南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１８万

当時、南京市内に住民は二十万しかいなかったから、二十万殺せるわけがないというと、
みんななるほどと思いますが、二十万しかいなかったという根拠もないんです」

ウッと思ったね。

「南京20万」というのは、僕らも初めから疑ってなかったが、この「前提」も疑わしいんだって。
「左翼のウソにだまされるな」という「右翼のウソ」にだまされていたのかもしれないね。

戦後、日本はアメリカの民主主義のおかげで目が覚めたと思った。
ところが福田恆存は「悪夢から覚めたという夢をまだ見ているのだ」と言った。

今の僕らも同じことだ。
二重に嘘をつかれているのだ。

www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/shuchou049.htmlより

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１７万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1083561473/

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１６万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082862021/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１５万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082197706/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１４万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1079957892/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１３万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1076640437/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１２万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1073649870/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１１万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070615589/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１０万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062992165/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？９万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060906024/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？８万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058281988/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？７万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056407328/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？６万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054853751/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？５万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053993709/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？４万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053105711/
南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？３万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052753370/
南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？２万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052393099/
南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051803470/

租借地が併合されるというのは、当時の常識だったので
（キプロス・キューバなど多数）、
清に次々と西欧諸国が乗り込みます。
すぐに清は北から順に(清・独・清・英・清・仏)と分断されてしまいました。
シオニスト運動に賛同した何万ものユダヤ人が、上海に終結。

それに危機感を持った日本は、
清の官僚に追われ日本に亡命していた孫文を支援、
中国南部での武装蜂起に成功、ついに清を倒し、中国の再統一を達成します。

日本は同時に、清が防衛を拒否し、ロシアが南侵してきていた満州防衛に動きます。
満州とは、万里の長城の外側で、清が防衛・出兵を拒んだのです。
不安は的中、ロシア皇帝は「満州と半島をロシアにする」と公言、
侵略を開始、日露戦争となり、日本の勝利で条約によって日本の管理下におかれます。

中国再統一で行き場を失ったユダヤ人達は満州建国を後押しします。
西欧各国も満州建国を正式に承認しますが、日本はユダヤ自治区建国を拒否、
アジアを守る策に出て、アメリカと闘うことになるのです。

真珠湾攻撃で日本が米英に宣戦を布告すると、中国国内の西欧の租借地は
日本の支配下に置かれ、汪兆銘政権に全租借地を返還します。
つまり日本が、寸断されていた中国領土を武力で西欧から奪い返したわけだ。

戦後、タイ首相が「日本というお母さんは、難産して母体をそこなった」
と発言しているのは、そういった背景がある。

南京はもう風前の灯火であることは火を見るより明らかであった。
唐生智司令官は寧海路の南京安全区国際委員会を訪問する以外に手はなかった。
そこでドイツ人の調停を求めたのである。しかし、勝利を目前にした松井石根は休戦交渉を拒否した。
午後五時、唐生智は将校たちと緊急会議を行い、すぐに結論が出た。南京を捨てて、退却するというものであった。

中国軍が去った後の南京はまったく無防備の状態であった。東京裁判の記録にこうある。
「一九三七年十二月十三日の朝、日本軍が南京入城を果たした時、
ほとんどすべての中国兵は撤退するか武器を捨て軍服を脱いで国際安全区に避難し、すべての抵抗は終了していた。
しかし、日本軍は大挙して南京に入城し数限りない大犯罪を犯している。」

読売新聞十二月十三日号は「南京完全制圧！南京は死の街と化した」
「城内で展開された大殲滅作戦」という見出しで南京事件を報じた。従軍記者浮島は報じている。
「我が軍は南京占領後大殲滅作戦を展開。午前十一時までにはほとんどすべてが制圧された。
中国政府の重要な執務室は接収。まだ制圧していないところは北部のみであった。
我が軍の発砲によりあちこちに大きな火の手が上がった。

こうして極東でのもっともわびしく惨めな戦争に対して弔いの鐘が鳴る。
南京制圧！死の街南京！」 この「もっともわびしく惨めな戦争」は他の日本、イギリス、アメリカの新聞記事や
当時南京在住の外国人記者の記録にもみられる。東京の朝日新聞の守山義雄記者は十二月十四日南京から次のように報じている。
「南京制圧後、三万人以上の中国人が南京城壁に連行された。
その群集に対して機関銃の雨あられ。城壁の上からは手榴弾が投げられた。3万人全員が死亡。
そのほとんどが婦人、子供、老人であった。」

そもそも、陥落直前に市内を一軒一軒調べて人口を正確に調査したという記録は無い。
実は、人口を調査して２０万という数字が出てくるのは、陥落２ヶ月後に安全区の人口を調べた時が最初。
つまり、それを否定派は”陥落直前に南京市全体の人口が２０万だった”とすり替えているわけ。

そもそも、２０万という人口は安全区内の人口の推測に過ぎないと、当の安全区委員が証言している。
「極東軍事裁判」　速記録第４９号　（A．検察側立証段階７）
＞○マギー証人　それは一寸幾らいたかと云ふことは申上兼ねるのでありますが、
＞我々委員会の「メンバー」の委員の推定によりますと、安全地帯には約二十万、
＞或は三十万を超したかも知れませぬ。城外の安全地帯にはもつともつと沢山居りましたが、何れにしても推定は不可能であります。

そりゃ神様でもあるまいし陥落直前後の混乱した状況で、正確に２０万人だとわかるわけがないだろう。
だいたい、戦死者がどれだけの数になるかもまだわからないのだからね。
そもそも、12月8日に全城門が閉鎖され、陥落後日本軍により安全区の出入りが、
厳しく制限されていた時に、外へ出て人口調査するのは非常に困難だった。
住民が家の中に隠れていれば避難したかどうかわからない。

南京は事件のほんの９ヶ月前の調査で、人口１００万人以上もの大都市だったのです。
南京特務機関『南京市政概況』によれば、南京攻略戦の前後で南京市（本書でいう南京城区）の
人口・戸数は以下のように変化している。一九三七年三月末　一〇一万九六六七人（「南京事件」Ｐ２１９）

それが事件後数年経って、避難民が戻ってきても６０万人程度にしか人口が回復しないのです。ｶﾞｸｶﾞｸ((( ；ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

そもそも、否定派の説だと、安全区外８０万人が一人残らず一斉に避難したという、
とんでもない事になるのだが、親類縁者が無く疎開先が無い人、貧しい人、
体力の弱い老人や子供や女性、病人や怪我人、体の不自由な人、どうやって避難したの？
それこそ、プロジェクトＸに採用されてもおかしく無い大プロジェクトですね。
なのにそういった話が無いわけです。

そもそも、８０万人が一人残らず一斉に避難したというなら、なぜそんなに日本軍は恐れられているんだ？ｗ

そういえば、イラクの現在の状況でも、
ゲリラ兵士と一般市民の区別がつかなくて、苦労しているよね。

今回のイラク戦争でも、1万人以上が亡くなっているようだけど、
南京の時も、1.5万から、4万人らしいから(最近の中国学者の調査)、

ああ、昔も今も変わらないな、って思う。
大事なのは、市民の安全を脅かすテロ行為を防ぐということ。

http://www.pref.kyoto.jp/fukei/aumchasing.htm
そんな事よりオウムを探すのにご協力しましょう！

○日新聞　昭和12年12月10日
日本に渡す“廃墟南京”　狂気支那の焦土政策　数十億の富抹殺

南京入城刻々に迫る　黎明の突撃戦を展開

皇軍・最後の投降勧告　けふ正午迄に回答要求　諄々南京敵将を諭す

厳然・降伏を待つ　中山門、光華門、通濟門に達し　陥落いまや一押し

昭和12年12月11日
敵の回答遂に来たらず　皇軍・断固攻略の火蓋　南京落城の運命迫る

敵兵十萬籠城す　死物狂ひの防備強化　城門外・日の丸の一色

歴史に刻む輝く大捷　南京城門に日章旗　城内の残敵頑強抵抗

祝・敵首都南京陥落

「南京が陥落したのは昭和十二年（一九三七年）十二月十三日であるがこの時、はからずも現地にお
いて南京残虐事件なるものが発生し、痛く世人を驚かした。この事実は当時日本軍官憲の厳重なる報
道管制により外部には秘密にされていたが、日本側権力の及ばない外国筋からその真相が広く世界各
地へ報ぜられてセンセーションを捲き起こし、あらゆる非難攻撃がわが軍に集中された。
　南京残虐事件の情報が最初に外務省に伝えられたのは南京攻略直後のことで、総領事館に復帰した
福井総領事代理からまず電報をもって本件の概況が通告せられ、続いて翌十三年一月初旬岡本上海総
領事から書面をもって詳細なことが報告されてきて、初めて本省ではかかる不祥事件が実際に行なわ
れていることを知って驚いたのであった。（中略）
　現地の南京では福井総領事代理以下が身辺の危険を冒して関係軍人の制止につとめる一方、東京で
は石射東亜局長より陸海軍務局長に警告するほか縷次局長会議を開いて陸軍側の反省を求めた。殊に
広田外相は大いに憤怒するとともに、杉山陸相に対して軍紀の粛正とその堅持とを強行に要望し、事
態の善処方を希求した。杉山陸相も広田外相から再三の警告を受けるや、現地の松井軍司令官に厳重
監督し取り締るべきことを厳訓したが、予想外の暴状で、全く手のつけようがなく、また実際問題と
しても法制上からも軍の行動に何らの発言権を有せざる外務省としては警告によって反省を求める以
外これを終熄せしむる手段はない状態であった」
　（広田弘毅伝記刊行会編『広田弘毅』（広田弘毅伝記刊行会　１９６６）より）

※広田弘毅伝記刊行会・・・・元外相有田八郎氏が中心となって発起。
　　　　　　　　　　　　　　伝記本の草稿作成は元日本外交協会事務局長宇治田直義氏。　
　　　　　　　　　　　　　　また、当時の外務省関係者多数が編纂に協力、広田家からも
　　　　　　　　　　　　　　記録・写真類などの資料提供をうけている。

>「南京制圧後、三万人以上の中国人が南京城壁に連行された。
>その群集に対して機関銃の雨あられ。城壁の上からは手榴弾が投げられた。3万人全員が死亡。
>そのほとんどが婦人、子供、老人であった。」

…手榴弾と機関銃で三万人殺すには、どれだけ数が必要か分かってるのか？
基本的に一発だけじゃ人を射殺することは出来ないんだが。
だいたい、常に物資・弾薬不足だった日本軍にそんなもったいない真似するわけないだろ。

虐殺がなかったということになったとして、今更なにかメリット
があるのかね？君の自己満足？

正直、５０年も前のことなんて、もはやどうでも良い。

本来もう済んだ問題のはずなのに、つくる会とか、状況
読めないバカ政治家が、この問題を蒸し返すたびに、中
国や韓国に絶好のカードを与えてしまう。ほんと、国益
ってものを少しは考えられないのかね？

自慰は部屋の中だけでやってほしい。ホントみっともない。

この手の話については、ゴチャゴチャ言って来る中国韓国
もむかつくが、こっちから話を蒸し返して、相手に付けこ
むスキをわざわざ作ってやる、日本国内のバカが一番鬱陶
しい。で、結局、その他の交渉ごとにまで影響を与えて、
国益を損なう。国賊と呼ぶ以外にない。

＞正直、５０年も前のことなんて、もはやどうでも良い。
中韓がそう見てくれるんなら、こちらとしてもどうでも良いといえるんだが。

>本来もう済んだ問題のはずなのに、つくる会とか、状況
>読めないバカ政治家が、この問題を蒸し返すたびに、中
>国や韓国に絶好のカードを与えてしまう。ほんと、国益
>ってものを少しは考えられないのかね？
相手が持ち出してくる限りこの問題は済んではいない。
そもそも、この問題をことあるごとに蒸し返しているのは中韓だ。
つっぱねることで政治カードとしては無効化されているのだから、国益にかなっている。
あなたのいう国益とは、中韓の意思には反論せずにひたすら唯々諾々と従って金と技術を出せばいいという奴隷の平和なのか？

>>12

隙を作っているのが、なんだか良くわからない事を何でも認める日本の体質だろ。

シナや朝鮮がごちゃごちゃ言ってくるから、現実を証明させなければならない。
これぐらいで影響がでるような国益関係なら、最初から駄目なんだよ。
シナや朝鮮に認めて貰わなければならない関係が、国益なのか？
いちいち、他国に介入されるような状況では、本当の国益は守れない。

まあ、半島問題あたりの小市民のオナニーは、それほど実害は無いんだが、
性質が悪いのが、大臣級の政治家の軽はずみな妄言。

中国あたりで、現地人を使っている日本人は、この手の発言のたびに苦労
しているらしい。酷い場合、労使交渉にまで影響したり。余計なことを言
わなければ、相手もワザワザ５０年前の戦争の話なんて蒸し返してこない
のに。なんで、日本の政治家が蒸し返す。国益を考えろ、国益を。

>>15
５０年前の戦争を蒸し返してくるのは厨国がそういう教育をしてるからだろ。
どんな社会だって上下で対立することはあるんだから。

韓国の政治家が嘘を根拠で日本を批判すれば、常識有る日本人なら言い返す。

日本人は、犬や奴隷では無い。

日本の将来的な国益を考えるのであれば、シナや南北朝鮮人の嘘を暴き、
無用な妥協を行うべきでは無い。
また、シナや韓国の反日政策の非と間違いを解くべきだ。
永遠に、根拠のない嘘に罪悪感を覚えて生きろとでも言うのか？

中国人や韓国人なら昔、何人殺ってたとしてもいいじゃん。
中国人は人口が多いから何万人殺されてもいいし、
韓国人は当時、日本の奴隷だったから。

日本の国益を考えるなら、例えばこの南京３０万人虐殺の虚構だ。

シナは現在でもチベットやウイグルで抑止政策を続け、非人道的な行為で人々を苦しめている。
しかし、日本がこの残虐行為を非難すれば、この「南京３０万人虐殺の虚構」を持ち出すだろう。
ＯＤＡを含め、日本の自虐的な妥協の数と、南京大虐殺の虚構は無関係では無い。

また、大東亜戦争中は同じ日本であったはずの韓国は、朝鮮戦争で数々の虐殺を繰り返し、
ベトナムでは目に余る蛮行を働き、現在でも置き去りにした１万人の混血児を残している。
その事を日本人が非難すれば、日本の南京大虐殺を持ち出して知らん顔だ。
他にも、日韓基本条約を無視し、事あるごとに謝罪と賠償を求め、
日本の統治がが悪かった根拠として、必ず南京大虐殺の虚構を持ち出す。

>>19
如何にもって感じの、下手な釣りは止めてくれ。

一部の人の本音はこれに近いと思うよ。

>>20
リパ虐殺事件、マニラ市街戦における虐殺事件
http://www.ne.jp/asahi/stnakano/welcome/apwar/1994sekai.html
ルソン島南部リパの虐殺事件やマニラ市街戦における虐殺事件など、
婦女子を含む非戦闘員に対する日本軍の残虐行為が戦争末期に多発したことも
フィリピンの戦争被害の大きな特徴であった。
米極東軍に登録したUSAFFEゲリラをはじめとする抗日ゲリラの掃討に苦慮した日本軍が米軍再来を前に
戦闘員・非戦闘員の区別の無い粛清をはかったことが主な原因であったが、それだけでは説明のできない、
日本軍将兵の道徳心の崩壊と狂気の結果と言わざるを得ない事例も多い。
このほか戦争末期には、敗走する日本軍の食糧強奪による山岳少数民族の飢餓や
日本軍による人肉屍食の被害なども発生した。
また、3年にわたる日本軍占領下（1942-45年）でも、
多くのフィリピン人がスパイ嫌疑などによる弾圧・粛清の犠牲となり、
「民生への重圧を厭わず」を原則とした日本の占領政策（転作強制、米徴発など）のもとで
フィリピン経済は壊滅的打撃を受けた。

このようにフィリピンは、戦争の全期間を通じてあらゆる種類の戦争被害の犠牲となった。
フィリピン政府の戦後の推計によれば、民間人死亡者総数は111万1938名（ちなみに1939年国勢調査人口は約1600万人）、
賠償請求の基礎として算出された戦争被害の総額は161億5924万8000ペソ（1950年価格・約80億8000万ドル）にのぼった。
被害総額の内訳は、物的損害が約58億5000万ドル、
人命損害（民間人死亡者総数に1500ドルを乗じたもの）が約16億7000万ドル、
軍票支払いを含めた供出財・サービスが約5億6000万ドルであった。

シンガポールでは４〜５万人が虐殺された
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper41.htm
アジア太平洋戦争における最初の大規模な残虐事件は､シンガポールの華僑虐殺だった。
1942年(昭和17)２月15日にシンガポールの英軍が降伏し､マレー半島全土を日本軍が占領下においた。
その直後、第２５軍司令官山下奉文は｢最も速かに市内の掃蕩作戦を実施し、
これ等の敵性華僑を剔出処断｣せよという命令を下した（河村参郎『十三階段を上る』亜東書房）。
憲兵隊を中心としたシンガポール警備隊が市内の､近衛師団が市内を除くシンガポール島を担当、
18歳以上50歳までの華僑男子は21日までの指定された場所に集まるように布告が出された。
各検問所では簡単な尋問がおこなわれただけで､｢抗日｣とみなされた者はトラックに乗せられて郊外の海岸などの運ばれ､
機関銃で射殺された。この粛清の事実上の首謀者だった軍参謀辻政信は検問所をまわって、｢何をぐずぐずしているのか。
俺はシンガポールの人口を半分にしようと思っているのだ｣と憲兵隊を激励してまわった（大西覚『秘録昭南華僑粛清事件』金剛出版）。
この粛清を指揮したシンガポール警備隊長河村参郎の日記には、粛清の途中の23日に憲兵隊長を集め、
そこで｢処分人数総計五千名｣と報告を受けたことが記されている。

戦後、日本軍関係者が作成した文書では約5000人を｢厳重処分｣（裁判にかけずに直ちに処刑すること）したとしている。
シンガポールでは４〜５万人が虐殺されたとされている。

重慶大空爆
http://www.anti731saikinsen.net/jukei/kou.html
　私は「重慶大空爆」という歴史的事実を思い出す度に、心が痛み、悲しい気持ちでいっぱいになります。
1937年抗日戦争初期、わが国の上海、南京、武漢は、日本侵略軍に相次いで占領され、
1938年には、国民政府は長江に沿って次々と敗走し、やむなく重慶に遷都しました。
その後、重慶という都市は、日本政府にとって「中国の抗日戦争意志をぶち壊す」
「空爆によって降伏させる」という戦略計画を実行する為の、最も主要な空爆目標となりました。

統計によると、日本軍は重慶に対し、218回の空爆を実施し、
9,513機の飛行機を出撃させ、21,593発の爆弾を投下しました。
この空爆によって、重慶市区はほどんど廃墟となり、死傷者は2．5万人余りの数に上り、
財産と家屋の損失においては数え切れないほどの甚大な被害を受けました。

この被害の数値は、第二次世界大戦期間中、及び全ての人類史において、記録的数値です。
日本軍事評論家前田哲男氏も「一つの都市に対して、こんなに長期的に強く攻撃し続けたことは、
航空史初めてのことである」と認めました。

ポンティアナ事件
http://www.borneo.ac/pontianak.htm
日本軍占領下の西部ボルネオ（現、インドネシアの西カリマンタン）のポンティアナ（Pontianak）で、
現地住民が日本軍民を毒殺し、西ボルネオ共和国を樹立するとゆう反日陰謀を計画したとされ、
日本海軍の特別警察隊（陸軍の憲兵隊に代わる組織）により住民が大量に検挙・処刑された事件である。

1942（昭和17）年7月15日陸海軍の協定により、旧オランダ領であった当該地域は海軍に委譲され、
同月海軍の第二十二特別根拠地隊から上杉敬明海軍中尉以下、
将校・下士官・兵約200名がポンティアナに警備のため派遣された。
警備隊は、直ちに山本惣一海軍少尉を長とする特別警察隊（隊員10名、現地情報員数名）を組織した。
1943（昭和18）年6月に南ボルネオのバンジェルマシンで、ハガ（オランダ総督）による抗日事件が摘発された。
同年10月には北ボルネオのアピ（現、マレーシア・サバ州のコタ・キナバル）で日本人が虐殺されたアピ事件が発生した。
ポンティアナ事件の第一次（約100名）検挙は、このアピ事件の直後に行われている。

その翌年の1944（昭和19）年1月に第二次（約120名）、2月に第三次（約100名）検挙が行われた。
また6月には軍法会議で、47名に対して死刑が宣告され即日銃殺刑が執行された。
同年9月には第二次ポンティアナ事件が発生し、華僑の有力者約130名が検挙された。
（検挙者数は井関恒夫著『西ボルネオ住民虐殺事件』による）これら検挙者は、マンドールの地で処刑された。
マンドールはポンティアナの北、車で行くと約1時間30分の場所にあり、1977年に建立された慰霊碑がある。
その慰霊碑の銘板によると処刑された現地住民数は２万１０３７名とされている。
特別警察隊の通訳を務めた井関『同』によると処刑者総数１４８６名とされている。
敗戦後、ポンティアナ事件の責めを負い第二十二特別根拠地隊司令官醍醐海軍中将、
鎌田海軍中将、上杉警備隊長、山本特別警察隊長他が戦犯として処刑された。

（ ﾟ◇ﾟ）y-~~~　どれも根拠の乏しい話ばかりだな。

ババル島事件
http://www.fujishuppan.co.jp/kindaishi/15nen2.html
ババル島事件関係書類
　本書は「閲覧ヲ禁ズ」と表しに記された参謀本部の極秘報告書・原題「「ババル」島事件関係書類綴」の復刻版である。
　太平洋戦争末期の昭和19年１１月、日本占領下のババル島（現在インドネシア領）で、
日本軍第五師団部隊が非戦闘員の住民400人以上を虐殺し、ひとつの村を消してしまった事件の事実が明らかとなった。
　本書は、敗戦後42年にしてようやく明るみに出た事件の状況を知らせるだけでなく、戦争犯罪追求を恐れた当事者が、
虐殺を「原住民の反乱」とでっちあげるために報告書の内容を変更してゆく過程が克明に記録されている。

マレーシア住民虐殺事件
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
マレーシア
ネグリセンビラン州 日本軍による住民虐殺があった村々

パリッティンギ、
1942年3月16日、日本軍によって村民600数十人が虐殺された。

セナリンなどクアラピラ県
　1942年3月10日クアラピラの南にあるこの村の中心で商売をしていた４家族20数人はクアラピラに連行され、虐殺された。

スンガイルイ
1942年8月30日村民300数十人が虐殺された。

http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal01.htm
マレーシア
　ネグリセンビラン州 イロンロン（ジュルンドン）とその周辺

1942年3月18日　日本軍によって村民約1000人は虐殺され、村は焼き払われた。

なあ、なんで>>1からして偏向しまくってんの？伝統？別にいいけど。

立証責任〜議論の基本中の基本〜
肯定派は証拠を出さなくてはならない。また、否定派の質問にも応えなくてはならない。
否定派は証拠を出す必要は無い。肯定派の証拠・説明に対し、適切な突っ込みを入れれば良い。

〜よりよい議論の為に〜
・感情でものを言ってはならない。
・証言には裏づけが必要である。
・話をそらさない。
・質問に質問で返さない。
・火病を起こさない。
・相手の質問を無視しない、曲解しない。

やっぱり在日の出来る事と言えば、日本と敵対した国が集めた根拠の乏しい話を、コピペするだけだろ。

（ ﾟ◇ﾟ）y-~　反日やってる国が、３馬鹿だけなの何でだろ〜。

>>29
それ＋
・相手を罵倒しない。不適切な言葉を使わない。大人のルールを守って楽しく議論。
例　馬鹿　阿呆　基地外　支那　等

>>10
”南京制圧後”なんだから、市民から略奪した物資や、
中国軍から没収した武器が豊富にあると思うが？

>>30
日本軍から侵略戦争をしかけといて、
何も悪いことしてない正義の軍隊だと言い張る方がよほど根拠に乏しいわな。

正直どうでもいい。

侵略戦争ねぇ。
あれから６０年もたったのに、イラク侵攻を米英の
政府関係者は侵略だとは認めないだろうね。
未だにそういう価値観は残ってるってことだ。

兎に角、捏造をすべて無取り下げろ。
話はそれからだ。

そもそも、作り話にまで何で謝罪しなければ成らないのだ。
中国人の同僚が言ってたが、
負けたんだから捏造されて当たり前だってよ。

ついでに、中国人の考えは、
別に何処の国に支配されたって構わないらしい。
むしろ香港の発展を見ると支配されたいくらいなんだってさ。

当時日本人に内応していた連中は沢山いただろうし
抗戦したのも金のため、
現代の捏造論拠の日本叩きも金のため
ああ、浅ましい。

誰がいつ日本軍を「正義」だなんて主張したんだろうね？否定派は「大虐殺は無かった」て言ってるだけなのに。脳内論敵とでも戦ってるのかな？ｗ

>>32
支那は不適切じゃないだろ。
当時も今も、あの地域の歴史的連続性を考慮した表現は
「支那」しかないんだから

>>33
蒋介石に置き捨てられた支那軍に、そんな物資があったの？
当時の支那軍の装備から、疑問がある。
少なくても、３万人も殺したら、他の支那人も逃げ出す。

シナ（支那）は、差別じゃないぞ。
孫文もシナと呼んでいる。
意味は、辞書を調べろ。

自慰的歴史観か（笑。

まあ、ネットで自慰してる分には実害もないし問題ないんじゃない？

え？南京大虐殺？　はいはい、無かった、無かった（笑。

別に戦勝国が何やっても良いだろ？

>>36
＞負けたんだから捏造されて当たり前
伝統的に中国においては歴史は政治の従属物だからな
いい悪いは別にして昔からそうだった

とりあえず
・「大虐殺」などという恣意的な用語（定義すらまちまち）
・明らかな捏造
このあたりをどうにかしないと。

>>32
>>38>>40に同意。当時の中国は支那と呼ぶしかないと思うが。
あと明らかな馬鹿には馬鹿と言ってあげないとね。
話にならない反論をする奴がいるから。


　　このスレのパターン
1.スレ立て人>>1がすでに左に偏ってる。
2.前半に集中的に証拠にならない根拠の乏しい話、証言をコピペ。
3.肯定派は証拠を出せという意見を一切聞かない。
4.否定派に虐殺が無かった証拠をだせと言い出す。
5..論点をどんどん拡大解釈し南京虐殺と関係のない話をしだす。

肯定派は上記以外のちゃんとした態度で論議を頼むよ。
まあ肯定派がこれをちゃんと守れるなら今までのスレでもう決着はついてるんだろうけどね。
証拠がなければ（略

その当時の各国の新聞報道がどうだったか、現物のコピーかなんかで誰か教え
てくれませんか。民家を日本軍が爆撃したぐらいで、国際連盟に提訴した
蒋介石が、なんでこんな大事件を提訴しなかったのかな。

シンガポールの華僑、フィリピン・・・
必ずゲリラが存在してるね
これを随意的岩波的文章に仕上げると日本軍の虐殺「とやら」が出来上がるんだね

>>1

＞中華民国26年（1937年）11月26日に発布された「南京市政府訓令」の記載によれば、
＞1937年6月時点の南京市の総人口は101万5450人。日本軍の南京侵略に伴い、
＞国民政府は11月20日重慶へ遷都したが、ともに移動した軍人と市民は約20万人に上る。
＞これ以外にも、地方から南京に出稼ぎに来ていた人々が戦火を逃れるために故郷へ戻り、
＞また一部市民が南京から避難した。
＞南京市政府が1937年11月23日、軍事委員会後方勤務部に送った避難民の退去に関する書簡には、
＞「市の人口は50万人余り」、加えて「南京に駐屯している9万名余りの軍人」と記されており・・・

6月時点101万だった市の総人口が’とりあえず’1937年11月23日時点で50万人余り。

>>1

＞「アメリカ大使館報告」
　＞１９３７年１１月２７日
　＞ワシントン国務長官、漢口・北平米大使館、上海米総領事館宛　第９６３号　　
　＞
　＞（略）市民の脱出は続いているが、市長の話では３０万から４０万の市民が
　＞まだ南京に残っているとのこと。

　＞１９３７年１２月５日
　＞ワシントン国務長官、漢口・北平米大使館、上海米総領事館宛
　＞
　＞第９９３号　１２月４日正午
　＞大使館電報第９８９号（１２月３日午後２時発信）に関して。
　＞　　
　＞（略）
　＞長江岸へ通じる邑江門は混雑している。おそらく今日行われた南京城内に
　＞対する爆撃（大使館電報第９９４号、１２月４日 午後一時発信を参照）
　＞によって流出者はさらに増えることになろう。

大量の避難民が流出している
１１月２７日の人口３０〜４０万

>>1

＞『徐永昌日記』　（関連部分のみ抜粋）
　＞11月20日
　＞朝、○○から下関（揚子江を渡るときの、南京の波止場）を通る。江岸は人の山で、
　＞すべて船を待つ民衆である。9時蒋介石を訪ね改めて陳述する。
　＞12月3日
　＞水道故障。この数日下関（長江対岸に渡る船着場）には渡河を待つ者、常に三万五万、
　＞難民、退却軍であふれており、空襲でもあれば、その惨状は想像を絶する。
　＞12月7日
　＞昨日、敵機浦口を空襲、死傷者三百余ときく。下関碼頭一帯、渡河を待つ者、海、山の如く、
　＞待つこと三日、まだ渡れぬ者ありという。

　＞ベイツ『南京におけるキリスト教徒の活動に関する予備報告』（３８年２月２８）
　＞南京攻撃が予想された週に、南京住民の膨大な脱出があったにも 関わらず、
　＞２５万が安全区に入り込み、’数千人が同区外に留まって’さらに悲惨なめにあうことになった。

南京戦を間近にして、さらにさらに大量の避難民が流出。

>>1

　＞報告書作成　1月15―24日
　＞郵送　　1938年2月2日
　＞南京の状況---エスピー報告　1938年1月
　＞
　＞（略）それゆえ、日本軍が南京に入城したとき、実際には南京は無傷のままであった。
　＞住民の5分の4は逃げ去っていたが、残留した者の大部分は、南京安全区国際委員会が
　＞設定しようとした、いわゆる安全区に避難していた。

