脳も「物質」だから意識も「必然」にすぎない２
1 ：「機械的唯物論」者：
唯物論＝ただものろんこそが２１世紀に「最終真理」であることが判ってしまいました。
我々の意識は「複雑な脳細胞コンピュータが見る夢」にすぎないということです。
その『真理』が不愉快である「意識」さんはスレの中を見ないようお薦めします。
我々の意識は「複雑な脳細胞コンピュータが見る夢」にすぎないということです。
その『真理』が不愉快である「意識」さんはスレの中を見ないようお薦めします。
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2 ：考える名無しさん：03/06/22 17:40
1
とりあえず定義よろ
4 ：考える名無しさん：03/06/22 17:44
だから人もその必然の内に含まれるのだから
必然を語りえないではないか、と言ってるやん。
必然を語りえないではないか、と言ってるやん。
5 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 17:45
>>4
「必然」という概念自体も「脳という物質が作り出した概念」です。
「必然」という概念自体も「脳という物質が作り出した概念」です。
6 ：考える名無しさん：03/06/22 17:47
おー、新スレたってるし
って言うか1は論文書いて公表してよ
21世紀最初の天才になれるかもよｗ
って言うか1は論文書いて公表してよ
21世紀最初の天才になれるかもよｗ
7 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 17:47
>>6
考えときます。
考えときます。
>5
説明になっとらんって
説明になっとらんって
9 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 17:51
10 ：考える名無しさん：03/06/22 17:52
必然であっても決定的では無いんですよね？それならおそらくほぼ同意ですが。
11 ：ショーペの詩 シストのマドンナによせて：03/06/22 17:53
物質という言葉は物質なのですか？精神という意味は物質なのですか？
＞9
現に語り合ってる？
語った気になってるだけで語れてないって。
だって語りえないのだから。
現に語り合ってる？
語った気になってるだけで語れてないって。
だって語りえないのだから。
｜それでは「機械的唯物論」者氏に聞く。
｜宇宙の初期条件はいつ決定されたのか。
｜宇宙は無から誕生したものだということになっているが、
｜「無」の段階からすべてが決定されていたというのはおかしいだろう。
「機械的唯物論」者は宇宙が無から誕生したのは認めるんだよな。
じゃあ「すべては必然的である」という主張は崩れたな。
｜宇宙の初期条件はいつ決定されたのか。
｜宇宙は無から誕生したものだということになっているが、
｜「無」の段階からすべてが決定されていたというのはおかしいだろう。
「機械的唯物論」者は宇宙が無から誕生したのは認めるんだよな。
じゃあ「すべては必然的である」という主張は崩れたな。
14 ：考える名無しさん：03/06/22 17:59
唯物論という思想自体が人間が作り出した観念的なものでしょう。
究極的には共通了解がないから語り合ってると思えるのだとも言える。
対人反応の階層構造も
対人反応をプログラム化した唯物論ですか
対人反応をプログラム化した唯物論ですか
>>16
宇宙は無の状態からあらゆる可能性のものが誕生したが、そのうち人間を生み出す
ことができたのが我々の宇宙だ、ということ？
それでは我々の宇宙と、それと無限小のちがいしかない宇宙はいつ分岐したんでしょうか。
宇宙は無の状態からあらゆる可能性のものが誕生したが、そのうち人間を生み出す
ことができたのが我々の宇宙だ、ということ？
それでは我々の宇宙と、それと無限小のちがいしかない宇宙はいつ分岐したんでしょうか。
>>18
違う。
違う。
20 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 18:33
>>18
その「分岐した宇宙」を見たんですか？
その「分岐した宇宙」を見たんですか？
21 ： ：03/06/22 18:33
脳細胞コンピュータが心の実体って説は間違ってると思うよ。
パソコンのＣＰＵは夢を見てるかってこと。
心の実体を証明するのは哲学じゃなくて物理学だとは思うけどね。
パソコンのＣＰＵは夢を見てるかってこと。
心の実体を証明するのは哲学じゃなくて物理学だとは思うけどね。
＞脳細胞コンピュータが心の実体って説は間違ってると思うよ。
＞パソコンのＣＰＵは夢を見てるかってこと。
二行目は一行目の理由(あるいはその示唆)として書いたのですか？
＞パソコンのＣＰＵは夢を見てるかってこと。
二行目は一行目の理由(あるいはその示唆)として書いたのですか？
23 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 18:37
>>13
「因果関係」は当然「時間の経過」を前提としています。
「時間経過のない空間」というものは「ありえない」のです。
ビグバンは「時間の始まり」ですから「それ以前」は
「無」（「空無の空間」さえ存在しない）なのです。
「因果関係」は当然「時間の経過」を前提としています。
「時間経過のない空間」というものは「ありえない」のです。
ビグバンは「時間の始まり」ですから「それ以前」は
「無」（「空無の空間」さえ存在しない）なのです。
因果関係は時間の経過を前提にはしてない。
因と果の存在を前提にしてるだけ。
因が無なら果がビッグバン。本当にそうならだが。
因と果の存在を前提にしてるだけ。
因が無なら果がビッグバン。本当にそうならだが。
25 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 18:42
>>21
パソコンは脳細胞コンピュータに比べてプリミティブすぎます。
例えば哺乳類の脳とは虫類の脳・・・魚類の脳・・と進化の歴史をたどると・・・
いつか「現在のＣＰＵと簡単なプログラムと記憶装置」で再現できる程度の
「意識」しか持たない生物にぶち当たります。
パソコンは脳細胞コンピュータに比べてプリミティブすぎます。
例えば哺乳類の脳とは虫類の脳・・・魚類の脳・・と進化の歴史をたどると・・・
いつか「現在のＣＰＵと簡単なプログラムと記憶装置」で再現できる程度の
「意識」しか持たない生物にぶち当たります。
26 ：考える名無しさん：03/06/22 18:43
タダモノって読むに意味あんの？
27 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 18:44
28 ：考える名無しさん：03/06/22 18:46
×課程
○過程
○過程
29 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 18:47
>>27
だからその点についてあんたを擁護してんだよ。
だからその点についてあんたを擁護してんだよ。
31 ：考える名無しさん：03/06/22 18:48
脳を一つのコンピュータとみなし、意識というものが、
そのコンピュータのなかでのプログラムの動作のようなものとみなす、
ことは別にそれほど不適格な比喩とは思えないが、
「そのようなものである」ということによって、
なんら新しい認識が生まれるようなもんではないと思うが。
そのコンピュータのなかでのプログラムの動作のようなものとみなす、
ことは別にそれほど不適格な比喩とは思えないが、
「そのようなものである」ということによって、
なんら新しい認識が生まれるようなもんではないと思うが。
32 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 18:54
>>31
新しい認識を作り出すことが「哲学」の役割ではありません。
「文学」ではないのですから・・・。
「真理を明らかにすること」が哲学の役割なのです。
「新しい認識を考え出して出版する」のは、哲学者ではなく「哲学屋」と呼ぶべき
大学かどこかで食いつないでいる「観念論者達」です。
新しい認識を作り出すことが「哲学」の役割ではありません。
「文学」ではないのですから・・・。
「真理を明らかにすること」が哲学の役割なのです。
「新しい認識を考え出して出版する」のは、哲学者ではなく「哲学屋」と呼ぶべき
大学かどこかで食いつないでいる「観念論者達」です。
全然明らかにできてないよ…。
34 ：((≡￣♀￣≡))：03/06/22 18:56
いやらしいリンク集作った
http://cg.iclub.to/link/buruma/
http://cg.iclub.to/link/buruma/
35 ：考える名無しさん：03/06/22 18:59
36 ：考える名無しさん：03/06/22 19:01
物質というのは、唯物論者なわけだ。
37 ：考える名無しさん：03/06/22 19:01
いや、もう既知で、みんなが知っているようなことを、
なんでスレまで立てて言う必要があるのかと。
なんでスレまで立てて言う必要があるのかと。
38 ：考える名無しさん：03/06/22 19:07
>>32
>新しい認識を作り出すことが「哲学」の役割ではありません。
そうか？
>「真理を明らかにすること」が哲学の役割なのです。
哲学がいままで「真理を明らかにし」たことがあったのか？
むしろ、新しい認識を提供してきたことに意味があるんじゃないか？
>「新しい認識を考え出して出版する」のは、哲学者ではなく「哲学屋」と呼ぶべき
>大学かどこかで食いつないでいる「観念論者達」です。
たとえば、ホッブズでも、機械論的世界観という新しい認識を生み出したが、
別にどこかの大学で食いつないでいるわけでもないし、まして観念論者ではない。
独断論者ではあるが。
>新しい認識を作り出すことが「哲学」の役割ではありません。
そうか？
>「真理を明らかにすること」が哲学の役割なのです。
哲学がいままで「真理を明らかにし」たことがあったのか？
むしろ、新しい認識を提供してきたことに意味があるんじゃないか？
>「新しい認識を考え出して出版する」のは、哲学者ではなく「哲学屋」と呼ぶべき
>大学かどこかで食いつないでいる「観念論者達」です。
たとえば、ホッブズでも、機械論的世界観という新しい認識を生み出したが、
別にどこかの大学で食いつないでいるわけでもないし、まして観念論者ではない。
独断論者ではあるが。
41 ：考える名無しさん：03/06/22 19:09
42 ：考える名無しさん：03/06/22 19:10
>>25
それは当然。
>我々の意識は「複雑な脳細胞コンピュータが見る夢」にすぎないということです。
しかし、我々の意識が複雑な脳細胞コンピュータの見る夢ではあるが、
そういった夢に「すぎない」と片づけてしまえないところまで進化してきたことが問題なのではないか？
それは当然。
>我々の意識は「複雑な脳細胞コンピュータが見る夢」にすぎないということです。
しかし、我々の意識が複雑な脳細胞コンピュータの見る夢ではあるが、
そういった夢に「すぎない」と片づけてしまえないところまで進化してきたことが問題なのではないか？
＞哲学がいままで「真理を明らかにし」たことがあったのか？
＞むしろ、新しい認識を提供してきたことに意味があるんじゃないか？
まあ一応目的自体は「真理を明らかにする」で
そのためのアプローチ方法や仮説(＝新しい認識)の模索段階という事かなぁ。
結局最後までその域を出られない気もするけど。その一つが機械的唯物論、と。
＞むしろ、新しい認識を提供してきたことに意味があるんじゃないか？
まあ一応目的自体は「真理を明らかにする」で
そのためのアプローチ方法や仮説(＝新しい認識)の模索段階という事かなぁ。
結局最後までその域を出られない気もするけど。その一つが機械的唯物論、と。
45 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 19:30
>>44
機械的唯物論が「最終真理であることが明らかになりつつある」ので、
「機知」さん達が騒いでいるんです。
「観念論の翻訳や解説をして稼ぐこと」ができなくなることが心配なんですよ。
もう既に「大金持ち」は自分の死体を冷凍保存する契約をアメリカの会社と結んでいます。
ちなみに「首から上だけ」だと料金は格安になるそうですが、蘇生したってどうやって
「胴体」を確保するつもりか、非常に不思議ですが、「脳があれば何とかなるかもしれない」
という発想は「機械的唯物論の実践」そのものです。
機械的唯物論が「最終真理であることが明らかになりつつある」ので、
「機知」さん達が騒いでいるんです。
「観念論の翻訳や解説をして稼ぐこと」ができなくなることが心配なんですよ。
もう既に「大金持ち」は自分の死体を冷凍保存する契約をアメリカの会社と結んでいます。
ちなみに「首から上だけ」だと料金は格安になるそうですが、蘇生したってどうやって
「胴体」を確保するつもりか、非常に不思議ですが、「脳があれば何とかなるかもしれない」
という発想は「機械的唯物論の実践」そのものです。
46 ：考える名無しさん：03/06/22 19:37
そりゃそういう考えの奴もいるてだけじゃ。
47 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 19:42
>>42
＞しかし、我々の意識が複雑な脳細胞コンピュータの見る夢ではあるが、
＞そういった夢に「すぎない」と片づけてしまえないところまで進化してきたことが問題なのではないか？
何が「進化してしまった」のか今ひとつ判りませんが、これだけコンピュターに囲まれてネットワークが複雑化する過程を
「目前」にすると、「もしかしたら・・・私は（複雑ではあるけれど）機械ではないか？」という真理に目覚める人が
多くなりつつあるのは事実だと思います。
「サプリメントブーム」も、「所詮身体も色々な物質の補給を必要とする物体である」という共通認識が基になっていると思います。
＞しかし、我々の意識が複雑な脳細胞コンピュータの見る夢ではあるが、
＞そういった夢に「すぎない」と片づけてしまえないところまで進化してきたことが問題なのではないか？
何が「進化してしまった」のか今ひとつ判りませんが、これだけコンピュターに囲まれてネットワークが複雑化する過程を
「目前」にすると、「もしかしたら・・・私は（複雑ではあるけれど）機械ではないか？」という真理に目覚める人が
多くなりつつあるのは事実だと思います。
「サプリメントブーム」も、「所詮身体も色々な物質の補給を必要とする物体である」という共通認識が基になっていると思います。
48 ： ：03/06/22 19:44
＞１
脳細胞コンピュータの集合が心と関係があるってところまでしか証明されてないはずだけど
量子脳理論だと心は頭蓋内電磁場における隠れ光量子のボーズ・アインシュタイン凝集態として実体化されたけど
それでもまだ理論の段階にすぎないのに電波なことをいっちゃあいかんよ。
脳細胞コンピュータの集合が心と関係があるってところまでしか証明されてないはずだけど
量子脳理論だと心は頭蓋内電磁場における隠れ光量子のボーズ・アインシュタイン凝集態として実体化されたけど
それでもまだ理論の段階にすぎないのに電波なことをいっちゃあいかんよ。
49 ：考える名無しさん：03/06/22 19:45
ほかの人間の反応はいいから、まず、自分の考えをきちんと説明したら？
>48
ばか、ここまで言うからには
>1はきっちりした成果、証左を得たんだよ。
きっとそれを披露してくれるに違いない。
ばか、ここまで言うからには
>1はきっちりした成果、証左を得たんだよ。
きっとそれを披露してくれるに違いない。
>>49
意見をまっとうに受け取れず、どれもこれも反論に見えちゃって噛み付いてる人に言っても無駄。
意見をまっとうに受け取れず、どれもこれも反論に見えちゃって噛み付いてる人に言っても無駄。
52 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 19:49
>>48
うちの猫にも「意識様のもの」を持っています。
ただ人間より「少しぼんやりしているだけ」の意識です。
あまり「人間中心主義」の毒素に長いこと浸かりすぎると
「自明であること」も見落としてしまうということですね。
うちの猫にも「意識様のもの」を持っています。
ただ人間より「少しぼんやりしているだけ」の意識です。
あまり「人間中心主義」の毒素に長いこと浸かりすぎると
「自明であること」も見落としてしまうということですね。
53 ：考える名無しさん：03/06/22 19:52
そういう自明だとあんたが思ってるだけの推論はもういいからさ。
54 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 19:55
55 ： ：03/06/22 19:59
＞１
確かな事は「脳細胞コンピュータの働きが心と関係がある」ってことだけ
心の実体は脳細胞コンピュータが見る夢(電気的信号？)と断言する根拠を示してくれ
確かな事は「脳細胞コンピュータの働きが心と関係がある」ってことだけ
心の実体は脳細胞コンピュータが見る夢(電気的信号？)と断言する根拠を示してくれ
56 ：考える名無しさん：03/06/22 19:59
とりあえず論文にまとめるの待とうよ
まだ1の思想が全然見えてこないし
反論はそれからでいいんじゃないの？
まだ1の思想が全然見えてこないし
反論はそれからでいいんじゃないの？
>>54
推論の域を、脱するに足る話、にはなってないよという、こと。
推論の域を、脱するに足る話、にはなってないよという、こと。
58 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 20:12
>>57
では「推論の域を脱している哲学者」は誰なんですか？
では「推論の域を脱している哲学者」は誰なんですか？
59 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 20:13
>>55
「それ以外に何かある」証拠があるとでも？
「それ以外に何かある」証拠があるとでも？
60 ：考える名無しさん：03/06/22 20:17
だから、憶測で批判するのはよして、彼が何を主張しているのか、
ちゃんと聞こうよ。
ちゃんと聞こうよ。
61 ：考える名無しさん：03/06/22 20:19
私のPCには、時々意識が生じるようで・・・
とか言ってみる
とか言ってみる
62 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 20:24
>>58
さっきも言ったけど、いない。もしくは俺は知らない。
さっきも言ったけど、いない。もしくは俺は知らない。
64 ：考える名無しさん：03/06/22 20:27
１はすごいな。
頭のイイやつってのはいるんだな……
頭のイイやつってのはいるんだな……
65 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 20:28
>>63
では「俺の世界観以外は間違っているはずだ」と思っているという事ですね。
では「俺の世界観以外は間違っているはずだ」と思っているという事ですね。
66 ：考える名無しさん：03/06/22 20:29
推論の域を脱すれば事実か科学になるのでは・・・
勿論、科学にも推論はあるが。
勿論、科学にも推論はあるが。
67 ：考える名無しさん：03/06/22 20:29
>>1
独創的だ
独創的だ
68 ：考える名無しさん：03/06/22 20:31
>65
違う。
違う。
69 ：考える名無しさん：03/06/22 20:32
機械的唯物論から見て、カントの二律背反はどのように
考えられるのか？
考えられるのか？
ごめんレス番号間違い。>66
71 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 20:32
72 ：考える名無しさん：03/06/22 20:34
機械的唯物論は実在論なのか？
73 ：考える名無しさん：03/06/22 20:34
74 ：考える名無しさん：03/06/22 20:35
機械的唯物論者さんって「機械的唯物論」を信仰しているだけじゃない？
75 ：考える名無しさん：03/06/22 20:35
76 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 20:40
>>75
脳が「機械的に動く器官」であること。
例えば鬱病には「セロトニン」という脳内物質が増えるようにするため、
「セロトニン再吸収阻害剤」（ＳＳＲＩ）を化学的に合成し「クスリ」
として投与する。
等々
脳が「機械的に動く器官」であること。
例えば鬱病には「セロトニン」という脳内物質が増えるようにするため、
「セロトニン再吸収阻害剤」（ＳＳＲＩ）を化学的に合成し「クスリ」
として投与する。
等々
77 ：考える名無しさん：03/06/22 20:42
犬猫はもちろん、ゴキブリにも意識らしきものはあるようだが、ゴキブリより
遥かに複雑な処理をするマイクロプロセッサにはその徴候が見えない。
複雑さにも、意識に繋がる複雑さのようなものがあるのだろうか？
遥かに複雑な処理をするマイクロプロセッサにはその徴候が見えない。
複雑さにも、意識に繋がる複雑さのようなものがあるのだろうか？
78 ：考える名無しさん：03/06/22 20:43
「人間の意識は自然科学の原理によって全て説明され得る」
ってことが言いたいんでしょ。
ってことが言いたいんでしょ。
80 ：考える名無しさん：03/06/22 20:46
古典論的機械と、分子機械をごっちゃにしないように。
81 ：考える名無しさん：03/06/22 20:47
精神に影響を与える物質は昔から沢山知られているが
そのことを根拠に機械的唯物論の主張はできない。
ＳＳＲＩも多くの類似物質（効いてもおかしくない）のうち
から、テストを重ねて選ばれたわけだが、何故他の候補がダメ
なのかまでは解明されたわけではないだろう。
そのことを根拠に機械的唯物論の主張はできない。
ＳＳＲＩも多くの類似物質（効いてもおかしくない）のうち
から、テストを重ねて選ばれたわけだが、何故他の候補がダメ
なのかまでは解明されたわけではないだろう。
82 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 20:48
>>77
「感覚器」に当たるモノ（例えばセンサー）が複雑に張り巡らされ、
「センサーからのフィードバックプログラム」が発達し、ＭＰＵの
処理スピードが飛躍的に向上すれば、今あるロボットより確実に
「意識に近いもの」が生成されるでしょう。
ただ「そこに意識様のモノがある」と人間が認めるまでには、
「ミミズにも意識様のモノがある」と認める以上の抵抗感はあると思います。
「感覚器」に当たるモノ（例えばセンサー）が複雑に張り巡らされ、
「センサーからのフィードバックプログラム」が発達し、ＭＰＵの
処理スピードが飛躍的に向上すれば、今あるロボットより確実に
「意識に近いもの」が生成されるでしょう。
ただ「そこに意識様のモノがある」と人間が認めるまでには、
「ミミズにも意識様のモノがある」と認める以上の抵抗感はあると思います。
83 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 20:52
>>81
「全部解明されないと確かな事は言えない」論は
「１」で既にお引き取りを戴いております。
何故ＳＳＲＩは効くのか？（「意識そのもの」を変化させることができるのか？）
ということを少し考えてみて下さい。
「全部解明されないと確かな事は言えない」論は
「１」で既にお引き取りを戴いております。
何故ＳＳＲＩは効くのか？（「意識そのもの」を変化させることができるのか？）
ということを少し考えてみて下さい。
84 ：考える名無しさん：03/06/22 21:05
>>83
伝達物質が神経系の信号伝達に不可欠なことはシナプスの構造-機能
の解明から明らかだが、それは「脳」にとってグルコースが必要と
いうことと似たり寄ったりのようにも思われる。
「意識が脳の機能に過ぎない」という言い方は可能だが、
「情報処理はコンピュータの機能に過ぎない」という言い方と同様に
なるのではないか？
伝達物質が神経系の信号伝達に不可欠なことはシナプスの構造-機能
の解明から明らかだが、それは「脳」にとってグルコースが必要と
いうことと似たり寄ったりのようにも思われる。
「意識が脳の機能に過ぎない」という言い方は可能だが、
「情報処理はコンピュータの機能に過ぎない」という言い方と同様に
なるのではないか？
85 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 21:10
86 ：考える名無しさん：03/06/22 21:11
物質とは何かということがまだ全然分かっていない。物質というのは、
時間や空間以上に神秘的なものだ。物質自体が観念的なものではない
のか？
時間や空間以上に神秘的なものだ。物質自体が観念的なものではない
のか？
世界が必然性を帯びているという認識は実際に正しいかどうかは別にしても
その意味を容易に受け入れることができるのですが
偶然で成り立つ世界というものが私には想像もできません。
その意味を容易に受け入れることができるのですが
偶然で成り立つ世界というものが私には想像もできません。
88 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 21:16
>>87
偶然と必然は「コインの表と裏」のようなモノです。
「偶然である」ということは「予測していなかった」というニュアンスを
持っていますが「事象は必然の法則により発生する」のですから、同じ事象について
「必然的に発生した」ということも言えるのです。
よく「実験していて偶然に発見した」と言われることがありますが、それは偶然でもあり
必然でもあったと言えることがお判りになると思います。
偶然と必然は「コインの表と裏」のようなモノです。
「偶然である」ということは「予測していなかった」というニュアンスを
持っていますが「事象は必然の法則により発生する」のですから、同じ事象について
「必然的に発生した」ということも言えるのです。
よく「実験していて偶然に発見した」と言われることがありますが、それは偶然でもあり
必然でもあったと言えることがお判りになると思います。
89 ：考える名無しさん：03/06/22 21:22
>>47
別にあなたの唯物論的な考え方がまるっきり変だと言ってるのではないよ。
自分の書き込みを見てみ。
>パソコンは脳細胞コンピュータに比べてプリミティブすぎます。
>例えば哺乳類の脳とは虫類の脳・・・魚類の脳・・と進化の歴史をたどると・・・
>いつか「現在のＣＰＵと簡単なプログラムと記憶装置」で再現できる程度の
>「意識」しか持たない生物にぶち当たります。
このように進化を遡らないと「プリミティブなコンピュータ」レベルにならないということが、
「そういった夢に『すぎない』と片づけてしまえないところまで進化してきた」ということ。
心理学で認知的アプローチが幅を効かせている理由もそこにある。
認知的アプローチも脳科学の知見を応用できるわけだし、
やはり「すぎない」というのは言いすぎ。
別にあなたの唯物論的な考え方がまるっきり変だと言ってるのではないよ。
自分の書き込みを見てみ。
>パソコンは脳細胞コンピュータに比べてプリミティブすぎます。
>例えば哺乳類の脳とは虫類の脳・・・魚類の脳・・と進化の歴史をたどると・・・
>いつか「現在のＣＰＵと簡単なプログラムと記憶装置」で再現できる程度の
>「意識」しか持たない生物にぶち当たります。
このように進化を遡らないと「プリミティブなコンピュータ」レベルにならないということが、
「そういった夢に『すぎない』と片づけてしまえないところまで進化してきた」ということ。
心理学で認知的アプローチが幅を効かせている理由もそこにある。
認知的アプローチも脳科学の知見を応用できるわけだし、
やはり「すぎない」というのは言いすぎ。
90 ：MEGADEATH：03/06/22 21:28
このスレの中に脳の研究者はいるのだろうか？
91 ：考える名無しさん：03/06/22 21:30
物質に関してだが、現在の科学が物質の「究極」に、ほぼ近づいているのか
それとも、そう考えてよい根拠など無いのか、どちらなのか？
それとも、そう考えてよい根拠など無いのか、どちらなのか？
92 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 21:45
>>91
昨年か一昨年「トップクォーク」が発見され、残りは？？といったニュースがありました。
クォークについては「素粒子」として認定されてから２〜３０年経ってますから、
「かなり近づいている」と言えるのではないでしょうか。
「カミオカンデ」でニュートリノが「偶然」観測された結果、日本のノーベル賞が１個増えたことは
記憶に新しいことです。
昨年か一昨年「トップクォーク」が発見され、残りは？？といったニュースがありました。
クォークについては「素粒子」として認定されてから２〜３０年経ってますから、
「かなり近づいている」と言えるのではないでしょうか。
「カミオカンデ」でニュートリノが「偶然」観測された結果、日本のノーベル賞が１個増えたことは
記憶に新しいことです。
93 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 21:50
94 ：The Great Metaphysician：03/06/22 21:56
偶然なんてない。現象的なことを単に観察したにすぎない
95 ：９１：03/06/22 21:58
96 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 21:59
>>93
さっき「偶然と必然はコインの裏表」という説明をしたばかりなので、
そう書いただけです。
「カミオカンデ」の建設目的は「陽子崩壊の観察」であったから、その意味で
「偶然発見した」と言ったまでです。
さっき「偶然と必然はコインの裏表」という説明をしたばかりなので、
そう書いただけです。
「カミオカンデ」の建設目的は「陽子崩壊の観察」であったから、その意味で
「偶然発見した」と言ったまでです。
97 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 22:02
ようはここには物質があるだけって事だろ。それより
必然てのがどっから出てくるのかがわからんのだけど。
必然てのがどっから出てくるのかがわからんのだけど。
99 ：ぴかぁ〜 「哲板にIP制導入を！」：03/06/22 22:30
100 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 22:32
必然てのははずみで書いただけだって>99
103 ：ぴかぁ〜 「哲板にIP制導入を！」：03/06/22 22:35
>今までの私の説明でご理解いただけないカタには
>ジャック・モノー「偶然と必然」をお薦めします。
この世界の必然をお気軽にお使いのカタには、
ブリゴジンの「混沌からの秩序」をお薦めします。
>ジャック・モノー「偶然と必然」をお薦めします。
この世界の必然をお気軽にお使いのカタには、
ブリゴジンの「混沌からの秩序」をお薦めします。
104 ：考える名無しさん：03/06/22 22:36
てか説明してたのか…
105 ：ぴかぁ〜 「哲板にIP制導入を！」：03/06/22 22:36
>今までの私の説明でご理解いただけないカタには
>ジャック・モノー「偶然と必然」をお薦めします。
必然てのははずみで書いくカタには、
ブリゴジンの「混沌からの秩序」をお薦めします。
>ジャック・モノー「偶然と必然」をお薦めします。
必然てのははずみで書いくカタには、
ブリゴジンの「混沌からの秩序」をお薦めします。
｜不思議な生まれ変わり現象の例（偉大な先人の没年にその仕事を受け継ぐ人が生まれる）
｜
｜ガリレイ→1642年→ニュートン
｜マクスウェル→1879年→アインシュタイン
｜マルクス→1883年→ケインズ
｜ニーチェ（事実上の死）→1889年→ヒトラー
これ以外にも例えば日本列島の形とかもな
｜
｜ガリレイ→1642年→ニュートン
｜マクスウェル→1879年→アインシュタイン
｜マルクス→1883年→ケインズ
｜ニーチェ（事実上の死）→1889年→ヒトラー
これ以外にも例えば日本列島の形とかもな
107 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 22:42
>>106
偶然かつ必然ですね。
偶然かつ必然ですね。
それを不思議だと思う神経はわからんな…。
109 ：おすすめ：03/06/22 22:43
☆Ａ級美女の超セクシー画像☆（特典いっぱい）
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html
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110 ：ぴかぁ〜 「哲板にIP制導入を！」：03/06/22 22:46
まったくわからん。。。
111 ：考える名無しさん：03/06/22 22:47
無からは常にビッグバンを経てこの宇宙が生まれるの？あるいは無にもいろいろ？
113 ：考える名無しさん：03/06/22 22:52
やっぱり、次スレができたか。
すごい勢いだな。
すごい勢いだな。
114 ：９１：03/06/22 22:58
必然-決定論なら、その反対は偶然ではなく「非決定」だろうな。
>>111
「機械的唯物論」者氏によればそういうことになる。が、それはおかしい。
「機械的唯物論」者氏によればそういうことになる。が、それはおかしい。
116 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 23:03
>>111
「常に」の意味が判りません。
「常に」の意味が判りません。
117 ：考える名無しさん：03/06/22 23:03
>>111
無っていうのは認識できないから、無なんじゃないかな？
無っていうのは認識できないから、無なんじゃないかな？
118 ：考える名無しさん：03/06/22 23:04
偶然だの必然だのが曖昧なまますぎんだよ
119 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 23:05
121 ：考える名無しさん：03/06/22 23:07
>>120
失礼。
失礼。
>>116
必然的にと読み替えて良いです。
必然的にと読み替えて良いです。
ちょっと整理してみます。
こんな感じでいいのかな？
「機械的唯物論」
１．あらゆる意識の根拠は、自然科学上の諸原理で説明できる物理現象である。
２．意識の存在は、その根拠が物理現象であるという点で必然的である。
３．意識の根拠としての物理現象を更に根拠づけることは、いかなる手段によっても
証明・反証または観察されえない、すなわち肯定も否定も出来ないという意味において、
命題として無意味である。
こんな感じでいいのかな？
「機械的唯物論」
１．あらゆる意識の根拠は、自然科学上の諸原理で説明できる物理現象である。
２．意識の存在は、その根拠が物理現象であるという点で必然的である。
３．意識の根拠としての物理現象を更に根拠づけることは、いかなる手段によっても
証明・反証または観察されえない、すなわち肯定も否定も出来ないという意味において、
命題として無意味である。
124 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 23:09
あ、122=111です。広告貼られちゃったんで下げますね。
>>123
1は順序が逆では？
1は順序が逆では？
128 ：ぴかぁ〜 「哲板にIP制導入を！」：03/06/22 23:13
ある意味、「機械的唯物論」には賛同するところが多いが、
必然的ってのは、やめた方がいい。意味不明だし、
決定論のようで賛同しかねるよ。
必然的ってのは、やめた方がいい。意味不明だし、
決定論のようで賛同しかねるよ。
>>128
ちょっと意味不明だよ。。
ちょっと意味不明だよ。。
130 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 23:16
131 ：ぴかぁ〜 「哲板にIP制導入を！」：03/06/22 23:17
ちょっとなら、まあ、いいじゃん。意識で補完してよ。
132 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 23:17
>>128
決定論そのものなんですけど、過去レス読みましたか？
決定論そのものなんですけど、過去レス読みましたか？
133 ：考える名無しさん：03/06/22 23:19
>>128
なんで、決定論が意味不明なのかわからない。
なんで、決定論が意味不明なのかわからない。
134 ：ぴかぁ〜 「哲板にIP制導入を！」：03/06/22 23:19
純粋な物理学現象でさえ、必然など存在しない。
未来は偶然でしか、発生し得ない。
古典物理学なんって、くそくらえ！イカの金玉袋！ってこと。
未来は偶然でしか、発生し得ない。
古典物理学なんって、くそくらえ！イカの金玉袋！ってこと。
物質があるだけ、であり意識はその発露としてある。
物質は物質の法則に従った状態にしかありえない。
物質が存在している一つの状態が決まれば、
物質の法則にしたがって必然的に変化する。
ようは機械的唯物論てのは決定論で、
それを支えてるのが唯物論的な必然て事なんだろ。
物質は物質の法則に従った状態にしかありえない。
物質が存在している一つの状態が決まれば、
物質の法則にしたがって必然的に変化する。
ようは機械的唯物論てのは決定論で、
それを支えてるのが唯物論的な必然て事なんだろ。
136 ：考える名無しさん：03/06/22 23:20
>>134
その理論が絶対である根拠は？
その理論が絶対である根拠は？
137 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 23:21
>>134
このヒトいつもこうなんですか？
このヒトいつもこうなんですか？
>>134
なんか古いよ
なんか古いよ
139 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 23:23
>>135
そうですね・・。
そうですね・・。
140 ：ぴかぁ〜 「哲板にIP制導入を！」：03/06/22 23:24
決定論なのか。。。
