◆脳は物質だから意識も『必然』にすぎない（９）◆

>>949
＞＞＞人間存在から独立して成立する訳ではなく、常に
＞＞＞検証と反証を経ながら形成される概念であります。
これと、
＞＞唯物論は「法則性は物質世界に内在しており、人間はそれを（少しづつ）
＞＞発見していくだけである」という基本的思想に基づいております。
＞これって、どこが違うの？(^^;)

「人間的あまりに人間的」な考え方『人間が存在するからこそ他の「存在」が存在する（しえる）』
という考え方は典型的な「観念論」です。
「人間（という存在が）が存在しなくても、宇宙という存在はそれとは無関係（無関心）に存在する」
宇宙の法則（物質の法則）のほうが「人間存在（物質的でも観念的でも）」に『先行する』ということです。
あなたの「脳」が存在しなくなり、あらゆる「存在」を「認識」出来なくなり、更に言えば、あらゆる「人間の脳」
が消滅して「存在」という「概念」自体が消滅しても、物質はその厳密な法則性に従いつつ、「存在」し続けます。
まさに「物質」は「即時存在」であり「人間やカミ」の「観察」がなくなると「存在しなくなる」という
「対他存在」ではないということです。（人間存在から独立して「存在」するということ）

>>952
そのとおりだと思います。
唯、人間である我々にはその事を
実証することができないというだけの話で。
ちなみに法則性というのは「自然」を人間が理解しやすい形に
書き直したものだと思います。

：「機械的唯物論」者 てＧ虫のことなの？まあどうでもいいけど
「脳は物質だから意識も『必然』にすぎない」なら
どうして、物質から意識が発生するんだよ。
電気信号とかそんなこと言う気じゃないだろな。
何で電気信号が意識や意志になるんだＹＯ

電気信号が意識や意志だからじゃないの、という意識を送信、と。

>>948
>ニーチェは、意識するものは全ては徹頭徹尾まず調整され、単純化され、
>図式化され、解釈されている、と言っているが。

その通りだと思う。
けどそのこととクオリアがどう関係あると言いたいのか？
全く意味不明。

>>950
>「何か」によって、時間の始めから終わりまですべての存在が
>「あらかじめ」決定されている、と考える方が、よほど「神秘主義」でしょ。

思わず仰け反ってしまいました。www
カルヴァン主義と同じと言うのもねー。別に神によって運命が決まっていると言って
訳じゃないし。

アインシュタイン曰く　”神はサイコロを振らない”（神という表現は誤解を招くが）
不確定性原理や量子論は確かに合理的だし、極微の世界では確率でしか表現できない
というのも分かる。しかしだからと言って「因果律」が否定されたわけでわない
この因果律という一般的には極あたりまえの概念、論理の根幹とも言える概念を
否定できない点に大いなる思惟的悩みがあるわけです。

>>957
なんで仰け反るの？
神は人間の脳みそでこねくり回されて作られた概念だけど、
科学もまた、人間の脳みそでこねくり回されて作られた概念ですよ？
宗教っつーのも、ひとつの「この世を理解するための哲学」ですから、
古来から研究されてきた宗教に学ぶのもオツなもんですよ。

因果律についてだけど、
「現在がこうなのだから、過去はこうだった。」
「過去はこうだから、さらに過去はこうだった。」←これが果てしなくループ
「そしてそれがある一点（150億年前）に集約される」と言われても、
それじゃあその一点ができた原因は聞いちゃダメなのか？
因果律を追求するなら、どこまでも遡れると思うんだが。

「過去は存在したのであり、未来はまだ存在しない。
　存在しているのは現在だけ」っていうアウグスティヌスの考えを聞いて、
妙に「ああ、それもアリだな」って思っちゃった僕は宗教家？
やっぱ僕は、「現在が未来を規定する」としか考えられんなぁ。

1っつぁん！
分かったよ。(^^;
＞つまり宇宙の現象は全て宇宙の現象に従うと
＞同義ではないでしょうか？
＞その部分は正しいと思います。
この部分はお認めになった。
＞まさに「物質」は「即時存在」であり「人間やカミ」の「観察」がなく
＞なると「存在しなくなる」という「対他存在」ではないということです。
＞（人間存在から独立して「存在」するということ）
そして、この部分から帰結されるのは、全ての物質（人間を含む）は、
その法則性に従うので、予め全てはその法則に拠って決定されているはずだ。
人間には未だその「全ての法則」＝「全ての宇宙の現象」が分から
ないだけじゃなかろうか？
と、まあこう提案しておられるのですね？
では、お聞きしましょう。1っつぁんは、現状の科学水準では
「全ての法則」＝「全ての宇宙の現象」のうち何％程度
が解明されておるとお考えでしょうか？
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/