住民の5分の4は逃げ去っていた→残留人口約２０万人

スマイス報告の前書き
「陥落時の’市の人口は’２０〜２５万人であった」

>>4
＞東京の朝日新聞の守山義雄記者は十二月十四日南京から次のように報じている。

当時そんなこと報じていない
のちの守山義雄文集に「〜だそうである」って書いている。

ちなみに守山義雄文集ではＡ．の足立証言がＢ．のように脚色捏造されている

Ａ．
阿羅「南京で大虐殺があったと言われていますが，どんなことを御覧になっ
ていますか？」
足立「犠牲が全然なかったとは言えない．南京に入った翌日だったから，14日
だと思うが，日本の軍隊が数十人の中国人を撃っているのを見た．ざん壕を掘っ
てその前に並ばせて機関銃で撃った．場所ははっきりしないが難民区ではなかった．」
阿羅「その他御覧になりましたか？」
足立「その一箇所だけです」
阿羅「大虐殺があったと言われていますが．．．」
足立「私が見た数十人を撃ったほか，多くて百人か二百人の単位のが他にもあっ
たかもしれない．全部集めれば何千人かになるかも知れない」

Ｂ．
「昭和十二年二月、日本軍の大部隊が、南京目指して四方八方から殺到した。
それといっしょに、多数の従軍記者が南京に集まってきた。そのなかに、
守山君と私も含まれていた。
　朝日新聞支局のそばに、焼跡でできた広場があった。そこに日本兵に看視されて
中国人が長い列を作っていた。南京にとどまっていたほとんどすべての中国人男子が、
便衣隊と称して捉えられたのである。私たちの仲間がその中の一人を、事変前に
支局で使っていた男だと証言して、助けてやった。そのことがあってから、朝日の支局には
助命を願う女こどもが押しかけてきたが、私たちの力では、それ以上なんともできなかった。
”便衣隊”は、その妻や子供が泣き叫ぶ目の前で、つぎつぎに銃殺された。
『悲しいねえ』
私は、守山君に言った。守山君も、泣かんばかりの顔をしていた。そしてつぶやいた。
『日本は、これで戦争に勝つ資格を失ったよ』
内地では、おそらく南京攻略の祝賀行事に沸いていたとき、私たちの心は、怒りと悲しみに
ふるえていた」

>>5

「極東軍事裁判」　速記録第４９号　（A．検察側立証段階７）
○マギー証人　それは一寸幾らいたかと云ふことは申上兼ねるのでありますが、
我々委員会の「メンバー」の委員の推定によりますと、安全地帯には約二十万、
或は三十万を超したかも知れませぬ。城外の安全地帯にはもつともつと沢山居
りましたが、何れにしても推定は不可能であります。

〔小野寺モニター　一寸訂正致します。我々委員会で推定した所では、安全地
帯に入つたのは少くとも二十万は入つたと思ふ。其の外に安全地帯に来なか
つた者がどの位あつたかは到底推定出来ないと思ふ。けれども三十万は最低
の見積りであらうと思ふ。兎に角城外に居つた者、市外に居つた者がどの位居
つたかと云ふことは到底推定出来兼ねる〕
（「南京大残虐事件資料集　第２巻」Ｐ１００）

前と後の訳を比べると前半の恣意的ぶりが目に余る。
南京城区を中心とした同心円域を広げていけばどこかで３０万になるのは当たり前の話。
で城外ではどうだったか調査したのがスマイス農村調査の筈だが？

自慰的歴史観 ぷっ。

日本の全歴史を通してもここが素晴らしいぞって誇れるような所って無いからなあ。
庶民にとっては圧制の連続だし、苦労して独立を勝ち取ったっていうこともないし、
憲法はアメリカ製だし。だから後ろ向きの歴史観が出てくるのも分からないでもない。

>>52
凄いな。どっちかが一方的に捏造になるのか、根拠もなくｗ

内容は同じにしか見えないんだけどｗ

>>53
「東京裁判」における「通訳」の訳と「モニター」の訳を比べて、どうするんだろう？
前者が、おおあわてで、とにかく訳しているのに対して、モニターがその都度誤訳を指摘する、
というシステムも知らないんだろうか？

次スレ建ってたのか
前スレ上げちまってた

>>55
外国に移り住めば？そんな嫌いな国の庇護下にいないでさ。

>>52のAの続きかな
『「南京事件」日本人48人の証言』より

−城外はどうでした？
「城外といっても上海−南京間は戦闘行為でしょう。郊外を含めて全部で何千人か、というところでしょう」
−そうすると、殆ど場内であったということになりますね。
「そうでしょう。青年男子は全員兵士になっていて、場内には原則として残っていないはずだ。いるのは非戦闘員で老人・婦女子だけだ。
もちろん全然いない訳ではないが、成年男子で残っているとすれば、特殊な任務を帯びた軍人か便衣隊だと思われていた。
便衣隊は各戦線で戦いの後、日本軍の占領地に入って後方攪乱や狙撃など行っていましたからね。
逃げないで場内にいるということは、敵意を持っていると見られても仕方ない。
　軍は便意隊掃蕩が目的だったが、あるいはやりすぎだったかもしれない」
−場内外に合わせて数千人あったということですね。
「全部集めればそのくらいはあったでしょう。捕虜を虐殺したというイメージがあるかもしれないが、それは、戦闘行為と混同しています。
明らかに捕虜だとわかっている者を虐殺はしていないと思います」
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

『ザ･レイプ･オブ南京』の研究　藤岡信勝、東中野修道　著　祥伝社

『ザ･レイプ･オブ南京』という本が、中国系アメリカ人の手によって、
'97に出版されたのですが、この内容は全部嘘であると主張するのが
上の本です。
この本を読んだことのある人、どう思われているでしょうか。これから読もうと
思っている人にも読まれてから感想を聞きたいですが。
私は日本人でもあるし、嘘と信じたい。がこの本は、少し説得力に欠ける
気がする。まぁ、やっていないことを証明するのは、難しいとも思うのですが
皆さんはどうでしょう。

>”南京制圧後”なんだから、市民から略奪した物資や、
>中国軍から没収した武器が豊富にあると思うが？
証拠をどうぞ。
それだけのものをさらなる進撃に使わず
無意味な虐殺に使ったという日本軍が池沼だった証拠をね。

>>44
>>このスレのパターン
>>1.スレ立て人>>1がすでに左に偏ってる。

この時点で、単に面白おかしく、遊ばれているということに気付きそうなもんだが（笑

>>63
まあね。それだけ左さまは必死なのが手に取るように解るから二重に滑稽なんだけど。

>>55の為にもまともな教科書が必要だよな。

>>1
戦時中に朝日・毎日に代表される大新聞の垂れ流した「戦意高揚記事」を材料に
「事実だ」「だまされてる」といってみてもせん無いこと。
以下、コピペすます

がいしゅつ？
今にして思うのだが、
「無かった」というより「あった」というほうが言いやすいことに気づいた
このスレのタイトルも『・・・大虐殺　16万』『・・・大虐殺　17万』
と回を重ねるごとに　あたかも犠牲者数が多いかのような錯覚を起こさせる
工夫が見られる。
『南京大虐殺を謙虚に認める事と、南京大虐殺を頑なに認めない事、
どっちが日本の国益に反するのだろうか？』 ということだが、
何故「あった」と認めることが「謙虚」で、「無かった」とするのが
「頑な」なのか、漏れにはわからん。
「あった」にしろ「無かった」にしろ、事実は事実であって、
そこに情実的な修飾が関わる必要はまったくない。
こうして話題にするのは結構だが、そこに事実を見つめる真摯な視点がないと
戦時中の戦意高揚記事を書きまくり、国民をミスリードし続けた大新聞、
特に朝日や毎日と同じことを裏返して行う愚を犯すだけだと思われ

>>57　>>5はそれを知っていて誤訳の方のみ紹介したんだな

>>65
激しく同意。なんで日本の教科書は自国の歴史を悪く悪く書き立てるんだろう？
相当豊かでまともな暮らしをしてきたと思われるぞ、諸外国に比べると。

>>68
日本の歴史家をなのる者の多くが似非歴史家だからでしょう

自国のご先祖様を悪く言うヤシのメンタリティーって
何なのでしょう。

ウヨ珍の欺瞞にみちたレスを見ると吐き気がする

　吐き気するとかしないとかの、そんな低いレベルなのお？

>>71は敗北主義者。

原始（縄文）時代→みんな平等でよかった。
弥生〜古墳時代→富が生まれ、大王が土木事業などで民を虐げた。
飛鳥〜奈良時代→天皇が土木事業などで民を虐げた（文化的には中国を範とした）。
平安時代→貴族が民から搾取した。
鎌倉〜江戸時代→武士が民から搾取し、民をいくさにかりたてたため、一揆が頻発した。
明治時代〜戦前→政府が民から搾取し、皇民教育をすすめ、悲惨な戦争で民を苦しめた。
現在→世界屈指の経済大国（実情）

意味不明なのが今の歴史教育。

江戸時代、幕府は各藩の軍備を抑えさせたが、その後は自らもかなりの軍縮を行ったらしい。
あの300年のミラクル・ピースはそのおかげもあるのかも。
日本はほんとに平和主義国家だったんだねえ。

>>75
日本だけ軍縮したからといって平和になるはずがない。
平和だったから軍縮ができたと考えるほうが合理的。

南京で何があったのかという問題と歴史教育の問題と、政治的な問題は分けて
考えるのがいいのではないかと。

>>76
もちろん、国際関係の上では日本の軍備は必要でしょう。
ただ、日本って国の性格を現したいい例ではないかと。島国だからってのも大きいと思うが

>>74
おまい、悪いことは言わん。
もう一回、きちんと歴史、勉強してからレスしれ。

恥ずかしい、ぞ。

>>79
74の内容は今の日教組製のでしょ？ま、確かに恥ずかしい内容だが･･･

>>80
戦前の日本には、君らが批判する教科書にも載ってない暗い歴史があるんだがね。

皇族が通りがかる際に目障りだからと言って、村を焼き払うことまでするような時代でもあったんだよ、
それでも、戦前の日本は良かったと言えるのか？

http://members.at.infoseek.co.jp/Accord/BIGLOBE/SANKA/nip11234.htm
<03>p449、３月２８日付『読売新聞』
別府警察署にては、来る四月七日、日本赤十字支社総会に閑院総裁宮殿下御来場
に就き、御通路なる的浜町の貧民町に二十六日巡査四十名を派遣し住民に立ち退
きを命じたが之を抗拒したので、巡査は風上から貧民町に火を放ち六十四戸を全
焼せしめた為め、住民は住宅を失ひ飢餓に迫り疾病に冒さるる者百二十四名を出
すに至つた。同所は山窩部落なれ共、住民は町税を納付し在郷軍人も四名あつて
警察側の此暴挙に対し町民一般に憤慨し、警察署に向つて猛烈な交渉を始めて居
るが警察署でも遽に狼狽し、藤原署長は二十七日朝県警察部に出張し善後策に就
き協議を凝らして居る。
※見出しは「宮様の御通路だとて巡査が貧民窟に立退を迫り遂に六十四戸を焼払
　ふ／為めに住民飢餓に迫られ百数十名は疾病に罹り此の暴挙を憤慨して起つ／
　別府警察は大狼狽」。

>>81
そらまあ、教科書に載ってない暗い歴史なんてどこの国にでも山ほどあるでしょうな。。。

>>81
そんな当たり前の話をされてもね〜。
それともなんですか、教科書に載ること以外は歴史ではないと思ってる人が
世の中の大多数を占めてるとでも言いたいのかな？

その話を日本の、しかも戦前だけに限定するような言い方をするから
話がおかしくなってるってことに気づいて欲しいね。

>>82-83
その時代でしか起こりえない話だから書いてるんだが？
その事件が今起きたら大事件だろう。たぶん皇室は潰れるぞ。
それでも、戦前の日本は良かったと言えるのか？

>>84
暗い部分も含めて全部肯定＆復古しようと思ってる人なんていないでしょう。
戦前には戦前の「いいところもあった」という評価をしようというのが普通。

「悪いとこしかなかった」とするのが●●な方々なんだけど･･･

>>84
>その時代でしか起こりえない話だから書いてるんだが？
>その事件が今起きたら大事件だろう。たぶん皇室は潰れるぞ。

って、矛盾したこといってることに気づかないのかな〜？
その時代でしか起こりえないんでしょ？

>>84
アホか、おのぼり警察のアホの責任で皇室どうの責任じゃないだろが。

何で皇室が潰れるんだｗ

>>85
「いいところもあった」と言えば「悪いところ」が相殺されるの？
過去の過ちから学ばない者は、また同じ過ちを繰り返すのでは？
ところで、教科書にも載っていない、どんな「いいところ」があったの？

>>86-87
揚げ足取ってるつもり？
「今起きたら」という例え話を矛盾してると言われても・・・
今起きたら大事件になるような信じられない事件が実際に起きていたという事を言ってるんだが。

>>87
天皇が巡幸する際に目障りな物は隠せと、法令全書にまで明文化されていたのだが・・・
だから「地元警察が勝手にやった」ということはありえないのですよ、残念ですが。
ちなみに、天皇は部落民の土地を取り上げたりもするんですね・・・。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~shimin/tennou.html
天皇・皇族の部落民に対する差別事例をここでいくつか挙げてみる。
1868年に制定された『法令全書』の第1巻686号には、天皇が巡幸する際に穢れ多い
部落が見えないように部落を筵で隠すべきということが書いてある。
そのことの事例として、1922年に起きた大分県の的が浜地区焼き討ち事件、がある。
事件のあらましは、皇族が列車で巡幸する際、沿道沿いにある、的が浜スラム地区、
が皇族の目に触れないように、その地区を警官が焼き討ちした、という事件である。
的が浜地区は正確には被差別部落ではないが、非人系の部落民や、ハンセン病者や、
浮浪者が多数居住していたスラム地区であった。また、天皇は、部落民の土地を取り上げたりもした。
これは大正年代の出来事だが、奈良県の畝傍山のふもとにあった洞（ほうら）部落が、
その下にある神武天皇陵を見下ろす位置にあるとして、行政側は1917年にその部落の
強制移転を求め、20年にそれを強制執行した。その際、洞部落の部落民の遺骨も穢れ
ているとして、徹底的に取り除かせた。

>>88
日本の植民地支配っつーか同化政策は、インフラ整備という面もあったとかね。
これは近隣諸国条項があると100パー載らん内容
結果論とはいえ、白人支配をアジアから一掃することになったとか
これも載らん。

あと誰も悪いとこを相殺しようとはいっとらんよ。
今に活かせる教訓があれば活かすべきではあろう。

それと日本一国を今の観点から見るのではなく、世界情勢も考慮すべきで
あの当時の欧米諸国の覇権主義を考えれば、日本が多少強権的にでも
まとまる必要性を感じたのは理解できるところ。
今の教科書だと、ただただ軍部が暴走して適当やったとしか読み取れない。

ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/trivia.htm
ここって有名なとこらなの？
見てて開いた口がふさがらなかったんだけど・・・

>>88
別に驚きゃしないよ。事前に立ち退きしろという政令でてるなら悪法だろうが当時の常識なんだから。
世論に訴える出来事は下っ端の方法論の問題だろう。
でそれが現在の皇室の問題なのか？　改善してるから現在無いのだろ？

>>89
植民地として利益をあげるためにもインフラ整備は必要なんだから、
インフラ整備したからと言って、植民地支配を正当化できるものでも無いでしょう。
植民地として利益をあげるためのインフラ整備なら大なり小なりどこの国もやってたしね。

＞結果論とはいえ、白人支配をアジアから一掃することになったとか
結果論とはいえ、かえって政情が不安定になった国もあったがね。

でも、この話は別に「新しい歴史教科書」じゃなくても載っているんだけどね。
山川出版社高等学校用世界史教科書の記述
http://member.nifty.ne.jp/Tomochika/Text_db/Yamakawa/205.htm
＞日本軍が東南アジア植民地から欧米勢力を追放したことは、結果として、
＞旧宗主国の戦後の復帰を困難にし、植民地独立の条件の一つをつくりだした

「悪いとこしか書かない」と批判する前に、冷静になって教科書を読んでみたら？
なんか「悪いとこは教科書に載せるな！」と言いたいように見えるよ。

＞今の教科書だと、ただただ軍部が暴走して適当やったとしか読み取れない。

でも、アメリカに戦争を仕掛けるのは、国力の差から見て暴走と言われても仕方が無いわな。

>>91
＞改善してるから現在無いのだろ？

そうですね。
過去の反省を元に「改善」したのでしょうから、現在は起こりえないのでしょう。
過去の過ちから学んで、また同じ過ちを繰り返さない事は大切ですね。

>>93
だからこそ、教科書に書く歴史はちゃんと捏造・隠匿なくしなきゃいけませんね。
過去の過ちはもちろん、過去の栄光もちゃんと書かないと。
「こんな失敗がありました、あんな失敗がありました」だけだと、外にも出れません。
「こんな失敗がありました、けどこんないいこともありました」でないとね。

教科書よりもマスコミや教師なんかのほうが深刻だと思うけど
事業中にいきなり天皇を中傷するやつとか高校にいたし
小学生のときとか百人切りとか中韓の主張まったくそのままのプリントとか
アニメとか見せられて洗脳されてたからなぁ

>>92

＞インフラ整備したからと言って、植民地支配を正当化できるものでも無いでしょう。

現在の価値観で言えばな。当時の価値観で評価しろと言っている。

＞植民地として利益をあげるためのインフラ整備なら大なり小なりどこの国もやってたしね。

日本のやったことは利益を上げるためだけだ、といえるか？
、
現地の人間を奴隷扱いすれば、一時的にせよ莫大な利益が上がることを、他国の歴史から知りながらも
教育の普及に力を尽くし、本国の国家予算以上のお金をつぎ込み、赤字になりながら50年も
それを続けた国が他のどこにあるというのだ。
こうした行為が利益のためだけだという、説得力のある根拠を聞きたいものだ

今は、捏造も含めた暗い歴史ばかり載せてるからなぁ
わずかにマシなところを載せたところで日本嫌いになるのは当然

天皇制について
議論するのはいいが、中傷はやめよう
「天に唾する」って知ってるか？

ホントに今の日本史はひどいよ。南京虐殺の再現映画とか（どう考えてもフィション）
百人切り写真集、中国戦線での残虐行為暗記テストなんかもやったな、731の映画も見た（中国製）
あれじゃー、特に女の子は歴史嫌いになるし。何より先生がいかれてる。
授業で日本軍の残虐行為を延々２，３ヶ月やった時にはもうおかしくなりそうだった。

【動画】チベットで虐殺を繰り返す、中国軍！

チベット僧を縛り上げ、棒でたたき殺し、
寺を破壊する悪魔の中国兵！

日本に捏造の南京虐殺をつきつけるその裏で、
本物の虐殺を中国共産党がおこなっていた！

この真実はくつがえせない↓

http://www.kinaboykot.dk/video.htm
中共人民解放軍の登場に逃げ惑うチベット人

掲示板で虐殺があるとする推測を言う
→中国に利益がある行為
→否定派が「利益のために『単なる推測』と『怪しげな証拠』で
真実を捻じ曲げようとする者」か
「頭の悪い人間が怪しげな論拠に取り憑かれている」と判断する。
⇒解決しない

掲示板で虐殺がなかったとする推測を言う
→日本に利益がある行為
→肯定派が「利益のために『単なる推測』で『怪しげな証拠』で
真実を捻じ曲げようとする者」と判断する。か
「頭の悪い人間が怪しげな論拠に取り憑かれている」と判断する。
⇒解決しない


『否定派、肯定派、双方にとって共通に客観的な
証拠を挙げ、両者がいっしょになって検証を進めること』
ということをしない限り、解決しないと思われ。

掲示板では、
具体的な検証はできないし、
実際に実物などから検証をしている当事者ではない
しかも匿名。
もちろん『否定派、肯定派、双方にとって共通に客観的な
証拠を挙げ、両者がいっしょになって検証を進めること』
はできない。

したがって両者のどちらが正しいかに決着をつけること
は掲示板ではできない。
そしてどちらが正しいかを論争するのは不毛の議論になる。

ただ『専門家によっていろんな証拠が挙げられている』
ということを『教えあうこと』
それだけが唯一できること。

これが２ちゃんねるの限界。

>>92
日本のインフラ整備と西洋のインフラ整備はまったく違うだろ。
朝鮮半島のような工業化のインフラ整備した国が、他に何処にあったのだ？
しかも、日本の東北地方よりもインフラ整備を優先した上に、赤字経営だぞ。

幾つか問題点が見られるが、朝鮮は併合だ。
当時、朝鮮で最大の政治組織であった一進会からも要請が出ている。
親日派とでっちあげられているが、李完用も認めている。
数々の改革を自ら破壊してきた朝鮮には、自立の道は残されていなかった。
シナ、帝政ロシア、日本の中から、一番まともそうな国であった日本を選択しただけだ。

>>92
日本側も寛大だった。
日本本土（内地）に住めば選挙権を認め、朝鮮系の政治家も現れた。
朝鮮系の貴族から、朝鮮系の将軍まで居た。

アジア全体で言うならば、
形とは言え、数百年間西洋の植民地で有り続けた国々の独立を認めたのは日本だ。

＞＞103
そうそう、満州もそう。
それに西洋は奴隷あつかい、日本は普通教育を徹底した。
奴隷に普通教育するか？

１５億人らしいぞ！！！！！

「あったかなかったのか」の二項対立じゃなくて、

『一番高い客観性のみで絶対確実にいえる死人の数』
と、
『少し客観性を落とした証拠でいえる死人の数』

とかに分けて考えたりとかできないんですかね？

>>92
確かに「過ち」かもしれんわな
大体、世界に対するアピールと宣伝が下手だった。
それに今も、「虐殺したろ、おまいら」と言われて、
「すんまそん」としか言えてない。
それどころか、同じ日本人が「漏れたち、やっちまいますた」
なんて、言い続けている・・・
情けないなあ

当時南京攻略の作戦計画を参謀本部が考案した時、３つの案があった。
２０万とも言われる、唐将軍率いる南京死守防衛隊を攻略するには一筋縄では行かない。
簡単に言うと１つは包囲した後すぐ攻略、２つ目は包囲して補給後時期を見て攻略、
３つ目は包囲したまま制空権を利用し空爆により焦土化。
特に３つ目の案は南京を包囲したまま黄色と言われる強力なイペリットガスを躊躇無く
使用する作戦だったが（上海戦では赤といわれた毒ガスを使用した）、現場の上海派遣
軍も第１０軍の司令部も、毒ガスを使用する第３案は軍人以外の一般市民も巻き込むと
猛反対し結局第１案になった。
つまり、虐殺する気があったら最初から第３案どうり化学兵器の使用をした方が早いし
攻略戦であれほど日本軍の犠牲を払わなかったでしょう。

なんつーかアレだな、ここ数日間このスレにいるサヨクの言い分ってのは、

「縄文時代にはクーラーもコンビニもなかった！ひどい時代だ！」

って言ってるのと変わらねぇな。

俺はさ、今の日本人に当時の日本軍兵士を強姦魔、殺人者扱いする資格は無いと思うよ。
平和が当たり前、飽食が当たり前、物があって当たり前、酒飲んでゲロはいてるのが当たり前
の今の日本人に、中国戦の最前線で戦った人達に向かって、暴言はく資格あるか。

>>111
「暴言」じゃないでしょう。
二度と馬鹿やらないための誓いでしょう。（それが行きすぎて護憲論が強すぎる）

>>112
『馬鹿やった』んじゃないの
『馬鹿やらされた』の

ないよ

あるよ

ないな

いや・・やっぱりないな。

ないだろう

大体日本の教科書検定通った教科書に載ってるんだぞ。
日本に不利な本当は存在しない事実をでっち上げて
そんな教科書を検定で通して、日本に何かメリットがあるの？

と言う事はあったって事だろ。普通に考えればな。

>>119
教科書に載ってるから、あった。
教科書に載ってないから、なかった。

キミのような人を、人は

厨房、と呼ぶ

教科書に載ってるからあった　のではないよ。
日本に不利な嘘が書いてある教科書を検定で通す事に
日本にとっては何のメリットも無い。

メリット無い事は普通やらないだろう。と言う事は嘘ではない。

「ある」「ない」、
二項対立の稚拙な争い
やめーい。

軍事板でもなかったと結論でてる。
毎年毎年結論でたもので論争するのは正直しんどい。

クソスレ立てんな厨房

メリットあるないじゃなくて、
南京虐殺が無いなんていったら朝日みたいなマスコミにさらしあげらたから。

政治の産物なんだよ。南京捏造は

>>123
いや、こうした定期的な議論が重要なんじゃないかな。
新しく何も知らない人はどんどん入ってくるわけだから、
その人達にこれらのことを教えるためにも必要だと思う。

>>121
日本は中共や韓国とは違うので、メリットのあるなしで、
歴史を書き換えたりはしない。
もちろん１００％完璧とは言わないが、歴史は「社会科学」という
れっきとした学問なので、あんたのような単純な思考で成り立っている
ものではないことを、知ったほうがいいよ。

南京大虐殺関連スレッド　【議論中心編】

ニュース議論板「南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？」（このスレ）
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084288411/
ニュース議論板「南京大虐殺はあったの？無かったの？」
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054817046/
ニュース議論板「南京大虐殺は誰が作ったの？何人騙されたの？」
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062921045/
政治思想板「再び問う！南京大虐殺はあったのか？」
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1072972672/
ゴーマニズム板「南京事件について徹底討論」
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1077006445/
中国板「【結論】残念だけど南京虐殺はやはりあった」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1084355678/
中国板「南京虐殺は無かったぁぁぁぁぁぁぁぁ！」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1084322161/
世界史板「南京大虐殺　夏の陣」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1030622486/

世界史板「南京とアウシュヴィッツを徹底比較する」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1073203754/
ハングル板「【南京】百人斬りを裏付ける証拠発見【朝鮮】」
http://ex6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1083938789/
中国板「【南京事件】捕虜収容即時処刑覆す手がかり」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1040546463/
中国板「南京事件（大虐殺）新資料？」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1040527377/
中国板「南京捏造記念館館長：原爆は日本の加害が原因」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1060185437/
台湾板「台湾人は南京大虐殺をどう思う？」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/988208580/
社会世評板「【報復】通州大虐殺と南京大虐殺【反撃】」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1082429916/
ゴーマニズム板「なんで南京事件についてしつこく話してるの？」
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1072592746/
ニュース極東板「南京大虐殺報道めぐり遺族が朝日など提訴」
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1082148852/
マスコミ板「【御注進】南京大虐殺４０万人！by産経新聞」
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1039557069/
マスコミ板「【偏向】長崎放送南京大虐殺【肯定】」
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1039021567/
東アジアnews+板「【中国】南京大虐殺の研究に専門基金発足　７テーマを選定」
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1084502659/
国際情勢板「イラク捕虜虐待写真・南京の日本軍よりマシ」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1084264868/
国際情勢板「中国で南京虐殺ゲーム発売」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1011402661/
軍事板「南京大虐殺の主な原因はセロトニン不足」
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1054474485/
演劇役者板「【大物新人！】南京小僧・大川祐一！【カリスマ！】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/drama/1047797091/

>>126
と言う事は少なくとも今の歴史学者の中の
通説ではあるという説が有力だという事だな。

やはりある可能性の方が大と言う事ではないか。

>>129
そのレスには
「お前、koueiか」と言うだけにするよ。
あんたのいう「歴史学者」というのが大体どのあたりの人たちをいうのか
知らんが、この件があんたの言うとおりに「通説」になったなんて、初耳。
ライフスペースも真っ青。世界的な「歴史学」のスケールの中で「通説」に
なっていたら、もっと日本はバッシング受けてるはずだよ

>>129　ここまで来てまだ「ある」と思い込みたい神経が判らん

>>131
ほんとにな。
それこそ、こいつの人生に何のメリットがあるんだか。

事実は知らず、公式見解としては南京事件があったと日本政府も認めているわけだから、
なかった派は国を糾弾したほうがいいね。

>>133
軍命令による戦闘行動外の一般市民不法虐殺を認めたわけではないんだろ？

サンフランシスコ講和条約で日本は東京裁判の結果を受け入れるとしているからね。
まだそれは有効だろう。

>>135
あぁ、あくまで政治的な話なのね、真実はともかく。

>>133
だからさ、おまいさんが『事実は知らず』って言ってる様に、
国が言おうと、教科書に載ってようと、事実を追求するしかないだろ、
って言ってるわけでね。
国なのか、一部の「プロ市民」さんか知らないが、論破されないだけの
資料に基づいた立証が必要なわけよ。
そのことと、対中土下座外交を続ける国家とは何の関係も無いわけでね。
だから、われわれ国民がしっかりと事実を追求して、国政を正していく
必要があるんでないかい？

>>137
何故真実じゃないと言い切れるの？

>>138　別に「真実じゃないと言い切っ」てないよ
「ある」「ない」の論争では、
「ある」という側に立証責任があるといってるだけ。
「ない」事の証明はできない。論理的に。
わかる？

結論はもう出てるんだよ。

軍命令による意図的な民間人の虐殺は無かった。
民間人の巻き添えはおそらくあったが、これは中国側に責任がある。
捕虜の処刑はあった。
個人・小隊単位の犯罪（殺人含む）はおそらくあった。

結論：世に流布される「南京大虐殺」は無かった。

これでおしまい。文句があるなら証拠もってこい。さあ早く。早く早く。

>>105
英国なんかの老練な国から見れば、帝国主義国として若過ぎたゆえの植民地化の失敗とでもいったんだろうな

>>121
可哀想な人がここにもいたか
確かに日本国にメリットは無い
が、日本国に寄生する役人や政治家にはメリットがあるんだよ
新聞社などが属する言論界もそうだな
中国・朝鮮の根が隙間無く入り込んでいる
敵対すればデメリットが
迎合すればメリットが
国ではなく個人や組織に還ってくるのだ

国立大学を作った順番、東京、京都、大阪、広島、ソウルだったっけ？
半地番目が、名古屋なんだよな｡

age

肯定派が騒いでくんないと盛り上がりませんなー。

>>145
中国板はID無いから、ここより不毛な言い合いになりそうでなんか嫌だｗ

もっとも、既に議論板南京事件スレと同じ状況だけど。

中国の死体運搬会社の記録では4万体程
南京市民と日中の兵隊合わせてだろうけど
もう死体運搬会社はもう一社あったとされるが
こちらは存在自体が怪しい会社

結局、南京大虐殺はあったってことね。でも２０万人くらい？

農学者のジレンマ

世界の人口は60億人を突破した。
人間活動が地球環境に与える負荷は増大し続けている。
1000年後も人類が平和で幸せに暮らすことができるか。
農学者はこの問いかけに対しジレンマに陥る。
今、貧しい国々では、10億人が飢えている。
この人々が十分な食糧を得るには、食糧の増産が必要である。
そのためには森を切り開いて農地を広げ、また、単収を上げなければならない。
だが、森を破壊し、農薬や肥料を投入し、地下水を灌漑に使えば使うほど、環境は破壊され、持続可能性は大きく下がる。
現在を犠牲にしてでも未来のために環境を保護したいのに、目の前の飢えた人々をどう救えばいいのか。

