【公判中】芦屋上宮川交差点の交通事故【誹謗中傷禁止】part24

ﾃﾞﾑﾊﾟはｽﾙｰで

ﾃﾞﾑﾊﾟ

ｽﾙｰ

>>1
乙〜

>>1
詳細くらい貼れ

芦屋市の国道交差点で０２年１０月、バイクを運転中の神戸大生が乗用車にはねられ死亡した事故で、
業務上過失致死罪に問われている同市親王塚町の大学生、奥野美歌被告（２２）に対する初公判が
1３日、神戸地裁（杉森研二裁判官）であり、奥野被告は起訴事実を認めた。
死亡したのは、神戸大４年だった森本直樹さん（当時２２歳）＝川西市。起訴状によると、奥野被告は
０２年１０月２８日午後８時半ごろ、芦屋市上宮川町の国道２号交差点を乗用車で右折する際、
対向車線の確認を怠り、直進してきた森本さん運転のバイクに衝突。約１カ月後に脳内出血などで
死亡させた。
奥野被告は警察の捜査段階で「対向車線に車３台が停車していた」と供述し、森本さんが赤信号で
交差点に進入したと示唆した。しかし、森本さんの両親がビラ配りなどで複数の目撃者を捜し出し、
起訴事実では青信号だったと認定された。公判後、森本さんの父祐二さん（４９）は「被告の態度からは
反省の意思が見えなかった。認めるならきちんと謝罪してほしかった」と話した。
毎日新聞　 （04年5月14日付け）
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/hyogo/archive/news/2004/05/14/20040514ddlk28040648000c.html
前ｽﾚ
【公判中】芦屋上宮川交差点の交通事故【誹謗中傷禁止】part23
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1108472271/
被害者遺族サイト
http://kawaiso.no-ip.com/cgibin/sh_data/sh_data/10_log.html
まとめサイト
http://asiyaziko.heavy.jp/
第9回判決公判
３月９日（水）14：30〜　神戸地裁101号大法廷

age

>>1
>>6
おつです！

事件のまとめ
製薬会社社長のドキュソ娘が、前途ある将来有望な神戸大学生を
信じられない無謀運転で轢殺した、悲惨な事故。
それだけならまだしも、死人に口なしと事故原因を全て被害者に
押し付けようと工作してたのがバレテ、マスコミを巻き込んだ祭りに。
ドキュソ娘の親父は、被害者への補償はケチリにケチろうとするも
裁判では大弁護士軍団を擁し、実刑回避に奔走中。

このスレもﾃﾞﾑﾊﾟのレスで大半が埋まることでしょう。
スルーしようがしまいが。

なにしろﾃﾞﾑﾊﾟだもん。

>>1さん乙です。

自演ザル、ブーですう。

（ﾟ∀ﾟ）ポｫーウ！

したこと、しなかったことは入れない方がいいと思う

>>13
同意
誹謗中傷かどうか微妙な材料を使わないでも、議論はできると思います。

（ストーカー行為について）
ストーカー規制法によるとストーカー行為とは同一の者に対し、つきまとい等を繰り返して行うことをいいます。
　具体例
・インターネットの掲示板にあなたを傷つけることを書き込む。
・近所にあなたの悪口を書いた内容のビラをまく。
・インターネットにあなたのヌードの合成写真を載せる。
・つきまとい・待ち伏せ・押しかけ・見張り
・粗野　乱暴な言動
・無言電話、連続した電話　ファクシミリ
・名誉を傷つける
・あなたの歩いてる道の前に立ちふさがり行く手を遮る。
・あなたの自宅や職場、学校などに押しかける。
・あなたに大声で「バカヤロー、死ね！」などと汚い言葉を浴びせる。
・車のクラクションを大きく鳴らして嫌がらせをする。
・あなたの家の前で大声でわめきちらす。
・動物の死体を宅配便で送りつける。

（復讐型ストーカー対策方法）
被害者側にストーカー犯に嫌がらせ行為やストーカー行為を行わせる原因が明らかなにある場合には、
ストーカー犯の話を聞き入れることが重要です。
しかし復讐方のストーカー犯は、被害妄想の強い精神病的な者である場合考えられます。
ストーカー行為をどうしてもやめない場合は、
・警察に警告の申出を行う。
・禁止命令を発令してもらう。
という手続きを段階的に行うのが有効だと考えられます。
しかし、ストーカー犯のストーカー行為に身の危険を感じる事のあるケースやストーカー犯が自暴自棄な言動や行動
を行う場合には、迅速な対応が求められますので、上記のような段階を経ずに告訴すぐに行い、
公権力の介入により解決を行わなければならない場合もあります。
緊急に対策が必要な場合
・ストーカー行為により重大な被害を受けたら専門家に相談する。
・告訴状を作成し提出する。
・捜査のうえストーカー行為があれば逮捕。

（集団ストーカー対策）
集団型のストーカーが、大変問題になっています。
今までのストーカー犯罪は個人が個人を標的にしてストーカー行為を行う犯罪でしたが、この集団ストーカーは、
ある特定の団体や集団によりストーカー行為や嫌がらせを行うというものです。
集団ストーカーの特徴
・組織的な犯行のため証拠を集めづらい。
・ストーカー行為の期間は長期に渡ることが多い。
・被害者が身近な人に相談した場合に、その身近な人に被害が及ぶことがあり、被害者が相談を躊躇してしまいやすい。
集団ストーカーに対しては非常に継続的で危険性を伴いますので一人で問題を解決しようとせず、
専門家や公的機関などに早めに相談することが重要です。

どこの製薬企業なの？薬買えないね。

>>15-17
ここはデンパと集団ストーカーが罵り合うスレというわけだな

>>19
え〜　何か？

これ、自演だよね？

>>21
あれ〜　?
IDが勝手に変わっちゃんだよ。

いよいよ次回公判は判決ですね。

実刑と言う妥当な判決を出すか、執行猶予と言う不当な判決を出すか。
最後までしっかり見届けたいと思います。

この裁判は司法の姿勢が問われる裁判です。

法は社会正義実現の為に存在する。
司法にはこの基本理念をどうか忘れないで欲しい。

>>1乙です

★この加害者（含む家族）がした事
・交差点を直進してきたバイクに対して加害者である右折車両のドライバーはその進路を妨害
・前方不注意で正面衝突
・車の間からバイクが飛び出してきた等、虚偽の証言(目撃証言では停止車両無し)
・事情聴取でバイクの青信号を認めて署名をした後も、一貫して「赤信号で被害者が交差点に進入した」と示唆
・保険金の支払いを停止し、その状態を放置
・書類送検中に、海外留学
・私選弁護団結成（弁護士５人、他２名。交通事故の裁判としては異例の人数）
・香典５万円？？（これ以外で遺族に為された金銭的保証は皆無）（死亡事故の加害者の香典としては世間相場の最低額）
・加害者父が、被害者家族との話の中で、交通違反を逃れるための自社のアルコール消臭薬の自慢話
・加害者父と被告本人の事故後運転自粛する旨の発言「（加害者父）絶対に運転させません」
　　　「（検察）もう車は運転しないのですか＞はい（被告）」　（にも関わらず運転疑惑あり）(2002/12/12事故の日からの記録より)
・第三回公判中に被害者が亡くなった日は覚えていないと証言（検察尋問の時点で記憶にあらず。それ以降何故か克明に記憶）
・署名集め(４０名。cf.被害者の署名は３万人)
・被害者宅へ宅急便で花を送る（公判対策と受け取れるタイミングで）(2003/08/02事故の日からの記録より）
・事故車両であるフィットの修理(事故に関する情報隠滅？) (2002/12/12事故の日からの記録より)

★しなかった事
・事故現場の保存
・事故の通報
・事故の目撃者探し
・事故現場への献花
・示談
・海外留学による長期不在する旨の遺族及び検察への連絡
・留学中の単位取得
・海外留学中における検察からの呼出への対応
・結果死亡させた被害者の三回忌にもかかわらず一切の連絡

カッコ内は参考

死刑を容認、過去最高の８１％…内閣府調査
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050219-00000012-yom-pol

>犯罪被害者の権利が「尊重されている」と感じる人は同５・５ポイント減の１５・９％にとどまり、
>被害者の権利保護が不十分との見方の広がりが浮き彫りとなった。

このスレとご遺族のサイトをROMしていると
交通事故の被害者及び遺族の権利保護も不十分だと感じた。
他人の命を奪っておいて、保険にさえ加入していれば後は何をしても違法ではないって
酷い考え方だ。

客観的にみたらこうなります
被害者擁護派の印象操作にご注意下さい
★この加害者（含む家族）がした事
・時速12キロ以下で右折、衝突
・「3台の車が止まっているのが見えた」と主張（目撃証言とは異なる）
・書類送検中に海外留学
・署名集め(４０名)
・検察呼び出し後、被害者宅へ宅急便で花を送る
・事故車両の修理
・被害者宅への焼香
★しなかった事
・前方の注意
・事故現場への献花
・海外留学による長期不在する旨の検察への連絡 　　
★できなかった事 　
・被害者を満足させるような謝罪
・示談

●被害者および遺族がしたこと
・速度超過で走行、衝突 (証言あり）
・香典の額(常識的な額）を裁判の場で暴露
・運転手の刑事責任を厳しく処罰するようお願いする署名集め（3万人）
・HP作成し加害者を批判
・携帯使用、逆走、高速右折といった仮説を展開
（裁判では１つ認められず）
・「加害者父が自分の会社でアルコール消臭剤をつくっていたことを
被害者家族にむかって話した」と証言
・法定内で突然からかうような口調で、「息子にもチョコあげてね」と
被告に罵声を浴びせる
●しなかったこと
・前方の注意
・示談

被害者擁護派の印象操作
●社長令嬢→事件の本質とはなんら関係ない。
　金持ち＝悪といったステレオタイプ的批判を狙った暴露。
●命日をど忘れ→きちんと覚えていた
●通報しようとしなかった→被告は被害者の容態を確認しながら
　周りの人に救急車を呼んでくれるように助けを求めていた
●携帯使用、逆走、高速右折→裁判では何一つ認められず
●被告がチョコを弁護人に配って回った
→ギョッとするようなパパの意味不明発言。
チョコをあげた現場をなぜパパが見たのか疑問だし、
誰も確認していないので不明。
●殺人→過失致死なので表現が不適当。走行車両同士の
　事故なのでお互いに過失はあるし、故意ではない。
●執行猶予は軽すぎる→殺人、強盗といった凶悪犯罪ではないし、
　初犯という点を考えれば至って妥当。また反省の態度が薄いなど
　もろもろを判断した上での、おそらく執行猶予判決なので反省
　していないからもっと重くしろという批判は的外れ。

バイクが速度超過していた可能性が高いという根拠

60キロくらいで走行していたという証言
衝突時に約50キロもでている
3秒以上前に右折車に気づいているのに被害が大きかった
右折車は右折時に約13キロ以下しか出てないのに被害が大きかった
国道で流れに乗っていたら速度超過する場合が多い
250ccなどに乗っているバイク乗りは速度超過する人が多い

以上の点から、バイクは速度超過していた可能性が高い

>>26
>●被害者および遺族がしたこと
>・速度超過で走行、衝突 (証言あり）

立証されてません。
悪質なウソを執拗にコピペするのはやめましょう。

被害者が速度超過していたと書くのは中傷になる。
加害者のしたことに恣意的なキャプションをつけることは中傷にならない。
どういう論理的思考のもとに、こんなダブルスタンダードが成り立つのかが分からん。
被害者擁護派はきちんと説明するように

>>26
>・法定内で突然からかうような口調で、「息子にもチョコあげてね」と
>被告に罵声を浴びせる

立証されてません。
悪質なウソを執拗にコピペするのはやめましょう。

>>29
>>24には立証されてない点や嘘が多数あるわけですが、
何故そちらには触れないんですか？
被告への中傷は黙認するんですか？
そうですか。

>>30
立証されてません。
悪質なウソを執拗にコピペするのはやめましょう。

被害者が速度超過していたと書くのは中傷になる。
加害者のしたことに恣意的なキャプションをつけることは中傷にならない。
どういう論理的思考のもとに、こんなダブルスタンダードが成り立つのかが分からん。
被害者擁護派はきちんと説明するように

そんなこというのなら被害者が虚偽の証言をしたことも
立証されてないんだがｗ

被害者が速度超過していたと書くのは中傷になる。
加害者のしたことに恣意的なキャプションをつけることは中傷にならない。
どういう論理的思考のもとに、こんなダブルスタンダードが成り立つのかが分からん。
被害者擁護派はきちんと説明するように

>>32
キミのように嘘はついてない。
>>24は事実とそれに対する見解のみ。

>>24には、キミのように「可能性」を事実とするような強引な嘘がありません。

>>24に反論があるなら直接どうぞ。

>>36
ん？
嘘をついたと立証されてないのにまるで
嘘をついたかのように書くのはいいの？
香典の額は最低額でもないし（前スレで指摘されたように
3〜7万円くらいが相場という場合もある）、香典に
高いも安いもないのに、暗に非常識な額と
決め付けるのはいいの？
周りの人に助けを求めて通報を頼んでいたのに、
通報しようとしなかった思わせるのはいいの？

被告に対する中傷はすべて黙認ですか。
ああ、そうですか。

ﾋﾄを雇って荒らし＝反省ﾅｼでOK

>>37
>>24に嘘の記述があるのなら、具体的に指摘し直接その人に反論して下さい。
反論できないのなら黙ってて下さい。

それより、キミのついた悪質な嘘の謝罪をしなさい。

<これが被害者擁護派のやり方＞
被告に対する誹謗中傷はすべて黙認、被害者に対する
不利なことは議論すら許されないですべてシャットアウトしようとする。
例えば、被害者が速度超過していた可能性を少しでも書けば
過剰反応するが、加害者のしたことに恣意的なキャプション
をつけた例のコピペなどには一切反応せず。
「立証されてないから書くな」と口で言っても、
被告に対する誹謗中傷には立証は必要ないらしい。
つまり中立の立場を装っておきながら、その行動原理は
単なるダブルスタンダード。
これが被害者擁護派

被害者擁護派の印象操作
●社長令嬢→事件の本質とはなんら関係ない。
　金持ち＝悪といったステレオタイプ的批判を狙った暴露。
●命日をど忘れ→きちんと覚えていた
●通報しようとしなかった→被告は被害者の容態を確認しながら
　周りの人に救急車を呼んでくれるように助けを求めていた
●携帯使用、逆走、高速右折→裁判では何一つ認められず
●被告がチョコを弁護人に配って回った
→ギョッとするようなパパの意味不明発言。
チョコをあげた現場をなぜパパが見たのか疑問だし、
誰も確認していないので不明。
●殺人→過失致死なので表現が不適当。走行車両同士の
　事故なのでお互いに過失はあるし、故意ではない。
●執行猶予は軽すぎる→殺人、強盗といった凶悪犯罪ではないし、
　初犯という点を考えれば至って妥当。また反省の態度が薄いなど
　もろもろを判断した上での、おそらく執行猶予判決なので反省
　していないからもっと重くしろという批判は的外れ。

さて、ﾃﾞﾑﾊﾟに拍車がかかって来たので
オレはしばらく放置っと。

お決まりの放置宣言いただきましたｗ

客観的にみたらこうなります
被害者擁護派の印象操作にご注意下さい
★この加害者（含む家族）がした事
・時速12キロ以下で右折、衝突
・「3台の車が止まっているのが見えた」と主張（目撃証言とは異なる）
・書類送検中に海外留学
・署名集め(４０名)
・検察呼び出し後、被害者宅へ宅急便で花を送る
・事故車両の修理
・被害者宅への焼香
★しなかった事
・前方の注意
・事故現場への献花
・海外留学による長期不在する旨の検察への連絡 　　
★できなかった事 　
・被害者を満足させるような謝罪
・示談

●被害者および遺族がしたこと
・速度超過で走行、衝突 (証言あり）
・香典の額(常識的な額）を裁判の場で暴露
・運転手の刑事責任を厳しく処罰するようお願いする署名集め（3万人）
・HP作成し加害者を批判
・携帯使用、逆走、高速右折といった仮説を展開
（裁判では１つ認められず）
・「加害者父が自分の会社でアルコール消臭剤をつくっていたことを
被害者家族にむかって話した」と証言
・法定内で突然からかうような口調で、「息子にもチョコあげてね」と
被告に罵声を浴びせる
●しなかったこと
・前方の注意
・示談

客観的にみたらこうなります
ID:cweDmeZ/はヒキコモリ。
ID:cweDmeZ/は精神異常。
ID:cweDmeZ/は社会のゴミ。

面倒くさいが、cweDmeZ/をNGIDに指定


　　　　デ　　ン　　パ　　ス　　ル　　ー　　で

ID:cweDmeZ/
罵声のｿｰｽは？
傍聴者が言っていた事を罵声と解釈してるだけじゃね？
初めてｽﾚを見た人は勘違いしてしまうでしょう
これを印象操作と言わずに何を印象操作と言うの？

それと速度超過の科学的証明も待ってるのですがまだですか？

客観的にみたらこうなります
ID:cweDmeZ/のコピペ荒らしにご注意下さい
★ID:cweDmeZ/（引きこもり）がした事
・連日、同一スレッドに数十時間にも及ぶ粘着
・論理性の無い反論
・コピペ
★しなかった事
・学習
・精神病の治療
★できなかった事
・就職
・外出
・論理的思考

>>48
爆笑。
なんか的確すぎてかえって笑ってしまう。

>>48
実は昨日も名無しで申したのだが君達、自分で自分のこと言ってれば 世話ないな。

ﾃﾞﾑﾊﾟ増殖中

ID:cweDmeZ/
答えられないのね
わかりました
印象操作もしていましたと

＞50
ネット番長お疲れ様です

被告に対する誹謗中傷はすべて黙認、被害者に対する
不利なことは議論すら許されないですべてシャットアウトしようとする。
例えば、被害者が速度超過していた可能性を少しでも書けば
過剰反応するが、加害者のしたことに恣意的なキャプション
をつけた例のコピペなどには一切反応せず。
「立証されてないから書くな」と口で言っても、
被告に対する誹謗中傷には立証は必要ないらしい。
つまり中立の立場を装っておきながら、その行動原理は
単なるダブルスタンダード。
これが被害者擁護派

>>53
>>13>>14は目に入らないんですか？
全てのスレ住人が、コピペ貼り付けに賛同しているわけではないでしょ。

＞例えば､被害者が速度超過していた可能性を少しでも書けば
少しでも書けば？
可能性？

事実のように書いていたのは誰ですか？

とりあえず、次スレの案内はスレの終盤に貼っておいて下さい。
お願いします。

ID:nirOt/udとID:cweDmeZ/が一緒にいなくなればそれですむ話じゃないか

被告に対する誹謗中傷はすべて黙認、被害者に対する
不利なことは議論すら許されないですべてシャットアウトしようとする。
例えば、被害者が速度超過していた可能性を少しでも書けば
過剰反応するが、加害者のしたことに恣意的なキャプション
をつけた例のコピペなどには一切反応せず。
「立証されてないから書くな」と口で言っても、
被告に対する誹謗中傷には立証は必要ないらしい。
つまり中立の立場を装っておきながら、その行動原理は
単なるダブルスタンダード。
これが被害者擁護派

客観的にみたらこうなります
ID:cweDmeZ/のコピペ荒らしにご注意下さい
★ID:cweDmeZ/（引きこもり）がした事
・連日、同一スレッドに数十時間にも及ぶ粘着
・論理性の無い反論
・コピペ
★しなかった事
・学習
・精神病の治療
★できなかった事
・就職
・外出
・論理的思考

>>59
実は昨日も名無しで申したのだが君達、自分で自分のこと言ってれば 世話ないな。

ところで、ID:cweDmeZ/君・・・
いつからトリップ付けるんだい？付け方解らないなら教えてもらえ。

それと、様々な目撃証言があるようだけど、君にとって、それは
信用出来るものですか？出来るか、出来ないかで答えてね。

>>61
様々な証言があるんだったら信憑性も様々だよｗ

それより被告への誹謗中傷を目的とした
あの恣意的なコピペには触れないのかな？

>>58
>例えば、被害者が速度超過していた可能性を少しでも書けば
>過剰反応するが、

可能性？
可能性があることなんか、みんな承知の上で議論してるぞ。

オマエが事実のように言ってるから反論されるわけで。
可能性＝事実、ではないことを理解できてないのはオマエ１人だけなんだけどな。

>>63
だから>>24に触れないのは何故ですか？
被告への誹謗中傷は黙認ですか？
そうですか

>>64
人殺しと被害者を同列に扱えというのは
頭のネジが外れてる人間の意見では？

>>65
判事は頭のネジが外れてるのかね。

>>65
不慮の事故である交通事件の被告を、まるで殺人事件の
犯人であるかのように言う方がネジがはずれているのでは？

こういう明らかに被告への中傷を狙ったようなレスも
被害者擁護派は黙認するんですか？

>>24のどの部分が誹謗中傷なのか教えてくれよ
ID:cweDmeZ/さんよ

>>68
つまり>>24には全く誹謗中傷はないということですか？
人に質問するなら、まずあなたの立場を明らかにして下さい。

不慮の事故の加害者がまるで第三者のような態度をとっている方が
よっぽどネジが外れているのでは？
否、ネジなんか存在しないような印象を受ける。

>>70
何論点をそらしてるんだい？
不慮の事故である交通事件の被告を、まるで殺人事件の
犯人であるかのように言う方がネジがはずれているのでは？
それとも被告の態度が気に食わなければ、何をされても当然とでも？

過失割合がいくら大きくとも、問題のある行動があろうとも
被告にも最低限の基本的人権があるしこれは守られるべき。

で、>>24には全く問題ないんですか？あるんですか？

なぜ被告に対する誹謗中傷は黙認なんですか？

建設的な議論になってませんよ？

原因は>>ID:cweDmeZ/　に見えますが…

スレつぶしか荒らしにしか見えません。

>>69
人によって同じ文章でもとらえ方が違うだろうが
>>24は悪意でなくただ事実をそのまま書いてるだけにしか見えない
それを誹謗中傷だと吼えてるには何か気に障る部分があるだろうと思うから質問してるだけ
具体的に>>24のどの部分が誹謗中傷にあたるのか教えてほしい

>>72
何日も繰り返し聞いてるけど、それを聞いてどうするの？

それが一番知りたいんですけど。

>>72
人を頼みにせずにがんばって>>24に立ち向かってみたら？
そうすればオマエも少しは成長するのでは？
少しは進歩しろよ。

それから、オレからの言葉。
他人のレスから引用。
＞★ID:cweDmeZ/がしなかった事
＞・学習

おいおい冗談言うなよ
>>24のどこが中立的なんだよｗ

ぱっと見ただけでも、

香典の額（常識範囲内の額。香典に最低も最高もないので印象操作）
事故現場の保存 （2次被害を防ぐために車両を動かすのは当たり前。
しかも動かしたのは目と鼻の先）
事故の通報（被告は救急車を呼ぶように周りに助けを呼んでいる。）
留学中の単位取得 （全く無関係だし、被告がまるで
海外逃亡したかのような印象操作）
海外留学中における検察からの呼出への対応
（検察から本人に呼び出しはなかったはずだが）

あたりはすべて恣意的。

香典の額　死亡事故起こして5万円は最低額
事故現場の保存　事故保存は最優先だと法律で決まってます
　　　　　　　　2号線は車線が広いので動かす必要もなかったはず
事故の通報　救急車呼んだのでなく近くのガソリンスタンドの人を呼びに行っただけ
　　　　　　その後通行人が近くの交番から１１０番した
留学中の単位取得　書類送検中にわざわざ単位もとれない留学をする必要があったのですか？
　　　　　　　　　その後海外留学を許した検察は前代未聞の交代劇となって新聞に載ったわけですが

ID:cweDmeZ/さんわざわざID変えなくてもいいよ

>それとも被告の態度が気に食わなければ、何をされても当然とでも？

私が何をしたと？痛電もファックスもしていないよ。
誹謗中傷もしていない。根拠のある非難をしているだけ。

【誹謗】他人を悪く言うこと。そしること。
【中傷】根拠のないことを言いふらして、他人の名誉を傷つけること。

>>78
>死亡事故起こして5万円は最低額
前スレでは3〜8万円が相場というソースもあったし、
そもそも香典の額なんて個人が決めるものなので
１つの判断をまるで普遍的な常識であるかのように
するのが印象操作。

＞事故保存は最優先だと法律で決まってます
もっと現実を見て下さい
交差点内に車を放置したらどんだけ危ないか
馬鹿でもわかるでしょう。しかも保存していないのではなく、
目の前のローソンの駐車場に車をどかしただけです。

＞救急車呼んだのでなく近くのガソリンスタンドの人を呼びに行っただけ
だから被告は被害者を介護しながら、周りの見物人に救急車
を呼ぶよう助けを求めていた（前スレより）

＞書類送検中にわざわざ単位もとれない留学をする必要があったのですか？
というか留学の目的が単位かどうかなんて誰もわからなんだろ
単位とるだけなら日本の大学でとった方が間違いなく楽で確実。
交代劇になったのは検察の失態。被告母は、すぐに留学を
やめさせようとしたが検察が留学続行を許可したので、
続行した。

>>79
>>24についてどう思いますか？
何の問題もないと思いますか?
まさか>>24がすべて事実と思ってるんですか？

>>77
>事故現場の保存 （2次被害を防ぐために車両を動かすのは当たり前。
免許持ってないのかな？
危険があれば動かさなければならないけど、それ以外は事故現場を保存
しなければダメだよ。
つまりケース・バイ・ケース。
動かすのが当たり前ではないんだよ。
例えば見通しの良い道路で片側三車線のうち歩道側一車線だけをふさぐ場合
なんかは動かす必要がないのが普通。

>>80
>交差点内に車を放置したらどんだけ危ないか
交差点内でも位置によるんだな。
これもケース・バイ・ケース。
なんでもかんでも動かせば良いというわけではない。
あくまで総合的に状況を判断しないとダメ。

これだけ盛り上がるすれも珍しい
判決が楽しみだ
高裁に係属してもまだまだ続くのか
刑事は検察が控訴しないのか
まあまあ事故を起こして人を殺めた以上
甘んじて受け耐え反省し償うことだ

>>81
横から失礼。
それを聞いてどうするおつもりですか？
最終的に何を目的としてレスされてますか？

主義主張が明確にあるような書き込みを続けてらっしゃいますので
お答え出来ないとは思いませんが。

>>81
ハハハハ、笑ったぜ！！！
＞何の問題もないと思いますか?
お前がこのスレにいて、レスしまくることが　一　番　問　題　だ　！
お前のレスばっかで、議論が阻害されてるんだよ。
お前のせいでここはもう　ク　ソ　ス　レ　で　す　！

・加害者父が、被害者家族との話の中で、交通違反を逃れるための自社のアルコール消臭薬の自慢話

パパさんがそんな発言があったとサイトに掲載しているだけで事実かどうかは不明。

・加害者父と被告本人の事故後運転自粛する旨の発言「（加害者父）絶対に運転させません」
　　　「（検察）もう車は運転しないのですか＞はい（被告）」　（にも関わらず運転疑惑あり）(2002/12/12事故の日からの記録より)

