脳は物質だから意識も「必然」にすぎない■８■
952 ：ぴかぁ〜：04/01/03 13:24
>たとえば、わたしは以前、トンカチは「釘を打つもの」だと
>「認識」していました。しかし、護身術を学んだことによって、
>トンカチに対する「認識」が変化しました。
>いまでは、トンカチは「武器」としても認識しています。
>しかし、わたしが事物を「認識」する基本的なやり方が変化したわけでは
>ありません。「認識そのもの」が変わってないからです。
ちょっと無理がありますね。
もしこれをほんとに主張するなら、
「ある特定の認識」と「認識そのもの」の境界をより明確すべきです。
そもそも境界があるかどうかということですね。
>「認識」していました。しかし、護身術を学んだことによって、
>トンカチに対する「認識」が変化しました。
>いまでは、トンカチは「武器」としても認識しています。
>しかし、わたしが事物を「認識」する基本的なやり方が変化したわけでは
>ありません。「認識そのもの」が変わってないからです。
ちょっと無理がありますね。
もしこれをほんとに主張するなら、
「ある特定の認識」と「認識そのもの」の境界をより明確すべきです。
そもそも境界があるかどうかということですね。
953 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/03 13:39
>>952
あいかわらず、芸術的なまでに見当外れな突っ込みですねー。
あいかわらず、芸術的なまでに見当外れな突っ込みですねー。
954 ：ぴかぁ〜 ：04/01/03 14:18
>>953
まゆみさん自己言及多すぎですよ。
まゆみさん自己言及多すぎですよ。
わたしは まゆ 13歳
956 ：考える名無しさん：04/01/03 16:14
>>952
>たとえば、わたしは以前、トンカチは「釘を打つもの」だと
>「認識」していました。しかし、護身術を学んだことによって、
>トンカチに対する「認識」が変化しました。
>いまでは、トンカチは「武器」としても認識しています。
>しかし、わたしが事物を「認識」する基本的なやり方が変化したわけでは
>ありません。「認識そのもの」が変わってないからです。
ところが、最新の脳科学では、感覚系のニューロンは特定の刺激に対してチューニング
されており、ある刺激が提示されると、小数のニューロンのみが高頻度のスパイク発火を
繰り返す現象があることを発見されております。（他のニューロンは発火の閾値を越えない）
バーロウという人の説ですが、例えば、「おばあさん」の映像を見ると特定の感覚系
ニューロンのみが働くということから「おばあさん細胞仮説」とも言われております。
認識とは純粋客観（まっさらな１次情報）が先にあるように思いがちですが、
感覚器で受容すの時点から既に色づけがされているということです。
あなたのトンカチに関する認識は知識によりチューニングが変えられた結果、
別ものとして認識されるようになったと言うことになります。
>たとえば、わたしは以前、トンカチは「釘を打つもの」だと
>「認識」していました。しかし、護身術を学んだことによって、
>トンカチに対する「認識」が変化しました。
>いまでは、トンカチは「武器」としても認識しています。
>しかし、わたしが事物を「認識」する基本的なやり方が変化したわけでは
>ありません。「認識そのもの」が変わってないからです。
ところが、最新の脳科学では、感覚系のニューロンは特定の刺激に対してチューニング
されており、ある刺激が提示されると、小数のニューロンのみが高頻度のスパイク発火を
繰り返す現象があることを発見されております。（他のニューロンは発火の閾値を越えない）
バーロウという人の説ですが、例えば、「おばあさん」の映像を見ると特定の感覚系
ニューロンのみが働くということから「おばあさん細胞仮説」とも言われております。
認識とは純粋客観（まっさらな１次情報）が先にあるように思いがちですが、
感覚器で受容すの時点から既に色づけがされているということです。