あったとか、無かったとか、
議論したければ、南京に行って
現地の人間とやるべし。

南京大屠殺記念館の学芸員と討論すべし

>>148
その20万人は

・誰が
・いつ
・誰に
・どのように

殺されたのですか？

またその遺体はどこにあるんでしょうか。

>>152
それが大事だ。ただ、向こうの人間と話していると、議論に政治を挟んでくる。
中国本土では、相手とまともな議論はできないと考えた方がいい。

>>152
さあ〜？　俺に聞かれても。
で、ところで、何人だったの？

>>153
中国どころか154みたいなのがいて
２ちゃんですらまともな議論ができてませんね。

話それるけど、731部隊の問題も捏造だったの？

>>156
もちろん。
それと真珠湾攻撃も捏造です。

>>156
731衛生部隊の資料も含め、全部アメリカが持って行ってしまったのだろ。

小説みたいな話が出回っているだけで、物証らしい物証は無いらしい。

戸山の旧軍研究所跡から出た人骨は何だったんだろうか？

>>156
捏造です。
天皇一族が朝鮮人だというのも捏造です。

すこし疑問に思った。
南京大虐殺があったと信じている人たちは、これからどうすべきと考えているのだろう？
日本の政治家に何を期待しているのだろう？
日本国民に何を期待しているのだろう？

やはり、総理大臣が土下座をして中国に許しを請い、10兆円（適当）ぐらいの慰謝料を払ってほしいのだろうか？
あと、日本国民が心の底から反省し、毎年100万人（適当）ぐらいが南京に巡礼に行けば良いのだろうか？
あと、毎年、虐殺記念日をつくり、国民の休日とし、社会科教科書の半分以上を使って日本軍の残虐さを書けば良いのだろうか？

本当にわからない。こういったことを本当に望んでいるのだろうか？教えてほしい。

事実か事実で無いかというのと、
それに対する対応は、まったく別だと思う。

何を求められようが、事実なら認めるべきだろうし。
事実でなければ、否定するべきだろう。

ただ、日本のすべきことは、アジアの安定と平和に貢献すること。
相互に尊敬と信頼の持てる関係を持続すること。
これを３世代ぐらい続ければ、新しい時代が始まる。
隣国と争って得をするのはどこか、考えるまでもない。

南京で殺された人の数は、１００万を超えるよ｡
三国統一から、毛沢東まで全部計算すれば｡

中華思想の国が、日本と対等な関係を作るわけがない。

>>162
最初の二段は同意だが、

＞相互に尊敬と信頼の持てる関係
極東三馬鹿以外をアジアとするなら考慮する価値がある(日本が自虐過ぎて、他国に窘められている)が、
特にﾁｭﾝ相手にそれは無理な注文だろ。

極東3馬鹿＝日本、台湾、香港

極東三馬鹿

日本・・・過去の歴史を反省せず、アメリカ追随の軍拡路線でアジア諸国に不安を与えている。
　　　　　景気対策のまずさで、世界経済の足を引っ張っている。

台湾・・・もともと中国に統一されるべきなのに独立路線をとり、
　　　　　アジアの平和の不安定要因をみずから生み出している。

香港・・・中国に統一されたのに、反中国デモをするなどアジア平和の不安定要素となっている。

>>166-167
中国認定の三馬鹿ですな

166167は釣りだわな。

>>160
７３１は南京ほどはっきり捏造とは言えないんじゃない？
アメリカが資料を押収したらしく現実の可能性の方が高いと思ってたけど
最近捏造説が有力になってきたの？

＞アメリカ追随の軍拡路線
いやぁ、中国様や(自国民を飢えさせても軍拡する)北朝鮮には敵いませんよｗ

＞もともと中国に統一されるべき
意味不明なので、中国が台湾を統一する根拠を教えて。


あと、まともな人は香港脱出したんでしょ？
中共も(日本は別格としても)台湾香港より、むしろ北朝鮮の方が煙たかったりして。

>>170
いや、その考え方がもう騙されてる。

731も南京も、同程度に「あったとは言えない」というのが正解。
捏造説が「ある」のではなく、そもそも「あったことが証明されていない」。

>>172
うんうん
あったことが証明されてないのは認めるけど

最近７３１が人体実験をしてなかった説が有力になってきたの？

南京は普通に考えて矛盾だらけだからあんまり勉強しなくても事実ではないとわかる。

７３１については毒ガスや細菌兵器の研究というのは当時の日本には必要だったはずで
捕虜で人体実験を行なっていてもおかしくないと一般的には思われてるよ。

証拠だと言われてきたものが、実は別物だった。
これは南京と一緒。

>>173
同意。
南京は、普通に考えて、怪しい。百歩譲って、まあ戦争はそんなもんだろと
（そりゃそうだろ、殺すか殺されるかの世界だ）思うけど、731は、
あったと思う。
なんでかと言うと、実際、各国も同じ様な事やってたでしょと思う。

今から思うと、「アンジェリク−裸足の伯爵夫人」（フランス革命とケベック開拓を扱ったロマンス小説）の冒頭すごかったな。
いきなりジル・ド・レー侯の小児大量殺人、
つづいて乳母自身がやられたユグノー討伐戦争中の輪姦、
とどめが乳母が出征中の自分の息子について
「どうせばちあたりなことをしているに違いない・・・：
そんな夜話を聞かされて育った割りに（だからこそ？）純真無垢かつふてぶてしいアンジェリク

>>161
南京虐殺を宣伝してるのはごく一部の狂信者だけですから
彼等は日本が中国に併合されるのを望んでいるんでしょう。

>>171
それもまた、一つ狂信。

もし、虐殺をした国ならば
こんな議論をしているわけが無い。
虐殺を平気でやってた日本人が、なぜ今、他国のことも
心配することができるのか。
中国は虐殺や人を食べる、嘘をつくのは伝統だから今もやっている。
アメリカだってインディアンを虐殺した。日本人をたくさん殺せた。
虐殺ってのは伝統なんだよ。お人よしの日本だって伝統。
こんなに中国のことまで心配するやさしい日本人が虐殺なんてすると思う？

>>179
人間というのは集団に影響を強く受けるものです。
集団に「白」と言われたら黒も白になる。
程度の差はあれそういうところは必ずある。
日本人はどちらかと言えばそういう傾向は強い民族である。

それだけ昔に比べて日本が良い国になったと言う事。
平和な国になったと言う事。
そういうことだよ。

>>180
良くなったのか？？

>>178
意味不明。

もうグダグダ。

>>181
そう。
大日本帝国のように「日本はエライ。アジアの他の国は劣っている。
を導くリーダーになるんだ。」などという独善的で身勝手な
考え方に基づく国に生きるならば、虐殺すると言う事が
起こっても少しも不思議ではない。（起こったとは言い切れないが）

それに対して今の日本は国内的にも平和で
国際協調主義を取っている。
独善はいかん、他国の事も考えなければいかん。
そういう国に住んでるからこそ国民も他国の心配が
出来るようになったんだよ。

国が変われば国民も変わるんです。

>>184
話の筋は間違ってないんだが
大日本帝国は人種の平等を世界で最初国連に訴えた国です
アジアの他の国は劣っているという主張はありません。

まあ勘違いはどうでもいいんだが
＞国民も他国の心配が
＞出来るようになったんだよ。

ここが勘違いすぎるな。
いつ今の日本がパレスチナのために動いた？
イラクのために動いた？
アフガンのために動いた？

強者に追従せざるをおえない状況を良くなったというのか？
はっきり言って独善をしてるんだよ、今の日本は。

>>185
＞まあ勘違いはどうでもいいんだが
＞＞国民も他国の心配が
＞＞出来るようになったんだよ。

>>184は国民個人の話だろ？イラクに限っても国に逆らってまで
人間の盾やったり、ちょっと大きな少年限定のボランティアや、
イラクの実情を伝えたいという自称フリージャーナリストがいたのをお忘れなく。
もっとも、小さな親切大きなお世話だったがな。
あと日本国として

＞他国の心配が出来るようになった

などとは思っていないので、その部分は185に同意。
まあ無理にアメリカに逆らう必然もないと思うがね。逆らえないから(俺が)そう思い込んでるのかもしれないけどｗ

>>96 >>103
多少歴史、特に昭和史を少しなりともかじっている方にとっては周知の事であろうが、
アメリカ軍を破った日本は「フィリピンに対し、何もしなかった」のだ。いやそれどころか、
占領者として驕り高ぶり、度々「徴発」と称して食糧や物資、あげくは人間まで略奪し、
経済観念も何も無い軍政は天文学的なインフレを招来させたのである。

「スペインやアメリカは、ただ搾取するだけではなく、それなりの恩恵ももたらしてくれた。
しかし一体、日本は自分達に何をしてくれたというのだ？」

「謙虚さ」を持たず、ただただ軍の威光をかさに自分達現地の民を見下す、我儘で野蛮な民族。
･･････これが当時の「日本人に対する彼等の本音、評価」であった。

また、ルソン島南部リパの虐殺事件やマニラ市街戦における虐殺事件など、婦女子を含む非戦闘員に対する
日本軍の残虐行為が戦争末期に多発したこともフィリピンの戦争被害の大きな特徴であった。
米極東軍に登録したUSAFFEゲリラをはじめとする抗日ゲリラの掃討に苦慮した日本軍が米軍再来を前に
戦闘員・非戦闘員の区別の無い粛清をはかったことが主な原因であったが、それだけでは説明のできない、
日本軍将兵の道徳心の崩壊と狂気の結果と言わざるを得ない事例も多い。このほか戦争末期には、
敗走する日本軍の食糧強奪による山岳少数民族の飢餓や日本軍による人肉屍食の被害なども発生した。
また、3年にわたる日本軍占領下（1942-45年）でも、多くのフィリピン人がスパイ嫌疑などによる
弾圧・粛清の犠牲となり、「民生への重圧を厭わず」を原則とした日本の占領政策（転作強制、米徴発など）
のもとでフィリピン経済は壊滅的打撃を受けた。

国連の訳は戦勝国連合
日本でのみ世界各国による平和連合的なイメージを持たれさている
らしい？

>>187
またＤＱＮがでてきたよｗ

＞米極東軍に登録したUSAFFEゲリラをはじめとする抗日ゲリラ
米軍はゲリラ戦術をしてたのか
この場合ゲリラ戦に起因することの責任は米軍が負うべきだ
というか国際法違反だろ？

>>188
United Nationだからそのまま連合国。
第二次大戦で戦った一方の陣営の名前やね。
別段、戦勝国とかそういうニュアンスではない。
（もちろん『国際連合』が正しいとは思わない）

　いまだに南京事件や７３１部隊を捏造だと信じてる奴がいるのか！すげーな。
学者や司法の世界では、いわゆる保守と言われるような人ですら南京事件や７３１部隊の
存在は常識として認めているぞ。「新しい教科書（だっけ？保守系の人達が書いた教科書）」
にも書いてなかったっけ。

『自慰的歴史観』　　ﾎﾞｿ（ｗ

>>192
南京事件わな。大虐殺と認めてる奴なんて電波意外少ないだろ。

言って見りゃ南京代虐殺作戦と言う言葉が今まで出た事が無いのは、
肯定する奴に自覚があるから？

「信憑性のある証拠がない」と言っただけで「右翼」だの「自慰的歴史観」だの･･･

>>192 まだ捏造を認めないやつがいるとはねぇ〜

>>187
あからさまに片方の意見しか聞いてない人ですね
それとも聞きたくない意見は無かったことにするﾀｲﾌﾟですか？

なんでフィリピンとかマニラとかを必死で持ち出してるんだ？
もし百歩譲って>>187とかが正しいとしても、それで南京大虐殺の証明にはなりえませんが？
「日本はこんなに非道だったんだから、虐殺やっても不思議じゃない」と言いたいのか？
失礼ですが、アホですか？
論破したいんなら、証拠を持ってくればいいじゃん。

ついでに。
　　　　　　　　　　　　　〜否定派の皆さんへ〜
肯定派は「南京大虐殺虐殺」の意味を意図的にずらしてきます。
おかしいなと思いましたら、「まず定義をはっきりさせろ」と質問してあげて下さい。
まあ、おそらく逃げ出すと思われますが…。

「スペインやアメリカはフィリピンに対し、ただ搾取するだけではなく、
それなりの恩恵ももたらしてくれた。
しかし日本は驕り高ぶり自分達に何もしてくれなかったのだ。」

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/gaikoku_kamikaze/kamikaze_philip.html

>200
？？？

フィリピンだけは、独立が決まってた後に日本軍が入ってきたから、日本に厳しいのも理解はできる｡

>>200
意図がわからん。

>203
リンク先の文章をどう読んだら、

>「スペインやアメリカはフィリピンに対し、ただ搾取するだけではなく、
>それなりの恩恵ももたらしてくれた。
>しかし日本は驕り高ぶり自分達に何もしてくれなかったのだ。」

なぜこういうすっとぼけた結論に到達するのか理解に苦しむ。

>>204
皮肉じゃないの？

独中協定で、ドイツは中国を支援していたんだけど、それを嫌った日本が
ヒトラー、リッペントロップに食い込んで防共協定締結で独中を破棄させたんだよ。
その動きに反発したドイツ国防軍の連中がヒトラー相手に反日プロパガンダを展開し、
“南京大虐殺”が独中合作で誕生したというのが歴史の真相だろう。
「日本はこんなヤバイ連中だから、日本と組むのはやめるべき」とアピール。
国防軍は、軍務局長を中心に、対中貿易で国力を増強しようと画策していたんだ。
原爆を落とした米国が、その犯罪を相殺するために、この南京プロパガンダに目を付け、
中国と手を組んで東京裁判に持ち出したということだろう。

参考資料　：　フィリピン独立記念での演説　　　パルガス　フィリピン大使　

「しかし、大日本帝国は軍政を最終的に撤廃し、フィリピン共和国の独立を承認するというこのうえない形で、その高邁な精神と理念を証明した。
帝国はその全ての誓約と宣言を誠実に守り、フィリピン国民が憲法を制定し、自らの文化と伝統に調和する国家を樹立する最大の機会を開いたのである。
大東亜において日本帝国はあまりに激しく、あまりに不当に圧政暴虐の侵略者として非難されているが、その寛容と自由の実践は世界も驚くであろう。
日本は帝国であったが一つの共和国を認め、まさにその樹立に参画した」

　参考資料　：　　フィリピン　ジョジョ・Ｐ・マリグ（フィリピン人ジャーナリスト）SAPIO（小学館）２０００年１２月２０日号「PHOTO & REPORT 神風特攻隊はフィリピンで英雄だった／井上和彦氏」より

「この式典は日本とフィリピンの関係を知るよい機会です。私は先の大戦で戦ったすべての愛国者は”英雄”だと考えています。
とりわけその尊い生命を国家に捧げた神風特攻隊員は尊敬すべき”英雄”だと思います。
またカミカゼ・アタックを決断した大西瀧治郎中将も本物の”武士”です」

※平成１２年１０月２５日、フィリピンでは、パンパンガ州マバラカットをメインに、
タルラック州バンバン、同州カパスの3か所で、「神風特別攻撃隊」をはじめ戦没者の慰霊祭が挙行された。
この慰霊祭には、特攻隊員の遺族ら日本からの参加者に混じって、フィリピン空軍将校やアメリカ人らも参列したのであった。

　参考資料　：フィリピン　ダニエル・Ｈ・ディゾン画伯・・・１９７４年（昭和４９年）、
特攻隊の生き様に感動したディゾン画伯は、神風特攻隊慰霊碑の建立を思い立ち、マバラカット市長に進言。
マバラカット飛行場跡地に慰霊碑を建立した。（引用は同上）

「いまから３５年前に私は神風特攻隊の本を読みました。涙がとまらなかった。・・・
こんな勇気や忠誠心をそれまで聞いたことがなかったからです。
同じアジア人として、このような英雄がマバラカットと私の町アンヘレスで誕生したことを”誇り”に思っています」

　参考資料　：　地元通訳　マリオ・ピネダ氏（２０００年当時　７３歳）　同上より引用
「かつて日本の統治を受けた台湾や韓国を見てください。立派に経済的な繁栄を遂げているでしょう。
　これは日本が統治下で施した”教育”の成果です。・・・・ですが、アメリカの統治を受けたフィリピンでは、
　自分たちでモノを作ることを学ぱせてもらえなかった。
　人々は鉛筆すら作ることができなかったのですよ。
　アメリカが自分達の作ったものを一方的にフィリピンに売りつけてきたからでした」

フィリピンの膨大な民間人死者の大半は、米軍の無差別砲艦爆撃によるものだった。

なあ、肯定派よ。印象操作はもう無理だよ。
ネットがこんなに普及した今、知識がなくだまされる人間はどんどん減っている訳で。

大体さ、「日本軍はこんなに悪い奴でした」って言っても
南 京 大 虐 殺 の 真 偽 と は 関 係 な い ん で す が 。

>>212
だから危険なんだよ。ネットの普及は。苦労せず情報が手に入っちゃうし、
ネットで情報が多く流れてる方が真実だと思い込まされちゃうから。特に子供は。

>>213
まあね…。向こうにとってはプロパガンダを撒き散らしやすいのも事実。
しかし奴らの得意の「情報統制」はできなくなってきてるね。
その点で、ここはかなり健全だよな。適当なことをいうとすぐ「ソースは？」だから。
現在、小学校でなにをおいても教えなきゃいけないのは情報リテラシーだと思う。

ttp://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper19.htm
　マレーシアに滞在していたある人は、東マレーシアのサラワクの映画館で「ライジング・サン」という
第一次・二次世界大戦のドキュメント映画を見たとき、映画のラストシーンに原爆の雲がでてく ると、
見ていた華人の観客が一斉に大きな拍手をしたのに心底驚いたという経験を語っている（荒川 純太郎「アジアの民衆から見た日本」）。

原爆についてのこのような受け止め方は、日本軍によって痛めつけられた華人だけではない。
分断 統治のために利用されたマレー人の場合を、マレーシアの作家イスマイル・フセインが語っている。

　「原爆の投下をラジオで聴いて、家族は、大変な技術の進歩だ、三日間で長い間の戦争に終止符 をうってくれた、
と話していました。長い間のマレーシアの苦しみがこれで終わって、戦争から解放 されたという
興奮がマレーシアの村々を駆け巡ったのです」（『反核と第三世界』）。

　インドネシアのジャワでも、原爆投下の話を聞いた街の人々は喜び、
一人のイスラム導師は「日本は神から罰せられたのだ」と語ったという（中村平治はか編「アジア一九四五年」）。
原爆の投下は、けっしてアジアの解放のためではなく、むしろアメリカによる冷戦の開始を告げる ものであり、
人類にとって核時代という新たな危機の時代を示すものであるが、アジアの人々は、
原 爆を日本の圧政からの「神の救い」と受け止めたのである（高嶋伸欣『族しよう東南アジアヘ』)。

ttp://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper19.htm
マレーシアのクアラルンプールにある国立博物館の正面には、モザイクでマレーシアの歴史が描かれている。
一番最後が一九五七年の独立の絵だが、その手前が日本の占領時代である。
その絵は、日の丸を背景に銃を持った日本兵が足を高くあげて行進をしており、
その足の下に人々がひれ伏しているというものだ。日の丸は日本軍支配の象徴なのだ。

　裕仁天皇が倒れたとき、シンガポールの華字紙 『連合早報』は、「年老いたシンガポール人はさまざまな思いをもつ。
ある者は、天皇ときけば、即 座三年八か月の『昭南』時代を連想し、憲兵、日の丸と、そのすべてが心にわき出てくる。
日本語学 校に無理やり通わされ、あ、い、う、え、お、を覚えさせられ、毎朝東京に向かって『宮城遥拝』を
させられた辛い記憶を思い出す者もいる」と書き、日本の野心は「原爆の洗礼にあい」失敗したが、
天皇は「戦犯となって刑を受けることもなく、厄災から逃れることができた」と論評した。

　またマレーシアの英字紙『スター』は、天皇の死を報じた記事のなかで、「日本以外の国民にとっては、
日本帝国軍隊のシンガポル占領を記念して軍服姿で白馬にまたがり、軍人たちを閲兵している天皇の色あせた写真や
ニュース映画の一コマが、いまも脳裏に焼きついている」と指摘し、「裕仁は死んでも、
日本の軍事拡張で果たした彼の役割はけっして許されないであろうし、また忘れられない。
……彼の死は日本占領中にとくに恐ろしい災難にあった人たちからの怒りをわき起こした」と伝えた。

スレ違いはよそでやれよ・・・印象操作？
そんなコピペ貼ってると、今度は大東亜戦争聖戦論者のコピペ返しが始まるよ。

>マレーシアのクアラルンプールにある国立博物館の正面には、モザイクでマレーシアの歴史が描かれている。
>一番最後が一九五七年の独立の絵だが、その手前が日本の占領時代である。

それって「南京虐殺記念館」と同じく日本のサヨク政党がわざわざ
大金だして建設を頼み込んだ代物じゃないのかよ。
「南京」の方は社会党の議員が中国を説得したってのは有名だな。

マレーシアは華僑の多い国だしね。

>219
結局シナチク野郎がやってんのかｗ

俺、眠いんで全然見当外れのことを言うかもしれんけど

フィリピンの歴史教科書で一番悪く書かれてる侵略者はスペインだそうだ。

その教科書を読んだ著者が書いていたのだが
前の支配者（日本のことね）を悪くいうのなら意図がわかるがスペインを悪く書く意図がよくわからない・・・ということだった。

ちなみにその教科書は読んだことないので真相は知らない、、、おやすみ〜

関係ないコピペいい加減に汁。
まともに議論すると勝負にならないから印象に逃げるんだろうけど。

よくわかる印象操作野郎の思考パターン
肯定君「給食費を盗んだのはあいつに違いない。」
否定君「目撃者もまともなのがいないし、そもそもホントに盗まれたの？盗まれたって
　　　　　言ってる人の話、変なトコがいっぱいあるんだけど。」
肯定君「だってあいつ性格悪いんだぜ、やったに決まってるよ。」
否定君「…。いや、性格悪いこととやったかどうかは別問題だろ…。」

結局、南京大虐殺の被害者は何万人なのよ。１０万位かな。石原慎太郎は１万位ってかなり少なめに言ってた。「新しい教科書」では
どれ位になってるんでしょうかね。立ち読みしてみるか。

>>218
日本軍はマレーシアでこんな事やってたんだから国立博物館で描かれても無理も無いわな・・・
マレーシア住民虐殺事件
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
マレーシア
ネグリセンビラン州 日本軍による住民虐殺があった村々

パリッティンギ、
1942年3月16日、日本軍によって村民600数十人が虐殺された。

セナリンなどクアラピラ県
　1942年3月10日クアラピラの南にあるこの村の中心で商売をしていた４家族20数人はクアラピラに連行され、虐殺された。

スンガイルイ
1942年8月30日村民300数十人が虐殺された。

http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal01.htm
マレーシア
　ネグリセンビラン州 イロンロン（ジュルンドン）とその周辺

1942年3月18日　日本軍によって村民約1000人は虐殺され、村は焼き払われた。

泰緬鉄道とクワエ川鉄橋の歴史
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/hibi00/history.html
　別名を“死の鉄道”(DEATH RAILWAY)といわれる泰緬鉄道は、第二次世界大戦に海上シンガポール経由で
ビルマ・インド戦線へ軍需物資を送ることが困難になりつつあった日本軍にとっての、
内陸部を通る新しい輸送路として計画されました。同盟国のタイからビルマへとジャングルを抜けて走る
総全長415Km（タイ側263Km、ビルマ側152Km）にわたる鉄道は、1942年（昭和17年）9月16日タイ側の
ノンプラドックにおいて建設が開始されました。この難工事には、約3万人の連合軍捕虜兵士、
10万人以上のアジア人強制労働者（中国、インドネシア、ビルマ、マレーシア、インド、シンガポール、タイ）が投入され、
そのうちの捕虜約1万6千人、そしてアジア人労働者10万人のほとんどすべてが、
熱帯のジャングルのさまざまな疫病にかかり、医療品の不足などで死亡しました。

>>223
かいてないので立ち読みは無意味。

ラーベの日記に書いてあるじゃん。
「殺人事件25件、被害者49人」って。

>>224
やっぱし華僑じゃねえか。
あいつらゲリラ戦とかやってたからな。まあ誤認されて殺されてしまったマレー人には申し訳ないとは思うが。

>>225
「新しい教科書」にも南京大虐殺の記述はあったよね？数は書いて無いのか。まあ読めばいいんだが。
さすがに南京大虐殺は無いなんていう人は学者の間ではいなくなったみたいですな。
　
　

>>227
わざわざ「大虐殺」とつけずに南京事件と言ってる学者は多いだろ。

>>227
南京大虐殺があったなんていう学者が年々減少しているの知らないのか？
中国の言う３０万人虐殺に至っては肯定する学者はゼロ。

>>228
たしかに「大虐殺」をつけずに南京事件といった方が不毛な争いを避けられていいかも。

「南京事件」としておけば印象的にこれでもあったことになるから
便利だよな。

＞「殺人事件25件、被害者49人」って。

つうか「大虐殺」のほうが恣意的に感情に訴えてるような気がするので
南京事件でいいと思うのだが

212 ：朝まで名無しさん ：04/05/17 21:46 ID:K7Pl3/MD
なあ、否定派よ。印象操作はもう無理だよ。
ネットがこんなに普及した今、知識がなくだまされる人間はどんどん減っている訳で。

大体さ、「日本軍はこんなに良い奴でした」って言っても
南 京 大 虐 殺 の 真 偽 と は 関 係 な い ん で す が 。

213 ：朝まで名無しさん ：04/05/17 21:53 ID:SeeB9yjB
>>212
だから危険なんだよ。ネットの普及は。苦労せず情報が手に入っちゃうし、
ネットで情報が多く流れてる方が真実だと思い込まされちゃうから。特に子供は。

214 ：朝まで名無しさん ：04/05/17 22:14 ID:K7Pl3/MD
>>213
まあね…。向こうにとってはプロパガンダを撒き散らしやすいのも事実。
しかし奴らの得意の「情報統制」はできなくなってきてるね。
その点で、ここはかなり健全だよな。適当なことをいうとすぐ「ソースは？」だから。
現在、小学校でなにをおいても教えなきゃいけないのは情報リテラシーだと思う。

>>233
どうした？

さんざん論議されているので、いちいち論議しないが、そんなもんいくらで
も反論挙げられているだろ。問題なのは、それでもなお、ねちねちと執拗に
執拗に執拗に誰も主張していない「３０万人虐殺説」を延々と繰り返し繰り
返し否定し続ける熱意がどこから来るかだよ。

単に否定してるわけじゃなくてね。否定派には否定派の見解があるぞ。

＞「殺人事件25件、被害者49人」

ていうか、改竄コピペしたかと思ったら言うことがそれか('A`)
よう分からんな。

>>224 在よ、今度はマレーシアか？

マレーシア(ラジャー・ダト・ノンチック元上院議員)
「私たちは、マレー半島を進撃してゆく日本軍に歓呼の声を上げました。
敗れて逃げてゆくイギリス軍を見たときに、今まで感じたことのない興奮を覚えました。
日本軍は永い間アジア各国を植民地として支配していた西欧の勢力を追い払い、
とても白人には勝てないとあきらめていたアジアの民族に、驚異の感動と自信を与えてくれました。」

参考資料　：　マレーシア　マハティール首相　
　黄文雄（台湾の評論家）著　「罠に嵌った日本人」より
　「日本の戦争責任を問うならば、それより以前、非人間的な支配と収奪をつづけた欧米の宗主国の責任はどうなるのか。
日本が来たことで植民地支配から解放され近代化がもたらされた」

参考資料　：　１９９１（平成３）年１２月　日本軍の上陸５０周年特別式典にて
マレーシア　ケランタン州（首都コタバルがある州）副知事ロザリー・イソハック
「１９９１年、私達は日本のコタバル上陸５０周年を祝いました。
これがケランタン、つまり当時のマラヤにとって、意義ある出来事であったからです。
ここコタバルは、日本軍最初の上陸地です。
私は、戦争博物館の館長として記念行事を担当しましたが、多くの人がこの重要な出来事を、
長く記憶に留めていただきたいと願っています。」

　参考資料　：　マレーシア　マラヤ大学副学長ウンク・アジス

「私たちは、マレー半島を進撃してゆく日本軍に歓呼の声を上げました。
敗れて逃げてゆくイギリス軍を見たときに、今まで感じたことのない興奮を覚えました。
日本軍は永い間アジア各国を植民地として支配していた西欧の勢力を追い払い、
とても白人には勝てないとあきらめていたアジアの民族に、
驚異の感動と自信を与えてくれました。」


　参考資料：マレーシア　ラジャー・ダト・ノンチック元上院議員（１９４１年当時１６歳）

「日本軍がもたらした『大和魂』のような考え方をもつことは、独立のためにどうしても必要でした。
日本軍政下の訓練の結果、日本が降伏した後、英国人が戻ってきて植民地時代よりも悪質な独裁的制度を
マレーシアに課そうとしたとき、人々は立ち上がったのです。」

参考資料　：　マレーシア　ラジャー・ダト・ノンチック元上院議員。

「新国家マラヤ連邦の建国の基本策と具体策は、当時のマレー人青年の日本グループによって
進められたと言っても過言ではありません。あの当時の国家計画庁本部は、
昭南、マラヤの両興亜訓練所や日本に留学した南方特別留学生の同窓会の雰囲気でした。」

　
参考資料　：　マレーシア外務省情報センター所長ニック・モハマド

「これまで独立なんて考えたこともなかったので、徐々に植民地にされたのですが、
日本の軍政下で反植民地主義に目覚めたのでした。
民族意識は若者に影響を与え、彼らはもはや怠けてはいませんでした。
皆、立ち上がったのです。これまでになかった大変貴重な３年と８ヶ月の経験でした。」

東アジアの国々を、何処までも賤しい南北半島や、傲慢で欲深なシナと一緒にするな。

逆に三馬鹿の行いで多面的に見ても善行とかほとんど聞かれないのはある意味当然過ぎる結果だよな。

>>215
「ライジング・サン」っていう映画はドキュメント’風’に撮られた
インチキ映像の（中には本当のドキュメント映像もあるが）
米国の国威発揚映画「バトルオブチャイナ（フランク・キャプラ監督）」の
再編集版じゃなかったか？