被告人の免許はすでに失効しているらしい。

・第三回公判中に被害者が亡くなった日は覚えていないと証言（検察尋問の時点で記憶にあらず。それ以降何故か克明に記憶）

証言を採用するならば『よく』覚えていないとすべき。
『よく』がついているかどうかで意味合いが全く違ってくる。

・被害者宅へ宅急便で花を送る（公判対策と受け取れるタイミングで）(2003/08/02事故の日からの記録より）

公判対策と思わせる書き方だわな。

>>80
5万円が常識なんてどこに書いてました？
それに被告父は葬式の場で酒の匂いを消せる薬を開発したとかで自慢してましたとか？
被告本人が救急車呼んだと言っただけで実際助けを聞いた証言者いましたか？
単位のための留学じゃなきゃ何しに行ったの？遊びに？
母が反対したのにということは留学は当時担当だった副検事が強要したの？
そもそも被告母が留学反対したなんてソースどこから拾ってきたの？

あいかわらず、耕作がものすごい勢いで論破されて
ますね。
もう少し、意味のある建設的な議論をしてみたら？

俺は無視なのね･ﾟ･(つД`)･ﾟ･

俺も個人的には死亡事故加害者の香典としては5万円はシブイなと感じる。

しかし其れよりおどろいたのは香典以外に入院費を含めて一切の補償が
無いという事です。異例の弁護団を組んだことと対比すれば渋さが際立ちます。

なんか保険がおりなくても私財を投げ打ってでも立て替えるべきでは？貧乏な
俺だけかなあ、こんな風に感じるのは。

お祝い事ではないので香典は高いと逆に失礼だし、
5万円という額は決して非常識な金額ではない。
また香典というのは基本的に何かを賠償したり補償
するためのものではないので、これをもって補償の
金額が少ないうんぬんというのは無意味。

流れのある国道で、しかも交差点に事故車両を放置して
おいたら危険なのは当たり前。２次被害を防ぐために
速やかに動かしてもそれは非難の対象にはなりえない。
また、動かすといっても数百メートルと移動したわけではなく
目と鼻の先にあるコンビ二に移動しただけ。

>>91
まあ、百歩ゆずって香典の額は人それぞれの捉え方でもいいとして
補償が全然ないのはどうなのでしょう。って加害者関係者？でもない
君に聞いてもムダか？

あっ、ごめんごめんこの人かまっちゃいかん方だっけ。おやすみ。

>>80
まとめサイトいわく
書類送検中に検察に告げることなく留学
被害者遺族が不信に思い当時担当だった副検事に電話したところ
「作年12月に被疑者呼び出しのため電話したところ、被疑者家族より
“現在海外に行っていて、帰国予定は２月”と告げられた、それまでは何もできない」
と検察は｢何もできない｣としか言ってない
それなのになぜ検察が留学の続行を｢許可した｣なんて言えるのでしょうか？
まして被告母が留学を反対してたなんて公判の中でさえ述べられてない
ここらへんどうなの？

>>92
だからね。
誰も被告の行動に何の問題もないなんて言ってないの。
被害者擁護派はたくさんいても、加害者擁護派なんて
煽り以外にいないから。

今俺が聞いているのは、被害者擁護派の印象操作。
悪意のある印象操作や誹謗中傷を指摘しているのに、
その部分はスルーして他のことに
話をすすめようとするのは卑怯。

あと、放置するときはいちいち宣言しなくていいよ。
そうしないと反論できなくて悔しいのがわかっちゃうからｗ

遅レス＆横レス失礼いたします。
>>86
＞ パパさんがそんな発言があったとサイトに掲載しているだけで事実かどうかは不明。
第二回公判で、検察と被告の父親とのやり取りで、消臭剤の話をしたことを認める証言がありますので、
事実と判断しても問題ないと思います。

＞ 被告人の免許はすでに失効しているらしい。
2002/12/12事故の日からの記録には、
＞昨日のメールに、加害者の母親が書いてきました。「事故以来、自動車の運転も絶対必要でない限りはしておりません。」
という記述あり。
実際に被告が運転したのかどうかはわかりませんが、疑惑有りと表記するのに十分な内容だと思います。
まあ、これも遺族サイトに掲載しているだけで、事実かどうかは不明なので不可というのであれば、一覧から省いたほうが
いいんですかね。

＞ ・第三回公判中に被害者が亡くなった日は覚えていないと証言（検察尋問の時点で記憶にあらず。それ以降何故か克明に記憶）
＞ 証言を採用するならば『よく』覚えていないとすべき。
＞ 『よく』がついているかどうかで意味合いが全く違ってくる。
確かに、『よく』が抜けているせいで、誤解を与え得る文章になっていますね。
私も、次回に掲載する必要があるなら、修正の必要があると思います。

＞ ・被害者宅へ宅急便で花を送る（公判対策と受け取れるタイミングで）(2003/08/02事故の日からの記録より）
＞ 公判対策と思わせる書き方だわな。
どういう時期に送られたのかという情報が抜けてしまうと、逆に被告はこんなに誠意を見せているのに、
遺族が不当にも受け取りを拒否したというこれまた偏った表記になってしまうんですよね。
何年何月何日に花を送るという表記に改めて、読み手にどちらに偏った印象も与えないように修正すれば問題ないですかね。

香典の額は正直どうでもいいのだが、「死亡事故の加害者として」は
5〜10万、って前々スレくらいで誰か貼り付けてたよ。
それをスルーしてたのは、暴れてる方なんですがね。
あと、>>24の「書類送検中に、海外留学」からどうやって「海外逃亡」に
なるんだい？
最後に>>62の君の返答なんだけど、返答になっとらん。逃げてないで
答えたらどうだい？誤魔化せたと思ってるの？
信用性も様々と言うなら、信用にたる基準は何かな？それがあるから
様々なんでしょ？はっきり答えなよ。

>>94
今までの流れだと被害者擁護派の
悪意のある印象操作や誹謗中傷をちゃんと指摘できてない感じだけど
キミの言う通り自分の主張に対する説明はスルーして
他のことに話をすすめようとするのは卑怯だよね(´・ω・`)

★この加害者（含む家族）がした事 
・交差点を直進してきたバイクに対して加害者である右折車両のドライバーはその進路を妨害 
・前方不注意で正面衝突 
・車の間からバイクが飛び出してきた等、虚偽の証言(目撃証言では停止車両無し) 
・事情聴取でバイクの青信号を認めて署名をした後も、一貫して「赤信号で被害者が交差点に進入した」と示唆 
・保険金の支払いを停止し、その状態を放置 
・書類送検中に、海外留学 
・私選弁護団結成（弁護士５人、他２名。交通事故の裁判としては異例の人数） 
・香典５万円？？（これ以外で遺族に為された金銭的保証は皆無）（死亡事故の加害者の香典としては世間相場の最低額） 
・加害者父が、被害者家族との話の中で、交通違反を逃れるための自社のアルコール消臭薬の自慢話 
・加害者父と被告本人の事故後運転自粛する旨の発言「（加害者父）絶対に運転させません」 
　　　「（検察）もう車は運転しないのですか＞はい（被告）」　（にも関わらず運転疑惑あり）(2002/12/12事故の日からの記録より) 
・第三回公判中に被害者が亡くなった日はよく覚えていないと証言（検察尋問の時点で記憶にあらず。それ以降何故か克明に記憶） 
・署名集め(４０名。cf.被害者遺族の集めた署名は３万人) 
・被害者宅へ手渡しでなく、宅急便で花を送る（加害者の起訴決定後の初めての対応、それ以前は何もなし）(2003/08/02事故の日からの記録より） 
・事故車両であるフィットの修理(事故に関する情報隠滅？) (2002/12/12事故の日からの記録より) 

★しなかった事 
・事故現場の保存 
・事故の通報 
・事故の目撃者探し 
・事故現場への献花 
・示談 
・海外留学による長期不在する旨の遺族及び検察への連絡 
・留学中の単位取得 
・海外留学中における検察からの呼出への対応 
・結果死亡させた被害者の三回忌にもかかわらず一切の連絡 

カッコ内は参考

>>93にも書いたけど
検察が留学の続行を｢許可した｣というのと
被告母が留学に反対してたというのは
どこにも書いてないし公判の記録にもないけど
このことについて説明していただけないでしょうか？
それともスルーして他のことに話し進めようとするのかな？

>>98
指摘対応の清書、まとめなおしありがとうございます。

客観的にみたらこうなります
ID:cweDmeZ/＝ID:dyiZAgy1のコピペ荒らしにご注意下さい
★ID:cweDmeZ/＝ID:dyiZAgy1（引きこもり）がした事
・連日、同一スレッドに数十時間にも及ぶ粘着
・論理性の無い反論
・コピペ
★しなかった事
・学習
・精神病の治療
★できなかった事
・就職
・外出
・論理的思考

約一名を除いて学習効果がでていますね。
俺も独り言をいってから寝よう。

いや実は俺も２次災害を避けるために車を移動する事は必ずしも悪くはないと
思っているんよ。俺も車同士の物損事故なら相手の了解をえて移動するだろう。

しかし、この事故のような人身事故の場合は直ちに被害者の救護だな。車のハザード
ランプくらいは点滅させるけど。被害者の様子を確認して直ちに通報、その後状況に
余裕があれば車の移動って順序かな。まあ、人間は神様では無いのだからミスは
あると思う。でも俺とは行動の優先度が違いすぎるのは確かだ。あ〜、ねむ〜。

>>99
まとめサイトにある公判記録にあるよ

検察が電話してきて母親がすぐに留学やめさせますか？
というと、帰ってくるまで待ちましょうと検察が言ったので
最後まで留学は続行された。
この判断は俺も間違いだとは思うが、留学が被告の海外逃亡で
あるかのような印象操作は違うだろ。

客観的にみたらこうなります
被害者擁護派の印象操作にご注意下さい
★この加害者（含む家族）がした事
・時速12キロ以下で右折、衝突
・「3台の車が止まっているのが見えた」と主張（目撃証言とは異なる）
・書類送検中に海外留学
・署名集め(４０名)
・検察呼び出し後、被害者宅へ宅急便で花を送る
・事故車両の修理
・被害者宅への焼香
★しなかった事
・前方の注意
・事故現場への献花
・海外留学による長期不在する旨の検察への連絡 　　
★できなかった事 　
・被害者を満足させるような謝罪
・示談

●被害者および遺族がしたこと
・速度超過で走行、衝突 (証言あり）
・香典の額(常識的な額）を裁判の場で暴露
・運転手の刑事責任を厳しく処罰するようお願いする署名集め（3万人）
・HP作成し加害者を批判
・携帯使用、逆走、高速右折といった仮説を展開
（裁判では１つ認められず）
・「加害者父が自分の会社でアルコール消臭剤をつくっていたことを
被害者家族にむかって話した」と証言
・法定内で突然からかうような口調で、「息子にもチョコあげてね」と
被告に罵声を浴びせる
●しなかったこと
・前方の注意
・示談

被害者擁護派の印象操作
●社長令嬢→事件の本質とはなんら関係ない。
　金持ち＝悪といったステレオタイプ的批判を狙った暴露。
●命日をど忘れ→正確に覚えていた
●香典が最低額→5万円というのは常識範囲内の額。
香典は高すぎても失礼になるし、そもそも値段で判断するものではない。
●通報しようとしなかった→被告は被害者の容態を確認しながら
　周りの人に救急車を呼んでくれるように助けを求めていた
●携帯使用、逆走、高速右折→裁判では何一つ認められず
●被告がチョコを弁護人に配って回った
→ギョッとするようなパパの意味不明発言。
チョコをあげた現場をなぜパパが見たのか疑問だし、
誰も確認していないので不明。
●殺人→過失致死なので表現が不適当。走行車両同士の
　事故なのでお互いに過失はあるし、故意ではない。
●執行猶予は軽すぎる→殺人、強盗といった凶悪犯罪ではないし、
　初犯という点を考えれば至って妥当。また反省の態度が薄いなど
　もろもろを判断した上での、おそらく執行猶予判決なので反省
　していないからもっと重くしろという批判は的外れ。

早く>>91に答えてよ

>>104
yahoo辞書で調べてみました。
ば‐せい【×罵声】
口ぎたなくののしる声。「―を浴びせる」

＞ ・法定内で突然からかうような口調で、「息子にもチョコあげてね」と
＞被告に罵声を浴びせる
傍聴していた人の報告レポ等を読む限りでは、酔っ払っているような口調
等の表現は有ったと思いますが、口汚くののしったと言えるような表現
は無かったと思いますよ。
どういう口調だったのかという表現は残して、

・法定内で突然からかうような口調で、「息子にもチョコあげてね」と
被告に話しかける

くらいに修正したほうがいいと思いますよ。

あと、 被害者および遺族の
＞ ●しなかったこと
＞ ・前方の注意
ですが、クラクションを1〜3秒間鳴らしていたという複数の証言
があるのですから、被害者が前方不注意であった可能性はかなり
低いと思いますよ。少なくともクラクションを鳴らした段階では
前方の状況を把握していたわけですから。
したことの方に、「・衝突前1〜3秒のクラクション」の追加と
しなかったことの方から、「・前方の注意 」の削除必要が有る
と思います。

>>103
留学に関してまとめサイト見る限り
>>103にあるような証言はなかったですが
あるとしたら第2回公判で被告の証言
弁護士と相談してOKをもらったから行かせた。
但し検察から呼び出されたらすぐに帰ってくるとの条件付での留学だった。
捜査機関には連絡せずに行った。呼び出されてから帰ってくればよいと考えていた。
としかないですが？

>>108
>>103の発言ですが、スレの流れが速すぎて埋もれてしまった、
2/14のレポで有った気がしますよ。

まあ、検事に「じゃあ留学から帰ってからでいいです』と言われたとしても、
「私の留学のせいで、手続きを遅らせてしまうのは申し訳ないです。すぐ帰ります。」くらいの行動は
等の行動を道義上は取るべきだと思いますけどね。

>>109文章の整理がつかないまま送信してしまいました。申し訳ございません。
正しくは、

まあ、検事に「じゃあ留学から帰ってからでいいです』と言われたとしても、
「私の留学のせいで、手続きを遅らせてしまうのは申し訳ないです。すぐ帰ります。」
くらいの行動は道義上は取るべきだと思いますけどね。

でした。

>>107
だからさ、ご丁寧に指摘してくれるのはいいんだけど、
被害者に都合の悪い点にしか触れないのはどうして？
そこまで細かく指摘しておきながら、>>24みたいな
誹謗中傷まじりのコピペには触れないのはなぜ？

俺は被害者に都合の良い方向でしか議論が許されない
状況を批判しているのであって、被害者に都合の悪い点にのみ
しか反論しないのなら議論する気はないよ。

>>108
他の奴も指摘してるが、まとめサイトの公判記録にあるからよく捜せ。
留学で検索すりゃ出てくるよ。これなら馬鹿でもすぐできるだろ。

＞しか反論しないのなら議論する気はないよ。
議論する気にならないのだったら、書き込むな。
議論ができない原因つくってんのは、　お　ま　え。
いい加減分かれ。

ID:dyiZAgy1君
早く>>91に答えてよ。

それに>>24は>>98にて修正済み。お前のコピペに関しても
修正済み。

>>112
何都合の良い部分だけを抽出してるんだい？

被告に対する誹謗中傷については黙認し、
被害者に対する都合の悪い点について延々と
反論を繰り返すようなダブルスタンダードを使う奴に
論理的思考ができるわけないだろ
故に議論する資格なしw

>>113
自分のレスに対して何を答えるんだい？
ついに頭まで狂ったかw


91 ：朝まで名無しさん ：05/02/20 01:14:35 ID:dyiZAgy1
お祝い事ではないので香典は高いと逆に失礼だし、
5万円という額は決して非常識な金額ではない。
また香典というのは基本的に何かを賠償したり補償
するためのものではないので、これをもって補償の
金額が少ないうんぬんというのは無意味。

流れのある国道で、しかも交差点に事故車両を放置して
おいたら危険なのは当たり前。２次被害を防ぐために
速やかに動かしてもそれは非難の対象にはなりえない。
また、動かすといっても数百メートルと移動したわけではなく
目と鼻の先にあるコンビ二に移動しただけ。

うわっ！恥ずかしい！！
今気づいた。
>>113は>>91じゃなくて　>>96　だ。
訂正します。答えてね。

>>111
私は、>>95で>>24のコピペの改善案も発言してますよ。

議論等を行っていると、自分の視点からしか物が見えず、指摘されれば
「ああ、確かに不適切だな」と思うものを見逃してしまうことも多いと
思います。
たとえば>>86で指摘のあった
＞ 証言を採用するならば『よく』覚えていないとすべき。
＞『よく』がついているかどうかで意味合いが全く違ってくる。
なんかこの典型的なパターンですよね。

不毛なコピペ合戦ではなく、いろんな視点の方が、
「ここは不適切ではないか」「ここはこうした方がいいのではないか」と
指摘をし合って議論を進めていったほうが建設的だと思う今日この頃です。

被害者擁護派の印象操作
●社長令嬢→事件の本質とはなんら関係ない。
　金持ち＝悪といったステレオタイプ的批判を狙った暴露。
●命日をど忘れ→正確に覚えていた
●香典が最低額→5万円というのは常識範囲内の額。
香典は高すぎても失礼になるし、そもそも値段で判断するものではない。
●通報しようとしなかった→被告は被害者の容態を確認しながら
　周りの人に救急車を呼んでくれるように助けを求めていた
●事故現場を保存していない→2次災害を移すために目と鼻の先
（おそらく数メートル)のコンビニ駐車場に入れただけ。
非難されるような行動ではない。
●携帯使用、逆走、高速右折→裁判では何一つ認められず
●被告がチョコを弁護人に配って回った
→被害者擁護派すらひいたパパの非常識発言。
チョコをあげたのを何故パパが知るのかすら多いに疑問だし、
この点に関しては法廷内で非常識行動をしたパパが非難される
ことはあっても被告が非難されるべる点はない。
●殺人→過失致死なので表現が不適当。走行車両同士の
　事故なのでお互いに過失はあるし、故意ではない。
●執行猶予は軽すぎる→殺人、強盗といった凶悪犯罪ではないし、
　初犯という点を考えれば至って妥当。また反省の態度が薄いなど
　もろもろを判断した上での、おそらく執行猶予判決なので反省
　していないからもっと重くしろという批判は的外れ。

>>114
何都合の良い部分だけを解釈してるんだい？

一日の大半をPCの前で過ごし、
このスレッドに張りついて延々と
コピペを繰り返すような社会の屑みたいな奴に
論理的思考ができるわけないだろ
故に議論する資格なしw

>>96
だからね。香典の額は個人が決めるわけだから色んな解釈が
あるわけ。３万〜８万くらいが妥当という判断もあったし、
少なくとも５万円という金額は非常識ではない。
また香典は多すぎても失礼なので、金額が少ない＝誠意がない
というわけではない。
そもそも香典の額を公の場で発表する方が非常識。

様々な証言があるんだったら信憑性も様々だよｗ
当り前の話。

>>117
というかね。
大半が印象操作や恣意的表現でしめられている
>>24を基本にするのが間違ってるからw

君は指摘された部分しか訂正案を出してないよね？
>>119で俺が指摘しているような部分は>>24にも
部分的当てはまるはずだが、こういう部分は疑問にも
思わないわけね。

被告への誹謗中傷に対しては異常に鈍感で、
被害者に対する悪材料には敏感に反応する。
こういう姿勢を俺は批判してるんだよ

>>120
＞様々な証言があるんだったら信憑性も様々だよｗ
>>28みないなコピペしてる奴が言うなｗ
爆笑したぞ

コピペ以外の芸はないのかもまいら
ぼちぼち飽きたので違う芸激しくｷﾞﾎﾞﾝﾇ

何言ってもコピペしかできない香具師ってきっと（ｒｙ

スルーするからコピペするわけだがw
「コピペだから」では何の反論にもなってないよ。

まあこれ以上反論できないのはわかりました。了解。

ここまで読んだ感想としては、そもそも
★この加害者（含む家族）がした事
が冗長。香典の金額とか、本質的でないことが多すぎ。
証拠隠滅性がなければ、現場保存義務違反にはならないが…
すると、こんなとこじゃない？

・交差点を直進してきたバイクに対して加害者の右折車両が進路を妨害し、正面衝突
・事情聴取でバイクの青信号を認めて署名をした後も、一貫して「赤信号で被害者が交差点に進入した」と示唆
・保険金の支払いを停止し、その状態を放置
・書類送検中に、海外留学
・第三回公判中に被害者が亡くなった日は覚えていないと証言（検察尋問の時点で記憶にあらず。それ以降何故か克明に記憶）
・事故車両であるフィットの修理(事故に関する情報隠滅？) (2002/12/12事故の日からの記録より)

★しなかった事
・示談
・海外留学による長期不在する旨の遺族及び検察への連絡
・海外留学中における検察からの呼出への対応

ただ、こうやって簡単にまとめたところで、この女が際立って非常識であることに
ほとんど変りは無い。みんなどーでもいいことで争うのはやめよーよ。

>>120
とりあえず答えたつもりのようですね。

>>98の何処に「非常識」って書いてありますか？
>>96では「死亡事故事故の加害者として」って書きましたが、この被告人には
当てはまりませんか？
俺は、>>61で「目撃証言は信用出来るか、否か」って聞いているんですけど
ね。その答えが（まあ答えになっとらんが）「様々」って答えましたね？
なら、その信用出来る、出来ないの基準は何か、って聞いているんですよ？
解りますか？基準はないけど「様々」ってのは成り立ちませんよ。
答えたところで、次に何を言われるか予想がついているから、答えられない
のでしょうか？

>>124
なんか、根本的に勘違いしているみたいなんで書くけど、

お前はこのスレにずーっと常駐してるみたいだけどさ、
お前にレス返す人ってのは、暇な時にふらっと来て、好き勝手にレスを返したりするだけなんだよ。
しかも、毎回違う人がレスしてるんだよ。
被害者擁護派って一括りにしてるけど、いろんな考えの人がいるわけ。
お前が気に食わないのは、>>24のコピペなんだろ？
じゃあ、>>24に対してレスしろよ。
書き込んだ人を勝手に被害者擁護派って決め付けて、
>>24についてどう思うか聞いたって、それはお門違いなの。
ここに書き込んだ人が>>24を基準に議論してるわけじゃないの。

>>126
だからね死亡交通事故に被害者としても
３〜８万円という解釈もあるわけ。
で、香典と言うのは何かを補償したり賠償するものでもないし
お祝いごとでもないので、金額が多いと逆に失礼にあたるわけ。
だから金額というのは各自の判断に任される。
だいたいの相場というのものはあっても、それを大きくはずれない
限り香典の額が非難の対象になることはありえない。

故に５万円という金額を持って被告を批判することは
乱暴だし、むしろ頂いた香典の額を公の場で発表する
方が非常識。


はいやりなおし。

>>125
つっこみ所満載だけど、とりあえずピンポイントでいくよ。

>第三回公判中に被害者が亡くなった日は覚えていないと証言
これのソースは？
確か公判では正確に命日答えているはずだが。

>>128
交通事故の裁判では香典の額は被告人の情状酌量の一材料として取り扱われる関係から、
香典の額を裁判で発表しても、非常識ではないですよ。（執行猶予をつける判決文で結構出てきますよ。）
裁判以外の場で、発表すれば確かに非常識ですけどね。

>>130
だから非常識でない金額を発表したのが非常識。
そもそも香典をあげたかあげないかが情状酌量の材料として
使われることはあっても、その金額まで問題になった判例なんて
ないでしょ？
香典100円とか明らかになめた金額ならわかるが、
５万円という金額は常識の範囲内だからな。

>>131
普通は、被告人は香典をいくら包んだり、治療費等遺族の金銭的な心配をしたり等
の行動をとっており反省していることがこのことからわかるので、執行猶予をつける
とか判決文に入りますね。
裁判官が、この金額を常識的な金額だと思えば被告の執行猶予の材料になりますし、
そう思わなければ被告人にとってマイナス材料になるだけの話です。

>>132香典の額が執行猶予の理由に出てくる参考サイト貼っておきます

サイトの一部に機種依存文字があったので、修正て引用してます。

http://www.ne.jp/asahi/remember/chihiro/saibango.htm
＞　裁判長は続けて量刑の理由を述べました。
＞「前方注視という基本的な注意義務を怠ったことは重大である。
＞しかし
＞1)歩車道の区別が無く、被害者が左側を歩いていたという不運
＞2)加害者側は事故後葬儀に20万円の香典をあげるなど、誠意をもって対応している
＞3)任意保険にも加入しており、示談が期待される
＞4)被害の遺族宅へ度々訪れているなど、深く反省している
＞5)小学生の子ども二人がいるなど、事情もある
＞6)前科が無い、ということから今回に限り執行猶予とする」

香典の額が少ないなどと、公判廷やネット（２ちゃんなど）上で騒げば、
裁判官は被告人にとってマイナス材料としての心証は抱かない、むしろ逆に作用する。

今回、示談が進まないのも謝罪を受け入れないのも
「被害者側に問題がる」と裁判官は受け取ることになっている。
加害者側が任意保険（対人無制限）に加入しているわけだから
「やがて示談が成立するだろう」と受け取ることになっている。

２ちゃんでばか者が
何を喚こうと事実認定は一にも二にも証拠さ、判決は証拠だよ。
裁判官は予断を生じ入れないように訓練されているしなあ。

粗 禁固2年程度の求刑で、令嬢（初犯）なら執行猶予付の判決文が書かれるのは決まり事みたいなもんだ。
要するに求刑及び判決は相場主義だい。
じゃあ　またくっから。ねるぽ。

＞2)加害者側は事故後葬儀に20万円の香典をあげるなど、誠意をもって対応している

香典の額が多いと失礼に当たる、発表するのは非常識であるという見解の人もいたようですが
それは完全に間違いでしたね。

本件の5万円は比べ物にならないほど少ない額であることが分かりました。
以前でも指摘されていた通り、交通死亡事故の世間相場を見ても最低額ですね。

134 名前： ☆学識無経験者 ﾈッﾄｳﾖ☆ [あげだ] 投稿日： 05/02/20 04:53:22 ID:boe/Ugqd
＞香典の額が少ないなどと、公判廷やネット（２ちゃんなど）上で騒げば、 
＞裁判官は被告人にとってマイナス材料としての心証は抱かない、むしろ逆に作用する。 


という見解と



135 名前： ☆学識無経験者 ﾈッﾄｳﾖ☆ [さげだ] 投稿日： 05/02/20 06:26:01 ID:boe/Ugqd
＞裁判官は予断を生じ入れないように訓練されているしなあ。 


という見解は明らかに矛盾しています。

机上の空論を書き連ねてもこの人が出来るのはこれくらいですね。

もうひとつのIDの連続書き込みも同等の見解を示していましたが
これも同様に明らかに矛盾。

ID:dyiZAgy1さん
>>135で「令嬢」とか言ってる人がいるのですが
あなたの嫌いな印象誘導してますよ
まさか見えないとか読めない（これはありそうｗ）ってことは無いでしょうね？
それにこのｽﾚで「令嬢」などと言ってるのは、あなたのｺﾋﾟﾍﾟと>>135だけなのですが・・
あ、あなたも印象誘導してるんですね
わかりました

>>138
そうですね。他の書き込みを見ると加害者、被告人と記述されていますね。
どうやら書き込みの内容から>>135も同じ　”立場”　のようですが。

>dyiZAgy1
被告の恣意的な嘘は立証されていない＝うそをついたと表記することは適当でない
ならば
被害者の速度超過は立証されていない＝速度超過と表記する事は適当でない
でしょう。
速度超過の可能性が高いと主張しているようですが、具体的に何km/hで走行しており、
速度超過は何km/hであったか証拠を示してから事実であると書き込みをしてください。

また、印象操作という言葉がお好きなようですが、
被告と同様カキコをした人の単なる誤解や理解不足が原因である場合、
操作という恣意的な表現は適当ではなく、
あなたの主張通りに被告がうそをついたと言えないのであれば、
あなたが被害者擁護派と呼ぶ人たちは印象操作をしたとは言えませんね。

あなたが中座すると議論が今後の対応等の比較的穏やかなものになりますので、
今後の書き込みはお控えいただき、しばらくROMに徹していただくようお願いいたします。

>>133
>�B任意保険にも加入しており、示談が期待される

ｳﾌﾟﾌﾟ
ここの奴らが必死に騒いでいる保険金差し止めなんて問題ないじゃん（笑
この事件だって公判終了時点でまだ示談成立してない（爆

本件では示談に関する交渉は何一つ進んでいませんな。
交渉のテーブルにも着いていない。
亡くなった被害者への香典も、交通事故の世間相場では
最低額のようですし。

流れを読むと、加害者側からの示談も和解するための譲歩
ではなくタイミング的にも姿勢的にも公判の対策としての
色が非常に濃いものですね。

>>104
>・被害者を満足させるような謝罪
・被害者を納得させるような謝罪

に訂正した方がいいのでは?

