南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？４万

南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？３万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052753370/
前々スレ：南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？２万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052393099/
前々々スレ：南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051803470/
前々々々スレ：南京大虐殺はあったの？何人殺したの？
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051343222/
前々々々々スレ：南京大虐殺はあったの？なかったの？
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1050568519/
前々々々々々スレ：南京大虐殺はあったの？なかったの？
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1045062614/

2

ちょっと早すぎない？

ニュース議論＠2ch掲示板

>>3
？？

5

6

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

「大」のレベルじゃない？
それこそ何百万か何十万か何万か何千か何百か何十か何人かでかわってくる。

----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
　　　　　「南京事件は､当時の戦争の常識で考えても､特筆すべき蛮行であったか？」　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　日時：５/１７（土）　２２：００〜　　　　　　　　　
参加受付、雑談、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド２ 　
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051195882/
試合会場は、
【　×××極東バトルロワイアル２×××　】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1049118763/　
＊参戦者常時募集！←宣伝がウザイと思われたらこれをNGワードにお願いします
-------------------------------------------------------------------------

>>7
ひろゆき

70年前の南京の死者より
今の正確なSARS患者数を発表してくらはい。

肯定派：大量虐殺について中国に謝罪。
否定派：虚偽の虐殺を日本政府が認めて中国に謝罪。


どっちにしても日本が謝る運命（ｗ

「南京虐殺」はアメリカメディアが煽ったという事情があり、
「虐殺」の規模で言えば、その後の「三光作戦」のほうが247万人以上の
中国の非戦闘員を殺しているから、よほど問題なのだが．

重慶爆撃は世界史上初の無差別爆撃だし。

それぞれ、歴史学者姫田光義と前田哲男の研究による。

一万人づつ、人数が増えていく、というところが、さすがですね。
前田哲男さんは、不審船事件のときに、TVで拝見いたしました。
不審船はしょっちゅう日本近海に来ているのに、今度に限って攻撃かけるのは、納得いかない、
高速道路を通る車の一台を止めて、違反切符を切るようなものだ、とおっしゃっておられました。

三光作戦＝焼き尽くし、殺し尽くし、奪い尽くす・・・ムゴイ

北京大虐殺進行中ですが、なにか？

中国人って旨そう

三光作戦＝カティン村　と言ってみる

「南京大虐殺事件について」
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html

<Q6>日本軍が南京で３０万人もの中国人を殺したそうですが、本当ですか。

<A6>嘘です。

３、虐殺を目撃した人はいるのですか。

当時の資料では南京市内で虐殺を見た人はいません。

国際委員会の代表のドイツ人ラーベのように、後に日本軍が数万人を
虐殺したと述べた人もいます。
彼はドイツ政府へは政治的な主張でそう報告しましたが、
イギリス大使館には虐殺は数百人だと、日本大使館には４９人の虐殺が
あったと異なった数の報告をしています。
しかし、彼は実際には一件の殺人も目撃してはいません。

日本軍の占領後の南京には一万数千人の日本人がいて
中国人に交じって住んでいた人も多かったのですが、
当時は南京大虐殺などということを聞いた人はいません。

日本人の中にも南京大虐殺を目撃したとか虐殺した
という証言をした人もいました。
しかし、これまで本名で証言をした人は
例外なくすべて嘘であったことが確認されています。
例えば、元軍人であれば同じ部隊の人がまだ生きていたりしたので、
周囲の人の証言や記録を調査すれば、
彼は南京にいなかったとか作り話であるということなどが判明します。

終わっていない「南京大虐殺」でっちあげ問題
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/san_01.shtml

（１）　でっちあげ宣伝者への証人喚問

　朝日新聞の記者、幹部、その他でっちあげを行ったマスコミ関係者は、
誰が嘘をリークし、その情報に対してどのように裏をとり、
誰が記事に採用したかなど、罪の全てを隠さず国民に明かすべきである。

しかも、朝日新聞など報道加害者は、現実になんら反省も謝罪もしていず、
野放し状態にあるのだ。

その後にも、「全ての疑惑が晴れたわけではありません」とか言いだし、
でっち上げの事例に目を閉ざすことからも解るように、
ほとんど狂信状態にある。
大量のでっち上げが発覚という恐るべき胡散臭さから、
残りの「実例写真」と称するものの胡散臭さを自分なりに
推察するという能力が、根底から欠如している。
サヨクの恐ろしさ滑稽さはのひとつは、考えないことにある。

余談：「南京大虐殺」捏造に見るサヨクの冤罪捏造吊るし上げ体質

「証言が疑わしくとも、南京大虐殺が無かったことの証明にならない。」

そもそも「南京大虐殺」を盲信した理由が「証言」にあったはずだ。
「証言」が疑わしいのであるなら、「南京大虐殺」そのものも
疑わしいということになるのだ。
　「証拠写真」の嘘は既に大量に証明されている。
その上「証言」が疑わしいのであるなら、
少なくとも「南京大虐殺」があったと断定できないはずだ。

南京豆、南京虫、南京錠、南京玉簾、
北京ダック、北京原人、ゼンジー北京

甲乙つけがたい。

●　一般社会では通用しない｢南京大虐殺はなかった｣。
●　不良高校中退者には通用する｢南京大虐殺はなかった｣。
●　右翼団体や２chねらーなら通用する｢南京大虐殺はなかった｣。

410 ：番組の途中ですが名無しです ：03/05/15 08:12 ID:R46HTVTV
おまたせしました
「ウリナラマンセー」
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Darts/3036/uri.html
親父の声が秀逸

戦争中どーとかを、利権に使っている教育労働者、出版労働者、平和産業労働者に、
エラソーにされる筋合いはない・・・・。

ﾙﾝﾌﾟﾛだから許してくれ

>資料を付き合わせて、矛盾しているところはないかとか、不自然なところはないかとか、別の資料などで整合性が取れるか
>とかいった調査は、否定派も肯定派も変わらんの。

靴屋 ◆DH9Ep4fU/w は、かなりご自分の言った事をお忘れらしいですな。

>これら証言の「全て」が確たる根拠に基づいた否定が為されない限り、歴史
>的事実としてはあったのだろうという他あるまい。

靴屋 ◆DH9Ep4fU/wは１０人の女性を強姦して殺害したらしいが、
積極的に否定してある程度否定のための根拠を示してくれんかな？
そうじゃなきゃ、靴屋 ◆DH9Ep4fU/wが強姦殺人犯だってことを言いふらしちゃうぞ！

失礼。前スレ。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052753370/992

靴屋 ◆DH9Ep4fU/w スレが終わりかけてる時にコッソリ書き込んでるんじゃね〜よ。ｗ

>いつ儂がそんなこと言ったんだよ。資料を付き合わせて、矛盾しているところはないかとか、不自然なところはないかとか、別の資料などで整合性が取れるか
>とかいった調査は、否定派も肯定派も変わらんの。

靴屋 ◆DH9Ep4fU/w は、かなりご自分の言った事をお忘れらしいですな。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052753370/946
前スレの946で

>これら証言の「全て」が確たる根拠に基づいた否定が為されない限り、歴史
>的事実としてはあったのだろうという他あるまい。

っていってますがな。
意味としては、なんですか？『確たる根拠に基づいた否定が為されない限り』
としっかり言ってるじゃないですか？

こう言う姿勢で言っておきながら「少なくとも、儂は最初、「無かった」と思っていたがな。」
なんですかこれは？で、その前には、こうも書いてるｗ
「ま、あまりにも稚拙で数ページしか読まなかった本もあるがな(笑)」
何言ってるんでしょ〜か？

あなたは立派な虐殺有りきで話を始める方ですよ。ｗ

>>28の続き。
>儂に言わせれば、最初から「無い」と先に結論を仮説して、その結論にだけあう
>推論しかせず、「だからないんだー！」と、トートロジーを繰り返しているだけの
>思考パターンなわけ、否定派は。
　
人の論法を引き合いにだす鸚鵡返しですかぁ〜ｗ
要は、ご自分の論法を立証しうるだけの物を持ってないんでしょう？違うの？

>　あのねぇ、妥当性の検討というのを避けて、どうやって歴史事実を解釈すんだよ。

だからあなたは、まず虐殺有りきの結論があって議論してるンよ。
絶対に自分の間違いや肯定派の間違いを認めないじゃないですか？
基本的に何度やっても議論を蒸し返してるだけ。ループしてるだけ。

なんですかぁ〜もとは虐殺否定派？そう言う事で周りから同情でも
誘う気ですか？まさにダメダメですな。ｗ

あなたは、どうも大嘘つきである事は、確かのようですな。

前スレ
993 ：靴屋 ◆DH9Ep4fU/w ：03/05/19 02:26 ID:c0+jA+o3
>>981
吉田清治の件は、どーも話が違う気がするんだが、これを調べる余裕はないの
で、また時間があれば調べよう。しっかし、「吉田清治」なんて名前を知った
のは、「強制などなかった」と言っている方からだったように記憶するな。
ま、スレ違いだしぃ。

おいおい。
吉田清治って「強制などなかった」こんなこと言ってかぁ〜
あやつが、突然、島に住む女性を強制的に連行して従軍慰安婦にしたって
話からこれはなってるんだが。
それは従軍慰安婦を肯定している学者も認めてるっすけどね。
で、証言が大嘘で騙しきれなくなったから「広義の強制制」なる
珍妙な論法を言い出してるわけですは。

って言うかかなりいい加減なんだよ。靴屋 ◆DH9Ep4fU/wは。
印象操作しようとしてもダメダメ。

調べる余裕がないじゃなくて、都合の悪い「証言」の問題提起されうる
証拠は、参考もしくは考慮にしたくないって態度がバレバレ。

だいたいにして南京事件の件で参考資料読んでて、従軍慰安婦問題の
件で「吉田清治」の件を聞いた事がないっていうかね〜。
あんたは、かなりこの議論板でなにか印象操作しようとしてるだろ。

　このスレでも他のスレでも肯定派は『印象操作』の人しか参加してこなくなったな。
肯定派完敗というところか・・・

　まあ、あれだけひどい捏造写真や三国志演戯風日記を
持ち出してきたところで空振り三振というところだろう。

　しかし、ばれないと思って持ち出してきたのだろうか。
革命思考の方々の考えは一般人の我々には到底理解できないところだ。

>>31
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

> バク ◆Zseml6E7q6さん
遅レスで申し訳ない。

92式は昭和7〜8年に試作型が作られた（仮制式）んで、「92式」となってるけど、
制式採用は昭和14年。
南京に持っていったのは38式歩兵銃（騎兵銃も？）、11年式軽機、3年式重機で、
すべて6.5mm x 50だよ。

前スレでの計算（正しい方・・・）を再掲する。

1人当たりの体積を0.05立方ｍ（体重50kg）とすると、
1万人で500立方mとなる。10 x 25 x 2 立方m、1000t。
20万人で10,000立方m、20,000t。
20万人を100日で埋めるとすると、1日当たり2000人、100立方m、200t。
幅5m、長さ10m、深さ2m（+α）の穴を毎日掘ることになる（もちろん死体を
入れてその後埋める）。

崇善堂が1ヶ月に10万体あまりの埋葬を行った（4月）とすると、
10万人で5,000立方m、50 x 50 x 2（+α）、10，000t。
これを30で割ると、一日当たり、
3333人で、166．7立方m、6 x 14 x 2（+α）立方m、333t。

普通に遺体を土葬しようとすると、掘る穴は長さ2m、幅50cm、深さ1m程度に
なるだろうから1立方mで、だいたい2t程度の土を掘ることになる。

>>30
>>「吉田清治」なんて名前を知った
>> のは、「強制などなかった」と言っている方からだったように記憶するな。
>
> 吉田清治って「強制などなかった」こんなこと言ってかぁ〜

　頭ボーフラでもわいてんのか？

おっとコテハン忘れたよ。

>>27
> 靴屋 ◆DH9Ep4fU/wは１０人の女性を強姦して殺害したらしいが、
　だから、根拠は？

>>995
　詩論語さん、まず多くの証言があることをどう考えますかね？

　で件の件だが、どうやらどこかにスマイスによる調査(？)があるらしい。この
ページの情報なのであるが、情報提供のご当人も「出典をひかえていない」そう
なので出所は分からない為、真偽は定かでない。

http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/5/exoqrf/hdzqrf.html#hdzqrf
スマイスは調査結果もふまえ南京では数万人の女性が犠牲になったとみている。
そして後日になっての観測であるが、強姦された女性の１０人に一人の割合で妊
娠したと見られる。母親が強姦された身古今の娘をつれて、堕胎をしてもらうた
めに鼓楼病院にやってきたが、それを拒否せざるをえなかった病院の側も痛恨の
思いであった。しかし、その結果、家族は無理な堕胎をこころみて娘の健康を取
り返しのつかないものにしてしまう悲劇もおこった。また、妊娠を知った未婚の
女性にはショックのあまり、自殺してしまうものもでた。さらに後日のスマイス
の観察によれば、この時の妊娠で生まれた子どもは例外なく溺死や窒息死、ある
いは捨て子にされ、ハーフが育てられることはなかった。日本軍の婦女凌辱は、
あとあとまでも残酷な悲劇を残したのである。

前スレ>>996
莞爾さん、なら同様に｢ｗ｣の使い手に同じこと言ってやってくださらんか。

ID:BgAKaOlUよ。つまんねー人格攻撃にいちいちレスするのはメンドイし、
不毛なので、そういうレスは出来るだけ相手にしないことにしたよ。悪いな。
あまり関係のない個人的言い合いでスレを消費するのは、意に添わないんでな。

取り敢えず、近々「幕府山事件」で某かの書き込みするので、反応するなら、
そっちの方にしてくれ。

>>39
　もちろん「ｗ」＝「笑」である。
単なる「荒らし」のレスならばはじめから捨てているので構わないのだが
靴屋殿のはそうでもないようなので一言申し上げた。
　もちろん他の方にも悪意を持ったｗなどと付け加えるのは控えてもらいたいと思っている。
そのような”茶化し”は自己満足だけで、書き込みの信頼度を低下させるなにものでもない。

>> 靴屋 ◆DH9Ep4fU/wさん

前スレ後半のサイトだけど、いくつか食い違いがあるね。

本文中では
>収容されてかちの捕虜たちの生活は悲惨だった。一日に、
>中華料理などで使われる小さな?T支那茶碗″に飯一杯だけ。

スケッチ2では
>下の廠舎で我が部隊において１３，５００人を３日間飼った。
>食糧は烏龍山砲台から馬で運搬して毎日カユ２食を食べさせた。


「武器弾薬を燃やした」という部分について補足。
仮に中国兵が持っていた銃がモーゼルのKar98（小銃）やZB26（軽機）
だったとしたら、ZB26と弾を燃やしたというのは信じがたい。
ZB26をとっておいた（鹵獲した）としたら弾薬（Kar98とZB26に共通の
7.92mm×57）を燃やしたというのはなお信じがたい。
ZBを使いたがったのは、日本軍の物資（補給）が豊富だったか否かにかかわらず、
11年式の不具合に寄るもの。ZBとその弾を捨てることはあり得ないと思う。


ずーっと前（〜2万のスレ）の訂正。ZB26は銃身交換ができないと書いたけど、
できた・・・
銃身交換を10秒ですますとすると、500発ごとに銃身を交換するとして、
9.2発／秒、給弾3秒とすると500発撃つのに103.3秒、このとき銃身交換して
113.3秒。
1時間撃ちまくれば15887発（30発マガジン530個分）、銃身交換31回となる。

重ね重ね申し訳ない。

スケッチ3について。
>４方から一斉に攻撃して処理したのである。
と書いてあるけど、絵を見ると実際は3方になってるね。
ただし、3方向、4方向から撃つと捕虜をを飛び越えたり素通りした
弾が向かいの兵に当たる可能性があるので、やるはずがない。
好意的に考えれば前述のとおり1/4円で囲んだというのが事実だと思う。

1万人の捕虜を考えてみる。

みっしり並べると、1平方m当たり10人として、1000平方m。
32 x 32 mというところかな。真ん中当たりの人は息苦しいかも。
実際は1平方m当たり5人程度だろうとすると、2000平方m。
45 x 45 mというところ。
ゆったり1平方m当たり3人で計算すると、3333平方m。58 x 58 m。

どっちにしてもこの距離だと3方向から撃ったら間違いなく向かい合う
2辺は死ぬね。撃つとしたら2方向（実際は1/4円）からだと思う。

>>40
>つまんねー人格攻撃にいちいちレスするのはメンドイし、

おいおい。ｗ
お前が立証してくれれば全ては上手くいくんだよ。
資料に難癖つけて議論を混乱させてるだけってのがわからんの？

まずは、何人虐殺あったのか資料とともに立証してくれや。

本人が詳しくないと言ってるんで、まあしょうがないとは思うが

吉田（清治）に関しては、靴屋さんのほうが間違ってる。

時系列で並べると
１、吉田清治本人のカミングアウト、本出版（日本軍による慰安婦狩りの告白））
２、朝日、毎日の慰安婦キャンペーン
３、韓国で「女子挺身隊」として「慰安婦」をしたという名乗りあり（朝日報道）
４、日本軍の関与示す資料の発見報道（朝日）
５、秦教授調査により吉田の嘘がばれる。
６、クラマスワミ報告書国連に提出。
７、日本軍の関与の実態が複数著作によりあきらかになる（日本軍による強制連行の完全否定）
８、朝生で日本軍元兵士＆小林よしのり＆藤岡教授vs高木弁護士、吉見教授で元兵士が強制連行を否定
９、広義の強制連行への「転換」（直接の慰安婦狩りから、日本軍関与の責任問題へ）

簡単ですがこんなところでしょうか。
吉田は自分の階級、強制連行をした舞台、場所、すべて嘘をついていました。

>>42
お手手が熱そうだなｗ

>>45
おいおい、間違ってるって、ほとんど何もいっとらんのだが。吉田氏の証言は
「あまり相手にされていない」とは言ったが、これは誰かの論文か何かを
読んだときに、確かそんなことが書いてあったような気がするんだがなぁ、と
いう程度のもの（時と場所が不明、とか何とか）だし、もう一つの方は何か騒
いでいるの(吉田証言は嘘だ、とか何とか)が藤岡信勝とかその辺だったように
記憶する、という程度のことでしかない。そもそも南京大虐殺等の昭和史的な
問題に興味を持ち出したのはここ最近だし、ちょっと前まではほとんど興味な
んて無かったくらいなのよ、儂は。

いったいこの程度のことのどこに間違いがあるのか？　儂の印象程度自体が
間違いって？　んな無茶苦茶な。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

田中

>>48

毎回つまらない書き込みするなよ。
南京事件が無かったという奴は一人もいない。

問題は「一体何人の民間人が殺されたのか」ということが争点になっているんだろうが。
その中の３０万人という数の信憑性を検証しようとしているだけだろうが。


何百回も、オウムみたいに同じ書き込みをして、議論をループさせるなよ
分かったか低脳

「南京大虐殺はウソだ！」
http://www.history.gr.jp/nanking/index.html

>>42
> 前スレ後半のサイトだけど、いくつか食い違いがあるね。
　についてだが、スケッチはこの事件の翌年の入院中に描かれたもので、また
当該記事の方は本多勝一がインタビューしたものをまとめたもの、なので、そ
の当時の新鮮な記憶と、ずいぶん経ってから思い出しながら話したものとでは
若干の食い違いはあるだろう。それが一杯と二食の違いかも知れない(スケッ
チ見ながらインタビューに答えていたそうだが)。ただ、本多とは反対の立場
になる偕行社(小野氏)インタビューでも一杯としている。

　武器弾薬の焼却については何とも。敵兵の武装解除による武器の焼却の例が
あったら良いかもね。

　あと、同士討ちになるという件だが、「このとき田中（栗原）さんがいた位置
は、丘陵側の日本兵の列のうち最も東端に近いところだった」とあるように、栗
原氏の位置が捕虜を見下す位置なのは当然だが、向かい合う位置も水平でなかっ
たかも知れない。ただ、こういう集団殺害の場というのは栗原氏も言うように儂
にもなかなか想像がつかん。逃げ場を失って、押し合いへし合い、人間の塔が出
来たと言うくらいだから、素人考えでそれだけ密集してりゃぁ同士討ちなんかな
らん、ようにも思うが、光景がなかなか想像出来ん。

１０人殺しても刀でぶった切ったりした場合は大虐殺。
何十万人死んでも核兵器とかは単に死んだだけ。
自然現象にほぼ近いため。

一人殺せば殺人虐殺だが、たくさん殺せば英雄
ということは南京大虐殺は1人ってことで結審

千人殺した、万人殺した、となるとただの統計だな。

真偽なんて中国にとってどうでも良いのです
倫理的に優位に立つこと、強請り続ける為に
これをネタにする事に決定したということですか。
嘘しか言わない中国の言うこと真に受ける人間の
気が知れない。

っつーか、そろそろ台湾あたりから手記が出ても良さそうなものだがな。

私 は 南 京 虐 殺 を 指 揮 し た
　　　　　　　　　〜元国民党便衣隊長の告白〜

>靴屋

スマイスに関しては、初期の戦争調査で「兵士の暴行」欄での死亡・負傷は合計5450、拉致されたもの4200
…全員女性で強姦されたとしても「調査を踏まえて数万人が強姦された」と結論付けたというのは不合理だな。

尚、この調べも便衣兵摘出等や暴動による鎮圧での犠牲者が考慮されておらず、
集計の段階で調査票の欄が日本の暴行が増えるような形での調査で、水増しされてる可能性は大きい。

>吉田清治について

これは、単に「嘘」だとばれたから信用されなくなっただけ。
「神の手」と同じようにな。（無論最初から疑問を持っていた学者もいるだろうが）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>50 VS >>51
ファイッ！

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>46
機関部はそれほど熱くならないのと、毎回「冷えている」銃身に交換した
と思って欲しい。それに、実際はバースト（引き金を引きっぱなし）じゃなくて
点射（パパパン、パパパン）だろうから上の計算の半分程度になると思うよ。

>>52
記述の食い違いは俺もそれほど重要視してないよ。重要視してるのは
　　「武器弾薬を燃やした」という点、
　　13,500に対して135人じゃ少ないのではないかという点、
　　中国兵が消耗しているのかそうでないのかわからんという点

捕虜を銃殺したとされる点は中州だよね。急流ならともかく、南京周辺の地形では
中州はそれほど高さにならないと思うよ。穴の中にいる人間を撃つならともかく、
この状況では3方（4方）から撃つことはあり得ないよ。

>逃げ場を失って、押し合いへし合い、人間の塔が出
>来たと言うくらいだから、素人考えでそれだけ密集してりゃぁ同士討ちなんかな
>らん、ようにも思うが、
ぎちぎちにつめて30mちょっと、スカスカでも60m弱（の正方形）なんだよ。
これに向けて発砲すれば相当数が向こう側に到達するよ。1時間も撃ってるわけだし。

参考までに
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/bakuhusan.htm

>>62
ちょっと今忙しいので一言だけ。

　中州じゃないよ。

>>37

そう。
私が根拠もなく君の犯罪校を主張するのと同じく、
君自身が根拠無く南京大虐殺を触れ回っているんだよ。

>>62
武器弾薬を燃やしたってのはウソくさいと思うのは俺だけ？
集積してあるなら小銃弾だけってことはないだろうし、砲弾燃やしたら大爆発するだろうし。
ちなみに、砲弾はある程度の口径になるまでは信管と一体だからね。
仮に小銃弾のみだったとしても四方八方に飛び散って危なっかしいことこの上ないぞ。
銃身を通過してないからそれほど威力はないにしても、ね。

　靴屋さんて恵也よりは誠実だと思ってたけど.......。

>>66

靴屋＞恵也＞＞＞ｋｏｕｅｉ３６

[靴屋＝Ｋ−Ｋ]＞恵也＞＞＞ｋｏｕｅｉ３６

>>65
日本軍の11年式がしょっちゅう壊れたりしたので、鹵獲したチェコの機関銃は
重宝したようだね（「チェコ中を鹵獲したときは11年式をしまいこんだ」らしい）。
まともな軍であれば弾の統一ぐらいしてるだろうから7.92mm×57が大量にあったと
考えるのが妥当。これらを燃やすことはあり得ないと思う。

7.92mm×57を燃やしたとしたら「危なっかしいことこの上ない」という程度では
すまないと思う。

>>52
「南京 本多勝一 栗原」でググったら、こんなん出ましたけど。
http://www.history.gr.jp/nanking/reason06.html
＞59年8月7日「毎日新聞」は「元陸軍伍長、スケッチで証言、南京捕虜1万余人虐殺」という大見出しで、
＞第65連隊の伍長であったＫ氏が多数の捕虜を揚子江岸に連行して1万3千5百人を皆殺しにしたという
＞証言を発表した。それは従来の説をくつがえす計画的・組織的な虐殺説であった。
＞続いて本多勝一氏がＫ氏を訪問してその記事を「朝日ジャーナル（21）」（59・9・14）に連載し、
＞さらに詳しく1万3500人の虐殺の模様と、これは軍司令部からの命令だと報道した。
＞Ｋ氏というのは、小金井市在住の栗原利一氏のことであるが、
＞栗原氏は自分の意志とは全く逆な報道をされたことに対して、「毎日」に抗議を申し入れた。
＞すなわち栗原氏は、中国側の公式資料集『証言・南京大虐殺』の30万・40万の虐殺に腹を立て、
＞これに反論するため記者に話したのだが、都合のよい部分だけをつまみ食いされ、
＞あのような記事になり、匿名の中傷や悪罵をあびて困っていると抗議したのである。
（中略）
＞「毎日新聞の記事を見てびっくりした。
＞　言っていないことが記事に出ており、30万虐殺説に抗議して喋ったのが、一転して私自身が大虐殺の証人に仕立て上げられてしまった」と。
＞　また、本多記者に対しては、「本多という人は中国人の言うウソばかり書いている。気がどうかしているのではないかと思う。
＞　私はこの人にも裏切られた思いだ。
＞　私の言わなかった事まで書いてあり、全体は私の言おうとしていることとは別のことになっている。
＞　のせられたのです・・・・・」と。
＞　「毎日」の記者にも、本多記者にも、栗原氏は「完全にのせられた」をくり返して憤慨していたそうである。

>>70
ぐへ〜・・・なんじゃそりゃあ。

>>70
あのぉ、特に栗原さんは主要な内容(幕府山事件)については否定してないし、
それにスケッチとかもあるわけで。

特にこれ、例の田中正明の書いた奴ですし、偕行社インタビューでも微妙な表現
の違いはあっても、ほとんど同じ内容を語っているわけで、幕府山事件の語った
内容については、栗原さんがそう述べたことは間違いなんですが。栗原さんが
言っているのはそこにもあるように、「３０万４０万なんて数の大虐殺なんて
あり得ない、中国側も過大な数字を上げるのは止めて欲しい、こっちも正直に
言うからって」ことですよ。ここを割愛されたので怒ってらっしゃったわけ。

同ページ(http://www.history.gr.jp/nanking/)にあるあの改竄事件についての
田中正明の主張も、そのもとになった板倉由明氏による改竄を暴いたレポートを
探してでも読んで欲しいものです。それまで研究仲間だったという板倉氏から
「田中さん、さようなら〜」(という意味のこと)とか言われてましたしねぇ。

まぁ、君は知ってコピペしたのかもしれんがね。

>>72自己レス

栗原さんがそう述べたことは間違いなんですが。
↓訂正
栗原さんがそう述べたことに間違いないんですが

一文字抜けただけで意味が反対になるのね^^;

>>56
で、ラーベが銃を売っていたという根拠はどうなった？

>>72
>例の田中正明の書いた奴ですし

でたー印象操作。ｗ

>>74
>で、ラーベが銃を売っていたという根拠はどうなった？

商売はしてたわな南京で。

で、靴屋 ◆DH9Ep4fU/wってやっぱりＫ−Ｋなの？

>>76
サヨじゃかもなｗ

（サヨじゃ=k-k）

>>62
> ぎちぎちにつめて30mちょっと、スカスカでも60m弱（の正方形）なんだよ。
> これに向けて発砲すれば相当数が向こう側に到達するよ。1時間も撃ってるわけだし。

　そーかなぁ。まるっきりメッシュ点上にいるわけでもないから、ほぼ必ず捕虜に当たる
んじゃないの？　それにもっと微妙なこというと、栗原氏のスケッチ通りでなく、
銃口は川方向(少なくとも川には並行になってない)だけに向いていて、自軍兵士に
は向いてなかった、とも考えられる。ただ、日本兵には原因は不明だが被害も出て
いる。

　半円形だった、というのは別の兵士の日記にもあります。ご参考までに。
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/2daitai.html#KYanaginuma　

　武装解除に伴う武器弾薬の焼却処分の例については、未発見。弾薬を燃やすという
のは武器に詳しくない儂でもおかしいとは思うんだが、スケッチは事件の翌年に描い
たもの、と栗原氏自陣は言っているらしいからなぁ。

　なお、集団捕虜殺害説は何も栗原証言だけでなく、小野賢二氏が発掘した他の証言
からも十分裏付けられるんだけどね。
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada.html

>>75
> >例の田中正明の書いた奴ですし
> でたー印象操作。ｗ
　だって、あれははっきり言って致命傷だもんね。ウヨが「ホンカツ」とか
「朝日」とか言うよりは、全然ましだと思うんだけどね。

> >で、ラーベが銃を売っていたという根拠はどうなった？
> 商売はしてたわな南京で。
　ラーベの武器商人疑惑、とただ単にジーメンス社の社員で電気施設関係の
仕事をしていた、というのとでは「印象」が全然違うんだが。寝ぼけてんのか？

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。＞ウヨポン

>>76-77
　そんなことは天地神明に誓ってありません。知識量理解量において、
遙か遠く及びません。

>>64
> >>37
> そう。
> 私が根拠もなく君の犯罪校を主張するのと同じく、
> 君自身が根拠無く南京大虐殺を触れ回っているんだよ。
ん？　そのレスでは、んなこと聞いちょらん。儂が「１０人の女性を強姦して
殺害したらしい」という根拠じゃ。

　で何？、儂が「南京大虐殺を触れ回って」という根拠は？　んなこと覚えも
ないし、つもりもないんだけど。

　つーか、根拠もなくふれまわってんの、あんた自身じゃん。

>>78自己レス
> 　なお、集団捕虜殺害説は何も栗原証言だけでなく、小野賢二氏が発掘した他の証言
> からも十分裏付けられるんだけどね。

　「証言」じゃなく「日記」。

　んー、人格攻撃レスには反応しないようにしないと・・・コテハンも痛し痒し
だな(※コテハン・トリップ付きは初体験なのじゃ)

>>79
>ただ単にジーメンス社の社員で電気施設関係

「ただ単に」ですかｗ
で社員といいましても結構な地位にいるんですがな。
その言い方を印象操作って言うんだよバーカ。

>　だって、あれははっきり言って致命傷だもんね。ウヨが「ホンカツ」とか
>「朝日」とか言うよりは、全然ましだと思うんだけどね。

はぁ?（；´Д`）
なんですかぁ〜自分はよくても他は良いんでしゅかぁ〜
人格攻撃?
あんたが巧妙なダブスタをやってんから突っつかれてるんだよｱﾎ!

>>靴屋 ◆DH9Ep4fU/w

>>そんなことは天地神明に誓ってありません。知識量理解量において、
>>遙か遠く及びません。

つーことは、Ｋ−Ｋとサヨじゃを知ってるんだな？何が初心者だよｗ
君は立派なダイギャクサツ派だｗ

ラーベが武器商人かどうかについてだが、

・ラーベはジーメンスの南京支社長。
・ジーメンスは兵器開発してた事もある。
・日本軍も持ってないような高性能の高射砲を中国側が持っていて、
　それの出どころはジーメンスであるらしい。

この３点はネットで検索すれば数多く出てくる。
ただ、「当時のジーメンスが」兵器開発してたかどうかは不明だし、
ジーメンスが兵器開発してたとしても
ラーベに（流通の）仲介役をやらせてたかどうかも不明。

>>84
>>85
>>86
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>84
> で社員といいましても結構な地位にいるんですがな。
　これ、印象操作な。人にﾀﾞﾌﾞｽﾀとか言う前に、自身に確認しろよな。

> なんですかぁ〜自分はよくても他は良いんでしゅかぁ〜
　文章間違ってるな。「他はいけない」だろ？　恥ずかしい間違いだな。

　

>>85
あにょねー、そりゃ調べりゃ出てくるわいな。ググって一発の今時、儂程度の
経歴でもある程度は分かるわい。ゴー宣板の南京スレなんかは、あるサイトに
ログ保存してあったりするし、結構参考にしてるよ。

捕虜大量虐殺について私見を述べると、「囲んで水平射撃」論は

・縛って
・一箇所に集めて
・誤射しないようなポジショニングをして
・１時間も撃ち続ける

これら全部の条件を合致させてまで虐殺する必要性を感じない。
そこまで手間ヒマかけるくらいなら、別の殺し方があるだろう。
それ以前に「１時間連射可能な銃器」というのもオカルトだし（笑）

>>88
>・ラーベはジーメンスの南京支社長。

だそうですが何か?

