南京とアウシュヴィッツを徹底比較する

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1世界@名無史さん
つくる会は、口を開けば、「南京とアウシュヴィッツは違う」と言い
ます。本当にそうなのでしょうか?
この問題を徹底的に論じ合いましょう。

(参考サイト)
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/simon-3.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html
http://www.nsjap.com/marco/marco1.html
2世界@名無史さん:04/01/04 17:27
おまい、作る会の隠れメンバーだろ。
質も量も違うのはあったり前じゃん。
計画的大量殺人と偶発的大量殺人。

ーーーーーーー終了すべし く そ ス レーーーーーーー
3世界@名無史さん:04/01/04 17:53
ヒトラーによる「ユダヤ人絶滅」の命令書が、実は発見されて
いない事を「つくる会」はどう説明するのか、聞かせてほしいな。
証拠が無いのに、どうして、「ドイツはユダヤ人を絶滅しようとした」
なんて言うんだろう。
4世界@名無史さん:04/01/04 17:56
「つくる会」は、連合軍が、戦後の「戦犯裁判」の陰でドイツ人被疑者
に非常にしばしば拷問を加えて「自白」を得ていた事を知っているのだ
ろうか?
ここのその詳細があるので、ダウンロードをお勧めします。
     ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html
(いつまで読めるかわかりませんよ)

5世界@名無史さん:04/01/04 17:58
「つくる会」は、「ナチはユダヤ人の体から石鹸を作った」と言う
話がウソだった事を知っているのだろうか?
ここにその詳細があるので、クリックしてダウンロードしておく
事をお勧めします。
    ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/simon-3.html


6とりあえず:04/01/04 18:07
同じ点
虐殺があったと言われてる
虐殺があったかの事実は定かではない

違う点
規模
戦時と平時
存在自体が疑わしい南京事件と強制収容はあったとされるアウシュビッツ
7世界@名無史さん:04/01/04 18:16
>>6
では、こう言いましょう。ガス室で殺されたユダヤ人がいた証拠は
全くありません。
南京で日本軍に殺された市民が一人もいなかったと言えますか?
8世界@名無史さん:04/01/05 00:36
>>3
KZで死なないように働かせてたとでも主張するつもり?
KZでは衛生に気おつけていたとでも主張するつもり?
働けない人は家に帰したとでも主張するつもり?
殺せと命令しなくとも結果的に殺すことは出来るのだよ
9:04/01/05 00:41
みんなすごいこと話してますね!
10:04/01/05 00:43
a

11茶々 ◆NdXA4pMuL2 :04/01/05 00:45
自称リビジョニストが相手にしてもらいたくて、南京事件を持ち出して
きただけのスレですね。
12:04/01/05 00:49
13世界@名無史さん:04/01/05 01:06
南京はプロパガンダって事で終了でしょ?
14世界@名無史さん:04/01/05 01:10

>>2の計画的大量殺人にはかなり疑問が
あるのは事実。
大沢監督氏によれば、実際には計画的では無く
収容所が満杯になって、仕方なく労働に耐えられない
囚人から処刑していったと言ってるし。
ちなみにヒトラーはこの事(ガス処刑)を知らなかった。
本当はドイツもプロパガンダによって相当歪められている
可能性は十分あると思う。

15世界@名無史さん:04/01/05 01:15
>>11

茶々は
「自分はドイツ史については知識がありません」
と自分で言っているのに、こういうスレには
すぐに来るのは止めて置け。
知識の無い者は来るな。
16世界@名無史さん:04/01/05 01:17

ttp://tmp.2ch.net/kova/kako/1011/10113/1011317247.html

193 名前: 茶々 投稿日: 02/02/09 13:45 ID:z3ktjwV5
>>189
何を根拠に「最大の権威」などと言っているのかわかりませんし、
また、そもそも権威がいったことが、すべての結論であると考えるのは
まったくもって浅はかすぎます。

とりあえず、そのラウル・ヒルバーグのアルファベットのつづりと
主著、および、その箇所が載っているページを教えてください。


194 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 02/02/09 13:46 ID:l5nE73uu
>>193
ヒルバーグを知らないの?????(!)

17世界@名無史さん:04/01/05 01:19
>>15
茶々がホロコーストネタに飛びつくのは何故なんだろうか
18世界@名無史さん:04/01/05 01:28

自分が知識人だと思われたいから
だと思う。
19茶々 ◆NdXA4pMuL2 :04/01/05 01:31
1年半前にはヒルバーグを知らなかった程度の人間の質問に「さえ」
まともに答えられないデナイアーのお粗末さぶりが示されたという
ことでしょう。
20茶々 ◆NdXA4pMuL2 :04/01/05 01:32
sageでした。
21世界@名無史さん:04/01/05 01:40
>>1

>つくる会は、口を開けば、「南京とアウシュヴィッツは違う」と言います。

それはそうだろうが、多分ユルゲン・グラーフとかドイツ国家民主党、辺りは
「日本軍とナチスは違う」とか言うんじゃないの?

もちろん、
「低劣な日本軍と優秀で規律正しいナチスドイツ軍と一緒にするな」
と言う意味で。

まあ、色んな歴史の解釈があった方が面白いし、別に気にならないけどね。
22世界@名無史さん:04/01/05 01:42
>>16-19 ゲラゲラ 
茶々さんってけっこう面白いキャラでつね。

23世界@名無史さん:04/01/05 01:48
広島「つくる会」の不正署名が発覚!!
――拉致問題の看板で街頭署名したものを提出――

> ところが、ここになって、「つくる会」教科書の採択を求める署名がなぜ14万も集
>まったのか、そのナゾが明らかになりました。拉致問題の解決を求める形で不正な署名
>運動を進めたからでした。
> 以下は、6月28日に開かれた広島の「つくる会」の広島集会(東広島市中央公民館)
>にたまたま参加した先生の報告書ですが、なんと会場周辺で行われた署名活動は「北
>朝鮮拉致家族を救おう」という呼び掛けでなされ、そこで署名をすると、扶桑社教科書
>の採択を求めるものになっていたというもの。同様のやり方は、他の日時に繁華街など
>で行われた際も目撃されています。わずが一時間で2000とか3000の署名が集ま
>る不思議が指摘されてきましたが(トップページ下欄の広島集会潜入レポート参照)、
>その謎がやっと解明されました。

>まくやの人たちがたくさんいた 数十人(30人くらい?)、女性しかわからないが、
>独特の髪形をみんなしている。
http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/1106kousin/t0807.htm
24世界@名無史さん:04/01/05 02:14
広教祖はマジもんの気違いだな。
25世界@名無史さん:04/01/05 02:21
「南京とアウシュヴィッツは違う」と考えているのは何も「つくる会」
だけではない、1986年に社会哲学者ユルゲン・ハーバーマースは
「ユダヤ人絶滅の唯一無比な独自性」を擁護する議論を展開した。
この意見に従うなら、日本軍の南京事件とホロコーストを比較すること
はできない。それはホロコーストの犯罪性を南京事件と比較することに
よって矮小化相対化することになるからである。
また、「ドイツはナチス時代の過去をこんなに反省しているのに日本は
・・・」という日本の進歩的レトリックはドイツ保守派の相対化論と連
続していることになる。
26世界@名無史さん:04/01/05 04:09
質問なんてサルでも出来る
27世界@名無史さん:04/01/05 09:29
ドイツ・ロシア博物館 ペーター・ヤーン館長
「ヒトラーのドイツは、1100万人のユダヤ人を殺し、1000万人のスラヴ人
を殺すという計画を立て、それを実行に移し始めました。日本がやったように
伝統的で恐ろしい帝国主義的戦争は18世紀にフランスやイギリスによって
行われました。もちろn20世紀に行われたことは別の意味を持っており、
おなじようなものだと簡単にいうことはできませんけれど。
日本のは一種の犯罪的な戦争ではありましたが、ドイツ人たちが行ったほど
ひどいものではありません」
28世界@名無史さん:04/01/05 09:33
南京事件は戦争犯罪でありホロコーストは人道犯罪と定義されている。
29世界@名無史さん:04/01/05 09:46
全然両者は異なるものでしょう。
南京は戦争行為中の民間人殺戮だが、
ユダヤ人虐殺は大戦以前からのユダヤ蔑視の延長としての特定民族絶滅政策なんだから。
30世界@名無史さん:04/01/05 09:52
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063896324/513
513 :世界@名無史さん :03/10/01 04:40
読売新聞2001年2月22日
>ユダヤ団体はナチスで利益、批判書が独で反響 米国のユダヤ系政治学者ノーマン・フィンケルシュタイン氏が執筆した「ホロコースト産業」という本が、ドイツでベストセラーとなり、賛否両論を巻き起こしている。

自由主義史観研究会サイトの記事
>極左のアメリカ人反ユダヤ主義者フィンケルシュタインの”ホロコースト産業、ユダヤ人の苦悩の悪用に対する反省”などがこの系統の著述である

「ユダヤ系政治学者」→「極左のアメリカ人反ユダヤ主義者」なんじゃこりゃ。
31世界@名無史さん:04/01/05 10:39

ドイツ保守が南京を持ち出す時は、ホロコーストの相対化つまり矮小化
日本左翼がホロコーストを持ち出す時は、南京の同一化つまり誇大化
32世界@名無史さん:04/01/05 10:44
全然違う事件(事象)なんだが、一部の人に取っては同じなんでしょうね。
『我が国への中傷だ!』って思っちゃうような人たちに取っては。

そういや日本のウヨクもホロコーストを持ち出す時は南京事件の矮小化してるような。
民族絶滅政策じゃないからって問題が無くなるわけじゃないのに。
33世界@名無史さん:04/01/05 11:42
 アウシュヴィッツについてはよく知られています。しかし、ここでお話しておかなく
てはならないのは、ローラの刑務所にいたドイツ人の境遇の方が、アウシュヴィッツに
いたローラよりも劣悪なものであったことです。アウシュヴィッツのローラは、一日中
部屋に閉じ込められていたわけではありません。ローラは夜ごとに拷問を受けたわけで
はありません。彼女によると、「神のおかげで、私たちは強姦されませんでした。ドイ
ツ人はそのようなことを許されていませんでした」という話でした。しかし、こうした
ことすべてが、グライヴィッツのローラの刑務所に収容されていたドイツ人の少女たち
には起ったのです。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/sack_01.htm
34世界@名無史さん:04/01/05 13:40
>>19
「すりかえ大王」だから相手にされてないんだよ。
35世界@名無史さん:04/01/05 14:05
>>30
ファンケルシュタインがユダヤ人であることをオオッピラニ言いたくないんだろうね。
36世界@名無史さん:04/01/05 15:42
政策と暴走の違い。
合法(当時のドイツにおいて)と違法の違い。
37世界@名無史さん:04/01/05 19:34
そもそもユダヤ人という民族は存在しないし
人種も存在しない。

ユダヤ教徒=ユダヤ人
であって
中国人や朝鮮人のような民族とは違う。
特定の民族ではない。
それから、大戦時の政策は移住政策。

>>27
ペーター・ヤーン
そもそも、引用してる資料が不明。
せめて、引用した著本でも書くべき。

>「ヒトラーのドイツは、1100万人のユダヤ人を殺し、1000万人のスラヴ人
を殺すという計画を立て、それを実行に移し始めました。

これも根拠が全く不明。

38世界@名無史さん:04/01/05 19:37

というか、肯定派は何故、具体的な資料を
全く持ち出さず、計画的に実行したとか
言い出すのか。

39世界@名無史さん:04/01/05 19:58

リヴィが不利みたいなので加勢してみる。
リヴィジョニストから見たらこんな感じか?

                 南京           アウシュヴィッツ

死亡者数          35万以上      10万以下(アーサーRバッツ教授の推定)

死因             虐殺          チフスなどによる病死  

被害者        中国人の一般市民     犯罪者や囚人    

否定論者の国籍    日本人のみ      アメリカ人やフランス、イギリスなどの多国籍

40追加:04/01/05 20:03

         南京         アウシュヴィッツ

計画性   有り             無し


>日本軍はほとんど組織的な抵抗を受けることはなく、
大量の捕虜を獲得し、これを計画的に殺害しました。 

ソース
ttp://www.jca.apc.org/nmnankin/gyakust1.html
41世界@名無史さん:04/01/05 21:22
>>33
ニュルンベルク法でユダヤ娘強姦したら強姦したドイツ人は死刑だからな。
42世界@名無史さん:04/01/05 21:40
>38
台湾でも南京大虐殺に否定的な論者がいるが。
重複(゚д゚д゚д゚)

南京大虐殺 夏の陣@世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1030622486/
【ホロコースト】 20世紀最大の捏造 ★9@世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1072986499/
44世界@名無史さん:04/01/06 04:00
コヴァ板の幕屋スレ落ちてるけどなんで?

