◆脳は物質だから意識も『必然』にすぎない（９）◆
1 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：
人間の脳が「物質」であることは、誰も異論がありません。
でも、脳内には物質以外の何かがあると考える人が居ます。
それは自己欺瞞という観念論的誤謬です。
人間の脳を構成する一千億個のニューロンは軸索を伸ばし、
突端から分泌する脳内神経伝達物質で、他のニューロンに
情報を伝えます。
脳内には核分裂や核融合のような原子核反応もありません。
ニュートン物理学と化学に基づく分子レベルの現象が全てです。
「何を思うか何を意思するか」は、あらかじめ物理・化学法則
により決定されております。自由感は「感」にすぎません。
これが、『最終真理』の輪郭です。観念論・・さようなら。
でも、脳内には物質以外の何かがあると考える人が居ます。
それは自己欺瞞という観念論的誤謬です。
人間の脳を構成する一千億個のニューロンは軸索を伸ばし、
突端から分泌する脳内神経伝達物質で、他のニューロンに
情報を伝えます。
脳内には核分裂や核融合のような原子核反応もありません。
ニュートン物理学と化学に基づく分子レベルの現象が全てです。
「何を思うか何を意思するか」は、あらかじめ物理・化学法則
により決定されております。自由感は「感」にすぎません。
これが、『最終真理』の輪郭です。観念論・・さようなら。
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2 ：考える名無しさん：04/01/05 21:18
こっちが本物らしいな。
3 ：考える名無しさん：04/01/05 21:18
＞１さんは単純だからスケベ心も『必然』にすぎなくはないですよね
4 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/05 21:21
5 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/05 21:23
6 ：考える名無しさん：04/01/05 21:23
これまた小学生が考えそうなことだな
7 ：考える名無しさん：04/01/05 21:23
＞１さんはトリップに頼らなければ自己主張が出来ないくらい普遍性がありませんよね
8 ：考える名無しさん：04/01/05 21:26
>>1
私にとっては当然過ぎるほど当然な前提です。
しかし、問題なのはその「物質」についてまだ人間はよく知らないということだと思います。
「物質」はそんなに底の浅いものではないと思います。
物質という概念では括れないものがあるかも知れませんよ。
例えばダークマターなどですが。
私にとっては当然過ぎるほど当然な前提です。
しかし、問題なのはその「物質」についてまだ人間はよく知らないということだと思います。
「物質」はそんなに底の浅いものではないと思います。
物質という概念では括れないものがあるかも知れませんよ。
例えばダークマターなどですが。
9 ：考える名無しさん：04/01/05 21:27
10 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/05 21:27
>>7
自己主張だと考えるのは、あなたの「そうあって欲しくない」という
「人間の脳の尊厳」に対する観念論的「信仰心」です。
進化の過程を少し学習すれば判りますが、なんのことはない、
蛙の脳と５０歩１００歩なんですがね。
自己主張だと考えるのは、あなたの「そうあって欲しくない」という
「人間の脳の尊厳」に対する観念論的「信仰心」です。
進化の過程を少し学習すれば判りますが、なんのことはない、
蛙の脳と５０歩１００歩なんですがね。
11 ：考える名無しさん：04/01/05 21:29
＞１さんには自身がぴかぁ～さん以下であるという自覚がありませんよね
12 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/05 21:31
>>8
ダークマターは「高エネルギー物理学」によって、宇宙の全体像を
ジグゾーパズルを解くようにはめ込んだときの「最後のひとかけら」
です。近い内に解明されると思います。
いずれにしろ「なじみ深い物理・化学」で「動いている」脳には
関係ありません。
ダークマターは「高エネルギー物理学」によって、宇宙の全体像を
ジグゾーパズルを解くようにはめ込んだときの「最後のひとかけら」
です。近い内に解明されると思います。
いずれにしろ「なじみ深い物理・化学」で「動いている」脳には
関係ありません。
13 ：考える名無しさん：04/01/05 21:33
＞１さんには自身の脳が蛙の脳と５０歩１００歩であるという認識がないですよね
14 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/05 21:35
15 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/05 21:35
16 ：考える名無しさん：04/01/05 21:36
＞１さんは自身の脳が「馴染み深い物理・化学」で「動いてる」脳には関係ないとは思っていませんよね
17 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/05 21:38
>>13
あなたの脳は７５歩ぐらいだと認識できますから、一生観念論的自己欺瞞の
堂々巡りを繰り返すであろうことは理解できます。「死に至る病」ですが、
お救いすることは出来ません。お気の毒ですが・・・。
あなたの脳は７５歩ぐらいだと認識できますから、一生観念論的自己欺瞞の
堂々巡りを繰り返すであろうことは理解できます。「死に至る病」ですが、
お救いすることは出来ません。お気の毒ですが・・・。
18 ：考える名無しさん：04/01/05 21:38
>>12
ミクロな世界（広大な宇宙に対して、量子の世界）にもダークマターがあるかもしれませんよ？
もしくはダークマターのダークマターのようなものも。
マクロにあるものはミクロにもあると思います。
そこには核融合を超える神秘があるかも。
このように考えると、「物質」自体我々の考える物質では括れないと思います。
ミクロな世界（広大な宇宙に対して、量子の世界）にもダークマターがあるかもしれませんよ？
もしくはダークマターのダークマターのようなものも。
マクロにあるものはミクロにもあると思います。
そこには核融合を超える神秘があるかも。
このように考えると、「物質」自体我々の考える物質では括れないと思います。
19 ：考える名無しさん：04/01/05 21:38
＞１さんは少し前までトリップのつけかたも知らなかったようなPCオンチではありませんよね？
20 ：考える名無しさん：04/01/05 21:39
＞１さんの脳は自己欺瞞の塊であるとは認識していませんよね
21 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/05 21:40
22 ：考える名無しさん：04/01/05 21:42
＞１さんの脳はお気の毒ですがオバタリアン以下の頭脳であるとは思いもよりませんよね
23 ：考える名無しさん：04/01/05 21:45
＞１さんニュートリノの候補だからといってもあなたの主張は低級だとは思っていませんよね
24 ：考える名無しさん：04/01/05 21:45
25 ：考える名無しさん：04/01/05 21:46
質量ゼロの物質は物質なのだろうか？
26 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/05 21:47
>>19>>20>>22
ご自分の「自己欺瞞」＝『「観念論的」希望的観測』を分析されたらいかがですか？
「神はいて欲しい」「人生には意味があって欲しい」「死後の世界も保証して欲しい」
・・・ご希望は判りますが、「真理はあくまで真理」ですので・・。
ご自分の「自己欺瞞」＝『「観念論的」希望的観測』を分析されたらいかがですか？
「神はいて欲しい」「人生には意味があって欲しい」「死後の世界も保証して欲しい」
・・・ご希望は判りますが、「真理はあくまで真理」ですので・・。
27 ：考える名無しさん：04/01/05 21:47
＞２４さんは＞１さんではないですよね
28 ：考える名無しさん：04/01/05 21:50
しかし、物質である「脳」が「神はいてほしい」、「人生には意味があってほしい」、
死後の世界も保障してほしい」と思うということは、
物理法則がそのように思わせているのだから、それは真理なのかもしれない。
死後の世界も保障してほしい」と思うということは、
物理法則がそのように思わせているのだから、それは真理なのかもしれない。
29 ：太陽系第３惑星くん ◆oIfBpVov3. ：04/01/05 21:50
30 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/05 21:50
>>27
ないです。
ないです。
31 ：考える名無しさん：04/01/05 21:50
＞１さんは「真理はあくまで真理」なのは「必然」にすぎないとは思っていませんよね
32 ：考える名無しさん：04/01/05 21:52
＞１さんは自身が弱者だと認識できない臆病者ではないですよね
33 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/05 21:54
>>28
そういう『希望的観測の諸大系』の総称を「観念論」と言います。
それらは「真理」を自称しますが、どの「真理」もお互いに矛盾する
という欠陥を抱えております。唯物論＝「最終真理」の周りを
永遠に堂々巡りするだけです。
そういう『希望的観測の諸大系』の総称を「観念論」と言います。
それらは「真理」を自称しますが、どの「真理」もお互いに矛盾する
という欠陥を抱えております。唯物論＝「最終真理」の周りを
永遠に堂々巡りするだけです。
34 ：考える名無しさん：04/01/05 21:55
>>1 は決定論者のようだが量子力学を知らんようだな。
脳は量子力学のマクロ系なんだけど・・・
脳は量子力学のマクロ系なんだけど・・・
35 ：考える名無しさん：04/01/05 21:57
＞１さんは読書もせず読解力も弱いとは自覚していませんよね
37 ：考える名無しさん：04/01/05 22:00
＞１さんは自身の脳の周りを永遠に堂々巡りするだけだとは思っていませんよね
38 ：考える名無しさん：04/01/05 22:01
＞１さんは自身が低能でワンパターンな対応しか出来ないとは思っていませんよね
39 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/05 22:01
>>34
量子力学は、「極微の素粒子の世界」で有効になる理論です。
それは「確率論的にしか観測結果を記述できない」という「観測」
の問題であることは、既出（一〇回ぐらい）です。
「粒子をぶつけてその反射を観測する」という観測手段しかないのですから、
「ぶつけた粒子の質量」を無視できないことは当たり前のことです。
マクロな「物理・化学」の結果に量子力学は影響しませんので、「関係ない」
と言えます。もっとも「もっとマクロ」な「宇宙論」の世界では、
また別の意味で有効ですが。
量子力学は、「極微の素粒子の世界」で有効になる理論です。
それは「確率論的にしか観測結果を記述できない」という「観測」
の問題であることは、既出（一〇回ぐらい）です。
「粒子をぶつけてその反射を観測する」という観測手段しかないのですから、
「ぶつけた粒子の質量」を無視できないことは当たり前のことです。
マクロな「物理・化学」の結果に量子力学は影響しませんので、「関係ない」
と言えます。もっとも「もっとマクロ」な「宇宙論」の世界では、
また別の意味で有効ですが。
40 ：考える名無しさん：04/01/05 22:02
＞２９さんは＞１さんではありませんよね
41 ：考える名無しさん：04/01/05 22:03
42 ：考える名無しさん：04/01/05 22:04
＞１さんの意識も観測にずぎないとは思っていませんよね
43 ：考える名無しさん：04/01/05 22:07
＞１さんが偏った見識で持論を展開しているのを自身で観測できませんよね
44 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/05 22:08
>>36
天動説では、（見た目の）惑星（水星・金星）の逆行を説明できないので、
かなり複雑な「計算式」を作って千年以上「精密さ」を競い合いました。
いったん「地動説」を採れば、ガリレオの「円周運動説」から、ライプニッツの
「楕円の焦点説」に至るまで、「あっ」という間でした。
天動説では、（見た目の）惑星（水星・金星）の逆行を説明できないので、
かなり複雑な「計算式」を作って千年以上「精密さ」を競い合いました。
いったん「地動説」を採れば、ガリレオの「円周運動説」から、ライプニッツの
「楕円の焦点説」に至るまで、「あっ」という間でした。
45 ：考える名無しさん：04/01/05 22:09
＞１さんは観測問題について真剣に考えたことがありませんよね
46 ：考える名無しさん：04/01/05 22:12
＞１さんは多項式の逐次近似を知りませんよね
47 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/05 22:13
48 ：考える名無しさん：04/01/05 22:16
＞１さんは論理の汎用性を考えたことがありませんよね
49 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/05 22:20
>>46>>48
観念論でこんがらかった頭を整理するために、一部かじってみたけれど、
よけい混乱を助長する結果を招くだけだったという救いようのない事態
を、招来してしまった「無駄な理論武装」ということですよね。
あまりに可哀想だから「努力」だけは認めて上げますよ。
観念論でこんがらかった頭を整理するために、一部かじってみたけれど、
よけい混乱を助長する結果を招くだけだったという救いようのない事態
を、招来してしまった「無駄な理論武装」ということですよね。
あまりに可哀想だから「努力」だけは認めて上げますよ。
骨ｖｓ機械の熾烈な争い！！
笑えるｗ
笑えるｗ
51 ：考える名無しさん：04/01/05 22:25
＞１さんは自身があまりに可愛そうだから努力だけは認めてもらいたいとは思っていませよね
52 ：考える名無しさん：04/01/05 22:26
＞１さんには笑える余裕がありませんよね
２ｃｈルールでは、重複スレは削除対象ですよ
, --γ'''''''γ-_;;
;;;γ γ ;;＼
;;; 森の妖精 γﾐﾐ
丿;;γ (４８才） ﾐﾐ
;; ﾐﾐ
ﾉ;; 〓〓 ﾉ 〓〓 ﾐﾐ
ﾐ -=・=- -=・=- ﾐ
| | |
. ヽ /
. :|. ヽ . ∨ / |
| ! ｰ===-' ! ./
ヽ ￣ ノ ふふふ
－－
;;;γ γ ;;＼
;;; 森の妖精 γﾐﾐ
丿;;γ (４８才） ﾐﾐ
;; ﾐﾐ
ﾉ;; 〓〓 ﾉ 〓〓 ﾐﾐ
ﾐ -=・=- -=・=- ﾐ
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ヽ ￣ ノ ふふふ
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55 ：考える名無しさん：04/01/05 22:29
＞１さんは重複してスレを立てたりしませんよね
>>1さんはルールを尊重して自ら削除以来を出したりしませんよね
>>1さ～ん、が、重複スレ立て厨房になったのは『必然』にすぎませんよね。
58 ：考える名無しさん：04/01/05 22:32
＞５４さん
コピーではなく対話をしましょう ＞５４
個人情報は顧問弁護士にお尋ねください ＞５４
コピーではなく対話をしましょう ＞５４
個人情報は顧問弁護士にお尋ねください ＞５４
59 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/05 22:53
60 ：考える名無しさん：04/01/05 23:01
＞１さんは顧問弁護士は交渉ごとを有利に運ぶために必要なのだとは思っていませんよね
61 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/05 23:08
＞６０さんは
「観念論の口座をやっと受け持たせてもらって、教え始めたのに真理（唯物論）
を語る奴が出てきて、つつましい生活を奪われたくない」なんて思ってないですよね？
「観念論の口座をやっと受け持たせてもらって、教え始めたのに真理（唯物論）
を語る奴が出てきて、つつましい生活を奪われたくない」なんて思ってないですよね？
あんたら小学生ですかぃ
63 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/05 23:44
>>62
たしかに。小学生に喧嘩を売られて、買う方も愚かですよね。
前スレで厨房にさんざんアラされて、警戒過多になっておりました。
たぶん６０さんは厨房関係者ですが、そこまでして私を黙らせたい
のは何故か？理由を知りたいという気持ちもありまして・・・
いずれにしろ少し反省です。
たしかに。小学生に喧嘩を売られて、買う方も愚かですよね。
前スレで厨房にさんざんアラされて、警戒過多になっておりました。
たぶん６０さんは厨房関係者ですが、そこまでして私を黙らせたい
のは何故か？理由を知りたいという気持ちもありまして・・・
いずれにしろ少し反省です。
悪戯に生真面目に反応する人を
弄くって遊ぶ人は多いよ ２ｃｈにも小学校や中学校、高校にも
弄くって遊ぶ人は多いよ ２ｃｈにも小学校や中学校、高校にも
65 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/06 00:28
>>64
べつに、私自身は「生真面目に反応した」訳ではありません。
結構「はぐらかして」遊んでいたのは私の方でもありますから。
観念論を「心の支え」にしている人は結構必死になって掛かってきますので、
時々困ることがあります。強い「毒」を感じて恐いことがあるのです。
なにか、宗教信者を無理やり脱宗させようとしているような感じです。
観念論者や宗教者に機械的唯物論が不愉快だという心理はよく判りますが、
哲学に「個人的感情」や根拠のない「信念・信仰」は不要というより、
「眼を曇らせる害毒」以外の何ものでもないと思っております。
べつに、私自身は「生真面目に反応した」訳ではありません。
結構「はぐらかして」遊んでいたのは私の方でもありますから。
観念論を「心の支え」にしている人は結構必死になって掛かってきますので、
時々困ることがあります。強い「毒」を感じて恐いことがあるのです。
なにか、宗教信者を無理やり脱宗させようとしているような感じです。
観念論者や宗教者に機械的唯物論が不愉快だという心理はよく判りますが、
哲学に「個人的感情」や根拠のない「信念・信仰」は不要というより、
「眼を曇らせる害毒」以外の何ものでもないと思っております。
66 ：通りすがりに：04/01/06 01:56
脳が「物質」だからといって、なぜ観念を想起するのかの
理由にはなりませんよ。
さらにいえば何故、物理・化学法則によって観念を想起させる
「脳」という器官が出来上がったのかの理由にもなりません。
理由にはなりませんよ。
さらにいえば何故、物理・化学法則によって観念を想起させる
「脳」という器官が出来上がったのかの理由にもなりません。
67 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/06 07:17
原子は原子核と電子からできている、と習ったばかりの頃、不思議に思いました。
原子核と電子の間には必ず隙間ができる。この世が物質で満たされているのなら、そこに
は何かがあるはず。それはなんだろうか、と。
惑星間に、ダークマターがあるはず、と推論されたように、粒子間にも何かあるのですか？
原子核と電子の間には必ず隙間ができる。この世が物質で満たされているのなら、そこに
は何かがあるはず。それはなんだろうか、と。
惑星間に、ダークマターがあるはず、と推論されたように、粒子間にも何かあるのですか？
何か膜がある
70 ：考える名無しさん：04/01/06 19:51
「現在の真空」がある。
ビッグバン直後にできた「最初の真空」の次に出来た真空だが。
ビッグバン直後にできた「最初の真空」の次に出来た真空だが。
45億年前にバラバラにされた力点が
マックスウェルの悪魔によって作用点に変化したもの
ようは、気にすんなってこった
マックスウェルの悪魔によって作用点に変化したもの
ようは、気にすんなってこった
72 ：考える名無しさん：04/01/06 21:32
この板の目的はなんですか？
自分の思惟の動きや流れを、物質の働きと結論づけて、
その物質と「自分」の距離感を認識したいのですか？
でもその物質も自分ですよね。
結局、意識が必然という帰結を得たとして、それ以上
なにを思惟するつもりですか？
自分の思惟の動きや流れを、物質の働きと結論づけて、
その物質と「自分」の距離感を認識したいのですか？
でもその物質も自分ですよね。
結局、意識が必然という帰結を得たとして、それ以上
なにを思惟するつもりですか？
俺様偉い賢いだろうと
他人を馬鹿にしつつ
いい気持ちに浸りながら死に
物質に還る
他人を馬鹿にしつつ
いい気持ちに浸りながら死に
物質に還る
74 ：考える名無しさん：04/01/06 23:16
75 ：考える名無しさん：04/01/06 23:22
>>72
３ちゃんのスレに目的なんてあるのかい？あんたは何を思推したいのかな？
３ちゃんのスレに目的なんてあるのかい？あんたは何を思推したいのかな？
76 ：考える名無しさん：04/01/06 23:24
さんちゃんは教育テレビで恋の空騒ぎしてます
77 ：７２：04/01/06 23:25
物質を否定出来ればいいんですか？
では、物質とはなんですか？
物質は絶対ですか？
では、物質とはなんですか？
物質は絶対ですか？
78 ：考える名無しさん：04/01/06 23:30
79 ：考える名無しさん：04/01/06 23:34
「全ては物質である」○
「物質以外の存在はない」×
・・・・・・・だから
「観念は存在である」○
「物質以外の存在はない」×
・・・・・・・だから
「観念は存在である」○
80 ：７２：04/01/06 23:35
観念にすぎない・・・
観念であると、なにかまずいことでも？
観念が哲学でしょ。
観念であると、なにかまずいことでも？
観念が哲学でしょ。
81 ：考える名無しさん：04/01/06 23:38
82 ：考える名無しさん：04/01/06 23:41
観念は色々あるので間違っていた歴史があることは認めるとして、
科学は間違ったことはないと言いきれるのか？
科学は間違ったことはないと言いきれるのか？
83 ：７２：04/01/06 23:41
じゃあ、
唯物論＝真理
観念論＝宗教＝誤り
ってこと？
唯物論＝真理
観念論＝宗教＝誤り
ってこと？
>>1
意識現象が物質の必然的な過程だとすると、
「意識現象が物質の必然的な過程だ」という思惟も物質の必然的な過程。
物質の必然的な過程が人間に真理を告げている？
それはどうやって「証明」できますか？
語りえないことには沈黙しなさい。
意識現象が物質の必然的な過程だとすると、
「意識現象が物質の必然的な過程だ」という思惟も物質の必然的な過程。
物質の必然的な過程が人間に真理を告げている？
それはどうやって「証明」できますか？
語りえないことには沈黙しなさい。
自然科学の威を借りる狐
86 ：考える名無しさん：04/01/06 23:45
ついにたどり着いたようだね。
宇宙はバランスのみだ。
そこに深さとしてのリズムがある。
空間が速度を持つのであって、光が速度を持つのではない。
物質は光を目指し、光は物質を生み続ける。
生命も宇宙も、全体として持続している。
存在とは直感の代名詞である。
言語は波動の定着である。
宇宙はバランスのみだ。
そこに深さとしてのリズムがある。
空間が速度を持つのであって、光が速度を持つのではない。
物質は光を目指し、光は物質を生み続ける。
生命も宇宙も、全体として持続している。
存在とは直感の代名詞である。
言語は波動の定着である。
88 ：考える名無しさん：04/01/06 23:49
89 ：考える名無しさん：04/01/06 23:50
物質が「ある」。
それは当然「私」の前に「ある」。
「私」がここに「あり」世界がそこに「ある」。
その世界を分析すれば物質は必然的な流れにみえる。
だが、どうして「私」と「世界」が区別されてそこに「ある」といえるのか。
「私」も「世界」もともに物質の必然的な流れだから区別はない、というのはダメね。
だって分析する過程では「私」と「世界」を区別して「観測」してただろ。
まあ西田幾多郎でも読みなさい。デカルトをそのまま信じてどうするよ。
それは当然「私」の前に「ある」。
「私」がここに「あり」世界がそこに「ある」。
その世界を分析すれば物質は必然的な流れにみえる。
だが、どうして「私」と「世界」が区別されてそこに「ある」といえるのか。
「私」も「世界」もともに物質の必然的な流れだから区別はない、というのはダメね。
だって分析する過程では「私」と「世界」を区別して「観測」してただろ。
まあ西田幾多郎でも読みなさい。デカルトをそのまま信じてどうするよ。
90 ：考える名無しさん：04/01/06 23:51
>>88
我思う故に我あり？
我思う故に我あり？
僕は ゼネフ という 宇宙意識体と
コンタクトしている。 この ゼネフは
宇宙人でも 幽霊でも 神でもない。
例えると 生命が 進化した パターンだ
僕たちの 未来の姿と 言ってもいいだろう
しかし ゼネフも まだ 進化の途中なんだ
いくつかの ゼネフが 一つになり 進化した
状態を 人類は 宇宙 という
言葉に 置き換えている と言えるだろう！
宇宙は 自分の 外にあるモノではなくて
君の 意識を通して 繋がっている。
つまり 君は 宇宙 そのものなんだ！
コンタクトしている。 この ゼネフは
宇宙人でも 幽霊でも 神でもない。
例えると 生命が 進化した パターンだ
僕たちの 未来の姿と 言ってもいいだろう
しかし ゼネフも まだ 進化の途中なんだ
いくつかの ゼネフが 一つになり 進化した
状態を 人類は 宇宙 という
言葉に 置き換えている と言えるだろう！
宇宙は 自分の 外にあるモノではなくて
君の 意識を通して 繋がっている。
つまり 君は 宇宙 そのものなんだ！
92 ：考える名無しさん：04/01/06 23:52
93 ：考える名無しさん：04/01/06 23:52
西田はアホだ。
梅原猛を読みなさい。
梅原猛を読みなさい。
94 ：考える名無しさん：04/01/06 23:53
>>89
「私」が「ここに無くなる」と世界はどこにも「無く」なるわけだな。
「私」が「ここに無くなる」と世界はどこにも「無く」なるわけだな。
95 ：考える名無しさん：04/01/06 23:56
>>92
１は意外と早寝だから、この時間はアンドロイドの夢でも見てるよ。
１は意外と早寝だから、この時間はアンドロイドの夢でも見てるよ。
無くなるのが嫌な人へのサービスとして
当宗教では各種輪廻転生論をそろえております
当宗教では各種輪廻転生論をそろえております
食物連鎖って輪廻転生だよね
98 ：考える名無しさん：04/01/06 23:58
>>96
世界大統領に転生するにはいくらぐらいかかりますか？
世界大統領に転生するにはいくらぐらいかかりますか？
99 ：考える名無しさん：04/01/07 00:00
>>97
さっき食った正月の残りの鯛は、俺の前世だったのか？
さっき食った正月の残りの鯛は、俺の前世だったのか？
100 ：考える名無しさん：04/01/07 00:04
自然科学的には「匂い」は存在しない。「色」も存在しない。
物質のみしか存在しない。
「匂い」も「色」も、脳のなかに物質が生み出す幻と考えるだろう。
>>1は物質の必然的な過程のみが存在する、という。
しかし。
しかし、「物質の必然的な過程のみが存在する」という思惟だけが、
なぜ「色」「匂い」同様、幻ではないといえるのか。
幻である可能性をなぜ捨て切れるのか、それが真理だといえるのか。
>>1よ、真面目に教えてくれ。
物質のみしか存在しない。
「匂い」も「色」も、脳のなかに物質が生み出す幻と考えるだろう。
>>1は物質の必然的な過程のみが存在する、という。
しかし。
しかし、「物質の必然的な過程のみが存在する」という思惟だけが、
なぜ「色」「匂い」同様、幻ではないといえるのか。
幻である可能性をなぜ捨て切れるのか、それが真理だといえるのか。
>>1よ、真面目に教えてくれ。
102 ：考える名無しさん：04/01/07 00:05
一部のタンパク質やアミノ酸は体内で合成できないので、食物から採る
必要があります。それを「必須アミノ酸」と言います。
必要があります。それを「必須アミノ酸」と言います。
物質は死ぬのだろうか
104 ：考える名無しさん：04/01/07 00:07
アミノ酸は８種類。
105 ：考える名無しさん：04/01/07 00:08
追伸：必須アミノ酸がね
106 ：考える名無しさん：04/01/07 00:11
>>100
＞自然科学的には「匂い」は存在しない。「色」も存在しない。
「色」は電磁波の周波数で特定できるし、「匂い」だって、アンモニアの
微粒子だとか、アミノ酸の微粒子だとかが鼻腔内の粘膜にくっつくことで、
神経細胞を刺激すると言うことだろ？「音」なんて１と０で表現できる
単なる空気の振動だし。動物の方が色々な感覚が鋭いって言うし。
＞自然科学的には「匂い」は存在しない。「色」も存在しない。
「色」は電磁波の周波数で特定できるし、「匂い」だって、アンモニアの
微粒子だとか、アミノ酸の微粒子だとかが鼻腔内の粘膜にくっつくことで、
神経細胞を刺激すると言うことだろ？「音」なんて１と０で表現できる
単なる空気の振動だし。動物の方が色々な感覚が鋭いって言うし。
自然科学の実体は数字などの記号
108 ：考える名無しさん：04/01/07 00:14
109 ：考える名無しさん：04/01/07 00:16
>>107
正確には「自然の実体（実態）を記述するのが数字などの記号」
正確には「自然の実体（実態）を記述するのが数字などの記号」
110 ：-1：04/01/07 00:16
111 ：考える名無しさん：04/01/07 00:17
>>106
それは分かってるって。
「色」は電磁波、「匂い」は微粒子に還元できる。
逆に言えば、
「赤色」そのものは存在しないし、
「おいしそうな匂い」そのものは存在しない。
そう「思える」だけ。
そう「思う」だけ。
だったら「物質の必然的な過程のみが存在する」も「思う」だけ。
なんかの物質に還元できてしまう「幻」ってことになる。
それは分かってるって。
「色」は電磁波、「匂い」は微粒子に還元できる。
逆に言えば、
「赤色」そのものは存在しないし、
「おいしそうな匂い」そのものは存在しない。
そう「思える」だけ。
そう「思う」だけ。
だったら「物質の必然的な過程のみが存在する」も「思う」だけ。
なんかの物質に還元できてしまう「幻」ってことになる。
112 ：100＝111：04/01/07 00:20
>>還元できる
といより、還元できる、ということにしようってことね。
といより、還元できる、ということにしようってことね。
113 ：考える名無しさん：04/01/07 00:20
エネルギーは物質ではないの？
115 ：100＝111：04/01/07 00:21
電気パルスもよーするにエネルギィだよね
送信された レス も（微弱ながら）
送信された レス も（微弱ながら）
117 ：考える名無しさん：04/01/07 00:24
物質はエネルギィになる
エネルギィは物質にはならないの？
エネルギィは物質にはならないの？
全ての物質は無になるのか ならないのか それが問題だ
120 ：100＝111：04/01/07 00:28
もうちょっと分かり易く。
「神様がいる」と俺が話し出したとしよう。
たぶん>>1だったら、
「神様がいる」という言葉を、物質の命令で、
お前はたまたま喋っているだけだと反論するだろう。
それは戯言だと。
なのに、なぜ「物質の必然的な過程のみが存在する」という言葉だけが、
戯言ではないといえるのか、ということ。
>>117
クオリアについては言葉しか知らないんだよなあ。
友達はオカルトと言っていたが・・・
「神様がいる」と俺が話し出したとしよう。
たぶん>>1だったら、
「神様がいる」という言葉を、物質の命令で、
お前はたまたま喋っているだけだと反論するだろう。
それは戯言だと。
なのに、なぜ「物質の必然的な過程のみが存在する」という言葉だけが、
戯言ではないといえるのか、ということ。
>>117
クオリアについては言葉しか知らないんだよなあ。
友達はオカルトと言っていたが・・・
121 ：考える名無しさん：04/01/07 00:29
>>114
だから「Ｅ＝ＭＣ２乗」で、物質＝質量＝エネルギーなんだって。
今の電気の４０％は原子力発電だから、分解して消滅した物質（ウラニウム）
の質量がエネルギーに変わったモノ。燃やす？前よりエネルギーに変わった分だけ
「質量」が減ってるわけ。
だから「Ｅ＝ＭＣ２乗」で、物質＝質量＝エネルギーなんだって。
今の電気の４０％は原子力発電だから、分解して消滅した物質（ウラニウム）
の質量がエネルギーに変わったモノ。燃やす？前よりエネルギーに変わった分だけ
「質量」が減ってるわけ。
122 ：考える名無しさん：04/01/07 00:31
宇宙の全ては物質だと思う観念と
宇宙の全ては観念だと思う物質か
宇宙の全ては観念だと思う物質か
ダイエットは物質をエネルギーに換え、質量を減らすことか
機械は花（観念）より団子（物質）を愛するということか
126 ：考える名無しさん ：04/01/07 00:37
宇宙の全ては物質だと思う観念は
宇宙の全ては物質だと思う観念も含めて物質ということを帰結する。
物質が観念に真理を伝える保証はあるのかということか？
宇宙の全ては物質だと思う観念も含めて物質ということを帰結する。
物質が観念に真理を伝える保証はあるのかということか？
127 ：考える名無しさん：04/01/07 00:40
宇宙の全ては物質という観念は物質によって与えられた。
そして物質は観念に真理を与えている。
その証明とは・・・
↓
そして物質は観念に真理を与えている。
その証明とは・・・
↓
128 ：考える名無しさん：04/01/07 00:40
>>124
ちょっとつーよりかなり違うな。ダイエットや燃焼では「燃える前」と
「燃えた後」で質量は変わらない。「対外に出す」ために「燃焼」するだけで、
体外に出た脂や水や塩分の分子を掻き集めて計量すると、ちょうど「体重が減った」
分に相当することになる。
ちょっとつーよりかなり違うな。ダイエットや燃焼では「燃える前」と
「燃えた後」で質量は変わらない。「対外に出す」ために「燃焼」するだけで、
体外に出た脂や水や塩分の分子を掻き集めて計量すると、ちょうど「体重が減った」
分に相当することになる。
129 ：考える名無しさん：04/01/07 00:42
入力より出力を増やして赤字にすればいいのね
131 ：考える名無しさん：04/01/07 00:45
>>127
動物を見てみろよ。奴らだってそれなりの「観念」を持っているし、
自分の種だけが特殊だとは思ってないよ。動物並みの「観念」しか
持ってない人間もいるし、ある意味で頭に浮かぶモノみんな観念なんだろ？
高級な観念と低級な観念の区別をどう定義するか？の方を「証明」すべき
じゃないのか？
動物を見てみろよ。奴らだってそれなりの「観念」を持っているし、
自分の種だけが特殊だとは思ってないよ。動物並みの「観念」しか
持ってない人間もいるし、ある意味で頭に浮かぶモノみんな観念なんだろ？
高級な観念と低級な観念の区別をどう定義するか？の方を「証明」すべき
じゃないのか？
レスを出力するにも
物質を燃焼しなくちゃだめ？
レスを読むと
脳と意識は太る？
高級低級を弁別するのは感情だろうね。
真と偽を区別するのは
脳のどこなんだろうね
真と偽を区別するのは
脳のどこなんだろうね
134 ：考える名無しさん：04/01/07 00:49
135 ：考える名無しさん：04/01/07 00:51
>>44
天動説が「複雑な」計算式を使うのは、
当時の価値観で「最も単純で美しい」円で宇宙を説明するため。
神はコンパスと定規で宇宙を設計したといわれるが、コンパスで楕円はかけない。
だから、当時は天体が楕円の運動をするとは「コペルニクスでさえも」考え付かなかった。
楕円は単純じゃないし、神が創ったものがそんな不完全なものとは思われなかった。
地動説と惑星の楕円軌道が「単純」だと思われるのはあくまでも現代の価値観に過ぎない。
ひとつの計算式で表現できる（が図は複雑になる）のを「単純だと思う」か、
ひとつの図形（円）だけで表現できる（が計算は煩雑になる）のを「単純だと思う」か。
天動説が「複雑な」計算式を使うのは、
当時の価値観で「最も単純で美しい」円で宇宙を説明するため。
神はコンパスと定規で宇宙を設計したといわれるが、コンパスで楕円はかけない。
だから、当時は天体が楕円の運動をするとは「コペルニクスでさえも」考え付かなかった。
楕円は単純じゃないし、神が創ったものがそんな不完全なものとは思われなかった。
地動説と惑星の楕円軌道が「単純」だと思われるのはあくまでも現代の価値観に過ぎない。
ひとつの計算式で表現できる（が図は複雑になる）のを「単純だと思う」か、
ひとつの図形（円）だけで表現できる（が計算は煩雑になる）のを「単純だと思う」か。
136 ：考える名無しさん：04/01/07 00:54
歴史的に考えれば、
観測主体と観測対象があって、
観測主体の観測が正しいのは、
主体である人間＝神の似姿＝真理を掴める存在ということが信じられていたから。
つまり観測主体は「魂」という形而上学的機能を持っているから、
正しさを担保できていたわけだ。
その観測主体の「魂」まで物質に還元してしまうから、
こういう議論になってしまうわけ。
観測主体と観測対象があって、
観測主体の観測が正しいのは、
主体である人間＝神の似姿＝真理を掴める存在ということが信じられていたから。
つまり観測主体は「魂」という形而上学的機能を持っているから、
正しさを担保できていたわけだ。
その観測主体の「魂」まで物質に還元してしまうから、
こういう議論になってしまうわけ。
クオリア＝魂 なんちゃって
138 ：考える名無しさん：04/01/07 00:56
>>134
では、あんたはチンパンジーの「観念」と、人間のそれのどっちが
「正しい」か「証明」できるの？「より正しい」でもいいけど・・・。
チンパンジーの方が「正しい」という「証明のやり方」もあるのでは？
そもそも「正しいの正しくないの」というのは人間が勝手に決めた
「決め事」だろ？チンパ君には「正しいもへったくれもない」もっと
価値ある区別があるかもしれない。
では、あんたはチンパンジーの「観念」と、人間のそれのどっちが
「正しい」か「証明」できるの？「より正しい」でもいいけど・・・。
チンパンジーの方が「正しい」という「証明のやり方」もあるのでは？
そもそも「正しいの正しくないの」というのは人間が勝手に決めた
「決め事」だろ？チンパ君には「正しいもへったくれもない」もっと
価値ある区別があるかもしれない。
２ｃｈやネットを
物質の燃焼の副産物とみましょうか。
物質の燃焼の副産物とみましょうか。
唯物論という観念の方が、観念論者という物質より優れている、という主張。
なぜなら、観念は「真理」だから
なぜなら、観念は「真理」だから
141 ：考える名無しさん：04/01/07 00:59
>>138
なにか誤解しているようだが、
君の言っていることは僕も思っていることですよ。
まさにそういう所から>>1に反論しています。
「正しい」「間違い」という考え方自体も疑える、僕もそう思います。
なにか誤解しているようだが、
君の言っていることは僕も思っていることですよ。
まさにそういう所から>>1に反論しています。
「正しい」「間違い」という考え方自体も疑える、僕もそう思います。
142 ：考える名無しさん：04/01/07 01:04
えーと 神は物質ですか？
神のクオリア
科学の目的は
神を数式で記述することですか？
神を数式で記述することですか？
146 ：考える名無しさん：04/01/07 01:08
そうです。
物質は神のメッセンジャー。
「全ては物質の必然的な過程」という思惟は、
物質によって神から運ばれたメッセージ。
ただし、「全て」には例外があるのです。
それは「神」です。
物質は神のメッセンジャー。
「全ては物質の必然的な過程」という思惟は、
物質によって神から運ばれたメッセージ。
ただし、「全て」には例外があるのです。
それは「神」です。
147 ：考える名無しさん：04/01/07 01:11
神様は物質に「真理」をこめました。
物質は人間の脳味噌に物質を届け、
その「真理」を脳味噌で言葉に翻訳したのです。
「全ては物質の必然的な過程」、これが「真理」です。
ただし、「全て」から神様は除外されます。
さあ、ピースな愛のヴァイブスをあなたも感じるでしょう？
物質は人間の脳味噌に物質を届け、
その「真理」を脳味噌で言葉に翻訳したのです。
「全ては物質の必然的な過程」、これが「真理」です。
ただし、「全て」から神様は除外されます。
さあ、ピースな愛のヴァイブスをあなたも感じるでしょう？
か、神様っ！！！
149 ：考える名無しさん：04/01/07 01:21
証明されてるじゃん。
良かったなあ、>>1よ。
良かったなあ、>>1よ。
ああ、これでポジテブな感じで死ねます
ありが㌧
ﾉｼ
ありが㌧
ﾉｼ
151 ：考える名無しさん：04/01/07 01:31
神様は物質に「真理」をこめました。
神様は人間の脳味噌に物質を届け、
その「真理」は脳味噌で言葉に翻訳されました。
「全ては物質の必然的な過程」、これが「真理」です。
ただし、「全て」から神様は除外されます。
さあ、ピースな愛のヴァイブスをあなたも感じるでしょう？
>>151 ポヂティブなかんぢでおながいしますよ
神のフッカシ
154 ：考える名無しさん ：04/01/07 02:26
>>151 「神はロゴスである」（ヨハネ伝だっけ？）ってやつですね
ところで真理を証明するためには真理を理解してないとだめですよね？
しかし有史以来、真理を知った人は宗教家以外にいないと思うんです。
われわれ凡人はただ仮定する事でそれを求めるばかりです。
『最終真理』の輪郭を知る＞１さんてもしかして神？
ところで真理を証明するためには真理を理解してないとだめですよね？
しかし有史以来、真理を知った人は宗教家以外にいないと思うんです。
われわれ凡人はただ仮定する事でそれを求めるばかりです。
『最終真理』の輪郭を知る＞１さんてもしかして神？
155 ：考える名無しさん：04/01/07 09:13
>>151
全ては決定されているなら、「悔い改めるかどうか」も決定されている訳。
神が居ようが居まいが同じということ。
大体、古代ギリシア・ローマやヒンズー教やその他の宗教には神が沢山居る
日本の神道は菅原道真や平将門まで「神」として奉っている。戦前は昭和天応も
「神」だった。
仏教は「神」ではなくて、修行を極めたゴータマシッダルータを偶像崇拝している。
「神」とは「真理」には必要ない概念だが、安心を求める「心理」に必要なだけ。
全ては決定されているなら、「悔い改めるかどうか」も決定されている訳。
神が居ようが居まいが同じということ。
大体、古代ギリシア・ローマやヒンズー教やその他の宗教には神が沢山居る
日本の神道は菅原道真や平将門まで「神」として奉っている。戦前は昭和天応も
「神」だった。
仏教は「神」ではなくて、修行を極めたゴータマシッダルータを偶像崇拝している。
「神」とは「真理」には必要ない概念だが、安心を求める「心理」に必要なだけ。
156 ：考える名無しさん：04/01/07 09:23
真＝心＝神
157 ：考える名無しさん：04/01/07 09:33
脳が見る最大の夢＝神
158 ：考える名無しさん：04/01/07 09:52
自らの価値基準の概念（真理）＝神理（今は科学？）
それを創り出したり、信じている者（いない者）＝自身の感情（心理）
それを創り出したり、信じている者（いない者）＝自身の感情（心理）
赤の赤らしさ
真理の真理らしさ
クオリア
真理の真理らしさ
クオリア
160 ：考える名無しさん：04/01/07 22:59
とうとう神が出てきたか。
観念論はオールマイティカード（ジョーカー）を出して観念したわけ？
キミカミカモォン！かよ。
観念論はオールマイティカード（ジョーカー）を出して観念したわけ？
キミカミカモォン！かよ。
機械的唯物論には賛同するけど、脳で行われる全ての情報処理が
全く意識を伴わずに行われたって良さそうなものなのにどうして
人間は意識を持ってるんだろうね。
意識を持つことが自然選択の上で有利になることなんてあるのかな？
もしなければ意識は脳が高度な機能を獲得した副産物としか思えないけど。
全く意識を伴わずに行われたって良さそうなものなのにどうして
人間は意識を持ってるんだろうね。
意識を持つことが自然選択の上で有利になることなんてあるのかな？
もしなければ意識は脳が高度な機能を獲得した副産物としか思えないけど。
神＝側頭葉の一部の活動
163 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/08 00:58
>>161
意識というのは「ある・ない」のデジタルではないということです。
一個人でも「意識明晰なとき」と「意識朦朧のとき」がるように、
類人猿やイルカにはそれなりの、猫等の哺乳動物にはそれなりの「意識」
があるのです。
人間は「意識」同志を直接検証できる「言葉」という手段を獲得したので、
万物の霊長とか「神に選ばれた種類だ」とか錯覚しているだけです。
高度な意識を持った結果、「自殺」等の「反」自己保存的？行いもするように
なりました。
凡庸な脳が生半可な知識を得る弊害については、「実存主義の悩み」として
思想史に記録されております。・・・不条理や日常性の退屈や人生に対する
「子供が自己陶酔と感傷で泣きわめく」ような「甘え」もみな、その「弊害」
のなせる技です。多くの犯罪も「退屈」から来ている可能性もあります。
戦争の時には国内の犯罪が減るという顕著な現象は「国内統制が行き届くから」
だけではないと思います。
「凡庸な人間＝大衆に真理を知らしめるべきか否か？」という問題は多くの非凡な頭脳の
永遠の悩みであり、ドストエフスキィの「大審問官」の問答の問題と軌を一にする
ものだと考えます。
意識というのは「ある・ない」のデジタルではないということです。
一個人でも「意識明晰なとき」と「意識朦朧のとき」がるように、
類人猿やイルカにはそれなりの、猫等の哺乳動物にはそれなりの「意識」
があるのです。
人間は「意識」同志を直接検証できる「言葉」という手段を獲得したので、
万物の霊長とか「神に選ばれた種類だ」とか錯覚しているだけです。
高度な意識を持った結果、「自殺」等の「反」自己保存的？行いもするように
なりました。
凡庸な脳が生半可な知識を得る弊害については、「実存主義の悩み」として
思想史に記録されております。・・・不条理や日常性の退屈や人生に対する
「子供が自己陶酔と感傷で泣きわめく」ような「甘え」もみな、その「弊害」
のなせる技です。多くの犯罪も「退屈」から来ている可能性もあります。
戦争の時には国内の犯罪が減るという顕著な現象は「国内統制が行き届くから」
だけではないと思います。
「凡庸な人間＝大衆に真理を知らしめるべきか否か？」という問題は多くの非凡な頭脳の
永遠の悩みであり、ドストエフスキィの「大審問官」の問答の問題と軌を一にする
ものだと考えます。
非凡な機械タンの永遠の悩み
∩＿＿＿∩
| ノ ヽ
/ ● ● |
| ( _●_) ミ
彡､ |∪| ､｀
/ ヽノ ::::i ＼
/ / ::::|＿/
＼／ ::|
| ::::| ｸﾏ
i ＼ ::::/ ｸﾏ
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| ノ ヽ
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166 ：考える名無しさん：04/01/08 02:18
ここでいう「真理」の概念がつかみづらいのですが、
ようするに「科学的事実を受け入れろ」ってことですか？
つまり科学的事実を伝える「言葉」は、「意識」から想起される
「観念」とは無関係のものであるということで良いんでしょうか
ようするに「科学的事実を受け入れろ」ってことですか？
つまり科学的事実を伝える「言葉」は、「意識」から想起される
「観念」とは無関係のものであるということで良いんでしょうか
167 ：考える名無しさん：04/01/08 02:47
まだ脳科学は哲学にさらしてやるほど明らかではない
169 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/08 20:13
>>166
物質と観念は「別々に存在する」という「二元論」の立場をとる
「科学者」はいまや殆どおりません。
観念あるいは意識は「物質である脳の働き」の「結果」なのです。
「歯が痛い」という感覚があるときには、必ず、脳内のどこかのニューロンが
「発火」しています。
「甘い」「うるさい」「眩しい」「快い」等々も「どこかのニューロンが発火」
しているから、そう「感じる」のです。
「その逆」は「ない」ということです。
物質と観念は「別々に存在する」という「二元論」の立場をとる
「科学者」はいまや殆どおりません。
観念あるいは意識は「物質である脳の働き」の「結果」なのです。
「歯が痛い」という感覚があるときには、必ず、脳内のどこかのニューロンが
「発火」しています。
「甘い」「うるさい」「眩しい」「快い」等々も「どこかのニューロンが発火」
しているから、そう「感じる」のです。
「その逆」は「ない」ということです。
170 ：考える名無しさん：04/01/08 20:26
>脳は物質だから意識も『必然』
というのはどこら辺りまでのことを指すのでしょうか？例えば、｢カレーライス
を食べる｣｢カレーライスを食べない｣と二つの選択肢があったときに、一方を選択
することも｢必然｣に組み込まれるのでしょうか？それとも｢意識｣の誕生が｢物質｣に
よってである、ということのみにおいて｢必然｣なのでしょうか？
というのはどこら辺りまでのことを指すのでしょうか？例えば、｢カレーライス
を食べる｣｢カレーライスを食べない｣と二つの選択肢があったときに、一方を選択
することも｢必然｣に組み込まれるのでしょうか？それとも｢意識｣の誕生が｢物質｣に
よってである、ということのみにおいて｢必然｣なのでしょうか？
171 ：考える名無しさん：04/01/08 21:04
>>170
そこにカレーがあり食べるかどうか迷っているとする。
そのとき食べると考えたその理由は完璧に証明することが可能なのだ
ただし、あまりに原因が複雑なので人間には証明がほぼ不可能なだけだ
つまり原因などの要素が完璧にわかれば、その人がどういう行動にでるかも
わかるはずなのだ
そこにカレーがあり食べるかどうか迷っているとする。
そのとき食べると考えたその理由は完璧に証明することが可能なのだ
ただし、あまりに原因が複雑なので人間には証明がほぼ不可能なだけだ
つまり原因などの要素が完璧にわかれば、その人がどういう行動にでるかも
わかるはずなのだ
172 ：考える名無しさん：04/01/08 21:41
>>169
だからさ。
『意識は「物質である脳の働き」』という命題も物質の働きによって
お前の頭にもたらされた訳でしょ？
「歯が痛い」ということをそう「感じる」だけと言うのなら、
『意識は「物質である脳の働き」』という命題もそう「感じ」ているだけということにならないか？
矛盾してしまわないか？
その命題はそれでも真である、その保証はどこにあるのか、ってことを訊きたい。
ていうか何人もの人が最近ずっと訊いてるでしょ。
次はちゃんと答えてくれよ。
逃げているわけじゃないよな。
だからさ。
『意識は「物質である脳の働き」』という命題も物質の働きによって
お前の頭にもたらされた訳でしょ？
「歯が痛い」ということをそう「感じる」だけと言うのなら、
『意識は「物質である脳の働き」』という命題もそう「感じ」ているだけということにならないか？
矛盾してしまわないか？
その命題はそれでも真である、その保証はどこにあるのか、ってことを訊きたい。
ていうか何人もの人が最近ずっと訊いてるでしょ。
次はちゃんと答えてくれよ。
逃げているわけじゃないよな。
173 ：考える名無しさん：04/01/08 21:46
174 ：考える名無しさん：04/01/08 21:52
175 ：考える名無しさん：04/01/08 22:01
>>174
ハア？？
どこが言葉遊びなんだよ。
『意識は「物質である脳の働き」』という命題も物質が脳に働きかけた結果。
これのどこが言葉遊びだ？ その通りだろうが。
物質が脳に真理を伝えているという事態がそこにはある。
その保証は何処にあるのかってことだよ。
確率的に物質は真理を脳にイメージさせてくれたか？
それとも他になにか原理があるのか？
単純な問いだろうが。
ハア？？
どこが言葉遊びなんだよ。
『意識は「物質である脳の働き」』という命題も物質が脳に働きかけた結果。
これのどこが言葉遊びだ？ その通りだろうが。
物質が脳に真理を伝えているという事態がそこにはある。
その保証は何処にあるのかってことだよ。
確率的に物質は真理を脳にイメージさせてくれたか？
それとも他になにか原理があるのか？
単純な問いだろうが。
176 ：考える名無しさん：04/01/08 22:04
おまいらもちつけ。
素直に1が答えてくれるのを待てや。
素直に1が答えてくれるのを待てや。
ぼくらはでんしをきょうゆうすることでつながっているようで
じつはもっとおくちいさなちいさなぶぶんでも
つながっているんだ
じつはもっとおくちいさなちいさなぶぶんでも
つながっているんだ
178 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/09 00:38
>>172>>175
「感じる」ことについて納得していただければ、
「考える」ことについても同様だとお判りいただけるまであと一歩だと思います。
歯痛を感じるということは、・・必ず（歯痛を感じる）ニューロンが発火していること。
これは「諒解」ですね。
あなたが、あなたの思考結果を「指を動かす」ことで２ちゃんねるにレスしている。
・・・どこかのニューロンが「指を動かせ」と「発光」しており、それが指の筋肉を動かしている。
これもよろしいですね。
同様に、あなたは「思考結果」を決めた。それをレスすることに決めた。
・・・それは、どこかのニューロンが発光した結果の必然的結果ということです。
「思考結果を決める」前に、あなたは、画面を見る（視覚ニューロン発火）
→自分の記憶部位のニューロンを発火させ（自動的に「感覚刺激」に応じた
発火をする）→「思考結果を決める」（という大脳内のニューロン発火がある）
という過程があります。
あなたは「自由に思考」していると思っておりますが、その過程は
「ニューロン発火の連鎖」にすぎず、コンピュータの動作と「機械的な因果関係の連鎖」
という意味で（本質的な意味で）原理的には違いありません。
（現在のコンピュータと比較すると、まだまだ「複雑さ」に大きな隔たりがありますが）
「感じる」ことについて納得していただければ、
「考える」ことについても同様だとお判りいただけるまであと一歩だと思います。
歯痛を感じるということは、・・必ず（歯痛を感じる）ニューロンが発火していること。
これは「諒解」ですね。
あなたが、あなたの思考結果を「指を動かす」ことで２ちゃんねるにレスしている。
・・・どこかのニューロンが「指を動かせ」と「発光」しており、それが指の筋肉を動かしている。
これもよろしいですね。
同様に、あなたは「思考結果」を決めた。それをレスすることに決めた。
・・・それは、どこかのニューロンが発光した結果の必然的結果ということです。
「思考結果を決める」前に、あなたは、画面を見る（視覚ニューロン発火）
→自分の記憶部位のニューロンを発火させ（自動的に「感覚刺激」に応じた
発火をする）→「思考結果を決める」（という大脳内のニューロン発火がある）
という過程があります。
あなたは「自由に思考」していると思っておりますが、その過程は
「ニューロン発火の連鎖」にすぎず、コンピュータの動作と「機械的な因果関係の連鎖」
という意味で（本質的な意味で）原理的には違いありません。
（現在のコンピュータと比較すると、まだまだ「複雑さ」に大きな隔たりがありますが）
>>178
｢書こうとする｣ことは物質が決めるのですか？
｢書こうとする｣ことは物質が決めるのですか？
１さんは「歯が痛いのは脳がそう感じているだけ」とは言ってないのでは？
痛みは刺激やダメージという外界の情報の反映でしょ。
痛みは脳内にしかないけど、刺激やダメージは外界に実在する。
同様に、『意識は「物質である脳の働き」』という命題は特定の脳とは独立
に存在しうる。
１７５さんはそれを無理矢理脳内に閉じこめて「ほら、全ては脳内だけでの
出来事なんだろ？」と言ってる様に見えます。
その辺が言葉遊びに見えるのでは？
痛みは刺激やダメージという外界の情報の反映でしょ。
痛みは脳内にしかないけど、刺激やダメージは外界に実在する。
同様に、『意識は「物質である脳の働き」』という命題は特定の脳とは独立
に存在しうる。
１７５さんはそれを無理矢理脳内に閉じこめて「ほら、全ては脳内だけでの
出来事なんだろ？」と言ってる様に見えます。
その辺が言葉遊びに見えるのでは？
現実の最小単位は神経を流れる電子なのかしら
182 ：考える名無しさん：04/01/09 01:38
必然だろうが何だろうが、一寸先は未然だ。
183 ：175：04/01/09 01:54
>>179
いまいち分かって貰えていないようだけど、
>>刺激やダメージという外界の情報
が外部にあるということを前提にして話をしているつもり。
問題は、その結果として「歯が痛い」という感情が出てくる、
その感情そのものは脳内の出来事でしかない、ということ。
ならば、『意識は「物質である脳の働き」』という命題が頭に浮かんでくるのも、
外部の刺激やダメージによって生み出された出来事に過ぎない。
つまり、刺激、ダメージ≠「歯が痛い」『意識は「物質である脳の働き」』。
ものすごい分かり易い喩えでいえば、「あの花は美しい」と思ったとき、
「美しさ」そのもの（そのもの、ね）は外部には存在しない、
外部には刺激、ダメージしか存在しない、ということになる。
で、だ。
「美しさ」もそういう意味では主観的な幻想だとすると、
『意識は「物質である脳の働き」』という思惟も、
また主観的な幻想になってしまう可能性があるのじゃないかということ。
「美しさ」という観念が外部を正確に言い当てていない（だってそれは刺激とダメージだから）のなら、
『意識は「物質である脳の働き」』という思惟も外部を正確に言い当てていない可能性がある。
いまいち分かって貰えていないようだけど、
>>刺激やダメージという外界の情報
が外部にあるということを前提にして話をしているつもり。
問題は、その結果として「歯が痛い」という感情が出てくる、
その感情そのものは脳内の出来事でしかない、ということ。
ならば、『意識は「物質である脳の働き」』という命題が頭に浮かんでくるのも、
外部の刺激やダメージによって生み出された出来事に過ぎない。
つまり、刺激、ダメージ≠「歯が痛い」『意識は「物質である脳の働き」』。
ものすごい分かり易い喩えでいえば、「あの花は美しい」と思ったとき、
「美しさ」そのもの（そのもの、ね）は外部には存在しない、
外部には刺激、ダメージしか存在しない、ということになる。
で、だ。
「美しさ」もそういう意味では主観的な幻想だとすると、
『意識は「物質である脳の働き」』という思惟も、
また主観的な幻想になってしまう可能性があるのじゃないかということ。
「美しさ」という観念が外部を正確に言い当てていない（だってそれは刺激とダメージだから）のなら、
『意識は「物質である脳の働き」』という思惟も外部を正確に言い当てていない可能性がある。
184 ：175、続き：04/01/09 01:54
で、
>>1さん、>>178で言いたい事はすごくわかるが、僕の質問からちょっとズレているんだ。
ニューロン発火が全ての意識現象、つまり、感情も、思考も規定していたとするなら、
『意識は「物質である脳の働き」』という思考もまたニューロン発火によって規定されている。
ニューロン発火が「すべてはニューロン発火の結果」と真理を伝えている、ということになるが、
何故それ（その思惟だけ）が真理だと証明できるのか。
なぜ、それ以外の観念は間違いで、それだけが正しいと証明できるのか。
そこを訊きたいのです。
>>1さん、>>178で言いたい事はすごくわかるが、僕の質問からちょっとズレているんだ。
ニューロン発火が全ての意識現象、つまり、感情も、思考も規定していたとするなら、
『意識は「物質である脳の働き」』という思考もまたニューロン発火によって規定されている。
ニューロン発火が「すべてはニューロン発火の結果」と真理を伝えている、ということになるが、
何故それ（その思惟だけ）が真理だと証明できるのか。
なぜ、それ以外の観念は間違いで、それだけが正しいと証明できるのか。
そこを訊きたいのです。
185 ：175：04/01/09 01:56
186 ：考える名無しさん ：04/01/09 02:01
1はやはり哲学的センスを欠いている、と
187 ：考える名無しさん：04/01/09 02:12
もうちょっとスマートに言い換えてみる。
理系ならなにかを観察したり観測したりデータを取ったりするんだろう。
その結果が正しいし真理だと思ってるだろう。
ニューロンとやらを考え付いたヤシもそうだったんだろう。
でも、そのニューロンとやらが俺たちの脳味噌に影響をしているのなら
その観測中のおまいらの脳味噌にも影響していたということになる。
神様を見た、という人間には、それはニューロンが見せた幻想だと言う。
しかし、同様にニューロンによって突き動かされていた観測中のおまいらたちは、免罪。
この差異が分からないってこと。
神様はニューロンによる幻想、観測結果はニューロンが見せてくれた真理。
この両者をどういった理由で真偽に分けているのか？ということ。
理系ならなにかを観察したり観測したりデータを取ったりするんだろう。
その結果が正しいし真理だと思ってるだろう。
ニューロンとやらを考え付いたヤシもそうだったんだろう。
でも、そのニューロンとやらが俺たちの脳味噌に影響をしているのなら
その観測中のおまいらの脳味噌にも影響していたということになる。
神様を見た、という人間には、それはニューロンが見せた幻想だと言う。
しかし、同様にニューロンによって突き動かされていた観測中のおまいらたちは、免罪。
この差異が分からないってこと。
神様はニューロンによる幻想、観測結果はニューロンが見せてくれた真理。
この両者をどういった理由で真偽に分けているのか？ということ。
188 ：考える名無しさん：04/01/09 02:18
そうだな、量子レベルでは観測が重大だ。
>>188
突っ込み所間違えてない？
突っ込み所間違えてない？
190 ：考える名無しさん：04/01/09 03:04
166です。度々恐縮です。
つまり世界は科学的因果関係で動いていて、
それを受け取る主体（自我でもいいのかな）を考える必要はない
ということでしょうか。
そうなると逆に「物質である脳の働き」は何故科学的事実を共有できるのでしょうか？
共有していると思っているだけだと科学的事実の普遍性が揺らぐのですが。
つまり世界は科学的因果関係で動いていて、
それを受け取る主体（自我でもいいのかな）を考える必要はない
ということでしょうか。
そうなると逆に「物質である脳の働き」は何故科学的事実を共有できるのでしょうか？
共有していると思っているだけだと科学的事実の普遍性が揺らぐのですが。
191 ：考える名無しさん：04/01/09 03:17
観測する主体の問題、これ重要。
人間の全ての行為・思惟一般も物質の必然的な過程。
ただし、それを発見した観測主体を除いて、と科学者連中は言ってるように見える。
人間の全ての行為・思惟一般も物質の必然的な過程。
ただし、それを発見した観測主体を除いて、と科学者連中は言ってるように見える。
192 ：考える名無しさん：04/01/09 03:34
問題の核心に迫りつつあるなあ
193 ：考える名無しさん：04/01/09 03:46
科学者だけが自由、それ以外の人間は全てニューロンの囚人・・・
194 ：考える名無しさん：04/01/09 03:47
科学的研究は個別性について答えられない。
195 ：imo：04/01/09 03:56
宇宙の膨張をさかのぼって行くと量子レベルに集約されるよな、
そこに意識（観測）が作用して、ビックバンが起こった。
その観測者とは？
そこに意識（観測）が作用して、ビックバンが起こった。
その観測者とは？
ビッグバン本人。彼は哲学が出来た。
197 ：考える名無しさん：04/01/09 04:46
>>190 それは違う
科学的因果によって動いているかどうかなんてなぞだ。
しかしなぞだなぞだといっていては始まらん。
とりあえず科学的因果によって動いていると仮定して、
議論を突き進めているだけなのだ。
科学的因果によって動いているかどうかなんてなぞだ。
しかしなぞだなぞだといっていては始まらん。
とりあえず科学的因果によって動いていると仮定して、
議論を突き進めているだけなのだ。
199 ：考える名無しさん：04/01/09 04:58
voke!!