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
始りましたなダブスタ君の人様の揚げ足とり攻撃。
人格攻撃ね〜。ｗ

しっかし、k-kも人様の揚げ足とりやらハグラカシ、ダブスタで
有名だが靴屋 ◆DH9Ep4fU/w の論調は当初の奴らとソックリ。

>>90
>>91
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

スレとは関係ないが、>>92を書き込んでいる奴は、間違いなく友達がいないだろうね。

周りの人の評価は「創造性のない、つまらない人」だろう

>>93
君は周りの人から「妄想性のある面白い人」と評価されてると思われ(藁

>>93
同意。

>>95
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

このスレタイ、イイねぇ。
レスが1000行くと虐殺人数が1万増えるわけだ。
うまい皮肉だ。


ところで、自分が強姦をしていないという証拠を挙げられない、
強姦魔のコテハンが活躍するスレはここですか？

超人戦隊日本軍の強力な破壊力に匹敵する兵器は原爆ぐらいだろう。

ラーベの日記「南京の真実」
http://www.history.gr.jp/nanking/rabe.html

　ラーベの日記には『局部に竹を突っ込まれた女の人の死体を
そこら中で見かける。吐き気がして息苦しくなる。
７０を越えた人さえ何度も暴行されているのだ』とあるが、
強姦のあと「局部に竹を突っ込む」などという風習は、
支那にあっても、日本には絶対ない。

安全区国際委員会の書記長スマイス博士（米）も、
その調査報告書の中で
「住民のほとんどはここに集まっていた。・・・難民区内は一件の
火災もなく平穏であった」と述べている。
　ところがラーベ日記には、安全区内に毎日のように火事と強姦が続いた
という“地獄絵”が描かれている。一体どちらが本当なのか？

すなわち“捕虜・便衣兵の処刑・殺害”はあったが
それは戦闘行為の枠内で論ぜられるべきものであって、
非戦闘員の大量虐殺などはなかった。

　殺人　４９件、この数字は、南京占領の１２月１３日から翌年２月９日
までの南京における日本軍非行を記録した国際委員会の総トータルである。
　これをラーベ日記は、虐殺５〜６万、強姦実に２万件というのである。
その根拠は何ら示していない。

ラーベの所属するジーメンス社は、
兵器や通信機の有名な製作会社である。
ラーベの納めた高射砲は当時日本にもない優秀なもので、
ラーベはこれらの兵器を売り込むため、
南京出張所を勤めていたのである。

「南京大虐殺」はなかった
http://www.history.gr.jp/nanking/moriou.html#05

東京日々新聞の鈴木二郎という記者は、「私は12月12日に中山門より
入城した。後続部隊が次々に中山門上で万歳をし、写真を撮っていた。
中山門の上では盛んに捕虜が虐殺されていた」と証言しております。
　12月12日には、私は先ほどお話したように、
中山門正面約2キロ手前の溝山の山頂にいました。
　双眼鏡で中山門の城壁がやっと見えたのですが、
敵兵がいっぱいおりました。一体いつになったらあれを占領できるのかと、
その時思ったことを私ははっきり覚えています。
　そんな時期に、一新聞記者がどうして中山門に入れるのでしょうか。

　宮崎県の農家で写真と参戦者の日記を発見したとして南京虐殺の
決定的証拠とした、朝日新聞の昭和58（1983）年8月4日の記事に対し、
その写真は満州の馬賊の写真で、昭和初期に朝鮮買ったものであると、
読者が抗議しています。

中山重夫　岩仲戦車隊の兵で、昭和12（1937）年12月11日に南京城南側で、
約4時間にわたって捕虜が虐殺されるのを見たと証言。
昭和12（1937）年12月12日は激戦の真っ最中で、そんな中で捕虜を
殺している余裕は絶対に無いのです。
　まして数時間もそれを見物するなどは考えられません。
　特に、中山重夫氏が配属されていた戦車隊は、南京城東側の
中山門攻撃に加わっており、11日、12日の状況はすでにお話した通りです。
　この部隊にいた兵士が、南京城南側の雨花台で捕虜の虐殺を見るわけが
ないじゃないですか。
　そんな大ウソを平気で言うのです。

>>93
南京虐殺を否定する学者が一人もいないと思い込んでる
のがそもそもいたいわな。自分で調べようともしない。
思考停止したヒステリックな狂信者め。

あるいは知ってて知らんふりしてるのか。拉致を否定してた
やつらと同じ精神構造なのか。

>>101
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>102
べつに学者がいなくてもいいだろ。

（1）120人の報道員とカメラマンは何を見たか

　鎌倉市よりも狭い南京城内に、日本の新聞記者やカメラマンが、約120人も占領と同時に入城して取材にあたっていながら、
前述の今井正剛、鈴木二郎記者の虚構を除くほかは、１人として婦女子の虐殺や一般市民および捕虜の大量虐殺などは見ていないのである。
　当時、「朝日」「東日」「読売」「日経」など全国紙の各支局をはじめ、地方紙や通信社も、南京に特派員を派遣している。
　これらのプレスマンが異口同音に言うには、「東京裁判で、南京にあのような大事件があったと聞いて驚いた」である。
　これは南京に入城した将兵たちもほとんど同様である。

　当時、読売新聞の上海特派員だった原四郎氏（現在読売新聞社顧問）は「世界日報」の記者にこう述べている（57・8・31）。
　
　「わたしが南京で大虐殺があったらしいとの情報を得たのは、南京が陥落して3ヶ月後のこと。
当時、軍による箝口令が敷かれていた訳ではない。
なぜ今頃こんなニュースが、と不思議に思い、各支局に確認をとったが、はっきりしたことはつかめなかった。
また中国軍の宣伝工作だろう、というのが大方の意見だった。」

>>103
>>104
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

民間人への略奪暴力殺害はれっきとした軍規違反だからカメラマンや記者の目の前で行うことは無いだろう。

>>105
南京大虐殺はあったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>107
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

勝利宣言まであと５レスってところか・・・・・・・・

>>ID:KBQfgre9
挙がらないんだね。
んじゃ、以後学者はどちらとも主張はしていない、ということで。

＜１０４つづき＞
同じ意味のことを東京日々新聞特派員五島広作氏が書いている。

　氏は昭和41（1966）年4月に「南京作戦の真相＝第六師団戦史」という著書を熊本日々新聞から出版している。
　「自分が南京戦を終えて上海に帰り、しばらくすると、南京に虐殺事件があったらしいといった噂を耳にした。
おどろいて、上海に支局をもつ朝日や読売や同盟など各社に電話を入れてみた。
どの社も全然知らぬ、聞いたこともないと言う。おそらく敵さんの例の宣伝工作だろうというのが話のオチであった。」

　これが各紙特派員の当時のいつわらざる実情のようである。

　最近、畠中秀夫氏が、じゅん刊「世界と日本」に「聞き書き　昭和十二年十二月南京」と題して、
南京に入城した著名人の聞き書きを書いている。
　その中で死去する少し前の石川達三氏とのインタビューは特に興味深い。

　石川氏は前述の通り小説「生きている兵隊」で発禁処分を受け、執行猶予付きながら、
実刑を科せられているのである。畠中氏はその石川氏と次のような問答をしている。

（石川）　「私が南京に入ったのは入城式から2週間後です」
　　―――　そのときどのような虐殺をご覧になられましたか？
（石川）　「大殺戮の痕跡は一ぺんも見ておりません」
　　―――　いわゆる「南京大虐殺」をどう思いますか？
（石川）　「何万の死体の処理は、とても2、3週間では終わらないと思います。
　　　　　　あの話は私は今でも信じておりません」（同書14ページ）。
　
　自著が発禁になり、実刑まで受けた石川氏の言葉だけに重みがある。
　本多勝一氏は「南京への道」で、石川氏の「生きている兵隊」を引用して、南京大虐殺の有力な立証の
材料に使っているが、石川氏に言わせるなら、迷惑千万な話だった訳だ。

>>110
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>111
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

＜１１１つづき＞

　畠中氏はもう一人異色の人物にインタビューしている。
　当時「朝日」の上海支局次長であった橋本登美三郎氏である。田中内閣の時、自民党の幹事長や
運輸大臣まで務め、ロッキード事件に連座して控訴中の人物である。

　氏は「朝日」の記者15人ほどを引き連れて、南京に一番乗りしたことで有名である。氏は畠中氏にこう答えている。

（橋本）　「南京の事件ねえ。全然聞いていない。もしあれば、記者の間で話にでるはずだ。
　　　　　　記者は少しでも話題になりそうなことは互いに話にするし・・・それが仕事だからね。
　　　　　　噂としても聞いたこともない。朝日新聞では現地記者ばかり集めて座談会もやったが、
　　　　　　あったのなら、露骨でないにしても、抵抗があったとか、そんな話が出るはずだ」

　もう一人、「朝日」の大先輩でやはり南京特派員であった足立和雄氏は畠中氏にこう答えている。

（安立）　「私は南京大虐殺なんて見ていません。あなた（畠中）がどういう立場の人か存じませんが、
　　　　　　南京大虐殺の証言はできませんョ」

　きつくそう断られたが、押し問答の末、立場をはっきりし、お目にかかった、畠中氏はかねて疑問に思っていた
“虐殺目撃者”として名乗り出た「朝日」の記者今井正剛氏について尋ねてみたそうである。
　足立氏は一言のもとに、今井氏をこう評したと言う。
　
（安立）　「あれは自分で見て記事を書く人ではなかった。人から聞いたことを脚色するのが上手かった。」
　
　婉曲に彼の「文芸春秋」で発表した2万人の虐殺を見たかのごとき作文など怪しいものである旨示俊したのである。
　はからずも同じ「朝日」の森山喬氏が筆者に語った今井評と一致する。
　森山氏も彼の虚言を立証している。
　なぜなら当時彼と一緒に南京で寝室を同じくして取材しているのに、そんな話はついぞ聞いたことがないと言うのである。

「虐殺」の定義ってなんだろう。
どういう状況で、何人殺せば虐殺なんだろうか。
定義があいまいだから、「虐殺は無かった」とは誰も絶対に言えない。

１０人一般人を殺せば虐殺と定義するなら、誰も「虐殺」を否定できないだろう。
１万人以上一般人を殺せば虐殺というのなら、否定する学者は何人もいるだろう。
ただ３０万人というなら、学者でなくても、殺すための労力、片づけの労力から考えて、ほぼ不可能という人がほとんどだろう。
素人が考えても分かることだ。

３０万人の虐殺があったと考える人は、殺すための計画、手段、後始末の大変さを全く想像できない人。
間違いなく社会人になっても、自分で実行可能な行程すら立てられない奴。
あ、こういう机上の空論を立てる奴って以外に学者に多いのかも。

>>113
>>114
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

あと３レスぐらいかな？

>>115
南京大虐殺はあったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

なんだ、
KBQfgre9、
Qdz4p9IJ、
は、単なる遊びか。

ウザイんだよ。
小学生はさっさと寝ろ

まあ、聞いてやる
KBQfgre9、
Qdz4p9IJ、
お前らは、何人一般人を殺せば、虐殺だと思っているんだ？
これをはっきりさせない限り、名前を挙げることは不可能なんだよ。

＜１１３つづき＞
1、最初の面接者は、上海派遣軍参謀 大西一大尉
　同大尉は２課の情報参謀で、最年少。引き続き南京特務機関長に就任、約１年在勤。

（大西）　「私は長参謀の下にいましたが、長参謀が命令（筆者注・やっちまえという虐殺命令のこと）を
　　　　　　出したということは、見たことも聞いたこともありません（中略）。　
　　　　　　また、情報担当の長参謀が命令するというのもおかしな話です」

　―――第16師団の中島（今朝吾）師団長の日記に「捕虜はせぬ方針なれば」とあり、これが捕虜虐殺の証拠と言われていますが？
（大西）　「これは銃器を取り上げ、釈放せい、ということです。中国兵は全国各地から集まっていますが、自分の国ですから歩いて帰れます」
　―――上海派遣軍の中で虐殺があったという話はありませんでしたか？
（大西）　「話題になったことはない。第２課も南京に入ってからは、軍紀、風紀の取り締まりで城内を回っていました。私も城内を回った」
　―――何も見ていませんか？
（大西）　「一度強姦を見た」

2、松井軍司令官付陸軍通訳官 岡田尚（おかだたかし）氏　降伏勧告文を翻訳し、軍使に加わる。

（岡田）　「城内には死体はありませんでした。ですから一般市民に対しての残虐行為はなかったと思います」

（岡田　　「火事があったとよくいわれますが、私には記憶ありません」「捕虜の話は聞いています。
　　　　　　下関で捕虜を対岸にやろうとして（中略）その渡河の途中、混乱がおきて、撃ったと言うことは聞きました」

＜１１９つづき＞
3、上海派遣軍特務部員 岡田酉次（おかだゆうじ）少佐

（岡田）　「あの南京攻略戦を見てますと、中国軍の中には女がいました。私も女の中国兵が倒れているのを見ています。
　　　　　　また敗残兵といっても抵抗するのもいたし、便衣兵というものもいて、これらがやられるのを見ました。
　　　　　　これらの屍があとで虐殺と言われたのではないでしょうか？」

4、東京日々新聞カメラマン 佐藤振寿（さとうしんじゅ）氏

　―――虐殺があったといわれますが？
（佐藤）　「見ていません。虐殺があったと言われていますが16、7日頃になると、小さい通りだけではなく、
　　　　　　大通りにも店が出ました。また、多くの中国人が日の丸の腕章をつけて日本兵のところに
　　　　　　集まっていましたから、とても残虐な殺しなどがあったとは信じられません」
　―――南京事件を聞いたのは？
（佐藤）　「戦後です。アメリカ軍が来てからですから、昭和21年か22年頃だったと思います。
　　　　　　ＮＨＫに「真相箱」という番組があって、そこで南京虐殺があったとの放送を聞いたのが
　　　　　　はじめてだったと思います。」

5、同盟通信映画部カメラマン 浅井達三氏

　―――同盟通信のなかで虐殺というようなことが話題にならなかったですか？
（浅井）　「なりませんでした。その頃、敗残兵や便衣隊がよくいて、それをやる（処刑）のが戦争だとおもっていましたから」

6、報知新聞従軍記者 田口利介氏

　―――南京で虐殺があったといわれますが？
（田口）　「当時聞いたこともなかったし、話題になったこともありません」

>>118
オレに聞くのかよｗ
オレはただKBQfgre9で遊んでるだけだってのに。


>何人一般人を殺せば、虐殺だと思っているんだ？
ケースバイケースだそんなの。
快楽的殺人なら数百人単位でも十分虐殺だし
戦闘等に巻き込まれて、というのであれば
数万人でも「悲惨な戦争の被害の一つ」に過ぎんわな。

ただ、中国等が主張してるような30万という数字は「ありえない」。
あるとかないとかの次元ではなく、どうやっても不可能。
この辺は>>114と同じだよ。

>>117
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>118
南京大虐殺の定義をしなくても、南京大虐殺はなかったと主張する学者が存
在するならその名前を挙げることは十分可能です。だから南京大虐殺の定義
を知らない君のような無知な人でもでも私の質問は答えられます。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。

>>119
もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。

あと２レスかな？
あれ？そういや前は音楽貼ってなかったけ？止めたのかなぁ・・・？

>>123
koueiじゃないだろ。

CGIレベルの事しかできない、という意味では似たようなもんだが、
koueiは常にコテハンだ。

7、同盟通信無電技師 細波孝氏

（細波）　「トーチカの中だけでなく、揚子江岸にも死体はありました。中には針金で縛ってつないでいたのもありました」
　　―――死体の数はどのくらいですか。
（細波）　「さあ、どのくらいか。百人くらいでしょうか。湯山にいた捕虜をやったのでしょう」

8、都新聞記者 小池秋羊氏（12月13日入城）

（小池）　「城内はどの家も空き家で、物音一つしない死の都市でした。犬・猫の姿一つ見受けられず、不思議な妖気が漂い、
　　　　　　街路は激戦の跡とも見受けられない整然とした街並みで、びっくりしてしまいました」
―――その他の難民区の様子はどうでした？
（小池）　「敗残兵探しの時は難民も動揺していましたが、一般に平静でした。
　　　　　　また食糧が無く飢餓状態で、食糧をくれと我々にすがりつく人もいました。
　　　　　　私たちの宿舎には発見された米が何俵もありましたので、難民区のリーダーを宿舎に連れていき、
　　　　　　米や副食品などを大八車2台分やりました。　難民区には6、7万人いたので、これだけでは九牛の一毛だったと思います」
　―――南京では虐殺があったといわれますが、そういう死体を見ていますか？
（小池）　「虐殺されたものか、戦死体かわかりませんが、中央ロータリーのそばにつくりかけのビルがあり、
　　　　　　この地下に数体の死体がありました（中略）。
　　　　　　それと、把江門だったと思いますが軍のトラックでここに行った時、車に何度もひかれてせんべいのようになっていた
　　　　　　死体が一体ありました（中略）。下関にあるドック、それはグラウンド・スタンドのような円形の造船所ですが、
　　　　　　そこに累々たる死体が投げ込まれているのも目撃しました」　
　―――ドックの死体はどのくらいですか？
（小池）　「5体や10体じゃなかったと思います。何10体かあったと思います。これは戦死体だと思います」
　―――その他に死体はありませんでしたか？
（小池）　「ありませんでした」　
　―――南京で虐殺の話を聞いたことはありませんか？
　（小池）　「ありません」　

あ、いや、違うな。
名無しで最後に名前明かして逃げる時があるか。

koueiかもしれん・・・。

>>124
なんだ２番煎じだったのか。つまんないねぇ(´・ω・｀)

>>125
もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。

>>126
そなの？
ところでkoueiってなんたら協会の会長だったりコンビニの店主だったりする？

>>129
んな事は知らんｗ
つーか初めて聞いたぞそんなの。
オレが知ってるのは、koueiってのは

　　36歳にもなって小学生レベルのコピーMIDI作って喜んでる
　　九官鳥レベルの事しか言えない真性サヨクのおっさん

ということだけ。

この調子なら2,3日で5万人スレに移行だな。
頑張れ、肯定派、否定派。

＜１２５おまけ＞
なお小池氏は13日、中正路で火事を見たが、そのとき2台の自動車に分乗した外人記者が街を縦横に疾駆して、
パチパチとカメラのシャッターを切っていた、と重要な証言をしている。

>>122 KBQfgre9

もう一度いいます。何人殺したら虐殺ですか？

>>130
そか。すまん。
なんか似たような奴がいるからねぇ。はやっているのかと思ったのよ。

あ、どぞ。本題に戻ってください＞他の方

>>132
もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。

>>133
南京大虐殺の定義をしなくても、南京大虐殺はなかったと主張する学者が存
在するならその名前を挙げることは十分可能です。だから南京大虐殺の定義
を知らない君のような無知な人でもでも私の質問は答えられます。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。

＜１２５つつき＞
9、読売新聞技師 樋口哲雄氏

（樋口）　「自転車を持っていたので、毎日あっちこっちに行きました」
　
　―――その頃、日本軍による虐殺があったと言われていますが？
（樋口）　「どこで何があったのか知りません」
　―――見たり聞いたりしませんか？
（樋口）　　「全然解りません。だいいちそういう形跡を見たことがありません。
　　　　　　　あったとよく言われますが、どこでどんなものがあったのか。中山陵など荒らされていないし、きれいでした。
　　　　　　　やらなきゃこっちがやられるからやったのを虐殺といっているのだと思います」

10、東京日々新聞カメラマン 金沢善雄氏

（金沢）　「戦後、この時、何万人かの虐殺があったといわれていますが、不思議でしようがないのです。
　　　　　　私は南京をやたら歩いていますが、虐殺を見たこともなければ聞いたこともありません」
（金沢）　「ここ（南京）には1ヶ月ほどいましたが、戦後言われているような事は何も見ていなければ、聞いてもいません。
　　　　　　ですから虐殺があったと言われていますが、あり得ないことです。
　　　　　　松　　　井大将が絞首刑になったのも不思議でしょうがないのです」

11、読売新聞上海特派員 森博氏

（森）　「住民は敵意を持っていなかったし、日本兵を怖がってもいなかったと思います。
　　　　逆に、便衣隊がいましたので日本兵の方が中国人を警戒していました。」
（森）　「捕虜を捕らえたが、捕虜にやる食糧がないし、収容する所がない。
　　　　放してもまた兵隊になる。それで困ってやったと言っていました・・・下士官が単独でやったと思います。分隊長クラスの下士官です」

>>136
もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。

23:30までには、ってとこかな・・・・・・。

>>137 KBQfgre9

おまえさ、計画とか立てたり、人を使う仕事は苦手だろ。

>>2mhNEMWb
>>118を書いといて、アンタはKBQfgre9の相手するのか。

＜１３６つづき＞
12、第10軍参謀 谷勇大佐

（谷）　「14日の11時30分頃でした。　中華門から入ったが付近に死体はほとんど無かった。
　　　　　3時頃になり私は後方課長として占領地がどんな状態か見ておく必要を感じ、司令部衛兵1個分隊を伴い、
　　　　　乗用車で城内一帯を巡回した。
　　　　　下関に行った時、揚子江には軍艦も停泊しており、艦長と会見した。この岸辺に相当数の死体があった。
　　　　　千人ほどあったか、正確に数えれば2千人か3千人位か。
　　　　　軍服を着たのが半分以上で、普通の住民服のもあった」
　―――戦死体と違いますか？
（谷）　「城内から逃げたのを第16師団が追いつめて撃ったものと思う。
　　　　　これが後日虐殺と称されているものではないか？」
　
　―――把江門にも死体があったと言いますが、ご覧になりましたか？
　
（谷）　「ものの本には把江門もだいぶ（死体が）あるように書いてあるようだ。
　　　　　14日午後通ったが、その時は無かったね」
　
　こう言いながら又アルバムを開く。14日の把江門の写真である。
　写真は３つの入り口を持った把江門全体が写っているが、周辺一帯に死体らしきものは見当たらない。
（谷）　「雨花台でもやったと書かれたものがあるが、そういう死体は全然なかった」

>>139
論理的に思考するのは苦手な人ですか？

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。

13、第１０軍作戦参謀吉永朴少佐

（吉永）　「13日早朝、中華門から入りました」
　―――その時の南京の様子はどうでしたか？
（吉永）　「儲備銀行に行く途中、身分いやしからぬ中国人の家族に会いました。そこで私は自分の名刺に、
　　　　　　歩哨線を自由に通過させよ、と書いて渡しました。当日（13日）家族が歩ける位ですから、
　　　　　　城内が落ち着いていることが解ると思います」

（吉永）　「2、3日してから作戦上の任務で下関に行きました。
　　　　　　揚子江の埠頭に相当数の中国軍人の死体がありました――数千はあったと思います。
　　　　　　第１０軍は南京の南側からだけ攻めたのではなく、国崎部隊が浦口から攻めましたので、
　　　　　　この時の死体と思います。」

14、第10軍参謀 金子倫介大尉

（金子）　「南京に入ったのは13日か14日だと思います。
　　　　　　城内では一人の死体も見ませんし、一発の銃声も聞きませんでした」
　―――それでは、そのころ南京事件は聞いたことがなかったのですか？
（金子）　「ええ聞いたことはありませんでした。戦後東京裁判で聞いてびっくりしました。
　　　　　　何か隠しているとか、言い渋っているとか言うことではなく、本当に南京では何も見ていません。
　　　　　　南京では印象に残るようなことはなかったのでしょう」

>>141
もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。

＜１４３つづき＞

15、 報知新聞カメラマン 二村次郎氏

　―――南京虐殺ということが言われていますが。
（二村）　「南京にいる間見たことがありません。
　　　　　　戦後よく人から聞かれて、当時のことを思い出しますが、どういう虐殺なのか私が聞きたいくらいです。
　　　　　　逆に人が書いたものを見たりしています。
　　　　　　アウシュビッツのように殺す場所がある訳でもないですからね、
　　　　　　私が虐殺の話を聞いたのは、東京裁判の時です」

>>145
もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。

お、頑張るねえ。数じゃなくてやっぱ時間なのかな？

北朝鮮が攻撃してくるわけない！！！有事法制絶対ダメ！
オイルも食料もねえのにどうやって戦争するんだよ！！！
もし、一発でもミサイル射してきたら
アメリカに攻撃されて、金正日政権が崩壊してしまうんだから
北朝鮮（金正日）が日本を攻撃してきて
北朝鮮（金正日）にとって良いことなんてひとつもないんじゃー！！
だから、北朝鮮が攻撃することはない！！！

本当の問題は、北朝鮮問題を利用して
政治家の権力乱用に都合が良く、
市民の生活の中の多くの自由を制限しようとする
ムチャクチャな法案を作ろうとしていることなんだよ！！！
有事法制が参議院でもしも可決されたら、
反対していなかったことを後で後悔しますよ。絶対！！
今の政治家が本当に国民のことを考えて政治をしているんなら
日本が今、社会的にも、経済的にもこんなに情けない国になるわけないでしょ！！

軍事で平和になることはない！
有事法制絶対ダメ！！
そのことは声を大にして言いたい！！！！！！！

>>148
ok、軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る方法は存在しません。

＜１４５つづき＞
　南京に入城したのは約120人の新聞記者やカメラマンだけではない。

　大宅壮一、木村毅、杉山平助、野依秀市、あるいは西條八十、草野心平、林芙美子、石川達三
といった高名な評論家や詩人、作家も陥落とほとんど同時に入城している。
　このほかにも、南京陥落後、13年の春から夏にかけて、南京を訪れた有名人は大勢いる。
　これらの人々は、帰国するや色々な雑誌や新聞にレポートを書き、講演もしている。
　例えば、杉山平助氏は朝日新聞に「南京」を連載している。

　木村毅氏は「江南の早春」を、林芙美子氏は「南京行」を、小林秀雄氏は「杭州より南京」を、
詩人の草野心平氏と「実業の世界」の野依秀市社長が期せずして2人一緒に南京に入り、
野依氏は同誌に「楽土激土」を書き、草野氏は「支那点々」を書いている。
　2人とも南京市の城壁の内外を車と足で歩いているが、その視察記はまことに
きめ細やかな描写で、臨場感にあふれており、さすがだと思う。
　しかしそれらの視察記や紀行文の中には"大虐殺"を匂わすような文章はどこにも見当たらない。

　終戦になり、東京裁判が始まって、軍の作戦や旧軍人に対する批判が高まった時でも、
これらの作家や評論家や詩人のだれ一人として南京事件を告発したり、あげつらう者はいなかった。
　批判力旺盛な口八丁、手八丁と言われた大宅壮一でさえ、南京虐殺には終始否定的であった

>ID:KBQfgre9

鈴木明
田中正明
秦郁彦

なんだ、ググったら一発で見つかるじゃん。
しかも人民日報のお墨付きだw
http://j.peopledaily.com.cn/2000/01/28/newfiles/a1220.html

人民日報の文中では「否定派の何がどう間違いなのか」は
一切語られていないと言う事は言うまでもない。

南京大虐殺があったと主張する学者は存在しますか？
もし存在するなら名前を挙げてください。

>>150
もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。

>>151
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。

>>152
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

虐殺があったんなら、３０万人分の名前と住所を教えてくれないか。

＜１５０つづき＞　注:筆者＝阿羅健一氏
　実は筆者も、雑誌「大亜細亜主義」の従軍記者として、南京事件の翌年13年8月、
南京を約1ヶ月にわたって視察し、9月から始まった漢口攻略戦に、林芙美子氏らと共に
第6師団の北岸部隊に従軍し、11月、武漢一番乗りの部隊とともに入城した。

　大亜細亜協会会長松井石根大将から、その後の南京一帯の治安の状況や
民心の動向などよく視察してくるようにと言われ、何通かの紹介状も頂いた。

　従って一従軍記者ではあったが、南京特務機関長や報道部長の特別の便宜を受け、
南京城内外の古戦場や近郊の下関、雨花台、紫金山はもとより、湯水鎮、仙鶴門鎮、
句容、浦口まで足を伸ばし、くまなく見て回ることができた。

　私が宿泊したのは、故楼近くの兵站宿舎であるが、そこは難民区の入り口に当たり、
まだ歩哨も立っており、"良民証"の点検も行われていた。

　難民区内は名物の泥棒市や露天商、マーケットが軒をならべており、活況を呈し、
大方巷の一角など早朝から喧騒を極めていた。

南京大虐殺があったと主張する学者と、
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？
もし存在するなら名前を挙げてください。

まぁ、そもそも「南京では誰一人死んでいない」と言ってる奴など
学者は言うに及ばず、このスレでも誰一人としていないわけだが。

ま、koueiだからな。仕方ないか。

＜１５５つづき＞　注:筆者＝阿羅健一氏

　当時すでに人口は50万近くにふくらみ、昔からの色街の秦匯街あたりは
日本人経営の料亭や食堂の女性が夜の南京の街を浴衣姿で歩いている風景さえ見られた。

　東京裁判や国際委員会の報告等にも市街の3分の1以上が日本軍の放火で灰塵に帰したと告発しているが、
これは全くのウソで、下関を除けば、焼け跡は予想外に少なく、街は意外に整然としていたのにはむ
しろ驚いたほどである。

　いうまでもなく、約半年ほど前、南京に"大虐殺"があったなどと言う噂も風聞もきくこともなく、
ただ各地で、南京攻略戦当時の激戦の模様につき説明を受けたのみであった。
　雨花台のトーチカの中で、鎖に足をつないで、死ぬまで抗戦した中国兵の勇敢さと、
その鎖を見た印象はいまだに消えない。

　多くの従軍記者やカメラマン、作家、詩人などが口をそろえて言うごとく、
「南京大虐殺」などということは、東京裁判が始まるまで、見たことも聞いたこともない事件だったのである。

　最後にこのことを証明するかのように、細川隆元氏が昨年（61）終戦記念日前の日曜日、
ＴＢＳの「時事放談」で、次のように言われたことを読者も記憶していよう。

　「わしが朝日新聞の編集局長であった時だ。　南京に特派した記者達を集めて、
南京に虐殺事件があったとかどうとか噂を聞くが、本当はどうだ？　と、一人一人に聞いてみた。
　全然その様なことは見たことも聞いたこともありません――というはっきりした返事だった。
　・・・・何万、何十万なんて言う虐殺など絶対にない。
　絶対になかったとわしは思う」

という意味の強い発言をしていたことを付記したい。　

>>154
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>155
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>156
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>157
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

でkoueiって誰ですか？ そんなコテハン検索しても確認できませんでしたよ。

>>158
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>155
＞＜１５０つづき＞　注:筆者＝阿羅健一氏
＞実は筆者も、雑誌「大亜細亜主義」の従軍記者として、南京事件の翌年13年8月、

阿羅健一は１９４４年生まれから、この筆者は阿羅健一でないのは確かだが、誰です？

>>160
南京大虐殺を証明する写真、映像は存在しますか？　もし存在するなら
どこの誰が保存しているか挙げて下さい。

>>159（KBQfgre9）
今ちょっと調べてみたんだけど･･･。
20万〜30万が犠牲になったという所謂「南京大虐殺」はなかったと考えている学者はいるでしょ。
田中正明氏だとか秦郁彦氏だとかがそれにあたるんじゃないか？

＜１５８参考＞
　昭和12（1937）年12月13日の南京陥落以降に撮影された写真ばかりを集めました。
　陥落当時には120名をこえる報道陣が南京に滞在していました。（外国人記者達を含めて）
　彼らの多くは戦争が終わり、平和が復興する様子をものすごい数の写真を撮影しています。