情報は物体無しには存在し得ず、心と体という概念さえ、
ある種のロマンティシズムである。
その派生が進化論前の人が下等な動物とどう違うかから発生した概念であり、
人にのみ心があるという宗教的思想である。
現在において、心と体という概念を持ち出すこと自体ナンセンスで、
「私」でよいのよ。ちゅうのがわしの考えです。
情報は物体無しには存在し得ず、心と体という概念さえ、
ある種のロマンティシズムである。
その派生が進化論前の人が下等な動物とどう違うかから発生した概念であり、
人にのみ心があるという宗教的思想である。
現在において、心と体という概念を持ち出すこと自体ナンセンスで、
「私」でよいのよ。ちゅうのがわしの考えです。
>>1
その理論が絶対である根拠は？
>>反論者
その理論が絶対である根拠は？
なんかいっつもこうなるよな。
で、お互い自己の理論の証明をするんでなくて
相手に証明を求め合う。
相手が証明できないと勝利！
その理論が絶対である根拠は？
>>反論者
その理論が絶対である根拠は？
なんかいっつもこうなるよな。
で、お互い自己の理論の証明をするんでなくて
相手に証明を求め合う。
相手が証明できないと勝利！
結局ラプラスの悪魔じゃん。
144 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 23:25
>>140
観念論に相当毒されてますね？それも「タチの悪い観念論」。
観念論に相当毒されてますね？それも「タチの悪い観念論」。
145 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 23:26
>>142
哲学は数学ではありません。
哲学は数学ではありません。
なんかひっかかったか？
147 ：考える名無しさん：03/06/22 23:28
148 ：ぴかぁ〜 「哲板にIP制導入を！」：03/06/22 23:28
>観念論に相当毒されてますね？それも「タチの悪い観念論」。
ほ〜このスレののびがなぜ早いのかよく分かるな。
>>1もそうだが、まず大鉈からはいる。
で、あとからだらだらとくるわけね。
まあ、いいよ。言いたいこといったから、お風呂はいる。
ほ〜このスレののびがなぜ早いのかよく分かるな。
>>1もそうだが、まず大鉈からはいる。
で、あとからだらだらとくるわけね。
まあ、いいよ。言いたいこといったから、お風呂はいる。
149 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 23:32
>>142どころか理論の内容を詳細に示すのも嫌うような。反論がヤなのかな・・・？
151 ：ぴかぁ〜 「哲板にIP制導入を！」：03/06/22 23:35
「機械的唯物論」者は、どこの出のもの？
理系＋哲学好きってとこか。
科学哲学的なとこ勉強した方がいいんじゃない。
まあ、おれがいうことでもないが。
ほじゃ、ひとっぷろ！
理系＋哲学好きってとこか。
科学哲学的なとこ勉強した方がいいんじゃない。
まあ、おれがいうことでもないが。
ほじゃ、ひとっぷろ！
152 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 23:37
>>150
この２日で５００くらい回答してますので、過去レス読んでみて下さい。
この２日で５００くらい回答してますので、過去レス読んでみて下さい。
153 ：考える名無しさん：03/06/22 23:42
いま、ぴかぁが溺死しても永遠に誰も気付かない訳だ
相手に理解させようそして理解しようという姿勢が
互いに足りないよな。でもそれが哲板。
のらりとかわしくらりとはぐらかす。それが哲板。
互いに足りないよな。でもそれが哲板。
のらりとかわしくらりとはぐらかす。それが哲板。
この決定論を発展させると、
「複雑系は究極的に予測可能性へと収斂される」
ということにもなるのか？
うーむ。
「複雑系は究極的に予測可能性へと収斂される」
ということにもなるのか？
うーむ。
156 ：考える名無しさん：03/06/22 23:46
また、明日ね。＞ぴかぁ
それは発展させるとは言わない。
「機械的」さんは時間とエネルギーの不確定性によるブラックホールの蒸発も認めないの？
159 ：考える名無しさん：03/06/22 23:51
160 ：考える名無しさん：03/06/22 23:54
決定論＝予測可能ではないよ。
161 ：考える名無しさん：03/06/22 23:54
162 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 23:57
163 ：考える名無しさん：03/06/23 00:01
三体問題で言ったけど、関与する条件が全部揃っていても
厳密解は求められない。
厳密解は求められない。
ブラックホールの蒸発に限らず量子力学によれば、
ごく短時間ならあらゆる粒子がいたるところに出現しているという話だよね。
それが実在粒子の運動にわずかでも影響すれば、宇宙の歴史はすべて予測可能なんて
とても言えないんじゃないかな。
ごく短時間ならあらゆる粒子がいたるところに出現しているという話だよね。
それが実在粒子の運動にわずかでも影響すれば、宇宙の歴史はすべて予測可能なんて
とても言えないんじゃないかな。
165 ：「機械的唯物論」者：03/06/23 00:03
×宇宙の歴史はすべて予測可能
○宇宙の歴史はすべて決定済み
○宇宙の歴史はすべて決定済み
167 ：「機械的唯物論」者：03/06/23 00:05
168 ：１６３：03/06/23 00:07
169 ：「機械的唯物論」者：03/06/23 00:11
170 ：１６３：03/06/23 00:13
171 ：「機械的唯物論」者：03/06/23 00:16
>>170
簡潔に「そのモンダイ」を教えていただければ、回答します。
簡潔に「そのモンダイ」を教えていただければ、回答します。
172 ： ：03/06/23 00:16
>> 167
それはカオスだろ
と、つっこんでみる
それはカオスだろ
と、つっこんでみる
173 ：１６３：03/06/23 00:22
たとえば、簡略化して太陽系が
太陽、地球、月だけだとしても、それぞれの軌道は今のところ
厳密には解けず、近似によっている、ということです。
勿論、数が増えれば一層困難になるわけですが。
将来解けるようになる可能性は否定しません。
太陽、地球、月だけだとしても、それぞれの軌道は今のところ
厳密には解けず、近似によっている、ということです。
勿論、数が増えれば一層困難になるわけですが。
将来解けるようになる可能性は否定しません。
174 ：「機械的唯物論」者：03/06/23 00:23
私の脳がセロトニンとかＧＡＢＡのような「睡眠物質」で満たされ始めたようなので
寝させていただきます。すみませんが。
寝させていただきます。すみませんが。
無限個数の要素を対象にして集合的に考えるならともかく、
「人間の意識」という有限の対象に決定論は通用するんだろうか？
数億か数十億か知らんけど、それでも
人間の意識は限られた個体の数しか存在しないわけだし。
シュレディンガーの猫じゃないけど、
個体数が有限な対象に対する考察では、どんなにがんばっても
決定論にはならず、確率論的な蓋然性しか
期待できないんじゃなかろうかと思うんだが。
「人間の意識」という有限の対象に決定論は通用するんだろうか？
数億か数十億か知らんけど、それでも
人間の意識は限られた個体の数しか存在しないわけだし。
シュレディンガーの猫じゃないけど、
個体数が有限な対象に対する考察では、どんなにがんばっても
決定論にはならず、確率論的な蓋然性しか
期待できないんじゃなかろうかと思うんだが。
>>167
＞おっしゃる通りです。
＞「決定されているけど観測や予測が（事実上）できない事象」が沢山あります。
だから決定なんかできないと言っているのだが。
この「機械的」さんは無からの宇宙の始まりのときもそうだが、
自分が不都合になるといつも逃げますね。
＞おっしゃる通りです。
＞「決定されているけど観測や予測が（事実上）できない事象」が沢山あります。
だから決定なんかできないと言っているのだが。
この「機械的」さんは無からの宇宙の始まりのときもそうだが、
自分が不都合になるといつも逃げますね。
177 ：「機械的唯物論」者：03/06/23 00:44
まあどうでもいいんだがよく伸びるスレだね。
「機械的ただものロン」者の必然ってのは
確定後の事実判定に対してしか有効でない必然性だよね。
だから必然であってしかりなんだわ。いってみれば
排中律程度の必然性。そんなもの当然。
未決定の事柄に排中律での必然性をもって
意識の必然性を導くことは…誤ってるよね。
意識の行う選択の偶然性と物質が司る意識の必然性は
論理的に関係性を保てない。
「なぜか、BではなくAが起こる」ことと
「当然、Aが起こる」ことは土俵が違う。
メタ的要請に弱いでしょ、意識の必然ってのは。
「機械的ただものロン」者の必然ってのは
確定後の事実判定に対してしか有効でない必然性だよね。
だから必然であってしかりなんだわ。いってみれば
排中律程度の必然性。そんなもの当然。
未決定の事柄に排中律での必然性をもって
意識の必然性を導くことは…誤ってるよね。
意識の行う選択の偶然性と物質が司る意識の必然性は
論理的に関係性を保てない。
「なぜか、BではなくAが起こる」ことと
「当然、Aが起こる」ことは土俵が違う。
メタ的要請に弱いでしょ、意識の必然ってのは。
179 ：「機械的唯物論」者：03/06/23 00:46
>>176
どこでですか？一つでも具体的に指摘できるから「いつも」と言えるんですよね？
どこでですか？一つでも具体的に指摘できるから「いつも」と言えるんですよね？
>>176
あくまでも私の印象だけど、
たぶん客観的実体が主観とは別に存在している、ということを
前提にしているのだと思われ。
人間が観測によって世界を「決定」できなくても、
観測できる範囲を超えた向こう側では、
因果律に基づいた物理的・化学的現象が
人間の観測とは無関係に日々刻々進んでいるのだ、
という感じじゃないかと。
あくまでも私の印象だけど、
たぶん客観的実体が主観とは別に存在している、ということを
前提にしているのだと思われ。
人間が観測によって世界を「決定」できなくても、
観測できる範囲を超えた向こう側では、
因果律に基づいた物理的・化学的現象が
人間の観測とは無関係に日々刻々進んでいるのだ、
という感じじゃないかと。
181 ：ぴかぁ〜 「哲学板にＩＰ制を！」：03/06/23 00:46
逆にこの世界に決定可能かことってなんかあんなのかあ。
失礼、「決定」じゃなくて「予測」のほうがいいかな。
183 ：ぴかぁ〜 「哲学板にＩＰ制を！」：03/06/23 00:48
わしも、失礼、「決定」じゃなくて「予測」のほうがいいかな。
184 ：「機械的唯物論」者：03/06/23 00:51
脳内の睡眠物質の分泌を「意思の自由」で止め得ないので、
寝させていただきます。すみません。
寝させていただきます。すみません。
tp://www.nagaitosiya.com/lecture/0033.htm
ここに書いてある
「自然法則は確定的だが未来は予測不可能」
ってことかな？
ここに書いてある
「自然法則は確定的だが未来は予測不可能」
ってことかな？
187 ：考える名無しさん：03/06/23 01:07
>>179
＞どこでですか？一つでも具体的に指摘できるから「いつも」と言えるんですよね？
宇宙の初期条件はいつ決まったのか、という問いに答えました？
宇宙の分岐を認めないなら無から今の宇宙が決定していることになるの？という問いも。
＞どこでですか？一つでも具体的に指摘できるから「いつも」と言えるんですよね？
宇宙の初期条件はいつ決まったのか、という問いに答えました？
宇宙の分岐を認めないなら無から今の宇宙が決定していることになるの？という問いも。
189 ：１８７：03/06/23 01:10
>>186
でした。
でした。
仮にラプラスの魔がいるとすると、彼は自分が将来考えることもすべて予測できていることになる。
自分の未来の意識が実現するたびに「あ、実現した」と思うかといえばそれも予測済みだ。
よってあらゆる未来を予測する「意識」は何も意識できない。
「意識する」というのは予想外の変化が起きた時に発生するものだからだ。
自分の未来の意識が実現するたびに「あ、実現した」と思うかといえばそれも予測済みだ。
よってあらゆる未来を予測する「意識」は何も意識できない。
「意識する」というのは予想外の変化が起きた時に発生するものだからだ。
191 ：考える名無しさん：03/06/23 01:39
予測しようとしても既に予測されている・・・
ウーム・・・
ウーム・・・
192 ：考える名無しさん：03/06/23 01:58
野球を見ようとしても既に結末はわかっている。
そのことに気付いた時、気付くことすら分かっていた自分を
思い出す。そして・・・
そのことに気付いた時、気付くことすら分かっていた自分を
思い出す。そして・・・
193 ：考える名無しさん：03/06/23 02:04
遠くから来るトラックに轢かれることも分かっている。
必死に逃げようとするが、それが無駄なことも分かっている・・
必死に逃げようとするが、それが無駄なことも分かっている・・
194 ：考える名無しさん：03/06/23 05:39
複雑な思考の中で
「すべては科学で説明ができる」ということが
哲学的にも真理だと思った。
説明できるじゃなく
「なぜ？」ということが知りたいのだ。
それも「その結果の原因はなぜ？」というなぜ？ではなく、
なぜ宇宙が存在するのか？
なぜ自分がここにいるのか？
よりよい人生、幸福とは何か？
物質に意志はあるのか？
といったことを。
物質にどのような法則があるのか？ではなく、
なぜ法則があるのかを知りたいのだ。
「すべては科学で説明ができる」ということが
哲学的にも真理だと思った。
説明できるじゃなく
「なぜ？」ということが知りたいのだ。
それも「その結果の原因はなぜ？」というなぜ？ではなく、
なぜ宇宙が存在するのか？
なぜ自分がここにいるのか？
よりよい人生、幸福とは何か？
物質に意志はあるのか？
といったことを。
物質にどのような法則があるのか？ではなく、
なぜ法則があるのかを知りたいのだ。
195 ：考える名無しさん：03/06/23 05:56
円周率は計算する前から決まってるので計算しても意味が無い
という理屈に似ている。
という理屈に似ている。
脳は三次元。意識は二次元。
どうよ？
どうよ？
意識は点じゃないか?
平面としての二次元とはちょっとニュアンスが違う。まあ、意識が一次元なのか二次元な
のかは俺もわからん。が、少なくとも三次元ではないと思う。
のかは俺もわからん。が、少なくとも三次元ではないと思う。
「ラプラスの魔さん、私は明日なにをするのでしょうか」
と聞いてもラプラスの魔は答えられない。
と聞いてもラプラスの魔は答えられない。
200 ：考える名無しさん：03/06/23 15:54
＞脳は三次元。意識は二次元。
こんな比較無意味。女の意識は一次元的、男は二次元的というのなら意味がある。
こんな比較無意味。女の意識は一次元的、男は二次元的というのなら意味がある。
いや、そういう抽象的な例えじゃなくて、
「脳は三次元物質で構成されていて、意識は二次元物質で構成されている」
という具体的な可能性（まあ、可能性は低いけど）の提示をしているのです。
「脳は三次元物質で構成されていて、意識は二次元物質で構成されている」
という具体的な可能性（まあ、可能性は低いけど）の提示をしているのです。
202 ：ぴかぁ〜：03/06/23 18:36
今日のｼｮｳの開始は何時ですか
203 ：「機械的唯物論」者：03/06/23 19:38
>>186
基本的に「未来は予測可能」です。
化学の実験授業は何のためにやったのですか？
簡単な自然現象は、「自然界にある物質は『どこでもいつも』同じ法則に則って変化する」
事を『目の前で確かめる』ためにやったのではないのですか？
「社会現象」は「構成要素（原因となる要素）が単純な化学反応に比べ「全く比較できないほど大きい」
から、その「構成要素を全部揃えるのが事実上できない」ので「事実上確定的な解を得ることが困難」
であるだけです。
いずれにしろ
１．地球という星の表面に棲息する人類という生命体を含め『この瞬間の自然の状況』は確定的である
２．自然法則は確定的である
３．１と２の帰結にすぎない『未来』は確定的である
ということです。
基本的に「未来は予測可能」です。
化学の実験授業は何のためにやったのですか？
簡単な自然現象は、「自然界にある物質は『どこでもいつも』同じ法則に則って変化する」
事を『目の前で確かめる』ためにやったのではないのですか？
「社会現象」は「構成要素（原因となる要素）が単純な化学反応に比べ「全く比較できないほど大きい」
から、その「構成要素を全部揃えるのが事実上できない」ので「事実上確定的な解を得ることが困難」
であるだけです。
いずれにしろ
１．地球という星の表面に棲息する人類という生命体を含め『この瞬間の自然の状況』は確定的である
２．自然法則は確定的である
３．１と２の帰結にすぎない『未来』は確定的である
ということです。
始まったよ。
205 ：「機械的唯物論」者：03/06/23 20:21
>>204
私があなたとは別人であることをレスしてくれませんか？
私があなたとは別人であることをレスしてくれませんか？
>私があなたとは別人であることをレスしてくれませんか？
？？？
？？？
207 ：鏖 ◆1zI5/4Mujk ：03/06/23 20:23
ぱおあぱおぱおぱおぱおぽあぽおおあぽあぱぽあぽぱおぽあぽあ
ぽあおおおあっっぱぽあぽあぽぽあぽ
という訳なんですが。
ぽあおおおあっっぱぽあぽあぽぽあぽ
という訳なんですが。
208 ：考える名無しさん：03/06/23 20:34
誰もおまえがぴかぁーだと思ってないから心配するな。
209 ：考える名無しさん：03/06/23 20:43
機械的はふんとに機械なのでは？
210 ：「機械的唯物論」者：03/06/23 20:45
>>209
最初からそうだと言っております。
最初からそうだと言っております。
>誰もおまえがぴかぁーだと思ってないから心配するな。
そういう意味かよ。「機械的唯物論」者大丈夫か。
私主義的に言えば、「意識」とが
乖離しすぎてパニックになっているんだな。
そういう意味かよ。「機械的唯物論」者大丈夫か。
私主義的に言えば、「意識」とが
乖離しすぎてパニックになっているんだな。
自然法則というのは「実体」ではなく「言葉」に過ぎないと思うのだがな。
人間が自然を「理解」して「記述」するための便宜上のものだろ。
人間が自然を「理解」して「記述」するための便宜上のものだろ。
私主義的に言えば、「意識」と「魂（ソウル）」が
乖離しすぎてパニックになっているんだな。
乖離しすぎてパニックになっているんだな。
214 ：「機械的唯物論」者：03/06/23 21:15
>>212
『実体』は「言葉」ではないのですか？
『実体』は「言葉」ではないのですか？
215 ：「機械的唯物論」者：03/06/23 21:23
>>213
「魂（ソウル）」は「日常意識＋α」ですね。
「日常意識」は脳のごく狭い領域を酷使しているだけですが、
「魂（ソウル）」とは、休日等にくつろいだ状態で
「脳のもっと広い部分を使っている意識状態」を表していますね。
「魂（ソウル）」は「日常意識＋α」ですね。
「日常意識」は脳のごく狭い領域を酷使しているだけですが、
「魂（ソウル）」とは、休日等にくつろいだ状態で
「脳のもっと広い部分を使っている意識状態」を表していますね。
>「魂（ソウル）」は「日常意識＋α」ですね。
>「日常意識」は脳のごく狭い領域を酷使しているだけですが、
>「魂（ソウル）」とは、休日等にくつろいだ状態で
>「脳のもっと広い部分を使っている意識状態」を表していますね。
そうかもしれないし、そうでないかもしれない。
ルール１ 知識（科学や哲学含む）、意識で理解できることは、ほんの一部だとしろう。
ルール２ 知識はあくまで便利に使う道具であることをしろう。
ルール３ この世界を理解する唯一の方法は、私自身を信じることだとしろう。
自分を疑い､知識(哲学)を信じるなかれ､知識(哲学)を疑い､自分を信じよ
>「日常意識」は脳のごく狭い領域を酷使しているだけですが、
>「魂（ソウル）」とは、休日等にくつろいだ状態で
>「脳のもっと広い部分を使っている意識状態」を表していますね。
そうかもしれないし、そうでないかもしれない。
ルール１ 知識（科学や哲学含む）、意識で理解できることは、ほんの一部だとしろう。
ルール２ 知識はあくまで便利に使う道具であることをしろう。
ルール３ この世界を理解する唯一の方法は、私自身を信じることだとしろう。
自分を疑い､知識(哲学)を信じるなかれ､知識(哲学)を疑い､自分を信じよ
議論をお続けください。。。
218 ：「機械的唯物論」者：03/06/23 21:36
だれか
【賛成】強制ID要望議論【反対】 ２
を立ててもらえませんか。中立の立場で。
おいらスレ立て規制かかってて立てられないから。
お願いします。
【賛成】強制ID要望議論【反対】 ２
を立ててもらえませんか。中立の立場で。
おいらスレ立て規制かかってて立てられないから。
お願いします。
茶番はおなかいっぱいだお＞219
いやです。
222 ：考える名無しさん：03/06/23 21:54
>>188
＞「機械的唯物論」者
＞「機械的唯物論」者
何が必然なわけ？
224 ：「機械的唯物論」者：03/06/23 22:00
>>216
ルール１ 知識（科学や哲学含む）、意識で理解できることは、ほんの一部だとしろう。
対案 １ 知識（科学や哲学含む）、意識で理解できることしかしりえない（語り得ない）ことをしろう。
ルール２ 知識はあくまで便利に使う道具であることをしろう。
対案 ２ 意識はあくまで便利に使う道具であることをしろう。脳は「道具」だから。
ルール３ この世界を理解する唯一の方法は、私自身を信じることだとしろう。
対案 ３ この世界を理解する唯一の方法は、私自身(意識＝脳）の機能を信じることだとしろう。
ルール１ 知識（科学や哲学含む）、意識で理解できることは、ほんの一部だとしろう。
対案 １ 知識（科学や哲学含む）、意識で理解できることしかしりえない（語り得ない）ことをしろう。
ルール２ 知識はあくまで便利に使う道具であることをしろう。
対案 ２ 意識はあくまで便利に使う道具であることをしろう。脳は「道具」だから。
ルール３ この世界を理解する唯一の方法は、私自身を信じることだとしろう。
対案 ３ この世界を理解する唯一の方法は、私自身(意識＝脳）の機能を信じることだとしろう。
225 ：考える名無しさん：03/06/23 22:02
確か裸の電子一つの電荷を測ると周囲で対発生−消滅を繰り返している
仮想電子−陽電子のうちの陽電子が引き寄せられて、
電子の素電荷が相殺されて実際より（マイナス電荷の絶対値が）小さくなるという
現象があるよな（真空偏極だったか）。
これは無からの対創成が実在粒子に影響を与えている証拠であり、
いつどこで対創成が起きるか予測できない以上、未来は不確定である。
仮想電子−陽電子のうちの陽電子が引き寄せられて、
電子の素電荷が相殺されて実際より（マイナス電荷の絶対値が）小さくなるという
現象があるよな（真空偏極だったか）。
これは無からの対創成が実在粒子に影響を与えている証拠であり、
いつどこで対創成が起きるか予測できない以上、未来は不確定である。
前スレやここのレスを全部読んだわけではありませんのでとんちんかんな
ことをいうかもしれませんが、不確定性とかゆらぎとか偶然とかいう要素は
あまり問題になっていないように思うんですが、なぜですか。決定している
という言い方には、「１個１個」の素粒子の運動まで初期条件が与えられれば
全部決定されているという考え方が前提されているように思われますが、それは
本当ですか。それは、どう考えても嘘のように思えますが、僕が間違っている
んでしょうか。
どなたか現代科学に詳しい方、教えてください。素粒子レベルの相互作用も、
すべて決定されているんでしょうか。そもそも宇宙そのものがゆらぎの中から
発生したという説まであると聞きます。ゆらぎって、それそも何でしょうか。
僕は理系の人間ではないので、詳しいことは知りませんが、教えていただけま
せんか。確率ってなんですか。
ことをいうかもしれませんが、不確定性とかゆらぎとか偶然とかいう要素は
あまり問題になっていないように思うんですが、なぜですか。決定している
という言い方には、「１個１個」の素粒子の運動まで初期条件が与えられれば
全部決定されているという考え方が前提されているように思われますが、それは
本当ですか。それは、どう考えても嘘のように思えますが、僕が間違っている
んでしょうか。
どなたか現代科学に詳しい方、教えてください。素粒子レベルの相互作用も、
すべて決定されているんでしょうか。そもそも宇宙そのものがゆらぎの中から
発生したという説まであると聞きます。ゆらぎって、それそも何でしょうか。
僕は理系の人間ではないので、詳しいことは知りませんが、教えていただけま
せんか。確率ってなんですか。
227 ：考える名無しさん：03/06/23 22:12
「全ての事象は決定されている」という命題が真ならば、
行為や行動は選択可能性を前提としているので不可能となる。
とすると「全ての事象は決定されている」と主張するという
「行為」も不可能となる。
可能とすれば、最初の前提が誤っていることになる。
行為や行動は選択可能性を前提としているので不可能となる。
とすると「全ての事象は決定されている」と主張するという
「行為」も不可能となる。
可能とすれば、最初の前提が誤っていることになる。
228 ：「機械的唯物論」者：03/06/23 22:13
>>226
物理学は一部の事象の「観測（測定）」を元に「仮説」を立て、さらに沢山の事象に当てはまることを
「観測（測定）」することで「法則」を「実証する」事の積み重ねです。
極微の世界では「測定（器）の限界」は常に先行するため「確率」論的に「結果を予測すること」しか
できない「最前線」が常に「法則」より先行することになってしまうということです。
物理学は一部の事象の「観測（測定）」を元に「仮説」を立て、さらに沢山の事象に当てはまることを
「観測（測定）」することで「法則」を「実証する」事の積み重ねです。
極微の世界では「測定（器）の限界」は常に先行するため「確率」論的に「結果を予測すること」しか
できない「最前線」が常に「法則」より先行することになってしまうということです。
229 ：「機械的唯物論」者：03/06/23 22:16
スマスマに「伊東美咲」が出てます。嫌いではないので、少し休憩させて下さい。
>極微の世界では「測定（器）の限界」は常に先行するため「確率」論的に「結果を予測すること」しか
>できない「最前線」が常に「法則」より先行することになってしまうということです。
だんだん発言がトンデモに向かってるよ。。。（＊0＊）
>できない「最前線」が常に「法則」より先行することになってしまうということです。
だんだん発言がトンデモに向かってるよ。。。（＊0＊）
231 ：「機械的唯物論」者：03/06/23 22:23
休憩している間に書いておこう。
>>228
ちょっと待て。
昨日はちょこっと賛成めいたことをいくつか書いたけど、
それは「観測」をあえて捨象して観測問題の発生を防ぐ
（観測対象に影響を与えないように、あくまでも理論で
世界観を構築する）
という前提でもあったのかと想定していたからだ。
「観測」が入るんだったら、結局ラプラスの魔が復活するだけだろうが。
>>228
ちょっと待て。
昨日はちょこっと賛成めいたことをいくつか書いたけど、
それは「観測」をあえて捨象して観測問題の発生を防ぐ
（観測対象に影響を与えないように、あくまでも理論で
世界観を構築する）
という前提でもあったのかと想定していたからだ。
「観測」が入るんだったら、結局ラプラスの魔が復活するだけだろうが。
233 ：考える名無しさん：03/06/23 22:28
こんな議論してるから、「知の欺瞞」なんて本が
書かれるのだろうね（ｗ
物凄く嫌悪感を感じる、不愉快。
「人口知能」のスレも何やってんだか・・
書かれるのだろうね（ｗ
物凄く嫌悪感を感じる、不愉快。
「人口知能」のスレも何やってんだか・・
234 ：「機械的唯物論」者：03/06/23 22:31
235 ：「機械的唯物論」者：03/06/23 22:32
>>233
１で「読まないよう」忠告はしております。あなたの不愉快はあなたのせいです。
１で「読まないよう」忠告はしております。あなたの不愉快はあなたのせいです。
236 ：考える名無しさん：03/06/23 22:34
悲観思考の表出に「すぎない」。
人はこのような真理を受け入れない。
普遍的な概念が真理とはいえないけれど、少なくとも此処で論議されている真理は
普遍的なものに成り得ない。
これこそ不毛な論議。気持ちが悪い。
さすがチャンネラーだ。
人はこのような真理を受け入れない。
普遍的な概念が真理とはいえないけれど、少なくとも此処で論議されている真理は
普遍的なものに成り得ない。
これこそ不毛な論議。気持ちが悪い。
さすがチャンネラーだ。
237 ：「機械的唯物論」者：03/06/23 22:36
238 ：「機械的唯物論」者：03/06/23 22:42
>>236
＞悲観思考の表出に「すぎない」。
ニイチェは「そうか。それでも私は真実を受け入れる。それが永劫に回帰しても肯定してみせる」
と言っております。爪の垢を探して下さい。
＞人はこのような真理を受け入れない。
>>1です。ヒトではなく「観念論者」＝宗教に救いを求めるヒトです。
＞普遍的な概念が真理とはいえないけれど、少なくとも此処で論議されている真理は
＞普遍的なものに成り得ない。
「科学」特に「自然科学」はあなたの言う「普遍的」なモノなんでしょうか？
＞悲観思考の表出に「すぎない」。
ニイチェは「そうか。それでも私は真実を受け入れる。それが永劫に回帰しても肯定してみせる」
と言っております。爪の垢を探して下さい。
＞人はこのような真理を受け入れない。
>>1です。ヒトではなく「観念論者」＝宗教に救いを求めるヒトです。
＞普遍的な概念が真理とはいえないけれど、少なくとも此処で論議されている真理は
＞普遍的なものに成り得ない。
「科学」特に「自然科学」はあなたの言う「普遍的」なモノなんでしょうか？
おどるなあ〜
241 ：「機械的唯物論」者：03/06/23 22:53
どっちが自己欺瞞なんだか、って気もするけど。
ま、いいや。後は他の方におまかせ〜
ま、いいや。後は他の方におまかせ〜
決定されているということを「知る」ことによって、
1さんはどんな結果を得たのですか。
それによって人類は何か新しい知恵や知識を得ましたか。
その哲学は、僕たちにどんな意味を持つのですか。
現代科学の諸問題を解決するために、1さんの哲学は
どんな新しい道具、方法、視点、その他をもたらしますか。
あるいは、現代思想は1さんの哲学によって何か新しい
思想を得ましたか。ぜひお答えください。
1さんはどんな結果を得たのですか。
それによって人類は何か新しい知恵や知識を得ましたか。
その哲学は、僕たちにどんな意味を持つのですか。
現代科学の諸問題を解決するために、1さんの哲学は
どんな新しい道具、方法、視点、その他をもたらしますか。
あるいは、現代思想は1さんの哲学によって何か新しい
思想を得ましたか。ぜひお答えください。
244 ：「機械的唯物論」者：03/06/23 23:05
聞き方が間違っていましたね。そのように切り返されるのでしたら、
聞き方を変えます。あなたが上に引用したニーチェの哲学は多くの新しい
視点を人類にもたらしたと思います。その恩恵は、現代の多くの哲学者が享受
しているところです。そこで、あなたの主張なさる「哲学」は、どのような
点で人類にとって新しい何かなのでしょうか。我々がそれを学ぶことに
どんな意味がありますか。お教えください。
聞き方を変えます。あなたが上に引用したニーチェの哲学は多くの新しい
視点を人類にもたらしたと思います。その恩恵は、現代の多くの哲学者が享受
しているところです。そこで、あなたの主張なさる「哲学」は、どのような
点で人類にとって新しい何かなのでしょうか。我々がそれを学ぶことに
どんな意味がありますか。お教えください。
246 ：「機械的唯物論」者：03/06/23 23:29
>>245
あなたのニーチェに対する理解は浅すぎると思います。
『真実を見つめる勇気を持たなければ人類の未来はない』というのが
「１００年後に『ニヒリズムが必然的に出現する』と予言した」ニーチェ思想の
根幹です。
あなたのニーチェに対する理解は浅すぎると思います。
『真実を見つめる勇気を持たなければ人類の未来はない』というのが
「１００年後に『ニヒリズムが必然的に出現する』と予言した」ニーチェ思想の
根幹です。
247 ：考える名無しさん：03/06/23 23:30
過去ログ読むのがめんどいので質問するけど、
１さんって哲学専攻の人？それとも別の分野の人？
１さんって哲学専攻の人？それとも別の分野の人？
248 ：「機械的唯物論」者：03/06/23 23:33
>>247
哲学で『生活を維持している』存在ではありません。
哲学で『生活を維持している』存在ではありません。
答えられないということでしょうか。
いま、ここでニーチェの理解が浅いとか深いとかいうことに
意味があるとは思えません。
私が聞いているのはあなたの思想です。ニーチェの理解ではありません。
あなたの「哲学」は、人類にとって何かということです。それを理解すれば
我々のものの見方、考え方にどのような変化が起きると思われますか。
いま、ここでニーチェの理解が浅いとか深いとかいうことに
意味があるとは思えません。
私が聞いているのはあなたの思想です。ニーチェの理解ではありません。
あなたの「哲学」は、人類にとって何かということです。それを理解すれば
我々のものの見方、考え方にどのような変化が起きると思われますか。
250 ：247：03/06/23 23:36
251 ：ぴかぁ〜：03/06/23 23:36
結局、機械やんの言うてることは、
現在のどんな問題、複雑系も量子論もこの世界が本当にあるのも、
決定論になるんだよって、言い張ってるだけちゃうんか。
別に機械やんが複雑系の問題をといたとか、
不確定性原理を確定性原理にしたとかちゃうやろう。
ただ意地っ張りなだけちゃうんか。
現在のどんな問題、複雑系も量子論もこの世界が本当にあるのも、
決定論になるんだよって、言い張ってるだけちゃうんか。
別に機械やんが複雑系の問題をといたとか、
不確定性原理を確定性原理にしたとかちゃうやろう。
ただ意地っ張りなだけちゃうんか。
252 ：「機械的唯物論」者：03/06/23 23:38
253 ：考える名無しさん：03/06/23 23:39
＞別に機械やんが複雑系の問題をといたとか、
＞不確定性原理を確定性原理にしたとかちゃうやろう。
当たり前だ、あほ。
結果だけ都合良く流用してるだけだ。おまえと同じだ。あほ。
＞不確定性原理を確定性原理にしたとかちゃうやろう。
当たり前だ、あほ。
結果だけ都合良く流用してるだけだ。おまえと同じだ。あほ。
>>251
それは哲学の問題ではないでしょう。物理学や自然科学の人を相手に
議論すべきことであって、「哲学」ではないと思えます。違いますかね。
機械……さんが主張されている「哲学」の「哲学」としての独自性を
僕は知りたいと思います。
それは哲学の問題ではないでしょう。物理学や自然科学の人を相手に
議論すべきことであって、「哲学」ではないと思えます。違いますかね。
機械……さんが主張されている「哲学」の「哲学」としての独自性を
僕は知りたいと思います。
「哲学を教える人または
哲学について何らかの形でプロとして文章書いてる人」
以外の任意の職業ってことだろ。
まあそれでも十分範囲広すぎだけど
哲学について何らかの形でプロとして文章書いてる人」
以外の任意の職業ってことだろ。
まあそれでも十分範囲広すぎだけど
256 ：247：03/06/23 23:41
＞当たり前だ、あほ。
＞結果だけ都合良く流用してるだけだ。おまえと同じだ。あほ。
なんでこの人きれとんの？？？
＞結果だけ都合良く流用してるだけだ。おまえと同じだ。あほ。
なんでこの人きれとんの？？？
258 ：「機械的唯物論」者：03/06/23 23:44
この時刻になると「現代経済学＝資本の『意思』に従わなければ消される存在」
＝「現代の『意識達』の一つ」として明日の『仕事』のために寝させていただきます。
申し訳ありません。
＝「現代の『意識達』の一つ」として明日の『仕事』のために寝させていただきます。
申し訳ありません。
はいはい、今日のショウはここまでですよ。
明日は１９時開始予定ですから。
明日は１９時開始予定ですから。
別にあの質問に経済学は関係ないと思うけど。
「あなた」を別の単語に置き換えて、例えば、
「ヴィトゲンシュタインの哲学は、人類にとって何か。
それを理解すれば我々のものの見方、考え方に
どのような変化が起きると思われるか」
と言われて、いきなり『論理哲学論考』を「経済的効用」の観点から
喋りだすやつは、いないと思うんだが。
「あなた」を別の単語に置き換えて、例えば、
「ヴィトゲンシュタインの哲学は、人類にとって何か。
それを理解すれば我々のものの見方、考え方に
どのような変化が起きると思われるか」
と言われて、いきなり『論理哲学論考』を「経済的効用」の観点から
喋りだすやつは、いないと思うんだが。
決定論ってやつは大いに矛盾してないか？
>>252
また効用ですか。哲学に効用は不要である。どんな現実的な意味も不要である。
ただ単に「決定されている」と主張しているだけだとおっしゃるのでしょうか。
それは「哲学」ですか。単なる「おれはこう思う」という主張ですか。その両者
の違いはなんですか。お教えください。
と書いているうちにお休みの時間になられたようですね。まあ、お答えに
なれないようなので、当方もやめますが、「哲学」を一応語っておられる
ようなので、その意味をおたずねしました。また、よろしければ、明日に
でも私の質問にお答え願えればありがたいです。おやすみなさい。
また効用ですか。哲学に効用は不要である。どんな現実的な意味も不要である。
ただ単に「決定されている」と主張しているだけだとおっしゃるのでしょうか。
それは「哲学」ですか。単なる「おれはこう思う」という主張ですか。その両者
の違いはなんですか。お教えください。
と書いているうちにお休みの時間になられたようですね。まあ、お答えに
なれないようなので、当方もやめますが、「哲学」を一応語っておられる
ようなので、その意味をおたずねしました。また、よろしければ、明日に
でも私の質問にお答え願えればありがたいです。おやすみなさい。
なんいしろ「機械的唯物論」者は、最近どうも殺伐としている