いづれにしても、これ以上の中共の膨張は、ぬるぽ

　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>__Λ∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ ←>>245
　（＿フ彡　　　　　 　　/

だから、軍刀による百人切りは完全にウソだって認めようぜ。
いまでも、あの2人の士官は南京虐殺記念館の中で等身大写真のまま極悪人
として張り付けられてんだよ。２人の遺族は記念館に行ってみてその写真を
見て涙を流した。２人がこう叫んでいる様に思えたと言う、

「俺たちは無実だ、ここから出してくれ！！」

自慰的歴史観か（笑。

まあ、ネットで自慰してる分には実害もないし問題ないんじゃない？

え？南京大虐殺？　はいはい、無かった、無かった（笑。

>248
自虐的歴史観よりはましだ罠。

無かったものを無かった、プロパガンダをプロパガンダと呼ぶことは、
「歴史に目を向ける」事ですが、
左翼に事実を事実と言うと「歴史修正主義者」と呼んでもらえます｡
「歴史を修正するだけの能力がある人物」と言う誉め言葉でしょう｡

>「歴史を修正するだけの能力がある人物」と言う誉め言葉

それがウヨのいう普通の考え方なんだね。
ある意味すごいかも・・・

「歴史を改悪してる」のは日本のサヨ

>>軍刀による百人切りは

これは記者が嘘だったと認めてる
これを認めないサヨハ馬鹿

修正主義者＝リヴィジョニストとは？

日本が経済大国だと胸を張って摩擦が高まり、その反動の中からリビジョニストが台頭し、経済面では日本バッシングが盛り上がった。
『日本・支配者は誰か？のチャルマーズ・ジョンソン、『日米逆転』のクライド・プレストウィッツ、『日本封じ込め』のジェームズ・ファローズ、
『日本・権力構造の謎』のカレル・ヴァン・ウォルフレンの四人が、在来の日本観の修正を強調した本を書き、日本叩きのリビジョニスト四天王と言われた。
それに対し日本人の適切な対応が欠けたので、論理的な対決も反批判も効果的に行われず、日本側は批判と攻撃の波浪で洗われた。
ttp://www2.tba.t-com.ne.jp/dappan/fujiwara/sokai/02s/ri05.htm

【動画】中共人民解放軍の登場に逃げ惑うチベット人
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1084503869/l50

>>255
中国での人権侵害は、アムネスティも指摘する通り、深刻です。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Tachibana/3305/ai/2003report.html

全く同様に、アムネスティは旧日本軍による人権侵害も問題にしています。

アムネスティ日本ニュース発表
（2003年08月08日）

アムネスティ・インターナショナル、
日本での元従軍慰安婦の人びとの行動に連帯を表明
AI INDEX: --- --/---/2003

アムネスティ・インターナショナル（国際事務局：ロンドン）は、本日、日本政府に賠償と謝罪を求めて急遽来日した、
14人の元従軍慰安婦の人びとと紛争下における女性への暴力に取組む団体であるVAWW-NETに対し、アイリーン・カーン
事務総長名による書簡を送り、連帯の意思を表明した。
書簡の中で、アイリーン・カーン事務総長は、従軍慰安婦の人びとが拷問と性奴隷制の被害者となったとし、
これは民間人に対する広範かつ組織的な人権侵害であり「人道に対する罪」を構成するとし、時効等の法的な制限要素が
当てはまらない、と断じた。そして、元従軍慰安婦の人びとに対し、原状回復、被害補償、社会復帰、満足そして再発の
防止を含めた、完全な謝罪・賠償がなされるよう日本政府に求めた。
また、アムネスティは、日本政府が、あらゆる女性に対する暴力について調査し、その加害者を処罰するよう求めた。

>>251は、まだ本気で信じてる。
ある意味すごいかも…

>>251
君って、ほんと、凄いな。
うん、凄いよ。凄まじい。

>>257
文句なら、アムネスティに言って下さい。

>>259
自分の頭で考えたらどうか？

ていうかサヨは旧日本軍だけを悪呼ばわりしてるけど、

　当時の日本軍は日韓共催だぞｗ

大虐殺あったとするのは半島の人々に対しても失礼。

マレーシアに関してだけど、確かに虐殺はあった。但し、

http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A03_2.html
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper38.htm

調べれば分かるが、マレーシア人を虐殺したのでなく、
マレーシアにいる中国系華僑を虐殺している。
それでも一方的な虐殺なら非道なのかも知れないが、
華僑側も抗日ゲリラとなって対抗していたので、判断は難しい。

ていうか>>224が出しているサイトの写真をよく見れば分かるが、
墓や石碑に彫られている文章がモロに中国語。
中国に恨まれるのは仕方無いが、マレーシアに恨まれる言われは無い。

戦時中の戦闘で殺したとしても、それを「虐殺」とするのはいかがなものか？

さすがにアムネスティを持ち出すほどの人権派の先生だけあって、
南京事件を「否定」はしてませんね。


思想新聞　1999年10月25日号　視点論点

青山学院大名誉教授
　入江 通雅

　ロンドンに本部を置く国際人権団体アムネスティ・インタナショナルは、中国の建国
５０年記念日（１０月１日）を前に９月２８日、「共産主義中華人民共和国は建国５０
年を祝う準備を進めているが、多くの中国人は未だに基本的人権を否定されたままであ
る」、「中国が次の５０年、法と正義によって治められ市民の人権が尊重される国にな
るか、それとも重大な人権侵害が日常的に起こり、国家公務員が日常的に法を無視する
ような、現在のままの国としてとどまっているか、を中国の指導者は今決定しなければ
ならない」、と中国の指導者に人権尊重への改革を要求する声明を出した。
（中略）
それにしても、６年間だけで同胞を８０万人以上も処刑し、恬として恥じない中国共産
党が、人道をかざして、日中戦争中の日本軍の（根拠乏しい）「南京３０万人大虐殺」
を非難するのは、滑稽としか言いようがない。
http://www.ifvoc.gr.jp/1999/newpage231.htm

一方的に侵略して、抵抗してきた相手を殺すのは虐殺と言ってもいいだろう。

>>261
＞日韓共催
ワロタ。確かにそうだな。サヨちゃんはその辺どう考えてるのか…
「日本軍に強制されていた」とでもいうのかね。

台湾人も当時日本軍兵士として同じ民族である中国軍と戦ったことも、
戦後中国と台湾の軋轢の原因ともなった。

>>267
すごいこと言ってるな。
当時日本の敵だったのは現台湾、中華民国だぞ。

まったくだね、どこの国にも下衆なウヨ厨はいるってこと。
日本のウヨも韓国のウヨも、やることと発想がすごく似てる。
あんたらウヨ同士手を結んだら？（ｗ


韓国でいじめられる元「慰安婦」ハルモニたち

　1997年1月から韓国国内で、元「慰安婦」たちがいじめにあっている。運動が反対している
アジア女性基金を受けたという理由で差別されている。ハルモニ（おばあさん）たちはおびえ、
一時、住まいを移した人もいた。
　運動団体とその周辺から、電話で、住居に押しかけて、集会で、つめたくののしられ脅された。
運動として「アジア女性基金」に反対、だから「基金」を受け取ったら「民族の自尊心を売り渡
した、汚いおんな」といじめる。そのことが正義とされる。
　共同通信社の記事がそれを伝えている。いまも記事の７人は、運動体の支援の対象でもなく、
社会的に「ネグレクト」（無視する）されている。
（挺対協の「ニュース」が、かれらには政府支給の毎月の支援金を打ち切れと他のハルモニが
政府に申し入れた、と書いている。そうした行動を事実上、この団体が後押ししたと受け取れる。）
　実際に98年5月に韓国政府が支給した元「慰安婦」への支援金も、アジア女性基金を受け取った人たちは対象から外され、差別されている。

>>265
ゲリラに対抗して、それを殺しても「虐殺」？

なんだかこないだのイラク人質事件の騒動にも似てるよねえ・・・。
「２ちゃんねる化する韓国人の悪意」とか？
まあ、チョッパリもチョソも近縁の民族だから似てるんだろな（ｗ


受け取り７人に深い心の傷、批判浴びて韓国元慰安婦
［共同通信　1997年6月20日配信］

　日本の「女性のためのアジア平和国民基金」(アジア女性基金、原文兵衛理事長）
による元従軍慰安婦への償いの事業で、韓国の元慰安婦七人が今年一月に一時金を
受け取ったことに対し、国家賠償を求めて民間基金は受け取るべきではないとする
韓国内の支援団体やマスコミが猛反発、七人は厳しい批判にさらされ続け、心に深
い傷を受けている。
　追い打ちをかけるように、最近、元慰安婦支援のために行われた市民運動の募金
で、七人だけが対象者から外された。七人は「同じ被害者なのに」と不当性を訴え
ている。
　一方では、七人に続いて一時金の受け取り希望の意向を漏らす被害者が出るなど
新しい動きも出ている。
　韓国では七人が一時金を受け取ると、受け取りを拒否している一部の被害者が韓
国政府に対し、七人には政府の生活費支援（月五十万ウォン＝約六万四千円）を中
止するよう求めた。さすがに、これには韓国政府が「そういうことはできない」と
回答したが、七人への風当たりは想像を超える厳しいものだった。

>>271
なんだそりゃ。慰安婦苛めやってる奴は、正義の名のもとに日本政府に賠償しろと言ってる奴じゃん。


事実関係など度外視してるアムネスティも同様ですが何か？

南京じゃ話出来ないから今度は慰安婦か。　これだってボロ負けじゃないかサヨクン。
またゾロ、クマラスワミかマクドガルでも話せってか？てか韓国政府からも見放されてるじゃんか。

補償に文句なら補償名簿に慰安婦が該当しないと判断した韓国政府に言え。
補償欲しいなら韓国政府訴えろ。　韓国政府も反日に利用できるので放置してるだけじゃねえか。

見舞金貰った自称慰安婦吊るし上げた自称人権団体居たよなｗ　いや〜面白すぎ。

苛める筈が無いと言っていた団体まで居たよな？何処がイラク人質事件と似てるの？
火中の栗を拾いに行け等と、人権ウヨに日本人で叩いた奴らは誰も居ませんよ？

思想新聞　1999年10月25日号　視点論点

青山学院大名誉教授
　入江 通雅

　ロンドンに本部を置く国際人権団体アムネスティ・インタナショナルは、中国の建国
５０年記念日（１０月１日）を前に９月２８日、「共産主義中華人民共和国は建国５０
年を祝う準備を進めているが、多くの中国人は未だに基本的人権を否定されたままであ
る」、「中国が次の５０年、法と正義によって治められ市民の人権が尊重される国にな
るか、それとも重大な人権侵害が日常的に起こり、国家公務員が日常的に法を無視する
ような、現在のままの国としてとどまっているか、を中国の指導者は今決定しなければ
ならない」、と中国の指導者に人権尊重への改革を要求する声明を出した。

>>273
でアムネスティは遡及効を度外視するような事に同意してるのかな？
>>慰安婦問題に従軍慰安婦の人びとが拷問と性奴隷制の被害者となったとし、これは民間人に対する広範かつ組織的な人権侵害であり「人道に対する罪」


人道に対する罪？　完璧遡及効ですよ。しかも事実確認でことごとく嘘がばれてます。複雑な事情など度外視してますね。

で人権問題が司法レベルで解りやすい中国並べて何処が同じなの？コピペ坊や？

>>247
は？　遡及効遡及効て、奴隷制およびそれに類似する処遇は
当時においてもとっくに国際法違反なんだが？

マクドガル勧告は、単に日本政府が拒否しただけでいわば係争中と同じ。
国際機関が裁定出したわけじゃあないしねぇ。

それに法的責任の所在と、事実問題は全く別。
「事実確認でことごとく嘘がばれてます」ってあーた、
どこの機関がどういうふうに確認して嘘がばれたってぇの？
まさか日本茶や２ちゃんねるとか言うんじゃないだろね？（ｗ

多少の敬意を表してこんなこたぁ釈迦に説法だろうと言っておくが、
国際法なんて法理と現実がそうそう理想的に一致するもんじゃない。
政治的現実、言ってしまえば力関係で現実の方が先行してしまうのが実情。
くれぐれも現実から法理を帰納するような倒錯論法はせんでくれよ（ｗ
漏れだって東京裁判肯定してるわけじゃぁないんだからさ。

奴隷って給金が与えられるのか。

奴隷だって飯と住むとこぐらいはもらえるだろ

軍幹部よりも年収が多かった奴もいたんだよね。
本来なら勝ち組と賞賛されてしかるべきでは？
売春婦に対する偏見がこの問題の根底にあるよね。

ところで見事に話題を逸らされてるな。どうでもいいが。

>>275
じゃあ聞くが、遡及効を適用するなら日本だけでなく古代からある総ての売春自体が総て罪の対象になるので、
世界中の蛮行総て訴えればいいじゃないかｗ遡及効で時効が無いと言う事なんだから際限なく過去の罪を暴いて貰いたい物だｗ

訴えるなら現在も明確に人権侵害としての管理売春に論点を置くべき事です。

単なる反日の目標として名目的に使ってるだけですよねこれじゃ。なんだったら日本側も朝鮮側に人道に対する罪で訴えられる設問幾らでも有るじゃん。
てかそんな法理を無視した恥知らずな行動日本がしないだけだけどねｗ

慰安婦問題も訴える側の権利は禁止してないだけだで、訴えられる側のイメージとしてダメージを与える方法の道具に成り下がってますね。
政治的道具と成り下がってるのは重々承知なんでしょ？君もｗ

第一最初にマッチポンプにたき付けた方の論が破れ、最後には人道に対する罪という逃げになっただけですよｗ

>>279

もう鼻血も出ない状態だから付き合ってあげてるだけですが、このくらいにしますか。

人道に対する罪を逃げとか遡及とかでかたづけてしまうのが、
ためにする論理であっても正直恐ろしい。人間はどこまで腐れるか
という見本みたい。

>>281
戦勝国連合が一つも罪を犯していないと？
国際法において公正な裁判をするなら勝敗に関係なく関係者全員が裁かれなければならなかった
そして、罪は遡及することはない
あなたは国際法を否定なさるので？

そういや、アメリカは戦争開始前に遡及法を用いて日本人が得たアメリカ国籍を剥奪したそうだね
日本人が耕した農地をその息子（アメリカ国籍）が所有する権利も剥奪
法律の遵守という面ではどっちが後進国だったのやら

帰ろうと思ったが、レスついちゃったんで最後に一言。

>>280
遡及について誤解があるようだが、漏れは第二次大戦時点で既に
奴隷的処遇は国際法違反だ、と述べている。
つまりこの件に関して遡及効を適用する必要はないということ。
世界の過去の蛮行全てについて、なんて無茶は言っていない。
管理売春うんぬんについては・・・議論してもいいが男女板の話題だな（ｗ

アムネスティが認めてるかどうかだが、漏れはインサイダーじゃないんで
内部でどういう議論があったかまでは当然ながら知らない。
事務総長がそう言ってるんだから組織的決定ではあるんだろうな。

政治的道具という点については部分的に同意する。
物事をバイラテラルに見る限り、そういうことになるだろう。

ただしこれを主張する限りあんたは、日本側と朝韓側の立場を
相互に交換可能（つまりどっちもどっち、喧嘩両成敗！）と見なす
メタパースペクティブの存在「も」認めにゃならん。それを認めないなら、
論理を弄ぶ者に求められる最小限の倫理すらない人間とみなす。（続く）

虐殺て言葉にソソっちゃうのは俺だけですか？

>>247
その二人は裁判で、「百人斬り」競争をした事は認めてるんだが・・・
http://www.han.org/oldboard/hanboard3/msg/5189.html
二人は夫子廟までの間に「百人斬り」競争をしたと記憶するが、
これは明らかに戦争の範囲を逸脱していました。
裁判で明らかになったことのひとつは、「百人斬り」競争に際して、
二人はブランデ−を賭けていたということです。

なんで肯定派は話をそらしてばっかりなんだ？
すっっっっっっごく苛々する。
従軍売春婦の話は別のスレでやれよ。

続き。

で、「部分的同意」と言った意図だがね、要するにあんたの論は

当　事　者　不　在

なんだよ。決定的にね。あんたの眼には「国」しか見えてない。

漏れの知る限り、ウヨの議論に当事者の観点が現れたためしはない。
つか、当事者の観点不在だからこそウヨなのか？　どうでもいいが。

「当事者性」、言葉で表せばただの四文字だけどな、
その意味はもしかするとあんたには一生わからんかもしれんな。
わかることを一人の人間として願うけどな。皮肉ではなく。

付け加えるなら、同じ事象を見ながらあんたと漏れとで違う結論に
達するその背景には、漏れには漏れの、あんたにはあんたの
当事者性があるんだよね。あんただけ純粋中立で無垢ってこたあない。
あんただって、かーちゃんから生まれて生きてる一人の人間なんだから。
真空の中から生み出されたロボットってわけじゃないだろうに。

あんたのどういう当事者性が、あんたなりのその思想を導いてるのか、
胸に手を当てて考えてみてもいいんでないかな？

漏れの言いたいことは、そんだけ。じゃあさいなら。

287が何を言いたいのかさっぱりわからんけど。

６０年も昔の出来事に対して「当事者性」を求めるのって、バカじゃねーのか？

>>285
まずそのソース自体、本多勝一とそのお仲間によるプロパガンダ本である事。
内容についても又聞きで、しかも編集してある事。そして南京裁判における話である事。
これらは当然差し引いて考えるべきである。

さらに重要な事だが、仮にそこにある文章を全て事実として受け取ったとしても、
文中のどこにも「２人が」事実を認めた、という記述が無い。
１ヶ所だけ「否定しきれなかったようです」という一文があるが、
それは当然「否定しようとしたがしきれなかった」というように読むべきであり、
これをもって「２人は認めた」と解釈するとしたら読解力に欠けていると言わざるをえない。

結論：>>285は文盲

頼むから南京の話をしてくれないか

アヘン戦争後イギリス人に奴隷のように扱われた当事者
第２次上海事変を仕掛けた国民党軍、そして
有無を言わせず国民党軍兵士にさせられた当事者
一方の勢力の共産党に有無を言わせず兵士にさせられた当事者
国共内戦で戦わされた当事者

>>289
ご本人が「百人斬り」を東京日々新聞の記者に語ったり、
故郷の小学校で講演したりして自慢しまくってたんですが・・・。

＞まずそのソース自体、本多勝一とそのお仲間によるプロパガンダ本である事。
困ったら印象批判ですか？

裁判自体は、公平に裁かれた事が伺えますがね。
http://www.han.org/oldboard/hanboard3/msg/5189.html
一方で、「証拠があって逃れようのない者だけを有罪にしました」(3) や、
「証拠がなければ無罪にした」(8)、「報復主義はとらなかった」(13)、「罪のない者はすべて帰して」(7) などから、
この裁判の被告となった旧日本軍の軍人に対して「推定無罪」の原則が適用されていたことが理解できます。

この証言からは、二人の元少尉の「証拠」が具体的にどのような物であったかは必ずしも明確ではありません。
しかし、以下の事柄を推測することができます。

a. 「100人斬り」を報じた「本」に登場する二人と両元少尉が同一人物であること。

b. 「100人斬り」による死者の数は不明であるが、その行為が存在し、ブランデ−を賭けて競争していたこと。

c. 二人とも犯罪であることを否定しているが、「100人斬り」という行為を認めていること。

d. 二人は「戦争だから人を殺すのは仕方がない」という理由で無罪を主張したこと。

e. それに対して裁判所は、「100人斬り」が戦争で許容される行為の範囲を逸脱した、犯罪であることを認定したこと。

f. この認定に際して何らかの具体的な証拠があったこと。

この南京裁判の裁判官の証言には、（たぶん複数存在した）「証拠」の具体性や、
その認定の仕方が詳しく示されていないとはいえ、
この裁判の精神や方法は公平なものであったと判断することができます。

>>292
100人を刀で殺した「かもしれない」２人は死刑になり
何十万人もの人々を「確実に」焼き殺した数人はお咎めなし。
いうまでもなく後者は広島や長崎をはじめとした爆撃をおこなった者のこと。

こんな裁判が公平とは。
とほほ。

>>292
純真無垢な小学生ですか？リンク先には

＞南京裁判の5人の裁判官のうちの一人（石 美瑜裁判官）のインタビュ−

とあります。自分が裁く側の立場だったのに、判決を下した相手国の日本に対して
「報復裁判でした」「証拠ありませんでした」などと答えるわけがないでしょう？

＞＞まずそのソース自体、本多勝一とそのお仲間によるプロパガンダ本である事。
＞困ったら印象批判ですか？

そこにしか反論できないのですか？
・内容についても又聞きで、しかも編集してある事
・文中のどこにも「２人が」事実を認めた、という記述が無い
以上の２点に関しては、答えられない、という解釈でよろしいですか？

ていうかそもそも、掲示板の投稿をソースとして持ってこられても困るんですが。
なぜなら、本の内容を投稿者がさらに改変して引用している可能性があるわけですからね。
ついでに言えば、その投稿内容に対する他の人のコメントは読んでますかね？
http://www.han.org/oldboard/hanboard3/msg/5190.html
このように反論されていますよ？

百人斬り訴訟（被告：本多勝一、朝日新聞社、毎日新聞社（元東京日日新聞社）、柏書房）
って今どうなってるの？

>>292
　君は「百人斬り」が本当にあったと思ってんの？本気で？

>>292
裁判の公平性など求めていないのでしょ。

裁判での事実検証に役立つ証拠なりで引用に出すなら別だが、決まった事だから事実と言うのは単なる傲慢だわな。

　戦意高揚のためのデマカセに決まっている。
　ミッドウェーの後の大本営発表は事実だったか？

>>298
戦時中は事件に対する非難どころか、
事件が「あった」事すら発表されなかったが。

>>294
だから、ご本人が「百人斬り」を故郷の小学校で講演したりして自慢しまくってたんですが？

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/shijime.htm

「郷土出身の勇士とか、百人斬り競争の勇士とか新聞が書いているのは私のことだ……
　実際に突撃していって白兵戦の中で斬ったのは四、五人しかいない……
　占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけるとシナ兵はバカだから、ぞろぞろと出てこちらへやってくる。それを並ばせておいて片っぱしから斬る……
　百人斬りと評判になったけれども、本当はこうして斬ったものが殆んどだ……
　二人で競争したのだが、あとで何ともないかとよく聞かれるが、私は何ともない……」

「ニーライライというと、シナ兵はバカだからぞろぞろと出てくる……」という言葉は今でもはっきり覚えている。
「ニーライライ」というのは、お前来い来い、という意味だそうだ。
これは竹内好さんや安藤彦太郎さんたちのいう“兵隊シナ語”の一種でもあったのだ。
　その頃の私たちには、斬られた中国兵のために憤り、或いは同情する“ヒューマニズム”はなかった。
その中国の兵たちにも自分のような弟がいるかもしれないなどとは、思ってもみなかった。
軍人になろうとしている兄貴を慕っていた私だから、そんな類推ができない筈はなかったのに……

　だが、白兵戦では斬らずに戦意を失って投降した敵を斬るという“勇士”の体験談は、私にはショックだった。
ひどいなあ、ずるいなあ。それ以上のことは幼い自分には分らなかった。
これでいいのだろうか、そんな軍と軍人で果して“聖戦”が可能なのだろうか。
陸軍幼年学校に入り、国軍の生徒としての教育をうけるようになってから、そのことをあらためて思い出すようになっていた。

>>298
　それは俺への反論なのかい？俺は否定派だが。

★日本軍と米軍の「虐待写真」　米紙が並べて掲載　「比較は誤った解釈」

・米紙ニューヨーク・タイムズが「百年前の日本軍による虐待」写真を
　「米軍のイラク人虐待」の写真と上下に並べて掲載した。同紙の編集担当者は
　写真の持つ「軍の虐待」のイメージで選択したと説明。日本と比較したというの
　なら、それは誤った解釈だと話している。

　写真は九日付のニューヨーク・タイムズ紙日曜版の分冊「ウイーク・イン・
　レビュー」の「ザ・ワールド」のページに掲載された。このページは全体で、
　アブグレイブ刑務所での虐待事件を取り上げている。
　メーンの記事は「拷問は誘惑。しかし、ほとんど機能しない」という見出しで、
　情報機関出身の心理学者や、人権団体代表らの話をもとに、拷問の定義や
　尋問への影響などを探り、なぜイラク人虐待事件が起きたかに迫ろうとしている。

　パレスチナやチリのピノチェト軍政当時への言及はあるが、日本は記事には
　一切出てこない。
　ところが、メーンの写真は「日本軍の虐待」と「米軍の虐待」であり、後者は
　「ワシントン・ポスト紙提供」。「日本軍」の方は「ハルトン・アーカイブ／
　ゲッティ・イメージズ」の配信となっている。
　ハルトン・アーカイブはニュース写真を配信するゲッティ・イメージズ社が、
　複数の写真保管会社を買収して設立したもので、世界最大の四千万枚の
　写真を保有するという。

　同分冊の担当編集者、カティ・ロバーツさんは、「日本軍」の写真は
　「（アブグレイブ刑務所の虐待と）同じイメージを想起させる写真だから
　選んだ」とした。（一部略）
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040518-00000009-san-int

>>300
でその後それを立証する同級生への聞き込みは否定側から来てるのに何故やらんの？

本勝もいいかげんな奴だね。

修整

でその後それを立証する同級生への聞き込みをしろと否定側から来てるのに何故やらんの？

本勝もいいかげんな奴だね。

>>301
俺も否定派だけど、

＞戦意高揚のためのデマカセ
ってところが気になったので。

>>305
　あれ？当時の新聞に百人斬り載ってなかったっけ？

>306
載ってたのはアサピじゃなかったか？ｗ

>>300
＞だから、ご本人が「百人斬り」を故郷の小学校で講演したりして自慢しまくってたんですが？

なんだか断言してるけどさ、その根拠が志々目証言しか無いわけでしょ？
証言１つで事実認定できるんなら世の中楽だよねｗ

あと、君の引用文なんだけどさ、

「これを聞いて、私の頭には新聞写真で見たような敵の陣地が浮かんできた。
　腰を丸め手をあげてゾロゾロ出てくる中国兵……
　なぜ中国兵は逃げないのだろう？　反抗しないのだろう？
　兵士がみんな馬鹿ということがあるだろうか。 」

なんでこの部分を飛ばしたの？都合が悪いから？ｗ

捕虜を虐殺するというので降伏手続きも取らずに
軍服を脱ぎ捨て民間人に逃げ込むほど脅えた中国兵を呼び出せる
魔法の言葉「にーらいらい」！

小学生なら騙せたかもしれないね。
本人がいってるからと騙されるヴァカが20歳越えてるって本当ですか？
>>300さんよ？

>>300
一応いっといてあげるわ。
殺してあげるから「ニーライライ！」

君しか騙されて出てこないと思うが、どうかね？

>>306
ワケ分かった。>>298は「日本」が日本軍の南京での活躍ぶりを報じてるということか。
毎日と朝日を将校遺族が訴えていたニュースがあったね。
"100人斬り"将校遺族が毎日･朝日両新聞社提訴
http://ime.nu/news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1051506720

てっきり「中国」が戦時中に言い出したと読み違いして>>299を書いてしまったわけで…
よく考えてみれば「首都南京で、小日本に自国民が30万人が虐殺されますた」とか
いって戦意高揚するわけないやｗ

>>311
そうそう、まさか
「眠れる獅子」様がそんな事いいだすわけないよねｗ

　第一は、野田少尉の後輩同窓生である志々目彰氏の証言>>300です。
野田氏自身が百人斬り競争の実行とその実態（白兵戦中の行為ではなく捕虜の据え物斬りだったこと）を認めた決定的なものです。
鈴木明氏がこの証言を知らなかったはずはないのですが、意図的に無視しています。

　第二は、第４報に掲載されている両少尉の写真を撮影した佐藤振寿カメ ラマンの証言です。

　 とにかく十六師団が常州に入城したとき、私らは城門の近くに宿舎をとっ た。
(略）そこに私がいた時、浅海さんが“撮ってほしい写真がある” と飛び込んで来たんですね。
私が“なんだ、どんな写真だ”と聞くと、 外にいた二人の将校を指して、“この二人が百人斬り競争をしているん だ。
一枚頼む”という。“へえー”と思ったけど、おもしろい話なので、 いわれるまま撮った写真が“常州にて”というこの写真ですよ。
写真は| 城門のそばで撮りました。(略）私が写真を撮っている前後、浅海さん は二人の話をメモにとっていた。
だから、あの記事はあくまで聞いた話 なんですよ。

　第三は、第４報の共同執筆者である鈴木二郎氏の証言です。

　そして記事にあるように、紫金山麓で二人の少尉に会ったんですよ。
浅海さんと一緒になり、結局、その場には向井少尉、野田少尉、浅海さん、ぼくの四人がいたことになりますな。
あの紫金山はかなりの激戦でしたよ。その敵の抵抗もだんだん弱まって、頂上へと追い詰められていった んですよ。
最後に一種の毒ガスである“赤筒”でいぶり出された敵を掃討していた時ですよ、二人の少尉に会ったのは…。
そこで、あの記事の次第を話してくれたんです。

　第四は、山本七平氏が自身の連載中で紹介しているいくつかの手紙です。
これらの手紙は鈴木明氏（または週刊新潮）宛てに書かれ、山本氏は鈴木氏から資料の提供を受けてその一部を紹介しているのですが、
それによると、例えば向井少尉と同じ部隊にいたという衛生兵Ｔ氏は「入城式の前日（16日）城外道路掃除命令をうけて、
中山門（高橋注：南京城の東門）から外へ5キロほど清掃した」といい、また11日には向井隊の本部が紫金山麓の霊谷寺におかれ、
12日から16日にかけては南京城外で野営したとも述べているそうです。
中山門から5キロの範囲といえば、ちょうど紫金山の南麓を走る公道にあたります。

　同じく山本七平氏が紹介している別の手紙（差出人の名前は伏せられている）によれば、
負傷した向井少尉は『俺は歩けるから』といって馬を降り、疲労困憊した部下を代わりに乗せていたそうです。
富山氏の言うように向井少尉が「左膝頭部盲貫を受け」ていたとしたら、歩くことなど到底不可能なはずです。
それどころか馬に乗ることすら困難で、担架で搬送するほかなかったでしょう。
（実際「上申書」のほうでは帰隊時ですら担架に乗っていたことになっています。）
向井少尉が何らかの傷を負ったこと自体は事実のようですが、それは離隊治療を要するほどのものではなかったと思われます。