　ところがこれらの写真等は戦後に（特に）朝日新聞、岩波書店、日教組などによって封印されてしまったのです。
　戦争ですから戦死体があるのは当然ですが、その写真を大虐殺の写真の証拠として（特に）
朝日、毎日、岩波書店、日教組、TVではTBS、朝日放送、NHKなどが大宣伝を行い、
現在でも日本国民を洗脳しているのです。

　私はこれら写真を集めるうちに事実とは全く異なるウソの宣伝をし報道し続けるマスコミを信じなくなりました。
　真実報道を行っているのは産経新聞だけなのです・・・朝日、毎日、日教組、TV朝日、TBS許すまじ・・・。

（写真サイト）
http://www.history.gr.jp/nanking/fukei.html

>>162
南京大虐殺記念館に実録映像のマスターテープが到着
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2002/12/06/jp20021206_24021.html

>>162
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

後は「えICBM」 さんの議論に注目しなければなりません。よって今日はこのくら
いで勘弁してあげます。

以上、ウヨ系毒電波解毒プログラムを終了します。ｻﾝｷｭｰ

>>161
↓ここです。
http://www.history.gr.jp/nanking/reason16.html

ほぉ・・・、最近のkoueiは名無しのフリをしたまま逃げる事までするのか。

それにしても、いつもどおり23：30までなんだな。

>>165
で、そのテープには日本兵が「大勢の」南京市民が殺されるシーンが写っているのですか？

結局、>>166(ID:KBQfgre9)は何を証明したんだ？

挙げ句の果てに一人で勝利宣言・・・。

>>163
田中正明氏とは資料を平気で改竄するような人ですよ・・・。
田中正明氏は「松井石根司令官秘書」で８０年代に虐殺否定派としてマスコミに登場。
松井司令官の陣中日誌を３００個所以上にわたって改竄していたことが明らかになり、文芸春秋から切られた人物。
東京裁判関係のベストセラー『パール博士の日本無罪論』の著書でも知られる。
大沼保昭・東大教授によると、パル判事は「日本は無罪」とは言っておらず、
南京事件に関しては「証拠は圧倒的」と言っている。
８４年に東京で開かれた東京裁判シンポジウムに田中氏も参加、
パル判事が日本無罪論者でなかったことを認めたという。

>>167

＞↓ここです。
＞http://www.history.gr.jp/nanking/reason16.html

そのHPを見たら引用についてこうある。
※この文章は、謙光社刊「南京事件の総括」田中正明著を引用させて頂いてます。

つまり筆者は阿羅健一でなく田中正明と考えるべきだろう。
ちなみに、田中正明は>>172のような捏造と謝罪をした過去がある人物なので、
容易に信用できないのが私の考えです。

>>100
>そんな大ウソを平気で言うのです。

貴方の出したコピーが大嘘だ。
残念ながら日本の兵隊はそんなに立派な人は、中国では少なかった。
>私にいわせれば日本人はそんな非道なことはしない！などというのは、
>アイドルはウンコもしないし、鼻くそをほじったりしない！などという世間
>知らずな純情少年の思いこみと同等な主張でしかない。人間とはどうしよう
>もなく汚いものでもあるのだ。そんなことぐらいで失うような愛情など、
>所詮、偽善に過ぎない。
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/nankin_zakkan01.html
このＨＰ作者の気持ちが良く判るよ。

っつーか、南京場内に死体がゴロゴロ、という写真はないの？
アウシュビッツみたいな決定的なヤツとか。

　市民を無差別にかなりの規模（数万単位）で殺害したというのが事実であれば、
数の問題はさほど重要ではないのかもしれません。

　中国側の主張に含まれる民間人殺害は２０数万以上ですが、これが１０万でも５万でも
軍事行動とは無関係に殺害したのが事実であれば、凶悪な事件であることにはかわりはありません。

しかし、そういった「軍事行動とは無関係に数万市民の殺害が行なわれたということも
ありえない」というのが虐殺否定論です。

靴屋と恵也って、ｋｏｕｅｉ３６と同類なの？
まさか、同一人物だったりして・・
もし、別人なら、ｋｏｕｅｉ３６のことをどう思う？

>>177
kouei36氏は鋭すぎる人だと思う。下手に逃げようとして抗弁すると恥をかかされちゃうよ。
その代わり正直さと誠意をもってやり取りするとkouei36氏も正直さと誠意でもって答えて
くれる。

以上

>>178

日本語か？

>>175
>っつーか、南京場内に死体がゴロゴロ、という写真はないの？

ビデオが撮られてるよ。
＞ マギー氏は当時、旧日本軍による南京大虐殺の映像を約105分間にわたり撮影
http://fpj.peopledaily.com.cn/2002/12/06/jp20021206_24021.html

＞恵也 ◆o4NEPA8feA

ｋｏｕｅｉ３６と同じ思想なのか？

フィルムと言いましょう >>180

>>181
kouei36の思想って何？

>>183

非武装隷属

>>173
阿羅健一の引用した部分に捏造は指摘されてません。

>>184
＞非武装隷属

正しくは「僕が理解したところによると非武装隷属だと思う」と、言いましょう。ok

＞178 ：kouei36@非戦主義 ：03/05/20 23:53 ID:KBQfgre9
＞>>177
＞kouei36氏は鋭すぎる人だと思う。下手に逃げようとして抗弁すると恥をかかされちゃうよ。
＞その代わり正直さと誠意をもってやり取りするとkouei36氏も正直さと誠意でもって答えて
＞くれる。
＞
＞以上

KBQfgre9はkouei36の自作自演だったようです。

>>187
落ち着いてください。

ていうか0時過ぎちゃったからマジでこのくらいで勘弁してあげます。
おやすみ♪

以上

>>188
はい、落ち着きました。
KBQfgre9さんですよね？00:00になってID変わっちゃったけど。

>>185
＞阿羅健一の引用した部分に捏造は指摘されてません。

君が引用した文章は田中正明のものが多い。
恐らく
http://www.history.gr.jp/nanking/reason16.html
を引用したからだろう。
しかし、君は田中正明の文章を阿羅健一の文章としてレスしてる。
そこが問題なのだ。
今後コピペをする場合は誰の文章の引用なのかを正しく書くのを期待する。

「３０万人虐殺した」って信じてるﾔｼとか、ラーベの日記を鵜呑みにしてるﾔｼとかは、
南京での死者を全部虐殺による物だと思ってんのかね。

>>190
はい、見れば誰にでも理解できることですよ。君にとっては大発見ですか？

本当にこれくらいで勘弁してあげます。オヤスミ♪

以上

>>191
私の勘違いだった。
田中正明は阿羅健一の分を引用して文章を書いてたようだ。

koueiの相手をしてはいけないということを学びました。
良スレです。

田英夫「殺し合うよりは、殺される方が良い」
今日の国会で、こんなニュアンスのことを言ってましたよ。
ｋｏｕｅｉ３６の馬鹿も、
同じような考えなのかね？

>>193
まだ同じ質問やってんのか？
能のないヤツ。
お前の頭に脳味噌は存在しますか？

>>195
いままで気付いてなかったのか？？
ほっときゃ勝手に勝利宣言していなくなるのに構うから・・・・・
クソレスでログ流す事しかしないんだから、今度からは相手にしないように。おながいします。

>>191
証言部←阿羅健一氏

証言以後部←仰るとおりです。　申し訳なし。

>>194
あ、そうですか。　私も言われてみると、そうだなって思ってしましました。
しかし、記述部に捏造指摘部は無いと思いました。

>>180
そのフィルムの内容キボン。
いったいそれは決定的な証拠になりうるものなのか？

劇映画じゃあるまいし、102分の記録映画などつくれるわけないだろう。
当時、フィルムは貴重品だし、ニュース映画用のアイモとかいう手持ち
撮影機は30秒ごとにゼンマイを巻いてフィルムを取り替えるんじゃなか
ったっけ。それに、戦争の記録映画は、だいたい米国内のセットでつく
ったり、兵隊にたのんで演技してもらったりしていたそうだよ。まだ報
道のモラルなんてそんなもんで、真実を伝えるという意識は希薄だった
と、NHKの特集番組で以前やっていたよ。ようするにインチキフィルム
のコレクションを隠し持っていたということでしょう。

>>201
マギーフィルムは鼓榎病院を主に撮影したもので
確かに負傷者や死者が映っているが、攻城戦後、病院にいない方がおかしい。
その死者・負傷者が日本軍が行った犯罪のせいか否かも解らず、結果、東京裁判ですら証拠採用されなかったと記憶している。

綺麗にカット割りしてたら笑うな

>>164
>ところがこれらの写真等は戦後に（特に）朝日新聞、岩波書店、日教組など
>によって封印されてしまったのです。

政権政党の自民党がいて、封印なんか出来るか！
上部組織が文部省を使って、日教組と対立して喧嘩してる状態で隠せると思う
馬鹿か？
旧ソ連はその点、政権政党と面と向かって喧嘩できる組織が無いから、写真を
改ざんして、写ってる人が消えたりしたと聞くが、日本で封印するのは無理！

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのが有りますた。
http://togoshi.ginza.st/2ch/2ch05.html
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/2ch03.html
http://togoshi.ginza.st/2ch/2ch02.html
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/2ch08.html
http://togoshi.ginza.st/2ch/2ch06.html
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/2ch10.html
http://togoshi.ginza.st/2ch/2ch04.html
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/2ch07.html
http://togoshi.ginza.st/2ch/2ch01.html
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/2ch09.html

>>174
嘘であることを説明してください。

>>私にいわせれば日本人はそんな非道なことはしない！などというのは、
>>アイドルはウンコもしないし、鼻くそをほじったりしない！などという世間
>>知らずな純情少年の思いこみと同等な主張でしかない。人間とはどうしよう
>>もなく汚いものでもあるのだ。そんなことぐらいで失うような愛情など、
>>所詮、偽善に過ぎない。
>http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/nankin_zakkan01.html
>このＨＰ作者の気持ちが良く判るよ。

今、日本に来ている中国人が起こしている事件を聞いただけでも、
南京事件とされるものは中国人の虐殺である
と感じることができると思えますが。

中国いくとＳＡＲＳばりに残虐さがうつる。おかしくなったのは大陸の
土地柄のせい。

>>207
＞今、日本に来ている中国人が起こしている事件を聞いただけでも、
＞南京事件とされるものは中国人の虐殺である
＞と感じることができると思えますが。

そう思えません。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>208
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? 医師にご相談ください。

http://www.history.gr.jp/nanking/generation04.html
　"虐殺"（ぎゃくさつ）という単語を辞書で調べると　・・・　むごたらしい方法で殺す事、とある。
"大虐殺"というと、大量にむごたらしい方法で殺す事になるのだろうか？
日本の歴史の中に"虐殺"という単語が使われた様子も無いし、聞いた事も無い。
しかも"虐殺"という言葉には、あやふやな点が多く、数などの基準は無い。
　むごたらしいという表現は、人それぞれの主観的な判断の影響があるだろうし、
過去に論じられた記事はあるものの結局は、定義などは無いという結論に至っている。

　しかしながら現在では、"南京大虐殺"という言葉が蔓延しているのである。
少々不思議に思わざるを得ない。

＜つづく＞

http://www.history.gr.jp/nanking/generation04.html
　実はこの"大虐殺"という単語が始めて使われ始めたのは、ごく最近の話で昭和46（1971）年８月末に
「朝日新聞」紙上でレポート記事として本多勝一記者によって取材、掲載された「中国の旅」によってである。

　この記事によって始めて"大虐殺"という単語が登場する。この時に中国側が用意した証言者達が
一様に"大屠殺"（だいとさつ）と述べる。

　だがこの"大屠殺"とは日本人には全くなじみが無い、それを本多勝一記者が"大虐殺"と
訳し記事として掲載したようである。　と、共に"南京事件"と呼ぶより"南京大虐殺"と呼ばせた方が
よりインパクトがあると考えた上での計算づくの訳であったのだろうと思われる。
皆まんまと引っかかった訳である。

　この事により、鈴木明著「南京大虐殺のまぼろし」（文藝春秋）、洞富雄「南京大虐殺」（現代史出版会）という
タイトルに使われ始め、さらに昭和57（1982）年の教科書誤報事件によって一躍脚光を浴びる事となった。

　現在は皆"南京大虐殺"と呼んでいるが実際には、今から約30年前、戦後25年近く経ってから使われ始めたのである。

＜つづく＞

http://www.history.gr.jp/nanking/generation04.html
　現在、"南京大虐殺"と呼ばれている事件は、昭和21（1946）年5月3日から始まった
極東国際軍事裁判（通称・東京裁判）によって日本国民に知られる事となった。

　GHQは世界へ大々的宣伝し日本軍によるナチス＝ドイツのアウシビッツと共に
人道上の罪として知られる事となった。　この時、東京裁判では、南京での暴行を"The Rape of Nanking"
（南京暴行・南京強姦）と呼んでいた。

　東京裁判では、連合国側（アメリカ、中国）から昭和12（1937）年12月13日の南京陥落から、
このような事件が日本軍によって行われたと告発されたのである。

　昭和23年11月12日東京裁判が終了し、12月23日に、南京での事件の罪
（訴因55＝第3類「通例の戦争犯罪及び人道に関する罪」＜戦争法規及び慣例法規違反＞
同法規尊守義務の無視）によって松井石根大将が巣鴨拘置所で処刑されて以降も、
"南京での暴行事件"であるとか"南京での暴虐事件"などと言った呼ばれ方をした。

＜つづく＞

http://www.history.gr.jp/nanking/generation04.html
　ところが当時は戦後まもなくの事でもあり、従軍経験者も多く、さらに南京に駐在した
軍関係者、民間人も多数おり新聞記者も数多く滞在していた。

　それら人々は南京事件に関しては全面的に否定的であった。東京裁判が閉廷後も、
ほとんど事実として認められる事も無く、論じる事も無く、日本人の中にも南京での事件について語るものも全くおらず
戦後、日中戦争に関する書籍や文献にも全く引用される事が無く、忘れさられようとしていた。

　ところが戦争が終わり、実際に南京を見てきた人達が昭和40年代中ごろから新聞社からいなくなると共に、
突然あったあったと大騒ぎをし始める。
　それが昭和46（1971）年8月末から12月までの間に、「朝日新聞」紙上にて衝撃的なレポートである
「中国への旅」という本多勝一記者による記事である。

　このレポートは、当時の中国は文化大革命という狂気の時代であり多くの諸外国のマスコミは
中国の行う狂気じみた粛清（しゅくせい）の嵐に批判し反論を行った。

　その為、中国共産党が少しでも気に食わないとマスコミ各社は国外追放を受ける事となった。

　昭和42（1967）年のサンケイ、毎日の国外追放理由は、毛沢東の似顔絵を新聞に掲載したというものだった
また、読売新聞の追放理由は東京で読売新聞が主催するチベット秘宝展を開催したという事だった。

　このような些細（ささい）な理由で朝日以外の各社は次々と中国から国外追放とされた。
だが朝日新聞1社だけは、国外追放を免れる為に、中国共産党へ奴隷（どれい）とも言えるような
追従記事を平然と掲載し、さらには狂気の文化大革命を賞賛し、誤報や中国共産党の広報紙としての役割を担う事となる。

＜つづく＞

http://www.history.gr.jp/nanking/generation04.html
　さらにこの頃、アメリカはベトナム戦争中で、戦争終結の為に北ベトナムとカンボジアのクメール・ルージュ
（カンボジアで数百万人を殺害したポル・ポト政権）を支援していた中国と急速に接近した。

　この際にも、朝日新聞は数百万人をも虐殺した、ポルポト政権に対して”ポル・ポトは
アジア的優しさにあふれている”等と言った、虐殺肯定を行う記事を平然とそして次々と掲載していった。
　いかに朝日が狂った行為に及んでいたか想像できよう、無論このような事ばかりしていたので、
その後発行部数第1位から2位へと転落するのだが。

　米中接近によって日本も、田中角栄首相の時代に中国共産党政権との国交樹立を果たす事となった。
　日本は敗戦直後、蒋介石政権である中華民国を正式な中国代表と認めており、1949（昭和24）年の
蒋介石率いる国民党政権（現台湾政府）と毛沢東率いる中国共産党（現中国政府）の内戦以降もその状態は
続いていた。
　この日中国交樹立を推進しようとする、当時の朝日新聞の故・広岡知男社長がいかに中国の為に
事実無根であろうが記事にし、ウソの記事を平然と掲載していったか別項を参照して頂きたい。
　その中国賞賛記事の一貫として、朝日新聞の本多勝一記者による「中国への旅」や「朝日ジャーナル」「週刊朝日」
での連載記事である。

＜つづく＞

http://www.history.gr.jp/nanking/generation04.html
　前述したが、この本多勝一朝日新聞記者によるレポート記事「中国の旅」記事によって初めて
「大虐殺」という単語が使われる事となった。

　この「中国の旅」が掲載されるようになった理由の1つとして、昭和40年代中ごろには各新聞社において
南京戦に取材し南京に駐在していた関係者が徐々に退社し始めていたのである。

　このような新聞社における背景もあったのである。　さらに本多勝一朝日新聞記者は言論の自由どころが
中国共産党を少しでも批判しようものなら中国の一般市民ですら即、処刑される文化大革命時代に
中国共産党が用意した（自称）被害者から聞き取り調査を行う。

　その際に証言者達は一様に"大屠殺（だいとさつ）"という単語を使っているのである。
この"大屠殺"という意味は中国人の歴史感や文化を元に使われる単語であり、日本には全く縁の無い単語である。

　過去に中国の歴史では、数万、数十万時には百万とも言える殺戮の歴史があった。"揚州十日記"と"嘉定屠城記"
という余りにも有名な物語が中国には存在する。

　日本人に言わせれば年末と言えば"忠臣蔵"と同じ感覚である。

　その"揚州十日記"と"嘉定屠城記"の物語は清朝が明朝を滅ぼした折りに降伏勧告を無視し、
城（中国の街）に立て籠った老若男女をみな殺しにして、体をばらばらに切断して、その肉を煮て食うことを意味する。
例え犬、猫であろうが命あるものは総て1人、1匹残らず殺戮しまくる事を意味するのである。
この屠殺の凄惨が上記の日記では記述されており、さらに中国の歴史では幾度も行われている慣例でもある。

＜つづく＞

http://www.history.gr.jp/nanking/generation04.html
　従って、支那人の歴史感覚をもってすると降伏勧告を拒絶して戦い敗北した南京は、夷敵日軍により
「屠城」されたと盲信することはさけられない。
　中国人が必ず想像出来る人間を生き埋めにし、首を次々と、はねる事は日常茶飯事、
さらには人間の手足を切り家畜として育てる人豚などと言った残忍で残虐な日本人の想像も及ばない
猟奇的行為が平然と中国の歴史には存在するし、中国は噂の文化であり、マスコミよりも噂や
人づての話を信じる土壌があるのである。この点を充分に理解する必要がある。

　昭和12（1937）年7月29日に起きた日中戦争の原因の1つにもなった通州事件では日本人260余名中223名が
無残に殺害された事件の模様などは、中国人の潜在的な猟奇性を物語る例えである。
日本人の想像の及ぶものでは無い。

　この"大屠殺"という単語を朝日新聞記者であった本多勝一記者が「中国の旅」によって、
中国においては否定出来ない中国人の猟奇性である残虐行為のをそっくりそのまま日本人に
当てはめようとして成功したのが"大虐殺"という単語なのであるこの事は重要な事でもある。

＜つづく＞

http://www.history.gr.jp/nanking/generation04.html
　先に東京裁判においては、"南京暴行・強姦事件"という呼び名であった事を述べた。

　ところが、昭和40年代中ごろ当時は左翼運動真っ盛り、今では笑い話となるが日本を
共産主義国家に変える事を真剣に考え国内でテロを起こしていた時代であった。

　このような時代に、中国から"大虐殺"という中国の政治用語である単語を、本多勝一記者は
輸入し蔓延させてしまったのである。

　朝日新聞という当時、発行部数大一位を誇る大新聞を使ってである。
そのため、その「中国の旅」掲載以降「南京大虐殺」という単語が平然と使われるようになってしまった。

　さらに決定的だったのは昭和57（1982）年に、教科書誤報事件が起こる。
NHKですら意図的に教科書誤報事件を大々的に報道し、そしてセンセーショナルにマスコミがキ
ャンペーンを行ったために「南京大虐殺」の認知度は急速に高まったのである。
（ただし産経新聞1社だけはあやまちを認めた）

　「大虐殺」と「事件」では、読む人に与えるインパクトが全く違う事となる。
朝日新聞記者、本多勝一してやったりであった。

本当の呼び名は「南京で起きたとされる事件」または「南京での暴行強姦が起きたとされる事件」が正しい

＜つづく＞

http://www.history.gr.jp/nanking/generation04.html
　昭和57（1982）年11月、日本中のマスコミが「侵略」から「進出」へと書き換えたという
教科書誤報事件の数ヶ月後に出版された、当時の20万人以上が殺害されたという主張であった
虐殺派の元早稲田大学教授、故・洞富雄氏の著作「南京大虐殺」（現代史出版会）の
巻末にはこう書かれている。

　『本書が「決定版・南京大虐殺」と題しているのは、かならずしも、筆者の意によるものでないことを、
お断りしておく。なお、今は定着している「南京大虐殺」という呼称も、
私は常には「南京大残虐事件（アトロシティーズ）」と呼ぶことにしている。』

　この意味は一体何なのだろうか？
洞富雄氏はこの著書から10年前の昭和47（1972）年4月には「南京事件」という著書を出版している。
この年には「中国の旅」が朝日新聞に連載されている。

　ところが今回の「決定版・南京大虐殺」はちょうど教科書誤報事件から数ヶ月後に出版されている。
これは、"大虐殺"という単語がインパクトを持っている事に出版社が着目したためではないかと思う。

　"大屠殺"のもつ中国の歴史をも含む単語を日本へ輸入し、その漢字の持つインパクトを
出版社が利用しようとしたのではなかろうか

　だからこそ作者である故・洞富雄元早稲田大学教授は、巻末において"大虐殺"というタイトルに
作者自身の意によるもので無いことを断っているのではなかろうか。

＜つづく＞

>>78
逆に、メッシュ点上にいるわけじゃない（ランダムにいる）なら弾が抜ける可能性が
大きいと思うよ。
撃ち始めれば逃げたり倒れたりするわけだし、「結果的に向こう側に弾が行かなかった」
ことはあるかも知れんが「そんな危険なことをするはずがない」というのが俺の主張。

それから、俺は「3方向から撃っていると書いてあるのは信じられないから
この人はウソを言っている」と言ってるわけじゃないよ。
「3方向、4方向というのはせいぜい1/4円、1/3円程度の囲み方だっただろう」
ということね（半円ではまだ危険）。
ただし、勘違いじゃなく3方向、4方向から撃ったのは事実だと彼が主張している
としたら彼の発言は信じられない。

>>GnsiQBiA
リンクを張ってるわけだから延々とコピペするのは迷惑じゃないかなあ。

http://www.history.gr.jp/nanking/generation04.html
　中国の"大屠殺"とは1937（昭和12）年の事だけでは無く、過去に起きた中国での降伏勧告拒否によって
皆殺し殺戮にった上に猟奇的文化も含んでいるのである。

　まさに夷敵（中華思想における野蛮な民族）である日本軍が降伏勧告を行い拒否した中国軍や人民が
皆殺しにされるのは当然の事であると、想像するのは無理も無い事である。
中国人は日本人とは歴史背景や生活環境、民族性も何もかもが全く違うのである、
その点を充分に考慮すべきである。

　戦争や大陸の中国人を知らない無知な戦後世代にとって、中国人の心理を理解できないのは致し方ないが、
朝日新聞がそれに付け込んだのは絶対に許せない行為である。

　一般に"大虐殺"と呼ばれ、ましてや中国人が神経質に訴える事件がまさか事実無根であるとは
日本人の感覚としては受け入れ難いのは当然である。

　だが、真実は1つなのである。

　"南京大虐殺"は朝日新聞によって作られた単語なのである。正確に言えば、元朝日新聞記者である
本多勝一記者によってである。

　"南京大虐殺"という単語を使うのは中国の主張そのものを政治的・文化的意味をも無批判に
受け入れる事を意味している。その目的は明白である。

　"南京大虐殺"という単語を日本人が使う事で南京での暴行・強姦事件を無批判に認めさせ、中国が
対日外交カードの1つとして使え、外交において有利に進める事が出来るという事である。

＜つづく＞

コピペ者注：中国の意図は見事に達成されている。日本人は良かれ悪しかれ他人の意見に寛容なのだ。
　　　　　　　　自らの寛容が相手の寛容を引き出すと期待する。”お互い様”の精神なのだ。
　　　　　　　　しかし、相手は寛容に寛容を持って返す事などない、特に国策に於いては・・・

>>220
迷惑でしたか。
リンク貼っても見る人は少ないのではないかと思って貼ったんですが。

ほぼ最後まで貼ったのでこれで終わりにしますね。

Ｐ．Ｓ　近頃身のある論戦が無いので寂しいです。

>>222
固まりで貼ると読まないんじゃないかな。
著者の示すデータや意見を見て欲しいのか、「こんな馬鹿なこと書いてやがる」なのか
分かりにくくなると思う。

そのページを要約してくれると助かるかな。

　昭和63（1988）年3月24日、上海で起きた高知学芸高校の修学旅行生の乗った事故があった。
この時、補償交渉のために来日した中国側は、席上、南京大虐殺を口に出している。
中国は戦後賠償責任を一切放棄しているのだから日本側も放棄せよという言い分だ。
もちろん日本側の弁護士が、問題が全く違うと反論はしている。

　ここで私は一言言いたいのは、日本が中国で殺戮行為を行ったというのはかなりあやふやで、
しかもこれのほとんどは戦後共産党が突如言い出した事であり、
さらに日本が戦後放棄した満州や中国資産は賠償どころかそれ以上の額に上る。この点を忘れて欲しくない。

　さらに近年、日本軍が放棄した毒ガス弾が多数あるというが、日本軍から接収したのは中国軍ではなかったか、
さらにそれらの中には旧ソ連軍のものや、中国軍のものが大部分あるという。

　"南京大虐殺"というカードを使う事で、中国は何でも出来ると考えているのなら、それは間違いであろう。
さらに朝日新聞が行った行為は明らかに諸外国では国家侮辱罪や反逆罪に当たるはずである。

朝日新聞がなぜこの日本に存在出来るのか、私には分からない。

＜おわり＞

>>223
　”要約”も考えましたが、そうするとサヨクの方々が”要約”そのものに”イチャモン”をつけてきて
議論があさっての方向にいってしまうのを何度も見ているのでそのまま載せました。

　しかし、仰る通りですね。今後は議論を恐れず”要約”して載せるようにしたいと思います。

Ｐ．Ｓ　２ｃｈでは否定派が結構目立ちますが、一般ではどうでしょう。
　　　　殆どの人が「南京大虐殺」は本当に有った事だと言う認識じゃないでしょうか。
　　　　私もほんの数ヶ月前まで、有ったと事なんだろうなという認識でした。

　　　　小中高に渡る偏向教育と朝日等の捏造無責任報道のせいですね。
　　　　政府とか官僚とかはどうなんでしょうかね？

>>209
こらこら、こんな所に来てニュース板の方々に迷惑かけちゃダメでしょ？
はやく自分のいるべき板にもどりなさいよ。いくら自分がボコボコにされて
挙句に放置されてたって逃走はいけないんだからね。

南京大虐殺があったと主張する学者は存在しますか？もし存在するなら
その名前を挙げてください。

>>225
政府とか官僚は完全に汚染されているよ。彼等は、本来優等生が多いから
教科書うのみ体質があるし、事勿れ主義だし、真実を誠実に追究したり、
じっくり勉強しようという精神的、時間的ゆとりもない。なまじっか小賢
いだけに始末がわるい。川口外相などみてると歯がゆく感じるのは、そん
なところだろうね。

>>210
>>211
>>212
>>213
>>214
>>215
>>216
>>217
>>218
>>221
>>222
>>224
>>225
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>226
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

朝鮮人がやった事じゃないの？

やったのは、朝　鮮　系　日　本　兵

>>230-231
ガイシュツだけど、
仮にそうだったとしても当時は「日本人」であったわけで、
「侵略」ではなく「（ある程度友好的な）併合」であったというなら、
日本国民がやったことに違いはない。「日本（人）は悪くない」とは
言い難いんじゃないかな。

というか、「あれは朝鮮人がやったことだ」という言い訳は
この上なくカッコワルイと思う。

コピペスレに落ちぶれてきたな。

仕方ない、Koueiと遊んでやるか・・・

>>228
>>229
南京大虐殺はあったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

貴方は一度も質問に答えていませんが、そのような学者は存在しないという事でよろしいですか？

＞南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
＞名前を挙げてください。
↑
これのコピペ厨よ、お前、ゴー宣板に帰れって言っただろうが。
ヨソの板でまで迷惑かけんじゃないよ。
しかもゴー宣板の方で、しょうがないから俺が
あの東中野修道の名前を挙げてやったら、
「その人は数の問題を言ってるだけで虐殺無かったとは言ってません」
と言ったよな、お前。あの東中野だぜ、東中野。
地球上で、「東中野は数の問題しか言ってない」と思ってるのお前だけだぞ。
お前にかかったら、小林よしのりでさえも
「虐殺無かった」と言ってない事になるんだろうな（笑）

その他の皆様へ：
このコピペ厨は相手するだけ無駄です。コピペしかできません。
自説を語る事をしないので議論をふっかけても徒労に終わります。無視しましょう。

＞南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？

いまのところ挙がった名前
東中野修道
渡部昇一（英文法学者）
藤岡信勝（教育学者）

研究論文で否定してるのは東中野だけか？未確認なれど

>>192
>「３０万人虐殺した」って信じてるﾔｼとか、ラーベの日記を鵜呑みにしてるﾔｼとかは、
>南京での死者を全部虐殺による物だと思ってんのかね。

俺は30万人”以上”と考えてるよ。
ラーベの日記は一級資料の信頼できるものと思う。
理由
中国人が埋葬したと言う資料と日本軍が水葬や火葬にした証言の合計で
国家権力で調査したものだから。
それも東京裁判では11カ国の裁判官、南京裁判では中華民国の5人の裁判官
が被告の命をかけた弁護が通用しなかったんだから20万人以上の中国人が
埋葬した数字が、東京裁判で認められ、日本軍が水葬などをした数字を合計して
30万人以上と、南京裁判で認められた。
70年も前の数字を個人の力でイチャモンつけても、70週遅れのトップで威張ってる
鈍足ランナーだ。
＞南京裁判の5人の裁判官のうちの一人（石 美瑜裁判官）のインタビ
＞ュ−の要約が掲載されています
http://www.han.org/oldboard/hanboard3/msg/5189.html
ラーベの日記にしても事件の嵐の中を潜り抜け、東京裁判の証人喚問にも相手
が死刑になるのが嫌だと断り、公表を前提とせず死んだあとで娘さんが公表
した占領した日本軍にも威厳を持ってた、ナチス党員の日記なんだからね！
どちらかと言えば日本軍に好意的であっても良いくらいの人物だ。
＞日本大使館は嘘をつき、さらにラーベに嘘の強要
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/rabe1.htm

>>202
>インチキフィルムのコレクションを隠し持っていたということでしょう。

隠し持って他のじゃないよ。
南京事件のあと、上海で4部コピーをしてアメリカ、ドイツで上演してるんだよ
ドイツのはヒットラーに押収されたようだが、マザーテープが残ってただけでも
御の字だ。
＞彼はアメリカから南京にきた宣教師で､名をジョン・マギーといいます。
＞当時､彼は南京国際安全区委員会のメンバーで､また国際赤十字の南京委員会
＞委員長でもありました。彼はこういった特殊な身分を利用して、この
＞（写真を指して）家庭用の16ミリ撮影機で､日本軍の南京での各種の暴行を
＞現場で撮影し､後に国際安全区委員会副総幹事、アメリカ人ジョージ・フィッチ
＞に委託し、秘密裏に上海に運び､コダック社が代理で４本の見本を製作し､
＞１本を英国人に送り､１本はドイツ人に送り､２本はアメリカに戻しました。
＞現在、この４本の見本は既に相次いで発見され､日本軍の南京大虐殺の最も
＞重要な証拠資料となっています。本館・映画ホールで放映した記録フィルム
＞のうち動画の歴史場面は、大部分がマギー牧師の撮影したフィルムのコピー
＞から編集したものです