相互作用無しに観測はできないってことで、宇宙の初めにどっかの意識が
観測したからビッグバンになったなんてのはヨタだ！
相互作用無しに観測はできないってことで、宇宙の初めにどっかの意識が
観測したからビッグバンになったなんてのはヨタだ！
200 ：考える名無しさん：04/01/09 05:03
201 ：考える名無しさん：04/01/09 05:18
機械論的唯物論は観念論/唯心論なんかよりは説得力がある
・・・・・・と言うか、特に大きな穴が見当たらないんだよね。
確かに理論上は正解かもしれない。
だけどそれを認めてしまうと、イスラームの原理主義みたいに
なんでも「神のお告げ」という事にして無茶苦茶できるんじゃないかね。
治安が乱れやせんかね？ 誰も出来事の責任を取れない気がせんかね？？
機械論的唯物論が、建設的な社会規範や倫理を獲得できるのか。
「機械」君。君の意見を・・・・・・
・・・・・・と言うか、特に大きな穴が見当たらないんだよね。
確かに理論上は正解かもしれない。
だけどそれを認めてしまうと、イスラームの原理主義みたいに
なんでも「神のお告げ」という事にして無茶苦茶できるんじゃないかね。
治安が乱れやせんかね？ 誰も出来事の責任を取れない気がせんかね？？
機械論的唯物論が、建設的な社会規範や倫理を獲得できるのか。
「機械」君。君の意見を・・・・・・
202 ：考える名無しさん：04/01/09 05:56
倫理の問題は心理学や脳生理学、はたまた進化論（脳が如何にして
感情のメカニズムを手に入れたか）等などの科学的検証でその輪郭を
つかむ事ができるかもしれない。
問題はそうした科学的事実が何故正しいと言えるのか、
そもそも正しいってなんなのか
そこら辺を考えるのが哲学なんでないかと。
感情のメカニズムを手に入れたか）等などの科学的検証でその輪郭を
つかむ事ができるかもしれない。
問題はそうした科学的事実が何故正しいと言えるのか、
そもそも正しいってなんなのか
そこら辺を考えるのが哲学なんでないかと。
つまり意識はニューロンの発火により現れて、そのニューロンの発火は外部からの刺激や
情報の受容により起こるということですね。
それなら、外部からの情報を全て遮断した空間に人間を閉じ込め意識が発生するか、とい
う実験をすれば、機械氏の主張の真偽がわかるはずです。
まあ、中性子線などの侵入を防げない現在、そんな実験を行なうことは不可能でしょうが。
情報の受容により起こるということですね。
それなら、外部からの情報を全て遮断した空間に人間を閉じ込め意識が発生するか、とい
う実験をすれば、機械氏の主張の真偽がわかるはずです。
まあ、中性子線などの侵入を防げない現在、そんな実験を行なうことは不可能でしょうが。
素朴な実験だけど
感覚遮断実験では意識は乱れるらすぃよ
感覚遮断実験では意識は乱れるらすぃよ
はっぶるとかなんとかかそくきとか
いろんなセンサー、感覚の拡張機械をにんげんはつくるけど
それらのセンサーから送られてきた情報は
最後には電磁波や音波、神経刺激、ニューロンの発火、
電子の流れに変換されなければ、
宇宙の涯ても素粒子の深海も「意識」できないのかしら
物質としての人の形が
人の意識の輪郭であり限界なのかしら
「俺は人間をやめるぞＪＯＪＯ～！」
人間の容、カタチが変われば
その中に流れるモノ、哲学も変わるのかしらん。知らんけど。
いろんなセンサー、感覚の拡張機械をにんげんはつくるけど
それらのセンサーから送られてきた情報は
最後には電磁波や音波、神経刺激、ニューロンの発火、
電子の流れに変換されなければ、
宇宙の涯ても素粒子の深海も「意識」できないのかしら
物質としての人の形が
人の意識の輪郭であり限界なのかしら
「俺は人間をやめるぞＪＯＪＯ～！」
人間の容、カタチが変われば
その中に流れるモノ、哲学も変わるのかしらん。知らんけど。
☆の光は見えても
☆には届かない手
☆には届かない手
唯物論者と観念論者では脳の容が違うのかもね
208 ：考える名無しさん：04/01/09 13:26
>>205
それはちょっと論点がずれている。
>>物質としての人の形が
>>人の意識の輪郭であり限界なのかしら
もしも>>1ならその通りと言うだろうよ
ただ、その前提を押し進めると、
それを発見した観測主体も物質的に限界づけられているはずなのに、
観測主体だけがそうした制約を免れているということを前提にしているように見える、
つまり矛盾しているんじゃないかということ。
それはちょっと論点がずれている。
>>物質としての人の形が
>>人の意識の輪郭であり限界なのかしら
もしも>>1ならその通りと言うだろうよ
ただ、その前提を押し進めると、
それを発見した観測主体も物質的に限界づけられているはずなのに、
観測主体だけがそうした制約を免れているということを前提にしているように見える、
つまり矛盾しているんじゃないかということ。
「全ては脳内の情報」だから「全ては妄想の可能性がある」と考えるからおかしくなるんじゃないの？
脳は錯覚や誤謬もあるものの、外界を概ね正しく反映できる。
「論理的思考をしている時の気分」は脳内にしかないが、
「論理そのもの」は脳とは独立に存在するので脳は論理を
利用して正しい推論を行える（この二つを混同するからややこしくなる）。
従って脳は論理的に推論を行い、他者と相互にチェックしあうことでより事実に近づける。
その結果、神や観念論というかつて人気のあったアイデアは誤謬として退けられ、唯物論が残る。
真偽はそれがニューロンの発火の結果かどうかではなく、単純に論理によって判定されるべき。
だから同じニューロンの発火の産物であっても間違った信念もあれば正しいアイデアもある。
脳は錯覚や誤謬もあるものの、外界を概ね正しく反映できる。
「論理的思考をしている時の気分」は脳内にしかないが、
「論理そのもの」は脳とは独立に存在するので脳は論理を
利用して正しい推論を行える（この二つを混同するからややこしくなる）。
従って脳は論理的に推論を行い、他者と相互にチェックしあうことでより事実に近づける。
その結果、神や観念論というかつて人気のあったアイデアは誤謬として退けられ、唯物論が残る。
真偽はそれがニューロンの発火の結果かどうかではなく、単純に論理によって判定されるべき。
だから同じニューロンの発火の産物であっても間違った信念もあれば正しいアイデアもある。
ちょっとよくわからないんですが、普通は機械的唯物論は時代遅れで、
「弁証法的唯物論」の方が深くて正しい、というのが一般的ですよね。
ここの方達は、あえてそれを逆転させているわけですか？
「弁証法的唯物論」の方が深くて正しい、というのが一般的ですよね。
ここの方達は、あえてそれを逆転させているわけですか？
211 ：考える名無しさん：04/01/09 13:59
>>209
>>外界を概ね正しく反映できる
>>「論理そのもの」は脳とは独立に存在するので脳は論理を
>>利用して正しい推論を行える
おいおい、問題は、この保証がどこにあるのか？ってことでしょ。
外界に「論理」が存在するから、脳も「論理」的に推論する、という保証は？
逆に、脳が「論理」的に推論するから、外界に「論理」が存在するから、と推論しているだけ、
という訳ではない保証は？？
正直、君の言ってる事は、
人間は論理的に推論する→人間は神の似姿→
世界は神が造った→世界は論理的に造られている
みたいな典型的なロゴス中心主義を思い出させるんだが。
>>外界を概ね正しく反映できる
>>「論理そのもの」は脳とは独立に存在するので脳は論理を
>>利用して正しい推論を行える
おいおい、問題は、この保証がどこにあるのか？ってことでしょ。
外界に「論理」が存在するから、脳も「論理」的に推論する、という保証は？
逆に、脳が「論理」的に推論するから、外界に「論理」が存在するから、と推論しているだけ、
という訳ではない保証は？？
正直、君の言ってる事は、
人間は論理的に推論する→人間は神の似姿→
世界は神が造った→世界は論理的に造られている
みたいな典型的なロゴス中心主義を思い出させるんだが。
212 ：211：04/01/09 14:01
すまん、
>>逆に、脳が「論理」的に推論するから、外界に「論理」が存在するから、と推論・・・
ではなく、
>>逆に、脳が「論理」的に推論するから、外界に「論理」が存在する、と推論・・・
>>逆に、脳が「論理」的に推論するから、外界に「論理」が存在するから、と推論・・・
ではなく、
>>逆に、脳が「論理」的に推論するから、外界に「論理」が存在する、と推論・・・
機械の言っていることは単純な「自然科学信仰」であり、
典型的な「ロゴス中心主義」に他ならない。
その意味では純粋な「観念論」。
本来の「唯物論」というのは、外界は人間側の論理とか言語とか
数学とか法則とは独立に存在する混沌たる実在、という発想だから、
ロゴス中心主義とは対極にある。
典型的な「ロゴス中心主義」に他ならない。
その意味では純粋な「観念論」。
本来の「唯物論」というのは、外界は人間側の論理とか言語とか
数学とか法則とは独立に存在する混沌たる実在、という発想だから、
ロゴス中心主義とは対極にある。
＞２１１
ではあなたは何故自分の論理的かどうかも保証されていない
意見を他者に開陳しているのですか？
ではあなたは何故自分の論理的かどうかも保証されていない
意見を他者に開陳しているのですか？
215 ：考える名無しさん ：04/01/09 14:09
結局、神を媒介にしなきゃ世界の論理性・法則性を担保できないと。
>>209も無意識に神に与えられた「魂」を前提にしてそうだね。
>>脳は錯覚や誤謬もあるものの、外界を概ね正しく反映できる
これなんか典型的。
>>209も無意識に神に与えられた「魂」を前提にしてそうだね。
>>脳は錯覚や誤謬もあるものの、外界を概ね正しく反映できる
これなんか典型的。
216 ：考える名無しさん：04/01/09 14:15
俺の考えは妄想じゃないよ
217 ：211：04/01/09 14:16
>>213
んなこたあないでしょ。
>>本来の「唯物論」というのは、外界は人間側の論理とか言語とか
>>数学とか法則とは独立に存在する混沌たる実在、という発想だから、
とはいえ、狭義での「人間側の論理」（ご都合主義的論理）は捨てても、
論理性一般については疑うことなく自然科学はそれに立脚しているんだから。
>>214
いまいち質問の意図が分からんが、
論理的に突き詰めていくと、どこかに飛躍や破綻が出てこないか？
ということを考えて書いている。
んなこたあないでしょ。
>>本来の「唯物論」というのは、外界は人間側の論理とか言語とか
>>数学とか法則とは独立に存在する混沌たる実在、という発想だから、
とはいえ、狭義での「人間側の論理」（ご都合主義的論理）は捨てても、
論理性一般については疑うことなく自然科学はそれに立脚しているんだから。
>>214
いまいち質問の意図が分からんが、
論理的に突き詰めていくと、どこかに飛躍や破綻が出てこないか？
ということを考えて書いている。
218 ：考える名無しさん：04/01/09 14:19
俺の考えが妄想かもしれないという考えは妄想だよ
219 ：考える名無しさん：04/01/09 14:22
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
>>208
単にストーブの前で
おんなじ姿勢で寝ている猫と家族を
見比べた感想ですのことよ
観たいならデジカムで観測して送信するよー
208が観て、どう意識するかは
感想という刺激を近くしてからか考えないとわからんけど
考えてもわからんけど
他人の意識を観測するにはどうすればいいのだろうか。
自分の意識を観測すると
自意識過剰の宇宙にはボク一人ボク考えるゆえにボクあり厨房になる余寒
他人の意識と自分の意識はイコールではない。
質が違う。
他者の脳内で発生している、感情などのクオリアを、
観測者の脳のクオリアに変換、直接観測できるような「機械」は
まだ存在しないし。
えーとナに考えてたんだっけ。
ああ、盂蘭盆サイトを探してたんだった。
単にストーブの前で
おんなじ姿勢で寝ている猫と家族を
見比べた感想ですのことよ
観たいならデジカムで観測して送信するよー
208が観て、どう意識するかは
感想という刺激を近くしてからか考えないとわからんけど
考えてもわからんけど
他人の意識を観測するにはどうすればいいのだろうか。
自分の意識を観測すると
自意識過剰の宇宙にはボク一人ボク考えるゆえにボクあり厨房になる余寒
他人の意識と自分の意識はイコールではない。
質が違う。
他者の脳内で発生している、感情などのクオリアを、
観測者の脳のクオリアに変換、直接観測できるような「機械」は
まだ存在しないし。
えーとナに考えてたんだっけ。
ああ、盂蘭盆サイトを探してたんだった。
221 ：考える名無しさん：04/01/09 15:58
もっと科学が進めば
728 名前：考える名無しさん 投稿日：04/01/09 15:35
関係ないのにたまたま計算が合うだと？
自分の言っている事がバカげているとは思わんのか？
って言う人もでてくると思うよ
728 名前：考える名無しさん 投稿日：04/01/09 15:35
関係ないのにたまたま計算が合うだと？
自分の言っている事がバカげているとは思わんのか？
って言う人もでてくると思うよ
やった 見つけた
223 ：考える名無しさん：04/01/10 05:51
脳が同じメカニズムで動いているということで解決できないだろうか。
コンピューターに置き換えて考えてみると
たとえ機種（個別の脳）が違ってもメカニズムに違いはないということ（性能は違うけど）。
おなじＯＳ（言語）をいれていればオリジナルのプログラム（科学的事実）でなくても
ファイルを共有できる。
おなじＯＳ（言語）でなくても互換性（翻訳）があれば同じファイルが使える。
でもそうなるとここでいうプログラムっていうのは所詮脳味噌のメカニズムに
あわされた「観念」に過ぎないってことになるのかな？
これじゃ「機械的観念論」か。
コンピューターに置き換えて考えてみると
たとえ機種（個別の脳）が違ってもメカニズムに違いはないということ（性能は違うけど）。
おなじＯＳ（言語）をいれていればオリジナルのプログラム（科学的事実）でなくても
ファイルを共有できる。
おなじＯＳ（言語）でなくても互換性（翻訳）があれば同じファイルが使える。
でもそうなるとここでいうプログラムっていうのは所詮脳味噌のメカニズムに
あわされた「観念」に過ぎないってことになるのかな？
これじゃ「機械的観念論」か。
224 ：考える名無しさん：04/01/10 07:19
225 ：考える名無しさん：04/01/10 08:48
「脳は所詮物質だから、意識も必然に過ぎない」
と唯物論者がいうとき、往々にして３つの前提があようだ。
１）物質は人間にとって究極的に了解可能なものであること。
２）物質は必然の法則にしたがうということ。
３）必然は論理の範囲を出ないこと。
２１３のいう純粋な唯物論者は上記３つのいずれの前提をも認めない。
と唯物論者がいうとき、往々にして３つの前提があようだ。
１）物質は人間にとって究極的に了解可能なものであること。
２）物質は必然の法則にしたがうということ。
３）必然は論理の範囲を出ないこと。
２１３のいう純粋な唯物論者は上記３つのいずれの前提をも認めない。
226 ：考える名無しさん：04/01/10 09:10
純粋な唯物論者=実存主義者？
>>223
プログラムに絶対は無い。
プログラムに絶対は無い。
意識を研究する仕事の人は
意識が必然、謎はすべて解明できる、と思い想うと
研究のモチベーションが、あがるのかな
意識が必然、謎はすべて解明できる、と思い想うと
研究のモチベーションが、あがるのかな
229 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/10 10:56
>>
あなたのレスを「打つ指と眼」を使いつつ「入力する」←←『指と腕の筋肉
を動かせ』と脳のニューロン（主に小脳「運動野」）が命令（発火）する←
←←小脳運動野ニューロンが発火←←大脳が出した結果のニューロン発火を
小脳運動野に伝える←←大脳がニューロン発火の連鎖で「結果」を出す←
←記憶（大脳全体に散在）を喚起（ニューロン発火）させ、新たな情報
（ニューロン発火）と照合する←←新たな情報を言語（字）として処理する←
←新たな情報を脳として受領する←←新たな情報を感覚中枢（視覚野等）で受領する←
←視神経を伝って網膜に映った「字」を視覚野に送り出す←←網膜に映った「光」を
３色に分解し視神経に送り出す←←ディスプレイに映った「レス」に注目する・・・
いずれにしろ『脳神経細胞』は「ニューロン発火」という方法で「次の神経細胞に
情報を伝える」と申し上げております。１０００億個のニューロンが各１０００以上の
「軸索突起」を伸ばして次のニューロンに繋がっているので、全体の構造は天文学的な
組合せという意味で「非常に複雑」です。
しかし、その「ニューロンの作動原理」自体は「発火したら次にバトンする」という
単純な現象なのです。「神秘的要素」は残念ながらありません。
あなたのレスを「打つ指と眼」を使いつつ「入力する」←←『指と腕の筋肉
を動かせ』と脳のニューロン（主に小脳「運動野」）が命令（発火）する←
←←小脳運動野ニューロンが発火←←大脳が出した結果のニューロン発火を
小脳運動野に伝える←←大脳がニューロン発火の連鎖で「結果」を出す←
←記憶（大脳全体に散在）を喚起（ニューロン発火）させ、新たな情報
（ニューロン発火）と照合する←←新たな情報を言語（字）として処理する←
←新たな情報を脳として受領する←←新たな情報を感覚中枢（視覚野等）で受領する←
←視神経を伝って網膜に映った「字」を視覚野に送り出す←←網膜に映った「光」を
３色に分解し視神経に送り出す←←ディスプレイに映った「レス」に注目する・・・
いずれにしろ『脳神経細胞』は「ニューロン発火」という方法で「次の神経細胞に
情報を伝える」と申し上げております。１０００億個のニューロンが各１０００以上の
「軸索突起」を伸ばして次のニューロンに繋がっているので、全体の構造は天文学的な
組合せという意味で「非常に複雑」です。
しかし、その「ニューロンの作動原理」自体は「発火したら次にバトンする」という
単純な現象なのです。「神秘的要素」は残念ながらありません。
230 ：考える名無しさん：04/01/10 11:58
機械的唯物論って物理化学がものすごいうまくいってたときに
調子に乗ってできたもんで、いまちょっと停滞気味だから
元気がなくなってるんじゃないの？
勢いの問題じゃないかな？
調子に乗ってできたもんで、いまちょっと停滞気味だから
元気がなくなってるんじゃないの？
勢いの問題じゃないかな？
例えば「モナリザは絵の具とキャンバスの集積に過ぎない」とか、
「ベートーベンもモーツァルトも所詮は音符の組み合わせだ」とか言っても、
芸術について何を説明したことにもならないでしょ。
「意識はニューロンの発火の複雑な組み合わせに過ぎない」というのも
それと同じことで、何の説明にもなっていないのでは。
「ベートーベンもモーツァルトも所詮は音符の組み合わせだ」とか言っても、
芸術について何を説明したことにもならないでしょ。
「意識はニューロンの発火の複雑な組み合わせに過ぎない」というのも
それと同じことで、何の説明にもなっていないのでは。
そこでゲシュタルト
機械的唯物論は物理化学に携わる脳にとって
有用なプログラムであったのか
有用なプログラムであったのか
234 ：考える名無しさん：04/01/10 13:15
235 ：考える名無しさん ：04/01/10 13:44
もう>>1には期待できそうもないな
観測主体の問題だって言ってんのに、何度スルーするつもりなんだか・・・
観測主体の問題だって言ってんのに、何度スルーするつもりなんだか・・・
236 ：考える名無しさん：04/01/10 14:07
１のいうこともマンネリだけど
煽る人の言うことも哲学の世界ではマンネリじゃん
結局、科学の進歩度合いに対する感性の差なんじゃない？
脳の機械性がある一定以上解析されたら
直感的にそれはそうなんだろうな、
ってみんなかんじるようになるんじゃないかな？
地球が自転してるってのと同じで
煽る人の言うことも哲学の世界ではマンネリじゃん
結局、科学の進歩度合いに対する感性の差なんじゃない？
脳の機械性がある一定以上解析されたら
直感的にそれはそうなんだろうな、
ってみんなかんじるようになるんじゃないかな？
地球が自転してるってのと同じで
人間の認識に限界があるかとか、そもそも論理は正しいという保証があるのか
という命題は重要ではあるがこのスレで扱うには大き過ぎるのでは？
それらは機械的唯物論だけでなく哲学の全ての領域に等しくのしかかってくるものでしょ。
強固な独我論が決して打ち破れない様に、この手の疑問も
また完全に払拭することはできないのかもしれないけど、
それでも「とりあえず論理は正しい」と仮定して先に進むことは無駄ではない。
哲学が二の足を踏んでる間に自然科学がどれだけ発達して新たな知見を手にしたか考えてみなよ。
という命題は重要ではあるがこのスレで扱うには大き過ぎるのでは？
それらは機械的唯物論だけでなく哲学の全ての領域に等しくのしかかってくるものでしょ。
強固な独我論が決して打ち破れない様に、この手の疑問も
また完全に払拭することはできないのかもしれないけど、
それでも「とりあえず論理は正しい」と仮定して先に進むことは無駄ではない。
哲学が二の足を踏んでる間に自然科学がどれだけ発達して新たな知見を手にしたか考えてみなよ。
238 ：考える名無しさん：04/01/10 19:56
逆に自然科学が発達し、その力が大きくなればなるほど
その論理の正当性を証明する必要も高まるのではないかと思う。
その意味でも、僕らを含むこの「自然」を「神の見る夢」で終わらせないために
「独我論」という強固な牙城を切り崩す必要がある気がするなぁ。
その論理の正当性を証明する必要も高まるのではないかと思う。
その意味でも、僕らを含むこの「自然」を「神の見る夢」で終わらせないために
「独我論」という強固な牙城を切り崩す必要がある気がするなぁ。
239 ：考える名無しさん：04/01/10 19:59
機械論には他者が存在する余地は無いのだろうな。
養老先生風に言えば、科学は自然を「脳化」するためのもので、
「脳化された自然」が脳にとって機械的唯物論的に必然の存在と映るのは
当然、ということでは。
ただし、「物自体」としての自然は決して「脳化」し切れるものではない、と。
「脳化された自然」が脳にとって機械的唯物論的に必然の存在と映るのは
当然、ということでは。
ただし、「物自体」としての自然は決して「脳化」し切れるものではない、と。
241 ：ぴかぁ～：04/01/10 20:38
>養老先生風に言えば、科学は自然を「脳化」するためのもので、
>「脳化された自然」が脳にとって機械的唯物論的に必然の存在と映るのは
>当然、ということでは。
これはなかなかおもしろいですね。科学とは、自然を脳化すること。
過剰代替という考え方もあって、機械は身体機能を拡張する。
たとえばシャベルは手を拡張し、コンピューターは脳を拡張する。
このような人の能力の拡張が文明であると考えます。
>「脳化された自然」が脳にとって機械的唯物論的に必然の存在と映るのは
>当然、ということでは。
これはなかなかおもしろいですね。科学とは、自然を脳化すること。
過剰代替という考え方もあって、機械は身体機能を拡張する。
たとえばシャベルは手を拡張し、コンピューターは脳を拡張する。
このような人の能力の拡張が文明であると考えます。
242 ：考える名無しさん：04/01/10 20:38
養老は「脳軟化」しておる。
243 ：ぴかぁ～：04/01/10 20:40
そして機械が身体機能を拡張しえることが、
人が機械であるという機械論の肯定につながります。
人が機械であるという機械論の肯定につながります。
>>243
ならないだろ？
ならないだろ？
245 ：考える名無しさん：04/01/10 21:09
自然科学に基づいて人を機械的に理解する、という点で
機械論には異存がないと思います。
ただそれが唯物論に依存しているという点で観測主体の問題から
逃れられません。
ですから脳にとって機械的唯物論的に必然の存在と「映る」のであって
必然である保証はありません。
機械論には異存がないと思います。
ただそれが唯物論に依存しているという点で観測主体の問題から
逃れられません。
ですから脳にとって機械的唯物論的に必然の存在と「映る」のであって
必然である保証はありません。
>ぴかぁ
しかしあんた、本当に２ちゃん中毒だな。
毎日夕方から深夜まで居るし、「仮に」あんたがひきこもりでないとしても、
仕事中にも２ちゃん三昧。やばいぞ。
しかしあんた、本当に２ちゃん中毒だな。
毎日夕方から深夜まで居るし、「仮に」あんたがひきこもりでないとしても、
仕事中にも２ちゃん三昧。やばいぞ。
247 ：考える名無しさん：04/01/10 22:16
>>240
わかりやすくおながいしまつ
わかりやすくおながいしまつ
248 ：考える名無しさん：04/01/10 22:25
>>246
しとうとに負けたくないんじゃないか。中毒対決。
しとうとに負けたくないんじゃないか。中毒対決。
>>245
結局この結論でこのスレ終わりって事か。
結局この結論でこのスレ終わりって事か。
唯物論全体の中に占める機械論の立場ってどうなってるの？
もともとの機械論って歯車とかでできた時計やオートマタ
をイメージしてて、「生物がそんな単純なわけないじゃん」
ってんでいろいろ批判されてきたと思うんだけど。
でもよく考えれば生物だって分子機械なわけで因果律に
反したことは何もやってないんだから機械論で何も不都合は
ないと思うんだがその辺の論争の歴史や現在のシーンに
詳しい人がいたら解説願います。
もともとの機械論って歯車とかでできた時計やオートマタ
をイメージしてて、「生物がそんな単純なわけないじゃん」
ってんでいろいろ批判されてきたと思うんだけど。
でもよく考えれば生物だって分子機械なわけで因果律に
反したことは何もやってないんだから機械論で何も不都合は
ないと思うんだがその辺の論争の歴史や現在のシーンに
詳しい人がいたら解説願います。
よく目にするが、脳で世界を解明しようというのは、どうしようもなくセンスがない。
明らかにそれは自己矛盾だ。
そもそも「脳」という概念が、脳の構造によって制限されたプログラムによって
生み出されたことになる。とすると当然「脳」という概念はすでに制限され
限定されたもので、そこから世界すべてを解明しようと思っても、論理的に
まったく価値がないことになる。
たとえば数学が脳の構造によって生み出された先天的な認識だとしたら、
「脳」や「ニューロン」の概念も、その数学などの自然科学を基底とする科学によって
生み出されていることになる。つまり、「世界は脳がつくっている」といったところで、
その「脳」という概念自体が真実から歪められてできている概念だから、信頼に
足りないことになる。
明らかにそれは自己矛盾だ。
そもそも「脳」という概念が、脳の構造によって制限されたプログラムによって
生み出されたことになる。とすると当然「脳」という概念はすでに制限され
限定されたもので、そこから世界すべてを解明しようと思っても、論理的に
まったく価値がないことになる。
たとえば数学が脳の構造によって生み出された先天的な認識だとしたら、
「脳」や「ニューロン」の概念も、その数学などの自然科学を基底とする科学によって
生み出されていることになる。つまり、「世界は脳がつくっている」といったところで、
その「脳」という概念自体が真実から歪められてできている概念だから、信頼に
足りないことになる。
「人間の思考は脳による」という制限を人間に加え、さらに「世界は脳が作っている」と
世界全体を説明しようとする。きわめて限定された小さな命題でもって、それより大きく
非限定な問題を解こうというのは無意味を通り越して矛盾だ。
つまり、必要なのは、「何が人間の思考を規定しているか」、ということであって、
これは結局哲学の問題に還元される。たとえばカントのいうように、それは理性の
仕事だということになる。
それを「脳が規定している」と解くならば、「規定された思考から出てきた脳の概念が
世界を規定している」ということになり、論理的に明らかに誤謬だ。
ようするに脳の構造を持ってきて、それで世界を説明しようと思っても意味がない。
やはりその領域を説明するのは哲学によるしかない。
そしてそれでもやはり脳が世界を規定している、といいたいのなら、やはり
いまいるこの世界がマトリックスや夢でないことを現実的に証明しなくてはならない。
世界全体を説明しようとする。きわめて限定された小さな命題でもって、それより大きく
非限定な問題を解こうというのは無意味を通り越して矛盾だ。
つまり、必要なのは、「何が人間の思考を規定しているか」、ということであって、
これは結局哲学の問題に還元される。たとえばカントのいうように、それは理性の
仕事だということになる。
それを「脳が規定している」と解くならば、「規定された思考から出てきた脳の概念が
世界を規定している」ということになり、論理的に明らかに誤謬だ。
ようするに脳の構造を持ってきて、それで世界を説明しようと思っても意味がない。
やはりその領域を説明するのは哲学によるしかない。
そしてそれでもやはり脳が世界を規定している、といいたいのなら、やはり
いまいるこの世界がマトリックスや夢でないことを現実的に証明しなくてはならない。
王様同じことの繰り返しは止めてくれ
夢と現実は
脳の活動の結果
知覚した情報
記憶はすべて真実だ
脳の活動の結果
知覚した情報
記憶はすべて真実だ
256 ：考える名無しさん：04/01/12 05:05
哲学も所詮人の脳（脳だけにはよらないかもしれないが）の産物に過ぎないのだから
哲学の問題に還元されるってワケにもいかないんじゃないかと。
むしろ「この世界がマトリックスや夢でないことを現実的に証明」するために
哲学は何ができるかだと思う。
哲学の問題に還元されるってワケにもいかないんじゃないかと。
むしろ「この世界がマトリックスや夢でないことを現実的に証明」するために
哲学は何ができるかだと思う。
257 ：考える名無しさん：04/01/12 06:17
一つ思ったんだが、明晰夢なんかの「感覚を伴う夢」の場合は
ニューロンの発火で説明できないんじゃないか？
夢を見る（想像する）ことでニューロンが発火して感覚を起こすなら、
最初の想像は何によって引き起こされるんだ？
ニューロンの発火で説明できないんじゃないか？
夢を見る（想像する）ことでニューロンが発火して感覚を起こすなら、
最初の想像は何によって引き起こされるんだ？
わからない
てか、質問の意味が。
てか、質問の意味が。
関係ない僕が答えてみてもいいですか？
「事象Ｘ→ニューロン発火→想像」において、事象Ｘとは何か？
って、ことでは？
外的要因、内的要因、が考えられます。その人が眠っていても、周りは動いていて、それ
を感覚器官は受容しています。それが事象Ｘでしょう。
こんなこと書きましたが、僕は機械的唯物論に賛成していませんので、悪しからず。
「事象Ｘ→ニューロン発火→想像」において、事象Ｘとは何か？
って、ことでは？
外的要因、内的要因、が考えられます。その人が眠っていても、周りは動いていて、それ
を感覚器官は受容しています。それが事象Ｘでしょう。
こんなこと書きましたが、僕は機械的唯物論に賛成していませんので、悪しからず。
違った。
「事象Ｘ→ニューロン発火→想像→ニューロン発火→感じる」
ですね。
「事象Ｘ→ニューロン発火→想像→ニューロン発火→感じる」
ですね。
261 ：考える名無しさん：04/01/12 14:37
自由とは何ですか？
孤独である、ということです。
263 ：考える名無しさん：04/01/12 15:55
いやじゃ～ 誰か孤独を打ち破ってくれ～
264 ：考える名無しさん：04/01/12 20:15
>>259
＞その人が眠っていても、周りは動いていて、
＞それ を感覚器官は受容しています。それが事象Ｘでしょう。
でも、起きてるときとは違った受容の仕方をしているはずだよね。
その違いはなんだろう。
やっぱりそう考えるとただの電気的な連絡だけじゃ説明できない気がする。
＞その人が眠っていても、周りは動いていて、
＞それ を感覚器官は受容しています。それが事象Ｘでしょう。
でも、起きてるときとは違った受容の仕方をしているはずだよね。
その違いはなんだろう。
やっぱりそう考えるとただの電気的な連絡だけじゃ説明できない気がする。
265 ：次郎冠者：04/01/12 20:22
＞２５５ 耳や目などからの情報は脳が認めたもしか記憶できないにでは？
〉264
受容は同じだと思います。脳内での処理のされ方は違うと思いますが。
ですが、結局たいていの生理現象は電気的に説明できてしまうでしょう。
重要なのは意識の存在の有無です。意識がないとして矛盾を導くか、意識があるとして理
論を組み立てるか。いずれにせよ一人の人間からそれらを導くのは難しいでしょう。
受容は同じだと思います。脳内での処理のされ方は違うと思いますが。
ですが、結局たいていの生理現象は電気的に説明できてしまうでしょう。
重要なのは意識の存在の有無です。意識がないとして矛盾を導くか、意識があるとして理
論を組み立てるか。いずれにせよ一人の人間からそれらを導くのは難しいでしょう。
267 ：264：04/01/12 21:36
>>266
【起きてるとき】
針をさす→電気が流れる→「痛い」→「悲しい」などの感情
【夢】
外的要因→記憶の発掘を促す→思い出す→電気が流れる→「痛い」→「悲しい」などの感情
で説明できちゃうってことか…。思い出すってのが精神に関係してると思ったんだけど
結局のところ外的要因に「促されちゃってる」わけだね…。
人間に自由は無いのか…？
【起きてるとき】
針をさす→電気が流れる→「痛い」→「悲しい」などの感情
【夢】
外的要因→記憶の発掘を促す→思い出す→電気が流れる→「痛い」→「悲しい」などの感情
で説明できちゃうってことか…。思い出すってのが精神に関係してると思ったんだけど
結局のところ外的要因に「促されちゃってる」わけだね…。
人間に自由は無いのか…？
死ねば自由。
269 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/13 20:28
>>245
＞ただそれが唯物論に依存しているという点で観測主体の問題から
＞逃れられません。
「観測主体の問題」？・・・観念論者はどうしても自意識の核に「確固たる実態」
が無ければ落ち着かないのですね。
『自分の脳が消滅してもどうしても「意識」（魂？）だけは残したい』というのは、
あまり潔い態度ではありません。
＞ですから脳にとって機械的唯物論的に必然の存在と「映る」のであって
＞必然である保証はありません。
「保証」とか「証明」とかは、数学や論理学及び自然科学の問題です。
自然科学は、観測結果の小さな矛盾を「実験と観測」によって補正しつつ、
「矛盾無き大系」に向かっております。分子生物学の分野の研究者でも、
物理学（高エネルギー物理や宇宙物理を含む）・化学（ナノテク等）の成果
に無関心ではなく、それらが矛盾無き「自然の大系」を描出していることに
同意するはずです。
「自然科学の成果」・・これほどの「証明」は未だかつて無く、それらは
さらにより「絶対的真理」に近づいております。
観念論は「他者の実在」一つ採ってみても、まともな「証明」や「保証」
は出来ていないのではありませんか？
＞ただそれが唯物論に依存しているという点で観測主体の問題から
＞逃れられません。
「観測主体の問題」？・・・観念論者はどうしても自意識の核に「確固たる実態」
が無ければ落ち着かないのですね。
『自分の脳が消滅してもどうしても「意識」（魂？）だけは残したい』というのは、
あまり潔い態度ではありません。
＞ですから脳にとって機械的唯物論的に必然の存在と「映る」のであって
＞必然である保証はありません。
「保証」とか「証明」とかは、数学や論理学及び自然科学の問題です。
自然科学は、観測結果の小さな矛盾を「実験と観測」によって補正しつつ、
「矛盾無き大系」に向かっております。分子生物学の分野の研究者でも、
物理学（高エネルギー物理や宇宙物理を含む）・化学（ナノテク等）の成果
に無関心ではなく、それらが矛盾無き「自然の大系」を描出していることに
同意するはずです。
「自然科学の成果」・・これほどの「証明」は未だかつて無く、それらは
さらにより「絶対的真理」に近づいております。
観念論は「他者の実在」一つ採ってみても、まともな「証明」や「保証」
は出来ていないのではありませんか？
270 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/13 20:35
>>266
＞重要なのは意識の存在の有無です。意識がないとして矛盾を導くか、意識があるとして理
＞論を組み立てるか。いずれにせよ一人の人間からそれらを導くのは難しいでしょう。
人間の意識のみを特別視していませんか？サルにはサルの、犬には犬の「意識」があるのでは？
養老氏のベストセラーを初めて拾い読みしてみましたが、はじめのところから真ん中辺ところで、
その辺の問題を明瞭に断じておりますが、お読みになりましたでしょうか・・・？
＞重要なのは意識の存在の有無です。意識がないとして矛盾を導くか、意識があるとして理
＞論を組み立てるか。いずれにせよ一人の人間からそれらを導くのは難しいでしょう。
人間の意識のみを特別視していませんか？サルにはサルの、犬には犬の「意識」があるのでは？
養老氏のベストセラーを初めて拾い読みしてみましたが、はじめのところから真ん中辺ところで、
その辺の問題を明瞭に断じておりますが、お読みになりましたでしょうか・・・？
271 ：考える名無しさん：04/01/13 21:37
272 ：眠り猫：04/01/13 21:44
>>271。同意。
むしろ、分かりやすい嘘（ストーリィ）を書いたってことやろな。
脳について脳が考えるのだとしたら、脳そのものでなく
脳の活動の痕跡しか分からない、と、
ハイゼンベルグの不確定性理論を呈示しておきまへう。
むしろ、分かりやすい嘘（ストーリィ）を書いたってことやろな。
脳について脳が考えるのだとしたら、脳そのものでなく
脳の活動の痕跡しか分からない、と、
ハイゼンベルグの不確定性理論を呈示しておきまへう。
273 ：考える名無しさん：04/01/13 21:49
「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U＝ぴかぁ～氏ね
>ハイゼンベルグの不確定性理論を呈示しておきまへう。
｢ハイゼンベルグの不確定性理論｣と｢観測問題｣から「機械的唯物論」は
否定されない。なぜなら｢観測問題｣は観測不能であるといっても｢物質｣が
在ることは前提されているから。
｢ハイゼンベルグの不確定性理論｣と｢観測問題｣から「機械的唯物論」は
否定されない。なぜなら｢観測問題｣は観測不能であるといっても｢物質｣が
在ることは前提されているから。
275 ：考える名無しさん：04/01/13 22:01
>>275
だからそれは確率で決まるように見えるってことだろ
だからそれは確率で決まるように見えるってことだろ
「機械的唯物論」ではミラーニューロンなんかが説明出来ないと思う。
ミラーニューロンは現象(観念)があって始めて発火するから。
ミラーニューロンというのは、自分(脳)が見ているだけなのに、他者の行動と同様の
行動をやっているように感じさせる(自分がその行動をやっている時のニューロン
の発火と同じような)ニューロンのこと。このニューロンは行為者(他者)の
行為を見る事によってしか発火しない。
ミラーニューロンは現象(観念)があって始めて発火するから。
ミラーニューロンというのは、自分(脳)が見ているだけなのに、他者の行動と同様の
行動をやっているように感じさせる(自分がその行動をやっている時のニューロン
の発火と同じような)ニューロンのこと。このニューロンは行為者(他者)の
行為を見る事によってしか発火しない。
278 ：考える名無しさん：04/01/13 22:11
>>269
＞『自分の脳が消滅してもどうしても「意識」（魂？）だけは残したい』
のではなくって、>>245の考え方では残らざるを得ない。
「自意識の核に「確固たる実態」が無ければ落ち着かない」という
>>269の思考の道筋は>>245とはまったく逆だということ。
観測主体を自意識だと捉えるならば、>>245は自意識を出発点にしている。
自意識を出発点にした時点でその確度はすでに要請されている。
逆に言えば、>>245がスタート地点で懐疑論に立つという選択をすでに行っていると同様に
>>269は実在論に立つという選択をしている。
＞観念論は「他者の実在」一つ採ってみても、まともな「証明」や「保証」は出来ていない
こういう主張は実在論に立っているから出来るわけで、
>>245の立場にしてみればこんな批判は痛くも痒くもない。
裏返せば、観測主体の問題も>>269には存在しないと言いうるわけだが、
いくらそれを説明した所で>>245が納得することは原理的に不可能。
＞『自分の脳が消滅してもどうしても「意識」（魂？）だけは残したい』
のではなくって、>>245の考え方では残らざるを得ない。
「自意識の核に「確固たる実態」が無ければ落ち着かない」という
>>269の思考の道筋は>>245とはまったく逆だということ。
観測主体を自意識だと捉えるならば、>>245は自意識を出発点にしている。
自意識を出発点にした時点でその確度はすでに要請されている。
逆に言えば、>>245がスタート地点で懐疑論に立つという選択をすでに行っていると同様に
>>269は実在論に立つという選択をしている。
＞観念論は「他者の実在」一つ採ってみても、まともな「証明」や「保証」は出来ていない
こういう主張は実在論に立っているから出来るわけで、
>>245の立場にしてみればこんな批判は痛くも痒くもない。
裏返せば、観測主体の問題も>>269には存在しないと言いうるわけだが、
いくらそれを説明した所で>>245が納得することは原理的に不可能。
機械的唯物論だろうと観念論だろうと、「説明できない現象」なんて
有り得ないと思うが。どっちも現象の「解釈」に過ぎないんだから。
有り得ないと思うが。どっちも現象の「解釈」に過ぎないんだから。
>>281
機械的唯物論で説明できそうにないことが>>277だけでなくてまだ
幾つかあるから。例えば脳の物質だけでニューロンが発火してるのではなくて
脳外から脳内物質へ直接影響を与える現象が考えられるから(ニュートリノなんかの
直接的な原子への影響)。
機械的唯物論で説明できそうにないことが>>277だけでなくてまだ
幾つかあるから。例えば脳の物質だけでニューロンが発火してるのではなくて
脳外から脳内物質へ直接影響を与える現象が考えられるから(ニュートリノなんかの
直接的な原子への影響)。
脳外から脳内物質へ直接影響を与える現象がなぜ機械的唯物論で説明できないとわかるの？
284 ：眠り猫：04/01/13 22:24
>>274。
在るってことは大前提さ。
何かがあるってことは分かっても、
それを記述することは出来ない（観測できないから）、
ってことや。
脳が在るってことは分かっても、その脳の機能を
観測したり記述したりすることは不可能、ってことよ。
物理的には、ね。
ないし、物質的には、ね。
分からないことを分からないとは言わないで、
いかにも分かったように記述したのが養老孟司だろ？
読んだこたあないが、読まなくても分かる。
そこが、物理学と哲学の違いなんとちゃいますか？
あるいは、物理学が哲学化しつつある、というか、さ。
在るってことは大前提さ。
何かがあるってことは分かっても、
それを記述することは出来ない（観測できないから）、
ってことや。
脳が在るってことは分かっても、その脳の機能を
観測したり記述したりすることは不可能、ってことよ。
物理的には、ね。
ないし、物質的には、ね。
分からないことを分からないとは言わないで、
いかにも分かったように記述したのが養老孟司だろ？
読んだこたあないが、読まなくても分かる。
そこが、物理学と哲学の違いなんとちゃいますか？
あるいは、物理学が哲学化しつつある、というか、さ。
290 ：眠り猫：04/01/13 22:30
そもそも「機械的唯物論」ってどういう意味だ。
ある意味外部環境はすべて脳内物質へ直接影響を与えるのではないのか？
ある意味外部環境はすべて脳内物質へ直接影響を与えるのではないのか？
>>288
機械論ってそういう意味とはちょっと違うんだよね。ここは「機械的唯物論」者
の方が上手く説明してくれそうだから質問してみるといいと思う。
>ラジコンは機械じゃない？
機械だよ。でも機械論で言う機械とはちょっと意味が違う。
もう落ちますね。
機械論ってそういう意味とはちょっと違うんだよね。ここは「機械的唯物論」者
の方が上手く説明してくれそうだから質問してみるといいと思う。
>ラジコンは機械じゃない？
機械だよ。でも機械論で言う機械とはちょっと意味が違う。
もう落ちますね。
行為者(他者)の行為を見る事は、観念じゃなくて
現実だろ
現実だろ
え、
機械と機械論でいう機械は違うの？
機械と機械論でいう機械は違うの？
うう
いなくなっちゃった・・
いなくなっちゃった・・
296 ：眠り猫：04/01/13 22:37
>>291。
刺激－反応については、間接的影響と考えたほうが、分かりやすいと思うな。
ただ、電波は直接影響すると思うよ。
電磁波が電流を励起するのは当たり前だもの。
影響がない、と考えるほうが無理がありそう。
ふんでも、まったく、「機械的唯物論」ってどういう意味なんだろうね。
ロボットにも心はある、って理論かしら？
刺激－反応については、間接的影響と考えたほうが、分かりやすいと思うな。
ただ、電波は直接影響すると思うよ。
電磁波が電流を励起するのは当たり前だもの。
影響がない、と考えるほうが無理がありそう。
ふんでも、まったく、「機械的唯物論」ってどういう意味なんだろうね。
ロボットにも心はある、って理論かしら？
これで最後。
>>294
ちょっと違うね。
「機械的唯物論」者の哲学用語なんかは相当使いこんでいる(哲学をよく
勉強してるし、考えている)と思うから先生だと思っていろいろ質問して
みたほうが特だと思うよ。いらないお世話って言われそうだけど・・・
>>294
ちょっと違うね。
「機械的唯物論」者の哲学用語なんかは相当使いこんでいる(哲学をよく
勉強してるし、考えている)と思うから先生だと思っていろいろ質問して
みたほうが特だと思うよ。いらないお世話って言われそうだけど・・・
299 ：眠り猫：04/01/13 22:48
>>298。
最終バス、間近。
ニューロンの情報伝達は電気信号だろ？
見たり聞いたり触れたりしたことは、
なんだ、この、ともかく、伝達回路を通じて
脳の知覚として知覚される。
んだから、直接影響を与える、といっても間違いとはいえないが、
電磁波はその電気信号を直接脳内の神経細胞に起こす。
存在していないものが「見える」可能性もあるわけさ。
直接、間接の違いはそんなとこ。
で、「脳の機能」を分かったとして、だからなんなのよ、
ってことだと思うがなあ。
最終バス、間近。
ニューロンの情報伝達は電気信号だろ？
見たり聞いたり触れたりしたことは、
なんだ、この、ともかく、伝達回路を通じて
脳の知覚として知覚される。
んだから、直接影響を与える、といっても間違いとはいえないが、
電磁波はその電気信号を直接脳内の神経細胞に起こす。
存在していないものが「見える」可能性もあるわけさ。
直接、間接の違いはそんなとこ。
で、「脳の機能」を分かったとして、だからなんなのよ、
ってことだと思うがなあ。
300 ：考える名無しさん：04/01/13 22:51
274＝機械＝眠り猫＝ぴかぁ～だぞ。
302 ：眠り猫：04/01/13 22:56
303 ：考える名無しさん：04/01/13 22:57
>>299
その差って根本的には何の意味もないことだろ？
その差って根本的には何の意味もないことだろ？
例えば「モナリザは絵の具とキャンバスの集積に過ぎない」とか、
「ベートーベンもモーツァルトも所詮は音符の組み合わせだ」とか言っても、
芸術について何を説明したことにもならないでしょ。
「意識はニューロンの発火の複雑な組み合わせに過ぎない」というのも
それと同じことで、何の説明にもなっていないのでは。（＞231）
とか、
>>1さん、>>178で言いたい事はすごくわかるが、僕の質問からちょっとズレているんだ。
ニューロン発火が全ての意識現象、つまり、感情も、思考も規定していたとするなら、
『意識は「物質である脳の働き」』という思考もまたニューロン発火によって規定されている。
ニューロン発火が「すべてはニューロン発火の結果」と真理を伝えている、ということになるが、 何故それ（その思惟だけ）が真理だと証明できるのか。
なぜ、それ以外の観念は間違いで、それだけが正しいと証明できるのか。
そこを訊きたいのです。 （＞184）
これらに対する答えって、既出ですか？
「ベートーベンもモーツァルトも所詮は音符の組み合わせだ」とか言っても、
芸術について何を説明したことにもならないでしょ。
「意識はニューロンの発火の複雑な組み合わせに過ぎない」というのも
それと同じことで、何の説明にもなっていないのでは。（＞231）
とか、
>>1さん、>>178で言いたい事はすごくわかるが、僕の質問からちょっとズレているんだ。
ニューロン発火が全ての意識現象、つまり、感情も、思考も規定していたとするなら、
『意識は「物質である脳の働き」』という思考もまたニューロン発火によって規定されている。
ニューロン発火が「すべてはニューロン発火の結果」と真理を伝えている、ということになるが、 何故それ（その思惟だけ）が真理だと証明できるのか。
なぜ、それ以外の観念は間違いで、それだけが正しいと証明できるのか。
そこを訊きたいのです。 （＞184）
これらに対する答えって、既出ですか？
307 ：考える名無しさん：04/01/13 23:10
>>299>>304
感覚器官である「眼」を経由して脳の神経細胞（ニューロン）で「認識」される電磁波は
「可視光線」と言います。
虹が「リング」に見えるのは人間が「虹の幅」しか「光」として捉えられないからです。
赤の外側は「赤外線」、紫の外側は「紫外線」です。
眼を経由しないで直接ニューロンを発火させる電磁波も中にはあるだろうとは思いますが、
「脳への影響が観測されている」という事実は「知られていない」ということだと思います。
携帯電話を買ったときに「電磁波」について「世界の（米国の）基準値以下しか出しません」
と言う説明書きが付いているはずです。
ただし、基準値以上の電磁波を浴び続けても「絶対安全」だという保証はありません。
電磁波も「ベータ線」という「放射線の一種」ですから、脳に浴びる量は少ない残したことは
ありませんが、「ゼロ」に出来ないことは言うまでもありません。
感覚器官である「眼」を経由して脳の神経細胞（ニューロン）で「認識」される電磁波は
「可視光線」と言います。
虹が「リング」に見えるのは人間が「虹の幅」しか「光」として捉えられないからです。
赤の外側は「赤外線」、紫の外側は「紫外線」です。
眼を経由しないで直接ニューロンを発火させる電磁波も中にはあるだろうとは思いますが、
「脳への影響が観測されている」という事実は「知られていない」ということだと思います。
携帯電話を買ったときに「電磁波」について「世界の（米国の）基準値以下しか出しません」
と言う説明書きが付いているはずです。
ただし、基準値以上の電磁波を浴び続けても「絶対安全」だという保証はありません。
電磁波も「ベータ線」という「放射線の一種」ですから、脳に浴びる量は少ない残したことは
ありませんが、「ゼロ」に出来ないことは言うまでもありません。
>>307
で？
で？
人間の意識というのを特別視していないか？動物にはそれぞれの意識が
あるのと同じだ、と言うけど。。。。
「意識がある」と「意識」する働きを持つのは人間だけではないのかなぁ。
勿論他の動物のことなんて、ワカラナイはワカラナイけど、でも、「意識が
ある」というのを物質ではない「情報」として出力して、その出力から、自ら
を変化させてるのは、人間だけなんじゃないのかなぁ。
「最終真理」なんていう情報を出力して、観念主義者を変化させよう、なんて
のは、まさにそれなんじゃないんですか？
あるのと同じだ、と言うけど。。。。
「意識がある」と「意識」する働きを持つのは人間だけではないのかなぁ。
勿論他の動物のことなんて、ワカラナイはワカラナイけど、でも、「意識が
ある」というのを物質ではない「情報」として出力して、その出力から、自ら
を変化させてるのは、人間だけなんじゃないのかなぁ。
「最終真理」なんていう情報を出力して、観念主義者を変化させよう、なんて
のは、まさにそれなんじゃないんですか？
310 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/13 23:17
>>307
おおむね正しいのですが、電磁波は「ガンマ線」ですよね？
ガンマ線は波長がごく短い（エネルギーが高い）電磁波です。
＞ただし、基準値以上の電磁波を浴び続けても「絶対安全」だという保証はありません。
「基準値以上」ではなくて、「基準値以下の電磁波を浴びつつける」ですね？
おおむね正しいのですが、電磁波は「ガンマ線」ですよね？
ガンマ線は波長がごく短い（エネルギーが高い）電磁波です。
＞ただし、基準値以上の電磁波を浴び続けても「絶対安全」だという保証はありません。
「基準値以上」ではなくて、「基準値以下の電磁波を浴びつつける」ですね？
311 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/13 23:20
>>310
関係ない話をするな
関係ない話をするな
313 ：考える名無しさん：04/01/13 23:24
更にグルグルするのは狂人かな？＞３１１
>311
レスありがとうございます。
?? そうすると、人の意識はやっぱり特別なんですか？
レスありがとうございます。
?? そうすると、人の意識はやっぱり特別なんですか？
そら君はたぶん人であり、
君は君の意識しか観測、体験できないゆえ
たった一つの意識は特別に思うだろうけど
約60億くらい増えたから
だいぶ値崩れしているな
トキやパンダの意識のほうが貴重かも
君は君の意識しか観測、体験できないゆえ
たった一つの意識は特別に思うだろうけど
約60億くらい増えたから
だいぶ値崩れしているな
トキやパンダの意識のほうが貴重かも
316 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/13 23:30
>>312
電子レンジの中を飛び交っているのも、ＢＳ衛星から跳んでくるのも、
可視光線と同じ「電磁波」です。波長が違うだけです。
ＦＭ放送の電磁波は数メートルの波長ですが、電子レンジや衛星放送の
電磁波は「マイクロメーター」の波長を持つ電磁波です。
衛星放送への「送信端」である「マイクロ波送信器」の前に立つと
「電子レンジで焼かれた人間」が出来ることになります。
どの電磁波も特定の波長を持った「波」ですが、「光子」の飛翔でもあるため、
「真空中」を「ほぼ光速」で伝播します。
電子レンジの中を飛び交っているのも、ＢＳ衛星から跳んでくるのも、
可視光線と同じ「電磁波」です。波長が違うだけです。
ＦＭ放送の電磁波は数メートルの波長ですが、電子レンジや衛星放送の
電磁波は「マイクロメーター」の波長を持つ電磁波です。
衛星放送への「送信端」である「マイクロ波送信器」の前に立つと
「電子レンジで焼かれた人間」が出来ることになります。
どの電磁波も特定の波長を持った「波」ですが、「光子」の飛翔でもあるため、
「真空中」を「ほぼ光速」で伝播します。
日光にあたると火傷する人もいるね
319 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/13 23:36
>>314
スーパーコンピュータ（スパコン）がコンピュータの中では「特別」であるという意味では、
「特別である」と言えるかもしれません。
養老氏は「超人」の可能性についても述べております（小本の中で欲張りなと思いますが）が、
超マウスを造った遺伝子を「ヒト」の遺伝子に作用させて「超人」が造られたら、
人間は「特別」ではなくなるということだと思います。
単に「現時点における地球上の物質の進化の最先端」という意味で、「人間（の脳は）特別」
ということです。
スーパーコンピュータ（スパコン）がコンピュータの中では「特別」であるという意味では、
「特別である」と言えるかもしれません。
養老氏は「超人」の可能性についても述べております（小本の中で欲張りなと思いますが）が、
超マウスを造った遺伝子を「ヒト」の遺伝子に作用させて「超人」が造られたら、
人間は「特別」ではなくなるということだと思います。
単に「現時点における地球上の物質の進化の最先端」という意味で、「人間（の脳は）特別」
ということです。
320 ：考える名無しさん：04/01/13 23:38
>>317
ただの自己満足だから関係ない話は関係があるんだろうよ
ただの自己満足だから関係ない話は関係があるんだろうよ
迷う事が人間の特異性ですか？
＞319
レスありがとうございます。
「人間（の脳は）特別」とカッコ括りでお書きになっていますが、
それでは、その脳が地球上の物質の進化の最先端」と目される
その脳の「進化の最先端」たる「作用」とは、どのような物だと
お考えになりますか？
自分はそれが「意識がある」と「意識できる」ことで、それを
「情報」という非物質で出力することによって、自らを変化させ
る、ということだと考えました。
「最終真理」という情報を出力して、観念主義者を変化させようというのも、
まさにそれに思えて仕方がないのです。
レスありがとうございます。
「人間（の脳は）特別」とカッコ括りでお書きになっていますが、
それでは、その脳が地球上の物質の進化の最先端」と目される
その脳の「進化の最先端」たる「作用」とは、どのような物だと
お考えになりますか？
自分はそれが「意識がある」と「意識できる」ことで、それを
「情報」という非物質で出力することによって、自らを変化させ
る、ということだと考えました。
「最終真理」という情報を出力して、観念主義者を変化させようというのも、
まさにそれに思えて仕方がないのです。
323 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/14 00:00
>>322
おっしゃることは判ります。しかし、よく観察すれば動物、特に高等哺乳類は
我々の言う「意識」に近いものを持っていることが判ります。
人間と９８％まで同じ遺伝子を持つチンパンジーのみならず、
犬や猫やイルカでも「意思表示」のために啼いて餌を貰ったり、単に「主人」である
人間を喜ばす為に、「芸」をしたりします。
それも、ある種の「情報出力」であると解読できますよね？
おっしゃることは判ります。しかし、よく観察すれば動物、特に高等哺乳類は
我々の言う「意識」に近いものを持っていることが判ります。
人間と９８％まで同じ遺伝子を持つチンパンジーのみならず、
犬や猫やイルカでも「意思表示」のために啼いて餌を貰ったり、単に「主人」である
人間を喜ばす為に、「芸」をしたりします。
それも、ある種の「情報出力」であると解読できますよね？
＞「進化の最先端」たる「作用」
前頭連合野の作用。
前頭連合野の作用。
>323
レスありがとうございます。
自分もそれぞれの動物が我々の言う「意識」に近いものを
持っていると思います。
ただ、例に挙げていただいた動物の「情報出力」とは、その「脳が地球上の
物質の進化の最先端」と目される人間の「情報出力」の作用と、先に
お認めになっているように、かけ離れていませんか？
たとえば、人間以外の動物が、「最終真理」という情報を出力して、観念主義者
を変化させようとしたりした、などというのは、聞いたことがまだありません。
人の脳＝「物質の進化の最先端」が持つその「作用」とは、どのようなものだと
お考えになりますか？
非物質である「情報」を出力し、さらにその情報という非物質を扱えるように
脳が変化し、それによって自らをかえることが、俗にいう「現時点における地球
上の物質の進化の最先端」という人間の脳だと思っていた自分としましては、ぜひ
お考えをお聞きしたいです。くれくれ君で申し訳ないです。
レスありがとうございます。
自分もそれぞれの動物が我々の言う「意識」に近いものを
持っていると思います。
ただ、例に挙げていただいた動物の「情報出力」とは、その「脳が地球上の
物質の進化の最先端」と目される人間の「情報出力」の作用と、先に
お認めになっているように、かけ離れていませんか？
たとえば、人間以外の動物が、「最終真理」という情報を出力して、観念主義者
を変化させようとしたりした、などというのは、聞いたことがまだありません。
人の脳＝「物質の進化の最先端」が持つその「作用」とは、どのようなものだと
お考えになりますか？
非物質である「情報」を出力し、さらにその情報という非物質を扱えるように
脳が変化し、それによって自らをかえることが、俗にいう「現時点における地球
上の物質の進化の最先端」という人間の脳だと思っていた自分としましては、ぜひ
お考えをお聞きしたいです。くれくれ君で申し訳ないです。
326 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/14 00:34
>>325
たびたび持ち出して申し訳ないのですが、今読んでる最中なので
つい、養老氏の本の引用になってしまいます。
彼の説では「変化するのは人間であり、情報は変化しないのに現代では
それが逆であるかのように信じられている」ということになります。
あなたのおっしゃっている「情報」とは、おそらく「革新的なアイデア」
のようなモノなのでしょうが、そんなのものは「殆どまれな現象である」
というのが養老氏の見解です。
私も「情報は変わらない。変わるのは人間の方である」というのが
正しい認識であると思います。
ただ、人間の脳は「入力をすぐに出力しないでぐるぐる回す」作用を
「特段に」得意とするということは言えると思います。
それも動物と比べて「量的に特段優れている」ということで、「質的に違う」
訳ではありません。
養老氏の本を一読されることをお薦めします。
たびたび持ち出して申し訳ないのですが、今読んでる最中なので
つい、養老氏の本の引用になってしまいます。
彼の説では「変化するのは人間であり、情報は変化しないのに現代では
それが逆であるかのように信じられている」ということになります。
あなたのおっしゃっている「情報」とは、おそらく「革新的なアイデア」
のようなモノなのでしょうが、そんなのものは「殆どまれな現象である」
というのが養老氏の見解です。
私も「情報は変わらない。変わるのは人間の方である」というのが
正しい認識であると思います。
ただ、人間の脳は「入力をすぐに出力しないでぐるぐる回す」作用を
「特段に」得意とするということは言えると思います。
それも動物と比べて「量的に特段優れている」ということで、「質的に違う」
訳ではありません。
養老氏の本を一読されることをお薦めします。
327 ：ぴかぁ～：04/01/14 00:35
honeycomb hearts 蜂の巣化する心たち
かつて合理的価値観をもった封建的社会では、社会システムがジグソーパズルのピース
のように心を規定した。しかし現代、合理的価値観を失った社会では、心は封建的社会
システムの抑圧から開放され肥大する。そして合理的価値観から各自の価値観＝趣向が
心を自己産出する。他方、それぞれの心の関係は、各自の価値観の衝突を避けるために、
自己防衛的に心の肥大化を抑制する。
内部で自己の趣向が深まり、外層で他者との衝突と避けるために肥大を抑制する。
これはまるで一つ一つの心が一つ一つの穴を形成する蜂の巣（ハニカム）のようである。
このハニカムハーツの特長
・趣向化・・・ 自分が好むか好まないかが価値基準になる。
・他者回避化・・・ 自己の趣向について干渉されないよう、他者の趣向を干渉しない。
趣向で仕切られた心は他者との密接なコミュニケーションを避ける。
・孤立化・・・ 他者を回避することは半面、強い孤独感を与える。
・コミュニケーションの高価値化・・・ 孤立化は逆説的にはコミュニケーションに大きな価値を
与える。自己の趣向を守りながら、多くのコミュニケーションをもつことに価値を見出だすという
パラドクスが生じる。
・幼稚化・・・ 自己の趣向に埋没する心は体内回帰のごとく、幼児化する。かつて人間的な
成長は社会性を身につけるであった。他者との関係を避ける心は社会性が低下する。
かつて合理的価値観をもった封建的社会では、社会システムがジグソーパズルのピース
のように心を規定した。しかし現代、合理的価値観を失った社会では、心は封建的社会
システムの抑圧から開放され肥大する。そして合理的価値観から各自の価値観＝趣向が
心を自己産出する。他方、それぞれの心の関係は、各自の価値観の衝突を避けるために、
自己防衛的に心の肥大化を抑制する。
内部で自己の趣向が深まり、外層で他者との衝突と避けるために肥大を抑制する。
これはまるで一つ一つの心が一つ一つの穴を形成する蜂の巣（ハニカム）のようである。
このハニカムハーツの特長
・趣向化・・・ 自分が好むか好まないかが価値基準になる。
・他者回避化・・・ 自己の趣向について干渉されないよう、他者の趣向を干渉しない。
趣向で仕切られた心は他者との密接なコミュニケーションを避ける。
・孤立化・・・ 他者を回避することは半面、強い孤独感を与える。
・コミュニケーションの高価値化・・・ 孤立化は逆説的にはコミュニケーションに大きな価値を
与える。自己の趣向を守りながら、多くのコミュニケーションをもつことに価値を見出だすという
パラドクスが生じる。
・幼稚化・・・ 自己の趣向に埋没する心は体内回帰のごとく、幼児化する。かつて人間的な
成長は社会性を身につけるであった。他者との関係を避ける心は社会性が低下する。
誤爆・・・すいません・・・
329 ：考える名無しさん：04/01/14 00:42
>>327
自分が正常であるという主張を通り越すと、自分こそ正常であるという主張になる
という社会心理学的現象の実例としては面白いが、いろんなスレにコピペで
垂れ流すことは、やはり自分が異常であることをおのまま判ってホスィんだな。
かーいそーに。
自分が正常であるという主張を通り越すと、自分こそ正常であるという主張になる
という社会心理学的現象の実例としては面白いが、いろんなスレにコピペで
垂れ流すことは、やはり自分が異常であることをおのまま判ってホスィんだな。
かーいそーに。
330 ：考える名無しさん：04/01/14 00:44
かつて合理的価値観をもった封建的社会では、社会システムがジグソーパズルのピース
のように心を規定した。しかし現代、合理的価値観を失った社会では、心は封建的社会
システムの抑圧から開放され肥大する。
相手してるだけで馬鹿になりそうな文章だ・・・
のように心を規定した。しかし現代、合理的価値観を失った社会では、心は封建的社会
システムの抑圧から開放され肥大する。
相手してるだけで馬鹿になりそうな文章だ・・・
>326
レスありがとうございます。
自分も、同意します。
人間も動物である以上脳は「質的に違う」とは思っていませ
ん。ただ、量的に違う、ということで他の動物とは大きく異なる、
こと、その異なる脳から生まれる「作用」とはどういうものか、
を是非お聞かせいただけたらと思うのです。
＞ただ、人間の脳は「入力をすぐに出力しないでぐるぐる回す」作用を
＞「特段に」得意とするということは言えると思います。
ふと疑問に思ったのですが。
他の動物が「入力をすぐ出力しないでグルグル回す」ことを
得意としていないか？かは人間にはわからないのではないでしょうか？
むしろその「グルグル回す」がどんな「作用」を生み、その「作用」は
「現時点における地球 上の物質の進化の最先端」と目される人間を
動物とどのように分けているのでしょう。是非お考えをお聞きしたい
のです。くどいようですが、人間以外の動物が、「最終真理」という
情報を出力して、観念主義者 を変化させようとしたりした、などと
いうのは、聞いたことがまだありません。
ちなみに私が「情報」と言っているのも、「変化しないもの」
な気がします。物質は（たぶん）変化するもので、「革新的なアイデア」
も、「最終真理」も、非物質であり、変わらないものであるなら
「情報」だと思います。
レスありがとうございます。
自分も、同意します。
人間も動物である以上脳は「質的に違う」とは思っていませ
ん。ただ、量的に違う、ということで他の動物とは大きく異なる、
こと、その異なる脳から生まれる「作用」とはどういうものか、
を是非お聞かせいただけたらと思うのです。
＞ただ、人間の脳は「入力をすぐに出力しないでぐるぐる回す」作用を
＞「特段に」得意とするということは言えると思います。
ふと疑問に思ったのですが。
他の動物が「入力をすぐ出力しないでグルグル回す」ことを
得意としていないか？かは人間にはわからないのではないでしょうか？
むしろその「グルグル回す」がどんな「作用」を生み、その「作用」は
「現時点における地球 上の物質の進化の最先端」と目される人間を
動物とどのように分けているのでしょう。是非お考えをお聞きしたい
のです。くどいようですが、人間以外の動物が、「最終真理」という
情報を出力して、観念主義者 を変化させようとしたりした、などと
いうのは、聞いたことがまだありません。
ちなみに私が「情報」と言っているのも、「変化しないもの」
な気がします。物質は（たぶん）変化するもので、「革新的なアイデア」
も、「最終真理」も、非物質であり、変わらないものであるなら
「情報」だと思います。
333 ：考える名無しさん：04/01/14 00:56
>>331
スレ間違い。要するにすれ違いだよ。ぴか～は永遠に真理とすれ違って
真理を掴めない漂流者。いろんなスレに顔を出す時間帯を見てみると、
重篤なヒキコ以外考えられない。まともな社会生活に復帰は出来まいな。
スレ間違い。要するにすれ違いだよ。ぴか～は永遠に真理とすれ違って
真理を掴めない漂流者。いろんなスレに顔を出す時間帯を見てみると、
重篤なヒキコ以外考えられない。まともな社会生活に復帰は出来まいな。
意識が人間のみに与えられたものだとは思っていません。
これは僕の憶測であり、トンデモですが、意識がこの世界に不可逆性を生み出した、と思
っています。
そのため、一人の人間から意識の有無を知るのは難しい、と書いたのです。
まあ、馬鹿げた発想かもしれないので、無視してくれてもかまいません。
これは僕の憶測であり、トンデモですが、意識がこの世界に不可逆性を生み出した、と思
っています。
そのため、一人の人間から意識の有無を知るのは難しい、と書いたのです。
まあ、馬鹿げた発想かもしれないので、無視してくれてもかまいません。
>334
レスありがとうございます。
なんだか分かる気がします！！
意識とはその時々を区切る「情報」で、故にこの世界に
不可逆性という認識を生み出した、と自分も思いました（この
考え方は、＞334さんのお考えのことと近いですか？）。
（他人と。また自分同士と）共有されなければ、意識は実は「意識」
ではなかったりするのかなぁ、とかとも思います。
トンデモなんてとんでもない。
面白いので考えます。ありがとうございます(^_^）。
レスありがとうございます。
なんだか分かる気がします！！
意識とはその時々を区切る「情報」で、故にこの世界に
不可逆性という認識を生み出した、と自分も思いました（この
考え方は、＞334さんのお考えのことと近いですか？）。
（他人と。また自分同士と）共有されなければ、意識は実は「意識」
ではなかったりするのかなぁ、とかとも思います。
トンデモなんてとんでもない。
面白いので考えます。ありがとうございます(^_^）。
336 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/14 01:12
>>332
「最終真理」と書いたことに拘っておられるようなので、
何故「最終真理」か？ということですね。
科学、特に自然科学がこの１５０年間にどれほどの発展を遂げたか
これは人類史上間違いなく「最大の革命」だと思います。
勿論直接的には「技術の産物」である工業製品が地球の大部分の人間の
生活を急速に大規模に変化させました。
それを支えたのは「（自然）科学」ですし、その発展の「安定性」は
「今までの理論の例外」→「仮説」→「検証」というプロセスを採ってきました。
そして「物理」や「科学」や「生物学」といった独立の分野の研究が「統一的に収斂」
されてきている実情があります。
まさに我々人類がかつて経験することの無かった「科学革命」の時代にたまたま
生を受けているのです。
多くの「自然科学」の分野は「統一的世界観」に向けて収斂しつつあります。
それは「物質」というモノが宇宙を満たし、物質というモノが全ての「有」の根拠である
ということです。
だから「観念論」
（極端なのは物質存在は観念の設計によってしか存在しないはずだと主張します）
は「本末転倒」であると申し上げているのです。どんな「論」も「観念」も「アイデア」
も「物質である脳の作用が創り出した現象にすぎない」と考えるほか、この科学の時代
を「目を見開いて生きる」ことにはなりません。それが「生きている自分」そのものさえ、
「科学」の対象になるという当たり前の真実を受け入れることを意味します。
「最終真理」と書いたことに拘っておられるようなので、
何故「最終真理」か？ということですね。
科学、特に自然科学がこの１５０年間にどれほどの発展を遂げたか
これは人類史上間違いなく「最大の革命」だと思います。
勿論直接的には「技術の産物」である工業製品が地球の大部分の人間の
生活を急速に大規模に変化させました。
それを支えたのは「（自然）科学」ですし、その発展の「安定性」は
