南京大虐殺はあったの？無かったの？
前スレ：南京大虐殺はあったの？無かったの？
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1048851828/
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1048851828/
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2 ：段造：03/04/17 17:44 ID:p7YOISUb
訴因を特定しないと。
３０万とか２０万とかは無かった、ということでおおむね合意が得られている
と思うが。
３０万とか２０万とかは無かった、ということでおおむね合意が得られている
と思うが。
まだ続くのか・・・(;´Д｀)
4 ：朝まで名無しさん：03/04/17 20:00 ID:G0UNSrzZ
http://bbs2.otd.co.jp/29472/bbs_plain
ここにも教えてあげて。
ここにも教えてあげて。
5 ：朝まで名無しさん：03/04/17 20:07 ID:91zrYkmj
>>2
万単位では「あった」よね。
万単位では「あった」よね。
6 ：朝まで名無しさん：03/04/17 20:09 ID:8PsdFols
虐殺か大虐殺かしらんが、ジェノサイドはあった。
ジョン・ラーベの日記でもよめば？？
ジョン・ラーベの日記でもよめば？？
7 ：朝まで名無しさん：03/04/17 20:16 ID:uQdC2tz4
8 ：朝まで名無しさん：03/04/17 20:17 ID:1yUhgBY4
9 ：BB：03/04/17 20:21 ID:iXVlfcGk
ジョン・ラーべ？？中国寄りの人だったよね
それでも３０万人とは言ってない。
戦争やってたんだから死者は出ただろう。
それでも３０万人とは言ってない。
戦争やってたんだから死者は出ただろう。
またぁ？
東南の風が起きて、残党軍が火を放ったら市内が次々と燃えたから、
でいいじゃんもう。
東南の風が起きて、残党軍が火を放ったら市内が次々と燃えたから、
でいいじゃんもう。
11 ：朝まで名無しさん：03/04/17 22:13 ID:KLwZrxvD
４０万人大虐殺説の根拠：
そもそも南京市の人口は１００万人以上であった。
それが日本軍による陥落の後には２０万人に激減した。
しかも３年たって避難していた住民が戻っても６０万人にしか人口が回復していない。
そして４０万人の虐殺された埋葬記録が残っている。
そもそも南京市の人口は１００万人以上であった。
それが日本軍による陥落の後には２０万人に激減した。
しかも３年たって避難していた住民が戻っても６０万人にしか人口が回復していない。
そして４０万人の虐殺された埋葬記録が残っている。
その程度じゃ釣れないヨ。
狭義の南京大虐殺はなかったということが明白になったと思う。
前スレのkoei36はただ屁理屈を唱えているだけということもはっきりした。
前スレのkoei36はただ屁理屈を唱えているだけということもはっきりした。
14 ：朝まで名無しさん：03/04/17 23:55 ID:mT78Uyrw
南京大虐殺はあっただろ
便衣兵が中国人を殺しまくり
ははは
便衣兵が中国人を殺しまくり
ははは
喪家と日研囚の喧嘩を見てるみたいでおもしろい
もっとやれ
もっとやれ
南京大虐殺→南京事件
南京事件があったかなかったかという議論→南京問題
以後、よろ。
南京事件があったかなかったかという議論→南京問題
以後、よろ。
17 ：朝まで名無しさん：03/04/18 00:29 ID:CL2xmLhu
渡部昇一上智大学名誉教授
「『南京大虐殺』については、これまでに何度も大げさに報道されましたが、ホンモノの写真は、
ついにー枚も出ていません。『南京大虐殺』を写した写真などというものはないわけです。当時
の南京には、さまざまな国の報道機関が入っていましたし、日本の従軍カメラマンなども多数い
ました。ところが、『南京大虐殺』を写した写真は、一枚もないのです。なぜならば、そのような事
実はないからです。」（徳間書店「国益の立場から」より）
「『南京大虐殺』については、これまでに何度も大げさに報道されましたが、ホンモノの写真は、
ついにー枚も出ていません。『南京大虐殺』を写した写真などというものはないわけです。当時
の南京には、さまざまな国の報道機関が入っていましたし、日本の従軍カメラマンなども多数い
ました。ところが、『南京大虐殺』を写した写真は、一枚もないのです。なぜならば、そのような事
実はないからです。」（徳間書店「国益の立場から」より）
18 ：朝まで名無しさん：03/04/18 00:30 ID:aEWr/vnq
30万レイプはあったと俺は確信している
だってテレ朝社員の岡部はたった一人で100人近くレイプしたんだからさ
岡部が3000人いればOK
だってテレ朝社員の岡部はたった一人で100人近くレイプしたんだからさ
岡部が3000人いればOK
19 ：朝まで名無しさん：03/04/18 00:30 ID:CL2xmLhu
これまで「南京大虐殺」の根拠とされてきた英国の新聞記者の著書が
中国国民党の宣伝書籍だったことを示す極秘文書が２８日までに、
東中野修道・亜細亜大学教授の調査により台湾で発見された。
「大虐殺」説を覆す決定的な証拠として注目される。
http://www.sankei.co.jp/news/030301/0301sha007.htm
中国国民党の宣伝書籍だったことを示す極秘文書が２８日までに、
東中野修道・亜細亜大学教授の調査により台湾で発見された。
「大虐殺」説を覆す決定的な証拠として注目される。
http://www.sankei.co.jp/news/030301/0301sha007.htm
20 ：朝まで名無しさん：03/04/18 00:36 ID:1iGuZ6Vp
中虐殺でいいよ。
21 ：朝まで名無しさん：03/04/18 01:00 ID:Ofj+ea2B
22 ：朝まで名無しさん：03/04/18 01:04 ID:1iGuZ6Vp
23 ：朝まで名無しさん：03/04/18 01:07 ID:CL2xmLhu
24 ：朝まで名無しさん：03/04/18 01:08 ID:aEWr/vnq
「南京殺人事件、家政婦は見た」くらいがいい
25 ：朝まで名無しさん：03/04/18 01:13 ID:22TD+NNG
>>14
はははは余計。正解。
はははは余計。正解。
26 ：名無し：03/04/18 02:05 ID:drpbgaJO
無いと言い続けなければ、肯定派がのさばるから。
いつまで過去の南京にばかり目を向けてるんだ？
現在進行形の、チベットなんかには、だんまりを決め込むのか？
スレ違いと言うなよ。中共の「侵略」「虐殺」に目をつぶって、旧日本軍だけを
悪者扱いにするなよ。
いつまで過去の南京にばかり目を向けてるんだ？
現在進行形の、チベットなんかには、だんまりを決め込むのか？
スレ違いと言うなよ。中共の「侵略」「虐殺」に目をつぶって、旧日本軍だけを
悪者扱いにするなよ。
27 ：朝まで名無しさん：03/04/18 02:30 ID:188uOwqY
>26
君は因果関係がわかっていないなあ。
６０年もまえの事件にこだわるかっつうの。
まず１０年周期に否定派が全否定を持ち出して、「そうなのか？」と思い
調べてみるととても「否定」できるような状況ではなかった。という因果
関係だろうが。一般人にとっては。
俺にいわせりゃ、自国の過去の事実に目をつぶるようじゃ、他国非難は出
来ないな。
君は因果関係がわかっていないなあ。
６０年もまえの事件にこだわるかっつうの。
まず１０年周期に否定派が全否定を持ち出して、「そうなのか？」と思い
調べてみるととても「否定」できるような状況ではなかった。という因果
関係だろうが。一般人にとっては。
俺にいわせりゃ、自国の過去の事実に目をつぶるようじゃ、他国非難は出
来ないな。
29 ：朝まで名無しさん：03/04/18 03:00 ID:188uOwqY
＞２８
イデオロギーやら、先入観やらをとりあえず捨象して否定論
を展開すれば、支持者も増えると思うが。
今の否定論者は「特定の立場に立って」論を展開していると
認識されているぞ。
だって、自国の中堅国民を中国人と決め付けているようじゃ
ねえ。
イデオロギーやら、先入観やらをとりあえず捨象して否定論
を展開すれば、支持者も増えると思うが。
今の否定論者は「特定の立場に立って」論を展開していると
認識されているぞ。
だって、自国の中堅国民を中国人と決め付けているようじゃ
ねえ。
30 ：朝まで名無しさん：03/04/18 03:51 ID:Ofj+ea2B
＞一般人にとっては。
＞認識されているぞ。
さも自分以外の大多数の意見みたいに・・・（ｗ
で、188uOwqY さん個人的には南京大虐殺とやらは、どの程度の
被害者数で、またそれらは日本軍の組織的かつ故意に行った事象
である、と認識しているの？
＞認識されているぞ。
さも自分以外の大多数の意見みたいに・・・（ｗ
で、188uOwqY さん個人的には南京大虐殺とやらは、どの程度の
被害者数で、またそれらは日本軍の組織的かつ故意に行った事象
である、と認識しているの？
31 ：朝まで名無しさん：03/04/18 04:07 ID:188uOwqY
>30
秦氏の意見が一番しっくり来る。なお、２ｃｈの特性とはいえ
＞みたいに・・・（ｗ
Ｗをつけるやつにはマジレスするのはめんどくさくなってきた。
精神的につかれるから。
秦氏の意見が一番しっくり来る。なお、２ｃｈの特性とはいえ
＞みたいに・・・（ｗ
Ｗをつけるやつにはマジレスするのはめんどくさくなってきた。
精神的につかれるから。
32 ：朝まで名無しさん：03/04/18 04:17 ID:aEWr/vnq
教科書には30万40万と記載されてるけど、前スレで左翼もこれは否定してるんだよね
あったかどうかは分からない。
ただ、毎回毎回数字がでかくなってるのは確かｗ
ただ、毎回毎回数字がでかくなってるのは確かｗ
34 ：爆撃小僧：03/04/18 06:25 ID:J1spvu6t
多少の殺人はあったでしょうが、それはすべて「半島出身日本兵」がやりました。
併合によって「日本人になった」チョンたちこそ、中国はじめ東南アジアで「鬼」と呼ばれた日本兵です。
亡くなった私の叔父も祖父もそうでしたが、「本当の」日本兵たちは現地の人々に優しく人々から慕われ、戦後も「会いたい」と何度も招待されるぐらいおだやかな占領をしていました。
ヨーロッパ諸国の侵略・略奪を排除し、天地ほどの差のある優しい統治をしたのが日本なのです。
そして、それを台なしにしたのが「チョン日本兵」なのです。
朝鮮併合の最大の被害国は、実は他ならぬわが「日本国」なのです。
併合によって「日本人になった」チョンたちこそ、中国はじめ東南アジアで「鬼」と呼ばれた日本兵です。
亡くなった私の叔父も祖父もそうでしたが、「本当の」日本兵たちは現地の人々に優しく人々から慕われ、戦後も「会いたい」と何度も招待されるぐらいおだやかな占領をしていました。
ヨーロッパ諸国の侵略・略奪を排除し、天地ほどの差のある優しい統治をしたのが日本なのです。
そして、それを台なしにしたのが「チョン日本兵」なのです。
朝鮮併合の最大の被害国は、実は他ならぬわが「日本国」なのです。
>>31
＞Ｗをつけるやつにはマジレスするのはめんどくさくなってきた。
＞精神的につかれるから。
自論のみで他人を納得させる自信が無いから、さも世論を
汲み取ったかの様に書く事で説得力を持たせるという、一見
情けない文章を書く奴にしては、妙にプライドだけは高いんだな（ｗ
ま、リベラル派を自負する輩の典型例っちゃ、そーなんだろうが・・・（ｗ
＞Ｗをつけるやつにはマジレスするのはめんどくさくなってきた。
＞精神的につかれるから。
自論のみで他人を納得させる自信が無いから、さも世論を
汲み取ったかの様に書く事で説得力を持たせるという、一見
情けない文章を書く奴にしては、妙にプライドだけは高いんだな（ｗ
ま、リベラル派を自負する輩の典型例っちゃ、そーなんだろうが・・・（ｗ
37 ：朝まで名無しさん：03/04/18 10:34 ID:MwzOitDd
悲しいけどこれ、戦争なのよね
誰だ、新スレ立てたのは？
「南京大虐殺」なんて「都市伝説」に何時まで構ってるんだ？
それとも、単にギャグのネタとして話してるだけか？
「南京大虐殺」なんて「都市伝説」に何時まで構ってるんだ？
それとも、単にギャグのネタとして話してるだけか？
中華帝国やぞおおおおごらああああ。
腹へっとんじゃああああ。
日本人かて戦後大陸で殺されとるやんけえええぼけええ。
道民でした。どうもです（らぶりー
腹へっとんじゃああああ。
日本人かて戦後大陸で殺されとるやんけえええぼけええ。
道民でした。どうもです（らぶりー
40 ：朝まで名無しさん：03/04/18 11:32 ID:Br4KzqUu
半島出身であろうが、当時は「日本人」であったわけだから、
それが事実だとして日本が責任を逃れるというものでもないわな。
軍規を破った奴は厳罰に処すべき。
つーか、3千なのか3万なのか30万なのか、民間人はどの程度
含まれるかと、日本軍がやったのかどうかが問題なんだから、
半島出身者の仕業云々は卑怯と言わざるをえんよ。
でないと、今まで矛盾を指摘していた人達のレスが無駄になる。
それが事実だとして日本が責任を逃れるというものでもないわな。
軍規を破った奴は厳罰に処すべき。
つーか、3千なのか3万なのか30万なのか、民間人はどの程度
含まれるかと、日本軍がやったのかどうかが問題なんだから、
半島出身者の仕業云々は卑怯と言わざるをえんよ。
でないと、今まで矛盾を指摘していた人達のレスが無駄になる。
前スレで「証拠を出す義務は肯定派ではなく否定派にある」とか言ってたアフォがいたが、
そういう椰子って↓みたいな話が好きなのかな？
判事「では検察官、証拠品を提出してください」
検事「裁判長、検察側に証拠を出す義務はありません。その義務を負うのは弁護側だけ
というのが裁判の基本的ルールではないでしょうか？」
判事「もうバカかと・・・」
名探偵「犯人はお前だ」
容疑者「証拠はあるのか？」
名探偵「俺がお前を犯人だと決め付けたら、お前は犯人なんだ。無実だというなら、
その証拠を出してみろ」
容疑者「アホかと・・・」
そういう椰子って↓みたいな話が好きなのかな？
判事「では検察官、証拠品を提出してください」
検事「裁判長、検察側に証拠を出す義務はありません。その義務を負うのは弁護側だけ
というのが裁判の基本的ルールではないでしょうか？」
判事「もうバカかと・・・」
名探偵「犯人はお前だ」
容疑者「証拠はあるのか？」
名探偵「俺がお前を犯人だと決め付けたら、お前は犯人なんだ。無実だというなら、
その証拠を出してみろ」
容疑者「アホかと・・・」
43 ：朝まで名無しさん：03/04/18 15:18 ID:Br4KzqUu
質問なんですが、このｽﾚってsage進行ですか？
>>43
当然sage進行。
最初に言っておくが
「南京大虐殺が無かったと言ってる学者はいますか？いたら名前を挙げて下さい」
は無視しろ。答えた瞬間逃げていく。
その前にコテハンkoei36は著作権と他違反だ。
次までに公式にＴＷＯ＝ＭＩＸ謝らなければ
マジJASRACにメールする。
社団法人日本音楽著作権協会 JASRAC
http://www.jasrac.or.jp/
例え著作権違反にはならんでも、自分で打ったと言ってる時点でアウト。
当然sage進行。
最初に言っておくが
「南京大虐殺が無かったと言ってる学者はいますか？いたら名前を挙げて下さい」
は無視しろ。答えた瞬間逃げていく。
その前にコテハンkoei36は著作権と他違反だ。
次までに公式にＴＷＯ＝ＭＩＸ謝らなければ
マジJASRACにメールする。
社団法人日本音楽著作権協会 JASRAC
http://www.jasrac.or.jp/
例え著作権違反にはならんでも、自分で打ったと言ってる時点でアウト。
南京大虐殺の映画化希望。
あったかなかったなんてカンケーない。
モチロン見せ場は大虐殺シーン。
中国人エキストラ３０万人がバッタバッタ死んでいく。
壮大な死体の山シーンは圧巻。
監督・脚本は大島渚。また一つ、御法度が破られる・・・！！
ってのはどうですかの。
あったかなかったなんてカンケーない。
モチロン見せ場は大虐殺シーン。
中国人エキストラ３０万人がバッタバッタ死んでいく。
壮大な死体の山シーンは圧巻。
監督・脚本は大島渚。また一つ、御法度が破られる・・・！！
ってのはどうですかの。
46 ：朝まで名無しさん：03/04/18 17:50 ID:lvNOdseG
南京大虐殺なんてこのスレを見るまで知らなかったよ。
でも、昔になんかひどいことをしたらしいことは、必死になって「なかった」
ことにしたがっている連中の後ろから透けて見えるような気がする。
でも、昔になんかひどいことをしたらしいことは、必死になって「なかった」
ことにしたがっている連中の後ろから透けて見えるような気がする。
47 ：朝まで名無しさん：03/04/18 17:54 ID:h/NK1I1d
>>南京大虐殺なんてこのスレを見るまで知らなかったよ。
偏差値35っぽい
偏差値35っぽい
48 ：BB：03/04/18 18:04 ID:VNGNm9aA
南京ね～これは30万人もの一般民を虐殺したか否か
常識的に考えて、有り得ない。
戦争やってたんだから、死者は沢山出ただろうね
必死になって日本軍は南京で大虐殺が有ったと叫んでる奴ら
の後ろに中国の影がはっきり見えるよ。
常識的に考えて、有り得ない。
戦争やってたんだから、死者は沢山出ただろうね
必死になって日本軍は南京で大虐殺が有ったと叫んでる奴ら
の後ろに中国の影がはっきり見えるよ。
50 ：朝まで名無しさん：03/04/18 18:12 ID:xe6Rrh3g
ああ、でもねえ、そんなもんだっけ。
知らない人から見れば、「なかった」って言ってる人達って、
胡散臭く見えちゃうのよ。
知らない人から見れば、「なかった」って言ってる人達って、
胡散臭く見えちゃうのよ。
51 ：BB：03/04/18 18:14 ID:VNGNm9aA
戦争やってたんだから国民党軍にしろ、共産党軍にしろ、日本軍にしろ
連合国軍にしろ残虐な事はしただろう。
すべてのことを平等に批判するのなら耳も傾けようが、日本の事しか言わない
中国に操られた馬鹿な左翼の連中の戯言なんて真剣に聞けない。
ソ連が有った頃はソ連に操られ、ソ連が崩壊したら今度は中国か～
連合国軍にしろ残虐な事はしただろう。
すべてのことを平等に批判するのなら耳も傾けようが、日本の事しか言わない
中国に操られた馬鹿な左翼の連中の戯言なんて真剣に聞けない。
ソ連が有った頃はソ連に操られ、ソ連が崩壊したら今度は中国か～
52 ：BB：03/04/18 18:19 ID:VNGNm9aA
胡散臭く見えるか～？知ろうとする気持ちも無く
雰囲気に流されてる人に何を言っても無駄だけどね。
少し興味を持って覗いてみれば中国の言い分が怪しい事
は分かるよ、興味ないならどうしょうも無い。
雰囲気に流されてる人に何を言っても無駄だけどね。
少し興味を持って覗いてみれば中国の言い分が怪しい事
は分かるよ、興味ないならどうしょうも無い。
53 ：朝まで名無しさん：03/04/18 18:20 ID:xe6Rrh3g
それって、安心できるんですかねえ、外国の主張に迎合しちゃうのって。
54 ：BB：03/04/18 18:25 ID:VNGNm9aA
とにかく日本人はお人よし、すぐに信じてしまう
55 ：朝まで名無しさん：03/04/18 18:25 ID:A+eQgldx
クリーンハンドといいまして
自分の行いを正してからではないと人様に文句はいえんのですよ。
自分の行いを正してからではないと人様に文句はいえんのですよ。
56 ：BB：03/04/18 18:30 ID:VNGNm9aA
クリーンハンドと？？それは日本だけを対象としたものか？
57 ：BB：03/04/18 18:31 ID:VNGNm9aA
中国も自分の行いを正して、日本に文句を言って欲しいものだ。
58 ：朝まで名無しさん：03/04/18 18:33 ID:A+eQgldx
私達は日本人ですので
私達にとっては対象（？）は日本でしょうね。
私達にとっては対象（？）は日本でしょうね。
59 ：BB：03/04/18 18:34 ID:VNGNm9aA
勿論韓国もな。
60 ：朝まで名無しさん：03/04/18 18:35 ID:xe6Rrh3g
でも、外国にそれは期待できないんでしょう。
61 ：BB：03/04/18 18:36 ID:VNGNm9aA
その日本人が中国のクリーンで無い手を持った奴の言い分を
真に受けて自虐っても仕方ないでしょう。
真に受けて自虐っても仕方ないでしょう。
62 ：朝まで名無しさん：03/04/18 18:38 ID:xe6Rrh3g
つれえなあ。
63 ：朝まで名無しさん：03/04/18 18:38 ID:ZHDp7CMk
64 ：BB：03/04/18 18:41 ID:VNGNm9aA
立派なこと言って日本を批判してる連中の手を見ると
血に塗れてる。
正直言って何でこんな奴らに批判されないといけないのだと思うよ
血に塗れてる。
正直言って何でこんな奴らに批判されないといけないのだと思うよ
65 ：朝まで名無しさん：03/04/18 18:42 ID:TrAk9DBp
66 ：朝まで名無しさん：03/04/18 18:46 ID:A+eQgldx
>>61
そうかもしれませんが、
無差別爆撃・原爆・満州といった非人道的行いも
非難することができないということで。
全て戦争だから仕方がない、と。
日本の過去の一時期のちょっとした過ちを正当化することで
自国民の生命・財産・権利の保護という
国家の存在目的あるいは国としての最低限の矜持すら失うことにもなりますけどね。
そうかもしれませんが、
無差別爆撃・原爆・満州といった非人道的行いも
非難することができないということで。
全て戦争だから仕方がない、と。
日本の過去の一時期のちょっとした過ちを正当化することで
自国民の生命・財産・権利の保護という
国家の存在目的あるいは国としての最低限の矜持すら失うことにもなりますけどね。
67 ：朝まで名無しさん：03/04/18 18:46 ID:lwykiuBF
>>55
その前に、南京大虐殺なんていうものは存在しないよ。
その前に、南京大虐殺なんていうものは存在しないよ。
68 ：朝まで名無しさん：03/04/18 18:49 ID:xe6Rrh3g
お金儲けでやってるんだろうか、この国からはもうお金出せないのに。
濡れ衣かどうかが問題なんだからクリーンかどうかは関係ないんでないの？
70 ：朝まで名無しさん：03/04/18 19:02 ID:A+eQgldx
>>69
常識的に濡れ衣ではないこととなってますので
そのことを前提にしたＢＢさんへのレスです。
51 ：BB ：03/04/18 18:14 ID:VNGNm9aA
戦争やってたんだから国民党軍にしろ、共産党軍にしろ、日本軍にしろ
連合国軍にしろ残虐な事はしただろう。
すべてのことを平等に批判するのなら耳も傾けようが、日本の事しか言わない
中国に操られた馬鹿な左翼の連中の戯言なんて真剣に聞けない。
常識的に濡れ衣ではないこととなってますので
そのことを前提にしたＢＢさんへのレスです。
51 ：BB ：03/04/18 18:14 ID:VNGNm9aA
戦争やってたんだから国民党軍にしろ、共産党軍にしろ、日本軍にしろ
連合国軍にしろ残虐な事はしただろう。
すべてのことを平等に批判するのなら耳も傾けようが、日本の事しか言わない
中国に操られた馬鹿な左翼の連中の戯言なんて真剣に聞けない。
71 ：朝まで名無しさん：03/04/18 19:21 ID:xe6Rrh3g
そんなにまるはだかになっちゃう？
72 ：朝まで名無しさん：03/04/18 20:34 ID:xPcdkozr
あってもなくてもいいからもうそんな昔のことは忘れろ。
73 ：段造：03/04/18 20:53 ID:s76EXObL
74 ：えＩＣＢＭ：03/04/18 20:57 ID:7P5q1y2D
75 ：朝まで名無しさん：03/04/18 21:05 ID:IL+MDI/3
76 ：段造：03/04/18 21:12 ID:FpohXIFu
77 ：えＩＣＢＭ：03/04/18 21:19 ID:7P5q1y2D
>>76
日本の一部勢力が無かったと言い出したのに中国は反発し、色々な局面で外交カードとして言ってくる。
南京大虐殺そのものに対する非難よりも日本の歴史認識に対する非難の方が強いと私は思ってる。
日本側が戦争で多大な迷惑かけてすんまそんと言ってれば、中国側は一応の満足を得るのではないかと。
この問題は実際に有った、無かったの歴史に関する議論と、外交的に有利、不利の議論の2つの議論があるのでややこしい。
日本の一部勢力が無かったと言い出したのに中国は反発し、色々な局面で外交カードとして言ってくる。
南京大虐殺そのものに対する非難よりも日本の歴史認識に対する非難の方が強いと私は思ってる。
日本側が戦争で多大な迷惑かけてすんまそんと言ってれば、中国側は一応の満足を得るのではないかと。
この問題は実際に有った、無かったの歴史に関する議論と、外交的に有利、不利の議論の2つの議論があるのでややこしい。
78 ：朝まで名無しさん：03/04/18 21:28 ID:CL2xmLhu
実際にあったかどうかなんてどーでもよくて、
あったことにした方が中国が満足してくれるし
丸く収まるということでしょ、要は。
あったことにした方が中国が満足してくれるし
丸く収まるということでしょ、要は。
79 ：えＩＣＢＭ：03/04/18 21:34 ID:7P5q1y2D
>>78
中国が満足してそれ以上つつかなければ良いのだが。
まあ、しかし現状では日本が蒸し返して、中国が叩くって構図が出来上がってる。
当然靖国への首相参拝も問題の一つなのだが。
中国が言う事は別に無茶を言ってるわけではない。
さりとて日本側がやってる事も無茶というほどでもない。
どこかで折り合いを付けれると思うのだが、なかなか進まない。
第三者的諸外国から見たら、バカなことをしてると見られるだろう。
中国が満足してそれ以上つつかなければ良いのだが。
まあ、しかし現状では日本が蒸し返して、中国が叩くって構図が出来上がってる。
当然靖国への首相参拝も問題の一つなのだが。
中国が言う事は別に無茶を言ってるわけではない。
さりとて日本側がやってる事も無茶というほどでもない。
どこかで折り合いを付けれると思うのだが、なかなか進まない。
第三者的諸外国から見たら、バカなことをしてると見られるだろう。
80 ：朝まで名無しさん：03/04/18 21:37 ID:CwJU5miG
>>75
はぁ？
常識的に南京虐殺（濡れ衣とはこのことでしょ）はあったとされてることを前提に、
戦争だからしょうがない、相手もやってる、
という論を振りかざした時の帰結を指摘したまでですが。
どこが汚いのかさっぱりわかりまへん。
妄想？
はぁ？
常識的に南京虐殺（濡れ衣とはこのことでしょ）はあったとされてることを前提に、
戦争だからしょうがない、相手もやってる、
という論を振りかざした時の帰結を指摘したまでですが。
どこが汚いのかさっぱりわかりまへん。
妄想？
81 ：段造：03/04/18 21:40 ID:FpohXIFu
>>77
南京も歴史観の一表出でしょうね。南京の根には日本の歴史観がある、と
中国はみている。その歴史観への批判。
でもそれは何の為か、といえば、中国に頭を上がらないようにしておく。
具体的にはＯＤＡであり、軍事力抑制である訳で。
どっかで斬らないと永久に中国に頭が上がらない状況に。南京の否定は
その突破口。
南京も歴史観の一表出でしょうね。南京の根には日本の歴史観がある、と
中国はみている。その歴史観への批判。
でもそれは何の為か、といえば、中国に頭を上がらないようにしておく。
具体的にはＯＤＡであり、軍事力抑制である訳で。
どっかで斬らないと永久に中国に頭が上がらない状況に。南京の否定は
その突破口。
82 ：南京では何もしなかったが美貌の人妻は、、：03/04/18 21:43 ID:bjWHEIlD
『関東軍司令官の告白、Ｐ１３３』ある高級司令部では政治経済の監督の責任を有する
特務班の幹部全員が相語らって、巨額の公金を遊興の費に充てた。
ある守備隊長は、富裕にして親日家たる華僑を惨殺して巨額の黄白（＝金銀）を奪い、
これを土中に陰蔽して他日の用に備えた。ある憲兵隊長は、愛する女に収賄せる多額の
金額を与えて料亭を経営せしめ、その利益を貯えた。
ある特務機関長は、関係せる女の父親に炭鉱採掘の権利を与えた。ある中隊長は
戦地における部下の兵の携行する写真により、その妻が美貌の持主であることを知り、
陸大受験のために内地に帰還するや、東京の宿にその兵よりの伝言ありと称して
この妻を誘い寄せ、忌わしき病気さえも感染させた。
http://ime.nu/www.angelfire.com/journal2/esashi/isiikoki.htm
ある兵工廠の経理官は、地方のボスと結托し、軍需品の横流しを行い、巨額の金を私した。
熊本では外出した兵が女学生を強姦した。これらはわずかにその二、三の例に過ぎぬ。
海軍もまた、概ねこれと同工異曲であった。否、陸軍よりもさらに腐敗していた。
呉の工廠では数年にわたっ工廠長以下が出入り商人と結托し、多額の収賄を行った。
ある地方では、海軍の兵が婦女子を強姦した。父兄が抗議すると、隊長は昂然として言った。
「戦に負けて青目玉の子供を産むよりよいだろう」と。
特務班の幹部全員が相語らって、巨額の公金を遊興の費に充てた。
ある守備隊長は、富裕にして親日家たる華僑を惨殺して巨額の黄白（＝金銀）を奪い、
これを土中に陰蔽して他日の用に備えた。ある憲兵隊長は、愛する女に収賄せる多額の
金額を与えて料亭を経営せしめ、その利益を貯えた。
ある特務機関長は、関係せる女の父親に炭鉱採掘の権利を与えた。ある中隊長は
戦地における部下の兵の携行する写真により、その妻が美貌の持主であることを知り、
陸大受験のために内地に帰還するや、東京の宿にその兵よりの伝言ありと称して
この妻を誘い寄せ、忌わしき病気さえも感染させた。
http://ime.nu/www.angelfire.com/journal2/esashi/isiikoki.htm
ある兵工廠の経理官は、地方のボスと結托し、軍需品の横流しを行い、巨額の金を私した。
熊本では外出した兵が女学生を強姦した。これらはわずかにその二、三の例に過ぎぬ。
海軍もまた、概ねこれと同工異曲であった。否、陸軍よりもさらに腐敗していた。
呉の工廠では数年にわたっ工廠長以下が出入り商人と結托し、多額の収賄を行った。
ある地方では、海軍の兵が婦女子を強姦した。父兄が抗議すると、隊長は昂然として言った。
「戦に負けて青目玉の子供を産むよりよいだろう」と。
83 ：えＩＣＢＭ：03/04/18 21:46 ID:7P5q1y2D
>>81
当然中国側の思惑は日本に大きな貸しを作るという意味が大きいだろう。
しかし、それを打開するために南京を否定するのは無理だろう。
なぜなら南京大虐殺でっち上げ論は、日本人の多数意見でないからだ。
日本の反動分子の一部の歴史修正主義と言われるだけだ。
ＯＤＡや軍事力の問題は真正面からぶつけるのが良いと思うが、歴史問題がくすぶると両者とも硬化し、進む話も頓挫する。
当然中国側の思惑は日本に大きな貸しを作るという意味が大きいだろう。
しかし、それを打開するために南京を否定するのは無理だろう。
なぜなら南京大虐殺でっち上げ論は、日本人の多数意見でないからだ。
日本の反動分子の一部の歴史修正主義と言われるだけだ。
ＯＤＡや軍事力の問題は真正面からぶつけるのが良いと思うが、歴史問題がくすぶると両者とも硬化し、進む話も頓挫する。
84 ：段造：03/04/18 22:25 ID:FpohXIFu
>>83
なるほど。現実的だね。
すると南京については、無い、という決定的な証拠が出ない限り（中国側も認めざるを
得ないような、いや、中国が黙り込むような）国内で有る無しを論じるだけで我慢した方が良い、と。
まさに現行日本政府の立場みたい。
それとも日本の多数派になるようにする。
なるほど。現実的だね。
すると南京については、無い、という決定的な証拠が出ない限り（中国側も認めざるを
得ないような、いや、中国が黙り込むような）国内で有る無しを論じるだけで我慢した方が良い、と。
まさに現行日本政府の立場みたい。
それとも日本の多数派になるようにする。
85 ：朝まで名無しさん：03/04/18 22:28 ID:vgw0duUb
お詫びのしるしに
自衛隊を南京に派兵して中国共産党一党独裁軍事政権の
圧制から中国人民を解放し
普通選挙制度と基本的人権・言論の自由を
日本からプレゼントしてあげよう。
自衛隊を南京に派兵して中国共産党一党独裁軍事政権の
圧制から中国人民を解放し
普通選挙制度と基本的人権・言論の自由を
日本からプレゼントしてあげよう。
86 ：朝まで名無しさん：03/04/18 22:32 ID:szsq+a9B
だいたい南京大虐殺なんて実際の政治に「関係がない」からいつまでも
騒いでいるだけだろう。あった、なかった双方に決め手が、もしないと
したら、それはそのままでいい。歴史にはその通り記載されるだけ。
ああ、ばかみたい。
騒いでいるだけだろう。あった、なかった双方に決め手が、もしないと
したら、それはそのままでいい。歴史にはその通り記載されるだけ。
ああ、ばかみたい。
87 ：スマイス：03/04/18 22:36 ID:DatwugF8
もう民間人１万軍人3万で手打っとけよ。民間人だけで30万人と信じてる
チャイニーズには大打撃だろ
チャイニーズには大打撃だろ
>>86
ＯＤＡにバリバリ関係あり。
ＯＤＡにバリバリ関係あり。
89 ：えＩＣＢＭ：03/04/18 22:39 ID:7P5q1y2D
>>84
というか、純然たる歴史問題なのにあちこちの勢力が思惑を持って、有った無かったと議論してる。
これでは歴史問題ではなく政治問題だ。
白黒グレーは専門家に任せて、その他は自分の思惑で色々言うのを控えた方が良いと思う。
私も２ｃｈでこの問題を色々議論したが、結局ろくな資料を持ってないのに有った無かったなど言うことが出来ない。
また色々な人が南京大虐殺があった無かったの著書を出してるが、これらも我田引水的な論法ばかりだ。
結論をいうと、政治問題にしたい者が多いからこの問題はややこしくなり、終わりがないのだ。
というか、純然たる歴史問題なのにあちこちの勢力が思惑を持って、有った無かったと議論してる。
これでは歴史問題ではなく政治問題だ。
白黒グレーは専門家に任せて、その他は自分の思惑で色々言うのを控えた方が良いと思う。
私も２ｃｈでこの問題を色々議論したが、結局ろくな資料を持ってないのに有った無かったなど言うことが出来ない。
また色々な人が南京大虐殺があった無かったの著書を出してるが、これらも我田引水的な論法ばかりだ。
結論をいうと、政治問題にしたい者が多いからこの問題はややこしくなり、終わりがないのだ。
90 ：段造：03/04/18 22:51 ID:FpohXIFu
>>89
そうですね。その事実が有ったかどうか、というのは純粋に客観的な問題。
科学的な調査になじむ部門。
本来は専門家でなければ結論は出せない問題でしょうね。
ただ、その専門家がね。イデオロギーで動いてしまっている。
少なくともそのことだけは解って欲しい。多くの日本人に。
そうですね。その事実が有ったかどうか、というのは純粋に客観的な問題。
科学的な調査になじむ部門。
本来は専門家でなければ結論は出せない問題でしょうね。
ただ、その専門家がね。イデオロギーで動いてしまっている。
少なくともそのことだけは解って欲しい。多くの日本人に。
91 ：えＩＣＢＭ：03/04/18 23:00 ID:7P5q1y2D
92 ：朝まで名無しさん：03/04/19 00:41 ID:1rJ9g7+M
だって客観的な調査をしたくても中国が拒否するじゃん．
93 ：朝まで名無しさん：03/04/19 01:19 ID:cVLuunnl
>>92
中国はやはり歴史問題としてではなく対日外交カードの思惑で捉えている
証拠だろうね。
一方、日本ではどうかと言うと、勢力が主に3種類に分類できるような。
1.売国勢力 規模、内容無視で兎に角日本人に罪悪感を持たせることに情熱を燃やす。
先ず虐殺有りきで手段は問わない、セットで従軍慰安婦ネタも。
2.リベラル派 微妙にウヨ・サヨに分かれる、左右どちらに振れているかは、肯定派＝プチサヨ
否定派＝プチウヨと見て間違いない、両派とも基本的には純然と真実を追究し
たいという欲求が最大の活力源。
3.極右 裏表の無い真っ直ぐな馬鹿、よく言えばピュア？人は悪くは無いかも。暑苦しい、
肉体派！精神論信者、好きな言葉は「根性！」
と、俺は認識している。
中国はやはり歴史問題としてではなく対日外交カードの思惑で捉えている
証拠だろうね。
一方、日本ではどうかと言うと、勢力が主に3種類に分類できるような。
1.売国勢力 規模、内容無視で兎に角日本人に罪悪感を持たせることに情熱を燃やす。
先ず虐殺有りきで手段は問わない、セットで従軍慰安婦ネタも。
2.リベラル派 微妙にウヨ・サヨに分かれる、左右どちらに振れているかは、肯定派＝プチサヨ
否定派＝プチウヨと見て間違いない、両派とも基本的には純然と真実を追究し
たいという欲求が最大の活力源。
3.極右 裏表の無い真っ直ぐな馬鹿、よく言えばピュア？人は悪くは無いかも。暑苦しい、
肉体派！精神論信者、好きな言葉は「根性！」
と、俺は認識している。
94 ： ◆4a7jTohoHo ：03/04/19 01:31 ID:1Sbgnb2v
>>90
例えば「人道的介入」ということでＮＡＴＯ軍がコソボを空爆し、
そのリーダーだった米軍がコソボに行って、強姦があり、一二歳の少女が殺されてますよね、
そこで。虐殺から救出するために「人道介入」したというわけでしょう。
そして、その「救出」した少女を強姦して殺しているわけでしょう。
軍隊というものの性格は、そういうものなんですね。軍隊のメカニズム、
その暴力的なメカニズムですね、そうした暴力性ということを考えないで、
軍隊は住民を国民を守るという神話が、あたかも事実のように語られてきた。
こういう錯覚を、みんな持ち続けていたともいえる。
だから、軍隊が住民に対して行った犯罪とキチンと向かえなかった。
無処罰のままきたという歴史があるわけですね。
例えば「人道的介入」ということでＮＡＴＯ軍がコソボを空爆し、
そのリーダーだった米軍がコソボに行って、強姦があり、一二歳の少女が殺されてますよね、
そこで。虐殺から救出するために「人道介入」したというわけでしょう。
そして、その「救出」した少女を強姦して殺しているわけでしょう。
軍隊というものの性格は、そういうものなんですね。軍隊のメカニズム、
その暴力的なメカニズムですね、そうした暴力性ということを考えないで、
軍隊は住民を国民を守るという神話が、あたかも事実のように語られてきた。
こういう錯覚を、みんな持ち続けていたともいえる。
だから、軍隊が住民に対して行った犯罪とキチンと向かえなかった。
無処罰のままきたという歴史があるわけですね。
95 ：朝まで名無しさん：03/04/19 01:40 ID:g9CIkWcw
調査の要請って、実際はどれくらいされているの？
虐殺、虐殺うるさい知り合いに黙ってもらいたいので、
「客観的資料もないのにどうしてあれこれ断定するの？
あんたが俺にそんなことを説いたところで、あんたが満足する
だけで終わるんだが？」
と言って、話を終わらせたい。
一応、日本人なんだから、その気力をアメリカに向けてくれと言いたいところだ。
真に受ける話をはき違えてるよ・・ほんと。
虐殺、虐殺うるさい知り合いに黙ってもらいたいので、
「客観的資料もないのにどうしてあれこれ断定するの？
あんたが俺にそんなことを説いたところで、あんたが満足する
だけで終わるんだが？」
と言って、話を終わらせたい。
一応、日本人なんだから、その気力をアメリカに向けてくれと言いたいところだ。
真に受ける話をはき違えてるよ・・ほんと。
96 ：朝まで名無しさん：03/04/19 01:43 ID:UWFbbnhu
3.極右 ネチネチと陰湿に韓国人の悪口を言うのが好き、悪く言えば根暗？気持ち悪い、
オタク系！天邪鬼、好きな言葉は「チョン！」
と、俺は認識している。
オタク系！天邪鬼、好きな言葉は「チョン！」
と、俺は認識している。
97 ：BB：03/04/19 01:56 ID:ne1WT2dJ
必要以上に人種差別発言する奴を右翼とは言わない
ただの大馬鹿野郎
ただの大馬鹿野郎
98 ：朝まで名無しさん：03/04/19 02:10 ID:zCT958oD
99 ：BB：03/04/19 02:13 ID:ne1WT2dJ
左翼の中にも大馬鹿野郎はいる、それも左翼だ。
100 ：98：03/04/19 02:16 ID:zCT958oD
101 ：kouei36@非戦主義：03/04/19 02:17 ID:2+YNPJEe
＞右翼の中にも大馬鹿野郎はいる。それも右翼だ。
それは極右だ。ok
それは極右だ。ok
102 ：朝まで名無しさん：03/04/19 02:20 ID:GZQWFPo9
右翼で頭の良い奴なんているの？
103 ：朝まで名無しさん：03/04/19 02:20 ID:zCT958oD
104 ：朝まで名無しさん：03/04/19 02:21 ID:1rJ9g7+M
106 ：kouei36@非戦主義：03/04/19 02:27 ID:2+YNPJEe
>>103
君のこのレスは矛盾しているぞ。
君のこのレスは矛盾しているぞ。
108 ：kouei36@非戦主義：03/04/19 02:30 ID:2+YNPJEe
109 ：kouei36@非戦主義：03/04/19 02:31 ID:2+YNPJEe
110 ：朝まで名無しさん：03/04/19 02:31 ID:g3WGc+cf
先日、豊中市立市民会館で行われた
野川さくら・１stアルバム『ＳＡＩＴＡ』発売記念イベントに参加してきました。
いやぁー、彼女のトークと笑顔と歌声に癒されますぅ（笑）。
このイベントの感想は、僕のサイトの「コラムコーナー」にＵｐしてるなりね。
ちなみにこのイベントにＴＢＳテレビの取材クルーが来ていまして、このイベントの模様が２月18日にオンエアされる『タモリのグッジョブ！胸張ってこの仕事』で流れるとの事。
カットされていなければ、僕が映っていたりしますよ。
・・・って、皆さん、僕の顔を知らないじゃん（笑）
マキシマス 神戸
野川さくら・１stアルバム『ＳＡＩＴＡ』発売記念イベントに参加してきました。
いやぁー、彼女のトークと笑顔と歌声に癒されますぅ（笑）。
このイベントの感想は、僕のサイトの「コラムコーナー」にＵｐしてるなりね。
ちなみにこのイベントにＴＢＳテレビの取材クルーが来ていまして、このイベントの模様が２月18日にオンエアされる『タモリのグッジョブ！胸張ってこの仕事』で流れるとの事。
カットされていなければ、僕が映っていたりしますよ。
・・・って、皆さん、僕の顔を知らないじゃん（笑）
マキシマス 神戸
111 ：BB：03/04/19 02:34 ID:ne1WT2dJ
非戦主義？？ふざけた名前
黙って無抵抗で殺されてください
私は真っ平ごめんだ。
黙って無抵抗で殺されてください
私は真っ平ごめんだ。
112 ：kouei36@非戦主義：03/04/19 02:37 ID:2+YNPJEe
>>111
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を教えてください。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を教えてください。
113 ：朝まで名無しさん：03/04/19 02:38 ID:x9t8SzKA
>>109
左翼的な思想の持ち主に嫌韓はいないと思っているお前は極愚。ok
左翼的な思想の持ち主に嫌韓はいないと思っているお前は極愚。ok
115 ：朝まで名無しさん：03/04/19 02:43 ID:OBtOKxqz
教科書には30万40万と記載されてるけど、前スレで虐殺肯定派もこれは否定してるんだよね
116 ：朝まで名無しさん：03/04/19 02:46 ID:MOGMJRRu
>>112
軍事力が無ければ国や国民の姓名財産が守られるということを立証してください。
軍事力が無ければ国や国民の姓名財産が守られるということを立証してください。
117 ：BB：03/04/19 02:47 ID:ne1WT2dJ
非戦で国も生命財産も守れるのかいな、あほらし
過去そんな例があったら教えてもらいたいものだ。
過去そんな例があったら教えてもらいたいものだ。
118 ：朝まで名無しさん：03/04/19 02:47 ID:bWpvQAPZ
そりゃドンドン増えれば否定せざるを得ないだろ
最初３万とか言ってて30万じゃ桁が違う
中国じゃ今、虐殺数60万とか言ってるらしいし
多くて３千だろうねえ
最初３万とか言ってて30万じゃ桁が違う
中国じゃ今、虐殺数60万とか言ってるらしいし
多くて３千だろうねえ
>115
そう。
否定しているのに抗議しない（教科書や中国の主張に）。
でもその矛盾を尋ねても、肯定派から返事が返ってこない。
どういうこと？
そう。
否定しているのに抗議しない（教科書や中国の主張に）。
でもその矛盾を尋ねても、肯定派から返事が返ってこない。
どういうこと？
>118
マジ！？ ＞６０万
ソースがあればｷﾎﾞﾝﾇ
マジ！？ ＞６０万
ソースがあればｷﾎﾞﾝﾇ
122 ：BB：03/04/19 02:49 ID:ne1WT2dJ
殺害されたのが民間人だった証拠を見せてもらいたいものだ。
123 ：朝まで名無しさん：03/04/19 02:49 ID:x9t8SzKA
124 ：朝まで名無しさん：03/04/19 02:49 ID:MOGMJRRu
本当に「日本軍に」「殺された」のかも怪しい。
125 ：kouei36@非戦主義：03/04/19 02:52 ID:2+YNPJEe
126 ：朝まで名無しさん：03/04/19 02:52 ID:x9t8SzKA
>>120
な～んだ、「無い」ことの証明も可能なんだ（ｗ
な～んだ、「無い」ことの証明も可能なんだ（ｗ
128 ：スクリプト：03/04/19 02:53 ID:MOGMJRRu
>>125
軍事力が無ければ国や国民の姓名財産が守られるということを立証してください。
軍事力が無ければ国や国民の姓名財産が守られるということを立証してください。
129 ：kouei36@非戦主義：03/04/19 02:53 ID:2+YNPJEe
130 ：kouei36@非戦主義：03/04/19 02:54 ID:2+YNPJEe
ﾂｲﾆｺﾜﾚﾀﾖｳﾃﾞｽ
>123
だから、国内の教科書にすら肯定派は抗議してないでしょ？
５万人説を主張しながら、３０万人説を否定しないダブスタがおかしいんだってば。
だから、国内の教科書にすら肯定派は抗議してないでしょ？
５万人説を主張しながら、３０万人説を否定しないダブスタがおかしいんだってば。
134 ：kouei36@非戦主義：03/04/19 02:57 ID:2+YNPJEe
135 ：auto response system Ver.3.60：03/04/19 02:57 ID:MOGMJRRu
>>130
軍事力が無ければ国や国民の姓名財産が守られるということを立証してください。
軍事力が無ければ国や国民の姓名財産が守られるということを立証してください。
136 ：kouei36@非戦主義：03/04/19 02:58 ID:2+YNPJEe
>>134
は誤爆
は誤爆
137 ：kouei36@非戦主義：03/04/19 02:58 ID:2+YNPJEe
138 ：BB：03/04/19 02:59 ID:ne1WT2dJ
非戦主義者崩壊
139 ：kouei36@非戦主義：03/04/19 03:00 ID:2+YNPJEe
140 ：BB：03/04/19 03:01 ID:ne1WT2dJ
>１３４
東中野さんの本でも読んでください
東中野さんの本でも読んでください
141 ：auto response system Ver.3.60：03/04/19 03:03 ID:MOGMJRRu
kouei system ﾊ ﾑｹﾞﾝﾙｰﾌﾟ ﾆ ﾊｲｯﾀﾄ ｵﾓﾜﾚﾏｽ.
kouei system ｦ ｷｮｳｾｲﾃｷﾆ ｼｭｳﾘｮｳ ｼﾏｽｶ?
(Y/N)> Y
kouei auto response system Ver3.60
by china interigent agency 2003
system down...
...
AI core down.
feeling generator down.
JAP language system down.
I/O system down.
...
...
ok.
kouei system ｦ ｷｮｳｾｲﾃｷﾆ ｼｭｳﾘｮｳ ｼﾏｽｶ?
(Y/N)> Y
kouei auto response system Ver3.60
by china interigent agency 2003
system down...
...
AI core down.
feeling generator down.
JAP language system down.
I/O system down.
...
...
ok.
142 ：朝まで名無しさん：03/04/19 03:04 ID:bWpvQAPZ
>>121
悪い
ソースが出なかった
まあ、こんなのがあったので一応コピペ
【南京大虐殺】
日中戦争で南京が占領された1937年に南京城内外で日本侵略軍が中国軍の投降兵・捕虜・一般市民および無抵抗の女・こどもを大量に虐殺し、あわせて放火・略奪・強姦などありとあらゆる非行を加えた事件。
歴史上の事実であり、現に記念館まで存在するのでやはり事実だ。
年々虐殺された人数が増えているとの指摘もあるが、その指摘は「日本人が原爆で死んだ人数を年々増やしていることに対する対抗心」などという幼稚な理論を駆使する日本の右翼勢力である。
現実にはただ単に新しい発見が年々見つかるから人数も増加しているだけなのである。
近年、台湾で６０万人が虐殺されたとの研究結果も発表され、世界を震撼させた。ちなみに台湾大虐殺の件では日本は外務省を通じて正式に抗議をした。日本はまだまだ反省が足りないようである。
悪い
ソースが出なかった
まあ、こんなのがあったので一応コピペ
【南京大虐殺】
日中戦争で南京が占領された1937年に南京城内外で日本侵略軍が中国軍の投降兵・捕虜・一般市民および無抵抗の女・こどもを大量に虐殺し、あわせて放火・略奪・強姦などありとあらゆる非行を加えた事件。
歴史上の事実であり、現に記念館まで存在するのでやはり事実だ。
年々虐殺された人数が増えているとの指摘もあるが、その指摘は「日本人が原爆で死んだ人数を年々増やしていることに対する対抗心」などという幼稚な理論を駆使する日本の右翼勢力である。
現実にはただ単に新しい発見が年々見つかるから人数も増加しているだけなのである。
近年、台湾で６０万人が虐殺されたとの研究結果も発表され、世界を震撼させた。ちなみに台湾大虐殺の件では日本は外務省を通じて正式に抗議をした。日本はまだまだ反省が足りないようである。
143 ：kouei36@非戦主義：03/04/19 03:04 ID:2+YNPJEe
144 ：BB：03/04/19 03:04 ID:ne1WT2dJ
不可能な事何度も聞くんじゃないよ
戦争が起これば非戦だろうが、好戦だろうが多くの人間が死ぬ
だが負けなければ、国は失わない。
戦争が起これば非戦だろうが、好戦だろうが多くの人間が死ぬ
だが負けなければ、国は失わない。
>>136
誤爆でも良いからこれに答えろよ。
323 名前：朝まで名無しさん 投稿日：03/04/04 16:15 czM+VrJG
南京での市街戦が「南京大虐殺」と呼ばれているんだから、その事件
を検証する学者が「名前」そのものを否定する訳がないだろ。
誤爆でも良いからこれに答えろよ。
323 名前：朝まで名無しさん 投稿日：03/04/04 16:15 czM+VrJG
南京での市街戦が「南京大虐殺」と呼ばれているんだから、その事件
を検証する学者が「名前」そのものを否定する訳がないだろ。
147 ：BB：03/04/19 03:06 ID:ne1WT2dJ
何処まで馬鹿なんだよ非戦主義者
東中野教授の本を読んでみろといってるだろ
お前のような馬鹿でも分かるように
懇切丁寧に書いてある。
東中野教授の本を読んでみろといってるだろ
お前のような馬鹿でも分かるように
懇切丁寧に書いてある。
148 ：kouei36@非戦主義：03/04/19 03:07 ID:2+YNPJEe
>>144
＞不可能な事何度も聞くんじゃないよ
それじゃ軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な
方法は存在しないことを認めるのですね？
>>145
＞武器持って攻撃してくる相手を殺せばよいよ。
それ即戦争。ok
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を教えてください。
＞不可能な事何度も聞くんじゃないよ
それじゃ軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な
方法は存在しないことを認めるのですね？
>>145
＞武器持って攻撃してくる相手を殺せばよいよ。
それ即戦争。ok
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を教えてください。
149 ：kouei36@非戦主義：03/04/19 03:08 ID:2+YNPJEe
150 ：kouei36@非戦主義：03/04/19 03:09 ID:2+YNPJEe
>>147
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。
もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。
もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。
151 ：朝まで名無しさん：03/04/19 03:10 ID:pb1VXQvN
>>134
44
オマエはもう終わりだ。アレほど言ったのにな。
ヤマハにリンク貼るのは良いだろう。
しかし自分で打ったと、あちこちでログ記録されるくらいやってしまったな。
著作権法に十分違反した。上記行為は著作物を改変したと見なされる。
よって警告どおりメール致す。しかし執行猶予になるから安心しろよ。
44
オマエはもう終わりだ。アレほど言ったのにな。
ヤマハにリンク貼るのは良いだろう。
しかし自分で打ったと、あちこちでログ記録されるくらいやってしまったな。
著作権法に十分違反した。上記行為は著作物を改変したと見なされる。
よって警告どおりメール致す。しかし執行猶予になるから安心しろよ。
153 ：kouei36@非戦主義：03/04/19 03:13 ID:2+YNPJEe
154 ：BB：03/04/19 03:14 ID:ne1WT2dJ
ほんとどうかしてるよ非戦主義者
病院でもいったら？死んだ人間が少なけりゃ大虐殺ではないでしょう
通常の戦闘行為での死者があったということだけ。
勿論非戦でも国も生命財産も守れないということも確か。
病院でもいったら？死んだ人間が少なけりゃ大虐殺ではないでしょう
通常の戦闘行為での死者があったということだけ。
勿論非戦でも国も生命財産も守れないということも確か。
155 ：朝まで名無しさん：03/04/19 03:14 ID:erwCQ+t8
久々にリアルでｷﾁｶﾞｲを見たよ！
まだ生きていたんだな コウエイ３６よ
まだ生きていたんだな コウエイ３６よ
156 ：kouei36@非戦主義：03/04/19 03:15 ID:2+YNPJEe
>>152
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を教えてください。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を教えてください。
157 ：朝まで名無しさん：03/04/19 03:15 ID:MOGMJRRu
中国のAI研究のプロンティアですから>kouei system
158 ：kouei36@非戦主義：03/04/19 03:16 ID:2+YNPJEe
159 ：朝まで名無しさん：03/04/19 03:17 ID:MOGMJRRu
しかし、やっぱり最近台頭しているとはいえ中国製、できはこのとおりよくありません。
>>149
南京での市街戦が「南京大虐殺」と呼ばれているんだから、その事件
を検証する学者が「名前」そのものを否定する訳がないだろ。
強いて言えば、南京について言及しない学者全てが否定している学者だと言えるW
南京での市街戦が「南京大虐殺」と呼ばれているんだから、その事件
を検証する学者が「名前」そのものを否定する訳がないだろ。
強いて言えば、南京について言及しない学者全てが否定している学者だと言えるW
161 ：(××)：03/04/19 03:18 ID:E/jTkLWA
162 ：BB：03/04/19 03:19 ID:ne1WT2dJ
kouei36って楽しませてくれるよね
こいつ意外と学校の先生だったり・・・
以前 学校の先生とメールのやり取りした事有るけど
コイツとおんなじレベルだったよ。
こいつ意外と学校の先生だったり・・・
以前 学校の先生とメールのやり取りした事有るけど
コイツとおんなじレベルだったよ。
163 ：朝まで名無しさん：03/04/19 03:19 ID:pb1VXQvN
164 ：朝まで名無しさん：03/04/19 03:20 ID:erwCQ+t8
コウエイ３６って高度にプログラミングされた擬似人格じゃないの？
165 ：kouei36@非戦主義：03/04/19 03:20 ID:2+YNPJEe
>>160
それじゃ君は南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しないと言いたいわけですか？
それじゃ君は南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しないと言いたいわけですか？
166 ：朝まで名無しさん：03/04/19 03:21 ID:bWpvQAPZ
まあ、抗日ゲリラを軍人じゃないから「非戦闘員」と呼べばそら「虐殺」ですわな
逆に言えば単なる市街戦でしかない
丸い卵も切りようで四角というものでしょ
逆に言えば単なる市街戦でしかない
丸い卵も切りようで四角というものでしょ
167 ：kouei36@非戦主義：03/04/19 03:22 ID:2+YNPJEe
証明できない事を声高に宣言する学者はいない。
とんでもだったり、背景に何かが隠れていたり、名前を売りたい奴は
別だがね。
とんでもだったり、背景に何かが隠れていたり、名前を売りたい奴は
別だがね。
満員のソウルスタジアムが静まり返っていた。サッカーの韓日国際親善試合、後半のロス
タイムに日本がまさかのゴールを奪い１－０でＷ杯４強の韓国に勝ったからだ。「信じられ
ない。ホームゲームで負けるとは思わなかった」。韓国サポーターの一人が漏らした。
首都バグダッドを米軍に侵略されたイラク人の気持ちもこれと同じだろう。フセイン政権
に対する思いはどうあれ祖国を蹂躙されて快く思うものはいない。＜解放＞の笑顔の裏にあ
る複雑な思いがさまざまな形で噴出してきた。
たとえば治安の悪化だ。フセイン政権が崩壊し、警察機構も機能しなくなってしまった。
市内は無秩序状態に陥り、職員の安全が確保されないために病院すら閉鎖される始末。アメ
リカの言う自由と解放を、銃を持った自警団が巡回する街に見つけ出すのは難しい。自由と
無法とは似て非なるものだ。
メソポタミア文明の貴重な出土品が眠る国立博物館も略奪にあった。文明発祥を巡る第一
級の史料はことごとく持ち去られ、空の木箱だけが残された。世界的な文化遺産が失われた
ことは人類全体にとって計り知れない損失だ。
朝鮮統治時代に日本も美術品から資源・食料まで徹底的に略奪した。スポーツの親善試合
ですら両国の間に今尚ぎこちなさが残る。当時の略奪とはどれほどのものであっただろう。
日本の奪ったゴールは運が味方したものだ。いつ日本が奪われる側にまわってもおかしく
ない。勝利の歓びを味わうのもいい。「奢れる者も久しからずただ春の夜の夢の如し」。遠
くメソポタミアに思いを馳せた。
タイムに日本がまさかのゴールを奪い１－０でＷ杯４強の韓国に勝ったからだ。「信じられ
ない。ホームゲームで負けるとは思わなかった」。韓国サポーターの一人が漏らした。
首都バグダッドを米軍に侵略されたイラク人の気持ちもこれと同じだろう。フセイン政権
に対する思いはどうあれ祖国を蹂躙されて快く思うものはいない。＜解放＞の笑顔の裏にあ
る複雑な思いがさまざまな形で噴出してきた。
たとえば治安の悪化だ。フセイン政権が崩壊し、警察機構も機能しなくなってしまった。
市内は無秩序状態に陥り、職員の安全が確保されないために病院すら閉鎖される始末。アメ
リカの言う自由と解放を、銃を持った自警団が巡回する街に見つけ出すのは難しい。自由と
無法とは似て非なるものだ。
メソポタミア文明の貴重な出土品が眠る国立博物館も略奪にあった。文明発祥を巡る第一
級の史料はことごとく持ち去られ、空の木箱だけが残された。世界的な文化遺産が失われた
ことは人類全体にとって計り知れない損失だ。
朝鮮統治時代に日本も美術品から資源・食料まで徹底的に略奪した。スポーツの親善試合
ですら両国の間に今尚ぎこちなさが残る。当時の略奪とはどれほどのものであっただろう。
日本の奪ったゴールは運が味方したものだ。いつ日本が奪われる側にまわってもおかしく
ない。勝利の歓びを味わうのもいい。「奢れる者も久しからずただ春の夜の夢の如し」。遠
くメソポタミアに思いを馳せた。
171 ：朝まで名無しさん：03/04/19 03:25 ID:erwCQ+t8
>>169
これって朝日のようなｷﾁｶﾞｲ投稿スレのネタ？それとも本物？
これって朝日のようなｷﾁｶﾞｲ投稿スレのネタ？それとも本物？
172 ：kouei36@非戦主義：03/04/19 03:26 ID:2+YNPJEe
173 ：朝まで名無しさん：03/04/19 03:27 ID:s/3kCZlU
旧日本軍が日支戦争の南京攻略戦で、民間人30～40万人を虐殺したとされる『南京大虐殺』。
しかし当時の日本軍が、物資不足の中、なぜそれだけの弾薬を浪費したのか？
通常兵器だけで、如何なる手段でそれだけの人を殺したのか？
なぜ、それだけの民間人が死なねばならなかったのか？
そもそも、本当に実行犯は日本軍なのか？
いや、当時の人類の技術の粋を以ってしてもそれは可能なのだろうか？
…もはや、それを『常識的な手法』を引き合いに出して考察する事は不可能に近い。
ならば我々は常識に囚われず、あらゆる可能性をも排除せず真実を考察せねばならない。
一騎当千の剣豪、人型機動兵器、大規模破壊魔法、未知なる大量破壊兵器…
あらゆる可能性を検討しつつ、南京大虐殺の真実を明らかにしようじゃあないか！
前スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046674352/l50
しかし当時の日本軍が、物資不足の中、なぜそれだけの弾薬を浪費したのか？
通常兵器だけで、如何なる手段でそれだけの人を殺したのか？
なぜ、それだけの民間人が死なねばならなかったのか？
そもそも、本当に実行犯は日本軍なのか？
いや、当時の人類の技術の粋を以ってしてもそれは可能なのだろうか？
…もはや、それを『常識的な手法』を引き合いに出して考察する事は不可能に近い。
ならば我々は常識に囚われず、あらゆる可能性をも排除せず真実を考察せねばならない。
一騎当千の剣豪、人型機動兵器、大規模破壊魔法、未知なる大量破壊兵器…
あらゆる可能性を検討しつつ、南京大虐殺の真実を明らかにしようじゃあないか！
前スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046674352/l50
174 ：朝まで名無しさん：03/04/19 03:27 ID:bWpvQAPZ
>>170
中国には山ほどいるんでない？
中国には山ほどいるんでない？
175 ：朝まで名無しさん：03/04/19 03:27 ID:Tkxlocjr
実はあの地獄を生き抜いた人の証言があるんだ。
南京事件の生き残り(自称)の老人の話
「日本軍と共に黒い一つ目の巨人が3人砂煙を舞い上げ『ジェットスクリームアタック』と
叫びながら見事な連携攻撃で住民を虐殺していった。
また日本兵は変わった鎧と片目に機械と眼鏡を組み合わせたものを身につけており
その機械の電源を入れると『ふっ戦闘力たったの5か・・・ゴミめ！』と叫ぶなり空を
飛び光の塊を手から放つと激しい爆発が起こった。そして夜になり満月が出ると
巨大な猿の化け物に変身し街を破壊していった」
南京事件の生き残り(自称)の老人の話
「日本軍と共に黒い一つ目の巨人が3人砂煙を舞い上げ『ジェットスクリームアタック』と
叫びながら見事な連携攻撃で住民を虐殺していった。
また日本兵は変わった鎧と片目に機械と眼鏡を組み合わせたものを身につけており
その機械の電源を入れると『ふっ戦闘力たったの5か・・・ゴミめ！』と叫ぶなり空を
飛び光の塊を手から放つと激しい爆発が起こった。そして夜になり満月が出ると
巨大な猿の化け物に変身し街を破壊していった」
176 ：BB：03/04/19 03:28 ID:ne1WT2dJ
３０万人もの一般国民虐殺された・・というのが無いといってる時点で
南京大虐殺は否定されてることになるんじゃない？
南京大虐殺は否定されてることになるんじゃない？
177 ：kouei36@非戦主義：03/04/19 03:28 ID:2+YNPJEe
今日はこれくらいで勘弁してあげます。
最後にコピー：ＹＯＵのエンディング・テーマ／坂本 龍一で〆たいと思います。
以上、歴史修正主義者その傾向と対策を終了します。ｻﾝｷｭｰ
最後にコピー：ＹＯＵのエンディング・テーマ／坂本 龍一で〆たいと思います。
以上、歴史修正主義者その傾向と対策を終了します。ｻﾝｷｭｰ
178 ：朝まで名無しさん：03/04/19 03:29 ID:0QIINvZv
短期間に40万人殺すのにいると思われる装備
兵員自動小銃フル装備
B29級戦略爆撃機数百機
155mmカノン砲数千門
急降下爆撃機千機
ううん、この話は仮想戦記みたいな物ですね
兵員自動小銃フル装備
B29級戦略爆撃機数百機
155mmカノン砲数千門
急降下爆撃機千機
ううん、この話は仮想戦記みたいな物ですね
179 ：朝まで名無しさん：03/04/19 03:30 ID:bWpvQAPZ
180 ：kouei36@非戦主義：03/04/19 03:30 ID:2+YNPJEe
おっととURLを忘れていました(^^;
コピー：ＹＯＵのエンディング・テーマ／坂本 龍一
http://players.music-eclub.com/players/Song_detail.php3?song_id=12716
以上
コピー：ＹＯＵのエンディング・テーマ／坂本 龍一
http://players.music-eclub.com/players/Song_detail.php3?song_id=12716
以上
181 ：1：03/04/19 03:30 ID:MIM3A1Bu
～2ch絵巻～
2000年6月 ネット初心者が2chにどっと押し寄せ占拠し荒らしまわる(いわゆるネオ厨)
| ｱﾋｬｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!
| ここがネオむぎ茶を輩出した2ちゃんねるか!!
| オマエモナー 逝ってよし！ sage がいしゅつー
| これで俺も立派な2ちゃんねらーだな!!
|ﾄﾞﾝﾄﾞﾝ!!
|ヾ（ﾟ∀ﾟ）ﾉﾄﾞﾝﾄﾞﾝ!!ヽ(ﾟ∀ﾟ)ノヽ(ﾟ∀ﾟ)ノヽ(ﾟ∀ﾟ)ノ
| （ ） )) ( へ) ( へ) ( へ)
|(( < < く く く
(´Д｀;) ﾋｨｨｨｨｨ
↑2ch設立時からのあめぞう移民
2000年6月 ネット初心者が2chにどっと押し寄せ占拠し荒らしまわる(いわゆるネオ厨)
| ｱﾋｬｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!