「時間」や「存在」って概念すら自明ではないのに・・・
>>1さん、「時間」があるとどうやって証明する？

>>958
「因果律」ってのは遠い過去と近い過去の類似性であって
人の記憶（記録）によって保証されるモンなんでないですか？
確かに否定はできないけどそれほど確実なものと捉えて良いんでしょうか？
＞９６０さんのいうように「時間」や「存在」って概念すら自明ではない
というのが実際のところでないでしょうか。
ただまあ一般的にはそこまで突っ込んで考える必要は無いと思いますけど。

いつまでも数字コテってのもややこしいので、コテつけます。>>921=>>958です。
>>961
いや、>>1ﾀｿとか同類ﾀｿの意見が、そういう風に因果律を確実なものに捉えてるのに
対して反論して、因果律が矛盾を招いてるぞ、と言ったレスだったんだけど。よく嫁。
あと、>>960の言ってることもわかるけど、そうしたら唯物論観念論もクソもないから、
とりあえずそのへんまでは突っ込まないようにしてます。

申し訳ないです
>957でした

>>959
＞では、お聞きしましょう。1っつぁんは、現状の科学水準では
＞「全ての法則」＝「全ての宇宙の現象」のうち何％程度
＞が解明されておるとお考えでしょうか？

極微の世界（クォーク他の素粒子理論と４つの基本的「力」の理論）及び、
極大の世界（ビッグバン宇宙論）が矛盾なく統一される
「大統一理論」が矛盾なく（数学的に）立論できるようになるまで、
どのくらいの時間がかかるか判りませんが、この３０年でそれは
「数十％まで解明できつつある」ということは言えると思います。
数年前の最後のクオォーク（トップクォーク）の発見は新聞の第一面「トップ」
を飾りましたが、あまり覚えている人は居ないようですが・・・。
「弱電理論」＝「弱い力と電磁気力が同根のモノであるという小統一理論」等

　しかし、大脳生理学と分子生物学、化学及び「哲学」が取り組み始めた
「クオリア」要するに「意識の科学的解明」については「数％程度」だと思います。
　「クオリア解明」が直面している現在一番大きな障害は「既存の権威主義哲学」
ニアイコール「観念論」ニアイコール「宗教に帰りたい人に媚びる心」という
文化的・社会的な根強い「抵抗勢力」です。

クオリアという発想に同情的に問うとしても、それは如何なる「存在論的境位」に
あるものであろうか。

>>965
「存在論的境位」という言葉（音韻や文字）が、あなたの脳に
『どういうクオリアを発生させるか』という観点で「クオリア」
という概念を「検証」した経験が一度でもおありですか？
　たぶんないでしょう。？
「クオリア」という概念の理解は
「知性を重んじる」人の間でもまだまだ・・だと思います。

まず、あなたが、その例を示すべきだろう。

>>967
「存在論的境位」という言葉の音韻と文字は私にとって
（たぶん）あなたほど強力な「クオリア発生要因」
ではないのではないかと思います。
　私にとっては、かなりうさんくさい「観念論的自縄自縛の罠」
という「クオリア分類」に入ってしまいますので、「諸行無常」とか
「現存在分析」とか「超越論的自我」と同じで、
「ほとんど有効なシニフィエを喚起してくれない概念」としか言えません。