>>237
＞俺は30万人”以上”と考えてるよ。
＞ラーベの日記は一級資料の信頼できるものと思う。

「日記」を一級資料とするのも非常識な上、
ラーベ日記が根拠なら30万以上と考えるはずが無い。バカ丸出し。

＞理由
＞中国人が埋葬したと言う資料と日本軍が水葬や火葬にした証言の合計で
＞国家権力で調査したものだから。

ラーベ日記と関係無いぞ（笑）
あと、「国家権力で」調査したというソース出せ。

＞それも東京裁判では11カ国の裁判官、南京裁判では中華民国の5人の裁判官
＞が被告の命をかけた弁護が通用しなかったんだから20万人以上の中国人が
＞埋葬した数字が、東京裁判で認められ、日本軍が水葬などをした数字を合計して
＞30万人以上と、南京裁判で認められた。

http://www.history.gr.jp/tokyo/
・東京裁判の時点では、記録として残ってる埋葬数は15万強。
・崇善堂の埋葬１１万強は完全なウソである事が
　「中国政府の発表で」明らかになっている。

>>239さんも書いてるけど、ラーベの日記を信用するなら、
南京の人口は11月末から2月半ばまで20万から25万で、変化なしか、
あるいは増えているということにならんかな。

>>234
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>235
それは君の読解力に問題がある。

その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。

>>236
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。

>>241
つまり、南京大虐殺があったと主張する学者はいないｌ、と

>>242
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>242
だから、そいつは相手するだけ無駄ですって。
相手しちゃうと、喜んでコピペ続行するだけですから。
荒らしは無視が一番ですよ。

>>241=kouei37

>>236他が挙げている学者の何処が『南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する
南京大虐 殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。』なんだ？
具体的に指摘してみろ。
それとも、自動応答プログラムだからキャパオーバーか？

それと、>>234の質問にも答えろ。簡単だろ？

>>244
物事の核心に迫った発言を無視することはできません。

つまりだ、馬鹿左翼の捏造だったっていうのは今や常識なんだよ

>>245
私の質問は無視ですか？
もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。

>>247
＞つまりだ、馬鹿左翼の捏造だったっていうのは今や常識なんだよ

根拠無し

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。

>>248
つまりだ、常識人ならそんな話は誰も相手にしてねえんだ　よ

有ったという根拠をだせよ馬鹿野郎ｗ
つーか順序が逆だろｗ

>>250
こうして私にレスを返しているのは、非常識人な右翼です。

>>251
私の質問に答えるのが筋です。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。

ったくどうしようもねえよｗ

すり替え意外の何者でも無いという事実ｗ

>>kouei37
おまえの発言なんぞ誰も気にかけちゃいねえよ。
２ちゃん名物のクサヨコテハンkouei37＠非戦主義（ﾌﾟがｳﾞｧｶ丸出しでノコノコやってきた
から、ちょいとからかってるだけだって。

>>254
＞ったくどうしようもねえよｗ

私の台詞を取らないでください。

>>255
意味不明

＊＊＊　緊急ローカルルール制定　＊＊＊

＞南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
＞しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。

今後、この文章を投稿した者は荒らし認定とします。

つまりココなんだよココ
ココが相手にされない理由なんだよ

出せないんだよ　
出しようがないんだよ

>>256
＞>>kouei37
＞おまえの発言なんぞ誰も気にかけちゃいねえよ。

落ち着いてください、誰ですか>kouei37って？

>>258
>>259
落ち着いてください、意味不明です。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。

数十年前、左翼の活動が活発だった時期があった
その頃急にこのような話が出て来た訳だ

つまり、そういう事だ

>>263
意味不明です。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。

手に負えんなしかし

飽きた、いい加減ＮＧワード登録しとくか

>>265
手に負えないほどの質問ですか？

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。

>>260=kouei37

オマエだオマエ。自分のコテハン忘れたのか？その歳でもう呆けたか？
シンタックスエラーでも出たか？

南京虐殺はあった。が別に中国ではどうしたっていい。ここは四千年間
冷酷地帯だから。これが日本国内なら大問題。
原爆はやばかった。ナチスのかたきを長崎でうつって、ことわざにもあ
る通り。

>>267

いつまでもうるさいな

http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist3_3_4.htm
＞虐殺否定派：『「南京虐殺」の徹底検証』（展転社　東中野修道）
＞『「南京虐殺」は、四等資料と五等資料によって成り立っている。
＞南京で「何人虐殺」と認定せる記録は一つもないのである。
＞ない限り、「南京虐殺」はグローバルな共同幻想に止まるのである。』

ないとはっきり言っていますが。
少なくとも１名ね。

何で刀で刺したり銃殺刑なら駄目で、爆弾投下は許されんでしょうか。

>>269
＞南京虐殺はあった。
どうしてこう言えるの！確かな証拠は何一つ無い。
出てくるのは怪しげな三国志演義風の証言と捏造詐称写真ばかりなのに。
ちょっと勉強しないと笑われちゃうよ。

機関銃には「持続発射速度」というものがあるらしい。
「銃器の機能に支障をきたすことなく、長時間、射撃を継続できる最大発射速度のこと」
とあるけど、これは銃身の交換や冷却を考えての値なのかな？
ttp://www.ajito.net/miritari/jyuutosyo/jieitai.htm

下のサイトの62式（1962年式）は80発／分となってる。1.3発／秒だね。
で、真ん中当たりに「持続発射速度は80発/分でこの数値は64式小銃の8倍である」
という記述がある。以前に38式歩兵銃を「2秒で1発、給弾に3秒、500発ごとに10分冷却」
ぐらいで計算したけど、64式で10発／分だとすると38式はそれ以下だと思われる。
ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/62mg.htm

仮に80発／分で撃ちっぱなせる（点射を何回かして給弾というのを繰り返す）としても
1時間で4800発しか撃てないことになるね。
>>42での計算はちょっと（3倍ほど）多すぎたようだ・・・

Ｋｏｕｅｉよ。
貴様の質問を無視して欲しくなかったら、まず貴様が他人の質問を
無視するな。答えるまでそちらの質問は無視されて当然だと思え。

南京大虐殺があったと主張する学者は存在しますか？もし存在するなら
名前を挙げてください。

笠原？定義ではダメ！　
以前にも言いましたが、笠原？定義については、本家中国の南京大屠殺
資料館に掲示されている３００、０００が象徴的に南京大屠殺を世界に宣伝している事から
通用していないと言う事です。　南京大屠殺＝南京大虐殺です。

虐殺数大幅減少でもゴマカシの利く「南京事件」を「南京大虐殺」とイコールとする事によ
ってあえて錯覚を起こさせ、最もあってはならない一般国民への大誤解を誘導、それをいい
事にトボケ大便乗している「南京事件資料集」トンでも管理人ｋ−ｋくん、
肯定派は再三のこの質問に対しては誠実にレスしたためしがない。

「南京大虐殺３０万人は中国の誇大宣伝である事を認めますか？」

もはや日本のどの学者ですら誇大であると認めているにも関わらず、議論に於いてむしろ
錯覚を維持させようとし、不誠実な態度を取り続ける故に、すでにどの掲示板に於いても
「工作員」「在日」などと目されているわけですな。

まず「誇大宣伝を正す」事が日本国民の第一のすべき事であるにもかかわらず、「大虐殺錯覚印象宣伝垂れ流し」
では同情の余地なしですな。
それとも「在日」と言われているのは図星ですかな？「在日」を伏せた上でのこの不誠実議論があるとするならば
さらに卑怯極まりないだけでなく、バカバカしくて皆さんも「やーれやれ納得」・・・
やってられないでしょうな。(笑

別にあってもなくてもいいんだが
延々同じカキコ繰り返す馬鹿は消えてくれ
議論の邪魔でしかないんだよ君は
自分の行為の愚かしさを　よ〜く　考えなさい
議論がしたいなら、まず自分が如何思うのか書き込みなさい
誰かが「いない」といったら君の勝ちなのかい？（w
君の行為は荒し以外のなにものでもないってことです
みなさん　荒らしにはレス禁止ですよ

今「東京裁判」を読んでいるが、聞いている以上にひどい裁判だったみたい。
学校で教えてくれない裁判の実態を知りたい人はここを参照。

http://www.history.gr.jp/tokyo/

ちょっと字が多いけど頑張れ。

幕府山事件：自衛発砲説の検討
はじめに
　両角部隊が捕獲したという１４７７７名にも上る捕虜は大戦果として日本に
も報道されていたが、その後の捕虜の行方は不明であった。虐殺されたとの説
も一部にあったが、その約半数を民間人として釈放し、残った半数が逃亡、残
りは解放するつもりだったが解放場所で暴動が生じ、逃亡または暴動への日本
側の自衛発砲により死亡した、とされるいわゆる自衛発砲説が『郷土部隊戦
記』(福島民友新聞社)などで紹介された。

　この自衛発砲説には数々のドラマが登場する。両角手記(*1)によれば、「計
画的な火災が起こった、四千名もの捕虜が逃亡した、山田少将が軍命令に抵抗
した、両角は上司の意を汲んで解放を決意した、解放場所で中国兵に狙撃され
た、暴動が起こった、やむなく発砲した」など。これらのあまりのドラマ性か
ら、自衛発砲説が登場した頃からもこの自衛発砲説は不自然と感じる向きも多
かったのではないかと想像される。

*1　ttp://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/66i.html#morozumi

幕府山事件：自衛発砲説の検討
(1)中国兵の発砲
　さて、順不同の検討になるが、最後の暴動シーンから検討しよう。両角手記
では中国兵の発砲がきっかけになっている。この中国兵一体何者なのだろう
か？　両角手記ではあたかも長江対岸から撃たれたように書いているが、第一
大隊の田山少佐の証言(*1)によれば中州へ解放しようとしていたらしい。また、
同少佐によれば最初の船が出た直後と言う。すると、中州から狙撃されたとす
るのが妥当であろう。日本の渡岸を阻止しようとでもしていたのだろうか？　
ところが、実は中州一帯は既に海軍に掃蕩されていた(*2)。すると、いたとし
ても潜んでいる敗残兵くらいなもので、撃ってくるとは考え難い。むしろ対岸
からくる日本兵らしき集団に驚いて逃げるのではないか。

*1　阿部暉郎『南京の氷雨』
*2　防衛庁戦史部『中国方面海軍作戦<1>』

　ところでこれは両角大佐への報告によるものだから、実は報告者が嘘をつい
たとも考えられるので、中国兵はいなかったことにしておくことも出来る。つ
まり、中国兵の発砲以外の原因で暴動が起こったのである。報告者は現場の不
手際を隠蔽したかったのであろう、とでもしておけば良い。実は仮に掃蕩を免
れた中国兵がいたとしても、その場合前述のように撃ってくるというのは結構
な戦力があることを意味し、そのような対岸へ捕虜を離すのは、利敵行為に他
ならず、重罪になる。従って、捕虜の解放に当たって利敵の可能性を考慮する
のは当然であるから、やはり中国兵はいなかったとする他ないのである。

　ちなみに蛇足だが、とするとその報告を受けた両角大佐が、「危うく利敵行
為になるところだった」とは思わなかったのだろうか？という疑問もあるのだ
が、そんな危惧はどこにも書いてない。何れにせよたかが中国兵の発砲一つだ
けで、これほどまでに問題のある記述なのである。とまれ、中国兵の発砲はな
かった、とする。

幕府山事件：自衛発砲説の検討
(2)暴動
　とすると、では何故暴動になったのだろうか。これは普通に、捕虜が「殺さ
れるかも知れない」との不安感が増大して暴動になった、とするのが妥当だと
思われる。しかし、これまた若干の不自然がある。というのは、いつ暴動が始
まったのか、という点にある。全員集合してからだというのであれば、全員の
集合を待たずに船を出さなかったのは何故だろうか？　隠密利の捕虜の解放を
だらだらやる神経は理解し難い。いや、船が少なく、渡航させるより早く集ま
った、というのであっても七〜八隻もあって一隻も渡航していないというのは
おかしい。

　というより、両角大佐は「十二時ごろになって」と手記に書いており、その
時間まで何をしていたのか？　ということになる。船を集めに行っていたのだ
ろうか？　にしても隠密利の捕虜解放をやる神経ではあるまい。普通に考えて
船を先に集めてから、捕虜が到着次第順次素早く渡航させるはずであり、船を
用意していないなんて考え難い。しかも、捕虜達は集合地点で「もしもの為」
の軽重機関銃に囲まれており、そんなに待たされたら「ひょっとして殺される
のか？」と不安になって当然である。つまり、暴動が起こった、ということは
日本軍に虐殺のつもりがあったのでは？　ということの傍証にすらなり得てし
まうのである。

幕府山事件：自衛発砲説の検討
(3)解放場所
　次に解放場所の謎である。何故、わざわざ収容所から長江岸まで連れて行っ
て船で渡航させて解放だなどと、面倒なことをしたのだろうか？　解放させる
なら、ただそのまま収容所から解放させれば良かったのではないのだろうか？
縦しんば、山田少将の命令(殺害指示)に沿うと見せかけて、揚子江岸まで連れ
て行き解放、という説を採るとしよう。しかし、結果的に相当数が陸地に逃げ
ている。そのようなことが可能であるなら、わざわざ船を用意して渡航させる
必要などない。幕府山周りの道の途中からでも解放させればよい。なのに、河
岸まで連れて行っている。田山少佐は中洲が安全だったからというが、前述で
否定したものの中州には中国兵存在の可能性だってあったし、船での渡航も乗
員限度の少ない数隻の船程度では時間もかかる。しかも夜陰に紛れてなのだか
ら、船の操舵には慎重さが要求される。従って河岸まで連れて行ったのは別の
目的があったと考えられてもおかしくないのである。

幕府山事件：自衛発砲説の検討
(4)計画的な火災
　両角手記には火災は計画的なものとある。しかし、何故計画とわかったかに
ついては何も書かれていない。但し、火災の記述に触れたものは他の日記等に
幾つかある。従って、火災は規模はともかく、実際にあったのであろう。しか
し、「計画的なもの」という記述のおかしさは残る。その後の捕虜の逃亡にし
ても暗闇に鉄砲は当たらないからなどと、あくまで自分たちの責任は極小であ
るとでもいいたげである。なお、この火災が起こった時刻は食い違いがある。
概ね日記で時刻が記されているものは正午過ぎ頃であり、日が暮れてからとい
うのは第二大隊遠藤重太郎(仮名)くらいであるが、これはどうも場所が違うよ
うである(*1)。

*1　http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada.html

幕府山事件：自衛発砲説の検討
(5)火災による捕虜逃亡
　この4000名の捕虜逃亡については、実は試験虐殺説がある。17日の捕虜大量
殺害に向けて、前もって3000〜4000名程度を試験的に虐殺したのではないか、
というものである。上のリンクをたどれば数名の日記に16日の虐殺を思わせる
記述があるのがその傍証である。菅野嘉雄のメモや佐藤一郎（仮名）一等兵の
日記などがそれである。但しここでは、この捕虜逃亡が不自然であることを述
べ、虐殺だった可能性についてはこれ以上触れない。

　出火時間はさておくとして、この話が不自然なのは逃亡後、上司に報告しな
かったという両角手記の一文である。この一文は唖然とするものがある。上司
というのは山田支隊の隊長、山田少将である。山田少将の直下には両角連隊と
山砲大隊しかいないのである。しかも、戦闘があったわけでもなく、捕虜の始
末に困っていた程度で、4000名もの捕虜逃亡とは一大事であるし、捕虜の始末
が難題ならば、この頃の隊にとっては大事件である。先にも述べたが、偶発的
とはいえ利敵行為になりかねない問題だろう。そんな重大事を上司に報告しな
いとは、神経を疑うどころか、常識で考えてもあり得ず、この一文が捕虜逃亡
説を極めて不自然なものにしているのである。この一文がなかったら、そうい
うことはあったかも知れないと思うのだが。

　ところでこの話について角田中尉が次のような証言(*1)をしている。角田氏
によれば、両角大佐の思いついた言い訳(火災で多くの捕虜が逃げたが、残っ
た一部をこの火災のせいにして解放しようということ)というのがあり、実は
近くの海軍船着き場から千名程度を解放しようとしたが、暴動になって全員銃
殺された、というのである。仮にそうだったとすると、次の日も同様に暴動に
なったというのは、間抜けという他ない。縦しんば、事実そうだったとしても、
これらの話から伺われるのは捕虜を解放する気などそもそもなかった、という
感じだ。自衛発砲説の根幹となっている捕虜解放話は、どれを聞いても緊張感
はほとんど感じられない、にも関わらずその多くが死亡という悲惨な結末とは
あまりにも釣り合わない。

*1　『南京の氷雨』

幕府山事件：自衛発砲説の検討
(6)軍命令への抵抗
　この軍命令への抵抗は、抗命罪になるという指摘が聞かれる。結果的に従わ
なかったのは両角大佐の一存ということになるのだが、最初の捕虜逃亡(+解放
失敗による死亡)と翌日の解放計画で合わせて八千名もの捕虜処分の不始末を
両角大佐はその責を一人で背負う、というのだ。このように事実を隠蔽し、勝
手に多数の捕虜を解放し、命令にも従わない人間が軍にいたらどうなるか？　
あるいはこのことは、少なくとも南京における日本軍は統制が取れていなかっ
た、ということの傍証でさえもあり得る。また、斯様な「実はこんな無様なこ
とをしでかしてしまった」とでもいわんばかりの証言ないしは手記を戦後とは
言え、公表させてしまうこと自体が、どうにも不思議でならない。

幕府山事件：自衛発砲説の検討
おわりに
　以上のように、どのドラマの場面をとっても、実に不自然というか、矛盾し
ているというか、辻褄が合わないような内容ばかりが自衛発砲説からは浮かび
上がってくるのである。はっきり言えば、虐殺の事実を隠すための作り話とし
か考えられない。他方、虐殺だったすれば、未解明な部分はまだまだあるよう
に思うものの、自衛発砲説とは比べものにならない程自然に理解し得る。

　何れにせよ、この論の「はじめに」で触れた自衛発砲説登場初期の不自然な
感じを自衛発砲説自体が払拭し切れないばかりか、かえって虐殺があったこと
を如実に表している、と私は思う。

--------------------------------------------------------------------
　以上、２チャネルには不適切なほど長い内容であるが、こんなことはこれっ
きりやらないつもりなので、ご勘弁願いたい。

だ・か・ら！ 朝鮮人がやった事だろ

南京事件は宣伝にすぎない。証明されている。
出鱈目にはだまされない。中国政府がうそをつくことは、
今度の中国肺炎のにせ発表で証明されている。
シナの文化では騙すよりも騙されるほうが悪いのである。
とういことで、シナ人に有利な情報は自動的に否定すればよい。
かれらは自分たちが信用されないことを知っているので日本人の
名前を使って偽情報を出す。おなじみの手口だ。
だいたい１００万以上のシナ軍に包囲されている８万の日本軍が、
敵でもない民間人を殺して何の利益があるというのだろうか。
それ自体危険である。科学的にも軍事的にも不可能である。
ということで南京宣伝がうそである事は猿でもわかる。

スレ見てると、あった派は議論に惨敗しちゃって、とうとうアルツハイマーの一匹だけが騒いでる状態ですか。(ﾜﾗﾜﾗ

うーーん、やっぱりコピペはからみ難いな。

＞靴屋
長々とご苦労さん。>>286を書き込まなければ優秀だったと思うよ。

＞実に不自然というか、矛盾しているというか、辻褄が合わないような内容ばかりが

「虐殺の証拠」として提示されてきたモノについても、
過去さまざまな矛盾点・辻褄の合わない点が指摘されてましたな。

＞はっきり言えば、虐殺の事実を隠すための作り話としか考えられない。

同じように、これまでさんざん
「虐殺あったとするための作り話としか考えられない」
証拠ばかりが出てきましたな。

で、

＞他方、虐殺だったすれば、未解明な部分はまだまだあるよう
＞に思うものの、自衛発砲説とは比べものにならない程自然に理解し得る。

要するに君の主観が全てだ、というわけだ（笑）

>靴屋
もっともらしいが、元々情報が極少なんで、靴屋の「想像」の翼が広がりすぎだな。
「検証」とは言わないと思うぞ、それは。

しかし…コピペで質問を貼り付けてる奴は何を考えているんだ？

一つのスレに十数回（何十回か？）も同じ文章を昼夜構わず延々と貼り付けるのは
「議論になる・ならない」というレベルでは無く、単に「異常」だと思うのだが……自覚はしているのだろうか？

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>計算機

○腰だめ射撃について
軽機関銃の腰だめ射撃についてユニークな解説サイトを見つけました。

http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage429.html
＞★腰溜射撃
＞「近接戦闘」時に多用する射撃方法で「滿洲事変」以降、現地部隊では多用され
＞てきた射撃方法であり、昭和１４年に国軍の制式射撃方法として「緒兵射撃教範
＞」に明文化される。

11年式の腰だめ射撃は制式射撃法ではないですが、戦場では多用されてたそうです。

ほしゅ

84章　「「南京事件」と「ホロコースト」は全く違う」
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/antigo84.html

�@
「山田支隊山砲兵第十九連隊第三大隊　黒須忠信上等兵の陣中日誌」

午後一時、我が段列より二十名は残兵掃湯（掃蕩）の目的にて
馬風（幕府）山方面に向かう。
二、三日前捕慮（捕虜）せし支那兵の一部五千名を揚子江の沿岸に
連れ出し機関銃を持って射殺す。その后銃剣にて思う存分に突き刺す。
自分もこの時ばが（か）りと憎き支那兵を三十人も
突き殺したことであろう。
山となっている死人の上をあがって突き刺す気持ちは、
鬼お（を）もひひ（し）がん勇気が出て力いっぱい突き刺したり。
ウーン、ウーンとうめく支那兵の声、年寄りも子供もいる。
一人残らず殺す。刀を借りて首も切ってみた。
こんなことは今まで中にない珍しい出来事であった。
帰りし時は午後八時となり、腕は相当つかれていた。

（「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」「南京事件」笠原十九司、岩波書店　所載）

�A
南京戦の計画段階では毒ガスの使用による南京城市の
無人化も検討されていた。

【�Aの感想】
毒ガスを使用側は、風上にいないと自分が毒ガスを浴びてしまうため
現地の気候がよくわからないといけないと思うので
そんなことするのかと感じます。

>>計算機

昭和12年当時の銃弾の補給量を調べたのですが無いですね。
そのかわり昭和12年7月から12月までの銃弾製造量がわかりました。
南京攻略軍への具体的な補給量はわかりませんが、何かの計算の材料にしてください。

38式銃実包（単位：万発）
7月 500
8月 250
9月 700
10月 1000
11月 2000
12月 2300

92式重機関銃普通実包（単位：万発）
7月 300
8月 300
9月 600
10月 620
11月 750
12月 880

防衛庁防衛研修所戦史室著
陸軍軍需動員<２>実施編より

陸軍軍需動員<２>を調べててわかったのですが、日華事変初期で補給の重点対象は第一に弾薬（砲弾、爆弾）です。
次が航空兵器、戦車、自動車並びに燃料に置かれてたそうです。
弾薬の中に銃弾類は含めて無いようです。
近代戦では砲弾や爆弾の消費量は激しいのでうなずけますが、銃弾は対象外であるのは予想外です。
当時は、弾薬という用語の中に銃弾は含まれてなかったのでしょうか？
それとも、銃弾も含めるが、生産に関しては別物と扱ったのでしょうか？

＞298
9月以降の生産量が戦局の推移と連動してますね

>>297
＞南京戦の計画段階では毒ガスの使用による南京城市の無人化も検討されていた。

国府軍は南京周辺に上海方面から敗走した部隊を集めていました。
この敗走してきた部隊の数はわかりませんが、開戦時では60万以上だったそうです。
また、もともと南京に配置されていた部隊は10万です。
国府軍としては南京周辺で日本軍に反抗する予定だったそうです。

日本軍は南京周辺の国府軍、数十万の殲滅が目的だったので、密集した敵への毒ガス攻撃は効果があるでしょう。
なので毒ガス兵器の使用の検討はあってもおかしくないですが、実際はしなかったということでしょう。

この時代、毒ガス兵器の使用に関する国際条約があったら使わないでしょうが、無いなら選択の範囲内です。

>>299
＞9月以降の生産量が戦局の推移と連動してますね

この数字の変化から日本は開戦後に戦争準備を始めたことがわかります。
日本側に開戦の意思があれば、当然開戦（7月7日盧溝橋事件）前から生産量を増やしていたでしょう。
日華事変が国府軍側からの挑発による開戦ということがわかります。
なお、このような増産は軍需動員と言い、戦時に国が国内の生産力を管理して軍需品の増産に力を入れます。
生産の対象は武器、弾薬に限らず、製鉄、石油等の基礎的な分野も含めます。

>>297
だいたい激しい戦闘の中下士官以下の兵隊が日誌を書くというのが不自然。
小さな背嚢に日誌と筆記用具（ペンとインク壷）を入れて行くのが可能かどうか。
　激しい戦闘の中の記述にしてはずいぶん文学的（中国風）すぎる。
また、一兵士が戦闘状況を詳しく記述することは、軍の機密保持のためにも許されなかったのでは？

�Aソースキボン

>>302
＞一兵士が戦闘状況を詳しく記述することは、軍の機密保持のためにも許されなかったのでは？

とりあえず、陸軍刑法と照らし合わせたら大丈夫なようだ。

陸軍刑法
http://duplex.tripod.co.jp/hou/hm41-46.htm

>>286
靴屋さん。
もう少し広く情報を集め検討しないとＤＱＮと言われますよ。
それと、都合の良い言葉の入れ替えは止めたほうがいいですよ。

例）：中流→直後
　　　「危うく利敵行為になるところだった」とは思わなかったのだろうか？→「いろいろ考えたあげく」と書いてありますよ。

　最初のほうを少し読んだだけで　『これほどまでに問題のある記述なのである』　とはこんな事を言うのですかね。

>>303
そうですか。

まあ、でも普通じゃないのでは？

>>305
従軍日誌は多い。
また兵が書いてるケースもある。
それ以前に、兵が前線で従軍日誌を書いてはいけないと言う根拠を出した方が早いだろう。
それの方が話が進めやすい。

>>303
http://duplex.tripod.co.jp/hou/hm41-46.htm
の中にこんなのが書いてありますね。

　　　第九章　掠奪及強姦ノ罪

第八十六条　戦地又ハ帝国軍ノ占領地ニ於テ住民ノ財物ヲ掠奪シタル者ハ一年以上ノ有期懲役ニ処ス
2　前項ノ罪ヲ犯スニ当リ婦女ヲ強姦シタルトキハ無期又ハ七年以上ノ懲役ニ処ス

第八十七条　戦場ニ於テ戦死者又ハ戦傷病者ノ衣服其ノ他ノ財物ヲ褫奪シタル者ハ一年以上ノ有期懲役ニ処ス

第八十八条　前二条ノ罪ヲ犯ス者人ヲ傷シタルトキハ無期又ハ七年以上ノ懲役ニ処シ死ニ致シタルトキハ死刑又ハ無期懲役ニ処ス

第八十八条ノ二　戦地又ハ帝国軍ノ占領地ニ於テ婦女ヲ強姦シタル者ハ無期又ハ一年以上ノ懲役ニ処ス
2　前項ノ罪ヲ犯ス者人ヲ傷シタルトキハ無期又ハ三年以上ノ懲役ニ処シ死ニ致シタルトキハ死刑又ハ無期若ハ七年以上ノ懲役ニ処ス

この法律を破ってまで掠奪強姦しようとする兵隊はそれ程居ないと思われ。
少なくとも○万人の兵隊が行ったとは思えない。

>>306
根拠はないです。

でも、”虐殺行為”を部隊単位で行ったとすれば、当然口止めはされたと思いますが？

>>307
＞この法律を破ってまで掠奪強姦しようとする兵隊はそれ程居ないと思われ。
＞少なくとも○万人の兵隊が行ったとは思えない。

軍隊内で不法行為を行ったものを検挙するのは憲兵隊である。
南京陥落の12月13から17日まで不法行為が多いと言われているが、この間南京には憲兵が一人もいない。
17日の松井軍司令官が南京に入場したときに随伴した憲兵はわずか17名である。
松井司令官も南京での不法行為を認めてるし、厳しく注意している。
市民の虐殺に関してはなんとも言えないが。

＞でも、”虐殺行為”を部隊単位で行ったとすれば、当然口止めはされたと思いますが？

当然あるかもね。
けど、戦後死ぬまで語ってはいけないと言う法は無い。

実は陸軍刑法に捕虜に関して次の条文がある。

　　　第十章　俘虜ニ関スル罪

第九十条　俘虜ヲ看守又ハ護送スル者其ノ俘虜ヲ逃走セシメタルトキハ三年以上ノ有期懲役ニ処ス

第九十一条　俘虜ヲ逃走セシメタル者ハ十年以下ノ懲役ニ処ス
2　俘虜ヲ逃走セシムル目的ヲ以テ器具ヲ給与シ其ノ他逃走ヲ容易ナラシムヘキ行為ヲ為シタル者ハ七年以下ノ懲役ニ処ス
3　前項ノ目的ヲ以テ暴行又ハ脅迫ヲ為シタル者ハ一年以上十年以下ノ懲役ニ処ス

第九十二条　俘虜ヲ奪取シタル者ハ二年以上ノ有期懲役ニ処ス

第九十三条　逃走シタル俘虜ヲ蔵匿シ又ハ隠避セシメタル者ハ五年以下ノ懲役ニ処ス

第九十四条　第九十条乃至第九十二条ノ未遂罪ハ之ヲ罰ス

http://duplex.tripod.co.jp/hou/hm41-46.htm

これはつまり、捕虜を逃がした場合には刑罰を受けると言うことなのだが、南京攻略戦では捕虜を解放したという証言もわずかだがある。
しかし、それは陸軍刑法違反なので、するはずが無いのではないだろうか？
開放してよいなら、上官からというか、軍の上層から解放を許可する通達があるだろう。
しかし、そのようなものにはお目にかかったことが無い。
陸軍刑法と照らし合わせると収容できない捕虜は射殺しか出来ないのだが、どうなのだろう？

>>291
> 「虐殺の証拠」として提示されてきたモノについても、
> 過去さまざまな矛盾点・辻褄の合わない点が指摘されてましたな。
　あにょぉ〜、幕府山事件についての私見を疲労したまでで、それとは違う
話を並べられても何とも言い様がないんですがのぅ。

> 要するに君の主観が全てだ、というわけだ（笑）
　あにょぉ〜、具体的にどこかおかしいかと「私が思う」ところを述べた上で
最後に「と私は思う」と言っているわけであって、主観になっているのは当た
り前のこと。問題は、私の主観が他人とどれだけ合うかであり、そこで初めて
客観性を得られると考えておるのですがのぅ。

　フツー、そうなんじゃないんですかのぅ。

　　∧ ∧ 　ｷｭｯｼﾞｮﾌﾞ　
　（　ﾟ∀ﾟ） 　 　　　n
￣　　 　 ＼　 　 （ E）　
ﾌ 　　　 /ヽ ヽ_／／

　　　
.　　　 ∧ ∧　　ｷｭｯｼﾞｮﾌﾞ
　 　（ ﾟ∀ﾟ ）　 　　　n
　 ￣　　 　 ＼　 　 （ E）　
　 ﾌ 　　　 /ヽ ヽ_／／


　　_n
　（　l　　　∧ ∧ 　ｷｭｯｼﾞｮﾌﾞ
　 ＼ ＼　（ﾟ∀ﾟ　）
　　　ヽ___￣￣　 ） 　
　　　　　/ 　 　/

>>292
具体的に言って貰わないと、アホな私にはワケワカメ。確かに初学者にしては
言い過ぎかもしれんとは思うが、その方が具体的な批判反論が期待出来るので
何故そう思ったかを、可能な限りで具体的に書いたんだがね。

