脳も「物質」だから意識も「必然」にすぎない４

1 ：「機械的唯物論」者：03/07/04 12:11

　　唯物論＝ただものろん　及びその「必然的帰結」である『決定論』が
　この２１世紀にとうとう「最終真理」であることが判ってしまいました。
我々の意識は『複雑なヒト脳細胞コンピュータが見る夢（５感＋内観クオリアの集積）』
にすぎないということです。
　その『真理』が不愉快である観念論者〔『意思の自由』又は『実存』を前提にしか
「考え始める」ことさえ出来ない「意識」〕さん達はスレの中を見ないようお薦めします。

　陽子・中性子・電子で構成される「分子」で構成される「無機物」の化合から始まる
「この宇宙」内の物質の必然的「進化」の最終（最新）段階である有機物：
　複雑なアミノ酸⇒アミノ酸に結晶化されたウィルス⇒再合成されたウィルス⇒原生生物
のどこに「生物」「無生物」の境界線を引くのか？
　「物質の進化」におけるさらなる上位・・・・単細胞藻類⇒植物、真核単細胞生物、菌
類、細菌類、海綿動物、線形動物、軟体動物、環形動物、節足動物、棘皮動物、原索動物、
脊椎動物【魚類、両生類、爬虫類、鳥類、有袋類、色々な哺乳類⇒類人猿】　のどこから
「内感or内観」＝「意識の原型」を認めることが出来るのか？
　人間の『脳』に宿る『意識』だけが「神に選ばれた」かのごとく『特別な存在』である
とみなす理由・権利はあるのか？
　　　　　「観念論的先入観」を一度「アポケー」してみて下さい。

2 ：考える名無しさん：03/07/04 12:13

>>1
今日は休みなんですか？

3 ：「機械的唯物論」者：03/07/04 12:25

>>2
あ、いや昼休みになりましたので・・・。

4 ：姥捨て習慣見直し論者 ◆kR9lpurGm. ：03/07/04 12:42

典型的な理系のバカを演じさせられていることに気がついているのかね、こいつは。

5 ：考える名無しさん：03/07/04 13:03

「物質」の定義って何。
「唯一存在するもの」だと、トートロジーにならない？

6 ：考える名無しさん：03/07/04 13:25

>>4
あんたの方も「典型的な理系音痴」みたいに見えるが、
じゃないなら有効に反論してみたら？哲学に逃げはないはずだyo。

7 ：考える名無しさん：03/07/04 13:30

>>6
やっぱ、神が人間を見ていてくださるからと言うしかない？

8 ：考える名無しさん：03/07/04 13:32

>>1
アポケー？

9 ：考える名無しさん：03/07/04 13:32

>>1
いや「アポケー」って何ですか？

10 ：考える名無しさん：03/07/04 13:34

クオリア？

11 ：　：03/07/04 13:38

ェアポゥクゥエー

12 ：考える名無しさん：03/07/04 13:41

原生生物の行動は意識ですか
ミトコンドリアは意識をもっていますか
クリオネは意識をもっていますか

13 ：考える名無しさん：03/07/04 13:42

細菌、ウイルスは意識をもっていますか

14 ：考える名無しさん：03/07/04 13:43

「エポケー」は哲学業界でよく聞くけど、
「アポケー」って何だろ？
>>1 「アポケー」って何？

15 ：考える名無しさん：03/07/04 13:44

>>12,13
人間と同様に持っています。

16 ：考える名無しさん：03/07/04 13:53

「アポケー」の答えが返ってきません・・・・

17 ：考える名無しさん：03/07/04 13:55

事典によると

エポケー　Epoche[ドイツ語]
「中止、抑止」の意のキリシア語 epoche に由来する。

だそうだ。

もともとこの言葉を使いだしだピュロン派においては
哲学諸体系のどれが真なのかを決定する探究の試みを
控える（エポケー）することによってアタラクシアと
いう幸福が達成させるとされていたらしい。
哲学論争に耽溺するのは危険いっぱい。
でも楽しい。がんがれ「機械的唯物論」者さん！

18 ：考える名無しさん：03/07/04 14:04

阿呆け、という関西弁から派生した
幼児語ではないかと類推するわけだが。

19 ：考える名無しさん：03/07/04 14:17

>>18　さむい

20 ：考える名無しさん：03/07/04 15:29

この時期に寒いとは、
チミは風邪だと類推するわけだが。

21 ：考える名無しさん：03/07/04 15:43

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜　あぽけーあぽけー！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ﾟ∀ﾟ）＜　あぽけ～あぽけ～あぽけ～！
　あぽけ～～～！　＞（ﾟ∀ﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／｜　　　〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　￣　　　　 / ／

22 ：「機械的唯物論」者：03/07/04 23:38

>>17
日本語の読みは「エポケー」が正しいようです。
訂正の上、深くお詫び申し上げます。

23 ：考える名無しさん：03/07/04 23:44

>>22
わざと間違えたふりして観念論者アホケー？って言ってるのかな？

24 ：のんだくれ：03/07/04 23:47

無知なだけだろ

25 ：「機械的唯物論」者：03/07/04 23:50

>>23
いや、そうではなく、単なる私の記憶違いです。すいません。

英語では「ё」ということになると思いますが、発音や翻訳は難しいです。

26 ：417：03/07/04 23:52

>>22
やっと新スレを見つけたぞ。もうお昼には立ててあったんだね。乙＞機械タン
今、一生懸命クオリアについてあれこれ考えてるぞ。機械タンも固定せずに
いろいろ読んで考えて、何か新しいことを提起してくれ。何しろ、科学は固定
していないだろう。いくらでも素材はある。カンガレ

27 ：考える名無しさん：03/07/04 23:52

>>1
おまえの意識も特別なものではないの、おまえにとって。？

28 ：のんだくれ：03/07/04 23:54

おまえな、ばかな言い訳やめろよ、ろくすっぽ読んでないだけだろ
志向性も間違えてたしな～。現象学なんか知らないんだろ。

29 ：のんだくれ：03/07/04 23:56

ついでだが
eウムラウトはドイツ語だよ。英独ともに分かってないようだな。

30 ：「機械的唯物論」者：03/07/04 23:57

>>26
別に「真理」ですから、いずれみなさん納得していただけるものと考えております。
優秀な頭脳が「無駄な観念論的おしゃべり」＝厨房＝奥様方の「公園おしゃべりレベル」
に使われることを、憂慮しております。
この国の経済をどうにかしないと、ほんとこの国は後進国に落ちてしまいます。
経済学が「実体経済」に先回りしなければ「この国将来はない」のに、それでいいのでしょうか？

31 ：考える名無しさん：03/07/04 23:58

機械タンは哲学については全く知らないし知る価値もないと
認めておられますよ。
自然科学だけを学べばそれが最終真理、というのが持論。

32 ：「機械的唯物論」者：03/07/04 23:59

>>28 >>29
だから「すみません」と謝っているではありませんか。

33 ：のんだくれ：03/07/05 00:00

彼は自然科学も盲信しているだけでしょう

34 ：「機械的唯物論」者：03/07/05 00:00

>>31
４次元時空の構造もよく知らないで、その中で安心して就寝できるのは不思議ですね。確かに。

35 ：のんだくれ：03/07/05 00:03

誤ったってお前のバカが変わるわけじゃないが・・・

36 ：のんだくれ：03/07/05 00:04

お前な４次元がわかってんの？

37 ：「機械的唯物論」者：03/07/05 00:04

>>35
酒しかありませんか？優秀な頭脳？がムダになってますよ。

38 ：考える名無しさん：03/07/05 00:05

>>30
公園のおしゃべりが世界を変えることもあり得る、もしかしたらそう決定されているかもしれないと、
決定論的に思うことはないの？十分あり得るとおれは思うぞ。

39 ：考える名無しさん：03/07/05 00:05

>>30
不思議なこと言い出したな。
実体経済も自然科学の必然の法則に従って動くんだから、一円玉一枚の動静まで
宇宙の誕生時にすでに決まっているわけだろ。「それでいい」も悪いもないじゃん。
なんで「この国の将来」なんか心配してるのさ。

40 ：「機械的唯物論」者：03/07/05 00:05

>>36
むろんおっしゃっているのは「４次元時空」のことですよね？

41 ：のんだくれ：03/07/05 00:06

機械よ、次元について少しはマシな説明ができるかい？

42 ：考える名無しさん：03/07/05 00:07

>>1 唯物論＝決定論ではないでしょ。

43 ：考える名無しさん：03/07/05 00:07

44 ：「機械的唯物論」者：03/07/05 00:08

>>39
経済的効用の増大は「この国の脳達の幸福物質の分泌」に
重大な影響を及ぼすからです。
要は「食足りて礼節をなす」です。

45 ：のんだくれ：03/07/05 00:08

ばかたれ

46 ：考える名無しさん：03/07/05 00:10

哲板で経済云々言っても仕方が無い様な気がするが。

47 ：「機械的唯物論」者：03/07/05 00:10

>>45
「４次元時空」を酔っぱらいに説明すると必ず怒り出します。
物理学の「常識中の常識」なんですが。

48 ：のんだくれ：03/07/05 00:11

おまえ知識が豊富らしいことはみとめてやってもいいよ。

49 ：考える名無しさん：03/07/05 00:11

>>39
個人の意志や意欲、努力といったものは、決定論だろうが何だろうが、
あるわけでつ。だから、哲学的決定論に意味はありません。経済的選択も
日々行われています。だれも厳密に経済の行く末は予測できませんから、
この領域では、決定論も無力です。

50 ：のんだくれ：03/07/05 00:12

おまえは物理で無視される程度でしかない

51 ：「機械的唯物論」者：03/07/05 00:12

>>46
経済学は「分野違いだから・・・」と避ける哲学も・・どうかと？

52 ：考える名無しさん：03/07/05 00:12

>>48
寛大なやつだな

53 ：のんだくれ：03/07/05 00:13

>>47
ごまかしはやめて、次元がどのように規定されるかしってんの？

54 ：「機械的唯物論」者：03/07/05 00:15

>>49
決定されてはいるけど「予測できない」のは「宝くじの当たり番号」
と同じようなものに見えますが、
それ（経済＝需要の動向）を予測できなければ、アメリカやＥＵやアセアンや中国に「負けますよ」
と言っているだけです。

55 ：考える名無しさん：03/07/05 00:15

>>45
＞のんだくれさん
お前、気が弱杉
もっと強気で押しまくれ

56 ：のんだくれ：03/07/05 00:16

ありがと～～～～～～

57 ：考える名無しさん：03/07/05 00:16

>>44
正確には「衣食足りて礼節を知る」だな。どうでもいいけど。
そうじゃなくて、どの脳にどんだけの幸福物質が分泌されるかも含めて、
何もかもすべて宇宙の誕生時に決まってるわけだろ。何でお前が心配するんだよ。
あっそうか、「自分が今何を為すかによって未来は変わるが、自分が今何を為すかは
すべて決定済み」って考えなのか。それならそれでいいけど、お前だって
自分が何を為すかはその時までわかんないわけだろ。将来わかるって見込みもない
わけだろ。だったら他の人間と同じじゃん。何偉そうな顔してるのさ。
それと、ついでに言うと、お前がここで何を書こうが、日本経済に与える影響は
皆無だぞ、たぶん。

58 ：考える名無しさん：03/07/05 00:16

　　　ｸｵﾘｱ
　　　＿ρ_
　／　⊥　＼
　 |＿＿＿＿|
　　∥∧ ∧¶　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　( ﾟДﾟ)/　＜　漏れをシカトすんじゃねーぞゴルァ！
　　　/　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　〈　（
　 ∫ヽ__）
　　　 U U
　 |￣￣￣￣|
　＼__人__／

59 ：考える名無しさん：03/07/05 00:18

宝くじの当たり番号も、もともとは人間が弓矢を引いて決めるんだよね。
「予測できない」事象にはすべてなんらかの形で生物が関与していると思わない？

60 ：「機械的唯物論」者：03/07/05 00:18

>>53
月は「１．６秒前の月」
太陽は「８分前の太陽」
冥王星は「５時間前の冥王星」

というより、あなたと私が１ｍ離れていれば、私にとって（あなたにとって私も）
あなたは「０．００００００００３３３秒」前の「あなた」です。
計算するまでもありません。

61 ：のんだくれ：03/07/05 00:18

機械よ、次元も答えてもらう必要があるが、
ラ・メトリって人知ってる？

62 ：考える名無しさん：03/07/05 00:18

唯物論的科学の主要な理論である量子力学は決定論じゃないよ。確率論だよ。
確率論とは、ある原因から複数の結果が導出され得ること。

63 ：考える名無しさん：03/07/05 00:19

>>54
機械タンに世界経済がまともに予想できるなら、こんなところで油売ってないで
日本経済再建のためにもっと大活躍しろ。そういう人材を日本は必要としている。
アフォな哲板で厨房を相手にしている場合じゃないだろ。

64 ：「機械的唯物論」者：03/07/05 00:21

>>63
今日は脳内睡眠物質がまだ出てませんが、おっしゃるとおりなので、明日のために就寝させて戴きます。

65 ：のんだくれ：03/07/05 00:21

機械はラ・メトリを検索中のようだ。

66 ：のんだくれ：03/07/05 00:22

バカが何言ってる？

67 ：La Mettrie：03/07/05 00:23

人間の魂に関する哲学者たちの諸説は、大別して二つある。第一は、もっとも
古いものであるが、唯物論の学説であり、第二は唯心論の学説である。

68 ：のんだくれ：03/07/05 00:25

機痴械＝ピノキオ君＝バカ＝渉なのかな？

69 ：考える名無しさん：03/07/05 00:28

>>68
あんたはシラフになってから、もう一度過去レス見なさい。みっともないｙｏ

70 ：考える名無しさん：03/07/05 00:28

機械タンを馬鹿にしているやつらも
とうていまともなやつらとは思えない
まぁ、ここ2chだしね
しようがないんだけど
藻前らも機械タンを見習って
ひとつ日本経済再建のためにガンガレや

71 ：姥捨て習慣見直し論者 ◆kR9lpurGm. ：03/07/05 00:30

日本経済を立て直す道は、姥捨て習慣を見直すことです。

72 ：のんだくれ：03/07/05 00:31

>>69
あなたは一度でも機械の屁理屈とわたりあったことがあるのか？

73 ：考える名無しさん：03/07/05 00:32

＞日本経済を立て直す道は、姥捨て習慣を見直すことです。

また、新たなアフォが登場しまつた
日本の将来はこれで安泰だ、か？

74 ：通りすがりの ◆CfSZKOYTYk ：03/07/05 00:33

>>54
もし仮に、経済を予測できる式を書き下せたとして、
その計算を実行できる機械はどこにあるのだ。
経済の構成要素の初期値をどのように与えるのだ？

出来ないことは存在しないことと等しい

75 ：姥捨て習慣見直し論者 ◆kR9lpurGm. ：03/07/05 00:33

新たなアフォではない。「殺」という文字の入ったスレにはすべて私が書き込んでいる。

76 ：考える名無しさん：03/07/05 00:33

うーん、本当にくだらないな。これじゃ機械タンが憂いているのも無理ないわ

77 ：考える名無しさん：03/07/05 00:33

関係ないけど、何かのアニメで「機械伯爵」っていなかったっけ。

78 ：考える名無しさん：03/07/05 00:34

確かにカンケー無いな。

79 ：考える名無しさん：03/07/05 00:35

>>75
はい、ごくろうさんでつ。
その膨大な若いエネルギーをもっと有効な（ry

80 ：通りすがりの ◆CfSZKOYTYk ：03/07/05 00:35

９９９

81 ：考える名無しさん：03/07/05 00:35

>>77
銀河鉄道999

82 ：のんだくれ：03/07/05 00:36

>>69
そういう言い分が意味をもつのは君が機械と正面からぶつかりあった
経験があるときだけだ、利口ぶった傍観者がいうべきことではない。

83 ：考える名無しさん：03/07/05 00:36

70=機械

哲学プロパーと思しき人物が登場すると、決まって就寝され、
ほどなく煽りが入るパターンは恒例ですよね。

84 ：70：03/07/05 00:37

はい、私は今機械タンと認定されまつた
皆さんで確認してみてください

85 ：のんだくれ：03/07/05 00:38

俺は「姥捨て」氏にはヤツの愚劣さに共感するが。

86 ：考える名無しさん：03/07/05 00:39

>>83
哲学については素人だと思うよ。「プロパー」か（ｗ

87 ：70：03/07/05 00:39

機械タンには、俊敏な対応力が欠けていると思うが
確かめてみそ

88 ：考える名無しさん：03/07/05 00:40

>>84
ほんじゃ、遊ぼうか。
機械ﾀﾝ説を展開して見せて。
ちゃんと付き合うからさ。

まずは人間における表象成立の問題からいこうか。

89 ：70：03/07/05 00:41

むむ、氷床成立ってなんのことだ？

90 ：考える名無しさん：03/07/05 00:42

>>89
representaion のことだよ。

91 ：70：03/07/05 00:43

そういう観念論的の戯論には付き合わんぞ
機械タンは誇り高いのじゃ

92 ：考える名無しさん：03/07/05 00:45

機械タンはときどき名無しさんで現れるが、そういうときは煽ったりしないで
結構まじめに話してるよ

93 ：考える名無しさん：03/07/05 00:46

>>91
機械ﾀﾝの口ぶりそっくりだ。
その調子でいこうじゃないか。

94 ：考える名無しさん：03/07/05 00:46

このスレ全部機械タンの自作自演だったら尊敬するな。

95 ：70：03/07/05 00:47

そっくりかよw

96 ：のんだくれ：03/07/05 00:48

機械バカにそんな能力は欠如してるが

97 ：考える名無しさん：03/07/05 00:50

日本経済を立て直す為に必要な哲学的理念とは何だろね。
マルクス主義は、純粋資本主義の結果として生じた、例えば、おんな子供も、
低賃金で１日１５時間労働という理不尽さを解決する事を動機として生まれた様だ。
しかしマルクス主義はうまく機能しなかった事は、歴史が証明した。
ケインズ主義を取り入れた修正型資本主義は、膨大な財政赤字を抱えて苦悩している。
今の日本はその真っ只中にある。
哲学に出来ることは、純粋資本主義でも、マルクス主義でも、修正型資本主義でもない、
新たな経済システムを提案し、常識を打破することかな。
頑張れ哲板厨房ども！

98 ：考える名無しさん：03/07/05 00:53

哲学は認識を深めるが、決して実践を指図するものではありません。
そういうのは宗教の役割です。

99 ：のんだくれ：03/07/05 00:54

別のバカが来たか・・・

100 ：考える名無しさん：03/07/05 00:54

>>95
ところで、本当に「表象」という言葉を知らないのか？

101 ：考える名無しさん：03/07/05 00:57

>>97
「有効需要」をどう作り出すか？ということだと思う。
要は消費者が金をぱっぱと使い、企業は儲かり、労働者の給料が上がり、
労働者が消費者となるというよい循環をどう作るかだね。

102 ：のんだくれ：03/07/05 00:59

ふーん、きわめて常識的回答でツマランな。

103 ：考える名無しさん：03/07/05 00:59

>>101
ありきたりなこと言うなよ。

104 ：考える名無しさん：03/07/05 01:00

>>101
今日から哲板は経済学ちゅうぼうになりますた。

105 ：考える名無しさん：03/07/05 01:00

>>100
全く知らんことはないが、哲学畑の人間じゃないから厳密な意味は知らん。
できたら、簡明に説明してくれ。クオリアか？(w

106 ：考える名無しさん：03/07/05 01:01

>>101
ケインズ財政政策と心中しろということなんだな？

107 ：考える名無しさん：03/07/05 01:01

それよりサルを、遺伝子操作で、人間並みの頭脳にして
働かせるのはどうだろう。
サルには生まれながらの「人権」がないしね

108 ：考える名無しさん：03/07/05 01:02

>>101
ぱっぱと使うほど金のない消費者はどうしたらいいのか？

109 ：考える名無しさん：03/07/05 01:02

>>91
機械は表象という言葉は使ってないが、表象については話しているが。

110 ：のんだくれ：03/07/05 01:02

お。機械か？恥ずかしがるなよ。

111 ：考える名無しさん：03/07/05 01:02

人間にだって「人権」なんてありゃせんが

112 ：考える名無しさん：03/07/05 01:04

>>107
サルの訓練よりロボットの発展の方が有効需要に繋がるよ。
ソニーだけではないが、日本企業に頑張って欲しいな。

113 ：のんだくれ：03/07/05 01:04

>>105
機械だと自白しろよ、仲間はずれにはせんから

114 ：考える名無しさん：03/07/05 01:05

だから、クオリアのことか。あるいは志向的クオリアのことか？
表象って日本語なのか、大体。日常語で言うと何？

115 ：考える名無しさん：03/07/05 01:06

絶対機械にして遊ぼうっちゅうわけね。でも、嫌だよ。風呂はいって寝るし。

116 ：考える名無しさん：03/07/05 01:06

>>105
厳密な意味づけは論者によって多少ばらつきはあるが、
ようするに、頭の中（?）に浮かぶ像のことだよ。

117 ：考える名無しさん：03/07/05 01:06

>>112
有効特需にこだわってないで。
もっと自由なスタンスで話せよ

118 ：考える名無しさん：03/07/05 01:07

>>107
１００年前の「北米大陸のアフリカ系住民」と同じだな。

119 ：考える名無しさん：03/07/05 01:08

>>116
機械タン用語では、志向的クオリアのことだな。それならそう言えばよい。
わざわざ難しげな表現を使う意味はないだろ。クオリアも難しいっちゃ
難しいか。

120 ：考える名無しさん：03/07/05 01:08

>>114
＞日常語で言うと何？
だいたい「観念」でいいんだが、同値としてしまうと、それなりに大きな問題もある。

121 ：考える名無しさん：03/07/05 01:09

イメージじゃだめなのか。

122 ：考える名無しさん：03/07/05 01:10

機械タンの理論に従うと、人間並の頭脳を持ったサルや意識を持ったロボット
には「人権」があるということになるであろうか。同じ機械なんだから。

123 ：考える名無しさん：03/07/05 01:10

>>119
むしろ感覚的クオリアじゃないの？
機械のいう志向的クオリアって、いわゆる「志向クオリア」とは違うの？

124 ：考える名無しさん：03/07/05 01:10

>>121
視覚では近いけど「５感全部」となると未知の分野だな

125 ：考える名無しさん：03/07/05 01:10

>>119
志向的クオリアって脳内のデジタル変換のことじゃないの？

126 ：のんだくれ：03/07/05 01:11

観念じゃない。一番近いのは「表象」だろう。

127 ：考える名無しさん：03/07/05 01:12

ゲシュタルトから感覚的所与を取り除いたもの？余計意味不明だな。

128 ：考える名無しさん：03/07/05 01:12

>>122
「人権」はおかしい。サルなんだから

129 ：考える名無しさん：03/07/05 01:12

>>121
「イメージ」としてしまうと、そもそもの対象の像とは距離のあるもの、という
ニュアンスが付きまとうでしょ？

130 ：のんだくれ：03/07/05 01:12

脳内デジタル変換？？？

131 ：考える名無しさん：03/07/05 01:13

「志向的」って、誰が志向するんですか。機械理論と矛盾しませんか。

132 ：考える名無しさん：03/07/05 01:13

大体、だれの用語だ、表象っていうのは。

133 ：考える名無しさん：03/07/05 01:14

>>126
頭大丈夫？寝たら？

134 ：考える名無しさん：03/07/05 01:14

>>128
人間だってサルだよ。人間様の分類ではな。

135 ：考える名無しさん：03/07/05 01:15

機械タンはそこで現象学を援用して、指向性みたいなことを説明してたかな
うーん、よーわからん。デリダの現前だとかも言ってたし……

136 ：130：03/07/05 01:16

>>130
いや、あくまで俺の意味づけ。でもそれほど間違っていないと思うけど。
感覚的クオリアをアナログ的、志向的クオリアをデジタル的とすると、
ひどくわかりやすい。

137 ：のんだくれ：03/07/05 01:16

>>133
お前失礼なヤツだな、反省しろよ

138 ：考える名無しさん：03/07/05 01:17

>>136
全然わかりやすくない。なんで感覚的なのがアナログなんだ、指向的はどこが
デジタルなんだ？

139 ：考える名無しさん：03/07/05 01:18

136は130じゃないよ。

140 ：考える名無しさん：03/07/05 01:18

>>136
ニューロンの働き（要はニューロン発光）はデジタル以外の何でもない。

141 ：のんだくれ：03/07/05 01:18

機械は現象学なんて知らない。ハッタリだけ。

142 ：古い広辞苑：03/07/05 01:19

ひょうしょう【表象】　［哲・心］Vorstellung ドイツ

普通には、知覚にもとづいて意識に現れる外界対象の像。対象が現前
している場合（知覚表象）、記憶によって再生される場合（記憶表象）、
想像による場合（想像表象）がある。表象は感覚的・具体的な点で
概念や理念と区別される。観念も表象と同意味に用いられる場合がある。

143 ：のんだくれ：03/07/05 01:20

あのー、現象学では志向的、指向的は例えばアンテナに使う

144 ：考える名無しさん：03/07/05 01:20

>>142
いや判るけど「クオリア」とどう違うのかは知りたいんだが。

145 ：考える名無しさん：03/07/05 01:21

>>138
わかりやすいじゃん。なんで？
>>134
人間は霊長類のヒト科ヒトでしょ。サルとちゃうよ。

146 ：考える名無しさん：03/07/05 01:21

>>142
ふむふむ、感覚的な対象と、記憶的な対象と、想像的な対象を一括して
そう呼ぶわけね。わかった。機械タンの区分とも関係しているのはわかる。

147 ：考える名無しさん：03/07/05 01:22

志向的なのか、現象学なんて何冊か本読んだだけでな、ろくに覚えちゃいないし。
ｻﾝｸｽ

148 ：考える名無しさん：03/07/05 01:23

>>143
つまり、「特定方向的」という意味ですか。

149 ：考える名無しさん：03/07/05 01:24

>>148
あんまり「方向」という具体的な物差しを考えないほうがいいよ。

150 ：のんだくれ：03/07/05 01:24

辞書を引きなさい

151 ：考える名無しさん：03/07/05 01:25

>>145
サルといっても具体的には、オラウータンとか

152 ：のんだくれ：03/07/05 01:25

志向には　intentio というのが元なんだよ

153 ：考える名無しさん：03/07/05 01:25

>>144
クオリアっていうのは、表象（とくに知覚表象）のなかに立ち現われている、
たとえばリンゴなら、リンゴの表面の質感のようなもの（感覚クオリア）、
と関係を捉えればいいのではないかと。

154 ：考える名無しさん：03/07/05 01:26

しかし、なんで表象なんだ。具体的に視覚なら視覚を取り上げて、
直接的な視覚像と、そうでないイメージとに分ければわかりやすいと思うが。
そして、機械タンの分類はそれだが。

