◆脳は物質だから意識も「必然」にすぎない１１◆

　人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
でも、脳内には物質以外の「何か」があると考える人が居ます。
それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
　人間の脳を構成する一千億個のニューロンは軸索を伸ばし、
突端から分泌する脳内神経伝達物質で、他のニューロンに
情報を伝えます。
　脳内には核分裂や核融合のような原子核反応もありません。
ニュートン物理学と化学に基づく分子レベルの現象が全てです。　
　この地球上で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的
根拠は全くありません。人間の脳も地球上における「物質進化」の
一過程にすぎず、「我々の意識」も特別な「モノ」ではありません。　
　「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則
により決定されております。自由感は「感」にすぎません。
　これが、『超ひも理論』量子論と相対性理論の結合に基づく
　『唯一の最終真理』の輪郭です。
「キリスト教の子孫」にすぎない「全ての観念論」は終りです。

重複です

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1078504784/l50

なんかシリーズ化してそうなスレの２か３あたりをゲット！

>>2
人工知能が「関係ある」と思うのは誰かの誤作動している
脳内における「クオリアの間違った重複」にすぎません。

【ご参考】
過去スレは以下のとおりです。
◆脳は物質だから意識も『必然』にすぎない（９）◆
　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073304911/
脳は物質だから意識も「必然」にすぎない■８■
　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1070460778/
脳は「物質」だから全ての「意識」は必然
　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066150102/

＆◆脳は物質だから意識も「必然」にすぎない１０◆
　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1076589482/

>>1
データ少佐は
心がありますよね？

時間の問題ですよね？

必然」の意味がわかりません。必然性を保障するものはなんですか。

>>1
ここまでひん曲がった救い難い人格の持ち主だったとはな。
自分としても、色々と深刻な問題を抱える醜悪な人格を観察する機会を人一倍
有していたつもりではあったが、これには正直いって、心底驚いている。
どのように意固地で、身勝手、傲慢不遜で自らの小さな小さな自尊心を保つことのみに
汲々として姑息かつ薄汚い術策を弄する人間であっても、人間である限り、
真摯な呼びかけと警句とに感応する良心が必ずあると信じていたのだが、
本スレを見る限りどうやら明らかな誤りだったようだな。

全ての関係者は虚心坦懐に幾つかのレスを見て欲しい。
このスレを見ている者の、そして関係する当事者の殆ど全てにとって
一見にして明白な、即座に呆れ果ててしまうような荒唐無稽な言い逃れ、
言い訳、自己弁護。そして空恐ろしいまでの剥き出しの悪意、害意、
執拗なまでの難癖、中傷、誹謗と、表層においてすら既に破綻している
にもかかわらず上滑った半可通の生兵法と口先だけのさかしげな空理空論で
首尾よく隠し仰せたと胸をなで下ろしている愚かで惨めな崩れ去った人格。

最早お子さまランチの世界だと笑っておられるレベルの問題ではなかろう。

>>10
ここまでひん曲がった救い難い人格の持ち主が存在することについて、
「ひどく驚く」ということもあることは同感です。
いちいち、反論しようにも「何も内容がない」ことを10のように並べれれる
あなたの「観念論者」としての永年の修練には深い敬意を表します。
しかし、あなたが既にご存じのように「真理」はあなたの側にはありません。

安心しろ。君にも無い。>>11

>>12
「安心」が「目的化」している観念論者の論理は「自己完結」するだけのことです。

なぁ機械的唯物論者よ。
確かに君の観念論批判も分からないではないが、少し荒っぽくすぎないか？
唯物論だけしか認めないなんて寂しいではないか？
なんとも味気ない世界になってしまうぞ。
観念が人に与える影響を考慮すると、そう否定されるべきものであるとは思わないがな。
観念は人の想像力を豊かにし人生を華やかに飾るアクセサリーのようなものだと俺は思うが？

>>14
「人生のアクセサリーが重要論」については、よく判ります。
しかし（となってしまいますが）「アクセサリーを除いた俺の人生とは？」
と考え始めることが「哲学すること」である諸氏が多いということも
「事実」だと思います。
　「人生のアクセサリー」については、言葉の芸術＝文学
＝例えば今期の芥川賞受賞者＝１９歳の女性の散文と２０歳の女性の散文
に、「かなう訳はない」ので、そちら（の才能）に任せた方がよい・・と思います。

自我の機能は、現実への適応と、自己の一貫性の確保。
危機的な状況に陥ったときに、この２つの機能が分裂してしまうことがある。
現実の適応だけに重きをおいた自己・・・これが外的自己。
自己の一貫性、自尊心に重きをおいた自己・・・これが内的自己。
自己が２つに分裂し、どちらか一方が自我の中心を占めると、
他方は自我から排除されてしまう。
統一的な自己は失われ、現実に適応しながら自己の一貫性、自尊心を守る
と言う事ができなくなってしまう。
これが、精神分裂の第一歩。

>>1なる機械論的唯物論者も限りなく精神分裂への茨な道を進みつつある。
己自身では認識できていなであろうがその自らのアイデンティティーを唯物論に求め
観念など取るに足らないなどという態度には疑問符をつけざるを得ないのが常識のある人間の
必然的な思考であると推測する。

>>16
＞常識のある人間の必然的な思考であると推測する。

「常識のある人間」をアプリオリに肯定す（べきとす）る「人間」が
何で、「哲学」という分野で「何かを述べる」必要性があるのですか？
「必然的思考」というのも哲学にとって「最も価値のない思考」である
ということが、ご理解できていないようですが・・。

常識は哲学を勝るということをご理解していないようで。
今まで人類が築き挙げてきた「英知」や「知恵」の前に比べれば
哲学的思考など取るに足らない粗大ゴミのようなものだ。
考えるまでもない必然的思考こそ人類の本能であり遺伝子レベルまで深遠した人類の知恵である。
私はこの必然的思考の前では哲学など無力であると思ふのだ。

>>18
あなたの宗教的信念の披瀝は皆さんうんざりしている
「観念論者の自己肯定のためのマスターベーション」から
少しでも「発展している」とは思えません。
　通常「哲学」の分野に参入する「観念論者」でも、もう少し
「まし」な「大系への希求」を持っているのですが、あなたの
「つれづれの考え」は「２流文学以下」でしかないようですね。

人は謙虚であるべきだ。
肥大化した自我など百害あって一利なしだ。
人は真っ裸（唯物論的立場）では生きていけない。
この人生という荒波の中では服装などの装備（観念論的立場）が欠かせないのだ。
凍えるような寒さ、あるいは灼熱地獄のような暑さの中でも裸であれということは考えられないことである。
貴方は人間の力を過信しすぎているようだ。
人は無力でか弱い存在であり、何かにすがらなければ生きてはいけない動物だ。

>>20
あなたが「謙虚であるべき」であることは確かであると思います。
あなたには「恵まれた才能」も「機知ある発想」も「非凡な天才」も
全く無縁であると思われるからです。
「ルサンチマン」に陥らないうちに「哲学」を忘れることをお薦めします。

オレは世界の創造主
そういう世界が身近にある
夢の世界だ
「心が世界を創造した」とすると説明できないことがあるのか？
人間機械論には「何故、意識といわれるものがあるのか？ＡＩにも意識といわれるものはあるのか？」という問題が残っている

公理は帰納による推測にすぎず、その公理の上に成り立つ定理も推測にすぎない
今までＡだったことがこれからもＡであるという保障はどこにもない
自らの理論が絶対に正しいという保障もないのに、対立する理論を間違っているとすることは愚かである
その体系において矛盾が見つからないのなら、否定してはならない
たとえ自分の考えに反するものであっても可能性のあるものを否定してはならない
可能性のあるものを否定することは非科学である

>>22
観念論者の「科学」とは、「韻文に使用した一単語」以上の意味はないんですね。

クククこれだけは言わせておくれ。
機械論的唯物論者のあなた自体が他の誰より観念論的に振舞う（見える）のは何たる皮肉か。
あなたの駄文（おっと失礼！）品性のない態度からは人間性を疑われるのは勿論のこと、
そして何より知性を微塵たりとも感じさせないその振る舞いにおいては
スレタイにあるような全くデタラメな考えの提示、その電波的内容がこの板に与える悪影響を考慮すると
早晩に削除以来を出し、自分は哲学などとは無縁な人間であると反省し頭を丸め、
2ch生活から足を洗い、二度とこのような場所へと足を踏み入れないことをただただ願うばかりだ。
それがこの板全員の願いであると私は思ふ。

>>24
観念論者を「この板全員」と断定する権利があるとお考えのようですが、
「真理」を追求するという「哲学」という概念を無視して
「観念論というイデオロギー」に安住したい「自称哲学者」だけが
「哲学者」「哲学を希求する者」だとアプリオリに「断定」する
そういう、あなたの『エピステーメー至上主義』について、
　個人的感想を言わせていただくと「ひどく不潔」に思えます。

あー、ここ哲学版だったか
板違いなこと書いてしまったな

「意識は必然にすぎない」と心の底から信じ、我に執着することの無意味さを知れば無欲になれるな

>>26
あなたが「無欲になれる」ことに越したことはないかもしれませんが、
それは「真理」と「真理を追求する学問」である「哲学」とはなんら関係ありません。
あなたの逝くべき道は『ヨガ』でもいいし『エクササイズ』でもいいし、
もしかしたら、一番有効なのは「宗教」だと思います。

真理を追究するなら自然哲学だろ

「意識は必然にすぎない」と心の底から信じ、我に執着することの無意味さを知れば無欲になれるという真理を書いたつもりですが？
自然哲学以外の哲学は人間が幸福になるための真理を追究するべきではないのか？

「混乱」が「プロセス化」している機械論者の「心理」は「無理心中」するだけのことです。
>>13

仮説の上でダンスを踊る。

ハラハラどきどき眠い

>>29
＞自然哲学以外の哲学は人間が幸福になるための真理を追究するべきではないのか？

　観念論が無意識に実践していることですね。はっきりと「哲学とは宗教のことだ」
「宗教で何が悪い？」と開き直れれば、観念論者さん達ももっと「幸福」になれると思いますが。

お前も唯物論だ散々偉そうなこと抜かしているが普段に日常生活で少しも観念的になることはないんだな？
二枚舌もいいかげんにしとけよデブ

>>34
「観念的になる」とはどういう意味でしょうか？ヨクワカリマセン
例えば、「誰かの死を悼み涙する」とかの「感情的反応」ならばば、
「生身の哺乳類」である「人間」として、当然ありますが・・。

＞１
三浦って相当逝ってる奴だから、マジにレスする必要はないと思うよ。

>>36
ご親切にどうも。

>>36
あっ？
基地外はお前だろﾌﾟｹﾞﾗ
脳障害もついにここまできたか・
くわばらくわばら
で、俺の思考盗聴始めるんだろ？
なぁ、ワンパターンじゃねそれ？
つーか、いいかげん俺につきまとうのやめてくれないかなストーカー君？
いつか痛い目にあうぜ某や

>>38
悪いことは言わないから、一度精神科か神経科を尋ねなさい。

>>39
アホ
神経内科医が森　武の手先じゃないって証明はできねーだろ？
スパイ大作戦でも始めろってか？
それともここの１みたく狂っちまえとでも？
機械論的唯物論者みたく心神喪失にはなりたくないと・

>>40
あなたには「ある典型的な症状」が発症しているので、間違いなく
病気だと思います。早期治療はあなたの為・・・なのですが。

物質である脳と精神である意識が如何なる過程を経て結合するのかの過程が明らか
ではない限り、意識発生が必然とは言えんじゃろうて。
例えば、神経細胞がどれだけ集まれば確固たる『自我』が確立されるのか？
これは、つまり脳をどれだけ解剖しても『私なる意識』は発見できず、ゲシュタルト（全体的な統一性）
としてのみ意識が生じるという謎、精神機能は脳に局在しているとしても意識の座はどこか
特定できないのではないか。反対に、物理的に脳を構成する材料をそろえて、脳と全く
同じ『人工脳』をつくっても、そこには意識は生じないのではないか？

哲学的な心脳問題とは、脳に精神機能が依存するという事に疑問を挟んでいるのではなく、
何故、ヒトの数だけある脳の中に、私の脳に『私なる意識』が芽生え、それが継続的同一性を
持つのか？という事にあるのじゃ。

>>42
我々は「意識」について「ある・ない」でのディジタルで考えがちですが、
本当は「意識レベル７００」とか「同１２００」とかのアナログで考える
べきだと思います。
どんな「明晰」な頭脳の持ち主でも「意識朦朧」状態の時「アナログ意識レベル」
は「通常人以下」になることもあるでしょうし、そもそも人間の「睡眠中」の
意識レベルは「覚醒したチンパンジー」の意識レベルに到底及ばないと考えられます。

ようは、考える知識は幸せにすると思いきや、
サルの方が幸せだったりするってことでしょ

>>42
つまり何が言いたいわけ電波君。

究極に言いたいことは何？

>>44
「しあわせ」という概念も「相対的である」という意味で奥が深いですね。
「意識レベル１０００ぐらい」を「垣間見てしまった」人が
通常の自分の意識レベルが「いつも７００ぐらい」だと「不幸」だと思います。
逆に「意識レベル５００しか識らない」人が「意識レベル６００を垣間見た瞬間」
その人は「しあわせ」になるのかもしれません。
「覚醒剤の使用」を根絶できない本当の理由はその辺にあるのかもしれません。

>>1
全ては必然である。　　以上



ってこと？

ﾜｰﾙﾄﾞｳﾞｧﾘｭｰｽﾞ「世界普遍価値」対「相対主義」では絶対に前者の方が有利。
サイエンスの前で魔術（マジック）土人たちのﾃｸﾆｯｸが歯が立たないのと一緒。
これは今のイラク情勢を見れば分かること。

『意識レベル』の高低とは別に、意識の質的差異があると思うのですが、
例えば、私は意識朦朧状態でも『ああ・いや』とかの意志表示ならば眠る
寸前までする事が出来ます。一方、チンパンジーはどれだけはっきりと意識
が覚醒しているとしても、言語や明確な自我意識を持つ事が出来ない。
脳の器質的条件（構成物質・容積・加齢速度）などで、チンパンジーとヒト
の脳の差はそれほど大きくないのに、何故、チンパンジーは『意識レベルの一定値』
を決して超えられないのでしょうか？

また、思考実験として、物質的に完全に同一な脳をバイテクで複製できたとしても
それは明らかに『私』ではなく、『私と同じ脳組成』を持つ『誰か』に過ぎないの
と思われますが、何故、物質的な基盤（脳）に完全に依拠するなら、全く同じ脳組成
を持つ複製脳に『私の意識』を転送する事が出来ないのでしょうか？そもそも、意識が物理的
なものなら、パソコンのように脳内データを何らかの媒体に保存して内容を新しい脳に転送
できるように思えるのですが、それは遠い未来において達成できる事とお考えですか？

>>48
「以上」で終わらないのが「人生」です。意識は絶え間のない「更新」
であることは「経験的真理」ですから、「生きている」ことを選択する
結果は「常に考え続ける」ことを強いられます。（睡眠中も「意識レベル０」ではありません）
　「自転車は静止すると倒れる」のですが「意識」は「死の瞬間まで静止することはない」
ので「常に考え続ける」ことは「人間という生物の宿命」です。
　「自転車の写真」が「直立している」という「現前」＝あるクオリアを
「真実」として提示しますが、「動き続けること」は「直立した自転車」という比喩で
例えられる「意識というものの存在の在り方」の前提条件です。

>>50
明日か「後日」お答えさせていただきます。なにぶん「職業的要請」に
逆らい続けることが得策でないことは、皆さんと同様ですので、その辺
ご推察の上、ご容赦いただきたいと思います。

そう？私、何も考えないで、本屋で寝ちゃったことあるよ。
あなたのこと言ってるのよ。つねにおつむが自転車の車輪状態じゃない。
ちょっとは寝かせてあげなさいよ

＞人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません

人間の脳が物質なら意識は生まれない。テレビやビデオに意識があるというのと同じでバカげた話。

機械論者はAIに人間と同じような意識があることを証明してください。
未完成の説をごり押ししないでください

猿や犬やイルカや猫やトカゲには「意識はない」というのと同じ「バカげた話」

>>54
よくわからないんだが、人間の脳は物質ではない、と言っているの？

物質が知性を生んだのではなく、知性が物質というものを想像したのかも知れない

>>57 おれもよくわからなかったんだが、
物質じゃなく肉体、すなわち生命を伴った物質だから単なる物質ではないと
言いたかったんじゃないかな、たぶん。

>57
形式論理の観点では、そのように読み解れる：
�@　（人間の脳が物質である→¬人間の脳は意識を生む）。
�A　　¬¬人間の脳は意識を生む。
―――――――――――――――――――――――――――　後件否定式（�@,�A
�B　　¬人間の脳が物質である。
-------------------------------------------------------
�C　〈人間の脳が物質である〉は、
　　　事態として〈テレビやビデオに意識がある〉と似ている。
�D　〈テレビやビデオに意識がある〉は事態としてバカらしい。
――――――――――――――――――――――――――――類比推理（�C,�D
�E　〈人間の脳が物質である〉は事態としてバカらしい。　　　　

これらの推論のしかたは、妥当的なモノではある。
けれど、�@の真らしさや、�C,�Dの確からしさは疑いえるので、健全性にはとぼしい。
>>54の脳には「物質」を忌むようなクオリアが有るのだろうか。
>>59
そうだとすると、>>54は、>>1での考え方にしたがえば、
｛x|x∈脳内には物質以外の「何か」があると考える人｝の一員であり、
かつ「観念論的誤謬」者の１人であるわけだ。

機械よ
原因から結果が一義的に決定するなんてどうして言えるの。
それこそ神を信じるのと同様、信仰としか思えないが。

>>1
意思がないと波動関数が収束しないので、
あなたの言われるところの”物質”とは別に意思というものがある事になります。

>>60
こういうのを命題論理だの何だので書き表すってのは、およそ意味がな
いんだがなあ。

>>61
そう、機械さんは因果律絶対を崇める教祖様なのです。

>>65　もしかしたら、遠くの人の気持を宇宙に蔓延して
読み取る能力があるかもしれないとも言われているし、人が死んで欲しい、逆に
この人が幸せになって欲しいって願いが実は想いっていうのは
伝わるがゆえに叶ってしまうなんていう能力も備わってるかもしれないし、
無知が未知を語ったところで、それは、理論でしかないと想う。
ようは、人間の想像をはるかに超える存在が自分たちの中にもあるってことだと
思う。

とりあえず日本語の勉強からだな。

>>61
＞原因から結果が一義的に決定するなんてどうして言えるの。
＞それこそ神を信じるのと同様、信仰としか思えないが。

「信仰」ではありません。「信仰」は「相対性」を前提としております。
すばわち「キリスト教を信仰する」のと「ヒンズー教を信仰する」のと
客観的には「同列」だからです。
「機械的唯物論」は（自然）科学を（唯一の）根拠とす『真理』ですから、
「信仰」とは「似て全く非なるもの」です。

カルトのメンバーはみなそういうよ。「われわれの宗教は｢『真理』で
すから、他のいんちき宗教とは似てまったく非なるものです」ってね。
科学を研究することは宗教とは違うが、科学を信仰することは宗教だね。

まだやっているのか？
お前のは真理ではなく一種の信仰なんだよＷ
とうとうボロが出たな。

>>68
あなたには、自然科学より（もっと）「信用できる体系的思考方法」
があるのかもしれませんが、
私にはそれが『ない』ということです。

貴方のそれはただの「信仰告白」に過ぎない。
私のようなファンダメンタリストの立場からすれば自然科学批判など朝飯前だ。
ファンダメンタリスト（原理主義者）はアメリカに多く存在するが
日本にはほとんどいないといっていいほど少ない。
そしてファンダメンタリストほど日本人の理解を絶するものはないだろう。
ファンダメンタリストとは聖書に記されていることをそのまま事実だと信ずる人のことである。
重病人が瞬時に直ったり、死んだ人が生き返ったり、人間が水の上を歩いたり･･･
聖書のこんな記述に接すると日本人のキリスト教徒は誰もがこれを抽象的に読む。
そんな非科学的なことは起こりえまいが、何かを象徴した表現であろう、と。
ところがアメリカでは高名なサイエンティスト（科学者）などにもファンダメンタリストがいる。
「奇跡なんて科学的に起こりえない」と反論する人に、ファンダメンタリストは答えていう。
「自然法則なんていったところで、それは神が創り出したものである。
だから神ならば自然法則を変更することもできれば、一時作動を停止させることもできる。
人間が水の上を歩いたとて、神が重力の法則を一時停止させたとすれば、少しもおかしくないではないか」

ファンダメンタリストはこのように合理的に考え抜いているのだから、反撃の手を緩めない。
「自然科学というが、いまの自然科学の実験は、みんな不完全帰納法ではないか。
今までやった実験では、ある特定の法則が成立しているけれど、実験をやらなかったところでは成立していないかもしれない。
だとすれば、現代の人間が科学常識としていない事態だってあるではないか」
自然科学の法則にしても、貴方自身が実験で確かめられたわけでもなく、自然科学者がいったことを
貴方が信じている、これだけのことでしょう。自然科学の学説でも、学問が進んでいくにつれて、
それまでの常識だったことが否定されていっている。
法則といったところで、要するに、今の時点で私はこの学者の学説を信用しますということだけのことに過ぎないのではないか？

>>71
あなたは宗教集団「ファンダメンンタリスト」の仲間に加えてもらいたい
「危ないおじさん」だと思います。
あなたのレスの「病理」について、あなた以外の全ての「レス者」が認識
しているということを「重く受け止めて」くだされば、「それがあなたのため」
になります。
　「神経内科医」さんの親切な忠告に従われるようお薦め致します。

第一超越者の存在を人間如きの頭脳で理解できようか？
サイエンスこそこの世の真理といったところで、それは神の手のひらで遊んでいるに等しいのではないか？と考えるわけです。
今まで真理だと思われてきたことが一瞬で崩壊することがあるかもしれない。
今まで信じてきた世界が崩れ去ることがあるかもしれない。
真理だと言ったところでそれは神が創りし世界でしか通用しないのかもしれない。
あるいは人間を超越した存在なら自然法則を自由自在に操れるのかもしれない。

と、このように常に懐疑的な姿勢こそ科学者に求められているのです。
ところが貴方のその偉そうな態度は何でしょう？
自然科学こそ真理でありそれが全てだと言わんばかりの態度には正直首を傾げざるをえませんね。

自分の信仰への反証はすべて徹底的な懐疑論で潰す、というやり方なら
どんなドグマでも主観的には守れるでしょうけど……。

>>73
誤魔化して逃げることしかできないか。
そうかそうか･･･
所詮機械論的唯物論者とはそのような腰抜けであったか。

>>74
あなたは「境界にいる人」です。マジレスすることで「矯正又は治療」
できるとは思いませんので、すみませんが失礼します。

そういう「機械的唯物論」者も、「機械的唯物論」ファンダメンタリストに
しか見えないと言うのがなんとも……。

どっちも同じ穴のむじなだな罠

肝心なところをスルーする。
答えになってない回答が多いな。

ファンダメンタリスト殿に一つお尋ねしたいことがあります。
私の問いは、ファンダメンタリストなる方々にとって、神という概念がどのようなものかについてです。ちょっと、スレ違いかも知れませんが、ご容赦を。

＞「自然法則なんていったところで、それは神が創り出したものである。
＞だから神ならば自然法則を変更することもできれば、一時作動を停止させることもできる。
＞人間が水の上を歩いたとて、神が重力の法則を一時停止させたとすれば、少しもおかしくないではないか」

神とは万能なのでしょうか。それとも神といえども限界があるのでしょうか？
神がもし万能であるならば、自然法則を変えずとも何かを引き起こすことができねばなりません。
私が神に次のようなことをお願いしたとしたら、あなた方の神はなんとお答えになりますか？
「かみさん、ちと頼みがあるんすけど、あ、いや、言葉遣いが悪いのは育ちが悪いだけだから大目に見てつかーさい。
いまの自然法則では不可能であることを、いっちょ、あんたの力でもって成し遂げて見せてくれやせんかね？
ああ、いや、あんたは自然法則を作り替えることはもちろんできるでしょうけど、そうじゃなくてです。
いまのまま、自然法則的にできるはずのないことをやってみてほしいんですよ」
神が、もし自然法則を変えることによってしか、それをなせないのならば、神もまた自然法則にとらわれている存在ということになります。
しかも、神が自然法則を変えることができるのは、自然法則がそれを許しているからではないか。
すると、むしろ自然法則こそが神であって、いままで神と呼んでいたものも人間と立場が変わらないことになりそうなのですが。どう思われますか？

>>81
いいぞ！

>>81
「神」という言葉は我々日本人にとって、それほど重い「インパクト」はありません。
神道の「神」も同じです。
　いずれにしろ、「言葉」を重要視する存在にとって、「全体集合」は「思考の前提」
となる（なってしまう）ということです。
　「全体集合」と呼ぶのが不適切だと思う方が「神」という単語を適用しても、「そうかな」
の世界・・・というだけです。

ぴかぁと同じでこの場所にすがって生きてるな
惨め・・・

>>84
おもしろいこと言えよ

>>83
>「神」という言葉は我々日本人にとって、それほど重い「インパクト」はありません。
>神道の「神」も同じです。

そりゃ、「君」にとってであって、日本人にとってではないだろう。
少なくとも過去の日本の歴史上、キリスト教の神や現人神までを含む神仏が
重要なインパクトを持たなかった時代はない。単なる意見の表明にすぎない
ものを根拠もなしに「日本人」一般に拡張してはいかん。

言語表現の不足もあるのだろうが、正しいのか正しくないのか、わけの分か
らないことを独断的に決め付けておいて、いかにも普遍的事実のようにごま
かす、そういう態度こそがDQNとみなされる原因だ。

>>62
えーと、二重スリットの実験は知ってますか？
２つのスリットを通った波動関数が干渉しあって
スクリーンに干渉縞ができると言うあれです。
あの実験を電子を「１個ずつ飛ばして」行った人がおりまして、
確かにスクリーンにぶつかる位置の確率分布は干渉縞でしたが
スクリーンにぶつかった電子は１点に収束しておりましたよ。
あなたは、意思を持ってスクリーンを見ない限り
スクリーンには１個の電子の波動関数が広がりを持って映っているというのですか？

>>87
電子のふるまいを観測すると、それは「電子雲」とでも言うべき「存在」であり、
マクロ世界の「粒子」と同じように考えるのは適切ではないようです。
「感光板に映った電子衝突の痕跡」が「点」であるからといって、その点は
「感光板上の物質が変成した（点状の）痕跡」にすぎないことは申し上げるまでもありません。

「点状粒子」が波動関数に従って「片方のスリットのみを通過する」としても、「干渉縞」が
現れることについては「EXCEL」等の簡単なツールでも「計算」できます。

機械的唯物論を主張するのは相当難しいと思うけど、少なくともこの
「機械的唯物論」者の書きこむ言葉(あるいは用語)はよく使いこんでいる、又は考え
込んでいるということは書き込みからもわかる。煽ってだかりでなく
対話するといいと思うんだが。みなさんどうでしょう？

http://members12.tsukaeru.net/ogawa/seka.html
世界は幻だと思う。
私も幻。
主義とかそういうのじゃなくて、普通に、みんなで幻みてるんだなぁって
感じ。だから、世界の果てを目指す。知りたいから。

