◆脳は物質だから意識も「必然」にすぎない１０◆

　人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
でも、脳内には物質以外の「何か」があると考える人が居ます。
しかし、それは願望思考・自己欺瞞という観念論的誤謬です。
　人間の脳を構成する一千億個のニューロンは軸索を伸ばし、
突端から分泌する脳内神経伝達物質で、他のニューロンに
情報を伝えます。
　脳内には核分裂や核融合のような原子核反応もありません。
ニュートン物理学と化学に基づく分子レベルの現象が全てです。　
　この地球上で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的
根拠は全くありません。人間の脳も地球上における「物質進化」の
一過程にすぎず、「我々の意識」も特別な「モノ」ではありません。　
　「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則
により決定されております。自由感は「感」にすぎません。
　これが、『唯一の最終真理』の輪郭です。
「キリスト教の子孫」にすぎない全ての観念論は既に終わっています。

過去スレ

◆脳は物質だから意識も『必然』にすぎない（９）◆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073304911/

脳は物質だから意識も「必然」にすぎない■８■
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1070460778/

過去スレ追加

脳は「物質」だから全ての「意識」は必然
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066150102/

＞１さんは飽きもせずに良く頑張りますよね

>>4
まるで真理は１個でいいと思ってるみたいだよな。

＞１さんは頭の硬い典型的なむっつりスケベではないですよね

なんでローカルルールを無視してまで
自分で立てないと気がすまないのだろう、このオッサンは。

◆脳は物質だから意識も「必然」にすぎない１０◆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1076589482/

＞１さんはレスするのが快感なだけですよね

俺は1と同じように思う　
お前らがそう思うのも物理・化学法則によって決められているだけのこと

物理法則と化学法則の関係は？

>>1と9がそう思うのも物理・化学法則とアカシック・レコードによって決められているだけのこと。

>>10

論文の中の記述です。

必然であるためには、物理法則だけで充分なはずだが・・・

>>1と9と11がそう思うのも俺の家で決められてるだけのこと

要するに「宗教としての科学信仰」だな。

念仏としての方程式

【　結論　】

スレ題と、>>1　の文章には、論理的見解が認められない。

よって、　( 略

>>7
すいません。
まさか、誰かが立ててくれているとは思いませんでしたので・・。
>>13
元素の「周期律表」は「化学」の分野なんです。

素粒子レベルで決定されているなら「周期律表」も必要ないだろう。

別スレの>>8
＞磁場が変化するとそれと全く異質な電場が発生する、
＞同様にある種の情報処理パターンあるいは神経インパルスのある状態なり
＞が生ずるとそれとは異質な、今は全く何者かも解らない自意識が発生する。
＞つまりニューロンの何らかの情報処理に伴って、自意識と言う場（仮に）の
＞ようなものが生じる。それはニューロン（体全体でもいい）が無くなっても
＞残るかもしれない。それを魂と呼んでもよいのかもしれない。

　「関係性」だけが「粒子」のような実態物質と独立して「存在する」（かもしれない）
という考え方でしょうか？
　例えば、脳内の「赤のクオリア」は「赤」という実体が存在するから「クオリアとして発生する」
という考え方に通じますが、「赤」の実体は、外界の観測によって
「ある周波数帯の電磁波が網膜細胞を刺激した結果」生じるというのが「科学的見解」です。
（実体）存在は「電磁波」の方ということになります。
普通の人でも「青」「青紫」「紫」「赤紫」「赤」
の各色の「中間」に更に２種類くらいづつの「別の色」を名付けて識別することは出来るようです。
画家が更に多くの「色」を弁別できることは申し上げるまでもありません。
「分光スペクトル」では、上記の「色相」はあくまで連続的に変化するように見えます。
ここで「名付けた」各色が「実体存在」では「ない」ように、おっしゃる「魂」も
「存在」ではなく「観念」にすぎません。

>>19
Ｈ2（水素分子）二個とＯ2（酸素分子）一個が接触すると「化合」して
Ｈ2Ｏ（水）分子二個が出来ます。その時熱なり電気なりの「エネルギー」
を出します。なるべく多く「電気」として取り出そうと工夫した器械が「燃料電池」
で、水蒸気しか出さないクリーンな次世代の電気自動車の動力源として開発が
進められております。
　そういう意味で物理と化学は境界線が曖昧ですし、脳機能の解明に不可欠な
分子生物学は「物理」より「化学」の要素の方が大きい分野です。

>>21
そういう話と必然性の主張は関係ないのだよ。

>1
一言いっていいですか「キモいです」

もし意識が不要なものなら、脳内の構造はもっと単純化されていたはず。

おかしーのよ。伝達物質が決まった量で反応するのでなくて、
わざと「あいまいさ」を増やす方向に、脳の進化が向かっていることが。

進化の理論からすると、分散が多いほうが進化が進むのかも。
だとしたら、自由意志を欲求したのは、ほかならぬ自然法則自体なのでは。

>>1
＞「我々の意識」も特別な「モノ」ではありません。
もちろんです。この世の低俗な『物質』と、特別な『精神』をごっちゃにされては困ります。道端の石ころとは違うんですから。
四次元の座標系の中にしか「なにか」は存在できないと考える唯物論者が陥いる罠なのでは。観測できない＝肯定できない＝否定できない・・・はずでしょう？

＞「キリスト教の子孫」にすぎない全ての観念論は既に終わっています。
唯物論は逆に、始まることができないのかも。『科学的必然』が定義できるのは現在よりも一瞬だけ手前のことまでだけであって、完全な未来の定義は一切不能。ビッグバンの状態を定義できない矛盾を抱える以上、外的要因も定義できないはずでしょう？。
何億光年先〜の場所に過去が存在するのであれば、なおさらです。定義されていないものの中に囲まれて、それでもなお完全なる必然性が継続するのですか？

近代科学を否定するつもりはありません。
でも、近代科学が観念論を駆逐できるとも思いません。もし、観測してないことは定義しないという形をとるのなら、「元からあったのを見つけていくだけだ」といくら考えても、観念論的な手法となんら変わらないのではないでしょうか。

あと外的要因から考えると、脳がいくら解析されたところで、
『明日偶然に流れ星を見つけることができて「うわぁ〜（笑）」と思う確立』まで定義はできないのかな・・・と。

＞１
還元主義という奴ですね。
でも最近の科学はそうは言ってないみたいですよ。
例えば水はH2Oで水素と酸素に分解できますが
それぞれ原子に還元していくら調べても水というものが
分かるものではありません。プリゴジン初め（ノーベル賞クラスの）物理学者は、物質は自己複雑化していると、はっきり
言っています。複雑化の過程で、従来の物質には還元できない性質を
もつといわれております。「創発」というそうです。
複雑化の過程で、物質から生命が創発し、生命から心が創発
もっとも発達した心は今のところ人間ですよね。あらゆるものが創発
しています。人間存在以前に意味や価値を問うことはあまり意味ないです。恐竜
やライオンが夕日の美しさに涙する、というのは聞いたことがありません。
宇宙は意味や価値も創発したといえますよ。

確かに脳が特殊な物質という科学的根拠はないでしょうが、その物質を
ベースに高度な形で創発した意識をもった存在が人間です。
まあ、意識を動物レベルまで還元することも出来ます。しかしそのような
近代主義的還元主義においては、意味や価値は語ることが出来ず、
実際むなしい世界観ですね。

珪素生物に期待しませう

>>24
＞観測できない＝肯定できない＝否定できない
これって観念論者の代表的な言葉だけど、こんなこと言い出したら何も語れないと思う。

あらぁ！流石に早い！もう新スレが立ってる。
Haskellスレや文学板の反応の悪さとエライ違い!（謎）
でも１っつぁん！
貴方は致命的なミスを犯してしまった。
好きな競馬にもろに嵌ったのです。

>もちろん競馬においては１００％着順を予測する必要はなく、
>３位までの着順を予測し、その予測の「的中確率」を正確に
>導き出せば、確率論における「大数の理論」で
>「確実に儲けることが出来る」ソフトを作成することは
>近い将来、可能になると思います。

これって、「競馬で儲けたい!」という熱烈な１っつぁん、
いや人間の「自由」意思が入っているじゃないですかぁ。

>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則
>により決定されております。自由感は「感」にすぎません。

この前提から帰結される、「競馬必勝システム」の問いに
対する正解は：

「あらかじめ物理・化学法則により決定されているであろう
ところのシステムが出来るかも知れないし、出来ない
かも知れない。」

になるんじゃないの？(^^;)
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/

>>28
何をおっしゃっているのやら。「的中確率９０％」のシステムを持っていても、
投資するか否かは本人の自由です。その確率で「１．２倍」以上のリターンがあるなら、
投資しないのは「競馬で儲けたくないから」ですね。趣味の問題です。
それに「確率」はあくまで「確率」ですから、「次は外れ」「次も外れ」・・と
何回か続く可能性も「ゼロ」にはなりませんから「俺は運が悪い」と思い込んでいる人は
やはり投資しない可能性もありますね。
　「ルーレット」では「出目」の確率が全部同じでも「必ず胴元が儲かる」仕組みとなって
おります。「確率論の大数の理論」で「そうなってしまう」ことをご理解いただきたいと思います。

＞これって、「競馬で儲けたい!」という熱烈な１っつぁん、
＞いや人間の「自由」意思が入っているじゃないですかぁ。
どこをどう読んだらこうなるんだろうか…。

>>25
＞プリゴジン初め（ノーベル賞クラスの）物理学者は、物質は自己複雑化していると、
＞はっきり言っています。

無機物→有機物→アミノ酸→タンパク質→核酸（ＤＮＡ・ＲＮＡ）→ウィルス→単細胞生物
→藻類→菌類→シダ類→裸子植物→被子植物→・・・・・・・・
という「地球上の物質の進化」は「複雑化」以外の何でもありませんよね。
　ただし太陽系レベルでは「太陽が燃え尽きる過程」という意味で、ニュートンの熱力学第２法則
＝『より大きな「系」では必ず「単純さが増大する」』という「エントロピーの増大」を
免れているわけではありません。
　ブリゴジンがゴリブジンか（著作を読んだことがないので）よく知りませんが、あなたが誤解
しているか、そのノーベル賞受賞者が誤解しているか（後者もよくありますが）どちらかです。

＞複雑化の過程で、従来の物質には還元できない性質を
＞もつといわれております。「創発」というそうです。
「創発」というのは「獲得形質の遺伝」（ラマルク主義）や「オルゴンエネルギー」（ライヒ）
と同じように、よくある「キリスト教徒の末裔の罪悪感」が科学者に見せた「迷妄」の一つです。　

「君には意識はない。君は哲学的ゾンビ、電気羊だ。コロス。」と言われちゃった。どうしよう。

>>30
＞＞いや人間の「自由」意思が入っているじゃないですかぁ。

入ってますよ。それが客観的には「自由（意志）感」にすぎないことも事実ですが。
全ての「自由意志」「自由意思」（もちろん私のそれも含む）は
『「未決定」と「来決定」の狭間にいる感じ』といった「感じ」ですが、客観的に観れば
６千万年前「小天体」がユカタン半島に衝突したのは「必然」であり、その後の恐竜の
絶滅も必然であったように、１０秒前の「未決定感」が、さらに１瞬前の「未決定感」が、
実は「あらかじめ決定されていたこと」であるということが、
『６千万年前だろうが１０秒前だろうが過去は過去であるという意味で「同じ」』
という文脈でご理解できないでしょうか？

突発的な犯罪や過失の事故も 起こるべくして起こるのか？ 人は時に理性を完全に失う事も無きにしもあらず。

>>34
全ての『出来事』は「必然的」に起こります。
誰の脳にいつどのような「考え」や「意思」が生じるかも
『出来事』の中に入ります。
「偶然」起きたように見える『出来事』にも、必ず「原因」があります。

必ず原因があることは、必然的に何かが起こることと同じではないが。

＞脳内には物質以外の「何か」があると考える人が居ます。
しかし、それは願望思考・自己欺瞞という観念論的誤謬です。

すると、「意識」は、一体全体どこにあるのでしょう。
「自由感」という「クオリア」など、存在する余地はないようですが。

必ず原因がある：結果Ｂが起こった→結果Ｂの原因Ａは必ずある
必然的に何かが起こる：結果Ｃが起こる

より正確に。

必ず原因がある：結果Ａが起こった→結果Ａの原因１、２、３・・・は必ずある
必然的に何かが起こる：結果Ｂが起こる


必然性は、結果と原因の因果関係を考えたときに、
その間に成立する形式であり、結果そのものに属する性質ではない。
必然性・偶然性は結果の眺め方によって決まる。

>>20
＞「関係性」だけが「粒子」のような実態物質と独立して「存在する」（かもしれない）
＞という考え方でしょうか？

だって、「法則」というのは「関係性」そのものだろ。
「法則」によって、宇宙の最初から最後まですべての物質のあり方が
決定されている、というのは、あんた自身の考えじゃなかったの？
法則が実態物質から独立には存在しない、とすると、宇宙の最初に
すべての物質のあり方を決定したのは「何」なのかな？

では｢ためらう｣とはどういう事だ？ 罪を犯す事をためらう。 自殺をためらう。 意志と理性がぶつかり合ったり 葛藤した結果は必然というのか？

だから、ニュートンの熱力学はやめようよ。いつまでも学習しない、いいかげんな人だなあ。

機械＝ぴかぁ〜＝殺人スレ主宰・自演者

>>37
自分の脳に生じたクオリアを「概念化」して「集合に分け分類整理する」
本能（先天的機能）が人間の脳には存在します。それらに「名札」を付ける
と「言葉」になり、その「言葉」間の関連をさらに「概念分け」するのも
同じ「脳の働き」の一つで、「先天的に脳の機能としてプログラムされている」
と言えます。
　動物の脳と比べて、人間の脳はその機能が格段に勝っているだけです。
動物も「同類」と「同類以外」「同性」と「同性以外」ぐらいはかなり原始的な
動物でも「クオリアの分類」をしていますし、高等哺乳類の脳だと人間の「顔」
即座に見分けるというかなり高等な「クオリア分類機能」を持っております。
「意識が何処にあるか」については「脳を中心とした身体全体」ということになります。
足を失った人の「幻肢体験」等からも、「（脳以外の）肉体を抜きにした『意識』はない」
という（ヨガを源流とする）仏教的思想やあるいはメルロポンティ的な「意識（自我）感」も
もっともだと思います。

>>44
「脳に生じたクオリア、先天的機能が〜脳には存在します」
ってことは、それは物質の構成としてあるということだが
そのクオリアってのは、脳のどこにあるの？　

＞「意識が何処にあるか」については「脳を中心とした身体全体」ということになります。

いや、脳が物質でしかないのなら、身体全体もなおさら物質でしかないので、
「物質以外の何か」があると考えるのはますます「願望思考・自己欺瞞」では。
それと、人間の顔など機械でも見分けますが、すると機械には意識（クオリア）
があるのでしょうか。

>>41
「ためらう」には「ためらう原因」があるわけです。
幼児期から「イスラム教徒以外は殺すことが正義だ」と「教育」されれば、
あなたもなんの「ためらい」もなく、異教徒に対する（時には同胞に対する）
殺人を行うでしょう。自爆テロに「ためらい」は見あたらないですよね。
「汝殺すなかれ」と聖書に書いてあるため「キリスト教的価値観」の影響下にある
我々現代日本人（の「脳」）には、キリスト教徒でもないのに「敵を殺す」ことには
どんな大義名分があっても「ためらい」が生じます。
　桜田門外の変の水戸浪士や２２６の青年将校に、どれくらい「ためらい」があったかは
知るよしもありませんが。

>>44
脳に生じたクオリア（物質）を概念化するって意味不明なんですが。
馬鹿じゃないですか？

>>47
殺人スレ主宰らしい例示ですね

>>45>>46
「クオリア」というのは比較的新しく「発見」された「概念」ですので、
ご理解がまだまだのようです。茂木氏の「脳とクオリア」は専門知識なく
読めるテクストですので、お薦めします。

>>48
あなたには、まず新書版の「意識とはなにか」（茂木健一郎）をお薦めします。
「普通の知性」があれば２時間で読める筈です。

>>50
いや、なんで概念が「脳に生じる」の？
（物質）に〜が生じると書いた場合〜が概念なんてことはありえないですよ。
理解がまだまだなんじゃなくて、あなたが馬鹿なだけですよ。

>>51
普通の知性があるなら、>>48の指摘で>>44がおかしいことが２秒で分かるはずだが。

>>52
あなたが書いている「概念」や「物質」や「理解」という「概念」
は「あなたの脳に（も）生じた」からこそ書いているのではないのですか？
それとも「本に書いてあった」ことをそのまま「コピー」してるとでも？

>>47
ためらう原因があるということが述べられただけで、
ためらう原因があるならば、それが必然的だということについては
一切述べられてないように見えるが。

>>54
こちらに証明責任を転嫁しないで、あなたが
概念が物質に生じると言ったのだから、
あなたが、そのようにいえる理由を説明して下さい。

>>53
「赤のクオリア」と「青のクオリア」と「黄色のクオリア」が
脳内に生じれば、普通の人間の脳では「色」という概念が生じるのですが、
あなたの脳では、そういう「概念生成」が生じないということかもしれません。
　そういう特殊な「脳」のことを普通の脳は「馬鹿」という概念で分類します。

>>47の例示の傾向を見れば分かるように、ただの馬鹿だから
相手しないほうがいいかと。
憲法違反が問えなくなったのは「現実」だと言い張って
ＤＱＮ扱いされてたよ＞機械

>>57
普通の知性があるなら、>>48の指摘で>>44がおかしいことが２秒で分かるはずだが。

>>57
だ　か　ら　な　に　？

おいおい、>>1よ、この前「意識とは何か」の文章を知らないで偉そうに批判して
恥をさらしたのはお前だろうが。「クオリア」のわかりやすい説明もあったので、
引用しておいてやろう。

…ここで、クオリア(qualia)とは、もともとは「質」を表すラテン語で、
一九九〇年代の半ば頃から、私たちが心の中で感じるさまざまな質感を
表す言葉として定着してきた。太陽を見上げた時のまぶしい感じ、
チョコレートが舌の上で溶けて広がっていく時のなめらかな甘さ、
チョークを握りしめて黒板に文字を書いた時の感触。これらの感覚は、
これまで科学が対象としてきた質量や、電荷、運動量といった客観的な
物質の性質のように、数量化したり、方程式で記述したりすることがむずかしい。
…およそ、意識されるものはすべてクオリアである。

さて、それで、クオリアは脳のどこにあるのかな？ 物質である脳から
物質でないクオリアがどうして生じるのかな？　いや別に答えろなんて言わないよ。
茂木氏自身が「とてつもない難問で、今の科学では答えられない」と言ってるん
だから。

ていうか、ぴかぁ〜＝機械だろ

>茂木氏自身が「とてつもない難問で、今の科学では答えられない」と言ってるんだから。

藁

「脳とクオリア」はまったく哲学的見地をスルーして
痛い本だったが（今の機械と同じ）、「意識とは何か」
では少しは心脳問題の難しさを理解できたみたいだな。
おかげ議論がグダグダだが。しかも、哲学的には学部レベルｗ　
気づくのおせーよ、茂木さんってｗ
感覚をクオリアと言い換えただけで得意になる痛い香具師
などいらない。

ところで機械はいつ気づくんだろう・・。

終わったな、ぴかぁ〜ｗ

>>55
そもそも「ためらう」か否か「迷う」か否か「苦渋の選択をする」か否か
「選択するのを回避する」か否かも全て、疎人の「脳」が置かれている「状況」
で決まるのです。
　アルコールで（脳細胞が）麻痺している（という原因）で「ためらわない」とか
はよくある現象ですし、「暗殺」を「ためらわせない」ために「ハシッシュ」を吸わせる
というのは「イスラム暗殺者集団」の古来からの手法です。
英語の「アサシン」（暗殺者）の語源は「ハシッシュ」であるということは周知の事実です。

サブサンプションアーキテクチャ

>>64
>感覚をクオリアと言い換えただけで得意になる痛い香具師などいらない。

この一文で全てカタがつくところが凄いよなｗ

＞気づくのおせーよ、茂木さんってｗ

だれでもしってることだろもともと

どーかしてるね哲学ってｗ

>>66
状況で決まる、その状況がなんで必然的か聞いてるんだが。

人を馬鹿にして自分の賢さを確かめるときのなんともいえぬクオリア

>>69
茂木≠哲学

>>66
>英語の「アサシン」（暗殺者）の語源は「ハシッシュ」であるということは周知の事実です。

これは今の話と何の関係があるんだろう

>>47の例示の傾向を見れば分かるように、ただの馬鹿だから
相手しないほうがいいかと。
憲法違反が問えなくなったのは「現実」だと言い張って
ＤＱＮ扱いされてたよ＞機械

ぴかーシンデクダサイ

>>72
どっちもどっち

>>61
テクストの一部の文を取り出して、その人の思想の本質を述べているかのように
「理解」するのは、養老氏が「＊＊の壁」で嘆息しながら説明している
「（そのような）人々」の特徴です。こういう人達は「＊＊の壁」を３０回
読み直しても、やはり理解できないだろうから、「壁」なのです。

76＝機械

敗走準備に入った模様

今日の機械ヤン必死だなぁ

>>77
61は61が茂木の見解の本質だとは一言も言ってないと思うが

ぴかぁ〜必死だなｗ

76だけど、そもそも俺は>>1のカキコ、阿呆だと思ってるよ

>>72>>76
あなた方の「権威主義」は「哲学」からほど遠いという意味で
『おそれおおくも「哲学」だ』という空疎な「白い巨塔主義」です。
本当は「哲学」から一番遠い「世俗主義」なんですが、自覚はないでしょうね。

>>83
「白い巨塔主義」


・・・もうね、なんというかね、（以下略

哲学の問題意識のおおかたがそもそも馬鹿臭いの

＞あなた方の「権威主義」は「哲学」からほど遠いという意味で
＞『おそれおおくも「哲学」だ』という空疎な「白い巨塔主義」です。


感覚をクオリアと言い換えるだけで得意になれる奴らしい意見だｗ
あまりの馬鹿さに驚きを禁じえないよｗ

85＝世人(ﾜﾗ

有効な問題の立て方を考えるべきだろうね

>>83
状況で決まる、その状況がなんで必然的か聞いてるんだが。
普通の知性があるなら、>>48の指摘で>>44がおかしいことが２秒で分かるはずだが。

>>47の例示の傾向を見れば分かるように、ただの馬鹿だから
相手しないほうがいいかと。
憲法違反が問えなくなったのは「現実」だと言い張って
ＤＱＮ扱いされてたよ＞機械

今日の機械ヤン必死だなぁ

まあいかさまが通用しないとこっちが困るわけだが・・

機械遁走

機械＝ぴかぁ〜＝殺人スレ主宰・自演者

必死な香具師が本を買ってくれないと困る罠

>>86
クオリアという革新的「発見」を理解できないし、「理解したくない」
既存の観念論者（もしかしたら多少「権威ある学者」？の弟子）らしい
苦しいレスですね。
　そんなに「得意」になることが重要なのですか？

機械＝ぴかぁ〜は、何回「終わったな」と言われれば気づくのだろう
自分が馬鹿だということに

殺人スレってどこじゃ？

>>96
61は61が茂木の見解の本質だとは一言も言ってないと思うが
86は「得意」になることが重要とは一言も言ってないようだが
状況で決まる、その状況がなんで必然的か聞いてるんだが。
普通の知性があるなら、>>48の指摘で>>44がおかしいことが２秒で分かるはずだが。

＞クオリアという革新的「発見」

こういった手合いを引き寄せてしまうのが哲学ｗ

>>96
699 ：考える名無しさん ：04/02/13 23:44
>>692 コピペにツッコむのも何だが 人間は今でも縄張り(領土)を奪い合う為に 殺し合ってる原始的な生物だ。 利己的に生きるのは生物の宿命。 犯罪者にとっては人を殺すなど必要悪にすぎない。


これお前のレスだろ

あきれてものも言えんわ

>>97
あなたが「ぴか〜」さんと私を同一視する（したい）個人的理由は
全く判りませんが、少なくとも彼と私に取って「＊＊の壁の人」が
実在するということの実感にはなりますね。
　ちなみに「ぴか〜」さんをそんなに重要視するのには何か「理由」
があるんですか？「ぴか〜」氏を私から見ると「勉強はしてるけど、何も判ってない
自己顕示欲のために「哲学」を利用しようとしている引き籠もりさん」
（別に侮辱ではありません）ということで、少なくとも多くの「名無しさん」よりは
好感を持っている程度ですが。

＞状況で決まる、その状況がなんで必然的か聞いてるんだが。
ビッグバン以後のある瞬間に加わったいろいろな力は一定でしょ？
で、その一定の力から全宇宙にあるこれ以上分割できない粒子の動きを導いてやると全部必然、と。
当然脳も神経も物質なんだから、粒子単位で物理計算してやると人間の考える事なんかも必然になってくるわけね。

ようはラプラスの魔ってことが言いたいんだろ、1は。
と、無学な漏れなりに解釈してみる。

>>40にも答えて欲しいんだが、無理みたいね…

なんでぴかぁ〜と言われてるのに「ぴか〜」になってるんだろ
なんか思い入れがあるんだろうか

>>103
いや、しらばっくれなくていいから

何千年後かの人類が恐らく見るであろうこの　スレッド
繰り返される歴史を実感するでしょう。
ライト兄弟　アインシュタイン　エジソン等々　
ここで否定的意見を　犬の小便の如く　書き散らすエキストラの皆さん
ご苦労さまです。ｵﾂｶﾚｻﾏ　

>>104
なんで粒子単位で物理計算すると人間の考える事も必然になってくるのだ？
そもそもその粒子って何？

>>108
機械自演乙

小学校の宿題が終わった後
夕焼けの窓を開けた時
子供の遊び声が聞こえたクオリア

>>108
そもそも機械とか104が前提してる因果関係の考え方自体
物理学者はとってないわけだが。
因果関係があるとは、物理学的にはある方向に変化する因子がある
以上のことを意味しないわけだが。

何っていう訊き方がDQS

>>104
ビッグバンの瞬間の１０のマイナス４５乗秒後に「何が起きたか」
マイナス４４乗秒後には「何が起きたか」・・・といったことに
まるで「大した違いはない」という「感想」した持てない人には
「永遠の文化系感想者」という称号を与え、「真理」云々の世界
から、引退して貰うことが「哲学」のためだと思います。
　彼らは「人生は・・・所詮・・」等という五木寛之の「人生論」の世界
と、所詮は同じ世界に帰る「観念論者・宗教者」になるしかないのですから。

考える（-＿-）さん＝機械

>>113
そこしか突っ込めなかったと。

>>114
誰もそんなこと言ってない

>>114
99 ：考える名無しさん ：04/02/14 01:16
>>96
61は61が茂木の見解の本質だとは一言も言ってないと思うが
86は「得意」になることが重要とは一言も言ってないようだが
状況で決まる、その状況がなんで必然的か聞いてるんだが。
普通の知性があるなら、>>48の指摘で>>44がおかしいことが２秒で分かるはずだが。

今日の機械ヤン必死だなぁ

機械はなぜ104にレスを返しているのだろう
やはり、自演だからか

>>116
そこしか突っ込めなかったと。

>>119 自演乙

>>121
オウム返ししかできなかったと。

121＝122＝機械自演乙

今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ
今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ
今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ
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俺唯物論者だったけど、このスレ読んでそれを撤回する
まったく説明になってへん　　