ふたりの間にスキーマ風

哲学用語出した途端に哲学っぽいってだけで「観念論だから」といって議論終了
ていうか議論にすらなってない
観念論だろうが何だろうが質問自体には答えて欲しいがな

>>970
どの質問ですか？全部答えているつもりなんですが。

クオリアと「度・Grade」の関連は？

>>958で言った疑問、>>1さんに答えて欲しい・・・

>>952
即時存在→即自存在の誤り。
対他存在はサルトル「存在と無」からの引用と思われるが、まったく理解せずに使用している。

世間に誤解を撒き散らすんじゃない。分からんなら使うな。

>>974
サルトルの意味（これも彼のクオリアの問題ですが）と同じに取る人
が居るとは思いませんでした。確かに有名人（かつては）が
広めた概念は「登録商標」的な意味がありますので、「読み直す」等の
配慮が必要だとのご意見はあるかもしれませんが・・・。
即時存在の「時」は単なる変換間違いです。（非常に多くて済みません）
「存在と無」の中で「石」を例に出して述べた箇所がありましたね。
「対他存在」は彼の付与した「対自存在」との併置概念の意味の方が
くだらないと思います。一言で言えば「文学的すぎ」ます。
『存在と無』と苦労してお読みになったあなたは努力家ですが、あまり
意味はありません。大した本ではありません。
彼の作品では「ロカンタン」等の小説の方が「クオリア喚起能力」において
優れていると思います。フランス文学は題名が良いのでつい読んでしまいます
（ました）が、翻訳家の陰謀という意味も大きいような気がします。
「自由への道」も私はあまり評価できませんでした。はっきり言って、
彼の限界は晩年の私生活に現れていたとおりです。
フランス人ではむしろ、あるチュールランボーのソマリア時代（といっても２０代？）
の原稿があったら是非読んでみたいと思いますね。

すぁすがぁ、１っつぁん！手強いねぇ。
すぐ、突き抜けてしまう、この２ちゃん「バカの壁」集団の
中で、ご自分でも訳のワカラン単語だけを必死に並べての
煙幕は、さすがの芸と公認致します。
特に、手駒である、まともな意見を塹壕のように、あっちこっち
掘って、攻め手を防ぐ陣立ては見事と申せましょう。(パチパチ)
攻める方としては、その塹壕を回避しながら、１っつぁんの
本陣に迫る必要があり、当初考えていた「バッカじゃなかろか？」
よりはかなりの堅陣！
でも１っつぁん！どっかで前会ってるよね？
勿論、ネットだけど。この布陣には、どっか見覚えがある？
てっきり、同意見だと思って尻馬に乗ると、急に後ろからバッサリ
とか…(^^;)
と慣れ慣れしく迫っといてと：
＞では、お聞きしましょう。1っつぁんは、現状の科学水準では
＞「全ての法則」＝「全ての宇宙の現象」のうち何％程度
＞が解明されておるとお考えでしょうか？
こんな聞き方では、返って逃げやすいよね？
そこで、１っつぁんの大好きな、ギャンブルです。競馬ですよぉ！
大外からのマクリの質問です。
全てが物理化学法則に基づくもので、既に決定しているものであれば、
有馬記念の着順を全て予想できるシステムを人類が開発できるのは
いつ頃で「ありま」しょうや？
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/

揚げ足取り気味な遅レスで悪いが、
>>970は、答えのレスに中身がないってことでしょ。
>>942-943で言ったように、大事なところを話さないから
どーしてもはぐらかされてる感が否めないんですよ。
とりあえず、「『うまい棒説(>>943)』とあなたの説の違い」と、
「因果律において、ビッグバンに対する因を問えないのはなんで？」
という二点については、是非とも聞かせてほしいんだけど。

>>すまん。引用、と言ったのは間違いだったようだ。借用だね。

最近はやりの、経歴詐称の詐称の類義語だな。サルトル用語では自己欺瞞ともいう。

サルトル『存在と無』は読めば分かるが、大した本だよ。決め付けはよくない。
対他存在についてはいろいろ批判はあるが、君のようなマヌケな批判をする人を
見るのは初めてだ。現に即自存在と対他存在を単なる併置概念（対立もレベル的には併置）と
して自分で使っているではないか。しかも対自存在＝意識をことさらに伏せて誤魔化そうとしているし。

君のような唯物論を形而上学的唯物論と言う。つまり発展性がない、という意味だ。
少なくとも機械的唯物論ではない。分からなければ辞書を引きなさい。
家になくても図書館に行けばあるだろう。

たしかに、ある人の乗る電車は、その人が下車した後でも走り続けるでしょう

意識は、「同じことを考える（物理化学的に矛盾しない中で）」という電車を選んで乗車するに過ぎないです（と思います）

物理・化学法則に矛盾しない電車（世界）は一つしかないと、誰が決めました？

ただ少なくとも、
>>1
>　「何を思うか何を意思するか」は、あらかじめ物理・化学法則により決定されております。自由感は「感」にすぎません。

ということは、>>1さんの行動は全て、あらかじめ決定されているということは間違いないでしょう。電車を乗り換えずに、始発駅から終着駅へ行くのも一興です

>>1さんの自由意識・・・さようなら。

>>978

辞書は「〈あること〉が〈あること〉であること」の不思議さの中核に届く
ような知識を与えてくれるわけではない。
辞書は、単に、あるこ言葉をある言葉で置き換えるだけである。
「〈あること〉が〈あること〉であること」が、別の
「〈あること〉が〈あること〉であること」と関連づけられ、
変換されるだけのことである。
そしてこのような「辞書」というコンセプトができて、それが整備
されたのは、長い言葉の歴史の中で、つい最近のことにすぎないのである。