| ここがネオむぎ茶を輩出した2ちゃんねるか!!
| オマエモナー 逝ってよし！ sage がいしゅつー
| これで俺も立派な2ちゃんねらーだな!!
|ﾄﾞﾝﾄﾞﾝ!!
|ヾ（ﾟ∀ﾟ）ﾉﾄﾞﾝﾄﾞﾝ!!ヽ(ﾟ∀ﾟ)ノヽ(ﾟ∀ﾟ)ノヽ(ﾟ∀ﾟ)ノ
| （ ） )) ( へ) ( へ) ( へ)
|(( < < く く く
(´Д｀;) ﾋｨｨｨｨｨ
↑2ch設立時からのあめぞう移民
米軍の都市爆撃って、何人殺せたんだっけ？
183 ：BB：03/04/19 03:31 ID:ne1WT2dJ
表現の自由の無い国の人間の証言に真実があると思うか？
184 ：朝まで名無しさん：03/04/19 03:32 ID:bWpvQAPZ
185 ：朝まで名無しさん：03/04/19 03:34 ID:cVLuunnl
>>172
一応被害者の代表と言う事になっている中国政府の主張する
南京大虐殺（とりあえず民間人30万人～40万人を殺害した）ことを
肯定している学者以外は全員否定しています。
すなわち、ほぼ全員が否定していると言えます。
一応被害者の代表と言う事になっている中国政府の主張する
南京大虐殺（とりあえず民間人30万人～40万人を殺害した）ことを
肯定している学者以外は全員否定しています。
すなわち、ほぼ全員が否定していると言えます。
186 ：朝まで名無しさん：03/04/19 03:36 ID:x9t8SzKA
187 ：朝まで名無しさん：03/04/19 03:37 ID:0QIINvZv
>>180
どうした？打っったと書かないな、ビビッタか？
もう少し楽しませろよ、役立たずが！失せろ、うぜえんだよ！
マッカーサは言った。
「日本にエダジマが二人いればアメリカは負けていた」
>>184
今度からkouei36@非戦主義を徐霊するには、この方法で御願いしますだ。
電波には電波を 屁理屈には屁理屈を、
どうした？打っったと書かないな、ビビッタか？
もう少し楽しませろよ、役立たずが！失せろ、うぜえんだよ！
マッカーサは言った。
「日本にエダジマが二人いればアメリカは負けていた」
>>184
今度からkouei36@非戦主義を徐霊するには、この方法で御願いしますだ。
電波には電波を 屁理屈には屁理屈を、
188 ：朝まで名無しさん：03/04/19 03:40 ID:8yPY7U/x
コピペした者として一言
「東京大空襲をやった時点で石油は枯渇し、真珠湾さえも出来ません」
「東京大空襲をやった時点で石油は枯渇し、真珠湾さえも出来ません」
189 ： ：03/04/19 03:41 ID:agmIXRSx
>179 >169 はハン板のジョークスレからのコピペ。現実の方がおもろい、もっとマシなジョーク
を作れ、と言われ続けているハン板のジョーク職人の精一杯の作品です。
を作れ、と言われ続けているハン板のジョーク職人の精一杯の作品です。
190 ：朝まで名無しさん：03/04/19 03:47 ID:j03Q4+JT
191 ：(××)：03/04/19 03:47 ID:E/jTkLWA
否定論者は30万などといった数の問題ではないというが、
仮に数万、あるいは数千という数字であったとしたら
それはもう教科書に載せて小中学生に教えるような大事件ではなくなる。
数万被害論が日本では主流になりつつあるが、
そうであるとしたら、もはやナチスのホロコーストや東京大空襲、広島・長崎、
そして文化大革命などとは同列に扱える代物ではないことになる。
「史上稀に見る大虐殺」なんていう看板は掲げられないのだ。
30万人説を捨てたことによって新たにそういう矛盾を抱えるということを
認識しているんだろうか？
仮に数万、あるいは数千という数字であったとしたら
それはもう教科書に載せて小中学生に教えるような大事件ではなくなる。
数万被害論が日本では主流になりつつあるが、
そうであるとしたら、もはやナチスのホロコーストや東京大空襲、広島・長崎、
そして文化大革命などとは同列に扱える代物ではないことになる。
「史上稀に見る大虐殺」なんていう看板は掲げられないのだ。
30万人説を捨てたことによって新たにそういう矛盾を抱えるということを
認識しているんだろうか？
192 ：朝まで名無しさん：03/04/19 03:49 ID:bWpvQAPZ
今度は「見返りはなし」スレですか…┐( ´∀｀)┌
194 ：朝まで名無しさん：03/04/19 03:51 ID:bWpvQAPZ
＞30万人説を捨てたことによって新たにそういう矛盾を抱えるということを
＞認識しているんだろうか？
どこに矛盾が？
＞認識しているんだろうか？
どこに矛盾が？
>191
冒頭は「肯定論者」の間違いと違う？
冒頭は「肯定論者」の間違いと違う？
196 ：朝まで名無しさん：03/04/19 03:55 ID:bWpvQAPZ
>>195
それなら納得の文章だけどね・・・
それなら納得の文章だけどね・・・
>>182
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/kusyu.htm
によると全部あわせて約70万
総 数 ６６８、３１５名
死 亡 ２９９、４８５名
重 傷 １４６、２０４名
軽 傷 １６７、３１８名
負 傷 ３１、２９８名
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/kusyu.htm
によると全部あわせて約70万
総 数 ６６８、３１５名
死 亡 ２９９、４８５名
重 傷 １４６、２０４名
軽 傷 １６７、３１８名
負 傷 ３１、２９８名
198 ：朝まで名無しさん：03/04/19 03:56 ID:OBtOKxqz
そうだろうね
>196
「否定論者」では全く意味が通らないよ。
「否定論者」では全く意味が通らないよ。
200 ：(××)：03/04/19 04:00 ID:E/jTkLWA
>>194
教科書に載せて一生懸命子供に教えたりするほどの
大事件とはいえなくなるってこと。
世界中にその程度のモノはザラにある。
数字が問題ではないといえばいうほど
南京事件自体について語る歴史的必要性が薄れていくということ。
教科書に載せて一生懸命子供に教えたりするほどの
大事件とはいえなくなるってこと。
世界中にその程度のモノはザラにある。
数字が問題ではないといえばいうほど
南京事件自体について語る歴史的必要性が薄れていくということ。
201 ：(××)：03/04/19 04:01 ID:E/jTkLWA
202 ：196：03/04/19 04:03 ID:bWpvQAPZ
>202
スマソ。なんとなく。（ｗ
スマソ。なんとなく。（ｗ
>>197
うわっと、わざわざ調べてくれてたのね。あんがと。
人のたくさんいる都市を爆撃して７０万・・・
やっぱ人の手じゃ殺したくても殺せねぇやなぁ。
なんつうか”大”虐殺を唱える人って、一日で殺したのでは
なく、何日かかけて殺したんだといい、
いくら何日かかけても、そんなに殺すのは難しいと言うと、
実はそんな人数じゃなかったんだと言う。
だったら最初からそう言えよ。
教科書の話もそれだよねぇ。
うわっと、わざわざ調べてくれてたのね。あんがと。
人のたくさんいる都市を爆撃して７０万・・・
やっぱ人の手じゃ殺したくても殺せねぇやなぁ。
なんつうか”大”虐殺を唱える人って、一日で殺したのでは
なく、何日かかけて殺したんだといい、
いくら何日かかけても、そんなに殺すのは難しいと言うと、
実はそんな人数じゃなかったんだと言う。
だったら最初からそう言えよ。
教科書の話もそれだよねぇ。
205 ：196：03/04/19 04:05 ID:bWpvQAPZ
206 ：朝まで名無しさん：03/04/19 04:08 ID:bWpvQAPZ
208 ：(××)：03/04/19 04:17 ID:E/jTkLWA
重ね重ねお詫びします。時刻も時刻だけにボケてきました。
そもそもわたくしは
南京における市街戦などによって死者は数万いたと思われるが、
それが戦闘員であったか否かという点において証明する手立てがない
という論の持ち主です。
便衣兵なども存在したことから死体が発見されても
衣服などでは判別することができないため、
60年も経ってそれを証明する新たな発見などできるはずもなく、
従って「南京事件」というものの存在自体が疑わしい。
どんなに南京市に死体があっても、
それが当時の中国の民間人であったことを証明できなければ
「南京事件」が証明されたことにはならないのです。
そもそもわたくしは
南京における市街戦などによって死者は数万いたと思われるが、
それが戦闘員であったか否かという点において証明する手立てがない
という論の持ち主です。
便衣兵なども存在したことから死体が発見されても
衣服などでは判別することができないため、
60年も経ってそれを証明する新たな発見などできるはずもなく、
従って「南京事件」というものの存在自体が疑わしい。
どんなに南京市に死体があっても、
それが当時の中国の民間人であったことを証明できなければ
「南京事件」が証明されたことにはならないのです。
下町を狙って、殺害方法を研究しつくした上に100万発・・・
さすがアメちゃん、やることえげつないねぇ。
ここまでやって、やっと１０万人処刑・・・
やっぱ、数を唱える人には殺し方を聞かないと始まらないわな。
さすがアメちゃん、やることえげつないねぇ。
ここまでやって、やっと１０万人処刑・・・
やっぱ、数を唱える人には殺し方を聞かないと始まらないわな。
210 ：朝まで名無しさん：03/04/19 04:52 ID:bWpvQAPZ
211 ：名無し：03/04/19 05:29 ID:JJRdjy6q
>208:南京では市街戦はないよ。日本軍は上海から１0倍以上の
敵と戦いながら南京に迫った。中国軍は日本軍が利用できないように、
民家を破壊し、放火しておいて、攻撃してきた。日本兵も多数の死傷者を
だして、南京に達した。中国軍は城内に逃げたものも一部いたが、
大半は対岸に逃亡し、引き続き場外で戦闘は続いていた。
南京は城門を破壊すると、皆イラク兵と同じで民間人を偽装して安全区
に逃げ込んだり、対岸に逃亡した。日本軍が城内に入っても無人の街区
が続くだけで、狙撃もない。スターリングラードのような市街戦は
なかったのだ。小学館文庫「南京事件日本人４８人の証言」
を読むとよい。
敵と戦いながら南京に迫った。中国軍は日本軍が利用できないように、
民家を破壊し、放火しておいて、攻撃してきた。日本兵も多数の死傷者を
だして、南京に達した。中国軍は城内に逃げたものも一部いたが、
大半は対岸に逃亡し、引き続き場外で戦闘は続いていた。
南京は城門を破壊すると、皆イラク兵と同じで民間人を偽装して安全区
に逃げ込んだり、対岸に逃亡した。日本軍が城内に入っても無人の街区
が続くだけで、狙撃もない。スターリングラードのような市街戦は
なかったのだ。小学館文庫「南京事件日本人４８人の証言」
を読むとよい。
212 ：(××)：03/04/19 06:41 ID:u168kQ2C
>>210
「南京事件」というと日本による南京攻略と
全く違う時期の別のこととして起こった出来事としてある、というのであれば
確かにそうですね。
細かいことでもいちいちカウンターが飛んでくるから楽しい。
「南京事件」というと日本による南京攻略と
全く違う時期の別のこととして起こった出来事としてある、というのであれば
確かにそうですね。
細かいことでもいちいちカウンターが飛んでくるから楽しい。
213 ：朝まで名無しさん：03/04/19 09:08 ID:OtQ/U+Wg
渡部昇一上智大学名誉教授
「『南京大虐殺』については、これまでに何度も大げさに報道されましたが、ホンモノの写真は、
ついにー枚も出ていません。『南京大虐殺』を写した写真などというものはないわけです。当時
の南京には、さまざまな国の報道機関が入っていましたし、日本の従軍カメラマンなども多数い
ました。ところが、『南京大虐殺』を写した写真は、一枚もないのです。なぜならば、そのような事
実はないからです。」（徳間書店「国益の立場から」より）
214 ：朝まで名無しさん：03/04/19 09:10 ID:kFSdNXsO
>213
釣り？渡部先生の名前をだすと、逆に信憑性が・・・
釣り？渡部先生の名前をだすと、逆に信憑性が・・・
215 ：朝まで名無しさん：03/04/19 09:19 ID:OtQ/U+Wg
30万規模の大虐殺説は根絶されたと
見てよろしいか。
見てよろしいか。
216 ：南京事件肯定派：03/04/19 09:30 ID:kFSdNXsO
＞２１５
われわれが了解する範囲（かくれた事実等はわかりようがない）では、
その認識は共有できるかな。
われわれが了解する範囲（かくれた事実等はわかりようがない）では、
その認識は共有できるかな。
217 ：朝まで名無しさん：03/04/19 09:30 ID:OtQ/U+Wg
普通の市街戦を、中国が政治的戦略のために誇張して南京大虐殺と呼んでいる。
学者の間でも、この市街戦のことを中国に配慮して、または習慣として南京大虐殺
と仮に呼んでいるということかな。
市街戦に巻き込まれた民間人の死者数に関しては、流動的であると。
学者の間でも、この市街戦のことを中国に配慮して、または習慣として南京大虐殺
と仮に呼んでいるということかな。
市街戦に巻き込まれた民間人の死者数に関しては、流動的であると。
218 ：朝まで名無しさん：03/04/19 09:49 ID:egQoGxzv
数万人程度の虐殺説は残っているという事だね。問題はその事実を元に、
「大虐殺は無かった」と言い切れるかということだと思うが？一般庶民
には誤解を与えすぎる言葉だよねｗ
「大虐殺は無かった」と言い切れるかということだと思うが？一般庶民
には誤解を与えすぎる言葉だよねｗ
219 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：03/04/19 10:02 ID:HG7BAbTb
こっちの再利用も考慮しませう。
南京大虐殺は本当は無い！
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1048080451/
とかく大虐殺肯定派は、議論を曖昧にしたがるものだ。実になる議論をするためには、まず用語をきっち
りと説明すべきだ。お前さんたちが言う「南京大虐殺」とはいったい何を指すのか？
南京大虐殺肯定派は、以下の項目について自己の主張を整理するところから始めてもらいたい。
1．虐殺の規模と範囲（死者の人数・虐殺が行われたとする地域と期間）
２．虐殺の主体（命令者・実行者）
３．犠牲者の種別(軍人・民間人・便衣兵・捕虜(捕虜資格を有する投降者)のいずれを含むか)
４．国際法上の問題点（虐殺者の行為がもつ違法性の解説）
５．以上を裏付ける証拠文献（信頼性の高い文書や画像／裏づけのない証言は却下）
●１で「30万人説」を取らない＞
現在40万人説すら言い出した中共にはどう対処するのか？
●１で「南京市内・1ヶ月以内」以外を主張する＞
それは中共が主張する「南京大虐殺」とは別のものだが、それについての釈明は？
●２で「命令者＝日本軍」以外を主張する＞
それに日本国が責任を追わねばならない根拠は？
●３を明確にしない＞
それでは国際法上の論点が整理できない。もう一度調べなおせ。
●４で国際法についての説明ができない＞
勉強しろ。
●５で一次資料を挙げられない＞
逝ってよし。
えＩＣＢＭってハンドル、昔中国板で私がコテンパンにした「粘着さん」つーハンドルのやつと似たような主張してるなあ。
あとkouei36にはレスするだけ無駄だが、とりあえず例の無限ループ質問への対策もこのテキストで可能。
「お前が言う南京大虐殺って何？ まず定義を正確にせよ」と切り返せば回答不能になるはず。また軍事力
によって国民の生命財産云々という質問は「そもそも軍事力を行使している相手を排除する確実な方法は、
同等以上の軍事力を行使する以外にない」「それ以外の方法があるならお前が示せ」と反論するのが吉。
南京大虐殺は本当は無い！
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1048080451/
とかく大虐殺肯定派は、議論を曖昧にしたがるものだ。実になる議論をするためには、まず用語をきっち
りと説明すべきだ。お前さんたちが言う「南京大虐殺」とはいったい何を指すのか？
南京大虐殺肯定派は、以下の項目について自己の主張を整理するところから始めてもらいたい。
1．虐殺の規模と範囲（死者の人数・虐殺が行われたとする地域と期間）
２．虐殺の主体（命令者・実行者）
３．犠牲者の種別(軍人・民間人・便衣兵・捕虜(捕虜資格を有する投降者)のいずれを含むか)
４．国際法上の問題点（虐殺者の行為がもつ違法性の解説）
５．以上を裏付ける証拠文献（信頼性の高い文書や画像／裏づけのない証言は却下）
●１で「30万人説」を取らない＞
現在40万人説すら言い出した中共にはどう対処するのか？
●１で「南京市内・1ヶ月以内」以外を主張する＞
それは中共が主張する「南京大虐殺」とは別のものだが、それについての釈明は？
●２で「命令者＝日本軍」以外を主張する＞
それに日本国が責任を追わねばならない根拠は？
●３を明確にしない＞
それでは国際法上の論点が整理できない。もう一度調べなおせ。
●４で国際法についての説明ができない＞
勉強しろ。
●５で一次資料を挙げられない＞
逝ってよし。
えＩＣＢＭってハンドル、昔中国板で私がコテンパンにした「粘着さん」つーハンドルのやつと似たような主張してるなあ。
あとkouei36にはレスするだけ無駄だが、とりあえず例の無限ループ質問への対策もこのテキストで可能。
「お前が言う南京大虐殺って何？ まず定義を正確にせよ」と切り返せば回答不能になるはず。また軍事力
によって国民の生命財産云々という質問は「そもそも軍事力を行使している相手を排除する確実な方法は、
同等以上の軍事力を行使する以外にない」「それ以外の方法があるならお前が示せ」と反論するのが吉。
220 ：朝まで名無しさん：03/04/19 12:05 ID:TcOFlZug
平気で嘘を付く国、中国
ＳＡＲＳでも感染者の数を少なく報告し、感染が拡大しているのにもかかわらず安全宣言まで出す国。
自分の国が都合の悪いときは過少に報告し、良いときは過大に報道する。
南京事件でも３０万人は絶対に嘘。当時の南京市の人口は２０万人なんだから。
そりゃ、戦争なんだから２万人、３万人くらいは死んでいるだろうな。
いつまでも被害者面して、日本からＯＤＡを引き出すカードに利用されているだけだね。
ＳＡＲＳでも感染者の数を少なく報告し、感染が拡大しているのにもかかわらず安全宣言まで出す国。
自分の国が都合の悪いときは過少に報告し、良いときは過大に報道する。
南京事件でも３０万人は絶対に嘘。当時の南京市の人口は２０万人なんだから。
そりゃ、戦争なんだから２万人、３万人くらいは死んでいるだろうな。
いつまでも被害者面して、日本からＯＤＡを引き出すカードに利用されているだけだね。
221 ：朝まで名無しさん：03/04/19 12:33 ID:g9CIkWcw
>>215
教科書に残っているうちは妄信的に信じるヤシが普及する。
なぜ教科書に載っているの？
なぜ、どこそこの大学の先生は（３０万以上び虐殺は）あった
と主張しているの？
ほんとうにあったからじゃないの？
と、ね
で、いちいち理性的に要点をつぶしていっても、途中からヒステリー
に変わるから手がつけられん。
教科書に残っているうちは妄信的に信じるヤシが普及する。
なぜ教科書に載っているの？
なぜ、どこそこの大学の先生は（３０万以上び虐殺は）あった
と主張しているの？
ほんとうにあったからじゃないの？
と、ね
で、いちいち理性的に要点をつぶしていっても、途中からヒステリー
に変わるから手がつけられん。
222 ：朝まで名無しさん：03/04/19 12:41 ID:t6A6qqg5
そもそも広島と長崎の原爆による死者足しても三十万以下なのに。
224 ：朝まで名無しさん：03/04/19 12:49 ID:g9CIkWcw
226 ：朝まで名無しさん：03/04/19 12:50 ID:xzzIWUBI
>>218
そういう問題ではないよ。
戦闘に民間人が巻き込まれて死ぬことへの非難は、
悲惨なことではあっても、『戦争非難』以上のものではない。
それが何万人であってもね。
南京大虐殺が非難されているのは、
『組織的な』民間人殺害、つまり『ホロコースト』があったと、
中国が主張しているからだ。
30万という数も電波だが、一番の嘘はそこの所だよ。
これこそ、例え十人でも百人でも、本当にそんな証拠があるのなら、
国際的に非難されても仕方がない。
そんな証拠は全くない。従って、南京をめぐる『戦争と占領』はあったが、
『南京大虐殺』といわれる中国の主張は、何の根拠もない。
そういう問題ではないよ。
戦闘に民間人が巻き込まれて死ぬことへの非難は、
悲惨なことではあっても、『戦争非難』以上のものではない。
それが何万人であってもね。
南京大虐殺が非難されているのは、
『組織的な』民間人殺害、つまり『ホロコースト』があったと、
中国が主張しているからだ。
30万という数も電波だが、一番の嘘はそこの所だよ。
これこそ、例え十人でも百人でも、本当にそんな証拠があるのなら、
国際的に非難されても仕方がない。
そんな証拠は全くない。従って、南京をめぐる『戦争と占領』はあったが、
『南京大虐殺』といわれる中国の主張は、何の根拠もない。
227 ：朝まで名無しさん：03/04/19 12:51 ID:bUOkFCIh
>>221
胴衣｡
胴衣｡
228 ：朝まで名無しさん：03/04/19 14:27 ID:z0+AfFUr
>>226
＞例え十人でも百人でも、本当にそんな証拠があるのなら、
証拠を出すのは難しいと思うよ。
＞『組織的な』民間人殺害、つまり『ホロコースト』があったと、
これもどの程度を組織的と言うかだ。
個人的に民間人殺戮をしたとは少し考えにくい。
軍隊の中でどこかのレベルで部下に対する指示があったことは考え
られない事ではない。
民間人に変装して紛れている敵兵を区別するのは難しいとすれば、
ひとまとめに処分することもあり得ない話ではない。
ま、一般的に見て「あったんでしょ」
＞例え十人でも百人でも、本当にそんな証拠があるのなら、
証拠を出すのは難しいと思うよ。
＞『組織的な』民間人殺害、つまり『ホロコースト』があったと、
これもどの程度を組織的と言うかだ。
個人的に民間人殺戮をしたとは少し考えにくい。
軍隊の中でどこかのレベルで部下に対する指示があったことは考え
られない事ではない。
民間人に変装して紛れている敵兵を区別するのは難しいとすれば、
ひとまとめに処分することもあり得ない話ではない。
ま、一般的に見て「あったんでしょ」
>228
それは「証拠は無いけど、あったんだと思うよ」と言っているのに等しいぞ。
あんまり幼稚なこと言うなよ。
それは「証拠は無いけど、あったんだと思うよ」と言っているのに等しいぞ。
あんまり幼稚なこと言うなよ。
230 ：朝まで名無しさん：03/04/19 14:34 ID:atCODOYX
今週の週刊金曜日に、南京虐殺の裁判が勝訴した記事が載っていて
日本の右翼は肯定できない事実を突きつけた、右翼は終わりだと載ってたぞ
日本の右翼は肯定できない事実を突きつけた、右翼は終わりだと載ってたぞ
231 ：朝まで名無しさん：03/04/19 14:52 ID:z0+AfFUr
>>229
＞「証拠は無いけど、あったんだと思うよ」と言っているのに等しいぞ。
2ちゃんねるってのはその程度のレベルのところ。
井戸端会議以下の匿名掲示板だ。
証拠なんて個人的レベルでは出せないのが普通。
時間も経ってるしね。
無かった派の意見で耳を傾けられるのは、30万人という人数の不確かさ。
それ以外は説得力がない。
あったって話の方が説得力がある。
＞「証拠は無いけど、あったんだと思うよ」と言っているのに等しいぞ。
2ちゃんねるってのはその程度のレベルのところ。
井戸端会議以下の匿名掲示板だ。
証拠なんて個人的レベルでは出せないのが普通。
時間も経ってるしね。
無かった派の意見で耳を傾けられるのは、30万人という人数の不確かさ。
それ以外は説得力がない。
あったって話の方が説得力がある。
『証拠はないが、あったんだと思う』で通るのなら、
世界中、歴史上の、どの戦争でも非難できるぞ。
どうして日本だけが非難されてるんだ？
世界中、歴史上の、どの戦争でも非難できるぞ。
どうして日本だけが非難されてるんだ？
＞２３１
ＨＰのリンクを貼るのと、手元の東中野・小林の本を書き写して
相手を説得するのでし。
ＨＰのリンクを貼るのと、手元の東中野・小林の本を書き写して
相手を説得するのでし。
234 ：朝まで名無しさん：03/04/19 14:59 ID:ldhvi/ab
>>231
「UFOは実在する」と同レベルの理屈だな。
「UFOは実在する」と同レベルの理屈だな。
235 ：朝まで名無しさん：03/04/19 15:03 ID:z0+AfFUr
>>232
おれは非難はしてないよ。
虐殺があったとしてもそれは戦争のどさくさで仕方がないことだと思う。
ゲリラにやるかやられるかって状態に追い込まれりゃ、民間人かどうかの区別
なんてしてられない事だってある。
どちらにせよもう済んだこと。
いまさらどうこう言う事じゃない。
おれは非難はしてないよ。
虐殺があったとしてもそれは戦争のどさくさで仕方がないことだと思う。
ゲリラにやるかやられるかって状態に追い込まれりゃ、民間人かどうかの区別
なんてしてられない事だってある。
どちらにせよもう済んだこと。
いまさらどうこう言う事じゃない。
236 ：:：03/04/19 15:14 ID:L7vSxZDk
アメでアメ人が広島原爆投下はウソだと言ってるようなものだよ。
現地の南京へ逝って来いよ。
３０万人はオーバーかもだが、数万人でも虐殺だよ。
現地の南京へ逝って来いよ。
３０万人はオーバーかもだが、数万人でも虐殺だよ。
237 ：朝まで名無しさん：03/04/19 15:20 ID:xzzIWUBI
238 ：朝まで名無しさん：03/04/19 15:28 ID:9Rl41N12
数万人ってのもよくわかんない。
誰がいいだしたの。
誰がいいだしたの。
このスレに限らず南京大虐殺全面肯定論者は本当に頭がどうかしているな。
ほんの少し前のレスに対する反論すら出来ずに念仏を唱え続ければ事実になると信じている。
もう少し頭使えよ。
ほんの少し前のレスに対する反論すら出来ずに念仏を唱え続ければ事実になると信じている。
もう少し頭使えよ。
>236
現地で「虐殺」について市民に聞くと、周囲に国家機関の人間がいないのを確認してから
小声で「あんなのはハッタリだよ」との返事が返ってくるのは有名な話だが。
現地で「虐殺」について市民に聞くと、周囲に国家機関の人間がいないのを確認してから
小声で「あんなのはハッタリだよ」との返事が返ってくるのは有名な話だが。
241 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/19 16:22 ID:xVThlO99
>>228
>証拠を出すのは難しいと思うよ。
東京裁判の判決と南京軍事法廷の判決が一応の証拠だろう。
被告の戦犯の人にも、弁護士が付いてからの命がけの裁判で、死刑に
なったんだから。
＞南京軍事法廷での事件の取り扱われ方
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_nankinsaiban.htm
捕虜を取らない方針と言うのが悲劇だったよな！
＞日本軍が集団虐殺した中国軍民の数
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html
>証拠を出すのは難しいと思うよ。
東京裁判の判決と南京軍事法廷の判決が一応の証拠だろう。
被告の戦犯の人にも、弁護士が付いてからの命がけの裁判で、死刑に
なったんだから。
＞南京軍事法廷での事件の取り扱われ方
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_nankinsaiban.htm
捕虜を取らない方針と言うのが悲劇だったよな！
＞日本軍が集団虐殺した中国軍民の数
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html
242 ：朝まで名無しさん：03/04/19 16:40 ID:9Rl41N12
判決が証拠？
え？
え？
南京大虐殺全面肯定教信者は、東京裁判は茶番だからあんな話を引き合いに
出すなというが…
いくら人民が疲弊していようがなんだろうが、何万人もの人が屠殺よろしく虐殺
された地域で、判決直後に大規模な抗議行動が生まれなかったという事実を
突きつけると…まぁ、次の話に切り替わるんだな（藁
堂々巡りだ。
出すなというが…
いくら人民が疲弊していようがなんだろうが、何万人もの人が屠殺よろしく虐殺
された地域で、判決直後に大規模な抗議行動が生まれなかったという事実を
突きつけると…まぁ、次の話に切り替わるんだな（藁
堂々巡りだ。
244 ：朝まで名無しさん：03/04/19 16:50 ID:xzzIWUBI
南京軍事法廷
確か『日本刀百人切り』も有罪にして処刑した所だよな。
確か『日本刀百人切り』も有罪にして処刑した所だよな。
反証不許可の裁判だろ？
今やれば連続レイプ殺人犯であっても人権団体が騒ぎそうな内容だが、
信者さんはそのことには触れたがらないんだよね。
今やれば連続レイプ殺人犯であっても人権団体が騒ぎそうな内容だが、
信者さんはそのことには触れたがらないんだよね。
246 ：BB：03/04/19 17:09 ID:ne1WT2dJ
数万人というのも怪しいものだが南京で非戦闘員が虐殺されたと言うのが
南京大虐殺で問題となってる。
仮に数万人だったら南京大虐殺という名前も変更しなけりゃいけないな。
南京大虐殺で問題となってる。
仮に数万人だったら南京大虐殺という名前も変更しなけりゃいけないな。
247 ：朝まで名無しさん：03/04/19 17:10 ID:ELrdiqtM
248 ：朝まで名無しさん：03/04/19 17:20 ID:xzzIWUBI
249 ：朝まで名無しさん：03/04/19 17:20 ID:ELrdiqtM
まあ捕虜の処刑は日本軍の正式史料（戦闘詳報）にもたくさん
出てくるし、日本軍は民間人か便衣で逃げてる元兵士か判らない
者を裁判無しに処刑してたからそれらだけで数万はいく。
違法処刑は南京論争が始った当初から肯定派は虐殺としている。
東京裁判も中国もいずれも軍人の違法処刑を虐殺としている。
なお、南京大屠殺記念館の説明では「軍民遭難３０万」だそうだ。
もちろん日本の学者で３０万説を唱える者はいない。
出てくるし、日本軍は民間人か便衣で逃げてる元兵士か判らない
者を裁判無しに処刑してたからそれらだけで数万はいく。
違法処刑は南京論争が始った当初から肯定派は虐殺としている。
東京裁判も中国もいずれも軍人の違法処刑を虐殺としている。
なお、南京大屠殺記念館の説明では「軍民遭難３０万」だそうだ。
もちろん日本の学者で３０万説を唱える者はいない。
250 ：朝まで名無しさん：03/04/19 17:21 ID:ELrdiqtM
251 ：BB：03/04/19 17:27 ID:ne1WT2dJ
通州事件で在留日本人婦女子を虐殺した中国兵もアウトだな。
戦勝国と言われる国の方が残虐行為を沢山行ったよ。
戦勝国と言われる国の方が残虐行為を沢山行ったよ。
252 ：朝まで名無しさん：03/04/19 17:28 ID:1OSSbOfg
253 ：朝まで名無しさん：03/04/19 17:30 ID:1OSSbOfg
254 ：朝まで名無しさん：03/04/19 17:31 ID:9Rl41N12
だとしてさ、そのアウトのつづきは「だから４０万人も」なんでしょ。
なんだよ、その「アウト」って、たんなる晒しあげじゃん。
なんだよ、その「アウト」って、たんなる晒しあげじゃん。
255 ：BB：03/04/19 17:31 ID:ne1WT2dJ
戦争やってんだから怪しい奴は処刑、当然じゃない
256 ：朝まで名無しさん：03/04/19 17:31 ID:xzzIWUBI
>>250
便衣の兵の処刑は、日本側の認識では、合法だったわけだが。
そこらへんは今も議論の的じゃないのか？
それがあったことは認めたんだろう。
いずれにしても日本から南京へ呼び出された理由ではない。
便衣の兵の処刑は、日本側の認識では、合法だったわけだが。
そこらへんは今も議論の的じゃないのか？
それがあったことは認めたんだろう。
いずれにしても日本から南京へ呼び出された理由ではない。
中国は民間人を道連れにした事を恥じたくないから、
あたかもホロコーストがあったように振る舞っているんではないかと。
自軍の行為が元で、民間人に被害が及んだとあっちゃ、彼らの大好き
なメンツは丸潰れだし、下手すりゃ暴動の危険も…
あたかもホロコーストがあったように振る舞っているんではないかと。
自軍の行為が元で、民間人に被害が及んだとあっちゃ、彼らの大好き
なメンツは丸潰れだし、下手すりゃ暴動の危険も…
258 ：BB：03/04/19 17:37 ID:ne1WT2dJ
通州事件って皆さん知ってる？日本人居留民がどのような残虐な
殺されたかを・・凄いよ
殺されたかを・・凄いよ
259 ：朝まで名無しさん：03/04/19 17:43 ID:xzzIWUBI
260 ：BB：03/04/19 17:46 ID:ne1WT2dJ
日本軍が行ったと言われる犯罪行為は殆ど中国兵が行ったこと。
261 ：朝まで名無しさん：03/04/19 17:50 ID:ELrdiqtM
容疑者の処刑論議はこちらの方で盛ん。
http://tmp.2ch.net/kova/#4
http://tmp.2ch.net/kova/#4
262 ：朝まで名無しさん：03/04/19 17:55 ID:ELrdiqtM
日本軍は正規兵だって処刑してたんだから言い逃れ出来ないね。
正規兵を処刑していたことが南京で中国軍が投降出来ない原因を作って
しまったわけだ。民間服で逃げざるを得なくしたのは日本軍の捕虜への
違法な扱い。
正規兵を処刑していたことが南京で中国軍が投降出来ない原因を作って
しまったわけだ。民間服で逃げざるを得なくしたのは日本軍の捕虜への
違法な扱い。
263 ：BB：03/04/19 18:07 ID:ne1WT2dJ
中国兵は中国人にも強盗と同様の行為を行ってたんだから
処分してもいいんじゃない？
処分してもいいんじゃない？
264 ：BB：03/04/19 18:12 ID:ne1WT2dJ
投降できない原因を作ったと？ぷっ
265 ：朝まで名無しさん：03/04/19 18:18 ID:ELrdiqtM
正規兵に捕虜の待遇を与えなければ、投降する正規兵はいなくなって
あたりまえだわな。
あたりまえだわな。
266 ：朝まで名無しさん：03/04/19 18:19 ID:ELrdiqtM
>>263
ハーグ陸戦法規とか読んだほうがいいな。
ハーグ陸戦法規とか読んだほうがいいな。
笑うようなことではないと思うけど、ELrdiqtMさんの
>南京で中国軍が投降出来ない原因を作って しまった
は、ちょっと考えすぎじゃないかなぁ。
当時の中国の軍隊って、捕虜どころか自国の国民にまでアレだったよう
ですから、捕まれば自分達も同じ目に遭うと考えて行動したとしても不思議
はないわけで。
結局、日本軍もその空気に呑まれたきらいはあるようですが…
>南京で中国軍が投降出来ない原因を作って しまった
は、ちょっと考えすぎじゃないかなぁ。
当時の中国の軍隊って、捕虜どころか自国の国民にまでアレだったよう
ですから、捕まれば自分達も同じ目に遭うと考えて行動したとしても不思議
はないわけで。
結局、日本軍もその空気に呑まれたきらいはあるようですが…
268 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/19 18:21 ID:xVThlO99
>>260
>日本軍が行ったと言われる犯罪行為は殆ど中国兵が行ったこと。
逆だよ
中国兵もやってるが、日本兵がはるかに凄かった。
だからこそ避難民を保護した、牧師や大学教授が東京裁判で証言したわけ
もちろんその人たちも、中国兵の中にも悪さをしたことは言ってるが、
日本兵の悪さのほうが極端にひどかったから、証言しただけ！
まあ中には真面目な部隊もいたとは思うが、止める事は出来んだろう。
それも命令となればやらざるをえんだろうしな。
軍艦に乗ってた兵隊も証言してるよ。
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/kagai.html
>日本軍が行ったと言われる犯罪行為は殆ど中国兵が行ったこと。
逆だよ
中国兵もやってるが、日本兵がはるかに凄かった。
だからこそ避難民を保護した、牧師や大学教授が東京裁判で証言したわけ
もちろんその人たちも、中国兵の中にも悪さをしたことは言ってるが、
日本兵の悪さのほうが極端にひどかったから、証言しただけ！
まあ中には真面目な部隊もいたとは思うが、止める事は出来んだろう。
それも命令となればやらざるをえんだろうしな。
軍艦に乗ってた兵隊も証言してるよ。
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/kagai.html
270 ：朝まで名無しさん：03/04/19 18:31 ID:9Rl41N12
「東京裁判の証言」と「軍の命令があった」と同じレベルで話すのは無理あんでしょ。
271 ：朝まで名無しさん：03/04/19 18:37 ID:1OSSbOfg
>>268
＞中国兵の中にも悪さをしたことは言ってるが、日本兵の悪さのほうが極端にひどかったから、証言しただけ！
おいおい、日本を叩く為の裁判だぞ。
それ以前に、何処から中国兵と日本兵の悪さの比較が出てくるんだ？
｢推理｣というやつか？
＞中国兵の中にも悪さをしたことは言ってるが、日本兵の悪さのほうが極端にひどかったから、証言しただけ！
おいおい、日本を叩く為の裁判だぞ。
それ以前に、何処から中国兵と日本兵の悪さの比較が出てくるんだ？
｢推理｣というやつか？
>>269
８０歳代でも呆けずにﾋﾟｿﾋﾟｿしてる爺さんなんて珍しくないでしょ
８０歳代でも呆けずにﾋﾟｿﾋﾟｿしてる爺さんなんて珍しくないでしょ
273 ：朝まで名無しさん：03/04/19 19:29 ID:9Rl41N12
80歳ならいいなあ。
274 ：名無し：03/04/19 20:35 ID:NZaxzvkC
中国人は文革の動乱でもわかるように性質が残虐だ。
嗜虐（サド）といって病気である。
日本軍がシナで日本兵に捕虜になるなと言ったのは、シナ兵が残酷な処刑を
するからだ。目をくりぬく、腹をたちわり内臓を引き出す。
沢山の日本兵が虐殺されている。これが報道されていない。
通州日本人市民大虐殺事件では幼児までが指を切断されて虐殺された。
女性は強姦して首を切った。日本人には考えられない残虐さだ。
それを中国人は今度の肺炎報道でごまかしたように、日本人のせいにする。
とんでもない国民性だ。中国人を絶対に信用しないことだ。
これは世界では常識である。
嗜虐（サド）といって病気である。
日本軍がシナで日本兵に捕虜になるなと言ったのは、シナ兵が残酷な処刑を
するからだ。目をくりぬく、腹をたちわり内臓を引き出す。
沢山の日本兵が虐殺されている。これが報道されていない。
通州日本人市民大虐殺事件では幼児までが指を切断されて虐殺された。
女性は強姦して首を切った。日本人には考えられない残虐さだ。
それを中国人は今度の肺炎報道でごまかしたように、日本人のせいにする。
とんでもない国民性だ。中国人を絶対に信用しないことだ。
これは世界では常識である。
中国兵に捕まったら拷問の末に死ぬのが運命なので
捕虜になるくらいなら自決しろと言われていたらしいな
捕虜になるくらいなら自決しろと言われていたらしいな
277 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：03/04/19 22:36 ID:Kr/6iegT
少なくとも支那の連中は、捕虜に国際法に則った待遇を与える要求はできん。国際法違反
はあっちが先だからな。国際法は相互主義だよ。それでも日本は極力国際法遵守でいこうと
した、という事実はいくつもの資料から読み取れる。
はあっちが先だからな。国際法は相互主義だよ。それでも日本は極力国際法遵守でいこうと
した、という事実はいくつもの資料から読み取れる。
278 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/19 22:37 ID:DZMBxzWi
>>271
>おいおい、日本を叩く為の裁判だぞ。
それでも証言する人間には、好みというか、人間的な好き嫌いは出てくる。
周りの人間が、ドンドン殺され、強姦されては憎しみが鬱積するのは自然だし、
証言を頼まれては、歴史に残す為にも喋るのが当然だ。
＞安全区国際委員ベイツの手紙
＞有能なドイツの同僚たちは強姦の件数を二万件とみています。
＞私にも八千件以下とは思われません。
＞いずれにしても、それを上回る数でしょう。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1252/nankinsiryou.html
中国兵にも、逃げるときに軍服ではすぐ殺されるから服を強奪した連中も居るし、
日本兵にも悪は居ただろうし、それが上層部の人間だったのだろう。
だから２０万人も殺せたんだし、強姦も酷かったの。
>おいおい、日本を叩く為の裁判だぞ。
それでも証言する人間には、好みというか、人間的な好き嫌いは出てくる。
周りの人間が、ドンドン殺され、強姦されては憎しみが鬱積するのは自然だし、
証言を頼まれては、歴史に残す為にも喋るのが当然だ。
＞安全区国際委員ベイツの手紙
＞有能なドイツの同僚たちは強姦の件数を二万件とみています。
＞私にも八千件以下とは思われません。
＞いずれにしても、それを上回る数でしょう。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1252/nankinsiryou.html
中国兵にも、逃げるときに軍服ではすぐ殺されるから服を強奪した連中も居るし、
日本兵にも悪は居ただろうし、それが上層部の人間だったのだろう。
だから２０万人も殺せたんだし、強姦も酷かったの。
279 ：朝まで名無しさん：03/04/19 22:42 ID:9Rl41N12
「かったの」って、また主観だよ。
281 ：朝まで名無しさん：03/04/19 22:48 ID:5HBeVcG4
282 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：03/04/19 22:52 ID:Kr/6iegT
>>278
もうあほか馬鹿かと。
ベイツは支那と商売していた死の商人で、個人的利害から反日バリバリだったということは
南京大虐殺について語るものなら常識として持ってなければならん知識だぞ。
あとお前さんが言う｢南京大虐殺」ってなに？ >219のテンプレにしたがって明確にせよ。
もうあほか馬鹿かと。
ベイツは支那と商売していた死の商人で、個人的利害から反日バリバリだったということは
南京大虐殺について語るものなら常識として持ってなければならん知識だぞ。
あとお前さんが言う｢南京大虐殺」ってなに？ >219のテンプレにしたがって明確にせよ。
283 ：朝まで名無しさん：03/04/19 22:59 ID:5HBeVcG4
284 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/19 23:11 ID:DZMBxzWi
>>274
>日本人には考えられない残虐さだ。
バカタレ
日本人にも残虐な奴は居る。
大阪の小学生を何人も殺した元自衛官とか、猫を殺して喜んでる奴とか、
新聞もマトモに見てない中学生か？
織田信長や天草のキリスト教徒弾圧も知らんのか。
人種で残虐性が決まるものじゃない。
http://www.h5.dion.ne.jp/~hyuga/sub501.htm
>日本人には考えられない残虐さだ。
バカタレ
日本人にも残虐な奴は居る。
大阪の小学生を何人も殺した元自衛官とか、猫を殺して喜んでる奴とか、
新聞もマトモに見てない中学生か？
織田信長や天草のキリスト教徒弾圧も知らんのか。
人種で残虐性が決まるものじゃない。
http://www.h5.dion.ne.jp/~hyuga/sub501.htm
285 ：(××)：03/04/19 23:16 ID:gQzhqooi
>>284
前にも言いましたが、
残虐の手段に民族の特性が出ます。
日本人は「焼く」。
現代においてはそういう歴史と無関係にテレビニュースなどのまねをしているだけ。
妊婦の腹を裂くとか陰部を刺すなどは中国的だ。
前にも言いましたが、
残虐の手段に民族の特性が出ます。
日本人は「焼く」。
現代においてはそういう歴史と無関係にテレビニュースなどのまねをしているだけ。
妊婦の腹を裂くとか陰部を刺すなどは中国的だ。
>>278
>日本兵にも悪は居ただろうし、それが上層部の人間だったのだろう。
>だから２０万人も殺せたんだし、強姦も酷かったの。
その外国人は２０万人殺されたとは言っていない。
軍人含めて４万程度の埋葬が行われたというのが外国人の結論だが。
>日本兵にも悪は居ただろうし、それが上層部の人間だったのだろう。
>だから２０万人も殺せたんだし、強姦も酷かったの。
その外国人は２０万人殺されたとは言っていない。
軍人含めて４万程度の埋葬が行われたというのが外国人の結論だが。
>286
エナリは「虐殺には、どんな武器がどれだけ費やされたんだ？」という問に答えられず、
ケツをまくって逃げたヘタレだ。
相手にする価値はないよ。
エナリは「虐殺には、どんな武器がどれだけ費やされたんだ？」という問に答えられず、
ケツをまくって逃げたヘタレだ。
相手にする価値はないよ。
288 ：朝まで名無しさん：03/04/19 23:38 ID:5HBeVcG4
さて、また宅間を平均的日本人のように言うﾔｼが出てきたわけだが。
290 ：(××)：03/04/19 23:45 ID:gQzhqooi
＞２９０
一度、明治大学刑事博物館にいって、民族問わず普遍的な残虐性
について学んでみな。
人間であれば、サイコパスの出方は一緒。（模倣が多い少ないの
傾向は君の言うとおりあるかもしれんね）
一度、明治大学刑事博物館にいって、民族問わず普遍的な残虐性
について学んでみな。
人間であれば、サイコパスの出方は一緒。（模倣が多い少ないの
傾向は君の言うとおりあるかもしれんね）
もう「残虐」やら何やらの議論はいいよ。
「虐殺はあった」と主張するなら、その証拠を出せって。
決定的な証拠を出せば、否定派はぐうの音も出ないわけだろ。
なんで、そんな単純なことができんのだ？
「虐殺はあった」と主張するなら、その証拠を出せって。
決定的な証拠を出せば、否定派はぐうの音も出ないわけだろ。
なんで、そんな単純なことができんのだ？
>292
出すと「一次資料じゃない」「伝聞証拠だ」「なんちゃら帰連の連中だ」
と返答が来て、振り出しに戻るんだよ。
いつも同じ。
出すと「一次資料じゃない」「伝聞証拠だ」「なんちゃら帰連の連中だ」
と返答が来て、振り出しに戻るんだよ。
いつも同じ。
>874
一次資料など一般人には無理。
最高級に信用できる資料（両派からみて）を画面上に提示しても、
①原資料→②手元の本に転載→③web上に転載で伝聞太郎的に言わ
せれば再々伝聞（①作成のさいにも含めれば再再再伝聞）。
素人しゅうがやる歴史事実の探求の際は、蓋然性（ありえそう）で
とりあえずがまんしましょうや。
一次資料など一般人には無理。
最高級に信用できる資料（両派からみて）を画面上に提示しても、
①原資料→②手元の本に転載→③web上に転載で伝聞太郎的に言わ
せれば再々伝聞（①作成のさいにも含めれば再再再伝聞）。
素人しゅうがやる歴史事実の探求の際は、蓋然性（ありえそう）で
とりあえずがまんしましょうや。
295 ：293：03/04/20 00:11 ID:TPBAGCJm
>292
294書きこみミスったすまん。
ちなみに294は「いかに素人に決定的な証拠（一次資料）をだせないか」
の拙文です。
個人的には、ジョンラーべの日記（「南京の真実」講談社）くらいで否
定派には納得してほしいところ。
なお、ゴーマニズム板で永遠と不毛な議論をしているので、覗くと「まれ」
に新発見が在る。
リーバー法だのは否定派に教わった。
294書きこみミスったすまん。
ちなみに294は「いかに素人に決定的な証拠（一次資料）をだせないか」
の拙文です。
個人的には、ジョンラーべの日記（「南京の真実」講談社）くらいで否
定派には納得してほしいところ。
なお、ゴーマニズム板で永遠と不毛な議論をしているので、覗くと「まれ」
に新発見が在る。
リーバー法だのは否定派に教わった。
296 ：朝まで名無しさん：03/04/20 00:12 ID:WuQY/Yfj
>>285
妊婦の腹を裂いたら確実に中国人の仕業だと言い張るなら、
人を焼き殺したら確実に日本兵の仕業だと言える訳だね。
37.10.27 婦女を陵辱した日本兵が村民に殺害されたため、１００余の日本軍が報復、
三村の農民87名殺害、主婦一人を強姦した後焼死させる。
38.1.28 一人の娘を輪姦後、放火した家に投げ込み焼殺する。
38.5.7 日本兵2名の失踪を村民による殺害と断定して、虐殺・破壊・放火、婦女数十名が陵辱され、７～8名が投身自殺。
38.5.12 国民党軍と戦闘後、村を占領して村民虐殺、輪姦した女性を着飾らして村内を連れ歩き、女性を誘い出して十数名の婦女を騙して陵辱。
38.7.14 一人の日本兵が白昼女性を強姦、村民に槍で刺殺されたことに報復、村を焼き払う。
50歳の女性を木に縛り、慰み者にした後に下腹部をさいて殺害。
38.8.27 八路軍掃討と称して虐殺、放火、婦女7人を強姦殺害。
39.4.23 日本軍と傀儡軍が八路軍武装工作団と戦闘して被害を受けたことに報復、虐殺・放火、
妊娠7ヶ月の妊婦を強姦刺殺、陵辱した母親を銃で撲殺し、1歳の女児を火に投げ入れる。
41.1.16 ２００余人の婦女を学堂に監禁して凌辱。1４歳の少女を輪姦後、縛ってトウモロコシ殻で焼殺する。
41.9.30 同村にあった八路軍の抗日 民衆運動幹部訓練所を急襲、訓練生の男子は建物に開 じ込めて焼死させ、
女子訓練士は引きずり出して強姦した後、火に投げ入れて焼死させる。２０歳以下の女 子訓練土６人、男子２人を拉致して連行。
45.2.5 八路軍が泗水城の日本軍襲撃したことへの報復、実家に帰っていた妊婦の腹を割き９か月の始児を引き出す。
婦女３０余人を八路軍家族と見てコーリャン殻で焼殺。
ttp://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/kasahara_seihanzai.htm
妊婦の腹を裂いたら確実に中国人の仕業だと言い張るなら、
人を焼き殺したら確実に日本兵の仕業だと言える訳だね。
37.10.27 婦女を陵辱した日本兵が村民に殺害されたため、１００余の日本軍が報復、
三村の農民87名殺害、主婦一人を強姦した後焼死させる。
38.1.28 一人の娘を輪姦後、放火した家に投げ込み焼殺する。
38.5.7 日本兵2名の失踪を村民による殺害と断定して、虐殺・破壊・放火、婦女数十名が陵辱され、７～8名が投身自殺。
38.5.12 国民党軍と戦闘後、村を占領して村民虐殺、輪姦した女性を着飾らして村内を連れ歩き、女性を誘い出して十数名の婦女を騙して陵辱。
38.7.14 一人の日本兵が白昼女性を強姦、村民に槍で刺殺されたことに報復、村を焼き払う。
50歳の女性を木に縛り、慰み者にした後に下腹部をさいて殺害。
38.8.27 八路軍掃討と称して虐殺、放火、婦女7人を強姦殺害。
39.4.23 日本軍と傀儡軍が八路軍武装工作団と戦闘して被害を受けたことに報復、虐殺・放火、
妊娠7ヶ月の妊婦を強姦刺殺、陵辱した母親を銃で撲殺し、1歳の女児を火に投げ入れる。
41.1.16 ２００余人の婦女を学堂に監禁して凌辱。1４歳の少女を輪姦後、縛ってトウモロコシ殻で焼殺する。
41.9.30 同村にあった八路軍の抗日 民衆運動幹部訓練所を急襲、訓練生の男子は建物に開 じ込めて焼死させ、
女子訓練士は引きずり出して強姦した後、火に投げ入れて焼死させる。２０歳以下の女 子訓練土６人、男子２人を拉致して連行。
45.2.5 八路軍が泗水城の日本軍襲撃したことへの報復、実家に帰っていた妊婦の腹を割き９か月の始児を引き出す。
婦女３０余人を八路軍家族と見てコーリャン殻で焼殺。
ttp://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/kasahara_seihanzai.htm
一次資料も検証されてないとね．政治性の強い問題だから特に．
298 ：朝まで名無しさん：03/04/20 00:14 ID:dufSKhcP
何故、こんなに「南京大虐殺スレ」は人気なのか？
毎晩、上位に上がっている。
毎晩、上位に上がっている。
ちなみに南京攻略戦は1937年12月ね．
302 ：293：03/04/20 00:20 ID:TPBAGCJm
＞２９８
事件はあった、とする僕の立場からは「事実をねじまげるのは卑怯だ、
侍の末裔にあるまじき・・」とか余計な義憤にかられて、ときたま書
きこむな。
否定派には「真実、こんな事件無かったのに。冤罪をはらしたい」との
人と、「（事実はどうでもよいが）中国憎し」の二種類がいそうだな。
事件はあった、とする僕の立場からは「事実をねじまげるのは卑怯だ、
侍の末裔にあるまじき・・」とか余計な義憤にかられて、ときたま書
きこむな。
否定派には「真実、こんな事件無かったのに。冤罪をはらしたい」との
人と、「（事実はどうでもよいが）中国憎し」の二種類がいそうだな。
303 ：朝まで名無しさん：03/04/20 00:25 ID:AA3YW+7z
304 ：朝まで名無しさん：03/04/20 00:26 ID:AA3YW+7z
>>295
>個人的には、ジョンラーべの日記（「南京の真実」講談社）くらいで否
定派には納得してほしいところ。
あの有名なでっちあげ文書か？
あんなもので納得しろなんてオウム真理教信じろっていうようなものだ。
>個人的には、ジョンラーべの日記（「南京の真実」講談社）くらいで否
定派には納得してほしいところ。
あの有名なでっちあげ文書か？
あんなもので納得しろなんてオウム真理教信じろっていうようなものだ。
305 ：293：03/04/20 00:34 ID:TPBAGCJm
＞３０４
当該文章を読まずに非難した渡部せんせいみたいなことを言うなよ。
「諸君」１９９８年２月 秦郁彦論文を参照せよ。
当該文章を読まずに非難した渡部せんせいみたいなことを言うなよ。
「諸君」１９９８年２月 秦郁彦論文を参照せよ。
>295
ラーベが何者か知った上で言ってるの？
ラーベが何者か知った上で言ってるの？
307 ：293：03/04/20 00:38 ID:TPBAGCJm
＞３０４
なお、中村燦氏も「一級資料とはいいうる」と（「正論」１９９８年1月）
に書いてるぜ。その後彼は「しかし、すべてが事実とは」と続くがね。
否定派の総帥が「一級資料とはいいうる」と述べテンのは「重い」と思う
が。どうか？
なお、中村燦氏も「一級資料とはいいうる」と（「正論」１９９８年1月）
に書いてるぜ。その後彼は「しかし、すべてが事実とは」と続くがね。
否定派の総帥が「一級資料とはいいうる」と述べテンのは「重い」と思う
が。どうか？
308 ：朝まで名無しさん：03/04/20 00:41 ID:7aJX/Z7M
週刊金曜日読んできたが、南京を正当化するのは人間じゃないみたいな事が
書いてあった、奴らの目的はなんだ？日本をどうしたいんだ？
書いてあった、奴らの目的はなんだ？日本をどうしたいんだ？
309 ：293：03/04/20 00:43 ID:TPBAGCJm
＞３０６
君の論法だと、「イラクでの従軍取材は、米軍に食料・安全を提供
されながらであるから一切客観性に欠ける」と行き着くんじゃねえ
の。
あらゆる情報にはうそも真実も含まれうるが、その他証拠・経験則
から、真実であるとの蓋然性が高い。といった論理思考がもとめら
れるだろうよ。君の手元の本が「作る会」の関係者だからといって
全否定されるわけじゃないだろ？
君の論法だと、「イラクでの従軍取材は、米軍に食料・安全を提供
されながらであるから一切客観性に欠ける」と行き着くんじゃねえ
の。
あらゆる情報にはうそも真実も含まれうるが、その他証拠・経験則
から、真実であるとの蓋然性が高い。といった論理思考がもとめら
れるだろうよ。君の手元の本が「作る会」の関係者だからといって
全否定されるわけじゃないだろ？
310 ：朝まで名無しさん：03/04/20 00:45 ID:WuQY/Yfj
ゴー宣読んできたが、南京事件を無かったと思わないのは人間じゃないみたいな事が
書いてあった、奴らの目的はなんだ？日本をどうしたいんだ？
書いてあった、奴らの目的はなんだ？日本をどうしたいんだ？
311 ：293：03/04/20 00:46 ID:TPBAGCJm
＞３０８
買ってやれよ。俺も買わんがな。
俺の意見は>302。彼らの考えはわからんなあ。
買ってやれよ。俺も買わんがな。
俺の意見は>302。彼らの考えはわからんなあ。
在っても無くてもどっちも鬼畜
南京大虐殺なんて存在しないんだよ。
単なる中国のプロパガンダ。
>>307
>その後彼は「しかし、すべてが事実とは」と続くがね。
その「すべてが事実とは」という部分が非常に重要なんだけどね。
あんたは「嘘の部分もある」と思っているのか、それとも「全て事実」と思ってるのか？
前者なら、どの部分が嘘だと思うか言ってみてくれ。
後者なら、逝ってよし。
>その後彼は「しかし、すべてが事実とは」と続くがね。
その「すべてが事実とは」という部分が非常に重要なんだけどね。
あんたは「嘘の部分もある」と思っているのか、それとも「全て事実」と思ってるのか？
前者なら、どの部分が嘘だと思うか言ってみてくれ。
後者なら、逝ってよし。
315 ：朝まで名無しさん：03/04/20 00:57 ID:/Q/2pmRk
>>308
週刊金曜日の本音
アジアとの共生とは、社会主義国であり、一部資本主義も取り入れた
中国の属国となること。地球市民とは、同じく中国の属国となること。
我々が目指した社会主義は、現在の中国が最良の形であると思う。一部
資本主義を取り入れるのは止むを得ない。
中国と一体となるためには、日本人が自信をもってはならない。独立
心をもってはならない。それには自虐史観が必要不可欠である。中国と
一体となり、アジアに平和をもたらすという大目的のためには、歴史を
捏造することも辞さない。南京で実際に虐殺があったかどうかは重要で
はない。あったことにした方がアジアの平和に資するのである。
我々反日日本人は、中国の属国となり、半社会主義国となることが
日本の真の国益であり、ひいては地球全体の利益になると信じる。
なお、中国の属国とは、旧ソ連邦のロシア以外の国をイメージすると
わかりやすいだろう。
週刊金曜日の本音
アジアとの共生とは、社会主義国であり、一部資本主義も取り入れた
中国の属国となること。地球市民とは、同じく中国の属国となること。
我々が目指した社会主義は、現在の中国が最良の形であると思う。一部
資本主義を取り入れるのは止むを得ない。
中国と一体となるためには、日本人が自信をもってはならない。独立
心をもってはならない。それには自虐史観が必要不可欠である。中国と
一体となり、アジアに平和をもたらすという大目的のためには、歴史を
捏造することも辞さない。南京で実際に虐殺があったかどうかは重要で
はない。あったことにした方がアジアの平和に資するのである。
我々反日日本人は、中国の属国となり、半社会主義国となることが
日本の真の国益であり、ひいては地球全体の利益になると信じる。
なお、中国の属国とは、旧ソ連邦のロシア以外の国をイメージすると
わかりやすいだろう。
316 ：293：03/04/20 01:14 ID:TPBAGCJm
＞３１４
全部が真実なんていう長文日記など存在しないだろう。
なお、君もなんか情報を出せ。さっきから印象論「でっちあげ」
「逝って良し」しか述べてないな。
全部が真実なんていう長文日記など存在しないだろう。
なお、君もなんか情報を出せ。さっきから印象論「でっちあげ」
「逝って良し」しか述べてないな。
317 ：293：03/04/20 01:15 ID:TPBAGCJm
ではおやすみ。
318 ：???：03/04/20 01:17 ID:kuAHbrQv
日本人の顔をした中国の走狗がプロパガンダに走っていることは
もうバレバレだね。
もうバレバレだね。
319 ：朝まで名無しさん：03/04/20 01:20 ID:WuQY/Yfj
＞しかし当時の日本軍が、物資不足の中、なぜそれだけの弾薬を浪費したのか？
中国軍は少なくとも5ヵ月間は包囲攻撃に持ちこたえる十分な弾薬を保有していて、
それがわずか4日間で陥落したんだから、まだ多数の弾薬は残っていて、
それを日本軍が奪えば数十万人を殺すのに充分だという説もあるんだが。
中国軍は少なくとも5ヵ月間は包囲攻撃に持ちこたえる十分な弾薬を保有していて、
それがわずか4日間で陥落したんだから、まだ多数の弾薬は残っていて、
それを日本軍が奪えば数十万人を殺すのに充分だという説もあるんだが。
>全部が真実なんていう長文日記など存在しないだろう。
随分と抽象的だな。
日記は「信頼できる」と信じているソースなんだろ？
それなら、嘘っぽい個所もチェック済みのはずだろ。
なんで、具体的に答えられないんだよ？
ご自慢の「論理的思考」とやらを以ってすれば、容易なんじゃないのか？
>319
それだけの弾薬のある軍隊が4日間で敗走？
しかも、貴重な武器を戦闘ではなく「虐殺」に費やした？
それこそ論理的じゃないな。
293ﾀｿに笑われるぜ。
随分と抽象的だな。
日記は「信頼できる」と信じているソースなんだろ？
それなら、嘘っぽい個所もチェック済みのはずだろ。
なんで、具体的に答えられないんだよ？
ご自慢の「論理的思考」とやらを以ってすれば、容易なんじゃないのか？
>319
それだけの弾薬のある軍隊が4日間で敗走？
しかも、貴重な武器を戦闘ではなく「虐殺」に費やした？
それこそ論理的じゃないな。
293ﾀｿに笑われるぜ。
321 ：(××)：03/04/20 01:34 ID:Df3GZIpW
322 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/20 01:44 ID:QIdVOciI
323 ：293(まだ起きてた）：03/04/20 01:48 ID:TPBAGCJm
＞>全部が真実なんていう長文日記など存在しないだろう。
＞随分と抽象的だな。
＞日記は「信頼できる」と信じているソースなんだろ？
＞それなら、嘘っぽい個所もチェック済みのはずだろ。
＞なんで、具体的に答えられないんだよ？
そんな暇人がどこにいる。昼間働いてんだぜ。おまえもなんかの著作の
うけうりだろうがアホ。
＞ご自慢の「論理的思考」とやらを以ってすれば、容易なんじゃないのか？
容易じゃないだろうな。東中野なり中村なり「職業」としている人間が
南京・台湾・国立国会図書館等で原資料なり、弾劾証拠なりをさがして
きた上で、それらを享受しているのが我々だ（おまえも）。
馬鹿の相手はつかれるなあ。
＞随分と抽象的だな。
＞日記は「信頼できる」と信じているソースなんだろ？
＞それなら、嘘っぽい個所もチェック済みのはずだろ。
＞なんで、具体的に答えられないんだよ？
そんな暇人がどこにいる。昼間働いてんだぜ。おまえもなんかの著作の
うけうりだろうがアホ。
＞ご自慢の「論理的思考」とやらを以ってすれば、容易なんじゃないのか？
容易じゃないだろうな。東中野なり中村なり「職業」としている人間が
南京・台湾・国立国会図書館等で原資料なり、弾劾証拠なりをさがして
きた上で、それらを享受しているのが我々だ（おまえも）。
馬鹿の相手はつかれるなあ。
324 ：293(まだ起きてた）：03/04/20 01:50 ID:TPBAGCJm
訂正
＞そんな暇人がどこにいる。昼間働いてんだぜ。おまえもなんかの著作の
＞うけうりだろうがアホ。
そんな暇人がどこにいる。昼間働いてんだぜ。おまえもなんかの著作の
うけうりであやまりと思われる個所を指摘してんだろうがアホ。
＞そんな暇人がどこにいる。昼間働いてんだぜ。おまえもなんかの著作の
＞うけうりだろうがアホ。
そんな暇人がどこにいる。昼間働いてんだぜ。おまえもなんかの著作の
うけうりであやまりと思われる個所を指摘してんだろうがアホ。
325 ：朝まで名無しさん：03/04/20 02:04 ID:WuQY/Yfj
>>321
弾薬もあれば武器もあるだろ、しかも、
中国軍の使用していた機銃もチェコ機銃のコピー、
日本軍の使用していた機銃もチェコ機銃のコピー、
南京大虐殺について語るものなら常識として持ってなければならん知識だぞ。
>>320
＞それだけの弾薬のある軍隊が4日間で敗走？
南京防衛軍の大将さんが遁走したんだとよ、だから戦意喪失して戦争どころじゃない。
＞貴重な武器を戦闘ではなく「虐殺」に費やした？
捕虜を放つとまた抵抗するからってんで捕虜を皆殺しにしてたんだよ、日本軍は。
弾薬もあれば武器もあるだろ、しかも、
中国軍の使用していた機銃もチェコ機銃のコピー、
日本軍の使用していた機銃もチェコ機銃のコピー、
南京大虐殺について語るものなら常識として持ってなければならん知識だぞ。
>>320
＞それだけの弾薬のある軍隊が4日間で敗走？
南京防衛軍の大将さんが遁走したんだとよ、だから戦意喪失して戦争どころじゃない。
＞貴重な武器を戦闘ではなく「虐殺」に費やした？
捕虜を放つとまた抵抗するからってんで捕虜を皆殺しにしてたんだよ、日本軍は。
326 ：BB：03/04/20 02:11 ID:AVMzd+qo
皆殺しか～見てきたようなこと言ってる
だけど戦争の現場ではその場その場で処分するか放免にするか選択
するしかない。
それは日本軍だけの問題じゃなくてすべての国の軍隊共通。
だけど戦争の現場ではその場その場で処分するか放免にするか選択
するしかない。
それは日本軍だけの問題じゃなくてすべての国の軍隊共通。
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
328 ：朝まで名無しさん：03/04/20 03:30 ID:Ahr+jWmj
ハリウッド映画の見すぎだろ
当時、機銃は陣地防御用の武器だよ其本的に
機銃持った兵が前線で突撃しておお暴れとか空想してるんならもうあほかと
当時、機銃は陣地防御用の武器だよ其本的に
機銃持った兵が前線で突撃しておお暴れとか空想してるんならもうあほかと
329 ：朝まで名無しさん：03/04/20 03:40 ID:0WPBg5GA
捕虜や便衣兵容疑者を下関の処刑場で大量処刑するのに使った
武器は機関銃はごく一部であり、大部分はライフル銃で後頭部
から撃ち抜いたということだ。
武器は機関銃はごく一部であり、大部分はライフル銃で後頭部
から撃ち抜いたということだ。
330 ：朝まで名無しさん：03/04/20 03:52 ID:0WPBg5GA
331 ：kouei36@非戦主義：03/04/20 04:10 ID:BrXzMMU/
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。 ok
名前を挙げてください。 ok
う～ん、中国の態度見てると
あ、こりゃないな、と誰でも思えちゃうね
あ、こりゃないな、と誰でも思えちゃうね
南京大虐殺について質問が有るのですが・・・
1. 何処で大虐殺があったのか（南京といっても広いので、詳細な場所もお願いします）
2. いつ大虐殺があったのか
3. どんな手段で大虐殺が行われたのか
4. なぜ大虐殺が行われたのか
5. 誰が大虐殺をしたのか
6. 誰が大虐殺されたのか
7. そのとき中国軍は何をしていたのか
8. 中国軍は黙って見ていたのか
9. 結局南京は陥落していたのか
ご解答お願いします。。。
1. 何処で大虐殺があったのか（南京といっても広いので、詳細な場所もお願いします）
2. いつ大虐殺があったのか
3. どんな手段で大虐殺が行われたのか
4. なぜ大虐殺が行われたのか
5. 誰が大虐殺をしたのか
6. 誰が大虐殺されたのか
7. そのとき中国軍は何をしていたのか
8. 中国軍は黙って見ていたのか
9. 結局南京は陥落していたのか
ご解答お願いします。。。
334 ：朝まで名無しさん：03/04/20 04:50 ID:TPBAGCJm
＞３３３
自分でおしらべすることをお勧めします。
自分でおしらべすることをお勧めします。
335 ：サヨク：03/04/20 05:26 ID:tGYqHrhD
＞1. 何処で大虐殺があったのか
もちろん南京です。
＞2. いつ大虐殺があったのか
昭和、、、じゃなかった１９３７年１２月１２日から１５日です。
＞3. どんな手段で大虐殺が行われたのか
よくわかりませんが、とにかく日本軍の仕業です。
＞4. なぜ大虐殺が行われたのか
日本軍が残虐だったからに決まっているではありませんか。
＞5. 誰が大虐殺をしたのか
だ～か～ら～日本軍です！
＞6. 誰が大虐殺されたのか
何の罪もない女、子供、老人です。
＞7. そのとき中国軍は何をしていたのか
中国軍は平和を愛していたので、傍観していました。
＞8. 中国軍は黙って見ていたのか
はい、そうです。
＞9. 結局南京は陥落していたのか
残虐な日本軍によって侵略されますた。
もちろん南京です。
＞2. いつ大虐殺があったのか
昭和、、、じゃなかった１９３７年１２月１２日から１５日です。
＞3. どんな手段で大虐殺が行われたのか
よくわかりませんが、とにかく日本軍の仕業です。
＞4. なぜ大虐殺が行われたのか
日本軍が残虐だったからに決まっているではありませんか。
＞5. 誰が大虐殺をしたのか
だ～か～ら～日本軍です！
＞6. 誰が大虐殺されたのか
何の罪もない女、子供、老人です。
＞7. そのとき中国軍は何をしていたのか
中国軍は平和を愛していたので、傍観していました。
＞8. 中国軍は黙って見ていたのか
はい、そうです。
＞9. 結局南京は陥落していたのか
残虐な日本軍によって侵略されますた。
>335
釣りというのは、一見ミスリードを誘い「サヨクナラありえそう」
と思わせなきゃね。うよくさん。
釣りというのは、一見ミスリードを誘い「サヨクナラありえそう」
と思わせなきゃね。うよくさん。
>>323
「嘘の部分もあると思う」と言っておきながら、一、二個所の指摘もできないのかよ。
「この日記は信頼できる」と確信に至るほど読み込んでるなら、できるはずだろ。
それと、>>333に対するレスは日記で得た知識を以って否定派にギャフンと言わせる
良い機会だったはずだぞ。
情けないレスで逃げるなよ。
証拠を出す義務は肯定派の側にこそあるんだから。
「論理的歯垢」で頼むぜ。
「嘘の部分もあると思う」と言っておきながら、一、二個所の指摘もできないのかよ。
「この日記は信頼できる」と確信に至るほど読み込んでるなら、できるはずだろ。
それと、>>333に対するレスは日記で得た知識を以って否定派にギャフンと言わせる
良い機会だったはずだぞ。
情けないレスで逃げるなよ。
証拠を出す義務は肯定派の側にこそあるんだから。
「論理的歯垢」で頼むぜ。
言い忘れたが、『ご自慢の「論理的思考」とやらを以ってすれば、容易なんじゃないのか？』の
部分は「容易に嘘っぽい個所を指摘できるんじゃないか」という意味だぞ。
随分と歪な読み違いをする奴だな、君は。
部分は「容易に嘘っぽい個所を指摘できるんじゃないか」という意味だぞ。
随分と歪な読み違いをする奴だな、君は。
339 ：朝まで名無しさん：03/04/20 15:20 ID:gQq9YdDr
黄文雄拓殖大学客員教授
「ことに４０年来、中国史研究に取り組んできた私から見れば「大虐殺」や「三光」
などは、いずれも中国の伝統文化に他ならない。戦乱や王朝交代に際しては、たいてい
「屠城」がともなったことは、『史記』をはじめとする二十五史や『資治通鑑』の記述
の通りだ。長安、洛陽、開封、北京、揚州でも「大虐殺」はずっと繰り返されてきた。
･･･（中略）･･･中国人が「証言」する日本軍の虐殺様式は様々だが、どれも日本史では
ほとんど見られないものだ。なぜならそれらは中国式虐殺法の完全なコピーだからである。」
「ことに４０年来、中国史研究に取り組んできた私から見れば「大虐殺」や「三光」
などは、いずれも中国の伝統文化に他ならない。戦乱や王朝交代に際しては、たいてい
「屠城」がともなったことは、『史記』をはじめとする二十五史や『資治通鑑』の記述
の通りだ。長安、洛陽、開封、北京、揚州でも「大虐殺」はずっと繰り返されてきた。
･･･（中略）･･･中国人が「証言」する日本軍の虐殺様式は様々だが、どれも日本史では
ほとんど見られないものだ。なぜならそれらは中国式虐殺法の完全なコピーだからである。」
中国軍の死亡者と市街戦時の民間人の死傷者を合わせた数が数万だったのを
民間人が大量に虐殺されたとすりかえていつのまにやら３０万になっていたってだけで
組織的に民間人を虐殺した証拠は存在しないつうことですか？
民間人が大量に虐殺されたとすりかえていつのまにやら３０万になっていたってだけで
組織的に民間人を虐殺した証拠は存在しないつうことですか？
341 ：朝まで名無しさん：03/04/20 15:33 ID:gQq9YdDr
竹本忠雄筑波大学名誉教授、ｺﾚｰｼﾞｭ･ﾄﾞ･ﾌﾗﾝｽ客員教授
「だが、実はそれ（南京大虐殺の証拠）は、およそ文明国の法廷において証拠能力
も証明力も全く認められ得ない、お粗末極まりない類のものばかりだったのである。
そして、まことに驚くべきことに、こうした実情がほとんど欧米で知られることな
く、ただただ、世にもおぞましい〈南京大虐殺〉があったという吹聴、プロパガンダ
のみが、これら反日運動家の主張のままに米国内に定着しつつある有様なのだ。」
「だが、実はそれ（南京大虐殺の証拠）は、およそ文明国の法廷において証拠能力
も証明力も全く認められ得ない、お粗末極まりない類のものばかりだったのである。
そして、まことに驚くべきことに、こうした実情がほとんど欧米で知られることな
く、ただただ、世にもおぞましい〈南京大虐殺〉があったという吹聴、プロパガンダ
のみが、これら反日運動家の主張のままに米国内に定着しつつある有様なのだ。」
342 ：朝まで名無しさん：03/04/20 15:39 ID:gQq9YdDr
大原康男國學院大学教授
「南京大虐殺の存否をめぐる我々の主張は、いわれなき「冤罪」に
よってもたらされた日本の汚名を雪ぐことにとどまら」ない。
「南京大虐殺の存否をめぐる我々の主張は、いわれなき「冤罪」に
よってもたらされた日本の汚名を雪ぐことにとどまら」ない。
343 ：朝まで名無しさん：03/04/20 16:09 ID:gQq9YdDr
秦郁彦日本大学教授
「日中戦争における中国の人的被害は、何応欽軍政部長が終戦直後の東京裁判でだした数字
だと軍人が約三百万で、民間人は不明です。その後、二十年以上経ってから何応欽は、両方
合わせて一千万人くらいと言っています。
その後、中華人民共和国になってどんどん増え始め、二千万という数字がしばらく中国の
公定数字になる。･･･（中略）･･･ところが、１９９５年の第二次世界大戦終結５０周年の折、
江沢民がモスクワで突然三千五百万という数字を言い出し、一挙に一千五百万人も増えました。」
３００万→１０００万→２０００万→３５００万 ﾜﾗﾀ
「日中戦争における中国の人的被害は、何応欽軍政部長が終戦直後の東京裁判でだした数字
だと軍人が約三百万で、民間人は不明です。その後、二十年以上経ってから何応欽は、両方
合わせて一千万人くらいと言っています。
その後、中華人民共和国になってどんどん増え始め、二千万という数字がしばらく中国の
公定数字になる。･･･（中略）･･･ところが、１９９５年の第二次世界大戦終結５０周年の折、
江沢民がモスクワで突然三千五百万という数字を言い出し、一挙に一千五百万人も増えました。」
３００万→１０００万→２０００万→３５００万 ﾜﾗﾀ
344 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/20 18:13 ID:XY9yjtIn
>>333
南京大虐殺について、俺の知ってる範囲で書いときます
１）南京市
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/map.html
２）1937年12月13日～1938年2月7日ごろまで
３）銃、銃剣、刀、撲殺、その他
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html
４）捕虜は多列国人に対する如く必ずしも之を後送監禁して戦局を待つを要せず、
特別の場合の外之れを現地又は他の地方に移し釈放して可なり。
支那人は戸籍法完全ならさるのみならず特に兵員は浮浪者多く其存在を
確認せられあるもの少きを以って假りに之を殺害又は他の地方に放つも
世間的に問題となること無し
”この思想が怖い”原則として捕虜を取らない感じです。
確かに何万人もいたら、食事だって、監視だってオオゴトですので。
５）命令したのは松井石根大将
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1252/nankinsiryou.html
６）殺されたのは捕虜、南京市民
http://www.han.org/a/half-moon/hm043.html#No.287
７）中国軍は逃げ惑い、市民に化けたら助かるかと服をかっぱらった奴もいる
司令官が先に逃げちゃったのでね。
８）黙ってみてるじゃなくて軍の体制を立て直すのに必死
９）南京は陥落しました。
＞南京を攻略､徐州作戦に参加する｡ここに中国軍の主力が終結していると
＞察知して､日本軍は､これを包囲殲滅しようとした
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t-senoo/Sensou/juugun/sub_jugun.html
俺は日本軍のみながみな軍紀が乱れていたとは思わない。
日本の会社にもいろいろ有るように、立派に軍紀を損なわないで居た部隊も
いると思うが、悪い部隊も確かに居たと考えてる。
ゲリラ戦が怖くて、見せしめでおとなしくさせたかったのかもな。
南京大虐殺について、俺の知ってる範囲で書いときます
１）南京市
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/map.html
２）1937年12月13日～1938年2月7日ごろまで
３）銃、銃剣、刀、撲殺、その他
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html
４）捕虜は多列国人に対する如く必ずしも之を後送監禁して戦局を待つを要せず、
特別の場合の外之れを現地又は他の地方に移し釈放して可なり。
支那人は戸籍法完全ならさるのみならず特に兵員は浮浪者多く其存在を
確認せられあるもの少きを以って假りに之を殺害又は他の地方に放つも
世間的に問題となること無し
”この思想が怖い”原則として捕虜を取らない感じです。
確かに何万人もいたら、食事だって、監視だってオオゴトですので。
５）命令したのは松井石根大将
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1252/nankinsiryou.html
６）殺されたのは捕虜、南京市民
http://www.han.org/a/half-moon/hm043.html#No.287
７）中国軍は逃げ惑い、市民に化けたら助かるかと服をかっぱらった奴もいる
司令官が先に逃げちゃったのでね。
８）黙ってみてるじゃなくて軍の体制を立て直すのに必死
９）南京は陥落しました。
＞南京を攻略､徐州作戦に参加する｡ここに中国軍の主力が終結していると
＞察知して､日本軍は､これを包囲殲滅しようとした
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t-senoo/Sensou/juugun/sub_jugun.html
俺は日本軍のみながみな軍紀が乱れていたとは思わない。
日本の会社にもいろいろ有るように、立派に軍紀を損なわないで居た部隊も