>今回、示談が進まないのも謝罪を受け入れないのも
>「被害者側に問題がる」と裁判官は受け取ることになっている。
>加害者側が任意保険（対人無制限）に加入しているわけだから
>「やがて示談が成立するだろう」と受け取ることになっている。

これってまさか買収の暴露ですか？

>>144
頭の弱い人が聞きかじりの知識を知ったかぶりで
自分に都合の良い文章を書いているだけですから。

ﾃﾞﾑﾊﾟがﾘｱﾙで悲しい人間に見えてきた
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>104
>●被害者および遺族がしたこと
>・速度超過で走行、衝突 (証言あり）

立証されてません。
悪質なウソを執拗にコピペするのはやめましょう。

>・法定内で突然からかうような口調で、「息子にもチョコあげてね」と
>被告に罵声を浴びせる

立証されてません。
悪質なウソを執拗にコピペするのはやめましょう。

>・時速12キロ以下で右折、衝突

12ではなく12.7。
改竄は悪質です。
悪質なウソを執拗にコピペするのはやめましょう。


>>24に目をそらさせることに成功した一方で、相変わらず悪質な嘘の流布を執拗に続けるID： dyiZAgy1。
卑劣な人間です。
人間のクズです。

ホントだ。>>104のコピぺはﾞ客観的ﾞどころか嘘の満載だな。


ﾞ客観的ﾞなはずなのに、ﾞできなかった事ﾞという主観の記載も矛盾している。


破綻しまくり。

（ﾟ∀ﾟ）ポｫーウ！

このスレで時々でてくる

（ﾟ∀ﾟ）ポｫーウ！　←

これって何なの？工作員同士のサインか何かなの？

>>150
俺の記憶だと一種のペース・メーカみたいなものだと。
へんな発言をするとたしなめられることもあるよ。
でも、いいペースにおさまりつつありますね。GJ！

ﾃﾞﾝﾊﾟが来ますよって合図だよ

>>128
あの〜、香典の件以外は、答えられないのかい？
香典については、君がわざわざ書いてたから、書いただけですよ？
俺は香典の額なんてどうでもいい、と書いてますよ？その上で、君がスルー
し続けている5〜10万という例を提示しただけです。

重要なのは、下記です。何度も聞きますよ。

>>俺は、>>61で「目撃証言は信用出来るか、否か」って聞いているんですけど
>>ね。その答えが（まあ答えになっとらんが）「様々」って答えましたね？
>>なら、その信用出来る、出来ないの基準は何か、って聞いているんですよ？
>>解りますか？基準はないけど「様々」ってのは成り立ちませんよ。
>>答えたところで、次に何を言われるか予想がついているから、答えられない
>>のでしょうか？

>>153
そうですか。香典の額は様々あるわけですね。私も調べた結果、一般的な御葬式の
香典の額と違って交通事故加害者の香典は5万円から10万円、まさ上の人が裁判の判例を
提示頂いたようにさらにそれ以上があるようです。

一般的な香典のの場合は多ければ何でもいいわけではないのは分かります。
交通事故加害者の香典の世間相場において加害者、しかも本件の加害者のように
重大な運転ミス、安全注意義務違反、など加害者である被告人が起訴事実を
認める状態でありながら、その責任の重大さと裏腹に最低限の香典額というのは
その対応の姿勢に大いに疑問を感じます。
実際に裁判の判例で20万円という香典を御葬式に不祝儀として渡した事が書いてあります。
裁判所はこれを交通事故後の和解に対する姿勢として受け取っていて、
それを量刑の材料としており、かつ、”高すぎても失礼に当たる”という考えが無い事が分かります。

例えば自分が青信号で相手が信号も無視して事故を起こし過失責任が少ないので
あれば、その香典の額も世間相場の最低限であれば大いに理解できます。

ですが、本件加害者である被告人は重大な不注意を犯しているわけですね。
まさか加害者は今でも自分が事故を起こした張本人ではないでも思っているんでしょうか。
その香典の5万円という世間相場最低の額はもとより、そのほかの加害者とその家族の
杜撰な対応の数々を見ると、不誠実で尋常ではない様子が伺えます。


香典の額に関する参考リンク
http://www.officemarine.co.jp/jiko10.htm
抜粋）香典の金額は個人の場合１０万円程度、会社名義では３０万程度が目安となるでしょう。

http://skzm.hp.infoseek.co.jp/magokoro.html
抜粋）最近の例では、死亡事故の場合、お通夜に10万円、お葬式に100万円、
　　　初七日・四九日・一年忌・三年忌等の法要時に各１0万円というように、誠意・償いの気持ちを示すことで
　　　責任を果たすという事例が多くなっており

交通事故が会社の香典の世間相場

参考リンク追加
http://www.tosompo.or.jp/akaishi/MagicBoxDB/Data/nami02.htm
抜粋）個人の場合は、　５万円〜１０万円程度

>>155
修正
誤）交通事故が会社の
正）交通事故加害者の

なんだか様々な議論が沸き起こっていますが、議論のスタート地点をまず考えよう。
加害者の不注意により事故は発生している。ここがスタート地点だ。
もちろん、被害者にも落ち度はあった故に事故が起きたとも言えるが、スタート地点はそこではない。
あくまで加害者の不注意が大前提なわけだ。

更に、遺族が示談を拒否している云々もあるが、議論のスタート地点としては、
加害者がどういう誠意を最初に持ち込んだか？である。
話し合いの席で、飲酒運転どうのこうのと言ったたった一言が被害者を傷つけた。
なぜ示談を被害者側は素直に受け入れなくなってしまったのか？答えは明白である。

厨房もいるようだが、発してはいけない一言の重み。これを忘れてはいけない。
これが大人の世間であるんだから。
後からいくら謝罪をしても、取り返しの付かないことをしてしまった可能性が大きい。
だからこそ、被害者側は示談のテーブルに座ることを拒否しているのだ。
こういった背景も踏まえて冷静に議論しましょう。
香典の金額なんて議論するに値しないよ。要はどうやったら被害者を示談のテーブルに
付かせることが出来たかを議論した方が有意義である。

誠意という一言。
世間知らずの子供や、頭の悪い社会人？ではわかるわけがない。
あなたにとって誠意とは何か？良く考えてほしい。
もちろん、加害者の22歳の若輩娘さんも考えてしかるべき。

>香典の金額なんて議論するに値しないよ。
香典の額をもちだして来たのは被害者遺族及び擁護派な
わけだがw

勘違いしているみたいだが、常識の範囲内であれば香典は香典。
こんなものに最低とか最高とかつけること自体が非常に失礼。

なんだかピントのずれた判例をあげてる馬鹿もいるみたいだが、
「○○円しか香典を支払わなかったから誠意がみられない」
なんて判例はない。
「（常識の範囲内の額の）香典を支払ったから誠意がある」
という判断はあっても、その金額については個人の判断に
任せられて当然だからね。

それに裁判まで言っている以上今さら示談も糞もないだろう
おそらく民事もやるだろうし。
まあおそらく執行猶予つきの判決で、刑事責任はこれで終了。
それに事件そのものを議論したいのならば、被害者側の落ち度も
当然ながら議論しないと意味ないよ。
そうしないと何故被告がここまでかたくなな態度を取るのか
説明できないからな。

>>159
>そうしないと何故被告がここまでかたくなな態度を取るのか
>説明できないからな。

意味不明。
説明？
本人に聞けよ。

>>160
この人、もしかしてこの２ちゃんねるで
被害者の遺族と議論してる気になっているんじゃない？
そう思い込んでいるんだよ。

参考になるスレをまた貼りますか。

責任を転嫁しないときがすまない人がいるようだから。

【女人】頼む、女は車に乗らないでくれ41【禁制】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1108405239/l50

女の運転・サウザーの定理 

『退かぬ！』 
　何が何でもバックをしない。 
　狭い道でのすれ違いで、自分が下がればすれ違えるのに絶対に下がらない。 
　壁に突っ込んでガリガリ異音がしているにもかかわらず、さらに前進しようとする。 
　自分が一方通行を逆走している場合でも 
　「バックできないんでそちらが下がってもらえます？」と平気で言う。 

『媚びぬ！』 
　周りの車両・歩行者に対して気配りをしようという気持ちが一切無い。 
　他人を危険な目に遭わせてもなんとも思っていない。 
　車を停めるときでも 
　「ここに停めたら車両・歩行者の通行の邪魔にならないか？」 
　「ここに停めたら建物への人の出入りの邪魔になる」 
　など停めてもいい場所かどうかを考えない。 
　世の中は自分を中心に回っているというような思考を持っているようだ。 

『省みぬ！』 
　事故を起こしそうになった。または事故を起こしてしまった。 
　狭い道や車庫入れのときに車体を壁に擦ってしまった。 
　メンテナンスを怠って故障した。調子が悪くなった。 
　このようなときに 
　「自分のどんな行動がそういう事態を引き起こしたのか？」 
　という自らを省みる行為をしない。すべて他人のせい。 

>>162
この事件とは全く関係ないが、ネタとしてワロタ。

香典のことで遺族バッシングやってたバカ（もちろんdyiZAgy1のこと）がいた
おかげで、かえって>>154みたいなことを知ることができた。
＞それを量刑の材料としており、かつ、”高すぎても失礼に当たる”という考えが無い事が分かります。
高すぎると失礼、なんてデマ飛ばしてたバカ（もちろんdyiZAgy1のこと）は早く謝るように。

それと>>154に反論のある人なんか、まさかいないよね？

香典が高すぎると失礼ってのは常識だから。
こんな常識も知らないのか。馬鹿かｗ

香　典
多すぎるとかえって遺族に気を遣わせることになり、
少なすぎても失礼です。
http://www.jp-guide.net/manner/ka/money.html#koden

で、「○○円しか香典を支払わなかったから誠意がみられない」
って判例はないでしょ？
明らかに常識を逸脱した金額（100円とか）でない限り、
香典を払った＝誠意を示したことになるから、頂いた香典の金額
を発表し少ないとけちをつけ誠意が足りないと批判するのは失礼だよ

>>165
もう香典の話はどーでもいいから。
しかも事故加害者じゃない例だし・・・。何がしたいんだい？

重要なのは、下記です。何度も聞きますよ。

>>俺は、>>61で「目撃証言は信用出来るか、否か」って聞いているんですけど
>>ね。その答えが（まあ答えになっとらんが）「様々」って答えましたね？
>>なら、その信用出来る、出来ないの基準は何か、って聞いているんですよ？
>>解りますか？基準はないけど「様々」ってのは成り立ちませんよ。
>>答えたところで、次に何を言われるか予想がついているから、答えられない
>>のでしょうか？

>>165
>多すぎるとかえって遺族に気を遣わせることになり、
これのどこが「香典が高すぎると失礼」なんだよw

ねえ、失礼ってどこに書いてあんの？
ねえねえ、どこをどう読めば「失礼」ってことになるの？

>少なすぎても失礼です。
少ないと失礼です。
やっぱり。

まさか読解力の著しく劣ってるバカ？
なんかもの凄くバカな反論が予想できるんだけど。

>>165
そういうふうには判断しないと思うよ。

ただ、香典を謝意の表れとしたり、賠償としてとらえ、量刑に反映するということはあるから、
反対に考えればさほど多くない香典だけでは「賠償がなされていない」とみなされ、
それが反省がみられない証拠だと判断されることは十分あり得るだろうね。

任意保険に入ってるんだから支払いに困るはずはないのに
保険金が支払われていないということは、明らかなマイナス要因。

この女子大生、卒業できるの？

>>166
質問の意図が不明確。
どの証言がどの程度の信憑性があるかってのは様々。
当たり前の話。

目測で55キロと56キロをみわけるのは不可能だろが、
かといって60キロ走行と30〜40キロ走行を見分けられない
ほど不正確とは思わない。しかも証言者は車に詳しい人物であり
一般人の証言より信憑性が高いのは明らか。


>>167
＞>多すぎるとかえって遺族に気を遣わせることになり、
＞これのどこが「香典が高すぎると失礼」なんだよw
お前が馬鹿だということはわかったよ。
礼儀ってのはあえておさえて、相手に気を使わせないように
することも含まれるんだよ。

>>165
あのサイトは加害者が被害者に送る場合は想定してないわけで
参考にならないと思うのだが？

>目測で55キロと56キロをみわけるのは不可能だろが、
じゃぁ４６キロと５１キロも不可能でねーですか？

>>170
コレ、不明確か？かなーり明確なんだがな。

>>その信用出来る、出来ないの基準は何か、って聞いているんですよ？
>>解りますか？基準はないけど「様々」ってのは成り立ちませんよ。

不明確か？

>>168
反論になってないよ。
だから、「○○円しか香典を支払わなかったから誠意がみられない」
って判例はないでしょ？ 香典ってのは出すことが誠意をみせることに
なるからね。
つまり司法が「香典の額は○○が絶対的な相場でこれに少しでも外れたら
自動的に誠意がないとみなす」なんて判断はできないんだよ。
香典の額ってのは個人の判断で決めるものであり、
賠償したり補償するものでもなければお祝い事でもないので
金額が多ければいいというものではない
しかも立場によっても金額が上下するし、あげる人によって
考え方（香典をだす理由）も様々だから、個人が決めればいいことで
外野（もらった人も含めて）とやかく言うのはおかしい。

明らかに常識を逸した金額（100円とか）でない限り、
香典を払った＝誠意を示したことになるから、頂いた香典の金額
を発表し少ないとけちをつけ誠意が足りないと批判するのは失礼だよ

>>171
香典を多くあげると逆に失礼になる場合があるって
のはわかりますね
それが常識なんですよ。

>>159
＞勘違いしているみたいだが、常識の範囲内であれば香典は香典。 

はい。交通事故加害者が支払う香典の金額において、世間相場内の最低額ですね。

＞こんなものに最低とか最高とかつけること自体が非常に失礼。

はい。ですが「高すぎるのは失礼に当たる」といっていたのはあなたですので自己否定されたことになります。
それと言葉に気をつけましょう。御香典を「こんなもの」呼ばわりとは、あなたの御人が知れます。いえ、すでに知れてますが。

＞なんだかピントのずれた判例をあげてる馬鹿もいるみたいだが、

いいえ。あなたにとって都合の悪いサンプルは全て「ピントのずれた」モノのようですね。
交通事故加害者が支払う香典の世間相場に関する複数のサンプルも、意図的に無視して
自分の論調に都合の良いデータだけを扱っていましたね。
２つと無い事故状況とその後の対応の中からどの要素に着目するかが重要であり、
そのピントをずらして見ているのはあなた自身です。自分の見識の狭さを他人に責任転嫁しないで下さい。

＞まあおそらく執行猶予つきの判決で、刑事責任はこれで終了。

単なる希望的観測ですね。そうでないのであればその量刑の材料と判断の基準となる根拠を示さないと説得力がありません。

＞被害者側の落ち度も当然ながら議論しないと意味ないよ。

そう思っているのはあなただけのようですので自己解決してください。少なくとも本法廷での公判では過失相殺の対象にはなっておりません。

＞そうしないと何故被告がここまでかたくなな態度を取るのか説明できないからな。

直接インタビューしてみてください。まさかあなたがご本人でもない他人の思考と判断について議論するんですか？

>>170
へえーー、じゃあ20万の香典払ったあの判例の加害者は「失礼」なんだw
失礼な行為がを良い情状として裁判官が判決下したんだw

オマエ、この矛盾をどう説明する？
説明できないだろ。
はい、常識ではありませんでした、おバカさん。

いや、バカ。

>>175
一般の人が故人に対してはそうかも知れないけどね。

今回は被害者に対して加害者が送る場合の話しなんだけど。

>>165
http://www.jp-guide.net/manner/ka/money.html#koden

この香典の世間相場に関しては交通事故加害者の立場での状況は考慮されていませんね。
参考になりません。あなたがピント外れの例を持ち出してどうするんですか。

あっ、それと「目撃証言」ってのは、走行だけの話じゃないから。
30キロと60キロの差の話なんてしてないから。
　
　　「証言に対する信用性の基準」

だから。

香典やお見舞いも損害賠償の一部と見なされるんじゃなかったっけ？

とりあえず参照した香典のサイトにメール出しておいた。
回答が来るかは判らんけどね。

まあそりゃ香典の額なんて法律で決まってるわけじゃないから
いくら言い合っても水掛け論でしょ。私はもし自分が交通事故の加害者に
なっても香典は５万か１０万かのどちらかにするだろうけど、世の中にはいろんな人が
いるから、常に自分の常識が他人に通用するわけじゃない。

>>174
わかってないなぁ。

香典がかなりの多額になれば、それは「賠償という意味合い」を含むと解されるの。
そうすると、ある程度賠償を済ませたとして量刑上考慮される。

香典が通常額だとすると、それは一般的な「香典」の意味合いを超えるものではないわけ。
つまり、そこには「賠償という意味合い」は無いと判断されるの。

「香典の額が〜だから」量刑上有利・不利と言ってるんじゃないの。
賠償が済まされていなければ量刑上不利
→ただし賠償の意味で通常の香典額を超えて払われていれば別である
→本件では香典は支払われているが、賠償の意味合いを含むといえる額では無い
→したがって本事件では賠償は済まされていない
→賠償なしとして量刑上考慮する、ということ。

わかるかな？
香典の額をもって特別不利に考慮するんじゃなくて、香典額をプラスに考慮しないというだけ。
謝罪・賠償を数値で表せば、もともと０のところに賠償が無いから０を足して、合計０というだけの話だ。

私が事故をした時、
香典に関して遺族の方から
「多すぎるのは失礼だ。」
という話は聞いていません。

参考までに香典の額は
私の名前で10万円
会社の名前で50万円
（仕事中の事故の為）
父親の名前で50万円
でした。

>>185
至って妥当な対応だと思います。
多すぎるのは失礼というのは交通事故の関係では聞いた事がありません。

お花の話題もちょくちょくでますので
ついでに体験談を書きます。

相手方の自宅に四十九日まで七日置きに、
送りました。

事故現場への献花は母親がしてくれました。
怖くて事故現場には近寄れませんでしたしたので・・・。
（ヘタレな私です。）

オメーら香典香典ってウルセーよ！
常識が分からんのかよ、まだ二十歳そこそこの女子大生だろ、社会人ではない
学生なのだから5万円という香典の額は極めて妥当だろうよ。

訂正
187
>>怖くて事故現場には近寄れませんでしたしたので・・・。

怖くて事故現場には近寄れませんでしたので・・・。

>>188
騒いでいるのはお前自身。
事実を記載してどのような心証であるかはおのおのの受け止め方ですが。

なんかダラダラ書いてごまかしているけど、
「○○円しか香典を支払わなかったから誠意がみられない」
って判例はないってことでいいの？

香典ってのは余程常識はずれの金額（100円とか）でない限り
出したことが誠意をみせることになるからね。
司法が「香典の額は○○が絶対的な相場でこれに少しでも外れたら
自動的に誠意がないとみなす」なんて判断はできないし
他人が香典の額にとやかく言う権利もない。
頂いた香典を発表するほうが非常識。

>>188
いいこといった。
確かに学生にむかって5万円が「少ないだろ」はない罠ｗ

あと香典は何かを賠償したり補償したりするものではないので、
ごちゃまぜに語らないように。

＞191
お前、他人のﾚｽは最初の一行しか読んでないか、
漢字を読み飛ばしているかのどちらかだろ？

>>177
オメーら常識が分からんのか？
20万の香典払ったその加害者はの行為は、常識では失礼に当たるんだよ。
香典に2万とか20万とかは、不幸が重なるという意味合いから、
２の付く金額の香典は縁起が悪いとされているんだよ。
しかもメデタイわけではないのだから多ければ良いつーもんじゃない。

また逆に目出度い席、例えば結婚式など幸福が重なりますようにと
２の付く金額が良いのだ、メデタイのだから額は多ければ多いほどいいぞ。
もし先行き お嬢様が青年実業家あたりとの婚礼の席には、
20万でも200万でもご祝儀を包んでやるのが良い。

>>191
そんな事はいいから
中型バイクのほとんどが速度超過してるという
明確なソースを早く出せよ

出せもしねーくせに妄想で書いてんじゃねー
自分からソース要求する割には
要求されるとほとんどソース出せねーじゃなーか
カッコ悪過ぎｗ

誰か粘着くんの要求されてるソース一覧でも作ってあげれば？
このｽﾚと趣旨は違うけど囲い込みにはなるっしょ？
俺はﾒﾝﾄﾞｰだからやらねーけどｗ

んじゃ寝るわ

まあ重大な過失のある死亡事故の加害者の額としては疑問符がつく額だよなあ。
遺族がこれを何かの意思表示と捉えてもおかしくはない。
そう言う遺族感情を理解できない平均レベルの想像力もないヤツが、このスレにはいるみたいだけどね。

>>188
>>185の意見を参考にすれば、この場合、被告のご父君がそれなりの金額を包むものなのではないでしょうか。
学生の包む金額として多すぎるというのであれば、それは被害者の遺族にとって、
被告が無理をしてでも謝罪の意思を示していると受け取れるものだと思うのですが。

思うに、被告側は事故直後から一貫して自分たちに責任は無いと考えているのではないでしょうか。
被告の記憶に従えば、被告は、安全を確認して右折を開始したところに信号無視してきたバイクが突っ込んできた、被害者ですから。
そう考えると、被告が、自身を無責だと思っているのなら、香典が単なる参列者としての金額なのも、
現場に献花しないのも、示談に応じないのも、インタビューの答えがいい加減なのも、
罪状認否が微妙なのも、被害者の命日をよく覚えていなかったのも、説明が付きやすいかと思います。

だって、何で自分が普通に運転していたところに突っ込んできた挙句に死んでしまった赤の他人のために、
それほど配慮できるひとがいるでしょうか？

まあ普通、実況見分で自己の証言の矛盾を指摘されれば、それを改めるものですが・・・。

被告からすれば、不本意な内容の実況見分が行われて、それによって不当に起訴されているわけです。
起訴されてしまいましたが、品行方正で初犯であれば、執行猶予が付く可能性は高いわけです。
そうなれば、公判を有利に進めるために、まさに公判対策で示談を持ちかけたとしてもおかしくはないですよね。
示談は、交渉を開始しただけでも良いわけですから。
執行猶予を受けたあとで、民事は弁護士に任せて、名誉回復を図ろうと。

以上は、まったくの私見ですが、現状はこんなところではないのでしょうか。

いくら負け惜しみしたところで
「○○円しか香典を支払わなかったから誠意がみられない」
という判例は出せないみたいだねえw

香典の額には何ら問題がないことが証明されてしまいましたね。

＞学生の包む金額として多すぎるというのであれば、それは被害者の遺族にとって、
＞被告が無理をしてでも謝罪の意思を示していると受け取れるものだと思うのですが。
だからそう取る人もいるし、自分のお金できちんと責任を取れと
思う人もいる。あげる方も金を借りて香典を支払うのは失礼と
思う人もいるだろし、とにかくなるべく高い方がいいと思う人もいる
こんな感じで人によって香典の額の解釈なんで様々なのにそうした点を一切
無視して、金額の高い安いで誠意をはかろうとすることが失礼なんだよ。



で、「○○円しか香典を支払わなかったから誠意がみられない」
という判例は出せないのね。わかりました。

>>200
お前、自分がクズだって開き直ってるだろ？
まともに生きる努力しろよ。
このスレに粘着するのはお前のライフワークか？

引き篭もり猿と低脳ウヨが馴れ合いを始めますた(´･ω･｀)

まあ香典に関しては>>154-155が結論ってことでいいんじゃないの？
そんなにあげつらうことでもないし。
論理的な反論がないんで>>154-155が結論。
これで香典の話は終了。

>>200
お前は、しゃべり場でも出て真剣に討論してこい。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>200
オマエ今日はいつもよりレス少ないけど、外出してたとみんなに思わせたいの？w

>>200
「○○円しか香典を支払わなかったから誠意がみられない」
という判例がないのは、通常、香典の金額の多寡が減刑の為の情状証拠として採用されるからでは？
「被告は、被害者に対して○○円という金額の香典を包んでおり、誠意が見られる」
などのように利用されるものだと思うのですが。
まあ>>154-156の繰り返しになってしまいますがね。

あと、私の
＞学生の包む金額として多すぎるというのであれば、それは被害者の遺族にとって、
＞被告が無理をしてでも謝罪の意思を示していると受け取れるものだと思うのですが。
については、当然被告個人で用立てて包む場合のことです。
言葉が足りませんでしたね。失礼。
それをふまえたとしても、
＞自分のお金できちんと責任を取れと
＞思う人もいる。
とのことですが、少なくとも、公判上、「借金をしてでも謝罪の意を表した」
として弁護側の出す情状証拠として有利になるでは・・・？

>>206
だから香典を出した行為を情状酌量の判断材料の１つにはできるけれども、
香典の金額が少ないからといってそれが批判の対象になったり
金額の高低で反省していないと司法が判断することはないんだよ。
あまりにも常識はずれの金額でない限りね（100円とか）

だから「○○円しか香典を支払わなかったから誠意がみられない」
という判例はないんだよ。
わかった？

>>206
＞「借金をしてでも謝罪の意を表した」
＞として弁護側の出す情状証拠として有利になるでは・・・？
お前馬鹿だなあ。

お前がそう思うのは自由だが、それを人に押し付けるなって事だよ
金を借りてでも高い金額を包むのがいいと思う人もいれば、
借金したりして包むのは逆に失礼という人もいる
また人によって高い安いの概念はまちまち。
つまり香典の額を他人がああだこうだ言う権利は
基本的にないんだよ。

>>208
横レスですが

> お前がそう思うのは自由だが、それを人に押し付けるなって事だよ

香典について断定的なことを書いているのはあなたでは？
私は>>206さんの意見を読んでも、あなたの意見を読んでも
「いろんな考えの人がいるんだなぁ」くらいにしか思いませんよ。

>>208
一日中2chに張り付いているような人に
“権利”なんて言葉使って欲しくないなあ。

香典というのは（気持ち）なのだ。

もし女子大生が親の脛を齧り香典に200万ほど包んでもきても これこそ誠意がないわけで、
例えば学生なのだから その少ない貯金やバイトで稼いだ中から、精一杯の金額5万を
を包んだとしたら、誠意の篭った香典だったという事になる。

