスレにいるだけ。

284 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/09 12:55:14

最高位さんはついに来られなかったみたいですね。
期待していたのですが・・・
「自我」が織り成す世界観を知りたかったのですが

285 ：考える名無しさん：04/10/09 12:59:09

最初からまともに議論する気なんてないだろうしな。

286 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/09 13:17:32

唯物論を「科学的」に論破するのは？？と思ったのですが
彼の言う「天上天下唯我独尊」とどう関係があるのか・・
謎ですね。

287 ：考える名無しさん：04/10/09 13:19:23

「機械的唯物論」者ほどの思索者を相手にして、中途半端に「自我」を語っても、
「自我の『感覚』というクオリア」から逃れられるかどうか疑問の湧くところですね。

288 ：考える名無しさん：04/10/09 13:21:16

まだいるのか？　さっさと消えろよ＞機械

289 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/09 13:28:35

>>284
あぁ、すいません
昨日は他スレに行ってました
あんまり掛け持ちするとしんどいですのでね
いずれにせよ機械さんとは、もう議論しませんよ
持論はまだ明かさないと言ったじゃないですか・・・

290 ：考える名無しさん：04/10/09 13:28:56

私は「機械的唯物論」者さんではありません。
しかしソクラテスやキリストの「刑死」を思うと、唱道者の「運命」への同情の「感覚」をもたらす、
脳内セロトニンの分泌を「抑制」することは決して容易ではないのです。

291 ：考える名無しさん：04/10/09 13:32:27

やっぱりあの「粘着性電波」ともいうべき文体を真似るのは
容易ではないね

292 ：考える名無しさん：04/10/09 13:35:28

>>291
君が長く練り上げたものだからね。

293 ：考える名無しさん：04/10/09 13:37:11

>>289
まぁ、今日はゆっくりして行きなよ。

294 ：291：04/10/09 13:37:34

あ、俺機械じゃないよ。別にいいけど。

295 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/09 13:39:11

>>289
此処と既婚男性スレだけではないのですか？
機械さんは当分休業みたいですよ。

296 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/09 13:55:04

今、どうして人を殺してはいけないの？part2　という所で叩かれまくってるんですよ
よかったら遊びに来て下さいｗ

297 ：考える名無しさん：04/10/09 15:10:29

糞スレは片っ端からあぼーんしまくってるんでそんなスレわからんな。
機械を始末したらこのスレもあぼーんだ。

298 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/09 15:15:05

ここですね
どうして人を殺してはいけないの？part2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1097238364/
う～ん・・・
論調が機械さんにそっくりなんですが・・・

299 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/09 15:19:57

唯識とはあまり関係ないかもしれませんが
私は「他殺」も「自殺」も「殺人」には変わりはないと思いますよ。

300 ：考える名無しさん：04/10/09 15:36:45

自殺の罪で検察官に公訴された例は知らんな

301 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/09 15:53:13

>>300
もちろん私の「命」に対する見方です。
社会的に「殺人」は最悪罪であり極刑・厳罰は当然の事ですから。

302 ：「機械的唯物論」者：04/10/09 18:19:32

犯罪者は機械的に処罰されれば良いのである。

303 ：三浦 ◆Dshu0PxSp6 ：04/10/09 18:22:13

恐ろしい発想ですね

304 ：考える名無しさん：04/10/09 18:36:23

裁判制度がわかってない馬鹿がいるらしい

305 ：「唯識」論者：04/10/09 18:39:27

自殺と他殺を混同するのは唯識以前の個別の観念の愚考である。

306 ：考える名無しさん：04/10/09 18:46:48

>唯識
ところで仏教の言う「観念」ってどう言う意味？

307 ：考える名無しさん：04/10/09 19:11:08

機械とは長年のよしみだけど、「哲学者最高位」は機械ではなさそうなんだが。
機械にしては真面目過ぎるんだよね。302の方が余程機械らしい台詞だ。

308 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/09 19:11:14

やはり実社会の事について意見すると批判が大きいですね。
>>306
仏教で「観念」という言葉はほとんど見かけませんね。
「観」という言葉（サンスクリット語で「ヴァロキタ」）は「観る（見るではない）」
という意味です。
思考による「知識」はヴィジュニャーナ。悟りの「智慧」（ジュニャーヤ）とは
明確に区別されています。
「念」にもっとも近そうなものは「思量する」という意味の「マナス」でしょうか。

309 ：考える名無しさん：04/10/09 19:13:03

初歩的な質問で申し訳ないが唯識とはなんですか？

310 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/10/10 00:41:51

>>308
「唯識３年倶舎８年」といって、それを理解するには３年かかる。
すべては vijn~a-na 識、つまり表象（知識なのか、これ？）であり、
その表象の外には実体はないとする考えである、とものの本にはある。
ところが「唯識が外界を否定しているはずないでしょ！」って人もいる。
結局、理解するには３年以上かかると思う。

311 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/10 01:52:05

>>310
私も「その道」の専門家ではありあせん。
>その表象の外には実体はないとする考えである
表象とは「識（こころ）」（但しどの識を指しているのか分かりませんが）
つまり「こころ」の「外」に実体が無い
>唯識が外界を否定しているはずないでしょ！」
これは全て「縁起」に因って成立しているから、と言う理由ではないでしょうか。
完全に「空」である派と「縁起」と見る派の違いでしょうか？
ビジュニャーナとジュニャーヤを区別したのは
前五・意・末那・阿頼耶「識」が成所作・妙観察・平等・大円鏡「智」に「転識得智」
というような意味合いです。（プラ-ジュニャーは智慧の完成「般若と音訳されますね」）
ご存知でしょうがこの二大思想は後に「金剛乗（ヴァジュラ・ヤーナ）仏教」
いわゆる「密教」に繋がっていきます。
特に唯識思想は「金剛界曼荼羅」と深く関係しています
ここでは「九識（阿摩羅識）」を説きがその智を「法界（体性）智」というように
四智から五智如来といわれる形に発展します。（宗教的になりすぎたのでこの辺りで）

312 ：考える名無しさん：04/10/10 04:01:05

>>307
＞機械とは長年のよしみだけど、
お前何モノ？ｗｗｗ

313 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/10 04:32:54

>>298
私は反唯物論者なのですが
論調が、そっくりなんですか？？
機会さんがバリバリの唯物論者なら、正反対のはずなんですけどね
唯識さんには、なんとなく好印象を持っていたのですが
なんだか、ｸｴｽﾁｮﾝﾏｰｸ点灯ですね

314 ：考える名無しさん：04/10/10 08:44:04

>>313はハンニバルの自演である。

315 ：考える名無しさん：04/10/10 10:31:34

>>313
気にすんな。機械の自演が余りに酷いからみんな疑心暗鬼になってるのです。
「機械的唯物論」者これも偽を装った本物だと思われます。
まあ機械流漫才と思ってさらっと受け流しましょう。

316 ：ぴかぁ～：04/10/10 13:31:31

ん？

317 ：考える名無しさん：04/10/10 14:06:10

ほ？

318 ：ぴかぁ～：04/10/10 16:41:54

>>317

僕に　ほ　れる気持ちはわかるけれども、
ハッキリ言って、観念的に迷惑です。

319 ：考える名無しさん：04/10/10 19:47:58

機械流漫才は受け流し、っと。さらっ

320 ：ばかぁ～：04/10/10 19:57:02

ぴかぁ～は機械的にスレを埋め立てる唯物論者の亜流にすぎない。

321 ：考えない名無しさん：04/10/10 20:01:16

>>319、320
君たちは、自分の「無知」を暴露してるに過ぎない。

322 ：あぼーん：04/10/10 21:25:25

ばかぁ～はいつまでたってもバカじゃ。失せろや

323 ：考える名無しさん：04/10/10 21:26:23

やっぱり機械はヒソカニ復帰してたんだね。ﾊﾞｰｶ

324 ：考える名無しさん：04/10/10 21:30:32

機械は甘いわ、ヴォケ

325 ：考える名無しさん：04/10/10 21:52:07

そろそろマジに終了？

326 ：考える名無しさん：04/10/10 23:50:31

最高位はぴかぁ～だったし
マジで終了だろ

327 ：考える名無しさん：04/10/11 00:35:43

既出&教えて組んで申し訳ないのだが・・・
>1
の考え方だと
物理的にはできないが、できると仮定して
AさんとBさんを物理的にまったく同じ条件で生み、育てた場合は、まったく同じ人間ができるということ？
このときに、Aさんを観測者C、Bさんを観測者Dかずっと観測していた場合(論理・物理的に切り離された場所で)
でも同じ人格・行動をとる人間ができるということ？
はっきりいって、量子力学は概念しかまったく知らんが、観測者も違えば結果も違うんじゃないの？
(つまり観測者が違えば、同じ条件の人間でも人格・行動が異なってくる)
それとも、CさんがAさんを観測、DさんがBさんを観測という時点で事象が違うので違う人格になるということは必然ということになるの？

自問自答していますが答えが出ませんので、こんなとこにカキコしてみました。

328 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/10/11 00:38:01

>>327
ここは答えを出すところではありません。
完全にスレ違いです。

329 ：考える名無しさん：04/10/11 00:41:08

システム全体がボトムレベルで決定されトップレベルに
自由の要素があるという考えはシスマティックな幻想か

330 ：考える名無しさん：04/10/11 00:52:49

>>327
Aという脳の状態がA*という精神の状態とBという脳の状態を
引き起こす

331 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/11 00:56:40

やはりマスターが居ないと閑散としてますね。
>>313
お気にさわりましたか？申し訳ありませんでした。

332 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/11 01:00:54

>>327
唯物論自体が間違えているので

答えが出なくて当たり前です

333 ：考える名無しさん：04/10/11 01:03:39

>>327
その理由は？
あなたの持論は？

334 ：考える名無しさん：04/10/11 01:04:05

機械の亡霊が鉄板中を徘徊している。
この亡霊は
もちろん鉄板住人の脳内にある「志向的クオリア」なのだがw
これを見て喜んでいるのは、むろん機械だろうね。

335 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/11 01:05:57

>>331
気にさわらない可能性なんてありますか？？
少なくとも失礼でしょう

まぁ実際は、さほど気にしていないのですが
唯識さんの分析能力を、多少疑ったわけです

336 ：考える名無しさん：04/10/11 01:08:05

理性的な意志決定という信じられないほど複雑な
生物学的に代償の大きいシステムが
生命や生存に影響を与えてない訳がない

337 ：考える名無しさん：04/10/11 01:10:00

心理的自由主義と生理学的決定論は、満足できない
これは修正された随伴現象論で、理性的決定の心理的決定は
どうでもいいという立場だからだ

338 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/11 01:17:32

>>334
徘徊しているようだねぇ
私も全然違うスレで、その人と間違えられたり
確実に、人々の精神に入り込んでいるようだ
亡霊だね

339 ：考える名無しさん：04/10/11 01:18:51

>>338
同一人物と断じてよいほど似てるよ

340 ：ぴかぁ～：04/10/11 01:22:51

みんな、
僕は哲学者最高位と機械的にみなされるのには我慢が出来ません。

341 ：考える名無しさん：04/10/11 01:26:16

だれも確認できないのだから、思い込むのもいいし、違うと断定するのもいい。
おれは、正直どっちでもいい。
ただそれをめぐる話があっちこっちのスレで見受けられるのがおかしい。
それを指して亡霊と言っている。機械はこのスレを維持したという「功績」だけで、
こんなにみんなの頭に住み着いているんだなと感心している。大したもんだwww

342 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/11 01:26:28

>>335
そろそろ持論をご披露されませんか？

343 ：考える名無しさん：04/10/11 01:29:05

>>338
そろそろ自分はもしかしたら機械なんじゃないかと疑いださないか？

344 ：○゜○ｏ～ ◆wMDHqGPerU ：04/10/11 01:31:39

いや、わしが機械じゃないのか？

345 ：「哲学者最高位」論者：04/10/11 01:32:54

日常的に機械的な受け売りを書き込んでいる>>335に高度な観念論は期待できない。

346 ：考える名無しさん：04/10/11 01:35:45

つか「こんなに似ててごめんなさい」とでも言った方がいい。

347 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/11 01:36:48

>>339
ほぉ
興味深い人物ですな
>>342
しませんｗ
簡単な事なんですが
やはり自我を悟った人でないと発想が浮かばないようです
>>343
アハハハ
面白いｗ

348 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/11 01:37:49

他スレの掛け持ちは大変なのではないでしょうか？
一本に絞られた方が・・・余計お世話ですかね

349 ：考える名無しさん：04/10/11 01:39:54

いずれ機械の、出来の悪くない代理の役割しかしてないんだから。

350 ：「機械的唯物論」者：04/10/11 01:41:20

決して短絡的な観念を私はのべていない。

351 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/11 01:43:57

>>345
日常的に受け売りなんて、してないよ
何を根拠に言ってるわけ？
そもそも観念論など語る気もないし
私に観念論を期待しているところも意味不明だな

352 ：考える名無しさん：04/10/11 01:45:24

>>348に賛成だね。
ここでネタところによりマジくらいにやってたほうがいい。
あちこちへ行ってあんまりなことするのはあんまりだと思う。

353 ：考える名無しさん：04/10/11 01:46:55

つーか、哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 は何の内容も書き込んでないのに
何しにきてんだ？

354 ：考える名無しさん：04/10/11 01:49:55

>>351

誰もあんたに期待してないって、自意識過剰だけはぴかぁ～なみだな　ｗ

355 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/11 01:49:57

>>348
先日紹介した所は、もう荒れすぎてるからテキトーに相手するつもりですｗ
私の中では、ほとんど結論でましたしね

356 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/11 01:54:28

>>352
ニワトリが先か卵が先か　っていう所にも書き込んじゃったｗ
>>353
遊びに来てるだけだよ
ここは、まったりしてるからね
>>354
ん？期待できない　と言う発言は
ややもすれば、期待していると言う事では？ｗ

357 ：「哲学者最高位」論者：04/10/11 01:57:01

>>355の日常社会にたいする観念は単にテキトーを基調にしているにすぎない。
また、人生に対する態度ももう荒れすぎである。

358 ：考える名無しさん：04/10/11 01:57:19

>>354
＞自意識過剰だけはぴかぁ～なみだな　ｗ

こいつぴか本人だろ？

359 ：考える名無しさん：04/10/11 01:59:17

オフ会！

360 ：考える名無しさん：04/10/11 02:09:00

ん？

361 ：○゜○ｏ～ ◆wMDHqGPerU ：04/10/11 02:09:23

ん？

362 ：んぷす：04/10/11 02:14:06

氏ね　クソ

363 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/10/11 03:04:47

>>356
＞ここは、まったりしてるからね
まったりというか、なんか疲れちゃってるだけ。
＞ん？期待できない　と言う発言は
＞ややもすれば、期待していると言う事では？ｗ
機械君のような愉快な玩具かと期待していたのに、
数段、面白さに欠けることが判明したいま、
誰も何も期待していないよ。

364 ：考える名無しさん：04/10/11 04:58:34

＞ハンニバル
お前も面白くないし誰も期待していない。

365 ：考える名無しさん：04/10/11 07:29:08

ニヒりっこたんとかいうアホって、ここの奇怪だろ
マジ死んでくれって感じだな

366 ：考える名無しさん：04/10/11 07:44:53

>>365
そら、違うだろ。発言のアホさで判別されてるんだよ？

367 ：「機械的唯物論」者：04/10/11 09:20:24

諸君の期待にこたえる文字の所作を予がこころよく所与しよう。

368 ：327：04/10/11 09:24:18

>328>330>333

えーと、持論というか、
死刑になる人間は、すべての人間を正規分布で示した場合に標準偏差に入りきらない部分の人間だと仮定する。
人間というものが、生まれてからのさまざまな事象を受けてできた人格であり、その人格でその犯罪を犯したということは、
悪いのは人間ではなく、その人間を作り出した外部的要因にあるのではないか？

その場合、死刑というものは人間を裁くのではなく、その人間を作り出した外部的要因を否定するためのものであり、
その副産物としてできた人間をこの世から消滅させることになるんじゃないだろうか？

もっと遠い未来、外部的事象等をすべて数値化できれば、人間をこの正規分布の中に収めることができるのだろうか？
（つまり犯罪者を標準偏差より外にしている正規分布で、標準偏差が100（？）ということ)

で考えたのだが、過去の独裁者等で画一化された環境･条件で子供の教育を受けさせていたという行為は、
国を作るといううえであながち間違った行為ではなかったのかもしれないという危険な発想になってしまう・・・。

だいぶ話がぶっ飛んでいますが、自問自答で考えていたことです。

369 ：考える名無しさん：04/10/11 11:10:14

>>366
ニヒりっこたんは機械だと思われ。

370 ：考える名無しさん：04/10/11 11:25:26

２ちゃん全体が１つの「脳」なのさ。
書き込んでいるヤシはみな「細胞」に過ぎないのさ。

371 ：考える名無しさん：04/10/11 11:28:19

>>370
じゃあ　訊くが、妄前は誰か罵倒されても痛くも痒くもない。というのか？

372 ：考える名無しさん：04/10/11 11:39:19

>>368
そうかも知れないが……だから何なのかと。
そういう話は過去大勢の先人達が散々言ってきたことだし。
(モナド論、構造主義etc..)
何か疑問があれば分かる範囲で答えますが。

373 ：考える名無しさん：04/10/11 12:51:51

>>368
死刑になる人は、死刑判決を受けた人じゃないの？

374 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/11 12:57:09

機械的にはそれで宜しいのではないかと。

375 ：「唯識」論者：04/10/11 13:40:49

観念的にはそれで宜しいのではないかと。

376 ：「観念」論者：04/10/11 14:46:52

己の感情が満たせればそれで宜しいのではないかと。

377 ：完全理論武装論者：04/10/11 16:29:59

生物であり動物でもある人間の行動は、「理法理論」によってすべて予測可能です。

よく「完全理論武装論者」の書き込んだ文章を、妄想だとか脳内とか言う人は多いですが
これらはすべて、「理法理論」に基づいて人間が次にとる行動を予測しているのです。

「理法理論」の「理法」とは「理にかなった法則」のことで、自然界のありとあらゆる現象は
すべて「たったひとつの理にかなった法則」によって発生しています。
その「理にかなった法則」のことを「理法」と呼び、その「理法」を使って理論を
組み立てたものを「理法理論」と呼びます。

さらに自然界のすべての現象を理法理論で組み立てて、それらを１冊の本に
まとめたものを「理法書」と呼びます。

人間は動物の中に含まれます。
その動物は生物の中に含まれます。
さらに生物は物質の中に含まれます。　物質＞＞＞生物＞＞＞動物＞＞＞人間
そして生物、動物、人間にはそれぞれ役割を持って活動しています。

つまり役割を持った人間が次に行う行動は
物質的行動、生物的行動、動物的行動、人間的行動の４つで構成されています。
そうした４つの行動を「理法」で解析して理論づけしているのです。

378 ：考える名無しさん：04/10/11 16:38:54

不確実性定理も理にかなった法則？

379 ：完全理論武装論者：04/10/11 16:47:27

さらに私はその「理法書」を使って、世界民族が共有できる新しい憲法草案
「生産者第一主義・女性中心社会」を作って、「生産者党」によって
万民に普及させようと考えています。

380 ：考える名無しさん：04/10/11 16:48:46

「理法書」はどこにあるの？

381 ：考える名無しさん：04/10/11 16:55:12

>>368
殺人犯も、その被害者も、裁判官も、死刑執行人も、
独裁者も、あなたも、私も、
例外なく外部的要因によって「決められている側」なのだとしたら、
どれだけ遠い未来になろうとも、
外部的要因を「決める側」に回ることはできない。
あなたが自問自答するということが「決められていた」という
だけの話。
殺人犯に落ち度がないのだとしたら、
落ち度がない者に死刑を言い渡す裁判官にも落ち度がない。
甘んじて運命を受け入れ死刑をくらうよろし。

382 ：「機械的唯物論」者：04/10/11 18:20:51

>>381
外部的要因により決められたとしてもヒエラルキーは存在する。

383 ：朔太郎 ◆pl6QSstC5U ：04/10/11 19:13:45

>>356
ようこそ釣り堀に
ごゆっくりどうぞ

384 ：朔太郎 ◆pl6QSstC5U ：04/10/11 19:15:43

結局前スレの認識云々の話はどうなったんだ？
落ちてしまっててもう閲覧できない。

385 ：ぴかぁ～：04/10/11 20:08:15

ん？

386 ：「機械的唯物論」者：04/10/11 20:20:10

>>384

観念論者は過ぎ去った過去に郷愁を覚えるのである。

387 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/11 22:17:22

>>381
>あなたが自問自答するということが「決められていた」というだけの話。
ならばそれを超えてみようとは思われませんか?

