【公判中】芦屋上宮川交差点の交通事故【誹謗中傷禁止】part23

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1 ：朝まで名無しさん：
芦屋市の国道交差点で０２年１０月、バイクを運転中の神戸大生が乗用車にはねられ死亡した事故で、
業務上過失致死罪に問われている同市親王塚町の大学生、奥野美歌被告（２２）に対する初公判が
1３日、神戸地裁（杉森研二裁判官）であり、奥野被告は起訴事実を認めた。
死亡したのは、神戸大４年だった森本直樹さん（当時２２歳）＝川西市。起訴状によると、奥野被告は
０２年１０月２８日午後８時半ごろ、芦屋市上宮川町の国道２号交差点を乗用車で右折する際、
対向車線の確認を怠り、直進してきた森本さん運転のバイクに衝突。約１カ月後に脳内出血などで
死亡させた。
奥野被告は警察の捜査段階で「対向車線に車３台が停車していた」と供述し、森本さんが赤信号で
交差点に進入したと示唆した。しかし、森本さんの両親がビラ配りなどで複数の目撃者を捜し出し、
起訴事実では青信号だったと認定された。公判後、森本さんの父祐二さん（４９）は「被告の態度からは
反省の意思が見えなかった。認めるならきちんと謝罪してほしかった」と話した。
毎日新聞　 （04年5月14日付け）
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/hyogo/archive/news/2004/05/14/20040514ddlk28040648000c.html
前ｽﾚ
【公判中】芦屋上宮川交差点の交通事故【誹謗中傷禁止】part22
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1107594347/
被害者遺族サイト
http://kawaiso.no-ip.com/cgibin/sh_data/sh_data/10_log.html
まとめサイト
http://asiyaziko.heavy.jp/
第9回判決公判
３月９日（水）14：30～　神戸地裁101号大法廷



2 ：朝まで名無しさん：05/02/15 21:59:18 ID:CEK089Qi
2get!!
3 ：朝まで名無しさん：05/02/15 22:00:50 ID:8Qs8VjLX
>>1
乙です。

いよいよ残すは判決ですね
4 ：朝まで名無しさん：05/02/15 22:01:47 ID:3ti2t3dN
サルの代わりに立ててやったぜい。３スレ無駄にしやがって。
5 ：朝まで名無しさん：05/02/15 22:06:12 ID:IJHZxGP2
ハンケツ寒い。
6 ：朝まで名無しさん：05/02/15 22:06:26 ID:BmlI/Smd
過去ログ
【社会】某製薬会社の社長令嬢が起こした交通死亡事故
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1077358273/
【社会】某製薬会社の社長令嬢が起こした交通死亡事故Part2
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1078068362/
【社会】某製薬会社の社長令嬢が起こした交通死亡事故3本目
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1078509847/
【社会】某製薬会社の社長令嬢が起こした交通死亡事故Part3
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1078509887/
【公判】某社長令嬢の交通事故【間近】part5
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084101819/
【公判中】某社長令嬢の交通事故【霊場】part6
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084969422/
【公判中】某社長令嬢の交通事故【霊場】part7
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1086285200/
【公判中】某社長令嬢の交通事故【霊場】part8
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087909505/
【公判中】某社長令嬢の交通事故【霊場】part9
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1089434464/
【公判中】某社長令嬢の交通事故【霊場】part10
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1091592789/
7 ：学識無経験者 ﾈッﾄｳﾖ：05/02/15 22:08:18 ID:NZ+XLfzG

馬鹿タレどもが！
8 ：朝まで名無しさん：05/02/15 22:08:24 ID:BmlI/Smd
過去ログ２
【公判中】某社長令嬢の交通事故【霊場】part11
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1092919525/
【公判中】某社長令嬢の交通事故【霊場】part12
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1094138561/
【公判中】某社長令嬢の交通事故【霊場】part13（実質14)
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1095166556/l50
【公判中】某社長令嬢の交通事故【霊場】part15　（dat落ちしても読めます）
http://whatever.say.jp/program/snap_shot/site/10969766107836/
【公判中】某社長令嬢の交通事故【誹謗中傷禁止】part16　（dat落ちしても読めます)
http://whatever.say.jp/program/snap_shot/site/10981801647246/
【公判中】芦屋上宮川交差点の交通事故【誹謗中傷禁止】part17
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1098157684/
【公判中】芦屋上宮川交差点の交通事故【誹謗中傷禁止】part18
http://whatever.say.jp/program/snap_shot/site/11064969264614/
【公判中】芦屋上宮川交差点の交通事故【誹謗中傷禁止】part19
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1106533265/
【公判中】芦屋上宮川交差点の交通事故【誹謗中傷禁止】part20
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1107255631/
【公判中】芦屋上宮川交差点の交通事故【誹謗中傷禁止】part21
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1107594347/
【公判中】芦屋上宮川交差点の交通事故【誹謗中傷禁止】part22
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1108289071/
9 ：朝まで名無しさん：05/02/15 22:09:07 ID:BmlI/Smd
他板過去ログ
【神戸】某社長令嬢の交通事故【公判開始】
http://news9.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1084512570/
【初公判】上宮川交差点事故【５月１３日】
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084099178/
【ＤＱＮ】ライダーを殺した女子大生が留学【製薬】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1077168677/l50
【池沼】女子大生社長令嬢が事故起こし海外留学
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1078418679/l50
逃亡女子大生を探せ
http://life4.2ch.net/test/read.cgi/northa/1077146930/l50
とんでもないバイク死亡事故ですよ。これは。part5
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1080052802/l50
とんでもないバイク死亡事故ですよ。これは。part3
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/bike/1078832670/l50
【社会】「処分迷い中に、過失致死容疑の女子大生が留学」 不手際な副検事を交代★５
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077365973/l50
Ｒ２交差点で副検事が放置した社長令嬢の死亡事故
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/trafficinfo/1077514997/l50
とんでもないバイク死亡事故ですよ。これは。
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/bike/1077119917/l50
どこの製薬会社やねん！
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/stock/1077196004/l50
逃亡女子大生を探せ
http://life4.2ch.net/test/read.cgi/northa/1077146930/l50
【ＤＱＮ】ライダーを殺した女子大生が留学【製薬】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1077168677/l50
10 ：朝まで名無しさん：05/02/15 22:10:13 ID:BmlI/Smd
発生主義で既述

★この加害者（含む家族）がした事
・交差点を直進してきたバイクに対して加害者である右折車両のドライバーはその進路を妨害
・前方不注意で正面衝突
・車の間からバイクが飛び出してきた等、虚偽の証言(目撃証言では停止車両無し)
・事情聴取でバイクの青信号を認めて署名をした後も、一貫して「赤信号で被害者が交差点に進入した」と示唆
・保険金の支払いを停止し、その状態を放置
・書類送検中に、海外留学
・私選弁護団結成（弁護士５人、他２名。交通事故の裁判としては異例の人数）
・香典５万円？？（これ以外で遺族に為された金銭的保証は皆無）（死亡事故の加害者の香典としては常識の範囲の最低額）
・加害者父が、被害者家族との話の中で、交通違反を逃れるための自社のアルコール消臭薬の自慢話
・加害者父と被告本人の事故後運転自粛する旨の発言「（加害者父）絶対に運転させません」
　　　「（検察）もう車は運転しないのですか＞はい（被告）」　（にも関わらず運転疑惑あり）(2002/12/12事故の日からの記録より)
・被害者命日を公判でド忘れ（第三回公判の検察尋問の時点で記憶にあらず。それ以降何故か克明に記憶）
・署名集め(４０名。cf.被害者の署名は３万人)
・被害者宅へ宅急便で花を送る（公判対策と受け取れるタイミングで）(2003/08/02事故の日からの記録より）
・事故車両であるフィットの修理(事故に関する情報隠滅？) (2002/12/12事故の日からの記録より)

★しなかった事
・事故現場の保存
・事故の通報
・事故の目撃者探し
・事故現場への献花
・示談
・海外留学による長期不在する旨の遺族及び検察への連絡
・留学中の単位取得
・海外留学中における検察からの呼出への対応
・結果死亡させた被害者の三回忌にもかかわらず一切の連絡
11 ：朝まで名無しさん：05/02/15 22:14:54 ID:BmlI/Smd
>>1
乙です。
12 ：朝まで名無しさん：05/02/15 22:15:12 ID:XikcZKeO
>>1
乙です。

24時間張り付いている加害者側の工作員に腹が立つこともしばしばですが、
スルーでいきましょう。

被害者の冥福を祈ります。加害者には厳罰を
13 ：朝まで名無しさん：05/02/15 22:38:14 ID:mFRNmCJ8
┐(´ー｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ
14 ：朝まで名無しさん：05/02/15 23:00:43 ID:aBNQ6d1e
（ﾟ∀ﾟ）ポｫーウ！
15 ：朝まで名無しさん：05/02/15 23:06:52 ID:EpiBvM7s
議論はもうええやん。
判決がどうなるかを話そうや！
16 ：朝まで名無しさん：05/02/15 23:27:22 ID:XkC3Aavl
>>15
予想合戦してもなあ。

オレは司法はあまり信用してないからへんな判決出ると思うけど。
つまり執行猶予ね。
17 ：朝まで名無しさん：05/02/16 00:45:03 ID:krfdxY3N
ね？皆さん。過ぎてみればつまらんネタでしょう？

証明もできない「速度オーバー」とか「チョコレート」とか何をじゃれていたのかと
自分自身でも不思議になってしまう。もともとこのスレはsage進行で数スレ／日だったのです。

って事で俺は「しょうちゃん」とちがって加害者は実刑だと信じております。
なにしろこの判事さん、タクシーの運ちゃんがバイクをはねた単なる事故を「反省がない」と
実刑に処した方ですからね。筋の悪い事件をさらに筋わるくした弁護人さんには気の毒です
けどねえ。
18 ：朝まで名無しさん：05/02/16 00:46:16 ID:j26uz7WU
（ﾟ∀ﾟ）ポｫーウ！
19 ：朝まで名無しさん：05/02/16 00:47:35 ID:Coe/zQh1
>>17
一方で女に甘い判決出してる裁判官だから、どうなるかわからないですよ。
そのタクシーの運転手は男性ですから。
20 ：朝まで名無しさん：05/02/16 00:52:10 ID:krfdxY3N
>>19
うんにゃ。女子の別荘も近年は充実しておるで何の心配もねえだよ。
21 ：朝まで名無しさん：05/02/16 01:09:17 ID:Mz38CWbi
加害者へ
争い事は終わったよ。判決の前に遺族にお願いして
被害者の霊前で謝ってきなよ。
「痛く、苦しい思いをさせて申し訳なかった。」と。
22 ：朝まで名無しさん：05/02/16 01:20:36 ID:AR5wrQ6b
初犯という部分は共通かもしれないけど、タクシーの運転手はプロでしょ？
そういうところは考慮されないの？
自分も実刑が望ましいと思うが、厳しいのは厳しいと思うよ。
公判見てる限りでは裁判官も被告人の態度に疑問は感じてるように見えたが。
23 ：朝まで名無しさん：05/02/16 01:27:16 ID:9pil/lcI
被告人の態度を改めるよう、弁護士は助言しないのか？
24 ：朝まで名無しさん：05/02/16 01:36:19 ID:krfdxY3N
>>22
ようやく本来のスレに戻ったようですね。
あなたの様なご意見がのぞましかったのです。

厳しいけれどもここを突破しなければ社会は前に進めないのです。
私も加害者はある意味で可哀そうだと思いますが、ここで反省しなければ
いつ反省できるというのでしょう。

３月９日の公判、それ以後もいくらでも機会はあります。
私も加害者が心からの笑顔でチョコレートを墓前にプレゼントできる日が来る事を
きたいしております。
25 ：朝まで名無しさん：05/02/16 01:42:48 ID:mJy3ktBL
＞加害者が心からの笑顔でチョコレートを墓前にプレゼントできる日が

反省しなければそんな日は絶対に来ない。
反省してればそんな行動は絶対にありえない。

つまらん事を期待するな。
26 ：朝まで名無しさん：05/02/16 02:00:29 ID:krfdxY3N
>>25
ふ～ん。なんでそんなに頑ななの？
お嬢さんを知っているのですか。
27 ：朝まで名無しさん：05/02/16 02:12:13 ID:Tc4/qtR6
>>26
貴方、顧問弁護士の人ですか？
お嬢さんて誰？
>>25は矛盾を突いた一般論じゃないの？
28 ：朝まで名無しさん：05/02/16 02:26:03 ID:wxCIxbsw
私もそんな甘い期待はしないなあ。
反省が出来る人なら今の段階までにとっくにしていると思うから。

いくつかの根拠があるけれども
一番には被告人の性格、次に家庭環境、それと裁判という現在の状況。
反省をするに適さない条件が揃いすぎている。

反省は塀の中ですればいいと思うよ。
29 ：朝まで名無しさん：05/02/16 03:06:12 ID:7tPaYuaA
人殺し？
30 ：朝まで名無しさん：05/02/16 03:13:53 ID:Ul5f/tBg
>>29
お前がか?
31 ：朝まで名無しさん：05/02/16 07:40:24 ID:9pil/lcI
話が脱線するが。
この事故をキッカケに、被害者や遺族が泣き寝入りせずに済むよう
法改正まで持って行くには何が必要なのだろう？
32 ：朝まで名無しさん：05/02/16 08:31:36 ID:5IupHOHj
>>31
いや、脱線じゃないと思うよ。
むしろこのスレの本筋ですね。


１）署名集めの後、嘆願書を作成し陳情する

２）立法である代議士に働きかける

という手順になるでしょう。
33 ：朝まで名無しさん：05/02/16 08:51:48 ID:s0cfbqH6
>>10
何度見ても直ってないので気になっているんだが、重大な間違いがひとつある。
>★しなかった事
>・事故現場の保存

事故を起こした当事者のするべき事は、負傷者の確認と救護、
そして二次事故の防止のために速やかに車両を移動させること。

傷害や殺人じゃないんだから、現場保存の必要はない。

負傷者が倒れていた場合、頭を打っている可能性があるのでむやみに動かさない方がいいから、
そのために車両が動かせないのはありだろうけどね。
34 ：朝まで名無しさん：05/02/16 08:58:45 ID:5IupHOHj
＞現場保存の必要はない。

って言い切らないほうが良いよ。
間違っているから。
35 ：朝まで名無しさん：05/02/16 10:09:38 ID:zye4UlsG
>>17　タクシー運転手の裁判は被告が起訴事実を認めず争ったが裁判長は
ほぼ起訴状通りに事実認定したので被告は反省が無いとされた。それに他の
ドライバーの模範となるべきプロの運転手だったことと初犯でないことも
加わって実刑になったが計量は１年前後だったと思う。

この事件の被告は起訴事実を認め争ってない、情状面でこの違いは大きいよ。
36 ：朝まで名無しさん：05/02/16 10:19:40 ID:zye4UlsG
>>31　捜査の段階から刑事、民事の裁判までいろいろ考えなくてはいけない
んだろうけど、こと刑事裁判に限って言えば交通事故犯の厳罰化を求めると
いうのが果たして国民全体の利益になるのかというのは議論が別れる所だと思う。

遺族感情を重視して過失致死犯を必ず数年間の実刑に処するとなると
それは重すぎるという声も決して少なくないと思われるが。
37 ：朝まで名無しさん：05/02/16 10:28:38 ID:zye4UlsG
>>20　女子刑務所の施設は充実してますが慢性的な定員過剰が大きな
問題になってます。刑務施設側からすれば出来るだけ実刑は避けて欲しいと
いうのが本音でしょう。単にキャパシティの問題だけでなく収容者数が
これ以上増えると更正教育が十分に行えないおそれもあるでしょうし。
裁判官や検察官も当然そういう事情は知っていますし、司法が女性に甘い
といわれる一因となっているのかもしれません。
38 ：朝まで名無しさん：05/02/16 10:40:26 ID:/0KIE8Ba
車で轢いてすぐ亡くなられたならまだしも
その後1ヶ月も苦しんで加害者の心配など口にしながら
亡くなられたのが痛々しい
それに対し加害者は被害者のことを侮辱するような言動を繰り返し
その上事故の当事者でありながら第3者のように振る舞い
自分は関係ない巻き込まれた被害者だと言わんばかりな態度
裁判員制度なら確実にムショにぶち込まれただろうに
39 ：朝まで名無しさん：05/02/16 10:49:10 ID:IZC50wUQ
>>35
>初犯でないことも
>加わって

これは間違い。
量刑理由で「過去に事故で処分を受けたことは一度しかないことを考慮しても」
とむしろ一度だけの前歴をプラスにとらえてる。
前歴を量刑の理由にはしていない。むしろ逆。
40 ：朝まで名無しさん：05/02/16 10:50:00 ID:1caeKIdb
>>38
>加害者は被害者のことを侮辱するような言動を繰り返し
>事故の当事者でありながら第3者のように振る舞い
>自分は関係ない巻き込まれた被害者だと言わんばかりな態度

いくら裁判員が一般人の中から選ばれるといっても↑の様な
ことが証拠として提出され事実認定されなければ実刑にはできないよ。
41 ：朝まで名無しさん：05/02/16 10:56:06 ID:/0KIE8Ba
>>40
加害者の態度や言動にも証拠が必要ですか？
被害者遺族への対応や裁判での態度見れば一目瞭然
謝罪なし保険差し止め勝手に留学などなど他たくさんありますが
42 ：朝まで名無しさん：05/02/16 10:59:30 ID:IZC50wUQ
>>40
だから証拠からその様な判断を下す、って話だろ。
供述と法廷での証言が現にあるんだから。
それに遺族の証言もあるし。
43 ：朝まで名無しさん：05/02/16 10:59:47 ID:meq4HFfk
>>34
禿同
>>33
時と場合によるけど、今回のケースは保存すべきだと。

>>31
>>32 の意見に禿同、脱線じゃないよ。
前に飲酒運転のダンプが幼い子供を、事故で殺して以来飲酒運転への罰則が強化されたよね。
あれは「幼い子供が」っていう社会同情を買う要素もあったとはおもうけど
ご両親の活動の成果だと思うよ。
バイク板のほうでも話でてたけど、死亡事故の場合片方（加害者）からしか
事情を聴取できないから、どうしても保身に走る奴が多くなるのが実情。
交通事故鑑定人をもっと国Lvで制度・資格化したりすることが必要と漏れはおもうよ。

って、遅Resすまそ
44 ：朝まで名無しさん：05/02/16 11:02:29 ID:1caeKIdb
>>21　＞判決の前に遺族にお願いして被害者の霊前で謝ってきなよ。

これが実現すれば双方に一番いいことだと思うけどね。
だけど遺族は加害者が事故の真実を隠蔽してると強く疑っていて
それを明らかにするのが真の謝罪でありそれ以外の見せ掛け謝罪は
拒否するという姿勢を崩してないでしょ。

これまでの刑事裁判を通して被告が事故の真実を隠蔽してるということは
立証されなかったと言っていいと思うけどこのまま裁判が終わっても
遺族はこの姿勢を崩さず、あくまで被告の隠してる異常な運転方法を
明らかにする努力を続けるのか。それとも真実を隠蔽しているというのが
誤解であったと認めて被告の謝罪行動を受け入れ示談交渉の席につくのか。

被害者擁護派の方はどうお考えですか？
45 ：朝まで名無しさん：05/02/16 11:06:24 ID:1caeKIdb
>>41　被害者遺族への対応や裁判での態度見れば一目瞭然

私にはそうは見えないけどそれはともかく、一目瞭然で済むなら
裁判なんて要らないでしょう。
46 ：朝まで名無しさん：05/02/16 11:07:05 ID:/0KIE8Ba
>>40の言い分だと
加害者は被害者遺族にどんだけ侮辱するような態度や言動とっても言い訳だ
｢証拠｣として残らないから
47 ：朝まで名無しさん：05/02/16 11:10:42 ID:1caeKIdb
>>46　そうですね少なくとも私は↓のような事実は無かったと
思ってますから、もし事実なら立証して欲しいものです。

>加害者は被害者のことを侮辱するような言動を繰り返し
>事故の当事者でありながら第3者のように振る舞い
>自分は関係ない巻き込まれた被害者だと言わんばかりな態度
48 ：朝まで名無しさん：05/02/16 11:13:47 ID:IZC50wUQ
法改正が必要と言ってる方に質問。
どのような法改正が必要だと思いますか？
あるいはどのような法律を作ればよいと思いますか？

私は法改正より、まずは司法が変わらなければどうしようもないと思います。
警察、検察もしかり。
加害者に甘過ぎです。
業務上過失致死の罪は5年以下の禁固または懲役、50万以下の罰金だから
現行の法律でも十分だと思います。
軽い求刑、さらに軽い判決、ではいつまでたっても加害者天国は変わらないと
思います。

実刑判決を出さずに犯罪者を野放しにしてるのはなによりも司法なのですから。
49 ：朝まで名無しさん：05/02/16 11:18:03 ID:meq4HFfk
>>48
そうだねぇ
でもなぁ、裁判は『被害者救済』ではなく『加害者の人権擁護』の為らしいよ。
まず底が問題にみえるんだけど、『被害者救済』って立場で臨んじゃうと『リンチ』に
なりかねないって部分もあるんだろ～ね。
でもさ、個人的な意見では裁判官も人間。
>>40がいうように、たしかに証拠としては残らないけども心象としては残ると思うよ。
いまは、それに期待するしかないんだけどね。。。悲しいよ
50 ：朝まで名無しさん：05/02/16 11:18:16 ID:s0cfbqH6
>>34>>43
私は昔追突されたとき、警察に通報したら「速やかに車両を安全な場所に移動させて待機して下さい」と言われた。
そのことから>>33の内容で理解していたのだが、違うといわれたので調べてみた。

道路交通法。
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S35/S35HO105.html#1000000000004000000002000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
安全を確保せよ、ということ以外に特に規定はない様に読める。

ぐぐって見た。
全国交通事故相談室　わかりやすいところだ。
http://www.accident.car-u.co.jp/junjyo.html
危なくなきゃそのままにしておけっつーのが書いてある。
ALL ABOUTの「交通事故の対処法」からいくつかピックアップ。
http://allabout.co.jp/auto/caraccident/subject/msub_manual.htm
交通事故解決相談室　行政書士の人のサイト、「事故車はそのままの位置で」と書いてあった。
http://www1.odn.ne.jp/jikonochie/1-1.htm
保険見直し入門の該当ページ
http://www.enetnavi.com/kuruma/jiko.html
JAFの該当ページ
http://www.jaf.or.jp/qa/answer/accident/acci1.htm
どうやら、道交法に規定はないが、後でもめる原因になるからなるべく動くな、というわけか。

「事故を起こした当事者のするべき事は、負傷者の確認と救護、そして二次事故の防止のために必要な措置をとること。」
「現場保存の必要は法律上はないが、できるならしたほうがいい、後の揉め事が経るから」
に訂正しよう。
私の事故の場合は、片側二車線の幹線道路の中央線よりでカマ掘られたからな。
安全確保で移動するのが優先だったわけか。
この事故も幹線道路で起きてる。安全確保のために移動するのを優先させてもおかしくないんじゃないか？
現場保存が法律で規定されていない以上、現場保存については被告が責められる点ではないと思う。
ま、この程度のことで被告に罪がないなどという妄言を吐くつもりはない。
ただ、いわれの無いことをあげつらうのはどうかと思うので、そこら辺が間違ってると私は指摘したい。
51 ：朝まで名無しさん：05/02/16 11:22:33 ID:meq4HFfk
>>50
＞なお、この場合、後に事故現場がわからなくなることのないよう配慮する必要があります。
ってあるじゃん？
んで、さらに
＞事故車両を安全な場所に移動したり、接近してくる他の自動車に事故の発生を知らせるなど、道路における危険防止の措置をとらなければなりません。
ってことなので、物損や軽微な人身なら移動もいいかもしれんけど
今回は死亡事故。なら後続に警告はしても移動はNGと判断するべきでしょ？
52 ：朝まで名無しさん：05/02/16 11:22:48 ID:1caeKIdb
遺族日記が更新されたけどとても簡潔な内容、チョコの件には何も触れて
ない。想像だけど誰かが駅でチョコを渡してる所をたまたま見てパパさんに
告げたんじゃないかな、パパさんが直接見たならその場で何か言ってただろうし。
53 ：朝まで名無しさん：05/02/16 11:24:57 ID:IZC50wUQ
>>50
危険と邪魔は違うんだよ。
状況を総合的に判断しなければダメ。
ケースバイケースだよ。

なにがなんでも事故車両を動かさなければならない、と思ってる人が多過ぎる
と思うよ。
54 ：朝まで名無しさん：05/02/16 11:26:03 ID:meq4HFfk
>>53
禿同
55 ：朝まで名無しさん：05/02/16 11:26:40 ID:wxCIxbsw
いわれの無い事ではなく実際に行わなかった事ですよね。
罪？のあるなしは私たちの判断する事ではないので
実際に行われなかった事実を材料としてそろえているだけでしょう。

それに責めているのではなく事実を列挙しているだけで、
その点について何ら問題は無いと思います。
56 ：朝まで名無しさん：05/02/16 11:28:03 ID:1caeKIdb
>>51　＞後続に警告はしても移動はNGと判断するべきでしょ？

警告だけで安全性が完全に確保できる保証はなにもないよ。
警告してる時間があれば目の前の駐車場に車を移動させるべき、
それで２次災害の危険が完全に防げるなら判断に誤りは無いはず。
57 ：朝まで名無しさん：05/02/16 11:30:53 ID:1caeKIdb
>>55　＞事実を列挙しているだけで、

わざわざ事実として列挙する必要がない、そんなことするから印象操作と
非難されるんだよ。
58 ：朝まで名無しさん：05/02/16 11:36:56 ID:wxCIxbsw
>>57
都合の悪い人にとっては非難したくなるんだろうけれども。
”わざわざ”かどうかはアナタの主観だといっておきましょう。

>>49
生きている人間を優先するのは分かるんだけど、
残された遺族も生きている人間なわけで。
生き残った人間が更生のチャンスが必要というならば
この更生プログラムを徹底する必要があると思います。
59 ：朝まで名無しさん：05/02/16 11:39:59 ID:bo1Vdpl4
　一ヶ月後に亡くなられた場合。警察の死亡事故件数には入らない。
　即死ではないので、求刑も考慮されざるを得ないのだろう。
　判決の予想をしませんか？こんな「べったらず」みたいな
論争せずに。終決しましたよ、既に・・・。
　加害者側でも被害者側でもありませんので、どうでもいいといえば
それまでです。書き込みをするのは自由ですが、又聞きで論争して、
楽しいですか？傍聴に行った人には、アノ妙な雰囲気が焼き付いてる
と思いますが。
　法廷内では、
　・プラカードの持ち込みは禁止です
　・服装を整えて下さい（大学紛争からの決まり？）
　・帽子はかぶらないで下さい（カツラ・着け毛は可）
　・許可無く撮影・録音は禁止　
60 ：朝まで名無しさん：05/02/16 11:44:04 ID:meq4HFfk
>>58
＞残された遺族も生きている人間なわけで
だから悲しい。。
61 ：朝まで名無しさん：05/02/16 11:45:49 ID:1caeKIdb
ちなみに検察官は論告で>>10 の中の以下の部分には触れてなかった。
ようするに以下の項目で被告の責任を問わなかったという事。
留学に付いては反省してない事の傍証としては取り上げたが
書類送検中に留学した事に関しては何も触れなかった。


★この加害者（含む家族）がした事
・正面衝突
・事情聴取でバイクの青信号を認めて署名をした後も、一貫して「赤信号で被害者が交差点に進入した」と示唆
・保険金の支払いを停止し、その状態を放置
・書類送検中に、海外留学
・私選弁護団結成（弁護士５人、他２名。交通事故の裁判としては異例の人数）
・香典５万円？？（これ以外で遺族に為された金銭的保証は皆無）（死亡事故の加害者の香典としては常識の範囲の最低額）
・加害者父が、被害者家族との話の中で、交通違反を逃れるための自社のアルコール消臭薬の自慢話
・加害者父と被告本人の事故後運転自粛する旨の発言「（加害者父）絶対に運転させません」
　　　「（検察）もう車は運転しないのですか＞はい（被告）」　（にも関わらず運転疑惑あり）(2002/12/12事故の日からの記録より)
・被害者命日を公判でド忘れ（第三回公判の検察尋問の時点で記憶にあらず。それ以降何故か克明に記憶）
・被害者宅へ宅急便で花を送る（公判対策と受け取れるタイミングで）(2003/08/02事故の日からの記録より）
・事故車両であるフィットの修理(事故に関する情報隠滅？) (2002/12/12事故の日からの記録より)

★しなかった事
・事故現場の保存
・事故の通報
・示談
・海外留学による長期不在する旨の遺族及び検察への連絡
・留学中の単位取得
・海外留学中における検察からの呼出への対応
・結果死亡させた被害者の三回忌にもかかわらず一切の連絡
62 ：朝まで名無しさん：05/02/16 11:57:59 ID:1caeKIdb
↑　あっ、三回忌という言葉は使わなかったけどそれを含む内容の
事は言ってたかも知れない、補足があればよろしく。
63 ：朝まで名無しさん：05/02/16 12:40:18 ID:4GF4D0zQ
客観的にみたらこうなります
被害者擁護派の印象操作にご注意下さい
★この加害者（含む家族）がした事
・時速12キロ以下で右折、衝突
・「3台の車が止まっているのが見えた」と主張（目撃証言とは異なる）
・書類送検中に海外留学
・署名集め(４０名)
・検察呼び出し後、被害者宅へ宅急便で花を送る
・事故車両の修理
・被害者宅への焼香
★しなかった事
・前方の注意
・事故現場への献花
・海外留学による長期不在する旨の検察への連絡 　　
★できなかった事 　
・被害者を満足させるような謝罪
・示談

●被害者および遺族がしたこと
・速度超過で走行、衝突
・香典の額(常識的な額）を裁判の場で暴露
・運転手の刑事責任を厳しく処罰するようお願いする署名集め（3万人）
・HP作成し加害者を批判
・携帯使用、逆走、高速右折といった仮説を展開
（裁判では１つ認められず）
・「加害者父が自分の会社でアルコール消臭剤をつくっていたことを
被害者家族にむかって話した」と証言
・法定内で突然からかうような口調で、「息子にもチョコあげてね」と
被告に罵声を浴びせる
●しなかったこと
・前方の注意
・示談
64 ：朝まで名無しさん：05/02/16 12:41:51 ID:4GF4D0zQ
被害者擁護派の印象操作
●社長令嬢→事件の本質とはなんら関係ない。
　金持ち＝悪といったステレオタイプ的批判を狙った暴露。
●命日をど忘れ→きちんと覚えていた
●通報しようとしなかった→被告は被害者の容態を確認しながら
　周りの人に救急車を呼んでくれるように助けを求めていた
●携帯使用、逆走、高速右折→裁判では何一つ認められず
●被告がチョコを弁護人に配って回った
→ギョッとするようなパパの意味不明発言。
チョコをあげた現場をなぜパパが見たのか疑問だし、
誰も確認していないので不明。
●殺人→過失致死なので表現が不適当。走行車両同士の
　事故なのでお互いに過失はあるし、故意ではない。
●執行猶予は軽すぎる→殺人、強盗といった凶悪犯罪ではないし、
　初犯という点を考えれば至って妥当。また反省の態度が薄いなど
　もろもろを判断した上での、おそらく執行猶予判決なので反省
　していないからもっと重くしろという批判は的外れ。
65 ：朝まで名無しさん：05/02/16 12:42:56 ID:4GF4D0zQ
バイクが速度超過していた可能性が高いという根拠

60キロくらいで走行していたという証言
衝突時に約50キロもでている
3秒以上前に右折車に気づいているのに被害が大きかった
右折車は右折時に約13キロ以下しか出てないのに被害が大きかった
国道で流れに乗っていたら速度超過する場合が多い
250ccなどに乗っているバイク乗りは速度超過する人が多い

以上の点から、バイクは速度超過していた可能性が高い
66 ：朝まで名無しさん：05/02/16 12:43:09 ID:lbTdPRi/
>>63
できなかった事ってのはおかしくないか？
したか しなかったかだけだろう、列挙すべきは。
67 ：朝まで名無しさん：05/02/16 12:46:45 ID:4GF4D0zQ
>>66
でもやろうとしたけどできなかったことと、ただ
しなかったことは違うからねえ
68 ：朝まで名無しさん：05/02/16 12:48:55 ID:1caeKIdb
>>63　おい条件反射してないか？　>>61の最初の数行ちゃんと読んだか
69 ：朝まで名無しさん：05/02/16 12:54:16 ID:lbTdPRi/
>>67
被害者は前方の注意出来てるよね、ホーン鳴らしてるんだから
だから出来なかった事の前方の注意ってのは間違ってるね
あなたの表現でいえば

被害者が出来なかったこと
・右折車の回避

こうなるよね
70 ：朝まで名無しさん：05/02/16 12:59:12 ID:fPWYQtdi
だから、おまえら印象操作君にいちいち反応すんなっての
71 ：朝まで名無しさん：05/02/16 13:10:30 ID:IZC50wUQ
速度超過ザルが起きてきちゃった。
せっかく、いろんな意見が出て良い雰囲気になってきてたのに。
72 ：朝まで名無しさん：05/02/16 13:19:38 ID:+pM9qNMl
>>70
思うのだけど、
だからと言って放置してたらあいつらの書きこみでこのスレ埋め尽されて
あいつらの書いてる事がこのスレの主流っぽく見える様にならないか？

そう考えると「放置汁!!」とか書いてるのはあいつらの仲間か?位に思えてくるのだが
73 ：朝まで名無しさん：05/02/16 13:27:20 ID:ilUBFi42
速度超過については前スレで論破されてんのにな（ｗ
スレが変われば何事もなかったかのようにまた速度超過、速度超過と
これを印象操作と言わずして何という
74 ：朝まで名無しさん：05/02/16 13:28:24 ID:5b/kSqBt
>>72
同意

ただ、いくら議論しても華麗にスルーされてきりがなくなってきたら
退くようにしないと、いたずらにスレを消費するだけだから、そのあ
たりのかねあいが難しいですね｡
75 ：朝まで名無しさん：05/02/16 13:28:29 ID:ilUBFi42
そして彼は言うんでしょう
「論破されたというソース出せ」
76 ：朝まで名無しさん：05/02/16 13:39:45 ID:4GF4D0zQ
バイクが速度超過していた可能性が高いという根拠

60キロくらいで走行していたという証言
衝突時に約50キロもでている
3秒以上前に右折車に気づいているのに被害が大きかった
右折車は右折時に約13キロ以下しか出てないのに被害が大きかった
国道で流れに乗っていたら速度超過する場合が多い
250ccなどに乗っているバイク乗りは速度超過する人が多い

以上の点から、バイクは速度超過していた可能性が高い
77 ：朝まで名無しさん：05/02/16 13:43:44 ID:+pM9qNMl
>>74
そうですね。
ここは議論板だけあって攻撃性というか…論把目的ともとれるレスも多いと感じます。
割って入る気になれないです。

ぶっちゃけ頭弱いからなんですがw

個人的には実刑でないと納得いかないです。
なぜ中立に考えなくてはならないか、不思議です。
頭の良い人はすごいです。
それだけの頭なら職業は弁護士位は出来るのですかねぇ？
78 ：朝まで名無しさん：05/02/16 13:57:31 ID:6vJCrt/N
>>72
「放置シロ！」を放置すれば良いと思う。
オレは気が向いた時だけ速度超過ザルを相手にしてる。
79 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:01:49 ID:h4LYJm2l
ていうか最初は目撃証言からバイクは速度超過してたという
前提で議論してたんじゃないの。それで特に不都合も無かったと
思うけどなんで今頃速度超過が問題になってるの？
80 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:04:32 ID:6vJCrt/N
>>73
前スレどころか、もっと前に何回も何人もの人が間違いやウソを指摘してるんだけど
ほとぼりが醒めたら出て来て、また同じ内容のレスをくり返す。
延々とそれのくり返しなんだよね。
多分このスレでも同じだと思う。
また論破されるんだろうけど、都合が悪いレスに答えず関係のないことを逆質問。
そしてほとぼりが醒めたらまた客観的根拠のないレスを貼り、振り出しに戻す。
81 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:05:33 ID:meq4HFfk
>>79
速度超過してたら、加害者は悪くないと思ってる香具師がいるからだｗ
82 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:06:22 ID:4GF4D0zQ
>>79
被害者擁護派は、バイク側に１％の非はなく被告はまるで殺人事件の
加害者であるかのようにみせかけたいので、バイクが速度超過してた
というのは都合が悪いんですよ
83 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:07:36 ID:4GF4D0zQ
間違いや嘘を指摘しているという割には、具体的な
内容には触れないないんだよなあ

被害者擁護派はこんなに印象操作して嘘ついてるのにね。

●社長令嬢→事件の本質とはなんら関係ない。
　金持ち＝悪といったステレオタイプ的批判を狙った暴露。
●命日をど忘れ→きちんと覚えていた
●通報しようとしなかった→被告は被害者の容態を確認しながら
　周りの人に救急車を呼んでくれるように助けを求めていた
●携帯使用、逆走、高速右折→裁判では何一つ認められず
●被告がチョコを弁護人に配って回った
→ギョッとするようなパパの意味不明発言。
チョコをあげた現場をなぜパパが見たのか疑問だし、
誰も確認していないので不明。
●殺人→過失致死なので表現が不適当。走行車両同士の
　事故なのでお互いに過失はあるし、故意ではない。
●執行猶予は軽すぎる→殺人、強盗といった凶悪犯罪ではないし、
　初犯という点を考えれば至って妥当。また反省の態度が薄いなど
　もろもろを判断した上での、おそらく執行猶予判決なので反省
　していないからもっと重くしろという批判は的外れ。

84 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:10:57 ID:6vJCrt/N
>>79
衝突時46kmって鑑定結果がわかったからねえ。
あれ？って感じ。
鑑定結果から速度超過は証明できないってことが判明したら
加害者擁護のﾃﾞﾝﾊﾟっぽい人が暴れ出したわけ。
多少制限速度をオーバーしたからと言って、なにが変わるわけでもないのに。
なんだかそれが生命線だと思ってるみたいよ。
50か49かの境い目が。
85 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:12:43 ID:ERUG+Efb
被害者を擁護する必要がどこにある？

亡くなった被害者とご遺族を侮辱しているとしか思えない加害者とその親、弁護士
香具師らによく似たこのスレに常駐している構ってちゃんにぞっとしているだけ。
86 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:17:11 ID:4GF4D0zQ
>>84
衝突時４６キロであって、その前から４６キロで走行していた
わけではないんだがw
速度超過していて減速が間に合わず衝突時４６キロでも
何の矛盾もないんだが。
87 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:18:11 ID:h4LYJm2l
>>85　＞被害者とご遺族を侮辱しているとしか思えない

そもそもこれが誤解じゃないかとは思わないの？
88 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:19:33 ID:4GF4D0zQ
>>85
俺は感情論だけで法の公平性まで曲げようとする奴の方が
ぞっとするよ　
遺族は可哀想だと思うが、それと事件の真相は別に語られるべき。
被告が気に食わないからといって必要以上の罰を与えるのはおかしい
89 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:20:37 ID:ilUBFi42
>>86
何の証拠も無い『可能性』な
90 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:20:45 ID:h4LYJm2l
>>86　じゃ、速度超過の可能性ありでいいじゃん。
誰も可能性までは否定出来ないんだから。
91 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:22:18 ID:6vJCrt/N
>>90
それがわかってないのはそいつだけなんだよ。
言ってもムダだと思うよ。
92 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:23:12 ID:4GF4D0zQ
少なくとも議論に継続的に参加している奴で、被害者を擁護している
奴はいても、被告を擁護している奴なんていないわけだが
許可も取らずに留学といった行動が軽卒だったのは当然だし、
右折車の過失責任が大きいのも当り前。

でもこうしたことをすべてもろもろ含めて、おそらく執行猶予つき。
初犯の過失致死なら至って妥当な判決。

一方被害者擁護派は被告のイメージを悪くするために
ありもしないような明らかな嘘を繰り返し誹謗中傷してるからなあ。
93 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:24:21 ID:6vJCrt/N
ちなみに「法の公平性」って言葉の使い方が間違ってるんだけどな。
「法の下の平等」のことを言いたいんだと思うけど。
94 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:24:23 ID:4GF4D0zQ
>>89
だから根拠示してるじゃん。
バイクが速度超過していた可能性が高いという根拠

60キロくらいで走行していたという証言
衝突時に約50キロもでている
3秒以上前に右折車に気づいているのに被害が大きかった
右折車は右折時に約13キロ以下しか出てないのに被害が大きかった
国道で流れに乗っていたら速度超過する場合が多い
250ccなどに乗っているバイク乗りは速度超過する人が多い

以上の点から、バイクは速度超過していた可能性が高い

95 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:24:58 ID:ilUBFi42
>>88
> 遺族は可哀想だと思うが、それと事件の真相は別に語られるべき。

何故被告人に肩入れするのか知らないが、それと事件の真相は別に語られるべき。
確証の無い速度超過を事実であるかのように扱うのはおかしい
96 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:27:37 ID:4GF4D0zQ
>>95
事件の真相を語る上で、速度超過は重要なポイントだからねえ
30～４０キロで走行していてぶつかったってのと、
速度超過して勢いあまってぶつかったってのじゃ
全然意味合いが違うだろ。

あと俺は被告に肩入れしてないから。
留学は軽卒だと思うし、過失も右折側の方が大きいだろう。
ただ事故の原因の１つにバイクの速度超過もあっただろうということ。
97 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:30:45 ID:ilUBFi42


（感覚的な証言）　60キロくらいで走行していたという証言
（直前の速度と直接関係ない）　衝突時に約50キロもでている
（直前の速度と直接関係ない）　3秒以上前に右折車に気づいているのに被害が大きかった
（直前の速度と直接関係ない）　右折車は右折時に約13キロ以下しか出てないのに被害が大きかった
（完全に主観）　国道で流れに乗っていたら速度超過する場合が多い
（完全に主観）　250ccなどに乗っているバイク乗りは速度超過する人が多い


速度超過の『可能性』は誰も否定しませんから。
被告人についてもチョコをあげた『可能性』だって否定できないんだよ。
その他の『可能性』についてもな。
98 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:34:09 ID:h4LYJm2l
>>92
＞許可も取らずに留学と

前回の公判を参考にすれば必要な取調は終わっていて留学の時点では許可が
必要な状況では無かったようだよ。検事もその点は何も問題にして無いし。
少なくても呼び出しがあれば直ぐに出頭しなければならないという緊急性は
検察側にも無かったみたいだよ。
99 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:34:16 ID:4GF4D0zQ
>>97
なるほどすべて可能性で逃げ切る詭弁ですね
そんな屁理屈を言うのであれば、
バイク側が赤信号だった可能性も捨てきれないですねw
100 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:34:55 ID:ERUG+Efb
チョコか…
まさか裁判中で大弁護団がついている加害者がそんな軽率なことをするわけがないだろう
という旨のレスが一つも無かったのが興味深いな。
101 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:35:46 ID:4GF4D0zQ
>>98
なるほど特に緊急性もなく許可は必要なかったのね。
この点については検察の落ち度も大きいねえ。

まあ事前に示談の根回しが上手くできなかった点は被告がまずかったよな。

102 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:36:56 ID:ilUBFi42
>>99
まあ君のテンプレート↓みたく

　●被害者および遺族がしたこと
　・速度超過で走行、衝突

可能性を事実のようには扱わないから安心しな
103 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:37:10 ID:4GF4D0zQ
>>100
というか、チョコについては完全にパパの非常識発言だから。
擁護派すらひいたらしいからねw

第一法定内でチョコあげてたらパパだけじゃなく他の傍聴人が見てるだろ。
それがないって事はチョコをあげたのかどうかすら怪しいよ
104 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:39:19 ID:4GF4D0zQ
>>102
はいはい。
可能性が高いものと低いものを同じであるかのように扱い、
都合の悪いものを誤魔そうとする典型的な詭弁ですね

まああなたような人は、判決が出ても「そうでない可能性が
ないとは言い切れない」と言うんでしょうねえ
どう転んでも執行猶予付きですがw




105 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:39:38 ID:h4LYJm2l
>>101　いや落ち度じゃなくてそういう状況で検察に許可を取る
必要はないと弁護士が判断して検事にも異論は無かったということ。
106 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:41:40 ID:4GF4D0zQ
>>105
そうなんだ　
じゃあ留学うんぬんについても被害者擁護派の言いがかりなの？
少なくとも海外逃亡ってのは完全に嘘だったみたいだしね。
107 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:44:05 ID:h4LYJm2l
>>106　言い掛かりとまでは言う必要はないよ。
書類送検中ということで検事の取調がいつあるか分からない状況で
出国したと誤解してた人がたくさんいたということ。
108 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:44:09 ID:ilUBFi42
>>104
俺も執行猶予つきじゃないかなとは思うよ
俺の希望とは違うけど、その辺分けて考えてますから。

「可能性が高い」ことすら主観であることに気付かない貴方と違って。
109 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:46:43 ID:ERUG+Efb
>>87
思わない。
110 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:47:51 ID:6vJCrt/N
>>107
2回目の呼び出し待ちの段階だよ。
検察担当者は当然知らなかったはずだよ。
呼び出しの為に電話したら「今、海外にいます」って言われたんだから。
111 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:48:20 ID:4GF4D0zQ
>>108
>「可能性が高い」ことすら主観
だから根拠示したでしょ　主観というのは、携帯使用の
ように根拠がなにもないのに言うことですよ。

60キロという証言があり、証言者は車に詳しい人間で
一般人よりも信憑性があり、数秒以上前に気付いていたのにも
関わらず衝突時に約50キロも出ていた点とも矛盾しない
免許持ってるなら国道の流れに乗っていたら何キロくらい
でるかわかりますよね？しかも２５０ccのある程度
スピードの出るバイクなら尚更です。

112 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:51:39 ID:ilUBFi42
>>111
車体の小さいバイクは実際より速く見えるだの
加速したように見えただの