じゃあ、書類送検中に親の金で留学するのは誠意がないってことだな。

おーい！トリプつけれない方。
早く答えろよ。「公平な立場で」と自称する君が、何を元に判断してるか
全く見えないのですが・・・。

何度も聞くよ。

>>その信用出来る、出来ないの基準は何か、って聞いているんですよ？
>>解りますか？基準はないけど「様々」ってのは成り立ちませんよ。

不明確か？

>>ALL
スミマセン。しつこく聞いて鬱陶しいかもしれませんが、彼の判断の
基礎を知りたくて・・・。

>>211
そうですね。状況はさまざま、バックグラウンドもさまざまですね。
裁判では予断を介入しない方針なので、そうのような不確定要素を排除しましょう。

>>212
留学というのは親心、親の気持ちは皆同じだ。

>>215
＞留学というのは親心、親の気持ちは皆同じだ。

親の気持ちが皆同じならば、娘と同世代の長男を亡くした、
被害者の親の気持ちも考えられないのだろうか。

医療費や賠償金も払わずに、加害者である娘を遺族に秘密にして留学させてしまう事は
相手の親の気持ちを踏みにじる行為ではないだろうか？

だれもが我が子は可愛いが、事故処理も終わらずに留学させた事が
娘の加害者という立場を、もっと悪くしてしまった一因になっていませんか？

>>216
自分の偏見で物事の一方だけしか見れずに
そういう言葉が軽々しく口にしてしまうところが
彼の幼稚な部分なんでしょう。

>>216
君の言うことも尤もだ。
しかし 被害者の立場・加害者の立場、地獄の思いは同じだよ。僅か一秒の違いで。

また くっからよ。ねるぽ。

>>213
だから何の何に対する点についての根拠について
聞いてるのか不明だから答えようがない。

>>218
確かに、娘が人を車で殺めた事は、消せない事実として一生付いて回る事だから、
親として辛い気持ちは想像できる。

でも、やっぱり一番辛いのは息子さんを亡くしたご両親だと思う。

>>198
俺も加害者がかたくなにそう思い込み、自分には責任が無いと信じ込んでいるように見える。
両親は子供のいうことを信じるし、弁護人も依頼者の意向には不利にならない範囲で従わざる
を得ない。

問題は加害者が今もってなぜそう信じ込んでいるのかがどうしても解らない。心の底にある罪
の意識から無意識に逃れようとして、事故後の交差点の状況を真実として刷り込んでしまった
のかな。悪意とか嘘は無いと前提した上での話だけれど。

>>熱湯ょ
一緒にすんなﾊﾞｶﾀﾚ

>>207
別に貴方の意見と間逆のことを言っているわけではありませんよ。

香典を出した行為を情状酌量の判断材料の１つにはできる。
「香典の金額が少なすぎる」といって「司法」が「批判」することはない。
金額の高低で「反省していない」と司法が判断することはない。

だから「○○円しか香典を支払わなかったから誠意がみられない」
という判例はない。

ここまではいいですよね。

しかし金額が高けれは、「反省している」と司法が判断することがあり、
そういった判例がある。

それをふまえて、自己の過失によって死に至らしめた相手に対し、
経済的に不遇というわけでもない被告が常識の最低限度しか包んでいないことは、
公判上不利とは言わないまでも有利には働かないでしょう。

そして、その推測を持って個人個人が「被告は反省が足りないのではないか」
という意見を持ち、それを表明するのは特段問題があるとは思えません。

>>224
＞それをふまえて、
だからここがお前の最大の間違い。
公判での有利不利を”ふまえて”香典をつつむことが
当然だとするなって。
取りようによっては、高額の香典を出したらお金で済まそうと
するのか？って気分悪くする遺族だっているだろう。

だからあからさまな低金額（100円とか）出ない限りは
どこまでいっても香典の額ってのは個人の自由であって、
出した時点で誠意はあったとみなされるんだよ。

香典をあげた行為の有無で情状酌量は変わるが、
香典の額が少ないから誠意が感じ取れないとする判例が何故ないのか？
つまり香典の額は個人の自由なのでそこまで司法は判断できないし、
他人がとやかく言うことじゃないから。

はい終了。

香典を出したから誠意あるかないかってのは、出した本人や裁判が決めることではないだろう。
ましてやここにいる加害者擁護派？の人でもない。
被害者が決めるんだよ。
足りないと思うのは被害者のせい？誠意を受け取れないのは被害者のせい？
なんでも他人のせいにするんだな。

その大前提がわかってない奴が、執拗に不毛な話を続ける。
何が一般的な香典の相場だよ。そんなもん自分の身内とか友人、知人の不幸で披露してくれ。
それこそ、ちらしの裏にまとめでも書いとけよ。何が155-156が決着だよ。
金額の大小だけで誠意が決まるならともかく、大小だけじゃないだろ？

この事故の存在は知ってたんだけど（自分もバイクでよく通っていた地点だし）、
関連スレ久々に見たよ。

パート２４！。地味な交通事故でこれだけ論議が続くってこと自体、いかに
非常識な“加害者”かってことがわかるってもんだ。社会常識的にはね。

香ばしい少数の方々が、
被害者擁護派（ってあるの？）の不公正を指摘したいがあまり、「加害者擁護」
に傾斜しすぎ、矛盾だらけ。支離滅裂に。そのことが自分で気づいていないみ
たいだし。加害者の友人か何かなんですかねー。

>>226
馬鹿だね。

香典ってのはあげることに誠意があるのであって、金額ってのは
あくまで個人で決めること。
もっと言えば補償や賠償でもないしお祝い事でもないから
遺族を満足させるためにあげるようなものではない。
だから常識から大きく外れるような金額でない限りはこれは
批判の対象にはなりえないし、頂いた香典の額を公の場で発表し
批判の材料とするのならこんな失礼なことはない。


>>227
加害者擁護派なんかもうこのスレにはいないだろ。
判決もほぼ決まったし、被害者擁護派の印象操作を
洗い出しているだけ。

ただの事故であるにもかかわらず、
この板でパート24まで続いている原因は、
加害者が書類送検中に留学するという非常識な行動と、
ID:nqFUe344さんの粘着レスであると思うんですよね。
まあ、過去ログ読んだ限りでは、数十日も昼夜、土日休日関係なく粘着してて
支離滅裂なことを書き込んでいる人がこのスレにいることの方が
問題だと思いますが。
ID:nqFUe344さんはお仕事してないんですか？
このスレに書き込むことがお仕事なのですか？
3割近くあなたのレスでスレッドが埋まってしまうのは、いいことですか？
リソースの無駄遣いじゃないでしょうか？
ひろゆきさんに謝った方がいいですよ。

>>208
＞お前がそう思うのは自由だが、それを人に押し付けるなって事だよ
そうですね、その意見をそっくりそのままお返ししたいところですが、
そうすると議論にならないので、できる範囲で反論しているのです。

＞金を借りてでも高い金額を包むのがいいと思う人もいれば、
＞借金したりして包むのは逆に失礼という人もいる
＞また人によって高い安いの概念はまちまち。
まったく同意します。
しかし、
＞つまり香典の額を他人がああだこうだ言う権利は
＞基本的にないんだよ。
には同意できませんね。
＞また人によって高い安いの概念はまちまち。
であるからには、個人個人が自身の判断基準によった意見を言う権利は、とうぜん存在するものでしょう。

ここまで酷い加害者にも、24時間365日粘着までして、擁護してくれる人がい
るんだ。

考えようによっては、世の中捨てたものではないよね。

名前欄に　#好きな文字列 でトリップが付きますよ。
いい加減付けてね。
ちなみに↑は#粘着

>>228
>判決もほぼ決まったし、被害者擁護派の印象操作を
>洗い出しているだけ。
そんなことをする暇があったら、働いた方がいいですよ。
人は自分でお金を稼いで、それではじめて主体性のある意見が言えるのですよ。
義務を果たした者にだけ、権利が与えられるのです。これは法的な話じゃありません。一般論です。
社会に出たら、あなたの論法じゃ誰も納得させられないですよ。
まあ、あなたが社会に出られたら、の話ですが。

最後に、反論が無いようであれば、あなたは私の書き込み内容を認めたとみなします。

それでは、おやすみなさい。

>>225
それを踏まえるのは公判で、香典は誠意を表すために包むものでしょう。

司法は、被告がどういった償いをしたのか、を量刑の判断材料のひとつにします。
そのときに、被告は被害者にどう謝罪をしたのか、謝罪を受け入れてもらえなかったら、
受け入れてもらうためにどう努力したのか。香典を多く包んだり、毎日のように献花したり、
受け入れてもらえるまで日参したり、言葉を尽くした謝罪の手紙を読んでもらえるまで送ったり。
手を尽くすことが「反省している」という材料を増やすものになります。

誠意を見せ、謝罪の気持ちを伝えるのに、香典の金額は判断材料のひとつ。
経済的に不遇というわけでもない被告が常識の最低限度しか包んでいないこと、
謝罪を受け入れてもらう努力が足りないように見えること、をもって、
個人が何がしかの意見を持つことは特段問題があるとは思えません。
現状の情報で被告にそういった努力がない、と判断した人がそう表明することに何の問題があるのでしょうか？
と言うのが私の主張です。

まあ私個人としては、学生であることからも、
被告名義の香典が5万円というのはけして少なすぎるとは思いません。
被告のご父君から何のアクションもないことには疑問を持ちますが、
>>198のよう推測に至り、被告に責任がないと主張する以上、
熱意を持って謝罪をしたりすることもなく、
謝罪を受け入れてもらう努力も必要とは考えておらず、
香典も最低限しか出す必要を感じてないのだろうなあと想像しております。

>>230
>個人個人が自身の判断基準によった意見を言う権利は、とうぜん存在する
だからお前が何を言おうと自由だけど、それは主観丸出しの感想程度の
ものであって、正当な批判にはなりえないんだよ。
なぜなら、人によって香典の額なんてまちまちで、それを
「俺はこう思うからお前は間違っている」といったところで、
個人の自由なんだから批判される筋合いはないんだよ。

香典の額が少ないから誠意が感じ取れないとする判例
も出せないみたいだしこの点についてはもう論破完了だわな。

>>234
学生に5万円という額が簡単なものとは到底思えませんが。
親に借りてでも高額の香典を包むというのが絶対であるとは
到底思えませんが。

香典の額は高い安いではないと何度言えばわかるんですか？
香典はあげた時点で誠意をしめしたものとみなされる。
だから香典をあげたあげないで情状酌量が変わっても、
香典の額が少ないから誠意が感じ取れないとする判例はありません。

現実を見てください。

>>228
事件を知った個人が、自分の意見に賛同を得やすいように事象の印象を操作するのは当たり前じゃないか。
印象操作の洗い出し？
しかもその洗い出しとやらのために被害者側を中傷するような内容の書き込みをするなど、愚の骨頂だ。
そんな下らないことに付き合ってられんよ。

>>236
最近の学生だったら、5万位簡単なもんだぞ。余程の苦学生じゃないかぎり。
現実を見たほうがいいのは、君なんじゃないかな?

>>238
香典の額は高い安いではないと何度言えばわかるんですか？
香典はあげた時点で誠意をしめしたものとみなされる。
だから香典をあげたあげないで情状酌量が変わっても、
香典の額が少ないから誠意が感じ取れないとする判例はありません。

現実を見てください。

>>238
私は5年以上前、大学生だった21才のときは、口座に5万から10万の金は普通に入っていたな。
自転車操業で仕事している今も似たようなものだけど。

>>239
>>236の
>学生に5万円という額が簡単なものとは到底思えませんが。
に反論したんだけど。
分からなかった?

>>241
そんなの人それぞれだろ。

で、香典の額は高い安いではないと何度言えばわかるんですか？
香典はあげた時点で誠意をしめしたものとみなされる。
だから香典をあげたあげないで情状酌量が変わっても、
香典の額が少ないから誠意が感じ取れないとする判例はありません。

現実を見てください。

人それぞれって言うけど、加害者は文系だしな。文系なんてバイトしなきゃ暇潰せないよ。
友達の女の子でバイトしてない子なんていないし。
俺も学生だけど、週4でバイトして10万弱稼いでるよ。
以前パチンコ屋でバイトしてたときは20万以上いってたな〜
学生だったら5万なんて余裕。

>>242
過去ログ読んだんだけど、君ずーっと2chやってるんだね。
バイトしてるの?
してないなら、
>学生に5万円という額が簡単なものとは到底思えませんが。
なんて一般論を語ったら駄目だよ。
つうか、加害者は社長令嬢か〜バイトなんて必要ないんだろうな〜。羨ましいわ。
どうせ小遣い一杯貰ってたんだろうな〜
小遣いを貯金してそれを香典に当ててたら…なんてゲスな勘繰りしてみました。

>>242
香典が多額→賠償の趣旨を含む→「賠償」あり→量刑上有利に、という判例ならある。
その逆を考えれば分かるよな？

「香典の額が足りなかったから」ではなく、「賠償が無かったから」量刑上不利に考慮されるの。
交通事故で50万とか香典を包めば、それは「賠償」の一部と判断されるの。
これが5万とか、通常の香典の範囲内なら「賠償」の一部とは判断されないわけ。

>>184とかは意図的にスルーしてるんだろうね。

現実をみましょうね。

学生だから5万円は大変？

甘いねぇ、本当に甘いねえ。
自分が犯した罪の重さを反省して必死になれば5万円を稼ぎ出すなどたやすいものだ。

親に土下座してでも借金をお願いして留学など後回しにしてバイトするとか
事故現場に足蹴なく通うこともせずぶらぶらしているくらいなら何でも出来るだろう。
それをやらないのは本人に反省がないから。

奉仕の精神の象徴であるボランティアに従事しているなんて聞いてあきれるね。
こんなところでもこの人間の襤褸が出てきているな。

要は君自身に必死さや、反省がないから5万円は大変だ、なんていっているんだろ。
自分の起こした事故である認識が欠如しているからだろう。

それに学生も社会人も関係ない。


しかし面白いものだ
「香典の額は高い安いではない」
「学生にと5万円と言う額が簡単なものとは到底思えない」

いつものダブルスタンダードですね。
方や金額に拘らない、だけど学生に5万は高い。


まあどれだけ言い訳を並べても

香典5万円は交通事故加害者が出す世間相場の最低額
である事実にはなんら変わりはない。

しかし君は香典の金額に拘るね。

加害者の事故後の対応のさまざまな要素を総合的に見て
反省の色がないといっていてその中の一要素に香典の金額が
世間相場の最低額である事実があるのに。

○○派は〜、とレッテル張りする物言いと
木を見て森を見ないのは、いつものお得意のはぐらかしだったね。

君の言う被害者擁護派なんていないんだがな。

ダブルスタンダードといえばこっちも？

>・香典の額(常識的な額）を裁判の場で暴露

常識的な額であれば裁判で証言されても被告の不利益にもならず
非常識といわれ続けてきた被告の数少ない常識的な行動になるのに
暴露って…

>>248
判例でも取り上げられているように
香典の金額を謝意と反省の材料と受け取った判事がいるということは
裁判の中の有力な材料となりえると言うことです。

本件加害者の香典の金額が常識的であり、
裁判での有力な材料であるならば何故「暴露」
と言う言葉を使うんでしょうかね。

「暴露」という言葉を選定するのも
加害者側から見た視点の言葉です。

暴露された被害者的視点に立っているから
「暴露」という言葉になるんでしょうね。


ここにも彼のダブルスタンダードがありますね。
・周囲の書き込みには予断を与えるような書き方をするな、と強要
・自分が書き込むときは私見中心の発言ばかり


自分が言っていることすら守れないのではどうしようもないですね。

>>242

＞で、香典の額は高い安いではないと何度言えばわかるんですか？
＞香典はあげた時点で誠意をしめしたものとみなされる。
＞だから香典をあげたあげないで情状酌量が変わっても、
＞香典の額が少ないから誠意が感じ取れないとする判例はありません。
＞現実を見てください。

ほぼ同意。
しかし、”本件の場合”、香典の額に関係なく、誠意を示したものとみなされ、且つ
叙情酌量が変化するかどうかは非常に微妙。
事実、被害者側は、厳罰を要求しているから。
”仮に”誠意は示していることは事実としてもここが肝心なところだが、
”その誠意の多くは伝わっていない”と司法は判断するから。

第三者的立場にたっての物言いならそれでも良いが、一般論と混同されてもねぇ〜。

口だけの反省と心底反省をしているかどうか。
結構、裁判官も見てるからね。そういうダークな部分も。
簡単に言えば｢こいつの言っていることは本当かどうか。｣

反省っていうのは、個人の価値観とかで定義づけてしまうもの。
私は反省しているつもりでも、周りはそれを反省として捉えることが出来ないことは往々にしてある。

本件は、さて、司法は（裁判官は）どう判断されるか見ものですね。

相変わらず香典の話か・・・

一般が出す香典は
生前にお世話になった故人への「手向け」の意味
だから高すぎると「喜んでるのか!?」と失礼にあたる
通常は香典返し+αを包み、
遺族に金銭的負担を生じさせないように配慮する
「相場」というのは香典返しの相場からの話

一方、事件や事故等で不幸にも亡くなった故人への
加害側本人やその関係者の香典の場合は
「手向け」ではなく「侘び」だから高すぎて失礼にあたる事はない
香典返しも遠慮するのが当たり前

これで終了に汁

て言うか公の場で香典の額にケチつける人を初めて知ったので
ちと驚いたわけだが裁判の場ではよくあることなのかな。

この人はアルコール消臭剤に話しにしても香典の額にしても
チョコを渡してる現場を見た時も何故がその時は何も言わない
んだよね、後になってから実はあの時･･･みたいな感じで話しを
持ち出すんだよね。

>>253
過去ログ読みなよ。
裁判で判事が量刑材料のひとつとして取り上げているよ。
君の勉強不足だから安心しなさい。

また、ケチをつけているのは香典の額ではなく
加害者である被告人とその家族の言動でしょ。

後になって言うのが気に入らないようだけど
その内容は全て事実だし、事故直後は遺族心証も
それほど悪いものではなかったようだ。
だが時が経つにつれ、加害者とその家族の言動に
違和感を感じ、少しずつ不信感が累積していった。
そして思い出してみればやはりそういうことか、と判断できた。

もう一度言うけどその不信感の元は加害者とその家族が元でしょ。
そしてそれは全て事実。

>>234　＞ケチをつけているのは香典の額ではなく

いや香典の額だと思うけどな、そうでなければもし仮に香典の額が
２０万であってもケチを付けるという事になるじゃん。

>>254　＞事故直後は遺族心証もそれほど悪いものではなかったようだ

だからこういう所が嫌いだっていってるの、心証が変わればそれまで大目に
見てた事もてのひら返したようい悪く言い立てる人って最低だよ。

>>256
遺族サイトの掲示板で言ってきたら？

匿名の掲示板で遺族のことを最低と言う奴の方が最低だと思うけどな。

>>256
自分と置き換えてもそんな事言える？

>>255-256
遺族の意見を聞きたかったらここで聞かないで
遺族に直接聞いたら？

というか遺族も加害者とその家族を信頼していたようだけど
その信頼を裏切ったのは加害者側だし。

それまでは加害者側の不躾な態度を寛容な心で「大目に見てあげていた」んでしょ。
それは感謝されることはあれ何故非難されることになるんだろうね。

悪いのはどっち？

被告は、被害者の冥福を祈り、反省の気持ちを表すために
社会貢献活動として、執行猶予中は
2chに張り付いているキモオタ相手に
尼崎のヘルス(VIPコースあり)に出勤してあげるのが
いいと思う。
粘着キモオタ・ヒッキーも溜まってるものが、吸い出されて
社会復帰できるかもしらん。

>>256
オマエの好き嫌いの話、一回書けば気が済んだよね？
続きはチラシの裏へどうぞ。

>>260 >それまでは加害者側の不躾な態度を寛容な心で

それはわからんよ、全くの推測でしかない。アルコール消臭剤の
話は甚だ不謹慎ではあるがその場の雰囲気がどういうものであったのか
に付いては全く情報がないし。そういう不謹慎な話を持ち出してもいいような
場の雰囲気があったかもしれないのに不謹慎な話をしたということだけを
切り離して持ち出すのはいかがなものかと思う。

遺族ＨＰ自体が意図的であるかどうかは知らないけど加害者とその家族を
さも極悪人であるかのような表現に満ちてるだけに鵜呑みにはできないだろう。

いちいちID変えんなや

>>262　そんなこと言ったらさ、こんな所で加害者に反省しろとか
謝罪しろとか全く意味のない事を書き込みし続けてる人達はどう
なるのさ。新聞取ってないからチラシが無いのですか？

>>263の話によると
加害者側は甚だ不謹慎な人物であるそうだ。

これは事実だからどうしようもないよね。


＞不謹慎な話を持ち出してもいいような場の雰囲気

ん？なんだそりゃ。
自分の過失で人を亡くしたのに
不謹慎な話を持ち出してもいい雰囲気？

ふーん。面白い人だなあ。君。

言葉は良く選んだ方がいいよ。

★この加害者（含む家族）がした事  
・交差点を直進してきたバイクに対して加害者である右折車両のドライバーはその進路を妨害  
・前方不注意で正面衝突  
・車の間からバイクが飛び出してきた等、虚偽の証言(目撃証言では停止車両無し)  
・事情聴取でバイクの青信号を認めて署名をした後も、一貫して「赤信号で被害者が交差点に進入した」と示唆  
・保険金の支払いを停止し、その状態を放置  
・書類送検中に、海外留学  
・私選弁護団結成（弁護士５人、他２名。交通事故の裁判としては異例の人数）  
・香典５万円？？（これ以外で遺族に為された金銭的保証は皆無）（死亡事故の加害者の香典としては世間相場の最低額）  
・加害者父が、被害者家族との話の中で、交通違反を逃れるための自社のアルコール消臭薬の自慢話  
・加害者父と被告本人の事故後運転自粛する旨の発言「（加害者父）絶対に運転させません」  
　　　「（検察）もう車は運転しないのですか＞はい（被告）」　（にも関わらず運転疑惑あり）(2002/12/12事故の日からの記録より)  
・第三回公判中に被害者が亡くなった日はよく覚えていないと証言（検察尋問の時点で記憶にあらず。それ以降何故か克明に記憶）  
・署名集め(４０名。cf.被害者遺族の集めた署名は３万人)  
・被害者宅へ手渡しでなく、宅急便で花を送る（加害者の起訴決定後の初めての対応、それ以前は何もなし）(2003/08/02事故の日からの記録より）  
・事故車両であるフィットの修理(事故に関する情報隠滅？) (2002/12/12事故の日からの記録より)  

★しなかった事  
・事故現場の保存  
・事故の通報  
・事故の目撃者探し  
・事故現場への献花  
・示談  
・海外留学による長期不在する旨の遺族及び検察への連絡  
・留学中の単位取得  
・海外留学中における検察からの呼出への対応  
・結果死亡させた被害者の三回忌にもかかわらず一切の連絡  

カッコ内は参考 

>>265
こういう事実があるから、反省しているようには思えない
こういう事実があるから、謝罪する気があるようには思えない
こういう行動を取っていれば、遺族に見せ掛けの謝罪だとは思われなかっただろうね。
今後、遺族に信用してもらうには、こういう行動が必要に思えますね

という主旨の書き込みはよく見かけますが、
＞加害者に反省しろとか謝罪しろとか
の書き込みは、あまり見かけないと思います｡
(ごくたまに、釣り目的で過激なことを書く人もいますが、
それはその発言をした本人に言ってあげてください｡)

>>265
オマエのように好き嫌いの話をしてるわけではないわな。
好みの話なら一回のレスで満足してもらわないと困るんよ。
ここ議論板だから。

>>266　ではなんでその不謹慎な話が出たときに何故その場で遺族は怒ら
なかったんだ？という疑問に戻るよね。仮にその時に遺族が怒れないような
場の雰囲気があったとしたら、そういう雰囲気を作った遺族側の責任も
あるかもしれないからね。

なんだよ、その雰囲気を作った責任ってw

喧嘩の売り言葉、買い言葉でもあるまいし
軽口叩いた奴が悪い。

何でも相手のせいにするなよ。

>>270
時系列を考えてください｡

その時点で遺族は加害者の事故状況の説明を信じていて、加害者は
「赤信号を無視した自分の息子のバイクにぶつかられた被害者」
だと思っていたんですよね｡
そういう状況では、こんな時に変な話をする人だなぁ…程度にしか
思わないと思います｡
被害者の学校のレポートか何かから、なんで交通事故を誘発しそうな
飲酒運転をごまかす消臭剤の自慢話になるんでしょうね。

で、その後遺族調書を取る時に、警察の方から自分の息子は赤信号無視は
しておらず、加害者の前方不注意のせいで事故が発生した
ということを聞かされて、「加害者なのに今まで自分には何の
責任も有りませんと言わんばかりの態度を取りつづけていたのか」
と加害者に対して、不信感を抱いてしまったのではなかったですか？

現在わかる材料からは、
不謹慎なことを言って大丈夫そうな雰囲気だったという可能性よりも、
不謹慎な話をしてはいけない状況なのに、不謹慎な話をしたが、遺族は
「バイクにぶつかられた被害者なんだから」と寛大に許した可能性の
方が大きいと思います｡

刑事が終わったら次ぎは直ぐに民事に行くの？
それとも一度示談交渉をもって決裂したら民事へという
方向に行くのかな。
民事の場合も遺族側の要求を加害者が呑めば争わずに
決着なんでしょ、その場合賠償金は全額保険会社が払って
くれるんですか？教えて君で恐縮だけどどなたか宜しく御教授
くださいませ。

ずっと裁判が続いたら被告人は今後も海外へのボランティアには行けませんよね？
行ったら駄目ですよね？海外青年協力隊に参加して世の中を知り反省したらどうですか？

>>270
> そういう雰囲気を作った遺族側の責任も
> あるかもしれないからね。

ねえよ、そんなもん。
頭大丈夫か？

>>274　でも刑事はこれで終わりっぽいよ。執行猶予中でもパスポートの
有効期限内なら出国はＯＫだし。

>>253
公平のために言うが、遺族は別に香典額そのものにはケチつけてないよ。
単にいままで加害者から受け取ったのは香典の５万円だけだと言っただけ。
香典として５万円が少ないとか吠えてるのはここのスレのバカだけ。

なんだ全然反論にできてないじゃん。

香典の額は高い安いではないと何度言えばわかるんですか？
香典はあげた時点で誠意をしめしたものとみなされる。
これは香典をあげたあげないで情状酌量が変わっても、
香典の額が少ないから誠意が感じ取れないとする判例がない点を見ても明らか。
また香典というのは本来何かを賠償したり補償したりするものでもないので、
バイトしたり借金してでも多額の香典を包めというのも筋違い。
同様に誰もが公判をふまえて包むとは限らない（そもそも香典は
そういうものではない）ので、公判に有利に働くような金額を
出さなかった＝誠意がないとするのもミスリード。

つまり、明らかに常識はずれの金額でない限り香典の額は
批判の対象にはなりえない。で、5万円という額は香典の金額としても
学生が出す金額としても”常識はずれの金額”とはとても言えない。

現実を見てください。

>>277　第三回公判の傍聴メモより被害者の父親の証言

＞自分の責任で人を一人無くしている人間の香典が５万円と言うのは、
＞自分が無実だと考えているからなのではと思う（不正確）。

一応ソースはあるみたいだけど。

>>270
はっきり言って、君ってこのスレに粘着してる奴より馬鹿だよ。
想像力が全くない。

>>280
>>270とか粘着とかって、遺族に対する想像力はほとんどないけれど、
加害者の情状に対する想像力は余りあるほどにあるよね｡

>>278
>>245,>>246,>>249,>>252に反論してみなよ。
君の頭じゃ無理だと思うけどね。

遺族が可哀相というのは当然だから、それと事故の真相は
別に語られるべきだからな。

それに遺族の感情は多少は判決に考慮されるだろうが、
あくまでメインとなるのは事故そのものに対する罪であって
遺族感情がメインではない。
いくら遺族が可哀相だからといって本来の罪に対して過剰な
罰を与えることは理不尽だよ。

そもそも加害者側から発信されてる情報って少ないですからね、
かといって遺族側発の情報が全て正しいというわけでもないだろうし。

>>282
だから>>278ですべて論破してるよ
君の頭じゃ理解できないんだね。

（おそらく）公判で有利に働かない金額、バイトすればもっと出せる、
賠償金としては少なすぎるetc...といった反論はすべて論破済み。
>>278をよく読むように。

　　　　　　　　ID:nqFUe344
　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　,／　　,,,,,,,,,,,,"'ヽ、
　　 　　/　,,,／"　　　 `ヾ, .`ヽ,
　　　./ /"　　　　　　　 .ヾ,　 .ヽ
　　　i /o　　　　　,,;:::""　ヾ、　,,i_
　　　i.i0　　　　　 ",〆,ソ,　　v, r.i
.　　 i ヽ, ,,〆,,,,　　　""`　　　ヾ6| ＜今の自分は論破してると
. 　　ヾ i,　, 〆,,　＼,　、　　　.ヽｊ 　思います。
.　　　　ヾ,　""　　,　ο). ヽ,　　　 i
　　　　　ヽ　　 /τ",,=ニェ,, ）,、 . i
　　　　　　i, 　 i　〆エェxノ"　　　ii,
　　　 　　　　ヽ　ヽ ヾ-==~　　　　,ヽ
.　　　　　　　 ヽ,,　　　　　　　,,ノ　 ＼
　　 　　　　　　　　　 `ヽ ,,,,,__,　　
　　　　　　　　　　　　　　ヽ,

>>285
じゃあ、どちらの論理が正しいのか皆の意見を聞こうよ。
論破された、されないを判断するのは第三者なんだからさ。
僕は君が負けてると思う。理由は君の主観だらけだから。
他の皆さんはどう思いましたか〜?