155 ：考える名無しさん：03/07/05 01:26

>>151
オランウータンはサルではない。

156 ：考える名無しさん：03/07/05 01:27

>>154
直接的な視覚像はどこにありますか？

157 ：のんだくれ：03/07/05 01:27

>>153
ふんふん、で、その質感はどこにあるのかね？

158 ：考える名無しさん：03/07/05 01:28

で、志向的クオリアは、言語化された表象でいいのかな。

159 ：考える名無しさん：03/07/05 01:29

きょうもまたクオリアについての循環的議論に陥りますた。
これ、いつも出口がないので議論がｼｮﾎﾞﾝします。

160 ：考える名無しさん：03/07/05 01:29

>>157
「表象のなかに」と書いてあるではないか。

161 ：古い広辞苑：03/07/05 01:30

しこう【志向】　［哲］intendierenドイツ

意識は常に具体的な何ものかについての意識であり、意識がその何ものかに
向かっていることを志向という。ブレンターノ・フッセルはこれを心的作用の
特性とした。指向

162 ：のんだくれ：03/07/05 01:30

リンゴの表面じゃないのかね？

163 ：考える名無しさん：03/07/05 01:30

>>158
急ぐなよ。言葉相互の関連をよく考えてから書け。

164 ：考える名無しさん：03/07/05 01:30

>>158
機械タン説はそうだな。

165 ：のんだくれ：03/07/05 01:32

>>164
機械バカはそうは言ってないと思うよ

166 ：考える名無しさん：03/07/05 01:33

>>160
ということは、正確には、脳の中でいいのかな。

167 ：考える名無しさん：03/07/05 01:34

>>164
じゃあ、デジタル変換でも、さほど、意味として間違ってない。

168 ：考える名無しさん：03/07/05 01:34

>>160
クオリアはまだ発見されたばかりの概念で諸説あるが、
認識論（という分野があるとすればだが）画期的重要な発見だと思う。
ニューロン大脳生理学の誰かはノーベル賞を取るよ。１０年後くらいに。

169 ：のんだくれ：03/07/05 01:35

>>166
質感の所在は大きな問題と思う。私はりんごの表面説ですが、

170 ：考える名無しさん：03/07/05 01:36

>>168
＞認識論（という分野があるとすればだが）画期的重要な発見だと思う。
ほほう、では、従来の認識論と何を画する発見なのですか？

171 ：考える名無しさん：03/07/05 01:36

おいおい、クオリアの概念くらいは昔からあるよ

172 ：考える名無しさん：03/07/05 01:39

>>169
ということは、「固さ」とか「冷たさ」とか、「触覚表象」一般は
物の表面にある、ということでしょうか。

173 ：考える名無しさん：03/07/05 01:40

>>170
カントの「物自体」とか「悟性」とか
「実践理性批判」とかの本を読んで意味が判るのか？
俺には正直よくわからんよ。
クオリアの方はよく判る。それだけのこと。

174 ：考える名無しさん：03/07/05 01:41

>>172
ベルグソンはそう言ってる。

175 ：考える名無しさん：03/07/05 01:42

>>161
志向的クオリアにしろ、感覚的クオリアにしろ、
自己の中に形づくられる表象です。
表象がどのようなものであるかは、これらのものを、通してしか、認知できないのではないか。
物理学などにしても、志向的クオリアの属性に位置する概念といえるかもしれないし。

176 ：考える名無しさん：03/07/05 01:42

>>173
それだけのことかいっ。

177 ：のんだくれ：03/07/05 01:43

クオリアは昔からあって訳語は「感覚質」、茂木健一郎とかいうやつが
ニューパラダイム的に復活させた。しかし内容を読む限り、科学」にも
文学的にも耐えうる概念とは「私には」思えない。

178 ：考える名無しさん：03/07/05 01:43

>>175は169に対しての発言

179 ：のんだくれ：03/07/05 01:46

>>172
べるぐそんが何を言ってるって？

180 ：のんだくれ：03/07/05 01:47

すまん　>>74 でした。

181 ：考える名無しさん：03/07/05 01:47

>>173
てゆーか、カントを本当に読んだのか？本気で格闘したのか？
してないだろ。表象という言葉も知らないんだもんな。

182 ：考える名無しさん：03/07/05 01:47

>>177
一時は「機械的唯物論」＝茂木
と思ったこともあるが、今は完全に違うと確信している。
「機械的唯物論」の方が視野が広い（広すぎてついていけない）
とひしひしと感じる、

183 ：考える名無しさん：03/07/05 01:48

ちょっとシャワーを浴びてきたが、その間にもクオリアは回り続けているんでつね。哲学的な定義はいいから、
大脳生理学的にきちんとクオリアを説明できる人はいない、よね。

184 ：のんだくれ：03/07/05 01:49

>>182
機械バカはほとんど妄想

185 ：考える名無しさん：03/07/05 01:50

表象を知らないのは173じゃないだろ。おれだよ、おれ。
って言ってもわからんよな。70番、元機械タン被認定1号だ。

186 ：考える名無しさん：03/07/05 01:50

>>183
これからのガクモンだから

187 ：考える名無しさん：03/07/05 01:50

物理学的にはたとえば手の表面から熱が奪われた時、われわれは冷たいと
感じるのだが、その「感じ」はどうやって生まれるのだろう？　典型的には
ある波長の光をなぜわれわれは特定の色として見るか、という問題。ある波長の
光自体には色はないはずだ。それを色として見るのは、まずわれわれの側に原因が
あることは間違いない。今言えるのはこの程度・・・

188 ：のんだくれ：03/07/05 01:52

そんなことは２００年も前からのテーマだよ。
解決したのかね？

189 ：考える名無しさん：03/07/05 01:53

＞そんなことは２００年も前からのテーマだよ。
そうだよ
＞解決したのかね？
まだ

190 ：考える名無しさん：03/07/05 01:53

>>187
あんたの理解で多分正確だよ。ニューラルネットワーク説だって、そこは説明
できんので困っているわけだ。これを哲学的な問題と考える人もいる。

191 ：考える名無しさん：03/07/05 01:56

頭悪いんでさっぱりわかんないんですが、
光・水ｅｔｃ＝外界の対象物
色・冷たさｅｔｃ＝表象
クオリア＝外界の対象物と表象のなかだちをする脳の中の何か
で、いいんでしょうか。
いいんでしょうか

192 ：のんだくれ：03/07/05 01:56

おいおい・・
要するに「分からない」ってことだろうが・・・

193 ：考える名無しさん：03/07/05 01:56

結局、機械タンスレは、クオリアに明け、クオリアに暮れる。そして、何も解決
しないのだ。だれか、本気で解決してくれよ。期待してるぞ。

194 ：考える名無しさん：03/07/05 01:57

>>191
どちらかというと、クオリアと表象が逆。

195 ：考える名無しさん：03/07/05 01:57

>>187
脳のコラムに図形や色がぎっしり詰まってんだよ。

196 ：考える名無しさん：03/07/05 01:57

「わからない」、それで正解。これが解けたら(実証したら)ノーベル賞いただき。
2chからノーベル賞受賞者がでることを期待する(なわけない)

197 ：考える名無しさん：03/07/05 01:59

ただし少なくとも、この現象は40億年の進化の歴史を持つ地球上の生物に特異的な
現象だ、とは思う。

198 ：考える名無しさん：03/07/05 02:00

>>190
実は困っている分野が「在る」ことが有効なんだよ。

困る材料もない・・というのが「サラリーマンと厨房の困惑」

199 ：考える名無しさん：03/07/05 02:00

進化の面から考えるのも一つの正しいアプローチだと思う。感覚って何だという
意味では重要な視角だろう。

200 ：考える名無しさん：03/07/05 02:00

>>187
機械ﾀﾝは「我々の側の原因」を志向的クオリアとしていると考えていいのかな？
では彼の言う感覚的クオリアとは知覚で言えば、網膜に（外部から検証した際に）
映っている像のことか？
それとも感覚的・志向的両クオリアが「われわれの側の原因」なのか？
混乱してきたぞ。

201 ：考える名無しさん：03/07/05 02:01

つまり、およそ生物はクオリアをもつ。しかし、地球外生命と
われわれとではクオリアの質が異なることはあり得る。

202 ：考える名無しさん：03/07/05 02:01

>>194
というか
クオリア＝外界の対象物と表象のなかだちをする脳の中の何かand表象
じゃないのかな。

203 ：考える名無しさん：03/07/05 02:02

>>198
何の目的で困るか？哲学じゃねえか。哲学者何とか「結論」を出してくれ。

204 ：考える名無しさん：03/07/05 02:04

基本的な了解として、表象は「物」ではない、ですよね？

205 ：考える名無しさん：03/07/05 02:04

>>202
クオリアは仲立ちしないでしょう。
知覚プロセスの結果じゃないの？

206 ：_：03/07/05 02:04

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

207 ：考える名無しさん：03/07/05 02:04

音楽にたとえると、聞こえてくる音そのものが、「感覚的クオリア」
ドレミに言語化したものが、「志向的クオリア」

208 ：考える名無しさん：03/07/05 02:07

>>207
では、絶対音感を持ち合わせていないので、聴いた音楽を直ちに音階化
できない者においては、「音楽が成立してない」ということでしょうか？

209 ：考える名無しさん：03/07/05 02:07

茂木説では、クオリアとはニューロンの発火だとする。
しかし、そこで説明は止まる。だれもここから先が説明できない。

210 ：考える名無しさん：03/07/05 02:07

「感覚的クオリア」と「志向的クオリア」に分けることにそもそも意味がある
のかなー、なんつって

211 ：考える名無しさん：03/07/05 02:09

>>207
違うでしょう。
「ドューン」という音がしたとして、
その音そのものの感じが「感覚的クオリア」、
それをゲシュタルト的にまとめ上げているという感じが「志向的クオリア」。
結果的に「志向的クオリア」が、「その音は銃声である」と同定するのに繋がる。

212 ：考える名無しさん：03/07/05 02:10

哲学さんたちも、ちょっと頑張って説明してみてちょ
クオリアってツオイ？

213 ：考える名無しさん：03/07/05 02:10

感覚的クオリアと志向的クオリアの区別って、質料と形相の区別と
なんだか似てないか？

214 ：のんだくれ：03/07/05 02:10

>>207
少し分かってる風だな、もちっと言ってくれ。

215 ：考える名無しさん：03/07/05 02:11

>>205
結果？そうじゃなくて、ものの、質感とかでしょ。
物自体にクオリアがあるとは限らない。
ある一定の光の波長が目にとどいたときに、脳の中に存在する
クオリアが呼び出されているだけかもしれない。

というか、脳のコラムに図形や色があることが、
だんだんわかってきたらしいよ。

216 ：考える名無しさん：03/07/05 02:11

ドレミの12音階なんてヒトが勝手に与えた分類だからどうでもいいんだけど、
ある特定の波長の光をある色として見るのは人間が決めたことではない
んだよね。もちろん、色の名前は人間が勝手に決めただけだけど。

217 ：考える名無しさん：03/07/05 02:11

>>210
前スレ（もう見れないのかな）で一所懸命機械氏が説明してた。
もう見れないかもしれんけど。

218 ：考える名無しさん：03/07/05 02:12

機械の野郎なんかどうでもいいさ

219 ：考える名無しさん：03/07/05 02:13

しかし、こういう議論と機械氏の「唯物論・決定論」と、
何か必然的関係があるんですかね。

220 ：考える名無しさん：03/07/05 02:14

>>214
簡単に言えば、アナログとデジタルだって。
これ最強

221 ：考える名無しさん：03/07/05 02:14

>>215
コラムに図形や色……
そういうのは段々わかってくると思う。それでもクオリアそのものの説明はついていない。

222 ：のんだくれ：03/07/05 02:14

質感がリンゴの表面にあるのか、脳内にあるのか、それを
はっきりさせないと無意味．

223 ：考える名無しさん：03/07/05 02:15

>>219
機械タンは議論のダシです。

224 ：考える名無しさん：03/07/05 02:15

>>215
質感（クオリア）が、知覚の結果といったのだが。
「そうじゃなくて」の意味が解らん。

225 ：考える名無しさん：03/07/05 02:16

>>222
質感はリンゴの表面にあると言い切っておくのが正しいと思う。

226 ：考える名無しさん：03/07/05 02:17

>>216
しかしだね、「赤」という概念を持たない民族にいくら外延的に赤の例を
示しても、結局、赤を認識できるようにはならなかったそうですが・・・

227 ：考える名無しさん：03/07/05 02:17

＞質感がリンゴの表面にあるのか、脳内にあるのか、それを
＞はっきりさせないと無意味．
これ自体は明らか。モノの性質はリンゴの表面にあるが、それをクオリアとして意味づけるのは脳

228 ：のんだくれ：03/07/05 02:17

>>220
どういう意味でしょうか？

229 ：考える名無しさん：03/07/05 02:18

>>227
なんじゃそら

230 ：考える名無しさん：03/07/05 02:19

>>226
文化人類学の言うことなんかあてにならんよ（ｗ

231 ：考える名無しさん：03/07/05 02:19

>>227
「それをクオリアとして意味づける」の意味をはっきりさせて。

232 ：のんだくれ：03/07/05 02:20

>>227
赤はどこに？

233 ：考える名無しさん：03/07/05 02:20

脳をどう理解するかというのは、21世紀の科学の最大の課題の一つだと思う。
そして、多分科学的に主観・客観の議論は廃棄されると予想する。あくまで予想。

234 ：考える名無しさん：03/07/05 02:20

>>221
説明が付いていない「今は未来が判明していない」ということとは
「全ては決定されている線路を逸脱できないということは別問題。
判明していない（と思うのは）「あんたの脳力不足」にすぎない。

235 ：考える名無しさん：03/07/05 02:20

原因はリンゴにあるが、それを感じるのは脳。

236 ：考える名無しさん：03/07/05 02:20

赤はリンゴの表面にある。

237 ：のんだくれ：03/07/05 02:21

つまらんような・・間違ってないでしょうが

238 ：のんだくれ：03/07/05 02:23

>>235
赤はどこに？ということなんですよ、

239 ：考える名無しさん：03/07/05 02:23

>>233
あんたはたぶんただしいよ。だけどおいらにはわからん。機械さんの
言うことに一度も逆らえなかったから、しょうがないよ。

240 ：考える名無しさん：03/07/05 02:23

そうすると、人間がいてもいなくても（恐竜の時代とかも）「赤」は
ある（あった）と？

241 ：_：03/07/05 02:23

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

242 ：考える名無しさん：03/07/05 02:24

リンゴの表面の色は、人間との関係において赤のクオリアを持つ。
したがってクオリアは人間とリンゴの関係の中において、
リンゴの表面にある(ととりあえず言い切る）どこがしたがってだか
わからないけど、断言してみる。

243 ：考える名無しさん：03/07/05 02:24

>>226
別人が同じ波長の色を同じクオリアの色と認識するとはかぎらない。
それは経験によって変わってくる。
タバコの匂いに敏感な人もそうじゃない人もいるのと同じ。
ここの議論とは無関係。

244 ：考える名無しさん：03/07/05 02:24

>>240
おそらく・・・

245 ：考える名無しさん：03/07/05 02:25

>>239
お前のような態度は議論するにふさわしくない。
消えてくれ。

246 ：考える名無しさん：03/07/05 02:26

というかもっとわかりやすく言うと、
クオリアは脳の中に、あることはいったけど、
ようは、クオリアって空間を有効に認識し、活用するための、
原始的な脳化のことなんじゃないか。

247 ：考える名無しさん：03/07/05 02:26

>>240
クオリアは「赤とか紫」とか言うモンダイではない、

君には難しすぎるよ。説明不能だ。

248 ：考える名無しさん：03/07/05 02:26

赤い色が客観的に(人とは無関係に存在する)というのは無理。

249 ：考える名無しさん：03/07/05 02:27

>>243
＞別人が同じ波長の色を同じクオリアの色と認識するとはかぎらない。
だから、「同じクオリアの色」ってどういうことさ。

250 ：考える名無しさん：03/07/05 02:28

だから、人との関係においてのみ、赤はリンゴの表面に存在する
てゆうか、そういう風にしか万物は存在しない

251 ：考える名無しさん：03/07/05 02:28

いや、恐竜にとっても（彼らに色が見えたなら）「赤」はあったはずだよ

252 ：考える名無しさん：03/07/05 02:29

>>247
＞君には難しすぎるよ。説明不能だ。
責任転嫁するな。説明不能なお前に非があることは明らかだ。

253 ：考える名無しさん：03/07/05 02:29

昆虫にもたぶんある

254 ：考える名無しさん：03/07/05 02:29

クオリアは生物種によって全然違ってしまうということは
当然だから、世界は生物種によってことなるクオリアを持つ

255 ：考える名無しさん：03/07/05 02:30

あなた方の「クオリア」の理解は「完全に間違ってます」

だいたい「西洋哲学」の色々な「概念」がそうであったと同じ。

256 ：考える名無しさん：03/07/05 02:31

あれだけさまざまな色を持つ花が存在すると言うことは昆虫にもある証拠。

257 ：考える名無しさん：03/07/05 02:31

>>240
あるともいえるし、ないともいえる。

恐竜の時代には、人間が「赤」と認識するのと似た視覚構造の動物はいないだろう（いたら別）。
なので、何らかの生物がある色を「赤」と認識したことはない。
という意味では「ない」。

しかし、恐竜の時代に存在したもののなかで、
もし人間がそこにいれば「赤」と認識するような表面があったとは考えられる。
その意味では「ある」。

「ある」と「ない」の2つになるのは、「原因はリンゴにあるが、それを感じるのは脳」ということと関連してると思う。

258 ：考える名無しさん：03/07/05 02:31

>>255
この口調は機械タン風だな

259 ：考える名無しさん：03/07/05 02:33

>>256
花は「昆虫のためだけ」に存在するわけでもあるまいし。

260 ：のんだくれ：03/07/05 02:33

多くの動物は色を識別している、人間と同じではないが、人間が
識別し得ない領域まで識別している動物がいることも確かだ。
音、匂いに関してはなおさらだ。ここに居る人はみな知っていると
思うが。

261 ：考える名無しさん：03/07/05 02:35

だいたい、自分にとっての「赤」のいろが、他人にとっては、
自分にとっての「紫」かもしれない。なんて、今の本題とは全然
関係ない。

262 ：考える名無しさん：03/07/05 02:35

>>258
機械タンは俺の「「自己同一性」とは
違うけどどうでもいいだろ？。

263 ：考える名無しさん：03/07/05 02:35

人の感じるクオリアと虫が感じるクオリアが同じなわけないだろ。

264 ：考える名無しさん：03/07/05 02:36

正確には花の「色」ではないんだな。それが昆虫を引きつけ、また色によっては
遠ざける効果があるということは、昆虫にもクオリアはあることになる。

265 ：のんだくれ：03/07/05 02:36

>>255
「間違ってます」だって？何をえらぶってるんだ？
説明しろよ。馬鹿のクセして

266 ：258：03/07/05 02:36

>>262
うん、どうでもいい

267 ：考える名無しさん：03/07/05 02:38

クオリアとは何かさえ説明できてない段階で、昆虫にあるかないかなんて
議論がどうして可能なのだろう？

268 ：考える名無しさん：03/07/05 02:39

というか、蝶によってたかる植物が異なるということ自体が、蝶にも色に限定しない
意味でのクオリアがあることになる。

269 ：考える名無しさん：03/07/05 02:40

×クオリアがあることになる。
○クオリアがあることを示している

270 ：考える名無しさん：03/07/05 02:41

>>224
クオリアって、視覚化された結果じゃない。
質感そのものとか、色そのもの。その質感はどこにあるかといえば
脳の中なのはいったよね。だけどそれは、もともとの素材としてあるだけで、
結果としてではない。

271 ：考える名無しさん：03/07/05 02:44

>>267
さんざ、説明してきた。君が理解できてないだけ。

272 ：考える名無しさん：03/07/05 02:45

クオリアの話はぐるぐる回ってるだけだったけど、きょうの話はちょっと内容があるね。
でも、まだ空転がちだけど、結構勉強になるよ。
そう言えば、間違ってますと断言してた人のクオリアの説明が聞きたい。まだいるか？

273 ：のんだくれ：03/07/05 02:46

じゃ、結論、クオリアはチョンボな思いつきということで。

274 ：考える名無しさん：03/07/05 02:46

あ～どなたかこの馬鹿に哀れみを。
つまり、脳の中に先験的にか経験的にかとにかく蓄積された「色見本」
「音見本」みたいなのが「クオリア」で、
外界から五感を通して入ってきた信号がそのクオリアと組み合わさって
（だか影響されてだか構成されてだか）、「表象」になる、ということで
いいんでしょうか。

275 ：考える名無しさん：03/07/05 02:46

>>271
レス番示してちょ

276 ：考える名無しさん：03/07/05 02:47

>>270
>質感そのものとか、色そのもの。その質感はどこにあるかといえば
>脳の中なのはいったよね。
こっちは解ってるって。

>だけどそれは、もともとの素材としてあるだけで、結果としてではない。
なんで？
知覚の素材は、波長を信号に変えたものでしょう。
クオリアを脳のなかにあるとした以上、
クオリアは、その信号の処理の「結果」としか捉えられないが。

277 ：のんだくれ：03/07/05 02:48

おまえ「引き出し」とか言ってたやつじゃないの？

278 ：のんだくれ：03/07/05 02:49

すまん
>>274です

279 ：考える名無しさん：03/07/05 02:50

>>272
とにかく昨日まで、ここで議論されていたクオリアの概念が
間違っていたというだけ。
「志向性クオリア」なんてぜんぜんわかってなかったじゃん。

280 ：のんだくれ：03/07/05 02:51

デタラメなトンデモってことで・・

281 ：考える名無しさん：03/07/05 02:51

>>268
＞というか、蝶によってたかる植物が異なるということ自体が、蝶にも色に限定しない
＞意味でのクオリアがあることになる。

こういう場合にね、「感覚」などではなく「クオリア」という言葉をわざわざ
使わなきゃあいけない必然性がね、どこにあるのか、と。
お前はただ「クオリア」と言いたいだけちゃうんか、と。

282 ：考える名無しさん：03/07/05 02:54

>>279
あとはそこそこ議論が進むはず。
茂　木　の　捉　え　方　自　体　が間違ってさえいなければ。

283 ：２７４：03/07/05 02:55

あ～「引き出し」というのは覚えないです。>>191を書いたものです。
物と表象とクオリアの関係がさっぱりわかりません。
どなたか感覚的にでも結構ですので説明お願いします（汗）。

284 ：考える名無しさん：03/07/05 02:56

とりあえず、感覚を持つ生物は、種独自のクオリアを持つということは
言ってもおかしくはないだろう。

285 ：考える名無しさん：03/07/05 02:58

>>275

>>207はおれ、

286 ：のんだくれ：03/07/05 02:58

>>283
「何か」かい？それがクオリア？

287 ：考える名無しさん：03/07/05 03:00

>>284
種独自とはかぎらない。
色盲などもあるし。
種が同じなら、感覚器の構造がきわめて類似しているため、クオリアが類似しているんじゃないか？
「種独自」のクオリアはないと思う。

288 ：のんだくれ：03/07/05 03:01

種独自の感覚を持つ　でいいんじゃないですか？
クオリアなんて何故必要？

289 ：考える名無しさん：03/07/05 03:02

クオリアはニューロンの発火である
ニューロンの発火パターンからのみクオリアは理解されなければならない
でも、発火パターンからクオリアの説明はできない
茂木の説はこうだったと思うが、違ってるか

290 ：のんだくれ：03/07/05 03:03

それはモダリティの話だろう？

291 ：考える名無しさん：03/07/05 03:03

>>275
ああ、音楽理解のトンデモ例を示してくれた人でしたか。
自分にはあなたのクオリア説明が理解できないことを誇りに思います。

292 ：考える名無しさん：03/07/05 03:04

>>289
茂木は馬鹿です。

293 ：考える名無しさん：03/07/05 03:04

291は>>285へのレス

294 ：考える名無しさん：03/07/05 03:05

>>292
馬鹿でない貴殿の説明を求める。きちんと説明してくれ。まだ理解できん。

295 ：考える名無しさん：03/07/05 03:05

>>290
なんだっけ？
なんか「光」が音として、「音」が光として感じられるって設定の漫画か何か。

296 ：274：03/07/05 03:06

>>286
すいません、クオリアなんて言葉今日初めて聞いた者です。「表象」と
何が違うのか、みなさんの説明を読んでもよくわからないので（手持ちの
辞典類には載ってないので）、お聞きしただけです。的外れなこと
ばかり書いて申し訳ありません。

297 ：考える名無しさん：03/07/05 03:06

>>290
だれに言ってるのかわかるようにしろよ、まぎらわしい。

298 ：考える名無しさん：03/07/05 03:07

>>291
まあいいじゃん。そう熱くなんなって。
俺もちょっとひどいこといっちゃったな。

299 ：考える名無しさん：03/07/05 03:08

>>294
茂木？ひさしぶり！

300 ：考える名無しさん：03/07/05 03:09

>>296
「脳とクオリア」茂木健一郎著日経サイエンス社
でも読めば。ちょっとわかると思うよ。

301 ：のんだくれ：03/07/05 03:09

>>295
いや、そうじゃなく、神経系興奮のパターンです。
私はクオリア無用・トンデモの立場ですが。

302 ：考える名無しさん：03/07/05 03:10

289 ：考える名無しさん：03/07/05 03:02
クオリアはニューロンの発火である
ニューロンの発火パターンからのみクオリアは理解されなければならない
でも、発火パターンからクオリアの説明はできない
茂木の説はこうだったと思うが、違ってるか

誰か答えろよ、さっきから偉そうに言ってるやつとか

303 ：考える名無しさん：03/07/05 03:16

>>294
だから、わかりやすく言うと、クオリアってふつう物自体にあると思うじゃない。
でも、空間自体には、実態というものはあっても、クオリアはないわけ。
で、赤の光の波長が目に届いたとするじゃん。そしたら、その波長に呼応して
脳の中の赤色が呼び出されるってわけ。それがクオリア。
形にしても、パズルのピースみたいに、拡大縮小できる基本的な図形が数百種類あって、
それを、光の反射から空間に当てはめていく。

304 ：のんだくれ：03/07/05 03:16

クオリア疑問ということですか？
私はクオリア＝トンデモの立場です。

305 ：のんだくれ：03/07/05 03:21

>>303
あなたね、言葉使いメチャクチャ

306 ：考える名無しさん：03/07/05 03:23

>>302
クオリアはニューロンの発火である
ニューロンの発火パターンからのみクオリアは理解されなければならない
ここから、おかしいね。
なぜニューロンの発火パターンにこだわるのか。
こんなものから、クオリアが解明できると考えることからしておかしい。

307 ：考える名無しさん：03/07/05 03:24

>>303
＞でも、空間自体には、実態というものはあっても、クオリアはないわけ。
＞で、赤の光の波長が目に届いたとするじゃん。そしたら、その波長に呼応して
＞脳の中の赤色が呼び出されるってわけ。それがクオリア。
クオリアは「物」として検証できるなにかではなく、ある種の「事態」なわけか？