都合の悪い証言は無視してですか？
113 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:52:53 ID:h4LYJm2l
>>110　でも「それででは緊急に帰国させて下さい」というような
状況ではなかったという事です。もちろん被告はそういう場合に備えて
いつでも直ぐに帰国できるように対応してたそうですが。
114 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:53:27 ID:ilUBFi42
とりあえず ID:4GF4D0zQ は、テンプレで速度超過を事実であるように書いた
ことに対して、謝罪と訂正をすればいいと思うよ。
115 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:53:55 ID:5b/kSqBt
>>76>>94>>111

①＞ 60キロくらいで走行していたという証言
被告の後ろで右折待ちのドライバーの証言であり、対向車線の車両の速度は実際より速く感じたり等
印象と誤差が生じる可能性が高い
交通の流れにのった程度の速度(60kmくらいか)という主旨の証言
この証言からは、バイクは異常に早くも遅くも無かったということくらいしか判断できない

②＞衝突時に約50キロもでている
科捜研の鑑定結果では、衝突時の走行速度は46km（誤差を考慮して50km程度）
目撃証言で衝突の寸前バイクは加速(回避の為？)という証言がある
この証言から、衝突の寸前は46キロよりも遅い速度で走行していた可能性が高い
現状、バイクが衝突寸前に減速した等の証言も物証もないので、減速をして46kmという可能性は低い

③＞3秒以上前に右折車に気づいているのに被害が大きかった
④＞右折車は右折時に約13キロ以下しか出てないのに被害が大きかった
法定速度の50kmで走っているのに比べて～40kmで走っているのに比べて～等の被害状況の比較の基準になる
データが無い状況では、バイクが飛ばしていたからこんな被害になったとは証明できない。
あらかじめ気づいていても、回避ができなかったということの理由としてあげられるものは、
「スピードを出しすぎていたから」だけではない。
例えば、あらかじめ右折車に気づいていても、相手がどう動くかの予測を誤れば回避はできない。

⑤＞国道で流れに乗っていたら速度超過する場合が多い
⑥＞250ccなどに乗っているバイク乗りは速度超過する人が多い
一般的にそういう人が多いとしても、全ての人がそういう運転をするわけではないので、
250ccのバイクに乗っていたから被害者が速度超過していたという証明はなりたたない。

現状、速度超過の可能性が高い根拠に使えそうなのは、①くらいでは？
②は減速をしたという証言や物証が出てこないことには、可能性は低いと思うし、
③④は実験等を行なってみないと根拠にならないし、結果次第では速度超過していなかった証明に化ける可能性が有るし
⑤⑥はあなたのバイクに対する偏見でしかないし
116 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:54:56 ID:ilUBFi42
>>113
でもさあ、「じゃあ仕方ないや」的なニュアンスで言われたのは
簡単に想像できるんじゃないの？
それでも飛んで帰ってくるのが誠意ってもんじゃないの？
117 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:57:26 ID:4GF4D0zQ
>>115
免許持ってますか？
国道で流れに乗ってたら何キロくらいでてるかわかりますか？
バイク乗りに速度超過している人が異様に多いの知ってますか？
118 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:57:32 ID:6vJCrt/N
>>113
だからあなたが言った
「検事の取調がいつあるか分からない状況で出国したと誤解」
は間違ってるでしょ。
事実は「検事の取調がいつあるか分からない状況で出国した」なんだから。
119 ：朝まで名無しさん：05/02/16 14:58:14 ID:ERUG+Efb
留学前に弁護士には相談していたようだから違法ではないことを知っていたはず。
でもどうせならもっと有効に弁護士を活用して欲しかったな。
被害者宅に謝罪に行くときには事前にアポをとるとか、
花束は宅急便で送りつけたりしないで直接持参するとか常識的なことに。
120 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:00:21 ID:h4LYJm2l
>>116　だから家族は直ぐに帰国させますと言ったけど
検事がその必要は無い旨を伝えたんだよ。
121 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:00:21 ID:r9JGGZOV
まだ速度か・・

留学云々については、電話した副検事も、
加害者の予想外の行動に不意を突かれたんだと思うよ。
おそらく、起訴されるかもしれない身の上で
「逃亡」ではなく「留学」に出かけた人への対処なんて
ほかには経験無かったんじゃないかな。

んでもって「（別に違法ではないし）帰ってきてからで良いですよ」
て言うしかなかったと。
「帰って来させて下さい」と言っても良かったんだろうけど。
そして加害者は有意義な留学生活を続けることができましたとさ。
122 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:00:25 ID:meq4HFfk
>117
運転したことありますか？
123 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:00:56 ID:meq4HFfk
>117
車もほとんどが速度超過してるのしってますか？
124 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:01:34 ID:6vJCrt/N
>>117
逆質問でごまかしてないで、>>115に答えろよ。
オマエが根拠にあげたこと全部潰されてるじゃん。

反論なしってことでいい？
125 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:03:24 ID:8XEVUqTn
まったく同様の事故を起こした経験のあるバイク糊の俺が見るに

１．挙動の怪しい赤フィット発見
２．「どけどけプップー」とクラクション鳴らしながら交差点に接近
３．相手が気づいたようなので特に減速せず交差点に進入
４．実は赤フィットは前を見ておらず、まさにバイクの直前で右折開始
５．ブレーキをかける間もなく激突

ですな。
126 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:04:05 ID:4GF4D0zQ
>>125
お前の反論は複数の根拠をバラバラにして反論しているだけなので無意味。
例えばバイクに乗っているだけでは速度超過していることにはならないが、
２５０cc＆速度超過していた証言＆事故の状況などいった根拠が
重なれば重なるほどその可能性は強くなるからね。

で、まずはこれに答えてね。
免許持ってますか？
国道で流れに乗ってたら何キロくらいでてるかわかりますか？
バイク乗りに速度超過している人が異様に多いの知ってますか？

127 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:04:40 ID:5b/kSqBt
>>117
免許持ってますよ｡
法定速度が50kmの道路なら、50～60kmくらいが一般的だと思いますよ｡
250ccのバイクは、四輪と同じ法定速度だから同じくらい出している
可能性はそれなりに有ると思いますよ｡
バイクのりの人で速度超過している人が異常に多いというソースは
見たこと無いですね｡
少なくとも、私は交通の流れにのった程度という目撃証言から被害者が
異常なほどの速度超過をしていた可能性は低いと思っています｡
128 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:04:43 ID:meq4HFfk
>>125
多少は減速しろよ(-_-;;
129 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:04:55 ID:4GF4D0zQ
１．挙動の怪しい赤フィット発見
２．「どけどけプップー」とクラクション鳴らしながら交差点に接近
３．相手が気づいたようなので特に減速せず交差点に進入 ←バイク乗りがダメなのはここだなw
４．実は赤フィットは前を見ておらず、まさにバイクの直前で右折開始
５．ブレーキをかける間もなく激突

130 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:05:13 ID:6vJCrt/N
速度超過に関しては>>115で

終　了

>>115への反論が皆無なので


終　了
131 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:06:40 ID:meq4HFfk
>>130
了解、俺もそれで良いと思う
132 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:08:02 ID:h4LYJm2l
>>118　そうだねそれは私の間違いだね。では訂正

検事の取調がいつあるか分からない状況
　　　　　　　↓
検事が重要で緊急性があると判断する取調がいつあるか分からない

でいいかな、重要な取調は既に完了していたというのが弁護士の判断
そして検察は論告でのその点については責任を問うていない。
133 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:08:30 ID:8XEVUqTn
青信号直進で特段の危険がないと判断したときに減速するバカはいない。
無免君ならではの発想ですな。
134 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:08:59 ID:4GF4D0zQ
>>130
自己完結おつかれさまです。
>>115二たいしての反論は>>126。
速度超過していた可能性が高いのは変わりません。

で、この質問はそんなに都合悪いのかな？わかりました。
免許持ってますか？
国道で流れに乗ってたら何キロくらいでてるかわかりますか？
バイク乗りに速度超過している人が異様に多いの知ってますか？

135 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:10:19 ID:4GF4D0zQ
>>133
＞青信号直進で特段の危険がないと判断したときに減速するバカはいない。
例え青信号といえども右折車が近付いているのに減速しない馬鹿はいない。
だからお前は事故るんだよw
136 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:10:28 ID:8XEVUqTn
誤解のないよう付け加えると、車の挙動はそれほど異常で危険だったということだ。
過失割合は間違いなく　車１０：０バイク　だろう。
137 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:11:29 ID:h4LYJm2l
>>129　そうだな、それだと３でバイクの判断ミスとなる。
138 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:12:58 ID:8XEVUqTn
ただし過去の判例から、ヘルメットの不適切な着用（もしくは乗車に適さない
ヘルメットの着用）により、民事の賠償額は１０～２０％減額される可能性が高い。
139 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:13:48 ID:h4LYJm2l
>>133　＞特段の危険がないと判断

それではクラクションを鳴らした意味がわからないよ
140 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:14:08 ID:4GF4D0zQ
>>127
はぐらかさないで質問に答えてね。

＞法定速度が50kmの道路なら、50～60kmくらいが一般的だと思いますよ｡
速度超過ですねw

＞250ccのバイクは、四輪と同じ法定速度だから同じくらい出している
＞可能性はそれなりに有ると思いますよ｡
可能性ではなくあなたがどう思うかと聞いてるんですよ

あなたは運転していて２５０ccのバイクがみな３０～４０キロの
低速運転ばかりしていると思うのですか？
それともスピード超過している人が多いと思うのですか？
現実的に、バイク乗るメリットの１つとして”飛ばせる”ことが
あることを知らないのですか？
141 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:15:23 ID:4GF4D0zQ
>>136
バイク側の速度超過によっては割合が変わるので、
必ずしも１０：０じゃないよ

142 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:15:38 ID:5b/kSqBt
>>134
>>127で返答済みです｡
あと、
>>115
⑤＞国道で流れに乗っていたら速度超過する場合が多い
⑥＞250ccなどに乗っているバイク乗りは速度超過する人が多い
一般的にそういう人が多いとしても、全ての人がそういう運転をするわけではないので、
250ccのバイクに乗っていたから被害者が速度超過していたという証明はなりたたない。

＞ 現状、速度超過の可能性が高い根拠に使えそうなのは、①くらいでは？
＞②は減速をしたという証言や物証が出てこないことには、可能性は低いと思うし、
＞③④は実験等を行なってみないと根拠にならないし、結果次第では速度超過していなかった証明に化ける可能性が有るし
＞⑤⑥はあなたのバイクに対する偏見でしかないし

上記のあなたの論拠に対する私の分析に対する、コメントをいただけると幸いです｡


143 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:16:37 ID:4GF4D0zQ
>>142
>>126で論破済み
144 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:20:13 ID:6vJCrt/N
>>132
別にそんな言い回ししなくてもいいと思うけど。

・検察呼び出し待ちの段階で出国、そのまま海外に長期滞在。（事実）
・検察担当者、呼び出しの電話をするも被疑者海外に滞在中の為呼び出し断念。
　帰国後、呼び出す旨伝える。（弁護側主張から）

と言う流れでしょ。
145 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:22:08 ID:8XEVUqTn
速度超過はたぶんあっただろう。しかし今回のケースで過失割合を左右するには
至らない。

エンブレで緩やかに減速（６０？→５０？）し、クラクションを鳴らし、相手がこちらを
認識して停止したと判断したからこそバイクは加速動作に入ったのだろう。
その時点での速度は事実認定で確定しているとおり順法速度であり、まったく問題はない。
バイクは危険がなくなったと判断し、クラクションを止め、加速を始めた瞬間に車が出てくれば、
何をすることもできず巡航速度のまま衝突する。いわば車の直前飛び出し事故だ。

ちなみに俺の相手は、交差道路の横断歩道だけを見て正面はまったく見てなかったらしいｗ
146 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:23:39 ID:6vJCrt/N
>>138
> ヘルメットの不適切な着用（もしくは乗車に適さない
> ヘルメットの着用）により

今のところそんなことを裏付ける事実は全くでてきてないよ。
過去スレ読んだ方が良いのでは？
147 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:25:17 ID:RVm/FAtl
発生主義で既述

★この加害者（含む家族）がした事
・交差点を直進してきたバイクに対して加害者である右折車両のドライバーはその進路を妨害
・前方不注意で正面衝突
・車の間からバイクが飛び出してきた等、虚偽の証言(目撃証言では停止車両無し)
・事情聴取でバイクの青信号を認めて署名をした後も、一貫して「赤信号で被害者が交差点に進入した」と示唆
・保険金の支払いを停止し、その状態を放置
・書類送検中に、海外留学
・私選弁護団結成（弁護士５人、他２名。交通事故の裁判としては異例の人数）
・香典５万円？？（これ以外で遺族に為された金銭的保証は皆無）（死亡事故の加害者の香典としては常識の範囲の最低額）
・加害者父が、被害者家族との話の中で、交通違反を逃れるための自社のアルコール消臭薬の自慢話
・加害者父と被告本人の事故後運転自粛する旨の発言「（加害者父）絶対に運転させません」
　　　「（検察）もう車は運転しないのですか＞はい（被告）」　（にも関わらず運転疑惑あり）(2002/12/12事故の日からの記録より)
・被害者命日を公判でド忘れ（第三回公判の検察尋問の時点で記憶にあらず。それ以降何故か克明に記憶）
・署名集め(４０名。cf.被害者の署名は３万人)
・被害者宅へ宅急便で花を送る（公判対策と受け取れるタイミングで）(2003/08/02事故の日からの記録より）
・事故車両であるフィットの修理(事故に関する情報隠滅？) (2002/12/12事故の日からの記録より)

★しなかった事
・事故現場の保存
・事故の通報
・事故の目撃者探し
・事故現場への献花
・示談
・海外留学による長期不在する旨の遺族及び検察への連絡
・留学中の単位取得
・海外留学中における検察からの呼出への対応
・結果死亡させた被害者の三回忌にもかかわらず一切の連絡
148 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:26:36 ID:6vJCrt/N
>>145
> 速度超過はたぶんあっただろう。

どうだろうね。
なんかオレは最近、逆に速度超過さえなかったのではないかと思えて来た。
まあ過失割合には関係ないけどね。
149 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:27:11 ID:8XEVUqTn
繰り返しになるが、この程度の事故でヘルメットが脱げることは通常ありえない。
そして、ヘルメット非着用（もしくは脱落）で頭部の傷害が致命傷となった場合、
過去の判例では１０～２０％の賠償金減額を命じている。
150 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:28:21 ID:5b/kSqBt
>>140
わたしは、ぜんぜんはぐらかしてはいないですよ｡
当事者ではなく、まとめサイト等の材料しかない私には、
可能性が高い低いくらいの意見を言うくらいしかできませんから。

>>126の内容は、⑤⑥のあなたの偏見を繰り返しているだけで、
私の分析に対する、反論では有りません｡
あなたは私の意見を踏まえた上で、①②③④⑤⑥のうちいくつが
まだ論拠として使用できると思ってますか？

＞ あなたは運転していて２５０ccのバイクがみな３０～４０キロの
＞低速運転ばかりしていると思うのですか？
250ccのバイクの法定速度は、自動車と同じなので、50～60キロ程度
で走行していると思いますよ｡

私は、現状得られる情報の範囲では、
被害者が異常なほどの速度超過をしていた可能性は低いと思っています。

私も、成田のサーキットの走行会で走っていたことはありますが、
一般道では、交通の流れにのった程度の速度で走ってますし、
違反切符も切られたこと有りません｡

速い車やバイクにのっているからと言って、全ての人が危険走行を
しているわけでは有りません。
151 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:28:23 ID:KUrZPxxB
>>120
そもそも処分待ちの状態で海外留学に行くことが全く問題無いのなら
副検事が担当替えさせられるわけないでしょ。

法的に問題は無くても、決して好ましい行為では無かったってこと。
新聞やテレビで報道されるくらい社会的には問題だったってこと。

全く問題ないのなら副検事を担当替えした処分は不当処分でしょ。

問題のある行為を副検事がいわば追認してしまったから担当替えされたわけで。
152 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:28:32 ID:h4LYJm2l
>>144　だからその呼び出し待ちの重要度の話をしてるんだけどさ

これまではその呼び出しというのが重要な物だという誤解があったが
実はそれまでに必要な捜査は殆ど終わっていて留学するにも連絡を
する必要もない程度のものと弁護士は判断した、この件にかんしては
検察官も異論を唱えてないと。
153 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:34:58 ID:h4LYJm2l
>>151　＞全く問題ないのなら副検事を担当替えした処分

これは分からないよ、担当替えが処分や処罰に当たるのかどうかも不明。
担当替えの理由自体も発表されてないしこの件に関して検察のコメントも
無い。担当替えはその検事が抱えてる案件が多すぎて処理の進行が遅くれそう
だから代えただけかもしれない、憶測で決めつけてはダメだと思うよ。

問題があると思うなら何故検察は論告の中で指摘しなかったのでしょうか。
154 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:35:49 ID:KUrZPxxB
そして処分待ちで海外留学に行くことが法的に問題は無いとしても、
処分待ちの状態で海外留学に行くこと自体が「反省していない」と推認する材料になるってこと。

謝罪もしない、賠償もしない、刑事処分もまだ決まっていない状態で
のうのうと長期間留学しておいて、「反省しています」って誰が信じるんだろう？？
155 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:36:37 ID:KUrZPxxB
>>153
きちんと報道資料読みましょうね。
憶測で語ってるのはあなたですよ。
156 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:37:09 ID:6vJCrt/N
>>149
> この程度の事故でヘルメットが脱げることは通常ありえない。
でも実際パッドの部分からひきちぎれて取れたわけだが。
> そして、ヘルメット非着用（もしくは脱落）で頭部の傷害が致命傷となった場合、
> 過去の判例では１０～２０％の賠償金減額を命じている。
なるほど、メットがどんな損傷をしてるか、どう言う脱げ方をしたかを全く吟味せずに
判例通り機械的に判断を下せばそうなるだろうね。
この事故の民事がどうなるかはオレは知らんが。
157 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:39:36 ID:h4LYJm2l
>>154　それを検察も主張してましたね、でも何故留学なら反省してないと
いう事になるのでしょう。それこそ留学という言葉のイメージに縛られて
ませんか？学生が何処で何を勉強しようがそれと反省とは別だと思いますが。
158 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:40:03 ID:ilUBFi42
>>152
完全に終わってない段階で海外留学に出てしまったというのは
貴方も認めるわけですね。（↑法的に問題が無いにせよ
159 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:43:50 ID:ERUG+Efb
>>152
否、弁護士は止めたんだよ。
最終弁論ではなぜか弁護士が勧めたことになっていたけど。
160 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:43:52 ID:8XEVUqTn
>>156
> でも実際パッドの部分からひきちぎれて取れたわけだが。

自動二輪の乗車には不適切なヘルメットをかぶっていたのですね。
耐用年数を過ぎた古いものか、あごひもに傷が入っていたか、あるいは製造時に
欠陥があったのでしょう。

3番目はともかく、1番目と2番目はライダーなら乗車前に当然確認しておくべきことです。
161 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:44:40 ID:6vJCrt/N
>>152
> >>144　だからその呼び出し待ちの重要度の話をしてるんだけどさ

キミが勝手に重要度の話に限定しただけでしょ。
それに検察からの呼び出しって重要だと思うけど。
特に被害者遺族にとってはとても重要なんだよね。

重要かどうかはキミの主観でしかないよ。
検察が帰国まで取り調べを諦めた＝重要ではない、とはならない。
あくまで検察がそう言う判断をした、と弁護側が主張したに過ぎない。
時系列から考えれば、検察がそれに反論できないのはわかるでしょ。
裁判の流れみてみなよ。
検察の論告求刑の後だよ、弁護側の主張は。
162 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:48:31 ID:6vJCrt/N
>>160
> 自動二輪の乗車には不適切なヘルメットをかぶっていたのですね。
> 耐用年数を過ぎた古いものか、あごひもに傷が入っていたか、あるいは製造時に
> 欠陥があったのでしょう。

えっ？
決めつけちゃっていいの？
そう言うのは捜査期間の鑑定を根拠にしない限り、軽々しく決めつけちゃダメだよ。
最終的には司法の判断だから、民事で明らかになっていくと思うよ。
163 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:51:37 ID:h4LYJm2l
>>155　申し訳ない、検察のコメントありました。全く面目ない。

担当替えの理由を神戸地検では「遺族との信頼関係を構築できないと判断し、
本庁で担当することを決めた。捜査を放置していたわけではなく、担当の
副検事が様々な証拠を検討しているうちに時間が経過していたようだ」と
発表してますね。遺族の信頼関係を構築できないというのは検事が留学の
事実を知ってから１ヶ月間遺族に報告してなかったことだそうで、被告に
直ちに帰国するように求めなかったことに関してはなにも触れてないですよ。
164 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:52:48 ID:8XEVUqTn
>>162
もしかしてキミはヘルメットの脱落をライダーにとって不可抗力だったと内心で
決め付けてないかな？　まあ言わんとすることは正論なので、判決を見守りましょう。
165 ：朝まで名無しさん：05/02/16 15:53:33 ID:RVm/FAtl
留学の件は公判でも取り上げられた。弁護士からも判事からも異論は無かった。

だが、バイクの速度超過は何の話も挙がらなかった。
166 ：朝まで名無しさん：05/02/16 16:00:07 ID:GaNYoS8Z
スピード違反厨いなくなったなｗ
167 ：朝まで名無しさん：05/02/16 16:01:00 ID:h4LYJm2l
>>161　時系列は関係ないよ。あくまで検察が処分待ちの状況で
留学したことを悪質だと思えば法的には問題がなくても悪情状と
して指摘すればいいだけの話。それをしなかったんだから検察は
この件に関して責任を問うていないという事だろう。
168 ：朝まで名無しさん：05/02/16 16:07:28 ID:h4LYJm2l
>>159　捜査の進展具合を見て最終的にこの状況ならＯＫと判断した
んだろう、つまりその時点で反対する理由が無くなってたということだと
推測します。
169 ：朝まで名無しさん：05/02/16 16:08:04 ID:4GF4D0zQ
>>150
＞250ccのバイクの法定速度は、自動車と同じなので、50～60キロ程度
＞で走行していると思いますよ｡
それを速度超過というんですよw

>速い車やバイクにのっているからと言って、全ての人が危険走行を
>しているわけでは有りません。
>>126を良く読むように
２５０ccに乗っていたからというだけで速度超過しているとは
決めつけられないが、２５０cc＆速度超過していた証言＆
事故の状況などいった根拠が重なれば重なるほどその可能性は強くなる。
運転したことあるのなら、原付きと２５０ccに乗るのでは
意味合いが全く違うのわかるだろ。






170 ：朝まで名無しさん：05/02/16 16:09:51 ID:4GF4D0zQ
まあ留学を踏まえてもおそらく執行猶予ですから
171 ：朝まで名無しさん：05/02/16 16:13:23 ID:KUrZPxxB
>>163
新聞記事（http://asiyaziko.heavy.jp/hodo/mainiti040219.jpg）より引用（一部下線により強調）

--------------------------------------------------------------------
平田建喜・神戸地検次席検事は「実況見分の結果と遺族側の主張に食い違いがあり、
副検事が処分について逡巡している間に容疑者が海外留学してしまった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
遺族が不信感を持って申立てをしたため、本庁で処理する方がいいと判断した。」
--------------------------------------------------------------------

担当替えをした直接の理由、それは遺族が不信感を持った最大の理由である
「加害者が処分待ちの間に海外留学してしまっていたこと」でしょ。

都合の良い読み方しないで下さいね。
172 ：朝まで名無しさん：05/02/16 16:14:38 ID:RVm/FAtl
仮説の積み重ねなど可能性の証明にはならない。
そして可能性は事実ではない。
よってバイクが速度超過した事実は無い。証明もできない。

終了
173 ：朝まで名無しさん：05/02/16 16:14:54 ID:KUrZPxxB
追加。
http://asiyaziko.heavy.jp/hodo/mainiti040218.jpg

以上まとめサイトより。
174 ：朝まで名無しさん：05/02/16 16:18:19 ID:4GF4D0zQ
被害者擁護派がおかしいのは、被告に不利な推測しか認めてない所
なんだよなあ。
例えば普通の事故なら脱げないはずのヘルメットが取れた
という事実があるこうした時考えられるのは
1.通常の事故では考えられないほどの衝撃があった
2.被害者がヘルメットをきちんと装着していなかった
3.ヘルメットに不備があるのを運転前にきちんとチェックしなかった
4.ヘルメットに構造的な欠陥があった

で、被害者擁護派は１番以外の可能性は受け付けず、
右折車は追突時１３キロ以下しか出ていないのにも関わらず
暗に「右折車がすごいスピードでつっこみ、ありえない程の
衝撃がくわわったのでヘルメットがとれた」とミスリードしようとする。
被害者側の過失についてははじめから考慮しようとしないから
偏った意見になるんだよ。


175 ：朝まで名無しさん：05/02/16 16:20:36 ID:EUkA0eyC
（ﾟ∀ﾟ）ポｫーウ！
176 ：朝まで名無しさん：05/02/16 16:20:55 ID:4GF4D0zQ
>>172
>仮説
証言は仮説ではなく立派な証拠だし、根拠となりえますよ
177 ：朝まで名無しさん：05/02/16 16:22:42 ID:h4LYJm2l
>>171　私はこちらを読んだんだけどね
http://response.jp/issue/2004/0220/article57994_1.html

こちらには遺族への連絡が遅れたから不信感を持ったと書いて
ありますよ。
178 ：朝まで名無しさん：05/02/16 16:23:45 ID:RVm/FAtl
>>176
あっそう。
可能性ね。可能性。

事実ではない。

終了
179 ：朝まで名無しさん：05/02/16 16:25:09 ID:4GF4D0zQ
>>178
根拠になると認めるんですね。わかりました。
やっぱり速度超過していた可能性が高いですね


180 ：朝まで名無しさん：05/02/16 16:25:50 ID:4GF4D0zQ
客観的にみたらこうなります
被害者擁護派の印象操作にご注意下さい
★この加害者（含む家族）がした事
・時速12キロ以下で右折、衝突
・「3台の車が止まっているのが見えた」と主張（目撃証言とは異なる）
・書類送検中に海外留学
・署名集め(４０名)
・検察呼び出し後、被害者宅へ宅急便で花を送る
・事故車両の修理
・被害者宅への焼香
★しなかった事
・前方の注意
・事故現場への献花
・海外留学による長期不在する旨の検察への連絡 　　
★できなかった事 　
・被害者を満足させるような謝罪
・示談

●被害者および遺族がしたこと
・速度超過で走行、衝突
・香典の額(常識的な額）を裁判の場で暴露
・運転手の刑事責任を厳しく処罰するようお願いする署名集め（3万人）
・HP作成し加害者を批判
・携帯使用、逆走、高速右折といった仮説を展開
（裁判では１つ認められず）
・「加害者父が自分の会社でアルコール消臭剤をつくっていたことを
被害者家族にむかって話した」と証言
・法定内で突然からかうような口調で、「息子にもチョコあげてね」と
被告に罵声を浴びせる
●しなかったこと
・前方の注意
・示談
181 ：朝まで名無しさん：05/02/16 16:27:35 ID:5b/kSqBt
>>169>>179
>>150の
＞ あなたは私の意見を踏まえた上で、①②③④⑤⑥のうちいくつが
＞まだ論拠として使用できると思ってますか？
に対して、
＞ ２５０ccに乗っていたからというだけで速度超過しているとは
＞決めつけられないが、２５０cc＆速度超過していた証言＆
＞事故の状況などいった根拠が重なれば重なるほどその可能性は強くなる。
という返答だということですね｡

①のように「交通の流れに乗っていた」(異常に遅くも早くも無かった)というくらいしかわからない証言や
②のように加速した証言があるのに対して、減速したという証言も物証も無いので可能性が低いものや
③④比較基準も何も無く根拠になるかどうかわからないものも、
⑤⑥のようにバイクに対する偏見に基づいていて論拠でもなんでもないものも数集まれば、立派な論拠になるんですね｡
182 ：朝まで名無しさん：05/02/16 16:31:15 ID:umF1cHFO
ID:4GF4D0zQ
毎日毎日、ご苦労ですな。
4時間弱、粘着してますな。
このスレに粘着して一日を過ごす。
なかなか有意義ですな。
183 ：朝まで名無しさん：05/02/16 16:32:29 ID:RVm/FAtl
仮設を幾ら重ねても根拠にはなりません。

184 ：朝まで名無しさん：05/02/16 16:33:04 ID:h4LYJm2l
>>171　>>173

読みましたが遺族が不信感をもったのは副検事の事件への対応が遅いことが
遺族の不信感を抱かせたと書いてるだけとしか読み取れませんよ。検察は
処分待ち中に被告が留学したことの是非には何もコメントしてませんね。
185 ：朝まで名無しさん：05/02/16 16:34:07 ID:Pf2ig/V9
このスレには
被告の親父の製薬会社社員が社命で常駐してるからな。
186 ：すっかり西崎 ◆DQNsuerSKA ：05/02/16 16:35:44 ID:jAtptNkB
最近　伸びがいいですねぇ・・・ここ。

さて、今日はお知らせから入ります。
私　「すっかり」は、今日限りで一旦このコテを停止します。理由は前スレで言った通りです。
しかし、完全に停めるのではなく　ソース提示の為に数回コテで出没することも考えられます。ご了承ください。
てか、公開できる限りの情報はお伝えしたと思いますので、必要とあらば検索してくださいな。

どなたか邪推されてましたが（前スレで）、私は弁護士先生達みたいに報酬を受けて動いてたのではないです。
見返りのないノーギャラ・ボランティアとしては　この一年間、良く頑張ってきたカナ・・・と思います。
多々なる軽はずみな発言などでご迷惑をお掛けした所は　今一度お詫び申し上げます。

ひとまずのお疲れ様、です。多数の暖かいお言葉など、感謝しております。ありがとうございました。
187 ：朝まで名無しさん：05/02/16 16:37:21 ID:4GF4D0zQ
>>181
だから速度超過してたって証言があるからw
君のように仮説だけで組み立てるのは無意味

あと機種依存文字を使うと文字化けする人もいるから
オープンに議論したいならやめた方がいいよ
188 ：朝まで名無しさん：05/02/16 16:39:06 ID:h3k9YRg5
>>186
お疲れさまでした。
189 ：朝まで名無しさん：05/02/16 16:43:48 ID:4GF4D0zQ
>>186
数々の印象操作を訂正せずに消えるの？

被告は命日を忘れなんてなんてなく正確に答えていましたが
これを”ど忘れ”とした点を訂正して下さい
香典の額に最低、最高もなく3～７万円というソースもあったのに、
５万円を最低金額とし暗に被告を批判した点を訂正して下さい
被告がチョコをあげたかどうかは不明なのに、
肝心の部分をあえてぼかし「被告がチョコを弁護士に配って
回っていた」とミスリードした点を訂正して下さい。

190 ：朝まで名無しさん：05/02/16 16:44:48 ID:h4LYJm2l
>>185　いやあ某被害者の会の人達も頑張ってますね、分担制ですか？
191 ：朝まで名無しさん：05/02/16 16:47:55 ID:4GF4D0zQ
被害者擁護派の印象操作
●社長令嬢→事件の本質とはなんら関係ない。
　金持ち＝悪といったステレオタイプ的批判を狙った暴露。
●命日をど忘れ→きちんと覚えていた
●通報しようとしなかった→被告は被害者の容態を確認しながら
　周りの人に救急車を呼んでくれるように助けを求めていた
●携帯使用、逆走、高速右折→裁判では何一つ認められず
●被告がチョコを弁護人に配って回った
→ギョッとするようなパパの意味不明発言。
チョコをあげた現場をなぜパパが見たのか疑問だし、
誰も確認していないので不明。
●殺人→過失致死なので表現が不適当。走行車両同士の
　事故なのでお互いに過失はあるし、故意ではない。
●執行猶予は軽すぎる→殺人、強盗といった凶悪犯罪ではないし、
　初犯という点を考えれば至って妥当。また反省の態度が薄いなど
　もろもろを判断した上での、おそらく執行猶予判決なので反省
　していないからもっと重くしろという批判は的外れ。

192 ：朝まで名無しさん：05/02/16 16:48:14 ID:h4LYJm2l
>>186　最後に衝突時のバイクの速度が46km/hだという話の
根拠をもう一度確認させて下さい。最終弁論で弁護士は56km/hと
言ってたのではないかという書き込みもありましたし。
193 ：朝まで名無しさん：05/02/16 16:48:23 ID:RVm/FAtl
>>186
御疲れ様でした。
なんか変なものまで棲みついちゃいましたが
これも２ちゃんの醍醐味でしょう。

頭のおかしいのはほって置いて良いですから
またちょくちょく覗いてください。
194 ：朝まで名無しさん：05/02/16 16:49:33 ID:9pil/lcI
>>186
お疲れ様でした。
嫌がらせにも負けず、強い意志を持ってやり遂げた事、敬服いたします。
195 ：朝まで名無しさん：05/02/16 16:57:15 ID:oFbeUYAd
>>186
おつでした～。
私みたいに無責任な立場ではなく
長い間責任を持って情報提供に携わっていただき
ありがとうございます。

またきてね～。

_･)ﾉｼ
196 ：朝まで名無しさん：05/02/16 16:58:17 ID:IxlFl459
ID:4GF4D0zQ　を透明あぼーん
197 ：朝まで名無しさん：05/02/16 17:00:51 ID:Vlp5qadT
>>186
多くは語りません。

感謝。
198 ：朝まで名無しさん：05/02/16 17:01:14 ID:4GF4D0zQ
>>192
科捜研がそういってたっていうのを前スレで誰かが書き込んでたよ
それがソース。

もし５６キロという方が正しいのなら、
さらにバイクのスピード超過は明らかだね

199 ：朝まで名無しさん：05/02/16 17:02:42 ID:KUrZPxxB
>>177
responseから引用。

遺族は加害者の罪状がいつまで経っても決着しないことに苛立ちを見せていたが、
海外への出国を許すという不手際が起きたことで怒りは頂点に達し、大阪高検に対して
検察側担当者の交代を求めていた。

神戸地検では「遺族との信頼関係を構築できないと判断し、本庁で担当することを決めた。
捜査を放置していたわけではなく、担当の副検事が様々な証拠を検討しているうちに時間が
経過していたようだ」と説明している。


都合のいいように解釈してばかりですね。
200 ：朝まで名無しさん：05/02/16 17:02:48 ID:9XnEoBLk
>>186
西崎さんの功績は大きいです。
ありがとうございました。
これからは名無しで活躍して下さい。
ではでは。
201 ：朝まで名無しさん：05/02/16 17:04:49 ID:h4LYJm2l
>>198 科捜研のデータってどこで見れるの？
もし見れないのならソースにならないと思うけど。
202 ：朝まで名無しさん：05/02/16 17:05:13 ID:KUrZPxxB
>>186
お疲れ様でした。
この事件が報道から１年ほど経っても風化しなかったのは
西崎さんの功績があったからだと思いますよ（功も罪も含めて）。
203 ：朝まで名無しさん：05/02/16 17:09:50 ID:h4LYJm2l
>>199　＞海外への出国を許すという不手際が

これは記事を書いた人の表現だからね、検察が不手際と認めてるわけ
ではないよ。なぜなら留学は法的には何の問題もないから。
204 ：朝まで名無しさん：05/02/16 17:22:26 ID:KUrZPxxB
>>203

>>177　>>184　への反論ですよ？

論点をずらすのがお好きですね。
今度は記者の主観の問題にすり替えるわけですか。

じゃあ遺族の日記を読んできたらどうですか？
遺族がいかなる理由で検察に不信感を持ったか分かりますから。

205 ：朝まで名無しさん：05/02/16 17:26:30 ID:h4LYJm2l
>>204 記者の主観であることは事実だしそれを指摘しただけなんだけど
なんで問題のすり替えになるの？
206 ：朝まで名無しさん：05/02/16 17:30:09 ID:RVm/FAtl
発生主義で既述

★この加害者（含む家族）がした事
・交差点を直進してきたバイクに対して加害者である右折車両のドライバーはその進路を妨害
・前方不注意で正面衝突
・車の間からバイクが飛び出してきた等、虚偽の証言(目撃証言では停止車両無し)
・事情聴取でバイクの青信号を認めて署名をした後も、一貫して「赤信号で被害者が交差点に進入した」と示唆
・保険金の支払いを停止し、その状態を放置
・書類送検中に、海外留学
・私選弁護団結成（弁護士５人、他２名。交通事故の裁判としては異例の人数）
・香典５万円？？（これ以外で遺族に為された金銭的保証は皆無）（死亡事故の加害者の香典としては常識の範囲の最低額）
・加害者父が、被害者家族との話の中で、交通違反を逃れるための自社のアルコール消臭薬の自慢話
・加害者父と被告本人の事故後運転自粛する旨の発言「（加害者父）絶対に運転させません」
　　　「（検察）もう車は運転しないのですか＞はい（被告）」　（にも関わらず運転疑惑あり）(2002/12/12事故の日からの記録より)
・被害者命日を公判でド忘れ（第三回公判の検察尋問の時点で記憶にあらず。それ以降何故か克明に記憶）
・署名集め(４０名。cf.被害者の署名は３万人)
・被害者宅へ宅急便で花を送る（公判対策と受け取れるタイミングで）(2003/08/02事故の日からの記録より）
・事故車両であるフィットの修理(事故に関する情報隠滅？) (2002/12/12事故の日からの記録より)

★しなかった事
・事故現場の保存
・事故の通報
・事故の目撃者探し
・事故現場への献花
・示談
・海外留学による長期不在する旨の遺族及び検察への連絡
・留学中の単位取得
・海外留学中における検察からの呼出への対応
・結果死亡させた被害者の三回忌にもかかわらず一切の連絡

カッコ内は参考
207 ：朝まで名無しさん：05/02/16 17:35:36 ID:KUrZPxxB
>>205
遺族の方の日記を読んでから出直して下さい。
208 ：朝まで名無しさん：05/02/16 17:37:12 ID:h4LYJm2l
>>204　＞あまりにも仕事が遅く、被疑者を甘やかしている副検事に閉口し

遺族ＨＰにはこれくらいの記述しか見あたらないですね。
仕事が遅いのは確かなんでしょうが甘やかしてというのは単なる
遺族の主観ですよね。
209 ：朝まで名無しさん：05/02/16 17:39:36 ID:4GF4D0zQ
>>201
それは西崎氏他傍聴席にいた人間に聞いてくれ
前スレでも、なぜ科操研のデータが出たのかって疑問を何度も
投げかけたのだが、なぜか西崎氏はスルーし続けたのでね。

まあすべてのソースを疑うというのなら、ＨＰにある
公判記録も確認したわけではないので信用できないことになるよ。
210 ：朝まで名無しさん：05/02/16 17:40:17 ID:4GF4D0zQ
客観的にみたらこうなります
被害者擁護派の印象操作にご注意下さい
★この加害者（含む家族）がした事
・時速12キロ以下で右折、衝突
・「3台の車が止まっているのが見えた」と主張（目撃証言とは異なる）
・書類送検中に海外留学
・署名集め(４０名)
・検察呼び出し後、被害者宅へ宅急便で花を送る
・事故車両の修理
・被害者宅への焼香
★しなかった事
・前方の注意
・事故現場への献花
・海外留学による長期不在する旨の検察への連絡 　　
★できなかった事 　
・被害者を満足させるような謝罪
・示談

●被害者および遺族がしたこと
・速度超過で走行、衝突（証言あり）
・香典の額(常識的な額）を裁判の場で暴露
・運転手の刑事責任を厳しく処罰するようお願いする署名集め（3万人）
・HP作成し加害者を批判
・携帯使用、逆走、高速右折といった仮説を展開
（裁判では１つ認められず）
・「加害者父が自分の会社でアルコール消臭剤をつくっていたことを
被害者家族にむかって話した」と証言
・法定内で突然からかうような口調で、「息子にもチョコあげてね」と
被告に罵声を浴びせる
●しなかったこと
・前方の注意
・示談
211 ：朝まで名無しさん：05/02/16 17:44:43 ID:KUrZPxxB
>>208

>>177
>>184
にはどう書いてありますか？
いい加減アホの相手は疲れるんですが。
212 ：朝まで名無しさん：05/02/16 17:48:00 ID:h4LYJm2l
>>211　あのさ、いちいちアホとか書かないとレスできないの？
あまりにも失礼だよ。
213 ：朝まで名無しさん：05/02/16 17:48:53 ID:KUrZPxxB
>>212
論点ずらそうと必死だからでしょ。

ああ、それと遺族の掲示板に行って「留学」で検索してみ。

こういうのも含めて「アホ」だと言ってるの。
214 ：朝まで名無しさん：05/02/16 17:52:00 ID:h4LYJm2l
>>213　アホだ馬鹿だという言葉を使う人を相手にするつもりは
ないよ、アホだと思うならスルーしといてよ。
215 ：朝まで名無しさん：05/02/16 17:56:10 ID:umF1cHFO
一日中このスレに粘着するような奴はアホに決まってんだろ。
216 ：朝まで名無しさん：05/02/16 17:57:31 ID:KUrZPxxB
>>214
上手く逃げたねｗ
じゃあ今晩も頑張って。あと６時間もあるけどｗ
217 ：朝まで名無しさん：05/02/16 17:59:03 ID:VSeJ/XQN
＞アホだ馬鹿だという言葉を使う人を相手にするつもりは
＞ないよ、

アホがよく使う典型的な言い逃れの常用手段ですね
218 ：朝まで名無しさん：05/02/16 18:00:33 ID:FGogQZrB
>>214
ねぇ、アクセス解析って知ってるかな。

アホだから分からなかったんだよね。
219 ：朝まで名無しさん：05/02/16 18:00:45 ID:4GF4D0zQ
まあ留学をふまえた上でもおそらく執行猶予つきなわけだが
220 ：朝まで名無しさん：05/02/16 18:10:09 ID:xgI3cZZW
どんな事件が起こっても
なかなか法は変わらないし悪い人間も蔓延るんだよな。。
221 ：朝まで名無しさん：05/02/16 18:15:04 ID:K/I9CGOf
>>219
執行猶予がついたとしても４年とか相場より長くなるでないの？
222 ：朝まで名無しさん：05/02/16 18:16:25 ID:4GF4D0zQ
>>221
だから所詮実刑はないってことだよ
223 ：朝まで名無しさん：05/02/16 18:18:06 ID:K/I9CGOf
>>222
論告を見ると無くは無い。
224 ：朝まで名無しさん：05/02/16 18:20:09 ID:Pf2ig/V9
被告には
尼崎のヘルスに禁固2年の刑が望ましいと思うぞ。
福原では刑が軽すぎるしな。
225 ：朝まで名無しさん：05/02/16 18:25:18 ID:4GF4D0zQ
>>223
はいはい。
まあ判決見ればわかるでしょ。
執行猶予はまずつくし

226 ：朝まで名無しさん：05/02/16 18:25:19 ID:ctx6MQS3
結局、禁固1年ぐらいかなぁ～
227 ：朝まで名無しさん：05/02/16 18:37:05 ID:RVm/FAtl
>>226
そうだねそのくらいの実刑だろうね。
228 ：朝まで名無しさん：05/02/16 18:43:37 ID:4GF4D0zQ
だから初犯で求刑が禁固2年しかないんだから、
間違いなく執行猶予つくから。
過去の判例から言ってもきわめて妥当。
断言してもいいよ。
229 ：朝まで名無しさん：05/02/16 18:49:23 ID:HzW9Yvu6
ID:4GF4D0zQ
思い込みが激し過ぎますって小学生の頃言われたろ

まぁそれは置いといて
君の執拗な書き込み(ｺﾋﾟﾍﾟ含む)は印象操作そのものだよね
印象操作に気をつけましょうと書いて印象操作をするのはどうかと
230 ：朝まで名無しさん：05/02/16 18:52:08 ID:ERUG+Efb
考えたくないが万一執行猶予がついたとしても、検察側が量刑不当で控訴するのでは？
遺族の処罰感情が強いこと、反省が見られないことは理由にならないの？

>>186　長い間乙でした。
231 ：朝まで名無しさん：05/02/16 18:53:39 ID:4GF4D0zQ
>>229
だから具体的に何が印象操作なのか指摘しないと無意味だよ。
何度も書いてるが、被害者擁護派ははっきりと印象さしているからね
騙される人が出ないように定期的に確認するのは必要。

被害者擁護派の印象操作
●社長令嬢→事件の本質とはなんら関係ない。
　金持ち＝悪といったステレオタイプ的批判を狙った暴露。
●命日をど忘れ→きちんと覚えていた
●通報しようとしなかった→被告は被害者の容態を確認しながら
　周りの人に救急車を呼んでくれるように助けを求めていた
●携帯使用、逆走、高速右折→裁判では何一つ認められず
●被告がチョコを弁護人に配って回った
→ギョッとするようなパパの意味不明発言。
チョコをあげた現場をなぜパパが見たのか疑問だし、
誰も確認していないので不明。
●殺人→過失致死なので表現が不適当。走行車両同士の
　事故なのでお互いに過失はあるし、故意ではない。
●執行猶予は軽すぎる→殺人、強盗といった凶悪犯罪ではないし、
　初犯という点を考えれば至って妥当。また反省の態度が薄いなど
　もろもろを判断した上での、おそらく執行猶予判決なので反省
　していないからもっと重くしろという批判は的外れ。
232 ：朝まで名無しさん：05/02/16 19:09:12 ID:C2z6SbER
>>231
これらがおまえのした印象操作。

●被害者および遺族がしたこと
・速度超過で走行、衝突 ＞証拠もなしに書くな
・法定内で突然からかうような口調で、「息子にもチョコあげてね」と
被告に罵声を浴びせる ＞罵声を浴びせる？声をかけたの間違いだろ。

★この加害者（含む家族）がした事
・時速12キロ以下で右折、衝突 ＞12.7kmは12km以下なのか。

60キロくらいで走行していたという証言 ＞過失割合が変わるのは15km/h以上の速度超過の場合ですね
これは特に異常な運転ではないことの証明。
衝突時に約50キロもでている ＞47km/hは法定速度以下ですが。
3秒以上前に右折車に気づいているのに被害が大きかった ＞何秒前から気づいて避ければ速度超過でないんだ？
右折車は右折時に約13キロ以下しか出てないのに被害が大きかった ＞40km/hで壁にぶつかって見ろ。
国道で流れに乗っていたら速度超過する場合が多い ＞おまえの主観
250ccなどに乗っているバイク乗りは速度超過する人が多い ＞割合を統計的に示せるのか？