　言うまでもなく山本氏は百人斬りや南京大虐殺を否定するための材料としてこれらの手紙を使っているのですが、
いつもの粗雑さが災いして余計なところまで紹介してしまったようです。

　第五の反証は新聞記事自身の中にあります。
第２報には、向井少尉が「丹陽中正門の一番乗りを決行」したという記述があるのですが、
富山氏が(c)で言うように向井少尉が丹陽郊外（「上申書」では「丹陽に向かって前進中」）の時点で
既に負傷・脱落してしまったのならば、この記述もまったくの嘘ということになります。
しかし、当時の軍隊において「一番乗り」というのは極めて重要視された名誉であって、
こんなこことで嘘を書いたら本当に一番乗りを果した側が黙っていません。
（南京に向かって日本軍各部隊が無茶苦茶な急進撃を続けた動機の一つとして
「南京一番乗り」を果したいという名誉欲があったことはよく知られています。）
この「一番乗り」報道が何ら問題にならなかったことは、それが実際そのとおりの事実であったことを示していると思われます。

　最後に、両少尉を裁いた南京軍事法廷の記録そのものがあります。
鈴木氏の『南京大虐殺のまぼろし』や洞氏の『南京大虐殺 -- まぼろし化工作批判』が書かれた時点では
公開されていなかったのですが、今では中国側から公開された一部の記録（起訴状と判決書）を見ることができます。
これは裁判記録のほんの一部でしかないのでもとよりはっきりしたことは言えないのですが、ある程度の推測はできます。
（法務省にはこれらの他に起訴状に対する申弁書、最終弁論、覆審請求書、上訴申弁書等も収蔵されているのですが、
法務省はこれらの資料の公開を拒否しています。）

>>251
自分など、足元にも及ばない見事な釣り、すばらしいです、師匠と呼ばせてください｡

>>313-315 その文章どっかのページで見たぞ？ 引用するなら引用元くらい書けよ。最低限のマナーすら無いのか、肯定派は？

>>317
肯定派にとって、引用元を明らかにすると言うことは、引用元が論破されると言うことであり、避けなければいけない事態｡
つまり、肯定派が肯定派の意見を引用する際に、引用元を隠すのは絶対に行わなければいけない義務｡

>>317
元ネタはこれだろう。
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/nangjin/hyakunin/fj960923.htm

確かにアドレスを示すと「糞サヨ」とか「在日」とかウヨ君達の
猛攻撃を許すだろうから勇気が要るだろうね(笑)

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

朝日新聞ネット対策室（仮称）による組織的書き込みが
2ch中で大規模に行われいる
左翼系のほとんどが　朝日ネット室の書きこみと言ってもいいほどだ
これは事実である　本当に　ひどいものだ
驚くのは　朝から　深夜まで　活動している事だ
深夜でも　朝日新聞工作員は　どの板でも簡単に釣れてしまう
朝日新聞ネット対策室は　24時間2ｃｈを監視下においている感じだ
なんと　おっとろしい事だろう
特に　同業他社に対する誹謗中傷は　本当にひどいものだ
こんな　汚い真似をしているのは　朝日新聞だけだ
朝日新聞は本当にこんな事が許されることだと思っているのだろうか

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>319
事実を淡々と述べるだけなら、勇気も何も無いのだけれで、でっち上げるとなるとやっぱり勇気が要るだろうね｡

>>320
本気で事実だというなら、スレッド立てろ｡
で、朝日に訴えられても勝てるだけの証拠をきちんと集めろ、自演小夜｡

＞321
マスコミ板で存在を暴露された　マス板の下のスレをみてほしい

　私は朝日新聞所属の2ch監視員でした
1 名前：文責・名無しさん 02/11/01 12:00 ID:olE6T02+
正社員ではなくアルバイトで業務内容は2ｃｈの監視
朝日関連スレッドをチェックして、それを纏めて上へ報告
時給2000円

>>322
で、それが事実であるというソースは？
というか、朝日がそういうことをしていたからといって、何が悪いのかわからない。
朝日の社員だろうと何だろうと自由に書き込めばいい。
監視だって自由にやればいい。
もともと２ｃｈなんてそういうのを折り込み済みで見るもんだ。
仮に朝日の工作員が書いてることだって、言ってることに納得できればそれでいい。

相手にするなよ。
ソースが２ちゃんの書き込み、
しかもソースと320の内容が違ってる。
業務内容が監視なのにいきなり”左翼系のほとんどが　朝日ネット室の書きこみと言ってもいいほどだ”
と言い切り、”これは事実である”とまでのたまう。
精神分裂症か2重人格者だと思えば相手にするだけ無駄。

ネタだろ

>>324
精神分裂症か2重人格者


ちっちっち、その用語法は精神医学的に不適切。
人格障害か知的障害、あるいは妄想症と呼ぶのが適切。

傷を負って「大丈夫、歩ける」という程度の向井少尉では体が５分と持たないよ

当時の軍隊において「一番乗り」というのは極めて重要視された名誉であるんだから
日本兵に夏家一家１３人中１１人殺しなんてやってる暇ないな
やはり中国敗残兵の仕業だな

まったくだ。肯定派の出してくる証言が全て事実なら、
百人斬りしながらなおかつ一番乗りしたって事じゃないか。
とんでもねぇ豪傑だ。呂布か関羽か？

>>329
西楚の覇王向井。

いや別に向井さんが一番乗りはしてない気がするんだが。

自慰的歴史観か（笑。

まあ、ネットで自慰してる分には実害もないし問題ないんじゃない？

え？南京大虐殺？　はいはい、無かった、無かった（笑。

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１８万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084288411/

【肯定派】「南京大虐殺」が「南京事件」になっちゃったよ【糾弾】
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084953951/

この辺にいけばいいじゃないかな

koueiが来たら>>332の3行目をトリミングしてコピペしてあげよう。
自白の証拠として。

>>319
＞確かにアドレスを示すと「糞サヨ」とか「在日」とかウヨ君達の
＞猛攻撃を許すだろうから勇気が要るだろうね(笑)

「糞サヨ」とか「在日」とか罵倒すれば「反論」した事になるとウヨは思ってるのか(笑)

軍刀の方が日本刀よりさらに頑丈だったらしいですね。
「百人斬り」は豊富にあった軍刀を使えば十分可能ですね。

http://mltr.e-city.tv/faq08d.html#00006
　【質問】
　日本帝国陸軍の軍刀について質問です。

　帝国陸軍は下士官まで皆軍刀を持っていましたが、あれは日本刀ですよね？
　そうなると、軍全体で装備している日本刀の数はものすごい数になったと思うのですが、
どうやってそれだけの日本刀を生産していたんでしょうか？
　日本刀は、そう簡単に作れるものではないと思うのですが・・・。
当時の日本にそんなに大量の刀鍛冶の人がいたとも思えませんし・・・。

　それとも見た目が日本刀型なだけで日本刀とはまったく別のものなのでしょうか。

　【回答】
　日本刀というのは間違いと考えた方がいいかもしれません．
　旧軍の九五式軍刀は無垢材を機械的に鍛えられているはず。
　構造的には普通の日本刀よりずっと頑丈で、生産性を考慮した一発焼入れ．
　仕上げは良いとは言えませんが，戦場で使う刀としては非常に洗練されていました

　いくら日本の工業力が低いといって，もそれくらいの数は作る能力はありました。

　刃物は腕のいい職人さんが魂こめて作り上げるものだという考え方が，
ちょっといきすぎているかもしれません。軍刀はしょせん軍刀にすぎません。
　美術的価値まで求められる観賞用の名刀と同等に論じられるべき物ではありません。

>>336
頑丈というより均質な大量生産なのでメンテナンスが楽。

つまり頑丈というのは極端な壊れ方が少ないだけ、修理も容易。
切れ味の落ち方は業物に較べようが無い。

１０万人くらいは犠牲が出ただろう。

9人斬首するのに刀を何本も交換したって証言があるのに、百人斬りですか。

実際に百人斬ったの？
百人斬りを目指したんじゃなくて？

>>339
>>336　はね、そういうのがキモチイイらしいから、

　　そっとしてあげなよ。

百人も切るには人間の体力の問題もあるよね。

http://mypage.odn.ne.jp/home/syusuke3821

百人斬りって、刀は一本までってルールのある競技なの？

てか柄まで貫通してる青龍刀のほうが頑丈だろうな頑丈さだけでいうなら。
撲殺でいいなら金属バットが最適だけど。

５月１７日の産経新聞の｛産経抄｝にマスコミの捏造、誤報の事が記事になって
います、そこでは米英軍によるイラクでの虐待写真の一部は捏造、つまり
偽写真であった、そして百人斬りについても当時の東京日日新聞「現毎日新聞」
のカメラマンが虚報を認める、しかしこの捏造記事により日本人将校二人が
軍事裁判で死刑になってしまった、この記事によれば百人斬りは全くのデタラメ
であって、当時は「ホラ話し」ですまされていた、しかし戦後真実顔をして
ひとり歩きしてしまった等々が書かれていますが、進歩的文化人と称するなにが
なんでも日本悪しを発言する人は、この産経の主張も捏造記事だと思っているの
でしょうか？

心配しないでも、いづれ南京大虐殺は、大嘘とばれるから。

昔は、報道とか、書籍とか論文で思想統制できたけど、

今は、インターネットの時代。　昔は専門家だけが見れた1級資料も

誰でも見れるし、隠蔽も出来ない。

誰でも、すべてを調べる事が出来る。　そして、判断出来る。

そしたら、子供でも理解出来る。　『南京大虐殺は、幻』　。つまり嘘だった。。。ｗ

>>345
金属バットなんて、一人撲殺しようとするだけでぐにゃぐにゃになると思うが。
よっぽど当たりどころが良ければ（悪ければ、か）別だが。

>>347
インターネットの情報が全てだと思ってるのか。
一番情報操作に踊らされやすい人ですね。

インターネットの情報が全てじゃないけど、マスコミの情報よりもはるかに豊富で選択可能なのは事実。

詳しく調べて根拠のある情報も、ただの基地外電波の主張も、
インターネット上では等価の扱いになってしまうからな。
ネットだけに根拠を求めればどんな主張も出来てしまう怖さがある。

ネットだろうと本だろうと最終的に情報を判断するのは自分の理性と知性しかない。

>>349
そうは思いません。

しかし、すべての情報をみて、

何が真実かを自己で判断出来ます。

『あった』も『なかった』でも、何が捏造で嘘か、

それぞれ判断出来る。

>>353
そうだな。だが、マルチポストはやめろ。
せっかくの正論もそれだけで疑わしくなるからな。

適当に対話文を作ってみた


▲問い１　どんな方法で殺したの？

銃・刀・ガス　南京にガス施設はありません　じゃあ銃か刀　貴重な人員と弾薬を使って？　はい　毎日毎日？　はい　証拠は？　見た人がいます　信憑性は？　被害者の言葉です　なるほど　　

▲問い２　 死体はどこへ行った？

埋めた　どこに？　穴に　誰が掘ったの？　日本軍が　掘った土は？　その辺に　山ができる量ですが？　じゃあ海か川にでも　南京からわざわざ？　はい　どちらも手作業で？　はい　とんでもない労働力・人員が必要ですが？　そうですね

▲問い３　数十万人の死体となると、疫病が発生したと思うのですが？

焼いて骨にしたのでしょう　死体を骨にするのは相当大変ですが？　石油をかけた　あの時期に？　はい　数十万人分の石油で？　はい　日本があの時代にそれだけの石油を持っていたと？　はい　それをわざわざ死体を燃やすために使ったと？　はい

▲問い４　数十万人を、手作業で殺して、疫病が発生する前に、貴重な石油で骨にした、と仮定します　で、結局、骨（または死体）はどこいった？

※埋めた　どこに？　穴に　…場所は？　知らない　数十万人分の量なのに？　はい　見ていた人は？　いません　これだけの大作業なのに？　はい　殺しているところは見たのに？　はい　証言者は嘘ついてない？　被害者の言葉です　…そうですか　　　

※捨てた　どこに？　海か川に　数十万人分？　はい　…浮かんでくると思うのですが？　沈みました　…調べたの？　いいえ　

▲問い５　…やっぱり中国政府が嘘ついてるんじゃないの？

ありえません　…骨は？　見つかってません　死体は？　見つかってません　刀や銃、それに書類等の物証は？　見つかってません　そもそも証言者以外の根拠は？　ありません　でも３０万人虐殺？　そのとおりです　　


…………思考する頭と少々の常識があれば、どう考えても捏造という結論にならざるを得ない……

架空問答ご苦労様。
問題とは全然ずれてるけどね。

>>335
ねえ、えさが浮いてるけど放置？、釣られちゃだめ？

「糞サヨ」とか「在日」とか罵倒すれば「反論」した事になるとウヨは思ってる、のではなく、
小夜は「ウヨは「「糞サヨ」とか「在日」とか罵倒することしかできない」と思いたい、つまり現実をありのまま受け入れることが出来ないだけ・・・って言っちゃだめですか？

>>357
「クソウヨ」と罵倒して、証拠を何も出さないのは、貴方たちサヨです。

裏の取れない証言を並べるのでは無く、物証や理論を出して欲しい。


殺人事件でも、死体と凶器の特定は常識です。

すぐ「証拠は？」というのは子供の会話です。

中国という国家だけで信用なんてないんだけど・・

だから、
証言以外に証拠は無いの？
それを見せられれば信用できるのだけど．．．

>>358
もう少し落ち着いて読み直してみましょう

すぐに証拠だせ、とか言うのが左翼系の人の特徴です。
その時は、こちらもいい返そう！

虐殺の記念写真も、それが日本兵の証拠はない。
国民党の兵士が、日本の軍服着て、撮影してるかもしれない。
日本兵である証拠を出して欲しい！どこの誰でなのか？ほんとに日本人なのか？

>>60
>>すぐ「証拠は？」というのは子供の会話です。


意味不明です。貴方の国では知りませんが、
日本（文明国）では事実関係を明らかにするためには、証拠を必要とします。
特に嘘の多い中国や韓国、北朝鮮関連では物証や理論を明らかにして下さい。

東京ドーム満員でも５万人だよ。

その６倍の死体をどうやって？？？

しかも、その死体の山を見た人も誰もいない、写真もない。

仕方ないので、巨大な死体の山の油絵を書いて、南京大虐殺記念館に展示してる中国。（爆

http://bbs.1931-9-18.org/UploadFile/2004-3/200431315412239.jpg

新潮の記事うｐしました

http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/
現地ルポ　誰もが「日本人嫌い」になる「南京大虐殺」記念館に毎月20万人！
ジャーナリスト　戸祭雄三
http://v.isp.2ch.net/up/0c4ae581eebe.JPG
http://v.isp.2ch.net/up/8f474ecb9ab5.JPG

この件を他人に説明する時、 「証拠がない」 という説明のしかただと、
なんか、サスペンスドラマの犯人が探偵相手に
「（証拠をつかめるものならつかんでみろフフン）」 とか考えてるような感じがして、
「実際はやってるんだろ」みたいなイメージを人に与えるような気がする。

>>368
提出された証拠に捏造品があるって言えば良い

>>367
日本から、金と技術だけを奪い取り、
感謝もしないで、逆に恨みつづける人民を製造しつづけるのが、今の中国の実体だよ。

中国の若者が多い掲示板なんて、酷いもんだよ。
『もう一回原爆落とすべきだ！』なんて言うのがあって、みんな賛同してるからね。
親日的なものなんて、皆無。　マジです。

>>339
9人斬首するのに刀を何本も交換したって証言なんかあるのか？

刀一本で9人斬っても刀に刃こぼれが無かったという証言は見たことあるけど、
しかも、一番肝心の刃が刃こぼれせず大丈夫だったんだが。
つまり、逆に壊れやすい日本刀での百人斬りでさえ１０本以下でも十分可能だと証明されたようなもん。
斬っていくうちに技量は上がっていくからさらに本数も少なくできるだろうしね。

>342
本人談によると、実際には白兵戦で斬った方は多くないようだね。
だから、体力的な消耗も比較的少なかったかと
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/shijime.htm
「郷土出身の勇士とか、百人斬り競争の勇士とか新聞が書いているのは私のことだ……
　実際に突撃していって白兵戦の中で斬ったのは四、五人しかいない……
　占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけるとシナ兵はバカだから、ぞろぞろと出てこちらへやってくる。それを並ばせておいて片っぱしから斬る……
　百人斬りと評判になったけれども、本当はこうして斬ったものが殆んどだ……
　二人で競争したのだが、あとで何ともないかとよく聞かれるが、私は何ともない……」

>>371
＞刀一本で9人斬っても刀に刃こぼれが無かったという証言は見たことあるけど、
＞しかも、一番肝心の刃が刃こぼれせず大丈夫だったんだが。

重複して意味不明なので、２行目消して読んでね。

>>368
裁判上は証拠不十分で無罪。
歴史的事実としてはあった。
ということでいいのでは。

>>371
ニーライライってな。

本勝に志々目の証言同級生から裏とって書けよ。何時まで待たせるんだ？

>>374
志々目氏の証言を否定する証言が無い以上、この証言は信用できると思いますがね。

>>373
こらこらこら。歴史的事実は史料検証の結果だろ。史料検証してなかったとしか思えんものを
「歴史的事実としてはあった」、って･･･

>>376
刑事裁判並の厳格な物的証拠を歴史検証に要求するのは不可能。
それを求めだしたら歴史記述はほとんど出来なくなってしまう。

例えば邪馬台国の存在。史料は外国史書一つしかないし、今の所、考古学的にも発見されていない。
しかもその史料を忠実に読めば、邪馬台国の位置は日本列島をはみ出してしまう。
裁判にもちだせば邪馬台国は存在が疑わしいということになる。
だが、歴史的事実として邪馬台国が日本のどこかにあったことを疑うものはまずいない。

古代と近代では無論事情が違うが、本質は同じ。

たとえ今となっては検証不可能の証言史料でも、充分歴史の証拠にはなりうる。

>>377
それで、どういう証拠をもとにあったという結論になるの？

証言だけ？

:zpYpsO0Jすっとぼけた事言ってるなよ。

>>377
君も史学と先史学を混ぜてる時点でアウトだぞ。

国連があったと言ってるんだからあったんだろ。
負け犬は吠えるだけ。

結局そういう話になるのな。。。。東京裁判とかね。。。。

思考を停止したいんだろうよ。

殿様がおっしゃるんだから間違いない！ってのが昔の庶民

ある意味謙虚ではある。

３８０は小沢一郎

一般的な左翼と異なるネットサヨ(正体は朝日新聞工作員)の特徴

保守系の人を統一教会だ　右翼だ　生長の家だ　官邸だと決め付けるのが得意技

・中国政府に対する批判を許さない。
・社会党に対する批判を許さない。
・朝日新聞に対する批判を許さない。
・産経新聞を毛嫌いする。
・他人の心の痛みや、恥に対する鈍感さが見える冷酷タイプ。
・公明党、創価学会はスルー。
・唯一の価値基準は「反日」のようだ。「反日」の内容は明らかではない。
・アメリカに対抗するために対中従属姿勢をとるのが唯一の「国策」。
・デマでも何でも、役立ちそうだと簡単に飛びつく癖がある。
・名無しで時間差を置いたコピペで、書き込みことが多い

>>384
偏重的な自己愛が抜けている。
物証的な思考よりも、感情的思考を優先する特徴もある。

まだなかったって思っている人いるのかよ（大汗）。日本史の教科書や参考書等
どれでもいいから読んでみなよ。正確な数は３０万だか数万だかよく分からないみたいなことは書いてある
けど南京大虐殺（＝南京事件）は嘘なんてもう誰も言ってないぞ。

>>384>>385
それって幾つかの単語を入れ替えるだけで、何にでも使えそう。

>>386
つっっっっっっまんない釣りですね。

建国義勇軍は刀剣友の会！
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1075303457/

http://www.asyura2.com/0311/nihon10/msg/1165.html
　拾い物ですがすいません。刀剣友の会事件で、例の宗教関係者が続々と
引っかかってきましたね。ここらの宗教に対する破防法適応はいつでしょうか？
戦前の大本教大弾圧を生き残り、21世紀序盤に再び性懲りも無く暴れまわる集団に
止めが刺される時期はいつなのでしょうか？

>刀剣友の会（日本人の会）尖閣諸島上陸敢行記録ダイジェスト
>　朝敵・支那に 向かって斬奸の一閃！この刀は「尖閣丸」と名付く
>　平成１３年５月２６日午前１０時４５分
>　【刀剣友の会】会長　【村上一郎】
>　日本青年協議会愛知代表　服部守孝
>　刀剣友の会理事　奥田弘美
>　刀剣友の会会長秘書　麻布孝弘　
http://www.gix.or.jp/~n-resin/jyouriku.html

　「日本青年協議会」は、「生長の家」の青年組織で、「日本会議（統一協会）」のダミー。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5936/

　「日本青年協議会愛知代表　服部守孝」は、
「北朝鮮に拉致された日本人を救出するための愛知県協議会」（救う会・愛知）事務局長。

http://www.sukuukai.jp/houkoku/log/200205/02-05-26.htm

　>「新しい歴史教科書をつくる会愛知県支部」の幹事でもある。

http://www.mainichi.co.jp/news/article/200308/08m/038.html

一般的な左翼と異なるネットサヨク(正体は朝日新聞工作員)の特徴

保守系の人を統一教会だ　右翼だ　生長の家だ　官邸だと決め付けるのが得意技

・中国政府に対する批判を許さない。
・社会党に対する批判を許さない。
・朝日新聞に対する批判を許さない。
・産経新聞を毛嫌いする。
・他人の心の痛みや、恥に対する鈍感さが見える冷酷タイプ。
・公明党、創価学会はスルー。
・唯一の価値基準は「反日」のようだ。「反日」の内容は明らかではない。
・アメリカに対抗するために対中従属姿勢をとるのが唯一の「国策」。
・デマでも何でも、役立ちそうだと簡単に飛びつく癖がある。
・名無しで時間差を置いたコピペで、書き込みことが多い

１０万人どころか百人分の死体も骨もでてこないんだよ。
全部、金を日本から取りたい中国の嘘なんだよ。っていう風に教えたら納得してくれるんじゃない？
きっと変に細かい証拠とか説明して白い眼で見られるより
「ああ、結局お金がほしくて嘘ついてるのか」と思ってくれるよ。

どうせ中国はろくな根拠も証拠も「出せない」んだからこれで十分。

ていうか、別に中国は南京大虐殺の賠償を日本には求めてないわけで。。。

>>391
残念、数千体も出てきてるんだが？
そもそも、事件の１０年近く後になって、遺骨が消失している可能性があるにも関わらず、
記録と証言通りの場所で、短時間で数千体の遺骨が出てきたから裁判で証拠として認められたんだが。

www.mmjp.or.jp/nankin1937/chin.html
　中国南京戦犯裁判軍事法廷は、Ｂ・Ｃ級戦犯に対して裁判をおこなった。
法廷は1250人の受難者および当時南京で日本軍の残虐行為を目撃した外国人
のスマイス、ベイツ等の証人を調べ、証言を得た。
法廷は当時の紅卍字会、崇善堂、赤十字会の報告、図表の綴じ込みおよび、
南京の偽市長の高冠吾が霊谷寺に合葬した無主孤魂墓地の碑文を取得した。
法廷は中華門、雨花台等で土盛りの墓五カ所を掘り起こして被害者の白骨や
頭蓋骨数千体を発掘し、法医学の検査を経て書き入れられた鑑定書などの資料をえた。

近年になってからも発見され続けているわけだが
www.jcp-osakahugikai.com/katudou/2001/20011223-1.html
　９８年から９９年１２月に１７０平方�bの土表層から２０８体の遺骨が発掘されましたが、
遺骨はバラバラになっていて、あるものはひどくねじれて変形し、またあるものは銃弾が貫通したり、
銃剣で刺されたりした傷跡があります。老若男女が１か所に埋葬され、階段状に７層も積み重なっており、
異常死亡の後、あわただしく埋葬された様子を示しています。説明書は最後に、「法医学、医学、歴史学と
考古学各分野の専門家の考証と器械の検証によって、ここの遺骨は紛れもなく南京大層役遭難者の遺骨であることが証明された」と結んでいます。

>>389
ソースがある分、こっちの方が説得力があるなｗ

>>393
だから、これだろ戦死者の遺骨だろ。↓（水増し疑惑まである）
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page014.html

その調査団が発表した、南京の人口を言えよ。

補足。

>当時南京で日本軍の残虐行為を目撃した外国人
>のスマイス、ベイツ等の証人を調べ、証言を得た。

便衣兵処刑の事ね。少しは、スレッド読めよ。
(南京市民の衣服を剥ぎ取った便衣兵。便衣兵の処刑は国際法で認められている)

>>392
うん。それは判ってる。単にカネを絡めたほうが判ってもらいやすいだろうと。
ようは、中国がこの問題を持ち出すたびに
「捏造してまで金がほしいか、クズ民族が！」みたいに日本人が思うようになってほしいわけです。
あったかどうかもはっきりしない問題なのに、変に謝罪意識をもって媚びる人が増えるのはおかしいと思うし。

>>371

これも信憑性は薄いな。戦時中の講演会での言葉でしょ？

百人斬り武勇伝の英雄(当時は）が　『実は敵兵を1人も殺してません〜』

なんて言えないだろうしね。

それに遺書では、全く1人も殺してないと自白してるし、

元々砲撃の測量技師？みたいだし、直接刀で戦闘する機会もないのでは？

>>395
では聞きますが、そもそも南京事件が発生した当時、日本側の資料においても、
実際に何人の便衣兵が存在して戦闘行為を行っていたという記録はあるの？

　仮に便衣兵を捕獲した場合も、正当な裁判無くして処刑すれば、それは立派な国際法違反です。
便衣を着ていようと軍籍を有しているのならば、それは正規兵ですから捕虜資格を得ますし、
民兵だった場合も状況によっては捕虜資格を得ます。
国際法上、捕虜資格のある者を恣意的に殺害することは、当時も許されていませんでした。
仮に捕虜資格がなかったとしても、日本も批准していたハーグ陸戦条約上、
人道的取り扱いが要求されることになります。

　国民党兵の場合は武装を放棄し、戦闘能力を持たなかった上、
実際に戦闘行為を行っていないのですから便衣兵と呼ぶことはできませんし、
たとえ軍服を着ていなくても正規兵であることには変わりありません（よって、
ハーグ陸戦条約第１条にいう「民兵及び義勇兵団」として取り扱うことは許されない。
つまり「民兵及び義勇兵団」の資格条件の欠如によって、彼を処断することは出来ない）。

本来便衣兵とは、民間人の服装をした上で武装し戦闘を行う兵のことを指します。
便衣兵を戦闘中以外に殺害するのは正当防衛にはならない。

＞(南京市民の衣服を剥ぎ取った便衣兵。便衣兵の処刑は国際法で認められている)

認められていないんだが・・・。

それ以前に降伏をさせた敵を殺傷することは明確に「禁止」されている。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/low1.html
第２３条「禁止事項」
　特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。
ハ　兵器を捨て又は自衛の手段を尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
二　助命せざるを宣言すること

また便衣兵論議ですか。中国と日本が逆の立場なら、中国軍は日本の便衣兵
国際法度外視でぶち殺しまくっただろうね。

>>399
＞正当な裁判無くして処刑すれば、それは立派な国際法違反です。

て、いうかここがなぁ･･･。

>>397
最初から悪い事だと認識していたのなら、『実は敵兵を1人も殺してません〜』と言う筈だろう。
そんな事はしては行けないと言う筈だろう。
つまり、投降した捕虜を殺す事を平気なメンタリティを、
当時の日本人の多くが持っていたのもこれでわかるんだが。

>>398
＞元々砲撃の測量技師？みたいだし、直接刀で戦闘する機会もないのでは？

ソースは？
仮にそうだとしても、白兵戦ではなく捕虜の処刑だから、やる機会はあったと思うけどね。

後になって、訴追されてから慌てて否定したんだから、確信犯だった証拠だろうね。
否定するだけなら林真澄だって否定するわな。

>>399

＞　仮に便衣兵を捕獲した場合も、正当な裁判無くして処刑すれば、それは立派な国際法違反です。
具体的慣習例は？いくつもあるんだろ、それが。
そんな国際法聞いた事がないが。

＞便衣を着ていようと軍籍を有しているのならば、それは正規兵ですから捕虜資格を得ますし、
嘘を書いちゃいかんな。軍服を着ていなければ、捕虜資格はない。
左翼には読解力なんてモノが存在しないね。
自分の都合のいいようにしか解釈できないんだから。

>あったかどうかもはっきりしない問題なのに、変に謝罪意識をもって媚びる人が増えるのはおかしいと思うし。

このスレ的にどうかというのは置いておいて,国際社会一般的には完全に「あった問題」になっているね。
変な謝罪意識を持っている人たちには困り者だが。

>>404
本当に、いつのまにか「あった問題」にされてるのはね…
ただ、否定できる材料もたくさんあるんだし、日本人は堂々としていればいいと思います。
少なくとも、どちらかの反論が無意味になるくらいの証拠が示されるまでは。
ちょっと発言がスレ違いでした。ｽﾏｿ。

昭和２４年に１０件の連続強姦殺人で死刑にされた小平義雄は予審調書で次のように語った。
「上海事変当時、太沽では強姦のちょっとすごいことをやりました。仲間４、５人で支那人の民家に行って父親を縛り上げて戸棚の中へ
入れちまって、姑娘をだせと言ってださせます。それから関係して真珠を取って来てしまうんです。強姦強盗は日本軍隊のつきものですよ。
銃剣で突き刺したり、妊娠している女を銃剣で刺して子供を出したりしました。私も５、６人はやっています。わしも相当残酷なことをし
たもんです」　　　
　小平義雄事件　http://gonta13.at.infoseek.co.jp/newpage91.htm

>>最初から悪い事だと認識していたのなら、『実は敵兵を1人も殺してません〜』と言う筈だろう。
>>そんな事はしては行けないと言う筈だろう。
>>つまり、投降した捕虜を殺す事を平気なメンタリティを、
>>当時の日本人の多くが持っていたのもこれでわかるんだが。

それが戦争では？日本人に限らず、どの国でも同じでしょう。敵兵を多く殺せば英雄は。
それに多くの日本兵も処刑されてます。
（証拠はとか言わないように、それなら彼が投降した捕虜をほんとに殺した証拠を出して欲しい）