多数決は民主主義の原則だからね!

圧倒的にID:nqFUe344 の負けに一票。

論破？

主観で感想を述べる事は論破とはいわない。

よって論破などされていない。

論理的な反論ができない当たりを見るともう反論できないんですね。
それを論破された状態というんですよ。

わかりましたw

「みなされる」だの「常識」だの、断言する割には客観的な根拠を一切示していない。
主観を執拗にコピペすることを論破するとはいわない。
よって ID:nqFUe344のレスはゴミ。
議論するレベルの論理的思考能力を持ち合わせていないので本人自身も当然、ゴミ。

「 ID:nqFUe344はゴミ」に一票。
さらに、悪質な嘘を執拗にコピペしていたので、「 ID:nqFUe344は犯罪者」に一票。

さらに自分はなにかと言うと他人にソースの提示を執拗に要求するくせに、自らは肝心なところでソースを
提示できず、これまで要求されたソースはたまる一方。
そして議論に負けたらやりとりを流すために執拗にコピペ。

「 ID:nqFUe344は卑劣」に一票。

論理的な反論ができない当たりを見るともう反論できないんですね。
それを論破された状態というんですよ。

わかりましたw

ID:nqFUe344は論破どころか
主観を述べているにしか過ぎない。

ID:nqFUe344私はを支持しません。

理由は
ID:nqFUe344は
偏った主観でものを書き
相手の言う事を受け入れず
事実ではない嘘を書き
責任転嫁で逃げるから。

>>291
いろんな人の論理的な反論を君が意図的に無視してるだけだよ。
そもそも>>278は君の当初の主張そのままじゃないか。
その主張に対して反論されてるのに当初の主張を繰り返して「論破
してる」とはこれいかに？

>>278では反論せずに今までとまったく同じ主観をくり返してるだけ。
よって ID:nqFUe344の負け。
勝ち負けで言うならね。
他人に理解してもらいたいのなら、説得力のある反論をすればよい。
できないのなら悪あがきしないこと。

論理より倫理感不足のID:nqFUe344を支持しません。

293 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 05/02/21 14:30:01 ID:nqFUe344
論理的な反論ができない当たりを見るともう反論できないんですね。 
それを論破された状態というんですよ。 

わかりましたw



↑
論理的な反論をしていないのは君のほうですよ。
何故なら君は論破など出来ていない。
自分の言いたい事をこうやってコピペしているだけだ。

勝ち負けで言うなら君は負け。

>>298さんと他の人の認識で食い違っている点

1)相場の範囲内であれば、金額に関係なく、香典を渡した段階で加害者は誠意を見せているといえるか。
2)学生が死傷事故を起こした場合、本人に払える精一杯の金額を払うだけでいいか。
(保護者が香典やお見舞金が本人支払い分では不十分と感じた時、援助したりしないでいいか)
3)公判の際に香典の金額を公表し、この金額を出してきたことから自分は加害者ではないと思っている
に違いないと思っているに違いないと発言することは悪いことか

ちなみに私が思っている常識では、
1)最低限度の額しか包んでいない時点で、義務的に出している印象を受ける
（急な出費で、困っているだろう遺族を気遣っているようには見えないので、情状のプラス材料にはならない）
2)本人の経済状況で払えないなら、親がある程度立て替えるべきだと思う
3)公判の場で、香典の額を公表する分には、問題ないと思う。

です。

私の常識をベースに考えると、遺族は非常識ではないし、
>>298さんの常識をベースに考えると、遺族は非常識になるんですよね。

反論になってないですよ


香典の額は高い安いではないと何度言えばわかるんですか？
香典はあげた時点で誠意をしめしたものとみなされる。
これは香典をあげたあげないで情状酌量が変わっても、
香典の額が少ないから誠意が感じ取れないとする判例がない点を見ても明らか。
また香典というのは本来何かを賠償したり補償したりするものでもないので、
バイトしたり借金してでも多額の香典を包めというのも筋違い。
同様に誰もが公判をふまえて包むとは限らない（そもそも香典は
そういうものではない）ので、公判に有利に働くような金額を
出さなかった＝誠意がないとするのもミスリード。

つまり、明らかに常識はずれの金額でない限り香典の額は
批判の対象にはなりえない。で、5万円という額は香典の金額としても
学生が出す金額としても”常識はずれの金額”とはとても言えない。

現実を見てください。

それにID:nqFUe344は
矛盾する見解を繰り返していて
その矛盾を訂正するどころか

こう言われたらこっちの言い訳、
ああ言われたらあっちの言い訳。

これを延々と続けているだけなので
その矛盾する2枚舌を見ていても

自分だけの勝利宣言も誠に見苦しい。



まあ、煽りが目的で釣りに来たつもりでいるだろうが
自称釣り師がピラニアに全身を食われているように見える。

>>299
書き間違えました｡
3)は
3)公判の際に香典の金額を公表し、この金額を出してきたことから
自分は加害者に違いないと思っているに違いないと発言することは
悪いことか
です。

>>322
うう、恥ずかしい…モチツケ私って感じですね｡
3)は
3)公判の際に香典の金額を公表し、この金額を出してきたことから
自分は加害者ではないと思っているに違いないと発言することは
悪いことか
です。

頂いた香典の額を公の場で発表するのは非常識だろ
100円といった明らかに常識を大きく逸脱する金額でない限り、
金額を出した所で誠意がないとみなされることはないんだから。

>常識はずれの金額
誰かこのスレでそう発言してたっけか？貴方一人だけのような気がする。

保護者同伴で一口（？）ってのもアリなのかね？

だいたい香典の多寡なんて裁判でも問題になってないのに
ここの連中はアホではないのか。

遺族の日記だけ読んでいれば、普通に加害者への怒りが湧くのに、
この粘着スレ立てて加害者の一挙手一投足にケチ付けてるキチガイども
はもしかして加害者の味方なんじゃないかと思うくらい。

そりゃ遺族の発する一方的な情報だけみてりゃ遺族に感情移入するのは
当り前だよw

被害者擁護派の印象操作
●社長令嬢→事件の本質とはなんら関係ない。
　金持ち＝悪といったステレオタイプ的批判を狙った暴露。
●命日をど忘れ→正確に覚えていた
●香典が最低額→5万円というのは常識範囲内の額。
香典は高すぎても失礼になるし、そもそも値段で判断するものではない。
●通報しようとしなかった→被告は被害者の容態を確認しながら
　周りの人に救急車を呼んでくれるように助けを求めていた
●事故現場を保存していない→2次災害を移すために目と鼻の先
（おそらく数メートル)のコンビニ駐車場に入れただけ。
非難されるような行動ではない。
●携帯使用、逆走、高速右折→裁判では何一つ認められず
●被告がチョコを弁護人に配って回った
→被害者擁護派すらひいたパパの非常識発言。
チョコをあげたのを何故パパが知るのかすら多いに疑問だし、
この点に関しては法廷内で非常識行動をしたパパが非難される
ことはあっても被告が非難されるべる点はない。
●殺人→過失致死なので表現が不適当。走行車両同士の
　事故なのでお互いに過失はあるし、故意ではない。
●執行猶予は軽すぎる→殺人、強盗といった凶悪犯罪ではないし、
　初犯という点を考えれば至って妥当。また反省の態度が薄いなど
　もろもろを判断した上での、おそらく執行猶予判決なので反省
　していないからもっと重くしろという批判は的外れ。

えー集計します。
現在、ID:nqFUe334さんの論理を支持しない、という意見が7人の方から出ていまーす。
詳細は>>287です。
皆さんも参加してください。

香典は気持ちだからね。中身がいくらであろうと、またお互いの立場が
どうであろうと貰った方が金額に対して文句いうのはマナー違反というか
非常識だと思うけどね。裁判官の心証も悪くしたんじゃないの、はっきり
言って逆効果だと思うけどね。

>>308

再三指摘された訂正事項を省みず
延々とコピペするのは印象操作そのものではないけ？

他人が香典の額についてとやかく言うのは非常識という話をしているのに、
他人の意見を求めるってのは。。。

随分馬鹿もいるもんだね

>>306　＞遺族の日記だけ読んでいれば、普通に加害者への怒りが湧くのに

おいおい、あの日記を素直に信じられる人っているのかよ。法廷で目があった
だけでにらみ付けられたとかとか書いてるのに。遺族日記に問題がある
ことは被害者を擁護してる人からも指摘されてきただろう。

遺族日記だからいいんでないの？

詳細しりたいのならまとめサイトあるんだし。

>>313
> 法廷で目があった
> だけでにらみ付けられたとかとか書いてるのに。

「目があっただけ」と断言する根拠は？

いや、香典５万円は普通ですよ。むしろ多めくらい。
香典２０万円包んだ例があるとか言っても、その場合はその香典は
一時金も兼ねてるんですよ。そういうものはあとで民事の裁判とか交渉を
やる際には、普通の香典を超える部分である１５万円については支払い済みの
賠償額として扱うのが普通。

>>313
いや、だから、「遺族」がかいた日記であることは割り引いて読んでるよ。
遺族が感情的になっていくらか過激なこと書いていても、それまで責める
気にはなれんな。

気持ち悪いのは遺族でもないのに加害者叩きに必死な奴ら。どういう
生活してんだろｗ　被害者の友人とかならわかるけど、無関係な
ヒキコモリとかがさ

おーーい、>>313。
「目があっただけ」と断言する根拠は？

このスレ初めて読んで思ったんだけど
無責任、罪の意識・反省なし、学生だから〜、書類送検中に留学〜、
なんなんだ、この女と家族は？
ハナから有罪を認めてる裁判なんてのは、
多少事実が自分に不利になっていても全部認めて（裁判に時間をかけない）
被害者が示談に応じてくれないなら、相当額を供託して（金はあるようだし）
とにかくペコペコ頭下げとくもの。
本来なら実刑なるような事案じゃないよ。
なのに、この加害者ときたら
自分の身を守るためには弁護士５人＋α雇うくせに、
示談と謝罪、肝心なことが何一つできてないんじゃね、
裁判官だって、猶予つけたくてもつけられない。
大法廷で開かれるくらい、ヘタに世間の注目も集めちゃってるし。

知り合いに、示談がとれなかったばっかりに猶予相当事案で一審実刑判決、
慌てて金積んで頭下げて示談とって控訴審で猶予になったやつがいる。
猶予もらえるかどうかは、被害弁償・示談にかかってるよ。
今からでも間に合うと思うけどねえ、５人も弁護士いるんだし。

加害者の女、拘置所にいれられたら発狂しそうだよ。
控訴するだろうから、入るとしたら大阪拘置所かな。
あそこの女区はスゴイぞぉｗ
林マスミを毎日拝めるからな。

弁護士５人も雁首揃えておきながら
こんな事しか出来ないんだな。

弁護士軍団が無能なのか、被告人とその家族のとった行動が
非常識なのか。

どっちもか。

>>319　＞猶予もらえるかどうかは、被害弁償・示談にかかってるよ

ネタっぽいけど、この裁判の場合は示談が成立してないことは被告不利には
ならないよ、そもそも検察側が問題にすらしていない。執行猶予付き判決が
でて検察も控訴しない可能性が濃厚だし、もし実刑判決がでても身柄を拘束
されることは無いので拘置所に収容されることはありえないだろう。

>>321
まとめサイトに
＞論告求刑と最終弁論
＞検事は、被告人に反省の情、誠意が見られないとし、
＞「禁固２年の実刑」を求刑した。
と書いてありますよね｡

示談をとりつける以前の反省、誠意の段階で問題ありだから、
示談に触れていないだけなんだと思ってましたけど、違うん
ですかね？(教えて偉い人)

>>317

叩くような発言はおいらはしてないけど
バイク乗りとしては不明な部分が多い。
その後の対応もなんでやねん？なんて思う。
あ、日常的には車の運転が多いです。

>>322　示談が成立してないことが実刑かどうかの重要なポイントに
なるなら成立してないことは悪情状として論告の中で追求するはずだよ。
今回の論告には具体的に示談が成立してないことを指摘する部分は
含まれていなかったので検察側は問題にしていないと思うよ。

>>317　被害者の友人が多いのかもしれないよ。
そしてもうこんな所で加害者を叩くことぐらいしか
出来ないんだよ、猶予付き判決が確定すればもう誰にも
相手にされないだろうし。まあせいぜい憂さ晴らしをして
もらえばいいのさ、加害者の自宅や会社に陰湿な悪戯電話する
ような奴から比べればまだ罪が無いほうだし。

>>324
>示談が成立してないことが実刑かどうかの重要なポイントに
>なるなら
普通はなるよ。
だから加害者は必死になって示談交渉進めたがるの。
この被告人もそうでしょ。
一回目の検察呼び出し後あわてて示談申し入れてきた。
>成立してないことは悪情状として論告の中で追求するはずだよ。
君は交通死亡事故裁判に関する知識を相当持ってて、その上で発言をしてるのかな？
それとも憶測？
>今回の論告には具体的に示談が成立してないことを指摘する部分は
>含まれていなかったので検察側は問題にしていないと思うよ。
つまり思うだけってこと？
断言はできないってこと？

>>324
情状は「弁論の全趣旨」を考慮して裁判官が判断します。

つまり、論告で検察官が賠償について触れていなくても、
公判で賠償が何ら行われていないことが示されていれば
裁判官はそれを考慮することができます。

わかるかな？

>>327　それはわかるよ、全ては裁判官の判断だからね。
だけどでは何故示談が成立していないという悪情状を検察官は
主張しなかったのかな？本当に実刑判決を求めるなら被告に不利なことは
強調し悪情状として裁判官に印象づけるのが当たり前でしょ？
それをわざわざ触れないというのはいかなる判断なのか考えてみれば
検察官の考えはわかりそうなものだけどね。

>>326　＞一回目の検察呼び出し後あわてて示談申し入れてきた。

これは弁護士の話によると少し違うみたいだよ、検察に呼ばれて相手の
弁護士と話し合うよう勧められたので示談交渉を申し入れたとしてる。

＞つまり思うだけってこと？
検察官が論告で示談が成立してないことに触れてないからね、そこから
判断してるんだけど。あなたは検察が論告でわざわぜ示談不成立について
触れなかった理由は何だと考えてますか？

バイクの速度超過について触れなかった理由は何だと考えてますか？

>>328
> >>327　それはわかるよ、全ては裁判官の判断だからね。

>>321
> >>319　＞猶予もらえるかどうかは、被害弁償・示談にかかってるよ
> ネタっぽいけど、この裁判の場合は示談が成立してないことは被告不利には
> ならないよ、そもそも検察側が問題にすらしていない。執行猶予付き判決が

検察官が主張しようがしまいが、裁判官は自由心証主義に基づき悪情状として考慮できるの。
だから「示談が成立してないことは被告不利にはならない」とは言い切れないの。

わかるかな？
わかってないんだろうなー。

>>331　わかってますって、だけど何故検察官が主張しなかったと
いう意味をよ〜く考えてみて下さいね。

>>326　だからね馬鹿の一つ覚えみたいに示談が成立してないから
実刑判決なんていうのはもう止めなよ。示談が成立してないケース
でもその理由の様々で示談が成立してない件について加害者側に
責任が薄いと裁判官が判断すれば加害者に不利にはならないんだよ。
そして今回は検察関すらその責任を問う姿勢を見せてないんだから
話にならないだろう。

>>331
横レスだが、>>328はなんで検察は触れなかったのか？って
聞いてるんだろ。
あんたの回答、はたからみてもずれてるよ。

>>332
分かってたら>>331のような矛盾は出てこないでしょ？

やっぱり分かってませんでしたねｗ

>>333
そもそもの議論の始点が>>321なわけ。
そこで主張したことと、後に主張していることが矛盾してるわけ。
それを ID:Jbnbi4pu が論点ずらしてるだけだね。

わかりやすく簡潔に書こうか？
検察が示談が無かったことを主張しようがしまいが、その意図の如何に関わらず
裁判官は示談・賠償が無いことを悪情状として考慮できるの。
だから「検察官の意図は〜」としつこく聞くのは論点ずらし以外の何物でもない。

>>333は議論についてこれないようだから傍観していてね。

>>328
>それをわざわざ触れないというのはいかなる判断なのか考えてみれば
>検察官の考えはわかりそうなものだけどね。
横レスだけど、
ところで貴方は傍聴に行ってこれに関する検察側の発言を全部聞いたの？

もし、そうでなければネット上に出てきた断片的な情報からの推論でしかないじゃないかな？
「検察がわざわざ触れてないのか？」
「(ネット上に)検察の発言が上がってないだけか？」

この辺はどうなの？

>>335
議論についてこれないのはお前だろ。

なんで検察は論告で示談していないことに触れなかったんですか？

はぐらかさないで、早くこの質問に答えてね。

>>337
まず>>336を確認してよ。
検察官が示談や賠償に関して本当に触れてなかったのか確定しなきゃ意味無いでしょ。
本当に頭悪いなあ。

示談がなされていないと実刑判決なんて言っていないな。

量刑の判断材料になる、とは書いているが。



被告も後悔してるだろうな。
ほったらかして海外に行って逃げ回って
示談交渉を進めなかった事を。

後の祭だが。

逆にきくけど、論告で示談に触れたってソースあるの？
少なくとも現時点では触れてないというソースしかないんだが。
それともまた「触れてないというソースがないから、
触れていないとは限らない」という悪魔の証明的な詭弁で逃げるのかい？

示談について検察が論告で触れてるならそれでもいいから
ソースだして。ないならやっぱり触れてないんでしょｗ

ホント馬鹿だねえ。

>>337
> 議論についてこれないのは

オマエ。
論点ずらしを明確に指摘してるのに、また何ごともなかったかのように全く同じ
論点ずらしの質問するのはバカ。

しばらくロムしてなさい。

>>340
公判を傍聴した人がいるんだから、その人たちの報告を待てばいいだけでしょ。

馬鹿丸出しだねぇ。

>>340
> 少なくとも現時点では触れてないというソースしかないんだが。

触れてない、と断言しているソース出して。

また宿題増えたな。

おいおい。追い詰められたからって苦しい言い訳だな。
論告からどれくらい日にちたってるんだよ。

で、示談について検察が論告で触れてるならそれでもいいから
早くソースだして。もしかしてだせないの？
ないならやっぱり触れてないんでしょｗ

ホント馬鹿だねえ。

>>344
早く>>343で要求されたソース出して。
ごまかしてないで。

ソースまだですか？
やっぱりないんですか？

そうですか。

何逃げてるんだい？

示談について検察が論告で触れてるならそれでもいいから
早くソースだして。もしかしてだせないの？
ないならやっぱり触れてないんでしょｗ

ホント馬鹿だねえ。

>>346
>>343で要求した
ソースまだですか？
やっぱりないんですか？

そうですか。

まぁまぁモチツキましょうよ、皆さん。

ID:Jbnbi4pu氏が傍聴してたなら何らかのレスがあるでしょうし、結果「情報」という点で一歩前進すると思われます。
もしそうでなかったとしても、傍聴された方々から情報提供があるかもしれませんし･･･。

逃げても何度でもきくよ

示談について検察が論告で触れてるならそれでもいいから
早くソースだして。もしかしてだせないの？
ないならやっぱり触れてないんでしょｗ

はいやりなおし。

>>340
> 少なくとも現時点では触れてないというソースしかないんだが。

触れてない、と断言しているソース出して。

また宿題増えたな。

何逃げてるんだい？

示談について検察が論告で触れてるならそれでもいいから
早くソースだして。もしかしてだせないの？
ないならやっぱり触れてないんでしょｗ

ホント馬鹿だねえ。

とりあえずID:Jbnbi4puは逃亡してしまったわけだが。
明らかな矛盾点を指摘したからね。
恥ずかしくなって消えたんだろう。

ID:nqFUe344みたいに頭悪すぎて論破しようのない輩もいるがｗ

又はじまったのか・・・・

いくら叫んでも判決はおそらく執行猶予付き。
検察も控訴しない可能性大。
現実を見てください。

で、ソースまだあ？ｗ

>>349
報告待ちますか。
結局「触れてない」と断言してる報告はないみたいだから。
ソース要求したら、またコピペで逃げられちゃった。
現時点ではわからないってことですね。

まあ検察が論告で触れようが触れまいが、悪情状として裁判官が判断することは十分あり得るので
あんまり関係ないけど。

ID:nqFUe344が人間の屑である可能性が高いという根拠

一日中2chをやっている事実
連日スレに粘着する奴は精神異常の場合が多い
論理性が乏しく主観的な内容のレス
反論ができなくなるとコピペ
連日、昼夜問わず2chをしている人は働いていない人が多い
働かずに2chをしている人は引きこもりの可能性が高い

以上の点から、ID:nqFUe344が人間の屑である可能性が高い




＞バイクが速度超過していた可能性が高いという根拠

＞60キロくらいで走行していたという証言
＞衝突時に約50キロもでている
＞3秒以上前に右折車に気づいているのに被害が大きかった
＞右折車は右折時に約13キロ以下しか出てないのに被害が大きかった
＞国道で流れに乗っていたら速度超過する場合が多い
＞250ccなどに乗っているバイク乗りは速度超過する人が多い

＞以上の点から、バイクは速度超過していた可能性が高い

>>321
実刑判決言い渡し後、すぐに検察から収監状が届いて
１週間以内に出頭して拘置所に収監される。
そこから先、外に出るには「控訴保釈」を申請するわけだけど
送検中に外国に、逃亡？と思われても仕方ない事をしてるから
絶対に認められない。
そもそも控訴保釈は滅多に認められないしね。

知ったか、恥ずかしいね。

だから検察が触れなかった点を聞いてるのになんでスルーするのかな？
で、論告で触れたというソースは出せないのね。
了解。

ま、どう転んでも執行猶予つくだろうから関係ないけどねｗ

>>330
公判において、バイクの速度は過失相殺の対象として挙がっていないため次の事が考えられます。

1.状況証拠から制限速度の超過が無いと判断した

2.制限速度の超過が15km以内と推察されたため、バイク運転手の過失は問えないと判断した


以上です。

>>360
１人のバカを除いて、ほぼ全員が理解できてるんだけどね。

あ、その１人のバカってID:nqFUe344のことね。

＞ID:nqFUe344
＞現実を見てください。
現実を見た方がいいのは、お前だってのｗ
毎日毎日、昼から夜中までPCの前に張り付いて2chだぞ？
お前さ、恥ずかしくないの？
一日中2chに張り付いてて、何か意味あるの？ｗ
こんなこと知ったら、お前の親が泣くぞ。
あまりにお前のレスが馬鹿っぽいから、何歳か大体分かるけど
先は長いんだからさ、こんなことやってないで、
ハローワーク行って職探しでもしてこいよ。
夜中の３時、４時まで2chやって、昼過ぎに起きて2chやって
また、夜中まで2chやって、昼過ぎに起きて2chやって、って
お前マジでヤバいって。
もしかして、今は引き篭もっててどうしようもないから、
2chで討論したい！なんて思ってんじゃないだろうな？

この弁護団の中に、後藤って弁護士いらっしゃいますか？
もしいたら、猶予になる可能性もある。

>>357
ﾊﾗｲﾀｲ

＞ID:nqFUe344
2chで論破したからって、誰もほめてくれないぞｗ
まあ、ID:nqFUe344が勝手に論破したって思い込んでるだけだがｗ

俺がはっきり言っちゃうけど、
亡くなった被害者には悪いが、
一番かわいそうな奴って、
被害者でも加害者でもなく、
ID:nqFUe344なのかもしれない。

ID:nqFUe344よ、まあ粘着頑張ってくれや！
お前が粘着すればするほど、まともなレスが返ってこなくなるから。
そういうときは、お前の得意技、コピペで応戦しろ！
じゃあな！アディアス！

ID:nqFUe344　ID:Jbnbi4puは
自分の中だけに限り完結している理論を 
現実を踏まえずにそのまま発言しているから 
ああゆう風に浮くわけだ。 
他人の土俵には絶対上がらないから 
独り善がりで説得力が無い。

熱くなってる皆様へ、厨房から。

加害者を庇い続ける約一名。彼は某製薬会社に雇われた、２ｃｈ対策要員
なんだ。

執拗なコピペ→仕事だから。効率重視。いちいち論議なんてやってられっか。
はじめて来る奴の目に留まればいいんだよ。

毎日ほぼ張り付き状態→仕事だから。パソコンは１台でも２シフト体制だよ。

論破されても感じない→加害者擁護が仕事だから。いちいち考えるワケないで
しょ。

そんな訳だから彼らを許してあげてください。

>>368
しょうがないよ。彼らには社会に出た経験がないんだからさ。
ああいう独り善がりな論法じゃ営業じゃやってけないよね。
絶対契約取れないよ。契約どころかクレーム来るんじゃないかな？
まあ、彼らは屑なりに頑張ってるんだからさ、生暖かい目でスルー
してあげようよ。
また、でしゃばってレスしちゃった。
それじゃ、またね〜ﾉｼ

www.geocities.jp/nohohonkouhaku/

コレを彼に贈ります。

サルにないもの


◆　説得力
◆　理解力



サルにあるもの


★　粘着力
★　他人を反発させる力

>>371
笑ったぜ！GJ！

粘着馬鹿はあびるスレにでも行ってろ

>>369
本当に対策用員だとしたらどんな素性の人なんだろうな。
その筋の会社やアルバイトを雇ったのならまだ良いけど、
窓際の定年間近の社員さんとかだったら・・
その痛々しさに、もう涙無しではスレ読めないかも。

個人的には今となっては工作員には思えないけどね。
あまりの質の悪さに逆効果になってるし。
それに気付かないほど雇い主も阿呆ではなかろうて。
IPアドレスも保管されてることだし。

>>375
たしか去年の春にフシアナさんをやったとても潔い社員がいたよね。

確かpart9のレス番８００あたりだったな。まあ、興味を持って覗いていた
だけなんだろうけど。会社のPCを使っちゃ、いかんぜよ。

>>358 > 送検中に外国に、逃亡？と思われても仕方ない事をしてるから

してないしてない、無茶苦茶いうな。

>>377
そう思われても仕方ないって事。
許永中の逃亡以来、特に厳しいね。

>>378　仕方なくないだろ、被告に逃亡の意思が無かったのは明白。
逃げてどうしよっていうのさ。実刑判決で控訴審になっても拘置する
理由はないし、そもそも実刑判決なんてでないよ。