308 ：考える名無しさん：03/07/05 03:24

>>303
全然わからん。機械タンのもわからんけど、あんたのはもっとわからん。
頭を整理してきてくれないかな。

309 ：考える名無しさん：03/07/05 03:25

>>306
おかしいというのは構わない。で、正しくはどう理解すればいいのだ？

310 ：考える名無しさん：03/07/05 03:26

＞でも、空間自体には、実態というものはあっても、クオリアはないわけ。
＞で、赤の光の波長が目に届いたとするじゃん。そしたら、その波長に呼応して
＞脳の中の赤色が呼び出されるってわけ。それがクオリア。
それと、脳は空間的存在なわけだから、そこにはクオリアはないんだな？

311 ：考える名無しさん：03/07/05 03:27

>>306
茂木の説は哲学説ではないぞ。科学的な話だ。だから、科学的に反証してくれ。

312 ：考える名無しさん：03/07/05 03:27

表象の質料がクオリアだってのは駄目か。
逆か。表象の形相か。

313 ：考える名無しさん：03/07/05 03:29

>>311
あんたの言う「科学的」は実証と帰納か？

314 ：考える名無しさん：03/07/05 03:31

>>313
実証とか帰納とかいう話にするのか。じゃ、あんたの説明は要らん。
茂木説を知って言っているかと思った。

315 ：考える名無しさん：03/07/05 03:31

>>307 >>308
うーん。どう説明したらいいのか。
過程をたどって説明すると、
物を見る→物→光→目→神経→脳の中→脳の中のクオリア→認識する

つまり、脳の中にクオリアがあるわけ。これは言葉遊びじゃなくて、
科学的に検証されつつあること

316 ：のんだくれ：03/07/05 03:32

>>311
306ではないが、反証可能性は知ってるよな？
反証可能性を自ら示せない説は絵空事なんだよ。
あなたが反証可能性を先に示すのがコトワリなんだよ。
わかった？

317 ：考える名無しさん：03/07/05 03:32

>>315
脳の中にクオリアがある。クオリアは物質なのか？

318 ：考える名無しさん：03/07/05 03:35

>>316
何を言っとるんだ、こいつは。
茂木説は、とりあえず知ってるのか？知ってて批判してるんなら
その批判をきちんと展開してくれと言ってるだけだ。
それとも、茂木説は反証可能性を自ら示していないと言っているのか？

319 ：考える名無しさん：03/07/05 03:36

>>315
どう説明したらいいのかも何もないじゃん。
あんたは、クオリアとは「物体」だと理解している、と。はっきり言えばいいじゃん。

で、あんたの言う、「科学的」とは何？
「自然科学者の行為による」と同義？

320 ：考える名無しさん：03/07/05 03:36

>>317
そーみたい。だから、トンデモじゃござんせんのよ

321 ：のんだくれ：03/07/05 03:38

>>318
バカだなお前は、反証可能性を示せない屁理屈は
サンタクロースのお話レベルなんだよ。

322 ：考える名無しさん：03/07/05 03:38

>>315
ハードプロブレムはほったらかしかよ。

323 ：考える名無しさん：03/07/05 03:38

>>319
脳科学だよ。

324 ：考える名無しさん：03/07/05 03:39

>>320
要するに、クオリアとは、「何か質を感じる機能を持った物体」なわけだな。
それでいいんだな？

325 ：考える名無しさん：03/07/05 03:40

>>321
前後関係を理解して言ってるのか、お前。単なる議論好きか？
おれは、自説を述べたのではなくて、茂木はこう言っているとおれは理解
しているが、これは間違っているのかと聞いたのだ。それに対するどんな回答
になっているんだ。全然わからん。

326 ：考える名無しさん：03/07/05 03:42

>>315
これ読む限りクオリアとは脳内の物質か器官としか読めないけど、
それでいいのか。それとも「情報」なのか。

327 ：のんだくれ：03/07/05 03:45

俺も何度か茂木は読んだよ荒唐無稽なだけだ。
あいつもトンデモについての本を書いて知能優秀はわかってるが
それでも迷妄に陥るケースは多々あるのだよ。

328 ：考える名無しさん：03/07/05 03:45

>>326
彼はおそらくその辺のデリケートな部分への気遣いはないでしょう。
ようするに、トンデモにしか過ぎない。

329 ：のんだくれ：03/07/05 03:46

>>325
でした

330 ：考える名無しさん：03/07/05 03:48

>>327
全く回答になっていない。そんなこと聞いてない。
わからんなら何もいうな。
茂木説を批判したいなら、茂木説を批判すればいい。
それなら拝聴する。しかし、人の話をきちんと理解して話せ。
前後関係を無視して突っ込むな、ヴォケ！

331 ：考える名無しさん：03/07/05 03:49

>>326
どこまでが、物質でどこまでが、情報なのかという問題があるけどな。
たしかに視覚から得られる情報だけで言えば、物質でも十分成り立ちうるんじゃないのか。
でもその情報を認識している主体があるわけで、さっき誰かが言ってたけど
ハードプロブレムがある。。

332 ：のんだくれ：03/07/05 03:52

おまえはただの「信者」だろ？
まともな思考能力があるのか？
おれはかなり酔ってるが、おまえよりマシだろうさ。

333 ：のんだくれ：03/07/05 03:55

>>330
反証可能性について知らないのならお前と話しても時間の
無駄だ。

334 ：考える名無しさん：03/07/05 03:55

信者・・・？
2chって、そういう決まり文句でおしまいか。それって逃げだろ。
茂木が批判したかったらすればいいと言っている。聞いてやるってば。
おれは茂木説を信奉しているわけでも何でもない。あんたがきれいに茂木説
を否定して、正しい理解を示してくれたら、それを納得する可能性は十分あるぞ。
大体、まだ茂木の本は1冊しか読んだことないから、信者になるほど理解も
してない。だから、おれの茂木理解は正しいのかと聞いたんだ。これだから
2chはレベルが低いって言われるわけだよ。ﾏｼﾞに話をするのがあるのか？

335 ：考える名無しさん：03/07/05 03:56

>>327
たしかに、秀才君ではあるが、物事の本質が、まるでわかってない。

336 ：考える名無しさん：03/07/05 03:57

>>330 >>332
両方とも餅搗け。
>>330は茂木説の内容を確認してるだけだ。
茂木説が正しいと主張してはいない
>>330さんも、のんだくれさんも、おたがい突っかからん方がいいよ。

337 ：考える名無しさん：03/07/05 04:01

茂木とやらによれば、クオリアとは「物質」なんだな？
そうなんだな？

そして、>>315の説明によれば、そのクオリアを「認識する」んだな？
そうなんだな？

ところで、誰が｢認識する」んだ？

338 ：のんだくれ：03/07/05 04:01

>>334
積極的にクオリアが必要な理由はどこにあるのか？
だよ。
積極的の意味は分かってると思うが・・・

339 ：かい：03/07/05 04:04

のんだくれなのに寝ないんだな・・・

340 ：のんだくれ：03/07/05 04:06

んー、逆に冴えて来ちゃった

341 ：考える名無しさん：03/07/05 04:07

茂木説について質問すると、なんでそんな反論が返ってくるんだ。
茂木はクオリアが何かということは説明していない。説明できないと言っている。
それだけのことだ。クオリアの積極的な意味ということが、なぜここで出てくる？
彼のニューロン発火説は、クオリアの説明に成功していない。だから、ここでも
延々と
クオリアに関する堂々巡りが起きている。要は、まだわかってないんだよ。
反証可能性も何もないだろ。

342 ：考える名無しさん：03/07/05 04:08

酒呑む奴アル中で氏ね

343 ：315：03/07/05 04:09

>>337
茂木の言ってる物質と
俺の言ってる物質は違うんだが
おれはニューロンの発火パターンなんぞに興味なし。
というか、茂木はものすごく変なことを言ってるよ。
まあそれはいいとして、
誰が認識するのか。これはめちゃムズイ問題だ。
これが解けたら、それこそ、ノーベル賞。その点では茂木と一致。

344 ：考える名無しさん：03/07/05 04:09

今晩の議論は>>22から続いているわけだが。
素晴らしい。
ごほうびにこれを。
http://www-bcs.mit.edu/gaz/demos/koffka.html

345 ：のんだくれ：03/07/05 04:10

あなたがだれか知らんが「説明してない、出来ない」ってのが
科学の概念足りうるか？

346 ：のんだくれ：03/07/05 04:11

すまん。>>341 des

347 ：考える名無しさん：03/07/05 04:13

>>346
ええよ。

348 ：考える名無しさん：03/07/05 04:13

>>345
クオリアが科学の概念として成立しているとだれが言ったんだ。
だれもそんなこと主張してないだろ。
クオリアって何だというのが、まだ答えの出ていない問いだよ。
それをめぐって何日も何日も堂々巡りをしているんだよ、ここでは。
それを始めたのは機械タンだよ。諸説出たが、おれはまだわからんと
考えている。
物質とかいうやつもいるが、そんなのはおれの知ったことではない。

349 ：考える名無しさん：03/07/05 04:15

まぁ、、、なんだ。あれだよ、うん。

350 ：考える名無しさん：03/07/05 04:17

>>348
そんな瑣末な問題を、いちいち気にしてるから、進歩がないんだよ。

351 ：考える名無しさん：03/07/05 04:18

>>348
あなたは「科学的に検証されつつある」と述べながらも、「茂木は変なこと
いってる」と。
あなたの言いたいことが何なのか、少しもわからん。

ちっとは考えたんだ。
「人間」は存在することは確かだが、科学の概念としては成立してない、なんて
ことかなぁ、と。（例えば、の話だよ）
しかし、分からんよ。

352 ：のんだくれ：03/07/05 04:19

俺はとっぱじめからいるんだよ。
科学以前の言葉をもてあそんで必然とか決定をなんで主張できる？
おまえは機械と議論したのか？
クオリアはな、科学的検証に耐えるレベルに来てないんだよ。

353 ：考える名無しさん：03/07/05 04:21

「今のままの物理学」でクオリアは検証できると思う？

354 ：315：03/07/05 04:22

ところで、319は俺の言ったことを何も理解してないようだ。
ばかやろう！
脳のコラムがあって、この中に、基本的な図形や色があるって何回
いやあいいんだ！

355 ：考える名無しさん：03/07/05 04:23

「今のままの人間」でペガサスは検証できると思う？

356 ：考える名無しさん：03/07/05 04:23

たぶん、機械たんあたりは今のままの物理学で凝り固まっているから
あんなバカな主張ができるんだが。

357 ：考える名無しさん：03/07/05 04:24

>>352
そういう文句をだれに言ってるんだよ。どうも酔っぱらいってだめだな。
おれは、機械タンの所説を一生懸命聞き出そうとしている奴だよ。
観念論とかレッテル貼るのをやめて、自説をきちんと展開しろと
説いてるやつがいるだろ。あれがおれ。機械タンの説も、クオリアも
科学的検証に耐えるレベルにきてるなどと一度も思ったことないぞ。

358 ：考える名無しさん：03/07/05 04:25

>クオリアはな、科学的検証に耐えるレベルに来てないんだよ。

俺自身は本質的にクオリアのハードプロブレムは科学的検証とは相容れないと思うんだが……
茂木は「クオリアが科学的検証に堪えないのは、現在の科学がレベル低いからだ」みたいな考え方をしているようだ。

359 ：考える名無しさん：03/07/05 04:26

じゃぁ、脳のコラムがある特定の図形や色に反応した時、脳はそれが
あの図形や色を指す、とどうして分かるんだい？

360 ：315：03/07/05 04:27

>>357
あのさあ。クオリアって、何かというと、一種の問題定義なの。
それに対する答えが、脳科学から、出そうだということなんだよ。

361 ：考える名無しさん：03/07/05 04:28

>>354
色って、かなり複雑じゃなかったっけ？
基本的な色と、基本的じゃない色とで、領野が違ったような……？

362 ：のんだくれ：03/07/05 04:28

>>357
機痴械にまだ惑わされているのか・・・

363 ：考える名無しさん：03/07/05 04:31

＞茂木は「クオリアが科学的検証に堪えないのは、現在の科学がレベル低いからだ」みたいな考え方をしているようだ。
これはたぶんその通りだ。

364 ：考える名無しさん：03/07/05 04:31

>>354
脳のどっかしらをいじくると、「基本的な図形や色」が出てくるの？
そうじゃないでしょ？
ある特定の図形や色に反応する脳のコラムが存在するってだけでしょうが。
それが何か認識問題のとっかかりになるなんて、ちゃんちゃらおかしい。

365 ：考える名無しさん：03/07/05 04:32

>>360
脳科学の知見をそのまま受け容れるのはよくない。
というか、いちばんその危険を知ってるのは脳科学者たち自身だと思うけど。
いちど「よし」とされて教科書に載ってさえいる説も、
まだまだ反証可能性を残している熱い分野なんだから。

まぁそんなこと言ってたら何も論じられないわけだが、
クオリアの場合に過信がよくないことは確かだろう。

366 ：考える名無しさん：03/07/05 04:33

>>362
まあ、そうとるのは勝手だ。それは好き好きということで。
でも、おれは大体決定論者じゃないし、機械的唯物論者でもない。
単に、科学が結構いい線まで脳を明らかにしてきたなと思っているだけだ。
機械タンの説は、脳の話に限定すれば現代科学の一部の知識を展開している
だけだから、もっと詳しく展開しろとけしかけている。そうすれば、
このスレも多少有意義になるだろうとね。

367 ：315：03/07/05 04:34

>>359
サルの頭に電極はめて実験するんだよ。
いろいろなものをみせて、特定の脳の部位に電気信号が走るのを、みるわけ。
すると、特定の図形に反応する部位が決まっていることがだんだんわかってきた。
くちびると、赤ピーマンとか。
で、そっから類推していって、どうやら、脳に、図形や色のパターンがあることがわかってきたの。

368 ：のんだくれ：03/07/05 04:35

>>363
そうじゃない、原理的に間違っている。

369 ：考える名無しさん：03/07/05 04:36

>>367
そんなことは分かっているさ。だからといって、あるカラムが活動したからと
いって、なぜそのカラムが担当する感覚が生まれるんだい？

370 ：考える名無しさん：03/07/05 04:37

>>369
そんなにカラムなよ

371 ：考える名無しさん：03/07/05 04:41

>>368
ちゃんと読む。
「茂木は『クオリアが科学的検証に堪えないのは、現在の科学がレベル低いからだ』みたいな考え方をしているようだ」
がその通りと言っているだけで、
「クオリアが科学的検証に堪えないのは、現在の科学がレベル低いからだ」
がその通りとは言っていない。

372 ：考える名無しさん：03/07/05 04:41

あした(もうきょうだが)も朝からルーチンワークが待っているので、もう寝る。
のんだくれさんよ、茂木批判をきちんとやってみろよ。ﾏｼﾞにちゃんと聞くよ。
なんか固陋な感じがするのが、ちょっと辛いけどな。

373 ：315：03/07/05 04:41

>>369
コラムに、クオリアがあるからじゃないの？
クオリアというと、複雑なものを思い浮かべがちだけど、
単純な図形が複数、複雑に絡み合って、複雑な映像を作り出してる可能性がある。

374 ：考える名無しさん：03/07/05 04:43

あるカラムが活動するとは、網膜にそのカラムに対応する図形や色の光が
照射されたのと同じことだ。しかし、ではそのカラムが活動したからといって、
どうしてそれからそのカラムに対応する図形や色に関する感覚が生まれるんだろう？

375 ：のんだくれ：03/07/05 04:43

>>371
多分だが、おまえは俺のい言うことをまるで理解できていない。
すまんが。

376 ：考える名無しさん：03/07/05 04:48

形態と色とは何か本質的な違いがあるよね。形態は眼球その他の組織の構造から
必然的に決まるようだが、色の感覚は恣意的だよね。ある波長の光がこの色に
見えなければならないという根拠はどこにあるんだろう？

377 ：考える名無しさん：03/07/05 04:50

>>375
のんだくれさんが誤読してるだけな気がする。

378 ：かい：03/07/05 04:52

まだやってんのか
どこら辺が　のんだくれ　なんだ？

379 ：考える名無しさん：03/07/05 04:52

>>363は確かに二通りの解釈がある。私はどちらも正しいと思うのだが。
つまり、茂木がそう言っているということも正しいし、茂木の発言内容も正しいと思う。

380 ：考える名無しさん：03/07/05 04:53

素朴な感想として、単純な（?)知覚でさえ、生理学的に解明するのに
この状態じゃあ、我々が普通にもつ「概念｣や｢観念」を解明するのは
いつになることやら・・・

漏れはクオリアはトンデモだ派ですけどね。

381 ：考える名無しさん：03/07/05 06:00

色盲の場合は色の感覚クオリアを持っていないって事になるの？
赤が赤い色であるためにはって事を伝達できない事をクオリアとよんでるだけじゃない
クオリアって経験の感覚であって感覚を経験する後と前（一生できない事を含めて）の違いを脳科学では説明できない（物質があるだけでは伝達できない（コントロールできればできるの？））事のこじつけと思う。

382 ：考える名無しさん：03/07/05 09:24

朝までご苦労さん。しかし、本当にいろいろなやつがいるな。
クオリアという言葉を本当に理解している人は何人いるのだろう。
クオリアはトンデモだ派という人も何人もいるが、それらの人には
まじめに、クオリアのどこがどうトンデモなのか説明してもらいたい。
多少深まったかに見えたが、結局堂々巡りなのは変わってないね。
しかし、これだけ盛り上がるというのは、クオリアが問題の焦点の
一つであるということだは示唆しているように思えるぞ。

383 ：考える名無しさん：03/07/05 10:41

犬（ガキでもいいけど）言葉（単語）を教えようとすると、
相手の脳にクオリアを呼び出すことの必要性を感じるはずだな。

384 ：考える名無しさん：03/07/05 11:19

>>383
ヘレンケラーの「何とか先生」はさぞや苦労しただろう。
「水＝ｗａｔｅｒ」ぐらいなら簡単そうだが、
「抽象概念」もクオリアを通じて教えるしかないとすると・・・。

385 ：考える名無しさん：03/07/05 11:25

ヘレン・ケラーではないけれど、ある聴覚障害者で5歳頃に手話を覚えた途端に
世界が秩序だっていることが理解できた、というようなことを言ってるね。
これはそれだけ人間の脳が高度に発達しているということか、遺伝的にそうできる
ように用意されているのかどうかは分からないけれども。

386 ：考える名無しさん：03/07/05 11:32

>>385
人間の脳は何故か左大脳偏縁系と前頭葉を言語用に用意してるようだ。
手話を教えられた子供の脳のその部分が成長していて「情報に餓えていた」とも考えられる。
ＤＮＡで「言語領域」を脳内にあらかじめ持つようになった動物が人間だとも言えるかも。

387 ：考える名無しさん：03/07/05 15:07

　

　　　　　ネジが抜けてるよ

　

　　　　　ネジが抜けてるよ

388 ：考える名無しさん：03/07/05 15:28

ニューロンの異常発火ニューロンの異常発火ニューロンの異常発火ニューロンの異常発火
ニューロンの異常発火ニューロンの異常発火ニューロンの異常発火ニューロンの異常発火
ニューロンの異常発火ニューロンの異常発火ニューロンの異常発火ニューロンの異常発火
ニューロンの異常発火ニューロンの異常発火ニューロンの異常発火ニューロンの異常発火

389 ：考える名無しさん：03/07/05 15:59

まぁ、脳の中が全て解明されるまであと200年ほど
待ちましょうや。

ちなみに俺はこの全宇宙を客観的に見た場合、人間も
石も空気も全部同じ物質に過ぎないと思うけど…
というかこの空間に物質以外のモノがあるとは
思えない。

390 ：考える名無しさん：03/07/05 16:00

ネジがヒン曲がってるよ

391 ：考える名無しさん：03/07/05 16:04

全部、物質とか言ってる奴は観念論

意識もクオリアと同じ、そういうカテゴリーをつくると説明しやすいだけ
それと物質の決定論も観念論
決定論者は占い師なんだよ
「すでに決定されている」とかいうクセに「情報がわかれば予測できる」とかいうクセに
「いつになったら、どれだけの情報が集まったら予測できるの？」と質問すると答えられない
そういう日は永久に来ない

392 ：考える名無しさん：03/07/05 17:27

よく理解できないものをそのままにしておいて
「人間の意識って奥が深いねぇ～」とかいう奴より
なんとか理性的に、自分が理解できる範囲で
答えを思索する方がよっぽど立派だよ。

そりゃ、クオリアとかなんとか抽象的なこと
ばっか言ってれば楽かもしれないけど。

「君ってバカだね」と言われて素直に納得する
バカなんていないだろ。何故相手をバカだと自分が感じた
のか具体的に伝えてもらわないと。
そうしなければただの厨房と同じ。

393 ：考える名無しさん：03/07/05 19:19

クオリアとんでも派の人は、新スレ立てて議論してくれませんか
ぜひ参加したいでつ　まともな批判なら有益な議論ができるはずです
哲学的に見たクオリア説の問題点とか、あるいは脳科学から見た
クオリア説批判とか、何でも歓迎するよ

394 ：考える名無しさん：03/07/05 19:27

>>391
そうやって決めつけている限りで、あんたも機械タンと同じ
ぜひ自説をポジティブに展開してちょ

395 ：_：03/07/05 19:27

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

396 ：考える名無しさん：03/07/05 19:37

＞394
自説も何もこれが素朴でない一般的な唯物論の考え方だよ

397 ：考える名無しさん：03/07/05 19:43

>>396
弁証法的唯物論でつか？
それとも？
機械タンは自ら機械的唯物論を標榜しているので
ぜひ対決してください

398 ：考える名無しさん：03/07/05 19:47

＞397
科学的唯物論てやつ
思考可能なものとそうでないものを分けるやつ

決定論は思考不可能な領域になるから観念論
というのも証明も反証も不可能だからね

あと単位は全部唯名論的な名前付けで説明のための道具という発想

399 ：考える名無しさん：03/07/05 20:28

思考可能なものと結論可能なもの、証明可能なものは違うからね

400 ：考える名無しさん：03/07/05 20:29

　　ネジが抜けてるよ

401 ：考える名無しさん：03/07/05 22:38

今更こんなこと聞くのは何だけど、「クオリア」って、何のことよ？
誰か簡単に説明して。

402 ：考える名無しさん：03/07/05 23:03

>>401
知ってるとは思うけど、一応言っておく。ｲﾝﾀｰﾈｯﾄには検索というとても便利な機能があるので、
Googleででも少し調べてみるといい。結構いろいろな情報を知ることができるぞ。
クオリアと入力するだけだ。2chにも親切なやつもいるけど、そういうやつに出合う確率よりは、
検索で望む情報に出合う確率の方がはるが高いと思う。

403 ：考える名無しさん：03/07/05 23:48

The Qualia Manifestoの
クオリアのMLを少しダウンロードして読んでみた。まだ少ししか読んでないから
単なる第一印象に過ぎないけど、やはり問題は大変難しいということらしい。
MLにはいろいろな人が参加していて、議論の内容も様々だが、変な議論も
まじっているようだ。興味のある人は、行って読んでみるがよい。

404 ：考える名無しさん：03/07/06 00:18

茂木氏によるQualia Movementの公式ホームページです。
http://www.qualia-manifesto.com/index.j.html

クオリアの先駆者としては
Albert Einstein, Richard Wagner, Ludwig Wittgenstein、小林秀雄、小津安二郎、夏目漱石
を挙げておられます・・・

405 ：考える名無しさん：03/07/06 00:19

べつにさ、決定論者だって自由意志を認める香具師も居るわけよ。
刻が未来に進むと、誰が決めたんだ？

406 ：考える名無しさん：03/07/06 00:30

今世紀の流行は唯心論！
唯物論なんか唱えてると、時代遅れになっちゃいますよ

407 ：考える名無しさん：03/07/06 01:07

>>401
クオリアとは、「説明できないもの」のこと。
なんらかの説明がきたのならば、それはクオリアではない。

以上がクオリアの定義の全て。

使用例：　心脳問題ではクオリアが説明できていない。
例文の意味：　心脳問題では説明できないものの説明ができていない。

408 ：考える名無しさん：03/07/06 01:56

>>407
お前自体が意味不明。

409 ：「機械的唯物論」者：03/07/06 03:06

>>407
>>407
それは違うと思います。そもそも「説明」とは音声情報の感覚的クオリア（声とか）か
視覚情報の感覚的クオリア（文字とか）が、脳内に蓄積済みの「指向的クオリア」と
（ある程度の）合致を見いだす事を言うからです。
いわゆる「（ちゃんと）説明する」ということは「意見の通知」だけでは成立せず、
それについての「納得」という要素が必要だからです。

410 ：考える名無しさん：03/07/06 08:14

>>408
私にとっても意味不明だが、主張する人間の主張内容を総合するとこうなる。

>>409
そこでいう、「説明」とは
・「クオリア」を「説明」するということ
・「説明」という行為一般のクオリアによる解釈
どちらですか？

411 ：http://www.sexpixbox.com/pleasant/girl/index.html ：03/07/06 10:34

http://www.sexpixbox.com/pleasant/girl/index.html

412 ：考える名無しさん：03/07/06 12:30

午前0時以降朝8時までのﾚｽがわずか6件でつ
ぐっと落ちつきますた
クオリアをめぐる内容のない堂々巡りも一段落？
機械タンはクオリアそれ自体については説明したことは
ないと思いますががんがん使っています
一度クオリアについて自説を疲労してください

413 ：考える名無しさん：03/07/06 13:18

クオリアって哲学なの？　なんか脳味噌の仕組みの研究みたいな印象を
受けたんだけれど。

科学も哲学もあんま変わんねーだろってことですか。

414 ：408：03/07/06 16:54

>>410
くだらない言葉遊びをしてるとそういうことになるから気をつけたほうがいい。
物事を単純化して、まず考えることが必要。
輪郭を捉えることができない人間が、ディテールについて語るのは、
本末転倒だと思う。
ここにいる人たちで、説明うんぬんの前に、単純化した、クオリアのモデルを
描けない人たちが、ほとんどだということに、ちょっとがっかりした。
情報の流れが「感覚的クオリア」から「志向的クオリア」の一方通行
であると、考える必要はない。
人間は脳の中で、言語情報としての「志向的クオリア」を「感覚的クオリア」に
変換して、ものの、本質を理解するということもありえるのだと思う。
たとえば、本を読む行為がいい例で、「摩天楼」という言葉が、その中にあったとすると、
それまでの文の脈絡も考慮せねばならないが、言葉を一度その景色として、
つまり「志向的クオリア」を「感覚的クオリア」として、思い描く必要がある。
これは、一般に「小説は想像力を刺激する。なぜなら、一度言葉を、風景として、想像する必要があるからだ」
などと、よく言われているが、それと同じ意味である。
「クオリア」の意味を一度「志向的クオリア」としての文字情報から、「感覚的クオリア」に還元して、捉えてみるのはどうだろうか。

あと、断っておくが、「志向的クオリア」も「感覚的クオリア」も両方とも意識の中に存在する。
意識の中に存在するのは「志向的クオリア」のみだと、考える人がここには多いので、一応。