有事法制は必要ありません！

有事法制ができて、得する人たち（その理由）
１、日本政府　　―軍事的にアメリカ政府に良く思われる。市民の行動を監視し、命令どおりに従わせることがで
　　　　　　　　　　　きる。
２、アメリカ政府―アメリカが気に入らない国を攻撃するときに、日本に軍事的、経済的支援してもらえる。
３、政治家　　　―アジアに対する軍事的支配を実現させる。愛国心をあおって、政治家としての地位を確実なもの
　　　　　　　　　　　にする。
４、自衛隊　　　―有りあまる武器を実戦で使うことができる。戦争ができる。

有事法制ができて、損する人たち（その理由）
１、日本国民　　―市民は日常生活における自由を制限され、財産は国家の所有物と化す。
　　　　　　　　　　　戦争に協力しなかったり、反対すると犯罪になり、懲役や罰金が科せられることもある。
　　　　　　　　　　　自分の家が軍事戦略的に邪魔なときは、没収、解体される。
　　　　　　　　　　　医療現場では兵士が優先的に治療され、市民は後回しにされる。
２、アジア　　　　―軍事大国である日本が、軍事的にアジアを威嚇することになり、アジア全体に軍事武装強化の動きが強まる。
３、世界　　　　　―９．１１以降、世界的に軍事的な緊張が高まるなか、さらに戦争やテロに依存する傾向が強まる。
４、平和にとって　―話し合いによって進めてきた過去の平和外交を大きく否定することになる。

どちらでもない
１、北朝鮮　　　―日本を攻撃する理由はない。戦争するための軍備も金も、資源も食糧もない。
　　　　　　　　　　　　有事法制は北朝鮮に対して、軍事的に大きく刺激してしまうことになる。　　　

今、反対しておかないと手遅れになってしまう。
ムチャクチャな法案は廃案にしましょう！！！！！！

>>314
どうせコピペとは思うが、笑っておいてやるよ
ウェー、ッハッハッハッハ

>>304
> もう少し広く情報を集め検討しないとＤＱＮと言われますよ。
　別に、はっきり何度も「南京事件に興味を持ったのはここ数ヶ月に過ぎない」
と儂は公言して憚らぬ訳であって、あんまり気にしませんなぁ。

　それにしても、ただ中州の状態を知りたいが為に防衛庁資料まであたったんだ
よぉ。儂にしては凄いことじゃ。無論、書いてないが鈴木明の『南京のまぼろし』
や『南京戦史』、その他諸々結構当たったんだがのぅ。

> それと、都合の良い言葉の入れ替えは止めたほうがいいですよ。
> 例）：中流→直後
> 　　　「危うく利敵行為になるところだった」とは思わなかったのだろうか？→「いろいろ考えたあげく」と書いてありますよ。

　君こそ良く読めよ。「直後」は現場にいたと思われる田山少佐の証言(『南京の
氷雨』より)。「「危うく利敵行為になるところだった」と･･･」は現場から帰って
きた部下の報告を聞いて、ということ。

　もうちっと、具体性のある反論批判が欲しひ。

>>314

特撮とか、勧善懲悪のＳＦ小説とかで設定されそうな世界だね

>>316自己レス
> 無論、書いてないが鈴木明の『南京のまぼろし』

『｢南京大虐殺｣のまぼろし』の間違い。

>>309
　日記は無いと思われ。

>>310
「捕虜殺害命令」もないと思ったが。反対に「適宜処置・・・」と言う命令だか何だかは見たことがある。
「適宜処置とは武器を取り上げ解放せよ」と言う事だったとの証言もある。

仮に何らかの命令があったとして。
両角連隊長証言には”山田少将、涙を飲んで私の隊に”とある。
（かなり日本人好みのせりふで信憑性は？だが）
で、両角連隊長は「夜陰に乗じ」ひっそりと目に付かない北岸に解放しようとしたという事でしょう。
陸軍刑法に違背している認識はあったと言うことです。


だいたい、初めから殺すつもりなら１７日昼に”入城式”があり松井司令官、宮様等が南京に来るのだからら、
その夜に捕虜を殺害するのは不自然。前の日とかに殺しておくほうがベターですよね。
　また場所も宮様の近くでなく幕府算で処置したほうがベターじゃないですか？

>>316
貴方の張ったサイトの記述では”中流”書いてあるんですが？
じゃ、最初から”直後”と書いてある資料を提示してください。

田山少佐の証言は　ttp://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/66i.html#morozumi
の中にないですね。

紹介サイトの中にないものを「良く読めよ。」と言い切れる貴方が信じられません。

あまりにも我田引水、唯我独尊の論説にあいた口が閉まりません。

>>310
何をもって「俘虜」と言うか、その定義が間違ってる。
戦場でとっつかまえただけでは、正式には俘虜とも捕虜とも言わない。
陸軍刑法に規定する「俘虜」であるから、それは法に基づく正式名称である。当然だ。
つまり、とっつかまえた敵将兵を牢獄・監獄・収容所等に収監し、正式に捕虜と
認定されたものを、そこでは指す。

>>297
黒須日記は他板の南京スレで木っ端微塵にされてたよ。
日本史板だったか、極東板だったか忘れたけど。

>>319
＞日記は無いと思われ。
？？？

＞「捕虜殺害命令」もないと思ったが。反対に「適宜処置・・・」と言う命令だか何だかは見たことがある。

「適宜処置・・・」は重要なので何らかの文章を出してもらいたい。
君の勘違いとは思わないが、どのような命令なのかがわからないと空論に陥る。


＞初めから殺すつもりなら１７日昼に”入城式”があり松井司令官、宮様等が南京・・・

捕虜と言うのは労働力として利用価値があるので残していてもおかしくない。

＞ベター
ベターかどうかは当時の状況を詳しく見ないとなんとも言えない。

>>320
だからぁ、「同少佐」と書いており、その直前の「田山少佐の証言」の後に脚注
してますよ。サイトを引っ張った脚注も両角手記に対してでしょ。

しょうがないから、ネットにもないと思うので証言の全文(つーか南京の氷雨にある
その証言のある「」部だけ全部)書くよ。なお、誤りといえば確かに誤りで「直後」
ではなく「途端」でした。これについては素直に訂正しお詫びします。

田山少佐の証言。阿部輝郎のインタビューによる。
「銃声は最初の船が出た途端に起こったんですよ。たちまち捕虜の集団が騒然
となり、手がつけられなくなった。味方が何人か殺され、ついに発砲が始まって
しまったんですね。なんとか制止しようと、発砲の中止を叫んだのですが、残念
ながら私の声は届かなかったんですよ」
(阿部輝郎『南京の氷雨』教育書籍、p103)

>>321
では、投降したがまだ収容所に入れてない敵兵は何と呼ぶのだ？
そのような中間的立場に対する規定など無いと思うがどうだろう？

>>320
　それと、良く読めと言ったのは儂の緒論に対して、ということなので。

捕虜に関する条文でこのようなものを見つけた。
陸軍刑法
第一章　叛乱ノ罪
第二十七条　左ニ記載シタル行為ヲ為シタル者ハ死刑ニ処ス
　一　軍隊又ハ要塞、陣営、艦船、兵器、弾薬其ノ他軍用ニ供スル場所、建造物其ノ他ノ物ヲ敵国ニ交付スルコト
　二　敵国ノ為ニ間諜ヲ為シ又ハ敵国ノ間諜ヲ幇助スルコト
　三　軍事上ノ機密ヲ敵国ニ漏泄スルコト
　四　敵国ノ為ニ嚮導ヲ為シ又ハ地理ヲ指示スルコト
　五　敵国ニ降ラシムル為司今官ヲ強要スルコト
　六　敵国ノ為ニ俘虜ヲ奪取シ又ハ之ヲ逃走セシムルコト

http://duplex.tripod.co.jp/hou/hm41-46.htm

六　敵国ノ為ニ俘虜ヲ奪取シ又ハ之ヲ逃走セシムルコト

つまり捕虜を逃走させると死刑だそうだ。
ただしこれは、反乱罪に値する場合なので、利敵行為が明確な場合のみに適応されるのだろう。

>>321
参考になるかどうかわからないが、以下のような文章を見つけた。

＞俘虜とは、｢帝国ノ権内ニ入リタル敵国交戦者及条約又ハ慣例ニヨリ俘虜ノ取扱ヲ受クベキ者ヲ謂フ｣
http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.b29/b29no3.html

文章が長いので、該当部は文字列検索したらよいだろう。
また、この部分が何の条文かはわからない。

「帝国ノ権内ニ入リタル敵国交戦者」も俘虜なので部隊が支配下に置いた地域での
投降兵は捕虜になるのではないだろうか？

>321
ネットとは便利なものだ。
このような文章も見れるのだから。

俘虜取扱規則
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/furyoki02.htm

>>328の
＞俘虜とは、｢帝国ノ権内ニ入リタル敵国交戦者及条約又ハ慣例ニヨリ俘虜ノ取扱ヲ受クベキ者ヲ謂フ｣
は、俘虜取扱規則の第一条だそうだ。

君の質問からここまで掘り下げれるとは思いませんでした。
良質な反論、感謝します。

（・∀・）別に何万人でもいいﾔﾝ･･･

>>323
-----------------------------------
＞？？？
「けど、戦後死ぬまで語ってはいけないと言う法は無い。」に対し、
日記は「戦後」じゃなく、当地で書いたので戦後ではない、という意味で「日記は無いと思われ」とレスしました。
-----------------------------------
＞「適宜処理・・・」
http://www.history.gr.jp/nanking/reason06.html

陸軍歩兵学校の「捕虜ノ処置」
「捕虜は他列国人に対する如く必ずしも之を後送監禁して戦局を待つを要せず、特別の場合の外之れを現地又は地方に移送し釈放して可なり。」

第16師団長中島今朝吾中将の日誌に、「大体捕虜はせぬ方針なれば」とあるのを・・・
これについて大西一上海派遣軍参謀はこう述べている。「それは銃器を取り上げ釈放せい、ということです。

以上の記述から私は「適宜処理」という言葉で言いました、うろ覚えだったので・・・
-----------------------------------
＞捕虜と言うのは労働力として利用価値があるので残していてもおかしくない。
「殺せ」と矢の催促が有ってもでしょうか？
-----------------------------------
＞ベターかどうかは当時の状況を詳しく見ないとなんとも言えない。
入城式に万一失態あってはいけない」との理由を認識している時なんですよね。
もちろん証拠はないので合理性の推測ですが。

>>329　俘虜取扱規則しか参照できませんでしたが

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/furyoki02.htm

こういうのも書いてありますね。
第二条　 俘虜ハ博愛ノ心ヲ以テ之ヲ取扱ヒ決シテ侮辱虐待ヲ加フヘカラス

とすると、解放するのも殺害するのも違法となりますね。

>>331
また否定派が、資料から都合の良い所抜いてるよ・・・
原文は次の通り。
＞捕虜は他列国人に対する如く必ずしも之を後送監禁して戦局を待つを要せず、
＞特別の場合の外之れを現地又は地方に移送し釈放して可なり。

これは後の言葉を抜かしてある。
＞〜釈放して可なり。
＞支那人は戸籍法完全ならさるのみならず特に兵員は浮浪者多く其存在を確認
＞せられあるもの少きを以って假りに之を殺害又は他の地方に放つも世間的に問題となること無し。」
（「南京大虐殺の研究」晩聲社）
ttp://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html

釈放するというなら、わざわざ川の近くまで護送するのは不自然。
むしろ自衛発砲説は日本に生きて帰った連中が口裏を合わせ、殺した言い訳に使ってるだけ。
栗原氏の話の方に信頼性がある。

>>324
そうですか。　まあ、提示されたページには”中流”と有ったので。

それと、地図を見たのですが”中州”だどこの事がわかりません。書籍には地図も書いてあるんですか？
下関と浦口の間に中州があるんでしょうか？

緒論については私なりの考えから（上に記入）虐殺が自然とは思いません。
また、如実に表しているともおもいません。

>>331
＞日記は「戦後」じゃなく・・・
了解

＞陸軍歩兵学校の「捕虜ノ処置」
＞「捕虜は他列国人に対・・・
これは陸軍歩兵学校の「対支那軍戦闘法ノ研究」（1933年1月）の一文ですね。
これは研究論文なのでしょうが、参考書としも使われてたそうです。
しかし、多くある陸軍の諸学校の一学校の参考書に書かれてる一文が全軍に対して
効果があるのだろうか？という疑問が投げかけられています。
またその文は一部だけで、全文はこうなります。
＞「捕虜は他列国人に対する如く必ずしも之れを後送監禁して、戦局を待つを要せ
＞ず、特別の場合の外、之を現地又は他の地方に移し、釈放して可なり。
＞支那人は戸籍法完全ならざるのみならず、特に兵員は浮浪者多く、其存在を確認
＞せられあるもの少なきをもって、仮に之を殺害又は他の地方に放つも、世間的に
＞問題となること無し。」
後半の文を入れたら、殺害もＯＫではないかという解釈も出来ますので、なんともいえません。
ちなみに、これは一部だけを引用する手法だと非難されている文章でもあります。

＞「それは銃器を取り上げ釈放せい、ということです。
これは戦後のインタビューでの発言ですね。
信憑性についてとやかく言う気は無いですが、釈放ならはっきりと命令すべきだったでしょう。

＞合理性の推測ですが。
我々の持っている史料ではこれ以上合理的な推測が困難なのでやめましょう。

　 ∧＿∧
　（　・∀・）/＜　こんなの有ったっち♪
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html

>>332
＞とすると、解放するのも殺害するのも違法となりますね。

なかなか鋭いですね。
出来れば当時の皇軍は、博愛に満ちた対処をしてもらいたかったですね。
それともしたのだろうか？

>>333
＞・・・他の地方に放つも世間的に問題となること無し。」
と書いてあるんですよね。

栗原氏も後に否定してますよね。

南京城の周りは日本軍が一杯いるので、河に放つ方が自然に感じますが。

>>337
まあ、戦争中で仲間を何人も殺された後ですから、”博愛に満ちた”というのは偽善でしょう。
ただ、それかといって無抵抗な捕虜をむげに殺したというのも飛躍していると思いますが。

>>339
私も兵自身が好んで殺すような事は無いと思う。
好んで殺すような理由など無いのだから。
それに部隊単位で投降した捕虜を殺害するには、組織的でなければ出来ない。
個人で殺そうとしても不可能だ。
しかし、実際大量の殺害があったという証言が多い事は、組織的に部隊として殺害
をしたと考えられる。
どこらへんから命令があったかはわからないが、部隊によってまちまちな対応なの
で、現地部隊での命令ではないかと思う。
この辺は憶測だが。

そろそろ寝ます。
今日はありがとう。

>>338
おいおい日本軍は中国人が魚だとでも思ってたのかね？（苦笑

＞栗原氏も後に否定してますよね。
おいおい何を否定したんだよ、
それは、栗原氏が「後ろ手に縛られ、身動きもままならなかった捕虜が集団で暴動を起こすわけない。
　虐殺は事実。はっきりさせた方がいい」と　「自衛発砲説」を否定したことか？
ttp://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html

>>334
このページの中程に地図がある。下関と浦口の間ではなく、幕府山近く以東になる。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking2.htm

もう寝る。

>>340
「殺害した」という証言は東京裁判以後に出てきたものばかりですよね。
昭和１２年から昭和２１年まで「人の口に戸」を建てれたんでしょうか。
記者も１２０人からいたという話しだし、彼らから下関で大虐殺があったという噂もないですよね。

>>338
しかも後ろ手に縛られてとても泳げるような状態ではないんだがね・・・

82000人殺されたシベリア大虐殺が裁かれない理由を教えてください
殺された人間一人一人の氏名も明らかなのに

>>342
http://www.history.gr.jp/nanking/reason06.html
栗原氏は自分の意志とは全く逆な報道をされたことに対して、「毎日」に抗議を申し入れた。
すなわち栗原氏は、中国側の公式資料集『証言・南京大虐殺』の30万・40万の虐殺に腹を立て、
これに反論するため記者に話したのだが、都合のよい部分だけをつまみ食いされ、
あのような記事になり、匿名の中傷や悪罵をあびて困っていると抗議したのである。
　毎日は、9月27日「記者の目」と題し、「匿名の中傷、卑劣だ」という記事の中で、
栗原氏の「大虐殺否定」の真意を小さく報じた

栗原氏は
　「毎日新聞にも本多氏にも、言いもしないことを書かれた。
自分の本当に言いたいことは書かないで、結果的には逆なことになってしまった。
悔やんでいる」
としきりに嘆いていた。

とありますね。

>>345
「後ろでに縛られた」というのは誰が言ってるんですか？
また、他の人はどう言ってるんですか？
上のＨＰには船を七〜八艘集めたと書いてありますね。

>>342
＞おいおい日本軍は中国人が魚だとでも思ってたのかね？（苦笑
ワロタ

失礼ながらもう寝ます。

>陸軍刑法と照らし合わせると収容できない捕虜は射殺しか出来ないのだが、どうなのだろう？

んな訳ぁ無い。
日本はハーグ陸戦法に批准してるし
http://www.history.gr.jp/nanking/law01.html

んで、陸軍の俘虜取扱規則では
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/furyoki02.htm

>時宜ニ依リ同一戦争中再ヒ戦闘ニ従事セサル旨ノ宣誓ヲ為シタル俘虜ヲ解放スルコトヲ得

ともあるな。
俘虜取扱規則と照らし合わせると収容出来無い捕虜は
再び戦闘に従事しないことを誓わせ、解放したと考えられるな。

…ま、実際の処は現場の指揮官の判断次第と考えるのが自然だが。
（解放も処刑もあるだろうよ、戦場だし）

上から読んですぐにレスするものでは無いな。既出では無いか（汗

尚、支那兵の捕虜の扱いが特別に下げられてるのは
一般人を装う便衣兵を警戒していたからだろうな。
魚と思っているのではなく、最低限のルールさえ護れぬ輩と認識していただけだろう。
当然だが、日本軍は一般人のふりをしてゲリラ活動等していないからな。

栗原証言に関しては、毎日の9月27日「記者の目」に何が書かれていたのかと
＃さすがに調べるのは面倒、靴屋、熱心に調べてるようだし頼む（笑）

>「毎日新聞にも本多氏にも、言いもしないことを書かれた。
>自分の本当に言いたいことは書かないで、結果的には逆なことになってしまった。
>悔やんでいる」としきりに嘆いていた。

この裏付けを証明する資料が欲しい処だな。
息子の証言云々はスルーの方向で。

また平林少尉の証言と、この言葉も気になるな

以下引用

　『栗原氏は畠中氏にこういったと言う。
　「毎日新聞の記事を見てびっくりした。
　言っていないことが記事に出ており、30万虐殺説に抗議して喋ったのが、一転して私自身が大虐殺の証人に仕立て上げられてしまった」と。
　また、本多記者に対しては、「本多という人は中国人の言うウソばかり書いている。気がどうかしているのではないかと思う。
　私はこの人にも裏切られた思いだ。
　私の言わなかった事まで書いてあり、全体は私の言おうとしていることとは別のことになっている。
　のせられたのです・・・・・」と。』

>>291
>過去さまざまな矛盾点・辻褄の合わない点が指摘されてましたな。

指摘と言うにはオコガマシイ。
ただのイチャモン、ヤクザ並みの根拠しかない。
特に田中正明氏みたいに、松井大将の日記を本に出しても、300箇所以上の
原文との違いや、本人が書いてない日にちの日記を入れるような事をやられては
指摘以前の、人間としての信用性に関わる。
たしかに文章力は認めるが、彼のソースをいちいち確かめんといかんのでは話に
ならん。その点否定派でも田中氏に文句をつけた板倉氏の方が俺の好みだ。

まあ70年前の日記だし、現代用語や文字も違うので、ある程度のミスは有ると
思うが書いてない文を入れては、話以前の問題！！
写真にしても、偽造の専門家なんて日本にいるかね？
イチャモンつけてる奴は、偽造写真を作ったことのある本当の専門家？
ただのド素人だろ。

>>293
>しかし…コピペで質問を貼り付けてる奴は何を考えているんだ？

自分の言葉を持たないのしょう。

>>346
>82000人殺されたシベリア大虐殺が裁かれない理由を教えてください

戦争に負けたから、当然の我慢。
貴方は正義がいつも通用すると思ってるのかい？
南京事件も、負けたから洗いざらい（皇族は別）調べられてバレタだけ
それが今までの、人類の実績だ！

>>331
>陸軍歩兵学校の「捕虜ノ処置」
>「捕虜は他列国人に対する如く必ずしも之を後送監禁して戦局を待つを要せず、
>特別の場合の外之れを現地又は地方に移送し釈放して可なり。」

その後の言葉を抜かしちゃ駄目だよ！
”　支那人は戸籍法完全ならさるのみならず特に兵員は浮浪者多く其存在を
　確認せられあるもの少きを以って假りに之を殺害又は他の地方に放つも世間
　的に問題となること無し”
こんな大事な文章を抜かすとは”改竄”と言っても言い過ぎじゃないでしょう。
貴方はそう思わんかい？
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html

>>353
>まあ70年前の日記だし、現代用語や文字も違うので、ある程度のミスは有ると
>思うが書いてない文を入れては、話以前の問題！！

そう言って全部を資料としての根拠がないと言い切ってしまうのを
独善とかイチャモンって言うんじゃないかね。

そんなこと言い出すと栗原氏の証言など全く根拠のない話で終わる。

都合のいい取捨選択で証言を選ぼうとするその態度がおかしいくないか？

そう言うとどこぞの誰かは、否定派がやってるじゃないか！と鸚鵡返し
しかしない奴がこの板にはいるが自分のご発言をしっかり読んで見たまえ
と言いたいな。

>>356
>こんな大事な文章を抜かすとは”改竄”と言っても言い過ぎじゃないでしょう。
>貴方はそう思わんかい？

『特別の場合の外』　との言葉が入ってますので良いんじゃないでしょうか。
話の流れからみて　『之れを現地又は地方に移送し釈放して可なり』　が肝でしょ。
引用の範囲だと思いますがね。

>>357
>そんなこと言い出すと栗原氏の証言など全く根拠のない話で終わる。

田中正明氏の引用とあるので、どこからどこまでが栗原氏が”本当に”喋った
事なのかが判らなくなってる。
物事を判断するには、人が喋ったことと、自分の判断は区別して書くのが最低限
のルール。
それを田中氏の場合は、人の日記を書き足してまでして、出版したわけだ。
だから最低限のルールを守れない人のデータを出されても無視するしかない！
＞田中正明氏の松井大将日誌改ざん
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kaizan.htm#tanaka

>>359
珍しく正論だな。田中某の言う事は彼の行いから信用できない。ごもっとも。
それならば当然、ホンカツの言う事も信用に値しないよな？
いやぁ、肯定派の賛同が得られてﾖｶｯﾀ（ｗ

>>295
メイドさんシリーズだね。11年式は左右非対称で、それを補うために銃身が
右に曲がってるダンディだけど、腰溜めで撃ってたということだね。
以前銃身がむき出しで握りにくい云々と書いたけど、石綿と革でできたグリップの
ようなものをつけて撃ったらしい。
日本は機関銃にも着剣する（96式）ような体質だったから、機関銃といえど「突撃」
させられたみたいだね。

以下のサイトも詳しい。
ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/11lmg.htm
ttp://www103.sakura.ne.jp/~key/army/rifle/jp_11lmg.htm

昭和13年からは96式が採用されている（南京には持って行ってないようだけど）から
腰溜めが制式に採用されたんだと思う。

>>358
>『特別の場合の外』　との言葉が入ってますので良いんじゃないでしょうか。

持ってまわった表現だが、支那人で特別の場合は殺しても釈放してもいかんが、
普通の場合は、殺しても釈放しても、世間的に問題となること無しという事。
西洋人の場合は、チャンと後方に移して保護しろってことだろう。
この思想だから安全委員会の西洋人は、特別扱いをしてもらったが、消防士や
警官は真っ先に処分されてしまった。
＞消防士や警察官はしばしば日本軍の犠牲となった。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1252/nankinsiryou.html

>>360
>それならば当然、ホンカツの言う事も信用に値しないよな？

ホンカツは最低限のルール違反”データに改竄や、追加”をしてるのかい？
俺にはそんな印象が無いんだけどね。

おいおい。

>>362
ま、話の”肝”ではないのでこれ以上言いません。

自分の書いたものに責任がとれるなら「中国に聞いてくれ発言」は無いと思うがなぁ。

>>309
>けど、戦後死ぬまで語ってはいけないと言う法は無い。

俺が抵抗しない一般市民や捕虜を殺してたら、死ぬまで喋らんでしょう。
自分の周りの親戚にしろ、子供にしろ良い印象は持たれんですし、平和になった
日本では自分の居場所がなくなる。
これが外国兵が侵入してきての、対処法などで必要になればしゃべるかも知れんが
そのままあの世に秘密を持ってくのが、一番もめごとにもならん。
死んだ後に残る日記には書いて、少しは心の重荷を軽くするかも知れんが、、、、

南京事件に似たことは、歴史上いっぱい有るよ。
旧約聖書ヨシュア記にもある。

>363
女の子が「俺」なんて言うなよ

本勝＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞田中

だろうが

>>363
　インチキくささからいえば

本勝＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞田中

だろうが　普通　しっかりせーよ　苦笑

>>369　あうち

●いわゆる「栗原証言」について

栗原氏が怒るのも無理はありません。毎日新聞見出しにはこうありました。

「真実はきちんと後世に伝えたい」

毎日新聞はもとより、本多勝一の『南京への道』でも、栗原氏が言いたかったことの重要な部分が
割愛されていました。栗原氏が言いたかったのは、「こっちも真実を言うから、中国側も３０万、
４０万という過大な数字を上げるのは止めて欲しい。３０万、４０万などという大虐殺はあり得な
い」(注：私自身の記憶による大意)だったからです。栗原氏が語った内容を毎日新聞及び本多勝一
がどう書いたかは、こちらを参照してください。
ttp://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html

さて、ttp://www.history.gr.jp/nanking/reason06.htmlにある田中正明による記事ですが、具体
的にどこが言いもしなかったことなのか、書いてませんよね。これだけ読んだら栗原氏は毎日新聞
等の記事は捏造だ、とでも言っているかのように見えます。そして、私が過去スレに指摘したよう
なことをここでも書いてます。「内容は【ほとんど】平林氏の証言と一致していた」と。

この記事、おかしいと思いませんか？　栗原氏に直接聞いたというのなら、何故栗原氏の語った本
当のことを書かずに、平林証言を書くのでしょう？　また「言いもしないことを書かれた。自分の
本当に言いたいことは書かない」の具体的な内容ははっきり書いてありません。

後は、ご自身でお確かめ下さい。インタビューは田中氏も言うように、本多や毎日新聞とは立場の
異なる偕行社も行っています。ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/bakuhusan.htm
の右端にあるように、微妙な表現の違いこそあれ、異なることを言ってはいません。偕行社のインタ
ビューの詳細は、確か偕行社の『南京戦史』かその資料編にあったと思います。大きな図書館に行け
ばあると思いますので、出来る限りご自身の目でお確かめ下さい。

>>366
> 自分の書いたものに責任がとれるなら「中国に聞いてくれ発言」は無いと思うがなぁ。

　すみませぬが、「中国に聞いてくれ発言」はどこにあるんですかな？

>>298
ありがとう。参考になるよ。

38式実包というのは文字通り38式歩兵銃（騎兵銃も）に使用された
6.5mm×50のことだね。11年式軽機、3年式重機も数値の上では6.5mm×50
なんだけど、実際は弱装弾（火薬の量が少ないのでトラブルが出にくい）が使われた
という話もあるので、実際は互換性があったとは言えない部分もあるらしい。

以前の、1個師団21,945人当たり歩騎兵銃9,476丁、540丁の軽機、104丁の重機がある
とする。これを歩騎兵銃（9,476丁）と軽機（541丁）のみに割り当てるとする。
以前の持続発射速度（>>273）80発／分（軽機）と10発／分（歩騎兵銃）を当てはめると、
80 x 541 + 10 x 9,476 = 138,040 発／分となる。1個師団の1分当たりの発射速度だね。

で、仮に（例えば11月分の）2000万発の銃弾がすべてある一つの師団に渡った
として、この弾薬すべてを145分（2時間25分）で撃ち尽くせるということになる。
10個師団で2000万発を分け合ったとすると、15分足らずしかない・・・
実際は撃ちっ放しってことはないだろうけど、1ヶ月当たり15分足らずというのは
いかにも少ないなあ・・・

蛇足
1発20gとして2000万発だと400t。

>>325

>では、投降したがまだ収容所に入れてない敵兵は何と呼ぶのだ？
>そのような中間的立場に対する規定など無いと思うがどうだろう？

捕虜資格の無い敵対勢力としかいいようがないです。
投降を認める＝捕虜というわけではないので。

仮に、投降兵が捕虜資格がなかった場合ですが。
そういう立場の存在は少なくとも国際法上は保護の対象になりません。
というか少なくとも南京当時はそういう解釈になります。

この捕虜資格のない投稿者の捕虜が国際法で定義されるのはＷＷ２
以降のジュネーブ条約になります。

詳しくは戦時国際法を調べてみてください。

>>352
確かに、「言いもしないことを」、「本当に言いたいこと」が何だったのか
知りたいところだね。

ごめん、>>373をちょっと訂正。
×　これを歩騎兵銃（9,476丁）と軽機（541丁）のみに割り当てるとする。
○　歩騎兵銃（9,476丁）と軽機（541丁）のみ考えるとする。

重機の持続発射速度が不明なので除外した（重機があればもっと時間は
短くなる）。

ここで言いたかったのは、「やっぱり弾は足りてないんじゃないか？」
ということね。
となると、1万3千人あまりの捕虜の持っていた武器弾薬を燃やした（栗原証言）
というのはやっぱり信じられない。

>>319
>「適宜処置とは武器を取り上げ解放せよ」と言う事だったとの証言もある。

これは南京裁判に被告として引っ張り出されて、責任追及をされたらそう言って
死刑から逃れないと、命に関わるから認めて上げナよ。
でも戦争当時は、殺せと言うことは言いづらいから、適宜処置と言っただけ。
釈放なんかしたらまた、敵兵を増やすか盗賊にするかだろう。
捕虜のままでは、飯も食わせんといかんし、見張りも要るし辛いとこだ。

それに幕府山なんかで殺したら、遺体の処理が大変だろう。
全部穴掘って埋めるか、ホッタラカシニするか、川に流すか、どっちにしても
中途半端な数じゃないし、俺が捕虜なら素手でも殺されるとなると抵抗するぞ。
捕虜も殺されるのがわかった時点では、どうにもならない状態にして観念させ
まな板の鯉にしとかんと、自分達が大被害を受けるよ。
捕虜の殺害命令は朝香宮鳩彦司令官の名前ででてます。
＞１２月５日、南京の前線で朝香宮は彼自身で署名した一連の命令書を出している
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/8sho.htm

>>323
>捕虜と言うのは労働力として利用価値があるので残していてもおかしくない。

捕虜も飯を食うからね。
当時は日本軍自体が、食料に困り適当に徴発しながら進軍してる状態なんだから
何万人もいっぺんに食い扶持が増えても、困ると思うよ。
支那兵の食料もある程度は、手に入れたとしても進軍もせんといかんし、、、

>>344
>記者も１２０人からいたという話しだし、彼らから下関で大虐殺があった
>という噂もないですよね

捕虜が殺されてるのは、記者が見てますが日本国内では報道されてません
噂も無いなんて、そんな事を言ってもそれは”悪魔の証明”と言って不可能
噂もあったという証明は、一つでもあれば出来るんだからね。
＞中山門があった。この地域で虐殺された中国人捕虜は日本人記者
を震いあがらせるほどの残虐な方法で殺害された。次の証言は毎日新聞の鈴木二郎記者のものである。
鈴木氏は南京を攻略した日本軍の従軍記者である。彼は市内にいた四日間に日本軍による数限りない
残虐行為を目撃した。十二月十三日、中山門近くの城壁での大量虐殺を次のように描いている。