以上の点から、バイクは速度超過していた可能性が高い ＞可能性だけで速度超過と決めつけるのは印象操作ではないとでも？

233 ：朝まで名無しさん：05/02/16 19:10:13 ID:HzW9Yvu6
確認を取れない事を、あたかも事実のように「執拗に」書き込んでいるでしょう？
例えばスピードの事もそうだが反証には理論的に答えていますかか？
違う見解は全て見えないﾌﾘでは説得力ありませんね
234 ：朝まで名無しさん：05/02/16 19:15:18 ID:umF1cHFO
ID:4GF4D0zQ
こいつがレスすればするほど、加害者の印象が悪くなっていくような気がするのは、俺だけか？
235 ：朝まで名無しさん：05/02/16 19:18:46 ID:lNalk1Fa
ここを注視しているお嬢さんを不安な気持ちにさせないよう必死なだけです。
236 ：朝まで名無しさん：05/02/16 19:18:54 ID:RVm/FAtl
発生主義で既述

★この加害者（含む家族）がした事
・交差点を直進してきたバイクに対して加害者である右折車両のドライバーはその進路を妨害
・前方不注意で正面衝突
・車の間からバイクが飛び出してきた等、虚偽の証言(目撃証言では停止車両無し)
・事情聴取でバイクの青信号を認めて署名をした後も、一貫して「赤信号で被害者が交差点に進入した」と示唆
・保険金の支払いを停止し、その状態を放置
・書類送検中に、海外留学
・私選弁護団結成（弁護士５人、他２名。交通事故の裁判としては異例の人数）
・香典５万円？？（これ以外で遺族に為された金銭的保証は皆無）（死亡事故の加害者の香典としては常識の範囲の最低額）
・加害者父が、被害者家族との話の中で、交通違反を逃れるための自社のアルコール消臭薬の自慢話
・加害者父と被告本人の事故後運転自粛する旨の発言「（加害者父）絶対に運転させません」
　　　「（検察）もう車は運転しないのですか＞はい（被告）」　（にも関わらず運転疑惑あり）(2002/12/12事故の日からの記録より)
・被害者命日を公判でド忘れ（第三回公判の検察尋問の時点で記憶にあらず。それ以降何故か克明に記憶）
・署名集め(４０名。cf.被害者の署名は３万人)
・被害者宅へ宅急便で花を送る（公判対策と受け取れるタイミングで）(2003/08/02事故の日からの記録より）
・事故車両であるフィットの修理(事故に関する情報隠滅？) (2002/12/12事故の日からの記録より)

★しなかった事
・事故現場の保存
・事故の通報
・事故の目撃者探し
・事故現場への献花
・示談
・海外留学による長期不在する旨の遺族及び検察への連絡
・留学中の単位取得
・海外留学中における検察からの呼出への対応
・結果死亡させた被害者の三回忌にもかかわらず一切の連絡

カッコ内は参考
237 ：朝まで名無しさん：05/02/16 19:21:18 ID:4GF4D0zQ
>>232
あれ？なんで被害者擁護派の印象操作には触れないの？
>>231であげた印象操作についてどう思うのか教えてね。
意図的に触れないのであればそれも答えになるよ
238 ：朝まで名無しさん：05/02/16 19:24:24 ID:4GF4D0zQ
>>232
>・速度超過で走行、衝突 ＞証拠もなしに書くな
証言は証拠になりますよ。根拠もありますしね

＞・法定内で突然からかうような口調で、「息子にもチョコあげてね」と
＞被告に罵声を浴びせる ＞罵声を浴びせる？声をかけたの間違いだろ。
傍聴席にいた人によると罵声を浴びせると言っています。（前スレ参照）
また他の傍聴席にいた人もみな口をそろえて「異常だった」という
感想をもらしているので、ただ声をかけたという表現は不適当。

＞可能性だけで速度超過と決めつけるのは印象操作ではないとでも？
証言は無視ですか？

はい。
>>231であげた印象操作にもレス下さいね
239 ：朝まで名無しさん：05/02/16 19:24:32 ID:RVm/FAtl
>>234
当初からそれが目的だと思ってたよ・・・


>>235
やっぱ見ているんだろうね。
本人も身分明かして弁明すれば良いのに。

いや匿名でもいいからさ。
240 ：朝まで名無しさん：05/02/16 19:28:09 ID:umF1cHFO
>>239
ID:4GF4D0zQ こいつって、法律はある程度詳しいかもしれんが、おつむはからっきしだな。
まあ、自分の身内が轢き殺されたときに、同じこと言えるといいんだけどな。
241 ：朝まで名無しさん：05/02/16 19:28:47 ID:4GF4D0zQ
客観的にみたらこうなります
被害者擁護派の印象操作にご注意下さい
★この加害者（含む家族）がした事
・時速12キロ以下で右折、衝突
・「3台の車が止まっているのが見えた」と主張（目撃証言とは異なる）
・書類送検中に海外留学
・署名集め(４０名)
・検察呼び出し後、被害者宅へ宅急便で花を送る
・事故車両の修理
・被害者宅への焼香
★しなかった事
・前方の注意
・事故現場への献花
・海外留学による長期不在する旨の検察への連絡 　　
★できなかった事 　
・被害者を満足させるような謝罪
・示談

●被害者および遺族がしたこと
・速度超過で走行、衝突（証言あり）
・香典の額(常識的な額）を裁判の場で暴露
・運転手の刑事責任を厳しく処罰するようお願いする署名集め（3万人）
・HP作成し加害者を批判
・携帯使用、逆走、高速右折といった仮説を展開
（裁判では１つ認められず）
・「加害者父が自分の会社でアルコール消臭剤をつくっていたことを
被害者家族にむかって話した」と証言
・法定内で突然からかうような口調で、「息子にもチョコあげてね」と
被告に罵声を浴びせる
●しなかったこと
・前方の注意
・示談
242 ：朝まで名無しさん：05/02/16 19:29:52 ID:4GF4D0zQ
中立をよそおう被害者擁護派のみなさん。
この点はスルーですか？
今まで行われた被害者擁護派の印象操作
●社長令嬢→事件の本質とはなんら関係ない。
　金持ち＝悪といったステレオタイプ的批判を狙った暴露。
●命日をど忘れ→きちんと覚えていた
●通報しようとしなかった→被告は被害者の容態を確認しながら
　周りの人に救急車を呼んでくれるように助けを求めていた
●携帯使用、逆走、高速右折→裁判では何一つ認められず
●被告がチョコを弁護人に配って回った
→ギョッとするようなパパの意味不明発言。
チョコをあげた現場をなぜパパが見たのか疑問だし、
誰も確認していないので不明。
●殺人→過失致死なので表現が不適当。走行車両同士の
　事故なのでお互いに過失はあるし、故意ではない。
●執行猶予は軽すぎる→殺人、強盗といった凶悪犯罪ではないし、
　初犯という点を考えれば至って妥当。また反省の態度が薄いなど
　もろもろを判断した上での、おそらく執行猶予判決なので反省
　していないからもっと重くしろという批判は的外れ。
243 ：朝まで名無しさん：05/02/16 19:33:08 ID:4GF4D0zQ
>>240
別に今回のケースはひき殺されたわけではありませんよ
244 ：朝まで名無しさん：05/02/16 19:35:29 ID:HzW9Yvu6
＞237
うん。どちらも印象操作にあたるね
確認された事実も解釈によってはどうとでもとれるから、もう書かない方がいいのでは？

あと、問いに対して問いで返すのは反証出来ないと思われるから止めた方がいいね
245 ：朝まで名無しさん：05/02/16 19:39:27 ID:4GF4D0zQ
>>244
きちんと反論してるから読み飛ばさないでね

＞確認された事実も解釈によってはどうとでもとれる
確認された事実ならば、どうとでもとれるわけないでしょう。
例えば命日を正確に答えているのに、ど忘れということはできません。

246 ：朝まで名無しさん：05/02/16 19:43:20 ID:OyuyGu4J
>>241
>>69についてどう思いますか？
247 ：朝まで名無しさん：05/02/16 19:44:44 ID:C2z6SbER
>>237,238
おまえがやったことを挙げろと言うから書いてやったんだが。
231についてはおまえが反論すれば良いことだ。関係ない奴に強制するな。

目撃証言による速度超過が証拠ならば、警察は速度超過取り締まりが楽でいいな。
この証言はあくまで異常走行ではないことを証言しているのに、なんで速度超過の証拠になるのか？

罵声という言葉の意味がわかっているのか？
酔っぱらいがからかう様な調子が罵声になるとでも？
問題は法定内で被告に声をかけることであるが、こういう細かいところで印象操作をしている。

可能性だけで速度超過していると問えるのなら、警察官がおまえの走っているのを横から見て
速度超過で捕まえても文句は言わないよな？

そもそも過失割合がなぜ15km/h以上で変化するのかわかっているのか？
証言が60km/hであるから速度について争わないんだよ。
判例ではそのような軽微な速度超過は原因、結果に影響を与えないと考えるのだが。
従って、当時大きな速度超過がなければどうでも良いと言うことだが。
弁護団すら主張しないことで、かつ確定的な証拠もないのに
わざわざ速度超過と書くことが、印象操作なんだがね。
248 ：朝まで名無しさん：05/02/16 19:48:23 ID:4GF4D0zQ
>>247
傍聴席にいた人で罵声と表現したいた人も
いたはずだから良く確認してね。

＞速度超過と書くことが、印象操作なんだがね。
速度超過していたらそのように書くのは当然
ちょっと前までは、まるで右折車側がひき殺したような
表現まであったからね。走行車両同士の事故なんだから
何キロで走行していたというのは重要なポイント。
あなたが免許を持っているのなら３０～４０キロで
交差点に差し掛かるのと、60キロでさしかかるのでは
全く意味合いが違うということくらいわかるでしょう



249 ：朝まで名無しさん：05/02/16 19:49:19 ID:K/I9CGOf
50km/h制限のところを60km/hで走ったくらいでは警察は取り締まらない。
理由は速度計に誤差があるから。
250 ：朝まで名無しさん：05/02/16 19:51:08 ID:4GF4D0zQ
>>249
でも速度超過だね

あなたが免許を持っているのなら３０～４０キロで
交差点に差し掛かるのと、60キロでさしかかるのでは
全く意味合いが違うということくらいわかるでしょう

251 ：朝まで名無しさん：05/02/16 19:53:22 ID:xVOaLMbr
まあ端から見てるとどっちもどっちだけどな
252 ：朝まで名無しさん：05/02/16 19:53:38 ID:HzW9Yvu6
＞245
携帯から読み書きなんで抜けがあったら申し訳ない
俺が言いたいのは、憶測を何度もｺﾋﾟﾍﾟしてるのが印象操作だって言ってるの
どれがって事ではなく、証明されてない事を執拗に書き込んでいるでしょう？
253 ：朝まで名無しさん：05/02/16 19:55:06 ID:RVm/FAtl
素晴らしいな。

この人の頭の中では
・身元も分からない
・実在したかどうかも分からない
・法廷に”いたはず”　←なんだこりゃ
の人間の書き込みが
”証言”に脳内変換されるのか。

特定できない人間の書き込みを証言扱い？
本当に素晴らしいですね。
254 ：朝まで名無しさん：05/02/16 19:56:59 ID:4GF4D0zQ
>>252
携帯で部分的にしかみていないのなら
君にどうこう言われる筋合いはない

例えば>>236のように明らかに間違いである情報まで事実
のように扱うコピペには事実上黙認するくせに、
少しでも被害者に不利なものには過剰反応し
しまいには名誉毀損をちらつかせ言論統制しようとするような
姿勢が印象操作なんだよ。
255 ：朝まで名無しさん：05/02/16 19:57:08 ID:K/I9CGOf
>>250
誤差の範囲だからこの部分では過失にはならない。
そんなに正確な速度計を車はつけてない。

後半部分だが、交差点の状況しだい。
256 ：朝まで名無しさん：05/02/16 19:58:19 ID:4GF4D0zQ
>>253
意味不明。何のレスについていってるんだ？

257 ：朝まで名無しさん：05/02/16 20:00:06 ID:4GF4D0zQ
>>255
でも速度超過だね

あなたが免許を持ってないもしくは危険なドライバーだという
のはわかった。
たとえ青信号でも３０～４０キロで交差点に差し掛かるのと、
60キロでさしかかるのでは 全く意味合いが違う
どんな交差点の状況でも、60キロで交差点に進入するのは
危ないよ。お互いに見えてなくてつっこんでくる場合だって
あるからね。
258 ：朝まで名無しさん：05/02/16 20:00:45 ID:FV3vgLZs
ここはデムパ板じゃ無いので安心してくれ
DQNをスルーしているだけですから
相手にしてレスしなくて結構です
259 ：朝まで名無しさん：05/02/16 20:01:27 ID:umF1cHFO
ID:4GF4D0zQ がこのスレに粘着し始めて、7時間が経過しております。
他人の裁判にここまで執着する理由が聞きたい。
あと、普段は何をやっている人なのか。>ID:4GF4D0zQ
260 ：朝まで名無しさん：05/02/16 20:02:47 ID:4GF4D0zQ
もう反論できないんですね　わかりました
261 ：朝まで名無しさん：05/02/16 20:02:55 ID:C2z6SbER
>>248
まず、罵声の意味を調べてから書け。

>速度超過していたらそのように書くのは当然
だからその証拠は？
目撃証言についてはコメントしてやったはずだが。
それでも書くなら、
警察官は目視で速度取り締まりをやって良い
に賛同する旨書いてくれ。
>>250
30～40km/h制限の道で60km/hで走った結果、事故が起きたのなら争点になる。
そうではなく、50km/h制限の道だろうが。
何度も書くが、15km/h以上の速度超過でなければ過失割合が変わらない。
だから裁判の争点にならない。
それをわざわざ速度超過速度超過と騒ぐから印象操作と指摘している。
そんなに主張したければ、独自の捜査でもして、
被害者は○○km/hの速度超過であったと具体的に書けよ。
262 ：朝まで名無しさん：05/02/16 20:03:10 ID:OyuyGu4J
ID:4GF4D0zQさん
>>69は完全スルーなんですか？
つまりあなたは
被害者が前方不注意だったと皆に印象付けしてるという事ですか？
263 ：朝まで名無しさん：05/02/16 20:03:14 ID:7ymqknvH
>>259
ひきこもりだろ
264 ：朝まで名無しさん：05/02/16 20:03:15 ID:K/I9CGOf
>>257
これを速度超過というのなら法律の「速度計の誤差の範囲」の部分を直したら？
265 ：朝まで名無しさん：05/02/16 20:03:54 ID:RVm/FAtl
>>256
反応するという事は自覚症状はあるようですね。
そうですあなたの書き込みですよ。


ではもう一度

>>248
素晴らしいな。

君の頭の中では
・身元も分からない
・実在したかどうかも分からない
・法廷に”いたはず”　←なんだこりゃ
の人間の書き込みが
”事実”に脳内変換されるのか。

特定できない人間の書き込みを事実扱い？
本当に素晴らしいですね。
266 ：朝まで名無しさん：05/02/16 20:04:22 ID:HzW9Yvu6
＞254
おいおい
携帯から口出しはﾀﾞﾒなのか？
お前流に言えば言論弾圧だな

他の書き込みは話しが別だろ？
今はお前の執拗な書き込みについて言ってるの
ｽﾋﾟｰﾄﾞ違反で捕まって、他の車も違反してるじゃんって言い訳と一緒だ
267 ：朝まで名無しさん：05/02/16 20:14:52 ID:m+nqfStl
西崎さんの証言によると被告がチョコを配ったのは駅前みたいね
しかもパパさんの言い方から察すると伝聞っぽい
チョコの配布よりパパさんにそのことを伝えた人の人格を疑うよ
パパさんが気分を害するとか考えなかったのかね
268 ：朝まで名無しさん：05/02/16 20:25:13 ID:HzW9Yvu6
ID:4GF4D0zQ
いなくなったな

昨日もこの時間いなくなった気が…
269 ：朝まで名無しさん：05/02/16 20:28:01 ID:KbNB4PxJ
>>259
ああ、今日もw
そいつ前には紳介スレ同じようなことやって、女マネを擁護してたヤツだよ。
紳介スレが軒並み削除されてから、こっちに移ってきたみたい。
ここ数週間この事件のスレはそいつのレスで埋め尽くされてる。
出没時間は昼から早朝だね。土日祝関係なく毎日。
スレ伸びてる、と思って除いてみるとほとんどがそいつの「速度超過は明らか」
なんだわw
270 ：朝まで名無しさん：05/02/16 20:33:16 ID:B+8E1D4r
まあ普通にやってればこんな加害者側に立つ人間も出なかっただろう。
交通事故に関しては厳罰化が時代の流れであるし、さらには犯罪被害者の
権利も重視されるようになってきていることから考えても。

しかし、この事件はネット上での妙な宣伝活動や加害者への誹謗が異様だったからね。
だれでも「こりゃ普通じゃないな」って思っちゃうよ。
271 ：朝まで名無しさん：05/02/16 20:42:03 ID:KbNB4PxJ
事故後の被害者の行動、言動、態度は直接に法では裁けないでしょ、
そう言うことに対する不満が爆発したんだよ。
凶悪殺人の犯人は法でそれなりに裁かれるけど、被害者や遺族の感情を逆撫でし続
けてるヤツは直接法で裁けないもん。
もちろん刑事裁判の判決でもそう言うことは考慮されるんだけど、あまりにも加害
者に甘過ぎる現状があるからね。

今も勝ち誇ったように「判決は執行猶予！」と断定してるヤツいるでしょ。
これだけのことやっても執行猶予の可能性がかなり高いことに対する憤りが
このスレをさらに加熱させるんだよ。
272 ：朝まで名無しさん：05/02/16 20:46:06 ID:zHsLxecL
>>271
> 被害者や遺族の感情を逆撫でし続けてるヤツは
> 直接法で裁けないもん。

関係者でない場合はそうだね。関係者ならこうなる。
ttp://response.jp/issue/2003/0912/article53835_1.html
273 ：朝まで名無しさん：05/02/16 20:50:37 ID:P/RRX2+K
>>271
義憤を感じるのはかまわんが事実を誇張して書き散らすのはやめようや
274 ：朝まで名無しさん：05/02/16 20:55:31 ID:KbNB4PxJ
>>273
オレに言うなよ。
そう言うことしてる人に直接言え。
なんの客観的根拠もないのに「被害者はスピード違反した」と延々と言い続けてる
ヤツとか。
275 ：ﾌｫｼｭ ◆HOSYUNaeaM ：05/02/16 21:16:17 ID:mQkUiQHl
みんなもつかれ～
オラもﾄﾘﾌﾟ外すど～
俺のﾄﾘﾌﾟなんて関係ないけどねｗ

速度厨へ
何度も言ってるけど、自分の推測や憶測だけでなく
速度超過の揺ぎ無い証拠を示せ
そして250ｃｃの多数が速度超過してるというソースを提示せよ
君の論法じゃぜんぜん納得できん

それとチョコの件は遺族のＨＰで直接、遺族に聞いてみたらどうだ？
西崎氏や傍聴者に聞くよりハッキリするだろう？
どのような経緯でチョコの受け渡しを知ったのか？
なぜ開廷前にここで書かれているような事を言ったのか？
遺族はきちんと答えてくれるであろう
まぁ言葉使いには気をつけて聞いてくれ

でわでわ
276 ：朝まで名無しさん：05/02/16 21:22:31 ID:gqVeyE5o
>>259の理由は>>235　
何度も〝わかりました〟と発言しながら、すぐに湧く。
呪文のように〝執行猶予が妥当〟。
仕事ですから。
277 ：朝まで名無しさん：05/02/16 21:26:28 ID:FkENCY63
西崎はもう出てくるな。

マトモな議論がしたければそれなりの場所へ行け。
ここでやると確かにたくさんの人が集まるが、中傷発言が出る。
お前のレスが中傷発言を誘発している事を自覚しろ。

これだけスレを存続させて盛り上げてやったんだから中傷は仕方がないと
遺族に面と向かって言えるのなら構わないがな。

西崎の事は覚えておくよ。
こんな奴がジャーナリストのはしくれを名乗るなんてのは許せない。

西崎以外に、自分の身分を明かして「２　ち　ゃ　ん　ね　る」で
事件の議論をしているジャーナリストって誰かいるか？
マトモに議論がしたければマトモな奴はここは選ばない。

よく考えてくれ。
278 ：朝まで名無しさん：05/02/16 21:32:21 ID:zHsLxecL
ID:4GF4D0zQ

彼のバイク乗りに対する憎悪は尋常ではない。
ライダーを「速度超過」の常習者と決めつけるあたり、
珍走団の日常的な被害者なのかもしれない。

加害者を擁護したいのなら交差点の特異な形状とか、
お粗末な副検事とか、切り口は他にもたくさんある。
なのに矛先は「速度超過したライダー」に一点集中。

これはもう加害者擁護どころか、明らかな被害者攻撃。
今のところ彼の行動範囲はネットの世界に限られるので、
当スレの常連以外に実害はないが、ライダーは御用心を。
279 ：朝まで名無しさん：05/02/16 21:32:58 ID:krfdxY3N
今見ました。
>>186,>>275ご苦労さまです。コテがいなくなるのは寂しいけど、名無しさんでよろしく。

妄想も量が集まれば質に転化するなんてサルもおりますが量が効くのは印象誘導だけです。
ここのところ急にネット世論の誘導に力を入れ始めたのは民事に備える為でしょうか？
社員とか大弁護団に対抗するためにカンパが必要なら協力いたしますが。
280 ：朝まで名無しさん：05/02/16 21:37:06 ID:gJzUWoA3
>>お前のレスが中傷発言を誘発している事を自覚しろ
これは言いすぎ。刃物を売っている店が刺殺事件を誘発している、
って言ってるのと変わらん。
それと君がジャーナリストにどんなモノを求めていようが勝手だな。
君の思う「あるべき姿」が何かは知らんし、正しいかも解らんから。

281 ：朝まで名無しさん：05/02/16 21:38:07 ID:4GF4D0zQ
中立をよそおう被害者擁護派のみなさん。
この点はスルーですか？
今まで行われた被害者擁護派の印象操作
●社長令嬢→事件の本質とはなんら関係ない。
　金持ち＝悪といったステレオタイプ的批判を狙った暴露。
●命日をど忘れ→きちんと覚えていた
●通報しようとしなかった→被告は被害者の容態を確認しながら
　周りの人に救急車を呼んでくれるように助けを求めていた
●携帯使用、逆走、高速右折→裁判では何一つ認められず
●被告がチョコを弁護人に配って回った
→ギョッとするようなパパの意味不明発言。
チョコをあげた現場をなぜパパが見たのか疑問だし、
誰も確認していないので不明。
●殺人→過失致死なので表現が不適当。走行車両同士の
　事故なのでお互いに過失はあるし、故意ではない。
●執行猶予は軽すぎる→殺人、強盗といった凶悪犯罪ではないし、
　初犯という点を考えれば至って妥当。また反省の態度が薄いなど
　もろもろを判断した上での、おそらく執行猶予判決なので反省
　していないからもっと重くしろという批判は的外れ。
282 ：朝まで名無しさん：05/02/16 21:42:49 ID:KbNB4PxJ
>>277
>ここでやると確かにたくさんの人が集まるが、中傷発言が出る。
>お前のレスが中傷発言を誘発している事を自覚しろ。

それは一理ある。
それに被告人に有利な材料に使われたしね。
功と罪両方あると思うよ。
283 ：朝まで名無しさん：05/02/16 21:54:14 ID:umF1cHFO
ID:4GF4D0zQさんよ
>>259の俺の質問も答えて下さいよ。
284 ：朝まで名無しさん：05/02/16 21:56:41 ID:4GF4D0zQ
>>281についてはスルーですか？
前スレから指摘し続けている問題なんですが

285 ：朝まで名無しさん：05/02/16 22:25:29 ID:umF1cHFO
だいたい、2chで印象操作も糞もあるかよ。
好き勝手に言いたいこと言ってるだけだろ。
まあ、ID:4GF4D0zQ の中じゃ2chが全てだから、そういうことされたら困るんだろうがな。
286 ：朝まで名無しさん：05/02/16 22:26:25 ID:vNfvL3rv
出遅れた…
こてハンの人々、ひとまずお疲れ様でした。
自分は地理的に裁判の傍聴には行けなかったので、
あなた方の傍聴記が頼りでした。
ありがとうございました。
287 ：朝まで名無しさん：05/02/16 22:36:21 ID:4GF4D0zQ
>>285
なるほど>>281で指摘した点は印象操作だと開き直るんですね
わかりました。
288 ：朝まで名無しさん：05/02/16 22:39:58 ID:umF1cHFO
俺は裁判にそれほど興味ないんだよ。
はっきりいって、印象操作だろうがそうでなかろうがどうでもいい。
自分の身内が事故で亡くなった経験があるから覗いてみただけだ。
あと、俺がバイク乗りってこともあるが。

で、ID:4GF4D0zQ さん、>>259の質問に答えて下さいよ。
289 ：朝まで名無しさん：05/02/16 22:41:13 ID:4GF4D0zQ
>>288
人の質問に答えない奴に答える気はないよ

「興味はない」なんて答えが通用するんなら、
お前の質問にも興味はないだよｗ
さあ>>281にきちんと答えてね。
290 ：朝まで名無しさん：05/02/16 22:45:19 ID:umF1cHFO
なんで俺が書いた訳でもないのに、印象操作について
俺が釈明しなくちゃならないの？

291 ：朝まで名無しさん：05/02/16 22:53:34 ID:RVm/FAtl
発生主義で既述

★この加害者（含む家族）がした事
・交差点を直進してきたバイクに対して加害者である右折車両のドライバーはその進路を妨害
・前方不注意で正面衝突
・車の間からバイクが飛び出してきた等、虚偽の証言(目撃証言では停止車両無し)
・事情聴取でバイクの青信号を認めて署名をした後も、一貫して「赤信号で被害者が交差点に進入した」と示唆
・保険金の支払いを停止し、その状態を放置
・書類送検中に、海外留学
・私選弁護団結成（弁護士５人、他２名。交通事故の裁判としては異例の人数）
・香典５万円？？（これ以外で遺族に為された金銭的保証は皆無）（死亡事故の加害者の香典としては常識の範囲の最低額）
・加害者父が、被害者家族との話の中で、交通違反を逃れるための自社のアルコール消臭薬の自慢話
・加害者父と被告本人の事故後運転自粛する旨の発言「（加害者父）絶対に運転させません」
　　　「（検察）もう車は運転しないのですか＞はい（被告）」　（にも関わらず運転疑惑あり）(2002/12/12事故の日からの記録より)
・被害者命日を公判でド忘れ（第三回公判の検察尋問の時点で記憶にあらず。それ以降何故か克明に記憶）
・署名集め(４０名。cf.被害者の署名は３万人)
・被害者宅へ宅急便で花を送る（公判対策と受け取れるタイミングで）(2003/08/02事故の日からの記録より）
・事故車両であるフィットの修理(事故に関する情報隠滅？) (2002/12/12事故の日からの記録より)

★しなかった事
・事故現場の保存
・事故の通報
・事故の目撃者探し
・事故現場への献花
・示談
・海外留学による長期不在する旨の遺族及び検察への連絡
・留学中の単位取得
・海外留学中における検察からの呼出への対応
・結果死亡させた被害者の三回忌にもかかわらず一切の連絡

カッコ内は参考
292 ：朝まで名無しさん：05/02/16 22:54:43 ID:umF1cHFO
10時間以上もスレに粘着してる
その異常な状態について説明してみろっつってんだよ。>ID:4GF4D0zQ
そんなことしてる奴の意見がまともな訳ねえだろうが。
293 ：プー太郎＠泉北 ◆gW7pPd3zzc ：05/02/16 22:59:52 ID:jshFNkd8
　　 ∧,.,.,∧　　　　　 
　　ﾐ　・∀・ヽ 　　＜えっと…俺はもうちょっとコテハンを…（無意味すぎる）
　　;'　つ旦と 
　　と,.,.,.,ﾐ,.,.,ﾐ　 
294 ：朝まで名無しさん：05/02/16 23:04:11 ID:OFVCxDiU
>>271 まあそうなんだろうね。実刑判決がでるなんていくら被害者擁護派
でもまさか信じてるわけはないし。加害者はあとは賠償金を支払って
それで終わりで、あとは無限の可能性を秘めた人生を生きていくわけだし。
295 ：朝まで名無しさん：05/02/16 23:05:05 ID:HzW9Yvu6
ID:4GF4D0zQさんへ
無関係な人に他人の書き込みを論破って…
少し考えたら？

あなたへの質問はあなたが書き込んだ主張に対する事ですよね？
混同しちゃいけませんねー
296 ：朝まで名無しさん：05/02/16 23:08:36 ID:wITAom9O
どっちの擁護が勝とうが判決には何の影響もねぇだろ。
てめぇらの自尊心満足させるために被害者を中傷したり
中傷発言を引き出す為に煽るのはいい加減やめれや。
297 ：朝まで名無しさん：05/02/16 23:11:46 ID:OFVCxDiU
>>296　ふ～ん、では遺族がＨＰで加害者を中傷してることについては
どう思いますか？
298 ：朝まで名無しさん：05/02/16 23:16:26 ID:RVm/FAtl
>>297
こんなところで聞いてないで
直接ご本人に聞きに行けば？チキン君。
299 ：朝まで名無しさん：05/02/16 23:16:39 ID:wITAom9O
>>297
被告側が名誉毀損で訴えてあぽ～んすりゃいいだけの話だろ。
それで幾ら賠償金ふんだくられようが俺の知ったこっちゃねぇよ。
300 ：朝まで名無しさん：05/02/16 23:18:11 ID:OFVCxDiU
>>298　いやだから>296さんに直接聞いてるんだけど、別に他の方が
答えてくれてもかまわないよ。
301 ：朝まで名無しさん：05/02/16 23:19:04 ID:j26uz7WU
（ﾟ∀ﾟ）ポｫーウ！
302 ：朝まで名無しさん：05/02/16 23:21:14 ID:OFVCxDiU
>>299　ではこのスレで被告を中傷してる人が気にくわなければ
遺族が名誉毀損で訴えて賠償金ふんだくればいいだけの話しなんじゃ
ないの。
303 ：朝まで名無しさん：05/02/16 23:22:20 ID:OFVCxDiU
>>302　あらゴメン、被告ではなくて被害者の間違いだわ。
304 ：朝まで名無しさん：05/02/16 23:22:32 ID:wITAom9O
>>302
おうよ。てめぇが実名から何から全部さらして中傷するならとめねぇよ。
305 ：朝まで名無しさん：05/02/16 23:25:20 ID:OFVCxDiU
>>304　あはは、賠償金ふんだくられるのはまっぴらだから
実名さらして被害者を中傷する気はないよ。
306 ：朝まで名無しさん：05/02/16 23:27:03 ID:N/n19J1l
>>300
＞ふ～ん、では遺族がＨＰで加害者を中傷してることについては
＞どう思いますか？

加害者を中傷していると言うより、多少感想を交えてあったとしても
自分の息子の事故及び裁判の経過を掲載していると、世間は取るのではないでしょうか。
307 ：朝まで名無しさん：05/02/16 23:27:33 ID:wITAom9O
>>305
そうかい。じゃてめぇと遺族を同列に置いて語るなや。
てめぇはノーリスクでなきゃなにも出来ねぇ糞チキン野郎なんだからよ。
308 ：朝まで名無しさん：05/02/16 23:32:18 ID:OFVCxDiU
>>306　遺族日記の初公判の日の記載から
＞被告ご令嬢は悪びれることもなく、傍聴席にも目をやり
＞「私のどこが悪いのん？」というふてぶてしい態度でした。

これが多少感想を交える程度の事ですかね、
個人の主観だけでここまで決めつけた表現を用いるのは
立派な中傷だと私は受け取りますが。あのＨＰにはこういう
偏見と中傷が溢れてると私は思いますよ。

309 ：朝まで名無しさん：05/02/16 23:36:13 ID:OFVCxDiU
>>307　はいはい、すみませんでした。遺族ＨＰが被告に賠償金を
支払わなければならない程酷いものだと率直に認める貴殿の潔さには
感服いたしました。
310 ：朝まで名無しさん：05/02/16 23:36:53 ID:wITAom9O
なんだよ。せっかく誘導にのってやったのにもう終りかよ＿|￣|○
311 ：朝まで名無しさん：05/02/16 23:38:58 ID:RVm/FAtl
>>308
だからこんなところで聞いていないで
遺族の掲示板に直接聞きに行けよ。

個人の主観に何の問題があるのかね。
問題があるんだったら君が騒ぐんじゃなくて
加害者が騒げばいいことでしょう。

偏見や中傷ではなくて個人的感想である事は
間違いないけどね。

で？賛同者を増やしたいわけ？
312 ：朝まで名無しさん：05/02/16 23:39:07 ID:OFVCxDiU
>>310　ごめんね、もう眠いので落ちたいんだよ。また遊びにきてね。
313 ：朝まで名無しさん：05/02/16 23:41:21 ID:OFVCxDiU
>>311　＞個人的感想である事は

中傷っていうのは個人的感想なんだよ、表現の仕方が問題なだけでね。
314 ：朝まで名無しさん：05/02/16 23:42:00 ID:OgrdUh0u
>>308
じゃあ１人で思ってれば？
わざわざ感想言いにこなくていいよ。
目障りだから。
315 ：朝まで名無しさん：05/02/16 23:42:01 ID:wITAom9O
じゃ俺はあびるスレにでも行くわﾉｼ
316 ：朝まで名無しさん：05/02/16 23:43:02 ID:OgrdUh0u
>>313
残念ながらなんの問題もないよ。
317 ：朝まで名無しさん：05/02/16 23:44:18 ID:ERUG+Efb
不注意で他人の命を奪っておいて、謝罪もせずに遺族から好意的な態度で迎えてもらおうとか
どんな行動も好意的に見てもらえるはずと思い込んでいる香具師がいる。

小学生なのかな？
318 ：朝まで名無しさん：05/02/16 23:44:18 ID:gJzUWoA3
遺族のHPは自分で責任持ってるじゃん。
実名晒しているし。
ここの奴と同列に考えても無意味。
319 ：朝まで名無しさん：05/02/16 23:44:38 ID:OFVCxDiU
>>314　あなたも目障りなんて感想をわざわざ言いにこなくて良いんだよ。

>>315　んじゃもう寝ます、乙でした。
320 ：朝まで名無しさん：05/02/16 23:48:13 ID:OgrdUh0u
>>319
それだけ言いに来たわけじゃないよ。
そんなこともわからないバカ？
321 ：朝まで名無しさん：05/02/16 23:48:14 ID:wITAom9O
>>319
乙
322 ：朝まで名無しさん：05/02/16 23:56:15 ID:Vlp5qadT
賛同者を増やしたいか、同意を得る目的だったようだが
どちらも常識人らがいたせいで失敗ですな。

323 ：朝まで名無しさん：05/02/17 00:02:41 ID:4GF4D0zQ
中立をよそおう被害者擁護派のみなさんへ。
これらはやっぱり印象操作ですか？それとも違うんですか？
「俺が言ったことではないから関係ない」ではなく、
あなたがどう思うか是非教えて下さいね
●社長令嬢→事件の本質とはなんら関係ない。
　金持ち＝悪といったステレオタイプ的批判を狙った暴露。
●命日をど忘れ→きちんと覚えていた
●通報しようとしなかった→被告は被害者の容態を確認しながら
　周りの人に救急車を呼んでくれるように助けを求めていた
●携帯使用、逆走、高速右折→裁判では何一つ認められず
●被告がチョコを弁護人に配って回った
→ギョッとするようなパパの意味不明発言。
チョコをあげた現場をなぜパパが見たのか疑問だし、
誰も確認していないので不明。
●殺人→過失致死なので表現が不適当。走行車両同士の
　事故なのでお互いに過失はあるし、故意ではない。
●執行猶予は軽すぎる→殺人、強盗といった凶悪犯罪ではないし、
　初犯という点を考えれば至って妥当。また反省の態度が薄いなど
　もろもろを判断した上での、おそらく執行猶予判決なので反省
　していないからもっと重くしろという批判は的外れ。
324 ：朝まで名無しさん：05/02/17 00:12:45 ID:UZMn60Yw
＞323
あなたの恣意的解釈テンコ盛りですね
それぞれの元になる書き込みをｺﾋﾟﾍﾟして質問して下さい
325 ：朝まで名無しさん：05/02/17 00:20:33 ID:KBOwTYt+
今度は被害妄想の登場か。
このスレも忙しいな。
326 ：朝まで名無しさん：05/02/17 00:26:05 ID:2eqk5ocY
>>324
え～と、ということは元になる発言は印象操作だと
認めるんですか？
前スレ捜せばソースを簡単に見つかりますが、
ソースを出したところで発言の内容は変わりませんよ。
それともまた「俺の発言じゃないから関係ない」と
逃げるのでしょうか？

逃げられないようにもう一度聞きますよ
>>323の発言内容は印象操作だと思いますか？思いませんか？
327 ：朝まで名無しさん：05/02/17 00:28:26 ID:95Mf+xxA
>>326
>前スレ捜せばソースを簡単に見つかりますが、

簡単ならやれ。
簡単なんだろ？
早くしろよ。
328 ：朝まで名無しさん：05/02/17 00:31:44 ID:2eqk5ocY
>>327
自分の立場を明らかにできない人に質問する権利はありません。

ソースを出したところで発言の内容は変わりません。
それともまた「俺の発言じゃないから関係ない」と
逃げるのでしょうか？

逃げられないようにもう一度聞きますよ
>>323の発言内容は印象操作だと思いますか？思いませんか？
329 ：朝まで名無しさん：05/02/17 00:32:44 ID:lOQeM0x7
>>326
12時間以上このスレに粘着してる
その異常な状態について説明しろ。
話はそれからだ。
330 ：朝まで名無しさん：05/02/17 00:33:31 ID:4dJbwRsH
もう放っておいてやれよ。
彼はうさぎなんだから。
331 ：朝まで名無しさん：05/02/17 00:34:09 ID:lOQeM0x7
寂しいと死んじゃうってかｗ
332 ：朝まで名無しさん：05/02/17 00:35:21 ID:L7n4cBqI
>>323
私の感想。

貴方自身が印象誘導していると感じました。


このスレで社長令嬢、殺人と書いているのは
書き込みの内容、コピペからして貴方だけのようです。
貴方以外誰も使いもしない単語をで印象操作といわれても
貴方がわざわざ被害妄想的に疑心暗鬼を作り出している
としか思えません。
333 ：朝まで名無しさん：05/02/17 00:37:43 ID:L7n4cBqI
分かりにくくてスミマセンね。

要は>>323を書いている人自身が
印象操作を行っている受け止められます。
334 ：朝まで名無しさん：05/02/17 00:38:34 ID:EKAK14n5
>>328　もういいだろ、被害者擁護派はもう印象操作で憂さをはらす
ことしかできないのだからほっといてやれよ。

執行猶予付き判決がでて検察が控訴しないのは確実だし、万一実刑という
画期的な判決がでても被告側が控訴して終わりだろう。君の勝ちなんだから
敗者をこれ以上追い込む必要はないよ。
335 ：プー太郎＠泉北 ◆gW7pPd3zzc ：05/02/17 00:39:19 ID:uoJGVC8+
　　 ∧,.,.,∧　　　　　 
　　ﾐ　・∀・ヽ 　　＜どんどん事故を離れて閲覧者同士の戦いになってる。
　　;'　つ旦と 　　　　それってどうなのさ？違うんじゃないかな？
　　と,.,.,.,ﾐ,.,.,ﾐ　 　　口喧嘩だけをしたいならよそでやってくれぃ
336 ：朝まで名無しさん：05/02/17 00:42:09 ID:2eqk5ocY
>>332
>書き込みの内容、コピペからして貴方だけのようです。
一応確認しておくけど被害者擁護派が>>323のような
発言していることを示したら、印象操作だと認めるのね？
>>323の俺が取り上げた発言内容は、印象操作だとお前も思うのね？

まずはきちんと立場を明らかにしてもらおうか。

337 ：朝まで名無しさん：05/02/17 00:45:32 ID:2eqk5ocY
例えば被告は命日を正確に答えているのに、
「ど忘れした」と西崎とかも平気で発言していたわけだけど、
こういのは印象操作だと思わないのかな？
「ど忘れした」というのは明らかに間違った情報だけど、
これも俺の”印象操作”だとしてごまかすのかな？

338 ：朝まで名無しさん：05/02/17 00:46:17 ID:UZMn60Yw
＞326について
認めるか認めないかは俺が決める事だろ
その為に元の発言を貼れって言ってんだ
本末転倒もいいとこだな…
だからお前の発言に支持がねーんだよ
339 ：朝まで名無しさん：05/02/17 00:48:34 ID:2eqk5ocY
>>338
あれ？まだ自分の立場を明らかにしないの？
俺はお前の意見を聞いてるんだよ
お前は>>323のような発言内容を印象操作だと
思うの？思わないの？

さあ早くお前の立場を明らかにしてね
340 ：朝まで名無しさん：05/02/17 00:50:43 ID:lOQeM0x7
>>339
12時間以上このスレに粘着してる
その異常な状態について説明しろ。
話はそれからだ。
341 ：朝まで名無しさん：05/02/17 00:51:46 ID:L7n4cBqI
>>336
＞一応確認しておくけど被害者擁護派が>>323のような
＞発言していることを示したら、印象操作だと認めるのね？

いえ。>>323の書き込んだ方自身が印象操作が目的と感じました。


>>323と>>336のIDが違うようですが同じ人物ですか？

相手に立場を求めるなら
まず自分が示すのが筋で礼儀と思いますが。

人様に物を尋ねておいていきなりその口ぶりは
非常に失礼だと思います。
342 ：朝まで名無しさん：05/02/17 00:53:39 ID:2eqk5ocY
>>340
まずは自分の立場を明らかにしてね。
そんなに立場を明らかにするのが都合悪いのかな？

お前は>>323のような発言内容を印象操作だと
思うの？思わないの？

さあ早くお前の立場を明らかにしてね
343 ：朝まで名無しさん：05/02/17 00:54:57 ID:lOQeM0x7
俺が質問に答えたら、あんたは俺の質問に答えてくれるの？
344 ：朝まで名無しさん：05/02/17 00:55:26 ID:2eqk5ocY
>>341
具体的に>>323の俺の発言のどこが印象操作だと
思うの？

例えば被告は命日を正確に答えているのに、
「ど忘れした」と西崎とかも平気で発言していたわけだけど、
こういのは印象操作だと思わないのかな？
「ど忘れした」というのは明らかに間違った情報だけど、
これも俺の”印象操作”だとしてごまかすのかな？

俺は立場を明らかにしてるだろ。
被害者擁護派の一部は印象操作をしているとね。
で、その具体的内容も>>323に示した通り。
345 ：朝まで名無しさん：05/02/17 01:01:34 ID:4dJbwRsH
エサを与えないでください。
346 ：朝まで名無しさん：05/02/17 01:13:51 ID:L7n4cBqI
>>344
もう既に答えています。ですが貴方に対してではありません。

ごり押しで何かの回答を出させようと画策しているみたいですが
傍から見てあまり印象がよくありませんよ。

それと貴方のおっしゃる立場とは何でしょう。
質問の意図が理解しかねます。
貴方自身の立場が回答になっていないようですので
私はお答えする義理もありませんね。

私はこの方ID:4GF4D0zQに対して書いていますので
厳密にはこの書き込みも貴方お返事する義理もないのですが。
347 ：朝まで名無しさん：05/02/17 01:17:35 ID:ZUk83HKO
藻前らなにやってんの？
348 ：朝まで名無しさん：05/02/17 01:19:32 ID:2eqk5ocY
>>346
12時過ぎるとID変わるんだよ　
これは２ｃｈの仕様だからどうしようもない。
だから4GF4D0zQは俺の発言だよ

さて君が逃げ続ける質問を続けようか。
具体的に>>323の俺の発言のどこが印象操作だと思うの？
「印象操作だと思いました」だけでは説明不足。

例えば被告は命日を正確に答えているのに、
「ど忘れした」と西崎とかも平気で発言していたわけだけど、
こういのは印象操作だと思わないのかな？
「ど忘れした」というのは明らかに間違った情報だけど、
これも俺の”印象操作”だとしてごまかすのかな？



349 ：朝まで名無しさん：05/02/17 01:22:46 ID:L7n4cBqI
>>348
貴方の立場とは何でしょう。
350 ：朝まで名無しさん：05/02/17 01:25:05 ID:2eqk5ocY
>>349
なんで質問に質問で返すの？
少なくとも印象操作という点に関して俺の立場（主張）は、
「被害者擁護派が印象操作をしていた。」ということだよ。
具体的には>>323で説明している。

さて君が逃げ続ける質問を続けようか。
具体的に>>323の俺の発言のどこが印象操作だと思うの？
「印象操作だと思いました」だけでは説明不足。

例えば被告は命日を正確に答えているのに、
「ど忘れした」と西崎とかも平気で発言していたわけだけど、
こういのは印象操作だと思わないのかな？
「ど忘れした」というのは明らかに間違った情報だけど、
これも俺の”印象操作”だとしてごまかすのかな？

さあ今度は君の番だよ。

351 ：朝まで名無しさん：05/02/17 01:28:46 ID:modgE7Yu
>>344
341氏ではないが横レス。○が返答。

●社長令嬢→事件の本質とはなんら関係ない。
　金持ち＝悪といったステレオタイプ的批判を狙った暴露。
○別に金持ち＝悪とは思わないが。
ただ、亡くなった被害者の医療費や賠償金も遺族に払わず
自分は海外へ行ってしまう金の使い方が、世間の常識からかけ離れていると指摘できる。

●命日をど忘れ→きちんと覚えていた
○キチンとではないでしょう。しどろもどろと表現できる。
覚えていたなら月命日に献花ぐらいしたら？
事故後に、何回月命日が来たかな。

●通報しようとしなかった→被告は被害者の容態を確認しながら
　周りの人に救急車を呼んでくれるように助けを求めていた
○容態確認の前に車を移動させずに、急いで救急車を呼ぶべきだった。
重傷者の命が助かるかどうかは一刻を争うでしょう。