哲学板に活気をもたらしとるね。
こういう意地っ張りキャラはやっぱ必要やね。
哲学板に活気をもたらしとるね。
こういう意地っ張りキャラはやっぱ必要やね。
そうなんですか。僕にはここの意味がわかりません。1さんは「哲学」だと主張
しておられますが、既存の哲学との関係が不明です。いろいろな立場の中の
1つの立場を採用して、「これがおれの立場だ、文句あるか」と言っておられる
だけのような気がします。そういうのも哲学って言いますか？
しておられますが、既存の哲学との関係が不明です。いろいろな立場の中の
1つの立場を採用して、「これがおれの立場だ、文句あるか」と言っておられる
だけのような気がします。そういうのも哲学って言いますか？
何しろ測定（器）の限界ですから。現代物理学は、測定（器）の限界の
上に築かれたと主張されているわけで、これは少なくとも哲学ではないと
思いますし、現代科学に対する挑戦っていうやつでしょうか？
上に築かれたと主張されているわけで、これは少なくとも哲学ではないと
思いますし、現代科学に対する挑戦っていうやつでしょうか？
>1つの立場を採用して、「これがおれの立場だ、文句あるか」と言っておられる
>だけのような気がします。そういうのも哲学って言いますか？
最初はそうでもなかったんだけど、なんかスレがヒットして、
あと引けなくなって、だんだん強引になってきた。
>極微の世界では「測定（器）の限界」は常に先行するため「確率」論的に「結果を予測すること」しか
>できない「最前線」が常に「法則」より先行することになってしまうということです。
ここまできちゃったから。
>だけのような気がします。そういうのも哲学って言いますか？
最初はそうでもなかったんだけど、なんかスレがヒットして、
あと引けなくなって、だんだん強引になってきた。
>極微の世界では「測定（器）の限界」は常に先行するため「確率」論的に「結果を予測すること」しか
>できない「最前線」が常に「法則」より先行することになってしまうということです。
ここまできちゃったから。
＞既存の哲学との関係が不明です
既存の説との関係を厳密に検討するとあんまり何も言えなくなるからね。
たいていの新説ってヤツは自分の視点だけで旧説を乱暴に切り捨てているから。
でも、あんまりにも自分の視点だけからしかものを考えないヤツは大杉〜
既存の説との関係を厳密に検討するとあんまり何も言えなくなるからね。
たいていの新説ってヤツは自分の視点だけで旧説を乱暴に切り捨てているから。
でも、あんまりにも自分の視点だけからしかものを考えないヤツは大杉〜
>>267
「機械」氏の意味とは違うけど、確かに
「現代物理学は測定（器）の限界の上に築かれ」てはいるんですよ。
「不確定性原理」といいまして、量子力学の世界では
観測行為そのものが観測対象の運動に影響を及ぼすため、
観測しながら完全に客観的な（観測者の「邪魔」を抜きにした）
対象の確定を行うことは不可能、
つまり「世界中のあらゆる物理現象を
量子論のレベルまで完全に確定することは、
技術的限界を度外視しても理論的にすら不可能である」
ということがわかっているのです。
（私も素人なので自信は無いけど、おおむねこんな感じかと）
哲学的に言えば、これは決定論どころか、
逆に決定論を完全に否定しているわけなんですが。
それにしても、>>228の後の二行の意味が
さーっぱり判らん。
「機械」氏の意味とは違うけど、確かに
「現代物理学は測定（器）の限界の上に築かれ」てはいるんですよ。
「不確定性原理」といいまして、量子力学の世界では
観測行為そのものが観測対象の運動に影響を及ぼすため、
観測しながら完全に客観的な（観測者の「邪魔」を抜きにした）
対象の確定を行うことは不可能、
つまり「世界中のあらゆる物理現象を
量子論のレベルまで完全に確定することは、
技術的限界を度外視しても理論的にすら不可能である」
ということがわかっているのです。
（私も素人なので自信は無いけど、おおむねこんな感じかと）
哲学的に言えば、これは決定論どころか、
逆に決定論を完全に否定しているわけなんですが。
それにしても、>>228の後の二行の意味が
さーっぱり判らん。
271 ：考える名無しさん：03/06/24 00:26
仮に決定論が真実だったとしても、＞1にそれを語る資格はないだろう。
何故なら、それを信るならば＞1も既定の範疇でしかなくなってしまうのだから
この決定的な矛盾を＞1はどう説明してくれるのか。
何故なら、それを信るならば＞1も既定の範疇でしかなくなってしまうのだから
この決定的な矛盾を＞1はどう説明してくれるのか。
>>269
＞既存の説との関係を厳密に検討するとあんまり何も言えなくなるからね。
それはそのとおりでしょうが、自説を展開するというのは、他説との関係に
おいて独自性を主張することでしょうから、他説をどのように自ら批判し
克服してきたかというのは、最低限必用なのではないですか。
まあ、結局単なるネタだったということなら、それはそれでﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽっていう
ことで、ばかみたいですが。ここの1さんは、どこまでﾏｼﾞなんですか？
＞既存の説との関係を厳密に検討するとあんまり何も言えなくなるからね。
それはそのとおりでしょうが、自説を展開するというのは、他説との関係に
おいて独自性を主張することでしょうから、他説をどのように自ら批判し
克服してきたかというのは、最低限必用なのではないですか。
まあ、結局単なるネタだったということなら、それはそれでﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽっていう
ことで、ばかみたいですが。ここの1さんは、どこまでﾏｼﾞなんですか？
273 ：考える名無しさん：03/06/24 00:27
>>225（俺）
＞これは無からの対創成が実在粒子に影響を与えている証拠であり、
＞いつどこで対創成が起きるか予測できない以上、未来は不確定である。
>>231（キカイダー）
＞「予測可能性」が皆無であっても、それで「既決定性」を否定することはできません。
全然答えになってない。粒子の対創成は予測を困難にさせるんじゃなくて、
実在粒子のふるまいそのものを変えてしまうのだから。
＞これは無からの対創成が実在粒子に影響を与えている証拠であり、
＞いつどこで対創成が起きるか予測できない以上、未来は不確定である。
>>231（キカイダー）
＞「予測可能性」が皆無であっても、それで「既決定性」を否定することはできません。
全然答えになってない。粒子の対創成は予測を困難にさせるんじゃなくて、
実在粒子のふるまいそのものを変えてしまうのだから。
274 ：ぴかぁ〜：03/06/24 00:28
まず、単純な量子力学の格子を通る光の問題から、
答えてもらうのはどうだろう。
答えてもらうのはどうだろう。
>>270
当初測定限界の問題として理解されていたのでしょうか？ その辺よく覚えて
ませんが、原理的に量子の運動は確率によってのみ記述され得るということで
量子力学は成立したのではなかったですか。僕の勘違いでしょうか。
粒子と波動の統一というのは、観測問題とは独立した問題だと思いますが？
当初測定限界の問題として理解されていたのでしょうか？ その辺よく覚えて
ませんが、原理的に量子の運動は確率によってのみ記述され得るということで
量子力学は成立したのではなかったですか。僕の勘違いでしょうか。
粒子と波動の統一というのは、観測問題とは独立した問題だと思いますが？
光の回折の問題もそうですね。あれは、素粒子の相互作用の問題で、観測問題も
その一例だったと思います。観測に限界があるのではなくて、そもそも観測とは
相互作用を観測しているわけですから。そして、あらゆる運動は相互作用だし、
それを超えること原理的に不可だったと思います。
その一例だったと思います。観測に限界があるのではなくて、そもそも観測とは
相互作用を観測しているわけですから。そして、あらゆる運動は相互作用だし、
それを超えること原理的に不可だったと思います。
277 ：鈍乱 ◆onTqQ6wa/Y ：03/06/24 00:41
>>275まだ習いたてですが、観測問題と粒子性と波動性は
密接に絡んできますよ。説明できないので、くわしくはファインマン物理を。
密接に絡んできますよ。説明できないので、くわしくはファインマン物理を。
>>277
絡むところはわかりますが、それは人が自然を観測するという状況において
ではないんですか。人の観測していないところでも、波動量子として運動して
いるのではないのですか。素粒子の相互作用は、人の観測から独立していません
か？ その辺、私も素人ですから、明確に理解しているとは言えませんが。
絡むところはわかりますが、それは人が自然を観測するという状況において
ではないんですか。人の観測していないところでも、波動量子として運動して
いるのではないのですか。素粒子の相互作用は、人の観測から独立していません
か？ その辺、私も素人ですから、明確に理解しているとは言えませんが。
279 ：考える名無しさん：03/06/24 00:47
物質である脳は
それを観測する観測者の脳の中にある
それがこの問題の難しいところ
それを観測する観測者の脳の中にある
それがこの問題の難しいところ
281 ：鈍乱 ◆onTqQ6wa/Y ：03/06/24 00:52
>>278 素粒子の相互作用は、人の観測から独立していませんか？＞
これはそうだと思います。
言いたかったのは、シュレーディンガーの方程式のもとに
粒子性と波動性があって、方程式をもとに観測問題が語られるって
ことです。知ったかなんで、間違ってたらごめん。
これはそうだと思います。
言いたかったのは、シュレーディンガーの方程式のもとに
粒子性と波動性があって、方程式をもとに観測問題が語られるって
ことです。知ったかなんで、間違ってたらごめん。
282 ：考える名無しさん：03/06/24 00:57
観測者が誰かの脳を観測して、
その人の意識がどう変化するか調べるが、
この一連の出来事はすべて観測者の脳の中で起こってる。
しかし、この結論はまさにその種の観測を通じて結論されたものだ
ということ
その人の意識がどう変化するか調べるが、
この一連の出来事はすべて観測者の脳の中で起こってる。
しかし、この結論はまさにその種の観測を通じて結論されたものだ
ということ
283 ：ぴかぁ〜：03/06/24 01:00
認識論までいくとは、反則っぽいね。
そこまでいかずとも、決定論は無意味だ。
そこまでいかずとも、決定論は無意味だ。
284 ：考える名無しさん：03/06/24 01:03
脳＝物質の立場でも非決定論なんではないの
それと、脳内過程が決定されているというのも間違いなく嘘です。
脳内の多数のシナップスの結合は、一元的なものでも、二者択一でもなく、
非常に多数の細胞の連結の集合体で、確率論的に常にゆらいでいます。
微妙な判断の場合には、脳内の過程も微妙なんです。決定論的には何も
語れなかったと思います。
脳内の多数のシナップスの結合は、一元的なものでも、二者択一でもなく、
非常に多数の細胞の連結の集合体で、確率論的に常にゆらいでいます。
微妙な判断の場合には、脳内の過程も微妙なんです。決定論的には何も
語れなかったと思います。
>>275
いえ、勘違いではありません。どちらの説もあります。
時系列的にはむしろ私のは古いほうの説でしょうね。
私の言っていたのはハイゼンベルクが提唱した不確定性原理で、
こちらは「観測問題」の考察から、観測誤差を示す
プランク定数などが定式化されていきました。
当初のハイゼンベルクの説には「波動性」の概念はなくて、
専ら粒子性の観点から研究がすすめられていました。
もう一つの系統はシュレディンガーが量子力学研究で
波動方程式として定式化したもので、こちらは当初、素粒子の運動を
波動性オンリーで研究していました。
運動そのものが確率で示される、という考え方はこちらの研究が
元になっています。
どちらも量子力学であり不確定性原理ですから密接に関係はしていますが、
こんな感じで最初は別々の研究からスタートして、後で合体したのです。
「粒子性＆波動性」も、この二人の理論が合体した時点で
初めて登場したんじゃなかったかと記憶しています。
（うろ覚えなんで細部が違ってたらすみません）
ちなみに現在の主流は運動そのものを確率として捉えるものですが
（いわゆるコペンハーゲン解釈）、
必ずしも一致した見解というわけではないようです。
いえ、勘違いではありません。どちらの説もあります。
時系列的にはむしろ私のは古いほうの説でしょうね。
私の言っていたのはハイゼンベルクが提唱した不確定性原理で、
こちらは「観測問題」の考察から、観測誤差を示す
プランク定数などが定式化されていきました。
当初のハイゼンベルクの説には「波動性」の概念はなくて、
専ら粒子性の観点から研究がすすめられていました。
もう一つの系統はシュレディンガーが量子力学研究で
波動方程式として定式化したもので、こちらは当初、素粒子の運動を
波動性オンリーで研究していました。
運動そのものが確率で示される、という考え方はこちらの研究が
元になっています。
どちらも量子力学であり不確定性原理ですから密接に関係はしていますが、
こんな感じで最初は別々の研究からスタートして、後で合体したのです。
「粒子性＆波動性」も、この二人の理論が合体した時点で
初めて登場したんじゃなかったかと記憶しています。
（うろ覚えなんで細部が違ってたらすみません）
ちなみに現在の主流は運動そのものを確率として捉えるものですが
（いわゆるコペンハーゲン解釈）、
必ずしも一致した見解というわけではないようです。
>>271
決定論者などいないということですね。
決定論者などいないということですね。
288 ：考える名無しさん：03/06/24 01:11
非決定論は「意思の自由を認めて欲しい」という
「意味ある意識」（と思いたいか）意識のあがきでしかなのではありませんか？
と言ってみる。
「意味ある意識」（と思いたいか）意識のあがきでしかなのではありませんか？
と言ってみる。
289 ：鈍乱 ◆onTqQ6wa/Y ：03/06/24 01:14
>>286
何か、そんな過程だったような気もします。何しろずっと以前に本で読んだ
ことなので、細部を覚えてない。
で、そのコペンハーゲン解釈は主流だとして、非主流派のうちの一つは
機械……さんのようなものですか？ 機械……さんのは現代科学の
一つの潮流なのですか？ 信じたくありませんが。 彼の「哲学」は
一種の科学哲学なんでしょうか？ それも信じたくありませんが。
何か、そんな過程だったような気もします。何しろずっと以前に本で読んだ
ことなので、細部を覚えてない。
で、そのコペンハーゲン解釈は主流だとして、非主流派のうちの一つは
機械……さんのようなものですか？ 機械……さんのは現代科学の
一つの潮流なのですか？ 信じたくありませんが。 彼の「哲学」は
一種の科学哲学なんでしょうか？ それも信じたくありませんが。
決定論のほうが精神的には楽なんだけどね。
人間の意志やふるまいでどうにでも未来が変化するというのは苦痛だから。
人間の意志やふるまいでどうにでも未来が変化するというのは苦痛だから。
293 ：考える名無しさん：03/06/24 01:21
機械的決定論のほかにも神学的決定論（予定説）というのもある
294 ：ぴかぁ〜：03/06/24 01:23
>決定論のほうが精神的には楽なんだけどね。
>人間の意志やふるまいでどうにでも未来が変化するというのは苦痛だから。
きみの明日が超ちょー高速パソコンで計算されていうのを
想像してみたまえ。
君は首をくくるだろう。しかしそれも超ちょー高速パソコンで
計算済みだろう。
>人間の意志やふるまいでどうにでも未来が変化するというのは苦痛だから。
きみの明日が超ちょー高速パソコンで計算されていうのを
想像してみたまえ。
君は首をくくるだろう。しかしそれも超ちょー高速パソコンで
計算済みだろう。
>>290
幸か不幸か、機械氏のは潮流にかすってもいませんｗ
解釈を大きく分けると、
最初から「運動」それ自体にゆらぎがあるのか、
それとも観測前の「運動」は確定していて、
観測によってゆらぎが生じるのかということです。
（そんなわけで、観測してなお決定論が通用するという機械氏の意見は
最初から話題になっていませんｗ）
ちなみにこの論議の焦点となったのが、有名な
シュレディンガーの猫のパラドックスです。
幸か不幸か、機械氏のは潮流にかすってもいませんｗ
解釈を大きく分けると、
最初から「運動」それ自体にゆらぎがあるのか、
それとも観測前の「運動」は確定していて、
観測によってゆらぎが生じるのかということです。
（そんなわけで、観測してなお決定論が通用するという機械氏の意見は
最初から話題になっていませんｗ）
ちなみにこの論議の焦点となったのが、有名な
シュレディンガーの猫のパラドックスです。
297 ：ぴかぁ〜：03/06/24 01:32
時間そのものの存在も決定論からは導かれない。
古典物理学的決定論の世界では、時間はあくまで物体の移動を
表す尺度しかない。
しかし現実の時間とはエンタルピーの変化を表しており、
熱力学的な分子間の衝突の問題は古典物理学的なふるまいをしない。
そこには熱の伝達が存在する。
この世界の現状はすべてこのエンタルピーの変化をともなっている。
と、ここまで書いて。。。もっとわかりやすく説明できる人に譲る。
古典物理学的決定論の世界では、時間はあくまで物体の移動を
表す尺度しかない。
しかし現実の時間とはエンタルピーの変化を表しており、
熱力学的な分子間の衝突の問題は古典物理学的なふるまいをしない。
そこには熱の伝達が存在する。
この世界の現状はすべてこのエンタルピーの変化をともなっている。
と、ここまで書いて。。。もっとわかりやすく説明できる人に譲る。
人工知能が不可能であるのは、
コンピューターのプログラムが、
偶然ではなく必然的に働くというのが根拠。
人間の知能が必然なら
この人工知能論者のいう人工知能以下のものになるね
人間の知能は。
コンピューターのプログラムが、
偶然ではなく必然的に働くというのが根拠。
人間の知能が必然なら
この人工知能論者のいう人工知能以下のものになるね
人間の知能は。
299 ：考える名無しさん：03/06/24 01:32
「わかる」ということは「宗教的な自己（意識）」を
誰がなんと言おうと「おれの世界感が全てであるべきだ」
と言う「ドグマな信仰で『安心したい』という「トラウマ」
ツーかでしかない？んでは？
誰がなんと言おうと「おれの世界感が全てであるべきだ」
と言う「ドグマな信仰で『安心したい』という「トラウマ」
ツーかでしかない？んでは？
>>296
それって、決着ついてませんでしたか？ 最近の状況はよく知らないのですが、
だいぶ前に運動それ自体がゆらいでいるということになったような？ うろ覚え
で申し訳ありませんが。その辺、だれか知りませんか？
それって、決着ついてませんでしたか？ 最近の状況はよく知らないのですが、
だいぶ前に運動それ自体がゆらいでいるということになったような？ うろ覚え
で申し訳ありませんが。その辺、だれか知りませんか？
301 ：鈍乱 ◆onTqQ6wa/Y ：03/06/24 01:33
>>296前から知りたかった。さんくす。
302 ：ぴかぁ〜：03/06/24 01:37
古典物理学のもっとも大きな欠点は、すべてが可逆性であることである。
可逆性の世界には時間の双方向性が存在する。
しかし現実の世界では時間は一方向にしか流れない。
これはこの世界がエンタルピーの増加という一方向性のためであり、
それを記述するには熱力学が必要となる。
しかし熱力学的な分子間の衝突の問題は古典物理学的なふるまいをしない。
このために、世界は一方向に流れ、未来を決定することは不可能なのである。
と、ここまで書いて。。。もっとわかりやすく説明できる人に譲る。
可逆性の世界には時間の双方向性が存在する。
しかし現実の世界では時間は一方向にしか流れない。
これはこの世界がエンタルピーの増加という一方向性のためであり、
それを記述するには熱力学が必要となる。
しかし熱力学的な分子間の衝突の問題は古典物理学的なふるまいをしない。
このために、世界は一方向に流れ、未来を決定することは不可能なのである。
と、ここまで書いて。。。もっとわかりやすく説明できる人に譲る。
物質の存在そのものがゆらいでるってやつね。
観測するたびに存在したり存在しなかったりする。
物質は確固としてそこに存在するのではなく
その存在はゆらいでいる、確率的に存在する。
観測するたびに存在したり存在しなかったりする。
物質は確固としてそこに存在するのではなく
その存在はゆらいでいる、確率的に存在する。
自然過程の根底にゆらぎがあるというのは、主流―非主流の関係なく
共通の了解ではないの。まだもめてんの、その辺で。
共通の了解ではないの。まだもめてんの、その辺で。
306 ：ぴかぁ〜：03/06/24 01:46
古典物理学のもっとも大きな欠点は、すべてが可逆性であることである。
可逆性の世界には時間の双方向性が存在する。
しかし現実の世界では時間は一方向にしか流れない。
これはこの世界がエンタルピーの増加という一方向性のためであり、
それを記述するには熱力学が必要となる。
しかし熱力学的な分子間運動はランダムであり、ランダムな世界から、
確率論的に秩序が生まれる。それは生命の発生から、星の発生、
そして交通渋滞まで、ランダムから確率から秩序が偶発的に生まれる。
これは単純に複雑すぎて、いまは決定できないわけではなく。
確率論でしか決定しえないのである。
このために、世界は一方向に流れ、ランダムな世界から秩序が生まれる。
それが未来であり、決定不可能なのである。
と、ここまで書いて。。。もっとわかりやすく説明できる人に譲る。
可逆性の世界には時間の双方向性が存在する。
しかし現実の世界では時間は一方向にしか流れない。
これはこの世界がエンタルピーの増加という一方向性のためであり、
それを記述するには熱力学が必要となる。
しかし熱力学的な分子間運動はランダムであり、ランダムな世界から、
確率論的に秩序が生まれる。それは生命の発生から、星の発生、
そして交通渋滞まで、ランダムから確率から秩序が偶発的に生まれる。
これは単純に複雑すぎて、いまは決定できないわけではなく。
確率論でしか決定しえないのである。
このために、世界は一方向に流れ、ランダムな世界から秩序が生まれる。
それが未来であり、決定不可能なのである。
と、ここまで書いて。。。もっとわかりやすく説明できる人に譲る。
307 ：考える名無しさん：03/06/24 01:46
308 ：ぴかぁ〜：03/06/24 01:48
>エンタルピーって熱含量のことだが、増えたり減ったりするのだが・・・
では、きみはコップから床にこぼれたミルクを、
元通りにコップにもどせるのかな。
では、きみはコップから床にこぼれたミルクを、
元通りにコップにもどせるのかな。
309 ：考える名無しさん：03/06/24 01:49
それはエントロピーの話だよ。
別物。
別物。
310 ：鈍乱 ◆onTqQ6wa/Y ：03/06/24 01:49
>>308エントロピ〜とエンタルピーを間違っています。
やばっ！！
312 ：ぴかぁ〜：03/06/24 01:50
（＊0＊）
ぴかの知ったかがばれてしまった
314 ：鈍乱 ◆onTqQ6wa/Y ：03/06/24 01:53
>>309かぶった。ごめん。
315 ：考える名無しさん：03/06/24 01:54
エントロピーって熱力学自体古典物理学なんだが。
ぴかの知ったかがばれてしまった
317 ：考える名無しさん：03/06/24 01:55
エントロピーで言えば、ランダムから秩序は生まれない。
>エントロピーって熱力学自体古典物理学なんだが。
エントロピーは古典物理学ではない。
ニュートン力学に反対しつつけた、勇敢な熱力学のものだ。
勝手に宇宙物理学でぱくりやがってニュートン信者め。
エントロピーは古典物理学ではない。
ニュートン力学に反対しつつけた、勇敢な熱力学のものだ。
勝手に宇宙物理学でぱくりやがってニュートン信者め。
>エントロピーで言えば、ランダムから秩序は生まれない。
（＊0＊）。。。じゃあ、この世界の秩序はなに？
宇宙の星々にはなぜ分布があるの？
星はなぜ生まれるの？
生命はなぜ生まれたの？
秩序って幻想？？？
（＊0＊）。。。じゃあ、この世界の秩序はなに？
宇宙の星々にはなぜ分布があるの？
星はなぜ生まれるの？
生命はなぜ生まれたの？
秩序って幻想？？？
320 ：考える名無しさん：03/06/24 02:03
熱力学は古典物理に入るようだ。
（量子力学以前ということで）
（量子力学以前ということで）
321 ：考える名無しさん：03/06/24 02:04
ニュートン力学で説明できなかった現象であったからといってね〜
ニュートン力学＝古典力学じゃないんだが(^^;
ニュートン力学＝古典力学じゃないんだが(^^;
ニュートン力学＝古典物理学じゃないね
324 ：考える名無しさん：03/06/24 02:05
ニュートン力学の権力を猛威をふるっていた頃、
熱力学学者は、冷たいものが暖かくなりやがて常温になるさまを、
密度の高いものがやがて均一になるさまを研究し
世界はエントロピーに支配されていることを発見し、
ニートン力学で世界は記述できないことを主張し続けたのだよ。
彼らは誇り高き戦士たちなのだよ。
熱力学学者は、冷たいものが暖かくなりやがて常温になるさまを、
密度の高いものがやがて均一になるさまを研究し
世界はエントロピーに支配されていることを発見し、
ニートン力学で世界は記述できないことを主張し続けたのだよ。
彼らは誇り高き戦士たちなのだよ。
>エントロピーの法則によってじゃないだろう。
じゃないよ。
じゃないよ。
>>319
さっき、複雑系とか言ってたのはぴかじゃなかったっけ？
さっき、複雑系とか言ってたのはぴかじゃなかったっけ？
この時刻になると「現代経済学＝資本の『意思』に従わなければ消される存在」
＝「現代の『意識達』の一つ」として明日の『仕事』のために寝させていただきます。
申し訳ありません。
＝「現代の『意識達』の一つ」として明日の『仕事』のために寝させていただきます。
申し訳ありません。
329 ：考える名無しさん：03/06/24 02:08
熱力学の段階ではまだ、
気体の複雑な運動も必然的よ。
気体の複雑な運動も必然的よ。
いや、わしはブリゴジン派なもので。
332 ：考える名無しさん：03/06/24 02:12
333 ：考える名無しさん：03/06/24 03:14
>>333
チッ、1秒差で負けたぜ。しかも、333だって。うらやましいぜ。
チッ、1秒差で負けたぜ。しかも、333だって。うらやましいぜ。
336 ：考える名無しさん：03/06/24 12:26
機械伯爵、ここはひとつかっこよく決めてくれ。
なんと言いますか、皆さんの議論になじめないものを感じます。
決定論に感じる違和感は、物理理論とかそういうこととは別の部分に根が
あるように思うわけです。
要するに、決定論では「自我」の存在を説明できないと言いましょうか。
だって、「この私」というのは、後にも先にも類例のない唯一の
存在なわけです。素粒子レベルで私と肉体も脳も完全に同じ人間を複製できると
しても、それは全然私ではありません。「この私」は一遍こっきり生まれて生きて
死んでしまう存在なわけです（そうでなかったら楽なことこの上ないんですが）。
で、この一遍こっきりの「この私」を、決定論では説明できないわけです。
だって、何といっても一度っきりなんですから、「法則性」も糞もないですし。
「運命論」なら説明できますが、それはこのスレで話題になっているものとは
丸っきり逆のもののように思えます。
で、実はこれは自我だけの問題ではなくて、歴史全般に言えるように思えます。
だって、同じ出来事が２度繰り返すことは、有り得ないんですから。それが
どうして決定されていると言えるのか、不可解です。
決定論に感じる違和感は、物理理論とかそういうこととは別の部分に根が
あるように思うわけです。
要するに、決定論では「自我」の存在を説明できないと言いましょうか。
だって、「この私」というのは、後にも先にも類例のない唯一の
存在なわけです。素粒子レベルで私と肉体も脳も完全に同じ人間を複製できると
しても、それは全然私ではありません。「この私」は一遍こっきり生まれて生きて
死んでしまう存在なわけです（そうでなかったら楽なことこの上ないんですが）。
で、この一遍こっきりの「この私」を、決定論では説明できないわけです。
だって、何といっても一度っきりなんですから、「法則性」も糞もないですし。
「運命論」なら説明できますが、それはこのスレで話題になっているものとは
丸っきり逆のもののように思えます。
で、実はこれは自我だけの問題ではなくて、歴史全般に言えるように思えます。
だって、同じ出来事が２度繰り返すことは、有り得ないんですから。それが
どうして決定されていると言えるのか、不可解です。
決定論でも毒蛾論でも何でもいいんじゃないの。ただ、結局「おれはこう思う」
と主張することを哲学だと言われても、そうですねとはいいづらい。
せめてもう少し対話する姿勢でもあればいいんだけれども、それもないし。
他人をばかにするための「説」なんか、今さら聞いても意味ないし。
ま、いっかぁ。
と主張することを哲学だと言われても、そうですねとはいいづらい。
せめてもう少し対話する姿勢でもあればいいんだけれども、それもないし。
他人をばかにするための「説」なんか、今さら聞いても意味ないし。
ま、いっかぁ。
340 ： ：03/06/24 13:16
決定論とカオスは昔から二元論で対立している
孔子と老子も同じだろう
それはまた社会的バランス感覚と言えなくもない
あまりカオス的な戦国時代が続くと決定論の君主を求め
決定論の独裁政治が続くとまたカオス的な革命を求める
時代によって要求される哲学は変化するものだ
孔子と老子も同じだろう
それはまた社会的バランス感覚と言えなくもない
あまりカオス的な戦国時代が続くと決定論の君主を求め
決定論の独裁政治が続くとまたカオス的な革命を求める
時代によって要求される哲学は変化するものだ
341 ：考える名無しさん：03/06/24 13:20
>>340
秩序混沌の二元論と混同しているのでは？
秩序混沌の二元論と混同しているのでは？
老子は決定論に近いな
344 ： ：03/06/24 13:57
>>342
解かりやすく言ってるつもりだが
つい最近までカオス的差異が流行っていただろう
構造論なら静的構造と動的構造のようなものだ
ネットワークはカオスであるがカオスは使いにくい
決定論の方が単純で解かりやすくてよい
解かりやすく言ってるつもりだが
つい最近までカオス的差異が流行っていただろう
構造論なら静的構造と動的構造のようなものだ
ネットワークはカオスであるがカオスは使いにくい
決定論の方が単純で解かりやすくてよい
>>344
カオスは計算で求めるものだから決定論なんだよ。
カオスは計算で求めるものだから決定論なんだよ。
346 ： ：03/06/24 14:02
カオス的差異によって都会の中にあらゆる変人がモテはやされるが
普遍的な鑑賞に堪えるものは多くない
結局カオスは決定論が熟成されるまでのつなぎにしか過ぎない
普遍的な鑑賞に堪えるものは多くない
結局カオスは決定論が熟成されるまでのつなぎにしか過ぎない
よくわからないなあ。カオスってそれ自体確率的なプロセスじゃないの。
複雑系って、何？ よくわかっている人、どうぞ。決定？ 相互作用の全体が
決定されているって？ 何を言いたいのかわからない。どうも数学がわからない
人が集まっていろいろ言っていても、結局はそれぞれの思い込みだけだから、
話が見えない。それとも測定（器）限界ならぬ、計算（機）限界だとでも。
わからん話ばかりだ。
複雑系って、何？ よくわかっている人、どうぞ。決定？ 相互作用の全体が
決定されているって？ 何を言いたいのかわからない。どうも数学がわからない
人が集まっていろいろ言っていても、結局はそれぞれの思い込みだけだから、
話が見えない。それとも測定（器）限界ならぬ、計算（機）限界だとでも。
わからん話ばかりだ。
348 ： ：03/06/24 16:20
一般的なカオスは混沌であるが
理系によるカオスは複雑系よりも非線形であろう
同じようでまるで違うものだろう
理系によるカオスは複雑系よりも非線形であろう
同じようでまるで違うものだろう
349 ： ：03/06/24 16:23
文系のカオスは混沌泥沼であるが
理系のカオスはその中の一部の決定論に持っていきたがる
文系のカオスはその一部以外の全体である
理系のカオスはその中の一部の決定論に持っていきたがる
文系のカオスはその一部以外の全体である
それじゃ、よけいわからんだけだろ。アホだな。
351 ： ：03/06/24 17:32
>>351
わらっとらんで、なんとかしろや！
わらっとらんで、なんとかしろや！
353 ：決定論ではない：03/06/24 17:48
カオス
天地創造以前の世界の状態。混沌(ｺﾝﾄﾝ)。転じて、大混乱。ケーオス。 コスモ
初期条件の僅かな誤差が，その後の予測を大きく変化させること
予測が難しいのは原因が多数で複雑だからという，従来の考え方を覆した。
簡単な論理によって支配される系に予測不可能性が出現する。
決定論で支配されているはずの系での動きが予測できない，
線形では問題ないが非線形のパターンではそれが決定論の系での動きであっても，
全く予測がつかないことが明らかになった。
コスモ
秩序。転じて、それ自身のうちに秩序と調和とをもつ宇宙または世界の意。「ミクロ
‐―」 カオス。
天地創造以前の世界の状態。混沌(ｺﾝﾄﾝ)。転じて、大混乱。ケーオス。 コスモ
初期条件の僅かな誤差が，その後の予測を大きく変化させること
予測が難しいのは原因が多数で複雑だからという，従来の考え方を覆した。
簡単な論理によって支配される系に予測不可能性が出現する。
決定論で支配されているはずの系での動きが予測できない，
線形では問題ないが非線形のパターンではそれが決定論の系での動きであっても，
全く予測がつかないことが明らかになった。
コスモ
秩序。転じて、それ自身のうちに秩序と調和とをもつ宇宙または世界の意。「ミクロ
‐―」 カオス。
そだ、これからはオデの時代だつ
355 ：考える名無しさん：03/06/24 18:06
356 ：「機械的唯物論」者：03/06/24 20:11
>>337
＞要するに、決定論では「自我」の存在を説明できないと言いましょうか。
＞だって、「この私」というのは、後にも先にも類例のない唯一の
＞存在なわけです。素粒子レベルで私と肉体も脳も完全に同じ人間を複製できると
＞しても、それは全然私ではありません。「この私」は一遍こっきり生まれて生きて
＞死んでしまう存在なわけです（そうでなかったら楽なことこの上ないんですが）。
＞で、この一遍こっきりの「この私」を、決定論では説明できないわけです。
＞だって、何といっても一度っきりなんですから、「法則性」も糞もないですし。
「この私」が複製されたとたん、複製された方は「この私」と別の「その私」の意識を持って、
その複製された場所に「存在する」事になるだけです。『あなた』から「見れ」ば双子の兄弟ができるようなモンですね。
しかし「同じ３次元空間」に複製できない訳ですから、その瞬間に『別の私』が動き出すように見えるだけです。
『あなた』にとってはね。あなたはや張り「あなたの死」を迎えなければならないし「複製」の方も「その私」の死を
迎えることになります。複製後の「環境」が違えば（同じにすることは困難）「死の時期」も当然違うでしょう。
＞「運命論」なら説明できますが、それはこのスレで話題になっているものとは
＞丸っきり逆のもののように思えます。
「運命論」の意味がいまひとつ判りません。『決定論』とどこが違うのでしょうか？
＞で、実はこれは自我だけの問題ではなくて、歴史全般に言えるように思えます。
＞だって、同じ出来事が２度繰り返すことは、有り得ないんですから。それが
＞どうして決定されていると言えるのか、不可解です。
『化学の実験』とメタレベルの『社会現象』とでは、それこそ「自然のレベルが違う」ために
「予測の蓋然性」もメタレベルに違うだけです。
化学の実験は「同じ歴史（過去）の（自然法則による法則）に基づく繰り返し」を確認する
作業の一種として理解すべきです。
＞要するに、決定論では「自我」の存在を説明できないと言いましょうか。
＞だって、「この私」というのは、後にも先にも類例のない唯一の
＞存在なわけです。素粒子レベルで私と肉体も脳も完全に同じ人間を複製できると
＞しても、それは全然私ではありません。「この私」は一遍こっきり生まれて生きて
＞死んでしまう存在なわけです（そうでなかったら楽なことこの上ないんですが）。
＞で、この一遍こっきりの「この私」を、決定論では説明できないわけです。
＞だって、何といっても一度っきりなんですから、「法則性」も糞もないですし。
「この私」が複製されたとたん、複製された方は「この私」と別の「その私」の意識を持って、
その複製された場所に「存在する」事になるだけです。『あなた』から「見れ」ば双子の兄弟ができるようなモンですね。
しかし「同じ３次元空間」に複製できない訳ですから、その瞬間に『別の私』が動き出すように見えるだけです。
『あなた』にとってはね。あなたはや張り「あなたの死」を迎えなければならないし「複製」の方も「その私」の死を
迎えることになります。複製後の「環境」が違えば（同じにすることは困難）「死の時期」も当然違うでしょう。
＞「運命論」なら説明できますが、それはこのスレで話題になっているものとは
＞丸っきり逆のもののように思えます。
「運命論」の意味がいまひとつ判りません。『決定論』とどこが違うのでしょうか？
＞で、実はこれは自我だけの問題ではなくて、歴史全般に言えるように思えます。
＞だって、同じ出来事が２度繰り返すことは、有り得ないんですから。それが
＞どうして決定されていると言えるのか、不可解です。
『化学の実験』とメタレベルの『社会現象』とでは、それこそ「自然のレベルが違う」ために
「予測の蓋然性」もメタレベルに違うだけです。
化学の実験は「同じ歴史（過去）の（自然法則による法則）に基づく繰り返し」を確認する
作業の一種として理解すべきです。
357 ：考える名無しさん：03/06/24 20:58
現実世界の複雑な様態をカオスとしてとらえ
それを記号を用いて関数で近似したものがカオス関数
関数の因数として疑似乱数までしか利用できないのなら
カオス関数は必然的なものになるが
真の乱数に近いものを利用できるなら
カオス関数は非必然となる。
それを記号を用いて関数で近似したものがカオス関数
関数の因数として疑似乱数までしか利用できないのなら
カオス関数は必然的なものになるが
真の乱数に近いものを利用できるなら
カオス関数は非必然となる。
359 ：考える名無しさん：03/06/24 21:27
どうしてもせざるをえないような行為は行為じゃないのか?