「そこで私ははじめて、不気味で、悲惨な大虐殺にぶつかった。二十五メートル
の城壁の上に、一列に並べられた捕虜が、つぎつぎに、城外に銃剣で突き落とされ
ている。そして日本兵たちは、銃剣をを持ち、気合いをかけて、捕虜の胸、腰を突
く。血しぶきが宙を飛ぶ。鬼気せまるすさまじい光景である。私はしばらくその惨
劇を見ながらぼうぜんと立ちすくんでいた。」
＞毎日新聞の佐藤記者の手記に当時目撃した虐殺が記されている
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans7.html

82000人殺されたシベリア大虐殺が裁かれない理由を教えてください
殺された人間一人一人の氏名も明らかなのに

>>379
虐殺を見たという記者はそいつ１人なのかい？

http://www.history.gr.jp/nanking/reason16.html
↑
虐殺見てない、という記者が多数いるんだが。
何十人・何百人の報道陣の中で、
毎日の鈴木さんだけただ１人がスクープできたって事？（笑）

日本軍の殺し方の残虐性を強調するだけで、
「そんなやり方で十万規模の処刑って可能？」という疑問が沸く。
処刑に伴う実行部隊への武器・弾薬の支給が全く確認できないのか？

>>371
いや、田中正明を否定するのはいいんだけどさ、

＞後は、ご自身でお確かめ下さい。インタビューは田中氏も言うように、本多や毎日新聞とは立場の
＞異なる偕行社も行っています。ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/bakuhusan.htm
＞の右端にあるように、微妙な表現の違いこそあれ、異なることを言ってはいません。

そこ読んだら、栗原証言のとこに
「虐殺ではなく戦闘である」って書いてるじゃん。
靴屋さん的には、それでいいの？（笑）

>>382
　そうなんよねえ、ある一部分をおっきくしてハアハアいってるだけなんだよな。
だから妄想だといわれても仕方ないかな。

>>344
＞「殺害した」という証言は東京裁判以後に出てきたものばかりですよね。
＞昭和１２年から昭和２１年まで「人の口に戸」を建てれたんでしょうか。

殺害したことが東京裁判、南京裁判（BC級裁判）で裁かれるという状態です。
自分が処刑の対象になるかもしれないという状態なので発言は慎重にならざるをえなかったでしょう。

＞記者も１２０人からいたという話しだし、彼らから下関で大虐殺があったという噂もないですよね。

当時の記者がどれくらい取材の自由があったかが重要でしょう。
どこでも自由に取材を出来たのなら120人の証言から虐殺など無いといえるでしょう。
しかし、当然制限があるから記者が無いと言っても見てないという意味で捉えるべきでしょう。
120人の証言を載せた本は読んでないので、読んでる方から指摘があると幸いです。

>>339
>それかといって無抵抗な捕虜をむげに殺したというのも飛躍していると思いますが。

何寝ぼけたことを言ってるの？
遺骨が出てきて、裁判で確認されてることを未だに飛躍してると思うとは！

>>374
>捕虜資格の無い敵対勢力としかいいようがないです。

あんたは日本語が喋れるんかい？
そんなマダルッコシイ言葉を、昔の人が喋り条約を結ぶとでも思ってるの
言葉は時代により、場所により内容は変化するもの。
南京事件当時、生きてもいない人間が”南京当時の解釈”なんて出来るほど
自分で研究したとは思えん！
言葉は単純明快にしな。
いつまでも言葉遊びをしてんじゃない！

>>350
＞>時宜ニ依リ同一戦争中再ヒ戦闘ニ従事セサル旨ノ宣誓ヲ為シタル俘虜ヲ解放スルコトヲ得
＞
＞ともあるな。
＞俘虜取扱規則と照らし合わせると収容出来無い捕虜は
＞再び戦闘に従事しないことを誓わせ、解放したと考えられるな。

その続きにこうある。
「前項ノ場合ニ於テハ其ノ階級員数及事由ヲ大本営ニ報告シ大本営ハ之ヲ
陸軍省ニ通報スルモノトス」
これは、戦力外になることを宣誓させた捕虜が再び戦力として復帰しないことを
約束させたもので、当然軍中央が管理する。
このような報告があれば当然出てると思うが無い。
無いのなら開放してないと考えるべきだろう。

また、その文の前段はこうある。
「軍司令官又ハ独立師団長ハ戦闘後敵軍ト協議ノ上其ノ捕獲ニ係ル俘虜
中傷者病者ヲ送還又ハ交換スルコトヲ得又時宜ニ依リ同一戦争・・・」
"戦闘後敵軍ト協議ノ上"の文は"時宜ニ依リ同一戦争・・・"にかかるのだろうか？
捕虜というのは開放すれば敵の戦力になり、それを防ぐために、敵軍に戦力使わせ
ないよう敵軍との協議をするのでかかると思うのだが。
かかるのであれば、敵軍との協議のというのは出てないので無かったのだろ。

栗原証言によると、

>大群の移動を警備すべく、約一個大隊の日本軍が配置についた。
>なにぶん大勢の移動なので小まわりがきかず、全員をうしろ手に
>しばって出発したときは午後になっていた。
ttp://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html

とあるけど、何時間もかけて縛ってたわけだよね。これの目撃証言はあるのかな？

サイトを読み直したけど、中州で撃ったわけじゃなくて、幕府山の北側で撃ったと見て
いいのかな。

ついでにもう一つ疑問。
撃ち始めたときに川に近かった捕虜は何故川に逃げなかったのかな？
>逃げ場を失った大群衆が最後のあがきを天に求めた
とあるけど、川側は開いてるわけだから真っ先に向かうと思うが。

>>361計算機
＞メイドさんシリーズだね。・・・
ふざけたＨＰかとも思ったのだが、なかなかどうしてかなり研究している。
自信が有るゆえのお遊びなのだろう。

＞日本は機関銃にも着剣する（96式）ような体質だったから、機関銃といえど「突撃」
＞させられたみたいだね。

日本軍の歩兵部隊戦術が分隊単位の浸透戦術、俗に言う肉弾攻撃に変化したのだか
ら歩兵分隊の支援火器たる軽機関銃も突撃が必要になったのだろう。

>>373計算機
＞なんだけど、実際は弱装弾（火薬の量が少ないのでトラブルが出にくい）が使われた
＞という話もあるので、実際は互換性があったとは言えない部分もあるらしい。
私の持ってる資料は国単位の軍需動員についてなので、さすがにそこまではわからない。

＞・・・実際は撃ちっ放しってことはないだろうけど、1ヶ月当たり15分足らずというのは
＞いかにも少ないなあ・・・
やはり実際の補給量や使用数がわからないとなんともいえないですね。

●田中正明「松井岩根大将陣中日記」の改竄について
　
　南京事件研究家の板倉由明氏は『歴史と人物　昭和６０年冬号』で「松井岩根大将
「陣中日記」改竄の怪」という論文を発表しました。板倉由明氏は、一般世間的には
昭和史を専門とする泰郁彦教授と同じように、南京大虐殺に関しては中間派とか少数
虐殺派と言われているようですが、板倉氏の最後の著作となった『本当はこうだった
南京事件』を見ても分かるとおり、その実質は明白に南京大虐殺否定派でした。板倉
氏自身も田中正明氏を研究仲間とみなしていました、この論文までは。

　私も、あまり鵜呑みにしたくないので、つい数日前、図書館に寄ったついでに、備
え付けのパソコンで検索するとあったので書庫から『歴史と人物　昭和６０年冬号』
を出して貰い、読んでみました。結論から言うと多くの評者が言うように

　「最低限、絶対にやってはいけないこと」

を田中正明氏はやっていました。『歴史と人物』の板倉氏論文の引用が著名な(？)肯
定派さんページにあるので、その一例を引用します。(次レスに続く)

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/matui.htmlより引用開始
　　十二月二十三日
　「此日南京占領後の我方の態度方針を説明する為め外国記者団と会見す。最
　　初南京占領と其国際的影響を知るため紐育タイムズのアベンド、倫敦タイ
　　ムズのフレーザーを招致し、然る後上海の各国通信員と会見す。質問は主
　　として、首都陥落後の日本の方針及パネー号に対する前後処置なり。」
　(引用者＝靴屋注：｢｣内が田中正明氏による日記の書き写しとされるもの)
　　↓
　　日記原本になし。

　　これも悪質な書き加えである。田中氏は「支那事変日記抜萃」（七三ページ）に
　ある記者会見の記述をもとにしてこの部分を作ったのであろう。しかし、そもそも
　日記原本に無い「抜萃」などというのもおかしいが、書き加えた上に、「南京占領
　から十日を経た外人記者団との会見において、松井大将が『南京虐殺』に関する質
　問を受けたという様子が全く見られない点、注目すべきである。」という編者注ま
　で付けているのはどういうことか。
　(引用者=靴屋による中略)
　　厭な質問があったからこそ日記に書かなかったのである。「抜萃」の方は東京裁
　判に備えて自己に有利な記録、記憶（これは当然の権利である）を整理したもので
　あろう。こうした事実関係を後世の人が正しく判断するためにも、原史料の改竄は
　許されないのである。
　(引用者=靴屋による後略)
----引用終了
(次レスに続く)

>>374
＞捕虜資格の無い敵対勢力としかいいようがないです。
＞投降を認める＝捕虜というわけではないので。

「捕虜資格の無い敵対勢力」とは始めて聞きました。
この条文を参考に勉強してください。

俘虜取扱規則
第一条　 本規則ニ於テ俘虜ト称スルハ帝国ノ権内ニ入リタル敵国交戦者及条約又
ハ慣例ニ依リ俘虜ノ取扱ヲ受クヘキ者ヲ謂フ
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/furyoki02.htm

＞仮に、投降兵が捕虜資格がなかった場合ですが。
＞そういう立場の存在は少なくとも国際法上は保護の対象になりません。
＞というか少なくとも南京当時はそういう解釈になります。
＞
＞この捕虜資格のない投稿者の捕虜が国際法で定義されるのはＷＷ２
＞以降のジュネーブ条約になります。
＞
＞詳しくは戦時国際法を調べてみてください。

いわゆる便衣兵のようなゲリラと正規兵の投降をごっちゃにしてますね。
詳しくは戦時国際法を調べてみてください。

そして、板倉氏はこう結びました。
「最後まで目を通した私の結論から言おう。発見された「改竄」は、脱落だけならま
だしも「書き加え」まであり、しかもそれらはすべて「南京事件否定」の方向で行わ
れている。これは明らかに編者・田中氏の意図的行為であると断ぜざるを得ない。」
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/tanakam.html

　板倉氏は、しばしば表現がきつくなる嫌いがある、と少なくとも私は思っています。
しかしそれを差し引いても、論文を読めばこの結論は納得出来るものです。これに付
け加えると、さらに「南京事件否定の方向」で「書き換え」までやっていると断ぜざ
るを得ない田中氏の言う「ミス」、もあります。

　このように書くと、「ホンカツや朝日、毎日もやっているじゃないか」と思われる
方も多いでしょう。本多勝一については『南京への道』以外はほとんど存じておらず、
今のところあまり興味もないので存じませんが、毎日の例は知っています。太田供述
書の件、或いは栗原証言なども確かに酷い。しかし、松井石根大将はなんと言っても
中支那方面軍司令官であり、その陣中日誌は超一級資料と言っていいほどの歴史的価
値がありますから、その原資料を「南京事件否定の方向で意図的に書き加え・脱落・
書き換えまでやって」改竄するなど絶対に許されないし、同種の改竄は他に例を知り
ません。しかも、日記原本を当たるだけで、簡単に発覚するという呆れた体です。

　確かに、田中氏はその後この「ミス」は認めています。しかし、その弁明を読んで
もそれが絶対に許されないことだったとの認識はかけらもありません。それどころか、
開き直りとしか言い様がないことをこれでもかとばかりに書いています。
(ttp://www.history.gr.jp/nanking/asahi.htmlの最後を参照)

　私が、田中正明氏の言うことがまるで信用におけない理由の原点は以上のようなこ
とにあります。

>>393
戦時国際法について
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page012.html
を見ると、便衣兵については（当時は）捕虜資格なしと考えてよいのでは
ないだろうか。

こっちの方がいいかな。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page011.html

>>383
> そこ読んだら、栗原証言のとこに
> 「虐殺ではなく戦闘である」って書いてるじゃん。
> 靴屋さん的には、それでいいの？（笑）

　ご本人がそう仰っていると言うだけですな。おそらく、便衣の敗残兵容疑者(※儂は便衣兵
容疑者との理解をしないが)の無裁判殺害を含め、現場・当時の認識は、栗原氏の仰るとおり
戦闘行為だったのでしょうな。というより、虐殺すると考えて実際に虐殺なんて出来ないん
じゃないか。仮に「これは虐殺だ」と思っていても心の内で「虐殺ではなく戦闘だ」と自身を
納得させていたのかも知れん。

　しかし、上級将校はどうもやや違うようですな。あんまり幕府山事件ばっかり関わってられ
ないほど他に検討事項があるのだけれど、後日、上級将校達の認識についてもうちょっと深く
検討するかも知れん。>>278-286の中でちょこっとだけ書いたけどな。

　また、国際法解釈となると、ほんとだったとすれば、戦闘行為とは到底言い難いな。

>>395
ハーグ陸戦条約で扱ってるのは正規兵の話で、ゲリラに関しては載ってない。
その背景は、欧州での戦争から生まれた条約なので、欧州での戦争を前提としているかららしい。
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/persuit.html
便衣兵が敵対的活動をしているなら殺害は当然だろう。
しかし、平服に着替えて隠れている兵士は逃亡兵扱いが妥当だろう。

>>398
>便衣兵が敵対的活動をしているなら殺害は当然だろう。
>しかし、平服に着替えて隠れている兵士は逃亡兵扱いが妥当だろう。

以下のサイトでは「降伏・投降していない」ということが重要視されているね。

>ここで言う敵対行為とは実際の破壊工作といった軍事行動のみならず、敵軍の
>勢力地における身分を偽った潜伏、逃亡も当然含まれます。と、いうのは各国とも、
>敵国軍人が身分を偽って勢力地に存在した場合、犯罪行為として処罰しているからです。
>これらの行為が合法のものであれば、犯罪行為は成立せず軍事裁判を行う事もできません。

>戦時に行なわれる自軍への敵対行為を一般的に「戦時反逆」として扱っているので
>（軍律とはなにか？参照）、南京において安全区に潜伏した中国兵が
>「戦時犯罪＝敵対行為者」として扱われるのは議論の余地が無いものと思われます。

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page011.html

>>399
＞以下のサイトでは「降伏・投降していない」ということが重要視されているね。

当時の戦時国際法に規定されてないのだから様々な解釈が存在するのだろう。
間諜（スパイ）を例にしてゲリラを語るのもその一つなのだろう。

>>389
　何時間もかけて縛った風景のこと？　それはちょっと記憶にないな。また図書館に行く機会が
あったら『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』でも見てくる。武器弾薬の焼却の件もあるし。

　但し、自衛発砲説側も４０００人とは言え、後ろ手に縛ったと言っている。こちらの方は以前
捕虜一万の長さの検討で述べたように横一列四人ずつ(歩兵65連隊の連隊機関銃中隊箭内准尉証言
『南京の氷雨』こればっか^^;)。

> 撃ち始めたときに川に近かった捕虜は何故川に逃げなかったのかな？
　川にはいると動きが鈍るし、後ろ手に縛られていて、身動き取れないか、取りにくい。
しかもおそらく座らされていただろう。故に簡単に銃撃を受けてしまったろう。捕虜達に
してみれば撃たれやすくなる外側に逃げるよりは、死んだふりしてでも他人を盾にしてで
も生き残ろうと内側へ内側へ逃げたのだろう。儂は栗原氏と違い、押し合いへし合いする
うちに内部から盛り上がって人柱が出来たのだと思う。

>>393

捕虜資格のない敵対勢力。
ジュネーブ前であれば、ハーグの捕虜条項に該当しない民兵、レジスタンス、ゲリラ
全てが該当します。
「敵国交戦者及条約又ハ慣例ニ依リ俘虜ノ取扱ヲ受クヘキ者」ではない存在がいた
ということです。

別に言葉遊びではなく、実際、WW1では投降したスイス民兵がドイツ軍に即時射殺
されていますし、そのためかスイスは現在民兵交戦時の制服着用など厳しい規則
を施しています。

>>401
13500人もの捕虜を何時間もかけて縛って連れて行くわけだから
その光景の記録があっても良さそうに思うな。

「人柱」ができるほどの動きであれば、それはやっぱり川に向かうんじゃ
ないかな。少なくとも、川に面している人達（後方の人達？）は自分達の
後ろからは弾が来ないと分かってるわけだし。

1万人だと前にも（>>43）計算したけど、立たせれば1辺が50〜60mの
正方形に収まるよね。野球のダイヤモンド4個分程度の面積になる。
半円で考えれば、1平方m当たり3人（3333平方m）で計算すると、
3.14 x 半径の2乗 = 3333平方mだから、直径が64mの円になる。実際は
形が崩れて楕円形みたいになってるだろうけど、短径／長径の比が1：2の
楕円だとして46m x 92mという感じになるよね。
1平方m当たり5人だと直径50m程度の円か35m x 70mの楕円というふうになる。
この集団に向かって撃てば（仮に3方からだとしても）真ん中後方当たりの人間は
川に向かうと思う。そっちには日本兵が居ないわけだから。

最初の1分で発射される数は、軽機14丁、歩騎兵銃100丁、持続発射速度をそれぞれ
80発、10発／分として、2120発。最初は撃ちまくってその4倍としても
8500発程度になる。一人当たり1発ないわけで、最初の1分を逃れるものは半数以上
いるはず（だから1時間も撃ち続けた）。1分経っても川に向かう動きがない（そういう
記述が一切ない）とは信じ難いものがある。

上、ごめん、例によって訂正。
>>403の
>半円で考えれば、1平方m当たり3人（3333平方m）で計算すると、
は「半円」じゃなくて「円」の間違い。

>>386
>何寝ぼけたことを言ってるの？

この様な汚い言葉を使う人と議論するつもりは有りません。

>388
要点はそこじゃないんだが。

>陸軍刑法と照らし合わせると収容できない捕虜は射殺しか出来ないのだが、どうなのだろう？

このレスへの反論なんで「俘虜ハ博愛ノ心ヲ以テ之ヲ取扱ヒ決シテ侮辱虐待ヲ加フヘカラス」
に「時宜ニ依リ同一戦争中再ヒ戦闘ニ従事セサル旨ノ宣誓ヲ為シタル俘虜ヲ解放スルコトヲ得 」
と俘虜取扱規則に明記されている以上、上記引用の「射殺しかない」という論旨は破綻しているということを揶揄したんだが…
＃つーか、揶揄を説明させないで欲しいぞ。

で、実際はどうかと言えば。
複数の証言が示しているように捕虜の扱いは現場レベルでしか判断していた模様。
＃現場レベルでしか判断出来ないともいえる。
故に現場の将校が、状況に応じて決めていたという認識が適当だと思うんだが。

ま、つまりだ、それを踏まえて
「射殺しか無い」「捕虜をとらないから殺害」なんてこたぁー無いと言っている訳だ。

便衣兵と国際法についての議論は、否定派はまず以下のページで理論武装すると良い。
概ね否定派の論理は出し尽くされていると考える。

北の狼投稿集：「便衣隊」考
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/index.html

肯定派はこのページの緒論にどこに問題があるか、時間をかけてゆっくり考えると良い。

>>397
＞ご本人がそう仰っていると言うだけですな。
おいおい、それ言い出したら個人的な手記は全部意味無くなるじゃん。
山田もラーベも全部「本人がそう言ってるだけ」か？

>>401
＞川にはいると動きが鈍るし
その理屈だと内側に逃げるのはよけいおかしいぞ。

＞後ろ手に縛られていて、身動き取れないか、取りにくい。
逃走という行為には関係無いだろ。
それとも足も縛られてたのかな？（笑）

＞しかもおそらく座らされていただろう。
なんでやねん？捕虜は移動中だったんだろ？
「虐殺ありき」で考えない限り、そんな発想出ないよ。

＞田中正明について

基本的にあの「改竄」は松井大将の足取りを追うために
様々な資料から引っ張ってきた情報を切り貼りした結果「追加された文章」が出来上がったと見てる。

十二月二十三日に外国人記者団と会見したことは、確か別の資料にあったものだと読んだ覚えがある。

弁護するわけでは無いんだが
「追跡ドキュメント・松井大将」とでもすれば、問題なかったと思うんだがな。
ま、「松井岩根大将、陣中日記」と題している以上、他の資料からの様子を引っ張って追加してしまっては
誠実さに欠け、かなり問題ありだとは思うが。

尚、ホンカツと比べられてるが…
田中正明は、本の増版時にまったく予告無しに自身が書いた記事を改竄したり削除した上に

『中国が宣伝した旧日本軍による大虐殺などは全くウソだった…』と言ったその口で
『南京大虐殺はなかった」と根拠もなしに主張する学者やジャーナリストがいて、日本型“知識人”たちの退廃ぶりに驚嘆させられたものだ』
と主張してたりするのかな？

＃ホンカツ、コレをカンボジア大虐殺報道でやった：笑
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8442/goshookai.html

>>408
仮に座っていたとしても1分あれば・・・

あと、死体の山に火を点けた云々という件もちょっと疑問がある。
最初の日（撃った当日）はガソリンなしで火を点けたと書いてあるけど
「綿入れの厚い冬服」ってそんなに簡単に火がつくものかな。
「靴もゲートル（脚秤）も人間の脂と血でべとべとになっていた」
と書いてあるから、それなりに湿ってるような気はするんだけど。

それに、火を点けて、動いたヤツを銃剣で刺すっていうのは
火の中に入っていって刺すということか？

>407
…というか、既に結論が出てる気もするんだが。
靴屋程度が反論出来る内容でも無いだろう。

>411
いや、訂正しよう。
「ここにいる程度の者が」反論出来る内容でも無いだろう。と（笑

>>377

そのページ読んでみたんですが、嘘が本当に多いですね。下のところも
事実ではありません。

「天皇の代理である朝香宮在任中に、安全区国際委員会は444件の殺人、
大量虐殺、強姦、放火、略奪を公式に記録した書類を残している。」

どこが事実ではないのか。国際委員会がつきつけた報告を参照して
みられることをお勧めします。万事がこの調子で、実にもっともらしく
書かれていますが、まともに相手にしていられないことはすぐに
おわかりになると思います。一々、検証するために、資料を読むという
ことを一般の人がしないことを彼らは知っているのです。

>>403
口止めされていたら？　柳沼日記を見ると「其の事については余り書かれない」なんて意味深
なことばが出てくる。また、何故か１６日〜１７日が書いてない日記もある。
ttp://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/2daitai.html#KYanaginuma

で、どうなんだろうなぁ。川に逃げられないように、前を向いて座らされていたとしたら？
或いは、遠ざけた船の上からも撃ったのかも知れない。すると、味方にも当たる、という疑
問が浮上するのだな。ところで、日本側の死者は６名程度あったらしい、もっとも原因は不
明であるがな。儂としては、栗原証言のページの下にある核心氏の言うように捕虜は凹地に
いて、日本兵はちょっと上から撃っていた、と考える。スケッチ３を見るとどうもそんな感
じにも見える。

ところで武器なんだが、これは余りよく知らないので教えて欲しいのだが、重機関銃もある
ようなのだが、それは考慮に入っているのか？

自衛発砲説の方が正しいでしょう。これは疑う余地がありません。 簡単にまとめます
と、こうなります。中州は海軍の管轄地域だったと思われるのです。
「解放」するといっても、長参謀長はこれに 不同意だったといわれています。山
田支隊長は困ったことになったわけです。 海軍管轄地域に移してしまえば、申し訳
もたつということでしょう。しかも これをこっそりとやる必要があったわけです。
だから夜になったと。 念頭においておかねばならないことは、当時の中国にお
いては、「解放」は治安の決定的悪化を招いてしまう恐れが濃厚だということです。
兵士ほとんど金をもっていません。更にまずいことは同じ中国人同士でも
他地方の人間の言葉は通じないのです。多数の兵士を、ばらばらにして、
解放すれば、一体に 何が起きるのかということです。
長参謀長はこれを危惧しているわけです。もしかすると山田支隊は海軍管轄地域である
ことを知らなかったために根回ししていなかったのではないかと思われます。
海軍の艦艇が中国人兵士多数がいるのを発見して発砲したために大混乱が
起きたのではないかと推察します。

中州に移してしまえば、「隔離」したということができます。全く自然です。そも
そも虐殺であれば、このようにめだつ河岸につれてくる必要がなかったでしょう。
というか大変まずいでしょう。英米の砲艦 が通るようなところに多数の死体を放置
してはーー。しかも一般市民が混じっていた とすれば、とんでもないことなってし
まいます。「放火」から小規模の暴動がおきたわけですから「虐殺」であれば、大
暴動が起きたとしてその場で殺せばよかったわけです。なんでその機会を逃し わざ
わざめだつ場所につれだしたのか。つじつまが あわないのです。河に流して死体を
処理するためでしょうか。それ以外は考えられませんがよく考えると、おかしいの
です。おびただしい死体が河に漂っては、虐殺を宣伝してまわるようなもので、か
えって まずいのです。当時の日本は、国際世論に気を使わねばなりませんでした。
英米の砲艦はこの河を行き来しながら、そのような 写真を一枚もとっておらず、見
たという証言さえ実は全くないのですがーー。河に 大量の死体を流しては、非常
にまずいことになることは最初からわかりきったことです。私は河を流れている死体を日本
軍はむしろ引き上げていたのではないかと思うのです。少なくともそのような作業
をしているように見える写真を一枚、見ました。河岸に つれだしたのは解放説であ
ればきちんと説明できるのですが、虐殺説では 全く説明できないのです。これにき
づかないのは、先入観がありすぎるからです。自衛発砲説の方が正しいのです。受
け売りではなくて、私はこの問題をニ、三年、熟慮した結果、こういう結論に達し
ました。

>>414
>口止めされていたら？　
これは縛って連れてくときの目撃者の話だよね。
当時は口止めされてたかも知れないけど、縛って連れてった当事者が
「証言」してるのにそれを見たっていう人はいないのかと思ったわけ。

幕府山の麓（スケッチを見る限り北側）だろうからある程度の起伏はある
と思うけど、川のそばだし、凹地なら水がたまってるんじゃないかな。
川の方に向かって開いてるならなおさらそっちに逃げると思う。

座ってたとしても立ち上がるのに1分もかからないだろう。
重機があったとしても発射速度自体は軽機と変わらない500発／分だし、
持続発射速度を4倍にしても8500発だから（というか、給弾時間すら
無視してるような速度）大して変わらないだろうと思うよ。
仮に重機3丁、軽機14丁、歩騎兵銃100丁、持続発射速度を160発、80発、10発
として計算し直すと、2600発。4倍すると10,400発。
重機の持続発射速度を160発としてるけど、これはかなり多めだと思う。
4倍したら640発／分になるので銃の性能を超えてる（ｗ

一応書いとくけど、1万発撃ったからといって1万人に当たるわけじゃないよ。

最初に重機を除外して計算したのは少なく見積もるためじゃなくて、
3人がかりでしか運べないようなものを持ってくことはしないだろうと
思ったのと、捕虜には「移動するだけ」と言ってるわけだから重機を
持ってくのは不自然に移るだろうと思ったから。

じゃ、悪いけど今日はここまで。

>>414
「余り書かれない。」って前後の文章からして日本語がおかしいですね。
「余り聞かれない。」の間違いかな。とすると書いてあることになるが、どうでしょう？

それとこなぜか　「と聞く」、「居るそうだ」等、聞いた話ばかりですね。
遠藤高明氏も兵を差出しただけで見たわけじゃなさそうだし。

>>419
訂正
それとこなぜか→それとなぜか

>>414
＞口止めされていたら？
（中略）
＞川に逃げられないように、前を向いて座らされていたとしたら？
＞或いは、遠ざけた船の上からも撃ったのかも知れない。

口止めされていなかったら？
前を向いて座らされていなかったとしたら？
船の上から撃ってなかったら？

水掛け論の典型。
こんなんで（想像だけで）議論して良いんだったら、
柳沼も栗原も山田も毎日記者もラーベもウソついてるとしたら？
という言い分も全然ＯＫだよな（笑）

>>415-416
いや、お見事。
私もなぜ対岸に解放しようとしたのかが疑問だったんです。
当時浦口には日本軍が来ていたのは確からしいので日本軍の支配地に逃がすのは少し無理がある。
浦口の日本軍がまばらで夜陰に紛れさせてと思うのも捕虜の人数から無理かなと・・・
　海軍支配地域なら理由も納得できます。南京川の陸地は日本軍が溢れているのですから逃がす道は川しかない。
苦肉の策だったと考えられますね。
戦争中だし、上官の命令に反する行為を行うのですから不手際が起こるのも不思議でないかと。

長江には外国の艦船が５，６隻いたと云う事もどこかのＨＰで読みました。

納得です。　ファイルに保存しておきたいと思います。

>>408
>おいおい、それ言い出したら個人的な手記は全部意味無くなるじゃん。
>山田もラーベも全部「本人がそう言ってるだけ」か？

個人的な手記は全部、本人がそう感じただけの事。
意味があるかどうかは第三者が判断することだ。
田中正明氏が書いてることは、本当に”本人がそう表現したのかさえ”疑問
松井大将の日記さえも追加して書くような人じゃ、全部チェックせんといかん。

後ろ手に縛られて数珠つなぎじゃ、身動きとれんだろう。
移動はほとんど捕虜が計画範囲に集まって終わってるから、周りの機関銃が
発砲しだしたんだよ。
さもなければ人柱なんかが出来るか？

>>381
>虐殺見てない、という記者が多数いるんだが。

その記事は田中正明氏の本から引用されたようだが、又聞きが多すぎる。
畠中氏がある人に聞くところによると、、、、、
阿羅氏がある人に聞くところによると、、、、
それでは確かめることもオオゴトのなり出来ん。
この文章には、作為を感じる。
朝日の今井記者が有ったと証言してるようだが、今井記者の人間的信頼性
を落とさせるような、又聞きの話を延々と書いてある。
喋ったという記者も70年前では、ほとんど死んでるでしょう。
それに虐殺が無かったと言うのは、悪魔の証明なんだよ！
虐殺があったと言う証明は1個だけあれば良いが、逆は真ならず。

>>382
>処刑に伴う実行部隊への武器・弾薬の支給が全く確認できないのか？

処刑するのに使う、武器弾薬は降伏した捕虜の持ち物使うのが常識だろ。
機関銃やモーゼルなんかは、捕虜の方が日本軍よりはるかに持ってたのじゃない
正規の武器弾薬は大事に使わないとね、戦争が終わった訳じゃないのだから。

>>389
>サイトを読み直したけど、中州で撃ったわけじゃなくて、幕府山の北側で
>撃ったと見ていいのかな

俺は中洲の手前の岸辺と読んだけどね。
浮かんでた船も岸辺から離れていったと言うし、船の日本軍も当然発砲した
と思うけどな。それに数珠つなぎになってたと言うし、、、、
＞。『おまえらを揚子江中州の収容所に移す。』
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/hon3.htm
＞船を川の中ほどにおいて、船は遠ざけて四方から一斉に攻撃して処理したのである。
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html

>>406
>「射殺しか無い」「捕虜をとらないから殺害」なんてこたぁー無いと言っている訳だ。

食料も満足に無い状態で、逃がせば敵の兵力か強盗になるかしかないのに
なんで逃がせれるか！
捕虜を逃がしたら、3年の懲役じゃなかったっけ。
おまけに司令部からは、朝香宮司令官の名前で、殺せの命令来たら仕方ないよ。
朝香宮の兵団じゃなく、柳川兵団は少しはマトモなのが居たようだが。
＞このデタラメな命令に出所について平岡氏は「柳川兵団からそんなバカな命令
＞が出るはずはない。出所について確認はしていないが、おそらく上海戦で
＞苦戦中の軍司令部あたりが血迷って出した命令だろう」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/minkanjin.htM

>>423
＞個人的な手記は全部、本人がそう感じただけの事。
＞意味があるかどうかは第三者が判断することだ。

なるほど分かりました。ではそれをふまえて・・・

＞後ろ手に縛られて数珠つなぎじゃ、身動きとれんだろう。
＞移動はほとんど捕虜が計画範囲に集まって終わってるから、周りの機関銃が
＞発砲しだしたんだよ。
＞さもなければ人柱なんかが出来るか？