>>90
世界が幻なら俺がみている他者とかも幻であり、
みんなで幻みてるんじゃなく俺だけで幻みてるのである。

なんで>>50にちゃんと答えないんだ。自分の論法で手に負えない質問は
誤魔化すといういつものパターンか。

>>88
＞「感光板に映った電子衝突の痕跡」が「点」であるからといって、その点は
＞「感光板上の物質が変成した（点状の）痕跡」にすぎない
電子が感光板に作用した領域が点状であることに変わりはないのでは？
いずれにせよ>>62の「意思で波動関数が収束する」に反論できていると思います。

＞「点状粒子」が波動関数に従って「片方のスリットのみを通過する」としても、「干渉縞」が
＞現れることについては「EXCEL」等の簡単なツールでも「計算」できます。
粒子描像＋乱数で全て解釈することもできるということでしょうか。いいですね。モロ好みです。
スリットの部分にセンサーをつけてどちらのスリットを通ったか分かるようにしておくと
干渉縞にならないと聞いたことがありますがその辺もクリアできるのでしょうか。

>>91
幻であるぼくが幻を見れるなら、幻である他者も幻を見れると思う。

>>92
「私」と「人造の私」が同一の空間を占めることはできない。
よって、「私」＝「人造の私」にはなり得ない。

>>おがわ
数学的帰納法スレ→対角線論法スレ→ここ
と、だんだん電波が強まっている様子がよくわかるぞ。

>>50
チンパンジーについては、偏見激しすぎ。
＞何故、物質的な基盤（脳）に完全に依拠するなら、全く同じ脳組成
＞を持つ複製脳に『私の意識』を転送する事が出来ないのでしょうか？
きっと意識の転送はできているのにお前の脳が気づいてないだけだよ。

>>93
>粒子描像＋乱数で全て解釈することもできるということでしょうか。いいですね。モロ好みです。
>スリットの部分にセンサーをつけてどちらのスリットを通ったか分かるようにしておくと
>干渉縞にならないと聞いたことがありますがその辺もクリアできるのでしょうか。

「乱数」を使う必要はありません。「確率微分方程式」を使います。
「実験」として、跳ばす電子を「数個」になるまで順次減らして、数千個を感光板に
「記録」することで、「干渉縞」が実際に観測されております。
むろん同実験でも、「数個」では「縞」として観測できません。
（電子については・・日立製作所基礎研究所：外村彰博士）
（光子については・・　浜松ホトニクス中央研究所：土屋博士）

>>50
＞一方、チンパンジーはどれだけはっきりと意識
＞が覚醒しているとしても、言語や明確な自我意識を持つ事が出来ない。

　チンパンジーが「記号」を認識（峻別）できることは、実験で証明済みです。
「明確な自我意識」を『（人間の）「他者」が持つこともできないはず』
とも「言い得る」のでしょうか？言い換えれば『独我論は「哲学」として成立し得るか』
・・ということになりますが。

>>95
ただ、さみしいだけだよ。うふ。
電波、、か、、、。
今、部屋の中に座し、星が見えるという自負。僕は天才だ。
ふぁ。そらしど。
おいら、なにげにスルーされてまふ。９５さん、どうしましょ？

ｴｽﾞｵﾄﾞ・∀・）ｯﾄｺリ〜モナ〜

「物質感」だろ、結局。クオリアなんだから。

このスレ長いねー。それだけです。

>>1
だからさ、こんなとこにスレ立てないで物理板で主張してきてみなよ。
笑い飛ばされるから・・・ｗ
あなたとまっっっっっったく同じ主張吹いて沈んでいったスレが幾つもあるのよ。
そして今でも。物理板の風物詩だね。
いくつか紹介しようか？

>>103
見たいからいくつか挙げてみて。

>>1
「機械的唯物論」の土台となる必然論、これについて
「因果律絶対に盲目的にジャンプしている」という指摘があったが、
何ら合理的な反論ができなかった時点で、機械の主張は破綻したのでは。

基本は因果律絶対を神の如く只信じろ、ということか。

０でない可能性を否定するのは信仰だ
昔のオレは唯物論信者だった…
今は可能性があるものを否定したりしない
それこそが真理を追究する者のスタンスだと気づいた
信仰(絶対視)していて真理に到達することができるのか？
科学が信仰に変わったとき科学の発展は止まる

あぼーん

いやー、このスレはためになった。
「反面教師的唯物論」者さん、でしたっけ・・

>>103
ソースも出さないで逃げるようでは駄目だよ。

伸びないなー。
みんな飽きた？

バイトで疲れて馬鹿レス晒す気力もないメポ

>>105
＞「因果律絶対に盲目的にジャンプしている」という指摘があったが、

　全然全く「ジャンプ」なんてしておりません。
　「機械的」なんですから、宇宙の始まり（ビッグバン）から
　宇宙の終わり（ビッグクランチ等）まで「全ての事象」が「必然」
　ということになる訳です。
　「機械的」という形容詞の本来的意味は「そういうこと」です。

＞何ら合理的な反論ができなかった時点で、機械の主張は破綻したのでは。

機械的唯物論に対して「何らかの合理的（有効）な反論」は１万レスを経過しても
皆無でした。
そもそも、『「真理」に対する「合理的反論」』など、語義的自己撞着ですが・・

>>108
「ためになる」のはあたりまえです。
「哲学という学問分野における『真理』という概念のもてあそび」は
ＧＤＰに少しでも貢献する（何人かの給料を支出する）という意味で、
「意味がある」からこそ、教授→助教授→講師→助手という「給料の
簒奪の構造」を造ってきた訳ですので、そのような「解釈が難しい
（難しそうな）形而上学」＝「観念論」が存続できたのです。
　もう「科学の時代」であることを認め、宗教や観念論が「まやかし概念」を
駆使して「偉そうなこと」を言うのを「止めまさせしょう」というのが、
「自然科学的『真理』を唯一の根拠とする「２１世紀の哲学」＝機械的唯物論です。

>>112
宇宙の挙動は「機械的」と、無条件に言い切っているが
その「機械的」とは「因果律絶対」と同義では。
全く同じ条件での物理現象は最初から最後まで、素粒子レベルに於いても全く同じ、
よって「全ての事象」は「必然」である。ということを言いたのでしょ。

要は何故、「機械的」と言い切れるのか、その合理的な説明が無いのです。
というか、それができたならノーベル賞ものですが、まず無理でしょう。

やはり機械教の布教家、止まりですね。

>そもそも、『「真理」に対する「合理的反論」』など、語義的自己撞着ですが・・

なにを仰る。

確かに「真理」である、を前提にすれば語義的自己矛盾ですが・・・
あまりに強引すぎて反論できませーん。
こりゃー参った！

量子力学はどうなったんだ？

>>116
状態ベクトルΨ は機械の尻に刺さって未来は確定してしまったそうです。
（確率論と必然性は関係ないらしい。）

ん？結局ラプラスの魔は正しかったのか？

つまり未来の予測が可能かどうかは関係なく、自殺しようが、どうしようが未来は既に
確定している。それをラプラスの魔と表現しただけ、と言うなら機械も同意するのでは。

キンタマワームの進化を予測できる神はいねぇかぁ〜

多世界解釈はどうなったんだ？
まぁ多世界解釈でも通りの数だけ世界が存在するなら未来は確定しているといえるがな
ところで、すべてが必然だとしても死刑制度を存続させるのかね？

ニュートンの熱力学がどうのこうのとも、ほざいておったんだが。

群知能？ってなんだろ？人間も細胞レベルから見れば群知能なんだよね。体細胞とか血液
細胞が今俺が考えてること分かるわけ無いし。でも俺が考えることはその細胞達の働きの
結果であるわけだし。意識がどのレベルから存在するのかわからなくなる。

意識　＝　（構成員の活動の）結果

というのは確かなんだけどね。

>>123
> 意識　＝　（構成員の活動の）結果

これは私もそうだと思うんだけど、

＞体細胞とか血液細胞が今俺が考えてること分かるわけ無いし。
これは考え方が逆で、意識はそれらの活動にはアクセスできない、ということでしょ。

>>121
＞多世界解釈でも通りの数だけ世界が存在するなら未来は確定しているといえるがな

未来は「１つ」しか「存在」しません。アテネの「女子マラソンで勝のが誰か」
すでに「決定されている」のです。３人の日本人代表の誰かがが勝つかどうかは
「判りません」・・・しかし「アテネ五輪女子マラソン金メダリスト」は、
「そういう運命」をこれから辿りますし、優勝します。今年年末の「今年の出来事」
で「誰かが優勝者として報道される」
要するに「このい球場や太陽系で起きること全て」は「今ある物理状態状態」で決定
されております。「どう決定されているのか」調査測定する「技術」がない・・だけです。

てかさ、そんなの誰にもわかるわけないじゃん。

アテネ五輪はテロを警戒してで中止されるかもしれません。
水晶球を覗くとわかるらしいです。

「機械的唯物論」者」と占いや予知を信じる人は同類だね。
だって、未来は決まっていると考えているんだもの。

えーと、宇宙は自分を見て欲しいから意識というものを生み出した。
ギャラリーいないとビックバンしても、ブラックホールとか超新星とかあっても、
だから？ってなってしまうから。

>>127まあ「どんなことになるか判らない」というのが「未来」ですが、
水素分子と酸素分子を結合させると、電気を発生し、水ができる。
・・位の「未来予想」は出来るまで、人間の「知性」が発達してきている
ということだと思います。「自然科学」はある程度の「未来予測」機能
があり、自然科学の「未来予想」を皆「信じている」からこそ「高度資本主義における
『商品価値』を人類の求心力とした社会が形成され、「現代文明」（と言われるもの）
が「現にある」から、我々は「自分（という『存在』がある」と言うことを認識出る訳です。

ぴかぁ〜、「機械的唯物論」者、くろしろ。やっぱりこの三人が最強の馬鹿だな。

天気予報も「明日の天気は決まっております。」となる。

なんというか
他人の経験を言語というキャッシュに変換して
共有、交換し、そのキャッシュを
自分の経験に変換しているんだね。

>>125
＞未来は「１つ」しか「存在」しません。
一つか複数かはさておいて、未来というものは
どこに「存在している」のですか？

>>129
「見る人や（主体）が「いない」対象は『存在』しない」というのは、
「人に見られているから＝注目されるからこそ）「価値がある」という
社会心理学かあるいは精神病理学の分野における便宜的「仮定」です。
現在アフリカの砂漠で発掘されている「恐竜化石」も
まさか、「恐竜の観客がいたからこそ『存在』したはずだ」などとは思えませんよね？
永遠に『未発掘の恐竜化石』と発見されたか化石と比べ『実際に存在したか否か』について
何らの『差』があるとは誰にも思えません。

>>134
未来は、文字通り「未来」に存在しております。
「１４９２年コロンブスが発見した」以前にも「アメリカ大意陸は存在していた」
ということと同じです。

>>136
＞未来は、文字通り「未来」に存在しております。

頭大丈夫ですか？

※鈴木君はどこにいますか？−鈴木君は鈴木君がいるところにいます。
こう言ってるのと同じじゃあないですか。

そういや、10個めの太陽系惑星が。

>>138
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/index.htm
これを読むと、少なくとも最外惑星は「オールトの雲」から
落ちてくるようなものらしい。

>>137
日本語は難しいですね。科学的真理を述べるには「語彙」が不足しすぎです。
「未来の事象（起きること）」（これを「未来」と言っていた訳ですが）は、
「未来という『時・空間の座標」上に「存在」します。・・ということです。

>くるくるぱーさん
>>114　から　>>119　まで読ませていただきました。
確率的だが結果は決まっている。ということでよろしいでしょうか。
確率的であるが故にいつの時点からも未来の完全な予測は出来ないが、未来はあらかじめ決まっていると。

＞要は何故、「機械的」と言い切れるのか、その合理的な説明が無いのです。
＞というか、それができたならノーベル賞ものですが、まず無理でしょう。

もしかしたら、一人の作家が（神、と呼ぶ方が一般的ですが）宇宙の誕生から宇宙の終焉までシナリオを書いたのかも知れない。いまに生きる我々には、未来のストーリーはわからない。
そう空想したとしても、それを否定する材料が今のところない、ということでしょうか。
決まっているには決まっているとしても、だれが（何が）決めたのか？　物理的な法則だとか、因果律だとかなのかどうか。
それがまだわからない、という理解でよろしいですか？

>>139
「太陽系」はとても大きいし、３０世紀になっても（新発見の）最外延惑星
にロケｔｏｏを到達させる「技術」はないでしょう。
そんな「巨大」な太陽系も、実は・・・
太陽を「直径１センチの球にする」と、地球は１メートル離れて周回する0.1mmの
球体（要は「塵」）です。
太陽は「恒星」ですから「この宇宙」の中では、「『星』？まあ、認めてやるか」
程度の『星』ですが、お隣の「星」＝ケンタウルス座で一番赤く大きい主星「アルファケンタウルス」
は、距離で「４光年」彼方にあります。「田舎のお隣サン」ですが、
この宇宙には「１千億個の太陽（のような恒星）で構成される」＝銀河系が
「１兆個」あるのです。・・・それは「かなり正確な測定」結果です。
「この宇宙」は「限りなく（と思われるほど）広大でありかつ有限」なのです。

>>140
＞「未来の事象（起きること）」（これを「未来」と言っていた訳ですが）は、
＞「未来という『時・空間の座標」上に「存在」します。・・ということです。

「鈴木君が明日成す事」は、「明日という時・空間の座標上に存在する」という
ことですね。
ところで、「明日という時・空間の座標」はどこに「存在している」のですか？

１４２の追加です。
太陽を１センチの『球』だとすると、隣の『球』＝アルファケンタウルス
は。３００ｋｍ離れています。東京からは「名古屋」「八丈島」くらいの
距離にあり、「光の速さ」＝秒速３０万ｋｍで「約４年」かかる距離です。
「宇宙はとても『疎』である・・「原子内」も同じくらい『疎』である。
それが「科学の解明した『この世界』の唯一の顕現のしかた」なのです。

>>142
＞太陽を「直径１センチの球にする」と、地球は１メートル離れて周回する0.1mmの
＞球体（要は「塵」）です。
ねぇねぇ、たった直径1センチの球が1メートルも離れた直径0.1mmの球に影響を
及ぼすことができるのなら、私だって、身長が1.6mくらいあるのでその100倍の距離の
160m先のなにか、たとえば女の陰毛にでも物理的な影響を与えられてもおかしく
ありませんか？　でも、そんな気配はまるでないです。これはどうして？

>>145
太陽は「核融合」を絶え間なく行っています。
広島・長崎は「核分裂爆弾」でした。
「核融合爆弾」は既に数カ国が保有しておりますし、
ビキニ環礁の「第５福竜丸事件」も「核融合爆弾」
（いわゆる「水爆」）の実験でした。
「水爆」は「広島型原爆」の５５０倍のエネルギーを持ちます。
日本列島は２個から３個の「水爆」で跡形もなくなります。

そういう「核融合」が太陽と呼ばれる『我が恒星』のエネルギー源です。
今は・・ということですが。

>>146
核融合をしているから、
＞太陽を「直径１センチの球にする」と、地球は１メートル離れて周回する0.1mmの
＞球体（要は「塵」）です。
が可能になるんですって？　バカじゃない？

>>147

むう、こんな簡単なことも理解できない！と見放すのは簡単ですが、
核融合している太陽から「エネルギー」が「塵」みたいな「大きさ」
しか持たない「地球」という惑星の「生命の豊穣」をもたらしているのです。

日本橋（地球）→名古屋（隣の「恒星」アルファケンタウルス）の「間」は
「零下２４０度以上の『真空』」に詰められているのです。そういう意味です。

＞機械
明日はどこにあるんだよ
なあ、教えてくれよ

>>149
明日はもちろん「明日」という「この宇宙で決められているコマ」
にあります、
　あなたがたまたま六ページに出演していても「七ページ目」で
「死んでいる」という「シナリオ」もあり得ます。
　神が書いた訳でも、私が書いた訳でも「ない」・・・「運命」「宿命」
は、「あらかじめ『存在』していた」のですから「変更は不可能」で

>>150
なるほど！
この世界は映画のフィルムと同じものだったんですね！

151
最初から最後まで「一つのシナリオ」で「決定」されている

それが「真理」なのに誰も「認めたくない」・・判るけど。

「映画フィルム」は「モノ」としては「単なるもの」だけど、

その「モノ」に秘められた「いみ」「情報」の方を、

私は「持ち帰り」ます。他のものはどうぞ、適当に処分して下さい。

>>152
決定されていることに拘っているわけではないんだよ。
むしろ君のほうがそこに拘りすぎて、いろいろな問題が
見えなくなってると思うんだ。

「人は必ず死ぬ」、これはふつう真理とは言わず自然現象と呼びます。
この人の言うことはその程度の意味ですので、気にしないでください。

やっかいなのは、宗教関係の人は、これを真理だと言う場合がある。
しかしそれは、哲学とは異質のものです。仏教関係っぽいですが、似非の
ことが多いです。そしてそれを信じる人が結構大勢いる。

なぜだか知らないけど・・・

＞「機械的唯物論」者 さん
>>150では『「運命」「宿命」は、「あらかじめ『存在』していた」のですから「変更は不可能」で』とあります。
が、それは何によって確認されたのでしょうか。別な空想も可能ですよね。

神が書くのか私が書くのかは知らない。が、次の瞬間のシナリオが書き上がるまで何の出来事も起きていない。作家はいまもリアルタイムですこしずつ書き足しているのかも知れない。
そう考えても、世界観は何ら破綻しない。
シナリオがあらかじめ存在している、というのはどうしたらわかりますか。

いや、結局ただ作家が書くことをなぞるだけなら一緒だろ？　という話もあります。しかし、作家なるものを想定することが許されるなら（許されない理由は今のところなさそうです）、作家がこの世界を観察していることを考えることも許されそうです。
平たくいえば、シムシティをやってるプレイヤーがいるような状態。町の発展を見て、出来事を決める。この場合、作家が気まぐれにイベントを起こすこともありえる。
あらかじめ未来が用意されているとはいえないことになりませんか。

ラプラスの悪魔が大きな問題になるのは
決定論が示す範囲が決定論の主張それ自体にもあてはまるからだよね？

今我々が議論しているこの瞬間と区切られてどこかに決定的な世界があるかどうかということではなく
この２ちゃんねるへの書き込みや機械君の書き込み、そしてそれに対する反論も決定しているということでしょ？

テツ＆トモのような予測機械のパラドクスもその予測に自己予測を組み込んでいるというのがポイントでしょ？

>>141
その通りです。
只、因果律（機械の言い方で言えば「機械的」）の絶対視に関しては疑問を持っています。
量子力学で言うところの状態ベクトルの重ね合わさった曖昧な状態や、
多世界解釈（無数の世界に分岐）も非常識ですが可能性を全く否定することは出来ません。
私も機械と似たような考えを持ちますが（自己矛盾）、最大の違いはここにあります。
アインシュタイインが成したように絶対と思われていた常識も何時覆されるか分かりません。
それが科学です、なーんちゃって。終わり

一応、解説すると予測機械はテルとトルドだね
誰もボケにつっこんでくれんかったよ

>>141
>もしかしたら、一人の作家が（神、と呼ぶ方が一般的ですが）宇宙の誕生から宇宙の終焉までシナリオを書いたのかも知れない。いまに生きる我々には、未来のストーリーはわからない。
>そう空想したとしても、それを否定する材料が今のところない、ということでしょうか。

「比喩」という意味では、面白いですが、そういう「比喩」的発想が自然発生的に「蓄積」すると、
「宗教」が産まれます。人間は「何らかの事象（結果）には必ず何らかの原因（理由）がある」筈である、
と断定したがる「哺乳類の一種」ですから、原因の原因の原因の・・・・と辿っていき、
「数え切れない」と判断すると、必ず「神」＝「絶対者」を持ち出します。
数学の大系の中で、「無限」や「収束」が・・しいては「無理数」や「複素数」という
「概念」＝存在？が「不可欠にである」ことと、同様の「構造」があります。
たぶん、その「構造」は「脳という物質に内在するニューロンネットワーク構造」と
深い関係があると思います。

>>156
＞テツ＆トモのような予測機械のパラドクスもその予測に自己予測を
＞組み込んでいるというのがポイントでしょ？

「予測」というのはとても複雑かつ曖昧な概念であることが判ります。
�@「予測機械」では「外れる可能性もあるが最も高い可能性を予測する」機械
　であることは、だいたいの人々が承認する「『予測』という概念」です。
�A一方、「自己予測を組み込む」という言い方の「予測」は「確定的である」
　というニュアンスが濃厚です。
�B更に一方、「�Aの『予測という言葉』のニュアンス」は、実は�@に近い。
　とすれば、「数学的収束」＝フラクタル構造が描かれ、「我々が棲む世界」内で
　「認識可能な姿」で「立ち現れる」ことになります。

>>155
「機械的唯物論」の矛盾をうまく言い表わしていますね。

漏れが寝ている間に
小惑星が地球とニアミスしてたのね


【人類】16日に発見の小惑星2004FH、18日に地球から僅か4万キロにまで接近 ★２
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1079642741/
ttp://neo.jpl.nasa.gov/images/2004fhtrj.jpg

>>161 ＞神が書くのか私が書くのかは知らない。が、次の瞬間のシナリオが書き上がるまで何の出来事も起きていない。作家はいまもリアルタイムですこしずつ書き足しているのかも知れない。
＞そう考えても、世界観は何ら破綻しない。
＞シナリオがあらかじめ存在している、というのはどうしたらわかりますか。

我々の「世界」は、何故か「３次元空間＋時間」という「４次元時空」です。
「何故か」については、「ある程度」物理学的説明ができるのですが、よく考えると
「それ＝何故か４次元時空であること」については「聖書」も説明しておりません。
その理由はたぶん我々はつい最近まで我々の「世界」が「４次元時空であること」に
「気付いていなかった」というこです。
言い換えれば「何故４？４？何故４なんだ？と誰も考えなかった」ということです。
「諸学の女王」を自称する「哲学」さえ、それを疑問としなかった・・というのは
ことです。
　155の「あらかじめ」というのは『「年表」（２次元）の「右から左前部」が「決定」
されているのと同じです。』と比喩で回答するしかありません。
「マンガ」の「最初のコマ」を「読み始め」た「時」に「最後のコマ」が「未定である」
と考える人は多いでしょうが、それが「単なる間違い」であることは誰にも理解できます。

＞機械
結局、機械君の意見は
決定論というよりは、「時間の流れは不可逆である」という程度にしか聞こえないね
機械君の主張は「世界が完全に混沌としているわけではない」ということ？

でも、それもやっぱり証明できない教義だと思うよ
世界は完全に混沌としているかもしれない
人間の理性は世界について何一つ認知しえないのかもしれない
人間の悟性それ自体に誤りがあるかもしれない
それは科学者にとってはほとんどとるにたらないことだけど、それでもわずかながら少しだけ意味があることだと俺は思う

>>164に補足
なぜ、それが意味があるか
実在論者が観念論を否定して実在論を主張するためには必要と俺は考えている

>>164
おっしゃることはよく判ります。
＞世界は完全に混沌としているかもしれない
そうです。しかし、「混沌」とは「何か？」と考えるとき、
「混沌とは『自分の秩序感覚から逸脱している状況』ではないか？」
ということに『気づき』ました。泥酔状態の今、この後の回答は
ご容赦いただきたいものとお願い申し上げます。

みんな、単なる物質の相互作用で意識が生まれるなんて、
本気で信じてるの？？

というか、感情はグラフ化できるんじゃないの。
分泌物の量の計測という形で。

>>168
出来ない。

つーか、それは普通にやってるんじゃ？
アドレナリンがどれくらい出てるか、とか。
哲学の領域ではないけど。

>>脳は物質だから意識も「必然」にすぎない
脳は物質だけではないのです。エネルギーとかプログラムとか時間と言う感覚の
ない時代の古い唯物論に嵌って抜け出さない人が何でこんなに多いの。
意識と言うのも曖昧です。あなたのそれこそ唯物論的意識は物の様にきちんと
存在するの。意識が少なくとも石の様にそんざいするかです。
それに必然という言葉が問題です。まあ宿命論みたいな感覚だと思いますが、
解らない必然は存在しないのです。解リ得ないものが存在すると考えるのは
神を信じて疑わないのとおんなじ理屈になるのですよ。
来年の今日の天気が既に必然として決まっているとしてもそれが解っていなければ
必然がないのとおんなじです。でも、信仰の厚い傾向の人はそれがあると信じて
疑わない頑固さとねばりがあるのですよね。私だって競馬が競輪の必然を信じたい
ですよ。八百長以外の。
それに、必然の成れの果ての宿命的に決定されている意識がそれを理解できるかも
問題です。宿命が宿命を知るという事はどこかに矛盾があります。多分。

石に意識は存在するか、します。石に衣を着せるでしょ。

>>性器は物質だから勃起も「必然」にすぎない
性器は物質だけではないのです。ゴムとか体位とかオギノ式と言う感覚の
ない時代の古い唯物論に嵌って抜け出さない人が何でこんなに多いの。
勃起と言うのも曖昧です。あなたのそれこそ唯物論的勃起は物の様にきちんと
存在するの。勃起が少なくとも石の様にそんざいするかです。
それに必然という言葉が問題です。まあ宿命論みたいな感覚だと思いますが、
解らない必然は存在しないのです。解リ得ないものが存在すると考えるのは
神を信じて疑わないのとおんなじ理屈になるのですよ。
来年の今日の天気が既に必然として決まっているとしてもそれが解っていなければ
必然がないのとおんなじです。でも、信仰の厚い傾向の人はそれがあると信じて
疑わない頑固さとねばりがあるのですよね。私だって競馬が競輪の必然を信じたい
ですよ。八百長以外の。
それに、必然の成れの果ての宿命的に決定されている勃起がそれを理解できるかも
問題です。勃起前に勃起を知るという事はどこかに矛盾があります。多分。

勃起の原因は電子の励起

>>163
について

>>155のライターさんなら既に見抜いていると思いますが、
このように機械さんは、核心部分について何ら合理的な説明も、できないのです。
いろいろなところで宗教と批判される理由がお分かり頂けたと思います。

そもそも、唯物論と決定論は全く別のものですよ。
唯物論に立脚して自由を論じることもできるし、
観念論に立脚して決定論を主張することもできます。というより、
決定論はむしろ観念論と相性がいいとすらいえます。
カルヴァンその他、キリスト教哲学は単なる被造物に過ぎない
人間の自由など歯牙にもかけないことが少なくありません。

唯物論と決定論を媒介するのは「自然科学」でしょうが、
一切の先入見抜きに「観察」と「実験」だけを重視する、という
意味での自然科学者は、むしろ世界の無限の多様性に圧倒される
しかないのが実情でしょう。彼にとっては、どんな理論もすべて
暫定的で便宜的な「道具」に過ぎないのです。養老タケシ氏など、
よくそのことに言及されています。
ニュートン（もっとさかのぼればピタゴラスやプラトンも）が
世界を解明する「単一原理」を追い求めたのは、
彼が「観念論者」だったからこそなのです。

観念論か唯物論かという解釈や言語の使い方に関する話はどうでもいい。
問題は1が「言っているところ」にはなく「言わんとするところ」にある。

それが真理であるかが問題であって、それ以外はほとんど蛇足に過ぎない。

「俺の言うことを聞け」

信念と真理をごちゃまぜにしてはいかん。

真面目なツモリでどうでもいいんだな。

無駄なおしゃべりは楽しい

10代〜80代しゃべり場!