キリスト幕屋がユダヤ教?作る会とカルトの関係
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1072441276/l50
45世界@名無史さん:04/02/20 22:52
46世界@名無史さん:04/02/22 17:12
保守age
47世界@名無史さん:04/02/22 19:11
中共軍のリンチで殺された日本軍捕虜が一人もいなかったなんていえるだろうか。
48世界@名無史さん:04/04/20 13:36
「チベット大虐殺」
1959年の3月チベットの首都のラサで「改革解放」の名のもと「民族浄化」が開始、殺戮・
破壊・強奪・強姦が行われた。15万人の僧侶と尼僧は公開虐殺によって1400人に減らされ
た。僧侶に対しては、滑車を使い仏像の重みによる絞首刑や、尼僧に対し警棒の形をした
5万ボルトのスタンガンを性器に入れて感電死させ彼女の死体は裸のまま路上に捨てられた。
一般民衆の犠牲者は120万人におよぶ。中国は「強制断種(チベット男性の生殖機能を手術
によって奪う事)」や「強制交種(チベット女性を中国男性と交わらせ民族の血統を絶つ
事)」等の民族浄化に力を入れた。生き残った証言者によると、親の死体の上で子供に泣
きながらダンスをさせ、人民解放軍はそれを笑いながら銃殺した。「ジュネーブ法律家国
際委員会」が受理した供述書によると「何万というわが国民が殺された。軍事行動におい
てばかりでなく、個人的に、また故意に殺されたのである。(略)彼らは銃殺されたばか
りでなく、死ぬまでむち打たれたり、磔にされたり、生きながら焼かれた。溺死させられ
たり、生きたままで解剖されたり、餓死させられた者もあった。絞め殺されたり、首を吊
って殺されたり、熱湯による火傷で殺された。又、ある者は生き埋めにされたり、はらわ
たを取り除かれたり、首を切られたりして殺された。こうした殺人行為はいずれも公衆の
面前でなされた。犠牲者の同じ村人、友人たち、隣人たちは、それを見物するよう強いら
れた。」とある。
ちなみに侵略や粛清、失政による飢餓など、歴史上その数において世界最大の虐殺者は、
まぎれも無く中国で、犠牲者は自国民、他国民含め四〜六千万人といわれる。
49世界@名無史さん:04/06/14 17:43
>>47
いっぱいいたと思ふ。それこそ、体のパーツをバラバラにされて・・・。

一部は殺されずに、思想転換させられた者もあったようだ。
50世界@名無史さん:04/07/07 13:44
51世界@名無史さん:04/07/07 19:42
52世界@名無史さん:04/07/07 21:38
53世界@名無史さん:04/07/07 23:37
54世界@名無史さん:04/07/07 23:37
55世界@名無史さん:04/07/08 01:04
56世界@名無史さん:04/07/08 01:24
57世界@名無史さん:04/07/08 01:43
58世界@名無史さん:04/07/08 05:00
59世界@名無史さん:04/07/08 20:19
60世界@名無史さん:04/07/09 16:39
61世界@名無史さん:04/07/09 17:01
62世界@名無史さん:04/07/10 09:48
63世界@名無史さん:04/07/10 23:06
64世界@名無史さん:04/07/14 02:11
65世界@名無史さん:04/07/14 02:22
66世界@名無史さん:04/07/14 02:39
67世界@名無史さん:04/07/15 15:10
68世界@名無史さん:04/07/15 15:25
69世界@名無史さん:04/07/15 15:29
70世界@名無史さん:04/07/15 16:14
71世界@名無史さん:04/07/15 23:34
72世界@名無史さん:04/07/15 23:42
73世界@名無史さん:04/07/15 23:43
74世界@名無史さん:04/07/16 09:12
75世界@名無史さん:04/07/18 14:28
age
76世界@名無史さん:04/07/18 14:35
南京大虐殺は物的証拠がまったくない
77世界@名無史さん:04/07/18 16:11
いや、南京もアウシュビッツも全く一緒なのかもしれない。
78世界@名無史さん:04/07/18 16:13
ユダヤ教徒も実は強制連行されたと自称している人達と全く一緒なのかもしれない。
79 【卍】\(^■^ ラ 【∬】『我が闘争』より:04/07/18 18:19
奴隷は人間生活に関連した最も醜悪なものである。
ユダヤ人は文明の持つ流行的芳香の発明者であるが、しかし彼等の存在そ
のものは「主」のイメージの美学に対する肉体的な抗議に外ならない。
大戦当時の宣伝は、ある目的を持った手段であった。
この目的とは、即ちドイツ民族の生存に外ならなかった。
したがって宣伝はこのことだけを心に置いて評価されねばならなかった。
こう考えると、想像を絶した残酷な武器も、それが勝利を早めた場合は、
人道的であることになる。
80世界@名無史さん:04/09/26 05:15:18
         ______ 
       ,;i|||||||||||||||||||||||||||||||ii;、         _/
     /||||||||||||||||||||||||||||||||||||||ii;、        \
  / ̄ ̄\||||||||||||||||||||||||||||||||||||ii;゙ヽ,      /
'" ̄ヽ     ヽ!!||||||||||||||||  ||||||||||!!"ヘ     <  ロマンティックageるよ
ヽ          ゙!!!||||||||||||  |||||||!!   iヽ── /
|||l            ゙゙ヽ、ll,,‐''''""     | ヽ|||||||||ロマンティックageるよ
|||l     ____   ゙l   __   \|||||||||  
||!'    /ヽ、     o゙>┴<"o   /\   |'" ̄| ホントの勇気 見せてくれたら
\  /  |ミミヽ──‐'"ノ≡- ゙'──''彡| |、 |   |
   ̄|    |ミミミ/" ̄ 、,,/|l ̄"'''ヽ彡|| |、/   / ロマンティックageるよ
 ヽ、l|    |ミミミ|  |、────フヽ |彡l| |/  /_
  \/|l    |ミミミ| \_/ ̄ ̄フ_/  |彡|l/    ̄/ ロマンティックageるよ
  \ ノ   l|ミミミ|  \二二、_/  |彡|      フ  
    ̄\  l|ミミミ|    ̄ ̄ ̄  |メ/       \トキメク胸に キラキラ光った
    | \ ヽ\ミヽ    ̄ ̄"'  |/        /
    /  \ヽ、ヾ''''ヽ、_____//       /_夢をageるよ
  /  ヽ ゙ヽ─、──────'/|         ̄/
. /       ゙\ \     / / \__
   ───'''" ̄ ̄ ゙゙̄ヽ、__,,/,-'''" ̄   ゙''─
81世界@名無史さん:04/09/26 06:07:26
ユダヤ人を虐待したとして死刑に処されたドイツ将校もいたな。
実際の物証として当時のドイツ軍内部の記録書類も存在している。
当時のドイツは「外国人だろうとユダヤ人だろうと何だろうと」民間人に対して迫害・虐待を行った場合には
重罪に問われる体制が作られていた。何しろ、ヒトラー自身が「収容所の囚人の健康に留意しろ」と命令を
下したという書類すら残ってる。国は困窮してるってのに健康状態を保ったまま虐殺したいってわけか?
虐殺したい筈のユダヤ人を虐待して処刑された記録は残ってるのに、ホロコースト自体が存在した物証が
存在しないとは馬鹿な話だ。

一度でいいから、ホロコースト肯定派の「証言」を実際にあったことと仮定して想像してみればいい。
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/belsen/belsen_13.htm
体積64立方mの部屋に1000人を同時に詰め込んでガス処刑した。…どうやって詰め込むんだよ。
1立方mの場所に20〜28人の人間を詰め込んで処刑しました、なんて内容を本気にする方がイカレてる。
おまけに貴重な資源の筈の石油を撒いて死体を燃やしたの何だのと、阿呆なことばかり抜かしてるな。
そんな余裕あったら前線の燃料切れになった戦車のために使うのが当然だとは思わんのかね。
82世界@名無史さん:04/09/26 06:27:42
>>37
ちなみに、1938年版世界年鑑ではユダヤ人は1600万人存在していたとされる。
1948年2/22号のニューヨークタイムズによれば最小1500万、最大で1800万人となってる。
すると、6年間で1100万人殺して500万人になった筈のユダヤ人の人口が、1945年までの
たった3年間で1500〜1800万まで一気に膨れ上がったわけか?
単純計算して3倍〜3.6倍の人口増加率って何だ。ネズミ算式に増えたって言いたいのか?

この分だと、アンネの日記の筆跡が統一されてなかったり、4巻目がボールペンで書かれて
いたことも知らないんだろうな。収容所から生還したアンネは1945年に発疹チフスで病死を
遂げているんだが、1951年になるまでボールペンは存在しない。つまり、書けるわけがない。

実は既に本当の筆者も判明している。ユダヤ系アメリカ人のメイヤー・レビンという人物な。
裁判で明らかになったんだが、そのニューヨーク最高裁判所判決書類2241-1956は、地方
裁判所に保存されて「いた」。紛失原因は不明。調査すれば圧力で断念させられる、いわば
曰く付きの判決書類。証拠隠滅もいいところだな。
83世界@名無史さん:04/09/26 06:32:50
訂正。>>37ではなく>>27だった。アンカーミス、失礼。
84\(^■^ ラ 【卍】余の発言:04/09/26 10:54:21
私は、以前『シオンの賢者の記録』を読んで、真に魂を震撼させられた。
この危険な敵の潜伏、敵の遍在!ただちに、われわれがこれを模倣せねばならぬことに気づいた。
無論、われわれ独自のやり方によってである。
この永遠に動き続ける人間たちのことを考えてみたまえ。
そしてわれわれもまた、これに似ていると同時に、全く異なる永久運動に関する新たな信仰を持って登場する。
まさに、世界の命運を賭けての決勝戦なのだ!
85\(^■^ ラ 【卍】余の発言:04/09/26 11:02:42
歴史的な意味で本物であるかどうかということは、余には関係がない。
内面的な真実は、それだけ一層、余にとって、確個たるものとなる。
ユダヤ人の武器によって、ユダヤ人を打ち倒さねばならないのだ。
そのことは、私がこの本を読んだ時、不動の確信となった。
86極右:04/09/26 19:54:26
両方ともなかった。
87世界@名無史さん:04/10/03 06:23:07
■我々日本人は、アメリカを「アメリカそのものだ」と勘違いしている。アメリカは、もはやユダヤ国家でしかないのに。
ユダヤの告白 P・ゴールドスタイン J・スタインバーグ 共著 宇野正美 訳
http://rerundata.hypermart.net/adl/adl01.htm
訳者まえがき

今や日本はモサドやCIAのターゲットになっていることをこの本はあますところなく証言し、日本人の甘さかげんに警鐘を鳴らしている。
アメリ力は今や世界最大の借金国てある。それでもなおアメリカ政府は毎年三十億ドル以上の無償援助をイスラエルに送り続けている。 
なぜアメリカはここまでイスラエルに援助しなければならないのか。アメリカ自身が援助してもらいたいほどであるのに・・・・。ここで言う
アメリカはアメリカ国民全体を指すそれではない、アメリカをコントロールしているグループということになるだろう。ADLの本拠としてアメ
リカとイスラエルは完全につながっている。彼らにとってアメリカがどうかというよりも、ユダヤ民族がどうであり、イスラエルがどうなるか
が最大の関心事てあるのだ。ADLがなす組織犯罪が、アメリカという体を通していかに寄生し、いかに大きくなっていくかということが彼
らの関心事なのである。

先ほども述べたようにアメリカは完全に変質してしまったことを日本人は覚えておかなければならない。日米経済摩擦などでいくら誠意を
尽くしたところで、日本に返ってくるのは感謝ではなく攻撃である。



88世界@名無史さん:04/10/03 17:20:59
長征→長逃     大躍進→大没落
文化大革命→権力大闘争
               ∧_∧
   _ノ⌒\_ノ    ([email protected][email protected])す、すみません・・・・
 / ∧∧   ピシッΣ(=====)
(\ / 支\ 彡     ( ⌒)つ)。'。゚_・゚
 < ( `ハ´ .) / ̄ ̄ ̄'し ̄ ̄/\大好きな中国様の悪事を暴く内容を放送
  \  ⊂ )  ̄ ̄ ̄ ̄| | ̄ ̄ ̄ ̄ するなって本当
  /    \      | | にどうしちゃったんだ?
  し ̄ ̄ ̄\)     ./ \
アイヤ−!何放送してるアルか!
89世界@名無史さん:04/10/03 18:38:12
>>82
それは本当?
なんかカルチャーショックなんだが。
90世界@名無史さん:04/10/03 19:01:50
欧州最大のオタク王国ドイツ
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_17.html
91世界@名無史さん:04/10/03 19:25:48
>>82 デマです(w

たとえば、ボールペン云々の話ならかなり有名なデマなので、実際にググって見るといい。
82がどういう立場の人間かしらんが、
2ちゃんねるは「ウソを(以下略
92世界@名無史さん:04/10/03 19:28:57
× >>82
○ >>89 だった。スマソ。
お詫びに、参考URLを提示する。
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/66qaHTMLs/66qa56.htm
93世界@名無史さん:04/10/10 22:47:14
>>92
ありがとさん
94事実は事実:04/10/17 03:18:36
南京事件の真実
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/ryojoku.htm
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺関連リンク集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/Link.htm
Nanjing Massacre: 300,000 Chinese People Killed, 20,000 Women Raped
http://www.cnd.org/njmassacre/
Nanjing Massacre Photo Archive
http://www.cnd.org/njmassacre/page3.html
95世界@名無史さん:04/10/19 00:05:16
あのー、この板に南京スレ立ててニュー速系住民を誘導してもいいでしょうか。
すぐ学問論争になるので本来こちらでするべきだと思うんです。
それとも日本史板でやるべきでしょうか?
96世界@名無史さん:04/10/19 01:19:46
なかなか指摘されない事だが、アウシュビッツは手段と目的が入れ替わってるんだよ。
日本軍部が統制ミスで起こした南京の虐殺とは別。
補給路を確保せず突っ込むんだもんなぁ。
まぁ計画的殺人と突発的殺人の違いってとこです。

あと小林よしのりあたりの言ってる事は常識で考えておかしいとわかる筈なので
信じてる人間は少しどうかな、と。
97世界@名無史さん:04/10/19 01:23:32
>>91
>>82は多分 頭の悪い発言スレと間違えて書いただけだと思う。
しかしネタにしてもつまらんなぁ。
98世界@名無史さん:04/10/19 01:34:58
>>81
もなんか突っ込みどころ満載だなぁ。
しかもこれ前にホロコスレでわたしが突っ込んだヤツばっかだ。
最近2chに来た方ですか?
ホロコスレを一度目を通す事をお薦めします。
99世界@名無史さん:04/10/19 02:59:51
>>98
>体積64立方mの部屋に1000人を同時に詰め込んでガス処刑した。…どうやって詰め込むんだよ。
>1立方mの場所に20〜28人の人間を詰め込んで処刑しました、なんて内容を本気にする方がイカレてる。
突っ込めば。
100世界@名無史さん:04/10/19 04:49:36
その文章どこから引っ張ってきました?
多分 貴方の読み違いです。
101世界@名無史さん:04/10/19 20:12:52
中国のような非民主主義国家の教科書に史実が書かれてると思ってるの?
102世界@名無史さん:04/10/19 20:17:00
>>100
チャールズ・ベンデルの証言はアウシュヴィッツ当局でも信用してないぞ。
103世界@名無史さん:04/10/24 11:21:58
地震板みてきたんだが、阪神淡路大震災ではレイプや略奪が多発したってことに
なっているんだよね。
ウソも100回言い続ければ真実になるという典型です。
104世界@名無史さん:04/11/07 00:45:20
日中戦争を客観的に軍事分析したサイト
http://ww1.m78.com/topix-2/%82%94%82%88%82%85%20battle%20of%20shanghai.html

南京事件についても触れている。
105世界@名無史さん:04/11/15 00:24:50
南京とアウシュヴィッツは同じだよ。

どちらも捏造。
106大日本婦人会:04/11/15 02:42:29
アウシュビッツばかりが注目されて、ダッハウがいじけております。
107名無的発言者:04/12/30 15:37:03
108世界@名無史さん:04/12/31 01:13:16

俺らがドイツ人で世界史に興味があったら
ホロコーストは誇張されすぎだ、と思ってるだろうな。
109世界@名無史さん:05/01/01 02:01:41
南京で一瞬にして数百万の中国国民の命を奪った日本はどうなる?
110世界@名無史さん:05/01/01 02:20:54