あなたのトンカチに関する認識は知識によりチューニングが変えられた結果、
別ものとして認識されるようになったと言うことになります。
>>956
純粋客観じゃなくて純粋主観では？
純粋客観じゃなくて純粋主観では？
958 ：考える名無しさん：04/01/03 16:26
>>957
正確にはそのとおりですが、まゆさんは認識とは原初の客観的実在を
そのまま映し出す機能であるといった勘違いをしているようなので、
純粋客観という表現をしただけです。それ以上深い意味はありません。
正確にはそのとおりですが、まゆさんは認識とは原初の客観的実在を
そのまま映し出す機能であるといった勘違いをしているようなので、
純粋客観という表現をしただけです。それ以上深い意味はありません。
959 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/03 16:33
>>958
「勘違いしているという勘違い」が多いなぁ。
「勘違いしているという勘違い」が多いなぁ。
960 ：まゆ ◆39I9y3Uuj2 ：04/01/03 16:35
皆の考えは主観的すぎると思います。
961 ：考える名無しさん：04/01/03 16:39
962 ：考える名無しさん：04/01/03 16:42
まゆが二重出現！？
このスレは厨どもに相当恨まれているようだ。
このスレは厨どもに相当恨まれているようだ。
963 ：考える名無しさん：04/01/03 17:19
964 ：考える名無しさん：04/01/03 17:30
次スレたてないで因果法則スレに移ろうか
まゆさん
最初から知らない事は｢教えて下さい｣と言った方がいいと思います。
教えて君より性質が悪いし、貴方のレスはレスする気を無くします。
何で明らかに勉強してない人にセンスがどうこう言われなければならない
のでしょうか？読んでるだけでも不快です。
最初から知らない事は｢教えて下さい｣と言った方がいいと思います。
教えて君より性質が悪いし、貴方のレスはレスする気を無くします。
何で明らかに勉強してない人にセンスがどうこう言われなければならない
のでしょうか？読んでるだけでも不快です。
966 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/03 18:23
967 ：考える名無しさん：04/01/03 18:25
>>966
本質的な批判からはいつも逃げますね。そうしていつまでもお逃げなさい。
本質的な批判からはいつも逃げますね。そうしていつまでもお逃げなさい。
ソフィアがくるといつもこんな感じだな
ソフィアとまゆは｢立ち読み哲学者｣
970 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/03 18:37
ソフィアとまゆは｢立ち読み哲学者｣
なんでもいいからでてけ。
974 ：考える名無しさん：04/01/03 22:07
>>951
>ここでは、「認識そのもの」について議論しないと、意味ないでしょう?
>たとえば、わたしは以前、トンカチは「釘を打つもの」だと
>「認識」していました。しかし、護身術を学んだことによって、
>トンカチに対する「認識」が変化しました。
>いまでは、トンカチは「武器」としても認識しています。
>しかし、わたしが事物を「認識」する基本的なやり方が変化したわけでは
>ありません。「認識そのもの」が変わってないからです。
まゆさんよ。あなたはこれを読んで自分で「おかしい」と思わないのですか？
「認識」という基本概念についても一行一行異なる意味で使っているし、
それに「認識そのもの」などという自分だけ判るっている？つもりの
本当はどうにもとれる未定義の概念を自己満足的にさも価値ありのように使ったり・・
そういう観念論・形而上学もどきのレスは失笑を買うだけだということ、
ワカリマセンカ？
>ここでは、「認識そのもの」について議論しないと、意味ないでしょう?