裁判で香典額を暴露ってのは語弊があるね
意見陳述での発言としては至極まっとうだと思う
それに、金額を元にして加害者って意識が低いのでは？って話しですよね？
金額にこだわってるのは日本とカナダ含めてもｱﾚな人だけ

>>378に書き忘れ
一審判決までは「推定無罪」
有罪判決が後は控訴しても「有罪推定」とみなされる。
実刑判決だと判決前と比べ、逃亡の恐れが飛躍的に増大する。
だから一審中、在宅起訴や保釈されていた被告も
実刑判決で収監されたら、控訴保釈は中々認められない。

この女がした行動は、絶対に控訴保釈が認められないほど致命的。
猶予になればいいけどね、実刑になって収監されてから
事故の後に自分がしてきたDQNな行動を悔やむんだよ。
そうやって精神を蝕んでいく奴、自分は冷めた目でみてた。
拘置所って不思議なところ。
笑って過ごす奴もいれば、気が触れて薬漬けになってく奴もいる。

>>379
>拘置する必要がないし

なに？
拘置所には”推定無罪”や”１００％猶予”な人などがたくさん勾留されてるんだけど。
拘置する必要がない、って、猶予事案なんだからって意味？
じゃあどうして初犯のシャブ使用目的所持が勾留されてるんでしょうか？

↑あ、拘置する理由、の間違い。

>>379
> 被告に逃亡の意思が無かったのは明白。

それはあくまで結果論で、被告人の内心まではわからんよ。
海外に渡航したがら被疑者に逃亡の意志があるかないか、はあくまで渡航前に考慮すべきことで
実際に海外に渡った後で結果論で判断してたら手後れになるわな。

逃亡の怖れの有無は現時点での事情で判断すべきものだ。
送検後呼び出し待ちでの海外渡航、帰ってきた実績なんかなんの役にも立たんし。
帰って悪い材料になるだろ。
ふつうに考えれば。

猫も杓子もと、留学したけど
外人のちんぽの勉強だけしてエ○ズに感染して帰国する
バカ女も最近は多い。

>>379
＞そもそも実刑判決なんてでないよ。

決め付けるのでしたら根拠を提示下さい。

★この加害者（含む家族）がした事
・交差点を直進してきたバイクに対して加害者である右折車両のドライバーはその進路を妨害
・前方不注意で正面衝突
・車の間からバイクが飛び出してきた等、虚偽の証言(目撃証言では停止車両無し)
・事情聴取でバイクの青信号を認めて署名をした後も、一貫して「赤信号で被害者が交差点に進入した」と示唆
・保険金の支払いを停止し、その状態を放置
・書類送検中に、海外留学
・私選弁護団結成（弁護士５人、他２名。交通事故の裁判としては異例の人数）
・香典５万円？？（これ以外で遺族に為された金銭的保証は皆無）（死亡事故の加害者の香典としては世間相場の最低額）
・加害者父が、被害者家族との話の中で、交通違反を逃れるための自社のアルコール消臭薬の自慢話
・加害者父と被告本人の事故後運転自粛する旨の発言「（加害者父）絶対に運転させません」
　　　「（検察）もう車は運転しないのですか＞はい（被告）」　（にも関わらず運転疑惑あり）(2002/12/12事故の日からの記録より)
・第三回公判中に被害者が亡くなった日はよく覚えていないと証言（検察尋問の時点で記憶にあらず。それ以降何故か克明に記憶）
・署名集め(４０名。cf.被害者遺族の集めた署名は３万人)
・被害者宅へ手渡しでなく、宅急便で花を送る（加害者の起訴決定後の初めての対応、それ以前は何もなし）(2003/08/02事故の日からの記録より）
・事故車両であるフィットの修理(事故に関する情報隠滅？) (2002/12/12事故の日からの記録より)

★しなかった事
・事故現場の保存
・事故の通報
・事故の目撃者探し
・事故現場への献花
・示談
・海外留学による長期不在する旨の遺族及び検察への連絡
・留学中の単位取得
・海外留学中における検察からの呼出への対応
・結果死亡させた被害者の三回忌にもかかわらず一切の連絡

カッコ内は参考

○○製薬、２ちゃんねる対策室は役職定年の社員２名からなっています。１台
のパソコンで３名でシフトを組んでいるから、２４時間の反論が可能なんだ。

これが主要業務なので、気が向けば、退屈しのぎの論議の反論もいたしますが、
なんせ仕事は「効率的」に行う必要があります。たまには息抜きも必要、そん
な時はコピペで何度も同じ主張を繰り返します。たまにはタバコも吸いたいし
ね。目的は「お嬢様」のイメージダウンを防ぐことですが、はじめて来た奴に、
なんだ被害者もＤＱＮだったのかと思わせること。そのためにはコピペの繰り
返しも必要なんだ。その辺、解れよ！

定年間近の社員としてはヒッキーと思われるのが辛いところだが、これが仕事。
まあ適当に被害者擁護が行き過ぎないように、２４時間頑張るよ。

ちょっと怖いのは加害者の関係者と疑われること。でもうまい具合に、>>227
が「友人なのかなー？」と振ってくれたので、「被害者擁護派の印象操作を洗
い出しているだけ。」と工作疑惑に発展するのをごまかせたんだよ。

>>375 こういうことです。

オレはあの粘着ザルは30代の女の引きこもりだと思うけどね。
論理的思考ができないところといい、子供みたいな口調といい、なんだかそんな感じがする。

>>359　ID:nqFUe344
じゃー、私が言うか。
了解、じゃー検察がそれに触れなかった理由は何か？
ソースを示してと言ってもないのだが、事の経緯を考慮し言うなら、
金額の大小に関わらず、誠意と取られることを恐れたから。それだけでしょう。
告発側がわざわざ主張しなくても当然、弁護士さんがそれが有利と判断するなら、裁判官に申告すれば良いしね。

深読みするなら、そんなところ叩いても、ま、誠意がないのは明らかだし、
金額の大小じゃないしということで、裁判の争点でもないその部分にあえて触れなかった
という可能性もある。よろしいかな？

但し、これは言える。
じゃー、それは本当に誠意として裁判官は受け取るか？被害者は厳罰を望んでいる。（これはソースありだね）
それは加害者への報復措置ではなく、本当に”誠意を感じることが出来なかったから”
これはソースは要らないよね？留学、まともな謝罪回数、献花有無、或いは回数、示談は完了しておらず。
いくつも根拠はあるがこれはソースに値しないかな？
さー、執行猶予まで後、何歩？

そういや公判で被告人は滞っている示談交渉について
ﾞ進めて欲しいﾞとここでも相手に責任転換する発言を
していたな。

連絡も、献花も、謝罪も、何一つまともに行動していないクセに
なにを自分は悪くないような物言いをしているんだか。

どこまで根性がねじ曲がっているのかね。

>>388
そんなネタ書かないで下さい。
なぜかモニタがよく見えません・・(つД`)

（ﾟ∀ﾟ）ポｫーウ！

>>391
そのくせ被告人の弁護人が「民事でもよろしく」と言ってたらしいしね。
争う気満々で示談する気なんてないんじゃないの？

製薬会社社員が傲慢親父からの社命で書き込んでる
というウワサは本当だったのか。
まさしく鬼畜の所業だな。
傲慢親父はカネにあかせて大弁護士軍団を組んでるが
わがまま放題に育てられたドキュソ娘のためには
実刑こそ立ち直りに必要では？

＞395には悪意のｵｰﾗを感じる
ﾈﾀだとしても書き込み方を考えないと困った事になるかもね
色々と…

>>396
ほっておけよ。
どうせマッチポンプのねたでしょう。

自分で悪口を書いて
「このスレにはこんな悪口を言う人がいる」
「こいつがこういっているじゃないか」
と悪態をつくのがやり口だから。

香典厨がそのままいついているの？だんだん異常性増してきてないか？
別人だと思ってたんだけどなぁ

どひゃー
ﾃﾞﾑﾊﾟも此処までくれば　ホント病気だぜ。

事故だろよ、誹謗中傷・嫌がらせもいい加減にしておけよ。醜いなあ！

ねるぽ

＞399
君が被害者になった時、もしくは肉親が被害者になった時にも
同じ事が言えるのか？人として

まあ、印象操作とか騒いでる奴もいるが、ここまでの間に色々な議論が
なされ、公判はじめ色々な材料を踏まえてそれぞれ判断した上での
現状があるのは事実なんだがな。

ほとんどが操作されてるって断言するのもねえ・・・。
ジョンイルでもそんな洗脳は出来んわけだが・・・。

「はい終了」という人の意見を全く鑑みない態度を取る香具師に何を言っても馬の耳に念仏




はい終了

交通事故なんて毎日起こってるのに、何でこの事故スレがＰａｒｔ２４　　
間で続いているのか不思議。事故内容読んでみたけど、
どこにでもありそうな、不注意事故なのに。何で粘着に
この事故にだけ集中すんの？ちょっと異常過ぎ。

事故の後に事件が起きてるからおもしろい。

製薬会社ってどこなの？

>>403
IDｶｺｲｲな
ｵｯｻﾝかいなw

検索したらすぐわかった。
某って漢字、会社名に使ってるの初めてみたよ。

>>403
確かに事故の状況だけを見れば
右折車両のドライバーが完全な不注意運転で前方確認をせず右折を行い、
前方から直進してきた優先車両であるバイクの進路を妨害し
衝突事故を起こした。その結果バイクの運転手は事故が原因で死亡した。

事故検分からも過失責任が右折車両のドライバーが非常に高いのが分かる。

どこにでもある事故？　人が亡くなっているのにどこでもある事故？
その捉え方も正しいとは思えないが注目すべき点は
この事故状況だけでなくその後の事故の対応である。

その事故後の対応等については後述の通り。

↓↓↓↓

★この加害者（含む家族）がした事
・交差点を直進してきたバイクに対して加害者である右折車両のドライバーはその進路を妨害
・前方不注意で正面衝突
・車の間からバイクが飛び出してきた等、虚偽の証言(目撃証言では停止車両無し)
・事情聴取でバイクの青信号を認めて署名をした後も、一貫して「赤信号で被害者が交差点に進入した」と示唆
・保険金の支払いを停止し、その状態を放置
・書類送検中に、海外留学
・私選弁護団結成（弁護士５人、他２名。交通事故の裁判としては異例の人数）
・香典５万円？？（これ以外で遺族に為された金銭的保証は皆無）（死亡事故の加害者の香典としては世間相場の最低額）
・加害者父が、被害者家族との話の中で、交通違反を逃れるための自社のアルコール消臭薬の自慢話
・加害者父と被告本人の事故後運転自粛する旨の発言「（加害者父）絶対に運転させません」
　　　「（検察）もう車は運転しないのですか＞はい（被告）」　（にも関わらず運転疑惑あり）(2002/12/12事故の日からの記録より)
・第三回公判中に被害者が亡くなった日はよく覚えていないと証言（検察尋問の時点で記憶にあらず。それ以降何故か克明に記憶）
・署名集め(４０名。cf.被害者遺族の集めた署名は３万人)
・被害者宅へ手渡しでなく、宅急便で花を送る（加害者の起訴決定後の初めての対応、それ以前は何もなし）(2003/08/02事故の日からの記録より）
・事故車両であるフィットの修理(事故に関する情報隠滅？) (2002/12/12事故の日からの記録より)

★しなかった事
・事故現場の保存
・事故の通報
・事故の目撃者探し
・事故現場への献花
・示談
・海外留学による長期不在する旨の遺族及び検察への連絡
・留学中の単位取得
・海外留学中における検察からの呼出への対応
・結果死亡させた被害者の三回忌にもかかわらず一切の連絡

カッコ内は参考

（ﾟ∀ﾟ）ポｫーウ！

で結局執行猶予付き判決があっさり確定して終わりなんだろうな。

>>384　＞逃亡の怖れの有無は現時点での事情で判断すべきものだ

現時点で逃亡の怖れは無いよ、逃亡する理由も考えられない。これくらいの
事情と刑量で逃亡の怖れを認定してたら保釈される人は居なくなるよ。
可能性はゼロでないにしてもちょっと非現実的だろう。

過去ログ 
【社会】某製薬会社の社長令嬢が起こした交通死亡事故 
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1077358273/ 
【社会】某製薬会社の社長令嬢が起こした交通死亡事故Part2 
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1078068362/ 
【社会】某製薬会社の社長令嬢が起こした交通死亡事故3本目 
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1078509847/ 
【社会】某製薬会社の社長令嬢が起こした交通死亡事故Part3 
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1078509887/ 
【公判】某社長令嬢の交通事故【間近】part5 
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084101819/ 
【公判中】某社長令嬢の交通事故【霊場】part6 
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084969422/ 
【公判中】某社長令嬢の交通事故【霊場】part7 
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1086285200/ 
【公判中】某社長令嬢の交通事故【霊場】part8 
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087909505/ 
【公判中】某社長令嬢の交通事故【霊場】part9 
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1089434464/ 
【公判中】某社長令嬢の交通事故【霊場】part10 
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1091592789/ 

過去ログ２ 
【公判中】某社長令嬢の交通事故【霊場】part11 
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1092919525/ 
【公判中】某社長令嬢の交通事故【霊場】part12 
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1094138561/ 
【公判中】某社長令嬢の交通事故【霊場】part13（実質14) 
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1095166556/l50 
【公判中】某社長令嬢の交通事故【霊場】part15　（dat落ちしても読めます） 
http://whatever.say.jp/program/snap_shot/site/10969766107836/ 
【公判中】某社長令嬢の交通事故【誹謗中傷禁止】part16　（dat落ちしても読めます) 
http://whatever.say.jp/program/snap_shot/site/10981801647246/ 
【公判中】芦屋上宮川交差点の交通事故【誹謗中傷禁止】part17 
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1098157684/ 
【公判中】芦屋上宮川交差点の交通事故【誹謗中傷禁止】part18 
http://whatever.say.jp/program/snap_shot/site/11064969264614/ 
【公判中】芦屋上宮川交差点の交通事故【誹謗中傷禁止】part19 
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1106533265/ 
【公判中】芦屋上宮川交差点の交通事故【誹謗中傷禁止】part20 
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1107255631/ 
【公判中】芦屋上宮川交差点の交通事故【誹謗中傷禁止】part21 
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1107594347/ 
【公判中】芦屋上宮川交差点の交通事故【誹謗中傷禁止】part22 
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1108289071/ 

客観的にみたらこうなります
被害者擁護派の印象操作にご注意下さい
★この加害者（含む家族）がした事
・時速12キロ以下で右折、衝突
・「3台の車が止まっているのが見えた」と主張（目撃証言とは異なる）
・書類送検中に海外留学
・署名集め(４０名)
・検察呼び出し後、被害者宅へ宅急便で花を送る
・事故車両の修理
・被害者宅への焼香
★しなかった事
・前方の注意
・事故現場への献花
・海外留学による長期不在する旨の検察への連絡 　　
★できなかった事 　
・被害者を満足させるような謝罪
・示談

●被害者および遺族がしたこと
・速度超過で走行、衝突 (証言あり）
・香典の額(常識的な額）を裁判の場で暴露
・運転手の刑事責任を厳しく処罰するようお願いする署名集め（3万人）
・HP作成し加害者を批判
・携帯使用、逆走、高速右折といった仮説を展開
（裁判では１つも認められず）
・「加害者父が自分の会社でアルコール消臭剤をつくっていたことを
被害者家族にむかって話した」と証言
・法定内で突然からかうような口調で、「息子にもチョコあげてね」と
被告に罵声を浴びせる
●しなかったこと
・前方の注意
・示談

他板過去ログ 
【神戸】某社長令嬢の交通事故【公判開始】 
http://news9.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1084512570/ 
【初公判】上宮川交差点事故【５月１３日】 
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084099178/ 
【ＤＱＮ】ライダーを殺した女子大生が留学【製薬】 
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1077168677/l50 
【池沼】女子大生社長令嬢が事故起こし海外留学 
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1078418679/l50 
逃亡女子大生を探せ 
http://life4.2ch.net/test/read.cgi/northa/1077146930/l50 
とんでもないバイク死亡事故ですよ。これは。part5 
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1080052802/l50 
とんでもないバイク死亡事故ですよ。これは。part3 
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/bike/1078832670/l50 
【社会】「処分迷い中に、過失致死容疑の女子大生が留学」 不手際な副検事を交代★５ 
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077365973/l50 
Ｒ２交差点で副検事が放置した社長令嬢の死亡事故 
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/trafficinfo/1077514997/l50 
とんでもないバイク死亡事故ですよ。これは。 
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/bike/1077119917/l50 
どこの製薬会社やねん！ 
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/stock/1077196004/l50 
逃亡女子大生を探せ 
http://life4.2ch.net/test/read.cgi/northa/1077146930/l50 
【ＤＱＮ】ライダーを殺した女子大生が留学【製薬】 
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1077168677/l50 

前スレ

【公判中】芦屋上宮川交差点の交通事故【誹謗中傷禁止】part23
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1108472271/l50

被害者擁護派の印象操作
●社長令嬢→事件の本質とはなんら関係ない。
　金持ち＝悪といったステレオタイプ的批判を狙った暴露。
●命日をど忘れ→正確に覚えていた
●香典が最低額→5万円というのは常識範囲内の額。
香典は高すぎても失礼になるし、そもそも値段で判断するものではない。
実際、香典の額が少ない＝誠意がないとみなされた判例はない。
●通報しようとしなかった→被告は被害者の容態を確認しながら
　周りの人に救急車を呼んでくれるように助けを求めていた
●事故現場を保存していない→2次災害を移すために目と鼻の先
（おそらく数メートル)のコンビニ駐車場に入れただけ。
非難されるような行動ではない。
●携帯使用、逆走、高速右折→裁判では何一つ認められず
●被告がチョコを弁護人に配って回った
→被害者擁護派すらひいたパパの非常識発言。
チョコをあげたのを何故パパが知るのかすら多いに疑問だし、
この点に関しては法廷内で非常識行動をしたパパが非難される
ことはあっても被告が非難されるべる点はない。
●殺人→過失致死なので表現が不適当。走行車両同士の
　事故なのでお互いに過失はあるし、故意ではない。
●執行猶予は軽すぎる→殺人、強盗といった凶悪犯罪ではないし、
　初犯という点を考えれば至って妥当。また反省の態度が薄いなど
　もろもろを判断した上での、おそらく執行猶予判決なので反省
　していないからもっと重くしろという批判は的外れ。

ID:PeHBohO9

おはよう。皆が指摘しているのを訂正しないのであればそのコピペは無駄。

主観で恐縮ですがいろいろ指摘されてる加害者側の問題行動も
突き詰めていけばそこに悪意があったのかどうかが問題ではないでしょうか。

例えば留学や香典の額や事故現場へ献花をしない事等々、これらの事は
遺族を苦しませてやろういう明確な意図、すなわち悪意をもってなされた
（あるいは、なされなかった）ことなのでしょうか？どうもそこまでは
考えられないし、そういう悪意が認定されないと責任は問われるとしても
実刑判決までは難しいと思います。

>>387のようなコピペを見てもはたして加害者が悪意を持ってした（しなかった）
と断定できることは何も無いのではないかと思うのですが。

>>420
いいこというね

例えば留学が軽率な行動だったてのはほとんどの人が賛同するだろうが、
かといって海外逃亡目的とか遺族に対する悪意をもってやったのか
というとそうは断定できない。
被害者擁護派の問題点はこういった印象操作にあるんだよねえ。

>>421
あれれ、逃亡なんて言ってるのは、一部のｱﾚな人と
全部がｱﾚな君だけだよ

>>422
と、良識派ぶってみても、実際にそういった被告に不利な
印象操作派はほとんど黙認してるからねえ。
被害者に少しでも不利な点は議論すら許さないのにねえ。

>>420
へえー
裁判で悪意の認定なんかやるんだ、知らなかった。
で、悪意の認定がないと実刑にならないんだw

執行猶予と実刑の境は悪意の有無。
新しい視点だなw

>>420
悪意が有無に関係なく、
自分の行動で被害者遺族がどう感じるのか配慮できなかった、
加害者がアホなだけだろ。

粘着馬鹿と一緒で、想像力が欠如してるんだよ。

>>415
>●被害者および遺族がしたこと
>・速度超過で走行、衝突 (証言あり）

立証されてません。
悪質な嘘を執拗にコピペするのはやめましょう。

>>421
悪気がなければ何やってもいいのかね。

客観的にみたらこうなります
ID:PeHBohO9のコピペ荒らしにご注意下さい
★ID:PeHBohO9（引きこもり）がした事
・連日、同一スレッドに数十時間にも及ぶ粘着
・論理性の無い反論
・コピペ
★しなかった事
・学習
・精神病の治療
★できなかった事
・就職
・外出
・論理的思考

>>415
>★この加害者（含む家族）がした事
>・時速12キロ以下で右折、衝突

鑑定では12.7km以下。
数字の改竄は悪質です。
悪質な嘘を執拗にコピペするのはやめましょう。

>>415
>・法定内で突然からかうような口調で、「息子にもチョコあげてね」と
>被告に罵声を浴びせる

立証されてません。
悪質な嘘を執拗にコピペするのはやめましょう。

ID:PeHBohO9が人間の屑である可能性が高いという根拠

一日中2chをやっている事実
連日スレに粘着する奴は精神異常の場合が多い
論理性が乏しく主観的な内容のレス
反論ができなくなるとコピペ
連日、昼夜問わず2chをしている人は働いていない人が多い
働かずに2chをしている人は引きこもりの可能性が高い

以上の点から、ID:PeHBohO9が人間の屑である可能性が高い

>>423
逃亡なんて言って議論してるのは君だけって言ってるの
それに、君のｺﾋﾟﾍﾟは逆に悪意の誘導と思われるが？
あえて曲げた解釈でｺﾋﾟﾍﾟしてると感じられる

今現在、君が主張してる「被害者擁護派」が行った印象誘導とやらを具体的にﾚｽ番で示してくれ
但し、一発ﾚｽは含まないでくれよ、釣りもあるからな

一分たったら締め切りな
いつもの君の手口と同じく勝利宣言出すから
では頑張って

加害者を庇い続ける約一名（ID:PeHBohO9）。彼は某製薬会社に雇われた、２ｃｈ対策要員
なんだ。

執拗なコピペ→仕事だから。効率重視。いちいち論議なんてやってられっか。
はじめて来る奴の目に留まればいいんだよ。

毎日ほぼ張り付き状態→仕事だから。パソコンは１台でも２シフト体制だよ。

論破されても感じない→加害者擁護が仕事だから。いちいち考えるワケないで
しょ。

そんな訳だから彼らを許してあげてください。

>>423
はいできませんね
お疲れ様でした

客観的にみたらこうなります
ID:PeHBohO9のコピペ荒らしにご注意下さい
★ID:PeHBohO9（引きこもり）がした事
・連日、同一スレッドに数十時間にも及ぶ粘着
・論理性の無い反論
・コピペ
★しなかった事
・学習
・精神病の治療
★できなかった事
・就職
・外出
・論理的思考

被告に対する中傷には立証も求めず黙認するくせに、
被害者に都合の悪い点だけは執拗に難癖をつけようとする。

これが被害者擁護派のやり方。

>>436
くだらない負け惜しみはいらないからね
とてもみっともないよ

はい君終了

ID:PeHBohO9が人間の屑である可能性が高いという根拠

一日中2chをやっている事実
連日スレに粘着する奴は精神異常の場合が多い
論理性が乏しく主観的な内容のレス
反論ができなくなるとコピペ
連日、昼夜問わず2chをしている人は働いていない人が多い
働かずに2chをしている人は引きこもりの可能性が高い

以上の点から、ID:PeHBohO9が人間の屑である可能性が高い

加害者を庇い続ける約一名（ID:PeHBohO9）。彼は某製薬会社に雇われた、２ｃｈ対策要員
なんだ。

執拗なコピペ→仕事だから。効率重視。いちいち論議なんてやってられっか。
はじめて来る奴の目に留まればいいんだよ。

毎日ほぼ張り付き状態→仕事だから。パソコンは１台でも２シフト体制だよ。

論破されても感じない→加害者擁護が仕事だから。いちいち考えるワケないで
しょ。

そんな訳だから彼らを許してあげてください。

>>436
>>415で自分も印象操作してんじゃん。
客観的に、とかいいつつ主観入りまくりだし。

被告に対する中傷には立証も求めず黙認するくせに、
被害者に都合の悪い点だけは執拗に難癖をつけようとする。

これが被害者擁護派のやり方。

>>436

>>415
>●被害者および遺族がしたこと
>・速度超過で走行、衝突 (証言あり）
立証されてません。
悪質な嘘を執拗にコピペするのはやめましょう。

>>415
>★この加害者（含む家族）がした事
>・時速12キロ以下で右折、衝突
鑑定では12.7km以下。
数字の改竄は悪質です。
悪質な嘘を執拗にコピペするのはやめましょう。

>>415
>・法定内で突然からかうような口調で、「息子にもチョコあげてね」と
>被告に罵声を浴びせる
立証されてません。
悪質な嘘を執拗にコピペするのはやめましょう。

客観的にみたらこうなります
ID:PeHBohO9のコピペ荒らしにご注意下さい
★ID:PeHBohO9（引きこもり）がした事
・連日、同一スレッドに数十時間にも及ぶ粘着
・論理性の無い反論
・コピペ
★しなかった事
・学習
・精神病の治療
★できなかった事
・就職
・外出
・論理的思考

ID:PeHBohO9が人間の屑である可能性が高いという根拠

一日中2chをやっている事実
連日スレに粘着する奴は精神異常の場合が多い
論理性が乏しく主観的な内容のレス
反論ができなくなるとコピペ
連日、昼夜問わず2chをしている人は働いていない人が多い
働かずに2chをしている人は引きこもりの可能性が高い

以上の点から、ID:PeHBohO9が人間の屑である可能性が高い

被害者擁護派の印象操作
●社長令嬢→事件の本質とはなんら関係ない。
　金持ち＝悪といったステレオタイプ的批判を狙った暴露。
●命日をど忘れ→正確に覚えていた
●香典が最低額→5万円というのは常識範囲内の額。
香典は高すぎても失礼になるし、そもそも値段で判断するものではない。
実際、香典の額が少ない＝誠意がないとみなされた判例はない。
●通報しようとしなかった→被告は被害者の容態を確認しながら
　周りの人に救急車を呼んでくれるように助けを求めていた
●事故現場を保存していない→2次災害を移すために目と鼻の先
（おそらく数メートル)のコンビニ駐車場に入れただけ。
非難されるような行動ではない。
●携帯使用、逆走、高速右折→裁判では何一つ認められず
●被告がチョコを弁護人に配って回った
→被害者擁護派すらひいたパパの非常識発言。
チョコをあげたのを何故パパが知るのかすら多いに疑問だし、
この点に関しては法廷内で非常識行動をしたパパが非難される
ことはあっても被告が非難されるべる点はない。
●殺人→過失致死なので表現が不適当。走行車両同士の
　事故なのでお互いに過失はあるし、故意ではない。
●執行猶予は軽すぎる→殺人、強盗といった凶悪犯罪ではないし、
　初犯という点を考えれば至って妥当。また反省の態度が薄いなど
　もろもろを判断した上での、おそらく執行猶予判決なので反省
　していないからもっと重くしろという批判は的外れ。