>>125
まさに必死ｗ

121＝122＝124＝125＝127 機械自演乙

頭弱すぎ

>>126
脳が概念であることに気づかない時点で死亡確定だから

127＝機械必死だなﾜﾗ

わーい、ニュートンの熱力学だあ！

ぽまえら、ばれんたいんでー　に、なにやってますか

>>131
ますます必死ｗ

つか、機械の発言内容ややり口とぴかぁ〜のそれは全く同じだし

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（..::;ノ　)ﾉ__. 　＿ 　| ::/ 　＿ ):::: )_ 　ｷｬｰ　.＿_ 　 　 　 ＿　
　）ﾉ__ '|ﾛﾛ|／　 ＼∪.___.|ﾛﾛ|／　 ＼　＿_ |ﾛﾛ| ＿_. ／　 ＼
＿|田|_|ﾛﾛ|_|　ﾛﾛ|＿|田|.|ﾛﾛ|_|　ﾛﾛ|＿|田|.|ﾛﾛ|_|田|._|　ﾛﾛ|＿

>>134
どこが？

同じのにですにゃｗｗ

>>130
自明なことを振りかざして喜んでる時点で死亡確定だから

>>125
「必死」ということが何か重要な意味でもあるのですか？
べつに「２ちゃんねる」で真理を語ること（啓蒙すること）
で「必死になる」ほどの個人的利得はありませんよ。
この高度資本主義社会で、これから「体裁を維持して生きる」
ことの方がよっぽど大変ですよ。そういう方が「必死」で
脳を働かせる「要求」を突きつけてきます。本当に。
　そう思っていない「あなた」は「経済学の危機」を理解
できていません。

>>137-139
どこが？

>>139
つながり不明

>>141
大丈夫でつか？

>>140
125には「必死」ということが何か重要な意味がある
とは書いてないが。

>>144
ますます必死なようだね？

「脳とクオリア」はまったく哲学的見地をスルーして
痛い本だったが（今の機械と同じ）、「意識とは何か」
では少しは心脳問題の難しさを理解できたみたいだな。
おかげ議論がグダグダだが。しかも、哲学的には学部レベルｗ　
気づくのおせーよ、茂木さんってｗ
感覚をクオリアと言い換えただけで得意になる痛い香具師
などいらない。

ところで機械はいつ気づくんだろう・・。

>>145
145がか？

>>47の例示の傾向を見れば分かるように、ただの馬鹿だから
相手しないほうがいいかと。
憲法違反が問えなくなったのは「現実」だと言い張って
ＤＱＮ扱いされてたよ＞機械

そもそも機械とか104が前提してる因果関係の考え方自体
物理学者はとってないわけだが。
因果関係があるとは、物理学的にはある方向に変化する因子がある
以上のことを意味しないわけだが。

>>147
ﾜﾗﾀ

>>147
だいじょうぶかね

>>135
自分が「馬鹿」であることをそんなに「不安を持ちつつ主張したい」
なら、「ぴか〜＝機械」説者というコテハンで発言したらいいじゃないですか。
「ぴか〜」氏もこれだけ宣伝して貰ったら、さぞお喜びだと思いますよ。

今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ
今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ
今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ
今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ
今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ
今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ
今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ
今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ
今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ

>>151
151がか？
大丈夫じゃないと思う。

>>147
自演乙

自営鯛院に師匠社がでるのは必然として
その後、遺族・マス五味などに発生する
各種クオリアはどこへ流れてゆくのでせうか。

戦争は必然ですかね。

>>152
お前ばれてないと思ってるの

>>153
やはり必死でしたかｗ

>>157
自演乙

>>152
無理するなよ

>>159
自演乙

>>159
藻前仮名

機械マジで必死だなｗ
必死さが誰かさんにそっくりｗ

>>161
自演乙

>>152
なんでぴかぁ〜と言われてるのに「ぴか〜」になってるんだろ
なんか思い入れがあるんだろうか

>>159>>164
必死棚

>>163
その末尾のｗ
だれかさんにそっくりｗ

>>166
ｗ

>>167
機械マジで必死だな。
必死さが誰かさんにそっくり。

今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ
今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ
今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ
今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ
今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ
今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ
今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ
今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ
今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ今日の機械ヤン必死だなぁ

>>169
俺が機械だよ？ｗ

コピペと鸚鵡返ししか能がないようだね？

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>>172
必死です

>>1-173
自演乙。

>>146
何処までが「学部レベル」なのか、どこからが「大学院レベル」なのか
だいたい想像できてしまうのが、今の「ダイガク」の情けないところですね。
元気のいい「学部・学科」は、やはり「情報系」だけで、残りの学部は
将来使い物にならない「学士」の大量生産だけですね。くれぐれも「学士」「修士」
「博士」の称号が３年以上通用するとは思わない方が身のためです。
　もっとも「サイバー法」とかの分野、要するに官僚の権力と（予算と）「学問の権威」
が結びつくところは別ですが、その分野は非常に「競争が激しい生き馬の目を抜く」分野
ですから、２ちゃんの「下らないスレ」程度で「勝利」してもあまり意味はありません。
・・・このスレは「違います」といいたい・・・のですが。どうだか？

>>172
ぴかぁ〜のことかな

>>175
自演乙

>>1-177>>179-1000
自演乙

>>176
「脳とクオリア」はまったく哲学的見地をスルーして
痛い本だったが（今の機械と同じ）、「意識とは何か」
では少しは心脳問題の難しさを理解できたみたいだな。
おかげ議論がグダグダだが。しかも、哲学的には学部レベルｗ　
気づくのおせーよ、茂木さんってｗ
感覚をクオリアと言い換えただけで得意になる痛い香具師
などいらない。

ところで機械はいつ気づくんだろう・・。

情報系とやらが何を基礎にしているのか？
考えましょうねｗ

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>>47の例示の傾向を見れば分かるように、ただの馬鹿だから
相手しないほうがいいかと。
憲法違反が問えなくなったのは「現実」だと言い張って
ＤＱＮ扱いされてたよ＞機械

勝利のくおりあ
敗北のくりおね

>>180＝コピペ厨

そもそも機械とか104が前提してる因果関係の考え方自体
物理学者はとってないわけだが。
因果関係があるとは、物理学的にはある方向に変化する因子がある
以上のことを意味しないわけだが。

機械もコピペ厨も同類だなｗ

>>185
「脳とクオリア」はまったく哲学的見地をスルーして
痛い本だったが（今の機械と同じ）、「意識とは何か」
では少しは心脳問題の難しさを理解できたみたいだな。
おかげ議論がグダグダだが。しかも、哲学的には学部レベルｗ　
気づくのおせーよ、茂木さんってｗ
感覚をクオリアと言い換えただけで得意になる痛い香具師
などいらない。

ところで機械はいつ気づくんだろう・・。

187=機械・・・

機械とコピペ厨の宴会場はここかな

ぴかぁ〜注意報

機械、コピペ厨、イコール厨

大量発生の悪寒（ｗ

>>189

自演乙。

>>181
確かに「基礎」は重要なのですが、経済学が絡むと「即効性」のほうが
優先になります。
　マイクロソフトやインテルの「基礎」は数兆円以上の「経済価値」を
持っていますが、同じような「基礎」を高度資本主義の「製品」として
アウトプットできるのは？中国か？韓国か？日本か？といったときに
「＊＊の壁」という本を３０回読んでも気付かないこの国の「＊＊」さん
達に「どう退場して貰うか？」・・・若年層のリストラ・・は国家的課題です。
　

結局、いま哲学板にいる荒らしとは、
私に張り付いている規制賛成派の粘着ストーカーくん
たった一人なのかもしれない。

私がいれば、私に粘着するし、私がいないと
他のコテに粘着する。
同時多発ということが起こらない。

治療不可というわけですなｗ

>>194-195
必死だなｗ

196＞194の内容に対して

全部決定されているんなら、「課題」も糞もないだろｗ

>>195
あなたと混同されてかなり迷惑しております。
あなたの「知性」にはそれなりの敬意を持っておりますが、
「違う」思想を持っている限り混同は不愉快ですよね？

>>195
後段から前段へと至る道のりが遠いでつね

疑惑解消にはトリップつきで同時登場すべし

>>200
自演必死だなｗ

>>200
気にしないことですね。
荒らし一人の戯言ですから。

>>203
自演乙

>>202
仕込みですか？？
それとも釣り？

>>204
簡単に済ませたね。
やっぱりね。

なんか昨晩のXYZがその辺のこと語ってたな。

>>204
自分に語りかけてて虚しくならないか？

ぴかぁ〜の「知性」に敬意を持ってる時点でｒｙ

>>199
クソもないのなら、死んでもクソもないし、滅亡もクソでもないし・・・

そうですよね？でも、「それが選択のベストですか？」というときに
あなたはそれを選択しない。・・・「原因」があるからです。
あなたは「次の瞬間に自殺する（物理的）自由」を持っているのに
「絶対に自殺しない」・・・「必然性」の奴隷であるからです。
だからといって「奴隷ではないこと」を証明するために自殺することも
『絶対の出来ない』・・これも必然性です。・・・「原因」＝『理由』
がないからです。

>>206

いや、まじめに。
それが無理なら、事実は・・

別の板でもこういった事態があったので

ぴかぁ〜を登場させたのは完全に失敗だったな

>>210
確かにおっしゃるとおりですね。
「知性」と「知識」は違いますから。
「知識」は引き籠もっていれば「必然的に」蓄積されますからね。

コテハンを使うのは
他者と自分を区別、差別したいからでもあるし
自分は他の名無しとは違う、特別な存在（特別馬鹿でも可）だと思いたい
意識のせいだから
自作自演を疑われても間違われても気にスンナ

とか名無しで書いてみる

簡単なことだと思うのですが、無理なんですかねやっぱり

>>211
原因があるから、では、その原因の内容に触れてないし
そもそも機械とか104が前提してる因果関係の考え方自体
物理学者はとってないわけだが。
因果関係があるとは、物理学的にはある方向に変化する因子がある
以上のことを意味しないわけだが。

必然性の奴隷は、必然的の言い換えにすぎないし

つか、以前機械＝ぴかぁ〜ってバレてなかったか
死刑スレだかなんだったかで

googleは世界で一番知的な機械仕掛けの漢

同姓同名を検索したら沢山HITする
平凡な本名の自分

>>201
後段だけでも意味不明

ここまでは

>>1-1000まで

痴的哲学的ゾンビの自作自演で

お送りしました

引き続きスレッドをお楽しみください

>>221
ここまでなのか1-1000なのかどっちかにしてください

>>217
物理学的な「原因」と「結果」は「必然的帰結」です。
「原因１」→「結果」（「原因２」）→「結果３（原因３）」→
と永遠に（未来に）続きますし、「原因１」以前も同じ「連鎖」
があるだけです。全ては「必然」＝それ以外の「結果」はありえない
・・・ということです。

ビリヤードみたいな話だね

>>223
単純にまちがいなんだけど。

>>223
自分は馬鹿ですって言ってるのと同じなんだが

いつものことだが、ぴかぁ〜と全く同じ勘違いっぷりだね

>>211
＞あなたは「次の瞬間に自殺する（物理的）自由」を持っているのに

お前（物理的）自由など存在しない、って散々言ってたじゃねーか。
どっちなんだ一体ｗ

>>226
ご自分が「馬鹿」であることを誇りに思いたい（変な）人も「いる」
ということも「確率論的」には「あり得る」ことです。
あなたも「そう言って貰いたい」という衝動を抑えきれないのですね？

>>223
ふーん
いまイラクで起きたことと日本で起きたことは単一の原因からひきおこされてるんだね
それって世界の同一性を言ってるのと同じでナンセンスなんだけど

>>229
>>223についてコメントしただけだが

びっぐでばーんな単一な電池の爆発

イラクの荒れ模様と
このスレの荒れ模様は
人間という単一の原因からうんこ。

>>223
強力な電波を出してますね

>>230
「単一の原因で引き起こされている」現象がこの世界に存在するなら、
教えて欲しいですね。（完全な「閉鎖系」を作りだしたということ）
　それを証明したら間違いなくノーベル賞をもらえますよ。

>>227
自分で勘違いした図式に無批判に依存してその図式の論理的帰結を世界の本質と確信するところが同じだなｗ

>>235
>>223を読んでね

>>236
そもそも「本質」等という無神経な単語はなるべく使わないようにしております。
「確信」という単語も他者の動詞として使うのは「僭越」としか言いようがありませんね。

つまり、ある瞬間の宇宙の状態が「原因１」で、
次の瞬間の宇宙の状態が「結果１＝原因２」で、
その次の瞬間の宇宙の状態が「結果２＝原因３」で、…　と続くわけね。
そして何が何だかわからないけどすべては「必然」であると。
うーん、実に画期的な「真理」だこと。これって、
「世界は現に存在するように存在します」と言っているのと同じことでは。

>>239
そうです。さらに「未来の世界」も・・・同じようにということです。
「この宇宙」の始まり（ビッグバン）から終わり（ビッグクランチか
永遠の「熱死」）は、「シナリオ」＝ビッグバンの「発生の仕方」で
全て決められている・・ということです。

>>238
お前にいってないから気にスンナ

>>240
そうです。ってアンタ・・・

まだ、やってたのか

>>240
自分は馬鹿ですって言ってるのと同じなんだが

＞「機械的唯物論」者

・現在の科学で解明されていないことはなんですか？
・解明されていないことがあるのに決定論であるというのは
　あなたの強い信念ですか？

機械ってかなり頭悪いのなｗ

>>47の例示の傾向を見れば分かるように、ただの馬鹿だから
相手しないほうがいいかと。
憲法違反が問えなくなったのは「現実」だと言い張って
ＤＱＮ扱いされてたよ＞機械

いずれにせよ、ぴかぁ〜＝機械は確定だな。

>>241
真理は必ずしも心地よい日常生活と「なじむ」ものではありませんよね。
誰にも「短い」個人的幸せを妨害する権利はありません。
パスカルは２００年前に『人生は際限のない「気晴らしの繰り返しである」』
と「パンセ」に書いております。

>>249
いや、そういう意味じゃないんだけど。
救いようのない馬鹿だね・・・

今日の機械ヤン必死だなぁ

機械ヤンたじたじ

機械ヤンはいつも必死だよ
ぴかぁ〜だからねｗ

名無しもなんで必死ですか

皆さんの人生はたぶん「些細な困難と些細な抵抗」で終わる、
それはそれでいいではありませんか？そのことに抵抗するのは
間違いです。
　「劇的ではない。大きな意味もない」「単なる哺乳類の些細な生涯」
それを認めることが、「真理」に対する忠実さという・・人類の「知性」
です。
　英雄主義はヒトラーや麻原やキムさんのような『他者の命の犠牲』を
もたらすだけですから、「哲学」の特権性を標榜するのは止めましょう。
みなさん。

ちょっと私が自作自演で、自分を煽ったら、
仲間がいると思って・・・可愛い人ですね。

254＝機械ヤン

機械ヤン、竹田の次にたじたじ

　　　　　　　　　　　　　　　 |￣｀`''- ､
　　　　　　　　　　　　　 　　|　　　　　 ｀ﾞ''ｰ- ､　　＿＿＿＿＿＿__
　　　　　　　　　　　　　 　　|　　　 ,. -‐ ''´￣￣｀ヽ､＿　　　　　 　 /
　　　　　　　　　　　　　　　 |, - '´￣　 　 　 　 　 　 　 ｀ヽ、 　 　 /
　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､ヽ 　 /
　　　　　　　　　　　　 _/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽヽ/
　　　　　　　　　　 ／ / / 　 /　　/　 /　　　　　　　　　　　　ヽﾊ
　　　　　　　　　 く　 / /! 　 | 　 〃 _/__　l|　　 | | 　 |　　|　 | | ||ヽ
　　　　　　　　　　 ＼l//　/ |　 /|'´ ∧　 ||　　 | |ｰ､||　　|　 | l　| ヽ
　　　　　　　　　　　　/ハ/　|　 | ヽ/　ヽ | ヽ　 | ||　/|ヽ/!　 |/　|　ヽ
　　　　　　　　　　　 /　|　　||ヽ { ,r===､　　 ＼| _!V　|//　//　 .! 　 |
　　　　　　　　　　　 |　|| 　 |l　|ヽ!'´￣｀ﾞ 　 ,　　==ミ､ /イ川　　|─┘
　　　　　　　　　　　 | ﾊ||　 ||　|　"""　┌---┐　　｀　 /　//　 |
　　　　　　　　　　　 V　!ヽ ト! ヽ､　　　 | 　 　 !　　　　/　//|　/
　　　　　　　　　　　　　　 ヽ! ＼ハ`　､ ヽ､__ノ　 　 ,.イ/ // | /
　 　 ┌/）/）/）/）/）/）/）/）/）/）lｰ/　` ー‐┬ '´ レ//l/　|/
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　　r'´￣ヽ　　　　　　　　　　　 | |.ト　 　 　/　　＼
　 /　￣｀ｱ　　　 　　　 　 　　　| | |　　⌒/　　　　 入
　 〉　￣二)　それは分かるが| | |　　／　　 　 ／/ ヽ
　〈! 　 ,. -'　　 　 　 　　　 　 　 | | ヽ∠-----',　'´　 　 ',
　 | ＼| |　　　お前の態度が　　| |<二Z二￣　 ／　　 　 ',
　 | 　 | |　　 　 　 　　 　　　　 _r'---|　　[ ｀`ヽ､　　　　　 ',
　 | 　 | |　　　気に食わない　>-､__　　　 [　　　 ヽ　　 　 　!
　　＼.| l.　　　　　 　　 　　　　 ヽ､　 　 　 [　　　　 ヽ　　　　|
　　　 ヽ|　　　　　　　　　　　　　　＼　 　 r'　　 　 　 ヽ､　 　 |

こっちだよ？ 夫馬くん？

化学の野心
「私」が１００年程度しか存続できないのは「いや」だ！
私の野心。
「老化」とは『大した』根拠もない「ＤＮＡの端が欠損するから」
というものなら、「ＤＮＡの端が欠損しないような細胞分裂」を
する「遺伝子治療」をして貰いたい！
　という観点があっても『しかるべき』ですよね。
２０４０年ぐらいまで生き残れば、「遺伝子治療」で、少なくとも
「老化しない個体」は実現できるような気がします。
　その延長線上に何があるか？？？・・・３０世紀まで生きる（老化しない）
「機械的唯物論者」という「私」です。
　そのときには「名無しさん達」の歴史を「想い出」として書き記すこともあるかもしれません。

暴走を始めたようです

死後は無とするものが
不老不死願望に行き着くのは必然だわな。

┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
　2月号┃MATERIALS/PHYSICS GATEWAY┃ネイチャー・ジャパン株式会社
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

■さらなる小型化
<http://www.natureasia.com/japan/nature/updates/nature.php?id=522>
■ビーズを覆う膜
<http://www.natureasia.com/japan/nature/updates/nature.php?id=529>
■ナノ繊維を編む
<http://www.natureasia.com/japan/nature/updates/nature.php?id=551>
■ダークエネルギーの地図
<http://www.natureasia.com/japan/nature/updates/nature.php?id=519>
■「超固体」がベールを脱ぐ
<http://www.natureasia.com/japan/nature/updates/nature.php?id=535>
■ナノマテリアル: ナノクラスター・マジック
GOTTHARD SEIFERT
<http://www.nature.com/nmatlink/v3/n2/full/nmat1066.html>
■Material witness: 複雑さを伴う設計
PHILIP BALL
<http://www.nature.com/nmatlink/v3/n2/full/nmat1069.html>
■表面濡れ: モデル液滴
DAVID QUERE
<http://www.nature.com/nmatlink/v3/n2/full/nmat1062.html>
■強誘電体: デジタル記録の限界に向かって
RAINER WASER AND ANDREAS RUDIGER
<http://www.nature.com/nmatlink/v3/n2/full/nmat1067.html>
■コンビナトリアル材料科学: 発見の域を越える
ERIC J. AMIS
<http://www.nature.com/nmatlink/v3/n2/full/nmat1064.html>

>>263
願望だと、切り捨てるのは簡単ですし、既存の観念論では「タブー」
の領域でしょう。
　でも、「毎日のニュース」を見ていれば「何が真実」なのかは読みとれる
筈なんですけどね。
　例えば「万能細胞」・・・何処の部位にも「分裂」出来る細胞とか・・・
この一週間の「ニュース」です。
　それを「暴走」というほうが「哲学」というアカデミズムの「白い巨塔」
に媚びている「古い思考形態」だと思います。
　要は「哲学的思考」から逸脱しているのはどっちですか？ということです。

実現するだろうけど
屋久杉なみの数百年を
どんな問題を考えて暮らすのかな、とか。

>>255
>そのことに抵抗するのは間違いです。「劇的ではない。大きな意味もない」「単なる哺乳類の些細な生涯」それを認めることが、「真理」に対する忠実さという・・人類の「知性」です。

>>265
>それを「暴走」というほうが「哲学」というアカデミズムの「白い巨塔」に媚びている「古い思考形態」だと思います。


まさか「機械的唯物論」者さんの最大の論敵が自分自身だったなんて・・・。

>>240
>「この宇宙」の始まり（ビッグバン）から終わり（ビッグクランチか永遠の「熱死」）は、

将来的に相対性理論の宇宙項の捉えかたが変わったとしたら、笑われるかもしれない。断定しちゃってもいいのれすか？

哲学を権威的に捉えるのは哲学を批判したがる人たちに共通する態度ですね。

哲学に対し少しでも理解を深めることを望む人なら哲学に関する言葉が
どれほど馬鹿げた言葉か分かるはずです。それでもその馬鹿げた言葉を
模索し続けるわけです。それが人の知性に対する最も誠実なな言葉だからです。

>>268
現に宇宙が膨張中なのは事実ですから、
「このまま膨張を続ける」→「熱死」
「どこかで膨張が止まる」→「ビッグクランチ」へ
以外の道はあるんですか？

>>269
「権威的」なのは「哲学」ではなく、「観念論」一般です。
自然科学の成果に「眼をつぶる」ことにためらいもない・・というか
そもそも「文化系（特に哲学）には関係ない」と思い込んでおります。
「白い巨塔」どころか、「カトリック教会のヒエラルキー」構造のような
「司教崇拝」に陥っている分派が多いのも事実です。
　観念論信者は、その「司教」が人類が１００年前の「飛行機の初飛行」
を見る更に１００年前の御仁であっても、聖人のように名前を唱えて崇める
ことに快感をを感じるようです。
　科学の時代、コンピュータの時代には哲学にも「それなりの進歩」があって
当然なのですが、「知性に対する最も誠実な言葉」（>>269）は２００年前も
今日も「変わらない。変わるはずがない」ということなんでしょうかね？！？

＞「機械的唯物論」者

・現在の科学で解明されていないことはなんですか？
・解明されていないことがあるのに決定論であるというのは
　あなたの強い信念ですか？

今日の機械ヤン必死だなぁ

必死に反論する名無しがいるから

殺伐としたバレンタインに救世主が・・・・・・ッ！














　　　　　 ___
　.　_＿　|・/
ヽ.ﾉ∀・|ノ 　チョコﾄﾞｿﾞｰ
　|＿＿|
　　|　|

>>270
>現に宇宙が膨張中なのは事実ですから、
>「このまま膨張を続ける」→「熱死」
>「どこかで膨張が止まる」→「ビッグクランチ」へ
>以外の道はあるんですか？

宇宙の中に、とつぜん子宇宙（ブラックホールからホワイトホールへの子宇宙ではなく）ができるかもしれない。膨張して、ある以上に薄まった宇宙空間の中に。

でもそれよりも、『現に宇宙が膨張中なのは事実ですから』・・・事実ですから・・・事実ですから・・・ですか（汗

>>265
>　それを「暴走」というほうが「哲学」というアカデミズムの「白い巨塔」
>に媚びている「古い思考形態」だと思います。
>　要は「哲学的思考」から逸脱しているのはどっちですか？ということです。

「自然科学」というアカデミズムに媚びている「古い思考形態」だと思っていいですか？
要は、「哲学的思考」から逸脱しているのはどっちですか？と言いたいです。

『観測的事実』というのならまだしも、数百年のうちに見解が変わって「伸びたり縮んだりする宇宙観」に、もっと疑ってかかったほうが、「哲学的思考」と言えるのではないでしょうか。

待て待て、みんな！
１っつぁんをこれ以上、追い詰めてはイカン！
>投資するか否かは本人の自由です。
このコメントにより
>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則
>により決定されております。自由感は「感」にすぎません。
この前提はとっくに倒壊しておるのであります。

ホントは１っつぁん、このスレもう自信無いんだよぉ。
>すいません。
>まさか、誰かが立ててくれているとは思いませんでしたので・・。
ほらぁ！(^^;
無理やりこのスレ立てたのはー＞考える（-＿-）さん ？

だから、これ以上１っつぁんを嬲らないでさぁ、
何故１っつぁんが決定論に嵌らざるを得なかったのか？
その原因と背景について、議論しない？
なんつーか、こう一枚、一枚、１っつぁんの生皮を剥がす
ようにさぁ！(^_^)
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/

コンデンサーAの上の極板にQa溜まったら、下の極板に−Qa

真ん中（A下B上　間）にQｃがあると

コンデンサーBの上の極板にQb=Qa−Qｃになるのかな・・・
そっか電荷保存則で-Qa + Qc + Qa-Qc =0 だからこれでいいのか。

つまり　コンデンサーBの上の極板はQa-Qc 下の極板は-Qa+Qc

A,Bを一つのコンデンサーとみたらQa=C1V1,Qb=C2V2,Q=CVで
Q/C=Qa/C1+(Qa-Qc)/C2

・・・でQはQ=Qa-Qc/2でいいんでしょうか？

でも、『観念論！』って言って批判するのは、いつも唯物論の人だよね。

観念論　→　主観的　（かつ社会主義的？）
唯物論　→　客観的　（かつ自由主義的？）
っていう『主観』の思い込みにとらわれてるのは、唯物論者も同じような・・・（汗

社会主義的な唯物論もあるだろうし、自然科学を否定しない観念論もあるでしょう。

たしかに観念論は、社会主義を無計画に標榜するもの達に悪用された経歴があるから、
そういわれるのも仕方の無いことですが。

同じことが唯物論で起こっていたら、今度は唯物論が全く同じ要領で非難されていたかもしれません。

主値積分　(1) pr.v.∫[-∞,∞] { exp(ikx)/(a-x) } dx　
　　　　　　　(2) pr.v.∫[-∞,∞] { exp(ikx)/(a+x) } dx （どちらもaは実数です）　
について　k>0, k=0, k<0　の場合、答えがどうなるかお願いします。
（k=0はもとの問題にはない条件かもしれません。）

自分でやったところ
(1)k>0 の場合　-πi exp(ika)
　 k<0 の場合　　πi exp(ika)
　 k=0 の場合　　定義できない？
(2)k>0 の場合　　πi exp(-ika)
　 k<0 の場合　 -πi exp(-ika)
　 k=0 の場合　　定義できない？
になるのですが、あってないような気がしますのでお願いします。

>>275
　いまどき「宇宙が膨張している」という「事実」（「真実」でも結構ですが）
を疑う「似非科学者」がどこかに居るのでしょうか？
「オーム真理教改め・・・」の「科学者」だって、おそらくそんなことは言いません。
「宇宙膨張説」以外に、どうやって遠くの星ほど「赤みを帯びて観測される」＝赤方変異
を説明出来るんでしょうか？

>>276
あなたは「言葉尻を捉えて」いるつもりかもしれませんが、あなたの主張は
「何を言いたいのか判らない」ので、反論しようがありません。
『何を書こうがあなたの「自由」です。』と書いたとたんに、その「自由」が
『本当は「自由感」にすぎない』という主張の否定になるという「主張」は、
あなた（だけ）が個人的に納得している「論理」にすぎません。
　「自由感が存在すること」を否定している訳でないことはご承知だと思いますが・・。
　茂木氏の『意識とはなにか』に「〈難しいこと〉と〈易しいこと〉の言葉の使い分け」
について、良く解説してありますから、読んでみたらどうですか？２時間で読めますから。

>>280の訂正です。
「赤方変異」→「赤方偏移」

>>280
>　いまどき「宇宙が膨張している」という「事実」（「真実」でも結構ですが）
>を疑う「似非科学者」がどこかに居るのでしょうか？
>「オーム真理教改め・・・」の「科学者」だって、おそらくそんなことは言いません。
>「宇宙膨張説」以外に、どうやって遠くの星ほど「赤みを帯びて観測される」＝赤方変異
>を説明出来るんでしょうか？

それ以外の可能性を否定してるところが、すごいと思っただけ。旧態依然というか、新しい可能性に目を向けられないんだなぁ・・・と思ったまでです。

赤方偏移だけでも、
「ドップラー効果によるもの」（←これは私も疑問を持つけれど）
「重力の影響・空間のひずみによるもの」
「宇宙の膨張によるもの」 etc..
と諸説ある中で、宇宙の膨張だけを取り上げられても、困るのです。

現象を数式化するところまではいいです。そこまでは自然科学は間違ってはいません。でも、それ以降の『なぜそれが起きるか〜？』について、ちょっと妄信的になりすぎてはおりませんか？

宇宙の膨張を否定したいわけではなく、それ以外の可能性を否定しているところに宗教的なものと似たような臭いを感じたのです。

フレッド・ホイルは気違いだったのか？
それとも異論を押し潰すほうが正しいのか？

そこが、漏れの疑問。

機械の主張は宗教そのものです。
時間と空間の外に物質から独立して存在する「法則」が、宇宙の始めから終わりまで
すべてを決定している、という大変神秘的な信仰なので。
いわば「はじめに言葉ありき」。

あ゛っ・・・ネタスレだったら、マジレスしてしまってｽﾏｿ

赤方偏移のネタといえば、
ミートスパケｯティは高速で遠ざかっているから赤いので、
永遠に食べられない、という奴だな。

>>283
＞赤方偏移だけでも、
＞「ドップラー効果によるもの」（←これは私も疑問を持つけれど）
＞「重力の影響・空間のひずみによるもの」
＞「宇宙の膨張によるもの」 etc..
＞と諸説ある中で、宇宙の膨張だけを取り上げられても、困るのです。

膨張していれば「ドップラー効果が働く」し、
膨張していなければ「ドップラー効果は働かない」
中学生レベルの「物理」ですね。

＞「重力の影響・空間のひずみによるもの」

　なんでも「ひずみ」を持ち出して（持ち出せば）説明出来ると思うことが
「観念論的」だと申し上げておきます。
「重力によるひずみ」は「重力レンズ効果」の観測結果について適用できますが、
宇宙のどの方向を見ても「均一」である「赤方偏移」についての根拠には「なりえ」ません。

>>285
＞時間と空間の外に物質から独立して存在する「法則」が、

そういう「法則」が「存在」するのですか？
「あなたの頭の中に」だけだと思いますが・・。

>>285
もともと言っても詮無き事の類について、
あーでもないこーでもないとつついて遊ぶのが
哲学なんだから。

>>290
あなたの人生が「遊びにすぎない」のはよく判ります。
但し「個人的な体験」を普遍化しようとする（衝動を抑えきれない）のは
「単なる愚かさ」だと思います。

つまりプログラムは何年たっても同じ働きしかしない、
人間もそうであろう。

アホですか?