388 ：観念論者：04/10/11 23:26:20

　唯物論者に死を！

389 ：考える名無しさん：04/10/11 23:26:56

決定論と非決定論はどちらも正しい。

390 ：「機械的唯識」論者：04/10/11 23:31:59

中観の竜樹が難解であるが故に、機械的に唯識が構成された。

391 ：考える名無しさん：04/10/11 23:38:22

決定論という概念がなければ非決定論は存在できない。
非決定論という概念がなければ決定論は存在できない。
片方が消滅するともう片方も消滅する。

392 ：考える名無しさん：04/10/11 23:55:33

390どぞー

ウィトゲンシュタインから龍樹へ
http://www.tetsugakushobo.com/book/091.html

393 ：中観 ◆Vidya0E1.s ：04/10/12 00:11:56

「色即是空」のままではさすがに「空虚」でしょう
「空即是色」にこそ真の「空」或いは「真空妙有」があるのではないでしょうか。
「唯識」もその上に成り立っていると思います。

394 ：「機械的中観」論者：04/10/12 00:35:47

解説する人は固有の観念に依存し、説明方法は心の機械的な行為に依存している。

観念的なものと物質的な性質との両方が、個々ばらばらに存在の中にある。

395 ：中観 ◆Vidya0E1.s ：04/10/12 00:44:28

偏計所執性

396 ：考える名無しさん：04/10/12 01:26:23

仏教スレ？

397 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/12 01:37:20

>>396
「哲学etc」スレでは？

398 ：考える名無しさん：04/10/12 01:50:48

コピペだかなんだかしらんが、>>1はこうやって断定的にものを言うんだな。
「実際にそうである」のか「ただ、そこまでしか理解していない」のか。
「実際」なんてつきつめれば誰にもわからない。
絶対という事は絶対に無いとだれかがいってたな。(絶対に対して皮肉っている文体だと解釈している)

399 ：考える名無しさん：04/10/12 01:52:18

すんゲー漢字が多いね。改めて>>1見ると

400 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/12 01:55:27

>>1さんは現在休業中です。お早い開店を祈りましょう

401 ：考える名無しさん：04/10/12 02:03:14

>>400
お前は機械と何を話したいんだ？
今までまともな議論になったことがあったか？
機械が煽りと詭弁による逃避しかできない奴であることは百も承知じゃないのか？
なぜ復帰を望むんだ？

402 ：考える名無しさん：04/10/12 02:06:55

>>401
禿同

403 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/12 02:10:02

>>401
スレが賑やかになるでしょ。それだけです。
他の人も彼の自論？の哲学による世界観（政治・経済etc)が
楽しみな人もいるでしょうから。しかし当然彼は私の話は否定するでしょうけど。
それはそれ。

404 ：考える名無しさん：04/10/12 02:15:43

>>403
祭りが好きなだけなら他の板に行ってくれ。
自演と煽りと詭弁ばかりするやつをわざわざ招き入れることはしないでくれ。

分かったら、さっさと消えろ。

405 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/12 02:20:36

>>404
祭りが好きなどとは言ってませんよ。
そういうのが好きな人もいるという事だけです。現に今までもそうだったでしょう。
私はVol.19からの参加ですが。

406 ：考える名無しさん：04/10/12 02:25:56

好き嫌いで判断すんじゃねーよ。

さっさと消えろっつってんだよ。池沼

407 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/12 02:28:45

>>406
面白い。貴方の力で消してみなさい。

408 ：考える名無しさん：04/10/12 02:30:55

NGワードに入れれば取り敢えず消えるがな

409 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/12 02:36:09

>>408
貴方の視覚と意識の中で
どうぞお構いなく。

410 ：考える名無しさん：04/10/12 02:50:34

「嫌なら見なければいい」は批評や議論の世界では通用せんのだよ。

機械もお前と似たような台詞を言ってたっけ。
　　　↓
1 名前：「機械的唯物論」者 03/07/22 22:49
　唯物論＝ただものろん　及びその必然的帰結である『決定論』が、
　この２１世紀にとうとう『最終真理』であることが判ってしまいました。
我々の意識は『複雑なヒト脳細胞コンピュータが見る夢』
（５感覚器官から繋がる神経細胞の感覚的クオリア＋志向的クオリア群の相互作用）
にすぎないということです。
　その『真理』が不愉快である観念論者〔『意思の自由』又は『実存』を前提にしか
「考え始める」ことさえ出来ない「意識」〕さん達はスレの中を見ないようお薦めします。

411 ：考える名無しさん：04/10/12 02:55:15

そもそも機械はいってることが意味不明なので反論のしようがない罠

412 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/12 02:57:09

「見るな」と言ってるのではありませんからね。
「見たくない」のでしょう。その方法を彼が呈示しただけの事。
深く考える必要はないでしょう。

413 ：考える名無しさん：04/10/12 02:58:18

>>412　>>411

414 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/10/12 03:01:03

般若心経の現代語訳で識 vijn~a-na は思考などと訳されることが多い。
いろいろ調べてみると、ほかに知識と訳されることもあるようだ。
単なる思いつきだけど、この際、クオリアと訳してみてはどうだろう。
そうして考えてみると、唯識君がこのスレにいる理由もわからないでもない。

415 ：考える名無しさん：04/10/12 03:07:47

唯識の電波ぶりはdeja-vu

416 ：「機械的唯物論」者：04/10/12 07:24:09

>>414

言葉を勝手に混同するのは観念論者の悪い癖だ。
>>414には正統な歴史観というものがあるのだろうか？

417 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/12 08:33:05

おはようございます
>>416
では
ヴィジュニャーナとジュニャーヤの違い、語源を説明願えますか？

418 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/12 08:34:58

追伸
さすがにこれはネットでは、なかなかかかりませんよ。

419 ：考える名無しさん：04/10/12 09:56:47

>>418唯識さんはまさか>414ハンニバルさんではありませんよね

420 ：考える名無しさん：04/10/12 10:28:45

>>417

ヴィジュニャーナ　＝　分別智
ジュニャーヤ　＝　智者

語源の説明は>>417さんが得意でしょう。

421 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/12 12:06:34

確かに

私のジュニアは智者だよ

422 ：考える名無しさん：04/10/12 12:09:59

>>421
ジュニアって、きみのティンコのこと？

423 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/12 12:18:24

私は
人生の半分はジュニアに支配されてるなぁ
第二の脳と言っていいかも知れない
いや
実は、全て支配されているのかも知れない・・・

424 ：考える名無しさん：04/10/12 12:44:08

この時間、ぴかぁ～は忙しいの？

425 ：考える名無しさん：04/10/12 13:24:45

機械は今度はかくれんぼですか？座敷童子ごっこですか？

426 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/12 16:36:37

遅くなりまして申し訳ありません。
>>420
そうですね。「分別」ですから因位の「識」と捉えて問題無いでしょう。

427 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/12 16:52:12

追伸
「知」と「智」は分けたほうがよろしいのでは？

428 ：考える名無しさん：04/10/12 17:08:46

RPGでは、普通分けるワナ（笑
僧侶と魔術師。

429 ：「機械的唯物論」者：04/10/12 19:31:23

テレビゲームの機械的操作による満足感は観念にすぎない。

430 ：考える名無しさん：04/10/12 20:29:59

ん？

431 ：考える名無しさん：04/10/12 20:32:34

ぽ？

432 ：考える名無しさん：04/10/12 20:36:17

哲学者最高位さんあなたの自我についての持論を聞かせて下さい。
私が相手になりしょう。
先ずそのさわりの部分だけ教えてくれますか？

433 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/12 20:42:38

私も同意見です。
もし不可ならば、なぜそうなのかを教えてください。

434 ：考える名無しさん：04/10/12 21:06:47

哲学者最高位さんは名前が変わったようです（別スレ参照）
哲学者最高位改め「糞紙」さん
あなたの自我についての持論を聞かせて下さい。

435 ：考える名無しさん：04/10/12 21:09:59

機械、お前、第一回マイ哲杯　に７枠でノミネートしてるんだな？

がんがれ！　応援してるゾ

------※　哲学とは何か　※------
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1080048866/
#774

436 ：考える名無しさん：04/10/12 21:10:21

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1092564928/

おい機械、ここでやれって

437 ：考える名無しさん：04/10/12 21:36:32

>>435
俺も他のコテよりなぜか機械を応援しちゃう。でもぴかぁ～と機械に分かれてるじゃない。

438 ：「機械的唯物論」者：04/10/13 06:41:18

観念的に競走馬にたとえられても機械的には馬券を買えません。

439 ：考える名無しさん：04/10/13 08:49:31

なんか哲板が全体的にさびれてきたなぁ。
相変わらず、意味不明の書き込みとかクソスレ乱立はあるけど。

440 ：考える名無しさん：04/10/13 09:09:13

それ、２ｃｈに醒めてきた人が持つ
普遍的な観念だから

441 ：考える名無しさん：04/10/13 09:11:15

哲板は特に多いぞ

442 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/13 09:17:35

昨夜は何も無かったようですね。

443 ：「機械的唯物論」者：04/10/13 10:52:47

スレが物資になれば資源になるのに、観念だけのスレでは世のやくにたたない。

444 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/13 10:57:41

昨夜は、楽しかったですよ？
にぎやかでした

445 ： ◆Vidya0E1.s ：04/10/13 11:28:29

あらゆる相対を超えよ。絶対も超えよ。
スレも２ちゃんねるもPCも「0」「1」の集まり
どこに「実体」があるというのか。「0」「1」も「人間」が名づけたもの
「0」「1」「人間」にも実体は無い。

446 ：考える名無しさん：04/10/13 13:03:04

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i''-､　　./'-、　 ./ ｀'-、
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↓に続く。みんな注目してね。

447 ：理沙：04/10/13 17:25:43

童貞だったので、役立たずでした。
なにそれ
つまんない！！！　　　)ﾓｳ

448 ：考える名無しさん：04/10/13 18:04:47

http://f58.aaacafe.ne.jp/~fthwsji/

449 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/13 21:02:10

なにか面白いネタありませんかね

450 ：考える名無しさん：04/10/13 22:08:07

もうネタら、どうよ？

451 ：考える名無しさん：04/10/13 22:20:19

452 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/13 22:23:35

基本的に夜型なんで・・・

453 ：「機械的唯識」論者：04/10/13 22:59:17

イデオロギー装置を完璧に作れば人工頭脳になるのだ。

454 ：考える名無しさん：04/10/13 23:00:33

いいかげん　このシリーズ打ち止めにしろよ　激しく秋田

455 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/13 23:03:05

合わせ鏡
金太郎飴

456 ：「機械的唯物論」者：04/10/13 23:29:20

激しく秋田のは観念論者の妄想にすぎない。

457 ：考える名無しさん：04/10/13 23:29:53

というお話だったのさ　ぷ

458 ：「機械的唯物論」者：04/10/13 23:50:29

ぷ　っと、おならから出たメタンガスは発火すれば酸化する。

459 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/13 23:54:06

>>458
水も生成されますよ

460 ：考える名無しさん：04/10/14 00:08:58

三面鏡の鏡に鏡が映ってそれに鏡が映って…の世界はどこまで続いているんだろう。

461 ：「機械的唯物論」者：04/10/14 00:14:45

>>460
作用と反作用はフラクタルに世界を多様化します。

462 ：考える名無しさん：04/10/14 00:29:49

>>461
自分で意味が分かって言ってるの？

463 ：ぴかぁ～：04/10/14 01:07:15

ん？

464 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/14 01:28:10

>>453
ならないよ
機械をいくら複雑にしても人間にはならない
行動パターンが複雑になるだけで機械は機械
アイボが、いくらﾊﾞｰｼﾞｮﾝｱｯﾌﾟしても行動ﾊﾞﾘｴｰｼｮﾝが増えるだけで
生き物にはならない
生き物になったように見えるだけ

犬に自我があるかどうかは知らないが
少なくとも人間には自我がある
機械に自我は生まれない

自我の、さわりは、こんなもんでいいですかね？ｗ

465 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/14 01:29:30

唯物も楽しいですね。
いろんな人の意見に触れるのはすばらしいことです。

466 ：考える名無しさん：04/10/14 01:31:25

>>464
では機械と生き物の決定的な差はどこにあるのでしょう？

467 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/14 01:54:03

>>464
他の生物にも「自我」はありますよ。
究極には「物質」でさえも。これは前々スレくらいで素粒子についての時に
書きましたが。
その違い「差別相」を見抜くことが大事です。

468 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/14 02:17:11

>>466
ハッキリとは、わかりません
下等な生物は機械なのかも知れない
しかし、少なくとも
人間には自我がある
これは機械にはありません

469 ：466：04/10/14 02:21:50

>>468
少々言葉が足りませんでした。
その機械に自我がないといえる理由について、機械と生物の差がどこにあるのかをお聞きしたい。

470 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/14 05:21:07

>>469
機械は何を以ってして機械なんですか？
機械とは物質の寄せ集めにすぎない
単位は何ですか？
原子が２個集まれば機械ですか？
私が右腕を切り落としても、右腕には自我はないでしょう

471 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/14 05:23:21

>>460
光の粒子が往復できなくなった所で終わりです

472 ：「機械的唯物論」者：04/10/14 06:59:27

>>471
鏡の間を往復する光の粒子は鏡面においてフラクタルに拡散していくが、
その全情報量は宇宙のとある部分に確実に保存されつづけるのである。

473 ：考える名無しさん：04/10/14 10:04:10

ん？

474 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/14 10:44:26

鏡の中の自分は、どんどん小さくなります
小さくなって、小さくなって・・・・
分子、原子、そして光の粒子よりも小さくなっては
もはや画像を表示する事はできません
往復する事ができないとは、この事ですよ

475 ：考える名無しさん：04/10/14 10:46:24

476 ：考える名無しさん：04/10/14 11:02:17

>>470
自我の有る無しをどうやって判定してるんだ？
俺からはお前の自我さえも確認できないんだが。

477 ：「機械的唯物論」者：04/10/14 11:21:01

>>474

鏡の中の自分が視覚上どんどん小さくなったとしても、その大きさが光子より小さくなる事はありません。

478 ：考える名無しさん：04/10/14 11:24:50

だからでしょ？

479 ：考える名無しさん：04/10/14 11:30:33

光子の大きさってゼロなんだけど。

480 ：考える名無しさん：04/10/14 11:32:40

ゼロっぽいけど、ゼロじゃないんじゃなかった？

481 ：考える名無しさん：04/10/14 11:37:28

いずれにせよ分子以下になったらすり抜けちゃうよね

482 ：考える名無しさん：04/10/14 11:40:45

「光子の大きさ」とか、どうやって調べるの？
よく「素粒子の種類はいくつ（クオークだの何だの）で…」とか
いうけど、
「その素粒子の大きさや形は全部同じだ」とどうしてわかるわけ？
全部調べたわけじゃないでしょ。全部微妙に違うかもしれないじゃない。
アホな質問ですいません。

483 ：考える名無しさん：04/10/14 11:40:49

そこまでいく以前に鏡の表面がガタガタなんだから画像は表示できない
光は往復できない

484 ：考える名無しさん：04/10/14 12:13:19

なかなかいい問答だ。小学生に読ませたいｗ

485 ：考える名無しさん：04/10/14 12:26:50

オジサンも参考にしてまふ　ｐ

486 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/14 12:59:57

>>476
すばらしい考察ですね。
「自我」を「与える」なにかがあるんですよ。

487 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/14 13:10:05

>>482
大きさがある（粒子）とみるか波とみるか
その素粒子の寿命は限りなく0に近い（プランク時間）か永遠なのか
ハドロン（重粒子）は何種類もあるのに
軽粒子（レプトン）は決まっている（6種類？）なのか