●携帯使用、逆走、高速右折→裁判では何一つ認められず
○議論の一環で、状況から可能性を話し合った。

●被告がチョコを弁護人に配って回った
○本人か弁護士に聞くか、目撃者にでも聞けば？

以下、時間が有るときに考えとく。
352 ：朝まで名無しさん：05/02/17 01:32:18 ID:L7n4cBqI
>>350
主張と立場は異なるものですね。
貴方の立場は何でしょうか？

質問を質問で返すのではなく
「貴方は誰ですか？」と聞く前に
自ら名乗るのが礼儀でしょう、と書きました。
353 ：朝まで名無しさん：05/02/17 01:36:15 ID:modgE7Yu
２ちゃんで立場を明らかにする人は居ないと思うが・・・。

「関東から書き込み」「通りすがりだけど～」とか書く奴は本当は関東人では無いだろうし。
354 ：朝まで名無しさん：05/02/17 01:38:39 ID:2eqk5ocY
>○別に金持ち＝悪とは思わないが。
>ただ、亡くなった被害者の医療費や賠償金も遺族に払わず
>自分は海外へ行ってしまう金の使い方が、世間の常識からかけ離れていると指摘できる。
だから社長令嬢という暴露は関係ないだろ。
留学したことは俺も問題だと思うが、
これと社長令嬢であることには何の関係もない。
いまどき中流家庭でも留学するやつはするし、
親がどんな仕事してようがそれは批判の対象にはなりえない。
それでも社長令嬢だなんてことをいちいち暴露するあたりをみると、
金持ち＝悪という構図にあてはめたいとしか見られても仕方ないよ


●命日をど忘れ→きちんと覚えていた
＞○キチンとではないでしょう。しどろもどろと表現できる。
＞覚えていたなら月命日に献花ぐらいしたら？ 事故後に、何回月命日が来たかな。
だから正確に答えているよな。
反射的な即答を求めるというくだらん検察の誘導質問を、
どうとらえるかは１００歩譲って個人の自由だとしても、
”ど忘れ”とは言えないだろ。だって忘れてないんだからｗ

355 ：朝まで名無しさん：05/02/17 01:39:09 ID:2eqk5ocY
＞●通報しようとしなかった→被告は被害者の容態を確認しながら
　周りの人に救急車を呼んでくれるように助けを求めていた
＞○容態確認の前に車を移動させずに、急いで救急車を呼ぶべきだった。
＞重傷者の命が助かるかどうかは一刻を争うでしょう。
２次的被害を防ぐために車両を動かす判断というのは間違いではない。
しかも目の前の駐車場に移動しただけだし。
結局、「通報しようとしなかった」というのは嘘だね。

＞●携帯使用、逆走、高速右折→裁判では何一つ認められず
＞○議論の一環で、状況から可能性を話し合った。
だから裁判では認められなかったでしょｗ

＞●被告がチョコを弁護人に配って回った
＞○本人か弁護士に聞くか、目撃者にでも聞けば？
チョコを配ったかどうか不確かなのに、「まるで法定内で
被告がチョコを配ってまわった」かのように思わせる発言は
印象操作。この点にだけついていえば法定内でそんなことを
喋ったパパの方が非常識で、被告が責められる理由はどこにもない。
356 ：朝まで名無しさん：05/02/17 01:40:28 ID:L7n4cBqI
>>353
はあ、確かにそうですが、質問者が
「まずはきちんと立場を明らかにしてもらおうか。」
と不躾な質問をしてきましたので。

当然聞いてくるからには自らが名乗るが筋だろうと。

そしたら立場ではなく「主張は～」と誤魔化してきましたのでね。
357 ：朝まで名無しさん：05/02/17 01:41:56 ID:2eqk5ocY
>>352
言葉の揚げ足とりか？俺の言う立場とは主張のことだよ。
お前が誤解していたというのなら、主張と置き換えてくれればいい。
ここは議論板なんだから自分の主張（立場）を明らかにするは当然。

で、この質問に答えないのはどうしてかな？
答えないという行動そのものが答えになるって
気づいた方がいいよ。
具体的に>>323の俺の発言のどこが印象操作だと思うの？
「印象操作だと思いました」だけでは説明不足。

例えば被告は命日を正確に答えているのに、
「ど忘れした」と西崎とかも平気で発言していたわけだけど、
こういのは印象操作だと思わないのかな？
「ど忘れした」というのは明らかに間違った情報だけど、
これも俺の”印象操作”だとしてごまかすのかな？

さあ今度は君の番だよ。


358 ：朝まで名無しさん：05/02/17 01:42:51 ID:2eqk5ocY
>>356
ほら逃げないで早く質問に答えてね

例えば被告は命日を正確に答えているのに、
「ど忘れした」と西崎とかも平気で発言していたわけだけど、
こういのは印象操作だと思わないのかな？
「ど忘れした」というのは明らかに間違った情報だけど、
これも俺の”印象操作”だとしてごまかすのかな？

さあ今度は君の番だよ。
359 ：朝まで名無しさん：05/02/17 01:43:18 ID:modgE7Yu
>>355
チョコの件だけどさ、自分の右折ミスで被害者が死んでいるんだから
もう少し気配りしたら？
疑われる事をする被告も、問題があるよ。
360 ：朝まで名無しさん：05/02/17 01:44:01 ID:S92Yvv/Z
嫌なスレだよ、此処は。
なんで人を悪く悪くとしか受け取れないんだろう、醜いなあ！
弱い立場の者を対象に、匿名で誹謗中傷の大合唱かい！
２ちゃんって卑劣な輩が多いなあ！
361 ：朝まで名無しさん：05/02/17 01:45:33 ID:modgE7Yu
>>356

挑発に乗らないように。
362 ：朝まで名無しさん：05/02/17 01:46:47 ID:2eqk5ocY
>>359
あのさ、被告がチョコをあげた事実なんて
今のところないってわかってる？
傍聴席にいる人間も誰も配ってるとこなんて見てないし。
363 ：朝まで名無しさん：05/02/17 01:47:32 ID:modgE7Yu
しかし、仕事熱心だなｗ
364 ：朝まで名無しさん：05/02/17 01:48:46 ID:2eqk5ocY
やっぱりチョコをあげた事実なしと
また印象操作発覚だね
365 ：朝まで名無しさん：05/02/17 01:49:24 ID:modgE7Yu
あげていない事実も無いぞ。
366 ：朝まで名無しさん：05/02/17 01:49:51 ID:L7n4cBqI
>>357
＞言葉の揚げ足とりか？俺の言う立場とは主張のことだよ。
＞お前が誤解していたというのなら、主張と置き換えてくれればいい。

済みませんが訂正していただけませんか。

何故初めから貴方は主張と書かなかったんでしょうか。
何故私が誤解したんでしょうか。
貴方が主張を立場と誤記したのが原因で
その後自分で言い直しをしていますが、
置き換えまたは訂正が必要なのは貴方だと思いますが。

貴方のミスが原因であるのに
何故私が誤解したことになるんでしょうか。

責任を転嫁しないでください。
367 ：朝まで名無しさん：05/02/17 01:51:55 ID:2eqk5ocY
>>385
立証責任というのはあるといった方にあるんだよ。
あげたというのなら、あげた事実を示さなければならない
なぜならあげた可能性なんてのは、
「証拠がなくても、誰も見てないところであげたかもしれない。」
とかいえばいくらでも捏造できるからな。
「チョコをあげた事実」が示せなければそれは
あげてないんだよｗ

やっぱりチョコをあげた事実なしと
また印象操作発覚だね
368 ：朝まで名無しさん：05/02/17 01:53:41 ID:2eqk5ocY
>>366
ほら逃げないで早く質問に答えてね

例えば被告は命日を正確に答えているのに、
「ど忘れした」と西崎とかも平気で発言していたわけだけど、
こういのは印象操作だと思わないのかな？
「ど忘れした」というのは明らかに間違った情報だけど、
これも俺の”印象操作”だとしてごまかすのかな？

さあ今度は君の番だよ。
369 ：朝まで名無しさん：05/02/17 01:59:00 ID:xIVZBH21
加害者擁護派ってさすがだよ。
黒を白にしようとしている。
どんなマニュアル使っているのか教えてくれ。
370 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:00:47 ID:4dJbwRsH
立証されていない速度超過を声高々にわめいていた
奴の発言とは思えない言葉だな。
371 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:01:19 ID:lOQeM0x7
63 名前： 朝まで名無しさん 投稿日：05/02/16 12:40:18 ID:4GF4D0zQ

PCの前に何時間張り付いてるんだよｗ
こんな異常者とまともな議論ができるわけないだろｗ
372 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:03:35 ID:L7n4cBqI
>>357
＞言葉の揚げ足とりか？俺の言う立場とは主張のことだよ。
＞お前が誤解していたというのなら、主張と置き換えてくれればいい。

済みませんが訂正していただけませんか。

何故初めから貴方は主張と書かなかったんでしょうか。
何故私が誤解したんでしょうか。
貴方が主張を立場と誤記したのが原因で
その後自分で言い直しをしていますが、
置き換えまたは訂正が必要なのは貴方だと思いますが。

貴方のミスが原因であるのに
何故私が誤解したことになるんでしょうか。

責任を転嫁しないでください。



↑
責任転嫁に対する釈明を待ちます。
373 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:09:31 ID:jvgnSV5J
いい加減てめぇの自尊心満足させる為に他人の一生を弄ぶのはやめやがれ
374 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:11:30 ID:2eqk5ocY
>>372
ほら逃げないで早く質問に答えてね

例えば被告は命日を正確に答えているのに、
「ど忘れした」と西崎とかも平気で発言していたわけだけど、
こういのは印象操作だと思わないのかな？
「ど忘れした」というのは明らかに間違った情報だけど、
これも俺の”印象操作”だとしてごまかすのかな？

さあ今度は君の番だよ。
375 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:14:39 ID:xIVZBH21
ただのｺﾋﾟﾍﾟ君かw
時々逆ぎれ。
376 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:15:49 ID:Aqvbo8i5
>>357
＞言葉の揚げ足とりか？俺の言う立場とは主張のことだよ。
＞お前が誤解していたというのなら、主張と置き換えてくれればいい。

横レスだけどさ、自分が原因で誤解を生んだのだから、訂正なり「スマン」の一言えば済む話だと思うがどうよ？
安っぽいプライドというか、なんか傍からみてて情けないよ･･･。
377 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:17:56 ID:jvgnSV5J
どっちもてめぇの都合のいいように拡大解釈して遊んでるだけじゃねぇか。
まともな香具師はいねぇのか。
378 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:19:36 ID:4dJbwRsH
>>立証責任というのはあるといった方にあるんだよ。
>>あげたというのなら、あげた事実を示さなければならない (>>367)

この発言を、後で見る人もよく覚えておいて下さいね。
いつもの方の発言ですよ～。
379 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:20:34 ID:2eqk5ocY
だからさ言葉の揚げ足取りはいいから。
立場も主張も同義語だしｗ

たちば 3 1 【立場】
(4)物の見方・考え方。見地。立脚点。
「実存主義の―に立つ」
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?qt=%CE%A9%BE%EC&sm=1&pg=result_k.html&col=KO&sv=DC

はい。考え方を聞いてるんだから、主張でも立場でも
間違いじゃなかったね。

さあ、逃げないで早く質問に答えてね

例えば被告は命日を正確に答えているのに、
「ど忘れした」と西崎とかも平気で発言していたわけだけど、
こういのは印象操作だと思わないのかな？
「ど忘れした」というのは明らかに間違った情報だけど、
これも俺の”印象操作”だとしてごまかすのかな？

さあ今度は君の番だよ。
380 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:22:34 ID:jvgnSV5J
どっちの擁護派も間違った情報たれながしてるんだろうが。
もうお互いに謝れや。
そうすりゃ全部解決するよ。
381 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:22:44 ID:qVP5n6Rs
>>374
「ど忘れした」というのは、その発言をした人の主観の言葉でしょ。
被告が検察に命日を聞かれた時の答弁を見ていた西崎さんや
他の傍聴者の方数人はそう感じたというだけの話。

被告が、すらすらと命日を答えていたという事実が無い限り、
私はこう感じたと書いたことを、「明らかに間違った情報」
とはいえないと思いますよ。
382 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:24:44 ID:2eqk5ocY
>>381
だから忘れてなく正確に答えたのに、「ど忘れ」というのは
明らかに間違いですよね？
これは心証の問題ではないですよ。

命日は正確に答えてましたよね？
正確に答えているのに、ど忘れというのはおかしいです

やっぱり印象操作でした。
383 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:25:42 ID:xIVZBH21
命日を、すぐに答えられなかったから「度忘れ」と言われても間違いじゃないよ。
384 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:26:09 ID:rDWfC+qY
ループは二回までっ！！
385 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:26:53 ID:2eqk5ocY
あんな反射的な即答を求めるような明らかに間違いを誘っている
質問に対して、被告は間違えずに正確に答えている。
こんなのを「ど忘れ」とするやつは、
すらすら答えたら答えたで「裁判対策に練習してきた」とでも
言うんだろうなｗ

被告は命日を正確に答えた
ど忘れという表現は間違いだよ
386 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:28:06 ID:2eqk5ocY
>>383
だから正確に答えてますよ
ど忘れではありませんでしたね



387 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:28:17 ID:xIVZBH21
おや？練習しないのか？
388 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:29:45 ID:2eqk5ocY
動かしようのない事実

被告は検察の間違いを誘うような質問にも
正確に命日を答えた
ど忘れではありませんでした
389 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:29:48 ID:jvgnSV5J
糞どもの為に辞書で調べてやったぜ

【ど忘れ】
ふと忘れてしまってどうしても思い出せないこと
390 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:32:31 ID:qVP5n6Rs
>>389
こんなのも有りました。

goo 辞書
どわすれ 2 【度忘れ】
（名）スル
知っていたことをふと忘れてしまって、とっさに思い出せないこと。
どうわすれ。
「相手の名前を―する」
391 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:34:09 ID:xIVZBH21
命日に献花でもしていれば、ど忘れしないのにな。
392 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:35:24 ID:jvgnSV5J
こ、広辞苑が、広辞苑が……gooに……破れ……た……＿|￣|○
393 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:36:35 ID:2eqk5ocY
>>390-391
あれ？被告は思い出せなかったんですか？
正確に答えてますよ
394 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:37:13 ID:2eqk5ocY
あと、立場と主張にこだわってた点は間違いだったのね
了解しましたｗ
395 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:37:38 ID:xIVZBH21
誰も引き受けない嫌な仕事を押しつけられて、可哀相な奴かもしれない。
396 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:39:31 ID:4dJbwRsH
まあ何言っても無駄だな。
立場と主張を同義語と言うんだから。
簡単に言うなら、立場＝環境、主張＝意見　だな。
397 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:42:33 ID:4dJbwRsH
知っていたことをふと忘れてしまって、「とっさに思い出せないこと」
知っていたことをふと忘れてしまって、「とっさに思い出せないこと」
知っていたことをふと忘れてしまって、「とっさに思い出せないこと」

　　読　め　ま　し　た　か　？
398 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:46:28 ID:jvgnSV5J
>>396
立場＝見地ってのもあるからな。
見地＝主張ってことも……無理だなこれは。
399 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:50:08 ID:2eqk5ocY
>>397
苦しいですねえ。
被告は正確に思い出してますよ
どこが忘れてるんですか？ｗ
検察の反射的な質問にも”正確”に答えています



400 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:51:36 ID:2eqk5ocY
まだ立場と主張のくだらん揚げ足取りに徹するの？
残念ながら考え方を聞いているので、立場でも主張でも
問題ない言い方でしたねｗ

はい残念。
401 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:55:26 ID:qVP5n6Rs
>>399
ど忘れは、どの程度正確に覚えているかということを形容している言葉では無いですよ。
「とっさに思い出せないこと」とあるようにどのくらいの瞬間思い出せなかったのかを形容している言葉です。
402 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:56:50 ID:lOQeM0x7
>>400
わかった。俺わかったよ。
14時間にも及ぶ壮大な釣りだったんだよ。な。な？
403 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:57:04 ID:jvgnSV5J
>>401
広辞苑にはそんな意味のってねぇよ
404 ：朝まで名無しさん：05/02/17 02:58:15 ID:2eqk5ocY
>>401
だから思い出してるだろ。
ど忘れどころか、思い出せないという表現すら
当てはまらないからね。
質問を受けてから何分も答えられなかったのなら、
ど忘れというのもわかるが、被告は検察の圧迫質問に
対しても正確に答えている

どう捻じ曲げてもど忘れとは言えませんね
405 ：朝まで名無しさん：05/02/17 03:01:07 ID:qVP5n6Rs
>>403
＞「goo 辞書」では三省堂が提供する４つの辞書を収録しています。
＞国語ボタン … 「大辞林 第二版」及び「デイリー 新語辞典」から検索します。（約25万語）
ちなみに、ど忘れの項目調べると下の方に
＞三省堂提供「大辞林 第二版」より
と書かれています。
406 ：朝まで名無しさん：05/02/17 03:03:14 ID:Yf8mIgca
（ﾟ∀ﾟ）ポｫーウ！
407 ：朝まで名無しさん：05/02/17 03:03:18 ID:jvgnSV5J
>>405
広辞苑と大辞林はどっちが偉いんだ？
408 ：朝まで名無しさん：05/02/17 03:08:18 ID:bdhQUy7m
>>407
さしあたって『広辞苑の嘘』（光文社）を読んでみることをオススメします。
409 ：プー太郎＠泉北 ◆gW7pPd3zzc ：05/02/17 03:11:18 ID:uoJGVC8+
えっと…傍聴していた俺は「ど忘れした」と感じたんですが。

ちなみに俺は「ど忘れ」の意味を「とっさに思い出せないこと」
だと解釈します。goo辞書には載ってるみたいなので
間違ってはいないと思います。

で、「思い出せないこと」と解釈すれば、今回のように事実
思い出している場合、「ど忘れ」ではないのでしょう。
yahoo辞書だと「思い出せないこと」となっています。

ここで「ど忘れ」の解釈を論じて何か意味があるのか、疑問です。

ここから別の話題。
>>404
＞ど忘れというのもわかるが、被告は検察の圧迫質問に 
＞対しても正確に答えている 
傍聴されていたのですか？それとも傍聴されていなかったのですか？

もう一つ。
コテハンまたはトリップはつけていただけませんか？
410 ：朝まで名無しさん：05/02/17 03:12:21 ID:qVP5n6Rs
>>407
広辞苑は岩波書店発行で、総項目数約23万。
大辞林は、三省堂発行で、約23万3000語を収録。

出版社が違うくらいで、辞書のレベル的には同じくらいかと。

複数の解釈がある日本語もあるので、どちらの辞書が正しくて
もう一方が間違えてるとは一概に言えないかと。

私は、世間一般的にはど忘れは「とっさに思い出せないこと」だと
思ってました。
411 ：朝まで名無しさん：05/02/17 03:12:28 ID:ZOIgeeCy
2eqk5ocYは何で赤の他人のことなのにこんなにも必死なの・・・
昼からずっと張り付いてるし正直言ってきもすぎる
まあこれが仕事なのかもしれないけど
412 ：朝まで名無しさん：05/02/17 03:13:25 ID:jvgnSV5J
>>408
広辞苑の嘘っ！？Σ(ﾟДﾟ; )
俺は騙されていたとでも言うのか……この……お……れ……が……＿|￣|○
413 ：朝まで名無しさん：05/02/17 03:14:46 ID:Aqvbo8i5
広辞苑に限らずこの手の歴史ある書物って歴史があるゆえに、
いつのまにか現代用法とズレが生じちゃってるのかもね。
例えば現代における「ござる」な感じ
414 ：朝まで名無しさん：05/02/17 03:23:09 ID:2eqk5ocY
>「ど忘れ」の解釈を論じて何か意味があるのか、疑問です。
ど忘れという表現が意図的だからだよ
実際には正確に答えているのにど忘れといえば、
まるで被告が思い出せなかったかのうように見えるからな。


>yahoo辞書だと「思い出せないこと」となっています。
じゃあやっぱりど忘れという表現は不適切だわな
誤解を生みやすしな。
415 ：朝まで名無しさん：05/02/17 03:27:08 ID:4QF12j6q
前スレ997よりちょっと体裁変えて引用。
”第3回公判傍聴メモ”より

検 「被害者の命日ははっきり覚えていますか。」

被告人 「はい。２１日です。」

検 「何年何月ですか。」

被告人 「平成…１４年…１１月２１日だと思います。」

検 「なぜサッと言えないんですか。」

被告人 「お葬式に行った日は覚えているけど、お亡くなりになったと聞いた日は、頭が真っ白になって、よく覚えていません（不正確）。」

「何年何月ですか。」と聞いて「なぜサッと言えないんですか。」と怒ったのが検察。
被告は月命日で答え、正確な年月日を問われてとっさには答えが出なかった。＜引用終了。

ｇｏｏ辞書からもう一度引っ張ってきた。

どわすれ 【度忘れ】

（名）スル　知っていたことをふと忘れてしまって、とっさに思い出せないこと。どうわすれ。　「相手の名前を―する」

三省堂提供「大辞林 第二版」より

＞知っていたことをふと忘れてしまって、とっさに思い出せないこと。
被告は知っていたけど、とっさに出てこなかった。
ど忘れしていたんだね。

ど忘れしたのは事実だけど、それはただのミス。テンプレから外したほうがいいと私は思う。
416 ：朝まで名無しさん：05/02/17 03:28:16 ID:jvgnSV5J
>>410
俺は逆に思い出せない事だと思ってたんだよな。
一応、脚本家をやらしてもらってるんだけど
「○○だろ」
「あ、そうそうど忘れしてしまって」
って使い方を多用するからさ。

>>413
そうだな。そういう面もあるかもしれないな。
なにしろ、俺が持ってる広辞苑は第四版だし。

とりあえず明日大辞林と広辞苑の最新版を買ってくるか。
417 ：朝まで名無しさん：05/02/17 03:35:43 ID:2eqk5ocY
>>415
というか命日と聞かれて月命日を答えるのは
不自然でもなんでもないぞ。
検察の質問の仕方が悪いだけ。

しかも被告は正確に答えている。
咄嗟じゃないなんてのは、検察が間違いを狙った
圧迫質問してるし、すぐに正確な年月を
答えているわえでど忘れなんていえないだろ。

http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=13566900&p=%CB%BA%A4%EC&dname=0na&dtype=0&stype=3&pagenum=1

ど‐わすれ【度忘れ】
[名](スル)よく知っているはずの物事をふと忘れてしまって、
どうしても思いだせないこと。胴忘れ。「知人の名前を―する」

ヤフーだと「どうしても思い出せない」となってるよｗ

それに現実的に、「ど忘れ」なんて表現を使えば暗に
「被告が命日すら正確にもいださえなかった」と思わせるしな。
だから印象操作って言われるんだよ。
418 ：プー太郎＠泉北 ◆gW7pPd3zzc ：05/02/17 03:37:30 ID:uoJGVC8+
>>414
えっと…あ、いいです。読み取っていただけると思った俺が間違いでした。
透明あぼーん対してレスしてすいませんでした＞all
419 ：朝まで名無しさん：05/02/17 03:38:52 ID:2eqk5ocY
少なくともクイズ番組でもないのに、数秒のタイムラグを
もって度忘れとする時点で印象操作なんだよ。
何十秒、何分かかっても思い出せなかったとか、ヒント出すまで
わからなかったってのならともかく。
こんなのは噛んだのを言い間違えだと批判しているような
幼稚なものだよ。
420 ：朝まで名無しさん：05/02/17 03:40:01 ID:2eqk5ocY
都合が悪くなると逃げるのは被害者擁護派の特徴だなｗ

ど‐わすれ【度忘れ】
[名](スル)よく知っているはずの物事をふと忘れてしまって、
どうしても思いだせないこと。胴忘れ。「知人の名前を―する」

ヤフーだと「どうしても思い出せない」となってますがｗ
421 ：朝まで名無しさん：05/02/17 03:41:14 ID:8b4Fr9Oq
まぁ、ID:2eqk5ocYも西崎さんの名前を出しているんだから本人に聞けばいいと思うぞ
所在のはっきりしている発言を全体の総意とみなすのは変だよ
西崎さんだったらはっきり答えてくれると思うから
真摯な気持ちで返答を待ちなさいな

それと、君に対する質問がたくさんあるんだが・・・
君の設問よりも早いもので、なおかつ答えてないものもたくさんあるんだが

君流に言うと
「答えられないのね、はい終了」
これだ
422 ：朝まで名無しさん：05/02/17 03:42:11 ID:qVP5n6Rs
>>420
yahoo!辞書でも、
ど‐わすれ【度忘れ】の右下にある「別の辞書でも 「どわすれ」 を検索する」をクリックすると、
大辞林モードに切り替わって、「とっさに思い出せないこと」が表示されますよ。
423 ：朝まで名無しさん：05/02/17 03:47:21 ID:jvgnSV5J
西崎はいい投手だったなぁ
424 ：朝まで名無しさん：05/02/17 03:55:55 ID:2eqk5ocY
ど‐わすれ【度忘れ】
[名](スル)よく知っているはずの物事をふと忘れてしまって、
どうしても思いだせないこと。胴忘れ。「知人の名前を―する」

ヤフーだと「どうしても思い出せない」となってますがｗ
ヤフーだと「どうしても思い出せない」となってますがｗ
ヤフーだと「どうしても思い出せない」となってますがｗ


それに現実的に、「ど忘れ」なんて表現を使えば暗に
「被告が命日すら正確にもいださえなかった」と思わせるしな。
被告は命日を正確に答えた。
ここで誤解を生むような”ど忘れ”という表現を
あえて使うのであれば印象操作だろ。

425 ：朝まで名無しさん：05/02/17 04:00:47 ID:qVP5n6Rs
>>424
これもyahooの辞書サービスから検索したものです。
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%a4%c9%a4%ef%a4%b9%a4%ec&stype=1&dtype=0&dname=0ss
426 ：朝まで名無しさん：05/02/17 04:05:12 ID:cFoK5mKz
知恵遅れは仕事もしなくていいから常駐できていいね
427 ：朝まで名無しさん：05/02/17 04:14:47 ID:3sAwZ//c
ID:2eqk5ocY
こいつ、強迫性障害だな。
428 ：朝まで名無しさん：05/02/17 04:21:42 ID:4QF12j6q
>>417
そうだね、月命日は答えている。
ただ、次いで正確な年月日を問われた時にとっさには正確に出てこなかった。
これをど忘れと表現するのは間違いではないと思うよ。

ただ、ど忘れした事実をわざわざ書くのは、悪印象を誘導しているといわれても仕方が無い。
だから、この件に関してはテンプレートから外したほうがいいと指摘している。
429 ：朝まで名無しさん：05/02/17 04:29:21 ID:y78bvk5D
自分の意見こそ絶対と思ってる香具師が暴れているスレはここでつか？
430 ：朝まで名無しさん：05/02/17 04:33:01 ID:3sAwZ//c
強迫性障害なんて軽い病気じゃないな。
統合失調症だな。しかも、陽性の妄想が酷いやつ。
431 ：朝まで名無しさん：05/02/17 04:50:46 ID:4QF12j6q
＞ID:2eqk5ocY
貴方の言う印象操作について。

＞●社長令嬢→事件の本質とはなんら関係ない。
＞金持ち＝悪といったステレオタイプ的批判を狙った暴露。
そういう指摘があったから途中からスレタイからもテンプレからも無くなった。
現行スレでそれに触れているのは貴方ぐらい。
＞●命日をど忘れ→きちんと覚えていた
ど忘れしたのは事実。ただ、ただのミスなので責められるような内容ではないから書かない方がいいと私は思う。
＞●通報しようとしなかった→被告は被害者の容態を確認しながら
＞周りの人に救急車を呼んでくれるように助けを求めていた
違う証言もあったようだが、被告が通報しなかったとしても周りがしていたようだし、
逃げなかっただけでそれで十分と私は思う。
＞●携帯使用、逆走、高速右折→裁判では何一つ認められず
検察は確実なものしか採用しない。疑惑がなくなったわけではない。
だが採用されなかった以上外野がどういっても意味は無いので皆話題にしていない。

続く
432 ：朝まで名無しさん：05/02/17 04:54:05 ID:4QF12j6q
>>431続き

＞●被告がチョコを弁護人に配って回った
＞→ギョッとするようなパパの意味不明発言。
＞チョコをあげた現場をなぜパパが見たのか疑問だし、
＞誰も確認していないので不明。
テンプレにない。現行スレでそれに触れているのは貴方ぐらい。
＞●殺人→過失致死なので表現が不適当。走行車両同士の
＞事故なのでお互いに過失はあるし、故意ではない。
そういう指摘があったから途中からスレタイからもテンプレからも無くなった。
現行スレでそれに触れているのは貴方ぐらい。
＞●執行猶予は軽すぎる→殺人、強盗といった凶悪犯罪ではないし、
＞初犯という点を考えれば至って妥当。また反省の態度が薄いなど
＞もろもろを判断した上での、おそらく執行猶予判決なので反省
＞していないからもっと重くしろという批判は的外れ。
各自が自分が被害者になったときを想像して「執行猶予は軽すぎる」「もっと厳罰を」という
感想を持ち、発言を書き込むのは個人の自由。

「一時期、交通事故を厳罰化したら、交通事故は減ったが服役者が増えすぎて対応できなくなり、
法務省が「交通事故の非犯罪化」という方針を出した。
その結果、現状の加害者天国のような状態になり、交通事故が増加している。今一度、厳罰化すべきだ」
という主張もある。
433 ：朝まで名無しさん：05/02/17 05:18:55 ID:4QF12j6q
＞ID:2eqk5ocY
貴方は、一度自分の立っている立場を明らかにしたほうがいいのではない？
ここに書き込みをしている人の多くは、皆、自分が「被害者の立場」になった時のことを想定しているのだと思う。
「自分が被害者になったときに、こんなことされたらたまらん。」
という思いから「加害者には厳罰を」「逃げ得は許すな」といったようなことを発言しているのだと思うけど。
少なくとも今日を除くこれまでの私はそう。

でも、貴方は、「司法の立場」になって発言しているように私には感じられるんですよ。

司法の立場で見れば、一方的な情報の採用はできないし、片方の心情のみに配慮して法を運用するなどは、言語道断でしょうから。

だから、被害者側の主張に寄った意見ばかりになるのを避けようとして、
加害者に対する必要以上のバッシングに対して苦言を呈したり、被害者側の過失も言及する。
判例や慣例から被告に執行猶予が付くことを主張し、それに対する批判を「的外れ」と反論する。

買いかぶりすぎですかね？
434 ：朝まで名無しさん：05/02/17 05:43:50 ID:3sAwZ//c
ID:2eqk5ocYが司法の立場なわけないでしょw
偏見まみれで、まともに議論もできないような人ですよ?
さしずめ、ちょっと法律をかじって正義感に駆られた、引きこもりですよ。
435 ：朝まで名無しさん：05/02/17 06:13:40 ID:4QF12j6q
>>434
「司法の人」じゃなくて「司法の立場になって発言してる人」
現実に何をしている人かは知りません、興味も無いし。

あえて加害者側の立場で考えてみる。

いつもの大学の帰り、対向車がいないのを確認して右折しようとしたら、
突然クラクションを鳴らされて、バイクがぶつかってきた。
とりあえずここにいたら危ないから曲がった先のコンビに車を停める。
バイクの人のところに行く、携帯は車の中なので通報できない、誰かがしてくれたらしい。
警察が来たので対向車の陰から突然バイクが出てきたことを告げる。
警察は信じてくれない、なぜ？

なんか疲れてきたのでまたあとで書き直します・・・。
436 ：朝まで名無しさん：05/02/17 06:30:57 ID:xIVZBH21
買いかぶり過ぎ。
繰り返せば、嘘も本当に思えてくる人間の心理を利用しているだけ。
加害者に感情移入させようとする情報操作が巧すぎるな。
新しいアドバイザーでも付けたのか？
437 ：朝まで名無しさん：05/02/17 07:18:35 ID:4QF12j6q
>>436
あえて加害者側に立って考えてみようとしたのは、被告側がなぜ不誠実な態度をとり続けるのかを考察してみようと思ったから。

被告としては自分は悲劇の主人公なんじゃないかと。

警察も保険会社も自分の言うことを信じてくれない。信じてくれるのは家族だけ。
刑事裁判では自分の主張が通りそうに無いので、反省の様子を見せて執行猶予を勝ち取り、
民事裁判でのひっくり返してやるんだ。

とか目論んでいるんだろうな、と。
この先の民事での交渉も一筋縄ではいかなそうだな、大変だな、という感想を私は抱いたんだけど、
それを説明しようと余計な書き込みをしてしまった。

仕事明けでそのまま居ついて徹夜しちゃったからこんなことになるんだな。
もう寝るよ。
438 ：朝まで名無しさん：05/02/17 07:44:54 ID:cINFOOPi
社長令嬢、大学生、金持ちってこの加害者の重要な特徴だと思う。

恵まれない不幸な生い立ちであったわけでもなく、
教養や常識を身に付ける機会がなかったわけでもなく、
生活に追われ他人を思いやる余裕さえない暮らしをしているわけでもない。
それなのに常識では考えられない誠意や思いやりのかけらもない行動をしている。

親の資力やぶらぶらしている時間を活用して目撃者探しをするわけでもなく
常識的な謝罪を試みるわけでもなく、謝罪を拒否されたら理由を考えることもせず
さっさと放置。ただし留学する時には遺族の気持ちは考えないけれど違法でないことは確認したり
裁判時は大弁護団を結成して自分の利益だけはしっかり守ろうとする。

加害者はなんら同情するべき点のない自己中心的な人でなしだと思う。
439 ：朝まで名無しさん：05/02/17 08:41:27 ID:KBOwTYt+
投稿内容に対する責任は
その投稿者本人に帰属します。
440 ：朝まで名無しさん：05/02/17 09:47:45 ID:MJpklCDK
逃げる逃げないと騒ぐならﾄﾘﾌﾟ付けろと・・・
質問に対する答えを求める発言をｺﾋﾟﾍﾟﾙｰﾌﾟするなら
自分への質問も全て答えろと・・・
所在が明らかになってる人への疑問は直接、本人に聞けと・・・
誹謗中傷や印象操作と思うなら本人に進言してやれと・・・
推測や可能性の話をあたかも断定されたように書くのはやめろと・・・
普通に働くなり勉強するなりしろと・・・

話はそれからだ！

たまには陽の光を浴びないと
ドランクドラゴンの細い方みたいになっちまうぞ

つーかﾃﾞﾑﾊﾟはｽﾙｰで
441 ：朝まで名無しさん：05/02/17 09:50:29 ID:PGTT73nA
>>436
この人、ディベートは上手くないでしょ。
多分本人は本人だけが納得する理詰めて
自己満足しているようですが、
強引に筋の通っていない論理を押し通して
賛同を増やすどころか不信感の累積だけが
目立っています。

オウムの上裕も同じタイプのディベートです。
誤魔化しとすり替え、決め付けに徹する
「ああ言えば上裕」といわれるそのものです。
立場＝主張とか言い切ってしまう辺りも
その片鱗がうかがえます。

結果的にマイナス要素が多く残っているので
アドバイザーではなくて、むしろ加害者に対すて
不利益をもたらす人だと。
442 ：朝まで名無しさん：05/02/17 09:57:58 ID:W18cL+VJ
命日の事は検事の基本的な法廷テクなんだよ。
いきなり質問して聞かれた方は即答しなければいけないなんて
思ってもないから「ええっと」って感じでおっとり答えたら
「なんで直ぐに答えられないのか！」って畳みかける。
質問には正確に答えてるのに即答しなかったというだけであたかも
憶えていなかったように思わせるなんてさすがプロですね。

この板でもその印象操作にまんまとのせられて
★被告のしたこと「命日を聞かれて正確に答えた」が
「命日をド忘れ」に置き換えられてる。見事としか言いようがない。
443 ：朝まで名無しさん：05/02/17 10:29:21 ID:W18cL+VJ
>>438 >謝罪を拒否されたら理由を

謝罪を拒否したのは遺族側の問題だろう、被告が隠蔽してもいない
事故の真実（前方不注意以上の重大な過失）を明らかにすること以外は
全て見せ掛け謝罪と見なすと言うんだからどうしようもない。
444 ：朝まで名無しさん：05/02/17 10:33:23 ID:PGTT73nA
＞聞かれた方は即答しなければいけないなんて
＞思ってもないから

それの考え方はまずいでしょ。

加害者である被告人の事故で人を亡くしたことに対する
責任意識を図る質問でしょうから
「即答しなければならない」のではなくて、
即答できなければその責任意識の欠如が証明された
という事ですね。

その直後に被告人自身が、被害者の亡くなった日はよく覚えていないと
交通事故の責任意識の欠如を告白している。

445 ：朝まで名無しさん：05/02/17 10:37:27 ID:W18cL+VJ
>>444　＞即答できなければその責任意識の欠如が証明された

何故そう決めつけるのですか？命日を聞かれてそれを正確に答えられれば
責任意識を疑われることは無いでしょう。即答しなくてはならないという
考えは理解できません。
446 ：朝まで名無しさん：05/02/17 10:44:06 ID:rigoZfch
人の質問には答えられず、コピペ貼りしている奴は、てっきり寝屋川の学校にでも
行ったのかと思ってたよ。
447 ：朝まで名無しさん：05/02/17 10:50:24 ID:W18cL+VJ
>>444　それによく覚えていないと言いながらも命日の日付は正確に
答えてます、これは責任意識が欠如してない証拠ではないでしょうか。
448 ：朝まで名無しさん：05/02/17 10:53:46 ID:W18cL+VJ
>>446　不謹慎だな、その事件で亡くなられた方の事も考えろよ。
449 ：朝まで名無しさん：05/02/17 11:01:18 ID:cMMw1a8+
>>443
被告が、５月に検事から呼び出しを受けてから初めて示談の申し入れをしてきた点や、
警察でバイク側の青信号を認める署名をした後も、事故原因を聞かれたら、
「停止している車両の間からバイクが出てきた」という主張をしていて、心からバイクの
青信号を認めて自分が悪かったと思っているようには思えない点は無視ですか？

加害者から示談の申し入れがあったら、遺族は公判対策にしか思えないタイミングでも、
心から反省しているようには見えない状態でも、示談を受けなくてはいけないんですか？
450 ：朝まで名無しさん：05/02/17 11:05:32 ID:YJROkTyK
３月９かが待ち遠しいれす
もしも実刑だったらば
即日収監されるの？
451 ：朝まで名無しさん：05/02/17 11:07:34 ID:q5XhNJTu
>>449
示談ってのは金の話だし。
どのみち反省を強制することなどできないのだから、そんなところで
いくら交渉拒絶しても損をするだけだと思うが。
452 ：朝まで名無しさん：05/02/17 11:13:43 ID:PGTT73nA
検
　「何年何月ですか。」

被告人
　「平成…１４年…１１月２１日だと思います。」

検
　「なぜサッと言えないんですか。」

被告人
　「お葬式に行った日は覚えているけど、
　お亡くなりになったと聞いた日は、頭が真っ白になって、
　よく覚えていません



つまり

加害者の不注意運転でバイクの進路を妨害し事故を起こし
そのバイクのライダーを死に至らしめました。

その被告が公判で証言したのは
検察が指摘するような「さっとえ言えない」つまり即答ではなく、
その上「だと思います」という本人も曖昧であることを吐露。
その後も「亡くなった日はよく覚えていません」という回答。


被告の弁護人でさえもこの質疑応答の手法に対して
異議を申し立てていないのも注目すべき点ですね。
453 ：朝まで名無しさん：05/02/17 11:16:24 ID:cMMw1a8+
>>451
示談は、金の話だけではないですよ｡
示談を受け入れたら、加害者の情状酌量にかなりのプラス要素になりますから｡

基本的に、示談はあくまで加害者側の都合にすぎませんよ。
これだけお金を払うから、刑を軽くするのに協力してくださいとか
裁判みたいに事を荒立てないで下さいって感じのものだと思います｡
454 ：朝まで名無しさん：05/02/17 11:18:26 ID:lxLTkhid
>>449
刑事裁判終わる前に示談すればそれだけで
加害者の減刑材料になってしまう
徹底抗戦を望む被害者遺族にとって示談を断るのは当然
保険を差し止めてた加害者が起訴されて急に手のひら返したように
示談持ちかけてきたのはそのため　
反省どころか保身がみえみえであからさますぎてえげつない
455 ：朝まで名無しさん：05/02/17 11:21:12 ID:W18cL+VJ
>>449
５月に呼び出しを受けた時に検事から被害者側にも弁護士がいるので
弁護士同士で話し合ってみては勧められてたので示談交渉を始めたと
最終弁論で言ってましたね。これだと公判対策というのとはちょっと
違うと思います、まあ所詮弁護側の主張に過ぎませんが。

＞心からバイクの青信号を認めて自分が悪かったと思っている
＞ようには思えない点は無視ですか？

被告が何を主張しようがそれは認められた正当な権利なんですよ、たとえ
それが結果的に事実と違っていようが被告が思うことを主張することに何の
問題もありません。被告が被害者青信号を主張したければそれは自由なんです
よ、目撃者の証言が絶対に正しいと立証されてるわけではないのですから。

そしてその主張に対して遺族側は交渉の席で目撃証言などの証拠を元に反論
して行けばいいのですよ、遺族が思うことを主張するのもまた同様に認められてる
権利なのですから。だけど事故の対する主張が違うから示談交渉の席につかない
というのは遺族側の選択なので加害者側はどうしようもないという事です。

私は遺族が「目撃証言があるのに被害者赤信号を示唆する発言をした」ことで
加害者が嘘をついてると思いこんでしまい示談や謝罪を拒否したことは
構わないがそれで過度に加害者が責められるのはどうかなと思いますよ。

456 ：朝まで名無しさん：05/02/17 11:23:44 ID:W18cL+VJ
>>455　文中　＞被告が被害者青信号を主張

は赤信号の間違いです、訂正します。
457 ：朝まで名無しさん：05/02/17 11:26:33 ID:W18cL+VJ
>>452　
＞被告の弁護人でさえもこの質疑応答の手法に対して
＞異議を申し立てていない

検察官も論告の中でこの命日の件には触れてませんね。
458 ：朝まで名無しさん：05/02/17 11:30:34 ID:W18cL+VJ
>>454　示談不成立の件も検察官は論告の中で触れなかったね。
正直意外な感じがした、当然執行猶予をつけない理由としての
悪情状として主張するものだと思ってたがそういう考えは無かったようだ。
少なくともこの事件に関して示談が成立してない事に関して
被告側の責任はとえないという判断なのだろう。
459 ：朝まで名無しさん：05/02/17 11:30:54 ID:lxLTkhid
ID:W18cL+VJ
お勤めごくろうさん('A`)
460 ：朝まで名無しさん：05/02/17 11:33:57 ID:W18cL+VJ
>>450　即日収監はないです、もし検察側が控訴せず刑が確定すれば
追って何月何日にどこそこの刑務施設に出頭するように書面（郵送）
で通知されます。
461 ：朝まで名無しさん：05/02/17 11:34:59 ID:bFP7fTMK
>>458　少なくともこの事件に関して示談が成立してない事に関して
被告側の責任はとえないという判断なのだろう。

馬鹿丸出しすぎて笑える。論告で全てを断罪しなければ責任を問えないとするならば、
それまでの公判の意味がないだろ。
462 ：朝まで名無しさん：05/02/17 11:38:30 ID:W18cL+VJ
>>461　では公判で検察官が示談不成立の件で被告側の落ち度を
追求した場面がありましたか？
463 ：朝まで名無しさん：05/02/17 11:43:23 ID:W18cL+VJ
>>461　そして何故あえて検察官が論告の中で示談不成立に付いて
触れなかったかあなたのご意見をお聞かせ願いたい。
464 ：朝まで名無しさん：05/02/17 11:45:52 ID:rigoZfch
第二回公判、第三回公判記録で示談不成立について追求してます。
465 ：朝まで名無しさん：05/02/17 11:46:09 ID:cINFOOPi
>>455
５月に呼び出しを受けた時に検事から被害者側にも弁護士がいるので
弁護士同士で話し合ってみては勧められてたので示談交渉を始めたと
最終弁論で言ってましたね。これだと公判対策というのとはちょっと
違うと思います、まあ所詮弁護側の主張に過ぎませんが。

えっ？

被害者側に弁護士がいることを知りながら、事前の予約もせず、
被害者側が弁護士を同席させられないタイミングで加害者側は弁護士と一緒に来訪したの？
示談交渉をするために？

加　害　者　卑　劣　だ　な　。
違法でなければ何をしても良いと思っているんだろうか？
466 ：朝まで名無しさん：05/02/17 11:50:36 ID:W18cL+VJ
>>465　＞被害者側が弁護士を同席させられないタイミングで

それが悪質だと思うなら遺族は弁護士が同席できる日を指定して
改めて来訪することを求めればいいだけの話では。そもそも
事前の連絡の時点で取り合ってもらえないのだけど。
467 ：朝まで名無しさん：05/02/17 11:56:44 ID:W18cL+VJ
でもなあ、電話で交渉を断られてそのままにして置いたらまた
「電話でダメなら直接家に行くぐらいの事をしなければダメだろう」って
言われるんだろうな。直接家にいって来訪を断られて素直に帰ったん
だから悪質な行為とは言えないと思うよ、無理矢理家に上がり込んだ
とかじゃないんだし。いやもう結局何やっても悪く言われるんだけど。
468 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:00:26 ID:2eqk5ocY
ど‐わすれ【度忘れ】
[名](スル)よく知っているはずの物事をふと忘れてしまって、
どうしても思いだせないこと。胴忘れ。「知人の名前を―する」

ど忘れには、「どうしても思い出せない」という意味が含まれる。
それに現実的に、「度忘れしてました」と言えば思い出せないという
意味に取れるだろ？

つまり「ど忘れ」という表現を使えば暗に
「被告が命日すら正確にもいださえなかった」と思わせることができる。
他の奴が書いていたが、命日の質問は検事の基本的な法廷テク。
質問を畳み掛け「ええっと」って感じで答えただけで、
「なんで直ぐに答えられないのか！」と畳みかける。
質問には正確に答えてるのに即答しなかったというだけであたかも
憶えていなかったように思わせるなんてさすがプロですね。