>たとえば、わたしは以前、トンカチは「釘を打つもの」だと
>「認識」していました。しかし、護身術を学んだことによって、
>トンカチに対する「認識」が変化しました。
>いまでは、トンカチは「武器」としても認識しています。
>しかし、わたしが事物を「認識」する基本的なやり方が変化したわけでは
>ありません。「認識そのもの」が変わってないからです。
まゆさんよ。あなたはこれを読んで自分で「おかしい」と思わないのですか？
「認識」という基本概念についても一行一行異なる意味で使っているし、
それに「認識そのもの」などという自分だけ判るっている？つもりの
本当はどうにもとれる未定義の概念を自己満足的にさも価値ありのように使ったり・・
そういう観念論・形而上学もどきのレスは失笑を買うだけだということ、
ワカリマセンカ？
975 ：考える名無しさん：04/01/03 22:42
>>974
いつのまにか認識論かよ・・・というほどのこともないか。
つい昨日までは存在論だったのに忙しいこっちゃね。
まあ、このスレは皮肉なことに一番哲学っぽい話が出るな。
まゆが素人なのはご愛敬なので受け止めてやりましょうや。
せいぜい、ませた高校生か勉強から逃避してる予備校生ってところだよ。
いつのまにか認識論かよ・・・というほどのこともないか。
つい昨日までは存在論だったのに忙しいこっちゃね。
まあ、このスレは皮肉なことに一番哲学っぽい話が出るな。
まゆが素人なのはご愛敬なので受け止めてやりましょうや。
せいぜい、ませた高校生か勉強から逃避してる予備校生ってところだよ。
976 ：考える名無しさん：04/01/03 22:44
>>975
空手やってる汗くさいブス女だよ。歳がどうのこうの以前のモンダイ。
空手やってる汗くさいブス女だよ。歳がどうのこうの以前のモンダイ。
977 ：考える名無しさん：04/01/03 22:55
女でもなんでもどっちでもいいからこのスレにはもう出てくるな。
レベル下がりまくりで迷惑。
レベル下がりまくりで迷惑。
979 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/03 23:21
>>943
＞＞＞限りなくカント観念論に近いな。
＞＞＞それが哲学の認識論だといいいきるのはかなりの独断だな。
＞＞944 ：考える名無しさん ：04/01/03 12:26
＞＞>>943
＞＞カントだけでは無いですよ。今の分析哲学まではふまえてるつもりです。
＞＞直接認識しようとしたのはフッサールですが成功したと思えません。
＞＞それでは伺いますが、直接｢認識｣することを成功させた哲学者がいるのなら
＞＞教えて下さい。
直接認識とはなんですか？「認識は認識」ではないのですか？
フサールの試みが「直接認識」への試みであり、彼はそれに成功しなかった？
・・・ということなら、誰かが過去に言及していた「おばあさん細胞」仮説と
同じような土俵で説明が出来るかもしれません。
要するに脳細胞、とくに「感覚細胞」は既に経験により「汚染」されているので、
「純粋な主観」で、外界の情報を採り入れることはもはや（既に）誰にも出来ない。
ということではないでしょうか。
「脳細胞が感覚刺激をフィルタリングするメカニズム」を解明すること無しに、
「認識の客観性」を論じること自体、「無意味」ということだと思います。
＞＞＞限りなくカント観念論に近いな。
＞＞＞それが哲学の認識論だといいいきるのはかなりの独断だな。
＞＞944 ：考える名無しさん ：04/01/03 12:26
＞＞>>943
＞＞カントだけでは無いですよ。今の分析哲学まではふまえてるつもりです。
＞＞直接認識しようとしたのはフッサールですが成功したと思えません。
＞＞それでは伺いますが、直接｢認識｣することを成功させた哲学者がいるのなら
＞＞教えて下さい。
直接認識とはなんですか？「認識は認識」ではないのですか？
フサールの試みが「直接認識」への試みであり、彼はそれに成功しなかった？
・・・ということなら、誰かが過去に言及していた「おばあさん細胞」仮説と
同じような土俵で説明が出来るかもしれません。
要するに脳細胞、とくに「感覚細胞」は既に経験により「汚染」されているので、
「純粋な主観」で、外界の情報を採り入れることはもはや（既に）誰にも出来ない。
ということではないでしょうか。
「脳細胞が感覚刺激をフィルタリングするメカニズム」を解明すること無しに、
「認識の客観性」を論じること自体、「無意味」ということだと思います。