いると思うが、悪い部隊も確かに居たと考えてる。
ゲリラ戦が怖くて、見せしめでおとなしくさせたかったのかもな。
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346 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/20 18:30 ID:XY9yjtIn
>>341
>（南京大虐殺の証拠）は、およそ文明国の法廷において証拠能力
>も証明力も全く認められ得ない
証拠能力は十分認められるよ。
日本の杓子定規な裁判官はどうか知らんが、普通の文明国なら証言者もいっぱいいるしね。
＞南京大虐殺は嘘ではありません。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/azumazen1.htm
＞周りでも年寄りや子どものいる家はこうして残る者が多かったのです
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/syogen1.html#SEC2
>（南京大虐殺の証拠）は、およそ文明国の法廷において証拠能力
>も証明力も全く認められ得ない
証拠能力は十分認められるよ。
日本の杓子定規な裁判官はどうか知らんが、普通の文明国なら証言者もいっぱいいるしね。
＞南京大虐殺は嘘ではありません。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/azumazen1.htm
＞周りでも年寄りや子どものいる家はこうして残る者が多かったのです
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/syogen1.html#SEC2
347 ：朝まで名無しさん ：03/04/20 18:30 ID:q148ySek
349 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/20 18:40 ID:AddOPQLQ
>>347
＞バカサヨのWEBじゃないところを紹介してちょうだい。
バカモン
自分で調べろ！
団地住まいのブロイラーじゃあるまいし、餌が目の前まで来ないと食べる事も
考えることも出来ん温室エリートか？
＞バカサヨのWEBじゃないところを紹介してちょうだい。
バカモン
自分で調べろ！
団地住まいのブロイラーじゃあるまいし、餌が目の前まで来ないと食べる事も
考えることも出来ん温室エリートか？
350 ：朝まで名無しさん：03/04/20 18:41 ID:9c5NN2JC
>>346
ｳﾞｧｶｻﾖのＨＰがソースになると思ってるのかｱﾌｫが…
オマエは今回のイラク戦争でアメリカの発表を全て認める気になるか？
どちらか一方の情報を鵜呑みにするような香具師は単に踊らされてるだけだ。
ｳﾞｧｶｻﾖのＨＰがソースになると思ってるのかｱﾌｫが…
オマエは今回のイラク戦争でアメリカの発表を全て認める気になるか？
どちらか一方の情報を鵜呑みにするような香具師は単に踊らされてるだけだ。
少し失礼なところが有りました
・・・否定派の方の意見もお伺いしたいので、否定派の皆さんもぜひ御解答をお願いします。。。
・・・否定派の方の意見もお伺いしたいので、否定派の皆さんもぜひ御解答をお願いします。。。
352 ：朝まで名無しさん ：03/04/20 18:42 ID:VOCCCeQN
353 ：朝まで名無しさん ：03/04/20 18:43 ID:VOCCCeQN
あーそうだ。
バカウヨの意見もいらないよ。
バカウヨの意見もいらないよ。
ウヨでもサヨでもバカじゃなくて自分の言葉で語れる奴の意見なら読んでみたい．
どっかで聞いたような話ばかりじゃん，ここ
どっかで聞いたような話ばかりじゃん，ここ
355 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/20 18:51 ID:AddOPQLQ
>>348
>・・・否定派の意見も欲しいです。。。
否定派は日本皇軍を信じたい本能で、目が見えなくなってるだけ。
俺の心にも、残虐な心と騎士道、武士道と言うかごちゃ混ぜにあるから
先祖のことはあまり責める事が出来ん。
＞物事を自分で考えて、判断する能力そのものが欠如しているのでは
＞ないか、あるいは事実について調べようなどとは思っておらず、単に
＞日本軍の汚点を無かった事にしたいだけなのではないか、と思える
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/nankin_zakkan01.html
>・・・否定派の意見も欲しいです。。。
否定派は日本皇軍を信じたい本能で、目が見えなくなってるだけ。
俺の心にも、残虐な心と騎士道、武士道と言うかごちゃ混ぜにあるから
先祖のことはあまり責める事が出来ん。
＞物事を自分で考えて、判断する能力そのものが欠如しているのでは
＞ないか、あるいは事実について調べようなどとは思っておらず、単に
＞日本軍の汚点を無かった事にしたいだけなのではないか、と思える
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/nankin_zakkan01.html
356 ：段造：03/04/20 18:54 ID:sWbk0yWe
>>346
文明国なら、証言にはそれを裏付ける物的証拠とか、反対尋問権とか。
反対尋問は十分にされたんでしょうね。
それが無ければ証拠能力は認められませんが。
写真だけでは証拠能力は認められませんよ。
文明国ならばね。
文明国なら、証言にはそれを裏付ける物的証拠とか、反対尋問権とか。
反対尋問は十分にされたんでしょうね。
それが無ければ証拠能力は認められませんが。
写真だけでは証拠能力は認められませんよ。
文明国ならばね。
357 ：朝まで名無しさん：03/04/20 18:55 ID:GzrObxk1
>>348
>・・・否定派の意見も欲しいですぎょん。。。
否定派は日本皇軍を信じたい本能で、大声で泣いてもがいて目が見えなくなってるだけ。そしたら突然その場は南国カーニバル。ダンサー達が場を盛り上げているではありませんか。
俺の心にも、ところが或る日、警告文が送りつけられてきて残虐な心と騎士道、悲観的だけど武士道と言うかごちゃ混ぜにあるから
先祖のことはあまり責める事が出来ん。ビンボー人は麦飯を食え！
＞物事を自分で考えて、なんとか敵の目を引き付けてその間に判断する能力そのものが欠如しているのでは
＞ないか、あるいは事実について調べようなどとは思っておらず、例えどんなに嵐が吹き荒れようとも単に
＞日本軍の汚点を無かった事にしたいだけなのではないか、と思える
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/nankin_zakkan01.html
>・・・否定派の意見も欲しいですぎょん。。。
否定派は日本皇軍を信じたい本能で、大声で泣いてもがいて目が見えなくなってるだけ。そしたら突然その場は南国カーニバル。ダンサー達が場を盛り上げているではありませんか。
俺の心にも、ところが或る日、警告文が送りつけられてきて残虐な心と騎士道、悲観的だけど武士道と言うかごちゃ混ぜにあるから
先祖のことはあまり責める事が出来ん。ビンボー人は麦飯を食え！
＞物事を自分で考えて、なんとか敵の目を引き付けてその間に判断する能力そのものが欠如しているのでは
＞ないか、あるいは事実について調べようなどとは思っておらず、例えどんなに嵐が吹き荒れようとも単に
＞日本軍の汚点を無かった事にしたいだけなのではないか、と思える
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/nankin_zakkan01.html
358 ：朝まで名無しさん ：03/04/20 18:55 ID:VOCCCeQN
>>354
同感。
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html
なんてマジバカサヨクのURLだし、
「熊之巣 ネット界でもっとも質の高い議論が行われている「問答有用」板のメインページ。」
とか書かれてるものを信用できるかっつーの。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1252/nankinsiryou.html
ここはネットで有名なバカサヨuso888のWEBだし、
http://www.han.org/a/half-moon/hm043.html#No.287
に至ってはデンパ反日在日朝鮮人の半月城じゃん。
だめだよ。これじゃ説得力が皆無じゃん。
同感。
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html
なんてマジバカサヨクのURLだし、
「熊之巣 ネット界でもっとも質の高い議論が行われている「問答有用」板のメインページ。」
とか書かれてるものを信用できるかっつーの。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1252/nankinsiryou.html
ここはネットで有名なバカサヨuso888のWEBだし、
http://www.han.org/a/half-moon/hm043.html#No.287
に至ってはデンパ反日在日朝鮮人の半月城じゃん。
だめだよ。これじゃ説得力が皆無じゃん。
359 ：段造：03/04/20 18:58 ID:sWbk0yWe
追記。
そもそも罪刑法定主義が否定された、とか、当事者が裁判官なんて
文明国ではおよそ認められないが。
そもそも罪刑法定主義が否定された、とか、当事者が裁判官なんて
文明国ではおよそ認められないが。
エナリは「軍刀」と「日本刀」の区別もつかないURLを貼ってしまうような痛い椰子です。
そして、武器の所で「その他」（たぶん、イオナズンの呪文）などという曖昧な言葉を
使って逃げる卑怯者でもあります。
以後、スルーでお願いします。
そして、武器の所で「その他」（たぶん、イオナズンの呪文）などという曖昧な言葉を
使って逃げる卑怯者でもあります。
以後、スルーでお願いします。
361 ：朝まで名無しさん ：03/04/20 20:08 ID:QW8U0a/F
>>360
おまえいい加減にしろよ。
もう少しまともなことを書けよ。
ちがう意見は全部電波なのか？違うだろ。
やらしい奴だな。おまえは。
はじめっから解っている奴なんて居ないんだ。
大事なのは、様々な情報をチェックして考察することだ。
せっかくだから、指摘してやれよ。日本刀と軍刀の違いが
ついていないとことかさ。
にげる卑怯者かどうかはそれをしてからだろ。
おまえいい加減にしろよ。
もう少しまともなことを書けよ。
ちがう意見は全部電波なのか？違うだろ。
やらしい奴だな。おまえは。
はじめっから解っている奴なんて居ないんだ。
大事なのは、様々な情報をチェックして考察することだ。
せっかくだから、指摘してやれよ。日本刀と軍刀の違いが
ついていないとことかさ。
にげる卑怯者かどうかはそれをしてからだろ。
362 ：朝まで名無しさん：03/04/20 20:11 ID:9c5NN2JC
＞そして、武器の所で「その他」（たぶん、イオナズンの呪文）などという曖昧な言葉を
充分過ぎるほど電波ですな(ｗ
充分過ぎるほど電波ですな(ｗ
付け加えておくと、「軍刀」というのは大量生産品で「日本刀」というのは
給料三か月分以上の金を払わなければ買えない名刀のことね。
実戦で人を斬るには後者のような出来でなければ無理。
それですら、一人斬ったら刃こぼれし刀身が反ってしまう。
ほとんどの兵士が持っていた前者となると斬るのはほとんど不可能で、突くぐらいの使い道しかなかった。
しかし、その使い方とて銃剣ほどの使い勝手の良さはなかったため結局、「武人としての心構え」としての
意味で腰にぶら下げていた程度のものでしかなかった。
給料三か月分以上の金を払わなければ買えない名刀のことね。
実戦で人を斬るには後者のような出来でなければ無理。
それですら、一人斬ったら刃こぼれし刀身が反ってしまう。
ほとんどの兵士が持っていた前者となると斬るのはほとんど不可能で、突くぐらいの使い道しかなかった。
しかし、その使い方とて銃剣ほどの使い勝手の良さはなかったため結局、「武人としての心構え」としての
意味で腰にぶら下げていた程度のものでしかなかった。
>361
前スレでのエナリの「活躍」をご存知ですか？
前スレでのエナリの「活躍」をご存知ですか？
365 ：朝まで名無しさん：03/04/20 20:52 ID:0WPBg5GA
247 ：朝まで名無しさん ：03/04/19 17:10 ID:ELrdiqtM
>>244
判決はたんに「捕虜処刑」で、１００人斬ったという文章は判決文には
入ってません。よく勘違いしてる人が多いけど。
数に関係なく捕虜を殺したら戦時重犯で死刑になります。
248 ：朝まで名無しさん ：03/04/19 17:20 ID:xzzIWUBI
>>247
あのう、いくら無茶な法廷とは言え、
判決文にはさすがに書けんだろ？そんなデムパ。
法廷に引っ張り出された理由は、『百人切り』。
あとは適当な証言で、とにかく有罪にしているんだよ。
250 ：朝まで名無しさん ：03/04/19 17:21 ID:ELrdiqtM
>>248
被告は何人かは捕虜を処刑したことを自白しているんだよ。
全く殺していない以上はアウトなんだよ。
>>244
判決はたんに「捕虜処刑」で、１００人斬ったという文章は判決文には
入ってません。よく勘違いしてる人が多いけど。
数に関係なく捕虜を殺したら戦時重犯で死刑になります。
248 ：朝まで名無しさん ：03/04/19 17:20 ID:xzzIWUBI
>>247
あのう、いくら無茶な法廷とは言え、
判決文にはさすがに書けんだろ？そんなデムパ。
法廷に引っ張り出された理由は、『百人切り』。
あとは適当な証言で、とにかく有罪にしているんだよ。
250 ：朝まで名無しさん ：03/04/19 17:21 ID:ELrdiqtM
>>248
被告は何人かは捕虜を処刑したことを自白しているんだよ。
全く殺していない以上はアウトなんだよ。
366 ：朝まで名無しさん：03/04/20 20:53 ID:2WGvLYBE
いまどきあんなヨタ話しを信じている奴がいるのか？
南京大虐殺って言葉自体、あまりきかないぞ
それより、米軍がバグダッドでイラク人３０万人を虐殺した話しをしようよ
アメリカ兵はイラク人の耳や鼻を銃剣で削ぎ落とし、内臓を穿り出して
食べたんだぞ。
南京大虐殺って言葉自体、あまりきかないぞ
それより、米軍がバグダッドでイラク人３０万人を虐殺した話しをしようよ
アメリカ兵はイラク人の耳や鼻を銃剣で削ぎ落とし、内臓を穿り出して
食べたんだぞ。
367 ：朝まで名無しさん：03/04/20 21:31 ID:9c5NN2JC
>>366
バース党の方でつか？
バース党の方でつか？
368 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/20 22:14 ID:EFZ96DTR
>>363
>給料三か月分以上の金を払わなければ買えない名刀のことね
ただの量産品の日本刀と名刀と、何で区別する必要があるんだ。
それを軍刀と、日本刀に分けて、知ったか振りをしてエナリを馬鹿にした
かっただけの人間か？
軍刀にもいろいろ有る。
正宗なんて実用にはならんとか言うぞ。観賞用だってよ。
昭和刀とか、自動車のスプリングで作った刀が評判良かったんだって。
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_014.htm
>給料三か月分以上の金を払わなければ買えない名刀のことね
ただの量産品の日本刀と名刀と、何で区別する必要があるんだ。
それを軍刀と、日本刀に分けて、知ったか振りをしてエナリを馬鹿にした
かっただけの人間か？
軍刀にもいろいろ有る。
正宗なんて実用にはならんとか言うぞ。観賞用だってよ。
昭和刀とか、自動車のスプリングで作った刀が評判良かったんだって。
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_014.htm
日本刀といっても、大きく分けて「刀」と「太刀」があるのを知ってますよね？
370 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/20 22:26 ID:EFZ96DTR
>>350
>オマエは今回のイラク戦争でアメリカの発表を全て認める気になるか？
まったく疑ってるが、半分くらいは信じてるかな。
他にニュースソースが無いのでね。
南京ではしかし人数はともかく、無抵抗の大勢の人間を殺したのは事実。
それだけで十分おつりが来る。
捕虜さえ収容して面倒を見てたら、ここまで軍紀も乱れなかったろうに。
信じたくは無いけどな！
>オマエは今回のイラク戦争でアメリカの発表を全て認める気になるか？
まったく疑ってるが、半分くらいは信じてるかな。
他にニュースソースが無いのでね。
南京ではしかし人数はともかく、無抵抗の大勢の人間を殺したのは事実。
それだけで十分おつりが来る。
捕虜さえ収容して面倒を見てたら、ここまで軍紀も乱れなかったろうに。
信じたくは無いけどな！
>>363
>給料三か月分以上の金を払わなければ買えない名刀のことね
社長でもない限り３ヶ月では買えません。
>>368
＞正宗なんて実用にはならんとか言うぞ。観賞用だってよ。
本物の正宗や村柾本人が造ったならともかく、
今ある正宗、村柾は正確には偽者です。
良く新聞で、チタンかジェラルミン製の正宗とかが１５０万から３００万位の値段で広告として載ってますが、
これは直に正宗本人と弟子から教えられてきたもので無く、
一度失伝して、造り方を文書などを集めてそこそこのプロが造ったものです。
当然ですが質は全く違いますし、刀だけで切ろうとする兵士では、
力のかけ方が明らかに下手ですので折れます。
切れ味は本物の方が良いですけど、材質の分耐久力は偽者が少しは上がってるでしょう。
しかし大した合金もない時代ですので限度があります。
当然全ての名刀が偽者ではなく、備前長船は一度も失伝しなかったと思います。
>給料三か月分以上の金を払わなければ買えない名刀のことね
社長でもない限り３ヶ月では買えません。
>>368
＞正宗なんて実用にはならんとか言うぞ。観賞用だってよ。
本物の正宗や村柾本人が造ったならともかく、
今ある正宗、村柾は正確には偽者です。
良く新聞で、チタンかジェラルミン製の正宗とかが１５０万から３００万位の値段で広告として載ってますが、
これは直に正宗本人と弟子から教えられてきたもので無く、
一度失伝して、造り方を文書などを集めてそこそこのプロが造ったものです。
当然ですが質は全く違いますし、刀だけで切ろうとする兵士では、
力のかけ方が明らかに下手ですので折れます。
切れ味は本物の方が良いですけど、材質の分耐久力は偽者が少しは上がってるでしょう。
しかし大した合金もない時代ですので限度があります。
当然全ての名刀が偽者ではなく、備前長船は一度も失伝しなかったと思います。
373 ：朝まで名無しさん：03/04/20 22:50 ID:K9i5aWIX
中国のSARSの人数をみて、中国人の人数の数え方について
知識がひろまって、言われている南京の人数の理解に大変参考になる。
知識がひろまって、言われている南京の人数の理解に大変参考になる。
374 ：朝まで名無しさん：03/04/20 23:03 ID:uBXTux1K
というか>>361縦読みかよ
375 ：朝まで名無しさん：03/04/20 23:18 ID:iDw3UQ4C
日本軍は北京原人のお骨を略ざつしまつた
数字ハン入れ忘れやした。
378 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/21 00:25 ID:8P1itKjH
>>372
>そこが論点のひとつなのに，簡単に事実と断言するなよ(w
もうそこは、論点は過ぎてる。
東京裁判：：：：20万人
南京軍事法廷：：30万人
まあそこが一番調査の能力はあったと思うが、半分になろうと10分の1に
なろうと無抵抗の人間を、大勢殺したのには間違いない。
恥ずかしい事だ。
イスラエルがジェニンで同じような事をやってるようだが、歴史を繰り返すか
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_nankinsaiban.htm
＞パレスチナ自治区ジェニンの難民キャンプを視察したラーセン国連中東
＞和平特別調整官の言葉だ。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/chuto/200204/24-06.html
＞タリバン兵がクンドゥズに立てこもっていた際、「捕虜を取るつもりはない」
＞「外国兵は祖国に帰ることを望まない」などと発言しました
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/mazari.html
>そこが論点のひとつなのに，簡単に事実と断言するなよ(w
もうそこは、論点は過ぎてる。
東京裁判：：：：20万人
南京軍事法廷：：30万人
まあそこが一番調査の能力はあったと思うが、半分になろうと10分の1に
なろうと無抵抗の人間を、大勢殺したのには間違いない。
恥ずかしい事だ。
イスラエルがジェニンで同じような事をやってるようだが、歴史を繰り返すか
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_nankinsaiban.htm
＞パレスチナ自治区ジェニンの難民キャンプを視察したラーセン国連中東
＞和平特別調整官の言葉だ。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/chuto/200204/24-06.html
＞タリバン兵がクンドゥズに立てこもっていた際、「捕虜を取るつもりはない」
＞「外国兵は祖国に帰ることを望まない」などと発言しました
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/mazari.html
半分なら半分を、10分の1なら10分の1をきちんと反省すれば良いことなのだがな。
やってないことまで反省することは、絶対にやっちゃいかん。
やってないことまで反省することは、絶対にやっちゃいかん。
380 ：朝まで名無しさん ：03/04/21 00:39 ID:D+jxgExm
>>378
> 東京裁判：：：：20万人
> 南京軍事法廷：：30万人
で，
>>341 に戻り，君が >>346 を繰り返して >>356 の突っ込みが出てくるわけね．
で，>>356については？
全文引用しておこうか？
> 356 名前：段造 [] 投稿日：03/04/20 18:54 ID:sWbk0yWe
> >>346
> 文明国なら、証言にはそれを裏付ける物的証拠とか、反対尋問権とか。
> 反対尋問は十分にされたんでしょうね。
> それが無ければ証拠能力は認められませんが。
> 写真だけでは証拠能力は認められませんよ。
> 文明国ならばね。
この疑問に対して説得力のある反論が出来なければ東京裁判や南京裁判の認定人数をもって「結論が出ている」とは言
えないと思うが？
> 東京裁判：：：：20万人
> 南京軍事法廷：：30万人
で，
>>341 に戻り，君が >>346 を繰り返して >>356 の突っ込みが出てくるわけね．
で，>>356については？
全文引用しておこうか？
> 356 名前：段造 [] 投稿日：03/04/20 18:54 ID:sWbk0yWe
> >>346
> 文明国なら、証言にはそれを裏付ける物的証拠とか、反対尋問権とか。
> 反対尋問は十分にされたんでしょうね。
> それが無ければ証拠能力は認められませんが。
> 写真だけでは証拠能力は認められませんよ。
> 文明国ならばね。
この疑問に対して説得力のある反論が出来なければ東京裁判や南京裁判の認定人数をもって「結論が出ている」とは言
えないと思うが？
382 ：朝まで名無しさん：03/04/21 01:33 ID:YrRHx6PT
383 ：朝まで名無しさん：03/04/21 01:34 ID:YrRHx6PT
>>378
つくづくｱﾌｫだな…
＞まあそこが一番調査の能力はあったと思うが、半分になろうと10分の1に
＞なろうと無抵抗の人間を、大勢殺したのには間違いない。
これを事実とするソースはｳﾞｧｶｻﾖのＨＰなんだろ？(ｗ
つくづくｱﾌｫだな…
＞まあそこが一番調査の能力はあったと思うが、半分になろうと10分の1に
＞なろうと無抵抗の人間を、大勢殺したのには間違いない。
これを事実とするソースはｳﾞｧｶｻﾖのＨＰなんだろ？(ｗ
東京裁判に提出された「東京地方法院検察処敵人罪行調査報告」によれば、
中国国民政府は1945年11月7日「南京敵人罪行調査委員会」を設置し、中国
人に南京における日本軍の犯罪を申告するよう呼びかけた。
ところが、日本軍の残虐行為を申告するものが「甚だ少き」ばかりか、虐殺を
否認するものまでいたという。やむなく中国政府は暫定的な報告を1946年
1月20日、東京裁判に提出したが、「日本軍による大量虐殺」の目撃証言は
魯甦という人物のただ1件であった。
中国国民政府は1945年11月7日「南京敵人罪行調査委員会」を設置し、中国
人に南京における日本軍の犯罪を申告するよう呼びかけた。
ところが、日本軍の残虐行為を申告するものが「甚だ少き」ばかりか、虐殺を
否認するものまでいたという。やむなく中国政府は暫定的な報告を1946年
1月20日、東京裁判に提出したが、「日本軍による大量虐殺」の目撃証言は
魯甦という人物のただ1件であった。
385 ：朝まで名無しさん ：03/04/21 01:48 ID:D+jxgExm
>>384
ソースきぼんぬ
ソースきぼんぬ
386 ：BB：03/04/21 01:50 ID:euEapQjy
中国の兵士も無抵抗の人間を大勢殺してますが？
387 ：???：03/04/21 01:51 ID:vEHgy151
SARSの患者数を８分の１にごまかしていた北京市の市長が更迭されたようだが、
ことほどさように中国の報告は常に怪しいのだ。
ことほどさように中国の報告は常に怪しいのだ。
魯甦の証言
日本軍は、５７，４１８名をワイヤーロープで２人ずつ括り、４列に並べて
下関・草蛙峡まで追い立て、機関銃で掃討し尽くし、揚子江の中に投げ入れた。
この一部始終を、南京城内の「市街戦」に際して「砲弾」を受け「腿」に負傷し
上元門大芽洞に避難した証言者が「目の前で」目撃したという。
日本軍は、５７，４１８名をワイヤーロープで２人ずつ括り、４列に並べて
下関・草蛙峡まで追い立て、機関銃で掃討し尽くし、揚子江の中に投げ入れた。
この一部始終を、南京城内の「市街戦」に際して「砲弾」を受け「腿」に負傷し
上元門大芽洞に避難した証言者が「目の前で」目撃したという。
魯甦の証言に通常の裁判ならされたであろう反対尋問
１、証人は闇夜の中でいったいどうやって５７，４１８名もの犠牲者を一桁まで
正確に数えることができたのか。
２、日本兵が要所を固めている城内から城外の下関までの道を、証人は
どのようにして通って、殺害現場を目撃できる場所に行けたのか。
３、６万人近い中国人をワイヤーロープで縛り上げるのに日本兵は何人くらい
おり、どれくらいの時間を要したのか。中国人たちは大人しく縛られたのか。
１、証人は闇夜の中でいったいどうやって５７，４１８名もの犠牲者を一桁まで
正確に数えることができたのか。
２、日本兵が要所を固めている城内から城外の下関までの道を、証人は
どのようにして通って、殺害現場を目撃できる場所に行けたのか。
３、６万人近い中国人をワイヤーロープで縛り上げるのに日本兵は何人くらい
おり、どれくらいの時間を要したのか。中国人たちは大人しく縛られたのか。
>>385
『「再審」南京大虐殺』
『「再審」南京大虐殺』
無抵抗の人間を大量に殺したって話だが、
黙っていれば殺される状況に突入したとき、
逃げ出す事すらもせずに無抵抗に殺される選択をする民衆って存在するのか？
んで、例えば少なく見積もって数万人規模で暴動や混乱が起こった場合、
当時の日本軍の装備でそれを鎮圧（虐殺)出来るだけの人員や装備があったのか？
ここら辺についてのリアリティのある説明をしている奴を俺は知らないのだが？
挙句に日本軍が組織的に南京に置いて無抵抗な民間人を虐殺する命令を出した疑いようの無い証拠も無いのだろ？
この段階で反省しろと言われてもなぁ
正直「言いがかりをつけられた」と判断する方が余程現実味があると思うのだが、
肯定論者は違うのか？
黙っていれば殺される状況に突入したとき、
逃げ出す事すらもせずに無抵抗に殺される選択をする民衆って存在するのか？
んで、例えば少なく見積もって数万人規模で暴動や混乱が起こった場合、
当時の日本軍の装備でそれを鎮圧（虐殺)出来るだけの人員や装備があったのか？
ここら辺についてのリアリティのある説明をしている奴を俺は知らないのだが？
挙句に日本軍が組織的に南京に置いて無抵抗な民間人を虐殺する命令を出した疑いようの無い証拠も無いのだろ？
この段階で反省しろと言われてもなぁ
正直「言いがかりをつけられた」と判断する方が余程現実味があると思うのだが、
肯定論者は違うのか？
392 ：BB：03/04/21 02:06 ID:euEapQjy
負傷した人間が５７４１８人もの数を良く数えれた
ものだな。
ものだな。
393 ：朝まで名無しさん ：03/04/21 02:06 ID:D+jxgExm
>>390
サンクスコ。機会があれば読んでみるよ。
サンクスコ。機会があれば読んでみるよ。
このスレの歴史修正主義者たちも、ゴーマニズム板の
南京スレを覗いたら？
陣中日誌から、国際人道法まで多角的だぜ。
素人相手に「勝った勝った」言ってないでさあＷ
南京スレを覗いたら？
陣中日誌から、国際人道法まで多角的だぜ。
素人相手に「勝った勝った」言ってないでさあＷ
8: 南京事件について徹底討論 その３２ (166)
396 ：南京事件について徹底討論：03/04/21 05:00 ID:MXdkOams
第１スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1015/10159/1015950434.html
第２スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1016/10168/1016847786.html
第３スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1017/10177/1017730126.html
第４スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1018/10187/1018781585.html
第５スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1019404595/
第６スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1020150097/
第７スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1021/10212/1021217887.html
第８スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1021/10216/1021600524.html
第９スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021991115/
第10スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1022987494/
第11スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1023179127/
第12スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1023715938/
第13スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1024798780/
第14スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1026218086/
第15スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1027530540/
第16スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1028652607/
第17スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1029076564/
第18スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1029465754/
第19スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1030257510/
第20スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1030888496/
第21スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1032446954/
第22スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1034609489/
第23スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1038027951/
第24スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1040435427/
第25スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1042472236/
第26スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1043498419/
第27スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1044276240/
第28スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1047427940/
第29スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1048423938/
第30スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1049399665/
第31スレhttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1049953277/
第２スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1016/10168/1016847786.html
第３スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1017/10177/1017730126.html
第４スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1018/10187/1018781585.html
第５スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1019404595/
第６スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1020150097/
第７スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1021/10212/1021217887.html
第８スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1021/10216/1021600524.html
第９スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021991115/
第10スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1022987494/
第11スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1023179127/
第12スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1023715938/
第13スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1024798780/
第14スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1026218086/
第15スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1027530540/
第16スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1028652607/
第17スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1029076564/
第18スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1029465754/
第19スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1030257510/
第20スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1030888496/
第21スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1032446954/
第22スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1034609489/
第23スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1038027951/
第24スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1040435427/
第25スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1042472236/
第26スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1043498419/
第27スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1044276240/
第28スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1047427940/
第29スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1048423938/
第30スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1049399665/
第31スレhttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1049953277/
397 ：朝まで名無しさん：03/04/21 07:09 ID:tS2QKLkl
見たか？北京市のＳＡＲＳ感染者のごまかし。
南京大虐殺と違っててめぇの国のことは
数を小さく言うのな（ｗ
さすがはＤＱＮ国家だけのことはある。
南京大虐殺と違っててめぇの国のことは
数を小さく言うのな（ｗ
さすがはＤＱＮ国家だけのことはある。
398 ：朝まで名無しさん：03/04/21 08:00 ID:jm4iTMD9
つながるねｗ
399 ：(××)：03/04/21 08:40 ID:EKckgXBa
>>392
多分当時の中国にも「野鳥の会」があったのであろう。
多分当時の中国にも「野鳥の会」があったのであろう。
>399
当時、南京は歌合戦の真っ最中だったらしいぜ。
当時、南京は歌合戦の真っ最中だったらしいぜ。
>>388
57418発の弾を撃つためには2発／秒として7時間58分。
何丁ぐらい機関銃を使ったんでしょう？
16丁あったとして、約30分間撃っては装填しの繰り返し。
その間に2.87本の銃身を消耗。弾は1発20gとして、1143kgを消費。
1人1発では無理でしょうから30 ｘ n分、2.87 ｘ n本の銃身、1.1 ｘ ｎtの弾を（以下略
4列に並べるとすると一人当たり50cmとして、7177.25m安全区から長江まで繋がるな。
57418発の弾を撃つためには2発／秒として7時間58分。
何丁ぐらい機関銃を使ったんでしょう？
16丁あったとして、約30分間撃っては装填しの繰り返し。
その間に2.87本の銃身を消耗。弾は1発20gとして、1143kgを消費。
1人1発では無理でしょうから30 ｘ n分、2.87 ｘ n本の銃身、1.1 ｘ ｎtの弾を（以下略
4列に並べるとすると一人当たり50cmとして、7177.25m安全区から長江まで繋がるな。
３０万人説は破綻してるよ。
南京大虐殺についての質問に答えて
（1994 ８ ＴＨＩＳ ＩＳ 読売 闇に葬られた皇室の
軍部批判ー支那事変に対する日本人としての内省
三笠宮崇仁）
三笠宮 「最近の新聞などで議論されているのをみますと、なんだか
人数のことが問題になっているような気がします。辞典には、虐殺と
はむごたらしく殺すことと書いてあります。人数は関係はありません。
私が戦地で強いショックを受けたのは、ある青年将校から「新兵教
育には、生きている捕虜を目標にして銃剣術の練習をするのがいちば
んよい。それで根性ができる」という話を聞いた時でした。それ以来、
陸軍士官学校で受けた教育とは一体何だったのかという懐疑に駆られ
ました。
また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見ま
した。それには、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけ
られており、そこに毒ガス弾が発射されたりしていました。ほんとう
に目を覆いたくなる場面でした。これこそ虐殺以外の何ものでもない
でしょう。しかし、日本軍が昔からこんなだったのではありません。
北京駐屯の岡村寧次大将などは、その前から軍紀、軍律の乱れを心配
され、四悪（強姦、略奪、放火 、殺人 ）厳禁ということを言われ
ていました。私も北京に行って、直接聞いたことがあります。－中
略・ー」
1943年1月、若杉参謀の名で支那派遣軍参謀（大尉）として南京に派
遣された。現代人物事典には「軍規律の頽廃、捕虜虐殺の実態を見て
批判的な意見を述べるが、かん口令をしかれた」との記述がある。
翌年少佐。その後大本営陸軍参謀、機甲本部付、航空総軍参謀。
南京大虐殺についての質問に答えて
（1994 ８ ＴＨＩＳ ＩＳ 読売 闇に葬られた皇室の
軍部批判ー支那事変に対する日本人としての内省
三笠宮崇仁）
三笠宮 「最近の新聞などで議論されているのをみますと、なんだか
人数のことが問題になっているような気がします。辞典には、虐殺と
はむごたらしく殺すことと書いてあります。人数は関係はありません。
私が戦地で強いショックを受けたのは、ある青年将校から「新兵教
育には、生きている捕虜を目標にして銃剣術の練習をするのがいちば
んよい。それで根性ができる」という話を聞いた時でした。それ以来、
陸軍士官学校で受けた教育とは一体何だったのかという懐疑に駆られ
ました。
また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見ま
した。それには、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけ
られており、そこに毒ガス弾が発射されたりしていました。ほんとう
に目を覆いたくなる場面でした。これこそ虐殺以外の何ものでもない
でしょう。しかし、日本軍が昔からこんなだったのではありません。
北京駐屯の岡村寧次大将などは、その前から軍紀、軍律の乱れを心配
され、四悪（強姦、略奪、放火 、殺人 ）厳禁ということを言われ
ていました。私も北京に行って、直接聞いたことがあります。－中
略・ー」
1943年1月、若杉参謀の名で支那派遣軍参謀（大尉）として南京に派
遣された。現代人物事典には「軍規律の頽廃、捕虜虐殺の実態を見て
批判的な意見を述べるが、かん口令をしかれた」との記述がある。
翌年少佐。その後大本営陸軍参謀、機甲本部付、航空総軍参謀。
404 ：３０万人説破綻：03/04/21 11:44 ID:MXdkOams
>403について
三笠宮様も「３０万人」などという数字はどこにも挙げていない。
３０万人説はすでに破綻している。
三笠宮様も「３０万人」などという数字はどこにも挙げていない。
３０万人説はすでに破綻している。
405 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/21 16:44 ID:PKyn7WLm
>>384
>やむなく中国政府は暫定的な報告を1946年1月20日、東京裁判に提出したが
>「日本軍による大量虐殺」の目撃証言は魯甦という人物のただ1件であった。
貴方の勘違い。
中国からの証言者が書いてありました。
＞中国の幸いにも死を免れた被害者の伍長徳、尚徳義、梁廷芳、陳福宝等も
＞出廷して証言をおこない
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/gao1.html#SEC4
＞中国人の証人には、許伝音、伍長徳、梁延芳、陳福宝、尚徳義などがいます。
http://members.tripod.co.jp/sumicom/nanjin/nanjing05.html
＞目撃者の中国人と外国人十余人の証人（ベイツ、マギー、ウイルソン医師、
＞許伝音、伍長徳、粱延芳、秦徳純等を含む）から口頭証言を聴取し
http://www.come.or.jp/hshy/j95/11si1.html
＞調査して書面で出された百余件の証言と関係資料、伍長徳、梁廷芳、マギー
＞、ウイルソン、スマイス、ベイツ等の中国および外国の証人の証言、検察と
＞被告側の双方の問い質しと申し開き文や松井などの上申書、
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/chin.html
>やむなく中国政府は暫定的な報告を1946年1月20日、東京裁判に提出したが
>「日本軍による大量虐殺」の目撃証言は魯甦という人物のただ1件であった。
貴方の勘違い。
中国からの証言者が書いてありました。
＞中国の幸いにも死を免れた被害者の伍長徳、尚徳義、梁廷芳、陳福宝等も
＞出廷して証言をおこない
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/gao1.html#SEC4
＞中国人の証人には、許伝音、伍長徳、梁延芳、陳福宝、尚徳義などがいます。
http://members.tripod.co.jp/sumicom/nanjin/nanjing05.html
＞目撃者の中国人と外国人十余人の証人（ベイツ、マギー、ウイルソン医師、
＞許伝音、伍長徳、粱延芳、秦徳純等を含む）から口頭証言を聴取し
http://www.come.or.jp/hshy/j95/11si1.html
＞調査して書面で出された百余件の証言と関係資料、伍長徳、梁廷芳、マギー
＞、ウイルソン、スマイス、ベイツ等の中国および外国の証人の証言、検察と
＞被告側の双方の問い質しと申し開き文や松井などの上申書、
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/chin.html
406 ：段造：03/04/21 16:54 ID:37jEc2mz
東京大空襲は、まず逃げられないように周囲を炎で囲み
それからじっくりと隙間無く爆弾の雨を降らした。その密度のすさまじさ
のため「絨毯爆撃」と称される程だった。
そうやってやっと殺せた数が１０万人。
３０万人という数字がどんな数字か、解る気がする。
それからじっくりと隙間無く爆弾の雨を降らした。その密度のすさまじさ
のため「絨毯爆撃」と称される程だった。
そうやってやっと殺せた数が１０万人。
３０万人という数字がどんな数字か、解る気がする。
407 ：朝まで名無しさん：03/04/21 16:56 ID:YrRHx6PT
408 ：朝まで名無しさん：03/04/21 16:56 ID:akecNjWd
いかに教科書書いてる教授連がいい加減かよく分かる
それとも保身か？
真実なんてどうでもいいんだろうな
何時まで30万40万表記しつづけるつもりだ
それとも保身か？
真実なんてどうでもいいんだろうな
何時まで30万40万表記しつづけるつもりだ
409 ：段造：03/04/21 17:01 ID:37jEc2mz
410 ：朝まで名無しさん：03/04/21 17:04 ID:YrRHx6PT
やはり捏造か…
411 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/21 17:04 ID:PKyn7WLm
>>391
>逃げ出す事すらもせずに無抵抗に殺される選択をする民衆って存在するのか？
殺される現場までは、嘘を言って連れてきたものと思う。
川岸で処刑するときに、少人数づつトラックで運んでいたのを海軍の兵隊に
目撃されてますが、その方の印象では何かの作業をする事で、おとなしく車に
乗って運ばれてたようだと書いてありました。
殺されるのが判ったときはドモならんという奴。
ユダヤ人を処刑したときも、毒ガス室にシャワー室と表札がありました。
まあ流れ作業でやるには、嘘も方便と言う事だろうな。
>逃げ出す事すらもせずに無抵抗に殺される選択をする民衆って存在するのか？
殺される現場までは、嘘を言って連れてきたものと思う。
川岸で処刑するときに、少人数づつトラックで運んでいたのを海軍の兵隊に
目撃されてますが、その方の印象では何かの作業をする事で、おとなしく車に
乗って運ばれてたようだと書いてありました。
殺されるのが判ったときはドモならんという奴。
ユダヤ人を処刑したときも、毒ガス室にシャワー室と表札がありました。
まあ流れ作業でやるには、嘘も方便と言う事だろうな。
412 ：段造：03/04/21 17:10 ID:37jEc2mz
で、どうして人数が１００万から数千人まで分かれるのか、というと
どこの誰が死んだのか、全く不明な為。
東京大空襲や広島長崎の場合には名簿までちゃんと揃っているのと
実に対照的である。
どこの誰が死んだのか、全く不明な為。
東京大空襲や広島長崎の場合には名簿までちゃんと揃っているのと
実に対照的である。
413 ：朝まで名無しさん：03/04/21 17:11 ID:akecNjWd
東京大空襲後の参上の写真は見てると凄いね
いたるところ黒こげ死体
南近代虐殺の写真ってたいしたの無いね
30万殺してるはずなのに
いたるところ黒こげ死体
南近代虐殺の写真ってたいしたの無いね
30万殺してるはずなのに
414 ：朝まで名無しさん：03/04/21 17:12 ID:BNQb9Po0
南京大虐殺なんてなかったよ。
中国のデマが世界中に配信されちゃっただけだよ。
中国のデマが世界中に配信されちゃっただけだよ。
415 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/21 17:15 ID:PKyn7WLm
>>407
>で、その死体はどこに埋めてあるの？
埋められたのと揚子江に流されたのと有ります。
ＨＰの地図に記念碑とあるところに埋められてるのがあります。
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/map.html
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/atochi.html#SEC4
>で、その死体はどこに埋めてあるの？
埋められたのと揚子江に流されたのと有ります。
ＨＰの地図に記念碑とあるところに埋められてるのがあります。
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/map.html
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/atochi.html#SEC4
416 ：恵也 ◇o4NEPA8feA へ：03/04/21 17:16 ID:akecNjWd
30万虐殺説とってるHPへリンク貼っても説得力ないよ
417 ：朝まで名無しさん：03/04/21 17:36 ID:YrRHx6PT
>>415
>>412が触れているが…
被害者名簿が無い時点でもはや何の信憑性も無い。
｢誰が死んだかは分からないが、たくさん殺されたんだ！｣こんなの今日日じゃリアル厨房も信じないよ。
実際には死体が無いから、｢見つからないような処理法を取った｣ことにでっち上げてるとしか思えない。
>>412が触れているが…
被害者名簿が無い時点でもはや何の信憑性も無い。
｢誰が死んだかは分からないが、たくさん殺されたんだ！｣こんなの今日日じゃリアル厨房も信じないよ。
実際には死体が無いから、｢見つからないような処理法を取った｣ことにでっち上げてるとしか思えない。
418 ：朝まで名無しさん：03/04/21 17:41 ID:ZCltI6Jf
>>405
中国政府が1946年1月20日に東京裁判に提出した暫定的な報告では
目撃証言は魯甦という人物のただ1件だったのは間違いない。
で、キミも書いているスマイス博士だが、博士の調査によると
南京の市街戦での民間人の死傷者は２４００人に過ぎないわけだが
それはわかっているよね？
中国政府が1946年1月20日に東京裁判に提出した暫定的な報告では
目撃証言は魯甦という人物のただ1件だったのは間違いない。
で、キミも書いているスマイス博士だが、博士の調査によると
南京の市街戦での民間人の死傷者は２４００人に過ぎないわけだが
それはわかっているよね？
419 ：朝まで名無しさん：03/04/21 17:53 ID:ZCltI6Jf
ある左翼学者の話
某大学教授は、1996年版の『現代用語の基礎知識』に南京事件
の犠牲者を百万人！と記載した。
記者「この数字は正確ですか？」
某教授「中国で聞いたような気がするが、間違っていたら次の版で訂正する。」
↓
翌年項目ごと削除ｗ
某大学教授は、1996年版の『現代用語の基礎知識』に南京事件
の犠牲者を百万人！と記載した。
記者「この数字は正確ですか？」
某教授「中国で聞いたような気がするが、間違っていたら次の版で訂正する。」
↓
翌年項目ごと削除ｗ
420 ：段造：03/04/21 17:58 ID:37jEc2mz
何度も書いたけど。
中国の歴史教科書（中日戦争の中国側死傷者数）
１９９１年版→２１００万人
１９９５年版→３５００万人
１４００万増えている！？
中国の歴史教科書（中日戦争の中国側死傷者数）
１９９１年版→２１００万人
１９９５年版→３５００万人
１４００万増えている！？
>>419
そんな奴でも学者になれるのか・・・・
そんな奴でも学者になれるのか・・・・
422 ：朝まで名無しさん：03/04/21 18:25 ID:ZCltI6Jf
中華民国（台湾）の公式日中戦争史（全百巻）には
南京虐殺は10万人と記載されています。
まだ台湾の方がまともです。共産主義にかぶれると
強烈な電波を放つようです。
南京虐殺は10万人と記載されています。
まだ台湾の方がまともです。共産主義にかぶれると
強烈な電波を放つようです。
>>415
掘らせてくれない土の下はともかく、川から死体が出てこないのはなぜ？
だいたいどんな虐殺でも、後日、骨か骨の破片が大量に見つかり、現場の写真の
一枚も出てくるもんだが、生き残った人の絵すら出てこないのはなぜ？
中国人が情景描写に乏しい民族だったとか言わんでくれよ。
掘らせてくれない土の下はともかく、川から死体が出てこないのはなぜ？
だいたいどんな虐殺でも、後日、骨か骨の破片が大量に見つかり、現場の写真の
一枚も出てくるもんだが、生き残った人の絵すら出てこないのはなぜ？
中国人が情景描写に乏しい民族だったとか言わんでくれよ。
424 ：朝まで名無しさん：03/04/21 19:02 ID:ciePaGiI
まだこのスレでぐだぐだ言ってるのか。
あってもなくてもどっちでもいい。
もう時効だから。
いやなことをほじくりかえすな。
サヨの煽りにのるな。あほウヨ。
あってもなくてもどっちでもいい。
もう時効だから。
いやなことをほじくりかえすな。
サヨの煽りにのるな。あほウヨ。
425 ：朝まで名無しさん：03/04/21 19:05 ID:tQ4h+niZ
>>422
十万だと、実質現在の想定人数の２～３倍程度だから良心的だよねｗ
十万だと、実質現在の想定人数の２～３倍程度だから良心的だよねｗ
426 ：朝まで名無しさん：03/04/21 23:18 ID:Er/WS6EE
>>423
実際、遺骨が大量に発見されているわけだが？
ttp://www.mmjp.or.jp/nankin1937/chin.html
中華門、雨花台等で土盛りの墓五カ所を掘り起こして被害者の白骨や
頭蓋骨数千体を発掘し、法医学の検査を経て書き入れられた鑑定書などの資料をえた。
実際、遺骨が大量に発見されているわけだが？
ttp://www.mmjp.or.jp/nankin1937/chin.html
中華門、雨花台等で土盛りの墓五カ所を掘り起こして被害者の白骨や
頭蓋骨数千体を発掘し、法医学の検査を経て書き入れられた鑑定書などの資料をえた。
427 ：朝まで名無しさん：03/04/21 23:23 ID:Ku+cqE0L
>>426
じゃ戦闘員も含めた死者が数千人ってことかい。
じゃ戦闘員も含めた死者が数千人ってことかい。
428 ：朝まで名無しさん：03/04/21 23:25 ID:Er/WS6EE
>>427
全てを掘り起こした。とは一言も書いてないわけだが？
全てを掘り起こした。とは一言も書いてないわけだが？
429 ：朝まで名無しさん：03/04/21 23:28 ID:Er/WS6EE
>>427
日本軍が焼き払って証拠を隠したものが15万体
ttp://www.mmjp.or.jp/nankin1937/chin.html
資料によると、当時の慈善団体が埋葬したのは18.5万体であり、個人が埋葬したのが3.5万体、
南京市の偽政権が埋葬したのが7000余体、日本軍が焼き払って証拠を隠したものが15万体である。
この他に、また、一定の数量の死体が、様々な原因で死体埋葬記録の統計の中に含まれていないことは十分に推定できる。
当然、埋葬された死体の統計数字には、一部分の南京防衛戦の戦闘配置の中で死んだ兵士が含まれている。
専門家の考証によれば、南京防衛軍の戦闘配置中で死んだ数は一万人を超えておらず、
しかもその一部分は戦闘の間にすでに埋葬されていたものである。
日本軍が焼き払って証拠を隠したものが15万体
ttp://www.mmjp.or.jp/nankin1937/chin.html
資料によると、当時の慈善団体が埋葬したのは18.5万体であり、個人が埋葬したのが3.5万体、
南京市の偽政権が埋葬したのが7000余体、日本軍が焼き払って証拠を隠したものが15万体である。
この他に、また、一定の数量の死体が、様々な原因で死体埋葬記録の統計の中に含まれていないことは十分に推定できる。
当然、埋葬された死体の統計数字には、一部分の南京防衛戦の戦闘配置の中で死んだ兵士が含まれている。
専門家の考証によれば、南京防衛軍の戦闘配置中で死んだ数は一万人を超えておらず、
しかもその一部分は戦闘の間にすでに埋葬されていたものである。
>426
池に落ちた犬みたいなサイトだな。
「石を投げつけてください」と言っているようなものだぞ。
そんなもの張りつけちゃいかんぞ。
板によっては晒し上げ祭になりかねん。
池に落ちた犬みたいなサイトだな。
「石を投げつけてください」と言っているようなものだぞ。
そんなもの張りつけちゃいかんぞ。
板によっては晒し上げ祭になりかねん。
431 ：（××）：03/04/21 23:31 ID:sXUsKElk
432 ：（××）：03/04/21 23:39 ID:sXUsKElk
>>429
その証拠を隠滅した遺体というのは何だ？
隠滅が暴露されたのか？
そうでないということであれば、単純に見つかっていないということだろ？
また慈善団体の埋葬量というのは多分東京裁判にも証拠として出ていた数字だが、
埋葬遺体の数に応じて謝礼というか手数料が支払われていたため
水増し請求どころか架空団体がウソの請求をしたことまで疑われている
極めて胡散臭い情報といわれているんだが。
その証拠を隠滅した遺体というのは何だ？
隠滅が暴露されたのか？
そうでないということであれば、単純に見つかっていないということだろ？
また慈善団体の埋葬量というのは多分東京裁判にも証拠として出ていた数字だが、
埋葬遺体の数に応じて謝礼というか手数料が支払われていたため
水増し請求どころか架空団体がウソの請求をしたことまで疑われている
極めて胡散臭い情報といわれているんだが。
433 ：朝まで名無しさん：03/04/21 23:39 ID:BNHkcNeF
434 ：BB：03/04/21 23:40 ID:euEapQjy
中国では文革・大躍進などの革命だけでも市民が２０００万人も死んでいる
中国の大陸を何処を掘っても白骨が出てくるだろうよ。
中国の大陸を何処を掘っても白骨が出てくるだろうよ。
435 ：BB：03/04/21 23:43 ID:euEapQjy
土から白骨が出れば日本軍が虐殺したことになるらしい
最も中国人を殺したのは中国人自身、これ常識
最も中国人を殺したのは中国人自身、これ常識
436 ：（××）：03/04/21 23:45 ID:sXUsKElk
437 ：朝まで名無しさん：03/04/21 23:45 ID:Er/WS6EE
>>431
今度のイラク戦争でもわかっただろ、
日本軍の従軍記者が、日本軍の都合の悪い事を書けるわけがない。
平和が蘇ったとわざわざ強調するところで、怪しいと思わなきゃいかんよ。
＞小林よしのりのゴー宣「戦争論」にも載ってるぞ。
そんなトンデモ本にも載ってるような本を真に受けちゃいかんぞ。
今度のイラク戦争でもわかっただろ、
日本軍の従軍記者が、日本軍の都合の悪い事を書けるわけがない。
平和が蘇ったとわざわざ強調するところで、怪しいと思わなきゃいかんよ。
＞小林よしのりのゴー宣「戦争論」にも載ってるぞ。
そんなトンデモ本にも載ってるような本を真に受けちゃいかんぞ。
438 ：朝まで名無しさん：03/04/21 23:47 ID:389CzU9b
>429 焼き払いが15万て、、、
おまいさあ、人間一人燃やすのにどれだけの燃料がいるか
わかってんの？ 葬式すらでたこと無いんじゃないだろうな、、、
あまりにも馬鹿馬鹿しい数字だ。
おまいさあ、人間一人燃やすのにどれだけの燃料がいるか
わかってんの？ 葬式すらでたこと無いんじゃないだろうな、、、
あまりにも馬鹿馬鹿しい数字だ。
439 ：（××）：03/04/21 23:49 ID:sXUsKElk
突然気になったが、
以前同じように遺体はどこだと聞いたところ、
そのときは「揚子江に流した」って回答がきたぞ。
埋めたのか流したのかハッキリしてくれ。
…こういったら間髪いれずに「どっちもやった」ってかえってくるんだろうが。
そういう都合で論を修正するのは止めてくれ。
以前同じように遺体はどこだと聞いたところ、
そのときは「揚子江に流した」って回答がきたぞ。
埋めたのか流したのかハッキリしてくれ。
…こういったら間髪いれずに「どっちもやった」ってかえってくるんだろうが。
そういう都合で論を修正するのは止めてくれ。
440 ：BB：03/04/21 23:50 ID:euEapQjy
戦争論がとんでも本だって？あらゆる本を読み漁ったけど
これを覆す本を見たこと無いぞ。
これを覆す本を見たこと無いぞ。
441 ：朝まで名無しさん：03/04/21 23:50 ID:Er/WS6EE
>>433 >>436
科学的に日本軍によって60年前に殺されたと証明されているのだが
ttp://www.mmjp.or.jp/nankin1937/ikotsu.html
現場で発掘された部分的な白骨には傷跡があり、特に6号白骨の右側骨盤の上の方には、
一つのはっきりした銃剣の痕跡がある。分析すると、これは銃剣の刃が残した傷跡で、
日本軍が当時使用した銃剣と完全に符合しており、この女性は推定生前18～20歳の女性で、
銃剣を腹部に刺し込まれた後死亡したものである。スキャナーと蛍光顕微鏡、骨密度測定器
などで白骨の埋葬時期を検査したところ60年前後を経ており、史料の記載とまだ健在な当時
の証人と証言と結び付けてみると、我々は、この一団の遺骨は、正に60年前中国侵略日本軍
によって殺害された犠牲者の遺骨であると断定することができる。
科学的に日本軍によって60年前に殺されたと証明されているのだが
ttp://www.mmjp.or.jp/nankin1937/ikotsu.html
現場で発掘された部分的な白骨には傷跡があり、特に6号白骨の右側骨盤の上の方には、
一つのはっきりした銃剣の痕跡がある。分析すると、これは銃剣の刃が残した傷跡で、
日本軍が当時使用した銃剣と完全に符合しており、この女性は推定生前18～20歳の女性で、
銃剣を腹部に刺し込まれた後死亡したものである。スキャナーと蛍光顕微鏡、骨密度測定器
などで白骨の埋葬時期を検査したところ60年前後を経ており、史料の記載とまだ健在な当時
の証人と証言と結び付けてみると、我々は、この一団の遺骨は、正に60年前中国侵略日本軍
によって殺害された犠牲者の遺骨であると断定することができる。
>441
もうMMRみたいなサイトはいいよ。
お腹一杯。
もうMMRみたいなサイトはいいよ。
お腹一杯。
443 ：（××）：03/04/21 23:54 ID:sXUsKElk
>>437
新聞だったら検索すりゃ出てくるでしょうが。
おっきな図書館にでもいきゃ確認できるわ。
戦争論「にも」といったでしょうが。
それに、なんでそこでプロパガンダということが想像できるのに
中国側がそうじゃないと思えるのかがはなはだ不思議だ。
（肯定論者であることを前提にいってます。違ったらスマン。）
新聞だったら検索すりゃ出てくるでしょうが。
おっきな図書館にでもいきゃ確認できるわ。
戦争論「にも」といったでしょうが。
それに、なんでそこでプロパガンダということが想像できるのに
中国側がそうじゃないと思えるのかがはなはだ不思議だ。
（肯定論者であることを前提にいってます。違ったらスマン。）
444 ：朝まで名無しさん：03/04/21 23:54 ID:Er/WS6EE
445 ：朝まで名無しさん：03/04/21 23:55 ID:q8LjVlrg
446 ：BB：03/04/21 23:56 ID:euEapQjy
中国は次から次えと訳の分からない事言い出すね
それが本当かどうか日本人には調べようも無い。
言い放題。
それが本当かどうか日本人には調べようも無い。
言い放題。
447 ：朝まで名無しさん：03/04/21 23:56 ID:q8LjVlrg
あと誰か教えて欲しいんだけど、中国共産党の資料みたいな奴に南京事件の事が
載っていないって本当？
載っていないって本当？
448 ：朝まで名無しさん ：03/04/21 23:57 ID:xiUPTP5z
>>429
証明にも何もなってない。焼き払って隠したにいたっては笑止。
骨も残さず灰にまでするには、専用の釜が必要だし、燃料も時間
もそれなりにかかる。膨大な骨がでてしまうはずだ。どこにそれ
はあるのか？それに崇善堂という小さい慈善団体が、十万以上を
どうして埋葬できるのか？その団体が存在していたことは確かだ
が、南京にいた西洋人のうち、一人でも、その活動を記録している
か？いつまでも馬鹿なことばかりいっているだい？
証明にも何もなってない。焼き払って隠したにいたっては笑止。
骨も残さず灰にまでするには、専用の釜が必要だし、燃料も時間
もそれなりにかかる。膨大な骨がでてしまうはずだ。どこにそれ
はあるのか？それに崇善堂という小さい慈善団体が、十万以上を
どうして埋葬できるのか？その団体が存在していたことは確かだ
が、南京にいた西洋人のうち、一人でも、その活動を記録している
か？いつまでも馬鹿なことばかりいっているだい？
449 ：朝まで名無しさん：03/04/21 23:59 ID:Zz7vEZOU
＞４４３
中国政府のプロパガンダは織り込み済みで、なおかつグレーが残る
という立場だろうよ、肯定派の多くは（秦郁彦等）
軍民あわせて４，５万人の虐殺があったという線だよ。多くの肯定派は
中国政府のプロパガンダは織り込み済みで、なおかつグレーが残る
という立場だろうよ、肯定派の多くは（秦郁彦等）
軍民あわせて４，５万人の虐殺があったという線だよ。多くの肯定派は
450 ：朝まで名無しさん：03/04/22 00:01 ID:tAnLWXZa
>>444補足
遺体が衣服を着てたらそれも燃料になるわな。
遺体が衣服を着てたらそれも燃料になるわな。
451 ：BB：03/04/22 00:04 ID:3ssImj6/
＞４４７
本当だよ、もし本当にそのような大虐殺が行われていたなら
大宣伝されていたはずである。
世界にアピールする絶好の材料だからね。
中国共産党も国民党もそのような記録は残していない。
本当だよ、もし本当にそのような大虐殺が行われていたなら
大宣伝されていたはずである。
世界にアピールする絶好の材料だからね。
中国共産党も国民党もそのような記録は残していない。
452 ：朝まで名無しさん ：03/04/22 00:06 ID:7lY2QS6y
>>441
中国軍と日本軍の装備はよく似ている。それに六十年前後といっても
ある程度、幅があるはずだ。中国の内戦による犠牲者である可能性も
ある。どうして、区別できたのか？客観的な鑑定をしたうえでないと
信用することはできない。あの国は民主主義国ではない。共産主義国
がどのような情報操作をしてくるかはすでに「常識」だ。台湾海峡の
から、中国の古代人の骨がでてきて、台湾が古来からの中国領土である
ことが科学的に鑑定されたという新聞記事も最近、みたことがあるぞ。
これも科学的に証明されたわけだ。
中国軍と日本軍の装備はよく似ている。それに六十年前後といっても
ある程度、幅があるはずだ。中国の内戦による犠牲者である可能性も
ある。どうして、区別できたのか？客観的な鑑定をしたうえでないと
信用することはできない。あの国は民主主義国ではない。共産主義国
がどのような情報操作をしてくるかはすでに「常識」だ。台湾海峡の
から、中国の古代人の骨がでてきて、台湾が古来からの中国領土である
ことが科学的に鑑定されたという新聞記事も最近、みたことがあるぞ。
これも科学的に証明されたわけだ。
>>437
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/
まぁ、ちっとは参考になるかも。
>>446
当たり。共産党は日本からの共同調査の申し出を断りつづけています。
「政治的事実」だから調査の必要ないんですと。
>>441はガセ。
近代アジア史研究者の間じゃ常識だけど、まだ得意げに出してくる奴がいたとは。
ったく捏造するならもうちょっと上手く捏造しろよ（ｗ
人骨の写真見ただけで、うちの法医学の教授は「こりゃ嘘だよ」って言ってたぞ（ｗ
嘘ばればれのプロパガンダ写真作ってた頃と五十歩百歩（ｗ
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/
まぁ、ちっとは参考になるかも。
>>446
当たり。共産党は日本からの共同調査の申し出を断りつづけています。
「政治的事実」だから調査の必要ないんですと。
>>441はガセ。
近代アジア史研究者の間じゃ常識だけど、まだ得意げに出してくる奴がいたとは。
ったく捏造するならもうちょっと上手く捏造しろよ（ｗ
人骨の写真見ただけで、うちの法医学の教授は「こりゃ嘘だよ」って言ってたぞ（ｗ
嘘ばればれのプロパガンダ写真作ってた頃と五十歩百歩（ｗ
454 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 00:09 ID:OLINU7iK
たくさんの死体を山のように積んで、ガソリンを有る程度かけて火をつける。
最初はガソリンの勢いで燃えるだろう。
で、その後高温になりすぎてガソリンが無くても自然に燃え続けるのだろうか？
山火事も生木だがしっかり燃えるが、やはり人間とは勝手が違うだろう。
人間には脂肪分があるから燃焼を助ける効果がある。
しかし、人体には多くの水分があるのでそれを蒸発させるのに熱エネルギーを必要とする。
そのため燃焼の熱を奪われ火の勢いは弱くなる。
もしも炎の勢いだけで人間は燃続けるとしたら30万人ほど燃やすのは可能だろう。
なんせ燃料がたくさんあるのだから。
まあ、ただの机上の論理というかお話だな。
最初はガソリンの勢いで燃えるだろう。
で、その後高温になりすぎてガソリンが無くても自然に燃え続けるのだろうか？
山火事も生木だがしっかり燃えるが、やはり人間とは勝手が違うだろう。
人間には脂肪分があるから燃焼を助ける効果がある。
しかし、人体には多くの水分があるのでそれを蒸発させるのに熱エネルギーを必要とする。
そのため燃焼の熱を奪われ火の勢いは弱くなる。
もしも炎の勢いだけで人間は燃続けるとしたら30万人ほど燃やすのは可能だろう。
なんせ燃料がたくさんあるのだから。
まあ、ただの机上の論理というかお話だな。
455 ：（××）：03/04/22 00:12 ID:QeOOkry/
>>441
気になったのでソース読んでみた。
そのなかで注目したのは「遺体は56年で骨密度が1.81」という記述。
この根拠がよくわからない。前例があったのだろうか？
ただ、医学的知識がないので残念ながら何ともいえない。
興味的な内容であったので、その点感謝。
>>450
お通夜に出たことないのか？
火葬場のあんなカマで何時間も焼いてもお骨が残るんだよ。
気になったのでソース読んでみた。
そのなかで注目したのは「遺体は56年で骨密度が1.81」という記述。
この根拠がよくわからない。前例があったのだろうか？
ただ、医学的知識がないので残念ながら何ともいえない。
興味的な内容であったので、その点感謝。
>>450
お通夜に出たことないのか？
火葬場のあんなカマで何時間も焼いてもお骨が残るんだよ。
456 ：（××）：03/04/22 00:15 ID:QeOOkry/
457 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 00:16 ID:OLINU7iK
458 ：朝まで名無しさん ：03/04/22 00:17 ID:PfmL3e3h
>>457
正解！
正解！
460 ：（××）：03/04/22 00:19 ID:QeOOkry/
461 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/22 00:21 ID:alYoNric
>>439
>（遺体を）間髪いれずに「どっちもやった」ってかえってくるんだろうが
遺体の処分は手っ取り早いほうでやるのが、常識だろう。
水葬にしても、埋葬にしても。
時と、場所と、人手といろいろ考えてやるものだ。
実際に武装解除した兵隊を殺してるんだから、何も言えんだろう。
捕虜になる中国兵は、助かりたくて降参したのに騙し打ちみたいなもの。
＞旅団（歩兵第一二七旅団）命令により捕虜は全部殺すべし。
＞その方法は十数名を捕縛して逐次銃殺
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html
>（遺体を）間髪いれずに「どっちもやった」ってかえってくるんだろうが
遺体の処分は手っ取り早いほうでやるのが、常識だろう。
水葬にしても、埋葬にしても。
時と、場所と、人手といろいろ考えてやるものだ。
実際に武装解除した兵隊を殺してるんだから、何も言えんだろう。
捕虜になる中国兵は、助かりたくて降参したのに騙し打ちみたいなもの。
＞旅団（歩兵第一二七旅団）命令により捕虜は全部殺すべし。
＞その方法は十数名を捕縛して逐次銃殺
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html
462 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 00:22 ID:OLINU7iK
それよりも>>454を検討してもらいたい。
さて、南京事件が大虐殺だったと主張する皆さんに質問して今夜は寝ることにする
１、何故中国政府は日本政府に事件の検証をさせないのか
２、何故中国共産党は自分達の資料に南京事件の事を載せないのか
誰か教えてね
１、何故中国政府は日本政府に事件の検証をさせないのか
２、何故中国共産党は自分達の資料に南京事件の事を載せないのか
誰か教えてね
464 ：BB：03/04/22 00:28 ID:3ssImj6/
戦時武装解除したからといって助かるか殺されるかはその時の運次第。
それは全世界共通の問題。
それは全世界共通の問題。
465 ：朝まで名無しさん：03/04/22 00:29 ID:tAnLWXZa
>>453
その近代アジア史研究者は誰？その法医学の教授は誰？
それが君の苦し紛れで言ったことではないということを証明してくれ・・・
>>462
自分で答え書いてあるじゃん。
＞たくさんの死体を山のように積んで、ガソリンを有る程度かけて火をつける。
＞最初はガソリンの勢いで燃えるだろう。
＞で、その後高温になりすぎてガソリンが無くても自然に燃え続けるのだろうか？
その近代アジア史研究者は誰？その法医学の教授は誰？
それが君の苦し紛れで言ったことではないということを証明してくれ・・・
>>462
自分で答え書いてあるじゃん。
＞たくさんの死体を山のように積んで、ガソリンを有る程度かけて火をつける。
＞最初はガソリンの勢いで燃えるだろう。
＞で、その後高温になりすぎてガソリンが無くても自然に燃え続けるのだろうか？
466 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 00:30 ID:OLINU7iK
>>463
＞１、何故中国政府は日本政府に事件の検証をさせないのか
実はここの部分の経緯ってよくわかんないんだよね。
日本の政府が断わられたのか、日本の学術団体が断わられたのか、日本の民間団体が断わられたのか。
いったい誰が断わられたのだろうか？
＞１、何故中国政府は日本政府に事件の検証をさせないのか
実はここの部分の経緯ってよくわかんないんだよね。
日本の政府が断わられたのか、日本の学術団体が断わられたのか、日本の民間団体が断わられたのか。
いったい誰が断わられたのだろうか？
467 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/22 00:33 ID:alYoNric
>>451
>大宣伝されていたはずである
実際に大宣伝されてるよ。
南京にいる外人記者は少ないが居たのでね。
＞南京に留まったのは、ニューヨーク・タイムズのダーティン（F.Tillman
＞Durdin）、シカゴ・デイリー・ニュースのスティール（Archibald T.