415 ：考える名無しさん：03/07/06 17:12

>>414
感覚的クオリアはなんらかの「像」的なものを担当し
志向的クオリアはなんらかの「概念」的なものを担当する、
と理解しているの？
そんなんでいいの？
そんな陳腐な概念だったら興味ないんだけど。

416 ：考える名無しさん：03/07/06 17:14

>>414
多分またがっかりさせちゃうと思いますけど、クオリアっていうのは結局、
認識のプロセスの内のひとつだっていう事ですか。

最初イデアとかそういうものかと思ったんで、少し混乱しました。

･･････というかこれ医学じゃないの？

417 ：考える名無しさん：03/07/06 17:20

「わからないもの」という以外に、クオリアについての明確な定義のできる人は
どなたかいますか。どうもクオリア理解にはいくつかのバリアントがあるようで
まいど、それら異なった理解の人が入れ乱れて話をするので、混乱するようです。
できる人はよろしくお願いします。もちろん機械タンでもＯＫ。

418 ：考える名無しさん：03/07/06 17:59

>>414

よく意味が分からんので質問。
感覚的クオリアってのは世の中全ての物が発するある一定の電波みたいな物、
ではなく、それを受容して識別する人間の意識内にある機能ってこと？
それがあるから生物は一つの刺激を各々同じ刺激として認識できるのでは？
と言うこと？
また、「悲しい」という感情は単に脳内の物質が作用して感じるのではなく、
悲しみという概念それ自体が非物質的に存在していて、脳内物質の作用の結果
が志向的クオリア（悲しみ）になるってこと？

419 ：408：03/07/06 18:05

>>416
もっと本質として物事を捉えるといいと思う。
イデア的な観点からいくと、この世界は、「原子」の集まりに過ぎないわけ。
もっともその概念も「志向的クオリア」の産物であるから、イデア（実態）
とはいえないわけだが。つまり、人間がいなければ人間にとっての「クオリア」
もないわけだ。あくまで「質感」なり「形」として、つまりクオリア
として、こちら側が認識しているだけであって、イデア的なものとして、クオリア
があるわけではない。しかし、人間の存在自体がイデア的なものであると
考えるならば、話は別だが
>>415
陳腐かどうかは、僕の責任ではない。
それをいうなら、そもそもクオリアという概念を考えた人間に言ってほしい。
しかし、僕の、個人的な意見としては、役に立つと考える。

420 ：408：03/07/06 18:23

>よく意味が分からんので質問。
>感覚的クオリアってのは世の中全ての物が発するある一定の電波みたいな物、
>ではなく、それを受容して識別する人間の意識内にある機能ってこと？

そういうこと、イルカなどは、超音波によって、空間を認識するという。
これも、イルカなりのクオリアがあって初めて成り立ちうるのではないだろうか。

>また、「悲しい」という感情は単に脳内の物質が作用して感じるのではなく、
>悲しみという概念それ自体が非物質的に存在していて、脳内物質の作用の結果
>が志向的クオリア（悲しみ）になるってこと？

感情が物質なのか、そうでないのかは、まだわかっていない。

421 ：考える名無しさん：03/07/06 18:45

>>414
> くだらない言葉遊びをしてるとそういうことになるから気をつけたほうがいい。

そう思うなら、あなたの考えるクオリア問題の「ディテール」について語る前に、
心や脳の働きの具体的な「観察事実」と、
「クオリア」の存在必要性を説明するのが先決だろう。

つまり、「クオリア」というものを想定しなければ、
説明できない「観察事実」を提示することがまず、最初に必要だ。

あなた方の論は、それ抜きでまず、「クオリア」あるいは「クオリア相当のもの（赤そのもの）」が、
「必要である」という前提からスタートするが、その必要性についてはなんら説明しようとはしない。

いつも、唐突にディティールから入ってそれらの問題を無視する。
単に「クオリア」という仮想の存在を想定し、その「ディテール」について
論じることは、まさに「くだらない言葉遊び」でしかない。

422 ：416：03/07/06 18:52

>>419
あ、なんかようやく理解したような気がします。
つまり『クオリア』っていうのは、『電気信号の受容体が、電気信号を理解や印象、
思考に変換する固有の形態』のことであって、例えばひとつの物体を観察する場合でも、
信号を受容する側のクオリアが変われば、その物体は異なった『クオリア』によって
印象に変換される、ということですね。

423 ：考える名無しさん：03/07/06 19:06

「その時点の理論では説明できない存在」を想定することは、
一面で、科学の進歩の原動力となってきたといえる。

黒体放射しかり、中間子しかり、エーテルしかり、
海王星、冥王星しかり、ダークマターしかり・・・。

しかし、これらの存在には、最初から明確な定義があり、
そもそもが、漠然と想起されたものではなく、
観察事実からその存在が予測されたものである。

海王星や冥王星は、他の惑星の軌道の計算から、
「その軌道を説明するためには、そのような質量が存在する必要がある」
という明確な予測のもとにその存在が予測され、その予測を元に発見されている。
ダークマターの正体はまだ明確にはわかっていないが、
多くの科学者がまじめに研究をしているのは、
「銀河の運動から観測されない大量の質量が存在することが明らか＝
ダークマターという存在を想定しないと、銀河の運動が説明できない」
からだ。

しかるに、クオリアにおいては、それなしで説明できないような客観的観察事実は、
なんら示されていない。
にもかかわらず、そういった説明抜きでその存在を前提に議論をしようとする
輩は絶えない。
クオリアを似非科学と呼ばざるを得ない所以だ。

424 ：考える名無しさん：03/07/06 19:14

>>423
同意！！

425 ：408：03/07/06 19:28

>>421
もう少し良く読んでレスをつけてくれるとありがたい。
僕は、大まかなモデルとして「クオリア」を説明したに過ぎないし、
ディティールについても、一部論じている部分はあるが、
それは、大まかなモデルあってのこと。
また必要性については、人間が実態（イデア）を映像として、
感じるのに、不可欠だと思うが。
どのようにして、実態を人間が映像化しているのか、これより、
良い解釈があるなら、聞かせてほしい。
>>422
そういうことだろうね。印象というか、表象自体変るだろうね。
>>423
人間の感情などは、たとえば「脳科学」で言えば、かなり高級なレベルの
認識だということを忘れないでほしい。
「志向的クオリア」にしても、人間の感情などではなく、
言語や座標としての認識のレベルの話をしたつもり。

426 ：408：03/07/06 19:44

クオリアの必要性がわからないような人は
科学には向いてないだろうね。

>しかるに、クオリアにおいては、それなしで説明できないような客観的観察事実は、
>なんら示されていない。
>にもかかわらず、そういった説明抜きでその存在を前提に議論をしようとする
>輩は絶えない。
>クオリアを似非科学と呼ばざるを得ない所以だ。

それでは、なぜ、あなたは、目の前に、物をみることができるのだろう。
目がつぶれれば、物が見えないのはわかると思うけど、
物は目だけで見ているわけじゃないのは分からないのだろうか。
それでは目と脳があればいいのか？しかしそれだけでも不十分。
脳の中に、質感なり形の雛形がないと、それを映像として捉えることは
できないのじゃないか。

その質感なり形が「クオリア」というものなのだろう。

427 ：考える名無しさん：03/07/06 20:00

>>425
>大まかなモデルとして「クオリア」を説明したに過ぎないし、

あなたが「クオリア」を「大まかなモデル」として説明したのなら、それでも結構。
その「モデル」が、「何の」モデルであるかが明確になっていれば。
私は、それを明示せずに、「モデル」の詳細について語るのは無意味だ、
といっているだけだよ。

>人間の感情などは、たとえば「脳科学」で言えば、かなり高級なレベルの
～
>言語や座標としての認識のレベルの話をしたつもり。

全然 >>423 についての反論になってないが。
どんな理屈をつけても、
「クオリアを想定しなければ説明できない観察事実」
が提示されていないのは紛れもない事実じゃないの？

あなたにとっての科学とは、「高級なレベルの認識」であれば、
「観察事実と無関係な概念を思いつきで導入していい」
ものなの？

428 ：考える名無しさん：03/07/06 20:04

>>426
>それでは、なぜ、あなたは、目の前に、物をみることができるのだろう。
その質問に」おける「見る」の定義は何？

429 ：408：03/07/06 20:07

>>427
どこが、
「クオリアを想定しなければ説明できない観察事実が提示されてないこと」
が事実なのか。
僕のレスをよく読んで、もう一度反論してください。

あと、何のモデルであるかは、「クオリア」のモデル。

もう少しちゃんと読んで下さい。

430 ：408：03/07/06 20:15

>>428
あなたの、見ているそのことが、そのまま「定義」となる。
「感覚的クオリア」としていえば、光の粒子の波長を
質感なり形で認識すること。
それより、瑣末なことばかりでなく、本質的なことを
反論してください。

431 ：考える名無しさん：03/07/06 20:20

>>429
>僕のレスをよく読んで、もう一度反論してください
あなたのレスを読む限り、
「クオリアを想定しなければ説明できない観察事実が提示されてないこと」
は明白な事実だが。

>あと、何のモデルであるかは、「クオリア」のモデル。
で、その「モデル」どういった「観察事実」に対応するの？

432 ：408：03/07/06 20:34

>>431
何度もいうように、空間を映像として認識するには、
「形」や「質感」の雛形がいると思う。
この雛形ぬきに話を進めることはできない。
「光の粒子や波長」や「物体」自体にクオリアがある、という説明では
例えばイルカが超音波で空間を認識している事実に説明がつかない。
もし超音波に、クオリアがあるのならば、人間は超音波によって
空間を感じ取ることができるはずである。
しかし現実は、超音波を感じ取ることさえもできない。
これは「観察事実」とは言えないだろうか。

もし、この雛形（クオリア）を想定するより、
別の考えがあるのなら聞かせてほしい。

433 ：考える名無しさん：03/07/06 20:38

>432
おまえは空間を感じ取れるの？
空間なんて擬似的な感覚でしょ

434 ：408：03/07/06 20:39

>>431
また、犬が色を濃淡でしか、区別して、認識することができないのも、
有名な事実である。

435 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/06 20:43

機械やんは相変わらず唯物論は強気だけど、
決定論になるということがにごるなあ。

436 ：408：03/07/06 20:43

>>433
「空間を映像で」と書いている。

437 ：考える名無しさん：03/07/06 20:47

なんだかわかんないけど、「質感」を唯物論的に説明するための
概念として「クオリア」が必要なわけ？
そのわりには全然唯物論的な感じがしないけど。むしろ「イデア」みたい。

438 ：考える名無しさん：03/07/06 20:47

>>432
>何度もいうように、空間を映像として認識するには、
>「形」や「質感」の雛形がいると思う。

まず、「空間を映像として認識する」という行為の定義がないし、
その行為と「「形」や「質感」の雛形」との関係も、
なんら具体的に説明されていない。
したがって、後者が前者に不可欠かどうかは判断のしようがない。

「空間を映像として認識する」というのは、
「我々が我々の体験の記憶を言語によって説明したもの」
であって、その記憶に対応する事柄が進行していた時点で、
解剖学的に進行していた事実と直接符合するという保障はどこにもない。

439 ：考える名無しさん：03/07/06 20:49

>>434
その事実について、クオリア抜きで説明できないどんな問題があるの？

440 ：408：03/07/06 20:56

>>439
人に聞く前に自分で考える力もつけてほしいものだ。
犬には、脳も眼球も神経組織もあるが、なぜ色を見分けることが
できないのかを考えれば、おのずと答えは解るはずである。
少なくとも「クオリア」を想定しないと、説明がつかないことぐらいは
分かるだろう。

441 ：408：03/07/06 20:58

>>440
ここでいう「クオリア」とは脳の中の映像の「質感」なり「形」
の雛形としての、という意味。

442 ：「機械的唯物論」者：03/07/06 21:08

>>439
438は私ではありませんが、別のご説明をすると、例えばあなたの439のレス自体が、
①まず画面を見る（視覚の感覚的クリア）
②自分の脳内の「文字記憶」（視覚の指向的クオリア）との符合を探し、言語として認識する。
③「言語のクオリア群」の中で、論理的処理を行う。
④その結果を「運動野」に送り、画面及びキーボード（視覚の感覚的クオリア）間をフィードバックしながら、
⑤指を動かす。
相当省略しても、そのような「情報処理プロセス」を経ている訳です。

「抽象概念」についてもヘレンケラーの例を見ても判るとおり「感覚的クオリア」
（彼女の場合は「視覚」抜き「聴覚」抜きですので主に「触覚の感覚的クオリア」ですが）
を通じて初めて脳内で「意味」を構成し、「脳に認識されるようになる」ということです。
それ以前の「世界からの情報」は彼女に「世界を認識させるには至らなかった」と、
どなたかが、既に書かれております。

443 ：考える名無しさん：03/07/06 21:14

>>440
・AにはBにない能力 c がある。
だけをもって、
・未知の要素 d がある。
とはいえないよ。
そのためには、
・能力 c についての既知の要因は AとBで同じである
がいえなければならない。

犬の色覚についていえば、脳と眼球と神経組織があっても、網膜に色を感知する機能がなければ、
（実際には、見分けられる色の種類は網膜だけでなく、
水晶体の形状、組成などの光学系の要因にも影響されるはず）
色が感知できないはずで、解剖学的に、犬の錐状細胞が人間に比べて少ないことは
確認されているはず。

つまり、

・「脳と眼球と神経組織」を犬と人がそれぞれ持っている
・人は色を識別できるが犬はできない

という事実だけでは

・人は色を識別するための犬にはない未知の要因を持っている。

とはいえない。
ということ。

444 ：考える名無しさん：03/07/06 21:16

>>442
>相当省略しても、そのような「情報処理プロセス」を経ている訳です。

その「情報処理プロセス」とやらが、既に、「クオリア」の存在を前提にしてるね。

ここで問題にしているのは、

「観測事実」から「クオリアの存在」が導き出せるかどうか。

だから、その「観測事実」に「クオリア」を入れてしまったらなんの意味もない。

445 ：考える名無しさん：03/07/06 21:17

>>440
私は一応「クオリア」をなんらかの実体を持つものとして認める立場は理解するが、

＞犬には、脳も眼球も神経組織もあるが、なぜ色を見分けることが
＞できないのかを考えれば、おのずと答えは解るはずである。
この例では、イヌは光の三原色のピーク波長に対応する、三種類の視物質を
もたないから、という事実によっても説明できてしまう。

446 ：408：03/07/06 21:19

>まず、「空間を映像として認識する」という行為の定義がないし、
>その行為と「「形」や「質感」の雛形」との関係も、
>なんら具体的に説明されていない。
>したがって、後者が前者に不可欠かどうかは判断のしようがない。

もう少し具体的な話なら付き合うが、そもそも、なにが言いたいのか
簡潔にまとめてほしい。
一般に人間は、「形」や「色」、「質感」によって、物を見るのは、
定義以前の公理である。

>「空間を映像として認識する」というのは、
>「我々が我々の体験の記憶を言語によって説明したもの」
>であって、その記憶に対応する事柄が進行していた時点で、
>解剖学的に進行していた事実と直接符合するという保障はどこにもない。

これも、あまり意味が分からない。
そもそも何かを言わんとしてるのか。
一応答えておくが、そもそも、僕は物理学自体が「志向的クオリア」に属するものだと
思う。真理としてそれらの学問があるわけではない。
あくまで、便宜的な、公理の上に成り立つものだ。

447 ：「機械的唯物論」者：03/07/06 21:20

>>443
超音波についてはどうなんですか？犬が「聴く事ができる」だけではなく
イルカや鯨も超音波で通信しているのが観測されております。
人間の聴覚神経を伝ってきても「感覚的クオリア」を構成できなから、
「無いのと同じ刺激（音＝空気振動）」という事ではありませんか？

448 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/06 21:23

わかったよ！！
「understanding（理解）」主義、唯物論は人の後天的な知能が
作り出したものではないんだよ。
生命は、本来「understanding（理解）」主義、唯物論者なんだよ。

もしかすると人は純粋な観念論を語る能力が備わっていないいない
かもしれないよ！

449 ：「機械的唯物論」者：03/07/06 21:27

>>444
「意味無い」と言っても、まず「まぶたを閉じると消えてしまうのが視覚の感覚的流クオリア」
という「感覚的クオリアクオリアの定義」をしておく必要があるようです。それ無しで、あなたが
レスしている？（視覚障害の方？）ではないと思いますが・・・。

450 ：「機械的唯物論」者：03/07/06 21:29

↑４４９の訂正です。
×「まぶたを閉じると消えてしまうのが視覚の感覚的流クオリア」
○「まぶたを閉じると消えてしまうのが視覚の感覚的クオリア」

451 ：考える名無しさん：03/07/06 21:29

>>446
まあ、わからないなら仕方がないね。

>>447
超音波については、
人間の場合「聴覚神経を伝ってきて」「いない」というのが、
現在知られている事実だと思うが。

つまり、「人間の聴覚器官は超音波を感知できない」という
「既知の要因の違い」が存在するよ。

452 ：408：03/07/06 21:30

>>443
こういう反論はなかなかいいね。
なぜもっとこういう反論が出てこなかったのだろう。
と褒めておいて僕も反論させてもらうが。
そもそも、クオリアを未知の能力だとは誰も言ってない。
この場合、網膜が「光の粒子や波長」に、色の情報として意味を与えている
わけでしょう。「物自体」に「クオリア」があることの説明にはなっていない。

453 ：考える名無しさん：03/07/06 21:31

>>449
>をしておく必要があるようです
あなたにはあるかも知れないが、
その「必要」を他人にわかる形であなたが説明できていないから、
他人にとっては以前「意味無い」ことに変わりはないけれど。

454 ：「機械的唯物論」者：03/07/06 21:34

>>451
では（人類を含む）動物の「クオリア」は、例えば聴覚において「感覚器官（鼓膜＆聴神経）の選択」で、
「類的に」決定されるという説ですか？

455 ：考える名無しさん：03/07/06 21:35

>>452
>そもそも、クオリアを未知の能力だとは誰も言ってない。
「未知の能力」ではなく「未知の要因」

>この場合、網膜が「光の粒子や波長」に、色の情報として意味を与えている
>わけでしょう。「物自体」に「クオリア」があることの説明にはなっていない。
そんなことは説明しようとしてないから、あたり前。

456 ：weather：03/07/06 21:36

ここまでの「クオリア」の説明では単に「イメージ」を言い換えただけにしか思えないのだが・・・
「イメージ」とどのような違いがあるのか説明して欲しいのだが。

457 ：考える名無しさん：03/07/06 21:37

>>454
いいや、

聴覚において、
「クオリア」のような「未知の要因」を導入しなければ説明できない
観測事実は見出せない。

という事実を指摘してるだけです。

458 ：考える名無しさん：03/07/06 21:38

459 ：考える名無しさん：03/07/06 21:39

>>446
＞僕は物理学自体が「志向的クオリア」に属するものだと思う。
これに対する私の理解が、ビーカーに入れた水を冷蔵庫に入れたらその水は
物理学が予想する通りに冷却されていくが、そもそも水の入ったビーカーを
冷蔵庫に入れるという生物（人間）の行為をまったく無視している。つまり、
現状の物理学は意識現象をまったく度外視しているのであって、このような
物理学で意識を説明できると考えるのが現状の物理学の傲慢ということになる。

460 ：「機械的唯物論」者：03/07/06 21:39

>>453
クオリアの概念は私が発見したモノではありません。
「感覚的クオリア」の定義として、どこかで読んで「なるほど」と思っただけです。
私には「指向的クオリア群」（例えば産まれてから見た視覚イメージの全集積）が
「感覚的クオリア」を規定する（選択的に働く）という考え方が面白いのです。
「音楽を理解する」とか「抽象絵画に感動する」とかは「指向的クオリア群」を
相当訓練しなければできない事なのです。

461 ：「機械的唯物論」者：03/07/06 21:41

↑４６０の訂正です。
「指向的」→「志向的」

462 ：408：03/07/06 21:42

>>455
>>455
だから、
なぜ、網膜を通して色を識別する必要があるのか。
網膜に、クオリアがあると言っても差し支えないんじゃないの。
というか、未知の要因でもなんでのなく、
例えば、物を見るときに人間側に「クオリア」があるのは、常識じゃないの？

463 ：weather：03/07/06 21:44

物自体にクオリアがあるように誰か言ってたようだけど・・

464 ：考える名無しさん：03/07/06 21:45

>>460
つまり、クオリア導入の必要性は、
あなたが個人的に「面白い」と思ったというだけで、
説明はできないということね。

465 ：考える名無しさん：03/07/06 21:47

話聞いてる限り、「表象」とか「観念」とか「感覚像」とか
言っておけば済むように思えるが

466 ：「機械的唯物論」者：03/07/06 21:47

>>462
人間の「５感」は「選択的に働いている」という事がご理解いただけないようです。
「鼓膜を振るわせる全ての音」や「網膜に映る全ての可視光線」を処理できる
とは思わないでしょう？
その「選択性」は「志向的クオリア群」が指示するのです。人間（動物）は
「聞き耳を立てる」あるいは「目をこらす」行為を多かれ少なかれしているのです。

467 ：考える名無しさん：03/07/06 21:49

>>463
クオリアはまだまだ誤解されています
本当のところをきちんと説明するところからはじめないと、まともな議論には
ならないでしょう。

468 ：weather：03/07/06 21:50

脳内小人でも良さそうだが・・・

469 ：考える名無しさん：03/07/06 21:50

>>462
>なぜ、網膜を通して色を識別する必要があるのか。
網膜において、電磁波が神経パルスに変換されているのは、
解剖学的観察事実であって、必要云々の話じゃないと思うが。

>網膜に、クオリアがあると言っても差し支えないんじゃないの。
だから、その「クオリア」ってのは何？
それが「どこにあるか」をなぜ考える必要があるの？

>というか、未知の要因でもなんでのなく、
>例えば、物を見るときに人間側に「クオリア」があるのは、常識じゃないの？
だから、その「クオリア」ってのは何？

私は、ここにいたるまで、
「説明できない何か」以上の定義が示されて無いから、
「未知の要因」といっているだけだが。

470 ：408：03/07/06 21:53

>>466
選択ってどういうこと？物体に
眼球を動かして焦点をあわせるってことでしょ？
その物体をそこにあるとなんとなくわかるのも
「クオリア」があるからでしょう。つまりぼんやりとでも見てんだよ。
それが、「物自体」に「クオリア」があることにつながるの？
はっきり言って
人間の側に「クオリア」があることは、自明でしょ。

471 ：考える名無しさん：03/07/06 21:55

クオリアという説明できない何かがあるということは了解事項じゃないの？
その何かを例えばニューロンの発火からのみ理解すべきだという要請を立て
解明しようとしているのが茂木さんなどの立場ではないのかな？

472 ：408：03/07/06 21:57

>>469
クオリアとは
「質感」とか「色」「形」
って何度も言った。

473 ：「機械的唯物論」者：03/07/06 21:59

>>469
確かにまだ発見されて間もない概念ですので『定義』してもなかなか理解
しにくいと思いますが・・・、たとえて言うならば、
感覚刺激（音とか光とか皮膚感覚とか味蕾とか）を人間の脳が「処理する」
単位とでも言いましょうか「３２ビットのコンピュータ言語」に例えると
雑駁すぎますが、「テキスト情報」と「イメージ情報」（情報処理用語）
のような『１とゼロ信号＝基本的には「意味無いはず」をまとめて最終処理するレベル』
「認識の座標」のようなレベルです。

474 ：考える名無しさん：03/07/06 21:59

>>471
「了解事項」って何だ。学界の通説ってことか？
その割には定義がどこ探しても見当たらないけど。

475 ：考える名無しさん：03/07/06 22:02

>>472
>>473
全然違うじゃねーか。それで理解しろったって、無理だよ。

476 ：考える名無しさん：03/07/06 22:03

>>471
>>423

477 ：weather：03/07/06 22:04

「エーテル」や「フロギストン」のほうが、まだマシに聞こえるが・・・

478 ：「機械的唯物論」者：03/07/06 22:06

>>471
ニューロン発火以外の何があり得るのでしょうか？

ニューロンとその発火現象（むろんシナプスの化学物質「発射」等を含めですが）
以外、猫や猿の電極を繋いだ「認識する脳」内では観測されておりません。

479 ：考える名無しさん：03/07/06 22:06

>>472
「とか」では全然定義になっていないが。

その定義で、「クオリア」と「そうでないもの」をどうやって峻別できるの？

480 ：無料動画直リン：03/07/06 22:07

http://homepage.mac.com/miku24/

481 ：408：03/07/06 22:11

「質感」や「色」「形」
といえばいいのか？
あほか。

482 ：考える名無しさん：03/07/06 22:11

クオリアという概念を前提にして何かを説明するのは、本来科学的なものとは言えないと思う。
何しろ定義がないのだから。ただ、うまく説明できないが、説明しなければならない何か「質感」とでも
いうしかないものがあるということを言っているのがクオリアだ。
そして、そのクオリアには2種類あるということが言われているわけだ。それがここで言われている
感覚的クオリアと志向的クオリアというわけで、この分類はとりあえず無効ではないとおもうが、
クオリアそのものが説明されていないという事情は変わっていない。
未定義の概念だから、機械タンの説明では、本当は脳の説明にはなっていないのだと思う。

483 ：考える名無しさん：03/07/06 22:13

>>473
そもそも日本語として理解できないんだが。

「レベルです。」で終わってるってことは、
クオリアとはなんらかの「レベル」という意味なの？

484 ：考える名無しさん：03/07/06 22:15

クオリアという言葉を疑問視する向きもあるかと思うが、
そういう人たちは、ぜひ「赤」という色の「色」そのものが
どのようにして人に知覚されているのかということについて
きちんとした説明をしてみてほしい。それができないのでは
ないかというのが、クオリア説の前提だからだ。

485 ：「機械的唯物論」者：03/07/06 22:16

>>479
あなたの脳内で『考えている』ニューロン群が「感覚器官を通じて入力されてきた」
外界の情報を『処理する』基本単位のことですから、ご自分の脳の働きを
「ふかーーーく」考えてみれば、いずれお判りになります。（筈です）

486 ：408：03/07/06 22:17

>>478
脳の中で行われているのは
ニューロン発火だけじゃないんだよ。
遺伝子のやり取りが活発に行われてるのを知らんのか？
表面だけ論じても何の意味もない。
それにそれって、誰かのうけうりだろう。どうでもいいよ。
そんなへぼい理論。

487 ：考える名無しさん：03/07/06 22:19

>>481
いや、定義さえ明確なら、言葉としてはなんと呼んでもかまわないと思う。

488 ：「機械的唯物論」者：03/07/06 22:20

>>484
例えば、言語である『赤』『ＲＥＤ』で指示『されるモノ』・・・それが『赤』のクオリアです。

489 ：考える名無しさん：03/07/06 22:21

　　　　クオリアは波ですか？それとも粒？

490 ：408：03/07/06 22:21

>>487
「質感」や「色」「形」がクオリアです、ってのが
どう定義として成り立ってないの？

491 ：考える名無しさん：03/07/06 22:22

>>488
それ「観念」で十分じゃないの。

492 ：考える名無しさん：03/07/06 22:22

まだ「形」などは光学系が決定論的性質をもつことからまだ理解しやすいんだが、
「色」に関してはある特定の波長の光がある特定の色に見えるということに、なんら
必然性はないと思われる。そこが問題なのだ。