980 ：考える名無しさん：04/01/03 23:38
>>979
ということはあんた自身の認識も汚染されてるわけね？
ということはあんた自身の認識も汚染されてるわけね？
981 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/03 23:46
>>980
感覚認識についてはそう言えるかもしれません。例えば音楽を聴くときも
既にインプットされている西洋音階で聴くから、「音楽である」という
認識に至るわけです。
西洋音階を例えばＡ（＋0.3♯）、Ｂ（−0.3♭）、Ｃ（+0.3♯）・・と
少し周波数を変えると、「音楽」ではなく「雑音」として「認識」すると思います。
感覚認識についてはそう言えるかもしれません。例えば音楽を聴くときも
既にインプットされている西洋音階で聴くから、「音楽である」という
認識に至るわけです。
西洋音階を例えばＡ（＋0.3♯）、Ｂ（−0.3♭）、Ｃ（+0.3♯）・・と
少し周波数を変えると、「音楽」ではなく「雑音」として「認識」すると思います。
この世界は因果関係に支配されている
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1062574389/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1062574389/
983 ：考える名無しさん：04/01/03 23:54
984 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/04 00:04
>>983
「深い」かどうかは価値判断の問題です。いずれにしろ人間の「認識」は、
個人の「経験と学習」の影響を免れないということです。
当然「属している文明」や「文化」というフィルターを通してしか
個人の「認識」行為は出来ない・・・望む望まないは別として・・・
ということです。
イスラム教圏の「認識」は、キリスト教圏の認識と違うのではないか
と思います。当然「同一事実の受け止め方」も異なるでしょうね。
「深い」かどうかは価値判断の問題です。いずれにしろ人間の「認識」は、
個人の「経験と学習」の影響を免れないということです。
当然「属している文明」や「文化」というフィルターを通してしか
個人の「認識」行為は出来ない・・・望む望まないは別として・・・
ということです。
イスラム教圏の「認識」は、キリスト教圏の認識と違うのではないか
と思います。当然「同一事実の受け止め方」も異なるでしょうね。
985 ：ぴかぁ〜：04/01/04 00:06
986 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/04 00:11
>>085
「世界」は様々な周波数の多様な音波や電磁波が飛び交う混沌です。
その中で「意味ある情報」を読み出すこと自体、「選別」です。
脳が「チューニング」がされているからこそ、「認識」が成立する
ということです
「世界」は様々な周波数の多様な音波や電磁波が飛び交う混沌です。
その中で「意味ある情報」を読み出すこと自体、「選別」です。
脳が「チューニング」がされているからこそ、「認識」が成立する
ということです
987 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/04 00:13
988 ：考える名無しさん：04/01/04 01:24
ちみたちがＡＭ波を受信してるときに、おらちはデジタルハイビジョンを
受信している。この差はどうしようもないなぁ〜。安いチューナーは安い人生。
チューナーの作りの違いは、産まれてから死ぬまでそのままだからな。ふふふふふ
受信している。この差はどうしようもないなぁ〜。安いチューナーは安い人生。
チューナーの作りの違いは、産まれてから死ぬまでそのままだからな。ふふふふふ
989 ：考える名無しさん：04/01/04 01:28
電波ってる奴が約１名いるな。
990 ：考える名無しさん：04/01/04 11:01
>>945
＞もう一つ。認知心理学系でも直接に｢認識｣するというようなことは
＞過去に捨てさられました。科学の分野でもいいです。教えて下さい。
直接に「認識」することは出来ないという言い方は判ります。
ただその目的語が何であるかが問題ですね。
物自体ではないにしても、
感覚所与・・・例えば可視光線とか２０Ｈｚ〜２万Ｈｚの音波などは
直接認識できるのではないでしょうか。音波では〜４万Ｈｚ説もありますが