＞Steele）、ロイター社のスミス（L.C.Smith）、ＡＰのマグダニエル
＞（Cyatesm Mcdaniel）の４名の新聞記者とパラマウント映画の撮影技師の
＞メンケン（Arthur Mencken）であり、彼らは目撃した日本軍の残虐行為を
＞いち早く報道した
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/gao1.html#SEC2
>大宣伝されていたはずである
実際に大宣伝されてるよ。
南京にいる外人記者は少ないが居たのでね。
＞南京に留まったのは、ニューヨーク・タイムズのダーティン（F.Tillman
＞Durdin）、シカゴ・デイリー・ニュースのスティール（Archibald T.
＞Steele）、ロイター社のスミス（L.C.Smith）、ＡＰのマグダニエル
＞（Cyatesm Mcdaniel）の４名の新聞記者とパラマウント映画の撮影技師の
＞メンケン（Arthur Mencken）であり、彼らは目撃した日本軍の残虐行為を
＞いち早く報道した
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/gao1.html#SEC2
468 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 00:33 ID:OLINU7iK
>>465
生木を燃やそうとしても簡単には燃えない。
けど、山火事では勢いよく燃えていく。
これは周囲の温度が高温だから燃えるのである。
なので、人間も大量に燃やせば周囲の温度が高くなり燃焼し続ける事はあるのかもしれない。
脂肪、タンパク質は燃焼を補助、水分は温度を下げる効果があることは考慮しなければだが。
生木を燃やそうとしても簡単には燃えない。
けど、山火事では勢いよく燃えていく。
これは周囲の温度が高温だから燃えるのである。
なので、人間も大量に燃やせば周囲の温度が高くなり燃焼し続ける事はあるのかもしれない。
脂肪、タンパク質は燃焼を補助、水分は温度を下げる効果があることは考慮しなければだが。
469 ：BB：03/04/22 00:52 ID:3ssImj6/
中国の資料に無いのはどうしてだろうね。
宣伝はやり放題だからね（好き勝手に）
宣伝はやり放題だからね（好き勝手に）
470 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/22 01:00 ID:alYoNric
>>451
>中国共産党も国民党もそのような記録は残していない
残してあります
ろくに調べなかったんじゃないの？
>共産党の毛沢東が「占領区を研究しよう」と題する前書きを書いている
>『中国占領区の日本帝国主義』（延安時事問題研究会編、延安・解放出版社
>１９３９年）には、南京を含む地域ごとの暴行についての資料が載って
>います。いずれにしても、「南京大虐殺はなかった」というのは明らかに
>事実無根なのです
http://www.jca.apc.org/nmnankin/hirokyoi.html
>中国共産党も国民党もそのような記録は残していない
残してあります
ろくに調べなかったんじゃないの？
>共産党の毛沢東が「占領区を研究しよう」と題する前書きを書いている
>『中国占領区の日本帝国主義』（延安時事問題研究会編、延安・解放出版社
>１９３９年）には、南京を含む地域ごとの暴行についての資料が載って
>います。いずれにしても、「南京大虐殺はなかった」というのは明らかに
>事実無根なのです
http://www.jca.apc.org/nmnankin/hirokyoi.html
471 ：BB：03/04/22 01:06 ID:3ssImj6/
３０万と書いてある？それが無けりゃ特別な事件とはいえないよ
472 ：BB：03/04/22 01:09 ID:3ssImj6/
通州事件で日本人居留民が虐殺されて日本世論が沸騰した記録も残ってる。
473 ：BB：03/04/22 01:11 ID:3ssImj6/
474 ：朝まで名無しさん：03/04/22 01:12 ID:aVeRO6bS
30万虐殺を否定したサヨが
30万虐殺の証拠として作られたものを虐殺の証拠として取り上げるのは笑える
30万虐殺の証拠として作られたものを虐殺の証拠として取り上げるのは笑える
475 ：朝まで名無しさん：03/04/22 01:12 ID:JCGBlLYn
無かった。
476 ：BB：03/04/22 01:14 ID:3ssImj6/
日本人が中国国民の心配ばかりして、日本国民を無視するのはどういうわけ？
477 ：朝まで名無しさん：03/04/22 01:25 ID:aVeRO6bS
2年前に中国共産党のえらいさんの書いた論文が機関紙に掲載されてその内容に驚いたことがある
中国は行き過ぎた日本敵視政策を改めるべきで、それは日本の右傾化を却って招く
日本の左翼は日中友好の敵だ
日本の左翼が日本がこれだけ酷いことを中国にしたと宣伝すれば、中国政府としてはそれを否定するわけにも行かずその尻馬に載らざるを得ない
行き過ぎた反日愛国教育により、中国政府が黙っていると国内の愛国勢力から突き上げを食らうためだ
ってな内容だった
中国は行き過ぎた日本敵視政策を改めるべきで、それは日本の右傾化を却って招く
日本の左翼は日中友好の敵だ
日本の左翼が日本がこれだけ酷いことを中国にしたと宣伝すれば、中国政府としてはそれを否定するわけにも行かずその尻馬に載らざるを得ない
行き過ぎた反日愛国教育により、中国政府が黙っていると国内の愛国勢力から突き上げを食らうためだ
ってな内容だった
478 ：朝まで名無しさん：03/04/22 01:34 ID:AZ+HlFIb
遺体を焼くにしても何万人単位では人海戦術にも限度がある。
よく調った施設が必要になるだろう。
しかもそこからでる排煙は必ず人目につくはずだ。
目撃者どこ～？施設の跡地は～？
おまけに大量の遺体はすぐに腐りはじめて大変なことになるはずだけど～？
よく調った施設が必要になるだろう。
しかもそこからでる排煙は必ず人目につくはずだ。
目撃者どこ～？施設の跡地は～？
おまけに大量の遺体はすぐに腐りはじめて大変なことになるはずだけど～？
479 ：BB：03/04/22 01:39 ID:3ssImj6/
>477
それは私も聞いた事があります。
それは私も聞いた事があります。
480 ：朝まで名無しさん：03/04/22 01:46 ID:rhcF4BTd
もう何回同じような議論を見たろうな。
ホント否定派の辛抱強さには感心するよ。でも無駄じゃないの？
何度論破されても別のスレに逝けば、そんな議論は無かったかのように、
しれっと虐殺肯定がさも常識であるかのように話をぶり返す左翼連中には
もう心底ウンザリ。
中国・韓国の抗議っていうけどさ。
韓国人が日本を貶すのは、自分自身の誇りとプライドを守る為当然の事。
中国人が日本を憎むのは、かつて敵だったのだから彼らにしてみれば当然。
アメリカ人もイラクも自分の国益と歴史の誇りを守る為にお互いを貶しあう、これも当然。
じゃあ日本人は？何の為の議論だよコレは？
なーにが他人を責める前に自分達の非は認めろだ。
オメエら左翼がが中韓側の虐殺を責める事なんか有り得ねえだろう。
アメリカが戦中虐殺した膨大な日本の民間人の事も、
戦後、身に覚えの無い虐殺者呼ばわりに耐えてきた元日本兵の思いも、
今現在、北へ拉致されて苦しんでいる日本人の事さえ屁とも思ってない癖に、
したり顔で被害者の心情とやらを語ってるんじゃねえ！
日本の政治家が弱腰になる訳だよ、
外国に向き合う前に、まず日本人と戦わなけりゃならないんだからな。
かつての日本の占領時代を評価しているアジアの国々たくさん有り、
（この時点で朝鮮半島でのみ虐殺を繰り返したという主張に疑問をもつべきだろうに）
中国・韓国の歴史学者でさえ心ある者は戦中の日本の功績を認めているのに。
ごく一部の根拠薄弱な意見にばかりしがみついて何がしたいんだお前ら。
日本人の最悪の敵は、中国でも韓国でもなく、
ハッキリお前ら左翼日本人だよ。クズが！消えてなくなれ！
ホント否定派の辛抱強さには感心するよ。でも無駄じゃないの？
何度論破されても別のスレに逝けば、そんな議論は無かったかのように、
しれっと虐殺肯定がさも常識であるかのように話をぶり返す左翼連中には
もう心底ウンザリ。
中国・韓国の抗議っていうけどさ。
韓国人が日本を貶すのは、自分自身の誇りとプライドを守る為当然の事。
中国人が日本を憎むのは、かつて敵だったのだから彼らにしてみれば当然。
アメリカ人もイラクも自分の国益と歴史の誇りを守る為にお互いを貶しあう、これも当然。
じゃあ日本人は？何の為の議論だよコレは？
なーにが他人を責める前に自分達の非は認めろだ。
オメエら左翼がが中韓側の虐殺を責める事なんか有り得ねえだろう。
アメリカが戦中虐殺した膨大な日本の民間人の事も、
戦後、身に覚えの無い虐殺者呼ばわりに耐えてきた元日本兵の思いも、
今現在、北へ拉致されて苦しんでいる日本人の事さえ屁とも思ってない癖に、
したり顔で被害者の心情とやらを語ってるんじゃねえ！
日本の政治家が弱腰になる訳だよ、
外国に向き合う前に、まず日本人と戦わなけりゃならないんだからな。
かつての日本の占領時代を評価しているアジアの国々たくさん有り、
（この時点で朝鮮半島でのみ虐殺を繰り返したという主張に疑問をもつべきだろうに）
中国・韓国の歴史学者でさえ心ある者は戦中の日本の功績を認めているのに。
ごく一部の根拠薄弱な意見にばかりしがみついて何がしたいんだお前ら。
日本人の最悪の敵は、中国でも韓国でもなく、
ハッキリお前ら左翼日本人だよ。クズが！消えてなくなれ！
481 ：BB：03/04/22 02:04 ID:3ssImj6/
正直うんざりしてるよ
だけどほっといたらここが左翼連中に埋め尽くされるでしょう
一つ一つ潰していくしかないわけ
だけどほっといたらここが左翼連中に埋め尽くされるでしょう
一つ一つ潰していくしかないわけ
>>468
体重60kgの人間の20%の12kgが脂肪、70%の42kgが水分だとする。
ラード１kg=9000kcalだとすると、ラード12kg=108000kcal、
つまり108000kcalは、42kgの水を2571度にまで上げるほどの熱量がある。
故に人間の脂肪には人間一体が十分に炭化するほどの熱量がある。
これにさらに衣服が燃える熱量も加わっているのである。
体重60kgの人間の20%の12kgが脂肪、70%の42kgが水分だとする。
ラード１kg=9000kcalだとすると、ラード12kg=108000kcal、
つまり108000kcalは、42kgの水を2571度にまで上げるほどの熱量がある。
故に人間の脂肪には人間一体が十分に炭化するほどの熱量がある。
これにさらに衣服が燃える熱量も加わっているのである。
>>444
> おまいさあ、人間の体の数十％は油でできてるんだぞ、学校で教わらなかったか？
折れは人間の体の2/3は水だと教わったけどな．
あと，男性の体脂肪率は15％前後，女性でも20%前後で，30%を超えたらダイエットを真剣に考えないといけないという話も
聞いたが…
自分の体脂肪率が60%を超えてるからって，それを基準にしちゃいけないよ(w
> 学校の授業すらまともに受けたこと無いんじゃないだろうな、、、
おまえがまともに授業を受けていたとは，とても思えん
> おまいさあ、人間の体の数十％は油でできてるんだぞ、学校で教わらなかったか？
折れは人間の体の2/3は水だと教わったけどな．
あと，男性の体脂肪率は15％前後，女性でも20%前後で，30%を超えたらダイエットを真剣に考えないといけないという話も
聞いたが…
自分の体脂肪率が60%を超えてるからって，それを基準にしちゃいけないよ(w
> 学校の授業すらまともに受けたこと無いんじゃないだろうな、、、
おまえがまともに授業を受けていたとは，とても思えん
484 ：朝まで名無しさん：03/04/22 02:18 ID:8b67iSCg
>>480
＞ホント否定派の辛抱強さには感心するよ。でも無駄じゃないの？
無駄じゃないよ。
同じ議論をただ繰り返しているだけの、一見無駄な作業にも見える
けど、最初はなんとなく南京大虐殺という言葉だけを記憶していた為
にそれが事実だと思っていた俺も、ここでのこう言った議論を繰り返し
見ているうちに、肯定派・否定派のどちらの意見が論理的で、なにが嘘で
何故嘘をつかなければならないのか、馬鹿な俺でも繰り返し反芻すること
でより理解が深まってきている。
馬鹿は一回じゃ理解できないけど、繰り返し思考する事で何とか理解する
ことができる、決して無駄じゃないよ。
＞ホント否定派の辛抱強さには感心するよ。でも無駄じゃないの？
無駄じゃないよ。
同じ議論をただ繰り返しているだけの、一見無駄な作業にも見える
けど、最初はなんとなく南京大虐殺という言葉だけを記憶していた為
にそれが事実だと思っていた俺も、ここでのこう言った議論を繰り返し
見ているうちに、肯定派・否定派のどちらの意見が論理的で、なにが嘘で
何故嘘をつかなければならないのか、馬鹿な俺でも繰り返し反芻すること
でより理解が深まってきている。
馬鹿は一回じゃ理解できないけど、繰り返し思考する事で何とか理解する
ことができる、決して無駄じゃないよ。
485 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 02:20 ID:OLINU7iK
>>482
レスありがとう。
と言うことは大量の死体を野積みにしてガソリンかけて火をつけて十分に高温な状態に
なったら死体だけでも燃え続けることはありえるわけだね。
次から次にその中に人を放り込めば難なく万単位での殺害燃焼は可能になる。
だからといって可能性の話であって旧日本軍がそのようなことをしたかはわからない。
やったかもしれない、やってないかもしれない。
ところで中国史で数万人を死体のみを燃料にして焼いた前例はないだろうか？
レスありがとう。
と言うことは大量の死体を野積みにしてガソリンかけて火をつけて十分に高温な状態に
なったら死体だけでも燃え続けることはありえるわけだね。
次から次にその中に人を放り込めば難なく万単位での殺害燃焼は可能になる。
だからといって可能性の話であって旧日本軍がそのようなことをしたかはわからない。
やったかもしれない、やってないかもしれない。
ところで中国史で数万人を死体のみを燃料にして焼いた前例はないだろうか？
486 ：朝まで名無しさん：03/04/22 02:26 ID:YsJzwLiR
人間を炭化するのがどれだけ大変か分かってない人がいるんだね
どれだけの高温がどれだけの時間必要かも
焼死体の処理はどうなったんだ？
どれだけの高温がどれだけの時間必要かも
焼死体の処理はどうなったんだ？
487 ：BB：03/04/22 02:28 ID:3ssImj6/
有り得ないと想うよ
ガソリンを被った焼身自殺で最後までも燃え続けた例を
見たこと無いけど。
ガソリンを被った焼身自殺で最後までも燃え続けた例を
見たこと無いけど。
488 ：４８０：03/04/22 02:30 ID:rhcF4BTd
＞４８１ ＞４８４
うん確かに。無駄と言ってはいけないな。
君らの努力は尊敬してる、それは本当。
ただイラク戦争・日本人拉致問題等を目の前にして
何の思慮も哲学も無く、繰り返しの議論を持ち出す連中に
憤りが抑えられなかっただけ･･･今後は大人しくＲＯＭってるよ。
うん確かに。無駄と言ってはいけないな。
君らの努力は尊敬してる、それは本当。
ただイラク戦争・日本人拉致問題等を目の前にして
何の思慮も哲学も無く、繰り返しの議論を持ち出す連中に
憤りが抑えられなかっただけ･･･今後は大人しくＲＯＭってるよ。
489 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 02:36 ID:OLINU7iK
物質を発火点まで温度を高めないと燃えない。
一人の死体の体を発火点にするにはガソリン等の燃料を使わなければ不可能だ。
火葬場では重油を使って焼いてる。
しかし、大量の死体を燃やした場合は当然高温になり発火点に達しやすくなるのではないか。
火事や山火事を例にすればわかるが、普段燃えそうに無いものも周囲の温度が高ければ燃えやすくなる。
一般的な常識では人を燃やすのは容易ではないがこれは、一人二人のことをイメージするからだ。
大量の死体を燃やし、高温状態の中でなら単純に人体を構成するカロリーと水分の問題になるのではないだろうか。
といってもこれは可能性の問題で南京でそのようなことがあったかどうかはわからない。
あったかもしれないし、無かったかもしれない。
嫌なことを思い出したが、長崎で原爆落とされた後、人が燃えてる姿を見た人が何人もいた。
原爆の熱線により人体の発火点まで高温状態になったからだろうか？
一人の死体の体を発火点にするにはガソリン等の燃料を使わなければ不可能だ。
火葬場では重油を使って焼いてる。
しかし、大量の死体を燃やした場合は当然高温になり発火点に達しやすくなるのではないか。
火事や山火事を例にすればわかるが、普段燃えそうに無いものも周囲の温度が高ければ燃えやすくなる。
一般的な常識では人を燃やすのは容易ではないがこれは、一人二人のことをイメージするからだ。
大量の死体を燃やし、高温状態の中でなら単純に人体を構成するカロリーと水分の問題になるのではないだろうか。
といってもこれは可能性の問題で南京でそのようなことがあったかどうかはわからない。
あったかもしれないし、無かったかもしれない。
嫌なことを思い出したが、長崎で原爆落とされた後、人が燃えてる姿を見た人が何人もいた。
原爆の熱線により人体の発火点まで高温状態になったからだろうか？
燃やし方で盛り上がってるところ悪いんだけどさ、
だれか俺に、文字以外の死体の山や、ぷかぷかと浮いてる大量の
死体をを見せてくんないかな。
まさか殺害現場を記録していたジャーナリストが、そんなショッキングな写真を
撮っていないわけないよな。
絵、写真、なんでもいいが、>>426以下の彼らがその辺を避けたがるのはなんで？
だれか俺に、文字以外の死体の山や、ぷかぷかと浮いてる大量の
死体をを見せてくんないかな。
まさか殺害現場を記録していたジャーナリストが、そんなショッキングな写真を
撮っていないわけないよな。
絵、写真、なんでもいいが、>>426以下の彼らがその辺を避けたがるのはなんで？
492 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 03:10 ID:OLINU7iK
>>490
わざわざ返答ありがとうございます。
南京スレは特に荒れるスレなので呆れる気持ちお察しします。
とはいえこのスレにレスしてる人々も普段は節度のある方達だと思います。
ただテーマが生まれるよりはるか前のよその国での日本軍が関わった出来事であり、今の日本人
像に大きな影響を与え、しかも資料が十分に無い問題なのでどうしても突っ込んだ議論にならず
罵倒し合いになりがちです。
残念ですが、荒れるのが当然のスレなのです。
わざわざ返答ありがとうございます。
南京スレは特に荒れるスレなので呆れる気持ちお察しします。
とはいえこのスレにレスしてる人々も普段は節度のある方達だと思います。
ただテーマが生まれるよりはるか前のよその国での日本軍が関わった出来事であり、今の日本人
像に大きな影響を与え、しかも資料が十分に無い問題なのでどうしても突っ込んだ議論にならず
罵倒し合いになりがちです。
残念ですが、荒れるのが当然のスレなのです。
493 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 03:16 ID:OLINU7iK
>>491
＞まさか殺害現場を記録していたジャーナリストが、そんなショッキングな写真を
＞撮っていないわけないよな。
今回のイラク戦争でわかったのだが、軍隊は報道関係者をプロパガンダの道具としか
見てないし、そう見るのが当然であることだ。
自軍に有利な情報は流し、不利な情報は流さないのは、不利な情報で死ぬ兵士が増え
有利な情報で兵士が助かるので当然のことだ。
だから殺害現場にジャーナリストは連れて行って無いと思うよ。
当時南京に行った記者やカメラマンは多くいたけど、彼らに何かを求めるのは無駄だろう。
＞まさか殺害現場を記録していたジャーナリストが、そんなショッキングな写真を
＞撮っていないわけないよな。
今回のイラク戦争でわかったのだが、軍隊は報道関係者をプロパガンダの道具としか
見てないし、そう見るのが当然であることだ。
自軍に有利な情報は流し、不利な情報は流さないのは、不利な情報で死ぬ兵士が増え
有利な情報で兵士が助かるので当然のことだ。
だから殺害現場にジャーナリストは連れて行って無いと思うよ。
当時南京に行った記者やカメラマンは多くいたけど、彼らに何かを求めるのは無駄だろう。
>>えICBM
がんばってるところを、釘をさすようですまないが、
大事な要素がすっぽり抜け落ちてる。
燃料と温度だけじゃ物質は燃えないし、今度は物理的に可能であることが
証明したところで、今度は燃焼時間を考慮に入にゃならん。
証拠を隠滅するためには必ず時間て要素が入ってくるからね。
中国軍に「動かぬ」証拠も捕まれずに、補助発火による自然燃焼では無理がありす
ぎると思うがね。
こうなると証拠ならあると言うのだろうが、証拠らしい証拠は文章以外に見たことが
ないので理解に苦しんでいるのだが？
がんばってるところを、釘をさすようですまないが、
大事な要素がすっぽり抜け落ちてる。
燃料と温度だけじゃ物質は燃えないし、今度は物理的に可能であることが
証明したところで、今度は燃焼時間を考慮に入にゃならん。
証拠を隠滅するためには必ず時間て要素が入ってくるからね。
中国軍に「動かぬ」証拠も捕まれずに、補助発火による自然燃焼では無理がありす
ぎると思うがね。
こうなると証拠ならあると言うのだろうが、証拠らしい証拠は文章以外に見たことが
ないので理解に苦しんでいるのだが？
だからさ、妊婦の腹裂いたり、首ぶら下がってる写真が公開されていて、それが事実だと
するのならば、どっち側が撮ったにしろ記録は残るんだって。
んなものが残っているのに、像としての死体の山が出てこないことに疑問を持てないの
かねぇ。
するのならば、どっち側が撮ったにしろ記録は残るんだって。
んなものが残っているのに、像としての死体の山が出てこないことに疑問を持てないの
かねぇ。
496 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 03:32 ID:OLINU7iK
>>494
燃焼時間、証拠隠滅、目撃者等様々な要素の事を言ってるわけだね。
けど、残念ながら私が言えるのは大量の死体を燃焼したら、その熱で連続的に死体を燃やすことが出来るらしいのみだ。
燃焼時間、証拠隠滅、目撃者等様々等は全く考慮してない。
何故なら当時の状況を知らないからだ。
どれぐらい燃やした、果たして燃やしたのか？
証拠はどうやって隠したのか、全く証拠が無かったのか？
目撃者はいたのか、いなかったのか？
そんなの全然知りません。
私が知りたかったのは大量の死体なら燃やす事は可能だろうということだけだ。
この論法を使って南京大虐殺で殺した人々を燃やしたなどわからない。
また燃やすのが無理だと言う人の意見を覆すために言ってるわけじゃない。
そんな安っぽい推理ゲームをする気はないし、実際燃やすのは無理かもしれない。
唯一「大量の死体なら燃えるだろう」のみが私の言ってることで、それを拡大解釈しないでもらいたい。
燃焼時間、証拠隠滅、目撃者等様々な要素の事を言ってるわけだね。
けど、残念ながら私が言えるのは大量の死体を燃焼したら、その熱で連続的に死体を燃やすことが出来るらしいのみだ。
燃焼時間、証拠隠滅、目撃者等様々等は全く考慮してない。
何故なら当時の状況を知らないからだ。
どれぐらい燃やした、果たして燃やしたのか？
証拠はどうやって隠したのか、全く証拠が無かったのか？
目撃者はいたのか、いなかったのか？
そんなの全然知りません。
私が知りたかったのは大量の死体なら燃やす事は可能だろうということだけだ。
この論法を使って南京大虐殺で殺した人々を燃やしたなどわからない。
また燃やすのが無理だと言う人の意見を覆すために言ってるわけじゃない。
そんな安っぽい推理ゲームをする気はないし、実際燃やすのは無理かもしれない。
唯一「大量の死体なら燃えるだろう」のみが私の言ってることで、それを拡大解釈しないでもらいたい。
497 ：朝まで名無しさん：03/04/22 03:43 ID:2S3z5va/
>>491
当時の状況を考えれば、むしろ「平和的」な写真こそ「ヤラセ」だったのでは？
ttp://www1.jca.apc.org/aml/200002/16352.html
日本軍当局は、侵略、残虐事件の写真、フィルムを厳格周到に取締って撮影させず、
たとえ撮影したものがあれば、兵士個人の日記、郵便物、持ち物まで含めて厳密に検査、検閲したのである。
いっぽう、被害者の中国人側には、戦火、戦場において、日本軍の残虐行為を撮影、記録できる条件は皆無に等しかった。
軍人がオールマイティであった軍国主義時代、日本人や中国人が皇軍兵士の残虐行為を撮影することなど自殺行為に近かったようです。
当時、陸軍は検閲制度をもうけ「新聞掲載事項許否判定要領」で下記に該当する記事や写真は不許可にしました（注２）。
・・・
(12)我軍に不利なる写真
(13)支那兵または支那人尋問等の記事写真中、虐待の感を与える虞（おそれ）
あるもの
(14)惨虐なる写真、ただし支那兵または支那人の惨虐性に関する記事は差し支
えなし
これでは虐殺写真が残るはずがありません。残るのは「我軍に有利」なヤラセ写真になりがちです。
そのようすを南京安全区国際委員のマッカラム氏はこう記しました。
「１９３８年１月９日－難民キャンプの入口に新聞記者が数名やって来て、
ケーキ、りんごを配り、わずかな硬貨を難民に手渡して、この場面を映画撮影していた。
こうしている間にも、かなりの数の兵士が裏の塀をよじ登り、構内に侵入
して１０名ほどの婦人を強姦したが、こちらの写真は一枚も撮らなかった(『南京事件資料集１』偕行社、1993」
村瀬守保氏の写真と記録では、
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/murase.htm
＞広い河岸が一杯に死体でうまっているのです。 岸辺の泥に埋まって、幅十メートル位はあろうか、と思われる死体の山でした。
去年にも大量の証拠写真が発見されたようです。
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2002/02/22/jp20020222_14448.html
当時の状況を考えれば、むしろ「平和的」な写真こそ「ヤラセ」だったのでは？
ttp://www1.jca.apc.org/aml/200002/16352.html
日本軍当局は、侵略、残虐事件の写真、フィルムを厳格周到に取締って撮影させず、
たとえ撮影したものがあれば、兵士個人の日記、郵便物、持ち物まで含めて厳密に検査、検閲したのである。
いっぽう、被害者の中国人側には、戦火、戦場において、日本軍の残虐行為を撮影、記録できる条件は皆無に等しかった。
軍人がオールマイティであった軍国主義時代、日本人や中国人が皇軍兵士の残虐行為を撮影することなど自殺行為に近かったようです。
当時、陸軍は検閲制度をもうけ「新聞掲載事項許否判定要領」で下記に該当する記事や写真は不許可にしました（注２）。
・・・
(12)我軍に不利なる写真
(13)支那兵または支那人尋問等の記事写真中、虐待の感を与える虞（おそれ）
あるもの
(14)惨虐なる写真、ただし支那兵または支那人の惨虐性に関する記事は差し支
えなし
これでは虐殺写真が残るはずがありません。残るのは「我軍に有利」なヤラセ写真になりがちです。
そのようすを南京安全区国際委員のマッカラム氏はこう記しました。
「１９３８年１月９日－難民キャンプの入口に新聞記者が数名やって来て、
ケーキ、りんごを配り、わずかな硬貨を難民に手渡して、この場面を映画撮影していた。
こうしている間にも、かなりの数の兵士が裏の塀をよじ登り、構内に侵入
して１０名ほどの婦人を強姦したが、こちらの写真は一枚も撮らなかった(『南京事件資料集１』偕行社、1993」
村瀬守保氏の写真と記録では、
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/murase.htm
＞広い河岸が一杯に死体でうまっているのです。 岸辺の泥に埋まって、幅十メートル位はあろうか、と思われる死体の山でした。
去年にも大量の証拠写真が発見されたようです。
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2002/02/22/jp20020222_14448.html
498 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 03:45 ID:OLINU7iK
>>495
首や腹部切り裂きの写真はショッキングだが、それは一兵士の暴走で済ませる問題だ。
しかし、大量の死体の山は非常に政治的な意味があり、そう簡単に記録させないように軍としては努力するだろう。
大量の死体がある現場の写真の存在が日本に有利か不利かと言えば当然不利だ。
当然厳しい警戒をするだろうし、日本のカメラマンを連れて行く事もないだろう。
外国人の勇気あるカメラマンが警戒線を突破して写真を撮って発表したら歴史が変わったかもしれない。
というのはあくまでも死体の山が実存した場合の話で、そんなのはなかった可能性も当然ある。
首や腹部切り裂きの写真はショッキングだが、それは一兵士の暴走で済ませる問題だ。
しかし、大量の死体の山は非常に政治的な意味があり、そう簡単に記録させないように軍としては努力するだろう。
大量の死体がある現場の写真の存在が日本に有利か不利かと言えば当然不利だ。
当然厳しい警戒をするだろうし、日本のカメラマンを連れて行く事もないだろう。
外国人の勇気あるカメラマンが警戒線を突破して写真を撮って発表したら歴史が変わったかもしれない。
というのはあくまでも死体の山が実存した場合の話で、そんなのはなかった可能性も当然ある。
499 ：朝まで名無しさん：03/04/22 03:47 ID:C4OnBWH0
物理的に不可能。
中国側の発表になんら信憑性なし。
よって捏造確定。
中国側の発表になんら信憑性なし。
よって捏造確定。
500 ：朝まで名無しさん：03/04/22 04:27 ID:YsJzwLiR
>>いっぽう、被害者の中国人側には、戦火、戦場において、日本軍の残虐行為を撮影、記録できる条件は皆無に等しかった。
そんなこたあない
そんなこたあない
501 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：03/04/22 04:52 ID:fb51oPDa
>>497
現代と違ってコンピューター処理で合成写真が作れるわけじゃないのだが。
一方で虐殺が振興している都市の中で、市民エキストラ集めてやらせ撮影ができると
でも？ 南京城内というのは世田谷区より狭いのだが。
>467
だからダーディンやスティールを挙げるなっつーの。本人たちが事実性を否定してるん
だから。それに残りの二人もアメリカ人だぞ。中立じゃないぞ。反日だぞ。
>468
人間は油かけて焼いたくらいじゃ灰になりません。
現代と違ってコンピューター処理で合成写真が作れるわけじゃないのだが。
一方で虐殺が振興している都市の中で、市民エキストラ集めてやらせ撮影ができると
でも？ 南京城内というのは世田谷区より狭いのだが。
>467
だからダーディンやスティールを挙げるなっつーの。本人たちが事実性を否定してるん
だから。それに残りの二人もアメリカ人だぞ。中立じゃないぞ。反日だぞ。
>468
人間は油かけて焼いたくらいじゃ灰になりません。
502 ：朝まで名無しさん：03/04/22 07:22 ID:6RhCVQyE
>だからダーディンやスティールを挙げるなっつーの。本人たちが事実性を否定してるん
>だから。それに残りの二人もアメリカ人だぞ。中立じゃないぞ。反日だぞ。
今回の戦争でも、米軍に食料・安全・装備を提供されつつ、各国メディアが従軍報道
したが一切信じないわけだね？虚実入り混じる可能性があることを前提に、その他状
況から「真実らしい」かどうか是々非々で判断する頭が「否定派」には求められるだ
ろうな。
例えば、東中野が藤岡が「つくる会」に賛同したということで、肯定側から全否定さ
れたらたまらんだろうが？「二人とも日本人だぞ、中立じゃないぞ。親日だぞ」
上記二人の思想立場はともかく、正しいことをおっしゃる場合は在る。
>だから。それに残りの二人もアメリカ人だぞ。中立じゃないぞ。反日だぞ。
今回の戦争でも、米軍に食料・安全・装備を提供されつつ、各国メディアが従軍報道
したが一切信じないわけだね？虚実入り混じる可能性があることを前提に、その他状
況から「真実らしい」かどうか是々非々で判断する頭が「否定派」には求められるだ
ろうな。
例えば、東中野が藤岡が「つくる会」に賛同したということで、肯定側から全否定さ
れたらたまらんだろうが？「二人とも日本人だぞ、中立じゃないぞ。親日だぞ」
上記二人の思想立場はともかく、正しいことをおっしゃる場合は在る。
焼く事が問題になってるみたいですけど、
沢山焼けばファイアーストームが起こるかもしれない。
しかし結果近くの建物と部隊は全滅しかねない。
そしてそれでも骨は絶対に残る。
火葬場の骨が砕けてるのは、高温で気圧を圧縮してるから。
骨の処理はどうしたんだろう？
実は大量に地下に埋まってたりして・・・・・・。
沢山焼けばファイアーストームが起こるかもしれない。
しかし結果近くの建物と部隊は全滅しかねない。
そしてそれでも骨は絶対に残る。
火葬場の骨が砕けてるのは、高温で気圧を圧縮してるから。
骨の処理はどうしたんだろう？
実は大量に地下に埋まってたりして・・・・・・。
人体燃焼に関して一言
燃焼には、燃える物とともに、酸素が必要です。
人体が熱量を維持しているのは、肺から取り入れた酸素に依存しています。
この化学的燃焼によらなければ、人体は極めて燃えにくい構造になっています。
火葬場では、常に燃料と酸素を供給しつづけて、
人体そのものではなく、外部の熱によってこの仕事を成し遂げています。
生木のように、一旦火がつけば、そのものの力で燃焼しつづけるのとは異なります。
無論これも程度問題ではあるでしょうが、
仮に人体が大量に重なって、極めて高温に晒されたとしても、
人体は燃焼というよりは、炭化するわけですから、当然炭化遺体が残ります。
これを防ぐためには、あらかじめ乾燥させるとか、細かく切り分けて、
酸素の流入を促進させるような工夫が必要になるでしょう。
高温・・・にもよるでしょうが、広島の爆心地でも、炭化遺体は残りました。
少なくとも人体が大量に重なって、そのものの燃焼によって、
連鎖反応的に燃え尽くされる･･･という事態は、
余程大規模な施設と準備がない限り、実質不可能なものと断定できます。。
燃焼には、燃える物とともに、酸素が必要です。
人体が熱量を維持しているのは、肺から取り入れた酸素に依存しています。
この化学的燃焼によらなければ、人体は極めて燃えにくい構造になっています。
火葬場では、常に燃料と酸素を供給しつづけて、
人体そのものではなく、外部の熱によってこの仕事を成し遂げています。
生木のように、一旦火がつけば、そのものの力で燃焼しつづけるのとは異なります。
無論これも程度問題ではあるでしょうが、
仮に人体が大量に重なって、極めて高温に晒されたとしても、
人体は燃焼というよりは、炭化するわけですから、当然炭化遺体が残ります。
これを防ぐためには、あらかじめ乾燥させるとか、細かく切り分けて、
酸素の流入を促進させるような工夫が必要になるでしょう。
高温・・・にもよるでしょうが、広島の爆心地でも、炭化遺体は残りました。
少なくとも人体が大量に重なって、そのものの燃焼によって、
連鎖反応的に燃え尽くされる･･･という事態は、
余程大規模な施設と準備がない限り、実質不可能なものと断定できます。。
>>496
あらあら、燃える燃えないの考証をするのに酸素と燃焼時間が重要なファクターだって
言ったあとに、証拠隠滅と目撃者を付け加えたら見事に乗ってきちゃったよ。
504氏も触れてるけど、人が大量に燃えるためには常に膨大な量の酸素を供給しなくて
はならない。
その辺りがすっぽり抜けてるんだって。
人体発火現象あたりから引っ張ったような知識での考証では釣りにもオナニーにもならないよ。
>>497
人間が大量にいるところで検閲が完全になると思いこむほうがナンセンスだと思うが。
だいたいにあちこちで発見されてるらしい日本軍がやったといわれる残虐事件の写真をどう
説明する？
事実であればあなたの言葉は破綻するし、フェイクであれば南京虐殺エピソードには様々
な人の細工が絡んでいることになる。
それと、死体の山の写真ないしは「絵」に関しては、なにも日本軍だけが手に入れられる
状況ではなかったのも事実。
短時間で燃やすことなどできないのも周知の事実なので、死体の山が実在していれば、
必ず目撃者が存在する。
撮影する機材がなければないで、どこかでかならず逝っちゃった絵が量産されるのが
そういう現場には付き物だが、それすら目につかないのはどうしたことかと言っているん
だが、そっちのほうはどうなったん？
あらあら、燃える燃えないの考証をするのに酸素と燃焼時間が重要なファクターだって
言ったあとに、証拠隠滅と目撃者を付け加えたら見事に乗ってきちゃったよ。
504氏も触れてるけど、人が大量に燃えるためには常に膨大な量の酸素を供給しなくて
はならない。
その辺りがすっぽり抜けてるんだって。
人体発火現象あたりから引っ張ったような知識での考証では釣りにもオナニーにもならないよ。
>>497
人間が大量にいるところで検閲が完全になると思いこむほうがナンセンスだと思うが。
だいたいにあちこちで発見されてるらしい日本軍がやったといわれる残虐事件の写真をどう
説明する？
事実であればあなたの言葉は破綻するし、フェイクであれば南京虐殺エピソードには様々
な人の細工が絡んでいることになる。
それと、死体の山の写真ないしは「絵」に関しては、なにも日本軍だけが手に入れられる
状況ではなかったのも事実。
短時間で燃やすことなどできないのも周知の事実なので、死体の山が実在していれば、
必ず目撃者が存在する。
撮影する機材がなければないで、どこかでかならず逝っちゃった絵が量産されるのが
そういう現場には付き物だが、それすら目につかないのはどうしたことかと言っているん
だが、そっちのほうはどうなったん？
くだらないことだけど、「発火点」と「引火点」は正確に。
「発火点」は、その温度になると勝手に火がつく温度、「引火点」は、
その温度になると、火を点ければ燃え続ける温度。
例えば、灯油とガソリンの引火点、発火点は
引火点 発火点
灯油 40～60 255
ガソリン -40 300
（ずれたらごめん）
で、今の気温（15℃くらい？）で（ある程度の量の）灯油に火のついたマッチを
放り込んでもジュッと消えちゃうけど、ガソリンは燃える。その代わりヒーターで
温めていくと先に発火するのは灯油の方。
脂肪の引火点は200℃前後だろうから（見つからなかったんで曖昧な数値。ちなみに
オリーブオイルの引火点は225℃）、死体の水分をかなり飛ばさないと引火しないと思う。
>>482
というわけで、脂肪だけ温度を上げることが可能であればその計算は有効だと思うけど、
脂肪が燃える温度に上げなきゃいけないわけだから、かなり厳しいと思う。
野焼きで火葬する場合は薪で櫓を組んでその上に死体を置いて焼く。丸一日かかるそうだ。
・・・あんまり参考にならんな。
「発火点」は、その温度になると勝手に火がつく温度、「引火点」は、
その温度になると、火を点ければ燃え続ける温度。
例えば、灯油とガソリンの引火点、発火点は
引火点 発火点
灯油 40～60 255
ガソリン -40 300
（ずれたらごめん）
で、今の気温（15℃くらい？）で（ある程度の量の）灯油に火のついたマッチを
放り込んでもジュッと消えちゃうけど、ガソリンは燃える。その代わりヒーターで
温めていくと先に発火するのは灯油の方。
脂肪の引火点は200℃前後だろうから（見つからなかったんで曖昧な数値。ちなみに
オリーブオイルの引火点は225℃）、死体の水分をかなり飛ばさないと引火しないと思う。
>>482
というわけで、脂肪だけ温度を上げることが可能であればその計算は有効だと思うけど、
脂肪が燃える温度に上げなきゃいけないわけだから、かなり厳しいと思う。
野焼きで火葬する場合は薪で櫓を組んでその上に死体を置いて焼く。丸一日かかるそうだ。
・・・あんまり参考にならんな。
507 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 13:04 ID:0Y0N7M+y
>>505
＞504氏も触れてるけど、人が大量に燃えるためには常に膨大な量の酸素を供給しなくて
＞はならない。
＞その辺りがすっぽり抜けてるんだって。
物が燃えるには当然大量の酸素が必要だ、例えば山火事のような大量な燃焼現象では周囲から
多くの酸素が供給されることになるだろう。
大量の人を燃やした場合でも山火事同様、周囲から大量の酸素が供給されるだろう。
けどこのような焼却はよほどの広い平地じゃなきゃ無理だろう。
私は当時の南京市周辺の地理条件を知らないので、どこならできるとか言えないし、言う気も無い。
＞人体発火現象あたりから引っ張ったような知識での考証では釣りにもオナニーにもならないよ。
人体発火現象の事は思いつかなかったよ。
君はオカルト物が好きなのか？
けど、このスレでは全く関係ないよ。
あと、釣りと思うならつられないように努力しよう。
＞504氏も触れてるけど、人が大量に燃えるためには常に膨大な量の酸素を供給しなくて
＞はならない。
＞その辺りがすっぽり抜けてるんだって。
物が燃えるには当然大量の酸素が必要だ、例えば山火事のような大量な燃焼現象では周囲から
多くの酸素が供給されることになるだろう。
大量の人を燃やした場合でも山火事同様、周囲から大量の酸素が供給されるだろう。
けどこのような焼却はよほどの広い平地じゃなきゃ無理だろう。
私は当時の南京市周辺の地理条件を知らないので、どこならできるとか言えないし、言う気も無い。
＞人体発火現象あたりから引っ張ったような知識での考証では釣りにもオナニーにもならないよ。
人体発火現象の事は思いつかなかったよ。
君はオカルト物が好きなのか？
けど、このスレでは全く関係ないよ。
あと、釣りと思うならつられないように努力しよう。
ナチスは骨の処理には専用の粉砕機を使ったと書いてあるな。
それはそれとして大量の人間を野焼きで処理するのは臭いと煙で
とんでもなく目立つだろ～と思うんだけどどうよ。
それはそれとして大量の人間を野焼きで処理するのは臭いと煙で
とんでもなく目立つだろ～と思うんだけどどうよ。
510 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 13:22 ID:0Y0N7M+y
>>508
＞大量の人間を野焼きで処理するのは臭いと煙でとんでもなく目立つだろ
臭ったかどうかは記録として当時の資料が残って無いとわからない。
また風向きにもよるから当時の風向きの資料が無いとわからない。
50年以上前の中国での出来事なのだからほとんど当時の状況はわからない。
だからそれぞれ自分の思うように想像する。
しかしそれは所詮全て資料もないから「かも知れない」にすぎない。
大量の死体の燃焼についてはそのこと事態が物理的に可能かどうかぐらいしか判断できないだろう。
しかし、これだけでも実際できるかどうかは予想レベルである。
なぜなら実験など出来ないからだ。
過去の歴史に大量の死体を焼くということが資料として残ってたら参考になるが、日本史にはなさそうだ。
中国史にはありそうだが、どうだろう？
＞大量の人間を野焼きで処理するのは臭いと煙でとんでもなく目立つだろ
臭ったかどうかは記録として当時の資料が残って無いとわからない。
また風向きにもよるから当時の風向きの資料が無いとわからない。
50年以上前の中国での出来事なのだからほとんど当時の状況はわからない。
だからそれぞれ自分の思うように想像する。
しかしそれは所詮全て資料もないから「かも知れない」にすぎない。
大量の死体の燃焼についてはそのこと事態が物理的に可能かどうかぐらいしか判断できないだろう。
しかし、これだけでも実際できるかどうかは予想レベルである。
なぜなら実験など出来ないからだ。
過去の歴史に大量の死体を焼くということが資料として残ってたら参考になるが、日本史にはなさそうだ。
中国史にはありそうだが、どうだろう？
511 ：朝まで名無しさん：03/04/22 13:24 ID:+Pb2fKnM
>>507
山火事との類推は、ちと無理だろうと思います。
一本の立ち木は、ガソリンをかけて火をつければ、
周囲に空気が供給されれば、おそらく燃え尽きますが、
ガソリンをかけた人体は、いくら空気を供給しても、
燃え尽きることは考えられません。
黒焦げになった遺体が残るだけです。
山火事との類推は、ちと無理だろうと思います。
一本の立ち木は、ガソリンをかけて火をつければ、
周囲に空気が供給されれば、おそらく燃え尽きますが、
ガソリンをかけた人体は、いくら空気を供給しても、
燃え尽きることは考えられません。
黒焦げになった遺体が残るだけです。
513 ：朝まで名無しさん：03/04/22 13:34 ID:+Pb2fKnM
514 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 13:38 ID:0Y0N7M+y
>>504
＞火葬場では、常に燃料と酸素を供給しつづけて、
＞人体そのものではなく、外部の熱によってこの仕事を成し遂げています。
＞生木のように、一旦火がつけば、そのものの力で燃焼しつづけるのとは異なります。
つまり火葬場で遺体が灰になるのは高温のガスにさらされるからというわけですね。
＞無論これも程度問題ではあるでしょうが、
＞仮に人体が大量に重なって、極めて高温に晒されたとしても、
＞人体は燃焼というよりは、炭化するわけですから、当然炭化遺体が残ります。
しかしここでは極めて高温のガスに晒されても炭化遺体が残ると書いてる。
これは矛盾してるのではないでしょうか？
確かに人間は燃えにくいです。
単体の人間を灰にするのは大変です。
私が幼少の頃、祖祖母の火葬は墓地の隅で野火で行いました。
かなり時間をかけて焼きだいたい灰になりましたが、結構残ってる部分もありました。
もちろん燃料をかけて焼いたと思います。
そのとき人は燃えにくいが燃えないものでは無いと思いました。
＞火葬場では、常に燃料と酸素を供給しつづけて、
＞人体そのものではなく、外部の熱によってこの仕事を成し遂げています。
＞生木のように、一旦火がつけば、そのものの力で燃焼しつづけるのとは異なります。
つまり火葬場で遺体が灰になるのは高温のガスにさらされるからというわけですね。
＞無論これも程度問題ではあるでしょうが、
＞仮に人体が大量に重なって、極めて高温に晒されたとしても、
＞人体は燃焼というよりは、炭化するわけですから、当然炭化遺体が残ります。
しかしここでは極めて高温のガスに晒されても炭化遺体が残ると書いてる。
これは矛盾してるのではないでしょうか？
確かに人間は燃えにくいです。
単体の人間を灰にするのは大変です。
私が幼少の頃、祖祖母の火葬は墓地の隅で野火で行いました。
かなり時間をかけて焼きだいたい灰になりましたが、結構残ってる部分もありました。
もちろん燃料をかけて焼いたと思います。
そのとき人は燃えにくいが燃えないものでは無いと思いました。
515 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 13:41 ID:0Y0N7M+y
>>513
虐殺でなく疫病対策で死体を焼くというのも当然ありますね。
気づきませんでした。
ただ、その大量の病死体の燃焼は、死体の燃焼熱でさらに死体が燃えると言うような
規模の燃焼だったかどうかが知りたいものです。
そのようなことが本当に起きるかどうか、あったかどうかを知りたいとこです。
虐殺でなく疫病対策で死体を焼くというのも当然ありますね。
気づきませんでした。
ただ、その大量の病死体の燃焼は、死体の燃焼熱でさらに死体が燃えると言うような
規模の燃焼だったかどうかが知りたいものです。
そのようなことが本当に起きるかどうか、あったかどうかを知りたいとこです。
関東大震災のときは避難場所に家財道具を持ち込んだためにそれに引火して、
炎の竜巻が起きたときく。
南京で死体を集めて一気に燃やしたら（燃やす事ができたら）同様の事が起こる
んじゃないかと思ったりする。
炎の竜巻が起きたときく。
南京で死体を集めて一気に燃やしたら（燃やす事ができたら）同様の事が起こる
んじゃないかと思ったりする。
>>514
炭化したものに更に熱を加えると何になる？
だから燃焼についで勉強してきなさいって（笑）
ちなみに、検証したかったら可能だよ。
３体くらいの豚をもってきて積み重ね、一番上の一体にガソリンとは言わずに
高圧のバーナーでしばらく熱をかけ続ければいい。
次のがうまく燃えるかどうか…
体格が気に入らないのなら、適当なサイズに切り分けて軽く干してもいいさ。
最後のほうのやつくらいは食えるといいな。
炭化したものに更に熱を加えると何になる？
だから燃焼についで勉強してきなさいって（笑）
ちなみに、検証したかったら可能だよ。
３体くらいの豚をもってきて積み重ね、一番上の一体にガソリンとは言わずに
高圧のバーナーでしばらく熱をかけ続ければいい。
次のがうまく燃えるかどうか…
体格が気に入らないのなら、適当なサイズに切り分けて軽く干してもいいさ。
最後のほうのやつくらいは食えるといいな。
518 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 13:48 ID:0Y0N7M+y
>>511
＞まあポルポトとかもやってるし、アジアじゃあまり気にならないのかもしれないね。
ポルポトの場合、自分で穴掘らせて、穴のふちに座らせて後頭部を鈍器で殴り撲殺し、死体が穴に落ちる。
その穴を次に殺す人に埋めさせるというとても効率の良い虐殺を行ってました。
だからカンボジアはあちこちにキリングフィールドという虐殺現場跡地があり、今でもザクザク白骨が出てきます。
>>512
＞山火事との類推は、ちと無理だろうと思います。
＞一本の立ち木は、ガソリンをかけて火をつければ、
＞周囲に空気が供給されれば、おそらく燃え尽きますが、
＞ガソリンをかけた人体は、いくら空気を供給しても、
＞燃え尽きることは考えられません。
＞黒焦げになった遺体が残るだけです。
かける燃料の程度によっては灰になります。
しかし、南京スレでは単体の死体でなく、山のような死体の燃焼なのでどちらかと言うと
山火事に近い状態が起きないと灰にならないでしょう。
＞まあポルポトとかもやってるし、アジアじゃあまり気にならないのかもしれないね。
ポルポトの場合、自分で穴掘らせて、穴のふちに座らせて後頭部を鈍器で殴り撲殺し、死体が穴に落ちる。
その穴を次に殺す人に埋めさせるというとても効率の良い虐殺を行ってました。
だからカンボジアはあちこちにキリングフィールドという虐殺現場跡地があり、今でもザクザク白骨が出てきます。
>>512
＞山火事との類推は、ちと無理だろうと思います。
＞一本の立ち木は、ガソリンをかけて火をつければ、
＞周囲に空気が供給されれば、おそらく燃え尽きますが、
＞ガソリンをかけた人体は、いくら空気を供給しても、
＞燃え尽きることは考えられません。
＞黒焦げになった遺体が残るだけです。
かける燃料の程度によっては灰になります。
しかし、南京スレでは単体の死体でなく、山のような死体の燃焼なのでどちらかと言うと
山火事に近い状態が起きないと灰にならないでしょう。
519 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 13:55 ID:0Y0N7M+y
>>517
炭化するということは酸素の供給不足で燃焼しきらなかった炭素のかたまりになることだよ。
ちなみに木炭は、土で作った釜に薪を大量に入れて火をつけ、ある程度燃えたとこで蓋をして酸素の
供給をとめ、じっくりと炭化を進めて、薪を不完全燃焼で残った炭素の塊にする。
炭化したのも自体は空気の供給があれば燃える。
＞３体くらいの豚をもってきて積み重ね、
ここで言うのはもっと大量の死体の場合の話であって、火葬とか、丸焼きとかを
例に出されてもあまり参考にならない。
もっとも、参考になるような話は人類史でも多くない話だろうが。
炭化するということは酸素の供給不足で燃焼しきらなかった炭素のかたまりになることだよ。
ちなみに木炭は、土で作った釜に薪を大量に入れて火をつけ、ある程度燃えたとこで蓋をして酸素の
供給をとめ、じっくりと炭化を進めて、薪を不完全燃焼で残った炭素の塊にする。
炭化したのも自体は空気の供給があれば燃える。
＞３体くらいの豚をもってきて積み重ね、
ここで言うのはもっと大量の死体の場合の話であって、火葬とか、丸焼きとかを
例に出されてもあまり参考にならない。
もっとも、参考になるような話は人類史でも多くない話だろうが。
520 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 14:06 ID:0Y0N7M+y
>>516
＞関東大震災のときは避難場所に家財道具を持ち込んだためにそれに引火して、
＞炎の竜巻が起きたときく。
関東大震災の例ではないが、東京大空襲の時、莫大な炎が上昇気流を作り、周囲から
空気が供給されるために地上付近ではとんでもない突風が起きてたそうだ。
自転車が電線にひっかかってたという例は有名だ。
恐らく突風に巻き込まれて炎の中に放り込まれた被害者も多数いただろうと思う。
大量の燃焼があれば酸素不足になるというが、暖められた空気は勢いよく上昇し、
それを補うために周囲から空気が炎に流れこむ。
このような火災があったら簡単には人の手では消火できないだろう。
なぜなら近づくと突風に巻き込まれて炎に放り込まれる恐れがあるからだ。
＞南京で死体を集めて一気に燃やしたら（燃やす事ができたら）同様の事が起こる
＞んじゃないかと思ったりする。
それは可能性があるという話にすぎず、実際にあったという資料も証言も無い。
この死体の山を燃やせるかどうかを即南京に当てはめられるようなものでもない。
＞関東大震災のときは避難場所に家財道具を持ち込んだためにそれに引火して、
＞炎の竜巻が起きたときく。
関東大震災の例ではないが、東京大空襲の時、莫大な炎が上昇気流を作り、周囲から
空気が供給されるために地上付近ではとんでもない突風が起きてたそうだ。
自転車が電線にひっかかってたという例は有名だ。
恐らく突風に巻き込まれて炎の中に放り込まれた被害者も多数いただろうと思う。
大量の燃焼があれば酸素不足になるというが、暖められた空気は勢いよく上昇し、
それを補うために周囲から空気が炎に流れこむ。
このような火災があったら簡単には人の手では消火できないだろう。
なぜなら近づくと突風に巻き込まれて炎に放り込まれる恐れがあるからだ。
＞南京で死体を集めて一気に燃やしたら（燃やす事ができたら）同様の事が起こる
＞んじゃないかと思ったりする。
それは可能性があるという話にすぎず、実際にあったという資料も証言も無い。
この死体の山を燃やせるかどうかを即南京に当てはめられるようなものでもない。
>>519
お、調べたか。
では514における矛盾点は？
↑がわかっていたらすぐに説明つくことだよ。
大量の死体だから検証できないと思いこむのはナンセンスだ。
似たような現象を作り出すことは可能だし、517では更に燃えやすいように
誘導している。
にいさん自身も脂肪が燃えるデータを元に考証している。
これは実験によって導き出された数値だよ。
まぁ、これはデータにもとづく想像にすぎないと言われてしまえばそれまでだがね。
うお、２時だ。
そろそろ仕事の続きするわ。
お、調べたか。
では514における矛盾点は？
↑がわかっていたらすぐに説明つくことだよ。
大量の死体だから検証できないと思いこむのはナンセンスだ。
似たような現象を作り出すことは可能だし、517では更に燃えやすいように
誘導している。
にいさん自身も脂肪が燃えるデータを元に考証している。
これは実験によって導き出された数値だよ。
まぁ、これはデータにもとづく想像にすぎないと言われてしまえばそれまでだがね。
うお、２時だ。
そろそろ仕事の続きするわ。
野焼きの場合は死体の何倍もの薪を使って燃やすよね。
しかも、櫓を組んでその上に乗せるわけだから下からも火が当たるし
櫓が崩れて死体が落ちても火のついた薪や炭の上に落ちるわけだ。
対して、人だけを山積みにした場合は山の真ん中の下の方は空気も
入りにくいだろうし、伝導によって燃えるほどの熱が伝わるとも
思えない（熱風は上に行くし）。となると燃え残っちゃうんじゃないかな？
火葬場のように大きな金網の上に乗せてるわけじゃないだろうし。
しかも、櫓を組んでその上に乗せるわけだから下からも火が当たるし
櫓が崩れて死体が落ちても火のついた薪や炭の上に落ちるわけだ。
対して、人だけを山積みにした場合は山の真ん中の下の方は空気も
入りにくいだろうし、伝導によって燃えるほどの熱が伝わるとも
思えない（熱風は上に行くし）。となると燃え残っちゃうんじゃないかな？
火葬場のように大きな金網の上に乗せてるわけじゃないだろうし。
523 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 14:24 ID:0Y0N7M+y
>>521
火葬場で死体を焼くときに酸素を供給するのは、火葬室が密閉されてて外部から自然に酸素が供給されないからだ。
野外で焼く場合には周囲に酸素が大量にあり、燃焼による上昇気流を補う形で周囲から自然に酸素は供給される。
あと少量の豚は参考にならないと言ったのは、周囲の燃焼による温度は燃えるものが大量にあればあるほど高温になるからだ。
もちろん限度はあるが、死体のように燃えにくいものを燃やす場合、周囲の温度がどれくらいかというのは重要になるのではないだろうか？
お仕事頑張ってください。
>>522
全部が全部灰になる事は非現実的ですね。
もしも大量の死体を焼く事が出来ても、大量の燃え残った死体は残るでしょう。
当時の南京でそのようなことを日本軍がやったかどうかは正直わかりまんせねぇ。
現在の一般常識からはするはずが無いと結論づけられます。
しかし、イラク戦争の状況を見た後なので平時の常識は戦時の常識とかけ離れてることがわかります。
だから死体の燃焼もなきにしもあらずでしょう。
蛇足ですが、インドのガンジス川のほとりで遺体を火葬するそうですが、生焼けで取り出して母なるガンジスに流すそうです。
火葬場で死体を焼くときに酸素を供給するのは、火葬室が密閉されてて外部から自然に酸素が供給されないからだ。
野外で焼く場合には周囲に酸素が大量にあり、燃焼による上昇気流を補う形で周囲から自然に酸素は供給される。
あと少量の豚は参考にならないと言ったのは、周囲の燃焼による温度は燃えるものが大量にあればあるほど高温になるからだ。
もちろん限度はあるが、死体のように燃えにくいものを燃やす場合、周囲の温度がどれくらいかというのは重要になるのではないだろうか？
お仕事頑張ってください。
>>522
全部が全部灰になる事は非現実的ですね。
もしも大量の死体を焼く事が出来ても、大量の燃え残った死体は残るでしょう。
当時の南京でそのようなことを日本軍がやったかどうかは正直わかりまんせねぇ。
現在の一般常識からはするはずが無いと結論づけられます。
しかし、イラク戦争の状況を見た後なので平時の常識は戦時の常識とかけ離れてることがわかります。
だから死体の燃焼もなきにしもあらずでしょう。
蛇足ですが、インドのガンジス川のほとりで遺体を火葬するそうですが、生焼けで取り出して母なるガンジスに流すそうです。
524 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 14:37 ID:0Y0N7M+y
>>521
重要な点を忘れてました。
＞にいさん自身も脂肪が燃えるデータを元に考証している。
＞これは実験によって導き出された数値だよ。
＞まぁ、これはデータにもとづく想像にすぎないと言われてしまえばそれまでだがね
これは>>482のレスの
＞体重60kgの人間の20%の12kgが脂肪、70%の42kgが水分だとする。
＞ラード１kg=9000kcalだとすると、ラード12kg=108000kcal、
＞つまり108000kcalは、42kgの水を2571度にまで上げるほどの熱量がある。
＞故に人間の脂肪には人間一体が十分に炭化するほどの熱量がある。
を参考にしてる部分の事だと思う。
私はこれから単純に周囲が十分に高温で、十分な酸素があれば大量の死体は全て灰になりうると結論付けた。
あくまでもこれは燃焼式に近いものであり、実際の燃焼現場ではそうそう式道理にはいかないだろう。
しかし、もしも大量の死体を燃やしたとき十分に高温な状態が維持されるならば、連続的に死体は燃え続けるだろう。
まぁ、これはデータにもとづく想像にすぎないと言われてしまえばそれまでだがね
重要な点を忘れてました。
＞にいさん自身も脂肪が燃えるデータを元に考証している。
＞これは実験によって導き出された数値だよ。
＞まぁ、これはデータにもとづく想像にすぎないと言われてしまえばそれまでだがね
これは>>482のレスの
＞体重60kgの人間の20%の12kgが脂肪、70%の42kgが水分だとする。
＞ラード１kg=9000kcalだとすると、ラード12kg=108000kcal、
＞つまり108000kcalは、42kgの水を2571度にまで上げるほどの熱量がある。
＞故に人間の脂肪には人間一体が十分に炭化するほどの熱量がある。
を参考にしてる部分の事だと思う。
私はこれから単純に周囲が十分に高温で、十分な酸素があれば大量の死体は全て灰になりうると結論付けた。
あくまでもこれは燃焼式に近いものであり、実際の燃焼現場ではそうそう式道理にはいかないだろう。
しかし、もしも大量の死体を燃やしたとき十分に高温な状態が維持されるならば、連続的に死体は燃え続けるだろう。
まぁ、これはデータにもとづく想像にすぎないと言われてしまえばそれまでだがね
茶呑んでから、覗いてみたら…
まだ言ってる意味がわかんなかったみたい。ｗ
>>514で
>つまり火葬場で遺体が灰になるのは高温のガスにさらされるからというわけですね。
>しかしここでは極めて高温のガスに晒されても炭化遺体が残ると書いてる。
>これは矛盾してるのではないでしょうか？
と言うから、
炭化した物質をさらに加熱したら何になる？と聞いてみた。
そうしたら調べ直したようで、木炭オプションまで付いてきた。
その続きが…酸素ですか（;ﾟДﾟ）
わかる？
有機物は加熱し続けると炭化して、そいつを更に加熱するといわゆる灰になるということ
に、なんの矛盾があるのと聞いているのだよ。
それから、要因を想像できるのならその状況を作り出すのが実験てやつなんだよ。
検体のスケールでも変更しない限りはほぼ同じ状況を作り出す事が可能だ。
しいていえば、人間を検体に使うことができないくらいかな。
だけど豚と人間では燃焼の仕方が違うとか、よもや言うまいな（笑）
>>524
>まぁ、これはデータにもとづく想像にすぎないと言われてしまえばそれまでだがね
ああ、するなするなと思っていたら、やっぱり勘違いしてるよ。
521でのそれは、にいさん→にいさんに向けられた言葉だ。
真似したつもりだろうが、ぜんぜん意味が違うよ。
他人が>>524を指摘するのなら、あっさりデータ不足のオナニーと評するだろうさ。
データにもとづいてねぇもん（笑）
ちょくちょく言われている水分の蒸発熱、燃焼しない物質が炭化するときに奪う熱、
石油製品の量とそいつ自身が燃焼するときに発生する熱及び化合物。
データにもとづくというのはそういう予測可能な物を計算に入れた上で想像された
場合さ。
>>お仕事頑張ってください。
ああ、まぁ、がんばるけどね。( ´ー｀)y-~~
まだ言ってる意味がわかんなかったみたい。ｗ
>>514で
>つまり火葬場で遺体が灰になるのは高温のガスにさらされるからというわけですね。
>しかしここでは極めて高温のガスに晒されても炭化遺体が残ると書いてる。
>これは矛盾してるのではないでしょうか？
と言うから、
炭化した物質をさらに加熱したら何になる？と聞いてみた。
そうしたら調べ直したようで、木炭オプションまで付いてきた。
その続きが…酸素ですか（;ﾟДﾟ）
わかる？
有機物は加熱し続けると炭化して、そいつを更に加熱するといわゆる灰になるということ
に、なんの矛盾があるのと聞いているのだよ。
それから、要因を想像できるのならその状況を作り出すのが実験てやつなんだよ。
検体のスケールでも変更しない限りはほぼ同じ状況を作り出す事が可能だ。
しいていえば、人間を検体に使うことができないくらいかな。
だけど豚と人間では燃焼の仕方が違うとか、よもや言うまいな（笑）
>>524
>まぁ、これはデータにもとづく想像にすぎないと言われてしまえばそれまでだがね
ああ、するなするなと思っていたら、やっぱり勘違いしてるよ。
521でのそれは、にいさん→にいさんに向けられた言葉だ。
真似したつもりだろうが、ぜんぜん意味が違うよ。
他人が>>524を指摘するのなら、あっさりデータ不足のオナニーと評するだろうさ。
データにもとづいてねぇもん（笑）
ちょくちょく言われている水分の蒸発熱、燃焼しない物質が炭化するときに奪う熱、
石油製品の量とそいつ自身が燃焼するときに発生する熱及び化合物。
データにもとづくというのはそういう予測可能な物を計算に入れた上で想像された
場合さ。
>>お仕事頑張ってください。
ああ、まぁ、がんばるけどね。( ´ー｀)y-~~
石油製品てこたないかな。
便衣ってなんで出来てるんだろう。
綿とか麻かな、やっぱ。
便衣ってなんで出来てるんだろう。
綿とか麻かな、やっぱ。
>>523
そうすると、その燃え残りはどうしたのかって話になるよね。
>>429での
>日本軍が焼き払って証拠を隠したものが15万体である。
という部分は成り立たなくなってくる。
死体が引火するかと言うところがやっぱり問題なんだよ。
仮に死体に引火する（死体自体が燃料になる）とすれば
適当なペースで死体をくべていけば灰にすることは可能だと思う。
ただし、俺は無理だと思うな。死体の水分を飛ばすのに熱量がかかりすぎると思う。
>>482でラード１kg=9000kcalと書いてるけどこれは食品としてのカロリーだね。
これを参考にすると、一袋98g、552.4kcalのキャラメルコーンで5リットルの水が
沸騰するということになる（ホントは潜熱があるから沸騰はしないかもしれん）。
ちなみに上カルビですら520kcal／100gぐらい（ロースは330kcal、ミノやレバーは
200kcalもない）。だからキャラメルコーンより低カロリー。
ビビンパは500kcal以上あるけど、これを燃やしてお湯を沸かそうとしたら、お湯を沸かすより
ビビンパを燃やす方が大変だと思う。
なんかまたどうでもいいようなことを書いた気がする・・・
そうすると、その燃え残りはどうしたのかって話になるよね。
>>429での
>日本軍が焼き払って証拠を隠したものが15万体である。
という部分は成り立たなくなってくる。
死体が引火するかと言うところがやっぱり問題なんだよ。
仮に死体に引火する（死体自体が燃料になる）とすれば
適当なペースで死体をくべていけば灰にすることは可能だと思う。
ただし、俺は無理だと思うな。死体の水分を飛ばすのに熱量がかかりすぎると思う。
>>482でラード１kg=9000kcalと書いてるけどこれは食品としてのカロリーだね。
これを参考にすると、一袋98g、552.4kcalのキャラメルコーンで5リットルの水が
沸騰するということになる（ホントは潜熱があるから沸騰はしないかもしれん）。
ちなみに上カルビですら520kcal／100gぐらい（ロースは330kcal、ミノやレバーは
200kcalもない）。だからキャラメルコーンより低カロリー。
ビビンパは500kcal以上あるけど、これを燃やしてお湯を沸かそうとしたら、お湯を沸かすより
ビビンパを燃やす方が大変だと思う。
なんかまたどうでもいいようなことを書いた気がする・・・
528 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 15:19 ID:0Y0N7M+y
>>525
＞炭化した物質をさらに加熱したら何になる？と聞いてみた。
＞そうしたら調べ直したようで、木炭オプションまで付いてきた。
＞その続きが…酸素ですか（;ﾟДﾟ）
＞わかる？
＞有機物は加熱し続けると炭化して、そいつを更に加熱するといわゆる灰になるということ
＞に、なんの矛盾があるのと聞いているのだよ。
それならば、
＞人体は燃焼というよりは、炭化するわけですから、当然炭化遺体が残ります。
の後にさらに燃やすと灰になると書いてくれ。
正確には灰になるじゃなくて、炭素分は酸素と結合して二酸化炭素になり、残りかすが灰となるだが。
私はてっきり野外で大量の死体を焼いても炭化遺体が残るから意味が無いと言ってると勘違いしたよ。
あと後半の部分は余計な文章が多くて何を言いたいかわからない。
君は私が勘違いをしてるのを楽しんでるようだが、勘違いさせるような文章を書いてる点を反省すべきだ。
＞ああ、まぁ、がんばるけどね。( ´ー｀)y-~~
ぼちぼちがんばってねぇ。
＞炭化した物質をさらに加熱したら何になる？と聞いてみた。
＞そうしたら調べ直したようで、木炭オプションまで付いてきた。
＞その続きが…酸素ですか（;ﾟДﾟ）
＞わかる？
＞有機物は加熱し続けると炭化して、そいつを更に加熱するといわゆる灰になるということ
＞に、なんの矛盾があるのと聞いているのだよ。
それならば、
＞人体は燃焼というよりは、炭化するわけですから、当然炭化遺体が残ります。
の後にさらに燃やすと灰になると書いてくれ。
正確には灰になるじゃなくて、炭素分は酸素と結合して二酸化炭素になり、残りかすが灰となるだが。
私はてっきり野外で大量の死体を焼いても炭化遺体が残るから意味が無いと言ってると勘違いしたよ。