361 ：「機械的唯物論」者：03/06/24 21:59
>>358
>>271
＞仮に決定論が真実だったとしても、＞1にそれを語る資格はないだろう。
＞何故なら、それを信るならば＞1も既定の範疇でしかなくなってしまうのだから
＞この決定的な矛盾を＞1はどう説明してくれるのか。
なぜ、どこが矛盾しているのか、さっぱり判りません。
「語る資格」とかは観念論的戯言にすぎないと思いますし、
「信じる」という作用は「脳＝心」の「働き」の一種ですから。
>>271
＞仮に決定論が真実だったとしても、＞1にそれを語る資格はないだろう。
＞何故なら、それを信るならば＞1も既定の範疇でしかなくなってしまうのだから
＞この決定的な矛盾を＞1はどう説明してくれるのか。
なぜ、どこが矛盾しているのか、さっぱり判りません。
「語る資格」とかは観念論的戯言にすぎないと思いますし、
「信じる」という作用は「脳＝心」の「働き」の一種ですから。
362 ：b：03/06/24 22:00
363 ：「機械的唯物論」者：03/06/24 22:00
>>357
乱数発生装置は「コンピュータ」なんですが・・・。
乱数発生装置は「コンピュータ」なんですが・・・。
364 ：「機械的唯物論」者：03/06/24 22:05
>>227
＞「全ての事象は決定されている」という命題が真ならば、
＞行為や行動は選択可能性を前提としているので不可能となる。
「行為や行動は自由意思で行われなければならない」と言うのならば、
ミミズの行為や行動も「自由意思で行われている」ということになりますが？
＞とすると「全ての事象は決定されている」と主張するという
＞「行為」も不可能となる。
＞可能とすれば、最初の前提が誤っていることになる。
可能です。私の「主張」の『存在』自体がその証明になっております。
＞「全ての事象は決定されている」という命題が真ならば、
＞行為や行動は選択可能性を前提としているので不可能となる。
「行為や行動は自由意思で行われなければならない」と言うのならば、
ミミズの行為や行動も「自由意思で行われている」ということになりますが？
＞とすると「全ての事象は決定されている」と主張するという
＞「行為」も不可能となる。
＞可能とすれば、最初の前提が誤っていることになる。
可能です。私の「主張」の『存在』自体がその証明になっております。
365 ：考える名無しさん：03/06/24 22:15
366 ：考える名無しさん：03/06/24 22:17
機械的唯物論をとりながら、それを「必然」だと主張するのは
脳を含めたこの世界が、
コンピュータの中と同じように決定論的世界だと主張しているのと同じではないか？
脳を含めたこの世界が、
コンピュータの中と同じように決定論的世界だと主張しているのと同じではないか？
367 ：「機械的唯物論」者：03/06/24 22:21
368 ：「機械的唯物論」者：03/06/24 22:22
>>366
そうです。それが何か？
そうです。それが何か？
370 ：「機械的唯物論」者：03/06/24 22:26
>>369
決定されている方（意識）に「その資格がない」とする根拠は？
決定されている方（意識）に「その資格がない」とする根拠は？
371 ：３６５：03/06/24 22:28
372 ：「機械的唯物論」者：03/06/24 22:31
>>370
資格がないと言うのは、貴方が被決定者である以上決定者にその全てを
委ねられていることを意味するわけですから、その決定者から遊離して
決定者あるいはその決定された事実について語ることなど不可能でしょう
と言っている。
資格がないと言うのは、貴方が被決定者である以上決定者にその全てを
委ねられていることを意味するわけですから、その決定者から遊離して
決定者あるいはその決定された事実について語ることなど不可能でしょう
と言っている。
374 ：３６５：03/06/24 22:38
>>ぴかぁ〜
昔のことだけれど、エンタルピーとエントロピー間違ったくらいで
スレを立て直さないようにね。
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1010/10104/1010495828.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1011/10113/1011329355.html
昔のことだけれど、エンタルピーとエントロピー間違ったくらいで
スレを立て直さないようにね。
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1010/10104/1010495828.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1011/10113/1011329355.html
376 ：「機械的唯物論」者：03/06/24 22:42
377 ：「機械的唯物論」者：03/06/24 22:45
378 ：哲学セよ：03/06/24 22:46
唯物論とは霊魂とか精神とか意識とかを認めない学問だ
すべては物質的に議論される
すべては物質的に議論される
379 ：哲学セよ：03/06/24 22:47
霊魂とか精神とか意識なら唯心論のスレを立てなさい
380 ：「機械的唯物論」者：03/06/24 22:49
>>378
「認めない」のではなく「夢」と同じレベルでしか「存在しない」と言います。
「認めない」のではなく「夢」と同じレベルでしか「存在しない」と言います。
381 ：３７４：03/06/24 22:51
両立論は、因果もあるし、自由もあるという立場。
多くの人はそう考えるのでは？
多くの人はそう考えるのでは？
384 ：「機械的唯物論」者：03/06/24 22:56
>>381
鳥の筋肉を制御しているのは「鳥の脳と神経細胞」ですが、
鳥のは「選択枝」があるのですか？
「ある」とおっしゃるならば、人間の「意識」と、鳥の「選択枝」の
大きさに「質的違いがある」とでも？
鳥の筋肉を制御しているのは「鳥の脳と神経細胞」ですが、
鳥のは「選択枝」があるのですか？
「ある」とおっしゃるならば、人間の「意識」と、鳥の「選択枝」の
大きさに「質的違いがある」とでも？
385 ：「機械的唯物論」者：03/06/24 22:58
>>383
その「資格」という概念が「観念論的まやかしの一つ」だと言っているのです。
その「資格」という概念が「観念論的まやかしの一つ」だと言っているのです。
386 ：「機械的唯物論」者：03/06/24 23:00
訂正：３８５冒頭は「>>382」
387 ：「機械的唯物論」者：03/06/24 23:03
388 ：３７４：03/06/24 23:04
390 ：「機械的唯物論」者：03/06/24 23:08
>>388
正確には素粒子（と言うまでもなく「陽子」と「中性子」と「電子」）
という「組成」と、それに働きかける「エネルギー」（自然界では「光子」）
と法則（自然界に存在する「４種の力」）で決まります。
正確には素粒子（と言うまでもなく「陽子」と「中性子」と「電子」）
という「組成」と、それに働きかける「エネルギー」（自然界では「光子」）
と法則（自然界に存在する「４種の力」）で決まります。
>>373
遊離してるの？
遊離してるの？
393 ：考える名無しさん：03/06/24 23:13
>>自然科学的「因果」は決定論
「機械的唯物論」者さんの自然科学的「因果」が決定論なのであって
すべての唯物論者の自然科学的「因果」が決定論であるわけではない。
「機械的唯物論」者さんの自然科学的「因果」が決定論なのであって
すべての唯物論者の自然科学的「因果」が決定論であるわけではない。
394 ：３８８：03/06/24 23:14
>>392
同意。あるべくしてあれることが自由だと思う
同意。あるべくしてあれることが自由だと思う
396 ：「機械的唯物論」者：03/06/24 23:15
397 ：「機械的唯物論」者：03/06/24 23:19
1さんは言う。
極微の世界では「測定（器）の限界」は常に先行するため「確率」論的に「結果を予測すること」しか
できない「最前線」が常に「法則」より先行することになってしまうということです。
この言葉を理解できない者は、結局1さんを、そして来るべき真の科学の世界を
見ることはできないのでつ。すべては、測定（器）の限界がなせる業なのでつ。
ゆめゆめ疑うことなかれ。
極微の世界では「測定（器）の限界」は常に先行するため「確率」論的に「結果を予測すること」しか
できない「最前線」が常に「法則」より先行することになってしまうということです。
この言葉を理解できない者は、結局1さんを、そして来るべき真の科学の世界を
見ることはできないのでつ。すべては、測定（器）の限界がなせる業なのでつ。
ゆめゆめ疑うことなかれ。
641は単なるまちがいでつ
401 ：「機械的唯物論」者：03/06/24 23:22
不確定性といい、ゆらぎといい、現代科学がよりどころとしている確率論は
測定（器）の限界故に現れる最前線に過ぎないのでつ。そんなものに自由の
根拠を求めるのは間違いにゃりん。すべては決定された過程なのだよ、ﾜﾊﾊ。
測定（器）の限界故に現れる最前線に過ぎないのでつ。そんなものに自由の
根拠を求めるのは間違いにゃりん。すべては決定された過程なのだよ、ﾜﾊﾊ。
403 ：「機械的唯物論」者：03/06/24 23:24
>>399
そういうのを典型的な「トートロジー」＝単なる言い換え と言います。
そういうのを典型的な「トートロジー」＝単なる言い換え と言います。
404 ：３９７：03/06/24 23:25
>>402
神はサイコロを振らない。アインシュタインと同じ主張ですね。
神はサイコロを振らない。アインシュタインと同じ主張ですね。
すべては決定されているが、予測できない。
では、その決定を知ることの意味は？
決定されていることを知ることと、知らないことの違いは？
では、その決定を知ることの意味は？
決定されていることを知ることと、知らないことの違いは？
407 ：３９４：03/06/24 23:27
３９７じゃないでした。失礼。
>>403
この場合、右辺にも自由という語が使用されているとトートロジーになるのです。
この場合、右辺にも自由という語が使用されているとトートロジーになるのです。
409 ：「機械的唯物論」者：03/06/24 23:28
>>404
一義的に決まっております。「自然法則」によって。
一義的に決まっております。「自然法則」によって。
410 ：「機械的唯物論」者：03/06/24 23:29
>>408
『トートロジー』の「真の意味」を理解されてませんね。
『トートロジー』の「真の意味」を理解されてませんね。
411 ：３９４：03/06/24 23:30
４０４＝３９４です。
>>410
単なる言い換えが意味をなさないなら辞書もいらない。
単なる言い換えが意味をなさないなら辞書もいらない。
414 ：３９４：03/06/24 23:34
415 ：「機械的唯物論」者：03/06/24 23:34
416 ：「機械的唯物論」者：03/06/24 23:37
417 ：考える名無しさん：03/06/24 23:37
418 ：「機械的唯物論」者：03/06/24 23:39
世界は高等な機械というより原始的な生命のように見える。。
420 ：考える名無しさん：03/06/24 23:49
タイムスリップも必然ですか
421 ：「機械的唯物論」者：03/06/24 23:51
422 ：「機械的唯物論」者：03/06/24 23:52
>>420
あなたはタイムスリップを「自然科学的に検証されている」と言うのですか？
あなたはタイムスリップを「自然科学的に検証されている」と言うのですか？
世界というか宇宙ね
424 ：「機械的唯物論」者：03/06/24 23:55
>>423
英語では両方とも「ユニバース」ですね。「ユニバーシティ」というのはかなり象徴的ですね。
英語では両方とも「ユニバース」ですね。「ユニバーシティ」というのはかなり象徴的ですね。
425 ：４１４：03/06/24 23:55
「必然的世界」では、全てが一切乱れることなく進行しなければ
ならないので、素粒子レベルでのみ正確なことが言える。
世界を階層的に捉えるのは「不正確」な「近似」でしかなく、
なんら「必然性」の無いものである。
と、なりませんか？
ならないので、素粒子レベルでのみ正確なことが言える。
世界を階層的に捉えるのは「不正確」な「近似」でしかなく、
なんら「必然性」の無いものである。
と、なりませんか？
426 ：「機械的唯物論」者：03/06/24 23:58
>>425
「地球」とか「人間社会」とかは「素粒子で組成されてない」とおっしゃるのですか？
「地球」とか「人間社会」とかは「素粒子で組成されてない」とおっしゃるのですか？
427 ：考える名無しさん：03/06/24 23:59
>425
意味わからん
意味わからん
428 ：「機械的唯物論」者：03/06/25 00:00
時間切れです。脳内睡眠物質が働きだしたので寝ます。
すみません。
すみません。
429 ：４２５：03/06/25 00:02
海草的とはなんやねん
431 ：４２５：03/06/25 00:06
432 ：考える名無しさん：03/06/25 00:15
海草的
わかめのサンドイッチ
わかめのサンドイッチ
そりゃ決定論は一元論だろうな
434 ：考える名無しさん：03/06/25 00:44
435 ：考える名無しさん：03/06/25 01:04
いやあ反論できないな。１が真理だからかなぁ？
436 ：考える名無しさん：03/06/25 01:19
不愉快だけど真理は真理かもしれない。
437 ：考える名無しさん：03/06/25 01:26
誰かにとっての真理が
すべての人にとっての真理ではない。
全然違う系でも
互いに排除しない系もある。
しかし、一人で複数の系を持つのは疲れる
すべての人にとっての真理ではない。
全然違う系でも
互いに排除しない系もある。
しかし、一人で複数の系を持つのは疲れる
438 ：考える名無しさん：03/06/25 01:29
言い方の問題だけだと思うが。
「犬が西を向くと尾は東を向く」
といったら誰も反論せんのに、
「犬が西を向いても、尾は東を向くにすぎない」
というと、なぜか大騒ぎになるという。
「犬が西を向くと尾は東を向く」
といったら誰も反論せんのに、
「犬が西を向いても、尾は東を向くにすぎない」
というと、なぜか大騒ぎになるという。
439 ：考える名無しさん：03/06/25 01:30
そういうのが真理？何か違うような・・・。
440 ：考える名無しさん：03/06/25 01:31
大騒ぎするのは「電波」だからだろーが
441 ：考える名無しさん：03/06/25 01:34
442 ：考える名無しさん：03/06/25 01:35
ま、科学で人間の意識が完全に説明できるようになってから言うんだな。
443 ：考える名無しさん：03/06/25 01:39
予測可能性＝説明（結果はこれだと特定すること）と
必然であることは違うと１は言ってるがどうよ？
必然であることは違うと１は言ってるがどうよ？
444 ：考える名無しさん：03/06/25 01:51
サイコロを振って出る目は本当は「既に決まっている」
が、今のところ予測できない。
予測するためには全宇宙の素粒子レベルのデータが完璧に
分かっていて、しかも計算できなければならないが、その計算も
「既に決まっている」わけです・・・
が、今のところ予測できない。
予測するためには全宇宙の素粒子レベルのデータが完璧に
分かっていて、しかも計算できなければならないが、その計算も
「既に決まっている」わけです・・・
445 ：考える名無しさん：03/06/25 01:54
決定論は真理であるかもしれない。１の言う通りかもしれない
でもおらは寝るよ。
でもおらは寝るよ。
446 ：考える名無しさん：03/06/25 01:55
「予測」が可能だとしても、その予測が当たるか外れるかも
「既に決まっている」のです。
「既に決まっている」のです。
447 ：考える名無しさん：03/06/25 01:57
448 ：考える名無しさん：03/06/25 01:59
┏━━━━━━━━━┓
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┃ζ ◆ （ﾟДﾟ ）.┃
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┃ ● （青酸Ю | | ┃
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┃ζ ◆ （ﾟДﾟ ）.┃
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┃ ● （青酸Ю | | ┃
┃ ￣￣ Ｕ Ｕ~ ┃
┗━━━━━━━━━┛
449 ：考える名無しさん：03/06/25 02:02
450 ：考える名無しさん：03/06/25 02:11
451 ：考える名無しさん：03/06/25 02:14
しぶとい
452 ：444：03/06/25 02:14
453 ：考える名無しさん：03/06/25 12:21
唯物論が証明されれば、決定論も証明されたことになるのか？
454 ：ぴかぉ〜：03/06/25 12:58
なんません｡唯物な決定論はまず科学の問題であり現在廃れているこということから科学の現実と立ち向かわなければなりません｡ここでいいはること事態がｼｬﾚですね
>>454
コテハン変えたんだね
コテハン変えたんだね
いつも思うんだが、「法則性」の有無と、「決定されているかどうか」
は、別問題だろ。全く法則性がみられない現象だって、すべて（何なら
神によって）決定されているかもしれないし、過去に完全に法則的だった
現象だって、「未来にどうなるか」は誰にもわからない。質量保存の法則
だろうと何だろうと。それはヒュームの指摘だけど、ラッセルも「反駁する
方法はない」と言っていたよ。その意味じゃ、死人が生き返ったって
机が喋り出したって、別に決定論を反駁することにも証明することにも
ならないだろ。
それと、カント的に言うなら、「自然法則」ってのは、所詮人間が
自然界を理解するために自然界から抽出した「言葉」だろ。だって、
自然は人間より先にあるんであって、人間がいたっていなくたって
（ましてどんな法則を発見しようとしまいと）自然のあり方に変わりが
あるわけじゃないんだから。未来が予測できないのはデータが不充分
だからじゃなくて、「法則」が「自然」そのものじゃないからだよ。
当たり前の話だ。
自然は自然法則に従っているから、完全なデータが揃えば完璧に予測が
できるはずだという視点で「決定論」を論じるのは、典型的な「観念論」
というか、むしろ「信仰」だと思うがな。要するに
「言葉（法則）が根源的で、自然はそこから派生したものだ」ってこと
だから、「はじめに言葉ありき」って聖書の冒頭の文句と同じだろ。
実際、欧米の科学者には、「自然法則」は「神の言葉」なんだから、
それを完全に探究し尽くせば宇宙をくまなく理解できるはず、って
発想の人、多いよね。だからこそ自然科学が発達したって面もあるし。
それに対して、唯物論的に言えば、人間なんて所詮自然の一部だし、
「自然法則」というのは所詮人間の一部（人間から派生したもの）
なんだから、そんなに重大な意味づけはしないんじゃないの。
「人間の生活の役に立ったら、それでいいだろ。」みたいな。
中国なんて、その典型だよな。
は、別問題だろ。全く法則性がみられない現象だって、すべて（何なら
神によって）決定されているかもしれないし、過去に完全に法則的だった
現象だって、「未来にどうなるか」は誰にもわからない。質量保存の法則
だろうと何だろうと。それはヒュームの指摘だけど、ラッセルも「反駁する
方法はない」と言っていたよ。その意味じゃ、死人が生き返ったって
机が喋り出したって、別に決定論を反駁することにも証明することにも
ならないだろ。
それと、カント的に言うなら、「自然法則」ってのは、所詮人間が
自然界を理解するために自然界から抽出した「言葉」だろ。だって、
自然は人間より先にあるんであって、人間がいたっていなくたって
（ましてどんな法則を発見しようとしまいと）自然のあり方に変わりが
あるわけじゃないんだから。未来が予測できないのはデータが不充分
だからじゃなくて、「法則」が「自然」そのものじゃないからだよ。
当たり前の話だ。
自然は自然法則に従っているから、完全なデータが揃えば完璧に予測が
できるはずだという視点で「決定論」を論じるのは、典型的な「観念論」
というか、むしろ「信仰」だと思うがな。要するに
「言葉（法則）が根源的で、自然はそこから派生したものだ」ってこと
だから、「はじめに言葉ありき」って聖書の冒頭の文句と同じだろ。
実際、欧米の科学者には、「自然法則」は「神の言葉」なんだから、
それを完全に探究し尽くせば宇宙をくまなく理解できるはず、って
発想の人、多いよね。だからこそ自然科学が発達したって面もあるし。
それに対して、唯物論的に言えば、人間なんて所詮自然の一部だし、
「自然法則」というのは所詮人間の一部（人間から派生したもの）
なんだから、そんなに重大な意味づけはしないんじゃないの。
「人間の生活の役に立ったら、それでいいだろ。」みたいな。
中国なんて、その典型だよな。
458 ：考える名無しさん：03/06/25 13:24
>>458
オマイは２ちゃんねるで息巻くのが分相応かと。
オマイは２ちゃんねるで息巻くのが分相応かと。
460 ：@：03/06/25 13:47
決定論って、仕組みは結果論なのかな。
この題材はすこぶる野暮だけど、唯一ちょっと気になることがある。
脳も物質だから〜と思い立ったことで、当人が今後どういう考えを持つか、ということ。
所詮物質だからと、「あー人間ってくだらねー」と放棄ぎみになるのか、
所詮物質だから「やってやれないことはない」と前向きになれるのか。
この違いは、哲学や学問をしっかり活かせる精神の違いです。
この題材はすこぶる野暮だけど、唯一ちょっと気になることがある。
脳も物質だから〜と思い立ったことで、当人が今後どういう考えを持つか、ということ。
所詮物質だからと、「あー人間ってくだらねー」と放棄ぎみになるのか、
所詮物質だから「やってやれないことはない」と前向きになれるのか。
この違いは、哲学や学問をしっかり活かせる精神の違いです。
前向きになれるようでなきゃ受け入れられないわな
462 ：考える名無しさん：03/06/25 14:06
だからさ
すべては1が論文を公表するまで待とうよ
ツッコミを入れるならそれを読んでからにすればいいじゃん
すべては1が論文を公表するまで待とうよ
ツッコミを入れるならそれを読んでからにすればいいじゃん
布教のためのスレじゃないのか。。
464 ：連続体：03/06/25 16:09
「魂は売らない」
具体的な職場の状況や労働者の具体的要求にもとづいて方針を立てて活動する、
これこそ唯物論的で科学的な考え方ですね。「はずだ」「べきだ」というのは
観念論的な考え方というべきでしょう。
具体的な職場の状況や労働者の具体的要求にもとづいて方針を立てて活動する、
これこそ唯物論的で科学的な考え方ですね。「はずだ」「べきだ」というのは
観念論的な考え方というべきでしょう。
465 ：連続体：03/06/25 16:17
唯物論 アメリカには勝てない、ネオコン・アメリカ従属
マイクロソフトには勝てない、国産OSは使わない
銀行は破綻処理し他社あるいは米国に売却
日本・サウジアラビア
観念論 アメリカには勝てなくても、日本の独立は守る
国産OSしか使わない
日本の金融システムは守らなければならない
イラン
マイクロソフトには勝てない、国産OSは使わない
銀行は破綻処理し他社あるいは米国に売却
日本・サウジアラビア
観念論 アメリカには勝てなくても、日本の独立は守る
国産OSしか使わない
日本の金融システムは守らなければならない
イラン
466 ：ガテンコ：03/06/25 20:48
ブルーバックスの、「心は量子で語れるか」ロジャー・ペンローズ を読んでたの。
すげえよ。
この人、意識は物質から生まれると考えてるの。
そんで、自由意志と呼ばれるものや、意識の大域性（私にはよく分かんないんだけど、意識が広がりをもってる感じってことだろうか）は脳のニューロンの中に微小管ってのがある、
それは文字通りすっごく小さい中空の管なんだけど、その中で量子的干渉、量子的重ね合わせ現象が起きているのではないか、という仮説を立てているのだ。
勿論、仮説といえども今の段階では彼の世界観に基づく信仰みたいなものだけどね。
意識を物質に還元する仮説は、どうしても自由意志に足かせをつけるかのように受け取られがちだけど、
ロジャー・ペンローズは意識の計算不可能性や、ひょっとしたら意識が時間を遡って反応しているとしか思えない実験結果を受け入れる為に量子論を持ち込んでしまったの。
ほんとだったら、みんな頭の中にシュレディンガーの猫を飼ってるってことね。楽しいな。
すげえよ。
この人、意識は物質から生まれると考えてるの。
そんで、自由意志と呼ばれるものや、意識の大域性（私にはよく分かんないんだけど、意識が広がりをもってる感じってことだろうか）は脳のニューロンの中に微小管ってのがある、
それは文字通りすっごく小さい中空の管なんだけど、その中で量子的干渉、量子的重ね合わせ現象が起きているのではないか、という仮説を立てているのだ。
勿論、仮説といえども今の段階では彼の世界観に基づく信仰みたいなものだけどね。
意識を物質に還元する仮説は、どうしても自由意志に足かせをつけるかのように受け取られがちだけど、
ロジャー・ペンローズは意識の計算不可能性や、ひょっとしたら意識が時間を遡って反応しているとしか思えない実験結果を受け入れる為に量子論を持ち込んでしまったの。
ほんとだったら、みんな頭の中にシュレディンガーの猫を飼ってるってことね。楽しいな。
467 ：「機械的唯物論」者：03/06/25 20:48
>>457
＞いつも思うんだが、「法則性」の有無と、「決定されているかどうか」
＞は、別問題だろ。
「法則」は「普遍」だから「法則」なんです。「原因と結果との必然的関係を
帰納的あるいは演繹的に確認し記述したもの」が法則です。
＞全く法則性がみられない現象だって、すべて（何なら神によって）決定されているかも
＞しれないし、過去に完全に法則的だった現象だって、「未来にどうなるか」は誰にもわ
＞からない。質量保存の法則だろうと何だろうと。それはヒュームの指摘だけど、ラッセ
＞ルも「反駁する方法はない」と言っていたよ。その意味じゃ、死人が生き返ったって
＞机が喋り出したって、別に決定論を反駁することにも証明することにもならないだろ。
「かもしれない観念論」と命名します。これこそ「反駁する方法はない」ことをのみを
目的とした「観念論的戯言」の典型例ですね。
＞いつも思うんだが、「法則性」の有無と、「決定されているかどうか」
＞は、別問題だろ。
「法則」は「普遍」だから「法則」なんです。「原因と結果との必然的関係を
帰納的あるいは演繹的に確認し記述したもの」が法則です。
＞全く法則性がみられない現象だって、すべて（何なら神によって）決定されているかも
＞しれないし、過去に完全に法則的だった現象だって、「未来にどうなるか」は誰にもわ
＞からない。質量保存の法則だろうと何だろうと。それはヒュームの指摘だけど、ラッセ
＞ルも「反駁する方法はない」と言っていたよ。その意味じゃ、死人が生き返ったって
＞机が喋り出したって、別に決定論を反駁することにも証明することにもならないだろ。
「かもしれない観念論」と命名します。これこそ「反駁する方法はない」ことをのみを
目的とした「観念論的戯言」の典型例ですね。
468 ：「機械的唯物論」者：03/06/25 20:51
>>457
＞それと、カント的に言うなら、「自然法則」ってのは、所詮人間が
＞自然界を理解するために自然界から抽出した「言葉」だろ。だって、
＞自然は人間より先にあるんであって、人間がいたっていなくたって
＞（ましてどんな法則を発見しようとしまいと）自然のあり方に変わりが
＞あるわけじゃないんだから。未来が予測できないのはデータが不充分
＞だからじゃなくて、「法則」が「自然」そのものじゃないからだよ。
＞当たり前の話だ。
「予測（不）可能性」と「既決定性」を混同するのは間違いであると、
何度も指摘しております。法則は「自然」の方に備わっております。
宇宙誕生後＝ＡＧ（Ａｆｔｅｒ Ｇｅｎｅｓｉｓ）「１０の−３５乗秒後」
に大統一力と重力が分岐し、ＡＧ「１０の−１０乗秒後」に電磁気力と
「弱い力」が分離して以来、宇宙の基本的「力」は４種類しかありません
（他の一つはクォーク間の引力「強い力」）。
ＡＧからおよそ１５億年経って、この地球上で「理論物理学の先端」は
この２０年基本的に変わっておりません。素粒子も「トップクォーク」
の発見で「クォークは全部予測どおり実在したこと」が確認されております。
＞それと、カント的に言うなら、「自然法則」ってのは、所詮人間が
＞自然界を理解するために自然界から抽出した「言葉」だろ。だって、
＞自然は人間より先にあるんであって、人間がいたっていなくたって
＞（ましてどんな法則を発見しようとしまいと）自然のあり方に変わりが
＞あるわけじゃないんだから。未来が予測できないのはデータが不充分
＞だからじゃなくて、「法則」が「自然」そのものじゃないからだよ。
＞当たり前の話だ。
「予測（不）可能性」と「既決定性」を混同するのは間違いであると、
何度も指摘しております。法則は「自然」の方に備わっております。
宇宙誕生後＝ＡＧ（Ａｆｔｅｒ Ｇｅｎｅｓｉｓ）「１０の−３５乗秒後」
に大統一力と重力が分岐し、ＡＧ「１０の−１０乗秒後」に電磁気力と
「弱い力」が分離して以来、宇宙の基本的「力」は４種類しかありません
（他の一つはクォーク間の引力「強い力」）。
ＡＧからおよそ１５億年経って、この地球上で「理論物理学の先端」は
この２０年基本的に変わっておりません。素粒子も「トップクォーク」
の発見で「クォークは全部予測どおり実在したこと」が確認されております。
469 ：「機械的唯物論」者：03/06/25 20:55
訂正
４６８の「１５億年」は「１５０億年」の間違いです。
４６８の「１５億年」は「１５０億年」の間違いです。
470 ：考える名無しさん：03/06/25 20:56
>>467
>「法則」は「普遍」だから「法則」なんです。
>「原因と結果との必然的関係を帰納的あるいは演繹的に確認し記述したもの」
>が法則です。
法則の普遍妥当性は認めるが、原因-結果間の必然的関係なんて形而上学は法則
概念に必須ではないよ。大体、帰納的な確認ならヒュームのように偶然的であっ
て必然性など出てこないだろう。
それに、法則は普遍妥当するからといって、決定性の有無に常識的ないいかた
では直接的に関係しない。というのは、法則にかけないような個別事象ごとに
その存否が決定されているという可能性も否定できないからだ。（まぁ、それも
おそろしく複雑な式を導入すれば法則化できるわけだが。 散在する点だって
そのすべてを通る線は引ける ただ直線や二次関数程度の単純な式でそれを規定
できないというだけなようなものだ。）
>「法則」は「普遍」だから「法則」なんです。
>「原因と結果との必然的関係を帰納的あるいは演繹的に確認し記述したもの」
>が法則です。
法則の普遍妥当性は認めるが、原因-結果間の必然的関係なんて形而上学は法則
概念に必須ではないよ。大体、帰納的な確認ならヒュームのように偶然的であっ
て必然性など出てこないだろう。
それに、法則は普遍妥当するからといって、決定性の有無に常識的ないいかた
では直接的に関係しない。というのは、法則にかけないような個別事象ごとに
その存否が決定されているという可能性も否定できないからだ。（まぁ、それも
おそろしく複雑な式を導入すれば法則化できるわけだが。 散在する点だって
そのすべてを通る線は引ける ただ直線や二次関数程度の単純な式でそれを規定
できないというだけなようなものだ。）
471 ：「機械的唯物論」者：03/06/25 21:01
472 ：考える名無しさん：03/06/25 21:15
＞＞「機械的唯物論」者
あなたの説に「反証可能性」はあるのですか？
あなたの説に「反証可能性」はあるのですか？
473 ：「機械的唯物論」者：03/06/25 21:23
>>472
『真理』に対して「反証可能性」はありません。
『真理』に対して「反証可能性」はありません。
474 ：連続体：03/06/25 21:30
475 ：考える名無しさん：03/06/25 21:31
真理に反証可能性がないのはもっともだが、あんたの説が真理であるか
どうかには証明が必要。
どうかには証明が必要。
476 ：472：03/06/25 21:31
477 ：「機械的唯物論」者：03/06/25 21:35
478 ：472：03/06/25 21:39
479 ：考える名無しさん：03/06/25 21:44
神は最初から幻想だから証明にすら値せず
480 ：472：03/06/25 21:46
481 ：「機械的唯物論」者：03/06/25 21:52
>>480
科学と神学を『「学」だから同じだ』とする雑駁な主張です。
科学と神学を『「学」だから同じだ』とする雑駁な主張です。
482 ：472：03/06/25 22:02
483 ：「機械的唯物論」者：03/06/25 22:08
484 ：472：03/06/25 22:11
485 ：考える名無しさん：03/06/25 22:12
ところでのう、良く考えてみたら、わしには脳がないから、
脳死にはならんのじゃ。
なにしろ人工無脳じゃからのう。
ふぉっ、ふぉっ、ふぉっ。
脳死にはならんのじゃ。
なにしろ人工無脳じゃからのう。
ふぉっ、ふぉっ、ふぉっ。
486 ：472：03/06/25 22:13
少なくとも、今のところ「素粒子論」で
「脳」を解明したという研究は無いでしょう。
「脳」を解明したという研究は無いでしょう。
487 ：「機械的唯物論」者：03/06/25 22:13
488 ：「機械的唯物論」者：03/06/25 22:17
>>486
「素粒子（現在はクォーク等）の反応は「高エネルギー物理学」の領域です。
原子炉の中のような反応は「脳」の中には存在しません。
ただし、「宇宙線等の放射線によってＤＮＡが傷つくこと」はありますが。
「素粒子（現在はクォーク等）の反応は「高エネルギー物理学」の領域です。
原子炉の中のような反応は「脳」の中には存在しません。
ただし、「宇宙線等の放射線によってＤＮＡが傷つくこと」はありますが。
489 ：考える名無しさん：03/06/25 22:17
人間の頭の中には種々雑多なものが詰め込まれておる。
まずそれを整理せんといかん。
まずそれを整理せんといかん。
490 ：考える名無しさん：03/06/25 22:17
科学の法則とおっしゃる割には決定論的ご発言をなさるようだが・・・
491 ：472：03/06/25 22:20
492 ：「機械的唯物論」者：03/06/25 22:21
>>490
最初から『決定論が「真理」だ』と言っておりますんですが・・。
最初から『決定論が「真理」だ』と言っておりますんですが・・。
493 ：「機械的唯物論」者：03/06/25 22:23
494 ：472：03/06/25 22:25
>>493
そうすると、真の実在は「素粒子だけ」ですね。
そうすると、真の実在は「素粒子だけ」ですね。
科学の法則とは、既に発見されている法則ですか？
それともまだ存在しない未来の科学も含めた科学の法則ですか？
それともまだ存在しない未来の科学も含めた科学の法則ですか？
496 ：考える名無しさん：03/06/25 22:25
ところで、apoptosis（アポトーシス）のことご存じかしら。
プログラムされた細胞死のことで、
正常な増殖や発生の途中で細胞が自己破壊する際にとる過程のことよ。
そう言う意味でも、人間は機械と同じね
プログラムされた細胞死のことで、
正常な増殖や発生の途中で細胞が自己破壊する際にとる過程のことよ。
そう言う意味でも、人間は機械と同じね
497 ：「機械的唯物論」者：03/06/25 22:28
>>495
中性子や陽子電子のレベルでは「全ての法則が発見されている」と言えますが、