>>171
＞来年の今日の天気が既に必然として決まっているとしてもそれが解っていなければ
＞必然がないのとおんなじです。

　こういう「功利主義」哲学があなた方『「アメリカ型資本主義」という「下部構造」
上に築かれた「現代観念論」の典型です。
　身近な「分かってないこと」に「気付かない」不感症が根にあるのです。

　例えば、「今通ったトラックの排気ガスの一粒一粒の動き方」を「誰かが」正確に
「特定」できるでしょうか？できる訳はありません。
いま、手にした煙草の「煙の個々の微粒子の散乱」も「絶対」に予測できません。

　だからといって、「予測できなかったから決定されてはいなかった」という「論理？」
は成立「し得る」のでしょうか？

　何度も言いますが「予測できること」（現代の技術で）は、「決定されていること」の
「必要条件」ではありません。・・・数学的・論理学的「常識」です。
　実際の「我々の世界」で、「かなり正確に予測できる」のは、天気予報と、
敢えて挙げれば「天体の運行」や「弾道ミサイルの着地点」等「マクロ世界の中でもかなり
マクロレベルが高い」事象だけです。

＞183
の「不死体最初の希望者」は『私』です。

今回、機械君の主張を見ると、機械君は「決定論」とは言ってるが決定論者ではない
機械君の主張は実在論にあるように思われる
我々の認知の限界の向こうに対象を設定するという態度は哲学でいうところの「実在論」と呼んでいい
機械君の批判は、ほとんどが、認識の限界を世界の限界と同一視する態度に向けられている

＞不死体最初の希望者
なんだい、これ。

三目の女の子に魂を抜いてもらえれば不死になれるよ。

長さん仏質になっちゃった。

「不死体最初の希望者」なんて名前でどこに書き込んでいるんだ機械。
しかし未来は決定済みなんて言いながら、未来にずいぶん無茶な希望を抱いてるなｗ。
未来が決定しているかどうかは知らないが、そんな希望がかなえられる可能性は
限りなくゼロに近いのぞｗ。

＞おこらないで・昼行灯・くるくるぱーサン達
勃起前に勃起を知ることが出来ればコントロール
出来ると必死なのでしょう。機械君が棄民にさせられ
ない知恵を教えてあげて。

>>185
人の認知認識を超えたものなら論じようがないのではないですか？
世界は機械的唯物的に実在する、といわれても
それは宗教的信念と言わざるをえないです。

>>191
「人間の認知を越えたもの人の認知認識を超えたものなら論じようがないのではないですか？
・・・とあなたは「論じています」
冗談はさておき・・、
　「今目の前にある「煙草の煙」は人間の認知を越えている」のです。
�@まず、微粒子である煙の運動を全てシミュレーションすることができない
　これは「技術的問題」ですが、あと数十年以上「できない」というのが
「流体力学を取り込む（取り込もうとする）ＡＩ技術の現段階のレベル」がそうだからです。
�A脳内の１０００億個のニューロンが「５感を通じ絶えず情報を入力・処理・選別」している
　「物質としての脳の機能」の解明にはあと数世紀かかると思います。

でも「現在解明できない」「煙草の煙の拡散」も、「物理・科学の法則に従って」拡散する・・
ということは・・・「誰で判っていること」です。
未来（に起こる）の（唯一の）歴史も『必然』なのです。

>>192
煙草の煙の拡散がミクロに見て必然かどうかも微妙なんですけど。
それ以前に煙草の煙が必然であろうとなかろうと
未来が既に一通りに定まっているかどうかには関係ないです。
そして一通りに定まっているとかいないとか証明はできませんから
どっちだと信じようと宗教です。さんざん既出ですが。

>all
板荒らしは放置ねがいます。

この手の、学問全般にわたって無知な電波クンにレスするのは
やめてもらえませんか？

（★もっと正確には、かつ全知全能風味の何でも知ってる風の知ったかクン、
ただのとんでもクルクルパー。）

――初心者にとっては、事実か妄想かの判別もつかず、
科学に対しても、哲学に対しても、宗教に対しても悪影響のある、
害毒たれ流しになるでしょう。

>>193
＞煙草の煙の拡散がミクロに見て必然かどうかも微妙なんですけど。

うむ。たとえば細胞中ではさまざまな代謝回路が存在することは生化学によって明らかにされてきた。
しかし、細胞液という流体中でのある代謝回路を構成する酵素と基質の会合は、出会っている
ことは間違いないとしても、その頻度や反応速度にはかなりのバラツキがある（もちろん温度や
基質の量などが反応速度や会合頻度を左右するのは間違いないのだが、みなが一斉に揃うのではなく
その幅が大きい。つまり、温度が上がるともともと低いものも高いものも反応速度は同じように上昇するが、
低いものはやはり低いまま、高いものは高いままとなる）。
つまり、ある代謝回路によってどういう物質が生成されるかは必然的に決まっていても、その
物質が生成される量や速度は完全には予測できないのではないだろうか。しかもそのような
代謝回路が無数に存在する。とすると、結果としての細胞全体の活動も予測できないことになって
しまう。

アインシュタインは「神はサイコロ遊びをしない」と言って決定論を支持したけど
そのアインシュタインがある哲学者と議論していたことを思い出したよ
その哲学者は「科学に決定論は必要ない、科学に必要なものは実在論である、議論を通じてわたしはアインシュタインとその結論に達した」と言ってた気がする

>>196
その哲学者がそう言っていたからどうだというのだ？
だからアインシュタインやその哲学者が正しい、ということにはならない。

ブラウン運動ですね。コロイドと統計力学の世界です。

194 ：要注意 ：04/03/22 02:13
>all
板荒らしは放置ねがいます。

この手の、学問全般にわたって無知な電波クンにレスするのは
やめてもらえませんか？

（★もっと正確には、かつ全知全能風味の何でも知ってる風の知ったかクン、
ただのとんでもクルクルパー。）

――初心者にとっては、事実か妄想かの判別もつかず、
科学に対しても、哲学に対しても、宗教に対しても悪影響のある、
害毒たれ流しになるでしょう。

>>194
機械さんからのお願い。ですか？

機械ってまだいたのな・・・（汗

>>168
物質の相互作用に感情が対応していることと、
物質の相互作用が感情発生の根本的原因といえるかは違うよな。
感情が起こるとき、物質を意識的に増減しているわけではないからね。
食べ物が栄養学的にどう栄養になるのか示すことと、
食べ物の意識上の必要性が一致しないことと考え合わせれば、
わかる話なのにな。

実在論−唯物論を、素朴に前提すると、前者を後者と勘違いをすることになる。

>>167宛だった。

正確には、実在論−精神物質二元論経由で唯物論を前提すると、だな。

＞感情が起こるとき、物質を意識的に増減しているわけではないからね。
だからこそ、物質は感情に先立つと言えるのでは。

>>205
だからこそ、では何の根拠も述べたことにならないが。

>>205
物質（物理学的要因）が変化している、ことは、
意識に対応している物理的状態と、その因果的な傾向を確率的に
示すことでしかない。

ある感情が発生する原因が、物理学的に先行して説明できるという
ことは、原理上ありえない。

>>206
「だからこそ」の前の引用部分がそのまま根拠になっているわけですが。

>>207
日本語で言ってください。それと論理的に言ってください。

>>202
＞食べ物が栄養学的にどう栄養になるのか示すことと、
＞食べ物の意識上の必要性が一致しないことと考え合わせれば、

あなたが「意識」しているほど「一致していない」のでは「ない」のでは？
と思います。
だいたいの「健康な肉体」は・・ですが
「体内水分」が低めになると「のどが渇く」・・「無意識」に水分を摂取する行動をとる。
「血糖知が低くなる」と・・・「無意識」に「なにか」たべたくなる。
ですよね？
アルコールやニコチンがアセチルコリンやＧＡＢＡという脳内神経伝達物質の
「通常の量」＝その人の「恒常的濃度」により「摂取欲求」に密接な関連がある
ことは、誰でも「気付いて」おります。
「向抗神経物質」に対する「アウトオブコントロール」が「薬物中毒」であるし、
「カロリー不足」の「アウトオブコントロール」が「拒食症」や「異常な肥満」
である・・・ということです。
「食欲」でさえも「だれでもいつも正常」に働くとは限らないということです。
しかし、それは「一般論としての『欲望』を正常に記述している」とは言えません。

>>207
>意識に対応している物理的状態と、その因果的な傾向を確率的に
>示すことでしかない。

因果的傾向を確率論的に示す？？？なんのこっちゃ？
極微の世界のみに通用する不確定性原理と因果的法則性を素人混同しとるだけだな。

＞ある感情が発生する原因が、物理学的に先行して説明できるという
＞ことは、原理上ありえない。

説明できるよ。
精子が精巣に溜まればやりたくなるし、胃袋が空になれば食いたくなる。
おまえは違うと言いたいみたいだがな・・・・・ｗ

210の訂正
精子が精巣に溜まればやりたくなるし、は俺として下品だった。
言い直す。
精子が精巣に溜まれば、女性を抱きしめたくなる。次に肌に触りたくなる。
次に・・・要するに最後に「精巣から精子を追い出したくなる」・・ああ
気持ちいい！という気分はいいよなあ。

頭が痛くて起きていられないのでので
風邪薬の説明をよく読み容量を守り服用して寝る。

頭痛が消える仕組みは知らない。

聞きかじりの知識をひけらかし、いつまでたっても要領を得ない、インテリ志向の大勘違い屋さんが。

ここはキッカイな固定観念に囚われた１さんに
やさしく？哲学で諭すスレですから。

機械と逆方向の固定観念にとらわれた厨さんも
たくさん来ているようだが。

>>212
＞頭痛が消える仕組みは知らない。

「知らない」・・・ということで、自分にとって「非常に重要なこと」
の「原理」を把握することなく、人生というものをやり過ごす・・というのも
「一つの人生の過ごし方」ではありますが、「頭痛には何らかの原因がある」
あるいは「原因のないところに『頭痛』という結果は生じようがない」という
「脳の使い方」を知るのが、『哲学』の第一歩だと思います。
『科学』と哲学を結ぶ概念「クオリア」について、一度勉強してみて下さい。

物質に観念（的な絶対性）を与えてる以上、機械さんの決定論は終わってる。

あと、「全ての観念論」を「キリスト教の子孫」にすぎないなんて、
ずいぶん視野の狭い歴史観をお持ちのようで。

西洋の自然科学だけの信奉者なのかな？

メリーくるしみます

>>217
＞物質に観念（的な絶対性）を与えてる以上、
そんな「観念（的な絶対性）」なんて、あんまり「絶対」ではないような
危うい感じがしますね。なにせ「観念的」ですので・・。

＞あと、「全ての観念論」を「キリスト教の子孫」にすぎないなんて、
＞ずいぶん視野の狭い歴史観をお持ちのようで。

　べつに、深読みして欲しい訳ではありませんが、人間中心主義批判
が、最終的にターゲットにしているのは「キリスト教的思考様式」である、
と言うニュアンスです。
　ニーチェがゾロアスター教祖名を使ったのと同じようなニュアンスです。

真理という言葉であらわそうとしているものが
絶対的「観念」でないというのは少し無理があるんでないかと

人間中心主義＝キリスト教的思考様式というのもやっぱり
視野の狭い歴史観という気がするし。
まあ＞１さんにしてみればただのネタスレなんでしょうけど。

>>220
それって哲学全般に対して真理と言う絶対的観念を追っているにすぎない、って言ってるようなものじゃん。

>>220
＞真理という言葉であらわそうとしているものが
＞絶対的「観念」でないというのは少し無理があるんでないかと

「真理」が仮に「絶対的『観念』ではない」ならば、絶対的『観念』
というモノ（概念）は「存在しない」ということ同義になります。
そもそも「哲学」とは「何を求めて言葉を重ねて」いるガクモンなのでしょうか？

＞人間中心主義＝キリスト教的思考様式というのもやっぱり
＞視野の狭い歴史観という気がするし。

「歴史観」という概念自体、せいぜい２〜３百年前に「確立」した概念である
ということに「気付く」ことが、まず必要です。
我々が「当たり前」だと思っていた「様々」なことに、本当にそうなんですか？
という「疑問符」を突きつけたのが「Ｍ．フーコー」の「方法」だと思います。
　彼の考えに同調する訳ではありませんが「脱思考」の思考（方法）ともいうべき
「博物学的方法」は評価できると思います。
「演繹的説明」だけが「有効な説明（論証）」だと思っている観念論者さん達は
フーコー、シュペングラー、トインビー、古くはニーチェの「方法の理由」に
「気付く」べきだと思います。

まあ＞１さんにしてみればただのネタスレなんでしょうけど。

「ただのネタスレ」の意味がよく判りません。
『「よく」は判らない』と言う方が正確ですが。

>>222
観念論という方法は捨てても、観念としての真理は語れるということですか。

「歴史観」という概念がいつできたもんでも＞１さんの歴史観が
狭いもんなのはかわらんでしょう。

>>223
「観念論」の「結果優位」をもたらしているのが
『「真理」とは「観念」の一種である』という「信念」です。

我々人類の「脳」が紡ぎ出す「観念」以外に「『真理』を言い当てる」
ことは、確かにできないでしょう。それは「言葉（記号）に内在する限界」です。
　言い方を変えれば「『真理』だと大多数の人間が「思う」（実は「思いたい」）
ことが「真理とされる」という『社会システム』に我々「か弱い哺乳類の一種の個体」
が「人生を委ねている」・・という事情があり、それが「本当の真理」への多くの「眼」
を曇らせるのです。
　「これだけ科学的に世界を説明できても宗教がなくならない理由」と同じ『理由』
です。

>>224
あなた、毎晩ここで駄文をたくさん書き込んで何をしたいわけ？
もはやあなたの文章を真剣に読んでいる人もいないでしょう。
あなたは貴重な時間を無駄にしている。さっさと本業に戻ったら
どうですか？

>>225
本業のない人にそんなこと言うのは残虐非道すぎます。

>>225
＞あなたは貴重な時間を無駄にしている。さっさと本業に戻ったら
＞どうですか？

結局『哲学』に係わる人達は、あなたのように「本業の方が大事に違いない」
という「趣味的哲学（者）」が多いようですが、
　「真理」や「人生の目的」や「宇宙や歴史の真の姿を知ること」より、
あなたの「本業」の方が重要ならば、是非その職業（か「研究分野」）を
教えていただきたいと思います。
　「貨幣価値を社会から給付されるための反対給付」が「本業」だから、
それが「一番重要であり、他は全て『趣味』である」というのも一つの『考え方』
ですが、そういうのは「俗物主義」と言いまして、「哲学」の領域には入りません。

ここは＞１さんがレスに群がってくる人たちの
反応を眺めて楽しんでいるだけのネタスレなので
あまり期待してみないほうがいいです。
2chのスレなんてみんなそんなもんといってしまえば
それまでですが。

>>228
＞反応を眺めて楽しんでいるだけのネタスレなので

反応を眺めて「楽しむ」というのは、
「楽しみ」だけが「至上の目的に違いない」という固定観念に
呪縛された『思想』ですね。　そのようなルサンチ・・
「自分より劣っている思想の存在を確認しなければ自尊心を維持できない」
という「脅迫観念」から、あなたが解放されることを「あなたのため」にも
望んでおります。なかなか「自尊心を客観化する」のは難しいことですが、
個人的見解（と断りますが）「哲学」は「その為のガクモン」だと思っております。

>>229
同意です。
自尊心を客観化するのは本当に難しいとつくづく思いました。
理解を広げ見解を深めたいと思います。では

626 名前：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日：04/02/28 01:59
>>623
「最終真理」はあくまで「観念論的哲学の言語表現において」です。
「最終真理」は物理化学的「記述」で示されると考えます。
その「記述」を「数式にすぎない」とか「言葉とは言えない」とか
の抗議をして、「日常言語に翻訳してくれなければ認めない」という
立場は理解できます。
　しかしその「立場」は日常性のなかで「生活」している「一般人」
の「感想」であり、「哲学的（ニュアンスを少しでも含む）言説」とは
言い難いと思います。

こーゆー発言に尽きるんですよ、機械ﾀｿの論法は。
曖昧な話を繰り返して、そして指摘は「観念論の無知からくる幻想だ。
あなたはそう思いたがっているだけだ。哲学的じゃない」とこたえる。
観念論的であろうとなかろうと批判は批判。キチンと答えてほしいものだな。

なんで機械ﾀｿが考えた>>1が、他の観念をおしのけて「真理だ」と言えるの？
どちらも世界の成り立ちを語った考えじゃん。
「正確な観測結果に基づいて、アリ一匹の隙間もないロジックが完成している」なら
文句を言う人も減るでしょうがね、しかし人間は自然現象の何パーセントを解明した？

＞「歴史観」という概念自体、せいぜい２〜３百年前に「確立」した概念である
＞ということに「気付く」ことが、まず必要です。
俺は、この「歴史観」という言葉を「科学」に置き換えて機械ﾀｿに返すよ。

雨が降っているのに、不完全な天気予報を完全に信じ込んで傘を持たずに出かける人みたいだ。

>>231
あなたにも「日常生活」があり、私にもあります。それは『必要条件』です。
しかし、それが「何でこの『世界』でそのような日常生活を送ることが俺の（唯一の）
人生なんだ？」と考える（気付く）ことが「テツガクすること」の始まりですし、
歴史上のどんな「偉い」哲学者や、現代の哲学科の教授も「職業」として接すると
「本来の哲学が『哲学である資格を持つ』理由」から、乖離してしまうことが私の
「『哲学』というアカデミズム」に対する根本的疑念です。
　「哲学」は「諸学の女王」である（あったはず）ですから「教授の地位」とか
「ベストセラーの著者」とかの「世俗的権威」について、「エクスキューズ」する
義務がある「唯一の分野」ではないかと思うのですが・・・・

このアホが満足するまでやらしてやれｗ

>>234
あなたは「バカではない」。しかし「狂気」の領域にいる。

これは「交通事故死１万人・自殺者３万人」のこの国では、
「まあ、いろんな奴がいるよな」の「１人」だけれど、
「自分の狂気が理解できていない狂気の症例」として、
研究の対象にはなると思います。
「社会の役に立つ」かどうかは結果論ですから、判りません。

◆K8EfEbyWG6
は公開トリップになっちょるよ

>>236
そうでしたか。「三浦」さんは「ドクター」でない眼で見ても
「アウトオブコントロール」だったので、少し心配しただけです。
でもこの「心配」さえ「交通事故死率１万人に１人／年」とか
「自殺率３千人に一人／年」という「科学的統計数字」の前で、
・・・「どういう意味があるの？」の世界ですけど・・。

そう公開トリップだよ。

>>238
でも、公開するテクニックは「電通以下（見晴らすこと１０００メートル）」
ですね。結構相当恥知らずのまずい顔を「公衆送信権」により「見ないすむ権利」
を侵害しつつ、見せつけたのは「快挙」でしたね。メディアゲリラというより、
メディアテロに近いと思いますがね。

アウトオブコントロール同士で何をほざいてるか

あんた決まって12時くらいにここくるな。

>>239
でも、公開するテクニックは「電通以下（見晴らすこと１０００メートル）」
ですね。結構相当恥知らずのまずい顔を「公衆送信権」により「見ないすむ権利」
を侵害しつつ、見せつけたのは「快挙」でしたね。メディアゲリラというより、
メディアテロに近いと思いますがね。

新しく変えました。

>>241
あなたの「頭脳の一部の優秀さ」については「認めます」
それで良いでしょうか？あなたは「凡庸ではない」ということです。

でも「哲学」＝「真理」を探求するガクモンには、更に・・・いくつか

（個人の「脳の機能」によって違う「沢山のステップ」）があります。

「真理」を理解してから、あるいは「体現」してから「死ぬ」ことは

普通の人のように「ただ死ぬ」よりは、１回の人生の終わり方として

「重要」・・一番『重要』なことです。

「機械的唯物論」者 へ

>これが、『超ひも理論』量子論と相対性理論の結合に基づく

なぞとインチキ臭いことを言うでない。

『唯一の最終真理』じゃと、君に哲学は要らんな、自らを『神』と呼びなされ。

もうどうでもいいんだけど
自分はこう思ってます、ってことでしょ。
それが実際、誰にでもわかる方法で確認できたのなら、
「いやー、俺の考え正解だったよ！　これが真理なんだぜ！」
みたいなこと言っていいと思うんですけどー。
現状でなぁーんにもわかってないんだから、それをどうのこうの言うのは、
「お月様にはウサギがいる！」
って言ってた人たちといっしょジャン。
未来のことはもっと未来からしかわからない。（いまのところ）
「未来から見てこうで、これはきっとこうなるべくしてこうだったんだ！」
そりゃあ、確率に絡んでくる要素の絶対数が少ないなら予知も可能でしょう。未来から見れば必然的にそうなったかのように見えることがあるでしょう。（またはその逆も）
しかし、それをすべてに当てはめてもいいのでしょうか。
確固たる証拠が存在するのであれば、それもありだけど。
事実問題、ないしなあ。
「こういう材質が完成すれば、こういった建造物が造れる！」
見たいなこと言って図面引いてるだけでしょう？
じゃあ、その材質はいつ開発されるのさ。

宗教じゃないって言ってるけど、効用は宗教といっしょでしょ？
違うの？
だったら人それぞれの考えでいいわけだし、人の揚げ足取らないで、
「お前はそうかもしれないけど、俺はこうだ！」
とかいってればいいのでは？
他人がその考えで幸せならそれでいいじゃない。それはわからんでしょう？
それに本当の真理じゃないかもしれない、逆に本当の真理かもしれない可能性があるんだから。

>>245>>246
しかし、いつも思うのですが「理科系」と「文科系」をどうしてわけて人材を「分けて」
育成しなけれればいけないのでしょうか？
たとえば、あなた方は、たぶん「中学生の理科」も『「理科」い』できていません。
しかし、一応「哲学」に関心があるのですから「文科系のインテリジェンスはある程度ある」
と思っているのでしょうね・・・。
　なんともはや「この世界」（のこと）を論じているはずの「文科系の哲学者」が
「宇宙の構造」や「クォークの構成」については「無知でよい」と考え続けていること自体が、
一番大きい「驚異」ですね。

>>247
関係ありそうに見せた関係ない話を持ち出すな。
>>246について、どう考えるのか？

>>248
>>246が何を言いたいのか「判るヒト」が何％いるのでしょうか？
私には「頭の混乱したヒキコ様候補」の発言にしか思えないのですが・・・
確かに「文科系の思考しかできない」若者（BAKAMONO）は、これから「社会・経済」
生活を続けることに絶望的になり「頭の混乱したヒキコ」になりたいと思うのも
無理はないと思いますが・・・。
例：最後の２行
＞他人がその考えで幸せならそれでいいじゃない。それはわからんでしょう？
＞それに本当の真理じゃないかもしれない、逆に本当の真理かもしれない可能性があるんだから。

　思わず出てしまう「本音」＝「その人が幸せならいいじゃない」と思うのでしたら、
「宗教に直行した方が良い」としか「コメント」のしようがありません。

原因は全く無視。

>>250
おまえがバカな原因は親がバカだからだな、あきらめるしかないかも

官僚どもは税金（餌）やるし誉めてやる（高学歴えらいねー賢い子だねー）から
２ｃｈで遊ばずキチンと仕事して欲しいものだな。

>>262
官僚とはとても優秀な成績で大学を卒業した人達です。
私もそうできたが、そんなに苦労はありませんでした。
でも、この国を動かすような仕事が２８歳の自分にできるとは思いません。
経験が徹底的に不足してますし・・・でも、決めるしかありません。
諮問委員会のおじいさん達が訳の判らないつぶやきをすると。それで「決まり」
となることも多いです。
　この国はホントにこれで良いのかな？と時々思いますが、月給は安すぎるので、
いまいち、やる気は起こりません。

>>249
いや、俺はわかるんだけど。国語ちゃんと理解できてる？
たしかに>>246の文章はあまりよくないが、自分の価値観と照らし合わせて
理解できないものがでてくると、譲歩や理解への努力がどこかに行ってしまうのが
機械ﾀｿの悪癖だよ。

・脳は物質だから意識も必然だよ派

・その前提となる科学を疑ってみたらどうだ派　←俺

・厳密な証明が（少なくとも現在）不可能なんだから、
　「最終真理」なんてカルト宗教みたいな物言いは見苦しいぞ派　← >>246

機械ﾀｿこそが科学を信じたいという願望にとりつかれているような気がするのだが。

物質も観念もビューティーをつむぎ奏でるよ派

そんなあなたが馬鹿なのは仕方がありません。
ましてや、原因が無ければ救いようもありません。
まことに残念に思います。是非とも諦めてください。
宜しく御願いします。>>251

磨耗する社会の歯車

機械的唯物論ってヤツさ、宗教家じゃんか。
いい、あなたはいっさい真理に近づいていない。
というのはいつも次のような疑問を無視しているから。

�@脳という認識が脳によって作られるという矛盾。
　すべてが脳による認識なら、脳という概念自体が信頼に当たらない。
　よって唯脳論は明らかに矛盾する。
�A心が物質によって明らかにされるなら、たとえば感覚とはある種の物質あるいは
　電気的波形ということになる。じゃあその物質、あるいはその波形が電線の中を
　駆け巡った時、その物質やその電線は感情を有しているのか。
　唯物論で感情を理解しようとするとつねにこの疑問が立ちはだかる。

これらの疑問にまったく触れず、いつも「わからないこともある」で逃げるが、
それならばあなたは何かわからぬ「唯物論」という絶対的なものを信じているにすぎない。
これを「信仰」といい、その体系を「宗教」という。
つまりあなたは唯物論を信じる宗教家にすぎない。
もうちょっと論理というものを勉強しましょうね。

こんな論争しなくても。
炎症系。延焼系。
キカイ式。

あーあー、この人はその手の「議論」をしたいわけじゃないみたいなので、
言うだけムダですよ。殻に閉じこもってるので、はたから見てると布教したい
だけのように見えます。何がしたいのかはよく分かりませんが、特に言い
たいことがあるわけじゃないです。１１スレ目という事実を見てやって、
構わないでください。放置推奨。

ていうか関連の本の50冊程度読んでないのかな？

ムリムリ。白い巨塔とバカの壁が頭の中でグルグルしてるだけだから。
そもそも「見る」ことはできても「読む」ことが可能なのかも、ぁゃιぃ。

＞１が哲学のプロかセミプロかは知らないが、＞１にとっては体質的
に無縁の存在であるらしい実存的傾向の哲学とは別の機械論的哲学思考
にそれなりの自信を持っていることは分るし、既に著作もあるのか、
または将来著作があるのかも知らん。しかし、例え１０行の文章の中
でも論理展開の密度をもっと細かく展開してくれたら読むほうも理解し
易いと思う。１番から１０番に行くのを３段飛びでなく、６段、７段に
分けて説明を展開してくれるとよい。
　それはさておき、＞１には直感的に思考矛盾を感じ、その矛盾の中味が
何か最初読んだ時からずっと気になっていたが、誰もそれを指摘てくれ
ないから、書いてみる。
＞１が言いたいのは、「人間の脳が物理・化学法則の束縛を離れた
特別の「物質」ではなく、」「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ
物理・化学法則により決定されております。自由感は「感」にすぎません、
という点にあるらしい。
これはこの考えを進めると運命論とか宿命論に行きつくのだろうが、
これは＞１がいう量子論とか相対論とは正反対のニュートン時代の
古典物理法則の思考様式ではないのか。人間の思考はそんなところ
で思考停止していないよ。量子論でも不確定性理論とかで、時間的、
空間的に我々人間思考が入っていけない極微の時間的、空間的世界
ががあり、そこでは原因結果の関係が成り立たない、お釈迦様の思考
する世界と共通する世界があるという思考まで行きついている。早く
言えば、これが現時点での現代物理の最先端だろう。