「今までの理論の例外」→「仮説」→「検証」というプロセスを採ってきました。
そして「物理」や「科学」や「生物学」といった独立の分野の研究が「統一的に収斂」
されてきている実情があります。
まさに我々人類がかつて経験することの無かった「科学革命」の時代にたまたま
生を受けているのです。
多くの「自然科学」の分野は「統一的世界観」に向けて収斂しつつあります。
それは「物質」というモノが宇宙を満たし、物質というモノが全ての「有」の根拠である
ということです。
だから「観念論」
（極端なのは物質存在は観念の設計によってしか存在しないはずだと主張します）
は「本末転倒」であると申し上げているのです。どんな「論」も「観念」も「アイデア」
も「物質である脳の作用が創り出した現象にすぎない」と考えるほか、この科学の時代
を「目を見開いて生きる」ことにはなりません。それが「生きている自分」そのものさえ、
「科学」の対象になるという当たり前の真実を受け入れることを意味します。
〉335
ごめんなさい。違います。ちゃんと説明すれば、これがいかにトンデモか、と言うことが
わかるはずです。
僕は、この世界はもともと可逆性を持っていた、と考えています。つまり、卵が割れたら、
元に戻るのが普通であったはずです。しかし、元に戻る過程で何らかの刺激が加えられた
ら、元に戻らず、可逆性が崩れます。その刺激が意識ではないか、と考えています。
そう考えるとこの世界の外部に意識の世界が存在しなければならなくなります。そこで現
在、理屈やルールが存在しないのに現象が存在する、という仮定を考えています。
ごめんなさい。違います。ちゃんと説明すれば、これがいかにトンデモか、と言うことが
わかるはずです。
僕は、この世界はもともと可逆性を持っていた、と考えています。つまり、卵が割れたら、
元に戻るのが普通であったはずです。しかし、元に戻る過程で何らかの刺激が加えられた
ら、元に戻らず、可逆性が崩れます。その刺激が意識ではないか、と考えています。
そう考えるとこの世界の外部に意識の世界が存在しなければならなくなります。そこで現
在、理屈やルールが存在しないのに現象が存在する、という仮定を考えています。
他人の意識も自分の脳の中にあるんだね
でもそれはスルメだ！
でもそれはスルメだ！
339 ：考える名無しさん：04/01/14 04:58
>>319
> 単に「現時点における地球上の物質の進化の最先端」という意味で、「人間（の脳は）特別」 ということです。
「現時点における地球上の物質の進化の最先端」なのか？
現在ある種の動物はどれも「進化の最先端」だぞ。
たんに脳みそが他の動物に比べて発達しているだけ。
「たんに」といっても、すごいことではあるけど。
> 単に「現時点における地球上の物質の進化の最先端」という意味で、「人間（の脳は）特別」 ということです。
「現時点における地球上の物質の進化の最先端」なのか？
現在ある種の動物はどれも「進化の最先端」だぞ。
たんに脳みそが他の動物に比べて発達しているだけ。
「たんに」といっても、すごいことではあるけど。
340 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/14 07:00
>>337
なるほど、そうお考えでしたか。
確かに「脳」は「物質の複雑化」（いわゆる「進化」）の（現時点
における）究極ですから、「複雑化」というプロセスは存在すると
言えます。しかし、「この宇宙」にはニュートン熱力学の第２法則に
支配されています。いわゆる「エントロピー増大の法則」です。
これは「時間の経過に従いエントロピー（無秩序性）は必ず増大する」
という『絶対法則』です。
たとえば人間が「卵を元に戻す器械」を発明し使った場合ですが、
まず「発明する」過程で脳がエネルギーを使う。組み立て作業にも同様
にエネルギーが要ります。その器械を「作動させる」にも同様エネルギー
を使います。これらのエネルギーは最終的に「熱」という形態となり
「外部」に捨てられます。要するに「宇宙」に捨てるしかありません。
逆に「熱エネルギー」から「電気」や他のエネルギーを造ることも
出来ます。しかし、現在の最高効率の火力発電機でも熱効率はやっと
５０％です。残りの５０％は「廃熱」として、海や大気に捨てられて
います。
こうして「秩序」＝器械とか、エネルギーとかの人間に「役立つ」
モノを「造り出す」＝変換する過程で、必ず「廃熱」を生じることは
避けられません。これはこの宇宙のどんな「活動」でも同じことです。
この「廃熱」こそが、エントロピー増大の張本人です。エネルギーは
色々な形態に変化させることが出来ますが、最終的には全部「廃熱」
になってしまう運命にあるということです。
全宇宙の最終には『宇宙の熱死』という状態に到達する運命です。
全ての恒星が核融合反応を終わった段階で、この宇宙は「ある一定
の温度」で平均化され、その後は「何も起こらない」状態となります。
「熱エネルギー」は「温度の高いところから温度の低いところへ
移動する」（流れる）ことですから「温度差」も「エネルギー」です。
火力発電は「温度差を造り出す発電」なのです。
「熱死した宇宙」のどこにも『温度差』は無くなりますから、そこは
「エネルギー自体」も存在しなくなる一様の「死の世界」ということです。
なるほど、そうお考えでしたか。
確かに「脳」は「物質の複雑化」（いわゆる「進化」）の（現時点
における）究極ですから、「複雑化」というプロセスは存在すると
言えます。しかし、「この宇宙」にはニュートン熱力学の第２法則に
支配されています。いわゆる「エントロピー増大の法則」です。
これは「時間の経過に従いエントロピー（無秩序性）は必ず増大する」
という『絶対法則』です。
たとえば人間が「卵を元に戻す器械」を発明し使った場合ですが、
まず「発明する」過程で脳がエネルギーを使う。組み立て作業にも同様
にエネルギーが要ります。その器械を「作動させる」にも同様エネルギー
を使います。これらのエネルギーは最終的に「熱」という形態となり
「外部」に捨てられます。要するに「宇宙」に捨てるしかありません。
逆に「熱エネルギー」から「電気」や他のエネルギーを造ることも
出来ます。しかし、現在の最高効率の火力発電機でも熱効率はやっと
５０％です。残りの５０％は「廃熱」として、海や大気に捨てられて
います。
こうして「秩序」＝器械とか、エネルギーとかの人間に「役立つ」
モノを「造り出す」＝変換する過程で、必ず「廃熱」を生じることは
避けられません。これはこの宇宙のどんな「活動」でも同じことです。
この「廃熱」こそが、エントロピー増大の張本人です。エネルギーは
色々な形態に変化させることが出来ますが、最終的には全部「廃熱」
になってしまう運命にあるということです。
全宇宙の最終には『宇宙の熱死』という状態に到達する運命です。
全ての恒星が核融合反応を終わった段階で、この宇宙は「ある一定
の温度」で平均化され、その後は「何も起こらない」状態となります。
「熱エネルギー」は「温度の高いところから温度の低いところへ
移動する」（流れる）ことですから「温度差」も「エネルギー」です。
火力発電は「温度差を造り出す発電」なのです。
「熱死した宇宙」のどこにも『温度差』は無くなりますから、そこは
「エネルギー自体」も存在しなくなる一様の「死の世界」ということです。
341 ：考える名無しさん：04/01/14 07:54
ここで話すのって疲れないの？
科学について無知妄想のレベルに入っちゃってる人たちばっかでしょ
理系系の板に来た方が
科学について無知妄想のレベルに入っちゃってる人たちばっかでしょ
理系系の板に来た方が
僕は可逆性をもつ世界は熱移動も可逆的な世界、と考えています。廃熱があれば吸熱があ
る様な、完璧な永久機関の様なものを想像しています。始原の宇宙はそーゆー形をしてい
た、と考えています。
スレ違いなので、これ以上くだらないことを書くのはやめます。失礼しました。
る様な、完璧な永久機関の様なものを想像しています。始原の宇宙はそーゆー形をしてい
た、と考えています。
スレ違いなので、これ以上くだらないことを書くのはやめます。失礼しました。
科学もここまでくると
宗教の終末論、予言と変わらんな
宗教の終末論、予言と変わらんな
唯物論者は人間の脳だけを特別視する･･･と
～人間の意識を特別視する観念論者のメモ
～人間の意識を特別視する観念論者のメモ
345 ：考える名無しさん：04/01/14 14:00
>>340
地球はエントロピー系に閉じていますよね？
地球はエントロピー系に閉じていますよね？
346 ：没個性化されたｺﾈｺ↓：04/01/14 14:05
意識が必然なのは、脳が物質だからとは思わないが。
「脳が物質であるかどうか」と「意識が必然であるかどうか」
の間には何の関係もない罠。
の間には何の関係もない罠。
348 ：没個性化されたｺﾈｺ↓：04/01/14 14:13
「物質」というのも、厳密な定義をすると、周縁は曖昧に
なって来るしなぁ。･･･それを言ったらｵｼﾏｲよｗ
なって来るしなぁ。･･･それを言ったらｵｼﾏｲよｗ
混沌の海を漂う
孤独な意識が住む
ひょっこりひょうたん島としての
脳
孤独な意識が住む
ひょっこりひょうたん島としての
脳
350 ：没個性化されたｺﾈｺ↓：04/01/14 14:25
・・・意識が脳にあるとは限るまい。
351 ：考える名無しさん：04/01/14 14:26
俺の意識は腸にもある
353 ：考える名無しさん：04/01/14 15:12
科学でまだ明らかでないものを哲学で計ろうとしても無駄
354 ：考える名無しさん：04/01/14 15:22
355 ：没個性化されたｺﾈｺ↓：04/01/14 18:11
356 ：眠り猫：04/01/14 18:33
>>350。
んだな。
脳が生み出したもの。
木の中に木像は存在しない、ってことか？
>>1氏の主張は、その脳の生産物である「意識」が、
物質的に決定されている、とういう、
「神」の代わりに「物理法則」を置いた、
形を変えた運命決定論なんじゃないかしら。
>>342。
始原の宇宙は、たとえば、ブラックホールの巨大なものと考えるならば、
と、考えなくても、かなあ？時間がない、というか、
時間の意味がまったく違うんだから、可逆性とか不可逆性とか、
まるで意味がないんじゃないかしら？
なんか、全体的にさ、「意識は自由でない」という主張をするために、
あれこれ説明に使えそうなものを引っ張ってきてこしゃこしゃやってる
ように見えるがなあ。
>>345。横レス。
地球はエントロピー系としては開放系です。
太陽から熱エネルギーが供給されています。
地球から宇宙への熱エネルギー放出は供給量以下です。
で、そのエネルギーが地球上の物質を単純なものから、
複雑なものに変えている、と、言えなくもないかも。
ロジェ・カイヨワ、参照。
んだな。
脳が生み出したもの。
木の中に木像は存在しない、ってことか？
>>1氏の主張は、その脳の生産物である「意識」が、
物質的に決定されている、とういう、
「神」の代わりに「物理法則」を置いた、
形を変えた運命決定論なんじゃないかしら。
>>342。
始原の宇宙は、たとえば、ブラックホールの巨大なものと考えるならば、
と、考えなくても、かなあ？時間がない、というか、
時間の意味がまったく違うんだから、可逆性とか不可逆性とか、
まるで意味がないんじゃないかしら？
なんか、全体的にさ、「意識は自由でない」という主張をするために、
あれこれ説明に使えそうなものを引っ張ってきてこしゃこしゃやってる
ように見えるがなあ。
>>345。横レス。
地球はエントロピー系としては開放系です。
太陽から熱エネルギーが供給されています。
地球から宇宙への熱エネルギー放出は供給量以下です。
で、そのエネルギーが地球上の物質を単純なものから、
複雑なものに変えている、と、言えなくもないかも。
ロジェ・カイヨワ、参照。
357 ：没個性化されたｺﾈｺ↓：04/01/14 18:33
何だ、重複か。いない間に科学厨、増えたようだなｗ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073226985/l50
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073226985/l50
358 ：没個性化されたｺﾈｺ↓：04/01/14 18:35
359 ：考える名無しさん：04/01/14 18:40
なんで人間はこう自分を「神」にしないと済まないかねぇ。
意識など所詮は電気信号なのだから、そう認めてしまえばいいのに、
「神」などと言う言葉を持ち出して必死に自分をその領域に
近い存在にしたてあげようとする。
前世も後世も、ましてあの世も存在しないと認めてしまいなさいよ。
意識など所詮は電気信号なのだから、そう認めてしまえばいいのに、
「神」などと言う言葉を持ち出して必死に自分をその領域に
近い存在にしたてあげようとする。
前世も後世も、ましてあの世も存在しないと認めてしまいなさいよ。
360 ：没個性化されたｺﾈｺ↓：04/01/14 18:50
ついでに生きている意味もないんだろ(ｹﾞﾗ
361 ：眠り猫：04/01/14 19:09
>>358。
「われ思うゆえに我あり」って奴だな。
すべては「デカルトのコギト（自我）」の中に存在する。
意識の定義が問題なんじゃなくて、
デカルトの意識、思惟は、意識一般ではなく、
特殊なまさに「デカルトの意識」にすぎないものを、
一般的な意識として、あえていえば、押し付けた点にあると思われ。
＜他者＞性の不在、と、まあ、言うだけ言っておこう。
意識、心の在り処は無い、とも言えそうやね。
あるいはどこにでもある、か、同じことになっちまうが。
脳に在るにせよ、解剖して見つかるわけじゃない。
脳にしてからが、ほとんど分かっていないんだと思うよ。
なんか、「法則による運命決定論」ってサイエントロジーみたいだな。
いや、ただの感想だが。
「われ思うゆえに我あり」って奴だな。
すべては「デカルトのコギト（自我）」の中に存在する。
意識の定義が問題なんじゃなくて、
デカルトの意識、思惟は、意識一般ではなく、
特殊なまさに「デカルトの意識」にすぎないものを、
一般的な意識として、あえていえば、押し付けた点にあると思われ。
＜他者＞性の不在、と、まあ、言うだけ言っておこう。
意識、心の在り処は無い、とも言えそうやね。
あるいはどこにでもある、か、同じことになっちまうが。
脳に在るにせよ、解剖して見つかるわけじゃない。
脳にしてからが、ほとんど分かっていないんだと思うよ。
なんか、「法則による運命決定論」ってサイエントロジーみたいだな。
いや、ただの感想だが。
362 ：考える名無しさん：04/01/14 20:15
>>356
＞始原の宇宙は、たとえば、ブラックホールの巨大なものと考えるならば、
＞と、考えなくても、かなあ？時間がない、というか、
ビッグバンの直前の始原の宇宙はごま粒より小さかったというより、
「空間」がそもそも存在しなかったから、大きさを意味する尺度はなかった。
ビッグバンの「前」は「無」である。
『時間もなく、空間もない。物質もエネルギーもない。そこには何もない。
点もなければ真空さえない。』
（『ディープ・タイム』１３頁
著：デービット・ダーリング、監訳：竹内均 ＴＢＳブリタニカ出版）
＞時間の意味がまったく違うんだから、可逆性とか不可逆性とか、
＞まるで意味がないんじゃないかしら？
この宇宙の時間軸に添って言うならば、エントロピーの増大は不可逆である。
＞始原の宇宙は、たとえば、ブラックホールの巨大なものと考えるならば、
＞と、考えなくても、かなあ？時間がない、というか、
ビッグバンの直前の始原の宇宙はごま粒より小さかったというより、
「空間」がそもそも存在しなかったから、大きさを意味する尺度はなかった。
ビッグバンの「前」は「無」である。
『時間もなく、空間もない。物質もエネルギーもない。そこには何もない。
点もなければ真空さえない。』
（『ディープ・タイム』１３頁
著：デービット・ダーリング、監訳：竹内均 ＴＢＳブリタニカ出版）
＞時間の意味がまったく違うんだから、可逆性とか不可逆性とか、
＞まるで意味がないんじゃないかしら？
この宇宙の時間軸に添って言うならば、エントロピーの増大は不可逆である。
脳は地球だから意識も地球にすぎなゐ
364 ：眠り猫：04/01/14 20:29
>>362。
んだ。って、ここは何のすれだっけ。あ、「不自由な意識」か。
んだば、つまり、その「エントロピー」ってやつが「時間の矢」と
呼ばれていることもご存知でありませう。
時間や物質は不自由だが、意識は自由に時間を逆行することもでける。
んで、この宇宙が熱的終焉を迎える前に、
人類は存在しなくなっとるかも知んない。
宇宙がどうなるかは、確かに面白いけれど、
人類がどうなるかの方が緊急の哲学の課題と思われ。
ちょと、お出かけれす。歌会始なもんれ。
んだ。って、ここは何のすれだっけ。あ、「不自由な意識」か。
んだば、つまり、その「エントロピー」ってやつが「時間の矢」と
呼ばれていることもご存知でありませう。
時間や物質は不自由だが、意識は自由に時間を逆行することもでける。
んで、この宇宙が熱的終焉を迎える前に、
人類は存在しなくなっとるかも知んない。
宇宙がどうなるかは、確かに面白いけれど、
人類がどうなるかの方が緊急の哲学の課題と思われ。
ちょと、お出かけれす。歌会始なもんれ。
脳は宇宙だから意識も宇宙にすぎなヰ
知覚する全てwa意識に杉ナィ
367 ：テクニシ ◆JwyctkS5ys ：04/01/14 20:59
この機械的唯物論者なるキチガイなお方の「電波」発言には私もあきれるほかにない。
余りにロマンチックな理系的思考を嗜好するこのお方にあって、「説明責任」のユートピアを降りかざすその態度に問題があるというわけだ。
この「無知」なお方に「説明責任」などという「高度な技術」を求めるのは酷だとは思うが
貴方に「知性的冷静さへの情熱」的態度を追求する気があるのなら
いますぐそのくだらない自説を引き込め、己の敗北を大人しく認めるのがよろしいかと思うのだが
機械的唯物論者はそこのとこをどう考えているのか？
余りにロマンチックな理系的思考を嗜好するこのお方にあって、「説明責任」のユートピアを降りかざすその態度に問題があるというわけだ。
この「無知」なお方に「説明責任」などという「高度な技術」を求めるのは酷だとは思うが
貴方に「知性的冷静さへの情熱」的態度を追求する気があるのなら
いますぐそのくだらない自説を引き込め、己の敗北を大人しく認めるのがよろしいかと思うのだが
機械的唯物論者はそこのとこをどう考えているのか？
368 ：考える名無しさん：04/01/14 21:08
愛という漢字を鉛筆で書いた場合と墨で書いた場合、
物質という側面から見た場合二つのものはまったく違うものですが、
漢字の意味内容は同じです。
物質という側面から見た場合二つのものはまったく違うものですが、
漢字の意味内容は同じです。
369 ：眠り猫：04/01/14 21:08
>>364。
鯨やイルカに意識はあろうけれど、
どういう意識かということは鯨やイルカになってみないと分からない。
人間の意識についてさえ分からんのに、
鯨やイルカの意識が分かるとは思えない。
人語を解せずしていかにして「神の声」を理解できよう。
問題はしたがって、ここ、つまり電脳世界に、
人間の言葉があるかどうかなんだ、と、
時間切迫。落ちます。あ
歌会始？サーヤの短歌が好きな門で、
ちょと、宮内庁のHPを覗いてきた。
そういや、大岡信の‘短歌’ひどかったねえ。
ま、知ったことではないけれど。
鯨やイルカに意識はあろうけれど、
どういう意識かということは鯨やイルカになってみないと分からない。
人間の意識についてさえ分からんのに、
鯨やイルカの意識が分かるとは思えない。
人語を解せずしていかにして「神の声」を理解できよう。
問題はしたがって、ここ、つまり電脳世界に、
人間の言葉があるかどうかなんだ、と、
時間切迫。落ちます。あ
歌会始？サーヤの短歌が好きな門で、
ちょと、宮内庁のHPを覗いてきた。
そういや、大岡信の‘短歌’ひどかったねえ。
ま、知ったことではないけれど。
370 ：没個性化されたｺﾈｺ↓：04/01/14 21:17
皇后様のお歌、良かったな・・・。
だっれっでっもいーちどだっけ
けーいけーんすーるのよ－
けーいけーんすーるのよ－
僕は意識が不自由だなんて思ってませんよ。全く逆です。
まあ、考えてるうちに、意見が変わるかも知れませんが。
まあ、考えてるうちに、意見が変わるかも知れませんが。
373 ：考える名無しさん：04/01/14 22:39
とりあえず、
>>1は答えない質問が多すぎる。
たまに答えてもぜんぶスレの>>1に書いてあることの焼き直し。
自分の前提を疑ってくるような質問にも答えようと努力くらいしろよ。
そんな調子で本当に満足してるのか？？
>>1は答えない質問が多すぎる。
たまに答えてもぜんぶスレの>>1に書いてあることの焼き直し。
自分の前提を疑ってくるような質問にも答えようと努力くらいしろよ。
そんな調子で本当に満足してるのか？？
久々に来たよ。自分で観測主体云々言ってたから答えが気になってな。
そしたら、
269 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/13 20:28
>>245
＞ただそれが唯物論に依存しているという点で観測主体の問題から
＞逃れられません。
「観測主体の問題」？・・・観念論者はどうしても自意識の核に「確固たる実態」
が無ければ落ち着かないのですね。
『自分の脳が消滅してもどうしても「意識」（魂？）だけは残したい』というのは、
あまり潔い態度ではありません。
>>1さん、俺の気持ちの問題じゃないんですよ。
ていうか俺の気持ちに言いがかりつけてるだけで答えになってないんですよ。
別に俺の気持ち云々を論じても構わないが、問題それ自体に関しても答えてくれ。
どんなに唯物論的な思考の持ち主だって、観測主体の問題には関心があるだろ、普通？
あなたの前提のなかに俺を取り込んでるだけだよ、議論になってないんだよ。
そしたら、
269 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/13 20:28
>>245
＞ただそれが唯物論に依存しているという点で観測主体の問題から
＞逃れられません。
「観測主体の問題」？・・・観念論者はどうしても自意識の核に「確固たる実態」
が無ければ落ち着かないのですね。
『自分の脳が消滅してもどうしても「意識」（魂？）だけは残したい』というのは、
あまり潔い態度ではありません。
>>1さん、俺の気持ちの問題じゃないんですよ。
ていうか俺の気持ちに言いがかりつけてるだけで答えになってないんですよ。
別に俺の気持ち云々を論じても構わないが、問題それ自体に関しても答えてくれ。
どんなに唯物論的な思考の持ち主だって、観測主体の問題には関心があるだろ、普通？
あなたの前提のなかに俺を取り込んでるだけだよ、議論になってないんだよ。
375 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/14 22:58
>>372
「自由感」を持つことと、客観的に「自由」であることは異なります。
スペースマウンテン（まだ止まってるのでしょうか？）に乗って、
「わー！」とか「ぎゃー」やってるときは、『無限軌道の上を繰り返し
回っている（回されている）。』という風に（客観的に）「思って」
いるのでしょうか？
上記の「主観」と「客観」のどちらを「哲学」は扱うべきなのでしょうか？
上記の「主観」については、ローラーコースターの設計者こそが研究すべき
「事象」ではないのでしょうか。
同様に「他者の主観」も、「客観」の観点を持たねば、「存在するのかどうか
判らない」というのが、正直な「思い」ではないでしょうか。
「客観的であろうとする態度」それは「科学的態度」であり、本来の哲学も
それを目指していたはずなのに、デカルトから発した近代観念論とそれに続く
１９世紀のドイツ観念論、２０世紀の実存主義や構造主義的観念論が「主観」に
深入りしすぎて、「主観の迷路」に哲学を迷い込ませてしまったのです。
「客観的」に見れば「脳内のニューロン間ををぐるぐる回る発火現象」が、
「観念論の正体」です。
「自由感」を持つことと、客観的に「自由」であることは異なります。
スペースマウンテン（まだ止まってるのでしょうか？）に乗って、
「わー！」とか「ぎゃー」やってるときは、『無限軌道の上を繰り返し
回っている（回されている）。』という風に（客観的に）「思って」
いるのでしょうか？
上記の「主観」と「客観」のどちらを「哲学」は扱うべきなのでしょうか？
上記の「主観」については、ローラーコースターの設計者こそが研究すべき
「事象」ではないのでしょうか。
同様に「他者の主観」も、「客観」の観点を持たねば、「存在するのかどうか
判らない」というのが、正直な「思い」ではないでしょうか。
「客観的であろうとする態度」それは「科学的態度」であり、本来の哲学も
それを目指していたはずなのに、デカルトから発した近代観念論とそれに続く
１９世紀のドイツ観念論、２０世紀の実存主義や構造主義的観念論が「主観」に
深入りしすぎて、「主観の迷路」に哲学を迷い込ませてしまったのです。
「客観的」に見れば「脳内のニューロン間ををぐるぐる回る発火現象」が、
「観念論の正体」です。
376 ：没個性化されたｺﾈｺ↓：04/01/15 00:06
あー、自由意志の問題についてなら、久々に原始仏典の「毒矢の喩え」を
引用しようか？ｗ
引用しようか？ｗ
377 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/15 00:13
>>357
＞この機械的唯物論者なるキチガイなお方の「電波」発言には私もあきれる
＞ほかにない。
＞余りにロマンチックな理系的思考を嗜好するこのお方にあって、「説明責任」
＞のユートピアを降りかざすその態度に問題があるというわけだ。
＞この「無知」なお方に「説明責任」などという「高度な技術」を求めるのは
＞酷だとは思うが
まず、あなたは何も「説明」しておりませんが、いきなり「説明責任」を持ち出すのは
？です。そもそも「説明責任」なる概念は社会的（経済的）に「構造上権力を持つ」企業等の
「政府機関や法人等」に対して「法学的」あるいは政治学的に（主にマスコミにより）捻出された
「モノ」で、哲学が本来土壌とする「客観性についての解説」とは無関係です。
＞貴方に「知性的冷静さへの情熱」的態度を追求する気があるのなら
＞いますぐそのくだらない自説を引き込め、己の敗北を大人しく認めるのがよろしいかと思うのだが
＞機械的唯物論者はそこのとこをどう考えているのか？
おとなしく「敗北を認めるのは」そちら（観念論）の方だと思っておりますので、
「ナニオカイワンヤ」ですが、そもそもあなたは機械的唯物論に対して感情的主観的な
反発感情しか「出力」しておりませんので、あなたが「何を考えているのか」それとも
ご自分で何も考えずに旧来の「権威ある（筈の）観念論」「形而上学」を「鵜呑み」に
している（し続けたい）「信者」であるのかさえ判りませんですね。
＞この機械的唯物論者なるキチガイなお方の「電波」発言には私もあきれる
＞ほかにない。
＞余りにロマンチックな理系的思考を嗜好するこのお方にあって、「説明責任」
＞のユートピアを降りかざすその態度に問題があるというわけだ。
＞この「無知」なお方に「説明責任」などという「高度な技術」を求めるのは
＞酷だとは思うが
まず、あなたは何も「説明」しておりませんが、いきなり「説明責任」を持ち出すのは
？です。そもそも「説明責任」なる概念は社会的（経済的）に「構造上権力を持つ」企業等の
「政府機関や法人等」に対して「法学的」あるいは政治学的に（主にマスコミにより）捻出された
「モノ」で、哲学が本来土壌とする「客観性についての解説」とは無関係です。
＞貴方に「知性的冷静さへの情熱」的態度を追求する気があるのなら
＞いますぐそのくだらない自説を引き込め、己の敗北を大人しく認めるのがよろしいかと思うのだが
＞機械的唯物論者はそこのとこをどう考えているのか？
おとなしく「敗北を認めるのは」そちら（観念論）の方だと思っておりますので、
「ナニオカイワンヤ」ですが、そもそもあなたは機械的唯物論に対して感情的主観的な
反発感情しか「出力」しておりませんので、あなたが「何を考えているのか」それとも
ご自分で何も考えずに旧来の「権威ある（筈の）観念論」「形而上学」を「鵜呑み」に
している（し続けたい）「信者」であるのかさえ判りませんですね。
378 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/15 00:19
379 ：考える名無しさん：04/01/15 00:30
>>377
哲学や観念論を全面否定されたら心の支えを無くす奴はいるよ。
というより「俺は哲学を理解しているから特別に頭が良いんだ」という
自尊心だけで生きている奴らを支えている、あんたの言う「観念論」は
それでそれなりの存在価値があると思うよ。
よく考えるとかなり虚無主義的な唯物論を聴かされても生きる意欲に繋がらないのは事実だし。
哲学や観念論を全面否定されたら心の支えを無くす奴はいるよ。
というより「俺は哲学を理解しているから特別に頭が良いんだ」という
自尊心だけで生きている奴らを支えている、あんたの言う「観念論」は
それでそれなりの存在価値があると思うよ。
よく考えるとかなり虚無主義的な唯物論を聴かされても生きる意欲に繋がらないのは事実だし。
戦争には使えるかもしれないけどね
381 ：テクニシ ◆JwyctkS5ys ：04/01/15 00:38
>>377
＞まず、あなたは何も「説明」しておりませんが、いきなり「説明責任」を持ち出すのは
＞？です。そもそも「説明責任」なる概念は社会的（経済的）に「構造上権力を持つ」企業等の
＞「政府機関や法人等」に対して「法学的」あるいは政治学的に（主にマスコミにより）捻出された
＞「モノ」で、哲学が本来土壌とする「客観性についての解説」とは無関係です。
まったく見当違いで話になりません。これもコミュニケーション能力欠如の現代を象徴しているようで悲しくなります。
私が想定している「説明責任」とは貴方のような基地害的「有害」発言論者に自己言説の「責任」を持たせようと考えているので
そのように「説明責任」と言ったのです。
私は勿論「説明責任」なる概念など百も承知しておりましたが、現代において「説明責任」なる概念は一般的であり
十分従来の枠組みにとらわれず通用されています。
貴方はもう少し「日本語の特徴」というものを勉強した方がいいのではないでしょうか？
貴方には到底「コギャル語」なる余りに「日本語的」らしい特徴に気づかず、
己の弱さを隠すためにやたらと道徳が大事だ、とほざく「道徳主義者」と大差はないです。
＞まず、あなたは何も「説明」しておりませんが、いきなり「説明責任」を持ち出すのは
＞？です。そもそも「説明責任」なる概念は社会的（経済的）に「構造上権力を持つ」企業等の
＞「政府機関や法人等」に対して「法学的」あるいは政治学的に（主にマスコミにより）捻出された
＞「モノ」で、哲学が本来土壌とする「客観性についての解説」とは無関係です。
まったく見当違いで話になりません。これもコミュニケーション能力欠如の現代を象徴しているようで悲しくなります。
私が想定している「説明責任」とは貴方のような基地害的「有害」発言論者に自己言説の「責任」を持たせようと考えているので
そのように「説明責任」と言ったのです。
私は勿論「説明責任」なる概念など百も承知しておりましたが、現代において「説明責任」なる概念は一般的であり
十分従来の枠組みにとらわれず通用されています。
貴方はもう少し「日本語の特徴」というものを勉強した方がいいのではないでしょうか？
貴方には到底「コギャル語」なる余りに「日本語的」らしい特徴に気づかず、
己の弱さを隠すためにやたらと道徳が大事だ、とほざく「道徳主義者」と大差はないです。
科学的態度こそ哲学の本来というのは、僕も賛成です。
主観は当人の価値観に基づいた思考であり、客観は自分の価値観に基づかない第三者の思
考である、と定義してみます。（間違っていると思われたら否定してください。）
僕は客観的に意識について考えているつもりですが、そうですね、僕が主観的に意識を求
めている可能性、は否定できません。
自由感と自由の違いはその通り、というか、それが常識的だと思います。
主観は当人の価値観に基づいた思考であり、客観は自分の価値観に基づかない第三者の思
考である、と定義してみます。（間違っていると思われたら否定してください。）
僕は客観的に意識について考えているつもりですが、そうですね、僕が主観的に意識を求
めている可能性、は否定できません。
自由感と自由の違いはその通り、というか、それが常識的だと思います。
あと、意識の自由性についてですが、この世界の物理法則に拘束されない、という程度に
考えています。
そうでなければ、この世界の外部のものと言えないし、この世界に刺激を与えられないか
らです。
考えています。
そうでなければ、この世界の外部のものと言えないし、この世界に刺激を与えられないか
らです。
〉376
面白そうですね。失礼ですが、お願いします。もう寝るので、読むのは明日だと思いますが。
面白そうですね。失礼ですが、お願いします。もう寝るので、読むのは明日だと思いますが。
385 ：シンイリ：04/01/15 04:03
>>1を読んでも本能にガツンとくるインパクトは感じませんでした。
だからといって真実でないとは言いませんが。
頓珍漢なこと言ってるかもしれませんが時間が可逆である場合と平行世界があるという
設定を組み込んでもこの理論は矛盾をきたさないものですかね？
だからといって真実でないとは言いませんが。
頓珍漢なこと言ってるかもしれませんが時間が可逆である場合と平行世界があるという
設定を組み込んでもこの理論は矛盾をきたさないものですかね？
386 ：考える名無しさん：04/01/15 04:10
>>385
だから～
自由意志は選択はしないんだよ
脳は集合的無意識と通信して
その中に、全ての選択すべき可能性があって
それらの、選択の結果を個々に見ると
因果関係はあるように見えるけど、全体で俯瞰してみると
それら、一つの可能性を選択する理由はわからない
それは人間がひとつの可能性の中にしか生きられないからで
実際は魂のレベルでは全ての可能性が存在しているんだよ
だから～
自由意志は選択はしないんだよ
脳は集合的無意識と通信して
その中に、全ての選択すべき可能性があって
それらの、選択の結果を個々に見ると
因果関係はあるように見えるけど、全体で俯瞰してみると
それら、一つの可能性を選択する理由はわからない
それは人間がひとつの可能性の中にしか生きられないからで
実際は魂のレベルでは全ての可能性が存在しているんだよ
387 ：眠り猫：04/01/15 05:42
>>370。これかね？
皇后陛下御歌
幸(さき)くませ真幸(まさき)くませと人びとの声渡りゆく御幸(みゆき)の町に
まあまあ、かな。嬉しさは出ている。
「町」は「国」のほうがいいと思うが。
万葉の昔は知らず近代天皇制の皇后様の限界、か。という点で、
御製（天皇陛下のお歌）
人々の幸願ひつつ国の内めぐりきたりて十五年経つ
この歌はまずまずか。
皇后の「幸(さき)くませ」が、民から天皇への声であるのに対して、
天皇から民への返礼としての寿ぎ。
皇后の歌が民から天皇への寿ぎとなっていることから、
二首一組の贈答歌になっていて、まずは、めでたしめでたし。
清子内親王殿下お歌
またひとり見上げて笑(ゑ)まふつゆの間のひとときの幸(さち)大き虹いづ
追っかけて読めばわかると思うが、どれも、素直でいい歌よ。
情念のきらめきも感じられて、当代一級の歌人だと思うね。
朱鷺や滅ぶ終（つい）の飛翔を虹として孤橋を歩む君幸くませ
皇后陛下御歌
幸(さき)くませ真幸(まさき)くませと人びとの声渡りゆく御幸(みゆき)の町に
まあまあ、かな。嬉しさは出ている。
「町」は「国」のほうがいいと思うが。
万葉の昔は知らず近代天皇制の皇后様の限界、か。という点で、
御製（天皇陛下のお歌）
人々の幸願ひつつ国の内めぐりきたりて十五年経つ
この歌はまずまずか。
皇后の「幸(さき)くませ」が、民から天皇への声であるのに対して、
天皇から民への返礼としての寿ぎ。
皇后の歌が民から天皇への寿ぎとなっていることから、
二首一組の贈答歌になっていて、まずは、めでたしめでたし。
清子内親王殿下お歌
またひとり見上げて笑(ゑ)まふつゆの間のひとときの幸(さち)大き虹いづ
追っかけて読めばわかると思うが、どれも、素直でいい歌よ。
情念のきらめきも感じられて、当代一級の歌人だと思うね。
朱鷺や滅ぶ終（つい）の飛翔を虹として孤橋を歩む君幸くませ
388 ：眠り猫。387続き：04/01/15 05:44
ちなみに、召人のは、
召人 大岡 信
いとけなき日のマドンナの幸(さつ)ちやんも孫三(み)たりとぞｅ(イー)メイル来る
これだもんね。召人なんざことわりゃいいのに。
選ばれた方々は選んでくださいっつって出したものだから、
選ばれて断るなんてことは出来ないが、召人はことわれるんだもの。
さすがにこっから「意思」の問題を展開するのはかったるい。
ま、ぼちぼちと。
熊本県 森田良子
まだ花も貴女もわかり幸せと盲(し)ひゆく母の哀しみは澄む
これは、「母の哀しみは澄む」をいいと言った知り合いがいた。
そう思う。と、とっていけば、全部になってしまうが、
二人分、ということで挙げる。
召人 大岡 信
いとけなき日のマドンナの幸(さつ)ちやんも孫三(み)たりとぞｅ(イー)メイル来る
これだもんね。召人なんざことわりゃいいのに。
選ばれた方々は選んでくださいっつって出したものだから、
選ばれて断るなんてことは出来ないが、召人はことわれるんだもの。
さすがにこっから「意思」の問題を展開するのはかったるい。
ま、ぼちぼちと。
熊本県 森田良子
まだ花も貴女もわかり幸せと盲(し)ひゆく母の哀しみは澄む
これは、「母の哀しみは澄む」をいいと言った知り合いがいた。
そう思う。と、とっていけば、全部になってしまうが、
二人分、ということで挙げる。
389 ：考える名無しさん：04/01/15 06:05
おはよう
ぴかぁ～はずっと書き込み続けてるんだなぁ
ぴかぁ～はずっと書き込み続けてるんだなぁ
390 ：没個性化されたｺﾈｺ↓：04/01/15 11:55
391 ：没個性化されたｺﾈｺ↓：04/01/15 12:21
「近代の科学者は教養人というものと違う。読書が学問であるという伝統を
変革したところに近代科学のすごさがある。その精神は教養というものとは
違うもっと原始的なものなんだな」（三木清）。
「科学的態度」って何かってことだが。
変革したところに近代科学のすごさがある。その精神は教養というものとは
違うもっと原始的なものなんだな」（三木清）。
「科学的態度」って何かってことだが。
>>381
芸が細かいな。感心した。
芸が細かいな。感心した。
393 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/16 00:52
>>381
＞まったく見当違いで話になりません。これもコミュニケーション能力欠如の現代を象徴
＞しているようで悲しくなります。
確かに「話になりません」ということに同意します。養老氏のベストセラーの帯も
同じように『「話せば分かる」なんて大嘘！』といったものでしたね。その実例が居ると
いうことれだけで既に悲しいです。
＞私が想定している「説明責任」とは貴方のような基地害的「有害」発言論者に自己言説
＞の「責任」を持たせようと考えているのでそのように「説明責任」と言ったのです。
確かに、今までに「全く何も説明していない」あなたに『説明責任』が生じる可能性が無いことは認めます。
「説明責任」という単語の日本語における（一般誌の「誌上における」）使い方を全く
知らない上に、何かの言説を「有害」と決めつける資格を与えられていると信ているあな
たは、よほど脳天気な「感覚器官」を持っているものと推察致します。
＞私は勿論「説明責任」なる概念など百も承知しておりましたが、現代において「説明責
＞任」なる概念は一般的であり十分従来の枠組みにとらわれず通用されています。
＞貴方はもう少し「日本語の特徴」というものを勉強した方がいいのではないでしょうか？
＞貴方には到底「コギャル語」なる余りに「日本語的」らしい特徴に気づかず、
＞己の弱さを隠すためにやたらと道徳が大事だ、とほざく「道徳主義者」と大差はないで
＞す。
あなたが「百も承知」だと思うことは、他人は「千も承知だ」という前提で物事を考え
始めることが、あなたには「必要」です。「通用」しているのはあなたの周りの「特殊」
な人々だけだということを理解できないと、「日本語」の何であるかの「基本の基本」を
理解できないで、「日本語を熟知している」という勘違いに陥ります。
「コギャル語」を「理解できる」あなたは、『最先端の日本語を理解できているから、
他の奴より頭が良い』と思っているようですが、マスコミニュケーションを「客観」視す
る『眼』を持つことがあなたには喫緊の課題です。手遅れかもしれません・・・・・。
あなたの「恥の目覚め」を待つしかありませんね。
＞まったく見当違いで話になりません。これもコミュニケーション能力欠如の現代を象徴
＞しているようで悲しくなります。
確かに「話になりません」ということに同意します。養老氏のベストセラーの帯も
同じように『「話せば分かる」なんて大嘘！』といったものでしたね。その実例が居ると
いうことれだけで既に悲しいです。
＞私が想定している「説明責任」とは貴方のような基地害的「有害」発言論者に自己言説
＞の「責任」を持たせようと考えているのでそのように「説明責任」と言ったのです。
確かに、今までに「全く何も説明していない」あなたに『説明責任』が生じる可能性が無いことは認めます。
「説明責任」という単語の日本語における（一般誌の「誌上における」）使い方を全く
知らない上に、何かの言説を「有害」と決めつける資格を与えられていると信ているあな
たは、よほど脳天気な「感覚器官」を持っているものと推察致します。
＞私は勿論「説明責任」なる概念など百も承知しておりましたが、現代において「説明責
＞任」なる概念は一般的であり十分従来の枠組みにとらわれず通用されています。
＞貴方はもう少し「日本語の特徴」というものを勉強した方がいいのではないでしょうか？
＞貴方には到底「コギャル語」なる余りに「日本語的」らしい特徴に気づかず、
＞己の弱さを隠すためにやたらと道徳が大事だ、とほざく「道徳主義者」と大差はないで
＞す。
あなたが「百も承知」だと思うことは、他人は「千も承知だ」という前提で物事を考え
始めることが、あなたには「必要」です。「通用」しているのはあなたの周りの「特殊」
な人々だけだということを理解できないと、「日本語」の何であるかの「基本の基本」を
理解できないで、「日本語を熟知している」という勘違いに陥ります。
「コギャル語」を「理解できる」あなたは、『最先端の日本語を理解できているから、
他の奴より頭が良い』と思っているようですが、マスコミニュケーションを「客観」視す
る『眼』を持つことがあなたには喫緊の課題です。手遅れかもしれません・・・・・。
あなたの「恥の目覚め」を待つしかありませんね。
395 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/16 01:10
わかりません
反射に意識がある
としたら・・
意識って何なんですかね・・
反射に意識がある
としたら・・
意識って何なんですかね・・
397 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/16 01:18
>>396
「反射」というのは、このスレであなたが初めて導入した単語です。
「膝を叩くと足が跳ね上がる」という現象を『医学』では「反射」
と名付けております。
「脳の複雑な情報処理」の介在が無い、例外的な「人間の行動」
を指す概念です。
「反射」というのは、このスレであなたが初めて導入した単語です。
「膝を叩くと足が跳ね上がる」という現象を『医学』では「反射」
と名付けております。
「脳の複雑な情報処理」の介在が無い、例外的な「人間の行動」
を指す概念です。
あなたはどう思います？
そうですか・・
刺激にたいする無意識な反応という意味だったんですが・・
単純な生物の動きも含むつもりでした
刺激にたいする無意識な反応という意味だったんですが・・
単純な生物の動きも含むつもりでした
400 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/16 01:22
人間とは限らないと思いますが・・
条件反射というのも有りますね
条件反射というのも有りますね
う～ん
なんていったらいいんだろ・・
なんていったらいいんだろ・・
403 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/16 01:34
>>401
獣医学的にも「反射は反射」である可能性はあります。
私には残念ながら獣医学までカバーしきれませんが、
「脳の複雑な情報処理」が動物にも存在するということ・・
言い換えれば、動物にも「反射」だけではない「行動」
（脳のアウトプット）があるという命題については
「ｙｅｓ」です。
獣医学的にも「反射は反射」である可能性はあります。
私には残念ながら獣医学までカバーしきれませんが、
「脳の複雑な情報処理」が動物にも存在するということ・・
言い換えれば、動物にも「反射」だけではない「行動」
（脳のアウトプット）があるという命題については
「ｙｅｓ」です。
で
脳の複雑な情報処理であることと
自分で分かる状態は関係あるんですかね？
う～ん、これおかしな勘違いかな？
脳の複雑な情報処理であることと
自分で分かる状態は関係あるんですかね？
う～ん、これおかしな勘違いかな？
405 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/16 01:39
反射と、心理学的な意味での無意識（脳の意識でない部分）
によるアウトプットもあるわけですよね
それだけじゃ足らずに、意識っつーのがある理由ってのは
なんなんですかね？
によるアウトプットもあるわけですよね
それだけじゃ足らずに、意識っつーのがある理由ってのは
なんなんですかね？
407 ：考える名無しさん：04/01/16 01:54
条件反射は学習による。つまり「脳」が関与する。
単なる反射は末梢的なもの。
単なる反射は末梢的なもの。
408 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/16 01:54
>>406
「進化するためにより有効な神経細胞（ニューロン）の働き」
と言うことです。
「反射」は「常に外界の暴力的脅威に素早く対応する必要がある」
時代には、大いに『進化するための必要な機能』でしたが、
現代社会はそういう「即物的脅威」をまず取り除くことを
「最小限の使命」としては「機能している」と言うことが出来ます。
少なくとも「次の瞬間に攻撃から自分の身体を守ることが最優先」
と言う『世界・社会』からは、人類は脱することが出来たと思います。
だから「反射」はそれほど重要な機能ではないと考えられています。
しかし、イラクに行く自衛隊員は「反射的行動」が命を左右する場面に
遭遇するとがあるとは思いますが・・。
「進化するためにより有効な神経細胞（ニューロン）の働き」
と言うことです。
「反射」は「常に外界の暴力的脅威に素早く対応する必要がある」
時代には、大いに『進化するための必要な機能』でしたが、
現代社会はそういう「即物的脅威」をまず取り除くことを
「最小限の使命」としては「機能している」と言うことが出来ます。
少なくとも「次の瞬間に攻撃から自分の身体を守ることが最優先」
と言う『世界・社会』からは、人類は脱することが出来たと思います。
だから「反射」はそれほど重要な機能ではないと考えられています。
しかし、イラクに行く自衛隊員は「反射的行動」が命を左右する場面に
遭遇するとがあるとは思いますが・・。
410 ：考える名無しさん：04/01/16 02:01
ミスター肉まんには緑青という猛毒がついている。
411 ：眠り猫：04/01/16 02:05
>>391。
本を読んで考える「学問」に対して、
実験や観察によって考える態度、なんじゃないの？
一般的に言ってるわけじゃなくて、そのまえの、
三木清氏の引用に含意されているのは、という限定つきだが。
本を読んで考える「学問」に対して、
実験や観察によって考える態度、なんじゃないの？
一般的に言ってるわけじゃなくて、そのまえの、
三木清氏の引用に含意されているのは、という限定つきだが。
412 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/16 02:08
>>409
今の社会に『有効に対応している』か否かを尋ねる心は分かります。
しかし、残る命題は多く残ります、（これを突きつめる行為を「哲学」
と呼んでいるのですが）
「社会に有効」ということはどういうことなのか？政府与党か？んごに取ってか？
という問題もありますが、
仮に『現代社会に有効である』ということだけで「その言説の正当性は証明
されるのか？」というのも哲学的には？？？です。
『ナチスドイツ（当時は『現代』）の社会に有効な理論や行動が沢山あった事実』
は歴史が証しているところの「真実」です。
今の社会に『有効に対応している』か否かを尋ねる心は分かります。
しかし、残る命題は多く残ります、（これを突きつめる行為を「哲学」
と呼んでいるのですが）
「社会に有効」ということはどういうことなのか？政府与党か？んごに取ってか？
という問題もありますが、
仮に『現代社会に有効である』ということだけで「その言説の正当性は証明
されるのか？」というのも哲学的には？？？です。
『ナチスドイツ（当時は『現代』）の社会に有効な理論や行動が沢山あった事実』
は歴史が証しているところの「真実」です。
413 ：眠り猫：04/01/16 02:32
刺激に対する反応である「反射」は、意思や意識と無関係に起こる。
刺激に拘束されている「不自由な行動」。
意思や意識が「反射」と決定的に違うのは、
＜自由＞だということさ。
んで、「‘殺せ’と言われたから殺す」というのは、
もちろん＜自由＞ではない。
ナチスドイツ帝国は「ロボットの王国」だった、
ということなんじゃないの？
「自由でない意識」は「意識」とは言えないと思うね。
って文脈で言えば、「無意識」（って、誰の無意識よ？）ってのは、
意識を意識として自覚する必要のない状態での意識、
つまり、拘束がまったくない状態での意識ってことになる。
赤ちゃんや動物の‘無意識’とは違うってことやね。
刺激に拘束されている「不自由な行動」。
意思や意識が「反射」と決定的に違うのは、
＜自由＞だということさ。
んで、「‘殺せ’と言われたから殺す」というのは、
もちろん＜自由＞ではない。
ナチスドイツ帝国は「ロボットの王国」だった、
ということなんじゃないの？
「自由でない意識」は「意識」とは言えないと思うね。
って文脈で言えば、「無意識」（って、誰の無意識よ？）ってのは、
意識を意識として自覚する必要のない状態での意識、
つまり、拘束がまったくない状態での意識ってことになる。
赤ちゃんや動物の‘無意識’とは違うってことやね。
>>412
なぜ、わざわざ意識は必然に過ぎないっていわなければならないかというと
そうでないかもしれないって、意見もあるからだよね
それは意識が他の体や脳の活動と違うように見えるとこがあるからだよね
だからなぜ、わざわざ意識が存在するかってことを、または意識の本質的な意味を
具体的に知りたいんだよ
それがこうこうこういう理由でこういう機能になってるんだよ
っていう説明をしてくれないのなら、
わざわざ、いまになってこんなこと主張しだす意味がないと思うよ
なぜ、わざわざ意識は必然に過ぎないっていわなければならないかというと
そうでないかもしれないって、意見もあるからだよね
それは意識が他の体や脳の活動と違うように見えるとこがあるからだよね
だからなぜ、わざわざ意識が存在するかってことを、または意識の本質的な意味を
具体的に知りたいんだよ
それがこうこうこういう理由でこういう機能になってるんだよ
っていう説明をしてくれないのなら、
わざわざ、いまになってこんなこと主張しだす意味がないと思うよ
416 ：考える名無しさん：04/01/16 02:42
モナドの必然
417 ：眠り猫：04/01/16 02:43
胃が空っぽになれば、腹が減ったと‘思う’のが「反射」。
で、食べるか食べないか、何をどう食べるか、ってところに
「意識」が介在する。
すかす、その「意識」が金に拘束されているなあ。
う～む。けっこう深刻な問題かも。
で、食べるか食べないか、何をどう食べるか、ってところに
「意識」が介在する。
すかす、その「意識」が金に拘束されているなあ。
う～む。けっこう深刻な問題かも。
人間にじゃんけんで勝てるソフトがあるんだって
人間はランダムを作る能力がすごい低いんだって
同じように自由も生み出せないって予測も成り立つよね
人間はランダムを作る能力がすごい低いんだって
同じように自由も生み出せないって予測も成り立つよね
>>416
それって何？
それって何？
420 ：眠り猫：04/01/16 02:49
>>415。
あいな。
意識とは何か、という問題より、自由とは何かってことについて
考えたほうが生産的だと思うね。
意識によっては「意識とは何か」という問いに答えることは出来ない、
と思うし、さ。
意識によって意識を考えることが出来る、というデカルトの主張は、
破綻していると思うけどなあ。
あいな。
意識とは何か、という問題より、自由とは何かってことについて
考えたほうが生産的だと思うね。
意識によっては「意識とは何か」という問いに答えることは出来ない、
と思うし、さ。
意識によって意識を考えることが出来る、というデカルトの主張は、
破綻していると思うけどなあ。
ランダムと必然は反対っぽい
自由と必然も反対っぽい
でも自由ってその行動のあとでは必然になるんだよね
これって、物理っていうかSFの世界でいう
無数にある平行世界っていう考え方で説明できないかな？
自由と必然も反対っぽい
でも自由ってその行動のあとでは必然になるんだよね
これって、物理っていうかSFの世界でいう
無数にある平行世界っていう考え方で説明できないかな？
刺激と、その刺激への反応が直結していなくて、
一時的に反応を保留して意思によって反省し判断してから反応するのが
意識の働きだと考えていいのかな？
意思が自由でなくて因果律の必然によるものだとしても、
意識している当の主体としては自分の自由意志によって判断したのだと感じる。
その感じている主体は何者なんだ？
なぜ必然性に支配された全体ではなく自分自身の判断や感覚しかないんだ？
なぜ私は私であって、あなたたちや世界全体ではないんだ？
誰か教えて。
一時的に反応を保留して意思によって反省し判断してから反応するのが
意識の働きだと考えていいのかな？
意思が自由でなくて因果律の必然によるものだとしても、
意識している当の主体としては自分の自由意志によって判断したのだと感じる。
その感じている主体は何者なんだ？
なぜ必然性に支配された全体ではなく自分自身の判断や感覚しかないんだ？
なぜ私は私であって、あなたたちや世界全体ではないんだ？
誰か教えて。
423 ：眠り猫：04/01/16 03:01
>>416>>419。
おらも聞きたいな。
アトム＝原子の動きさえ予測不可能、というか、
動きは確率論的にしか決定できない、ということは、
つまり、一つ一つの原子については、まったく予測不可能、
ってことになってるんじゃないの？
>>418。
ランダムであることと自由であることは必ずしも
イコールにならないと思われ。
自由ってのは生み出すものじゃなくて…、以下続く。
おらも聞きたいな。
アトム＝原子の動きさえ予測不可能、というか、
動きは確率論的にしか決定できない、ということは、
つまり、一つ一つの原子については、まったく予測不可能、
ってことになってるんじゃないの？
>>418。
ランダムであることと自由であることは必ずしも
イコールにならないと思われ。
自由ってのは生み出すものじゃなくて…、以下続く。
全く違いますよね
自由ってのは生み出すものじゃなければ・・なんなんだろう・・
自由ってのは生み出すものじゃなければ・・なんなんだろう・・
426 ：眠り猫：04/01/16 03:05
すげえきになる・・
428 ：眠り猫：04/01/16 03:17
ひょうがにゃいので、訥々と、自由について考えてみまひゅると、
>>422。
「‘意識’によって反省し」、「判断して‘行動’するのが」、「‘意思’」
と、意識と意思を逆にするほうが普通なんじゃないかしら？
‘’内、猫の独断による変更。
ほいから（自分の）「自由意志」じゃけぇが、自由意志という言葉、ね、
なんか、落石が落ちてくるとか、降雪が降っているとか、なんちゅうか、
分かるけれど、だから、ほかの場合なら気にはならないが、
このばやい、自由は意思の属性だという話をしているんだから、ね、
ちょと、気になる。
自由でない意思なんてあるんかい？と突っ込みたくなる罠。
>>422。
「‘意識’によって反省し」、「判断して‘行動’するのが」、「‘意思’」
と、意識と意思を逆にするほうが普通なんじゃないかしら？
‘’内、猫の独断による変更。
ほいから（自分の）「自由意志」じゃけぇが、自由意志という言葉、ね、
なんか、落石が落ちてくるとか、降雪が降っているとか、なんちゅうか、
分かるけれど、だから、ほかの場合なら気にはならないが、
このばやい、自由は意思の属性だという話をしているんだから、ね、
ちょと、気になる。
自由でない意思なんてあるんかい？と突っ込みたくなる罠。
>>422
意識が何故ああいった形でくぎられて存在してるのかっていうのは
生物学的に、将来わかるかもしれないって気もするよね
それで意識に関する半分は納得できるかもしれない
でも半分の、その一部を感じるっていうことがどういうことなのかが
わからない
哲学に詳しい人なら、その説明とか、そんな疑問を持つこと自体
何か勘違いと言うか、矛盾があるってわかるのかな？
だれかおしえて！
意識が何故ああいった形でくぎられて存在してるのかっていうのは
生物学的に、将来わかるかもしれないって気もするよね
それで意識に関する半分は納得できるかもしれない
でも半分の、その一部を感じるっていうことがどういうことなのかが
わからない
哲学に詳しい人なら、その説明とか、そんな疑問を持つこと自体
何か勘違いと言うか、矛盾があるってわかるのかな？
だれかおしえて！
>>428
ふ～む・・
ふ～む・・
感じてる主体というか感じそのものなのかな
432 ：眠り猫：04/01/16 03:32
自由であるためには常に自由について問いつづけなければならない。
だったかなあ？いや、コラム「撃」ね。
もっとかっこよかったんやが。
自由というのは状態、ないし、属性で、
自由なしには生産的表現、あるいは、
言論による生産は不可能であるような何ものか何だと思うよ。
んで、ここまで来るとさ、機械的唯物論者氏がなにをもって
『必然』としているのか、ってことも、問題にはなるね。
必然とは何か、というか、さ。
因果律的必然は、マクロ的、というか、ある限定された範囲のなかでしか、
確認できないと思うよ。因果律的必然ってのはつまり、
同じ原因には同じ結果が伴うってことだろ？
だったかなあ？いや、コラム「撃」ね。
もっとかっこよかったんやが。
自由というのは状態、ないし、属性で、
自由なしには生産的表現、あるいは、
言論による生産は不可能であるような何ものか何だと思うよ。
んで、ここまで来るとさ、機械的唯物論者氏がなにをもって
『必然』としているのか、ってことも、問題にはなるね。
必然とは何か、というか、さ。
因果律的必然は、マクロ的、というか、ある限定された範囲のなかでしか、
確認できないと思うよ。因果律的必然ってのはつまり、
同じ原因には同じ結果が伴うってことだろ？
433 ：眠り猫：04/01/16 03:56
>>422>>499。
んとね、もう答えは出してあるんだけどぉ。
>>358>>361>>369(ただし、歌会始以下は、無関係ではないが、とりあえず無視)。
んで、
>>499
を検討するが、
区切られて存在する、って、意味が分かんないけど、勝手に解釈して、
「区切られている」なら、因果律だの必然性だのといったことは適用できない。
心、意識、意思のありようは確率と偶然による。
たまたま腹が減っていて、腹が立ったり立たなかったり、ってことね。
>>422とあわせて、おまえさんとうらとは、互いに＜他者＞なんでね、
おまいさんが感じているようにうらも感じているのだとしたら、
べつに、モナドでもなんでもない。って、答えになってないな。
正直言や、何が分からないんだかさっぱり分からないんよ。
「洞窟のイドラ」から脱出しなさい、ってか？
んとね、もう答えは出してあるんだけどぉ。
>>358>>361>>369(ただし、歌会始以下は、無関係ではないが、とりあえず無視)。
んで、
>>499
を検討するが、
区切られて存在する、って、意味が分かんないけど、勝手に解釈して、
「区切られている」なら、因果律だの必然性だのといったことは適用できない。
心、意識、意思のありようは確率と偶然による。
たまたま腹が減っていて、腹が立ったり立たなかったり、ってことね。
>>422とあわせて、おまえさんとうらとは、互いに＜他者＞なんでね、
おまいさんが感じているようにうらも感じているのだとしたら、
べつに、モナドでもなんでもない。って、答えになってないな。
正直言や、何が分からないんだかさっぱり分からないんよ。
「洞窟のイドラ」から脱出しなさい、ってか？
434 ：眠り猫：04/01/16 14:30
>>423。続き。
以下、『噂の真相』2004年2月号131頁「撃」の紹介。
《自由》な言論は、それを展開する場が休止したからといって、
消失してしまうわけではない。
場の性格によってのみ言論の《自由》が保障されているのではなく、
言論は言論によっていつでも《自由》を獲得しうるはずだ。
にもかかわらず、おびただしく氾濫するメディアを見渡しても、
《自由》な言論が決定的に不在であるとしか映らないのはなぜか。
ひとまず、あっぷ。
以下、『噂の真相』2004年2月号131頁「撃」の紹介。
《自由》な言論は、それを展開する場が休止したからといって、
消失してしまうわけではない。
場の性格によってのみ言論の《自由》が保障されているのではなく、
言論は言論によっていつでも《自由》を獲得しうるはずだ。
にもかかわらず、おびただしく氾濫するメディアを見渡しても、
《自由》な言論が決定的に不在であるとしか映らないのはなぜか。
ひとまず、あっぷ。
435 ：「撃」、434続き。：04/01/16 14:38
政治的権力の弾圧や商業的論理による抑圧は常に、
言論の《自由》の前に立ちはだかる。こうした可視的に出現する
敵対者を想定することは容易い。しかし、外的な強制力には
《自由》な言論を本質的な意味で葬り去ることはできない。
むしろ、弾圧や抑圧が明確に立ち現れてくることで、
言論の闘いがより深まり、《自由》の輝きが増す
ということはままある。言論の《自由》が本当の意味で
危機に直面するとしたら、それは必ず言論の内部から訪れてくる。
言論の《自由》の前に立ちはだかる。こうした可視的に出現する
敵対者を想定することは容易い。しかし、外的な強制力には
《自由》な言論を本質的な意味で葬り去ることはできない。
むしろ、弾圧や抑圧が明確に立ち現れてくることで、
言論の闘いがより深まり、《自由》の輝きが増す
ということはままある。言論の《自由》が本当の意味で
危機に直面するとしたら、それは必ず言論の内部から訪れてくる。
436 ：「撃」、435続き。：04/01/16 14:43
法や道徳や、習慣、宗教など、日常の生活の中で醸成される規範意識に訓致され、
言葉もその足枷に繋留されてしまう。そのような制約に絡めとられていくことこそが、
言論の《自由》を危機の淵に追いやるものなのだ。
言葉もその足枷に繋留されてしまう。そのような制約に絡めとられていくことこそが、
言論の《自由》を危機の淵に追いやるものなのだ。
437 ：「撃」、436続き。：04/01/16 14:45
いま直面している言論の《自由》の危機とは、
表現する側の内部が規範の制約に幽閉されていることに無自覚であることなのだ。
表現する側の内部が規範の制約に幽閉されていることに無自覚であることなのだ。
438 ：「撃」、437続き。：04/01/16 14:46
自由を問う姿勢だけが自由を保障する。
439 ：「撃」、438続き。：04/01/16 14:49
《自由》な言論とは、出来合いの構図の中で《反体制》位置取りができるかどうか
というようなこととは無縁である。読む者を既成の枠組みから解放し
新しい思考を可能にすることこそが、言論が《自由》であるということに他ならない。
というようなこととは無縁である。読む者を既成の枠組みから解放し
新しい思考を可能にすることこそが、言論が《自由》であるということに他ならない。
440 ：「撃」、439続き。：04/01/16 14:52
《自由》な言論は必然的に、規範に敵対し、秩序を攪乱し、法を犯す。
だからこそ、いま《自由》な言論が要請される。
441 ：「撃」、440続き、結論。：04/01/16 14:58
世界に暴力が充満し、日本という国家も軍隊を派遣することで、
より暴力を昂進させようとしている現在、こうした暴力に抗する、
より激しい《暴力》を準備しなければならない。
政治的な暴力を政治的な暴力で根絶することはできない。
既成の言語を、既成の思考を破壊する《暴力》的な言論こそが、
現実の、政治の暴力を粉砕する。
>>442
ありが㌧
ありが㌧
444 ：考える名無しさん：04/01/16 22:14
《暴力》的な言論 って？
なるほど、猫はこの議論を引きずってたわけか。理解できた。
446 ：考える名無しさん：04/01/16 22:17
言論も必然に過ぎません とか？
447 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/17 09:47
>>434
＞《自由》な言論は、それを展開する場が休止したからといって、
＞消失してしまうわけではない。
＞場の性格によってのみ言論の《自由》が保障されているのではなく、
＞言論は言論によっていつでも《自由》を獲得しうるはずだ。
＞にもかかわらず、おびただしく氾濫するメディアを見渡しても、
＞《自由》な言論が決定的に不在であるとしか映らないのはなぜか。
ここで言う《自由》とは、私が言っている「意識の持つ自由感」
という意味の、「自由」とは概念レベルが違います。
社会的・政治的「自由・平等」は、そのレベルで「制度的に」保証
されるべきでしょう。
しかし、ここの「脳」に「外界からインプットされる情報」が、外界
が則って「従う」物理化学の法則に従って「インプット」され、それを
受容（受信）する「５感を司る感覚器官」も、同じ法則に従い、感覚器官
から入ってくる「情報」を処理する「大脳」もその法則に従って働いている
という意味で、「インプットからアウトプットまでの過程」もまた「必然」
だということです。
この「過程」では「こういうアウトプットをしたら社会的に『罪』になる」
という「脳内に蓄積されている知識」も影響を与えます。
「時の政府の批判をすれば収容所送りになる」という「知識」があれば、
『政府批判をする』というアウトプットを選択する『脳』は少なくなる
でしょう。
しかし、そういう「自由」と私が言う「インプットと脳内の記憶から
独立した『本質的自由』はあるか？」という問題は別です。
私は「そういう『本質的自由』はない」と申し上げております。
言い換えれば、脳のあらゆる「アウトプット」は物質であるニューロン
が物理化学の法則に従って活動した『計算結果』にすぎないということです。
結果である
＞《自由》な言論は、それを展開する場が休止したからといって、
＞消失してしまうわけではない。
＞場の性格によってのみ言論の《自由》が保障されているのではなく、
＞言論は言論によっていつでも《自由》を獲得しうるはずだ。
＞にもかかわらず、おびただしく氾濫するメディアを見渡しても、
＞《自由》な言論が決定的に不在であるとしか映らないのはなぜか。
ここで言う《自由》とは、私が言っている「意識の持つ自由感」
という意味の、「自由」とは概念レベルが違います。
社会的・政治的「自由・平等」は、そのレベルで「制度的に」保証
されるべきでしょう。
しかし、ここの「脳」に「外界からインプットされる情報」が、外界
が則って「従う」物理化学の法則に従って「インプット」され、それを
受容（受信）する「５感を司る感覚器官」も、同じ法則に従い、感覚器官
から入ってくる「情報」を処理する「大脳」もその法則に従って働いている
という意味で、「インプットからアウトプットまでの過程」もまた「必然」
だということです。
この「過程」では「こういうアウトプットをしたら社会的に『罪』になる」
という「脳内に蓄積されている知識」も影響を与えます。
「時の政府の批判をすれば収容所送りになる」という「知識」があれば、
『政府批判をする』というアウトプットを選択する『脳』は少なくなる
でしょう。
しかし、そういう「自由」と私が言う「インプットと脳内の記憶から
独立した『本質的自由』はあるか？」という問題は別です。
私は「そういう『本質的自由』はない」と申し上げております。
言い換えれば、脳のあらゆる「アウトプット」は物質であるニューロン
が物理化学の法則に従って活動した『計算結果』にすぎないということです。
結果である
448 ：考える名無しさん：04/01/17 13:45
>>447
> しかし、そういう「自由」と私が言う「インプットと脳内の記憶から
>独立した『本質的自由』はあるか？」という問題は別です。
> 私は「そういう『本質的自由』はない」と申し上げております。
そういう自由を前面に押し出したのが実存主義だと思うがな。
倫理的自由というか、選択の結果は自由だから責任も選択者にあるというか・・
> しかし、そういう「自由」と私が言う「インプットと脳内の記憶から
>独立した『本質的自由』はあるか？」という問題は別です。
> 私は「そういう『本質的自由』はない」と申し上げております。
そういう自由を前面に押し出したのが実存主義だと思うがな。
倫理的自由というか、選択の結果は自由だから責任も選択者にあるというか・・
>>447
なぜ、わざわざ意識は必然に過ぎないっていわなければならないかというと
そうでないかもしれないって、意見もあるからだよね
それは意識が他の体や脳の活動と違うように見えるとこがあるからだよね
だからなぜ、わざわざ意識が存在するかってことを、または意識の本質的な意味を
具体的に知りたいんだよ
それがこうこうこういう理由でこういう機能になってるんだよ
っていう説明をしてくれないのなら、
わざわざ、いまになってこんなこと主張しだす意味がないと思うよ
なぜ、わざわざ意識は必然に過ぎないっていわなければならないかというと
そうでないかもしれないって、意見もあるからだよね
それは意識が他の体や脳の活動と違うように見えるとこがあるからだよね
だからなぜ、わざわざ意識が存在するかってことを、または意識の本質的な意味を
具体的に知りたいんだよ
それがこうこうこういう理由でこういう機能になってるんだよ
っていう説明をしてくれないのなら、
わざわざ、いまになってこんなこと主張しだす意味がないと思うよ
450 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/17 14:45
>>449
この地球上における（物質の）進化について考えたことはありますか？
人間の脳は、ハリネズミの針、モグラの足爪、キリンの首、象の鼻
猛獣の牙のようなものです。
要は「その器官がそうあった方が環境適応性に勝っている」方向に
身体の器官は「進化」するのです。
従って９８％まで遺伝子が一致するチンパンジーより３倍の大脳を
持つに至った「ホモサピエンス・サピエンス」が、チンパンジーより
この地球にのさばっているわけです。チンパンジーの脳にも「意識」
は存在するけど、人間の「意識」の方が「戦い」になった場合、
遙かに有効な「器官」であることはご理解できるでしょう。
この地球上における（物質の）進化について考えたことはありますか？
人間の脳は、ハリネズミの針、モグラの足爪、キリンの首、象の鼻
猛獣の牙のようなものです。
要は「その器官がそうあった方が環境適応性に勝っている」方向に
身体の器官は「進化」するのです。
従って９８％まで遺伝子が一致するチンパンジーより３倍の大脳を
持つに至った「ホモサピエンス・サピエンス」が、チンパンジーより
この地球にのさばっているわけです。チンパンジーの脳にも「意識」
は存在するけど、人間の「意識」の方が「戦い」になった場合、
遙かに有効な「器官」であることはご理解できるでしょう。
なぜ？
452 ：考える名無しさん：04/01/17 14:48
進化って必然なの？
453 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/17 14:56
>>452
必然です。それは無機物→有機物→アミノ酸→高分子タンパク質→
ＤＮＡ→ウィルス→細菌→・・・・となります。
地球と同じような条件（太陽の規模や太陽との距離等）が整えば
この宇宙何処でも同じような「物質の進化」が起こります。
必然です。それは無機物→有機物→アミノ酸→高分子タンパク質→
ＤＮＡ→ウィルス→細菌→・・・・となります。
地球と同じような条件（太陽の規模や太陽との距離等）が整えば
この宇宙何処でも同じような「物質の進化」が起こります。
454 ：考える名無しさん：04/01/17 15:08
456 ：考える名無しさん：04/01/17 15:16
>>453すいませんが偶然と必然の違いを教えていてただけないでしょうか?