493 ：考える名無しさん：03/07/06 22:23

>>486
遺伝子のやりとりについて興味あります。もう少していねいに説明してもらえませんか。
何と何との間で交換されているのか。その交換によって何が起こるのかとか。

494 ：408：03/07/06 22:24

>>492
単なる区別だよ。色が見えないより、
見えたほうが、動物として有利だろう。

495 ：考える名無しさん：03/07/06 22:26

>>489

クオリア
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

＞クオリアとは意識が何かの感覚刺激を受け取った時に発生する感触のことを指す。
　例えば「赤さ」は、特定の波長の光という感覚刺激が目を通じて受け取られた時に発生する感触のことであり、クオリアの一種である。

　クオリアは一般に、言語で記述しきることができず、感覚刺激の物理的特性によって説明しきることができないとされる。
　広く受け入れられている科学的な考え方によれば、林檎の赤さは特定の分子配列のパターンに関係しており、そのパターンが、
　林檎にあたる光の内特定の波長のものをよく反射するものであり、それが目によって受け取られて赤さの刺激となるのだ、ということになる。
　また、眼球に入った光が神経に特定の反応を起こし、特定の経路を経て脳の特定の部位に視覚情報として伝達されるということも、
　多くの人々の間で意見の一致している点である。

　だが、こうした物理、化学的な知見を積み重ねることは、「この波長の光は何故あの「赤さ」という特定の感触を与え、
　この範囲の光はどうしてあの「青さ」という特定の感触を与えるのだろうか」という点についての解明につながるかどうかについては、意見が一致しない。

　言い方を変えれば、人が痛みを感じる時、脳のニューロンネットワークを走る電気信号自体は「痛みの感触そのもの」ではない、と考えられる。
　脳が特定の状態になると痛みを感じる、という対応関係こそあるものの、
　両者は別のものなのではないか、と考えることもできる。
　クオリアとは、ここで、「脳の状態」だけからは説明できない「痛みの感触それ自体」にあたるものである。

496 ：考える名無しさん：03/07/06 22:27

>>484
>そういう人たちは、ぜひ「赤」という色の「色」そのものが
>どのようにして人に知覚されているのかということについて
>きちんとした説明をしてみてほしい。

それ以前に、「「赤」という色の「色」そのもの」なんてものの「知覚」なんて現象が、
存在するのかどうかという問題があるが。

497 ：考える名無しさん：03/07/06 22:27

>>494の>>408氏は本当に>>408氏なのか？　この辺りに来ると、ものすごくいい加減で疑わしくなってきたな。

498 ：「機械的唯物論」者：03/07/06 22:28

>>492
しかし、
言語である「赤」で指示『されるモノ』と、
言語である「ＲＥＤ」で指示『されるモノ』が同じ「モノ」である
事についてはご異議ないと思います。
その『モノ』が「赤のクオリア」です。

499 ：408：03/07/06 22:28

>>493
簡単に説明できることじゃないよ。
でも「分子遺伝学」をやってるやつなら、常識中の常識さらに常識。
自分で勉強したら？
はっきり言って、クオリアの30倍は難しい。

それに俺は専門外だしね。

500 ：考える名無しさん：03/07/06 22:31

生まれつき眼球のない人の脳にも
「赤のクオリア」はあるのだろうか。

501 ：考える名無しさん：03/07/06 22:31

495の説明は僕の理解しているクオリアとほぼ一致していると思います。定義じゃないんだよね、要するに。
だから、これを説明したがっているのがクオリア派の人たちで、そもそもクオリアなんて概念は不要だ
という人たちが、ここではクオリア派に対立しているようです。

502 ：408：03/07/06 22:32

>>497
俺だよ。今お客さんがいるから、こんなスレしか返せん。

503 ：「機械的唯物論」者：03/07/06 22:32

>>500
無いと思います。

504 ：考える名無しさん：03/07/06 22:35

>>490
>>479
>その定義で、「クオリア」と「そうでないもの」をどうやって峻別できるの？

505 ：考える名無しさん：03/07/06 22:35

>>499
じゃ、適当な参考文献、あるいはGoogleで検索するキーワードでも教えてくれるとうれしいかも

506 ：408：03/07/06 22:35

>>501
ググッたら最初に出てくるやつだろ。
大体「色そのもの」を言語にすべて表記できるとは思わん。
ただ、その一部の特性に何らかの説明を与えることはできるわけ。
トーシローはクオリアつったら
「説明できないもの」といったりするけど、
それは浅知恵。

507 ：「機械的唯物論」者：03/07/06 22:37

>>501
機械語（アッセンブラ）ではよく理解できないから、ＣとかＣ＋があり、
更にその上位に「ＯＳ」が載り、その上で動く「アプリケーション」
によってしか「つきつめれば１ゼロ信号の羅列が『何故意味をなすのか』」
理解できないでしょうね。

508 ：408：03/07/06 22:38

>>504
もういちど
幼稚園からやり直せ。
少なくとも我々が認識しているすべてのものは
クオリアの枠から出ておらん

509 ：考える名無しさん：03/07/06 22:39

FF0000
FF0033
FF0066
990000
CC0000
CC0033
FF00CC
FF0099

510 ：考える名無しさん：03/07/06 22:44

電「脳」にとっては同じ数値でも
モニタの設定によっては発色が変わる

511 ：考える名無しさん：03/07/06 22:44

>>508
結局、あなたの定義も「説明できない」でしかないわけね。

512 ：考える名無しさん：03/07/06 22:44

>>495
　これって、古典的な「心身問題」そのものじゃないの。
意識は物質（脳）とは別のものである、と言っているだけでしょ。

513 ：「機械的唯物論」者：03/07/06 22:46

>>510
些細な『量的違い』に拘って『質的違い』を認めないのは
どうも理解できない発想です。

514 ：考える名無しさん：03/07/06 22:49

>>506
説明できるというのなら、きちんと説明してもらいたい。
大体ここは哲板だし、科学者なら最初からこんなところでクオリアの説明など
求めているはずもない。トーシローなどと馬鹿にすることもなかろう。

515 ：考える名無しさん：03/07/06 22:54

>>512
これは哲学問題ではなくて、科学者が今悩んでいることです。
あなたにはこれを解決する方法があるのですか？

516 ：考える名無しさん：03/07/06 22:54

モニタ上の「赤」の「赤らしさ」は
ブラウン管や液晶にあるのか
それともRAMの中にあるのか
単なる01の信号か。

http://images.google.co.jp/images?q=%E8%B5%A4&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2

517 ：考える名無しさん：03/07/06 22:58

「機械」的に言えば

１ゼロ信号の羅列→アッセンブラ→Ｃ言語→WINDOWS→ワード

の階層構造中で、「ワード」で「Ｃ言語」の説明をするようなモノです。

「（クオリア）レベルは在るから在る」のであり、それを解明しなければ

１ゼロ信号のレベル（脳内のニューロン発火）の構造解明はできないと思います。

518 ：408：03/07/06 23:02

だいたい、コンピューターはクオリア持ってないでしょ。
人間がクオリアで赤と感じるものを、記号と結びつけて表示してるだけに過ぎないし。
機械がそれによって、世界から何らかの情報を受け取ってるわけじゃない。

519 ：考える名無しさん：03/07/06 23:05

クオリアも「脳内の情報処理の１レベル」であるにすぎません。

「クオリアは在る」と言うより

「意識（意志）の自由感」の根拠は「クオリアレベルにある」ということです。

520 ：考える名無しさん：03/07/06 23:06

>>518

デジカメはどーなる。

521 ：考える名無しさん：03/07/06 23:11

>>520
まさにデジカメは「人間の視覚認識（可視光線の視覚クオリア化）」を

可視光線を捉える「ＣＣＤ」という機械で「１ゼロ信号化」する技術が根幹ですね。

522 ：408：03/07/06 23:12

>>520
知りません

523 ：考える名無しさん：03/07/06 23:15

>>522

機械も「物質」だからクオリアをもつのは「必然」か？

524 ：考える名無しさん：03/07/06 23:19

>>523
人間よりどこまで下等動物に遡れば「クオリア化」過程が無くなるのか？
と言う疑問と対になります。
犬や猫は「人間よりぼんやり」したクオリアがあり・・爬虫類は？魚類は？
とたどると「限りなくコンピュータに近い生物」まで行き着きます。

525 ：weather：03/07/06 23:21

下等動物で「クオリア」が検証されたのかな？

526 ：考える名無しさん：03/07/06 23:21

このスレのタイは
《クオリアについて熱く語れ》に変更されました。

527 ：考える名無しさん：03/07/06 23:22

>>525
茂木さんの言う「クオリア」は電極に繋いだ猫の脳の研究成果だったと思います。

528 ：weather：03/07/06 23:25

どういう成果かまったく不明だが？？

529 ：考える名無しさん：03/07/06 23:33

「斜め線」の視覚刺激に発光するニューロンは何故か特定のものである。
（隣り合ったニューロンは「横線」には発光するが「斜め線」には発光しないとか）
詳しい事は知りませんが。

530 ：考える名無しさん：03/07/06 23:34

>>524
>犬や猫は「人間よりぼんやり」したクオリアがあり
かならずしもそうとはいえない。
たとえば、もしイヌにクオリアがあるなら、嗅覚に関しては、
ヒトよりもイヌの方がはっきりしたクオリアでしょう。

531 ：考える名無しさん：03/07/06 23:37

>>530
嗅覚については猫もそうです。サメは「５０メートルプールに落ちた一滴の血」
に反応できるほど「嗅覚？」が発達しているそうです。

532 ：考える名無しさん：03/07/06 23:37

>>529
それ、えらく古い知識じゃないですか？

533 ：考える名無しさん：03/07/06 23:37

茂木氏にクオリアを示す実験成果なんかないでしょ。クオリアは昔からある概念で、
何も茂木氏が発見した概念でもない。

534 ：考える名無しさん：03/07/06 23:38

詳しい事は知りません。です。

535 ：考える名無しさん：03/07/06 23:39

茂木さんはクオリアを発見したなどということは言っていないと思います。
というよりも、クオリア自体はとても古い概念だと、茂木さんのhpにも著書にも書いてあります

536 ：考える名無しさん：03/07/06 23:42

ただ「赤い」とか「きな臭い」とか「塩辛い」とかの「単語」で
脳内に喚起される「何か」が「クオリア」と言う事なんでしょうか。

537 ：考える名無しさん：03/07/06 23:44

梅干しのクオリアは唾液を分泌するということ。

538 ：考える名無しさん：03/07/06 23:44

違うだろ、我々が知っている赤い色そのもののもっている質感がクオリアだと言っているだけ。

539 ：考える名無しさん：03/07/06 23:44

茂木氏のHPを見て、結局のところヴィトなりベルグソンなりをきっちり
読まなきゃいけないなと、そう思いました。
脳が物質だから哲学は不要だなんて頭悪すぎ。

540 ：考える名無しさん：03/07/06 23:46

>>537
それはかなり判りやすいたとえだね。

541 ：考える名無しさん：03/07/06 23:46

>>539
逆じゃないかな。ヴィトやベルグソンなどの古くさい哲学に惑わされてはいけない
ということじゃないのかなぁ。

542 ：考える名無しさん：03/07/06 23:49

>>539
「考える機械」「映像を認識する機械」なんて考えも及ばなかった時代の人達
の言う事は、いくら頭良かったからったって参考にも何にもならんよ。

543 ：考える名無しさん：03/07/06 23:56

>>542
近い将来「情報工学」と「ニューロン脳生理学」が「哲学」にとって替わるかも。
いや、間違いないね。

544 ：考える名無しさん：03/07/06 23:58

古い時代の哲学者を引用してみせるのは、自分の知識をひけらかす以外の意味は
ないと思う。

545 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/07 00:01

私のsupersoulは絶対に理解されないよ。
見ることができても、何故花が美しいのかは、
唯物論には絶対理解できないよ。
なぜなら、理解する必要がないからさ。

546 ：考える名無しさん：03/07/07 00:01

>>543
少なくとも、コンピュータの登場を予言できなかった人達は「ご退場」願いたいですね。

547 ：くまの穴 ◆ees2VNlsig ：03/07/07 00:02

>>545
あんた　たまには良いこと言うな。

548 ：考える名無しさん：03/07/07 00:03

>>545
あんたが一生懸命広めようとしてる新興宗教にはみんなうんざりしてるんあだが。

549 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/07 00:04

>>547
中国でなにかをつかんでこい。
それまで帰ってくるな。

550 ：考える名無しさん：03/07/07 00:05

なんだこの人？

551 ：考える名無しさん：03/07/07 00:08

>>550
一生懸命自分の新興宗教を広げて、一儲け企んでいるヒトです。

552 ：考える名無しさん：03/07/07 00:09

なるほど

553 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/07 00:10

なんとでもいえばあ。
何故花が美しいのか、それさえもわからないくせに（ｗ

554 ：考える名無しさん：03/07/07 00:11

喜怒哀楽の感情はクオリアですか？

555 ：考える名無しさん：03/07/07 00:11

>>553
教祖様にしては語彙が貧困だな。

556 ：考える名無しさん：03/07/07 00:11

>>553　ｵﾏｴﾓﾅｰ

557 ：考える名無しさん：03/07/07 00:12

>>553

教祖様、何故泣くと悲しく、悲しいと泣くのですかぁ？

558 ：考える名無しさん：03/07/07 00:13

>>554
志向的クオリア群（と感覚的クオリア）の相互作用です。

559 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/07 00:15

はははははは、さもしい「understanding（理解）」主義者ども、
教義だよく読み、愚かさをしれ！（ｗ

１　「knowledge（知識）」で、「understanding（理解）」できることは、ほんの一部だとしろう。
２　「understanding（理解）」は便利な道具であるが、「understanding（理解）」は「risk（危険）」を
　　「amplification（増幅）」させるため、うまく使いこなすことをしろう。
３　「understanding（理解）」でさえ「supersoul」が指向するものであり、この世界の意味をしるための>
　　　唯一の方法は、私の「supersoul」を信じることだとしろう。
４　　私の「supersoul」を信じ、この世界と調和、この社会と協調しすることに私の存在意義があることをしろう。

560 ：考える名無しさん：03/07/07 00:16

ぴかぁ～をNGワードに追加しますた。

561 ：考える名無しさん：03/07/07 00:17

>>559
教祖様の語彙を緊急総動員するとこの程度になるのか？

562 ：560：03/07/07 00:18

神様らしく教祖様は二度と見えない存在となりますた。

563 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/07 00:19

ついでに教典だ。今日リニューアルした。
タダにしてやる。よく読んで過ちをただせ！

SUPERSOULISM　http://members.tripod.co.jp/myselfism/

564 ：考える名無しさん：03/07/07 00:20

>>559
なんか「はははははは」が虚ろに響くだけだな。

565 ：考える名無しさん：03/07/07 00:21

>>563
誰が「お布施」を払うかっつーんだよ？

566 ：考える名無しさん：03/07/07 00:22

ふーん、新手のアラシかぁ。しようがねぇな、2chだもんな。
ぴかぁ～とその取り巻きご一同様ってか。自分のスレに帰れよ。

567 ：考える名無しさん：03/07/07 00:24

>>566
クオリア論議が判らないので乱入してきただけ。
新興宗教の布教もいまいちうまくいかないみたい。

568 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/07 00:24

ついでにこれも暗記し解け。
おまえらの考えてることは「supersoul」はつるとぱげっとお見通しなんだよ。
SUPERSOULISM
理解とは疑うことだ。理解は神への疑いからはじまり、
そして疑うことにより、この世界を使いやすい程度に細分化してきた。
しかし一時の征服感は、無限に細分化されるこの世界の深淵さの前に打ちのめされ、
今私たちは深い喪失感のもとにある。

ここに愛というものがあったとすれば、理解はそれをも解体するだろう。
まるで心を探して脳を切り刻む脳神経学者のように
愛を切り刻む姿を目の前にして、だれがあなたのことを愛すだろう。

きみは孤独に陥るだろう。そして君はその孤独さえ切り刻み始める。
孤独というのなのあなた自身を。
あなた自身をあなたが切り刻むというパラドクス。
これを地獄と呼ばずになんと呼ぶ。

　なぜ、あのとき神を疑ったのか。
　これは神が与えた罰か。。。
　喪失だ。深い喪失感だ。。。

神は死んだ。そしてこの世界はさらに刻まれつづけるだろう。
それは仕方が無いことだ。
なぜならそれは私のsoulが命じたことなのだ。
しかし私のsoulだけは、誰にも切り刻むことのできないのだ。

私は私のsoul信じなければいけない。
そして私のsoulは私をworldへの導くだろう。
それが幻想であろうが、なんだというのだろう。
この世界には真理など無く、現実のみがある。
あなたは現実という仮想の世界で生き、死ぬのだから。
私のsoulを信じること以外に私がここに存在することの意味があるだろうか。

569 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/07 00:26

せっかくつくったんだからさ、読んでよ。
そのために来たんだからさ。

SUPERSOULISM　http://members.tripod.co.jp/myselfism/

570 ：考える名無しさん：03/07/07 00:26

>>568
あんたは勝手に「あんたの地獄」に落ちればいいよ。
俺には関係ないがね。

571 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/07 00:29

読んだわけだ。

572 ：考える名無しさん：03/07/07 00:29

>>569
宣伝が終わったら、さっさと帰れ。話に加われないなら、そもそも来るな。

573 ：考える名無しさん：03/07/07 00:30

色盲、についての話は過去に出ました？

574 ：考える名無しさん：03/07/07 00:30

>>573
あった。前スレかもしれない。

575 ：考える名無しさん：03/07/07 00:31

>>573
確か「機械的唯物論」が言ってたよ。どこだかわからんが。

576 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/07 00:32

＞宣伝が終わったら、さっさと帰れ。話に加われないなら、そもそも来るな。

クイズクリオネアネね。みのもんた顔くろすぎねぇ？

577 ：考える名無しさん：03/07/07 00:33

以下はクオリアのHPからの引用です。正直な茂木さんの言葉です。

＞６、クオリアがどのように生み出されるかは、どこまで判っているのですか？

＞　ほとんど判っていないというのが現状です。クオリアに満ちた私たちの主観的体験（意識）が
＞どのように生み出されるのかを解明することは、私たち人類に残された最大の謎と言っても良いでしょう。

578 ：考える名無しさん：03/07/07 00:33

教祖様は自分の「宮殿」にお帰りです。よね？

579 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/07 00:34

クオリア主観的体験（意識）＝supersoul多階層的記憶
なにげに似てるな。。。

580 ：考える名無しさん：03/07/07 00:35

まだ帰ってない。じゃ俺は寝る。

581 ：408：03/07/07 00:37

金儲けで、ネット宗教でも始めようと思ったんだろう。
それには哲学板が最適だと考えたのか。
それにしても、もう少しうまいやり方が、あると思うけど。

582 ：考える名無しさん：03/07/07 00:37

もう機械タンも寝ちゃったかな？
こんなに荒らされたら、頭に来てるかな？
まあ、気にせずに、せっかく少し話の中身が
濃くなってきたところだから、
また明日。

583 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/07 00:39

茂木健ちゃんなら、わしの言ってることの深さが
わかると思うんだけどなあ。
君たち雑魚じゃしょうがねぇか。

584 ：考える名無しさん：03/07/07 00:40

ばいばい＞ぴかぁ～

585 ：考える名無しさん：03/07/07 00:40

・・・生まれてから一度も「赤」を見せずに育てた子供がいたとする。

その子供にある日、「赤い花」と「青い花」を見せた場合
その子供に二つの花の色の、区別はつくのだろうか。

586 ：考える名無しさん：03/07/07 00:41

疑問なんだけどさ、僕たちは目の前にあるものを、
「細長くて、円柱形で、赤くて、先が尖ってる」から「赤鉛筆だ」と認識するのかな？
そういう認知過程は生理学で解明されてるの？

587 ：考える名無しさん：03/07/07 00:42

>>585
一方は青くて、もう一方は青くないと、認識するんじゃない？
なんかもっと巧い例ない？

588 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/07 00:42

だってさ、もしクオリアが情報とその私の質的認識をつなぐものだと
解明されたとしてもだよ。
花がなぜ美しいのかは。わからないよ。
でしょ。

589 ：585：03/07/07 00:45

「赤」を「赤」と感じる能力って生得的なのかなぁって。

590 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/07 00:45

input（環境からの情報）→inside（認識→判断）→output（反応）
とした場合に、クオリアは認識に如何に質感を与えるのかということを
説明する概念なんだよね。
でも赤が「強烈」という概念は、多階層的記憶に基づかないと
出てこないよね。

591 ：考える名無しさん：03/07/07 00:46

言葉そのものにも、クオリアがあるのだろうか。

592 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/07 00:47

＞その子供にある日、「赤い花」と「青い花」を見せた場合
＞その子供に二つの花の色の、区別はつくのだろうか。

先天的に、人は赤や青のイメージは持っている可能性が高いよ。
それはいろいろな生物をみればわかる。

593 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/07 00:49

＞「赤」を「赤」と感じる能力って生得的なのかなぁって。

先天的でしょ。

＞言葉そのものにも、クオリアがあるのだろうか。

ないだろうね。音にはあると思う。
これも多階層的記憶に基づくものだけど。

594 ：考える名無しさん：03/07/07 00:50

>591
あるでしょう。
「くおりあ」という言葉の響きが「クオリア」のクオリアです。

595 ：蛙猫：03/07/07 00:50

母親か父親→盲目の子供
生まれた時から盲目の子供でも親の（先祖）DNAが
本能として携えているので
「赤」がどういう色か解る。と思う

596 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/07 00:51

それは音だね。言葉にも音的ニュアンスと意味の
相関はあるだろうから。そういう意味ではあるといえるか。

597 ：考える名無しさん：03/07/07 00:52

>>585
だれでも「生まれて初めて赤を見る」時点があるよ。
区別できるから「クオリア」が「言語」＝「ＡＫＡ」という聴覚刺激より
「先行する」から「名付け」の行為（言語としてのクオリア化）は
感覚的クオリアより「後行」するということ。

598 ：考える名無しさん：03/07/07 00:52

生来のめくらに色という概念が理解できるのか？
何故だ？

599 ：594：03/07/07 00:54

>598
「色」の意義を知ってればいいんです。

600 ：蛙猫：03/07/07 00:54

五感が欠陥で盲目の子供は色を区別できる？

601 ：考える名無しさん：03/07/07 00:54

>>598
クオリア化できない。従って［理解できない］
でも［サベツヨウゴ］には気を付けようね。

602 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/07 00:55

＞母親か父親→盲目の子供
＞生まれた時から盲目の子供でも親の（先祖）DNAが
＞本能として携えているので
＞「赤」がどういう色か解る。と思う

これは実際知られている。
盲目でも見える人と同じ色の概念は持っている。
先天的か、後天的かはまだ明らかではないけど。

603 ：考える名無しさん：03/07/07 00:56

共感覚というのはどうなんだろう。

604 ：考える名無しさん：03/07/07 00:57

>>602
あんたはクオリアについて何にも判ってないことが判っているから、
今日はおとなしく寝なさい。

605 ：考える名無しさん：03/07/07 00:58

>>603
アリストテレスの共通感覚のことか？

606 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/07 00:58

クオリアを考える場合には、
その質の概念まで期待するのは大きな間違い。
あくまで質感をとらえるセンサーと考えないといけない。
赤の質的なものをとらえるが、そこにあるイメージとは別物。
それをごっちゃにするとわからなくなる。

607 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/07 00:59

＞共感覚というのはどうなんだろう。

多階層的記憶のことだよ。
根源的なものほど、広い生命範囲に共通する。

608 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/07 01:00

＞あんたはクオリアについて何にも判ってないことが判っているから、
＞今日はおとなしく寝なさい。

いまさら、クオリアぐらいでいばられたら、こっちは商売あがったりだよ。

609 ：考える名無しさん：03/07/07 01:00

>>606
＞それをごっちゃにするとわからなくなる。
のはあんたの「個人的体験」にすぎないのだから、寝なさい。

610 ：考える名無しさん：03/07/07 01:00

いや、音を聞いたり、文字を読んだりすると、色が浮かんだり、味覚を感じたりする人の方。

611 ：594：03/07/07 01:00

>606
「センサー」って、おかしくない？
クオリアって知覚の内容に含まれる（とされる）ものでしょ？

612 ：考える名無しさん：03/07/07 01:01

>>608
新興宗教商売は自分のスレでヤリなさい。

613 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/07 01:01

でも、寝るけど。
機械やんがきてると、みんなヒステリックになるか。
去ってからじゃないと来にくいんだよなあ、ここ。
わしも唯物論者っぽいから。

ところで機械やんは、確率論で決定されることも、
決定論に入れているんだろうか。

614 ：603：03/07/07 01:03

>>605

こっちの方
それぞれのクオリアが混じっているのか？

言葉や音に色が見える――共感覚の世界
http://www.hotwired.co.jp/news/print/20020325306.html

共感覚
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%85%B1%E6%84%9F%E8%A6%9A&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

615 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/07 01:03

＞「センサー」って、おかしくない？
＞クオリアって知覚の内容に含まれる（とされる）ものでしょ？

センサーは言い過ぎかもしれないけど、
クオリアの情報そのものにすべてが含まれている訳じゃない。
それをたとえば、美しいとか、激しいとかいう感情に
導くには、情報を相対化する対象が必要という意味。
まあ、それが多階層的記憶なわけなんだけどね。

616 ：考える名無しさん：03/07/07 01:04

>>613
機械ヤンは来てないと思う。ただ、「確率論で決定されている」
ことについて「シュレディンガーの量子運動方程式」かなんかで
主張していたような気がする。（勘違いかもしれないけど）

617 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/07 01:06

＞言葉や音に色が見える――共感覚の世界

それと音楽家でも、音楽を作るときに、色をイメージことは良くある。
もともと似たところで感じているから、
神経がどこかでこんがらかっているんじゃないかなあ。

618 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/07 01:08

＞機械ヤンは来てないと思う。ただ、「確率論で決定されている」
＞ことについて「シュレディンガーの量子運動方程式」かなんかで
＞主張していたような気がする。（勘違いかもしれないけど）

そなんだよなあ。ぜったい含めてるんだよなあ。
確率的な決定は、結局無限の選択しにつながるわけだけど。
決定は、決定だいいはってるんだよ。

619 ：考える名無しさん：03/07/07 01:09

>>617
こんがらかっているのは教祖様の「ご宣託」だけかもしれないyo。

620 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/07 01:09

最後に、リニューアルオープン記念開催中。

SUPERSOULISM　http://members.tripod.co.jp/myselfism/index.htm

621 ：考える名無しさん：03/07/07 01:09

クオリアを物理学的に特定することはできていないから、クオリアの内容ということを語り始めると、
みんな勝手なことを言い始めるよな。今は結局自分の体験を経験的に分析するしかないから、そうなるが
ぴかぁ～みたいなやつから、感覚全体がクオリアだと言うやつまで、いろいろ。どれが本当なのやら。