>>406

お前の貼ったＵＲＬ、戦争中の犯罪に対する証言は何も書かれていないぞ。

それと、もう１つ。猟奇殺人犯と、日本軍の集団暴走を一緒にするな。

>>401
白人種にこそ言いたいね

前にあったように、南京事件は
裁判的にみれば、法律の解釈上、証拠不十分、事後法、で無罪。
歴史上の事実としては、虐殺はあった。
無罪だが、かならずしも無実とは限らない、
と考えればいいのではないか。

>>410
それに納得できるのならそうしてください。
少なくとも私は全く納得できない。

私の中での「歴史的事実」は、
「南京事件とは、東京裁判のときに突然中国などから被害者20万などと告発され、
証拠などもないまま南京攻略時の司令官らが有罪判決を受け処刑された。」
ということのみだ。

ちょっと修正

前にあったように、南京事件は
歴史上の事実としては、虐殺はあったが、
裁判的にみれば、国際法上の解釈でも合法だし、証拠不十分、事後法適用、で無罪。
しかし、無罪だが、無実ではない、
と考えればいいのではないか。

>>412
前にあったように、南京事件は南京大虐殺とは別の意味がある。
南京大虐殺または南京大屠殺と呼ばないと正確ではない。

それよりお前は、お前が冤罪で訴えられて、その後無罪判決を勝ち取ったのに
原告がそういう言い草してたら納得するのかよ。
反省して金払うのか？

いや、法律上は無罪なんだから堂々としてればいいです。
実際は東京裁判他で有罪だったわけですが、それには問題が合ったということで。

>>414
そこにいう「問題」とはなんだったのか、
なぜ発生したのかということを検証することこそ
歴史上の事実を解明していくことだと思うが。

>>414
そういう事いってんじゃない。
お前が周りに誤解と偏見をを振りまくような存在になってるよ、ってことだ。

それに、無罪なんだから堂々と、なんてことで済むわけないだろ。
お前の不名誉な噂が近所にまことしやかに流れてる状態で、生活に支障が無いと思うか？

ハーグ条約を無視している相手にハーグ条約に則って扱わなければいけないと言うソースは何だ？

>>399
＞国民党兵の場合は武装を放棄し、戦闘能力を持たなかった

マギーだかベイツだかは忘れたが、国際委員会の方から
武器が発見された、という報告があったはずだが。
ついでに言うと、「非武装＝戦闘能力無し」というのはおかしい。
１人や２人の話なら分かるが、安全区に紛れた国民党軍は数千・数万の規模だ。
その数自体が十分脅威だという事は容易に想像できる。

＞実際に戦闘行為を行っていないのですから便衣兵と呼ぶことはできませんし、

便衣になる前に戦闘しているのだが。
「殺人犯が服を着替えたら殺人犯でなくなる」とでも？

＞たとえ軍服を着ていなくても正規兵であることには変わりありません

ハーグの交戦者資格のところに何て書いてある？
第２３条はよく知ってるけど第１条は知らない、とでも？（笑）

＞第２３条「禁止事項」
＞　特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。
＞ハ　兵器を捨て又は自衛の手段を尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
＞二　助命せざるを宣言すること

２つとも「相手側から降伏してきた場合の話」だな。
で、国民党軍は自分から降伏を申し出てきたのかね？

>>402
＞最初から悪い事だと認識していたのなら、『実は敵兵を1人も殺してません〜』と言う筈だろう。

おいおい、戦場で敵を殺すのは別に悪い事じゃないが？

＞つまり、投降した捕虜を殺す事を平気なメンタリティを、
＞当時の日本人の多くが持っていたのもこれでわかるんだが。

まぁ日本人の多くがそうだったとしても別段驚かないけどな。
なにせ中国や欧米はもっとひどかったからな。
メンタリティという論点で追求するなら、いくらでも相手するよ。
まずはアーロン刑務所の話でもしましょうか？（笑）

＞仮にそうだとしても、白兵戦ではなく捕虜の処刑だから、やる機会はあったと思うけどね。

まるっきり無かったとは言わない。が、百人だの百五十人だのという規模で「あった」と思うか？

そーそー安全区委員て｢中国兵は居ないから日本兵も入るな｣っていったんだよな｡
実際に安全区内を探索したら、武装した中国兵がどんどん見つかった、と言うのは安全区委員会は、中立ではなかったと言う根拠じゃないのか？

南京事件否定派の主張って
・虐殺は全くなかった
・虐殺はあったけど合法だったから問題ない
あるいはその二つを合わせて
・虐殺はなかったし、仮にあったとしても合法だから問題ない
どれなんだろう？

>>421
肯定派の言う南京虐殺の定義に依存しますので、そっちを先に固めてください｡

南京事件とは、
既出ですが歴史辞典からのコピー

「南京虐殺事件
日中戦争中の昭和12年（1937年）12月、中国国民政府の首都南京を
攻略する作戦で、日本軍が南京城およびその周辺で起こした虐殺事件。
12年8月に華北での戦火が上海に波及すると、陸軍は松井石根大将の
上海派遣軍を派遣したが、中国軍の激しい抵抗で苦戦に陥った。
そこで11月5日に柳川平助中将の第十軍を杭州湾に上陸させて中国軍の背後を衝き、
11月7日には松井大将を司令官とする中支那方面軍を編成して上海派遣軍と
第十軍を統一指揮させた。中支那方面軍は後退する中国軍を急追して南京を包囲し、
12月13日に南京城を包囲した。この戦闘の間に、日本軍は大量に発生した
中国軍の捕虜を不法に殺害し、さらに婦女子をふくむ多数の一般民衆に対しても、
略奪、放火、強姦、虐殺などの残虐行為を行った。この事件は直ちに世界に伝えられて
大きな問題となり、極東国際軍事裁判でも訴因の一つとされた。事件の被害者数は、
正確には算定できないが、同裁判では二十万以上、最近の中国の公表では三十万以上とされている。
事件の原因は後備兵をふくむ特設師団を主とする日本軍の軍紀が厳正でなかったこと、
上海戦以来の中国軍民の烈しい抵抗に対し日本軍の敵愾心が高まっていたこと、
さらには日本人の中に中国人に対する差別意識が強かったことなどあるが、
その上軍中央がこの事変には国際法を適用しないと定め、現地の軍も捕虜を作らないという方針を
とったこと、急速な進軍で補給が続かず徴発が略奪につながったことなど、軍上層部の責任に帰せられる
部分も存在している。日本国内には、事件が虚構だとか、誇張されすぎているという主張もあるが、
そのことはいっそう被害者である中国側の批判を強めている。
参考文献　洞富雄『南京大虐殺の証明』、同『南京大虐殺決定版』　　　　　　　　　　（藤原　彰）」

国史大辞典編集委員会編　『国史大辞典10』吉川弘文館　平成元年

肯定派の香具師がメディアに全然出てこないのは何故か

>>423
藤原
南京に居たから知っている虐殺はあったんだ、俺は見てもいないし聞いてもいないし、当然やってもいないけどって堂堂といった藤原先生ですか。

>>423
よりによって藤原ですか orz...

国際法（４）「国連憲章の敵国条項」
　国連憲章の第五十三条と第百七条に、日本に対し、とんでもないことが書いてある。これを敵国条項とい う。
判り易く解説すると次のようになる。
五十三条には、第二次大戦の時、敵国だった日本に、国連安保理事会の許可なしに、経済的にも軍事的に も行動してよいと言っている。
中国もロシアもいざとなれば、自由に日本を侵略してよいと、堂々と許可 している。
百七条には、第二次大戦で奪った領土や権利はいかなる事があっても返す必要がないと書いて ある。
ロシアが、日本の北方四島を返還しないのも、当然だ。
もともと、国連の本質は、日・独に対する 軍事同盟で、国連憲章とは、その条約文である。その証拠が、敵国条項の五十三条と百七条だ。
なぜ、日本・ドイツが加入する時、敵国条項を削除させなかったのか。
米国は議会の反対で分担金を滞納 し、日本は世界最大の支払い国とは、何か変だ。怪奇な話だ。

で結局、南京事件については、
捕虜、敗残兵、民間人の大量殺害はあった。数は不明だが中国側のいう30万人は過大、
そしてそれは、戦闘行為中の、便衣兵摘発、および捕虜資格のない者の処刑であり、
国際法的には合法、日本の国家責任は問えない。
という結論でいいのですね。

>>428
どっちかってーと交戦団体の体も成してない山賊相手なので
法も何もなし崩しと言った方が的確かも。

事の始まりも今と同じで国民党側に誠意のかけらも無い対応が発端だったし。

そう言う意味じゃアメリカの支援でまっとうな活動の組織って昔から少ないよね。

>>423　その文章の南京大虐殺の定義は２つ

�@日本軍は大量に発生した中国軍の捕虜を不法に殺害し、
�Aさらに婦女子をふくむ多数の一般民衆に対しても
　略奪、放火、強姦、虐殺などの残虐行為を行った。
（当然兵士の戦闘死・民間人の戦闘巻き添え死を含まない）

で�Aの所では動詞・目的語を並列させるギミックがあるが
例えば、「多数の婦女子に対して虐殺を行った」と
限定してみると具体的にどんな事例を示せるのか？

そしてこの�@�Aの被害者数は、正確には算定できないが、
同裁判では二十万以上、最近の中国の公表では三十万以上と言っているのだが
兵士の戦闘死・民間人の戦闘巻き添え死を含まずこの値を出せる根拠は何か？

だから、虐殺はあったけど合法だったから無問題という結論でいいじゃないですか？

>>431
なんで虐殺にこだわるの？
戦闘があっただけなのに

そもそも虐殺がなかったとしたら国際法をもちだして論議する意味ない訳ですし。

>>432
虐殺という言葉が適切でないなら殺人事件でもいいですけど。

虐殺という言葉自体が「違法」というイメージを伴っているからな。
違法でないなら虐殺と呼ぶべきではない。

>>433
民間人（成人男子は皆軍属なのでそれ以外）が殺戮されたかどうか
日本軍が正式な事例の元に民間人を殺戮したか
日本軍人の多くが軍規を侵してまで民間人殺戮に熱中していたか、また軍司令部が容認していたか

この辺話せばよろし

FS0tN6Eb は南京大虐殺を｢南京事件」って呼ばなきゃいけない理由でもあるの？

【南京事件】
（1）1927年3月、国民革命軍の南京入場に際し、
革命軍の一部が日･英･米などの領事館を襲撃し暴行を働き、
英米がそれに対し砲撃した事件
（2）南京大虐殺

議論の上で意味合い的にかなり不適切だと思うが。違う名前つけたら？

>>437

中国国民党の演出のもとに中華人民共和精神病院患者によって演じられた松井石根大将の迫害と暗殺

日本の古武道、合気道の達人塩田剛三の話
「これを思い出す時、私は不愉快な思いが込み上げてくるのを禁じえません。それほどまでに忌わしい記憶でありますが、人間がまぎれもなく
行った行為のひとつを若い皆さんに知っていただくために、あえて語ることにします。
　当時、中国に侵攻していた日本軍の駐屯地での出来事です。あるとき、駐屯地の一隅で何人かの兵士が集まって騒いでいます。何事かと思って
顔を出すと、連中が中国人の捕虜を取り囲み替わるがわる捕虜を殴りつけているところでした。彼等はそれぞれ空手や拳法の有段者です。そして、
自分の突きで本当に一撃必殺かどうか捕虜を実験台にして試していたのです。無抵抗の相手に向かって、渾身の力を込めた拳が叩き込まれます。
捕虜の中国人がうめき声をあげて体をくねらせます。そこにまた、次の拳が飛んできます。捕虜は体を二つに折って顔ゆがませながら、それでも
歯を食いしばって耐えています。その腹に、また別の拳がめりこみます。目を背けたくなるような光景です。人が人をなぶりものにして平気でい
られる狂気の行為がまかり通っているのです。（中略）捕虜の中国人は、目に日本人への憎しみを一杯にたたえて、この残忍なリンチに耐えてい
ました。（中略）みなさんも覚えておいてください。このエピソードのように、武道という素晴しい文化も、使う人の心のあり方次第で残忍な
暴力行為に成り下がってしまうのだとおうことを。弱い立場にいる無抵抗の人間に向かって面白半分に叩き込まれる拳など、もはや武道の名に値しません。」　　

>>439
もしその話が事実なら塩田剛三は馬鹿だな。
一撃で倒せていないで何度も殴っているのは、
一撃必殺かどうか試しているではなく、ただリンチをしているだけ。
一撃必殺を謳う空手や憲法にコンプレックスでもあったのか？

>>439
今度は、ソースも何もない大嘘かよ。

証言はいらないから、物証の１つでも探してこい。

>>439
それで30万人殺したの？

肯定派はバカか？まともな証拠も出せないのか？

>>443
馬鹿じゃなかったら肯定派なんてやってない｡

>>439
西手も、一撃必殺を試すために何度も殴るって、はなしを信じるやつは・・・肯定派の資格十分です｡

>>443　なんでageんだよ、もう、スルー汁

>445
もまいもageるなｗ

>>439
えっと、それが仮に事実だとして話を進めますが、

「南京事件（南京大虐殺）＝１人の捕虜をみんなで殴った事件」

という事でよろしいか？

>>447
大は加害者の人数に付くものだったのかｗ

諸外国も南京虐殺なんて言ってないよ、「ナンキンアトロシテイー」つまり暴行って呼んでる。
そろそろ南京事件って呼んだ方がいいだろ。

>449
虐殺と言っているのは３馬鹿だけ。
それにまんまと乗せられたニポン。

哀れ。

「南京事件」は有ったが、「南京大虐殺」は無かった。

>>446　


　　　　ｽﾏｿ

>>449-450
何を指して南京事件といってるのか分からない。

訂正
ただ南京事件って言うと、どの南京事件を指してるか分からない。

確認
南京戦と南京事件とがあるって事でいいのかな？
肯定派の主張は南京戦の延長として、日本軍が軍命令によって（o軍の大多数が好んで軍規を破り）市民30万人を殺戮したって事でいい？

で結局、南京事件については、
捕虜、敗残兵、民間人の大量殺害はあった。数は不明だが中国側のいう30万人は過大、
そしてそれは、戦闘行為中の、便衣兵摘発、および捕虜資格のない者の処刑であり、
国際法的には合法、日本の国家責任は問えない。
という結論でいいのですね。

>>441
「合気道修行」に書いてあったぞ。おまえが大嘘じゃん。
「新しい教科書」ですら認めた南京大虐殺（南京事件）は世界の常識。南京事件って言い方はかつての否定派
が否定することができなくなったから大虐殺をわざわざとって使う傾向があるのでは。ただ、南京事件だと紛らわし
いから南京大虐殺ってよく使われているな。
　現実を直視せず、北朝鮮的オウム真理教的に「自国マンセ〜」する妄信的信者は健全とは言えないな。
こういう連中は、企業で不祥事が起きた場合、誤魔化しまくって社会に害を撒き散らして、結局企業の信用も
落としまくるんだな。

>>456
＞南京事件って言い方はかつての否定派が否定することができなくなったから
＞大虐殺をわざわざとって使う傾向があるのでは。

↓「南京事件」でググると肯定派のサイトが上に来るのは何でだろう？
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E4%BA%8B%E4%BB%B6&ie=UTF-8&hl=ja&lr=
南京事件資料集
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京事件資料館
ttp://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/
南京事件の真実
ttp://www.nextftp.com/tarari/

南京事件がいくらあってもいいじゃないかよー

俺は中国人なんだよ〜

って・・・東海人です、とか関東人ですとか言う時に
俺ら中国人だけ地方をつけないと外国人みたいになっちまう

ついでに中国新聞、中国放送もまぎわらしい

・・・・と、どうでもいい話を挿入してみました。

気にせず続けてください。

南京大虐殺の何が悪いん？日本も原爆で20万人死んだ。
600万人死んだユダヤ人はどうなる？中国人はほんま自己中被害妄想。

漏れも半島人。














・・・房総半島だけど。

>>455
何人からが「大量」なの？
あと、南京事件は中国人も起こしてるよ。

>>455
どーしても日本を悪者にしたいんですね？

日本は法的には悪くないと開き直ればよろしい。

>>463
そうだね､欧米や中国の半分くらいは開き直ってもいいかもね

まあ茶化しはやめにして。
このスレとしてはそろそろ結論出たんじゃないかな。

結論から先に書くと、
南京「虐殺」事件（捕虜、敗残兵、民間人の大量殺害、暴行）
はかなり高い確率であった可能性がある。
だがそれを、現代の刑事裁判として裁いたばあいは、
証拠が満足でない、国際法的には違法でない、事後法の適用は不可
などの理由で有罪にすることはできない。日本国家としての責任は
問えない。
ということで。

解説すると、極論すれば、結局は歴史の事実なんて、自然科学と違って、
あったかどうかは確率論でしか語れないし、（自然科学でも
正しいと思われていた理論が覆される場合があるが）
それに対して、裁判は立て前として100％の正確さが要求される。
だから南京「虐殺」事件の証拠も歴史史料としては価値があるが
裁判の証拠としてはもはや裏付けがとれないということで弱い。

また法律的にも、例えば文禄慶長の役は現代からみればあきらかに
侵略だが、それを現在の法律的視点から断罪しても意味がないのと同じ。

歴史の事実と裁判的事実をごっちゃにしてあるかないか論じ、そこに
感情やメンツの問題まで絡んでくるから話がややこしくなってくる。

否定派も肯定派もこのあたりをわきまえないで論じているから
いつまでたっても話がかみ合わないわけだ。

こんなところでいいんじゃない？

>>460
漏れも房総半島人！





　　　　　　　　　　　　　　　だがチョン半島は嫌いです・・・・・ファビョってるから・・・・・・

>>465
どうも肯定派の臭いがするな。
＞かなり高い確率であった可能性がある。
こことか。
世間一般の話ならともかく、２ちゃんに限定して言えば
無かった可能性の方が高いという結論になるはずだが。

>>465
むしろ、戦争行為と非人道的行為を分離させる発想が変。

一般市民虐殺をプロパガンダと否定した所で、
正規兵・便衣兵の対応で虐殺とさわぐ事は可能。
綺麗な戦場など、現在のアメリカですらあり得ない話なのだから
当時の戦争など、「現在の価値観で」 いくらでも糾弾可能なのは当然だ。

日本軍について語り尽くされている以上、この戦争において肝心なのは、
「中国がどれだけフェアだったか、日本軍に比べてどれだけクリーンだったか」だろ。

つまり、日本は−１０ポイントだから悪だ！という主張は、
中国が−１００ポイントだった際に、どれだけ非難すべき対象足り得るか。

軍隊の組織的な無差別虐殺による３０万の市民被害を訴える中国は、
二度の共産革命において８０００万の市民を粛正した事を、どう考えているのか？

単に 「悪かったのはボクです。あたまを下げたから世界は平和に向かいます」 では終わらんだろ。

>>468
正論。
そもそも中国人は西洋人に負けたことだけでも悔しくて仕方がないのに、日本人は
どうしても悪者になってもらわなければ気持ちが治まらないってところがある。
反日ドラマなんて見てると、本当にめちゃくちゃ矮小化してるよ、日本人のことを。
もうちょっとそういう誇大妄想を改めて自分達の歴史や状況を客観的に見れば、そして
東アジアの先進国たる日本の良い点をも客観的に見ることができるならば、
そういったきちがいじみたヒステリックな反応はなくなるはずなのだが、
どうもそれを期待するのは無理みたいね。

>>465
ちゃんと正確に書けよ。
軍命令による
捕虜の殺害はあった。
敗残兵の殺害はあった。
便衣兵の殺害はあった。

民間人の殺害はなかった。
民間人への暴行はなかった。

ただし、民間人を便衣兵と誤認して殺害した事例はあった可能性が高い。

　万が一30万人虐殺されていたとしても中国の人口を考えれば多くはない。

　　文化大革命の時なんて同胞を1700万人以上殺してるんだから。

　　　
　　　

まあ茶化しはやめにして。
このスレとしてはそろそろ結論出たんじゃないかな。

南京大虐殺＝捕虜の大量殺害　なら南京大虐殺はあった。
南京大虐殺＝民間人を狙った大量殺害　なら南京大虐殺は無かった。

>>465
あんた、ずっと同じこといってるみたいだけど。
なんとしてでも虐殺はあったと思わせたいんですね？

>>472
捕虜の大量殺害ってどれだけの数か出ているので？

>>465
肯定派の奴らとうとう反論できなくなって確率論と来たかｗ
そりゃどんなことでも確率は０％じゃないわなｗ

とにかく南京大虐殺なんてものは歴史の事実としてもなかったｗ
みんな支那の捏造ｗ
っていうのがこのスレのＦＡｗ

>>465
＞南京「虐殺」事件〜かなり高い確率であった可能性がある。

あった可能性は語っても、なかった可能性には触れないんだね。
事実無根の分（間違いなくある）に関しては偽証、名誉毀損。当時でも現代でも違法｡

もう、こんな片手落ちなレスしてるだけで中立からは程遠いし。
「アイツは裁判では無罪だけど、事実はわかんないよ〜」
なんて言って回ることがどんな影響を及ぼすのかわかんないのかな？
それで何かの結論を出したつもりなのかな？

>>476
別に中立を装ってるわけじゃないですよ。

あまりにも不毛の議論が続くし、>>475みたいな程度の低い発言はやめてもらうためにも、
とりあえず、否定派、肯定派両方の顔を立てた結論を出してみたわけで。まあ痛み分けってことで。

高い確率であった可能性があるというところは、逆に言えば、低い確率でなかった可能性もあると
言うことでもあるわけですし。

無実と無罪は一致しないということぐらいわかってもらいたいな。

>>474
幕府山周辺で捕虜にした敵兵3000名ほどを軍命令により揚子江岸で殺害したことは複数証言、陣中日誌などの整合性が高く、
加えて、その翌日に死体を片付けたという複数証言もあり確かなことと思われる。

ただし、この捕虜らは一旦収容された建物に放火し、それに乗じて逃亡を図ったらしいことも同証言日誌から読み取れるため、違法な殺害であったかは疑問が残る。
また、日誌を信用するとすれば処刑を命じられた担当者は軍命令に反して捕虜らを解放するつもりだったが、揚子江を渡らせようとしたところ、対岸の敵陣より射撃が行われ、それによって生じた混乱が暴動に発展し、やむなく全員殺害したということだ。

>>477
そういううやむやなものを結論として受け入れられないものもいるということだ。
私もその中の一人。

>>477
バランスを取ればいいってものでもないだろ。
「１＋１＝２だ」と主張する人がいて、「１＋１＝10だ」と主張する人がいたら、結論「1+1=5」になるのか？

>>480
いや、だから歴史はそういう数式や科学法則みたいに白か黒かみたいな結論は出しづらい面が
あると言いたいのですよ。

自分の神経症を日本をおとしめるのに利用すんな。

現実逃避ばか

>>481
>>480で言いたいところはそこじゃない。

「1+1＝10」のごとき、明らかに間違っている主張をもってバランスを取ったつもりになっても意味が無いということだ。

>>477
顔を立てたぁ？馬鹿にするのもいい加減にしてくれ。
肯定派にも否定派に対しても失礼だ。

>>483
だから数式と一緒に語ることはできないんだってば。

>>484
どうして？
否定派は日本は罪に問えないという点で、
肯定派は事実があった可能性が高いという点で、
それぞれ完全ではないが満足してもらえると思ったのに。

>>485
だから、数式は本題じゃないと言っておろーが。
その程度の理解力で余計な口を挟もうとするから叩かれるんだ。

>>485
えーと、
一方的に相手（Aさん）を殴りつけている人（Bさん）がいます
BさんはAさんを殴り殺したいそうです
Aさんは平穏な日々をおくりたいそうです

あなたはBさんに死なない程度にいたぶれと進言するのですか？

もう知ったか議論はやめようよ。
信じたいやつは信じて、嘘だと思うやつは嘘だと思って
いいじゃないか。俺は嘘だと思うけどね

>>486
あなたへのレスはこれきりにしますが、単純な数式のように
＞明らかに間違っている
と決めつけることができないのが歴史だといいたいわけですよ。

>>487
例えの意味がよく分からないんですけど、
Ａ＝中国
Ｂ＝日本
ってこと？

>>478
> 幕府山周辺で捕虜にした敵兵3000名ほどを軍命令により揚子江岸で殺害したことは複数証言、陣中日誌などの整合性が高く、

"敵兵3000名"であるという"複数"証言のソースは？

> ただし、この捕虜らは一旦収容された建物に放火し、それに乗じて逃亡を図ったらしいことも同証言日誌から読み取れるため、違法な殺害であったかは疑問が残る。
> また、日誌を信用するとすれば処刑を命じられた担当者は軍命令に反して捕虜らを解放するつもりだったが、揚子江を渡らせようとしたところ、対岸の敵陣より射撃が行われ、それによって生じた混乱が暴動に発展し、やむなく全員殺害したということだ。

"日誌"ではありません。

>>490
足し算のところで計算式のようには行かないと言っておられましたので例をだしてみました
間なんてとれやしないってことです

>>485
あった派だが、今となっては罪に問うのは難しいが、
数々の状況証拠から見て、あった事は認めると否定派が言うなら納得するが。

中国人強制連行裁判も、結局、強制連行は確かにあったと認めるが、
時効なので罪に問えないという結論になってるよね？

>>492
そうですか、どうも。
あんまり適当な例えじゃないですね。
その場合なら２人の不和の原因を平和的に解決して、折り合って暮らしていく
っていう方法も考えられるわけですから。まあ言葉の遊びはスレ違いだけど。

>>494
平和ってなんですか？

>>493
強制連行があったということと南京での虐殺があったということが
何か関係があるのか理解に苦しむが、それはさておき、
あったことを認めてその上で否定するという奇妙な人が
果たしているのだろうか？

あなたはきっと永遠に納得できないと思うよ。

>>493
まず肯定派が虐殺の定義を言ってくれないとなんともいえない。

俺の考えはこれ↓
軍命令による民間人の虐殺はなかった。よって南京大虐殺はない。

>>494は釣り師か？

あのさあ、やってもいないこと、しかももし本当だったとしたら恐ろしく不名誉なことを
嘘でもいいから認めて仲良くなれればいいねって訳ですか？アホですか？

>>477
私が言っているのは、あなたが中立を装っているかとかそういう事でなく
単純に、明らかに>>645はフェアではない、ということ。

白いものを灰色にし、灰色を限りなく黒に近づけるのはとても簡単だが、
一度灰色になったものを白に戻すにはとてつもない苦労がある。
あなたはとても簡単な方法で他人に不利益をもたらす有害な論法を使っている。

＞無実と無罪は一致しないということぐらいわかってもらいたいな。

こんなことはみんなわかっている。他人を見くびりすぎ。

>>489
おまえがこの問題について何も知らないということはよーくわかった。
もうこれ以上口を挟むな。馬鹿がばれるぞ。

モウバレテルヨ！

>>497
そうですね、虐殺の一般的な定義だと、
・軍命令によって
・民間人、捕虜を
・大量に
・当時の法規では認められない方法で殺害

という事になるんでしょうが、肯定派からはいずれの根拠も提示されないので
検証しようが無い訳です。
むしろ、チベット事件、東京大空襲、広島・長崎の原爆の方が上記の定義に
ぴったりという・・・

ttp://www.history.gr.jp/nanking/generation04.html

>>489
決めつけることができないのは、歴史に対する個人の感想。
事実関係は肯定派が証拠を出せばいいだけの事。
というか自信たっぷりに、あったと言ってるのだから当然
証拠はあるはず。

>>1

↓亀レスですが、肯定派のＨＰで２０万人の根拠を挙げてます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

俺も下げるか…　もう面倒だし


しかし肯定派のホームページはどれを見てもなんか的外れだな。
まともな根拠もなく、あった「かもしれない」ばっかり。まあそれなら
ましな方で本気であったと書いてるおめでたい奴もいるが
2ちゃんねるみたいに匿名ならともかく自分が馬鹿であることわざわざ世間に晒さなくてもいいのに

肯定派って、日本軍への非難が、
日本軍を非難しない奴への非難にすりかわっちゃってる奴多いね。

やたら軍命令によるってこだわってる人いるけど、
どういうのをさしてるの？
現場の中隊長小隊長の命令？　それとも松井司令官の命令（民間人を虐殺せよと言う命令）
が文書で残ってるってことを要求してるの？

さあ、そろそろ決着つきそうだな。
南京事件か南京大虐殺か、そもそもまぼろしだったのか、大詰めだな。

>>507
多分、君でも少し考えれば分かると思うけど、
中隊長や小隊長の命令では、３０万人は殺せない。

結局何人死んだの？頑張って処に埋めたの？誰が掘ったの？
頑張って一人1立方メートルに詰め込んだとして1m掘ったとして、
10万人埋めると10万平方メートルいるわけで、とするとどこ掘っても人骨出てくるわけで、
それも丁寧に折りたたんだのがね。じゃないと入んないよね？
土はどうしたんだろ？山になったと思うんだけど…
土木関係で積算してる人に聞けばどんな小山が出来るか分かると思うよ。
それにそれだけ殺すのに何人がかりで何日かかったんだろ？
ライフルで効率的に殺すには3人ほど整列させて、アバラに当たらないよう
照準を定めて打つしかないね。機関銃は効率悪いよね。
刺し殺す？切り殺す？一人で1日何人かな？体力要りそう…
どこかの建物にぎゅうぎゅうに詰め込んで爆破かな？でも詰め込みすぎると効率悪いよね。
なんでそこまでして殺すかな？生かして使う方が効率良いよね。不思議だ…

>>509
連隊長でもいいけど。
現場指揮官の命令でも、それが数重なれば、かなりの人数が殺されたって可能性はないかな。
一つの命令である日ある時同じ場所で30万人の民間人が同時に殺されたっていうのが
南京虐殺の定義でもあるまい？

>>511
意味不明。
６週間では無いとすると、何時まで殺していたんだ？
現場指揮官の命令が重なれば、上層部にだって届くだろ。
軍隊での命令の権威と意味も分からないのか？

>>511
現場の司令官（誰のことだ？）が複数、独断で命令を下す理由も知りたい。

分かっているだろうが、民間人を殺すことも強姦することも、軍法会議の犯罪。
勝手に命令を下せば、命令者の罪となる。

だからさ、僕みたいな現実的シナ人は南京なんてホント動でも言い訳
japに侵略される前にモンゴル満州エギルスに侵略され照るわけですよ我ら漢人は。
慣れてるの侵略には。
重要なのはあと２０年経てば日本人の半分が中国資本に雇われているという事実。
とにかく誇り捨てろよ　くだらない島国の誇りを
利につけ　それが生きる道だ　japドモ　
なので２０年後まで見てたら、シナにも媚びうっとこうとするのが
エリートやで。老後も楽やで。
おつむ低い馬鹿ネット右翼（presented by 武富士＝チョン）に惑わされたら
ホント破滅や
資本主義万歳　資本主義万歳
シナ中華万歳　ユダヤ万歳　大和民族万歳
大和民族よ目覚めよ
日本（これこそ我ら漢人が与えた国号なんだが）　目を覚ませ