>>288
>膨張していれば「ドップラー効果が働く」し、
>膨張していなければ「ドップラー効果は働かない」
>中学生レベルの「物理」ですね。

たしかに中学生レベルでの知識では、そうなります。式も多分、ドップラー効果に近いんでしょう。

でも宇宙の膨張による赤方偏移は、すでに宇宙空間を移動している光が、空間の膨張によって「引き伸ばされる」ことで起きているのでは？（検索してみたら、そう書いてあったけど）

ドップラー効果のみの説明で膨張モデルを仮定すると、おかしなことになるようです。

・・・やっぱりネタスレなんですか？；；

>>287
ﾜﾛﾀw ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!

>>292
「ウィルス」は一種の「ＤＮＡプログラム」ですが、取り憑いた細胞に
「適応」して「変異」します。
　「鶏インフルエンザ」が怖いのは、「鶏にしか感染しない」という性質を
自らを「変異」させ、「人間にも感染する」新しいウィルスに「なる」からです。
「コンピュータウィルス」に「自己変異機能」を内在させることは可能です。

>>293
＞検索してみたら、そう書いてあったけど

なるほどです。検索結果の理解も出来ていない訳ですね。
あなたはたぶん「開成中学」の入学試験に死ぬまでチャレンジしても
合格できないでしょう。

>>289
ほお、人間の頭の中でないとすると、「法則」はどこに存在するのでしょう。
特定の物質の中でしょうか。それとも時間と空間の中に遍く（いにしえの
エーテルのように）満ち満ちているとか。

>>295
>あなたはたぶん「開成中学」の入学試験に死ぬまでチャレンジしても
>合格できないでしょう。

確かにそうですな。他の私立中を受けたけど落ちたし。地元の中学で特殊相対論にハマって計算ばかりしてた漏れには無縁な話だったわな。

>>296
あなたは「物質とは『粒子の集合のこと』」というを言う」という
とんでもない誤解をしております。
例えば、電磁波は「光子」という「粒子」の性質を兼ね備えています。
電磁波はイコール『エネルギー』でもありますから、あなたの頭の中にある
「物質＝粒子」という図式はもうそこで「壊れて」しまいます。
まず、初歩的『物理学』（「高校物理�T」程度）を再勉強されることをお薦めします。

>>297
それは、あなた特有の「『特種』相対論」だった・・というのが「真相」
だったような気がしますね。

>>298
ほお、すると、「法則」というのは「粒子でない物質」として
どこかに存在しているわけですか。

あなたの「基本的誤解」は「存在とは（何らかの形の）粒子である」という
根強い「思い込み」です。
物理学の「門外漢」を誇りとする「文科系人間」にはありがちな「基本的誤解」
ですが・・・・
　いくら『文科系』でも、アインシュタインの「一般相対性理論の方程式」
『Ｅ＝ｍｃ2乗』ぐらいはご存じだと思います。
　その『意味』は、「質量」＝「重さを持った物質」は『その重さを「エネルギー」に変換できる』
ということです。
　あなたの頭上に輝く「電灯」は「物質の質量（重さ）」が「エネルギー」に変わった姿です。
「原子力発電所」内で、その変換は「現時点」でも起き続けています。

>>299
>それは、あなた特有の「『特種』相対論」だった・・というのが「真相」
>だったような気がしますね。
そこまで解ってらっしゃるのなら話が早いです。

>>301
>　その『意味』は、「質量」＝「重さを持った物質」は『その重さを「エネルギー」に変換できる』ということです。
私の頭の中では「変換できる」じゃなくて「等価（性）」であると聞いたのですが、そこのとこどーでしょう。熱エネルギーということ？
あと、『Ｅ＝ｍｃ2乗』のもとになる、E=(mc2乗)÷√(1-(v/c)2乗)から、
E=mc2乗＋mv2乗/2（←運動エネルギー）＋・・・
って導出できるんですが、やってみたことはおありですか？

ぜひともそこをお聞きしたい。あと、何故に「一般」相対性理論としておっしゃられたのかも。特殊〜のほうのローレンツ変換に関しても、さぞかし詳しくご存じなのでしょうねｗ

>>300
>私の頭の中では「変換できる」じゃなくて「等価（性）」であると聞いたのですが、
>そこのとこどーでしょう。熱エネルギーということ？

「等価性」だから、左辺（Ｅ）と右辺（mc2乗）が「＝」で結ばれるのです。
そういう「表記の規則」があるのです。
　だから「エネルギー」を「ウラン235の質量（減少）分」だけ「取り出せる」
ということです。
　「核分裂エネルギーを直接取り出す技術」は今のところ「熱」でしか不可能ですが、
その「熱」で直接「水」を沸騰させ、（沸騰水型原子炉：ＢＷＲの場合）、
あとはその蒸気膨張「力」でタービンを回し、タービン軸に直結させた
「発電機」（モーターの大きいもの）を回すと、「電気」を取り出すことが出来ます。

ローレンツ変換は
t´＝√(ct)2乗+(vt´)2乗/c（√は２番目の「2乗」まで）
　⇒　t´＝t/√1-v2乗/c2乗（√は２番目の「2乗」まで）

となり、等速度「ｖ」運動上の系では、ｔとt´が別の値を示すこと、
要するに「運動する『系』の中では時間がゆっくり進む」ことを
表しています。

　『系』は物質相互間の「力」などの「法則性」を語る際に不可欠な概念ですが、
『系』自体は「物質に内在する」ものではありません。（あたりまえですが）

３０３の訂正です。
>>300→>>300>>302

あんた、哲学が問題にしている科学が無批判に乗っかってる土台に関する考察をスルーしまくやがな。
わしらは、ある枠組みが正しいか？と問うてるのに、あんたはその枠組み内でその枠組み自体を
説明しようとしてる。科学者によくおる哲学的センスのない奴っていやあそれまでやがなぁ・・。

あんたがどれだけ物理知識で薀蓄垂れようが、あんたの議論では哲学徒は納得しやへんで。
あんたのような問題自体が見えん近眼の意見はなぁ。

なんで物理やっとる人間はこんなにアホなんかいな・・・

>>305>>306
＞あんた、哲学が問題にしている科学が無批判に乗っかってる土台に関する考察
＞をスルーしまくやがな。
　ご立派（に見える）な「考察」や、「考察」とも言えないような「ご高察」に
「スルー」することなくご回答していますが、なにか他に「ご考察」があるのですか？

＞わしらは、ある枠組みが正しいか？と問うてるのに、あんたはその枠組み内でその
＞枠組み自体を説明しようとしてる。
「正しいか？」だけては「問い」になっていないことに気づかないということですか？

＞科学者によくおる哲学的センスのない奴っていやあそれまでやがなぁ・・。
「哲学的センス」がないのはあなたの方（のように見えます）よ。

＞あんたがどれだけ物理知識で薀蓄垂れようが、あんたの議論では哲学徒
＞は納得しやへんで。
　「議論」とか「物理知識の蘊蓄」というほどのレベルではありません。
あなたが「高校までの物理・化学」の授業を「スルー」したから知らないだけの
「現代社会で新聞をまともに読むための基礎知識」程度です。

＞あんたのような問題自体が見えん近眼の意見はなぁ
　「問題」は、あなたのような「妄信者哲学徒」が「観念論」を支持して
「パセティックに騒ぐ」ことで「観念論教」を支える構造の方です。

http://219.96.92.253/

物理・化学って選択科目じゃないか。

機械タソの右脳自慢スレ。
さて。次のおもちゃは。

生命体が突然か必然か分からないけど、
宇宙にある地球に存在するのは、神様の悪戯に過ぎない。
人間は限られた環境の狭い地球上だけでしか存在できない。
人間が進化して現在に至ったのも地球環境の中での進化に過ぎず、
複数の人間が持つ文化や意識も同じ環境で作られたものであるなら、
複雑な脳の構造でも似たような意識を持たざるをえないですよね。
地球外の環境で人間が存在できる進化を遂げれば、
必然的に意識もその環境に合った、地球環境上では想像できない
意識を持つことができると思います。

みんな、ネイチャーを購読しようよ。

>>301
すいません、あなたが「法則は頭の中に存在する概念ではなく、客観的実在である」
と主張されたので、その「法則」はいつ、どこに、どのような形で存在するのか、
についてお尋ねしているわけなのですが。
「法則は粒子ではない」とお考えなのは何とかわかりましたが、
すると法則というのは「エネルギー」として存在しているわけですか。
しかし、物質（質量）とエネルギーが等価だとすると、
「物質のあり方は法則によって規定されている」という命題は、
「物質のあり方は物質によって規定されている」という、単なる
トートロジーに陥ってしまうように思われますが。あるいは
「物質は自分のあり方を自分によって規定している、つまり自由な存在だ！」
という意味でありましょうか。

>>303
>ローレンツ変換は

悲しいかな、答えだけしか書いてない。。。

前提：（観測上はこうなっていたから〜ということで、原理として仮定している）
・特殊相対性原理　（どこの観測者からも、物理法則の式は一緒で見える）
・光速不変の原理　（どこの観測者からも、光速は一定に見える）
↑の２つのことが成り立つように、計算上の帳尻を合わせたらどうなるか〜が、ローレンツ変換でございましょ？

速度ｖの慣性系の中で、時間がゆっくり進めば、
観測結果の計算上の帳尻が合うので、理論化に役に立つというだけの話です。

あと、トラップみたいで気は引けたけど、
『Ｅ＝ｍｃ2乗』自体は特殊相対性理論で導かれる問題で、
それを重力場の問題に拡張したのが「一般相対性理論」なはず。
だから『何故に「一般」相対性理論として〜？』と言ってみたんですけど、
質問の意図を無視なされたというか、お解りにならなかった模様？

どんな「観測的事実」から「理論的な法則」を、
「「どういう考え」」で導き出したのか。
そこが、哲学が問題とするとこであり、
まず前提を疑ってかかる態度は、哲学的だと思っています。

>>306
>なんで物理やっとる人間はこんなにアホなんかいな・・・
もうしわけありません〜、右も左もわからない理系大学生で。私自身、卒業できるかが微妙です。。。

>>1
脳内神経伝達物質とはシナプス間隙の物質ですか
それとも、パルスを意味するものですか??

>>314
>どんな「観測的事実」から「理論的な法則」を、
>「「どういう考え」」で導き出したのか。

現代物理学って理論が先行して観測的事実は後追い的に行われているんじゃないの？

>>315
パルスと伝達が関連あるとしても、その場合のお互いの動きの方向は直交していますよ。
だから神経終末内のシナプス小胞からシナプス間隙へ放出され、後シナプスへ化学的変化をもたらす作用のある物質、
のことを指しているのではないでしょうか。

>>317
たとえば？

>281
>茂木氏の『意識とはなにか』に「〈難しいこと〉と〈易しいことの言葉の使い分け」
>について、良く解説してありますから、読んでみたらどうですか？２時間で読めますから。
20分で立ち読みした記憶があります(^^;
>『何を書こうがあなたの「自由」です。』と書いたとたんに、その「自由」が
>『本当は「自由感」にすぎない』という主張の否定になるという「主張」は、
>あなた（だけ）が個人的に納得している「論理」にすぎません。
「肯定」には限りなく遠い！ということだけは、あなた（も）
個人的に納得している「論理」ではある訳です。
でなければ、「本当は」という修飾語は不要です。
同時にあなたの論理である:
>あらかじめ物理・化学法則により決定されております
は、あなた（だけ）が個人的に納得している
決定「観！」に過ぎないことを表しております。
その辺り是非、茂木氏の『意識とはなにか』の
再読をお奨めいたします。(^_^)
そんな、クダラン？論議より何故1っつぁんが決定「観」に
縋り付きたいのか？その精神状態に深い興味を覚えます。
自由は当然、倫理と表裏をなしております。
自由を避けて決定論に縋る人々は往々にして倫理的な責任を
回避したいという願望が潜在しているケースが多い！
全ては必然の成り行きにしてしまいたい。
お心当りは、御座いませんでしょうか？(^^;
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/

>>318
AchとかNAとか。
常識だろ。

>>319
ものごとの因果関係を解明する科学者はすべて反倫理的なのかな。

>>320
あなたの「どうしても自分の意思の自由は確保したい」とういう、
自分を客観視できない態度は、観念論者特有の「宗教的態度」と言うことができます。
我々の日常が「ヨーロッパ型民主主義」と「アメリカ型資本主義」に満ちているために、
自分の「無意識な衝動」に気付かないのは無理もありませんが、
「キリスト教的世界観」について、根から考えることが「哲学」を標榜するからには
必要な過程となります。
　「神は死んだ」と書いた人、「拝火教」を敢えて選択した人の「非狂気」を検証されること
をお薦めします。確か「永劫回帰（の肯定）」と「ニヒリズムの（必然的）到来」とも言っていたようです。

　「あなたの人生は誕生から生誕まで『必然性の経過を辿り』完結した」と１００年後の人が「語る」こと
そのあなたの『唯一の人生』・・・それ以外のあなたの「一瞬一瞬の（「選択」を含む）過ごし方」は
「どこにも存在しないし」のです。あなたは「原因があって」何かを『選択』しているのです。
その選択がいかに「恣意的」で「自由に」に見えようが・・・とい言っても「１００％自由な選択」が
人間という「か弱い社会的生物」に「どこまで可能か否か」は自ずからお判りだと思いますが・・・。

>>322
＞機械
日曜の夜から、酔っぱらってドモルナ。

>>323
すみません・・・と言うかそうではありません。
>>310
あなたの言う「倫理的問題」こそが「キリスト教的世界観の鵜呑み」です。

>>324
　では、おまえはどういう「世界観」を持っているというのか？

脳内睡眠物質（メラトニンとセロトニン）の蓄積限界により就寝させていただきます。

これは完全にネタスレですね。

>>327
ネタスレとそうでないスレはどういう基準で区別されるのですか？
１さんは結構私の考えていることに近いことを言っていると思ってるんですが。

どうもブラックホールみたいで読むたびに萎えていくな。

>>328
ネタスレと、寝たスレをかけたのではw

ところで 「ネタスレとそうでないスレはどういう基準で区別されるのですか？」という部分が、すごく哲学的に感じた

答えは漏れにもわからんが

機械タンの孤独を漏れらが癒し
漏れらは機械タンで劣等感を癒す

機械の>>320へのレスが>>322とは、、、、、意味わからんぜよ

仮にも＞1の主張を認めた上でこのスレを要約すると
操り師に操られている人形が同じ人形達に向かって｢僕達は自分の意思で踊っているわけじゃない。
実は自由意志なんか存在しないんだよ｣と熱弁を振るっている。ということでいいですか？

♪born to be free

しかし>1さんの観念論てなんかすごいな

エサを与えないでください。

>>1
>>20

4100オングストローム位の電磁波を人は紫色というようですが
それは単に人がそのように分類しただけのことであり、その表象に
対応する特別なクオリアが存在するとは思っていません。

また、
>　「関係性」だけが「粒子」のような実態物質と独立して「存在する」
ということでもなく

自意識およびクオリアというものについて一種の場（仮に）を仮定しているのです。
つまり、

(質量) ←→ エネルギー
(磁場) ←→ 電場

が等価であるように
(ニューロンのある種の情報処理パターンあるいは神経インパルスのある状態) ←→ 自意識
というニューロンの何らかの情報処理に伴って、それと等価であるが全く異質な
自意識と言う場（仮に）が生じている。
という可能性を否定できないのではないか。
と言いたい訳です。

また、この仮定が正しいとしても依然
決定論（ラプラスの悪魔）は悩ましい問題であるし、因果律を崩す
ものではないと考えます。

おぅい！１っつぁん！壊れたの？(^^;
>『何を書こうがあなたの「自由」です。』と書いたとたんに、その「自由」が
>『本当は「自由感」にすぎない』という主張の否定になるという「主張」は、
>あなた（だけ）が個人的に納得している「論理」にすぎません。

いや別に難しいことを言っておる訳ではないのです。
「本当は」って言う修飾句は無限後退するだけで意味がないよ
と言いたいだけなんだってばぁ。
例えば「人間には自由はある。」
それは「本当は自由感に過ぎない。」
それは「本当は自由を得ていることの裏返しである。」
それは「本当は自由の裏返しのさらに裏返しである。」
って何を言っているのかさっぱりワカランが…(^_^)
分かった？この辺りは是非貴方の好きな？
プラトンのゴルギアスを再読されることをお奨めします。
論理学の初歩であります。
えぇ？新書とブルーバックスしか読まんって？
必然論はもうやめて、得意の？パラレルワールドに
レスを変更するって？（大笑い）
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/

直径１ｃｍの球体が　直径１ｃｍの穴を通ることが出来ますか？
球体の弾力なしに

>>338
人間には自由はあるとは言っていないです。

>>337
＞4100オングストローム位の電磁波を人は紫色というようですが
＞それは単に人がそのように分類しただけのことであり、その表象に
＞対応する特別なクオリアが存在するとは思っていません。

では「虹」を見ることにおいて「紫と赤が逆に見える」人が存在し、
その人に取って、あなたが見る「赤のクオリア」は実は「紫のクオリア」であり、
「紫のクオリア」が「赤のクオリア」である「可能性もある」ということですか？
　ということになりますと・・・紫外線や赤外線が「見えている」人が居る
「可能性もある」ということまで「何でも言える」ような気がしますが、
本当にそういう「理論」が成立するとお考えですか？

>>339
たぶん、できます。
数学においては、
０．９９９９９９９９９・・・・無限個続く・・・・（Ａ）＝１
ですから、
０，１１１１１１１１１・・・・無限個続く（１−Ａ）＝０となり、
０．１１１１１１１１１・・・・無限個続く「間隙」があるから
「通り抜けられる」という結論になると思います。

>>338
べつに観念論的「論理学の初歩」に興味がある訳ではありません。
最初から『「自由感」は「自由感にすぎない」』と申し上げているだけのことですから。

http://210.172.62.225/

それを言うなら
０．０００００００００・・・・（無限個続く）１、だろうよ。
直感でおかしいと思わないのかアホ。

>>345
「何処で繰り上がるか」という問題ですね。おっしゃるとおりかもしれません。
『「数学」の大部分は「観念論的擬制」で構成されている』という証拠ですね。

>>346
算数だろ？アホが。

>>348数学は苦手です。

>>347
算数は苦手みたいだな。

>>349
数学は苦手ではありますが、数学に「実体はない」と思います。
「縦・横・高さ」の座標がない「点」というのは数学的「擬制」にすぎない。
ようは「存在ではない」＝観念論的擬制であり、そのような擬制を介さなければ、
数学は存立できませんから。

>>350
数学が苦手で科学がどうとかを語ること出来るのか？

>1さんの唯物論には興味がなくなったけど
>1さんの観念論にものすごく興味をそそられる。
「キリスト教の子孫」で「数学」の大部分を構成し、
自然科学の成果に「眼をつぶる」ことにためらいもないし、
不死の問題は「タブー」の領域で
そもそも「文化系（特に哲学）には関係ない」上に
世俗的「権威主義」で２００年前も今日も
「変わらない。変わるはずがない」と信じている。
永遠に客観性に辿り着けない主観の虜って、
>1さんはどんな観念論を学ばれたのですか？

>>351
所詮、「クオリア」に立ち現れるのは「言葉」としての「数学」とか「算数」
にすぎません。（それらが全て「文字」で入ってくることに気付くべきです）
数学や算数が「普遍的関連性」を表すとしても、「存在自体」を言い表す（言い当てる）
ことはないということです。

>>352
あなたは「真理」から遠ざかったということです。
「不死の問題」は機械的唯物論では「タブー」でありません。
それはあくまで「技術」の問題です。あと３０年生き延びれば、
「老化のメカニズム解明」により「選ばれた人々」には「事実上の不死」
が可能になると思います。
　ただし「選ばれた人々」とはたぶん「１００億円以上の資産がある人」
のような、理不尽な（非民主主義的な）選別がされると思います。

>>354
人間の尊厳を冒涜するというのはおまえの勝手だが、生き延びるために
手段を選ばない奴を何と呼んだらいいのか・・・？アホという以上に
おまえは危険思想の既痴害だ。おまえが生き残る世界は醜悪そのものだよ。

>>314
ローレンツ変換はもともとあったのだよ

>>355
>>355
「醜悪な」という「クオリア」は私にとってよくある（出現する）ものですし、
大した意味があると思える「クオリア」ではありません。
鳥瞰的あるいは「超越的」観点でしか物事を語ることがない
（出来ない）観念論者の特に嫌う「特種なクオリア」（ではあるかもしれない）
と申し上げるほかはありません。

>>353
そんなこと言い出したら物理法則だって何だって「言葉」にすぎなくて、
「存在自体」を言い表すことはできない、ということになるぞ。
宗旨変えしたのか。というか、あなた贋物？それともネタばらし？

>>356
ローレンツ変換は「特別な法則」ではありません。
ほかの「法則」と同じように「もともと物質界に内在してあった」
ということが重要です。
「物質界にもともとあった法則」を「発見」する過程を
「科学」と「名付ける」・・・それだけのことです。

>>358
「言葉にすぎない」という意味は、我々の「全て」は「クオリア」だという前提で言っております。
「クオリア」は「言葉」で喚起される「こともある」し「音」で喚起されることもあるし、
視覚で「喚起」されることもある・・・要するに「我々の体験（経験）の全て」だということです。
「クオリア」が生成するから「私は私である」という「意識」を持つし、
たぶん「あなたがあなたである」という「意識」を持つ（のでしょう）が
「あなた」の「それ」については「私のクオリア」と交換不可能だということです。
「他者のクオリア」は自分のクオリアの類推として「存在が仮定される」以上のことは
誰にも言い得ません。

>>359
いや、数学の理論としては一般的な形で（観念的に）存在していたが、
自然界の法則性（これだって結局は人間の脳内認識）に
それとの一致を発見しただけだろ。
他の法則にしたって「もともと物質界に内在してあった」のではない。

とにかく、計算上の帳尻を合わせとして作り上げたという
>>314に異論を挟んだだけだす。

>>361
「計算上の帳尻を合わせる」ことは重要だと思っております。
「計算上の帳尻を全く併せることが出来ない世界」・・・例：オカルト
の「世界」は「面白い」と思いますが、「誰も『現実』とは思わない」
世界であり、そこで我々人類は「生存を継続する」ことは出来ません。
それらが「面白い」からこそ「ファンタジー」や「ディズニーランド」
の商業的成功があるのです。
　人間は「真理を受け入れるよりは夢の世界で一生を過ごしたい」という
衝動に身を任せる（傾向が強い）哺乳類です。
ロジェ・カイヨワ「遊びと人間」を一読されることをお薦めします。

>>356
>ローレンツ変換はもともとあったのだよ

おっしゃる通りでございます。ただ、後で相対性理論に使われたからといって、わざわざ分けて名前を変えるのは面倒だったので、そのまま使っちゃいました。許してくだされ

半不死か・・・

チョコか・・・

我、生きずして死すこと無し。
理想の器、満つらざるとも屈せず。
これ、後悔とともに死すこと無し。

嗚呼、斑鳩が行く・・・・・・
望まれることなく、浮き世から
捨てられし彼等を動かすもの。
それは、生きる意志を持つ者の
意地に他ならない。

自らの意志が、強固であるほど
様々な試練に苛まれるものだ。
無論、試練を目前に避ける事も
出来れば、逃げる事も出来る。
だが、試練の真意は、そんな己
の心を克服することにある。

浮き世に絶対などというものは
無く、理不尽な思いを胸にして
途方にくれる時もある。
それを乗り越える為には、確固
たる信念と洞察、そして幾分か
の行動力を持つ必要がある。