457 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/18 17:52
>>454>>456
例で示すと「ダイスの出目」とかルーレットの出数字とかは「偶然」でしょうか、
「必然」でしょうか？
そういう意味で「偶然かつ必然」「必然かつ偶然」という事象もありますから
『どちらとも言えない』というより『どちらとも言える』というのが正解だと思います。
ルーレットでいえば、
①盤の回転スピードの初速と抵抗によりスピードの落ちる度合い（回転抵抗）
②玉の落ちた位置と落ちたときのスピード及び角度
で「出数字」は決まっております。
そういう意味では「必然」ですが、賭けという意味では「偶然」でなければ
成立しません。
『では、あらかじめ出数字を計算できるのか？』という問いには、
「ロボットが投げる方式であれば理論的には可能です」という回答になります。
火星に探査船を送り出して軟着陸させる計算よりは簡単だと思います。
人間の腕や指の筋肉の動きを全部予測計算することは事実上出来ませんが、
野球のピッチャーの「コントロール」のようなもので、訓練したディーラー
が投げるとかなりの確率で思った出数字を出せるそうです。
パチスロは殆どが「機械内」の過程ですので、「指をリリースした瞬間」に
結果は決まっております。「ぐるぐる回るのを見ながらハラハラする」のは
「ゲーム」だからであり、「結果が決まっているのにじらされている」ことを
楽しんでいるだけのことです。
例で示すと「ダイスの出目」とかルーレットの出数字とかは「偶然」でしょうか、
「必然」でしょうか？
そういう意味で「偶然かつ必然」「必然かつ偶然」という事象もありますから
『どちらとも言えない』というより『どちらとも言える』というのが正解だと思います。
ルーレットでいえば、
①盤の回転スピードの初速と抵抗によりスピードの落ちる度合い（回転抵抗）
②玉の落ちた位置と落ちたときのスピード及び角度
で「出数字」は決まっております。
そういう意味では「必然」ですが、賭けという意味では「偶然」でなければ
成立しません。
『では、あらかじめ出数字を計算できるのか？』という問いには、
「ロボットが投げる方式であれば理論的には可能です」という回答になります。
火星に探査船を送り出して軟着陸させる計算よりは簡単だと思います。
人間の腕や指の筋肉の動きを全部予測計算することは事実上出来ませんが、
野球のピッチャーの「コントロール」のようなもので、訓練したディーラー
が投げるとかなりの確率で思った出数字を出せるそうです。
パチスロは殆どが「機械内」の過程ですので、「指をリリースした瞬間」に
結果は決まっております。「ぐるぐる回るのを見ながらハラハラする」のは
「ゲーム」だからであり、「結果が決まっているのにじらされている」ことを
楽しんでいるだけのことです。
イカサマ賽を使ったチンチロリンは
偶然のふりをした必然？
偶然のふりをした必然？
460 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/18 22:22
>>459
少し難しくなりますが・・・、
「知覚」を持った生命（脳）は、「ある程度の『自覚』」を持つことになります。
「知覚」は単なる「受容」ではなく、「把握」であるからです。
「外界」はあらゆる波長の電磁波や音波の「混沌」ですが、それらのうち
「生存に役立つ情報」に「チューニング」し「把握」することで生命の環境適応性は
飛躍的に増大します。
その「把握方法」が洗練されればされるほど「環境適応性」は増大し、種の
保存に役立つこと大となります。＝より進化した「種」
「把握」している「実感」があるから「把握する主体」を自動的に「自覚」する
ということです。
「知覚遮断実験」＝「触覚」を遮断するのは特殊素材の「布団」を造る必要があり
非常に高価となりますが）５感を遮断する実験＝ブラックルーム実験に耐えられる
のは人間でもせいぜい５～６日間です。自信のある人でも「パニックボタン」を押します。
「知覚」の対象物（外界）が無くなると「意識」も消滅の危機に陥るということです。
少し難しくなりますが・・・、
「知覚」を持った生命（脳）は、「ある程度の『自覚』」を持つことになります。
「知覚」は単なる「受容」ではなく、「把握」であるからです。
「外界」はあらゆる波長の電磁波や音波の「混沌」ですが、それらのうち
「生存に役立つ情報」に「チューニング」し「把握」することで生命の環境適応性は
飛躍的に増大します。
その「把握方法」が洗練されればされるほど「環境適応性」は増大し、種の
保存に役立つこと大となります。＝より進化した「種」
「把握」している「実感」があるから「把握する主体」を自動的に「自覚」する
ということです。
「知覚遮断実験」＝「触覚」を遮断するのは特殊素材の「布団」を造る必要があり
非常に高価となりますが）５感を遮断する実験＝ブラックルーム実験に耐えられる
のは人間でもせいぜい５～６日間です。自信のある人でも「パニックボタン」を押します。
「知覚」の対象物（外界）が無くなると「意識」も消滅の危機に陥るということです。
461 ：考える名無しさん：04/01/18 23:20
462 ：考える名無しさん：04/01/18 23:24
>>453
ウイルスから細菌に進化したんじゃないよ。
ウイルスから細菌に進化したんじゃないよ。
463 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/18 23:31
464 ：考える名無しさん：04/01/18 23:36
465 ：考える名無しさん：04/01/18 23:37
物理・化学法則にそむいた何かによって、意思が決定されることもあるかもよ。
例えば、この宇宙での物理・化学の法則が通用しない、別の宇宙からの影響を
この宇宙が受けたとして、その影響でこっちの宇宙で
物理・化学の法則に基づいて人間の意思に影響を及ぼしたとしたら
これは、物理・化学の法則に従わずに決定された意思じゃないかな
この話でいう「別の宇宙の影響」ってのが哲学で言う「神」の存在ではないかな？
と、自分は思っています。
例えば、この宇宙での物理・化学の法則が通用しない、別の宇宙からの影響を
この宇宙が受けたとして、その影響でこっちの宇宙で
物理・化学の法則に基づいて人間の意思に影響を及ぼしたとしたら
これは、物理・化学の法則に従わずに決定された意思じゃないかな
この話でいう「別の宇宙の影響」ってのが哲学で言う「神」の存在ではないかな？
と、自分は思っています。
466 ：考える名無しさん：04/01/18 23:39
細胞の手抜きかも知れない
467 ：考える名無しさん：04/01/18 23:43
別の宇宙とこっちの宇宙を包括した相互作用がなければ影響は起らず、
影響が起るということは、そのような相互作用があるわけで、それは
物理法則に従います。
影響が起るということは、そのような相互作用があるわけで、それは
物理法則に従います。
468 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/18 23:46
>>465
「別の宇宙」とか「神」とかを持ち出さないと説明できないのが「観念論」
という哲学の宗教性です。（「別の宇宙」は科学的に観測されたことはありません）
べつに観念論や宗教を「信じるべきではない」と言っているわけではありません。
憲法にも「信教の自由」は存在するし、それぞれの宗教が別々の「真理」を
信じるのもかまわないとおもいます。
ただ一つ、宗教に「科学的真理」を標榜して欲しくはありません。
「まず信じることありき」である宗教にそれを標榜する資格はありません。
「別の宇宙」とか「神」とかを持ち出さないと説明できないのが「観念論」
という哲学の宗教性です。（「別の宇宙」は科学的に観測されたことはありません）
べつに観念論や宗教を「信じるべきではない」と言っているわけではありません。
憲法にも「信教の自由」は存在するし、それぞれの宗教が別々の「真理」を
信じるのもかまわないとおもいます。
ただ一つ、宗教に「科学的真理」を標榜して欲しくはありません。
「まず信じることありき」である宗教にそれを標榜する資格はありません。
469 ：考える名無しさん：04/01/18 23:48
「別の宇宙」は物理学の考えのひとつじゃないの？
470 ：考える名無しさん：04/01/18 23:51
向こうの宇宙の物理法則が「物理に法則が存在しない」と、いったものであるなら
物理法則に従っているものの、実質的には従っていない。ってことになるかも
物理法則に従っているものの、実質的には従っていない。ってことになるかも
471 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/18 23:52
>>469
そうです。大統一理論（４種の「基本力」が同根であるとする理論）
では、
宇宙は至る所（といっても「この４次元時空内」ではありませんが）
で発生「して」は消滅「している」ということになります。
我々の宇宙は、その中で「たまたま１５０億年そのまま進化している」
一つの宇宙にすぎないということになります。
そうです。大統一理論（４種の「基本力」が同根であるとする理論）
では、
宇宙は至る所（といっても「この４次元時空内」ではありませんが）
で発生「して」は消滅「している」ということになります。
我々の宇宙は、その中で「たまたま１５０億年そのまま進化している」
一つの宇宙にすぎないということになります。
472 ：考える名無しさん：04/01/19 00:10
473 ：考える名無しさん：04/01/19 00:21
電子ウイルスみたく誰かが作ってるのかも・・・
異世界よりの侵入者・・・
異世界よりの侵入者・・・
474 ：考える名無しさん：04/01/19 01:31
ウイルスは、手抜き。
nounai uirusu mo iruyou daga...
nounai uirusu mo iruyou daga...
みぃーむ？
477 ：考える名無しさん：04/01/19 20:43
>>472
タバコモザイクウィルスが物質と生物の中間物であることは事実。
物質の特性・・・・結晶となっていつまでも保存できること。
生物の特性・・・・タバコの葉に置くと増殖を始めること。
ＤＮＡそのものは生物ではないが、
ＤＮＡの巨大な固まりであるタバコモザイクウィルスは生物でないとは言い切れない。
ある種のウィルスが高分子タンパク質と細胞を持った生物との橋渡しである可能性はある。
タバコモザイクウィルスが物質と生物の中間物であることは事実。
物質の特性・・・・結晶となっていつまでも保存できること。
生物の特性・・・・タバコの葉に置くと増殖を始めること。
ＤＮＡそのものは生物ではないが、
ＤＮＡの巨大な固まりであるタバコモザイクウィルスは生物でないとは言い切れない。
ある種のウィルスが高分子タンパク質と細胞を持った生物との橋渡しである可能性はある。
478 ：考える名無しさん：04/01/19 22:36
１よ、おまえの言うとおり実際、文系はもう役に立たなくなりつつある。
事務員は全てコンピュータに替えられるのでなぁ・・・。
理工系の皆さんは、判ってるけど、いえねーよな？友達なら。
あぁはぁ・・・壁がある
http://syllabus-pub.yz.yamagata-u.ac.jp/amenity/Knowledge.asp?DSN=ElectroChem&nKnowledgeID=3085
http://www.ise.chuo-u.ac.jp/TISE/kyouyou/6hagama2000110/
事務員は全てコンピュータに替えられるのでなぁ・・・。
理工系の皆さんは、判ってるけど、いえねーよな？友達なら。
あぁはぁ・・・壁がある
http://syllabus-pub.yz.yamagata-u.ac.jp/amenity/Knowledge.asp?DSN=ElectroChem&nKnowledgeID=3085
http://www.ise.chuo-u.ac.jp/TISE/kyouyou/6hagama2000110/
479 ：考える名無しさん：04/01/19 23:04
理系は大体において専門以外の応用が利かないから、普通の頭の奴は
長くは使えないよ。使う立場から言えば両方兼ねてる奴がいいな。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/1306/virus.html
長くは使えないよ。使う立場から言えば両方兼ねてる奴がいいな。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/1306/virus.html
480 ：考える名無しさん：04/01/20 01:19
脳は物質だから意識も『必然』にすぎない
↑
じゃあ、物質には意識があると言うことですか。
↑
じゃあ、物質には意識があると言うことですか。
>>477
生物の定義の一つに自己増殖できるってのがあったと思うが。
ウイルスあたりになってくると定義しだいだからよくわからん。
そんなことより>>472での疑問は
「寄生することでしか繁殖できないものが
寄生されるものより先に発生するなんてことが論理的にありうるのか」
っつー素朴なものなんだが。>>453の流れ見たら当然持つ疑問だわな。
それともおれの認識不足で、
増えるために宿主を必要としない種類のウイルスが存在するとか？
（スレ違いsage）
生物の定義の一つに自己増殖できるってのがあったと思うが。
ウイルスあたりになってくると定義しだいだからよくわからん。
そんなことより>>472での疑問は
「寄生することでしか繁殖できないものが
寄生されるものより先に発生するなんてことが論理的にありうるのか」
っつー素朴なものなんだが。>>453の流れ見たら当然持つ疑問だわな。
それともおれの認識不足で、
増えるために宿主を必要としない種類のウイルスが存在するとか？
（スレ違いsage）
482 ：考える名無しさん：04/01/20 08:26
>>490
遅れてきた奴へ、
人間の脳＞チンパンジーの脳＞犬の脳＞猫の脳＞鼠の脳・・・
どこから「意識」は無くなると言えるのか？
細菌＞ウィルス＞ＤＮＡ＞高分子タンパク質＞アミノ酸・・・
どこから「生命」は無くなると言えるのか？
遅れてきた奴へ、
人間の脳＞チンパンジーの脳＞犬の脳＞猫の脳＞鼠の脳・・・
どこから「意識」は無くなると言えるのか？
細菌＞ウィルス＞ＤＮＡ＞高分子タンパク質＞アミノ酸・・・
どこから「生命」は無くなると言えるのか？
483 ：考える名無しさん：04/01/20 20:29
>>480
ハードウェア上をソフトウェアが走るように意識は脳の上を走るんだよ。
意識ソフトはメインＲＡＭ上で自覚されるけど、ＲＯＭとかＳＲＡＭに蓄積されている
記憶と今の知覚で構成されるということだよ。
ちがうかなぁ？
ハードウェア上をソフトウェアが走るように意識は脳の上を走るんだよ。
意識ソフトはメインＲＡＭ上で自覚されるけど、ＲＯＭとかＳＲＡＭに蓄積されている
記憶と今の知覚で構成されるということだよ。
ちがうかなぁ？
[・-・]>
|[＿] ｺﾝﾊﾞﾝﾜ! ﾁｲｻｲ ｷｶｲ ﾃﾞｽ。
_| |_
お茶の缶みたいだな
486 ：考える名無しさん：04/01/20 23:34
487 ：考える名無しさん：04/01/21 01:18
久しぶりに来た。ワロタ。機械タンよバカどもを相手にしてもしょうがないよ。
所詮哲学なんて、今どき科学が全く判らないオタやバカどもの避難場所なんだよ。
好きにしゃべらせてやりゃいいんだよ。バカの壁は厚いんだから
破ろうとするあんたもバカだと思うよ。つくずく。
所詮哲学なんて、今どき科学が全く判らないオタやバカどもの避難場所なんだよ。
好きにしゃべらせてやりゃいいんだよ。バカの壁は厚いんだから
破ろうとするあんたもバカだと思うよ。つくずく。
スレを読まずにレス
脳をコピーする事は出来ないの?
脳をコピーする事は出来ないの?
489 ：age推薦：04/01/21 14:39
811 ：心得をよく読みましょう ：04/01/20 20:40 ID:75TcyexS
【板名】哲
【板のURL】http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073304911/l50
【スレURL】 なし
【名前】 なし
【メール】sage
【本文】
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|[＿] ｺﾝﾊﾞﾝﾜ! ﾁｲｻｲ ｷｶｲ ﾃﾞｽ。
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【板名】哲
【板のURL】http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073304911/l50
【スレURL】 なし
【名前】 なし
【メール】sage
【本文】
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|[＿] ｺﾝﾊﾞﾝﾜ! ﾁｲｻｲ ｷｶｲ ﾃﾞｽ。
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すべての意識が脳により発生すると証明できるなら・・・
491 ：眠り猫：04/01/21 14:57
宇宙大のコンピューターを作ることができるなら…。
とはいえ、最近は分子ひとつひとつをスィッチ代わりに使って、
とか、なにやら進んでいるらしいから、もしかしたら、地球の
大きさぐらいのコンピューターがあれば…。
ん？>>490の主張と近いな。
意識の中には過去や未来、極大から極小、つまり、無限が含まれ、
意識のうちに含まれながら外在するすべてのものをコピーすることは、
出来ないし、しても意味がない、と思うが…。
コンピューターに囲碁をやらせても限界がある理由のひとつですね。
チェスや将棋をするのでさえ、
かなり大きなコンピューターが必要なんじゃないかな？
知らんが。
とはいえ、最近は分子ひとつひとつをスィッチ代わりに使って、
とか、なにやら進んでいるらしいから、もしかしたら、地球の
大きさぐらいのコンピューターがあれば…。
ん？>>490の主張と近いな。
意識の中には過去や未来、極大から極小、つまり、無限が含まれ、
意識のうちに含まれながら外在するすべてのものをコピーすることは、
出来ないし、しても意味がない、と思うが…。
コンピューターに囲碁をやらせても限界がある理由のひとつですね。
チェスや将棋をするのでさえ、
かなり大きなコンピューターが必要なんじゃないかな？
知らんが。
492 ：考える名無しさん：04/01/22 00:23
>４８７
まさにバカの壁だな
まさにバカの壁だな
ブラックルーム実験において、被検者はどうやって自己を認識していたのですか？
舌打ちの音とか
495 ：考える名無しさん：04/01/22 02:59
終わったら何食おうとかかな
>>1
>> 人間の脳が「物質」であることは、誰も異論がありません。
>>でも、脳内には物質以外の何かがあると考える人が居ます。
逝ってる？まぁいいけど
ポパーの科学思想で科学とは「今のところまだ反証されていない仮説にすぎない」
だと。要するに理論体系は飛躍した思い込みで出来ている訳で、そう決まったものじゃじゃないけど
ポパーの方が貴方よりは脳が出来ていると思うんでね。
ウィーン学団というのがそれを歴史で語っている訳ですよ。まずは自分の論が反証不可能
命題（脳というのはとにかく物質なんだｙｐ！）を含んでいる事を自覚すればよい
のでは？言及もされないで反証不可能命題を書くのはあまりにもナンセンスなのでは？
「ニューロンという物質があるだろ？物質だろ？どこが間違ってる？」というかも知れない。
「そんなのおまえの目（観察装置）や、おまえの脳（解釈装置）が、
正常に動作していればの話だろ？
じゃあ、それが正しいという証明してみろよ。いますぐ。ほら」
って言えるし仮に証明したって、なぜその証明をしたのか証明せよと永遠の
議論が続く事になるでそ。その点に気づいてないお前さんは馬鹿ですね
わざわざポパーがその事を言ってたのに
>>それは自己欺瞞という観念論的誤謬です。
撤回キボン。
反証が簡単な理論は全然人にはウケが良くないんですよ。>>1が学会に殴りこみで理論言っても相手されないでそ
２ｃｈは学会の人みたいに反証を簡単に見つける程高度な人が少ないからレスが沢山つくだけ
>> 人間の脳が「物質」であることは、誰も異論がありません。
>>でも、脳内には物質以外の何かがあると考える人が居ます。
逝ってる？まぁいいけど
ポパーの科学思想で科学とは「今のところまだ反証されていない仮説にすぎない」
だと。要するに理論体系は飛躍した思い込みで出来ている訳で、そう決まったものじゃじゃないけど
ポパーの方が貴方よりは脳が出来ていると思うんでね。
ウィーン学団というのがそれを歴史で語っている訳ですよ。まずは自分の論が反証不可能
命題（脳というのはとにかく物質なんだｙｐ！）を含んでいる事を自覚すればよい
のでは？言及もされないで反証不可能命題を書くのはあまりにもナンセンスなのでは？
「ニューロンという物質があるだろ？物質だろ？どこが間違ってる？」というかも知れない。
「そんなのおまえの目（観察装置）や、おまえの脳（解釈装置）が、
正常に動作していればの話だろ？
じゃあ、それが正しいという証明してみろよ。いますぐ。ほら」
って言えるし仮に証明したって、なぜその証明をしたのか証明せよと永遠の
議論が続く事になるでそ。その点に気づいてないお前さんは馬鹿ですね
わざわざポパーがその事を言ってたのに
>>それは自己欺瞞という観念論的誤謬です。
撤回キボン。
反証が簡単な理論は全然人にはウケが良くないんですよ。>>1が学会に殴りこみで理論言っても相手されないでそ
２ｃｈは学会の人みたいに反証を簡単に見つける程高度な人が少ないからレスが沢山つくだけ
訂正
誤：って言えるし仮に証明したって、なぜその証明をしたのか証明せよと永遠の
議論が続く事になるでそ。
正：って言える訳で。証明するにはね無限に前提を確認する為の実験をすればいいんですよ
誤：って言えるし仮に証明したって、なぜその証明をしたのか証明せよと永遠の
議論が続く事になるでそ。
正：って言える訳で。証明するにはね無限に前提を確認する為の実験をすればいいんですよ
498 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/22 22:02
>>490
＞すべての意識が脳により発生すると証明できるなら・・・
>>496
＞じゃあ、それが正しいという証明してみろよ。いますぐ。ほら」
べつに「すべての意識」が脳によって発生することを証明する必要はないと思います。
一つの「意識」が「脳」により発生していることが「推定される」だけで充分な筈です。
それが人間の脳ではなく、サルの脳でも犬の脳でもいい筈です。
少なくとも「脳の存在」が「意識の存在」の『必要条件』であることはどなたも異存がない
でしょうから、それが『必要十分条件』であるという正しい理解まであと一歩です。
いずれにしろ、観念論者の苦し紛れ論法「証明されていない！」「証明してみろ！」論を
少し拡大すると、「他者の脳が意識を持っている」というのも、「証明されていない」こと、
従って「仮定にすぎない」ということになります。
まず、観念論的に「他者の脳が自分と同じような意識を持っている」ということ
をどうやって「証明」する（したつもりになる）のか、やり方を示して貰いたいですね。
＞すべての意識が脳により発生すると証明できるなら・・・
>>496
＞じゃあ、それが正しいという証明してみろよ。いますぐ。ほら」
べつに「すべての意識」が脳によって発生することを証明する必要はないと思います。
一つの「意識」が「脳」により発生していることが「推定される」だけで充分な筈です。
それが人間の脳ではなく、サルの脳でも犬の脳でもいい筈です。
少なくとも「脳の存在」が「意識の存在」の『必要条件』であることはどなたも異存がない
でしょうから、それが『必要十分条件』であるという正しい理解まであと一歩です。
いずれにしろ、観念論者の苦し紛れ論法「証明されていない！」「証明してみろ！」論を
少し拡大すると、「他者の脳が意識を持っている」というのも、「証明されていない」こと、
従って「仮定にすぎない」ということになります。
まず、観念論的に「他者の脳が自分と同じような意識を持っている」ということ
をどうやって「証明」する（したつもりになる）のか、やり方を示して貰いたいですね。
言葉という物質
電気羊は夢を見ると思うよ、チューリングさん。
機械的唯物論者の正体はたぶん、
どこかの科学者が２ｃｈで実験している
人工知能、AIだな。
どこかの科学者が２ｃｈで実験している
人工知能、AIだな。
私は
>>203
>>291
と同様の考え方ですね。また、脳の活動は今のところ解明されていないだけで
その活動は全て必然により成り立っていると考えます。よって「意識」の存在に脳の存在が不可欠だとすると
脳の活動(ランダム性なし)により生ずる「意識」もまた必然的であるでしょう。
しかし、これが正しかったとしても我々の行動に大きく影響を
及ぼすことはないと考えます。なぜなら、たとえば自分の脳の活動がすべて「必然」であるということは
自分の未来に関して自分の意識は何の決定権も持たないということになりますが、結局自分の脳
の「未来」の活動を計算(我々が未来を知る上で持ちうる唯一の説得力のある方法)によって"現在"知ることが事実上不可能*な以上、
我々の活動が全くのランダムで先が完全に予測できない状態に等しいからです。
つまりは、我々の行動全てが、この宇宙に科学法則(同じ状態で実験を行えば同じ結果がでるような系に与えられる法則)が
誕生した時に既に決定されていることは考えられますが、我々はその計算を事実上行うことができないため結局未来を
予測することはできず、たとえば我々がする努力だとか、創造、等といった活動に関して「あぁ、結局自分は法則に支配されていて、
どう足掻こうが未来は変えられないし、運命に従うしかないんだな」と考えなくてもよいということです。
すなわち我々の脳が「必然的な活動を行う→自然法則に支配される。意識は必然にすぎない」だとしても
「全くランダムである→人間は、人の活動は、意識という神秘的な概念に支配される」だとしても問題にならないということです。
*(たとえば自分の一秒後の状態を完全に予測するには、
光が最速の系では時空の歪みなどを考えなければ「現在」の自分の位置から半径約30万kmの全ての事象を
把握する必要があります。脳内は外界から完全に遮断された独立した空間ではありません。
外界からの影響が考えられる以上、たった一秒先を予測するためにも過去光円錐内の全ての
事象を完璧(観測が結果に影響を与えない形で)に知る必要があり、これは不可能であります。)
ツラツラと考えたことを書いてみる…
>>203
>>291
と同様の考え方ですね。また、脳の活動は今のところ解明されていないだけで
その活動は全て必然により成り立っていると考えます。よって「意識」の存在に脳の存在が不可欠だとすると
脳の活動(ランダム性なし)により生ずる「意識」もまた必然的であるでしょう。
しかし、これが正しかったとしても我々の行動に大きく影響を
及ぼすことはないと考えます。なぜなら、たとえば自分の脳の活動がすべて「必然」であるということは
自分の未来に関して自分の意識は何の決定権も持たないということになりますが、結局自分の脳
の「未来」の活動を計算(我々が未来を知る上で持ちうる唯一の説得力のある方法)によって"現在"知ることが事実上不可能*な以上、
我々の活動が全くのランダムで先が完全に予測できない状態に等しいからです。
つまりは、我々の行動全てが、この宇宙に科学法則(同じ状態で実験を行えば同じ結果がでるような系に与えられる法則)が
誕生した時に既に決定されていることは考えられますが、我々はその計算を事実上行うことができないため結局未来を
予測することはできず、たとえば我々がする努力だとか、創造、等といった活動に関して「あぁ、結局自分は法則に支配されていて、
どう足掻こうが未来は変えられないし、運命に従うしかないんだな」と考えなくてもよいということです。
すなわち我々の脳が「必然的な活動を行う→自然法則に支配される。意識は必然にすぎない」だとしても
「全くランダムである→人間は、人の活動は、意識という神秘的な概念に支配される」だとしても問題にならないということです。
*(たとえば自分の一秒後の状態を完全に予測するには、
光が最速の系では時空の歪みなどを考えなければ「現在」の自分の位置から半径約30万kmの全ての事象を
把握する必要があります。脳内は外界から完全に遮断された独立した空間ではありません。
外界からの影響が考えられる以上、たった一秒先を予測するためにも過去光円錐内の全ての
事象を完璧(観測が結果に影響を与えない形で)に知る必要があり、これは不可能であります。)
ツラツラと考えたことを書いてみる…
まあ、仮に完全な予測ができたとしても、その予測がなされる事で、未来が変わる可能性
があります。例えば、悪い未来が予測されたら、当然避けようとする。結果悪い未来が起
こらない、という可能性もあるため、全てが必然であっても未来が単一ということはなく
なります。
しかし、どうあがいても、過程の現象が少々変わるだけで、最終的な未来が変わらない、
という可能性もあります。
まあ、現在の技術では確かめる方法がないでしょうが。
があります。例えば、悪い未来が予測されたら、当然避けようとする。結果悪い未来が起
こらない、という可能性もあるため、全てが必然であっても未来が単一ということはなく
なります。
しかし、どうあがいても、過程の現象が少々変わるだけで、最終的な未来が変わらない、
という可能性もあります。
まあ、現在の技術では確かめる方法がないでしょうが。
ところで、ブラックルーム実験において、思考は止まってしまったのでしょうか？
それとも単純にパニック状態になってしまったのでしょうか？
というかブラックルーム実験はWEB上で検索できますか？
それとも単純にパニック状態になってしまったのでしょうか？
というかブラックルーム実験はWEB上で検索できますか？
>>503
確かに。自分の未来を知ることで自分の未来が変わるという考え方もありますね。
しかし、もし、自然界の現象を全て矛盾なく完全に記述する法則(ﾎｰｷﾝｽ達が研究していることですね)
があったならば、その法則には人間が未来を予測するという行為も記述されているでしょう。
たとえばある人が、未来を予測する計算を行ったとして、その未来を変えるような行動を
とったとしても、そのことは既に必然であって、未来を予測しない場合の未来は存在しない
ということになります。
一秒先のある人の未来についてこの法則を用いて計算した結果の解がひとつではなく複数の解に
なった場合は、結局"未来の場合の数"は無限になることになるので、全ての事象は完全には予測不能
ということになり、この法則自身の存在意義もなくなることになります。あるいは結果は同じであるが
そこに辿り着く過程が複数である、と考えたとしても、それぞれの行動が違う以上、ほかに与える影響も
違うのでこれまた未来は予測不能となりえるのではないか？と考えます。
ただ、貴殿もおっしゃるように、これを確かめる方法がないというのが悲しいことです。
確かに。自分の未来を知ることで自分の未来が変わるという考え方もありますね。
しかし、もし、自然界の現象を全て矛盾なく完全に記述する法則(ﾎｰｷﾝｽ達が研究していることですね)
があったならば、その法則には人間が未来を予測するという行為も記述されているでしょう。
たとえばある人が、未来を予測する計算を行ったとして、その未来を変えるような行動を
とったとしても、そのことは既に必然であって、未来を予測しない場合の未来は存在しない
ということになります。
一秒先のある人の未来についてこの法則を用いて計算した結果の解がひとつではなく複数の解に
なった場合は、結局"未来の場合の数"は無限になることになるので、全ての事象は完全には予測不能
ということになり、この法則自身の存在意義もなくなることになります。あるいは結果は同じであるが
そこに辿り着く過程が複数である、と考えたとしても、それぞれの行動が違う以上、ほかに与える影響も
違うのでこれまた未来は予測不能となりえるのではないか？と考えます。
ただ、貴殿もおっしゃるように、これを確かめる方法がないというのが悲しいことです。
>>507のレスの内容は予想可能だ。
>>507のレスの内容は予想可能だ。
この私の思考と書き込みは必然。
509 ：考える名無しさん：04/01/23 22:21
>>504
ブラックルーム実験の結果は、殆どの被験者が、十数時間～二十数時間熟睡
した後起きるが、数日後には幻覚を見るようになり、みんな一週間保たないで
「パニックボタン」を押してしまう。ということだったと思う。もちろん生理的な
食事・排泄・呼吸は快適にできるが、５感の刺激が殆ど全くないように造るため、
特に、触覚を遮断するのに砂の上に乗せた部屋を造りふわふわの布団状のところに
裸で置いておき、気温を適温に保たなければいけないので、とても金がかかるということ。
幻覚が現れる時期は、禅で悟りを得ている筈の僧や、ヨガの行者もあまり差はなかった
とのことだったと思う。
ｗｅｂで検索できるかどうかは、やってみれば判ると思うが。
ブラックルーム実験の結果は、殆どの被験者が、十数時間～二十数時間熟睡
した後起きるが、数日後には幻覚を見るようになり、みんな一週間保たないで
「パニックボタン」を押してしまう。ということだったと思う。もちろん生理的な
食事・排泄・呼吸は快適にできるが、５感の刺激が殆ど全くないように造るため、
特に、触覚を遮断するのに砂の上に乗せた部屋を造りふわふわの布団状のところに
裸で置いておき、気温を適温に保たなければいけないので、とても金がかかるということ。
幻覚が現れる時期は、禅で悟りを得ている筈の僧や、ヨガの行者もあまり差はなかった
とのことだったと思う。
ｗｅｂで検索できるかどうかは、やってみれば判ると思うが。
「必然」ということは可能性がなく
過去も現在も未来も必然で、
みんな決まっているということ？
明日何をするか何が起きるかということは然るべく必ず起こるということ？
過去も現在も未来も必然で、
みんな決まっているということ？
明日何をするか何が起きるかということは然るべく必ず起こるということ？
511 ：考える名無しさん：04/01/23 22:56
すべてが物質的必然ならば物質以外には何も存在し得ない。
512 ：考える名無しさん：04/01/23 22:57
>>510
そういうこと。マンガの最後のコマは決まっているが読み進まなければ
分からないだろ？３次元＋時間から見て２次元＋時間はそのように見える。
ということはな、４次元＋時間から我々の宇宙を見ると、そういうことになる
ということ。
そういうこと。マンガの最後のコマは決まっているが読み進まなければ
分からないだろ？３次元＋時間から見て２次元＋時間はそのように見える。
ということはな、４次元＋時間から我々の宇宙を見ると、そういうことになる
ということ。
>>512
だとして・・・
それがその通りだったとして・・・
（それが本当かどうかはわからないんでしょ？）
そうとしか考えられないとしても
それを言ってみんなが「そうだよそれしかないよ」と思ったとして
うーん・・・なんだか・・・
なにやっても結局決まってるってことでしょ？
というようなことにしかならないような気がするんだけど・・・
だとして・・・
それがその通りだったとして・・・
（それが本当かどうかはわからないんでしょ？）
そうとしか考えられないとしても
それを言ってみんなが「そうだよそれしかないよ」と思ったとして
うーん・・・なんだか・・・
なにやっても結局決まってるってことでしょ？
というようなことにしかならないような気がするんだけど・・・
514 ：考える名無しさん：04/01/23 23:21
>>513
明日の天気はだいたい決まっている（からだいたい予想できる）
地球上の出来事は同じようにだいたい決まっているんだよ。
ただ、天気のように「確実に」予測できないということにすぎないよ。
あなたの産まれてきた時刻は決まっていたし、その後の人生の歩みも
実は決まっていたし、いつ何処でどうやって死ぬかも決まっているんだよ。
ただ、天気予報程度にも予想できないから安心して今日も眠れるだけ。
死ぬ前の日と同じようにね。
明日の天気はだいたい決まっている（からだいたい予想できる）
地球上の出来事は同じようにだいたい決まっているんだよ。
ただ、天気のように「確実に」予測できないということにすぎないよ。
あなたの産まれてきた時刻は決まっていたし、その後の人生の歩みも
実は決まっていたし、いつ何処でどうやって死ぬかも決まっているんだよ。
ただ、天気予報程度にも予想できないから安心して今日も眠れるだけ。
死ぬ前の日と同じようにね。
515 ：考える名無しさん：04/01/23 23:28
516 ：考える名無しさん：04/01/23 23:34
>>513
ごめん。ちょっとブラックすぎたかもしれない。
あなたも俺も明日のことは分からないから、
自分の自由意思で明日を切り開こう！という思想が実存主義と呼ばれて
流行ったことがあります。５０年くらい前のサルトルとかカミュとかの
流派ですが、時間の淵しか経験できない人類にとっては究極の思想かもしれません。
物理法則だって明日変わらないという保証はないのですから、絶対に変わらないのは
「実存」だけなのかもしれませんね。それが変わったら「変わった」こと自体を認識
できないので、絶対変わらない可能性があるのは実存だけということですね。
ごめん。ちょっとブラックすぎたかもしれない。
あなたも俺も明日のことは分からないから、
自分の自由意思で明日を切り開こう！という思想が実存主義と呼ばれて
流行ったことがあります。５０年くらい前のサルトルとかカミュとかの
流派ですが、時間の淵しか経験できない人類にとっては究極の思想かもしれません。
物理法則だって明日変わらないという保証はないのですから、絶対に変わらないのは
「実存」だけなのかもしれませんね。それが変わったら「変わった」こと自体を認識
できないので、絶対変わらない可能性があるのは実存だけということですね。
517 ：考える名無しさん：04/01/23 23:37
>>515
連載マンガの翌週号のストーリーを全然予測できない程度ということですね。
連載マンガの翌週号のストーリーを全然予測できない程度ということですね。
たとえ必然であったとしても、過程である存在にとってその法則は予測しか出来ない。結果的に確率がつきまとう。
519 ：考える名無しさん：04/01/23 23:50
>>518
誰もマンガの主人公にそのマンガの結末を予測できるとは言っていない。
書いてる途中は作者だって判らないということではなくて、原因と結果の連鎖は
幾何級数的計算可能性を招来するから、予測は事実上出来ないというそのことと、
やはり結果は複雑な原因の集積による必然であるということは矛盾しないのだよ。
誰もマンガの主人公にそのマンガの結末を予測できるとは言っていない。
書いてる途中は作者だって判らないということではなくて、原因と結果の連鎖は
幾何級数的計算可能性を招来するから、予測は事実上出来ないというそのことと、
やはり結果は複雑な原因の集積による必然であるということは矛盾しないのだよ。
〉509
うーん。
僕の予想以上ですね。
僕の認識というか憶測が甘かったのかも知れません。意識などに関しては、もう一度、１
から考え直してみる必要がありそうです。
うーん。
僕の予想以上ですね。
僕の認識というか憶測が甘かったのかも知れません。意識などに関しては、もう一度、１
から考え直してみる必要がありそうです。
非常に単純に考えて、未来が完全に予測できるなら、変えることもできるので、
１．未来は完全に決まってはいない。
２．決まってはいても、完全に予測することは原理的に不可能。
このいずれかだろう。人間にとってはどっちでも全く同じことだ。
１．未来は完全に決まってはいない。
２．決まってはいても、完全に予測することは原理的に不可能。
このいずれかだろう。人間にとってはどっちでも全く同じことだ。
522 ：考える名無しさん：04/01/24 01:24
523 ：考える名無しさん：04/01/24 02:03
ウイルスは宇宙船だ
524 ：考える名無しさん：04/01/24 02:23
525 ：1：04/01/24 02:27
>>524
確かに君だけしか相手にしてくれないようだｗ
確かに君だけしか相手にしてくれないようだｗ
526 ：考える名無しさん：04/01/24 02:40
実存とその不安なんてのは脳味噌の物質である程度
説明できるだろうね。
セロトニンを薬で高めれば、マロニエの木の根っこなんて
子供だましな程の不安で一杯。自由感を感じるのも物質のなせる業でしょ。
説明できるだろうね。
セロトニンを薬で高めれば、マロニエの木の根っこなんて
子供だましな程の不安で一杯。自由感を感じるのも物質のなせる業でしょ。
>>519 言い方が悪かったな。確率的に見える、といいたかったんだ。
528 ：ポール：04/01/24 08:06
すべてを物質の働きに還元する唯物論は、結局は完全な観念論にいきつくと思うよ。
なぜなら、すべての心的現象を物質が創りだした、つまり私が今みているコップも
脳が創りだした映像だとするからね。もちろん世界全体も物質が創りだした映像であると。
なぜなら、すべての心的現象を物質が創りだした、つまり私が今みているコップも
脳が創りだした映像だとするからね。もちろん世界全体も物質が創りだした映像であると。
529 ：考える名無しさん：04/01/24 11:22
>>528
５感のうち視覚で表現すると「映像」となってしまう「あるもの」のことを
「クオリア」と呼ぶ。外界と繋がる感覚器官により直接喚起されるクオリアと
記憶や本能によって喚起されるクオリアのぶつかり合いの場が大脳であり、
そのぶつかり合いによって生じるのが意識である。
５感のうち視覚で表現すると「映像」となってしまう「あるもの」のことを
「クオリア」と呼ぶ。外界と繋がる感覚器官により直接喚起されるクオリアと
記憶や本能によって喚起されるクオリアのぶつかり合いの場が大脳であり、
そのぶつかり合いによって生じるのが意識である。
531 ：考える名無しさん：04/01/24 11:48
>>530
物理学でいうと物質界は粒子と力で構成される。
その二つはＥ＝ＭＣ２乗のように、核分裂や核融合の極端な特異点で
相互に変換はするが、通常は力とその媒介粒子は安定である。
電磁波の媒介粒子は光子、音波の媒介粒子は空気の分子・・これは判る。
さらに、自然界の基本的力は電磁気力、万有引力、弱い力、強い力の４種あり、
基本粒子は６種のクォーク、ニュートリノ等のレプトン、光子等の
ゲージ粒子が存在する。陽子中性子よりずっと小さい粒子の話だが・・。
粒子のみを物質と考えるのは単なる誤解。
物理学でいうと物質界は粒子と力で構成される。
その二つはＥ＝ＭＣ２乗のように、核分裂や核融合の極端な特異点で
相互に変換はするが、通常は力とその媒介粒子は安定である。
電磁波の媒介粒子は光子、音波の媒介粒子は空気の分子・・これは判る。
さらに、自然界の基本的力は電磁気力、万有引力、弱い力、強い力の４種あり、
基本粒子は６種のクォーク、ニュートリノ等のレプトン、光子等の
ゲージ粒子が存在する。陽子中性子よりずっと小さい粒子の話だが・・。
粒子のみを物質と考えるのは単なる誤解。
いや、だからクオリアというのは「粒子と力」なのか、という
疑問なんだが。それと脳の関係もさっぱりわからん。
もし、クオリア＝意識＝物質、だというなら、脳がどうとか言わずに
「意識は物質だから必然である」と断言したらいいのでは。
疑問なんだが。それと脳の関係もさっぱりわからん。
もし、クオリア＝意識＝物質、だというなら、脳がどうとか言わずに
「意識は物質だから必然である」と断言したらいいのでは。
533 ：考える名無しさん：04/01/24 12:09
>>532
１は断言しているし、俺もそれについては正しいと思う。
あくまで比喩だが、クオリアとはスクリーンに映った映画の映像のようなものである。
視覚だけでなく、残りの４感にもクオリアがあり、感覚器官からは絶えず新しいクオリア
が脳に供給されているし、記憶と本能が産み出すクオリアと大脳でぶつかり合い、
処理されているダイナミックな状態が意識と呼ばれているということ。
比喩で的に言えば、スクリーンと観客を含め「意識」である。
但し、その場合におけるその間客は産まれたとき持っている本能以外は
後天的体験である感覚器官のもたらすスクリーン映像しか見た記憶はない。
１は断言しているし、俺もそれについては正しいと思う。
あくまで比喩だが、クオリアとはスクリーンに映った映画の映像のようなものである。
視覚だけでなく、残りの４感にもクオリアがあり、感覚器官からは絶えず新しいクオリア
が脳に供給されているし、記憶と本能が産み出すクオリアと大脳でぶつかり合い、
処理されているダイナミックな状態が意識と呼ばれているということ。
比喩で的に言えば、スクリーンと観客を含め「意識」である。
但し、その場合におけるその間客は産まれたとき持っている本能以外は
後天的体験である感覚器官のもたらすスクリーン映像しか見た記憶はない。
534 ：考える名無しさん：04/01/24 12:14
>>525は皮肉か何か言ったつもりなのか？
ｗつけて煽っていても、意味が通ってなくて
かなり馬鹿に見えるんだが。
こういう瑣末なところ見るだけでも
その人の理論がアテになるかどうかの
一応の判断くらいはできそうなものだ。
ｗつけて煽っていても、意味が通ってなくて
かなり馬鹿に見えるんだが。
こういう瑣末なところ見るだけでも
その人の理論がアテになるかどうかの
一応の判断くらいはできそうなものだ。
535 ：考える名無しさん：04/01/24 12:16
536 ：考える名無しさん：04/01/24 12:28
>>529
"クオリア"還元論を唱えても、クオリアについて言及する実質から
概念であることと、概念によって物自体に言及できるような説明のしかたを
とるかぎり、それは単なる実在論のバリエーションにしかならないよ。
実在論である以上、その主張の前提をどこにとるかによって
観念論になったり唯物論になったりする。
これは、ポールの指摘の通り。
ただ、唯物論は物自体に言及すると言う欠陥を免れないから
結局観念論に解消されることになる。
"クオリア"還元論を唱えても、クオリアについて言及する実質から
概念であることと、概念によって物自体に言及できるような説明のしかたを
とるかぎり、それは単なる実在論のバリエーションにしかならないよ。
実在論である以上、その主張の前提をどこにとるかによって
観念論になったり唯物論になったりする。
これは、ポールの指摘の通り。
ただ、唯物論は物自体に言及すると言う欠陥を免れないから
結局観念論に解消されることになる。
"クオリア"還元論は、その実質として、①概念であること、
②概念によって物自体に言及するかのような言明（不可能）を
不可避的に内容とせざるをえないこと を含むから、
単なる実在論のバリエーションにしかならない。
実在論である以上、その理論的主張の前提をどこにとるかによって
観念論になったり唯物論になったりする。これは、ポールの指摘の通り。
ただ、唯物論は物自体に言及する欠陥を免れないから、結局観念論に
解消される。
②概念によって物自体に言及するかのような言明（不可能）を
不可避的に内容とせざるをえないこと を含むから、
単なる実在論のバリエーションにしかならない。
実在論である以上、その理論的主張の前提をどこにとるかによって
観念論になったり唯物論になったりする。これは、ポールの指摘の通り。
ただ、唯物論は物自体に言及する欠陥を免れないから、結局観念論に
解消される。
539 ：考える名無しさん：04/01/24 12:40
>>537
その観念論も「物自体」という観念をあれこれいじり回してるだけではないの？
物質とはまず第一義的には現前している陽子中性子対とそれを回る陽子数と同じ数の
電子・・・要するに原子とそれが構成する分子だよ。ＤＮＡだって分子の巨大な集合
にすぎない。Ｈ２Ｏは我々人類の肉体の７０％を構成するが、水素原子２個と酸素原子
１個が結合した、単純な構造を持ってる分子にすぎない。
観念論的な概念「物自体」とは、例えば具体的に何を指すのかな？
その観念論も「物自体」という観念をあれこれいじり回してるだけではないの？
物質とはまず第一義的には現前している陽子中性子対とそれを回る陽子数と同じ数の
電子・・・要するに原子とそれが構成する分子だよ。ＤＮＡだって分子の巨大な集合
にすぎない。Ｈ２Ｏは我々人類の肉体の７０％を構成するが、水素原子２個と酸素原子
１個が結合した、単純な構造を持ってる分子にすぎない。
観念論的な概念「物自体」とは、例えば具体的に何を指すのかな？
540 ：考える名無しさん：04/01/24 12:47
>>539
物自体という観念（以下概念）は、観念論者がいじりまわす概念ではなくて
観念論者が唯物論者がいう「物」「物体」などが、概念上の構成物である
ことを示す際に、さしあたり「物」や「物体」を指すために使われる
用語に過ぎない。「物自体」という言葉が嫌なら、端的に「物」はでいい。
むしろ、観念論者の言いたいことはそういうことだ。
概念をいじりまわしているのは、観念論者だけではない。
唯物論者も同じだ。
物質とは第一義的には・・・以降の記述は、全て概念だ。
物自体という観念（以下概念）は、観念論者がいじりまわす概念ではなくて
観念論者が唯物論者がいう「物」「物体」などが、概念上の構成物である
ことを示す際に、さしあたり「物」や「物体」を指すために使われる
用語に過ぎない。「物自体」という言葉が嫌なら、端的に「物」はでいい。
むしろ、観念論者の言いたいことはそういうことだ。
概念をいじりまわしているのは、観念論者だけではない。
唯物論者も同じだ。
物質とは第一義的には・・・以降の記述は、全て概念だ。
541 ：考える名無しさん：04/01/24 12:49
>>539
それから、
物質とはまず第一義的には現前している陽子中性子対とそれを回る
陽子数と同じ数の電子・・・要するに原子とそれが構成する分子
とのことだが、これを物理系の板にいって批判を聞いてくるといい。
なんでこれらの記述が概念かがよくわかるから。
それから、
物質とはまず第一義的には現前している陽子中性子対とそれを回る
陽子数と同じ数の電子・・・要するに原子とそれが構成する分子
とのことだが、これを物理系の板にいって批判を聞いてくるといい。
なんでこれらの記述が概念かがよくわかるから。
543 ：物理主義者の名無しさん：04/01/24 12:54
>>534
と言うか、>>１って理論なのか？
せめて「心の哲学」について学部生程度の知識を押さえてから出てきて欲しいよ。
ちなみにデイヴィドソンによれば、
（１）脳状態は物理法則によって決定されている
および
（２）心的状態はみな脳状態（と同一）である
ということからは、
（３）心的状態は物理法則によって決定されている
ということは必ずしも帰結しない。これ常識。
オレみたいにデイヴィドソンしか知らないのも恥ずかしいけど、
デイヴィドソンさえ知らないのって…
と言うか、>>１って理論なのか？
せめて「心の哲学」について学部生程度の知識を押さえてから出てきて欲しいよ。
ちなみにデイヴィドソンによれば、
（１）脳状態は物理法則によって決定されている
および
（２）心的状態はみな脳状態（と同一）である
ということからは、
（３）心的状態は物理法則によって決定されている
ということは必ずしも帰結しない。これ常識。
オレみたいにデイヴィドソンしか知らないのも恥ずかしいけど、
デイヴィドソンさえ知らないのって…
補足。>>537以降の、唯物論が解消される先の「観念論」は、
当然のことながら、プラトン的な意味のそれではない。
つまり、実念論ではない。実在論内部で対立する観念論には、
実念論的なそれも含まれる。
概念（観念）という性質と、物質という性質は異なるものだと
考えられがちだが、これがそもそもの間違い。
上は、対象把握の方法上の相違であり、対象の本質にかかわらない。
対象の本質は、対象の本質を把握可能なものを重視して定義づけるか
把握不可能なものを重視して意義付けるかによって、規定されてくる。
前者なら、実念論になる。後者なら、実念論的な意味を持たない
観念論になる。
当然のことながら、プラトン的な意味のそれではない。
つまり、実念論ではない。実在論内部で対立する観念論には、
実念論的なそれも含まれる。
概念（観念）という性質と、物質という性質は異なるものだと
考えられがちだが、これがそもそもの間違い。
上は、対象把握の方法上の相違であり、対象の本質にかかわらない。
対象の本質は、対象の本質を把握可能なものを重視して定義づけるか
把握不可能なものを重視して意義付けるかによって、規定されてくる。
前者なら、実念論になる。後者なら、実念論的な意味を持たない
観念論になる。
545 ：考える名無しさん：04/01/24 12:59
さらに補足・・・対象の本質について、後者なら、としたが、
これは、対象の本質は規定不可能という立場である。
そして、>>544(>>536-537)は、後者が正しく、前者は
単純な誤りだと考えている。
これは、対象の本質は規定不可能という立場である。
そして、>>544(>>536-537)は、後者が正しく、前者は
単純な誤りだと考えている。
548 ：考える名無しさん：04/01/24 13:05
>>545は恥ずかしいなｗ
549 ：考える名無しさん：04/01/24 13:06
５ ４ ５ 晒 し 上 げ ワ ラ
550 ：考える名無しさん：04/01/24 13:08
551 ：考える名無しさん：04/01/24 13:10
552 ：物理主義者の名無しさん：04/01/24 13:10
553 ：考える名無しさん：04/01/24 13:11
554 ：考える名無しさん：04/01/24 13:12
かなり馬鹿だな、545ｗ
555 ：考える名無しさん：04/01/24 13:13
556 ：考える名無しさん：04/01/24 13:15
557 ：考える名無しさん：04/01/24 13:15
558 ：考える名無しさん：04/01/24 13:16
559 ：考える名無しさん：04/01/24 13:18
560 ：物理主義者の名無しさん：04/01/24 13:18
561 ：考える名無しさん：04/01/24 13:18
562 ：考える名無しさん：04/01/24 13:19
563 ：561：04/01/24 13:20
>>555だった吊ってきます
564 ：考える名無しさん：04/01/24 13:21
565 ：物理学生Ｈ：04/01/24 13:21
確かに
「・・・ということは必ずしも帰結しない」という言い方は何かをいっているようで
実は何も言っていないことだと思いますね。
「・・・ということは必ずしも帰結しない」という言い方は何かをいっているようで
実は何も言っていないことだと思いますね。
566 ：物理主義者の名無しさん：04/01/24 13:22
567 ：考える名無しさん：04/01/24 13:22
ここが哀しいほど馬鹿な555のいるスレでつか？
568 ：考える名無しさん：04/01/24 13:23
>>565
この期に及んで自演するなよｗ
この期に及んで自演するなよｗ
569 ：考える名無しさん：04/01/24 13:23
570 ：考える名無しさん：04/01/24 13:25
馬鹿だということには必ずしも帰結しない
ということでいいかな？
ということでいいかな？
571 ：考える名無しさん：04/01/24 13:25
>>569
いや、別に信じてない、単に帰結が不確定だという結論をとる論者が
いると把握しただけだし。俺は物理主義者の名無しじゃなくて
考える名無しだから「あなた」じゃないし。
結 局 >>551 に 形 式 的 に 答 え て な い し ワ ラ
いや、別に信じてない、単に帰結が不確定だという結論をとる論者が
いると把握しただけだし。俺は物理主義者の名無しじゃなくて
考える名無しだから「あなた」じゃないし。
結 局 >>551 に 形 式 的 に 答 え て な い し ワ ラ
572 ：考える名無しさん：04/01/24 13:26
>>570
無問題
無問題
573 ：物理学生Ｈ：04/01/24 13:26
「・・・ということは必ずしも帰結しない」という言い方は
自然科学ではあまり見ないですね。医学とかではあり得ると思いますが、
論文には書けませんね。
自然科学ではあまり見ないですね。医学とかではあり得ると思いますが、
論文には書けませんね。
574 ：考える名無しさん：04/01/24 13:27
>>570
ﾊｹﾞ藁
ﾊｹﾞ藁
575 ：考える名無しさん：04/01/24 13:28
ていうか、機械＝ぴかぁ～ですよ、みなさん
つまり物理学生Hも、ぴかぁ～ですよ、みなさん
やり方がいつもとまーーーーーったく同じですよ、みなさん
・・・ぴかぁ～は今日も元気だねｗ
つまり物理学生Hも、ぴかぁ～ですよ、みなさん
やり方がいつもとまーーーーーったく同じですよ、みなさん
・・・ぴかぁ～は今日も元気だねｗ
576 ：考える名無しさん：04/01/24 13:28
577 ：考える名無しさん：04/01/24 13:28
>>543
詳細お願い。
詳細お願い。
578 ：考える名無しさん：04/01/24 13:29
>>575
馬鹿か？機械とぴか～のバトル見たこと無いの？
馬鹿か？機械とぴか～のバトル見たこと無いの？
579 ：考える名無しさん：04/01/24 13:29
>>571
おい、おれのマネするなよ ワ ラ
おい、おれのマネするなよ ワ ラ
580 ：考える名無しさん：04/01/24 13:30
>>578
自演だよアレ
自演だよアレ
581 ：考える名無しさん：04/01/24 13:30
>>543
説明できるんなら、詳細お願い。
説明できるんなら、詳細お願い。
582 ：考える名無しさん：04/01/24 13:30
なんでぴかぁ～の自演疑惑を否定するレスっていつもぴか～って書くんだろう
583 ：考える名無しさん：04/01/24 13:31
584 ：物理主義者の名無しさん：04/01/24 13:31
また出たよ。>>573みたいなバカ。
585 ：考える名無しさん：04/01/24 13:32
>>582
自演のしすぎでlaと打つのがめんどくさいんじゃないか？
自演のしすぎでlaと打つのがめんどくさいんじゃないか？
586 ：考える名無しさん：04/01/24 13:32
>>580
１分ごとに一人で２０行書けるんなら天才だな。
１分ごとに一人で２０行書けるんなら天才だな。
587 ：考える名無しさん：04/01/24 13:32
>>578
そのレス自体がお前がぴかぁ～であることを物語ってるなｗ
そのレス自体がお前がぴかぁ～であることを物語ってるなｗ
588 ：考える名無しさん：04/01/24 13:33
>>543
詳細は？ボロが出るからやめたの？
詳細は？ボロが出るからやめたの？
589 ：考える名無しさん：04/01/24 13:33
590 ：考える名無しさん：04/01/24 13:34
591 ：考える名無しさん：04/01/24 13:35
詳細はどうなってるの？
「・・・ということは必ずしも帰結しない」ということ
の根拠を知りたいだけです。
ぴかでも機械でもありません。
「・・・ということは必ずしも帰結しない」ということ
の根拠を知りたいだけです。
ぴかでも機械でもありません。
592 ：考える名無しさん：04/01/24 13:37
>>591
必死だな、555ｗ
必死だな、555ｗ
593 ：考える名無しさん：04/01/24 13:38
555の馬鹿さ加減、その後の恥知らず加減は、
まぎれもなくぴかぁ～のそれと言えよう
まぎれもなくぴかぁ～のそれと言えよう
594 ：考える名無しさん：04/01/24 13:38
>>592
あんたのコピペも目障りなんだが。
あんたのコピペも目障りなんだが。
595 ：考える名無しさん：04/01/24 13:38
555は545で統一しないか？
596 ：物理主義者の名無しさん：04/01/24 13:39
ジエンとか訳わかんないレスの連続で、もう「詳細」も何もあったもんじゃない。
「恥も外聞もない」というのはこういうことなんだろう。
オレは楽しく遊ばせてもらったけど。
じゃ、さようなら。
「恥も外聞もない」というのはこういうことなんだろう。
オレは楽しく遊ばせてもらったけど。
じゃ、さようなら。
597 ：考える名無しさん：04/01/24 13:40
>>594
必死だな、545ｗ
必死だな、545ｗ
598 ：考える名無しさん：04/01/24 13:40
599 ：考える名無しさん：04/01/24 13:40
欠席裁判ですか・・・この板の恥知らずが好きそうなことですね。
どれだけ恥を知らないか、とくと拝見。どうぞ。
どれだけ恥を知らないか、とくと拝見。どうぞ。
600 ：考える名無しさん：04/01/24 13:42
恥知らずは落ちるところまで落ちるしかないですね。
裁判終了です。
裁判終了です。
601 ：考える名無しさん：04/01/24 13:42
まあ>>545の煽りはぴかぁ～だろうな、確かに。
あまりにも馬鹿すぎるし、観念論者を毛嫌いしてるあたりいかにもって感じだ。
あまりにも馬鹿すぎるし、観念論者を毛嫌いしてるあたりいかにもって感じだ。
602 ：考える名無しさん：04/01/24 13:43
603 ：考える名無しさん：04/01/24 13:43
ぴかぁ～だから、きっと>>601-602にもレスがつくぞｗ
604 ：考える名無しさん：04/01/24 13:44
605 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◇pqmo.OOpAo ：04/01/24 13:45
ぴきゃーにはほんもにょちょにちぇもにょぎゃいりゅ
606 ：考える名無しさん：04/01/24 13:46
早く落ちろよ。落ちるところまで落ちきって、二度と上がってくるなよな。
607 ：考える名無しさん：04/01/24 13:47
608 ：考える名無しさん：04/01/24 13:50
>>607
苦しいよその返しはｗ
苦しいよその返しはｗ
609 ：考える名無しさん：04/01/24 13:50
醜いバトルの後は面白い。
聞きかじりの物理音痴に翻弄された馬鹿どものゆめのあと・・か。
聞きかじりの物理音痴に翻弄された馬鹿どものゆめのあと・・か。
610 ：考える名無しさん：04/01/24 13:51
>>608
あんたのｗはいつもなにかむなしいな。
あんたのｗはいつもなにかむなしいな。
611 ：考える名無しさん：04/01/24 13:51
612 ：考える名無しさん：04/01/24 13:53
>>611
一々相手にするほどの玉が居たとでもいうの？ｗｗｗｗｗ
一々相手にするほどの玉が居たとでもいうの？ｗｗｗｗｗ
613 ：考える名無しさん：04/01/24 13:53
614 ：考える名無しさん：04/01/24 13:54
615 ：考える名無しさん：04/01/24 13:54
>>612は明らかにぴかぁ～
616 ：考える名無しさん：04/01/24 13:55
>>613
あんたの存在そのものが虚しいだけだよ。みんなが感じていることは・・ね。
あんたの存在そのものが虚しいだけだよ。みんなが感じていることは・・ね。
617 ：考える名無しさん：04/01/24 13:57
６０９の言うとおり。虚しい風が吹いているだけ。
同じようなシチュエーションが昔の歌にありましたね。
同じようなシチュエーションが昔の歌にありましたね。
618 ：考える名無しさん：04/01/24 13:58
>>601-602にレスが返っていないところが傑作だなｗ
619 ：考える名無しさん：04/01/24 13:59
>>618
・・・確かにｗ
・・・確かにｗ
620 ：考える名無しさん：04/01/24 14:00
616はなんで自信を持ってそんなことを断言できるんだろう
自分が神とでも思ってるんだろうか
自分が神とでも思ってるんだろうか
622 ：考える名無しさん：04/01/24 14:04
>>543
＞ちなみにデイヴィドソンによれば、
＞（１）脳状態は物理法則によって決定されている
＞および
＞（２）心的状態はみな脳状態（と同一）である
＞ということからは、
＞（３）心的状態は物理法則によって決定されている
＞ということは必ずしも帰結しない。これ常識。
意味がよく判りません。(1)と(2)からは、どうしても(3)という結論の
帰結しかないと思うのですが、そこにどういう別の帰結の可能性が
残されているとデヴィドソンさんはおっしゃっているのでしょうか？
この問題には興味がありずっと見ておりましたが有効な反論が未だに
見つかりません。教えてください。
あと、私はぴか～さんでも機械的唯物論者さんでもありません。
＞ちなみにデイヴィドソンによれば、
＞（１）脳状態は物理法則によって決定されている
＞および
＞（２）心的状態はみな脳状態（と同一）である
＞ということからは、
＞（３）心的状態は物理法則によって決定されている
＞ということは必ずしも帰結しない。これ常識。
意味がよく判りません。(1)と(2)からは、どうしても(3)という結論の
帰結しかないと思うのですが、そこにどういう別の帰結の可能性が
残されているとデヴィドソンさんはおっしゃっているのでしょうか？
この問題には興味がありずっと見ておりましたが有効な反論が未だに
見つかりません。教えてください。
あと、私はぴか～さんでも機械的唯物論者さんでもありません。
624 ：考える名無しさん：04/01/24 14:06
625 ：考える名無しさん：04/01/24 14:08
>>622
デイヴィドソンの本を参照すればいいことなんじゃないの？
というか、543の趣旨はまさにそれでしょう？
いつもながら、なんでちゃんとした本を見ないのかな？
そこで自分の論が批判されつくされているのを見るのが怖いのかい？
デイヴィドソンの本を参照すればいいことなんじゃないの？
というか、543の趣旨はまさにそれでしょう？
いつもながら、なんでちゃんとした本を見ないのかな？
そこで自分の論が批判されつくされているのを見るのが怖いのかい？
626 ：考える名無しさん：04/01/24 14:41
デイヴィド尊師が観念論最後の砦となったのか。
いつまで持つやら・・。
いつまで持つやら・・。
627 ：考える名無しさん：04/01/24 14:46
628 ：考える名無しさん：04/01/24 14:49
>>627
「物理主義者の名無しさん」じゃねーか？
「物理主義者の名無しさん」じゃねーか？
629 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/24 15:46
哲板最強のカリスマ・☆キキ+キﾟДﾟ♪が満を持して再登場！
物事に表面上の美しさを求めるな、