加害者を庇い続ける約一名（ID:PeHBohO9）。彼は某製薬会社に雇われた、２ｃｈ対策要員
なんだ。

執拗なコピペ→仕事だから。効率重視。いちいち論議なんてやってられっか。
はじめて来る奴の目に留まればいいんだよ。

毎日ほぼ張り付き状態→仕事だから。パソコンは１台でも２シフト体制だよ。

論破されても感じない→加害者擁護が仕事だから。いちいち考えるワケないで
しょ。

そんな訳だから彼らを許してあげてください。

>>430　罵声という言葉が適切かどうかは疑問だけど、これは事実だよ。
パパさんの台詞を見てみればからかうような口調で言ったと取られても
仕方ないことがわかるだろう。

あらら、ただのｺﾋﾟﾍﾟ嵐になったか
皆さんもそういった真似はしないようにね
人として

>>447
>これは事実だよ。

立証してくれ。

>>447
だから「罵声」なんて言葉使うなってこと。

被害者擁護派行動パターン
以下の症状が出たら反論できない証拠です
1.被告に対する誹謗中傷は立証すら求めず黙認するが、
被害者に少しでも都合の悪い点だけは執拗に難癖をつけようとする。
2.発言者の人格を攻撃する
3.発言者を被告関係者だと妄想する

>>451
>2.発言者の人格を攻撃する

ボディブローのように効いてきたか？w
明らかに異常だもん、オマエ。

>>451
＞2.発言者の人格を攻撃する
だって、お前一日中2chやってるんだろ？
クズじゃん。
まともな人格の人だったら攻撃されないよｗ

>>449　それは困ったね、傍聴しててその場面も目撃してたんだけど。

確かに傍聴してたという証拠にいままででてない話をだすね。
公判の最後に判決公判をいつにするかなかなか決まらなくて
期日が２転３転したの。メモによると最初３月７日で次ぎに１４日
に決まりかけてダメになってようやく９日の３時より前ならＯＫと
弁護側が言って２時半に決まった。なんか合コンの日にちを決める
ような軽さで面白かったよ。

>1.被告に対する誹謗中傷は立証すら求めず黙認するが、

具体的に。一部の釣り氏が発言したのは別として。
そういった過剰な発言にはたしなめるレスもついたりしてるし。

やっぱり罵声が事実であったことが証明されちゃいましたね。
表現にこだわるのなら、「からかう」の方がいいですか？w

客観的にみたらこうなります
ID:PeHBohO9のコピペ荒らしにご注意下さい
★ID:PeHBohO9（引きこもり）がした事
・連日、同一スレッドに数十時間にも及ぶ粘着
・論理性の無い反論
・コピペ
★しなかった事
・学習
・精神病の治療
★できなかった事
・就職
・外出
・論理的思考

ID:PeHBohO9が人間の屑である可能性が高いという根拠

一日中2chをやっている事実
連日スレに粘着する奴は精神異常の場合が多い
論理性が乏しく主観的な内容のレス
反論ができなくなるとコピペ
連日、昼夜問わず2chをしている人は働いていない人が多い
働かずに2chをしている人は引きこもりの可能性が高い

以上の点から、ID:PeHBohO9が人間の屑である可能性が高い

>>454
だから「罵声」を立証しろって言ってんの。
その言葉使うのはおかしいでしょ？って話。
それ自分でも言ってるじゃん。「適切かどうか疑問」って。

発言があったかどうかは複数のレポである程度信用できるが、「罵声」なんて表現使ったのは
たしか1レスのみだよ。
他の報告ではそんな言葉一回も出てこない。
じゃあ「罵声だ」とは断言できんでしょ。って話。

執拗にコピペするんで、目についてしょうがねーんだよ。
「立証されてないことは事実ではないという前提になる」と脳内ルールをバカみたに講釈たれてたのは
そのコピペしてるヤツ本人だよ。
それをふまえての反論なの。

加害者を庇い続ける約一名（ID:PeHBohO9）。彼は某製薬会社に雇われた、２ｃｈ対策要員
なんだ。

執拗なコピペ→仕事だから。効率重視。いちいち論議なんてやってられっか。
はじめて来る奴の目に留まればいいんだよ。

毎日ほぼ張り付き状態→仕事だから。パソコンは１台でも２シフト体制だよ。

論破されても感じない→加害者擁護が仕事だから。いちいち考えるワケないで
しょ。

そんな訳だから彼らを許してあげてください。

>>456
罵声でも「からかう」でも、オマエが立証すればいい話だ。

>>456
皮肉を込めたであろう発言が良いかと。

それと。コピペで社長令嬢についてだが、既に貴方だけしか書いていないのでそれも外した方が良いかと。

>「罵声」なんて表現使ったのはたしか1レスのみだよ。
あらら根拠あるんじゃんw

>>462
でも過去スレのタイトルに令嬢って書いてあるからねえ。
テンプレで過去スレのタイトル見れば、自然と令嬢って言葉は
入って来ちゃうしやっぱ必要でしょ。
過去にこういう印象操作あったってみせしめのためにもね。

>>463
963 名前： 朝まで名無しさん Mail： 投稿日： 05/02/19 03:09:57 ID： cweDmeZ/

＞つまり「嘘をついてない」ことを証明できなければ、嘘をついてないとは
＞言えない、と。
あ、これは悪魔の証明といって典型的な詭弁だからｗ
「悪魔をいないことを証明できない」から悪魔がいないとはいえない
のと言うのと同じ。
嘘をついたことを立証できなければ、
嘘をついたとはいえないし、嘘をついてないことが前提になる。

↑
これ言ったのオマエ（ID： PeHBohO9 ）なんだけどな。

罵声を浴びせたことを立証できなければ、
罵声を浴びせたとはいえないし、嘘をついてないことが前提になる。

w

訂正

罵声を浴びせたことを立証できなければ、
罵声を浴びせたとはいえないし罵声を浴びせてないことが前提になる。

>「罵声」なんて表現使ったのはたしか1レスのみだよ。
あらら根拠あるんじゃんw

>>463
「罵声を浴びせた」を早く立証してね。

>「罵声」なんて表現使ったのはたしか1レスのみだよ。
あらら根拠あるんじゃんw

被害者擁護派行動パターン
以下の症状が出たら反論できない証拠です
1.被告に対する誹謗中傷は立証すら求めず黙認するが、
被害者に少しでも都合の悪い点だけは執拗に難癖をつけようとする。
2.発言者の人格を攻撃する
3.発言者を被告関係者だと妄想する
4.都合の悪い話はコピペといってスルーする

さて、警告の意味を込めてもう一度レスしておくか。
悪質な嘘はやめましょうキャンペーンw

>>415
>●被害者および遺族がしたこと
>・速度超過で走行、衝突 (証言あり）
立証されてません。
悪質な嘘を執拗にコピペするのはやめましょう。

>>415
>★この加害者（含む家族）がした事
>・時速12キロ以下で右折、衝突
鑑定では12.7km以下。
数字の改竄は悪質です。
悪質な嘘を執拗にコピペするのはやめましょう。

>>415
>・法定内で突然からかうような口調で、「息子にもチョコあげてね」と
>被告に罵声を浴びせる
立証されてません。
悪質な嘘を執拗にコピペするのはやめましょう。

>>467
つまり、
加害者擁護派が、被害者遺族が加害者に罵声を浴びせたと印象操作した、と
こういうことだな？

被害者擁護派の印象操作
●社長令嬢→事件の本質とはなんら関係ない。
　金持ち＝悪といったステレオタイプ的批判を狙った暴露。
●命日をど忘れ→正確に覚えていた
●香典が最低額→5万円というのは常識範囲内の額。
香典は高すぎても失礼になるし、そもそも値段で判断するものではない。
実際、香典の額が少ない＝誠意がないとみなされた判例はない。
●通報しようとしなかった→被告は被害者の容態を確認しながら
　周りの人に救急車を呼んでくれるように助けを求めていた
●事故現場を保存していない→2次災害を移すために目と鼻の先
（おそらく数メートル)のコンビニ駐車場に入れただけ。
非難されるような行動ではない。
●携帯使用、逆走、高速右折→裁判では何一つ認められず
●被告がチョコを弁護人に配って回った
→被害者擁護派すらひいたパパの非常識発言。
チョコをあげたのを何故パパが知るのかすら多いに疑問だし、
この点に関しては法廷内で非常識行動をしたパパが非難される
ことはあっても被告が非難されるべる点はない。
●殺人→過失致死なので表現が不適当。走行車両同士の
　事故なのでお互いに過失はあるし、故意ではない。
●執行猶予は軽すぎる→殺人、強盗といった凶悪犯罪ではないし、
　初犯という点を考えれば至って妥当。また反省の態度が薄いなど
　もろもろを判断した上での、おそらく執行猶予判決なので反省
　していないからもっと重くしろという批判は的外れ。

>>459　大声でどなりつけたわけじゃないんだが本来喋りかける事自体
かなり異様な場面だったから罵声と受け取った人がいても不思議でも
ないんだけどね。「僕の息子にもチョコをあげてね」って言葉はからかう様な
口調で言ったと受け取るのが自然だと思うけど。

>>469
「罵声を浴びせた」を早く立証してね。

「罵声を浴びせたことを立証できなければ、
罵声を浴びせたとはいえないし罵声を浴びせてないことが前提になる。」w

>>470
＞2.発言者の人格を攻撃する
発言者の人格じゃない。
「オ　マ　エ」の人格だ。

客観的にみたらこうなります
ID:PeHBohO9のコピペ荒らしにご注意下さい
★ID:PeHBohO9（引きこもり）がした事
・連日、同一スレッドに数十時間にも及ぶ粘着
・論理性の無い反論
・コピペ
★しなかった事
・学習
・精神病の治療
★できなかった事
・就職
・外出
・論理的思考

>>474
一般的に「罵声」って例えば、「このくそ尼！人殺し！」とか怒鳴る時
の形容で使われますよね｡

yahoo辞書でも"口ぎたなくののしる声。「―を浴びせる」"となってますし。

そこまでひどい口調だったんですか？

ID:PeHBohO9が人間の屑である可能性が高いという根拠

一日中2chをやっている事実
連日スレに粘着する奴は精神異常の場合が多い
論理性が乏しく主観的な内容のレス
反論ができなくなるとコピペ
連日、昼夜問わず2chをしている人は働いていない人が多い
働かずに2chをしている人は引きこもりの可能性が高い

以上の点から、ID:PeHBohO9が人間の屑である可能性が高い

客観的にみたらこうなります
ID:PeHBohO9＝ID:cweDmeZ/＝ID:dyiZAgy1＝ID:nqFUe344のコピペ荒らしにご注意下さい
★ID:PeHBohO9＝ID:cweDmeZ/＝ID:dyiZAgy1＝ID:nqFUe344（引きこもり）がした事
・連日、同一スレッドに数十時間にも及ぶ粘着
・論理性の無い反論
・コピペ
★しなかった事
・学習
・精神病の治療
★できなかった事
・就職
・外出
・論理的思考

被害者擁護派行動パターン
以下の症状が出たら反論できない証拠です
1.被告に対する誹謗中傷は立証すら求めず黙認するが、
被害者に少しでも都合の悪い点だけは執拗に難癖をつけようとする。
2.発言者の人格を攻撃する
3.発言者を被告関係者だと妄想する
4.都合の悪い話はコピペといってスルーする
5.コピペを真似る

ID:PeHBohO9＝ID:cweDmeZ/＝ID:dyiZAgy1＝ID:nqFUe344が人間の屑である可能性が高いという根拠

一日中2chをやっている事実
連日スレに粘着する奴は精神異常の場合が多い
論理性が乏しく主観的な内容のレス
反論ができなくなるとコピペ
連日、昼夜問わず2chをしている人は働いていない人が多い
働かずに2chをしている人は引きこもりの可能性が高い

以上の点から、ID:PeHBohO9＝ID:cweDmeZ/＝ID:dyiZAgy1＝ID:nqFUe344が人間の屑である可能性が高い

>>478　だから普通なら罵声とは言えない程度だけど開廷直前の法廷内と
いう特殊な状況を考えれば罵声と感じた人もいるかもしれないという事。
あくまで個人の受け取りかたで傍聴した人全員がそう感じたわけではないよ。
まあ罵声かどうかよりあの行動は批判されてもしかたないと全員が思った
だろう。

>>481
さーて、僕は出かけるよ。
それじゃ、粘着頑張ってね〜

>>474
だから、それを「罵声を浴びせた」と断言するのはおかしいでしょ、ってこと。
たった１人の主観を、あたかも客観的事実のように語ってはダメでしょう。
少なくともあなたの印象とは違うんだから。
他にも淡々と話しかけてたの証言あり。
西崎レポでも「話しかけた」と報告されてるだけ。
そして、それ（「罵声を浴びせた」）を執拗にコピペするのは「虚偽の風説の流布」にあたると
考えられます。
つまり犯罪行為ですね。

感想は感想。
それをあたかも事実のように触れ回ってはダメ、と言うこと。

コピペ合戦やめろー！！！！
無駄なのわかってるだろ！

>>420
悪意などテンプレ>>387には含まれていませんな。
事実の集積ですね。

悪意の認定は裁判所でもないこのスレではできませんので。
ですから事実の集積を行っています。

ですがそれと違って>>415は
「罵声」や「暴露」という一方から見た偏向的文章になっていますね。
また根拠の無い憶測だけの文章が多く
何ら信頼できるものではないという事がわかります。

犯罪者とご遺族を同列に考えるのが間違い。
被害者とご遺族に都合の悪いことなんて何もないって。
起訴される可能性も実刑になる可能性も皆無なんだから。

加害者とその親とこのスレの加害者擁護者の
違法にならなければ常識も思いやりも必要ないという態度が許せないだけなんだよ。

>>485　＞西崎レポでも「話しかけた」と報告されてるだけ

西崎氏はその時の様子を普段冷静なパパさんがかなり感情的になっていた
と書いてたはずだよ、そこを無視するから都合のいい印象操作と言われるんだよ。

>>488
非難されてるのは、そう言った部分なんですよね。
「違法でなければなにをやってもいい」と言う考え方。
まるで中学生ヤンキーが親や先生に逆らうときの言葉そのまま。
たまにこのスレにも出てきますね、そんな幼い考えのまま成長してしまった人が。

まあそれ以前に、ID:PeHBohO9＝ID:cweDmeZ/＝ID:dyiZAgy1＝ID:nqFUe344のやってることは
違法行為なんですけどね。

>>489
西崎さん曰く「ギョッとした」「いつもの親父さんらしくない行動」だったと思うぞ。
で？
それが「罵声を浴びせた」と断定することと、どう関係があるのかな？
その西崎レポがあったからと言って「罵声を浴びせた」と断定はできないと思うが。
印象操作とキミが思おうが思うまいがどうでもよいが、論点の摺り替えは勘弁。

パパ側に明らかに異常行動があったのに、そこに触れさせないように
するのは何故？

どうせどんな表現で書こうか、揚げ足とるだけだろ。
からかうと書いても表現が不適切
罵倒と書いても不適切
異常と書いても不適切
と言う風にね。

つまり言葉の揚げ足を取り続けることによって、
異常行動自体を表現する事を防ごうとしてるしか思えない。

>>491　いやちがうよ、かなり感情的だったとはっきり書いてたよ。
その部分は傍聴してて共感するところだからよく覚えてる。
罵声という表現が適正でないとは思うよ、ただそいう印象さえ
与えかねないような異常な雰囲気があの場でたしかにあったと
いうことなんだよ。

そうか。
一部の人間には

　　「いつもの親父さんらしくない行動」　→　「罵声」

こういう図式になるんだな。

よく分からない脳内変換だが
何でこんなすり代わりをするんだ？

意図的に被害者遺族を悪いイメージを与えるのが目的か。

>>492
お前が"異常"という言葉を使うな。
"異常"なのはお前自身だぞw
行動を改めろ。クズ。

>>494
なに勝手にすりかえてるんだい？

ぎょっとした
罵声
からかうような口調
異常

これらはすべて傍聴席に実際いた人の感想だよ。

>>492
では、その異常行動を事実だけの記載で証明してください。
君の憶測や私見、個人的見解は不要です。

不可能であれば嘘をつくのを止めましょうね。

被告とその家族を傷つけるというのは
信じられないような突然の右折をして
身体が宙を舞い
命を天国に吹っ飛ばすことをしないと
意味がありません。

>>496
その人が実際に傍聴席に見ていたかの証明をしてください。

できなければ信頼しうる情報ではないという事です。

>>496
じゃあ、俺のお前に対する感想だ。
『お前はクズだ』

>>498　＞信じられないような突然の右折をして

これは事実無根でしょ、公判では何も立証されてません。
まあこの事故の話ではないのでしょうが。

おやじさんもそら腹立つわね
バレンタインデーに加害者の
殺人犯が弁護士連中にチョコ
配っていたと聞いたら。。。
不謹慎だわな。。。
反省の色が見えんわな。。。
おっとり育った世間知らずの
お嬢さんなんだろうけど。。
息子を殺した奴なんだから。
遺族としたらたまらんわな。
執行猶予の可能性も高いし。

何度でも言うよ。
パパ側に明らかに異常行動があったのに、そこに触れさせないように
するのは何故？

どうせどんな表現で書こうか揚げ足とるだけだろ。
からかうと書いても表現が不適切
罵倒と書いても不適切
異常と書いても不適切
と言う風にね。

つまり言葉の揚げ足を取り続けることによって、
異常行動自体を表現する事を防ごうとしてるとしか思えない。
これが被害者擁護派のやり方。

>>493
> 罵声という表現が適正でないとは思うよ、
じゃあ結論出てんじゃん。
「罵声を浴びせた」と何度もコピペしてることに対しての批判なんだから。

被告は法廷でチョコなんて配ってないんだが

>>502　←さすがにここまで酷いと加害者擁護派の逆印象操作の気がする

被害者擁護派の印象操作
●社長令嬢→事件の本質とはなんら関係ない。
　金持ち＝悪といったステレオタイプ的批判を狙った暴露。
●命日をど忘れ→正確に覚えていた
●香典が最低額→5万円というのは常識範囲内の額。
香典は高すぎても失礼になるし、そもそも値段で判断するものではない。
実際、香典の額が少ない＝誠意がないとみなされた判例はない。
●通報しようとしなかった→被告は被害者の容態を確認しながら
　周りの人に救急車を呼んでくれるように助けを求めていた
●事故現場を保存していない→2次災害を移すために目と鼻の先
（おそらく数メートル)のコンビニ駐車場に入れただけ。
非難されるような行動ではない。
●携帯使用、逆走、高速右折→裁判では何一つ認められず
●被告がチョコを弁護人に配って回った
→被害者擁護派すらひいたパパの非常識発言。
チョコをあげたのを何故パパが知るのかすら多いに疑問だし、
この点に関しては法廷内で非常識行動をしたパパが非難される
ことはあっても被告が非難されるべる点はない。
●殺人→過失致死なので表現が不適当。走行車両同士の
　事故なのでお互いに過失はあるし、故意ではない。
●執行猶予は軽すぎる→殺人、強盗といった凶悪犯罪ではないし、
　初犯という点を考えれば至って妥当。また反省の態度が薄いなど
　もろもろを判断した上での、おそらく執行猶予判決なので反省
　していないからもっと重くしろという批判は的外れ。

>>504
罵声と表現した人もいたんだよ
つまり罵声という表現が適切と思う人もいたということ

・都合の悪い書込みに対しては見ないフリ
・反論に対して再反論するのではなく、当初の主張をコピペ（強弁の手法）
・相手にだけソースを求める。自分はソース提示しない。
・刑事被告人と、少なくとも事故に対して過失すらない遺族を同じ扱いをするよう強要。

>>504　というか声を掛けたこと自体が問題で罵声と受け取ったか
どうかは大したことでは無いと思うけど、気になるなら罵声という
言葉を外したって全然かまわないと思うけどね。

>>508
だからオマエはバカなんだよ。
主観と客観的事実はわけて考えるんだよ、普通は。
主観をあたかも事実のように人に話せば・・・
はい、それは嘘をついたことになります。

まあ可能性＝事実と思ってるバカにはなに言ってもムダなんだろうけど。

>>508　
じゃあ曖昧で目撃証言とも異なるみかたんの言動は「嘘」だと書いてもOKってことだね。

>>464
>過去にこういう印象操作あったってみせしめのためにもね。

批判する人間の行動ではありませんね。
報復行為を自ら認めてるとは。

違う立場からの発言が印象操作になることがあるのは当たり前やん。
誰かさんがしていて問題なのは、嘘と事実を織り交ぜてしている印象操作。
バイクの速度超過しかり、遺族擁護派として挙げる例が異端論であったり。

「極右翼がいるから極左翼であるのが中立なんだ！」みたいなバカ・・・

>>503
逃げないで答えてくださいね。

>>496に君が書いたその傍聴人は誰か分かりましたか？
どこの誰が書いた分からない情報を採用するんですか？

君が別のIDで書き込んでそれを採用しようとしているのと
同等ですよ？

>>515　横レスだけど、傍聴人の１人としてからかうような口調と異常は
確かにありましたね。罵声も上に書いたけどそう受けとめる人がいても
不思議では無い状況だったと言えます。ぎょっとしたは西崎氏が過去スレ
で書いてたことです。

パパさんが罵声を浴びせたかどうかは知らない。

が、遺族が謝りもしない反省の態度も見られない加害者に
一回くらい罵声を浴びせたからといって異常とは思わないよ。
むしろ普通のことなんじゃないかとすら考える。

裁判の直前に裁判所でが問題という意見もあるが
普通はそこに行く前に通夜や葬式、示談の場でそういう機会があるはずなのに
この加害者は通夜や葬式では裁判では認めていることを嘘で塗り固め、
49日その他は無視していたのだから。

繰り返すがたとえ罵声を浴びせたとしても異常とは思わない。
ご遺族を気の毒に思う気持ちが強くなるだけ。

何度でも言うよ。
パパ側に明らかに異常行動があったのに、そこに触れさせないように
するのは何故？

どうせどんな表現で書こうか揚げ足とるだけだろ。
からかうと書いても表現が不適切
罵倒と書いても不適切
異常と書いても不適切
と言う風にね。

つまり言葉の揚げ足を取り続けることによって、
異常行動自体を表現する事を防ごうとしてるとしか思えない。
これが被害者擁護派のやり方。

>>518
罵倒という単語は違和感あるので
「皮肉」か「異常な発言」でお願いします。

>>517
罵声を浴びせる事はよくないことだと思います。
ただ、今までの加害者の怠慢ぶりを考慮すると
そうしたくもなる気持ちも理解できますね。
本当に気の毒でなりません。



この加害者である被告人の恐ろしいところは
裁判になるまで客観的事実と異なる証言を主張し、
自分に過失が無い事をほのめかし、あろう事か
事故直後には相手側が赤信号であった、と責任を
なすり付けていた、その態度や姿勢ですね。

つまり証人が現れず、裁判にならなかった場合は
この不誠実な加害者は事故で人を亡くしたにも拘らず
何の御咎めも無く虚偽の証言で逃げおおせるとでも
思ったのでしょうか？

事故で重傷を負い、結果亡くなってしまったバイクの
運転手が証言できない事をいいことに曖昧な証言を
繰り返していた事実。
正に「死人に口なし」とは恐ろしい。

>>520 >裁判になるまで客観的事実と異なる証言を主張し

何故これがいけないの？加害者が自分の思う事を主張するのは
何も問題はないよ。それがいけないというのは立派な人権侵害だよ。

>>520　＞虚偽の証言で逃げおおせるとでも

これも酷いな、意図的に虚偽な証言をしたことなど全く立証されてないのに。

>>521
＞何も問題はないよ。
遺族にとっては大問題なわけだが。

>>519
からかうという表現は無視ですか？

異常だけではどう異常なのか伝わらないので却下。

意図的に虚偽の証言したなんて全く立証されてませんよ
また印象操作ですか？

>>521
>加害者が自分の思う事を主張するのは何も問題はないよ。
主張する事自体は問題ないとは思う。
しかし事実と異なっていれば、
虚偽であろうが、記憶違いであろうが、それ相応に批判されても仕方がないんじゃないかな？

>>523　遺族にとって大問題なら示談交渉の場とか裁判で事故の真実を
争えばいいだけだよ。遺族が自分達の思う所を主張する権利も場も同様に
保証されてるんだから。

>>525
被害者の速度超過も親父さんの罵声も立証されてませんよ。
悪質な嘘の訂正はまだですか？

>>527
だから、論点ずらすなよ。
オマエが「何も問題はない」と断言してるから、それに対して反論したんだろ。
「遺族にとっては大問題」
これには反論なしってことでいい？
理解できたのか？

>>522>>525
私が”意図的”と書きましたか？

>>521
どこに証言を制限する文言がありますか？
私が証言してはいけないと書きましたか？


言いがかりをつけないように。

>>529　論点ずれてる？

>>530　では「死人に口なし」というのもただの言い掛かりでＯＫだよね

>>521
＞加害者が自分の思う事を主張するのは何も問題はないよ。
確かに、そのような権利はあると思います。

しかし、この加害者の問題は、捜査機関等には、バイク側の青信号を
認める旨の署名をしているのに、保険会社や遺族に対しては、
バイク側赤信号を示唆するような主張を繰り返すという、
行動の一貫性の無さな気がします｡
そのような権利を行使するならば、捜査機関に対しても断固
署名を拒否するべきだと思いませんか？
裁判に関係しそうなところでだけバイク青信号を認めて、
それ以外のところでは、自分の言いたいことを言うというのは
道義的にどうかと思います｡

>>533　取調で一度署名したらその後それと異なる証言をしては
いけないという制限は何もないよ。一貫性の無さは批判をうけても
仕方ないし、断固署名を拒否するべきかもしれないけど実際に取調の
状況がどんなものだったのか情報がないのでわからないんだよね。

>>532
いいえ、
君のだけが言いがかりです。

>>535　では　>>520の＞バイクの運転手が証言できない事をいいこと

の部分が全く立証できないんだけどこれはあなたの勝手な思い込み
ということでいいの。

>>534
異なる証言をしてはいけない、とは言っていませんね。
あわせて制限もしていません。

>>537　あの、すみません少し落ち着いてくれませんか

>>536
亡くなった人間が証言できるとでもいうのなら
思い込みとしても良いですよ。

>>525
そんな事はどうでもいいから
>中型バイクのほとんどが速度超過してる
という 明確なソースを早く出せよ

出せもしねーくせに妄想で書いてんじゃねー
自分からソース要求する割には
要求されるとほとんどソース出せねーじゃねーか
カッコ悪過ぎｗ

（ﾟ∀ﾟ）ポｫーウ！

>>539　そこではなくて、ね、「証言できないのをいいことに」の
最後の「いいことに」という部分のことなんですよ。ね、これでは
被告がワザと嘘の証言をしたという意味を含むでしょ？わかりますか？
この部分が立証されないとあなたの書き込みはただの言い掛かりという
ことになりますよね。さあ落ち着いてよ〜く考えてみようね。

>>542
それは君の主観ですな。
だから君の言いがかりです。

>>543　主観と客観の違いわかりますか？
被告が自分の有利になるようにという明白な意図を持って
虚偽の証言をしたということは立証されていません。これは
客観的な事実です。ですから私の主観というのは間違いですよ。