あと後半の部分は余計な文章が多くて何を言いたいかわからない。
君は私が勘違いをしてるのを楽しんでるようだが、勘違いさせるような文章を書いてる点を反省すべきだ。
＞ああ、まぁ、がんばるけどね。( ´ー｀)y-~~
ぼちぼちがんばってねぇ。
529 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 15:31 ID:0Y0N7M+y
>>527
＞>>523
＞そうすると、その燃え残りはどうしたのかって話になるよね。
当時の資料が手元にあるわけじゃないから私はわからない。
だいたいそんな燃焼があったかどうかもわからないのだ。
単純に大量の死体の燃焼は可能かどうかを議論してるだけなのだ。
＞>>429での
＞>日本軍が焼き払って証拠を隠したものが15万体である。
＞という部分は成り立たなくなってくる。
そのレスは私のレスじゃないので無関係と思って下さい。
当時の状況はわからんから>>429の内容についてはノーコメントです。
＞死体が引火するかと言うところがやっぱり問題なんだよ。（以下略
私もそこが問題だと思う。
で、ありえるという立場で色々レスしてるが、あくまでもありえると言う立場でレス
してるのであって、ありえると断言してるわけではない。
実際食品としての熱量と水分量から燃えるもえないを判断するには不足な要素が多い。
それに実験するといっても大規模な実験は無理だ。
計算機を使った燃焼モデルを作りシミュレーションするのが現実的な手だが、専門家に
依頼すると１千万単位の金がかかる。
どうもこの辺で議論の限界が来そうだ。
唯一の望みは過去、歴史上このようなことが記録に残ってるかどうかだろう。
＞>>523
＞そうすると、その燃え残りはどうしたのかって話になるよね。
当時の資料が手元にあるわけじゃないから私はわからない。
だいたいそんな燃焼があったかどうかもわからないのだ。
単純に大量の死体の燃焼は可能かどうかを議論してるだけなのだ。
＞>>429での
＞>日本軍が焼き払って証拠を隠したものが15万体である。
＞という部分は成り立たなくなってくる。
そのレスは私のレスじゃないので無関係と思って下さい。
当時の状況はわからんから>>429の内容についてはノーコメントです。
＞死体が引火するかと言うところがやっぱり問題なんだよ。（以下略
私もそこが問題だと思う。
で、ありえるという立場で色々レスしてるが、あくまでもありえると言う立場でレス
してるのであって、ありえると断言してるわけではない。
実際食品としての熱量と水分量から燃えるもえないを判断するには不足な要素が多い。
それに実験するといっても大規模な実験は無理だ。
計算機を使った燃焼モデルを作りシミュレーションするのが現実的な手だが、専門家に
依頼すると１千万単位の金がかかる。
どうもこの辺で議論の限界が来そうだ。
唯一の望みは過去、歴史上このようなことが記録に残ってるかどうかだろう。
>>529
『理論的』には、もちろんあり得るよ。
十分な高熱と酸素が供給され続ければね。
私が言いたいのは、生木と人体とを較べると、
燃えやすさに格段の差があるということ。
山火事の中に人間が取り残されたって、
黒こげ遺体が残るだけで、燃え尽きたりはしないんだよ。
多人数へのそういうレベルの高温と酸素供給の持続は、
たとえば実験室で考えれば、とてつもない装備が必要になる。
類推で言えば、遺体焼却場では、数時間の燃料と
（燃料燃焼に必要なよりも多い）空気の供給が、一体の燃焼に必要だということ。
山火事レベルをはるかに超えるそういった条件は、
現実世界では、不可能だといってるんだよ。
核とか、火山のマグマとか、溶鉱炉の中とか、そういったものを考えない限りね。
『理論的』には、もちろんあり得るよ。
十分な高熱と酸素が供給され続ければね。
私が言いたいのは、生木と人体とを較べると、
燃えやすさに格段の差があるということ。
山火事の中に人間が取り残されたって、
黒こげ遺体が残るだけで、燃え尽きたりはしないんだよ。
多人数へのそういうレベルの高温と酸素供給の持続は、
たとえば実験室で考えれば、とてつもない装備が必要になる。
類推で言えば、遺体焼却場では、数時間の燃料と
（燃料燃焼に必要なよりも多い）空気の供給が、一体の燃焼に必要だということ。
山火事レベルをはるかに超えるそういった条件は、
現実世界では、不可能だといってるんだよ。
核とか、火山のマグマとか、溶鉱炉の中とか、そういったものを考えない限りね。
531 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 16:10 ID:0Y0N7M+y
>>530
丁寧なレスありがとうございます。
私が山火事を例に出したのは、生木は簡単に燃えないが、山火事により周囲の温度が上がるために
生木自身の温度が上がり、燃えやすくなるという現象が人間にも当然当てはまると思ったからです。
もちろん生木を燃やすよりもはるかに高温の状態じゃないと燃える事はないでしょう。
つまり、多くの人間を燃やし、温度が人間を燃やすのに十分な高温状態にしたら連続的燃えるということです。
おっしゃるように実験室で十分な酸素を効率良く送る施設があれば可能でしょう。
野外ではどうかと言うと、燃焼による対流現象で酸素が供給される勢いが実験室並なら燃え続けることは可能だと思います。
もちろんこれは山火事なんかよりもずっと高温で大規模な燃焼なのでどれくらいの死体を使えば出来るかはわかりません。
また物理的に野外で可能かどうかもわかりません。
恐らく問題の対立点は、人が燃えるぐらいの高温状態が野外で人を燃焼しただけで持続するかだと思います。
それと、そのために必要な酸素が対流現象だけで補えるかどうか。
かなり難しい状態ですが、実験や数値解析でも行わない限り結論は出ないでしょう。
私も結構難しいとは思いますが、無理とは断言できる材料がありません。
もちろんできると断言できる材料もありません。
ところで、生木と比べて人間が燃えにくいのは水分の含有量の多からだというのは明白ですが、タンパク質自体の燃えやすさは
どうなんでしょうか？
私は専門外なのでよくわかりません。
丁寧なレスありがとうございます。
私が山火事を例に出したのは、生木は簡単に燃えないが、山火事により周囲の温度が上がるために
生木自身の温度が上がり、燃えやすくなるという現象が人間にも当然当てはまると思ったからです。
もちろん生木を燃やすよりもはるかに高温の状態じゃないと燃える事はないでしょう。
つまり、多くの人間を燃やし、温度が人間を燃やすのに十分な高温状態にしたら連続的燃えるということです。
おっしゃるように実験室で十分な酸素を効率良く送る施設があれば可能でしょう。
野外ではどうかと言うと、燃焼による対流現象で酸素が供給される勢いが実験室並なら燃え続けることは可能だと思います。
もちろんこれは山火事なんかよりもずっと高温で大規模な燃焼なのでどれくらいの死体を使えば出来るかはわかりません。
また物理的に野外で可能かどうかもわかりません。
恐らく問題の対立点は、人が燃えるぐらいの高温状態が野外で人を燃焼しただけで持続するかだと思います。
それと、そのために必要な酸素が対流現象だけで補えるかどうか。
かなり難しい状態ですが、実験や数値解析でも行わない限り結論は出ないでしょう。
私も結構難しいとは思いますが、無理とは断言できる材料がありません。
もちろんできると断言できる材料もありません。
ところで、生木と比べて人間が燃えにくいのは水分の含有量の多からだというのは明白ですが、タンパク質自体の燃えやすさは
どうなんでしょうか？
私は専門外なのでよくわかりません。
532 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/22 16:17 ID:7wZeUmoz
>>471
>３０万と書いてある？それが無けりゃ特別な事件とはいえないよ
死亡者の人数がわかるのは、ずっと後でしょう。
調べるにしても日本軍が全ての統計をを抑えてたら、調べるにも手段がない。
多くの虐殺があったという情報くらいしか出てこないのじゃないかな。
日本が戦争に勝ってたら、まず信頼できそうな数字は出てこないでしょう。
イスラエルのジェニンでの虐殺の人数もイスラエルの占領期間は、あくまでも
噂みたいな数字しか出てこん。
東京裁判の20万人、南京裁判の30万人も日本が負けたから統計が出てきただけ。
>３０万と書いてある？それが無けりゃ特別な事件とはいえないよ
死亡者の人数がわかるのは、ずっと後でしょう。
調べるにしても日本軍が全ての統計をを抑えてたら、調べるにも手段がない。
多くの虐殺があったという情報くらいしか出てこないのじゃないかな。
日本が戦争に勝ってたら、まず信頼できそうな数字は出てこないでしょう。
イスラエルのジェニンでの虐殺の人数もイスラエルの占領期間は、あくまでも
噂みたいな数字しか出てこん。
東京裁判の20万人、南京裁判の30万人も日本が負けたから統計が出てきただけ。
533 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 16:24 ID:0Y0N7M+y
>>532
つまり現状では大虐殺はあったとも無かったとも言えない状態なのでは？
つまり現状では大虐殺はあったとも無かったとも言えない状態なのでは？
534 ：朝まで名無しさん：03/04/22 16:26 ID:sKsCz1r7
こんな適当に30万虐殺を事実とされたらたまらない
いい加減な裁判で冤罪になる不運な人の気持ちがよく分かったよ
いい加減な裁判で冤罪になる不運な人の気持ちがよく分かったよ
>>529
このスレでの現在の議論としては15万の死体を焼却して処分することが
可能かどうかが論点だと思うからここまでかな。
100kgのカルビがあったとする（すげーデブがいたとする）。熱量は高めに
500kcal/100gとして50万kcal、水分は低めに60kg、脂肪は30kgとする。
（脂肪30kgは27万kcalだけどタンパク質とかも含めてカルビでいく）
潜熱は1リットルの水で539kcal（100℃の水を100℃の水蒸気に変えるのに
必要な熱量）だから、60kg、30℃の水は
60 x ( 100 - 30 ) + 60 x 539 = 36540kcal
同様に脂肪30kgは比熱を水の半分として、
30 x ( 200 - 30 ) x 1/2 = 2550kcal
となる。水が全部蒸発する必要はないけど、死体が引火するのにだいたい4万kcal
程度かかるとすると熱が死体に伝わる効率が4万／50万=8％あればOKということになるかな。
このスレでの現在の議論としては15万の死体を焼却して処分することが
可能かどうかが論点だと思うからここまでかな。
100kgのカルビがあったとする（すげーデブがいたとする）。熱量は高めに
500kcal/100gとして50万kcal、水分は低めに60kg、脂肪は30kgとする。
（脂肪30kgは27万kcalだけどタンパク質とかも含めてカルビでいく）
潜熱は1リットルの水で539kcal（100℃の水を100℃の水蒸気に変えるのに
必要な熱量）だから、60kg、30℃の水は
60 x ( 100 - 30 ) + 60 x 539 = 36540kcal
同様に脂肪30kgは比熱を水の半分として、
30 x ( 200 - 30 ) x 1/2 = 2550kcal
となる。水が全部蒸発する必要はないけど、死体が引火するのにだいたい4万kcal
程度かかるとすると熱が死体に伝わる効率が4万／50万=8％あればOKということになるかな。
536 ：朝まで名無しさん：03/04/22 16:51 ID:DaeMTDds
今日本の学者で３０万人説唱えている電波はほとんど
いないからね。肯定派でも数万人説が主流。
では、なぜ山川の教科書は１０万～４０万などと電波を
飛ばしているのか。
中華民国･･･１０万人
中華人民共和国･･･３０万人
南京大学･･･４０万人
中国側の言い分を全面的に採用し、これらをすべて含めるためです。
いないからね。肯定派でも数万人説が主流。
では、なぜ山川の教科書は１０万～４０万などと電波を
飛ばしているのか。
中華民国･･･１０万人
中華人民共和国･･･３０万人
南京大学･･･４０万人
中国側の言い分を全面的に採用し、これらをすべて含めるためです。
熱効率はガスコンロで40～50％ぐらいらしい。
たき火よりも効率が悪そうな状態で8％は難しいか？どうかな？
たき火よりも効率が悪そうな状態で8％は難しいか？どうかな？
538 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 16:59 ID:0Y0N7M+y
>>535
丁寧なレスと、簡潔な計算ありがとうございます。
人間って結構カロリーが高いんですね。
＞熱が死体に伝わる効率が4万／50万=8％
の式を見れば人間の山で人間を燃やすのは不可能ではなさそうですね。
もっともこれは作業量等を無視した議論なのでここまでがやはり限界でしょう。
想像するにしても万単位の人間の燃焼などは想像の限度外です。
ところで人体の水分子の多くはタンパク質に結合し、分子状のH2Oは少ないはずです。
タンパク質から水分子を分離するのにもエネルギーは必要でしょうが、これはどれぐらいなのでしょうか？
丁寧なレスと、簡潔な計算ありがとうございます。
人間って結構カロリーが高いんですね。
＞熱が死体に伝わる効率が4万／50万=8％
の式を見れば人間の山で人間を燃やすのは不可能ではなさそうですね。
もっともこれは作業量等を無視した議論なのでここまでがやはり限界でしょう。
想像するにしても万単位の人間の燃焼などは想像の限度外です。
ところで人体の水分子の多くはタンパク質に結合し、分子状のH2Oは少ないはずです。
タンパク質から水分子を分離するのにもエネルギーは必要でしょうが、これはどれぐらいなのでしょうか？
539 ：kouei36@非戦主義：03/04/22 17:11 ID:gg1fPb2o
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
名前を挙げてください。
540 ：朝まで名無しさん：03/04/22 17:14 ID:DaeMTDds
>>539
過去ログ読め
過去ログ読め
541 ：朝まで名無しさん：03/04/22 17:17 ID:hYyvCBIx
>>532
オウム信者ですか？
１人で死体を何万も数えたという”証言”を加えたのが統計だって（プ
すでに活動していなかった団体がしたいを収容したというのが統計（ププ
南京攻略時の正確な被害が明らかにならないのは中共が調査を
拒んでいるから。ただ、はっきりしているのは大規模な
虐殺はなかったということ。終戦直後の国民党政府の調査ではっきりしている。
記録は東京裁判にも提出されているんだからな。
オウム信者ですか？
１人で死体を何万も数えたという”証言”を加えたのが統計だって（プ
すでに活動していなかった団体がしたいを収容したというのが統計（ププ
南京攻略時の正確な被害が明らかにならないのは中共が調査を
拒んでいるから。ただ、はっきりしているのは大規模な
虐殺はなかったということ。終戦直後の国民党政府の調査ではっきりしている。
記録は東京裁判にも提出されているんだからな。
>>538
>ところで人体の水分子の多くはタンパク質に結合し、～
どんぶりですくった水に精密天秤で量った塩を入れるようなもんじゃないかな？
8%って書くと小さいように思えるけど、たき火みたいな環境だとかなり
難しいんじゃないかと思う。燃料の死体の真上に次の死体をくべるという
感じ（バーベキューみたいに）にならないと無理じゃないかな。
割り箸の片方に火を点けて、その火で濡らしたもう一本に火を点けるというのを
考えると・・・いや、さっきコンビニの箸でやってみたんだけどね。上手くすれば
燃え移るけど、なかなか・・・もっと濡れにくい箸でやればいいかも。
>ところで人体の水分子の多くはタンパク質に結合し、～
どんぶりですくった水に精密天秤で量った塩を入れるようなもんじゃないかな？
8%って書くと小さいように思えるけど、たき火みたいな環境だとかなり
難しいんじゃないかと思う。燃料の死体の真上に次の死体をくべるという
感じ（バーベキューみたいに）にならないと無理じゃないかな。
割り箸の片方に火を点けて、その火で濡らしたもう一本に火を点けるというのを
考えると・・・いや、さっきコンビニの箸でやってみたんだけどね。上手くすれば
燃え移るけど、なかなか・・・もっと濡れにくい箸でやればいいかも。
543 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 17:23 ID:0Y0N7M+y
544 ：朝まで名無しさん：03/04/22 17:23 ID:N3JHy6TX
今テレ東で流れていたけど、今日、靖国神社と神社本庁が外国メディアのために
靖国をよく知ってもらうための説明会をしたそうだ。
台湾の記者が、靖国は宗教的に安らかなところだし政教分離してればそれでいい
んじゃないか、と言っていたのが印象的だった。
靖国をよく知ってもらうための説明会をしたそうだ。
台湾の記者が、靖国は宗教的に安らかなところだし政教分離してればそれでいい
んじゃないか、と言っていたのが印象的だった。
>>543
魚でも肉でもいいから、生物体で実験してみれば？
戦場で手に入るのは灯油かガソリンくらいだろうから、
それと薪やかまどやその他の道具を使って。
人間よりはるかに小さい（燃えやすい）もので、
それが不可能であれば、はっきりするんじゃないの？
『連鎖的燃焼』
魚でも肉でもいいから、生物体で実験してみれば？
戦場で手に入るのは灯油かガソリンくらいだろうから、
それと薪やかまどやその他の道具を使って。
人間よりはるかに小さい（燃えやすい）もので、
それが不可能であれば、はっきりするんじゃないの？
『連鎖的燃焼』
>>544
あなたも見てましたか。
韓国は相変わらずでした。
テレ東は事実のみ淡々と短く伝えるから良いね。
て言うかメディアは全部そうじゃないとイケナイのだが・・・・・・・
日本の報道機関は自分の感情喋りすぎ。
これって世論誘導じゃないか。
あなたも見てましたか。
韓国は相変わらずでした。
テレ東は事実のみ淡々と短く伝えるから良いね。
て言うかメディアは全部そうじゃないとイケナイのだが・・・・・・・
日本の報道機関は自分の感情喋りすぎ。
これって世論誘導じゃないか。
野焼きの目的って普通証拠隠滅じゃなくて腐敗防止じゃないの？
548 ：朝まで名無しさん：03/04/22 17:36 ID:sKsCz1r7
このスレ読んでたらバグダット大虐殺が事実だと思えてきたよ
アメリカが敗北してたらブッシュが戦犯法廷で裁かれてたんじゃないの
所詮政治的な代物だから
アメリカが敗北してたらブッシュが戦犯法廷で裁かれてたんじゃないの
所詮政治的な代物だから
550 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 17:42 ID:0Y0N7M+y
>>545
＞魚でも肉でもいいから、生物体で実験してみれば？
＞戦場で手に入るのは灯油かガソリンくらいだろうから、
＞それと薪やかまどやその他の道具を使って。
>>531を見てください。
想定してるのは死体が発火するぐらいの高温になるまで死体の山を燃やす状況なので
ちょっとやそっとの魚では話にならないと思います。
＞魚でも肉でもいいから、生物体で実験してみれば？
＞戦場で手に入るのは灯油かガソリンくらいだろうから、
＞それと薪やかまどやその他の道具を使って。
>>531を見てください。
想定してるのは死体が発火するぐらいの高温になるまで死体の山を燃やす状況なので
ちょっとやそっとの魚では話にならないと思います。
＞５４８
全然状況が違うだろう。給養も行き届き、死傷者がほとんどでて
いないアメリカ軍に対して、一方日本軍は、食料は現地調達だわ、
上海上陸時に部隊によっては人員が半減するほどの損耗している
のに作戦続行だし。ほんと兵隊達がかわいそうだ。
全然状況が違うだろう。給養も行き届き、死傷者がほとんどでて
いないアメリカ軍に対して、一方日本軍は、食料は現地調達だわ、
上海上陸時に部隊によっては人員が半減するほどの損耗している
のに作戦続行だし。ほんと兵隊達がかわいそうだ。
552 ：BB：03/04/22 17:54 ID:3ssImj6/
負け戦は何時の戦争も同じ、悲惨なものです
553 ：朝まで名無しさん：03/04/22 17:58 ID:YPHOmnpa
南京大虐殺なんていままで聞いたことはあったが、具体的な内容はしらなかった。
このスレを見て、なにかすごいことが行われたことは何となく分かった。
このスレを見て、なにかすごいことが行われたことは何となく分かった。
554 ：BB：03/04/22 18:00 ID:3ssImj6/
勝敗と正義の有無は関係ありません
ただ歴史は勝者によって作られる。
ただ歴史は勝者によって作られる。
あめりかの工業力に負けたんだよ。
だいたいなんで東南アジアの戦争にアメリカがでばってくるんだヽ(`Д´)ﾉ
利権目当て以外のなにものでもねーじゃねーか。
だいたいなんで東南アジアの戦争にアメリカがでばってくるんだヽ(`Д´)ﾉ
利権目当て以外のなにものでもねーじゃねーか。
557 ：朝まで名無しさん：03/04/22 18:01 ID:YPHOmnpa
やっぱり戦争はいけないって事だね。
558 ：BB：03/04/22 18:02 ID:3ssImj6/
南京大虐殺はウソですよ＞５５３
真に受けてはいけません
真に受けてはいけません
559 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 18:03 ID:0Y0N7M+y
560 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 18:05 ID:0Y0N7M+y
561 ：BB：03/04/22 18:08 ID:3ssImj6/
＞５６０
そうだけど、白人は有色人である日本人が進出してきた事が
気に入らなかったんだよね、だから戦争になった。
人種差別が根本にあった
そうだけど、白人は有色人である日本人が進出してきた事が
気に入らなかったんだよね、だから戦争になった。
人種差別が根本にあった
562 ：朝まで名無しさん：03/04/22 18:09 ID:geWK0csq
>なんとなく凄い政治的焦点になってるとわかったぐらいにとどめたほうが良いぞ。
それじゃ困るんだって。謝罪要求から補償問題、歴史教育、反日感情すべてにかかわって来るんだよ。
個人としての見解をはっきりするべきだ。日本人としてね。
それじゃ困るんだって。謝罪要求から補償問題、歴史教育、反日感情すべてにかかわって来るんだよ。
個人としての見解をはっきりするべきだ。日本人としてね。
563 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 18:11 ID:0Y0N7M+y
564 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 18:13 ID:0Y0N7M+y
>>562
まてまて、このスレを読んだだけで結論を安易に出さないほうが良いと言ったのだ。
南京大虐殺の件はネットだけじゃなく書籍等から情報を集めて個人的な確信をつかんでくれという意味だよ。
けど、言葉不足だったな。
まてまて、このスレを読んだだけで結論を安易に出さないほうが良いと言ったのだ。
南京大虐殺の件はネットだけじゃなく書籍等から情報を集めて個人的な確信をつかんでくれという意味だよ。
けど、言葉不足だったな。
565 ：BB：03/04/22 18:18 ID:3ssImj6/
あの当時日本人に限らず有色人種の地位は犬程度だったからね
それが根本にあるから生意気な猿が出て行けということになる
日本人としても資源確保のため出て行くわけに行かない。
仮に日本人が白人ならあれほど大きな戦争にならなかったと思う。
それが根本にあるから生意気な猿が出て行けということになる
日本人としても資源確保のため出て行くわけに行かない。
仮に日本人が白人ならあれほど大きな戦争にならなかったと思う。
567 ：BB：03/04/22 18:22 ID:3ssImj6/
南京大虐殺は既に論破されてると思うがな。
568 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 18:23 ID:0Y0N7M+y
569 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 18:25 ID:0Y0N7M+y
「発火」じゃなくて「引火」ね・・・
571 ：朝まで名無しさん：03/04/22 18:26 ID:vxSRit8U
やれやれ
骨付き肉を鍋にでも敷き詰めて、いっしょにガソリンでも灯油でも入れて
たき火にでもくべてみたらどうだい？
数万人の人間を重ねて火をつけるよりも遙かに好条件で燃え尽きる可能性がある
筈だから、燃え尽きれば次のステップに進めるだろう。
もっとも野火を経験しているのなら自分でも結果はわかってんだろうがね。
骨付き肉を鍋にでも敷き詰めて、いっしょにガソリンでも灯油でも入れて
たき火にでもくべてみたらどうだい？
数万人の人間を重ねて火をつけるよりも遙かに好条件で燃え尽きる可能性がある
筈だから、燃え尽きれば次のステップに進めるだろう。
もっとも野火を経験しているのなら自分でも結果はわかってんだろうがね。
>>568
そう、一体に対する火葬場の条件が、
数万体のそれぞれに必要とされるんだよ。
高温だけでなく、酸素の供給も含めてね。
私もそう詳しいわけではないが、
最近ではターボエンジンに似た燃焼がなされるらしい。
そう、一体に対する火葬場の条件が、
数万体のそれぞれに必要とされるんだよ。
高温だけでなく、酸素の供給も含めてね。
私もそう詳しいわけではないが、
最近ではターボエンジンに似た燃焼がなされるらしい。
>>567
同意。
同意。
>>このスレ572
最近では電子レンジと同じ機構を備えてるのもあるらしい。
これも水分を飛ばすのが目的らしい。
らしいらしいですまんけど。
最近では電子レンジと同じ機構を備えてるのもあるらしい。
これも水分を飛ばすのが目的らしい。
らしいらしいですまんけど。
575 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 18:31 ID:0Y0N7M+y
576 ：朝まで名無しさん：03/04/22 18:32 ID:sKsCz1r7
このスレでの議論は意味無いようであるね
だって虐殺在った派からも30万虐殺は否定するって言質得たわけだから
それが一定の成果かな
だって虐殺在った派からも30万虐殺は否定するって言質得たわけだから
それが一定の成果かな
あの戦争、米英は勝つべくして勝った。
日本とむすんだ軍縮条約なんてまさに大国のエゴ。
すべて自国の都合のためだ。戦争がやりたかったんだよあいつらは。
国際政治はえげつねーんだ…それはもう。
日本とむすんだ軍縮条約なんてまさに大国のエゴ。
すべて自国の都合のためだ。戦争がやりたかったんだよあいつらは。
国際政治はえげつねーんだ…それはもう。
ま、少なくとも野火のほうが酸素も火力も、導燃現象よりは燃え尽きる可能性が
圧倒的に高いわけだが、灰だけが残ったんかい？
圧倒的に高いわけだが、灰だけが残ったんかい？
579 ：えＩＣＢＭ：03/04/22 18:43 ID:0Y0N7M+y
580 ：朝まで名無しさん：03/04/22 18:45 ID:BKNB9CFV
中華民国のコロナウイルス患者数のデタラメをみればわかる通り
針小棒大はお家芸。
針小棒大はお家芸。
物理現象、化学反応に死体焼却方法は関係ないわけだが？
582 ：朝まで名無しさん：03/04/22 18:46 ID:2rKIzdkK
あげ
583 ：朝まで名無しさん：03/04/22 18:51 ID:s9UqSht1
>>554
侵略戦争が「正義」だったとでも？
侵略戦争が「正義」だったとでも？
ああ、すまん、勘違いだ。
その事実があったかどうかか。
その事実があったかどうかか。
しかしイラク戦争で、イラク兵の戦死はおそらく数万、
民間人の死亡は少なくて数百から、多ければ数千。
これだけハイテクの新兵器つかって、圧倒的兵力で、
短期征服を果たしてさえこれだ。
軍民あわせて数万・・・などという記述は、
悲惨でないとは言わんが・・・・・
民間人の死亡は少なくて数百から、多ければ数千。
これだけハイテクの新兵器つかって、圧倒的兵力で、
短期征服を果たしてさえこれだ。
軍民あわせて数万・・・などという記述は、
悲惨でないとは言わんが・・・・・
＞５８５
南京攻略という局地戦で数万だ。
しな事変・日中戦争つうじては何百万のオーダーになってしまう。
太平洋戦争での日本の軍民の死者が約３００万。
当然、中国人の被害はこの数倍になる。
南京攻略という局地戦で数万だ。
しな事変・日中戦争つうじては何百万のオーダーになってしまう。
太平洋戦争での日本の軍民の死者が約３００万。
当然、中国人の被害はこの数倍になる。
あり、壊しちまったかな？
まぁ、いいや飯食いにいこう。
話が変わったところで、死体の山写真ｷﾎﾞｰﾝ。
ﾃﾞﾃｸﾙｶﾅ!?
まぁ、いいや飯食いにいこう。
話が変わったところで、死体の山写真ｷﾎﾞｰﾝ。
ﾃﾞﾃｸﾙｶﾅ!?
588 ：朝まで名無しさん：03/04/22 19:00 ID:jziU5NzK
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
名前を挙げてください。
海外の教育用の本にのった第二次世界大戦死傷者の表には
中国の欄だけ具体的な数字がのってなかった。
たぶん不詳だの不明だのといったことが書いてあった。
中国の欄だけ具体的な数字がのってなかった。
たぶん不詳だの不明だのといったことが書いてあった。
>589
中央政府は弱体で、国土のほとんどが戦場の状態が１０数年・・・
そりゃあ正確な数字は不可能だね。
中央政府は弱体で、国土のほとんどが戦場の状態が１０数年・・・
そりゃあ正確な数字は不可能だね。
591 ：朝まで名無しさん：03/04/22 19:22 ID:aYWI0QyH
南京大虐殺はあったと主張する学者は存在しますか？もし存在するなら
そいつは中国共産党です。
そいつは中国共産党です。
例えば否定派は、戦死者の正確な数字が不明ということで、
「実は中国人はしな事変ではほとんど死んでいなかった！」
とでもいうんだろうか？
「実は中国人はしな事変ではほとんど死んでいなかった！」
とでもいうんだろうか？
595 ：朝まで名無しさん：03/04/22 20:06 ID:N3JHy6TX
このスレ読んで南京大虐殺が何となくあったのかなと思っていた私は
なんか自分が馬鹿のように思えてきた。
なんか自分が馬鹿のように思えてきた。
596 ：（××）：03/04/22 20:14 ID:V+Enmjgi
>>594
南京占領後、ばっちり傀儡政権作ってるもんね。
南京占領後、ばっちり傀儡政権作ってるもんね。
人を山のように積み上げて燃やす
燃えたとしても中のほうは炭化したり灰になったりするだろうか？
野焼きとかしても草を積み上げてある所の地面は案外焼け残ったりする
多分酸素が足りないせい
燃えたとしても中のほうは炭化したり灰になったりするだろうか？
野焼きとかしても草を積み上げてある所の地面は案外焼け残ったりする
多分酸素が足りないせい
598 ：朝まで名無しさん：03/04/22 20:33 ID:JCGBlLYn
無かった事を幾ら論じても無意味だと思うが。。
599 ：朝まで名無しさん ：03/04/22 20:37 ID:CylXg1dF
当時の日本人が、フセイン=蒋介石とみていたことは間違いない。
日本はアメリカのつもり。イラク国民=中国国民。当時の中国は
形は民主主義国でも実は、「全体主義国」だ。督戦隊が後ろに
いて、無断退却は、即銃殺になる。このような国が相手だった。
農民が縛られて兵士にされるためにつれていかれるという有名な
写真がある。ところがなぜか、
フセインを支持する連盟とアメリカーー。このため戦争が一向に
終わらなくなってしまった。これらの国からの膨大な援助がとまれば
蒋介石政権がたちまち崩壊することは、日本にはよくわかっていた。
当時の日本人とすれば敗戦後「侵略戦争」と断定されたのは、全く
意外なことだったろう。国際法廷の場に、アメリカが
引き出され、「侵略戦争」と今度の戦争をきめつけられるようなもの
だったろう。そしてアメリカ大統領は侵略戦争を引き起こした罪で
処刑される。
日本はアメリカのつもり。イラク国民=中国国民。当時の中国は
形は民主主義国でも実は、「全体主義国」だ。督戦隊が後ろに
いて、無断退却は、即銃殺になる。このような国が相手だった。
農民が縛られて兵士にされるためにつれていかれるという有名な
写真がある。ところがなぜか、
フセインを支持する連盟とアメリカーー。このため戦争が一向に
終わらなくなってしまった。これらの国からの膨大な援助がとまれば
蒋介石政権がたちまち崩壊することは、日本にはよくわかっていた。
当時の日本人とすれば敗戦後「侵略戦争」と断定されたのは、全く
意外なことだったろう。国際法廷の場に、アメリカが
引き出され、「侵略戦争」と今度の戦争をきめつけられるようなもの
だったろう。そしてアメリカ大統領は侵略戦争を引き起こした罪で
処刑される。
600 ：朝まで名無しさん：03/04/22 20:50 ID:HYuGlOdN
600コヴァ
601 ：朝まで名無しさん：03/04/22 20:57 ID:0Vzdkek+
「ＴＨＩＳ ＩＳ 読売」１９９４・８ 戦後５０年特大号
支那派遣軍参謀、三笠宮崇仁殿下（大正天皇の第４皇子）のイ
ンタビューから
翌１９３３年３月には日本は「国際連盟」から脱退しました。そ
して全世界を敵に回すことになったのです。それから日本（人？）
の心の中から「国際法」を守らなければならないという気持ちが
消え失せたのではないでしょうか。（Ｐ５７）
支那派遣軍参謀、三笠宮崇仁殿下（大正天皇の第４皇子）のイ
ンタビューから
翌１９３３年３月には日本は「国際連盟」から脱退しました。そ
して全世界を敵に回すことになったのです。それから日本（人？）
の心の中から「国際法」を守らなければならないという気持ちが
消え失せたのではないでしょうか。（Ｐ５７）
602 ：朝まで名無しさん：03/04/22 21:04 ID:0Vzdkek+
＞戦争は悲惨だよ、民間人もたくさん死ぬ。
＞否定派が否定しているのは、中国が主張している、
＞『組織的な、意図的な、民間人虐殺』
＞戦闘があったことを否定している人は一人もいない
２ｃｈの肯定派で、命令下で筒先そろえて民間人を虐殺したなんて
主張している奴はいねえぞ。それは中国に言え。
あえて混同してんじゃねえのか否定派は。中国主張と肯定派の意見
とを。
命令系統のモトでは①幕府山での捕虜処刑（数万）くらいか。もち
ろんいいかげんな選別だったから民間人も含まれていたろう。また
無審理の処刑も当然違法だな。
＞否定派が否定しているのは、中国が主張している、
＞『組織的な、意図的な、民間人虐殺』
＞戦闘があったことを否定している人は一人もいない
２ｃｈの肯定派で、命令下で筒先そろえて民間人を虐殺したなんて
主張している奴はいねえぞ。それは中国に言え。
あえて混同してんじゃねえのか否定派は。中国主張と肯定派の意見
とを。
命令系統のモトでは①幕府山での捕虜処刑（数万）くらいか。もち
ろんいいかげんな選別だったから民間人も含まれていたろう。また
無審理の処刑も当然違法だな。
603 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/22 21:35 ID:BuPbkBQk
>>471
>３０万と書いてある？それが無けりゃ特別な事件とはいえないよ
死亡者の人数がわかるのは、ずっと後でしょう。
調べるにしても日本軍が全ての統計をを抑えてたら、調べるにも手段がない。
多くの虐殺があったという情報くらいしか出てこないのじゃないかな。
日本が戦争に勝ってたら、まず信頼できそうな数字は出てこないでしょう。
イスラエルのジェニンでの虐殺の人数もイスラエルの占領期間は、あくまでも
噂みたいな数字しか出てこん。
東京裁判の20万人、南京裁判の30万人も日本が負けたから統計が出てきただけ。
＞東京法廷の判決では、「被害者総数は20万人以上であり……この数字はまだ
＞、日本軍によって焼き払われた死体や、揚子江に投げ込まれ、あるいはその
＞ほかの方法で処理された人たちの数は計算に含まれていない」
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/chin.html
>３０万と書いてある？それが無けりゃ特別な事件とはいえないよ
死亡者の人数がわかるのは、ずっと後でしょう。
調べるにしても日本軍が全ての統計をを抑えてたら、調べるにも手段がない。
多くの虐殺があったという情報くらいしか出てこないのじゃないかな。
日本が戦争に勝ってたら、まず信頼できそうな数字は出てこないでしょう。
イスラエルのジェニンでの虐殺の人数もイスラエルの占領期間は、あくまでも
噂みたいな数字しか出てこん。
東京裁判の20万人、南京裁判の30万人も日本が負けたから統計が出てきただけ。
＞東京法廷の判決では、「被害者総数は20万人以上であり……この数字はまだ
＞、日本軍によって焼き払われた死体や、揚子江に投げ込まれ、あるいはその
＞ほかの方法で処理された人たちの数は計算に含まれていない」
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/chin.html
604 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/22 21:55 ID:BuPbkBQk
>>412
>東京大空襲や広島長崎の場合には名簿までちゃんと揃っているのと
>実に対照的である。
広島に関しては、少し知ってますが、死亡者の名簿は確定してません。
役場の記録から全部、パーになりましたので、昔を覚えてる方から話を聞き
旧市街地の地図を作り、人名を書き、死亡者の名前を確定してると読んだ事が
あります。
根こそぎ死んでしまうと、名簿を作るのも時間と手間暇がかかり、大変な感じ
ですが、全氏名はわからないと理解してます。
一応特別被爆者の手帳をもってます。赤ん坊のときに親戚の人を見つけに母と
広島市内に入りましたので。今は特別の名前は無くなったかもしれんが、、、
死亡者の数も、確定値と言うのは無いと思ってます。勝手に埋葬したのもあるし、
急性死亡と、非急性死亡とありますし、死亡者数というのは確定出来ないのじゃない
>東京大空襲や広島長崎の場合には名簿までちゃんと揃っているのと
>実に対照的である。
広島に関しては、少し知ってますが、死亡者の名簿は確定してません。
役場の記録から全部、パーになりましたので、昔を覚えてる方から話を聞き
旧市街地の地図を作り、人名を書き、死亡者の名前を確定してると読んだ事が
あります。
根こそぎ死んでしまうと、名簿を作るのも時間と手間暇がかかり、大変な感じ
ですが、全氏名はわからないと理解してます。
一応特別被爆者の手帳をもってます。赤ん坊のときに親戚の人を見つけに母と
広島市内に入りましたので。今は特別の名前は無くなったかもしれんが、、、
死亡者の数も、確定値と言うのは無いと思ってます。勝手に埋葬したのもあるし、
急性死亡と、非急性死亡とありますし、死亡者数というのは確定出来ないのじゃない
605 ：朝まで名無しさん：03/04/22 22:01 ID:YPdmyO++
南京大虐殺はなかったのにあったというマスコミ
ポルポト大虐殺はあったのに無視するマスコミ
イラク戦争では自分からは積極的に戦地で取材しようともしないくせに
アメリカは情報操作しているというマスコミ
ポルポト大虐殺はあったのに無視するマスコミ
イラク戦争では自分からは積極的に戦地で取材しようともしないくせに
アメリカは情報操作しているというマスコミ
小学生の時に映像フィルム見たよ、日本軍がスコップで中国人をガシガシ埋めてたけど
生きたままだったからかなり衝撃的だった
生きたままだったからかなり衝撃的だった
607 ：朝まで名無しさん：03/04/22 22:07 ID:JCGBlLYn
南京大虐殺の映像フィルム何処で手に入るんだろ。
608 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/22 22:07 ID:BuPbkBQk
>>418
>目撃証言は魯甦という人物のただ1件だったのは間違いない
この断定してるところが、よく判らん。
俺の調べた範囲では、”目撃証言は魯甦”と言うのが出てこん。
その方の証言もあったかもしれんが、
＞”東京裁判でも南京大虐殺をかなり重視し、目撃者の中国人と外国人十余人
＞の証人（ベイツ、マギー、ウイルソン医師、許伝音、伍長徳、粱延芳、秦徳純
＞等を含む）から口頭証言を聴取し、百を超える書面証言を受け
というのしかＨＰには引っかからない。中国人の名前は他にもあるがその方の名前は？
http://www.come.or.jp/hshy/j95/11si1.html
>目撃証言は魯甦という人物のただ1件だったのは間違いない
この断定してるところが、よく判らん。
俺の調べた範囲では、”目撃証言は魯甦”と言うのが出てこん。
その方の証言もあったかもしれんが、
＞”東京裁判でも南京大虐殺をかなり重視し、目撃者の中国人と外国人十余人
＞の証人（ベイツ、マギー、ウイルソン医師、許伝音、伍長徳、粱延芳、秦徳純
＞等を含む）から口頭証言を聴取し、百を超える書面証言を受け
というのしかＨＰには引っかからない。中国人の名前は他にもあるがその方の名前は？
http://www.come.or.jp/hshy/j95/11si1.html
609 ：（××）：03/04/22 22:12 ID:LylI93Uk
610 ：（××）：03/04/22 22:19 ID:LylI93Uk
>>606
埋められる人の上半身ショットだったと思う。
アングルなどから日本兵かその許可を受けた人が撮らない限り
そういう映像が撮影できるわけがない。
そしてそういうものは軍が隠滅するんですよね？
でてきているということはそうではないと考えられる。
結論。中国のプロパガンダ映像である、ということ。
ほかにもＮＨＫ『映像の世紀』にも隠し撮りのような映像が出ていますよ。
銃殺されているところ。
撮影者、撮影場所を示す絵映像はなく、
ルーズショットなので誰が撃ち誰が撃たれているかよくわからん
眉唾物ではあるが。
埋められる人の上半身ショットだったと思う。
アングルなどから日本兵かその許可を受けた人が撮らない限り
そういう映像が撮影できるわけがない。
そしてそういうものは軍が隠滅するんですよね？
でてきているということはそうではないと考えられる。
結論。中国のプロパガンダ映像である、ということ。
ほかにもＮＨＫ『映像の世紀』にも隠し撮りのような映像が出ていますよ。
銃殺されているところ。
撮影者、撮影場所を示す絵映像はなく、
ルーズショットなので誰が撃ち誰が撃たれているかよくわからん
眉唾物ではあるが。
611 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/22 22:34 ID:BuPbkBQk
>>418
>（スマイス博士調査）南京の市街戦での民間人の死傷者は２４００人に過
>ぎないわけだがそれはわかっているよね？
スマイス博士が調べたのは、南京占領直後で、５０軒に１軒調査を個人で
日本軍の了解も得ずに内緒で調べた数。
大勢の人が殺された事実を、永遠に消されないように命がけで少しでも
客観的に個人のできる範囲で調べた数で、全部の合計数字を出した訳じゃない
＞この調査は、３８年３月段階で自分の家にもどった家族を５０軒に１軒の
＞割合でサンプリング調査したものであるから、犠牲の大きかった全滅家族
＞や離散家族は抜けている。それでも、同調査は当時おこなわれた唯一の被害
＞調査であり、犠牲者はまちがいなくこれ以上であったこと、および民間人の
＞犠牲者は城区より近郊農村の方が多かったという判断材料になる。
http://www.han.org/a/half-moon/hm043.html
>（スマイス博士調査）南京の市街戦での民間人の死傷者は２４００人に過
>ぎないわけだがそれはわかっているよね？
スマイス博士が調べたのは、南京占領直後で、５０軒に１軒調査を個人で
日本軍の了解も得ずに内緒で調べた数。
大勢の人が殺された事実を、永遠に消されないように命がけで少しでも
客観的に個人のできる範囲で調べた数で、全部の合計数字を出した訳じゃない
＞この調査は、３８年３月段階で自分の家にもどった家族を５０軒に１軒の
＞割合でサンプリング調査したものであるから、犠牲の大きかった全滅家族
＞や離散家族は抜けている。それでも、同調査は当時おこなわれた唯一の被害
＞調査であり、犠牲者はまちがいなくこれ以上であったこと、および民間人の
＞犠牲者は城区より近郊農村の方が多かったという判断材料になる。
http://www.han.org/a/half-moon/hm043.html
最近、中国人に対し嫌悪感をおぼえる、35歳のしがないサラリーマンです。
「便衣兵」の本当の意味を知ったから。
俺と同世代なら、小学校で習ったと思うが、俺は今まで中国の便所には戸が
無いので、マントのようなものを羽織って用を足すのだろうと当時漠然と思っ
ていた。そのマントのようなものを羽織った紅巾党や青布のようなものをイメ
ージしていました。
でも本当の意味は、
日本兵に簡単に近づける「便」利な「衣」服を着用した中国の人民「兵」の
こと。つまりは市民と同様の格好をしたゲリラ兵の事だったとは・・。
それで、南京事件後軍服を着ていない市民の死者が多数みられた。日本軍は
多くの市民を殺したと声を大にして主張する中国政府には吐き気を覚えます。
しかも南京事件を報じたイギリス人の記者は中国の工作員だったと最近の
研究で報じられています。
さっさとこの国から叩き出し、中国との国交も規模を縮小し最小限にするべ
きだと思います。俺がいくら言っても言っても実効性はないのですが、身近な
ことから始めていこうと思います。
「便衣兵」の本当の意味を知ったから。
俺と同世代なら、小学校で習ったと思うが、俺は今まで中国の便所には戸が
無いので、マントのようなものを羽織って用を足すのだろうと当時漠然と思っ
ていた。そのマントのようなものを羽織った紅巾党や青布のようなものをイメ
ージしていました。
でも本当の意味は、
日本兵に簡単に近づける「便」利な「衣」服を着用した中国の人民「兵」の
こと。つまりは市民と同様の格好をしたゲリラ兵の事だったとは・・。
それで、南京事件後軍服を着ていない市民の死者が多数みられた。日本軍は
多くの市民を殺したと声を大にして主張する中国政府には吐き気を覚えます。
しかも南京事件を報じたイギリス人の記者は中国の工作員だったと最近の
研究で報じられています。
さっさとこの国から叩き出し、中国との国交も規模を縮小し最小限にするべ
きだと思います。俺がいくら言っても言っても実効性はないのですが、身近な
ことから始めていこうと思います。
SARSの患者・死者数もウソの発表しかしない国の
言葉を信じろと？
言葉を信じろと？
614 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/22 22:49 ID:BuPbkBQk
>>423
>掘らせてくれない土の下はともかく、川から死体が出てこないのはなぜ？
掘らせてくれないの理由、言い訳、誰が請求し誰が断ったのかが判らんのだが？
川からし死体が出てこないのは、ある程度時間がたつと体が腐敗しガスで浮き上がり
海まで流されて、魚の餌になったんじゃない？
鳥葬というのも水葬というのもあるからね。
水葬だと死体は出てこないでしょう、見つけようとしても無理だと思うよ。
自然は大きすぎるもん。
＞突入した神風パイロットの遺体は甲板で発見されたがミズーリのキャラハン
＞艦長は翌日遺体を水葬せよ、という命令を下した。敵兵の遺体を水葬すると
＞いうのは異例のことで乗員からは不満の声が上がったという。しかし敬虔な
＞クリスチャンであった艦長は、失われた人命に敵も味方もなく、たとえ敵で
＞あっても勇敢に戦った兵士に対しては軍人としての礼を尽くすべきであると
＞いう信念に従って水葬を命じたのだ。
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/GHQFILM/DOCUMENTS/Missouri/Missouri.html
>掘らせてくれない土の下はともかく、川から死体が出てこないのはなぜ？
掘らせてくれないの理由、言い訳、誰が請求し誰が断ったのかが判らんのだが？
川からし死体が出てこないのは、ある程度時間がたつと体が腐敗しガスで浮き上がり
海まで流されて、魚の餌になったんじゃない？
鳥葬というのも水葬というのもあるからね。
水葬だと死体は出てこないでしょう、見つけようとしても無理だと思うよ。
自然は大きすぎるもん。
＞突入した神風パイロットの遺体は甲板で発見されたがミズーリのキャラハン
＞艦長は翌日遺体を水葬せよ、という命令を下した。敵兵の遺体を水葬すると
＞いうのは異例のことで乗員からは不満の声が上がったという。しかし敬虔な
＞クリスチャンであった艦長は、失われた人命に敵も味方もなく、たとえ敵で
＞あっても勇敢に戦った兵士に対しては軍人としての礼を尽くすべきであると
＞いう信念に従って水葬を命じたのだ。
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/GHQFILM/DOCUMENTS/Missouri/Missouri.html
615 ：朝まで名無しさん：03/04/22 23:11 ID:VPYKR6+X
>>608
よく日本語を読めよ。
「中国政府が1946年1月20日に東京裁判に提出した暫定的な報告では」
と書いてあるだろ。
魯甦の証言は『日中戦争 南京大虐殺事件資料集 第一巻』（青木書店、１９８５年）
１４１～１４５ページに載ってるから自分で読め。
よく日本語を読めよ。
「中国政府が1946年1月20日に東京裁判に提出した暫定的な報告では」
と書いてあるだろ。
魯甦の証言は『日中戦争 南京大虐殺事件資料集 第一巻』（青木書店、１９８５年）
１４１～１４５ページに載ってるから自分で読め。
616 ：朝まで名無しさん：03/04/22 23:21 ID:ZRyhAD40
「魯甦の証言」って、
「日本軍が軍民合わせて『５４７１８人』（だと思う、とにかく１の位まで出ている）を殺戮するのを洞窟の陰に隠れて目撃しますた」
って奴のこと？
魯蘇のことかな？
「日本軍が軍民合わせて『５４７１８人』（だと思う、とにかく１の位まで出ている）を殺戮するのを洞窟の陰に隠れて目撃しますた」
って奴のこと？
魯蘇のことかな？
617 ：朝まで名無しさん：03/04/22 23:24 ID:VPYKR6+X
>>616
それ。手元の本には一貫して「魯甦」で載っている。
それ。手元の本には一貫して「魯甦」で載っている。
618 ：朝まで名無しさん：03/04/22 23:27 ID:VPYKR6+X
魯甦の証言
日本軍は、５７，４１８名をワイヤーロープで２人ずつ括り、４列に並べて
下関・草蛙峡まで追い立て、機関銃で掃討し尽くし、揚子江の中に投げ入れた。
この一部始終を、南京城内の「市街戦」に際して「砲弾」を受け「腿」に負傷し
上元門大芽洞に避難した証言者が「目の前で」目撃したという。
日本軍は、５７，４１８名をワイヤーロープで２人ずつ括り、４列に並べて
下関・草蛙峡まで追い立て、機関銃で掃討し尽くし、揚子江の中に投げ入れた。
この一部始終を、南京城内の「市街戦」に際して「砲弾」を受け「腿」に負傷し
上元門大芽洞に避難した証言者が「目の前で」目撃したという。
619 ：朝まで名無しさん：03/04/22 23:27 ID:VPYKR6+X
魯甦の証言に通常の裁判ならされたであろう反対尋問
１、証人は闇夜の中でいったいどうやって５７，４１８名もの犠牲者を一桁まで
正確に数えることができたのか。
２、日本兵が要所を固めている城内から城外の下関までの道を、証人は
どのようにして通って、殺害現場を目撃できる場所に行けたのか。
３、６万人近い中国人をワイヤーロープで縛り上げるのに日本兵は何人くらい
おり、どれくらいの時間を要したのか。中国人たちは大人しく縛られたのか。
１、証人は闇夜の中でいったいどうやって５７，４１８名もの犠牲者を一桁まで
正確に数えることができたのか。
２、日本兵が要所を固めている城内から城外の下関までの道を、証人は
どのようにして通って、殺害現場を目撃できる場所に行けたのか。
３、６万人近い中国人をワイヤーロープで縛り上げるのに日本兵は何人くらい
おり、どれくらいの時間を要したのか。中国人たちは大人しく縛られたのか。
620 ：朝まで名無しさん：03/04/22 23:29 ID:VPYKR6+X
621 ：朝まで名無しさん：03/04/22 23:31 ID:ZRyhAD40
622 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/22 23:32 ID:BuPbkBQk
>>429
>日本軍が焼き払って証拠を隠したものが15万体である。
ここがどうも判らん？
焼いても相当の高温にならないと、お骨にはならないし、ほとんど表面だけ
焼けて体の中は生だったんじゃないかな。
魚を焼いても時間をある程度かけないと、中身は血が出てくるし、原文は
なんと書いてあるのか？
むしろ証拠を隠す処理法としては、水葬のほうがはるかにお勧めできるし
温度管理や、焼却時間を考えると何も知らん素人みたいな兵隊の考え。
確かに燃やして黒焦げの死体が目撃された記事は見るが、遺体は残るんだよな
むしろ焼いて、残った遺体を川に流し証拠を消したという意味じゃないか？
＞中国人捕虜や中国人難民9千人余りが集団で銃殺され、焼かれた死体の残骸
＞が川に投げ捨てられた。
http://fpj.peopledaily.com.cn/2002/12/14/jp20021214_24282.html
>日本軍が焼き払って証拠を隠したものが15万体である。
ここがどうも判らん？
焼いても相当の高温にならないと、お骨にはならないし、ほとんど表面だけ
焼けて体の中は生だったんじゃないかな。
魚を焼いても時間をある程度かけないと、中身は血が出てくるし、原文は
なんと書いてあるのか？
むしろ証拠を隠す処理法としては、水葬のほうがはるかにお勧めできるし
温度管理や、焼却時間を考えると何も知らん素人みたいな兵隊の考え。
確かに燃やして黒焦げの死体が目撃された記事は見るが、遺体は残るんだよな
むしろ焼いて、残った遺体を川に流し証拠を消したという意味じゃないか？
＞中国人捕虜や中国人難民9千人余りが集団で銃殺され、焼かれた死体の残骸
＞が川に投げ捨てられた。
http://fpj.peopledaily.com.cn/2002/12/14/jp20021214_24282.html
623 ：朝まで名無しさん：03/04/22 23:36 ID:W8oWWxMf
624 ：朝まで名無しさん：03/04/22 23:38 ID:Rfmr/TpE
青木書店ｗ
625 ：朝まで名無しさん：03/04/22 23:41 ID:VPYKR6+X
間違った。
『日中戦争 南京大虐殺事件資料集 第一巻』じゃなくて
『日中戦争 南京大残虐事件資料集 第一巻』
『日中戦争 南京大虐殺事件資料集 第一巻』じゃなくて
『日中戦争 南京大残虐事件資料集 第一巻』
626 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/22 23:50 ID:BuPbkBQk
>>495
>像としての死体の山が出てこないことに疑問を持てないのかねぇ。
俺はどこかで見た記憶がある。
ＨＰを見て調べたが、出てこなかった。
しかしジョンマギー牧師の取った写真のマスターテープを持つような
”南京大虐殺遇難同胞記念館”みたいなところには在庫してると思うよ。
そう言った死体の山は、殺された親族としてはどうしても必要ならともかく
遺体を冒涜した写真として、見世物にはしたくないんじゃない。
俺の親族が写ってるとしたら、頼まれても見せたくないよ。
少なくとも遺族としてはそれなりの敬意を払って、水葬でも土葬でもして欲しい。
＞「自分の国を愛せない民族に繁栄はない」という心が大切
http://www.yomiuri.co.jp/junior/articles/980513.htm
>像としての死体の山が出てこないことに疑問を持てないのかねぇ。
俺はどこかで見た記憶がある。
ＨＰを見て調べたが、出てこなかった。
しかしジョンマギー牧師の取った写真のマスターテープを持つような
”南京大虐殺遇難同胞記念館”みたいなところには在庫してると思うよ。
そう言った死体の山は、殺された親族としてはどうしても必要ならともかく
遺体を冒涜した写真として、見世物にはしたくないんじゃない。
俺の親族が写ってるとしたら、頼まれても見せたくないよ。
少なくとも遺族としてはそれなりの敬意を払って、水葬でも土葬でもして欲しい。
＞「自分の国を愛せない民族に繁栄はない」という心が大切
http://www.yomiuri.co.jp/junior/articles/980513.htm
>>626
なんとなく、君の言うことがわかるような気がするよ。
カッカッして冷静さを失ってる否定派連中には理解できんだろうけどね。
なしくずし的にあったものを無かったかのように言うのは卑怯だよな。
可哀相に思うよ。
野蛮人でなく文明人なら、もう少し頭を使ってもらいたいものだね。
重いテーマだよ、南京大虐殺って。
茶々入れてるだけじゃ、歴史の真実は覆い被せないよ。
駄レスでスレを汚している暇があるなら、その時間を勉強に費やすべきだよ。
オレ自身も南京に関しては不勉強だったから、これからはもっと勉強したいと思う。
前進しなきゃ、未来は掴めないからね。
はっと気付いた時には世界の孤児になっていた、なんてシャレにもならんよ。
なんとなく、君の言うことがわかるような気がするよ。
カッカッして冷静さを失ってる否定派連中には理解できんだろうけどね。
なしくずし的にあったものを無かったかのように言うのは卑怯だよな。
可哀相に思うよ。
野蛮人でなく文明人なら、もう少し頭を使ってもらいたいものだね。
重いテーマだよ、南京大虐殺って。
茶々入れてるだけじゃ、歴史の真実は覆い被せないよ。
駄レスでスレを汚している暇があるなら、その時間を勉強に費やすべきだよ。
オレ自身も南京に関しては不勉強だったから、これからはもっと勉強したいと思う。
前進しなきゃ、未来は掴めないからね。
はっと気付いた時には世界の孤児になっていた、なんてシャレにもならんよ。
>>627
激しく同意
激しく同意
629 ：朝まで名無しさん：03/04/23 00:07 ID:+XZ3win+
アイリスチャンのレイプオブ南京の嘘を暴く本を2ちゃんで造ろうよ
630 ：朝まで名無しさん：03/04/23 00:17 ID:E0mZJ7JM
中国のプロパガンダ万歳！
631 ：部屋 ◆iMROOMO72E ：03/04/23 00:18 ID:Fq4nC/rS
632 ：朝まで名無しさん：03/04/23 00:21 ID:K7wjKqFg
虐殺は日本人の罪である前に人間の罪だろ。
中国人は日本人を責める前に自分が人間であることを恥じたら？
戦後生まれの歴史の真実を知る日本人の感想です。
中国人は日本人を責める前に自分が人間であることを恥じたら？
戦後生まれの歴史の真実を知る日本人の感想です。
>>627
君の主張には全面的に同意する。
君の主張には全面的に同意する。
また縦か
635 ：朝まで名無しさん：03/04/23 01:14 ID:DxkMTmiU
＞６２６
ニュース板を好む一定の層、又閑な奴が勝つというルール
もありますから、がっかりしないでね。
ニュース板を好む一定の層、又閑な奴が勝つというルール
もありますから、がっかりしないでね。
636 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/23 01:18 ID:a/2Nssn6
>>610
>アングルなどから日本兵かその許可を受けた人が撮らない限り
>そういう映像が撮影できるわけがない。
>そしてそういうものは軍が隠滅するんですよね？
貴方は時間の動きを無視してる。
当初、南京に入場し日本軍が破竹の勢いで占領地が拡大してる頃は、マスコミには
公表が出来なくても、その管理がルーズで個人的に記録してる人が、多数いたと思
われる。
護国の鬼となった証拠、一種の武勲の気持ちも有ったのじゃないか。
しかし敗色がこくなると、その写真一枚で戦犯として死刑になる危険が出てきた
ので、憲兵隊が日本の内地に帰ってた元兵隊のところまで来て、中国での記録
を全て出すように命令された方もいると聞きます。
実際に敗戦が決まったときは、憲兵隊も役所もヤバそうな記録は出来るだけ
燃やして戦犯になる被害者が出ないようにしたと聞きます。
それでも数が多いい物だから、何点かは残りました。今は希少価値だが。
南京の避難者を保護した最高責任者、当時のナチス党員ジョンラーベの
日記も事件から60年ほどたった1996年に、公開されてるよ。
この人は東京裁判では、証言してません。本当の希少価値。
当時は日独防共協定が結ばれた1年後で、日本びいきだったはずだけどね。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/rabe1.htm
>アングルなどから日本兵かその許可を受けた人が撮らない限り
>そういう映像が撮影できるわけがない。
>そしてそういうものは軍が隠滅するんですよね？
貴方は時間の動きを無視してる。
当初、南京に入場し日本軍が破竹の勢いで占領地が拡大してる頃は、マスコミには
公表が出来なくても、その管理がルーズで個人的に記録してる人が、多数いたと思
われる。
護国の鬼となった証拠、一種の武勲の気持ちも有ったのじゃないか。
しかし敗色がこくなると、その写真一枚で戦犯として死刑になる危険が出てきた
ので、憲兵隊が日本の内地に帰ってた元兵隊のところまで来て、中国での記録
を全て出すように命令された方もいると聞きます。
実際に敗戦が決まったときは、憲兵隊も役所もヤバそうな記録は出来るだけ
燃やして戦犯になる被害者が出ないようにしたと聞きます。
それでも数が多いい物だから、何点かは残りました。今は希少価値だが。
南京の避難者を保護した最高責任者、当時のナチス党員ジョンラーベの
日記も事件から60年ほどたった1996年に、公開されてるよ。
この人は東京裁判では、証言してません。本当の希少価値。
当時は日独防共協定が結ばれた1年後で、日本びいきだったはずだけどね。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/rabe1.htm
638 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：03/04/23 01:27 ID:O4pmMu2T
>>627
引火の発作は収まったのかい？
引火の発作は収まったのかい？
>>639
たて！たつんだ！じょ～～～（失禁）
たて！たつんだ！じょ～～～（失禁）
642 ：朝まで名無しさん：03/04/23 14:09 ID:DxkMTmiU
「ＴＨＩＳ ＩＳ 読売」１９９４．８ 戦後５０年特大号より抜粋
戦争責任指摘した貴重な史料 須崎慎一（神戸大学教授） （Ｐ７８）
昭和天皇の末弟（大正天皇の第四皇子）三笠宮が、戦争中の１９４４
（昭和１９）年１月に、日中戦争に疑問を呈した史料が発見された。
１９９２年３月から、国立国会図書館で憲政資料室で公開されている阿
部信行（元首相・陸軍大臣）関係文書マイクロフィルムのなかにあった
「支那事変に対する日本人としての内省」と題する文章である。筆者は
「若杉参謀」となっているが、これは三笠宮の支那派遣軍参謀としての
秘匿名である（「日本陸海軍総合辞典」）。
この史料は、三笠宮の発言と幕僚とのやりとりを「支那派遣軍総司令部
佐尉官に対し実施せる教育の原稿」としてまとめ、「在満大日本帝国大
使館箋」にタイプ印刷されていた。その主な点を要約するならば、第一
に、現在日本人特に軍人に欠如しているものは「内省」と「謙譲」とで
ある」と、軍人・日本人の反省を強く求めたことである。日本軍の毒ガ
ス使用にもふれた三笠宮は、「聖戦」「正義」の戦いと称した中国との
戦争自体に暗に疑問を提起した。（Ｐ７８） 中略
戦争責任指摘した貴重な史料 須崎慎一（神戸大学教授） （Ｐ７８）
昭和天皇の末弟（大正天皇の第四皇子）三笠宮が、戦争中の１９４４
（昭和１９）年１月に、日中戦争に疑問を呈した史料が発見された。
１９９２年３月から、国立国会図書館で憲政資料室で公開されている阿
部信行（元首相・陸軍大臣）関係文書マイクロフィルムのなかにあった
「支那事変に対する日本人としての内省」と題する文章である。筆者は
「若杉参謀」となっているが、これは三笠宮の支那派遣軍参謀としての
秘匿名である（「日本陸海軍総合辞典」）。
この史料は、三笠宮の発言と幕僚とのやりとりを「支那派遣軍総司令部
佐尉官に対し実施せる教育の原稿」としてまとめ、「在満大日本帝国大
使館箋」にタイプ印刷されていた。その主な点を要約するならば、第一
に、現在日本人特に軍人に欠如しているものは「内省」と「謙譲」とで
ある」と、軍人・日本人の反省を強く求めたことである。日本軍の毒ガ
ス使用にもふれた三笠宮は、「聖戦」「正義」の戦いと称した中国との
戦争自体に暗に疑問を提起した。（Ｐ７８） 中略
643 ：資料集２：03/04/23 14:10 ID:DxkMTmiU
それだけではない。昭和天皇の弟が、戦争中に、これだけ素直な日本人
としての自己批判を行っていることに、心を打たれる。その意味で、こ
の史料は、敗戦からすでに半世紀になんなんとする過去の戦争を、日本
人自身が深く考える最高の史料の一つと断言して差し支えないものであ
ろう。法務大臣（永野茂）の南京虐殺はでっちあげ、というような発言
が後を絶たないこの国にあっては、特に・・・。（Ｐ７９）
としての自己批判を行っていることに、心を打たれる。その意味で、こ
の史料は、敗戦からすでに半世紀になんなんとする過去の戦争を、日本
人自身が深く考える最高の史料の一つと断言して差し支えないものであ
ろう。法務大臣（永野茂）の南京虐殺はでっちあげ、というような発言
が後を絶たないこの国にあっては、特に・・・。（Ｐ７９）
644 ：朝まで名無しさん：03/04/23 18:08 ID:pdrC3KT0
>>597
そりゃ何もせず放置すれば、遺体が燃え残ったりするだろうけど、
燃え残った骨等を掻き出せば、酸素が当たって燃えつづけるのでは？
人間の体は１０ｋｇの油を予め振り掛けられているような物だからね。
そりゃ何もせず放置すれば、遺体が燃え残ったりするだろうけど、
燃え残った骨等を掻き出せば、酸素が当たって燃えつづけるのでは？
人間の体は１０ｋｇの油を予め振り掛けられているような物だからね。
645 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/23 18:18 ID:zGwlZfgz
>>638
>ラーベの日記を第１級資料だとすると、やつが目撃した殺人はたった１件
>だけになってしまうのだが…
貴方は実際に読んだのかい？
武装解除した兵士や警官を連れ出されて、銃声の音を聞いてるのにそれは殺人
とは呼ばないのかな。そして死屍累々とも書いてるんだが。
>およそ百人の武装した日本兵に取り囲まれ、とうとう連れていかれてしまった
>。射殺されるにちがいない。、、、、、、
>武装解除した中国人兵士がまた数百人、安全区から連れ出され、銃殺された
>という。そのうち、五十人は安全区の警察官だった。兵士を安全区に入れた
>というかどで処刑されたという。(中略)あたりー帯は文字どおり死屍累々だ。
>日本軍が手を貸さないので、死体はいっこうに片づかない、、、、、
>十二月二十二日
>『仲間と安全区の中を片づけていたら、市民の死体がたくさん沼に浮かんでいる
>のをみつけた(たったーつの沼だけで三十体あった)。ほとんどは手をしばられている
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/rabe2.htm
>ラーベの日記を第１級資料だとすると、やつが目撃した殺人はたった１件
>だけになってしまうのだが…
貴方は実際に読んだのかい？
武装解除した兵士や警官を連れ出されて、銃声の音を聞いてるのにそれは殺人
とは呼ばないのかな。そして死屍累々とも書いてるんだが。
>およそ百人の武装した日本兵に取り囲まれ、とうとう連れていかれてしまった
>。射殺されるにちがいない。、、、、、、
>武装解除した中国人兵士がまた数百人、安全区から連れ出され、銃殺された
>という。そのうち、五十人は安全区の警察官だった。兵士を安全区に入れた
>というかどで処刑されたという。(中略)あたりー帯は文字どおり死屍累々だ。
>日本軍が手を貸さないので、死体はいっこうに片づかない、、、、、
>十二月二十二日
>『仲間と安全区の中を片づけていたら、市民の死体がたくさん沼に浮かんでいる
>のをみつけた(たったーつの沼だけで三十体あった)。ほとんどは手をしばられている
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/rabe2.htm
646 ：朝まで名無しさん：03/04/23 18:40 ID:Jp9oRzLi
へええ、すごいねえ、日本人て。
とても怖い人たちなんだねえ。
とても怖い人たちなんだねえ。
>>えＩＣＢＭ
ちょっと的はずれかも知れないけど下のような実験をしてみたよ。
丸めたティッシュにウィスキー（43℃）を含ませたの（割とどっぷり）を作る。
これに火を点ける。
↓
そのうちアルコール分が全部燃えて火が消える。で、ティッシュは端っこは焦げるけど
ほとんど燃え残る。何個か作って積み上げると上の方（火が回る方）は焦げ方が強いけど、
「燃える」という程でもなかった。
下に5，6個並べて火を点けて、1個を（箸で）火の頂上（温度が高そうな辺り）にかざすと