488 ：考える名無しさん：04/10/14 13:37:12

>>482
物理板で聞いたほうがいいんじゃないの？

489 ：考える名無しさん：04/10/14 17:10:52

>>487
＞ハドロン（重粒子）は何種類もあるのに
＞軽粒子（レプトン）は決まっている（6種類？）なのか
それはクォークで説明がつくんじゃなかったっけ？

490 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/14 17:17:52

>>489
6個のクォークと世代の関係？
その辺りは詳しくないので・・・

491 ：「機械的唯識」論者：04/10/14 20:02:24

不確定な唯物論は機械的に光子をとりこんでいる。

492 ：考える名無しさん：04/10/14 20:42:11

ん？

493 ：考える名無しさん：04/10/14 21:06:27

このっヴァカものぐぁ！

494 ：ぴかぁ～：04/10/14 21:52:56

誰かよんだ？

495 ：考える名無しさん：04/10/14 22:14:48

いいえ

496 ：考える名無しさん：04/10/14 23:05:09

「俺」はいつの瞬間に俺になったんだ？いつの瞬間「俺」じゃなくなるのだろう。

497 ：考える名無しさん：04/10/15 01:44:01

↑生まれた瞬間　↑死ぬ瞬間

498 ：考える名無しさん：04/10/15 02:55:47

脳は複雑系だからな～。
必然と言っても、バタフライ効果のレベルでだろう。
アホらし。

>>1　にプレゼントだ。
「予測できないものを、偶然と呼ぶ。」

499 ：考える名無しさん：04/10/15 02:56:44

500 ：考える名無しさん：04/10/15 02:57:18

こんちんじぇんしい

501 ：「機械的唯物論」者：04/10/15 03:00:49

>>496

物質との出会いの瞬間に「俺｝は「俺」になり、観念がうかんだ瞬間に「俺」じゃなくなる。

502 ：考える名無しさん：04/10/15 03:01:33

オレを馬鹿にするな。

503 ：考える名無しさん：04/10/15 03:02:33

＊

504 ：「機械的唯物論」者：04/10/15 08:33:30

>>498

偶然な出会いの唯物論こそが機械的に真理となるのだ。

505 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/15 08:52:17

唯物論も、いいところまで行くんだよねぇ

実は、私も本当は唯物論者なのよ
物事を考える時に
基本的には唯物的な考えから入る事が多いしね
でも、どうしても決定的に説明つかない事があってさ
もうダメポなのさ

506 ：考える名無しさん：04/10/15 08:58:23

あっ、糞紙？

507 ：「哲学者最高位」論者：04/10/15 09:27:21

もうダメポと諦めるのは観念論者の勝手です。

508 ：ぴかぁ～：04/10/15 10:37:01

ん？

509 ：「機械的唯物論」者：04/10/15 12:46:40

構造主義はしょせん機械的な観念論にすぎない。

510 ：考える名無しさん：04/10/15 13:36:19

『唯一の最終真理(思想)』を主張するあたり、「一種の観念論」ですか

511 ：考える名無しさん：04/10/15 16:55:37

>>510

そうですね。

512 ：考える名無しさん：04/10/15 18:50:05

機械、あれ偽物だろ？　トリップないし、観念論ぶちかましてるし・・・。

513 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/15 18:50:34

止観

514 ：考える名無しさん：04/10/15 18:51:46

>>512
トリップ付きでも実質的には観念論な言説が多々見受けられたけどな。

515 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/15 18:58:46

たとえ如何に機械的に振舞おうとも
父母からいただいた命
「個」としては「有限」なれど命は「無限」
その無限の「命」から溢れ出る「思い・感情」は機械（脳）を遥かに超えている。

516 ：考える名無しさん：04/10/15 19:30:14

>その無限の「命」から溢れ出る「思い・感情」は機械（脳）を遥かに超えている。

「命」は生物の機能・はたらき。機能をはたすものが「機械」なら生物は
　機械である。
　脳が機械なら「思い・感情」はその機械の機能によって生み出されるコト。
　脳がなければ「思い･感情」はないのだからそれらが「脳」を越えることは
　ない。

517 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/15 19:37:13

>>516
それが間違っているとは言いません。
機械的には正しいでしょう。
ただ？なのは
>脳がなければ「思い･感情」はないのだから
それはどうでしょうか？

518 ：「唯識」論者：04/10/15 19:43:06

>>515

「命」とは数に限りある祖先から帰納的に受け継いだもので、決して依他起性ではない。

519 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/15 19:49:16

>>518
なぜにここで依他起性？
「命」は選択できない。自我が「ヒト」の遺伝子を選択するか
「その他」の遺伝子を選択するか。それは「業種子」「薫習」の成せる技。

520 ：考える名無しさん：04/10/15 20:01:06

>脳がなければ「思い･感情」はないのだから
それはどうでしょうか？

　脳を切断して確かめてみたらいかがでしょう。　

521 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/15 20:06:42

>>520
脳を切断してもそこにあるのは「タンパク質」
「組織」「細胞」「アミノ酸」「CGATU」「炭素・窒素・水素・酸素・燐etc」・・・

522 ：考える名無しさん：04/10/15 20:11:04

匂いもあるよ

523 ：考える名無しさん：04/10/15 20:29:03

>>521
時間や空間も存在している。

524 ：考える名無しさん：04/10/15 20:39:49

「組織」「細胞」「アミノ酸」「CGATU」「炭素・窒素・水素・酸素・燐etc」は観測者の脳に発生する観念だよ

525 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/15 20:49:10

>>524
そうですね。
なぜ「それ」が存在する（ように）のでしょう？（名）
なぜその「名前（名称）」があるのでしょう？（色）

526 ：考える名無しさん：04/10/15 20:50:43

対象に差異があるからだよ

527 ：考える名無しさん：04/10/15 20:51:46

>>５２４
それを観測する観測者が必要になって、またそれを観測する観測者が必要になって、
またまたそれ観測する観測者が必要になって…＊＠：｜＆％＄＃

つまり何も決定されているものはない。という事もまた観測者が必要、
またそれを観測する観測者が必要になって、
またまたそれ観測する観測者が必要になって…＊＠：｜＆％＄＃

528 ：考える名無しさん：04/10/15 20:54:20

観測者は観測した内容について沈黙していられないんだよ。

529 ：考える名無しさん：04/10/15 20:55:54

おしゃかさまも　沈黙したまま死ねなかったんだよ

530 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/15 21:00:26

>>525(名・色）が逆でした。すみません。
本当に差異があるのか、それともこちら側でそれを付与しているのか。
こうなると>>523さんの言葉が（特に時間）が重要になってきますね。
>>527さんへ>>455

531 ：考える名無しさん：04/10/15 21:02:28

>>455
フラクタル・ストレンジアトラクタ　だよ

532 ：523、527：04/10/15 21:06:19

うーん、合わせ鏡か…「真」は「嘘」であり「嘘」は「真」

533 ：考える名無しさん：04/10/15 21:10:05

「あなた」は「わたし」であり「わたし」は「あなた」　だよ

534 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/15 21:18:53

昔（今も立派に有りますが）の
科学雑誌「New○ton」の物質・反物質のCGを思い出しました。

535 ：考える名無しさん：04/10/15 21:26:15

時間そのものは無限だから実質的には「無い」んだよ。
観測の仕方によって在ったり無かったりするがね。
これってニーチェの生成や永遠回帰だなw

536 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/15 21:32:12

上から見れば「リング」
横から見れば「らせん」
陰陽二つの「二重らせん」
輪廻・・・

537 ：考える名無しさん：04/10/15 21:36:49

ここ最近、機械ﾀﾝ以外の書き込みが見られないね

538 ：考える名無しさん：04/10/15 21:41:07

現在、観測されている極大の宇宙は遺伝子と同じような
二重螺旋の形をしているんじゃなかったけ？

539 ：「機械的唯物論」者：04/10/16 11:15:53

非決定論を追求すれば観念的な決定論は機械的に出会いの唯物論になる。

540 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/16 12:40:43

■スレッド立てるまでもない質問４＠哲学板■
と、いう所にも書き込んでみました
気が向いたら、遊びに来て下さ～いｗ

541 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/16 13:10:59

掛け持ちは指針が一定しないのでは？

542 ：考える名無しさん：04/10/16 16:57:09

廃墟だな・・・

543 ：二酉：04/10/16 17:34:19

>>540
ﾁｮﾄ失礼。いちいち口を挟むのも自分でどうかと思うのですがご容赦ください。
あそこは一応質問ｽﾚなので、なるべく簡潔に要点をしぼって書いて頂けると嬉しいです・・・・。
回答していただけるだけで嬉しいのですが、ﾚｽが議論を誘発するような書き込みは
質問者さんを混乱させることにもつながりますのでなるべく避けてください。。。
自分のｶｷｺもかなりなげやりだったと反省している次第ですorz

544 ：考える名無しさん：04/10/16 19:25:48

ん？

545 ：考える名無しさん：04/10/16 19:34:13

>>535
時間そのものは無限だから実質的には「無い」んだよ

時間が無限だとは限らない。
無限⇒実質的にない　とも限らないのでは？

観測の仕方によって存在するかどうか変わるのは観測の仕方が間違ってるよ。
定義の仕方によって存在するかどうか変わる　が正確な言い方では？

546 ：考える名無しさん：04/10/16 19:44:01

時間が無限では間が抜けてる。
無限が「ない」では限りがない。
「存在」を定義してみよう。
数学では「存在する」は「矛盾がない」と同義である。
「矛盾」は定義できないけど。

547 ：考える名無しさん：04/10/16 20:45:23

>>521
>脳を切断してもそこにあるのは「タンパク質」

脳を切断してからそこにあるのが意識された？
脳があるから言ってるのと違う？
科学は厳密でなければいけないよ。実験してから語ろうね。　　

548 ：睡魔：04/10/16 20:46:15

　　　　 _,､-‐―'''''''''''`‐＜,､_　｀`ヽ,
　　　 _,､∠､,,_ 　 ,-‐三､‐ ､ﾉ＼i　　　ヽ
　　／´　　　　!'/二｀`､　' ;､｀､　 '.,　　　　',
　/ ,　／　／‐`'‐'ヾ,､　' ,　!,', ',.　　',　　　　',
　| .i　i　　|　　　　　｀'i,　 |　.i ', ',　　'., i　 'i　|
　',. | |　|.i:|　　　　_,､-||__ﾄ|__|__|_|　　 | |　 |　|i
　ヽ!_l-!>=;;;;､　　　,,､,＝;-､｀|　　　 i i　 i　 .!|
　　　 !i､'ﾞ（.　）i,　　 ' ゝ,_ﾉノ　 !,／ヽ,! i　/　/ |
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　　／　　　　　　!,　　`〈/　　　/　　　　　　　　ヽ　　　ヽ
　 /　　　 |　　　 |　　/　　　 /　　　　　　　　　　ヽ_,..........,ヽ
　/＼　ヽ　',　　　 i　/　　　 /　　　　　　　　ヽ　　ノヽ　　　　ヽ

549 ：ぴかぁ～：04/10/16 20:48:33

>>548

ピンクのパンテーが欲しいかったのか？

550 ：考える名無しさん：04/10/16 20:49:17

＞時間や空間も存在している。

　どうして存在してるといえるの？
　存在するとはどういうこと？

551 ：考える名無しさん：04/10/16 20:54:13

＞おしゃかさまも　沈黙したまま死ねなかったんだよ

　おしゃかさまは「語りえぬものことは語らなかった」
　といえり。

552 ：考える名無しさん：04/10/16 20:56:57

>>530
唯識が意識を否定するなら自己否定と思われる。

553 ：考える名無しさん：04/10/16 21:05:48

「バー機械」が不当りを出しそうというのは本当ですか？

554 ：考える名無しさん：04/10/16 21:18:34

>>551

なぜ語りえることは語ってしまうのか

555 ：考える名無しさん：04/10/16 21:23:44

ぴかぁ～＝機械ﾀﾝ以外のレスがない。寂しいね

556 ：考える名無しさん：04/10/16 21:35:57

お前のネタレスもワンパターンで寂しい

557 ：考える名無しさん：04/10/16 21:59:22

>>550
＞存在するとはどういうこと？
観測する。意識が認識する。

558 ：考える名無しさん：04/10/16 22:00:31

意識を認識するにはどーすればいいの

559 ：557：04/10/16 22:05:44

>>558
誰にも認識されてないならそれは存在とは言えない。
そう最低でも２つ以上のものがこの世界の真理(根源)でないといけない。
互いに認識しあう２つのもの。

560 ：考える名無しさん：04/10/16 22:06:58

>>554

そうだね。語っても理解されない、あるいは、誤解される
かも知れないものことを語るべきか、語らないほうがいいか
おしゃかさまもたいへん迷った。しかし悪魔じゃない梵天が
語るべしと言ったから道の人になった、という伝説があるよね。　　　
　

561 ：考える名無しさん：04/10/16 22:25:52

>>559
現在の意識が過去の意識を認識する

562 ：考える名無しさん：04/10/16 22:27:18

>>559
なぜかを説明して頂けないでしょうか
大変興味があります
存在を意識が認識するのならば、意識を認識するものは何でしょうか？魂でせうか？

563 ：考える名無しさん：04/10/16 22:41:37

>>561

「現在」を意識するのは何時の意識？
「現在」が「現在」と意識するなら「過去」はないだろう。
「未来」が「現在」を意識するなら「現在」はないだろう。
こうして「未来」「現在」「過去」は認識できない、すなわ
　ち存在しないものこととなるであろう。　　

564 ：考える名無しさん：04/10/16 22:44:48

意識は存在できないのですね

565 ：考える名無しさん：04/10/16 22:48:26

僕は別に意識が存在しなくてもいいと思います

566 ：考える名無しさん：04/10/16 22:51:18

意識は存在しません。
無意識になることがあります。

567 ：考える名無しさん：04/10/16 22:52:35

他人の意識を意識できません。

568 ：考える名無しさん：04/10/16 22:53:17

自意識はあるのですが他意識を感じられません。

569 ：考える名無しさん：04/10/16 22:57:01

>>560　理解されたい　というのが　目的になった原因はなんでしょうかね　寂しさ　と書かれるものたちでしょうか

570 ：考える名無しさん：04/10/16 22:59:43

赤子が泣く理由でしょうかね　声あるものは幸福也

571 ：考える名無しさん：04/10/16 23:02:01

自らの意識を意識する意識を意識するために語るのは子供だけでなく

572 ：561：04/10/16 23:21:09

>>563
思考を指して「意識」と呼ぶので異議がないのならば、
思考内容はその発生する以前は思考の対象にはなりえないが
それが発生した後は思考の対象になる
例を挙げると「私は考えている」という思考は
その思考がなされた後ならば
「私は『私は考えている』と考えた」
というように思考できる

573 ：考える名無しさん：04/10/16 23:22:54

もうメタメタ

574 ：考える名無しさん：04/10/16 23:24:04

自らの思考は
自ら意識できる対象として存在するのね

575 ：考える名無しさん：04/10/16 23:25:33

考えながら書いた言葉を読みながら考えて書いた言葉を読みながら考える

576 ：考える名無しさん：04/10/16 23:36:47

>>572

我思う、ゆえに我あり。
かように考えている私がいる。
「いま・ここ」が「わたし」
　　
認識が存在を決める、存在論より認識論。
　　

577 ：考える名無しさん：04/10/16 23:40:24

あなた　をおもう、ゆえに　あなた　あり。
かように考えている　あなたがいる。
「いま・そこ」が「あなた」

578 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/16 23:40:52

こんばんは
>>530
そういう見方もあるんですよ。というかこちらが元々メイン。

579 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/16 23:42:20

いきなりレス間違いすみません。
>>552さんです。

580 ：572：04/10/16 23:43:09

>>576
ごめん
詩的に書かれると、なにを言われているのかわからない

581 ：考える名無しさん：04/10/16 23:43:43

自分の意識を否定しつつ
語ることによって他者の意識に存在し残ることによって
存在し続け　唯識はいまもここに

582 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/16 23:46:42

総ては「因」「縁」により

583 ：考える名無しさん：04/10/16 23:47:27

詩的な言葉は私的な言葉
学問板では公的な言葉を書かないと理解されないんだよ

584 ：考える名無しさん：04/10/16 23:50:28

わたしをおもっているあなたがいるか認識できない、ゆえに
あなたは存在しない。　
どのようにあなたが考えていてもわたしにはあなたの考えは存在しない。
「いま・そこ」に「あなた」が存在するとは限らない。

585 ：考える名無しさん：04/10/16 23:50:47

縁なき衆生は度し難し

586 ：考える名無しさん：04/10/16 23:51:50

他者の存在の不確定さが語られる

587 ：考える名無しさん：04/10/17 00:11:08

他人の思考内容は直接的には認識できないね
でも、559に対する反論としては
自分の思考内容は認識の対象になるというだけで十分だと思う

認識できないことが存在しないことの証明にはならないと思うけど
認識できないものは存在しているとは限らないというのは同意する

588 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/17 00:14:43

仏教でいう「無明」について考察されてますね。

589 ：考える名無しさん：04/10/17 00:36:07

出口がないことが分かっている迷路の中をそれでもなおぐるぐると歩き回る。
それが人生だ。

590 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/17 01:59:02

>>589
それを質的にほんの僅かでもいいから
昇華させてすこしでも迷路が見渡せるように

591 ：考える名無しさん：04/10/17 11:12:43

ん？

592 ：考える名無しさん：04/10/17 20:57:10

>意識を認識するにはどーすればいいの

自己再帰回路をつくること。
A=A+1を許容すればＡは自己同一性を有し意識となる。ホントか？
脳はそんな構造を有すると思われる。

593 ：考える名無しさん：04/10/17 21:02:27

＞認識できないことが存在しないことの証明にはならない

　認識されないで存在するものごとの例をあげよ。
　無意識はだめだよ。無意識は意識によって認識されること
　によって（というか意識に認識されなかったと認識されること
　によって）存在することになったのだからね。

594 ：考える名無しさん：04/10/17 21:05:48

脳は自己言及のパラドックスを許容するのだね

595 ：考える名無しさん：04/10/17 21:07:18

＞出口がないことが分かっている迷路

　人生の出口はだれでも知っている。いつ出口に到達したか
　は知らないとしても。

596 ：考える名無しさん：04/10/17 21:08:43

＞脳は自己言及のパラドックスを許容するのだね

　だから「パラドックス」が生まれる。

597 ：考える名無しさん：04/10/17 21:16:27

＞仏教でいう「無明」について考察されてますね。

　考察できないから「無明」でしょう。
　無明を考察すると無限遡及の論理誤謬におちいる。
　「無明」は「無定義語」であり仏教哲学の「公理」
　である。
　無明がなければ死はない。無明が滅すれば死は滅する。
　死がなければ無明はない。死が滅すれば無明が滅する。
　無明が滅するのが悟りである。