つくる会は、口を開けば、「南京とアウシュヴィッツは違う」と言うけど
実際に、ホロコーストがあったという証拠は一切述べようとしない。
作る会は、ドイツをスケープゴートにして、自分たちだけ助かろう
としていると思う。
111世界@名無史さん:05/01/01 02:32:23
>>109
さすがに中国も数百万までは主張してないぞ
112世界@名無史さん:05/01/01 03:10:18
数十人が千人切り競争したら勢いで数十万人を斬ってしまったのもデマ?
113世界@名無史さん:05/01/01 03:23:55

南京では30万だけど、中国全体で3500万の犠牲者が出たと言ってる筈。
あと、人体実験で30万だったか、主張している。
韓国は600万の犠牲者。
インドネシアは400万の犠牲者と主張している。
それに対する、日本政府の回答は知らん。
114世界@名無史さん:05/01/01 03:44:58
WWUではソ連の犠牲者でさえ2500万だったらしいから
中国国土はほとんど戦場だったこと、日中戦争が1937年の段階で始まっていたことを考えると
中国全体で3500万の犠牲者はあながちうそでもないと思う

問題は南京事件で中国の主張する30万の犠牲者が
当時の南京の人口20万と食い違うことが明らかな事実誤認だということ
115世界@名無史さん:05/01/01 04:12:22
蒋介石は200万強の死者で勝てたと主張しているけどな、
116世界@名無史さん:05/01/01 19:26:23
>中国全体で3500万の犠牲者

それって日中戦争前後の内戦も入っての数字だよね?
いくらなんでも日本軍頑張りすぎだと思うがw
117世界@名無史さん:05/01/05 11:22:27
つか日中より国共内戦の方が死者多かったってのは国府さえ言ってることだしなあ
118世界@名無史さん:05/01/07 17:06:52
二次的な飢饉や疫病で死んだのもいれた数でしょ?
119世界@名無史さん:05/01/22 22:05:14 0
東京裁判では国民党は190万人といい(これも多分嘘。戦争らしい戦争にならなかった)
その後中共になると600万人
80年代あたりから3000万人
まもなく1億人を超える予定です
120世界@名無史さん:05/02/03 02:58:33 0
「南京大虐殺」流布写真143枚、証拠として通用せず 東中野・亜大教授検証
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050201-00000021-san-soci

なんか↑のことで、ニュー速で「南京事件はなかった」とか騒いでる人がいるんだが
こいつらって何がしたいの?ただの極右?
121世界@名無史さん:05/02/04 13:28:26 0

支那の伝統でいえば、「悪い奴はとことん悪く言うべし」だ。
  前回の戦争での「負け犬=東夷」はどこまでも「残忍無比」の極悪人と
 いうことになる。
  戦闘で50万人しか死んでいなくても、死んだ奴に出る「補償金」をガ
 メルために自軍の損失を過大に報告するのは当たり前、戦果を過大にして
 これまた報奨金を貰うのも当然というお国柄だ。そんなとこの「被害報告」
 なんて「でっち上げ」以外の何物でもない。国民党のいう140万という
 戦死者の実態なんて、50万がいいところだというのは、とうの国民党の
 幹部が認めている。また、戦後の被害報告で軍民合わせて1000万人と
 いうのも、国共内戦の第一次段階での死者650万人を含んでいるという
 のが、双方(国共)の了解事項だ。すべて「日寇」のせいにするとな。
  支那4千年の歴史で唯一といいわれた「黄河」の堤防破壊も国民党がや
 り、500万人の難民と100万近い死者をだしたが、当然のように「責
 任は侵略してきた日寇」にあるとした。手前らの責任の他人に押し付けて
 自らは「正義の味方」を称するのは支那4千年の常道だな。だから、「日
 寇」が1万人殺してくれれば、早速百万人を「残虐に惨殺した」宣伝材料
 となるのだ。先代の王朝を罵倒するとき「悪行は10倍増し、蛮族のそれ
 は百倍増し」というのがとおり相場だ。支那の史書を読むときの「基本常
 識」なんだけどね。

 
   
 
122世界@名無史さん:05/02/04 14:12:51 0
>>120
馬鹿が集まる板は放置
123世界@名無史さん:05/02/04 18:46:03 0
南京大虐殺と比較するなら、アウシュビッツとかじゃなくて、
中国の引き起こしたチベット大虐殺と比べればいいんじゃないの。
124世界@名無史さん:05/02/05 10:08:07 0
ガス室で殺された死体は一体も確認されていませんが、何か?
125世界@名無史さん:05/02/10 11:23:01 0
南京を計画的殺人って言ってる奴は歴史修正主義者、判決よく読め
126世界@名無史さん:05/02/11 19:57:32 0
ナンキンダイギャクサツのあった無かった議論が発生している時点でサヨの思う壺。

ちょっと論理的に考えればわかると思うけど、
国のやるべきことはあくまで国益追及であって、事実追及ではない。
もちろん事実追求したほうが国益として都合のいいこともあるので、そのときは事実追求する。

国益追求 → 事実追求
にすりかえていつまでも議論させ、既成事実をつくりあげる。
サヨクのやり方はお見事としか言いようが無いな。
127世界@名無史さん:05/03/06 21:40:46 0
日中戦争は国共戦争も絡み合って複雑なんだよねー。
盧溝橋事件とか南京虐殺って圧倒的に不利な共産党が
日本を利用して国民党を潰すためにって説が多いしねー。
共産党は日本人の捕虜を高待遇してそのまま共産党の
指揮官になっちゃったり。
アウシュビッツも劣悪環境で伝染病が蔓延したのが
虐殺の始まりだしなー。
128世界@名無史さん:05/03/06 21:43:49 0
>>126
それでも「あった」っていう意見に対して反論しなければ黙認したことになる
129世界@名無史さん:05/03/06 21:50:46 0
共産党は日本軍と国民党の和解を妨害しまくったらしいしなー
130世界@名無史さん:05/03/06 21:57:30 0
南京大虐殺についてのよくある疑問に対して
http://www.jca.apc.org/nmnankin/toquestion.html
131世界@名無史さん:05/03/06 22:06:23 0
これだって信じられないなー
もう何が事実だかわからん
132世界@名無史さん:05/03/06 22:27:06 0
つくる会って、アウシュヴィッツにガス室があったと思ってるの?
(唖然)
133世界@名無史さん:05/03/06 23:28:11 0
アウシュビッツはなかったが南京はあったっていうことでおけ?
134世界@名無史さん:05/03/07 03:24:22 0
今、アウシュビッツを見学に行くと見える、長い煙突は、戦後になって作られた。
つまり演出を効かせている。
135世界@名無史さん:05/03/07 11:49:51 O
南京には市民の振りして攻撃してくる阿呆が居た訳だし、ある程度、怪しい人間を処刑するのは合法じゃないか?でも20万はホラ話。中国人でも知ってるぞ!
136世界@名無史さん:05/03/07 12:20:46 0
あったしても、違う。なかったらなかったであるかないかの
違い。

>>135
知っててもそんなこと口にできる人間はいないわな。
どちらかというと、今の中国こそ政治体制において戦前のドイツや日本に
近い。というよりそれ以上かもな。
137世界@名無史さん:05/03/07 12:28:49 0
ドイツは実戦においても特別機動部隊を用いて
ユダヤ人50万人以上を狙い撃ち、皆殺しにしていると
されている。
比べるなら、特別機動部隊VS南京であり
その時点でドイツの負けである。残虐性においては勝ち。



138世界@名無史さん:05/03/07 12:31:08 0
>>137
についてだが、あったなかったという話になるんだろう。

そうじゃなくて特別機動部隊
VS南京の方がまだ比較対象にふさわしいということだ。
139世界@名無史さん:05/03/07 16:38:04 0
死体を処理するスピードでは南京の勝ち。
140世界@名無史さん:05/03/07 18:33:19 O
どうすれば人口以上に人を殺せるの?ライフラインの復旧が進むと南京市民は城内に帰って来たよね!!なぜ?あんな狭い所に?死臭は?病気は?あんな狭い所に20万も30万も埋めたの?に南京に居た欧米人記者は誰も大虐殺を見ていない。なぜだ?
141世界@名無史さん:05/03/10 12:52:34 0
ヒトラーによるユダヤ人絶滅の命令書は発見されていません。
また、当時のドイツがそんな計画(「ユダヤ人絶滅」)の為の
予算を計上していなかった事も判明しています。

それなのに、なぜ、「ドイツはユダヤ人を絶滅しようとした」等と
言えるのか、理解できません。

http://www.ihr.org
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
142世界@名無史さん:05/03/10 12:59:33 0
>>141 西岡昌紀のネット活動は彼自身にとってプラスだと思いますか、マイナスだと思いますか?
143世界@名無史さん:05/03/10 13:06:49 0
ゼロだろ。
144世界@名無史さん:05/03/10 13:11:40 0
ガス室で殺された死体は一体も発見されていませんが、何か?

「ガス室」と「南京大虐殺」とどちらが真っ赤な嘘かと言えば、
両方嘘ではあるけれど、「ガス室」の方がよっぽど露骨にウソ
なんだよ。
145世界@名無史さん:05/03/10 13:13:02 0
連合軍は、戦後の戦犯裁判の陰で、非常にしばしば、
ドイツ人被疑者に拷問を加えて「自白」を得ていた。
     ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html
146世界@名無史さん:05/03/10 13:34:21 0
ナチススレ大杉。
147世界@名無史さん:05/03/10 13:36:15 0
ユダヤ人が、戦後、多くのドイツ人を拷問し、「自白」を捏造した
事を語らずに「南京とアウシュヴィッツ」を比較しても意味は無い。

http://www.ihr.org
148世界@名無史さん:05/03/10 13:37:03 0
ドイツは死体を残したけど、日本は死体を一つ残らずどこかへ消した。
すばらしい証拠隠滅能力。
南京の勝ち。
149世界@名無史さん:05/03/10 13:39:43 0
>>143
> ゼロだろ。

本を買ってくれる人が増えるといいんですけどね。
150世界@名無史さん:05/03/10 15:51:14 0
激ワロス
151世界@名無史さん:2005/03/27(日) 20:16:21 0
152世界@名無史さん:2005/03/27(日) 20:18:54 0
>>151
なげえよ
153世界@名無史さん:2005/03/31(木) 22:04:28 O
>>148
毎日30万人の中国人の死体を、日本は一つ残らずどこかへ消したんだってね。
すばらしい証拠隠滅能力。
南京大虐殺300万人消失の勝ち。
154世界@名無史さん:エジプト暦2329/04/01(金) 03:10:26 0
>>153 禿同
155世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/02(土) 15:09:58 0
谷壽夫って「働いたら負けかと思ってる」に似てるよな。
ttp://www.9skyca.com/300000/index1.files/JAP5-64.jpg
156鬼瓦:2005/04/14(木) 00:57:13 O
違うといえば違うね南京はほぼ言い逃れのない事実だがドイツによるユダヤ人虐殺はなかった可能性もあるからね
ヒトラーがユダヤ人虐殺を命じた公式文章が存在しないこと、
一般にガス室と呼ばれる施設は構造上ガスを出すことはできないこと、
ガス室 の建造様式が明らかに当時のドイツのものと違うこと、
ガス室が存在していたと言われている施設から死体を焼却するための煙などを連合軍の航空機が一度たりとも確認してないこと、
当時かなりの石油不足だったドイツがユダヤ人600万人の死体をどのように焼却処分などの方法で処分したのかが不明であること、
などからドイツによるホロコーストは捏造だと考える学者も存在するしね。まぁ今あげた捏造説の根拠に対する反論を唱える学者もたくさんいるがね
157世界@名無史さん:2005/04/15(金) 12:59:49 0
南京大虐殺の死者数十万人は中華民国・台湾の責任
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1108474504/l50

極東軍事裁判において、「中華民国」は
南京大虐殺の死者が数十万人であると主張した。
そしてその主張通り、責任者は戦犯として処刑された。
日本はポツダム宣言とサンフランシスコ平和条約に則り、極東国際軍事裁判を受け入れているので
この「南京大虐殺数十万人」は日本政府が公式に認めるところである。

一部の人間が「南京大虐殺数十万人」は「中華人民共和国の捏造」とほざいているが
話がおかしくないか?
「南京大虐殺数十万人」という提議を行ったのは【中華民国】である。
そのロジックを構築したのは【中華民国】である。
そこに【捏造】があるというなら、【捏造】したのは【中華民国】である。

「南京大虐殺数十万人」という主張の

       「ロジック」「捏造」

に文句があるのであれば、【中華民国・台湾】に文句を言うべきである。
158世界@名無史さん:2005/04/15(金) 23:24:13 0
【世界の】南京大虐殺はウソ【常識】5次資料
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1113536418/

↑このスレに虐殺はなかったと言い張る糞ウヨがたくさんいるぞ。
みんなで出張して叩きのめそうぜ!!
159世界@名無史さん:2005/04/24(日) 07:31:52 0
南京:便衣兵のために疑心暗鬼から民衆に被害が出た可能性はあるが、10万人単位の虐殺はありえない。
アウシュビッツ:殺すために集めるほどナチも暇じゃない。財産没収&労働力確保の一石二鳥政策

ってことでおけ?
160パットン萌 ◆MQpYdshOtM :2005/05/07(土) 11:13:25 0
藻前ら、南京戦は首都攻略戦だぞ。
一般人に被害が出ないわけないだろ?比較するんだったらベルリン防衛戦あたりじゃないのか?
161世界@名無史さん:2005/05/13(金) 17:20:36 0
アウシュビッツは戦場ではなく、戦闘とは無関係に人間を殺害したが、
南京は戦場であり、戦闘と関連して人間を殺害した。

アウシュビッツには絶滅収容所跡という物的証拠が残っているが、
南京には絶滅収容所跡が残っていない。

アウシュビッツでのユダヤ人虐殺には映像が残っているが、
南京では虐殺場面の映像が残っていない。

アウシュビッツでのユダヤ人虐殺の写真は捏造と証明されていないが、
南京の虐殺写真は捏造であると東中野教授により証明された。

以上が主な相違点と思われる。
162世界@名無史さん:2005/05/13(金) 20:06:25 0
>>161
証拠なしでは妄想扱いを受けるぞ。
163世界@名無史さん:2005/05/13(金) 20:37:08 0
しかし南京攻略の知らせを聞いて1週間送れて南京にやってきた従軍記者達が、
南京大虐殺と言う事件を戦後始めて知ったと言っていた。今言われている30
万人もの遺体を処分するのに1週間では到底できないと俺は思う。まぁこの従軍
記者達(100人ぐらいだったと思う)が嘘を言ってると言えばそれでおしまい
だが、当時百人切り報道(後に捏造とわかる)など紙面でしてた報道機関が何も
国民に伝えないのはいささか不思議な点だ。
まぁ、実際軍人を含め中国大陸で何百万人と言う人を虐殺してしまったことにかわ
りはないのだが。
164世界@名無史さん:2005/05/13(金) 20:41:18 0
>>163
南京とアウシュヴィッツの科学的な報告書を指してるんだが。
165世界@名無史さん:2005/05/13(金) 20:55:34 0
中国共産党は南京大虐殺否定派が南京で現地調査をするのを拒否している。
否定派が現地調査すると、何か都合の悪いことがあるらしい。
そういえばチベットでも外国人がチベット人に話し掛けることを邪魔しているな。