という「言葉」が茂木健一郎氏「意識とはなにか」の86ページの書いてあります。
そうです。これは（が）・・・「引用」です。

クオリアで感性を分解しても
意識の主体性は微動だにせんと思うんだがな？

>>976
＞全てが物理化学法則に基づくもので、既に決定しているものであれば、
＞有馬記念の着順を全て予想できるシステムを人類が開発できるのは
＞いつ頃で「ありま」しょうや？

　入力の諸元と、入力データの不正確性はかなりありますが、現在でも
パソコンで「予測」出来るソフトはありますよね。
　馬自体の過去の成績や馬体のコンディション、馬場の状況（天気予報）
等の「物理的要素」が着順を決めるという点では、競馬の予想の方が
株価の予想より遙かに簡単だと思います。
　しかし「バタフライ効果」を全て予測できない限り「確率１００％の予測」
で、この地球上で開催されるレースの予測をするのは、２００１年宇宙の旅の
「ハル」を制作するより難しいと思われます。
　もちろん競馬においては１００％着順を予測する必要はなく、３位までの
着順を予測し、その予測の「的中確率」を正確に導き出せば、確率論における
「大数の理論」で「確実に儲けることが出来る」ソフトを作成することは
近い将来、可能になると思います。
　もしかしたらどこかのスーパーコンピュータ（相対的に「速い」）上で
既に稼働しており、某国の誰かが競馬の「オッズに影響を及ぼさない限度」
で投資している可能性もありますね。
　

>>981
少なくとも「ａ考える名無し」の「あなた」は『クオリア』について
全く何も判っていないようです。

>>980,982
話をそらそうとしてるようにしか見えない。
982の場合は質問から論点とずれ気味だったけど、
980なんか、何これ？だれが辞書の欠陥なんか聞いた？
辞書が間違っている可能性もあるから、調べるのイヤってか？
よくも、「どの質問ですか？全部答えているつもりなんですが。」
などと言えたものだよ。>>1さん、あんた議論の土俵にすら
上がってないんだよ。
そして>>983。「あなたの意見は間違っている」って言われて、
「あんたは馬鹿だ」って答えてるようなもんだよ。何も答えてないって。

　というか、僕の疑問（>>977）に答えてよ、お願いだから。別に、「わかりません」でもいいからさぁ。
やっぱりアナタ、議論する気ないでしょ。そーゆーとこが伝道師だって言ってるの。
布教活動は自分でサイト立ち上げてやりなさい。

　端的に言うと、意識というのは純粋に主観的な現象だ。だから、
確実に知ることができるのは自分の意識だけで、他人も含めて自分以外の
存在に意識があるかどうかを確実に知ることは、原理的に不可能である。
　それでも、我々は他人には意識があるものとみなしている。動物に
ついては議論があるが、意識があるものとみなす人が多いだろう。
植物になると、サボテンには意識があるなどという意見もあるが、
通常意識があると感じる人は少ない。
　これはどういうことかと言えば、端的に「自分の自由な意志によって
動いている」とみなさざるを得ない存在について、我々は意識・心・自我
があるものとみなさざるを得ないのである。逆にそうでないもの、純粋に
「物理的な法則にしたがって動いている」とみなす存在については、
それがいかに複雑精妙であっても我々は意識があるとはみなさない。
例えば高度なコンピューターや、今火星の探査をしているロボットなどは、
「外部から情報を取り入れ、それを処理し、外部への出力を行う」
という点では人間や動物と変わらないはずなのに、我々はどういうわけか
それを意識のある存在とはみなさないのである。
　もしも人間がロボットと同じく物理的必然に従うだけの存在であり、
脳が単なる情報の入力・処理・出力機関であるなら、そもそも意識・心・
自我などという余計なものが存在する余地は全くない。それは文字通り
「なぜだか全くわからないが、あると思うほかない何か」である。
意識は「必然」どころか「有り得ない邪魔物・物理的世界観にとっての
躓きの石」であるというほかない。