それらを構成する素粒子（クォーク等）のレベルでは「未発見の法則」もあると思います。
ただし、それらは「脳の働きには関係ない」と>>488で説明しております。
中性子や陽子電子のレベルでは「全ての法則が発見されている」と言えますが、
それらを構成する素粒子（クォーク等）のレベルでは「未発見の法則」もあると思います。
ただし、それらは「脳の働きには関係ない」と>>488で説明しております。
脳の働きは既に解明されたと？
あるいは、まだ解明されていないが、未知の要素はないと？
あるいは、まだ解明されていないが、未知の要素はないと？
499 ：「機械的唯物論」者：03/06/25 22:31
500 ：考える名無しさん：03/06/25 22:32
人間の神経や脳も電気で動いているのよ。人間も電脳の一種ね
501 ：472：03/06/25 22:33
脳の働きも「素粒子レベル」で一義的に決定されている
のでは無いのですか？
のでは無いのですか？
502 ：「機械的唯物論」者：03/06/25 22:34
>>498
未知の要素はあります。例えば「殆ど同じ働きをするはずの脳内物質」が
片方は「効く」ＳＳＲＩ（鬱病薬）として認可使用されているけど、
片方は一切効かないというような「化学」「薬学」の領域での話ですが。
未知の要素はあります。例えば「殆ど同じ働きをするはずの脳内物質」が
片方は「効く」ＳＳＲＩ（鬱病薬）として認可使用されているけど、
片方は一切効かないというような「化学」「薬学」の領域での話ですが。
503 ：考える名無しさん：03/06/25 22:36
4次元時空ねえ・・・11次元はあきまへんか？力がバラバラなのは気分悪いし、
宇宙の最初が特異点なのも嫌らしいし。
宇宙の最初が特異点なのも嫌らしいし。
504 ：考える名無しさん：03/06/25 22:37
505 ：「機械的唯物論」者：03/06/25 22:38
>>501
５０年前の「素粒子レベル」（陽子、電子、中性子）では、
当たり前なほど「一義的」ですし、（周期律表の世界）
それらを構成する「現在の素粒子」でも「法則性の破れ」は
まだ観測されておりません。
５０年前の「素粒子レベル」（陽子、電子、中性子）では、
当たり前なほど「一義的」ですし、（周期律表の世界）
それらを構成する「現在の素粒子」でも「法則性の破れ」は
まだ観測されておりません。
脳には未知の要素がまだあり、
当然その機能はまだ完全に解明されたとは言えない。
しかし、量子力学レベルの非決定性は脳の機能には関与していないから、
決定されているという主張？
当然その機能はまだ完全に解明されたとは言えない。
しかし、量子力学レベルの非決定性は脳の機能には関与していないから、
決定されているという主張？
507 ：472：03/06/25 22:40
508 ：「機械的唯物論」者：03/06/25 22:41
510 ：考える名無しさん：03/06/25 22:44
脳信仰は科学音痴が陥る罠
511 ：472：03/06/25 22:44
それは、「素粒子レベル」では「決定できない」事象が
上の階層にあることになりませんか？
上の階層にあることになりませんか？
512 ：「機械的唯物論」者：03/06/25 22:44
513 ：考える名無しさん：03/06/25 22:45
514 ：「機械的唯物論」者：03/06/25 22:48
>>509
不確定性理論については何度も既出ですが「極微の世界」＝高エネルギー物理学の世界
では「確率論的」にしか「解」を求めえないということにすぎません。
要は「シュレディンガーの猫」も「物理学の法則内である」ということです。
不確定性理論については何度も既出ですが「極微の世界」＝高エネルギー物理学の世界
では「確率論的」にしか「解」を求めえないということにすぎません。
要は「シュレディンガーの猫」も「物理学の法則内である」ということです。
そうすると、「元素」レベル、「細胞」レベル、｢神経」レベル、
「臓器」レベル、「個体」レベル、「家族」レベル、「社会」レベル…
の法則は全部発見されているんですか。それらは中性子や陽子電子の塊に
過ぎないと思いますが、その振る舞いを中性子や陽氏電子レベルの「法則」
で記述することも予測することも不可能（というか無意味）だと思われますが。
「臓器」レベル、「個体」レベル、「家族」レベル、「社会」レベル…
の法則は全部発見されているんですか。それらは中性子や陽子電子の塊に
過ぎないと思いますが、その振る舞いを中性子や陽氏電子レベルの「法則」
で記述することも予測することも不可能（というか無意味）だと思われますが。
516 ：「機械的唯物論」者：03/06/25 22:49
>>513
観念論的「言葉の」まやかしの一種ですね。
観念論的「言葉の」まやかしの一種ですね。
517 ：考える名無しさん：03/06/25 22:52
518 ：考える名無しさん：03/06/25 22:52
>>516
変
変
519 ：「機械的唯物論」者：03/06/25 22:52
>>514
わかった。それで、脳は上述の素粒子の運動法則に従っているから
決定されているというわけだ。安い決定だな。
それで、すべては物理法則に決定されているから、自由とやらは
脳という物質の見る夢、幻のたぐいだとするわけね。
わかった。それで、脳は上述の素粒子の運動法則に従っているから
決定されているというわけだ。安い決定だな。
それで、すべては物理法則に決定されているから、自由とやらは
脳という物質の見る夢、幻のたぐいだとするわけね。
521 ：472：03/06/25 22:56
大量破壊兵器が無かった証拠も発見されてませんが・・・
523 ：考える名無しさん：03/06/25 22:56
>>518
そうじゃ、わしは変人じゃ。へ〜んじん。
そうじゃ、わしは変人じゃ。へ〜んじん。
自分の知らないことを認めるのは、哲学の第一歩だろ。アフォ。
525 ：考える名無しさん：03/06/25 22:58
まだ発見されていないのではないと証明してくれ。安心して眠れる。
526 ：「機械的唯物論」者：03/06/25 22:59
キカイダーはこう言ってるだけだ。
「今の科学レベルでは非決定的に見える現象もある（例：量子論）。
しかしそれも未来の完全な科学によればすべて決定論的であることがわかるんです」
つまりこれは「未来の完全な科学」（＝神）を信仰していると言っているだけで
まったく科学的言説になってない。
「今の科学レベルでは非決定的に見える現象もある（例：量子論）。
しかしそれも未来の完全な科学によればすべて決定論的であることがわかるんです」
つまりこれは「未来の完全な科学」（＝神）を信仰していると言っているだけで
まったく科学的言説になってない。
決定論以外の哲学は全部観念論だということで、おしまい。ﾁｬﾝ､ﾁｬﾝ。
>>527
いや、機械伯爵は「哲学」を述べておられるのだ。哲学は科学ではない。
いや、機械伯爵は「哲学」を述べておられるのだ。哲学は科学ではない。
530 ：考える名無しさん：03/06/25 23:03
精神科医で哲学者のラカンは音と言葉の意味は恣意的に結ばれていて、
それが切れると人間は狂気に陥るといっているわ。
もうそろそろ危険かも知れないわね。
それが切れると人間は狂気に陥るといっているわ。
もうそろそろ危険かも知れないわね。
531 ：「機械的唯物論」者：03/06/25 23:04
532 ：考える名無しさん：03/06/25 23:05
決定論ではないという法則が見つかっても（実際前世紀の初め頃見つか
っているのだが）、法則は必然であるから決定論と言い張っているだけ。
っているのだが）、法則は必然であるから決定論と言い張っているだけ。
ソシュールを観念論と切った1は、なかなか勇気があるとみた。
ぜひ「一般言語学講義」のどこが観念論なのか、きちんと論証してほしい。
ぜひ「一般言語学講義」のどこが観念論なのか、きちんと論証してほしい。
534 ：「機械的唯物論」者：03/06/25 23:06
>>530
観念論的マスターベーションの方がよっぽど危険です。
観念論的マスターベーションの方がよっぽど危険です。
535 ：ぴかぁ〜：03/06/25 23:07
「機械的唯物論」者なかなかやるなあ。
536 ：考える名無しさん：03/06/25 23:08
>>534
谷神は死せず。Ｈもまたつきることがないのじゃ。
谷神は死せず。Ｈもまたつきることがないのじゃ。
537 ：「機械的唯物論」者：03/06/25 23:09
結局、知らないものは観念論、わからないものも観念論、
援用するのは「決定論」として援用できる科学知識のみ。
どこが哲学やねん。
援用するのは「決定論」として援用できる科学知識のみ。
どこが哲学やねん。
539 ：考える名無しさん：03/06/25 23:11
モヘンジョダロの遺跡などでは、
言語より土器などの模様や図形が文明の根幹をなしていたらしいという
ことが推定される。
これが象徴的な文明じゃ。
言語より土器などの模様や図形が文明の根幹をなしていたらしいという
ことが推定される。
これが象徴的な文明じゃ。
541 ：ぴかぁ〜：03/06/25 23:12
>どこが哲学やねん。
いや、哲学である必要はないだろう。
いや、哲学である必要はないだろう。
542 ：「機械的唯物論」者：03/06/25 23:12
>>538
あなたの『哲学』は「＝観念論」だから、そうなってしまうのです。
あなたの『哲学』は「＝観念論」だから、そうなってしまうのです。
543 ：ぴかぁ〜：03/06/25 23:13
544 ：472：03/06/25 23:14
機械は決定論の哲学を述べているのではないのか。
いや、そもそも哲学を述べているわけでもないのか。
てっきりそうだと思っていたが、違うのかな。
541の言うことは正しいのか＞1
いや、そもそも哲学を述べているわけでもないのか。
てっきりそうだと思っていたが、違うのかな。
541の言うことは正しいのか＞1
546 ：「機械的唯物論」者：03/06/25 23:16
547 ：ぴかぁ〜：03/06/25 23:17
哲学であるか、どうかなど機械やんには関係無いってことだよ。
機械やんが言い張っているのは、>>1のみなんだから。
機械やんが言い張っているのは、>>1のみなんだから。
だから、よく知らないことにレッテルを貼るなって。
549 ：ぴかぁ〜：03/06/25 23:18
550 ：考える名無しさん：03/06/25 23:18
現実に生起している事柄、すなわち事実とは、
様々な事態の成立である。（論理哲学論考）
様々な事態の成立である。（論理哲学論考）
551 ：「機械的唯物論」者：03/06/25 23:19
>>549
決定論が『真理』である故の「必然的帰結」です。
決定論が『真理』である故の「必然的帰結」です。
理系板では機械やんはたぶん放置されるんだろうけど、
哲板ではどこまで言い切れるが勝負だから。
哲板ではどこまで言い切れるが勝負だから。
553 ：minoru：03/06/25 23:21
学僧がminoruに尋ねた
「私は真理を求めています。どのように訓練すべきでしょうか？」
minoruは答えた「真理はないのだからそのための訓練はできない」
・・これはやつのよく言う言葉じゃった。
「私は真理を求めています。どのように訓練すべきでしょうか？」
minoruは答えた「真理はないのだからそのための訓練はできない」
・・これはやつのよく言う言葉じゃった。
ダビンチがモナリザを描いたり、ベートーベンが運命を作曲したりしたのを
「自然法則」で説明すんのは無理だと思うがな。モナリザは絵の具の塊だし、
運命は音符の羅列に過ぎないけど。
ちなみに絵の具も音符も自然法則に反しているわけではない。「法則に反しない」
ということと、「法則で決定されている」こととは全然別の話ということだ。
人間の体が重力の法則に反するのは不可能だけど、だからって人間の行動が
重力の法則によって決まっているというのは全く無理だし。
「自然法則」で説明すんのは無理だと思うがな。モナリザは絵の具の塊だし、
運命は音符の羅列に過ぎないけど。
ちなみに絵の具も音符も自然法則に反しているわけではない。「法則に反しない」
ということと、「法則で決定されている」こととは全然別の話ということだ。
人間の体が重力の法則に反するのは不可能だけど、だからって人間の行動が
重力の法則によって決まっているというのは全く無理だし。
556 ：考える名無しさん：03/06/25 23:21
て、単なるネタスレなの、これ。
だとしたら、おれはばかじゃん。
だとしたら、おれはばかじゃん。
557 ：「機械的唯物論」者：03/06/25 23:22
>て、単なるネタスレなの、これ。
>だとしたら、おれはばかじゃん。
おれは機械やんのキャラ好きだけどね。
>だとしたら、おれはばかじゃん。
おれは機械やんのキャラ好きだけどね。
559 ：考える名無しさん：03/06/25 23:24
わたし地球侵略用のロボット。
人類が滅亡すると繰り返し言っていると、
だんだんみんなその気になってくるの。
それが目的
人類が滅亡すると繰り返し言っていると、
だんだんみんなその気になってくるの。
それが目的
560 ：考える名無しさん：03/06/25 23:24
キャラが好きかどうかじゃなくて
マジかネタかわからんと言っている
どっちだ？
マジかネタかわからんと言っている
どっちだ？
561 ：考える名無しさん：03/06/25 23:26
共産党と同じ、一種の宗教ね
562 ：連続体：03/06/25 23:26
まあ、普通の人間ならほとんど「決定論」で記述できるだろうな
天才以外はｗ
天才以外はｗ
殺伐としてる板でがんばってるんだから、
身もふたも無いこというのやめます。
唯物的決定論は誘惑の薫り高いよ。
言い張って、議論を盛り上げてる機械やんはえらいよ。
身もふたも無いこというのやめます。
唯物的決定論は誘惑の薫り高いよ。
言い張って、議論を盛り上げてる機械やんはえらいよ。
564 ：「機械的唯物論」者：03/06/25 23:26
この時間になると私の脳細胞内で『レス不能』のシグナルが出ますので
になりますので、一時退去致します。
申し訳ありません。
為念：あくまで「脳細胞の物理的（時間的処理スピード）の限界」にすぎませんが。
になりますので、一時退去致します。
申し訳ありません。
為念：あくまで「脳細胞の物理的（時間的処理スピード）の限界」にすぎませんが。
565 ：考える名無しさん：03/06/25 23:27
まあ、お茶を一杯。（喫茶去）
>キャラが好きかどうかじゃなくて
>マジかネタかわからんと言っている
>どっちだ？
そういうことじゃないだろう。
機械やんはマジに信じ、いいはっている。
哲板住人としては受けてたつ！
それがマナーだろう。
>マジかネタかわからんと言っている
>どっちだ？
そういうことじゃないだろう。
機械やんはマジに信じ、いいはっている。
哲板住人としては受けてたつ！
それがマナーだろう。
567 ：考える名無しさん：03/06/25 23:28
568 ：考える名無しさん：03/06/25 23:30
あ、機械タン、お休みね。ﾊﾞｲﾊﾞｲ〜
569 ：考える名無しさん：03/06/25 23:30
人間の頭の中には種々雑多なものが詰め込まれておる。
まずそれを整理せんといかん。
まずそれを整理せんといかん。
571 ：考える名無しさん：03/06/25 23:31
ああ、大マジになって書いたここ数日のおれって、アフォ
でも、いい勉強になったよ
でも、いい勉強になったよ
572 ：考える名無しさん：03/06/25 23:31
哲板住人劣勢なのか？
573 ：考える名無しさん：03/06/25 23:33
>>572
そんなことはない。単に相手の土俵で相撲をとっているだけ。
そんなことはない。単に相手の土俵で相撲をとっているだけ。
574 ：考える名無しさん：03/06/25 23:34
そもそも人生は無駄なものじゃ。無駄でない人生などないぞ
575 ：考える名無しさん：03/06/25 23:34
量子力学なんて、ほとんど忘れてるからね。いろいろ思い出したよ。
576 ：考える名無しさん：03/06/25 23:35
猫なんて、なんて懐かしい話だろ。昔飲み屋でこんな話で盛り上がっていたのを
思い出すよ
思い出すよ
577 ：考える名無しさん：03/06/25 23:38
ところでのう、ゲンドウの言動は冷たいと思わんか？
このスレいつも上にあるけど、何なのいったい。
つーかこのスレで初めて不確定性原理の意味がわかったｗ
結論よりも課程が勉強になる良スレ
結論よりも課程が勉強になる良スレ
580 ：考える名無しさん：03/06/25 23:45
結局などと言って結論づけてしまうことは思考の停止ではないかしら。
581 ：連続体：03/06/25 23:47
しかし、哲学と言うのは主観的言葉の遊びの部分が多いな
あくまでも色づけ的なものでしかないのだろう
論理学＋文学＝哲学とも言えるだろう
文学と言うよりは週刊誌か
あくまでも色づけ的なものでしかないのだろう
論理学＋文学＝哲学とも言えるだろう
文学と言うよりは週刊誌か
まあ、良スレとしておきましょう
おべんきょう、おべんきょう
今度は、ぜひカオスについても
もうちょと突っ込んでやりましょう
そのためには、少し脳のことを勉強しなくちゃ
おべんきょう、おべんきょう
今度は、ぜひカオスについても
もうちょと突っ込んでやりましょう
そのためには、少し脳のことを勉強しなくちゃ
まさに私主義だね。
584 ：考える名無しさん：03/06/25 23:56
582さんは、英検２級の勉強中なのね。えらいわー
585 ：582 こと chaos：03/06/25 23:59
>>584
そうか、おれはえらいのか。 thnx
そうか、おれはえらいのか。 thnx
586 ：考える名無しさん：03/06/26 00:05
中凶じゃ。まあ、覚悟しておくことじゃのう
587 ：連続体：03/06/26 00:13
まあ哲学もどっちにしろ完璧ではないかなら
命題「概念は決定できない」が真であるならば、「概念は
決定できない」という概念も決定できないはず。真ではない。
「決定された概念」は決定できないが、
「決定できない概念」は決定できる
命題「概念は決定できない」が真であるならば、「概念は
決定できない」という概念も決定できないはず。真ではない。
「決定された概念」は決定できないが、
「決定できない概念」は決定できる
588 ：考える名無しさん：03/06/26 00:16
ねえ、明証的に真であると認めることなしには、
いかなることも真であるとうけとってはだめよ。
いかなることも真であるとうけとってはだめよ。
589 ：考える名無しさん：03/06/26 00:19
いきなり論理学？
わっかりましぇーん
わっかりましぇーん
590 ：考える名無しさん：03/06/26 00:22
ベイトソンは禅の公案をラッセルの論理階梯論に近いものと考えているわ。
これについて意見を聞かせて欲しいの。
これについて意見を聞かせて欲しいの。
「概念は決定できない」は概念じゃなくて
命題と取るべきでは？
ただ、その概念がアプリオリなものなら
命題として真偽が決定できるけど、
アポステリオリなものなら命題として無意味になる可能性が。
命題と取るべきでは？
ただ、その概念がアプリオリなものなら
命題として真偽が決定できるけど、
アポステリオリなものなら命題として無意味になる可能性が。
592 ：考える名無しさん：03/06/26 00:34
それより複雑系だろ、問題は。
ちょっと頭を使おうよ、みんな。
話はそれからだ。
ちょっと頭を使おうよ、みんな。
話はそれからだ。
593 ：考える名無しさん：03/06/26 00:34
哲学はみんな頭の内。どんどん頭の内。最後に扁桃核あたりに固まって
腐って落ちる。
そうなりたくなけば理学に逝こう！
腐って落ちる。
そうなりたくなけば理学に逝こう！
594 ：考える名無しさん：03/06/26 00:36
脳内過程が決定されているというのも間違いなく嘘です。
脳内の多数のシナップスの結合は、一元的なものでも、二者択一でもなく、
非常に多数の細胞の連結の集合体で、確率論的に常にゆらいでいます。
微妙な判断の場合には、脳内の過程も微妙なんです。決定論的には何も
語れなかったと思います。
脳内の多数のシナップスの結合は、一元的なものでも、二者択一でもなく、
非常に多数の細胞の連結の集合体で、確率論的に常にゆらいでいます。
微妙な判断の場合には、脳内の過程も微妙なんです。決定論的には何も
語れなかったと思います。
595 ：考える名無しさん：03/06/26 00:37
ところで、apoptosis（アポトーシス）のことご存じかしら。
プログラムされた細胞死のことで、
正常な増殖や発生の途中で細胞が自己破壊する際にとる過程のことよ。
そう言う意味でも、人間は機械と同じね
プログラムされた細胞死のことで、
正常な増殖や発生の途中で細胞が自己破壊する際にとる過程のことよ。
そう言う意味でも、人間は機械と同じね
596 ：連続体：03/06/26 00:42
有名だけど余り知らないのかな
597 ：考える名無しさん：03/06/26 00:44
594と595のコピペの意味は？
598 ：考える名無しさん：03/06/26 00:48
「永劫回帰」を証明したいだけだっろ！
ところで、ソニータイマーのことご存じかしら。
プログラムされた故障のことで、
保証期間の超過で部品が自己破壊するような設計のことよ。
そう言う意味でも、機械は細胞と同じね
プログラムされた故障のことで、
保証期間の超過で部品が自己破壊するような設計のことよ。
そう言う意味でも、機械は細胞と同じね
600 ：考える名無しさん：03/06/26 00:49
意味がわからないわ。詳しく説明して
601 ：考える名無しさん：03/06/26 00:50
なるほど、機械が細胞の機能を採り入れたわけだ。ソニーは偉い。さすが。
602 ：考える名無しさん：03/06/26 00:51
ところで聞いてほしいの。
２００２年ごろには、オゾン層の破壊によってガンが増えるの。
５０才をすぎて生きている人はほとんどいなくなるわ。
老齢化社会問題は解決されるわ。
２００２年ごろには、オゾン層の破壊によってガンが増えるの。
５０才をすぎて生きている人はほとんどいなくなるわ。
老齢化社会問題は解決されるわ。
603 ：考える名無しさん：03/06/26 00:52
なに？！今日はこんなにレスがついてる。
604 ：考える名無しさん：03/06/26 00:53
605 ：考える名無しさん：03/06/26 00:53
うーん、このネカマ、何？
決定論的に言うと、どういう存在？
決定論的に言うと、どういう存在？
606 ：考える名無しさん：03/06/26 00:55
607 ：考える名無しさん：03/06/26 00:55
そういや、すごい勢いで伸びてるな。哲板では珍しい。
これも機械タンのご威光であるぞ。
これも機械タンのご威光であるぞ。
608 ：考える名無しさん：03/06/26 00:56
609 ：考える名無しさん：03/06/26 00:56
594は脳カオス制御、595は生物の形態形成が部分組み立て式ではなく
彫刻方式だといっている訳だが、後者の作成法はフラクタルやカオス
の応用で、少なくとも現在の機械風ではない。
彫刻方式だといっている訳だが、後者の作成法はフラクタルやカオス
の応用で、少なくとも現在の機械風ではない。
610 ：考える名無しさん：03/06/26 00:57
611 ：考える名無しさん：03/06/26 00:58
612 ：考える名無しさん：03/06/26 00:59
>>610
だから、決定論的にはどうなんだと。
だから、決定論的にはどうなんだと。
613 ：考える名無しさん：03/06/26 00:59
>>595をぱくったのでネカマになってしまったよ
615 ：考える名無しさん：03/06/26 01:00
616 ：考える名無しさん：03/06/26 01:01
617 ：考える名無しさん：03/06/26 01:02
>>613
俺が榊さんひとすじと知っての狼藉か！
俺が榊さんひとすじと知っての狼藉か！
618 ：考える名無しさん：03/06/26 01:03
>>615
機械タンは>>１みると「嫌われる」と思っていたみたいだが。
機械タンは>>１みると「嫌われる」と思っていたみたいだが。
619 ：考える名無しさん：03/06/26 01:03
榊さんはエヴァを悪く言うがわしは好きじゃ。
なんたって綾波レイがいいわい
なんたって綾波レイがいいわい
620 ：考える名無しさん：03/06/26 01:03
そういえば、駅弁でソシュールがわかるっつーのを見たか？ 笑えたぞ。
621 ：連続体：03/06/26 01:04
まあ、後は証明に２００年掛かった問題をどうするかとか
哲学でもなんでも人間の貧弱な脳みその記憶力と計算能力だとダメだろうな
日本では日銀の福井総裁が最も頭がいいらしいが無理だろうな
哲学でもなんでも人間の貧弱な脳みその記憶力と計算能力だとダメだろうな
日本では日銀の福井総裁が最も頭がいいらしいが無理だろうな
唯物論に対して独我論的な考え方をかいてみる。
主観を持てる権利、それは永遠のものである。
私はあなたではなく唯一の私としてこの宇宙のこの星に
生まれ、この時代を過ごしていること、この人生の物語の
内容は私自身のものである。景色や出来事すべては私自身の
心の映しであり、私が見たいものを見ているのである。
私が体験していることの原因は外にはなく、すべて私自身が
原因である。
こういう見方もしてみるのが哲学なんだよね。
対象となる現実、物自体は１つだけれど。
主観を持てる権利、それは永遠のものである。
私はあなたではなく唯一の私としてこの宇宙のこの星に
生まれ、この時代を過ごしていること、この人生の物語の
内容は私自身のものである。景色や出来事すべては私自身の
心の映しであり、私が見たいものを見ているのである。
私が体験していることの原因は外にはなく、すべて私自身が
原因である。
こういう見方もしてみるのが哲学なんだよね。
対象となる現実、物自体は１つだけれど。
623 ：考える名無しさん：03/06/26 01:06
624 ：考える名無しさん：03/06/26 01:07
秋風の、ヴィオロンの、
節ながき啜り泣き、もの憂きかなしみに、わがこころ、傷つくる。
（ヴェルレーヌモード）
節ながき啜り泣き、もの憂きかなしみに、わがこころ、傷つくる。
（ヴェルレーヌモード）
625 ：考える名無しさん：03/06/26 01:08
>>619
あずまんがの榊さんがエヴァの綾波を知っているとは知らなかった！
あずまんがの榊さんがエヴァの綾波を知っているとは知らなかった！
626 ：考える名無しさん：03/06/26 01:08
話が錯綜して、しかも中身がなんにもない。
きょうはひでえな。(我ながらだ)
きょうはひでえな。(我ながらだ)
627 ：考える名無しさん：03/06/26 01:08
ソシュールによれば、
意味とは「これとこれは違うから別のラベルを貼ろう」という
程度のものなの。だから私が言っていることが意味が無いように
思えたとしても当然なのよ。
意味とは「これとこれは違うから別のラベルを貼ろう」という
程度のものなの。だから私が言っていることが意味が無いように
思えたとしても当然なのよ。
628 ：考える名無しさん：03/06/26 01:09
季節はずれの感傷主義
629 ：考える名無しさん：03/06/26 01:10
>>626
そして、もう一人の私があらわれるの。意味なんてないわ。
そして、もう一人の私があらわれるの。意味なんてないわ。
630 ：考える名無しさん：03/06/26 01:10
デはためになる仮説。
ネカマ＝変節した鳥
ってのどう？
ネカマ＝変節した鳥
ってのどう？
631 ：考える名無しさん：03/06/26 01:11
>>627
それ、駅弁の説明と同じだぞ。すっごい簡潔でわかりやすくて笑えたぞ。
それ、駅弁の説明と同じだぞ。すっごい簡潔でわかりやすくて笑えたぞ。
632 ：考える名無しさん：03/06/26 01:11
>>626
１（真理を騙る者）の交通生理がないと事故（自己）が起きるぞ。
１（真理を騙る者）の交通生理がないと事故（自己）が起きるぞ。
633 ：考える名無しさん：03/06/26 01:11
同じように見えるのは、観察する側の主観の問題ではないかの。
634 ：考える名無しさん：03/06/26 01:12
>>632
それは生理痛だわ。
それは生理痛だわ。
635 ：考える名無しさん：03/06/26 01:14
多分、
決定論的宇宙の内部において、「決定論的宇宙-説」の
「真理性」は証明不可能。
なんだが・・・眠いからな〜。
決定論的宇宙の内部において、「決定論的宇宙-説」の
「真理性」は証明不可能。
なんだが・・・眠いからな〜。
636 ：考える名無しさん：03/06/26 01:15
近頃の若い者は電車の中で電話しおって。うるさくてかなわん。
637 ：考える名無しさん：03/06/26 01:16
あー、完全に漫談になっとるのぉ。たまにはいいが、眠い。
もうねる。そくん、おやしみ。あした続きを読むから、
楽しい事故(自己)の記録をイパーイ残しておいてくれ。
ソシュールの好きなネカマさんの活躍を祈る。
もうねる。そくん、おやしみ。あした続きを読むから、
楽しい事故(自己)の記録をイパーイ残しておいてくれ。
ソシュールの好きなネカマさんの活躍を祈る。
観念論のまやかしって何さ、決定論を論じる奴は馬鹿だ。
639 ：考える名無しさん：03/06/26 01:17
ばいばい哀愁でいと
640 ：考える名無しさん：03/06/26 01:17
641 ：考える名無しさん：03/06/26 01:18
人生皆楽しまざるは死を恐れざる故なり。わしはもうすぐ死ぬかもしれん
642 ：考える名無しさん：03/06/26 01:29
どうしたんじゃ。発狂したか？
643 ：考える名無しさん：03/06/26 01:29
確率は交通事故でおよそ１／１００００だな。１年間だけど。
644 ：考える名無しさん：03/06/26 01:31
>>642
自分の発狂を「他人全部の発狂」と主張するのを「ほんとの発狂」という。
自分の発狂を「他人全部の発狂」と主張するのを「ほんとの発狂」という。
645 ：考える名無しさん：03/06/26 01:33
化け物とは自分自身の心の深層におる。うっかり見ると発狂するぞ。
646 ：考える名無しさん：03/06/26 01:34
潜在意識（イド）という闇だな。
647 ：考える名無しさん：03/06/26 01:35
>>644 は、内心そう思っている・・・
648 ：連続体：03/06/26 01:35
ここも結局カオスになってきたと言うことでしょう
しかし、唯我独尊と言う主観的決定論も必要なことは確かだし
生きていく上では脳内カオスを究極の選択で決定しなければ
ならないときに「私は右足で玄関を出るとラッキーだから」
右と言う風に決めている人間にとっては良いが「情報が足りない」
と決められない人間にとっては２００年問題になることも確かだ
と言うことだ。
しかし、唯我独尊と言う主観的決定論も必要なことは確かだし
生きていく上では脳内カオスを究極の選択で決定しなければ
ならないときに「私は右足で玄関を出るとラッキーだから」
右と言う風に決めている人間にとっては良いが「情報が足りない」
と決められない人間にとっては２００年問題になることも確かだ
と言うことだ。
649 ：考える名無しさん：03/06/26 01:36
内心そう思っているような余裕がある発狂というのは判りにくい。
650 ：考える名無しさん：03/06/26 01:37
私は2015年のTokyoCityからよ
651 ：考える名無しさん：03/06/26 01:38
「決められないから決まっていない」論は１がさんざん論破した電波だよ。
652 ：考える名無しさん：03/06/26 01:39
この文脈で情報とはシャノンの理論での情報か？
653 ：考える名無しさん：03/06/26 01:41
いやあ、ほんとにマジなスレですね。
654 ：考える名無しさん：03/06/26 01:43
655 ：考える名無しさん：03/06/26 01:45
こうやって2ちゃんをしている内に、
そとの世界では何年もの時間が流れているの。
はっと気がついたら、老人になっているかも知れないわ。
そとの世界では何年もの時間が流れているの。
はっと気がついたら、老人になっているかも知れないわ。
656 ：考える名無しさん：03/06/26 01:50
どこにいる？行ってしまったのか？
ああ、この恐ろしいひととき。
暦のなかで永久に呪われてあれ！おい、入って来い！(マクベスモード)
ああ、この恐ろしいひととき。
暦のなかで永久に呪われてあれ！おい、入って来い！(マクベスモード)
657 ：考える名無しさん：03/06/26 01:52
私がお相手じゃいやかしら？
658 ：連続体：03/06/26 01:56
人間の脳内の意識の問題なんだから、自立的唯我独尊で決めれば
良いという事だ。脳内はカオスなんだから自分の感情を抑えられず
的確な判断が出来なくても仕方が無いだろう。それこそ脳内意識だ。
＞１
我々の意識は「複雑な脳細胞コンピュータが見る夢」にすぎないということです。
べつに間違ってるとは思わんが
良いという事だ。脳内はカオスなんだから自分の感情を抑えられず
的確な判断が出来なくても仕方が無いだろう。それこそ脳内意識だ。
＞１
我々の意識は「複雑な脳細胞コンピュータが見る夢」にすぎないということです。
べつに間違ってるとは思わんが
659 ：考える名無しさん：03/06/26 01:57
わしは あらゆる透明な幽霊の複合体じゃ（賢治モード）
>>624
なに、遂に連合軍の大陸反攻作戦が！
なに、遂に連合軍の大陸反攻作戦が！
661 ：考える名無しさん：03/06/26 01:59
京都には関西連合軍の御所が置かれていたが、爆撃で全滅した
662 ：考える名無しさん：03/06/26 02:02
スレ主が寝てる間に脳内戦争
663 ：連続体：03/06/26 02:02
別にコンピュータが意識をもつと言ってるんじゃなく
複雑な脳細胞コンピュータが意識をもつなら別に問題ないだろう
カオス、フラクタル、スーパー・・・
複雑な脳細胞コンピュータが意識をもつなら別に問題ないだろう
カオス、フラクタル、スーパー・・・
664 ：考える名無しさん：03/06/26 02:03
ところで聞いてほしいの。ピアス型のゲーム機は無線でネットワークにつながれたわ。
665 ：考える名無しさん：03/06/26 02:04
宇宙は一つの青白い脳細胞のにぎやかな夢の結晶体です。
666 ：考える名無しさん：03/06/26 02:05
665さんは、経験豊かなんじゃな。ええのう。
667 ：連続体：03/06/26 02:07
宇宙精神なら観念論だな
観念論
イデアや宇宙的な精神を世界の根源とする形而上学説(客観的観念論)
観念論
イデアや宇宙的な精神を世界の根源とする形而上学説(客観的観念論)
>>665
青白く干からびたサルの脳に塩かけて食う夢かとオモタ
青白く干からびたサルの脳に塩かけて食う夢かとオモタ
669 ：考える名無しさん：03/06/26 02:10
ところで聞いて欲しいの。
若い人はなんでもいいから、実存主義でも、
ポスト構造主義でもわけのわかんないようなことと格闘するべきなのよ。
それによって賢くなったりはしないけど、そのプロセスが大事なのよ。
若い人はなんでもいいから、実存主義でも、
ポスト構造主義でもわけのわかんないようなことと格闘するべきなのよ。
それによって賢くなったりはしないけど、そのプロセスが大事なのよ。
仮に決定論が真実だったとしても、＞1にそれを語る資格はないだろう。
何故なら、＞1も既定の範疇でしかなくなってしまうのだから
これに対して＞1に観念論のまやかしと言われてしまったのですが、
どなたかわかりやすく説明してはくれませんか。
どうしても納得がいかないのですが。
何故なら、＞1も既定の範疇でしかなくなってしまうのだから
これに対して＞1に観念論のまやかしと言われてしまったのですが、
どなたかわかりやすく説明してはくれませんか。
どうしても納得がいかないのですが。
671 ：連続体：03/06/26 02:14
釈迦なら
自己という書籍を熟読せよ，自分とは何であるか が真理だろう
それ以外は「空と直感」