598 ：考える名無しさん：04/10/17 21:20:36

ついでに光明も滅するわな

599 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/17 21:24:05

>>597
あれこれ考えることはできますよ。（言語、言葉を使って）
滅することは難しい（不可能ではない）と思いますが。
十二因縁も四締も実体は無い

600 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/17 21:30:04

無明を照らす光明とは・・・
それは「智慧」と「慈悲」

601 ：考える名無しさん：04/10/17 21:30:26

神経細胞の回路という実体を考えた所で面白みは無い。

602 ：考える名無しさん：04/10/17 21:32:05

無明と光明も滅していないゆえに我ありなので
バランスをとりながら橋の真ん中を今日も歩くわけやね

603 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/17 21:35:58

>>602
八不中道

604 ：考える名無しさん：04/10/17 21:47:55

＞光明も滅するわな

　光明が滅すれば無明である。これ常識。

605 ：考える名無しさん：04/10/17 21:49:37

はしがなければまんなかもない＞一休

606 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/17 22:07:00

>>604
その道理を字面だけでも知ることができる事は有難い事です。
ってこれはもう宗教ですね。失礼。

607 ：考える名無しさん：04/10/17 22:10:43

光一色では差異が生じねぇよ

608 ：考える名無しさん：04/10/17 22:16:23

一色のみの意識においては無明も光明もないさ
分かること、分け知るべきことがないのは
唯の空

609 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/17 22:27:50

宗教的「で申し訳ありませんが
光「色(Color)」について
法界智：白色（無色）或いは紫（濃紺）
大円鏡智：青色
平等性智：黄色
妙観察智：赤色
成所作智：緑色
この色はとある国でよく見ますね。（某公共放送では幾度となく特集してますが）

610 ：考える名無しさん：04/10/17 22:39:56

無明とは遺伝子のことである

611 ：考える名無しさん：04/10/17 22:44:00

解脱とは永遠の波動関数の崩壊である

612 ：考える名無しさん：04/10/17 22:46:39

あるレベル以上の意識エネルギーが作用した時
遺伝子分子の波動関数を崩壊させうる

613 ：考える名無しさん：04/10/17 22:47:22

遺伝子とは遺伝子のことではない
無明とは無明のことではない
解脱とは解脱ではない
永遠の波動関数の崩壊は永遠の波動関数の崩壊ではない

614 ：559：04/10/17 22:54:50

>>587
誰からも何からも認識されていないものを存在と言えるだろうか？
宇宙の果てのチリ1つでもそれは重力子や空間や時間の影響を受けている
それら何らかの力から存在を認識されている。
全くどんな力にも物にも者にも認識されていないなら、それは存在していない
ということ。存在していないことが存在しているけど…

615 ：559：04/10/17 22:57:09

>>561
時間には現在と過去があるけど、
現在の自分と過去の自分を明白に分ける線は引けるだろうか。引けない。

616 ：考える名無しさん：04/10/17 22:58:20

>>559
しかし、あなたが認識しているものが本当に存在しているだろうか？

存在なんてものは認識されようがされまいが証明はされない。

617 ：考える名無しさん：04/10/17 22:59:24

箱の中の猫は存在しているのだろうか？

618 ：559：04/10/17 23:00:15

>>616
観測者の自分が観測したことが証明。人に伝える方法は不明。

619 ：考える名無しさん：04/10/17 23:00:26

そもそもその箱は存在しているだろうか？

620 ：考える名無しさん：04/10/17 23:01:29

>>619
ならば、観測者は存在しているのだろうか？

621 ：考える名無しさん：04/10/17 23:03:23

>>593
他人の思考内容

622 ：616：04/10/17 23:04:07

>>618
つまりあなたに観測しているものしか、あなたには存在していないわけだ。

あと、幻覚や気のせいであってもそれは「存在」するのだろうか･･･？

623 ：616：04/10/17 23:04:37

>>620
ならばこの議論はなんなのだろうか？

624 ：559：04/10/17 23:05:44

>>620、562
意識を認識する方法かな？

存在（この世界とか観測対象という言い方と同じとす）を自分が認識
しているけど、そうれはどうだろう、その存在の方が自分かもしれない。
というのは自分とはこの世界を観測してどう見ているか（個性という言い方は
語弊があるかな）、のことだから。
自分は観測者の意識だと同時に観測対象の世界でもある。
実は同じものを、別の側面２方向から見ることが「意識」ではないかと思う。
そして「観測するという事」の誕生が存在の誕生ではないか。

625 ：559：04/10/17 23:11:00

>>622
とは言っても、自分が観測しているのは見えている光景や音やではなく
神経を伝わって脳に行って、その後のニューロンの素粒子の振るまいを
観測していると思われる。

626 ：616：04/10/17 23:11:43

>>624
なるほど。
しかしすべてのものが｢実は同じである｣と決定付けるものがないね。

627 ：考える名無しさん：04/10/17 23:12:10

>>615
そう！明白に線引きできないから「最低でも２つ以上のもの」ってことにはならない

628 ：616：04/10/17 23:13:17

>>625
つまり幻も真実もなく、観測されたものは存在する･･･ってことですか？

629 ：考える名無しさん：04/10/17 23:14:16

>>623

Read Only Member、純粋観測者はLogを残さない

議論に参加せずLogを残さない者は観測できない

630 ：考える名無しさん：04/10/17 23:15:02

意識とは存在なのだな

631 ：考える名無しさん：04/10/17 23:15:35

>>629
このLogは本当に存在しているのだろうか？

632 ：559：04/10/17 23:15:47

>>627
いやそう考えるのは、早とちりだと思う。
ところでそれはゼノン派の世界は1つというやつかな？

時間はリニアな1つのものである側面と、それと正反対な過去現在未来に
わけれるという側面を持つ。これが俺が言いたい根源は２つのもの
というのはその２面性にある。

633 ：Magritte：04/10/17 23:16:40

>>631
これはLogではない

634 ：考える名無しさん：04/10/17 23:17:34

すべてのものは存在しながらに存在していない

635 ：559：04/10/17 23:18:22

>>632は日本語が変でした。でも意味は分かる（？）

636 ：考える名無しさん：04/10/17 23:18:49

>>634
無は有りながらに無い

637 ：559：04/10/17 23:20:17

>>628
それは幻覚や気のせいという形のクオリアが確かに存在したんではないかな。

638 ：616：04/10/17 23:23:08

>>637
となるとあなたには脳しかない？
しかし脳とはなんだろうか。

639 ：559：04/10/17 23:23:11

>>634、636
その通り。こんな言い方も出来る。
無には法則も規制もない、だから何でも存在出来うる。いや無限の全てが存在する。
そういう側面を持っている。

640 ：627：04/10/17 23:23:28

では、過去の思考と、未来のそれを認識する思考とで２つということなら
それは表現が違うだけで同じことを言っていると思う
そうすると、反論されるのは「互いに認識しあう」の部分だけだね

641 ：559：04/10/17 23:26:11

>>638
脳も自分を取り巻く環境で、観測する対象ではないかな。
>>624でも言ったように、自分とは存在しているもの全てのことかもしれない。

642 ：616：04/10/17 23:31:09

>>641
なるほど、まさに無にして有ってことですか。
では、あなたには存在しないものというのはないのでしょうか？

643 ：559：04/10/17 23:31:25

>>640
互いに認識しあうは>>624の内容を簡潔に言ったもの。
過去の意識と未来の意識は同じもの。現在も。
思考と表現するものは脳の回路だね？それも自分を取り巻く観測対象だと思う。

644 ：559：04/10/17 23:35:54

>>642
逆に有が無の側面を持っている。
完全な有ならば、無いものは無い。無限に全てがある。でもそれならば
どうやってそれを有であると確認できるだろう？
有は完全な無である側面を持っている。

645 ：616：04/10/17 23:49:32

>>644
となると614の発言はどう解釈したらいいのだろう？

646 ：559：04/10/17 23:59:10

>>645
というと？

647 ：627：04/10/18 00:01:56

>>643
そうするとものの見方が違うだけということになるのかねぇ
思考は五感を通さないで知覚される直接の知覚対象になるね
ちなみに、個人的には「知覚対象は意識外に存在している」という立場

648 ：616：04/10/18 00:03:43

＞全くどんな力にも物にも者にも認識されていないなら、それは存在していない
ということ。

そもそも「全くどんな力にも物にも者にも認識されていない」ものがあるのでしょうか？

649 ：559：04/10/18 00:08:01

>>647
＞思考は五感を通さないで知覚される直接の知覚対象になるね
想像した場面とかのことだね。
思考ではなく「意識」と呼ぶべきものは存在するもの全てのこと（最も近い脳から
始まり宇宙の果てまで）ではないかと思う。

650 ：559：04/10/18 00:11:44

>>648
脳の想像の中にあるものはどうなるのかと今考えてるところ。

651 ：559：04/10/18 00:20:19

>>648
難しいっ扉を開けてくれましたね。

652 ：616：04/10/18 00:26:29

>>651
答えを楽しみに待つとします

653 ：627：04/10/18 00:53:39

>>649
最初に書いたときは意識は思考・感情とかの直接の知覚対象になるものの相対のつもりで
とりあえず、思考を例に出してみたのだけれど
漠然と意識と言われているものって対応する概念がないような気がする
思考と言われているものなら対応する概念があるから
その概念を「意識上で概念を結合したもの」とかなんとか表現できるんだけど

654 ：559：04/10/18 00:57:33

ついでに時間について。時間とは何か？

フィルムならあるはずの一コマ一コマがなく纏まった数秒を一度に観測している
ような感覚が引っ掛かっていて、閃いた。
時間とは単に、意識が「いつ」というものを観測する仕方なのではないだろうか。
全時間の中でこれはいつ、あれはいつということを観測している最中で、
そのことが時間ではないか。

物質を観測すならそれは力の種類や電荷やスピンやの種類を決めること。
空間なら物質の位置を決めている。それらは、空間の中の「どこ」とか
種類の中の「どれ」とかを決めている
なら「いつ」を決める観測をしてるのが、時間が流れているように見える
んではないか。「どこ」を決めることで空間の広がりが把握できるように。

655 ：559：04/10/18 00:58:48

>>652
１日や２日やでは無理。

656 ：616：04/10/18 01:00:02

>>655
じっくりと待ってますよ

657 ：627：04/10/18 01:06:22

>>653
「相対」じゃなくて「総体」だ・・・ orz

658 ：559：04/10/18 01:08:05

>>653
意識は何にでも化ける。
感じたこと、想像したこと、それら全て最後に意識が受け持つけど、その時
意識はその感じたこと、想像したことに化けて、それ自身になる。
（だから意識とは世界全てと言う他なくなる。）
意識と世界、でもどこかに線引きが出来るとも言えるし、やっぱり
線引きが出来ないとも言える。多分どちらも正解だと思う。
それが２面性。２つの真理（根源）。

659 ：559：04/10/18 01:10:18

意識＝世界の話より、
>>654の時間についての方が凄い事言ってると思うんだけど（？）

660 ：考える名無しさん：04/10/18 01:14:13

対話の最中は
意識は「自」と「他」の二つに分かれるわけですな

661 ：559：04/10/18 01:29:05

他人が存在するかどうかが、おれも今のところわからないんだよ。

662 ：627：04/10/18 01:32:05

う～ん、どうも理解できない
本１冊書いてもらうことになりそうだ

663 ：559：04/10/18 01:37:21

>>662
うん。本１冊くらい書かないと全て説明できない。
因みに２面性をつき詰めていくと、創造主が必要のない理論になる。
神を作った神、を作った神、を作った神を作った神を作った神を作った…
の無限後退を防げる。

664 ：559：04/10/18 01:50:35

ギブアップ。

665 ：627：04/10/18 01:57:09

さすがに本１冊は遠慮しまする

666 ：考える名無しさん：04/10/18 02:31:49

読んでて面白かったです　お二方、ありがとうございました

667 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/18 07:25:43

おはようございます
すばらしい議論のようでしたね。
>>614さんの考え方、核心へ近づく内容です。

668 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/18 08:50:03

私が、まだ寝小便をしていた頃の話
寝小便はどうしたら治るのだろうと悩んだ結果
小便する前に、夢だと気づけばいいんだと思った
そして小便をする前に、いつも確認する作業を行った

ある日、小便がしたくなったので、例のごとく確認した
あらゆる角度から考察し、これでもかという程、確認した
確かに、それは観測したのである
確かに観測できたのである
そして恐る恐る、行為を行った
小便をしたのである

しかし、そこに、実体は、無かった・・・・・のである

669 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/18 08:58:39

質問スレでは議論がダメらしいので
◆アキレスと亀の競争の話◆
というスレに、書き込みし直してみました

ゼノンを、やっつけたと思いますので
気が向いたら、遊びに来て下さいねｗ

670 ：考える名無しさん：04/10/18 09:02:48

よかったね

671 ：559：04/10/18 22:07:59

哲学って面白いですね。

672 ：考える名無しさん：04/10/18 23:19:09

無限」」」

673 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/19 11:34:06

脳が意識を創り出す
或いは脳と心は同じという考え方
これが一般的なのでしょう
前五識⇔意識（個人レベル）のレイヤーではそれでいいと思います。
自他の関係、まして宇宙はそのレベルでは説明できないと思います。
できるにしても「比喩的・抽象的表現」にしかならいでしょう。
簡単に言えばそこから先は「言葉」では表現が不可能に近いからです。
よく言う「ループ現象」は前五識⇔末那識。意識だけが仲間外れになる事です。

674 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/19 12:47:54

唯識さん
おはようございます
私は唯物論は、まだ理解できるのですが
唯心論は、何が言いたいのか理解に苦しみます
全てが観念であって、実体は存在しないのですか？
自分以外の存在は認めないのでしょうか・・・
そんなわけないですよね
どういう事なのでしょうか？

675 ：考える名無しさん：04/10/19 13:16:35

***に自分と他人を含む全てがある

676 ：考える名無しさん：04/10/19 14:07:49

チョメチョメとは？

677 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/19 14:55:17

>>674
総ては（自分という肉体も、目の前のPCも、愛する異性も
憎む人も、山も川も大地も「心」（阿頼耶識）が創り出したもの
>「自分以外の存在を認めない」
これには両方の考え方があると思います。
一つはそれこそ「自分」という「自我」そのもの（仏教で言う煩悩の根本」
もう一つは難しいかもしれませんが「自分（この場合は普遍的な自分（大我）
とでも言いますか、他の宗教的な言葉を使えば「全知全能」「唯一神」でしょうか・・・
>実体は存在しない
これは上座部仏教から大乗仏教に到るまで殆んど一貫して説かれています。
差異はあります。我は空であり「法」のみが真如（真理と言い換えてもいいでしょうか）
もうひとつは「我空放空」というのがあります。
ともあれ「実体は存在しない」という考え方は「中観・空」
それを踏まえて総ては「原因と結果」つまり「縁起」に拠って成り立つというのが「唯識」です。
「実体が無い」については「般若経典群」「中論」に説かれています。
さすがに超難解です。当たり前ですがインド先達の我々現代人とは想像を絶する
過酷な社会・環境で命を賭して感得された内容ですから。

678 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/19 15:13:01

追伸
インドでは自然現象を「神力の顕現」とみる多神教であるように
仏教でいう「唯一神」というのは特定の「神」「仏」を指すのではなく
またそういった「総てを知る」者が特定して現れるというのではありません。
「山川草木皆悉仏性」総てが真如であり（自分も含めて）
つまりは総てが（自他を超えた自分）が宇宙の当体という意味です。
これには九識（阿摩羅識」や後期仏教（金剛乗）に発展するのですが、この辺りで。
訂正
>>677「我空放空」→「我空法空」です。

679 ：「機械的唯物論」者：04/10/19 17:56:58

諸君！

自我を超えた自分と機械的唯物論の対話が重要なのだ。

680 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/19 19:13:44

自我を超えた自分（と仮定して）
（転識得智、つまり識が智に昇華されたならば）
それは自分自身が宇宙であり、物理法則であり、現象全てであり
（創造主という意味合いとは違いますが）
（科学的現象もそうですし、喜怒哀楽・恋愛・憎しみ・生死etcの心的作用も）
「対話（相対的な関係）もなく且つ絶対者でもなく
そういった者（モノ？現象？）が自ら語る事はなく
（これには仏身論という難しい話になりますので）
西洋宗教にも少し考え方が違いますが似たような理論ではないでしょうか
特にカバラに説かれる「生命の樹」等

681 ：考える名無しさん：04/10/19 22:58:31

>>677、678、680
固有名詞が専門的過ぎて読めません。

682 ：考える名無しさん：04/10/19 23:55:35

流石の機械も疲労が溜まってきたんだな、頭使ってないのに。

683 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/20 02:13:38

すみません。
今のご時世「検索」という手段もありますので
お暇でしたら・・・

684 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/20 08:32:16

唯識さん自身もまだ、わかっていらっしゃらないようですね
簡単に言えば
自分自身の｢心｣にも二通りあって意識と無意識でしょ？
そして、自分自身を越えた意識体、これが全てを統括する神的な意識
この二重構造によって宇宙と世界観が、なっているという説ですね
高等魔術を勉強している人も、潜在意識によって全てはつながっており
自分自身も本当は全てを知っていると言っていましたよ
しかし、観念が全てではなく、実体も存在しているという説です
私も、唯心論のような｢観念が全てであって実体は無い｣という説よりも、むしろ
高等魔術(あやしげだがｗ)の説の方が、理解はたやすい
ただし、大観？と自我が一体であり
その神的な存在が作り出した世界(観念)の中で自我が生きているであろうという事は
理解できる気がします

以上の、観念的で一見論理的でない説を考慮に入れ、私が考察する根拠は
質量保存の法則やエネルギー保存の法則といった事柄から考えても
【自我】という特別な存在は、元々あったものとしか考えられないからです
科学的なものと、これら宗教的な説とを論理的につなげる事が
私がやりたいと思っている事なんですけどねｗ
無理なんだろうけど、頭の中では少しだけ前進してはいるんですよ
とりあえず、明かしてはいませんが【自我】については説明が可能となりましたのでｗ

685 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/20 09:41:22

おはようございます
最高位さんへ
>自分自身の｢心｣にも二通りあって意識と無意識でしょ？
>そして、自分自身を越えた意識体、これが全てを統括する神的な意識
>この二重構造によって宇宙と世界観が、なっているという説ですね
全く違います。二重構造ではありませんし
意識・末那識間に「壁」があるわけではありません。全てが相互に一体で
関係し合っています。
「自我」と「大我」は唯識的には全く次元の違うものです。
（当然に無関係ではありませんが）
宗教と科学を繋げるとはどういう手法なのでしょうか？
私的には、端的には「素粒子物理学」で比喩的に説明できるとおもいます。