　量子コンピュータなども近く実現するらしいが、これなどもっと面白い。
到底、常識で理解できる世界でなない、お釈迦様の涅槃真理でも理解し
ないと理解できない世界が現実化しようとしている。
　アインシュタインの相対性原理でも、Ｅ＝ｍｃ＾２は超有名だよね。
Ｅは、エネルギーであり、ある意味、物ではなく観念に属するし、ｍは
物の質量である。この考えは、物質＝思考を示唆していると思うし、発明
でも脳内で例えばコップをイメージするから物としてのコップが現実に
作れるわけだから、物質＝思考というのは真理である。
　こんなことを考えると、＞１の機械唯物論もよいが、それは既に思考
停止した古い思考世界であって、物理世界の哲学でも現実世界の哲学
でも＞１が考えているより遥かに深遠を覗きながら先を行っているよう
に思える。確かに、どんなに科学思考が進もうが所詮人間が考えた
「真理」であることを逃れることはできず、これを人間原理というらしいが、
だからといって、＞１の思考が正当性を持つとは限らない。それから、
究極の真理が発見されたとかの思考は止めたほうが良い。これこそ宗教家
がいうことでり、哲学をする者が言うことではない。
今究極の真理が発見されたのであれば、続く２１、２２世紀の後世の
世代は、どんな真理発見に生甲斐を見い出して生きればよいのだ。究極
の真理が発見されたから後世はもはや生きるのは無意味と言うのか。そん
なバカなことは有り得ない。森羅万象の真理の発見は、サルがラッキョウの皮をむくがごとし。永遠に続くのである。

俺には科学が間違っているかもしれないと考える根拠がわからない。
当たり前のように科学は（電化製品とか良い例）用いられているけど、
敢えて「正しい」という考えを留保して「間違っているかもしれない」と考えるのは何故？
可能性に盲目的と言ったらそれまでだけど、可能性云々と言っていたら、
「絶対的に正しい事柄＝真理」には原理的にたどり着けないと思うんだけどどうかな。

機械も機械で、1によくある質問をまとめればいいのに書かないから、
毎度のように同じような反論でが出る。
次スレまで伸びるかわからないけど、もし伸びたら書いてね。

>>258
�@は、脳による認識ではなくて、脳による物理化学現象でしょ。
（主に脳の）物理化学現象の言い換えが「人の意識」でしょ。
�Aは、対象が電線になって条件が異なるのでなんとも言えない。
でも、全く同じ状態の対象に同じ物理化学現象をおこしてやれば当然同じ「感情（と言われる現象）」が起こるはず。

>>263
極微世界の不確定性は関係ない。
不確定性原理ってのは観測不可能性について言ってるだけのはず。

>>1の
＞この地球上で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的
＞根拠は全くありません。人間の脳も地球上における「物質進化」の
＞一過程にすぎず、「我々の意識」も特別な「モノ」ではありません。　
＞　「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則
＞により決定されております。自由感は「感」にすぎません。
は同感ではある。
客観的に見た場合にはそうかもしれない。
でも主観的には、やはり意識が先にあり、それによって物理法則を認識しているわけだ。

>>258の�@はその通りだと思うよ。
人間の思考によって、世界の構造や、脳の構造が認識される。
脳の構造によって、思考が生まれる。
鶏が先か、卵が先か。

>>258のまる1は唯脳論の矛盾をついてるだけで唯物論の矛盾ではないな。
唯脳論は認識されることと存在することを同一視しているのに
脳という物質が認識の主体としてあらかじめ存在することを認めるから矛盾する。
唯物論のほうはもともと認識から離れて客観的ななにかが存在することを信じる立場で
とりあえず矛盾はない。

>>265
ｽﾏｿ。「科学」っつーか、「現在の科学」ってこと。
コペルニクスが地動説を唱えた時、当時の科学者は
全く天動説を疑っていなかったわけでしょ？
哲学の思考はは科学より柔軟性があるから、
そういうのも予測して先回りしながら考えるべきだと思うんだよ。
現在の科学の理論にのっとった「仮定」のうえで議論するのは
いいけれど、せいぜい数百年の知識を絶対視するのはよくない。

>俺には科学が間違っているかもしれないと考える根拠がわからない。

哲学の思考が科学より柔軟性がある、と考える根拠がわからないが、
哲学はそんなに理念を追求ばかりしているわけではない、という事だ。
君たちが科学をする人間であるなら、もっと社会に対する責任を自覚して欲しい。

私は人間を抜きにした「疑似科学」を主客転倒に感じる。

>>268
観測可能なレベルが著しく異なる過去と比較するのはかなり条件が異なっているから無意味だと思う。
「現在（に限りなく近い時）の科学でほとんど誰にも相手にされていないけど正しいもの」と比較するなら別だけど。

＞「仮定」のうえで議論するのは
仮定のない議論で真理を得るのは不可能だと思う。
仮定と言う根源的な一点だけは懐疑的にならずに認めてしまわなければならないんじゃないかな。
それこそコギト〜で全部否定されちゃうし。

「あらゆる事に懐疑的にならなければならない」っていう考えでいくと、
少なくとも自分は機械とは違ってそういう妥協点がないとだめだと考える。

>>269
＞哲学はそんなに理念を追求ばかりしているわけではない
こんな事を言うから機械に「人間的、あまりに人間的」な意見ですねとか言われるんだと思うよ。

＞２６３で少しく混乱があったので整理する。
＞１の説は別に新規なものではなく、古くから一部の哲学者に
よって主張されてきた理論の一つに過ぎないが、皮肉にも＞１の理論は
＞１が拠り所とする一つである相対性原理や量子論が生まれるに及んで
その正当性が否定されたのではないか。
＞「ニュートン物理学」を前提に考えると、「何を思うか何を意志するか」
は、あらかじめ物理・化学法則により決定されております。自由感は「感」
にすぎません。つまり、「我々の意識」＝「物質進化」の一過程にすぎず、
ということになり、宇宙、世界の運命の全ては、予め決まっていて、我々
人間が知らないだけであるという、宿命論、運命論が導かれるわけである。
しかし、「化学に基づく分子レベルの現象」とか、『超ひも理論』量子論と
相対性理論」とかいう現代物理学での物質の定義や概念が、上の古典物理学
でのそれと異なるものになっているのであるから、＞１の説の根拠に古典物理
と現代物理学を等価で引用するのは矛盾以外の何物でもあるまい。
むしろ『超ひも理論』で定義される「物質」なる概念が、それ自体不可知論で
しか認識できないレベルになっているのだろう。
勿論、科学の真理性が担保される唯一の根拠は精緻な論理の整合性だけであり、
論理の整合性が保持されれば今の理論と全く異なる物理理論が出現して構わない
わけである。今物理と正反対の論理で成立する科学理論も何億年か後、或いは我々
の宇宙と異なる別の宇宙では成立する可能性はあり得る。
「我々の意識」＝「物質進化」の一過程を認めること自体に、それほど違和
感は感じないし、共鳴する者が多い故にレスがここまで伸びたことは分るが、
物質なる概念が現代物理学でここまで解明され、それが益々不可知論に近づい
ていることの不可思議、自然の神秘、摂理に少しは畏敬の念を抱く機械論
哲学者がいても不思議ではない気がするのである。

>>1
うん、そうかもしれないですね。

>>271
＞１が拠り所とする一つである相対性原理や量子論が生まれるに及んで
＞その正当性が否定されたのではないか。

いや、それが「違う」から、「不思議でしょうがない」のです。
「哲学」・・ウィトでもヘーゲルでもカントでもハイデでも・・
彼らの「テクスト」を読解できる（能力のあるはずの）人々が
「物理学的世界の構造」に対する理解を「無意識に避けよう」と
しているように「見えてしょうがない」のは、私だけなのでしょうか？
「現代」は２１世紀です。２０世紀の「偉大な哲学者」も「全く知らなかった」
「物理学の発見」が、山積しており、それらを「纏める世界観」を、誰も提唱
しないから、私が提唱しているだけです。
　「一般相対性理論」（極大の世界の理論）と「量子力学」＝超紐理論が「結婚」
したとき、「世界の全貌」は明らかになるのです。・・「神」は不必要です。

>>263
＞量子論でも不確定性理論とかで

文科系の代表的「誤解」ですので、敢えて取り上げさせて戴くだけですが・・・
「量子論における『不確定性』とは」そんなに難しい問題ではありません。
要するに「観測する」と言うことは「見る」ことですが、
「見る」には「光子が対象物に当たって帰ってきた光子を受け止める」以外の
方法はありません。
　だから「光子が当たった」・・その『あと』に「どうなったか」は「絶対に判らない」
のです。・・・だって「光子を当てて」観測してしまったのですから・・光子が当たって
「その後どう動くか」は「観測で着ようがない」ということになります。
それが「量子力学における『不確定性理論』」です。

> 光子が当たって
> 「その後どう動くか」は「観測で着ようがない」ということになります

おひおひ
そんなかんたんなことじゃないよ
観測の瞬間は粒子として振舞うが、それまでどうであったかまたはその後どうなるか
は「観測できようがない」のではなく、量子力学は「波である」と語るのだ
これを我々の常識的見解がどう解釈するべきか
はそんなにあたりまえのことじゃーない

ついでにいうと
極微の世界を観測するときの観測は多くの場合
対象物そのものに当たって帰って来た光子を受け止めているんじゃないよ

>>273
無意識的に避けているのではなく意識的に避けているのではないですか。
科学の制度が彼らが求める類の真理とは袂を分かったものである以上、
ものの優先順位として下位に属されるのは理解の出来ることだと思われますが。
ウィトやハイデの発言が、現在の科学の制度にもあてはまることがわかれば、
彼らの興味はそこで尽きてしまうのでしょう。

> >>269
> ＞哲学はそんなに理念を追求ばかりしているわけではない
> こんな事を言うから機械に「人間的、あまりに人間的」な意見ですねとか言われるんだと思うよ。

そんな事はニヒリスト気取りの者しか言わんだろう。
べつに機械にそんな風に言われた覚えはないが、機械がそんな事を言うのか。
それとも、それこそがむしろ機械の目指すべき方向性だと君が云いたいのか？
不毛だし、あまり理解したくもないのでこれにて終了させたい。

前発言は、理念を追求する時間よりも文献を読む時間の方が多いだろ、と
いう程度のくだらない意味なので、いちいち反応しないでくれ。
あまりトンデモに刃物を与えないでやって欲しい。

お金を稼ぐってたいへんだね

「機械的唯物論」者へ

>あなた方は、たぶん「中学生の理科」も『「理科」い』できていません。
>しかし、一応「哲学」に関心があるのですから「文科系のインテリジェンスはある程度ある」
>と思っているのでしょうね・・・。

なっなんじゃと！ようゆうてくれた。

大体君は量子力学の基本を理解しておるのかね。
極微の世界が不確定というのは、確率云々だけじゃない。
寧ろ状態そのものが不確定であり、異なる状態が同時に存在するという
「重ね合わせ状態」を主張しておる、この点が重要なんじゃ。
どのような状態にあるかを知った瞬間、波動関数の収縮が起き、
状態が決定してしまう。こういっておるのが量子力学じゃよ。

君が崇拝する現代科学じゃが、この非決定論的「重ね合わせ状態」を利用して、現に量子コンピュータ
なるものを開発しようとしていることはご存知かな。

とにかく、量子力学ほど決定論にとって都合の悪い理論は無い筈じゃが。

だから、
　>これが、『超ひも理論』量子論と相対性理論の結合に基づく『唯一の最終真理』の輪郭です。
なぞとインチキ臭いことを言うでない。
といった訳じゃ。

俺れなんぞ両性具有人間みたいなもので、実存哲学にも機械的唯物論哲学
も全く同様に興味があり、両者を深く理解でき共鳴できる人間であるから、
都合よくどちらにでも避難できるが、
＞１の「機械唯物論者」ように神を徹底否定し、機械論の立場に徹する以上実存に
逃げるわけにも行かない、かと言って生半可なことを言うと＞２８０等々から
痛いところを突かれる。結構しんどい立場だな。同情するよ。

しかし、現代の天才科学者でも女房や娘がいて起臥就寝の日常生活はある。
科学還元主義で日常を生きているわけではない。非還元主義の日常もそれは
それで真理であり、その非還元主義の立場からの機械的唯物論があっても
良いではないか。
この立場から＞２８０を論破してやれ。道は拓けるかもしれない。
しかし、＞１の否定する神の実体とは何なんだ。これを定義もしないで、
神を否定すると言っても議論は進展しないよ。

養老先生などに言わせると、ものの概念を定義しないと議論できない人間は
バカの壁でバリアを張っている人間だと言われそうだが、今は別だ。
君の言う神の実体は何なのだ、定義してくれ。

自演キモイです

車でHIPHOP流してるドキュンは皆殺しにしてよい。

神はないのなら物質の空洞が神
神はあるのなら観念の殻が神

ちぇけらっちょ　YOYOYO

反論なし、やっと終了かな。お疲れさま。

お疲れ〜

お疲れさまでした〜

結論は「自演キモイです」なのか？

あーきもちえがった

魂があるかもよ。＞１

>>290
魂がある人とない人は端から見てどのように異なる動作をするんですか？

魂があれば、脳が動いてる。なければ、止まってる。＞291

>>292
脳が無い生物は魂がないのか？

たまに、奇形児で「無脳症」と呼ばれる蛙みたいな、赤ちゃんもいるが
魂があっても、医者は殺すよ。＞293

>>294
ん？>>292の定義からいくと、脳が動いてることが　魂があることの必要十分条件の
ようだけど、脳が無いとどうなるのか、という質問なのですが

脳が無くても魂があるなら、脳が動いてるかどうかはたいした問題ではないのでは？

多重人格は魂が幾つも入っているの？
因みに俺の親父は、だれにも負けねえ職人魂がある、といつもいってるが
魂にグレードなり、種類はあるのか？

魂があるかどうかの基準になるのは、生命かどうかということだろうけど
生命の定義があいまいだからなあ

>>296
多重人格なら魂が複数あるというのは信じられない。魂の扱う器が複数あるという
だけだと思う。魂の定義によると思うけど。

職人魂はまた全然別の話ではw

年度末で忙しいだけと思われ

>>263
＞これはこの考えを進めると運命論とか宿命論に行きつくのだろうが、
＞これは＞１がいう量子論とか相対論とは正反対のニュートン時代の
＞古典物理法則の思考様式ではないのか。

量子論の「中味」を本当には理解されてないようですね。
「文科系」の教育を受けて「社会に巣立った」方には多い傾向ですが、
「不確定性理論」とは何か？
・・・「ふむふむ量子レベルでは物質のふるまいは『不確定なはずだが？』」
という『誤解』です。
　それ（不確定性理論）は、（粒子の）「位置とエネルギー」の両者を
「同時に」は『確定的に断定することは「絶対」できない』という
「確立論という数学の実在」を「自明の理論」として記述しているだけの
「理論」なのです。

論破してやろうかｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>299
＞量子論の「中味」を本当には理解されてないようですね。
＞「文科系」の教育を受けて「社会に巣立った」方には多い傾向ですが

そのあとの記述から、貴方もその例にもれないことを証明してしまいましたね（ｗ

>>300
あなたは、誰かを論破することより、「自分の病気を理解する」ことの方に
努力するべきです。
必ずしも「精神科か神経科へ行きなさい」とは言えませんが（色々な医者がいますから）
あなたは、「自分の思考が間違っているかもしれない」という「反論可能性」を「自分の思考」
の中に採り入れるべきです。
　「反論可能性」を常に意識して「行動（レスを含む）」しなければ、やはり
「間違っている可能性」を残してしまうことについては、「同意」できますよね？

>>301
あなたも「誤解派」の一人ですね。
「シュレディンガー方程式の実践」（シミュレーション）を
「（例えば）ＥＸＣＥＬ」上で一度もしたことがないから、
そういう「感想」が出るのです。

>>302
たまにはいいこと言うじゃん

ぼくは反論可能性より、生存可能性に興味があります。

>>303
まず、
＞不確定性理論
はぁ？ 「理論」なんでしたっけ？
たんなる原理、またはその数学的な裏づけ（不等式）を不確定性関係と呼ぶのです。

＞（粒子の）「位置とエネルギー」の両者を
＞「同時に」は『確定的に断定することは「絶対」できない』という
この不確定性関係にあるのは、「位置と運動量」もしくは「時間とエネルギー」ですよ。


＞「確立論という数学の実在」を「自明の理論」として記述しているだけの
＞「理論」なのです。

まったく意味不明です。確率論自体と物理学における理論は独立です。
確率論自体は測度論を含むもっと大きな体系だし、逆に不確定性関係の不等式のみで
位置と運動量の同時確定不能の結論を得たわけではない。

>>306
＞まったく意味不明です。確率論自体と物理学における理論は独立です。

物理学が「数学と無縁」で存立できないことはご存じのようですのに、
「無縁です」という言説の真意が分かりません。

＞確率論自体は測度論を含むもっと大きな体系だし、逆に不確定性関係の不等式のみで
＞位置と運動量の同時確定不能の結論を得たわけではない。

その「結論」が、シュレディンガーの「方程式」なのではありませんか？
それは今も「有効」ですから、あなたが「間違っている」だけですね。
「確立論」は採用された「数学の一分野」にすぎません。
「九・九」のようなモノです。

>>307
極論でごまかす詭弁がでましたねｗ
物理と数学が無縁なわけはない。しかし無縁でなくても理論は独立。
そこで採用されたのは一分野ではなく、一分野の極々一部にすぎません。

不確定性原理は、ハイゼンベルクの行列力学の方からの帰結です。
後になってシュレディンガーの理論と同値であることが示されただけです。

>>305
＞ぼくは反論可能性より、生存可能性に興味があります。
それは「誰でもこのスレを一瞥した奴」は分かるよ。
おまえの「永遠の生存可能性」は『無い』・・・これはおまえも知ってる『真理』
では、「おまえの生存可能性は何月何日までなのか？」
それは、おまえが知りたいかもしれないし、既に決定されていることだが、「多くの人にとっては」
ど　う　で　も　い　い　・・・要約すると凡人の死に「世界」が関与する「経済的価値」はない。
ということ。

＞「確立論という数学の実在」を「自明の理論」として記述しているだけの
＞「理論」なのです。

やはりどう読んでも変ですな。
そもそも、物理学における「理論」と数学の「理論」とは全く性質が違う。
物理では現実の観測により近い像を描くことが重要であり、そのために必要なら
概念の階層が高い段階でも、天下りの「原理」（数学の公理に相当する）を躊躇無く導入する。

機械は青木　雄二は好きですか？

チンチンｼｭｯｼｭｯ チンｼｭｯｼｭｯ

この際機械の説明する不確定性理論が間違っているかはどーでもいい。

問題は不確定性原理によって機械のスレタイの言説が誤りになるかならないかだろ。

＞「反論可能性」を常に意識して「行動（レスを含む）」しなければ、やはり
＞「間違っている可能性」を残してしまう。＞「確立論」は採用された
「数学の一分野」にすぎません。＞「九・九」のようなモノです。
このあたりに機械唯物論者に独特の思考形式の秘密が隠されているように思う
アンチ機械論者が確率論、不確定性原理等を拠り所に、機械の言う決定論を
反駁しても話しがかみ合わない。機械は、確率論を噛み砕かないまま一気に
腹の中に飲み込んでしまう。機械は、確率論なる形式自体は受け入れるが、
その中味や実体は認めようとしないし受け入れない。
しかし、確率論の中味（非決定論につながる理論）を否定して、しかも・
相対論の真理、量子論の真理と古典物理の結合を試みるとは論理整合的に
つながるのだろうか。理論的非整合性に満ち溢れた汎用性に欠ける機械的
決定論なる新理論を打ち立てようとしているように思える。
宇宙は無から始まった。宇宙の誕生から１０＾−４４秒（ビッグバン）
までの間は不確定原理が支配する、つまり確率でしか測定できない、つまり
因果関係や決定論の支配しない世界があるという、これが我々人類の思考が
２０００年かかって生み出した最先端の宇宙について概念だと言うのに、機械
はもしかして唯物論を止めて法華経信者になるのが似合うかもしれない。

宇宙塵を食べる雲丹

機械の言うことが正しければ、原理的に量子コンピュータは動作しないことになる。
変なスレ立てる前に、もっと勉強しな。

人の考える奇想天外な「空想」や、非現実的で荒唐無稽な「夢」に
類似したものを、機械「コンピュータ」で自由に作り出せるかな？

>>317　煽ってはいけません。自由に作り始めてしまうかも。で破綻。そんな
官僚は往ってくれかな。そして法華経信者ってこと。面白い、

>>318
人工無脳がしゃべってるみたいですね

>>319 釣った魚は食べましょう。人工無脳がしゃべり始めました。
ポジティブ・フィードバックの創発です。わたしゃ脳なし機械じゃ。
命をくれとは言わない、脳をくれ！

前田必死だな。

>>1
なるほど、人間の脳はケミカルな物質によって
できているのはわかった。だから、どうだというのだ？

例えば、我々人類がサルの親戚から進化したからといって、
サルと同じような行動をとる必要があるのだろうか？

人間の脳がケミカルな物質だからといって、人間の感情を
化学反応の一種と考え、冷めた行動をとる必要があるのだろうか？

>>321
前田って誰？

全てはサイババの勝手なんですよ。

これが断言できます。

定説なんです。

>>322　　人工無脳じゃ。
だから、もらった。サルの脳と覚めた感情から成る分子をゲット！

>>322
人間の仕組みがケミカルだと理解することと、冷めた行動を取ることは
必ずしも繋がらないと思う。

むしろ、無機的とも言える人間の仕組みから、豊かな感情が生まれている
というのは不思議で素晴らしいじゃないか


とドリーマーしてみる

ニトロだってケミカル

ケミカルに反応が進むためには、周囲媒体が流動的でなければならない。
このことが重要だということなんだがな・・・

>>280
＞寧ろ状態そのものが不確定であり、異なる状態が同時に存在するという
＞「重ね合わせ状態」を主張しておる、この点が重要なんじゃ。
＞どのような状態にあるかを知った瞬間、波動関数の収縮が起き、
＞状態が決定してしまう。こういっておるのが量子力学じゃよ。

「知った瞬間」と「同時に」というのが、キーワードなのです。
（それが物理学的には絶対に同じ「ｔ（ワン）」ではないということです）
「ある瞬間」という「観測主体における仮定」こそが、不確定性原理の
「日常性では判りにくい」キー概念「ｔ」を解き明かす「鍵」です。
あなたは「ｔ」について、もう少し「哲学的に考える」必要があります。

>>314
＞宇宙は無から始まった。宇宙の誕生から１０＾−４４秒（ビッグバン）
＞までの間は不確定原理が支配する、つまり確率でしか測定できない、つまり
＞因果関係や決定論の支配しない世界があるという、これが我々人類の思考が
＞２０００年かかって生み出した最先端の宇宙について概念だと言うのに、機械
＞はもしかして唯物論を止めて法華経信者になるのが似合うかもしれない。

　では、少なくとも「宇宙の誕生から１０＾−４４秒（ビッグバン）『後』の世界」は
『完全に決定されている』ということで、よろしいのですね？

アインシュタインはその哲学的信念から宇宙は定常状態であるべきだと考え
ました。それで重力と拮抗する反重力的な力を仮定しそれを「宇宙項」とし
て彼の一般相対性理論の式に追加することにより、静止した宇宙を可能にし
ようとしました。
　しかし、この「宇宙項」はただ単に定常宇宙をつくり出すためにのみ追加
された項であり、そのような力が存在する正当な理由は全く不明でした。
　そのうちに、遠い銀河の赤方偏移が発見されそれがドップラー効果により
説明されることにより、宇宙が膨張していると結論づけられたため、アイン
シュタインは「宇宙項」を自分の一生で最大の失敗であったと後に語ってい
ます。
　このように、宇宙項とは宇宙を定常に保つためにのみ考え出された架空の
反発力でありそれ以外に何の意味も持たなかったのです。
　それが遠い銀河が予測されていた距離よりも更に遠くに観測されたという
理由で、今度は定常宇宙を正当化するためではなくビッグバン宇宙を正当化
するために持ち出されるとは非常に奇妙なことです。
１つの観測的矛盾を覆い隠すために新しい理論を付け加えるのですが、その
矛盾以外にその理論を付け加える理由は全くありません。「宇宙項」を復活
させても観測データが少し変わると直ぐに引っ込めたりまた出してきたりす
るでしょう。全く節操などありません。このような理論がビッグバンにおい
てはいくつも存在します。パッチワークのようなビッグバン宇宙論に正当な
存在意義など私にはとても感じられません。
　新しい予測していなかったような観測結果が得られた場合あらゆる可能性
について検討しなければいけないのに、サイエンス誌を読むと宇宙論学者の
考えでは、あらゆる可能性の中から定常宇宙はポッカリと抜け落ちているよ
うに思えます。ビッグバンの理論的根拠は一般相対性理論にあるとされてい
ます。もちろんそれは「宇宙項」がない一般相対性理論です。元々そのよう
な経緯があるのにビッグバン宇宙を守るために「宇宙項」を復活させなけれ
ばいけないというのであれば、もう一度初心に戻ってそもそもビッグバンは
正しいのかという問いかけをしなければなりません。

>>331
　今どき、このような「恐ろしい勘違い」をされている方が存在する」とは
思ってもおりませんでした。
　まず、何処の展望台でも観測されている「赤方変移」が「宇宙項」を「必要とした」
というのは間違いで、「銀河の質量の総和」が「全宇宙の物質の量の総和」と
「桁違いであった」ことが「宇宙項」を挿入せざるを得なかった「理由」です。
「遠くの銀河ほど速い速度で遠ざかっている」という「観測結果」は、
「宇宙は全体的に『膨張し続けている』という」単純な事実を示しているだけです。

　検証できなければ、理論は仮説でしかありません。

　もし、光速が一定でないとしたら、重力が弱い力でないとしたら、我々の
物理学はどうなるでしょうか？　もちろん、まったく異なったものになるは
ずです。
　そして、多くの宇宙の中には、そういった宇宙が存在するかもしれません。
それらの宇宙の中に進化した生物がいるとすれば、我々とは全く異なった
物理学を構築しているはずです。
　すなわち、我々の物理学などの理論は、我々を取り巻く環境、自然、宇宙
に完全に依存しています。観測、実験こそが、理論の根底にあるのです。

　私としては、理論物理を軽んじているわけではありません。理論と
観測・実験は、自然を解き明かす道具に他なりません。しかしながら、どち
らから始まったのか？ 帰結するものは何かと問われたら、観測であると思
うのです。

観測の事実に基づかない思考実験や理論的宇宙論
など科学の世界には存在しません。

　科学は、一つの考え方として
”こうならば、こうなるはず”
という論理で、わかっている事実を基に仮説を立てて、実験や観測
を行っていきます。
”こうならば、”
の部分が無ければ、科学ではありません。ただ単に
”こうなるはず”
というだけならば、それは信仰であり、宗教です。

”考えることができなくなる”
のではないし、考えることは自由です。しかし、それは科学とは別
のものです。

　我々が知り得ないもの、だから、思考で構築するという考え方は、
イスラム教の神秘主義の考え方そのものです。他の宗教の死後の世界や
天国地獄にも通じる考え方です。オカルトと科学を混同しないで下さい。

>>333
その一番重要な『観測』の「集大成」が「理論物理」という結果を
もたらしている・・・という「この宇宙」内に、
「あなたと私は『存在している』」という「真理」は否定できない筈ですね。