そして、現実はその姿を現す。
何を求め・・・・・
何を見て・・・・・
何を聞き・・・・・
何を思い・・・・・
何をしたのか・・

やがて一つの因果は、その意志
を元の場所へと回帰させ、記憶
の深淵に刻まれた起源の意識を
思い起こさせるだろう。

故に、斑鳩は行く・・・・・・

非学者論に負けず

我が身の非常識と不注意で生じた不都合までもみんな他人に責任転嫁してしまう奇妙な理屈と甘え


　ある名人落語家の枕（落語の本題に入る前の軽い話）に
「無学者は論に負けず、無法は腕ずくに勝つ、などと申しますが・・・」
というのがあります。

　これは主として学を見せびらかす人を揶揄する話（「薬缶」や「千早振る」
など）の枕に使われるようです。これについては以前《游氣風信》で「知った
かぶり IN 落語」として取り上げました。

　「学問の無い人は、理論的に筋道だった話をすることなく自分の思いを強弁
するので、学のある人が論を持って諭そうとしてもかなわない。同様に、法を
守らない無法者は暴力的に意を通してしまう。どちらも困ったものだ」
というような意味合いでしょう。

　諺（ことわざ）にも「論語読みの論語知らず」というのがあるではありませんか。
　「論語読みの論語知らず」の意味は、蛇足ながら辞書を引きますと

「書物の上のことを理解するばかりで、これを実行し得ない者にいう」 （広辞苑）

ということです。一般的には学識のみで常識のない人を揶揄することばですね。

コピペ元：
http://homepage3.nifty.com/yukijuku/yuki/y126.htm

物理スレから来た通りすがりです。

哲学スレに機械的唯物論者がいまだに生き残っていたとは驚きです。
物理屋ですら20世紀以降こういう人は生きて行けません。
丁重に埋葬して御払いをすべきだと思いますが、
哲学屋さんはやさしいから個々の知の自由を尊重しているのでしょうね。
そうは言っても自由意志を自ら放棄している機械的唯物論者ですから、
手加減する必要はないかと思います。
あなたの機械的唯物論はそれを主張しているあなた自身の自我を否定している
と言う悲しい情景を見つめてみるべきでしょうね。

>>373
さすが物理スレからの使者（死者）ですね。
＞あなたの機械的唯物論はそれを主張しているあなた自身の自我を否定している
には「おそれいりました」としか言いようがありません。

「『自我』の目覚め」は遙か昔に「意識」したことがありますが、
そのような「ヘルマンヘッセの初期小説」風の表現を
哲板で聴くことがあろうとは思いもしませんでした。
『自我を否定』された私は「頬を赤らめて俯く」べきなのでしょうか・・？

ぽっ・・・・

ビーダマンで遊ぶとか

機械タンは単に理性的にそのように考えているだけなんですか？
それとも、
神社のお札で尻拭くなんてことも平気で出来ちゃうんですか？

俺の家にはアメリカ土産の
ビン・ラディンの顔がプリントされた
トイレットペーパーがあるな・・・

>343
>最初から『「自由感」は「自由感にすぎない」』と
>申し上げているだけのことですから。
1っつぁん！それは
＝＞最初から「必然感は必然感にすぎない」と
どう違うのでしょうか？(^^;
また、「全ては必然である」と解釈することに
よって、精神的なり、物質的なり、
１っつぁんにとって何らかの変化は
あったでしょうか？
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/

>>1
正しいです。
正しいですが認めません。
人間の感情に「何か」があるくらいは
人間として私は思いたいのです。
コンピュータとは私は違う。
なぜかそう思うのです。

ひょっとしたら、コンピュータと他人は同じかもしれない。

>>377
「出来るけれどやらない」というのが正答でしょう。
　合理的かつ効率的に「不快を回避し、快を最大化する」ための「時間の消費方法」が
高度資本主義社会で「自己防衛」するために必要な態度だと思います。
　逆に言うと「無駄（だと思われる）なことはなるべくやらない」ことが、
「スピードが速い」現代社会を生き抜くための「保険」だと思います。

>>381
厳密な意味では、それは「反証できない定立」だと思います。
（それぞれの）『我々』が唯一直面出来るのは「自己の（脳内）クオリア」
だけですから。

なんでいきなりバークリーかヒュームみたいなことを言い出したんだ。
それじゃもろ観念論だろ。壊れたのか機械。

>>379
『意識そのもの』が「生成の過程」としか（クオリア）体験できませんから、
「変化」は「意識の存立条件」です。
逆に言うと『「変化」無くして意識はない』・・・自転車操業のようなものですね。

>>384
バークリー卿やヒューム氏の時代にはまだまだ「キリスト教的世界観」
が「デフォルト」でしたから、さぞや彼らは「勇気が要る発言」をしたつもりだった
と思います。そういう意味で、彼らを尊敬するべきだと思います。
彼らに「観念論的エクスキューズ」があることは仕方がないと思います。
その時代では、ディドロという哲学者がもろに「機械的唯物論」を言い切っております。

いやそうじゃなくて、お前が>>383で言ってることがもろに
その「観念論的エクスキューズ」なんだが。

>>387
�@『観念論』は観念的「存在」が物質的「存在」の「必要条件」である。
�A『唯物論』は物質的「存在」が観念的「存在」の「必要条件」である。
（要注：「存在」が「認識されるか否か」はまた『別問題』）
　
　という意味において、私は�Aを選択する「唯物論者」であるということです。
「論」の定義がすれ違えば「解」もすれ違うのは当たり前ですよね。

認識はできんが選択はできるんだなあ。

機械タンのレスはどれも質問の意味を理解してないようにみえるのですが
わかっていてそのようにされているのですか？

それとも、
本当にずれちゃってるんですか？

僕は前者であって欲しいと思います。
だとすると、かゆい所をかいてくれずにその廻りだけをくすぐって、憤る相手を
見て楽しむサドのような人ですね。
何れにしろ嫌いじゃないです。

>385
>『意識そのもの』が「生成の過程」としか（クオリア）体験できません
>から、「変化」は「意識の存立条件」です。
>逆に言うと『「変化」無くして意識はない』・・・自転車操業のようなものですね。
これだと、完全に必然論から脱色！されています。
正しくは:（って世話が焼けるなぁ、もう(^^;)
全ては物理化学法則に従って生起しておる物質現象であるからして、
一切の意識や変化は人間の妄想に過ぎません。
でしょう？（藁藁）
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/

Aranskの中の人たちも大変だな

>>391
「必然」とは「『変化の仕方』が「必然」である」ということです。
そういう意味では『「変化」無くして「必然無し」』ということですね。

>>390
たぶん「前者でも後者でもない」ということだと思います。

結局それが言いたかったんだろ。>>393
１０スレも使いやがって。

>>395
「必然」とは「時間的変化（４次元目）」を「前提」とする概念である。
それは「当然」のことです。

『全ては物理化学法則に従って生起しておる物質現象であるからして、
一切の意識や変化は人間の妄想に過ぎません。』

　『未知とは意識や変化に逆らい消滅している観念現象ではなく
一部の物理化学法則は機械の現実から遡る。』


・・・ｲﾏｲﾁ

ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ　ｦ　ｽｺｼ　ｱｿﾝﾃﾞｲﾙﾉﾃﾞ
ｻｲﾄ　ｵﾓｼﾛｶｯﾀﾃﾞｽ

何の変化もない状態が続いても、それが必然だと思えば必然だし、
偶然だと思えば偶然です。必然と偶然というのは純粋に後からする
「解釈」の問題であって、世界の「内容」とは無関係。

皆さん誤解していますが、「法則性」と「必然性」は全く別の概念です。
ある事象が純粋に法則的に継起していても、「偶然そうなっているのだ」
と考えることは可能です。同様に、何らの法則性もないランダムな事象でも、
「それが必然なのだ」と考えることも可能です。
現実の世界を「科学」として見れば法則性が支配しているようにも思えるし、
「歴史」として見ればすべての出来事は一度きりなので完全な法則性を
見出すことは無理です。そのことと、「必然か偶然か」は、関係ありません。
科学が必然性を重視し、宗教が偶然性を主張するわけでもありません。
キリスト教の予定説などは、世界は完全な必然で人間の運命は生まれる前から
死んだ後まで決定済み、と解釈するわけです。

>>397
べつに「妄想」だとは言っておりません。
「意識」は全て「クオリア」で構成されておりますが、
その中には「妄想」に分類される「クオリア」もあるということです。
そういう「クオリア」が意識の中で「支配的」になることを
「スキゾフレニア」とか「統一失調症」とか、古くは「精神分裂症（病）」
とか言います。あくまで、「社会的（体裁の整った）生活が送れなくなる」
場合に限ってのことですが・・・。
同じ（類似の）症例がある「技能」に特化すると、「天才」と呼ばれる場合もあります。

>>398
おっしゃるとおり「偶然と必然」は対立（対偶）概念ではありません。
しかし「法則」とは「原因と結果の『必然』的結びつき」に関する
言説です。
「ある条件（原因）」が整えば「ある時間の経過」後に「ある結果」が
「必ず出現する」という断言が「法則」という概念の意味です。

いえ、因果性と法則性と必然性は別概念です。
たとえば朝の後は昼になり、昼の後は夜になる、というのは、日常生活
レベルでは立派に成立する「法則」ですが、朝が昼の、昼が夜の原因だと
いうわけではありません。
また、どんな「法則」であれ、偶然に存在するだけだ、と考えることは
可能なわけです。全く別の法則が見出される（可能）世界、どんな法則も
見出せない（可能）世界があっても何の不思議もないのに、
「なぜかたまたま」この法則が見出される、というわけです。

>>401
「日常生活レベル」で、そういうのを「法則」と言うのは
「二度あることは三度ある」とか「馬鹿死ななきゃ直らない」いうのと同じで、
「法則」と言うより「諺」のレベルの話です。
「物理（学）的法則」は『この宇宙の何処であっても「何時」であっても
「ある原因」という条件が整えば「ある必然的結果」が訪れる・・・という
「断言」なのです。

宇宙を構成するすべてのもの（物質に限らず）は、
宇宙の起点からずっと法則性をもって動いているから必然って事？

１っつぁんへ　三つの質問？
＞「必然」とは「『変化の仕方』が「必然」である」と
＞いうことです。そういう意味では『「変化」無くして
＞「必然無し」』ということですね
１．その「変化の仕方」である必然性も当然、変化しますよね？
＞「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則
＞により決定されております。
２．この法則決定性も同様に変化するでしょう？
＞「意識」は全て「クオリア」で構成されておりますが
３．茂木さんの新書読んで「クオリア」に嵌ったようですが、
　　物質的に「クオリア」とは何でしょう？
　　このクオリアも物質であれば当然変化しますよね？
　　では何が決定不変なのでありましょうや？
考える（-＿-）さんへ
>『未知とは意識や変化に逆らい消滅している観念現象ではなく
>一部の物理化学法則は機械の現実から遡る。』
機械の現実から遡るのも、人間の意識的作業であります。
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/

>>404
＞１．その「変化の仕方」である必然性も当然、変化しますよね？
＞＞「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則
＞＞により決定されております。
＞２．この法則決定性も同様に変化するでしょう？

徹底的に文科系の人なんですね。
「理科」で習った『「等速度運動」と「加速度運動」の違い』などは、
全くご「理解の外」ということでしょうか？
前者では「速度」＝「変化の仕方」は「変化しない」のですが、
後者では「速度」＝「変化の仕方」も「変化する」ことになります。
もちろん両者とも「運動方程式」に則っていることに変わりはないということです。

＞＞「意識」は全て「クオリア」で構成されておりますが
＞３．茂木さんの新書読んで「クオリア」に嵌ったようですが、
＞物質的に「クオリア」とは何でしょう？
＞このクオリアも物質であれば当然変化しますよね？
＞では何が決定不変なのでありましょうや？

>>388で
�@『観念論』では観念的「存在」が物質的「存在」の「必要条件」である。
�A『唯物論』では物質的「存在」が観念的「存在」の「必要条件」である。
（要注：「存在」が「認識されるか否か」はまた『別問題』）
とご説明済みです。　
茂木氏の新書はこのスレ上で誰かに「出てるよ」と教えられ、買って読みました。
あなたも「立ち読み」などというケチなことを言わずに買って読むことをお薦めします。
私にとって「クオリア」は記憶にないくらいかなり昔から慣れ親しんでいた「概念」です。
「クオリア」は上記で言うところの「観念的存在」です。むろん「脳」という
「物質的存在」が「クオリア発生」の「必要条件」であり、その逆ではありません。

話は違いますが、
機械タンがこのようなお題を挙げたのには、
決定論、自由意志の否定などといいながら心のどこかに
救われたいという気持ちがあるのではないか、
私も機械タンの意見に同感なだけにそのような
気がして仕方ありません。
気のせい？

優しいね　でも気のせいだよ

すべての世界は考えている。
考えている主観そのものは「自」のものだけ知りうることが出来る。

>406
>決定論、自由意志の否定などといいながら心のどこかに
>救われたいという気持ちがあるのではないか、

「自由からの逃走」エーリッヒフロムの著作がありますよね？
自らの意思で行為決定し、その責任を負うことから
逃避したい。全ては必然だから、どうなっても物理化学法則の
然らしめる所である。
意図的か、無意識かは別にして、少なくとも１っつぁんの
頑な主張の通奏低音はこれだと推測されます。
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/

>>406>>409
　なるほど、そういう見方が出来るのですか。かなりの屈折ですね。
しかし、私はそういうキリスト教「倫理的責任感」には全く興味がありませんし、
そういう「観念論的弱者の論理」にシンパシーを感じる余地は全くありません。
　映画『ロード　オブ　ザリング』の「オークを殺す痛快さ」は『力への意思』そのものだと思います。
しかし「殺される側」である「オーク」が「例えフィクションでも人間であってはいけない」
というキリスト教的「観念論的エクスキューズ」には違和感を覚え、見ていて正直
「どこか割り切れない気持ち」が残る映画だと思います。「殺す側のかっこよさ」を
素直に認め（きれない）脚本であるところが「なんとなく居心地が悪い」のです。
　より深く考えると、観念論を奉じて「神」とか「理想」とか「正義」とか何か
「自分が死んでも滅びない永遠の価値」を信じている方が「救われ」ることが判ります。
へんな「エクスキューズ」無しに「・・・の敵を殺す」ことに罪悪感を感じないで済むからです。
『ニヒリズム（の到来）の預言』『永劫回帰（の肯定）』『神は死んだ（という宣言）』
の意味は「キリスト教的（「一神教」的）観念論を形を変えつつも奉じ」続けることの方が
無難です。『本当のニヒリズム』にはそのような「突き抜ける過程」がなければ到達できず、
その片鱗をも理解できません。『善悪の彼岸』はファッションでも「モード」もないのです。

410の文章が一部おかしいので、訂正致します。
『ニヒリズム（の到来）の預言』『永劫回帰（の肯定）』『神は死んだ（という宣言）』
の意味は「キリスト教的（「一神教」的）観念論」（その時代の「デフォルト価値観」）
を奉じ続けることの方が（たしかに）気楽ですし、無難ですよ・・・ということです。

キリスト教が観念論を利用したとしても
観念論にキリスト教は必要ないよ。

>>412
ポストモダンが見つけ「架けた」のは、実は
「２０００年に渡るキリスト教的思考方法の刷り込み」だったということ
逆に言うと、「それだけだった」ということなんですが、難しい翻訳の
「裏側を読む能力」は「哲学的訓練」と「西欧文化」
＝クラシック音楽＝バッハの「平均率」・・「古典主義」〜「ロマン主義」の経緯
＝ロコロ・バロック美術とルネッサンス美術〜印象派〜フォービズム
＝シェイクスピア〜ゲーテ・・・ヘッセ・・・サルトル・カミュ・ロブグリエ
そのなかで「トールキン」の指輪物語・・・「ロード　オブ　ザリング」
「語りきれないほどの西欧文明の文化のきらめき」が全部「キリスト教的」である
とすれば・・・挙げていければ「きりがなくきりがない」・・・・
これは「一大事」なんですが・・。
『我々』の「デフォルト」はフロイトやユングさえ包含する「キリスト教的世界観」
我々の言う「文明」とは既に「キリスト教的」なんですが・・それに「気付く」のは
とてもとても難しいですね。

漢字はどうよ

「今や既に」文明のブランチである「文化」を記述する「便利な一手段」
ですから「東洋的」（エキゾチシズム）という「キリスト教的西欧文明」の
「文化・文明というカテゴリー」の一部として「外部」ではなく「内部」です。
映画「キルビル」の様式は「日本人を憤らせる力はない」し、逆に言えば
「善し悪し」「価値観的評価」からフリーな言説としては、
「日本人は西欧的キリスト教的世界観に浸り尽くしている」ということです。

イスラムは？

＞哲板一の唯物思考の論客、機械さん

まだ途中なのですが、以下の論に反論してもらえませんか？ 2/20の日記です。

＞　結論　：完全なる唯物論は完全なる観念論と一致する。http://d.hatena.ne.jp/Paul/20040220

機械的唯物論が気に入らないとかでなく、僕のこの考えのおかしいところを指摘
してもらいたいので。”できる限り”おちゃらけ無しで。
まだ途中なので、わかりにくいところは質問してください。
機械さんでなくとも、誰でもいいですが。

ん？自分でおかしいと思うの？

科学力＝軍事力

>>415
>「今や既に」文明のブランチである「文化」を記述する「便利な一手段」
>ですから「東洋的」（エキゾチシズム）という「キリスト教的西欧文明」の
>「文化・文明というカテゴリー」の一部として「外部」ではなく「内部」です。

さかさまではないですか？
自分を迷わせて物事を追求していませんか？

少なくとも、水をワインに〜っていうよりも、
「温故知新」や「後生恐るべし」のほうにピンとくる日本人は、
それも『西欧的キリスト教的世界観』？　・・・なんだかなぁｗ

むしろ日本人は、根底に深く東洋的な世界観を持ってて、
他の宗教観に寛容だけど内心ﾌﾟｹﾞﾗな見方をしてるのではないかと。
大方の日本人は、ろくに深く知らないでクリスマス〜♪言ってますけど、実際は何もしてませんですし。
それに比べて葬儀とかは、かなり格式を持ってやってますよね？

「ロード　オブ　ザリング」とかも、ﾌﾟｹﾞﾗﾌﾟｹﾞﾗ見てる人が大半では？
異国情緒というか、他の文化を見てみたい好奇心で見てるにすぎないはず。

まぁ、西洋哲学から自然科学を崇拝してるなら？、東洋文化を「エキゾチシズム」の言葉で片付けられますわな。

>>410

>そういう「観念論的弱者の論理」にシンパシーを感じる余地は全くありません。

ほほーそうですか。

以前のレスで、神社のお札でお尻を拭くことも平気で出来る、
というお答えを頂きましたが、
実際にそんなことをするしないは別として、
かりにやったとしたら、本当に何の恐れも感じないのですか？
（下品な例ですいません）

つまりなにを聞きたかったかというと、
人間である以上、理性的解釈と本当の気持ち（純粋な心の反応）は一致しないでしょ、
ってことを先ず確認したかったわけです。

機械タンは人間をやめたがってるようだから、どうかなあ。

神になりたかった機械、になりたがっているようだ。むしろ。
どんなに頑張っても人間をやめれるはずがないのに、
頭の中がそれでいっぱいなんだろう。

何かトラウマがあるのだろう。
神になりたいのか、機械になりたいのか、は分からない。

ってか、必死に倫理的先入観を捨てたがってるように見える。
>>421が言うように、人間である以上「『理性的解釈と本当の気持ち（純粋な心の反応）は一致しない』っていう前提」
（＝今まで生きている間に周囲の人間関係などから作り上げてきた（刷り込まれてきた？）倫理観）をね。

まさかそれすらもってないってことは普通に生きてきているならないと思うが。

いやいや、どうもね、自由からの逃走ってゆうかなんてゆうか、
哲学とか倫理とかの入り口にも立ってなくて、ただ拒否反応を示してる。

SFかマンガの読みすぎで、ビッグマザーに頭を支配されてしまっているのでしょう。
そいで、自分も急いでリトルマザーにならねばって強迫観念につかまってしまった。

ってところでは。

ひつぜん 0 【必然】

（名・形動）[文]ナリ
必ずそうなると決まっていること。それ以外になりようのないこと。また、そのさま。
⇔偶然
⇔蓋然(がいぜん)
「―の結果」「―の帰結」「失敗は―である」「歴史の―」
（副）
必ず。きっと。
「実に疑もなき事実にして―さる事のありしならめど/小説神髄（逍遥）」
（形動タリ）
に同じ。
「―としてあひ離れざるものか/雑談 1」


三省堂提供「大辞林 第二版」より

１っつぁんは前スレで「宇宙の全ての現象は宇宙の全ての現象に
従って起こる」というトートロジーが必然論の正体であることを
認められた。既に論理的な破綻を来たしている。にも関わらず
ご自分でも良くワカラン物理的、哲学的用語を論理的整合性もなく
ただ羅列しておられる。破綻を糊塗せんとされておられる。
しかし、先輩諸兄姉！この無様極まりない姿こそ、高く評価される
べきではなかろうか？哲学徒としての理想の姿ではあるまいか？

ニーチェは御者に鞭打たれる馬に縋りついて泣いた。
１っつぁんにとって必然論は「鞭打たれる馬」ではないか？
鞭打たれれば打たれる程、萌える「精神的」体質では
なかろうか？（肉体的体質ではありませんから…(^^;)
鞭打つ御者の中にも１っつぁんの姿が？
この引き裂かれたアポリアをどう解釈すべきか？

ぜんぜんダメでしょ。

掲示板を読み書きで脳内の構築される
他者のクオリアの編集作業をしませう。

ラプラスの悪魔は不確定性原理により既に抹殺された

零の概念はインドで生まれたし、数学はイスラム文化で育ったし。
近代の観念論もウパニシャッドの影響抜きには考えられんだろうし。
何でもかんでも西欧ってのは少し西欧文化に侵されすぎでしょ

>>421
　人間に限らず「脳（特に大脳）を持つ生物」にとって「経験」は「クオリア」
として「認識」されます。そのうち人間だけが「外界に起因するクオリア」のなかに、
「主観の状態に影響されない法則性」を見いだし、長い時間をかけて「科学」として
体系化を行いました。
　そして現代において「極大」の世界では「ビッグバン宇宙論と天文学的観測結果の一致」に至り、
「極小」の世界において「大統一理論に向かう高エネルギー物理学の観測結果の発展」を眼前に
見ているのです。
　その「極大と極小の『自然科学の成果の一致』について」は、我々「非専門家」は「文字情報」
という「クオリア」で判断する（しかない）のですが、もともと「哲学」も「他人の書いたテクスト」
を基に「各個人の脳内で組み上げられたクオリアの集合」ですから、「哲学としての機械的唯物論
という世界観」も、当然「クオリアに依存している」訳です。
・・というと「そら観念論だ！」と騒ぐ諸氏もおられるでしょうが、「脳内で判断されるから観念論」
という「乱暴な定義」は無効です。
�@「観念論」は「観念的存在」が「物質的存在」の「必要条件である」と述べる「論」であり、
�A「唯物論」は「物質的存在」が「観念的存在」の「必要条件である」と述べる「論」ですから、
　この「自然科学の成果を沢山の『クオリア』（情報）として脳内に取り込める」時代において、
もはや「観念論」を維持するのは「真理に対し誠実な（理知的）存在」としては「不可能である」
と申し上げているだけです。
　『どう見ても太陽や月は「大地」を中心に回っているではないか？』と主張して「天動説」に
戻ろうとするのが「時代錯誤」であるという同じ意味で「観念論は時代遅れである」と
申し上げているわけです。

必然をつきつめると自由に至るんだよ。
おもいっきり自由で五里霧中。

>>426
＞１っつぁんは前スレで「宇宙の全ての現象は宇宙の全ての現象に
＞従って起こる」というトートロジーが必然論の正体であることを
＞認められた。

　どこがどうトートロジーなのか？？？いずれにしろ誤解があるようです。
　最も単純化した例えで言えば「宇宙の最初（ビッグバン）から最後（熱死かビッグクランチ）まで」
『「ドミノ倒し」のように全て決まっている』ということです。
「過去にどのドミノが倒れたか」によって『今倒れるドミノ』が決まっているし、
「未来のある時点」でどのドミノが倒れるかまで「最初の一撃」＝ビッグバンの瞬間
に「決まっている」ということです。
　さらに、その『真理』についてこの地球上のどの脳が「最初に気付くか」や
「最後まで気づかずに『死後の心配』をしながら死んでいく脳が２１世紀にもどの程度の
比率で存在するか」まで、「決まって」おります。
　２世紀前に「地球上の９９％以上の脳」が「神の存在を信じつつ死んだ」ことや
　５世紀前に「太陽等全ての天体は地球の周りを回っている」と信じて死んでいった脳が
やはり１００％に近かったという歴史的「事実」も「あらかじめ決定されていた」ということと
同じです。

今のコンピューターなら地球を座標軸にした天体モデルぐらい
作れるんでないの？

必然なものは必然なんだってのがトートロジーじゃないの？

>>434
「この宇宙」は「４次元時空」ですから、無理やり「３次元視覚化モデル」
を作るとなると「時空円錐」というものになってしまいます。
円錐の「頂点」は「あなた（の脳）」で、「遠くほど『過去』」という構造
ですから。
　その一番遠くが「１３７億光年」という「距離」の彼方であり、そこは
「円錐の頂点」であるあなたから見ると「１３７億年の過去」＝ビッグバン
＝（この）宇宙誕生の瞬間です。あなた（の脳）から宇宙のどの方向を見ても
１３７億光年以上「遠くの距離」は存在しない＝ビッグバンの「壁」に取り囲まれる
という「観測結果」のになる訳ですので、
　言い換えると『あなたは「宇宙の中心」に居る』ということになります。
　もし私があなたの１ｋｍの距離に居れば、私はあなたにとって「３０万分の１秒過去の存在」
ということになり、私の「宇宙」はあなたの「宇宙」と中心が「１ｋｍずれている」という
ことになります。

>>435
それは「同一率」です。「トートロジー」とは『「最初の命題について別の定義を
「介して」でループすることで同一率を述べること』ですから、意味が違います。
そういう意味で「トートロジー」は「誤」ではありませんが「命題として意味がない」
ということです。

>>437
自由じゃん。

>>437
あんたは必然なものは必然だって言ってるんじゃないの？

>>437
普通「自由」という概念には「主観的自由」と「客観的自由」があります。
「主観的自由」は健全な「統一のとれた」脳については「存在」します。
例外は「誰かが頭の中で命令する」という「統一失調症」などがあります。
「客観的自由」にも色々「レベル」があります。例えば現時点で「拘留」されている
人よりは「拘留されていない人の方が自由（が多い）」という言い方は「社会的自由」
についての言説です。
　催眠術にかけられている人の「自由」は「制限されている」と考える方が妥当だと思います。
「子供の頃から親に虐待を受け教師も助けてくれなかった」人の「自由」は別の意味で「制限」
されていますし、「死ぬまで働く必要のない金を持っている人」の「自由」の中には
「苦労して働いてその成果を世間に認められる」という「自由」は無いかもしれません。
　そのように「自由」とは「主体の状況」に異存するものであり、「客観的自由」というものは
実は「実在することはない」・・語義（客観的）と語義（自由）の不適合」ではないかと思われるほど、
「実体のない概念」だと思います。
　要するに「人間（脳）の自由とは「主観的な感覚」であり、「客観的自由（という）概念は
実体を持たない」ということが結論ではないでしょうか。
　それは「機械的唯物論」の「全ては必然である」という思想と矛盾しません。　