深く掘り下げれば真実が見えてくる、、、
そんな☆キキ+キﾟДﾟ♪の哲学HPはココ↓
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/
僕の哲学は、学問ではない。
人間が生きていく中、背負うべき道徳なのだ。（HPより抜粋）
孤独を越え、闇から光を見出した☆キキ+キﾟДﾟ♪だからこそ言える！
もう何も迷う事は無い、、、
☆キキ+キﾟДﾟ♪に触れ、明日への一歩を踏み出すのだ！
物事に表面上の美しさを求めるな、
深く掘り下げれば真実が見えてくる、、、
そんな☆キキ+キﾟДﾟ♪の哲学HPはココ↓
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/
僕の哲学は、学問ではない。
人間が生きていく中、背負うべき道徳なのだ。（HPより抜粋）
孤独を越え、闇から光を見出した☆キキ+キﾟДﾟ♪だからこそ言える！
もう何も迷う事は無い、、、
☆キキ+キﾟДﾟ♪に触れ、明日への一歩を踏み出すのだ！
630 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◇pqmo.OOpAo ：04/01/24 15:47
☆キキ+キﾟДﾟ ◆pqmo.OOpAo
～２ちゃん自称天才～
天才 天才 あなたのスレの
改訳 改訳 一役厨房
削除日数すぎてゆく 引きこもりが騒いでる
哲学板を荒らす奴らさー
read through
２ちゃん自称天才 割り込みレーェス キッ！キッ！キッ！
２ちゃん自称天才 低脳コピペが 話をとぎる
＞１を逃がすぜ ぴかを煽るぜ スレを止めるぜ
左へ 右へ ほざく ほざく
２ちゃん自称天才
～２ちゃん自称天才～
天才 天才 あなたのスレの
改訳 改訳 一役厨房
削除日数すぎてゆく 引きこもりが騒いでる
哲学板を荒らす奴らさー
read through
２ちゃん自称天才 割り込みレーェス キッ！キッ！キッ！
２ちゃん自称天才 低脳コピペが 話をとぎる
＞１を逃がすぜ ぴかを煽るぜ スレを止めるぜ
左へ 右へ ほざく ほざく
２ちゃん自称天才
631 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/24 17:27
>>541
＞＞物質とはまず第一義的には現前している陽子中性子対とそれを回る
＞＞陽子数と同じ数の電子・・・要するに原子とそれが構成する分子
＞とのことだが、これを物理系の板にいって批判を聞いてくるといい。
＞なんでこれらの記述が概念かがよくわかるから。
原子モデルのことをおっしゃっているのでしょうが、べつに電子が原子核の周りを
「回っている」という構図を想定しないでも、陽子数とそれに釣り合った電子数を
「持つ」原子が、「この宇宙」では「安定粒子」であり、我々の周りの「物」は全て
（と言っていいほど）その安定原子で構成される「分子」でできていることは事実
と言うより「真理」です。逆に言うとその分子以外の「存在」は「真空」です。
真空中にはニュートリノ等の飛翔（１秒間にに人体を約１兆個が通過）以外は、
「真空」には「物質の不在」があるだけで、「霊魂」も「神」も「観念」も存在しません。
そのように、「安定粒子」のふるまいだけを考慮すれば、コンピュータのように「電子の動き」
を利用した機械も作成できるし、現に作成されているわけです。
もっともあなたの脳が１００年後にミイラ化して発見されたとしたら、放射性のある
「炭素１５」の含有割合を測定して、「２１世紀の初頭の脳である」という判定がされる
でしょうけど・・。
放射性元素が混じり込んでいても、物理・化学の法則性の例外でないことは申し上げる
までもありません。
それをコントロールして作った「電気」は、東電で既に４０％を超えているのですから。
＞＞物質とはまず第一義的には現前している陽子中性子対とそれを回る
＞＞陽子数と同じ数の電子・・・要するに原子とそれが構成する分子
＞とのことだが、これを物理系の板にいって批判を聞いてくるといい。
＞なんでこれらの記述が概念かがよくわかるから。
原子モデルのことをおっしゃっているのでしょうが、べつに電子が原子核の周りを
「回っている」という構図を想定しないでも、陽子数とそれに釣り合った電子数を
「持つ」原子が、「この宇宙」では「安定粒子」であり、我々の周りの「物」は全て
（と言っていいほど）その安定原子で構成される「分子」でできていることは事実
と言うより「真理」です。逆に言うとその分子以外の「存在」は「真空」です。
真空中にはニュートリノ等の飛翔（１秒間にに人体を約１兆個が通過）以外は、
「真空」には「物質の不在」があるだけで、「霊魂」も「神」も「観念」も存在しません。
そのように、「安定粒子」のふるまいだけを考慮すれば、コンピュータのように「電子の動き」
を利用した機械も作成できるし、現に作成されているわけです。
もっともあなたの脳が１００年後にミイラ化して発見されたとしたら、放射性のある
「炭素１５」の含有割合を測定して、「２１世紀の初頭の脳である」という判定がされる
でしょうけど・・。
放射性元素が混じり込んでいても、物理・化学の法則性の例外でないことは申し上げる
までもありません。
それをコントロールして作った「電気」は、東電で既に４０％を超えているのですから。
632 ：考える名無しさん：04/01/24 17:28
あ
633 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/24 17:31
哲板最強のカリスマ・☆キキ+キﾟДﾟ♪が満を持して再登場！
物事に表面上の美しさを求めるな、
深く掘り下げれば真実が見えてくる、、、
そんな☆キキ+キﾟДﾟ♪の哲学HPはココ↓
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/
僕の哲学は、学問ではない。
人間が生きていく中、背負うべき道徳なのだ。（HPより抜粋）
孤独を越え、闇から光を見出した☆キキ+キﾟДﾟ♪だからこそ言える！
もう何も迷う事は無い、、、
☆キキ+キﾟДﾟ♪に触れ、明日への一歩を踏み出すのだ！
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／ ｙ⊂) えぇー忍者参上！！！
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／（__ノ ~Ｕ
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635 ：考える名無しさん：04/01/24 22:22
言葉が人に伝わると考えること自体
もう観念論なんじゃないですか？
もう観念論なんじゃないですか？
636 ：考える（-＿-）さん：04/01/24 22:44
音波と電磁波で伝わりまふ？
637 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/24 22:45
>>635
「観念論」と「唯物論」の違いを突きつめて言えば、
「観念」の存在が「物質」の存在の「必要条件」であるとするのか、
「物質」の存在が「観念」の存在の「必要条件」であるとするのか、
の違いです。前者が観念論、後者が唯物論ですが、
両者は論理的に両立し得ないということです。
ちなみに、「必要十分条件」ではありません・・・念のため。
「言葉で語るものはみんな観念論だ」というのは、単なる定義上の間違いです。
言うなれば、両者の違いは天動説と地動説の違いのようなものです。
天体の運行を眺めて、「天動説は正しい」と語るのがいかに時代錯誤かは
誰にも判りますが、「物質の存在より観念の存在が（論理的に）先行する」
という観念論的勘違いが「哲学」の世界では横行しているということです。
「観念論」と「唯物論」の違いを突きつめて言えば、
「観念」の存在が「物質」の存在の「必要条件」であるとするのか、
「物質」の存在が「観念」の存在の「必要条件」であるとするのか、
の違いです。前者が観念論、後者が唯物論ですが、
両者は論理的に両立し得ないということです。
ちなみに、「必要十分条件」ではありません・・・念のため。
「言葉で語るものはみんな観念論だ」というのは、単なる定義上の間違いです。
言うなれば、両者の違いは天動説と地動説の違いのようなものです。
天体の運行を眺めて、「天動説は正しい」と語るのがいかに時代錯誤かは
誰にも判りますが、「物質の存在より観念の存在が（論理的に）先行する」
という観念論的勘違いが「哲学」の世界では横行しているということです。
638 ：考える（-＿-）さん：04/01/24 22:45
言葉は人の脳に
物理的な変化をもたらすものと考えるべきですかー
物理的な変化をもたらすものと考えるべきですかー
639 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/24 22:54
>>638
人工知能がまだまねのできない脳の「能力」はそこにあります。
ソフトウェア的には、現在でも「学習」し自己最適化をするようにできますが、
ハードウェアとして、「配線自体を変えてしまう」という脳細胞の能力は、
今のところ人工知能では可能ではありません。
但し、理論としては「学習結果をハード的な変化に結びつけることを
できるようにしなければ、人工知能は実現しない」という理論の下で、
研究は行われております。
人工知能がまだまねのできない脳の「能力」はそこにあります。
ソフトウェア的には、現在でも「学習」し自己最適化をするようにできますが、
ハードウェアとして、「配線自体を変えてしまう」という脳細胞の能力は、
今のところ人工知能では可能ではありません。
但し、理論としては「学習結果をハード的な変化に結びつけることを
できるようにしなければ、人工知能は実現しない」という理論の下で、
研究は行われております。
640 ：考える名無しさん：04/01/24 23:19
たとえ観念が物質に先行しなくとも
言葉が観念であることに変わりない気がするのですが？
言葉が観念であることに変わりない気がするのですが？
>>637
そうだとすると、「観念」は少なくとも物質ではないわけか？
「意識」や「クオリア」はどうなんだ。
「物質を必要条件とする物質以外の何か」ということでいいのか。
しかしそうなると、あなたの論理は成り立たなくなるんじゃないの。
物質ではないものが物理法則に従う理由は必ずしもないでしょ。
そうだとすると、「観念」は少なくとも物質ではないわけか？
「意識」や「クオリア」はどうなんだ。
「物質を必要条件とする物質以外の何か」ということでいいのか。
しかしそうなると、あなたの論理は成り立たなくなるんじゃないの。
物質ではないものが物理法則に従う理由は必ずしもないでしょ。
642 ：考える名無しさん：04/01/24 23:50
＞641
たとえ観念そのものが物質でなくとも
物質によって成り立つ以上は物理法則からは
逃れられないでしょう。
理論も科学的実証も言葉で語られる以上は
「物質に先行」云々は関係なく観念に依存している
つまり観念論に基づいているとはいえないでしょうか？
たとえ観念そのものが物質でなくとも
物質によって成り立つ以上は物理法則からは
逃れられないでしょう。
理論も科学的実証も言葉で語られる以上は
「物質に先行」云々は関係なく観念に依存している
つまり観念論に基づいているとはいえないでしょうか？
643 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/24 23:53
>>641
「概念」と「実在物」を混同してはいけません。
「観念」「意識」「クオリア」は「概念」であり、
「実在物」ではありません。
例えば「ソフトウェア」、実例を挙げれば「ウィンドウズＸＰ」は
「実在物」ではありません。それを１とゼロで表現したソフトウェア
としての「ＣＤ」なり「ＤＶＤ」は実在物です。
コンピュータを「動かしている」のはＯＳであるウィンドウズだけではなく、
その下部に「アッセンブラ」「機械語」というレベルがあり、その階層間で
「翻訳」が行われており、だからこそ、１と０で信号を処理するＣＰＵを
「働かせる」ことができるのです。
他の例では「コンピュータウィルス」も概念的存在です。
最近「コンピュータウィルス作成罪」を作ろうとする動きがありますが、そこで
問題になっているのは「コンピュータウィルスとは何か？」ということです。
勿論「定義」することはできますが、あるコンピュータウィルスの１字を
ゼロから１に変えただけで、その定義からずれてしまうため、「作成罪」の対象には
ならなくなるという問題点があります。犯罪の取り締まりは「物の存在」が証拠ですから、
取り締まることは出来ないと言うより、作成罪の立法化も難しいと言われております。
話がずれましたが、「実在するものを言い当てるための概念」と「未だ実在しないものを
作成するための設計図としての概念」の両方があり、後者は「観念」あるいは「概念」
としてのみ「ある」ということです。後者は「実は存在しない」と言い換えることもできます。
「概念」と「実在物」を混同してはいけません。
「観念」「意識」「クオリア」は「概念」であり、
「実在物」ではありません。
例えば「ソフトウェア」、実例を挙げれば「ウィンドウズＸＰ」は
「実在物」ではありません。それを１とゼロで表現したソフトウェア
としての「ＣＤ」なり「ＤＶＤ」は実在物です。
コンピュータを「動かしている」のはＯＳであるウィンドウズだけではなく、
その下部に「アッセンブラ」「機械語」というレベルがあり、その階層間で
「翻訳」が行われており、だからこそ、１と０で信号を処理するＣＰＵを
「働かせる」ことができるのです。
他の例では「コンピュータウィルス」も概念的存在です。
最近「コンピュータウィルス作成罪」を作ろうとする動きがありますが、そこで
問題になっているのは「コンピュータウィルスとは何か？」ということです。
勿論「定義」することはできますが、あるコンピュータウィルスの１字を
ゼロから１に変えただけで、その定義からずれてしまうため、「作成罪」の対象には
ならなくなるという問題点があります。犯罪の取り締まりは「物の存在」が証拠ですから、
取り締まることは出来ないと言うより、作成罪の立法化も難しいと言われております。
話がずれましたが、「実在するものを言い当てるための概念」と「未だ実在しないものを
作成するための設計図としての概念」の両方があり、後者は「観念」あるいは「概念」
としてのみ「ある」ということです。後者は「実は存在しない」と言い換えることもできます。
644 ：642：04/01/25 00:03
すいません。誤爆でしたね。
これじゃ理論や科学的実証も
「実は存在しない」ってことになっちゃいますね。
これじゃ理論や科学的実証も
「実は存在しない」ってことになっちゃいますね。
>>643
＞「観念」「意識」「クオリア」は「概念」であり、
＞「実在物」ではありません。
「実在物」ではない、って、どういう意味だ？
「観念（意識）は物ではない」という意味か。だったら>>1のあなたの
論理に対する自己否定だろ。物でないものが物理法則に従う理由はないもの。
それとも「観念（意識）は実在しない」という意味か。しかし、
実在しないんだったら必然も偶然もクソもないぞｗ。
＞「観念」「意識」「クオリア」は「概念」であり、
＞「実在物」ではありません。
「実在物」ではない、って、どういう意味だ？
「観念（意識）は物ではない」という意味か。だったら>>1のあなたの
論理に対する自己否定だろ。物でないものが物理法則に従う理由はないもの。
それとも「観念（意識）は実在しない」という意味か。しかし、
実在しないんだったら必然も偶然もクソもないぞｗ。
646 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/25 00:47
>>645
「概念」が全部「実在する」とは、あなたも（誰も）考えてはいないでしょう。
「幽霊」という概念があり「透明人間」とか「火星人」とかの「概念」確かにありますが・・
それはよいとします。
「実在物を指すか抽象概念を指すか？」については、養老氏が例の著書でうまく述べてくれて
おります。（Ｐ．７４「Ｔｈｅとａの違い」あたり参照）
要するに日本人は定冠詞と不定冠詞を使い分ける習慣がないので、その辺が理解しづらいようです。
言語学的な例としては例えば昔は「やまいぬ」という生き物が存在したという記述があります。
それは「おおかみ」でもなく「いぬ」でもない「存在」として「居た」のです。
しかし、現代では「やまいぬ」という言葉（概念）が使われなくなりました。従って、
「やまいぬという存在」ももう居なくなったわけです。しかし、むかし「やまいぬ」と呼ばれていた
種の子孫は居るわけですし、「むかし居た」という意味では「個々のやまいぬ」の存在は疑えないと
言うことです。
ここで何が起きたかというと、「やまいぬ」という概念が無くなったので、むかし「やまいぬ」に
分類されていた個々の個体が「おおかみ」という概念か「いぬ」という概念に吸収されたと言うこと
です。実態は変わらないのに「概念の名付け」によって「存在したりしなくなったりする」例として
判りやすいと思います。実態としての「存在」はどう「概念付け」られようとは関係無しに「存在」
するという例です。
「概念」が全部「実在する」とは、あなたも（誰も）考えてはいないでしょう。
「幽霊」という概念があり「透明人間」とか「火星人」とかの「概念」確かにありますが・・
それはよいとします。
「実在物を指すか抽象概念を指すか？」については、養老氏が例の著書でうまく述べてくれて
おります。（Ｐ．７４「Ｔｈｅとａの違い」あたり参照）
要するに日本人は定冠詞と不定冠詞を使い分ける習慣がないので、その辺が理解しづらいようです。
言語学的な例としては例えば昔は「やまいぬ」という生き物が存在したという記述があります。
それは「おおかみ」でもなく「いぬ」でもない「存在」として「居た」のです。
しかし、現代では「やまいぬ」という言葉（概念）が使われなくなりました。従って、
「やまいぬという存在」ももう居なくなったわけです。しかし、むかし「やまいぬ」と呼ばれていた
種の子孫は居るわけですし、「むかし居た」という意味では「個々のやまいぬ」の存在は疑えないと
言うことです。
ここで何が起きたかというと、「やまいぬ」という概念が無くなったので、むかし「やまいぬ」に
分類されていた個々の個体が「おおかみ」という概念か「いぬ」という概念に吸収されたと言うこと
です。実態は変わらないのに「概念の名付け」によって「存在したりしなくなったりする」例として
判りやすいと思います。実態としての「存在」はどう「概念付け」られようとは関係無しに「存在」
するという例です。
647 ：考える名無しさん：04/01/25 00:48
CDやDVDが実在と思うのは物体と物質を混同している。更に、それらが
有用性や用途においてCDやDVDでありうるものを自体的な存在とみなす
錯視にも陥っている。
有用性や用途においてCDやDVDでありうるものを自体的な存在とみなす
錯視にも陥っている。
648 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/25 00:50
(´ﾟc_,ﾟ` )ﾌﾟｯ
649 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/25 00:55
>>647
定冠詞「Ｔｈｅ」と不定冠詞「ａ」の違いを勉強し直してください。
定冠詞「Ｔｈｅ」と不定冠詞「ａ」の違いを勉強し直してください。
650 ：考える名無しさん：04/01/25 00:56
絶対音感があるんだから
絶対観念感もあるんですかね？
絶対観念感もあるんですかね？
651 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/25 01:05
>>650
「絶対音感」は、その人の脳内に記憶として蓄積された「指向的クオリア」が
「実際の音波の周波数」に同調している（できる）か否かによります。
「絶対観念感」という概念（単語）は、私の脳内の（指向的）クオリアを
全く喚起しませんので、何とも判断しようがありません。
「絶対音感」は、その人の脳内に記憶として蓄積された「指向的クオリア」が
「実際の音波の周波数」に同調している（できる）か否かによります。
「絶対観念感」という概念（単語）は、私の脳内の（指向的）クオリアを
全く喚起しませんので、何とも判断しようがありません。
652 ：642：04/01/25 01:12
＞646
つまり「言葉」と「存在」は無関係ってことですね。
実在論みたいなもんかな。
＞650
弁証法ってそんな感じじゃないですかね、違いますかね？
つまり「言葉」と「存在」は無関係ってことですね。
実在論みたいなもんかな。
＞650
弁証法ってそんな感じじゃないですかね、違いますかね？
653 ：考える名無しさん：04/01/25 01:13
クオリアなんて一層存在しないだろう
654 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/25 01:15
ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
655 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/25 01:16
哲板最強のカリスマ・☆キキ+キﾟДﾟ♪が満を持して再登場！
物事に表面上の美しさを求めるな、
深く掘り下げれば真実が見えてくる、、、
そんな☆キキ+キﾟДﾟ♪の哲学HPはココ↓
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/
僕の哲学は、学問ではない。
人間が生きていく中、背負うべき道徳なのだ。（HPより抜粋）
孤独を越え、闇から光を見出した☆キキ+キﾟДﾟ♪だからこそ言える！
もう何も迷う事は無い、、、
☆キキ+キﾟДﾟ♪に触れ、明日への一歩を踏み出すのだ！
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656 ：考える（-＿-）さん：04/01/25 01:25
絶対色感・・・・・知覚した脳部位のニューロンのパルス、電磁波の波長、色彩の情報を、それに対応した波長の電磁波に、正確に変換、伝達できる能力
絶対感情感・・・知覚した脳部位のニューロンのパルス、神経伝達物質の種類、感情の情報を、それに対応した・・・言語化？電磁波化？音波化？物質化？観念化？・・・に正確に変換、伝達できる能力
絶対意識感・・・以下略
絶対哲学感・・・以下略
絶対２ｃｈ感・・・ｒ
なんちゃって
絶対感情感・・・知覚した脳部位のニューロンのパルス、神経伝達物質の種類、感情の情報を、それに対応した・・・言語化？電磁波化？音波化？物質化？観念化？・・・に正確に変換、伝達できる能力
絶対意識感・・・以下略
絶対哲学感・・・以下略
絶対２ｃｈ感・・・ｒ
なんちゃって
657 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/25 01:28
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658 ：考える名無しさん：04/01/25 01:53
和音ってなんで気持ちいいの？
659 ：考える名無しさん：04/01/25 01:54
和音クオリアを刺激するから
660 ：考える（-＿-）さん：04/01/25 02:01
心地よさの法則を探るのが芸術なの？
661 ：考える名無しさん：04/01/25 02:12
１さんのような考え方すると、逆に神様が機械を作ったとか
クオリアとかいうような概念の入り込む余地を作るんじゃないの？
というか、実際自分でもそうなってるみたいだけど
クオリアとかいうような概念の入り込む余地を作るんじゃないの？
というか、実際自分でもそうなってるみたいだけど
662 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/25 02:14
哲板最強のカリスマ・☆キキ+キﾟДﾟ♪が満を持して再登場！
物事に表面上の美しさを求めるな、
深く掘り下げれば真実が見えてくる、、、
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僕の哲学は、学問ではない。
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>>661
腹巻ちゃんとしないと 風邪引きますよ。
腹巻ちゃんとしないと 風邪引きますよ。
664 ：考える名無しさん：04/01/25 02:16
記憶として蓄積された指向的クオリアってなに？
意味不明
意味不明
665 ：考える（-＿-）さん：04/01/25 02:19
電荷
今頃書き込むのも何ですが、ブラックルーム実験について。
最初の熟睡は五感が遮断され外的刺激がなくなったことを、危険がなくなった、という錯
覚により起こるのでしょう。
そして、生理現象には変化がない、ということは内的活動は外的刺激に無関係である、と
いうことです。
さらに、幻覚を見る、という現象は内的活動から内的刺激が生まれ、それを観測している
からでしょう。普段は両方とも観測しているのでしょうが、外的刺激が圧倒的なため幻
覚を見ない、と思われます。
最初の熟睡は五感が遮断され外的刺激がなくなったことを、危険がなくなった、という錯
覚により起こるのでしょう。
そして、生理現象には変化がない、ということは内的活動は外的刺激に無関係である、と
いうことです。
さらに、幻覚を見る、という現象は内的活動から内的刺激が生まれ、それを観測している
からでしょう。普段は両方とも観測しているのでしょうが、外的刺激が圧倒的なため幻
覚を見ない、と思われます。
問題は、内部から発生しているはずの内的刺激さえ外部のものと同じように観測されてい
る、という点です。
つまり、肉体すら外部ということです。
その肉体ですらない観測主体は果たして物質なのでしょうか？
る、という点です。
つまり、肉体すら外部ということです。
その肉体ですらない観測主体は果たして物質なのでしょうか？
668 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/25 11:08
>>666>>667
「『物質』であるかないか」に拘っていらっしゃるようですね。
「物質（界）」とは「質量を持つもの全てとそれに働く力全て」であり、
「陽子」「中性子」「ラムダ粒子」等々の粒子「バリオン」そのものには
当然質量があり問題はありません。
さらに、「粒子間に働く力」の基本力である
４種の力「電磁気力」「弱い力」「強い力」「万有引力」には
それぞれ「媒介粒子」があり、それぞれの「質量」は
「光子＝ゼロ」「Ｗ粒子＝80.6GeV」「Ｚ粒子＝91.2GeV」「グルーオン＝ゼロ」
です。
「質量＝ゼロ」の粒子は「真空中」を「光速＝時間のスピード＝無限大速度」
で伝播します。
「スクリーンに映った映像」は「光子がぶつかった反射」ですから、その意味で
質量を持たない物理現象（スクリーンの「布」には質量がありますが）です。
「物質」界の現象は「質量ゼロの粒子」の働きも含むことは申し上げるまでも
ありません。
脳内の「クオリア」の生成には「電子の流れ」が必要ですから、電子には
０．５１MeVの質量があるため、当然クオリアは「物質（界の現象）である」
と言えます。むろん、質量０の光子等のふるまいも「物質界の現象」に含まれ
ますので、当然「物理・科学の法則に従う」ということになります。
従来「質量ゼロかもしれない」と言われていた「ニュートリノ」にも質量があり、
原子核にぶつかり破壊する現象が観測されたのは記憶に新しいことです。
小柴さんがノーベル物理学賞を受けたのは、陽子崩壊の観測を目的に造った
「カミオカンデ」で、たまたま起きた超新星爆発で飛来した大量のニュートリノの飛来を
偶然捉え、水の原子核にぶつかるという現象を観測したからです。
「『物質』であるかないか」に拘っていらっしゃるようですね。
「物質（界）」とは「質量を持つもの全てとそれに働く力全て」であり、
「陽子」「中性子」「ラムダ粒子」等々の粒子「バリオン」そのものには
当然質量があり問題はありません。
さらに、「粒子間に働く力」の基本力である
４種の力「電磁気力」「弱い力」「強い力」「万有引力」には
それぞれ「媒介粒子」があり、それぞれの「質量」は
「光子＝ゼロ」「Ｗ粒子＝80.6GeV」「Ｚ粒子＝91.2GeV」「グルーオン＝ゼロ」
です。
「質量＝ゼロ」の粒子は「真空中」を「光速＝時間のスピード＝無限大速度」
で伝播します。
「スクリーンに映った映像」は「光子がぶつかった反射」ですから、その意味で
質量を持たない物理現象（スクリーンの「布」には質量がありますが）です。
「物質」界の現象は「質量ゼロの粒子」の働きも含むことは申し上げるまでも
ありません。
脳内の「クオリア」の生成には「電子の流れ」が必要ですから、電子には
０．５１MeVの質量があるため、当然クオリアは「物質（界の現象）である」
と言えます。むろん、質量０の光子等のふるまいも「物質界の現象」に含まれ
ますので、当然「物理・科学の法則に従う」ということになります。
従来「質量ゼロかもしれない」と言われていた「ニュートリノ」にも質量があり、
原子核にぶつかり破壊する現象が観測されたのは記憶に新しいことです。
小柴さんがノーベル物理学賞を受けたのは、陽子崩壊の観測を目的に造った
「カミオカンデ」で、たまたま起きた超新星爆発で飛来した大量のニュートリノの飛来を
偶然捉え、水の原子核にぶつかるという現象を観測したからです。
そうですね。その説明が妥当かも知れません。
ところで、クオリア、というのは、物質と言うより物理現象、と考えていいのでしょうか。
なんか話を聞いているとそんな感じがするのですが。
ところで、クオリア、というのは、物質と言うより物理現象、と考えていいのでしょうか。
なんか話を聞いているとそんな感じがするのですが。
>>646
何を言っているんだか。
「意識（観念・クオリア）」という「概念」は間違いなく存在するんだよ。
だって、「意識」という「言葉」が意味をもって使われているんだから。
問題は、「意識」という概念に対応する「何か」が実態として存在するかどうかだ。
①「それは幽霊か幻のようなもので、実際には存在しない」考えるなら、
「意識は必然である」じゃなくて、「意識は存在しない」と主張しなきゃだめだ。
そうなると、存在しないものが必然も偶然もクソもないことになる。
②「幻ではなくて、何かが存在する」と考えるなら、今度はそれが物質なのか
どうかが問題になる。
あなたが「意識は物理法則に従うから必然だ」と主張したいなら、「脳が物質である」
じゃなくて、「意識（観念）が物質である」ことを論証しなけりゃ仕方ないだろ。
でも、あなたは>>637で、
＞「物質」の存在が「観念」の存在の「必要条件」である
と書いているから、意識（観念）は物質ではないと主張しているわけだ。
そうすると、あなたの主張は結局何の根拠もないことになってしまうぞ、どうする？
何を言っているんだか。
「意識（観念・クオリア）」という「概念」は間違いなく存在するんだよ。
だって、「意識」という「言葉」が意味をもって使われているんだから。
問題は、「意識」という概念に対応する「何か」が実態として存在するかどうかだ。
①「それは幽霊か幻のようなもので、実際には存在しない」考えるなら、
「意識は必然である」じゃなくて、「意識は存在しない」と主張しなきゃだめだ。
そうなると、存在しないものが必然も偶然もクソもないことになる。
②「幻ではなくて、何かが存在する」と考えるなら、今度はそれが物質なのか
どうかが問題になる。
あなたが「意識は物理法則に従うから必然だ」と主張したいなら、「脳が物質である」
じゃなくて、「意識（観念）が物質である」ことを論証しなけりゃ仕方ないだろ。
でも、あなたは>>637で、
＞「物質」の存在が「観念」の存在の「必要条件」である
と書いているから、意識（観念）は物質ではないと主張しているわけだ。
そうすると、あなたの主張は結局何の根拠もないことになってしまうぞ、どうする？
671 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/25 16:20
>>670
もう１００年も前に「物質」と「エネルギー」は等価でることが、
アインシュタインの有名な方程式「Ｅ＝ＭＣ２」で証明されております。
あなたは『「物質」とは「有体物」を指す』という個人的定義に固執されて
いるから、670のような観念論的詭弁が「成り立つ」と考えてしまうのです。
中学・高校の物理学でも教えていることを繰り返してもしょうがないと思いますが、
申し上げるまでもなく「エネルギー」は「電気」のように「存在」し「実在」します。
エネルギーは物理学的に「有体物」ではなく「無体物」です。
「電磁波」や「音波」も「電子の流れ」もエネルギーです。
質量を持つ粒子（通常「中性子」「陽子」対と電子）で構成される「原子」の
集まりである（通常我々が感覚器官でその存在を直接認識する「物質」）は
「ニュートン力学」の法則に従って「運動」します。
運動は「エネルギー」によって起こります。「脳内」では分子とエネルギーが
ダイナミックに相互作用しております。実は、脳内でなくてもそうなのです。
我々が直面している「世界」はそのような「有体物と無体物の混沌」なのです。
我々が「言葉」で「言い当てようとするもの」は「概念」（「観念」でもよい）
です。「いいあてようとするもの」の「もの」は「有体物」を指すとは限りません。
我々は「感覚器官」で「世界」の断片を「知覚」し、「赤」とか「甘い」とか「痛い」
とかの「クオリア」を脳内に形成しますが、その「クオリア」を分類整理し「考える」
ために「概念」を造り出したのです。
脳内で「外界情報」を処理する為に分類整理する必要があり、文化的に「言語」（ラング）
で蓄積された「概念」が手助けとなるということです。
「概念」あるいは「観念」はあくまで「脳」があるからこそ、成り立つものであり、
「世界」の中にあらかじめ「名札が貼ってあるように埋め込まれて」いる「所与の存在」
では「ない」ということです。
もう１００年も前に「物質」と「エネルギー」は等価でることが、
アインシュタインの有名な方程式「Ｅ＝ＭＣ２」で証明されております。
あなたは『「物質」とは「有体物」を指す』という個人的定義に固執されて
いるから、670のような観念論的詭弁が「成り立つ」と考えてしまうのです。
中学・高校の物理学でも教えていることを繰り返してもしょうがないと思いますが、
申し上げるまでもなく「エネルギー」は「電気」のように「存在」し「実在」します。
エネルギーは物理学的に「有体物」ではなく「無体物」です。
「電磁波」や「音波」も「電子の流れ」もエネルギーです。
質量を持つ粒子（通常「中性子」「陽子」対と電子）で構成される「原子」の
集まりである（通常我々が感覚器官でその存在を直接認識する「物質」）は
「ニュートン力学」の法則に従って「運動」します。
運動は「エネルギー」によって起こります。「脳内」では分子とエネルギーが
ダイナミックに相互作用しております。実は、脳内でなくてもそうなのです。
我々が直面している「世界」はそのような「有体物と無体物の混沌」なのです。
我々が「言葉」で「言い当てようとするもの」は「概念」（「観念」でもよい）
です。「いいあてようとするもの」の「もの」は「有体物」を指すとは限りません。
我々は「感覚器官」で「世界」の断片を「知覚」し、「赤」とか「甘い」とか「痛い」
とかの「クオリア」を脳内に形成しますが、その「クオリア」を分類整理し「考える」
ために「概念」を造り出したのです。
脳内で「外界情報」を処理する為に分類整理する必要があり、文化的に「言語」（ラング）
で蓄積された「概念」が手助けとなるということです。
「概念」あるいは「観念」はあくまで「脳」があるからこそ、成り立つものであり、
「世界」の中にあらかじめ「名札が貼ってあるように埋め込まれて」いる「所与の存在」
では「ない」ということです。
672 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/25 16:31
>>669
「クオリア」は、おっしゃるとおり「物理・化学現象」ではあります。
ＬＳＤという幻覚剤を飲めば脳内で「化学反応」が起こり、幻覚という
「クオリア」が生成するという「物質の直接作用」という因果関係が
観察されます。
脳内伝達物質のノルアゴレナリンの過剰やセロトニンの不足が「攻撃性」
を増大させることが判明したということが先週の新聞出でておりました。
「鬱病」はセロトニンの恒常的不足によって起きるということが判っており、
ＳＳＲＩ（選択的セロトニン再吸収抑制剤）という抗鬱剤はアメリカ人の５％
が毎日飲んでいるという統計もあります。
である
「クオリア」は、おっしゃるとおり「物理・化学現象」ではあります。
ＬＳＤという幻覚剤を飲めば脳内で「化学反応」が起こり、幻覚という
「クオリア」が生成するという「物質の直接作用」という因果関係が
観察されます。
脳内伝達物質のノルアゴレナリンの過剰やセロトニンの不足が「攻撃性」
を増大させることが判明したということが先週の新聞出でておりました。
「鬱病」はセロトニンの恒常的不足によって起きるということが判っており、
ＳＳＲＩ（選択的セロトニン再吸収抑制剤）という抗鬱剤はアメリカ人の５％
が毎日飲んでいるという統計もあります。
である
[・-・]> ｺﾝﾊﾞﾝワ！
|[＿]
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>>671
ということは、意識（観念・クオリア）とはエネルギーなわけだね。
そして、あなたが自分で言っている通り、世界は脳内でも脳外でも同じように、
分子（有体物）とエネルギーがダイナミックに相互作用しているわけだね。
とすると、
①意識というエネルギーと他のエネルギーの違いは何か。
②意識というエネルギーはなぜ脳内でしか存在しないのか。
この疑問に答えないと、何の説明にもならないぞ。
それと、あなたは
>>637で
＞「物質」の存在が「観念」の存在の「必要条件」である
と言っているが、これはおかしいんじゃないの。
あなたは自分で「意識（観念）はエネルギーであり、エネルギーと物質は
等価であり、両者はダイナミックに相互作用する」と力説したわけだから、
「観念と物質は等価であって、相互作用する」と主張しないと筋が通らないぞ。
つまり、「脳が意識(観念）を規定するとともに、意識（観念）が脳を規定する」
ということだな。これがあなたの結論でいいのかな？
ということは、意識（観念・クオリア）とはエネルギーなわけだね。
そして、あなたが自分で言っている通り、世界は脳内でも脳外でも同じように、
分子（有体物）とエネルギーがダイナミックに相互作用しているわけだね。
とすると、
①意識というエネルギーと他のエネルギーの違いは何か。
②意識というエネルギーはなぜ脳内でしか存在しないのか。
この疑問に答えないと、何の説明にもならないぞ。
それと、あなたは
>>637で
＞「物質」の存在が「観念」の存在の「必要条件」である
と言っているが、これはおかしいんじゃないの。
あなたは自分で「意識（観念）はエネルギーであり、エネルギーと物質は
等価であり、両者はダイナミックに相互作用する」と力説したわけだから、
「観念と物質は等価であって、相互作用する」と主張しないと筋が通らないぞ。
つまり、「脳が意識(観念）を規定するとともに、意識（観念）が脳を規定する」
ということだな。これがあなたの結論でいいのかな？
クオリアって情報処理の際の道具って捉え方と
単なる情報と違う観念的な質ってかんじの捉え方があるのかな？
前者の意味で使ってるんだよね
後者を曲解する人がでてくるからあんまりいい説明の仕方じゃ
ないような気がするけど
単なる情報と違う観念的な質ってかんじの捉え方があるのかな？
前者の意味で使ってるんだよね
後者を曲解する人がでてくるからあんまりいい説明の仕方じゃ
ないような気がするけど
ボクがみてる赤と他人が見てる赤が
頭の中では実は違っていたってありえるんですかね？
頭の中では実は違っていたってありえるんですかね？
677 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/26 00:23
>>674
＞ということは、意識（観念・クオリア）とはエネルギーなわけだね。
ふーむ、文化系の方は義務教育もお忘れなのでしょうか・・・。
私の書いたことが、どうしてそう読めるのか全く理解できません。
「エネエルギー」は中学で教える物理の基礎概念です。
物質の運動にはエネルギーが必要ですし、中性子陽子対と電子である「原子」
の組合せである「分子」は常に何らかの「エネルギー」の影響を受けております。
マイナス２７２度ｃ「以上」の「温度」をもつ「物体」は、存在するだけで
「熱エネルギー」を持っております。
「電気」や「音波」や可視光線のような「電磁波」も全部「エネルギー」です。
「エネルギー保存の法則」によって、エネルギーは形を変えるだけで「量」は保存
されます。水力（「位置のエネルギー」）→電気→光→熱のように変わりますが、
但し、「原子力」だけは「モノの質量」が「エネルギー」に変わるのです。
それが「Ｅ＝ｍｃ2乗」の意味であって、「両者はダイナミックに相互作用する」という
表現とそのことは関係ありません。
その表現は「分子のような粒子は常にある特定のエネルギー状態にある」という意味です。
さらに、『意識はエネルギーである』なんて、いったいどういう発想で可能になる表現
なのか、とても考えつきません。
（分子のような）物質の「あるエネルギー状態」が、「観測される外界」
＝「世界」ですから、そういう意味では、「意識」も「脳」という物質の
「あるエネルギー状態」であるということは言えますが・・。
＞ということは、意識（観念・クオリア）とはエネルギーなわけだね。
ふーむ、文化系の方は義務教育もお忘れなのでしょうか・・・。
私の書いたことが、どうしてそう読めるのか全く理解できません。
「エネエルギー」は中学で教える物理の基礎概念です。
物質の運動にはエネルギーが必要ですし、中性子陽子対と電子である「原子」
の組合せである「分子」は常に何らかの「エネルギー」の影響を受けております。
マイナス２７２度ｃ「以上」の「温度」をもつ「物体」は、存在するだけで
「熱エネルギー」を持っております。
「電気」や「音波」や可視光線のような「電磁波」も全部「エネルギー」です。
「エネルギー保存の法則」によって、エネルギーは形を変えるだけで「量」は保存
されます。水力（「位置のエネルギー」）→電気→光→熱のように変わりますが、
但し、「原子力」だけは「モノの質量」が「エネルギー」に変わるのです。
それが「Ｅ＝ｍｃ2乗」の意味であって、「両者はダイナミックに相互作用する」という
表現とそのことは関係ありません。
その表現は「分子のような粒子は常にある特定のエネルギー状態にある」という意味です。
さらに、『意識はエネルギーである』なんて、いったいどういう発想で可能になる表現
なのか、とても考えつきません。
（分子のような）物質の「あるエネルギー状態」が、「観測される外界」
＝「世界」ですから、そういう意味では、「意識」も「脳」という物質の
「あるエネルギー状態」であるということは言えますが・・。
678 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/26 00:25
哲板最強のカリスマ・☆キキ+キﾟДﾟ♪が満を持して再登場！
物事に表面上の美しさを求めるな、
深く掘り下げれば真実が見えてくる、、、
そんな☆キキ+キﾟДﾟ♪の哲学HPはココ↓ (キキキの即興ピアノ演奏あり！)
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/
僕の哲学は、学問ではない。
人間が生きていく中、背負うべき道徳なのだ。（HPより抜粋）
孤独を越え、闇から光を見出した☆キキ+キﾟДﾟ♪だからこそ言える！
もう何も迷う事は無い、、、
☆キキ+キﾟДﾟ♪に触れ、明日への一歩を踏み出すのだ！
物事に表面上の美しさを求めるな、
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そんな☆キキ+キﾟДﾟ♪の哲学HPはココ↓ (キキキの即興ピアノ演奏あり！)
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/
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孤独を越え、闇から光を見出した☆キキ+キﾟДﾟ♪だからこそ言える！
もう何も迷う事は無い、、、
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679 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/26 00:49
>>676
あり得ると思います。現に「赤緑色盲」の遺伝子を持った人は
「緑」のクオリアと「赤」のクオリアが、「同じクオリア」であるわけです。
しかし「赤」は「警戒・興奮」を連想させるし、「緑」は「沈静・安全」を
連想させるのが一般的な人間の捉え方であるところを見ると、
『「脳」が違えば全く別のクオリアを形成する』と考える理由はないと
思います。
あり得ると思います。現に「赤緑色盲」の遺伝子を持った人は
「緑」のクオリアと「赤」のクオリアが、「同じクオリア」であるわけです。
しかし「赤」は「警戒・興奮」を連想させるし、「緑」は「沈静・安全」を
連想させるのが一般的な人間の捉え方であるところを見ると、
『「脳」が違えば全く別のクオリアを形成する』と考える理由はないと
思います。
680 ：考える（-＿-）さん：04/01/26 02:59
猫の脳
猿の脳
人の脳
昔の電脳は白黒だったなぁ
猿の脳
人の脳
昔の電脳は白黒だったなぁ
681 ：考える名無しさん：04/01/26 03:32
網膜の中に視物質っていうのがあって
人間には赤の視物質とか青の視物質とかがあって
それが、色を感じるんだって
ちなみに人間は紫の視物質が退化してしまってるんだって
色盲てのは、クオリアというかその視物質のあるなしできまるみたい
人間には赤の視物質とか青の視物質とかがあって
それが、色を感じるんだって
ちなみに人間は紫の視物質が退化してしまってるんだって
色盲てのは、クオリアというかその視物質のあるなしできまるみたい
682 ：考える名無しさん：04/01/26 03:39
でも色によって、共通して連想するものがあるってことが、
特定のクオリアの存在を認めやすいってのは
つまり視物質と同じように、（色によって連想するもの）と（色そのもの）を感じるときに、
脳の似たような構造の部分が光るとかってことなのかな？
色を区別するだけなら、他人と同じ感じ方をする必要はないと思うけど
（これが赤、とかの約束をしたら
個人の中で特定の感じ方をするある色を赤とすればいいから）
そうなると、他人同士の色のクオリアは一緒でなくていいってことになるよね
特定のクオリアの存在を認めやすいってのは
つまり視物質と同じように、（色によって連想するもの）と（色そのもの）を感じるときに、
脳の似たような構造の部分が光るとかってことなのかな？
色を区別するだけなら、他人と同じ感じ方をする必要はないと思うけど
（これが赤、とかの約束をしたら
個人の中で特定の感じ方をするある色を赤とすればいいから）
そうなると、他人同士の色のクオリアは一緒でなくていいってことになるよね
683 ：考える名無しさん：04/01/26 03:41
あ、でも心理学板で聞いたら色による連想って
かなり眉唾ものらしいよ
（ぼくの頭が悪くてかなりおこられた）
かなり眉唾ものらしいよ
（ぼくの頭が悪くてかなりおこられた）
語り口が嫌味だからみなさん反発してるみたいだけど
このスレ見た限り俺は>>1が言ってる事の方がまともだと思う。
哲学派の皆さんは何百年も前から上の方で>>1が指摘してるような
事に観念上での空論を振り回してるだけに見える。
分厚い哲学本読み漁るより科学ニュースでも見た方が発見があるよ。
例えばテロメアの話とかね。死や進化を観念で語る事の馬鹿らしさに
気付くはずだよ。
このスレ見た限り俺は>>1が言ってる事の方がまともだと思う。
哲学派の皆さんは何百年も前から上の方で>>1が指摘してるような
事に観念上での空論を振り回してるだけに見える。
分厚い哲学本読み漁るより科学ニュースでも見た方が発見があるよ。
例えばテロメアの話とかね。死や進化を観念で語る事の馬鹿らしさに
気付くはずだよ。
685 ：考える名無しさん ：04/01/26 20:04
脳の断面から視認できる階層性は誰にでもわかる熱対流の波なんだよねえ。
生物システムの生成は合理的にしか行なわれないから当然だけどねえ。
思考能力の量的把握は脳部位の発熱量そのものだしねえ。
うつ病の人の脳は冷たかったりするしなあ。ほんとかなあ。（笑）
生物システムの生成は合理的にしか行なわれないから当然だけどねえ。
思考能力の量的把握は脳部位の発熱量そのものだしねえ。
うつ病の人の脳は冷たかったりするしなあ。ほんとかなあ。（笑）
686 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/26 20:06
今日、チャットをしようじゃないか。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/ の
http://tetsugaku.crown.cgiboy.com/ に午後９時３０分に来てくれ。
僕も間違いなく行く。
一度チャットで生々しく話してみようではないか。
天才に勝てると思うなら来なさい。
687 ：685：04/01/26 20:19
哲学屋さんがやらなければならないのは、
そういった脳の分子運動に還元できないものとしての
観念の運動の解析ではないですかあ？
それを用語や概念設定の段階で問うよりも、
哲学屋さん自ら枠組みを示してみたらあ。
心理学とかは結構参考にもなりませんよねえ。
そういった脳の分子運動に還元できないものとしての
観念の運動の解析ではないですかあ？
それを用語や概念設定の段階で問うよりも、
哲学屋さん自ら枠組みを示してみたらあ。
心理学とかは結構参考にもなりませんよねえ。
688 ：685：04/01/26 20:21
哲学屋さんに期待！
>>677
いやいや、あなたが>>671で、「物質は有体物だけではない。エネルギーは
存在し実在する」と力説したので、「すると、意識（観念・クオリア）は
エネルギーの一種なのか」と思っただけで。すると、意識（観念・クオリア）は、
①有体物としての物質（分子）でもないし、
②エネルギーや電気のような無体物でもないけれども、
③「存在する」
わけだね。存在しないなら、必然も偶然もクソもないからね。
で、そうすると、意識（観念・クオリア）は、一体「何」なのかな。
物質ではない存在が、どうして物理的な法則に従うと言えるのかな。
ここが肝心なところなんだけどね。
ついでに聞くけど、あなたは>>671で、「我々」がクオリアを「形成」し
概念を「造り出す」言っているけど、この「我々」って、何のこと？
「脳」のことかな。だとすると、物質である脳が物質でないクオリア
や概念をどうやって「造り出す」のかな？
いやいや、あなたが>>671で、「物質は有体物だけではない。エネルギーは
存在し実在する」と力説したので、「すると、意識（観念・クオリア）は
エネルギーの一種なのか」と思っただけで。すると、意識（観念・クオリア）は、
①有体物としての物質（分子）でもないし、
②エネルギーや電気のような無体物でもないけれども、
③「存在する」
わけだね。存在しないなら、必然も偶然もクソもないからね。
で、そうすると、意識（観念・クオリア）は、一体「何」なのかな。
物質ではない存在が、どうして物理的な法則に従うと言えるのかな。
ここが肝心なところなんだけどね。
ついでに聞くけど、あなたは>>671で、「我々」がクオリアを「形成」し
概念を「造り出す」言っているけど、この「我々」って、何のこと？
「脳」のことかな。だとすると、物質である脳が物質でないクオリア
や概念をどうやって「造り出す」のかな？
>>690
ここはＩＤ出ないしコテ付けた方が読み易いのでは？あなたは誰？
俺は>>1じゃないけど、哲板常連さんサイドの意見がどうにもなぁって感じます。
>>1は科学サイドの人じゃないの？
690が>>671の意見を読み出した意見である
「じゃあ意識や観念、クオリアってエネルギーなの？」が何故
①有体物としての物質（分子）でもないし、
②エネルギーや電気のような無体物でもないけれども、
③「存在する」
になるの？自分の文読んでおかしくない？
おそらく>>671が言ったのは「エネルギーは有体の形をとらないけど
確実に存在する」とだけ言いたかっただけじゃないの？
どこをどう読めば>>671が「物質でも無く無体でもないが存在する」って
主張してると読めるの？それが詭弁だよ。
ここはＩＤ出ないしコテ付けた方が読み易いのでは？あなたは誰？
俺は>>1じゃないけど、哲板常連さんサイドの意見がどうにもなぁって感じます。
>>1は科学サイドの人じゃないの？
690が>>671の意見を読み出した意見である
「じゃあ意識や観念、クオリアってエネルギーなの？」が何故
①有体物としての物質（分子）でもないし、
②エネルギーや電気のような無体物でもないけれども、
③「存在する」
になるの？自分の文読んでおかしくない？
おそらく>>671が言ったのは「エネルギーは有体の形をとらないけど
確実に存在する」とだけ言いたかっただけじゃないの？
どこをどう読めば>>671が「物質でも無く無体でもないが存在する」って
主張してると読めるの？それが詭弁だよ。
思ったことを素直に書きます。訳が分からないと思われるかもしれませんが、戯言と思っ
て聞き流してください。
物質は有体物です。
エネルギーは無体物（そもそも形がないのに、物、と表現するのはどうかと思います。）
ではなく、物質の存在状態を示す抽象概念です。
そして、クオリアは有体物でも無体物でもなく、ある物理現象に名付けられた抽象概念、
と僕は認識しています。おそらく、もともとの意味とは違ってしまっている、と思われま
す。
て聞き流してください。
物質は有体物です。
エネルギーは無体物（そもそも形がないのに、物、と表現するのはどうかと思います。）
ではなく、物質の存在状態を示す抽象概念です。
そして、クオリアは有体物でも無体物でもなく、ある物理現象に名付けられた抽象概念、
と僕は認識しています。おそらく、もともとの意味とは違ってしまっている、と思われま
す。
694 ：考える名無しさん：04/01/26 23:29
頑張って>>1からの議論を読んでみました。
で、いちおう一番自分が気になった議論の部分が、
496さんの
>>「ニューロンという物質があるだろ？物質だろ？どこが間違ってる？」というかも知れない。
>>「そんなのおまえの目（観察装置）や、おまえの脳（解釈装置）が、
>> 正常に動作していればの話だろ？
>>じゃあ、それが正しいという証明してみろよ。いますぐ。ほら」
>>って言えるし仮に証明したって、なぜその証明をしたのか証明せよと永遠の
>>議論が続く事になるでそ。
っていう辺りなのですが、>>498での>>1さんの答えがちょっとよく分かり難いんです。
それなら観念論者だって証明できないことがあるだろう？というのは、
観念論者たちの痛いところを突いているとは思うんですが、
観測しているのも意識であり、その観測している意識がなぜ正確な観測を行えるのか？
という質問自体への答えになってないような気がするのです。
ハイゼンベルクあたりの勉強をちょっとしているので、
是非ともこのあたりについての>>1さんのお考えが知りたいです。
で、いちおう一番自分が気になった議論の部分が、
496さんの
>>「ニューロンという物質があるだろ？物質だろ？どこが間違ってる？」というかも知れない。
>>「そんなのおまえの目（観察装置）や、おまえの脳（解釈装置）が、
>> 正常に動作していればの話だろ？
>>じゃあ、それが正しいという証明してみろよ。いますぐ。ほら」
>>って言えるし仮に証明したって、なぜその証明をしたのか証明せよと永遠の
>>議論が続く事になるでそ。
っていう辺りなのですが、>>498での>>1さんの答えがちょっとよく分かり難いんです。
それなら観念論者だって証明できないことがあるだろう？というのは、
観念論者たちの痛いところを突いているとは思うんですが、
観測しているのも意識であり、その観測している意識がなぜ正確な観測を行えるのか？
という質問自体への答えになってないような気がするのです。
ハイゼンベルクあたりの勉強をちょっとしているので、
是非ともこのあたりについての>>1さんのお考えが知りたいです。
695 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/26 23:53
>>684
「テロメア」ですか・・。そうですね。
人間の身体を構成する「分子」は３年経つと全部入れ替わっている訳ですから、
同じ細胞を「分裂」で補う一方、死んだ細胞を排泄してる訳です。
身体を構成する「分子」の７０％は水「Ｈ2Ｏ」ですから、殆どは水に混じって
排泄され、実は３年前の「自分」は跡形も無いというのが自然科学的「真実」です。
そこで「全く同じＤＮＡ」を持った細胞が再生されれば「老化」や『癌化』はなく、
理論上「不老不死」となる訳ですけど、クローン羊ドリーが短命であったように、
今のところ「テロメア問題」を回避はできないようです。
しかし、「遺伝子治療」がもう少し発達すると「不老不死」が可能になると思います。
２１世紀後半まで生き延びれば、もしかしたら３０世紀まで生き延びる寿命を手に入れる
ことが可能になっているかもしれません。むろん「全員」が救済されるというより、
「社会的強者」が「寿命延長」の優先順位では上になるであろうことは容易に推測されますが。
それから、「語り口が嫌味」だという自覚はありませんでした。
全然「反省」はしませんけれど・・・。
「テロメア」ですか・・。そうですね。
人間の身体を構成する「分子」は３年経つと全部入れ替わっている訳ですから、
同じ細胞を「分裂」で補う一方、死んだ細胞を排泄してる訳です。
身体を構成する「分子」の７０％は水「Ｈ2Ｏ」ですから、殆どは水に混じって
排泄され、実は３年前の「自分」は跡形も無いというのが自然科学的「真実」です。
そこで「全く同じＤＮＡ」を持った細胞が再生されれば「老化」や『癌化』はなく、
理論上「不老不死」となる訳ですけど、クローン羊ドリーが短命であったように、
今のところ「テロメア問題」を回避はできないようです。
しかし、「遺伝子治療」がもう少し発達すると「不老不死」が可能になると思います。
２１世紀後半まで生き延びれば、もしかしたら３０世紀まで生き延びる寿命を手に入れる
ことが可能になっているかもしれません。むろん「全員」が救済されるというより、
「社会的強者」が「寿命延長」の優先順位では上になるであろうことは容易に推測されますが。
それから、「語り口が嫌味」だという自覚はありませんでした。
全然「反省」はしませんけれど・・・。
696 ：考える名無しさん：04/01/27 00:01
＞１
３０世紀まで生き延びてあんたのことを語り継いでやるよ。
３０世紀まで生き延びてあんたのことを語り継いでやるよ。
697 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/27 00:02
今ココのチャットに哲板の人何人かいるぜ
http://tetsugaku.crown.cgiboy.com/
今ココのチャットに哲板の人何人かいるぜ
http://tetsugaku.crown.cgiboy.com/
http://tetsugaku.crown.cgiboy.com/
今ココのチャットに哲板の人何人かいるぜ
http://tetsugaku.crown.cgiboy.com/
698 ：考える名無しさん：04/01/27 00:07
☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo
はよほど嫌がられるのがすきなんだな
まめさとしつこさに呆れるというか鬼気迫るモノを感じる。
こうやって反応すると喜ぶんだろうが・・・異常者め。
はよほど嫌がられるのがすきなんだな
まめさとしつこさに呆れるというか鬼気迫るモノを感じる。
こうやって反応すると喜ぶんだろうが・・・異常者め。
699 ：無学：04/01/27 00:31
>>693
哲板には珍しく謙虚な文に好感が持てるのですが、
それは主観の域を越えていないように思います(哲板口調が感染ったな)。
ごめんね。俺も馬鹿だからさ。考えるのはいいことだと思う。
いとも単純な事を知識を盾にｵﾀ話してるだけの人が多いと感じたからここ来ました。
>>694
読んだ限り>>1も返しきれてないんだが、物理的観察＆観念的観察を
証明しきれていないといったら全てがそうなってしまうのでは。
そこまで行くと物理か観念が正しいのじゃなくどっちも証明しようがない。
証明出来ないと判断してるのは観念的(現象からの答えは聞こえない)だけど。
多くの人が納得している科学で証明されている部分や数式で成り立っている
コンピュータの世界がある訳だし、そこまで飛躍すると議論が出来ない。
>>695
テロメアについての概説やあなたの推論はどうでもいいから
真理の続きを教えて！
語り口は統計的意見で言えば嫌味だと思いますよ(^^ ごめん。
反省してないのは他の人に対するあなたのレス読めば分かります。
自分の好きなように語ればいいし、しつこいけど真理の続きを教えて！
哲板には珍しく謙虚な文に好感が持てるのですが、
それは主観の域を越えていないように思います(哲板口調が感染ったな)。
ごめんね。俺も馬鹿だからさ。考えるのはいいことだと思う。
いとも単純な事を知識を盾にｵﾀ話してるだけの人が多いと感じたからここ来ました。
>>694
読んだ限り>>1も返しきれてないんだが、物理的観察＆観念的観察を
証明しきれていないといったら全てがそうなってしまうのでは。
そこまで行くと物理か観念が正しいのじゃなくどっちも証明しようがない。
証明出来ないと判断してるのは観念的(現象からの答えは聞こえない)だけど。
多くの人が納得している科学で証明されている部分や数式で成り立っている
コンピュータの世界がある訳だし、そこまで飛躍すると議論が出来ない。
>>695
テロメアについての概説やあなたの推論はどうでもいいから
真理の続きを教えて！
語り口は統計的意見で言えば嫌味だと思いますよ(^^ ごめん。
反省してないのは他の人に対するあなたのレス読めば分かります。
自分の好きなように語ればいいし、しつこいけど真理の続きを教えて！
700 ：考える名無しさん：04/01/27 00:31
>1さんは観測の主体の問題には答えません。
おそらく個々人の人間の意識を超えた超意識が自然科学という知識を
蓄えていると考えているんでしょう。
僕にしてみれば観念に縛られた自我のほうが
よっぽど現実的に思えるのですが。
おそらく個々人の人間の意識を超えた超意識が自然科学という知識を
蓄えていると考えているんでしょう。
僕にしてみれば観念に縛られた自我のほうが
よっぽど現実的に思えるのですが。
701 ：無学：04/01/27 00:32
>>700
自己矛盾を内包した語諺。
自己矛盾を内包した語諺。
702 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/27 00:50
>>699
「真理の続き」ですか？これ以上何を言えば説明できるのかな？
例えば「地球という天体の取るにたらなさ」なんてどうですか？
夜空を見上げれば、一目瞭然なのですが「数十万光年彼方」の「銀河」
なんて「星の数ほどある」（見える）訳ですが、「太陽系惑星」や
「恒星」は「数えるほど」しか見えません。
「隣の惑星」は金星と火星であることは誰でも知っておりますが、
「隣の太陽」が「αケンタウルス」であることを知っている人は何％
いるのでしょうか？
太陽を日本橋の真ん中に置いた野球ボールだとしますと、地球は
１メートル離れた「仁丹」ぐらいですし、「αケンタウリ」は静岡
ぐらい離れております。
それほど「宇宙」は「疎である」ということ。これも「真理」です。
そんなちっぽけな「仁丹の上の最近より小さい生物＝言うなれば表面の黴」
が「難物の霊長？」＝人類と言う訳です。これも「真理の一側面」ですね。
「真理の続き」ですか？これ以上何を言えば説明できるのかな？
例えば「地球という天体の取るにたらなさ」なんてどうですか？
夜空を見上げれば、一目瞭然なのですが「数十万光年彼方」の「銀河」
なんて「星の数ほどある」（見える）訳ですが、「太陽系惑星」や
「恒星」は「数えるほど」しか見えません。
「隣の惑星」は金星と火星であることは誰でも知っておりますが、
「隣の太陽」が「αケンタウルス」であることを知っている人は何％
いるのでしょうか？
太陽を日本橋の真ん中に置いた野球ボールだとしますと、地球は
１メートル離れた「仁丹」ぐらいですし、「αケンタウリ」は静岡
ぐらい離れております。
それほど「宇宙」は「疎である」ということ。これも「真理」です。
そんなちっぽけな「仁丹の上の最近より小さい生物＝言うなれば表面の黴」
が「難物の霊長？」＝人類と言う訳です。これも「真理の一側面」ですね。
703 ：無学：04/01/27 01:03
>>702
まあね。そんなかっこ書き多様しなくても、
ミクロマクロ論はその辺の人でも理解してる事だと思うよ。
それが真理のいち側面なの？知識を学習しなくても
誰もが体得してる常識みたいな話だけど。
あなたは科学サイドから
哲学厨を突っ込んでる方だと思っていましたが、違うのですか？
まあね。そんなかっこ書き多様しなくても、
ミクロマクロ論はその辺の人でも理解してる事だと思うよ。
それが真理のいち側面なの？知識を学習しなくても
誰もが体得してる常識みたいな話だけど。
あなたは科学サイドから
哲学厨を突っ込んでる方だと思っていましたが、違うのですか？
704 ：無学：04/01/27 01:08
某ギャグ漫画家が書いた日記のコピペです。無断転用ｽﾏｿm(--)m
本来こういう日常観察から始まる思索こそが哲学だと私は思うのですが。
>ところで最近気付いたのですが
>宇宙は、毎日膨張していると言われています
>もしかして宇宙というのは、ハードディスクの容量のことではないか? と
>急に思い至りました
>メガバイトだったのがいつの間にかギガバイトになり
>テラバイトを使っている人もいる今…
>各々のハードディスクは小宇宙のようなもので
>今この瞬間も無限に増え続けているのです。
>個人の小宇宙同士、ネットでつながっていて、
>果てのない宇宙を構成していると言えます
>ビッグバンは、ハードディスクがクラッシュして初期化した状態で、
>UFOは、ハードディスクのデータを運ぶフロッピーやMOなどの
>メディアですとなると、夜空の星はさしずめアイコンでしょうか?