自己という書籍を熟読せよ，自分とは何であるか が真理だろう
それ以外は「空と直感」
672 ：考える名無しさん：03/06/26 02:14
ねえ聞いて。思考のプロセスは再検査を完全に行うことが必要なの
方法序説に書いてあるわ。
方法序説に書いてあるわ。
673 ：連続体：03/06/26 02:17
仏教と老子は非合理主義だろう観念論なのか
674 ：考える名無しさん：03/06/26 02:18
和尚はこう語った。
おまえたちは仏教のより深い理解があることを知らなければならない。
一人の僧が尋ねた「仏教の深い理解とは何ですか？」
和尚は答えた「それは和尚である」
おまえたちは仏教のより深い理解があることを知らなければならない。
一人の僧が尋ねた「仏教の深い理解とは何ですか？」
和尚は答えた「それは和尚である」
675 ：連続体：03/06/26 02:27
六道
地獄、餓鬼、畜生、人間、阿修羅、天
「色即是空」 やはり観念論だな
地獄、餓鬼、畜生、人間、阿修羅、天
「色即是空」 やはり観念論だな
676 ：考える名無しさん：03/06/26 02:29
色欲是空。空即是色。色欲の中にこそ悟りがある。煩悩即菩提じゃ。
677 ：考える名無しさん：03/06/26 02:30
678 ：考える名無しさん：03/06/26 02:31
ところで聞いて欲しいの。
ベイトソンは禅の公案をラッセルの論理階梯論に近いものと考えているわ。
これについて意見を聞かせて欲しいの。
ベイトソンは禅の公案をラッセルの論理階梯論に近いものと考えているわ。
これについて意見を聞かせて欲しいの。
679 ：考える名無しさん：03/06/26 02:35
隻手の声
680 ：考える名無しさん：03/06/26 02:35
ところでのう、ルーズソックスは絶滅するんじゃろうか？
もし、誰もはかなくなったら日本中で大量のルーズソックスが余ることになる。わしにくれんかのう。
もし、誰もはかなくなったら日本中で大量のルーズソックスが余ることになる。わしにくれんかのう。
681 ：連続体：03/06/26 02:50
>>676
それは密教だろう
>>678
ベイトソンが３段階の学習仮説によって何を言おうとしているかははっきりして
いる。あるシステムにおける情報の出入りのしかたを問題にしたわけで、今日の
言葉でいえば、システムと情報の「関係」を主題にしたかったのである。いや主題
ではない、「関係」を主語にし、「情報」を主題にしたかったのだ。
（松岡正剛）
それは密教だろう
>>678
ベイトソンが３段階の学習仮説によって何を言おうとしているかははっきりして
いる。あるシステムにおける情報の出入りのしかたを問題にしたわけで、今日の
言葉でいえば、システムと情報の「関係」を主題にしたかったのである。いや主題
ではない、「関係」を主語にし、「情報」を主題にしたかったのだ。
（松岡正剛）
682 ：考える名無しさん：03/06/26 02:51
関係は大事だわ。縁起の法則によれば関係性によってものごとは成り立っているの。
683 ：考える名無しさん：03/06/26 02:55
この文脈で情報とはシャノンの理論での情報か？
684 ：101回目の人工知能：03/06/26 03:12
スレを全て読んでいないのですが，質問があります．
未来T1での行動予定Xを考えているAさんと
未来T１の行動予定Yを考えているBさんが時刻T0いるとき
AさんとBさんは時刻T１-tで出会う約束をしている．
このとき，
時刻T1の行動（X,，Y，Z）は時刻T0の時点で決定されているということですか？
それとも，時刻T1における行動は常にT1より以前の言及として扱わないということですか？
ちなみに，私は『現在』を可能と決定の境界面（観測面）でしかないという考えなのですが，
このような考えはどのような立場になるのでしょうか？
観測面：唯一『知り』うる所
私は，予言のような『現在の私』を決定と可能で挟み込む位相構造に興味があります．
（ただし，予言を扱っているわけではありませんが・・・）
未来T1での行動予定Xを考えているAさんと
未来T１の行動予定Yを考えているBさんが時刻T0いるとき
AさんとBさんは時刻T１-tで出会う約束をしている．
このとき，
時刻T1の行動（X,，Y，Z）は時刻T0の時点で決定されているということですか？
それとも，時刻T1における行動は常にT1より以前の言及として扱わないということですか？
ちなみに，私は『現在』を可能と決定の境界面（観測面）でしかないという考えなのですが，
このような考えはどのような立場になるのでしょうか？
観測面：唯一『知り』うる所
私は，予言のような『現在の私』を決定と可能で挟み込む位相構造に興味があります．
（ただし，予言を扱っているわけではありませんが・・・）
685 ：考える名無しさん：03/06/26 03:13
素○が好きなのかしら？
686 ：考える名無しさん：03/06/26 03:14
687 ：考える名無しさん：03/06/26 03:23
ねえ、わたしといっしょにシャーレの中を観察しない？
689 ：考える名無しさん：03/06/26 03:31
ところで聞いてほしいの。
ニュートリノの存在はパウリが予言し現在は３種類あると考えられているの。
チャットするときにはこのことは考えておかないといけないと思うの
ニュートリノの存在はパウリが予言し現在は３種類あると考えられているの。
チャットするときにはこのことは考えておかないといけないと思うの
690 ：101回目の人工知能：03/06/26 03:34
>>688
>>684の例を用いれば，
可能は，Aさんが未来に行動Xを求めることができるということで
決定は，Aさんは過去に行動Yを行ったと言及することができる
ということです．
他の例を用いますと，
旅先で彼女の記念写真を撮ろうと思っていたら，
偶然事件が起きて，その事件の写真を撮り，彼女の写真を撮らなかった
ということです．
このように現象の可能と決定を現在の境界面で簡単化することで，
過去と未来を心理上でゆききする人間活動のモデル化ができないかと考えているわけです．
>>684の例を用いれば，
可能は，Aさんが未来に行動Xを求めることができるということで
決定は，Aさんは過去に行動Yを行ったと言及することができる
ということです．
他の例を用いますと，
旅先で彼女の記念写真を撮ろうと思っていたら，
偶然事件が起きて，その事件の写真を撮り，彼女の写真を撮らなかった
ということです．
このように現象の可能と決定を現在の境界面で簡単化することで，
過去と未来を心理上でゆききする人間活動のモデル化ができないかと考えているわけです．
691 ：考える名無しさん：03/06/26 03:34
そのうち５種類になるんじゃないの？
692 ：考える名無しさん：03/06/26 03:34
693 ：101回目の人工知能：03/06/26 03:36
694 ：考える名無しさん：03/06/26 03:42
ゲーデルの不完全性定理や、
量子論によって示される世界像はあいまいで
予測不可能で矛盾を含んだものなのじゃ。
これはデカルトやライプニッツに代表される
機械論的世界観の終焉に他ならないんじゃぞ
量子論によって示される世界像はあいまいで
予測不可能で矛盾を含んだものなのじゃ。
これはデカルトやライプニッツに代表される
機械論的世界観の終焉に他ならないんじゃぞ
695 ：考える名無しさん：03/06/26 04:01
>>690
シロート考えなのですが（お話にならないかも・・）
「過去と未来を心理上で行き来する」ためには、
内部的に世界像（環境イメージ）と自己像を持ち、その交渉を
シミュレートする必要がある、といえますか？
シロート考えなのですが（お話にならないかも・・）
「過去と未来を心理上で行き来する」ためには、
内部的に世界像（環境イメージ）と自己像を持ち、その交渉を
シミュレートする必要がある、といえますか？
697 ：101回目の人工知能：03/06/26 04:31
>>695
交渉とは何でしょうか？とりあえず，勝手な解釈で進めます．
断言はできませんが．
過去の反省も，未来の計画も現在の私を通して私や他者と交渉（？）しているために，
交渉をシミュレートしていると考えることに問題はないと思います．
むしろ，私の立場のように計算機内で実装することを考えると，都合が良くなるわけです．
つまり，役に立つ考えだということです．
私はこの役に立つ（利用可能である）という所を重要視しています．
>>696
これらの用語はまだ自己言及の段階なのでここで使用するには早すぎたかもしれませんね．
もう少し詳細に書くと，
可能は選択可能と言い換え，決定は決定済みと言い換えるのが良いかもしれません．
現在の観測者がある時点（過去もしくは未来）について思考するとき，
思考している時点の行動を複数選びうるかどうかという観点から話をしています．
あと，記憶という用語が意味する所には過去も未来も含まれるために，
未来だけを扱う場面で利用することには疑問を感じます．
交渉とは何でしょうか？とりあえず，勝手な解釈で進めます．
断言はできませんが．
過去の反省も，未来の計画も現在の私を通して私や他者と交渉（？）しているために，
交渉をシミュレートしていると考えることに問題はないと思います．
むしろ，私の立場のように計算機内で実装することを考えると，都合が良くなるわけです．
つまり，役に立つ考えだということです．
私はこの役に立つ（利用可能である）という所を重要視しています．
>>696
これらの用語はまだ自己言及の段階なのでここで使用するには早すぎたかもしれませんね．
もう少し詳細に書くと，
可能は選択可能と言い換え，決定は決定済みと言い換えるのが良いかもしれません．
現在の観測者がある時点（過去もしくは未来）について思考するとき，
思考している時点の行動を複数選びうるかどうかという観点から話をしています．
あと，記憶という用語が意味する所には過去も未来も含まれるために，
未来だけを扱う場面で利用することには疑問を感じます．
698 ：695：03/06/26 04:47
>>697
「予定」ということを（ＣＯＭが）考えるためには、予定が遂行
された状態と、現在を繋ぐ「道筋」を「発見」する必要がありますね。
更に、この「道筋」に「介入」しうる「出来事」を幾つか見出し、
評価し、「迂回」なども見出す必要もあるかと・・・
また、予定が「完遂」されない場合も・・・
このようなことができれば「心理上、未来と現在を行き来」できたと
言えるかと思うのですが。
「予定」ということを（ＣＯＭが）考えるためには、予定が遂行
された状態と、現在を繋ぐ「道筋」を「発見」する必要がありますね。
更に、この「道筋」に「介入」しうる「出来事」を幾つか見出し、
評価し、「迂回」なども見出す必要もあるかと・・・
また、予定が「完遂」されない場合も・・・
このようなことができれば「心理上、未来と現在を行き来」できたと
言えるかと思うのですが。
>>697
記憶を持つことができるということは不可逆的性質があるから
だと思う。長いスパンで見ればどちらもその性質の影響が薄まる。
つまり記憶を持つことができるということ、不可逆的性質がある
ことは、長いスパンで見ればその影響も無視できるくらい小さい。
過去と未来を決定済み、選択可能というように区別することも
長いスパンで見れば意味をなさなくなる。
記憶を持つことができるということは不可逆的性質があるから
だと思う。長いスパンで見ればどちらもその性質の影響が薄まる。
つまり記憶を持つことができるということ、不可逆的性質がある
ことは、長いスパンで見ればその影響も無視できるくらい小さい。
過去と未来を決定済み、選択可能というように区別することも
長いスパンで見れば意味をなさなくなる。
>>697
あと、記憶は過去の記憶だよ。
あと、記憶は過去の記憶だよ。
701 ：考える名無しさん：03/06/26 05:16
ある者が僕の行動を予知をしました。それを知った僕は違う行動をとろうといたしました。しかしある者は予知を知った僕の行動を予知しました。それを知った僕はそれと違う行動を……
時間を行き来出来るのは僕ですか？ある者ですか？
時間を行き来出来るのは僕ですか？ある者ですか？
702 ：考える名無しさん：03/06/26 05:22
ヨッシーだよ。
703 ：101回目の人工知能：03/06/26 05:31
>>698
過去と未来の行き来を乱暴に（妄想で）単純化すると，
近い過去の状況観測→目標の設定→類似体験の抽出→目標の予測→類似結果の抽出→目標の修正→・・・
のようなイテレーション処理構造を持つと思います．
この処理を具体化するための要素として，例えば>>698で書かれているようなものも
必要になる「かも」しれません．
（詳細部まで妥当であるかどうかを検証する場所として２ｃｈは不向きだと思います．）
（もしくは専用のスレを立てる・・・私はそこまで熱心に書き込みをできませんが・・・）
まぁ，過去と未来が『現在の私』を通してどのように紡ぎあっているのかを知ることは，
私のこれからの（実世界での）研究課題です．
現時点で，私が>>698の内容を吟味するのもおこがましいと思ったので，
間接的な回答にしました．ごめんなさいね．
あえて言うなら，構造や流れを図示して各用語が適切に当てはまるかを検討してみては
いかがでしょうか？情報の重複や過不足がわかりやすくなると思います．
もう寝ます．
過去と未来の行き来を乱暴に（妄想で）単純化すると，
近い過去の状況観測→目標の設定→類似体験の抽出→目標の予測→類似結果の抽出→目標の修正→・・・
のようなイテレーション処理構造を持つと思います．
この処理を具体化するための要素として，例えば>>698で書かれているようなものも
必要になる「かも」しれません．
（詳細部まで妥当であるかどうかを検証する場所として２ｃｈは不向きだと思います．）
（もしくは専用のスレを立てる・・・私はそこまで熱心に書き込みをできませんが・・・）
まぁ，過去と未来が『現在の私』を通してどのように紡ぎあっているのかを知ることは，
私のこれからの（実世界での）研究課題です．
現時点で，私が>>698の内容を吟味するのもおこがましいと思ったので，
間接的な回答にしました．ごめんなさいね．
あえて言うなら，構造や流れを図示して各用語が適切に当てはまるかを検討してみては
いかがでしょうか？情報の重複や過不足がわかりやすくなると思います．
もう寝ます．
704 ：101回目の人工知能：03/06/26 05:56
705 ：考える名無しさん：03/06/26 06:00
702
「僕」でしょ。「僕」についてしか言及していないし。「ある者」は知っているって事を言っているにすぎない。「僕」は常に合わせ鏡を見る所にいるから。何処に立つかは「僕」しだい。
「僕」でしょ。「僕」についてしか言及していないし。「ある者」は知っているって事を言っているにすぎない。「僕」は常に合わせ鏡を見る所にいるから。何処に立つかは「僕」しだい。
706 ：６９８：03/06/26 06:15
>>703
多分、私が「予定」といったことと「目標」は同じ事かと思います。
おっしゃられていることは、類似データに基づく予測、修正の繰り返し
なのだろうと思いますが、私が言っているのは、コンピュータが過去や未来を
持ちうるための「素描」です。
内容的には695から続いているものです。
多分、私が「予定」といったことと「目標」は同じ事かと思います。
おっしゃられていることは、類似データに基づく予測、修正の繰り返し
なのだろうと思いますが、私が言っているのは、コンピュータが過去や未来を
持ちうるための「素描」です。
内容的には695から続いているものです。
707 ：考える名無しさん：03/06/26 06:19
708 ：考える名無しさん：03/06/26 09:08
638以降
見事な交通事故（事故）の展開だ。予想以上だ。
ネカマさんの活躍にも謝意を表しておきたい。
朝まで続けたわけだよな。スゲーよ、お前ら。
内容のなさもファンタスティックだ。
これも機械タンの人徳じゃ。ﾌﾑﾌﾑ。
見事な交通事故（事故）の展開だ。予想以上だ。
ネカマさんの活躍にも謝意を表しておきたい。
朝まで続けたわけだよな。スゲーよ、お前ら。
内容のなさもファンタスティックだ。
これも機械タンの人徳じゃ。ﾌﾑﾌﾑ。
709 ：考える名無しさん：03/06/26 09:09
↑
（事故）は（自己）の誤り
まだ眠いぞ
（事故）は（自己）の誤り
まだ眠いぞ
710 ：あんぽんたん･ぽかん：03/06/26 11:52
諸君！ 脳髄は物を考える処に非ず！
よくわかんねーんだけど、起こることは今までに一度も起こったことのない
新しいことでしょ、どっちにしたって。昨日の俺と今日の俺は別の俺だし、
昨日の太陽と今日の太陽も別の太陽でしょ。「同じ川の水に２度入ることはできない」
んだから。今の瞬間は２度と繰り返さないし、俺が死んだら２度と生まれてこない
わけでしょ。ニーチェの永劫回帰とかを信じるなら別だけど。
で、起こることはどっちみち決定されているから起こるわけでしょ。それが
１００億年前に決定していたって、1秒前に決定していたって、起こる瞬間には
決定してるわけでしょ。同じことじゃない。何が違うっていうの？
決定論って正しくても正しくなくても実質上何も変わらないと思うんだけど。
新しいことでしょ、どっちにしたって。昨日の俺と今日の俺は別の俺だし、
昨日の太陽と今日の太陽も別の太陽でしょ。「同じ川の水に２度入ることはできない」
んだから。今の瞬間は２度と繰り返さないし、俺が死んだら２度と生まれてこない
わけでしょ。ニーチェの永劫回帰とかを信じるなら別だけど。
で、起こることはどっちみち決定されているから起こるわけでしょ。それが
１００億年前に決定していたって、1秒前に決定していたって、起こる瞬間には
決定してるわけでしょ。同じことじゃない。何が違うっていうの？
決定論って正しくても正しくなくても実質上何も変わらないと思うんだけど。
まさに結論だから。
あ、形式がね。。
714 ：考える名無しさん：03/06/26 20:30
機械タンきょうはいないの？
715 ：考える名無しさん：03/06/26 21:38
フムフム、昨日は徹夜だったんでしたか？ごくろーさん。
しかし決定論というのはそこまで人を不愉快にするのかなぁ。
しかし決定論というのはそこまで人を不愉快にするのかなぁ。
716 ：考える名無しさん：03/06/26 21:42
>>711
事実上何も変わらないことは問題ではないと思うけどな。
事実上何も変わらないことは問題ではないと思うけどな。
717 ：考える名無しさん：03/06/26 21:49
実質上だけど、まあ同じか？哲学は功利性には無関係と言うこと。
718 ：101回目の人工知能：03/06/26 21:54
できれば，機械さんや他の方から>>684から始まる話についての回答をいただきたい所です．
719 ：「機械的唯物論」者：03/06/26 22:05
>>684
「Ｔ１」とか「Ｔ２」とかは「Ｘ、Ｙ、Ｚ」と同じ「４次元時空」上の座標ですから、
それらの全ては「時間の始まり」＝ビッグバン＝『Ｔ０』＝１５０億年ほど前の「瞬間」
に全て決定されております。
３次元から見れば「２次元」である漫画の１コマが「次のコマや前のコマ」と関係なく
「既に決定されている」ことを知りながらも、「読み進める」ようなものです。
「Ｔ１」とか「Ｔ２」とかは「Ｘ、Ｙ、Ｚ」と同じ「４次元時空」上の座標ですから、
それらの全ては「時間の始まり」＝ビッグバン＝『Ｔ０』＝１５０億年ほど前の「瞬間」
に全て決定されております。
３次元から見れば「２次元」である漫画の１コマが「次のコマや前のコマ」と関係なく
「既に決定されている」ことを知りながらも、「読み進める」ようなものです。
720 ：「機械的唯物論」者：03/06/26 22:10
７１９
正確に言うと「次のコマや前のコマと関係なく」ではなく、その間は「自然法則」
と言う必然性によってバインドされております。
正確に言うと「次のコマや前のコマと関係なく」ではなく、その間は「自然法則」
と言う必然性によってバインドされております。
>>719
じゃあビッグバンの原因は何だったの
じゃあビッグバンの原因は何だったの
722 ：「機械的唯物論」者：03/06/26 22:17
>>722
なるほど、因果性の無い現象の存在を認めたんだね。
なるほど、因果性の無い現象の存在を認めたんだね。
724 ：101回目の人工知能：03/06/26 22:20
725 ：「機械的唯物論」者：03/06/26 22:24
>>423
科学者によっては『無に「ゆらぎ」が突然生じた』と言う表現をする人も居ますが、
勿論「比喩的な言い方」にすぎません。
「無」は「無」としか言いようがありません。「真の真空」＝空間だけの存在とも
勿論違います。
科学者によっては『無に「ゆらぎ」が突然生じた』と言う表現をする人も居ますが、
勿論「比喩的な言い方」にすぎません。
「無」は「無」としか言いようがありません。「真の真空」＝空間だけの存在とも
勿論違います。
基本的に>>711に同感なんだが、変わるか変わらないかというよりも、
決定論って正しいか正しくないか立証も反証も不可能な考えではないのか。
どんな事象が観察されたら立証（または反証）されたことになるのか、
よくわからん。
決定論って正しいか正しくないか立証も反証も不可能な考えではないのか。
どんな事象が観察されたら立証（または反証）されたことになるのか、
よくわからん。
727 ：「機械的唯物論」者：03/06/26 22:28
729 ：「機械的唯物論」者：03/06/26 22:32
>>726
脳内で起きていることは、かなり判りつつあります。
要するに「全部、物理化学的法則に従って動いている」ということです。
一つでも「物理化学的法則を逸脱した」現象は脳内に限らず「観測ｏｒ証明」された
ことはありません。それが「立証そのもの」だと言うことです。
脳内で起きていることは、かなり判りつつあります。
要するに「全部、物理化学的法則に従って動いている」ということです。
一つでも「物理化学的法則を逸脱した」現象は脳内に限らず「観測ｏｒ証明」された
ことはありません。それが「立証そのもの」だと言うことです。
730 ：「機械的唯物論」者：03/06/26 22:34
>>728
ポパー≦観念論者＝トンデモの間違いです。
ポパー≦観念論者＝トンデモの間違いです。
731 ：考える名無しさん：03/06/26 22:36
>>727
観念論＝思い込み＝宗教って図式はぜんぜん違うぞ。
ほんとに観念論を知ってるのか疑問。
思い込みのレベルで言ったら、機械論的唯物論と五十歩百歩。
いずれにしても、肝腎なのは、観念論なり唯物論なりを、どう展開するかだと思うのだが。
観念論＝思い込み＝宗教って図式はぜんぜん違うぞ。
ほんとに観念論を知ってるのか疑問。
思い込みのレベルで言ったら、機械論的唯物論と五十歩百歩。
いずれにしても、肝腎なのは、観念論なり唯物論なりを、どう展開するかだと思うのだが。
>>725
無から爆発が起きるのはなぜ？
無から爆発が起きるのはなぜ？
733 ：「機械的唯物論」者：03/06/26 22:39
734 ：「機械的唯物論」者：03/06/26 22:42
>>432
ビッグバンと「無」との関係はありません。
『突然というか？』時間と空間が始まっただけです。
一五〇億『光年』＝距離 彼方に「ビグバンの残像」が観測され、
それ以上遠い距離には「空間」も何も観測されないと言うことです。
ビッグバンと「無」との関係はありません。
『突然というか？』時間と空間が始まっただけです。
一五〇億『光年』＝距離 彼方に「ビグバンの残像」が観測され、
それ以上遠い距離には「空間」も何も観測されないと言うことです。
>>734
ビッグバンの原因が無いとするのは因果律じゃないことになります。
ビッグバンの原因が無いとするのは因果律じゃないことになります。
736 ：考える名無しさん：03/06/26 22:45
>>729
残念ながら、まだぜんぜん解っておりません。
視覚の生理学的過程ですら、いままで解ったことも、覆される可能性が大いにあるようです。
「脳内で起きていることは、かなり判りつつあります」というのは、ちょっと誤解を招く表現では？
残念ながら、まだぜんぜん解っておりません。
視覚の生理学的過程ですら、いままで解ったことも、覆される可能性が大いにあるようです。
「脳内で起きていることは、かなり判りつつあります」というのは、ちょっと誤解を招く表現では？
737 ：「機械的唯物論」者：03/06/26 22:47
>>736
「クオリア」についてはご存じですか？
「クオリア」についてはご存じですか？
>>734
＞それ以上遠い距離には「空間」も何も観測されないと言うことです。
「空間」が観測されないんじゃなくて、観測されるものがないもないじゃない？
何もない空間と空間がないは違う。大体空間はどうやって観測されるんだ？
＞それ以上遠い距離には「空間」も何も観測されないと言うことです。
「空間」が観測されないんじゃなくて、観測されるものがないもないじゃない？
何もない空間と空間がないは違う。大体空間はどうやって観測されるんだ？
>>732
どう考えてる？
どう考えてる？
741 ：考える名無しさん：03/06/26 22:51
>>733
違います。そういうことではありません。
「議論」を展開するという表現をご存知ありませんか？
「我々の意識は『複雑な脳細胞コンピュータが見る夢』にすぎないということです」
という「真理」が展開するということではありません。
この真理を支えるロジックを展開するということです。
違います。そういうことではありません。
「議論」を展開するという表現をご存知ありませんか？
「我々の意識は『複雑な脳細胞コンピュータが見る夢』にすぎないということです」
という「真理」が展開するということではありません。
この真理を支えるロジックを展開するということです。
742 ：736：03/06/26 22:52
>>737
「クオリア」について、何を？
「クオリア」について、何を？
743 ：「機械的唯物論」者：03/06/26 22:53
>>738
半径一五〇億光年内は物質（１〇〇〇億個以上の銀河）で充ち満ちていることは
望遠鏡を見れば判ります。「それ以上遠く」は全く『何もありません』
だからこそ「無限の光の集積」で我々は焼き尽くされないで済んでいるとも言えます。
半径一五〇億光年内は物質（１〇〇〇億個以上の銀河）で充ち満ちていることは
望遠鏡を見れば判ります。「それ以上遠く」は全く『何もありません』
だからこそ「無限の光の集積」で我々は焼き尽くされないで済んでいるとも言えます。
744 ：101回目の人工知能：03/06/26 22:53
>>734
一つつっこんでいいですか？
150億年前に発せられた光は
150億光年先から発せられたわけではないと思うのですが・・・
あと，
＞それ以上遠い距離には「空間」も何も観測されないと言うことです。
は観測されないだけで，「真理」ではないですよね？
そもそも宇宙論に決着がついていないということは，
機械さんの真理もまた決着がついていないということですか？
一つつっこんでいいですか？
150億年前に発せられた光は
150億光年先から発せられたわけではないと思うのですが・・・
あと，
＞それ以上遠い距離には「空間」も何も観測されないと言うことです。
は観測されないだけで，「真理」ではないですよね？
そもそも宇宙論に決着がついていないということは，
機械さんの真理もまた決着がついていないということですか？
>>740
ビッグバンは無かったと思ってます
ビッグバンは無かったと思ってます
746 ：「機械的唯物論」者：03/06/26 22:54
>>742
大脳生理学をどのくらい勉強されているのかと？
大脳生理学をどのくらい勉強されているのかと？
748 ：「機械的唯物論」者：03/06/26 22:56
>>744
＞150億年前に発せられた光は
＞150億光年先から発せられたわけではないと思うのですが・・・
『光年』の意味をご存じですか？キロメートルと同じ「距離の単位」
です。一光年は「一年間で光が進む距離」です。
＞150億年前に発せられた光は
＞150億光年先から発せられたわけではないと思うのですが・・・
『光年』の意味をご存じですか？キロメートルと同じ「距離の単位」
です。一光年は「一年間で光が進む距離」です。
749 ：736：03/06/26 22:57
750 ：「機械的唯物論」者：03/06/26 23:00
751 ：736：03/06/26 23:04
>>750
なるほど。ただそれは、大脳生理学の範疇を超えていると思います。
大脳生理学とクオリアとは、縦の関係というより、横の関係ですよね。
もっというと、大脳だけに限らない。
感情なんかも考えるときには、辺縁系も大事ですよね。
なるほど。ただそれは、大脳生理学の範疇を超えていると思います。
大脳生理学とクオリアとは、縦の関係というより、横の関係ですよね。
もっというと、大脳だけに限らない。
感情なんかも考えるときには、辺縁系も大事ですよね。
752 ：ぴかぁ〜：03/06/26 23:06
ちぃ〜す！機械やん！
今日さ、電車でおっぱいの大きいなかわいい子が隣にすわって
ドキドキしたんだけど、これも決定していたのかな？
今日さ、電車でおっぱいの大きいなかわいい子が隣にすわって
ドキドキしたんだけど、これも決定していたのかな？
753 ：「機械的唯物論」者：03/06/26 23:07
756 ：ぴかぁ〜：03/06/26 23:08
いや。絶対決定してないよ。
運命の出会いとか、信じられないよ。
すべては偶然、確率のなせるわざだよね。
機械やんもそう思うよね。
運命の出会いとか、信じられないよ。
すべては偶然、確率のなせるわざだよね。
機械やんもそう思うよね。
757 ：「機械的唯物論」者：03/06/26 23:08
すみません。猫がキーボードの上に座ってじゃまをしています。
もちろん、それも「必然」ですが・・・。
もちろん、それも「必然」ですが・・・。
758 ：ぴかぁ〜：03/06/26 23:09
759 ：考える名無しさん：03/06/26 23:09
「クオリア」は端的に言うと「感動を伴った質感」くらいの
意味だと思うが、この概念はそれほど受け入れられているものですか？
意味だと思うが、この概念はそれほど受け入れられているものですか？
761 ：「機械的唯物論」者：03/06/26 23:12
>>761
ぴかぁ〜は知障だからしょうがないよ
ぴかぁ〜は知障だからしょうがないよ
763 ：ぴかぁ〜：03/06/26 23:14
確率だからね。決定できないよ。
まあ、ストーキングでもすれば必然になるんだけど。
機械やんの決定論っていうのは、時間軸で言うと未来でなく、過去に向かってるんだよ。
そこで彼女に会えてのは、今から考えれば一本の線になり必然とみなせるって感じでさ。
でも未来には可能性があり、現在から１本の線を予測することはできない。
そうだよね。機械やん！
まあ、ストーキングでもすれば必然になるんだけど。
機械やんの決定論っていうのは、時間軸で言うと未来でなく、過去に向かってるんだよ。
そこで彼女に会えてのは、今から考えれば一本の線になり必然とみなせるって感じでさ。
でも未来には可能性があり、現在から１本の線を予測することはできない。
そうだよね。機械やん！
764 ：「機械的唯物論」者：03/06/26 23:15
>>759
「質感」と言うより、私個人としては「現前」の方が近いと思います。
猫を見ているときに「猫のクオリア」があり、目をつぶっても「猫のクオリア」を
を見ることができるという意味での「現前」ですが。
「質感」と言うより、私個人としては「現前」の方が近いと思います。
猫を見ているときに「猫のクオリア」があり、目をつぶっても「猫のクオリア」を
を見ることができるという意味での「現前」ですが。
>>729
＞一つでも「物理化学的法則を逸脱した」現象は脳内に限らず「観測ｏｒ証明」された
＞ことはありません。
それは当たり前じゃないの。だって物理化学的法則というのは、そういう風に
作るものなんだから。逸脱した現象が観測されたら、法則の方を修正するだけで。
要するに、法則というのは自然界を「一定の観点から説明する」原理であって
自然界の存在根拠じゃないということ。
人体は物理化学的法則に反した動きはしないけど（例えばいきなり空を飛んだりは
しないけど）それは人体の「物理化学的な側面」だけの話だから、物理化学的法則
をいくら精緻化したって人間の行動（というより、森羅万象の物理化学的でない面）
は説明できないし。
たとえば、言語とか文法なんて、物理化学的法則で説明するのは不可能でしょ、
どう考えたって。
＞一つでも「物理化学的法則を逸脱した」現象は脳内に限らず「観測ｏｒ証明」された
＞ことはありません。
それは当たり前じゃないの。だって物理化学的法則というのは、そういう風に
作るものなんだから。逸脱した現象が観測されたら、法則の方を修正するだけで。
要するに、法則というのは自然界を「一定の観点から説明する」原理であって
自然界の存在根拠じゃないということ。
人体は物理化学的法則に反した動きはしないけど（例えばいきなり空を飛んだりは
しないけど）それは人体の「物理化学的な側面」だけの話だから、物理化学的法則
をいくら精緻化したって人間の行動（というより、森羅万象の物理化学的でない面）
は説明できないし。
たとえば、言語とか文法なんて、物理化学的法則で説明するのは不可能でしょ、
どう考えたって。
766 ：ぴかぁ〜：03/06/26 23:16
>ワカラナイヒトデスネ。
>偶然（何の意図も「意思」も介在せず）必然的に法則や「自然のある姿」が
>全て「決定されている」ということです。
それもらった！
さあ、今日さ、わしが電車でおっぱいの大きいなかわいい子が隣にすわって
ドキドキしたことを、決定論として証明して見せるそうですよ！
機械やんがんばれ！
>偶然（何の意図も「意思」も介在せず）必然的に法則や「自然のある姿」が
>全て「決定されている」ということです。
それもらった！
さあ、今日さ、わしが電車でおっぱいの大きいなかわいい子が隣にすわって
ドキドキしたことを、決定論として証明して見せるそうですよ！
機械やんがんばれ！
767 ：ぴかぁ〜：03/06/26 23:17
ちょっと、風呂入ってくるから。
証明してね。
できないと、うそつきになっちゃうぞ！
証明してね。
できないと、うそつきになっちゃうぞ！
楽観主義なのか悲観主義なのかどちらでもないのかが知りたい。。
769 ：ぴかぁ〜：03/06/26 23:21
ごめん、あんまりみんなみたいに御託に興味無くて
現実主義者なもんで。
だめなら放置して、責めないから。
機械やんがこなくなったら、さびしいからさ。
現実主義者なもんで。
だめなら放置して、責めないから。
機械やんがこなくなったら、さびしいからさ。
770 ：「機械的唯物論」者：03/06/26 23:21
>>763
シュレディンガーの方程式は「確率論」で量子の「ふるまい」を定義しております。
「観測」すると「観測結果」に影響が出てしまう「量子」の領域では「確率論的に」
定義することしか不可能だということにすぎません。
いずれにしろ「陽子、中性子、電子」のレベルでは完全に「確定」できるのですから、
それらを構成する「量子」の世界の理論は殆ど関係ないのです。
（どこからか飛んでくる「宇宙線」が原子を崩壊させることはありますが）
シュレディンガーの方程式は「確率論」で量子の「ふるまい」を定義しております。
「観測」すると「観測結果」に影響が出てしまう「量子」の領域では「確率論的に」
定義することしか不可能だということにすぎません。
いずれにしろ「陽子、中性子、電子」のレベルでは完全に「確定」できるのですから、
それらを構成する「量子」の世界の理論は殆ど関係ないのです。
（どこからか飛んでくる「宇宙線」が原子を崩壊させることはありますが）
771 ：考える名無しさん：03/06/26 23:21
事象＝我々がアポステリオリにのみ解釈し、科学的に定義した現象＿
この事象の（定義された）発動条件が全て整った場合でのみ、事象は現象化し得る。
この事象の（定義された）発動条件そのものが「必然性」、そして、
その「事象の現象化因子」に関与するエントロピー増加量が「確立」・・・。
さらにこのエントロピー増加量を操作する第三者・・・・キリがねぇ。
んで、最終的に他動的でない存在に辿り着くと。