686 ：考える名無しさん：04/10/20 10:03:02

唯心論つか、独我論てのは、目の前の出来事を、とりあえず「すべて自分の感覚で受け取ったもの」として
認識するところにキモがあると思うね。
「自分の心以外何も存在しない」と単純に言ってるわけではないと思うよ

687 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/20 10:03:58

当然、意識に壁など存在せず一体であるとは思います
便宜上、認識しやすいように二重構造という表現にしただけです
いろいろと名前をつけて、分けて使っているのですから
もっというなら多重構造でしょう

手法などについてですが
自分自身、結論づいていないのですから
全然、先の話ですよｗ
素粒子物理学で説明できるのなら、やってみていただけますか？
それで、万民が納得できるように論証できるのですか？
だったら私は考える必要もなく、学ぶだけでよくなりますのでね

688 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/20 10:08:55

>>687
それが「言ってはならないこと」です。

689 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/20 10:14:40

おっしゃる意味がわからないのですが（汗）

690 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/20 10:18:39

ところで、地獄はあるのですか？
釈尊が、そんなことを言っているのですか？

691 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/20 10:20:33

素粒子物理学等を比喩的に使って説明することが（あくまでも私事ですが）
禁忌だという事です。知っている方も当然いらっしゃると思うのですが
そういう方もおそらく言わないでしょう。

692 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/20 10:22:40

>>691
なぜですか？？

693 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/20 10:30:38

すみません。
言いたくても、なぜか言えないのです。
ただ素粒子物理学の世界観に近似していると言うのが限界です。

694 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/20 10:41:09

>>693
理由もですか？？ｗ

まぁ仕方ないですが・・・
では結論として、根拠は言えないが
仏教の教えが、絶対的な真理だと論理的にも証明されていると言い切れるのですね？

695 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/20 10:47:08

>>694
仏教に限る必要性は無いと思いますが・・・
私は日本に生まれ、縁あって仏教の教えに触れたにすぎません。
他の宗教・哲学であればその教えを勉強したでしょう。或いは縁も無いかも知れませんし・・・
「この宗教（私の場合「唯識」）だけが絶対」などとは私は考えていませんよ。

696 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/20 10:59:41

>>695
仏教の唯識理論を、科学的に論証する事は可能ではなかったのですか？
それとも論証できても、それは正しくない可能性もあると思っておられるという事でしょうか

それと、できれば>>690の問いにも答えて頂けますでしょうか

697 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/20 11:11:46

>>696については先に述べた通り
>>690について
ここは哲学スレですので宗教的な事は控えさせてください。

698 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/20 11:18:46

>>697
また、わからなくなってきましたよ・・・
なぜ
＞「この宗教（私の場合「唯識」）だけが絶対」などとは私は考えていませんよ。
という発言になるのか理解できません

哲学スレで仏教哲学の質問をしているのですよ？
まぁ仕方ないし、いいですけど・・・

699 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/20 11:28:39

地獄・餓鬼・傍生（三悪道）
修羅・人・天（三善道）以上「欲界」
色界
無色界
全三十三天
世界観は以上の通りです。哲学とはあまり関係がありませんが・・・
関係あるとすれば、なぜその境涯に生を受けるか。そのあたりでしょう。

700 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/20 11:32:55

>>699
私は、これらの地獄観というものは
仏教の歴史の中で、何らかの目的を持って後付けされたものだと解釈しているのですが
それは正しくないですか？

701 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/20 11:42:48

原始仏教では死後は語られませんからね。
この話はこの程度にしておきましょう。

702 ：考える名無しさん：04/10/20 17:26:29

ん？

703 ：「機械的唯物論」者：04/10/20 22:23:30

>>700と>>701は
なんか、お互いに平行線を機械的にたどって物質的な接点をもちえないな。

704 ：考える名無しさん：04/10/20 23:29:18

理解と愛が足りないんじゃないの、お互いに＞唯識and最高位

705 ：考える名無しさん：04/10/20 23:56:23

こういう時に機械が潤滑油にならないといかんじゃないか！

706 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/21 00:46:28

こんばんは
>>703さん
あまりそういった事は書きたくないんですよ。
宗教スレッドでもいいってことになりますから。
仏教用語も最小限に努めてるつもりです。（ほとんど同じ事ばかりでしょう）
最高位さんには物足りないかもしれませんが
あまり幅を広げるとなんでもありになりますので・・・

707 ：考える名無しさん：04/10/21 02:02:15

>>706
話がかみ合ってねえんだよ。
お互いに相手の言わんとするところを理解してないし。
かみ合ったらおもしろいかどうかは別問題だがｗ

708 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/21 03:54:31

唯識さんが困ると思ったので
内容的にも、深追いはしませんでした
それだけです

709 ：考える名無しさん：04/10/21 04:58:02

>唯識さん、中学生の相手をしていて、正直疲れませんか？

(ﾖﾝﾃﾞﾙｺｯﾁｶﾞﾂｶﾚﾙﾝﾀﾞﾖ)

710 ：「哲学者最高位」論者：04/10/21 09:01:35

>>708さんはぴかぁ～さんの知ったかなのだ。

711 ：考える名無しさん：04/10/21 13:57:14

＞唯識、最高
言い訳しなくていいんだよ。
かみ合っていない話を見ていて、ちょっといらついただけ。
お互いに遠慮して腰が引けてるのはわかるけどな。

712 ：「機械的唯識」論者：04/10/22 01:03:16

唯識と最高は観念的に相対的なものを絶対化しようとすることに躊躇しているにすぎない。

713 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/22 17:15:15

絶対化する必要はないですよ。
観念的に相対的なのか事実としてそうなのか・・・

714 ：考える名無しさん：04/10/22 18:23:17

>>713
唯識は純粋な学問ではないですよね。本来行によって得る知恵？でしょうか。
唯識さんは、行を積んでこられた方ですか？　もしそうなら、そこで得た知恵を
翻訳語としての仏教用語ではなく、日常語としての日本語で表現してみませんか。

715 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/22 19:18:34

>>714
>唯識は純粋な学問ではないですよね。
喩伽行唯識「学派」というのがインドであったようですから学問でもあるでしょう。
しかし「唯識」に限らず他の仏教も（西洋宗教も）そうですし
特に「密教」では「教相と事相は車の両輪」といわれるように
どちらが欠けてもダメなんですね。
教学の実践こそが「宗教」です。
科学は現象をいかに数学的（機械的）に証明するか。その実践は観測・実験です。
違いは対象を内に向けるか外に向けるかだけの事。
哲学スレに宗教に偏った内容（実践）は板違いになるので・・・
（これは最高位さんとのやりとりでご理解いただけるのでは）
とりあえず唯識的にみた現象の世界観を言いたかっただけです。
>行を積んでこられた方ですか？
私はその道の専門家ではありません。

716 ：考える名無しさん：04/10/22 23:12:17

唯識は悟りだろ、唯、仏教の悟りなんて、学問としての底(教相)
は浅いから、事相云々、実践云々、とやる訳で。

717 ：考える名無しさん：04/10/23 04:08:16

自我を論理的物理的に説明し得たとする最高位さんには
興味があったのですが、お説は開陳されないようで残念です。
私最近の思いでは、自我は意識の特殊例で、質的に（曖昧な言い方ですが）
さして違いはなかろうと。
自我を持たなければ、腹が痛めば世界が痛むだけのことで、私が痛むと思うより
いっそ気楽かもしれませんｗ
結局、脳神経組織の複雑化によって、ある時自我は出現すると思われ、問題なのは
やはり意識そのものでしょう。犬にしろ我々にしろ世界を感じるとは一体全体何なの
でしょうか。

718 ：考える名無しさん：04/10/23 11:42:26

世界を感じることよりも、
世界を感じている自分、
世界の中に埋め込まれている自分を感じるとは一体。

719 ：考える名無しさん：04/10/23 14:19:59

世界を感じている自分、が自我ではないでしょうか。
自我がなければ、ただ世界を感じるだけで、これがたぶん
人間以外の生き物の常態でしょう。けれど自分が感じようが
ただ感じようが、そこに質的な差異はないと思います。
結局意識が難物なのですが、これ、あんがいありふれた何か
ではなかろうかと（人間がありふれているといえばですが）思います。
感覚的にではなく論理的に簡単に説明出来るのではないかと。
もっとも、意識しかないとか逆に意識なぞないと言い切るのは論理的ですが
感覚的にｗ違うだろうと考えます。
なんだ、そんなことだったのかといった説明がみつかるのではないかと
寝る前なぞによく考えますｗ

720 ：考える名無しさん：04/10/23 14:45:30

ベットで寝て目が覚めて
天井を眺めていることに気づく瞬間がある

気づく前から天井を見ていて
観ていた記憶もあるにょだが

天井を見、次に、「天井を見た」ことを見る、というか意識へのアウェアネス　というか　なんというか

721 ：考える名無しさん：04/10/23 14:53:06

天井を漠然と見ていた時が犬状態で、気づいた瞬間に自我を持つ人間に戻ったと
いうことではないでしょうか。

我々が生まれる前にも意識はあっただろうし又しばらく後我々が死んだ後にも
意識はありつづけるでしょう。それで何の支障もない。なのに只今たまたま我々
が意識しているとは何なのでしょう。一見、無用のことで何の意味もない。
けれど宇宙のしくみ成り立ちを考えれば無用無意味の何かを持てるほど余裕なぞありません。
どんなささやかなものにせよ、意識には存在の理由があるはずです。それを知りたい。

722 ：考える名無しさん：04/10/23 14:57:17

親の顔に気づいて笑うため、とか。

723 ：考える名無しさん：04/10/23 15:47:31

中島敦の小説「悟浄出世」の主人公沙悟浄は、自我と意識の意味に悩み苦しみますが、
或る化物の回答が年来気になっています。
「おまえが生まれる遥か前から我はあって死んだ後も永遠に我はあり続けるだろう、
それぞれの我の記憶は引き継がないけれど」と。一種転生の思想でしょうか。
不思議に説得力のある説で、こう考えれば意識のわけわからなさが少しは解消するからです。
けれど、こうであっては欲しくないと心底思います。
何故なら我々死んだ後、確率的に再び人間に生まれ変われるはずもなく、何処か辺鄙な惑星で
例えばミミズよう生き物として世界を感じることになるに違いないからですｗ

724 ：考える名無しさん：04/10/23 15:55:55

死んでかぼちゃ畑に埋められたら
かぼちゃや、ミミズの意識として、再び世界を感じるかもしれないにゃ

725 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/23 16:04:31

二重らせんのどの部分を選ばされるか
蔵識のみ

726 ：考える名無しさん：04/10/23 16:18:55

唯識さん

お説興味深く読ませていただいてます。
前に
＜＜究極には「物質」でさえ「自我」はある
とお書きでしたが、詳しくご説明いただければ
うれしいのですか。できれば日常語で。

727 ：考える名無しさん：04/10/23 16:29:21

地球という物質の表面には無数の意識が発生していて
まるで地球は意識の殻に包まれているみたいだにゃ

728 ：考える名無しさん：04/10/23 16:44:15

地球環境が複雑系だと言うことでしょう。
複雑系の環境だから、複雑系の生命現象が起こり、複雑系の脳が進化して
複雑系の心が宿る。
決定論で考えたって、バタフライ効果やクラスター現象が見られる複雑系は、
エントロピーが減少する方向に反応して行く事からも分かるように、相対論や
量子論的な必然の現象とは大きく異なる様相を呈している。
同じ必然でも、複雑系はその他の現象と同じ感覚で捉えることができない世界。

自由や偶然が意味する物は、複雑系での必然である可能性が高いだろう。

729 ：考える名無しさん：04/10/23 18:53:41

脳神経組織が意識を発生させるらしいことはわかりました。
組織のどのような機序と質又は量がそうさせるのかは今後の実験で
おいおい解明されるでしょう。
同様の組織を持てば人口物にも当然発生する（している）ことも
わかるでしょう。もしミミズに意識があるならば、一層単純な仕組み
ではありますが、我々のパソコンも何か思っているかもしれませんｗ
けれど意識とはそもそも何なのか、また数多ある意識のひとつを何故
我々がたまたま意識しているのかはやはりわかりません。

地震だよ。

730 ：考える名無しさん：04/10/23 19:09:19

機械ﾀﾝは人任せばかりじゃなくて、もうちょい自分で考えろ！

731 ：考える名無しさん：04/10/23 21:29:34

「我々」は細分化した「私の意識」である

732 ：559：04/10/23 22:11:49

>>731、660
俺の考えた理屈上では、確かに意識は１つであり複数でもあるは成り立つんだけど。
感覚的に捉え辛い。

733 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/23 22:22:17

意識の広がりは宇宙のそれに等しい。
自分が観れる範囲は己が「自我」によって限定されている。
喩えるなら「自我」というレンズである範囲しか見えないとか
あるいはフィルタリングでカット（破棄）している。

734 ：559：04/10/23 22:26:19

>>719
意識の誕生は、途中ではなく、始まりだったとすれば案外簡単に理論的に
説明ができあがる。>>614に追加として、認識されてないものは存在とは
言えないなら、逆手は、存在と認識は同時に誕生したとするしかなくなる。

物質の誕生は、（今のところ）素粒子が自分が何々であり、相手は何々と
認識してどう言う振るまいをするか決めた事。これは世界が作られたということ。
そして自分は世界そのもの。

735 ：さげろ：04/10/23 22:30:30

電波討論あげんじゃねえ

736 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/23 22:31:38

無始無終

737 ：考える名無しさん：04/10/23 22:37:43

>>732
一つの白いボールの表面に、
自分や他人や世界や宇宙を描いてみそ

738 ：考える名無しさん：04/10/23 22:43:17

人によって、また状態によって、
そのボールの表面に浮かぶ絵や文字や色が
味噌汁の中のベルナール対流のごとく
刻々と変わるのを想像しる

739 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/23 23:09:40

>>726
実はそれが>>691と関係してくるので・・・
すみません。

740 ：559：04/10/23 23:23:04

>>739
無理強いはしたくありませんが、面白い話を希望したいところです。

741 ：考える名無しさん：04/10/23 23:28:21

かとちゃんぺっ

742 ：哲学者最高位 ◆CkVRGtgYP6 ：04/10/24 05:04:55

どうして遺伝子は残ろうとするの？
というスレで、私のミスでトリップがバレてしまいましたので
これに変えました　orz

自我について
みなさんは、どれぐらいの深さで認識しておられるのか
非常に興味のあるところですね

743 ：考える名無しさん：04/10/24 07:55:47

また自演がバレたって事か。なんでもいいからsageて

744 ：哲学者最高位 ◆CkVRGtgYP6 ：04/10/24 09:54:40

違うよ
うちはネカフェだから再起動したら全部もとに戻っちゃうんだ
だから名前を打ち直した時に、トリップも全角で打ってしまった　orz

745 ：考える名無しさん：04/10/24 10:06:53

トリップなんかやめちゃえ

746 ：考える名無しさん：04/10/24 10:07:25

遺伝子はウンコしないよ

747 ：機械仕掛けの猫：04/10/24 10:19:04

遺伝子はビューティーを紡ぎ奏でるよ

748 ：考える名無しさん：04/10/24 10:20:34

遺伝子がウンコをつくる。

749 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/24 10:20:46

「遺伝子が残る」というのではなくて
「自我」を存続させるために遺伝子という分子構造（形態）をとっている
と考えたら如何でしょう？

750 ：考える名無しさん：04/10/24 11:48:58

>>749

遺伝子は五蘊を継続させるもの。五蘊に自我はない。

751 ：考える名無しさん：04/10/24 12:04:15

遺伝子などというものがあり、それが個体同士の類似性、個体の運命に密接に関係しているとしても、
個体同士の違いや、個体の運命の不確かさ
などによって無意味なものとされる。

752 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/24 12:10:17

>>750
ループですね

753 ：考える名無しさん：04/10/24 12:31:40

遺伝子が脳を規定する。
脳が自我を規定する。
ゆえに遺伝子が自我を規定する。

皆さんこれを前提に議論してるんですか。あんまり根拠ないと思いますが。

754 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/24 12:48:14

遺伝子＝自我ではないですよ。

755 ：考える名無しさん：04/10/24 12:55:20

脳は脳
脳自体の成長の方向付けなど脳以外の指令機関を持たない人体に出来うるはずもないので
脳自体の変遷はまったく脳自体も予測の付かないものである。
遺伝子などというものは単に体組織のタグに過ぎない。
２０世紀後半に入って初めて役に立つタグになったのであり、
それ以前にはあったとしても人体に何の影響も及ぼさなかったものであり
ましてや脳の規定なんぞというものにも何の役にも立っていない。

756 ：考える名無しさん：04/10/24 13:07:33

ＮＯと言ったらＮＯなんだ！

757 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/24 13:12:50

私はあまり生物学には疎いのですが
生物学的な「命」の初形態に「脳」と呼べるものはあったのでしょうか？
私の知る限りでは「単細胞生物」であり、言葉は悪いですが
単に「コピー＆ペースト」に過ぎないと思います。

758 ：181：04/10/24 15:05:41

>>1
脳は外部の内部だから意識は必然。でFA

759 ：考える名無しさん：04/10/24 15:50:32

じゃあ偶然なのは何になるんだ？

760 ：考える名無しさん：04/10/24 15:53:36

意識は内部の外部だから思考は偶然。でFA

761 ：758：04/10/24 15:56:11

あわわ、名前欄は見なかった事にして下さい。

762 ：考える名無しさん：04/10/24 16:03:30

科学は理由を答えたのではない。法則のようなものを見出しただけだ。
「必然」がこの法則のようなものに従う現象をさすのなら、
脳と意識の仕組みを完全に見出していない私たちがそれを必然と呼ぶべきではない。
このスレで言う「必然」は、この世界に真理があるものとし、だから全ては必然といっているに過ぎない。
簡略化すれば真理があるから真理があるという循環論法だ。