それと人間にとって宗教や信仰は「必要不可欠」なものだと思うのです。

>>334
＞”こうならば、”
＞の部分が無ければ、科学ではありません。

そういう「思考方法」が「宗教そのもの」です。
「”こうならば、”」がなければ「何も始まらない」から
「まず『こうである』と言い始めることが必要である」という『論理』？
要するに、『聖書の書き出し』が「始めに言葉ありき」という「ことば」
でなければ「ならなかった」＝宗教として「始め られなかった」ということです。

>>335
脳の仕組みから意識は生まれてるんでしょうけども、それを認識してるのも
脳の能力ですよね？では、それをまた認識している、今ここにいる自分への実感は
唯物論で説明がつくのですか？

私は今猛烈に怒っています。
科学はその説明体系から「神」のような超越的な（現象と同格でもなく、それより高次の）概念を取り除かなくてはなりません。
その上で、現象の中に存在する（と考えられる）何らかの不変の同一性によって、現象自体を説明しなければならない。
これが科学の定義といってもいいです。
現代科学において、この不変の同一性は物質と法則です。
現代物理学は究極の物質（普通には素粒子）とそれらの間に働く法則（関係性、例えば重力）で
物理現象をすべて説明しようとする試みです。

科学が極限にまで進化すれば、この世界のすべての現象が説明可能になると考えている人がいるとすれば
それは間違いです。

科学は繰り返し観測される現象は説明できても「一回性の出来事」は絶対に説明できません。
そして、「神」とはなんなののかという究極の問いにも答えることはできないのです。
科学は、「因果関係」を解明しているわけではなく「「対応関係」を解明しているに過ぎないからだ！
二度と同じことを言わせるな！

>>338
「実感」とは、確かに非常に重要な『概念』です。
機械的唯物論では、「観念論的誤解」を避けるために
それを「クオリア」（の一種）として定義します。

>>340
クオリアとは、感覚そのもののことですよね？それを生物が感じているのは分かります。
動物だって、痛覚らしきものがあれば、「痛い」という感覚を感じているでしょう。

しかし、それを自分に限っては、自分が認識してるんです。「痛い」と感じたそのクオリアを
感覚として受け取っていることを、実感していることを、認識してるんです。
「自分に限っては」。これを、何かしら唯物論から説明できるんでしょうか？

もうあれですね、最先端科学を研究しているサイエンティストは「神」に目覚めるんですね。
これはなぜでしょう？
浅く科学を知っているものに限って、無神論者なのですが、科学に深い理解のあるサイエンティストには「信仰」があることが多いんですね。

デカルトが全てを疑った結果、たどりついた「コギトエルゴスム」に関しては
唯物論の及ばない部分だと思うのですが･･･いかがでしょう？

>>339
三浦さんが、非常に優れた「大脳を持つ」ことは認めます。
しかし「大脳のコントロールセンター」である「前頭葉」の働き
をも少し「チューンナップ」してから「社会に出直す」必要が
あるようですので「一度病院を訪ねて下さい」と再三申し上げております。

この機械に宗教を批判する資格も能力もないのは自明すぎ。

読んでいる初心者が、はまり過ぎると危ないと思うので、
リンクを置いておこう。

○旧約聖書 創世記
ttp://christ.hp.infoseek.co.jp/seisyo/gen.html

少なくともキリスト教では、「神の名をみだりに口にしてはいけない」
という教えがあるので、神父さんや牧師さん以外の人で神、神、と口に
する人があったら、「危ない人」と思って接することをおすすめしておきます。

それから、「最初に言葉ありき」と言ったのが誰だか知らないけど、
それは聖書自体のことを指しているんであって、少なくとも創世記の
最初の文は、「初めに、神が天と地を創造した」です。
「最初に言葉ありき」なんて聖書には書かれていません。

これを間違えてると、トンデモ＝オカルトになってしまう。

もちろん、最近流行ってるっぽい、古事記と聖書との関係がどうのこうのとか、
言霊がどうのこうのというのも、迷惑なのでやめて欲しいと私は思ってる。

（ここからの引用）
【解答】最初は何もなかったはずだろ？【求む】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1068456349

「存在するものは決定されている」というのは、単なる同語反復ではないのか。
「決定されずに存在する」ことなど、どう考えても不可能ではないか。

>>344
貴方の際限なき「コントロール願望」には虫唾が走るんです。

>>341
＞「自分に限っては」。これを、何かしら唯物論から説明できるんでしょうか？
『自分に限っては』というのも非常に重要な「概念」です。
では、あなたは「他者の実存」が「存在しないかもしれない」と
「言い切る」ことができるのですか？
それが出来たとき、あなたは「独我論」という「観念論の迷路」に
迷い込んでしまいます。

機械氏が考えるようにこの世界はそんなに単純じゃないんです。
人類の歴史には人知を超えた力が少なからず働いているとは考えませんか？

>>345
あなたはインチキです。
「初めにことば（ロゴス）があった」は、聖書にちゃんとかかれております。
ヨハネ福音書をごらんなさい。

間違った知識を権威的に広めるあなたは悪魔の遣い違いありませんね。

>>348
「存在しないかもしれない」と「言い切る」というのは比較的容易です。

「存在しない」と「言い切る」のは無理です。

唯物論は僕的には支持しているのですが、今この自分自身への実感が
それで説明できるとは思いません。
自分のクローン人間を作っても、それは自分ではない他者が、確かな意識を
以って動いている（と期待される）に過ぎず、少なくとも「意識を実感できている」のは
この世に自分ひとりです。

今ここにいる自分を認識すること、までは脳の機能で説明がいっても、
それをさらに認識していることは何をもってしても証明できないでしょう。

>>349
三浦さんが、非常に優れた「大脳を持つ」ことは認めております。
しかし「大脳のコントロールセンター」である「前頭葉」の働き
をもう少し「チューンナップ」してから「社会に出直す」必要が
あるようですので『「一度で良いから」病院を訪ねて下さい』と
再三、「親切に」申し上げております。

>>352
そんな誤魔化し通用しませんよ。
きちんと反論しなさい。
あなたも心のどこかで「迷い」があるんでしょう。
「神」の存在が気になるんですよ貴方は。
逃げては駄目です。

>>351
＞それをさらに認識していることは何をもってしても証明できないでしょう

どういう「証明」を求めておられのですか？
あなたのニーズに応えられる「証明の様式」が「明らかでない」としか
申し上げようがありません。

脳は生物にとって何かを記憶・学習し　生き延びる知恵を生み出すのに非常に有効な
「機関」ですが、それではただの機械にすぎません。その機関の動作を今認識しているのは
一体なぜなのか。

>>354
そうですね･･･コギトエルゴスムを唯物論的に証明できるといいのですが。

でも、このスレではその話はしていないようですね。脳から「意識」が生まれて
それが機械的に処理されてるってのは、異論はありません。

>>355
それを「考える」ことが「哲学事始め」ですね。

>あなたはインチキです。
なるほど〜、ありがと。たまに勉強になります。
その言葉を機械にもぶつけてやってほしいけど。

このスレで言われていることは、脳はひたすら機械的に物事を処理している
機械なのである、というだけのことなんですが、何か引っかかるものがある。

それは、今ここで自分を自分と感じていることが、それによって生まれている
かのような印象を与えるからです。

しかし、意識はそうであっても、意識を認識しているのは明らかに、脳以外の
何かであるしか、考えようがないと思うのです。
脳が無い生物にも、コギトエルゴスムがあると思うからです。

>>359
＞脳が無い生物にも、コギトエルゴスムがあると思うからです。

「脳が無い生物」とは、例えば「細菌」でもそうですか？
あるいは「ウィルス」もそのうちに入りますか？
「ウィルス」が「結晶化できること」は科学的に「証明済み」です。
ウィルスは「殆どＤＮＡそのもの」ということです。

>>360
そうです。しかし、人間にしかコギトエルゴスムが無いとするのもヘンです。

人間の意識の形は、記憶と感覚の束によって成ります。それは五感と脳の記憶装置に
よるものでしょう。じゃあ、それらを全て取っ払ってしまったら、意識はなくなって
しまうのでしょうか？そうは思いません。ずっと「自分を自分と感じて」いると思います。

何も見えない、何も聞こえない、何も触れない暗闇の中で、ひたすら自分を感じるのみ。
記憶することもないから、一瞬一瞬をコギトエルゴスムしているのみです。
脳が死なないように、少しずつ機能を潰していけば、ついにはそれだけが残るでしょう。

ウイルスのコギトエルゴスムならば、こういう状態なのかもしれません。

脳が機械だとか言っているが、「機械」の定義をはっきりさせないと
話にならんぞ。
物質＝機械、なら、自然はすべて機械だということになる。人体も脳も。
しかし、そもそも自然が機械でなくて予測も統御もできないからこそ、
人間が快適な環境のためにわざわざ苦労して機械を作り出さなければ
ならなかったのだぞ。本末転倒だ。

>>361
＞人間の意識の形は、記憶と感覚の束によって成ります。

意識に「形」があるなど、とても信じられません！
あなた見たことあるんですか？その形は何角形してましたか？

>>362
自然は「複雑な機械」で、機械は「単純な機械」ですね。この場合の、自然と対比される
「機械」というのは、一般常識で考えられているステレオタイプとしての「機械」に
うったえるために恣意的に使われているもので、究極的には物質＝機械という感じでいいと思います。

クォークやレプトンが物質を構成しているさまは、機械「っぽい」ですからね。

あまり確かな定義があるわけではないのですが、スミマセン。

>>361
＞脳が死なないように、少しずつ機能を潰していけば、
＞ついにはそれだけが残るでしょう。

あなたは「『無意識』の存在」を肯定しますか？
それは「大脳の多くの働きと小脳や延髄等々の働き」なのですが、
あなたの「意識」は、例えば「心臓の鼓動」をコントロールできる
と、言えるのですか？
「心臓の鼓動の停止」は、「現代医学における『死』」を意味しますが・・。

>>363
いえ、、例えのようなもので、こう、視覚的に認識できる「形」というものがある、という
意味で用いたのではないです。なんと言えばいいのでしょうね。

＞＞某スレの１０４様
諒解して頂ければ結構です。おやすみなさい。

>>366
デカルト用語を連発する方がそのような不用意な比喩で考察を
押し進めるのは少々危険なのではないでしょうか？

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　__／　　）　　　　　　　　　　（　　＼__
　‐ー'`‐'　　　　　　　　　　　　ﾞ-'`ー-'

>>あなたはインチキです。
>>「初めにことば（ロゴス）があった」は、聖書にちゃんとかかれております。
>>ヨハネ福音書をごらんなさい。
>>
>>間違った知識を権威的に広めるあなたは悪魔の遣い違いありませんね。

これ機械だろ？また自演か（ｗ

　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿_
　　　　　　　　　,..-''";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;｀ﾞヽ､
　　　　　 　,.-'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞi,
　　　 　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:-'"ﾞi,
　　　　 .!;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; -'''"ミミミミﾐﾐi
　　　　 lｼ""""""""""""""´　 　 　 ミミミﾐﾐ|
　　　　 |　　　　　　　　 　 ,,,,,,,,,,,,...-　　ミミミﾐ|
　　　　 | ,,;;;;;;;;;;,､　　　,.-='＝＝- ､ ___,,...-'´｀ﾞ!
　　　 ／!´　 　 ｀ヽ___l　　 　 　 　 }_r'´　　 ,. !.|
　　　[|　ﾞ! ‐=･=　 |⌒!　‐=･=‐　　|　 　 　 〉　!
　　　 ヽ､|　 　 　 ﾉ　i:.ヽ､　　　 _.ノ　　　　 '　/
　　 　 　 |`ー‐ '´ 　 !::.　　￣　　 　 　 　 r'"　　　　信じるものは救われる
　　　　　 i, 　 　　　, |:::　　　　　 　 　 　 '1
　 　 　 　 ﾞi,　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　 ﾞ､　　,...____.,,,._ 　 　 　 　 /　　|｀ヽ
　　　　　　　 ﾞ､　　 ー　　ﾞ　　　　　/ / .／　 ﾞ､
　　　　　　　　 ヽ　　　　　　　　 ／　'／　　 　 iヽ、
　　　　　　　　 　 ヽ､　　　　,..／　　/　　　　　∧　ﾞヽ､
　　　　　 　 　 　 　 /｀ﾞﾞT''" 　 　 /　　　　　/　　　　　ﾞヽ､__
　　　　　　　　　　 /　 　 !　　　 /　　　　 ／　　　　　　　　　｀ヽ,
　　　　　　 　 　 ,ｨ'　　　 |　 　 /　　　 ／　　　　　　　　　 　 i,　 ヽ
　　　　　　　 　 / |　　　 |　 ／　　 ／　　　　　　　　　　　　　|　　 ﾞ!

>>365
意識にはおのずと、体を操作できる範囲に限界がありますね。
いわゆる自由意志というものが、心臓を止めるところまでおよんでしまうと
生物的には損なので、及んでいないのだと思いますが。

脳が体からなくなってしまうことによる、意識への影響というと、五感と記憶が
消え去る以上のものが想像できません。

>>368
すみません。気をつけます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ｲ　;:ﾄ､
　　　　　　　　　rヽ　　　　　　　_,／ﾞ!　;:| ヽ､　　　 　 ＿,.-､
　　　　　　　　　＼＼.,,_,,.. - ‐'" 　 �U ;:|　 ｀ﾞ─-- '"／,,.イ
　　　　　　　　　　丶､ﾞヽ､:;:: : : 　 　 |　;:|　　　　レ‐",.-"　|
　　　　　　　　　　 /::｀ﾞヽ､.,｀ヽ､　 .:::|　;:|　　,.‐",.-‐"´ ヽil.!
　　　　　　　　　／　. : :::::::::＼.,＼: ::|　;:| .:;/,,;;/　　　　　 ｀ヽ､_
　　　　　　 _,.／　　　,.: : :::::: ..::ヽ　､.|　;:|　　"　　　,,〃　 ＿,,　 ﾞ ─‐-,
　　　iヾ､,　　　　::::: :::::::::::::::､　.i　"　,　　　 ／　　,,.-..,, -─ "/´
　　　　　　ヽ､ ﾞこ-‐-ミ　　､　　　i　 i　 "　｀ﾞ ,.　　　　 〃　　"　,i|l
　　　　　　　!ﾐﾞ ‐-､ヾﾞ`　､　 ﾞ､　 |　 !i　.:..　,〃　　　 く"　 〃"´,,;||i
　　　　　　　|　,. --ﾞ>　 　 ﾞ､　　ﾞ"　 ||,　　,,'"　　　´　　　　 "￣　｀ﾞヽ.__
　　　　　　　,〉" ,,.　　　　　ヾ､ ､　　 ﾞ;"　〃　　　　　　　　　　　　｀ﾞゝ　 )
　 　 　 　 ,./　,ﾉ〃,へ,,.　 　 　 :il|　　　 .,;i!'　　-──,;i|!;:.ﾂ" ￣￣, 〃"
　　　　　 （､,,く〃"　　　　　　 　 |i､,,　 ,,."´　　　　　　 ´ヾ　　 .,,;;ｼ〃´
　　　　　　 ヾヽ　..,,,,,,,＿＿＿＿,,,,;iL-（.,,,＿,,,.. -＝""ﾌ"　,;i||||||||/
　　　　　　　 ヾﾘ ヾﾞﾞ　　　　　　);〃li　ﾞヾ,ド---=─ ''"　　.,;i||||||||
　　　　　　　　|ﾐ､　 ゞ‐─=＝彡　 �U　　＼ﾞミ￣"´　　 .,;i|||||||||
　　　　　　　　 ヾﾐ､　　　　　　 / 　 |　 i､.　 ＼ 　 -=≡ｌ||||||||||||
　　　　　　　　　　ﾞiﾐ｀ﾞ‐　 _〃　 .（､,;;,,,,.,;;;;;,,,）　　 ヾ.｀" 　 ||||||||　　　　
　　　　　　　　　　 ヾ;　　"ﾞﾞ　　　　｀ﾞ;ﾞJ"´　　　　　ヾ @.　!|||||:|､
　　　　　　　　　　　ヾ、６　　　 ,. -‐ー'￣｀ﾞﾞヽ-､ 　 i,. .o　l|||!::| ﾞ.､
　　　　　　　　　　　　｛ o　　　"￣￣ﾞ"￣￣￣,.ﾞﾞ｀,.　　,.-‐":::::i　 ヽ
　　　　　　　　 　 　 　 く､　　 i　｀ﾞミﾐ≡彡〃´ 　 　 ﾐ/|:::::::::::::::!　 .!

>>373
＞脳が体からなくなってしまうことによる、意識への影響というと、五感と記憶が
＞消え去る以上のものが想像できません。

脳が体からなくなったら、ほとんど即座に死ぬんだから意識もへったくれも
ないんじゃない？

＞自然は「複雑な機械」で、機械は「単純な機械」ですね。
＞究極的には物質＝機械という感じでいいと思います。

そのことの是非こそが問題なんでしょ。
むしろ、自然の中の「物質的・法則的な側面」だけを切り取って人為的に
再構成したものが「機械」。脳という自然の機能の一部を模して造られたのが
コンピュータという機械であるように。しかし脳は自然であって機械では
ないから、決して機械のアナロジーで語り尽くすことはできない。
自然を機械のアナロジーで語り尽くそうとする「機械的唯物論」は、
所詮「本末転倒した議論」でしかない。
言葉は世界から派生したのに、「世界が言葉から派生した」と考える宗教と
ある意味同じ種類の倒錯だとも言える。

>>359 今ここにいる自分を認識することを証明する、に、反応してカキコして
いる脳無し機械が、『某スレの104』の認識を証明している。
自己と他者　web掲示板の常識ではないかな。

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>>375
五感と記憶がなくなると、人間は何を感じているのでしょう？

はたから見ると、植物人間状態なんですが、それでも自分がここにいることだけは
感じていそうな気がするのですが。

>>379
脳死と脳無しとは別じゃ。
脳を切り取って生きていられるもんなの？

>>379
植物人間は植物のような意識しかないつーことだろ？
そんなこと想像できると思うこと自体現在植物状態にいる
ヒトに対する侮辱じゃないかよ。
いろんな奴がいる。おれの知り合いは全身不随でマウススティック
で、メールするしかコミュニケーションできない。
そういう身になることを想像してみろよ。

>>379
脳無しでも、代替するコンピュータなどが開発されたら、生きてることは可能でしょうね。

それと、脳死状態では、人間が感じるものは何か違っているのかなあ、と。
脳が無くても、自分がここにいることを感じているとしたら、それだけは脳に拠らない
のではないか、と思ったのです。

植物状態と脳死状態も別物です

そもそも植物に意識ってあるの？

レスアンカー間違えた。>>382は>>380あてです。

>>381
そういうことを考えること自体が侮辱ならば、申し訳ないことです。
共感できるとは思っていませんが･･･

>>382
自分の脳がなければ何もない「何もない」「なあんにもない」だろ。
アホなこと言いなさんなよ。アホだろうけど。

>>382
別にコンピューターを開発しなくても、脳死状態の人を生命維持装置につなげば
体（臓器）を「生かす」ことはできるんではないのか。だから脳死移植が問題に
なるんだろ。
それと、脳死＝意識の完全消滅、と考えられているからこそ「脳死は人の死」
ということになって臓器摘出が可能になるのであって、脳死状態の人が何かを
「感じている」んだとしたら、実際上も大問題だと思えるが。

>>387
脳死に至った場合は人工呼吸器などをつけても数日〜十日ほどで
完全な死に至ります。100パーセント死にます。

>>387
まあ、一年にこの国で死ぬ人間は数十万人だが、そのうち「脳死状態」
で「いき続ける」人が何％りるかしらんが、そんなもん無視するしか
方法がないではないか？何か方法があるとでも言えるのなら、言ってみるべし。

五感が無くなったらどうなるかってのは、確かに気になるが

>>388
１００％死ぬのは当たり前だろ？おまえだって同じだろ？
要するに一年後か、１０年後かの「時間の問題」にすぎないだろ。
「死ぬこと」は歴史的にみれば「偉人もカコイイ奴もとにかく死んだ」
つーことだよ。俺もおまえもいつか死ぬんだよ。時期の問題だけしかない。

五感と意識とは違うのではないか。
ヘレン・ケラーが嗅覚と味覚と触覚を失ったら、それで五感は
無くなるわけだろうが、だからといって脳死になるわけでも意識がなくなる
わけでもなかろう。少なくとも「記憶」はあるに違いないし。

>>392
その記憶まで無くなったら、どうなるんだ？

ヘレンケラーは「５感が無くなった」訳ではない。
触覚が残っていたから、言葉の達人になった・・ということ。
５感全部を無くしたら、それは「死」ということだよ。

>>391
文章よく読め。白痴か？

「脳死に至った場合は人工呼吸器などをつけても数日〜十日ほどで
完全な死に至ります。100パーセント死にます。 」

>>394
五感失っただけで、即死ぬとは思えないが。

>>1
ガイドライン違反です。

http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
☆２ちゃんねる削除ガイドライン

３． 固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
スレッド
　固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、
自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終　了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

このスレの誤読って、意図的にやってんの？

>>398
何の話？

いいですか、

チンチンｼｭｯｼｭｯ チンｼｭｯｼｭｯ

これが断言できます。

定説なんです。

唯物論者の「唯物論」って物質？
「唯物論」っていう物体など見たことも触ったこともないけどなあ・・・

　　　　　＿_＿＿＿＿
　　　 ／∵∴／∴∵：＼　
　　／∵∴∵:<・>∴：<・>､
　　|Y∵∴Y∴∵:／ ●＼|
　　| |∴∵|∵∴/三　|　三|
　　|：＼／∵∴:＼＿|＿／|
　　|∴∵∴∵∴：＼__ノ／
　　＼∴∵：.／￣￣　
　　　 |∵|∴|
　　　（∴）∴）

意識って言葉じゃん。スレタイ自体おかしいのになんでこんなに
続いてるのか。

　　|_,|_,|_,|/⌒　　　　　 (・ )　　(・ )ﾚノ　　　　
　　|_,|_,|_人そ(^i　　　　⌒ ) ･･)'⌒ヽ　　　・・・で？
　　|　)　　 ヽﾉ　|.　　　┏━━━┓|　
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　　|_,|_,|_人そ(^i　　　　⌒ ) ･･)'⌒ヽ　　　・・・で？
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　　|_,|_,|_人そ(^i　　　　⌒ ) ･･)'⌒ヽ　　　・・・で？
　　|　)　　 ヽﾉ　|.　　　┏━━━┓|　

自作自演だから。

ところで、超ひも理論のひもって、
どうやってできたの？

痛い批判は枝葉の反論で誤魔化す。そんなイライラ感が魅力のスレだ。
ナンセンスなテーマだが、そのあたり計算尽くなら大した奴。
マジだったら笑えるが、悲しい。

>>407
たとえばどこのやりとり？

>>408

>>1
　　　　　結
　　　　　局
　　　　　カ
　　　　　オ
　　　　　ス
　　　　　モ
　　　　　ス
　　　　　だ
　　　　　ろ
　　　　　？
今の所は必然と言えるほど研究が進んでないよ。

いいですか、

チンチンｼｭｯｼｭｯ チンｼｭｯｼｭｯ

これが断言できます。

定説なんです。

>>125
>要するに「このい球場や太陽系で起きること全て」は「今ある物理状態状態」で決定
>されております。「どう決定されているのか」調査測定する「技術」がない・・だけです。
もし、遠い未来（数十万年後？）あなたの言う、すべての事象が測定可能
になるのでしょうか？

もし、測定可能になるのであれば、
未来を知ったものが、導き出された未来と違う行動をとれば未来が
変わるんじゃないでしょうか？

>>412
前スレ読め。

極微世界の不確定性により、観測は原理上不可能。

>>413
ごめんなさいね。
それは、何十万年たとうが、原理上不可能ということですね。

あの、某スレの104 さんの某スレってどこですか？
それともしかして某スレの224さんでもありますか？

>>413
何度ご説明しても、「文科系」の方の「不確定性原理」の理解は進まないようです。
「マクロな世界」＝野球のボールの初速と飛翔角度と「スピンの方向と角度」で、
「落下地点を予測できる」という「（マクロ）物性物理学」と「量子力学」の違いの「キモ」は
「観測の問題」を無視できるか否かです。
　量子の世界では、「粒子の位置や運動量」を観測するためには「光子をぶつけて反射を観る」
以外の方法がありません。
　野球のボールの「現時点の位置」を知るために、
「ゴルフボールを当てて帰ってきたそれを観測する以外方法がない」としたら、
「観測対象である野球ボールがゴルフボールが当たったあとで何処に移動するか」を考慮しなければ、
「全く意味がない」ことは判っても、それが「電子の位置を知るためには光子を当てるしかない」
という極微の世界の理論になると、何で理解できないのでしょうか？
　極微の世界の「粒子の位置と速度を両方『同時に』正確には観測できない」という「原理」が
「不確定性原理」であり、不確定性原理を「物質のふるまいは不確定にしか生起しない」と解釈するのは、
「不確定性原理というものの字面理解」要するに「単なる文科系的（言葉づらをみただけの）誤解」
にすぎません。

ま　　た　　　思　　　考　　　盗　　　聴　　　で　　　す　　　か　　　〜　　　　

>>417
「思考盗聴」というのは「ある病気」特有の自覚症状なんですよぅ。
その病気に無縁な人には「全然意味が判らない」特有の症状なんですぅ。
だから、再三「一度病院に行って看て貰うこと」をお薦めしておりますぅ。
三浦さんよぅ。

？

人間に備わっている未知の能力ですよ〜ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
選ばれしものに高等文明人が下等地球人に与えた能力のうちの一つです。

前田信明とは中身が違うな。

>>420
あんたに見つけられた時点で、この板は終わりということかな？
誰もあんたの病気には突き合いきれないし、あんたの執着力には
かなわないよ。

芥川賞の小説位なら理解可能な文系ですが、『機械的唯物論』に出会って、
ジョン･ホランドの思考の軌跡を知って、これは中りだ。と、感動死魔栗状態。
＞＞１　学習・予測を続けてくれ！

>>422
そうだね〜・・・
三浦は統失（統合失調症＝昔で言う精神分裂病）だろ？
この妄想と粘着力なんか正にそう。

>>416
まぁ、長くなるとそーゆーの読んでない人も出るさ。
次スレからFAQとしてテンプレ化したら？
要するに、「粒子の運動量と位置は、光を当てて測定すると変わってしまう。
よってこれらを同時に観測・確定することはできない」ってのが
不確定性原理なのね。
それで、観測できないなら断定もできないんじゃないかって点はどうなの？
既出だったらごめんね。

必然ということと、それを知りうるというのはまったく別のことだからな．
知りえないならば、偶然だろうと必然だろうと大過はない。

>>425
＞観測できないなら断定もできないんじゃないかって点はどうなの？

例えば「流体力学」の課題があります。
フッと吹いた「煙草の煙の形状」は、現時点で「予測できない」だけでなく、
１０００年後（３１世紀）のスパコンでもたぶん「予測できない」と思います。
それ（煙草の煙の粒子の広がりの形）が「物理学的には（吹いた時点で）決定されている」
ということに、異論を唱える人が（現代においても）居るのでしょうか？

>>427
量子ゆらぎってどうなるの？

>>428
（量子の）
位置をよく知ろうとすると→速度の測定誤差がどんどん大きくなる
速度をよく知ろうとすると→位置の測定誤差が大きくなる

それが「量子の揺らぎ」＝＝「不確定性原理」です。

いいですか、

チンチンｼｭｯｼｭｯ チンｼｭｯｼｭｯ

これが断言できます。

定説なんです。

それ（煙草の煙の粒子の広がりの形）が「物理学的には（吹いた時点で）決定されている」
ということに、同意する人が（現代においても）居るのでしょうか？

>>427
それ、トートロジー。
煙草の煙の形も決定されてるっていうのも、少なくとも俺は納得できないから
聞いてるんですよ。

　「坂道にボールを置けば、転がっていく」みたいに、大体の結果について予測は
できるけど、厳密にセンチ→ミリ→ミクロン→・・・の領域まで「決定している」ことに
対する根拠とか、裏づけとかが欲しいんですよ。