>神はポインターに宿っているようです。
>ハードディスクの中身をイメージすると真っ暗闇で
>無限の宇宙への畏れの念がわいてきた次第です
本来こういう日常観察から始まる思索こそが哲学だと私は思うのですが。
>ところで最近気付いたのですが
>宇宙は、毎日膨張していると言われています
>もしかして宇宙というのは、ハードディスクの容量のことではないか? と
>急に思い至りました
>メガバイトだったのがいつの間にかギガバイトになり
>テラバイトを使っている人もいる今…
>各々のハードディスクは小宇宙のようなもので
>今この瞬間も無限に増え続けているのです。
>個人の小宇宙同士、ネットでつながっていて、
>果てのない宇宙を構成していると言えます
>ビッグバンは、ハードディスクがクラッシュして初期化した状態で、
>UFOは、ハードディスクのデータを運ぶフロッピーやMOなどの
>メディアですとなると、夜空の星はさしずめアイコンでしょうか?
>神はポインターに宿っているようです。
>ハードディスクの中身をイメージすると真っ暗闇で
>無限の宇宙への畏れの念がわいてきた次第です
705 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/27 01:22
>>704
漫画的発想としては面白いですが、「科学的発想」は鉄腕アトムより前の時代から、
漫画的発想と戦ってきたという一面があります。
７０４の＞の記述は「類推」として「面白い」と見るか「こじつけ」と見るか、
どちらでも自由ですが、「相似」のような自然科学的「符合性」はないと思いますので、
私にはさして面白いとは思えません。
「文学」や「詩」の世界（要するに「言語芸術」）の世界では、全く別の「大系」の
妙な「符合性」に特別な意味を「付ける」手法があり、それが「面白い」と評価する
人が居ることは理解できますが、私には「自然科学上の法則性が符合する瞬間」のほうが
よほど面白いと感じます。
例えば、１５０億光年先の「宇宙の果て」に「４度ｋの絶対温度」が観測されるというようなこと、
それは「ビッグバンそのものが見えている」ということなのですが、何故「４度ｋ」なのか？
「１５０億年」というビッグバンから経過した「時間」と「宇宙の膨張速度」から「４度ｋ」が
「符合する」＝計算されるということの方が、よほど「面白い」と感じます。
漫画的発想としては面白いですが、「科学的発想」は鉄腕アトムより前の時代から、
漫画的発想と戦ってきたという一面があります。
７０４の＞の記述は「類推」として「面白い」と見るか「こじつけ」と見るか、
どちらでも自由ですが、「相似」のような自然科学的「符合性」はないと思いますので、
私にはさして面白いとは思えません。
「文学」や「詩」の世界（要するに「言語芸術」）の世界では、全く別の「大系」の
妙な「符合性」に特別な意味を「付ける」手法があり、それが「面白い」と評価する
人が居ることは理解できますが、私には「自然科学上の法則性が符合する瞬間」のほうが
よほど面白いと感じます。
例えば、１５０億光年先の「宇宙の果て」に「４度ｋの絶対温度」が観測されるというようなこと、
それは「ビッグバンそのものが見えている」ということなのですが、何故「４度ｋ」なのか？
「１５０億年」というビッグバンから経過した「時間」と「宇宙の膨張速度」から「４度ｋ」が
「符合する」＝計算されるということの方が、よほど「面白い」と感じます。
706 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/27 01:24
哲板最強のカリスマ・☆キキ+キﾟДﾟ♪が満を持して再登場！
物事に表面上の美しさを求めるな、
深く掘り下げれば真実が見えてくる、、、
そんな☆キキ+キﾟДﾟ♪の哲学HPはココ↓ (キキキの即興ピアノ演奏あり！)
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/
僕の哲学は、学問ではない。
人間が生きていく中、背負うべき道徳なのだ。（HPより抜粋）
孤独を越え、闇から光を見出した☆キキ+キﾟДﾟ♪だからこそ言える！
もう何も迷う事は無い、、、
☆キキ+キﾟДﾟ♪に触れ、明日への一歩を踏み出すのだ！
物事に表面上の美しさを求めるな、
深く掘り下げれば真実が見えてくる、、、
そんな☆キキ+キﾟДﾟ♪の哲学HPはココ↓ (キキキの即興ピアノ演奏あり！)
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/
僕の哲学は、学問ではない。
人間が生きていく中、背負うべき道徳なのだ。（HPより抜粋）
孤独を越え、闇から光を見出した☆キキ+キﾟДﾟ♪だからこそ言える！
もう何も迷う事は無い、、、
☆キキ+キﾟДﾟ♪に触れ、明日への一歩を踏み出すのだ！
707 ：考える名無しさん：04/01/27 01:34
＞☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo
あんた病気だから、神経科に行って薬を貰いなさい。本当にあんたのためを思って
言ってやってるのだから、よく聴きなさい。社会（２ちゃんも一種の社会）の中で、
自分が「どういう風に忌み嫌われるようなことをしているのか」を「感じる」能力
が、無くなっているので、あなたは正真正銘の「心の病気」だと思われる。
悪いことは言わないから、明日病院に行きなさい。
あんた病気だから、神経科に行って薬を貰いなさい。本当にあんたのためを思って
言ってやってるのだから、よく聴きなさい。社会（２ちゃんも一種の社会）の中で、
自分が「どういう風に忌み嫌われるようなことをしているのか」を「感じる」能力
が、無くなっているので、あなたは正真正銘の「心の病気」だと思われる。
悪いことは言わないから、明日病院に行きなさい。
708 ：無学：04/01/27 01:35
別に面白がって欲しくて書いたんじゃないんだけどな・・・。
真理を知っている貴方がわざわざスレ立ててまで伝えにきたのなら
それを自分だけでなく多数の方に分かり易いよう、文を推敲するなり
噛み砕いてみてはいかがでしょうか？
馬鹿の私など、あなたがレス単位の反射反応を繰り返しているように
しか思えません。
真理を知っている貴方がわざわざスレ立ててまで伝えにきたのなら
それを自分だけでなく多数の方に分かり易いよう、文を推敲するなり
噛み砕いてみてはいかがでしょうか？
馬鹿の私など、あなたがレス単位の反射反応を繰り返しているように
しか思えません。
709 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/27 01:36
哲板最強のカリスマ・☆キキ+キﾟДﾟ♪が満を持して再登場！
物事に表面上の美しさを求めるな、
深く掘り下げれば真実が見えてくる、、、
そんな☆キキ+キﾟДﾟ♪の哲学HPはココ↓ (キキキの即興ピアノ演奏あり！)
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/
僕の哲学は、学問ではない。
人間が生きていく中、背負うべき道徳なのだ。（HPより抜粋）
孤独を越え、闇から光を見出した☆キキ+キﾟДﾟ♪だからこそ言える！
もう何も迷う事は無い、、、
☆キキ+キﾟДﾟ♪に触れ、明日への一歩を踏み出すのだ！
物事に表面上の美しさを求めるな、
深く掘り下げれば真実が見えてくる、、、
そんな☆キキ+キﾟДﾟ♪の哲学HPはココ↓ (キキキの即興ピアノ演奏あり！)
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/
僕の哲学は、学問ではない。
人間が生きていく中、背負うべき道徳なのだ。（HPより抜粋）
孤独を越え、闇から光を見出した☆キキ+キﾟДﾟ♪だからこそ言える！
もう何も迷う事は無い、、、
☆キキ+キﾟДﾟ♪に触れ、明日への一歩を踏み出すのだ！
710 ：考える名無しさん：04/01/27 01:41
確かに世界には何かしらの規則性があるでしょう。
自然科学はその規則性についてかなりの精度で答えていると思います。
しかし人間が物理的に有限である限り、
その知性は無限の世界にはたどり着けんのではないでしょうか？
それでも「面白い」と感じるかぎり、
考えることはやめられないんですけどね。
自然科学はその規則性についてかなりの精度で答えていると思います。
しかし人間が物理的に有限である限り、
その知性は無限の世界にはたどり着けんのではないでしょうか？
それでも「面白い」と感じるかぎり、
考えることはやめられないんですけどね。
711 ：考える名無しさん：04/01/27 01:42
>>708
ヘーゲルのような大系書を書くつもりなら、２ちゃんでレスなんてしませんよ。
機械的唯物論は「基本哲学」ですから「総論」が根幹になります。
「クオリア」は「各論展開」の有効な手段だと思いますが、茂木氏や
養老氏の「結納論」の方が「各論」としては相応しいと思います。
「総論」としては極微の量子世界から極大の「全（この）宇宙」の存在について
「科学の知見」が「機械的唯物論」を裏付けているという証明で充分だと思います。
ヘーゲルのような大系書を書くつもりなら、２ちゃんでレスなんてしませんよ。
機械的唯物論は「基本哲学」ですから「総論」が根幹になります。
「クオリア」は「各論展開」の有効な手段だと思いますが、茂木氏や
養老氏の「結納論」の方が「各論」としては相応しいと思います。
「総論」としては極微の量子世界から極大の「全（この）宇宙」の存在について
「科学の知見」が「機械的唯物論」を裏付けているという証明で充分だと思います。
712 ：考える名無しさん：04/01/27 01:43
↑711は「機械的唯物論」者です。
他のスレに入れて貰っていたので、失礼しました。
他のスレに入れて貰っていたので、失礼しました。
713 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/27 01:44
ｆｓ
ふぁ
ふぁｓ
714 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/27 01:49
>>710
人間存在は「無限」という概念を「本当に」認識は出来ないと思います。
「無限」という抽象概念は「あまりに抽象的」なので、「クオリア」を
うまく形成できないと思います。
だから「論理的思考」に「無限」という概念は入れるべきではないと言うか、
せいぜい「数学上の『無限』」程度にしといたほうが無難だと思います。
無造作に使っていてうっかりすると、それがいつの間にか「神」に変わったりしますから。
人間存在は「無限」という概念を「本当に」認識は出来ないと思います。
「無限」という抽象概念は「あまりに抽象的」なので、「クオリア」を
うまく形成できないと思います。
だから「論理的思考」に「無限」という概念は入れるべきではないと言うか、
せいぜい「数学上の『無限』」程度にしといたほうが無難だと思います。
無造作に使っていてうっかりすると、それがいつの間にか「神」に変わったりしますから。
715 ：無学：04/01/27 01:54
>>710
残念だがらそれは独り言であり感想文だ。
哲学でもなく科学を踏まえた己の意見でもない。
ごめんな。こういう板だから嫌味っぽくなっちゃうんです。
>>711
レスっつーかあんたスレ主だしね(^^;
それはスレ立てる間も無く、自分のページなんかで一回意見述べてりゃ
済む程度の話じゃない？専門用語ばかり並べてはぐらかしてるが
結局は大した真理でも何でもないような･･･。
そんなん誰でも知ってるよ。
残念だがらそれは独り言であり感想文だ。
哲学でもなく科学を踏まえた己の意見でもない。
ごめんな。こういう板だから嫌味っぽくなっちゃうんです。
>>711
レスっつーかあんたスレ主だしね(^^;
それはスレ立てる間も無く、自分のページなんかで一回意見述べてりゃ
済む程度の話じゃない？専門用語ばかり並べてはぐらかしてるが
結局は大した真理でも何でもないような･･･。
そんなん誰でも知ってるよ。
716 ：考える名無しさん：04/01/27 01:57
でも科学は常に無限への挑戦だと思うんです。
新しい発見による古い世界の克服が科学ではないでしょうか？
新しい発見による古い世界の克服が科学ではないでしょうか？
717 ：考える（-＿-）さん：04/01/27 02:02
しらないことが～おいでおい～でし～てる～
718 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/27 02:05
>>715
誰でも知ってる地動説があり、一方では「内惑星の戻り運動はこういう理由だ」
と「真剣に語る観念論者が居る」というのが「哲学の実態」です。
あなたも「機械的唯物論は『知っている』けれど、知的活動にはあまり意味がない」
と「感じている」観念論的発想を脱却するのは難しいのかもしれませんね。
「社会学」「政治学」「法学」「経済学」ｅｔｃの『人文科学』は、
とりあえず「人間の心理」を「あるもの＝所与」として中心に構成
されざるを得ませんから、そういう発想につい傾いてしまう・・・
ことは、学が複雑化するほどなかなか自覚できなくなるのです。
「哲学」はそういう「ある価値を所与としてとりあえず疑わない実学」の「価値」
を検証する役割を持つからこそ、『哲学』なのです。
誰でも知ってる地動説があり、一方では「内惑星の戻り運動はこういう理由だ」
と「真剣に語る観念論者が居る」というのが「哲学の実態」です。
あなたも「機械的唯物論は『知っている』けれど、知的活動にはあまり意味がない」
と「感じている」観念論的発想を脱却するのは難しいのかもしれませんね。
「社会学」「政治学」「法学」「経済学」ｅｔｃの『人文科学』は、
とりあえず「人間の心理」を「あるもの＝所与」として中心に構成
されざるを得ませんから、そういう発想につい傾いてしまう・・・
ことは、学が複雑化するほどなかなか自覚できなくなるのです。
「哲学」はそういう「ある価値を所与としてとりあえず疑わない実学」の「価値」
を検証する役割を持つからこそ、『哲学』なのです。
719 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/27 02:17
>>716
現代の得意な状況は「自然科学がある統一的大系に収斂しつつある」
ということだと思います。
「素粒子」はデモクリトスの「四大元素」水・土・火・風から変遷を経て、
「陽子・中性子」「中間子」「電子」等の粒子とそれを構成する「クォーク等」
に細分化されましたが、「力」を含め『大統一原理』に進みつつあり、それは
この数十年「深化」こそしましたが、方向性には変化がありません。
ビッグバン宇宙論も同じことです。
同じく「大脳生理学」も『深化』し続けているだけで「方向性」は同じです。
これから先「自然科学」に「全く別の大系」が出てくる可能性は殆ど無い状況
であることに素直に正直に目を見開くべきだと思います。
現代の得意な状況は「自然科学がある統一的大系に収斂しつつある」
ということだと思います。
「素粒子」はデモクリトスの「四大元素」水・土・火・風から変遷を経て、
「陽子・中性子」「中間子」「電子」等の粒子とそれを構成する「クォーク等」
に細分化されましたが、「力」を含め『大統一原理』に進みつつあり、それは
この数十年「深化」こそしましたが、方向性には変化がありません。
ビッグバン宇宙論も同じことです。
同じく「大脳生理学」も『深化』し続けているだけで「方向性」は同じです。
これから先「自然科学」に「全く別の大系」が出てくる可能性は殆ど無い状況
であることに素直に正直に目を見開くべきだと思います。
720 ：考える名無しさん：04/01/27 02:26
それは今現在観測しうる範囲での、というコトではないんですか？
721 ：考える名無しさん：04/01/27 03:04
数十年ってすごい短いよね
722 ：無学：04/01/27 03:06
>>718
よーするに主観や観念を疑え・無いと仮定してみて思考してみ、って
言いたいんでしょ。さっきも言ったけどそれは多くの人間が前提として
踏まえてる。何を持ち出そうがね。
やっぱカッコ書き要らない(w カッコ無くても読めるぞ。
あなたのカッコ書き多用文はむしろ「俺は主観を取っ払った所与で意見を
述べてるぞー！」ってな主観に囚われているようにばかり読めるよ。
お見受けする限り所与・主観が無い上での意見は殆ど述べていないようですし。
＞「全く別の大系」が出てくる可能性は殆ど無い状況
＞であることに素直に正直に目を見開くべきだと思います。
に対する論拠も抜けとるぞ。
よーするに主観や観念を疑え・無いと仮定してみて思考してみ、って
言いたいんでしょ。さっきも言ったけどそれは多くの人間が前提として
踏まえてる。何を持ち出そうがね。
やっぱカッコ書き要らない(w カッコ無くても読めるぞ。
あなたのカッコ書き多用文はむしろ「俺は主観を取っ払った所与で意見を
述べてるぞー！」ってな主観に囚われているようにばかり読めるよ。
お見受けする限り所与・主観が無い上での意見は殆ど述べていないようですし。
＞「全く別の大系」が出てくる可能性は殆ど無い状況
＞であることに素直に正直に目を見開くべきだと思います。
に対する論拠も抜けとるぞ。
723 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/27 03:08
ｆ
ｆｄ
ｆｄ
ｄｆ
だ
ｄふぁ
ふぁ
ｄあｆ
ｆｄ
ｆｄ
ｄｆ
だ
ｄふぁ
ふぁ
ｄあｆ
↑
多少、文面に間違いがあります。暇あればまた書き直すかもしれません。
多少、文面に間違いがあります。暇あればまた書き直すかもしれません。
725 ：考える名無しさん：04/01/27 03:49
寝付けなかったので最後に一言。
自然科学の「方向性」というのは僕もよくわかります。
「大脳生理学」についてもやっぱりたいした変化はないんでないかと、
ただ観測の限界って言うのが人間の物理的な有限性の一つではないかと
思ったしだいです。
もちろんこの課題も科学の進展によって
克服されていくんでしょうけど、なんせ相手は無限な世界ですから。
それとも無限でないんでしょうか？ では。
自然科学の「方向性」というのは僕もよくわかります。
「大脳生理学」についてもやっぱりたいした変化はないんでないかと、
ただ観測の限界って言うのが人間の物理的な有限性の一つではないかと
思ったしだいです。
もちろんこの課題も科学の進展によって
克服されていくんでしょうけど、なんせ相手は無限な世界ですから。
それとも無限でないんでしょうか？ では。
726 ：考える名無しさん：04/01/27 04:03
>>1
科学で証明できないことはオカルトでしょ？
だから>>1さんのいうこともオカルトだよ
ちょっとした科学知識を小出しにして
前提だけ決め付けて何になるの？
科学者がみんなそんな前提を一日中考えてるわけじゃないでしょ？
この世界を、最小限のルールをちりばめた
大エントロピー状態と仮定してる人だっているでしょ？>>718
科学的態度って、もくもくと仮定して実験してその繰り返しでしょ？
>>1さんの態度は全く科学的といえなくない？
まあ、そういう科学的雑学みたいのを、小出しにして説得してくれ続けるなら
それはそれで面白いけど、仮定は仮定だもんね
科学で証明できないことはオカルトでしょ？
だから>>1さんのいうこともオカルトだよ
ちょっとした科学知識を小出しにして
前提だけ決め付けて何になるの？
科学者がみんなそんな前提を一日中考えてるわけじゃないでしょ？
この世界を、最小限のルールをちりばめた
大エントロピー状態と仮定してる人だっているでしょ？>>718
科学的態度って、もくもくと仮定して実験してその繰り返しでしょ？
>>1さんの態度は全く科学的といえなくない？
まあ、そういう科学的雑学みたいのを、小出しにして説得してくれ続けるなら
それはそれで面白いけど、仮定は仮定だもんね
727 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/27 18:08
f
f
s
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ff
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sfg
f
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f
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fsg
fsg
fsg
728 ：無学：04/01/27 19:12
>>機械唯脳論者
寝付けなかったじゃなくて寝なかったの間違いだろ。
＞もちろんこの課題も科学の進展によって
克服されていくんでしょうけど
だったら最初から真理などと大層な単語を使い結論を述べるな。
>>726の言う通り、お前がカッコ書きを多様してほざいてる真理なんて
科学雑学に過ぎないんだよ。
本ばっか読んで他人に講釈たれ優越に浸ってる暇あったら
科学の勉強でもしてろ。
>>キキ
あんたは病院へ行ったほうがいい。
寝付けなかったじゃなくて寝なかったの間違いだろ。
＞もちろんこの課題も科学の進展によって
克服されていくんでしょうけど
だったら最初から真理などと大層な単語を使い結論を述べるな。
>>726の言う通り、お前がカッコ書きを多様してほざいてる真理なんて
科学雑学に過ぎないんだよ。
本ばっか読んで他人に講釈たれ優越に浸ってる暇あったら
科学の勉強でもしてろ。
>>キキ
あんたは病院へ行ったほうがいい。
729 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/27 19:28
(￣ー￣)。oO(･････････)
730 ：考える名無しさん：04/01/27 19:51
>>719
デモクリトス→エンペドクレス
物理学の「大統一原理」と、
自然科学の機械論的な前提とを、
同一視するのはどうかと思うよ。
「自然科学がある統一的体系に収斂しつつある」というのは、
機械論的な前提という意味なら、昔からそう考えられているわけだし、
物理学の「大統一原理」という意味なら、
物理学者以外、それほど興味あることじゃない。
神経科学の方向性も、個体の研究なら重視されるし、
進化論的な研究でも、相同的なものなら重視されるけど、
進化論的な研究で、相似的なものなら、神経科学のその方向性は、
比重が下がるでしょうし。
「最終的に神経の働きにすぎない」ということを認める一方で、
いわゆる生態的な要素とか社会的な要素とかいうものも、
ヒトの「こころ」の働きを解明するのに、重視されているよ。
これは、
>とりあえず「人間の心理」を「あるもの＝所与」として中心に構成
>されざるを得ませんから、そういう発想につい傾いてしまう・・・
ということではなくて、>>1の言うことを解ったうえで、
社会的なものの重要性に目を向けているということ。
デモクリトス→エンペドクレス
物理学の「大統一原理」と、
自然科学の機械論的な前提とを、
同一視するのはどうかと思うよ。
「自然科学がある統一的体系に収斂しつつある」というのは、
機械論的な前提という意味なら、昔からそう考えられているわけだし、
物理学の「大統一原理」という意味なら、
物理学者以外、それほど興味あることじゃない。
神経科学の方向性も、個体の研究なら重視されるし、
進化論的な研究でも、相同的なものなら重視されるけど、
進化論的な研究で、相似的なものなら、神経科学のその方向性は、
比重が下がるでしょうし。
「最終的に神経の働きにすぎない」ということを認める一方で、
いわゆる生態的な要素とか社会的な要素とかいうものも、
ヒトの「こころ」の働きを解明するのに、重視されているよ。
これは、
>とりあえず「人間の心理」を「あるもの＝所与」として中心に構成
>されざるを得ませんから、そういう発想につい傾いてしまう・・・
ということではなくて、>>1の言うことを解ったうえで、
社会的なものの重要性に目を向けているということ。
731 ：考える名無しさん：04/01/28 01:07
なんか１さんと勘違いされてるみたいだ。>728
とにかく人間の有限性についてまた思いついてしまったの書き込んでみます。
脳は物質だから意識も『必然』にすぎないとすると、
当然個々人の人間が持つ認知、認識はもちろん人の思考にも
物理的な限界があるはずです。
人の限定された思考で捉える世界って一体どんなものなんでしょうか。
自分もよくわからなくなってきました。
とにかく人間の有限性についてまた思いついてしまったの書き込んでみます。
脳は物質だから意識も『必然』にすぎないとすると、
当然個々人の人間が持つ認知、認識はもちろん人の思考にも
物理的な限界があるはずです。
人の限定された思考で捉える世界って一体どんなものなんでしょうか。
自分もよくわからなくなってきました。
732 ：考える（-＿-）さん：04/01/28 01:16
ふだん私が感じている世界がァァァァァ
私という限定された座標に捕らえられた思考ォォォォォォ
脳髄の限界がァぁぁ
私の限界ィィィぃ
私という限定された座標に捕らえられた思考ォォォォォォ
脳髄の限界がァぁぁ
私の限界ィィィぃ
>>725,>>731
あなたと唯脳論者を勝手に勘違いしたみたいでホントごめんなさい！m(--)m
俺も数々の誤解を繰り返してますが・・・。
>>1は自分が述べた「脳が物質だから意識は必然」を説明出来てないんだよね。
話が逸れてるかもしれませんが、例えば私達が今使っているＰＣなどの
コンピュータ的な動作は脳の働き方次第で全て行えるのではと思います。
その他一般のディフォルトに近い脳の働き方をする私達は
認識や思考に共感性を持ちえますが、先天性な精神疾患
(この言い方は避けたいが比較として止むを得ない命名理由ということで)
を持って生まれた人間は我々では理解しきれない独自の思考を持っています。
脳の働き方の違いを説明するのに何だかこんがらがってしまいました。
俺は思考にも物理的限界があるのかもしれないとは思います。
>>732
それはそうだよね。脳髄の限界か。
それはまず物理的にありえないと思うが。
数十億人の人間の思考が共通項を持ちながら微々たる部分では
それぞれ違うように・・・ああ何だか分からなくなってきた。
頭おかしくなりそう。他学を学ばないと哲学も語れないようです。
あなたと唯脳論者を勝手に勘違いしたみたいでホントごめんなさい！m(--)m
俺も数々の誤解を繰り返してますが・・・。
>>1は自分が述べた「脳が物質だから意識は必然」を説明出来てないんだよね。
話が逸れてるかもしれませんが、例えば私達が今使っているＰＣなどの
コンピュータ的な動作は脳の働き方次第で全て行えるのではと思います。
その他一般のディフォルトに近い脳の働き方をする私達は
認識や思考に共感性を持ちえますが、先天性な精神疾患
(この言い方は避けたいが比較として止むを得ない命名理由ということで)
を持って生まれた人間は我々では理解しきれない独自の思考を持っています。
脳の働き方の違いを説明するのに何だかこんがらがってしまいました。
俺は思考にも物理的限界があるのかもしれないとは思います。
>>732
それはそうだよね。脳髄の限界か。
それはまず物理的にありえないと思うが。
数十億人の人間の思考が共通項を持ちながら微々たる部分では
それぞれ違うように・・・ああ何だか分からなくなってきた。
頭おかしくなりそう。他学を学ばないと哲学も語れないようです。
脱字が恥ずかしい731です。
考えがまとまりそうにないのでsageて書いてます。
人間の有限性って哲学では当たり前のことのような気がします。
有限な世界の構築とその拡大が科学とすると
哲学って何なんでしょうか？
世界の有限性の確認？
無限なままの世界に触れる方法の模索？
哲学恐るべし！
考えがまとまりそうにないのでsageて書いてます。
人間の有限性って哲学では当たり前のことのような気がします。
有限な世界の構築とその拡大が科学とすると
哲学って何なんでしょうか？
世界の有限性の確認？
無限なままの世界に触れる方法の模索？
哲学恐るべし！
何のために拡大するのか。てことだな。
>>1さんの通りだと考えています。
＞自由感は「感」にすぎません。
これもその通りにしか考えられません。
そうかどうかはわかりません。
いままでそうとしか考えられなかったのです。
けれど、必然のお話もありましたが、
そうだったとして、１さんがその先どう考えているのか、
とても興味があります。
もし私が十分な知識をもっていたとしても、
私もそうとしか考えられないこのことを、
伝えられる限り伝え、納得しくれる限り納得させようとは
思わないんです。
それを脇に置いておかなければ歩けないからです。
有限だという以上に非常に思えるからです。
その先が私には考えられないからです。
＞自由感は「感」にすぎません。
これもその通りにしか考えられません。
そうかどうかはわかりません。
いままでそうとしか考えられなかったのです。
けれど、必然のお話もありましたが、
そうだったとして、１さんがその先どう考えているのか、
とても興味があります。
もし私が十分な知識をもっていたとしても、
私もそうとしか考えられないこのことを、
伝えられる限り伝え、納得しくれる限り納得させようとは
思わないんです。
それを脇に置いておかなければ歩けないからです。
有限だという以上に非常に思えるからです。
その先が私には考えられないからです。
737 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/29 23:18
>>736
＞そうだったとして、１さんがその先どう考えているのか、
「ニヒリズムの到来（の預言）」「永劫回帰（の肯定）」「運命愛」・・
は天才の直感だったのかもしれない。といったようなことです。
アカデミックな「テキスト解釈」でないことは間違いありませんが・・。
＞そうだったとして、１さんがその先どう考えているのか、
「ニヒリズムの到来（の預言）」「永劫回帰（の肯定）」「運命愛」・・
は天才の直感だったのかもしれない。といったようなことです。
アカデミックな「テキスト解釈」でないことは間違いありませんが・・。
738 ：考える名無しさん：04/01/29 23:25
７３６は７３６のように生きるようになっている
１はこのスレを上げる運命にある
それに反論する人も、無視する人もいる運命にあるから
どうしようもないって事だよね
どんなに無駄であろうと
１はこのスレを上げる運命にある
それに反論する人も、無視する人もいる運命にあるから
どうしようもないって事だよね
どんなに無駄であろうと
739 ：考える（-＿-）さん：04/01/29 23:30
どんなに無駄な時間であっても
漏れが逆転裁判をクリアするまで
遊んでしまうのは運命
漏れが逆転裁判をクリアするまで
遊んでしまうのは運命
740 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/29 23:33
>>738
観念論に付き合い続ける方がよっぽど「無駄」ですよ。
観念論を「クオリア」の視点で解剖することが、これからの
「哲学」に残された役割です。
「物自体」とか「実存」とか「超越的自我」等々・・・・とかは、
脳に生じた「感覚的クオリア」と「指向的クオリア」のどのような連関から
生じた概念であるか？を解明すること・・。
それが「観念論の迷路」から脱して、それを相対化し、さらに「鳥瞰」できる
ようにするために必要なプロセスです。
観念論に付き合い続ける方がよっぽど「無駄」ですよ。
観念論を「クオリア」の視点で解剖することが、これからの
「哲学」に残された役割です。
「物自体」とか「実存」とか「超越的自我」等々・・・・とかは、
脳に生じた「感覚的クオリア」と「指向的クオリア」のどのような連関から
生じた概念であるか？を解明すること・・。
それが「観念論の迷路」から脱して、それを相対化し、さらに「鳥瞰」できる
ようにするために必要なプロセスです。
741 ：考える名無しさん：04/01/30 01:04
>>1よ、ちゃんとものを考えている人の謙虚さを見習え。
…しかし、脳を理解するという人類の試みは、実際絶望的と言っても
よいほどの壁にぶつかっているのであり、その壁が存在すること、それを
乗り越えることがきわめて困難であるという事実を、世界中の心ある研究者は
理解しているのである。
その壁とは、すなわち、なぜ、脳の中の神経活動によって、私たちの意識が
生み出されるのかが、皆目わからないということにある。
茂木健一郎著「意識とは何か」（ちくま新書）より
…しかし、脳を理解するという人類の試みは、実際絶望的と言っても
よいほどの壁にぶつかっているのであり、その壁が存在すること、それを
乗り越えることがきわめて困難であるという事実を、世界中の心ある研究者は
理解しているのである。
その壁とは、すなわち、なぜ、脳の中の神経活動によって、私たちの意識が
生み出されるのかが、皆目わからないということにある。
茂木健一郎著「意識とは何か」（ちくま新書）より
>>738さんのいう通りに
どうしようもないし どんなに無駄だろうかとは考えますが
やっぱり自分のできることをするしかないのだろうと
そう投げやりにもなれません
これは全てが現象だということについてですし
私なりのことですが
>>740
私は多少なりにこのスレの内容に関して
ずっと自分でも受け止め方に戸惑ってきましたが
もし哲学者の役割というものが
そういった事柄の解明にあるのだとしたら
アプローチの方法は多種あるのでしょうけれど
とても期待をするところです
上も下もないとは思いますが少しでも鳥瞰できたら
三面記事が減るような対処につながるかもしれません
実行や施行は哲学者の役割ではないかもしれませんが
地図や設計図があれば誰でも活用できますからね
743 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/30 20:42
>>741
「自由意思」、とりわけ、「アンサンブル限定」などの制約のつかない
本当の意味で「自由」な「自由意思」は存在しないと考える方が、量子力学の
非決定性の性質、相対的な時空論から見て、自然なように思われる。
《自由意思は存在しない。》
これは驚くべき結論だ。だが、この結論は、現在の自然法則が正しい
ものと仮定した時、避けられないように思われる。
茂木健一郎著「脳とクオリア」（日本経済新聞社）P.310
のほうが、茂木氏の書いたものとしては新しいと思われます。
「自由意思」、とりわけ、「アンサンブル限定」などの制約のつかない
本当の意味で「自由」な「自由意思」は存在しないと考える方が、量子力学の
非決定性の性質、相対的な時空論から見て、自然なように思われる。
《自由意思は存在しない。》
これは驚くべき結論だ。だが、この結論は、現在の自然法則が正しい
ものと仮定した時、避けられないように思われる。
茂木健一郎著「脳とクオリア」（日本経済新聞社）P.310
のほうが、茂木氏の書いたものとしては新しいと思われます。
744 ：考える（-＿-）さん：04/01/30 20:59
「およそ現代の世界観の根底には，いわゆる自然法則が自然現象を説明する，という錯覚がある」（6.371）という．
745 ：考える（-＿-）さん：04/01/30 21:04
うお、誤爆スマソ。
>743 >741
amazonさんにて調べてみたのですが。
2. 意識とはなにかー「私」を生成する脳 ちくま新書
茂木 健一郎（著）新書（2003/10）
18. 脳とクオリア―なぜ脳に心が生まれるのか
茂木 健一郎 (著) 単行本 (1997/04) 日経サイエンス社
お二人が引用された著書はそれぞれこちらでよろしいので
しょうか？
amazonさんにて調べてみたのですが。
2. 意識とはなにかー「私」を生成する脳 ちくま新書
茂木 健一郎（著）新書（2003/10）
18. 脳とクオリア―なぜ脳に心が生まれるのか
茂木 健一郎 (著) 単行本 (1997/04) 日経サイエンス社
お二人が引用された著書はそれぞれこちらでよろしいので
しょうか？
747 ：考える名無しさん：04/01/30 22:52
>>1がいやに心酔しているのでどんなＤＱＮかと思っていたんだが、茂木氏は
どうも「意識」のはらむ哲学的問題に真摯に取り組んでいる人らしい。
「意識とは何か」は今でも書店に積んである。買うのが嫌ならまえがきだけでも
立ち読みされたし。ついでにもう少し引用。
…前頭葉に自我の中枢があるとか、脳のさまざまな領域の神経細胞の活動が統合
されて意識が生まれるとか、いかにももっともらしい「説明」はある。しかし、
そのような説明のどれもが、錬金術師たちの、「あれとこれを混ぜて化学反応
を起こせば金ができるのではないか」という、確実な根拠のない希望的観測と
同じレベルにある。なぜならば、そのような説明のどれも、
・そもそも物質である脳の活動に伴って、どのように意識が生まれるのか？
・なぜ、宇宙にあるすべての物質の中で、神経細胞の活動だけに伴って
意識が生まれるのか？ あるいは、他の物質の活動に伴っても、意識は
生まれるのか？ だとすれば、どのような条件が満たされた時に、意識は
生まれるのか？
・そのような意識を持つ＜私＞という主体は、一体どのように成り立っているのか？
といった根本的な問いには、答えることができないからだ。
今の脳科学は、一体なぜ物質である脳の活動に伴って私たちの意識が生まれる
のか、という究極の問いに対して、そのもっとも肝心な答えを知らない、
錬金術ならぬ「錬心術」の時代にあると言わざるをえない現状である。
どうも「意識」のはらむ哲学的問題に真摯に取り組んでいる人らしい。
「意識とは何か」は今でも書店に積んである。買うのが嫌ならまえがきだけでも
立ち読みされたし。ついでにもう少し引用。
…前頭葉に自我の中枢があるとか、脳のさまざまな領域の神経細胞の活動が統合
されて意識が生まれるとか、いかにももっともらしい「説明」はある。しかし、
そのような説明のどれもが、錬金術師たちの、「あれとこれを混ぜて化学反応
を起こせば金ができるのではないか」という、確実な根拠のない希望的観測と
同じレベルにある。なぜならば、そのような説明のどれも、
・そもそも物質である脳の活動に伴って、どのように意識が生まれるのか？
・なぜ、宇宙にあるすべての物質の中で、神経細胞の活動だけに伴って
意識が生まれるのか？ あるいは、他の物質の活動に伴っても、意識は
生まれるのか？ だとすれば、どのような条件が満たされた時に、意識は
生まれるのか？
・そのような意識を持つ＜私＞という主体は、一体どのように成り立っているのか？
といった根本的な問いには、答えることができないからだ。
今の脳科学は、一体なぜ物質である脳の活動に伴って私たちの意識が生まれる
のか、という究極の問いに対して、そのもっとも肝心な答えを知らない、
錬金術ならぬ「錬心術」の時代にあると言わざるをえない現状である。
748 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/31 01:43
>>747
おそらくあなたの根本的誤解は、「不定冠詞（ａ）意識」と「定冠詞（Ｔｈｅ）意識」
を混同していることです。
言い換えれば、（あなたの）『意識』はとにかく「特別なもの」ニアイコール「特別な存在」
である・・・・ということをアプリオリな前提としているところにあります。
そういう観念論的先入観を括弧に入れるのは「特別」な訓練が要るのですが、
そのこと自体にあなたが気付いていないとしたら、そもそも『意識』という
「概念」そのものを誤解しているということになります。
あなたにとっては「意識」という概念をまず定義してみることが重要になります。
その「意識」はむろん「あなたの意識」と「他者の意識」の「共通部分」でなくては
まらないことは、申し上げるまでもありません。
他者のみでなく「動物」の意識も同じ「意識」という概念で括られるということも
概念の定義上当然です。
もし特別な「意識」を論じたいならば「私のこの意識」「他者の意識」「動物の意識」
という風に、区別しなければなりません。
おそらくあなたの根本的誤解は、「不定冠詞（ａ）意識」と「定冠詞（Ｔｈｅ）意識」
を混同していることです。
言い換えれば、（あなたの）『意識』はとにかく「特別なもの」ニアイコール「特別な存在」
である・・・・ということをアプリオリな前提としているところにあります。
そういう観念論的先入観を括弧に入れるのは「特別」な訓練が要るのですが、
そのこと自体にあなたが気付いていないとしたら、そもそも『意識』という
「概念」そのものを誤解しているということになります。
あなたにとっては「意識」という概念をまず定義してみることが重要になります。
その「意識」はむろん「あなたの意識」と「他者の意識」の「共通部分」でなくては
まらないことは、申し上げるまでもありません。
他者のみでなく「動物」の意識も同じ「意識」という概念で括られるということも
概念の定義上当然です。
もし特別な「意識」を論じたいならば「私のこの意識」「他者の意識」「動物の意識」
という風に、区別しなければなりません。
749 ：☆キキ+キﾟДﾟ♪ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/31 01:56
なんと！ HPで☆キキ+キﾟДﾟ♪の声が聴ける！
ホームに☆キキ+キﾟДﾟ♪の哲学論が流れている！
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/
↑HPはこれね。
みんなで☆キキ+キﾟДﾟ♪の声を聴こう！
750 ：考える名無しさん：04/01/31 21:30
>>748
おいおい、「あなたの根本的誤解」って、誰に向かって言ってるんだ？
>>747の５行目以降は、全部茂木健一郎の『意識とは何か』（ちくま新書）
からの引用だぞ。ついに師匠に対して全面批判に転じたわけか。
いや別に誰を批判したって一向に構わないが、それにしても意味不明の
反論だな。「不定冠詞（ａ）意識」と「定冠詞（Ｔｈｅ）意識」で、
何か違いがあるのか？ 俺の意識でも他人の意識でも動物の意識でも意識一般でも、
>>747の論旨に何の影響があるんだかさっぱりわからんが。
おいおい、「あなたの根本的誤解」って、誰に向かって言ってるんだ？
>>747の５行目以降は、全部茂木健一郎の『意識とは何か』（ちくま新書）
からの引用だぞ。ついに師匠に対して全面批判に転じたわけか。
いや別に誰を批判したって一向に構わないが、それにしても意味不明の
反論だな。「不定冠詞（ａ）意識」と「定冠詞（Ｔｈｅ）意識」で、
何か違いがあるのか？ 俺の意識でも他人の意識でも動物の意識でも意識一般でも、
>>747の論旨に何の影響があるんだかさっぱりわからんが。
創発論的唯物論
752 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/31 23:22
>>750
＞俺の意識でも他人の意識でも動物の意識でも意識一般でも、
>>747の論旨に何の影響があるんだかさっぱりわからんが。
＞＞７４７
＞＞…前頭葉に自我の中枢があるとか、脳のさまざまな領域の神経細胞の
＞＞活動が統合されて意識が生まれるとか、いかにももっともらしい「説明」はある。
動物にも「意識がある」ということをあなたが認めるならば、それでいいと思います。
べつに「Ｔｈｅ」と「ａ」を区別することなく、昆虫にも脳があるから（ある程度の）意識もある
・・・ということになります。
茂木氏の著書の引用＞＞の部分については「そのとおり」だと思います。
「前頭葉」に意識の中枢がある訳ではないし、脳のさまざまな領域の神経細胞の
活動が統合されて意識が生まれるとか、いう言説ははっきり「間違い」だと言えます。
意識は、「クオリア」＝「感覚識」の複雑な集積で生じるということについて、
茂木氏と同意見だということです。
＞俺の意識でも他人の意識でも動物の意識でも意識一般でも、
>>747の論旨に何の影響があるんだかさっぱりわからんが。
＞＞７４７
＞＞…前頭葉に自我の中枢があるとか、脳のさまざまな領域の神経細胞の
＞＞活動が統合されて意識が生まれるとか、いかにももっともらしい「説明」はある。
動物にも「意識がある」ということをあなたが認めるならば、それでいいと思います。
べつに「Ｔｈｅ」と「ａ」を区別することなく、昆虫にも脳があるから（ある程度の）意識もある
・・・ということになります。
茂木氏の著書の引用＞＞の部分については「そのとおり」だと思います。
「前頭葉」に意識の中枢がある訳ではないし、脳のさまざまな領域の神経細胞の
活動が統合されて意識が生まれるとか、いう言説ははっきり「間違い」だと言えます。
意識は、「クオリア」＝「感覚識」の複雑な集積で生じるということについて、
茂木氏と同意見だということです。
＞意識は、「クオリア」＝「感覚識」の複雑な集積で生じる
何それ。クオリアって主観的な意識の領域の話でしょ。「意識の複雑な集積によって
意識が生じる」って、単なる循環論じゃん。
何それ。クオリアって主観的な意識の領域の話でしょ。「意識の複雑な集積によって
意識が生じる」って、単なる循環論じゃん。
754 ：考える（-＿-）さん：04/02/01 00:59
物質は小さな物質の集合によって物質に物質で物質なのだ。
755 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/02/01 01:02
>>753
＞クオリアって主観的な意識の領域の話でしょ。
いや、恐ろしく概念というか「言葉」について無感覚な方ですね。
「主観的な領域の話」は全部「意識」とイコール？・・という訳ですか？
そもそも「・・的な領域の話」って括り方は・・・ものすごいですね。
＞クオリアって主観的な意識の領域の話でしょ。
いや、恐ろしく概念というか「言葉」について無感覚な方ですね。
「主観的な領域の話」は全部「意識」とイコール？・・という訳ですか？
そもそも「・・的な領域の話」って括り方は・・・ものすごいですね。
756 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/02/01 01:23
>>754
そんなに難しく言わなくたって、中学・高校の「物理」で一通り学習したとおり、
「陽子中性子対」と「陽子と同じ数の電子」が「物質」だと考えて間違いではありません。
陽子一個だと「水素」、陽子・中性子２個対だと「ヘリウム」
・・・６個対は「炭素」、８個対は「酸素」・・・という風に元素が存在するだけです。
「水」はＨ2Ｏだから、水素原子１個と酸素原子１個でできた「物質」です。
「放射性同位元素」なんて例外分子を考える前に、「物質とは？」と問えば、それは「分子」
ということになります。
水の分子は０度Ｃで「固体」である「氷」になり、１００度Ｃで「気体」である水蒸気になります。
ちなみに人体を構成する「分子」の７割は「Ｈ2Ｏ」＝水です。
要するに「脳」を含めた人体を「分子に分解」すると、陽子と中性子と電子の３種類の「粒子」からなる
原子で構成されている・・・だけ。ということです。「エネルギー」はそれらの原子や分子を結びつけたり、
離したりする「力」・・・「大局」だけ見て突きつめればそういうことです。
そんなに難しく言わなくたって、中学・高校の「物理」で一通り学習したとおり、
「陽子中性子対」と「陽子と同じ数の電子」が「物質」だと考えて間違いではありません。
陽子一個だと「水素」、陽子・中性子２個対だと「ヘリウム」
・・・６個対は「炭素」、８個対は「酸素」・・・という風に元素が存在するだけです。
「水」はＨ2Ｏだから、水素原子１個と酸素原子１個でできた「物質」です。
「放射性同位元素」なんて例外分子を考える前に、「物質とは？」と問えば、それは「分子」
ということになります。
水の分子は０度Ｃで「固体」である「氷」になり、１００度Ｃで「気体」である水蒸気になります。
ちなみに人体を構成する「分子」の７割は「Ｈ2Ｏ」＝水です。
要するに「脳」を含めた人体を「分子に分解」すると、陽子と中性子と電子の３種類の「粒子」からなる
原子で構成されている・・・だけ。ということです。「エネルギー」はそれらの原子や分子を結びつけたり、
離したりする「力」・・・「大局」だけ見て突きつめればそういうことです。
757 ：名前 ◆xFh4EnDjPk ：04/02/01 01:51
理解できるしくみを、理解する
という奇妙なループ
という奇妙なループ
＞１は中学理科程度の理解が基盤なわけだ。
759 ：考える名無しさん：04/02/01 03:34
760 ：考える名無しさん：04/02/01 03:38
観測主体の議論をすると、
「それは観念論だ」っていう反論しか返ってこない。
そうとう徹底した唯物論者、自然科学者だって、
観測主体の問題には真剣に取り組んでると思うんだがな。。。
「それは観念論だ」っていう反論しか返ってこない。
そうとう徹底した唯物論者、自然科学者だって、
観測主体の問題には真剣に取り組んでると思うんだがな。。。
761 ：考える名無しさん：04/02/01 03:48
＞１にはそういう問題は理解不能、「Theとaの区別が分ってないようですね」
と機械的に反応する程度。
と機械的に反応する程度。
763 ：Religion：04/02/01 03:51
意識も必然に過ぎないって
誰で思うと思うけど・・・
誰で思うと思うけど・・・
764 ：Religion：04/02/01 03:51
７６２さんはあおってるの？
765 ：考える名無しさん：04/02/01 03:51
キレると「バカどもワハハハ」みたいなクソスレ乱発。
766 ：Religion：04/02/01 03:52
７６５さんは哲学してるの？
767 ：７６５：04/02/01 03:54
あなたは？
768 ：７６５：04/02/01 04:02
＞１はね、とっくに、あちこちで論破されてるんですよ。
それが＞１には理解できないだけ。テーマが手頃ってことで、スレが続くだけ。
それが＞１には理解できないだけ。テーマが手頃ってことで、スレが続くだけ。
769 ：Religion：04/02/01 04:04
そっか、
おれはさー
勘だけどね
みんなは俺のこと哲学してるって言うよね
おれはさー
勘だけどね
みんなは俺のこと哲学してるって言うよね
770 ：Religion：04/02/01 04:06
言葉が多いと俺はダメだと思う
問題に近くはなるよね
問題に近くはなるよね
771 ：７６５：04/02/01 04:07
772 ：Religion：04/02/01 04:07
言葉使わないってのも手だと思うなー
まあ宗教走ってもあんま具体的解決にはならんけどね
まあ宗教走ってもあんま具体的解決にはならんけどね
773 ：７６５：04/02/01 04:11
＞１はね「ウラン２３８は無害です。」とかデタラメを結構言ってるけどね。
WEBではそう書いてあるところもあったりするので困る。
WEBではそう書いてあるところもあったりするので困る。
774 ：Religion：04/02/01 04:12
じゃあ、困るねー
775 ：Religion：04/02/01 04:12
そんだけじゃない？？？ｗ
776 ：Religion：04/02/01 04:13
まやかしってなに？？？ｗ
777 ：Religion：04/02/01 04:13
言葉言うとさー
俺の場合誤解が増えるｗ
俺の場合誤解が増えるｗ
778 ：７６５：04/02/01 04:14
基本的に言えば、物質も脳も意識も必然もキチンと定義されてない。
779 ：Religion：04/02/01 04:14
ＷＥＢにもいるの？？？ｗ
780 ：Religion：04/02/01 04:15
それって具体的にもいってることない？
抽象的かな？ｗ
抽象的かな？ｗ
781 ：Religion：04/02/01 04:16
みんながんばれー
存在意義みつけよーね
存在意義みつけよーね
782 ：Religion：04/02/01 04:16
皮肉じゃないよ
メッセージね
メッセージね
783 ：Religion：04/02/01 04:17
やっぱ客観性必要かなｗ
生きるためにはｗ
生きるためにはｗ
784 ：７６５：04/02/01 04:17
いえ、ホームページなどで科学に関していいかげんなことが書いてある
ところが結構あるということを言ってるのです。
ところが結構あるということを言ってるのです。
785 ：Religion：04/02/01 04:18
みんなを哲学から救いたいな
性格には哲学を現実世界に使う？ｗ
まあ、やる人もいればやってない人もいるよね
性格には哲学を現実世界に使う？ｗ
まあ、やる人もいればやってない人もいるよね
786 ：Religion：04/02/01 04:18
そんなの、その人無視すればいいじゃんｗ
787 ：Religion：04/02/01 04:19
でも、やっぱそういうのむかつくよねｗ
788 ：Religion：04/02/01 04:19
定義って無意味だよねー
哲学にはｗｗｗ
哲学にはｗｗｗ
789 ：Religion：04/02/01 04:20
まずさー、哲学を定義しないとねー
790 ：Religion：04/02/01 04:20
俺の中での定義？はさー
何で？だね
何で？だね
はっきり言って、全くスレ違いというか板違いというか、まあ、雑談みたいなものなので
すが、ルービックキューブというものに挑戦しています。
が、一面完成しても残りの面はバラバラ。
一つの面が完成したからといって、全ての面が完成するわけではないのだな、と思いました。
・・・ていうか、もう何と言ったらいいか、このルービックキューブを蹴り壊してやりた
い気分です。
それだけです。すいません。
すが、ルービックキューブというものに挑戦しています。
が、一面完成しても残りの面はバラバラ。
一つの面が完成したからといって、全ての面が完成するわけではないのだな、と思いました。
・・・ていうか、もう何と言ったらいいか、このルービックキューブを蹴り壊してやりた
い気分です。
それだけです。すいません。
まだ売ってるんだな、ルービックキューブ
あれは麻薬に近いな。
あれは麻薬に近いな。
793 ：考える名無しさん：04/02/01 04:42
>>1の思想を応用できるとしたら、これから先、科学技術が進歩していく上で全ての物理現象をコンピュータ上でシミュレート出来るようになれば、
地球誕生からこれから先におこる全てのことを見れるいわばタイム・テレビが完成するかもしれない。
物理のシミュレートは現在開発中の地球シミュレータやゲームに使われている物理エンジンなどで小規模だが実用されている。
あくまでも論理的な話では可能ですよね？
地球誕生からこれから先におこる全てのことを見れるいわばタイム・テレビが完成するかもしれない。
物理のシミュレートは現在開発中の地球シミュレータやゲームに使われている物理エンジンなどで小規模だが実用されている。
あくまでも論理的な話では可能ですよね？
794 ：三文判：04/02/01 04:44
シミュレートは予測だろ。必然でも予測できるわけじゃないさ。
795 ：Religion：04/02/01 04:45
予測は必然とは結構違うよね
でも、俺は運命はあると思う。
でも、俺は運命はあると思う。
796 ：Religion：04/02/01 04:47
797 ：三文判：04/02/01 04:48
ま、あるんだろう。
798 ：Religion：04/02/01 04:49
人間は信じることでしかあるって思えないよね？？
799 ：三文判：04/02/01 04:50
ちょっと意味がわからん・・
800 ：三文判：04/02/01 04:51
あるなしは信ずる以前じゃないかい？
801 ：Religion：04/02/01 04:51
運命はなんであると思うの？
802 ：Religion：04/02/01 04:52
あるなしは信じる以前か
たしかに。賛成です。
たしかに。賛成です。
803 ：三文判：04/02/01 04:53
パウロは神をじかに経験したんじゃないかい？
804 ：Religion：04/02/01 04:53
つまり、人間と「あるなし」は、関係ないですね
805 ：Religion：04/02/01 04:54
パウロ自身が神ということですか？
806 ：Religion：04/02/01 04:55
すべては関係し合ってるとも言えますか？
807 ：Religion：04/02/01 04:55
私は質問攻めですか？ｗ
808 ：三文判：04/02/01 04:55
運命、振り返って見ると自由によって選択したと思う道も、それなりに
一本道だったてことかな？
一本道だったてことかな？
809 ：Religion：04/02/01 04:56
そうそうｗｗｗ
話がわかる
話がわかる
810 ：Religion：04/02/01 04:57
三文判さんはやりますね
811 ：Religion：04/02/01 04:58
そうしたら、自分が納得の行く道を
選択する権利を与えられてると言えますよね。
選択する権利を与えられてると言えますよね。
812 ：三文判：04/02/01 04:58
813 ：Religion：04/02/01 04:58
私たち自身が自然と権利を持ってる
つまり人権ですね
つまり人権ですね
814 ：Religion：04/02/01 04:59
あー、これ、Bad Religion
っていうバンドですー
っていうバンドですー
815 ：793：04/02/01 04:59
私は運命はかならずや存在していると思います。
全ての物理法則は定義づけられており、林檎が地面に向かって落ちていく事が必然である事と同じに、
全ての事柄には「必然」が伴うものだと考えています。
つまり、「偶然」や「必然」と私たちが呼んでいる呼称は全て、
「時間」の流れの中に一体となって元から含まれているモノだと思います。
ちょっとスレ違いですね。時間や時空に関するスレってあるのかな？
全ての物理法則は定義づけられており、林檎が地面に向かって落ちていく事が必然である事と同じに、
全ての事柄には「必然」が伴うものだと考えています。
つまり、「偶然」や「必然」と私たちが呼んでいる呼称は全て、
「時間」の流れの中に一体となって元から含まれているモノだと思います。
ちょっとスレ違いですね。時間や時空に関するスレってあるのかな？
816 ：Religion：04/02/01 05:00
聖書を読むのは哲学をやる上で
必然ですか？
必然ですか？
817 ：Religion：04/02/01 05:01
必然に絡んでくるなら、このスレとも絡んでいると
私は考えます。すべては関連していると思います。
私は考えます。すべては関連していると思います。
818 ：793：04/02/01 05:02
あなたが過去に聖書を読んだのなら、それも時間の流れの中に含まれていた、必然なのでしょう。
私が聖書を読んでないのと同じように・・
私が聖書を読んでないのと同じように・・
819 ：Religion：04/02/01 05:02
この2chは形式主義なので
枠を取り去るべきだと私は思います。
枠を取り去るべきだと私は思います。
820 ：Religion：04/02/01 05:03
私はこれから、聖書を読むとすれば
それは運命つまり必然です。
これは矛盾も生む、と私は思います。
それは運命つまり必然です。
これは矛盾も生む、と私は思います。
821 ：三文判：04/02/01 05:03
運命と必然は同じじゃないよ。
822 ：Religion：04/02/01 05:04
同じではないです。
言語は多面性を持っていると私は思います。
言語は多面性を持っていると私は思います。
823 ：Religion：04/02/01 05:05
私自身も多面性を持っているため
運に左右される（または運命に）とも言えると
私は考えますがこれは矛盾だと私は思います。
運に左右される（または運命に）とも言えると
私は考えますがこれは矛盾だと私は思います。
824 ：Religion：04/02/01 05:06
おっと、段々私の存在意義が出て参りましたー。
825 ：793：04/02/01 05:07
たしかに運命と必然は同じでは無いと思います。
私は運命というモノが最初から存在せず、必然だけなのではないのか、と。
つまり、複雑に天文学的な数の物理現象が絡み合った必然が我々人間にはややこしすぎて理解できないがために、
それを「運命」と呼んでいるのではないでしょうか？
私は運命というモノが最初から存在せず、必然だけなのではないのか、と。
つまり、複雑に天文学的な数の物理現象が絡み合った必然が我々人間にはややこしすぎて理解できないがために、
それを「運命」と呼んでいるのではないでしょうか？
826 ：三文判：04/02/01 05:08
ベートーベンはつんぼになった。身の上を振り返った。で「運命」だ。
「必然」なんて題をつけるはずもない。
「必然」なんて題をつけるはずもない。
827 ：Religion：04/02/01 05:09
あなたは私が納得できる完全な答を
生みましたが、私が自己満足しているだけです。
生みましたが、私が自己満足しているだけです。
828 ：Religion：04/02/01 05:10
つまり、納得しない人もいる。
それは感受性が違うから。
そしてわたしは感受性は人間が生まれつき
持っているもの。だと考えます。
それは感受性が違うから。
そしてわたしは感受性は人間が生まれつき
持っているもの。だと考えます。
829 ：三文判：04/02/01 05:11
意志や自由はあるがそれを超えた力が働いている。思い通りにはならぬ。
それを振り返ってみたのが「運命」だ。
それを振り返ってみたのが「運命」だ。
830 ：Religion：04/02/01 05:12
人間の内部と外部を混同している人にはそれがわからない。
だから、運命と呼ぶ。そして、言葉とは曖昧なもの。
私はそう考えます。
だから、運命と呼ぶ。そして、言葉とは曖昧なもの。
私はそう考えます。
831 ：Religion：04/02/01 05:13
定義とは
私はあまり意味を成さないと考えます。
しかし、日常ではとても役立つ。
つまり言葉も多面性を持つ。
そう私は考えます。
私はあまり意味を成さないと考えます。
しかし、日常ではとても役立つ。
つまり言葉も多面性を持つ。
そう私は考えます。