>>544
加害者は虚偽の証言をした。
それは事実ですね

それがどうしましたか？

大辞林 第二版 （三省堂）

きょぎ 【虚偽】<

(1)真実ではないと知りながら真実であるかのようにみせること。うそ。いつわり。こぎ。
「―の申告をする」「―の証言」

さくご 【錯誤】<

(1)まちがい。あやまり。
「―を犯す」「―におちいる」「試行―」「時代―」
(2)〔法〕 事実とそれに対する人の認識が一致しないこと。

>>545　＞加害者は虚偽の証言をした。それは事実ですね

全然事実と違うよ、ていうか何故裁判が終わろうかという時に
なってまでこんな議論しないといけないんだよ。

>>547
> >>545　＞加害者は虚偽の証言をした。それは事実ですね
> 全然事実と違うよ、
「加害者は事実と異なる証言をした」
って表現ならＯＫ？

>>547
そうか君は
加害者が証言を撤回した事を知らんのか

ならば仕方があるまい。

>>548　というかさ、加害者が自分が有利になるという目的のために
意図的に真実ではない証言をして刑事責任を逃れようとしたという
ことは立証されてないので「死人に口なし」なんていうのはただの
言い掛かりに過ぎないと言っているんだけど。

>>549　それが何で「死人に口なし」なんて話になるんだよ？

>>551
・バイクの被害者は亡くなっている
・客観的事実が現れるまで虚偽の証言をした
・その証言は全て加害者に有利に働くものであった


>>551
意図的であると断言したのは君ですよ。

>>552　全く立証になってないのですが、ひょっとして釣りなのか？

>>553
君の頭の悪さのフォローだけはできんよ。

>>554　というか立証という意味がわかってないのか･･･

被告の言動から「死人に口なし」と感じた人もいるってことでしょ

また随分とｱﾚな人が沸いたねぇ
裁判(または聴取の段階から)の過程において証言の変遷があった
これは事実
それを念頭において虚偽の証言って皆さんいってるんだろ？

www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/1946/jinseiron.html

今日はこっちの気分だ。

>>555
ではあえて聞こう。
感想の立証の仕方を。

できるものならな。

>>556　感じたって･･･それだけの事で証拠もないのに。

>>557　それはいいよ、では>>550はどう思うの？

>>560
「死人に口なし」って言うのは現状を見て導きだされた言葉だろ。
なにしろ事故直後は「被害者側赤信号」を主張してたんだから。
後になって被告人の供述や証言が、複数の目撃証言と真っ向から対立するものだと判明する。
こういう状態を「死人にくちなし」って言うんだよ。

これ目撃者が複数いたから良かったものの、まったくいなかったら被告人の当初の供述がそのまま
まかり通ったってことだよ。
わかる？

>>559　感想を語っただけならそれを言い掛かりといわれても
仕方ないだろう。それがいやなら感想ではなく事実であることを
立証してくれと言ってるんだよ。

>>563
それならばすでに回答しているので省略するよ。

>>563　もともとは「死人に口なしをいいことに」って書き込みが
発端だよ。んで「いいことに」というのは意図的に嘘をついたという
意味を含むだろうという事を指摘したんだよ。

>>565　スマン訂正　>>562 さんへのレスです。

>>564　回答してるかもしれないけど立証にはなってないよ

>>550
俺が聞きたかった事とは違うが折角なんで･･･
どうやら「死人に口なし」の定義次第かな。
貴方は虚偽で無い限り妥当な表現ではないというわけですね。
俺は、虚偽(意図的な嘘)・錯誤(記憶違い)に関係なく、
被害者が死亡し一切の証言が出来ない状態で、加害者が事実と異なる証言をする事が、
「死人に口なし」という表現にあたると思っている。
実際、加害者の証言が事実とは異なっていた訳ですしね。
（目撃者が居て本当に良かったと思うよ）

>>「加害者は事実と異なる証言をした」
>>って表現ならＯＫ？
これに対するストレートなレスも欲しい。

>>561
最初の証言のまま事実認定されたら赤信号その他が認められたらどうなる？
被害者は証言する事も出来ない状態ですよね
内心までは解らないが、心証としては虚偽と判断されても仕方ないと思うよ

>>566
周りを見ても分かるように
理解できていないのは君みたいだ。

頑張った割には恥をかいたな。

可哀想に。

>>562　あとね「死人に口なし」というのは相手が反論できないことを
いいことに自分の都合の良いように話をするとう意味があるからね。
加害者がそういう意思があったかどうかも全く不明なのに「死人に口なし」
という言葉を使うのは乱暴すぎると思うよ。

内心の証明までできないから【嘘】と書くことは許されないと主張していたバカと、
今ここにいる方は同一人物ですか？

>>570
キミ、一般的な社会常識から大幅にズレてるよ。
少しは外に出て陽を浴びてきなさいよ。
キミのレスの内容みたいなのを屁理屈っていうんだよ。
（全て分かった上で意図的に書いてんのかもしれないけどね。）

>>568　内心まではわからければ立証不能では、疑いはあくまで疑いで
立証できなければ何の意味がないし仕方がないとも思わないけど。

>>567　真実を知っているが相手が反論できない事を知っていて
意図的にその真実を隠して証言したのなら「死人に口なし」と言われても
しかたないけど、そうだと立証できないかぎりただの言い掛かりだと思うよ。

>>「加害者は事実と異なる証言をした」
これ自体は認めるけどそれが意図的であったのか単なる記憶違いか、
つまりそこに悪意があったのかどうかはまた別の問題だと思います。

みせしめ目的もあるから直らんでしょうな。
アノ人は。

>>572　どこがどうずれてるのか指摘しないと議論にはならないよ。

>>571　＞内心の証明までできないから【嘘】と書くことは許されない
逆に内心の証明ができないのに嘘と決めつけるのもおかしいと思うけど。

570 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 05/02/22 16:11:50 ID:RHWYxVAv
>>562　あとね「死人に口なし」というのは相手が反論できないことを 
いいことに自分の都合の良いように話をするとう意味があるからね。




＞あとね「死人に口なし」というのは
の解説

＞相手が反論できない事を
・バイクの被害者は亡くなっている

＞自分の都合の良いように話をする
・客観的事実が現れるまで虚偽の証言をした 
・その証言は全て加害者に有利に働くものであった




何で馬鹿の脳みそまで補完しなければならないのか。
トホホ・・・

>>552
この事故では、幸いにして事故発生後間もなく警察の方で目撃証言を把握しており、
目撃証言を把握するまで数日とかかかっていて、被告の供述を警察が信じ
かけていた等の事象が発生していないので、私は「死人に口無し」という意図
が有ったと客観的に判断するのは難しい気がします｡

ただ単に、そんな意図は無く、自分の過失を認めたくないから記憶違い
な証言(本当に記憶違いなのか、記憶違いの不利をしているかに関係なく)
を繰り返しているだけにも思えますし｡

「加害者は事実と異なる証言をした」 等に修正した方がいらぬ誤解を
与えずに済むと思います｡

>>577

> 「加害者は事実と異なる証言をした」 等に修正した方がいらぬ誤解を
> 与えずに済むと思います｡

しかも、全て自分が有利になるような内容にね。

>>576　だから立証になってないんだよ。どうしてそれで加害者が事故の
真実を隠蔽して虚偽の証言をしたことの「立証」になると思うの？

>>577　＞「加害者は事実と異なる証言をした」
これではまだ誤解を招く可能性がありますね。
「加害者の証言は結果的に事実とは異なっていた」
ではどうでしょうか、意図的に嘘をついたということが立証されない
以上これくらいの表現が妥当だと思います。

>>578　＞しかも、全て自分が有利になるような内容にね。

だから何なんでしょう、加害者が意図的に嘘をついたことの
証明には少しもならないと思いますが。

>>579
> >>577　＞「加害者は事実と異なる証言をした」
> これではまだ誤解を招く可能性がありますね。
> 「加害者の証言は結果的に事実とは異なっていた」
「結果的に」
これはちょっと加害者に肩入れし過ぎな表現なんじゃネ？

>>581　そうですか、では抜いて下さいませ。

>>579
君の言う「死人に口なし」の定義を分かりやすく解説したが
理解できないのなら仕方がない。

君が求めた「死人に口なし」だが
君自身が言いがかりをつけてきたことに
十分な回答をしたはずだが
何故急にそのような問いかけに摩り替わるのかね。

詭弁は止めておいたほうが良いよ。

ただでさえ信用が無いのに更に失墜させてどうする。

>>581　曖昧に変遷をした発言なんだから、「確実に」事実と食い違う。

「結果的に」事実と違うなんてのは加害者に肩入れしすぎ。
犯罪者擁護に偏向しているバカ左翼並のデンパ。

>>582　じゃあ「結果的に」を抜いたら、事実と異なっている＝嘘という
国語辞典でも当然載っている使い方で表現してもいい訳だ。

私は被告が刑事責任を逃れるために嘘をついたという説には疑問が
あります、まず事故当初被害者の死亡が予見できる状態では無かった
こと、それと事故直後の現場の状況を考えると事故の目撃者が
複数居ることは加害者にもわかっていたと思われることからです。
この状況では虚偽の証言をしたところで被害者と目撃者の証言で
覆されることは加害者にいも容易に理解できるでしょう。

それと責任逃れなら何故直接被害者の信号無視を主張しなかった
のでしょうか？見てもいない３台の車をでっち上げてバイクの
信号無視を示唆するという面倒な話を作らなくてもシンプルにバイクが
赤信号で突っ込んできたと主張するほうがよほどわかりやすいと思います。
３台の車なんて目撃者に否定されればすぐ嘘だとわかるわけだし。

それから記憶違いということで供述は事故当初から公判まで基本的には
一貫してるんですが事故が何故起こったのかわからないと言ってるの
ですよね、これは決して被告に有利な証言ではないと思います、かえって
いい加減な印象をあたえるだけでしょう。しかし記憶にあるとうりに証言
すればそうとしか言いようがないと思います。

新英和中辞典 第６版 （研究社）

うそ1 嘘
1 〈いつわり〉 a lie; a fib (その場しのぎの, たわいのない); 〈本当でないこと〉
 an untruth; 《fml》 a falsehood; 〈作り事〉 《fml》 a fabrication; an invention

大辞林 第二版 （三省堂）

うそ 【嘘】<

(1)事実を曲げてこしらえたこと。本当でないこと。偽り。 
「―をつく」

(2)誤り。間違い。 
「―字」

(3)望ましくないこと。すべきでないこと。 
「ここであきらめるのは―だ」

>>585　国語辞典は関係ないよ、この事故の場合加害者が事故の真実を隠蔽
するために嘘をついたのか単なる記憶違いなのかどちらかしかないのだから。

>>580　意図的に悪意的な嘘をついたという内心の証明は絶対にできないことを盾に
して詭弁で逃れようとしても、裁判所は容赦なく嘘と断定しますから。

悪意的な嘘と証明できないなら故意ではないとなったら、全部過失犯扱いになっちゃいますしね。

>>586　事故が何故起こったのかわからないと言ってるのですよね
なぜ起こったのかわからないほどの前方不注意（バイクが突然目の前に・・・）なのに、
前方に三台の車があった、前方の確認もしたと自分に有利なことだけ主張し続けている。
有利なことは主張して、矛盾することはわからないと逃れることは不自然ではない。

事実と違うこと＝嘘と表現しても問題ないと言っているのですが。
表現方法は私の自由です。
また、単なる記憶違いであっても嘘と表現することも問題ありませんが。
私は、悪意的な嘘だと思っていますけど。

>>589　＞裁判所は容赦なく嘘と断定しますから。

その根拠をぜひお聞かせして頂きたい。現時点でなにも立証されてないにも
かかわらずここまで言い切れるのは何故か非常に興味があります。

＞自分に有利なことだけ主張し

これは事実誤認です、加害者は自分の記憶にある通り証言してるだけですよ。

そういや車の数も調書の一台から、公判で三台に増加していましたね。
目立つ走行バイクは見えないのに、目撃者にも見えなかった停止車輌は増える。

私はこういうみかたんは「嘘つき（悪意）」だと思います。

>>590　表現は自由ですが誤解を与える恐れのある表現は使わないように
した方がいいと思いますよ。誤解を与えるのが目的であるなら話は別ですが。

裁判所のくだりは一般論ですよ。この裁判に関してはもうじき結論がでますし。
ただ、被告人の「嘘」を断罪した裁判があるのはご存知でしょう。

記憶にあるとおり証言しているだけ
↑
私にはこちらのようがよっぽど事実誤認だと思いますが。
それこそ変遷した証言をする刑事被告人をそれだけ信用するあなたが普通ではないかと。

>>592　それについては公判で加害者の証言がありましたね、本人の言い分は
まったく無視ですか。

嘘つきだと思うのは自由です、それは誰も止められません。
あなたの望むような判決が下されればいいですね。

>>593
ID:RHWYxVAvと私では被告の記憶違いに対する、見解は違いますが、
＞表現は自由ですが誤解を与える恐れのある表現は使わないように
＞した方がいいと思いますよ。
には同意です｡

誤解を与えうる表現を使用しないでも、事実を表現することは
できるんだし、無駄に電波に絡まれるような表現をわざわざ使
うメリットを感じません｡

結果的には「内心は」わかり得ないって結論に行き着くんだよ
だが、証言の変遷があったのは事実だし
それを第三者がどのように解釈するかはその人次第

>>594　＞被告人の「嘘」を断罪した裁判があるのはご存知でしょう。

知ってますよ、でも一方内心の証明は不可能であると嘘を認めなかった
判例もたくさんありますね、これが一般論であると思います。
わたしは加害者の証言を全て信じてるわけではありませんが、
加害者の嘘が何も立証されてない以上嘘をついてるという判断は
とてもできないと思ってます。

>>586
> ３台の車なんて目撃者に否定されればすぐ嘘だとわかるわけだし。

やっぱり嘘だったんだ。

神戸大学まで行った前途有望な息子が
芦屋の製薬会社社長の道楽バカ娘の外車の無謀運転に
轢殺されただけでも、気が狂いそうなのに
ボケ娘とその家族が、常識では考えられないほど不誠実な態度で
息子に事故原因を擦り付けられてた上に
謝罪も反省もせず、
いけしゃあしゃあと大弁護士軍団を組んで、反論しまくってるんだから
普通のひとなら激昂して当然。
俺なら息子の仇をとるね。
善意ある近隣住民が、砒素カレー事件みたいに
製薬会社を焼き討ちしてもありなんじゃねえか？

そういや三台に増えた車も、弁護側曰く何らかの遮蔽物になったんでしたっけ？
障害物だっけ？
車種がわからないどころか、車であるかどうかも定かではない国道の未確認物体。

嘘の証明って結局裁判官の心証で決まっちゃうわけであって、俺はそう認定されると
感じてるから「嘘」と表現している。

>>597 ＞証言の変遷があったのは事実だしそれを第三者がどのように解釈するか

解釈はあくまで解釈に過ぎませんからね、それは個人の主観の部分だろうし。

>>598　>>加害者の嘘が何も立証されてない以上

そう思うなら仕方ないね。3月9日を待ちましょう。
俺の頭程度では、みかたんの証言通りなら事故が起こるはずがないんだが。

そもそも交通事故の裁判で被告人の「記憶違い」が認められたことってあんの？
「事実とは違うが被告人は記憶違いを起こしただけで、嘘をついたわけではない」と司法が判断したことって
あんの？

>>586　目撃者がいたからって、交通事故で複数の目撃者が存在したケースでも、
誰も名乗り出ないことはよくあるそうです。厄介事に巻き込まれたくないし、調書や
証言台って面倒やん。それに人がいたからってきちんと見ていたとは限らないし。

刑事被告人がすぐばれる嘘をつく例などはいくらでもありますが。

>>601　＞嘘の証明って結局裁判官の心証で決まっちゃうわけ

でも何故嘘と判断したのかという理由を明確に示さなければならないんだよ、
ただ嘘だと思いますではすまない。この公判を通してそこまでの矛盾が指摘
されたとかあきらかに嘘であるという立証がなされたとは思わないし私の記憶
ではという主張が虚偽であるとの証明も困難だから嘘と断定するのは難しい
と思うよ。

>>604　単に記憶違いだと判断したなら、別にたいした問題でもないのでスルーされるのでは？
逆に、罪を軽減する為の意図的な嘘では情状に悪影響なので断罪されるので目立つと思う。

裁判官だって神じゃないんだから、「よっぽど被告人に有利」なことだけ並べていないと、
嘘と断罪するのは心苦しいと思うし。

>>606　矛盾し変遷した証言が明確な理由にならないと？

----------------参考----------------
＞「事故の真実が明かされず、加害者の供述を基に司法判断が下された例は多い。
＞過ちを繰り返さないためには、捜査資料の情報開示と科学的捜査の徹底しかない」

http://www.ne.jp/asahi/remember/chihiro/kouryuu.htm#yamasita

>>605　そのへんはあくまで私の意見ですのでそう言われると何とも。
目撃者いることがわかってたらその目撃者が証言拒否してくれるんじゃ
ないかという発想はあまりにも都合よく考えすぎなような気もしますが。

>>608　この裁判の場合はならないと思いますが、それはあくまで
私の考えですので異論もあると思います。いずれ判決であきらかに
なることですでその結果を待つということで。では失礼。

そもそも既出の議論なんだがな＞嘘の証明
そんなものは余程の証拠が無いと無理な話しだと思うよ

>>586
なんだか言ってることが弁護人さんみたいだね。
あ、「記憶違い」かもしれないから違ったらごめんなさい。

いつからここは言葉の定義で遊ぶインターネッツになったのやら…
気になるところですけど、落ち着いて議論していきましょう。

ぬるま湯人生音頭でも歌いながら気分転換。

534 ：朝まで名無しさん ：05/02/22 14:54:27 ID:RHWYxVAv
>>533　断固署名を拒否するべきかもしれないけど実際に取調の
状況がどんなものだったのか情報がないのでわからないんだよね。

このレスにサヨの匂いがプンプンする。
取調べに問題があったらあの弁護団が黙っている訳ないだろうに。

被告人には、証言をするにあたっての宣誓は課されてないからねえ。
基本的に裁判実務では、被告人の公判廷における供述、
被告人の捜査取調べにおける供述（調書）を
証拠採用し、認定するんだよねえ。

「勘違いしてましたごめんなさい」とでも謝ればさ、若い女の子なんだし、
少しは情がよくなるだろうけど、
一貫して今みたいな態度を取り続けてたら
「嘘をついた上、それを暴かれたあとも反省していない」
とみなされる可能性は高いよねえ。
親や弁護士にけしかけられてるのか、本人がそれをよしと思ってるのかは知らんけど
マジで一度、拘置所に送られて
事件を「一人で省みる」ことをした方がいいよ。

「記憶違い」って概念がよくわからんよなあ。
あまり一般的じゃないだろ。
汚職を追求された政治家ぐらいじゃねーの、そんな言葉使うの。
結局、裁判で「記憶違い」か「嘘」かを争ったケースはないみたいだしなあ。
もしあると言うなら誰か出してみて。

ﾃﾞﾑﾊﾟ消えるとまともになるねｗ

被告人の記憶の変遷（俺の推測）
「○○だったような気がする」（曖昧な記憶）
↓
「○○だったはずだ」（曖昧な記憶の断定）
↓
「○○だった」（確固たる信念）
の予感

普通は事故状況の調査報告やら目撃証言やらの
外部データから記憶が修正されるんで
「○○だったのか…」（事故状況の認識）
に至るんだけど
信念が強すぎるから事故状況を自己完結してしまって
周りから見たら「嘘の供述」になってしまう
本人に悪意は無い分タチが悪く、信念が強い分、手に負えん
最初は見舞いにも行ったようだから
途中から「私は悪くない」モードに突入したんだろな
プロを信頼し、プロに任せれば良かったのにさ

ちなみに嘘をついたかどうかってのは、構成要件にはないから業務上過失致死の成否に全く関係ない。
嘘をついたかどうかは、主に量刑で考慮される事実だから。

で、嘘をついた事が量刑上なぜ不利に扱われるのか。
それは誰もが分かるように、嘘をつくことで「反省が無い」ことが分かるし、「責任逃れをしようとした」と言えるから。

つまり、「反省の無さ」を考慮するために、嘘をついたか否か、謝罪の有無、賠償の有無なんかを総合的に考慮するわけ。

>>618
最後の一行以外は同意。

>プロを信頼し、プロに任せれば良かったのにさ

事実プロを信頼して任せているのでは？
違法にならず、罪が重くならない範囲で好きなようにするために。
遺族の気持ちを思いやったり被害者への哀悼の気持ちを表すためには
プロを微塵も使った形跡はないけど。

プロに任せても被害者の感情逆撫でしてりゃぁ
なんだかなぁ・・・・・

弁護士は感情を与した行動はＮＧなんだろうか？

依頼人の責任が大半なんだろうけど
ここまで問題をこじらせる弁護士の能力にも疑問
「大弁護団」って何人いるのかは知らないが

恵庭と違って弁護士は普通ですよ。

>>620
プロってぇのは事故処理のプロってぇ事
弁護士に至る前の損保会社の事故処理班

まぁ遺族の日記しかソースがないが
保険屋は警察の実況見分等で
被告側の過失が多い事を知っていたはず
話の中で赤信号主張も否定してるハズなんだよね
その時点で
「○○だったのか…」（事故状況の認識）
が出来てれば謝罪や賠償もスムーズに行われて
略式起訴の罰金刑で終わっていた
それが意地を張っちまったおかげで泥沼だ

>>624
そうすれば「大弁護団」もいらないから金もかからない。
結局いろいろな意味でかなり高くついた格好。

今日届いたJAFmateにこの事件と似た事故の記事が載ってるよ。
交差点の事故監視カメラの記事ね。

バイク対車の右直事故、バイク側が死亡、車の運転手がバイク側赤信号を主張、
証拠を突きつけられてバイク側青信号を一旦認める、公判で再びバイク側赤信号を主張、など。

この事件も交差点に監視カメラがあれば、遺族が長期間苦しむこともなかったのに。

遺族が必死に目撃者捜しをしなかったら……想像しただけでも恐ろしい。

>626
事故がきっかけになってこの交差点にもカメラがついたんだけどね。
事故が起こってからでは遅いわな。
経費の問題があるとしても。

けっきょく「故人にクチナシの花を捧げる」という行動に弁護人も異論は無いということで良いのでは？

粘着バカがいないから、普通に議論がすすんでるみたいですな。

>>629
外出してるフリしてるだけだと思う。
バカにされない為に必死なんだよ。きっと。

>>622
企業人もさることながら、けっきょく医者、政治家、弁護士といわれる先生方にもっとも
必要とされるのは利害ではなくまっとうな正義感と倫理観ではないのかなあ。
ここまで拗れた原因を突き詰めていくと。違法でなければ何をやっても良いという訳では
ないよね。

>>630
錯乱状態になって、精神病院に送還されたのかも。

>>626 > 遺族が必死に目撃者捜しをしなかったら

一応突っ込んでおくけど遺族が目撃者捜しをする前から
目撃証言はそれなりに揃っていたみたいですよ。

遺族は嘘を明らかにしなければ謝罪も受け付けないと言うし
加害者は嘘は言ってないと言う。両者の主張が変わらなければ
落としどころは見えてこないのかね。

ところで当初遺族は前方不注意以上の重大な過失を加害者はバイクの
赤信号を主張する事でごまかそうとしてるんじゃないかと疑ってたけど
このスレの人達は今現在議論されてる被告の嘘って単に刑事責任を
逃れるためにバイク赤信号を示唆したということでいいの？
それともまだ重大な過失の隠蔽も疑ってるのですか？

>>633
それなりってどの証言の事ですか？
具体的に分かります？

大弁護士軍団は、元検事の大物も含めて5人いるんだっけ？
最低ひとり200万円くらいの依頼料として
1000万円は軽くかかってるくらい？
補償はケチるが、娘の実刑回避にはカネを惜しまない
社長オヤジどのだな。

>>634 回答者１．早回り・携帯については遺族の勇み足かと。
被告人の話の全てを信じれば、事故は起こりえなかったはず。
車三台停車、前方確認、記憶違いの可能性の示唆、そういうことから
何か他の要因を考え探したことが勇み足となったのだと思う。

>>636　仮定の弁護料を単純に5倍するような根拠の無い数字を書き込まないように。
アンチ遺族擁護へのエサ撒きはやめましょう。

>>637
被告人の法定での証言って
大弁護士軍団が練りに練って、考え抜いたシナリオだったはずなのに
お粗末極まりねえな。
まあ、あれ以上被告のドキュソ運転を隠そうにも隠しようが
なかったんだろうが。

>>635　加害者がバイクの青信号を認める調書にサインしたのは
遺族が目撃者捜しを始める前だからその時点では既にバイク青信号
とか三台の車が停車してなかった旨の目撃証言は得ていたと思うけど。

弁護士費用って一人いくらの計算なのかな、弁護士事務所との契約で
その予算内で事務所がやりくりしてるのかと思ってたのだけど。
事務所勤めの弁護士は月給制じゃないのかな。

人殺しの癖になおかつ平気でウソを重ねる奴は
禁固2年みたいな軽い刑じゃなくて
右折する車でひき殺してやればいいと思うが、いかが？
人殺して、執行猶予みたいな屁みたいな罰ですむなら
俺が遺族だったら、被告を車でひき殺すな。
それで恨みっこなしのあいこだ。

質疑応答を想定しているはずなのに、被告人は機転が利くタイプではなさそうなのよね。
きっと弁護士内でもいらいらがつのってるのがいるはず。
運転については遺族側は特殊な運転を証明できないから、前方不注意だけ認めればOKだし、
実際そうである可能性も高いし。
示談などでもめた原因は、被告パパが娘の言い分をそのまま採用してしまったからだと思っている。
保険加入もしているのに、なぜ会社社長でもありこじれれば損をする立場の人間が保険会社を急かさないのか。
それは多分バイクの落ち度がもっと判明して、うまくいけば娘が生きていても被害者かも知れないと感じたからでは？
多分娘に甘くて、娘の「ちょっと」デフォルメした事故報告で対応を間違った社長なんじゃないかと思う。
もちろんこれはまったく根拠のない妄想域なので論争としては除外で願いますよ。

>>615
というかあの加害者が黙っているはずないよね。

>>617
「記憶違い」「記憶に無い」というのは
正直に話してしまうと不利になる証言を
「黙秘します」と言えない時に使う言葉。

「黙秘します」と言うと圧倒的に心証が悪くなるから
ごまかしや逃げの一手に多く使う。

一部のデムパが言っていたように、記憶の証明はできない
と言う点を逆手に取った裁判特有の言葉だね。

折角弁護団も加害者に「記憶違い」「よく覚えていない」で
通しておいたほうが良い、と逃げの戦法を教えていたのに、
最後の最後で「（右折時に）確認しました！」と地が出てしまった。

そこを慌てて弁護人がフォローを入れたが後の祭りだったね。

あのやり取りは非常に印象的。

私が被告人パパであったら、途中まではまったく同じ経過を辿る事が予想されるんですよね。
自分は会社社長で年頃の娘の事故。しばらくしたら死亡事故になってしまった。
娘は「前方に車三台停車」と相手バイクの赤信号無視を間接的に主張している。
穏便に済ます方向性もあったけど、逆にこっちこそが被害者とまでなれる可能性がでた時に、
ちゃんと調べずに欲張ってしまったから引き返せなく（修正できなく）なってしまった、ってのはどうでしょうか。

（ﾟ∀ﾟ）ポｫーウ！

>>643
＞示談などでもめた原因は、被告パパが娘の言い分をそのまま採用してしまったからだと思っている。

その推測に同意します。

加害者である被告人は普段良い子なんでしょう。
いや、人前では良い子を演じていたんでしょう。

しかし実際はそうでなく、その化けの皮がはがれた事は
この事故後の一連の言動で分かります。

両親はそれを見抜けなかったのか
可愛さ余り盲目になってしまったのか。

ボランティア従事者が献花ひとつ行おうとせず
そのやらない言い訳を述べているところに
その片鱗が見え隠れしますね。