これは、恵也個人がそう言ってるだけですね、意味ありません（笑）

ていうか人柱自体本当かどうか分からんのに、
人柱を根拠にされても困るんだが。

>>424
＞その記事は田中正明氏の本から引用されたようだが、又聞きが多すぎる。

ラーベの報告とかも、いわば又聞きなんだけど？

＞喋ったという記者も70年前では、ほとんど死んでるでしょう。

なんじゃそりゃ（笑）
「虐殺あった」の証言してるヤツも同じだろうが。

＞それに虐殺が無かったと言うのは、悪魔の証明なんだよ！
＞虐殺があったと言う証明は1個だけあれば良いが、逆は真ならず。

この言い分自体バカだけど、百歩譲ってそうだとして、
お前これまでの議論で「あったという証明ができてる」と思ってんの？（笑）

>>406詩論語
＞と俘虜取扱規則に明記されている以上、上記引用の「射殺しかない」という論旨
＞は破綻しているということを揶揄したんだが…

に対して、続きである、
「前項ノ場合ニ於テハ其ノ階級員数及事由ヲ大本営ニ報告シ大本営ハ之ヲ陸軍省ニ
通報スルモノトス」
を示し、
その痕跡（証言含む）が無いから、捕虜の正式な手続きの解放は無かった。
そのため、陸軍刑法に捕虜の解放に対する罰則が明記されてるために、対処できない
捕虜は現場で殺害しか出来ないだろうと言いたかったのだが。

現場の話も、上部からの開放支持も無ければ現場で対処せざるをえないのは確かだ。
そのとき陸軍刑法に罰則規定がある捕虜の解放と俘虜取扱規則に罰則規定が明記
されて捕虜殺害のどちらを選択するかといえば、後者だろう。

また
>陸軍刑法と照らし合わせると収容できない捕虜は射殺しか出来ないのだが、どうなのだろう？
は>>310のものだが、一般論でなく、南京でのケースとして述べいる。
＞開放してよいなら、上官からというか、軍の上層から解放を許可する通達があるだろう。
と、ちゃんと書いてるのだ。

一文を取り上げて議論する前に、一文の前後をちゃんと読むことをお勧めする。

>>425
＞処刑するのに使う、武器弾薬は降伏した捕虜の持ち物使うのが常識だろ。

捕虜が必ず武器弾薬持ってるとは限らない。
戦闘してて、弾が尽きたので降伏、という場合もある。
それ以前に、敵から奪った武器を「すぐにそのまま」使えるわけが無い。
中国軍が日本産の銃使ってたんならともかく（笑）

>>427
＞食料も満足に無い状態で、逃がせば敵の兵力か強盗になるかしかないのに
＞なんで逃がせれるか！

その理屈が通るなら「捕虜虐殺してもいい」って事じゃん（笑）
日本軍を弁護してくれてるの？

>>431
>その理屈が通るなら「捕虜虐殺してもいい」って事じゃん（笑）
>日本軍を弁護してくれてるの？

個々の兵士が悪いんじゃなくて、関東軍というシステムおよび皇軍という
システムに問題があった。
関東軍ってのは、いってみれば、特殊法人でして…

>>432
たのむからもっと勉強してくれよ。関東軍がなんでここに
出てくんのよ。関東軍って何かわかってんのか。

>>432
上海派遣軍との間違いだろう。
皇軍であるのはたしかだが。

>>431
>それ以前に、敵から奪った武器を「すぐにそのまま」使えるわけが無い。
>中国軍が日本産の銃使ってたんならともかく（笑）

（笑）

下関の敗残兵追撃戦で、手持ちの機銃の弾が切れたんで、そこらへんにあった
敵のチェコ銃をかき集めて逃げる敗残兵を撃ちまくった、って話が
　
　　　　　　｢　偕　　　　行　」
　
に出てるよん♪

　「この頃、シンガポールにおいて、国軍の歴史に拭うことのできない不祥事
　が展開されていた。二月二一日の午下りであったろうか。シンガポールＩＩ
　Ｌ支部長ローヤル・ゴーホー氏が血相を変えて、Ｆ機関の本部に私を訪ねて
　きた。ゴーホー氏の夫人は華僑の娘であった。同氏は挨拶もそこそこに「少
　佐！日本軍がシンガポールの華僑を、片端から引っ立て、大虐殺をやってい
　ることを知っているか。その惨虐は眼を覆うものがある。一体日本軍は何を
　血迷ったのか。既に英軍が降服して、戦火は熄んだと云うのに」と哀訴する
　のであった。（中略）
　　私は田代氏、米村少尉を初め、二、三名の機関員に命じて、その状況を偵
　察させた。その報告は、ゴーホー氏の訴えに優る戦慄すぺき状況の実在であ
　った。イッポー以来、私が心私かに心配していたことが、こんな形になって
　爆発してしまった。私は早速軍司令部に杉田参謀を訪ねて、これが軍の命令
　によって行われているのかと質した。参謀は暗然たる面持ちで、同参謀等の
　反対意見がしりぞけられ、一部の激越な参謀の意見に左右されて、抗日華僑
　粛清の嵐が、戦火の余燼消えやらぬ環境の間にと、強行されているのだと嘆
　じた。私はこの結果が、日本軍の名誉のためにも、又現住民の民心把握、軍
　政の円滑な施行の上にも、決して良い結果をもたらさないことを強調した。
　特に私の印度人(兵)工作に、大きな影響があると指摘して速急に善処を願っ
　た。この粛正作戦は翌日一段落となった。しかし無辜の民との弁別も厳重に
　行わず、軍機裁判にも附せず、善悪混淆珠数つなぎにして、海岸で、ゴム林
　で、或はジャングルの中で執行された大量殺害は、非人道極まる虐殺と非難
　されても、抗弁の余地がない。たとえ、一部華僑の義勇軍参加、抗日協カの
　事実をもってしても。後日、ビルマ戦線に転進した第一八師団の若い将校が、
　私に(当時筆者は第一五軍参謀に転じていた)、ジョホールバルで、同師団が
　強行した華僑粛正の寝ざめの悪い、無惨な思い出を語って、心が痛むと漏し
　たことがあった」
　　　(藤原岩市『Ｆ機関』)

有事法制は必要ありません！！！

有事法制ができて、得する人たち（その理由）
１、日本政府　　―軍事的にアメリカ政府に良く思われる。市民の行動を監視し、命令どおりに従わせることができる。
２、アメリカ政府―アメリカが気に入らない国を攻撃するときに、日本に軍事的、経済的支援してもらえる。
３、政治家　　　―アジアに対する軍事的支配を実現させる。愛国心をあおって、政治家としての地位を確実なものにする。
４、自衛隊　　　―有りあまる武器を実戦で使うことができる。戦争ができる。

有事法制ができて、損する人たち（その理由）
１、日本国民　　―市民は日常生活における自由を制限され、財産は国家の所有物と化す。
　　　　　　　　　　　戦争に協力しなかったり、反対すると犯罪になり、懲役や罰金が科せられることもある。
　　　　　　　　　　　自分の家が軍事戦略的に邪魔なときは、没収、解体される。
　　　　　　　　　　　医療現場では兵士が優先的に治療され、市民は後回しにされる。
２、アジア　　　　―軍事大国である日本が、軍事的にアジアを威嚇することになり、アジア全体に軍事武装強化の動きが強まる。
３、世界　　　　　―９．１１以降、世界的に軍事的な緊張が高まるなか、さらに戦争やテロに依存する傾向が強まる。
４、平和にとって―話し合いによって進めてきた過去の平和外交を大きく否定することになる。

どちらでもない
１、北朝鮮　　　―日本を攻撃する理由はない。戦争するための軍備も金も、資源も食糧もない。
　　　　　　　　　　　　有事法制は北朝鮮に対して、軍事的に大きく刺激してしまうことになる。　　　

有事法制ができてしまうと、市民の人権や、生活の自由は大きく制限される。
北朝鮮は全然、戦争する気はないのだが、
北朝鮮問題を利用して、知らないに国会では、政治家や日本政府、アメリカ政府や
自衛隊などの権力者のための法律を作ろうとしています。
（武力に頼らない）本当の平和のために、市民の自由のために
有事法制は反対だ！と声を上げていきましょう！！！！！

>>435
＞下関の敗残兵追撃戦で、手持ちの機銃の弾が切れたんで、そこらへんにあった
＞敵のチェコ銃をかき集めて逃げる敗残兵を撃ちまくった、って話が
＞｢　偕　　　　行　」
＞に出てるよん♪

面倒だろうけど、それ引用してくれない？
君がここに書いた文章「だけ」読むと、
大笑いのヨタ話にしか見えないんだけど。

>>438
自分で図書館にでも足運んで調べればあ…

>>402
＞捕虜資格のない敵対勢力。
＞ジュネーブ前であれば、ハーグの捕虜条項に該当しない民兵、レジスタンス、ゲリラ
全てが該当します。
＞「敵国交戦者及条約又ハ慣例ニ依リ俘虜ノ取扱ヲ受クヘキ者」ではない存在がいた
ということです。
＞
＞別に言葉遊びではなく、実際、WW1では投降したスイス民兵がドイツ軍に即時射殺
＞されていますし、そのためかスイスは現在民兵交戦時の制服着用など厳しい規則
＞を施しています。

レジスタンス、ゲリラについては規定もないため慣例で処刑もありうるでしょう。
しかし、正規兵や部隊単位での投降兵に対する処刑が多数の証言から有るといわれています。
問題はそこでしょう。

ウチの親が南京大虐殺の件でオレが
「何万にも殺すのは時間的にも物理的にもムリに近いよ」って言ったら
「何万人も連れてかれて次の戦地に放りこまれた可能性もあるらしい」って言ってきた。
こんなこと言ってる人って初めて聞いたんだけど
誰がそういうこといってるかわかりますか？

>>441
　何でそんなしちめんどくさいこと？

>>442
わかんねぇっす。オレが
「戦時中だから巻き添え食らったりして死んだ民間人はいるだろうけど
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　南京大虐殺と言われるような事件はない」
と言ったらそう言ってきた。
だったらその次の戦地に死体があってもおかしくないのに・・・って不思議に思った。
で、そういうこと言ってる学者さんなりはいるの？

いないよ。
新説？

>>444
やっぱりいないのか。
いや、こんな説があるならここでもとっくに議論されてるよなって思ったからさ。
ありが�d

うん？　新しいあらし？

>>408
　もしかして、UFO君？　もしそうならUFOってコテハンにしたら？

> おいおい、それ言い出したら個人的な手記は全部意味無くなるじゃん。
　へ〜、じゃぁ戦闘だった、と「言うだけ」で戦闘になるわけ？
　もしかして、「戦争だった」から捕虜だって何だってぶち殺して良いって言いたいの？

> 山田もラーベも全部「本人がそう言ってるだけ」か？
　例えばラーベの言ったという市民虐殺被害数「５〜６万人」もそうだわな。
　ただ、それをどう解釈するかは読み手にあるわけだよな。それともそれを真実と
せにゃならんのか？

> その理屈だと内側に逃げるのはよけいおかしいぞ。
　それはそうかもね。

> ＞後ろ手に縛られていて、身動き取れないか、取りにくい。
> 逃走という行為には関係無いだろ。
　さぁねぇ。後ろ手にしばられてて座っていたとして、急に射撃が始まったら
驚いて立とうとしても転けてしまったり足がもつれたりするかもしれんなぁ。
しかも密集状態だったとしたら、どうなんだろうねぇ。

> なんでやねん？捕虜は移動中だったんだろ？
　ん？　集合してたんじゃないのか？　間違ってたら教えてくれい。

> 「虐殺ありき」で考えない限り、そんな発想出ないよ。
　しつこいね、君も。

>>417
　凹地の記述、それらしいのあった。栗原証言の偕行社『南京戦史資料集』バージョンに。
「(前略)二時間くらいかかり、数キロ歩いた辺りで左手の川と道の間にやや低い平地があり、
捕虜が既に集められていた。････」(p766)

　あとは、何故川に逃げなかった、という点だね。もしかしてだよ、この「やや低い平地」
が、川方向にもいくらかの段差があったとしたらどうか？　無論どこにも書いてないが。
つまり、川岸すれすれではなく、ちょっと距離があったかも、ということだ。スケッチ３が
それらしく見えなくもないが、もちろん仮説に過ぎん。

>>411
どっちが結論出ているかはともかく、コヴァ板の南京スレその３０辺りでその話で
延々ループしていたよ。こういう注意書きがあったくらいだ。

>南京事件について徹底討論　その３２
>http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1050763722/10
>ループの構図を繰り返さないために以下のような議論をされる場合は、
>確実に相手を論破できるか、ループに陥らないように注意してください。
>１、南京にいたのは便衣兵ではなく【便衣兵の容疑者】だ（肯定派）
>２、南京戦は一個の独立した作戦行動ではなく、上海から継続している戦闘であり、
>である以上、南京以前に国民党軍が便衣戦術を取っている。であれば、便衣した
>時点で日本軍が便衣兵とみなし、治安維持と便衣活動の予防のために摘発する
>のは当然である。これはハーグの占領軍の義務にも係わる（否定派）
>３-a、摘発自体に問題は無いとしても、裁判をせずに便衣兵として処刑するのは
>問題ある。（肯定派）
>３-a-1、便衣兵は摘発時即処刑というのが各国軍において「常識」であり「慣習」と
>して成立している。（否定派）
>３-a-2、南京にいたのは便衣兵ではなく【便衣兵の容疑者】だ（肯定派）ループ開始
>３-b、間諜と便衣兵は同じだろう。過去に軍律裁判において、間諜は裁判にかけ
>られている（肯定派）
>３-b-1、間諜と便衣兵（ゲリラ）は違う。作戦行動としても諜報活動は軍事行動と
>して認められても、民間人を巻き込むゲリラとそれを当時は同一に扱っていなかっ
>た、でなければ、ジュネーブ条約で慣習外ではあるが人道主義に則ったゲリラの
>取り扱いの成文法が出来るわけが無い。（否定派）
>３-b-2、南京にいたのは【便衣兵の容疑者】で便衣兵ではないからその定義は的はず
>れだ（肯定派）ループ開始。

>>421
なぁ、じゃぁ虐殺否定になるような見解は、その仮説については無視するのか？

UFO君、お前さんはだなぁ、ただ虐殺肯定になるような見解を認めないっつー
だけなんだろ？

>>413
>安全区国際委員会は444件の殺人、大量虐殺、強姦、放火、略奪を公式に記録
>した書類を残している

どういう風に記録してるかわからんが、そんなもんじゃないかい？
否定派のＨＰにも同じようなデータが書いてあるよ。
＞国際委員会が抗議した425件の日本軍非行の中には、非行でも何でもない事件もあり
http://www.history.gr.jp/nanking/reason04.html

>>416
>このようにめだつ河岸につれてくる必要がなかったでしょう。

軍隊は目立つことより、命令を守るのにヤットコサだったのでしょう。
１万人近く殺すとなると、あとの遺体の処理が最優先だったので水葬できる
ところで準備して待ち構えてたと見るのが自然。
それも捕虜に気付かれず、順調に処分できる場所を考えたら、幕府山のソバ
なら川岸が思い浮かぶんじゃない。
貴方が指導者としても同じようなことしてんじゃない？
山で殺したら、1万人を埋めるだけでもオオゴトだろうし、捕虜に気付かれて
ヤケクソデ逃げ出されたらドモならん。
準備の整ってるところで、段取り良くやらないととてもじゃないが不可能だ。

>>429
>なんじゃそりゃ（笑）
>「虐殺あった」の証言してるヤツも同じだろうが

虐殺があったという奴は、東京裁判や南京裁判で証言して、弁護士からの
反対尋問にもあってるし、記録にも残してあるが、
否定派は、裁判のときはじっと我慢の知らん振りだったんだよ。
命惜しさかも知れんがね。
まあ誰だって、証言することで自分の命が危険なら黙るのが当然だが、、、
それを正直に喋れば、100人斬りの兵隊さんみたいに何人かの捕虜を殺した
だけで死刑になるから、気持ちは判るよ。

>>431
>捕虜が必ず武器弾薬持ってるとは限らない。
>戦闘してて、弾が尽きたので降伏、という場合もある。

南京では、弾が尽きるまで頑張った連中はほんの少しだ。
支那軍がすぐ使えない武器を持って、逃げ回ってたと思うのかね。
もう少し勉強したらどう？
＞村は日本軍が占領したから降伏しろ、命だけは絶対助けてやる、俺を信じろ」
＞と言って降伏させた。こっちも必死だったんだ。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/nanba1.html

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。 ＞右翼

>>455
もうこいつは無視しような。正直、肯定派から見ても呆れるばかりだ。

>>456
おいおい、お前何近代虐殺は無かったとする立場だろ(藁

何近代虐殺×
南京大虐殺○

肯定派敗残兵の溜まり場はここですか？

今、「歴史が動いた」を見ているんだけど、日本軍はテロ組織だったんだな。

>>459
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>460-461
自己レスかYO

>>460
理論構築は出来ないが行動力はあったということと国民の支持があったってのがポイント読んだがどうだろう？

肯定派敗残兵の溜まり場はここですか？

>>461
南京大虐殺とやらで殺された中国人は存在しますか？もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>462
落ち着いてください。

>>459ID:56vN568i
>>460>>461ID:QO+F217y

>>466
ありがとう。
逝ってきます・・・。

>>465
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>467
ご理解いただいき嬉しく思います。逝ってらっしゃい。

>>468
南京大虐殺とやらで殺された中国人は存在しますか？もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>470

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>471
もう一度質問します。
南京大虐殺とやらで殺された中国人は存在しますか？もし存在するなら
名前を挙げてください。

当時の中国人には名前が無かったんですか？

>>472
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

異論は認めません。「あった」ものは「あった」のです。

>>473
質問に答えて下さいよ。
南京大虐殺とやらで殺された中国人は存在しますか？もし存在するなら
名前を挙げてください。

３０万人もいて１人も名前を持たなかったんですか？

>>475

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>476
もう一度質問を繰り返します。
南京大虐殺とやらで殺された中国人は存在しますか？もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>476


肯定派敗残兵の溜まり場はここですか？

>>477
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

やれやれ、有事法によって、利権をもたらされる人がこんなに
いるとは。

>>479

肯定派敗残兵の溜まり場はここですか？

>>481
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>479
逃げないで答えてくださいよ。
もう一度質問を繰り返します。

南京大虐殺とやらで殺された中国人は存在しますか？もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>479
この人壊れてるんです、相手にしないで下さい

>学者は存在しますか

学者なんかどうだっていいだろ
目撃者はいるのかってこったよ

>>415
『南京の氷雨』とか読んだ？・・兎に角、それは初めて聞く説だ。つーか珍説。

　例えば、両角業作大佐の日記にはこうある。
　　　　十七日　南京入城参加。１は俘虜の開放準備、同夜開放。
　もっとも手記自体は、両角大佐の指示はこうだ。「夜陰に乗じて舟にて北岸に送り、
解放せよ」。さらに、箭内准尉に至ってははっきり「実は逃がす為の場所設定と考えて
いたので・・・」と証言している(『南京の氷雨』p99)。とにかく「海軍に管轄を移す」
というのは少なくとも儂は知らん。「上海へ移して労役に就かせる」という話はあった
ようだが。

　長参謀に至っては、参謀には命令権はないし、繋がりも不明。しかも、根回しもしな
いで移すなんて考えられない。というのは、捕虜を別の部隊へ移すというのは、当時
普通にあり得た話で、第一六師団辺りがそれで軍ともめていたという話もある。そんな
状況なので両角大佐の言う四千人も勝手に移されたら大迷惑だろう。しかも両角手記を
読めば、山田少将は「軍に収容するように逆襲していた」わけだ。

　さらに、両角手記をどう読んだって「処置」は殺害指示。たとえ長参謀が絡んでい
たとしても、やり合っていた話は軍は「処置」で支隊側は「軍に収容」であり、そこ
に「解放」の話なんか出てない。どこをどう読めば、軍とのやり合いで「解放」の話
が出ていたように読めるのか、理解に苦しむというか、理解出来ない。

　また、揚子江一帯が海軍の管轄地域というのは常識。南京攻略戦は海軍との共同作戦で
あり、知らないわけない。なお、海軍誤射説でなく、対岸の日本軍(国崎支隊か第十三師
団主力部隊)による誤射説ならある。児島襄の『日中戦争』で説明している、この説は中
州ではなく対岸になっており、現場にいた筈の田山少佐の証言と合わない。なお児島氏が
どこからこんな説を持ってきたのかどこにも書いてないし。

>>415
　さらに付け加えると、当時海軍は哨戒艇で警備しており、夜ならライトを付けており、
両角手記によれば夜１２時頃(※栗原証言では「あたりが薄暗くなりかけた頃」とかなり
違うが)の暴動だから、暗くなってそれまでその哨戒艇を陸側の部隊が一度も見ないと言
うことはあり得ない。もしかすると、海軍は河岸での虐殺を黙認していた疑いがある。

>>416
>河岸に つれだしたのは解放説であればきちんと説明できるのですが、虐殺説では 全く
>説明できないのです。
　その全く正反対を言ったのが儂。

　大量の死体については、逃げる敗残兵を殺したとでもすれば言い訳になるし、現場見て
ない限り虐殺とは言えんわけで、死体ぐらい見られてもなんてことはない。下関には逃げ
遅れた死体が大量にあったわけだし。

　で、何でその場で殺さなかったんだというのは、この話、大戦果として日本に伝えられ
ていたほどで、新聞記者も来てたわけ。つまりここでやると、外部の人間に見られてしま
う可能性がある。しかも、捕虜が収容されているその場所で、殺害の為の重機関銃の装備
なんかやってたら、怪しまれて暴動になる可能性がある。暴動になんかなったら逃げられ
てしまう可能性が出てしまい、全員一人残さず殺す計画が駄目になってしまう。そこで
一計、捕虜に「長江の長洲（川中島）へ収容所を移す」(栗原証言)とまで言って、出来る
だけ安心させ、前もって探しておいた全部一人残らずまとめて一気に殺すに最適な場所で、
かつ君の言うように死体処理が川に流すだけと比較的簡単な河岸まで連れて行き虐殺した、
というのがまぁ想像される自然なストーリーだと儂は考える。

> 私はこの問題をニ、三年、熟慮した結果、こういう結論に達しました。
　儂はどうだろ、ん〜累計数日乃至は数時間といったところか。まだまだ儂など修行が足
らんだろうけどさ。

>>483
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>485

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

幕府山事件：自衛発砲説の検討

追記：中州への解放
　この話、一体どこから出てきたかというと、「対岸には日本軍が展開していて解放は無
理」という反論がその前にあって、それに呼応する形で阿部輝郎が『南京の氷雨』で、第
一大隊の田山少佐の証言として紹介したものである。阿部氏はもともと福島民友新聞社の
記者であり、福島民友新聞社といえば元々の自衛発砲説を公表した『郷土部隊戦記』を刊
行した新聞社で、当然阿部氏はこれに深く関わっていた。

　私は、そもそも自衛発砲説は創作であり、山田少将以下の将校間で口裏合わせをしたか、
或いは阿部氏などが深く関わって作った話だと思っているので、中州への解放というのは
それ以前にあった両角手記(回想ノート)の「対岸」とは明確に異なるわけで、要するに反
論に対応する形で作った話に過ぎない、と考えている。

　百歩譲って、中州解放説を採るにしても、それ以前に>>278-286のような疑問点が多々
あるわけで、何らそれらの疑問が氷解するわけではない。

　ちなみに、そもそも両角手記には阿部氏による創作の疑いすらある。詳しくは、コヴァ
板南京スレの過去ログのどこかにあったと思うので、知りたい方は探していただきたい。
但しこの創作説は、自衛発砲説創作説共々、当然推測であってそれ以上のものではない。
ttp://www.globetown.net/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html

右翼団体の青年組織が組織的な書き込みを行っていることはひろゆきも認めている。
過去、某女子大サイトにリンクした左翼叩きスレッドを2ch中に乱立させたのは
生長の家信者であることが、宗教板の生長の家スレの過去ログで確認されている。
韓国叩きスレでしばしば引用される、日韓併合と植民地支配を近代化論の立場から正当化するサイトの
歴史観が、生長の家の主張する歴史観ときわめて似ているという識者の指摘がある。
また、日韓併合と植民地支配を近代化論の立場から正当化するサイトの多くが、韓国以上に
日本国内の「反日左翼」に対する病的な敵視を特徴としている。
韓国とは対照的に、彼らが礼賛する台湾に対する認識が、生長の家の熱心な信者である蔡焜燦の
「台湾人と日本精神」、および、蔡がすべてを手引きして小林よしのりに書かせたといわれる
「台湾論」の、誤った記述に依拠している。
社民叩き、朝日叩き、中国韓国叩き、日教組叩き、市民団体叩き、および、「大東亜戦争」肯定、
靖国公式参拝推進、石原慎太郎待望論、台湾礼賛を目的とするそれぞれのスレで、上記の認識が
通奏低音として存在する。いわゆる、２ｃｈの神道系による政治的「板」買い取り不明事件である。
女子高生に小バカにされて右翼団体や宗教に抱かれるような落ちこぼれが増加しているらしい。
昨年、「歴史教科書の採択が日教組に妨害された証拠」とする内容のスレが乱立したが、
日本青年協議会（生長の家系右翼団体）サイトの、表からリンクされていない画像ページを引用していた。

>>485
＜学者なんかどうだっていいだろ 目撃者はいるのかってこったよ
↑
目撃者なら７５歳以上の中国人なら覚えているはずだが何か？
青年右翼、事実を認めたくないので逃げているように思えるが･･･

やはり肯定派敗残兵の溜まり場はここです。

>430
えＩＣＢＭが主張しているのは
○「南京では捕虜がとれない為射殺しか無い」

俺が主張しているのは
○「捕虜が取れない場合、殺害もあるが解放もありえた。現場の将校が判断するのだろう」

えＩＣＢＭの主張を裏付けるには「捕虜は射殺すべし」とでも明記された法が必要。
（「射殺しか無い・殺すしかない」と主張するのならば当然だな）
「捕虜を逃がしたら犯罪」という陸軍刑法は「射殺しかない」という主張の裏づけとはならない。
「陸軍刑法で解放が禁止されてる＝処刑しかない」と結論づける根拠は、えＩＣＢＭの妄想でしか無い
♯相変わらず自身の妄想を敷衍させる癖は治ってないんだな。

逆に捕虜解放に関しては
「俘虜ハ博愛ノ心ヲ以テ之ヲ取扱ヒ決シテ侮辱虐待ヲ加フヘカラス」
「時宜ニ依リ同一戦争中再ヒ戦闘ニ従事セサル旨ノ宣誓ヲ為シタル俘虜ヲ解放スルコトヲ得」
と明記された俘虜取扱規則がある以上、日本軍には「捕虜を解放する」という選択肢が存在したことが証明できる。
そして、「現地での捕虜解放」に関する証言が存在し、更に指揮官もそれを示唆している（信用ならないと言うのは勝手だが）

続き

上記レスで示した根拠により
少なくとも「解放はありえた」ことは、現場レベルでも机上レベルでもほぼ証明されている。
ここで「射殺しか無い」という論旨は破綻している訳だ。

で、大本営への報告は無かったとする根拠はどこに？確かに「報告した」という記述は見ないが
「殺すしかない」とするならば、捕虜解放に関する書類が全く無かったとする資料が欲しい処。

…ま、実際、現場レベルでは捕虜の扱いは曖昧で
扱いに関しては、殺害から解放まで現場の将校レベルで判断が為され、一々身元確認と報告書作成はしなかった…っと考えるのが自然だな。
（これは、捕虜の現地解放証言を鑑みて出した推測だ）

尚、前項ノ場合ニ於テハ其ノ階級員数及事由ヲ大本営ニ報告シ大本営ハ之ヲ陸軍省ニ通報スルモノトス
というのは面白い。つまり「大本営の許可を得る」のでは無く「報告すれば良い」としている処が、な

>449
「便衣兵」に関しては結論が出てるという証明となっている。
「便衣兵の容疑者」を主張せざる得ない処で、左の劣勢は確定しているしな(笑

>427

>食料も満足に無い状態で、逃がせば敵の兵力か強盗になるかしかないのに なんで逃がせれるか！

現地解放した例は存在し（あのホンカツでさえ、うっかり書いてしまった模様：笑）
また、移動中少人数づつ解放すれば徒党を組み強盗になる可能性も少なくはなる。
…ま、緊急避難的に殺害せざる得ない状況になったことも多々あっただろうが。。

＞このデタラメな命令に出所について平岡氏は「柳川兵団からそんなバカな命令
＞が出るはずはない。出所について確認はしていないが、おそらく上海戦で
＞苦戦中の軍司令部あたりが血迷って出した命令だろう」

引用部のこの文章は、
「日本軍は虐殺命令を『デタラメ』と言い切る程のモラルは存在した」
「虐殺命令等はデタラメと言える程、きちんとした軍隊であった」ことを証明しているな。

異常な命令をする人間は、どの時代にもいる。
それを組織構成員全体がどう評価するかが、団体の質を顕すんだよ。

>>490
南京大虐殺とやらで殺された中国人は存在しますか？もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>493
>目撃者なら７５歳以上の中国人なら覚えているはずだが何か？

南京大虐殺はあったと主張する目撃者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>499
>南京大虐殺とやらで殺された中国人は存在しますか？もし存在するなら
>名前を挙げてください。

生き残った被害者の親族が殺されてるよ。
なんで知りたいのか理解できんが、名前が知りたければ、自分で調べたらどう。
＞蔡玉英さん（1931年生まれ、女）
曽秀蘭さん（1919年生まれ、女）
邱栄貴さん（１９１４年生まれ、男）
傅兆増さん（１９３６年生まれ、男）
駱中洋さん（１９１９年生まれ、男）
李伯潜さん（１９１６年生まれ、男）
常志強さん（１９２８年生まれ、男）
李秀英さん（1918年生まれ、女）
夏淑琴さん（1930年生まれ、女）
劉永興さん（1914年生まれ、男）
伍正禧さん（1923年生まれ、男）
伍必毅さん（1919年生まれ、男）
唐広普さん（男）
許自強さん（1922年生まれ、男）
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/syogen1.html

>>498
>「日本軍は虐殺命令を『デタラメ』と言い切る程のモラルは存在した」

たしかにその程度のモラルを持ってた軍人も残っては居た。
でもここで無視した命令は、女、子供、に対する虐殺命令だ。
この程度の無視さえ出来ずに、真面目に守ってた部隊が多かったのが
日本軍の悲劇だ。
＞さらに中隊長命により､農村といえども､女も子どもも片っ端から
＞突き殺す｡残酷の極みなり｡
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t-senoo/Sensou/juugun/sub_jugun.html

↑妄想馬鹿野郎

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。 ＞ウヨ

>>486
>長参謀に至っては、参謀には命令権はないし、繋がりも不明

命令権は無くても、命令するラインにおれば上司に無断で出すことは出来る。
長勇はクーデターを起こそうとして失敗して中国まで飛ばされた豪傑なんだから
そのくらい屁でもないだろう。（3月事件、10月事件、西園寺公望により不問）
内大臣、木戸幸一に言わせたら、この3月事件が元凶になり2，26事件から
太平洋戦争まで行ってしまったと嘆いてんだよ。
この事件のときに、不問にせずに厳罰にしていたら南京でもこんなみっともない
事件を起こさずに済んだのにな。

今の共産党の支配下で
無かったなんて言ったらつかまって投獄されるだろ

>>502
>妄想馬鹿野郎

貴方こそ想像力がない。
命令を出しても、無視できる豪傑も居たが、四角四面に命令を守る
兵隊の方がはるかに多かったんだよ。
戦場で命令を守らないことが、どんなにオオゴトで命に関わることナのを
知ってて、貴方に無視できるかね？
顔を合わしてなければ、ある程度何とか無視できても集団で殺し出したら
命令は聞かざるをエンだろうな。
＞其の後になりまして三十名若しくは四十名の日本軍が一団となって
＞、其の殺戮行為を組織的にやって行ったのであります
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin/simin_a1.html#tin-hukutoku02