166世界@名無史さん:2005/05/14(土) 08:33:19 0
徳川義寛「侍従長の遺言」より
 昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から
知っていました。中国人捕虜を数珠つなぎにして撃ち殺すとか・・・。
私の大学の友人で軍医だったのが、朝香宮さまのお供で現地へ行って見聞した話を、私
は聞いていたからです。
それに、南京攻略の総大将松井石根さんは名古屋の人で、私の母(徳川寛子)が松井さん
の奥さんをよく知っていましたし、私の父(義恕)は名古屋の軍人の会の会長をしていま
したから。

松井さんは中国の勤務が長く、南京攻略後、「相手の死者も浮かばれまい」と、現地で日
中両方の死者の慰霊祭をやろうとした。ところが、下の師団長クラスの連中に笑われ反対
されたということでした。みな、「戦争なんだからそういうこともあっても・・・」とい
った感じだったそうです。

松井さんは日露戦争も経験していたから、日本の捕虜の扱いが日露の頃は丁重だったこと
をよく知っていた。しかし、南京では、上の言うことを下が聞かず、軍紀の抑えがきかな
くなっていた。それで松井さんは後に熱海に興亜観音を造った。
松井さんは立派だったと思いますね。

南京虐殺があったとか無かったとか論争があるようですが、当時も関係者の多くは事実を知
っていたんです。陛下が知っておられたかどうかはわかりませんが、折に触れて「日露戦争
の時の軍と違う」ということはおっしゃっていました。明治天皇のご事蹟をよく知っておら
れましたから。
(「侍従長の遺言」 P38〜P39)

一九〇六年東京都生まれ。東京帝国大学文学部美学科卒。ドイツ留学、帝室博物館(現東京国
立博物館)研究員を経て、二・二六事件があった三六年に昭和天皇の侍従となり、以後五十二
年間、側近として仕えた。八五年に侍従長、八七年四月から侍従職参与。九六年二月二日死去。
生前は日本博物館協会会長の職にもあった。
167世界@名無史さん:2005/05/14(土) 17:49:35 0

虐殺あった派の証拠は、伝聞とか人の証言ばかりだな。
もっと、確実な動かぬ証拠とかはないのかね?
ユダヤ人虐殺のような絶滅強制収用所跡とか。
人は事実の一部分のみを誇張して言うことができるし、ウソだっていくらでも
つけるわけだし。まして、誰それがどう言っていたとかいう伝聞が証拠じゃ
南京大虐殺肯定派の名が泣くぞ。
168世界@名無史さん:2005/05/14(土) 17:55:18 0
>>162

お前はバカなのか。

アウシュビッツの強制収用所跡があることや、南京にそれがないこと。
など、>>161の事実は公知の事実といって証拠による証明の必要のない
ものなのだ。

169世界@名無史さん:2005/05/14(土) 18:14:13 0
170世界@名無史さん:2005/05/14(土) 18:21:50 0
東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い

中山重夫…戦車段列から処刑を見たと吹聴していたが場所時間がコロコロ変わったのでうそがばれた

富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明

舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が1人で敵陣突撃し勇戦するというカッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×

曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された

田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状

太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記(捏造物の数々と違って原本確認できる)により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった

富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒(いまし)める暗号を傍受・解読した」と証言(だから逆説的に虐殺があったという主張)。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた

上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「(後方で担架運びの)衛生兵」でしかもそんな命令が出たという史料は一切無し

このように偽証言・偽手記・偽もしくは改竄記録が出回っているので注意
これらは検証を受けるまでは堂々と真実として喧伝されていた
171世界@名無史さん:2005/05/14(土) 19:20:03 0
>>168
ではアウシュヴィッツ関係で信用できる証言を出してくれ。
172世界@名無史さん:2005/05/14(土) 19:27:31 0
隔離スレがあるだろ。そこから出てくるな。
173世界@名無史さん:2005/05/14(土) 19:34:19 0
>>172
>証拠による証明の必要のない
ではもう一つ。
クラルスフェルトはプレサックに金までだして証明するための本をなぜ書かせたのかな。
174世界@名無史さん:2005/05/14(土) 19:54:23 0
>>173
隔離スレに帰れ。
175世界@名無史さん:2005/05/14(土) 20:04:14 0
>>174
438 :世界@名無史さん :2005/05/14(土) 01:19:26 0
★ナチ収容所体験はウソ、スペイン抑留者会長解任

 【パリ11日=時事】スペインからの報道によると、スペイン人で
ナチ収容所抑留者の会会長を務めていたエンリック・マルコ氏(84)に、
実は収容所経験がないことがこのほど発覚。会長職を解任された。

 同氏は78年に出版した自伝の中で、第2次大戦中にフランスの
レジスタンスの闘士としてナチス・ドイツの捕虜になり、オーストリアの
マウトハウゼン収容所に送られたと語っていた。

 ところが、カタルーニャの地方紙がこのほど、歴史家の調査を基に
実際にはこれが作り話だったことを暴露した。

zakzak http://www.zakzak.co.jp/top/2005_05/t2005051225.html

なるほど大方の西欧諸国にホロコースト否定禁止法があるわけだ。
176世界@名無史さん:2005/05/14(土) 20:12:08 0
むこうの居心地がわるいのか?
177世界@名無史さん:2005/05/14(土) 20:16:56 0
>>176
>証拠による証明の必要のない
これとプレサックの本の関係を合理的に説明してもらいたいだけなんですがね。
178世界@名無史さん:2005/05/15(日) 11:52:20 0
>>171
>ではアウシュヴィッツ関係で信用できる証言を出してくれ。

お前はどうしよもないバカだな。

証言というのは実際に人を呼び出して供述してもらう以外に引き出せないんだ。
2CHでどうしてそんなことができる。

そうしても証拠が欲しいのなら、アウシュビッツへ行って自分で実況見分してこい。
179世界@名無史さん:2005/05/15(日) 13:53:49 0
>>178
>証言というのは実際に人を呼び出して供述してもらう以外に引き出せないんだ。
>2CHでどうしてそんなことができる。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_04.htm
過去の証言などを引っ張ってきて出す事はできるだろう。
批判的に証言内容を検証すればいい。
正史の証言で信用できるものがどれだけあるのか知らないけどな。
180世界@名無史さん:2005/05/16(月) 02:44:52 0
フランスのリヨン大学の教授が、独逸のユダヤ人虐殺について、
「学術的に研究し証拠を確立しなければ、虐殺を立証できない。」
という旨の発言したら、法律で教授の権利が剥奪されたよ。
まあ、もともと極右政党とよばれるルピンさんとこの政党員だから、
目を付けられていたんだろうけど。
しかし不健全だよな。何があったのかを学術的に検証できないなんて。
181世界@名無史さん:2005/05/16(月) 13:46:16 0
>>180
>学術的に研究し証拠を確立しなければ、虐殺を立証できない。
立証できないということは、まだ、ユダヤ人虐殺については立証されていない
と主張するのと同義となる。しかし、ユダヤ人虐殺は争いのない事実だから、
主張としては誤りだろう。

虐殺者数が何人だったとか、虐殺の背景に何があったのか等
について究明するのであれば、権利の剥奪もなかっただろう。
182世界@名無史さん:2005/05/16(月) 13:53:44 0
>>181
>しかし、ユダヤ人虐殺は争いのない事実だから、
修正主義者と正史で争ってるが何か。
183世界@名無史さん:2005/05/16(月) 14:10:09 0
今日のテロ朝はすごかった。
184世界@名無史さん:2005/05/16(月) 14:20:30 0
南京大虐殺もアウシュビッツ等のホロコーストも

どっちも証言のみで証拠がまったくないのに

あったあったと騒がれるのは同じだと思うんだが
185世界@名無史さん:2005/05/16(月) 14:33:47 0
ドイツやポーランドにある
ホロコースト記念館って
どれだけ信憑性あんの?
支那の南京捏造館と同レベル?
186世界@名無史さん:2005/05/16(月) 14:37:27 0
、「南京とアウシュヴィッツは違う」はどこか?についての私の考えです。

1.アウシュビッツについて

 アウシュビッツは、合法的に、合理的にユダヤ民族を抹殺する場所です。
 理由は、ユダヤ民族は、文明を衰退させ、だめにする寄生虫で、金貸し
 など非生産的なことばかりで、存在意義がないと考えられたためです。
 存在自体が災厄をもたらすので、合理的に屠殺する場所です。
 ちなみに、日本人は文明をだめにする寄生虫ではないが、文明を作成
 することはできない、アングロサクソンと比較すれば劣等人種だそうです。
 (ヒットラーの著書「わが闘争より」)

2.南京について

 南京は、日本軍が占領したとき、虐殺が行われたとのことです。
 隣に従軍した戦友が目を撃たれたり、脳みそを飛び散らせたりしている
 なかで、敵が南京に逃げ込み、非戦闘員か戦闘員か全く区別がつかなかった
 ため、殺害したようです。殺害しているうちに狂気が支配し、いずれ戦闘員
 になる子供や、いずれ戦闘員を産む女性も殺害したようです。
 
 今の憲法が改正されていたら、自衛隊もアメリカ兵といっしょになって
 間違ってイラクの非戦闘員を殺害していたでしょう。
 (他国の領土で武装して活動するのは、どのような理由をごじつけようと
  すべきではないと思います。)
187世界@名無史さん:2005/05/16(月) 14:37:46 0
アウシュビッツでガス室どうこうは別として、その膨大な死体を焼却した資料とか、あるいは
死体を焼くための大量のガソリン?を持ち込んだ命令書とか、焼かれた遺灰とか、そういう
のって残っていないの?

600万人どころか6万人殺して消すだけでも一苦労だと思うが。事実カンボジアでおきた
大虐殺では人骨が多数残されているわけだし・・・。

殺されたユダヤ人はどこに消えたんだ。
188世界@名無史さん:2005/05/16(月) 16:12:47 0
>>184
>南京大虐殺もアウシュビッツ等のホロコーストも
>どっちも証言のみで証拠がまったくないのに
>あったあったと騒がれるのは同じだと思うんだが

アウシュビッツには、強制収用所跡とガス室跡といった物的証拠が残っている。

189世界@名無史さん:2005/05/16(月) 16:51:37 0
>>188
収容所は残ってるよ
でも、ガス室があったってのは未だに立証されていないぞ
190世界@名無史さん:2005/05/16(月) 17:52:22 0


 朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)が政治犯を人体実験の対象としていることを立証する文書が12日、脱北者人権団体により公開された。政治犯を化学実験室に移送するという「移管書」の原本だ。

 英BBCテレビも先週、北朝鮮の人体実験を暴露する「悪への接近」と題した番組を放映した。

 想像を絶する恐ろしいことが北朝鮮の同胞の身に振り掛かっているという具体的な傍証が次々と上がっているが、北朝鮮の人体実験の事実が知れ渡ってからは久しい。政府の北朝鮮人権白書にも関連証言が記載されている。

 ところが韓国政府や社会の一般的な反応は無関心と冷淡そのものだ。政府当局者からは怒りの一言すら聞けない。BBCの報道後、インターナショナル・ヘラルド・トリビューン紙が「韓国政府は北朝鮮の人体実験報道に疑問を抱いている」と報じるのも当然の状況だ。

 政府は北朝鮮政権の顔色を気にし、昨年の国連人権委員会での北朝鮮人権改善要求決議案の採決にも参加しなかった。これでは韓国政府が北朝鮮政権の人権弾圧をサポートしているとの指摘を免れない。

 海外メディアが深層を知らせる報道を流している北朝鮮人権問題が、韓国の国営放送からは全く見られなくなってしまった。彼らが「反米自主」趣向の報道に投入する熱意の10分の1でも北朝鮮人権問題に傾けたなら、このような状態にまでは至らなかったはずだ。

 脱北者らは「ガス室で親は、自分は犠牲になっても子どもたちを生かそうと、口の中に空気を吹きかけていた」と証言した。第2次大戦当時の日本の731部隊や、ナチスドイツのユダヤ人収容所で起こった惨状そのままだ。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/02/12/20040212000084.html
191世界@名無史さん:2005/05/16(月) 17:58:26 0
>>189
>でも、ガス室があったってのは未だに立証されていないぞ

チクロンという毒ガスの空き缶、壁に無数の引っ掻き傷のある部屋が残っています。
これらの物証から、その部屋で毒ガスが使用され、苦しみもがいたユダヤ人が
壁に引っ掻き傷を残したという事実が合理的に推認できます。

歴史的事実の立証は、数学的立証と異なり、一切の反証を容れないという程の
厳密性は必要でなく、通常人が合理的な疑いを差し挟まない程度の高度の蓋然性の
立証で足りる。
192世界@名無史さん:2005/05/16(月) 18:08:14 O
ユダヤ虱殺虫剤だろう。
そんなに効くんだったら、東部戦線の将兵に持たせたかったゾ。

卍≦予 ̄>
\(^■^ ラ
\ <!>+\
余の侍医ドクトル・モレルの薬は効かなかったそうだからな。
193世界@名無史さん:2005/05/16(月) 18:08:21 0
>>190

北朝鮮にはガス室があったのか!?