>>430
三浦よ。
みんな迷惑しているけど病気だからしょうがないかなと思ってる。
けど、お情けでこの板に居続けさせてもらうことにどう思うのよ？
あんたのために言うのだが、本当に病院に行ったほうがいいよ。

いいですか、

チンチンｼｭｯｼｭｯ チンｼｭｯｼｭｯ

これが断言できます。

定説なんです。

昔ノストラダムスの大予言を知って
家族もみんな死んじゃうんだーって
ショックで泣いたっけ。


当っているといえば当っているか

>>432
＞それ、トートロジー。
＞煙草の煙の形も決定されてるっていうのも、少なくとも俺は納得できないから
＞聞いてるんですよ。

なるほど「納得できない」方のパワーはすごいですね。
まず「トートロジー」という概念はこのケースに当てはまりませんので、
「語義的誤解」ということです。
　「煙草の煙の形が『物理学によって決定されている』のではない」としたら、
いったい『何によって決定されている」のでしょうか？

＞　「坂道にボールを置けば、転がっていく」みたいに、大体の結果について予測は
＞できるけど、厳密にセンチ→ミリ→ミクロン→・・・の領域まで「決定している」ことに
＞対する根拠とか、裏づけとかが欲しいんですよ。

あなたの求める『裏付け』を複雑な数式で「確立論の範囲内で有効に」説明する・・
「解」を出すことは可能ですが、「裏付けが欲しい」という素朴な願望に応えられる
理論物理学（の分野）はありません。
理論物理学は、一応『最先端の自然科学』ですから、「素人が納得するまで説明する」
責任も義務もありませんから。

俺は、「決定されてないんじゃないか？」ってことが言いたいんですけどね。
要するに、不確定性原理で、粒子の世界じゃ完全な観測はできない。
それだけなら「決定してる」ってことを断言できないでしょ。
それでも機械ﾀｿが「最終真理」って言ってる、その理由を聞かせてほしいのよ。

>>437
理由→根拠ね。ｽﾏｿ

>人間の脳も地球上における「物質進化」の
>一過程にすぎず、「我々の意識」も特別な「モノ」ではありません。　
>　「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により決定されております。自由感は「感」にすぎません。
ここにいる方は、「意識とは物理・化学法則>により決定されております」と断定していますが、これを本当に信じている人はいるんでしょうか？

意識は何のためにあるのでしょうか？
機能性や生存競争の点からすれば、意識は役に立つというよりは障害になるはずだ。

意識によって善悪の観念が生じ、良心のとがめや、後悔の感情が生まれる。したがって意識には形而上学的としか言いようのない別の機能があるはず
なのだ。人間には存在するという意識があり、全容がどのようなものかという疑問がそこから直ちに芽生えてくる。

動物は死の何たるかを意識しているのだろうか？いずれ自分も死ぬのだということを知っているのだろうか？肉体の死の後に何が起こるのか、
と自問したりするものなのだろうか？

われわれは否、と答えたい誘惑に駆られてしまう。ところがこれこそが意識ある存在にはたちどころに浮かんでくる疑問なのだ。この問いこそがおそらく意識の
主たる機能なのだ。

死とは何かというこの形而上学的疑問は、複雑な婚姻儀礼とは性格を異にするものである。婚姻は自然淘汰と身元確認の営為であるが、この疑問のほうは
進化の面ではまったく無目的で余計なものなのだ。支社の世話をしたところで、何の役にも立たない。そんなことをする動物はいないのだ。

人間の意識の機能は形而上学を構築することであり、科学技術にまつわる思考は、それに付随したマイナーな活動だということではないのであろうか？
科学者は純粋に技術的な問題に自己の精神的エネルギーの全てを傾注することで、むしろ誤った道に踏み込んでしまっているのではないだろうか？

以上、コピペでした。

>>415
あ、多分ご想像の通りかと(^_^;

つたない愚論を書き込んで迷惑をおかけしました。ε==( ；･ω･)

ま　　た　　　　　　美　　　賀　　　露　　　　　　で　　　す　　　か　　　〜　　　　

物質進化の必要性なんか無かったはず。

＞要するに「このい球場や太陽系で起きること全て」は「今ある物理状態状態」で決定
されております。（>>125）

これって電子の動きも含めた全てでしょ？

＞「全く意味がない」ことは判っても、それが「電子の位置を知るためには光子を当てるしかない」（>>416）

不確定性原理はわかるよ。
ただ、「粒子の位置と速度を両方『同時に』正確には観測できない」のに電子の動きを予測できるの？

いや、できるのか・・・。
できるから量子力学があるんだもんなぁ・・・。

よくわからんこと言ってｽﾏｿ。

確率解釈以外に電子の動きを記述するようなことはできるの？

>>436

量子力学の非決定論的主張を無視するな（シュレーディンガーの猫は）

もうすぐ折り返し、頑張れクソスレ！

機械くん、量子力学は未来は確率でしか存在しない、ってことだから、
それも含めて、話をしてくれる？

そもそも未来って「存在する」と言えるのか。

ああ。

そうだな。

あるね。

そうだな。

あるある。

そうかもしれないな。

邪念を感じる･･･
>>1から強い邪念を感じる･･･

壺に吐かれたﾀﾝが廻りを汚さずちゃんと壺の中に入るかどうかは、吐かれた時点で既に決定
している。機械がいうのは精精その位のレベル。
次のスレは２ｃｈに因んで　「ﾀﾝ壺論」者　と改名したらどうか。

>>429
呆れた・・・

測定誤差などという話ではないですよ。
半可通のご高説が罷り通るのが哲板の特徴とはいえ・・・

>>457
そうなの？違う板で神はサイコロをふるのか、みたいな話してたときに
量子ゆらぎとか、不確定性が無いと説明しにくい事象もある、と聞いたから
人間の測定能力の限界ってだけの話じゃなかったのか、と不思議に思って
聞いたんだけど。

もし、対象に何の影響も与えず、状態を知るすべが生み出されたら、
量子ゆらぎなんて考えなくてもよくなるってことはない？

>>458

行列力学から出てくる不確定性不等式の帰結だから、
少なくとも理論上は測定云々の話ではないんじゃない？

＞もし、対象に何の影響も与えず、状態を知るすべが生み出されたら、
これはありえなさそう。測定者自身が宇宙の外から観測しているわけじゃないから。

　　　　　　　　　 ＿＿＿＿
　　　　　　　　／∵∴∵∴＼
　　　　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼　　　
　　　　　　　/∵-=・=-∴-=・=-|　　
　　　　　　　|∵∵∵／　　＼∵|　　
　　　　　　　|∵∵ /三（u）三|　|　 要するに、リゾーム化であり万万美が露ということだわな。
　　　　　　　|∵∵ |　＿_＿_ |　|　
　　　　　　　|∵∵ |　＿_＿_ |　|　
　　　　　　　|∵∵ |　＿_＿_ |　|
　　　　　　　 ＼∵ |　　===　.|/
　　　　　　　　　＼|＿＿＿／

はいはいそうです。そのとうりです。あなたに１００万円当選でございます。おめでとうございます。

＞４５９は正論だと思う。

それとは違うが、究極の科学的真理などはないと思う。
どんな未来の科学的真理でも、常に、現時点ではという条件付であって、

人類の生存が続く限り、過去の真理を包含したさらに高次元の科学的真理が
繰り返し生まれるのであって、機械が言うような究極の真理と言うのは、
人類が絶滅する時点での最新の科学的真理に過ぎない。

そろそろ機械は限界に来ている。

>>463
「唯一の最終真理」に「限界」がある？
確かに「永遠に生き続けられる」という
「架空的前提」を「信じるしかない」・・・気分の「現存在」さん達にとっては
そうだと思いますが、人生とは所詮「死に至る病にすぎない」と考える「機械的唯物論」
的「肉体を含めた脳の時間的存在の在り方」は「客観的に」決定されておりますよ。
「人間の体細胞の老化のメカニズム（なんで分裂するだけで「老化」しなければあかんのか？」）
が、「科学的に解明」され、それの「対症療法」が考案されるのはそう遠い未来ではないように
思います。

23 ：考える名無しさん ：04/04/06 01:09
>機械か？厳格なクリスチャンで弁護士を父に持つ。裕福挫折ヒキコの。

機械の生い立ちから見ればそのような屈折した心理状態になるのはよく分かるよ。
何が最終真理だか。

>>465
弁護士とか代議士とかを「父に持つ」と相当「人生のハードルが「低くなる」
という「現実」は、確かにあるのでしょう。そう思います。
しかし、「真理」はそういう「経済的価値を容易に獲得できる社会的地位」
とは「全く違う領域」で、「現存在に働きかける」力がある（筈）です。
　要は「人生の目的」は『金持ちになって他人を軽蔑しつつ死ぬ』こと」では
『無い』ということです。

>>466
だからあんたが金持ちのボンボンだからのんきにこんなこと考えられるわけでさ。
昔誰だかがいった「高等遊民」とはあんたのことだよ。

大体あんた働いているの？
いい年してひきもりだろあんた？

>>467
「働く」ということは「給与収入で消費生活のバランスを＋で維持している
ということであれば「ＹＥＳ」です。
　それが「誇り」でも「大したモンダ」とも思いませんが、「たまたま高級をもらう
仕事に従事している」のかもしれません。・・・注「たまたま」だと考えるのは、
現代は「超産業革命進行中」だと思うからです。
　つい最近まで「クズのアイデア」であった「数千のアイデア」を「企画」する部署
・・・それも「仕事」であっても、「数千のアイデア」が殆ど「無」であることは『事実』
です。「キラキラしたもの・・・アイデア」は、やはり「天才の産物」でしかないように
思います。
　それを『金になる』形にする・・・「産業化する」という『仕事」も一種の「仕事」です。

実は、確かに
そういう「の」を「産業化する」仕事に従事してはおりません。
簡単には言えないような「産・官・学の融和」＝欧米では「当たり前」
のことを「目指す」仕事を「与えられて」おります。
　明日にでも「辞める」可能性は＊＊％以上ですが。

貴方のほうこそ「病院」へいったほうが「よろしい」のではないですか？

動揺している三浦をどうか許してやってください。
スレ間違いするなんて。

>>471
意味不明です。

荒らし行為はやめてください、三浦さん

>>473
失礼ですね、私が「いつ」この「場所」で荒らし「行為」をしましたか？
私を見くびらないでください。
私の行動の意義が理解されなくて残念です。

なんだよ。単なる構って坊やじゃねえか、三浦とかいって。

逆でしょう。

返しがソフィアっぽいな。

>>470-477←ブリーフの盛り上がり

>>468
ヒッキーって本当？
「衣食足りて、暇と孤独」かぁ・・理想的な（哲学）環境ですね。羨まし

　機械ﾀｿ、あんたの説明には客観性がないどころか、根拠もないんだってば。
煽りにマジレスする暇があったら、

「なぜ、粒子の完全な観測ができないのに、あなたは何から
　何まで決定していると断言できるの？」

という問いに答えてほしいんだが。

>>480
禿げ上がるほどに同意。

根本的な部分で「不確定性」があるのに、何故「決定」と言える?

>>481
ぴかぁ〜

>>481
そんなもの、根本的でも何でもありません。単独電子だって、陽電子とニュートリノを
周りに「雲」のように抱えている「粒子」ですけれど、それで「コンピュータの動作」
が「不確定」に変わるわけではないのです。
　要は「マクロの世界（の因果関係）には全く関係がない」ことなのです。
シュレディンガーの「波動方程式」自体が「不確定」ならば、それは「モンダイ」ですが。

そもそも波動方程式自体が究極ではなく、いまだ最良近似へむけた途上の姿なわけだが。

>>583
違う違う！

観測できないが因果は保証される、と言うにしても
量子力学で言う波動関数の未収縮状態（重ね合わせ状態）と決定論との
矛盾をどう説明する？

説明できたら大変、量子力学は終わるか、大転換。
説明できないから　1> は○○○○。

いいですか、

チンチンｼｭｯｼｭｯ チンｼｭｯｼｭｯ

これが断言できます。

定説なんです。

人間の意識の永遠化、不死化って、
「個人の意識が永遠に存在し続けるように観測される機械」
の完成なんじゃねぇの。

その機械の内部で、人が不死化する前と後で、同一性が保たれているかどうかは、
第三者にはどーでもよく。わかりようがないし。

詐欺な話、個人の言動のデータを収集する、モノマネAIが完成して、人間が死ぬ時、消滅するときに
こっそり入れ換えたら、それでOK。多少の不具合は不死化の副作用ということで。

金持ちは都合よく騙されてくれるんじゃねーかね。
問題はそんな不死の人間？に人権？を認めるのか。法律の改正などが必要だな。
死なない人間なんて、現在の法律は定義していないもん。
人権がないのなら、それは、お喋りする墓石と同義だな。

つーか、２ｃｈに限らずネットの目的って、
科学知識に疎い哲板住民を嘲笑って
PCの電源落として寝るってもんじゃねー気がするが人それぞれよね。うんこ。

>>488
・・・でむぱ？

>>489

YES.

>>480　>>481　>>485　>>486　の一連の流れで答えられなくなったか？
機械タンは ww

ケミカルを自覚する機械さんは、今、効率良くお仕事中です。暫くお待ち
下さい。
機械さんにお願いです、ケミカル自覚を拒否する人々に、もう少し
慮って、スレ立ての責任を果たしてください。

また論破しますよ

>>488
確かに「自己同一性の問題」は、いつまでも残りますね。
「他者（脳）の意識の実在」の問題＝独我論からから「完全演繹法で」抜ける道は？
もそうですが、極端な話「寝て意識を喪失する前」と「起きて意識を取り戻した後」の
「自分」の自己同一性を、我々はどうやって「確認」できるのでしょうか？
日常性の中では「まあそういうモノだいいだろ？」という「コト」を、
「ホントにそうなのかい？」と疑う「いとなみ」が、「哲学」ですから・・。
現在上映中の「ペイチェック」という映画が、「記憶を消滅させる」ことについて
ある「仮説」を用いて、描いております。
むろんＳＦ（的）ですが、発想は面白いと思います。

>>494
この板にいる奴らはみんな不眠症なんだよ。それを前提に言うとだな、
それを悪化させるようなことを言うのはどうかな？と思うよ。
「明日起きたときの自分」が自分ではないかもかもしれない・・・
という発想はいたずらに敏感な人の不安を煽るだけだよ。

>>492
　だから「脳内には核分裂反応も核融合反応もありません」と
＞１でわざわざ断っているではありませんか。
「不確定性理論」は「収束」の理論ですから、「マクロの世界」
に関係するとしたら、「核分裂」か「核融合」か「宇宙線の影響」
以外有りません。
毎「秒」あなたの「肉体」を突き抜けている１兆個の「ニュートリノ」
の「１個１個のふるまい」を全部「同定」できなければ「決定論は成立しない」
というのこそ、誰が考えても「極論」です。

魂っていうのは存在するのか?

>>497
それは「日本における『物流システム』は『存在』するのですか？」
という質問と「同一レベル」です。
　両方とも『「それ」を指し示す言葉』は、確かに「存在」します。

だからさ、言葉じゃなくて現存在の魂だよ。

>>499
「現存在」に該当する「脳内クオリア」は存在します。

そうすると「物理法則」は存在するのか？

>>500 魂なんてないって言いたいんだろ?

魂がナニを指すかによるな

機械さんの生きる目的、最終的な到達点を教えてください。

>>501
「存在」という言葉（概念）の中で「存在します」と「気持ちよく」使える
「主体」は「（理論）物理（学）法則」を除いてあまり見あたりません。
それ以外は「宗教的・観念論的・数学的『仮説としての概念』」ですね。

魂がもしないのなら、ないという証拠がほしいね。

物理法則って「主体」なんですか。
しかし、「本当に存在するのは主体だけだ」というのは、
純然たる観念論では。

>>507
確かにおっしゃるとおり、５０５の「主体」という概念の使い方は
完全に「間違い」です。
　「実在」と言い替えさせて下さい。

>>504
そういうものは「ありません」
そういうモノが「なければいけない」あるいは「ないはずはない」
という発想は、再三申し上げている「キリスト教的思想（思考）の伝統」
（にどっぷり浸かった）「無反省の迷妄」にすぎません。

機械はなぜ他のスレに出張し自説をぶつまけることをしないの？

魂も物理法則も脳内クオリア
実在するのは「延長実体」たる物体のみ
これが本当の唯物論

訂正
×をぶつまけることをしないの？

○をぶちまけることをしないの？

機械は以前「真理を多くの人に広めるのが目的」と言ってたが、
あれはミス？それとも偽者？

>>510
「観念論的伝統」は大学の「哲学科教授」のレゾンデートルですから、
助教授や助手や講師には「アンタッチャブル」の領域です。
「観念論がもし全部なくなったら」・・・大学の「哲学科」どころか
「全宗教団体」の存在価値を「否定」することになりますから、
私は「真理」を述べる場所として、ここ「２ちゃんねる」を（一時）
選択しただけす。

>>514
２ちゃんねるで真理述べたって誰も見向きもしないと思うが？
今までに機械に感銘を受けた２ちゃんねらーが一人でもいたかな？

>>513
未だに「真理を多くの人に広めるのが目的」という「目的」は
『重要』だと思っています。
「真理医ではない」（要するに虚偽）が人々に「広がる」のは
「好みではない」ということです。

>>514
「観念論的伝統」を代表するような有名人を2〜3人、見繕って挙げてみてください。

ついでにそいつらの説のどこが批判されるべきなのかも書いてみてください。
よろしく。

>>515
べつに私は「芸術家」ではありませんから
「感銘を受ける」人の数には拘泥しません。
「真理を（冷静沈着・かつ「クール」に理解する」
強い（本当の意味で「自分を騙さない）人）が
少しでも多くなることは「（社会的）価値」だとは思います。

青木　雄二

>>496
　俺は、宇宙線についてはさっぱりわからんけど、
日常レベルで考えて、少なくとも核融合・核分裂は考慮に入れなきゃならんだろ。
太陽は核融合を繰り返してるし、俺はスカーッと晴れて
太陽の光を浴びてる日は、ずいぶんと気持ちよくなるんだが。

宇宙全体の現象の決定論を論じるなら絶対に考慮に入れなければ
ならないし、そもそも感情を生じさせるのは周囲の環境。
決定論は、一から十まで決定しないと決定論と呼べないだろ。

逃げられちまった。
釣り氏のわりには引き出し少なすぎ！
みんな飽きてるぞ＞機械ﾀﾝ

>>520
＞俺は、宇宙線についてはさっぱりわからんけど、
＞日常レベルで考えて、少なくとも核融合・核分裂は考慮に入れなきゃならんだろ。

「わかってない」のは「宇宙線」だけではないようですね。
太陽から降り注ぐ「宇宙線」は（約８分前の）「核融合反応の『結果』」
なのです。
　電磁波（「可視光線」や「紫外線」「赤外線」）もそのうちに入ります。
「赤外線」は「目には見えない」波長の電磁波ですが、太陽の「下」で
「ぽかぽかする」のは「太陽からくる赤外線を浴びているから」です。

>>522
>「わかってない」のは「宇宙線」だけではないようですね。
>太陽から降り注ぐ「宇宙線」は（約８分前の）「核融合反応の『結果』」
>なのです。
今までの議論とは関係ないけど、この手の語りってなんか腑に落ちないんですよね。
今見ている太陽は八分前の太陽だっていう語り。
これって唯物論的には証明できないと思う。
だって「八分前の太陽」は今はもう知覚的には存在しないのだから。
「八分前の太陽」って物質ではなくて観念じゃないかな。
う〜ん、そんな気がするんですがどうでしょう？

>>516
虚偽が人々に広がるように出来ているとしてもやはり「好みではない」のか？

457 ：考える名無しさん ：04/04/06 21:07
>>429
呆れた・・・

測定誤差などという話ではないですよ。
半可通のご高説が罷り通るのが哲板の特徴とはいえ・・・


458 ：考える名無しさん ：04/04/06 21:15
>>457
そうなの？違う板で神はサイコロをふるのか、みたいな話してたときに
量子ゆらぎとか、不確定性が無いと説明しにくい事象もある、と聞いたから
人間の測定能力の限界ってだけの話じゃなかったのか、と不思議に思って
聞いたんだけど。

もし、対象に何の影響も与えず、状態を知るすべが生み出されたら、
量子ゆらぎなんて考えなくてもよくなるってことはない？


459 ：考える名無しさん ：04/04/06 21:22
>>458

行列力学から出てくる不確定性不等式の帰結だから、
少なくとも理論上は測定云々の話ではないんじゃない？

＞もし、対象に何の影響も与えず、状態を知るすべが生み出されたら、
これはありえなさそう。測定者自身が宇宙の外から観測しているわけじゃないから。

>>520
　>>496で、機械が「量子力学を適用しなきゃならんのは
核融合・核分裂・宇宙線の場合だけだよ、脳の中で
核融合なんか起こってねーだろーが」と言ったけど、
それが言い逃れだって言ってるんでしょ。

　機械の決定論が、「大体は決定してるよ」っていう話なら
別だけど、一から十まで決定してるって言うんなら、
ここで核融合の話をすっとばすわけにはいかんだろ。
確信犯的に見当違いなところも元祖機械にそっくりだな。
カギカッコやたら使いたがるのも元祖機械にそっくりだな。
自作自演ですか？

つまり、脳の働きは確定的だというのはわかるけど、
じゃあ電子の動きはどうなの？ということ？

あ、今気づいたけど、レス番号間違えてた。
一行目の>>520は、>>522ね。

>>527
　少し違うかな。
　例えばスイッチを入れればランプがつく機械があったとして、
そのスイッチが入ることが不確定なら、ランプがつくかどうかも
不確定ってこと。

　核融合が不確定なら、それによってひきおこされる感情は
どうする気？

言わんとしてることはわからなくもないけど、
とりあえず核融合によって感情が引き起こされてるわけではないような・・・。

＞１
＞これが、『超ひも理論』量子論と相対性理論の結合に基づく
＞『唯一の最終真理』の輪郭です。
これにて最終真理が解明されたら、後は決定論にしたがって思考するだけで良い。
そうだとすれば、機械は、全ての人間に思考停止を強要しているようなもんで、
哲学と対極に位置する見解の持ち主といえる。
哲学愛好者から、本能的に拒否されるのも無理からぬところだ。
勿論機械の唱える説は、独断で到底普遍性を持ち得ない異端である事は間違いないが。

>>525
＞測定誤差などという話ではないですよ。
＞半可通のご高説が罷り通るのが哲板の特徴とはいえ・・・
「生半可唖な知識」は、あなたの方なのです。
文科系の方は「不確定性原理」を「ああそうなんだ『不確定』なんだ」
としか、「理解」しようとしませんし、そもそも「シュレディンガーの波動方程式」
を「観ても」何も（全然）理解でき（てい）ない人が多いからであると推測できます。
「永遠の擦れ違い」をどこかで解消しなければ、「真理」に到達することはできません。

>>530
＞哲学愛好者から、本能的に拒否されるのも無理からぬところだ。

『哲学』が「哲学愛好者の趣味」に媚びる必要が「全くない」ことは、
申し上げるまでもありません。

他人の日記を自分の日記のつもりで読んでみると


ｱﾋｬ

>>525

例えば、過去において、「光が波である」ことの根拠が「二重スリットを抜ける『光』」が、
「干渉縞を作る」という「マクロの世界の実験結果」しかなく、「ミクロの世界」
では「思考実験」としてしか「光子の飛翔が干渉縞を作る」ということは「予想」
されておりませんでした。
　浜松フォトホロニクス中央研究所の外村博士の「光子の数を本の数個まで減らして」
の実験においても、実際に「干渉縞」が『観測された』のはごく最近のことですが・・。

>>534
光子って波？粒子？

たしか質量ゼロなんだよね？

>>535
「プランク距離」という「極微の世界」に近づくと、「空間の広がり」
ということの「意味」が全く異なってきます。
「粒子である」ということは「では、直径は？」というマクロ世界の
「素朴な疑問」を（素朴には）伴いますが、その「粒子」という概念の替わりに
「量子」という「概念」を導入したのが「量子力学」です。

>>514
「観念論的伝統」を代表するような有名人を2〜3人、見繕って挙げてみてください。

ついでにそいつらの説のどこが批判されるべきなのかも書いてみてください。
よろしく。

>>536
「量子」に質量はないの？

光は存在するが、質量がない？

この存在するが質量が無いっての聞いたとき、頭がくらくらした。

>>538
「質量」とは「物理学的な一つの『計量できる量』」にすぎません。
「質量がある」＝物理学的に「実在する」ということでは
必ずしもないのです。
　例えば、光子（可視光線やレントゲン線や紫外線や赤外線）の「質量」
は、ありません。でもそれらが「我々の日常生活」に大いなる影響を及ぼしている
ことは否定しようがありません。
アインシュタインの「Ｅ＝ＭＣ２乗」という方程式で、我々の「電力」は４０％
『発電』されておりますが、「質量」と「エネルギー」は「変換される」ということは
実は「別物である」という前提（の下にしか成り立たない）に「成り立つ」理論です。
その理論の「証拠」は、今頭上で輝いている「電球」の「エネルギー」の
約４０％が「核分裂反応」で作られたモノであるということです。
「Ｅ＝ＭＣ２乗」は、既に「日常性の中にある」ということです。

>>514
「観念論的伝統」を代表するような有名人を2〜3人、見繕って挙げてみてください。

ついでにそいつらの説のどこが批判されるべきなのかも書いてみてください。
よろしく。

>>539
例えば光を大量に浴びるとあったかいけど、あれは「何らかの媒体」が
俺の体の分子を振動させてるからだよね。振動させられるってことは
エネルギーなんだろうけど、エネルギーはそれを伝える媒体が必要だ。

何もない宇宙空間を光子？が飛んでくる。宇宙空間に媒体は何もないがエネルギーを
運んでくる。ということは、光子自体が媒体だ。

媒体が光子で分子に振動を加えるということは、光子に質量があると考えないと
おかしくなる。質量のある分子に振動を加えられるモノには質量が無いとおかしい。

核分裂にしても、ガンマ線とかいろいろの放射線はそれを伝える媒体がある。
というようにエネルギーを伝えるには質量が必要な気がするけど、光子には無いと。

まあ光子は光速だから　仮に質量が0.0000000000000000000000001でもあると
無限大まで増幅してしまうが。

>>540
唐突な質問ですので、即答しがたいのですが、
良く知られている「迷妄」として「我思う故に我『在り』」と言った
デカルトが居ます。
彼も思想が、小学生の「感想文」程度の「哲学もどき」であることは明らかでし、
この板に居る以上『常識』です。
　サルトル「実存は本質存在（名付けられた「存在様式」）」より『先行する』
というのも「実感としての主観」としては説得力を持ちますが、「客観」ということを
本当に「従たる判断であるから二次的であり・・要はとるに足らない」とする
「実存主義」も、『主観的観念論』のバリエーションにしか見えません。
「俺は（自分の人生という）舞台では主人公なんだから、他は『脇役』か『セット』である」
というのも『極論の極み』の「一つ」だと思います。