この板でもその印象操作にまんまとのせられて
★被告のしたこと「命日を聞かれて正確に答えた」が
「命日をド忘れ」に置き換えられてる。見事としか言いようがない。

つまり誤解を生むような”ど忘れ”という表現を
あえて使ったのは印象操作です。
469 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:00:47 ID:y78bvk5D
>>443
目撃証言と明らかに異なる赤信号やら遮蔽物やらの主張があるからじゃねーの？
それは隠蔽と取れるんじゃねーの？
つーか前方不注意すら認めたくないからバイクがどこから出てきたのかわからないって言ってるんじゃねーの？
未だにはっきりした事を言わずに記憶がどうたらそう言われればどうたら言ってるのはどーなの？
そんな状態で私は悪くないけど一応謝りたいとかってのが謝罪なの？ねぇ、どーなの？
470 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:02:08 ID:PGTT73nA
第3回公判傍聴メモの抜粋

（命日の質問後）
検
　「何年何月ですか。」

被告人
　「平成…１４年…１１月２１日だと思います。」

検
　「なぜサッと言えないんですか。」

被告人
　「お葬式に行った日は覚えているけど、
　お亡くなりになったと聞いた日は、頭が真っ白になって、
　よく覚えていません



つまり

加害者の不注意運転でバイクの進路を妨害し事故を起こし
そのバイクのライダーを死に至らしめました。

その被告が公判で証言したのは
検察が指摘するような「さっとえ言えない」つまり即答ではなく、
その上「だと思います」という本人も曖昧であることを吐露。
その後も「亡くなった日はよく覚えていません」という回答。

被告の弁護人でさえもこの質疑応答の手法に対して
異議を申し立てていないのも注目すべき点ですね。
471 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:02:16 ID:rigoZfch
命日の件なんて「命日を覚えている義務」なんてないのにわざわざ論告の時間使うのかい？
留学行って、命日もすらすら答えられない被告人との印象は植えつけられてるんだし。

472 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:08:09 ID:W18cL+VJ
>>469　＞未だにはっきりした事を言わずに記憶がどうたら

記憶にあることを正直に証言してるという被告は一貫して述べてるのですが。
被告が「前方不注意以外の重大な過失」を隠蔽してるという立証はこの裁判
ではなされてないけど、それでもまだ遺族は隠蔽してると信じてるのかな。
そしてその隠蔽してる真実を明かさないことには謝罪と認めないと言い張る
のか。結局この事故はそこに行き着くと思うのだけどどう思いますか？
473 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:08:38 ID:2eqk5ocY
>>431
>そういう指摘があったから途中からスレタイからもテンプレからも無くなった。
おいおいでもテンプレにはきちんと
「某製薬会社の社長令嬢が起こした交通死亡事故」と前の
過去ログのタイトルとして示されてるよ。
まあ前スレのタイトルだから仕方ないと中立をよそおうつもりだろうが、
スレのはじめにまず社長令嬢という情報をインプットんするのには
非常に効果的だわな。
>現行スレでそれに触れているのは貴方ぐらい。
はいこれは嘘だね。
前スレにも社長令嬢に触れる奴はいたし、
このスレでも>>438とかいる。

これ以外の部分もお前はすべて「今触れている奴はいない」という言い訳で
逃げてるが、どちらにしても、こういう表現を使うということは
印象操作があったことは認めるのね？わかりました。
474 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:10:08 ID:2eqk5ocY
まあ正確に答えているわけだからどう間違っても
度忘れではないわな。

ど‐わすれ【度忘れ】
[名](スル)よく知っているはずの物事をふと忘れてしまって、
どうしても思いだせないこと。胴忘れ。「知人の名前を―する」

ど忘れには、「どうしても思い出せない」という意味が含まれる。
それに現実的に、「度忘れしてました」と言えば思い出せないという
意味に取れるだろ？

つまり「ど忘れ」という表現を使えば暗に
「被告が命日すら正確にもいださえなかった」と思わせることができる。
他の奴が書いていたが、命日の質問は検事の基本的な法廷テク。
質問を畳み掛け「ええっと」って感じで答えただけで、
「なんで直ぐに答えられないのか！」と畳みかける。
質問には正確に答えてるのに即答しなかったというだけであたかも
憶えていなかったように思わせるなんてさすがプロですね。

この板でもその印象操作にまんまとのせられて
★被告のしたこと「命日を聞かれて正確に答えた」が
「命日をド忘れ」に置き換えられてる。見事としか言いようがない。

つまり誤解を生むような”ど忘れ”という表現を
あえて使ったのは印象操作です。
475 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:11:12 ID:cMMw1a8+
>>468
「ど忘れ」という言葉には複数の解釈があります｡
(yahoo辞書でも、大辞泉モード、大辞林モードによって違う解釈が出てきます)
公判での答弁を見た人にとって、「ど忘れ」は「とっさに思い出せないこと」
の解釈の方だと思ったので、「被告はど忘れしたように見えた」と印象を語っているだけでは？

印象誘導等の目的をもって「ど忘れ」と表記したかどうかは表記した人の
内心の問題だから立証できませんよ｡
(逆に印象誘導ではないということも立証できませんけどね｡)

ただ、複数の解釈があるとわかったからには、今後は表現を変えるとか
注釈をつけるとか、テンプレから外すかしないと印象誘導と言わ
れても仕方が無いと思いますがね｡
476 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:15:20 ID:rigoZfch
事実を並べてるだけでも印象操作となることがあるなんて当然だろ。
同一事実でも解釈の違いを争うのが裁判なんだし。

それよりも確認もできない妄想のようなことを事実のように書き並べて、
自分への反論には目を瞑り、相手には「はい反論できないのね、終了」
程度の書込みしかできない奴は印象操作してないのかね。
477 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:17:12 ID:2eqk5ocY
>>474
あのさ、君は「度忘れした」といったら「覚えていない」
という風にとるよな？
「命日度忘れ」といえば、被告が命日を覚えだせなかったと
取れる点をわからないとは言わせないよ

咄嗟に答えられなかったって、何十何分も思い出せなかった
わけじゃない。せいぜい数秒だろ（下手したら１秒とか）？
こんなのは反応の範囲。
普通に覚えていることだって、「え～と」言うことはあるしな。

つまりど忘れという誤解を生みやすい表現をあえて使うことによって
被告が正確に命日を答えたことすらぼかしさも命日を忘れていたと
思わせるあたりが印象操作なんだよ。


478 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:17:49 ID:csSjB1Y0
>>467
キミの憶測はどうでもいいから。
そうやって自分のイメージする遺族像を植え付けようとするのやめてくんない？

速度超過ザルと同レベルと見なすよ。
479 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:19:08 ID:rigoZfch
傍聴していたが、「命日」の件は普通に表現して「ど忘れ」だと感じた。
まあ印象操作だとバカが吠えるなら別の表現を使ってもいいかと思うが。
480 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:19:58 ID:2eqk5ocY
>>476
事実を並べるならまだしも、被害者擁護派は事実でないことを
事実であるかのように語っていたからな
正確に答えているのにど忘れしたとか、逆走していないのに
逆走したとかなｗ
481 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:21:05 ID:2eqk5ocY
>>479
じゃあ最初から他の表現使えば？ｗ


普通、「度忘れした」といったら「覚えていない」 という風にとるよな？
「命日度忘れ」といえば、被告が命日を覚えだせなかったと
取れる点をわからないとは言わせないよ
482 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:21:26 ID:bFP7fTMK
>>477　せいぜい数秒だろ（下手したら１秒とか）？

これが印象操作の好例ですね。
実際二桁秒はかかって、しどろもどろとしか形容できない様子でしたが。
483 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:22:28 ID:csSjB1Y0
>>479
なるほど、傍聴してた人の複数の報告だからねえ。
文字にして並べたものを見て語ってるヤツより、はるかに信頼性がある。

やっぱり「ど忘れ」なんだ。
484 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:24:36 ID:cINFOOPi
>>467
本末転倒。

11月30日の最初の話し合いの後
年が明けてから加害者からの連絡はなく、49日も無視、
長い手紙を書いても短い返事が来るだけ。

で、ずっと放置されていて5月14日に突然「謝罪したい、示談を進めたい」と申し入れ。
こんな態度だから事前の連絡の時点で取り合ってもらえないんだろう。
あがりこまなくても十分悪質。

>>473
ID:2eqk5ocYに反論しただけなんだが。しかも431の後で。
485 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:25:36 ID:csSjB1Y0
>>482
って事はまさに「ど忘れ」の典型的な例でしょう。
それに「だと思います。」でダメ押ししてるし。

「よく覚えていません」これも被告人の言葉だしね。
486 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:26:09 ID:Yf8mIgca
（ﾟ∀ﾟ）ポｫーウ！
487 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:26:45 ID:csSjB1Y0
やっぱり「ど忘れ」だったんですね。
わかりました。



w
488 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:27:27 ID:rigoZfch
俺は事実の表現方法で印象操作があるなんて当然と思っているが？

「ど忘れ」は一義ではないことを皆認めているのに、それを何度も書込み
続けているのも印象操作だととることもできるのだし。
「ど忘れ」と悪意的に書いたはと証明できない話なのに。

「ソースを要求し、」「ソースないのね、はい、終了」だっけ？誰かさんの手法では。
489 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:27:44 ID:PGTT73nA
>>483
傍聴人もそうだし何より被告本人が「よく覚えていない」といっていることを無視して
ID:2eqk5ocYとID:W18cL+VJは「度忘れじゃない」と自分の主張だけを優先したいらしいですよ。

これこそ印象操作じゃないですかね。
490 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:32:03 ID:W18cL+VJ
>>478　いやあ憶測で言いたくなることもあるんだよ。
遺族が花を送っても受け取り拒否するのに事故現場に献花がないと怒ったり
さ、遺族の見せ掛け謝罪に傷つけられると検察官に上申書をだすかと思えば
三回忌に何もしなかったと言うし。この裁判が終わったら加害者が隠匿してる
という考えについて現時点でどう思ってるのか意思表明すべきだと思うけどね。
491 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:32:35 ID:bFP7fTMK
せいぜい数秒だろ（下手したら１秒とか）？
↑
公判内で、質問に答える際に、数秒で答えたら即答扱いだと思いませんか？
まして１秒で「ど忘れ」扱いされることがあると思われますか？

あなたの嫌いな印象操作とはこういうものではないんですかねぇ～
492 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:34:52 ID:bFP7fTMK
事故現場に献花もしてないことよりも、何度も現場に思い出しに行ったと主張しながら
献花があることすら気付いてないという発言の、うそ臭さに怒っていたのですけどね～

これも印象操作ですかね～
493 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:35:29 ID:csSjB1Y0
>>489
まさに印象操作でしょう。
そしてそれが最大の目的なんでしょう。
客観的根拠をなに一つ示せない被害者速度超過の話もそうでしょう。
都合の悪い質問には一切答えず、「被害者は速度超過していて、それが事故の原因」
と言うレスで埋め尽くすことで印象操作をはかってますね。
494 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:35:33 ID:PGTT73nA
度忘れであった事は確認できました。
それでは公判での証言を元に、こう追記しましょう。

したことの一覧
・第3回公判中に被害者が亡くなった日は覚えていないと証言



495 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:36:15 ID:2eqk5ocY
>>482
あれ？随分正確な秒数までわかるみたいですが、計測でもしたの？
また印象操作ですか。

>>491
もちろん普通は即答扱いでしょうね
正確に答えているのに、ど忘れと表現し
覚えていなかったようにみせかければ印象操作です。
496 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:37:14 ID:W18cL+VJ
>>484　＞長い手紙を書いても短い返事が来るだけ。

ちゃんと返事はしてたという事実はあるのね。

497 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:37:16 ID:2eqk5ocY
客観的にみたらこうなります
被害者擁護派の印象操作にご注意下さい
★この加害者（含む家族）がした事
・時速12キロ以下で右折、衝突
・「3台の車が止まっているのが見えた」と主張（目撃証言とは異なる）
・書類送検中に海外留学
・署名集め(４０名)
・検察呼び出し後、被害者宅へ宅急便で花を送る
・事故車両の修理
・被害者宅への焼香
★しなかった事
・前方の注意
・事故現場への献花
・海外留学による長期不在する旨の検察への連絡 　　
★できなかった事 　
・被害者を満足させるような謝罪
・示談

●被害者および遺族がしたこと
・速度超過で走行、衝突
・香典の額(常識的な額）を裁判の場で暴露
・運転手の刑事責任を厳しく処罰するようお願いする署名集め（3万人）
・HP作成し加害者を批判
・携帯使用、逆走、高速右折といった仮説を展開
（裁判では１つ認められず）
・「加害者父が自分の会社でアルコール消臭剤をつくっていたことを
被害者家族にむかって話した」と証言
・法定内で突然からかうような口調で、「息子にもチョコあげてね」と
被告に罵声を浴びせる
●しなかったこと
・前方の注意
・示談
498 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:37:35 ID:csSjB1Y0
>>495
やっぱり「ど忘れ」だったんですね。
わかりました。



w
499 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:38:59 ID:2eqk5ocY
被害者擁護派の印象操作
●社長令嬢→事件の本質とはなんら関係ない。
　金持ち＝悪といったステレオタイプ的批判を狙った暴露。
●命日をど忘れ→きちんと覚えていた
●通報しようとしなかった→被告は被害者の容態を確認しながら
　周りの人に救急車を呼んでくれるように助けを求めていた
●携帯使用、逆走、高速右折→裁判では何一つ認められず
●被告がチョコを弁護人に配って回った
→擁護派さえもひいたパパの非常識発言。
チョコをあげた現場をなぜパパが見たのか疑問だし、
誰も確認していないので不明なので、この点について
パパの非常識な行動を責めることはできても被告が
責められる筋合いはない。
●殺人→過失致死なので表現が不適当。走行車両同士の
　事故なのでお互いに過失はあるし、故意ではない。
●執行猶予は軽すぎる→殺人、強盗といった凶悪犯罪ではないし、
　初犯という点を考えれば至って妥当。また反省の態度が薄いなど
　もろもろを判断した上での、おそらく執行猶予判決なので反省
　していないからもっと重くしろという批判は的外れ。
500 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:39:03 ID:csSjB1Y0
>>497
>・速度超過で走行、衝突

あれ？
こいつまだこんなデマ流してんの？

ぜんぜん進歩してねえ。
501 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:39:33 ID:2eqk5ocY
>>498
やっぱり正確に覚えていたんですね
わかりましたｗ
502 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:39:43 ID:cINFOOPi
>>496
うん、そう。
その時点で何故示談を申し入れなかったんだろうね？
503 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:40:09 ID:2eqk5ocY
バイクが速度超過していた可能性が高いという根拠

60キロくらいで走行していたという証言
衝突時に約50キロもでている
3秒以上前に右折車に気づいているのに被害が大きかった
右折車は右折時に約13キロ以下しか出てないのに被害が大きかった
国道で流れに乗っていたら速度超過する場合が多い
250ccなどに乗っているバイク乗りは速度超過する人が多い

以上の点から、バイクは速度超過していた可能性が高い
504 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:40:39 ID:PGTT73nA
>>492
本当にうそ臭いですよね。

場所が違うとか言い訳をしていましたが
何100mも離れているわけでもなく、
何回も通っていたのに献花に気付かないのは
余りにも不自然です。
証言に整合性がありませんね。

505 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:40:43 ID:csSjB1Y0
>>495
>計測でもしたの？

目測60km



w
506 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:42:07 ID:2eqk5ocY
>>505
証言者は車に詳しい人物ですよ

運転するなら、３０～４０キロ走行と60キロ走行の
違いくらいわかりますよね？
国道の流れにのってたら結構スピードでてるの知ってますよね？
507 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:42:28 ID:W18cL+VJ
>>497　
＞・携帯使用、逆走、高速右折といった仮説を展開
＞（裁判では１つ認められず）

これじゃあとの２つは認められてように見えるよ
それと前回公判で明らかにされた事実をひとつ、加害者は2002年の12月12日
に被害者宅に花を贈ってるよ。
508 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:44:19 ID:cMMw1a8+
>>498
加害者擁護派に燃料を投下するだけだから、同じ事実を他の言葉に置き換えませんか？
かの方にとって、ど忘れは世間の人の大半は「どうしても思い出せない」と思っている
という認識なのですし、平行線をたどるだけですよ｡

>>494を微調整して、
＞ したことの一覧
＞・第3回公判中に被害者が亡くなった日はよく覚えていないと証言
とかいかがですか？
509 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:44:34 ID:Ck7pdAZJ
＞ID:2eqk5ocYさん
>>497のコピペ貼るなら>>69についてどう思うか答えて下さい
510 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:45:04 ID:csSjB1Y0
>>503
「可能性が高い」とオマエが思うことと事実は違うよ。

＞●被害者および遺族がしたこと
＞・速度超過で走行、衝突

ここでは事実のように書かれてるよね。
印象操作どころではない、これは悪質な「ウソ」だよ。

キミのやってることは悪質な「ウソ」だよ。

刑法にも抵触するよ。
511 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:46:05 ID:2eqk5ocY
>>507
失礼。書き間違えた。
「１つも認められず」に訂正しておくよ

>>508
でも命日は正確に覚えていたからね
「覚えていない」と取れるような表現は印象操作だろ


512 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:46:06 ID:cMMw1a8+
>>506
証言者の方は、あなたのお知りあいで、普段から「人間スピードガン」等の
異名をとってたりしてるんですか？
513 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:47:05 ID:2eqk5ocY
>>511
じゃあ>>10のようなコピペには嘘がたくさんあるわけですが、
これには触れないのはなぜですか？
514 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:50:09 ID:Ck7pdAZJ
どうやら>>69は加害者擁護の連中にとってかなり都合が悪いらしい
何度聞いてもスルーされる
515 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:50:30 ID:csSjB1Y0
>>506
目測で60km。

つまり速度超過は証明できないね。
それとも・・・



計測でもしたの？w
516 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:52:14 ID:PGTT73nA
発生主義で既述

★この加害者（含む家族）がした事
・交差点を直進してきたバイクに対して加害者である右折車両のドライバーはその進路を妨害
・前方不注意で正面衝突
・車の間からバイクが飛び出してきた等、虚偽の証言(目撃証言では停止車両無し)
・事情聴取でバイクの青信号を認めて署名をした後も、一貫して「赤信号で被害者が交差点に進入した」と示唆
・保険金の支払いを停止し、その状態を放置
・書類送検中に、海外留学
・私選弁護団結成（弁護士５人、他２名。交通事故の裁判としては異例の人数）
・香典５万円？？（これ以外で遺族に為された金銭的保証は皆無）（死亡事故の加害者の香典としては世間相場の最低額）
・加害者父が、被害者家族との話の中で、交通違反を逃れるための自社のアルコール消臭薬の自慢話
・加害者父と被告本人の事故後運転自粛する旨の発言「（加害者父）絶対に運転させません」
　　　「（検察）もう車は運転しないのですか＞はい（被告）」　（にも関わらず運転疑惑あり）(2002/12/12事故の日からの記録より)
・第三回公判中に被害者が亡くなった日は覚えていないと証言（検察尋問の時点で記憶にあらず。それ以降何故か克明に記憶）
・署名集め(４０名。cf.被害者の署名は３万人)
・被害者宅へ宅急便で花を送る（公判対策と受け取れるタイミングで）(2003/08/02事故の日からの記録より）
・事故車両であるフィットの修理(事故に関する情報隠滅？) (2002/12/12事故の日からの記録より)

★しなかった事
・事故現場の保存
・事故の通報
・事故の目撃者探し
・事故現場への献花
・示談
・海外留学による長期不在する旨の遺族及び検察への連絡
・留学中の単位取得
・海外留学中における検察からの呼出への対応
・結果死亡させた被害者の三回忌にもかかわらず一切の連絡

カッコ内は参考
517 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:52:31 ID:W18cL+VJ
>>504　＞本当にうそ臭い

まあうそ臭いだけで立証は不可能ということで、それで遺族は事故現場に
献花しないことには怒ってないということでオッケーなの？

ところで被告の証言で遺族からあの場所で被害者が亡くなったとは思って
ないので事故現場に花は供えませんと聞いていたというのがあったと思う
けどこれに対する遺族の反論はありましたっけ。
518 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:53:57 ID:PGTT73nA
>>517
遺族の事は遺族に直接聞きなさい。

お門違いだ、チキン君。
519 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:54:34 ID:csSjB1Y0
>>508
>同じ事実を他の言葉に置き換えませんか？
異議はないです。
客観的事実を記せばいいんじゃないですかね。
即答できず十数秒（数十秒？）かかってから、てんてんと答えしかも「思います」。
そしてさらに「よく覚えていません」の証言、と。
この辺を簡潔な文章にして。
520 ：482：05/02/17 12:57:44 ID:bFP7fTMK
あらら～二桁秒ってわざわざ書いているのが随分正確な数字にされちゃいました。

>>482
あれ？随分正確な秒数までわかるみたいですが、計測でもしたの？
また印象操作ですか。

計測しなくても二桁秒か数秒（下手したら１秒）かぐらいわかっちゃいけませんか？
あなたほどバカではないのでそのぐらいわかるのです。
521 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:59:00 ID:PGTT73nA
>>519
暫定改定しました。
修正案があったらよろしく。
522 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:59:26 ID:W18cL+VJ
>>514　ではご要望にお応えして

前方不注意だったからホーンを鳴らさざるを得ない状況に
なったんじゃないの。またはホーンを鳴らしたものの他の
対象物に目を移して結果加害者の車を注視してなかった。

あるいはそもそもホーンを鳴らした対象は被告の車以外の
物であったとか。こんなところでよろしいか？
目撃者じゃないんで全て憶測ですが。
523 ：朝まで名無しさん：05/02/17 13:01:29 ID:W18cL+VJ
>>519　まずは「命日を聞かれて正確に答えた」事実を明記するべきだろう。
524 ：482：05/02/17 13:02:14 ID:bFP7fTMK
公判の席で質問されて数秒で答えたら、こんなに「ど忘れ」扱いされませんよね。
複数の傍聴者・遺族がそういう風に感じたのは事実ですから。

あなたはネット上だけで、「せいぜい数秒（下手したら１秒）だろ？」みたいな
考えにくい印象操作をおこなっていますよね。ごくろうさまです。
525 ：朝まで名無しさん：05/02/17 13:03:57 ID:cMMw1a8+
>>519
第三回公判時、命日を即答できず(十数秒経過した後回答、即答できなかった理由は「命日はよく覚えていません」)

うう、まだ長いですね｡>>516も踏まえてさらなる推敲をどなたかお願いします｡
526 ：朝まで名無しさん：05/02/17 13:04:14 ID:WX9aIm9v
というか「命日を聞かれて正確に答えた」なんてあったりまえのことで
しどろもどろになったり、「よく覚えてない」なんて発言がでてくることが
異常なんだがな。
527 ：482：05/02/17 13:06:09 ID:bFP7fTMK
>>522　ホーンが１～３秒ぐらい鳴ってたなら前方不注意と非難できませんよ。
認識からの反応速度と、キチガイの想定ではない一般的予想速度での移動距離を考えましたか？

ああ、どこかに全くバイクに気付いてない方もいらっしゃいましたね。
めっちゃくちゃ前方不注意の・・・
528 ：朝まで名無しさん：05/02/17 13:06:56 ID:PGTT73nA
>>522
憶測の羅列で印象操作ですか？
根拠の無い憶測はやめましょうよ。

人に止めろとか言っておきながら自分は印象操作ですか？
信頼の置けない支離滅裂な人ですね。

自分の言っている言葉ぐらい責任持ちましょうよ。
529 ：482：05/02/17 13:10:29 ID:bFP7fTMK
＞＞ホーンを鳴らした対象は被告の車以外の物であったとか。

少なくとも、そういう証言や事実は全く確認されておらず、弁護側も触れてもいません。
憶測とは書いていても悪質な印象操作ですね。例の方、噛み付いてください。
530 ：朝まで名無しさん：05/02/17 13:12:08 ID:csSjB1Y0
>>497
>●被害者および遺族がしたこと
>・速度超過で走行、衝突

またほとぼりがさめたら、このコピペ貼りまくるんだろうなあ。
ID： 2eqk5ocYのやってることって印象操作どころではなく、悪質な「ウソ」を広める
こと。
531 ：482：05/02/17 13:16:04 ID:bFP7fTMK
あらら～例の方でもネットしていないこともあるんですね。

キレのある反論お待ちしていたのに、残念っ！
532 ：朝まで名無しさん：05/02/17 13:18:05 ID:2eqk5ocY
俺のコピペには反応しても、
>>516のようなコピペには何の反応も示さないのはなぜですか？
>>516のコピペが中立なんですか？
533 ：朝まで名無しさん：05/02/17 13:19:38 ID:csSjB1Y0
>>532
ウソは訂正しとけ。
534 ：朝まで名無しさん：05/02/17 13:20:26 ID:2eqk5ocY
もう一度聞きますよ
>>516のコピペが中立なんですか？
535 ：朝まで名無しさん：05/02/17 13:22:51 ID:cMMw1a8+
>>532
>>516のコピペは、不適切という指摘があれば、それについて議論をし
推敲した末に現在の形があるでしょ。

おかしな点を指摘されても、直そうとも議論しようともしないあなたの
コピペよりは、中立になるように努力してますよ｡

このコピペに問題があるなら、どの部分がおかしいと問題提起をして
みては如何ですか？
問題提起の内容が妥当であれば修正がなされると思いますよ｡
(憶測を根拠とした議論では、却下されると思いますが、根拠があれば
修正されると思います｡)
536 ：朝まで名無しさん：05/02/17 13:26:53 ID:PGTT73nA
>>532
安心しなさい君が偏っているだけ。

所詮君のような排他的なで独善的な
人間が詭弁のディベートだけで作り
上げたものではないからな。

537 ：朝まで名無しさん：05/02/17 13:27:29 ID:2eqk5ocY
>>535
ではあなたは>>516のコピペには何の問題もないと
思うのですか？
あなたの考えてを明らかにして下さい。
538 ：482：05/02/17 13:28:37 ID:bFP7fTMK
教えてくださいよ。
せいぜい数秒（ましてや１秒）ではなくて、二桁秒だとわかる程度のことが、
随分正確な秒数で計測でもしないとわからないことなのですか。
私はそれだけのアホなのでしょうか。それとも？
539 ：朝まで名無しさん：05/02/17 13:31:58 ID:2eqk5ocY
スルーしても何度でも聞きますよ。

中立をよそおうみなさん。
あなた達は>>516のコピペには何の問題もないと思うのですか？
何一つ問題ないと思うなら>>516が中立なのですか？
問題があるのならそれはどこですか？
あなたの考えてを明らかにして下さい。
540 ：482：05/02/17 13:35:28 ID:rigoZfch
一応あなたの質問には答えておきますね。
516も、あなたのコピペも偏りすぎてて、また今まで明らかになったことを正確に
あらわしているとは到底いいがたいものです。

正直何度も貼り付けないで欲しい代物だと思っています。
541 ：朝まで名無しさん：05/02/17 13:36:08 ID:cMMw1a8+
>>537
テンプレに書き込んだ人の見解が含まれている点については、少し不満です。
たいてい、加害者擁護派の方が突っ込みを入れるのは見解が含まれている箇所
なことが多いですから｡
ただ、見解を事実であるかのように書き込んでいるわけではなく、見解は見解
とわかるように記述してありますので、問題は無いと思います｡

一つお伺いしたいのですが、
あなたが>>516のコピペにこういう問題があると発言すれば、
推敲の為の議論が開始されることがわかっているのに、何故
問題のある箇所を具体的に上げないのですか？
(現に、ど忘れ発言に関しては、誤解を避けられる表現はない
かと試行錯誤を開始しましたよね｡)

私は質問に答えましたので、あなたの返答をお待ちいたします｡
542 ：朝まで名無しさん：05/02/17 13:36:44 ID:PGTT73nA
＞中立をよそおうみなさん。

お、決め付けましたね。
そう言うからにはそれなりの覚悟があってのことだろうね。
543 ：朝まで名無しさん：05/02/17 13:36:51 ID:2eqk5ocY
一部回答ありがとうございます。
やっぱり>>516は印象操作だと認めるのですね。

で、問題があるというのならそれはどこですか？
544 ：朝まで名無しさん：05/02/17 13:38:35 ID:2eqk5ocY
>>541
俺は何度も具体的にコピペの不備を指摘してるよ
過去ログすら読むが面倒だというのなら、俺の
コピペと比較してみればいい

それすらできないのなら、議論の資格はないよ




545 ：482：05/02/17 13:50:55 ID:rigoZfch
一貫して「赤信号で被害者が交差点に進入した」と示唆 /・保険金の支払いを停止し、その状態を放置
・私選弁護団結成（弁護士５人、他２名)/（にも関わらず運転疑惑あり）(2002/12/12事故の日からの記録より)
第三回公判中に被害者が亡くなった日は覚えていないと証言/（公判対策と受け取れるタイミングで）
(事故に関する情報隠滅？) /事故現場の保存 /海外留学中における検察からの呼出への対応 /
・結果死亡させた被害者の三回忌にもかかわらず一切の連絡 /留学中の単位取得

ここらへんは大いに問題ありだと思う。全部に理由は必要？
546 ：朝まで名無しさん：05/02/17 13:54:15 ID:h9JSTP7q
ID:2eqk5ocYの人へ
この件にもうしばらく関わっていく気ならトリップつけてみませんか？
547 ：朝まで名無しさん：05/02/17 13:54:35 ID:PGTT73nA
>>545
削除なのか訂正なのかは最低限あったほうが。
また簡潔でも理由はあったほうが説得力があると思います。
548 ：朝まで名無しさん：05/02/17 13:56:36 ID:MJpklCDK
>>2eqk5ocY

>>503
> バイクが速度超過していた可能性が高いという根拠
> 60キロくらいで走行していたという証言
> 衝突時に約50キロもでている
> 3秒以上前に右折車に気づいているのに被害が大きかった
> 右折車は右折時に約13キロ以下しか出てないのに被害が大きかった
> 国道で流れに乗っていたら速度超過する場合が多い
> 250ccなどに乗っているバイク乗りは速度超過する人が多い
> 以上の点から、バイクは速度超過していた可能性が高い

これの下3行分のソースを示してくれないか？
どこを探しても見つからないんだよ
本当なら同じバイクのりとして警鐘を鳴らしたいんだ

まさか断言しておいて「自らの主観」とか「一般的な常識」とか言わないだろうな？
自分への反論にはソースやら証拠を求めるのに
自分には提示する義務はないなんて言わないだろな？
まぁ自分に都合の悪い質問はｽﾙｰする君のことだから
このレスも無視するんだろうけどさｗ
549 ：朝まで名無しさん：05/02/17 13:56:53 ID:2eqk5ocY
>>545
他の奴と違い、君は少しは話せるみたいだな
とりあえず質問に答えてくれた点は礼を言おう。

で、>>545で君があげた点は、恣意的な表現や
印象操作があるから問題ってことでいい？
もし違うなら個別に理由をあげて欲しいが、基本的にそういうことだよね？

さて、>>516のコピペはかなり前から張り続けられていたわけだが、
良識派ぶる人間も何故かこのコピペにはスルーし続けていた。
しかし被害者に少しでも不利な状況が書き込まれると、過剰反応を
示す（例えば俺のコピペに対してとかね）。
これについてはどう思う？

俺がコピペする時は大抵もう一方のコピペがでたときにやってるので、
俺のコピペしか目に入らなかったってのは考えにくいし、>>516なんて
誰が見ても被告への誹謗中傷が目的としか思えないだが。
550 ：朝まで名無しさん：05/02/17 13:57:56 ID:/XPcEFH/
>>543 あのコピペは初めから被告のイメージダウンを目的にして
作られたものだから印象操作があって当たり前だよ。事実を列記
するとしながら参考意見を外さないところは悪質やね。

だけどあのリストに載ってることで実際に公判で問題になったものは
ごく一部に過ぎないから気にすることはないのよ。
551 ：朝まで名無しさん：05/02/17 13:58:32 ID:2eqk5ocY
>>548
免許持ってる？
国道で流れにのったら何キロくらいでてるかわかってる？
バイク乗りの多くがどういう運転してるかわかってる？

まあ現実的な話ができないなら、一人でソース遊びして下さい
552 ：ﾌｫｼｭ ◆HOSYUNaeaM ：05/02/17 14:04:47 ID:MJpklCDK
>>551
あらら
前に俺のレスにあれほどソース提示を求めたのに
ﾄﾘﾌﾟ外した途端にソース厨扱いですか？ｗ

自分ではﾄﾘﾌﾟもつけれないのにさｗ
お願いだからソース示してくれよ～ｗ
世の中には制限速度内で走ってる人なんて山ほどいるんだよぅ
なぜならそれが交通ルールだからねぇ

こんな事書くと随分昔のｺﾋﾟﾍﾟされるからID変えてから
名無しで出てこようっとｗ

じゃぁみんな頑張ってね～
553 ：482：05/02/17 14:04:58 ID:rigoZfch
それぞれ偏向しているのは明らかで、>>516　コピペを評価している奴は少ないと思うが。
ただ、被告人のこれまでの言動に対して遺族擁護派が多いことと、君の都合の悪い質問は
無視してコピペを貼り付ける行動に対して攻撃的レスが多いだけだろ。

554 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:05:10 ID:csSjB1Y0
>>551
> まあ現実的な話ができないなら、一人でソース遊びして下さい

現実的に被害者の速度超過を証明できるものはなにもないのだが。
555 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:06:00 ID:nRWMnjIY
ID:2eqk5ocY
こいつのせいで加害者の印象が悪くなる。

と感じるのだが。
556 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:08:19 ID:2eqk5ocY
>>553
なるほどやっぱり被害者擁護派の一部が印象操作していた
という点は事実なのね。

で、>>516の問題点については触れずに、被害者にとって
不利な点についてのみ反論することについてはどう思うの？
>>516のコピペは何度も貼り付けられており気づかないという
レベルではもはやないのに、事実上黙認している点が
おかしいんだよ。実際俺が>>516の問題点だって、俺がしつこく
質問してやっと答えているしな。
やはり中立ではなく被害者擁護と目的とみていいの？

557 ：482：05/02/17 14:08:36 ID:rigoZfch
>>547　俺は「したこと、しないこと」コピペは要らないと思っているねん。
修正版なんかでてきたら長文コピペが多数貼り付けられるのは目に見えてる。
>>1　周辺からリンクで事実関係は追えるはず。
558 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:09:14 ID:2eqk5ocY
>>554
証言は証拠になりますよ

少なくとも裁判で検討の上、採用されなかった携帯、逆走、高速右折
よりは信憑性が高いでしょう
559 ：482：05/02/17 14:10:43 ID:rigoZfch
>>516　は被害者擁護コピペだろ。それに何度も反論されている内容だろ。

要は君は特別に反感をかっているだけ。
560 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:11:34 ID:2eqk5ocY
>>555
別に俺は被告擁護してないから勘違いしないように。
留学してたりしたのは問題だと俺も思うし、
被告に問題行動がないとは一言もいってない。
俺はただ、被害者であることを免罪符にした被告に対する
やりたい放題の誹謗中傷を批判してるんだよ。
561 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:12:38 ID:/XPcEFH/
>>557　同意、本当はもう要らないんだよ。どちらのコピペも１スレで
１回ずつ貼り付けることにして修正もその時にまとめてやるくらいで
よろしいかと。
562 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:13:01 ID:2eqk5ocY
>>559
なるほどやはり被害者擁護派は印象操作していたと認めるのね

そりゃ印象操作している人間とってはより中立の発言がでたら、
反感買うわなｗ

563 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:14:03 ID:csSjB1Y0
>>558
> 証言は証拠になりますよ

当たり前のこと言ってなに反論した気になってんの。

目測の証言だけでは速度超過は立証できないよ。
計測でもしたの？w

はい、終了。

564 ：482：05/02/17 14:15:39 ID:bFP7fTMK
君が中立とは誰も認めないと思うが。
偏向コピペに対抗して反対の偏向コピペを貼るのが中立派のすることかい？
565 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:16:39 ID:2eqk5ocY
速度超過していた可能性は高いんですよ

可能性が低いものと高いものを一緒にしてすべて
”ないもの”として扱う詭弁は通用しませんよ。

バイクは速度超過していた可能性が高い

はい終了。
566 ：482：05/02/17 14:17:33 ID:bFP7fTMK
482：05/02/17 13:28:37 ID:bFP7fTMK
教えてくださいよ。
せいぜい数秒（ましてや１秒）ではなくて、二桁秒だとわかる程度のことが、
随分正確な秒数で計測でもしないとわからないことなのですか。
私はそれだけのアホなのでしょうか。それとも？

何でも計測したがる人ですね。私にはレスくれませんかね。
567 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:17:37 ID:2eqk5ocY
>>564
俺のどこが偏向なんだい？ｗ
少なくとも>>516よりましなのは君も認めるよね？

で、やっぱり被害者擁護派の一部が印象操作を行っていたのは
事実なのね。わかりました。
568 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:17:54 ID:Aqvbo8i5
>>564
同感！
569 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:18:28 ID:PGTT73nA
>>565
では憶測内でのことで
事実ではない。

という事で
終了
570 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:19:26 ID:/XPcEFH/
>>558　＞裁判で検討の上、採用されなかった携帯、逆走、高速右折

携帯とか逆送は検討する以前の問題で即却下されたの

>>560　＞被告に対するやりたい放題の誹謗中傷

それが目的でここに来てる人も多いかと、逆に言うともうそのくらい
しかもう被害者擁護派に出来ることはないのさ。

571 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:19:53 ID:2eqk5ocY
>>566
なるほど結局、あなたの主観的な印象に過ぎないんですね

被告が命日を正確に間違えずに答えたというのは動かしようのない
客観的事実のようですがｗ
572 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:20:56 ID:2eqk5ocY
速度超過していた可能性は高いんですよ

可能性が低いものと高いものを一緒にしてすべて
”ないもの”として扱う詭弁は通用しませんよ。

バイクは速度超過していた可能性が高い

はい終了。

573 ：482：05/02/17 14:21:09 ID:bFP7fTMK
488 ：朝まで名無しさん ：05/02/17 12:27:27 ID:rigoZfch
俺は事実の表現方法で印象操作があるなんて当然と思っているが？

「ど忘れ」は一義ではないことを皆認めているのに、それを何度も書込み
続けているのも印象操作だととることもできるのだし。
「ど忘れ」と悪意的に書いたはと証明できない話なのに。

俺は印象操作なんてあって当たり前派なの！
それでも嘘を事実として扱うような君の偏向っぷりにはあきれている。
574 ：すっかり西崎 ◆DQNsuerSKA ：05/02/17 14:22:55 ID:y78bvk5D
>>565
勝利宣言乙ｗ
575 ：482：05/02/17 14:23:00 ID:bFP7fTMK
複数の傍聴人が二桁秒だと感じたことは無視ですね。

あなたはネットだけで適当な妄想繰りひろげてますが。
576 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:23:07 ID:PGTT73nA
>>572
で、憶測中での可能性で
事実ではないんですね。

はい、事実ではありません。

はい終了。
577 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:23:58 ID:y78bvk5D
＿|￣|○ il|! やってもうた・・・
578 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:23:59 ID:2eqk5ocY
速度超過していた可能性は高いんですよ

可能性が低いものと高いものを一緒にしてすべて
”ないもの”として扱う詭弁は通用しませんよ。

バイクは速度超過していた可能性が高い

はい終了。

579 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:24:32 ID:2eqk5ocY
だから被害者擁護派が印象操作をしていて、
それが当然だと認めるのですね

わかりました。
580 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:25:45 ID:/XPcEFH/
>>574　西崎氏に質問です、遺族はまだ被告が事故の真実を隠蔽
してると考えてますか？
581 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:26:11 ID:2eqk5ocY
＞複数の傍聴人が二桁秒だと感じた
少なくとも2桁という話は初耳なので、ソースお願いします
あ、このレスを読んでから「私も2桁だと思いました」って
書き込むのはなしよ。
そんなのいくらでも書けるからｗ
582 ：482：05/02/17 14:27:45 ID:bFP7fTMK
単なる確定事実の羅列でも印象操作できることはおわかりであれば、
被害者擁護派の印象操作があったのは当然だと思いますが。
加害者擁護派の印象操作もあるのも当然。

そして誰かさんは問題にもなっていない仮説を事実のように扱って
悪質な印象操作をしている。

そう思っていますが？
583 ：482：05/02/17 14:28:48 ID:bFP7fTMK
十数秒って公判レポにかいてありましたが？

十数秒は二桁秒に含まれないとでも？
584 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:29:51 ID:MuRJVIIJ
>>572
「可能性が高い」とオマエが思うことと「事実」とは違うよ。

＞●被害者および遺族がしたこと
＞・速度超過で走行、衝突

>>497では事実のように書かれてるよね。
印象操作どころではない、これは悪質な「ウソ」だよ。

キミの言ってることは悪質な「ウソ」だよ。

585 ：482：05/02/17 14:32:30 ID:bFP7fTMK
まあ命日答えるのにあんなに時間がかかるとは誰も思ってなかったから、
あなたの好きな「計測」してた人はいないと思いますがね。

多くの人が「ど忘れ」と表現する程度に遅く、公判で質問に答える状況で、
数秒の沈黙では誰も何も思わない状況だったのですけどね。

586 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:34:21 ID:2eqk5ocY
＞十数秒って公判レポにかいてありましたが？
それがどれを指すのかわからないのでソースお願いします。

>>584
嘘じゃないよ。証言や根拠もあるしね。
速度超過していた可能性は高いんですよ

可能性が低いものと高いものを一緒にしてすべて
”ないもの”として扱う詭弁は通用しませんよ。

バイクは速度超過していた可能性が高い

はい終了。
587 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:40:13 ID:/XPcEFH/
＞被告人「お葬式に行った日は覚えているけど、お亡くなりになったと
＞聞いた日は、頭が真っ白になって、よく覚えていません（不正確）。」

まとめサイトの傍証メモみたら書いた人が不正確という注釈入れてるやん。
これ被告が「（命日を）よく覚えていません」と言ったというソースと
しては不十分ではないの
588 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:41:01 ID:Jzl7wh5y
＞嘘じゃないよ。証言や根拠もあるしね。
双方加速していたっつーのは？
589 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:43:36 ID:2eqk5ocY
10数秒のソースまだですか？
また印象操作ですか？
590 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:45:12 ID:2eqk5ocY
>>588
衝突時右折車は13キロ以下（つまり徐行も可能性として
ありえる）しかでてないという鑑定があるからねえ
591 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:47:53 ID:MuRJVIIJ
>>586
「可能性が高い」＝「事実」、これは成り立ちませんね。

こんなことも理解できないのなら議論に参加するのは無理。

はい、終了。





キミのやってることは悪質な嘘の流布。
592 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:48:56 ID:2eqk5ocY
嘘じゃないよ。証言や根拠もあるしね。
速度超過していた可能性は高いんですよ

可能性が低いものと高いものを一緒にしてすべて
”ないもの”として扱う詭弁は通用しませんよ。

バイクは速度超過していた可能性が高い

はい終了。

593 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:51:50 ID:MuRJVIIJ
>>592
「可能性が高い」＝「事実」、これは成り立ちませんね。

反論できないってことで良いかな？

嘘つきクン。
594 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:52:29 ID:2eqk5ocY
だから何度言っても嘘じゃないよ。証言や根拠もあるしね。
速度超過していた可能性は高いんですよ

可能性が低いものと高いものを一緒にしてすべて
”ないもの”として扱う詭弁は通用しませんよ。

バイクは速度超過していた可能性が高い

はい終了。

595 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:53:21 ID:2eqk5ocY
で、10数秒のソースまだあ？
また印象操作だったのｗ
596 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:56:15 ID:Gnpoi83x
>>594 可能性の高いものと事実とを一緒にするのはいいの？
597 ：482：05/02/17 14:56:16 ID:bFP7fTMK
探すのに時間がかかったらそれかよ。

それなら莫大な特異の自説のソース全部示してくれ。
それを前提にさせてもらうよ。

598 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:56:19 ID:y78bvk5D
>>580
断言はできないがその可能性は濃い
検察の論告求刑での発言でもあったが複数人の第三者が故意に虚偽の証言をするとは考えられない
被告人の主張は全て保身に繋がる上証言と真っ向から異なる
それらを考えると被告人の主張は真実の隠蔽である可能性が極めて高く
逆に真実の主張である可能性は著しく低いと考えられる

さらには事実を争わないと発言しながらも遮蔽物などの被害車両の発見については
証人がそう言うのならそうだろうけど私の記憶ではこう。だが記憶が絶対正しいとは言えない
などと曖昧且つ主観性のない供述を繰り返しており証言と被告人の主張を比較した場合
一貫性や信憑性などはどちらにあるのか一目瞭然

なので俺は事実公開について被告の発言を信用できない
赤信号しかり遮蔽物しかり
どれにせよ本人の主張も確信がないとの発言
これを信じるのも無理がある話であり、それよりは複数人の無関係な人が述べている証言に信憑性があると
考えるのは至極同然
599 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:56:59 ID:MuRJVIIJ
>>594
「可能性が高い」＝「事実」、これは成り立ちませんね。

反論できないってことで良いかな？

嘘つきクン。

嘘つきって認めちゃうのね。
わかりました。
600 ：朝まで名無しさん：05/02/17 14:57:16 ID:Mbft2K19
>>555
禿げ同。ID:2eqk5ocYとID:/XPcEFH/の論法は、
以前、映画「コンクリート」の是非についてこの板で延々と議論が
続いたときの、通称"数字コテ"と酷似している。

或いは、プロの火消し屋さんかもね。
601 ：482：05/02/17 14:57:29 ID:rigoZfch
君が全部の意見のソース示すまで、君の意見は全部却下。終了！
って流れでいいんだろ？
602 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:00:59 ID:lOQeM0x7
468 名前： 朝まで名無しさん 投稿日：05/02/17 12:00:26 ID:2eqk5ocY