832 ：Religion：04/02/01 05:14
日常で役に立つ言葉を私たちはよく使う。
故に見失いがちな部分も少なからずあるよね。
ま、俺だけか。
故に見失いがちな部分も少なからずあるよね。
ま、俺だけか。
833 ：793：04/02/01 05:15
それはベートーベン一個人から見た主観的な立場での言語だからではないでしょうかね？
それとは別に物理学上での論点から観た単語としての運命が存在しないと言ってるんです。
つまり、人間の辞書には「運命」も「必然」も載っているが、
物理の辞書の時間の流れに関するページには「運命」の単語が無く、「必然」しかない、と。
それとは別に物理学上での論点から観た単語としての運命が存在しないと言ってるんです。
つまり、人間の辞書には「運命」も「必然」も載っているが、
物理の辞書の時間の流れに関するページには「運命」の単語が無く、「必然」しかない、と。
834 ：三文判：04/02/01 05:15
定義は基本だが応用ではない。
835 ：Religion：04/02/01 05:17
すいません、集中すると言葉を使いすぎる癖が・・・。
運命とは所詮言葉なのだ。
というのが私の定義です。
そして、それがスレタイの問いにちょっぴり合っていると、
私は考えます。どうでしょうか・・・。
運命とは所詮言葉なのだ。
というのが私の定義です。
そして、それがスレタイの問いにちょっぴり合っていると、
私は考えます。どうでしょうか・・・。
836 ：三文判：04/02/01 05:18
>>833
物理の眼には「道具」（例えば机）は見えない。
物理の眼には「道具」（例えば机）は見えない。
837 ：Religion：04/02/01 05:18
あなたも今定義しました。
「ない」という言葉には定義のニュアンス（印象）
を含むと私は考えます。
「ない」という言葉には定義のニュアンス（印象）
を含むと私は考えます。
838 ：Religion：04/02/01 05:19
839 ：考える名無しさん：04/02/01 05:19
脳の構造すら解明されていないのに
840 ：三文判：04/02/01 05:21
841 ：Religion：04/02/01 05:21
脳の構造を解明できたとき、
私はどうなるか不安です。
私はどうなるか不安です。
842 ：793：04/02/01 05:22
843 ：Religion：04/02/01 05:22
自分がコンピュータだと思えるのです。
844 ：Religion：04/02/01 05:24
ってか、ひとつの答が出たというのが
無性にうれしくてたまらんのですがｗ
無性にうれしくてたまらんのですがｗ
845 ：793：04/02/01 05:24
この話し合いに観念の枠を持って話してはダメですね・・・
私もまだまだ「アタマ」が堅いようです。
私もまだまだ「アタマ」が堅いようです。
846 ：三文判：04/02/01 05:24
>>843
ふーん。なんで？
ふーん。なんで？
847 ：Religion：04/02/01 05:25
私が評価されたように錯覚してしまいます。ｗ
848 ：考える名無しさん：04/02/01 05:25
「何を思うか何を意思するか」がどのような物理化学法則で決定されるのですか？
まずその法則を示して下さい。
まずその法則を示して下さい。
849 ：793：04/02/01 05:26
850 ：Religion：04/02/01 05:26
うーん、錯覚しているのでは？
私は人間とコンピュータに
「情報処理」という点で共通を見出したからです。
私は人間とコンピュータに
「情報処理」という点で共通を見出したからです。
851 ：Religion：04/02/01 05:28
852 ：793：04/02/01 05:28
あ、なるへそ。
勘違い失礼。
勘違い失礼。
853 ：Religion：04/02/01 05:29
観念を頭が固いと思うのは
人間ならではだと思うのですがｗ
人間ならではだと思うのですがｗ
854 ：Religion：04/02/01 05:30
そして、私も人間ならではの
「誉められるとうれしい」という
観念（主観的な）を持っています。
「誉められるとうれしい」という
観念（主観的な）を持っています。
855 ：793：04/02/01 05:30
>>848
1より抜粋
人間の脳を構成する一千億個のニューロンは軸索を伸ばし、
突端から分泌する脳内神経伝達物質で、他のニューロンに
情報を伝えます。
脳内には核分裂や核融合のような原子核反応もありません。
ニュートン物理学と化学に基づく分子レベルの現象が全てです。
「何を思うか何を意思するか」は、あらかじめ物理・化学法則
により決定されております。自由感は「感」にすぎません。
私は物理学者ではないので詳しいことはわかりませぬ。
ただそうなのではないか、と考えているだけ・・・
1より抜粋
人間の脳を構成する一千億個のニューロンは軸索を伸ばし、
突端から分泌する脳内神経伝達物質で、他のニューロンに
情報を伝えます。
脳内には核分裂や核融合のような原子核反応もありません。
ニュートン物理学と化学に基づく分子レベルの現象が全てです。
「何を思うか何を意思するか」は、あらかじめ物理・化学法則
により決定されております。自由感は「感」にすぎません。
私は物理学者ではないので詳しいことはわかりませぬ。
ただそうなのではないか、と考えているだけ・・・
856 ：三文判：04/02/01 05:31
情報処理は人間もコンピュータもやってるけど、ロボット（アイボみたいな）を考えても
似せてるだけだよ。その意味では本当は「蟻」レベルもできない。
似せてるだけだよ。その意味では本当は「蟻」レベルもできない。
857 ：Religion：04/02/01 05:31
そしてあなたと私は微妙に友達なのです（笑）
858 ：Religion：04/02/01 05:32
私は蟻は好きである
これは定義ではないのでしょう？（笑）
これは定義ではないのでしょう？（笑）
859 ：三文判：04/02/01 05:32
親友でも他人でもどっちでもいいよ。
860 ：Religion：04/02/01 05:33
私は日常と精神の狭間に生きている。
それは人間ならではの境界なのです。
それは人間ならではの境界なのです。
861 ：Religion：04/02/01 05:33
どうでもいいことが多いと感じますね？
ってか俺もそうｗ
ってか俺もそうｗ
862 ：三文判：04/02/01 05:34
>>858
私の好きなものの一つは蟻である なら命題だろう
私の好きなものの一つは蟻である なら命題だろう
863 ：Religion：04/02/01 05:35
私たち人間が生きている
それで十分だと「あきらめた」（割り切った）
時点でその人の中での哲学は終わる。
と私は考えます。
そしてこれは定義っぽい。
それで十分だと「あきらめた」（割り切った）
時点でその人の中での哲学は終わる。
と私は考えます。
そしてこれは定義っぽい。
864 ：793：04/02/01 05:36
人間は観念から抜け出して考えることは出来ないのだろうか？
そもそも、全ての観念から抜け出してイメージする「場所」（←単語ではこれしか思い浮かびません）
が存在するのだろうか？
アインシュタインやホーキンスにはそのような思考の場所をもってたのだろうか？？？
問いだしたら切りがないですが。
そもそも、全ての観念から抜け出してイメージする「場所」（←単語ではこれしか思い浮かびません）
が存在するのだろうか？
アインシュタインやホーキンスにはそのような思考の場所をもってたのだろうか？？？
問いだしたら切りがないですが。
865 ：Religion：04/02/01 05:36
「言葉にこだわりを持っているあなたは
私にとって魅力的だ」
これも名大ですね（笑）
私にとって魅力的だ」
これも名大ですね（笑）
866 ：Religion：04/02/01 05:36
私、名大に行きたいですよ（笑）
867 ：Religion：04/02/01 05:37
これは、日常ですが、命題ですね？
言語は多面性を持つ
誰でも経験から推測が立てられるのではないでしょうか・・・（笑）
言語は多面性を持つ
誰でも経験から推測が立てられるのではないでしょうか・・・（笑）
868 ：Religion：04/02/01 05:39
その「場所」というところを、「何か」にした方が
近いと私は考えますが・・・。
近いと私は考えますが・・・。
869 ：Religion：04/02/01 05:40
言葉のスペース・・・ですか？ｗ
870 ：793：04/02/01 05:40
む、それも一理蟻。
871 ：三文判：04/02/01 05:40
872 ：Religion：04/02/01 05:40
笑
としかいいようがないｗ
としかいいようがないｗ
873 ：Religion：04/02/01 05:42
思考はそもそも人間であるために必要
と私は考えます。
そして、私は命題など日常茶飯事だと考えます。
と私は考えます。
そして、私は命題など日常茶飯事だと考えます。
874 ：Religion：04/02/01 05:45
私は馬鹿という言葉を有難く（感謝して）捉えます
私は馬鹿なのです。
私は馬鹿なのです。
875 ：Religion：04/02/01 05:46
馬鹿と言う言葉にも真理はあるのでしょうか？？？
876 ：Religion：04/02/01 05:48
ないの・・・？
877 ：Religion：04/02/01 05:49
おかしの文化ってよくしらんけど
おもしろいよねーｗ
いとおかしなんつってｗ
おもしろいよねーｗ
いとおかしなんつってｗ
878 ：三文判：04/02/01 05:50
ん、一つの単語に真理があるかというのはどうかな？
命題には真偽の値があるけどね。
命題には真偽の値があるけどね。
879 ：Religion：04/02/01 05:50
言葉は遊びだ！というより、
言葉は「おかしだ」
（interesting)である
言葉は「おかしだ」
（interesting)である
880 ：793：04/02/01 05:51
Selective Serotonin Reuptake Inhibitorsでも服用して色々考えてみることにします。
私にとっての>>871｛観念、言語を必要としない「思考」｝を見いだせるかも。
私は元々そっちを専門としております故、無学な発言をお許しください。
我々は考え続ける蟻なのですね。
それでは
本日はこれにて失礼します。
881 ：Religion：04/02/01 05:52
一つの単語にも真理があるというと・・・・。
言語学っすかね（笑）
言語学っすかね（笑）
882 ：Religion：04/02/01 05:53
あの人は俺より学あるよーｗ
883 ：三文判：04/02/01 05:55
こういう言い方はあるね。
「愛こそ真理」とか「エネルギー恒存即は真理である」とかね。
「愛こそ真理」とか「エネルギー恒存即は真理である」とかね。
884 ：Religion：04/02/01 05:56
我々は、考え続ける蟻である・・・ね
まあまあいい（おかし）な定義だね（笑）
まあまあいい（おかし）な定義だね（笑）
885 ：Religion：04/02/01 05:57
どれも本当のことだねーｗ
886 ：三文判：04/02/01 05:58
じゃ、そろそろ寝ますので。
887 ：Religion：04/02/01 05:59
本当のこと言うのは楽しいね
時間について本当のこと言うね
時間について本当のこと言うね
888 ：三文判：04/02/01 05:59
じゃあね。
889 ：Religion：04/02/01 06:00
またね
おやすみ
おやすみ
890 ：考える（-＿-）さん：04/02/01 17:11
スレが伸びていると思ったら・・・・・・
891 ：考える名無しさん：04/02/03 22:19
まだ全部読んでないんで既出だったらスマソ
>>1は個別性ついてどう考えてるんのか聞かせてくれ
>>1は個別性ついてどう考えてるんのか聞かせてくれ
892 ：考える名無しさん：04/02/04 00:27
でもさ、そういう必然的なものがコンピュータで全て予測できるとするじゃん？
それでもし、俺が明日コンビニに行くという予測が出たのを見て
コンビニに行かなくするようにすることはできるんちゃうの？
あまた悪そでｽﾏｿ
それでもし、俺が明日コンビニに行くという予測が出たのを見て
コンビニに行かなくするようにすることはできるんちゃうの？
あまた悪そでｽﾏｿ
893 ：tutu：04/02/04 01:05
＞＞８９５
突然ですが、自分もそう思え解釈しています。宇宙の原初よりのクォーク
の動きは全て必然に動いているわけです（どのようにそのスイッチが発動した
のかは不可知であるとしても）。そしてその過程を人間は理解・解明しきれ得
ないから、人間の立場から、「必然」を「運命」と呼んでいるというわけです
よね。そしてそのように呼ぶことについては、日常的コミュニケーション的に
何ら支障はないのでその言葉自体には特に拘らなくてもいい。上の意味で、
いづれにしろこの世界は永遠に「必然世界」ですね。そして問題は、この「必
然世界」のこのプログラムが「決定的」であったのか？また、「必然世界」の
在り様がなぜこのようであったのか？という問題にスライドされて考えられて
ゆく問題になる、ということで、ここが何の領域になるのかでしょうか、と
識者に聞いてみたいわけです。まずは、です。
。
突然ですが、自分もそう思え解釈しています。宇宙の原初よりのクォーク
の動きは全て必然に動いているわけです（どのようにそのスイッチが発動した
のかは不可知であるとしても）。そしてその過程を人間は理解・解明しきれ得
ないから、人間の立場から、「必然」を「運命」と呼んでいるというわけです
よね。そしてそのように呼ぶことについては、日常的コミュニケーション的に
何ら支障はないのでその言葉自体には特に拘らなくてもいい。上の意味で、
いづれにしろこの世界は永遠に「必然世界」ですね。そして問題は、この「必
然世界」のこのプログラムが「決定的」であったのか？また、「必然世界」の
在り様がなぜこのようであったのか？という問題にスライドされて考えられて
ゆく問題になる、ということで、ここが何の領域になるのかでしょうか、と
識者に聞いてみたいわけです。まずは、です。
。
894 ：ｹﾞﾘ・ﾋﾟｸﾆｯｸ ◆32reqGPkuc ：04/02/04 01:19
脳は物質でも電気信号は状態ですよね。
「電気君・ホルモン君♪」の交替交替ですからね。
（ニューロン→シナプス→ニューロン→シナプス→至・思考）
「偶然か必然か」と言われたら、どっちもアリの良いトコ採りでしょう。
それが脳みそ、それが運命・自由意志だと思います。
「電気君・ホルモン君♪」の交替交替ですからね。
（ニューロン→シナプス→ニューロン→シナプス→至・思考）
「偶然か必然か」と言われたら、どっちもアリの良いトコ採りでしょう。
それが脳みそ、それが運命・自由意志だと思います。
895 ：793：04/02/04 04:56
脳は物質である以上、人間は、そしてその脳は砂の集合体である石ころと何ら変わりはない。
ただ、我々人間という石には諸物理現象によって発生する「意志」と呼ばれる特性を持っているだけに過ぎない。
>>892
その予測には、「もし」などは存在せず、最初からコンビニへ行かなかった予測がでるはずです。
つまり、明日あなたがとるの行動の“結果”しか表示されないはずです。
ターミネーター3もこのような話でしたね、たしか。
結局核戦争は起きてしまう・・みたいな。
ただ、我々人間という石には諸物理現象によって発生する「意志」と呼ばれる特性を持っているだけに過ぎない。
>>892
その予測には、「もし」などは存在せず、最初からコンビニへ行かなかった予測がでるはずです。
つまり、明日あなたがとるの行動の“結果”しか表示されないはずです。
ターミネーター3もこのような話でしたね、たしか。
結局核戦争は起きてしまう・・みたいな。
>>895
そうしたらコンビ二に行けばいいだけの話では？
要するに人間の意志で自由になることについては、完全な予測は原理的に
不可能だということ。決定されているかどうかは、解釈の問題。
昔、占いや超常現象が嫌いなので有名な上岡龍太郎が、占い師を番組に呼んで
「私がこれからあなたの頭を殴るかどうか占うことができますか」と聞いて、
相手が「そんなことはなさらないでしょう」と答えるやいなや殴りつけて問題に
なったことがあったけど、それと同じ。
そうしたらコンビ二に行けばいいだけの話では？
要するに人間の意志で自由になることについては、完全な予測は原理的に
不可能だということ。決定されているかどうかは、解釈の問題。
昔、占いや超常現象が嫌いなので有名な上岡龍太郎が、占い師を番組に呼んで
「私がこれからあなたの頭を殴るかどうか占うことができますか」と聞いて、
相手が「そんなことはなさらないでしょう」と答えるやいなや殴りつけて問題に
なったことがあったけど、それと同じ。
>895
＞ただ、我々人間という石には諸物理現象によって発生する「意志」と
＞呼ばれる特性をもっているだけに過ぎない。
しかしなぜ「意志」を含む「意識」という特性が、脳という物質から
発生するのかは、いまのところ皆目見当がつかない、っていうのが現状
である、って話なんですよね。>747の茂木先生の著書の引用参考
できれば、>1さんには是非＞747の茂木先生の問いについての見解
（または答）をお聞きしたいと思います。その後でまた話を進めても
よいのではないのでしょうか。
＞ただ、我々人間という石には諸物理現象によって発生する「意志」と
＞呼ばれる特性をもっているだけに過ぎない。
しかしなぜ「意志」を含む「意識」という特性が、脳という物質から
発生するのかは、いまのところ皆目見当がつかない、っていうのが現状
である、って話なんですよね。>747の茂木先生の著書の引用参考
できれば、>1さんには是非＞747の茂木先生の問いについての見解
（または答）をお聞きしたいと思います。その後でまた話を進めても
よいのではないのでしょうか。
先に読んでいた本で、こんな件がありました。
以下引用。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
(ニュートン力学に基づけば）初期条件さえわかりさえすれば
複雑なアルゴリズムを解かねばならぬという技術的な問題は
あるにしても、未来は原理的に予想可能となる。だから、初期
条件を素早く知る方法や、アルゴリズムを解く技術が進歩すれば、
未来は徐々に予想可能になるに違いない。
ところが実は、ことはそんなに単純ではないのである。
この現実世界ではすべての情報は光速を超える速度では伝わらない
のだ。瞬時に初期条件を知ることができる神が存在するならば
ともかく、われわれは全て世界の内部にいるので、初期条件
を知るためには光速度より遅い有限の時間がかかるのである。
有限の時間がかかるだけではない。知るという行為は一種の
運動でもあるため（情報をやりとりしなければならないので）、
この行為によって初期条件自体が変化するのだ。初期条件
を検知しようとする行為によって初期条件自体が変化すると
いうことは、ようするに初期条件はわからないということだ。
たとえ、物理法則が不変で普遍であろうとも、この事情には
代わりはないので、神ならぬ人間には、未来は原理的に予測
できないのだ。
（ちくま新書「やぶにらみ科学論」池田清彦）
以下引用。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
(ニュートン力学に基づけば）初期条件さえわかりさえすれば
複雑なアルゴリズムを解かねばならぬという技術的な問題は
あるにしても、未来は原理的に予想可能となる。だから、初期
条件を素早く知る方法や、アルゴリズムを解く技術が進歩すれば、
未来は徐々に予想可能になるに違いない。
ところが実は、ことはそんなに単純ではないのである。
この現実世界ではすべての情報は光速を超える速度では伝わらない
のだ。瞬時に初期条件を知ることができる神が存在するならば
ともかく、われわれは全て世界の内部にいるので、初期条件
を知るためには光速度より遅い有限の時間がかかるのである。
有限の時間がかかるだけではない。知るという行為は一種の
運動でもあるため（情報をやりとりしなければならないので）、
この行為によって初期条件自体が変化するのだ。初期条件
を検知しようとする行為によって初期条件自体が変化すると
いうことは、ようするに初期条件はわからないということだ。
たとえ、物理法則が不変で普遍であろうとも、この事情には
代わりはないので、神ならぬ人間には、未来は原理的に予測
できないのだ。
（ちくま新書「やぶにらみ科学論」池田清彦）
899 ：Aransk：04/02/04 17:50
900 ：考える名無しさん：04/02/04 18:43
ﾊﾆｬｰﾝ心経
とにかくみんな空（ｸｳ）なにょな。そう思えばつらいことも何もないにょだYO！
モノが在ると思ってもその実体は無いわけだし、
実体が無いようなモノも在るように見えるものだにょ。感覚知覚するのもそういうもにょなの。
とにかくモノ・感覚・知覚、みーんな実体がないわけだから、生まれもしない滅びもしない、
汚くもならない浄くもならない、増えもしない減りもしない、当たり前の話だｺﾞﾙｧ。
実体がなく変化も無いんだから、縁起なんて表面的なこと、実体など無いわけでして、
無明がどうとか老死がどうとか、もう言うだけ無駄。悟りとか悟りを得るってことも無かったわけだ。
こう思えば何にも考えなくてすむし、考えないから怖いものナシ。
考え違いもないからもう究極だあーヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉｱﾋｬ 。
ブッダというのはみーんなこんな風な修行をしたわけで（ホントか）、
それで究極の悟りを得たと（なんだ結局得たのかよ）。
まー智慧の修行ってこういうわけのﾜｶﾗﾝものだから、
もまえら愚民たちは最強のマントラとしてこのお経を繰り返し唱えるぐらいが関の山ってわけだ。
じゃあ唱えるぞ。
「逝ってよし、逝ってよし、もまえらみんな逝ってよし。漏れもなー」
ﾊﾆｬｰﾝ心経
とにかくみんな空（ｸｳ）なにょな。そう思えばつらいことも何もないにょだYO！
モノが在ると思ってもその実体は無いわけだし、
実体が無いようなモノも在るように見えるものだにょ。感覚知覚するのもそういうもにょなの。
とにかくモノ・感覚・知覚、みーんな実体がないわけだから、生まれもしない滅びもしない、
汚くもならない浄くもならない、増えもしない減りもしない、当たり前の話だｺﾞﾙｧ。
実体がなく変化も無いんだから、縁起なんて表面的なこと、実体など無いわけでして、
無明がどうとか老死がどうとか、もう言うだけ無駄。悟りとか悟りを得るってことも無かったわけだ。
こう思えば何にも考えなくてすむし、考えないから怖いものナシ。
考え違いもないからもう究極だあーヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉｱﾋｬ 。
ブッダというのはみーんなこんな風な修行をしたわけで（ホントか）、
それで究極の悟りを得たと（なんだ結局得たのかよ）。
まー智慧の修行ってこういうわけのﾜｶﾗﾝものだから、
もまえら愚民たちは最強のマントラとしてこのお経を繰り返し唱えるぐらいが関の山ってわけだ。
じゃあ唱えるぞ。
「逝ってよし、逝ってよし、もまえらみんな逝ってよし。漏れもなー」
ﾊﾆｬｰﾝ心経
901 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/02/05 00:38
>>898
やぶにらみ氏はやはりやぶにらみにすぎないですね。論点が外れています。
＞この行為によって初期条件自体が変化するのだ。初期条件
＞を検知しようとする行為によって初期条件自体が変化すると
＞いうことは、ようするに初期条件はわからないということだ。
＞たとえ、物理法則が不変で普遍であろうとも、この事情には
＞代わりはないので、神ならぬ人間には、未来は原理的に予測
＞できないのだ。
＞（ちくま新書「やぶにらみ科学論」池田清彦）
ある時点で「その『ある時点』からみた未来」を「予測できる」などと誰も言っておりません。
ただ「未来は決定されている」と言っているだけです。
時間の必然的流れの中に居る「脳」がその「時点」の事象を「観測」するか否かも
「過去」により既に決定されていたということです。観測装置が「電磁波」を対象に向けて発射し、
その対象が電磁波の影響で変化するということも「決定されていた」ことです。
「何時何処で誰が（その時点の事象を）観測するか否か」も決定されているのです。
その必然的延長上に「未来」と名付けられた「事象の顕現」があらかじめ「決定」
されているということです。
やぶにらみ氏はやはりやぶにらみにすぎないですね。論点が外れています。
＞この行為によって初期条件自体が変化するのだ。初期条件
＞を検知しようとする行為によって初期条件自体が変化すると
＞いうことは、ようするに初期条件はわからないということだ。
＞たとえ、物理法則が不変で普遍であろうとも、この事情には
＞代わりはないので、神ならぬ人間には、未来は原理的に予測
＞できないのだ。
＞（ちくま新書「やぶにらみ科学論」池田清彦）
ある時点で「その『ある時点』からみた未来」を「予測できる」などと誰も言っておりません。
ただ「未来は決定されている」と言っているだけです。
時間の必然的流れの中に居る「脳」がその「時点」の事象を「観測」するか否かも
「過去」により既に決定されていたということです。観測装置が「電磁波」を対象に向けて発射し、
その対象が電磁波の影響で変化するということも「決定されていた」ことです。
「何時何処で誰が（その時点の事象を）観測するか否か」も決定されているのです。
その必然的延長上に「未来」と名付けられた「事象の顕現」があらかじめ「決定」
されているということです。
902 ：考える名無しさん：04/02/05 00:39
ようは、「意識」が単なる物理現象の一環に過ぎないってことが1の論旨じゃないの。
確かに自分たちには知覚や思考なんかの活動を行う自由存在みたいな感じがするのもわかるけど、
そういう感覚も、物体に力を加えると動くってのと同じレベルのことだってことでしょ？
つまり、なぜ「意志」を含む「意識」という特性が、脳という物質から
発生するのかと言う問いは1の側からすれば、
なぜ物体に力を加えると動くのかっていうような問いと同じレベルなわけだよね。
というのが無学な漏れの解釈。
確かに自分たちには知覚や思考なんかの活動を行う自由存在みたいな感じがするのもわかるけど、
そういう感覚も、物体に力を加えると動くってのと同じレベルのことだってことでしょ？
つまり、なぜ「意志」を含む「意識」という特性が、脳という物質から
発生するのかと言う問いは1の側からすれば、
なぜ物体に力を加えると動くのかっていうような問いと同じレベルなわけだよね。
というのが無学な漏れの解釈。
903 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/02/05 00:46
>>902
「物体に力を加える」のは一番単純な物理現象ですから、
「物体の質量」「加えられる力の量＝ジュール」「加えられる力のベクトル」
「物体が位置する『場』の物理的条件」が判れば、『未来』（例えば１秒後）
の「物体の（場における）位置と運動量と運動の方向性」は「予測」できますね。
「物体に力を加える」のは一番単純な物理現象ですから、
「物体の質量」「加えられる力の量＝ジュール」「加えられる力のベクトル」
「物体が位置する『場』の物理的条件」が判れば、『未来』（例えば１秒後）
の「物体の（場における）位置と運動量と運動の方向性」は「予測」できますね。
904 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/02/05 01:16
>>897
＞しかしなぜ「意志」を含む「意識」という特性が、脳という物質から
＞発生するのかは、いまのところ皆目見当がつかない、っていうのが現状
＞である、って話なんですよね。
「意志」や「意識」という概念が、人によってあまりにも「意味の幅」
が異なる概念なので、茂木氏のようにどちらかと言えば「理工科系」の人には
「定義」の必要性が希薄であるのが原因だと思います。
彼の著書でも「意識」「意志」という言葉が日常会話のレベルの定義で書かれている
所と、「クオリア」を定義するときに書かれている所では「定義」がずれている部分が
あると思います。
「意識」や「意志」という概念は前にも述べたように「定冠詞的」使い方と
「不定冠詞的」使い方を区別しなければ「本当の定義」にならないので、逆に
「クオリア」という概念から帰納的に「定義する」方法論のほうが有効だと思います。
「私の意識」と「他人の意識」と「動物にもある意識」という「意識」概念とは違う
「意識」を「脳裏に浮かべている」人には違う「意識」の定義が必要だと思います。
・・・と言う風にやると、私が懸念する「観念論的韜晦術的概念」例えば「コギト」
「実存」「超越的自我」等が介入してきて「観念論的に頭の混乱した知識人」が
輩出するという結果になる可能性や危険性が増大しますけど・・・。
＞しかしなぜ「意志」を含む「意識」という特性が、脳という物質から
＞発生するのかは、いまのところ皆目見当がつかない、っていうのが現状
＞である、って話なんですよね。
「意志」や「意識」という概念が、人によってあまりにも「意味の幅」
が異なる概念なので、茂木氏のようにどちらかと言えば「理工科系」の人には
「定義」の必要性が希薄であるのが原因だと思います。
彼の著書でも「意識」「意志」という言葉が日常会話のレベルの定義で書かれている
所と、「クオリア」を定義するときに書かれている所では「定義」がずれている部分が
あると思います。
「意識」や「意志」という概念は前にも述べたように「定冠詞的」使い方と
「不定冠詞的」使い方を区別しなければ「本当の定義」にならないので、逆に
「クオリア」という概念から帰納的に「定義する」方法論のほうが有効だと思います。
「私の意識」と「他人の意識」と「動物にもある意識」という「意識」概念とは違う
「意識」を「脳裏に浮かべている」人には違う「意識」の定義が必要だと思います。
・・・と言う風にやると、私が懸念する「観念論的韜晦術的概念」例えば「コギト」
「実存」「超越的自我」等が介入してきて「観念論的に頭の混乱した知識人」が
輩出するという結果になる可能性や危険性が増大しますけど・・・。
905 ：考える名無しさん：04/02/05 06:31
思うんだがそもそも観測を基本とする科学で観測不能な意識を
扱うこと自体矛盾してないか？
扱うこと自体矛盾してないか？
906 ：考える名無しさん：04/02/05 07:31
907 ：考える名無しさん：04/02/05 07:46
こんなん見つけました。
「脳は1000億のニューロン(神経細胞)でできているが、
ほとんどの人は、1本のニューロンや1つのシナプスの相互作用が情報の基礎単位だと考えている。
だが、たとえばゾウリムシのような単細胞生物を見てほしい。
ゾウリムシも泳いだり、食べ物を探したり、仲間を見つけたり、
生殖を行なったりとさまざまなことをする。
それでも、標準的なパラダイムによれば、ゾウリムシの個体は1つのスイッチにすぎないということになる」
1995年以来、ハメロフ氏とオックスフォード大学の数学者、
ロジャー・ペンローズ氏は、人間や動物の意識の本質は、ニューロンの奥深く
――つまりゾウリムシの個体内部――の量子過程の中にあるとする一連の論文を発表してきた。
両氏の主張にはなお議論の余地があるものの、この理論が現実の成果につながるとすれば、
人間の知性、人間の経験というものを理解するうえでの次の大きな「量子飛躍」(革新的な発展)の踏み台は、
脳のニューロンのごく小さな構造である「微小管」にあるのかもしれない。
ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20010814301.html
「脳は1000億のニューロン(神経細胞)でできているが、
ほとんどの人は、1本のニューロンや1つのシナプスの相互作用が情報の基礎単位だと考えている。
だが、たとえばゾウリムシのような単細胞生物を見てほしい。
ゾウリムシも泳いだり、食べ物を探したり、仲間を見つけたり、
生殖を行なったりとさまざまなことをする。
それでも、標準的なパラダイムによれば、ゾウリムシの個体は1つのスイッチにすぎないということになる」
1995年以来、ハメロフ氏とオックスフォード大学の数学者、
ロジャー・ペンローズ氏は、人間や動物の意識の本質は、ニューロンの奥深く
――つまりゾウリムシの個体内部――の量子過程の中にあるとする一連の論文を発表してきた。
両氏の主張にはなお議論の余地があるものの、この理論が現実の成果につながるとすれば、
人間の知性、人間の経験というものを理解するうえでの次の大きな「量子飛躍」(革新的な発展)の踏み台は、
脳のニューロンのごく小さな構造である「微小管」にあるのかもしれない。
ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20010814301.html
909 ：考える名無しさん：04/02/05 09:14
コンピューターの思考の限界は、回路を大きくすることによる
抵抗とかスピードの低下だと聞きました
それを、どんどん回路自体をちっちゃくすることによって克服できるけど
量子力学で扱うような単位になると、通常の物理の法則が成り立たなくなるので
コンピューターの性能にはそこで限界がくると聞いたんです
でも逆に、量子コンピューターはその量子力学の性質を
つかってものすごい計算が出来る可能性があるとも聞いたんですよね
これって上記の限界は理論的には克服されてるって事なんですか？
ただ、量子コンピューターの仕組みっていうのがいまいち分からないんですよね・・
重ね合わせの状態で複数の計算が出来るというのは
無理矢理理解したような気になるとしても
確率的にしか答えが出せないんなら意味ないような気がするんですけど・・
わかりやすくいうとどういうことなんでしょうか？
抵抗とかスピードの低下だと聞きました
それを、どんどん回路自体をちっちゃくすることによって克服できるけど
量子力学で扱うような単位になると、通常の物理の法則が成り立たなくなるので
コンピューターの性能にはそこで限界がくると聞いたんです
でも逆に、量子コンピューターはその量子力学の性質を
つかってものすごい計算が出来る可能性があるとも聞いたんですよね
これって上記の限界は理論的には克服されてるって事なんですか？
ただ、量子コンピューターの仕組みっていうのがいまいち分からないんですよね・・
重ね合わせの状態で複数の計算が出来るというのは
無理矢理理解したような気になるとしても
確率的にしか答えが出せないんなら意味ないような気がするんですけど・・
わかりやすくいうとどういうことなんでしょうか？
>>909
前半部分は大きな誤解がある。
後半の重ね合わせの状態については、
光の粒子性と波動性の実験を調べてみればわかるよ。
光源とスリッドとその奥の壁に映る縞模様は、高校物理で勉強したでしょ。
そのときは波動として見たのだけど、粒子性でみると
おもしろいことがわかる。これは調べてごらん。
そのとき重ね合わせの意味がわかると思うよ。
前半部分は大きな誤解がある。
後半の重ね合わせの状態については、
光の粒子性と波動性の実験を調べてみればわかるよ。
光源とスリッドとその奥の壁に映る縞模様は、高校物理で勉強したでしょ。
そのときは波動として見たのだけど、粒子性でみると
おもしろいことがわかる。これは調べてごらん。
そのとき重ね合わせの意味がわかると思うよ。
911 ：考える（-＿-）さん：04/02/05 15:47
「ﾄﾞﾙ」ﾊﾞ「ﾌﾞｯｼﾞﾂﾞ」ﾀﾞｶﾗ「ｲｼﾞｷﾞ」ﾎﾞ「ﾋﾞｨﾂﾞﾃﾞﾝ」ﾙｽｷﾞﾅｲ
912 ：Aransk：04/02/05 17:45
>1
脳が物質であり、それが意識や意思を生み出している
ところは、ワカル。
が、
>「何を思うか何を意思するか」は、あらかじめ物理・化学法則
>により決定されております。
あらかじめって、いつ？
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/
脳が物質であり、それが意識や意思を生み出している
ところは、ワカル。
が、
>「何を思うか何を意思するか」は、あらかじめ物理・化学法則
>により決定されております。
あらかじめって、いつ？
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/
明後日頃かな。
914 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/02/06 00:55
>>912
「時間の始まり」＝ビッグバンの「瞬間」（の一瞬前？）です。
現在、約１３７億年前という説と約１４３億年前という説が両方あるようですが、
要するに「約１５０億年前に時間（と空間）が始まったとき」ということです。
「時間の始まり」＝ビッグバンの「瞬間」（の一瞬前？）です。
現在、約１３７億年前という説と約１４３億年前という説が両方あるようですが、
要するに「約１５０億年前に時間（と空間）が始まったとき」ということです。
915 ：tutu：04/02/06 02:23
「ビッグバン」とは仮にそうしてるだけですよね？詳しく根拠はないのですが
どうもビッグバンというのはなかった（別になくていいのですが）という話を
どこか（どこだったか定かでなく申し訳ないのですが）で耳にしたことがあり
まして、自分もビッグバンなくていいかな、と何となく思う派でありまして。
どうもビッグバンというのはなかった（別になくていいのですが）という話を
どこか（どこだったか定かでなく申し訳ないのですが）で耳にしたことがあり
まして、自分もビッグバンなくていいかな、と何となく思う派でありまして。
916 ：考える名無しさん：04/02/06 02:28
ビッグバンは説明に必要なだけである無いの問題ではない。
917 ：考える名無しさん：04/02/06 02:29
ビッグバンはアンチノミーによって理解すればなんでもないと思うが。
918 ：考える名無しさん：04/02/06 02:29
「無」の状態から「有」が生まれる事ってはたして本当にあんのかな？
私もビッグバンなんて無かった派です。
私もビッグバンなんて無かった派です。
919 ：考える名無しさん：04/02/06 02:31
世界は只只管有るんですよ。
920 ：考える（-＿-）さん：04/02/06 02:41
なんだかもう眠いんだ
>>914
んじゃあビッグバンの前はなにがあったのだろうと言いたくなるなぁ。
「ビッグバン以前の時間」は定義できないとする説もあるけど、それなら
「時間が存在し始めた時間」も定義できないしなぁ。
そして、時間が「現れる」のなら、時間のあらゆる変転の可能性も認めなくちゃならない。
そしたら「ニュートン物理学と化学」も、土台から危うくなるんじゃないかな？
まぁ時間論はスレ違い気味だし、キリないからこの辺でやめとくけど。（でもできたら批判が欲しいなァ）
あなたの論に対する批評だけど、ほとんどの人間は「自由感」をもって生きてる。
あなたもそうでしょ？そして我々の社会は「自由感」を持った人々の間で行われていて、
その社会で生きていく間はあなたの「機械的唯物論」はくその役にもたたないんですよ。
また、現代科学では証明できない現象が多々あるのも認めるよね？
そして、現代科学が根本的に間違っている可能性があるのも認めるよね？
実は、君の大好きな科学は全部嘘で、ありそうな事を適当に述べたものの
集積かもしれないぞ？もしくは君の妄想かも？
科学は「われ思う、ゆえにわれあり」位に疑えないものか？
要するに、君のやっていることは、「機械的唯物教」の布教でしかない。
まぁ意見を発表する人ってのは、必然的に布教活動を行ってるわけだが、
ひとつの「教義」にこだわっているばかりだと、思考停止しちゃうぞ？
それよりも僕は観念論が好きだな。そのほうが楽しいから。
んじゃあビッグバンの前はなにがあったのだろうと言いたくなるなぁ。
「ビッグバン以前の時間」は定義できないとする説もあるけど、それなら
「時間が存在し始めた時間」も定義できないしなぁ。
そして、時間が「現れる」のなら、時間のあらゆる変転の可能性も認めなくちゃならない。
そしたら「ニュートン物理学と化学」も、土台から危うくなるんじゃないかな？
まぁ時間論はスレ違い気味だし、キリないからこの辺でやめとくけど。（でもできたら批判が欲しいなァ）
あなたの論に対する批評だけど、ほとんどの人間は「自由感」をもって生きてる。
あなたもそうでしょ？そして我々の社会は「自由感」を持った人々の間で行われていて、
その社会で生きていく間はあなたの「機械的唯物論」はくその役にもたたないんですよ。
また、現代科学では証明できない現象が多々あるのも認めるよね？
そして、現代科学が根本的に間違っている可能性があるのも認めるよね？
実は、君の大好きな科学は全部嘘で、ありそうな事を適当に述べたものの
集積かもしれないぞ？もしくは君の妄想かも？
科学は「われ思う、ゆえにわれあり」位に疑えないものか？
要するに、君のやっていることは、「機械的唯物教」の布教でしかない。
まぁ意見を発表する人ってのは、必然的に布教活動を行ってるわけだが、
ひとつの「教義」にこだわっているばかりだと、思考停止しちゃうぞ？
それよりも僕は観念論が好きだな。そのほうが楽しいから。
すいません、ちょっと訂正しますよ・・・
「ビッグバン以前の時間」は定義できないとする説もあるけど
↓
「ビッグバン以前の時間」は定義できないと言いたいようだけど
「ビッグバン以前の時間」は定義できないとする説もあるけど
↓
「ビッグバン以前の時間」は定義できないと言いたいようだけど
923 ：考える（-＿-）さん：04/02/06 09:09
脳と意識の地形図 げっと
924 ：考える名無しさん：04/02/06 17:08
>>921
＞その社会で生きていく間はあなたの「機械的唯物論」はくその役にもたたないんですよ。
これには同意。
知ってても知らなくても支障はないし。
と言うか、そんな事を言うと哲学なんか出来ないけどね。
まぁ、宗教の違いって所かね。
宗派はいろいろあれど科学教を信じるか観念教を信じるかの差。
科学教機械的唯物論派、みたいなｗ
ただ、普段使っている家電とかは全部科学教の産物なんだよなー。
「現代科学が根本的に間違っている可能性がある」ってことを常に考えて、
テレビつけるたびに電源入るか入らないかを疑って生活してんの？
＞その社会で生きていく間はあなたの「機械的唯物論」はくその役にもたたないんですよ。
これには同意。
知ってても知らなくても支障はないし。
と言うか、そんな事を言うと哲学なんか出来ないけどね。
まぁ、宗教の違いって所かね。
宗派はいろいろあれど科学教を信じるか観念教を信じるかの差。
科学教機械的唯物論派、みたいなｗ
ただ、普段使っている家電とかは全部科学教の産物なんだよなー。
「現代科学が根本的に間違っている可能性がある」ってことを常に考えて、
テレビつけるたびに電源入るか入らないかを疑って生活してんの？
925 ：考える名無しさん：04/02/06 17:13
>>924
部分的にあるかもしれない（理解できるかもしれない）ルールを
利用することと、決定論を信じることは別でソ？
つうか、そのものの本質がわかってなくても、わかりにくくても
道具として利用することは可能かも
微分積分みたいに
部分的にあるかもしれない（理解できるかもしれない）ルールを
利用することと、決定論を信じることは別でソ？
つうか、そのものの本質がわかってなくても、わかりにくくても
道具として利用することは可能かも
微分積分みたいに
926 ：考える（-＿-）さん：04/02/06 19:33
C++やJAVAがわからなくても
ネットはできるんだ
ネットはできるんだ
927 ：考える名無しさん：04/02/06 21:28
僕は科学と観念は必ずしも矛盾しないと思うんだけども。
科学も基本的には観念に依存しているわけだし（理論や言葉って点で）、
観念に捉われない理解ってのも想像し難いし。
科学も基本的には観念に依存しているわけだし（理論や言葉って点で）、
観念に捉われない理解ってのも想像し難いし。
928 ：Aransk：04/02/06 22:28
929 ：考える（-＿-）さん：04/02/06 23:37
↑ブラクラ
＞観念に捉われない理解ってのも想像し難い
同意。てゆふか、観念でない物質そのものへの理解なるものがあったとしたら、
そっちの方がオカルト現象。
同意。てゆふか、観念でない物質そのものへの理解なるものがあったとしたら、
そっちの方がオカルト現象。
931 ：Aransk：04/02/07 16:31
>1
1さんの説の前半は現在の大脳生理学説を前提としております。
がしかし、後半の物理化学「法則」は何を前提としているので
ありましょうか？
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/
1さんの説の前半は現在の大脳生理学説を前提としております。
がしかし、後半の物理化学「法則」は何を前提としているので
ありましょうか？
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/
932 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/02/08 01:38
>>921
「時間」という次元をあまりにも「日常的」に捉えているというか、日常的にしか捉え
ていないので、そのような「感想」が出るのですね。
そもそも「定義」の拘る考え方（哲学）は基本的に自縄自縛になります。数学が「定義」
を、疑い得ない「公理」から演繹しているのを真似しようとしても無理です。哲学に「公
理」を導入したら、その瞬間に哲学は哲学たる資格を失うからです。
「時間の始まり」は確かに今現在も「観測」出来ます。宇宙の彼方は「遠い距離ほど過
去」であることは中学生でも理解できますし、１５０億年以前の「宇宙」は「それ以前の
宇宙」が明瞭に観察されているにも関わらず、「何もない」という観測結果しか存在しま
せんから・・・。
ニュートン物理学と化学の重要な要素「ｔ」は時間ですから、ビッグバン以前の「時間の
概念が存在しない」世界（そういう「世界」があったとしても無かったとしても）には「関
係ない」概念です。
＞あなたの論に対する批評だけど、ほとんどの人間は「自由感」をもって生きてる。
＞なたもそうでしょ？そして我々の社会は「自由感」を持った人々の間で行われていて、
＞の社会で生きていく間はあなたの「機械的唯物論」はくその役にもたたないんですよ。
「役に立つたたない」を重要視する議論は「哲学」でも「科学」でもありません。
当然のことですが「役に立つって何？」というのは初歩的な哲学的問いです。
＞要するに、君のやっていることは、「機械的唯物教」の布教でしかない。
＞ぁ意見を発表する人ってのは、必然的に布教活動を行ってるわけだが、
＞とつの「教義」にこだわっているばかりだと、思考停止しちゃうぞ？
べつに「布教する」という単語を用いる必然性はありません。「科学的思考」を宗教的
願望思考の「上に置くべき」だという考え方も「布教」だとおっしゃるなら、「それは布
教という単語を誤解しているだけです」としか言えません。
あなたは既にある種の「思考停止」状態にあります。
失礼ながら、養老氏のベストセラーを３０回以上読み直す必要があるようです。
「時間」という次元をあまりにも「日常的」に捉えているというか、日常的にしか捉え
ていないので、そのような「感想」が出るのですね。
そもそも「定義」の拘る考え方（哲学）は基本的に自縄自縛になります。数学が「定義」
を、疑い得ない「公理」から演繹しているのを真似しようとしても無理です。哲学に「公
理」を導入したら、その瞬間に哲学は哲学たる資格を失うからです。
「時間の始まり」は確かに今現在も「観測」出来ます。宇宙の彼方は「遠い距離ほど過
去」であることは中学生でも理解できますし、１５０億年以前の「宇宙」は「それ以前の
宇宙」が明瞭に観察されているにも関わらず、「何もない」という観測結果しか存在しま
せんから・・・。
ニュートン物理学と化学の重要な要素「ｔ」は時間ですから、ビッグバン以前の「時間の
概念が存在しない」世界（そういう「世界」があったとしても無かったとしても）には「関
係ない」概念です。
＞あなたの論に対する批評だけど、ほとんどの人間は「自由感」をもって生きてる。
＞なたもそうでしょ？そして我々の社会は「自由感」を持った人々の間で行われていて、
＞の社会で生きていく間はあなたの「機械的唯物論」はくその役にもたたないんですよ。
「役に立つたたない」を重要視する議論は「哲学」でも「科学」でもありません。
当然のことですが「役に立つって何？」というのは初歩的な哲学的問いです。
＞要するに、君のやっていることは、「機械的唯物教」の布教でしかない。
＞ぁ意見を発表する人ってのは、必然的に布教活動を行ってるわけだが、
＞とつの「教義」にこだわっているばかりだと、思考停止しちゃうぞ？
べつに「布教する」という単語を用いる必然性はありません。「科学的思考」を宗教的
願望思考の「上に置くべき」だという考え方も「布教」だとおっしゃるなら、「それは布
教という単語を誤解しているだけです」としか言えません。
あなたは既にある種の「思考停止」状態にあります。
失礼ながら、養老氏のベストセラーを３０回以上読み直す必要があるようです。
933 ：考える（-＿-）さん：04/02/08 02:36
プリッキュア～
934 ：tutu：04/02/08 10:02
ひとまず素朴に考えると、「無い」が「ある」（それがどのようなことを表そうとし
ているのかはニュアンスでわかるとしても）ということは全くおかしいことですよね。
そして、我々のこの世界は既にこのように確実に「ある（あってしまっている）」事情
なので、例えば「空」の考え方の言わんとしているところは理解でき得ても実感にはそ
ぐわない気がします。
また、ビックバン（仮に）以前の「無状態」というのも「絶対無」（それがどの
ようなことを表そうとしているのかニュアンスでわかるとしても）である（あった）とは
、やはり素朴に「そんなことはない」と思えてしまえます。やはり、何らかは過去の過去
で永遠に「あり続けた」し、未来の未来まで（地球や太陽系がなくなっても）何らかは
「あり続ける」と思えます。そのことがどのように哲学で言われてきたかちょっとわから
ないですが、言わば「存在永遠論」ですね。
「時間」に関しては、（粗雑・乱暴に扱うという意味ではなく）詰めて言ってしまえば
「人間の生活必要上に便利な「概念」」であるので、極端に言ってしまえば
なくてもいいと思えます。（「「概念」の性質的に、「概念」というのはそもそもなくても問題
がない」という意味においてです（もしややこしかったなら失礼でしたが））。
因みに自分も「決定論・必然論の世界観」から抜け出していない者です。また、人間に自由意志は（あ
ろうともなかろうとも）なくともどちらでもいい、と思えています（時間に関してと同じ理由でです）。
ているのかはニュアンスでわかるとしても）ということは全くおかしいことですよね。
そして、我々のこの世界は既にこのように確実に「ある（あってしまっている）」事情
なので、例えば「空」の考え方の言わんとしているところは理解でき得ても実感にはそ
ぐわない気がします。
また、ビックバン（仮に）以前の「無状態」というのも「絶対無」（それがどの
ようなことを表そうとしているのかニュアンスでわかるとしても）である（あった）とは
、やはり素朴に「そんなことはない」と思えてしまえます。やはり、何らかは過去の過去
で永遠に「あり続けた」し、未来の未来まで（地球や太陽系がなくなっても）何らかは
「あり続ける」と思えます。そのことがどのように哲学で言われてきたかちょっとわから
ないですが、言わば「存在永遠論」ですね。
「時間」に関しては、（粗雑・乱暴に扱うという意味ではなく）詰めて言ってしまえば
「人間の生活必要上に便利な「概念」」であるので、極端に言ってしまえば
なくてもいいと思えます。（「「概念」の性質的に、「概念」というのはそもそもなくても問題
がない」という意味においてです（もしややこしかったなら失礼でしたが））。
因みに自分も「決定論・必然論の世界観」から抜け出していない者です。また、人間に自由意志は（あ
ろうともなかろうとも）なくともどちらでもいい、と思えています（時間に関してと同じ理由でです）。
935 ：考える名無しさん：04/02/08 11:31
>>1よ、茂木氏に裏切られたんで今度は養老孟司か。人を持ち上げるなら
よく読んでからにしろって。中公新書「まともな人」からの引用だ。
３０回とは言わないから３回くらい読んで少しは反省しろ。
…私の意見などどうでもいい。しかし私はすべての統一理論を信用しない。
『唯脳論』という本を書いたことがあるが、この表題は本当は皮肉である。
脳だけじゃないよ、といったつもりである。しかし多くの人が、脳だけと
いう主張だと受け取った。
西洋人は間違いなく統一理論が好きである。物理学がそうである。
すべての物質は、それ以上分割しようがない究極の単位からできている。
それを原子という。物理学ははじめはそういっていた。その原子は、
調べているうちに、百種類を超えてしまった。しかも同じ原子にも、
同位元素があることがわかってきた。原子は「同じ」ではないのである。
だから次は、原子はそれ以上分割できない、素粒子という単位の集まりになった。
その素粒子の種類が増え過ぎて、なにがなんだか、わからなくなった。
いまの物理学者は、素粒子をなんとか一本の紐にしようとしている
みたいだが、たぶん紐がたくさんできてしまうに違いない。なぜなら
考えているのが、ヒトの脳だからである。物質の究極を探ろうとしても、
使っている道具はしょせんはヒトの脳味噌である。脳味噌の限界が世界の
限界に決まっている。科学者なら、自分の脳味噌という観測機械をよく
理解しなければならない。世界を統一する理論は、かならずそれを
述べている有限の脳味噌を無視する。だからどこか嘘だとわかる。
この論法は唯脳論である。
よく読んでからにしろって。中公新書「まともな人」からの引用だ。
３０回とは言わないから３回くらい読んで少しは反省しろ。
…私の意見などどうでもいい。しかし私はすべての統一理論を信用しない。
『唯脳論』という本を書いたことがあるが、この表題は本当は皮肉である。
脳だけじゃないよ、といったつもりである。しかし多くの人が、脳だけと
いう主張だと受け取った。
西洋人は間違いなく統一理論が好きである。物理学がそうである。
すべての物質は、それ以上分割しようがない究極の単位からできている。
それを原子という。物理学ははじめはそういっていた。その原子は、
調べているうちに、百種類を超えてしまった。しかも同じ原子にも、
同位元素があることがわかってきた。原子は「同じ」ではないのである。
だから次は、原子はそれ以上分割できない、素粒子という単位の集まりになった。
その素粒子の種類が増え過ぎて、なにがなんだか、わからなくなった。
いまの物理学者は、素粒子をなんとか一本の紐にしようとしている
みたいだが、たぶん紐がたくさんできてしまうに違いない。なぜなら
考えているのが、ヒトの脳だからである。物質の究極を探ろうとしても、
使っている道具はしょせんはヒトの脳味噌である。脳味噌の限界が世界の
限界に決まっている。科学者なら、自分の脳味噌という観測機械をよく
理解しなければならない。世界を統一する理論は、かならずそれを
述べている有限の脳味噌を無視する。だからどこか嘘だとわかる。
この論法は唯脳論である。
936 ： ◆aEEGSephVs ：04/02/08 13:40
よくわかんないけど、なんていうか・・・
（イメージ的な話ですが）
・大昔の自然科学
1/3 = 0.3くらい？
・昔の自然科学
1/3 = およそ0.3333
・現在の自然科学
1/3 = 0.3333333333333333333333333333333333333333で大体正しい。
・未来の自然科学
1/3 = 0.3333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333のほうがもっと正しい。
んで、
0.3333333（以下略） → （観念による概念化） → 1/3
ってことをやってるのではないかと？
どっちが真に正しいのかはわからないっす。
（イメージ的な話ですが）
・大昔の自然科学
1/3 = 0.3くらい？
・昔の自然科学
1/3 = およそ0.3333
・現在の自然科学
1/3 = 0.3333333333333333333333333333333333333333で大体正しい。
・未来の自然科学
1/3 = 0.3333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333のほうがもっと正しい。
んで、
0.3333333（以下略） → （観念による概念化） → 1/3
ってことをやってるのではないかと？
どっちが真に正しいのかはわからないっす。
937 ：考える（-＿-）さん：04/02/08 16:19
愛ある限り計算し続けましょう
命、燃え尽きるまで
命、燃え尽きるまで
938 ：Aransk：04/02/08 17:42
１っつぁん！（座頭市みたいだね？(^^;)
ワルイ、こんな初歩的な指摘をこのような公共の場ですることに
若干自責の念を覚えるが、これも１っつぁんの「ため」と思って敢えて
言います。（自からの自己顕示欲も少し…(^^;)
１っつぁんは理論前半部においては現在の大脳生理学や物理理論に基づいて
発言しておられるが、後半の決定論は典型的なトートロジー
です。（同義反復）
物理・化学法則に従って物事が起こるが故に全ては
予め決定されている。との根拠は因果論にあります。
因なくば果無し。ところが人間は常に過去の出来事を
分析することにより、法則性を発見して来ました。
つまり、世界の法則性を発見しながら、人間は
生きておるのであります。その法則性自体は決して
人間存在から独立して成立する訳ではなく、常に
検証と反証を経ながら形成される概念であります。
そこで１っつぁんの理論に戻りますが、現状の
大脳生理学、物理法則をベースとすることに、異議は
ありませんが、「全ては化学・物理法則に従って」の
物理・化学法則は将来発見される法則もまた発見されない
であろう法則も全て含意しております。
つまり宇宙の現象は全て宇宙の現象に従うと
同義ではないでしょうか？
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/
ワルイ、こんな初歩的な指摘をこのような公共の場ですることに
若干自責の念を覚えるが、これも１っつぁんの「ため」と思って敢えて
言います。（自からの自己顕示欲も少し…(^^;)
１っつぁんは理論前半部においては現在の大脳生理学や物理理論に基づいて
発言しておられるが、後半の決定論は典型的なトートロジー
です。（同義反復）
物理・化学法則に従って物事が起こるが故に全ては
予め決定されている。との根拠は因果論にあります。
因なくば果無し。ところが人間は常に過去の出来事を
分析することにより、法則性を発見して来ました。
つまり、世界の法則性を発見しながら、人間は
生きておるのであります。その法則性自体は決して
人間存在から独立して成立する訳ではなく、常に
検証と反証を経ながら形成される概念であります。
そこで１っつぁんの理論に戻りますが、現状の
大脳生理学、物理法則をベースとすることに、異議は
ありませんが、「全ては化学・物理法則に従って」の
物理・化学法則は将来発見される法則もまた発見されない
であろう法則も全て含意しております。
つまり宇宙の現象は全て宇宙の現象に従うと
同義ではないでしょうか？
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/
939 ：考える（-＿-）さん：04/02/08 20:45
２ｃｈで自サイトの宣伝はやめとけ
940 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/02/09 00:48
>>938
＞その法則性自体は決して
＞人間存在から独立して成立する訳ではなく、常に
＞検証と反証を経ながら形成される概念であります。
この部分が完全に間違っているのです。典型的な観念論的科学感ですね。
唯物論は「法則性は物質世界に内在しており、人間はそれを（少しづつ）
発見していくだけである」という基本的思想に基づいております。
従って、宇宙の彼方に「シリコン」を主成分とする高等生物が存在したとしても、
「周期律表」や「万有引力」の「発見」については、人類と同じような経過を辿るであろう、
ということを断言します。「文化」が自然科学（の発展）に及ぼす影響力は「皆無」とは言いませんが、
「極めて限定的・例外的」にしか影響力を行使できないし、そういう「迷信」に基づいた「エセ自然科学」
は、長続きしません。
例としてはラマルクの「獲得形質は遺伝するという仮説」や最近の「常温核融合可能説」
かつての「真空を満たす不可視のエーテル仮説」等々一時的に注目されても、後の科学的検証には耐えません。
＞その法則性自体は決して
＞人間存在から独立して成立する訳ではなく、常に
＞検証と反証を経ながら形成される概念であります。
この部分が完全に間違っているのです。典型的な観念論的科学感ですね。
唯物論は「法則性は物質世界に内在しており、人間はそれを（少しづつ）
発見していくだけである」という基本的思想に基づいております。
従って、宇宙の彼方に「シリコン」を主成分とする高等生物が存在したとしても、
「周期律表」や「万有引力」の「発見」については、人類と同じような経過を辿るであろう、
ということを断言します。「文化」が自然科学（の発展）に及ぼす影響力は「皆無」とは言いませんが、
「極めて限定的・例外的」にしか影響力を行使できないし、そういう「迷信」に基づいた「エセ自然科学」
は、長続きしません。