糸冬　了

763 ：考える名無しさん：04/10/24 16:12:49

>>762
そんな真面目にここの１を相手にすんなｗ

764 ：考える名無しさん：04/10/24 16:17:14

>>762
私は循環論者です。
私以外の循環論者を最も忌嫌います。

765 ：考える名無しさん：04/10/24 18:50:15

じゃあ俺は心肺論者

766 ：考える名無しさん：04/10/24 23:55:34

>>唯識さん
「無明」とは遺伝子のことですよ
「解脱」とは意識による遺伝子の波動関数の永遠の崩壊ですよ

767 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/25 00:29:55

>>766
面白そうなのでできればご解説を

768 ：考える名無しさん：04/10/25 09:36:46

遺伝子とDNAの違いを書いてください。

769 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/25 11:47:54

図に乗って
遺伝子と染色体に違・・

770 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/25 14:42:56

今は一歩奥の「自我」について話が及んでいますが、
3スレくらい前の「はなたれ小僧」さんとのお話で述べましたのが
唯識的な「脳」と「意識」の観です。

771 ：考える名無しさん：04/10/25 19:48:21

>>770
唯識､もう好いよ｡
御前は十分執着したよ｡

772 ：考える名無しさん：04/10/25 20:49:24

>>770
唯識に脳はあるの？
識即是空ではなかったっけ？

773 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/26 00:26:29

「識」じゃなくて「色」ですよ、と言ってみたり・・・
般若経では「色・受・想・行・識」も自性無しですから
間違いではありませんね。

774 ：766：04/10/26 00:38:14

>>767
人間は死ぬと脳に宿った分の記憶が再び核となって霊体を形成し
次の系へと転生する
その際、遺伝子にくみこまれた自己の行動パターンは子孫に伝えられる
「親の因果が子に報い」
しかし自己特有の因縁因子をもつ意識は大脳に宿ってあなたを支配し
遺伝子因子の最終形として意識のはたらきを妨害する
ここに迷いが生じる
過去の因縁をもつ偽者の自己こそが無明である

775 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/26 00:44:10

>過去の因縁をもつ偽者の自己こそが無明である
同意です。

776 ：考える名無しさん：04/10/26 00:51:44

>>775
輪廻転生に同意か、ふつうに仏教徒なんだな。まいっかあ。

777 ：新潟へ往け！：04/10/26 00:56:22

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
藻前ら、
長年のひっきー生活から脱出するいい機会だ、
すぐにリュック背負って新潟へ向かえ。
何ができるか自分の身体を張って体験してこい。
藻前らの情けない半生を、根本から変える最後のチャンス。
２度とないぞ。神様の恵みだと思って勇気を出して実行しろ。全てが一変する。

★新潟中越地震ボランティア・センター（＊困った時の連絡先）
０２５８（３９）２２１７　　
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

778 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/26 00:59:22

>>776
ただこれ（転生）についてはここでは
これで終わりという事で・・・

779 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/26 01:06:57

しかし機械さんは本当に来られませんね。（嫌いな方も居られるようですが）
私の内容に反感を持たれるのは覚悟の上ですが。

780 ：考える名無しさん：04/10/26 01:39:28

>>779
いいんでないの。それ自体はおかしなことではないだろう。
機械が嫌われているのは、その手法がひどいからであって、
世界観自体も特段変わったものというわけでもない。
反感を持つ奴もいるだろうが、持たない奴も当然いるよ。

781 ：哲学者最高位 ◆CkVRGtgYP6 ：04/10/26 06:20:01

「どうして遺伝子は残ろうとするの？」というスレで
自我について、少し書いてしまいましたｗ
興味のある方は、見に行ってみて下さい
ちょっとだけですけどね(汗)

782 ：考える名無しさん：04/10/26 06:25:13

宣伝ｲﾗﾈ

783 ：哲学者最高位 ◆CkVRGtgYP6 ：04/10/26 07:15:16

>>782
ごめんね
以前、何人かの人が自我について聞きたいと、おっしゃってましたのでね
その人達に向けたものです

784 ：考える名無しさん：04/10/26 07:24:14

つうかさ、いろんなｽﾚに現れては過去の議論をまったくすっとばして自説を展開するのやめてくれ。
自分でｽﾚ立てて、そこでやってくれないか。宣伝の手間も省けるし、議論が分散するのも免れるし、
いいことずくめだと思うんだが、どうよ？

785 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/26 09:02:32

最高位さん
他スレの掛け持ち疲れませんか？
それだけ余裕がお有りなのが羨ましいです。

786 ：考える名無しさん：04/10/26 22:20:32

おーーーーい、機械。
やっほーーーーーーーー。

787 ：考える名無しさん：04/10/27 00:25:03

>>781
割と普通じゃない。

788 ：考える名無しさん：04/10/27 02:52:22

意識の定義をしないでこんなこと語って何か面白いのか？

789 ：哲学者最高位 ◆CkVRGtgYP6 ：04/10/27 06:01:09

>>784
確かに過去の議論を、ぶった切る事もありますね
私は結論から入る事が多いですのでね
しかし、最近いたスレでは５ヶ月間で２０レスも伸びていなかったスレですので
活気が出て良かったんじゃないですか？ｗ
自分でスレを立てるのもいいですが、特に言いたい事も、聞きたい課題もないのでやりません

>>785
３つ、かけもちしてる時は、さすがに疲れましたけどね
ここには休憩に来ているだけですので、疲れはしませんｗ

>>787
そうですね
でも、他の人が言っているのを見かけた事が無い内容だと思いましたので一応言ってみました
あと、ここから来た誰かが希望すれば他にも発言しようとも思ったのですが
あそこには初歩的な事も理解できない人ばかりでしたので、つまらなくてやめたんです

790 ：考える名無しさん：04/10/27 06:06:35

　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）　＜マジっすか

791 ：考える名無しさん：04/10/27 18:30:26

　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）　＜暇っすね

792 ：考える名無しさん：04/10/27 20:45:41

例えば「痛い」という感覚は分割することができるのだろうか。

793 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/27 21:55:42

「痛い」と「感ずる」のは「脳」
「痛い」と「思う」のは「意識」

794 ：機械仕掛けの猫：04/10/27 21:59:14

手を切ると指が心臓ににゃる

795 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/27 22:02:41

>>794
猫さんこんばんは。

796 ：機械仕掛けの猫：04/10/27 22:21:01

こんばんわー

797 ：考える名無しさん：04/10/27 22:25:58

>>792
具体的にはそれは指先を針で刺しつつ脳や神経の一部を切除する
という意味だと思うけど、そういう意味で分割は可能だし細分化も可能。
ようやく細胞単位ではなく分子レベルでの分解も可能になってきた。
サルやマウスでの実験で不満なら自分の身体でやってみるのが一番だと思うけど
今のところそのへんの感覚でヒトだけは違うと思える理由がない。

798 ：考える名無しさん：04/10/27 22:30:49

猫機械を久しぶりに観測した次第である。

799 ：792：04/10/27 22:34:17

>>797
そうではないんだよ。
「痛い」は少なくとも１００億年前はなかった「もの」だと思う。
脳を構成する素粒子は１００億年前もあった。それは分割すればいいわけだけど
「痛い」を、はてさてどう分解しようか。

800 ：考える名無しさん：04/10/27 22:48:28

>>799
自分が「痛い」と思っているときに自分の脳の中のどの細胞が興奮しているか
特定すれば良いのでは？
「Ｈしたい」と思ってるときや「お腹いっぱい」と思っているときの中枢は
既に特定されているわけだし、それらは学習に依らず一定のパターンで
一定の位置に形成されることも分かっている。少なくとも普通の生活環境では
遺伝的にプログラムされている特定の細胞なので多少時間をかけて調べればできるはずだよ。

もっとも鏡を見て「俺はこんな顔じゃない、この鏡が歪んでいないという証明をしろ」
とゴネることはいくらでも可能なようにその細胞を特定する測定装置は完全じゃない
とか言ってゴネてもいいけど、ゴネた結果何も出てこなかったら自然にそういうヤツは
ただのＤＱＮとして置き去りにされるだけ。

801 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/27 22:50:54

卵が先かニワトリが先か・・・

802 ：考える名無しさん：04/10/28 09:15:29

>>801
別にそういう問題ではないのだけどね
だって普通の生活条件では少なくとも○や△の認識や数の認識などの
基礎概念の習得は全く学習行動なしで起こるんだから。
後はそれらの本能行動を司る遺伝子群が
どういう条件で発生して定着したのかを明らかにする
という課題が残されているだけ。

803 ：考える名無しさん：04/10/28 09:55:27

>>802
>基礎概念の習得は全く学習行動なしで起こるんだから。

ここで「学習行動」とは「言語による学習」の意味でしょうか？
パターン認識にしろ順序（数）認識にしろ環境から自己学習する
ことがなければ基礎概念とはならないと思われる。
もしお日様がいくつもあったり、昼も夜もない環境だったりしたら
　「一日」などという概念もないのではないか。　　

804 ：考える名無しさん：04/10/28 19:13:03

>>803
それがそうじゃないんだ。例えばショウジョウバエは完全暗黒下でも生育できるが
それで視覚認識に特に異常があるというわけではない。つまりまず脳の基本システムが
外的条件に依らずに作られて、その上で環境の刺激を受けてパターン認識がスタートするんだ。

昼夜があるから１日という概念が生まれたのではなくて
もともと昼夜に適応できるような個体が有利な条件で進化してきたから
１日という概念を認識できるような遺伝的プログラムを生まれつき持っているんだよ。

805 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/28 19:26:19

やっぱり「プログラム」が出てきますね。

806 ：考える名無しさん：04/10/28 19:46:56

>>805
なぜそこに引っ掛かる？

807 ：考える名無しさん：04/10/28 19:49:47

>>804
>その上で環境の刺激を受けてパターン認識がスタートするんだ。

だから、環境の刺激がなければパターン認識は学習できない。

＞１日という概念を認識できるような遺伝的プログラムを生まれつき持っているんだよ。

　１日という概念は適応により獲得するものだから遺伝しないのではないか。

808 ：考える名無しさん：04/10/28 19:59:27

>>807
すでに遺伝子はある程度特定されてますが。

１日という概念を認識できる回路は誰でも生まれつきもっていて
それが環境により作動するかしないかの差ということですよ。

809 ：考える名無しさん：04/10/28 20:05:00

まぁこう言ってしまうと人によってはソクラテスの想起説を思い出すかも知れませんが
あそこで問題になっている幾何学の命題を解く論理回路なんていうのも
学習によって生じる後天的なものではなく、遺伝的にプログラムされた
生得的なものだろうというデータが出つつあり
その点においてはソクラテスの直感は正しかったと言えるかも知れません。
もちろん全ての回路が生得的に構成されているわけじゃないわけですが。

810 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/28 20:05:37

>>806
自分の力「意思」で変えられないでしょう？
というよりそういう構造なのでしょうから

811 ：考える名無しさん：04/10/28 20:07:52

>>810
そのへんが絶対的に不可能かは未知数ですよ。
少なくとも「普通の生活条件では」過去に例が見当たらないというだけで。

812 ：考える名無しさん：04/10/28 20:15:49

哲学は他の学問の範疇に手を出すべきではない。
自然科学や他の人文科学の問題は、自然科学や他の人文科学の問題として扱うべきだ。

813 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/28 20:31:40

偏計所執性と一応言ってみる

814 ：考える名無しさん：04/10/28 20:46:39

最高位の自我の話しはどうなっただ？

815 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/28 20:49:12

>>814さん
残念ながらお話頂けませんでした。

816 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/29 23:53:18

丸一日書き込みが無いとは・・・

817 ：考える名無しさん：04/10/30 00:05:27

一度唯識さんがお題を出してみたらどーですか？

818 ：考える名無しさん：04/10/30 03:00:35

>>793
｢意識｣を｢感する｣のは｢脳｣？

819 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：04/10/30 08:15:59

ただいまｗ

しかし「自我」ってのは不思議なんだよねぇ
不思議なんだけれども、これは確実に存在するんだよ
ふぅ・・・不思議だ不思議だ
オレだよ？オレなんだよ？なんでオレがいるの？？
私は、この「オレ」について知りたいんだよ
哲学を語る上で、この自我を抜きにしては語れない
そして答えを探求する上で、これが確実にヒントになるはずだ

820 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/30 09:17:55

>>818
>「脳」が意識を「感ずる」
難しいですね。というより「意識」は「感ずる」ものでしょうか？
通常においては（前五識→意識）の流れですが
ただこの流れが不明瞭になる時はありますね。

821 ：考える名無しさん：04/10/30 12:47:09

意識について考える前に反射について考えてみな
膝の下あたりに何かぶつかると脚が伸びたり
熱いものをさわると手を引っ込めたりする、あの反射だ。

そこでは意識はしていないのに
一定のパターン認識はある。

822 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/30 13:02:51

それは錐体外路では？

823 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：04/10/30 14:08:37

意識とは脳と密接な関係があるね
脳そのものかも知れない
しかし、自我とは「あってあるもの」だね
発露する主体が無い

824 ：考える名無しさん：04/10/30 14:16:56

>>823
すいません。『自我とは「あってあるもの」』ってよくわかりません。
もう少し初心者向け解説をお願いします。

825 ：考える名無しさん：04/10/30 14:39:48

機械はどこ行ったんだ。消えたのか。

826 ：考える名無しさん：04/10/30 15:31:21

>>822
パブロフの犬の実験でも分るように大脳内でも反射弓は作られるよ。
そして大脳で何かを知覚するとき、つまり意識が形成される基本は
無意識のうちに作られる反射弓の集合ということを示す結果は出ている。

赤ちゃんは何を見ても、何も見えた気がしてない。
何かを見えたと思えるようになった頃にはもう
そういった働きで作られる脳の基本構造は出来上がっちゃってるんだよね。

827 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/30 16:22:36

意識は脳と共にある、ということでしょうか。
密接に「関係」はしてますが、「前五識（脳）」から切り離された状態は
どうでしょうか？
さらに奥に進んで「自我」が無い場合
（唯識から見て設問自体に矛盾があるのは承知ですが）
どうなるのでしょうか？

828 ：考える名無しさん：04/10/30 16:52:08

経験は脳のどこらへんに、どのような物質として蓄積されるのですか？

829 ：考える名無しさん：04/10/30 17:11:57

ハイ！質問です。
コンピュータにも意識はあるんですか。

830 ：考える名無しさん：04/10/30 17:22:56

自我って何？俺のこの細胞ヒトツヒトツも自我もってんのか？

831 ：考える名無しさん：04/10/30 17:59:56

>>828
>経験は脳のどこらへんに、どのような物質として蓄積されるのですか？

経験は物質ではない。脳のはたらきで生じることである。

832 ：考える名無しさん：04/10/30 18:05:14

>>819
確実に存在するってことの根拠を是非お聞きしたい。

833 ：考える名無しさん：04/10/30 18:26:08

>>828
学習成立のときに今まで無かった新たなシナプスの形成が見られる
というのが物質的には押えられています。
後はそれを日常会話で言うところの経験と呼ぶかどうかの問題です。

834 ：考える名無しさん：04/10/30 18:34:19

学習と記憶とは同じような意味ですか？

835 ：考える名無しさん：04/10/30 18:51:15

>>834
学習も記憶も認識の成立も基本的には同じ
新たな回路形成というメカニズムで支えられています。
それぞれをどう区分けしてそれぞれがどう違うと見るべきか
というあたりでは人によりまちまちです。

836 ：考える名無しさん：04/10/30 19:56:10

新たな回路は新たな意識を発現するかな。

837 ：考える名無しさん：04/10/30 20:40:34

>>836
新たな回路形成が進んでシャム双生児のような双頭になれば新たな意識は生じるでしょう。
新たな意識はもとあった意識とは別ものになるけどね。
それより手前が分裂症など精神病の世界。

838 ：考える名無しさん：04/10/31 08:55:08

１＞全観念論は徒労の情熱です。
機械の徒労の情熱もそろそろ尽き掛けてきたか。

839 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：04/10/31 09:30:16

１も「自我」に目覚めてしまったのかも知れないね

840 ：考える名無しさん：04/10/31 09:52:23

このスレは今後どうなるんかいな？ママさんの蒸発したバー機械の運命や如何に。

841 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：04/10/31 09:55:40

唯識店長がいるから大丈夫ｗ

842 ：宇宙人よ救済せよ！：04/10/31 11:14:59

＞１
よくこんなに書けたね何かから抜粋したのか？君の意見が正しいのならそれはっ絶望であるとともに希望でもある。
へたに死後の世界や人間の存在意義なんかがある方が恐ろしいから・・・
ただ人間の心が見えない世界とつながってるという可能性はある。100％還元論では説明がつかないのでは？
「宇宙人ユミットからの手紙」のあの世とこの世の関係のようなことは絶対無いと言い切れるのか。僕は心配である。
天外伺朗やコンノケンイチやボームやシュルドレイクの本も一読されたし。

843 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/10/31 15:07:38

>>841最高位さん
とんでもありません。
新参者の客ですから。

844 ：考える名無しさん：04/10/31 15:48:11

>>842
宇宙人さん、いらっしゃあい。
ここは今主人がいませんので、その間は全くだれも拒絶されません。
どうぞごゆっくり、デムパでも何でもご開陳なさってくださいませませ。

845 ：考える名無しさん：04/10/31 20:45:46

意識が見るものはオリジナルな存在なんだろうか。

感じたり判断したりする時は、比べる対象がないと判断できるはずがない。
世界に存在するものがたった「１つ」だけならそれは何であるかどうやって認識
できるだろうか。できないと思う。ましてその1つが自身だとしたら自分が何か
を想ってもそれを認識できないはず。

自分が想ったこと「こういう感覚」だというのは
それはオリジナルのクオリアがどこか別の世界にあってそれに照らし合わせて
判断している？いや違う。

846 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/11/01 01:25:27

>>845さん
すばらしい考察ですね。
意識⇔末那識間の入り口です。
その次元においての「オリジナル」でしょう。
本来の「真の意味」でのオリジナルとはなんでしょうか。
素粒子を例に出せばあるエネルギー準位でないと出現しない粒子がありますね。
何GeVとか。ならば自分がそのエネルギー準位になったならば（物理上あり得ませんが）
その粒子はどう見えるのでしょう？

>自分が想ったこと「こういう感覚」だというのはそれはオリジナルの・・・
その照らし合わせる行為（無意識的な力）は末那識に近いですね。

847 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：04/11/01 04:42:32

>>843
そうなんですか？
最古参の一人かと思っていましたｗ

>>824
聖書で、神が「私は、あってあるもの」と言っているのですが、そこから捩ったものです
「自我」とは「あってあるもの」　と言ったのは
「自我」の存在は「宇宙」が存在した事と同レベルの大事件だからです
宇宙も何故あったのか、原因がわからない
自我も何故あったのか、原因がわからない
だから「あってあるもの」と言ったわけです
「自我」は、唯一絶対無二　です
天上天下唯我独尊ですよ