>>985
主観と客観の二元論が顰蹙を買いつつ何時までも出てくるということは、
観念論の末期症状の断末魔ですね。
そもそも観念論の中で「哲学的ゾンビの問題」＝要は「他者の主観は『本当に』
存在するのか？存在するというのなら、どうやって証明できるのか？という問題・・・
を観念論は解決できたんですか？「他者」という哲学的ゾンビに囲まれて、
「不安こそ唯一の真理だぁ！」と叫び出すようなみっともない真似は見たくありませんね。

>>1
ハンドルに「カカシ」ってNGワードでも入ってるのか？
未解決の疑問には答えてほしいんだが。

>>986

　以下、ちょっとだけ変えてみたり。

唯物論は解決できたんですか？「不確定性」という観測上のゾンビに囲まれて、「物理・化学法則こそ唯一の真理だぁ！」と叫び出すようなみっともない真似は見たくありませんね。

>>977 ＞「因果律において、ビッグバンに対する因を問えないのはなんで？」
「因果」というモノは「非同時性」をその概念に「内包」しております。
「原因は結果に（時間的に）先行する」から「因果律」なのです。
ビッグバンは「時間軸ゼロ座標」ですが「マイナス座標」が「実在」しない
・・一五〇億光年以上彼方の「星が実在しない」以上、「ビッグバン以前の時間」
という概念は「時間」という概念定義と矛盾するのです。
従って、必然的に「ビッグバンの（さらなる）原因は？」という問いは、
問い自体が「意味をなさない・・・ナンセンスな問い」ということになります。

他人の主観は、あるない、の問題というか
自分の中に構築しているか、していないか
構築できるか、できないか
エミュレートできるか、できないか、の問題というか

あれだ、心の理論とか言う香具師となんか関係あるのか。
自閉症児の話でよく出てくるやつ。

この辺のこと、情報通信というか、パソコンにくわしそうな、>>976、がんばれ。

＞９８５
どうも先日は。アナリストならではですな

そろそろ次スレを・・・



過去スレ

◆脳は物質だから意識も『必然』にすぎない（９）◆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073304911/

脳は物質だから意識も「必然」にすぎない■８■
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1070460778/

これもあった。


脳は「物質」だから全ての「意識」は必然
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066150102/

「ビッグバンの（さらなる）原因は？」

特殊環境による化学変化

人間にとって対象とは認識という結合に向かっていくもの一般だろう。
人間が捉えるものにそもそも実体なんてないんだ。ということはだ、
脳の構造それ自体を科学によって捉えたところでそれは普遍性という
ものでしかない。脳という対象をある程度の条件をもって規定して、
こういった条件に関する完全な「外延量」でしかない。だから、科学
の規定自体で万能感をもつこと以外の何ものでもないということだ。

>>986
　誤解されると困るが、「物質は意識から独立に存在する」と考える、
という意味なら、私は唯物論者である。「他者に主体性・意識・自我が
あると思うか」と聞かれれば、「あると思う」と答える。
　そして、「哲学的ゾンビ」の問題は以上のこととは無関係に解決不能
である。我々は単に「自由な意思によって動いている」とみなさざるを
得ない存在については「主体性・意識・自我がある」とみなさざるを
得ない、というだけである。
　貴殿の議論のごとく、人間は物質的必然に従って動く機械に過ぎない
とすれば、むしろすべての人間はコンピューター搭載のロボットと同質の
「哲学的ゾンビ」であるとみなす方が自然なはずである。ところが
自分に「主体性・意識・自我」というやっかいなものがあることは、
貴殿自身がよく御存知である。問題の核心はまさにここにあるのに、
貴殿は「不安」のゆえかこの核心をいたずらに回避されているように
見受けられるが、いかがであろうか。

しかしだ、認識とは非常に深いものであり、科学や哲学が容易に足を
踏み入れられるようなものではない。そこのところは聖域であり、
認識というのは人間にとっては乗り越えるというそれでしかない。
それは言葉にはならない。アナリストの力をもってしても。
言説を魔術的に扱っても最終的に対象が回復するということは
奇跡に近いということは間違いないだろう？

>>996
>この核心をいたずらに回避されているように見受けられるが

コンピュータにゼロの除算をさせるのは、酷というものです。。。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1076504576/-100

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。