622 ：考える名無しさん：03/07/07 01:10

>>618
いいから寝ろ。じゃなきゃ俺が寝る。

623 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/07 01:13

わしは

夕焼け→目（センサー）→クオリア（質感へのデータ書き換え）→多階層的記憶との照合→チョー感動！→涙センサーＯＮ！

だと思ってるけど。。。

624 ：考える名無しさん：03/07/07 01:13

>>620
あんたの新興宗教には誰も付いてかないよ。
そういう意味では麻原氏の方が上だな。付き人が優秀だもん、あんたのより。

625 ：594：03/07/07 01:15

>623
デカルト的な図式ですね。

626 ：考える名無しさん：03/07/07 01:15

>>623
間違い＆誤解。

627 ：考える名無しさん：03/07/07 01:16

ところで悪魔はどないなった？

628 ：考える名無しさん：03/07/07 01:17

>>627
「チュシャ猫の笑い」だけがアリスの空間に残ってます。

629 ：考える名無しさん：03/07/07 01:46

新しい刺激があると、それに合わせて新しいクオリアが生成される？

630 ：考える名無しさん：03/07/07 02:30

「物質」という概念のクオリア

631 ：考える名無しさん：03/07/07 02:31

数式のクオリア

632 ：考える名無しさん：03/07/07 02:32

「ニューロンの活動という物理的過程」のクオリア

633 ：考える名無しさん：03/07/07 12:36

現実の認識っていうのは、描画ソフトのレイヤーみたいに多次元的に
作られてるものですよね。

空間のクオリアの上に色のクオリアを乗せて、その上に形や質感を
被せていく、みたいな方法で。

例えば眼を閉じて、腕を前に突き出して手を握るのと、横に伸ばして手を
握るのとでは全然感じ方が違うけれど、『手を握った』という感覚自体は
変わっていない。

これはつまり、『手を握る』ことの認識は同様だけれど、『手を握る動作の
位置』の認識に、ふたつの場合では違いが出てくるから。

634 ：考える名無しさん：03/07/07 12:46

「クオリア」なんてわけのわかんない概念を使わなくても
言えるようなことばっかりだという気が…

635 ：考える名無しさん：03/07/07 12:57

なんでもクオリア
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1057543855/

636 ：考える名無しさん：03/07/07 13:01

掲示板上では「言語のクオリア」とリンクしたクオリアのみが語られる。

637 ：考える名無しさん：03/07/07 13:08

>>633

＞例えば眼を閉じて、腕を前に突き出して手を握るのと、横に伸ばして手を
＞握るのとでは全然感じ方が違うけれど

『横に手を伸ばしたことによる40肩の痛み』を感じますた。

638 ：637：03/07/07 13:33

漏れの『横に伸ばして手を握る』感覚には
『横に手を伸ばしたことによる40肩の痛み』が含まれ、
さらに『手を握る』感覚には、『伸ばしている爪が、掌に食いこむ』感覚が含まれている。

この後、爪を切ると、『手を握る』感覚から
『伸ばしている爪が、掌に食いこむ』感覚が消えるため
『手を握る』ことの認識が変化すると思われる。

一ヶ月後にはもとに戻るけどね。

639 ：考える名無しさん：03/07/07 14:19

>>634
じゃあ何て言い換えればいいの？

640 ：火尭烏 ◆lXZBPVO3GQ ：03/07/07 15:03

進化論の点から見てみると、クオリアの生成はどうも感覚器官の発達に付随して
いるように思われますね。

ところで感覚の発達っていうのは普通どのように起こるものなのでしょうか？

641 ：考える名無しさん：03/07/07 23:27

茂木氏の本が出てるようだ。もう既出かもしれないが。

脳とクオリア－－なぜ脳に心が生まれるのか
はじめに

--------------------------------------------------------------------------------

　自分の世界観が変わってしまうような出来事は、一生のうちでも何回もあるわけではない。
私にとって、クオリア、すなわち、私たちの感覚に伴う質感の問題の存在に初めて気がついた
時の衝撃は、本当に、世界観ががらりと変わってしまうほどのものだった。

　私は、今でも、人間の脳の中の分子は究極的には物理法則に従って動いていると信じている。
脳に意識が宿ることによって、分子の動きが変わることはないと思っている。
したがって、本書にも書いたように、人間には本当は自由意志はないと思っている。
それは良いとして、このような世界観を持った人間が、従来のタイプの物理法則では
まったく説明のつかない自然の側面が存在するという、疑いの余地のない事実を突きつけられたのが、
クオリアの問題への目覚めだったのである。

そのあとは、

http://www.nikkei.co.jp/pub/science/page/qualia/qualia-maegaki.html

642 ：考える名無しさん：03/07/07 23:36

641
「ジャンプ」をクリックしないと女の尻を見せられるだけ。
見たい時には見たいけど、意志の自由はないのか、くそ、
「他の・・・にジャンプしようとしています」をクリックすればいい。

643 ：考える名無しさん：03/07/07 23:37

将棋の駒は究極的には物理法則で（略

644 ：考える名無しさん：03/07/07 23:39

>>643
チェスはもうコンピュータに勝てないけど、将棋はまだ５年は人間の方が
強いよ。
　　　　がむばれ羽生さん。

645 ：考える名無しさん：03/07/07 23:39

＞私は、今でも、人間の脳の中の分子は究極的には物理法則に従って動いていると信じている。
分子は「物」なんだから、そりゃあ、物理法則に従って運動するだろ。
てゆーか、物の運動の整合的な記述が物理法則なんでしょうが。

＞したがって、本書にも書いたように、人間には本当は自由意志はないと思っている。
「したがって」という言葉がどう前と後ろをつないでいるのか、よくわからん。
「自由意志」という概念の変遷を分かって書いてるのかな？

＞それは良いとして、このような世界観を持った人間が、従来のタイプの物理法則では
なにが「良い」のでしょう？

646 ：考える名無しさん：03/07/07 23:41

>>645
全部読んでから言え。女の尻は「ジャンプ」して。

647 ：考える名無しさん：03/07/07 23:44

>>645
言葉尻を捉える前に、「オレは不愉快だ。真理は嫌だ！」と告白しろよ。

648 ：考える名無しさん：03/07/07 23:44

物理法則で囲碁必勝法でも考えてくれ。

649 ：考える名無しさん：03/07/07 23:45

観念論者は言葉のお遊びが好きなんです。じゃましないでne

650 ：考える名無しさん：03/07/07 23:47

>>648
囲碁については２０３０年まで、人間の方が勝つ可能性が大きいそうだ。
それ以後は「絶対に勝てない。」むろんコンピュータに対してのこと。

651 ：考える名無しさん：03/07/07 23:50

物理法則で囲碁必勝法が解明できなければ、心や意識が解明されるはずも無い。

652 ：考える名無しさん：03/07/07 23:52

唯物論でも観念論でも、哲学はすべて「観念」だよ。
唯物論者でも観念論者でも哲学なんぞ興味のない一般人でも、
脳（人体）はすべて「物質」だよ。
「物質」と「観念」が別物であることは、自明。
「
ついでに言うと、「唯物論・観念論」と「決定論」の間に、必然的関係は
何もないよ。決定論を否定する唯物論もあるし、観念論に基く決定論もある。

653 ：考える名無しさん：03/07/07 23:54

>>652
なんでもかんでも「観念」であると言い張る

というのが「観念論」の定義だからな。

654 ：考える名無しさん：03/07/07 23:55

何でもかんでもクオリアであると言い張るというのは、クオリア論？

655 ：考える名無しさん：03/07/07 23:57

ふむ、確かに必然の上でしか存在しないだろう。

656 ：考える名無しさん：03/07/07 23:59

>>653
いやいや、物質は物質で、観念は観念。これは、どんな唯物論者でも
観念論者でも、認めるはずだがな。
普通の意味での「唯物論」というのは、物質は観念より根源的で、
観念は物質の派生物、という考え方でしょ。

657 ：考える名無しさん：03/07/08 00:00

>>652
＞ついでに言うと、「唯物論・観念論」と「決定論」の間に、必然的関係は
何もないよ。決定論を否定する唯物論もあるし、観念論に基く決定論もある。

あなたの言う事は全然判らない。「何々論は何々で何々論も何々だから同じだよ」
というのは全く何を言いたいのかわからない。分類学者？

658 ：考える名無しさん：03/07/08 00:01

>>656
つまるところ個人の可能性は限定されるというわけですか？

659 ：考える名無しさん：03/07/08 00:01

>>656
そういう二元論は珍しいな。「脳という物質に魂が宿る」とか信じてる？

660 ：考える名無しさん：03/07/08 00:02

>>656
＞普通の意味での「唯物論」というのは、物質は観念より根源的で、
＞観念は物質の派生物、という考え方でしょ。
「物質は物質で、観念は観念」であるはずなのに、
物質から観念が生ずると考えられるのは、不思議でならない。

661 ：考える名無しさん：03/07/08 00:06

>>649
言葉のお遊びが好きなわけではなく、概念の展開を厳密にして欲しいのだよ。
ちゃんと全部読めというのは、たしかにその通りだけどね。

662 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 00:06

生まれながらの唯物論者である私には本来観念を語る能力はない。
言葉により、観念を語れることができるようにはなったが、
それは唯物的に観念を語っているだけた。
１つの「意識」、３つの「認識」、４５６個の「心」・・・

663 ：考える名無しさん：03/07/08 00:07

しかし、むなしいな・・所詮、自分は物であることの証明だからなぁ。

664 ：考える名無しさん：03/07/08 00:07

>>661
脳内のクオリアをもてあそぶのはたしかに面白いよな。

665 ：考える名無しさん：03/07/08 00:07

>>660
だからこそ、「心身問題」（心脳問題）が古来からの哲学的難問で、
未だに答えが出ないわけ。

666 ：考える名無しさん：03/07/08 00:08

>>665
ほんとは出てるけど「見たくない」だけ。

667 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 00:10

よって観念を探求する方法としては、
唯物論的にたどるのが正しい。
クオリアなどのように、無理矢理唯物化する。
それしかないのだよ。私には。

668 ：考える名無しさん：03/07/08 00:11

>>665
しかし、機械ﾀﾝをはじめ、ここのスレ住人の多くは
この問題に本気で直面してるとは思えない。

669 ：考える名無しさん：03/07/08 00:13

>>668
どういう意味？

670 ：考える名無しさん：03/07/08 00:13

論理も法則も証明もプログラムも言語や観念の形態をとる。
自明なことだが。
別に観念論を主張してるわけじゃないので。

671 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 00:15

「心身問題」そのものが唯物論的思考なわけだ。
一つの「心」、４つの「体」。。。

672 ：考える名無しさん：03/07/08 00:15

>>670
じゃ決定論や還元主義や相対主義を肯定する訳？

673 ：考える名無しさん：03/07/08 00:16

>>666
そうじゃないのよ。言っておくけど、>>1の立場だって、
＞我々の意識は『複雑なヒト脳細胞コンピュータが見る夢（５感＋内観クオリアの集積）』
＞にすぎないということです。
とある以上、「意識」＝「夢（５感＋内観クオリア」は、「物質」そのものでは
なくて「物質から派生する何か」だから、意識と物質はあくまでも別物、
という立場を出ていないわけよ。

674 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 00:16

＞論理も法則も証明もプログラムも言語や観念の形態をとる。

？？？どういう意味。
論理も法則も証明もプログラムや言語も唯物論的形態をとるでしょ。

675 ：考える名無しさん：03/07/08 00:18

>>673
だから、茂木氏>>442？（実は読んでないけど）の「クオリア説」は意味無しというの？

676 ：考える名無しさん：03/07/08 00:18

>>672
そんなことは言ってない。
単なる事実を言ってるだけだが。

677 ：考える名無しさん：03/07/08 00:19

６７５
>>641の間違いでした。

678 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 00:19

唯物論の本質は、ただ物があるというよりも、
この世界は、単位に還元でき、組み立ててできているということだよ。

679 ：考える名無しさん：03/07/08 00:22

>>641
を見てから「ＨＴＴＰ・・」をクリックすると女の娘の顔や尻が出るから、
うろたえないで、上の「ジャンプ」を押してみる事

680 ：考える名無しさん：03/07/08 00:25

>>678
１がそう言っているというか主張している事は判るが・・・

681 ：考える名無しさん：03/07/08 00:25

「意識」だけでなく、「物質」も『（５感＋内観クオリアの集積）』と言っちゃおうか？
いっそのこと、「宇宙」は「物質」と「観念」のクオリアの「集積」なんですって（ｗ）

682 ：考える名無しさん：03/07/08 00:27

>>678
組み立てるのは、誰（何）だ。
それと、組み立てられた瞬間から、「単位」を支配する法則とは
別次元の動きを始める。だから、還元できても、あんまり意味なし。
素粒子をいくら研究しても、経済の分析には役立たないようなもの。

683 ：考える名無しさん：03/07/08 00:27

>>678
組み立てられるということは、組み立てる素材のほかに組み立てる空間も
存在するということだね。
その空間は「物」ではないよね？

684 ：考える名無しさん：03/07/08 00:27

実在（物自体）はクオリアだった・・・

685 ：考える名無しさん：03/07/08 00:27

>>680
あんたの（ｗ）は結構虚しく響くな

686 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 00:29

＞組み立てるのは、誰（何）だ。
＞それと、組み立てられた瞬間から、「単位」を支配する法則とは
＞別次元の動きを始める。だから、還元できても、あんまり意味なし。
＞素粒子をいくら研究しても、経済の分析には役立たないようなもの。

だから最近は自己組織化が流行ってるわけだよ。
神がいなくても組み立てられる。
これぞ唯物論の最終定理だよ。

687 ：考える名無しさん：03/07/08 00:29

この「宇宙」は「素粒子」の集積というのが、物理学の見解？

688 ：考える名無しさん：03/07/08 00:29

>>684
茂木氏の見解では「プラトンからホワイトヘッドまで読み間違えてマスタ」
ということだが、あんたは読み返す勇気があるかな？

689 ：考える名無しさん：03/07/08 00:30

ついでに言うと、「法則」も物質ではないぞ。
あくまでも「言葉」であり「観念」だ。

690 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 00:30

＞組み立てられるということは、組み立てる素材のほかに組み立てる空間も
＞存在するということだね。
＞その空間は「物」ではないよね？

組み立てる空間もものに決まっている。
唯物論なんだから。

691 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 00:31

＞この「宇宙」は「素粒子」の集積というのが、物理学の見解？

経済も、宇宙も、心も素粒子の集積。
これこそ唯物論の王道でしょ。

692 ：考える名無しさん：03/07/08 00:32

「法則」は常に「物質」、波であり粒子である媒質を用いて構築される。

紙と鉛筆、そしてヒトという物質によって。

693 ：考える名無しさん：03/07/08 00:32

>>687
オレの知る限り（理系です）
素粒子から「宇宙の果て」＝１５０億光年の距離
まで、クォーク等の素粒子と４種の力が全てだよ。

694 ：考える名無しさん：03/07/08 00:33

空間も時間も「物質」（というか素粒子）なのか？

695 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 00:34

＞空間も時間も「物質」（というか素粒子）なのか？

空間は物質そのもの
時間は物質の変化量

696 ：考える名無しさん：03/07/08 00:35

>>692
「光子」とか「電子」は人間の「クオリア」では実際の認識はできない。
「測定器」を通すと「波でもあり粒子でもある」としか表現しようがない。
見る事は絶対にできないけど確実に存在する存在

697 ：考える名無しさん：03/07/08 00:37

>>694
正確？に言うと、ビッグバンの直後（十のマイナス３５乗秒くらい）に
「真空の相転移」があり、その後は「今の真空」だそうだよ。

698 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 00:39

真空でさえ、なんかあることが証明されたよね。

699 ：考える名無しさん：03/07/08 00:39

>>690
＞組み立てる空間もものに決まっている。
＞唯物論なんだから。

究極の分割不可能な構成要素の組み立てから世界が成り立っているのならば、
そして、空間もそうした実在の構成要素であり、そうでないもの存在は認められ
ないのであれば、諸々の構成要素同士は常に密着していなければならなず、
運動する余地がない。いや、密着という言い方も適当でない。なぜなら、
くっつくということは、くっつく物の「間」をつねに考えることが出来るからだ。
したがって、空間も物と認めると、分割不可能な(複数の)構成要素から世界が
成り立っているという前提も成り立たなくなる。

700 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 00:40

観念論の一番の問題は結局、観念とはなんなのかを
説明できないこと。

701 ：考える名無しさん：03/07/08 00:40

だから、「素粒子と４種の力」　のみ　によって万象（生物も社会も歴史も
文学も芸術も）が記述・把握・予測できるようになれば、機械的唯物論的
決定論の勝利でしょ。
ただ、全然できないわけよ。将棋の駒の動きは素粒子と４種の力では
説明できないからね。

702 ：考える名無しさん：03/07/08 00:41

>>699
そうだと思います。全ては連続しているのに人間の都合で分割してるだけです。

703 ：考える名無しさん：03/07/08 00:42

>>701
チェスは「次元が違う」とでも？
コンピュータに負けた後、「再挑戦」するのはムダだと思いますが。

704 ：考える名無しさん：03/07/08 00:43

>>699
690には理解困難と思われ(ry

705 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 00:43

＞くっつくということは、くっつく物の「間」をつねに考えることが出来るからだ。
＞したがって、空間も物と認めると、分割不可能な(複数の)構成要素から世界が
＞成り立っているという前提も成り立たなくなる。

だから最後は存在でさえ確率論に行き着いてる。
確率論ではくっついている必要はない。
重なって存在してもいいわけ。
それが唯物論の説明の仕方。

706 ：考える名無しさん：03/07/08 00:45

>>704は神に認定

707 ：考える名無しさん：03/07/08 00:45

>>705
＞それが唯物論の説明の仕方。
で、あなたの「私は神である」論がどう出てくる訳かな？

708 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 00:45

観念？あるならじゃあ、ここにもってこいよ！
唯物論者のいいたいことは、それだけのことだろう。

709 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 00:46

この世界で煽りのみが唯一観念だな。うぜっ。

710 ：考える名無しさん：03/07/08 00:47

>>708
おまえは「デモクリトスの笑い」にも至っていない。
修行しなおせ。

711 ：考える名無しさん：03/07/08 00:47

>>707
所詮観念論のたぐいは「オレの権力への意志に従え！」
という独ガロンにすぎないよ。

712 ：考える名無しさん：03/07/08 00:47

>>703
DeepBlueは沢山の付き人（グランドマスター含む）が、度々調整しなおして
やっと勝った。
勿論「物理法則」からプログラムが導出されたわけではない。

713 ：考える名無しさん：03/07/08 00:49

決定論の好きな人が意外と多いということにびっくりします。
決まっていても、決まっていなくても、予測ができないのは共通なのだから、
なぜ決定論と非決定論の対立にそれほど意味を見出せるのか、よくわかりません。
「自由意志」が幻想に過ぎないということに、どれほどの意味があるのか、
どなたか教えてくれろ。

714 ：考える名無しさん：03/07/08 00:49

>>712
あなたは「コンピュータサイエンス入門」を一度勉強してみるべき

715 ：考える名無しさん：03/07/08 00:49

>>703
そうじゃないのよ。別に人間でもコンピューターでも素粒子のみで
できているという点では同じ。
将棋の駒の動き（のようなつまらんもの）でさえ、「４種の力」とは
次元の違う「法則」に従っているということ。
人間の体は重力の法則には絶対に反しないけど、重力の法則だけで
人間の行動は説明できない、というのと同じこと。

716 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 00:50

わしの考えは、この世界は唯物かも知れないし観念かもしれないが、
人が認識できるのは、唯物のみ。人に観念は認識できない。
そういう能力しかないわけ。
４次元空間が想像し得ないように。
だから無理矢理にでも、すべてを唯物的に説明することが正しい
人の探求方法なんだよ。

717 ：考える名無しさん：03/07/08 00:51

素粒子は何でできているのか。

718 ：考える名無しさん：03/07/08 00:52

>>716
ごまかしの能書きはいいから、>>699自体に反論してみろ。

719 ：考える名無しさん：03/07/08 00:52

>>713
好きじゃない。でもほんとだからしょうがない。
「予測可能性」があるなしと「決定されているか否か」は
「機械タン」が「完全に別問題」であると」証明してた。どこかで

720 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 00:53

＞「自由意志」が幻想に過ぎないということに、どれほどの意味があるのか、
＞どなたか教えてくれろ。

唯物論の主流は非決定論でしょ。
もう唯物論者の興味は確率論にすすんでるから。
いまどき決定論なんかいうのは、寿司屋の頑固オヤジぐらいだと思うよ。

721 ：考える名無しさん：03/07/08 00:54

　バカを相手にしてるヒマは無いので失礼するよ。

722 ：考える名無しさん：03/07/08 00:54

>>719
だから決定されていると思うことの意味がわからない。現実は何も変わらないと思うのは、哲学音痴なのか？

723 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 00:55

＞ごまかしの能書きはいいから、>>699自体に反論してみろ。

答えてるだろう。びっくりするわ（*O*)

724 ：考える名無しさん：03/07/08 00:55

>>713
　あなたの言う通りだな。付け加えると、決定論が正しいなら完全な予測は
原理的に不可能なはず。だって、予測できたら変えられるのは自明だからね。
明日交通事故に遇うのがわかっていたら車に乗る馬鹿はいない。
　ついでに言うと、「過去はどうやっても変えられない」のも同じこと。
だから、決定論と自由意志論の間に実質的な違いは何もないということね。

725 ：考える名無しさん：03/07/08 00:56

>>715
「説明」とはあなたの（もしかしたら貧困な）クオリアのこんがらがり
を「ほどく」ことだけども、教育者としては「教えられないモノは無理」
としか言いようがありません。
　バカに教えなければならない立場に立てば判ります。

726 ：考える名無しさん：03/07/08 00:57

脳という物質が素粒子なら
意識が波でもあり粒子でもあることは必然だね。

727 ：考える名無しさん：03/07/08 00:58

>>723
「一つの空間に同時に二つの物が同時に位置を占めることができる」
というのが、確率論的考えなのか？

728 ：考える名無しさん：03/07/08 00:59

>>724
それ、非常によくわかるよ。自由意思派の人たちが決定論に噛みつく理由もよくわからないし、
「自由意志」を否定して得意になっている決定論者の喜びも理解できない。結局変わりないじゃんと。

729 ：考える名無しさん：03/07/08 01:00

>>724
予測可能性と決定性と混同しているブンカケイが「哲学の癌」だと判りマスタ。
次のロト６の答えは決定しているけど「内容が判らない」からみんな苦労するのです。

730 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 01:00

たぶん観念を本当に分析するためには、
言語を超えた伝達手段が必要だろうなあ。
観念を客観視する方法はないものかね。
「悲しみ」そのものを記録する方法とかさ。

731 ：考える名無しさん：03/07/08 01:01

>>730
悲しみって、観念なの。感情じゃなくて？

732 ：考える名無しさん：03/07/08 01:02

核が落ちてきて、抽選が中止になる可能性もありけり。

733 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 01:02

＞「一つの空間に同時に二つの物が同時に位置を占めることができる」
＞というのが、確率論的考えなのか？

存在の位置が確率的だということだよ。
だから重なることもあり得るわけ。

734 ：考える名無しさん：03/07/08 01:02

>>730
教祖はそれを言葉でやらにゃー、だめでしょ？

735 ：考える名無しさん：03/07/08 01:03

教祖様が大きな声で泣いたらみんな同情してくれるかもYO.