さすがにかなり焦げる（真ん中辺りしか残らない）。これは「燃えた」と言ってもいいかも
エチルアルコールは7kcal/gで、脂肪より若干低いけど、40％もあるわけだから死体よりは
燃料があるんじゃないかな。
気になるのは揮発性かな。アルコールランプの芯も燃えないしね。ただ、死体の場合も
炎は死体に向かうわけじゃないから同じような結果になるんじゃないかな。
ナチスの場合は死体をある程度干してから燃やしたみたい。ほとんどミイラみたいな死体を
焼却している写真はいくつも見つかった。どのくらい干したか（何日ぐらいかかったか）が
問題かな。
>>644
>>482ぐらいから読み直して欲しい。
ちょっと的はずれかも知れないけど下のような実験をしてみたよ。
丸めたティッシュにウィスキー（43℃）を含ませたの（割とどっぷり）を作る。
これに火を点ける。
↓
そのうちアルコール分が全部燃えて火が消える。で、ティッシュは端っこは焦げるけど
ほとんど燃え残る。何個か作って積み上げると上の方（火が回る方）は焦げ方が強いけど、
「燃える」という程でもなかった。
下に5，6個並べて火を点けて、1個を（箸で）火の頂上（温度が高そうな辺り）にかざすと
さすがにかなり焦げる（真ん中辺りしか残らない）。これは「燃えた」と言ってもいいかも
エチルアルコールは7kcal/gで、脂肪より若干低いけど、40％もあるわけだから死体よりは
燃料があるんじゃないかな。
気になるのは揮発性かな。アルコールランプの芯も燃えないしね。ただ、死体の場合も
炎は死体に向かうわけじゃないから同じような結果になるんじゃないかな。
ナチスの場合は死体をある程度干してから燃やしたみたい。ほとんどミイラみたいな死体を
焼却している写真はいくつも見つかった。どのくらい干したか（何日ぐらいかかったか）が
問題かな。
>>644
>>482ぐらいから読み直して欲しい。
648 ：朝まで名無しさん：03/04/23 18:56 ID:1482a3N2
>>645
ラーベ日記、検索したらたくさんあるな。
ほとんど矛盾だらけだって結論のサイトの方が多い。
下関で3万人の中国兵が殺されたとか。
南京の事は聞いたとしか書いてないと思ったが。
〇〇に違いない。〇〇されるだろう。〇〇と聞いた。ばかりの文だった。
ラーベ日記、検索したらたくさんあるな。
ほとんど矛盾だらけだって結論のサイトの方が多い。
下関で3万人の中国兵が殺されたとか。
南京の事は聞いたとしか書いてないと思ったが。
〇〇に違いない。〇〇されるだろう。〇〇と聞いた。ばかりの文だった。
649 ：朝まで名無しさん：03/04/23 19:50 ID:noWSEvEh
∧__∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）/ ＜ 先生！こんなのがありました。
＿_ / / | http://www.muryou.gasuki.com/yuusei/
＼⊂ﾉ￣￣￣＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||ヽ||￣￣￣￣||
...||￣￣￣￣||
（ ´∀｀）/ ＜ 先生！こんなのがありました。
＿_ / / | http://www.muryou.gasuki.com/yuusei/
＼⊂ﾉ￣￣￣＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||ヽ||￣￣￣￣||
...||￣￣￣￣||
651 ：BB：03/04/23 20:03 ID:ufy9HtM9
ラーべって確かシーメンスの社員だったよね
長年中国で地番を築いてこれから儲けようというところで
日本軍が来て台無し、相当日本軍に恨みを持っていた。
あの本又聞き、憶測ばかりで真実味薄いね
長年中国で地番を築いてこれから儲けようというところで
日本軍が来て台無し、相当日本軍に恨みを持っていた。
あの本又聞き、憶測ばかりで真実味薄いね
653 ：えＩＣＢＭ：03/04/23 21:13 ID:DVA2O9lo
>>647
なるほど、似たような実験は色々出来そうですね。
時間と金と人員がいれば、人間と同じような割合で布団に油と水をしみこませて大量に
燃やせば再現は出来そうですね。
>>652
＞で、自分の目で見た野火の死体はどうなった？>えＩＣＢＭ
死体とは失礼な。
れっきとした私の祖祖母の亡骸である。
小さい頃だから完全に覚えてるわけではないが、結構焼け残ってた。
といっても肉は焼けてて骨だけだったけどね。
他の親族が亡くなり火葬場で燃やしたときは骨もかなりグスグスになって崩れた。
しかし、祖祖母の野焼きではそこまでではなかった。
けど、その後油を追加してさらに焼いたかもしれない。
なるほど、似たような実験は色々出来そうですね。
時間と金と人員がいれば、人間と同じような割合で布団に油と水をしみこませて大量に
燃やせば再現は出来そうですね。
>>652
＞で、自分の目で見た野火の死体はどうなった？>えＩＣＢＭ
死体とは失礼な。
れっきとした私の祖祖母の亡骸である。
小さい頃だから完全に覚えてるわけではないが、結構焼け残ってた。
といっても肉は焼けてて骨だけだったけどね。
他の親族が亡くなり火葬場で燃やしたときは骨もかなりグスグスになって崩れた。
しかし、祖祖母の野焼きではそこまでではなかった。
けど、その後油を追加してさらに焼いたかもしれない。
654 ：えＩＣＢＭ：03/04/23 21:16 ID:DVA2O9lo
655 ：段造 ◆mQmKwGoyLs ：03/04/23 21:19 ID:FeRTZ7R4
爺さんに聞いた話だけど、東京大空襲のとき、朝出勤時死体がゴロゴロ。
そんで当初はよけて歩いたんだけど、そのうち避けきれずに死体を踏んで歩いた。
帰宅時にはその死体群は皆バラバラになっていた。皆踏んで通勤したらしい。
そんで当初はよけて歩いたんだけど、そのうち避けきれずに死体を踏んで歩いた。
帰宅時にはその死体群は皆バラバラになっていた。皆踏んで通勤したらしい。
656 ：朝まで名無しさん：03/04/23 21:20 ID:Jp9oRzLi
え、えぐいなあ。
657 ：えＩＣＢＭ：03/04/23 21:30 ID:DVA2O9lo
そういえば焼いた祖祖母の骨を祖父はビニール袋に入れてもって帰ったそうだ。
もちろん祖祖母は祖父の実の母親である。
祖父はシベリア抑留帰りなので生死観には私には想像できない何かがあったのだろう。
もちろん祖祖母は祖父の実の母親である。
祖父はシベリア抑留帰りなので生死観には私には想像できない何かがあったのだろう。
658 ：abc：03/04/23 21:41 ID:JdilhtZM
659 ：朝まで名無しさん：03/04/23 22:38 ID:OD+YiQqG
>>658
目撃者や外国人の証言があるんですが・・・
目撃者や外国人の証言があるんですが・・・
660 ：朝まで名無しさん：03/04/23 22:45 ID:bwLOsCDw
便衣兵の容疑者（便衣兵容疑者の法的地位は民間人）を裁判をせずに
処刑したんだから、これは民間人の不法殺害。
あと中国軍の投降部隊の兵士も処刑した（日本軍の正式戦闘記録に記載）
よって、国際法に違反する殺害（虐殺）はあった。
処刑したんだから、これは民間人の不法殺害。
あと中国軍の投降部隊の兵士も処刑した（日本軍の正式戦闘記録に記載）
よって、国際法に違反する殺害（虐殺）はあった。
70年前の南京大虐殺の被害者数はわかるのに
今現在の新型肺炎SARSの患者数・死者数はわからない中国。
近隣諸国の迷惑を考えろよ。
北京も渡航延期勧告だから、この国はおしまいだな。
今現在の新型肺炎SARSの患者数・死者数はわからない中国。
近隣諸国の迷惑を考えろよ。
北京も渡航延期勧告だから、この国はおしまいだな。
662 ：朝まで名無しさん：03/04/24 00:20 ID:k12SWB4B
>>660
どうも気になるな。当時、中華民国政府というのはあったが
中国という国は無かったんだけど。何か適切な言い方ないの
かな。中国軍ではなく支那軍とか。それと便衣兵は法的地位
は民間人というのは、民間人が武装したり戦闘行為をした場
合は法的に保護されないという意味であって、全く逆に解釈
しているね。便衣兵は即銃殺しても不法殺害ではないよ。
支那軍は日本軍の捕虜を文字通り虐殺したが裁判などしてな
いよ。あまりに凄惨な殺し方をしたから、日本軍には虜囚の
辱めを受けることなかれという戦陣訓が出来たということだが。
どうも気になるな。当時、中華民国政府というのはあったが
中国という国は無かったんだけど。何か適切な言い方ないの
かな。中国軍ではなく支那軍とか。それと便衣兵は法的地位
は民間人というのは、民間人が武装したり戦闘行為をした場
合は法的に保護されないという意味であって、全く逆に解釈
しているね。便衣兵は即銃殺しても不法殺害ではないよ。
支那軍は日本軍の捕虜を文字通り虐殺したが裁判などしてな
いよ。あまりに凄惨な殺し方をしたから、日本軍には虜囚の
辱めを受けることなかれという戦陣訓が出来たということだが。
>>662
仮に便衣兵を捕獲した場合も、正当な裁判無くして処刑すれば、それは立派な国際法違反です。
日本も批准していたハーグ陸戦条約上、人道的取り扱いが要求されることになります。
南京戦は南京を防衛しようとする国民党軍を日本軍が包囲する形で進行しました。
そのため国民党の抵抗が終了し、戦闘終結の際、かなりの数の国民党兵が城内に取り残されることになりました。
指揮官クラスが早々と脱出したため、組織的抵抗もできず、かといって日本軍の包囲を破って脱出することもできない彼らは、
日本軍の追及を逃れるために装備を放棄し、軍服を脱ぎ捨て便衣、すなわち民間人の服装を身につけようとしました。
便衣兵を戦闘中以外に殺害するのは正当防衛にはならないという事です。
仮に便衣兵を捕獲した場合も、正当な裁判無くして処刑すれば、それは立派な国際法違反です。
日本も批准していたハーグ陸戦条約上、人道的取り扱いが要求されることになります。
南京戦は南京を防衛しようとする国民党軍を日本軍が包囲する形で進行しました。
そのため国民党の抵抗が終了し、戦闘終結の際、かなりの数の国民党兵が城内に取り残されることになりました。
指揮官クラスが早々と脱出したため、組織的抵抗もできず、かといって日本軍の包囲を破って脱出することもできない彼らは、
日本軍の追及を逃れるために装備を放棄し、軍服を脱ぎ捨て便衣、すなわち民間人の服装を身につけようとしました。
便衣兵を戦闘中以外に殺害するのは正当防衛にはならないという事です。
664 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：03/04/24 01:30 ID:fZkl4wH6
>>659
証言だけで殺人を立件できるなら、この世は冤罪天国ですが何か？
>>663
便衣兵にはそもそもハーグ条約における捕虜の地位を受ける資格はないよ。
また投降したのでなく逃走中に捕獲された兵士にも捕虜資格はない。逃走は「投降」では
なく、あくまで軍事的活動のひとつ。逃走兵は投降兵と違って戦闘状態を継続中なのよ。従
って捕虜としては扱われない。
第一、支那自体ハーグ条約を批准しておらず、また非戦闘員保護のための活動を全く怠
っている。国際法が原則として相互主義である以上、当時の支那人にはハーグ条約で保護
される資格はそもそもない。ハーグ条約は「これを批准していない国に対しても極力適用す
るべき」とされているが、それは相互主義による報復的措置を妨げるものではなく、あくまで
条約を批准していないという理由をもって民間人保護を怠ったりすることがないように」とい
う意味だからな。
証言だけで殺人を立件できるなら、この世は冤罪天国ですが何か？
>>663
便衣兵にはそもそもハーグ条約における捕虜の地位を受ける資格はないよ。
また投降したのでなく逃走中に捕獲された兵士にも捕虜資格はない。逃走は「投降」では
なく、あくまで軍事的活動のひとつ。逃走兵は投降兵と違って戦闘状態を継続中なのよ。従
って捕虜としては扱われない。
第一、支那自体ハーグ条約を批准しておらず、また非戦闘員保護のための活動を全く怠
っている。国際法が原則として相互主義である以上、当時の支那人にはハーグ条約で保護
される資格はそもそもない。ハーグ条約は「これを批准していない国に対しても極力適用す
るべき」とされているが、それは相互主義による報復的措置を妨げるものではなく、あくまで
条約を批准していないという理由をもって民間人保護を怠ったりすることがないように」とい
う意味だからな。
665 ：朝まで名無しさん：03/04/24 01:40 ID:k12SWB4B
>>663
国民党軍は民間人の服装を手に入れるため、その民間人を殺した。
だから、最初に南京城に突入した日本兵は、城内に裸の死体が散乱している
のを見た。後から城内に入った部隊は、その様子を目撃して、それは友軍が
殺したものと勘違いした兵もいたに違いない。
国民党軍は民間人の服装を手に入れるため、その民間人を殺した。
だから、最初に南京城に突入した日本兵は、城内に裸の死体が散乱している
のを見た。後から城内に入った部隊は、その様子を目撃して、それは友軍が
殺したものと勘違いした兵もいたに違いない。
>>664
だいたい国民党軍が安全区へ民間服で逃げた理由も、日本軍が投降正規兵捕虜を殺していたからなんだよね。
日本軍が中国軍捕虜を丁重に（ハーグ法規通りに）扱っていれば、安心して投降していたのに、
それを出来なくしたのが日本軍の捕虜殺害なんだよ。
＞第一、支那自体ハーグ条約を批准しておらず、当時の支那人にはハーグ条約で保護される資格はそもそもない。
なるほど、相手がハーグ条約を批准してないなら何をやってもかまわないと言うわけだ。
それほど日本軍は冷酷非常な軍隊であったわけだね・・・。
末端の兵士にとっては、ハーグ条約を批准してるかどうかなんて関係ないのに・・・。
>>665
＞その様子を目撃して、それは友軍が殺したものと勘違いした兵もいたに違いない。
それはありえないよ、だいたいそんな不自然な死体を見たら、
なぜ服を脱がせる必要があるのかをまず考えるだろ、それとも実際に、
裸の死体を見て日本兵が死体を裸にしていたんだろうと証言した兵士がいるのか？
ならば過去に日本兵がそういう事をしたという前例があったから、そういう事を考えたはずだよね。
だいたい国民党軍が安全区へ民間服で逃げた理由も、日本軍が投降正規兵捕虜を殺していたからなんだよね。
日本軍が中国軍捕虜を丁重に（ハーグ法規通りに）扱っていれば、安心して投降していたのに、
それを出来なくしたのが日本軍の捕虜殺害なんだよ。
＞第一、支那自体ハーグ条約を批准しておらず、当時の支那人にはハーグ条約で保護される資格はそもそもない。
なるほど、相手がハーグ条約を批准してないなら何をやってもかまわないと言うわけだ。
それほど日本軍は冷酷非常な軍隊であったわけだね・・・。
末端の兵士にとっては、ハーグ条約を批准してるかどうかなんて関係ないのに・・・。
>>665
＞その様子を目撃して、それは友軍が殺したものと勘違いした兵もいたに違いない。
それはありえないよ、だいたいそんな不自然な死体を見たら、
なぜ服を脱がせる必要があるのかをまず考えるだろ、それとも実際に、
裸の死体を見て日本兵が死体を裸にしていたんだろうと証言した兵士がいるのか？
ならば過去に日本兵がそういう事をしたという前例があったから、そういう事を考えたはずだよね。
667 ：朝まで名無しさん：03/04/24 03:00 ID:dC8VJuQi
>>663では
＞仮に便衣兵を捕獲した場合も、正当な裁判無くして処刑すれば、それは立派な国際法違反です。
>>666では
＞なるほど、相手がハーグ条約を批准してないなら何をやってもかまわないと言うわけだ。
＞それほど日本軍は冷酷非常な軍隊であったわけだね・・・。
ですってよ！奥様
法的に罪を問えなくなると今度は心情に訴える・・・
「何が何でも日本が悪いんだ～い、とにかくあやまれ～！反省しろ～！」か・・・
カックイ～ｗ
＞仮に便衣兵を捕獲した場合も、正当な裁判無くして処刑すれば、それは立派な国際法違反です。
>>666では
＞なるほど、相手がハーグ条約を批准してないなら何をやってもかまわないと言うわけだ。
＞それほど日本軍は冷酷非常な軍隊であったわけだね・・・。
ですってよ！奥様
法的に罪を問えなくなると今度は心情に訴える・・・
「何が何でも日本が悪いんだ～い、とにかくあやまれ～！反省しろ～！」か・・・
カックイ～ｗ
668 ：朝まで名無しさん：03/04/24 03:08 ID:oLpUSVYQ
669 ：朝まで名無しさん：03/04/24 03:14 ID:RlMPim91
脳内大虐殺うざ～
冤罪大好きさようざ～
冤罪大好きさようざ～
>>667
君にとっては人間の命なんて茶化して笑い飛ばせるような物なんだろうね・・・
君にとっては人間の命なんて茶化して笑い飛ばせるような物なんだろうね・・・
672 ：朝まで名無しさん：03/04/24 03:53 ID:WmmwKji/
673 ：朝まで名無しさん：03/04/24 03:54 ID:1Cq0DEoe
実際には無かった事件で失われたことになっている人間の命なんて茶化して笑い飛ばせるよ。
＞今度は肯定派に対しての人格攻撃かい？
間違い、否定派どす
ｽﾏｿ
間違い、否定派どす
ｽﾏｿ
かぶった。ｽﾏｿ
678 ：朝まで名無しさん：03/04/24 04:42 ID:79m7Pvqg
679 ：abc：03/04/24 04:44 ID:DCnFJYNO
>>660
それで更衣兵はどのようにして民間服を手に入れたのかな。国民軍は
更衣兵になるべく民間服を装備していたのかな。それともお金を出して
民間服を買ったのかな。いずれにしても民間人の死体が万単位であっ
たという記述証言は見たことがないが。民間人軍人の区別なく虐殺死体
が万単位であった。それを埋葬したなどという物的証拠も聞いたことがな
い。あるのは単なる風聞のみ。そして日本は実態を調査しましょう。と申し
出ているが中国側は否定している。おまけに蒋介石も毛沢東も虐殺を否
定している。ですから何を持って「南京大虐殺」があったというのか。立証
責任は中国側にあるにもかかわらず日本側になかったことを立証せよと
要求するのは具体的な調査なしには立証できないがこの調査も中国側は
拒否している。この拒否で以って「南京大虐殺」はプロパガンダだといえる・
それで更衣兵はどのようにして民間服を手に入れたのかな。国民軍は
更衣兵になるべく民間服を装備していたのかな。それともお金を出して
民間服を買ったのかな。いずれにしても民間人の死体が万単位であっ
たという記述証言は見たことがないが。民間人軍人の区別なく虐殺死体
が万単位であった。それを埋葬したなどという物的証拠も聞いたことがな
い。あるのは単なる風聞のみ。そして日本は実態を調査しましょう。と申し
出ているが中国側は否定している。おまけに蒋介石も毛沢東も虐殺を否
定している。ですから何を持って「南京大虐殺」があったというのか。立証
責任は中国側にあるにもかかわらず日本側になかったことを立証せよと
要求するのは具体的な調査なしには立証できないがこの調査も中国側は
拒否している。この拒否で以って「南京大虐殺」はプロパガンダだといえる・
>>649
おしい。脂肪を燃やすと何ができるかも調べて欲しかったな。
叩き台にして申し訳ないけど、こういう発言が誤解やデマを生むんだと思うよ。
「日本人は大戦中に多数の民間人を殺した」ってのも文面だけ見れば
正しいかもしれないけど、中国人だってアメリカ人だって殺してることを
無視してるわけだし、その殺した数もはなはだ怪しいと言うことが問題なんだ
と思う。上手く表現できないが。
ちなみにエタノール（エチルアルコール）の燃焼は
C2H5OH + 3 x O2 = 2 x CO2 + 3 x H2O
となる。
同様に脂肪の燃焼も最終的に水と二酸化炭素になる。脂肪のうち
ステアリン酸はC17H35COOH、オレイン酸はC17H33COOHで、
多少水素の数は変わるけどだいたいこんな感じになる
C17H35COOH + 26O2 = 18 x CO2 + 18 x H2O ：ステアリン酸
細かいことを言えば、アルコールの方ができる水の量が多いけど、
水ができたところで高温の水蒸気だからほとんど関係ないと思うな。
俺としては15万もの死体を焼却して証拠を隠滅したというのは信じがたい。
隠滅するためには骨の処理もしないといかんしね。
この話題はこのぐらいにしとこうか。
おしい。脂肪を燃やすと何ができるかも調べて欲しかったな。
叩き台にして申し訳ないけど、こういう発言が誤解やデマを生むんだと思うよ。
「日本人は大戦中に多数の民間人を殺した」ってのも文面だけ見れば
正しいかもしれないけど、中国人だってアメリカ人だって殺してることを
無視してるわけだし、その殺した数もはなはだ怪しいと言うことが問題なんだ
と思う。上手く表現できないが。
ちなみにエタノール（エチルアルコール）の燃焼は
C2H5OH + 3 x O2 = 2 x CO2 + 3 x H2O
となる。
同様に脂肪の燃焼も最終的に水と二酸化炭素になる。脂肪のうち
ステアリン酸はC17H35COOH、オレイン酸はC17H33COOHで、
多少水素の数は変わるけどだいたいこんな感じになる
C17H35COOH + 26O2 = 18 x CO2 + 18 x H2O ：ステアリン酸
細かいことを言えば、アルコールの方ができる水の量が多いけど、
水ができたところで高温の水蒸気だからほとんど関係ないと思うな。
俺としては15万もの死体を焼却して証拠を隠滅したというのは信じがたい。
隠滅するためには骨の処理もしないといかんしね。
この話題はこのぐらいにしとこうか。
職業柄、火葬場職員と話す機会が多いのだが、
『今の釜は全方向からガスで焼くからきれいに燃えるが、
昔の釜だと片面がある程度焼けたら鉤爪で引っくり返して裏面を焼き、
両面焼けたら内臓を広げて再再度焼いて、やっと骨だけになる。
(火葬場によっては片面→内臓(鉤で広げる)→裏面(鉤でちぎって広げる)で焼く所もある)焼き終るのには何時間と言うより、一晩かかる』と言っていた。
火葬場の釜でもこんなに手間がかかるのに、野焼きでこなせると思うのかい？
『今の釜は全方向からガスで焼くからきれいに燃えるが、
昔の釜だと片面がある程度焼けたら鉤爪で引っくり返して裏面を焼き、
両面焼けたら内臓を広げて再再度焼いて、やっと骨だけになる。
(火葬場によっては片面→内臓(鉤で広げる)→裏面(鉤でちぎって広げる)で焼く所もある)焼き終るのには何時間と言うより、一晩かかる』と言っていた。
火葬場の釜でもこんなに手間がかかるのに、野焼きでこなせると思うのかい？
682 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/24 13:53 ID:vEiizdd6
>>679
>民間人の死体が万単位であったという記述証言は見たことがないが
万単位の遺体が一度に見れると誤解してるんじゃないか？
ちゃんと証言はあるよ。
実際の数は、いろんな又聞きとある程度の数を自分で見ることくらいしか出来ん。
＞ドイツ大使館のローソン秘書は1938年3月4日南京からドイツ外務省への報告
＞で次のように書いている：
＞「数多くの死体を埋葬するのに赤十字会は少しずつ努力している。死体の一部分
＞は池や地下防空壕（以前は空襲防止用）から大量にまとまってすくい上げら
＞れ、掘り出されたものである。例えば，大使館邸付近主要街道の地下防空壕
＞からも大量の死体が掘り出された。郊外の小港口下関には尚3万体の死体が
＞あり、それらは全べ大恐怖時期に集団処刑されたものである。赤十字協会は
＞毎日5百から6 百の死体を埋葬している、それでも郊外の水田や放水溝のあち
＞こちに死体がまだ残っている
http://www.come.or.jp/hshy/j95/11si1.html
>民間人の死体が万単位であったという記述証言は見たことがないが
万単位の遺体が一度に見れると誤解してるんじゃないか？
ちゃんと証言はあるよ。
実際の数は、いろんな又聞きとある程度の数を自分で見ることくらいしか出来ん。
＞ドイツ大使館のローソン秘書は1938年3月4日南京からドイツ外務省への報告
＞で次のように書いている：
＞「数多くの死体を埋葬するのに赤十字会は少しずつ努力している。死体の一部分
＞は池や地下防空壕（以前は空襲防止用）から大量にまとまってすくい上げら
＞れ、掘り出されたものである。例えば，大使館邸付近主要街道の地下防空壕
＞からも大量の死体が掘り出された。郊外の小港口下関には尚3万体の死体が
＞あり、それらは全べ大恐怖時期に集団処刑されたものである。赤十字協会は
＞毎日5百から6 百の死体を埋葬している、それでも郊外の水田や放水溝のあち
＞こちに死体がまだ残っている
http://www.come.or.jp/hshy/j95/11si1.html
683 ：朝まで名無しさん：03/04/24 13:56 ID:1Cq0DEoe
>>682
オマエはｳﾞｧｶｻﾖのサイトのカウントを増やしたいだけなんだろ？(ｗ
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684 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/24 13:57 ID:vEiizdd6
685 ：朝まで名無しさん：03/04/24 13:59 ID:fz39wI22
686 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/24 14:10 ID:vEiizdd6
>>679
>おまけに蒋介石も毛沢東も虐殺を否定している。
どういった文書で、どんな表現で、いつ否定したのかくらい出さんと
調べる事も出来ん。少しはソースを出せ。味も素っ気も無い！
＞蒋介石総統は、盧溝橋事件一周年にあたる１９３８年７月７日付「日本国民
＞に告げる書」で、「貴国の出征将兵はすでに世界でもっとも野蛮、もっとも
＞残酷な破壊力になっていることを諸君は知っているだろうか。貴国がいつも
＞誇っている『大和魂』と『武士道』はすでに地を払い消滅してしまった
http://www.jca.apc.org/nmnankin/hirokyoi.html
>おまけに蒋介石も毛沢東も虐殺を否定している。
どういった文書で、どんな表現で、いつ否定したのかくらい出さんと
調べる事も出来ん。少しはソースを出せ。味も素っ気も無い！
＞蒋介石総統は、盧溝橋事件一周年にあたる１９３８年７月７日付「日本国民
＞に告げる書」で、「貴国の出征将兵はすでに世界でもっとも野蛮、もっとも
＞残酷な破壊力になっていることを諸君は知っているだろうか。貴国がいつも
＞誇っている『大和魂』と『武士道』はすでに地を払い消滅してしまった
http://www.jca.apc.org/nmnankin/hirokyoi.html
687 ：朝まで名無しさん：03/04/24 14:12 ID:mNb+r7Zj
688 ：朝まで名無しさん：03/04/24 14:29 ID:NUAf0g1p
南京大虐殺肯定派は、大陸〈半島含む〉と日本の
戦争の仕方を本当に勉強したのか小1時間ほど問い
詰めたい。
そうすれば、大虐殺と言う物は間違いで、日本軍が
犯した蛮行と言う物も、捏造と言う事が判る。
言っておくが、正当な歴史には「例外」と言うのもは
存在しないよ。過去が無ければ現在も無いのですから。
戦争の仕方を本当に勉強したのか小1時間ほど問い
詰めたい。
そうすれば、大虐殺と言う物は間違いで、日本軍が
犯した蛮行と言う物も、捏造と言う事が判る。
言っておくが、正当な歴史には「例外」と言うのもは
存在しないよ。過去が無ければ現在も無いのですから。
689 ：朝まで名無しさん：03/04/24 14:59 ID:iVMdgr7N
「南京大虐殺物語」
本物語はフィクションであり登場人物等は実際のものと一切関係ありません
本物語はフィクションであり登場人物等は実際のものと一切関係ありません
690 ：これが中国！：03/04/24 15:18 ID:kTPfEU9x
中国全土のＳＡＲＳ患者の数を政府が誤魔化しているのを見て
どんな国かわかるだろう。
他人を攻撃するときは、実際よりも１００倍以上、 悪く言い、
自分の非は１００分の １以下に言いくるめるのが、中国人の本性。
敵が死んでも、墓を暴き骨を粉砕しても叩きつぶす。だから
死後、墓を暴かれることを恐れた、とう小平は散骨するように
頼んだ。
どんな国かわかるだろう。
他人を攻撃するときは、実際よりも１００倍以上、 悪く言い、
自分の非は１００分の １以下に言いくるめるのが、中国人の本性。
敵が死んでも、墓を暴き骨を粉砕しても叩きつぶす。だから
死後、墓を暴かれることを恐れた、とう小平は散骨するように
頼んだ。
691 ：朝まで名無しさん：03/04/24 15:20 ID:iVMdgr7N
未だにいけしゃあしゃあと30万虐殺のソースを張りつづける恵也 ◆o4NEPA8feAは世情に疎いと思われ
692 ：朝まで名無しさん：03/04/24 16:09 ID:8eDGGv0N
有る意味、中国共産党の糞ゲリラは対日戦に勝てなかったから
言いがかりで自己満足する必要も有るのだろうな
中国は棚ぼた勝利だった訳だからな
言いがかりで自己満足する必要も有るのだろうな
中国は棚ぼた勝利だった訳だからな
693 ：■□■週間アイドル盗撮ランキング【４月】■□■：03/04/24 16:09 ID:LIMlNuGB
安倍な●み 盗撮ランキング１位
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加護○依 盗撮ランキング２位
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694 ：いけしゃあしゃあ：03/04/24 16:16 ID:Q7KwSfwb
南京大虐殺についての質問に答えて
（1994 ８ ＴＨＩＳ ＩＳ 読売 闇に葬られた皇室の軍部批判ー支那事変
に対する日本人としての内省三笠宮崇仁）
三笠宮「最近の新聞などで議論されているのをみますと、なんだか人数
のことが問題になっているような気がします。辞典には、虐殺とはむごた
らしく殺すことと書いてあります。人数は関係はありません。
私が戦地で強いショックを受けたのは、ある青年将校から「新兵教育には、
生きている捕虜を目標にして銃剣術の練習をするのがいちばんよい。それ
で根性ができる」という話を聞いた時でした。それ以来、陸軍士官学校で
受けた教育とは一体何だったのかという懐疑に駆られました。
また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見まし
た。それには、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられて
おり、そこに毒ガス弾が発射されたりしていました。ほんとうに目を覆いた
くなる場面でした。これこそ虐殺以外の何ものでもないでしょう。
しかし、日本軍が昔からこんなだったのではありません。北京駐屯の岡村
寧次大将などは、その前から軍紀、軍律の乱れを心配され、四悪（強姦、
略奪、放火、殺人）厳禁ということを言われていました。私も北京に行って、
直接聞いたことがあります。－中略・ー」
（1994 ８ ＴＨＩＳ ＩＳ 読売 闇に葬られた皇室の軍部批判ー支那事変
に対する日本人としての内省三笠宮崇仁）
三笠宮「最近の新聞などで議論されているのをみますと、なんだか人数
のことが問題になっているような気がします。辞典には、虐殺とはむごた
らしく殺すことと書いてあります。人数は関係はありません。
私が戦地で強いショックを受けたのは、ある青年将校から「新兵教育には、
生きている捕虜を目標にして銃剣術の練習をするのがいちばんよい。それ
で根性ができる」という話を聞いた時でした。それ以来、陸軍士官学校で
受けた教育とは一体何だったのかという懐疑に駆られました。
また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見まし
た。それには、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられて
おり、そこに毒ガス弾が発射されたりしていました。ほんとうに目を覆いた
くなる場面でした。これこそ虐殺以外の何ものでもないでしょう。
しかし、日本軍が昔からこんなだったのではありません。北京駐屯の岡村
寧次大将などは、その前から軍紀、軍律の乱れを心配され、四悪（強姦、
略奪、放火、殺人）厳禁ということを言われていました。私も北京に行って、
直接聞いたことがあります。－中略・ー」
695 ：朝まで名無しさん：03/04/24 16:46 ID:iVMdgr7N
人数は大問題だ
あほか
あほか
696 ：段造：03/04/24 16:50 ID:fmPsbDSu
697 ：（××）：03/04/24 17:15 ID:bPjLsuCt
政治的駆け引きで３０万と言ってる相手に対して
素直に謝るのは外交政策として間違ってるだろうに
なんで素直に認めちゃったかね
とりあえず謝っておこうという考え方は日本でしか通用しないだろうに
素直に謝るのは外交政策として間違ってるだろうに
なんで素直に認めちゃったかね
とりあえず謝っておこうという考え方は日本でしか通用しないだろうに
699 ：朝まで名無しさん ：03/04/24 20:05 ID:MewBFqrb
中国はハーグ条約を批准していたと思いますがーー。
それにしても法律の解釈においては、争いがおきるのが普通です。
たいてい多数説と少数説がでできます。国際法の適用においても、
その解釈をめぐって、各国間の争いがおきるのが普通です。
繰り返し繰り返し議論されているところですが、－－。当時、
すでに国際的常識であったかのように左翼系学者は主張するのですが、
それはあくまでも多数説にすぎなかったと思います。確固たる
常識として、確立していたわけではありません。ゲリラの問題は
やっかいです。非戦闘員のふりをする戦闘員をどう扱うかという
ことですね。なお南京において、安全区に逃げ込んだ中国兵は
実は戦闘をやめたわけではありません。ラーベの日記を注意深く
読めばこのことはわかります。一発の銃弾も日本軍にむけて
打たれなかったというようにラーベはいっていますが、実は
これは日記を検証していくと嘘だったことがわかります。
それに中国法ではどうだったのかということを考えねば
なりません。無断退却で即処刑されてしまった例は山ほどあります。
督戦隊が後ろにいるというのは、そのためです。敵前逃亡であるとして
裁判抜きで、即処刑です。これは日本では考えられないことです。
このような中国の状況を考えてみたときに、日本軍の一部が
したことが仮に問題があったとしても、それは歴史的にみて、この地域に
おいては許容範囲であったとみるしかないと思います。中国人による
中国人の虐殺が日常茶飯事だったわけです。このような中国そのものが
「国際法違反」の存在だったということです。
それにしても法律の解釈においては、争いがおきるのが普通です。
たいてい多数説と少数説がでできます。国際法の適用においても、
その解釈をめぐって、各国間の争いがおきるのが普通です。
繰り返し繰り返し議論されているところですが、－－。当時、
すでに国際的常識であったかのように左翼系学者は主張するのですが、
それはあくまでも多数説にすぎなかったと思います。確固たる
常識として、確立していたわけではありません。ゲリラの問題は
やっかいです。非戦闘員のふりをする戦闘員をどう扱うかという
ことですね。なお南京において、安全区に逃げ込んだ中国兵は
実は戦闘をやめたわけではありません。ラーベの日記を注意深く
読めばこのことはわかります。一発の銃弾も日本軍にむけて
打たれなかったというようにラーベはいっていますが、実は
これは日記を検証していくと嘘だったことがわかります。
それに中国法ではどうだったのかということを考えねば
なりません。無断退却で即処刑されてしまった例は山ほどあります。
督戦隊が後ろにいるというのは、そのためです。敵前逃亡であるとして
裁判抜きで、即処刑です。これは日本では考えられないことです。
このような中国の状況を考えてみたときに、日本軍の一部が
したことが仮に問題があったとしても、それは歴史的にみて、この地域に
おいては許容範囲であったとみるしかないと思います。中国人による
中国人の虐殺が日常茶飯事だったわけです。このような中国そのものが
「国際法違反」の存在だったということです。
700 ：朝まで名無しさん ：03/04/24 20:09 ID:MewBFqrb
一部の日本軍が、中国法にしたがって、「処刑」してしまった
ということですね。このような中国法そのものが国際法違反
だったということなのですが。
ということですね。このような中国法そのものが国際法違反
だったということなのですが。
701 ：朝まで名無しさん：03/04/24 21:07 ID:zQ5r5Hhj
>>701
は？数が捏造ってことだろ
は？数が捏造ってことだろ
703 ：朝まで名無しさん：03/04/24 21:12 ID:CRZZB2Uk
迷えるコヴァが一匹、二匹・・・
大虐殺か虐殺か？
［名］（スル）むごたらしい方法で殺すこと。「捕虜を―する」：虐殺（小学館）
うーん、人数少なくても多くても、虐殺はあるのか～。
言い方の問題でしょうか？
705 ：朝まで名無しさん：03/04/24 22:43 ID:KEmT/S3S
>>699
＞無断退却で即処刑されてしまった例は山ほどあります。
＞中国人による中国人の虐殺が日常茶飯事だったわけです。
具体的に何人が殺されたのですか？
＞日本軍の一部がしたことが仮に問題があったとしても、それは歴史的にみて、
＞この地域においては許容範囲であったとみるしかないと思います。
だから「国際法違反」してるのは、それを命令した上層部でしょ。
＞このような中国そのものが「国際法違反」の存在だったということです。
それを日本軍が真似しただけだと言っても、結局罪もない中国人を虐殺してる訳でしょ、
これじゃなんの「正当化」にもなってないよ。
>>700
いずれにしても、日本軍はどうやらハーグ条約に従っていなかったのは確かですね。
＞無断退却で即処刑されてしまった例は山ほどあります。
＞中国人による中国人の虐殺が日常茶飯事だったわけです。
具体的に何人が殺されたのですか？
＞日本軍の一部がしたことが仮に問題があったとしても、それは歴史的にみて、
＞この地域においては許容範囲であったとみるしかないと思います。
だから「国際法違反」してるのは、それを命令した上層部でしょ。
＞このような中国そのものが「国際法違反」の存在だったということです。
それを日本軍が真似しただけだと言っても、結局罪もない中国人を虐殺してる訳でしょ、
これじゃなんの「正当化」にもなってないよ。
>>700
いずれにしても、日本軍はどうやらハーグ条約に従っていなかったのは確かですね。
706 ：ｐ：03/04/24 22:46 ID:mTLBITmA
俺のお爺ちゃんは戦中南京にいて
２０人殺した時に勲章が２０年前
タンスに入ってたよ・・
２０人殺した時に勲章が２０年前
タンスに入ってたよ・・
707 ：ｐ：03/04/24 22:49 ID:mTLBITmA
そもそもその当時の中国の軍隊は日本の軍隊から比べると
全く軍隊らしい形態がなく市街戦となった南京戦では
かなり民兵が犠牲になったんだと思う罠・・ｗ
全く軍隊らしい形態がなく市街戦となった南京戦では
かなり民兵が犠牲になったんだと思う罠・・ｗ
>>706
実戦で20人殺すのは結構すごい。
実戦で20人殺すのは結構すごい。
709 ：（××）：03/04/24 23:00 ID:SD8nQ8Tc
>>708
やっぱりエノラ・ゲイの乗組員が史上最強ということか。
やっぱりエノラ・ゲイの乗組員が史上最強ということか。
710 ：朝まで名無しさん：03/04/24 23:10 ID:wOHuaAlG
いうけど日本軍は便衣兵を処刑したんじゃない。便衣兵の容疑をかけた民間人
を処刑したんだよ。
容疑者という者の法的地位は無罪者（この場合民間人ということ）なの、
裁判で刑が確定して初めて有罪（便衣兵）と認定され、処罰がなされるの。
ハーグ法規の第２３条チ号は、戦時における民間人の裁判権を保障している
わけで（裁判の種類は定めていない）司法裁判か軍律裁判を開かなければ
刑罰は下せません。よって容疑者の無裁判処刑は違法なの。
を処刑したんだよ。
容疑者という者の法的地位は無罪者（この場合民間人ということ）なの、
裁判で刑が確定して初めて有罪（便衣兵）と認定され、処罰がなされるの。
ハーグ法規の第２３条チ号は、戦時における民間人の裁判権を保障している
わけで（裁判の種類は定めていない）司法裁判か軍律裁判を開かなければ
刑罰は下せません。よって容疑者の無裁判処刑は違法なの。
711 ：朝まで名無しさん ：03/04/24 23:35 ID:8VT9XoWM
民間人ねぇ。
で、誰が殺されたの？
で、誰が殺されたの？
712 ：（××）：03/04/24 23:39 ID:HC66GVPf
>>710
そのような裁判がなされたなんてベトナム戦争でも聞いたことがないが、
村を焼き払ったりしたアメリカはなぜ批判されないのでしょう？
で、一緒に韓国軍も焼いたんだっけ？
こっちの方がネタとして新鮮ですよ。
そのような裁判がなされたなんてベトナム戦争でも聞いたことがないが、
村を焼き払ったりしたアメリカはなぜ批判されないのでしょう？
で、一緒に韓国軍も焼いたんだっけ？
こっちの方がネタとして新鮮ですよ。
713 ：朝まで名無しさん：03/04/24 23:41 ID:2ahhH7kc
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714 ：朝まで名無しさん：03/04/24 23:51 ID:zQ5r5Hhj
715 ：（××）：03/04/24 23:55 ID:HC66GVPf
716 ：朝まで名無しさん：03/04/25 00:10 ID:ZDpzv2sB
>>715
そもそもそれは、ベトナムがアメリカに対して批判すべき問題で、
当事者ではない我々が、ベトナムを差し置いて国家賠償を要求する問題ではない。
南京は日本人がやった事だから、日本人自ら反省しなきゃならんのは当たり前。
そもそもそれは、ベトナムがアメリカに対して批判すべき問題で、
当事者ではない我々が、ベトナムを差し置いて国家賠償を要求する問題ではない。
南京は日本人がやった事だから、日本人自ら反省しなきゃならんのは当たり前。
717 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：03/04/25 00:15 ID:oym6DABD
>>701
それはキミの勉強不足だ。あの小林よしのりですら最初から「断じて数の問題だ」と言って
いるぞ。キミはコヴァ以下かね？(笑)
そもそも何度も言っているとおり、まず「南京大虐殺とはなにか？」をまず明確にしなければ
あったかなかったか、などという議論ができるわけがない。で、否定派は大前提として「中共が
主張している南京大虐殺（本来の南京大虐殺）はウソで、そんなものは存在しない」と言って
いるのだが。肯定派は自分が肯定する「南京大虐殺」をまず明確にしてくれないと議論になら
ないのだがね。
それはキミの勉強不足だ。あの小林よしのりですら最初から「断じて数の問題だ」と言って
いるぞ。キミはコヴァ以下かね？(笑)
そもそも何度も言っているとおり、まず「南京大虐殺とはなにか？」をまず明確にしなければ
あったかなかったか、などという議論ができるわけがない。で、否定派は大前提として「中共が
主張している南京大虐殺（本来の南京大虐殺）はウソで、そんなものは存在しない」と言って
いるのだが。肯定派は自分が肯定する「南京大虐殺」をまず明確にしてくれないと議論になら
ないのだがね。
718 ：朝まで名無しさん ：03/04/25 00:18 ID:UMe5RyNP
719 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：03/04/25 00:18 ID:oym6DABD
720 ：（××）：03/04/25 00:23 ID:EuympSdk
721 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：03/04/25 00:25 ID:oym6DABD
>>710
国際法には成文法と慣習法がある。
そして「民間人の服装で戦闘に従事していたものを即決処刑してよい」という慣習はすでに
成立していた。つまり慣習法としての国際法とみなしうる。その辺の戦記文学をいくつも読み
込んでみることだ。実例は山ほどある。
そして日本軍は南京において、便衣の俘虜を単に殺害していたわけではなく、一応簡便な
方法で便衣兵であったかどうかチェックしてはいる。これも戦争状態の継続中に数万人の俘
虜に対していちいち裁判など開廷していられないが故の便法であり、そのような処理はこれ
また慣習化している。
従って日本軍が明らかな国際法違反を犯したということには（この記述では）ならない。
国際法には成文法と慣習法がある。
そして「民間人の服装で戦闘に従事していたものを即決処刑してよい」という慣習はすでに
成立していた。つまり慣習法としての国際法とみなしうる。その辺の戦記文学をいくつも読み
込んでみることだ。実例は山ほどある。
そして日本軍は南京において、便衣の俘虜を単に殺害していたわけではなく、一応簡便な
方法で便衣兵であったかどうかチェックしてはいる。これも戦争状態の継続中に数万人の俘
虜に対していちいち裁判など開廷していられないが故の便法であり、そのような処理はこれ
また慣習化している。
従って日本軍が明らかな国際法違反を犯したということには（この記述では）ならない。
722 ：朝まで名無しさん：03/04/25 00:29 ID:S6UJ4lIQ
>717
そりゃあ難しいだろう。「肯定派」という一人格が存在するわけ
でなし。てんでばらばら、といった所か。
俺は秦郁彦説（軍人の不法処刑３万、民間人１，２万）が実相か
なあ？と思っている。
そりゃあ難しいだろう。「肯定派」という一人格が存在するわけ
でなし。てんでばらばら、といった所か。
俺は秦郁彦説（軍人の不法処刑３万、民間人１，２万）が実相か
なあ？と思っている。
723 ：朝まで名無しさん：03/04/25 00:36 ID:pEjLoqjj
あのさ、中国の南京大屠殺記念館の説明では、
「上海～南京間、軍民遭難３０万」
だそうよ。
あれ？否定派は、「中国が」南京の安全区内だけで３０万の民間人が虐殺された
と言っていると、喧伝してるかのように言ってない？
中国の言ってるのは
「上海～南京間、軍民遭難３０万」
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑だそうですよ。
「上海～南京間、軍民遭難３０万」
だそうよ。
あれ？否定派は、「中国が」南京の安全区内だけで３０万の民間人が虐殺された
と言っていると、喧伝してるかのように言ってない？
中国の言ってるのは
「上海～南京間、軍民遭難３０万」
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑だそうですよ。
726 ：朝まで名無しさん：03/04/25 02:46 ID:uMIuRmL9
>>699
あんた書き方うめぇな～。
なんか今迄で一番なんかこうピンと来る書き方だよ。
南京大虐殺は有った、若しくは無かったなんて簡単に言うけど、日本人
の感性からすると、一人でも一般住民が犠牲になっていれば、少しは後ろ
めたい罪悪感に苛まれる。
しかし、いざ自分が南京戦に参加していた日本軍の兵士であった場合で
想像すると、全ては自分が生き残る為に行った正当な行為に過ぎないと
思う。
なんか>>699さんのように上手く言えないけど、例えるなら外国人窃盗グループ
を逮捕する時と同じく、刃物を振り回す相手に、警官が発砲することをギリギリまで
躊躇しなければならない現状とダブる。
むしろ、その現状を作ったヤツと、南京虐殺を肯定し、過剰に責任追及するヤツ等は
同じヤツ等ではないかと思ってしまう。
あんた書き方うめぇな～。
なんか今迄で一番なんかこうピンと来る書き方だよ。
南京大虐殺は有った、若しくは無かったなんて簡単に言うけど、日本人
の感性からすると、一人でも一般住民が犠牲になっていれば、少しは後ろ
めたい罪悪感に苛まれる。
しかし、いざ自分が南京戦に参加していた日本軍の兵士であった場合で
想像すると、全ては自分が生き残る為に行った正当な行為に過ぎないと
思う。
なんか>>699さんのように上手く言えないけど、例えるなら外国人窃盗グループ
を逮捕する時と同じく、刃物を振り回す相手に、警官が発砲することをギリギリまで
躊躇しなければならない現状とダブる。
むしろ、その現状を作ったヤツと、南京虐殺を肯定し、過剰に責任追及するヤツ等は
同じヤツ等ではないかと思ってしまう。
727 ：朝まで名無しさん：03/04/25 03:19 ID:ZDpzv2sB
>>726
＞刃物を振り回す相手に、警官が発砲することをギリギリまで
＞躊躇しなければならない現状とダブる。
じゃなくて、捕らえて無力化した捕虜までも虐殺したのが問題なわけでしょ
これは明らかに国際法違反だよ。
＞刃物を振り回す相手に、警官が発砲することをギリギリまで
＞躊躇しなければならない現状とダブる。
じゃなくて、捕らえて無力化した捕虜までも虐殺したのが問題なわけでしょ
これは明らかに国際法違反だよ。
728 ：朝まで名無しさん：03/04/25 03:43 ID:uMIuRmL9
>>727
10名の警官が100名の凶悪犯罪集団に投降を呼びかけたところ、あっさり
それに応じたとしよう、ところがその凶悪犯たちは今までも投降すると見せかけて
警官達が安心したスキに一斉に反撃に出て、警官達に多数の死傷者を出した
という前科がある犯罪集団であった場合、俺はそいつ等が本当に投降したとは
信じないだろう。
全てたとえ話ではあるが、南京戦の日本兵の心情とはこのような感じだったのでは
無いだろうか？
もしそうであれば、俺は当事者の心情を考えれば、全ては自身の生命を守る為に
しかたの無いことであると思う。
10名の警官が100名の凶悪犯罪集団に投降を呼びかけたところ、あっさり
それに応じたとしよう、ところがその凶悪犯たちは今までも投降すると見せかけて
警官達が安心したスキに一斉に反撃に出て、警官達に多数の死傷者を出した
という前科がある犯罪集団であった場合、俺はそいつ等が本当に投降したとは
信じないだろう。
全てたとえ話ではあるが、南京戦の日本兵の心情とはこのような感じだったのでは
無いだろうか？
もしそうであれば、俺は当事者の心情を考えれば、全ては自身の生命を守る為に
しかたの無いことであると思う。
729 ：朝まで名無しさん：03/04/25 04:32 ID:9XNlms7r
>>728
異国の兵隊さんの心情ひとつで殺されては、
殺される側はたまりません。
つーか、どうせ殺されるなら、どんな手使っても敵を道連れにって思うよ。
そうなってしまうのを防ぐための国際法だと思うんだけどね。
異国の兵隊さんの心情ひとつで殺されては、
殺される側はたまりません。
つーか、どうせ殺されるなら、どんな手使っても敵を道連れにって思うよ。
そうなってしまうのを防ぐための国際法だと思うんだけどね。
731 ：朝まで名無しさん：03/04/25 05:06 ID:vjyX5bTy
虐殺肯定派の言い分てさ、
議論の進行状況によって虐殺されたという人数をコロコロ変えるけど。
それが人を殺人鬼呼ばわりする態度としてどんなに不誠実な事か自覚してる？
結局何？ 戦争で敵に死者を出した事自体を問題にしたい訳？
戦争で死人がでるのは当たり前だろ！
しかも民兵として本来戦場に出すべきではなかった
女老人子供に武器を持たせて戦場に駆り出した以上、その被害の責任は中共上層部にある。
お前ら左翼連中も日本の敗戦を軍部上層部にまるごと押し付けるんならそれくらいの筋は通せよ。
人民兵にむごたらしく殺された日本兵はスルーかよ。
国際法違反とか言ってる馬鹿は、住民ごと町を二つ消し去った原爆や、
国際法どころか条約を踏みにじって攻め込んできたロシアが国際法でどう裁かれたのか教えて欲しいね。
それどころか今現在、国連総意を踏みにじってイラクを侵略した米国は？
国際法なんてのがもし機能しているなら国連に制裁を受けているハズだよな？
戦争中に国際法を守っている国なんてひとつも無いという事だよ。
むしろ日本は他国に比べればまだ紳士的に振舞った方だ。 ↓
議論の進行状況によって虐殺されたという人数をコロコロ変えるけど。
それが人を殺人鬼呼ばわりする態度としてどんなに不誠実な事か自覚してる？
結局何？ 戦争で敵に死者を出した事自体を問題にしたい訳？
戦争で死人がでるのは当たり前だろ！
しかも民兵として本来戦場に出すべきではなかった
女老人子供に武器を持たせて戦場に駆り出した以上、その被害の責任は中共上層部にある。
お前ら左翼連中も日本の敗戦を軍部上層部にまるごと押し付けるんならそれくらいの筋は通せよ。
人民兵にむごたらしく殺された日本兵はスルーかよ。
国際法違反とか言ってる馬鹿は、住民ごと町を二つ消し去った原爆や、
国際法どころか条約を踏みにじって攻め込んできたロシアが国際法でどう裁かれたのか教えて欲しいね。
それどころか今現在、国連総意を踏みにじってイラクを侵略した米国は？
国際法なんてのがもし機能しているなら国連に制裁を受けているハズだよな？
戦争中に国際法を守っている国なんてひとつも無いという事だよ。
むしろ日本は他国に比べればまだ紳士的に振舞った方だ。 ↓
732 ：朝まで名無しさん：03/04/25 05:09 ID:vjyX5bTy
↓
大体｢虐殺３０万人｣て、一番最初に言い出したのは
東京裁判でのアメリカだろ。広島・長崎の原爆でもたらされた死者が
３０万人だったからだよ。それまでは散々日本軍を悪宣伝してきた
の中共ですら、東京裁判以前までは、そんな事を言い出しはしなかったんだよ。
その事実の意味する事を考えてみた事ある？
それを否定するなら資料を出してみろ。
胡散臭い証言集とか左翼学者の独り言じゃない
れっきとした第一次資料をな！
あとこれだけは言っておくがな、
日中間の戦後賠償はとっくの昔に締結してるんだよ。ケリがついてるんだよ。
わざわざ日本の左翼団体やテロ朝の記者が中韓の｢右翼｣をたきつけなけりゃ
連中だって問題にしやしねーんだ。
ホント日本の受けた歴史的にも類を見ない虐殺や被害は一切スルーして、
今、起こっている戦争さえ無視して
あらゆる屁理屈を並べて自分の国を悪く言いたがるのって狂ってるとしか思えんよ。
お前ら見てると戦中左翼が、
国賊・非国民て言われていたのが非常に納得できるな。
ていうかお前らはそんな言い方じゃ足らないくらいの悪党だと思うよ。
ふう、否定派の皆が冷静に理論を展開してるのに
俺だけ感情的でごめんね･･･。許せないんだこいつらの不誠実さが。
大体｢虐殺３０万人｣て、一番最初に言い出したのは
東京裁判でのアメリカだろ。広島・長崎の原爆でもたらされた死者が
３０万人だったからだよ。それまでは散々日本軍を悪宣伝してきた
の中共ですら、東京裁判以前までは、そんな事を言い出しはしなかったんだよ。
その事実の意味する事を考えてみた事ある？
それを否定するなら資料を出してみろ。
胡散臭い証言集とか左翼学者の独り言じゃない
れっきとした第一次資料をな！
あとこれだけは言っておくがな、
日中間の戦後賠償はとっくの昔に締結してるんだよ。ケリがついてるんだよ。
わざわざ日本の左翼団体やテロ朝の記者が中韓の｢右翼｣をたきつけなけりゃ
連中だって問題にしやしねーんだ。
ホント日本の受けた歴史的にも類を見ない虐殺や被害は一切スルーして、
今、起こっている戦争さえ無視して
あらゆる屁理屈を並べて自分の国を悪く言いたがるのって狂ってるとしか思えんよ。
お前ら見てると戦中左翼が、
国賊・非国民て言われていたのが非常に納得できるな。
ていうかお前らはそんな言い方じゃ足らないくらいの悪党だと思うよ。
ふう、否定派の皆が冷静に理論を展開してるのに
俺だけ感情的でごめんね･･･。許せないんだこいつらの不誠実さが。
733 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：03/04/25 05:22 ID:mkeM58Sq
>>730
まったくその通り。
だからこそ、兵士でもない民間人を（民兵としての地位を与えないまま）戦闘に参加させた
り、兵士を私服姿で戦闘に参加させてはならないのだ。それは敵兵士に疑念と不安を巻き起
こし、結局自国民間人の殺傷を招くから。ハーグ条約というのはそもそもそういう事態を防ぐ
ためにあり、支那はこれに則った行動をとらなかったということ。従って、偶発的な民間人殺
害事件が発生したとしてもその第一義的な責任は支那の側にある。
肯定派はこの点無視して議論を進めるやつが多いが、ハーグ条約の位置付けを間違うなよ。
何のための「私服戦闘禁止規定」なのかもう一度考えてみることだ。
まったくその通り。
だからこそ、兵士でもない民間人を（民兵としての地位を与えないまま）戦闘に参加させた
り、兵士を私服姿で戦闘に参加させてはならないのだ。それは敵兵士に疑念と不安を巻き起
こし、結局自国民間人の殺傷を招くから。ハーグ条約というのはそもそもそういう事態を防ぐ
ためにあり、支那はこれに則った行動をとらなかったということ。従って、偶発的な民間人殺
害事件が発生したとしてもその第一義的な責任は支那の側にある。
肯定派はこの点無視して議論を進めるやつが多いが、ハーグ条約の位置付けを間違うなよ。
何のための「私服戦闘禁止規定」なのかもう一度考えてみることだ。
735 ：朝まで名無しさん：03/04/25 09:31 ID:pEjLoqjj
>>725
な！中国の「正式認識」ではぜんぜん安全区で民間人が３０万も虐殺された
とは言ってないだろ！？
中国は南京攻略戦（上海から南京攻略に至るまで）の軍民の遭難死者の総数が
３０万と言ってるわけだ。だいたい「大虐殺」などという言葉さえ使ってない。
「遭難」という言葉を使っているわけだ。
な！中国の「正式認識」ではぜんぜん安全区で民間人が３０万も虐殺された
とは言ってないだろ！？
中国は南京攻略戦（上海から南京攻略に至るまで）の軍民の遭難死者の総数が
３０万と言ってるわけだ。だいたい「大虐殺」などという言葉さえ使ってない。
「遭難」という言葉を使っているわけだ。
736 ：朝まで名無しさん：03/04/25 09:34 ID:u3j3lptj
>>735
嘘です。中国では南京城内で民間人３０万以上という認識です。
嘘です。中国では南京城内で民間人３０万以上という認識です。
737 ：朝まで名無しさん：03/04/25 09:35 ID:u3j3lptj
739 ：朝まで名無しさん：03/04/25 11:01 ID:1MwM1WPC
740 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/25 12:36 ID:cFNWDnW5
>>699
>日本軍の一部がしたことが仮に問題があったとしても
一部じゃなくて、組織的にやったのが問題なの。
戦争だからどこでもある程度の行き過ぎは有ると思うが、捕虜を取らない方針
と補給が間に合わず現地で徴発（略奪）にしたことで、日本軍の軍紀が崩れたの
功名心に駆られて、戦果を急いで挙げようと焦った指導者が悪かった。
百姓が大切にしている食料を、鶏から豚まで徴発されては、兵隊でなくても
武器を取って復讐するだろう、
曲がりなりにもそれで中国では成功したので、ビルマのインパール作戦では
食料補給もいい加減に攻め込んだものだから、餓死と病気でほとんど全滅
なんて事になったんだよ。
退却するときも地獄みたいだったってな。食料を徴発された現地人は恨み
骨髄に染みてるからね。俺だって復讐するよ！
＞最後には英印軍の追撃の前に弾無く、衣無く、食無く、兵器も、車両も、
＞資材も投げすて、上官、戦友を顧みる隙とてなく敗走また敗走
http://kurohune.hp.infoseek.co.jp/Burma/imparl/inparle-gaiyo.htm
>日本軍の一部がしたことが仮に問題があったとしても
一部じゃなくて、組織的にやったのが問題なの。
戦争だからどこでもある程度の行き過ぎは有ると思うが、捕虜を取らない方針
と補給が間に合わず現地で徴発（略奪）にしたことで、日本軍の軍紀が崩れたの
功名心に駆られて、戦果を急いで挙げようと焦った指導者が悪かった。
百姓が大切にしている食料を、鶏から豚まで徴発されては、兵隊でなくても
武器を取って復讐するだろう、
曲がりなりにもそれで中国では成功したので、ビルマのインパール作戦では
食料補給もいい加減に攻め込んだものだから、餓死と病気でほとんど全滅
なんて事になったんだよ。
退却するときも地獄みたいだったってな。食料を徴発された現地人は恨み
骨髄に染みてるからね。俺だって復讐するよ！
＞最後には英印軍の追撃の前に弾無く、衣無く、食無く、兵器も、車両も、
＞資材も投げすて、上官、戦友を顧みる隙とてなく敗走また敗走
http://kurohune.hp.infoseek.co.jp/Burma/imparl/inparle-gaiyo.htm
741 ：朝まで名無しさん：03/04/25 12:41 ID:Yul4/0EJ
>>731
まったく正しい意見だとおもいます。
ただし、
>女老人子供に武器を持たせて戦場に駆り出した以上、その被害の責任は中共上層部にある。
当時の日本の交戦相手は蒋介石の国民党政府軍だと思いますが。
このころ、毛沢東の中共は遠方の延安で隠れていましたから、
多分、南京戦のことは当時はよく知らなかった筈ですし、蒋介石
が日本軍にやられていることは、内心しめしめと思ったでしょう。
当時の支那の農民は、国同士が戦争しているという認識ではなく、
覇権を争う軍閥が暴れまわっていると思っていたようです。
日本軍というのは滅法強くて軍律がきびしい、他の軍閥とはちがう
連中だなと思っていたでしょう。
まったく正しい意見だとおもいます。
ただし、
>女老人子供に武器を持たせて戦場に駆り出した以上、その被害の責任は中共上層部にある。
当時の日本の交戦相手は蒋介石の国民党政府軍だと思いますが。
このころ、毛沢東の中共は遠方の延安で隠れていましたから、
多分、南京戦のことは当時はよく知らなかった筈ですし、蒋介石
が日本軍にやられていることは、内心しめしめと思ったでしょう。
当時の支那の農民は、国同士が戦争しているという認識ではなく、
覇権を争う軍閥が暴れまわっていると思っていたようです。
日本軍というのは滅法強くて軍律がきびしい、他の軍閥とはちがう
連中だなと思っていたでしょう。
742 ： ：03/04/25 12:50 ID:GNMzDXWb
740ってらしい、したに違いないって妄想ばかり
＞恵也 ◆o4NEPA8feA
こいつ見てると極東板の三桁を思い出す
こいつ見てると極東板の三桁を思い出す
745 ：朝まで名無しさん：03/04/25 12:55 ID:ysnlk27W
去年まで30万人虐殺だったのに、いつのまに40万に増えたんですか？
この分だと100万人を突破するのも近いかな。
この分だと100万人を突破するのも近いかな。
746 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/25 12:55 ID:cFNWDnW5
>>739
>中国も南京だけで３０万というのは無理がありすぎると気づいたのかな
貴方が南京裁判の判決や証言を読んでないから、誤解してるだけ。
＞日本軍占領後の最初の６週間で、南京及びその付近で虐殺された一般市民と
＞捕虜は、総数は２０万人以上に達していた……この数字には、日本軍によっ
＞て焼かれた死体、揚子江へ投棄されたりその他の方法で処理された死体は含
＞まれていない、、、、、、
＞集団虐殺された者の総計は「１９万人以上」で、分散して虐殺された者は
＞「１５万人以上」にのぼり、「被害総計は３０数万人」であるとした
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/gao1.html#SEC4
どんな話であっても出来る限りは、又聞きじゃないものを読もうな！
>中国も南京だけで３０万というのは無理がありすぎると気づいたのかな
貴方が南京裁判の判決や証言を読んでないから、誤解してるだけ。
＞日本軍占領後の最初の６週間で、南京及びその付近で虐殺された一般市民と
＞捕虜は、総数は２０万人以上に達していた……この数字には、日本軍によっ
＞て焼かれた死体、揚子江へ投棄されたりその他の方法で処理された死体は含
＞まれていない、、、、、、
＞集団虐殺された者の総計は「１９万人以上」で、分散して虐殺された者は
＞「１５万人以上」にのぼり、「被害総計は３０数万人」であるとした
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/gao1.html#SEC4
どんな話であっても出来る限りは、又聞きじゃないものを読もうな！
南京大屠殺記念館の説明では
ってってかいてるだろうが
ちゃんと読め
ってってかいてるだろうが
ちゃんと読め
748 ：朝まで名無しさん：03/04/25 13:07 ID:1MwM1WPC
>>746
これは南京裁判の判決から引用したものなの？
これは南京裁判の判決から引用したものなの？
749 ：朝まで名無しさん：03/04/25 13:07 ID:06PtrsSb
>>746
その人の意見ってキチンとした第一級資料がないんだよね。
その他の南京大虐殺の証明写真も、洪水による犠牲者だったりするし、写ってる日本兵が米軍のヘルメット被ってたりさ。
どうやったらそこまで信用できるのか、そこが不思議だよ。
その人の意見ってキチンとした第一級資料がないんだよね。
その他の南京大虐殺の証明写真も、洪水による犠牲者だったりするし、写ってる日本兵が米軍のヘルメット被ってたりさ。
どうやったらそこまで信用できるのか、そこが不思議だよ。
どっかの誰かみたいでこういう引用は好きじゃないけど、貼っておくよ。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/7906/diary2-4.htm
数の問題において、中国側の資料は使わなかった。というより使えない、というのが現状である。
この問題に関する｢科学的｣と呼ばれる研究成果も大陸にないわけではない。しかしそのすべてが
不思議なことに｢30万｣という数字を絶対的最低ラインとして考察されたもので、それ以外の研究
成果を私は見たことがない。もし存在するのならば、誰か教えてもらいたいものである（台湾では
すでに行われているようだが）。
実はこれは大変な｢問題｣である。学問は批判から生まれる、と信じている私にとって、大陸史家が
誰一人この30万という数字に｢批判｣の目をむけない、というのはあまりに不可解に過ぎる。まあ、
実際、30万という数字を｢批判｣する環境そのものが大陸にない、という悲しい現実があるのだが･･･
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/7906/diary2-4.htm
数の問題において、中国側の資料は使わなかった。というより使えない、というのが現状である。
この問題に関する｢科学的｣と呼ばれる研究成果も大陸にないわけではない。しかしそのすべてが
不思議なことに｢30万｣という数字を絶対的最低ラインとして考察されたもので、それ以外の研究
成果を私は見たことがない。もし存在するのならば、誰か教えてもらいたいものである（台湾では
すでに行われているようだが）。
実はこれは大変な｢問題｣である。学問は批判から生まれる、と信じている私にとって、大陸史家が
誰一人この30万という数字に｢批判｣の目をむけない、というのはあまりに不可解に過ぎる。まあ、
実際、30万という数字を｢批判｣する環境そのものが大陸にない、という悲しい現実があるのだが･･･
751 ：朝まで名無しさん：03/04/25 13:28 ID:1MwM1WPC
>>746
>先に述べた各慈善団体の埋葬死体の数字と日本軍による死体処分の数字を総合的に考えてみると、
>その間に出てくることがありうる重複を差し引いても、１９４７年中国戦犯裁判軍事法廷がこの事件の
>判決の中で認定した「被害総数３０万人以上」という数字は肯定できるものであり、根拠のあるものである。
この文章を読む限り、１９４７年中国戦犯裁判軍事法廷の３０万以上という数字を肯定するために、
南京大学の学者が後付けで根拠づけた論理ということだな。
要は、「中国も南京だけで３０万というのは無理がありすぎると気づいた」からこそ、裁判の認定を
正当化するために学者がこういうことを言い始めたということだろう。
>先に述べた各慈善団体の埋葬死体の数字と日本軍による死体処分の数字を総合的に考えてみると、
>その間に出てくることがありうる重複を差し引いても、１９４７年中国戦犯裁判軍事法廷がこの事件の
>判決の中で認定した「被害総数３０万人以上」という数字は肯定できるものであり、根拠のあるものである。
この文章を読む限り、１９４７年中国戦犯裁判軍事法廷の３０万以上という数字を肯定するために、
南京大学の学者が後付けで根拠づけた論理ということだな。
要は、「中国も南京だけで３０万というのは無理がありすぎると気づいた」からこそ、裁判の認定を
正当化するために学者がこういうことを言い始めたということだろう。
752 ：朝まで名無しさん：03/04/25 13:36 ID:JMoVptFQ
>>749
あの写真は捏造なのか？
あの写真は捏造なのか？
753 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/25 13:51 ID:cFNWDnW5
>>726
>過剰に責任追及するヤツ等は同じヤツ等ではないかと思ってしまう。
責任追及はもう終わって、死刑になる人はなったし、日本に損害賠償請求を
未だにしてるわけでもないだろう。
南京大虐殺が無かったという馬鹿がいるから、そうじゃないと言ってるんだよ
旧約聖書では町の生きとし生けるもの、犬から羊まで殺しつくしたユダヤの
信者よりは日本軍はましだったよ。子孫のユダヤ人がナチスドイツにやりかえ
されたけどね。