今日はこの時間からです。
何時間、粘着するのか見ものですよ。皆さん。

63 名前： 朝まで名無しさん 投稿日：05/02/16 12:40:18 ID:4GF4D0zQ
424 名前： 朝まで名無しさん 投稿日：05/02/17 03:55:55 ID:2eqk5ocY
ちなみに昨日は15時間でした。
15時間以上もPCの前に張り付いてレスするような、異常な人ですよ。
まともなレスが返ってくるわけないです。スルーでいきましょう。


348 名前： 朝まで名無しさん 投稿日：05/02/17 01:19:32 ID:2eqk5ocY

>>346
12時過ぎるとID変わるんだよ　
これは２ｃｈの仕様だからどうしようもない。
だから4GF4D0zQは俺の発言だよ


440 名前： 朝まで名無しさん sage 投稿日：05/02/17 09:47:45 ID:MJpklCDK

逃げる逃げないと騒ぐならﾄﾘﾌﾟ付けろと・・・
質問に対する答えを求める発言をｺﾋﾟﾍﾟﾙｰﾌﾟするなら
自分への質問も全て答えろと・・・
所在が明らかになってる人への疑問は直接、本人に聞けと・・・
誹謗中傷や印象操作と思うなら本人に進言してやれと・・・
推測や可能性の話をあたかも断定されたように書くのはやめろと・・・
普通に働くなり勉強するなりしろと・・・


私はまず↑のレスに対しての釈明を望みます。＞ID:2eqk5ocY さん
603 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:03:02 ID:2eqk5ocY
で、10数秒のソースまだあ？
あるんならなんで出さないんですか？
もしかしてないんですか？ｗ

また印象操作発覚と
604 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:03:04 ID:Gnpoi83x
>>598　では隠蔽してる物って何なの？
被告の証言が信用できないってのはわかるけど嘘をついて隠してる
物がなんであるのか明らかにできないと疑惑だけで終わってしまうよ。
605 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:04:34 ID:2eqk5ocY
＞583 ：482：05/02/17 14:28:48 ID:bFP7fTMK
＞十数秒って公判レポにかいてありましたが？

公判レポのどこにそんなこと書かれてるんですか？
ソースまだですか？
もしかして嘘ですか？

また印象操作ですか。
そうですか。
606 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:08:25 ID:2eqk5ocY
＞583 ：482：05/02/17 14:28:48 ID:bFP7fTMK
＞十数秒って公判レポにかいてありましたが？
＞583 ：482：05/02/17 14:28:48 ID:bFP7fTMK
＞十数秒って公判レポにかいてありましたが？
＞583 ：482：05/02/17 14:28:48 ID:bFP7fTMK
＞十数秒って公判レポにかいてありましたが？

ソース出せずと。
やっぱり印象操作でした
607 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:09:33 ID:lOQeM0x7
ついに狂ったか・・・
608 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:12:05 ID:modgE7Yu
>>490
＞遺族が花を送っても受け取り拒否するのに

宅急便で送りつける非常識さに呆れたんだろう。

飛行機を使わないと行けない距離ならともかく、
遺族宅に直接届けられないほど遠距離に住んでいるのか？
609 ：482：05/02/17 15:14:40 ID:rigoZfch
もしかしてわしやっちまったか・・・
誰かが狂喜乱舞している姿が目に浮かぶよ・・・

誰か見た記憶あって、場所までわかる人いない？俺の勘違い？
自分のソースも出さないような相手でもこっちが出せないのは痛すぎる。
出てこなかったら当面反省自粛します。
610 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:14:48 ID:2eqk5ocY
結局10数秒の話はソースすら出せないんですね

わかりました
新たな印象操作いただきましたｗ
611 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:16:19 ID:2eqk5ocY
>>609
え？お前が公判レポみたいんだろ？
だからその箇所教えろよ。
なんで教えられないの。

それとも議論を有利にすすめたいがために
ソースもなく嘘つきましたと認めるかい？ｗ
612 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:16:55 ID:Gnpoi83x
>>608　花って本来自分で持っていくものではなくて誰かに届けてもらう
のが一般的でないの？
613 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:20:23 ID:lOQeM0x7
>>612
笑っていいとも、じゃねえんだからさ
一般的なわけないだろ。
614 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:21:44 ID:Gnpoi83x
>>613　そうなんや、いつも花屋から送ってもらってたがあれは
間違いだったのか・・・
615 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:21:49 ID:Jzl7wh5y
>590

いや、双方加速の発言は無視ですか？っていってんの。
616 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:22:31 ID:PGTT73nA
>>612
事故で人を亡くした加害者の立場でも
直接渡さず宅急便で花を贈りつけるのが
一般的だとでも？

君がそうだと思ったからそうしたんだろうな。
617 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:22:48 ID:3sAwZ//c
ID:2eqk5ocY
お前はとりあえず社会に出て働け。
お前のような論調では相手をしてもらえないぞ。
コピペするしか脳がないのなら、失せろ。
お前がいるとスレが荒れる。
618 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:25:27 ID:2eqk5ocY
で、１０数秒の話が載っている公判レポとやらはまだですか？ｗ
やっぱり議論を有利にすすめるための嘘だったんですか？
それを印象操作というんですよｗ

619 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:27:43 ID:3sAwZ//c
お前の論調は社会じゃ通じないのよ。分かる?
620 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:29:41 ID:modgE7Yu
>>612
普段から遺族宅に出向いて、遺影に花を手向けていたならば
たまたま仕事で月命日に伺えない時などは、事前に連絡して宅配に頼む事もあるが
いきなり送りつけるのは失礼でしょう。
父の日や母の日じゃないんだからさ。

しかも、死亡事故の加害者だよ。
621 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:30:49 ID:Gnpoi83x
>>616　そうか一般的ではないのか。では花を贈られてそれが
持参ではなく配達だったら怒って受け取り拒否するのは一般的
な対応なんですね。
622 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:33:25 ID:modgE7Yu
>>621
死亡事故の加害者が他人に任せることなく
自分で伺ったいたら、被害者側も呆れる事は無かったかもね。

まぁ、家族を亡くした人の気持ちぐらい、想像できれば良かったんじゃないか？
623 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:34:10 ID:2eqk5ocY
どうやら黙り込んでスルーするつもりみたいだけど
何度でも晒しあげるよ。

＞583 ：482：05/02/17 14:28:48 ID:bFP7fTMK
＞十数秒って公判レポにかいてありましたが？

ソースも出せないのに、「公判レポに書いてある」と平気で嘘をつく。
これが被害者擁護派の印象操作です
624 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:34:46 ID:PGTT73nA
>>621
その前関係を考慮すれば当然だと思うぞ。
加害者の事故の杜撰な対応の事な。
625 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:37:49 ID:cMMw1a8+
>>609
現状二桁秒のソースは>>482の実際に傍聴に行ってそのやり取りを聞いたという人？の書き込み
くらいですかね。
傍聴メモのサイトでは、「芦屋上宮川交差点交通事故関係掲示板」にサイト運営者の方が、
わたしはど忘れだと感じたという書き込みがあるくらいだと思います｡

>>482の書き込みを偽証だと論破するには、公判を傍聴していた他の方が、
被告はすらすらと答えていたし、ど忘れというほど詰まっていなかったと
証言する以外には無いでしょうね｡

私は傍聴には行ってませんが、その後に、
「お亡くなりになったと聞いた日は、頭が真っ白になって、よく覚えていません」
という主旨の発言があったそうなので、適宜数秒以上詰まってしまった可能性は
高いとは思います｡
626 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:38:59 ID:Gnpoi83x
>>624　だけど加害者には遺族から見せ掛け謝罪で苦しんでる旨の
上申書を検察官に提出されているという事情があるからな。
あえて御自宅に持参しなかったと配慮があったのかもしれないよ。
627 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:40:30 ID:2eqk5ocY
>>625
要するに公判レポにも数十秒と書かれているというのは
嘘なんですね

ソースは2chの書き込みと主観的な印象だと。
わかりました。
628 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:41:57 ID:Gnpoi83x
>>625
587 ：朝まで名無しさん ：05/02/17 14:40:13 ID:/XPcEFH/
＞被告人「お葬式に行った日は覚えているけど、お亡くなりになったと
＞聞いた日は、頭が真っ白になって、よく覚えていません（不正確）。」

まとめサイトの傍証メモみたら書いた人が不正確という注釈入れてるやん。
これ被告が「（命日を）よく覚えていません」と言ったというソースと
しては不十分ではないの
629 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:42:17 ID:2eqk5ocY
>>625
だから被告は命日を間違えることなく正確に答えていますよ。
正確に答えている以上、ど忘れという表現はおかしいでしょう
630 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:42:57 ID:2eqk5ocY
>>628
要するに公判レポにも数十秒と書かれているというのは嘘なんですね
わかりました。
631 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:43:35 ID:PGTT73nA
>>626
本人でもない君が書いても
憶測の域をでないわけだ。

加害者に好意的な解釈を
憶測で語るのは君の勝手だが。
632 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:44:02 ID:2eqk5ocY
あ、数十秒じゃなくて十数秒ね。書き間違えた。
俺は誰かさんと違って訂正するとこは訂正するからなｗ
633 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:45:08 ID:3sAwZ//c
何回ループしてんだ…
634 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:46:13 ID:2eqk5ocY
どうやら黙り込んでスルーするつもりみたいだけど
何度でも晒しあげるよ。

＞583 ：482：05/02/17 14:28:48 ID:bFP7fTMK
＞十数秒って公判レポにかいてありましたが？

ソースも出せないのに、「公判レポに書いてある」と平気で嘘をつく。
これが被害者擁護派の印象操作です
635 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:46:22 ID:lOQeM0x7
逃げる逃げないと騒ぐならﾄﾘﾌﾟ付けろと・・・
質問に対する答えを求める発言をｺﾋﾟﾍﾟﾙｰﾌﾟするなら
自分への質問も全て答えろと・・・
所在が明らかになってる人への疑問は直接、本人に聞けと・・・
誹謗中傷や印象操作と思うなら本人に進言してやれと・・・
推測や可能性の話をあたかも断定されたように書くのはやめろと・・・
普通に働くなり勉強するなりしろと・・・
636 ：482：05/02/17 15:46:39 ID:rigoZfch
>>627　はい、嘘でした。
そして、あなたが数十秒と書いているのも嘘ですね。
私は十数秒とあったと主張しましたが、事実ではなかった。
あなたはいつもの数字変換で数十秒と嘘を書いている。
637 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:46:50 ID:KMx+b9hr
もう
『公判で被害者の命日を聞かれてとっさに答えられなかった』
にすればすむ話じゃん
638 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:47:29 ID:Gnpoi83x
>>631　だけどそういう主旨の上申書が提出されていたことは
事実だし、このことは加害者がその後の謝罪行動を積極的に行えなかった
合理的理由にあたると思いませんか？
639 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:48:45 ID:lOQeM0x7
>>634
じゃあ俺は、お前みたいな異常者がこのスレに粘着しているって
何度でも晒し上げるよ。

468 名前： 朝まで名無しさん 投稿日：05/02/17 12:00:26 ID:2eqk5ocY

今日はこの時間からです。
何時間、粘着するのか見ものですよ。皆さん。

63 名前： 朝まで名無しさん 投稿日：05/02/16 12:40:18 ID:4GF4D0zQ
424 名前： 朝まで名無しさん 投稿日：05/02/17 03:55:55 ID:2eqk5ocY
ちなみに昨日は15時間でした。
15時間以上もPCの前に張り付いてレスするような、異常な人ですよ。
まともなレスが返ってくるわけないです。スルーでいきましょう。


348 名前： 朝まで名無しさん 投稿日：05/02/17 01:19:32 ID:2eqk5ocY

>>346
12時過ぎるとID変わるんだよ　
これは２ｃｈの仕様だからどうしようもない。
だから4GF4D0zQは俺の発言だよ
640 ：482：05/02/17 15:49:59 ID:rigoZfch
あれ？粘着して晒してくれてるんじゃないの？
いつもの如く、自分の嘘は認めないのですかね？
641 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:50:24 ID:q8avFVMZ
>>634
キミの「被害者は速度超過をしていた」と言う発言も嘘なわけだが。
嘘ではないと言うなら立証どうぞ。

「可能性が高い」＝「事実」、とはならない。

こんな簡単なことがわからないのなら議論に参加する資格なし。

早く答えろや、嘘つき。
642 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:51:27 ID:2eqk5ocY
>>636
あれ？
すぐに訂正した単なる書き間違いと、
意図的な印象操作を一緒にしないでね。
お前は公判レポでのソースはあるのか？と指摘されたのに、
「あるけど出さない」といった態度でさんざんはぐらかしてたよな。
ソースがないならなんですぐ言わないの？
なんで追い詰められてやっと嘘だと認めるの？ｗ


＞583 ：482：05/02/17 14:28:48 ID:bFP7fTMK
＞十数秒って公判レポにかいてありましたが？

ソースも出せないのに、「公判レポに書いてある」と平気で嘘をつく。
これが被害者擁護派の印象操作です
643 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:51:29 ID:lOQeM0x7
468 名前： 朝まで名無しさん 投稿日：05/02/17 12:00:26 ID:2eqk5ocY

今日はこの時間からです。
何時間、粘着するのか見ものですよ。皆さん。

63 名前： 朝まで名無しさん 投稿日：05/02/16 12:40:18 ID:4GF4D0zQ
424 名前： 朝まで名無しさん 投稿日：05/02/17 03:55:55 ID:2eqk5ocY
ちなみに昨日は15時間でした。
15時間以上もPCの前に張り付いてレスするような、異常な人ですよ。
まともなレスが返ってくるわけないです。スルーでいきましょう。


348 名前： 朝まで名無しさん 投稿日：05/02/17 01:19:32 ID:2eqk5ocY

>>346
12時過ぎるとID変わるんだよ　
これは２ｃｈの仕様だからどうしようもない。
だから4GF4D0zQは俺の発言だよ


これが加害者擁護派の粘着状態です。
644 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:54:44 ID:2eqk5ocY
数十秒と書いたのは俺の書き間違い。
その後、１０数秒と訂正もしている。
この部分にこだわるつもりはないので、訂正したところで
俺の主張は変わらない。

一方、公判レポに「10数秒」という表現があったと断言し、
何度つっこまれてもソースがあるという態度を覆さなかった以上
これは「言い間違い」ではすまされない。

＞583 ：482：05/02/17 14:28:48 ID:bFP7fTMK
＞十数秒って公判レポにかいてありましたが？

ソースも出せないのに、「公判レポに書いてある」と平気で嘘をつく。
これが被害者擁護派の印象操作です
645 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:55:23 ID:w1ZcScmH
突然に場違いですが、「度忘れ」について。おサルさんは一般的概念は理解できないようなので具体的に
説明してみました。

公判前日まで何回もリハーサルして当然覚えていることを、法廷での緊張感ですぐに出てこなかった
状態をいう。「ど！」がついたことにより「忘れた」よりむしろ「よく覚えていた」と前向きに捉えるべきです。
印象誘導というより加害者擁護ととるべきでしょう。
646 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:55:36 ID:lOQeM0x7
468 名前： 朝まで名無しさん 投稿日：05/02/17 12:00:26 ID:2eqk5ocY

今日はこの時間からです。
何時間、粘着するのか見ものですよ。皆さん。

63 名前： 朝まで名無しさん 投稿日：05/02/16 12:40:18 ID:4GF4D0zQ
424 名前： 朝まで名無しさん 投稿日：05/02/17 03:55:55 ID:2eqk5ocY
ちなみに昨日は15時間でした。
15時間以上もPCの前に張り付いてレスするような、異常な人ですよ。
まともなレスが返ってくるわけないです。スルーでいきましょう。


348 名前： 朝まで名無しさん 投稿日：05/02/17 01:19:32 ID:2eqk5ocY

>>346
12時過ぎるとID変わるんだよ　
これは２ｃｈの仕様だからどうしようもない。
だから4GF4D0zQは俺の発言だよ


これが加害者擁護派の粘着状態です。
647 ：482：05/02/17 15:56:53 ID:bFP7fTMK
何度もソースがあると言っていたか？
確認しようと探していることは書いたが。

数秒か二桁秒かで争っている時に数十秒との間違いは印象操作で許されない。
648 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:58:33 ID:Gnpoi83x
>>646　もう充分しつこいよ、それ以上やると逆効果だろう
649 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:58:53 ID:2eqk5ocY
>>647
だから書き間違いに固執してどうすんの？
訂正してるんだから、書き間違いだよ。

お前の嘘とは違うｗ
嘘ついていたとお前は認めた。
それを印象操作というんだよ。


650 ：朝まで名無しさん：05/02/17 15:59:42 ID:lOQeM0x7
468 名前： 朝まで名無しさん 投稿日：05/02/17 12:00:26 ID:2eqk5ocY
↑本日の粘着開始時刻


63 名前： 朝まで名無しさん 投稿日：05/02/16 12:40:18 ID:4GF4D0zQ
424 名前： 朝まで名無しさん 投稿日：05/02/17 03:55:55 ID:2eqk5ocY
↑昨日の粘着開始時刻、及び終了時刻

348 名前： 朝まで名無しさん 投稿日：05/02/17 01:19:32 ID:2eqk5ocY


>>346
12時過ぎるとID変わるんだよ　
これは２ｃｈの仕様だからどうしようもない。
だから4GF4D0zQは俺の発言だよ



これが加害者擁護派の粘着状態です。
651 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:03:21 ID:2eqk5ocY
>>647
公判レポを見た自分で言ったというのにソースも示せない。
そもそもソースがないのに何故「公判レポに書いてある」という
嘘が生まれたの？

いい間違いならば、ソースを指摘された時点で
すぐに訂正すれば言い話だが、お前は「ソースはあるから
探すの待ってろ」だとか「（ソースはあるが）お前がソースを
出すまでは提示しない」といった内容の書き込みを続け
ソースがあるという主張を曲げることはなかった。
これはいい間違いでは済まされない。

そして追い詰められると最後には嘘をみとめ開き直った。

つまり追い詰められなければ、「公判レポに１０数秒という記述が
あった」かのように扱われていたわけだ。
これを印象操作というんだよｗ
652 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:06:09 ID:rJVMV09j
このｽﾚみると被害者家族必死だなって印象を受けてしまう
いい加減馬鹿をｽﾙｰする術を身につけて下さい
653 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:07:37 ID:q8avFVMZ
ID:2eqk5ocYの嘘

497 名前：朝まで名無しさん 投稿日：05/02/17 12:37:16 ID:2eqk5ocY
・時速12キロ以下で右折、衝突

●被害者および遺族がしたこと
・速度超過で走行、衝突


ID:2eqk5ocYの嘘、とりあえず以上2点。

12.7を12と改竄。悪質。
被害者が速度超過と断定。悪質。
654 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:09:02 ID:2eqk5ocY
被害者擁護派がまた印象操作を行いました。
公判レポに「１０数秒」という記述があると嘘をついてました。


583 ：482：05/02/17 14:28:48 ID:bFP7fTMK
十数秒って公判レポにかいてありましたが？

597 ：482：05/02/17 14:56:16 ID:bFP7fTMK
探すのに時間がかかったらそれかよ。

601 ：482：05/02/17 14:57:29 ID:rigoZfch
君が全部の意見のソース示すまで、君の意見は全部却下。終了！
って流れでいいんだろ？

609 ：482：05/02/17 15:14:40 ID:rigoZfch
もしかしてわしやっちまったか・・・

636 ：482：05/02/17 15:46:39 ID:rigoZfch
>>627　はい、嘘でした。

655 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:10:43 ID:lOQeM0x7
468 名前： 朝まで名無しさん 投稿日：05/02/17 12:00:26 ID:2eqk5ocY
↑本日の粘着開始時刻


63 名前： 朝まで名無しさん 投稿日：05/02/16 12:40:18 ID:4GF4D0zQ
424 名前： 朝まで名無しさん 投稿日：05/02/17 03:55:55 ID:2eqk5ocY
↑昨日の粘着開始時刻、及び終了時刻

348 名前： 朝まで名無しさん 投稿日：05/02/17 01:19:32 ID:2eqk5ocY


>>346
12時過ぎるとID変わるんだよ　
これは２ｃｈの仕様だからどうしようもない。
だから4GF4D0zQは俺の発言だよ



これが加害者擁護派の粘着状態です。
656 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:18:33 ID:2eqk5ocY
誰も被告擁護なんてしてませんがｗ
657 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:20:01 ID:q8avFVMZ
>>656
12.7を12と改竄。悪質。
被害者が速度超過と断定。悪質。

オマエは以上2点の悪質な嘘を謝罪しないの？
658 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:20:58 ID:2eqk5ocY
583 ：482：05/02/17 14:28:48 ID:bFP7fTMK
十数秒って公判レポにかいてありましたが？

597 ：482：05/02/17 14:56:16 ID:bFP7fTMK
探すのに時間がかかったらそれかよ。

601 ：482：05/02/17 14:57:29 ID:rigoZfch
君が全部の意見のソース示すまで、君の意見は全部却下。終了！
って流れでいいんだろ？

609 ：482：05/02/17 15:14:40 ID:rigoZfch
もしかしてわしやっちまったか・・・

636 ：482：05/02/17 15:46:39 ID:rigoZfch
>>627　はい、嘘でした。


( ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
659 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:23:05 ID:q8avFVMZ
>>656
執拗に悪質な嘘をコピペしたことに対する謝罪はしないの？
>>653で指摘された悪質な嘘の謝罪は？
なんでしないの？
できないの？
根っからの嘘つきだから？
660 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:23:40 ID:3sAwZ//c
>>658
この粘着クズが。
661 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:24:34 ID:2eqk5ocY
>>657
嘘？１２、７は約12キロだから間違いではないよ
速度に多少の誤差があるのは当たり前だし。
それに>>65とかでは約13キロ言ってるように、
細かい数値はどちらでもよし。右折者は10数キロ（
もしかしたらもっと遅い）しか出てないってことだよ。
お前が13キロの方に統一したいのならそれでよし。

速度超過については可能性が高く根拠もあるので、
これをまるで全くないことのように扱う方が間違い。
バイクは速度超過していた可能性が高い。
662 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:24:51 ID:q8avFVMZ
>>658
オマエの悪意のある悪質な嘘は謝罪しないの？
ねえねえ、謝罪しないの？
663 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:28:46 ID:2eqk5ocY
>>662
嘘なんてついてませんが。
嘘ってのはこういうのを言うだよ。
これについて触れないのは何故？ｗ

583 ：482：05/02/17 14:28:48 ID:bFP7fTMK
十数秒って公判レポにかいてありましたが？

597 ：482：05/02/17 14:56:16 ID:bFP7fTMK
探すのに時間がかかったらそれかよ。

601 ：482：05/02/17 14:57:29 ID:rigoZfch
君が全部の意見のソース示すまで、君の意見は全部却下。終了！
って流れでいいんだろ？

609 ：482：05/02/17 15:14:40 ID:rigoZfch
もしかしてわしやっちまったか・・・

636 ：482：05/02/17 15:46:39 ID:rigoZfch
>>627　はい、嘘でした。


( ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
664 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:28:53 ID:q8avFVMZ
>>661
> 嘘？１２、７は約12キロだから間違いではないよ
> 速度に多少の誤差があるのは当たり前だし。

間違いだし嘘だよ。
誤差があるからと言ってデタラメな数字つかっちゃダメだよ。
誤差＋いい加減な数字、で余計真実から遠のくよ。
嘘つき。

> 速度超過については可能性が高く根拠もあるので、
> これをまるで全くないことのように扱う方が間違い。
> バイクは速度超過していた可能性が高い。

「可能性が高い」＝「事実」、とはならないよ。
可能性があるだけのことを、あたかも事実のように他人に言ったら、それは嘘つきと呼ばれるよ。
しかも何度も執拗に嘘の事実をコピペしてるから悪質だよ。
嘘つき。
665 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:30:52 ID:q8avFVMZ
>>663
キミの悪質な嘘は>>653で指摘済みだよ、嘘つき。
悪質な嘘を流布するのは刑法犯だよ、犯罪者。
666 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:31:43 ID:2eqk5ocY
>>664
だから嘘じゃないから。
１２.7キロを約して12キロといおうが13キロといおうが
問題ないだろ。少なくとも俺の主張は12,7だろうが、12だろうが
１3だろうが変わらない。
正確には63キロ出ていたのを、60キロで走行といったから
といって嘘と騒ぐ馬鹿はいないわな。それと同じ。

速度超過については、可能性が高いことをまるでないか
のように扱うことが間違い。

はいやり直し。
667 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:32:20 ID:2eqk5ocY
嘘にこだわるなら、これについて触れないのは何故？ｗ

583 ：482：05/02/17 14:28:48 ID:bFP7fTMK
十数秒って公判レポにかいてありましたが？

597 ：482：05/02/17 14:56:16 ID:bFP7fTMK
探すのに時間がかかったらそれかよ。

601 ：482：05/02/17 14:57:29 ID:rigoZfch
君が全部の意見のソース示すまで、君の意見は全部却下。終了！
って流れでいいんだろ？

609 ：482：05/02/17 15:14:40 ID:rigoZfch
もしかしてわしやっちまったか・・・

636 ：482：05/02/17 15:46:39 ID:rigoZfch
>>627　はい、嘘でした。


( ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
668 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:33:37 ID:q8avFVMZ
>>666
>>664に反論してないけど、嘘つき確定ってことでいいんだね。
じゃあ謝罪してね、嘘つき。
悪質な嘘の流布は刑法犯だよ、犯罪者。

669 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:35:47 ID:2eqk5ocY
>>668
>>666
670 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:37:19 ID:VERu8aTm
>>668
被害者擁護派もその言葉をもって自省すべき点が多々あると思うんだがな
671 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:39:55 ID:VERu8aTm
>>669
12.7を12に約するのは恣意的と取られてもやむをえんぞ
672 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:40:19 ID:PGTT73nA
>>670
マクロとミクロを一緒にしてはいけませんよ。
673 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:41:09 ID:XdnthKVa
このスレのいじめられっこって誰？ID:q8avFVMZ？
674 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:42:46 ID:lOQeM0x7
>>673
ID:2eqk5ocY こいつだよ
675 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:42:57 ID:q8avFVMZ
>>670
オレは少なくとも具体的に嘘を指摘して、嘘をついてる張本人を論理的に追い詰めたよ。
キミもやれば？
676 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:43:31 ID:XJSb4iBS
>>670
確かに自省しなければならない点はあるだろうが
ただ数人を除いて、可能性＝事実とした前提では
議論していないんですよね。

私も車には詳しいが、動いている車・バイクを目測
で、車速を言い当てることなんて出来ないものをど
うやって証明できるのですか？
しかも対向でね＞2eqk5ocY
677 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:44:13 ID:Yf8mIgca
（ﾟ∀ﾟ）ポｫーウ！
678 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:44:31 ID:VERu8aTm
>>672
誰でも相手がついた嘘はマクロと考え自分のついた嘘はミクロと考える
でも第三者から見ればどっちも同じ嘘
むしろ賛同者の間でどんどん嘘が膨らんでいき規制事実としてバッシングが行われる
被害者擁護派の嘘の方が悪質と思われる
679 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:47:48 ID:PGTT73nA
>>678
偏った人間にいわれても説得力はないけどね。
680 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:47:50 ID:q8avFVMZ
>>678
○○派、なんて言い方がそもそも間違いだし。
オレは何派でもないから関係ないしね。
ジュッパヒトカラゲにされても困るなあ。
反論があるんならレス番指定して正面切ってやればよい。
681 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:48:07 ID:y78bvk5D
そもそも「擁護派」という言葉を使う人に疑問を感じる
被害者擁護だの加害者擁護だの
どちらでもええんちゃうの
いろんな事調査して可能性を探っての発言でええんちゃうの

それともどちらかが負けを認めるまでこの不毛な戦いは続くの？
勝ち負けって何？どうなったら負けでどうなったら勝ち？
相手をねじ伏せる事しか頭にないのか？
いろんな人がいて意見を述べてて、疑問に感じることもあるだろうけど
反論されたらその意見を汲んで尚且つ反論するのが議論でしょ
根拠のないことで付きまとう香具師はいい加減透明あぼーんすればいい
それ以外の根拠のあることを言い合ったらいいやん

勝ち負けに拘る人は他にスレ立ててやってくれ
罵りあい擦り合い貶し合い、見てて情けない
682 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:48:39 ID:VERu8aTm
>>676
常にそのような気構えで議論を行うのならば良し
皆も676を見習って己を見つめながら議論を尽くせ
ではさらば
683 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:51:28 ID:q8avFVMZ
ジッパだよな、そりゃ変換できないわけだ。w
684 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:52:12 ID:q8avFVMZ
>>682
そっくりそのままキミに返すよ、その言葉。
685 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:52:24 ID:PGTT73nA
>>678
だからさ。被害者擁護派って何？
同じく加害者擁護はでもあるのか？

686 ：朝まで名無しさん：05/02/17 17:07:52 ID:3sAwZ//c
ID:2eqk5ocYがクズの引きこもりってのは間違いないよ。
あいつがこのスレに常駐するようになってから、スレが荒れだしたもん。
俺も>>681みたいに、色々な意見を知りたくてこのスレに来たのに、
ID:2eqk5ocYが一人でとんちんかんなこと言ってるしよ…
あのクズのレスばっかりでうんざりだよ。
687 ：朝まで名無しさん：05/02/17 17:09:50 ID:w1ZcScmH
>>676
いや、目測どころじゃないですよ。計器測定だって定期的に校正していなければ誤差が大きすぎ
て証拠にもならんのだから。
688 ：朝まで名無しさん：05/02/17 17:16:48 ID:2eqk5ocY
嘘にこだわるなら、これについて触れないのは何故？ｗ
被害者を擁護するような嘘（もしくは被告を中傷する嘘）
ならやってもいいんですか？

583 ：482：05/02/17 14:28:48 ID:bFP7fTMK
十数秒って公判レポにかいてありましたが？

597 ：482：05/02/17 14:56:16 ID:bFP7fTMK
探すのに時間がかかったらそれかよ。

601 ：482：05/02/17 14:57:29 ID:rigoZfch
君が全部の意見のソース示すまで、君の意見は全部却下。終了！
って流れでいいんだろ？

609 ：482：05/02/17 15:14:40 ID:rigoZfch
もしかしてわしやっちまったか・・・

636 ：482：05/02/17 15:46:39 ID:rigoZfch
>>627　はい、嘘でした。


( ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
689 ：朝まで名無しさん：05/02/17 17:19:44 ID:qAngXF8p
>>686
そんなもん簡単に予想できただろ。
どんなスレでもここまで引っぱれば注目も集めるだろうから
ﾃﾞﾑﾊﾟが寄って来るのは必然。

遺族はこのスレをどういう心境で見ているんだろうね。
690 ：Lee：05/02/17 17:22:04 ID:f+RwfoOc
てすと
691 ：朝まで名無しさん：05/02/17 17:27:48 ID:PGTT73nA
>>683
十把一絡げ
じゅっぱちゃっぷす

いや言ってみたかっただけ。
('A`)
692 ：朝まで名無しさん：05/02/17 17:33:19 ID:q8avFVMZ
>>689
ID:2eqk5ocYみたいなﾃﾞﾑﾊﾟの発する誹謗中傷の発表の場になってることは否めないよ。
スルーしようが理詰めでねじ伏せようが、ほとぼりが醒めたら数種類の同じ内容のコピペを貼って
また振り出しに戻すことを何十回もやってるんだから。
遺族にとってはありがた迷惑かもね、このスレ。
裁判で弁護サイドに利用されたしね。
693 ：朝まで名無しさん：05/02/17 17:34:16 ID:XAeS1Irp
そうか、最近スレの消費が激しいと思ったら判決間近なのか

そりゃ誰だってこの加害者は実刑くらってほしいよ
694 ：朝まで名無しさん：05/02/17 17:37:31 ID:V1ugvqsz
判決を前に、より多くの人に知って欲しいという目論見か
このわけのわからん盛り上がりは
695 ：朝まで名無しさん：05/02/17 17:47:14 ID:XdnthKVa
なんだ？このスレ
どいつもこいつも的はずれの何言ってるかわからんれすばっかｗ
696 ：朝まで名無しさん：05/02/17 17:56:57 ID:d+xMGvoP
実刑は実刑さ。それでいいんでない。
・法廷では帽子を取りましょう。
697 ：朝まで名無しさん：05/02/17 18:14:13 ID:Yf8mIgca
（ﾟ∀ﾟ）ポｫーウ！
698 ：芦屋のお嬢様：05/02/17 18:33:36 ID:ZwxGHX2K
なにココ？マジきもい
んだけど。ひきこもりの人？学校で人を殺したりしないでね。
てゆうか、他人を殺す前に氏んだほうがいいんじゃない？
なんなら、私が車で轢きｋ
699 ：朝まで名無しさん：05/02/17 18:42:41 ID:w1ZcScmH
いやいや。この自演ザルはまえまえから住み着いていて、公判の前後に暴れだす名物ですよ。

いやさすがに俺も公判に連動しているなんて最近気が付いたが、以前はAA荒らしとか過去レス
コピペ嵐とかをやっていたようです。最近は荒らしアク禁が厳しくなったようですので粘着だけで
ガマンをしているようですが、サル回しさんも手を焼いているのではないのでしょうか。
700 ：朝まで名無しさん：05/02/17 19:15:47 ID:WBvYAtu2
>>ID:2eqk5ocY
あなたは目撃証言を信用しますか？
701 ：プー太郎＠泉北 ◆gW7pPd3zzc ：05/02/17 19:41:11 ID:uoJGVC8+
>>625
今朝早くに「ど忘れ」については言及したと思います。

>>628
何度もサイトに書いたんですが、聞いた事を全て正確に
メモすることなど不可能なので（不正確）としたんです。
ソースとしての確実性についても一言言及してあるんで、
一度御覧下さい。

このスレで２回目ですが、口喧嘩ならよそでｙ（ｒｙ
702 ：朝まで名無しさん：05/02/17 19:53:10 ID:whCNu5GV
>>544
今日一番笑えるﾚｽでした
703 ：朝まで名無しさん：05/02/17 20:04:18 ID:qAngXF8p
>>701
>このスレで２回目ですが、口喧嘩ならよそでｙ（ｒｙ

悲しい現実ですがここでは、管理能力のないあなたに強制力はありません。
命令するより頭を下げてお願いすれば聞いてくれるかもね。
704 ：朝まで名無しさん：05/02/17 20:53:07 ID:q5XhNJTu
>>698
激しく同意。
705 ：朝まで名無しさん：05/02/17 21:00:50 ID:whCNu5GV
もーそろ出てくるかな？
706 ：朝まで名無しさん：05/02/17 21:08:06 ID:Yf8mIgca
（ﾟ∀ﾟ）ポｫーウ！
707 ：朝まで名無しさん：05/02/17 21:14:05 ID:q8avFVMZ
>>705
もうそろそろ涙も枯れる頃です。
また例によって前となんらかわらないレスを貼り付け、振り出しに戻します。
708 ：朝まで名無しさん：05/02/17 21:17:07 ID:/R45j4db
まあ電波君は放置しとけば害はないっしょ。

理由その一、被害者と加害者の区別はついてる。
・過去スレから何度もそう連呼している。
・被害者擁護派を非難しても「立場が逆」とは言わない。

理由その二、被害者より加害者の行動が不可解。
・被害者は速度超過していたと自己完結。
・一方で加害者の行動は他者に質問し放題。
709 ：朝まで名無しさん：05/02/17 22:13:04 ID:S92Yvv/Z
この交通事故では被告人の執行猶予は当り前。

しかし基本的人権の尊重ってことも知らん奴　ばっかだな。
例え被告人にも法的に守られるべき権利がある、重大な人権侵害を被っているな。



710 ：朝まで名無しさん：05/02/17 22:21:17 ID:rU/ohEMO
そういえば昔死刑議論スレにも似たような電波がいたな
711 ：朝まで名無しさん：05/02/17 22:28:17 ID:lX42SWBz
>>709
電波のレッテル貼られるだけだから来ない方がいいよ。
こいつら被告叩き以外は一切受けつけない純情まっすぐ君たちだから。
712 ：朝まで名無しさん：05/02/17 22:32:34 ID:lOQeM0x7
>>709

>しかし基本的人権の尊重ってことも知らん奴　ばっかだな。
>例え被告人にも法的に守られるべき権利がある、重大な人権侵害を被っているな。

こんな誰もが知っていることを、今更言わないで下さい。
713 ：朝まで名無しさん：05/02/17 22:35:34 ID:2eqk5ocY
>>709
いいこといった。

まあ被害者擁護派には被告憎しって感情しかなさそうだから、
こういうことにも気付かないんだろうなあ。
714 ：朝まで名無しさん：05/02/17 22:41:02 ID:KBOwTYt+
被告だけが人権侵害を被っているなんて
偏った印象誘導


乙。
715 ：朝まで名無しさん：05/02/17 22:44:35 ID:3sAwZ//c
>>713
このスレ荒らすのやめてくれないかな?
716 ：朝まで名無しさん：05/02/17 22:47:59 ID:DHOD8GSn
女にもてないデブオタが私怨はらしてるだけだろ
717 ：朝まで名無しさん：05/02/17 22:53:03 ID:KBOwTYt+
そういえば昨晩「立場とは主張の事だ」とかトチ狂った事を吐かしてた椰子はどうした？

誤魔化しは新たな誤魔化ししか生まんから、今の内に謝罪と訂正をしておいた方がいいぞ。

さっさと謝罪と訂正をすれば許してやらん事もない。
718 ：朝まで名無しさん：05/02/17 22:55:49 ID:qQSnJVbl
朝日新聞かよっ
719 ：朝まで名無しさん：05/02/17 23:03:25 ID:KBOwTYt+
>>716
禿堂。
被害者擁護派は～とか言っちゃってるキモオタの事だね。

ホントにキモイ。
720 ：朝まで名無しさん：05/02/17 23:05:48 ID:WBvYAtu2
>>717
どうしたも何もリアルに居るじゃない。
721 ：朝まで名無しさん：05/02/17 23:25:36 ID:3sQAF3l2
>>717
ID:2eqk5ocY

可能性と事実の区別がつかないぐらいバカだから、そんな発言は日常茶飯事です。
722 ：朝まで名無しさん：05/02/17 23:36:49 ID:+Kn0y0De
正直、ID:2eqk5ocYがｺﾜｲ・・・
これが仕事なら分かるけど。
というか、ID:2eqk5ocYの雇い主の意図が分からん。
誰の利益にもなっていないよな。
てことは、自発的にこの数日をココに費やしてるのか。
723 ：経験者：05/02/17 23:40:29 ID:Qx4ehMGA
とても荒れていますね。

初公判以前からROMしていたのですが、
初めて書き込みをします。

私も死亡事故の当事者の経験があり、
関心を持って成り行きを見ていました。

以前も荒れた時もありましたが、
比較的冷静な感じでした。
しかし、最近は魔女裁判のようです。
疑わしい＝真実
些細なミス＝悪意を持った行動
（彼女が通報しなかったや速度超過あたり）
といった危険な感じを受けます。

可能性はあくまで可能性に過ぎないし、
出来なかった事が全て悪意から来るものでは無い
と私は考えます。

「ここは２ちゃんねるだぜ。
なにマジレスしてんだよ、ウゼー。」
なんて言われそうですが、
もう少し慎重な表現をすべきだと思います。






724 ：朝まで名無しさん：05/02/17 23:41:41 ID:w1ZcScmH
人権とかおっしゃっていますが、そもそもこの事件は加害者の言うとおりになっていれば、

「対向車線で停車中の車両の陰から突然バイクが飛び出してきて私の車にぶつかった。」と
いうことで略式起訴、罰金、わるくて免停くらいで終わっていた単なる右直事故のはずでした。

まさに死人にクチナシの典型的な事例です。ご遺族が懸命になって目撃者を捜し証言を得て
いなければ上記のとうりに事は運んだのでしょう。正式に公判起訴まで持ち込んで、ここまで
世間の耳目を集めたのはまさにご遺族の努力が真実を解き明かした結果だと思っております。
725 ：朝まで名無しさん：05/02/17 23:42:24 ID:3sQAF3l2
>>722
いや、数日どころではないよ。
726 ：朝まで名無しさん：05/02/17 23:42:52 ID:Yf8mIgca
（ﾟ∀ﾟ）ポｫーウ！
727 ：朝まで名無しさん：05/02/17 23:45:07 ID:3sQAF3l2
基本的人権は何人（なんびと）にもあるよ。
だからこの加害者は私刑を受けずに裁判を受けてるわけ。

「人権があるから刑が軽くなる」と言いたいのなら


大間違い。
728 ：朝まで名無しさん：05/02/17 23:53:46 ID:2eqk5ocY
>>727
だから、反省の態度や事故そのものといったすべてを
考慮しておそらく執行猶予付きだから。
反省を考慮しろって事自体が的外れ。
考慮した上で執行猶予つき。それがこの事件。

あと基本的人権についてのくだりは、
いくら過失割合が大きかったとしても、
被告に対して好き放題誹謗中傷していいことには
ならないよってことね。

害者に対して都合の悪い点は過剰反応して
反論するくせに、被告に対する中傷は既に指摘されてるような
ひどい印象操作や嘘がいくらあっても黙認するのは
汚いってことだよ。
729 ：朝まで名無しさん：05/02/17 23:54:04 ID:EKAK14n5
>>724
＞ご遺族が懸命になって目撃者を捜し証言を得て
＞いなければ上記のとうりに事は運んだのでしょう

これは事実誤認です、遺族が目撃者探しをする前から被害者青信号
を証言する目撃者を警察はつかんでいたし信号サイクルの解析から
も被害者青信号の可能性が高いことは分かっていたはずです。
730 ：722：05/02/17 23:59:16 ID:5t+upi6J
>>725
・・言われてみてちょっと前の過去スレ見てみたけど。
ほんとだ。十数日かそれ以上でした　orz

以前は「このスレ、2chでは珍しく(ry」て言われてたのにね。
731 ：朝まで名無しさん：05/02/17 23:59:49 ID:2eqk5ocY
被害者擁護派がおこなった印象操作の一例です。
なぜか良識派ぶっている擁護派も、こうした点には
触れようとしません。

583 ：482：05/02/17 14:28:48 ID:bFP7fTMK
十数秒って公判レポにかいてありましたが？

597 ：482：05/02/17 14:56:16 ID:bFP7fTMK
探すのに時間がかかったらそれかよ。

601 ：482：05/02/17 14:57:29 ID:rigoZfch
君が全部の意見のソース示すまで、君の意見は全部却下。終了！
って流れでいいんだろ？

609 ：482：05/02/17 15:14:40 ID:rigoZfch
もしかしてわしやっちまったか・・・

636 ：482：05/02/17 15:46:39 ID:rigoZfch
>>627　はい、嘘でした。
732 ：朝まで名無しさん：05/02/18 00:01:04 ID:EKAK14n5
>>724　＞ご遺族の努力が真実を解き明かした

ご遺族の努力にケチをつけるわけじゃないけどこれはちょっと変。
遺族はいまだ加害者に前方不注意以上の異常運転があったと強く
疑っており、それを隠蔽してることを理由に加害者の謝罪を拒否
する旨を自身のＨＰ上に明記している。
733 ：朝まで名無しさん：05/02/18 00:02:35 ID:WBvYAtu2
>>700はスルーですね？はい。
734 ：朝まで名無しさん：05/02/18 00:05:06 ID:L7n4cBqI
はて・・？

724は信号のことについては
何もいっていないような・・・

そうか被告人は当初
相手側の信号が赤だったと
主張をしていたからですか。
735 ：朝まで名無しさん：05/02/18 00:11:32 ID:NQmWTyq6
>>730
で、面白いことに土日祝日関係なく、休みなしに毎日なんだよね。
時間帯が昼から早朝にかけて。どうやら午前中は寝てるみたい。
ずーーーーーっと貼り付いてるから外出もしてないと思う。
してたとしても、すぐに帰って来れるコンビニぐらいだろうね。
まじめに、頭のおかしい人だと思うよ。
詭弁だけは日に日に上達してるのがよくわかるのが笑えるけど。
736 ：朝まで名無しさん：05/02/18 00:11:52 ID:0ccE80JO
>>724　＞まさに死人にクチナシの典型的な事例です

加害者は自分の記憶に在るとおり証言をしてると主張しており、
自らの責任を逃れる目的で意図的に自分が有利になるように虚偽の
供述を行ったいうことは現時点で立証されてません。
なのに上記のような書き込みをする事はまさしく人権侵害だといえる
と思います。
737 ：朝まで名無しさん：05/02/18 00:15:02 ID:NQmWTyq6
>>736
人権侵害にはあたらないよ。
思うだけなら勝手だけど。
738 ：朝まで名無しさん：05/02/18 00:18:59 ID:nMnqneFY
>>736
君の言っている人権って
どうやら世間で言う人権とは
かけ離れているみたいだけど
君の言う人権って何？
739 ：朝まで名無しさん：05/02/18 00:25:11 ID:Kqi4OF4X
>>736
加害者の言い分が「記憶通り」or「意図的に嘘をついた」に関わらず、
死亡した被害者が一切の言い分を述べる機会なく事故の調書を取られる事を、
「死人にクチナシの事例」というじゃないかな？
別に虚偽の立証なんて問題外と思いますが。
740 ：朝まで名無しさん：05/02/18 00:25:31 ID:0ccE80JO
>>737ｰ738　立証されていないことをあたかも事実であるように
取り扱い誹謗中傷することが人権侵害で無いというならお手上げです。
そこまでして加害者を貶めたいのならどうぞご自由に。
741 ：朝まで名無しさん：05/02/18 00:30:19 ID:A/dGvPzL
>>737-739
「死人に口無し」ってのはいい意味で使われる言葉では無いから人権侵害にあたると言えばあたるだろうね
742 ：朝まで名無しさん：05/02/18 00:31:30 ID:NQmWTyq6
>>740
誹謗中傷？
>>724のどこが誹謗中傷なんだ？
引用してる「死人にくちなし」のどこが誹謗中傷？
誹謗と中傷の意味を調べてから来たら？
743 ：朝まで名無しさん：05/02/18 00:38:43 ID:Kqi4OF4X
>>736
>加害者は自分の記憶に在るとおり証言をしてると主張しており、
どっちかって言うと「記憶とおり」というより、
バイクと衝突する直前までバイクの存在に気付いてないので、
全然状況が見えてなくて「状況が良くわからない」っていう状態じゃないかな？
744 ：朝まで名無しさん：05/02/18 00:46:28 ID:0gKYERve
>>724は人権侵害にはならないな。
よく読めば解ると思うがな。
745 ：朝まで名無しさん：05/02/18 00:56:00 ID:PmJCEMc/
加害者の死亡事故後の対応で遺族が受けた精神的苦痛のほうが、人権侵害に見えるが。
746 ：朝まで名無しさん：05/02/18 01:05:04 ID:XIjRdpHd
いやだなあ皆さん、マジに取っちゃあ。故人にクチナシの花を捧げることですよお。