736 ：考える名無しさん：03/07/08 01:04

>>733
ちと違う。「観測の限度の幅が決定されている」というのが
「不確定性理論」

737 ：考える名無しさん：03/07/08 01:05

>>733
「確率的に重なることもあり得る」ということと、「事実として重なることが出来る」
とは違うんじゃないの？

ところで、あなたにとって実在とは何？

738 ：考える名無しさん：03/07/08 01:05

言葉は波であり粒子である、と・・・

739 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 01:07

＞ところで、あなたにとって実在とは何？

現実。

740 ：考える名無しさん：03/07/08 01:09

>>738
そんな大仰なモノでなく、『言葉』は
「聴覚的クオリア」と「視覚的クオリア」の
「脳内における分類整理システム」程度のモノです。

741 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 01:10

＞「確率的に重なることもあり得る」ということと、「事実として重なることが出来る」
＞とは違うんじゃないの？

確率的な存在というのは、あるものがＡが確率的にどこかにあるというよりも
ある領域にぼんやりと存在するみたいな考え方の方がいいんじゃないかな。

742 ：考える名無しさん：03/07/08 01:11

考えてみたら、クオリアってもともと波じゃないのかな。変換プロセスはどうあれ、
人が知覚する質ってアナログだし、知覚しているのは連続的変化だしょう？音にしろ、色にしろ。違う？

743 ：考える名無しさん：03/07/08 01:11

>>740

もっと大仰じゃん。

744 ：考える名無しさん：03/07/08 01:11

まあ、物理板じゃあ「ぴかぁ～」は無視だろうな、ここは優しい人が多い。

745 ：考える名無しさん：03/07/08 01:11

>>741
いいとか悪いとかのモンダイではなく、あなたは物理学を勉強し直す必要がある。
物理１（高校１年生）程度から。

746 ：考える名無しさん：03/07/08 01:12

>>742

共感覚のヒトは、音と色や味覚、触覚、各種のクオリアが混ざっているわけで・・・

747 ：考える名無しさん：03/07/08 01:12

>>729
　違うって。未来が「大まかに」決まっているし予測もできるのは、当たり前。
明日になれば朝になって会社や学校に行くという未来を疑う奴なんか、いない。
（１００％の証明はできないよ。ヒュームじゃないけど。）
　テレビの画面だって、すでに前から「完全に決まっている」けど「予測できない」
ドラマやバラエティと、「その時にならなきゃ何が映るかわからない」スポーツの
生中継と、「完全に決まっているし見た人は予測もできる」ドラマの再放送と、
三種類ある。世界なんて、おおよそそんなようなもんだ。
　変えられるかどうか、も、同じだ。自分に関係のないことは、おおよそ
わかっていたって変えることなんかできない。逆に、自分のことなら、
わかっていれば変えられる。だから、「決定論が完全に正しいなら、完全な
予測は原理的に不可能なはず」だということ。だって、まずいことが起こると
予測できるなら変えない馬鹿はいないんだから、経験的に。

748 ：考える名無しさん：03/07/08 01:12

>>741
その言い換えは私の問いへの答えとなり得るものなのですか？

749 ：考える名無しさん：03/07/08 01:14

明日も俺が部屋からでないこともほぼ決まっているわけで。

750 ：考える名無しさん：03/07/08 01:15

>>746
混ざっているから、何？それと742とはどういう関係があるんでつか？

751 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 01:15

クオリアって、もう必殺技だな。
そこに全部押し込めば、オールＯＫみたいな。
結局、概念でなんなのかわからなのにさ。

752 ：考える名無しさん：03/07/08 01:17

あれだ、クオリアも意識も11次元のひもということで。

753 ：考える名無しさん：03/07/08 01:17

>>747
おお、素朴なご意見新鮮です。
＞逆に、自分のことなら、わかっていれば変えられる。だから、
「決定論が完全に正しいなら、完全な予測は原理的に不可能なはず」
だということ。だって、まずいことが起こると予測できるなら変えない
馬鹿はいないんだから、経験的に。

予測可能性が有れば誰でもそのとおり対応しますが、この国の指導者達が
経済の予測可能性さえ見失っている事はどう思いますか？
「まずい事が起こるなら誰でも変えない馬鹿はいない」ですよね。確かに。

754 ：考える名無しさん：03/07/08 01:18

>>751
「物」が分かれば全部分かるというのが唯物論者だろが。
お前は「生まれついての唯物論者」なんだろ？

755 ：考える名無しさん：03/07/08 01:19

>>751
だから、クオリアという言葉を便利に使い過ぎだよな。機械タンもそうだけど、何も説明できてないというのに、
クオリアって言うと何か説明した気になっている。そういうクオリアの理解の仕方は変だよ。茂木さんは
そんな言い方はしていないと思うんだけどね。

756 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 01:19

>>748
なっていると思うというか、そういう説明だよ。
きみのいっていることもわかるよ。
絶えず隙間があり、そこになにもない空間があるのではだろ。
そんなむずかしいこと言わなくても、
宇宙の外はなに？でもいいわけ。
ようは唯物論は完全でもないけど、そうやって説明の努力をしているわけ。

757 ：考える名無しさん：03/07/08 01:20

むかし、自然科学的決定論を友達に話したら
「なんかコイツ、ビック・バンの時には今俺がなに考えるか決まってた」
とか言ってるよ。などと言われてＤＱＮ扱いされた。

758 ：考える名無しさん：03/07/08 01:20

>>754
あなたのつま先から脳を含めた頭のてっぺんまで、「物質」＝分子
でできている事が、判っているだけです。

759 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 01:21

>>755
唯物論者は、人類を背負っている。
観念論者は風来坊。
多少の不正をしてもやっていかなければならない。
緊迫感が違うということだな。

760 ：考える名無しさん：03/07/08 01:22

超ひも理論はこのスレでは無視ですか。

761 ：考える名無しさん：03/07/08 01:23

>>759
ぴかぁ～の言い分は理解できん。経済や科学に責任を持っている奴は、とにかく唯物論者なのか？観念論者もイパーイいると思うけど。

762 ：考える名無しさん：03/07/08 01:23

>>758
あなたの『身体は』、つま先から脳を含めた頭のてっぺんまで、「物質」＝分子
でできている事が、判っているだけです。
と言い直してもいいですか？

763 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 01:23

で、純粋な観念論者は存在するのかな。

764 ：はじを知れ：03/07/08 01:23

こんなバカスレが一番先頭にあるから
哲学板はバカ板だといわれるんだ。

765 ：考える名無しさん：03/07/08 01:24

なんかレベルが低いな。不確実性原理による微小レベルの非決定論はどうなった？

766 ：考える名無しさん：03/07/08 01:24

>>762
はい。あなたの隣にいる『猫』と同じと言う事です。

767 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 01:25

＞ぴかぁ～の言い分は理解できん。経済や科学に責任を持っている奴は、とにかく唯物論者なのか？観念論者もイパーイいると思うけど。

現実主義者は唯物論者でしょ。
生きていくためには唯物論なくては生きていけない。

768 ：考える名無しさん：03/07/08 01:25

>>760
あなたが、ここのみんなにうまく説明できたら、話題の中心は「クオリア」から
「ひも」に移る可能性はあるよ。ガンガレ！まだ、ここで「ひも」を主題にした
やつはいない。というか、だれも理解していないと思うが(含むおれ)。これは
言い過ぎかもしれないけど。

769 ：考える名無しさん：03/07/08 01:26

>>766
私の｢体」は「物」で出来ている。当たり前だ。
両方とも Corps だしな。

770 ：考える名無しさん：03/07/08 01:26

>>764
恥スレに行けばいいと思います。さよなら。

771 ：考える名無しさん：03/07/08 01:26

　ああ、経済は「全体」だから、ある意味では誰の「意志」にも
従わないわけよ。指導者は「完全な予測」もできないし、できたとしても
「変える」力を必ずしも持たない。小泉だけじゃなくて、ヒトラーでも
スターリンでも同じこと。指導者にできることなんて、本当に限られてる
よね。ただ、今の指導者は駄目だと思うよ俺も。
　ただ、自分の身体は自分の意志に従う部分もあるでしょ（もちろん
従わない部分もあるけど）。これは別に決定論に立っても自由意志論に
立っても同じこと。というか、だから両者の違いにあんまり意味がない
と思えるわけだけど。
　で、例えば「明日高速道路で事故る」と予測できるなら、車に乗る馬鹿
はいないでしょ。教訓話だと、「それで家にいたらトラックが飛び込んで
来て予言が当った」とかいうことになるけど、それは「運命論」であって
「決定論」じゃない。未来が変わったことに変わりないわけだから、
決定論とは矛盾するわけよ。だから、決定論が完全に正しいなら、完全な
未来予測は不可能なはず、という意味。

772 ：考える名無しさん：03/07/08 01:27

>>769
だから『物の法則』＝物理学の法則で動くしかないですよね？

773 ：考える名無しさん：03/07/08 01:29

>>771
＞未来予測は不可能なはず、という意味。

「予測可能性」と「決定性」は違うと言う事がまだ判らないのですか？

774 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 01:29

なんどもいうが、
よしも悪しも生きていくためには唯物論を思考しないといけない。
それが生命の本質だよ。
人には観念論を理解する能力はない。

775 ：考える名無しさん：03/07/08 01:30

　あ、>>771は>>753へのレスね。みんな夜更かしで元気だね。哲板って
こんなに人多いんだっけ。俺もう寝ます。ただね、決定論と自由意志論って、
どう考えても結果的にあんまり違わないと思うんだけどね。

776 ：考える名無しさん：03/07/08 01:30

>>772
ああ、私の「身体」は物理法則どおりの動きしか出来ないよ。

777 ：考える名無しさん：03/07/08 01:31

今のところ「ひも」検証は不可能らしい。数学的整合性の美とかいうとこで
評価されているとか・・・勿論俺などにはろくにわからないが・・・

778 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 01:32

だから、観念も唯物論的アプローチでせまるしかない。
どれだけ近い近似値を導き出せるか。
クオリアというブラックボックスでごまかそうが、
他に手がないんだからさ

779 ：考える名無しさん：03/07/08 01:33

>>773
　あ、最後に、俺は別に決定論を否定してるんじゃないし、決定論の
矛盾を指摘してるんでもないって。決定論が正しくても正しくなくても、
完全な予測ができないなら、同じことでしょ、と言ってるだけよ。
大まかな予測ができるのは、当たり前なんだから。

780 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 01:34

ひもも古いけど。。。どつぼにはまってる感があるな。。。

781 ：考える名無しさん：03/07/08 01:35

哲板のあほな「観念的な議論」の典型ということで、このすれが板のトップにいる意味は十分ある。
機械タンはその意味でも「観念的に」偉大でつ。

782 ：超ひも：03/07/08 01:36

わたしは

とじたりひらいたりしながらいろんなぱたーんでぶるぶるふるえることで
きまぐれにぶっしつになったりいしきになったりするものです

783 ：考える名無しさん：03/07/08 01:37

>>782
わかんねえぇぇぇぇ。

784 ：考える名無しさん：03/07/08 01:38

>>779
禿げ同

785 ：考える名無しさん：03/07/08 01:39

>>780
そもそも女性週刊誌じゃあるまいし「古い」とかどうとかが
何の基準になるのか？

786 ：考える名無しさん：03/07/08 01:39

>>780
11次元とかM理論とかも古いの？

787 ：考える名無しさん：03/07/08 01:40

すべては「ヒモ」に過ぎない。ということで・・・

788 ：考える名無しさん：03/07/08 01:40

確かに哲学で「古い」とかは何の意味もない筈。

789 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 01:41

＞11次元とかM理論とかも古いの？

新しい。ってか、これより新しいってもう発売されてるのかな。

790 ：考える名無しさん：03/07/08 01:42

「正しいか正しくないか」「真理であるか否か」が哲学の目標だよ。常に。

791 ：考える名無しさん：03/07/08 01:44

ぴかぁの勘違いは新しい物が哲学であるというミーハー的発想

792 ：考える名無しさん：03/07/08 01:44

>>790
でもさ、その「真理の言葉」を「実践の言葉｣に転換させようとする者が
あるとき以来出現して、跡を絶たないという現実もあるわけで。

793 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 01:45

＞「正しいか正しくないか」「真理であるか否か」が哲学の目標だよ。常に。

夢追い人か、道楽亭主か。。。

となりの亭主を見習いなさい。
「使えるか、使えないか」が科学の目標だよ。目標だよ。常に。

794 ：考える名無しさん：03/07/08 01:47

>>793
＞「使えるか、使えないか」が科学の目標だよ。目標だよ。常に。

いや、それは科学＝学の目標ではなく、技術屋の目標だろ。

795 ：考える名無しさん：03/07/08 01:48

>>793
哲学への誤解勝つ侮辱。
哲学はあんたの「私教（狂）の布教の手段」ではない。

796 ：考える名無しさん：03/07/08 01:49

>>794
いや、科学とは、そもそも古代エジプトの測量技術から発展して云々と
言い出すヤツがでてくる悪寒

797 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 01:49

＞いや、それは科学＝学の目標ではなく、技術屋の目標だろ。

いや、それは技術屋の目標じゃなくて、人類の目標、
いや、生命の本質です。

798 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 01:50

＞いや、科学とは、そもそも古代エジプトの測量技術から発展して云々と

古代エジプトとおりこして、生命の起源までいっちゃいました。。。

799 ：考える名無しさん：03/07/08 01:51

「目標」だの「本質」だの、あんまり唯物論的じゃないぞ。

800 ：考える名無しさん：03/07/08 01:52

>>797
本質なんて「いたちのさいごっぺ」のような臭い概念は

無効です。

801 ：超ひも：03/07/08 01:52

おいらの理論って神道の神とかヒンズー教の神とかと
宗教の神々の構造と似ている気もするねぇ。
ぐだぐだでわけわかめな点が。

ヒトの脳が出力する言葉による概念だから
似るのはしょうがねーか。

802 ：考える名無しさん：03/07/08 01:52

我々の認識の幅を広め・深めることこそがもっとも「使える」こと
なんじゃないだろうか。

ナイーブ過ぎるかなと思いつつも結構本気。

803 ：考える名無しさん：03/07/08 01:54

素粒子の研究の成果、最小の単位を知ることで、
我々は認識を「深く」することができたということか。

804 ：考える名無しさん：03/07/08 01:55

>>801
それらの宗教は「西欧思想的科学」によって、「完全排除」済みです。

そんなモン持ち出しても誰も驚かないyo

805 ：Ray.na：03/07/08 01:55

　確かに意識も脳の活動の一環だろうけど、脳の仕組みだけで、人の
意識の全てを片付けられるものかしら。

806 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 01:55

＞我々の認識の幅を広め・深めることこそがもっとも「使える」こと
＞なんじゃないだろうか。

それを期待して投資し取るわけですよ。
哲学屋さんもいつまでも夢ばっか追っかけてないで、
２０００年以上遊ばしてるわけですから、
そろそろなんかだしてくださいよ。

807 ：考える名無しさん：03/07/08 01:57

>>805
片付けられる時代になってしまった幸福と不幸です。

808 ：考える名無しさん：03/07/08 01:57

科学の理論というのは、常に仮定なんだよな。
反証が可能なことが科学の条件なわけで。

809 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 01:59

うちも遊びじゃなんだから、
経費削減のこの折、
年々、人類からの哲学への投資額は減ってるのはしってるでしょ。

810 ：考える名無しさん：03/07/08 01:59

>>806
あなたの発想はいつまで経っても「経済的効用」から抜けられない。

それが「哲学」と言えるのですか？

811 ：考える名無しさん：03/07/08 01:59

物理学者の大半は、宗教、神を信じているらしいな。

812 ：考える名無しさん：03/07/08 02:00

電気ねずみはほっとけよ。

813 ：Ray.na：03/07/08 02:00

>>808
　へえ。意外な話だわ。ちょっと考えてみよう。意味を。今すぐじゃなくて、
カントでも読んでから。

814 ：　：03/07/08 02:00

それはポパーがそういってるだけでしょ。
科学の条件だって何とでも定義できるんじゃないですか。

815 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 02:01

＞あなたの発想はいつまで経っても「経済的効用」から抜けられない。
＞それが「哲学」と言えるのですか？

困り増すなあ。理屈ばっかで。
生命の本質をお忘れじゃないでしょうなあ。
経済性の追求ですよ。
真理探究なんか、道楽ですよ。あーた。

816 ：考える名無しさん：03/07/08 02:01

>>811
間違いです。あなたの誤解。間違った物理学者に関する恣意的情報の刷り込み。

817 ：考える名無しさん：03/07/08 02:01

>>805
そりゃ無理だよ。外部入力があるんだから。

818 ：考える名無しさん：03/07/08 02:01

出たっ！！「経済的効用」
決まり文句だぜっっっ！！！

819 ：考える名無しさん：03/07/08 02:03

今じゃ先進国では物理学者より普通の人の方が神や宗教に冷笑的だろ。

820 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 02:03

＞科学の理論というのは、常に仮定なんだよな。
＞反証が可能なことが科学の条件なわけで。

あーた現代科学が反証可能性から離れているのはご存じでしょ。
まあ、うちとしては、最低限反証可能性認定が
ものじゃないと使いたくないんですがね。
ほら、最近なにかと品質にうるさいから。

821 ：考える名無しさん：03/07/08 02:04

>>815
経済？そんなもんは奴隷にやらしとけ。

822 ：考える名無しさん：03/07/08 02:04

最近の経済合理主義は、どんどん自己破綻への道を歩んでいると思います。
「経済効用論」なんていう決まり文句の需要もそんなに長くありません。

823 ：考える名無しさん：03/07/08 02:05

>>815
あなたは「唯物論者」であるかもしれないけど、
「弁証法的唯物論者」として「政治の実権を支配する」
ことに全勢力を注ぐべきヒトです。
誰も投票はしないけど・・・。
なら「革命だ！」と言うほど取り巻きはいないですね。

824 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 02:05

＞経済？そんなもんは奴隷にやらしとけ。

さすが、おぼっちゃま。
言うことに品がありますなあ。

825 ：考える名無しさん：03/07/08 02:06

>>824
本音を漏らすな。

826 ：考える名無しさん：03/07/08 02:07

最悪の展開になってきまつた。あほらしいので寝るよ。
あとはよろしく。

827 ：考える名無しさん：03/07/08 02:07

おやしむ

828 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 02:08

＞あなたは「唯物論者」であるかもしれないけど、
＞「弁証法的唯物論者」として「政治の実権を支配する」
＞ことに全勢力を注ぐべきヒトです。
＞誰も投票はしないけど・・・。
＞なら「革命だ！」と言うほど取り巻きはいないですね。

単なる現実主義者なだけでさあ。
そんな人様をどうこうするほど、えらかーねぇですよ。
まあ、おまんまが食える程度にいきていけりゃあね。

829 ：考える名無しさん：03/07/08 02:10

>>828
ルンペンプロレリアートだったんですか？なるほど。

830 ：考える名無しさん：03/07/08 02:10

わけの分からない「本質」とやらを無根拠にひっぱりだして
スレを引っ掻き回すのがぴかだからな。
こいつがいるともう駄目。

831 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 02:11

＞ルンペンプロレリアートだったんですか？なるほど。

エリートブルジョワジーですがなにか。

832 ：考える名無しさん：03/07/08 02:13

>>831
自己認識のレベル（自己同一性の根拠）がそれだったんですな。
なるほど。

833 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 02:15

まあ、金あっての道楽ですわ。わははははは。（金歯キラぁ～みたいな）

834 ：考える名無しさん：03/07/08 02:16

ぴかは頭が良い事はみとめるけど、言葉の重さが軽いのは
「ニヒリスト」＝言葉の使い方で自己満足したいヒト
だからだろう。

835 ：考える名無しさん：03/07/08 02:18

この板終わってるぽ

836 ：考える名無しさん：03/07/08 02:19

終わらないよな・・・終わって欲しくないような気がします。

837 ：考える名無しさん：03/07/08 02:23

>>834
そこまで言っては、ぴかの立場がないだろ？
おまえの立場もあるんではないか？

838 ：Ray.na ◆mpCujopyKE ：03/07/08 02:26

　ぴかぁ～、ってひと前にもみたことがある。前からいるの？

839 ：考える名無しさん：03/07/08 02:27

立場なんて無いはずだ。哲学にはな。

840 ：考える名無しさん：03/07/08 02:29

>>839
あるよ。ロゴスの立場。

841 ：考える名無しさん：03/07/08 02:29

>>838
哲学板の「典型的うぃルス」だよ。しぶといよ。

842 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 02:29

わしはここで生まれ、ここで成長した。
わしを作ったのは君たちじゃよ。。。

843 ：考える名無しさん：03/07/08 02:33

>>842
「君たち」も「実在する」というおめでたい錯覚はあんたらしいな。

844 ：Ray.na ◆mpCujopyKE ：03/07/08 02:33

>>841、>>842
　なるほど。

845 ：考える名無しさん：03/07/08 02:37

まあなんというか地球という物質の表面の
約60億の物質に意識が満ち満ちていることを想うと
なんともいえぬ心持になりますな。

846 ：考える名無しさん：03/07/08 02:48

>>845
地球の側を通りかかった知的生命体は「この惑星には黴が繁殖しているな」
と観測するでしょうね。
黴とは「明石大橋」とか「東京湾横断道路」ですが、それを造った細菌＝人間
は「生物学的に興味有る」と記録されるでしょう。もしかしたら。

847 ：Ray.na ◆mpCujopyKE ：03/07/08 03:33

　地球の外側にいる知的生命体というものを最初っから、人間的発想を
もった存在と決めてかかってるところに錯誤があるように思われます。

　ところで、その漢字はなんて読むの？黴ってやつ。読めない。。

848 ：あなたの下僕：03/07/08 04:54

>>847
カビ。

～読めない漢字があるときの調べ方講座～
①わからない漢字をメモ帳にコピペ。

②メモ帳にコピペした漢字を選択して右クリックで再変換。

③黴の場合。　黴　かび　カビ　華美。とでます。

これであなたに読めない漢字はなくなりました。
あなたのネットライフがさらに快適になることでしょう。

849 ：考える名無しさん：03/07/08 06:07

「わたしの意識がある」というのは幻想・幻覚なんでしょうかね？

「わたしは意識なんかない、単なる自動機械なのだよ」という人が
現れたとして、誰もそれを反証できないわけだから。

ある有機体なりシステムを外側から見て、それに意識が歩かないかを判定する
方法はない。

850 ：考える名無しさん：03/07/08 06:08

ある有機体なりシステムを外側から見て、それに意識があるかないかを判定する
手段はない。

851 ：考える名無しさん：03/07/08 06:20

意識にのぼってくることって、思考活動のごく一部。
自動化・サブルーチン化できている部分はけっして意識にのぼってこない。
（例：転ばないで歩くために脳は絶えず計算しているが、
具体的にどんな計算をしているかは、決して意識に上がってこない。）

と考えると、有機体なりシステムがその処理に於いて「迷い」が生じた時、
そこに意識があるという「感じ」が伴ってくるのではないだろうか。

人間がもっと賢くなって、（たとえば、数学の命題など証明しなくても真偽が
わかるようになる）すべての真理をオートマチックに弁別できるようになれば、
そのとき、人間は栄光の「自動機械」に至るのである。

852 ：考える名無しさん：03/07/08 10:20

自由なんていうものは幻想で、ただそれは、
われわれ自身の無知を示すものに他ならない、
我々がいまだ、それこそあらゆるものを因果論で説明できないから、
自由なんて概念が生まれるのだ、、、、

　　という意見が、しかし結局は本当のところみたいですね。

　実際上は１さんのいう通りなのだろうけれど、
　結局僕達の認識力に限界がある以上、理論的には唯物論が正しくても、
　日常レベル・生活レベルでは自由があるし、それについてまわる責任概念も
　捨てきれないのだと思います。

　　どうでしょうか？　

853 ：考える名無しさん：03/07/08 16:08

科学はすでに宗教になっているYO.

854 ：考える名無しさん：03/07/08 16:34

>>852
どうも考えることを放棄したい、すべてをだれかに決めてもらいたいという願望が色濃く出ていると
思うのは僕の深読みでしょうか。何でそんなに決定論がよく見えるのか全然理解できません
すべてが決まっていたとして、それであなたの生は何か変わるのでつか？何か勘違いしているような……。
決定論の立場から言うと、人が観念論者たることも決定されているのだから、なに言ってんだか……ということに
なりませんかねぇ。

855 ：淫槍ぐんぐにる ◆MIHOsEVEpo ：03/07/08 17:17

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http://up.isp.2ch.net/up/9fcc0275d2d7.jpg

856 ：考える名無しさん：03/07/08 19:29

Ray.na ◆mpCujopyKE

は相手にしないでやってください。
短大出で病的なほど学歴ｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽの持ち主でありまして。
主に人生相談板の住人であしたが最近ではあまり来なくなりました。

857 ：「機械的唯物論」者：03/07/08 19:30

>>854
＞どうも考えることを放棄したい、すべてをだれかに決めてもらいたいという願望が色濃く出ていると
＞思うのは僕の深読みでしょうか。何でそんなに決定論がよく見えるのか全然理解できません

「いい」訳はありません。この哲学はニーチェが「１００年後にニヒリズムが到来するであろう」
といい、「そうか、しかしそれが永劫に回帰しても私は大いなる肯定をするであろう」とした
「意志の強さのようなモノでしか支えられない『無意味』という現実に直面する事ですから。

＞すべてが決まっていたとして、それであなたの生は何か変わるのでつか？何か勘違いしているような……。
＞決定論の立場から言うと、人が観念論者たることも決定されているのだから、なに言ってんだか……ということに
＞なりませんかねぇ。

観念論者である事を決定されているヒトも居ます。『真実を見つめる勇気がない』ヒトは
このスレを見ないよう、１で最初に警告しております。
経済的効用＝脳内快楽物質（βエンドルフィン等）の分泌を追求するヒトは、いっそのこと
『神をひたすら信じる』ことの方をお薦めします。観念論者はその意味で「単なる不徹底」
にすぎません。

858 ：考える名無しさん：03/07/08 19:44

>>857
でも物理学で認識できる世界は、けしてイデアではないですよね。
あくまで「志向的クオリア」の属性に位置するものであって。
それとも物理学は真理を内包してるんでしょうか。

859 ：考える名無しさん：03/07/08 19:45

＞８５６

ストーカー逝ってよし。この板からでてけ！＞８５６

860 ：考える名無しさん：03/07/08 19:46

＞すべてが決まっていたとして、それであなたの生は何か変わるのでつか？

自分の人生をどうのこうのの話ではないでしょうｗ
ただ問題なのは、全部が全部必然か？と言うことですかね。
努力である程度まではカバーできるんじゃないのか？と
思うのですが、いかがでしょう？>>1

861 ：考える名無しさん：03/07/08 19:47

「機械的唯物論」者がそろそろ邪魔になってきたな。

862 ：「機械的唯物論」者：03/07/08 19:48

>>852
＞実際上は１さんのいう通りなのだろうけれど、
＞　結局僕達の認識力に限界がある以上、理論的には唯物論が正しくても、
＞　日常レベル・生活レベルでは自由があるし、それについてまわる責任概念も
＞　捨てきれないのだと思います。
＞　　どうでしょうか？

どこかで「政治学・経済学」「社会学」のレベルが「物理学や化学」のレベルと違うのは
「人間の脳が効率的に働くために便宜的に作り出した『自然界の階梯』である」と言いました。
そんな『階梯』は自然解の中に「客観的に存在する」わけではありません。
全ては「原理的に物理学で説明可能」なのですが、「事実上、とりあえず明日のメシの事を
考えざるを得ない」ので、事実上「社会契約論」から始まる「政治・経済学」が存在する訳です。

863 ：考える名無しさん：03/07/08 19:53

>>857
あと、機械さんは本当に意識がどんなものであるか説明してるつもりなのでしょうか？
クオリアでは説明のつかない、ハードプロブレムがあるわけですが。

864 ：「機械的唯物論」者：03/07/08 19:59

>>862
まだ「クオリア」は「発見されたばかり」といってもいい状況ですからね。
茂木氏の言うとおり、１０年２０年のオーダーで「哲学」をはじめとした
多くのガクモンが「クオリアを中心に回る」ことになるでしょう。
それが時間軸上で「未然である」という事実はありますが。
まあ、いずれあなたにも判るというか、小学校から「クオリア」について
教えるようになるでしょう。

865 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 19:59

機械やんは結局のところなにも説明していない。
ただ本にのっている科学技術がどのあたりにあるか
説明しているだけ。だから
心も「観念」だから意識も「観念」にすぎない。といいはる、
観念やんに否定することはできない。

866 ：「機械的唯物論」者：03/07/08 20:00

８６４
>>863の間違いでした。

867 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 20:00

>>864
ほら、なにも説明していないでしょ。
でも、キャラがおもしろいから、ＯＫだけどね。

868 ：「機械的唯物論」者：03/07/08 20:01

>>865
『「説明する（という）事」』については説明済みです。

869 ：考える名無しさん：03/07/08 20:02

ちょっと勉強してネタを仕込んだと見えて、でかい態度がまた一段とでかくなった
機械タンでつ。
まあ、ガンガレ。

870 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 20:05

>>868
ほら、なにも説明していないでしょ。
でも、キャラがおもしろいから、ＯＫだけどね。

871 ：「機械的唯物論」者：03/07/08 20:05

>>869
ネタではありません『確固たる真実を見てしまった』だけですから、
その「正しい世界認識」を少しでも広げる以外、何の目的もありません。

と書くと「やれ！宗教的言い方だ！」とか言われるのでしょうが・・・。

872 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 20:07

>>871
宗教的というか、観念的ですね。

873 ：考える名無しさん：03/07/08 20:09

>>859＝Ray.na ◆mpCujopyKE

874 ：「機械的唯物論」者：03/07/08 20:10

>>872
あなたは教祖様だそうですね？「私教」とかを起こして一儲け企んでいるとか、
誰かが書いてましたね。

875 ：火尭烏 ◆lXZBPVO3GQ ：03/07/08 20:13

>>871
僕は貴方の誠実さに感心するけれど、『確固たる真実を見てしまった』なんて大げさに
言うと、『悟っちゃった人』みたいに扱われるよ。

876 ：考える名無しさん：03/07/08 20:13

>>871
ネタを仕込んだっつーのは、別に悪い意味ではないんだ。まあ、話のネタを仕込んできたということだな。
それで、少し自信満々な態度に磨きがかかったというか。機械タンはそれでいいんだよ。宗教だとか言わないよ。
一種の信念ではあると思うけど、それ自体を責めるつもりはない。話の仕方や議論の組み立て方は
なってないと思うけどな。まあいいや、とにかくガンガレ。
クオリアについては、まあこれからだということで、成り行きを見守るしかないしね。