＞彼らは、男も女も、若者も老人も、また牛、羊、ろばに至るまで町にある
＞ものはことごとく剣にかけて滅ぼし尽くした。
http://www.asahi-net.or.jp/~zm4m-ootk/23yoshua.html
http://www.cmf-you-i.gr.jp/2000pdf/00-04-3.pdf
>過剰に責任追及するヤツ等は同じヤツ等ではないかと思ってしまう。
責任追及はもう終わって、死刑になる人はなったし、日本に損害賠償請求を
未だにしてるわけでもないだろう。
南京大虐殺が無かったという馬鹿がいるから、そうじゃないと言ってるんだよ
旧約聖書では町の生きとし生けるもの、犬から羊まで殺しつくしたユダヤの
信者よりは日本軍はましだったよ。子孫のユダヤ人がナチスドイツにやりかえ
されたけどね。
＞彼らは、男も女も、若者も老人も、また牛、羊、ろばに至るまで町にある
＞ものはことごとく剣にかけて滅ぼし尽くした。
http://www.asahi-net.or.jp/~zm4m-ootk/23yoshua.html
http://www.cmf-you-i.gr.jp/2000pdf/00-04-3.pdf
754 ：朝まで名無しさん：03/04/25 14:06 ID:1MwM1WPC
極東軍事裁判（東京裁判）における検察側主張
第376号（昭和23年2月18日）（抄）
E「検察側最終論告」(1)
～略～
南京強姦事件
J-61
1937年12月13日、南京が陥落した時、同市内に在る中国軍隊の凡ての抵抗は停止しました。
同市に入城した日本兵は街路にいた民間人たちを無差別に射撃しました。 一度、日本軍が
同市を完全に支配するや、強姦、殺戮、拷問及び掠奪への耽溺が始まり、 それが6週間続き
ました。最初の2～3日間に2万人以上の人々が日本軍により即座に死刑に 処せられました。
6週間に南京市内とその周りで殺害された概数は、26万ないし30万で、 全部が裁判なしで
残虐に殺害されたのであります。 この概数の正確性は紅卍字会と崇善堂の記録がこの二つ
の団体で 15万5千以上の死体を埋葬した事実によって示されております。 6週間の同期間に
おいて2万名を下らざる婦人と少女は日本軍に強姦されたのであります。
（「日中戦史資料集」8 東京裁判資料編P300）
南京大虐殺の東京裁判における検察側主張
期間は南京陥落から6週間。範囲は南京市内とその周り。南京城とその周辺の被災者数は20万以上
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page006.html
第376号（昭和23年2月18日）（抄）
E「検察側最終論告」(1)
～略～
南京強姦事件
J-61
1937年12月13日、南京が陥落した時、同市内に在る中国軍隊の凡ての抵抗は停止しました。
同市に入城した日本兵は街路にいた民間人たちを無差別に射撃しました。 一度、日本軍が
同市を完全に支配するや、強姦、殺戮、拷問及び掠奪への耽溺が始まり、 それが6週間続き
ました。最初の2～3日間に2万人以上の人々が日本軍により即座に死刑に 処せられました。
6週間に南京市内とその周りで殺害された概数は、26万ないし30万で、 全部が裁判なしで
残虐に殺害されたのであります。 この概数の正確性は紅卍字会と崇善堂の記録がこの二つ
の団体で 15万5千以上の死体を埋葬した事実によって示されております。 6週間の同期間に
おいて2万名を下らざる婦人と少女は日本軍に強姦されたのであります。
（「日中戦史資料集」8 東京裁判資料編P300）
南京大虐殺の東京裁判における検察側主張
期間は南京陥落から6週間。範囲は南京市内とその周り。南京城とその周辺の被災者数は20万以上
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page006.html
755 ：朝まで名無しさん：03/04/25 14:16 ID:Yul4/0EJ
>>740
まともなことを言っているつもりだろうけど、違っているね。
時代認識と状況認識がまるで出来ていない。現在の感覚で65
年前の中国をあれこれいうのは、滑稽ですらある。現地調達
は中国では常識。蒋介石軍は日本軍と比べ物にならないくら
い、行く先々で略奪、暴行をおこなっていた。中共軍だって、
実態は同じようなものではなかったのかな。一説には、毛沢
東は食料用員を連れていたとか。
まともなことを言っているつもりだろうけど、違っているね。
時代認識と状況認識がまるで出来ていない。現在の感覚で65
年前の中国をあれこれいうのは、滑稽ですらある。現地調達
は中国では常識。蒋介石軍は日本軍と比べ物にならないくら
い、行く先々で略奪、暴行をおこなっていた。中共軍だって、
実態は同じようなものではなかったのかな。一説には、毛沢
東は食料用員を連れていたとか。
756 ：朝まで名無しさん：03/04/25 14:30 ID:1MwM1WPC
>ここで注意しなければならないのは、中国法廷が言っているのは「被害総数」であるが、
>国際法廷（東京裁判）の判決では「この数字には、日本軍によって焼かれた死体、揚子江へ投棄さ
>れたりその他の方法で処理された死体は含まれてはいない」と明確に指摘していることである。
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/gao1.html#SEC4
>>754の東京裁判の20万と１９４７年中国戦犯裁判軍事法廷の３０万、この10万の差は上のような
理由だそうだ。ということは、南京事件の犠牲者は相変わらず東京裁判の「南京市内とその周り」
と中国側は考えていることになるね。
とすると、
>>723
>中国の南京大屠殺記念館の説明では、「上海～南京間、軍民遭難３０万」
というのは、中国の公式見解とずれているか、または中国が公式見解を修正したということになるな。
まぁ、こんな政治的戦略の香りがプンプンする数字はどーでもいいんだけどね。
>国際法廷（東京裁判）の判決では「この数字には、日本軍によって焼かれた死体、揚子江へ投棄さ
>れたりその他の方法で処理された死体は含まれてはいない」と明確に指摘していることである。
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/gao1.html#SEC4
>>754の東京裁判の20万と１９４７年中国戦犯裁判軍事法廷の３０万、この10万の差は上のような
理由だそうだ。ということは、南京事件の犠牲者は相変わらず東京裁判の「南京市内とその周り」
と中国側は考えていることになるね。
とすると、
>>723
>中国の南京大屠殺記念館の説明では、「上海～南京間、軍民遭難３０万」
というのは、中国の公式見解とずれているか、または中国が公式見解を修正したということになるな。
まぁ、こんな政治的戦略の香りがプンプンする数字はどーでもいいんだけどね。
757 ：朝まで名無しさん：03/04/25 14:32 ID:1MwM1WPC
>>756訂正
6行目：南京事件の被害者→南京事件の被害範囲
6行目：南京事件の被害者→南京事件の被害範囲
758 ：朝まで名無しさん：03/04/25 14:34 ID:1MwM1WPC
759 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/25 15:12 ID:cFNWDnW5
>>749
>その他の南京大虐殺の証明写真も、洪水による犠牲者だったりするし
当たり前のことじゃないの？
写真が多ければいろいろチェック漏れが出るのは自然だろう。
全部自分が取った写真だというならともかく、寄せ集めなら当然のこと。
しかし洪水だとどうやって証明したんだろう？
そういった証明ってすごく難しいと思うが、又聞きを素直に信じる馬鹿も多いい
少なくとも２枚の写真と、出所を明らかに出来る又、誰でも調べれられる客観性
があるんだろうか？
まあいろんな人が世の中にはいるからな。
貴方はしっかりした１級資料？てのを持ってるのかい？
１級資料の意味が判らんのだがね。
＞中国戦犯判決軍事法廷が審判した歴史的事件であると強調した。この災難に
＞おいて、30万もの犠牲者の累々たる遺骨、生存者と外国人の証言および大量
＞の書類や史料は、南京大虐殺という事実の抹殺を許さない、実証である。
http://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/21/newfiles/a1010.html
>その他の南京大虐殺の証明写真も、洪水による犠牲者だったりするし
当たり前のことじゃないの？
写真が多ければいろいろチェック漏れが出るのは自然だろう。
全部自分が取った写真だというならともかく、寄せ集めなら当然のこと。
しかし洪水だとどうやって証明したんだろう？
そういった証明ってすごく難しいと思うが、又聞きを素直に信じる馬鹿も多いい
少なくとも２枚の写真と、出所を明らかに出来る又、誰でも調べれられる客観性
があるんだろうか？
まあいろんな人が世の中にはいるからな。
貴方はしっかりした１級資料？てのを持ってるのかい？
１級資料の意味が判らんのだがね。
＞中国戦犯判決軍事法廷が審判した歴史的事件であると強調した。この災難に
＞おいて、30万もの犠牲者の累々たる遺骨、生存者と外国人の証言および大量
＞の書類や史料は、南京大虐殺という事実の抹殺を許さない、実証である。
http://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/21/newfiles/a1010.html
761 ：朝まで名無しさん：03/04/25 15:41 ID:ho/bTNiu
第一級資料とは履歴が明らかになっているものですよ。
写真ならば｢誰が、何処で、何時、何のために撮影したか｣がはっきりしているもの。
中国側の資料は撮影場所も日時もはっきりしてない物が多いばかりか、その後の検証でぜんぜん違う資料だと証明された物が多数あります。
お笑いなことに、処刑している日本兵が別の写真では処刑される中国人になってるもの(つまり同一人物)とかまであるんだよ。
一度、調べてみたら？
写真ならば｢誰が、何処で、何時、何のために撮影したか｣がはっきりしているもの。
中国側の資料は撮影場所も日時もはっきりしてない物が多いばかりか、その後の検証でぜんぜん違う資料だと証明された物が多数あります。
お笑いなことに、処刑している日本兵が別の写真では処刑される中国人になってるもの(つまり同一人物)とかまであるんだよ。
一度、調べてみたら？
762 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/25 15:44 ID:cFNWDnW5
>>748
>これは南京裁判の判決から引用したものなの？
正式には谷寿夫戦犯案件判決書というところからの、引用文だろう。
＞犠牲者は「集団虐殺に遭い、死体を焼き払われた者、一九万人以上、・・・
＞別個に殺害され、死体を慈善団体によって埋葬された者、一五万人以上に
＞達し、被害者総数
＞三〇余万人」となる(南京大屠殺『谷寿夫戦犯案件判決書』参照)。
http://www22.tok2.com/home/asianhomepage/gao.htm
>これは南京裁判の判決から引用したものなの？
正式には谷寿夫戦犯案件判決書というところからの、引用文だろう。
＞犠牲者は「集団虐殺に遭い、死体を焼き払われた者、一九万人以上、・・・
＞別個に殺害され、死体を慈善団体によって埋葬された者、一五万人以上に
＞達し、被害者総数
＞三〇余万人」となる(南京大屠殺『谷寿夫戦犯案件判決書』参照)。
http://www22.tok2.com/home/asianhomepage/gao.htm
763 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/25 15:53 ID:cFNWDnW5
>>742
>中国のチベット人の虐殺にも怒ってください
俺もたぶん中国軍が虐殺をやってると思うよ。
でもチベット人が勝たないと、永遠に表面には出てこないでしょう。
どこの軍隊も変化してるものだし、日本だって第2次大戦前までは軍紀は
ずいぶんしっかりしてたみたいだが、中国戦線で滅茶苦茶になったようだ。
中国軍もチベットで、滅茶苦茶になった可能性は十分あるが調べる手段が
あまりないのでね。
＞日清、日露戦争当時の日本軍の規律が極めて厳正であったこと、大山司令官
＞以下軍幹部の教養の豊かさに敬意を表している。乃木司令官の敗将ステッセル
＞将軍に対する鄭重なる態度、旗艦を撃沈され負傷したバルチック艦隊司令長官
＞ロジェストウェンスキー中将を佐世保海軍病院に東郷司令長官が礼をつくして
＞見舞ったことは国際的に有名である。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/tominaga_hihan.htm
>中国のチベット人の虐殺にも怒ってください
俺もたぶん中国軍が虐殺をやってると思うよ。
でもチベット人が勝たないと、永遠に表面には出てこないでしょう。
どこの軍隊も変化してるものだし、日本だって第2次大戦前までは軍紀は
ずいぶんしっかりしてたみたいだが、中国戦線で滅茶苦茶になったようだ。
中国軍もチベットで、滅茶苦茶になった可能性は十分あるが調べる手段が
あまりないのでね。
＞日清、日露戦争当時の日本軍の規律が極めて厳正であったこと、大山司令官
＞以下軍幹部の教養の豊かさに敬意を表している。乃木司令官の敗将ステッセル
＞将軍に対する鄭重なる態度、旗艦を撃沈され負傷したバルチック艦隊司令長官
＞ロジェストウェンスキー中将を佐世保海軍病院に東郷司令長官が礼をつくして
＞見舞ったことは国際的に有名である。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/tominaga_hihan.htm
764 ：朝まで名無しさん：03/04/25 16:03 ID:sK0dm5Bk
おまえら戦争論２読んでるな。
漫画家、小林よしのりに騙されてるぞ（ｗ
漫画家、小林よしのりに騙されてるぞ（ｗ
>> 恵也 ◆o4NEPA8feA
誰かのレスの言葉尻を捕まえて読まれもしないURL貼って長々と書いても伝わらないよ。
>>219からの抜粋だけど、これにまず答えて欲しい。
1．虐殺の規模と範囲（死者の人数・虐殺が行われたとする地域と期間）
２．虐殺の主体（命令者・実行者）
３．犠牲者の種別(軍人・民間人・便衣兵・捕虜(捕虜資格を有する投降者)のいずれを含むか)
４．国際法上の問題点（虐殺者の行為がもつ違法性の解説）
５．以上を裏付ける証拠文献（信頼性の高い文書や画像／裏づけのない証言は却下）
誰かのレスの言葉尻を捕まえて読まれもしないURL貼って長々と書いても伝わらないよ。
>>219からの抜粋だけど、これにまず答えて欲しい。
1．虐殺の規模と範囲（死者の人数・虐殺が行われたとする地域と期間）
２．虐殺の主体（命令者・実行者）
３．犠牲者の種別(軍人・民間人・便衣兵・捕虜(捕虜資格を有する投降者)のいずれを含むか)
４．国際法上の問題点（虐殺者の行為がもつ違法性の解説）
５．以上を裏付ける証拠文献（信頼性の高い文書や画像／裏づけのない証言は却下）
>>763
>中国軍もチベットで、滅茶苦茶になった可能性は十分あるが調べる手段が
>あまりないのでね。
調べる手段ならいくらでもあるだろ。
批判したくないなら素直に「同志の殺しは良い殺し」と言えばいいだろ。
>中国軍もチベットで、滅茶苦茶になった可能性は十分あるが調べる手段が
>あまりないのでね。
調べる手段ならいくらでもあるだろ。
批判したくないなら素直に「同志の殺しは良い殺し」と言えばいいだろ。
767 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/25 17:05 ID:cFNWDnW5
>>756
>中国の公式見解とずれているか、または中国が公式見解を修正したということになるな。
中国の公式見解てあるのかい？
東京裁判、南京裁判、高興祖氏、南京大屠殺記念館の説明いろいろ有って当然。
なんといっても数が多すぎて、いろんな計算法があって自然じゃない？
＞日本軍第六師団師団長谷寿夫は一九四六年八月、獄中で書いた「陳述書」の中
＞で次のように認めている。「南京大虐殺のもっとも激しかったところは中央部
＞以北と揚子江沿岸の下関、それに紫金山のあたりでした。」谷が述べた三ヵ所
＞の惨状については複数の日本兵と記者によって描写されている。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/hon3.htm
俺が兵隊だとしても、虐殺の命令だったら断る事は出来んだろう。
非国民とか根性なしとか、軍法会議にかけられる不名誉に耐えれんと思う。
>中国の公式見解とずれているか、または中国が公式見解を修正したということになるな。
中国の公式見解てあるのかい？
東京裁判、南京裁判、高興祖氏、南京大屠殺記念館の説明いろいろ有って当然。
なんといっても数が多すぎて、いろんな計算法があって自然じゃない？
＞日本軍第六師団師団長谷寿夫は一九四六年八月、獄中で書いた「陳述書」の中
＞で次のように認めている。「南京大虐殺のもっとも激しかったところは中央部
＞以北と揚子江沿岸の下関、それに紫金山のあたりでした。」谷が述べた三ヵ所
＞の惨状については複数の日本兵と記者によって描写されている。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/hon3.htm
俺が兵隊だとしても、虐殺の命令だったら断る事は出来んだろう。
非国民とか根性なしとか、軍法会議にかけられる不名誉に耐えれんと思う。
>でもチベット人が勝たないと、永遠に表面には出てこないでしょう。
映画にもなってたホド有名じゃないの？、「同志の殺しは良い殺し」か
それと南京の件で僕が疑問に思っている質問に答えて下さい
1、30万人を殺した武器
2、殺された30万人の住民票
3、30万人を殺した日本軍の数
4、疑わしきは罰せずと言う言葉をしらないのか？
5、中国人は日本に謝罪を求める前にチベット人に謝罪すべきではないのか？
6、お前は何人だ？過去の人を裁けるほど偉いのか教えてほすい？
7、なんでそんな必死なのか？
映画にもなってたホド有名じゃないの？、「同志の殺しは良い殺し」か
それと南京の件で僕が疑問に思っている質問に答えて下さい
1、30万人を殺した武器
2、殺された30万人の住民票
3、30万人を殺した日本軍の数
4、疑わしきは罰せずと言う言葉をしらないのか？
5、中国人は日本に謝罪を求める前にチベット人に謝罪すべきではないのか？
6、お前は何人だ？過去の人を裁けるほど偉いのか教えてほすい？
7、なんでそんな必死なのか？
769 ：えＩＣＢＭ：03/04/25 17:17 ID:AsbSAIUy
770 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/25 17:40 ID:cFNWDnW5
>>765
>これにまず答えて欲しい
１）南京市
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/map.html
1937年12月13日～1938年2月7日ごろまで
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/rabe2.htm
２）命令したのは松井石根大将
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1252/nankinsiryou.html
３）その全てを含む
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html
４）法律的には有罪だが、どこの国でもやってること。
アメリカだってベトナムや朝鮮でやってるだろう。
戦争ではつき物の事だ。規模は小さいにしても。
http://bunshun.topica.ne.jp/warcrime/warcrime04.htm
>これにまず答えて欲しい
１）南京市
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/map.html
1937年12月13日～1938年2月7日ごろまで
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/rabe2.htm
２）命令したのは松井石根大将
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1252/nankinsiryou.html
３）その全てを含む
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html
４）法律的には有罪だが、どこの国でもやってること。
アメリカだってベトナムや朝鮮でやってるだろう。
戦争ではつき物の事だ。規模は小さいにしても。
http://bunshun.topica.ne.jp/warcrime/warcrime04.htm
まだ30万説へのリンク張ってやがる飽きない奴
772 ：朝まで名無しさん：03/04/25 17:48 ID:fu4LDjjX
,、,、
（・ｅ・）
゜しJ
（・ｅ・）
゜しJ
773 ：朝まで名無しさん：03/04/25 17:56 ID:2Xhsf+me
>>770
中国の捕虜になった日本兵の証言は外して考えないと危険だよ。
中国の収容所では特別な「教育」をなされていた。
発言が全て嘘だというわけではなく、恣意的に変化させられている可能性がある。
はっきりいってかなり黒に近いグレー。
それ以外の証拠を使ってくれ。
中国の捕虜になった日本兵の証言は外して考えないと危険だよ。
中国の収容所では特別な「教育」をなされていた。
発言が全て嘘だというわけではなく、恣意的に変化させられている可能性がある。
はっきりいってかなり黒に近いグレー。
それ以外の証拠を使ってくれ。
774 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/25 17:58 ID:cFNWDnW5
>>768
>映画にもなってたホド有名じゃないの？
有名でもチベット人が勝って、中国人の裁判があったら、信頼性のある証言
も出てくると思うがさもなければ無理。
最近イスラエルがジェニンで虐殺したようだが、それもイスラエルが負けない限り
正確な人数は出てこんでしょう。
＞現地からの報道では、家族も住み家も失った人々がイスラエル軍の容赦の
＞ない攻撃ぶりを証言している。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/chuto/200204/24-06.html
アフガンでも捕虜の虐殺が行われてたが、それもアメリカの天下では死亡者の
正確な数は表面化はしない。
＞2001年11月末に投降した多数のタリバン兵が北部同盟によって虐殺された
http://www.jca.apc.org/afghan-women/Special/talib_massacre.html
>映画にもなってたホド有名じゃないの？
有名でもチベット人が勝って、中国人の裁判があったら、信頼性のある証言
も出てくると思うがさもなければ無理。
最近イスラエルがジェニンで虐殺したようだが、それもイスラエルが負けない限り
正確な人数は出てこんでしょう。
＞現地からの報道では、家族も住み家も失った人々がイスラエル軍の容赦の
＞ない攻撃ぶりを証言している。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/chuto/200204/24-06.html
アフガンでも捕虜の虐殺が行われてたが、それもアメリカの天下では死亡者の
正確な数は表面化はしない。
＞2001年11月末に投降した多数のタリバン兵が北部同盟によって虐殺された
http://www.jca.apc.org/afghan-women/Special/talib_massacre.html
凄いよ恵也くん、とっても物知りなんだね
でも
＞最近イスラエルがジェニンで虐殺したようだが、それもイスラエルが負けない限り
＞正確な人数は出てこんでしょう。
日本は負けたのになんで南京は正確な人数でてこないの？
でも
＞最近イスラエルがジェニンで虐殺したようだが、それもイスラエルが負けない限り
＞正確な人数は出てこんでしょう。
日本は負けたのになんで南京は正確な人数でてこないの？
>>770
１で君があげてるサイトは30万人説だけど君も30万人説を採るということでいいよね？
（ラーベに関しては今更コメントしない）
3で君があげてるサイトは「南京事件」（笠原十九司 岩波新書）から
被害者数（140,990～80830人）をとってるけど、これは中国（30万人説）に否定されてるよね？
それと、「第三国の報道」も直接見たジャーナリストが書いたわけじゃないよね？
１で君があげてるサイトは30万人説だけど君も30万人説を採るということでいいよね？
（ラーベに関しては今更コメントしない）
3で君があげてるサイトは「南京事件」（笠原十九司 岩波新書）から
被害者数（140,990～80830人）をとってるけど、これは中国（30万人説）に否定されてるよね？
それと、「第三国の報道」も直接見たジャーナリストが書いたわけじゃないよね？
777 ：朝まで名無しさん：03/04/25 18:13 ID:fu4LDjjX
,、,、
（・ｅ・） がーんばれー、がーんばれー、頼む、がんばれ、がんばってくれー
゜しJ
（・ｅ・） がーんばれー、がーんばれー、頼む、がんばれ、がんばってくれー
゜しJ
というか、君がソースのどの部分を信頼性があると認めてるのかが
不明だな・・・
ある質問にはことサイト、違う質問にはこのサイトという感じがする。
そのサイト間で食い違いもあるし、何を主張しているか分からなくなったな。
不明だな・・・
ある質問にはことサイト、違う質問にはこのサイトという感じがする。
そのサイト間で食い違いもあるし、何を主張しているか分からなくなったな。
＞778
とりあえず日本の悪口が書いてあるやつを質問に応じてセレクトしていると思われ。
しょせん恵也はその程度（ｗ
とりあえず日本の悪口が書いてあるやつを質問に応じてセレクトしていると思われ。
しょせん恵也はその程度（ｗ
凄いよ、凄い恵也くん
1の上のサイトは30万人説で
1の下にあるサイトは数の議論に終止符！犠牲者数354,780人以上
で3のサイトは140,990～80830人で全部人数が違う。
どのサイトも信頼性がナイと言うことでいいんだよね
ありがとう。
君も南京虐殺無かった派なんだ
犠牲者数354,780人以上
1の上のサイトは30万人説で
1の下にあるサイトは数の議論に終止符！犠牲者数354,780人以上
で3のサイトは140,990～80830人で全部人数が違う。
どのサイトも信頼性がナイと言うことでいいんだよね
ありがとう。
君も南京虐殺無かった派なんだ
犠牲者数354,780人以上
781 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/25 18:49 ID:cFNWDnW5
>>768
１）武器は銃、銃剣、撲殺、日本刀、その他
２）陸軍歩兵学校の記述を見ると、住民票などは不完全だった模様。
＞支那人は戸籍法完全ならさるのみならず特に兵員は浮浪者多く其存在を確認
＞せられあるもの少きを以って假りに之を殺害又は他の地方に放つも世間的に
＞問題となること無し
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html
３）南京城が陥落したときに入った日本兵は上のＨＰ見ると5万人
南京攻撃に参加したのは20万人と読んだことがある。
４）疑わしきは罰せずなんて、戦争での勝者には通用しない言葉。
平和ボケした人間が言う言葉だ。
５）戦争に負けたほうが謝罪するのが常識。チベット人負けたからね。
＞1959年に中国政府の社会主義改革に反対して大規模な蜂起を起こしました。
http://contest.thinkquest.gr.jp/tqj2000/30257/jp/topic1/web/Asia/web/No6.htm
６）俺は裁いてるんじゃない。俺の理解してるつもりの範囲を書くだけの事
裁くのは裁判官で、罰則を与える事の出来る人にしか出来ん。
７）なんで必死だと言われても、必死じゃないよ。暇つぶしだ。
１）武器は銃、銃剣、撲殺、日本刀、その他
２）陸軍歩兵学校の記述を見ると、住民票などは不完全だった模様。
＞支那人は戸籍法完全ならさるのみならず特に兵員は浮浪者多く其存在を確認
＞せられあるもの少きを以って假りに之を殺害又は他の地方に放つも世間的に
＞問題となること無し
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html
３）南京城が陥落したときに入った日本兵は上のＨＰ見ると5万人
南京攻撃に参加したのは20万人と読んだことがある。
４）疑わしきは罰せずなんて、戦争での勝者には通用しない言葉。
平和ボケした人間が言う言葉だ。
５）戦争に負けたほうが謝罪するのが常識。チベット人負けたからね。
＞1959年に中国政府の社会主義改革に反対して大規模な蜂起を起こしました。
http://contest.thinkquest.gr.jp/tqj2000/30257/jp/topic1/web/Asia/web/No6.htm
６）俺は裁いてるんじゃない。俺の理解してるつもりの範囲を書くだけの事
裁くのは裁判官で、罰則を与える事の出来る人にしか出来ん。
７）なんで必死だと言われても、必死じゃないよ。暇つぶしだ。
782 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/25 18:57 ID:cFNWDnW5
>>778
>そのサイト間で食い違いもあるし、何を主張しているか分からなくなったな
いろんな人が調べれば、いろんな結論が出るのが当然。
誰が調べても一つの犠牲者の数となったら、こんなに多いい数では異なるのが
自然で、それも意識的に日本軍は戦後のどさくさに燃やして証拠を無くそうと
したんだから。
俺が当事者としても証拠隠滅するよ。
殺してる写真なんかがバレタラ、殺人の証拠で自分が死刑になるのは目に見えてる
日本のお役所もドンドン燃したと聞いてるよ。
>そのサイト間で食い違いもあるし、何を主張しているか分からなくなったな
いろんな人が調べれば、いろんな結論が出るのが当然。
誰が調べても一つの犠牲者の数となったら、こんなに多いい数では異なるのが
自然で、それも意識的に日本軍は戦後のどさくさに燃やして証拠を無くそうと
したんだから。
俺が当事者としても証拠隠滅するよ。
殺してる写真なんかがバレタラ、殺人の証拠で自分が死刑になるのは目に見えてる
日本のお役所もドンドン燃したと聞いてるよ。
783 ：朝まで名無しさん：03/04/25 19:14 ID:YrHxHVoQ
784 ：朝まで名無しさん：03/04/25 19:25 ID:YrHxHVoQ
ちなみに、日本の学者で未だに30万人説をとっている人は
ほぼいません。肯定派筆頭の笠原教授ですら↓のように
言っています。
『南京事件と日本人』 柏書房 笠原十九司著作Ｐ223
中国側の公的な３０万虐殺説を絶対的なものとして、日本人も３０万虐殺を
信じるべきだと言われたとすれば、それは受け入れられないことになる。
中国側が南京大虐殺３０万を絶対的なものとして権威化させて固執すれば、
日本の南京大虐殺否定派がそれを利用して「南京大虐殺とは中国側の主張する
３０万人虐殺のことである、だからそれはなかった」と否定論に悪用されて
しまうことになる。
ほぼいません。肯定派筆頭の笠原教授ですら↓のように
言っています。
『南京事件と日本人』 柏書房 笠原十九司著作Ｐ223
中国側の公的な３０万虐殺説を絶対的なものとして、日本人も３０万虐殺を
信じるべきだと言われたとすれば、それは受け入れられないことになる。
中国側が南京大虐殺３０万を絶対的なものとして権威化させて固執すれば、
日本の南京大虐殺否定派がそれを利用して「南京大虐殺とは中国側の主張する
３０万人虐殺のことである、だからそれはなかった」と否定論に悪用されて
しまうことになる。
785 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/25 19:28 ID:cFNWDnW5
>>773
>中国の収容所では特別な「教育」をなされていた。
貴方は日本で特別な「教育」うけて、洗脳を受けてるんじゃない。
俺だってマスコミの洗脳を受けてると思ってるが、その中で考えてるよ。
貴方はそんな感じをまったく持ってないようだ。
＞その職務は、外国の大衆向けの世論づくりだ。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/nybomb/tokusyu/power_1/06.html
>中国の収容所では特別な「教育」をなされていた。
貴方は日本で特別な「教育」うけて、洗脳を受けてるんじゃない。
俺だってマスコミの洗脳を受けてると思ってるが、その中で考えてるよ。
貴方はそんな感じをまったく持ってないようだ。
＞その職務は、外国の大衆向けの世論づくりだ。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/nybomb/tokusyu/power_1/06.html
786 ：朝まで名無しさん：03/04/25 19:30 ID:S8pvXSVX
そいや、洗脳洗脳っていっている奴って、自分が洗脳を受けたことを
自覚してない気がするな。教育なんて、究極的には洗脳だよね。マスコミ
報道もそう。
自覚してない気がするな。教育なんて、究極的には洗脳だよね。マスコミ
報道もそう。
早く韓国や中国も
言論の自由な国になればいいのにな。
言論の自由な国になればいいのにな。
早く開放してあげないと、
日本語を懐かしそうに話すお年寄りがいなくなっちゃう。
日本語を懐かしそうに話すお年寄りがいなくなっちゃう。
789 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/25 19:44 ID:Xn12Pm60
>>783
>数は関係ない。あったということが大事なんだ、ということが言いたいの？
何が大事だとは言ってないはずだが、、、、、
しかし俺は、２０万人以上は南京で殺されていると、理解している。
それを強制する気は無いが、それ以下だという奴は、物事の理解力が不足して
いる人間だとは思う。
日本の学者が何とかいろいろ言ってる様だが、そこまで学者と言うものを
信用してないし、対等だと思ってるののでね。
又学者の本を大量に読んで、洗脳されたいとは思わんし、大量に読んで
”ほぼいません”なんて断言（読んでるのか？）する奴の頭の程度を疑ってる。
>数は関係ない。あったということが大事なんだ、ということが言いたいの？
何が大事だとは言ってないはずだが、、、、、
しかし俺は、２０万人以上は南京で殺されていると、理解している。
それを強制する気は無いが、それ以下だという奴は、物事の理解力が不足して
いる人間だとは思う。
日本の学者が何とかいろいろ言ってる様だが、そこまで学者と言うものを
信用してないし、対等だと思ってるののでね。
又学者の本を大量に読んで、洗脳されたいとは思わんし、大量に読んで
”ほぼいません”なんて断言（読んでるのか？）する奴の頭の程度を疑ってる。
790 ：朝まで名無しさん：03/04/25 19:52 ID:YrHxHVoQ
>>789
つまり、日本の学者のほとんどは理解力が不足している。
30万人説をとっているネットのホームページに書いてあることは信じる。
ただ、10数万人説をとっているホームページであっても、理解力が不足
しているが、引用だけはする。
こういうことだな。
つまり、日本の学者のほとんどは理解力が不足している。
30万人説をとっているネットのホームページに書いてあることは信じる。
ただ、10数万人説をとっているホームページであっても、理解力が不足
しているが、引用だけはする。
こういうことだな。
791 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/25 19:56 ID:Xn12Pm60
>>776
>被害者数（140,990～80830人）をとってるけど、これは中国（30万人説）
>に否定されてるよね？
貴方は頭のねじが1本緩んでない？
ここで書いてあるのは、日本軍の戦闘詳報に書いてあったのを合計した人数で
捕虜となった中国兵の処刑数に過ぎない。
南京での一般市民や、逃げ出す敗残兵に対する殺戮はまったく計算されていない
もっと正確に読みなさい。
>被害者数（140,990～80830人）をとってるけど、これは中国（30万人説）
>に否定されてるよね？
貴方は頭のねじが1本緩んでない？
ここで書いてあるのは、日本軍の戦闘詳報に書いてあったのを合計した人数で
捕虜となった中国兵の処刑数に過ぎない。
南京での一般市民や、逃げ出す敗残兵に対する殺戮はまったく計算されていない
もっと正確に読みなさい。
792 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/25 20:02 ID:Xn12Pm60
>>780
>日本の学者のほとんどは理解力が不足している
貴方の言ってる学者と言うのは、どんな学者だい？
そしてどんな統計を取って、ほとんどの学者という結論になったのかね。
東京裁判の20万人、南京裁判の30万人に同意してる学者はいまさら論文なんか
出さないでしょう。
そうじゃないんじゃないかと思うから、論文に出来るんだろうが！
>日本の学者のほとんどは理解力が不足している
貴方の言ってる学者と言うのは、どんな学者だい？
そしてどんな統計を取って、ほとんどの学者という結論になったのかね。
東京裁判の20万人、南京裁判の30万人に同意してる学者はいまさら論文なんか
出さないでしょう。
そうじゃないんじゃないかと思うから、論文に出来るんだろうが！
793 ：朝まで名無しさん：03/04/25 20:12 ID:YrHxHVoQ
>>792
なんで君、そんなに自分で見たわけでもないことに
確信をもって必死になって怒ってるの？
戦勝国側の特権として、誇張されている、政治宣伝
に利用されている可能性をなぜそう簡単に排除できるの？
もしかして中共の人間？
なんで君、そんなに自分で見たわけでもないことに
確信をもって必死になって怒ってるの？
戦勝国側の特権として、誇張されている、政治宣伝
に利用されている可能性をなぜそう簡単に排除できるの？
もしかして中共の人間？
794 ：朝まで名無しさん：03/04/25 20:18 ID:nspOTdPQ
通りがかりの無知なものだが日本の教科書等ではどういう記述になっているのかね？
＞１）武器は銃、銃剣、撲殺、日本刀、その他
たったそれだけの武器で何日間かけて殺したんですか。地上戦であった沖縄戦でも20
万殺すのに巨大帝國米国は、どんな武器でどれぐらい の日数がかかったと分かってて
いっているんですか？
＞２）陸軍歩兵学校の記述を見ると、住民票などは不完全だった模様。
じゃどうして議論に終止符！犠牲者数354,780人以上と細かい数字が出せたのですか？
＞３）南京城が陥落したときに入った日本兵は上のＨＰ見ると5万人
＞南京攻撃に参加したのは20万人と読んだことがある。
上のＨＰはあまり当てになりそうにないですね。
＞４）疑わしきは罰せずなんて、戦争での勝者には通用しない言葉。
＞平和ボケした人間が言う言葉だ。
＞５）戦争に負けたほうが謝罪するのが常識。チベット人負けたからね。
そうだね。でも中国には負けてない、どっちかと中国に対しては勝者だから謝る必要ないですね
30万人だろうが100万人だろうが、殺されるのが悪いんじゃボケ！！と 中国人に言ってやってください。
＞６）俺は裁いてるんじゃない。俺の理解してるつもりの範囲を書くだけの事
オタクは日本人かときいているんだよ、ボケ
＞７）なんで必死だと言われても、必死じゃないよ。暇つぶしだ。
年中暇している奴が暇を潰しているとは何の意味も無く人生を潰しているだね。
かわうそ
たったそれだけの武器で何日間かけて殺したんですか。地上戦であった沖縄戦でも20
万殺すのに巨大帝國米国は、どんな武器でどれぐらい の日数がかかったと分かってて
いっているんですか？
＞２）陸軍歩兵学校の記述を見ると、住民票などは不完全だった模様。
じゃどうして議論に終止符！犠牲者数354,780人以上と細かい数字が出せたのですか？
＞３）南京城が陥落したときに入った日本兵は上のＨＰ見ると5万人
＞南京攻撃に参加したのは20万人と読んだことがある。
上のＨＰはあまり当てになりそうにないですね。
＞４）疑わしきは罰せずなんて、戦争での勝者には通用しない言葉。
＞平和ボケした人間が言う言葉だ。
＞５）戦争に負けたほうが謝罪するのが常識。チベット人負けたからね。
そうだね。でも中国には負けてない、どっちかと中国に対しては勝者だから謝る必要ないですね
30万人だろうが100万人だろうが、殺されるのが悪いんじゃボケ！！と 中国人に言ってやってください。
＞６）俺は裁いてるんじゃない。俺の理解してるつもりの範囲を書くだけの事
オタクは日本人かときいているんだよ、ボケ
＞７）なんで必死だと言われても、必死じゃないよ。暇つぶしだ。
年中暇している奴が暇を潰しているとは何の意味も無く人生を潰しているだね。
かわうそ
さぁ！だんだん恵也を叩くスレになってきますた！
祭りの予感！
祭りの予感！
>>791
>>784を読んでくれ。
自分の主張をまとめといてくれ＞恵也 ◆o4NEPA8feA
迂闊に「機関銃で撃った」とか「刀で斬り殺した」とか言わない方がいいよ。
俺はもう飲みに行っちゃうからまた今度。
>>784を読んでくれ。
自分の主張をまとめといてくれ＞恵也 ◆o4NEPA8feA
迂闊に「機関銃で撃った」とか「刀で斬り殺した」とか言わない方がいいよ。
俺はもう飲みに行っちゃうからまた今度。
機関銃は鹵獲品にチェコ機銃・弾薬が大量にあったようなので「物理的」にはまったく問題なし。
敵側の遺棄品・鹵獲品の話にほっかむりして「物理的不可能論」が通用すると
思ってるやつは馬鹿かペテン師。
敵側の遺棄品・鹵獲品の話にほっかむりして「物理的不可能論」が通用すると
思ってるやつは馬鹿かペテン師。
あ、もちろん、２０万とか３０万のこと言ってるわけじゃないから
そのへんよろしく。
そのへんよろしく。
>799
大佐「南京で虐殺をやろうと思うちょります」
将軍「我が帝国陸軍の台所事情では、それに費やせるような無駄弾は無いぞ」
大佐「心配ご無用です。鹵獲品としてチェコ機銃・弾薬が大量に手に入ると思われますので
物理的にはまったく問題ありません」
将軍「しかし、軍としては一発でも惜しいところだ。得た武器は防衛線を張るのに使って
もらいたいものだな。敵軍が態勢を整えて引き返して来た時のことを考えろ」
大佐「その時はその時で何とかなるでしょう。いざとなったら、『ダイイン』と『人間の鎖』
で平和主義を貫けばいいのですから」
将軍「ケッタイなことを言う奴だな。大佐、君の名は？」
大佐「恵也 ◆o4NEPA8feAと申します。今は形勢が不利なので、名無しに戻っております」
大佐「南京で虐殺をやろうと思うちょります」
将軍「我が帝国陸軍の台所事情では、それに費やせるような無駄弾は無いぞ」
大佐「心配ご無用です。鹵獲品としてチェコ機銃・弾薬が大量に手に入ると思われますので
物理的にはまったく問題ありません」
将軍「しかし、軍としては一発でも惜しいところだ。得た武器は防衛線を張るのに使って
もらいたいものだな。敵軍が態勢を整えて引き返して来た時のことを考えろ」
大佐「その時はその時で何とかなるでしょう。いざとなったら、『ダイイン』と『人間の鎖』
で平和主義を貫けばいいのですから」
将軍「ケッタイなことを言う奴だな。大佐、君の名は？」
大佐「恵也 ◆o4NEPA8feAと申します。今は形勢が不利なので、名無しに戻っております」
803 ：朝まで名無しさん：03/04/25 23:53 ID:XvNgCr6r
804 ：資料集：03/04/25 23:54 ID:S6UJ4lIQ
当時の外務省東亜局長、石射猪太郎の３８年１月６日付けの日記より抜粋
「上海から来信、南京における我軍の暴状を詳報し来る。掠奪・強姦、目
もあてられぬ惨状とある。嗚呼、これが皇軍か」
「上海から来信、南京における我軍の暴状を詳報し来る。掠奪・強姦、目
もあてられぬ惨状とある。嗚呼、これが皇軍か」
806 ：資料集：03/04/25 23:56 ID:S6UJ4lIQ
＞８０２
形勢が不利というよりは、ニュース議論板に厨房がおおいだけと思われる。
形勢が不利というよりは、ニュース議論板に厨房がおおいだけと思われる。
807 ：朝まで名無しさん：03/04/25 23:57 ID:XvNgCr6r
http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/zb26.htm
これがチェコ機銃だって。南京て首都だったんだね。知らなかった
これがチェコ機銃だって。南京て首都だったんだね。知らなかった
808 ：資料集：03/04/26 00:04 ID:WklnSMVZ
当時の外務省東亜局長、石射猪太郎の３８年１月６日付けの日記より抜粋
「上海から来信、南京における我軍の暴状を詳報し来る。掠奪・強姦、目
もあてられぬ惨状とある。嗚呼、これが皇軍か」
否定派の諸氏に、ぜひ以上の日記にも反論をいただきたい。だって田中正明
みたくおれが改ざんしている可能性もあるだろW
「上海から来信、南京における我軍の暴状を詳報し来る。掠奪・強姦、目
もあてられぬ惨状とある。嗚呼、これが皇軍か」
否定派の諸氏に、ぜひ以上の日記にも反論をいただきたい。だって田中正明
みたくおれが改ざんしている可能性もあるだろW
810 ：資料集：03/04/26 00:20 ID:WklnSMVZ
＞８０９
俺はＫＯＶＡ板の住人だよ。あっちの板も覗いたらどうだい？
俺はＫＯＶＡ板の住人だよ。あっちの板も覗いたらどうだい？
811 ：朝まで名無しさん：03/04/26 00:31 ID:Zk3B4uAR
幾つかの疑問があります（その1）
大量の処刑が行われたという下関付近は見物人が大勢いた―
そのわりには決定的な映像が残されていないこと。いくら野
戦郵便の検閲が厳しくとも、必ず流出があるはず。
ドイツのアインザッツ グルッぺが東部占領地域で行った処刑
の決定的な画像が残っておりますが、見物人の国防軍軍人や、
軍属、民間人等が撮影したものと考えられます。また、軍によ
ってそのような写真の故郷への送付は厳罰とされていたにもか
かわらず、ドイツ国内に持ち込まれました。そして軍属、民間
人の往来は国内において東方で大規模な殺戮作戦が行われてい
るらしい―という確証在る噂の形成に至りました。
日本では南京陥落から10年の長きにわたって軍属、商人等が大
陸と活発に行き来していましたが、「事件」として国民が初め
て知った時期は周知のとおり。
また当時現地にいた外国人は、反日プロパガンダ映像を得る絶
好の機会であったにもかかわらず、何故そうしなかったのか。
たった1枚でも2枚でも大きな歴史の証明となりえたのに。
大量の処刑が行われたという下関付近は見物人が大勢いた―
そのわりには決定的な映像が残されていないこと。いくら野
戦郵便の検閲が厳しくとも、必ず流出があるはず。
ドイツのアインザッツ グルッぺが東部占領地域で行った処刑
の決定的な画像が残っておりますが、見物人の国防軍軍人や、
軍属、民間人等が撮影したものと考えられます。また、軍によ
ってそのような写真の故郷への送付は厳罰とされていたにもか
かわらず、ドイツ国内に持ち込まれました。そして軍属、民間
人の往来は国内において東方で大規模な殺戮作戦が行われてい
るらしい―という確証在る噂の形成に至りました。
日本では南京陥落から10年の長きにわたって軍属、商人等が大
陸と活発に行き来していましたが、「事件」として国民が初め
て知った時期は周知のとおり。
また当時現地にいた外国人は、反日プロパガンダ映像を得る絶
好の機会であったにもかかわらず、何故そうしなかったのか。
たった1枚でも2枚でも大きな歴史の証明となりえたのに。
＞８１０
空気が読めないｱﾌｫか本物の恵也 ◆o4NEPA8feA（蔑称）だな。
流れ的に、資料集というハンドルのレスを読むと、誰もが恵也だと思ってしまうぞ。
どっちでもいいが、ロクに友達いねぇだろ。
少しは外に出たほうがいいぞ。
空気が読めないｱﾌｫか本物の恵也 ◆o4NEPA8feA（蔑称）だな。
流れ的に、資料集というハンドルのレスを読むと、誰もが恵也だと思ってしまうぞ。
どっちでもいいが、ロクに友達いねぇだろ。
少しは外に出たほうがいいぞ。
813 ：資料集：03/04/26 00:42 ID:WklnSMVZ
＞８１２
当時の外務省東亜局長、石射猪太郎の３８年１月６日付けの日記より抜粋
「上海から来信、南京における我軍の暴状を詳報し来る。掠奪・強姦、目
もあてられぬ惨状とある。嗚呼、これが皇軍か」
当時の外務省東亜局長、石射猪太郎の３８年１月６日付けの日記より抜粋
「上海から来信、南京における我軍の暴状を詳報し来る。掠奪・強姦、目
もあてられぬ惨状とある。嗚呼、これが皇軍か」
814 ：朝まで名無しさん：03/04/26 00:49 ID:WklnSMVZ
恵也 ◆o4NEPA8feAが何処の何方かしらんが、２ｃｈ初心者っぽいな。
否定派のカスどもには一撃離脱が最適。
否定派のカスどもには一撃離脱が最適。
815 ：朝まで名無しさん：03/04/26 01:01 ID:Zk3B4uAR
（その2）
全軍が「捕虜ヲトラズ」の作戦要綱に従って行動していると
すれば、系統だった処刑が特定場所で実行されているはず。
ドイツのアインザッツ グルッぺがキエフ郊外のバビ ヤールと
言う場所で3万人以上の民間人を数日がかりで処刑しましたが
巨大な墓地が残されました。その後撤退時に隠匿の為、特殊部
隊によって消却処理しようとしましたが、結果放置。ソ連軍に
よって発掘、世界が知るところとなりました。
南京において、街のすぐ傍にそのような巨大墓地が残されてい
たなら、すぐに発掘調査がなされているのでは。わざわざ辺鄙
な場所に記念館を建設しなくとも、ずばりの場所に「万人抗」
として歴史的に重要な記念碑となりえるでしょうから。
全軍が「捕虜ヲトラズ」の作戦要綱に従って行動していると
すれば、系統だった処刑が特定場所で実行されているはず。
ドイツのアインザッツ グルッぺがキエフ郊外のバビ ヤールと
言う場所で3万人以上の民間人を数日がかりで処刑しましたが
巨大な墓地が残されました。その後撤退時に隠匿の為、特殊部
隊によって消却処理しようとしましたが、結果放置。ソ連軍に
よって発掘、世界が知るところとなりました。
南京において、街のすぐ傍にそのような巨大墓地が残されてい
たなら、すぐに発掘調査がなされているのでは。わざわざ辺鄙
な場所に記念館を建設しなくとも、ずばりの場所に「万人抗」
として歴史的に重要な記念碑となりえるでしょうから。
816 ：朝まで名無しさん：03/04/26 01:03 ID:nI58tAOE
必死だな。
歯ぁ磨いて寝る準備してたらまずいのか？
俺はおまえと違って朝から遊びに行くから寝るぞ。
貼り付け房の相手をする元気なんざねぇよ。
よい子は寝る時間だ。おめぇも寝れ。
歯ぁ磨いて寝る準備してたらまずいのか？
俺はおまえと違って朝から遊びに行くから寝るぞ。
貼り付け房の相手をする元気なんざねぇよ。
よい子は寝る時間だ。おめぇも寝れ。
>>813
それだけ日本軍の規律に対して厳しく監視していたと言う裏付けだろ。
それだけ日本軍の規律に対して厳しく監視していたと言う裏付けだろ。
>>814
>否定派のカスどもには一撃離脱が最適。
その割には、このスレに粘着してるね。
ついでに石射猪太郎にも触れとくけど、彼は反陸軍だったことで有名な人物だよ。
つまり、陸軍を貶めるためならシナ人が送ってくるデマの抗議文も検証無しに
「信じたかった」人だったってことだ。
>否定派のカスどもには一撃離脱が最適。
その割には、このスレに粘着してるね。
ついでに石射猪太郎にも触れとくけど、彼は反陸軍だったことで有名な人物だよ。
つまり、陸軍を貶めるためならシナ人が送ってくるデマの抗議文も検証無しに
「信じたかった」人だったってことだ。
822 ：朝まで名無しさん：03/04/26 01:07 ID:lZWMx+oM
>822
ウプキボン
ウプキボン
824 ：朝まで名無しさん：03/04/26 01:12 ID:QkZ/lxPC
否定派のカスども頑張るねー
825 ：朝まで名無しさん：03/04/26 01:18 ID:WklnSMVZ
>820
いいねえ否定派の頭の中はお花畑で。
反陸軍とか反日とか伝聞とかいうだけで、検証終わりだもんＷ
いいねえ否定派の頭の中はお花畑で。
反陸軍とか反日とか伝聞とかいうだけで、検証終わりだもんＷ
826 ：朝まで名無しさん：03/04/26 01:24 ID:WklnSMVZ
三笠宮も反陸軍で有名で・・・てかＷ
>>ID:WklnSMVZ
「資料集」とかいうＨＮは使わないのか？
煽りレスしかできないならコヴァ板に帰んな（ｗ
「資料集」とかいうＨＮは使わないのか？
煽りレスしかできないならコヴァ板に帰んな（ｗ
828 ：朝まで名無しさん：03/04/26 01:42 ID:WklnSMVZ
＞８２７
半角をのぞいてたらはずれてたんだよね。
もちっと中身のあるレスをすれ。
コピペでもいいからさあ、君も提供しろよ「情報」をさ、第３者に
向けての。
半角をのぞいてたらはずれてたんだよね。
もちっと中身のあるレスをすれ。
コピペでもいいからさあ、君も提供しろよ「情報」をさ、第３者に
向けての。
829 ：朝まで名無しさん：03/04/26 01:42 ID:Zk3B4uAR
（その3）
死体の消却はビルケナウの第2～第5までの当時のレベルでは
最高の焼却炉をフル稼動、さらに屋外消却も含めて1日3,000
体が限度であったようです（ハンブルクのアウシュビッツ裁判
記録、ラウル ヒルバーグ著書等）。
屋外では2～30ｍの穴を掘って消却。死体と木材を櫓状に組み
合わせ、燃料をかけて点火、穴の底に溜まった人脂をひっきり
なしにバケツですくって死体にかけ続けた。
こうして収容所全体で処理できたのが1942年2月～1944年11
月までで約100万人（未満）。
南京での迅速な死体の処理は可能だったのでしょうか。
※殺害兵器としての日本刀、三島由紀夫自決時の刀は銘刀「関の
孫六」。彼への介錯が一撃でなかったため、グニャグニャに曲っ
ていたそうです。
死体の消却はビルケナウの第2～第5までの当時のレベルでは
最高の焼却炉をフル稼動、さらに屋外消却も含めて1日3,000
体が限度であったようです（ハンブルクのアウシュビッツ裁判
記録、ラウル ヒルバーグ著書等）。
屋外では2～30ｍの穴を掘って消却。死体と木材を櫓状に組み
合わせ、燃料をかけて点火、穴の底に溜まった人脂をひっきり
なしにバケツですくって死体にかけ続けた。
こうして収容所全体で処理できたのが1942年2月～1944年11
月までで約100万人（未満）。
南京での迅速な死体の処理は可能だったのでしょうか。
※殺害兵器としての日本刀、三島由紀夫自決時の刀は銘刀「関の
孫六」。彼への介錯が一撃でなかったため、グニャグニャに曲っ
ていたそうです。
830 ：朝まで名無しさん：03/04/26 01:53 ID:lZWMx+oM
831 ：(*ﾟДﾟ)さん：03/04/26 01:55 ID:KzCcZ4zo
話の腰を折るが、南京の事件があったとされる年の前後に
ムラサキハナナという紫色の菜の花が南京近郊から日本の
農学者によって日本にもたらされています
日本各地に花ゲリラがいてムラサキハナナの花を見かける
ようになったが「日中友好の花です」と言って花の種を
配った人がいたそうです。この花を見ると(まだ生きていたら)
この人に会って話を聞いてみたいと思うのです
ムラサキハナナという紫色の菜の花が南京近郊から日本の
農学者によって日本にもたらされています
日本各地に花ゲリラがいてムラサキハナナの花を見かける
ようになったが「日中友好の花です」と言って花の種を
配った人がいたそうです。この花を見ると(まだ生きていたら)
この人に会って話を聞いてみたいと思うのです
832 ：BB：03/04/26 01:55 ID:91hnJQiC
人が死んでる写真見れば南京大虐殺の証拠！！！
肯定派に脳ミソは有るのか？？
肯定派に脳ミソは有るのか？？
833 ：BB：03/04/26 01:57 ID:91hnJQiC
中国様の仰ることに間違い無い！！！
肯定派に脳ミソ有るのか？？
肯定派に脳ミソ有るのか？？
834 ：朝まで名無しさん：03/04/26 02:00 ID:wMbg1EVU
しまいにゃ東京裁判持ち出すしね。
835 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：03/04/26 02:01 ID:wL2xMShM
>>813
> ＞８１２
> 当時の外務省東亜局長、石射猪太郎の３８年１月６日付けの日記より抜粋
> 「上海から来信、南京における我軍の暴状を詳報し来る。掠奪・強姦、目
> もあてられぬ惨状とある。嗚呼、これが皇軍か」
そもそもこの「目も当てられぬ惨状」が現実にはどの程度のものなのか、という裏づけは？
もともと日本軍の軍紀は厳正なほうに属するので、数件の事件が起こっただけで「目も当
てられぬ惨状」と言われるってこともあるが。そもそも恵也 ◆o4NEPA8feAは「松井大将命
令説」を採っているが、それだと松井大将が南京攻撃部隊に対して出した訓戒と矛盾する
んだな。現存する文書で「南京は支那の首都だけに、外国人の注目度も高い。軍紀は厳正
に保つように」（大意）とあるんだがね。
> ＞８１２
> 当時の外務省東亜局長、石射猪太郎の３８年１月６日付けの日記より抜粋
> 「上海から来信、南京における我軍の暴状を詳報し来る。掠奪・強姦、目
> もあてられぬ惨状とある。嗚呼、これが皇軍か」
そもそもこの「目も当てられぬ惨状」が現実にはどの程度のものなのか、という裏づけは？
もともと日本軍の軍紀は厳正なほうに属するので、数件の事件が起こっただけで「目も当
てられぬ惨状」と言われるってこともあるが。そもそも恵也 ◆o4NEPA8feAは「松井大将命
令説」を採っているが、それだと松井大将が南京攻撃部隊に対して出した訓戒と矛盾する
んだな。現存する文書で「南京は支那の首都だけに、外国人の注目度も高い。軍紀は厳正
に保つように」（大意）とあるんだがね。
836 ：BB：03/04/26 02:03 ID:91hnJQiC
戦勝国側の報復裁判を真に受けるなんてね～～
目出度い人もいるもんだ。
目出度い人もいるもんだ。
837 ：朝まで名無しさん：03/04/26 03:02 ID:GD6ALqzh
とにかく日本軍が悪かったって事にしないと存在価値が無くなる
人が日本には沢山いるんだよ。生活がかかってるから何が何でも
日本が悪かったって事にしなくてはならん。
人が日本には沢山いるんだよ。生活がかかってるから何が何でも
日本が悪かったって事にしなくてはならん。
839 ：BB：03/04/26 03:16 ID:91hnJQiC
見てきたような事を仰る
840 ：BB：03/04/26 03:19 ID:91hnJQiC
世界一質の悪い軍はロシア軍、次は中国軍、これ常識
随分日本居留民も虐殺されたよ。
虐殺、強姦は中国・ロシアの十八番だろ。」
随分日本居留民も虐殺されたよ。
虐殺、強姦は中国・ロシアの十八番だろ。」
841 ：朝まで名無しさん：03/04/26 03:26 ID:itv8SzqU
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
名前を挙げてください。
南京大虐殺は軍隊の組織的な犯罪らしいのに軍規が乱れているのって変じゃないか？
組織的に３０万も殺すなら規律正しくないと無理な気がするが
組織的に３０万も殺すなら規律正しくないと無理な気がするが
843 ：朝まで名無しさん：03/04/26 03:42 ID:hDwyCPkR
ここの住人には当然の事だろうが、南京攻略戦数日前に空撮された市内の
写真って既にあちこち火柱が上がってんだよ？
画像うぷしようか？
写真って既にあちこち火柱が上がってんだよ？
画像うぷしようか？
上にヘイコラして敵と外人には無茶してたのが軍規の乱れ
846 ：朝まで名無しさん：03/04/26 03:45 ID:itv8SzqU
>>843
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。
もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。
もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。
847 ：朝まで名無しさん：03/04/26 03:51 ID:N+GZPDy9
848 ：朝まで名無しさん：03/04/26 03:52 ID:itv8SzqU
849 ：朝まで名無しさん：03/04/26 04:02 ID:hDwyCPkR
>>848
小室直樹
小室直樹
850 ：朝まで名無しさん：03/04/26 04:09 ID:itv8SzqU
>>849
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。
もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。
もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。
851 ：朝まで名無しさん：03/04/26 04:10 ID:hDwyCPkR
>>850
鈴木明
鈴木明
852 ：朝まで名無しさん：03/04/26 04:11 ID:itv8SzqU
>>851
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。
もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。
もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。
853 ：朝まで名無しさん：03/04/26 04:12 ID:N+GZPDy9
>>852
西尾幹二
西尾幹二
854 ：朝まで名無しさん：03/04/26 04:22 ID:hDwyCPkR
>>852
クリストファ・バーナード
クリストファ・バーナード
855 ：朝まで名無しさん：03/04/26 04:22 ID:N+GZPDy9
>>852
赤尾敏
赤尾敏
856 ：朝まで名無しさん：03/04/26 04:32 ID:hDwyCPkR
>>852
徐京植
徐京植
857 ：朝まで名無しさん：03/04/26 04:44 ID:itv8SzqU
>>853
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。
赤尾は学者か？
もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。
赤尾は学者か？
もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。
>>857
散々ガイシュツだが、
『南京大虐殺』の定義は何だ？
それを定義しないと主張も糞もないだろう。
例えば今回のイラク戦争を、『米軍大虐殺』と定義するのか？
それなら俺もあの程度の事件はあったと思ってるぞ。
散々ガイシュツだが、
『南京大虐殺』の定義は何だ？
それを定義しないと主張も糞もないだろう。
例えば今回のイラク戦争を、『米軍大虐殺』と定義するのか？
それなら俺もあの程度の事件はあったと思ってるぞ。
859 ：朝まで名無しさん：03/04/26 09:00 ID:oCtt6ltE
正論や真実はスルーされる。
現実。
現実。
860 ：朝まで名無しさん：03/04/26 09:12 ID:SoXoBVJI
南京大虐殺は、少しもなかった。ガセネタもいい所。
861 ：朝まで名無しさん：03/04/26 10:14 ID:/hm+8iyD
>>858
＞『南京大虐殺』の定義は何だ？
多分間違ってると思うけど一応議論の踏み台に
南京大虐殺
南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。
殺された中国人の数は少なくとも数万人、またはそれ以上だといわれる。
＞『南京大虐殺』の定義は何だ？
多分間違ってると思うけど一応議論の踏み台に
南京大虐殺
南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。
殺された中国人の数は少なくとも数万人、またはそれ以上だといわれる。
>>861
『南京占領中に、民間人に対して行った、
少なくとも死者が数万人規模に上る、暴行略奪虐殺事件』
こう理解していいですか？
それならば、それを示すような一次資料は全く存在しません。
また、上にあげた学者も、それがあった・・・とは言っておりません。
さらに、状況証拠ではありますが、
そんなことは物理的に不可能だ･･･という意見に妥当性があると思います。
『南京占領中に、民間人に対して行った、
少なくとも死者が数万人規模に上る、暴行略奪虐殺事件』
こう理解していいですか？
それならば、それを示すような一次資料は全く存在しません。
また、上にあげた学者も、それがあった・・・とは言っておりません。
さらに、状況証拠ではありますが、
そんなことは物理的に不可能だ･･･という意見に妥当性があると思います。
863 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：03/04/26 11:02 ID:Cwo5Hc0y
>>861
> >>858
> ＞『南京大虐殺』の定義は何だ？
> 多分間違ってると思うけど一応議論の踏み台に
> 南京大虐殺
> 南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。
> 殺された中国人の数は少なくとも数万人、またはそれ以上だといわれる。
これでは定義不足。
まず期間。いつからいつまで？
それから主体。虐殺したのは誰（個人名でなくていい）で命令したのは誰？
また虐殺とはなにか？ どんな殺し方が「虐殺」の範疇に入るのか？ 合法的な俘虜
処刑は虐殺か？ 虐殺者は何をしたのか？
また虐殺の規模はもっと明確に。なぜならこの問題はまず人数が焦点だから。中共が
主張してきた３０万人説を認めるのか？ 認めないのか？ 認めないとすれば中共側の
「嘘」に対してどう対処するのか？
このくらいは定義してくれないと議論できないよ。kouei36:itv8SzqUは怠慢も甚だしい。
とっとと「今日はこのくらいで勘弁してあげます」と悲鳴をあげて去れ。
> >>858
> ＞『南京大虐殺』の定義は何だ？
> 多分間違ってると思うけど一応議論の踏み台に
> 南京大虐殺
> 南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。
> 殺された中国人の数は少なくとも数万人、またはそれ以上だといわれる。
これでは定義不足。
まず期間。いつからいつまで？
それから主体。虐殺したのは誰（個人名でなくていい）で命令したのは誰？
また虐殺とはなにか？ どんな殺し方が「虐殺」の範疇に入るのか？ 合法的な俘虜
処刑は虐殺か？ 虐殺者は何をしたのか？
また虐殺の規模はもっと明確に。なぜならこの問題はまず人数が焦点だから。中共が
主張してきた３０万人説を認めるのか？ 認めないのか？ 認めないとすれば中共側の
「嘘」に対してどう対処するのか？
このくらいは定義してくれないと議論できないよ。kouei36:itv8SzqUは怠慢も甚だしい。
とっとと「今日はこのくらいで勘弁してあげます」と悲鳴をあげて去れ。
864 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：03/04/26 11:04 ID:Cwo5Hc0y
>>861
>863の最後の部分は>861あてじゃないので念のため。
>863の最後の部分は>861あてじゃないので念のため。
865 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：03/04/26 11:07 ID:Cwo5Hc0y
>>838
> >>835
> ＞もともと日本軍の軍紀は厳正なほうに属するので、
> 否、そもそも日本軍が南京で掠奪・強姦して目もあてられぬ惨状だったからこそ、
> 急遽作成されたのが「戦陣訓」だったんですが。
上でも言っているように、その「目も当てられない」にはいろんな解釈が考えうるんだよ。
もともと軍紀厳正の軍隊が、数件でも立て続けに事件を起こせばそれは十分「目も当
てられない」だろ？ だが例えば殺人が数件あったからってそれを｢大虐殺」とは言わな
いだろ？ そのへんのいわば「視点のブレ」がありうるので、単に「目も当てられない」と
いう表現を押し立てても意味をなさないんだよ。
> >>835
> ＞もともと日本軍の軍紀は厳正なほうに属するので、
> 否、そもそも日本軍が南京で掠奪・強姦して目もあてられぬ惨状だったからこそ、
> 急遽作成されたのが「戦陣訓」だったんですが。
上でも言っているように、その「目も当てられない」にはいろんな解釈が考えうるんだよ。
もともと軍紀厳正の軍隊が、数件でも立て続けに事件を起こせばそれは十分「目も当
てられない」だろ？ だが例えば殺人が数件あったからってそれを｢大虐殺」とは言わな
いだろ？ そのへんのいわば「視点のブレ」がありうるので、単に「目も当てられない」と
いう表現を押し立てても意味をなさないんだよ。
866 ：abc（コピペ）：03/04/26 11:57 ID:DQLGZYbz
南京大虐殺は極東軍事裁判で突然出てきました。
アメリカは「東京大空襲」「広島・長崎原爆投下」その他の