だったら、ナチスがガス室作っていても全然不思議はないな・・・

194世界@名無史さん:2005/05/16(月) 18:25:30 0
犯罪捜査の鉄則

その犯罪で最も利益を上げたものを疑え
195180:2005/05/16(月) 19:10:13 0
>>181
無かったか有ったかといえば、有っただろ。
でも例えば、通常の裁判では物的証拠が必要で、
状況証拠だけで罪を確定させたら大問題だよね。
つまり、証拠も揃ってない時点で(調べることも可能なのに)、
政府の圧力により捜査の継続にストップがかかっているのは嫌じゃない?
しかも、教授の権利を剥奪ってなんだよ。
政府の方針に合わない発言は、厳罰に処しますってことだろ?
そういうの嫌い。
196世界@名無史さん:2005/05/16(月) 19:39:34 0
うわ、未だにチクロンBとか言い出す奴がいる
197世界@名無史さん:2005/05/16(月) 20:06:54 0
>>191
>チクロンという毒ガスの空き缶、壁に無数の引っ掻き傷のある部屋が残っています。
でっちあげでなければいいけど。
198世界@名無史さん:2005/05/16(月) 20:27:34 0

>>194

犯罪捜査の鉄則。

この手の阿呆スレが立ち続けることで
最も得をする椰子は一体何者か?(w
199世界@名無史さん:2005/05/16(月) 20:39:24 0
>>180
ユダヤ人のでっちあげだ、とユダヤ人自ら言ってるような
ものだよなw南京と同じだよ。こういう事がある限り、
歴史は決して学問として独立はできんよな。
今、経典の一節をもって人間殺して土地を奪うことを平気でしている
ような民族が主張してることだぜ?信じるほうがおかしいよ。
200180:2005/05/16(月) 21:30:28 0
>>199
さすがあんたの意見に完全同意とはいわんが
でっち上げの部分も有るだろうし、学問的な独立は難しいよね。

天皇の出自、チンギスハーンの墓所、夏王朝、南京やアウシュなど、
国民感情や政府の思惑が絡んでくると、もうタブーやでっち上げばっか。
201世界@名無史さん:2005/05/16(月) 21:54:27 0
俺は思うに日本の天皇は半島の落ち武者か
支那から追い出された王族だと思うよ。宮内庁が天皇陵を
タブーにしてるのは、きっと天皇の出自に関するなんらかの
史料があるからだろう。
202世界@名無史さん:2005/05/16(月) 22:24:21 0
夜と霧よんだひといる?
あれ読んだらねー。。。
あと某国営放送の外注P
によると、南京はありえん
と一喝されて説教じみたこと
小一時間。。。


203世界@名無史さん:2005/05/17(火) 00:43:38 0
「ベルリン陥落 1945」なんか読むと
日本軍兵士なんかジェントルメン。
204世界@名無史さん:2005/05/17(火) 12:24:13 0
>>201
公開したら盗掘しそうな連中がうろうろしてるからだろ
今度、ビザ免除で大量に流入してきそうだし
205世界@名無史さん:2005/06/06(月) 14:18:25 0
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/XiakangMatou.jpg

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/hokugachin.jpg

虐殺されたのち薪を積んで、油をかけられて焼かれた死体。ほとんどが平服の民間人でした。

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/X_shoshitai1.jpg

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/X_shoshitai2.jpg

大虐殺のうわさが…

十二月十日午後五時、脇坂部隊がようやく光華門の城壁に、日章旗を翻し、
続いて十三日夕刻には、十六師団が中山門を占領し、完全に南京を制圧しました。
私達輸送部隊はなぜか、二週間ばかり、城内に入ることを許されず、城外に
足止めされていました。
どこからともなく城内で大虐殺が行われている、という噂が流れてきました。
捕虜を南京の背後ある、紫金山のふもとへかりたて、機関銃を打ちまくって数千いや、
数万人も殺りくしたというのです。

ようやく足止めが解除されて、ある日、荷物受領に揚子江岸の、下関埠頭へ行きました。
すると、広い河岸が一杯に死体でうまっているのです。
岸辺の泥に埋まって、幅十メートル位はあろうか、と思われる死体の山でした。
揚子江岸で大虐殺が行われた、というその現場でしょうか、軍服を着た者はほとんどなく、
大部分が平服の、民間人で、婦人や子供も交じっているようでした。
死体に油をかけて、焼こうとしたため、黒焦げになった死体も、数多くありました。
死臭で息もつけない中を、工兵部隊が、死体を沖に運んで流す作業をやっていましたが、
こんなやり方では、一〜二ヵ月はかかりそうでした。
206世界@名無史さん:2005/06/06(月) 15:50:19 0
撫順帰りの工作コピペ乙
207世界@名無史さん:2005/06/12(日) 19:04:00 0
朝日が作った歴史、従軍慰安婦と南京大虐殺
http://power-ch.cun.jp/uploader/src/up0335.wmv

たかじん委員会 南京大虐殺はあったのか?(どっちも同じ)
http://30-c.upup2.com/src/upup0807.zip
http://nekofile.loader.jp/download/50M/17756.zip


正しい歴史を動画で勉強しよう。
そして早く学校による反日左翼教育の洗脳を解こう。
208世界@名無史さん:2005/06/12(日) 19:24:01 O
つまり>>1の言いたい事は「ホロコーストはなかった」でOK?
209世界@名無史さん:2005/06/15(水) 17:23:33 0
210世界@名無史さん:2005/07/02(土) 02:55:13 O
いますぐテレ朝みれ
211世界@名無史さん:2005/07/02(土) 03:29:04 0
足枷付けて逃げられないようにした市民兵に死ぬまで闘わせた。
奴隷以下の扱いだろ。中国軍酷いな
212世界@名無史さん:2005/07/02(土) 04:14:57 0
朝生のじぃ達の話をまとめると、南京で決戦する予定の支那の本体の軍は逃げて、
後に残ったのは鎖につながれて逃げられないようにして最後まで戦わされた
支那民間人や、民間人の格好をした支那工作員が南京を守っていて、
やってきた日本軍は、まんまと支那の戦術にひっかかり、支那民間人と戦い、殺していったわけだ。
特に虐殺とかいう感じのものではないことがこれでハッキリしましたな。
213世界@名無史さん:2005/07/02(土) 05:02:28 0
>>212
その同じ爺さんが
日本軍は南京で女子供を縛り上げ揚子江の放り投げ
翌朝艦のとも綱に流れきれなかった多くの死体がまとわりついていたとも証言してるね
214世界@名無史さん:2005/07/02(土) 05:11:52 0
南京については、漏れは便意兵とかゲリラがうざかったから殺しまくってたんだと思ってた。
ベトナム戦争のアメリカが狂ったみたいな感じで。
215世界@名無史さん:2005/07/02(土) 10:14:27 O
先に国際法を無視したのは支那だった訳だ。
216世界@名無史さん:2005/07/02(土) 11:53:00 0
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119536857/
ヒトラー閣下を靖国神社に合祀せよ!
217世界@名無史さん:2005/07/02(土) 19:43:18 0
>>212
うんうん。
「撤退」じゃなくて「転進」、「敗戦」じゃなくて「終戦」だよね。
218世界@名無史さん:2005/07/07(木) 23:30:01 0
>>214
民間人に紛れるという最悪の手段で攻撃されたら、疑いと命の危険がある以上やらざるをえないよな。
あれはどう考えても中国側のミスだ。殺し合いしててなんで日本ばかり人道性が求められるんだ。
219世界@名無史さん:2005/07/30(土) 16:24:36 0
>>218
南京に於いて民間人と思しき装いをした人が日本軍を攻撃してきたという記録がありますでしょうか?
220世界@名無史さん:2005/07/30(土) 17:28:59 0
>>219
上海に於いてあった。
南京攻略戦は第二次上海事変の一環。
221世界@名無史さん:2005/08/04(木) 01:29:38 0
>>205
写真:南京近郊の処刑された捕虜(1937-1938年):半裸で,後手に縛られているので,
戦闘による死者ではない。一ヶ所に集められて処刑されたようだ。
http://www.geocities.jp/torikai014/nanjing/nanjing-bodiesJAP4-04.jpg


南京では、中国軍によって多数の市民が殺されていたらしいね。

ところで、中国の処刑方法(写真あり)
      ↓
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130343.shtml
222世界@名無史さん:2005/08/04(木) 18:18:11 0
第6師団 第11旅団 歩兵第13連隊 第1大隊 機関銃中隊
山本憲弘上等兵 証言

南京攻略戦は熾烈を極め我が軍も被害大なるも、なんとか南京を攻略した。
敵は便衣兵による攻撃を戦闘終結後も続け、我が中隊も不意打ちによる犠牲者が出る。
治安は占領後は良くなり、機関銃中隊は弾薬補充や人員・武器の整備に忙しく
いつ発動されるかわからない追撃戦に備えていた。南京市内は逃亡した中国兵の軍服
、背嚢、武器などが散乱していたがそれを2週間かけてかたずけたりもした。
戦後、南京で民間人大量虐殺を聞き耳を疑った、不法な殺害を私は見た事も聞いた事
も無い。我々はあそこにいたんだ。
223世界@名無史さん:2005/08/04(木) 20:34:26 0
>>221
一番上の写真はここに掲載されてあるもの(右側に同じ説明文あり)。
      ↓
盧溝橋事件・上海事変・南京事件:日中戦争の序章 東海大学(鳥飼行博)
http://64.233.167.104/search?q=cache:ugYiYdLsKksJ:www.geocities.jp/torikai007/japanchina/1937.html+%E6%97%A5%E4%B8%AD%E6%88%A6%E4%BA%89%E3%81%AE%E5%BA%8F%E7%AB%A0+%E6%9D%B1%E6%B5%B7%E5%A4%A7%E5%AD%A6&hl=ja
224世界@名無史さん:2005/08/17(水) 00:55:22 0

マンガ 『「百人斬り」報道を斬る』 ―敵はシナ中共政府と我が国の偏向マスコミだ―
日新出版 畠 奈津子 (著) 定価1000円(税別)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4817405805/qid%3D1124120298/249-8387828-8707562

『ここがおかしい中国・韓国歴史教科書』 読んで呆れる「正しい歴史認識」
日本政策研究センター編 定価300円(税込)
ttp://www.seisaku-center.net/booklet/cm-booklet/bl-akireru.htm

225世界@名無史さん:2005/08/17(水) 12:26:44 0
比較する事ではない。
226世界@名無史さん:2005/08/20(土) 12:50:45 0
アウシュビッツはユダヤ人を計画的に虐殺し、
かつて同じドイツ(ヨーロッパ)市民であった人達を完全に抹殺しようとしていた。
いわば、政治的犯罪といえ、程度こそ違うが、米国の日系人強制収容が似た犯罪だ。
戦争でおきた犯罪であえて比較するものがあるのなら、非戦闘員の一般民衆の標的にした、
東京大空襲や、広島・長崎の原爆がこれにあたる。
また、事件の詳細は今後修正されることがあっても、アウシュビッツの存在そのものは議論の余地はない。
捏造というのは、さしずめアポロ捏造説と同様のトンデモ説だ。
アウシュビッツのユダヤ人抹殺には正当性があるという主張より、事実に基づかないだけに捏造説は非常に悪質だ。
一方、南京事件は、日本に中国人を計画的に抹殺する動機も、方針も、そもそも存在せず、
事件そのものの有無や、性質に議論がある。
もし、日本軍に問われなければならない責任があるとしても、アウシュビッツと比較するべき類のものではない。
それは、ベトナム戦争で起きた犯罪は米国がベトナム人の抹殺を意図したものだと主張するようなものだ。
米国のアフガン戦争やイラク戦争を強く非難する人でも、
米国のアフガン人、イラク人(あるいはイスラム教徒)に対するホロコーストを主張する人はいないはず。
アウシュビッツと南京事件を故意に同列にしようとするのは間違いである。
227世界@名無史さん:2005/08/20(土) 13:27:52 0
>>226
ホロコーストという概念自体がプロパガンダ。
 
228世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:25:46 0
ま、どっちもどっち。
229世界@名無史さん:2005/08/20(土) 15:37:25 0
>>227
2ちゃんねる特有の挑発だろうけど、一応、情報リテラシーのない人のために言っておく。
あれをプロパガンダと言うのならちゃんと、根拠明示しないといけない。
くだらん根拠で、ナNASAはアポロを捏造した、宇宙人の存在を隠している、
相対論、進化論は間違い、ノアの箱舟発見…といった主張をする輩が後を絶たないからね。

>>228
一見ものわかりのよさそうな「中立」派だが、
アウシュビッツを常識的判断で史実と考えることと、
確たる裏付けに基づかない与太話のホロコースト捏造説を、
相対化・並列化させることはできない。
もはやこれは歴史論争ですらない。
科学の分野で言うのなら、進化論と、擬似科学の「科学」的創造論を同等の学説というようなものだ。

※科学的創造論とは、キリスト教原理主義者が、主張する擬似科学の一種。
世界と人間は、聖書のヘブライ神話「創世記」の記述通りに創られたと考え、
それを科学的にも立証しようと、もしくはされているという立場。
科学的創造論とも言う。
また、イスラム教にも似た主張をする人がいる。
230るい:2005/08/20(土) 15:46:39 0
台湾の歴史教科書には南京はどう書かれているのか?
 --------------------
 台湾の教科書でも大部分、30万人と記載されてきた
 事実がある様です。

  http://jun-gw.sfc.keio.ac.jp/JP/thesis/WangXueping/syuron.pdf
   教科書から見る対日認識 -- 中国と台湾の教科書の比較 --

   例:p46の部分

   【中華民国】
    国民中学歴史科教科書 第2冊、1999年版、2000年版

    十二月中旬、国軍が南京から撤退し、日本軍は
    南京に入ってから、彼らの野蛮さを発揮し、日本
    軍に殺害された中国人は三十万以上に達した。
    南京大虐殺、日本軍「七三一」部隊は東北地方
    で中国人を細菌戦争の試験に試用した。また韓
    国、台湾などの女性を「慰安婦」にした。日本軍
    の中国侵略の重大な罪を十分に表した。P137
231世界@名無史さん:2005/08/20(土) 21:12:08 0
>>226
>アウシュビッツと南京事件を故意に同列にしようとするのは間違いである。

というなら、「日中戦争における日本の戦争目的」を明示してくれ。
 話はそれからだ。
 最も信頼性のある数値でも、日本軍は中国人軍民200万人を殺している。
 これは何のためなのか?
232世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:56:00 0
>>226
なかなかお返事がありませんな。

ドイツの第二次大戦の基本スタンス:
第一次大戦で不当に奪われたドイツ領土を回復しようとしただけ
なのに、英仏が勝手に宣戦布告してきたのでやむなく戦っている。
ドイツにとって防衛戦争である(ウクライナも第一次大戦でのロシア
敗戦によりドイツ領。ブレスト・リトフスク条約)。

日本の日中戦争の基本スタンス:
???
とにかく日本領土とは無関係なところで日本軍は戦っている。

アウシュビッツがドイツ防衛戦争の結果であり、
南京が日本の侵略戦争の結果だとすれば、
アウシュビッツが悪く南京が悪くないなどと正当化できるのか?
233226:2005/08/21(日) 03:40:07 O
>>231,232
何を言ってんだか…。完全に誤読しているね。
ちゃんとあの226の書き込み読んでくれなかったの?全然論点が違う。
俺は南京事件を悪くないなんて一言も書いてないんだよ。
事件の性質そのものが、南京とアウシュビッツは違うんだと言ったの。
故意に混同して考えるなというだけ。
ベトナム戦争で起きた犯罪的事件も枯れ葉剤散布も、米軍によるベトナム人に対するホロコーストでも言うわけ?
問題となる事件の性質が違うでしょう。
日中戦争も、ベトナム戦争も、中国人、ベトナム人を標的として、計画的絶滅を企てて戦争したわけじゃない。
234世界@名無史さん:2005/08/21(日) 08:03:24 0
歴史問題でうざい程日本非難を喚いている中共が南京の「な」の字も言わなく
なったのには笑える(w
235蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/21(日) 09:19:59 0
>>232
レコンキスタがナチスドイツにおける戦争遂行の大義名分だったのだとすれば、日
本の戦争理由も邦人や対外資産の保護、或いは経済制裁や軍事的圧力に対する安全
保障上の自衛名目が成立しています。むしろ失地回復などは自衛権も成立しない純
然たる侵略です。両者を比較して日本が侵略でありドイツが防衛であるというのは
牽強付会が過ぎるのではないでしょうか。