877 ：「機械的唯物論」者：03/07/08 20:14

>>875
言い方には気を付けるようにします。

878 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 20:15

＞あなたは教祖様だそうですね？「私教」とかを起こして一儲け企んでいるとか、
＞誰かが書いてましたね。

あくまで今日は観念でいくわけですね。

879 ：「機械的唯物論」者：03/07/08 20:16

>>876
「人工知能」ではありませんが「経済的要請」が強く働く「コンピュータサイエンス」
の発達に期待します。勿論「脳神経生理学」の方もですが。

880 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 20:17

このスレで一番観念的なのは、機械たんと言うパラドクスが
このスレの魅力ですね。

881 ：「機械的唯物論」者：03/07/08 20:17

>>878
？意味がよく判りませんが？

882 ：考える名無しさん：03/07/08 20:18

『確固たる真実』』というクオリ（ｒ

宗教者にとっては、『神』が『確固たる真実』かモナー

883 ：「機械的唯物論」者：03/07/08 20:19

>>880
あなたの「観念的」という言葉は「日常用語」以外聴いた事はありません。
「観念論的」という事ですか？

884 ：　：03/07/08 20:19

>>877
ハードプロブレムとクオリアはある意味、別問題なのだが。
まあいいとして、
今の現状では、わからないということですか？
それともわかるとでも？

885 ：考える名無しさん：03/07/08 20:19

>>881
ある立場から見れば、機械タンの立場は極めて観念的だということを意味していると思う。ぴかぁ～が説明するだろうけど。

886 ：「機械的唯物論」者：03/07/08 20:21

>>884
あなたの「わかる」という単語もよく「判りません」
誰でも（赤ん坊でも）それなりに（世界について）何かは「わかっている」気でいます。
それがないと精神に支障を来すでしょ？

887 ：考える名無しさん：03/07/08 20:22

>>881
もちろん、ある立場から見れば純粋の観念論だとも言えるし。

888 ：「機械的唯物論」者：03/07/08 20:24

>>885
『ある立場』から言えば「何でも言え」ますよ。
「黒を白と言いくるめる」とか・・・

889 ：　：03/07/08 20:26

>>886
言葉遊びをしているわけじゃない。
今の時点で
科学的にハードプロブレムを解明してるのかということ。
それとも解明してないのか？
少なくとも、仕組みぐらいは解説できて、言ってるの？

890 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 20:27

＞『ある立場』から言えば「何でも言え」ますよ。
＞「黒を白と言いくるめる」とか・・・

ありゃ、暴露った。このスレのボケに自分でつっかんだ。
そんなのアリなの？

891 ：考える名無しさん：03/07/08 20:27

立場の問題について、機械タンと議論する気はない。
視点の多様性は、どんな学問にも必須だけど、
そこは機械タンの守備領域を超えてるし。

892 ：「機械的唯物論」者：03/07/08 20:29

>>889
茂木さんの本「脳とクオリア」はたぶんいい本だと思います。
（重いので、買わずに「立ち読み」しただけですが）
かなり判りやすく書いてありますが、このスレでその全文を
「説明」できなことは申し上げるまでもありません。

893 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 20:29

機械やんがこのスレつぶそうとしてる。
もう機械やんの物だけではないんだぞ。

894 ：考える名無しさん：03/07/08 20:31

今日、心脳問題には、大きく３つの難問題（hard problem、Chalmers 1997）が存在していると考えられている。
すなわち、クオリア（qualia）、志向性（intentionality）、そして主観性（subjectivity、「私」）の問題である。

895 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 20:32

そう、機械やんはたんたんと知識だけ語らないと、
観念的なこと言っちゃダメだよ。

896 ：「機械的唯物論」者：03/07/08 20:35

>>894
「志向的クオリア」と「感覚的クオリア」で説明し尽くせない事は
まだ証明されておりません。

897 ：考える名無しさん：03/07/08 20:42

物理科学者が出力する『物理法則』も、「志向的クオリア」と「感覚的クオリア」で構成されていると？

898 ：「機械的唯物論」者：03/07/08 20:50

>>897
「法則」のような「抽象概念」は「志向的クオリア群」で構成されていると思います。
それらの「範囲が」各脳間で「微妙にずれる」ので、往々にしてそれが「延々と続く観念論的議論」
の「ネタ」になります。

899 ：ネタレス：03/07/08 20:56

「唯物論者」と「観念論者」で説明し尽せない哲学はなく

「A」「T」「C」「G」で説明し尽せない生命もなく

「神」と「悪魔」の対立で説明し尽せない宗教もなく

「イド」と「エゴ」の葛藤で説明し尽せない精神もなく

「陰」と「陽」で説明し尽せない森羅万象もなく

「0」と「1」の記述で説明し尽せないプログラムもなく

「ネタレス」と「マジレス」で説明し尽せないスレッドもありませんです

900 ：「機械的唯物論」者：03/07/08 21:01

>>899
そういう観念論的ニヒリズムは、やはり「観念論的謎かけゲーム」
にすぎないと思います。
誰でもどこかで「言語」の大系（ラング）を「信じて」いるのであり、
だからこそ「マジレス」と「ネタレス」を区別できるのです。
>>899はただ「レトリカルにサーカスっぽい」だけですね。

901 ：考える名無しさん：03/07/08 21:02

ネタはネタ

902 ：「機械的唯物論」者：03/07/08 21:04

>>901
正確に言うと「８９９と９０１は『ネタレス』」です。

903 ：考える名無しさん：03/07/08 21:05

きょうは暇そうだね。お客さんが少ないや。

904 ：「機械的唯物論」者：03/07/08 21:06

>>903
では、休憩させていただきます。

905 ：考える名無しさん：03/07/08 21:10

暇な人は

↓ここを読んで

　　Qualia Movementの公式ホームページ
　　クオリア・マニフェスト　The Qualia Manifesto
　　http://www.qualia-manifesto.com/index.j.html

↓ここにネタレスしてくれたら嬉しいなぁ

なんでもクオリア
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1057543855/

906 ：sage：03/07/08 21:20

一つだけ質問れす。意識というブラックボック
スが脳味噌内のホルモンやケミカルの問題に還元しうるということ（意識過程の
アルゴリズム化、あるいは可視化）と、物理的に還元された意識過程がどう働く
のかということは別問題だと思うのですが。。。例えば、行為の予期と行為の帰
結の問題がギリシャ神話からシラー、ヘーゲル、ウエーバーの間で常に問題化さ
れたのは、行為の予期は幾らでも可能だが、行為の帰結は他者／時間が介入する
がゆえに予期を裏切る可能性を常に担保しているということが政治学の問題とし
て存在するわけで（未だに議論されてます）。つまり、意識のブラックボックス
をアルゴリズム化すること（可視化し、物質による決定論に走ること）は科学者
の努力によって幾らでも可能である、が、それをペーストしてきて使用すること
は、常に意識の空間的／図式的把握のみがなされる危険性があり、そもそも意識
過程なんだという各人の時間の問題がすっぽり抜け落ちてしまっているのではな
いでしょうか？あまりにも大きすぎる枠組みは具体的な文脈、例えば科学者の研
究においては意味があるかもしれませんが、哲学分野においては何も説明出来て
いないように思うのですが（いや、物知りにはなれると思います）。。素人発言
／並びに観念的言葉使いですみません。

907 ：考える名無しさん：03/07/08 21:27

意識を記述することは
意識を言語にて操作可能にすること？

意識の変化の予測と制御が可能に？

908 ：考える名無しさん：03/07/08 21:51

>>「機械的唯物論」者

あなたに「意識」はありますか？
あなたの「意識」の存在をわたしに証明できますか？

909 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 21:51

このスレも知識ネタがつきたときが廃れ時か

910 ：考える名無しさん：03/07/08 21:59

ぴか～は自分の「私教（狂）スレ」さえ繁盛すればいいのではない怪？

911 ：考える名無しさん：03/07/08 22:01

>>910
ぴかにも立場があるんだyo!。

912 ：考える名無しさん：03/07/08 22:11

>>911
頭ぴかハゲに人権など無い

913 ：「機械的唯物論」者：03/07/08 22:14

>>906
あなたの言いたい事はよく判ります。
だからこそ「クオリア」という概念こそ「これからの全ての科学のキーである」
といっているという事を、ご理解いただけたらと思います。

914 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 22:17

一昔目の原子論者のいいように似ているのは、気のせいですよね。

915 ：「機械的唯物論」者：03/07/08 22:18

>>908
＞あなたに「意識」はありますか？

「ある」の次元の問題になりますが「クオリア次元」ではあります。

＞あなたの「意識」の存在をわたしに証明できますか？

むろん「数学的証明」はできません。他者の存在を疑うのも「デカルト的懐疑論」
あるいは「独我論」として「トートロジーを内包してしまう」と思います。

916 ：「機械的唯物論」者：03/07/08 22:20

>>914
あなたは評論ばかりしていて、実は何も言ってないのですよね？

917 ：考える名無しさん：03/07/08 22:26

>>915

他人の意識と、自らの意識では「意識の質感」が違いますね。

918 ：考える名無しさん：03/07/08 22:30

ぴかぁ～は、最初か妙な立場だよな。

919 ：考える名無しさん：03/07/08 22:30

最初から

920 ：917：03/07/08 22:33

前者の場合は、《「機械的唯物論」者》というクオリアが
モニタの前の私の脳に発生している、ということでしょうか。

モニタからの光子（文字列）という志向的クオリアと
それを読んだ際の感覚的クオリアで
《「機械的唯物論」者》は構成されていると言えるのでしょう。

921 ：考える名無しさん：03/07/08 22:34

クオリアを定義することは難しいが、最初に茂木さんの本を読んだときは、
長年の疑問に一つの言葉がはまったという感じはした。でも、まだ出発点
に過ぎないという感覚の方が強いな。
機械タンなりにクオリアそものもをうまく説明できると面白いんだけどね。
まだ、それには成功してないよな。

922 ：考える名無しさん：03/07/08 22:35

そろそろ1000も近くなった。
断じよう。
>>1 は強固な観念論者に他ならない。
ende//

923 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/08 22:37

＞ぴかぁ～は、最初か妙な立場だよな。

そやねん。一様唯物系やし、立場はびみょーやねん。

924 ：考える名無しさん：03/07/08 22:38

次のスレから、機械的唯物論とクオリアについて論ずるスレとかにするといいかも

現状では、結局決定論に噛みつく厨房を集めているだけだからな

925 ：考える名無しさん：03/07/08 22:39

幻肢痛とクオリアを絡めて語ると面白そうだなぁ。

926 ：考える名無しさん：03/07/08 22:43

何か勘違いしている奴が多いが、唯物論と決定論は全然別物だぞ。両者を結び付ける
内在的必然性なんか、何もない。
決定論はとにかく何かによって過去現在未来の世界が「決定されている」という考えだ。
その「何か」が神様の意志でも物理法則でも、何の違いもないよ。とにかく「何もかも
完全に決定されていて、変更は不可能」なんだから。
科学技術の精神は、むしろ「物理法則の正確な把握と人間の能動的な意志の組み合わせ
によって、未来の世界を変えられる」という信念だから、>>1　の強調するような
「ニヒリズム」は、むしろ中世の「人間は神の被造物である自然の一部分であって、
神の意志に逆らうことは不可能だから、すべては神の御心のままに」という態度に
近いんじゃないの。

927 ：考える名無しさん：03/07/08 22:43

>>925
おっそれいただけますね。クオリアの正体に一歩近づくかも。

928 ：考える名無しさん：03/07/08 22:46

>>926
１は「ただものろん」と断っているよ。だから決定論なんだよ。
史的唯物論とか弁証法的唯物論とかは「ただものろん」と違うそうだ。

929 ：考える名無しさん：03/07/08 22:47

参考、物理板　「自由意志について」
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1056253632/l50

930 ：考える名無しさん：03/07/08 22:47

クオリアについて議論するためだったら、決定論は不要だというのは事実だ。
しかし、そうすると機械タンスレではなくなる。それはまずい。

931 ：考える名無しさん：03/07/08 22:50

>>929
『「クオリア」発見前』のスレですね。

932 ：考える名無しさん：03/07/08 22:50

930の続き
だから、機械的ただもの論の主張は続けることには反対しないが、スレタイから外すというのは……
しかし、まあそのスレタイのおかげでいろいろな人が来てるというのも事実だし、痛し、かゆしか。

933 ：考える名無しさん：03/07/08 22:54

>>930
茂木「クオリア論」は「決定論」を自認してるが？

934 ：考える名無しさん：03/07/08 22:59

>>933
クオリアを論ずるのに決定論がなくてはならないということをいいたいの？
クオリアとは何かを探求するのに、なぜ決定論を前提するの？
ようわからん。決定論者は決定論を維持すればいいだけだろ？それとも
「踏み絵」？

935 ：考える名無しさん：03/07/08 23:00

決定論者以外は「クオリア」を探求することも、言及することも許さん、てか？

936 ：考える名無しさん：03/07/08 23:01

「クオリア」＝「物質」+「観念」　　　？

937 ：考える名無しさん：03/07/08 23:03

クオリアに物質的実体があるという報告はまだないと思う。てゆうか、それは無意味だろう。

938 ：考える名無しさん：03/07/08 23:13

脳の視覚野が損傷したら
「赤」のクオリアは損失するのかな？

939 ：考える名無しさん：03/07/08 23:32

>>934
＞ようわからん。決定論者は決定論を維持すればいいだけだろ？それとも
「踏み絵」？

「維持する」というのが「観念論的誤謬」である。
「決定論」は「全ての時間軸はビッグバン直後の状況によって宇宙の終わりまで『決定されている』」
という『論』。

940 ：考える名無しさん：03/07/08 23:36

>>939
論でも何でもええ。勝手に決定していればいいのだ。
そんなこと、クオリアとは何かを知りたいという欲求とは何も関係ない。
ただものろん者さんもがんばりや、日本の明日のために。

941 ：考える名無しさん：03/07/08 23:42

>>940
という９４０スレも決定されていたという事。

942 ：考える名無しさん：03/07/08 23:44

>>950

おお、それがクオリアなのか！

943 ：考える名無しさん：03/07/08 23:49

決定されていた。大いに結構。それを自由意志だと思うことも決定されていた。
また結構。それを結構と思うことも決定されていた。大いに結構。全然問題なし。

944 ：考える名無しさん：03/07/08 23:52

クオリアと志向性、さらには運動の間のダイナミックな結合がすなわち
言語であるという視点から見ると、従来私たちが言語の典型的なものと
みなしてきた、書き言葉、話し言葉以外にも、私たちが環境や他の人間
と相互作用する時の様々な形式は、一般に、言語であるとみなすことができる

945 ：考える名無しさん：03/07/08 23:53

>>944
記号論

946 ：考える名無しさん：03/07/08 23:58

>>944
結構核心を突いているかも。

947 ：考える名無しさん：03/07/09 00:00

＞クオリアと志向性、さらには運動の間のダイナミックな結合
↑
これ何言ってんですか？

948 ：考える名無しさん：03/07/09 00:00

>>944
しかし、肉体の内観は殆ど言語化されてないよ。
盲腸が「痛い」のと腕をつねられて「痛い」のは
「クオリア」としてはかなり違うよな。

949 ：考える名無しさん：03/07/09 00:02

「言語」が３回出てきますね～

950 ：考える名無しさん：03/07/09 00:05

どうも決定論について誤解があるな。
話を「過去」に限るとわかりやすい。過去が「決定されていて」
「変更不可能」だということに、異論のある奴はいないだろ。
で、この「決定」が「いつ」行われたのか考えてみる。
「ビッグバンの直後に決定された」でも、
「個々の出来事が起こったときに決定された」でも、完全に「同じ事」
なんだよ。だって、現に起こったことに変わりはないんだから。
これは、今の我々から見て同じことであるだけじゃなく、当時生きていた
人にとっても、完全に「同じ事」だ。起こったことに何の変わりがある
わけでもないんだから。
もう１つ大事なのは、この過去の「内容」がどんなものかということは、
決定論の是非とは全然関係がないということ。過去についてどんな
新しい発見（人間は宇宙人のペットだった、とか、ビッグバンは実は
なかった、とか）がなされたって、それは決定論が正しい証拠にも
間違っている証拠にも、ならない。原理的に、なりようがないんだ。
実はこれは未来についても同じだ。このスレの根本的な勘違いは、
何かの事実や理論の科学的な発見（脳内のクオリアが物質的に解析されて、
人間の意識や意志のメカニズムが完全解明される、でも、霊魂の実在が
証明される、でもいい）が、決定論が正しい（または間違っている）という
証拠に成り得る、という思い込みだ。そんなもの、なるわけないんだって。
未来にどんな変なことが起ころうと起こるまいと、それは決定論が正しい
証拠にも間違っている証拠にも、なりようがないんだ。決定論というのは、
検証可能な理論じゃなくて、事実に対する「解釈」の仕方の問題だ。まあ
「世界は素晴らしいものか、つまらないものか」に近い、とも言えるな。

951 ：考える名無しさん：03/07/09 00:05

>>946
どう核心を突いているのか、是非お聞きしたい。

952 ：考える名無しさん：03/07/09 00:07

「飯を食うという行為」は広い意味の「言語」なのかな？

953 ：考える名無しさん：03/07/09 00:08

どうでもいいことだが。
>>942にとっては>>950の書き込み内容がクオリアであることは決定されていた。

954 ：考える名無しさん：03/07/09 00:10

実は、determinismeの訳語を「決定論」とした際の、
「決定」という語感がまずいのかもね。
「規定論」ならどうだ？

955 ：考える名無しさん：03/07/09 00:13

>>944
ウィトゲンシュタインの言語ゲーム？

956 ：考える名無しさん：03/07/09 00:13

環境との相互作用は一般に言語形式であると言えるものか？

957 ：考える名無しさん：03/07/09 00:20

言語の認識を改めればいいわけだ。アフォーダンスも言語だと。

958 ：考える名無しさん：03/07/09 00:22

>>951
＞従来私たちが言語の典型的なものとみなしてきた、書き言葉、話し言葉以外にも、私たちが環境や他の人間
＞と相互作用する時の様々な形式は、一般に、言語であるとみなすことができる

部分が「人間のクオリアの共通項」だと思う。すなわち「言語」を操る生物。正確に言うと、
「名詞・動詞」以外の言語を操る生物。
犬や猫も、自分の名前を呼ばれると判るし、「いけ！」とかも理解するから。

959 ：考える名無しさん：03/07/09 00:23

シンボルグラウンディング問題・・・

960 ：考える名無しさん：03/07/09 00:24

>>959
今では「クオリア問題」で足りるよ。

961 ：考える名無しさん：03/07/09 00:25

決定論者にちょっと聞いていい？

人工知能に意識が萌芽するのは必然？

962 ：考える名無しさん：03/07/09 00:28

>>958
確かに犬猫が「形容詞」を「聴覚的言語」（というのか？）で
理解できるとは思わないな。「文字＝視覚的言語」では「名詞・動詞」
も理解できないことはいうまでもないが。

963 ：考える名無しさん：03/07/09 00:28

「相互作用」に関して、
犬、猫と飼い主は「非言語的」なレベルの交流も沢山してると思うが、
これも「言語」に含めるのだろうか？

964 ：考える名無しさん：03/07/09 00:30

動物は「わたし」という言葉を理解できるのだろうか？

965 ：考える名無しさん：03/07/09 00:32

>>961
多分そうだ。今のコンピュータは脳と比べるとあまりに「単純すぎる」
まず、脳内ニューロンは「１００近くの腕を出し」他のニューロンに
結びつくが、コンピュータの素子はあくまで「隣の素子１っこ」にしか
連絡できない。
さらに「素子数」でも脳の方が十の十乗くらい「多い」

966 ：考える名無しさん：03/07/09 00:35

莫大な費用をかけて、脳に模したコンピュータを作ったとして、
その際の、コンピュータにとっての「身体」って何？

967 ：考える名無しさん：03/07/09 00:37

コンピュータそれ自体だろ。

968 ：考える名無しさん：03/07/09 00:39

>>966
培養液中の脳という概念？ＳＦがある。５感の出入り口（視神経とか）は全て「電気パルス」
が送られると「クオリア」が生成するはず。「肉体内観」も脊髄経由の「クオリア」だと思う。

969 ：考える名無しさん：03/07/09 00:39

>>967
そうだとしたら、人間の場合だって、意識を脳に局在化させた形で
議論するのはおかしいよね？

970 ：考える名無しさん：03/07/09 00:41

>>944
＞クオリアと志向性、さらには運動の間のダイナミックな結合
「ダイナミックな結合」とやらが、さっぱり不明。
電子顕微鏡ででも見えたのかな？

971 ：考える名無しさん：03/07/09 00:43

手や足を切断した人間が、しばらくの間実際にもはやないはずの手足の
痛みを感ずる「幻肢」という現象があるそうだが、クオリア論ではどう説明
するのだろう。

972 ：考える名無しさん：03/07/09 00:45

どうひねくったって、説明し切れるわけないじゃん。意識は「物質」じゃ
ないんだから。クオリアって、意識と物質を架橋するための「苦し紛れの産物」
でしょ。所詮無駄な努力だよ。

973 ：考える名無しさん：03/07/09 00:45

共感覚という現象もクオリア論で説明できるかな？

974 ：考える名無しさん：03/07/09 00:46

>>971
脊髄経由の「クオリア」が存在する。（５感以外に）
脊髄は「脊髄反射」のように「原始脳」的働きをするから
そういう「幻肢」が起こるのではないかな？

975 ：考える名無しさん：03/07/09 00:47

>>972
＞意識と物質を架橋するための「苦し紛れの産物」
デカルトの「松果腺」みたいなもんだな

976 ：考える名無しさん：03/07/09 00:47

>>972

君は学問板で何をしたい？

977 ：考える名無しさん：03/07/09 00:48

困った時の「クオリア」頼み。

神様、仏様、クオリア様。

978 ：考える名無しさん：03/07/09 00:48

>>976
こういう問題のときには、心身問題に敏感になってくださいよ。

979 ：考える名無しさん：03/07/09 00:49

>>973
茂木氏も「クオリアは１０年後か２０年後には全てのガクモンの中心的概念になる」
というような事をのたまわっておるよ。オレも賛同するわけだが。

980 ：考える名無しさん：03/07/09 00:50

>>978
誰もメルロ・ポンティの業績を否定するモノではないよ。

981 ：考える名無しさん：03/07/09 00:58

今日は機械タンの登場無いから次スレなしだな。そろそろ寝るかナ。

982 ：考える名無しさん：03/07/09 00:59

>>980
そういえば、メルロ＝ポンティのスレはないね。
素人哲学徒にはあんまり読まれない人になっちゃったんだね。

983 ：考える名無しさん：03/07/09 01:00

「自発発火」も２０年後には（略

984 ：考える名無しさん：03/07/09 01:02

>>969

心理学の感覚遮断の実験が思い浮かんだ。

確か幻覚などが生じたはず。

985 ：考える名無しさん：03/07/09 01:03

もうすぐ1000だけど、今日はいい勉強になったよ。短い文章で核心をついてくれた944と958に感謝しまつ。やったね。きょうはゆっくり寝られそうだ。

986 ：考える名無しさん：03/07/09 01:06

>>985
だから何が核心なんだよ。
「分かった気」になることほど非哲学的な営みはないぞ。

987 ：考える名無しさん：03/07/09 01:07

>>984
『ブラックルーム』だよ。
完全無音・完全無光＆柔らかな「触覚」＆勿論「無味無臭」
の空間に閉じこめられた被験者は、１０時間と持たずに
「エマージェンシーボタン」を押す。
禅の修行者でも耐えられない。

988 ：考える名無しさん：03/07/09 01:10

>>987
それでも、その実験では自分の「身体」が存在することは意識してる
わけだよね？

989 ：考える名無しさん：03/07/09 01:12

自分でやってみれ。

990 ：考える名無しさん：03/07/09 01:14

ザッと見たとこ「クオリア」なんて言ってるのはここだけみたいだが・・・
他の板でも話題にしてるスレなんかあるのかな？

991 ：考える名無しさん：03/07/09 01:14

>>988
必ず幻覚を見る。志向的クオリアが暴走しだすという事かもしれない。
エマージェンシーボタンというより「パニックボタン」を押す。
あなたも私もたぶん押す。

992 ：考える名無しさん：03/07/09 01:15

岩井章、岩垂弘、岩見隆夫、小田実、加藤周一、
加太こうじ、久野収、小島成一、鶴見俊輔、稲葉三千男、斉藤孝、早乙女勝元、
清水慎三、寿岳章子、住井すゑ、田口富久治、田畑忍、中馬清福、堤清二、
新村猛、沼田稲次郎、中西五州、野坂昭如、日高六郎、平田清明、藤田省三、
星野安三郎、丸山真男、森村誠一、湯川和夫、伊藤成彦、佐多稲子、田中美智子、
加藤哲郎、高野孟、黒田了一、伊藤正孝、藤井一行

993 ：考える名無しさん：03/07/09 01:17

いま感覚遮断実験が話題にのぼっています。
どなたか詳しい説明希望。

脳も「物質」だから意識も「必然」にすぎない４
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1057288280/

994 ：考える名無しさん：03/07/09 01:17

飯塚繁太郎、井上ひさし、岩井章、岩垂弘、岩見隆夫、小田実、加藤周一、
加太、小熊英二、小島成一、鶴見俊輔、大塚久雄、斉藤孝、早乙女勝元、
清水慎三、寿岳章子、佐高信、田口富久治、田畑忍、中馬清福、堤清二、
新村猛、沼田稲次郎、中西五州、野坂昭如、日高六郎、平田清明、萩原靖久、
星野安三郎

995 ：考える名無しさん：03/07/09 01:17

こういうのが出ると寝た方が良さそうだ。
１０００ゲッツ！やりたいやつはやれ。お休み。

996 ：考える名無しさん：03/07/09 01:18

こういうのが出ると寝た方が良さそうだ。
１０００ゲッツ！やりたいやつはやれ。お休み。
　

997 ：考える名無しさん：03/07/09 01:18

いま感覚遮断実験が話題にのぼっています。
どなたか詳しい説明希望。

脳も「物質」だから意識も「必然」にすぎない４
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1057278280/

998 ：考える名無しさん：03/07/09 01:18

次スレは？

999 ：考える名無しさん：03/07/09 01:18

完全無音室では、自分の体内を血液が流れる音が聞こえるそうだ。
長岡先生が仰ってた。

1000 ：考える名無しさん：03/07/09 01:18

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