南京代虐殺＝UFO

恵也 ◆o4NEPA8feA は30万説派の化石

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。 ＞右翼

>>497
ん？　南京で便衣兵がいた、という実例を全くしらんのだが。

また、そのコピペはちょっと失敗だったが、もともとは便衣兵の容疑者ではなく、
南京にいたのは便衣の敗残兵である。ちなみにそのコピペは否定派が書き換えたものである。

便衣兵を無裁判で処刑することに異議はない。しかし、武装放棄した敗残兵を無裁判で殺害
するのは国際法違反である。

　　　陸戦の法規慣例に関する規則
　　　　第二三条（禁止事項）

　　　　特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。
　　　　ハ　兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
　　　　チ　対手当事国国民の権利及訴権の消滅、停止又は裁判上不受理を宣言すること

>>504
> >長参謀に至っては、参謀には命令権はないし、繋がりも不明
> 命令権は無くても、命令するラインにおれば上司に無断で出すことは出来る。

　儂はその説はあまり採りたくない（証拠、乃至は十分な根拠があれば別）。何故かというと
どうも、「長ならやりかねん」という考えを「あいつ(長)のせいにしとけ」のように用いてい
る可能性があるからだ。無論、こっちもそれほど根拠はないが。

http://www.sankei.co.jp/news/030301/0301sha007.htm
つーか、この話出てないの？

それに三光作戦とかいまだに信じてる人いたんだ。
その命名法って中国側だろ？その時点で捏造だと思うんだが。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
ウヨじゃないけど、そんな学者いないしょ。

虐殺がなかったと同じ日本人として思いたいだけしょ。
現実を直視しようよ。

相変わらずマボロシ派と大虐殺派の宗教論争が続いてますね・・・

>>513
http://www.sankei.co.jp/news/030301/0301sha007.htm

これまで「南京大虐殺」の根拠とされてきた英国の新聞記者の著書が
中国国民党の宣伝書籍だったことを示す極秘文書が２８日までに、
東中野修道・亜細亜大学教授の調査により台湾で発見された。
「大虐殺」説を覆す決定的な証拠として注目される。

君チョンか？ちゃんと日本語読める？

無かったと断言するのも胡散臭いし、３０万も殺せたなどと言ってるのも電波っぽい。

>>512
> http://www.sankei.co.jp/news/030301/0301sha007.htm
> つーか、この話出てないの？

　はぁ・・・ティンパーリーのWhat War Meansだけが"南京大虐殺"の証拠だとでも言うのか？
東中野か産経か知らんが。しかも、現在ではWhat War Means 中で用いられたフィッチやベイツ、
南京安全区档案などは一次資料が明らかになっており、What War Meansだけ否定したってしょう
がないんだが。

> それに三光作戦とかいまだに信じてる人いたんだ。
> その命名法って中国側だろ？その時点で捏造だと思うんだが。

　あのぉ、原爆ってピカドンて言われてたらしいが、ピカドンなる命名は日本であるから
といって捏造になるのか？

中国共産党の八路軍の仕業で、捏造事件とした。
今ではこれを既成事実として吹聴し、これを真に受ける浅はかな
左翼文化人と左翼新聞などメディア関係者です。

>>510
便衣の「敗残兵」であっても投降／投降してるわけじゃないから、
武装放棄とは言えないんじゃないかな。

引用してる条文でも「降を乞へる」、「宣言する」とあるし。

>>517
>　あのぉ、原爆ってピカドンて言われてたらしいが、ピカドンなる命名は日本であるから
>といって捏造になるのか？

「三光作戦」をあたかも日本軍の作戦名のように記述し、あまつさえ「殺し尽くし、奪い尽くし、
焼き尽くす」と説明するとはっ！許さんっ！
　↑
解決ズバットって知ってる？
それは置いといて、これは以前書いたことだけど「日本軍は殺し尽くし、奪い尽くし、
焼き尽くすということをスローガンにした三光作戦を行った」という表現は間違ってる
と思うよ。「まるで中国軍が行った三光作戦のようなことをした」という表現ならまだしも、
自分たちがやったことを日本軍のオリジナルだと思わせるようなレトリックはよろしくないと思うな。
（現に、そう思ってる人は沢山いるし）

>>515
駄目だよ、貴方が相手にしているのは、
南京スレに必ず出てくると言って良いほどの有名なプログラム、
「kouei36」です。
暇な人だけ相手にしてください。

ちなみに「kouei36」は、製作者がDQNの為、
まともな回答は出てきません。

製作者を笑ってあげましょう。

>>520
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>521
私は学者の安田だ。南京大虐殺はなかった、以上。

>>522
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。

>>523は間違い。

>>522
＞私は学者の安田だ

しらねぇ(藁

>>523-525
君が何と言おうが、私は学者の安田だ。南京大虐殺はなかった、以上。

ただ、523はﾜﾗﾀ

>>526
もうええ(藁

>>519
> 便衣の「敗残兵」であっても投降／投降してるわけじゃないから、
　安全区からの「敗残兵」容疑者の摘出風景を写した写真なんかあったと思うんだが、
両手上げてたけどな、確か。

> 武装放棄とは言えないんじゃないかな。
　武器持ってたら兵士と間違えられるから、武器なんか持ってるわけないし、実際南京城区の
至る所に中国兵の武器が捨ててあったわけだし、安全区に入るには国際委員会に武装解除させ
られたわけだし。

> 自分たちがやったことを日本軍のオリジナルだと思わせるようなレトリックはよろしくないと思うな。
> （現に、そう思ってる人は沢山いるし）

「蒋介石のドイツ人軍事顧問ゼークトが指導する国民党軍の、瑞金討伐作戦を観戦した岡村
　寧次（後の支那派遣軍総司令官）が、そこで「三光作戦」を学び、華北の抗日根拠地攻撃で
　この作戦を実行させた」
なんてな説があるそうですな。もっとも、これ以上はよく知らんので、反論されても議論出来
るレベルにないのが残念だが・・・

>>527
なんだよつまんねぇな、いつも通りコピペで返してくれよ。

南京大虐殺はなかった、以上。

>>401
>儂は栗原氏と違い、押し合いへし合いする>うちに内部から盛り上がって人柱が出来たのだと思う。

プッ、下の人は鉄腕アトムかい。

>>531
> プッ、下の人は鉄腕アトムかい。
　鉄腕アトムなら１３５００人全員を片腕で持ち上げられたかも知れんなｗ

>>517
＞はぁ・・・ティンパーリーのWhat War Meansだけが"南京大虐殺"の証拠だとでも言うのか？
＞東中野か産経か知らんが。しかも、現在ではWhat War Means 中で用いられたフィッチやベイツ、
＞南京安全区档案などは一次資料が明らかになっており、What War Meansだけ否定したってしょう
＞がないんだが。

じゃあその一次資料出してくれ。
口だけで「明らか」と言ってもしょうがないんだが（笑）

＞あのぉ、原爆ってピカドンて言われてたらしいが、ピカドンなる命名は日本であるから
＞といって捏造になるのか？

512が言いたいのは「仮名だから捏造だ」という事ではなくて、
「三光作戦」という言葉を「日本人が」つけるかどうか、
というのがポイントだろ？すりかえんなよ。

>>528
摘出されてからじゃ遅いってことじゃないかな。
降伏・投降する前に民間人の服装に着替えるということは
民間人に偽装して逃亡かゲリラ戦を企図しているとみなされる
ってことじゃないかな。となると交戦法規違反となって、捕虜資格は
ないということだろう。武器を持ってる持ってないは関係ないんじゃないかな。

「三光作戦」は中国と台湾の辞書でそれぞれ「相手の軍が行った作戦」というような
記述があるね。60年代、70年代の辞書だけど。

>>534に付け加えるけど、警官が逮捕しに来てからは自首はできないと言うことね。

>>532
ほう、で、普通の人で何人位持ち上げられるの？

ま、可愛そうだからオリンピック選手クラスの人間でもいいや。

>>533

> じゃあその一次資料出してくれ。
　自分で調べろ。東中野も『「南京虐殺」の徹底検証』(展転社)で一次資料とWhat War Means中
の資料とを比較しているぞ。

> 512が言いたいのは「仮名だから捏造だ」という事ではなくて、
> 「三光作戦」という言葉を「日本人が」つけるかどうか、
> というのがポイントだろ？すりかえんなよ。

　512引用な。
-----------------------
それに三光作戦とかいまだに信じてる人いたんだ。
その命名法って中国側だろ？その時点で捏造だと思うんだが。
-----------------------
「その時点で」、と仰っておられるよな。

>>534

その通りで普通それ以上の説明はいらないと思うんだけど、
それで納得した肯定派はいないのが困るな

>>536
１３５００人いたら１０人や２０人くらい造作ないと思うがな。

>>539

脊髄レス返す前にもうちょっと相手の質問の内容を考えて返答しましょう

？？？
なんで持ち上がるの？

後ろ手に縛られてたわけだから前にいる人に乗り上がるというなら
分かるけど。押し合いへし合いなら（将棋倒し事故とかを見ても）
中にいる人が持ち上がるってのはないんじゃないかな？

>>537
＞＞じゃあその一次資料出してくれ。
＞自分で調べろ。

虐殺肯定派が虐殺の資料を自分で出さないでどうすんの？
君、議論する気無いの？それとも靴屋さんって虐殺否定派なの？

＞その命名法って中国側だろ？その時点で捏造だと思うんだが。
＞-----------------------
＞「その時点で」、と仰っておられるよな。

「その命名法って中国側だろ？」とも仰っておられるよな？つまり、
日本軍の作戦名を中国式につけるのか？という事だろ？
逃げてないで質問に答えろよ。

>>534
> 降伏・投降する前に民間人の服装に着替えるということは
> 民間人に偽装して逃亡かゲリラ戦を企図しているとみなされる
　んなこと調べたという記録でもあるか？　ちなみに指示はこうだ。

　　　南京城内掃蕩要項　上海派遣軍　第９師団　歩兵第六旅団長秋山善兌少将より

　　　一、潰走せる敵は、大部ぶん便衣に化せる者と判断させるるをもって、その疑い
　　　　　ある者はことごとくこれを検挙し適宣の位置に監禁す
　　　一、壮年は全て敗残兵又は便衣兵と見なし、全てこれを逮捕監禁すべし
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　笠原十九司『南京事件』p144

　書いてあるとおりだ。「掃蕩」とあるようにこれは中国軍残兵の「掃蕩」作業指示だ。
しかも逮捕監禁であり、無裁判処刑して良いとは書いてない。

　しばらく忙しいので取り敢えずこれまで。

>>539
＞１３５００人いたら１０人や２０人くらい造作ないと思うがな。

意味わかんね。日本語苦手ですか?

　　　∧福∧　　
(((（； ･ω･ ）)))

１０人とすると一人５０キロとして５００キロか。
ボブサップでも無理そうだな。

>>543
「調べた」というのが「何を」調べたのかよく分からないが、
つまるところ、便衣兵ではなく民間人を「摘出」して殺したと言ってるのかな？
俺は>>510の

>便衣兵を無裁判で処刑することに異議はない。しかし、武装放棄した敗残兵を無裁判で殺害
>するのは国際法違反である。

と、>>528の

>> 武装放棄とは言えないんじゃないかな。
>　武器持ってたら兵士と間違えられるから、武器なんか持ってるわけないし、実際南京城区の
>至る所に中国兵の武器が捨ててあったわけだし、安全区に入るには国際委員会に武装解除させ
>られたわけだし。

に反論してるのね。更に言えば、武器を捨てて安全区に入るということも違反じゃないかな。

>>543の指示を見ると、少なくとも第9師団は摘出した便衣兵を
処刑する指示は出してなくて、（一部かどうかはわからんが）暴走した
兵が勝手に処刑したということになるのかな？

>>528
過去スレでさんざん言い尽くされているけど

＞武器持ってたら兵士と間違えられるから、武器なんか持ってるわけないし、実際南京城区の
＞至る所に中国兵の武器が捨ててあったわけだし

捨ててあったということは武器を持って安全区に入ったんだ。
と言う事は戦闘意思ありって事ですよな。これを降伏兵というんだ、サヨクさんは。
道端に武器が落ちてたら何時拾って撃たれるか、分かったもんじゃないな。

＞安全区に入るには国際委員会に武装解除させられたわけだし。

丸腰の国際委員会が武器を持った支那兵を武装解除させたんだ。すごいねー！感動した！美談だよ。
当然どっかに記事があるんだろうな。（ソース希望！）

>>528
っていうか、
『捨ててあった』　というのと　『安全区に入るには国際委員会に武装解除させられたわけだし』
は完全に矛盾してるじゃん。

3-3のサイトに記念書きこしてください
http://www.3-3.run.to/
インデックス→掲示板

>>１３５００人いたら１０人や２０人くらい造作ないと思うがな。

思うがななんてそんな想像で罪を裁こうとしてる人ってやばい
冤罪大好きな人

創価と議論したい方は
リアル創価が7割、アンチが1割のこっちの掲示板でどうぞ。
http://jbbs.shitaraba.com/study/168/

>>511
>「あいつ(長)のせいにしとけ」のように用いている可能性があるからだ

たしかにその可能性はある。
しかしたとえ長中佐の独断で命令文を出したにしても、その後で追認した
朝香宮司令官やその幕僚の責任は免れん。
それにこんなに増えた捕虜の取り扱いを、朝香宮司令官やその幕僚が全く
話し合っていないとは考えられんし、支那を懲らしめるという目的を考え
ると朝香宮自身や、その上まで了解はしてたのだろう。
日本軍の食料さえ現地で徴発していた、貧乏日本軍が捕虜を取っても
困るのはたしかだからね。
沖縄で長勇氏が戦死してるから、全ての責任を背負ってもらったのかも。
＞これ程の捕虜を処理するには、食糧が最大な問題となる。私は即時に自分の
＞判断で各所属部隊に次の命令を発した。「捕虜を全部殺せ」と。私が軍司令官
＞の名義で無線電信でこの命令を伝達した。命令文はその場で焼却した。この
＞命令がもとで大虐殺が始まった
http://www.come.or.jp/hshy/j95/11si1.html
それに日本兵が捕虜になってもエライ目にあってたんだし、殺されるよりは
ましだが、、、、、、
＞携帯せし被服は全部没収し、僅かに褌一本、ボロ靴一足とし全裸のままとす。
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/0815-3gyakutai.htm

>>519
>「日本軍は殺し尽くし、奪い尽くし、焼き尽くすということをスローガンに
>した三光作戦を行った」という表現は間違ってる

昔の日本語で儘滅作戦と中国語で三光作戦が同じなら、三光作戦の方が
名前で勝つだろう。
人に使われない言葉は、すたれるのが自然だ。
三光作戦はもう完全に日本語になったよ。あんたは時代に後れてしまいました！

>>515
>東中野修道・亜細亜大学教授の調査により台湾で発見された。
>「大虐殺」説を覆す決定的な証拠として注目される

決定的証拠なんて買いかぶりすぎ。
そう思ってるのはあんた方信者だけ！
一流の新聞記者が、当時の政権を握ってた政党と、接触も情報交換もやらない
なんて思ってる大学教授は、世間知らずのボンボンとしか言えん。
東京裁判での偽証発言にしても、世の中を知らない温室育ちだ。
＞従って、東京裁判でジョン・マギーが「ちゃんと報告者の名前も出て居ります」
＞と語ったのは、偽証にほかならなかった。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/higasinakano3.html
＞この瞬間、東中野教授の本心を見た気がした
http://www.history.gr.jp/pro/3.html
ＨＰをいろいろ見てると、人の器量が見えて面白い！！！

>>518
>中国共産党の八路軍の仕業で、捏造事件とした

当時の八路軍は、百姓から針1本盗まないとか伝説まで作れた軍隊だよ。
その点、日本軍は食料は現地徴発なんて、やってんじゃ話にならんぞ。
＞「人民のものは針一本も取らない」八路軍は、
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/ebato_taiken_hansei.htm
宣伝だけやってても、そういった伝説は作れるもんじゃない。
アメリカがイラクでどんなに宣伝費を使ってても好まれんのと同じ。
イラクでは、まだ大虐殺はやってないようだが、、、、
＞兵士を憎むのは当然ですが、そこまで堕ちざるを得なかった兵士もやはり哀
＞れであり、被害者であるということも理解してほしいと思います
http://www.jca.apc.org/nmnankin/news13-3.html

今次イラク戦争において、一方の米軍に便宜を図ってもらいながら
現地報告をした取材人は「米軍のスパイなので一切信用できない」

　by東中野修道アジ大教授

>>555
面倒だからコピペ。

785 名前 : 計算機（前々々スレ572） 投稿日 : 03/05/07 13:12 ID : Ip7Nl7U8

>>779
毎回思うんだけど、君は他人の書いたレスを読まずにレスをつけてるよね。

ことの発端は俺の>>703
>何回も書かれてるけど、「光」という時に「〜し尽くす」という意味は日本語には
>ないよね。実際に日本軍が「焼き尽くし、殺しつくし、奪いつくし」たかどうかは
>置いといて、「三光作戦により〜」という表現は「（中国が行った）三光作戦（の時の
>やり方）により〜」というのが正しいと思う。

君の>>716
>>「三光作戦により〜」という表現は
>
>これはもう戦後の日本語になってるよ。
>戦争当時の日本語では”儘滅作戦”と言ってたが、字が難しいし読みにくいし
>廃れてしまった言葉だ。
>同じ内容を中国語で三光作戦というなら、それで統一してもなんら不都合は
>無いだろうに。

（つづく）

>>555-558
粘着馬鹿だなこいつら｡

>>555
コピペの続き。

786 名前 : 計算機（前々々スレ572） 投稿日 : 03/05/07 13:13 ID : Ip7Nl7U8

（つづき）

俺がレスしたたのは>>777
>「儘滅」には「焼き尽くし、殺し尽くし、奪い尽くし」という意味はないよね。
>だったら、この「〜し尽くし」という言葉で説明されるのは間違いだろう。
>「三光作戦」という言葉を使うなら「中国共産党が解放区に向かって行ったように
>徹底的に滅ぼす作戦」というような説明でないと筋が通らないね。

対して君のレスは>>779
>>「儘滅」には「焼き尽くし、殺し尽くし、奪い尽くし」という意味はないよね。
>
>言葉は中身で理解しなさい！
>ことごとく滅ぼすなら、軍隊が行う事は三光と同じ行動しかできんだろう。
>それに言葉は内容までもが、時代とともに変化までしてんだよ。
>行動の中身を、言葉で表現してるだけなのが理解できんのかな？

例えば、「東洋のアウシュビッツ」や「ヨーロッパのポルポト」のような表現は可能
だと思うけど、「三光作戦」自体がそれほど有名でもないし（弦に日本軍の作戦名だと
誤解している人がほとんど）、そもそも中国が使った作戦名なわけだからこういう
「比喩」は不適当だね。

＞「人民のものは針一本も取らない」八路軍は、
八路軍の実態はそんなものじゃないぞ。おぞましくて
書く気もおこらないぐらい凄いものだ。とても日本軍
の比ではない。

>>555
更に続き。

789 名前 : 計算機（前々々スレ572） 投稿日 : 03/05/07 13:24 ID : Ip7Nl7U8

ごめん、訂正。
>>777の
>「三光作戦」という言葉を使うなら「中国共産党が解放区に向かって行ったように
>徹底的に滅ぼす作戦」というような説明でないと筋が通らないね。
は
「中国共産党」がやったんじゃなくて「国民党反動派軍隊」がやったんだった。

台湾と中国で言い分が違うということね。

（コピペここまで）
このスレでは君はこの後レスしなかったね。今回もどうせまともなレスはつかない
と思うけど、君だけが読むわけじゃないから貼っとく。

>>562
>おぞましくて書く気もおこらないぐらい凄いものだ。とても日本軍
>の比ではない。

具体性が全く無い。
今のチベット対策や、文化大革命なんかでは、おぞましいことも起こると思うが
八路軍では酷いことをおこして、針さえ盗まないとかいうような伝説を作れるかね

>>549
>丸腰の国際委員会が武器を持った支那兵を武装解除させたんだ。すごいねー！感動した！

武装解除後に、安全区に入った兵隊は全員日本軍に殺されてるよ。
＞この兵士たちはニ度と武器を取ることはない。我々がそう請け合うと、
＞ようやく解放された。ほっとして本部にもどると、恐ろしい知らせが待って
＞いた。きっきの部隊が戻ってきて
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/rabe2.htm
これを見ても、捕虜の処刑は日本軍のトップレベルから出てて、下っ端の兵士には
どうも出来なかったんじゃない？
安全委員会がどんなに頑張って、抵抗しても無理だったんだから、、、、
＞われわれはこれらの兵士たちを全員武装解除し、彼らを安全区の建物に収容
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_safety.html

>>541
>中にいる人が持ち上がるってのはないんじゃないかな？

少しでも弾の来ない、人の陰に入りたいのが人情。
遺体の下に潜り込むしか方法が無いし、潜り込むだけなら縛られても
出来る。弾の飛んでくる方向や剥き出しの上には気分的にも行けないよ。

>>553
>このスレでは君はこの後レスしなかったね

貴方の話に、間違いがないと思えばレスなんか出来んだろう。
あまり重箱の隅をつつくようなことしたくないのでね。

>>556
四方から囲まれていれば（安全上は射程外の距離でないとやらないと思うが）
そういうこともあり得るかも知れないけど、少なくとも一方（川側）は
開いてたわけだから固まりとしてはそっちに動くだろうというのが自然じゃないかな。

それと、背後から撃たれてるとすれば、目の前にある死体（あるいは倒れた人）の
下に潜り込もうとするんじゃなくて乗り越えて陰に隠れようとするんじゃないかな。

この件は靴屋さんとの話でも決着が付いていないが、俺としては川側に逃げようとした
動きがない（記述の中にない）のは不自然だと思う。
君の言うように船からも撃ったのかとも思ったが、揺れや跳弾（水面や人体に当たって
弾道がそれる）で日本兵に当たる可能性を考えると撃ったとは考えにくい。
というか、岸にいる日本兵が撃った方が手っ取り早いだろうと思う。

>>567
それならば>>555のようなレスはすべきではない。

ごめん、また間違えた。>>568は>>566へ。

>>565
話がずれてますよ。脳味噌ずれてんの？
＞安全区に入るには国際委員会に武装解除させられたわけだし。
の話をしてるの。判った?

>計算機

恵也はスルーしとけ。こんな（↓）電波と議論するだけ無駄。

>>＞安全区に入るには国際委員会に武装解除させられたわけだし。
>>
>>丸腰の国際委員会が武器を持った支那兵を武装解除させたんだ。すごいねー！感動した！
>
>武装解除後に、安全区に入った兵隊は全員日本軍に殺されてるよ。

このやり取りだけみても変だって事わかるでしょ？
ほとんどのやりとりで都合の悪い事柄を論点ずらして返してよこすだけだから。
んで自分では議論に勝ったつもりなんだからしょうもない。

>>571
いやあ、長いつきあいなもんで・・・

それと、>>566は珍しく、無駄な引用もないし
彼個人の意見だと思ったのでレスしたのね。

>570
ない脳みそは、ずれようがありません

>>542
> 虐殺肯定派が虐殺の資料を自分で出さないでどうすんの？
　What War Means も読んだことのない奴が言う台詞ではないな。

　儂の言っていることが嘘かどうかを調べるのは君の仕事。ポインタは示したんだから、
自分で図書館でも行って見てこい。資料調べる気がないんだったら最初から話にならん。

> 日本軍の作戦名を中国式につけるのか？という事だろ？

　おいおい、「日本軍の作戦名」って、三光作戦に相当する作戦が日本にあったとでも
言いたいようだな。そこまで言いきった奴は見たことないな。自爆かね。

>>547
> 「調べた」というのが「何を」調べたのかよく分からないが、
> つまるところ、便衣兵ではなく民間人を「摘出」して殺したと言ってるのかな？

　違う、２３条チ号違反だ。裁判しないことは国際法違反という主張。無論、大した基準
もなしに摘出し、殺したというのは実質的には民間人を殺した、といって差し支えないよ
うに儂は思うが。

> に反論してるのね。更に言えば、武器を捨てて安全区に入るということも違反じゃないかな。

　違反てどういう違反かな？　とぼけてるんじゃなくマジで質問。

　なお、日本軍は安全区委員会に対し、安全区委員会が要請した武装解除した兵士の取り扱い
について以下のような回答をしている(『南京の真実』文庫本版p128より)。

　「武装解除した中国人兵士を我々(日本軍)は人道的立場に立って扱うつもりである」

　少なくともこの文章からは、日本軍が「便衣・兵」を摘出しようとした雰囲気は感じられ
ないな。便衣兵なら無裁判で処刑して良い、という主張には異論はないが、な。

>>548
　軍は具体的な命令で動くわけで、ちょっと資料が今見つからないんで間違いかも知れないと
断った上で言うが、数千人を摘出し、そのまま殺害したと思われるくらいだから、軍(単位は
師団クラスになるか)の暴走とは言えるかも知れないが、個々の兵の暴走ではこのような規模
の処刑はあり得ない。
　但し、掃蕩要領の他に具体的指示の命令はあったかも知れないが、現存資料はない、という
ことかも知れん。

>>549
> 道端に武器が落ちてたら何時拾って撃たれるか、分かったもんじゃないな。

　捨ててあったというのは、安全区外の城区。言わなかったから分からなかったのか？
敢えて言う必要はないと思ったが、変なところに噛み付くね。

> 丸腰の国際委員会が武器を持った支那兵を武装解除させたんだ。すごいねー！感動した！美談だよ。
> 当然どっかに記事があるんだろうな。（ソース希望！）

　悪いが自分で探してくれ。探す気のなさそうな香具師にいちいちソースを示すのは
馬鹿らしいので。別にUFO君に信じて貰おうとは思わん。
>>550
> 『捨ててあった』　というのと　『安全区に入るには国際委員会に武装解除させられたわけだし』
> は完全に矛盾してるじゃん。

　これも自分で調べりゃわかる話なので、UFO君には何も教えん。

>>552
> 思うがななんてそんな想像で罪を裁こうとしてる人ってやばい

　ん？　それは栗原証言の内容についての話ね。罪裁くなんて、儂は裁判官でも何でも
ありゃせんがな。

>>565
「ラーベの日記」ね。　さんざん論破されてるのにまだ持ってくるかな。
ここでも読め。 http://www.history.gr.jp/nanking/rabe.html

>>靴屋 ◆DH9Ep4fU/w

だんだん化けの皮が剥がれてきたなｗ
オマエ、ゴー板にいた肯定派だろ？ＨＮ変えても文体でバレバレｗ
何が素人だよ、工作員がｗ

>>579
> >>靴屋 ◆DH9Ep4fU/w
> だんだん化けの皮が剥がれてきたなｗ
> オマエ、ゴー板にいた肯定派だろ？ＨＮ変えても文体でバレバレｗ
> 何が素人だよ、工作員がｗ

　ゴー板に書いたことは一度もないよ。マジであのレベルじゃないから。以下に低レベル
のことしか言っていないか分かる人には分かると思うが。

>>576
> 『捨ててあった』　というのと　『安全区に入るには国際委員会に武装解除させられたわけだし』
> は完全に矛盾してるじゃん。

うん、読み返したら「南京城区」って書いてあったね。わるい、わるい。
え？　安全区って南京城区じゃ無かったの？

ソースの無い主張はＤＱＮと言う事でＯＫっす。

>>575
俺は>>547でも書いたけど、>>510の

>また、そのコピペはちょっと失敗だったが、もともとは便衣兵の容疑者ではなく、
>南京にいたのは便衣の敗残兵である。ちなみにそのコピペは否定派が書き換えたものである。
>
>便衣兵を無裁判で処刑することに異議はない。しかし、武装放棄した敗残兵を無裁判で殺害
>するのは国際法違反である。

に反論してるのね。武装放棄した（便衣兵の）敗残兵といえども、投降も降伏もしてない
わけだから、捕虜資格はなく単なる戦争犯罪人になるから裁判は（「当時としては必ずしも」
という表現になるけど）必要ないと言っている。
摘出の際に民間人が含まれていたかどうかについては言及していない。

安全区は中立であるわけだから、降伏も投降もしていない軍人が入るのは違反じゃないのかな？

>>582
　反論はこれになるかな。

　立作太郎「戦時国際法」１９３１年
　　凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其の他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て
　　審問すべきものである。然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時
　　の国際慣習法上禁ぜらるる所と認めなければならぬ。

　つまり、戦時重罪を構成するとしても、無裁判は違法と言うこと。

>>581
> え？　安全区って南京城区じゃ無かったの？
　流石にそのレベルではわざわざ教える気にならない。

>>20　「証言が疑わしくとも、南京大虐殺が無かったことの証明にならない。」

「証言が疑わしくなくとも、南京大虐殺が有ったことの証明にならない。」

シナ人には国際法なんて適用されない。
まして中国軍なんていっても大体国民党の私兵であり、国民軍ではないのだ。
中央政府もなく軍閥が群雄割拠して内乱を続けていたのである。
当時のシナを国家扱いするのはやめるべきだ。蒋介石も毛沢東も
軍閥に過ぎない。政府ではないのだ。

>>564
伝説は伝説、実態は実態。
実態は大規模な連合赤軍。

熊本の第６師団が、やったようだ

５８６は
だから、殺したって罪にはならないと
云いたい分けネ。
否定派の根本には差別があるのかな？有るんだろうな

>>588
京都だよ。１６師団。

ファシストの恥知らずな人種主義プロパガンダは、
捕虜となった３００万以上の我が将兵を虐待死に至らしめた。

ファシストは「この戦いは西側世界とのものとは異なり、絶滅戦争である！」
と宣言し、政治委員及び共産主義者、ユダヤ人の即時処刑を各部隊に通達していた。

＞俺が主張しているのは
＞○「捕虜が取れない場合、殺害もあるが解放もありえた。現場の将校が判断するのだろう」

詩論語の主張の根拠はこの条文からだ。
-----------------------------------------------------------
俘虜取扱規則
（明三七、二、一四　陸達二二）
第二条　 俘虜ハ博愛ノ心ヲ以テ之ヲ取扱ヒ決シテ侮辱虐待ヲ加フヘカラス
第十一条 軍司令官又ハ独立師団長ハ戦闘後敵軍ト協議ノ上其ノ捕獲ニ係
ル俘虜中傷者病者ヲ送還又ハ交換スルコトヲ得又時宜ニ依リ同一戦争中
再ヒ戦闘ニ従事セサル旨ノ宣誓ヲ為シタル俘虜ヲ解放スルコトヲ得
　 前項ノ場合ニ於テハ其ノ階級員数及事由ヲ大本営ニ報告シ大本営ハ之
ヲ陸軍省ニ通報スルモノトス
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/furyoki02.htm
-----------------------------------------------------------
この俘虜取扱規則は陸軍通達22号として明治37年に出された。
条文の一部だけを載せても正確な議論が出来ないので全てを載せた。
第二条に関しては言及を避ける。
第十一条はこのような意味となる。
・軍司令官または独立師団長は戦闘後に敵軍と協議の上、捕虜の送還、
交換、開放を行う権限を持つ。
・捕獲された捕虜の中で傷者、病者（俘虜中傷者病者）は送還または交換
できる。
・捕虜は場合によっては（時宜ニ依リ）同一戦争で再び戦闘に参加しない
旨を宣誓させ、解放することが出来る。
・捕虜の送還、交換、開放（前項）した場合は階級、人数、理由を大本営に
報告し、大本営は陸軍省に通報する。

（続く）

（続き）

たしかに、
＞時宜ニ依リ同一戦争中再ヒ戦闘ニ従事セサル旨ノ宣誓ヲ為シタル俘虜ヲ
＞解放スルコトヲ得
だけを読めば、その場で捕虜の解放が可能のように思える。
しかし、条文全体を読めば、戦闘後に敵軍と協議の上、軍司令官、独立師
団長の権限がなければ開放できないことがわかる。
つまり、俘虜取扱規則には戦闘現場での捕虜開放は規定されてないのだ。
詩論語は、
＞俘虜取扱規則がある以上、日本軍には「捕虜を解放する」という選択肢
＞が存在したことが証明できる。
と述べてるが、これは勘違いである。
条文は旧仮名遣いで、わかりにくい文章なので、冷静な熟読をお勧めする。
そうしなければ、都合の良い文章のみをつまみ食いしていると誹謗される。

（続く）