次に「日本領土とは無関係なところで日本軍は戦っている」というのもよくわかり
ません。戦争では予防占領が日常的に行われるので、基本的に戦場が何処かなどは
戦争理由とは無関係です。欧州戦線も大半はドイツの領土とは関係の無い地域で行
われており、そもそも生活圏拡大やドイツ民族全てが属す単一国家建設というナチ
スの戦争目的は、失地回復に限定されたものでしょうか。

そしてここでいう「アウシュビッツ」がユダヤ人迫害を象徴した言葉ならば、「ア
ウシュビッツがドイツ防衛戦争の結果」という結論も常識から逸脱しているように
感じます。なるほど戦況がユダヤ人への扱いを悪化させる要因となったのは事実で
しょうが、ユダヤ人迫害自体は戦争の遂行とはまるで無関係に遂行された政治的犯
罪なのです。南京の虐殺がどのようなものであったかという議論を超えて、同事件
はゲリラの掃討など戦闘の延長として発生した戦争犯罪であることを踏まえれば、
両者が簡単に比較できる性質でないことは明白です。
236226,229:2005/08/21(日) 10:21:08 0
>>230
台湾のというより、中華民国政府の教科書というべきだね。
台湾人(本省人)じゃなく中国人(外省人)が作った教科書だから。
当然、国民党よりで反日的な記述になるし、嘘もある。
ちなみに国民党政府が作る地図は、モンゴルも、
内蒙古自治州とまとめて「蒙古」と記され、中華民国領になっている。
国民党政府はそんなもの作るところだ。
一度も領有したことのない台湾を「中国領」という共産党政府もおかしいが、
国民党政府も似たようなことをしていたわけだ。
こんな連中にいじめられた台湾人はかわいそうだ。
李登輝が「認識台湾」という教科書を作った以降はどうなったのかな?

>>235 蘭太郎
>>231,232への詳細な反論ありがとう。
訳あって現在携帯での書き込みゆえに長文はつらい。
そこにこの書き込みありがたい。
237世界@名無史さん:2005/08/21(日) 10:51:57 0
南京大虐殺、平頂山虐殺、鎮江大虐殺、武漢大虐殺、長沙毒ガス攻撃、重慶爆撃などは
すべて本当に皇軍による仕業で、シナ人を地球から永久に消すためのホロコースト。
アウシュヴィッツは何の確実な証拠もなく、全くのでっち上げ。
広島原爆は確かにあったが、死者はせいぜい1-2万人。
238世界@名無史さん:2005/08/21(日) 11:02:46 0
>>233

せっかくベトナムを例に出しているから、ベトナムで例えてみよう。

アメリカに対するベトナムは日中戦争における日本と中国に似ている。
アメリカはアメリカの要求を通すために北ベトナムに無差別爆撃や
村民虐殺事件を起こした。

それに対して、第二次大戦のドイツとユダヤ人の関係は、
北ベトナムが南ベトナムを失地回復する過程で、反北ベトナムである
人々を逮捕し処刑したことに似ている。本質的にドイツの国内問題。
239世界@名無史さん:2005/08/21(日) 12:00:49 O
>>237
て事は原爆死者数30万って、プロパガンダなのか?
240蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/21(日) 13:24:38 0
>>238
ユダヤ人迫害がドイツ国内のみで行われたのであればドイツの国内問題といえまし
ょうが、ユダヤ人問題が現在のドイツにとって国際問題とされているのは、ドイツ
以外の占領地でも組織的に遂行されていたという事情があるためです。列挙してみ
ればオランダ、ベルギー、フランス、ルクセンブルク、イタリア、ユーゴスラビア、
オーストリア、チェコスロバキア、ポーランド、ウクライナ、ハンガリー、トラン
シルヴァニア、ルーマニア、ブルガリア、マケドニア、トラキア、ギリシャ、ベッ
サラビア、ブコビナ、バルト三国、ロシア・・・規模の小さいものも含めればまだ
まだ多くの地域が該当するでしょう。
また、あくまで失地はドイツの領土であり再征服は正当であるという考えに拘って
おられるようですので、敢えてこちらもそれに乗り、上記で挙げたものは第一次大
戦以前のドイツ帝国領土以外でユダヤ人迫害が行われた地域に限定してあります。

またドイツはユダヤ人以外の非戦闘員は殺さなかったかといえば、そんなことは全
然なく、他国の例に漏れずユダヤ人迫害とは別に大規模な市民の殺傷事件も少なか
らず行っていることを加えて補足しておきます。
241世界@名無史さん:2005/08/21(日) 13:35:39 0
>>240
占領地で占領者に抵抗活動をする可能性のある人々を放置する国が
 あったら教えてください。
 もちろんドイツはユダヤ人「だけ」を迫害したわけではありません。
 ドイツに抵抗する可能性のある人々を取り締まったのです。
 ユダヤ人のみを絶滅しようとしたわけではないことがはっきりしましたね。
242蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/21(日) 14:05:00 0
>>241
既に他国の例に漏れずと前述しております通り、そんな国はないでしょう。
一体何を証明しようとしておられるのか理解に苦しみますが、スラブ人などの例も
あるようにナチスドイツが迫害した民族はユダヤに限りません。ただし都市爆撃や
ゲリラ掃討などの戦争犯罪と、他民族の迫害など国家的犯罪はまるで意味が異なる
のです。
243世界@名無史さん:2005/08/21(日) 15:07:01 0
>>239

プロパガンダよ、まさにシナの発表する「日中戦争犠牲者数」と同様。
大体戦後すぐの発表では5-7万なのが、現在30万という説まで出ている。
60年も経っているのに、現在でも毎年千人程度の名簿が新たに水増しされているし。
244世界@名無史さん:2005/08/21(日) 15:48:06 0
原爆被害者数は、反核団体が最近死んだ被爆者も追加をし続けてるから、どんどん増えてるな。
245世界@名無史さん:2005/08/21(日) 15:51:10 0
>>244

それだからシナでの「日中戦争犠牲者数」は数百万から数千万になってしまう。

「被爆者」になると、「被爆者手帳」をかざして、
政策上、医療上に数々の優遇を他の地域の国民の税金で受けられるから、
「医師の(働けないことを証明する)診断書」を騙し取って、
甘い社会の汁を吸っている生活保護者と一緒だね。
246蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/21(日) 15:58:53 0
>>243
少なくとも1〜2万というのはトンデモ説だと認定できましょう。戦後実地調査した
アメリカが認めている広島の原爆犠牲者数は、被爆当日に死亡した7万8千人です。
被爆による負傷が原因で1945年末までに死亡した者を含めると14万人。5年以内で
は24万7千人。日本では放射線による発病が原因で死亡した者も原爆犠牲者に含め
るという考え方ですので、歳月が経つにつれて犠牲者数が増えるのは当たり前の話
ですが、これは水増しといえるのでしょうか。
247世界@名無史さん:2005/08/21(日) 16:04:25 0
>>238
ちなみにベトナムでは
ヒトラーよりニクソンの方が知名度が高い。
248世界@名無史さん:2005/08/21(日) 16:19:03 0
>>246

そのソース自体怪しいっつーの。
それを信用するのと、シナの死者の水増しを信用するのとどこが違う?
そもそも、原子爆弾による被爆当日の死者:
広島 約25,375人
長崎 約13,298人
(厚生省:1990)

何をして25万人近く増やせるんだ?
戦後日本政府が犠牲者が少なかったからといって、
こっそりアメリカに頼んでもうすう発原爆を爆発させたっていうの?
249世界@名無史さん:2005/08/21(日) 16:23:32 0
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%8E%9A%E7%94%9F%E7%9C%81%E3%80%80%E5%8E%9F%E5%AD%90%E7%88%86%E5%BC%BE%E3%80%80%E6%AD%BB%E8%80%85+1990

被爆当日に死亡した7万8千人なんて、日本政府ですら認めていない。
いわゆる「正史派」「肯定派」はいつもこんなデタラメな資料を出すから、
信頼を失ってしまう。
250世界@名無史さん:2005/08/21(日) 16:39:32 0
>>248
その数字だと原子爆弾による犠牲者が、
当日の死者の10倍におよぶ場合、
広島だけで25万人になるわけだな。
長崎を含めると当日の犠牲者の6.5倍。

被害が数年間も続くことを考えると
6.5倍は大きい数字ではないと思った。

ソースも何も知らない素人の俺には信憑性がある数字に見える。
251世界@名無史さん:2005/08/21(日) 16:40:16 0
南京大虐殺とアウシュビッツを比較すると、広島原爆の犠牲者数が
疑わしくなってくるというのは面白い傾向だな。
252世界@名無史さん:2005/08/21(日) 16:43:41 0
中国の総人口も疑わしい
253世界@名無史さん:2005/08/21(日) 16:55:28 0
>>250

その数字はまだ厚生省(=当事者)が出しているのだから、
シナ政府が出している南京大虐殺や日中戦争の死者と同じレベルことをお忘れなく、
それに、大体6.5倍〜10倍に水増しされているのに、
「それが大きい数字ではない」と思うとは、
素人にしても理解に苦しむ・・・。

東海村の臨界事故で犠牲者2人を出し、667人を被曝させ、31万人を避難させた
ということは、今後その31万人が広島・長崎の被爆者同様、
癌などで死んだ場合、それもすべて東海村の臨界事故による犠牲者に数えるわけだね。
そのときは藻前も、「2人から31万人になったとしても
たったの15万5千倍だから、それほど大きい数字ではないと漏れは思う」
というのかね?
254世界@名無史さん:2005/08/21(日) 18:47:05 0
日本の場合は、住民票も戸籍もあるから何処の誰が死んだか判らん中国とは
だいぶ違うけどね。
255世界@名無史さん:2005/08/21(日) 19:31:54 0
>>235
日中戦争の目的は以下という主張ですね。
・邦人や対外資産の保護
・経済制裁や軍事的圧力に対する安全保障上の自衛

これくらいのことで中国200万人の軍民を殺す必要があるんですか?日本軍っ
て殺人鬼かなんかだったんですか?あまりにも戦争目的と結果が釣りあいませんね。

日本史板の「日本史から見た「日中戦争」を語ろう 4」にはこんな
ソースもありますよ。
「元来今次事変を以て抗日容共政策に対する膺懲なりとするは”看板”にして実は
 新興国として伸び来れる支那の成長力を一応破壊するに在り」
 (野村外相宛加藤公使電信写 昭和14年12月6日)

原典は「阿部信行関係文書」加藤公使とは支那駐在全権公使加藤外松。
つまり中国の経済を破壊するために200万人も殺しちゃったわけですね。
256世界@名無史さん:2005/08/21(日) 19:36:39 0
>>254

住民票と戸籍があっても、必ずそこに居住している、
あるいは1日24時間滞在しているとは限らない。
実際当時は殆どの都市が爆撃を受けたし、
多数の市民は疎開されていた。
だから住民票と戸籍があっても、
どこで誰か死んだかまでは断定できない。
でなければ現在も住民票と戸籍の制度は残っており、
犯罪捜査などで、身元確認する必要がなくなるわけだ。

むしろシナと違い、このようなしっかりした戸籍制度があると、
戸籍上になかった人間の名前が大量に原爆犠牲者名簿に出てしまうと、
その名簿の信憑性がなくなってしまう。
257世界@名無史さん:2005/08/21(日) 19:42:27 0
>>235
 言うまでもなく、ドイツは開戦前には一般ユダヤ人を収容所に入れたり
 ましてや虐殺などしていない。開戦後はアメリカも日系人を強制収容所に入れている。
258世界@名無史さん:2005/08/21(日) 19:56:53 0
>>253
当日の犠牲者とその後の被害者の数でしょう。
増えて当然の気がするけど、それが「水増し」に該当しますか?

臨界事故で犠牲者2人を出し、667人を被曝させたのなら
被爆者667人中11人がその事故が元で亡くなった場合、
件の原爆と同じ、死者の数は6.5倍になりますね。

なぜ、臨界事故で避難した31万人全てが死ななければならない
=15万5千倍と言う数字が出てきたのでしょうか?
259世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:08:17 0
>>258

広島、長崎では殆どの「被爆者」を60年経った現在でも、
原爆犠牲者としてカウントされているからです。
臨界事故で避難した31万人も残念ながらいずれかは死にます。
すると「広島・長崎方式」ではすべて事故の犠牲者にカウントされるのです。
260世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:14:33 0
>>259
南京と原爆を混同しようとするこのバケモノは何者なんだろうね?
南京大虐殺は日本軍と戦闘の最中にあった蒋介石と毛沢東は全く
気づくことなくなぜか遠いアメリカのイエローペーパーでのみ騒
がれていたというシロモノだ。こういうゲテモノと原爆を同列に
論じるのはやめろ!
261世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:20:59 0
なるほど、そうゆう事ですか。

しかし当日の犠牲者よりも数が増えることは当然でしょう。
その増分を前述の通り「水増し」と表現することは不適切でしょう。
(水増しについて回答がないので、その点は了解できるのでしょう)

原爆の場合その増分は、現在のところ6.5倍が上で挙がっていますが
それよりも小さい可能性があると言うことですね。
たとえ予測でも、その数字を出して反論すべきでしょうね。

量(犠牲者数)の問題ではなく、
質(犠牲者の数え方)で非難すべきと言うことでしょうか。
262世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:28:25 0
261訂正
誤>質(犠牲者の数え方)で非難すべきと言うことでしょうか。
正>質(犠牲者の数え方)で非難したいのでしょうか。

いずれ25万人とされる犠牲者を否定する人が
犠牲者を何人と予測しているのか、示して頂きたい。

当日の犠牲者の6.5倍は大きくないと感じましたが、
それには何の根拠もありません。

>「それが大きい数字ではない」と思うとは、
>素人にしても理解に苦しむ・・・。

と、ありますので何倍になったと推測されるのでしょう?
263世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:32:49 0
>>261

>しかし当日の犠牲者よりも数が増えることは当然でしょう。

それは全く賛成です。でも、10年後、20年後に尚水増しする工作をされると、
疑いを持たざるを得ません(何故そこまで必死に死者数の水増しをするのか?)