>>440
ごめんごめんちょっと恣意的に思えたので君は自由だねって言ってみたんだよ。
からかった訳じゃなかったんだけど。

>>436
それって結局すべての事象はそれを見る側によって
規定されてるってコトでしょ。

「自由」という言葉を読んだときに、
自分の脳に発生するクオリアは
自分の意志で自由にかえられるのか、
それとも変えられないのか。

「自由」という言葉を読んだときに、
他人の脳に発生するクオリアを
自分の意志で自由にかえられるのか、
それとも変えられないのか。

>>442
「見ること」の同時性の錯覚を言いたかっただけです。
「現在（現前する）月」という「存在」は、実は「１．３秒前の月」
「現在（現前する）太陽」という「存在」は、実は「約８分前の太陽」
ですから、
こんなちっぽけな「太陽系」だけでも「（現前する）冥王星は＊＊時間前の存在」
なのです。
　「隣の太陽」（ご存じな方は意外と少ないのですが）ケンタウルス座のα星で、
地球（や太陽）との距離は「４光年」です。
日本橋（東京の）真ん中に置いたソフトボールが太陽だとすると、地球は１ｍくらい離れた「仁丹」で、
太陽の「お隣さん」ケンタウルス座のα星は、静岡市ぐらい「遠い彼方」にあります。

どうも科学の成果にループして何か言い得たつもりになっているようだけど、
そもそも科学は必然を発見するものだとみんな知ってるから、そんなに労力を費やさなくてもいいんだよ。

夜も深いので簡単に教えてください。
必然なものは必然だ、から、すべては必然だ、を導びいていますか？

>>445
「全ては必然である」という立場と、「ある種の現象は必然と言ってもいい」
という立場は両立し得ませんよね。
「科学の成果とは必然を発見すること」ならば、「必然でないこと」を誰か（やなにか）
が一度でも「発見」したり「実在の証明」をしたことがあるのですか？
　キリストの起こした「奇跡」がそうであると断言される立場の方ならば、「そう思う訳なんですか？」
なるほど・・。としか回答のしようがありませんが・・・。

>>447
うん、そんなことは言いやしないよ。
科学は自由や偶然を発見するようにはできてないだろうってことさ。

＞機械さん
＞「脳内で判断されるから観念論」という「乱暴な定義」は無効です。
＞�@「観念論」は「観念的存在」が「物質的存在」の「必要条件である」と述べる「論」であり、
＞�A「唯物論」は「物質的存在」が「観念的存在」の「必要条件である」と述べる「論」ですから、　>>431

なるほど。明確な定義です。定義自体はこれで納得です。
僕がわからないのは、機械さんが、それ自体で独立すると前提としている
物質は、観念としてしか観察できないはずなのに、
　　「物質は、観念とは無関係に独立して存在する」
と定義し、
　　「そして物質は世界の根本原理である」
と飛躍し、さらに、
　　「観念は、根本原理で造られた──しかし観念として把握された──脳によって産み出されたものだ」
とすることです。

事実を素直に見つめるなら、
　　「物質である脳が物理法則に従っているゆえ、そこから産まれる観念も物理法則に従っている」　　・・・(a)
でなく
　　「観念を通して認識された脳は観念の法則に支配されているゆえ、脳が産み出すこの世界も観念の法則に従っている」　・・・(b)
と言うことができませんか？

　　「心の現象（心を通してしか接することのできない現実世界を含めて）を
　　直接分析することの難しさゆえ言語哲学は、心を直接観察するよりも、
　　その次善の策として、心の現象と密接な関連をもつ言語を分析し、
　　間接的に心の現象を解明する方法を取ります。
　　だからといって、心の現象が言語から生まれてくるとは誰も思いません。

　　それと同様に、観念の法則を直接記述できないから、次善の策として、
　　その写像である物質法則を手がかりに世界の根本原理である観念の法則を
　　解明しようとします」

こういう考え方でも、充分理屈は通ります。
たとえ、唯物論的方法論で世界を記述することが、どれだけ実際の成果を
挙げていようとも、それが世界の真理そのものを記述している根拠とはならない
のは哲学では当然です。

物質は、心から独立して存在することを僕は否定しません。
納得できないのは、物質の「法則」が心の「法則」から独立し、それ自体で
把握できるとする考えなのです。この思考法ゆえ、機械さんの主張する
機械論的決定論という奇妙な理論が生まれるのです。

僕は量子論にまったく無知ですが、観測者を離れて、物質それ自体の法則を
把握できると考え、それを世界の根本原理とするのはどうなんですか？
観測者とは、観念のことですよね。

僕は機械さんのような考えが現れる理由は、言語に騙されている部分が大きいと
思います。
我々が普段何気に用いている「物質」という語は、正確に言えば、
「観念を通して認識された物質」という意味です。それを「観念を通して認識された」
という事実を省略したため、いかにも観念から独立した「物質」それ自体が把握
できたように勘違いしたのだと思います。

一応言っておくと、僕は機械さんの定義する観念論者ではありません。
といって機械的唯物論者でもありません。
「私の脳内ニューロンの発火状況」と「私のクオリア」との対応関係が
完全に解明されたからと言って、それで心身問題が解決するとは
到底思えません。

取りとめも無く書きすぎたか・・。


日記で茂木さんの『脳とクオリア』にも触れるもりなので、読み返しています。
そうすれば、もっと突っ込んだ議論ができそうです。

>>449を補足します。

機械さんの論で同意できないのは、心も物質法則に従うという
機械的決定論(5)です。その誤謬理論が現れる思考過程を考えて
見ました。

　　1.　物質は、観念とは無関係に独立して存在する。
　　2.　物理法則は世界の根本原理である。
　　3.　観念は、脳によって産み出される。
　　4.　物質である脳から産み出された観念は、世界の根本原理である物理法則に従う。
　　5.　ゆえに機械的決定論は真理である。

5の理論が生まれた出発点は、1において、「物質の存在は心から
独立して存在する」と仮定した所にあります。
そして、この仮定に異論はありません。
そして、脳が観念を産み出したとする3も、正しいかもしれません。

異論があるのは、この仮定（物質はそれ自体で存在する）から、
　　「物質それ自体の『法則』も存在し、それを把握できた」
と飛躍することです。この勘違いが生じれば、「脳に依存する観念も
物質法則に従う」とする誤謬理論を導くのは容易でしょう。

先ほども言いましたが、我々が把握している物質の法則とは、

　　「観念を通して認識された物質の法則」

なのです。

人間のやることに厳密な必然性を「発見」したり「実在の証明」をした
奴なんか、１人もいないぞ。だから「自由」で「責任」が伴うと考えられてるんだろ。
人間のやることなんか（自分のやることでさえ）その時になってみなきゃ
わかんないんだから。
「法則性はあるけれども発見されていないだけだ」とか「データさえ完璧なら
人間の行動は完璧に予測できる」とかいうのは、単なる言い訳。証明されていない
ものを「真理だ」と言い張るのは、単なる信仰。

「観念」のなかに「夢」や「空想」なども含まれるのかな。
夢を見ることや空想すること自体は人間の「生理機能」であり、
物理的かもしれないけど、夢や空想の内容の中には非現実的
（荒唐無稽や奇想天外なこと）なものもあるので、内容については
物理法則にしたがっている、とはいえないと思うんだけど。
（観念の意味を取り違えていたらゴメン）

>>431
その通りですが、
どうしていつも発言の意味からずれたレスになっちゃうんですかねー
もう一度お聞きしますが

神社の御札でお尻拭いても何の恐れも感じないって本当？
シンプルにお答え頂ければ嬉しいです。

神罰よりも、怒る人の反応の方が怖いんじゃない。

あくまで、これは仮にですよぉ！恐るべき推論では
ありまするが、機械的唯物論者さんとポールさんが同一人物！
であるとすると、一体いつ寝ているのであろうか？(-_-;)

その仮定に敢えて乗って発言させて頂ければ、
このスレ全体が機械的唯物論者さんの巨大な
妄想の中に構築されていることになる。

さらに、それを敷衍すると、今ここで発言ボタンを
押す自分自身は、機械的唯物論者さんでは「ない」
という客観的証明は不可能であることに気付き
愕然としてしまうのであります。
これも全て法則的決定論でありましょうや？)^o^(
ttp://www.geocities.jp/aransk88

俺らは全員ひろゆきの見ている夢ですよ。

ポールさんの誤解は
　　物質は、心から独立して存在することを僕は否定しません。
の点でしょう。＞１さんは心の働きも物理法則の結果と考えているため
心そのものが存在していません。存在するのは物質とその働きだけです。

ただ、ポールさんの言うように自然界は「観念を通して認識された物質の法則」であるため
唯物論は観念論の範疇を出ないことになります。
「見ること」の同時性の錯覚も人の理解が主観を抜け出せないことを表しているように思う。

>>454
＞異論があるのは、この仮定（物質はそれ自体で存在する）から、
＞　　「物質それ自体の『法則』も存在し、それを把握できた」
＞と飛躍することです。この勘違いが生じれば、「脳に依存する観念も
＞物質法則に従う」とする誤謬理論を導くのは容易でしょう。

　「哲学」でいうところの「存在」という単語の使い方
「物質的存在」「観念的存在」というふうに←の「存在」が同義である
とした使い方に問題の根があるようです。
　例えば、今我々が「現前」している「あるコンピュータ」を例にしますと、
そこには鉄やシリコンガラス等の「物の固まり」があります。それが「物質的存在」です、
コンピュータの「内部」には「演算機能」や「記録機能」や「表示機能」が「在り」ます。
例えて言うならば、それらが「観念的存在」です。それらの「機能」を持たせるように
部品である「物質」を「複雑に組み上げた」機械が「コンピュータ」であるわけですから、
当然それらの「機能」も「在る」ようになっており、その為「モノ」としての「価値」
を持つほか、「コンピュータである」と「認識される」訳です。
　「外箱だけのコンピュータ」を作っても、それを最初は「コンピュータがある」と
「認識」しても、それを「コンピュータ」として稼働させようとすれば「ただの箱である」
という「存在」でしかありません。
　要するに、その場合「演算機能」や「記録機能」や「表示機能」が「存在しない」ことが
ある意味で「非常に重要な意味を持つ」訳です。・・・それが「観念論的誤謬」の基です。
　「脳」という非常に複雑な「バイオコンピュータ」も、その「素子」である「神経細胞」
の「機能」は「単純な情報処理」にすぎないことが判っております。
　ただ「素子の数」がどんなスーパーコンピュータと比較にならないくらい多いこと
その素子から約１０００本ずつの「次の素子への連絡経路」がある（コンピュータでは１対１）
ため、「何か神秘的な機能を内蔵している」とか「内蔵機能以外の『何か』が影響している」
とかの「誤解」を産むことになっているだけです。

>>451
「機械的唯物論」が「真理」であることを説明する過程で、宗教的「ならわし」について、
何かコメントをして要らない「社会的軋轢」を招来する必要性はありません。
　ただ、『「あらゆる宗教的ならわし」は「週刊誌の星占いをつい見てしまう」とか
「玄関から踏み出すときは右足にしている」とかと同じ「個人的趣味の問題」です
から「何も言う必要性を感じない」というコメントしかありません。
　個人的趣味に立ち入ることは「プライバシーの問題」ともなりかねませんので、
発言を差し控えるということです。
　ただし「観念論」を標榜したり、無意識にそれに則る思想を披瀝したりする
ことは「社会的行為」ですから、遠慮無く「批判」させていただきます。

括弧の多い文章を書くやつはバカ。もしくは関西人。

４６３は>>457の間違いでした。謹んで訂正致します。

>>437
トートロジー 【tautology】

特に繰り返したからといって何の意味も明瞭さも付け加えないような同じ言葉の繰り返し。同語反復。


三省堂提供「デイリー 新語辞典」より

>>464
もし私が「関西人ではない」としたら、
『あなたは「バカ」もしくは「関西人以外」のどちらか』であり、
『あなたは「バカ」かつ「関西人以外」である可能性が非常に高い』
ということです。

>>466
「あなたのこと」そのものですね。

向こうのページにも書いたんだけど。

感覚や知覚が心的現象ではないかもしれない」という反論をする人はいないと思います。
心理学者は感覚や知覚もじゅうぶん心的現象と考えます。
ポールさんのいうのは、単純化すると、物理的世界のなかに心的な内的世界を認める唯物論においては、
モノも観念にすぎない、ということになると考えられます。

では“モノ”は観念か、ということですが。
知覚世界で「コップとされるものがモノとして立体的に見えている」となるとしても、
わざわざ「モノとして」と付けることはほとんどありません。
「モノとして」とわざわざつけると、その機能が無視されている感じがします。
つまり、機能的にさまざまな可能性があることを暗示していたり（人を殴る道具としても使える）、
物質的要素を予感させたり（セラミックスである）、それが見ているとおりではないことを表わします。
この“見る”については、物理的にコップの裏が見えないというようなことではなく、
その性質を把握するというようなことを意味します。

可能性として豊富なものとされている「モノ」観念と、見えているままに限定する意味での知覚とでは、
以上のように異なるわけです。
したがって、科学的に「脳」という観念を形成するときと（「モノ」として世界を見なければ形成されえません）、
実際に生活のなかで知覚している心的表象とでは、別物であると考えることができます。

>>468
あなたがいかに適当な事を言っていたかがこれでわかりました。

>>469
＞実際に生活のなかで知覚している心的表象とでは、別物であると考えることができます。

自然科学者の実験や観測も同じように人間の「生活のなかで知覚している心的表象」を介して
いるということをお忘れになっておりませんか？
それら「脳内に『現象するモノ』」を「クオリア」と呼んでおります。
「科学」は「主観的事情を捨象したときに残るクオリアの共通項」について
研究する「心的現象の大系」ということです。
　言い換えれば『「客観」を追求する学問』ということです。

>>471

>「科学」は「主観的事情を捨象したときに残るクオリアの共通項」について
>研究する「心的現象の大系」ということです。

あなたのいう「主観的事情の排除」のことを、>>469で、

>したがって、科学的に「脳」という観念を形成するときと（「モノ」として世界を見なければ形成されえません）、
>実際に生活のなかで知覚している心的表象とでは、別物であると考えることができます。

のようにふだんの主観的な知覚とは別としただけです。したがって、

>>471
>自然科学者の実験や観測も同じように人間の「生活のなかで知覚している心的表象」を介して
>いるということをお忘れになっておりませんか？

のようなことは忘れてません。その上でのお話です。

>>472
もしや、勝利宣言閣下の方ですか？（ｗ

>>472
あなたの
＞のようにふだんの主観的な知覚とは別としただけです。
の「ふだんの主観的な知覚」とはあなたの独自の概念でありそういう意味では
「信仰」です。
　「ふだんのクオリア」と「ふだんでないクオリア」の違いが定義されれば
別問題ですが、今のところそのような「区別」はあなたの「主観」内にしか
「存在」しません。

「ふだんのクオリア」と「ふだんでないクオリア」ってなんですか？
意識、無意識中でのクオリアって事？？？

「こんなことを、君と話すなんて、いつものわたしじゃないみたい・・・飲みすぎたのかなぁ」

>>473
勝利宣言閣下って誰？
そんなコテハンいるの？
なんかいかにも哲学板みたいな名前で嫌だな。

>>474
>　「ふだんのクオリア」と「ふだんでないクオリア」の違いが定義されれば
>別問題ですが、今のところそのような「区別」はあなたの「主観」内にしか
>「存在」しません。

説明しました（下手な説明ですが）。
喩えでしかないのですが……たとえば、ある建物を見るとき、こちらか見えている面だけしか見えないのですが、
その知覚は同時に反対にも面がある（だろう）ということを教えてくれます。
その知覚の場面を観念の場面に移して考えてみます。
ピーナッツが目の前にあるとして、それを見て食べ物だと思うわけです。
「ふだん」の認識は、そのことしか教えません（それ以上の情報はウザいだけです）。
しかし、「科学的な」＝「モノとしての」認識は、それが食べ物であるという1面的なことだけではなく、
さまざまな側面があるということを示唆してくれます。
たしかに、何かを見ることで見ているかぎりを伝える認識と、
何かを見ることで見ているかぎりではないことをほのめかす認識とがあります。

人では、ふだんの認識でも、モノとしての認識を含むことがほとんどだと思うので、
ここで述べた「ふだん」の認識は、もっとも極端なレベルだと考えてください。

>>477
わかんね〜･･･。

ふだんのクオリア→
ふだんでないクオリア→

って感じで「定義」して欲しいです。

ふだん→ピーナッツは食うもの
ふだんでない→ピーナッツは鼻に入れるものでもありうる

「ふだんでない→ピーナッツは鼻にいれるもの」ではないです。
食べ物でもあり、鼻に入れるものであり、実であり、タンパク質であり、
さまざまな可能性のあるものとして、そのために中性的に「モノ」として、認識することです。

水のような感情

＞ふだんでない→ピーナッツは鼻に入れるものでもありうる

それってクオリアといえるんだろうか

帰ってきた天才は真実を述べ出した(￣ー☆ｷﾗﾘｰﾝ

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077469218/

>>481
クオリアというタームを使ってるのは機械であって俺じゃないです。

>>483
クオリアという言葉使って話していたのはお前だろ

くぉりぁ変な話だな

>>429
>ラプラスの悪魔は不確定性原理により既に抹殺された

不確定性原理も量子力学も確かに合理的ですが、
単に極微の世界では確率でしか表現できない,
というだけで因果律まで否定した訳ではないのでは。

>>463
>個人的趣味に立ち入ることは「プライバシーの問題」ともなりかねませんので、

私は機械タンのプライバシーにまで立ち入る気は毛頭ございませんが、そのように
受取られたのであれば申し訳ございません。

単純に、
人間である以上、理性的解釈と本当の気持ち（純粋な心の反応）は一致しない
ということを確認したかっただけです。

>『「あらゆる宗教的ならわし」は「週刊誌の星占いをつい見てしまう」とか
>「玄関から踏み出すときは右足にしている」とかと同じ「個人的趣味の問題」

と言っていますから当然のことそれには同意されたものと考えます。
つまり人間には理性的解釈と純粋な心の反応という二面性がある訳ですから、
例えば、単純に「あなたは神を信じますか」と尋ねられても、理性的には信じないが
粗末にできない、つまり心の内では信じている。そのような人はどう答えるべきか。

観念と悟性の関係も非常に曖昧であり、且つ理性などと言うものは観念という大海に
漂う小船のようなものです。
例えば、
１兆＋２兆は大きな数字ですが数えなくとも３兆になることには誰も異論は無いと思います。
同様、悟性的判断により、
ある位置から１ｍ前に進み、更に同じ方向にもう２ｍ進んだとしたら、最終的に元の位置から
何ｍ進んだことになるでしょうか？
一般的な答えは３ｍでしょう、しかしそれが絶対的な答えだとしたら宇宙は無限の広さを
持っていなければなりません。
つまり悟性的判断、その範囲での因果律の正当性、決定論などといっても
（どこまでも厳密な意味で）自信が持てないのです。
私も機械タンの意見には同感ですが、本当に胸を張ってそう言えますか？

ここは飛ばし読み、斜め読みの鍛錬スレですか。

ゴミの再処理工場です。リサイクルに失敗して、いつまででもループしてま〜す。

１っつぁんは「宇宙の全ての現象は宇宙の全ての現象に
従って起こる」ことが決定論・必然論の正体である
ことを認められた。

これは「宇宙の全ての現象は宇宙の全ての現象である」と
同義であります。

宇宙の全ての現象＝神（God)とすると

14: And God said unto Moses, I AM THAT I AM
Exodus, from The holy Bible, King James version

この旧約聖書のヤハベさんと同じことを
１っつぁんは主張しておられるのではないで
しょうか？(*^^)v
ttp://www.geocities.jp/aransk88

>>490
単純に現在の状態が次の状態を決定するという意味じゃないの？

>>487
＞ある位置から１ｍ前に進み、更に同じ方向にもう２ｍ進んだとしたら、最終的に元の位置から
＞何ｍ進んだことになるでしょうか？
＞一般的な答えは３ｍでしょう、しかしそれが絶対的な答えだとしたら宇宙は無限の広さを
＞持っていなければなりません。
＞つまり悟性的判断、その範囲での因果律の正当性、決定論などといっても
＞（どこまでも厳密な意味で）自信が持てないのです。

　そういう「悟性的判断」ではいつまで経っても「自信が持てない」のは無理もありません。
いいですか？「宇宙の大きさ」はここ（地球でもいいです）から「半径１３７億光年（距離の単位）」
です。
　月は「約１．５秒前」の月として「現前する」し、逆に言うと「それ以外の『月の現前』」は「存在」
しません。
　太陽は「約６分前の太陽」以下同文。「隣の太陽（アルファケンタウルス）は約４年前」・・・・
以下『我々の銀河半径まで５万光年だから「現前する」銀河の中心は約５万年前のそれ』
隣の銀河『アンドロメダ銀河まで２３０万光年だから「現前する」それは２３０万年前のアンドロメダ銀河』

「遠くを見れば見るほど『過去』である」ということをお判りいただいた上で、
１３７億光年『以上の遠方』には「何もありません。」要するに「１３億年以前の『時間』は無い」
ということです。
　１３７億年前に「ビッグバン」により『この宇宙』が誕生し、従って『宇宙の果ては１３７億光年彼方である』
ということは、もはや『物理学の常識』なのです。
　「宇宙が無限である」などとはいまや殆どの理工系の頭脳は考えておりません。

現在の状態が次の「全ての」状態を決定する、という意味だから問題なんでしょう。

>>493
「現在の状態」が「一瞬後の未来を決定する」・・・そこに「時間の（微少でも）流れ」が「存在」する。
「１３７億年」という時間も、その「微少な時間の流れ」の集積である。
ということです。
「過去の全て」「現在」「未来の全て」は、１３７億年前
ビッグバンの瞬間（の直後・・１０のマイナス４５乗秒後くらい）に
�@「重力」が分離した瞬間
・・その「直後」�A「強い力」が分離した瞬間
・・その「直後」�B「弱い力」と「電磁気力」が分離した瞬間
・・その「直後」�C中性子や陽子（ハドロン）が分離した瞬間
等々（「反物質」と「物質」等）により「決定」されております。
・・・そして実は『�@も�Aも�Bも�Cもビッグバンの「その瞬間」に決定されていた』
というのが「真理」です。

それだけじゃ人間にとって真理でもなんでもないジャン

>>495
「人間にとっての真理」という言説が「人間的あまりに人間的」な言説ですね。
「宇宙の壮大な無関心」には「無関心」であることが「人間の条件」ならそうなります。
そうなると「自然科学者」は「人間でなくなる」必要が生じます。
もっとも、自然科学者だけでなく「脳外科医」とか「死刑執行人」とかの職業も同じように、
あなたの言う「人間としての真理（殆ど心理？）」に無関心でなければやっていけませんね。

>>490
＞１っつぁんは「宇宙の全ての現象は宇宙の全ての現象に
＞従って起こる」ことが決定論・必然論の正体である
＞ことを認められた。

　んなこと何にも認めておりません。ご存じのとおりです。

すると、「何」に従って起こるのか。
「法則」か。するとその「法則」は一体どこにあるのか。

決められた人生を決められたように生きるしかないという哲学に
同調できる奴がどれくらいいるのか？
ふざけるなという気持ちとそうかもしれないという気持ちと
「哲学」が俺らの人生に何らかの意味があるのかという疑問と
科学が人生にどういう影響があるのか知らないが俺の人生には関係ない
と言うことは俺の信念だから哲学なんて何の意味もない。
真理がどうとかこうとかより俺の人生はどうなるのか？？
分かるというなら教えてみろよ。わからないから教えられないということだろ？

>>499
＞真理がどうとかこうとかより俺の人生はどうなるのか？？
＞分かるというなら教えてみろよ。わからないから教えられないということだろ？

　そのとおりですね。しかしヒトゲノム解析が昨年終了しましたから、近い将来、
「この部分のこの遺伝子が『この型』の人はこうなる」というパターンが、まず「遺伝子由来の病気」
から明らかになり（発表され）、自分で調べることが出来るようになるでしょう。
　そしてそう遠くない将来「血液型」などより遙かに正確に「あなたの性格」「あなたの適性」
「あなたの選ぶべき（選んだ方が成功率が高い）職業」が、あなたの希望（するという条件で）
で開示されるでしょう。（そういう社会を）「好むと好まざるに関わらず」です。

蟻や蜂の社会だね。

あきれてものがいえません。

>>500
>そしてそう遠くない将来「血液型」などより遙かに正確に「あなたの性格」「あなたの適性」
>「あなたの選ぶべき（選んだ方が成功率が高い）職業」が、あなたの希望（するという条件で）
>で開示されるでしょう。（そういう社会を）「好むと好まざるに関わらず」です。

外的要因まで推測することができるなら、そりゃ素晴らしいですが。
人間の人格を形成するのは、その人内部の問題だけではないはずでは？

>>492
答え３ｍの矛盾は、閉空間に於いて２点間の距離は一意に定まらないという意味っしょ。

神はサイコロゲームが実は好きだった。
だから意識は必然じゃない。終了。

>497
＞んなこと何にも認めておりません。ご存じのとおりです。
１っつぁん！貴方は健忘症でしょうか？。(-_-)/~~~ピシー!ピシー!　　
前スレに、こんな回答があるんだがぁ？(-_-;)
941 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/02/09 01:04
＞つまり宇宙の現象は全て宇宙の現象に従うと
＞同義ではないでしょうか？
　　＞その部分は正しいと思います。
多分１っつぁんにとって言説の中身や真偽はどうでも良いのではないでしょうか？
中心に失われたファロスとしての「決定論・必然論」を据え、それを自虐的に守ること、それを鞭打つこと
その引き裂かれた状況自体が１っつぁんの望みではなかろうか？
このブルーバック的、新書的レベルにおける議論の継続そのものに喜びを見出しているとしか、この異様な
執着性を解明する方法が見当たらない。アランソーカルの「知の欺瞞」によって打ち砕かれた
ポストモダン思想に対する想いが、異様な科学法則必然論として変形結晶したんじゃなかろうか？
それ故にその必然論に対する反論、批判は１っつぁんの潜在的なポストモダン思想嗜好を
嗜虐的に満足させているんじゃなかろうか？
皆さんはこの不可解な１っつぁんの態度をどのように解釈しておられるのでしょうか？
是非お伺いしたいところです。(^_^)v
ttp://www.geocities.jp/aransk88

＞Aransk
つまんねーから、普通の言葉でしゃべれよ

「この異様な執着性」どっちもどっちだな。
しかし同じ話の繰り返しでこうも議論が噛み合わないのはなぜ？

お互いの主張を理解してない。自分の胸の内だけでいっぱいなんだろ。

>>506
それはトートロジーだと認めたんじゃなくてそういう比喩的な表現もアリだって言ったんだろ。

必然という概念も観念的なものに過ぎないのではないですか。

自然界に繰り返される類似性を「同じ結果」と捉えてしまう
観念的誤謬があらゆる法則性の正体であって
厳密な意味での「同じ結果」は自然界には一つもないと思う。

つまり自然科学はより高い確率で類似の結果を求めることができても
決してそれは必然ではないわけで
「真理」と呼ぶには不十分なのではないでしょうか？

＞機械さん>>462　>>461
＞１さんは心の働きも物理法則の結果と考えているため
＞心そのものが存在していません。存在するのは物質とその働きだけです。>>461