848 ：考える名無しさん：04/11/01 04:49:18

>>847
それはフィヒテだな。

849 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：04/11/01 04:55:41

>>832
＞確実に存在するってことの根拠を是非お聞きしたい。

デカルトも言っているでしょう
「我思う故に我あり」とね
この世界には「私」と「その他」しか存在しないのですよ？
あなたは、あなた自身が存在しないと思っているのですか？
本人から見て、「私」が存在しないとは、誰も思わないでしょう
「私」の存在は、誰にも否定できません
もし「私自身」は存在しないと思う人がいるのなら
それこそ存在しない根拠を延べ、実証しなければなりませんよ

850 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：04/11/01 05:14:57

>>848
今、その人の事を、少し調べてみました
２００年以上前にも、このレベルの事は言われていたんですねｗ

851 ：考える名無しさん：04/11/01 05:58:23

ウィトゲンシュタイン『論理哲学論考』 5.633
　世界の<なかの>どこに、形而上学的主体が見つかるのであろうか。
　君は答えるだろう。ここで問題は、目と視野のとの関係に酷似している、と。
しかしながら、ほかならぬ目を、そのとき君は、じつが見ては<いない>のである。
　そして、<視野のなかにある>何ものともいえども、それはある目によって
見られているというような推論を、君に許してもいないのである。

メルロ=ポンティ『眼と精神』 p. 258
　謎は、私の身体が見るものであると同時に見えるものだとという点にある。
すべてのものに眼なざしを向ける私の身体は、自分にも眼なざしを向けることができるし、
またその時自分が見ているものを、おのれの見る能力の<裏面>なのだと認めることができる。
私の身体は見ている自分を見、触れている自分に触れる。私の身体は自分にとっても見える
ものであり、感じうるものなのだ。

852 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：04/11/01 06:50:50

>>851
ようするにアレですね
全ての外的刺激は、実は自分を感じているのだという事ですね？

853 ：考える名無しさん：04/11/01 10:19:54

外的刺激は存在するのが
その後は内的刺激のループになる
ある一つの空間をどの座標で二つに区切るかで
「全て」になるか「9：1」「5：5」になるか変わる

854 ：考える名無しさん：04/11/01 14:40:17

＞私自身が存在しない根拠を

存在する根拠も示せてないな。単に「誰にも否定できません」といってるだけ。これじゃ説明とは言えない。

＞自分を感じているのだという事

ウィトゲンシュタインのこの言い方だとそういう推論も許されいといってるように見えるが。

855 ：fusianasan ◆bo89qMzDtA ：04/11/01 17:15:56

>>854
最高位は馬鹿だから説明が足りない。
自分の存在は周りの存在から排他的に予想するしかなく、
その予測が自我というもの。
よって、自分で自分の存在を肯定する限り自我は存在する。
自我＝真実の自分ではない。

856 ：考える名無しさん：04/11/01 20:53:01

>>855
最高位ﾀﾝは天才だ！
お前が馬鹿。

857 ：考える名無しさん：04/11/01 21:58:16

うっせえ死ね

858 ：考える名無しさん：04/11/01 22:15:23

>>851
このメルロ=ポンティの言葉を正しく理解した人は
外界認識のできる機械が自己と非自己の区別をしようとした時点で
意識が生まれるということに気づくはず。

859 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/11/01 22:57:45

不生不滅

860 ：考える名無しさん：04/11/02 00:13:04

>>858
そんな次元の低い事を言っていただけなのか・・・

861 ：考える名無しさん：04/11/02 12:17:12

心身二元論の起原は脳の汎化作用と自動回路に由来してほぼ解決済みなので
まぁそんなもんだろ。

862 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：04/11/02 13:40:21

>>861
解決なんてしてないよ

863 ：考える名無しさん：04/11/02 14:26:25

>>862
そう思ってるのは勉強不足の証

864 ：fusianasan：04/11/02 16:36:58

>>856 >>860
なんの根拠もないのに勝手に結論付けるな馬鹿
>>863

　　ソ　ー　ス　を　出　せ

865 ：考える名無しさん：04/11/02 17:07:26

>>864
最近の nature science cell neuron あたり読み漁れって
ttp://book.asahi.com/review/index.php?info=d&no=6762
とかよりはもっと先の話が出てるからさ

866 ：考える名無しさん：04/11/02 17:35:23

>>865
君が読み理解した内容を
864も高校生も理解できるように説明しなさい。

867 ：考える名無しさん：04/11/02 17:54:59

>>866
君がソーカル事件についてまともに向き合う気があるのなら
その原因を解説してくれ。そしてその途中で気づいてくれ。

868 ：ちんぽ ◆ulbn2WATLE ：04/11/02 18:04:49

ちんぽ

869 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/11/02 18:19:28

>>861
>解決済み
そのように思われるのはおそらく歴史上の事ではないですか？
唯識も2000年位前の思想・学問・宗教で
新たに仏典が創られたとかはありませんからね。
そういう意味では「解決済み」というより「解読済み（歴史の上で）」でしょう。
（未だに発見されていなのもありますが）
「前五識（脳）」で解読はできますが、過去の名だたる思想・哲学者の「真意」を
解するのは容易ではないと思います。
（私的には本人以外は限りなく不可能に近いと思います）
その片鱗に少しでも触れ、理解しようとする「意思」「心」があるかぎり
人間としての「永遠のテーマ」としてこれからも続いていくでしょう。

870 ：考える名無しさん：04/11/02 19:37:15

>>869
哲学史研究者としてはそれでよいかも知れないが
哲学者としてはそれではイカンのでは？

871 ：考える名無しさん：04/11/02 20:06:34

この道はいつかきた道。
だんだん、誰も言わなかったことを捜すのが難しくなる。

872 ：考える名無しさん：04/11/02 20:49:45

>>865
機械が居たら食らいつてきただろうな。

873 ：考える名無しさん：04/11/03 01:03:24

NHKで宇宙論やってました。平凡な内容です。
次回は脳がどうやって意識を生むかだとよ。

874 ：考える名無しさん：04/11/03 01:15:06

悟った坊主が座禅しているときって独特の脳波が測定されるんだってね
ということは
悟りも脳の一状態ということだな

875 ：考える名無しさん：04/11/03 01:23:30

２ｃｈも脳の一状態　なんでも一状態だな

876 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：04/11/03 03:54:11

>>869
そうでしょうね
解読済みを解決済みと勘違いしているのでしょう

877 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/11/03 13:56:00

>>874
脳波は脳の活動状態と共に「意識レベル」を表しますね。
つまりテレビでいうとちゃんとチャンネルを受信している状態か
砂嵐か、入力無しの状態か色々ですね。（深い禅定ではθ波でしょうか）

878 ：考える名無しさん：04/11/03 21:03:38

主観的解決は自分勝手にやればいいさ。
俺は量子論を認めない、進化論を認めないと言い張ってもいいのと同じ。

ただそう言って世間に置いてきぼりになっているだけの状態を
「自分は哲学してるんだ」と勘違いするなよ。

879 ：考える名無しさん：04/11/03 22:44:27

知的流行を追いかけているだけの人も多いな　自戒

880 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：04/11/04 03:23:20

>>878
おそらく、私の事を言っているのだろうが、勘違いも甚だしい

881 ：考える名無しさん：04/11/04 13:17:37

878は普通に誤爆っぽいが。
>>873
「脳はどうやって意識を生むか」
機械ﾀﾝレベルの話でした。

882 ：考える名無しさん：04/11/04 13:42:05

なに、機会ﾀﾝNHKに出てたのか。

883 ：医師：04/11/04 22:34:09

はじめて書き込みします。
哲学、理論物理学はほとんど素人ですが、
大変興味深い議論ですので、教えてください。
機械的唯物論者さんは、人間の意識が脳という物質が生み出した現象にすぎず、
ある一定以上の神経系をもった生物であれば同様の”意識”を
もちうることは納得できるのですが、これだけで観念論を全否定できてしまうもの
なのでしょうか？
機械さんは、意識は脳という物質の活動結果にすぎないから、
すべての人間を含むある一定以上の生物の行動は、あらかじめ決められているという
ことを主張されているのですか？

884 ：考える名無しさん：04/11/05 01:04:08

今日のNHKの量子力学も内容は平凡だった。でもTVで波動や量子テレポーテーション
や２重スリット実験が出てくるのは始めて見たよ。これは面白いことだ。

それにしても何かどこかに自演機械の気配を感じるんだが、気のせいか？
883辺りに…

885 ：考える名無しさん：04/11/05 01:08:22

今回ＮＨＫでこのような番組が放映されたのは
機械ﾀﾝのおかげだと妄想しておこう

886 ：考える名無しさん：04/11/05 02:03:28

ホント、プロヂューサーが哲板見てたような、内容ばっかりだな。
次回は言語学。

887 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/11/05 11:28:28

>>886さん
奇遇というか、本当に哲学板の内容に似ていますね。
多少なりとも２ちゃんねるを見ている事が分かりますね。

888 ：考える名無しさん：04/11/05 12:47:03

ボーズ・アインシュタイン凝縮って興味深いな。
あんな１ｍｍのものが２重スリット両方を通過するとは…
目で見て観測すると片方を通過してるのが見えるけど干渉縞ができるのかな？

889 ：考える名無しさん：04/11/05 17:55:16

>>887
＞多少なりとも２ちゃんねるを見ている事が分かりますね。
そんなわけねーだろｗ

890 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/11/05 17:59:13

>>889
某公○放送の方が２ちゃんねるを見ている事は
結構有名？ですが

891 ：考える名無しさん：04/11/05 18:05:53

>>890
反応早いね。
何人いるか知らんがいっぱいいる某公○放送の人の中に２ｃｈを見てる人がいることと
番組のプロデューサー（中の人である保証も無い）が２ｃｈのさらに哲学板を見ていることは
直結しないだろｗ

892 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/11/05 18:11:41

>>891
放送内容とここのスレで言われている事が
あまりにも似通っているのでそう思っただけですよ。

893 ：考える名無しさん：04/11/05 18:13:39

>>892
似てるという感想ならいいけど、
＞多少なりとも２ちゃんねるを見ている事が分かりますね。
これはやっぱり違うだろｗｗ

894 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/11/05 18:22:59

お偉い大学の先生のほうが見てる率のほうが高いかな？
今日は「言語学」だそうです。
実は>>873さんの書き込みがあるまで、この番組は知らなかったので。
宇宙・量子力学・脳と心・言語学
最近の教育テレビは変わりましたね。

895 ：考える名無しさん：04/11/05 19:05:27

機械はいったいどうしてるんだ？
やっぱり最高位＝機械？

896 ：考える名無しさん：04/11/05 20:10:01

２ｃｈで布教するより、マスメディアを使ったほうが効率的と気づいたのでそう

897 ：考える名無しさん：04/11/05 22:20:54

>>883
一応解説せねばなるまい。
その機械は現在、旅に出ているらしい。
居ないと寂しい。が居れば鬱陶しい（ｗ
機械の哲学は５０％が宗教のそれで、残りは漫才だった。
始めからまともに哲学をする気など見受けられない人だ。
言ってることも平凡で面白くない。そのくせ矛盾を指摘されると自演で誤魔化し
逃亡する、まあそんなとこだ。機械の名誉の為に付け加えておくと
漫才のセンスだけは天才的だ。

898 ：考える名無しさん：04/11/05 23:15:26

俺も最高位が唯物論に飽きた機械じゃないか少し疑ってる。

899 ：考える名無しさん：04/11/05 23:31:12

このスレもあと100くらいだけど、次スレはもう無し？
いらねーけど

でも機械ﾀﾝがまた漫才やってくれるならあってもいいな

900 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/11/06 01:15:28

休業宣言からそろそろ一ヶ月ですね。
単にネットの工事とかではなくて、お引越しとかでしょうか？
最近ではネットカフェもあるそうですが（自分は利用した事がありませんが）

901 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：04/11/06 04:31:02

私は機械さんではありませんよ

>>900
ネカフェ行った事ないんですか・・・
私はネカフェも経営してるんですよ
淋しいこと言わないで下さい（汗）

家で遊ぶ人が多いと、景気にはよろしくないのです
内需拡大の為にも、みなさん外で遊びましょうｗ

902 ：考える名無しさん：04/11/06 06:20:21

外で遊ぶとしてもネカフェにはいかね

903 ：考える名無しさん：04/11/06 06:47:35

>>901
＞私はネカフェも経営してるんですよ
社会的地位をほのめかすあたりも機械っぽいｗ

904 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：04/11/06 07:15:59

>>903
そお？
私のは、単なる自己紹介なんだけどね

905 ：考える名無しさん：04/11/06 10:40:50

自己紹介なら顔でも晒しなさいよ

906 ：考える名無しさん：04/11/06 11:55:11

いまどきネットカフェか

907 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/11/06 13:09:49

教育テレビの最先端科学について（火曜日から観ましたが）
どの話も「意識」というレベルで止まってしまうみたいですね。
これからの研究・課題であるとか。未知の部分であるとか。
突き詰めればどうしてもそこに行き当たるみたいです。
そして繰り返し出てきた言葉に「過程」とか「プロセス」とか「指令・命令」
おそらくは「決定されている」という事を言いたいのでしょうか。

908 ：記号仕掛けの猫：04/11/06 13:28:06

　 ∧ ∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 (,,･д･)＜　昨夜の言語学だけ観た猫
　＠＿）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

909 ：考える名無しさん：04/11/06 19:15:20

>>907
もともとヒトが何かを意識するときには
その回りにある漠然とした仮定を全て受け入れているんだよね。

目の前に何か見えたと思ったとして
それが虚像であるか実像であるか、はたまた夢であるかは区別せず
とりあえず各種神経細胞の興奮が記憶の中からイメージを掘り出して
見えたと思わせると。

脳科学ではその各種神経細胞の興奮が行き着くターミナルを意識だとするわけだけど
ハエや線虫にもそれはあるはずで、その分析を突き詰めれば機械的にしかならない。
今のところそのターミナルは物質ではなくて寝てたり気絶してると動かない場所の
電気的な周回回路だと思っている人が多い模様。

で、そう遠くない将来にこの周回回路を利用して各種外部入力を統合する
人工脳なるものが出来て、一見それは全くヒトと同じように意識を持つ、となった場合
さあ哲学者としてはどこに突っ込む？

910 ：考える名無しさん：04/11/06 19:33:06

>>909
自分の脳と取り替えるのでなければ、その人工脳に意識が生まれたかどうかなんて判断つかん･･

911 ：考える名無しさん：04/11/06 20:35:33

>>910
取り替えて気づいたら機械の身体になっていたら信じるの？
しばらくしたらはっと目が覚めて夢だった、となるかも知れないのに？

912 ：考える名無しさん：04/11/06 21:55:58

結局のところ何の懐疑も持たずに主観を持つことは出来ないし
懐疑そのものには果てがない。

では一定の仮定をしてその条件の元に自分の主観が成立っていると考え
それから演繹するとするならその根本のプロセスは科学と全く同じ。

ということは後は科学が信用できるかどうかについて考えることと同じであり
ほとんどの場合それは科学をよく知っているかどうかに依存する。

913 ：考える名無しさん：04/11/07 00:59:46

>>911
そりゃ、自分の頭が機械にすりかえられれば信じるさ。機械でも意識が生まれるとね。
もっとも、すりかえる過程で死ぬかもしれんが、その場合は俺が死んだ後、機械が
代わりにそう答えるだろうけど。

結局いずれにせよ、他人から見たら、どうしたら意識が生まれるかはわからない。

914 ：考える名無しさん：04/11/07 01:10:42

あとデカルトの方法的懐疑は、機械に意識が生まれたかどうかについての
俺の確信を揺るがすほどの威力はないよ。ただの方法的懐疑だもの。
端的には「主観は主観を越え出て客観と一致することはできない」
ということを示しているに過ぎない。確信成立の要件とはまた別の話。

915 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：04/11/07 03:14:08

人工知能とか言ってる人は【自我】の事が、丸っきりわかってない人だな
人間の意識とは何なのか、全くわかっていないのに、どうやって意識を作るのさｗ

916 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/11/07 08:59:08

おはようございます。
機械的には
「脳の働き」によって意識が「創り出される」という意見が大半のようですね。

917 ：考える名無しさん：04/11/07 20:14:35

>>915
強い電流が流れたら強い意識が生まれるんだろ？君の持論によれば。

918 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/11/07 23:24:41

電流によって「意識の状態」を断片的に知るツールはありますが。
意識そのものを見ることはできませんね。

919 ：考える名無しさん：04/11/08 01:11:00

>>918
電流によらなければ、意識そのものを見ることができるのですか？

920 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/11/08 02:16:05

>>919さん
意識とは見るべき「対象」なのでしょうか？
唯識的に意識そのものを了知する事は「識」の状態では難しいです。

921 ：考える名無しさん：04/11/08 09:02:04

＞人間の意識とは何なのか、全くわかっていないのに
この発言は明らかに自爆だと思うのだが。
だったらどうして意識なんてものがあると思うの？

922 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/11/08 11:22:12

>>921さん
ご自分の文章の一番最後の言葉は何ですか？

923 ：考える名無しさん：04/11/08 18:40:06

>>922
意識なんて誰も見たことないのに
なぜ意識なんて言葉があるの？という意味でせう

確かに機械論者は一定の仮定を置いて意識を機械化しているのだけれど
それを否定する人にしてもかなりの仮定をしないと否定もできないってことさ。
いわば初期条件が違うだけ。

924 ：考える名無しさん：04/11/09 09:07:45

>>922
[思う]のことか？[思う]は脳の機械的な振る舞いの一つだよね。
唯識さんは脳の機械的な振る舞いが意識だと思っているの？

925 ：くらくら：04/11/09 09:57:19

はじめまして｡

[脳の機械的な振る舞い]の集合体が[意識]ということには？

926 ：考える名無しさん：04/11/09 10:04:49

そもそもひっかかるんだが、「徒労の情熱」はサルトルのことば
であって、そういうのを、安易につかうのはどうかと思うな。
哲学板のくせに。
で、「脳は物質である」という観念だろ。
意識は、意識の運動の出来事、意味性においては、物質に還元で
きないからだ。