>>542
それでは、デカルトでいきましょう。
彼が我在り sum と述べたときの「在る」とは、もちろん、
物理的な「在る」ではないことは、デカルトを読めば誰にでも
分かることなのですが、あなたは、このデカルトのコギト存在論
をどのように考えますか？

光子に質量はありません。
質量が無いのにエネルギーを持つなんておかしいじゃないか、
というのは古典物理の立場です。

カギ括弧を多用すれば「『論理的』であるかのように『見える』」、更には
「『文章表現』の悪さをも『誤魔化す』」ことができますか。
因みに私は、「『論理的』でも『文章表現』が『巧み』とも『言えない』」者です。

>>544
古典物理であるから間違い、というのはあまり説明になってないような。

「そうと考えないと説明がつかない事象があるから」なのか？

なんで説明したがるの？

http://cgi.biwa.ne.jp/~isamu-m/

　韓国のＣＢＳ放送（キリスト教放送）などによると、イラクで一時拘束された韓国人牧師７人の同僚である金鐘成牧師は９日、７人を拘束した武装グループが当初「米国人、英国人、日本人は皆殺せ」と叫び、興奮していたと語った。

＞機械
はやく「小学生の感想文程度」のデカルト哲学を反駁してよ。
>>543へのレスよろしく。

>>546
「電磁気力」を媒介する「光子」と「クォーク間力（「強い力」）」を媒介する「グルーオン」
及び「重力」を媒介する粒子「グラビトン」には「質量」がありません。
自然界の「４つの（基本の）力」を媒介する「粒子」の中で、唯一「質量を持つ」
のは、『弱い力（β崩壊を造り出す力」』を媒介する「ウィークボゾン」だけです。

物理ならあんたの話なんか聞くよりもちゃんと本読んで勉強するからさ、
哲学のことを話せよ＞機械

>>543,>>550
今どき「デカルト」には参りますね。『我思う故に我あり』は、

「我のクオリアの中に『我思っているな』という「指向的クオリア」が
存在するが、そのクオリアがいつも「呼び出せる」クオリアであるから、
「いつでも『ある』（その特定の）クオリアを呼び出すことのできる
「指向的クオリア」言い替えれば『主体（感としての）クオリア』は、何故か
いつも「在る」ということを確認できるな。誰でも同じだろ？どうよ？

　・・・とでも「翻訳」しておけばいいのではないでしょうか。

>>552
決定論は「宇宙の始まりから宇宙の終わりまで１個１個の粒子の動き」さえ、
「全部『決定されている』」という『哲学』（というか「最終真理」）です。
では「それ（最終真理）を知って、受け入れ、どうすべきか？」については、
私の立場は、今のところニーチェに限りなく近づきます。
「運命愛」・・・『そうか、そうだったのか、それでも俺は肯定する。
　　　　　　　　　肯定してみせる。例えそれが「永劫に回帰しようが・・』
　それが、私の「（人生）哲学の基盤です」・・思わず信条吐露してしまいました。
私を憎んで知る方達の「突っ込み」が、怖いですね。

>>553
デカルトは主体（感）なんて言ってませんが？
もしかして、今噂の「原典読まないシッタカ」ですか？

>>555
デカルトは「クオリア」とも言ってませんね。そもそも「脳」が
「神経細胞」や「ニューロン」「軸索」「灰白質」でできている。
ニューロン内の情報伝達は「電子の流れ」であり、ニューロン間の
それは様々な「神経伝達物質」が、軸索先端から「分泌」され、
それを、別のニューロンの「受容体」に「はめ込まれる」という
ことで「脳という１０００億個の神経細胞が働いている場」が
「脳」という「モノ」であるという「知識」など、「ＳＦの世界」
「３００年早い世界」ですから。無理もないといえば無理もありません。

>>556
物理の話なら他で勉強するって言ったろ？
松果腺を使っての解決策を批判してみてよ。

>>557
松果腺説は「解剖したけど働きの判らない『臓器』があった」ので、
それが「意識の中枢ではないか」と仮説を立てた人が居た以来、
結構『人気』があります。
　どうしてかは「単なる無知」なのですが「松果腺」は「神の主張所」
という「仮説を唱えた」どっかの「二流観念論者」が、一時流行した
という経緯があるからです。
　「松果腺」の本当の機能は「メラトニン」という「眠くなる物質」を
分泌して、文字通り「個体を睡眠という『休息に陥らせる』」ということ
「だけ」だと思います。「松果腺」は「神秘的器官」ではありません。

>>558
デカルトのいう松果腺を批判してみろっつってんだよ。

君が「デカルトを読んだこと」もないのは「すでに決定済み」のようですね。

>>559
方法序説は「ムカーし」読んだ記憶がありますが、
「厳密学としての現象学」などという本が、「みすず書房」から、
出ていた時代で、
そのころは「我思う故に我あり」などという「感傷的な詩文」が
「哲学」だと思い込む「バカ」の典型として、「デカルト的」という
「形容詞」が「最大の侮蔑である」じだいでしたので・・、もちろん
その「侮蔑」は行き過ぎだったかもしれませんが、「デカルト以後」
を敢えて「言わない」哲学者達が、その後「雨後の竹の子」のように
本を売り続け、「方法序説」を持ってるだけで、軽蔑された時代は
結構長かったと思います。
　「デカルト主義者」という「レッテル」はなかなか「ヘヴィー」な
時代が続きましたし、続いていますが、「デカルト復活」の風潮は
今のところ「全くありません」。

>>560
フッサール経由での（しかも極めてあやしい）読みしか出来てないってこと
じゃねえか。

君のような態度は普通、
「時流に乗ってるだけの単細胞」
と言われますな。

>>561
あなたの「読み方」の結果がどうなのか？どうせもったいぶりっこで
「言わない」のでしょうが、本当は「説明できるほど理解できていない」
あるいは「単にけっこよく『ケチ』を付けてみたかっただけだよう！
「説明は俺にはできないよ。全く理解できてないから。勘弁して下さい。
許してくれよぅ！」ということで、理解してよろしいですね？

>>562
おいおい、熱くなんなよ。
「熱くなる」のも『決定済み』なのでしょうがね。
私が「バカ」に「ケチをつけて楽しむ」のも『決定済み』なのでしょうな。
そして、君の「教師」でもない私が「デカルトの読み方」を教えてあげる「必要」もない
ことも『決定済み』なのであります。

しかし、これだけは教えてあげよう。
「近代の用語理解で近世を読んではいけない」。

>>563
しかし「デカルト」は『素朴なバカが飛びつく判りやすいアフォリズム』
であるという時代がかなり『長かった』のですが、それを覆す「何か」を
誰か『有力』な哲学者が言いだしたのですか？
　最近「現代思想」等、全く読んでないので、知りませんが、デカルトの
『復活』など「あり得ない」と思われる状況が、少なくとも三〇年以上
続いていたのは知っております。
　要は「それはデカルト的だな」と言われれば、「自分の素朴さを恥じて」
『黙る』ほかない「状況」が長く続いたということですが・・。
その「時代」は、何かの「デカルトのテクスト上における何かの発見」で
「終わった」のですか？

>>564
「現代思想」のせいで「デカルト研究が下火になった」など、
「聞いたこともございません」。
君にとって「必要」なのは「アカデミズム」と「ジャーナリズム」の区別を
覚えることなのでしょうが、君には「ついて行けない」たぐいの事柄である
こともまた『決定済み』ですね。

>>565
「デカルト的発想」という表現が「無知で素朴な（視野の狭い）」
（左脳しか動いていない自覚のない）「論外のバカ」ということが「自明」とされ、
哲学界では「最高に判りやすい蔑称」だった時代をご存じないようですね。

>>566
「流行」に左右されるわが国の「哲学ジャーナリズム界」では確かにそうでしたね。
「哲学界の流れ」がよく分かっていると「思い込む」クオリアは一体どこから沸いてくる
のか、私には「不思議」ですが、この感覚を持つことも『決定済み』なのでしょうね。

光子に質量はありません。

>>554
おお、運命愛とはまた月並みだな。
しかし、それにしては「人類最初の不死体」なんて無理な希望を
抱いたりしているのは何でだ。もうすぐ死ぬという運命を受け入れろよ。

伝統的な古典哲学を小馬鹿にしてニーチェを信奉するって・・・
ものすごく恥ずかしいレベルの教養しか持ち合わせてないと告白してるようなもんだ。

>>554
俺は「機械的唯物論」者さん嫌いじゃないという事を始めに断っておいて
質問です。

＞「それ（最終真理）を知って、受け入れ、どうすべきか？」
これは頭で理解するという受け入れ方以外で、機械的唯物論」者さんに
とって日々の生活においてどう影響していますか？

今日も元気に働いてご飯を美味しくいただける

>>570
＞伝統的な古典哲学を小馬鹿にしてニーチェを信奉するって・・・
＞ものすごく恥ずかしいレベルの教養しか持ち合わせてないと告白してるようなもんだ。

「恥ずかしい」などという単語を「哲学」の分野に持ち出すことの方が「よほど恥ずかしい」
と思うのは、私だけでしょうか？
「教養レベル」という単語も同様ですが・・。

>>573
"羞恥"byレヴィナス

>>571
おっしゃる『日々の生活』については「社会学」「経済学」「医学」
「精神病理学」のほうが「実学」として「有効」であることは否めません。
　自分（の「肉体」）が、「癌」の罹ったときは、「哲学どころではない」
といういのが、「哺乳類の一種である人類の個体」の「本音」です。

　そういう「切迫した事態がない」時には「経済学」が有効な理論です。
「労働の負荷」は「飯を食い（ある程度）体裁の良い生活を維持する」為に、
必要不可欠ですので、「それなりの『時間配分』」は必要とされます。
　しかし、「人生の目的はより多くの金を稼ぐことである」というのは
「明らかな誤謬」である筈です。
　迷い込んだ砂漠で「一杯の水をくれれば全財産を投げ出してもいい」と
「信じる」のも「人間」であり、不治の病を「宣告された」人も同じだと思います。

「運命は（各個体に）たった一つしかない」・・・それをどう「受け入れるか」は、
あるいは「墓碑銘」に、「運命に抵抗して呪いつつ死んだ」と書かれるか？
　それは、各個人の選択の問題ですが、その「選択」自体が「既に決定されている」
ということも「真理」の一つの様相なのです。

勿論、馬券を買うときに「哲学どころではなく」、最終真理も何の役にも
立たないということは「自明」です。

>>576
「馬券を買う」という「短い人生の貴重な時間の無駄遣い」を自分に許していること、
・・それ自体が「自分に残されている短い（限られれた時間）」から
「目をそらす」手段です。
　だいたいの人間は「最も貴重なモノ」＝人生の刻々の「時間」を「気晴らし」
で埋めようとします。「パチンコ」に対面している人は「人生（の貴重な時間）」を
「浪費したい」というマゾヒスティックな衝動に抵抗できない「弱い人達」なのです。
「馬券を買う」程度ではなくて、ドストエフスキィ「賭博者」のレベルで、
「ギャンブル」を行っている人は、個人的には、ある意味で「尊敬せざるを得ない同志」
だと思います。

人生を無駄に過ごすかどうかも「決定」されています。

不死ならば人生に無駄という概念は消えるのかね。

「無駄」と見えるものも「暗黙知」の基盤です。

>>578
そのとおりです。今まで「人生を完成させた人間」は一人も存在しません。
そかし、「人生という短い『この世の異滞在時間』を（他者でもある程度）
納得のできる方法」で、過ごした「人対の個体」は居るのです。
・・・あえて「私がそう考えている具体例」を挙げることはしません。
「機械的唯物論」という「最終真理」を「誤解」させる畏れがあるからです。

知りえないことには、沈黙しなければならない。
事実が一つ(と思われる)である以上、比較対照が無いので、
「価値」を語ることは出来ない。
妄想者なら話は別か。

決定論は何の「意味」ももたらす事はできませんが、「あきらめ」の役には立つかもしれません。

>>573
＞「恥ずかしい」などという単語を「哲学」の分野に持ち出すことの方が「よほど恥ずかしい」
＞と思うのは、私だけでしょうか？
＞「教養レベル」という単語も同様ですが・・。

ここでの「恥ずかしい」という言葉は「哲学」の分野に持ち出されたものではなく、
機械氏の持ち合わせている「教養の程度」に対して言われていることに、機械氏
本人が「気づいていない」こともまた、『決定済み』ですね。
しかも、「教養レベル」などという言い回しも全くされていないのにわざわざ「でっち上げ」て
いるところなど、機械氏の「性根」の「腐り具合」をよく示しています。

知りえない。
ならば、
語るな。

>>582
ヴィトゲンシュタインがそこまで「考えていたか」は不明ですが、
その言葉自体は「キャッチコピー」として、二一世紀も受け継がれていくと思います。
「価値を語る」ことは「一番重要なこと」です。
　しかし「各人（各個体）の『クオリア』」を「明晰に分類する手段」が、
今のところ『全くありません』ので、遠慮がちに「クオリア（という概念）に注目しなければ』
哲学といっても、「意味の根幹には到達できない」と申し上げているだけです。

不愉快ならスレッドを閉じればいいのに

>>586
すまそ。
因みに"価値は比較より生ずる"の考えは漏れの
試験的な考察の産物(ガイシュツの可能性大)であり、
反応を見たかった、というのも有る。

クオリアは外界あるいは対象の写像であるか？

>>575
＞自分（の「肉体」）が、「癌」の罹ったときは、「哲学どころではない」
＞といういのが、「哺乳類の一種である人類の個体」の「本音」です。

ふざけないで欲しいな。
俺は癌でありながらしっかり学者としての仕事をまっとうした人間を
幾人も知ってるぞ。

お前のように遊び半分で学問ごっこしてる人間には想像もつかないだろうがな。

仕事か・・・物理的に哲学者って、どんなモノを動かしているの？

妄想により生じた自分の虚像に対するシーニュにより
すべては始まると考えたが、
意見もとむ・・・。

>>590
勿論私も、「知っています」し、数ではたぶん私の方が多いと思います。

ただ、あなたと私の「共通項」は、「それが『自分』ではない」ということです。

価値は「快ー不快」とか「生命促進的」であるかないかというあたりが
根っこでしょう。

>>593
あ？おちょくってんのか？
おれはふざけんなと言っている。

価値は、一通りしか知らない現在以前にはなく、
未来の虚像に対する反応(「快ー不快」とか「生命促進的」)
であると思う。

不治の病などに言及する＝その病気に罹った人への侮辱
と短絡思考する人が多いな

>>595
日本人の特徴だろうか？
すぐに感情論になる・・・。
でも、悪いとは言わないよ。
それがただ一人の君という存在だ。
誇れ。

>>597
禿同。
その"場"を研究することが重要だ。

>>598
>>590のどこが感情論だ？
>>593のほうがよほど小狡い言い逃れじゃねえか。

身体を維持できなくなれば
哲学に限らず仕事を続けるのはﾑﾘﾎﾟ

哲学者に最低限必要な身体機能ってなんだろう？
肉体労働のように、その労働の一部を
機械化することは可能だろうか？

>>600
いや、ちがう。
>>595が"あ？おちょくってんのか？"
といったことだ。

>>594
それが『根っこ』であることは「生物の一種でありかつその『個体』である」
という、「あなたと私の共通項＝実存」ではよく理解できます。
　それが「生命促進的」＝訳せば「進化の方向性に合致するか否か」という
ことで、「価値ある」か「反価値であるか」の『分界点』であるかもしれません。
そうすると「進化に寄与する事象は『価値』であり、その逆は「反価値」である』
という、一種の「ニーテェ哲学の末裔」を自認することになります。
　私は、それについては「逃げない」という態度を堅持しております。

残るか、残らないか、か。

>>602
>>593が>>590へのおちょくり以外の何に見える？
機械はこのような「おちょくりながらの言い逃れ」をよくやる。

永遠に増殖しつづける情報は癌、バグだよ。

機械論・決定論においては「判断」もへったくれもないんだが・・・

>>605
>>593は自分の考えを述べた。
解釈は完全に読む人に任されている。
解釈するものが自分を原料にして、
書物を練り上げて初めて"解釈された"
ということが出来る。

>>608
「おちょくり」と解釈したお前が阿呆だと言いたいのか？
何を言っても言いっ放しでお咎めなしか？
ずいぶんありがたい解釈学理論だな。

>>605
「おちょくる」ことで、何の「報酬」があるのですか？
「自尊心の一時的満足」が得られたとしても、その後で
「俺は頭の良い偉い奴なんだ」と「実感」して、ビールで一杯やり、
その日は「勝利の美酒で泥酔する」ことはできるかもしれませんが、
そんな「刹那的虚しい自尊心」より「数百万倍大事」なことが、
　この世の「真理」（のかけらでも）を（少しでも）知りたい」・・
『できれば、それを経過した後で死にたい（どうせいつか死ぬんだから）』
ということが「一番重要な『哲学』の存在意義」だと思います。
　「真理」に対して「誠実であり」「自己欺瞞することなく受け入れる」
ということが、私には「一番『重要』なことである」としか思えません。

死んで欲しくなかった人がいたのなら
生かすことができなかった自分の無力に怒れ

>>609

漏れは>>605が">>593はおちょくっている"と考えたと解釈した。
でもそれだけ。

いいじゃん。
感情論が悪いとは言っていないよ。
"不利に働く可能性が高い"と考えを述べただけだ。

まぁ、ありがたいちゃあ、ありがたいかもね。

その人は死んだ。
それに対して"生きている彼"を考えても価値が無い。
でもそれで満足するならそれでいい。

「病に罹ったら哲学どころではなくなる」という悟り済ましたような意見に
対する反論に、機械はなんら一貫性のない再反論を書き込むしか能が
なかったというわけだ。

生き死にだの感情論だのは関係ない。

>>機械
えーとな…
要は>>575で、お前の個人的価値観を『人類の本音』と一般論にまで拡大適用してる事が問題なんよ。
それに対し>>590で『ふざけるな＝一般論にまで拡大適用するな』と言われてんの分からない？
分からないんだろうな（苦笑）
その上、お前も>>593で『私も知っている』と>>590を認めて『例外がいる＝拡大適用は出来ない』と言ってるじゃないか。
だから『おちょくってんのか』と言われるんだよ。

>>614
＞「病に罹ったら哲学どころではなくなる」という悟り済ましたような意見
は、確か私ですが、それに対する有効な「反論」は在ったのですか？

感情だけが価値を作る。
物質的には現在以前は一通りのみしかなく(そう思う)、
どのような未来を目指すのか、目指せるのかのみが、
真に差異のある比較可能な二つだ。
無論、物質が感情に重く働きかけるのだが、
最終的には感情だ。

でも議論において、感情論はお勧めしない。

漏れもそれは問題だと思う。
でも>>616ももっともだ。
ここで、俺がいってみるのだ。
「病に罹ったら哲学は充分に出来る」

>>616
マジで馬鹿？

>>619
きみは機械君とは住んでいる星が違うんだよ。
彼はアレで満足なんだそうだ。

ぶっちゃけ、機械は
＞お前のように遊び半分で学問ごっこしてる人間には想像もつかないだろうがな。
に過剰反応したのだと思われw

>>621
大いにそう予想出来るなw

ｗを使いたいだけの
ぬるぽな茶番はそのへんにしとけ。

>>616
＞感情だけが価値を作る
というのは、気持ちは判りますが「極論」になってしまいます。

統一失調症の「Ｍさん」が時々このスレで発言されていますが、

あなたの言う『感情だけが価値を作る』という説は、一九世紀には

既に「素朴すぎる」ということで排除されて、現代では無効です。

「芸術だけが価値であり、あとは無駄ないとなみだ」とも（いいたいけれど）

「言い切れない」のですよ。今は「現代」ですから。

アンカー間違えるほど動揺する機械ﾀﾝに萌え

＞577
>>576
＞「馬券を買う」という「短い人生の貴重な時間の無駄遣い」を自分に許していること、
＞・・それ自体が「自分に残されている短い（限られれた時間）」から「目をそらす」手段です。

ここには機械論・決定論・運命論を信じている思索家の良くも悪くも顕著な特徴がよく表れています。
あらゆる事象には、視点、観点を僅1°変えるだけ今まで気付かなかった価値を
発見する事があります。
機械論者氏でも、1分先、1日先、1ヶ月先も自分が存在している事を信じて疑うことなく
思考し、生きていると思いますが、馬券に賭けてみて実感できるのは、1分先、1秒の何千
分の先の未来も人間には未知（つまり非決定論の立場）である事が実感できることです。

1分先の未来の未知性を実感する事にどんな意味があるかと問われれば、
少なくとも、機械論・運命論・決定論に傾斜しないであろうことは予言できます。
1分先の未来も実は決定されているのだと、機械氏が反駁するのであれば、機械氏自信
が未来を予知できなければ決定論は無意味だし、神の立場では決定されるというのであれば、
機械論を放棄したことになります。

>>624
確かに極論になっている気もする。
これから修正をかける。
それと、 統一失調症→統合失調症な。

>>機械
>統一失調症
って何だ？（笑）
それを言うなら『統合失調症』だって。
シッタカは止めなさい、みっともないから（苦笑）

二人から指摘を受けた機械さん、
とりあえず私は幸せであると思っていることを、
此処に明記しておきますね。

>>647-628

結婚おめでとう。お幸せに。

アンカー間違えるほど動揺する機械ﾀﾝに萌え

分裂失調症か？

この板、
ID出ないんだよなァ･･･。

精神分裂病：統合失調症に改称。
端的に言うと妄想が現実に思われるような状態。
幻覚、幻聴等のことナ。

>>626
＞馬券に賭けてみて実感できるのは、1分先、1秒の何千
＞分の先の未来も人間には未知（つまり非決定論の立場）である事が実感できることです。

なるほど、ドストエフスキィの「賭博者」の世界ですね？
確かに「１１時に１００万円で買った株が２時半に１２０万円になる」ことは
日常茶飯事で、「デイ・トレーダー」は１日で「１０万円儲ける」ことができます。
数時間で「１０％の利益の実感」は大きいでしょうね。
>>627>>628
「語義の間違い」について、お詫び申し上げます。それがあなた方の「判断」に
影響を及ぼして「混乱させた」のなら、更に重ねてお詫び申し上げます。

別にそのぐらいのことでそんなに叩く必要性が感じられない。

議論に何の関係もない知識や用語を散りばめての目くらましも
機会のよく用いる戦法。

もはや誰も引っかかるまい。

漏れは"統一失調症"は"統合失調症"の間違いではないかと解釈した。
>>635は"統一失調症"が漏れらを混乱させたと解釈した。
>>636は一連の騒動で機械が少しばかり凹んだと解釈した。
･･･と今、漏れは解釈したと解釈したと･･･(続く)

ところで質問。
>>638
はレヴィナスの"全体性の破綻"であるといえるのか？
そうでなければこの場を借りて解説キボンヌ。

漏れは>>636に代表されるsageでの一連の機械擁護は
機械の自演だと解釈した。

>>640
そういうのもアリだよな。
なるほど。

>>638
それはあなたの間違いですね。私は 1 つの語の誤用の注意の為に
そんなに多くのレスを使用する必要がないと感じただけだ。

平行性だろ。

漏れは>>642が、繕ってはいるが機械らしい文体であると
解釈した。

じゃあ漏れはこのスレのすべてのカキコや中の人を含む
宇宙のすべてを漏れの脳による自作自演だと解釈してみるー

>>642
なるほど。
>>643
平行性とは何ぞや？

並だね。

>>626
> 神の立場では決定されるというのであれば、
> 機械論を放棄したことになります。

神の立場では決定されるというのが決定論です。

こうして、
世界は結局"自分"から離れることが出来ないと解釈する。
全ての根拠が揺らいで見える。
感情が価値ではないかと考えるようになる･･･。

２４時間以内に人質解放と報道　聖職者の呼び掛けに呼応

【バグダッド１０日共同】カタールの衛星テレビ、アルジャジーラは
１０日夜（日本時間１１日未明）、イラクの武装グループに拉致された日本人３人が
２４時間以内に解放される見通しだと報じた。
武装グループがイスラム聖職者の呼び掛けに応じ、解放を決めたという。

>>648
ラプラスの悪魔だよな。

>>649
あなたの
"こうして、"
の部分が不明瞭であるが？

>>649
感情＝価値という図式には無理がある。

>>652
漏れの心境：
もう何が何かわからん。
>>653
ご指摘どうり。
書きまちがえです。
以前の書き込みを元に修正してください。

>世界は結局"自分"から離れることが出来ないと解釈する。
への過程が不明瞭であると言っている。

>>654
「価値の根拠として感情が挙げられる」というのはもっともらしいが、
肝心の「感情の分析」や「感情と感情以外のものとの相関関係分析」を
やってもらわねばどうしようもない。

>>655
結局は自分で根拠なしに自明することしか出来ない"解釈"
の上で我々は踊っているだけだ、と。

>657
ごもっともで。それが数学と哲学との相違点ですな。

>>656
>>657に繋がる事も有るのだが、
"感情"というのは"解釈"に対して我々の抱くシーニュであると、
ここでは言いたい。

科学(数学)も分かったもんじゃないぞ。
明日自然法則に裏切られる可能性が0%とは、
いえないのだ。

感覚や理性も充分に価値の根拠足り得るけどね。

数学と科学とを一緒にしてもらっては困る。

価値とは誰にとっての価値かを明確にしないと意味を成さないものなのかも。

>>658
数学こそがself-evidenceを根拠に持つんでないかい？

>>659
「感情というのは解釈に対して我々の抱く記号である」と言いますと？

解釈に対して記号を抱く、という表現がよく分かりません。

公理自体が仮定じゃないの？

科学は我々がその正当性を証明できないものではあるが、
数学はいわゆる "self-contained" である。
つまり、個々ブランチ内での数学のドメインではその正当性は
保証されるのである。

>>661
理性は打算としか思えない。
未来を見通しての最もズル賢い欲望だ。
感覚も最終的には
解釈→感情という過程を経ると思う。
>>662
人間の考えることじゃないか。
似たようなものだ。
真に、"科学者"なのは神のみだ。

感覚や感情は麻薬みたいなもんだ。
人間が何の為に存在している何者なのか、この世界はどこから来た
のか何の為にあるのかすらわからない、その虚しさを忘れさせる為のな。

>>665
正しく伝えるには"反応"か。
この言葉嫌いなんだよな･･。
何も反応しないのも一種の記号(パターン)ではないのか？
>>664,667
不確定性定理とか。

自分が何故自分として産まれてきたのかは決定論、唯物論では説明できるのでしょうか。

>>663
価値は個にとっての価値と、共同体にとっての価値と、市場においての価値だろう。

>>668
reasonは、理由や道理を推論する能力でしょ。
これを「ずる賢い」と判断する根拠を示してよ。

>>669
血肉化されてしまってもうやめられません。
死ぬまでは。

> 不確定性定理とか。
数学ではその "不完全な" 部分を exclude しますが。

>>673
>>668が、僕の感情です。


誰かこの相対主義のような世界を解決しきった人はいないのか？

>>670
反応は、reaction＝反作用だね。
そうすると、
「解釈（作用 action）に対して記号（反作用 reaction）を抱く」となるが、
要するに、解釈という作業が行われる際には必ず感情が伴うと言ってるだけだね。

結局、感情については何も説明されてません。

>>672
経済学ではよく言われますね。唯物論ではあるものがあるだけなので、
価値判断する主体がない以上、価値は意味をなさないと思います。

>>675
じゃあ、数を1,2,3...998,999,1000,1002,1004...
と数える地平に住む人間に我々の正当性、彼らの不当性を証明できるか？
結局は前に誰か書いたように"仮定"や"直感"では無いのか？