１０万Ｈｚを聞き取れる耳を持った人間は居ないでしょう。
犬は２０万Ｈｚぐらいまで認識できますし、コウモリはもっと高い周波数を
認識しているようです。
＞もう一つ。認知心理学系でも直接に｢認識｣するというようなことは
＞過去に捨てさられました。科学の分野でもいいです。教えて下さい。
直接に「認識」することは出来ないという言い方は判ります。
ただその目的語が何であるかが問題ですね。
物自体ではないにしても、
感覚所与・・・例えば可視光線とか２０Ｈｚ〜２万Ｈｚの音波などは
直接認識できるのではないでしょうか。音波では〜４万Ｈｚ説もありますが
１０万Ｈｚを聞き取れる耳を持った人間は居ないでしょう。
犬は２０万Ｈｚぐらいまで認識できますし、コウモリはもっと高い周波数を
認識しているようです。
皆さんの「認識」の定義を教えてください。
僕は、対象の存在に気付く、という様な定義をしています。
僕は、対象の存在に気付く、という様な定義をしています。
992 ：考える名無しさん：04/01/04 17:06
>>991
逆に質問するようで、悪いんだが、
１．向こうから何かが近づいてくるのに「気付く」
２．近づいてくるのが人間らしいことに「気付く」
３．その人間が女であるらしいことに「気付く」
４．その女がＡ子であることに「気付く」
５．Ａ子とは会いたくないことに「気付く」
６．Ｕターンしても気付かれてしまう距離であることに「気付く」
Ａ子がきれいになったことに「気付く」
７．何故か心臓がどきどきしていることに「気付く」
８．Ａ子がこちらに気付いていないらしいことに「気付く」
９すれ違った瞬間に別人だったことに「気付く」
１０．振り返ってみるとプロポーション抜群であることに「気付く」
みんな（性質や属性を含めた「存在」に）「気付く」ことだけど、
どれがあんたの言う「認識」だということになるのかな？
逆に質問するようで、悪いんだが、
１．向こうから何かが近づいてくるのに「気付く」
２．近づいてくるのが人間らしいことに「気付く」
３．その人間が女であるらしいことに「気付く」
４．その女がＡ子であることに「気付く」
５．Ａ子とは会いたくないことに「気付く」
６．Ｕターンしても気付かれてしまう距離であることに「気付く」
Ａ子がきれいになったことに「気付く」
７．何故か心臓がどきどきしていることに「気付く」
８．Ａ子がこちらに気付いていないらしいことに「気付く」
９すれ違った瞬間に別人だったことに「気付く」
１０．振り返ってみるとプロポーション抜群であることに「気付く」
みんな（性質や属性を含めた「存在」に）「気付く」ことだけど、
どれがあんたの言う「認識」だということになるのかな？
993 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/04 17:35
昔☆キキ+キﾟДﾟ♪が立てた１０００レススレッドを復活させた。
アップローダーから流れたら終わりだから、早く見とけよ(￣ー￣)
http://marmotfarm.com/cgi-bin/upload2/source/up28303.txt
アップローダーから流れたら終わりだから、早く見とけよ(￣ー￣)
http://marmotfarm.com/cgi-bin/upload2/source/up28303.txt
>>991
気付くの定義とは何か
気付くの定義とは何か
995 ：考える名無しさん：04/01/04 23:23
>>991
「対象の存在に気付く」だけでは充分でない。
気付いても認識しない場合もある。
というより大部分の対象に対する態度はその程度。
認識するレベルまでいくには、指向性を強度に働かせる必要がある。
目の焦点合わせだけでは認識とは言えない。
「対象の存在に気付く」だけでは充分でない。
気付いても認識しない場合もある。
というより大部分の対象に対する態度はその程度。
認識するレベルまでいくには、指向性を強度に働かせる必要がある。
目の焦点合わせだけでは認識とは言えない。
すーぱー盲視でGO
梅
999 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/01/04 23:53
偽スレ（>>997）まで立てるんですか？
しょうがないから９を立てます。
しょうがないから９を立てます。
1000 ：考える名無しさん：04/01/04 23:56
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。