462を読むと、確かに機械さんは「心＝機能」説をとってますね。
「心＝機能」説に僕は反論しますが、その前に、存在しないと言われる「心そのもの」
とは何を意味するのでしょうか？　僕は「心」を、「知覚や想起、想像といった働き
、およびそれによって生まれる心象（クオリア）全体」として使っています。
そして、この意味で心は存在すると考えています。（永遠不滅の魂のような
それ自体で独立可能な心の存在は僕も否定します）

養老さんも「心＝機能」説ですが、彼も、「心臓という『物』から循環という『機能』は
出てこないように、脳という『物』から心という『機能』は出てこない。」と言っています。
しかし、これは明らかに機能という語の拡大解釈でしょう。
「循環」や「演算機能」「表示機能」が存在しないのは同意ですが、心、たとえば、
目の前でぎらぎら光るスタンドライトのクオリアは存在します。もし、クオリアが
存在しないというならば、私にとっての物質世界も存在しないことになります。
（機械さんもこれには同意してくれるでしょう>>471）。心には「働き」とそれによって
生じる「心象（クオリア）」があります。たしかに、循環が存在しないと言う意味で、
「見る」「聞く」といった心の機能は存在しませんが、その見る作用、聞く作用に
よって生じるクオリアは存在します。働きとその結果生まれる心象は区別した方が
いいと思います。

＞「科学」は「主観的事情を捨象したときに残るクオリアの共通項」について
＞研究する「心的現象の大系」ということです。
＞言い換えれば『「客観」を追求する学問』ということです。>>471

機械さんも、科学は「心的現象の体系」であるとは思っているのですね。
では、僕の批判の多くは的外れなことになります。すみません。
（これからも、僕の批判が既出、的外れの時は許してください）

「科学が心的現象の体系」ならば、機械さんが>>１で述べる「物質の法則」とは、
「心的現象の法則」となります。そして、「心は物質の法則に従う」という命題は、
「心は心的現象の法則に従う」と言い換えられます。そして心とは、心的現象以外
ありえないわけだから、「心的現象は心的現象の法則に従う」となります。
おそらく機械さんはこの命題を、「主観的な心的現象は、主観を排除した客観的な
心的現象に従う」という意味で使っていると思います。しかし、同じ心的現象であるのに
なぜ、主観に依存しない客観的な心的現象が、主観的な心的現象を規定する
といえるのかその論拠がわかりません。

機械さんはこの「主観的事情を捨象した心的現象」を、物自体としての
物質だと無意識に意味をすり替えていませんか？

>>469
＞科学的に「脳」という観念を形成するときと（「モノ」として世界を見なければ形成されえません）、
＞実際に生活のなかで知覚している心的表象とでは、別物であると考えることができます。

全体的にわかりにくいのですが、たとえば同じ鉄でも、科学者の立場では
物理語で描かれる鉄を見ていて、日常生活では感覚語で描かれる鉄を
見ているという違いがあるという意味ですか？

そうであると仮定して、その二つの見方、言語の違いが、「物そのもの」と「心を通して
見られた物」は別物だと考える原因だと思います。鉄の存在とは、心的表象としての
鉄しかありえず、それを物理語で描こうが、感覚語で描こうが同じ物の二つの描き方に
過ぎません。それを忘れたら、物（鉄自体）と心（鉄の心象）の分離が始まるのだと
思います。たとえ物理語で描かれる鉄が誰にでも共有される鉄であり、感覚語で
描かれる鉄が他人と共有されないその人特有の鉄であろうとも、「本質的には」
それらに存在上の区別はないと考えています。同じ心的現象ですから。
ただ我々は、利便性その他から、前者の鉄が本当の鉄を描写したものであり、
後者は見かけ上の鉄に過ぎないと分類しているだけだと思います。

だから、機械の言うのは
「物自体の在り方はそれ自身に内在する法則性に従って決定されている」
「物自体に内在する法則性は、人間の脳から派生する（物理法則という）
クオリアに、何らかの超越的原理によって厳密に一致する」
という、単なる信仰なんだって。
別にそう考えたって矛盾もないし、本人はそれで幸せなんだから、
いいんじゃないの。

>>1は唯物論者か？

＞「物自体の在り方はそれ自身に内在する法則性に従って決定されている」
＞「物自体に内在する法則性は、人間の脳から派生する（物理法則という）
＞クオリアに、何らかの超越的原理によって厳密に一致する」

なるほど。
わかりやすい表現だ。

全部バイナリーランド

>>観念論者や「宗教的人間」あるいは「宗教信者」のみなさん
「物理学」を無視しないでください。
物理学初歩中の初歩１レベルから説明してみます。
�@「目の前の水」（水の分子の集合）＝Ｈ2Ｏ（水素原子１個酸素原子２個の化合物）
�A水分子の大きさ・・・・・・・・・・・・０．００００００００１ｍ
�BＨ（水素）原子の大きさ・・・・・・・・０．０００００００００１ｍ
�CＨ（水素）原子核の大きさ・・・・・・・０．００００００００００００００１ｍ
ですから
原子核を「半径２メートルの球」とすると「原子の大きさ」は半径１００ｋｍとなります。
１００ｋｍは東京→銚子、東京→沼津、東京→大島　間の距離とほぼ同じです。
要するに「物質」とは殆どが『すき間』＝「真空」の大きさ・・なのです。
「堅い物」・・「鉄」だろうが「チタン」だろうが「ダイアモンド」だろうが同じことです。
ちなみに「地球の総物質」の「原子核だけ」を集めると直径５センチメートルになります。

まず、以上の「物理学の初歩の初歩」に異論のある方、ご意見をどうぞ。

５１９の一部修正です
＞原子核を「半径２メートルの球」とすると・・は
　原子核を「半径１メートルの球」とするとでした。

＞クオリアに、何らかの超越的原理によって厳密に一致する」

これがわかんない、どういう原理なのかな？

５１９の一部再訂正（申し訳ありません）
＞Ｈ2Ｏ（水素原子１個酸素原子２個の化合物）
は正しくは（水素原子２個と酸素原子１個の化合物）
でした。

哲学とアンビエントは結構合うと思うんだが、どうだろう？

訂正済みの５１９を再掲します。

>>観念論者や「宗教的人間」あるいは「宗教信者」のみなさん
『物理学』を無視しないでください。
物理学の初歩中の初歩「レベル１」から説明させていただきます。
�@「目の前の水」（水の分子の集合）＝Ｈ2Ｏ（水素原子２個と酸素原子１個の化合物）
�A水の「分子」の大きさ・・・・・・・・・・０．００００００００１ｍ
�BＨ（水素）原子の大きさ・・・・・・・０．０００００００００１ｍ
�CＨ（水素）原子「核」の大きさ・・０．００００００００００００００１ｍ
ですから
原子核を「半径１メートルの球」とすると「原子の大きさ」は半径１００ｋｍとなります。
１００ｋｍは東京→銚子、東京→沼津、東京→大島　間の距離とほぼ同じです。
要するに「物質」とは殆どが『すき間』＝「真空」の大きさ・・なのです。
「堅い物」・・「鉄」だろうが「チタン」だろうが「ダイアモンド」だろうが同じことです。
ちなみに「地球の総物質」の「原子核だけ」を集めると半径約５センチメートルになります。

まず、以上の「物理学の初歩の初歩」に異論のある方、ご意見をどうぞ。

原子核の中も真空である可能性は否定できない。

それより前スレの機械さんのビッグバン論に異論あり。
ビッグバンに原因が無いなんて因果論者の言うことじゃないな。
実は因果論者の皮を被った観念論者では。

真性因果論者
仮性因果論者

>>524
子供の科学でも愛読されているのでしょうか。

>要するに「物質」とは殆どが『すき間』＝「真空」

真空ってことは無いでしょ。少なくとも、重力、核力などの場によって充たされています。
（核力は粒子かもしてませんが）

>ちなみに「地球の総物質」の「原子核だけ」を集めると半径約５センチメートルになります。

原子核だけは中身が詰ったものであるかのようなニュアンスで表現されていますが、
これも素粒子論の進歩によりどのように解釈が変化するか予想もできません。

つまり今の科学は本質に迫れば迫る程わからないことだらけなのです。

子供の科学は良書だぞぉ

>子供の科学は良書だぞぉ
認めますが。子供向け。

>>526
「ビッグバンは自己原因だ！」と試しにほざいてみる。

>508
>しかし同じ話の繰り返しでこうも議論が噛み合わないのはなぜ？
いや議論がすれ違っているんじゃないんです。
１っつぁんのボディーへのパンチが徐々に、徐々に
効いているんです。(-_-)/~~~ピシー!ピシー!
反応が無いのがその証拠ですって。饒舌に相変わらすパンチだけ
は繰り出しておられます。しかし実質的に必然論や決定論を
サポートする意見がないでしょう？ただ無意味なパンチを
ループ的に振り回しておられるだけではないでしょうか？(-_-;)
>>　「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則
により決定されております。自由感は「感」にすぎません。
　これが、『唯一の最終真理』の輪郭です。
「キリスト教の子孫」にすぎない全ての観念論は既に終わっています。>>
この必然論決定論に対して：
>>要するに「物質」とは殆どが『すき間』＝「真空」の大きさ・・なのです。
「堅い物」・・「鉄」だろうが「チタン」だろうが「ダイアモンド」だろうが同じことです。
ちなみに「地球の総物質」の「原子核だけ」を集めると半径約５センチメートルになります。>>

これじゃぁなんの屁のツッパリにもなりません。(*^^)v
なんの科学的実証性もない単なる必然論は「観念論」に
過ぎないことを認めざるを得ないことを「既に」１っつぁん
自身が気付き初めておられるのです。(^_^)v
ttp://www.geocities.jp/aransk88
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/

＞「科学」は「主観的事情を捨象したときに残るクオリアの共通項」について
＞研究する「心的現象の大系」ということです。
＞言い換えれば『「客観」を追求する学問』ということです。　>>471

機械さんのこの科学観は正しいと思うんだけど、普通の科学者は
このように考えているのだろうか？　彼らは物自体に内在する
法則を解明していると考えてないだろうか？

と、疑問に思ったので、物理板で聞いてきました。
ただ、根本的に考え方が違うような・・・。


467 ：ご冗談でしょう？名無しさん ：04/02/25 20:41 ID:w6iB/X87
物理板の方に質問があります。

我々が認識できる世界は、我々の認識を通した世界（「現象界」とします）に限られています。
一方その世界は、その背後にそれ自体で存在する世界（「物自体」とします）があると考えられています。

そこで質問なんですが、物理学が解明しようとしている世界はどちらですか？
現象界における主観を排した客観的な法則の解明を目指しているのか、
それとも、物自体に内在する法則の解明を目指しているのか？

たとえ数学のような客観物であれ、人間の認識の枠内にあります。
もしかしたら数学的法則は、物自体に内在する性質かもしれませんが、
それを証明することができない以上、科学が対象とする世界は
あくまで現象界ではないかと僕は考えています。

物理学の研究者の方はどのように考えているのでしょうか？
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/sci/1076324052/467-

>>528
＞つまり今の科学は本質に迫れば迫る程わからないことだらけなのです。

この台詞はいつの時代でも「観念論者の決まり文句」なんでしょうね？
「本質」というのも観念論者が好きそうな「概念」です。
「本質」とは要は「私だけが理解している大事なもの」と言い換え可能ですから。

>>528
＞真空ってことは無いでしょ。少なくとも、重力、核力などの場によって充たされています。
＞（核力は粒子かもしてませんが）

「真空」（と言っても「現在の真空」＝ビッグバン直後の「真空の相転移以降の真空」＝いわば「第２真空」ですが）
が無ければ、電磁波も重力も核力も「伝わらない」のではありませんか？

>>533
彼らはそんな「余計なこと」を考えていないと思います。
それを考えた始めた人は「哲学」に何気なく入り込んで、
「観念論の蜘蛛の巣」に絡み取られ、あがいている筈です。

>>536
そのようですね。
問題意識自体を理解してもらえないようです。
僕もいつのまにか哲学的な視点で世界を見るようになったのだと、
自分自身に改めて驚きました。

ていうか、機械さん自身、話が通じるだけでも「観念論の蜘蛛の巣」に
足がかかっていると思いますよ。

>>537
「ロード オブ ザ リング」のフロドではないですけれど、蜘蛛の巣が見えた時点で、
「ある程度脱出している」のだと思いますが・・。

>>533の結果。
やっぱり哲学と科学では、問題意識が違うんだなぁと感じた。
哲学問題は科学では取り扱わわず、両者の研究領域は重ならないことがよくわかった。


483 名前：ご冗談でしょう？名無しさん ：04/02/25 22:53 ID:???
>>480
すでにレスがあったように、物理学者は素朴実在論で満足してるの。
君の考えてるようなことは、どれだけ君が重要だと思ってるとしても、
物理学者にとっては、はっきり言ってどうでもいいことなの。
だから君がどれだけ言葉を尽くして質問しても、君が満足できるような答えは得られない。
ここまでぜんぜんつっこんだレスがつかないってことがそのまま、
物理学者の君の問題に対する態度を表してるんだよ。

>>1
死んだホルマリン漬けの脳は確かに殆ど物質であるが、生きている脳は物質と
エネルギーと時間とプログラムで出来ているのです。脳の今の動きを説明するには
最低そのくらい必要です。本当はもっと。唯物論と言うエネルギーとか時間とか
プログラムとかの観念の無い時代の間違った考え方をしてはいけませんよね。
仮に脳が歯車の固まりだとしてもその組み立て、そのエネルギーは所謂物質では無い
でしょうからね。まだ単純で簡単な素粒子のレベルでの物理的理解さえ出来ていないのに
それらが超膨大に組み合わさった脳を理解できそうに思うのはちょっとロマンか
ファンタジーですよね。ピーターパンの世界ですよね。
まあ途中経過はどうでも必ず競馬が当る法則でも発見したらその人の言う唯物論でも
唯心論でも占いでも何でもかんでも私は信じますね。
解ったようで全然解っていない事ほど無意味で得ならないことは無いですね。

>>539
はっきり言うと、「ある程度の馬鹿さ加減」がなければ「物理学」なんてやっていないと思いますね。
かなり限られた分野の「スペシャリスト」でなければ「生きていけない」世界ですから。
ただし「物性物理」の方は「当てればデカイ」世界ですので、
自覚的な「ばくちうち」のような方もいるかもしれません。
一つの思いつきが「２００億円」になったりすることもあるのですから。

>>540
＞解ったようで全然解っていない事ほど無意味で得ならないことは無いですね。

その「無意味で得（に）ならないこと」以外の「何」をあなたは「解って」いるのですか？

大森が
「周りには緑の牧場があるのに、枯れた草原の上を悪魔にとりつかれてぐるぐる引き回されるのが哲学だ」
と言ったらしいのですが（元はゲーテの言葉）、だからといって
それが無意味な行為とは思わないですね。
それが学問であるなら。

僕程度は、緑の牧場から、枯れた草原を眺めているだけですが。

>>543
観念論者の「言い回し」は「職業的技術」のような要素があると思います。
ポストモダンを揶揄するために、わざと「ポストモダン」的な言い回しをして、
「権威あるポストモダン雑誌」に採用されて「鬼の首を取った」要に喧伝した
反ポストモダンの観念論者が居たようですが、「どっちもどっち」だと思います。

＞「周りには緑の牧場があるのに、枯れた草原の上を悪魔にとりつかれてぐるぐる引き回されるのが哲学だ」

最近、大森の言葉も少し理解できるようになってきた・・。

これはいまだわからない。
「なぜ、自分の葬式が見れないのか？」

>>545
「モダーンズ」という映画では「自分の葬式を見る」ために、
細工した男の話が見れます。「映画」（シナリオ）ですから結構簡単です。
映画は「ほとんど何でも出来る」から面白いですね。

ポールは相変わらず空気が読めないな。
こういうのも馬鹿というのかな。

機械さんも物理板でなく、哲学板に常駐してるということは
何らかの形で哲学に関心があるのでしょう。
それとも、ディベートの練習ですか？
まあ、半分以上ネタでやってるようですが・・

ネタも結構ですが、僕の時はマジレス希望です。
では、おやすみなさい。

>>547
「空気を読む」とは日本人独特の言い回しですね。
あなたは「日本（的）社会」にうまく適応出来ると思います。
２１世紀において、それが「喜ばしいこと」かどうかは別問題ですが。

主観から客観的世界をとらえようとするのが知性
なのでしょうか。

この板は人を試す
http://ex3.2ch.net/student/

ぬるま湯に浸かったやつらでは3日スレをもたせるのでも精一杯だろう
せいぜい自分が持つ能力のなさに絶望するがよい

スレが落ちるまでの日数

〜02日：　存在すら認められないやつめ！！　【ウンコ級】
03日〜：　人を楽しませるセンスもないやつめ！！　【ゴキブリ級】
07日〜：　保守ですら3日坊主かっ！！　【豚級】
14日〜：　ちょっとは知性を持っているのか　【猿級】
30日〜：　まぁ，人としては見てやろう　【人級】

人級で1000：　おぬしの努力は認めよう　【人特級】
猿級で1000：　人として優れていると言えよう　【セレブ級】
豚級で1000：　もはや人のレベルを超えている　【ハイジーン級】
ゴキブリ級で1000：　お前のセンスには脱帽だ！！　【師範代】　
ウンコ級で1000：　お前のセンスは２ちゃんにとっての脅威だ！！　【神】

（注）保守は1日2回まで

>>549
「空気を読めない」自分のことを考えればわかるのでは？

>>548
経済原理を考慮しないで「考える」ことを選択するとしたら、
「哲学」というカテゴリー以外の「居る場所」はないと思います。
最初から「金になる訳はない」という前提で存立する（すべき）
「ガクモン」ですから。
話は違いますが、546は「マジレス」だったのですが・・・。

＞脳は物質だから意識も「必然」にすぎない

このスレの面白みは、これがマジぼけなのか？ネタなのか？の
狂気と常軌の微妙はバランスにある。

>>554
「バランス」は適当な社会生活を営む「知恵」としてとても大事です。
しかしながら「哲学」はそういう「適当な社会生活」に没入する（してしまいがちな）
「自我」を客観視するための「一つの技術」です。

「自我」を客観視？
どうやって？？？

このスレの面白みは、これがマジぼけなのか？ネタなのか？の
狂気と常軌の微妙は位置にある。

>>556
「クオリア」について勉強されることをお薦めします。
「自我」という単語が「手垢が付きすぎて」不適切ならば
「自分固有のクオリアの集積」と言い換えても結構です。

すでにできあがったかわし方。もはや芸だよ。
やっぱりネタか。

「自我」を客観視？
どうやって？？？

「自分固有のクオリアの集積」を客観視？
どうやって？？？　ｗ

>>560
俺には主観しかないがおまえはバカだと思う。

>>562
はい、マジつっこみ禁止！ぼけて！

はーい。今日の機械タンのショーはおしまいです。
１２時に寝るのが習慣だそうでーす。

「必然」も感覚に過ぎないのだが……。

>>548
こいつマジに自分の葬式に興味があるらしいなｗ

必然も数学も物理学も何もかも感覚にすぎない
当たり前だよな。えらそーなこと言いたい奴には感覚器官がない。

〜は感覚に過ぎないというのは感覚にすぎないというのは感覚にすぎないというのは〜

>>534
>「本質」というのも観念論者が好きそうな「概念」です。
>「本質」とは要は「私だけが理解している大事なもの」と言い換え可能ですから。

聞きかじりでも、本質とは形相である、と定義する人もいると知っていれば、
まず出てこない発言ですね。

ほんしつ 0 【本質】

(1)物事の本来の性質や姿。それなしにはその物が存在し得ない性質・要素。
「問題の―を見誤る」

(2)〔哲〕〔(ラテン) essentia; (ドイツ) Wesen〕
(ア)伝統的には、存在者の何であるかを規定するもの。事物にたまたま付帯する性格に対して、
事物の存在にかかわるもの。また、事物が現に実在するということに対して、事物の何であるか
ということ。
(イ)ヘーゲルでは、存在から概念に至る弁証法的発展の中間段階。
(ウ)現象学では、本質直観によってとらえられる事象

（大辞林より）

・・・(ウ)の意味で使われる場合、はたから見れば独我論と区別がつかない、と思います。
キリスト教にアレルギーがあるようですし、アリストテレスから始めてみてはいかがですか？

>>1
�@　どんな物性のありえ方も、物質どうしの間でなりたつ関係のありえ方を超えるモノではありえない。
�A　人間の意識のすべては物性に属する。
から
�B　人間の意識のすべては物理法則の可能性に従うモノである、というコトは必然的である。
が引き出せる。
　この�Bは、
�C　人間の意志や思想の可能性は物理法則の可能性に従うモノである、というコトは必然的である。
と同じ様相的事態を意味するモノか。
　異なる様相的事態を意味するモノだとしたら、
�Bを前提にして�Cを引き出すような、考えの組み立て方がありうるか。

　簡単に、
　物理法則は必然なのか？

　　っていうのは？

単に、決定論であるとか、非決定論であるとか、自由意志論であるとか、などを議論するのは、
はっきり言って不毛です。
重要なことは、決定論の立場なら、どのようにして、自由を確保するのか(両立論の問題)、
非決定論の立場なら、どのようにして物理法則を認めれるようになるのか。
自由意志論の立場なら、どのようにして人間の行為の自由と、物理法則性を調和できるのか、
それが問題です。

>>570
人間の行動や思考はすべて「コナトゥス」という物質の作用である、というのを
ホッブズは主張していました。
＞�A　人間の意識のすべては物性に属する。
これは、先ほどいったような「コナトゥス」みたいな物質の作用で解釈する、
と言うことを意味するのですか？
そうすると、�Cは同じ様相的事態を意味するモノであって、
異なる様相的事態を意味するモノではないと思います。

http://science2.2ch.net/test/read.cgi/sci/1076324052/489

>>574
これが物理屋のスタンス? 少数派ですね。

>>575
多数派は？

機械さん、苦しい言い訳ですね。
場や核力（粒子）に充たされた空間が真空ですか、という指摘に対し、

「真空が無ければ、電磁波も重力も核力も伝わらない」

とは一体何を反証したかったのでしょう？

空の器（真空）が無ければ水を入れられない（電磁波も重力も核力も伝わらない）
よって
水で充たされた器（電磁波、重力、核力の存在する空間）は空の器（真空）である。

は非論理的です。

＞まず、以上の「物理学の初歩の初歩」に異論のある方、ご意見をどうぞ。

物理学の初歩の初歩からこの始末・・ですか。

>>534

>「本質」というのも観念論者が好きそうな「概念」です。
>「本質」とは要は「私だけが理解している大事なもの」と言い換え可能ですから。

「本質」という言葉にアレルギーがあるのであれば「根源」と言い換えてもかまいません。

つまり
（分子）→（原子）→（原子核）→（陽子,中性子など）→（??カラー理論??）→（????)
（古典力学）→（相対論）→（??統一場理論??）→（?????）

と根源的な所に迫ろうとすればする程、今の科学はわからない事だらけ、という意味です。
枝葉を捕らえて発言の意味そのものに対する反駁であるかのように見せ掛けるのは姑息です。

本質的テスト

１っつぁん、そぉかぁ！セントラルは文学部哲学科なんだぁ。
ここがメイン板なのかぁ。アナウンサー板なんか目じゃないのは
当たり前だよなぁ。（楽屋ネター＞無視して下さい。藁藁）
A)>人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
これに異論唱えてる人は誰も居ないってばぁ。(^_^;)
B)>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則
>により決定されております。自由感は「感」にすぎません。
皆さんは全員B)がおかしいって言ってるのに
１っつぁんはA)に関する物理化学的な話題で誤魔化して、
延々とスレを継続しておられる次第であります。
最近クオリア、クオリアなんて仰っておられますが、クオリアも
観念です。物質的には脳神経の構造的、関係的な連携を基盤として
おります。生理的現象の影響を受けておることは自明であります。
そこから何故？
>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則
>により決定されております。自由感は「感」にすぎません
決定論、必然論、因果論こそ観念論の最たるものであるにも
関わらず、そこに「一気に！」ジャンプするのかの説明がない。
人間として最も重要な基本的人権である自由を「感」に
過ぎないと蔑視される理由の説明が無い。
まさか、コンピュータのハードがソフトを予め決定する？？
と仰っておられるんじゃ無いでしょうねぇ。（大笑い）
ttp://www.geocities.jp/aransk88
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/

根本的にはソフトとはハードにのったデータなわけで、
つきつめればハードですよね。

>>1
だから、ソフトの動作（コンピュータの見かけの動作）がここではクオリアで、
ソフト（ハード（物質）にのったデータ）ってのが物理・化学法則で、
ハードにのったデータの動作（コンピュータの真の動作）ってのは物理・化学現象ってことですか？

現実を見ろ、俺たちには仮想現実しかない！

>>582
笑ったｗ

自由と必然とは領域のようなものじゃなくて、ことに相互排除的な領域じゃなくて、
どう言やいいのか、一方が他方の背景また動因となりながら、もつれ合い育っていく契機じゃないかな。

進化のためには適者生存の前に、生命の形態の偶然の多様化が必要だし、
何十億のシナプスとやらは、脳の自由な可塑性を生もうとしてるかのようだ。

もちろんその手前、その先に何らかの必然を置く事も可能だろうし、
また科学はそうしていくのだろうだけど、その事情を落ち着いて見つめてみよう。

自由を背景としない必然というものが、そもそも必然と呼ばれるべきものなのかどうか、
そういうものは僕には、いや恐らく君にだってきっと想像もついていない。

>>578
＞空の器（真空）が無ければ水を入れられない（電磁波も重力も核力も伝わらない）
＞よって水で充たされた器（電磁波、重力、核力の存在する空間）は空の器（真空）である。

いや、そういう観念論的真空ではなく、ビグバン直後マイナス４４乗秒後以降の「相転移」で、
いくつかの「真空の相転移」があり、「現在の真空」があるということです。

>>580
＞最近クオリア、クオリアなんて仰っておられますが、クオリアも
＞観念です。物質的には脳神経の構造的、関係的な連携を基盤として
＞おります。生理的現象の影響を受けておることは自明であります。
＞そこから何故？
＞>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則
＞>により決定されております。自由感は「感」にすぎません

あるクオリアが生成されるには「ある」クオリアが生成される理由がある
ということです。
「赤色光」が網膜に到達する→視覚野が網膜からの情報受領→赤色のクオリア発生
「青色光」が・・・
ということで、「赤色光」や「青色光」はある「特定の」クオリア発生原因です。
むろん「こめかみをぶん殴られた」ことで「赤色のクオリア」が発生する可能性もありますが、
いずれにしろ「『ある特定の』クオリア発生には『ある特定の』原因がある」のです。
逆に言えば「ニコールキッドマンとセックスするときに発生する脳内クオリア」を
『想像力のみ』で自分の脳に「発生させる」ことは出来ません。（残念ながらですが）


＞決定論、必然論、因果論こそ観念論の最たるものであるにも
＞関わらず、そこに「一気に！」ジャンプするのかの説明がない。
人間として最も重要な基本的人権である自由を「感」に
過ぎないと蔑視される理由の説明が無い。