927 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/11/09 10:42:36

>>924さん
いままでの私の書き込みから推察されては？
前五識（脳）と意識は関連はし合っていますが別の「識」です。
「脳」が機械的で「意識」が「こころ」と考えられるのが一般的みたいですが
唯識では総てが「心的作用」の現れとみます。

928 ：考える名無しさん：04/11/09 12:36:23

脳の作用を【自我】が照明して出て来たものが意識だ。
脳をいくら調べていても、意識を見ることができないのはあたりまえなんだ。
意識は物質的経過ではないからな。自分で自分の意識を経験する以上のことは
できない。
重要なのは【自我】である。【自我】こそ人間の中心で、人間そのものである。

929 ：論理バカ：04/11/09 19:36:49

＞脳をいくら調べていても、意識を見ることができないのはあたりまえなんだ

　うそも休み休み言え。
　意識があるかないか見れなければ脳死判定はできないでしょ。

930 ：考える名無しさん：04/11/09 19:55:41

そこが臓器移植と絡んだ脳死判定の微妙なのところ。

931 ：考える名無しさん：04/11/09 19:58:24

脳内で意識がどのように形成されるかを見るのと意識の有無を確認するのは違うだろ。

932 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/11/09 20:22:43

>>929さん
脳死の定義は詳しくはしりませんが
（それこそ検索でかかると思いますが）
脳波が平坦であるとか瞳孔反射とかの
神経学的診断を二度行うのではなかったでしょうか？
その時意識はどうなっているのでしょう。
前五識からの刺激は断たれていますね。
宗教的になりますが「自我」という名の無意識的命令から解き放たれた
内なる世界を真に観ることができる「自由な意識」でしょう。

933 ：考える名無しさん：04/11/09 21:20:51

「意識」はモノではない。
「意識」は脳の生理機能が示す現象である。
だから脳の生理現象を観測することによって
「意識」がどのように形成されるか見ることができる。

　

934 ：考える名無しさん：04/11/09 22:15:46

ﾌﾟｰﾌﾟｯﾌﾟｰ

935 ：考える名無しさん：04/11/09 22:48:29

>>933
あまりに可愛らしい無垢な意見ですこと

936 ：考える名無しさん：04/11/10 00:11:13

「唯識」ってわからんのですが、、、、、、、
って調べたら仏教用語ですけど、
それは哲学用語としてはどういう意味ですか？

937 ：考える名無しさん：04/11/10 00:12:21

つまり、まったくもってﾌﾟﾌﾟﾌﾟな構造がそこにはあるんだよ。

938 ：考える名無しさん：04/11/10 00:31:47

935は　お・と・な　じゃぁ～ん？

939 ：考える名無しさん：04/11/10 00:38:27

＞「意識」はモノではない。＜（そのとおりであって、このスレッド
は「機械的唯物論」者さん＞＞１　の観念論批判から始まっている。
機械的唯物論は、身体をモノとみなすことが前提であるから、意識
はモノではない、ということは端的に、反論として、まず掲げられて
当然である）
＞「意識」は脳の生理機能が示す現象である。＜はい、そうです＞
だから脳の生理現象を観測することによって＜観測する理性が、
観測者という立場から意識を表象するということですね＞
「意識」がどのように形成されるか見ることができる。＜ということは、
いわば「隠しマイク」をつけて意識の流れとか生成をたえず記録しつづけ
るってことになる。＞

だが、観測とか記録とかは、客観的な絶対的な時間軸（時計時間）に沿って
なされている。無意識とかを精神分析的に実体化するか否かという問題は
残るが、人間の意識は、客観的な絶対的な時間軸（時計時間）に沿って生成
しているばかりではない。とある刺激を与えたら、とある意識の変化が生じ
た、というような生理的反応ばかりが意識ではないのだから、意識とは、たん
に、たえず流れ去ってゆく「いま」の、つぶやきのことではない。つぎの瞬間、
なにが意識されるかは、因果律に従うとは限らない。

940 ：考える名無しさん：04/11/10 00:40:05

アンナ語だよ。
ＣＮＡＴ語ともいう。
社交界。ひらひら

941 ：考える名無しさん：04/11/10 00:44:54

＞『意識』は『統合クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由感は文字通り『感じ』にすぎません。＜
というそもそものお題目は、成立しない。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されているとは言えない。自然法則と人間の法則とは同一視でき
ない。
自由感が「感じ」にすぎないにしても、「自由とはなんであるか」と
いう問いとともに、自由を感じる、自由を行使する等々は、まったく
もって「人間的」な事態であり、主体は、物質によって解体されない。

942 ：考える名無しさん：04/11/10 00:50:29

「自我」と「主体」とは違う。
そのことが、デカルトのコギト、およびカントの先験的主観との違いでも
あるし、コギト主義とカントの先験的主観が混同されて、カント自
身が悟性を強化したことの問題でもある。まぁ、コギトとコギト主義
は違うんだっていう例の議論もたんまりあるほどだ。
唯物論への反撃の拠点が、「自我」であったら、明治近代文学みたく
なってしまう。「則天去私」の境地でポンだ。

943 ：考える名無しさん：04/11/10 00:54:20

近代的な主観および主体が、普遍的、恒常的な主観および主体だとは
言えない。なぜなら、主観性および主体性の在り方は、必ず権力や制
度を含んでしか決定されえないという考え方を取らざるをえない場所
を、人間の社会はもつからだ。
「人間的な営み」「非人間的な行為」をすべて物質で「説明」しても、
「人間」という理念は解体されない。
だがそれはコギトの特権性ではないのだ。

944 ：考える名無しさん：04/11/10 01:08:55

ていうか、これ、分析哲学っぽく議論してるけどさ～
ドゥルーズの批判検討じゃねえか。
良心的に解釈するなら、ego cogitoは実体ではない（実在しない）の
であって、たえず発見されるものである。思考が思考を生み、ego cogito
は発見されるのだ。思考が思考を生むのだから、そこでは、物質の能
動性が「ある」のであって、自我や主体を介さない（思考は自我を到達点として
描出しても、思考は自我を出発点にはしない）。だから「コギトの発見」は、
物質の能動性に還元できる。
たとえそうやって、「説明」したとしても、ドゥルーズとフーコーの共犯
万歳にしかならん。つまり、物質の運動は、自然と人間とでは異なって
いて、人間だけが倒錯しうるのであり、倒錯するという物質の能動性が、
人間的なのである、という。倒錯しうるから人間だ、という。「狂気を
ほめたたえて」という。唯物論と唯心論、実在論と観念論の、対立を煽っ
ても、しょうがないのである。

945 ：考える名無しさん：04/11/10 01:13:14

だが、唯物論と唯心論、実在論と観念論の、対立を煽っても、しょうがない
とか言ってもさ、それじゃ存在論的に、とかいうことに。
「狂気をほめたたえて」
「動物性をほめたたえて」
「エロティシズムをほめたたえて」
これらぜんぶ、批判してやる～　ってことでしょ？　
で、存在論的にって、デリダとハイデガー下敷きにするか、持ち出す
かだけだろう。ばれてる。

946 ：考える名無しさん：04/11/10 01:17:33

大袈裟な話でもない。推論こねくりまわして、複雑に論理操作
するような話でもない。
機械論ですまさないと不安。なにやるかわからん。自我は錯乱
するし。たいそうな倫理道徳で自分を縛る「自由」も倒錯的。
さしあたって、いかなる外部も、因果律で説明し、
機械論を「生きられる観念」にまで仕立てれば、なんとかなりそ。

947 ：呆 ◆9dYLE8z3D6 ：04/11/10 11:11:15

そういう書き込みの仕方は感心しないな。

948 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/11/10 18:05:53

「自我」と「主体」
非常に興味深いですね

949 ：考える名無しさん：04/11/11 03:53:54

受精卵の時に放射線を浴びると、確率的にDNAの異常が起こる。
自然界の通常レベルの放射線でも。
よって決定論は崩れる。終了。

950 ：考える名無しさん：04/11/11 04:10:17

>>949
確率的に見えているだけで実は決定されてるかもしれないじゃん。反論却下。
以前は「確率的」についてももっと深く考察されてた気がするがなぁ。

951 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/11/11 05:34:17

みなさん、おれには自由意志なんてありません。選択の余地もありません。
ただ決定論に従って決められたとおりレスをするだけです。
そして決められたとおり人を殺(r

952 ：考える名無しさん：04/11/11 13:08:35

そして決められたとおり死刑

953 ：考える名無しさん：04/11/13 02:52:37

ラカンの出番ですか？

＞脳の作用を【自我】が照明して出て来たものが意識だ。
＞脳をいくら調べていても、意識を見ることができないのはあたりまえなんだ。

これは自我ではなく主体です。
自我とはむしろ脳内の物質家庭に還元できるものでしょう。
記憶とかにね。

954 ：考える名無しさん：04/11/13 13:53:04

自我は主体ではないのか？
>>942にもあるがわからん。

955 ：うあああ：04/11/13 14:11:43

自我とか自由意志とか、そういうのは全部錯覚。
錯覚させといたほうが脳のストレスが少ないので、
そういう仕組みになっている。

これは実験で確認されている事実だ。
普通の考え方だとよぉ、行動しようと思う→行動する、だよなぁ。
でも真実はそうじゃないんだなぁ。
「行動しようと思う」のは、実は「行動する」のステップの後なんだよ。
既に行動した後で、脳は「行動した」と解釈する。
このとき、勝手に事実を補完をしちまうんだなぁ。
「（行動しようと思って）行動した」ってなぁ。
分かるか？補完された括弧内の思考は後付けの錯覚なんだよ。

俺がタイプしている文字も、最後まで文章を考えてから
打っているわけじゃなくて、指が先に動いてしまっている
ようなケースも混ざっているわけだ。
ミスタイプしたのを消す。なんとなく接続詞をタイプする。
そういう積み重ねが占める割合は、だいぶ多い。

人はそういうのを無意識と呼ぶが、そもそも意識なんて錯覚だからなぁ。
無意識とは「脳が意識を錯覚させられなかった行動」のことでしかない。
慣れでストレスが減ってくると、脳がストレスを減らすために
意識を錯覚させる必要は無くなるわなぁ。うひひひ。

つまりよぉ。
あんたの信じてる自我や自由意志は、錯覚なんだよ。
もちろん俺っちも、なぁ。うひひひひひっ。

956 ：考える名無しさん：04/11/13 14:14:30

その実験詳しく知りたいです

957 ：考える名無しさん：04/11/13 14:17:19

その実験の解釈を９５６が誤解しているだけだから気にするな

958 ：考える名無しさん：04/11/13 14:18:55

ええ俺が？

959 ：うあああ：04/11/13 14:36:20

>>956
ほらよ。ひひひっ。
http://www.logico-philosophicus.net/trash/19971229.htm

960 ：考える名無しさん：04/11/13 14:45:04

>>959
はいどーもー
面白いですね

961 ：うあああ：04/11/13 14:46:36

興味のある奴は「準備電位」で探してみな。

尤も、あんたが興味を持っているのか、
あんたの脳が興味を持たせているのか、
どっちなのかは分からんけどなぁ？ひひひっ。

962 ：考える名無しさん：04/11/13 15:35:57

だから！！運動準備電位＝行動しようと思うなんだようあああ

963 ：考える名無しさん：04/11/13 17:31:45

自我にしろ自由意志にしろ、脳の活動の出力
としては筋肉を作動させ運動行動をとるだけしかない。
運動準備電位とは自由意志の外部出力だろう。

964 ：考える名無しさん：04/11/13 18:20:16

これ認知のメカニズムでも同じだというの東大医学部の宮下研とかでやってるよ。
はじめにパターン認識があって記憶と結びついて、それから「対象物を見ようとしてるよ」
という意識部位への連絡があるんだそうな。

意識とは無関係に生じる単細胞動物レベルの電気的な信号が先。
それを整理して統一的な意識という回路を組むのが後ってわけね。

ま、あくまでも一般論であって精神病患者や一部の哲学者などの天才は
基本回路が壊れているが故に違うメカニズムが働いているという例も
これから出てくるかも知れないけど。

965 ：考える名無しさん：04/11/13 19:55:27

>精神病患者
これは有り得るが、

>一部の哲学者などの天才
これは有り得ないな。

966 ：考える名無しさん：04/11/13 22:05:11

でももしかしたらイチローあたりはちょっと違うかも

967 ：考える名無しさん：04/11/14 00:01:53

常連もいつの間にかほとんどいなくなったか

968 ：考える名無しさん：04/11/14 00:02:37

しばらくアク禁くらっているうちに、世の中変わってしまったよ

969 ：考える名無しさん：04/11/14 03:51:49

もう埋めよーぜ。
機械がいないこのスレに存在価値はない。

970 ：考える名無しさん：04/11/14 03:52:09

もう埋めよーぜ。
機械がいないこのスレに存在価値はない。

971 ：考える名無しさん：04/11/14 03:52:30

もう埋めよーぜ。
機械がいないこのスレに存在価値はない。

972 ：考える名無しさん：04/11/14 03:52:51

もう埋めよーぜ。
機械がいないこのスレに存在価値はない

973 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/11/14 08:48:30

おはようございます。
ネタ切れが一番つらいですね。

974 ：哲学者最高位#：04/11/14 09:52:55

>>955
よくよんでないけど
錯覚している自分は、なんなの？
それも錯覚？
錯覚を錯覚している自分が錯覚？？
わけがわからんｗ

975 ：考える名無しさん：04/11/14 10:06:12

>>973
ああ。お前じゃ弄る気にもならない。

976 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/11/14 11:34:32

>>974
既出ですが、「合わせ鏡現象」ではないかと。

977 ：うあああ：04/11/14 11:52:19

「人間には自我がある」「人間には意識がある」という命題が正しいと、
一体誰が証明できるのかねぇ？あんた自身が証明する？
話にならないな。
それは「自分には自我がある」と宣言するロボットと、何が違うんだい？

うひひひ。何も違わない。うひひひ。一緒なのさ。
人間は脳細胞の集合が出す指令に従うロボットに過ぎない。
意識はその過程に生まれた単なる副産物で、
あったほうが生存に都合が良いから淘汰されずに残っただけ！

これは推測だけど、脳細胞への負荷を一定に維持するという
役目があったと思うんだなぁ。「意識が低下した」って状態を
考えてみろよ。脳波が微弱になって、何も考えられなくなる状態。
これが生存に適した状態じゃないってことくらい、分かるよな？
この状態を回避するために、肥大化した脳が編み出した戦略。
それが、「自我」や「意識」という錯覚によって、脳の負荷を
維持するってものだったんじゃないかねぇ？

まあ、ロボットが自我を宣言することは別に罪じゃないからなぁ。
しかし、自我や意識を理由に選種主義に捕らわれて、
人間だけを特別視したりしてる奴らは、俺には間抜けにしか見えないなぁ。
うひひひっ。

978 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/11/14 12:24:05

>>977
「心」というものをよく「考えて」みましょう

979 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：04/11/14 13:27:49

>>977
キミは、可愛そうだけど

自我について、全く　わかっていない

まぁ、普通　そうなんだけどね

980 ：考える名無しさん：04/11/14 13:30:57

>>979
＞しかし、自我や意識を理由に選種主義に捕らわれて、
＞人間だけを特別視したりしてる奴らは、俺には間抜けにしか見えないなぁ

っていうのも錯覚に過ぎませんから・・・残念！！　　自意識過剰ッ斬り！！

・・・っていうのも錯覚ですから・・・切腹！！

981 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：04/11/14 13:37:27

>>980
ところで、誰が錯覚してるの？

982 ：考える名無しさん：04/11/14 13:44:39

>>980
979→977
切ｐ・・・

983 ：三浦：04/11/14 14:02:17

人間に神の意図を読み解くことはできない
人間の有限な頭脳で神を理解することはできないのである

984 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/11/14 14:05:46

>>983
私は、あえて「可」としておきます。

985 ：三浦：04/11/14 14:11:20

人間ができることは神の偉大さを讃えることのみである。
人間の低級な頭脳で神の正体を探ろうとすることは傲慢なことなのだ。

986 ：三浦：04/11/14 14:14:34

人間に自由意志はない
すべては神の意志である
あなたがどんな突飛な行動をしようと神を驚かせることはできない
神が予測不可能な行動を人間がとることはできない。
人間はプログラムに基づいて行動しているのに過ぎないのだ

987 ：三浦：04/11/14 14:17:32

「困ったときの神頼み」という言葉がある。
これは普段は神に感謝することなく
困ったときだけ神に助けを求める最低の行為である。

我々は普段から神に感謝しなければならない。
困ったときだけではなく、日頃から神に感謝しなさい。

988 ：三浦：04/11/14 14:20:05

どうか誤解しないでほしい。
神は人間のわがままを許しはしない。
人間にも試練がある。
人間にも責任がある。
人間にも使命がある。

それらを果たさなければ神は満足しないであろう。

989 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：04/11/14 14:23:22

神と人に一線を引かない

990 ：三浦：04/11/14 14:23:49

この世界での死は仮の死でしかない。
人間の身体は物質であり、なんら神秘的なものではない。
物質であなたはできている。
物質であなたの意識ができている。

それらの物質を集めて結合させれば
それはあなたになる。
そう、あなたはいつでも「再生可能」なのだ。

991 ：三浦：04/11/14 14:26:42

仏教でいう悟りとは幻想である。
そんなものは本当はないのだ。
釈迦は悟りなど開いていない。

992 ：三浦：04/11/14 14:27:58

神は一体何を意志しているのか？
それは分からない。

分からないから恐ろしいのである。

993 ：三浦：04/11/14 14:30:06

我々は神の手のひらの上で踊っているだけである。
そこから自由にはなれない

994 ：三浦：04/11/14 14:32:41

神に対する我々の思いはすべて神に届いている。
だから神に対して不平不満を抱いてはならない。
それら負の感情はすべて神に届いているのだから。

995 ：三浦：04/11/14 14:38:44

その逆も真なりです。
神に毎日祈りを捧げていれば
それも神に届いています。

996 ：三浦：04/11/14 14:40:15

一番いけないのは
困ったときだけ神に縋ることです。

997 ：三浦：04/11/14 14:42:16

無神論者の末路は説明するまでもないでしょう。
そう、死後無間地獄直行です

998 ：三浦：04/11/14 14:44:30

でもまだ間に合います。
改心して懺悔すれば許されます。

999 ：三浦：04/11/14 14:47:07

神に感謝します

1000 ：三浦：04/11/14 14:47:31

そして神を讃えます
アーメン

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