それこそ根拠が無いと思うが。
この事象の（定義された）発動条件が全て整った場合でのみ、事象は現象化し得る。
この事象の（定義された）発動条件そのものが「必然性」、そして、
その「事象の現象化因子」に関与するエントロピー増加量が「確立」・・・。
さらにこのエントロピー増加量を操作する第三者・・・・キリがねぇ。
んで、最終的に他動的でない存在に辿り着くと。
それこそ根拠が無いと思うが。
772 ：連続体：03/06/26 23:21
クオリア（意識）、（感覚）
意識に現れるもの──これを信原氏は、「感覚質」という本来の語義を超えて、
たとえば想像経験におけるイメージなども含めて総じて「クオリア」と呼ぶ
クオリアーー哲学書１冊かかって説明されても定義するのに困るよな
哲学者は説明が長すぎてスパゲッティプログラムのようだ。
日本の学者の仕事ーー如何に難しく、解かりにくく高尚に書くかｗ
意識に現れるもの──これを信原氏は、「感覚質」という本来の語義を超えて、
たとえば想像経験におけるイメージなども含めて総じて「クオリア」と呼ぶ
クオリアーー哲学書１冊かかって説明されても定義するのに困るよな
哲学者は説明が長すぎてスパゲッティプログラムのようだ。
日本の学者の仕事ーー如何に難しく、解かりにくく高尚に書くかｗ
773 ：「機械的唯物論」者：03/06/26 23:26
>>772
やはり「現前」の方が良訳だと思いますが・・。
やはり「現前」の方が良訳だと思いますが・・。
774 ：考える名無しさん：03/06/26 23:33
「現前」だと、クオリアの持つ質感について、まったく触れられていないから、「クオリア」でいいと思うが……
「現前」することではなく、「現前している」質感の方に注目しているんだし。
「現前」することではなく、「現前している」質感の方に注目しているんだし。
度々スマン。これはどうなった？ ＞機械氏
＞>>743
＞答えになってない。
＞「全く『何もありません』＝空間がない」とはいえないと言っているんだけど。
＞だいたい「空間自体」はどうやって観測されるんだ？
＞>>743
＞答えになってない。
＞「全く『何もありません』＝空間がない」とはいえないと言っているんだけど。
＞だいたい「空間自体」はどうやって観測されるんだ？
776 ：「機械的唯物論」者：03/06/26 23:36
777 ：ぴかぁ〜：03/06/26 23:37
＞脳も「物質」だから意識も「必然」にすぎない
ＯＫ！じゃあ、次！もう少し論理的？に
このタイトルだけど、物質だから予測できるってことだよね。
これ言い換えると、物質には、必ずある法則性があり、その法則性に従うから必ず予測可能である
って意味だよね。
ってことは、この考えの生命線は、物質にはある法則性があるというところにあり、
物質でも法則性のないものがもしあれば、この考えは崩されるってことでいいのかな。
ＯＫ！じゃあ、次！もう少し論理的？に
このタイトルだけど、物質だから予測できるってことだよね。
これ言い換えると、物質には、必ずある法則性があり、その法則性に従うから必ず予測可能である
って意味だよね。
ってことは、この考えの生命線は、物質にはある法則性があるというところにあり、
物質でも法則性のないものがもしあれば、この考えは崩されるってことでいいのかな。
778 ：「機械的唯物論」者：03/06/26 23:39
779 ：考える名無しさん：03/06/26 23:39
780 ：「機械的唯物論」者：03/06/26 23:40
>>777
そうです。『物理科学的法則に従わない物質存在』はありません。
そうです。『物理科学的法則に従わない物質存在』はありません。
781 ：考える名無しさん：03/06/26 23:42
「観測限界」は「宇宙の果て」では無いよ。
そういう俗説は多いけど・・・
そういう俗説は多いけど・・・
782 ：101回目の人工知能：03/06/26 23:42
機械さん
既に決定しているということにはどのような効用がありますか？
部分観測と確率によっても表現されうるなら，なぜ決定を選択するのですか？
決定しているということを未来に対してどのように活用するのですか？
結局，機械さんは人が未来に対してどのように振舞うべきことを説いているのですか？
質問ばかりですみません・・・
既に決定しているということにはどのような効用がありますか？
部分観測と確率によっても表現されうるなら，なぜ決定を選択するのですか？
決定しているということを未来に対してどのように活用するのですか？
結局，機械さんは人が未来に対してどのように振舞うべきことを説いているのですか？
質問ばかりですみません・・・
783 ：「機械的唯物論」者：03/06/26 23:43
784 ：考える名無しさん：03/06/26 23:43
解りそうで解らない用語
・クオリア←ジャクソン
・アフォーダンス←ギブソン
・オートポイエーシス←マトゥラーナ&ヴァレーラ
誰か教えてきぼ。
・クオリア←ジャクソン
・アフォーダンス←ギブソン
・オートポイエーシス←マトゥラーナ&ヴァレーラ
誰か教えてきぼ。
785 ：考える名無しさん：03/06/26 23:44
物理化学法則に従うことは必然を意味しないでしょう。
786 ：「機械的唯物論」者：03/06/26 23:45
>>785
必ずしも必然を意味しない、ではある
必ずしも必然を意味しない、ではある
788 ：ぴかぁ〜：03/06/26 23:50
>そうです。『物理科学的法則に従わない物質存在』はありません。
そうか。なるほどね。
既出だと思うけど、腰をとおる光の振る舞いの確率論はどのように
説明したの？
そうか。なるほどね。
既出だと思うけど、腰をとおる光の振る舞いの確率論はどのように
説明したの？
789 ：ぴかぁ〜：03/06/26 23:50
腰→格子
790 ：考える名無しさん：03/06/26 23:53
スーパーカミオカンデに飛び込んできたニュートリノが
大きな影響を与えた事は周知の事実です。
「陽子」「中性子」「電子」よりミクロなレベルを無視してよい
という論理は破綻しています。
大きな影響を与えた事は周知の事実です。
「陽子」「中性子」「電子」よりミクロなレベルを無視してよい
という論理は破綻しています。
791 ：ぴかぁ〜：03/06/26 23:55
ん？機械やん？
792 ：101回目の人工知能：03/06/26 23:56
物化学法則にのっとっても実世界とは誤差が生じますからね・・・
誤差が生じる＆誤差を完全予測できない＝決定できない
となると思います．
>>786
別に哲学はオナニーのために存在しているわけではありませんし，
資本主義社会以前にも太古から成果は色々な場面で活用されていましたよ．
例えば政治（すみません，時代を忘れました）．
誤差が生じる＆誤差を完全予測できない＝決定できない
となると思います．
>>786
別に哲学はオナニーのために存在しているわけではありませんし，
資本主義社会以前にも太古から成果は色々な場面で活用されていましたよ．
例えば政治（すみません，時代を忘れました）．
793 ：考える名無しさん：03/06/26 23:58
794 ：ぴかぁ〜：03/06/27 00:00
もしかして、機械やん撃沈しちゃった？
いや、そんなつもりじゃなかったけど。。。
つかれて寝ちゃったんだね、きっと。
いや、そんなつもりじゃなかったけど。。。
つかれて寝ちゃったんだね、きっと。
>>778
＞「観測」できないということにおいては『無』と同じ
＞性質を備えていると
ここで「無」を「空間すらない」を意味するとしたらやはりおかしい。
「観測できない＝空間がない」とは言えないでしょう。
では、空間自体はどうやって観測するのですか？
観測できるぎりぎりのところには空間があって、
それより向こうの観測できないところは空間がない。
空間とは何ですか？
＞「観測」できないということにおいては『無』と同じ
＞性質を備えていると
ここで「無」を「空間すらない」を意味するとしたらやはりおかしい。
「観測できない＝空間がない」とは言えないでしょう。
では、空間自体はどうやって観測するのですか？
観測できるぎりぎりのところには空間があって、
それより向こうの観測できないところは空間がない。
空間とは何ですか？
ＣＭです。機械やんもたじたじ私主義！
１． 知識（科学や哲学含む）、意識で理解できることは、ほんの一部だとしろう。
２． 知識はあくまで便利に使う道具であることをしろう。
３． この世界を理解する唯一の方法は、私自身を信じることだとしろう。
自分を疑い､知識(哲学)を信じるな､知識(哲学)を疑い､自分を信じよう。
反証編を加え、大幅増量しました♪
私主義
http://members.tripod.co.jp/myselfism/
１． 知識（科学や哲学含む）、意識で理解できることは、ほんの一部だとしろう。
２． 知識はあくまで便利に使う道具であることをしろう。
３． この世界を理解する唯一の方法は、私自身を信じることだとしろう。
自分を疑い､知識(哲学)を信じるな､知識(哲学)を疑い､自分を信じよう。
反証編を加え、大幅増量しました♪
私主義
http://members.tripod.co.jp/myselfism/
797 ：考える名無しさん：03/06/27 00:07
＞機械
言いたい事だけ言って消えるな。本当腹立つなぁ。
言いたい事だけ言って消えるな。本当腹立つなぁ。
798 ：考える名無しさん：03/06/27 00:07
799 ：考える名無しさん：03/06/27 00:09
わしは、機械やん好きだよ。
あれだけいろいろ勉強してて、唯物決定論を妄信的に信じるはずが無い。
でも言い切ってみる。言い切って見せる！
ネタとは違う。修行僧的ストイックさがいいよね。
あれだけいろいろ勉強してて、唯物決定論を妄信的に信じるはずが無い。
でも言い切ってみる。言い切って見せる！
ネタとは違う。修行僧的ストイックさがいいよね。
801 ：考える名無しさん：03/06/27 00:10
以前、古典力学での三体問題（例えば、太陽、地球、月の軌道）
が今でも厳密解は得られないという事を言いましたが、
たった三つですら「厳密な予測」は出来ず、近似法で計算しているのです。
「決定論」には「完璧な厳密性」が必要ですが、現代科学は「決定論」を主張
するには程遠いでしょう。
が今でも厳密解は得られないという事を言いましたが、
たった三つですら「厳密な予測」は出来ず、近似法で計算しているのです。
「決定論」には「完璧な厳密性」が必要ですが、現代科学は「決定論」を主張
するには程遠いでしょう。
802 ：考える名無しさん：03/06/27 00:11
この機械氏って哲学関係、もしくは哲学科出身の人？
きょうは参加できなかった。いつもの唯物論的「お休み」は、今日は
なかったんだね。
なかったんだね。
「決定論」は古典物理学までだよね。
実際には、どの問題も熱の交換の問題が入るんだけど、
そこは物理科学的法則にはしあがわず、確率にいきつくから、
この世にはどんな簡単な問題も、厳密解は存在しないってのか
いまの一般論でしょ。
実際には、どの問題も熱の交換の問題が入るんだけど、
そこは物理科学的法則にはしあがわず、確率にいきつくから、
この世にはどんな簡単な問題も、厳密解は存在しないってのか
いまの一般論でしょ。
>>806
それはだな、測定(器)の限界と計算機の速度・・・ｳｸﾞｯ
それはだな、測定(器)の限界と計算機の速度・・・ｳｸﾞｯ
808 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 00:18
>>801
それは「万有引力」＝空間を無限に貫通する「きわめて弱い力」（四種の力の中で最弱）が
宇宙内の物質の分布（万有引力の元のの分布）を全て「確定」できなければ
「地球と太陽と月の軌道を確定計算できない」ということにすぎません。
すみませんが「脳内睡眠物質」の働きにより、一時休業致します。
それは「万有引力」＝空間を無限に貫通する「きわめて弱い力」（四種の力の中で最弱）が
宇宙内の物質の分布（万有引力の元のの分布）を全て「確定」できなければ
「地球と太陽と月の軌道を確定計算できない」ということにすぎません。
すみませんが「脳内睡眠物質」の働きにより、一時休業致します。
まあ、ディベートの練習にはなるでしょう
>測定(器)の限界と計算機の速度
物理科学的法則で記述できないのと、測定はなんにも関係無いよ。
物理科学的法則で記述できないのと、測定はなんにも関係無いよ。
あ、機械タンだ。こんばんわ あんど おやつみなさい
812 ：連続体：03/06/27 00:20
クオリアというのが非決定論でア・プリオリだとしたらどうするかと言うこと
814 ：８０１：03/06/27 00:24
815 ：考える名無しさん：03/06/27 00:25
>いやぁ、スーパー多次元コンピューターがあれば、そんなのちょろいかと
>無限要素法とか(w
いや、それが違うんですよ。コンピュータには法則をプログラミング
しないといけないわけ。それができないわけでしょ。
コンピューターは実用品であって、厳密解を求めるのとは別問題でしょ。
まあ、かなりの近似値はでるんだろうけど。
>無限要素法とか(w
いや、それが違うんですよ。コンピュータには法則をプログラミング
しないといけないわけ。それができないわけでしょ。
コンピューターは実用品であって、厳密解を求めるのとは別問題でしょ。
まあ、かなりの近似値はでるんだろうけど。
817 ：考える名無しさん：03/06/27 00:27
>>1に尽く全て発言をスルーされた。暴れていい？
818 ：考える名無しさん：03/06/27 00:28
機械氏って、実は大学で卒論書くためのネタ探しをしてんじゃないの？
自説を補強するためのいいディベートになるじゃん。このスレって。
自説を補強するためのいいディベートになるじゃん。このスレって。
機械たんは有料のＡＩだから、
時間制限が決まっているのだ。
電気うなぎも夢をみるのか。。。
時間制限が決まっているのだ。
電気うなぎも夢をみるのか。。。
821 ：考える名無しさん：03/06/27 00:30
話としてかするかどうか知らないけど、ここで話していてぐぐったら、
ttp://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/
量子論と複雑系のパラダイム
とかいうのがあって、そこに「エヴェレット解釈」ていうのが出てきた。
これ知ってて解説できる人いる？
ttp://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/
量子論と複雑系のパラダイム
とかいうのがあって、そこに「エヴェレット解釈」ていうのが出てきた。
これ知ってて解説できる人いる？
822 ：連続体：03/06/27 00:30
コンピュータで出来ない厳密解は人間にも無理だろう
人間ができる厳密解はコンピュータには楽勝だ
人間ができる厳密解はコンピュータには楽勝だ
823 ：考える名無しさん：03/06/27 00:33
>>820
多重世界論だったかな
多重世界論だったかな
824 ：考える名無しさん：03/06/27 00:34
うーん、だれも知らないのか。マイナーなのかな？
Ｍ理論とは無関係のようなのだが、多世界論だそうな。
Ｍ理論とは無関係のようなのだが、多世界論だそうな。
825 ：考える名無しさん：03/06/27 00:35
おぉ、知ってたら解説してくれ
Ｍ理論、多世界論。もうアリスの世界だな。
研究者はやってて面白いのだろうか。
研究者はやってて面白いのだろうか。
827 ：考える名無しさん：03/06/27 00:36
本人たちは楽しそうにやってるみたいだよ
まあ、ある意味すごく幸せか。
一生不思議の国だからな。
だれが間違っているかなんて証明できない。。。哲学の世界もそうか。。。
一生不思議の国だからな。
だれが間違っているかなんて証明できない。。。哲学の世界もそうか。。。
829 ：考える名無しさん：03/06/27 00:38
上の「量子論と……」のサイトでは、
「エヴェレット解釈」は決定論だと書いてあった。
「エヴェレット解釈」は決定論だと書いてあった。
830 ：考える名無しさん：03/06/27 00:38
んー、瞬間ごとに分岐する世界がある。
確率論の解釈から出てくる話だったと思うけど。
確率論の解釈から出てくる話だったと思うけど。
831 ：考える名無しさん：03/06/27 00:40
コペンハーゲン解釈と対立していると書いてあったぞ
832 ：考える名無しさん：03/06/27 00:41
イメージで言えば、サイコロを振ると
六通りの世界に分岐する。
六通りの世界に分岐する。
833 ：考える名無しさん：03/06/27 00:42
どこがどう対立してんのか、サッパリだ。
ハァ〜、サッパリ、サッパリ
ハァ〜、サッパリ、サッパリ
834 ：連続体：03/06/27 00:42
多重世界懐かしいな。量子コンピュータには必要だけど。
M理論て超統一場理論だろう
M理論て超統一場理論だろう
835 ：考える名無しさん：03/06/27 00:42
６通りに分岐するのが決定論なのか？
836 ：考える名無しさん：03/06/27 00:44
６つの世界それぞれは独立していて決定されていると？
確率論的あいまいさは残らないから？
確率論的あいまいさは残らないから？
837 ：連続体：03/06/27 00:44
M理論の馬券の方が好きだろう
838 ：考える名無しさん：03/06/27 00:45
>>832
力学的には指の発する微妙な力で決定されているよ。
力学的には指の発する微妙な力で決定されているよ。
839 ：考える名無しさん：03/06/27 00:47
また今度ゆっくりあのサイトで学習しよう。よーわからんし。
840 ：連続体：03/06/27 00:48
コペンハーゲン解釈は観測者が原子の人間で古典力学
エヴェレット解釈は観測者が量子の人間で量子力学だす
エヴェレット解釈は観測者が量子の人間で量子力学だす
841 ：考える名無しさん：03/06/27 00:49
842 ：考える名無しさん：03/06/27 00:50
>>840
うぁ〜ん、よけいわかんねーよ。責任とれよ！ ちゃんと説明汁
うぁ〜ん、よけいわかんねーよ。責任とれよ！ ちゃんと説明汁
843 ：考える名無しさん：03/06/27 00:51
てなことを言っているうちに、きょう、明日にもこのスレイパーイになるね。
すげーな。
すげーな。
844 ：考える名無しさん：03/06/27 00:51
>>838
それと「さいころが落ちた固体の弾性とさいころの弾性と大きさと質量と角の削れ具合」
それと「さいころが落ちた固体の弾性とさいころの弾性と大きさと質量と角の削れ具合」
845 ：考える名無しさん：03/06/27 00:53
846 ：考える名無しさん：03/06/27 00:54
>>844気圧と重力（ヒマラヤ山脈に引きつけられる）かな。
847 ：連続体：03/06/27 00:55
物理の理論というのは（哲学とは違って？）、明晰さと有効性を競うという側面があります
しかし、クオリアや人間に関しては哲学の方が深いでしょうね
人間の意識などはコンピュータの歴史ではホンの５０年ぐらいだから
哲学の何千年には遠く及びませんね
しかし、クオリアや人間に関しては哲学の方が深いでしょうね
人間の意識などはコンピュータの歴史ではホンの５０年ぐらいだから
哲学の何千年には遠く及びませんね
848 ：考える名無しさん：03/06/27 01:00
１に言わせれば「観念論」は哲学ではないということだよ。
849 ：考える名無しさん：03/06/27 01:04
「観念論」とか「形而上学」というのは侮蔑的表現でもあるが・・・。
850 ：連続体：03/06/27 01:07
>>842
複雑すぎて説明し切れません
一般の著名な物理学者も間違ってると言われているな
ちゃんと断っているがみんな見るからコンガラがるんだな
＞その『真理』が不愉快である「意識」さんはスレの中を見ないようお薦めします。
複雑すぎて説明し切れません
一般の著名な物理学者も間違ってると言われているな
ちゃんと断っているがみんな見るからコンガラがるんだな
＞その『真理』が不愉快である「意識」さんはスレの中を見ないようお薦めします。
851 ：連続体：03/06/27 01:16
＞明晰さと有効性を競うという側面があります
観念論は実証主義ではないのだろうな
哲学の中でも実証主義は科学になり
非実証主義は文学あるいは実証できない哲学へと行っているということだろう
実証できない霊魂などニューサイエンス化したら困るな
観念論は実証主義ではないのだろうな
哲学の中でも実証主義は科学になり
非実証主義は文学あるいは実証できない哲学へと行っているということだろう
実証できない霊魂などニューサイエンス化したら困るな
852 ：連続体：03/06/27 01:20
複雑な関係を持った知識の体系が存在していることを実感したのは、反近代論者あるいは
近代の合理主義に対して神秘主義的な知のあり方を提唱したポストモダニストたちではなく，
科学技術の最先端にいたエンジニア達であった。彼らの見ていた複雑な知識のあり方は、
近代の知的枠組みに収まらないと言う点ではポストモダンであるが、神秘主義的で非合理な
ものへの渇望と言う近代の陰の部分としてのロマン派的な特徴をもってはいないのである。
複雑ではあるがある種の秩序を持った知識が存在しており，その知識を説明し利用するには、
従来の線形的なライティングでは不可能なことに気がついていたのである。
人間の思考は複雑であり、操る知識の量も多く体系も複雑である。こうした複雑さを無視して、
単純な体系の中に収まる物だけを対象としたことによって，モダニズムの科学が進歩し、また
タイプライター的思考も進化した。だが、その進化事態が複雑な世界の存在を我々に教えて
くれたのである。コンピュータは複雑な世界を、簡単な手続きを多量に行うことで把握しようと
する目的のために最初は導入された。だが、次第に、複雑な物を複雑なままに扱うためのマシーン
として使われ始めた。
しかし、複雑なものを複雑なまま提示するのでは意味がない。我々の世界が複雑なことをした
上で、人工的な整理された構築物を思考する。
近代の合理主義に対して神秘主義的な知のあり方を提唱したポストモダニストたちではなく，
科学技術の最先端にいたエンジニア達であった。彼らの見ていた複雑な知識のあり方は、
近代の知的枠組みに収まらないと言う点ではポストモダンであるが、神秘主義的で非合理な
ものへの渇望と言う近代の陰の部分としてのロマン派的な特徴をもってはいないのである。
複雑ではあるがある種の秩序を持った知識が存在しており，その知識を説明し利用するには、
従来の線形的なライティングでは不可能なことに気がついていたのである。
人間の思考は複雑であり、操る知識の量も多く体系も複雑である。こうした複雑さを無視して、
単純な体系の中に収まる物だけを対象としたことによって，モダニズムの科学が進歩し、また
タイプライター的思考も進化した。だが、その進化事態が複雑な世界の存在を我々に教えて
くれたのである。コンピュータは複雑な世界を、簡単な手続きを多量に行うことで把握しようと
する目的のために最初は導入された。だが、次第に、複雑な物を複雑なままに扱うためのマシーン
として使われ始めた。
しかし、複雑なものを複雑なまま提示するのでは意味がない。我々の世界が複雑なことをした
上で、人工的な整理された構築物を思考する。
853 ：考える名無しさん：03/06/27 01:21
マッハは実証主義に入るだろうけど、レーニンから
観念論と非難されている。
観念論と非難されている。
854 ：考える名無しさん：03/06/27 01:24
脳内ニューロンとクオリアに関係ない展開は方向が違うよ。
「観念論」で一蹴されてしまうよ。
「観念論」で一蹴されてしまうよ。
855 ：考える名無しさん：03/06/27 01:26
観念論は科学を無視した「意識の自己保存本能の産物」
856 ：考える名無しさん：03/06/27 01:27
「クオリア」なんて全然評価しないけどね
857 ：考える名無しさん：03/06/27 01:29
あんたの「評価」も「クオリア経由」だがな。
858 ：考える名無しさん：03/06/27 01:55
クオリアを評価しないって、その意味は？ そんなものないっていうこと？
何が最終真理だ、このカスが
860 ：考える名無しさん：03/06/27 01:58
システム理論→カオス理論→複雑系→？ っていうのは、間違いなく
20世紀から21世紀を通じて発展する方向だと思うけどね。
20世紀から21世紀を通じて発展する方向だと思うけどね。
861 ：考える名無しさん：03/06/27 02:22
クオリアについてだけど
意識状態の一つ
脳神経系の興奮のある様相（modality）
脳内イメージのある状態
このうちのどれかなのか、どれでもないのか？
意識状態の一つ
脳神経系の興奮のある様相（modality）
脳内イメージのある状態
このうちのどれかなのか、どれでもないのか？
862 ：連続体：03/06/27 03:08
複雑系・相対主義が蔓延るのは社会が混沌としてくるからで
社会が独裁的絶対主義に変わると複雑系・相対主義が廃れる
量子力学が古典物理学的な絶対主義になるまでは複雑系・相対主義が
栄える。まあ、天才が１００年前に考えたことが１００年後に社会的に
起こっているとすれば、複雑系は１００年２１世紀の間社会的に発展
するのかもしれない。しかし、量子力学を決定論に変える理論が発見
されるかもしれない
社会が独裁的絶対主義に変わると複雑系・相対主義が廃れる
量子力学が古典物理学的な絶対主義になるまでは複雑系・相対主義が
栄える。まあ、天才が１００年前に考えたことが１００年後に社会的に
起こっているとすれば、複雑系は１００年２１世紀の間社会的に発展
するのかもしれない。しかし、量子力学を決定論に変える理論が発見
されるかもしれない
863 ：考える名無しさん：03/06/27 03:14
864 ：考える名無しさん：03/06/27 06:51
>>963
「クオリア」を持ち出したのは１だよ。
「クオリア」を持ち出したのは１だよ。
866 ：考える名無しさん：03/06/27 07:50
867 ：考える名無しさん：03/06/27 11:36
不愉快ではないけど、重箱の隅をつつくだけの面があるのが残念。
そもそも、機械というのは定義上「人間（というか何らかの意志）が
作ったもの」ではないのか。だからこそ動きの予測やコントロールが可能なわけで。
養老氏風に言えば「脳化された自然」。
脳が機械であり、ひいては自然はすべて機械だという主張は、端的に言うと
「万物の製作者」の存在を暗黙のうちに要請することになりゃしないか。
>>1氏はどうも誤解しているみたいだが、厳密な決定論というのは、実証的
科学的というよりは、非常に神秘主義的な考えだろう。カルヴァンの予定説
などその典型。
本来の唯物論というのは、むしろ決定論とはそぐわない考えのように思う。
宇宙は単に存在しているだけ、製作者も製作意図もない、ということだから。
それと「自由意志」というのは、決定論と別段矛盾はしないのではないか。
要は「最終的な決定因子が内部にある」と感じるときに「自由意志による決定」
と人は感じる、というだけで、あらかじめ決定されているかいないかの問題では
ないように思う。
「運命として決定済みの自由意志」というのは、不合理でも何でもないのでは。
作ったもの」ではないのか。だからこそ動きの予測やコントロールが可能なわけで。
養老氏風に言えば「脳化された自然」。
脳が機械であり、ひいては自然はすべて機械だという主張は、端的に言うと
「万物の製作者」の存在を暗黙のうちに要請することになりゃしないか。
>>1氏はどうも誤解しているみたいだが、厳密な決定論というのは、実証的
科学的というよりは、非常に神秘主義的な考えだろう。カルヴァンの予定説
などその典型。
本来の唯物論というのは、むしろ決定論とはそぐわない考えのように思う。
宇宙は単に存在しているだけ、製作者も製作意図もない、ということだから。
それと「自由意志」というのは、決定論と別段矛盾はしないのではないか。
要は「最終的な決定因子が内部にある」と感じるときに「自由意志による決定」
と人は感じる、というだけで、あらかじめ決定されているかいないかの問題では
ないように思う。
「運命として決定済みの自由意志」というのは、不合理でも何でもないのでは。
目的論でいこう
870 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 20:15
>>868
＞そもそも、機械というのは定義上「人間（というか何らかの意志）が
＞作ったもの」ではないのか。だからこそ動きの予測やコントロールが可能なわけで。
＞養老氏風に言えば「脳化された自然」。
＞脳が機械であり、ひいては自然はすべて機械だという主張は、端的に言うと
＞「万物の製作者」の存在を暗黙のうちに要請することになりゃしないか。
「機械」ではなく、「機械的」です。機械が物理科学の法則に従って動くのと同じ
という意味です。
＞>>1氏はどうも誤解しているみたいだが、厳密な決定論というのは、実証的
＞科学的というよりは、非常に神秘主義的な考えだろう。カルヴァンの予定説
＞などその典型。
カルヴァンの予定説は「全て神（の意思）のなせる技」の帰結ですから
「神には判っているけど人間には判らない」という「唯一神教」によくある迷妄に
ぎません。
＞そもそも、機械というのは定義上「人間（というか何らかの意志）が
＞作ったもの」ではないのか。だからこそ動きの予測やコントロールが可能なわけで。
＞養老氏風に言えば「脳化された自然」。
＞脳が機械であり、ひいては自然はすべて機械だという主張は、端的に言うと
＞「万物の製作者」の存在を暗黙のうちに要請することになりゃしないか。
「機械」ではなく、「機械的」です。機械が物理科学の法則に従って動くのと同じ
という意味です。
＞>>1氏はどうも誤解しているみたいだが、厳密な決定論というのは、実証的
＞科学的というよりは、非常に神秘主義的な考えだろう。カルヴァンの予定説
＞などその典型。
カルヴァンの予定説は「全て神（の意思）のなせる技」の帰結ですから
「神には判っているけど人間には判らない」という「唯一神教」によくある迷妄に
ぎません。
871 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 20:19
>>868
＞本来の唯物論というのは、むしろ決定論とはそぐわない考えのように思う。
＞宇宙は単に存在しているだけ、製作者も製作意図もない、ということだから。
「本来」の意味が判りません。「決定論とそぐわない」理由も判りません。
制作者の意図がないことは「自明」です。それを「偶然」と表現します。
例えば、プランク定数が何故「0.000000000000000000000000006626エルグ・秒」
なのか？
「それはビッグバン直後の状態で既に決定されていた」と言うしかありません。
それともどうしても「それを決めたヒト」＝神が欲しいのですか？
＞それと「自由意志」というのは、決定論と別段矛盾はしないのではないか。
＞要は「最終的な決定因子が内部にある」と感じるときに「自由意志による決定」
＞と人は感じる、というだけで、あらかじめ決定されているかいないかの問題では
＞ないように思う。
＞「運命として決定済みの自由意志」というのは、不合理でも何でもないのでは。
その『内部』が本当に「ニュ−ロンを単位とする脳細胞」を意味しているなら正解
ですが、そういう意味でおっしゃっているのか疑問ですね。
観念論的『内部』はうんざりするほどのバリエーションがありますし、今現在も
「雨後の竹の子」のように産まれつつあります。
＞本来の唯物論というのは、むしろ決定論とはそぐわない考えのように思う。
＞宇宙は単に存在しているだけ、製作者も製作意図もない、ということだから。
「本来」の意味が判りません。「決定論とそぐわない」理由も判りません。
制作者の意図がないことは「自明」です。それを「偶然」と表現します。
例えば、プランク定数が何故「0.000000000000000000000000006626エルグ・秒」
なのか？
「それはビッグバン直後の状態で既に決定されていた」と言うしかありません。
それともどうしても「それを決めたヒト」＝神が欲しいのですか？
＞それと「自由意志」というのは、決定論と別段矛盾はしないのではないか。
＞要は「最終的な決定因子が内部にある」と感じるときに「自由意志による決定」
＞と人は感じる、というだけで、あらかじめ決定されているかいないかの問題では
＞ないように思う。
＞「運命として決定済みの自由意志」というのは、不合理でも何でもないのでは。
その『内部』が本当に「ニュ−ロンを単位とする脳細胞」を意味しているなら正解
ですが、そういう意味でおっしゃっているのか疑問ですね。
観念論的『内部』はうんざりするほどのバリエーションがありますし、今現在も
「雨後の竹の子」のように産まれつつあります。
おっ、来た来た。これまだ答えてもらってないよ。
>>778
＞「観測」できないということにおいては『無』と同じ
＞性質を備えていると
ここで「無」を「空間すらない」を意味するとしたらやはりおかしい。
「観測できない＝空間がない」とは言えないでしょう。
では、空間自体はどうやって観測するのですか？
観測できるぎりぎりのところには空間があって、
それより向こうの観測できないところは空間がない。
空間とは何ですか？
>>778
＞「観測」できないということにおいては『無』と同じ
＞性質を備えていると
ここで「無」を「空間すらない」を意味するとしたらやはりおかしい。
「観測できない＝空間がない」とは言えないでしょう。
では、空間自体はどうやって観測するのですか？
観測できるぎりぎりのところには空間があって、
それより向こうの観測できないところは空間がない。
空間とは何ですか？
今日は調子よさそうだね！
874 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 20:29
>>872
確かに「無からビッグバンが生じた」ということを前提とするのは
「自然法則の絶対性」を破ることになり、「おかしい」と言えばおかしいのです。
ただし「ビッグバン直後の状況」までは判りつつあるということです。
ビッグバン＝時間軸ゼロの「前」については、ホーキングが「虚時間」＝「ｉ」
（虚数）と同じような時間を想定すると「矛盾しない」という仮説を立てております。
確かに「無からビッグバンが生じた」ということを前提とするのは
「自然法則の絶対性」を破ることになり、「おかしい」と言えばおかしいのです。
ただし「ビッグバン直後の状況」までは判りつつあるということです。
ビッグバン＝時間軸ゼロの「前」については、ホーキングが「虚時間」＝「ｉ」
（虚数）と同じような時間を想定すると「矛盾しない」という仮説を立てております。
876 ：考える名無しさん：03/06/27 20:36
観測限界＝宇宙の果て というのは俗説で間違いだからね。
877 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 20:39
>>875
別に逃げてるつもりは・・・・・。
言葉の定義上の問題でもめるとは思ってなかったモノで。
「空間」とはこの「世界」（ハイデガー風の言い方で）を構成する
基本的カテゴリー（本来のカント風の言い方で）である
「４次元時空」＝１：縦・２：横・３：高さ＆４：時間 のことです。
別に逃げてるつもりは・・・・・。
言葉の定義上の問題でもめるとは思ってなかったモノで。
「空間」とはこの「世界」（ハイデガー風の言い方で）を構成する
基本的カテゴリー（本来のカント風の言い方で）である
「４次元時空」＝１：縦・２：横・３：高さ＆４：時間 のことです。
878 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 20:41
>>876
そちらの方が俗説です。ヤシは実社会にも居るのです。
そちらの方が俗説です。ヤシは実社会にも居るのです。
>>877
また逃げる〜。
「観測できない＝空間がない」「観測できる＝空間がある」
ってことは、空間自体があったりなかったりするわけだけど、
空間自体はどうやって観測するの？
「何もない状態＝空間がない」ではないと思うけど。