>>512-513
戦闘中に敵と見なした者を殺すのに、現場指揮官はいちいちトップの許可を得なきゃならない
ということはあるまい。

>>515
おいおい、大量虐殺した相手は民間人だろ。

しかも、１日２日で、３０万人を殺した訳ではあるまい？

本当に屁理屈理論になって居るぞ。

「南京大虐殺」肯定派の特徴

民主主義裁判における「無罪の推定」が無い。
常に被告側（旧日本軍）に不利に解釈し、被告側に有利な証拠や論証は
無視あるいは極端に矮小化する。
肯定派は「冤罪」について全く頓着しない。

>>514
下手な釣りだな。

もっとも、シナはもう限界。
人口問題、民族問題、地域紛争、公害、砂漠化、水不足、エネルギー問題、
世界最大の経済格差、軍閥の肥大、為替問題、借金の肥大、
何を取っても、もう駄目だろ。

うるさい奴等だなもう５９億人にしとけや！！！！

虐殺されたのは、捕虜、敗残兵（便衣兵といわれる）、民間人。

>>516
だからさぁ、民間人30万を何日かけて何のためにどうやって殺して処理したの？
教えておしえて

シナ問題

政治腐敗及び汚職、一党独裁、言論（思想）弾圧、人権問題、
宗教問題、SARSやイーフルエンザ、鳥ウィルスなどなど、

まだまだ他にも限界をしめす、衰退の要因がいっぱいあった。

>>520

ついに妄想に走ったのか？　

便衣兵は、民間人では無い。

>>1
最新の研究では３０００万人殺したといわれている。

>>524

大爆笑。その研究方法を教えて下さい。

シナが何年かごとに発表しているだけの、妄想です。
（毛沢東と蒋介石による内乱で死んだ人間を、日本がやったと嘘をついているとも言う）

誰でも分かることですが、３０００万人を殺す軍事力が有れば、日本が戦争に勝っていた。
（原爆何百発分の軍事力を持ってたんだ？）

>>523
だからさあ、民間人「のみ」の「30万人」虐殺を南京事件と勝手に決めつけないでよ。

　　　　　　ζ
　　　 ／￣￣￣￣＼
　　 /　　　　　　　　　＼
　　/＼ 　　　＼　 ／　｜
　　|||||||　　　(･)　　(･) ｜
　　(6-------◯⌒つ ｜　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　｜　　　　＿||||||||| ｜　＜　30万匹、と書き直しなさい
　　　＼　／　＼＿/ ／ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ＼＿＿＿_／

>>526
ますます意味不明。

戦争で死んだ相手兵士だったら問題ないだろ？

ついでに、
３０万人の死体は何処だ？
どうやって３０万人殺したんだ？
戦争途中で３０万人殺す必要があったんだ？
何で、南京だけで殺す必要があったんだ？

俺はまだ手加減しているからな。
当時のラーゼや調査団が示した、占領前の南京市の人口を持ち出していない。

>>528
だから、南京虐殺肯定派だって民間人「のみ」が「30万人」殺されたなんて主張はしてないわけで。
虐殺全体の規模が数万人っていう説もあるわけで。
否定派が南京虐殺はこうでなければならないと決めつけてその空中楼閣を崩してみたところで
意味ないから。

>>529

だから、全体って何だよ。

南京虐殺の嘘は、東京裁判であげつられた話だろ。
何処までも自分勝手なヤツだな。

>>529
物証とか理論とか、証拠になりそうな物を１つでも探してくれないか？

子供の我が儘と同じ、自分勝手な空想話ばかりを並べられても、迷惑なんだ。

>>528
ラーゼではなくラーベの日記でしょ。それによって南京の当時の民間人人口を20万と
するのは恣意的な解釈だという批判もありますが。
仮に20万だとしてもそのうち数万人が殺されても別に矛盾は生じませんが。

>>531
証拠は今までさんざんコピペされてるじゃないですか。
いまさら同じことを繰り返すのも無意味ですね。

>>532
スマイス調査団でも２０〜２５万だろ。

恣意的解釈とは何の解釈の事だ？
シナ人の言う、３０万人虐殺を前提とした根拠のない数を、恣意的解釈と言うのだ。

納得できる第三者の資料が、他にあるのか？

ラーゼとスマイル調査団の数が合う事から、信憑性は高い。

見落とすところだった。

>>532

証拠（物証や命令書、死体でもいい）となるような資料は、１度も貼られた事が無い。
証拠の裏付けの無い資料は、何百回貼り付けても、証拠にならない。

ラーゼとかスマイル調査団（大体「調査団」てなんだよ(;´Д`)）とか、
釣りでもしたいわけか・・・・

>>536
しっ、目を合わせちゃダメよ！

○ラーベ
×ラーゼ

○スマイス
×スマイス

分かりやすいのは、こんなところかな。

人口問題
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page012.html

人口問題総論
当時の外国人調査（スマイス調査）
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page003.html

肯定派の言う南京の人口は、何を根拠として居るんだ？

>>507
松井大将か、参謀本部（形式的には天皇）

つーかそもそも捕虜は武装解除の上放置っていう命令がすでに出ている中で、それをひっくり返せるのはもっと上だから、天皇以外にはいないわけだが｡

だから、70年も前の事件に物証裏付け出せ、なんて言う不毛な論議をやめにするためにも
私は>>465みたいな解決案を出してみたんですが。

否定派の人はどっちかといえば右寄りだと思うので、
東京裁判で日本は犯罪国家の烙印を押されて悔しいという思い、

肯定派の人はどっちかといえば左寄りだと思うので、
日本の侵略戦争の残酷さを告発したいという思い、

その思いを汲んで両者に満足とは言わないまでも受け入れてもらえるかと思ったんですがね。

だから、軍刀による百人切りは完全にウソだって認めようぜ。
いまでも、あの2人の士官は南京虐殺記念館の中で等身大写真のまま極悪人
として張り付けられてんだよ。２人の遺族は記念館に行ってみてその写真を
見て涙を流した。２人がこう叫んでいる様に思えたと言う、

「俺たちは無実だ、ここから出してくれ！！」

>>529
バカだな、南京大虐殺＝不法な20万・30万人虐殺　って説を唱える奴が実在するから
そうじゃない奴は定義をはっきりさせろとか別の名前考えろとか言われ続けてるんじゃん。
良識的肯定派は、30万人説の電波どもと喜びを分かち合いたい、なんて思ってるわけじゃないんだろ？
いちいち自説を披露するくらい何でもないはずだ。

大体ここでは、狙い撃ちされないように、肯定派がのらくらと自分で空中楼閣作ってるんだし
「否定派が南京虐殺はこうでなければならないと決めつけて」るって言うのも
君が作った空中楼閣だし。支離滅裂。

>>542
右も左も無く、東京裁判は間違っているだろ。
当時の良識有る社会党が、戦犯を止めさせたんじゃないか。

未だに東京裁判が正しいと言っているのは、シナと朝鮮半島だけだ。

30万人説って、中共のプロパガンダだろ？
これだから中共は・・・

>>542
否定派なんてほとんどいないよ。
肯定派と、理論の破綻具合にツッコミを入れる人々　で構成されるスレだよ。
君の理論もおかしいからツッコミが入ってるだけだよ。

>>544
少なくともこのスレ見る限りでは、否定派の人の抱く南京虐殺のイメージって
「軍（のトップ）の命令による」「民間人の」「30万人」殺害って点で一致している
ように思うんだけど。そうじゃなければ南京虐殺事件とは言えないというような。

>>545
いや、アメリカも言ってる。

いくら当時の軍部でも、トップが民間人を虐殺しろなんて命令出すわけない。
事件が起きたとすれば現場の命令系統の混乱・軍紀の乱れが原因だ。

>>548
だから、そうじゃないならはっきりしたマトモな定義すればいいじゃん。
そうすればそれに対して検証するだろ。
そもそも、「ザ･南京大虐殺」は中共の言う通りのもの、と捉えるのは普通でしょ。

動機も良く分からん、状況証拠すらまともにないことで立件できますかね？
例えば突然道端で「この人この前電車で私のおしり触りました」といわれ
周りの人が彼女が言うんだから間違いないと警察につれていかれるようなものだ。

↑あまりに突拍子もない比喩なのでみんな絶句してレスがつかない

↑
それじゃこの比喩ならどうだ、
例えば突然道端で「この人この前電車で百人切りしてました」といわれ
周りの人が朝日が言うんだから間違いないと警察につれていかれるようなものだ。

>>545
日本も公式的には東京裁判の結果を受け入れてるよ。
サンフランシスコ平和条約で。
いま、それをひっくり返そうとしたら、アメリカ含む各国と断交、
国連脱退ぐらいの覚悟はしないとね。

>>555
ちなみに、それは日本が東京裁判の被告に恩赦を与えたときに、誰も何も言わなかった時点で無意味｡

＞＞555
アメリカ含む各国と断交、国連脱退ぐらいの覚悟はしないとね

そんな事する必要ない。戦犯は死んで罪をつぐなってる。それでもなお、「靖国に奉るな」
なんていったいどうすりゃいいの？

＞＞555
アメリカ含む各国と断交

そうすりゃいい、それで中国と安保結んで人民解放軍に駐留してもらおうか。

南京大虐殺はなかったというのが証明されてる。
ばかども。日本人は自虐過ぎる。

>>558
アメリカと断交ってことは、当然中国やロシアとも断交だよ。戦勝国全部と。

＞＞560
そんじゃどこに守ってもらやーいいの？？

どーでもいいな。
「事実としてあった」というまともな証拠が一つも出てこないからって、
「政治問題としてあった」という話にすりかえないでくれ。みっともないぞ。

>>562

だから逆転の発想として
政治問題（裁判的事実）としてはなかった、
歴史事実としてはあった可能性がある、
と私は主張したいわけで。

>>465参照。

東京裁判の不当性を論じていると、

何故、国連脱退が飛び出してくるんだ？

半島人やプロ市民の発想は、本当に斜め右下に飛んでいくな。

もう理解不能。肯定派面白すぎ。
結局証拠なしでＦＡ？

こんな掲示板で証拠を求めること自体理解不能。

>>566
何ですかそれは？　ｗ

要するに、南京事件で本が何冊も書けるぐらいなんだから、
こんな限られたスペースでまともな議論なんかできっこないよ。
私も一応肯定派にはなるんだけど、信じ込んでる否定派をここで
論破することができるなんてはじめから思ってないしそのつもりもない。
ただいろいろ意見を出してみて反応を試してるだけです。正直言えば。
否定派の人だって真面目に議論してるつもりじゃないでしょ。
ここはあくまでネタスレで。

>>568
信じ込んでる？あんまり馬鹿にしないでくれるか？
否定派の殆どははただ単に、まともな証拠が一つも出てきてないことから
無　い　と　判　断　し　て　る　だけだ。

肯定派終わったな
もはや「信じ込んでる否定派」と信じ込んでる
彼の脳内まで深追いすることは出来ない

信じ込んでると言う意味で吉田康彦と同レベルと思われるなら謝罪と賠償（ｒｙ

だからさ、僕みたいな現実的シナ人は南京なんてホント動でも言い訳
japに侵略される前にモンゴル満州エギルスに侵略され照るわけですよ我ら漢人は。
慣れてるの侵略には。
重要なのはあと２０年経てば日本人の半分が中国資本に雇われているという事実。
とにかく誇り捨てろよ　くだらない島国の誇りを
利につけ　それが生きる道だ　japドモ　
なので２０年後まで見てたら、シナにも媚びうっとこうとするのが
エリートやで。老後も楽やで。
おつむ低い馬鹿ネット右翼（presented by 武富士＝チョン）に惑わされたら
ホント破滅や
資本主義万歳　資本主義万歳
シナ中華万歳　ユダヤ万歳　大和民族万歳
大和民族よ目覚めよ
日本（これこそ我ら漢人が与えた国号なんだが）　目を覚ませ

結局こういう片言隻句への揚げ足とりをするだけだし、
否定派の言う「まともな」証拠なんてはじめから出せないことぐらい
分かっているでしょ。議論は成り立たない。
証拠を判断したといっても、ここの人は、一次史料を自分で読み込んで
判断したわけではなく本やネットの受け売りだと思うし。（違ったらごめんね）
私ももちろん受け売りですが。

>>568
証拠が無いのになんであったと思うの？

なんにも勉強せずに「とにかく何か虐殺があったに違いない」と思い込んでるようだね

>>574
70年前の事件の、「物的証拠」（現代の裁判に堪えうるような）など
ネットの掲示板で提示できるわけないといっているのです。

あと裁判といえば、東京裁判の全否定もどうかと。
あそこで示されたことが全て架空だったという方が可能性低いと思いますがね。

>>575　東京裁判で何が示されたの？

>>576
今さらそういうわざとらしい質問やめようよ

>>577
そういうことも何も知らないで、ただ「全否定はできない」「過去だから分からないはず」･･･
と念仏のように繰り返すだけ。一体、何がしたいのか。

あやふやな根拠で悪人を作り出すような行為は嫌われるってこった。
n9uhVVIS みたいに無自覚でもね。

だからさ、僕みたいな現実的シナ人は南京なんてホント動でも言い訳
本当に動でもいいよ。
japに侵略される前にモンゴル満州エギルスに侵略され照るわけですよ我ら漢人は。
慣れてるの侵略には。
重要なのはあと２０年経てば日本人の半分が中国資本に雇われているという事実。
とにかく誇り捨てろよ　くだらない島国の誇りを
利につけ　それが生きる道だ　japドモ
時間があるんだったら南京とか言ってないで中国株研究しろ
儲かりまっせ。　
２０年後まで見てたら、シナにも媚びうっとこうとするのが
エリートやで。老後も楽やで。
おつむ低い馬鹿ネット右翼（presented by 武富士＝チョン）に惑わされたら
ホント破滅や

あと、なんかシナ右翼今度はアングロの人種差別主義者雇ってjapたたきするらしいで。
今までシナ相手のネットウヨ、どう出るか楽しみですわ。
じゃあ皆さんご自愛いください。

再見

南京大虐殺記念館、世界遺産への登録は「時期尚早」

ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2004/03/13/jp20040313_37553.html

30万人か・・・
骨は何処にあるの？

>580

もうテンパってるシナ株なんて、誰も買わねえよ。

それより、２０年後のシナが１つの国家として存在しているかが疑問だ。

北京オリンピック前に衰退を始め、２０年後には分裂して大混乱している方に、１元２角
３分。

n9uhVVIS
こいつは何が言いたいの？
　　　　　　　　　_, ,_
　　　　　〃〃（`Д´ ∩　＜南京虐殺はあったんだよ
　　　　　　　　⊂　　　（
　　　　　　　　　　ヽ∩　つ　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ

ってこと？

>>568＞南京事件で本が何冊も書けるぐらいなんだから…
そりゃホンカツの本なんかはあることないこといっぱい書いてあるんだしね、
それに結局そんだけ肯定派（まともな学者？）の本が出ててもそれらしい証拠が見つからないんだから
無いと考えても文句ないだろ？
それとも見つからないのは旧日本軍の隠ぺい工作がうまかった！とでもいうのか？

>>583同意
中国株はリスク高杉。
そこまでしてほしいと思わん。

今日、本屋で「黄文雄」なる人の本を見かけた。
この方の本の評価はどんな感じでつか？読んだことある方は簡単な感想をお願いします。。

>>586
中国、台湾を知るにはいいんでないの。
自分は２、３冊ぐらいしか読んでないが。

>>584
言葉の遊び。

そりゃ東中野の本なんかはあることないこといっぱい書いてあるんだしね、
それに結局そんだけ否定派（まともな学者？）の本が出ててもそれらしい反論が見つからないんだから
あると考えても文句ないだろ？
それとも見つかったのは中国の宣伝工作がうまかった！とでもいうのか？

意味ね〜。

>>588
肯定派はだんだん質が低下してきたな。
あったら証拠を（ｒｙ

ちょっと間違えちゃったはすかしいが訂正。

>>584
言葉の遊び。

そりゃ東中野の本なんかはあることないこといっぱい書いてあるんだしね、
それに結局そんだけ否定派（まともな学者？）の本が出ててもそれらしい反論が見つからないんだから
あると考えても文句ないだろ？
それとも見つからないのは中国の宣伝工作がうまかった！とでもいうのか？

意味ね〜。

＞東中野の本なんかはあることないこといっぱい書いてあるんだしね

無いって言っている学者がないことを書くとしたらそれはあることなのか？

彼にとっては否定派に間違いがある＝存在するらしい。

>>590もうひとつ言っとくと
それらしい反論っていったいどんな証拠があって
それに対する反論がなかったと言うんだ？

もちろん民間人大虐殺の証拠ね。
肯定派は意図的にその点をずらしてくるから。

ID:n9uhVVISの論理に従えば、

アイリスチャンの存在によって南京大虐殺は否定されるｗ

あいつまだ来ないのか。
はやく東中野が反論できなかったという軍命令民間人大虐殺の証拠もってこいよ。待ってんだから。
あれだけ偉そうに言葉遊びなんていったんだからもちろんあるんだよな、有無を言わさぬ証拠が？

と、煽ってみるテスト。

n9uhVVIS の理論で行けば、

n9uhVVIS が犯罪を犯したという事象は
政治問題（裁判的事実）としてはなかった
（まあ、あるかもしれないがここでは無いと仮定する）
歴史事実としてはあった可能性がある（>>563理論）

n9uhVVIS が幼女をレイプした可能性も、してない可能性も、
確率論的にしか語れないから、大体五分五分ってことで手を打ってよ。
あった派も無かった派も、それで満足と言わないまでも受け入れられるでしょｗ（>>542理論）

なんて言い草が許されることになる。
もしn9uhVVIS 自身にはこれが適用されないと言うなら､具体的に理由を説明してみ。
ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ拒否とかしてないでな。

n9uhVVIS の理論で行けば、

n9uhVVIS が犯罪を犯したという事象は
政治問題（裁判的事実）としてはなかった
（まあ、あるかもしれないがここでは無いと仮定する）
歴史事実としてはあった可能性がある（>>563理論）

n9uhVVIS が幼女をレイプした可能性も、してない可能性も、
確率論的にしか語れないから、大体五分五分ってことで手を打ってよ。
あった派も無かった派も、それで満足と言わないまでも受け入れられるでしょｗ（>>542理論）

なんて言い草が許されることになる。
もしn9uhVVIS 自身にはこれが適用されないと言うなら､具体的に理由を説明してみ。
ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ拒否とかしてないでな。

うまいこと言うなあ。

>>596
仕方ないな。

別に全てが確率論と言ってるわけではなくそれはあくまで極論なわけで。

警官が無実の人（私でもいいが）を令状も無いのにいきなり過去の犯罪容疑で
捕まえたらやっぱりおかしい。この場合は五分五分とかいう問題ではない。
（もっとも私が無意識のうちに犯罪を犯していた可能性も０とはいえないが）

でも南京事件がそういう性質のものではないことぐらい分かっていただけるでしょう？
実際には、嫌疑があってすでに裁判も行われたことですし。
火の無いところに煙は立たないというように、何らかの事実があった可能性は高いわけです。
今さら全てを捏造だとは言いますまい？

でも、そこを敢えて現代の視点で裁き直したらどうなるかという仮定の元に前記>>465
などのような意見を出してみたわけで。このスレの活性化のためにも。

よろしいでしょうか？

>>599
南京事件（大虐殺）とは何を指すか、という定義をほったらかしで
「とにかく何かあったんだから南京事件は事実」
っていう論理か。

お前さんが>>596のような事を書かれるのも、
火のないところに煙は立たないように、何らかの事実があった可能性は高いわけです。
とにかく何かあったんだからお前は幼女レイプ犯。

>>600
そうですね。
多数の人が目撃して、証言も沢山あり、それを日記に書いた人もいて、
写真も一応出てきたようなので、
きっと私の中の別人格がレイプを犯していた可能性が高そうですね。

こいつ以前同じようなこと言って、
貸した金返せとか言われてた香具師でしょ。

あ、俺 ID:n9uhVVISがレイプしてたの見たよ。

>>599
>この場合は五分五分とかいう問題ではない。

警察につかまるとか関係ないから。
我々にとっては、あなたが警察につかまってないだけで犯罪を犯した可能性は五分五分。
まして自分でも無意識のうちに犯罪を犯していた可能性が０と言い切れないなら、
何かやっていた可能性は高い、という言い草ができることが重要。

>でも南京事件がそういう性質のものではないことぐらい

受け売りのわりにずいぶん自身ありげだけど、南京大虐殺はそういう性質だった可能性が高い。
裁判もいいかげんだったって証拠も山ほど挙がってる。

>火の無いところに煙は立たないというように

君に不利な証言を募集すれば集まると思うが、そうして立った煙に事実の可能性を見出すのか君は。

>このスレの活性化のためにも。

ここだけは激しく納得した。

>>601
まだ居たのか。ソーレンの仕事も大変だな。

確証と裏付けのある証言は無い。
証言など、金を握らせれば幾らでも作れる。
当然だが、無かった事を裏付ける資料の方が多い。
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/030731-3etc.html
写真は全部、ネガ不明、撮影者不明、場所不明、被写体不明、日時不明、
中には露骨な合成写真ばかり。
酷い者になると、日本人犠牲者や、馬賊の写真まで紛れている。話にならない。
☆捏造写真を暴くＨＰ
大虐殺派のウソ写真と証言
http://jpn.history.gr.jp/nanking/lie.html
プロパガンダ写真研究室
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/door.htm
最新！「南京事件」関連資料 捏造を暴く
http://www.history.gr.jp/nanking/new.html

俺もID:n9uhVVISが女性に付きまとってるのを見た。
あれは絶対なんかやってる。ここに証言する。

でもまあ、証拠にはならないから、
事実としてはID:n9uhVVISはレイプ犯だったが裁判で有罪には
できないということで双方幸せなのではないでしょうか。

このスレの結論としては、ID:n9uhVVISはレイプ魔と言うことか。めでたしめでたし

>>606
うん、それで充分ですよ。

あ、もう一つ。
n9uhVVISは、子供を見ただけで、
「目で犯した→レイプはレイプ→ID:n9uhVVISレイプ事件と名づける」
と言うような超展開に納得できる人なのか？
便衣兵でも民間人でも1万でも30万でも南京大虐殺だ、なんて超展開・・・

>>608
失せろよ。レイプ魔。
てめーみたいな最低野郎がまともな口きいてんじゃねーよ。
恥を知れ恥を。

できれば、「ID:n9uhVVISレイプ事件記念館」も造ってください。

>>608
そういうのをｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ拒否っていうんだよ。
不満があるなら具体的に　はっきり言え。

>>608
残念だ、君の本名などを知っていたならネット上で吹聴しまくろうと
思っていたのに。周りの女性を守るためにも。
わかる？言ってること。
そういうことになったら君の生活にどんな影響があると思う？

ここは匿名だからそんなことを言えるんだろうが、国家は匿名じゃない。当たり前だが。
日本は名指しで世界中に吹聴されてるんだよ。

オチがついたみたいだな。
どんな案件であれ､ID:n9uhVVIS の一連の理論展開法は有害だってことだ。
白いものを簡単に灰色から黒のように印象操作できる不公平な理論。
自虐史問題の本質はこの辺にもあるよな。

>>611
「ネットでは証拠など出せない」っつー論理を信奉してるようだけど、
引用元の書物とかを明記すりゃ、誰でも確認できる客観的な論拠になるだろ。

>>615
自分が説得力のあることを全く言えないので他人もそうだと思い込んで
いるんだろう。

ところでＩＤやたらかっこいいですな。

>>616
うん、DTS92がコードネームみたいに見えるw

>>615
本から引用するにしても、一部の抜粋や要約だとどうしても恣意的に
なりがちだし、結局はその一冊の本全部を書き写さなければ正確では
ないということになる。そんなことは労力的に大変だし、スペース上からも
無理がある。
あと、外国語の史料の扱いも原文を持ってこなければ正確ではないし。

でもけっきょくそれだと、書名を挙げてこの本読んでください、
と紹介してみるとして、それにたいしては、こういう反論の本があるよ、
とまた書名を紹介することしかできないということになる。
けっきょく単なる書名交換スレになって味気ないこのうえない。
じゃあ結局スレなんか要らないじゃんとなる。確かにそうだ。
でもせっかくスレがあるんだし、そこでできることは考え方の方向性を
示すぐらがせいいっぱいではなかろうか？

>>618
別におまいがそう思うのは自由だろ。
ただし、それで示された方向性とやらが阿呆なものなら叩かれる。
それだけのことだ。

>>618
>本から引用するにしても〜原文を持ってこなければ正確ではないし。

これに関していえば､一次資料以外のすべての資料にいえるわけだが。
どんなに書籍を読み漁っても証言を聞き漁っても、そこから逃れることは出来ない。
要約に恣意が混じるとしても、数が集まればそれなりの価値を持つ。
ここでそれを見出せないなら黙って去るか、そういうことを考えるスレを立てればいい。

>書名交換スレになって味気ないこのうえない。

そうはならないだろうが､なったとしても仲間内だけで考えてるよりは遥かにマシ。

中国兵が便衣化した結果実施せざるを得なかった敗残兵狩りという火が
女子供（差別語）を含む一般市民無差別大量虐殺という爆煙になったという
判り易過ぎる話ですね。

>>621
段々畑みたいな文章だな。

>>621
そうだね。解り易すぎる「お話」だね。
…。

一方「火」が実在しようがしまいがお構いなしで
「煙」を画策していたティンパーレの存在がある。

一方「火」が実在しようがしまいがお構いなしで
「煙」を画策していたティンパーレの存在がある。

一方「火」が実在しようがしまいがお構いなしで
「煙」を画策していたティンパーレの存在がある。

プラス、「火」が実在しようがしまいがお構いなしで
「煙」を画策していたティンパーレの存在。

プラス、「火」が実在しようがしまいがお構いなしで
「煙」を画策していたティンパーレの存在。

プラス、「火」が実在しようがしまいがお構いなしで
「煙」を画策していたティンパーレの存在。

なんか重複があちこちで･･･

自慰的歴史観か（笑。

まあ、ネットで自慰してる分には実害もないし問題ないんじゃない？

え？南京大虐殺？　はいはい、無かった、無かった（笑。


　　　　　,／''''i､　__ ,,,,, .,r…┐
　　　　 │ ,,-‐'ﾞ″　　　ﾞ'-、 ﾞi､
　　　　　`ll ---　　 ----　'┬′ ・・・・・・
　　　　 　 ! エ'iﾆ 　　 'i'エ`　ii
　　　　 　 ,! 　　 　　　　　 　 l ・・・で？
　　　　 　 |　　　 ii 　 　 　 　 |
　　　　　　ﾞl,　　 ＿__,.　　 　 ,!
　　　　　　 .ﾞ!i､　`''''″　 _ -"i 君はどんなスタンス？
　　　　　 / ,‐ `'-． ,,-‐″　/ ｀'┐
　　　　 / .│　　　　　　　　 !　　 i､
　　 　 / 　lﾞ　勝　　　者 　 l 　　 l
　　　 lﾞ　 lﾞ　　　　　　　　　　ヽ　　ﾞl
　　　lﾞ　 .|i,,,..,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,、.ﾞl 　 ﾞl
　　 ｛　　|　　　　　　　　　　　 ﾞlﾞl　 ﾞl
　 　 "'''' |　　　　　　　　　　　　| ヽ .}
　　　 　 lﾞ　　　　　　　　　　　　|

ま　あ　最　低　１　万　人　く　ら　い　は　殺　さ　れ　た　だ　ろ　う　。

>>631
それ何の生き物？！
かなり気になるんだが…

>>633
勝者

戦争だから、虐殺に何の不思議・罪があろうか？

勝者か…
社会的な分類だね。
生物的にはクマかな〜
南京大虐殺、うちの教授は存在さえ否定してました。
何を基準に判断したらいいんだろ？

南京大虐殺が問題なら、アメリカのイラク民間人の虐殺も大問題じゃないのか。
戦争は生きるか死ぬかの瀬戸際での戦い。そこにはルールなんてあってないようなもの。
だから戦争しちゃだめなんだ。南京事件・・・日本人は残虐・・・懺悔・・・賠償せよという中国の主張は
ナンセンスそのもの。南京事件・・・戦争に付随する偶発的事件・・・戦争反対
こういう風に議論が進まないのか。不思議でならない。

>633
実は上の出っ張っているのが目。

典型的無能症ですね

中国が賠償をすぐ口にするから、
金目当てだと思われて、
真相が解明されない。

中国は日中戦争の賠償請求権は放棄していると思ったが。

>>638
想像してしまった…（怖
自分のクマ説を採用します

もうこのスレ必要ないよ。南京話はもう飽きた。
話をするだけで中共の思う壺

ここでは詳しくは述べませんが南京虐殺は全くの捏造です。通常の戦闘行為があっ
ただけです、当然戦争ですから一般市民が巻き込まれたことは事実ですし、一部の
隊が情緒不安定に陥り不必要な戦闘を行った例はありますが、これらは戦時下では
よくある範囲ですし、責任者は即刻軍法会議で裁かれました。この事実は中国と南北
朝鮮を除く世界の常識です。それではどうしてこのような捏造話がいまだに一部の国
から語り続けられているのでしょうか？皆さんそのことを良くお考えください。

>>636
南京で戦争につきものの普通の戦闘があっただけだろ
特に意識する必要すらない

つーか、白人達による日本兵の扱いの方がよっぽど問題
ソ連による強制連行が実は二百万人って話とかよ

>>643
一般市民が巻き込まれた不必要な戦闘行為って、
常識的には、虐殺って呼ばれるべきだと思うが・・・

>>645
だったらことさら日本のしたことだけを取り上げるのはどうかと思うが。
東京大虐殺、広島大虐殺、長崎大虐殺。
明らかに最初から民間人を狙ってるこっちのほうがよっぽど問題だろうが。