って、公判レポによれば弁護側が未だに「遮蔽物？」を匂わせているようなので心
から気を揉んでいるのです。潔くないというか何というか、表現できませんねえ。
747 ：朝まで名無しさん：05/02/18 01:27:20 ID:kdyEg49W
被害者遺族が人権侵害を受けたからってお前らが加害者の人権を侵害してもいいわけないだろバーカ
748 ：朝まで名無しさん：05/02/18 03:33:09 ID:kmOfoNpd
被害者が速度超過していたと書くのは中傷になる。
加害者のしたことに恣意的なキャプションをつけることは中傷にならない。
どういう論理的思考のもとに、こんなダブルスタンダードが成り立つのかが分からん。
明日の夜また来るので、それまでにちゃんと説明しといてくれ。
749 ：朝まで名無しさん：05/02/18 04:18:59 ID:MG0tjgNc
>>748
どのレスに対してかアンカーを付けて示せ。
話はそれからだ。
750 ：朝まで名無しさん：05/02/18 04:42:07 ID:RRt8OBWx
>>749

つかしばらく全く無かったのに、今日一日でもう１０数通も
ヤフーメールにウィルスメール届きまくりだよ。マジうざい。
W32.Netsky.C@mm入りの３５～３６ｋｂのメールばっか。
これって発送主偽装型なわけで。タチ悪いってのったく。

まぁホストＩＰは一目瞭然なんだけどなー（ｐｐｐ
ずいぶんとナイスタイミングな事ですな。

751 ：朝まで名無しさん：05/02/18 04:52:15 ID:MG0tjgNc
ハァ…またﾃﾞﾝﾊﾟか…
被害妄想、乙。
752 ：朝まで名無しさん：05/02/18 04:59:34 ID:2BmJcQkL
（ﾟ∀ﾟ）ポｫーウ！
753 ：朝まで名無しさん：05/02/18 07:22:07 ID:PmJCEMc/
ウイルス使ってまで勝ちたいのか。。。
754 ：朝まで名無しさん：05/02/18 07:38:28 ID:mH3oNpom
>>750
メアドはなんでバレたの？どっかで公開した？
755 ：朝まで名無しさん：05/02/18 08:56:43 ID:yKNsgR3r
>>750
安心しろ。
きっと偶然だ。
誰もキミの事なんて気にしてないよ。
756 ：朝まで名無しさん：05/02/18 09:49:52 ID:Z5xfcM5r
人権という言葉の使い道を誤っては危険です。
正しくは、人権ニダ！
757 ：朝まで名無しさん：05/02/18 09:52:02 ID:j6k/d8kJ
さて判決も近いので少しは建設的な話をしませんか。

加害者と遺族が和解するためにはどうすればいいと思いますか？
とりあえず執行猶予付き判決がでて検察も控訴しないという前提
で、まあ異論のある方はこの前提無しでもいいけど。

私は加害者が謝罪の機会を与えて欲しいと遺族に申し入れ
遺族がこの申し入れを受け入れる所から始まると思うのですが。
758 ：朝まで名無しさん：05/02/18 10:01:04 ID:xbwCLVEO
>>757
確かに現実的には検察の控訴の可能性は低いみたいですね。

謝罪の機会の申し入れですか。
その謝罪内容が大きな要因でしょうね。

759 ：朝まで名無しさん：05/02/18 10:02:16 ID:rJcesy+R
>>757
少なくとも加害者が、
私の記憶ではこうでしたが、目撃証言や調査結果から
私の記憶が正しいということはありえないことがわかりました｡
私の前方不注意が原因で、被害者の方を死なせてしまって申し訳ございませんでした。
と遺族にはっきり伝えない限り、謝罪も何もありえないと思うけど。
760 ：朝まで名無しさん：05/02/18 10:05:26 ID:j6k/d8kJ
>>758　その通りだしその謝罪内容に遺族が満足するかどうかは
また別の問題として、まずは遺族が加害者が謝罪行動をすること
自体を許さないと話が進まないかなと思う。

最初は加害者が花を贈って遺族がこれを受け取るという事から初めて
次ぎに霊前にての謝罪ということになるかな。
761 ：朝まで名無しさん：05/02/18 10:09:02 ID:j6k/d8kJ
>>759　素直にとは言えないかもしれないけど公判では一応
そのような事は認める証言をしてますね、公判対策と言われればそうかも
しれないけど。
762 ：朝まで名無しさん：05/02/18 10:14:26 ID:xbwCLVEO
>>759
そうですね。
信憑性の高い客観的な目撃証言や科学的調査の内容と
加害者の証言ではまだまだ大きく食い違う点が多々あるようです。

今までの流れを見るとその点を曖昧な状態にしたままでは
謝罪の申し入れ自体も受け入れてもらえそうも無いですね。

763 ：朝まで名無しさん：05/02/18 10:15:35 ID:rJcesy+R
>>761
この間の公判の時、弁護士が遮蔽物が存在した可能性は有りうるような
発言をしていることから、被告側はいまだに記憶が正しい可能性がまだ
有ると主張しているようにしか思えないんですよね｡

最終的には弁護士のフォローの後認める発言をしたとはいえ、被告と
裁判官のやり取りからも、被告はまだ完全には自分の記憶違いを
認める状態にはなっていないような印象を受けますし｡
764 ：朝まで名無しさん：05/02/18 10:17:46 ID:j6k/d8kJ
>>762　だとすると加害者が正しい記憶を取り戻すまで謝罪の
申し入れを受け入れてもらえないということでしょうか。
765 ：朝まで名無しさん：05/02/18 10:23:23 ID:j6k/d8kJ
それとも自分の記憶は事故直後と変わらないのだけど
それは間違った記憶であったと明確に認め謝罪するだけで
いいのかな。
766 ：朝まで名無しさん：05/02/18 10:28:51 ID:xbwCLVEO
>>764
どうでしょうね。判断するのは遺族ですから私はなんとも。
上に書いたのは今までの流れではそうだろうということで。

正しい記憶という言葉はちょっとよく分かりません。
適切な言葉ではない気がします。
767 ：朝まで名無しさん：05/02/18 10:30:41 ID:rJcesy+R
>>765
実際にどういう条件であれば謝罪を受け入れられるかというのは、
遺族に直接聞かない限りわからないと思いますよ｡

ここからは一般論ですけど、
本当に記憶違いなのか、嘘の供述をしているだけなのかは証明の
しようがないことですけど、どちらにしても間違った記憶であると
認めるということは最低限必要に思えますけどね｡
768 ：朝まで名無しさん：05/02/18 10:37:02 ID:7p/cCCd3
>とりあえず執行猶予付き判決がでて検察も控訴しないという前提

胸の悪くなるような前提なので、とりあえず仮に執行猶予付き判決が出た場合だけ考えてみる。

加害者はどんなに嬉しくとも遺族の目前で嬉しそうな顔をするな。
その場で声がかけられるのかどうか知らないが、せめてしっかり頭を下げるくらいのことは出来るだろう。
まずはそこから。

まぁこれまでの行動と最終弁論を聞いた限りではそれさえ出来ないだろうが。
769 ：朝まで名無しさん：05/02/18 10:37:05 ID:j6k/d8kJ
>>766　＞適切な言葉ではない気がします。

そうですね、正直どういう言葉が適切なのかちょっとわからない。
加害者はむしろ「事故当時の正確な記憶はありません」という内容の
ことを言ったほうがいいのでしょうか。
770 ：朝まで名無しさん：05/02/18 10:43:39 ID:5E13nB67
> j6k/d8kJ
の言い方だと、被告人が嘘をついた可能性はないかのようだね。
記憶違いである、との断定はどうあげいてもできないわけなんだが。
771 ：朝まで名無しさん：05/02/18 10:50:29 ID:j6k/d8kJ
>>770　それはそうなんですが、記憶違いで刑事裁判を通し猶予付き判決
を得たとしたら加害者が今さら「嘘をついてました」と言うことは考えられない
と思うし、いくらなんでもそれでは遺族も激怒して和解どころではないでしょう。
772 ：朝まで名無しさん：05/02/18 10:56:50 ID:xbwCLVEO
>>763
起訴事実には争わないと初期の段階で宣誓してますが
公判での被告人の全体的な印象としてはどうもハッキリしないものがありますね。

私の一番の印象的であったやり取りは、事故状況が殆ど把握できていないに、
特に対向車線の道路状況が曖昧であるにも拘らず右折の前に十分確認した事を
強くアピールしました。ですが結果的には不十分だったと、弁護士の誘導の元に
回答しています。
これを受けまして率直な意見としては、被告人は一貫性が無く証言の信憑性に欠け、
目撃証言を支持せざるを得ないと判断します。
勿論、ここで不毛な裁判ごっこを繰り返すつもりは無いので一意見としてとどめる
だけにしてください。

>>796
そうですね。どうでしょう。その言葉がどう受け止められるでしょうね。
私見で失礼しますが、
被害者の遺族代表、ここで言うパパさんは良くも悪くも筋が通らない事には首を縦に
振らない方のようで、もしそのような内容での謝罪でしたら先方の納得を得るのに
苦労するとは思います。

>>770
まあまあ、言葉を荒げないで下さい。可能な限り冷静にお願いしますよ。
773 ：朝まで名無しさん：05/02/18 11:00:59 ID:5E13nB67
本当に「記憶違い」とか言うヤツなんだったら、被告人はまず遺族にそれを理解
してもらう為に全身全霊かけて努力しないとね。
全て自分に都合のいいような「記憶違い」なんだから、そりゃあ遺族は疑惑持つ
でしょう。
もし、このレスのﾃﾞﾑﾊﾟみたいに「遺族に問題があるから示談が進まない」なんて
考えしたとしたら、当然遺族は拒否し続けるだろうね。

>>770
もし嘘なら嘘を突き通せと？
加害者がとるべき対策を議論したいわけね。
オレは遺族をないがしろにした対策には興味ないね。

>>772
いたって冷静ですよ。
言葉は荒げてませんよ。
774 ：773：05/02/18 11:02:25 ID:5E13nB67
訂正
レス番ミス

×　>>770
○　>>771

775 ：朝まで名無しさん：05/02/18 11:04:46 ID:XIjRdpHd
俺は判決がどうであれ、これまで刑事ではさんざん歯がゆい思いをしてきたご遺族は
民事まで行くのではないかなと思う。直接当事者として事故の内容を納得いくまで議論
したいのではないかな。刑事が結審したら証言とか鑑定とかは閲覧請求できるのかな。

いや勿論被告人が「私の記憶はすべて誤りでした。極端な注意力不足でウィンカーも
ださず誠に申し訳有りませんでした。これからは毎朝、事故現場にお花を供えます。」
とか言えばまた違うんだろうけど。
776 ：朝まで名無しさん：05/02/18 11:10:05 ID:j6k/d8kJ
>>773　＞もし嘘なら嘘を突き通せと？

誤解を与えるような書き方をしたのは軽率でした、もし嘘なら刑事裁判が
終わってから嘘を白状した所で遺族は納得しないだろうと言いたかったの
ですが。

おっしゃる通り加害者の記憶違いの主張が嘘である可能性は否定できないの
ですがかといって立証されてるわけではありません。現時点ではあくまで
疑惑に過ぎないと思うのですが、遺族がこの疑惑にこだわる限り加害者の
謝罪は受け入れないということなんでしょうか。また加害者はこの疑惑を
晴らす方法はあるのでしょうか。
777 ：朝まで名無しさん：05/02/18 11:45:36 ID:NC/uqlzT
民事訴訟は別に被告が出てくる義務はないんでね。
代理人任せでしょ。
いくら頑張ってものれんに腕押しですよ。
勝ったとしても金が取れるだけのことだし。
778 ：朝まで名無しさん：05/02/18 11:48:45 ID:rJcesy+R
>>776
＞遺族がこの疑惑にこだわる限り加害者の
＞謝罪は受け入れないということなんでしょうか。
ここで、いくら議論しても現在何故遺族が謝罪を受け入れられないのか
なんてわからないし、どういう状況になれば受け入れられるのかなんて
わかりませんよ。
一般的にはこんな感じじゃない？という私見をいうくらいしかできませんよ。

＞また加害者はこの疑惑を晴らす方法はあるのでしょうか。
普通に考えて、このような疑惑を持つようにいたった行動を上回る、
謝罪や誠意を見せない限り「この人は信頼できる人だから、本当に記憶が
混乱していたに違いない」なんて思うことはできないと思いますよ｡
779 ：773：05/02/18 11:55:24 ID:5E13nB67
>>776
遺族が納得しないとか、拒絶したとか、疑惑を持っている、と言う状態って言うのは
あくまでスタート段階なんだってことなんだよ。
もし被告人がそれを持って終着点とするのなら、それは間違いなわけ。
どう拒絶をとくか、どう疑惑をとくか、どう納得してもらうか、それを考え人生かけて
努力しなくてはならない。
で、具体的にはどうしたらいいかだよね。
でもそれは、もし自分だったらこうする、って話しかできないな。
それにそれ言ったって、どうせ「そこまで要求するのか！」とか言う人が出て来て荒れる
だけだからね。
780 ：朝まで名無しさん：05/02/18 11:58:54 ID:XIjRdpHd
>>777
ラッキーセブンにしては根性の腐った意見だな。
781 ：朝まで名無しさん：05/02/18 12:01:26 ID:7p/cCCd3
そもそも謝罪がしたい、謝罪を受け入れて欲しいという気持ちが加害者にあるのかな？
これまでの経緯からは全く感じない。
実刑になりたくない気持ちは大弁護団を結成したところからも伺えるが。

782 ：朝まで名無しさん：05/02/18 12:03:26 ID:j6k/d8kJ
>>778　＞何故遺族が謝罪を受け入れられないのかなんてわからないし

遺族ＨＰには「加害者の嘘」を理由に見せ掛け謝罪は受け入れないと
はっきり書いてあるのでそれが理由だと考えて差し支えないと思います。

そしていくら疑わしくても「加害者の嘘」は立証されていないので
遺族は立証されていないことを理由に加害者の謝罪行動を拒否してる
ことになると思うのですが、ここを何とかしないと和解は困難だと思います。

遺族も辛いでしょうが和解を進めるためには疑惑は疑惑として持ったまま
でもし加害者から謝罪したいという要請があればそれを受け入れることは
できないものかと思います。刑事裁判が終われば加害者が見せ掛け謝罪を
する必要性も薄らぐと思うのでそれを一つの区切りとして事態を和解に向けて
一歩するめる事ができるきっかけになればいいと思うのですが。
783 ：773：05/02/18 12:06:46 ID:5E13nB67
>>782
なんで和解が第一なの？
オレは遺族の心の傷を癒すことが第一だと思うよ。
全く癒えることはないんだけど、ある程度は癒すことはできるよ。
それをやらなければならないのは加害者である被告人ではないかい？
784 ：朝まで名無しさん：05/02/18 12:09:03 ID:7p/cCCd3
>>782
>遺族も辛いでしょうが

遺族も？他に誰が辛い思いをしているの？
785 ：朝まで名無しさん：05/02/18 12:09:51 ID:j6k/d8kJ
>>781　それはわかりません、ただ刑事裁判が終わると加害者と遺族が
顔を合わすことももう無いかもしれないし何とか和解の方法は無いかと
考えた時、現状では遺族側は謝罪拒否の姿勢を崩してないのでまずは
加害者側から和解に向けて何らかの行動を始めるべきだろなと思う
だけです。
786 ：朝まで名無しさん：05/02/18 12:13:53 ID:j6k/d8kJ
>>783　和解という言葉が適切で無かったかもしれませんね。
加害者と遺族が対立するという現状を少しでも和らげることは
出来ないかなと思ってるだけです。

>>784　済みません訂正します　遺族も　→　遺族としては
787 ：朝まで名無しさん：05/02/18 12:22:21 ID:xbwCLVEO
>>782
＞遺族も辛いでしょうが和解を進めるためには疑惑は疑惑として持ったまま
＞でもし加害者から謝罪したいという要請があればそれを受け入れることは
＞できないものかと思います。

これはちょっと都合の良い見解だと感じますね。
私の視点からも筋が通っていないように思えます。

遺族も辛い、の意味が分かりかねます。
もう少し慎重に文章を推敲しましょう。
788 ：朝まで名無しさん：05/02/18 12:23:23 ID:xbwCLVEO
失礼。
訂正を確認しました。
789 ：朝まで名無しさん：05/02/18 12:25:45 ID:XIjRdpHd
>>785
そこまでおっしゃるなら、まず明日からでも毎朝事故現場に花をお供えする
ことをお奨めしては如何でしょうか。
これならすぐにでも自分からでも始められるし。
790 ：朝まで名無しさん：05/02/18 12:27:19 ID:j6k/d8kJ
>>782　＞加害者が見せ掛け謝罪をする必要性も薄らぐ

指摘される前に補足しときます、これは加害者が見せ掛け謝罪をしていた
という意味ではなく遺族は見せ掛け謝罪だと見なしていたけど、刑事裁判が
終わればそもそも加害者が見せ掛け謝罪をする必要性も薄らぐのだしという
意味です。たびたび済みません。
791 ：朝まで名無しさん：05/02/18 12:34:23 ID:j6k/d8kJ
>>789　そうですね、まずはそれから始めるのがいいでしょうね。
ただそういうことは黙ってやるのがいいのか、それとも献花しましてますと
どこかでアピールしなければ意味がないのか難しい所ですね。
792 ：朝まで名無しさん：05/02/18 12:50:31 ID:xbwCLVEO
>>791
老婆心ながら進言しますと
アピールしなければ意味が無い、の件（くだり）は
思うどころか選択肢としても完全に排除したほうが良い
と思いますよ。

残念ながそのような内容を人に伺い立てている時点で
その動機自体、非常に危惧するものがあります。

正直そういう書き込みがあることが怖いです。
793 ：朝まで名無しさん：05/02/18 13:00:20 ID:rJcesy+R
>>791
謝罪って、なにか見返りを求めて行なうことではないですよね｡

遺族の方に示談を断られた段階で、「みせかけの謝罪だと思われ
ても構わない、誤って死なせてしまった被害者に何か謝罪をしたい。
現状でなにかできることはないか。」と見返りを求めない行動を
なにか継続して行ないつづけていれば、ここまでこじれることは
無かったと思うんですけどね。
794 ：朝まで名無しさん：05/02/18 13:11:56 ID:j6k/d8kJ
>>792 そうですか？ごく一般的なことを言っただけだと思ったの
ですが。例えば反省するという事にしてもそのやり方は人それぞれ
だと思うのです、仮定の話ですがもし加害者にとって反省または謝罪とは
花を供えることより心の中で被害者の事を思い祈りを捧げることの方が
大切だと感じているとすれば、いくら加害者が反省（または謝罪）してる
つもりでも他の人からは全く反省して無いようにも見えるのではないでしょうか。
795 ：朝まで名無しさん：05/02/18 13:18:52 ID:j6k/d8kJ
>>793　だけどこの事故の場合は遺族が加害者の見せ掛け謝罪をただ断った
とか迷惑だと言ったというのではなく、傷つけられるとして検察官に上申書
まで出してますね。相手を傷つけるとわかっていてそれでも相手に見せ掛け
謝罪としか受け取られないことを続けるのが一概に良いとは言えないと
思います。相手を傷つけないよう謝罪行動を控えるというのもそう理解
しがたいことでもないと思いますが。
796 ：朝まで名無しさん：05/02/18 13:36:35 ID:rJcesy+R
>>794
＞>>792 そうですか？ごく一般的なことを言っただけだと思ったの
ですが。
そんな貴方には、某所の裁判官が判決の時に引用した、
さだまさしの「償い」の歌詞をお読みになることをお勧めします

>>795
さっきもあがっていた献花とかは、遺族の方にお伝えしないでも
できる行動ですよね｡
遺族の方に気づかれずにできる謝罪の行動すらも差し控える理由は
何も無い気がするんですけどね｡
797 ：朝まで名無しさん：05/02/18 13:41:44 ID:j6k/d8kJ
>>796　＞遺族の方にお伝えしないでもできる行動ですよね｡

行動でないといけないのでしょうか？心の中で思ったり祈ったりするほうが
心を伴わない行動ようりも大切だと本人が考えたなら必ずしも行動（＝遺族に
は気づかれ得ないもの）ではいけないのでしょうか。

「償い」という曲は聴いたことありますが、共感は出来ませんでした。
798 ：朝まで名無しさん：05/02/18 13:44:08 ID:j6k/d8kJ
>>797　またやってしまった　４行目を訂正。度々すみません

ではいけないのでしょうか　→　でなくてもいいのではないでしょうか

799 ：朝まで名無しさん：05/02/18 13:44:36 ID:xbwCLVEO
>>794
ごめんなさいね。
あなたの考えを否定するために書いているわけでも
争うために意見を書いているわけでもないんです。

根本的な行動理念というか心情というかライフスタイル
が異なるようですので、理解しあうのにはかなりの時間と
努力が必要かもしれませんね。
ただ、建設的な意見交換を行いたいのであれば私もじっくり
望ませていただきたいと存じます。

私は>>793の方とほぼ同意見です。

また相手に伝わりやすい謝意の方法もあるでしょうが
それに関しては十人十色であると思います。
ですのでここで意見交換しても、解決の道のりは
非常に遠いのではないかと思います。

>>795
他人の回答に首を突っ込んで申し訳ないですが、
証明できない加害者である被告人の内心を
本人でもない方が拡大解釈して弁明に近似した文章を
書くのは止めておいたほうが無難です。
もし釈明や弁明であるならば遺族の掲示板で直接
行うほうが賢明でしょう。

相手が拒絶しているから、と思うのではなく、
拒絶されているのは私であり、その原因は何だろう
という視点からモノを見れば解決の糸口が見えやすい
と思います。
またそのように様々な模索を幾度と無く繰り返す事も
反省という目に見えない姿勢と一つであると思います。
800 ：朝まで名無しさん：05/02/18 13:49:48 ID:j6k/d8kJ
>>798　うわ、再訂正　もうボロボロですね。

>>797　の３行目の終わり　行動（　以下を次のように訂正
行動以外の物（＝遺族には気づかれ得ない物）ではいけないとは
言えないのではないでしょうか。
801 ：朝まで名無しさん：05/02/18 13:58:48 ID:j6k/d8kJ
>>799　レスありがとうございます。後半部分に付いて一つ反論させて
ください。
＞加害者である被告人の内心を本人でもない方が拡大解釈して

この部分、ソースを示さずに申し訳ありませんでしたが加害者は第７回公判
で遺族から傷つけられると言われたので謝罪活動を差し控えた旨証言してます
ので拡大解釈したつもりはありません。
802 ：朝まで名無しさん：05/02/18 14:13:18 ID:xbwCLVEO
>>801
熟読なき回答にて失礼しました。

私も注意している点ではありますが、
引用は引用として書いていただければ
理解が早いと思います。

席を外しますが時間がありましたらまた。
803 ：朝まで名無しさん：05/02/18 14:16:33 ID:cGs53xwI
>>799に同意。
>>797
厳しい事を言わせて貰えば、相手に伝える行動を見せる事が
謝罪です。

思うだけでは自己満足の粋を出ないのでないでしょうか。

行動を起こす所から、解決の糸口が見つかるはずです。
804 ：朝まで名無しさん：05/02/18 14:18:50 ID:j6k/d8kJ
>>803　では>>791 についてはどう思いますか？
805 ：朝まで名無しさん：05/02/18 14:24:33 ID:cGs53xwI
>>804
献花をするならば、遺族にだけ伝えれば良いんじゃないですか。

その姿は、他に献花に訪れる誰かが見かけるかもしれません。

大きく拗れてしまった糸を、少しずつ解していく為にも続けていく事が大切かと。

それに、献花は被害者の供養になると思います。
806 ：朝まで名無しさん：05/02/18 14:26:38 ID:j6k/d8kJ
>>805　わかりました、レスどうもありがとう。
807 ：朝まで名無しさん：05/02/18 14:27:52 ID:rJcesy+R
>>801
＞心の中で思ったり祈ったりするほうが
＞心を伴わない行動ようりも大切だと本人が考えたなら
ただの誤記かもしれませんが、行動で心を伴えないひとが、
なんで被害者のことを思ったり祈ったりできるんですか？

思ったり、祈ったりが最上の謝罪だと思っていたとしても、
事故のことを思い出そうと現場に行った時に、被害者への
謝罪の気持ちをこめた献花等の行動を起こすことぐらいや
ってもいいのではないですか？
(遺族に黙って行なえば、遺族を傷つけることも無いですよね｡)

祈ることを最上の謝罪だと思い、その他の行動を何一つ行なわ
なければ、いくら口で祈っていた等言っても、信用してください
という方が無理な話だと思いますよ｡
808 ：朝まで名無しさん：05/02/18 14:42:18 ID:rJcesy+R
すみません。
>>807の参照先は>>801ではなく>>797の間違いでした｡
809 ：朝まで名無しさん：05/02/18 14:50:28 ID:K5yocGq4
献花とかは確かにしないといけないだろうが、
遺族の主張が正しくて、被告は嘘をついている
のだから嘘を認めた上で謝罪しろってのはおかしいと思うよ
嘘かどうかは立証されていないわけだし、厳しい言い方だが
刑事責任と遺族の感情ははっきりいって関係ない。
810 ：朝まで名無しさん：05/02/18 14:51:59 ID:Fuo3JWjt
そうだな、遺族に対しての反省や謝罪の姿勢はもとより
亡くなった被害者の供養が必要かも。
パパさんのチョコあげてね発言も諭す意味があったのかもね。

あ、これはもちろん僕的解釈。
811 ：朝まで名無しさん：05/02/18 15:03:02 ID:rJcesy+R
>>809
嘘で記憶違いの発言をしていたのかどうかは、立証できないと思うけど、
目撃証言等から、今では自分の記憶違いの内容が有り得ない事は認めて
いるということを、はっきり証言しないことには、話にならないと思い
ますよ｡(公判では認めているのか認めていないのかはっきりしていない
気がします)
812 ：朝まで名無しさん：05/02/18 15:30:31 ID:TAoFV4Xu
>>807　でももし本人が花を供えるという行動に何の意味も無いと
思えばそれがいくら世間的には意味あることと思われてても気持ちは
こもらないじゃない、それこそ見せ掛けの謝罪ちゃうのかな。
むしろそんな見え透いた行動をしない被告は潔くないか。

>>811　ではそうはっきり証言すればいいのにね、広範でははっきり
しない表現ながらも認めてることは確かだよ。
813 ：朝まで名無しさん：05/02/18 16:09:30 ID:NATecj3L
要するに、加害者が今、出来る謝罪は何か真剣に考えて
出来る事を最大限にやれって事だな。
手紙、献花、お祈り、教会で懺悔、お供え、お参りなど何でもあるでしょ。
出来ない状況なら、何故出来ないのか、どうすれば出来るのか、
行うためには何から取り組めばいいのか、それらを考えて行動する事ですね。
謝罪したい気持ちが本当にあれば、何だって出来るはずだ。
言い訳ばかりしないで、態度、行動で表せばいいだけ。
814 ：773：05/02/18 16:11:32 ID:QMGZ2aKF
>>809
>被告は嘘をついている
>のだから嘘を認めた上で謝罪しろってのはおかしいと思うよ

誰のどのレスに対して言ってるんだい？

>厳しい言い方だが
>刑事責任と遺族の感情ははっきりいって関係ない。

近年、判決には遺族感情を大幅に考慮するようになってきた。
815 ：朝まで名無しさん：05/02/18 16:23:50 ID:TAoFV4Xu
>>814 でも結局問題はそこでしょ？　遺族は被告の嘘にこだわってるし
被告は嘘は言ってないと言ってる、で話は平行線なわけだ。
結局現時点では嘘の立証はできてない、もちろん判決で裁判長が嘘と
認定するかもしれないけどね。
816 ：朝まで名無しさん：05/02/18 16:24:24 ID:NATecj3L
ミキハウスのトレーナーを着ているチヅーヲ
817 ：朝まで名無しさん：05/02/18 16:25:22 ID:Fuo3JWjt
>>812
それって潔いって言うかなー、ふつー

言わないと思うなー
818 ：朝まで名無しさん：05/02/18 16:31:23 ID:Fuo3JWjt
>>814
変わってきたね。実際に法も改正されてきてるし。

刑事裁判に情が介入しないと思っている人がいるみたいだけど、
それは勉強不足だよ。
819 ：朝まで名無しさん：05/02/18 16:36:52 ID:QMGZ2aKF
>>815
だから遺族に納得してもらえるように被告人は努力しなきゃならんってことでしょ。
嘘か「記憶の通り正直に」話してるのかは、わからないんだから。
遺族が誤解していると仮定した場合でも、その誤解をとく為に努力しなきゃならんのは
被告人の方だよ。
利害関係のない複数の目撃証言と自分の「記憶」とやらが全く食い違うのはなぜか説明
して理解してもらわないと。
話を聞いてもらえないなら、聞いてもらえるようになるよう努力しないと。
まして嘘をついていたとなると、相当な努力しなきゃならんね。
平行線と言うのはあくまで、予想に過ぎない。
遺族が被告人に疑惑の目を向けている状態、って言うのは、ここからがスタートってことだよ。
疑惑の目を向けられてるからあきらめた、では通らないんだよ。
それを終着点にするか、出発点にするかは被告人次第。
820 ：朝まで名無しさん：05/02/18 16:41:52 ID:NATecj3L
>>ALL
ス、スミマセン！！
>>816は全くのミスです（汗）
821 ：朝まで名無しさん：05/02/18 16:44:35 ID:TAoFV4Xu
>>819　でもさ結局裁判で立証されてないことを疑ってる遺族にも
問題あるんじゃないの。少なくても逆走とか携帯とか急発進とかは
ほぼ否定されてるんだし前方不注意は認めてるんだしさ。
822 ：朝まで名無しさん：05/02/18 16:49:13 ID:QMGZ2aKF
>>821
問題があるとキミが思うのは勝手。
被告人が「遺族に問題があるから謝罪もしない。」と思ってるとしたら間違い。
理由は>>819で、嘘をついてる場合ついてない場合、の両方のケースで説明している。
823 ：朝まで名無しさん：05/02/18 16:52:47 ID:NATecj3L
>>821
疑われる行動、言動をとったのが加害者。
>>813にも書いたけど、本気で謝罪の気持ちがあれば、何でも出来るよ。
もっと言うと、言動で表さなければいけない。
それを言い訳ばかりで怠った結果が現在の状況になっている。
824 ：朝まで名無しさん：05/02/18 17:21:00 ID:i3fCpyxT
>>823 >疑われる行動、言動をとったのが加害者

そうだとしても疑ってそれが間違いだったら疑った方が悪いだろう
疑わしい点があれば納得するまで調べればいいけど立証できなければ
素直にあやまんなきゃ。

>>822　＞被告人が「遺族に問題があるから謝罪もしない。」と思ってると

これ話が逆転してるよ、謝罪したくても遺族が受け入れてくれないって流れだろ

ところで結局被告の嘘って何？「対向車線に３台車が停まってた」ということ
だけですか、前方不注意以上の重過失は無かったという事でオッケーなの？
825 ：朝まで名無しさん：05/02/18 17:21:29 ID:K5yocGq4
＞近年、判決には遺族感情を大幅に考慮するようになってきた。
だからそれを考慮した上でのおそらく執行猶予判決でしょ。
そこをまずは理解しないと。

献花とかそういった最低限の謝罪は確かに俺も必要だと思うが、
外野が被告に向かって「遺族に許してもらえるまで謝罪しろ」
なんて言うのは傲慢でしかないだろ。
少なくとも刑事責任は判決できちんと問われるだろうし、
遺族本人ならまだしも第三者が謝罪しろなんて言う権利はないよ
826 ：朝まで名無しさん：05/02/18 17:30:08 ID:QMGZ2aKF
>>824
>これ話が逆転してるよ、謝罪したくても遺族が受け入れてくれないって流れだろ

逆転もなにも仮定の話だ。
流れもなにも、受け入れてくれないと言う現在の状態が謝罪のスタート地点ってことだ。
そこから被告人はなにをすれば良いか、って話。
もう何回も言うのめんどくせえ。
オレのIDでレスたどってくれ。

>>825
キミの言った
＞刑事責任と遺族の感情ははっきりいって関係ない。
に反論しただけ。
判決の予想合戦なんてしてないでしょ。

なに論点ずらしてるんだか。
827 ：朝まで名無しさん：05/02/18 17:31:40 ID:5LejDA0u
>>825

>>809で
＞刑事責任と遺族の感情ははっきりいって関係ない。
と言っておきながら

＞だからそれを考慮した上でのおそらく執行猶予判決でしょ。
とするのは、矛盾しているのでは？
828 ：朝まで名無しさん：05/02/18 17:34:57 ID:7p/cCCd3
>>825
>>757からの流れで謝罪の話になっているだけ。

>遺族に許してもらえるまで謝罪しろ
>献花とかそういった最低限の謝罪

謝罪についてはいろいろな意見があるだろうが
まずは礼を尽くした謝罪を一回は試みるべきかと。
829 ：朝まで名無しさん：05/02/18 17:36:45 ID:8imsN8qi
>>828
弁護士同伴で謝罪に行ったら門前払いされたんじゃなかったっけ？
830 ：朝まで名無しさん：05/02/18 17:38:07 ID:i3fCpyxT
>>826　＞現在の状態が謝罪のスタート地点

だから現在の状況は遺族が被告の嘘を理由に謝罪拒否（実際には被告が
隠蔽してる事故の真実を明らかにする事が真の謝罪だとＨＰ上で主張）
してるけど嘘が裁判で立証されなければその遺族の主張も怪しいもの
になるのではないかという話なんだけどね。
831 ：朝まで名無しさん：05/02/18 17:42:44 ID:7p/cCCd3
>>829
そう。49日も連絡せず、その後5ヶ月放置していきなりアポなしで行ったからね。
832 ：朝まで名無しさん：05/02/18 17:44:55 ID:xbwCLVEO
>>824
裁判所の中で起こるできことだけが全ての事実ではないですよ。
それとここで遺族の思っている疑惑について聞いても
お門違いなんで誰も答えられません。

直接遺族に聞くか、問い合わせてみては如何でしょうか。
833 ：朝まで名無しさん：05/02/18 17:47:56 ID:NATecj3L
勘違いというか、何か凄い解釈してる人がいるなあ。

謝罪したいという意思（①）→謝罪行動（②）→遺族に意思が伝わる（③）

てのが基本の流れだね。

が、①、②を遺族に対して行動を起こしたのが、49日も過ぎて、起訴されて
からじゃなかったかな？少なくとも、それまで行動を起こさなかったのは
事実だね。
で、①、②をきっちり行うようにしていたら、ここまでこじれなかった。
そして、①の気持ちが明確にあるのなら、③に至るまで②を行わなければ
ならない。
第三者が謝罪しろ、と命令しているんじゃなくて、①の気持ちがあるなら
行動しろって事だよ。あるならね。
ないなら謝罪せずに、その旨を貫けばいい。でもそうしない。
本当に③に向かっているなら、言い訳せずに言動で精一杯努力すりゃ
いいだけ。
834 ：朝まで名無しさん：05/02/18 17:49:38 ID:rJcesy+R
>>829
本人と弁護士がアポ入れて遺族から断られた段階から、
何らかの改善努力をした上で再度アポをとって自宅まで
伺えば会って貰えたのでは？
普通に考えれば、断られた後に、アポ無しで自宅まで行
っても何も状況は改善していないのだから、会ってもら
えるわけ無いとわかりそうなものですけどね。
835 ：朝まで名無しさん：05/02/18 17:50:55 ID:i3fCpyxT
>>831　５ヶ月放置って誉められたことではないにしろそんなに酷い
ことなのかな。遺族側は加害者の連絡先は当然知っていていつでも
連絡は取れる状態だったんでしょ。このスレで酷いという書き込みが
多いのでそんなもんなのかと思っていたけど、検事は論告で５ヶ月間
放置に関しては何も言及しなかったので意外に思った。
ひょっとしてこれも印象操作なの？
836 ：朝まで名無しさん：05/02/18 17:54:01 ID:xbwCLVEO
>>825
＞外野が被告に向かって「遺族に許してもらえるまで謝罪しろ」
＞なんて言うのは傲慢でしかないだろ。

アドバイスを仰ぐ質問があったのでそれぞれの見地としての回答を
したまでですが、それが傲慢ですか？

意図的に曲解していませんか？
837 ：朝まで名無しさん：05/02/18 17:57:13 ID:xbwCLVEO
>>835
流れを読むと被害者遺族はそう思っているようです。

印象操作～の質問の意図を明確にしてくださいませんか。
838 ：朝まで名無しさん：05/02/18 18:00:07 ID:rJcesy+R
>>835
５ヶ月放置って、謝罪の連絡だけではないですよね｡
保険交渉や一時金支払い関係の連絡も含めて５ヶ月
放置されているというのはかなり異常だと思いますが｡
839 ：朝まで名無しさん：05/02/18 18:01:01 ID:i3fCpyxT
>>832　＞裁判所の中で起こるできことだけが全ての事実ではない
そりゃそうだけどさ、少なくとも裁判所という公正な場所で起こってる
ことでしょ、その意味は大きくない？

>>834　当時の状況を知ってるわけじゃないけどパパさんの言動をみてる
と無理というか逆効果なような気がする。この時点で加害者側が自分達の
見解を主張するという当然の権利すら許せないほど感情的になってたからね。
だからと言ってアポ無し訪問が次善の策だとも思わないけれど。
840 ：朝まで名無しさん：05/02/18 18:06:03 ID:i3fCpyxT
>>837　だから５ヶ月放置がそんなに酷いことなら当然検事が
実刑をもとめる悪情状として取り上げると思うんだよね、それが
なかったからああそんなにたいした事でも無いのかと思って。
実際の示談交渉の実務ってしらないから自分では５ヶ月放置ってのが
どの程度のものが判断できなかったんだよ、ここではさも酷い事の
ように言う人が多かったから。

>>838　んじゃ何故検事は論告でその責任を問わなかったの？
また検事が責任を問わないことを何故このスレの人はそんなに
こだわるの？
841 ：朝まで名無しさん：05/02/18 18:09:01 ID:7p/cCCd3
被害者のお葬式の時には
パパさん位牌を持ったまま加害者に握手を求めたりして
決して最初から聞く耳持たなかったわけではなく
謝罪のチャンスは山ほどあったろうに。

842 ：朝まで名無しさん：05/02/18 18:09:16 ID:iJsiiTIe
「裁判で取り上げられて無いから」ってのは「法律に無ければ何をしてもいい」
と同タイプの詭弁だな。
843 ：朝まで名無しさん：05/02/18 18:11:24 ID:7p/cCCd3
>>840
5ヶ月放置どころか2年以上経った現在でも一回も謝罪してないことは
加害者がはっきり証言しているからではないかな？
844 ：朝まで名無しさん：05/02/18 18:13:27 ID:rJcesy+R
>>839
＞加害者側が自分達の見解を主張するという当然の権利すら許せない
主張した見解に問題があったでしょ｡
加害者側の見解では、
・バイクが停車している車の間から飛び出してきてぶつかった。
・私は確認義務はたして、右折して、バイクに気づいてきちんとブレーキを踏んだ
それでもぶつかってしまった。
ですよね。
被害者の過失ばかり主張して、自分の過失に関して何も触れていませんよね｡
そんな主張ばかり繰り返している、加害者からの謝罪が受けられる人なんて
いないと思いますよ｡
845 ：朝まで名無しさん：05/02/18 18:16:18 ID:i3fCpyxT
>>841　謝罪してないって？　病院に２度お見舞いに行き、お通夜とお葬式に
出席し、遺族宅で焼香し、１２月には花を贈ってる。その間一度も謝罪しな
かったと思うの？

>>842　してはいけない事をすれば当然裁判の場で責任を問われると思うけど
846 ：朝まで名無しさん：05/02/18 18:19:58 ID:Kqi4OF4X
>>840
ならば、貴方の身内が同様な状態にあったとして考えてみたらいいんじゃないの？
事故してから５ヵ月後に(しかもこの間の加害者側の姿勢・言動含む)初めて示談したいと来て、
貴方は「やあやあ、よくおいで下さった」なんて受け入れられるの？

>検事が責任を問わないことを何故このスレの人はそんなにこだわるの？
俺は「わが身に降りかかったならばマジでシャレにならんな」･･･と思えるから。
検事も成すことがパーフェクトってわけじゃないしね。

貴方は、まるで自分がそのような事態に遭遇しない安全圏に居るような物言いに見えるよ。
847 ：朝まで名無しさん：05/02/18 18:21:09 ID:iJsiiTIe
建設的な議論にしたいなら、今日は ID:i3fCpyxT がNG指定で間違いないですか？
848 ：朝まで名無しさん：05/02/18 18:22:00 ID:i3fCpyxT
>>844　どんな主張をしようがそれは加害者の当然の権利ですよ


849 ：朝まで名無しさん：05/02/18 18:22:05 ID:xbwCLVEO
>>839
ですから何でしょうか。質問ですか、意見ですか。

>>838
このスレ、と個々それぞれの意見が書き込まれる掲示板で
十把一絡げ（変換できた）に括る認識は間違いだと思います。
以降気をつけてください。

>>840
各々の感想や意見を書くことが印象操作ですか？
たった一つの意見でもそれを受け止めた本人がもっともだ
と理解できればそれは数の大小ではありませんね。
850 ：朝まで名無しさん：05/02/18 18:23:53 ID:7p/cCCd3
>>845
わたしもそれが不思議。
どうやったらそんなことができるのか想像もつかない。
851 ：朝まで名無しさん：05/02/18 18:26:19 ID:i3fCpyxT
>>846　＞貴方の身内が同様な状態にあったとして

私が同様の状態にあれば５ヶ月放置なんてされないで自分から
加害者に頻繁に連絡をいれると思います、納得いくまでね。

ではＮＧ指定されるそうなのでこの辺で失礼します。
852 ：朝まで名無しさん：05/02/18 18:26:27 ID:NATecj3L
主張をする権利はあるだろうが、行動と主張に整合性がない。
「ごめんなさい」って言葉は、態度、心情が伴って
はじめて成立するんだよね。
853 ：朝まで名無しさん：05/02/18 18:27:50 ID:rJcesy+R
>>848
加害者にそういう権利があるのなら、遺族側にも納得ができなければ
謝罪を受け入れない権利だってあるでしょ｡

なんで、加害者の権利しか認められないんですか？
854 ：朝まで名無しさん：05/02/18 18:30:32 ID:Kqi4OF4X
>>848
>どんな主張をしようがそれは加害者の当然の権利ですよ
もちろん権利はあるだろうが、
だが、その主張(バイクが止まっていた車の間から飛び出した等)が事実と違っていたなら、
その結果非難されるのは因果応報ってやつだと思うぜ。
権利だからといって、なんでもかんでも主張すればいいってもんじゃないと思うがどうよ？
855 ：朝まで名無しさん：05/02/18 18:37:42 ID:7p/cCCd3
ID:i3fCpyxTいなくなっちゃたか…
>謝罪してないって？　病院に２度お見舞いに行き、お通夜とお葬式に
>出席し、遺族宅で焼香し、１２月には花を贈ってる。その間一度も謝罪しな
>かったと思うの？

第3回公判傍聴メモを読んでからもう一回これについて語って欲しかった。
以下抜粋。

遺族
「公判が始まるまで謝罪を一切しなかったのでてっきり全面否認をして争うものだと思うほどだった。」
検
「謝罪をメールで済ますだけでは適切ではないでしょうが、何もしないよりはいいのではないでしょうか。」
被告人
「そうかもしれませんが、あって謝罪しようと思ったので。」
856 ：朝まで名無しさん：05/02/18 19:15:12 ID:K5yocGq4
だから外野が被告に向かって「遺族に許してもらえるまで謝罪しろ」
なんて言うのは傲慢だろ。
少なくとも刑事責任は判決できちんと問われるだろうし、
当事者である遺族ならまだしも第三者が謝罪しろなんて言う権利はないし、
謝罪される側でもないのに謝罪が不十分と被告を批判するのはおかしいだろ。
857 ：朝まで名無しさん：05/02/18 19:15:22 ID:Mh5FwZm1
>>831>>835
49日とか５ヶ月放置とか言ってるけど、通夜と葬式に出席してればそれでいいんじゃないの？
遺族が納得するまで謝れなんて、いつまでも謝罪と賠償を求めるﾁｮﾝと一緒だよ。
858 ：朝まで名無しさん：05/02/18 19:16:11 ID:NC/uqlzT
もうあれだよ。花屋に依頼して毎日花を現場に届けてもらえばいいんだよ。
そんですべて丸く収まる。同じ年頃の女性店員が持って行くようにすれば
ぜんぜんバレねえって。
859 ：朝まで名無しさん：05/02/18 19:20:41 ID:Fuo3JWjt
粗悪な燃料だな。