>>580
＞人間として最も重要な基本的人権である自由を「感」に
＞過ぎないと蔑視される理由の説明が無い。
こういうことを言う方が「哲学」の領域に居るということも少し不思議ですね。
「基本的人権」は社会契約論以降「重要」な概念ですが、
「王権神授説」のように「神の意志で決められた」ものではない
（と「少なくとも」考えられております）
「基本的」なのは自然権であり、それの一部放棄により「基本的人権」を国家が保証する。
という構図が「正しい認識」です。
（ある）「国家の保護」は要らないと考える人が、その国家に対して「テロ」を行うことは
「基本的人権」に基づくという考え方ではなく、「自然権」に基づくものだと考えられます。
そういう意味では「気に入らない国家」に対する「暴力的攻撃」に対し「国家の側から報復する」
のも「社会契約論」で結ばれた「国民」の「自衛権」ということになります。

クオリアを対象として観測できない限り、それに物理的原因があると
どれほど主張しても非科学的と言わざるを得ない。
どうやってクオリアを観測するきなんですか？

ビックバンはなぜおきたの。どのようにではなく。なぜ。
相転移は起きたのか。起こしたのか。どっち？
ビックバンがおきる条件はなぜそれ以前に存在したの？
ねえ。おせーて。機械タン。

>>585

>いくつかの「真空の相転移」があり、「現在の真空」があるということです。

「現在の真空」とはどのような意味ですか。
例えば、フラスコの中から空気を抜いたような状態、そこに電磁波やら場や核力が
存在しようが関係なく真空は真空ということなのでしょうか？

物理学の初歩の初歩を宜しくご教授ください。

てめえで勉強しろ。何様だ。

>>591
ＷＷ　もっと言って。　できれば意味のあるレスを願います。

強いて言えば。藻前様だな。

>>1
因果律って絶対的なもの？

　機械ﾀｿ、>>586と>>587で意図的にレスを分けるのはいやらしいよ。
結局、「ジャンプする理由」が述べられてないじゃん。
基本的人権の話なぞ主題じゃないでしょ。

「脳が物質でしかない」から
「『何を思うか何を意志するか』は、あらかじめ物理・化学法則 により決定されております。」
に飛ぶのはなぜ？
ひとまずコレを片付けてくださいよ。

１っつぁんは歴史は一本の線みたなもんだぁ。なんてまさか、哲学板に
居られる貴方様は信じておられる訳じゃないですよね？
茂木先生も書いておられますが、クオリアとは可能性世界の束ですよね？
原因ー＞結果じゃなくて、つまり１対１ではなく多対多ですよね？
過去にも未来にも限りなく開かれた可能性世界の交流でしょう？
それが人間の自由を担保している訳であって、社会的契約論は
人間共同体における共有概念の一つに過ぎません。
こんなことを１っつぁんのように長年哲学に関わってこられた
方にわずか1年ちょっとの聞きかじりの分際で言えることでは
ないことは重々承知の上で、意を決して、「鼻先！」で申し上げます。
時間も空間も因果律もその他全ての法則性も、人間の種としての
生命形態が世界を認識するための概念フレームに基づく解釈基準
な訳です。つまり物質が先とか観念が先とかじゃなくて
在るのは交流しかないのです。その交流形態を人間は営々として
間主観性構造として蓄積、継承、発展させてきておる次第です。
ttp://www.geocities.jp/aransk88
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/

A：脳は物質だ。
B：物質は物理法則に従う。
結論：『何を思うか何を意志するか』は、物理・化学法則 により決定されている。


結論に至る前に、
「C：意識は脳から発生する」ってのが要るよね。
みんながつっかかってんのはそこに関する説明でしょ。

プラス
「D：化学・物理法則に従う現象は常に必然的であり、厳格な因果関係を適用できる」
この命題も証明しないと最終真理とは言えないっしょ。

>>597
�@人間（の「文化」・・あらゆる言語的表現や言語以外の表現）が「認識」
　できるからこそ、人間（個者）は「他者の（意識）実在」を確信できる。
�A未だかつて「脳が存在しない」ところに「他者の意識の実在」を確認したという
　「言語的表現や言語以外の表現」は確認されていない。
�@及び�Aから
　「C：意識は脳から発生する」という結論が導かれる。

ハッハッハ。

>>598
そんなことを「証明」する必要があるというなら、
『何かを「証明した」次の瞬間』にもその「証明」が『有効な証明』
であることを「証明しなければならない」ことになります。
　小学生の詭弁ですね。

>>596
＞時間も空間も因果律もその他全ての法則性も、人間の種としての
＞生命形態が世界を認識するための概念フレームに基づく解釈基準
＞な訳です。つまり物質が先とか観念が先とかじゃなくて
＞在るのは交流しかないのです。その交流形態を人間は営々として
＞間主観性構造として蓄積、継承、発展させてきておる次第です。

論理的説明を超越した「観念論へのオマージュ」・・よく判ります。
　観念論が「とにかく『交流である』という願望的思考」以外の
何ものでもないこともよく判ります。

>>602
ねぇ、ちょっと雑談しない？

>>603
「意識」と「機械」の「交流」というわけですか？
観念論は「交流至上主義」ということを認める、
・・・そういうことになりますかね？

>>604
そんな足元すくうようなことしないよ。
今晩、何たべた？

>>605
メインは上海蟹と北京ダックです。

>>606
本当なら嫌になっちゃうけど、本当じゃないね？

>>607
本当ですけど、何で「嫌になっちゃう」のですか？理由が分かりませんが。

>>608
世に言う高級食材だから恨めしいんだよ。
二つもいちどきに食っちゃうなんて、誕生日？

>>609
なるほど、そうですか。でも「安くて美味しい中華料理店」もあります。
要は「情報をどう活用するか」というスキルの問題なのかもしれません。
私にはそれほど「（食に関する）スキルがある」という自覚はありませんが。
たかが「食べ物」で「ルサンチマン」は止めた方がいいと思います。

>>610
だいたい毎日そのスキルを働かせてるのかな？

>>611
スキルは「働いてしまう」だけで、「働かせる」ものではないと思います。
訓練は「意識的過程（指向的クオリアの発動）をパスする能力」を醸成するのかもしれません。
ただし、その意味における「訓練」には「好きでやっていること」も含まれますが。

>>612
あんたの使う括弧は基準があるの？

ありません。
「日本語の『エクリチュール』を補完する手段」にしかすぎません。

本題もどっていい？
>>599の�Aから「C：意識は脳から発生する」には飛躍があるのだが。
反例が未確認だからOKって、そりゃ乱暴でしょ。

>>614
じゃ意味はあるのかな？

１さんのいう自由とは反法則性のことですか？
物理法則には逆らえないからこの法則からは自由ではないという。

>>615
私には脳が不在であるところの「意識（葉の存在）」＝「いわゆる『霊』の実在」
が未確認であるということです。
「霊の実在」を「願望的思考」で「信じたい」という気持ちは判りますが、
そういう「観念論的願望思考」という誤謬がもたらす害悪は「麻原師」や
十字軍以来続く「キリスト教徒とイスラム教徒の殺し合い」等々、
私には「百害あって一利無し」としか思えないということです。

　「私には未確認」というのはあなたの思考の結果でしょ？
それじゃ結局のところ、「あなたにとって正しそうに見える説」
にとどまってるんですよ。
それで「最終真理」とまで言っていいもんですかね？

>>619
あなたには「霊的体験」があるのですか？
私には「まやかし」や「トリック」で「霊の実在を証明したい」
という色々な試みを信用できる「体験がない」ということです。

だから、「体験がないから存在しない」っていうのは
証明として成り立たないって言ってるんですよ。
私の意図としては、>>1に書いてあるのがあなたの「考え」
であって、「最終真理」なんかじゃないでしょ！と言いたいだけですよ。
別に霊の存在をかたくなに信じてるわけでも、
あってほしいと思ってるわけでもなく、単に議論を楽しみたいだけなんですがね。

>>521
＞単に議論を楽しみたいだけなんですがね。

それを「哲学板」で主張するのは、私以外にも沢山異論があると思います。
「哲学」という看板は、じつは「看板だけでは済まされない」責任が生じる
ということが「哲学」という「特種なガクモン」のレゾンデートルだと思います。

>>622
へんなとこに突っ込みいれてないで、本題に答えてくださいませんか？

1.実は、、「体験がないから存在しない」っていうのは証明として成り立つ
　この場合、なぜ証明として成り立つのかを添えて

2.>>599は誤解のある表現で、本意が伝わってなかった
　この場合、どういう事が言いたかったのかを添えて

3.>>1は実は最終真理じゃなくて、>>「機械ﾀｿの考え」にすぎなかった。現実は非情である。

この3つのどれですか？

証明なんて言ってたら
「すべてはそうかもしれないし、そうでないかもしれない」
としか言えないと思うよ。

>>624
そのとおり。だから、「最終真理」などというのは
おこがましい事だと思うのさ。

>>623
「最終真理」はあくまで「観念論的哲学の言語表現において」です。
「最終真理」は物理化学的「記述」で示されると考えます。
その「記述」を「数式にすぎない」とか「言葉とは言えない」とか
の抗議をして、「日常言語に翻訳してくれなければ認めない」という
立場は理解できます。
　しかしその「立場」は日常性のなかで「生活」している「一般人」
の「感想」であり、「哲学的（ニュアンスを少しでも含む）言説」とは
言い難いと思います。

a：自由とは非規則（規則を設けない）概念である。
b：人は物理法則に従い概念を作る。
c：世界には様々な規則がある。
d：物理法則とは規則である。

まずa,bより自由は物理法則に従いながら成立している。
次にa,cより世界の規則には自由の概念が適応できる。
だがc,dから物理法則は世界の規則であることは導かれない。
なぜならそれは次の
e：物理法則とは世界を律するメタ規則である。
のためである。よってa,dから
物理法則に自由の概念を当てはめることはそれ自体観念的な誤りである。
なぜならば物理法則を成立させる更なるメタ規則（法則）を設けない限り
物理法則に関しては自由という概念は意味を持たないからである。
１はメタ規則の言及が無い。この時点でレトリックな自由の表現をしている。
物理法則が規則成立を律する規則であることと
自由が物理法則により非規則概念であることは次元が異なる。
我々は物理法則に支配されながらも少しもそれに不自由を感じない。

>>626
要するに、
立場が理解できるんならそうして下さい。
あなたの言う「最終真理」ってどういう意味なのですか。
きっちり一から十まで説明する必要はないけど、
せめて近い表現を示してくださいよ。

　というか、哲学ってそんなに浮世離れしてるもんですか？
どんなにいい考えも公理も、表現できないなら
存在してるかすらわからないですよ。

　「一般人の感想」なら無視していいと考えてるなら、その考えは危ういです。
ソフィストの言説そのものですよ。
わからないなら、そう言えばいいんです。
大昔にソクラテスが主張したこの考えも、日常的な感想なんですかね？

どうしても、いくつもの法則との一致が観測されている物理現象と、
全く観測されない自由とでは明らかに物理現象の方が説得力がある気がする。

というか規則性がないという定義上自由は観測されても再現性がまったくないから、
実験的に観測する事が出来ないんだよね。
この辺が問題だと思う。

「神は完全無欠ゆえに存在する」っていう意見と大差ないように見えるけどなぁ。

むかーしに挙げた例だけど、もう一度考えて欲しいな。

君はビーカーに入った水を冷蔵庫に入れたとする。
当然、その水は冷える←物理現象
だが、君がそのビーカーに入った水を冷蔵庫に入れることは
前から決まっていたのだろうか？

再現性がない、ということは、一回きりしか起きない、ということだろ。
一回しか起きないものに、「厳密な法則性」があるわけないじゃないか。
さもなきゃ、俺の人生がもう一回（というか何回も）ある、ということか。
そりゃそのほうがありがたいけど、その方がよっぽど「願望に基づく観念論」だぞ。

だいたい、実際の出来事は全部一回こっきりなんだから、
本当のことを言えば、一般言語で記述し切ることだってできない。
だから、「固有名詞」なんておかしなものが必要になる。
固有名詞を全部排除して歴史が書けるはずがない。本当のことを言えば、宇宙の
歴史だって書けないはずだ。

>>630 >>631

>だが、君がそのビーカーに入った水を冷蔵庫に入れることは
>前から決まっていたのだろうか？

素粒子レベルで全く同じ世界を作ったとしたら(実際には不可能だけど)、
君はそのビーカーに入った水を同じように冷蔵庫に入れることでしょう。

極微世界の挙動は不確定といわれるが、因果律は否定できない。

論理学的な証明と日常の有効性に関する証明は違うでしょ。
つまり>>630で言った再現性というのは実験して現象の有効性を確認できるかということなんだけどね。

敢えて1の言う「観念論的哲学の言語表現において」漏れの見解を説明すると、
>>627の論理は「自由は非規則概念である」という仮定の上で成り立ってると思うんだよ。
もちろん>>597で言うようなものも「C：意識は脳から発生する」の仮定が必須なんだけど、
>>627と>>597で全く異なるのは>>599のようなことからある程度信憑性の高い推測が可能だと言う事。

まだやってたんだね。機械ﾀﾝが少しずつ本を読んで勉強しているというのが
わかるのがおかしい。言ってることは一貫して同じだから、議論は堂々巡り。
だけど、批判する側の議論は必ずしもいつも同じではなくて、様々なカラーの
批判があって楽しい。必然と自由の議論は楽しいですね。これぞ自由討議 !!
もちろん、機械ﾀﾝに言わせれば、ここでこうやってみんなが議論していることも
ビッグバンの時点で決定されていたわけで、だれも機械ﾀﾝに説得されない
ことも、また決まっていたわけですヽ( ´�D｀)ﾉ　でも、みんなそんなこと気に
せずに続けてほしいな。またときどき見に来るね。

訂正
つまり>>630で言った再現性→つまり>>629で言った再現性

>>630〜>>633
人間の「意識的行動」が介入しない「必然性」についてはご理解されているのでしょうか？
�@「意識的行動」が介入する場合
例えば、例として挙げられた
＞だが、君がそのビーカーに入った水を冷蔵庫に入れることは
＞前から決まっていたのだろうか？
�A「無意識的行動」が」介入する場合
　例えば、「宝くじ」の抽選会で「見えない」くらい速いスピードで回る的に
「矢を放つ」場合の「当選番号」は「あらかじめ決まっていたか？」ということ。
（実際の多くの抽選会はこのようにして運営されております）
�B　�Aの「矢を放つタイミング」を決めるに当たり、
　例えば、「ある宇宙線がある的に当たった時矢を放つ」という機械を作り当選番号を
決めた場合、その当選番号は「あらかじめ決まっていたか？」ということ。

以上の�@〜�Bは一見「少しづつ違う」ようですが、実はどれも「あらかじめ決まっていた」
という意味で、同じく「必然的結果」なのです。

僕もすべて「あらかじめ決まっていた」と信じているのですが、
証明できません。これだとただの馬鹿だと言われます。
どうすればいいでしょうか？

>>636
あんたから理由もなしに勝手に決めつけられたところで納得せんよ。

>>637
よく「証明できるできない」にこだわる方がいます。
そういう方に限って「証明する」とは「数学的に証明する」こと（演繹的証明）
「のみ」だと思い込んでおられます。
「数学」は「外界の秩序」を思考するために便利な「言語的」道具ですが、
「言語の一種」であることに変わりはありません。
「科学的証明」とは最終的には『「観測結果」に一致するか否か』という
こと（帰納的証明）です。
　『脳から「独立」した「意識」の「存在」は未だかつて観測されていない』
という観測結果からみて「意識は脳の機能である」であると「証明済み」である
ということが言えます。

そもそも意識ってどうやって観測すんの？

>>640
「他者の『意識』が（自分のものと同じように）存在する」ということを、
全ての人間は『いろいろな「観測」結果に基づき「断定」』しておりますが、
その「断定」さえ「保留すべきである」と言えるのでしょうか？

機械よ>>627への意見を聞かせてくれないか。

>>642
まず、最初の
＞a：自由とは非規則（規則を設けない）概念である。

というのがナンセンス（意味がない）な言説だと思います。

>『脳から「独立」した「意識」の「存在」は未だかつて観測されていない』
>という観測結果からみて「意識は脳の機能である」であると「証明済み」である
>ということが言えます。

いい加減なこと言わないでください！証明できます！

>>644
だから、「証明済み」ですから・・・
さらにその上「証明」する必要はありませんよ。

>>641
意識があるか、ないか？ではなくて
観測できるのか？なんですけども。

＞『脳から「独立」した「意識」の「存在」は未だかつて観測されていない』
これだと脳に帰属した意識は観測されてることになるんですが？

>>639
＞『脳から「独立」した「意識」の「存在」は未だかつて観測されていない』
＞という観測結果からみて「意識は脳の機能である」であると「証明済み」である
＞ということが言えます。

意識とは、私の意識以外ありません。それが意識という語の本来の定義です。
ただ他者の振る舞いを見て、「誰にでも意識はありそうだな」と推測することから、
「意識自体も存在するはずだ」と思い込みます。
しかし、私の意識以外は、身体や振る舞いから離れた意識など観測できません。
つまり、意識を観測する、しないは意味のない問いです。

それゆえ、「身体や脳から離れた意識そのもの」を観測できるかできないかは、
脳と意識の因果性には関係しないと思います。

>>643
なぜ無意味なのかの理由をよろしければお願いします。

>>647
つまり理論上こうあるべきだ、という仮定の上で語られるのが意識
ということですね。
しかしその仮定から抜け出せない事こそが観念論を打破しきれない
理由な気がします。

>>647
＞意識とは、私の意識以外ありません。
＞それが意識という語の本来の定義です。

「本来」の定義と「本来ではない」定義の違いを知りたいのですが、
まあそれは「よし」とするとしてですが・・・、

＞意識とは、私の意識以外ありません。

それが「ポールさん（の定義）として」本当によろしいのですか？

自意識過剰の哲学

>>648
＞a：自由とは非規則（規則を設けない）概念である。

「自由」とは「概念」である。それは「そのとおり」です。
自由とは「どのような概念であるか？」ということを「的確に」言い当てなければ、
「言説」としては「意味がない」ということです。
敢えて言うならば（いずれ『言えるなら言ってみろ』と言われると思いますので）
「自由」とは『「あらゆる因果律」を否定する（したいと思う）指向的クオリア』である。
と言うことはできると思います。

>>652
それは矛盾だと思います。
機械さんは最初から物理法則と機械さんの定義する自由を
ぶつけ合って現にあるのは物理法則なのだからこれこそ必然
という偏った図式で語っていると思われます。
そういった意味で機械さんの自由の定義は恣意的であり無意味だと考えられます。

「因果律」とは『「あらゆる自由」を否定する（したいと思う）指向的クオリア』である。
と言うことはできまつか？

因果律どおりに進行するスレ
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/retro/1070176183/

>>653
あらゆるもの（『世界』や『言葉』や『概念』や『恣意性』や『考え』）
は「脳内クオリア」として「顕現」します。
逆に言えば「あるゆるもの」は「脳内クオリア」としてしか「顕現」しません。
そういう意味で「意識自体」も「クオリア」としてしか「顕現」しません。

>>650
「機械さんのクオリアを私が感じる」とは、クオリアという語の意味からして
論理的に不可能です。クオリアとは、私のクオリアでしかありません。
機械さんのクオリアが私に感じられたら、それは「私の」クオリアです。
意識も同様です。これは経験的不可能性でなく、論理的に不可能なのです。

もちろん僕も、他人には僕と同じ意識があると考えています。
しかし、身体や振る舞いから独立した意識を云々いうのは、
それこそ機械さんの嫌いな（不死の魂といった）観念論につながります。

スレッドを音読したものを録音して聞いてみると楽しいよ。

>>657
＞もちろん僕も、他人には僕と同じ意識があると考えています。
という言説と
＞意識とは、私の意識以外ありません。
というポールさんの言説とは「矛盾しない」とお考えなのですか？

>>659
これを矛盾すると考える方がどうかしてる。機械ﾀﾝ、頭わる〜い。

そもそも自由と呼ばれる行動は物理法則に反しようとする行動ではないと思われる。
「自由」とは『「あらゆる因果律」を否定する（したいと思う）指向的クオリア』である。
この定義はあまりに狭義で特殊化（矛盾を目的と）したものであると言わざるを得ない。
一般に使用される自由という言葉はそう表現される当の行為や概念に
見合う物理法則そのものを指している。

ってか、賛成派にも否定派にも訊きたいんだけど、
Aがどのような状態になったら「Aは自由だ」と言えるの？

誰か、自分には意識があると証明してみろ。

>>661
＞一般に使用される自由という言葉は

「自由・平等・博愛」という「フランス三色旗の色」か
どなたかが言及したエーリッヒ・フロム「自由からの逃走」
あるいはサルトル「自由への道」等だと思いますが。

>>662
それは何に対して「Aは自由である」というコンテクストが必要不可欠だと思われます。

たとえば「人を殺してはいけない」という規則に対しては
人を殺すことで「Aはこの規則から自由である」という言明が可能。

またＡが奴隷であったとする。この場合奴隷であることで
飲み込まざるを得なかった言明・行動を規則と考えれば上記を応用できる。

>>664
自由であるという概念は適用性が広い。だが機械さんのは
明らかに適応外の地点からしか話が始まっていないと考えられます。

>>665をもう少し噛み砕くと
自由という言葉は「従う」か「抗う」がどちらも可能でなければ
意味として通らないと考えられます。
物理法則には「従う」しかないので自由という言葉は意味を持たない。
「物理法則に逆らう」
という記述は「Aに逆らう」といった記述から類推される
矛盾あるいは無意味（物理法則の定義で様変わりします）な記述であると考えられます。

>>666
「〜に対する自由」という形式を取るとすると、
「意識は必然である」と言う事に対して「何に対する自由」が人にあれば意識は必然ではないと言えますか？

>>667
なかなか鋭いつっこみですね。
でもそれは以前挙がっていましたけど事象様相を考える際の
真理条件をどう設定するかによると思います。
そこで今皆さんが議論している意識の現れとは何かを確定しない
限り真理条件は定まれないので必然性はまだ問えません。

少なくとも私の了見では意外と思われるかもしれませんが
物理法則の必然性は如何なる真理条件をもパスできるでしょうから
意識は必然の代物に過ぎないと考えます。

サリンで意識がなくなった（ように見える）まま
目覚めない人もいるしなぁ

>>668
＞物理法則の必然性は如何なる真理条件をもパスできるでしょうから
　意識は必然の代物に過ぎないと考えます。

常識としてはそれでいいけど哲学としては不十分ってコトでしょ。
むしろこのスレは＞１さんをタタキ台としてより確かな立証を試みている
ってところがあるから。まあ＞１さんには少し荷が重いようだけど。

>>659
「意識」という語には、二つの意味が含まれています。いわゆる「私の意識」と「他人の意識」です。
「私の意識」（意識1）とは、「生き生きとしたクオリアを含み、かつ経験できるもの」で、
「他人の意識」（意識2）は、「振る舞いから想定された、直接は経験できないもの」です。
僕は、本来の意味での意識とは意識1だと考えています。意識1とは、私の意識以外ありえません。
その意味で、「意識とは、私の意識以外ありえない」といえます。
一方意識2は、意識1から派生的に現れたものです。しかし、意識2の意味で「他人にも意識がある」
ということも矛盾していません。

ところで機械さんが

＞　『脳から「独立」した「意識」の「存在」は未だかつて観測されていない』>>639

で言及した意識は、意識1の存在だと思います。
機械さんは、機械さん自身の意識1が経験できるから、当然意識一般も観測できるだろうと
誤って考えています。しかし、意識一般とは意識2のことです。意識2とは、経験できないことが
論理的必然です。もしそれを直接観測できるなら、できた途端、それは機械さんの意識1
に変換されるからです。意識一般を観測するのは、どこまでも振る舞いでしかないのです。
そして、振る舞いをいくら観測しても、本来の意味での意識1を観測しえたことにはなりません。
これは、経験的命題でなく、論理的必然性なのです。
よって、機械さんの>>639は誤りだとなります。

>>670
おっしゃる通りで。
ただ私は>>1の記述にある

>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則
>により決定されております。自由感は「感」にすぎません。

の自由という言葉の使用が観念的だから省いた方が
機械さんの立場がより際立つと思ったので指摘したまでです。
まあこれは機械さん的な観念論者への皮肉なのだと思っていた
のですが気づいていらっしゃらなかったようで。蛇足ですな。

≫『機械的唯物論』者さん
肩身の狭い文系科ですが(明らかに見下してるでしょ？)一つだけ質問。

昔の人が、神のさだめ、といったことと
現代人の、科学に裏付けられた必然、ということ

この違いは『機械的』か否かにあるのですか？
それともこれは構造的に同じだと考えますか？？

>>673
この問題で観念論的理解は無視できのでないですか？

>>674
同じなんでないの？
１さんの言ってることって結局ロゴス主義でしょ。
ロジックは苦手なみたいだけど。

自由感は自由感覚にすぎない、というレトリックは、
実は必然感は感覚にすぎない、という逆説的表現ですね。
さしずめクオリアはビッグマザーの啓示による共振現象ですか？
下手な考え休むに如かず：ちょっと機械の頭が休みたがっているようです。休んだ方がいいですよ。
頭の使い過ぎで思考が迂回ループして、脳のシナプスが危険信号で青や黄色に発光点滅しています。
ビックリトンデモクルクルバーン。
休み過ぎも頭に悪いので、今度はちょっと体を動かしましょう。はい、イチニイチニ。

ああ、今日もまたエネルギーを無駄使いしてしまった・・・

私だけが理解している大事なもの

をエンエン１０スレにもわたって消費しつづけている機械人間タンは
疲れを知らない悪魔ではないですよね。ラプラスの悪魔とか。。。。

あんまりスレの流れと関係ないのですが、高校生の頃、数学に無理数というのが存在すること
がとても不思議でした。循環小数とかも十分不思議でしたが。どうしてこうきちっとしていな
いのか、と。

πはまったく規則性を持たない数字の羅列にもかかわらず終わりません。
僕は、無理数の証明、の仕方を知りませんし、できるのかもわかりません。
ゆえに、本当にπは終わらないのだろうか、と考えたこともあります。
まあ、終わらないのだろうな、と今では考えていますが。

これは何を示しているのでしょうか。
数学の限界、なのでしょうか。
それとも、世界には規則・法則を持たない現象が存在することを示している、のでしょうか。
世界には、終わりを持たない法則に支配された現象が存在する、ということでしょうか。
πは規則性を持たないと書きましたが、本当は規則性があるのかもしれません。規則・法
則の中には人知の及ばないこともある、ということかもしれません。
まあ、何はともあれ、数学は無限も規則を持たない存在も、利用することができている、
というのは驚異ですね。単に僕が無知だからそう思うのかもしれませんが・・・。

πは規則性があるからこそ、何億桁でもコンピュータで計算できるのれす。

>>678
「無限論の教室」野矢茂樹著　講談社現代新書
安いから読んでみるのをオススメする。

＞「私の意識」（意識1）とは、「生き生きとしたクオリアを含み、かつ経験できるもの」で、
＞「他人の意識」（意識2）は、「振る舞いから想定された、直接は経験できないもの」です。
まさにその通りですが、では、他人がどういう「振る舞い」をした
ときに、私はその他人に「意識がある」と想定するのでしょうか。
それは、その他人が「自分の自由な意志で振舞っている」と判断されるときに、
なのです。これは、人間に限らず動物でも同じです。
一方、いかに精巧に作られたロボットであっても、それが単に物理的必然性
に従って振舞っているだけだ、と判断されるときには、私は「意識がある」
とはみなさないのです。これは、「意識」という言葉の定義そのものです。
自由という言葉は「自分の振る舞いを（物理法則に反しない範囲で）自分で
決定している」という意味でしかありません。あるものがそのように振舞っている
と判断されるとき、我々はそのももに「意識がある」とみなすのです。
換言すると、意識とは「自分」のことであり、自分がある以上は、自分の
振る舞いを自分で決めるのは当然です。
従って、意識が「自由」であるのは論理の必然、としか言いようがありません。