>>644

１．日本軍（特に陸軍においてはなはだしいが）において、兵の教育が過酷であり、
往復ビンタや過激な制裁が横行し、次第に上官の命令を絶対に聞くという態勢になった。

２．軍の内務班や兵営にいる限り、上官の非常な圧迫下にあり、
欲求不満のエネルギーがいつでも外に向かって解放されるようになっていた。

３．いつでも死を覚悟するように教育され、実際にもほとんど無益・無効な白兵戦に押しやられ、
自暴自棄になっていた。どうせ死ぬんだから何をやってもいいやという気持ちになっていった。

４．陸軍は補給をほとんど無視した軍隊であった。
そこで食料・燃料などの生活物資の一切を中国の民間人から徴発するという態勢になっていた。
むこうも食料を奪われたら命をつなげないので必死に抵抗した。
そこで徴発の場面から徐々に暴行が常習化したため、民間人へ暴行する事への抵抗感が薄れていった。
ところで戦闘場面と異なり、徴発では下級兵士が上官の目を離れて自由に振る舞える唯一の場であった。
徴発の場では、物資の略奪とともに婦女暴行が頻発した。

５．強姦は一応陸軍刑法でも重罪であったが、親告罪、つまり相手が訴えなかったら、捕まらなかった。
相手の訴えを出来なくするためにほとんど必ず、強姦後殺人の形をとった。
これは、娯楽の乏しい兵士達のストレス解消として、上官も黙認していた。

６．下級兵士は中国人の前では強大な絶対者として振る舞うことが出来た。
警察による抑止や相手に武器など抵抗手段がなく、完全に相手を自由に痛めつけられる状況にあった。

７．上海の戦線が開かれるに及んで、なめてかかった日本軍は次々と壊滅に近い大きな戦死傷者を出した。
中国軍の死にもの狂いの抵抗は、中国憎しという逆恨みの感情を起こし中国人を
ひどい目に遭わすことをなんとも思わなくなった。

８．中国東北部ら「満州国」を作り上げたが、その過程では日本支配に抵抗する中国人を徹底的に殲滅した。
そのとき得られた捕虜は銃剣殺、斬殺された。
新兵教育のため生きた的として活用され、銃剣殺、斬殺に対する心理的抵抗感が次第に麻痺して行った。

さらに「国際紛争の平和的解決」、「侵略戦争または攻撃的戦 争の否認」、「平和を国家目標に設定」、
「中立政策の推進」など、何らかの形でこれら平和主義条項を憲法に取り入れている国家は実に124カ国に及ぶ。
歴史的にみても最初に平和主義条項を唱えたのは日本国憲法ではない。
第一次世界大戦の反省として、1919年のベルサイユ平和条約、1924年のジュネーブ議定書、
1925年のロカルノ条約などを経て、1928年に締結された不戦条約では、「国際紛争解決の手段としての戦争」と
「国策遂行の手段としての戦争」が違法とされた。
「国策遂行の手段としての戦争放棄」は、1931年のスペイン憲法や1935年のフィリピン憲法に取り入れられた。
1940年のキューバ憲法は「侵略戦争の否認」を明記している。これらが平和主義憲法の嚆矢である。
日本国憲法の平和主義は、決してオリジナルでも、トップランナーでもない。

>>645
中国の嘘と日本の被害も同時に訴えるなら
それでもいいと思うが・・・

スレ違いになるが、日露戦争で手に入れた日本の満州権益を
勝手に反故にしようとしたのが支那人(張学良)だったからな。
つーか日本支配に「抵抗」する支那人の勢力の中には匪賊の存在があったわけで、
そういう賊が
＞銃剣殺、斬殺された
としても別になんとも思わない。(存在したのなら)便衣兵もだけど。
満州国建国時に警察組織が整備されて、ようやく地方でも治安が良くなった。


＞日本支配に抵抗する中国人を徹底的に殲滅した。
＞そのとき得られた捕虜は銃剣殺、斬殺された。
＞新兵教育のため生きた的として活用され

というのは何に記述されてるのか教えて。
それとも>>647-648は単なるコピペだから無理かな。

さらに「国際紛争の平和的解決」、「侵略戦争または攻撃的戦 争の否認」、「平和を国家目標に設定」、
「中立政策の推進」など、何らかの形でこれら平和主義条項を憲法に取り入れている国家は実に124カ国に及ぶ。
歴史的にみても最初に平和主義条項を唱えたのは日本国憲法ではない。
第一次世界大戦の反省として、1919年のベルサイユ平和条約、1924年のジュネーブ議定書、
1925年のロカルノ条約などを経て、1928年に締結された不戦条約では、「国際紛争解決の手段としての戦争」と
「国策遂行の手段としての戦争」が違法とされた。
「国策遂行の手段としての戦争放棄」は、1931年のスペイン憲法や1935年のフィリピン憲法に取り入れられた。
1940年のキューバ憲法は「侵略戦争の否認」を明記している。これらが平和主義憲法の嚆矢である。
日本国憲法の平和主義は、決してオリジナルでも、トップランナーでもない。

>>646
ノーモア南京は無いけど、ノーモア広島はあるよ。

646
>だったらことさら日本のしたことだけを取り上げるのはどうかと思うが。

それﾈﾄｳﾖの常套句。つか、ダブルスタンダード。

漏れは既存左翼（糞社民）は嫌いだが、南京虐殺を問題にする勢力は、
広島長崎の犯罪性を訴える勢力とほぼ一致する。
逆に保守勢力は広島長崎を余り取り上げようとしない。

これは好き嫌いではなく、歴史的事実。

>だったらことさら日本のしたことだけを取り上げるのはどうかと思うが。

日本を「俺」に置き換えると、

「どうして俺ばかり責める、俺だけが悪いんじゃないやい！」

となる。
世間では、こういうのを幼児性が残ってると言う。

何を言ってるんだ？こいつら。
証拠は見つかったの？

無いと思う奴はいちいち反論なんかしないで、それが正論なんだろうから
自分たちのサークル内でそう思ってればいいじゃん。
歴史的政治的にはすでに決着済みの問題なんだから。

>>656
そうだね、国連に乗り込んでマ勧告に真っ向から反論すべきだ。
２ちゃんで騒いだところで屁の突っ張りにもならん。

あるいは、南京虐殺や従軍慰安婦を肯定した公務員を相手取って
行政訴訟を起こすのもいいと思う。

日本は弱腰外交だ〜！アメリカのポチだ〜て言ってるわりには、
中共へのソース付き草の根の批判を封じ込めようとするって何でだろな？


ちゃんちゃらおかしい事請け合い。馬鹿なアメリカ人は良くて馬鹿な中国人は差別ってか？

馬鹿なんだからしょうがないだろ。

>>653
正確じゃないな。

漏れは既存左翼（糞社民）は嫌いだが、南京虐殺を問題にする勢力は、
広島長崎（を利用して日本）の犯罪性を訴える勢力とほぼ一致する。

＞逆に保守勢力は広島長崎を余り取り上げようとしない。

南京であれ、東京広島長崎であれ、条約で解決済みな以上、ことさら取り上げて
いちいち相手国を非難する必要などない。

それは逆に言えば、あると思ってるやつは正論だという自信が無いからわめいてる、という事になるわけだがｗ

最近肯定派の負け惜しみが見苦しいぞ

>>646
南京大虐殺を正当化したり、侵略戦争を正当化したりすれば、
東京大虐殺、広島大虐殺、長崎大虐殺を堂々と批判できなくなると思うが・・・
そもそも、これらは日本が戦争を起こしたから起こった訳だから”自業自得”とも言えますね。

>>644
”シベリア抑留”では約６０万人が抑留されて、死者は全体の１割に当たる６万人です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%99%E3%83%AA%E3%82%A2%E6%8A%91%E7%95%99

翻って、日本軍の捕虜虐待はそれ以上に酷かったようです。
捕虜だけでも、３万人のうちの半分以上が死亡しましたから、
いかに日本軍の捕虜の酷使が過酷であったかわかりますね。
被害者の方には悪いですが、こういう事をやっていたのだから”自業自得”とも言えますね。

泰緬鉄道とクワエ川鉄橋の歴史
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/hibi00/history.html
　別名を“死の鉄道”(DEATH RAILWAY)といわれる泰緬鉄道は、
第二次世界大戦に海上シンガポール経由でビルマ・インド戦線へ
軍需物資を送ることが困難になりつつあった日本軍にとっての、
内陸部を通る新しい輸送路として計画されました。

同盟国のタイからビルマへとジャングルを抜けて走る総全長415Km
（タイ側263Km、ビルマ側152Km）にわたる鉄道は、
1942年（昭和17年）9月16日タイ側のノンプラドックにおいて建設が開始されました。

この難工事には、約3万人の連合軍捕虜兵士、10万人以上のアジア人強制労働者（中国、インドネシア、ビルマ、
マレーシア、インド、シンガポール、タイ）が投入され、そのうちの捕虜約1万6千人、
そしてアジア人労働者10万人のほとんどすべてが、
熱帯のジャングルのさまざまな疫病にかかり、医療品の不足などで死亡しました。

>>655
>>393

>>663
>>これらは日本が戦争を起こしたから起こった訳だから

あなたの歴史観は日本が戦争を起こしたところから始まってるのですね
狭。

>>651
戦争をやる国ほど平和主義だねぇ
自国の兵の血を流さずに相手を屈せられればどれほど素晴らしいことか

そもそも南京事件（捕虜の処刑）と
東京大虐殺、広島大虐殺、長崎大虐殺（一般市民無差別殺害）は同値のものなのか？

>>663
>>394

>>663
プリンス近衛殺人事件って本読んでみ
一見フィクションぽい名前だけどノンフィクション
ロシアの内部文章を手に入れた著者による暴露本
60万人の拘束というのは、実は200万人
これまでの公表を覆す数字が出てきます
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/410540301X/249-0172505-3761173

そもそも日本がひどいことをした（かもしれない）から
謝罪と賠償を要求してる連中の言い分を鵜呑みにしなければいけない
なんてことは無い。

まぁ待て。
いくら相手が中共だからって、捏造は良くない。
中共が国家として南京について謝罪と賠償を求めているという事実は無い。

ただ国内外にプロパガンダを垂れ流して日本に対する外交カードにしているだけだ。

何故か、謝罪と賠償を持ち出す韓国人が南京問題を持ち出してくるから、話がややこしくなる。

１人も名前が出てこないが、当時の南京攻略戦にも士官や馬丁などで加わっている筈。

何の名簿を調べれば、名前が分かるのだろう…。

>>670
謝罪求めてるのは日本人なんだよな、、、、

しかし左の方々は論点をずらすのが本当に得意のようだ。

>>673
真正面から議論すると勝てないからね。
逃げてばっかりで恥ずかしいと思わないのかね？

論点って何？

まず、検証責任を認めさせるところから始めないと話にならんからな。
３年くらい前、それをするだけで３スレくらいかかった覚えがある。

>>672　そう歴史を学ばず、政治を知らず、愛国心のかけらもない左翼傾斜した一部の
日本人と半島帰化人。中国、朝鮮の捏造話を鵜呑みで信じる多数の在日。そんな
お馬鹿さんがいるのも事実。

今日も現実逃避信者君がいますね。けっこうけッこう（ニッコリ）！

在日君もまだちらほらいるようで、けっこうけッこう（ニッコリ）！

>>675
辞書でｒ

中国は、１０００万人といえば喜ぶのかも知らないよ。

どうしてこんなこと持ち出すのだよ。100年前の話持ち出すなよ。

秀吉の朝鮮征伐で騒ぐ、朝鮮人もいるからな。

>>681
面倒だから５６億人でいいよ

チベット大虐殺を正当化したり、侵略戦争を正当化したりすれば、
南京大虐殺を堂々と批判できなくなると思うが・・・

日華事変の最中にも中国はチベット、ウィグル、満州に領土を広げ続けていた

>>647を検索してもソースらしいものは見つからなかったが、
かわりにこんなものが見つかった。

http://www.ch-sakura.jp/bbs_thread.php?ID=24925

投降者が「右翼討伐人」となっているが、もしかして・・・

>>654
置き換えればそうだね。
で、置き換え可能なのかそれは？

世間では、>>654のようなのをスリカエと言う。

揚げ足取り、どっちもどっち

『日本軍は香港で何をしたか』
　　謝永光著　森幹夫訳
　　四六判／264頁／9310　　価格：2300円　社会評論社 　より
P.36，37
　九龍が占領された翌朝、農夫の姿に変装した二人の女性が、有名な作家侶倫(原名李林風)の家の門を叩いた。頭巾をとると、鑽石山(ダイヤモンド･ヒル)の
某映画製作所に避難していた女優であることが分かった。
彼女たちは恐怖に引きつった表情で、日本軍の馬丁に暴行された昨夜の出来事を打明けた。
　当時の鑽石山はまだ一面の荒れ山で、未完成の映画制作所があるだけだった。製作所の経営者は避難してきた彼の会社の管轄下の職員や俳優をかくまっていた。
最初の数日間は平穏無事で、「皇軍」の姿は全くみられなかった。ところがある日、突然五、六人の‘獣兵‘が現れ、麻雀をしていた四人の女優を輪姦したという。
前述の女優は日本軍の馬丁に暴行されたが、この馬丁とは恐らく朝鮮人に違いなかった。
当時朝鮮は亡国の運命を辿り、台湾も日本の植民地であった。日本は兵力不足のため、大量の朝鮮人や台湾人が戦場に駆り出されていた。
香港占領期間中、多くの朝鮮人が日本の軍服を着ていたが、一般の日本人よりも背が高く、
日　本　の　正　規　軍　よ　り　も　も　っ　と　凶　暴　だ　っ　た。
このとき民家に乱入して婦女暴行を働いたのは、ほとんど日本人の手先となって悪事を働いていた朝鮮人であった。
当時香港住民は日本軍に対するよりももっと激しい憎悪の念を彼らに抱いた。
P.142
(日本軍占領下の香港では）
アヘン販売や売春市場は朝鮮人が中心となって取り仕切っていた。

ちなみに、この本の著者は日本軍による香港占領を体験した鍼灸医です。

もうなんだっていいが、ものを言うのは証拠だけだ。
肯定派は早く証拠を出せ。証言はそれだけでは証拠にならんぞ。
実際にあったとしたら、隠蔽したとしても必ず何かしら残るはずだ。

歴史というものを分かっていないね

>>690
じゃあ教えてください。
何も紀元前の出来事を調べてるわけではない。高々半世紀ぐらい前のことで、
物証が一つ残らず消えたとでも？

物証が乏しくても証言証拠で有罪になってる裁判なんていっぱいある。
最近は山形マット死事件の賠償判決があった。
はい次。

人いなくなっちゃったなあ…。みんな呆れちゃったのかな？

>>692
あのな・・・。あれは状況証拠がふんだんにあったからだろ。
つーかその事件とこっちの物証がないこととは
まったく関係ありませんが何か？
なんで「なにも物証がでてこないのはおかしい」に対する答えが
「状況証拠で有罪になってる例もある」なんだよ。話をずらすな。

まあ、なかったという状況証拠ならたくさんあるけどね。

>>689に対する答だよ。

俺は単に通りすがりだから 、これ以上議論ふっかけられても困る。

南京のことなんかどうでもいい。

>>654
本来なら両方責めるべきである
一方しか責めない理由を述べよ
権力者に擦り寄るためというなら世間とやらのほうがよほど幼児性が高い
両方責めないのならどちらも責めるな

675 ：朝まで名無しさん ：04/05/30 02:01 ZTCTY9qg
論点って何？


687 ：朝まで名無しさん ：04/05/30 16:46 ZTCTY9qg
揚げ足取り、どっちもどっち


690 ：朝まで名無しさん ：04/05/30 19:36 ZTCTY9qg
歴史というものを分かっていないね


692 ：朝まで名無しさん ：04/05/30 22:11 ZTCTY9qg
物証が乏しくても証言証拠で有罪になってる裁判なんていっぱいある。
最近は山形マット死事件の賠償判決があった。
はい次。


694 ：朝まで名無しさん ：04/05/30 22:28 ZTCTY9qg
>>689に対する答だよ。

俺は単に通りすがりだから 、これ以上議論ふっかけられても困る。

南京のことなんかどうでもいい。

通りすがりが度々スレ覗いてるんだね。
気になって気になってしょうがないらしい。

また覗きに来てやったぞ。

>>696　暇な奴だな。

俺も暇だがな。

面白いスレだなここって。

別に議論してるつもりはないから。

しかし論議板に論議する気ないのに来るのはどうかとおもうが

>>699
へーーー。まあ>>692みたいな頓珍漢なレスをするようじゃ
どのみち議論になるわけ無いんだけどね。

それとも燃料のつもりだったのかな？ずいぶんと粗悪だが。

>>692
偽証言が採択されずに正当（ある程度）な判決がでたいい例ですね

ピーナッツは何で「南京豆」なの？「落花生」でいいのにわざわざ

>>692

＞物証が乏しくても証言証拠で有罪になってる裁判なんていっぱいある。
＞最近は山形マット死事件の賠償判決があった。

死体も死んだ原因も分かるだろ。

南京は３０万体の死体も無い。殺した方法も不明（不可能だ）だ。

そもそも三十万虐殺の動機はなによ？
ナチスが激しくユダヤを弾圧したのはユダヤが
当時のドイツ国民に怨まれていたことがある。
原爆投下は米ソのパワーバランス、
人体実験をして破壊力を試してみたかったと言う思惑がある。
東京大空襲は戦略爆撃とその研究。

南京市民が虐殺にあったのは当時の南京市民が相当なまでに怨まれていたとでも言うの？
聞くところによれば南京だけでしか大規模な虐殺が発生していない。
南京だけで虐殺が発生したと言う事は、
南京で何か虐殺の動機となるようなことがあったからでしょ？

口には言い表せない虐殺があったことは事実、なぜなら南京に出兵した
兵士の誰1人、虐殺があった、なかったとはいわないからね。
こんなことは、国内でもあったんだよ。朝鮮人を橋の上に連れて行き
日本刀で首を切り落とした、なんて実際にあったことなの。
こんな日本人が、日本人じゃなくてもどの民族でも当たり間のように
戦争ではやるんです。
別に驚くことではないですよ、あったなかった議論はもう飽きたよ。

>>706
虐殺は無い。物証も死体も方法も目的も無い。
ハナから、証言なんていい加減なモノしか持ち出せない、肯定派の負けなんだよ。

＞国内でもあったんだよ。朝鮮人を橋の上に連れて行き 日本刀で首を切り落とした？？

朝鮮人の妄想から広がった都市伝説は、ヴァカにしか通用しない。

いい加減、根拠の無いお前のような不自由な文章にも、飽きてきた。
早く祖国に帰って引き籠もるか、他の国に移住して目を覚ましなさい。

＞聞くところによれば南京だけでしか大規模な虐殺が発生していない。

まあ「たった５０００人」だが辻ちゃんが命令書を捏造してまで
１０数人の便意兵みつけるために一般人ブッ殺してるけどね（ｗ

＞聞くところによれば南京だけでしか大規模な虐殺が発生していない。

日本軍による、リパ虐殺事件、マニラ市街戦における虐殺事件
http://www.ne.jp/asahi/stnakano/welcome/apwar/1994sekai.html

ルソン島南部リパの虐殺事件やマニラ市街戦における虐殺事件など、
婦女子を含む非戦闘員に対する日本軍の残虐行為が戦争末期に多発したことも
フィリピンの戦争被害の大きな特徴であった。

米極東軍に登録したUSAFFEゲリラをはじめとする抗日ゲリラの掃討に苦慮した日本軍が
米軍再来を前に戦闘員・非戦闘員の区別の無い粛清をはかったことが主な原因であったが、
それだけでは説明のできない、日本軍将兵の道徳心の崩壊と狂気の結果と言わざるを得ない事例も多い。

このほか戦争末期には、敗走する日本軍の食糧強奪による山岳少数民族の飢餓や
日本軍による人肉屍食の被害なども発生した。

また、3年にわたる日本軍占領下（1942-45年）でも、
多くのフィリピン人がスパイ嫌疑などによる弾圧・粛清の犠牲となり、
「民生への重圧を厭わず」を原則とした日本の占領政策（転作強制、
米徴発など）のもとでフィリピン経済は壊滅的打撃を受けた。

このようにフィリピンは、戦争の全期間を通じてあらゆる種類の戦争被害の犠牲となった。

フィリピン政府の戦後の推計によれば、民間人死亡者総数は111万1938名（ちなみに1939年国勢調査人口は約1600万人）、

賠償請求の基礎として算出された戦争被害の総額は161億5924万8000ペソ（1950年価格・約80億8000万ドル）にのぼった。

被害総額の内訳は、物的損害が約58億5000万ドル、
人命損害（民間人死亡者総数に1500ドルを乗じたもの）が約16億7000万ドル、
軍票支払いを含めた供出財・サービスが約5億6000万ドルであった。

やれやれまた南京から話がそれていくのか…

２０万でいいじゃないか。１５万以上の骨が発見されていて、その多くは後ろ手
に縛られてた。

中国はチベットに賠償を済ませたの？　　日本を見習え！


韓国の方からよく「日本は戦後賠償をまだしていない」と誤解があるようなので資料を提示します。ご参考くださるとありがたいです。
戦後補償�B
--------------------------------------------------------------------------------

賠償金は一兆三百億円超
Ｑ：日本がとってきた戦後補償の中身を教えてください。

（単位は億円） 賠　償 準賠償 各種請求権
ビルマ（ミャンマー） 720.000 612.000 スイス 12.0000 平和条約１６条 45.0000 タ　イ 　 96.000 54.0000 デンマーク 7.2300 オランダ 36.0000 フィリピン 1980.000 スペイン 19.8000
フランス 16.7280 スウェーデン 5.0500 インドネシア 803.088 636.876 ラオス 10.000 　
カンボジア 　 15.000 南ベトナム 140.400 　 イタリア 　 　 8.3305 英　国 　 　 5.0000
カナダ 0.0630 インド 0.0900 韓　国 1080.000 ギリシャ　 0.5823　オーストリア 0.0601 マレーシア 29.400 シンガポール 29.400 ミクロネシア 18.000 北ベトナム 85.000 ベトナム 50.000 アルゼンチン 0.8316 モンゴル 50.000 　

補償総額 6565億9295万円 　 　
在外資産の喪失 3794億9900万円 　 　
中間賠償 1億6516万円 　 　
合　計 １兆３６２億５７１１万円
（国立国会図書館外交防衛課作成の資料）
（借款は除外）

ほほう、証拠も何も出てこないからといって、
個人の犯罪でも「南京大虐殺」ですか。

馬鹿も休み休みry）

>>709
ほほうっ、マニラで「虐殺事件」があったから全然違う部隊のいた
南京でも行われた、と？
当時の日本軍の指揮命令系統はどうなっていたとおっしゃる？

罪体が無い→数万以上と言われる死体が見つかっていない。
凶器が無い→短期間に在南京の中国民間人のみを大量に殺し得た武器が分からない。
動機が無い→旧日本軍の命令書等はいまだ発見されていない。

これで有罪になるんだったら、どんな人でも「殺人罪」で裁かれかねない。
物的証拠が全く無いではないの。
「肯定派」の人は「証拠能力」と「証明力」の区別さえついていないのか？

>>711
＞２０万でいいじゃないか。１５万以上の骨が発見されていて、その多くは後ろ手
に縛られてた。

お前等、本当に嘘しか並べられない畜生だな。

何時、何処で発掘されたんだか教えろ！！！！

唯一の戦死者を示す数らしい数は、埋葬記録だけ。

しかも、水増し捏造疑惑が持たれている。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page017.html

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082446577/l50

>>715
真剣についてないか、それを認めると負けが確定するからわざと強弁、人格否定などで
話をそらし逃げてるかだと思われ。

＞罪体が無い→数万以上と言われる死体が見つかっていない。
→死体は続々発掘されている。

＞凶器が無い→短期間に在南京の中国民間人のみを大量に殺し得た武器が分からない。
→日本の軍隊は武器を携行していなかったのですか？それに民間人のみと限定する理由は？

＞動機が無い→旧日本軍の命令書等はいまだ発見されていない。
→一例として↓

第１１４師団　歩兵第１２７旅団　第６６連隊　第１大隊戦闘詳報

（１２月１３日）
八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
　　　　　　左記
　イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
　　　其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
　ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
　ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
　　　貴大隊の任務は前通り 九、右命令に基き兵器は第一第四中隊に命し整理集積せしめ監視兵
　　を附す
　　午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換をな
　　したる結果各中隊（第一第三第四中隊）に等分に分配し監禁室
　　より五十名宛連れ出し、第一中隊は露営地南方谷地第三中隊は
　　露営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地附近に於て刺殺せ
　　しむることとせり
　　但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感
　　知させさる如く注意す
　　各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺
　　殺を終り
　　連隊長に報告す
　　第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失
　　敗せり
　　捕虜は観念し恐れす軍刀の前に首を差し伸ふるもの銃剣の前に
　　乗り出し従容とし居るものありたるも中には泣き喚き救助を嘆
　　願せるものあり特に隊長巡視の際は各所に其の声起れり

>>720

その、露骨に頭の悪い半島系の思考に飽き飽きしているんだよ。
組織的にやっているのは、知っているが、スレッドを読み直す事もしないんだな。


親切な俺様が、もう１回説明してやる。（頭の悪い犬に芸を仕込んでいるみたいだ）

３０万人を殺せるようなスーパー兵器と、虐殺を維持する弾薬が無いと何度も説明されているだろ。
当時の南京防衛隊の兵力を調査しろ。
戦闘による敵兵士なら、何ももんだいが無い

お前等は文盲なのか？　しっかり日本語を勉強してから議論に参加しろ。

>>721
また、糞みたいに怪しいだけで、何も実証性の無いコピペを貼ったものだ。

出所が何処で、命令者の誰が、部隊長の誰に送った命令書なのか詳細に書いてみろ。

怪文ばかりウザイ。
まさか、１枚だけじゃないだろうな。ｗ

確信的な嘘を、平気で並べる在日らしき人が常駐していて、大変迷惑。

>>720
>それに民間人のみと限定する理由は？

だから「文盲」なんて言われちゃうのよ。
いくら軍人が死んでようが、それは戦闘行為によるもの。
「戦時国際法」があるということは、戦争そのものは国際法違反ではない。
戦争中に民間人を多数殺傷したから「虐殺」って呼ばれるんじゃないの？
つーことは、「東京大空襲」「広島・長崎（ｒｙ

南京に限らず毛沢東は三百万とか言ってたのに江沢民は七千万人
日本が殺したと言ってやがる。どういうことだよ！

＞米極東軍に登録したUSAFFEゲリラをはじめとする抗日ゲリラ
>>709

＞米極東軍に登録したUSAFFEゲリラ
米軍は国際法違反のゲリラ戦術をしていた。
この場合ゲリラ戦に起因することの責任は米軍が負うべき。

マニラ市民の戦死者の大半は米軍の無差別爆撃によるもの

>>やれやれ・・・
っていつもこんなだな。

肯定派の人に聞きたいんだけど、
「南京大虐殺」が存在したとして何が得られる？

＃事実を明らかにして謝罪すれば、それ以上の「罪」は問われない。
子供のイタズラと一緒ですよ。中国だって許してくれるはず。

＃この問題を問い続けることで日本の「軍国主義化」を抑えることができる。
つまり政治活動の一環よ。

＃真実を明らかにすることが我々の務め。だって「ジャーナリスト」だもん。

なんなんだろうなぁ・・・

>>728
「アフガン民衆法廷」掲示板
http://afghan-tribunal.3005.net/bbs/

↑ここにも「やれやれ」というのがいたのよ。
現在は閑散としてると思うが、昨年ごろは面白い。

>>721
＞最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令として抵抗断念して投降せば、
＞助命する旨を含めて派遣するに、その効果大にしてその結果、
＞我が軍の犠牲をすくなからしめたるものなり。

「一例」といっても、この戦闘回避の投降勧告方針がこの隊長の発案である以上
（しかも当初隊長は捕虜を始末する気はさらさら無いようです）
常習なものではなくつまり唯一の事例といっていい。
そういうことがあったらこのようにちゃんと資料が存在するということです。

あなたが心配しなくともこのケース
（助命を約束して降伏させ、その後殺害した例）
なら流石に渡部昇一先生でも違法とおっしゃるでしょう。

しかしどれだけ説明しても肯定派は進歩ないな。
話をずらすテクニックだけはどうやら一流のようだが。

＞動機が無い→旧日本軍の命令書等はいまだ発見されていない。

動機＝命令書と決めつけてるのもかなり詭弁。

戦争のさいに、敵と思われる者を殺すのになんか他に特別な動機がいるのか？

あ、そうか。日中戦争は正式には支那事変だから戦争じゃなかったんだね。

>>725
南京大虐殺っていうのは、捕虜、敗残兵、民間人、の不法殺害全部を含めてそういうのです。

>>731
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/9523/15.htm
＞捕虜処分は�T長の独断となり、後日責任逃れと辻棲を合わせるため、
＞戦闘詳報を「命令により」と改ざんした可能性も出てくる。

という見方もあるようです。

>>733
>動機＝命令書と決めつけてるのもかなり詭弁

組織的な行動せずに二十数万の逃げ惑う民衆を短時日に数万以上殺せた
と本気で思っているのなら、オマエはアフォ。
命令書なしで「大隊」が組織的行動をとれるのか？

>>734
>捕虜、敗残兵、民間人

んで、その方々が雁首並べて、日本軍に殺されるのを
甘んじて受け入れ数万以上死んだ後、日本軍は大きな穴を掘って
いっぺんに埋葬したんだ。
フィリピンの「バターン、死の行進」の史実を知らんのか？
当時の日本軍に「捕虜」だの「敗残兵」を一時的にでも囲える能力が
あったら「バターン」は無かった。
囲うことなしに短時日の虐殺が可能と思ってるのか？オメデタイナ。

>>734捕虜と敗残兵と民間人を同列に扱うのか。そもそも大虐殺って何人だ？

>>709 >>721

「６６連隊第１大隊の戦闘詳報は改竄されている可能性大（＝証拠能力無し）」
「フィリピンで虐殺と言われている話の実体は中国系華僑の抗日ゲリラ掃討」

この事を何度も指摘されてるのに、まだこの２つ「しか」出せないのか、肯定派は。

しかしよく中共も虐殺された人間の数が三十万人って解るな。
三十万人分の死体を発見するのも相当なまでに根気が居る事だろうし。
物的証拠があって三十万と言っているのだろうか？

俺は南京虐殺を肯定も否定もしないが、
論を振り翳すのなら証拠だせだな。論より証拠だ。

>>735
そんな公文書をただ自分の武勇だけのために改竄できるものなの？
ばれたら軍法会議ものじゃない？

否定派に都合が悪い証拠が出てくると、改竄です、捏造です、じゃあね。。。