まとめてＮＧワード逝き
860 ：朝まで名無しさん：05/02/18 19:22:11 ID:Mh5FwZm1
反論できなきゃＮＧワード逝きか。
随分と高尚な議論なことでwww
861 ：朝まで名無しさん：05/02/18 19:25:51 ID:TzpBY7Cu
通夜と葬式だけで謝罪ねぇ
そら遺族は怒る罠
862 ：朝まで名無しさん：05/02/18 19:26:06 ID:NATecj3L
議論にならない、と、反論出来ない、を同列に考える人ハケーン
863 ：朝まで名無しさん：05/02/18 19:27:00 ID:duDvg2iY
>860
おまえのカキコが低俗すぎるだけだ。
高尚でもなんでもない普通の処置だぞ。
864 ：朝まで名無しさん：05/02/18 19:27:14 ID:rBE/eqUU
>>857
実際に失ってみなきゃわからんけど、自分だったら何年かは法事にきて
謝って欲しいだろうなぁ。
865 ：朝まで名無しさん：05/02/18 19:29:48 ID:K5yocGq4
>>856はスルーですか？
そうですか。
866 ：朝まで名無しさん：05/02/18 19:31:33 ID:owClLz2k
>>865
釣り堀になにを期待してるんだ、お前は
867 ：朝まで名無しさん：05/02/18 19:34:26 ID:iJsiiTIe
このような場合において、被告人の立場ならどうするのが良いのか（良かったのか）
という一種のケーススタディでしょ。
実際に被告人に強制してるような印象操作をするのは誰ですか？
868 ：朝まで名無しさん：05/02/18 19:36:13 ID:XIjRdpHd
じいさん：どうも最近の若い人はよくわからんな。公共の場で騒ぎ捲くっている子供を注意したら、
　　　　　　「あなたは人の子供に注意をする権利があるのですか。ほっておいて下さい」などと
　　　　　　いわれてしまった。自分できっちりとしつけができていれば周りがとやかく言いたくない
　　　　　　のにのう。いやはや。
869 ：朝まで名無しさん：05/02/18 19:36:58 ID:rBE/eqUU
>印象操作

これ流行ってんの？
870 ：朝まで名無しさん：05/02/18 19:39:06 ID:XIjRdpHd
>>869
意馬心猿がはやらせておる。
871 ：朝まで名無しさん：05/02/18 19:44:40 ID:YwhClgrR
ばあさん：でもじいさん。いきなり頭をはたくのはどうかと思いますよ。
　　　　　しつけと虐待の区別はつけてもらいませんと。


そんな事も分からないから、大人って平気で地球を消せるんだっ！！
872 ：朝まで名無しさん：05/02/18 20:13:02 ID:XIjRdpHd
>>871
ぷっ。急にアニオタ・モードになってしまった。すまん。退散する。
873 ：朝まで名無しさん：05/02/18 20:27:25 ID:K5yocGq4
外野が被告に向かって「遺族に許してもらえるまで謝罪しろ」
なんて言うのは傲慢。
少なくとも刑事責任は判決できちんと問われるだろうから、
社会的な責任はこれで終わり。
当事者である遺族ならまだしも第三者が謝罪しろなんて言う権利はないし、
謝罪される側でもないのに謝罪が不十分と被告を批判するのはおかしい。

個人的には、被告に対して行われた悪質な誹謗中傷の方が問題だと
思うけどね。
874 ：朝まで名無しさん：05/02/18 20:34:25 ID:Fuo3JWjt
またも粗悪な燃料だな。
875 ：朝まで名無しさん：05/02/18 20:37:29 ID:MG0tjgNc
>>873
誰に対してのレスかアンカーを付けて示せ。
話はそれからだ。
876 ：朝まで名無しさん：05/02/18 20:39:11 ID:ZkEb9Rvh
日本人は我々朝鮮民族に酷い蛮行をしたのに反省もしない。ドイツを見習いなさい！
アジアで残忍にやらかした蛮行は、日帝の親分の倭人王なのだ。倭王は早く謝罪しなさい。
植民地支配で鬼畜の所業で韓国が被った被害を補償せよ。
日帝３６年の屈辱歴史歪曲反対 ｲﾙﾎﾞﾝは謝罪せよ、
倭人は捏造がひどい、弥生人は渡来人で、渡来人は韓国人なのが本当です、
私たちの先祖が文化を教えてやったのです。

877 ：朝まで名無しさん：05/02/18 20:39:52 ID:lapZfERH
>>873
刑事責任＝社会的責任
なんですか？

それは一寸悲しいと私は思います。
878 ：朝まで名無しさん：05/02/18 20:54:48 ID:0E5UJkBD
>>873
>外野が被告に向かって「遺族に許してもらえるまで謝罪しろ」
>なんて言うのは傲慢。

じゃあそいつに言え。
ただし、話の流れを把握してからだぞ。
879 ：朝まで名無しさん：05/02/18 21:02:00 ID:NATecj3L
誰も強制なんてしとらんし、出来んだろう。
「謝罪したい」と言ってるのは誰でしょうかね？
「謝罪したい」ならきっちりしろよ、って事だよ。
880 ：朝まで名無しさん：05/02/18 21:03:45 ID:ZkEb9Rvh
被告人は被害者に酷い蛮行をしたのに反省もしない。謝罪と賠償しろ！ ﾆﾀﾞ

>>874
ｺﾝﾅﾓﾝﾃﾞ ﾄﾞｳﾀﾞｲ ？
881 ：朝まで名無しさん：05/02/18 21:03:49 ID:0E5UJkBD
そもそも被告人に向かって言いようがないんだがな。
直接の知り合いじゃないんだから。
882 ：朝まで名無しさん：05/02/18 21:08:43 ID:49fNRQpJ
社会的制裁というなら
被告の親父の製薬会社が、近隣の善良な住民から焼き討ちにあうとか
一族が全て天誅にあって、命を落とすとか
減刑を望むなら、それくらいが妥当じゃねえか？
883 ：朝まで名無しさん：05/02/18 21:26:15 ID:NC/uqlzT
>>879
だから謝罪なんかしたいわけないじゃん。執行猶予付けて欲しいだけ。
わかりきったことを間違えるなよ。刑事が片づいた後の民事では
我慢していた被告側の言い分も炸裂するんじゃない？
884 ：朝まで名無しさん：05/02/18 21:32:07 ID:NATecj3L
>>883
別に間違ってないよ。
俺の今日のレス見りゃ判断出来ると思うけど。
885 ：朝まで名無しさん：05/02/18 21:36:58 ID:0E5UJkBD
>>883
>だから謝罪なんかしたいわけないじゃん。執行猶予付けて欲しいだけ。
根拠示して。
>わかりきったことを間違えるなよ。
わかりきったことではない。

だから根拠をどうぞ。
886 ：朝まで名無しさん：05/02/18 21:46:03 ID:CX5lvDYq
>>885
俺の脳天も爆裂するぜ！！！！！！！！！！
887 ：朝まで名無しさん：05/02/18 22:01:11 ID:VOmiYRJ5
遺族を傷つけたくなかったので、何も謝罪行動を行わなかった被告の
情状酌量の要素って、何が挙げられるんですかね？

スレの流れが速くって、2/14の傍聴レポが見つけられない者なのですが、
ご存知の方がいらっしゃったら2/14の加害者側弁護士が何を情状酌量の
要素として挙げたのか、教えていただけませんか？
888 ：朝まで名無しさん：05/02/18 22:07:05 ID:caLMlDcV
>>887
「実名報道されたり、特定のインターネット掲示板で名指しで被告が中傷されてるなど、すでに社会的制裁を受けている」
こんな感じだったと思う。
889 ：朝まで名無しさん：05/02/18 22:09:24 ID:caLMlDcV
後は
「故意と過失は分けて考えるべきで、この事故は故意ではない」
ってのもあったけど、これは情状酌量の要素に入るのかな？
890 ：朝まで名無しさん：05/02/18 22:14:25 ID:qxeN7NLn
>>889
そもそも罪状が業務上過失致死だから、その時点で故意ではない事は
考慮されてる。
その過失が大きいかどうかだ。
891 ：朝まで名無しさん：05/02/18 22:17:38 ID:K5yocGq4
>>889
＞刑事責任＝社会的責任なんですか？
このケースではほぼそうでしょ。

謝罪に満足するしないってのは、当事者同士の問題だから
社会がどうこういうべき問題じゃない。
もちろん民事で争うことになるだろうけど、
ここで行われるような謝罪の仕方や方法をネタにして
刑事責任以上の社会的制裁を暗に被告に与えようとするのは
おかしい。

反省の態度まで考慮しておそらく執行猶予つき。
納得いかないから社会で制裁を与えるべきだっていうのなら、
そりゃ私刑だよ。
892 ：朝まで名無しさん：05/02/18 22:19:09 ID:ky9UQQ6n
>>891
＞納得いかないから社会で制裁を与えるべきだっていうのなら、

そんな事言っているのは
お前だけ
893 ：朝まで名無しさん：05/02/18 22:21:05 ID:VOmiYRJ5
>>888>>889
レスありがとうございます。

求刑の長さ的には、執行猶予がつく可能性は高いと思いますが、
今回みたいに情状酌量の要素が少ない状況でも、執行猶予がつ
く可能性って高いんですかね。

仮に執行猶予がついたとして、遺族のサイトにもあったように、
「従来の判例から少しでも踏み出した判決」になることを願ってやみません。
894 ：朝まで名無しさん：05/02/18 22:25:25 ID:F7ZBiMka
ねこ、やっちゃんたんか？
895 ：朝まで名無しさん：05/02/18 22:27:51 ID:5LejDA0u
>>892
悲しいかな、 ID:K5yocGq4さんはそれが分かってないんです。
スルーしてあげて下さい。
896 ：朝まで名無しさん：05/02/18 22:28:43 ID:2BmJcQkL
（ﾟ∀ﾟ）ポｫーウ！
897 ：朝まで名無しさん：05/02/18 22:48:58 ID:K5yocGq4
>>892
おいおい被告に対する誹謗中傷や印象操作が行われていたのを
知らないとは言わせないよｗ

まあ走行車両同士の交通事故、過失致死という点を
考えれば反省の態度を考慮しても執行猶予が妥当だよ
898 ：朝まで名無しさん：05/02/18 22:54:51 ID:MG0tjgNc
ID:K5yocGq4
やっぱり、いつもの常駐ヒッキーか…
899 ：朝まで名無しさん：05/02/18 22:57:00 ID:NATecj3L
「お前が妥当だと思うなら」それでいいや。
お前が「妥当だ」と思うだけだからな。
遺族でさえ執行猶予の可能性が高いと思ってるし。
それを同じ言葉の繰り返しで押しつけようとするのはやめてくれ。
個々それぞれで判断してるから。
900 ：朝まで名無しさん：05/02/18 23:03:07 ID:K5yocGq4
>>899
俺の主観じゃなくて過去の判例から見ても執行猶予は
きわめて妥当なんだよ。
検察の求刑も被害者擁護派が思っていたより軽いし、
反省の態度なりをもろもろ考慮した上でのおそらく執行猶予つきだからね
さも司法判断が主観的なものであるかのように
ミスリードするのはやめようね。
901 ：朝まで名無しさん：05/02/18 23:08:48 ID:NATecj3L
お前は3行目以降が見えないようだな。
特に最後のたった1行も見えないみたいだね。
902 ：朝まで名無しさん：05/02/18 23:12:58 ID:K5yocGq4
>>901
被害者側に都合の悪い意見はすべてシャットアウトですか
随分と高尚な議論スレですなｗ
903 ：朝まで名無しさん：05/02/18 23:26:31 ID:2BmJcQkL
（ﾟ∀ﾟ）ポｫーウ！
904 ：朝まで名無しさん：05/02/18 23:29:37 ID:NATecj3L
悪いけど、お前が今まで「議論」してるとこなんて見たことないや。
やってたのは、コピペ貼り付けと根拠のない妄想だけだよ。

ほとんどの奴が執行猶予になる可能性も高い、と思っている。
ただ、こういう事故起こした加害者が、こういう対応でいるのは
そうそうない。
だから、それに対して、司法が問われていると感じたり、厳罰を願ったり
する人が居る訳ね。
外野が何も出来ないのは、みんな解っているし、お前が以前に言った様に
ここの意見が判決を左右する事も少ないだろう。
社会的責任云々より、司法がどう判断するかを待っている。
今までのお前のレスと、お前に対するレスをもう一度、確認してみなよ。
905 ：朝まで名無しさん：05/02/18 23:31:01 ID:NATecj3L
あっ！これで最後です。
みなさんスマンかったな。
906 ：朝まで名無しさん：05/02/18 23:31:45 ID:eEFxuZ88
法は社会正義を実現させる為に存在する。
この根本理念を司法には忘れないで欲しいね。

この裁判は司法の姿勢が問われる裁判。
実刑と言う妥当な判決を出すか、懸念されてる執行猶予と言う不当な判決を出すか。
最後まで見守りたい。

3/9も傍聴支援に行ってきます。
907 ：朝まで名無しさん：05/02/18 23:33:46 ID:eEFxuZ88
>>905
別にいいよ。
気が向いたときに相手する感じでいいんじゃない？
908 ：プー太郎＠泉北 ◆gW7pPd3zzc ：05/02/18 23:36:52 ID:NldSY0gK
このスレは１０日も持たないのか…
ある意味すごいっすね。

呼び込まないように次からはスレタイ変えますか？
909 ：朝まで名無しさん：05/02/18 23:37:46 ID:5LejDA0u
さあここで ID:K5yocGq4のレスです。
予想される、キーワード　印象操作
さあ、どうぞ！
　　↓
910 ：朝まで名無しさん：05/02/18 23:39:33 ID:2BmJcQkL
（ﾟ∀ﾟ）ポｫーウ！
911 ：朝まで名無しさん：05/02/18 23:41:39 ID:eEFxuZ88
いや凄い
もう900越えてんだ

これも、土日祝日一切休みなく昼から早朝まで毎日はりついてるサルのせい。
どうも外出が嫌いらしい。
912 ：朝まで名無しさん：05/02/18 23:43:09 ID:Kqi4OF4X
>>905
別に気にする必要はないですよ。
今の彼にとってはアレコレ忠告されても受け入れ難い心境かもしれませんが、
いつか己を振り返り気付く時がくるかもと少し期待したり･･･
913 ：朝まで名無しさん：05/02/18 23:44:18 ID:K5yocGq4
だから執行猶予が妥当な判決なんだって
必要以上に感情に流され法の下の平等という原則を
無視して実刑なんてしたらそれこそ問題。
914 ：朝まで名無しさん：05/02/18 23:46:06 ID:eEFxuZ88
>>913
>法の下の平等

ああ直したんだw
教えてやったのオレなんだけど、お礼は？
915 ：朝まで名無しさん：05/02/18 23:49:27 ID:K5yocGq4
ん？なんのことだ。
またお得意の印象操作ですか？お疲れ様です。
916 ：朝まで名無しさん：05/02/18 23:50:20 ID:5LejDA0u
ID:K5yocGq4
今日は10時間以上PCの前に張り付いてるわけか。乙。
917 ：朝まで名無しさん：05/02/18 23:58:36 ID:eEFxuZ88
>>915
なにとぼけてんの？w

×　法の公平性
○　法の下の平等

教えてやったのはオレ。
お礼は？
918 ：朝まで名無しさん：05/02/19 00:02:34 ID:eEFxuZ88
88 名前： 朝まで名無しさん Mail： 投稿日： 05/02/16 14:19:33 ID： 4GF4D0zQ

>>85
俺は感情論だけで法の公平性まで曲げようとする奴の方が
ぞっとするよ　
遺族は可哀想だと思うが、それと事件の真相は別に語られるべき。
被告が気に食わないからといって必要以上の罰を与えるのはおかしい


93 名前： 朝まで名無しさん Mail： sage 投稿日： 05/02/16 14:24:21 ID： 6vJCrt/N

ちなみに「法の公平性」って言葉の使い方が間違ってるんだけどな。
「法の下の平等」のことを言いたいんだと思うけど。

↑
w
919 ：朝まで名無しさん：05/02/19 00:04:30 ID:cweDmeZ/
あらら、またお得意の印象操作ですかｗ
920 ：朝まで名無しさん：05/02/19 00:07:28 ID:Zhpt8dFd
>>919
お礼は？
921 ：朝まで名無しさん：05/02/19 00:08:43 ID:BULJ9hXD
>>913
法のもとの平等？は検察が異常に重い求刑をしなかった段階で
果たされているのではないですか？
(犯した罪以上の求刑はしていないですよね。)

あとは、求刑に対して公判で出てきた証拠や情状などを元に、
どのくらい刑を減免できるかどうか裁判官が判断をして判決
を下すわけですから、情状の材料が多い人少ない人の処分が
全く同じであるとすると、それこそ問題だと思いますが。

実際には求刑が禁固2年であり、執行猶予がつく可能性が高い
ということは認めざるを得ないのですが、裁判官がその他の
業務上過失致死と十把一絡げな事務的判決を下さないことを
祈るばかりです。
922 ：朝まで名無しさん：05/02/19 00:28:03 ID:Zhpt8dFd
>>921
同じようなケースで明らかに差がある判決が出たら法の下の平等に反してると言えますね。
でも今回のような、謝罪なし、示談無し、遺族側からの嘆願書なし、そして海外留学
さらに自分の落ち度を認めてるのか認めてないのかはっきりわからない証言の仕方、
反省を示す客観的事実なし、のケースと言うのは極めて稀なんじゃないでしょうか。
同じようなケースが過去にあれば比較のしようがあるんですけどね。

だから実刑になっても、法の下の平等には反しないです。

むしろこれが、上記のようなケースの判例となります。
923 ：朝まで名無しさん：05/02/19 00:35:59 ID:qgU8gpgh
（ﾟ∀ﾟ）ポｫーウ！
924 ：朝まで名無しさん：05/02/19 00:39:39 ID:cweDmeZ/
>>921
そりゃ違うよ
判決は執行猶予がつくかつかないかだけじゃないからな。
反省してないとみなされた＝即実刑っていうのは
あまりにも短絡的。

遺族感情や反省というのは考慮されるべきだなあくまでメイン
になるのは事故そのものに対する罪であって、走行車両同士の
事故、過失致死といった点を考えれば実刑はおかしいよ。

全く同じケースがないからうんぬんってのはただの詭弁。
公判で遺族をなじったわけでもないし、多少の謝罪行動はしているので
反省の態度に疑問はつくとしても全く反省していないとはいえない。


925 ：朝まで名無しさん：05/02/19 00:42:32 ID:xHycCLVs
>>924
詭弁って言葉をお前が使うな。コピペしかできねえくせによ。
926 ：朝まで名無しさん：05/02/19 00:44:36 ID:cweDmeZ/
>>925
そのコピペに論破されたのはどこのどいつかな？

都合の悪いことを書かれる
↓
スルーする
↓
もう一度書く
↓
コピペといって受け付けない

これがお前らのやり方だろw

927 ：プー太郎＠泉北 ◆gW7pPd3zzc ：05/02/19 00:48:03 ID:mbU5LNmJ
>>926
一個だけ答えてもらえませんか？
「コテハンまたはトリップをつける気はありませんか？」Yes or No
928 ：朝まで名無しさん：05/02/19 00:51:16 ID:Zhpt8dFd
>>924
>走行車両同士の
>事故、過失致死といった点を考えれば実刑はおかしいよ。

そもそもこの考えが間違いだから。
判例調べればわかりそうなもんだが。
バカだから調べられないのかな？
走行車両同士の事故、過失致死を問われた刑事裁判で実刑が
出るケースはあるよ。
当たり前の話だが。
929 ：朝まで名無しさん：05/02/19 00:55:59 ID:BULJ9hXD
>>924
あのー、>>921には
＞ 反省してないとみなされた＝即実刑
なんて趣旨の発言は書かれていないと思うんですけれど。

>>921では、
1)罪以上の求刑はされていない段階で、法の下の平等は果たされていると思う。
2)公判で出てきた証拠や情状を元に、仮に実刑が出たとしても法の下の平等が
侵害されているとはいえない。
3)実際には執行猶予がつく可能性は高いが、その他の業務上過失致死と十把一絡げ
で事務的な判決が出ないことを祈る
くらいしか、書いたつもり無いんですけど。
930 ：朝まで名無しさん：05/02/19 00:57:37 ID:cweDmeZ/
ま、何言っても執行猶予ついちゃうから
それが現実
931 ：朝まで名無しさん：05/02/19 00:58:24 ID:cweDmeZ/
＞走行車両同士の事故、過失致死を問われた刑事裁判で実刑が出るケース
ソースお願いします。
で、それは今回のケースに当てはまるのですか？

932 ：朝まで名無しさん：05/02/19 00:58:41 ID:xHycCLVs
>>926
論破というのは、議論した上での結果だ。
お前と議論している人は誰もいない。
一日の大半をPCの前で過ごし、2chばかりやっていて、
社会とまともに関わってないお前のような人間に、
議論をする資格はない。

あと、議論をする場合に重要なのは
自分の意見の対象をはっきりとさせることだ。

＞これがお前らのやり方だろw
“お前ら”というのは、誰と誰と誰だ？
その複数の対象を具体的に示せ。
933 ：朝まで名無しさん：05/02/19 01:02:21 ID:EiLWwWZM
もし実刑になったら
張り付いてる人
どんな反応するかな？
934 ：朝まで名無しさん：05/02/19 01:03:41 ID:xHycCLVs
>>933
スクリプト荒らしをするんじゃない？
935 ：朝まで名無しさん：05/02/19 01:04:43 ID:Zhpt8dFd
>>931
判例自分で調べろ。
今回のケース？
オマエばか？
>>922読め。
今回のようなケースはオレは聞いたことがない。
だからそう言う話をしてるんだろアホ。
ほんと、頭悪い。
>>922声に出して読め。
936 ：朝まで名無しさん：05/02/19 01:08:30 ID:BULJ9hXD
こんなの見つけました。
■交通死亡事故：遺族に謝罪１度きり　被告に実刑判決
ttp://www.kik-izoku.com/kik-news/n-23-3.htm
＞交通死亡事故で業務上過失致死と道交法違反の罪に問われた大阪府池田市の引っ越し業者の
＞男（５８）に対する大阪地裁の公判で、被害者の妻が判決直前になって「法廷の意見陳述で
＞謝罪を求めたのに応じなかった」として、厳罰を求める上申書を提出。
＞
＞中川博之裁判官は上申書を採用したうえで「被害者の処罰感情が強い」ことなどを理由に、
＞懲役１年６月（求刑懲役２年６月）の実刑判決を言い渡した。
＞
＞交通事故で犠牲者が１人の場合、執行猶予のケースが多いが、判決は被害者の怒りを強く反
＞映したものと言えそうだ。
937 ：朝まで名無しさん：05/02/19 01:15:20 ID:UyVNPEH7
＞交通事故で犠牲者が１人の場合、執行猶予のケースが多いが、判決は被害者の怒りを強く反
＞映したものと言えそうだ。

あれ？
誰かさんは被害者感情など法の下の平等において
反映されないとか言っていませんでしたっけ？

馬鹿だな。
法の下の平等だから道義的責任が反映されるのだよ。
938 ：朝まで名無しさん：05/02/19 01:20:18 ID:BULJ9hXD
>>931
ID:cweDmeZ/さん
あなたのご希望どおり>>936の判例を探してきました。
何かコメントいただけませんか？
939 ：朝まで名無しさん：05/02/19 01:23:08 ID:lDrFNo9z
ID:cweDmeZ/

肥溜めＺスラッシュ

なんかカコイイｗ
940 ：朝まで名無しさん：05/02/19 01:24:34 ID:F57fs/GP
あ～執行猶予付く可能性が高いとは言え
いざそうなった時の粘着猿の暴れっぷりを想像してしまう…orz
941 ：朝まで名無しさん：05/02/19 01:26:07 ID:cweDmeZ/
遺族感情が反映されないなんて言ってないよ
良く読めよ。
ただそれがメインじゃないよって事。

>>936
おいおい肝心な部分はぼかすんだな。
これは飲酒運転だし、公判で謝罪もしてないケースじゃねえか

はい今回のケースには当てはまりませんね
942 ：朝まで名無しさん：05/02/19 01:29:41 ID:xHycCLVs
>>941
>>932をスルーするな。引きこもり。
＞これがお前らのやり方だろw
“お前ら”というのは、誰と誰と誰だ？
その複数の対象を具体的に示せ。
943 ：朝まで名無しさん：05/02/19 01:32:40 ID:1GqEWuay
>>936
58才の引っ越し業者の運転手が（酒を飲んで）運転して交通事故を起こしたんだろ。
ちゃんとそこだけ抜けてるな。　w

944 ：朝まで名無しさん：05/02/19 01:39:58 ID:BULJ9hXD
>>941>>943
単純に頭からきりのいいところまでコピペしただけで、印象誘導等の意図は
ございません。
誤解を招いてしまったのでしたら、申し訳ございません。

前方不注意と飲酒運転の違いに関しては、求刑禁固2年と求刑懲役２年６月
の差によって埋められる気がしますがね。

私は、交通事故で犠牲者が１人の場合、執行猶予のケースが多いにも
かかわらず「被害者の処罰感情が強い」ことなどの理由で実刑になる
こと有るという点が重要な気がします。

右直の事故のものであること、加害者が１回しか謝罪に訪れていない
等謝罪の回数が極めて少ないこと、遺族が厳罰を求めていることなど
比較的今回のケースに近そうなものを選んだつもりなんですけどね。
945 ：朝まで名無しさん：05/02/19 01:42:01 ID:cweDmeZ/
>>944
公判中に謝罪した点としてない点はスルーなの？

飲酒運転と今回のケースを同列に語るのは、明らかに
印象操作だろ。飲酒運転による事故は、
ある意味故意の交通事故ととられても仕方ないからな。
946 ：朝まで名無しさん：05/02/19 01:46:37 ID:UyVNPEH7
>>944
別に謝らなくてもいいよ。
リンク引用が明記されていたし
どうせこいつら初めから否定するつもりで
書き込んでいるからどんなものを引用しても
いちゃもんつけることしかしないし。
947 ：朝まで名無しさん：05/02/19 01:49:18 ID:cweDmeZ/
はいはい。
論理的反論を避け被害者に都合の悪い意見はすべてシャットダウンですか。

お決まりのパターン頂きましたw


948 ：朝まで名無しさん：05/02/19 01:51:41 ID:1GqEWuay
これは１０００％執行猶予付くよ、１０００万賭けてもいいぜ。よう西崎くん・・・賭けようぜ！

判例っていうのがあるから決まってるんだよ。
被告人の前科前歴非行歴・年齢・職業・家庭環境・私選か国選　その他・・・・　

初犯で女子大生で２２歳で家庭環境優良で、しかも犯行の悪質性全く無し（只の不慮の交通事故）
これで実刑なんて言ってるのは池沼か基地外だなあ。

949 ：朝まで名無しさん：05/02/19 01:53:28 ID:cweDmeZ/
>>948
言葉が悪いがその通り

950 ：朝まで名無しさん：05/02/19 01:54:44 ID:xHycCLVs
>>947
社会に出てないヒキコモリは議論の資格が無いっつってんのが分かんねえのか？
お前みたいなゴミ屑みたいなことやってるやつに、法律について語る資格ねえよ。。

納税の義務
勤労の義務
教育の義務

お前は一つも義務を果たしてないだろ？
何のために生きてるの？
951 ：朝まで名無しさん：05/02/19 01:55:45 ID:cweDmeZ/
お決まりのパターン頂きましたw
952 ：748：05/02/19 02:00:13 ID:pdRNW2GE
誰一人、私の質問に答える事が出来ないとはな。正直、君らには失望したよ。
君ら程度の論理力ではID:cweDmeZ/のような人物をスレに呼び込んでしまうだけだとは思うが、
それもまた勉強だろう。まあ頑張り給え。
953 ：朝まで名無しさん：05/02/19 02:06:38 ID:cweDmeZ/
ああ、これね。良識派ぶっている人間も見事に
こういう質問はスルーするよなあ。


748 ：朝まで名無しさん ：05/02/18 03:33:09 ID:kmOfoNpd
被害者が速度超過していたと書くのは中傷になる。
加害者のしたことに恣意的なキャプションをつけることは中傷にならない。
どういう論理的思考のもとに、こんなダブルスタンダードが成り立つのかが分からん。
明日の夜また来るので、それまでにちゃんと説明しといてくれ。

954 ：朝まで名無しさん：05/02/19 02:12:56 ID:qgU8gpgh
（ﾟ∀ﾟ）ポｫーウ！
955 ：朝まで名無しさん：05/02/19 02:28:07 ID:uFq596Ee
ようするにあれだろ？「ウソ」という確証がないから被告はウソをついてないって言いたいんだろ？
じゃぁ被告がウソをついてないというソースはあるの？
本人供述は却下。嘘吐きが自分のことを「ウソツキです」と言うわきゃない。
それともなにか？信じてあげようとかの感情論か？他に被告に信頼性が置ける情報ってあるのか？
今後被告が反省する可能性は？それも確証あるのか？反省するかも知れないけどな。そりゃ。
ただ今出ているのは複数の証言とは異なる供述をしている事実だろ？
争わないと言いながらさぁ。都合が悪くなると国会議員並に記憶の所為にする香具師のどこに真実があるんだ？

論破が好きな926とかの香具師はコレ論破してみな。スルーせずに。
少なくとも被告がウソをついてないと考えるに値するソースつけてな。
何度も言っておくが本人供述は信憑性が低いので却下な。
証人証言並に第三者（肉親とかも除いて）のソース提示してみな。
それができたらおまいの言うことはなんでも信じてやるよ。
956 ：朝まで名無しさん：05/02/19 02:47:29 ID:b9YeY1/0
「犯行後の情状」という、判決文によく盛り込まれる用語がある。
証拠隠滅とかそゆのではなくてね、
取調べ捜査段階での供述や態度、
被害者への賠償と反省の意を示す、
公判での供述や態度、
それと、勾留されていないなら、普段の生活の様子。
このお嬢ちゃんの場合、最悪なのね。
留学？
あぁムリムリ。情が悪すぎる。
検察側は、情状や反省の有無まで考慮して求刑はしない。
そして裁判官には、求刑や、過去の判例に縛られずに
判決を言い渡せる権限が与えられてる。
ま、度が過ぎれば叩かれるけど。
957 ：朝まで名無しさん：05/02/19 02:48:58 ID:cweDmeZ/
>「ウソ」という確証がないから被告はウソを
>ついてないって言いたいんだろ？
少なくとも俺はそんなこと言ってないよ。

＞じゃぁ被告がウソをついてないというソースはあるの？
「～でない」ことを立証する必要ありません。
「～である」と言いだした方に立証責任があり、
あることを立証できなければそれはないものとみなされます。
つまり「嘘である」ことを証明できなければ、嘘をついたとは
いえません。

958 ：朝まで名無しさん：05/02/19 02:50:10 ID:cweDmeZ/
>>956
まあ判決の結果を待とうよ。
まず間違いなく執行猶予つくから。
959 ：朝まで名無しさん：05/02/19 02:55:51 ID:b9YeY1/0
>>958
白神裁判長がいればなあ。。。
↑今は大阪高裁５刑右陪席。鬼判事で鳴らしたお方。
960 ：朝まで名無しさん：05/02/19 02:56:37 ID:PLiRhUP4
>>958
執行猶予だったとしても、お前が社会のゴミってのは変わらないからなw
あとな、sageろ。迷惑だ。
961 ：朝まで名無しさん：05/02/19 02:58:42 ID:uFq596Ee
>>957
「～でない」事を立証する必要性がない、ねぇ。
ようするにウソをついてる可能性については思考を停止させよう、ってことね。
じゃぁ言い方を変えようか？虚偽申告に。
二転三転する供述の信用度はどれよ？それがウソじゃない証拠は何よ？
結局それを提示できないから「必要性がない」って言葉で逃げてるんでしょ？

つまり「嘘をついてない」ことを証明できなければ、嘘をついてないとは
言えない、と。
962 ：朝まで名無しさん：05/02/19 03:08:23 ID:cweDmeZ/
>>961
思考停止じゃなくて議論においても裁判においても
それがルールだから。
「嘘ついた」と疑惑を言い出してその根拠を示すことなく、
相手に立証責任を押し付けるなら
どんな疑惑でもおかまいなしに捏造できるからな。

＞二転三転する供述の信用度はどれよ？それがウソじゃない証拠は何よ？
もちろんこの事件において不可解な点はあるけど、
それが被告の悪意から生まれた嘘かどうかは断定できない。
単なる記憶違いや思い込みということもあるし、
目撃者の証言が間違っている可能性だってあるからな。
もちろん被告が嘘をついている可能性は０ではないが、かといって
嘘をついたことを前提に話をすすめるのは乱暴。

どうしても嘘をついたと主張したいのならそれを立証しないと無理。
963 ：朝まで名無しさん：05/02/19 03:09:57 ID:cweDmeZ/
＞つまり「嘘をついてない」ことを証明できなければ、嘘をついてないとは
＞言えない、と。
あ、これは悪魔の証明といって典型的な詭弁だからｗ
「悪魔をいないことを証明できない」から悪魔がいないとはいえない
のと言うのと同じ。
嘘をついたことを立証できなければ、
嘘をついたとはいえないし、嘘をついてないことが前提になる。

964 ：朝まで名無しさん：05/02/19 03:10:37 ID:1GqEWuay
この交通事故による異常な女子大生叩きの根本に、神戸大震災との心理的な因果関係がありそうだな。

う～ん　ストレス　異常心理　深層心理　攻撃願望　？

執拗性が認められるし・・・・

それと長田地区は被害が甚大だったんだってね、芦屋地区は？
965 ：朝まで名無しさん：05/02/19 03:36:54 ID:ZTrSwztC
しかし罪深い女だな。
他人の家族の命を奪っておいて知らん顔か。
神様に祈っても神は許されないかもしれない。
966 ：朝まで名無しさん：05/02/19 04:21:12 ID:uFq596Ee
同じ事したら詭弁だとよ。
裁判でのルールに基づいて疑惑を提示しているのだが反論に歯切れがないね。

で、ソースは？おまいのくだらねぇ話では納得できないね。
いつも詭弁で返してるのに自分がされると気分悪くなったのかな？

ソース提示できない上主観での発言で詭弁扱いね、はいおまいの負け。
論破完了（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
967 ：朝まで名無しさん：05/02/19 04:23:03 ID:uFq596Ee
アンカー付け忘れたが966は961へのレスね。

おまいの理論はいいからソースくれ。
968 ：朝まで名無しさん：05/02/19 05:43:50 ID:qgU8gpgh
（ﾟ∀ﾟ）ポｫーウ！
969 ：朝まで名無しさん：05/02/19 06:50:07 ID:8DchsX9m
世間や家族にさえも相手にされないヒキコモリを
お前らが相手してやってるから付け上がるんだよ。

いい加減スル－を覚えろ＞all
970 ：朝まで名無しさん：05/02/19 08:38:13 ID:WtlzCRBL
昨晩はあまり盛り上がらなかったみたいね
変な人はあびるスレにでも行ったのかな？
971 ：朝まで名無しさん：05/02/19 08:50:01 ID:KTCOXwJe
判例、判例と繰り返す人がいますが、今回の事案とほとんど全く一緒の事案の判例なんて
いくら検索しても出てきません。
おそらく「判例」を根拠にしている方々は「下級審裁判例」の意味で「判例」と言ってるようですが、
「下級審裁判例」は「判例」と異なり他の裁判に対する拘束力など持ちません。
ここらへんはよく誤解される方が多いです。

また、「法の下の平等」を根拠にする方々もいますが、事案が少しでも違えば
異なる取り扱いがなされても（異なる科刑となっても）合理的理由のある区別として
直ちに法の下の平等には反することにはなりません。

もっとも、あまりに科刑の面で不平等が生じると司法に対する信頼を損ねてしまうため
「量刑相場」なるものが存在し、公平性を保たれていると言われています。
ただこの「量刑相場」を実際に確認することは出来ず、学者の間でも研究がなされています。
したがって「相場が～だから」と主張する方は、量刑相場を研究している学者であるか、
何も分からず「量刑相場」という言葉を使いたいだけの人であるかのどちらかと言えます。
量刑相場を根拠に被告人に対する量刑を断言できる方は、ぜひ論文を書かれることをお薦めします。
972 ：朝まで名無しさん：05/02/19 11:09:15 ID:YQkxwP1j
すごい！彼まだここに常駐してたんだ？
反論とかちゃんとして勝つのが楽しいってならまだしも、自分の意見書き連ねるだけで
よくこれだけ時間費やせるもんだ。このスレも終わりかな。
973 ：朝まで名無しさん：05/02/19 11:27:07 ID:5HJJllPP
>>963
あ、これは悪魔の証明といって典型的な詭弁だからｗ
「悪魔をいないことを証明できない」から悪魔がいないとはいえない
のと言うのと同じ。
速度超過を立証できなければ、
速度超過をしていたとはいえないし、速度超過してないことが前提になる。

あ、これは悪魔の証明といって典型的な詭弁だからｗ
「悪魔をいないことを証明できない」から悪魔がいないとはいえない
のと言うのと同じ。
罵声を浴びせたことを立証できなければ、
罵声を浴びせたとはいえないし、罵声を浴びせてないことが前提になる。
974 ：朝まで名無しさん：05/02/19 11:28:24 ID:azYGap3z
>>969
いいじゃねえか、適当に相手して楽しんでんだよ。
ここはそういうスレだろ。

>>971
全く一緒の判例を探す必要はないと思うが？
比較すればいいじゃん。
俺は量刑は断言できないがこの事件は執行猶予が付くと思うね。
実刑だったらびっくりする。それだけ。
975 ：朝まで名無しさん：05/02/19 11:31:51 ID:5HJJllPP
ちなみに>>963は25大先生が逃げを打つときの決まり文句。
こいつはここに来る以前紳介スレに貼付いてたキチガイ。
言ってることもやり方もここと全く同じ。
どうも叩かれてる対象が女だと気に食わないらしく、荒らしまくる。
976 ：朝まで名無しさん：05/02/19 12:43:54 ID:RZvNoJff
>975
旗から見て>>963の言うことは理が通ってると思うぞ。
それに比べて女子大生を誹謗中傷している君達の言うことは理不尽の極みにしか思えん。
＞「貼付いてたキチガイ。」とか　？　　自分で自分の事を言ってれば　世話ないね。
977 ：朝まで名無しさん：05/02/19 12:58:36 ID:5HJJllPP
>>976
> 旗から見て>>963の言うことは理が通ってると思うぞ。

その主張が一貫してればね。
じゃあ速度超過とか遺族が罵声を浴びせた、とかはなかったってことでいいのね。
立証できないんだから。

傍から見ていようが見ていまいが、主張が一貫してないとダメだろ。
978 ：朝まで名無しさん：05/02/19 13:03:37 ID:5HJJllPP
>>976
> それに比べて女子大生を誹謗中傷している君達の言うことは理不尽の極みにしか思えん。

おい、いつ誰が被告人を誹謗中傷した？
もしそう言う発言があるなら、そいつに直接言えよ。

もし反論があるならきちんとアンカーつけて、直接そいつに言え。
言い掛かりつけるな。
理不尽な言い掛かりつけてるんじゃねーよ、気狂いの仲間。
979 ：朝まで名無しさん：05/02/19 13:07:58 ID:cweDmeZ/
速度超過、罵声については共に証言（証拠）あり。
一方、被告が嘘をついているのは証拠なし。
不可解な点があるのは事実だが、それが悪意による嘘なのか
単なる記憶違いなのか目撃者の記憶違いなのかわからないので
嘘をついたとは言えない。

被害者の誹謗中傷がなかったとは言わせないよ。
実際、社長令嬢、実名暴露、携帯使用、高速右折、逆走といった
印象操作が行われていたからねえ
980 ：朝まで名無しさん：05/02/19 13:10:56 ID:nPF2q8eW
>>976
一見、良識派だがここで不特定多数を非難していること自体が自己否定的である。（ぷっ
981 ：朝まで名無しさん：05/02/19 13:13:51 ID:cweDmeZ/
良識派ぶっている被害者擁護派の手口

被告に対する誹謗中傷、印象操作は黙認するが
被害者に対して少しでも都合の悪いことが出てくると
過剰反応して反論しようとする。
まさにダブルスタンダード。
982 ：朝まで名無しさん：05/02/19 13:14:31 ID:cweDmeZ/
この質問にはまだ答えられないのかな？

748 ：朝まで名無しさん ：05/02/18 03:33:09 ID:kmOfoNpd
被害者が速度超過していたと書くのは中傷になる。
加害者のしたことに恣意的なキャプションをつけることは中傷にならない。
どういう論理的思考のもとに、こんなダブルスタンダードが成り立つのかが分からん。
明日の夜また来るので、それまでにちゃんと説明しといてくれ。

983 ：朝まで名無しさん：05/02/19 13:16:45 ID:mKsA3Hvl
>979
>速度超過、罵声については共に証言（証拠）あり。
「速度超過していた」って証言あったのですか？
「罵声を浴びせてい」たという証言あったのですか？
事実を曲解して流布するのはいけないことですよ
984 ：朝まで名無しさん：05/02/19 13:19:49 ID:YQkxwP1j
＞加害者のしたことに恣意的なキャプションをつけることは中傷にならない

誰かこんなことを書いたんでしょうか。
遺族側の立場からの注釈だと書いて、（）いれている以上、中傷とも思えないけど。
985 ：朝まで名無しさん：05/02/19 13:24:24 ID:cweDmeZ/
>>983
両方とも証言あったよ。
60キロ（速度超過）で走行していたという証言。
罵声を浴びせていた証言。
参照は前スレ。

>>984
()入れて注釈したって、表現が明らかに恣意的なんだから
誹謗中傷だよ。
986 ：朝まで名無しさん：05/02/19 13:27:09 ID:5HJJllPP
>>979
>>963

w
987 ：朝まで名無しさん：05/02/19 13:28:30 ID:5HJJllPP
>>979
> 速度超過、罵声については共に証言（証拠）あり。

だから早くそれを立証して。
>>963はキミの書き込みだよ。
988 ：朝まで名無しさん：05/02/19 13:29:35 ID:YQkxwP1j
バイクの速度超過は証明できない。（個人的には幾らかの速度超過はあったのではと思うが）
公判でも問題にされていない以上、かってな憶測だけではどうにも断定できない。
60キロぐらいの目撃証言もあれば、加速してぶつかった証言もあるんだしね。
悪魔の証明とか言い出したんだから、速度超過をソースだしてきちんと証明しなよ。
被告人の証言に「事実とは違う＝嘘」が含まれていたことは公判を通して証明されたと考えている。
信号周期、目撃者、被告人の証言の変遷から明らか。


989 ：朝まで名無しさん：05/02/19 13:31:07 ID:mKsA3Hvl
>>985
「速度超過していた」って言う証言？
「罵声を浴びせていた」っていう証言？
これはお前の恣意的解釈の何者でもないと思うが・・・
証拠とまで言い切ってるし、ご都合主義にはあきれるばかりですね

あと、過去の自分のﾚｽをさかのぼって読んでみることをしてみたら？
いかに自分が矛盾に満ちたﾚｽをしてるかわかるから
990 ：朝まで名無しさん：05/02/19 13:32:40 ID:cweDmeZ/
>>987
罵声については傍聴席にいた人間の証言参照（前スレより）
60キロについては目撃者が証言してる（ラジオ番組神戸サロンより
音声ファイルがまとめサイトで聞ける）

はい残念でした。


991 ：朝まで名無しさん：05/02/19 13:35:22 ID:cweDmeZ/
>>988
悪意による嘘なのか、記憶違いなのかどうやって区別したの？
それが恣意的ｗ

速度超過していたという証言（しかも車に詳しい人物なので
一般人より信憑性は高い）があり、これは衝突時にスピードが
出ていた点、国道の流れにのっていたらこれくらい出るという点
とも矛盾しない。
992 ：朝まで名無しさん：05/02/19 13:39:17 ID:YQkxwP1j
記憶違いであっても「嘘」認定することは問題ないんですけどね。さんざんループ。

まず「車に詳しい人」だとソースを示して証明、
衝突時にスピードがでていたとソースを示して証明してくれるんでしょうね。
993 ：朝まで名無しさん：05/02/19 13:39:44 ID:5HJJllPP
>>990

>>979
> 速度超過、罵声については共に証言（証拠）あり。

罵声についての証言などない。
嘘をつくな。
2ちゃんの書き込みは「証言」とは言わない。オマエほんとバカだな。

速度超過は立証されてない。
証言があっただけで立証されていない。
証言があった＝立証された、ではない。
理解できないのなら議論に参加する資格はない。

しかも、たった１人の対向車線からの目撃証言で、当然目測。

そして立証できない場合は
>>963と言うことになる。

はい残念でした。
994 ：朝まで名無しさん：05/02/19 13:42:17 ID:cweDmeZ/
>>992
だからラジオ番組で聞いてみ。まとめサイトで聞けるから。
60キロ（速度超過）で走行していて証言者は
車に詳しい人物とはっきり言ってる。

>>993
対向車線からの目撃証言はすべて間違いになるの？

で、悪意による嘘なのか、記憶違いなのかどうやって区別したの？

はいやりなおし。
995 ：朝まで名無しさん：05/02/19 13:42:52 ID:YQkxwP1j
言葉の多義性を問題にするのであれば、記憶違いと書くことも恣意的ですね。

スピードが出ていた　とも恣意的な書き方ですね。ソースを示して証明を。

勝手にかなりのスピードとか言い出す印象操作大好き、みかたん大好きな方ですから
仕方ありませんか。
996 ：朝まで名無しさん：05/02/19 13:44:11 ID:cweDmeZ/
で、悪意による嘘なのか、記憶違いなのかどうやって区別したの？
もしかして主観ですか？

そうですかｗ

997 ：朝まで名無しさん：05/02/19 13:46:15 ID:ZN6mo7GP
記憶違い→「事実の錯誤」って事もある
998 ：朝まで名無しさん：05/02/19 13:46:27 ID:EiLWwWZM
車に詳しいからって
速度まで目測で導き出せる人って
人間国宝級だと思うが
999 ：朝まで名無しさん：05/02/19 13:46:43 ID:cweDmeZ/
バイクが速度超過していた可能性が高いという根拠

60キロくらいで走行していたという証言
衝突時に約50キロもでている
3秒以上前に右折車に気づいているのに被害が大きかった
右折車は右折時に約13キロ以下しか出てないのに被害が大きかった
国道で流れに乗っていたら速度超過する場合が多い
250ccなどに乗っているバイク乗りは速度超過する人が多い

以上の点から、バイクは速度超過していた可能性が高い
1000 ：朝まで名無しさん：05/02/19 13:46:49 ID:YQkxwP1j
罵声については傍聴席にいた人間の証言参照

これでOKなら、あなたが印象操作としていた傍聴人氏の二桁秒も証明されることになるけどね。

嘘は別に悪意でなくても事実と違えばいい、とは辞書でも明らか。
悪意のある嘘と勝手に解釈しているのはあなたのほうですね。印象そ（略
そして内心の証明はできなくても「嘘」は認定できる。
1001 ：１００１：
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