例としてはラマルクの「獲得形質は遺伝するという仮説」や最近の「常温核融合可能説」
かつての「真空を満たす不可視のエーテル仮説」等々一時的に注目されても、後の科学的検証には耐えません。
941 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/02/09 01:04
>>938
＞つまり宇宙の現象は全て宇宙の現象に従うと
＞同義ではないでしょうか？
その部分は正しいと思います。だ・か・ら・・ですが、
あなたの過去の自由意志で「決めた」行動や、これから自由意志で決める「行動」
も、同じく「宇宙（内）の現象」ですから「宇宙の法則性に厳密に従う」
故に、「時空の始まり＝ビッグバンの瞬間＝自然法則が形成され（る経過が決定され）た時」
に決定されていた」ということです。「悩むこと」「迷うこと」「ためらうこと」
「決意すること」も「決定」されていたし、「そうしないこと」もまた決定されていたのです。
ただ、みらいについては「どう」決定されているのか「知る術がない」だけのことです。
＞つまり宇宙の現象は全て宇宙の現象に従うと
＞同義ではないでしょうか？
その部分は正しいと思います。だ・か・ら・・ですが、
あなたの過去の自由意志で「決めた」行動や、これから自由意志で決める「行動」
も、同じく「宇宙（内）の現象」ですから「宇宙の法則性に厳密に従う」
故に、「時空の始まり＝ビッグバンの瞬間＝自然法則が形成され（る経過が決定され）た時」
に決定されていた」ということです。「悩むこと」「迷うこと」「ためらうこと」
「決意すること」も「決定」されていたし、「そうしないこと」もまた決定されていたのです。
ただ、みらいについては「どう」決定されているのか「知る術がない」だけのことです。
＞「時間の始まり」は確かに今現在も「観測」出来ます。宇宙の彼方は「遠い距離ほど過去」
＞であることは中学生でも理解できますし、１５０億年以前の「宇宙」は「それ以前の
＞宇宙」が明瞭に観察されているにも関わらず、「何もない」という観測結果しか存在しま
＞せんから・・・。
いや、この説明はわかるけど、それじゃー「無」から「有」が生まれたんですか？
僕の「日常的な感想」ではそれ、あり得ない気がするんだけど。
「無」から「有」が生まれる現象って何かあるんですか？僕、文系だからさっぱり。
＞疑い得ない「公理」から演繹しているのを真似しようとしても無理です
あれ？俺、なんか公理を言ったんですか？
よーするに、
「現代科学が間違ってる可能性もあるし、脳の働きは
完全に証明できたわけでもない。それで機械論的な
証明と言っていいの？推測が混じってる段階で
機械的じゃなくていかにも人間らしい思想だなぁ。」
と、茶々をいれたかったのですが。
＞であることは中学生でも理解できますし、１５０億年以前の「宇宙」は「それ以前の
＞宇宙」が明瞭に観察されているにも関わらず、「何もない」という観測結果しか存在しま
＞せんから・・・。
いや、この説明はわかるけど、それじゃー「無」から「有」が生まれたんですか？
僕の「日常的な感想」ではそれ、あり得ない気がするんだけど。
「無」から「有」が生まれる現象って何かあるんですか？僕、文系だからさっぱり。
＞疑い得ない「公理」から演繹しているのを真似しようとしても無理です
あれ？俺、なんか公理を言ったんですか？
よーするに、
「現代科学が間違ってる可能性もあるし、脳の働きは
完全に証明できたわけでもない。それで機械論的な
証明と言っていいの？推測が混じってる段階で
機械的じゃなくていかにも人間らしい思想だなぁ。」
と、茶々をいれたかったのですが。
>>940
＞この部分が完全に間違っているのです。典型的な観念論的科学感ですね。
＞唯物論は「法則性は物質世界に内在しており、人間はそれを（少しづつ）
＞発見していくだけである」という基本的思想に基づいております。
あーらら、やっぱりこれ、単なる思想じゃないですか。
「確かそうに見える世界観を説く」所作を、僕は「布教」と表現したんですけどね。
>>1で、なにやら絶対的な真理みたいに語ってるから、どんな思想の元でも
証明できるほどの根拠があるのかな、って思って楽しみにしてたのに。残念。
あなたは、布教したいんですか？それとも、「論破してみろ」って挑戦したいんですか？
後者の場合は、おそらく地球上の誰も、論破することはできないと思われますから、おそらく前者でしょうね。
例えどんな「トンデモ学説」でも、「ありえないという根拠はない」と言えば、完全に論破することはできないんですよ。
僕が「世界はうまい棒で出来ている」と言ったとして、誰かが「そんな現象は観測されてない」と言っても、
僕が「まだ観測されてないだけだ。世界中のうまい棒の法則はいずれ発見されるだろう。」と言えばおしまい。
試しにこの説、論破してみますか？
ちなみに、この場合の僕の基本姿勢は、「法則性はうまい棒世界に内在しており、人間はそれを（少しづつ）
発見していくだけである」ですから。この基本姿勢に根拠は全くないですがね。でもありえないとも言い切れないな。
＞この部分が完全に間違っているのです。典型的な観念論的科学感ですね。
＞唯物論は「法則性は物質世界に内在しており、人間はそれを（少しづつ）
＞発見していくだけである」という基本的思想に基づいております。
あーらら、やっぱりこれ、単なる思想じゃないですか。
「確かそうに見える世界観を説く」所作を、僕は「布教」と表現したんですけどね。
>>1で、なにやら絶対的な真理みたいに語ってるから、どんな思想の元でも
証明できるほどの根拠があるのかな、って思って楽しみにしてたのに。残念。
あなたは、布教したいんですか？それとも、「論破してみろ」って挑戦したいんですか？
後者の場合は、おそらく地球上の誰も、論破することはできないと思われますから、おそらく前者でしょうね。
例えどんな「トンデモ学説」でも、「ありえないという根拠はない」と言えば、完全に論破することはできないんですよ。
僕が「世界はうまい棒で出来ている」と言ったとして、誰かが「そんな現象は観測されてない」と言っても、
僕が「まだ観測されてないだけだ。世界中のうまい棒の法則はいずれ発見されるだろう。」と言えばおしまい。
試しにこの説、論破してみますか？
ちなみに、この場合の僕の基本姿勢は、「法則性はうまい棒世界に内在しており、人間はそれを（少しづつ）
発見していくだけである」ですから。この基本姿勢に根拠は全くないですがね。でもありえないとも言い切れないな。
944 ：936 ◆aEEGSephVs ：04/02/09 01:43
・・・と、いうことは。
もしも～～の話ですよ？
意思が超時間的なもので、
原因と結果（っていうか現在の時間）に、先回りできるものであるとしたら。
（何百億年も一瞬の時間に感じてしまって、過去と未来を自由に行き来できるイメージ）
つまり、
原始の時間の中で『「悩むこと」「迷うこと」「ためらうこと」』で、
それによって決定される自然法則（！）により確定的に限定された未来（現在）の結果を
随時推測できうるのが『意思』だとしたら。
何千億年という物理的な時間のあと、
脳という複雑な機関を形成する自然法則をしのばせて、
なおかつある特定の人の中の「一千億個のニューロンは軸索を伸ばし、
突端から分泌する脳内神経伝達物質で、他のニューロンに情報を伝え」
るうちの一つことまで決定できるとしたら。
自分の意思と同じことを脳に思考させることができるとしたら。
ええっと、なんていうか言いたいのは、
>>941
>「決意すること」も「決定」されていたし、「そうしないこと」もまた決定されていたのです。
裏を返せば、「人間の決意」はそれをしたとたんに「ビッグバンの瞬間」にまで舞い戻って肯定されるのですな。
こんなに素晴らしくて勇気付けられることはないですｖ
もしも～～の話ですよ？
意思が超時間的なもので、
原因と結果（っていうか現在の時間）に、先回りできるものであるとしたら。
（何百億年も一瞬の時間に感じてしまって、過去と未来を自由に行き来できるイメージ）
つまり、
原始の時間の中で『「悩むこと」「迷うこと」「ためらうこと」』で、
それによって決定される自然法則（！）により確定的に限定された未来（現在）の結果を
随時推測できうるのが『意思』だとしたら。
何千億年という物理的な時間のあと、
脳という複雑な機関を形成する自然法則をしのばせて、
なおかつある特定の人の中の「一千億個のニューロンは軸索を伸ばし、
突端から分泌する脳内神経伝達物質で、他のニューロンに情報を伝え」
るうちの一つことまで決定できるとしたら。
自分の意思と同じことを脳に思考させることができるとしたら。
ええっと、なんていうか言いたいのは、
>>941
>「決意すること」も「決定」されていたし、「そうしないこと」もまた決定されていたのです。
裏を返せば、「人間の決意」はそれをしたとたんに「ビッグバンの瞬間」にまで舞い戻って肯定されるのですな。
こんなに素晴らしくて勇気付けられることはないですｖ
945 ：考える名無しさん：04/02/09 02:09
>>941
その部分は正しいと思いますって・・・あらあら、レトリックだけでロジックが
なにひとつないことを認めちゃったよ。その上三回目の反復。もう見てらんない。
彼の中では、「正しいから正しい」は理屈として通じるらしい。
最初から読んでみるとわかるけど、自分が証明できないことになると
50から100レスくらい流して、話題が変わったところでしゃしゃり出てくるのが
>>1の常套手段だから、もうこのスレは落ちるまで出てこないかもしれないな。
さらば、>>1。再び出てくるときは、俺へのレスじゃなく、ちゃんと今までの指摘に
答えろよ。逃げてばっかじゃ頭が良くなれないぞ。
その部分は正しいと思いますって・・・あらあら、レトリックだけでロジックが
なにひとつないことを認めちゃったよ。その上三回目の反復。もう見てらんない。
彼の中では、「正しいから正しい」は理屈として通じるらしい。
最初から読んでみるとわかるけど、自分が証明できないことになると
50から100レスくらい流して、話題が変わったところでしゃしゃり出てくるのが
>>1の常套手段だから、もうこのスレは落ちるまで出てこないかもしれないな。
さらば、>>1。再び出てくるときは、俺へのレスじゃなく、ちゃんと今までの指摘に
答えろよ。逃げてばっかじゃ頭が良くなれないぞ。
946 ：936 ◆aEEGSephVs ：04/02/09 02:46
たとえば逆に、「全てのことが科学的に解明された」としたら。
>>1
>「何を思うか何を意思するか」は、あらかじめ物理・化学法則
>により決定されております。自由感は「感」にすぎません。
>これが、『最終真理』の輪郭です。観念論・・さようなら。
自然科学が機械的に、帰納法的な真理を解き明かすのであれば。
「ビッグバンの瞬間（もしくはまた別の原始）」より後のことはとやかく言えても、
それ以前に作用する全てのことについては、何ひとつとして『自由』です。完全に自由です。
その時に、自然法則を決定する中に『なんらかの意思とみなされるものを生み出させる要因』が入っていた場合には。
否定できないですよね。つまり原始の状態の中に、明日のドラマの内容とか、哲学者の考えとか、株価の動向とか、入ってるわけですよね。
うわわ、自然科学が神（っていうか自由意思）の存在を肯定しちゃうですかｗ
全ては自由意志によって決定されている、なのに決定的？自由は無い？ そこが疑問です。
あとは、
>>940
>従って、宇宙の彼方に「シリコン」を主成分とする高等生物が存在したとしても、
>「周期律表」や「万有引力」の「発見」については、人類と同じような経過を辿るであろう、
>ということを断言します。
ここが（「周期律表」は特に）とても疑問です。
逆に万有斥力（もしくは空間斥力？、空間は物を押さえつける力がある～？）で体系化しちゃったり、
中性子線が割と簡単に手に入ってそれで解析を始めちゃったり～とかあれば、
人類と同じ経過をたどるかどうかは大いに疑問です。
>>1
>「何を思うか何を意思するか」は、あらかじめ物理・化学法則
>により決定されております。自由感は「感」にすぎません。
>これが、『最終真理』の輪郭です。観念論・・さようなら。
自然科学が機械的に、帰納法的な真理を解き明かすのであれば。
「ビッグバンの瞬間（もしくはまた別の原始）」より後のことはとやかく言えても、
それ以前に作用する全てのことについては、何ひとつとして『自由』です。完全に自由です。
その時に、自然法則を決定する中に『なんらかの意思とみなされるものを生み出させる要因』が入っていた場合には。
否定できないですよね。つまり原始の状態の中に、明日のドラマの内容とか、哲学者の考えとか、株価の動向とか、入ってるわけですよね。
うわわ、自然科学が神（っていうか自由意思）の存在を肯定しちゃうですかｗ
全ては自由意志によって決定されている、なのに決定的？自由は無い？ そこが疑問です。
あとは、
>>940
>従って、宇宙の彼方に「シリコン」を主成分とする高等生物が存在したとしても、
>「周期律表」や「万有引力」の「発見」については、人類と同じような経過を辿るであろう、
>ということを断言します。
ここが（「周期律表」は特に）とても疑問です。
逆に万有斥力（もしくは空間斥力？、空間は物を押さえつける力がある～？）で体系化しちゃったり、
中性子線が割と簡単に手に入ってそれで解析を始めちゃったり～とかあれば、
人類と同じ経過をたどるかどうかは大いに疑問です。
947 ：同類：04/02/09 15:43
2chにこんなお題があるとはね。初めて知ったよ。
「機械的唯物論」者の考え方には全く同感だ。
カントの純粋理性批判にも同感。
神秘主義や二元論には気分が悪くなる。
けどねー内省的に見たときこの自分自身の感覚、自意識ってなんなの
クオリアも、この辺を考えると私も筋金入りの唯物論者だと思って
いるが、少し腰が引けてしまう。
今議論している決定論（ラプラスの悪魔）にも随分前から悩まされれいる。
関係する意識やら、脳、人口知能、哲学書は山のように読んだが
何のヒントも無い。
「機械的唯物論」者の考え方には全く同感だ。
カントの純粋理性批判にも同感。
神秘主義や二元論には気分が悪くなる。
けどねー内省的に見たときこの自分自身の感覚、自意識ってなんなの
クオリアも、この辺を考えると私も筋金入りの唯物論者だと思って
いるが、少し腰が引けてしまう。
今議論している決定論（ラプラスの悪魔）にも随分前から悩まされれいる。
関係する意識やら、脳、人口知能、哲学書は山のように読んだが
何のヒントも無い。
948 ：考える名無しさん：04/02/09 17:12
>>947
>けどねー内省的に見たときこの自分自身の感覚、自意識ってなんなの
>クオリアも、この辺を考えると私も筋金入りの唯物論者だと思って
>いるが、少し腰が引けてしまう。
ニーチェは、意識するものは全ては徹頭徹尾まず調整され、単純化され、
図式化され、解釈されている、と言っているが。
いろいろ読んでその程度なら、君はもう神秘主義やるしかないなｗ
>けどねー内省的に見たときこの自分自身の感覚、自意識ってなんなの
>クオリアも、この辺を考えると私も筋金入りの唯物論者だと思って
>いるが、少し腰が引けてしまう。
ニーチェは、意識するものは全ては徹頭徹尾まず調整され、単純化され、
図式化され、解釈されている、と言っているが。
いろいろ読んでその程度なら、君はもう神秘主義やるしかないなｗ
949 ：Aransk：04/02/09 19:32
>939 武道板薬丸スレ、余輩の発言をご参照下さい。
ところで、1っつぁん！
＞その法則性自体は決して
＞人間存在から独立して成立する訳ではなく、常に
＞検証と反証を経ながら形成される概念であります。
これと、
＞唯物論は「法則性は物質世界に内在しており、人間はそれを（少しづつ）
＞発見していくだけである」という基本的思想に基づいております。
これって、どこが違うの？(^^;)
人間は（少しづつ）発見していく＝検証と反証を経ながら形成される
全く同じことを表現を変えただけじゃない？
それと「法則性は物質世界に内在しており」、の「法則性」は
人間の生物種としての生命意思と無縁なわきゃぁ無いでしょう？
＞宇宙の彼方に「シリコン」を主成分とする高等生物が存在したとしても、
＞「周期律表」や「万有引力」の「発見」については、
＞人類と同じような経過を辿るであろうということを断言します。
当然「違うことを」断言しないと後が続かないような？（大笑い）
＞「決意すること」も「決定」されていたし、「そうしないこと」も
＞また決定されていたのです。ただ、みらいについては「どう」
＞決定されているのか「知る術がない」だけのことです。
１っつぁん！これは貴方の最も忌み嫌う観念論＝宗教の一つである
カルヴァン派予定説と同じことを言っておられることをお気付きで
しょうか？（笑う元気もないが、(^^;)
１っつぁん程の「２ちゃんねる」きっての論客がちと、脆すぎるなぁ？
これは、運営サイドからアイツうるせいから相手をするなって
サインが出てない？そんなヘボ！サインは無視してさぁ。
思い切って反論してよぉ！（大笑い）
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/
ところで、1っつぁん！
＞その法則性自体は決して
＞人間存在から独立して成立する訳ではなく、常に
＞検証と反証を経ながら形成される概念であります。
これと、
＞唯物論は「法則性は物質世界に内在しており、人間はそれを（少しづつ）
＞発見していくだけである」という基本的思想に基づいております。
これって、どこが違うの？(^^;)
人間は（少しづつ）発見していく＝検証と反証を経ながら形成される
全く同じことを表現を変えただけじゃない？
それと「法則性は物質世界に内在しており」、の「法則性」は
人間の生物種としての生命意思と無縁なわきゃぁ無いでしょう？
＞宇宙の彼方に「シリコン」を主成分とする高等生物が存在したとしても、
＞「周期律表」や「万有引力」の「発見」については、
＞人類と同じような経過を辿るであろうということを断言します。
当然「違うことを」断言しないと後が続かないような？（大笑い）
＞「決意すること」も「決定」されていたし、「そうしないこと」も
＞また決定されていたのです。ただ、みらいについては「どう」
＞決定されているのか「知る術がない」だけのことです。
１っつぁん！これは貴方の最も忌み嫌う観念論＝宗教の一つである
カルヴァン派予定説と同じことを言っておられることをお気付きで
しょうか？（笑う元気もないが、(^^;)
１っつぁん程の「２ちゃんねる」きっての論客がちと、脆すぎるなぁ？
これは、運営サイドからアイツうるせいから相手をするなって
サインが出てない？そんなヘボ！サインは無視してさぁ。
思い切って反論してよぉ！（大笑い）
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/
>>947
カントの純粋理性批判と「機械的唯物論」者の考え方に両方賛成というのは、
不可能ではないの。
「法則」という物質でもなければどこに存在しているかもわからない
「何か」によって、時間の始めから終わりまですべての存在が
「あらかじめ」決定されている、と考える方が、よほど「神秘主義」でしょ。
ほとんどプラトンのイデア論か、上の人も言っている通りのカルヴァン主義
と同じこと。
カントの純粋理性批判と「機械的唯物論」者の考え方に両方賛成というのは、
不可能ではないの。
「法則」という物質でもなければどこに存在しているかもわからない
「何か」によって、時間の始めから終わりまですべての存在が
「あらかじめ」決定されている、と考える方が、よほど「神秘主義」でしょ。
ほとんどプラトンのイデア論か、上の人も言っている通りのカルヴァン主義
と同じこと。
951 ：考える名無しさん：04/02/09 21:13
ラプラスの魔はたしかに今も全てを知っているが、人間には観測できない。
952 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/02/10 01:27
>>949
＞＞＞人間存在から独立して成立する訳ではなく、常に
＞＞＞検証と反証を経ながら形成される概念であります。
これと、
＞＞唯物論は「法則性は物質世界に内在しており、人間はそれを（少しづつ）
＞＞発見していくだけである」という基本的思想に基づいております。
＞これって、どこが違うの？(^^;)
「人間的あまりに人間的」な考え方『人間が存在するからこそ他の「存在」が存在する（しえる）』
という考え方は典型的な「観念論」です。
「人間（という存在が）が存在しなくても、宇宙という存在はそれとは無関係（無関心）に存在する」
宇宙の法則（物質の法則）のほうが「人間存在（物質的でも観念的でも）」に『先行する』ということです。
あなたの「脳」が存在しなくなり、あらゆる「存在」を「認識」出来なくなり、更に言えば、あらゆる「人間の脳」
が消滅して「存在」という「概念」自体が消滅しても、物質はその厳密な法則性に従いつつ、「存在」し続けます。
まさに「物質」は「即時存在」であり「人間やカミ」の「観察」がなくなると「存在しなくなる」という
「対他存在」ではないということです。（人間存在から独立して「存在」するということ）
＞＞＞人間存在から独立して成立する訳ではなく、常に
＞＞＞検証と反証を経ながら形成される概念であります。
これと、
＞＞唯物論は「法則性は物質世界に内在しており、人間はそれを（少しづつ）
＞＞発見していくだけである」という基本的思想に基づいております。
＞これって、どこが違うの？(^^;)
「人間的あまりに人間的」な考え方『人間が存在するからこそ他の「存在」が存在する（しえる）』
という考え方は典型的な「観念論」です。
「人間（という存在が）が存在しなくても、宇宙という存在はそれとは無関係（無関心）に存在する」
宇宙の法則（物質の法則）のほうが「人間存在（物質的でも観念的でも）」に『先行する』ということです。
あなたの「脳」が存在しなくなり、あらゆる「存在」を「認識」出来なくなり、更に言えば、あらゆる「人間の脳」
が消滅して「存在」という「概念」自体が消滅しても、物質はその厳密な法則性に従いつつ、「存在」し続けます。
まさに「物質」は「即時存在」であり「人間やカミ」の「観察」がなくなると「存在しなくなる」という
「対他存在」ではないということです。（人間存在から独立して「存在」するということ）
953 ：考える名無しさん：04/02/10 01:38
：「機械的唯物論」者 てＧ虫のことなの？まあどうでもいいけど
「脳は物質だから意識も『必然』にすぎない」なら
どうして、物質から意識が発生するんだよ。
電気信号とかそんなこと言う気じゃないだろな。
何で電気信号が意識や意志になるんだＹＯ
「脳は物質だから意識も『必然』にすぎない」なら
どうして、物質から意識が発生するんだよ。
電気信号とかそんなこと言う気じゃないだろな。
何で電気信号が意識や意志になるんだＹＯ
955 ：考える（-＿-）さん：04/02/10 02:20
電気信号が意識や意志だからじゃないの、という意識を送信、と。
956 ：同類：04/02/10 10:22
>>948
>ニーチェは、意識するものは全ては徹頭徹尾まず調整され、単純化され、
>図式化され、解釈されている、と言っているが。
その通りだと思う。
けどそのこととクオリアがどう関係あると言いたいのか？
全く意味不明。
>ニーチェは、意識するものは全ては徹頭徹尾まず調整され、単純化され、
>図式化され、解釈されている、と言っているが。
その通りだと思う。
けどそのこととクオリアがどう関係あると言いたいのか？
全く意味不明。
957 ：同類：04/02/10 11:52
>>950
>「何か」によって、時間の始めから終わりまですべての存在が
>「あらかじめ」決定されている、と考える方が、よほど「神秘主義」でしょ。
思わず仰け反ってしまいました。www
カルヴァン主義と同じと言うのもねー。別に神によって運命が決まっていると言って
訳じゃないし。
アインシュタイン曰く ”神はサイコロを振らない”（神という表現は誤解を招くが）
不確定性原理や量子論は確かに合理的だし、極微の世界では確率でしか表現できない
というのも分かる。しかしだからと言って「因果律」が否定されたわけでわない
この因果律という一般的には極あたりまえの概念、論理の根幹とも言える概念を
否定できない点に大いなる思惟的悩みがあるわけです。
>「何か」によって、時間の始めから終わりまですべての存在が
>「あらかじめ」決定されている、と考える方が、よほど「神秘主義」でしょ。
思わず仰け反ってしまいました。www
カルヴァン主義と同じと言うのもねー。別に神によって運命が決まっていると言って
訳じゃないし。
アインシュタイン曰く ”神はサイコロを振らない”（神という表現は誤解を招くが）
不確定性原理や量子論は確かに合理的だし、極微の世界では確率でしか表現できない
というのも分かる。しかしだからと言って「因果律」が否定されたわけでわない
この因果律という一般的には極あたりまえの概念、論理の根幹とも言える概念を
否定できない点に大いなる思惟的悩みがあるわけです。
>>957
なんで仰け反るの？
神は人間の脳みそでこねくり回されて作られた概念だけど、
科学もまた、人間の脳みそでこねくり回されて作られた概念ですよ？
宗教っつーのも、ひとつの「この世を理解するための哲学」ですから、
古来から研究されてきた宗教に学ぶのもオツなもんですよ。
因果律についてだけど、
「現在がこうなのだから、過去はこうだった。」
「過去はこうだから、さらに過去はこうだった。」←これが果てしなくループ
「そしてそれがある一点（150億年前）に集約される」と言われても、
それじゃあその一点ができた原因は聞いちゃダメなのか？
因果律を追求するなら、どこまでも遡れると思うんだが。
「過去は存在したのであり、未来はまだ存在しない。
存在しているのは現在だけ」っていうアウグスティヌスの考えを聞いて、
妙に「ああ、それもアリだな」って思っちゃった僕は宗教家？
やっぱ僕は、「現在が未来を規定する」としか考えられんなぁ。
なんで仰け反るの？
神は人間の脳みそでこねくり回されて作られた概念だけど、
科学もまた、人間の脳みそでこねくり回されて作られた概念ですよ？
宗教っつーのも、ひとつの「この世を理解するための哲学」ですから、
古来から研究されてきた宗教に学ぶのもオツなもんですよ。
因果律についてだけど、
「現在がこうなのだから、過去はこうだった。」
「過去はこうだから、さらに過去はこうだった。」←これが果てしなくループ
「そしてそれがある一点（150億年前）に集約される」と言われても、
それじゃあその一点ができた原因は聞いちゃダメなのか？
因果律を追求するなら、どこまでも遡れると思うんだが。
「過去は存在したのであり、未来はまだ存在しない。
存在しているのは現在だけ」っていうアウグスティヌスの考えを聞いて、
妙に「ああ、それもアリだな」って思っちゃった僕は宗教家？
やっぱ僕は、「現在が未来を規定する」としか考えられんなぁ。
959 ：Aransk：04/02/10 20:55
1っつぁん！
分かったよ。(^^;
＞つまり宇宙の現象は全て宇宙の現象に従うと
＞同義ではないでしょうか？
＞その部分は正しいと思います。
この部分はお認めになった。
＞まさに「物質」は「即時存在」であり「人間やカミ」の「観察」がなく
＞なると「存在しなくなる」という「対他存在」ではないということです。
＞（人間存在から独立して「存在」するということ）
そして、この部分から帰結されるのは、全ての物質（人間を含む）は、
その法則性に従うので、予め全てはその法則に拠って決定されているはずだ。
人間には未だその「全ての法則」＝「全ての宇宙の現象」が分から
ないだけじゃなかろうか？
と、まあこう提案しておられるのですね？
では、お聞きしましょう。1っつぁんは、現状の科学水準では
「全ての法則」＝「全ての宇宙の現象」のうち何％程度
が解明されておるとお考えでしょうか？
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/
分かったよ。(^^;
＞つまり宇宙の現象は全て宇宙の現象に従うと
＞同義ではないでしょうか？
＞その部分は正しいと思います。
この部分はお認めになった。
＞まさに「物質」は「即時存在」であり「人間やカミ」の「観察」がなく
＞なると「存在しなくなる」という「対他存在」ではないということです。
＞（人間存在から独立して「存在」するということ）
そして、この部分から帰結されるのは、全ての物質（人間を含む）は、
その法則性に従うので、予め全てはその法則に拠って決定されているはずだ。
人間には未だその「全ての法則」＝「全ての宇宙の現象」が分から
ないだけじゃなかろうか？
と、まあこう提案しておられるのですね？
では、お聞きしましょう。1っつぁんは、現状の科学水準では
「全ての法則」＝「全ての宇宙の現象」のうち何％程度
が解明されておるとお考えでしょうか？
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/
「時間」や「存在」って概念すら自明ではないのに・・・
>>1さん、「時間」があるとどうやって証明する？
>>1さん、「時間」があるとどうやって証明する？
>>958
「因果律」ってのは遠い過去と近い過去の類似性であって
人の記憶（記録）によって保証されるモンなんでないですか？
確かに否定はできないけどそれほど確実なものと捉えて良いんでしょうか？
＞９６０さんのいうように「時間」や「存在」って概念すら自明ではない
というのが実際のところでないでしょうか。
ただまあ一般的にはそこまで突っ込んで考える必要は無いと思いますけど。
「因果律」ってのは遠い過去と近い過去の類似性であって
人の記憶（記録）によって保証されるモンなんでないですか？
確かに否定はできないけどそれほど確実なものと捉えて良いんでしょうか？
＞９６０さんのいうように「時間」や「存在」って概念すら自明ではない
というのが実際のところでないでしょうか。
ただまあ一般的にはそこまで突っ込んで考える必要は無いと思いますけど。
いつまでも数字コテってのもややこしいので、コテつけます。>>921=>>958です。
>>961
いや、>>1ﾀｿとか同類ﾀｿの意見が、そういう風に因果律を確実なものに捉えてるのに
対して反論して、因果律が矛盾を招いてるぞ、と言ったレスだったんだけど。よく嫁。
あと、>>960の言ってることもわかるけど、そうしたら唯物論観念論もクソもないから、
とりあえずそのへんまでは突っ込まないようにしてます。
>>961
いや、>>1ﾀｿとか同類ﾀｿの意見が、そういう風に因果律を確実なものに捉えてるのに
対して反論して、因果律が矛盾を招いてるぞ、と言ったレスだったんだけど。よく嫁。
あと、>>960の言ってることもわかるけど、そうしたら唯物論観念論もクソもないから、
とりあえずそのへんまでは突っ込まないようにしてます。
申し訳ないです
>957でした
>957でした
964 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/02/11 00:04
>>959
＞では、お聞きしましょう。1っつぁんは、現状の科学水準では
＞「全ての法則」＝「全ての宇宙の現象」のうち何％程度
＞が解明されておるとお考えでしょうか？
極微の世界（クォーク他の素粒子理論と４つの基本的「力」の理論）及び、
極大の世界（ビッグバン宇宙論）が矛盾なく統一される
「大統一理論」が矛盾なく（数学的に）立論できるようになるまで、
どのくらいの時間がかかるか判りませんが、この３０年でそれは
「数十％まで解明できつつある」ということは言えると思います。
数年前の最後のクオォーク（トップクォーク）の発見は新聞の第一面「トップ」
を飾りましたが、あまり覚えている人は居ないようですが・・・。
「弱電理論」＝「弱い力と電磁気力が同根のモノであるという小統一理論」等
しかし、大脳生理学と分子生物学、化学及び「哲学」が取り組み始めた
「クオリア」要するに「意識の科学的解明」については「数％程度」だと思います。
「クオリア解明」が直面している現在一番大きな障害は「既存の権威主義哲学」
ニアイコール「観念論」ニアイコール「宗教に帰りたい人に媚びる心」という
文化的・社会的な根強い「抵抗勢力」です。
＞では、お聞きしましょう。1っつぁんは、現状の科学水準では
＞「全ての法則」＝「全ての宇宙の現象」のうち何％程度
＞が解明されておるとお考えでしょうか？
極微の世界（クォーク他の素粒子理論と４つの基本的「力」の理論）及び、
極大の世界（ビッグバン宇宙論）が矛盾なく統一される
「大統一理論」が矛盾なく（数学的に）立論できるようになるまで、
どのくらいの時間がかかるか判りませんが、この３０年でそれは
「数十％まで解明できつつある」ということは言えると思います。
数年前の最後のクオォーク（トップクォーク）の発見は新聞の第一面「トップ」
を飾りましたが、あまり覚えている人は居ないようですが・・・。
「弱電理論」＝「弱い力と電磁気力が同根のモノであるという小統一理論」等
しかし、大脳生理学と分子生物学、化学及び「哲学」が取り組み始めた
「クオリア」要するに「意識の科学的解明」については「数％程度」だと思います。
「クオリア解明」が直面している現在一番大きな障害は「既存の権威主義哲学」
ニアイコール「観念論」ニアイコール「宗教に帰りたい人に媚びる心」という
文化的・社会的な根強い「抵抗勢力」です。
965 ：考える名無しさん：04/02/11 00:12
クオリアという発想に同情的に問うとしても、それは如何なる「存在論的境位」に
あるものであろうか。
あるものであろうか。
966 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/02/11 00:21
>>965
「存在論的境位」という言葉（音韻や文字）が、あなたの脳に
『どういうクオリアを発生させるか』という観点で「クオリア」
という概念を「検証」した経験が一度でもおありですか？
たぶんないでしょう。？
「クオリア」という概念の理解は
「知性を重んじる」人の間でもまだまだ・・だと思います。
「存在論的境位」という言葉（音韻や文字）が、あなたの脳に
『どういうクオリアを発生させるか』という観点で「クオリア」
という概念を「検証」した経験が一度でもおありですか？
たぶんないでしょう。？
「クオリア」という概念の理解は
「知性を重んじる」人の間でもまだまだ・・だと思います。
967 ：考える名無しさん：04/02/11 00:24
まず、あなたが、その例を示すべきだろう。
968 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/02/11 00:34
>>967
「存在論的境位」という言葉の音韻と文字は私にとって
（たぶん）あなたほど強力な「クオリア発生要因」
ではないのではないかと思います。
私にとっては、かなりうさんくさい「観念論的自縄自縛の罠」
という「クオリア分類」に入ってしまいますので、「諸行無常」とか
「現存在分析」とか「超越論的自我」と同じで、
「ほとんど有効なシニフィエを喚起してくれない概念」としか言えません。
「存在論的境位」という言葉の音韻と文字は私にとって
（たぶん）あなたほど強力な「クオリア発生要因」
ではないのではないかと思います。
私にとっては、かなりうさんくさい「観念論的自縄自縛の罠」
という「クオリア分類」に入ってしまいますので、「諸行無常」とか
「現存在分析」とか「超越論的自我」と同じで、
「ほとんど有効なシニフィエを喚起してくれない概念」としか言えません。
969 ：考える（-＿-）さん：04/02/11 01:37
ふたりの間にスキーマ風
哲学用語出した途端に哲学っぽいってだけで「観念論だから」といって議論終了
ていうか議論にすらなってない
観念論だろうが何だろうが質問自体には答えて欲しいがな
ていうか議論にすらなってない
観念論だろうが何だろうが質問自体には答えて欲しいがな
971 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/02/11 02:29
>>970
どの質問ですか？全部答えているつもりなんですが。
どの質問ですか？全部答えているつもりなんですが。
972 ：考える名無しさん：04/02/11 02:41
クオリアと「度・Grade」の関連は？
974 ：考える名無しさん：04/02/11 10:00
975 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/02/11 11:03
>>974
サルトルの意味（これも彼のクオリアの問題ですが）と同じに取る人
が居るとは思いませんでした。確かに有名人（かつては）が
広めた概念は「登録商標」的な意味がありますので、「読み直す」等の
配慮が必要だとのご意見はあるかもしれませんが・・・。
即時存在の「時」は単なる変換間違いです。（非常に多くて済みません）
「存在と無」の中で「石」を例に出して述べた箇所がありましたね。
「対他存在」は彼の付与した「対自存在」との併置概念の意味の方が
くだらないと思います。一言で言えば「文学的すぎ」ます。
『存在と無』と苦労してお読みになったあなたは努力家ですが、あまり
意味はありません。大した本ではありません。
彼の作品では「ロカンタン」等の小説の方が「クオリア喚起能力」において
優れていると思います。フランス文学は題名が良いのでつい読んでしまいます
（ました）が、翻訳家の陰謀という意味も大きいような気がします。
「自由への道」も私はあまり評価できませんでした。はっきり言って、
彼の限界は晩年の私生活に現れていたとおりです。
フランス人ではむしろ、あるチュールランボーのソマリア時代（といっても２０代？）
の原稿があったら是非読んでみたいと思いますね。
サルトルの意味（これも彼のクオリアの問題ですが）と同じに取る人
が居るとは思いませんでした。確かに有名人（かつては）が
広めた概念は「登録商標」的な意味がありますので、「読み直す」等の
配慮が必要だとのご意見はあるかもしれませんが・・・。
即時存在の「時」は単なる変換間違いです。（非常に多くて済みません）
「存在と無」の中で「石」を例に出して述べた箇所がありましたね。
「対他存在」は彼の付与した「対自存在」との併置概念の意味の方が
くだらないと思います。一言で言えば「文学的すぎ」ます。
『存在と無』と苦労してお読みになったあなたは努力家ですが、あまり
意味はありません。大した本ではありません。
彼の作品では「ロカンタン」等の小説の方が「クオリア喚起能力」において
優れていると思います。フランス文学は題名が良いのでつい読んでしまいます
（ました）が、翻訳家の陰謀という意味も大きいような気がします。
「自由への道」も私はあまり評価できませんでした。はっきり言って、
彼の限界は晩年の私生活に現れていたとおりです。
フランス人ではむしろ、あるチュールランボーのソマリア時代（といっても２０代？）
の原稿があったら是非読んでみたいと思いますね。
976 ：Aransk：04/02/11 17:01
すぁすがぁ、１っつぁん！手強いねぇ。
すぐ、突き抜けてしまう、この２ちゃん「バカの壁」集団の
中で、ご自分でも訳のワカラン単語だけを必死に並べての
煙幕は、さすがの芸と公認致します。
特に、手駒である、まともな意見を塹壕のように、あっちこっち
掘って、攻め手を防ぐ陣立ては見事と申せましょう。(パチパチ)
攻める方としては、その塹壕を回避しながら、１っつぁんの
本陣に迫る必要があり、当初考えていた「バッカじゃなかろか？」
よりはかなりの堅陣！
でも１っつぁん！どっかで前会ってるよね？
勿論、ネットだけど。この布陣には、どっか見覚えがある？
てっきり、同意見だと思って尻馬に乗ると、急に後ろからバッサリ
とか…(^^;)
と慣れ慣れしく迫っといてと：
＞では、お聞きしましょう。1っつぁんは、現状の科学水準では
＞「全ての法則」＝「全ての宇宙の現象」のうち何％程度
＞が解明されておるとお考えでしょうか？
こんな聞き方では、返って逃げやすいよね？
そこで、１っつぁんの大好きな、ギャンブルです。競馬ですよぉ！
大外からのマクリの質問です。
全てが物理化学法則に基づくもので、既に決定しているものであれば、
有馬記念の着順を全て予想できるシステムを人類が開発できるのは
いつ頃で「ありま」しょうや？
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/
すぐ、突き抜けてしまう、この２ちゃん「バカの壁」集団の
中で、ご自分でも訳のワカラン単語だけを必死に並べての
煙幕は、さすがの芸と公認致します。
特に、手駒である、まともな意見を塹壕のように、あっちこっち
掘って、攻め手を防ぐ陣立ては見事と申せましょう。(パチパチ)
攻める方としては、その塹壕を回避しながら、１っつぁんの
本陣に迫る必要があり、当初考えていた「バッカじゃなかろか？」
よりはかなりの堅陣！
でも１っつぁん！どっかで前会ってるよね？
勿論、ネットだけど。この布陣には、どっか見覚えがある？
てっきり、同意見だと思って尻馬に乗ると、急に後ろからバッサリ
とか…(^^;)
と慣れ慣れしく迫っといてと：
＞では、お聞きしましょう。1っつぁんは、現状の科学水準では
＞「全ての法則」＝「全ての宇宙の現象」のうち何％程度
＞が解明されておるとお考えでしょうか？
こんな聞き方では、返って逃げやすいよね？
そこで、１っつぁんの大好きな、ギャンブルです。競馬ですよぉ！
大外からのマクリの質問です。
全てが物理化学法則に基づくもので、既に決定しているものであれば、
有馬記念の着順を全て予想できるシステムを人類が開発できるのは
いつ頃で「ありま」しょうや？
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/
揚げ足取り気味な遅レスで悪いが、
>>970は、答えのレスに中身がないってことでしょ。
>>942-943で言ったように、大事なところを話さないから
どーしてもはぐらかされてる感が否めないんですよ。
とりあえず、「『うまい棒説(>>943)』とあなたの説の違い」と、
「因果律において、ビッグバンに対する因を問えないのはなんで？」
という二点については、是非とも聞かせてほしいんだけど。
>>970は、答えのレスに中身がないってことでしょ。
>>942-943で言ったように、大事なところを話さないから
どーしてもはぐらかされてる感が否めないんですよ。
とりあえず、「『うまい棒説(>>943)』とあなたの説の違い」と、
「因果律において、ビッグバンに対する因を問えないのはなんで？」
という二点については、是非とも聞かせてほしいんだけど。
978 ：考える名無しさん：04/02/11 21:58
>>すまん。引用、と言ったのは間違いだったようだ。借用だね。
最近はやりの、経歴詐称の詐称の類義語だな。サルトル用語では自己欺瞞ともいう。
サルトル『存在と無』は読めば分かるが、大した本だよ。決め付けはよくない。
対他存在についてはいろいろ批判はあるが、君のようなマヌケな批判をする人を
見るのは初めてだ。現に即自存在と対他存在を単なる併置概念（対立もレベル的には併置）と
して自分で使っているではないか。しかも対自存在＝意識をことさらに伏せて誤魔化そうとしているし。
君のような唯物論を形而上学的唯物論と言う。つまり発展性がない、という意味だ。
少なくとも機械的唯物論ではない。分からなければ辞書を引きなさい。
家になくても図書館に行けばあるだろう。
最近はやりの、経歴詐称の詐称の類義語だな。サルトル用語では自己欺瞞ともいう。
サルトル『存在と無』は読めば分かるが、大した本だよ。決め付けはよくない。
対他存在についてはいろいろ批判はあるが、君のようなマヌケな批判をする人を
見るのは初めてだ。現に即自存在と対他存在を単なる併置概念（対立もレベル的には併置）と
して自分で使っているではないか。しかも対自存在＝意識をことさらに伏せて誤魔化そうとしているし。
君のような唯物論を形而上学的唯物論と言う。つまり発展性がない、という意味だ。
少なくとも機械的唯物論ではない。分からなければ辞書を引きなさい。
家になくても図書館に行けばあるだろう。
979 ：迷信的発想でｽﾏｿ ◆aEEGSephVs ：04/02/11 22:57
たしかに、ある人の乗る電車は、その人が下車した後でも走り続けるでしょう
意識は、「同じことを考える（物理化学的に矛盾しない中で）」という電車を選んで乗車するに過ぎないです（と思います）
物理・化学法則に矛盾しない電車（世界）は一つしかないと、誰が決めました？
ただ少なくとも、
>>1
> 「何を思うか何を意思するか」は、あらかじめ物理・化学法則により決定されております。自由感は「感」にすぎません。
ということは、>>1さんの行動は全て、あらかじめ決定されているということは間違いないでしょう。電車を乗り換えずに、始発駅から終着駅へ行くのも一興です
>>1さんの自由意識・・・さようなら。
意識は、「同じことを考える（物理化学的に矛盾しない中で）」という電車を選んで乗車するに過ぎないです（と思います）
物理・化学法則に矛盾しない電車（世界）は一つしかないと、誰が決めました？
ただ少なくとも、
>>1
> 「何を思うか何を意思するか」は、あらかじめ物理・化学法則により決定されております。自由感は「感」にすぎません。
ということは、>>1さんの行動は全て、あらかじめ決定されているということは間違いないでしょう。電車を乗り換えずに、始発駅から終着駅へ行くのも一興です
>>1さんの自由意識・・・さようなら。
980 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/02/11 23:00
>>978
辞書は「〈あること〉が〈あること〉であること」の不思議さの中核に届く
ような知識を与えてくれるわけではない。
辞書は、単に、あるこ言葉をある言葉で置き換えるだけである。
「〈あること〉が〈あること〉であること」が、別の
「〈あること〉が〈あること〉であること」と関連づけられ、
変換されるだけのことである。
そしてこのような「辞書」というコンセプトができて、それが整備
されたのは、長い言葉の歴史の中で、つい最近のことにすぎないのである。
という「言葉」が茂木健一郎氏「意識とはなにか」の86ページの書いてあります。
そうです。これは（が）・・・「引用」です。
辞書は「〈あること〉が〈あること〉であること」の不思議さの中核に届く
ような知識を与えてくれるわけではない。
辞書は、単に、あるこ言葉をある言葉で置き換えるだけである。
「〈あること〉が〈あること〉であること」が、別の
「〈あること〉が〈あること〉であること」と関連づけられ、
変換されるだけのことである。
そしてこのような「辞書」というコンセプトができて、それが整備
されたのは、長い言葉の歴史の中で、つい最近のことにすぎないのである。
という「言葉」が茂木健一郎氏「意識とはなにか」の86ページの書いてあります。
そうです。これは（が）・・・「引用」です。
クオリアで感性を分解しても
意識の主体性は微動だにせんと思うんだがな？
意識の主体性は微動だにせんと思うんだがな？
982 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/02/11 23:18
>>976
＞全てが物理化学法則に基づくもので、既に決定しているものであれば、
＞有馬記念の着順を全て予想できるシステムを人類が開発できるのは
＞いつ頃で「ありま」しょうや？
入力の諸元と、入力データの不正確性はかなりありますが、現在でも
パソコンで「予測」出来るソフトはありますよね。
馬自体の過去の成績や馬体のコンディション、馬場の状況（天気予報）
等の「物理的要素」が着順を決めるという点では、競馬の予想の方が
株価の予想より遙かに簡単だと思います。
しかし「バタフライ効果」を全て予測できない限り「確率１００％の予測」
で、この地球上で開催されるレースの予測をするのは、２００１年宇宙の旅の
「ハル」を制作するより難しいと思われます。
もちろん競馬においては１００％着順を予測する必要はなく、３位までの
着順を予測し、その予測の「的中確率」を正確に導き出せば、確率論における
「大数の理論」で「確実に儲けることが出来る」ソフトを作成することは
近い将来、可能になると思います。
もしかしたらどこかのスーパーコンピュータ（相対的に「速い」）上で
既に稼働しており、某国の誰かが競馬の「オッズに影響を及ぼさない限度」
で投資している可能性もありますね。
＞全てが物理化学法則に基づくもので、既に決定しているものであれば、
＞有馬記念の着順を全て予想できるシステムを人類が開発できるのは
＞いつ頃で「ありま」しょうや？
入力の諸元と、入力データの不正確性はかなりありますが、現在でも
パソコンで「予測」出来るソフトはありますよね。
馬自体の過去の成績や馬体のコンディション、馬場の状況（天気予報）
等の「物理的要素」が着順を決めるという点では、競馬の予想の方が
株価の予想より遙かに簡単だと思います。
しかし「バタフライ効果」を全て予測できない限り「確率１００％の予測」
で、この地球上で開催されるレースの予測をするのは、２００１年宇宙の旅の
「ハル」を制作するより難しいと思われます。
もちろん競馬においては１００％着順を予測する必要はなく、３位までの
着順を予測し、その予測の「的中確率」を正確に導き出せば、確率論における
「大数の理論」で「確実に儲けることが出来る」ソフトを作成することは
近い将来、可能になると思います。
もしかしたらどこかのスーパーコンピュータ（相対的に「速い」）上で
既に稼働しており、某国の誰かが競馬の「オッズに影響を及ぼさない限度」
で投資している可能性もありますね。
983 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/02/12 00:05
>>980,982
話をそらそうとしてるようにしか見えない。
982の場合は質問から論点とずれ気味だったけど、
980なんか、何これ？だれが辞書の欠陥なんか聞いた？
辞書が間違っている可能性もあるから、調べるのイヤってか？
よくも、「どの質問ですか？全部答えているつもりなんですが。」
などと言えたものだよ。>>1さん、あんた議論の土俵にすら
上がってないんだよ。
そして>>983。「あなたの意見は間違っている」って言われて、
「あんたは馬鹿だ」って答えてるようなもんだよ。何も答えてないって。
というか、僕の疑問（>>977）に答えてよ、お願いだから。別に、「わかりません」でもいいからさぁ。
やっぱりアナタ、議論する気ないでしょ。そーゆーとこが伝道師だって言ってるの。
布教活動は自分でサイト立ち上げてやりなさい。
話をそらそうとしてるようにしか見えない。
982の場合は質問から論点とずれ気味だったけど、
980なんか、何これ？だれが辞書の欠陥なんか聞いた？
辞書が間違っている可能性もあるから、調べるのイヤってか？
よくも、「どの質問ですか？全部答えているつもりなんですが。」
などと言えたものだよ。>>1さん、あんた議論の土俵にすら
上がってないんだよ。
そして>>983。「あなたの意見は間違っている」って言われて、
「あんたは馬鹿だ」って答えてるようなもんだよ。何も答えてないって。
というか、僕の疑問（>>977）に答えてよ、お願いだから。別に、「わかりません」でもいいからさぁ。
やっぱりアナタ、議論する気ないでしょ。そーゆーとこが伝道師だって言ってるの。
布教活動は自分でサイト立ち上げてやりなさい。
端的に言うと、意識というのは純粋に主観的な現象だ。だから、
確実に知ることができるのは自分の意識だけで、他人も含めて自分以外の
存在に意識があるかどうかを確実に知ることは、原理的に不可能である。
それでも、我々は他人には意識があるものとみなしている。動物に
ついては議論があるが、意識があるものとみなす人が多いだろう。
植物になると、サボテンには意識があるなどという意見もあるが、
通常意識があると感じる人は少ない。
これはどういうことかと言えば、端的に「自分の自由な意志によって
動いている」とみなさざるを得ない存在について、我々は意識・心・自我
があるものとみなさざるを得ないのである。逆にそうでないもの、純粋に
「物理的な法則にしたがって動いている」とみなす存在については、
それがいかに複雑精妙であっても我々は意識があるとはみなさない。
例えば高度なコンピューターや、今火星の探査をしているロボットなどは、
「外部から情報を取り入れ、それを処理し、外部への出力を行う」
という点では人間や動物と変わらないはずなのに、我々はどういうわけか
それを意識のある存在とはみなさないのである。
もしも人間がロボットと同じく物理的必然に従うだけの存在であり、
脳が単なる情報の入力・処理・出力機関であるなら、そもそも意識・心・
自我などという余計なものが存在する余地は全くない。それは文字通り
「なぜだか全くわからないが、あると思うほかない何か」である。
意識は「必然」どころか「有り得ない邪魔物・物理的世界観にとっての
躓きの石」であるというほかない。
確実に知ることができるのは自分の意識だけで、他人も含めて自分以外の
存在に意識があるかどうかを確実に知ることは、原理的に不可能である。
それでも、我々は他人には意識があるものとみなしている。動物に
ついては議論があるが、意識があるものとみなす人が多いだろう。
植物になると、サボテンには意識があるなどという意見もあるが、
通常意識があると感じる人は少ない。
これはどういうことかと言えば、端的に「自分の自由な意志によって
動いている」とみなさざるを得ない存在について、我々は意識・心・自我
があるものとみなさざるを得ないのである。逆にそうでないもの、純粋に
「物理的な法則にしたがって動いている」とみなす存在については、
それがいかに複雑精妙であっても我々は意識があるとはみなさない。
例えば高度なコンピューターや、今火星の探査をしているロボットなどは、
「外部から情報を取り入れ、それを処理し、外部への出力を行う」
という点では人間や動物と変わらないはずなのに、我々はどういうわけか
それを意識のある存在とはみなさないのである。
もしも人間がロボットと同じく物理的必然に従うだけの存在であり、
脳が単なる情報の入力・処理・出力機関であるなら、そもそも意識・心・
自我などという余計なものが存在する余地は全くない。それは文字通り
「なぜだか全くわからないが、あると思うほかない何か」である。
意識は「必然」どころか「有り得ない邪魔物・物理的世界観にとっての
躓きの石」であるというほかない。
986 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/02/12 00:25
>>985
主観と客観の二元論が顰蹙を買いつつ何時までも出てくるということは、
観念論の末期症状の断末魔ですね。
そもそも観念論の中で「哲学的ゾンビの問題」＝要は「他者の主観は『本当に』
存在するのか？存在するというのなら、どうやって証明できるのか？という問題・・・
を観念論は解決できたんですか？「他者」という哲学的ゾンビに囲まれて、
「不安こそ唯一の真理だぁ！」と叫び出すようなみっともない真似は見たくありませんね。
主観と客観の二元論が顰蹙を買いつつ何時までも出てくるということは、
観念論の末期症状の断末魔ですね。
そもそも観念論の中で「哲学的ゾンビの問題」＝要は「他者の主観は『本当に』
存在するのか？存在するというのなら、どうやって証明できるのか？という問題・・・
を観念論は解決できたんですか？「他者」という哲学的ゾンビに囲まれて、
「不安こそ唯一の真理だぁ！」と叫び出すようなみっともない真似は見たくありませんね。
988 ：考える名無しさん：04/02/12 00:42
>>986
以下、ちょっとだけ変えてみたり。
唯物論は解決できたんですか？「不確定性」という観測上のゾンビに囲まれて、「物理・化学法則こそ唯一の真理だぁ！」と叫び出すようなみっともない真似は見たくありませんね。
以下、ちょっとだけ変えてみたり。
唯物論は解決できたんですか？「不確定性」という観測上のゾンビに囲まれて、「物理・化学法則こそ唯一の真理だぁ！」と叫び出すようなみっともない真似は見たくありませんね。
989 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/02/12 00:47
990 ：考える（-＿-）さん：04/02/12 00:48
他人の主観は、あるない、の問題というか
自分の中に構築しているか、していないか
構築できるか、できないか
エミュレートできるか、できないか、の問題というか
あれだ、心の理論とか言う香具師となんか関係あるのか。
自閉症児の話でよく出てくるやつ。
この辺のこと、情報通信というか、パソコンにくわしそうな、>>976、がんばれ。
自分の中に構築しているか、していないか
構築できるか、できないか
エミュレートできるか、できないか、の問題というか
あれだ、心の理論とか言う香具師となんか関係あるのか。
自閉症児の話でよく出てくるやつ。
この辺のこと、情報通信というか、パソコンにくわしそうな、>>976、がんばれ。
＞９８５
どうも先日は。アナリストならではですな
どうも先日は。アナリストならではですな
992 ：考える（-＿-）さん：04/02/12 00:50
そろそろ次スレを・・・
過去スレ
◆脳は物質だから意識も『必然』にすぎない（９）◆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073304911/
脳は物質だから意識も「必然」にすぎない■８■
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1070460778/
過去スレ
◆脳は物質だから意識も『必然』にすぎない（９）◆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073304911/
脳は物質だから意識も「必然」にすぎない■８■
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1070460778/
993 ：考える（-＿-）さん：04/02/12 00:51
「ビッグバンの（さらなる）原因は？」
特殊環境による化学変化
特殊環境による化学変化
人間にとって対象とは認識という結合に向かっていくもの一般だろう。
人間が捉えるものにそもそも実体なんてないんだ。ということはだ、
脳の構造それ自体を科学によって捉えたところでそれは普遍性という
ものでしかない。脳という対象をある程度の条件をもって規定して、
こういった条件に関する完全な「外延量」でしかない。だから、科学
の規定自体で万能感をもつこと以外の何ものでもないということだ。
人間が捉えるものにそもそも実体なんてないんだ。ということはだ、
脳の構造それ自体を科学によって捉えたところでそれは普遍性という
ものでしかない。脳という対象をある程度の条件をもって規定して、
こういった条件に関する完全な「外延量」でしかない。だから、科学
の規定自体で万能感をもつこと以外の何ものでもないということだ。
>>986
誤解されると困るが、「物質は意識から独立に存在する」と考える、
という意味なら、私は唯物論者である。「他者に主体性・意識・自我が
あると思うか」と聞かれれば、「あると思う」と答える。
そして、「哲学的ゾンビ」の問題は以上のこととは無関係に解決不能
である。我々は単に「自由な意思によって動いている」とみなさざるを
得ない存在については「主体性・意識・自我がある」とみなさざるを
得ない、というだけである。
貴殿の議論のごとく、人間は物質的必然に従って動く機械に過ぎない
とすれば、むしろすべての人間はコンピューター搭載のロボットと同質の
「哲学的ゾンビ」であるとみなす方が自然なはずである。ところが
自分に「主体性・意識・自我」というやっかいなものがあることは、
貴殿自身がよく御存知である。問題の核心はまさにここにあるのに、
貴殿は「不安」のゆえかこの核心をいたずらに回避されているように
見受けられるが、いかがであろうか。
誤解されると困るが、「物質は意識から独立に存在する」と考える、
という意味なら、私は唯物論者である。「他者に主体性・意識・自我が
あると思うか」と聞かれれば、「あると思う」と答える。
そして、「哲学的ゾンビ」の問題は以上のこととは無関係に解決不能
である。我々は単に「自由な意思によって動いている」とみなさざるを
得ない存在については「主体性・意識・自我がある」とみなさざるを
得ない、というだけである。
貴殿の議論のごとく、人間は物質的必然に従って動く機械に過ぎない
とすれば、むしろすべての人間はコンピューター搭載のロボットと同質の
「哲学的ゾンビ」であるとみなす方が自然なはずである。ところが
自分に「主体性・意識・自我」というやっかいなものがあることは、
貴殿自身がよく御存知である。問題の核心はまさにここにあるのに、
貴殿は「不安」のゆえかこの核心をいたずらに回避されているように
見受けられるが、いかがであろうか。
しかしだ、認識とは非常に深いものであり、科学や哲学が容易に足を
踏み入れられるようなものではない。そこのところは聖域であり、
認識というのは人間にとっては乗り越えるというそれでしかない。
それは言葉にはならない。アナリストの力をもってしても。
言説を魔術的に扱っても最終的に対象が回復するということは
奇跡に近いということは間違いないだろう？
踏み入れられるようなものではない。そこのところは聖域であり、
認識というのは人間にとっては乗り越えるというそれでしかない。
それは言葉にはならない。アナリストの力をもってしても。
言説を魔術的に扱っても最終的に対象が回復するということは
奇跡に近いということは間違いないだろう？
998 ：考える名無しさん：04/02/12 01:17
999 ：考える名無しさん：04/02/12 01:18
1000 ：考える名無しさん：04/02/12 01:18
666
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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