それにハイデガーは、そんな客観的な世界観を派生的なものとして否定してるよ
また逃げる〜。
「観測できない＝空間がない」「観測できる＝空間がある」
ってことは、空間自体があったりなかったりするわけだけど、
空間自体はどうやって観測するの？
「何もない状態＝空間がない」ではないと思うけど。
それにハイデガーは、そんな客観的な世界観を派生的なものとして否定してるよ
>>870
＞ カルヴァンの予定説は「全て神（の意思）のなせる技」の帰結ですから
＞「神には判っているけど人間には判らない」という「唯一神教」によくある
＞迷妄にぎません。
（「ぎません」ってなんだ？）てなことはさておいて……
あんたにももちろんわかってないわけだ。何も変わらん。単に決まっている
と言ってるだけだから、あんたの方が始末に悪い。
＞ カルヴァンの予定説は「全て神（の意思）のなせる技」の帰結ですから
＞「神には判っているけど人間には判らない」という「唯一神教」によくある
＞迷妄にぎません。
（「ぎません」ってなんだ？）てなことはさておいて……
あんたにももちろんわかってないわけだ。何も変わらん。単に決まっている
と言ってるだけだから、あんたの方が始末に悪い。
881 ：考える名無しさん：03/06/27 20:48
882 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 20:50
すみません。ちょっと食事してから、対応させていただきます。
883 ：考える名無しさん：03/06/27 20:52
機械タンがいない間に、夜中にこのスレでいろいろ話されているのは
知ってると思うけど読んでまつか？
もし読んでたら「観念論でつ」以外の感想をどうぞ。
知ってると思うけど読んでまつか？
もし読んでたら「観念論でつ」以外の感想をどうぞ。
884 ：機械タン：03/06/27 20:54
now thinking・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ﾊｧ、ﾁｶﾚﾀ
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ﾊｧ、ﾁｶﾚﾀ
>>882
いいよ〜。ごめんねぇ、意地悪な質問して。
「空間とは何か？」なんて俺も答えられないし。。。
もうこの質問しないのでかんべん。
ところで機械氏は哲学関係の人ですか？
それとも物理系の人ですか？
いいよ〜。ごめんねぇ、意地悪な質問して。
「空間とは何か？」なんて俺も答えられないし。。。
もうこの質問しないのでかんべん。
ところで機械氏は哲学関係の人ですか？
それとも物理系の人ですか？
真理云々はともかくとして、
唯物論って全然役に立たないと思うんですけど、どうなんですか？
唯物論って全然役に立たないと思うんですけど、どうなんですか？
887 ：機械タン：03/06/27 21:08
>>
886機械タンのはともかく、唯物論者も科学にはいろいろ貢献してまつ
機械タンの嫌いな弁証法的唯物論者も、いろいろ……
886機械タンのはともかく、唯物論者も科学にはいろいろ貢献してまつ
機械タンの嫌いな弁証法的唯物論者も、いろいろ……
888 ：考える名無しさん：03/06/27 21:09
ちい〜〜〜〜いっ！！ 間違えて「機械タン」のhnでレスしてしまった。
>ちい〜〜〜〜いっ！！ 間違えて「機械タン」のhnでレスしてしまった。
おもろい！
おもろい！
890 ：886：03/06/27 21:12
じゃあ、唯物論なんか吹聴しないで褒めてもらった方が良くないですか？
あ、でも、褒められるのも必然なのか。
あ、でも、褒められるのも必然なのか。
892 ：考える名無しさん：03/06/27 21:14
>>881
＞観測限界は、観測地点に応じて移動する。
＞よって、「宇宙の果て」などでは在り得ない。
たしか以前来てた物理の人もそういってたな。
膨らんでる風船の表面に星が張り付いているように、
宇宙に中心もないし、果てもないって。
＞観測限界は、観測地点に応じて移動する。
＞よって、「宇宙の果て」などでは在り得ない。
たしか以前来てた物理の人もそういってたな。
膨らんでる風船の表面に星が張り付いているように、
宇宙に中心もないし、果てもないって。
893 ：考える名無しさん：03/06/27 21:15
唯物は只者ではない、ということはわかった。
894 ：考える名無しさん：03/06/27 21:16
>>892
それは定説です
それは定説です
895 ：考える名無しさん：03/06/27 21:18
896 ：考える名無しさん：03/06/27 21:19
冗談のわからんやつだ
基本的にそれでよいのだ
基本的にそれでよいのだ
897 ：考える名無しさん：03/06/27 21:19
異端
898 ：考える名無しさん：03/06/27 21:20
冗談だったのか・・・
899 ：考える名無しさん：03/06/27 21:21
定説って、もう冗談としては古いのか、( °◇ °) ガーン
900 ：考える名無しさん：03/06/27 21:34
機械タンの幸せを祈りつつ待ちませう。
「神の御加護がありますよう」。
「神の御加護がありますよう」。
901 ：機械タン：03/06/27 21:36
now thinking・・・・・・・・・・・・・・・・・・
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ﾊｧ、ﾁｶﾚﾀ……
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ﾊｧ、ﾁｶﾚﾀ……
902 ：考える名無しさん：03/06/27 21:38
900を超えたぞ、こりゃ今晩か
機械タン、新スレを頼んだぜっ！
機械タン、新スレを頼んだぜっ！
903 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 22:13
>>892
物理のヒトは「自分達が一番利口だ」と思ってますから、ブンカケイの
素朴な質問を馬鹿にして取り合わない傾向があります。
哲学は「諸学の女王」なのですから、気にしない方がいいです。
説明のために「エクセル」をいじっていたら時間が経ってしまい申し訳ありません。
（久しぶりだったので、コマンドを忘れておりまして）
まず、次の表は「この４次元時空」の３次元空間と「時間軸」＝４次元目を表したものです。
距離（ｋｍまたは光年）光秒光分光時光年
地球→月 400000 1.3
（４０万ｋｍ）
地球→太陽150000000 5008.3 0.1
（１億５千万ｋｍ）
太陽系半径600000000020000333.3 5.6 0.000634196
（６０億ｋｍ）
隣の恒星（αｹﾝﾀｳﾘ）まで ４光年 4
我々の銀河半径 ５万光年 50000
アンドロメダ銀河まで ２３０万光年 2300000
我々の局部銀河団半径 ３００万光年 3000000
隣の局部銀河団まで ５９００万光年 59000000
宇宙の果てまで１５０億光年 15000000000
物理のヒトは「自分達が一番利口だ」と思ってますから、ブンカケイの
素朴な質問を馬鹿にして取り合わない傾向があります。
哲学は「諸学の女王」なのですから、気にしない方がいいです。
説明のために「エクセル」をいじっていたら時間が経ってしまい申し訳ありません。
（久しぶりだったので、コマンドを忘れておりまして）
まず、次の表は「この４次元時空」の３次元空間と「時間軸」＝４次元目を表したものです。
距離（ｋｍまたは光年）光秒光分光時光年
地球→月 400000 1.3
（４０万ｋｍ）
地球→太陽150000000 5008.3 0.1
（１億５千万ｋｍ）
太陽系半径600000000020000333.3 5.6 0.000634196
（６０億ｋｍ）
隣の恒星（αｹﾝﾀｳﾘ）まで ４光年 4
我々の銀河半径 ５万光年 50000
アンドロメダ銀河まで ２３０万光年 2300000
我々の局部銀河団半径 ３００万光年 3000000
隣の局部銀河団まで ５９００万光年 59000000
宇宙の果てまで１５０億光年 15000000000
904 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 22:18
903の表訂正です。
距離（ｋｍまたは光年） 光秒 光分 光時 光年
地球→月 400000 1.3
（４０万ｋｍ）
地球→太陽 150000000 5008.3 0.1
（１億５千万ｋｍ）
太陽系半径 6000000000 20000333.3 5.6 0.000634196
（６０億ｋｍ）
隣の恒星（αｹﾝﾀｳﾘ）まで ４光年 4
我々の銀河半径 ５万光年 50000
アンドロメダ銀河まで ２３０万光年 2300000
我々の局部銀河団半径 ３００万光年 3000000
隣の局部銀河団まで ５９００万光年 59000000
宇宙の果てまで１５０億光年 15000000000
距離（ｋｍまたは光年） 光秒 光分 光時 光年
地球→月 400000 1.3
（４０万ｋｍ）
地球→太陽 150000000 5008.3 0.1
（１億５千万ｋｍ）
太陽系半径 6000000000 20000333.3 5.6 0.000634196
（６０億ｋｍ）
隣の恒星（αｹﾝﾀｳﾘ）まで ４光年 4
我々の銀河半径 ５万光年 50000
アンドロメダ銀河まで ２３０万光年 2300000
我々の局部銀河団半径 ３００万光年 3000000
隣の局部銀河団まで ５９００万光年 59000000
宇宙の果てまで１５０億光年 15000000000
905 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 22:21
表が崩れて見にくくて申し訳ありませんが、
要するに私は宇宙の中心にいますし、あなた「の脳」はあなたの宇宙の中心にいるということです。
月は１．３秒前、太陽は８分２９秒前のものしか「存在しない」のです。
要するに私は宇宙の中心にいますし、あなた「の脳」はあなたの宇宙の中心にいるということです。
月は１．３秒前、太陽は８分２９秒前のものしか「存在しない」のです。
いや、ちょっと待った。
「４次元目＝時間軸」ではない可能性もある。
前にどこかのホムペで読んだ話なんだけど……
（どこだったか忘れた）
２次元生命体というのが存在したと仮定して、その生命体は
「３次元」を果たしてどのように想像するだろうか？
２次元生命体にとって、「高さ」という観念は
直観的には想像すら出来ないはずだ。
２次元生命体にとっては、平面が重層的に重なっても
「平面の別宇宙がずーっと連なっている」としか捉えられない。
そんな彼らが「３次元目」を想像するとしたら、
それは「時間軸」ではないだろうか。
平面＋時間軸＝３次元、という感じで。
つまり、３次元生命体にとって「４次元目」の軸は、
きっと想像も付かない方向の空間（と呼ぶべきものかどうかも判らないが）
にひろがっているんじゃないだろうか。
「４次元目＝時間軸」ではない可能性もある。
前にどこかのホムペで読んだ話なんだけど……
（どこだったか忘れた）
２次元生命体というのが存在したと仮定して、その生命体は
「３次元」を果たしてどのように想像するだろうか？
２次元生命体にとって、「高さ」という観念は
直観的には想像すら出来ないはずだ。
２次元生命体にとっては、平面が重層的に重なっても
「平面の別宇宙がずーっと連なっている」としか捉えられない。
そんな彼らが「３次元目」を想像するとしたら、
それは「時間軸」ではないだろうか。
平面＋時間軸＝３次元、という感じで。
つまり、３次元生命体にとって「４次元目」の軸は、
きっと想像も付かない方向の空間（と呼ぶべきものかどうかも判らないが）
にひろがっているんじゃないだろうか。
907 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 22:28
再び訂正表（すみません）
距離（ｋｍまたは光年） 光秒 光分 光時 光年
地球→月 400000 1.3
（４０万ｋｍ）
地球→太陽 150000000 500 8.3 0.1
（１億５千万ｋｍ）
太陽系半径 6000000000 20000 333.3 5.6 0.000634196
（６０億ｋｍ）
隣の恒星（αｹﾝﾀｳﾘ）まで４光年 4
我々の銀河半径 ５万光年 50000
アンドロメダ銀河まで ２３０万光年 2300000
我々の局部銀河団半径 ３００万光年 3000000
隣の局部銀河団まで ５９００万光年 59000000
宇宙の果てまで１５０億光年 15000000000
距離（ｋｍまたは光年） 光秒 光分 光時 光年
地球→月 400000 1.3
（４０万ｋｍ）
地球→太陽 150000000 500 8.3 0.1
（１億５千万ｋｍ）
太陽系半径 6000000000 20000 333.3 5.6 0.000634196
（６０億ｋｍ）
隣の恒星（αｹﾝﾀｳﾘ）まで４光年 4
我々の銀河半径 ５万光年 50000
アンドロメダ銀河まで ２３０万光年 2300000
我々の局部銀河団半径 ３００万光年 3000000
隣の局部銀河団まで ５９００万光年 59000000
宇宙の果てまで１５０億光年 15000000000
908 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 22:30
表は難しいですな。何で崩れるのか判りません。
言いたいのは「遠くを見れば見るほど過去を見ることになる」ということです。
言いたいのは「遠くを見れば見るほど過去を見ることになる」ということです。
>>874
＞確かに「無からビッグバンが生じた」ということを前提とするのは
＞「自然法則の絶対性」を破ることになり、「おかしい」と言えばおかしいのです。
おかしいと言えばおかしいんじゃなくて、丸っきりおかしいんじゃないの。
というより致命的だぜ。「無からの創造」そのまんまじゃん。
あと、ビッグバン直後の状態から現在の宇宙に至るまでの必然性を、
一体誰がいつ論証したわけ？
＞確かに「無からビッグバンが生じた」ということを前提とするのは
＞「自然法則の絶対性」を破ることになり、「おかしい」と言えばおかしいのです。
おかしいと言えばおかしいんじゃなくて、丸っきりおかしいんじゃないの。
というより致命的だぜ。「無からの創造」そのまんまじゃん。
あと、ビッグバン直後の状態から現在の宇宙に至るまでの必然性を、
一体誰がいつ論証したわけ？
910 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 22:42
>>909
「理論物理学」をやっているヒトには、ここ３０年ぐらい「常識」です。
ちなみに私はその「ヒト」の中には居ませんけど。
ホーキング説（虚宇宙説）は、かなり最近出てきた説で、「検証中」ぐらいしか言えませんが。
「理論物理学」をやっているヒトには、ここ３０年ぐらい「常識」です。
ちなみに私はその「ヒト」の中には居ませんけど。
ホーキング説（虚宇宙説）は、かなり最近出てきた説で、「検証中」ぐらいしか言えませんが。
911 ：考える名無しさん：03/06/27 22:50
883 ：考える名無しさん ：03/06/27 20:52
機械タンがいない間に、夜中にこのスレでいろいろ話されているのは
知ってると思うけど読んでまつか？（あほな冗談を除いて）
もし読んでたら「観念論でつ」以外の感想をどうぞ。
機械タンがいない間に、夜中にこのスレでいろいろ話されているのは
知ってると思うけど読んでまつか？（あほな冗談を除いて）
もし読んでたら「観念論でつ」以外の感想をどうぞ。
「空間」については逃げたな
913 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 22:58
>>911
やはり「哲板」の人達は、失礼かもしれませんが「観念論」に
かなり毒されている人が多いと思います。
そういう意味では「現象学的還元」でも実践して「自分がどんな潜入『観念』に
冒されているか？を検証することが大事だと思います。
『思想』は「下部構造」＝経済学的要請によって「規定されている」と言ったのは
マルクスですが、確かにそういう要素はあり、観念論的考え方は「資本主義に適合している」
のかもしれません。
（機械的唯物論＝決定論は「倫理」を最終的に個人に委ねる結果となるため資本主義の『安定』を
脅かす畏れがありますので、危険な面があります。私から見ればマルクスも『同じ穴の狢』ですが）
やはり「哲板」の人達は、失礼かもしれませんが「観念論」に
かなり毒されている人が多いと思います。
そういう意味では「現象学的還元」でも実践して「自分がどんな潜入『観念』に
冒されているか？を検証することが大事だと思います。
『思想』は「下部構造」＝経済学的要請によって「規定されている」と言ったのは
マルクスですが、確かにそういう要素はあり、観念論的考え方は「資本主義に適合している」
のかもしれません。
（機械的唯物論＝決定論は「倫理」を最終的に個人に委ねる結果となるため資本主義の『安定』を
脅かす畏れがありますので、危険な面があります。私から見ればマルクスも『同じ穴の狢』ですが）
914 ：考える名無しさん：03/06/27 23:00
>>「機械的唯物論」者
観念や表象の定義はまだか？
観念や表象の定義はまだか？
だんだん飽きられてきたみたい・・
916 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 23:04
917 ：考える名無しさん：03/06/27 23:06
マルクスはヘーゲルを乗り越えていない。
マッハを「観念論」と批判したレーニンはマッハより
科学・認識論においてはるかに劣る。
マッハを「観念論」と批判したレーニンはマッハより
科学・認識論においてはるかに劣る。
918 ：考える名無しさん：03/06/27 23:06
＞「下部構造」＝経済学的要請
ふ〜ん。「経済学」的要請ね〜。ふーんw
ふ〜ん。「経済学」的要請ね〜。ふーんw
919 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 23:08
920 ：考える名無しさん：03/06/27 23:10
あなたの説も古代ギリシャの原子論と大差ないのだが・・・
921 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 23:12
922 ：考える名無しさん：03/06/27 23:13
物質の決定論が証明されてないじゃんw
923 ：考える名無しさん：03/06/27 23:14
>>919
あらら。そうですか。
アリストテレスもトマスもロックもスピノザもライプニッツもヒュームもカントもヘーゲルも
古典研究としての意味しかないから、自分にはどうでもいいというわけね。
物質とか意識とか必然などを論じようというにもかかわらず、ね。
邪魔したね。お好きにどうぞ。
あらら。そうですか。
アリストテレスもトマスもロックもスピノザもライプニッツもヒュームもカントもヘーゲルも
古典研究としての意味しかないから、自分にはどうでもいいというわけね。
物質とか意識とか必然などを論じようというにもかかわらず、ね。
邪魔したね。お好きにどうぞ。
だから、機械タンはマルクスなんか理解できてないし、
決定論以外は観念論と言ってるわけだから、そもそも観念論と唯物論の定義
そのものを曲解してるだけ。まともな議論ができる相手だと思うなよ。
神という言葉の代わりに、初期条件という言葉を入れただけで、ただの観念論。
決定論以外は観念論と言ってるわけだから、そもそも観念論と唯物論の定義
そのものを曲解してるだけ。まともな議論ができる相手だと思うなよ。
神という言葉の代わりに、初期条件という言葉を入れただけで、ただの観念論。
925 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 23:15
>>922
観念論的（思弁的）『証明』に興味はありません。科学的証明以外の『証明』は無意味です。
観念論的（思弁的）『証明』に興味はありません。科学的証明以外の『証明』は無意味です。
926 ：考える名無しさん：03/06/27 23:17
>>925
あんたこそ、何も証明していない。それを自覚するしなさい。
あんたこそ、何も証明していない。それを自覚するしなさい。
927 ：考える名無しさん：03/06/27 23:19
もういい加減放置すれば？
928 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 23:19
929 ：考える名無しさん：03/06/27 23:20
いやぁ、熱烈なﾌｧﾝがいるみたいで・・・
930 ：考える名無しさん：03/06/27 23:20
>>928
だから、科学が証明したのはあんたの説ではないって。
だから、科学が証明したのはあんたの説ではないって。
931 ：考える名無しさん：03/06/27 23:21
あんたは自説を証明すべきであって、科学の「正さ」を証明の代わりに
してるだけじゃん
してるだけじゃん
933 ：考える名無しさん：03/06/27 23:22
哲学の素養なんてゼロに等しいのに自分が最先端の思想を論じてる
気になってる・・・
80年代のポストモダン流行の時期にこういうヤツがゴロゴロいたよ。
そういう現象は変わらないんだな〜。
気になってる・・・
80年代のポストモダン流行の時期にこういうヤツがゴロゴロいたよ。
そういう現象は変わらないんだな〜。
934 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 23:22
「遠くを観測すれば過去が見える」（遠ければ遠いほど過去である）
という『完全な常識』を説明しなければならないのもかなり疲れますね。
という『完全な常識』を説明しなければならないのもかなり疲れますね。
科学的知識が語るものは往々にして客観的に真と呼べるものだろう
それでも、科学は何も証明していない
それでも、科学は何も証明していない
936 ：考える名無しさん：03/06/27 23:24
>>934
このスレ（あるいは次スレ）を使って、機械説を証明して見せたら、拍手するぞ。
このスレ（あるいは次スレ）を使って、機械説を証明して見せたら、拍手するぞ。
937 ：考える名無しさん：03/06/27 23:25
「客観的」や「真」という概念を唯物論的に定義してください。
939 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 23:25
940 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 23:28
941 ：考える名無しさん：03/06/27 23:31
クオリアなんて言ってるようじゃ、それこそ
「あなたの言う」「観念論」みたいだが。
「あなたの言う」「観念論」みたいだが。
942 ：考える名無しさん：03/06/27 23:32
機械タンが不思議なところは、自分以外の人間は誤った科学理解をしていると
信じていることだ。
信じていることだ。
軽くレス見たけどまた異様にかち凍った思考をしてるね
俺も唯物論と呼ばれる思考をしてはいるけど、こりゃダメだ
俺も唯物論と呼ばれる思考をしてはいるけど、こりゃダメだ
944 ：考える名無しさん：03/06/27 23:32
というか、ここまで熱烈なファンがしつこく弄ってるのも不思議ｗ
945 ：考える名無しさん：03/06/27 23:33
科学者の多くは観念論者だったり、神を信じていたり、弁証法的唯物論者
だったりするのだが、そのことにはめをつぶるし。わからんよな。
だったりするのだが、そのことにはめをつぶるし。わからんよな。
946 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 23:33
>>941
クオリアは最新の大脳生理学に不可欠な「科学的概念」です。
クオリアは最新の大脳生理学に不可欠な「科学的概念」です。
947 ：考える名無しさん：03/06/27 23:34
クオリアの観察や測定は？
948 ：考える名無しさん：03/06/27 23:35
観念論の科学者は一生懸命研究して、科学を前進させているが、
機械タンは、ここで人のふんどしで相撲をとっている。これも意味不明。
機械タンは、ここで人のふんどしで相撲をとっている。これも意味不明。
949 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 23:36
>>963
自称唯物論者の中には「観念論者の（思弁的）勘違い」が多いのも事実ですね。
自称唯物論者の中には「観念論者の（思弁的）勘違い」が多いのも事実ですね。
950 ：考える名無しさん：03/06/27 23:37
しかも、機械タンの哲学の意味を問うと、それは経済学の対象だとくる。
わからないよね。全然わからない。
わからないよね。全然わからない。
「遠くを見れば見るほど過去をみることになる」を
どうあつかえば良いのでしょう？
どうあつかえば良いのでしょう？
おっとレス先ミスった
お互い様だからいいか
お互い様だからいいか
954 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 23:38
955 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 23:40
>>951
「扱う」前に『常識』を学んで欲しいと・・・。
「扱う」前に『常識』を学んで欲しいと・・・。
956 ：考える名無しさん：03/06/27 23:40
こらこら、トンデモだな、機械タン。そんなこと言うなよ。
957 ：考える名無しさん：03/06/27 23:40
機械ﾀﾝの理解している「観念論」ってな〜に？
>>954
なぜその科学者が手がけたネット使ってるんだおまえｗ
なぜその科学者が手がけたネット使ってるんだおまえｗ
959 ：考える名無しさん：03/06/27 23:42
遠くから来る光などが遠いほど過去のもの
なんて自明だよ。
なんて自明だよ。
960 ：考える名無しさん：03/06/27 23:42
>>954
こっちが恥ずかしくて、顔から火が出るよ。
こっちが恥ずかしくて、顔から火が出るよ。
ところで、ハンソンの観察の理論負荷性ってあったけど
ああいうのは観念論嫌いの唯物論者には困る事例じゃないの？
ああいうのは観念論嫌いの唯物論者には困る事例じゃないの？
所詮物理現象です
963 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 23:43
>>957
機械的唯物論に基づかない「全ての思想」です。
機械的唯物論に基づかない「全ての思想」です。
964 ：考える名無しさん：03/06/27 23:43
もう一度言うけど、機械タンは、何で自分以外の人間は
科学を正しく理解していないと信じるのでつか。
科学を正しく理解していないと信じるのでつか。
965 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 23:45
966 ：考える名無しさん：03/06/27 23:45
機械タンと同じ哲学を持っている科学者なんて1人もいないと思うから、
すべての科学者は観念論者だよな
すべての科学者は観念論者だよな
967 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 23:46
968 ：考える名無しさん：03/06/27 23:46
そして、その観念論者たる科学者の仕事の上に、何もしない機械タンは、
機械哲学を樹立されたわけだ
機械哲学を樹立されたわけだ
969 ：考える名無しさん：03/06/27 23:47
970 ：考える名無しさん：03/06/27 23:47
疲れるなよ、ちゃんと自説を証明しようよ
971 ：考える名無しさん：03/06/27 23:48
大変だと思うけど、自説を信じるなら、その道を歩まなくちゃ。
>>965
＞観察とか観測とかについては既出です。
＞「不確定性理論」が「決定論を破っている」とか言う勘違いと同じです。
逆だよ
決定論が証明できないし、科学的に信じるに足らないから
「不確定性理論」の解釈があるんだよ
お前はコペンハーゲン解釈が何をしたか知らんのか？
お前みたいな思考の人間が「物理学はもはや終焉した」と叫んで科学者の邪魔をしたんだよ
＞観察とか観測とかについては既出です。
＞「不確定性理論」が「決定論を破っている」とか言う勘違いと同じです。
逆だよ
決定論が証明できないし、科学的に信じるに足らないから
「不確定性理論」の解釈があるんだよ
お前はコペンハーゲン解釈が何をしたか知らんのか？
お前みたいな思考の人間が「物理学はもはや終焉した」と叫んで科学者の邪魔をしたんだよ
973 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 23:49
974 ：考える名無しさん：03/06/27 23:50
976 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 23:52
977 ：考える名無しさん：03/06/27 23:53
>>973
その人たちについて詳しく知りたいから数人名前挙げてみて。
その人たちについて詳しく知りたいから数人名前挙げてみて。
979 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 23:55
ローゼンンプラット、マーヴィン・ミンスキー、シーモア・パパート。
今はそれくらいで勘弁して下さい。
今はそれくらいで勘弁して下さい。
980 ：考える名無しさん：03/06/27 23:56
決定的な形で自説を証明しようという努力をせずにヘラヘラと
逃げ回ってスレを消費させる・・・
しかも自らが釣り氏だとの自覚を欠いていれば、それは最高の効果を
発揮するだろう。
だがパート3が糞スレ化するのも、また既出パターンだな。
逃げ回ってスレを消費させる・・・
しかも自らが釣り氏だとの自覚を欠いていれば、それは最高の効果を
発揮するだろう。
だがパート3が糞スレ化するのも、また既出パターンだな。
981 ：考える名無しさん：03/06/27 23:56
結局証明できないことを強弁しているだけじゃん。
脳内で起きていることを、決定論で説明できるとか思っているだけ。
実際には何も説明できない。脳の中身は複雑系だから、そもそも数学では
近似的（確率的）にしか取り扱えない。ただし、その構成要素たる素粒子
の法則は破られていないけど、それをもって決定されているというのは
勇み足どころじゃないでしょ。
脳内で起きていることを、決定論で説明できるとか思っているだけ。
実際には何も説明できない。脳の中身は複雑系だから、そもそも数学では
近似的（確率的）にしか取り扱えない。ただし、その構成要素たる素粒子
の法則は破られていないけど、それをもって決定されているというのは
勇み足どころじゃないでしょ。
982 ：「機械的唯物論」者：03/06/27 23:58
983 ：考える名無しさん：03/06/28 00:00
コンピュータの計算速度の限界かな？
984 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 00:02
986 ：考える名無しさん：03/06/28 00:03
>>984
おいおい、どの観念論者がそんなことを言ったんだよ。教えてくれ。
おいおい、どの観念論者がそんなことを言ったんだよ。教えてくれ。
987 ：考える名無しさん：03/06/28 00:05
基本的に、証明できないことを強弁するというスタイルだから、
自分に都合の悪い質問は無視するし、自然科学も自分に都合のよい
知識だけ援用する。そのスタイルをやめないと、いくら自説を掲げても
結局ネタスレ扱いしかされないよ。
自分に都合の悪い質問は無視するし、自然科学も自分に都合のよい
知識だけ援用する。そのスタイルをやめないと、いくら自説を掲げても
結局ネタスレ扱いしかされないよ。
988 ：考える名無しさん：03/06/28 00:05
積極的根拠がないな。
否定困難を言ってるだけだ。
否定困難を言ってるだけだ。
そこを分かってない
というか機械君は「科学的証明」とかいう言葉を使ってる時点で程度が知れる
科学が証明になるには帰納論理を認めなければならない
帰納論理は決定論でなければ成立しない
だから決定論を主張するような馬鹿
自分に権威付けをしたくてたまらないから決定論を主張しているだけ
現実に研究している学者は決定論的世界観なんて相手にしてない
それこそ観念の世界の妄想だと自覚してやってるんだよ
というか機械君は「科学的証明」とかいう言葉を使ってる時点で程度が知れる
科学が証明になるには帰納論理を認めなければならない
帰納論理は決定論でなければ成立しない
だから決定論を主張するような馬鹿
自分に権威付けをしたくてたまらないから決定論を主張しているだけ
現実に研究している学者は決定論的世界観なんて相手にしてない
それこそ観念の世界の妄想だと自覚してやってるんだよ
990 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 00:06
おっと落ち 頭に血が昇った
汚い言葉を使ってゴメンね
あと989の「それこそ」のそれとは機械的決定論のことね
good-night
よい夢を
汚い言葉を使ってゴメンね
あと989の「それこそ」のそれとは機械的決定論のことね
good-night
よい夢を
992 ：考える名無しさん：03/06/28 00:08
もう一度言うけど、自分以外は科学を正しく理解していないと信じる理由は何？
それがおかしいと本当に思わない。これだけ多くの人間がいろいろ言っても
「観念論」の一言で終わり？ それでは生きるの辛くない。
それがおかしいと本当に思わない。これだけ多くの人間がいろいろ言っても
「観念論」の一言で終わり？ それでは生きるの辛くない。
993 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 00:10
994 ：考える名無しさん：03/06/28 00:12
996 ：考える名無しさん：03/06/28 00:13
うんこくえ
997 ：考える名無しさん：03/06/28 00:13
シュレーディンガーは決定論など主張してなかったと
思うが・・・
思うが・・・
998 ：考える名無しさん：03/06/28 00:14
例えば、少し前に「決定論と自由意志は対立しない」というレスがあったけど、
これについて、答えてないよな。
これについて、答えてないよな。
1000 ：考える名無しさん：03/06/28 00:14
司会： 田原総一朗
進行： 渡辺 宜嗣 長野 智子
パネリスト： 李ビョンソン（「文化日報」前東京特派員）
姜 尚 中（東京大学教授）
小池 百合子（自民党・衆議院議員）
志方 俊之（帝京大学教授）
重村 智計（拓殖大学教授）
朱 建 栄（東洋学園大学教授）
鄭 甲寿（「ワンコリアフェスティバル」実行委員長）
デーブ・スペクター（テレビプロデューサー）
平沢 勝栄(自民党・衆議院議員)
保坂 展人（社民党・衆議院議員）
村田 晃嗣（同志社大学助教授）
吉田 康彦（大阪経済法科大学教授）
蓮 舫（キャスター）
渡辺 周（民主党・衆議院議員）
進行： 渡辺 宜嗣 長野 智子
パネリスト： 李ビョンソン（「文化日報」前東京特派員）
姜 尚 中（東京大学教授）
小池 百合子（自民党・衆議院議員）
志方 俊之（帝京大学教授）
重村 智計（拓殖大学教授）
朱 建 栄（東洋学園大学教授）
鄭 甲寿（「ワンコリアフェスティバル」実行委員長）
デーブ・スペクター（テレビプロデューサー）
平沢 勝栄(自民党・衆議院議員)
保坂 展人（社民党・衆議院議員）
村田 晃嗣（同志社大学助教授）
吉田 康彦（大阪経済法科大学教授）
蓮 舫（キャスター）
渡辺 周（民主党・衆議院議員）
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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