要するに、中国の戦後のずさんな犠牲者の計算方法を見れば分かることです。
南京大虐殺を最初の4-5万人(観音堂埋蔵分)から東京裁判の20万人以上、
今日の30万人以上。これも5-7倍ですね。6.5倍と五十歩百歩といったところです。

日中戦争の犠牲者を戦後の300万人近くから現在の3000万人以上としている。
確かに戦後にすぐに内乱に突入した中国に、
犠牲者の確実な数を確認するのは時間を要するとしても、
10数年後、数十年後に10倍以上になるのはやはり疑わざるをえない。

同様、広島、長崎原爆の犠牲者の数は当日広島約25,375人、長崎約13,298人、
これが真実だとしても、「いわゆる慢性の原爆症(100%の関連は検証できない)」
の人間、単に被爆した、あるいはその後被爆地に入ったといって、
死んだらすべて「原爆犠牲者」としてカウントされるのは、
やはりちょっと100%信じられません。
あなたの言うとおり、
「犠牲者の数え方」が「雑」というか「ずさん」ですね。
こんなことを今後も主張し続けていると、
中国の犠牲者の数え方がずさんとは非難できなくなってしまいます。
264世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:41:31 0
ただ南京の場合は、ある一定時間が経過すると
犠牲者が増えるはずもないのに対し、
原子爆弾の場合、後遺障害があるので
比較して、南京と同じ水増しぶりだとは言えないでしょう。

もちろん南京でも後から犠牲者が解かる場合もあるし
原爆も60年経っているから水増しはあるかも知れませんが
増加の割合は後遺障害のある原爆の方が大きくて当然では?

そこで、実際の犠牲者数予測を聞きたいわけですよ。
>「それが大きい数字ではない」と思うとは、
>素人にしても理解に苦しむ・・・。

とあるので、6.5倍が幾つに下方修正されるのか、予測はあるのでしょう。
2、3倍=10万人くらいですか?
265世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:33:57 0
南京虐殺のせいで国民党政権は弱体化し、最終的に共産党が政権を握った。
共産党による死者はすべて南京虐殺のせいだ。
266世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:00:07 0
原爆症で戦後何十年も生きた人を原爆犠牲者にカウントするなら、
南京だって負傷者や精神的トラウマを受けた人々が寿命をいくらかでも短く
なった可能性があれば「南京大虐殺の犠牲者」としてカウントできることになる。
それだと30万虐殺だって否定できない。
267世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:18:45 0
>>266
結局日本政府の原爆犠牲者のカウント方式を適用すると、
南京大虐殺の犠牲者数は中国政府の主張する通りだったんだね。
否定派のみなさん、お疲れさん。
268世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:02:40 0
>南京だって負傷者や精神的トラウマを受けた人々が寿命をいくらかでも短く
実際にそうゆう人もいるでしょうね。

南京の報告と原爆の後遺障害は本質的に違うのでしょう。
269世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:08:15 0
>>268
そうですね。南京での障害は中国人だからカウントしてはいけない。
原爆の障害は日本人だからカウントしていい。そういうことなんでしょう。
270世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:10:59 0
なるほど。>>269
2ちゃんらしく言えば、
中国人のスリカエ キターー
って事ですね。
271世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:17:13 0
ガス室で殺された死体は一体も発見されていない。

ヒトラーが「ユダヤ人絶滅」を命じた文書は発見されていない。

「ナチのガス室」は作り話。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
272世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:18:54 0
連合軍は、戦後の「戦犯裁判」の陰で、多くのドイツ人に
拷問を加えて「自白」を得ている。
       ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html
273世界@名無史さん:2005/08/22(月) 01:16:23 0
結論:
南京はアウシュビッツとは違うが、広島原爆とは同じ。
以上。
274世界@名無史さん:2005/08/22(月) 06:30:51 0
>>273
拷問による「自白」を信用するのかい?

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html
275世界@名無史さん:2005/08/22(月) 08:54:38 0
良く十五年戦争の契機となった満州事変の柳条湖鉄道爆破が日本の軍部による
自作事件であると書いてありますが、この事件の発端となった中国の軍閥に
よる抗日テロに付いては書いていませんね、片手落ちです。
日本は多民族間での終わり無い争いの続く中国を、それぞれの民族による
独立国家をもって平定するのがロシアとの兼ね合いもあって早道だと考えて
満州国などの建設に協力していたわけで、それを快く思わない人々の中には
ロシアと通じて武器と資金を得て抗日を繰り返していた組織もあった分けです。
彼らは世界を労働者と支配者の二極でとらえた共産主義思想に影響されたロシア
の援助を受けたため、同じく共産主義を肩書きにしてゆき現在の中国の国体に
なっています。
当時から中国に、てこ入れする国は日本しか無かったのですが、アジアの近代化を
快く思わない欧米は何かと抗日に支援していたわけで、中国人と戦争をする
つもりは無くとも抗争は日本の終戦まで続きました。
日本の方向で行けば共産化は無かったんですけど。中国四千年の結末が
共産主義ではお粗末すぎますよね。
276世界@名無史さん:2005/08/22(月) 11:02:45 0
良くユダヤ人弾圧の契機となった国会議事堂放火事件がナチスによる
自作事件であると書いてありますが、この事件の発端となったユダヤ人に
よる反ドイツテロに付いては書いていませんね、片手落ちです。
ドイツはユダヤ人排除するのが早道だと考えてパレスチナへの移住へ協力してい
たわけで、それを快く思わないユダヤ人の中にはロシアと通じて武器と資金を得
てテロを繰り返していた組織もあった分けです。
彼らは世界を労働者と支配者の二極でとらえた共産主義思想に影響されたロシア
の援助を受けたため、同じく共産主義を肩書きにしてゆき共産主義者に
なっています。
当時からユダヤ人に、てこ入れする国はドイツしか無かったのですが、ドイツの復興を
快く思わない欧米諸国は何かとユダヤ人に支援していたわけで、欧米諸国と戦争をする
つもりは無くとも抗争は第二次大戦の終戦まで続きました。
ドイツの方向で行けば共産化は無かったんですけど。世界1万年の結末が
共産主義ではお粗末すぎますよね。
277世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:17:16 0
「従軍慰安婦」について言える事は、「ホロコースト」についても
言える。即ち、「証言」以外に証拠は何も無い。

たとえば、ヒトラーが「ユダヤ人絶滅」を命じた命令書は今日に
至るまで発見されていない。

また、当時のドイツ政府がそんな「絶滅計画」のための予算を計上
していなかった事も判明している。

大体、ガス室で殺された死体は、解剖によって確認されていない。

物証が何もないのだ。「ガス室」には。
278世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:14:16 0
南京大虐殺は幻
279世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:27:11 0
証言もおっていくとむちゃくちゃだからな・・・
280世界@名無史さん:2005/08/22(月) 19:54:50 0
>>262

ちょー亀スレスマソ。

原爆被害の推測(あくまで自身の憶測だが)死亡者は
あの東海村の事故からみて、死者として数えられて2人の方以外、
他の被爆者は結局誰もなくなっていなかったので、
それに、発表された当日死者の数は、当時の混乱などで、
あやふやな部分がある、以上のことを勘案し、
相殺したところで、やはり2-3万人、せいぜい5万人程度だと考えます。
281世界@名無史さん:2005/08/22(月) 19:57:19 0
>>268

南京事件の後遺障害は別にどうでもいいことだが、
原爆の後遺障害はどうして「後遺障害」だと断定できるのですか?
そもそも、「原爆犠牲者」の数え方は、
「被爆者」と認定された人間が、例えどんな死にかたで死のうと、
どんなに時間が経とうと、死んだら全て無条件に「加算」されるのです。
このような数え方に、どういう信憑性がありますか?
結局中国人だろうと、日本人だろうと、ユダヤ人だろうと、
自分の被害を強調しようとする時、ほぼ同じ手口で死傷者の数を水増しするのです。
それに、現在でもなお、被爆者はたとえ病気を抱えていようとなかろうと、
すべて無差別的に毎月14万円以上の被爆者特別医療手当てが支給されるのです。
あなたの、そして漏れの税金を使ってね。
282世界@名無史さん:2005/08/22(月) 22:30:39 O
↑それが日本人と在日のあさましさ

なんの被害もうけてない奴が当日広島にいましたと自己申告

たなぼたでウマ〜って奴がいるわけだ

特に金に汚い在日とか在日とか在日とかね

ほぼ確実に国による補償云々の話があると在日の影が忍び寄る
283世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:06:57 0
広島原爆犠牲者数は正史においては当日約2.5万、1945年末まで約7万、
現在15万人以上って感じらしいね。
そりゃ当日の犠牲者数なんてかなり後になって推定するしかないよな。
284世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:59:50 0

【百人斬り裁判判決】
8月23日(火)午前11時から東京地裁103号大法廷
(ただし、傍聴には10時30分に東京地裁前に集合し、抽選を受ける必要があります。)
ttp://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin.htm

東京地方裁判所へのアクセス
ttp://courtdomino2.courts.go.jp/K_access.nsf/0/1143dadf668de59149256b6000121f59?OpenDocument

マンガ 『「百人斬り」報道を斬る』 ―敵はシナ中共政府と我が国の偏向マスコミだ―
日新出版 畠 奈津子 (著) 定価1000円(税別)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4817405805/qid%3D1124120298/249-8387828-8707562
ttp://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=31429647

『ここがおかしい中国・韓国歴史教科書』 読んで呆れる「正しい歴史認識」
日本政策研究センター編 定価300円(税込)
ttp://www.seisaku-center.net/booklet/cm-booklet/bl-akireru.htm

285世界@名無史さん:2005/08/23(火) 03:26:16 0
>>281
>原爆の後遺障害はどうして「後遺障害」だと断定できるのですか?

つ放射線障害
  ttp://mmh.banyu.co.jp/mmhe2j/sec24/ch292/ch292a.html
286世界@名無史さん:2005/08/23(火) 09:39:08 0
>>285
統計によって断定されます。
287世界@名無史さん:2005/08/23(火) 11:09:26 0
保守は、なぜ、ホロコーストがデタラメである事には
口をつぐむの?

幕屋に義理があるからか。(w
288世界@名無史さん:2005/08/23(火) 11:22:53 0
アメリカは、ドイツ人に拷問を加えて「自白」を得ていた。
この事は、アメリカの議会記録に詳細に記録されている。
         ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html

これを左翼のジャーナリストに指摘されているわけだ。
恥ずかしくないのだろうか?日本のポチ保守は。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-14.html
289世界@名無史さん:2005/08/23(火) 18:16:06 0
>>285

そのソースを見れば、広島、長崎の「被爆者」とされている人間の中で、
「これは絶対に原爆の放射線によるしか生じない症状」だというのは皆無だぞ?
290世界@名無史さん:2005/08/23(火) 18:42:55 0
>>289
青酸ガスの場合は、化学分析が物を言うから、死因の
特異性は、原爆の場合よりはるかに高い。
つまり、ガス室で殺された人間が本当にいたなら、
死体が確認されなかったのは本当におかしい。

だが、無いのだよ。そのガス室で殺された死体が。
291世界@名無史さん:2005/08/23(火) 18:50:18 0
>>290

だからアウシュヴィッツなんて捏造なんでしょ?
で、広島にもそのような死体はないぞ?
あれば出してみろ。あ、広島も「普通の空爆」は受けていたから、
「適当な焼死体」は出さないでくださいね。念のために。
292蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/23(火) 19:00:53 0
>>248
どうも資料の解釈に誤解があるようですね。おそらく典拠は『昭和60年度原子爆弾
被爆者実態調査(死没者調査)報告』の事を仰っているのだと拝察しますが、ここ
で報告されている死没者数とは死亡が確認される確実な数値のことであって、死没
者総数の予測ではありません。つまりおよその死亡者数でなく最低値ですね。そし
て同報告でも1945年末までに9万人の死亡が確認されていると報告されています。
ということはどういうことですか。死没者1〜2万人というのは確実にトンデモ説と
いうことが明らかなわけです。

次に私が示したソースが怪しいとの事ですが、私は中国のように根拠の無い手前味
噌な数値を出して悦に入っているわけではありません。まず日本と米国の間で原爆
犠牲者の算定が大きく異なるのには理由があり、米国は被爆者について死傷と区別
した考え方で、当日に死んだ者が死亡者でありそれ以外は負傷者というふうに考え
ているのです。アメリカが行った広島の被爆状況についての調査は、多くの人員を
派遣して原爆の効果域、死傷率や放射線の影響。建築物などの物理的被害に広島経
済・軍事そして爆撃時の状況に関するまで極めて具体的で詳細な報告を行っていま
すので、合衆国戦略爆撃調査団総務部の『広島、長崎に対する原子爆弾の効果』の
中にある死傷者に関する結論部分を引用しておきます。

>この不確かな状況において、死傷者数は概略広島では100000から180000人の範囲、
長崎では50000から100000人の範囲だと見積もられる。本調査団は、広島の死者は7
0000から80000人の間で同数の負傷者;長崎では死者35000人とそれよりいく分多い
負傷者というのが最ももっともらしい推定のように思われると信じている。
293蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/23(火) 19:04:54 0
また同調査団医学調査部の『広島および長崎の保健・医療部門に対する原子爆弾の
効果』においても広島の詳細な人口分布と原子爆弾の熱量・爆風・放射線、建築物
の爆撃に対する影響そして距離における死亡率を分析した結果「(英国調査団は)
70000人から90000人の間の死亡率がもっともらしいという結論に達した。彼らはさ
らに100000人が負傷したと推定した。この死者数は日本派遣海軍技術調査団がえた
数字、すなわち、80000人と非常によく一致する。」と記されています。また学術
研究会議原子爆弾災害調査研究特別委員会や、増山元三郎とM.E.Habelもそれに近
い数値を報告しており、純粋な調査機関や加害国、或いは第三国の報告が被害を水
増しする動機がわかりません。厳密な実数の把握は困難だとしても相当に合理性の
ある推定ではないでしょうか。

また被爆60年も経っているのに被害者を増やすことについて疑義が生じるのは当然
としても、負傷による死亡や放射線被害の算定自体も中国の水増しと等質というの
は、牽強付会どころか強弁もいいところだと感じます。それでは潜伏期間のある生
物兵器の使用では死者が出ないということにもなりかねません。刑法でも相手を負
傷あるいは病気に感染させた事が原因で後に死に至らしめた場合、致死事件として
扱われますよ。放射線被爆者医療国際協力推進協議会編『原爆放射線の人体影響19
92』でも放射線被爆による発病や死亡率が通常の場合より極端に高いことが実証さ
れています。南京大虐殺の精神的影響が原因で後に死亡したとかいう、よくわけの
わからない想定も結構ですが、少なくともそれと死亡との因果関係が医学的に立証
された例が一つでもあるのでしたら、是非とも提示をお願いします。
294世界@名無史さん:2005/08/23(火) 19:18:09 0
>蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 さん

まず、該当調査団が「戦後の広島、長崎」という環境の中で、
調査方法に問題はないのでしょうか?「広島の詳細な人口分布」といっても、
当時の技術や資料でどこまで信頼できるのでしょうか?実際空襲警報がなれば防空壕に入るわけですし、
戸籍上があっても、疎開された人間、徴兵された人間、仕事などで行方が一定でない人間、などなど
これを考慮したという資料はあるのでしょうか?また当時の技術では考慮できたのでしょうか?
「原子爆弾の熱量・爆風・放射線、建築物の爆撃に対する影響そして距離における死亡率」
というもの自体、原子爆弾の熱量、爆風、建築物は残された建築で調べられるとしても、
その誤差の範囲はどのくらいのものでしょう?その誤差によって、死亡率、死亡数に影響を全く
与えないのでしょうか?また、当時はまだそれほど放射線の概念はないと思いますが、それに、
放射線を測定する技術はどのくらいのレベルだったでしょうか?