創作だな

ところでよ、人間って生まれ変わるんだぜ。
「生きがいの創造」をはじめとする飯田史彦助教授（福島大学）の本を
読んでミソ。

うん　ありが�d……

>>681
「論理の必然」とおっしゃる言説そのものが、少し論理的ではない要素を含む
ようですね。
　あなたの説に従うと、動物進化のどこまで遡って「意識」や「自分」があると
「みなす」ことになるのか、判明でないのではありません。
ある人は「哺乳類なら意識がある（とみなせる）が鳥類は爬虫類には意識はない」
ととか、またある人は「いや、爬虫類はおろか魚類だって『脳』があるから『意識はある』
とすべきだ」と言うなど、諸説出てきてしまいますが・・。

〉680

面白そうですね。
読んでみます。

>>676
＞自由感は自由感覚にすぎない、というレトリックは、
＞実は必然感は感覚にすぎない、という逆説的表現ですね。

「必然感」？という言葉のイメージが沸きませんが、どういう「意味」を
表す（表そうとする）「概念」なのでしょうか？
　私は「自由」であるつもりでも『実は物理・化学法則から自由ではない』という
「脳の作用」である「意識」について、申し上げているだけです。
酒を飲む（アルコールが脳に作用する）体験や、鎮痛剤を飲む、とか催眠誘導剤を
飲む・・・体験から「学べること」と、「（メラトニンやセロトニン等の）脳内睡眠物質
が生理的時間リズムにより増加する」から・・・「眠くなる」ということの違いは
「ごく僅か」だと思いますが・・・。

>>678
数学を過大評価しているような気がします。
数学とは、以前書いたように「言語の一種にすぎない」のであり、
その意味で「外界の現象の仕方を記述したり、それにより外界の
別の現象の仕方を予測する」ことには有益ですが、
「数学内部の問題」は「（公理や）定義からどういう『別の定義等』
が導かれるのか？」ということにすぎません。
「無理数」（非循環無限小数）も「循環小数」も「数表記の限界」である
ということはできます。
最初に決めた規則は「１から０まで」の１０個の「字」で
「論理の枢要を表現すれば」どういう風にできるか？・・という「公理」です。
申し上げるまでもなく、コンピュータは１０進法でなく２進法で数学的論理を
「実現」しております。
　そういう意味で「整数」である小数の「各桁の表現値」で「自然界を全て表現
したい」というのは「無理」です。
　「無理数」は「π」（パイ）とか「正方形の対角線」とかの「身近な図形」の中に
既に「存在」しております。

マジでヤベぇー　≧(´▽｀)≦ｱﾊﾊﾊ

「機械的唯物論」者さんは自分の信念を書き殴っているだけでしょ。

>>690
真理の周りを「回るだけ」（希望）の観念論者には、「真理に迫る」
というストイックな「科学」と「唯物論哲学」の「試み」は、
死ぬまでけして理解できないでしょう。
それも「しょうがない」と言えばしょうがありませんが。

>>691
いい加減やめませんか？

>>692
あなたの宗教的錯覚と思い込みをまず「止める」ことを
「真剣に」お考えになることをお薦めします。

>>693
あなたのやっていることも、自分の信念を、いや信仰を垂れ流している
だけだといっているのです。

>>694
あなたの「観念論（的）信仰」と同列にされたくない「だけ」です。

その反応の速さといい、ほとんど狂人ですね。

>>696
そういう表現をするとなると、あなたは「単なるバカ」ですね。

脊髄反射で信仰を垂れ流しているんでしょ

なんら自分を省みることなく・・・

>>698
それ（真理）を「信仰だと思いたい」
あなたの「気持ち」は理解できないでもありません。
しかし、「冷厳な科学的事実」には眼を開いていなければなりません。

あなたは宗教家です

>>701
あなたの「宗教家」という概念理解が「小学生以下」である
という証明をして、何か「意味」があるのですか？
「恥を晒したい」という「欲望」が一般人にも存在することは
理解しておりますが。

あなたは麻原以下ですね。それでは誰もついてきません。
愚か者以外は。

>>703
あなたには「ついてこない」で欲しいと切実に思います。
あなたは「哲学」にはとても不向きですから、
日常的な「生活」にすぐにお帰りになることを
「切実に」お薦めします。

哀れじゃて・・・もう

＞「機械的唯物論」者
アプリオリな統合判断は如何にして可能だと思いますか？

>>706
＞アプリオリな統合判断
の意味が不明確すぎますので、コメント不能です。

訂正
×アプリオリな統合判断
〇アプリオリな総合判断

この宗教家の戯言を聞いて笑いものにしようとする輩が後を絶たない。

>>708
さらに「不明確」になりますね。

＞「機械的唯物論」者
論理学のすべての命題は分析判断であり、
数学のすべての判断はアプリオリな綜合判断であり、
物理学のなかの「原理」となる命題はアプリオリな綜合判断である。
ということに異論はありますか？

>>711
１行目から３行目まで（要するに全部）が、
残念ながら？「間違い」です。

>>712
なにゆえ間違いだと考えますか。まず数学の項について答えてください。

>>713
数学（の全ての要素）は「アプリオリ」ではあり（え）ないでしょう？
「『公理』無くして数学なし」ですから。

>>715
そんなことないよ

>>714
公理は綜合判断だと考えますか？

>>716
「綜合判断」という概念が「『個人的思い込み』で決められている」
という状況においては、回答は困難です。
（あなたなりにでも）定義してください。

>>717
「綜合判断」という語句は既に>>711のレスで用いられていますが、
あなたは>>711に対して「間違い」だとレスをしています。
その時あなたは「綜合判断」をどのような語句として了解し、レスをしていましたか。

>>718
「無意味な概念（単語）」を排除することはできません。
ましてや「他者のレス」においては（おや）です。
無意味な『概念』をスレにレスしても「既得権」にはなりませんよね。
「無意味な概念の提起」は『パスされた』と判断すべきです。

今夜は何を食べたの？
「意味」とはどういうものなの？

゜+.(・∀・)゜+.゜

>>720
今夜は四谷のある店で「サンゲタン」を食べました。
「非常に美味しかった」という「味覚クオリア」は
「韓国文化に対する意識」を１ランクアップしました。

>>719
>>712のレスにおいてあなたは何を「間違い」だと判断したのですか？

>>722
アジア週間だった？
すべては必然なのに、意味と無意味を区別するの？

>>724
よくご存じでしたね。
アジアの「味覚クオリア」は、たぶんこの「アジア週間」でしか
これから数年は「クオリア」として獲得できないでしょうから、
貴重な『チャンス』だったのです。（３月２日までです）

＞「機械的唯物論」者
カント読んだ事ないんスか？

>>725
きっと面白いこと言われていると思うけど、
眠たいせいか笑えない。
ではある種の必然を自由に選び取ってぼくは寝ます。
意味についてもいつか教えてね。

>>726
観念論の象徴的「教祖」のエクリチュールは「読んだ」と思います。
「読んで何がある？」ということが「観念論の（時代錯誤）明治時代？」
ということです、
　「考古学」の世界に留まる限り「哲学は『哲学』であることを放棄した」
と思われてもしかたないですね。
　「天動説」の時代ですから。

私も実は『機械』ではないのですので「脳内睡眠物質」の作用により寝ます。

もう寝ようという意志によって、眠るのでは？　では、その意志とは
はたして何処から来たのか・・・

デカルトはコギト以外なにひとつ確実なものはないと言っていますが、どう反論なさるおつもりですか。

そのコギトも就寝中は、当てにならないね・・・。

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□□□■■□□□□□■□□□□□□□■■■■■■■■■■■■□□
□□■■□□□□□■■■■■■□□□□□□□□□□□□□■■□□
□■■□□■□□□■□□□□■□□□□□□□□□□□□■■□□□
□□■□■■□□■■■□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□
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□□■■□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□□
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□□■□■□■□□□□■■□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
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□■■□■□■□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■□□■□□□□■■■□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□

機械ﾀﾝ
これで最後にしますが、一つだけ明確におこたえください。

必然論の核となる"因果律"、これは絶対的なものですか？

機械が言っているのは多分、
『「脳の作用」である「意識」は実は「物理・化学法則」から自由ではない』
と言う事だと思う。(>>687)

で、争点となるべきところは、
1、「（〜に対して）自由である」とはどのような状態か。
2、人間の意識はその状態にあるか。

この辺に関して否定派の方に答えて欲しい。
漏れは機械に賛成なので。

あと、否定派が言う事として「意識は脳の作用（脳から発生するものである）か」
ってのもあるけど、
これに関しても
「なぜ『意識は脳から発生しないかもしれない』と判断したのか」
ということについて聞きたい。

>>735
賛成派が多いからといって、その見解が正しいということにはならない。

現状ではこんなところで論じあっても埒があかない。今はまだ「分からない」とする
姿勢が正しいと思う。
こんなことを論じるのはまだ時期尚早、と考えればこんなところで論じるのは
互いの信念をぶつけ合うだけになり、

　　　　　　　　　　　　　　　　　　時　間　の　無　駄。

>>736
いや、賛成が多いから正しいなんて一言もいってないけど。
ってか、賛成多いの？

大体、意味なしで片付けようとするのは決まって低脳。

フリーターは何から自由なのでせう

>>736
信念をぶつけ合うのが時間の無駄だと考えるひとが、哲学になぜ興味を
もつんでしょう？（笑）

>>740
馬鹿な哲学厨の書き込みを読んでここは違う、ここはこうだと指摘するためだ。

>>741
じゃ馬鹿同士の議論か。それこそ時間の無駄だな。ww
そうゆう俺も馬鹿の仲間か（笑）

>>742
パチパチパチと拍手したいところだが、

＞馬鹿な哲学厨の書き込みを読んでここは違う、ここはこうだと指摘するためだ。

これはきわめて重要なことだ。こうやって微力なからも啓蒙していくことで、
哲学全体のレベルを底辺から持ち上げていくことができるのだ。

貴様らは根本的な知識もないくせに偉そうに人を評価し、トンデモな
主張を繰り返し、しかもそれをトンデモと見抜くことさえできない。
よく反省しろ。

逆に、まともな主張ををそれと見抜けずにトンデモのレッテルを
貼り付けたがるのも貴様らの悪い習性だ。

>>744
今一歩、次はもっと頑張りましょう（笑）

>>746
うるさい。我はこの活動をずっと続けておる。要所要所でおかしな箇所を
指摘することで、うまくいけば議論が異なる展開を見せることもある。
しかし、最近はとくに厨が増え、この指摘も厨の書き込みの中に埋もれて
無駄に終わることが多くなったのだ。

>>747
そうゆう本人も十分、厨の仲間だな。ｗｗ

>>748
>>745をよく読め。

は〜い。休み時間は終わりました。馬鹿もそうでない人も席に着きましょう。

次より、まともな発言どうぞー。

「意識も必然」とはどういう意味ですか？
意思決定機構が物理法則により構成され、その法則に則れば理論上人の意思決定は予測できる、
という事を意味しているのでしょうか？

□□□□■□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□■■□□□□□■□□□□□□□■■■■■■■■■■■■□□
□□■■□□□□□■■■■■■□□□□□□□□□□□□□■■□□
□■■□□■□□□■□□□□■□□□□□□□□□□□□■■□□□
□□■□■■□□■■■□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□
□□□■■□□■■□■■■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■■□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□□
□□■□□□■□□□■■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■■■■■□□■■□□■■□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□■■□□□□■■□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□■■□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□□■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■□■□■□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■□□■□□□□■■■□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□

>>751
その通りでしょう。
但し、極微世界の挙動不確定（不確定性原理）は正しいようですから
理論上予測は不可能、しかし決定しているという意味では。

>>753
なるほど。

しかしこの事は改めて言うまでも無いほどの事だと思うのですが。。。
それともこの事を否定出来うる意見、事実が存在するのですか？

>>754
そう考えない人が大勢いるようです。
私も根源的な部分を追求すと全面的に指示できる、とまでは言えません。
それが何か、ここで簡単に言い表わすだけの表現力もありませんが。

>>754
俺は完全にその意見には反対だよ
決定論は科学には必要ないと思っているしね
だって決定論てのはただの信仰じゃん
決定論を捨てても科学はじゅうぶん信頼できるしね

>>756
>決定論は科学には必要ないと思っているしね

無意味なセンテンス！

>だって決定論てのはただの信仰じゃん
>決定論を捨てても科学はじゅうぶん信頼できるしね

この演繹的不合理な説明こそ信仰そのものだな。
機械のいい突っ込みの的だよ。

>>756
では、意思決定は何に委ねられていると考えますか？
それとも、意思決定が何に委ねられているかを考える事自体が無意味ということでしょうか？

＞意思決定機構が物理法則により構成され、その法則に則れば理論上
＞人の意思決定は予測できる、

だって、現実にその「物理法則」は未発見だし、人の意思決定の予測も
現実に不可能なんだから、そんなこと言ったって水掛け論じゃないの。
「予測できないことと決定されていないことは違う」とか、
「データさえ完全なら確実に予測できるのだ」とか言っても、それも
現実に実証できないんだから水掛け論。
というより、実感として人の意思決定は全然予測不可能だと思えるがな。
物理現象（天体の動きとか）は実感として「何かの規則性があるな」と思えるけど。

>>759
つまり、仮に理論上可能であったとしても現在実現不可能な物は、
議論する意味がないと言う事でしょうか？
しかし、実証なくして語るべからず、では、
これから先の歩む方向性すら決められないと思いますが、どうでしょう？
人は未知の物に対し類推を働かせながら探索するのではないでしょうか？
それに「意思決定は物理法則に〜」という意見は、
相当確かに実証（様々な物理的、科学的実験）を積み重ねられた事実を元に類推されている訳で、
「実証不可だから」と一蹴するのは余りにも短絡的過ぎる気がします。

少し話がそれましたが、
＞人の意思決定は全然予測不可能だと思えるがな。
この根拠は何なんでしょうか？

いやいや、理論上は決定されているというのもされてないというのも可能でしょ。
カントも確かそんなこと言ってるんじゃなかったっけか。

＞相当確かに実証（様々な物理的、科学的実験）を積み重ねられた事実

これは何のことだかよくわからない。「意思決定機構」というのは脳のこと
なんだろうけど、脳の基本的な仕組みすらまだよくわからない。本当の
ことを言えば、物質である脳と「意思」の関係だってわからない。
せいぜい「脳のどの当たりが意思のどんな機能と関係が深いらしい」って
くらいのもんでしょ。そんなこと、大した問題じゃないよ。目は見る機能と、
耳は聞く機能と関係が深い、なんてことは、大昔の人だってわかってたし。
ましてやそれが「一義的な法則性によって予測可能」になる展望なんて、
見込みすら立たないんじゃないの。

意思決定が予測不可能と思える根拠は簡単で、例えば自分の意思決定が
予測できたら、自分で変えられるもの。もちろん「大雑把」な予測なら
いくらだってできるよ。「厳密な予測」なんて、原理的に無理っぽい。

>>761
いや脳に関しては自分も未知の部分が殆どだと思います。
ただ、今まで行われてきた実験、証明等から導き出された、
物質に関する法則から類推されていると言う訳です。

脳も物質なのですから、
その法則下に置かれていると考えるのは自然と思うのです。
要素の法則が、全体の法則になりうるか？と言うのはＮｏだと思いますが、
少なくとも要素の法則が全体の法則を生み出している事は確かだと思います。

予測可能か不可能化の話ですが、
自分は多世界解釈を信仰していますので可能（未来の一つを予測できると言う意味で）と表現してしまいましたが、
>>761さんの言うとおり不可能だと思います。
上の類推に則れば観測した時点で結果に影響を及ぼしますからね。

というか予測可能か不可能かはこのスレで問う所ではありませんね。
問題は「物理法則以外の意思決定に影響を及ぼす「何か」が存在するのか」と言う事です。
そしてこれに関して「存在する」という意見はあるのでしょうか？
それが>>754で問いたかったところです。

>>761
ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20040116301.html
こんな話はご存知かな。
完全に解明できたわけではないけれど、ある程度は進んでいるんだよ。

> 例えば自分の意思決定が
> 予測できたら、自分で変えられるもの。
予測不可能性は>>753で言われているような感じ。

意識は「選択できる能力をもつ主体」ではなくて、脳の作用（現象）と言う方が妥当な気がするね。
飛行機雲ができるのと同じように、脳があるとその作用として意識ができるということ。
だから、仮に予測できたとしても「変える」ということは不可能だと思うよ。
まぁ、予測できないんだけど。

例えば。
明日の晩、自分が何を食べるか（食べたいと思うか）、確実に予測できるか？
一度や二度ではなく、日々、確実に予測し続けていくことができるか？

>>764
>>753を読んでください。

「極微世界の挙動不確定（不確定性原理）」とやら故に「理論上予測は不可能」であるならば、
何故「決定している」と言えるのか？

「極微世界の挙動不確定（不確定性原理）」とやら故に「理論上予測は不可能」であるのは、
すなわち「決定していない」から「予測は不可能」なのでは？

フジＴＶ系列で恐竜のことをやってます。
たった今絶滅したけど。

>>766
予測することには「現在の所与の状態」を的確に把握する（できる）ことが
前提条件となります。要するに「観測の過程」が不可欠であるということです。
極微の世界を「観測」するには「光子をぶつけてその跳ね返り方を見る」以外
方法しかありませんが、光子を「ある程度強くぶつけ」ないと
「位置情報が正確に把握できない」という事情があります。
「薄明かりではよく見えない」という「我々の直面するマクロの世界」と同じような
「事情」と同じようなものです。
しかし、極微の世界では「光子を強くぶつける」と「ぶつけられた粒子が動いてしまう」
という「ディレンマ」があります。それが「不確定性理論」です。

その「「ぶつけられた粒子」の動きさえも予測しなければ、
全てが決定しているとは言えないのでは？

>>769
粒子のぶつかりは、実は「『この世界』の一つの表現」でありえます。
「（この）世界とは粒子の絶え間ない『ぶつかり』である」という
「表現」は、ある意味で「（この）世界そのものを言い切っている」のです。
「この世界（宇宙）」のあらゆる存在は「粒子」と「力」であり、「力」も
その正体は「粒子」であるということが判ってきています。
さらに、粒子と力はともに「ひも」＝２次元の質体であるという理論が、
現代の物理学の「最先端」です。ノーベル物理学賞受賞小柴さんの
観測した「ニュートリノ」もそのような「基本粒子」の一つです。

しかし問題は量子の世界の法則が脳に適用できるか？だとおもいます。
脳の構成物質が量子的法則に従って動いていたとしても、
集合になれば全く別の法則が見えてくる可能性があります。
量子の世界の不確定性が、意思の不確定性を表すとは言えないと思います。

しかし物質を構成する量子の時点ですでに不確定なのに
それによって構成されている世界を確定的に語ることが
できるのだろうか？

ブラウン運動というのはご存じだろうが、あれより極微の運動を
ニューロンのシナプス間隙内で伝達物質が常時示しているとしたら？
受容体も脂質二重膜に浮かんでいるようなものだから、いつも
移動しているだろうし。

あさ〜あさだよ〜

このスレって意識とかなんとか言ってるけど
要するに「ラプラスの悪魔」を主張してるだけじゃん。

俺の気軽な一言が争いのもとになったのならすまん

別に決定論を唱えるやつがいたってかまわないが
もし決定論が正しいなら自由意志てのはないはずだ
俺には自由意志があるように感じられるが、決定論者は「それも決定されている」としか言わない
まるで宗教の教義のようにね

俺に自由意志がないことを示してくれるか、もしくは非決定論では多くの科学が成立しないのなら俺は非決定論を取り下げるけど
決定論者は誰もそれをしないだろ？
なら、仮に世界が決定されているとしても、俺が非決定論を支持する自由はあるってわけさ
もちろん決定論者が決定論を支持する自由も俺は認めるよ

>>776
将来もし、コンピュータが自由意志をもったら、
「私は自由意志をもっている、よってだれも私の決定を予測できない」
なんてことを言うかも。

「自由意志を持つ」ってどういうことだろうね。それがはっきりしなけ
れば、「コンピュータが自由意志をもったら・・・」という仮定の意味
もよく分からない。

意思を持つと言うことは、「光子」をぶつけながら生きること。
と言ってみる。

自分が外部からぶつけられた「光子」で不確定に動くこともあれば、
自分が外部に「光子」をぶつけることで不確定に動かすこともある、とか。
延々と繰り返される関係性の連続において、
膨大な不確定が膨大な可能性を生み出す、とか。

自由とは何か。

何もかも全てが唯一無二のビックバンから始まり、
以降の時間の連続性、不可逆性、単一性を考えれば、
何もかも時間からは完全に自由ではありえない。
意思さえも。

時間の檻の中で意志の自由は制限される。
が、意思の力は物理法則を無視して増幅したり、減少したりする、とかｗ
意思は、力の増減において物理法則から自由だ、とかね。

時々、とんでもない強さで「光子」を他人にぶつける奴がいて、
ぶつけられたほうが右往左往することがあるなぁ、とかｗ

決定済みと思うのも自由
自由と思うのも決定済み

>>778
そう言ってしまったら他人も自由意志（自意識）を持っているか、定かではない。
まあ、こんな議論は既に何回も繰り返されているんだろうけど。

>>779
その光子も含めて一つの系と考えれば、全体として単に物理化学法則に則って変化するのみ。

>>777
そうだね
その時はこっちも必至になって相手の未来を予測するしかない
もしコンピューターの未来を予測してもコンピューターが常にその予測を裏切れるならば
そのプログラムは自由と言ってもさしつかえがないと思う

非決定論の立場に立つということは人間の精神と物質が同じものに根ざしているということを踏まえた上で双方の非決定性を主張するのだから
コンピューターでも別の何か(例えば岩でも鉄のかたまりでも)それらは完全に決定されているわけではないということを主張せざるをえないと思うよ
人間の意志だけが自由と主張するのではなく、人間の意志も含めて物質も自由であるという主張にね

もちろん自由などと表現すると弊害があるだろうけど、
未来を完全には予測できないし完全に決定していると扱うべきではないという立場だろうね

>>783
>もしコンピューターの未来を予測してもコンピューターが常にその予測を裏切れるならば
>そのプログラムは自由と言ってもさしつかえがないと思う

その前に、コンピュータを修理に出す必要があります。

>>784
ｗ
なるほどね

でもマジレスすると
例えば予想通りに結果の出ないプログラムを修正するには
その壊れたプログラムの壊れ方を予想できなければ修正できないのではないかな？
どのような仕組みで間違った回答が出てくるのか予想できないにも関わらず修正するということができるのだろうか？

俺はプログラマーじゃないので分からんがな

>>785
コンピュータがプログラム通りに動作しなければ故障。
逆に、プログラム通りに動作するのであれば処理出力の予測は可能。
故障したコンピュータの処理出力を考えてみても意味が無いのでは。

「予測可能」と「自由」とは必ずしも矛盾しない。「因果的に決定され
ている」と｢自由」も、必ずしも矛盾しない−−哲学に興味がある人なら
知っていると思うけど。

>>786
なるほどね
でも、＞故障したコンピュータの処理出力を考えてみても意味が無いのでは。
とあるけど、決して無意味だとは思わないよ

俺は世界は故障したコンピューターのような性質を持っていると考える
だから原理的に完全な予測は不可能であると
だけど完全予測不可能なものを(例え間違ったとしても)予測することは決して無意味ではないと思う
もしそれが無意味だとしたら意味あるものなど何も残らないように思える
論証部分を省いちった、すまんな、適当に批判してくれ

>>787
例えばスピノザか？
どちらにしろ心身論は避けて通れないのでは？

予測可能性と自由の両立だったらライプニッツなどが有名だし、必然と
自由の両立だったら、ストア以来、連綿と続いているだろ。心身論とは
別のアプローチの方が普通じゃないか？

>>790
＞心身論とは 別のアプローチの方が普通じゃないか？
そうかな？
俺が思うに、決定論を受け入れられない一番の理由は心身論に関してきちんとした説明を提示できないという点にあるように思えるのだが
まぁ決定論に決して矛盾があるわけではない
ただ、どっちがより科学的かということが俺には興味あるテーマなのだが、心身論に関してうまい説明を与えることができないというのが科学的に決定論を支持できない理由であるように思える

おっとおやつの時間だ
んじゃ昼を過ぎたから俺は落ちるね
元気で

コンピューターの出力が予測可能なのは擬似乱数系列を使用しているため
乱数系列を使用すれば、たとえ人間であろうとも予測不可能

でぃーぷぶるーの考えることは分からん。

突き詰めれば因果律を絶対視するか否かということでしょ。

[因果律を信じる人]
・アインシュタン・ここの主・なぜか俺も

[因果律を信じない人]
・ハイゼンベルク・シュレーディンガー・・

因果律絶対視に盲目的にジャンプする人（上記、因果律を信じる人）もある意味
観念論者と言えないこともない。

>>791
ああ、決定論そのものの是非の問題だったら、たしかに現代の哲学の
文脈で考えれば、心身問題に関連するのが普通だろう。私が言ってい
たのは、「決定論と自由は両立するか？」、「予測可能性と自由は両
立するか？」という問題の方で、こちらは心身論とは必ずしも関係し
ないだろう、ということ。

[因果律を司る者]
・深淵の神

[因果律を信じる者]
・グリフィス

[因果律に抗う者]
・ガッシ

「因果律」ってどういう意味？

「自分」が解らないよ
考える時どこで考えてるのか考えると
その考える「自分」がどこにも無い気がして、
消えかかっている気がしてくる　
消えかかるとゆうより混ざる・・・？

>>798
同じ条件で、同じことをすれば、毎回同じ結果が得られるという意味。

>>798
この場面では、「すべての出来事は、先行する原因から必然的に生じる」
と考えるのを、「因果律を信じる」と言っているんじゃないか？　ちが
うか？＞くるくるぱー

「因果律を司る者」がどこかにいたんじゃ、決定論にならないんじゃないの。

だってさ、厳密に言えば、宇宙に「同じ条件」なんて２度とないのでは
ないのか。同じ川の水に２度入ることはできない、ってやつ。

>>803
そのようマクロに考えるんじゃなくて
ニューロン→分子→原子・・素粒子・・・と極微の世界にも因果律は存在する。

従って、それによって構成されるマクロの世界も因果律に支配された必然の世界（決定論）である。という意味。

まあ、決定論のみを妄信するのは個人の自由なのだから
それはそれでかまわない
決定論がコインの裏表を完全に予測する日が来るのを期待して待つよ（ｗ

ジェット推進研究所が「重大な発表」をするらしいぞ。
決定論者は決定論でも構わないから、日本のロケットちゃんと飛ばしてくれよ。

>>805
問題にしているのは、「予測可能」かどうかじゃなくて「決定している」かどうかだよ。
この違いがわからなければ無駄な議論。

>>807
予測可能性を抜かして論じるのであれば、
「決定している」という事と、「決定しているように感じる」という事との違いは何なの？
違わなくはならないか？

「決定している」ってどんなクオリアですかぁ

>>808

>>753 の通り。

ケ・セラ・セラ

>>810
説明になってない。不確定性原理が決定論のどこと繋がるのか？
量子力学に最後まで反論しようとしていたのは決定論者としてのアインシュタインではなかったのか。