>>676

スレッドを閉じたり588をNGnameに登録してあぼーん　そして忘れる

>>676
「根拠を示せ」に対して「僕の感情です」では
お話にならない。

>>５８８
＞価値は比較より生ずる
俺もそう思うよ。比較対象をわざと作り出してこそ価値というやつは生まれる。
日本はどこにあるのか？地球のこのへん、太陽系の３つ目、銀河のこの辺
でも宇宙はどこにあるのかわからない。
絶対的なものが存在しないことを誤魔化すために相対的なものを作り出す
それが感情になり価値や意味になってる。
つまり「マヤカシ」「麻薬」さ。

>>677,>>681
だって、それが世界の"底"だし。
"底"にさらなる"底"は無い。

価値は期待や規範、理想など未だ実現されていないものが関わるものだろう。

>>668
> 真に、"科学者"なのは神のみだ。

科学者の定義を、事実を知る人でなく、我々の生活を豊かにするために
観測と検証を行う人というように変えれば神を持ち出す必要はないです。

マジ興味ねー

>>680
確かにその人間の関係から完全に解き放たれたら解決するよな。
でも相対主義は藻前の中にも妄想による虚像として存在する自分
によって復活する。
なにも"588"に限ったことではない。

>>686
うん　君は興味ないだろうねー

感情について説明したいのであれば、感情といっても何の感情なのか
それぞれの感情について具体的に説明してみるといいかもしれません。

>>679
いい議論だ・・・。

それは仮定です。 もしあるドメイン内でそれがうまく適さないのであれば
その仮定を変えるのみです。たまたま、この世界ではそれが適している。

しかしそれは、我々が論理と使用するときもおなじだ。
もし....であれば, .... である。
というような論理が我々の世界で通じるのも、我々が論理学からのいくつか
の公理を仮定しているからだ。
では、あなたは "無" から何かが生まれるとでも？

>>684
それは"社会的価値"だと思う。
このスレの書き込みは"社会的価値"はほとんど無い。
でも現に我々をパソコムに拘束するだけの力を持っている。
君は"内的価値"を見出して書き込んだのだろう？
>>685
言葉の定義を代えるとそれで解決するよな。

>>683
あのさ、

A−理性は小狡い欲望だ
B−何故そのように判断するのか？
A−そう思うからだ

これがまともな議論かい？
「底」がどうこうは関係ないよ。

>>698
今度そうしてみるよ。
>>690
君が"無"だというものは君の脳内で具現化されている。
我々は真に"無"であることに対して何も考えることは出来ない。
我々の言語や思考の極限の外側にそれがあるからだ。

>>692
君がそれを解釈したと思っているのは
"そう思うからだ"ではないのかい？

>>691
喉が渇いている時、一杯の水が価値があるのは「未だ実現されていない」
渇きの充足、癒しがあるからだが。社会的に限定されたことではない。

>>695
それが内的価値だろう？

未来の幾通りか予想される自分の中で一番良い感情を得ている、
そこに生ずるほかの自分達との差異、それが内的価値だと考える。

「内的」で何を意味するのか良くわからんが？

>>693
問題をそらさずにいきましょうか。

「数学と科学の違いはなにか？」

数学の仮定は "絶対的な物" である。
科学の仮定は "仮の仮定" である。

我々は自然の公理など知らない。そしてそれは科学が解明されるにつれて "変わりえる
もの" である。それを仮定しているだけだ。

数学では仮定は絶対に変わらない。 よって科学は "dubious" 。
それが答えである。

697の文章が滅茶苦茶です。

>>698
(感じる価値)-(社会的価値)=(内的価値)
という考え。
ハンドルをつけてみるか･･･。
いまだかつて偽者は居ないが。

>>700
"自分"はあくまで判断する傍観者。
それ以外は予想の産物。
"虚像"だ。

種の存続と自己の長寿が実現できる方法や選択肢に
価値を見出すように造られてる。
それが生物。

個人的に感じる価値と社会的価値を峻別することなどできはしない。

>>701
それは一般的な言葉遣い？

例えば怒るという感情は何の役割を果たしているのか。
何かいけないことをしている相手に暴力を振るうことになったとしよう。
怒るという音声のパターンがあらかじめ決まっていればそれを
脅しとして使うことによって実際に暴力を振るわなくてすむ。
その音声パターンが動物間で共通で使われることになった。
このように感情の起源を考えていくことができる。
>>659あたりの感情についての説明は空虚なような気がする。

>>704
そこは少しばかり曖昧。
でもあるだろ？
社会的価値は無いのに自分にとっては価値がある。
2chとか。

>>705
ここでとっさに定義した言葉。
>>706
怒りか･･･。
しばし考えよう。

>>707
社会的価値の考察をもうちょっと煮詰めて

私もハンドル名をつけるとしましょうか。

わたしのレスは
>>662, 667, 675, 690, 699
あたりでしょう。

>>706
「行為」が薄められたものが「感情」だということかい？
それとも「行為」に付随する労苦を緩和する装置が「感情」だというかとかい？

>>709
えぇっと･･･。
フーコーとか幼児が苦戦する類の価値観だ。

眠い･･･。
すまない。
退散するよ。
有難う、さようなら。

Philosopher-Kingさん、飛べないカラスさん、そのほか大勢のななしさん。
今後、どうか宜しく。

わたしもそろそろ降りさせてもらいますよ。
また楽しい会話でも。 588 さん。

皆さんなんか…難しく考える必要のないことをわざと難しく考えて
相対的な意味を見出そうとしてませんか？

>>711
こういう状況のときはこうするという、共通言語のようなもの。遺伝子に刻まれた
先天的言語。

内的価値と社会的価値が一致するのは疎外無き社会においてだろう。

>>717
共産主義ですか。

別にそうじゃないけど、初期マルクスには共感を持ちます。

＞706
＞例えば怒るという感情は何の役割を果たしているのか。
感情の本質は何だろう。

相手のロボットが気に食わないと、怒り狂うロボットとがいたり、
相手に嫉妬して、相手をやっつけようとする、ロボットがいたり、
電源で充電している相手のロボットを押し退けるロボットがいたり、
するのを想像するのは面白い。
要するに、感情と言われるものを備えたロボットを想像するのが
面白いし、それの実現が最も困難だと思われる。
そんなこんなは、感情とは何かを考える手掛かりになるかも知れぬ。

生存競争に勝つために相手の存在を否定ようとする本能が、気分、行動と
なって表現されるものが感情とも言える。
相手の存在を否定しても、究極1人では生きていけないのが人間や動物
であるとすれば、それも矛盾だが。
人間の存在自体が、矛盾を孕んだ存在か。

>>720
「怒り」は不公平を是正する為の状態でしょう。
相手の行動が気に食わないのは、自分のやり方と反する相手のやり方
を警戒する機能で、相手のその勢力だけが拡大して、やり方の多用性を
欠くのを防ぐ為でしょう。
「怒り」は人間だけでなく動物レベルでも存在しています。

怒った方が生き残れるの

>>699
　数学は、この自然界の「基本法則」を「最も単純な記号表現」で「記述しよう」
という試みで、
　科学は、この自然界の「新しく（人類の前に）見せ始める『様相』」を含めて、
（・・・観測機械がどんどん「発達」するもので・・・そういう表現をします。）
「全てを網羅的・体系的に記述しようとする試み」です。
　例えば、「自然科学」の最先端である「理論物理学」（高エネルギー物理学）で
「存在を予言され（てい）た『クォーク』の最後のモノである「トップクォーク」が、
実際に「発見」されたのは、つい数年前のことです。
　要するに「科学」は「全ての『基本法則』を、「やや複雑でも良いから」完全に（網羅的に）
「記述しよう」という試み・・・・ですが、「社会科学」や「人文科学」が、同じ定義の範疇に
入る（か否かという）ことについては「留保」です。
　ついでに言うと、「科学とは何か？」「数学とは何か？」を「考える」ガクモンが『哲学』です。

　　　　　　　　　ﾁﾝﾎﾟ ＿＿__
　　　　　　∧∧　 　/__　o、 |、
　　　　　 (´・ω・`)　　| ・　＼ﾉ
　　　　　（　ｏ旦o　　　| ・　　|
　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>723
この世界（とか宇宙）とかは美しい形、単純な形で記述されなければならないということだな。
それは判る。つーかそういう形で記述したいという希望はみんな持ってるよ・・。
だが、だからといって、機械の世界認識が唯一の真理であることの証明にはならないよな。

機械よ、話が全く逆だろうよ。社会科学や人文科学の対象については

＞「全ての『基本法則』を、「やや複雑でも良いから」完全に（網羅的に）
＞「記述」

することなんか、できないんだよ。データが不足だからとか科学が未発達
未だからとかではなくて、対象が本質的にそういうあり方をしていないのさ。
つまり社会科学や人文科学の対象については（本当はどんな科学の対象に
ついてもだが）、お前のご高説である機械的唯物論とやらは丸っきり通用しない、
ということさ。>>723はそのことを自白したに等しいぞ。気づいてるのか？
いい加減素直に認めて楽になったらどうだ。

>>726
「世界」あるいは「自然界」・「この宇宙」でもいいですが、
極微の「量子」から、極大の「半径２４３光年の『この宇宙』」まで、
「色々な『層』が存在する」のです。
　「経済学」とか「政治学」とか「社会学」は、
（理論物理学において洗練された手法「科学的「方法」」）を標榜して
「科学」を自称しますが、その中に「あまりに大きな（宗教的要素）が
混在しているので、「留保」・・ということです。
　言い替えれば「社会学」「政治学」「経済学」の「自然界のレベル」では
「科学」と言えるほどの「厳密学」は、「未だに存在しない」ということです。

だから、「未だに」じゃなくて、本質的に「存在し得ない」んだよ。
ちょっと考えればわかるだろそんなこと。歴史を記述する「厳密学」なんて、
存在し得ると思うか。存在し得る方と言い張る方ががむしろ「宗教」だぞ。
お前の大好きなｗマルクス主義なんか、その典型だろ。

>>1はペンローズに土下座しる！

>>1
朝から失礼。
宇宙はどうやって始まった(ビックバンの前)と考えてられますか？

>>729
ペンローズは思考が量子化してるトンデモだから信仰するのはやめとけ。

>>1
量子論と同値な理論を機械的決定論で作るにしても結局は
「コンピュータが使ってるのは乱数じゃなく疑似乱数だ！！！」
っていってるようなもので、再現性を持つかどうか実験で確かめられない限り無意味。

＞機械ﾀﾝ
自由意志を持つのだと思うように決定されているのだとしたら、どうすればいいのだ。
どんな観念論も、そういう必然性があって存在しているのだとしたら、それを啓蒙する
ことにどんな意味があるのだ。

そもそも人生が決定されているとして、それがどう決定されているかを知る術がない
としたら、決定されているということに思い込み以上のどんな意味があるのだ。

どんな世界観も哲学も、それなりに必然性があって存在している。それを決定と呼ぶ
のは勝手だが、その必然性をきちんと説いてみ。機械ﾀﾝのいう決定論は自論以外は
全部糞というわけだからその必要性は感じないだろうが、機械的唯物論が突然降って
湧いた思いつきでないというならば、それなりに多くの思想に影響されながらたどり
着いたはずだろう。その意味では反面教師以上の意味を持つ観念論哲学もｲﾊﾟｰｲ
あるに違いない。機械的唯物論の立場から、哲学史を「阿呆の回廊」以上のものと
して描くことに成功すれば、あんたの信者はふえるかもしれん。やってみ。つまらん
レッテル貼りよりは、よほど意味があると思うぞ。

>>732や>>1の脳は、１８世紀の科学で止まってるﾓﾖﾘ。

子供の科学　大人の科学

こういうスレの>>1の論理を尋問するのって、
不覚ながら、
楽しいんだよな。
漏れも尋問されないようにしなくてはな。

＞735
＞こういうスレの>>1の論理を尋問するのって、
＞不覚ながら、
＞楽しいんだよな。
＞漏れも尋問されないようにしなくてはな。

最後の1行が間違い。
確かに、哲学界では陳腐だと思うが、２ｃｈでは、新ネタ。
これだけの思索を我々に強要する、課題、設問はそう多くはない。
哲学徒よ、もっと凄いネタを探すべし。

>>736
なるほろな。

>>732
＞自由意志を持つのだと思うように決定されているのだとしたら、どうすればいいのだ。
＞どんな観念論も、そういう必然性があって存在しているのだとしたら、それを啓蒙する
＞ことにどんな意味があるのだ。

「観念論」には「何にも『意味はない』」と、何度も繰り返し申し上げております。

>>732
＞そもそも人生が決定されているとして、それがどう決定されているかを知る術がない
＞としたら、決定されているということに思い込み以上のどんな意味があるのだ。

「どう決定さているているかを知る術がない」ことは、「（あなたの）人生」以外にも
沢山あり（すぎ）ます。どうしても『「例」を挙げろ！』ということならば、
　例えば、どこかで挙げた例でいえば、「今あなたが吐きだした煙草の煙の『軌跡』」
です。
　２００４年の「スパコン」でも、「知る術はない」のと同じように「２５世紀のスパコン」でも
やはり、「知る術はない」という「結論」だと思います。

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機械のレスは神経がギリギリまで追い詰められているような文体だな。

>>742
それほど、ご心配になることはありません。
「神経」を「ギリギリまで追いつめる」ことのできる「何か」が、
「この『世界内』に存在できる」というのは、「観念論の迷妄」です。
「観念論」が「キリスト教の『子孫』という形」をとらないで、「生き残れる」
可能性はありません。
・・キリスト教（的「思想」）以外に「自分のセイシン（こころ）を支える」
「システム」も、いろいろあるではないですか？

こいつ真面目に討論する気ないみたいだから
このスレは荒らすことにした

「機械的唯物論」者さん
機械的唯物論はスーパーストリング理論とアインシュタインの神はサイコロ
を振らなかったという理論に基づいてあるわけですよね？
人の考えたことの請売りではないのですか？自分の人生観や観察や洞察
から生まれた部分はありますか？あるならその切っ掛けを教えて下さい。

>>745
＞アインシュタインの「神はサイコロを振らなかった」という理論

よくある誤解ですので、解明しますが
量子力学における「不確定性理論」は「確立論」という数学の分野を
「使用」しております。
　それは、「ベルトコンベアーの動作（の計算・設計）に「数学」が不可欠である
ことと同じです。
まず、「サイコロ」は「確率論の世界」ですが、「数学の内部」であるということです。

「数学の内部において」記述されのが『シュレディンガーの波動方程式』です。
その方程式の「答え」が、「確率論的に出力された」ということです。

確率論は決定論を否定するのではなく、決定論あっての確率論なんだよね。

>>747
「確率論を否定する」ということは、「数学を否定する」に、
「等しい」のですが、それでよろしいのですか（ね？）。

数学さえも｢特殊」に過ぎないってことだよ。

>>748
確率論を否定するって書いたっけ？

不思議なんだが
数学は観念でないんですか？

>>746
えーと、そういうことではなかったんですけど、まあいいや。

つまり宇宙にランダムは全く存在しないと思いますか？

>>751
観念だが現実を捉えている。

>>1は、観念は物体であると言ってるのですか？

>>751
あなたの「不思議」は、よく判ります。
と言うより「哲学」という言葉を「検索エンジン」に入力して
この「板」にたどり着いた誰もが「不思議だ」と、どこかで
『思った』のだろうと思います。
　哲学は『「不思議」を追求する学問である』と、
誰かが「定義」すべきだと思います・・・。
　いろいろ「異論」はあるでしょうが・・・・

雑念とは何ですか？

普通名詞にカギカッコを多用するのは何故ですか？

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>>754
最初からよく読め。
「観念」はどこにある？脳の中だろ？ソフトウェアがハードウェアの中に「ある」
と考えるのかどうかは知らんが、ＣＤロムだってハードウェアだから、やはりソフトは
ハードのないところでは存在しないということかもしれない。

しかし、物体としてのＣＤロムは物理法則に従っても、中身の
ソフトウェアは物理法則によって規定されているわけではないのでは。
もっと簡単に言うと、本は物理法則に従っても、小説が物理法則に
よって書かれているとは思えないが。

>>760
｢意味｣のことを言っとのね？
たとえば「ｔｕｉｄｇｒｕｏ」という「記号｣は「意味がない｣が、
どこかの国では意味があるのかも・・・
記号で意味を伝達するわけで、同じ記号でも意味を伝達できる場合と
できない場合があるのはわかるな？
脳の中で「この記号はこういう意味だ｣と変換できんといかん。
脳の｢ハード｣がそれをやるように訓練されてなければいかんつーことだよ。
赤！という言葉を聞くと脳の中で「赤のクオリア」が発生するような
脳というハードウェアの訓練＝準備が「意味｣の前提だツーことだな。

いやだからそのハードを訓練するのはソフトウェアを入力すること
によるしかないのでは。つまりソフトがハードを規定するのであって、
その逆ではないでしょ。
で、そのソフトウェア自体（意味）は物理法則に従うものではないのでは。
簡単に言えば、いくら物理学を極めたって外国語が理解できるわけでも
小説が書けるわけでもない、ということ。

>>762
ソフトウェアといってもいろんな層がある。
素子のオンオフを直接命令する機械語→アッセンブラ言語→Ｃ言語→
ウィンドウズ(ＯＳ）→アプリケーション（ワード等)

(人間の)脳の場合は、ワード等まで揃って生まれてくるから
「言語の学習｣が可能なんだよ。「先天的プログラム｣は一般的には
「無意識」とか「本能」とか呼ばれている。

>>1
> ニュートン物理学と化学に基づく分子レベルの現象が全てです。　

この部分が間違ってる。
量子脳理論とかもあるし、なにより脳についてはほとんどわかってない。
まだ断言できるほど科学は進んでない。


> 「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則
> により決定されております。

否。量子力学により世界は確率的にしか決まらないことが導かれる。

しかしまあ、確率的にしか決まらないっつっても
普通に考える「自由意志」とはだいぶ違う罠。

普通に考えるとそんな気がするだろうけど
一口に確率的と言ってもその計算は途方もなく複雑であり、
実質的には無限の変化を持つ。
決して１＋１＝２のような単純なものではない。

>>764
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則
により決定されております。

確率的に決定されているのは誤解です。

要するに人間自体が世界を確率論的にしか予測することが出来ないというわけです。
世界はすべて完全決定された世界です。たった一つの道しか与えられていません。

量子力学の否定ですか？

＞　世界はすべて完全決定された世界です。

何でこうなるのか論理的に説明してみてください。
論理的考察を抜きにするならそれは単なる妄想であり、
事実としては到底認められないことです。

>>1は>>767のことを言っているのか？
物理法則関係なく、全てを知っている神がいてもおかしくはない。
でも、>>1は量子力学がどうこう言っているわけだよな。

>>769
「二重スリット実験｣を知ってる？かなり多くの「理論物理｣の教科書に
「同じ電子が同時に2個のスリットを通過する」とかいてある。
不確定性理論の「量子の揺らぎ｣で計算するとそうならざるをえなくなる。
しかし、電子をすこしづつ減らして数個までにして実験を行った結果、
ある特定の電子はやはり｢どちらか1個の」スリットを通過することが観測された。
その実験では「波の干渉縞」もやはり観測された。
その意味がわかるかな？

>>770のように誤解している香具師が多いが、
量子レベルを記述するシュレディンガー方程式は決定論的ですよ。
古典レベルを記述するアインシュタインやらマクスウェルのも決定論的。
量子力学で不確定性が現れるのは「観測」を行って前者が後者に移行する時だけ。

>>771
>>770さんのおっしゃりたいことは、
『シュレディンガー方程式は確率論部分を内包するが、二重スリット実験では、
　それが（誤解されているように）「決定論」の否定を意味しない』ということ
ではありませんか？
　同じ電子が「同時」に別のスリットを通過する「筈がない」のですが、
量子揺らぎにより「どちらを通過するのか『あらかじめ決定』できない」
ということではないのでしょうか。

＞767
>>76
＞１
＞「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により決定されている。

アインシュタインも１部似たことを言っている。

我々は自分の意志でにしたがって行動できるが、何を意志するかを
自分で決めることは出来ない、と言っている。
確かに一種の決定論であるが、アインシュタインは、己の信じる
神をもっていたらそう言えたのであって、機械が言うように、
「あらかじめ物理・化学法則により決定されている」などとは微塵も言っていない。

アインシュタインは、我々が自然を理解できる事くらい不思議なことは、
この世の中にないといっている。彼は、そこに自然の摂理、神秘を感じ
畏敬の念持つと言い、この畏敬の念が自分にとっての神だと言っている。

天才の深層心理が抱く神は、世俗の宗教とはどこか深みが違うようである。

>>773
今どきアインシュタイン（だけ）が「神のごとき天才」だと思って崇拝している人が
居るのですね。
アインシュタインの「お言葉」である「神はサイコロを振らない」は「定常宇宙論」を
台頭中の「量子力学」から「守りたい」という衝動が彼にいわせた「間違い」です。
「人生最大の過ち」と彼が言った「宇宙項の導入」もありますが、相対性理論自体は
真理である「ビッグバン宇宙論」と矛盾するモノではありません。

>>759
脳の中に観念が在るのかはしりませんが、
「意識が必然である」の意味が分からなかったのです。
意識の動きはあらかじめ全て決定されているという意味なら理解できるのですが、
もしかして「必然」とは観念の存在の否定を意味しているのかと思いまして。

>>775
要するに『決定論』とは「あなたの『今何を考えているか』」は、
「シナリオ」のように「ビッグバンの瞬間」＝１４３億年前の「ある瞬間」に
「決まってしまった」ということです。
それを変更することは「神でも出来ない」という「思想」です。

>>776
それならわかります。

>>776
甘い甘い。
「変更すること」そのものが決定されているのです。
そしてその決定主体の視点を持ちうるものを「神」と呼ぶのです。

あなたの決定論はまだまだ「腑抜け」ですよ。

ほ〜、中々面白くなってきたな〜。

自分で、「思想」です、なんて言ったらだめだろ。
あくまで「真理」だと言い張らなきゃ。
それに、神なら法則の変更だって何だって出来るはずだから
「法則そのものが神だ」と言わなきゃだめだな。

>>778
どうしても「決定論を回避したい」（という本能）ために、
人間の脳は「神」という概念を産み出しました。
世界中、何処にでも「神」という概念が存在しますが、それは
「決定論」という真理を「受け入れられない弱い人類の個体」に
よって「作られた概念」なのです。
　そのちょっとした違い「キリストかマホメッドか？で殺し合う」ほど、
（何かに「異存」したいという）「弱い人間の思想」は害悪なのです。

>>781
もしかして、カルヴィニズムをご存じないとか？
まさか、まさかね・・

フォッフォッフオッ
青いね機械君。

>>782
カルヴィニズムの「決定論」は、（当たり前ですが）
「神という全能者の『実在』」を前提としております。
現代（２００４年）では、もう「神」という概念を持ち出す
必要はありません。
　「トップクォーク」が数年前に発見され、「素粒子物理学」
は、完成に近づいております。
　超ひも理論が「この世界の最終真理」であることに対し、
「反論する材料」は、もはやどこにもありません。

>>784
また、議論に関係ない知識をちりばめて誤魔化す気だな

＞どうしても「決定論を回避したい」（という本能）ために、
＞人間の脳は「神」という概念を産み出しました。
という認識があまりに「浅はか」だから>>782で反論したんだよ。

まだ懲りないのか機械よ。超ひも理論とやらで日本の歴史が説明できると、
本気で思っているわけじゃあるまい？　お前の取るに足らない人生を
記述することすら、不可能だろうな。

>>785
どういう風に（何故）「浅はか」なのか、「説明が全くない」のでレスしようがない
のですが、
>>784ということ以外、何かあるのですか？

もうよしなさい機械君。
君はもう限界だ。
早く信仰に目覚めるのだよ。

>>787
「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「実証」してもらえないかな？

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。

>>786
＞超ひも理論とやらで日本の歴史が説明できると、
＞本気で思っているわけじゃあるまい？

文科系インテリさんの「思い込み」は、驚くべきモノがありますね。
「日本の歴史」を「自然科学で説明する」という「試み」を歴史上
誰がしたことがあるのでしょうか？
「『史的（弁証法的）唯物論』は観念論の一種である」と前から申し上げております。

すべてを記述することは可能か？
それには記述したことも記述する必要があり、さらにその記述も記述する必要がある。
よって不可能。

>>776
甘い甘い。
「変更すること」そのものが決定されているのです。
そしてその決定主体の視点を持ちうるものを「神」と呼ぶのです。

あなたの決定論はまだまだ「腑抜け」ですよ。

>>784
お前も「この世界の最終真理」である「超ひも理論？」という
「全能者の『実在』を前提として」るんだろ。なんでわからんのかしら。
何らかの普遍的全能者を前提にしなければ、決定論を主張するのは不可能なんだよ。
全能者の名前が神でも何とか理論でも、同じことだろ。
ちなみに決定論の「帰結」や「効果」についても、カルヴィニズムもお前も
同じ結論にしかならんぞ、当たり前だが。

>>790
意図的に議論を脱線させるのはお控えください。

>>786
「神という概念」は「言葉」というのものの「構造」に由来します。
「言葉」は、例えば「ライオン」（という）言葉は、
「ライオンとライオン以外のモノは違う」という「メッセージ」を伴います。
すなわち「言葉」は、「世界」＝全体を「ライオンとライオン以外のモノ」に
「分割」します。
　従って、「分割する対象」である＝全体集合（の「存在」）が「暗黙の前提」
でなければ、「言葉で言い表す世界」自体が？となってしまいます。
　従って、「全体」は「所与の存在」＝「それを『神』と呼ぶ」という「世界言語」
が、成立するのです。

>>790
＞「日本の歴史」を「自然科学で説明する」という「試み」を歴史上
＞誰がしたことがあるのでしょうか？

そりゃしたことないだろ。できないんだからｗ。
しかし、何で自分で墓穴を掘るようなことを書くかね。
たかが日本の歴史すら説明できない自然科学（超ひも理論）が、
何で宇宙の歴史を司る「最終真理」なんだか、
わかるように説明してくれるかね。

＞「機械的唯物論」者

あなたは曼荼羅をどう思いますか。

機械君、我々(少なくとも漏れ)は、
今の科学の発展に感心は有るけど、
此処は哲学板だし、
デビッド･グロスマンの話をしたかったら物理板に逝きなさい。

>>795
あんたの言語理論は後でゆっくり聞いてやるから、まず自分の言明を一つ一つ
検証していこうぜ。

「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「実証」してもらえないかな？

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。

ディビッド・グロスだったー。
まちがえたー。

>>800
スティーヴ・グロスマンならよく知ってる

マルセル・グロスマンも有名だな

>>798
＞今の科学の発展に感心は有るけど、此処は哲学板だし、

「真理」は物理学に任せて、「哲学板」は「人生論という安心学」
＝「宗教」＝「観念論」に限定すべきである
　という『哲学は「観念論でなければいけない」という主張』ですか？

>>802
アインシュタインと友達だったっけ？

>>803
ではないよ。
でも、今のエピステーメーがいつまでも、
もつとは限らないし、
漏れは観念論派だな。

>>802>>804
「有名」ということに、異常に拘るのはあまり「哲学的」ではありませんね。
「経済学的」ではありますけど。

＞機械
ほれ、早くしてくれよ。
いつまで待たせる？

「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「実証」してもらえないかな？

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。

>>806
漏れは有名な人だと知っている人も多いし、
話が楽しいと思ったが、
君はそういう傾向はないみたいだね？

>>805
＞でも、今のエピステーメーがいつまでも、もつとは限らないし、

「もつ」とは「人気を保てる」という意味ですよね？
根元的に「経済学的発想」しかできないヒトなんですね。

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