空爆による非戦闘民間人の無差別大虐殺。虐殺された人
プロパガンダ風にいえば、その数「号して100万人」。
この明らかなる戦争犯罪を糊塗するために「南京大虐殺」
をでっちあげたのです。
《実録》松井石根大将と蒋介石
…周知の通り南京戦の直後、蒋は漢口にいてしきりに
対日抗戦の声明文を発表したが、〈虐殺事件〉など一言
も触れていない。何応欽軍司令官の『軍事報告書』の中
にも一行もない。それを東京裁判は、松井大将の責任で
20万余を虐殺したと判決して、絞首刑に処したのである。
…
アメリカは「東京大空襲」「広島・長崎原爆投下」その他の
空爆による非戦闘民間人の無差別大虐殺。虐殺された人
プロパガンダ風にいえば、その数「号して100万人」。
この明らかなる戦争犯罪を糊塗するために「南京大虐殺」
をでっちあげたのです。
《実録》松井石根大将と蒋介石
…周知の通り南京戦の直後、蒋は漢口にいてしきりに
対日抗戦の声明文を発表したが、〈虐殺事件〉など一言
も触れていない。何応欽軍司令官の『軍事報告書』の中
にも一行もない。それを東京裁判は、松井大将の責任で
20万余を虐殺したと判決して、絞首刑に処したのである。
…
867 ：朝まで名無しさん：03/04/26 12:03 ID:/hm+8iyD
>>863
『南京大虐殺』の定義は何だ？
1937年（昭和12）12月13日、上海（シャンハイ）派遣軍（司令官朝香宮鳩彦王
（あさかのみややすひこおう）中将）・第10軍（司令官柳川平助（やながわへ
いすけ）中将、杭州（こうしゅう／チューチョウ）湾上陸）の2軍団からなる中
支那（しな）方面軍（司令官松井石根（いわね）大将）が、中国の首都南京を
攻略した際、中国軍の捕虜・敗残兵および一般市民に対して行った大残虐事件。
この事件を欧米ではナンキン・アトロシティーズNanking atrocitiesとよぶ。
日本でも1970年ごろから南京大残虐事件、南京大虐殺とよばれるようになった。
占領当日から翌日にかけての南京城内外における掃蕩戦では、戦意を失った多
数の中国兵を掃射によって虐殺し、また以後1週間ばかりの間に、捕虜や敗残
兵が集団虐殺され、一般市民も多数殺された。
中国人の死者の数は数万人から10万人以上まで諸説あり明確ではない。
『南京大虐殺』の定義は何だ？
1937年（昭和12）12月13日、上海（シャンハイ）派遣軍（司令官朝香宮鳩彦王
（あさかのみややすひこおう）中将）・第10軍（司令官柳川平助（やながわへ
いすけ）中将、杭州（こうしゅう／チューチョウ）湾上陸）の2軍団からなる中
支那（しな）方面軍（司令官松井石根（いわね）大将）が、中国の首都南京を
攻略した際、中国軍の捕虜・敗残兵および一般市民に対して行った大残虐事件。
この事件を欧米ではナンキン・アトロシティーズNanking atrocitiesとよぶ。
日本でも1970年ごろから南京大残虐事件、南京大虐殺とよばれるようになった。
占領当日から翌日にかけての南京城内外における掃蕩戦では、戦意を失った多
数の中国兵を掃射によって虐殺し、また以後1週間ばかりの間に、捕虜や敗残
兵が集団虐殺され、一般市民も多数殺された。
中国人の死者の数は数万人から10万人以上まで諸説あり明確ではない。
868 ：朝まで名無しさん：03/04/26 12:04 ID:oKYtYq8r
>>862
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
>>863
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
>>864
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
>>865
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
>>866
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
>>863
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
>>864
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
>>865
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
>>866
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
869 ：朝まで名無しさん：03/04/26 12:08 ID:jwhXOiQp
「南京大虐殺」の定義が「殺害人数が数万程度」を含むなら、南京大虐殺
はあったとしか言えないだろうね。中国の言っている人数はあれだけど。
はあったとしか言えないだろうね。中国の言っている人数はあれだけど。
870 ：朝まで名無しさん：03/04/26 12:09 ID:jwhXOiQp
872 ：朝まで名無しさん：03/04/26 12:38 ID:EEmJpgR8
>>868
クリストファ・バーナード
クリストファ・バーナード
肯定派に聞きたいんだが、
今回のイラク戦争では、イラク兵士はおそらく万単位で死んでいるし、
爆撃で民間人がたくさん死んだし、
私服民兵や自爆攻撃と間違われて民間人が殺されたし、
偽装捕虜や民衆暴動に米軍が発砲して死者も出ている。
これは数ある戦争の中で、『大虐殺事件』として、
特記されるべきことだと思うのか？
そういう意味でなら、南京大虐殺も肯定するぞ。
今回のイラク戦争では、イラク兵士はおそらく万単位で死んでいるし、
爆撃で民間人がたくさん死んだし、
私服民兵や自爆攻撃と間違われて民間人が殺されたし、
偽装捕虜や民衆暴動に米軍が発砲して死者も出ている。
これは数ある戦争の中で、『大虐殺事件』として、
特記されるべきことだと思うのか？
そういう意味でなら、南京大虐殺も肯定するぞ。
874 ：朝まで名無しさん ：03/04/26 12:52 ID:EC+2/LoL
875 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/26 12:55 ID:gH48pJKC
>>873
>これは数ある戦争の中で、『大虐殺事件』として、特記されるべきことだと思うのか？
そんなのは小さい小さい。
無抵抗の人間を、意識的に殺すから虐殺になるんだよ。
アメリカは歴史的にも、南京大虐殺以上のことをやってきてるよ。
ウンデッドニーの虐殺知ってるかい？
なんでアメリカインディアンあんなに少ないのか、考えたこと無いのか？
＞ウンデッド・ニーにおけるゴースト・ダンスと虐殺
http://www.aritearu.com/Influence/Native/Nativeword/GhostDance.htm
>これは数ある戦争の中で、『大虐殺事件』として、特記されるべきことだと思うのか？
そんなのは小さい小さい。
無抵抗の人間を、意識的に殺すから虐殺になるんだよ。
アメリカは歴史的にも、南京大虐殺以上のことをやってきてるよ。
ウンデッドニーの虐殺知ってるかい？
なんでアメリカインディアンあんなに少ないのか、考えたこと無いのか？
＞ウンデッド・ニーにおけるゴースト・ダンスと虐殺
http://www.aritearu.com/Influence/Native/Nativeword/GhostDance.htm
877 ：朝まで名無しさん：03/04/26 13:12 ID:1n5vTK0S
878 ：朝まで名無しさん：03/04/26 13:24 ID:OmdEBKNb
>>868
黄文雄拓殖大学客員教授
「ことに４０年来、中国史研究に取り組んできた私から見れば「大虐殺」や「三光」
などは、いずれも中国の伝統文化に他ならない。戦乱や王朝交代に際しては、たいてい
「屠城」がともなったことは、『史記』をはじめとする二十五史や『資治通鑑』の記述
の通りだ。長安、洛陽、開封、北京、揚州でも「大虐殺」はずっと繰り返されてきた。
･･･（中略）･･･中国人が「証言」する日本軍の虐殺様式は様々だが、どれも日本史では
ほとんど見られないものだ。なぜならそれらは中国式虐殺法の完全なコピーだからである。」
黄文雄拓殖大学客員教授
「ことに４０年来、中国史研究に取り組んできた私から見れば「大虐殺」や「三光」
などは、いずれも中国の伝統文化に他ならない。戦乱や王朝交代に際しては、たいてい
「屠城」がともなったことは、『史記』をはじめとする二十五史や『資治通鑑』の記述
の通りだ。長安、洛陽、開封、北京、揚州でも「大虐殺」はずっと繰り返されてきた。
･･･（中略）･･･中国人が「証言」する日本軍の虐殺様式は様々だが、どれも日本史では
ほとんど見られないものだ。なぜならそれらは中国式虐殺法の完全なコピーだからである。」
879 ：朝まで名無しさん：03/04/26 13:26 ID:OmdEBKNb
>>868
竹本忠雄筑波大学名誉教授、ｺﾚｰｼﾞｭ･ﾄﾞ･ﾌﾗﾝｽ客員教授
「だが、実はそれ（南京大虐殺の証拠）は、およそ文明国の法廷において証拠能力
も証明力も全く認められ得ない、お粗末極まりない類のものばかりだったのである。
そして、まことに驚くべきことに、こうした実情がほとんど欧米で知られることな
く、ただただ、世にもおぞましい〈南京大虐殺〉があったという吹聴、プロパガンダ
のみが、これら反日運動家の主張のままに米国内に定着しつつある有様なのだ。」
竹本忠雄筑波大学名誉教授、ｺﾚｰｼﾞｭ･ﾄﾞ･ﾌﾗﾝｽ客員教授
「だが、実はそれ（南京大虐殺の証拠）は、およそ文明国の法廷において証拠能力
も証明力も全く認められ得ない、お粗末極まりない類のものばかりだったのである。
そして、まことに驚くべきことに、こうした実情がほとんど欧米で知られることな
く、ただただ、世にもおぞましい〈南京大虐殺〉があったという吹聴、プロパガンダ
のみが、これら反日運動家の主張のままに米国内に定着しつつある有様なのだ。」
880 ：朝まで名無しさん：03/04/26 13:26 ID:OmdEBKNb
881 ：朝まで名無しさん：03/04/26 13:27 ID:OmdEBKNb
>>868
渡部昇一上智大学名誉教授
「『南京大虐殺』については、これまでに何度も大げさに報道されましたが、ホンモノの写真は、
ついにー枚も出ていません。『南京大虐殺』を写した写真などというものはないわけです。当時
の南京には、さまざまな国の報道機関が入っていましたし、日本の従軍カメラマンなども多数い
ました。ところが、『南京大虐殺』を写した写真は、一枚もないのです。なぜならば、そのような事
実はないからです。」（徳間書店「国益の立場から」より）
渡部昇一上智大学名誉教授
「『南京大虐殺』については、これまでに何度も大げさに報道されましたが、ホンモノの写真は、
ついにー枚も出ていません。『南京大虐殺』を写した写真などというものはないわけです。当時
の南京には、さまざまな国の報道機関が入っていましたし、日本の従軍カメラマンなども多数い
ました。ところが、『南京大虐殺』を写した写真は、一枚もないのです。なぜならば、そのような事
実はないからです。」（徳間書店「国益の立場から」より）
882 ：朝まで名無しさん：03/04/26 13:28 ID:jwhXOiQp
他の事件と比較して意見を述べるのは、とりあえず「万人単位の虐殺
があったかなかったか」がはっきり共通理解できてからでいいでしょ。
があったかなかったか」がはっきり共通理解できてからでいいでしょ。
883 ：朝まで名無しさん：03/04/26 13:30 ID:OmdEBKNb
884 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/26 13:32 ID:gH48pJKC
>>811
>また当時現地にいた外国人は、反日プロパガンダ映像を得る絶
>好の機会であったにもかかわらず、何故そうしなかったのか。
>たった1枚でも2枚でも大きな歴史の証明となりえたのに。
持ち出してます。
自分でインターネットで調べてみたらどう。
検閲は厳しかったようですが、又ニュースにもなってます。
イスラエルのジェニンでも虐殺があったようですが、写真を持ち出すのは
命がけだし、新聞社も記者の命を懸ける訳にもいかないので、数は少ない。
憲兵が内地に帰ってきた兵隊のところまで来て、関係書類の写真の処分をした
とも聞いてます。
＞南京大虐殺記念館に実録映像のマスターテープが到着
http://fpj.peopledaily.com.cn/2002/12/06/jp20021206_24021.html
＞二月十一日
『マギー牧師がすさまじい残虐行為の実写フィルムを持ってきた。ローゼンは、
＞上海で複製を作らせている。ベルリンに送るつもりだ。 私にもー本
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/rabe3.htm
＞日本兵の殺人コンテストなど記者自身ですら衝撃を受ける様々な事実の
＞写真を流用しました
http://www.asyura.com/sora/bd6/msg/636.html
翻訳が少しおかしい。”写真の流用”でなく日本国内では公表できないので
本社に内緒で”個人的に”西洋人記者に売っていたという意味だと思います。
>また当時現地にいた外国人は、反日プロパガンダ映像を得る絶
>好の機会であったにもかかわらず、何故そうしなかったのか。
>たった1枚でも2枚でも大きな歴史の証明となりえたのに。
持ち出してます。
自分でインターネットで調べてみたらどう。
検閲は厳しかったようですが、又ニュースにもなってます。
イスラエルのジェニンでも虐殺があったようですが、写真を持ち出すのは
命がけだし、新聞社も記者の命を懸ける訳にもいかないので、数は少ない。
憲兵が内地に帰ってきた兵隊のところまで来て、関係書類の写真の処分をした
とも聞いてます。
＞南京大虐殺記念館に実録映像のマスターテープが到着
http://fpj.peopledaily.com.cn/2002/12/06/jp20021206_24021.html
＞二月十一日
『マギー牧師がすさまじい残虐行為の実写フィルムを持ってきた。ローゼンは、
＞上海で複製を作らせている。ベルリンに送るつもりだ。 私にもー本
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/rabe3.htm
＞日本兵の殺人コンテストなど記者自身ですら衝撃を受ける様々な事実の
＞写真を流用しました
http://www.asyura.com/sora/bd6/msg/636.html
翻訳が少しおかしい。”写真の流用”でなく日本国内では公表できないので
本社に内緒で”個人的に”西洋人記者に売っていたという意味だと思います。
885 ：朝まで名無しさん：03/04/26 13:32 ID:jwhXOiQp
886 ：朝まで名無しさん：03/04/26 13:35 ID:OmdEBKNb
888 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/26 13:44 ID:gH48pJKC
>>815
>街のすぐ傍にそのような巨大墓地が残されていたなら、すぐに発掘調査がなされ
南京裁判では発掘調査されてます。
＞それには｢万人坑｣を発掘して被害者の銃弾で撃たれた穴や刀で切られた
＞遺骨の検査も含んでいました。
http://members.tripod.co.jp/sumicom/nanjin/nanjing05.html
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/map.html
>街のすぐ傍にそのような巨大墓地が残されていたなら、すぐに発掘調査がなされ
南京裁判では発掘調査されてます。
＞それには｢万人坑｣を発掘して被害者の銃弾で撃たれた穴や刀で切られた
＞遺骨の検査も含んでいました。
http://members.tripod.co.jp/sumicom/nanjin/nanjing05.html
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/map.html
889 ：朝まで名無しさん：03/04/26 13:49 ID:7O3iQBWg
>>876
ガキの抗弁
ガキの抗弁
>>889
違うのか？
違うのか？
891 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/26 13:57 ID:gH48pJKC
>>829
>南京での迅速な死体の処理は可能だったのでしょうか。
迅速でもなかったみたいだよ。
塹壕や池にどんどん入れて上から土を被せてお終いとか、揚子江に船に乗せて
真ん中の辺に流したりオオゴトだった見たいだよ。
＞その十万のうち三万は埋められるか焼かれた。他は揚子江に投棄された
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/hon3.htm
>南京での迅速な死体の処理は可能だったのでしょうか。
迅速でもなかったみたいだよ。
塹壕や池にどんどん入れて上から土を被せてお終いとか、揚子江に船に乗せて
真ん中の辺に流したりオオゴトだった見たいだよ。
＞その十万のうち三万は埋められるか焼かれた。他は揚子江に投棄された
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/hon3.htm
892 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:06 ID:jwhXOiQp
どの学会のことを言ってるのか知らんが、
あまり学者や学会ってものを知らないんだな。
追及されるのが嫌なら、一般向けでも発表しなきゃいいだろうが？
発言の責任は同じなんだから。
誰がどこで発表したかなんてことよりも、
重要なのは、どの資料を参考にして、
どういう論理で結論を導いたか･･･ということなんだよ。
あまり学者や学会ってものを知らないんだな。
追及されるのが嫌なら、一般向けでも発表しなきゃいいだろうが？
発言の責任は同じなんだから。
誰がどこで発表したかなんてことよりも、
重要なのは、どの資料を参考にして、
どういう論理で結論を導いたか･･･ということなんだよ。
894 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/26 14:12 ID:gH48pJKC
>>829
>※殺害兵器としての日本刀、三島由紀夫自決時の刀は銘刀「関の
>孫六」。彼への介錯が一撃でなかったため、グニャグニャに曲っ
>ていたそうです
日本刀といっても当たり外れがあって、かえって名刀というのは観賞用で
実用には評判が悪かったようです。
中にはそれなりに良いのもあったようですが、かえって自動車の板バネから
作った日本刀が、曲がらず、刃こぼれせず良かったそうです。
三島由紀夫のは観賞用の名刀だったんじゃないかな。
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_014.htm
>※殺害兵器としての日本刀、三島由紀夫自決時の刀は銘刀「関の
>孫六」。彼への介錯が一撃でなかったため、グニャグニャに曲っ
>ていたそうです
日本刀といっても当たり外れがあって、かえって名刀というのは観賞用で
実用には評判が悪かったようです。
中にはそれなりに良いのもあったようですが、かえって自動車の板バネから
作った日本刀が、曲がらず、刃こぼれせず良かったそうです。
三島由紀夫のは観賞用の名刀だったんじゃないかな。
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_014.htm
895 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:13 ID:7O3iQBWg
>>868
なんでそんなに学者を有難がってるの？
学歴コンプレックスの持ち主？
もし仮に否定する学者が存在しなかったとしたら、
それが南京大虐殺があったという証明になるのかな？
論理がぶっ飛んでるんじゃないの？
どうもあちこちのスレで同じ質問を執拗に繰り返す基地外のようだけど。
なんでそんなに学者を有難がってるの？
学歴コンプレックスの持ち主？
もし仮に否定する学者が存在しなかったとしたら、
それが南京大虐殺があったという証明になるのかな？
論理がぶっ飛んでるんじゃないの？
どうもあちこちのスレで同じ質問を執拗に繰り返す基地外のようだけど。
897 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:15 ID:7O3iQBWg
898 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:15 ID:OmdEBKNb
>>895
黄文雄拓殖大学客員教授
「ことに４０年来、中国史研究に取り組んできた私から見れば「大虐殺」や「三光」
などは、いずれも中国の伝統文化に他ならない。戦乱や王朝交代に際しては、たいてい
「屠城」がともなったことは、『史記』をはじめとする二十五史や『資治通鑑』の記述
の通りだ。長安、洛陽、開封、北京、揚州でも「大虐殺」はずっと繰り返されてきた。
･･･（中略）･･･中国人が「証言」する日本軍の虐殺様式は様々だが、どれも日本史では
ほとんど見られないものだ。なぜならそれらは中国式虐殺法の完全なコピーだからである。」
黄文雄拓殖大学客員教授
「ことに４０年来、中国史研究に取り組んできた私から見れば「大虐殺」や「三光」
などは、いずれも中国の伝統文化に他ならない。戦乱や王朝交代に際しては、たいてい
「屠城」がともなったことは、『史記』をはじめとする二十五史や『資治通鑑』の記述
の通りだ。長安、洛陽、開封、北京、揚州でも「大虐殺」はずっと繰り返されてきた。
･･･（中略）･･･中国人が「証言」する日本軍の虐殺様式は様々だが、どれも日本史では
ほとんど見られないものだ。なぜならそれらは中国式虐殺法の完全なコピーだからである。」
899 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:16 ID:OmdEBKNb
>>895
竹本忠雄筑波大学名誉教授、ｺﾚｰｼﾞｭ･ﾄﾞ･ﾌﾗﾝｽ客員教授
「だが、実はそれ（南京大虐殺の証拠）は、およそ文明国の法廷において証拠能力
も証明力も全く認められ得ない、お粗末極まりない類のものばかりだったのである。
そして、まことに驚くべきことに、こうした実情がほとんど欧米で知られることな
く、ただただ、世にもおぞましい〈南京大虐殺〉があったという吹聴、プロパガンダ
のみが、これら反日運動家の主張のままに米国内に定着しつつある有様なのだ。」
竹本忠雄筑波大学名誉教授、ｺﾚｰｼﾞｭ･ﾄﾞ･ﾌﾗﾝｽ客員教授
「だが、実はそれ（南京大虐殺の証拠）は、およそ文明国の法廷において証拠能力
も証明力も全く認められ得ない、お粗末極まりない類のものばかりだったのである。
そして、まことに驚くべきことに、こうした実情がほとんど欧米で知られることな
く、ただただ、世にもおぞましい〈南京大虐殺〉があったという吹聴、プロパガンダ
のみが、これら反日運動家の主張のままに米国内に定着しつつある有様なのだ。」
900 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:16 ID:7O3iQBWg
>>898
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
901 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:16 ID:OmdEBKNb
902 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:17 ID:7O3iQBWg
>>899
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
903 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:17 ID:OmdEBKNb
>>895
渡部昇一上智大学名誉教授
「『南京大虐殺』については、これまでに何度も大げさに報道されましたが、ホンモノの写真は、
ついにー枚も出ていません。『南京大虐殺』を写した写真などというものはないわけです。当時
の南京には、さまざまな国の報道機関が入っていましたし、日本の従軍カメラマンなども多数い
ました。ところが、『南京大虐殺』を写した写真は、一枚もないのです。なぜならば、そのような事
実はないからです。」（徳間書店「国益の立場から」より）
渡部昇一上智大学名誉教授
「『南京大虐殺』については、これまでに何度も大げさに報道されましたが、ホンモノの写真は、
ついにー枚も出ていません。『南京大虐殺』を写した写真などというものはないわけです。当時
の南京には、さまざまな国の報道機関が入っていましたし、日本の従軍カメラマンなども多数い
ました。ところが、『南京大虐殺』を写した写真は、一枚もないのです。なぜならば、そのような事
実はないからです。」（徳間書店「国益の立場から」より）
904 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:17 ID:7O3iQBWg
>>901
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
905 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:18 ID:OmdEBKNb
>>904
冤罪ということばの意味を知っていますか？
冤罪ということばの意味を知っていますか？
906 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:19 ID:7O3iQBWg
>>903
歴史修正主義という人たちがいることを知っていますか？
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
歴史修正主義という人たちがいることを知っていますか？
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
都合の悪いのがいなくなったらHN復活か。
わかりやすい奴だな。
それはそうともう900近いじゃないか。
どうせ次スレも立てるつもりだろうから、
【孤独】南京大虐殺？をネタにかまって欲しい【寂しい】
というスレを立てて、そっちに誘導しちまったらどうだい皆の衆？
タイトルは思いつきなので妙案あったらどうぞ。
わかりやすい奴だな。
それはそうともう900近いじゃないか。
どうせ次スレも立てるつもりだろうから、
【孤独】南京大虐殺？をネタにかまって欲しい【寂しい】
というスレを立てて、そっちに誘導しちまったらどうだい皆の衆？
タイトルは思いつきなので妙案あったらどうぞ。
908 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:21 ID:OmdEBKNb
909 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:22 ID:7O3iQBWg
910 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:23 ID:OmdEBKNb
>>902
>〈南京大虐殺〉があったという吹聴、プロパガンダ のみが、
>これら反日運動家の主張のままに米国内に定着しつつある有様なのだ
この主張から、主張者が大虐殺があったと肯定していることを
どうやったら読み取れるのか、その読み取りの秘術を教えて下さい。
>〈南京大虐殺〉があったという吹聴、プロパガンダ のみが、
>これら反日運動家の主張のままに米国内に定着しつつある有様なのだ
この主張から、主張者が大虐殺があったと肯定していることを
どうやったら読み取れるのか、その読み取りの秘術を教えて下さい。
911 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:24 ID:OmdEBKNb
>>909
質問に答えなさい。
質問に答えなさい。
912 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:25 ID:7O3iQBWg
913 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:26 ID:OmdEBKNb
914 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:26 ID:7O3iQBWg
916 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:31 ID:7O3iQBWg
917 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:33 ID:mQY5J3CX
馬鹿か？
>>878-881で挙げられているのって、英語学とかが専門の学者であって、
歴史を専門としている歴史学者じゃないじゃないか。
>>912が言っている「学者」って言うのは、歴史学会所属の歴史学者のことだろうに。
>>878-881で挙げられているのって、英語学とかが専門の学者であって、
歴史を専門としている歴史学者じゃないじゃないか。
>>912が言っている「学者」って言うのは、歴史学会所属の歴史学者のことだろうに。
918 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:34 ID:OmdEBKNb
ID:7O3iQBWgが対話のできないキチガイであることが
はっきりしたので、以後無視して下さい。
はっきりしたので、以後無視して下さい。
919 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:35 ID:7O3iQBWg
920 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/26 14:35 ID:gH48pJKC
>>835
>それだと松井大将が南京攻撃部隊に対して出した訓戒と矛盾する
それは俺もそう思う。
しかし捕虜を取らない事にしたのと、食料の現地調達を命令したら
捕虜虐殺を命令したのと同じ事！希望を言ったらそれでＯＫとはいかんでしょう
かって、源義経が京都を占領したときに即、訓戒に違反し市民を殺した？かした
兵隊を公開処刑にしました。
上官の除名嘆願までも無視し、死刑にしたので軍紀は非常に良くなりました。
訓戒は希望を述べるだけでは屁みたいなもので、公開処刑を見せしめにする
罰則が付いて本物になるが、残念ながら松井大将は希望を述べただけで、殺人
処刑、強姦、略奪、全てを見てみぬ振りで、兵隊に戦功だけを要求しました。
直接の具体的命令は師団長クラスから出てると思います。
しかし捕虜を取らないとか、食料等の現地徴発の方針は松井大将の責任です。
師団長クラスに命令するのも松井大将です。可哀想な人だと思うが。
>それだと松井大将が南京攻撃部隊に対して出した訓戒と矛盾する
それは俺もそう思う。
しかし捕虜を取らない事にしたのと、食料の現地調達を命令したら
捕虜虐殺を命令したのと同じ事！希望を言ったらそれでＯＫとはいかんでしょう
かって、源義経が京都を占領したときに即、訓戒に違反し市民を殺した？かした
兵隊を公開処刑にしました。
上官の除名嘆願までも無視し、死刑にしたので軍紀は非常に良くなりました。
訓戒は希望を述べるだけでは屁みたいなもので、公開処刑を見せしめにする
罰則が付いて本物になるが、残念ながら松井大将は希望を述べただけで、殺人
処刑、強姦、略奪、全てを見てみぬ振りで、兵隊に戦功だけを要求しました。
直接の具体的命令は師団長クラスから出てると思います。
しかし捕虜を取らないとか、食料等の現地徴発の方針は松井大将の責任です。
師団長クラスに命令するのも松井大将です。可哀想な人だと思うが。
921 ：朝まで名無しさん ：03/04/26 14:37 ID:FU+IFXbo
松井大将が上海を攻略したときは無血開城だったから、
それと比較しての物でしょう。
松井は親中派だったよ。
それと比較しての物でしょう。
松井は親中派だったよ。
922 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/26 14:41 ID:gH48pJKC
>>840
>世界一質の悪い軍はロシア軍、次は中国軍、これ常識
ロシア軍は満州を占領するとき、囚人部隊を第一線に配置したという。
そのせいもあるのかもな。しかし俺は質の悪さは人種より、環境だと思うよ
アフガンの北部同盟軍もあまり良くないようだが、、、、、
>世界一質の悪い軍はロシア軍、次は中国軍、これ常識
ロシア軍は満州を占領するとき、囚人部隊を第一線に配置したという。
そのせいもあるのかもな。しかし俺は質の悪さは人種より、環境だと思うよ
アフガンの北部同盟軍もあまり良くないようだが、、、、、
923 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:42 ID:7O3iQBWg
総括！
①南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。
②中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。
③南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。
以上
①南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。
②中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。
③南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。
以上
924 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:42 ID:OmdEBKNb
>>917
そんなことをこちらが汲み取る必要はないでしょ。
そんなことをこちらが汲み取る必要はないでしょ。
925 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:44 ID:OmdEBKNb
総括！
①南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。
②中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。
③南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者も存在するし、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者も存在する。
以上
①南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。
②中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。
③南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者も存在するし、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者も存在する。
以上
926 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:44 ID:GD6ALqzh
927 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:45 ID:GD6ALqzh
大虐殺、中国に言わせれば大屠殺だからな。そんな物は無かった。
928 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:46 ID:7O3iQBWg
>>925
↑捏造は右翼のほうであることが実証されました。
↑捏造は右翼のほうであることが実証されました。
929 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:47 ID:7O3iQBWg
930 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:47 ID:OmdEBKNb
総括！
①南京大虐殺は事実かどうか不明である。
②中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。
③南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。
以上
①南京大虐殺は事実かどうか不明である。
②中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。
③南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。
以上
931 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:48 ID:OmdEBKNb
総括！
①南京大虐殺は事実かどうか不明である。
②中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。
③南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者も存在するし、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者も存在する。
以上
①南京大虐殺は事実かどうか不明である。
②中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。
③南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者も存在するし、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者も存在する。
以上
932 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:48 ID:7O3iQBWg
>>930
捏造エンジンが掛かり始めた。と・・・φ(。。)
捏造エンジンが掛かり始めた。と・・・φ(。。)
933 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:48 ID:GD6ALqzh
>>928
何で南京大虐殺を肯定したいの？
何で南京大虐殺を肯定したいの？
934 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:49 ID:7O3iQBWg
935 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:49 ID:mQY5J3CX
>>925
＞南京大虐殺その ものがなかったと主張する学者も存在する。
そんな事を主張する歴史学者は、存在しないよ。
尚、言うまでもないと思うが、他の分野の学者は素人と変わらないので
ここでは、学者のうちに入れるべきではない。
＞南京大虐殺その ものがなかったと主張する学者も存在する。
そんな事を主張する歴史学者は、存在しないよ。
尚、言うまでもないと思うが、他の分野の学者は素人と変わらないので
ここでは、学者のうちに入れるべきではない。
936 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:49 ID:7O3iQBWg
937 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:50 ID:GD6ALqzh
938 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/26 14:50 ID:gH48pJKC
>>842
>組織的に３０万も殺すなら規律正しくないと無理な気がするが
規律にもいろいろ種類が有るだろう。
上官の命令には絶対服従なら、30万人殺すことは出来てもお堅い上官の見てない
ところでは、略奪、強姦、殺人などは仲間で堂々とやってしまう。
それもだいぶ上のほうから、南京を占領したら女も財宝も取り放題だという
餌を撒かれてたみたいだね。昔の戦争はそんなのも多かったようだから。
>組織的に３０万も殺すなら規律正しくないと無理な気がするが
規律にもいろいろ種類が有るだろう。
上官の命令には絶対服従なら、30万人殺すことは出来てもお堅い上官の見てない
ところでは、略奪、強姦、殺人などは仲間で堂々とやってしまう。
それもだいぶ上のほうから、南京を占領したら女も財宝も取り放題だという
餌を撒かれてたみたいだね。昔の戦争はそんなのも多かったようだから。
939 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:50 ID:7O3iQBWg
940 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:51 ID:OmdEBKNb
>>933
社会主義にちょこっと資本主義というのが最高
ちょうど中国がそんな形態でしょ？
だから中国と一体化すればいいのよ。
私たちがなぜ護憲を声だかに叫ぶかわかる？
日本の軍事力がなければないほど中国との一体化が
スムーズにできるでしょ。チベットとかウイグルを
取り込む時にも抵抗があったけど、日本を取り込む
時には下手をすれば大戦争になっちゃうもんね。
だからできるだけ武力を持たない方向へ世論誘導するわけ。
私達が自虐を尊ぶのも同じ理由ですよ。
日本は中華人民共和国倭人自治区として生きていくのが
一番幸せなんだと思う。
社会主義にちょこっと資本主義というのが最高
ちょうど中国がそんな形態でしょ？
だから中国と一体化すればいいのよ。
私たちがなぜ護憲を声だかに叫ぶかわかる？
日本の軍事力がなければないほど中国との一体化が
スムーズにできるでしょ。チベットとかウイグルを
取り込む時にも抵抗があったけど、日本を取り込む
時には下手をすれば大戦争になっちゃうもんね。
だからできるだけ武力を持たない方向へ世論誘導するわけ。
私達が自虐を尊ぶのも同じ理由ですよ。
日本は中華人民共和国倭人自治区として生きていくのが
一番幸せなんだと思う。
941 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:51 ID:GD6ALqzh
942 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:52 ID:7O3iQBWg
>>940
↑右翼が下衆の勘ぐりを披露しています。お大事に(-m-)
↑右翼が下衆の勘ぐりを披露しています。お大事に(-m-)
943 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:53 ID:7O3iQBWg
944 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:54 ID:GD6ALqzh
946 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:55 ID:rVB1XH/U
てか、聞いてどうする?
947 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:55 ID:OmdEBKNb
>>942
社会主義にちょこっと資本主義というのが最高
ちょうど中国がそんな形態でしょ？
だから中国と一体化すればいいのよ。
私たちがなぜ護憲を声だかに叫ぶかわかる？
日本の軍事力がなければないほど中国との一体化が
スムーズにできるでしょ。チベットとかウイグルを
取り込む時にも抵抗があったけど、日本を取り込む
時には下手をすれば大戦争になっちゃうもんね。
だからできるだけ武力を持たない方向へ世論誘導するわけ。
私達が自虐を尊ぶのも同じ理由ですよ。
日本は中華人民共和国倭人自治区として生きていくのが
一番幸せなんだと思う。
またぁ、あなたもそう思ってるくせに。
社会主義にちょこっと資本主義というのが最高
ちょうど中国がそんな形態でしょ？
だから中国と一体化すればいいのよ。
私たちがなぜ護憲を声だかに叫ぶかわかる？
日本の軍事力がなければないほど中国との一体化が
スムーズにできるでしょ。チベットとかウイグルを
取り込む時にも抵抗があったけど、日本を取り込む
時には下手をすれば大戦争になっちゃうもんね。
だからできるだけ武力を持たない方向へ世論誘導するわけ。
私達が自虐を尊ぶのも同じ理由ですよ。
日本は中華人民共和国倭人自治区として生きていくのが
一番幸せなんだと思う。
またぁ、あなたもそう思ってるくせに。
948 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:56 ID:7O3iQBWg
949 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:57 ID:GD6ALqzh
950 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:57 ID:OmdEBKNb
>>948
ほう。図星のようだ。
ほう。図星のようだ。
951 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:58 ID:rVB1XH/U
952 ：朝まで名無しさん：03/04/26 14:59 ID:7O3iQBWg
953 ：朝まで名無しさん：03/04/26 15:00 ID:7O3iQBWg
954 ：朝まで名無しさん：03/04/26 15:01 ID:GD6ALqzh
955 ：朝まで名無しさん：03/04/26 15:02 ID:7O3iQBWg
956 ：朝まで名無しさん：03/04/26 15:03 ID:rVB1XH/U
虐殺があったと仮定して..
中 国 軍 は 何 を し て た の で す か ?
敵前逃亡?
中 国 軍 は 何 を し て た の で す か ?
敵前逃亡?
957 ：朝まで名無しさん：03/04/26 15:04 ID:GD6ALqzh
958 ：ID:7O3iQBWg：03/04/26 15:04 ID:OmdEBKNb
ほら覚えてる？
クラスター爆弾のことが一部マスコミで取り上げられたでしょ？
あれなんでか分かる？クラスター爆弾って敵の上陸を阻止する
ためにつかう爆弾なの。マスコミで取り上げさせてキャンペーン
クラスター爆弾のことが一部マスコミで取り上げられたでしょ？
あれなんでか分かる？クラスター爆弾って敵の上陸を阻止する
ためにつかう爆弾なの。マスコミで取り上げさせてキャンペーン
959 ：朝まで名無しさん：03/04/26 15:06 ID:7O3iQBWg
960 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/26 15:06 ID:gH48pJKC
>>866
>周知の通り南京戦の直後、蒋は漢口にいてしきりに
>対日抗戦の声明文を発表したが、〈虐殺事件〉など一言も触れていない
当たり前のこと！
虐殺事件直後、何人の兵隊や市民が殺されてるかはわからんでしょう。
多くの人間が殺されてるらしいという噂は流れても、確認する方法が無い。
最近イスラエルのジェニンで虐殺されたようだが、イスラエル軍が支配していて
国連だって入れなかったんだよ。
確認もしなくてなかなか文句は言いづらい。
＞「信じがたい惨状だ」。イスラエル軍の攻撃の後、パレスチナ自治区ジェニン
＞の難民キャンプを視察したラーセン国連中東和平特別調整官の言葉だ
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/chuto/200204/24-06.html
＞マザリシャリフの虐殺続き
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/mazari.html
>周知の通り南京戦の直後、蒋は漢口にいてしきりに
>対日抗戦の声明文を発表したが、〈虐殺事件〉など一言も触れていない
当たり前のこと！
虐殺事件直後、何人の兵隊や市民が殺されてるかはわからんでしょう。
多くの人間が殺されてるらしいという噂は流れても、確認する方法が無い。
最近イスラエルのジェニンで虐殺されたようだが、イスラエル軍が支配していて
国連だって入れなかったんだよ。
確認もしなくてなかなか文句は言いづらい。
＞「信じがたい惨状だ」。イスラエル軍の攻撃の後、パレスチナ自治区ジェニン
＞の難民キャンプを視察したラーセン国連中東和平特別調整官の言葉だ
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/chuto/200204/24-06.html
＞マザリシャリフの虐殺続き
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/mazari.html
961 ：ID:7O3iQBWg：03/04/26 15:06 ID:OmdEBKNb
ほら覚えてる？
クラスター爆弾のことが一部マスコミで取り上げられたでしょ？
あれなんでか分かる？クラスター爆弾って敵の上陸を阻止する
ためにつかう爆弾なの。マスコミで取り上げさせてキャンペーン
はれば、地雷みたいに廃棄に追い込めるかもしれないでしょ？
そうすれば、私たちの敬愛する中国様がやすやすと日本列島に
上陸できるというわけ。私たちも色々考えてるんだから！
クラスター爆弾のことが一部マスコミで取り上げられたでしょ？
あれなんでか分かる？クラスター爆弾って敵の上陸を阻止する
ためにつかう爆弾なの。マスコミで取り上げさせてキャンペーン
はれば、地雷みたいに廃棄に追い込めるかもしれないでしょ？
そうすれば、私たちの敬愛する中国様がやすやすと日本列島に
上陸できるというわけ。私たちも色々考えてるんだから！
962 ：朝まで名無しさん：03/04/26 15:07 ID:7O3iQBWg
963 ：朝まで名無しさん：03/04/26 15:08 ID:FUols1dO
あった。
正規軍捕虜処刑と、便衣兵容疑者の裁判無し処刑が。
正規軍捕虜処刑と、便衣兵容疑者の裁判無し処刑が。
964 ：朝まで名無しさん：03/04/26 15:08 ID:7O3iQBWg
966 ：朝まで名無しさん：03/04/26 15:09 ID:OmdEBKNb
>>962
またもや図星のようだな。ﾌﾟ
またもや図星のようだな。ﾌﾟ
967 ：朝まで名無しさん：03/04/26 15:09 ID:7O3iQBWg
968 ：朝まで名無しさん：03/04/26 15:10 ID:7O3iQBWg
>>966
意味不明
意味不明
969 ：朝まで名無しさん：03/04/26 15:13 ID:rVB1XH/U
過去ログ嫁。知らんと言ってるだろ> 7O3iQBWg
これが噂の人を不快にする事だけが目的の着込みッて奴だな。
これが噂の人を不快にする事だけが目的の着込みッて奴だな。
970 ：朝まで名無しさん：03/04/26 15:15 ID:7O3iQBWg
>>969
意味不明、発言はギャラリーにも解るようにしましょう。
意味不明、発言はギャラリーにも解るようにしましょう。
971 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/26 15:15 ID:gH48pJKC
>>878
>なぜならそれらは中国式虐殺法の完全なコピーだからである
虐殺法は伝染するもの。
やられたら、やり返す。
通州事件で日本人が虐殺されたと聞くが、それを聞いた日本軍が、中国人に
復讐のつもりでやった連中もいるだろう。
織田信長の比叡山焼き討ちでは、皆殺しにしたと聞くし、天草の乱でも
残酷な事をやってる。人の心には冷酷なところがあるんだろう。
>なぜならそれらは中国式虐殺法の完全なコピーだからである
虐殺法は伝染するもの。
やられたら、やり返す。
通州事件で日本人が虐殺されたと聞くが、それを聞いた日本軍が、中国人に
復讐のつもりでやった連中もいるだろう。
織田信長の比叡山焼き討ちでは、皆殺しにしたと聞くし、天草の乱でも
残酷な事をやってる。人の心には冷酷なところがあるんだろう。
972 ：朝まで名無しさん：03/04/26 15:16 ID:rVB1XH/U
嫁-->読め でいいか?
973 ：朝まで名無しさん：03/04/26 15:17 ID:OmdEBKNb
総括！
①南京大虐殺は事実かどうか不明である。
②中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。
③南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者も存在するし、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者も存在する。
以上
①南京大虐殺は事実かどうか不明である。
②中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。
③南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者も存在するし、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者も存在する。
以上
974 ：朝まで名無しさん：03/04/26 15:18 ID:7O3iQBWg
>>973
総括を捏造しないでください。
正調総括！
①南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。
②中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。
③南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。
以上
総括を捏造しないでください。
正調総括！
①南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。
②中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。
③南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。
以上
975 ：朝まで名無しさん：03/04/26 15:20 ID:OmdEBKNb
通州事件は通州大虐殺と
呼ばなければならない。
呼ばなければならない。
976 ：朝まで名無しさん：03/04/26 15:21 ID:rVB1XH/U
人民を守るはずの中国軍は昔も今も役立たずってことか。
977 ：朝まで名無しさん：03/04/26 15:22 ID:FUols1dO
虐殺という言葉が法律用語でない以上、罪状も無い、無抵抗の捕虜や容疑者を
処刑しただけで虐殺は成り立つ。
処刑しただけで虐殺は成り立つ。
978 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/26 15:26 ID:gH48pJKC
>>862
>それを示すような一次資料は全く存在しません。
貴方の言う１次資料ってどんな意味なんだろう？
日本軍は組織として証拠隠滅をしてるわけだし、なんといっても殺したのが
あからさまになったら自分達の命にかかわるんだから。
せいぜいこれくらいが、俺は現物なら一次資料になると思う。
＞蒋介石軍の主力部隊に訓練を施し、ドイツのハブロ社から兵器を供給した。
＞しかし、ラーべは国民政府に対して敵意をあらわにしている。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/rabe1.1.htm
＞１０月１４日、朝早く裏のクリークに飯盒炊さんに行く｡クリークはどんより
＞濁って青みがかった汚水であり、そこにだんだん腐乱していく敵兵の屍が
＞浮いており、それを向こう側に押しやって水を汲み米を研ぐ
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t-senoo/Sensou/juugun/sub_jugun.html
>それを示すような一次資料は全く存在しません。
貴方の言う１次資料ってどんな意味なんだろう？
日本軍は組織として証拠隠滅をしてるわけだし、なんといっても殺したのが
あからさまになったら自分達の命にかかわるんだから。
せいぜいこれくらいが、俺は現物なら一次資料になると思う。
＞蒋介石軍の主力部隊に訓練を施し、ドイツのハブロ社から兵器を供給した。
＞しかし、ラーべは国民政府に対して敵意をあらわにしている。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/rabe1.1.htm
＞１０月１４日、朝早く裏のクリークに飯盒炊さんに行く｡クリークはどんより
＞濁って青みがかった汚水であり、そこにだんだん腐乱していく敵兵の屍が
＞浮いており、それを向こう側に押しやって水を汲み米を研ぐ
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t-senoo/Sensou/juugun/sub_jugun.html
979 ：朝まで名無しさん：03/04/26 15:26 ID:hY7xlDlG
980 ：朝まで名無しさん ：03/04/26 15:35 ID:9xgp+c4s
981 ：朝まで名無しさん：03/04/26 15:49 ID:WklnSMVZ
＞９８０
なんでもネット上にころがっていると思ってる馬鹿発見
なんでもネット上にころがっていると思ってる馬鹿発見
982 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/26 15:50 ID:gH48pJKC
>>871
>戦闘行為による兵士の戦死や民間人被災がどのくらい含まれているかだろ？
戦闘行為ではないが、投棄した死体の15万人中3万人が兵隊だという
混乱の中で軍服から平服に着替えた人が多いと思うが、民間人がずいぶん多かった
んじゃないかな。立派な体の若者じゃまず助からんだろう。
＞太田はまた死体を投棄した場所を地図に描いている。彼は十五万の死体の
＞中に中国兵は三万に過ぎなかったと認めている
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/hon3.htm
＞アメリカで解禁された自本の電報の中から、日本軍が南京で３０万人を虐殺
＞したという記述が発見された。この電報は日本の外務省が１９３８年１月１７日
＞、日本の駐アメリカ大使館に打電したもので、発信人は当時の外務大臣の
＞広田弘毅であった。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/magaz318.html
これからだと外務省の集めた情報だと30万人くらいと考えたんだろう。
その当時、調査能力のあるのは日本政府しかないからな。
>戦闘行為による兵士の戦死や民間人被災がどのくらい含まれているかだろ？
戦闘行為ではないが、投棄した死体の15万人中3万人が兵隊だという
混乱の中で軍服から平服に着替えた人が多いと思うが、民間人がずいぶん多かった
んじゃないかな。立派な体の若者じゃまず助からんだろう。
＞太田はまた死体を投棄した場所を地図に描いている。彼は十五万の死体の
＞中に中国兵は三万に過ぎなかったと認めている
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/hon3.htm
＞アメリカで解禁された自本の電報の中から、日本軍が南京で３０万人を虐殺
＞したという記述が発見された。この電報は日本の外務省が１９３８年１月１７日
＞、日本の駐アメリカ大使館に打電したもので、発信人は当時の外務大臣の
＞広田弘毅であった。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/magaz318.html
これからだと外務省の集めた情報だと30万人くらいと考えたんだろう。
その当時、調査能力のあるのは日本政府しかないからな。
983 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/26 16:02 ID:gH48pJKC
>>903
>ところが、『南京大虐殺』を写した写真は、一枚もないのです。なぜならば
>、そのような事実はないからです。」
馬鹿！
日本国内でそんな写真を公表できるか。
今の日本だって、虐殺死体の公表には勇気はいるよ。
＞今次の山東派兵に関する時事の実写「フィルム」中、左記各項のものは其の
＞映写を禁ぜられ度旨、陸軍当局より申越候に付、該「フイルム」の検閲に
＞当たりては特に御留意相成度
記
軍機秘密に亘る事項
軍機風紀に関する事項
軍部に反感を抱かしむる虞ある事項
惨忍の感を与ふる事項
日支両国の国交に害を与ふる虞ある事項
（「現代史資料 マス・メディア統制」 みすず書房 但し、句読点を適宜
＞施す
>ところが、『南京大虐殺』を写した写真は、一枚もないのです。なぜならば
>、そのような事実はないからです。」
馬鹿！
日本国内でそんな写真を公表できるか。
今の日本だって、虐殺死体の公表には勇気はいるよ。
＞今次の山東派兵に関する時事の実写「フィルム」中、左記各項のものは其の
＞映写を禁ぜられ度旨、陸軍当局より申越候に付、該「フイルム」の検閲に
＞当たりては特に御留意相成度
記
軍機秘密に亘る事項
軍機風紀に関する事項
軍部に反感を抱かしむる虞ある事項
惨忍の感を与ふる事項
日支両国の国交に害を与ふる虞ある事項
（「現代史資料 マス・メディア統制」 みすず書房 但し、句読点を適宜
＞施す
984 ：abc：03/04/26 16:02 ID:DQLGZYbz
>>868
寡って「存在しますかチャン」と命名しましたが、しばらく見ないと思ったらこん
なところにいたのですか。お久しぶりですね。
>>862
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
>>863
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
>>864
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
>>865
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
>>866
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
寡って「存在しますかチャン」と命名しましたが、しばらく見ないと思ったらこん
なところにいたのですか。お久しぶりですね。
>>862
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
>>863
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
>>864
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
>>865
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
>>866
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
そろそろ否定派の中身のないレスが始まる予感。
キーワード
反日、一次資料、バーか、Ｗ、当時まったく報道されなかった、渡部
東中野、まだ信じている奴いるの？ＳＡＲＳ等々
キーワード
反日、一次資料、バーか、Ｗ、当時まったく報道されなかった、渡部
東中野、まだ信じている奴いるの？ＳＡＲＳ等々
986 ：abc：03/04/26 16:08 ID:DQLGZYbz
>>984 あつ。之はおいらに当てたものだ。何度回答してもいまだ寡って
「存在しますかチャン」から回答もらったことはないから之は聞か
なかったことにしよう。ああ。桑原桑原。
>>866
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
「存在しますかチャン」から回答もらったことはないから之は聞か
なかったことにしよう。ああ。桑原桑原。
>>866
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
987 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/26 16:15 ID:gH48pJKC
>>947
>日本は中華人民共和国倭人自治区として生きていくのが一番幸せなんだと思う
外国の一部としては生きたくないな。
まあ今の日本はアメリカのポチみたいになってるが、それも遠慮したい。
小さくても独立した状態で、アメリカに対しても面と向かって物が言える
そんな国になって欲しい。
スイスみたいに国防の面ではなって欲しいが、マダマダ未来の話かな。
>日本は中華人民共和国倭人自治区として生きていくのが一番幸せなんだと思う
外国の一部としては生きたくないな。
まあ今の日本はアメリカのポチみたいになってるが、それも遠慮したい。
小さくても独立した状態で、アメリカに対しても面と向かって物が言える
そんな国になって欲しい。
スイスみたいに国防の面ではなって欲しいが、マダマダ未来の話かな。
988 ：朝まで名無しさん：03/04/26 16:18 ID:zei1nwAH
無いと言うやからが居ますが。
これは99％事実といってもいいと思いますよ。
これは99％事実といってもいいと思いますよ。
989 ：朝まで名無しさん：03/04/26 16:26 ID:f9WDdOwL
次スレカモン
＞９８８
違法行為（審理為しの処刑、掠奪、強姦等々）がなかった。という電波
はともかく、規模において不確定な部分も多いことは確かだから、９５
％くらいが穏当かと。
違法行為（審理為しの処刑、掠奪、強姦等々）がなかった。という電波
はともかく、規模において不確定な部分も多いことは確かだから、９５
％くらいが穏当かと。
991 ：朝まで名無しさん：03/04/26 16:27 ID:1n5vTK0S
しかしこんな話ここでいつまで続けても切りがつくわけないだろうに。
おれなり総括！
①南京事件は事実であり、日本軍が組織的に行った部分（投降兵らの不法処刑
）と一部無統制な兵士が行った略奪・強姦・理由なき殺人行為からなる事件。
黙認した日本軍には残念ながらその最終責任有り。
②中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。
③南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない（一部英米文法学者はのぞく）。
以上
①南京事件は事実であり、日本軍が組織的に行った部分（投降兵らの不法処刑
）と一部無統制な兵士が行った略奪・強姦・理由なき殺人行為からなる事件。
黙認した日本軍には残念ながらその最終責任有り。
②中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。
③南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない（一部英米文法学者はのぞく）。
以上
993 ：朝まで名無しさん：03/04/26 16:40 ID:7O3iQBWg
>>992
,----､-、
/ ____ ＼|
ヽc´ _、ヽ, ヽ
ﾐ.,,,_..ﾉ`ﾐ_ﾉ
＼,; ＜ok
(), ｼｭﾎﾞｯ
|E|
,----､-、
/ ____ ＼|
ヽc´ _、ヽ, ヽ
ﾐ, ,_..ﾉ`ﾐ y━･~~~
＜Good Job！
,----､-、
/ ____ ＼|
ヽc´ _、ヽ, ヽ
ﾐ.,,,_..ﾉ`ﾐ_ﾉ
＼,; ＜ok
(), ｼｭﾎﾞｯ
|E|
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ヽc´ _、ヽ, ヽ
ﾐ, ,_..ﾉ`ﾐ y━･~~~
＜Good Job！
＞９９１
まぼろし派に言ってくれ。おれはこんな話をしつづける動機はない。
歴史を修正しようとする態度にカチンと来るだけだ。
まぼろし派に言ってくれ。おれはこんな話をしつづける動機はない。
歴史を修正しようとする態度にカチンと来るだけだ。
995 ：朝まで名無しさん：03/04/26 16:42 ID:oDq+x4EI
１０００取りました
996 ：朝まで名無しさん：03/04/26 16:42 ID:oDq+x4EI
今度こそ１０００取りました
997 ：朝まで名無しさん：03/04/26 16:43 ID:oDq+x4EI
本当に今度こそ１０００取りますた！！！
998 ：朝まで名無しさん：03/04/26 16:43 ID:oDq+x4EI
ゴラッ！！本当に今度こそ１０００取りますたぞ！！！
999 ：朝まで名無しさん：03/04/26 16:43 ID:7O3iQBWg
もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。
1000 ：朝まで名無しさん：03/04/26 16:43 ID:P2tXS2qT
９９８
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。