また、実際「原爆による死体」をいちいち数えたわけではない以上、
ご遺体自体にたいして、「溶解されて数体扱いにされたもの」もあるでしょう。
また実際は原爆による直接なものでなく、原爆後の「混乱によって死んだもの」、
「混乱の中で殺されたもの」「失踪したもの」、「戦後の貧困によって死んだもの」
「逃亡するときに怪我をして死んだもの」をすべて「原爆犠牲者」にするのも
如何なものかと思います。南京大虐殺についても、あくまで
「南京入城後日本軍による武器の持たない一般市民への虐殺」と定義すべきなのであって、
「南京での日本軍が殺した人」「日本軍入城によって混乱で死んだ人」などは
入れるべきでないというのは、「大」虐殺否定派の言い分としてよくあるものだと思いますが。
295世界@名無史さん:2005/08/23(火) 19:22:37 0
そもそも、該当調査が信頼できるとすれば、1945年末までに8万人の死亡というのは、
広島原爆の被害の「最大値」であるでしょう。9万人の中に、単に失踪したもの、
把握されていない他へ移住したもの、一人が複数に数えられたものなどなどの誤差を
減らしていけば、おのずと4-5万程度になるのではないでしょうか?
それでもそもそも「厚生省発表の原爆当日になくなった2万5千人余り」こそ、
本当の「原爆犠牲者」の数だと考えますが。
296蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/23(火) 19:37:11 0
>>294ー295
広島では当日空襲警報がなってはいますがすぐに解除されています。
そして当該調査は普通に書いてありますように広島被爆者の死没者予測最低値が70
000人。最大値が80000人ということですね。また、行方不明者の中で追跡不能の者
は被爆した距離内での死傷率に基づいて測定されています。つまり80%の死亡率な
ら20%は生存という計算です。
297世界@名無史さん:2005/08/23(火) 19:41:06 0
>>296

原爆時は空襲警報はないのは知っています。
要するに「人間は必ずずっと一つの場所にいるわけではない」と言いたかっただけです。
ただ、この「被爆した距離内での死傷率」のその死傷率が問題ですが・・・。
最初のソースが違うと、大幅な誤差が出てしまうのは、否定できないと思いますが。
そして、その死傷率の中に「原爆との関連性が100%」の人間はどのくらいいるのでしょう?
当日の朝8時15分に爆心地にどのくらいの人間がいたかなども調べようがないと思いますが、
何しろ壊滅していたから。
298蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/23(火) 19:48:00 0
次にもちろん爆撃時の精密な被爆者の位置関係、或いは他県に逃げて消息不明な者
火災により完全に焼失した遺体などの実態は測定を困難なものとしています。戦略
爆撃調査団の調査はそういった点を全て踏まえた死亡率の近似値の算定や遺体の計
測及び堅固な建築物内におり被害が最小限に抑えられる確立などを踏まえて算出さ
れています。もちろん実数の厳密な確定は不可能でしょう。それは現在に至っても
同じ事ですが。
299蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/23(火) 20:25:31 0
医学調査部の報告も極めて多岐に渡る分析で、爆風効果、二次火傷、および落下破
砕物による負傷、からなる二次障害。閃光火傷、放射線効果、遮蔽物、建築物、人
口分布の統計学的比率など総合的に評価しています。これも結論部分を引用すれば、

>あらゆる証拠を検討して、原子爆弾の結果として広島では約80000人が死に、長
崎では約45000人が死んだ事がわかる。負傷者はおそらく、広島では80000ー100000人、
長崎では50000ー60000人を数えるであろう。

>>295
その後のしばらくたっての死亡者も含めた数値は、ジョン・R・ホールの報告にもあ
るように広島だけで10万を超えています。
300世界@名無史さん:2005/08/23(火) 20:51:47 0
おいおい、現在日本の警察が発表している交通事故死者数は「事故後24時間以内の死者」
だけだが。なんだ、原爆に関係していれば数ヶ月後に死んでもOKってか?
誰がそんな判断するんだよ。
301世界@名無史さん:2005/08/23(火) 20:54:22 0
「原爆投下」60周年の今年度たった1年の間に、広島の新たな「原爆犠牲者」が5375人も増やされ→
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050806k0000e040023000c.html
そして、長崎には2748人が増やされました→
http://www.asahi.com/national/update/0808/SEB200508080001.html

広島は今年だけでも5375人の新たな犠牲者が出て、これを加えて全部で「24万2437人」だそうです。
面白おかしすぎて、声も出せないくらいです。

302蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/23(火) 21:34:33 0
>>300
事故と故意犯罪では意味が違うです。判断の基準が分かれるのは当然でしょう。刑
法では殺意をもって被害者を傷つけ後に死に至らしめたた場合は、障害と死亡の因
果係が立証されれば殺人罪となります。例えば傷が化膿して破傷風になった結果と
しての死亡も、判例上因果関係が認められると思います。つまりは原爆によって殺
された、とう判断が有り得るわけですね。そして前述した通り放射線による影響は
生物兵器などと同じように時間を経て癌の発症など間接的に死に至るケースが多い
ため犠牲者の定義も一般の負傷と異なるのは当然でしょう。

もっとも戦後数年の間ならわかりますが、60後の今になれば被爆者の死亡率も普通
の基準とあまり変わらないはずですので、じゅうぶん長生きな人達を犠牲者に加え
るというのはさすがにおかしいと思いますが。そこらへんの基準は医学的な因果関
係などを踏まえて、個別的に判断する必要があるのではないでしょうか。
303世界@名無史さん:2005/08/23(火) 21:51:14 0
>>291
広島、長崎では、急性骨髄障害や白血病の患者が多発し、
その死体の多くが解剖にふされた。
先日、NHKでもやっていたが、アメリカは、そうした
解剖された被爆者の臓器をアメリカに持ち去ったが、
大分たってから広島大学医学部と長崎大学医学部に
返還された。それらの返還された臓器(ホルマリン固定)は、
両大学に今日まで保管されている。

それに対して「ガス室」では、これに相応する物証は何もない。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-53.html
304世界@名無史さん:2005/08/23(火) 21:56:22 0
>>302
それなら衛生状態が悪くちょっと傷ついただけで破傷風で死人が出た
かつての南京で、日本軍から逃げようとしてコケて破傷風などで死んだ
人々も「大虐殺」の犠牲者で決定だな。
305世界@名無史さん:2005/08/23(火) 22:02:57 0
Q:南京大虐殺の死者数が毎年増えるのはなぜですか?
A:当時、日本軍の侵攻に関係して傷を負った中国人はその際に細菌を
 体内に取り込んだ可能性があります。ですからそのような人が後に
 亡くなった場合、南京大虐殺の犠牲者とするのは全く正当です。
 日本でも原爆犠牲者を同様の方法で計算しています。

306蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/23(火) 22:09:39 0
>>304
それも“日本軍が殺意をもってその人物追い掛け回した”という証拠があり、原因
と結果の因果関係が客観的に証明された被害者ならですがね。そういった詳細な調
査に基づいた分析結果が中国公称の南京の犠牲者数増加だったのなら、誰も文句は
いわないでしょう。中国はさっさと具体的な調査内容を報告するべきです。
307世界@名無史さん:2005/08/23(火) 22:23:05 0
>>306
わははははは。
日本軍が明らかに侵攻してくるというのに「日本軍が殺意をもってその人物追い掛け回」
してこなければ逃げちゃいかんのか。戦争ってのも大変なものだなあ。
308蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/23(火) 22:28:03 0
あなたは理解力が欠落しているようだ。日本軍にその住民に対する殺意がなく、た
だ純軍事的に進攻したのみであった場合、その住民が逃げた結果死んだのなら虐殺
とはいいません。それは事故死といいます。
309世界@名無史さん:2005/08/23(火) 22:42:09 0
>>308
じゃ、原爆投下があくまで軍事目標に対するものであるとアメリカが主張するなら、
巻き込まれた住民は「事故死」なわけですな。
310世界@名無史さん:2005/08/23(火) 23:09:13 0
俺は「南京大虐殺」の意味は、日本兵が民間人を死なせたという意味だと
理解していたが、どうもただ死なせるだけじゃだめで、死なせる前に
必ず陵辱したり、拷問してから死なせないと死者数にはカウントしては
いけないらしいな。
311蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/23(火) 23:40:36 0
>>309
純粋に軍事目標だけを破壊しようとしたのなら事故死でしょう。誤爆という言葉は
あなたも聞いた事があるはずですが、過失致死というべきですね。ただし原爆を街
に落して住民が死なないなどと思う智恵遅れがいるはずがありません。軍事目標に
対するものであるとアメリカが主張したとしても、刑法的には未必の故意による虐
殺でです。

また都市爆撃は戦時国際法違反の戦争犯罪ですが、純軍事的な制圧のみを目的とし
て都市を占領するという行為は日常的・一般的な軍事行動ですから、あなたのいう
ような破傷風にかかって死ぬ住民がでるなど予測不可能であって、故意による殺意
があったということはできません。
刑法を基に簡単な例え話をすれば、乙が戯れに甲を驚かした結果、甲が心臓麻痺で
死亡した場合、仮に非常に低い確率で死ぬ例が認められるとしても殺意があるとま
ではいえまではいえません。逆に甲は心臓が弱く、少し驚かしただけでも命の危険
があると乙にわかっていた場合、殺人に問われるはずです。
312世界@名無史さん:2005/08/23(火) 23:54:38 0
>>311
アメリカは「実際の原爆による人体実験など過去に一度も行っておらず、
実際の原爆による被爆被害がどの程度のものか全く予想できなかった」
と主張するだろうな。結果が予想できない出来事に責任はもてないよな。
313蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/24(水) 00:05:45 0
>>310
よくわかっておられないようなので少し説明しますが、暴行したが殺意まではなく
相手を傷害させ、破傷風で死に至った場合は殺人ではなく「傷害致死」です。傷害
させる意志もなく過失で傷害させた相手が破傷風で死んだ場合は「過失致死」です。
特に過失も認められず、例えば"ただ校舎裏を歩いていた先生を見かけた、喫煙中
の生徒が逃げ出し転んで死んだ場合”は殺人ではありません。至極当然の常識です
が、それにしてもただ逃げただけで転んで死んだ人間も虐殺の数のうちという主張
には驚きです。そんなことを言い出せば日本に首都南京を占領されたショックで寿
命が縮んだ人間とかも虐殺の内に入りそうですね。なるほど中国が日本軍による民
間人の死亡者数を頻繁に上方修正しているのはそういうことなのでしょうか。日本
でもそういった米軍による虐殺が至るところであったかもしれません。
314蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/24(水) 00:10:53 0
>>312
アメリカは核実験を行い原爆の威力がどの程度のものかおおよそで掴んでいました。
当然、当時の資料でも民間人の死傷は相当数にのぼることが予測されており、米軍
上層部でも市街地に投下することに根強い反対がありました。釣られて遊ぶのも飽
きてきました。トンデモ説はもう結構です。
315世界@名無史さん:2005/08/24(水) 00:14:33 0
>>314
おいおい、破壊力=即死者数は予想できただろうが、被爆被害を
どう予想しろと?頭悪いな。一度も実験していないんだぜ?


316世界@名無史さん:2005/08/24(水) 00:15:19 0
>>315
その証拠が、広島にアメリカが大量の調査団を送り込んで来た事実だ。
否定できないだろ?
317世界@名無史さん:2005/08/24(水) 00:18:45 0
>>313
馬鹿過ぎ。
「南京に日本軍が迫っており避難しなければ高い確率で死ぬ」状況と
「校舎裏を歩いていた先生を見かけた、喫煙中の生徒」を同列に置く
ってどんな神経なんだろうね。
318蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/24(水) 00:22:35 0
放射線被爆についてですか。放射線による具体的な被害は予測できなかったでしょ
うが、なんらかの影響がある可能性は予測はなされていました。つまり原爆の威力
は厳密には未知数であって、どれだけの損害が出るかはジャップの上に落して実験
してみるしかなかったのです。つまり「どれだけ損害が大きかろうと構わない」と
いう典型的な「未必の故意」があるわけですね。故に軍内部でも反対が根強かった
と前述しましたが、トルーマンはデスクの上に「責任は全て私が取る」と書いたメ
モを残して決断したのです。
319蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/24(水) 00:25:03 0
>>317
両者には大きな「逃げる可能性」があり、転んで死ぬなど予測できないという共通
性があることがわかりませんか。
320蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/24(水) 00:31:04 0
というか驚くべきことにこの板では「日本軍が攻めてきて、逃げた結果転んで死ん
だ」のは南京大虐殺のうちというコンセンサスがあるんでしょうか。だとしたら南
京犠牲者30万というのも頷ける数字かもしれませんが、それなら収容所で伝染病に
かかろうが弾圧が原因で自殺しようが逃げる途中で事故死しようが全てナチスドイ
ツのホロコーストのうちですよ。わかっておられますか。
「当然だ」といわれるのなら、もう何もいうことはありませんが。
321世界@名無史さん:2005/08/24(水) 00:45:48 0
>>320
被爆被害がどの程度のものか全く予想できない状況で、結果的に死亡者が出たら「未必の故意」による
殺人だというなら、欲求不満の日本兵を南京に突入させて結果的に死亡者が出たら「未必の故意」に
よる殺人だってのは当然だよな?
322蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/24(水) 00:55:45 0
部下達の状態では虐殺が起こるかもしれないが、起こっても構わないという心理状
態で南京入城が行われ、結果としてやはり虐殺が起きたのなら、明らかに司令官の
「未必の故意」による虐殺です。
現に松井岩根大将は「未必の故意」による虐殺容認の罪があると認定されて死刑判
決が下ったのです。私は松井大将に「未必の故意」があったなどとは疑わしいと思
っていますが。
323世界@名無史さん:2005/08/24(水) 01:23:02 0
参考まで
>>315
1945年7月16日の原爆「実験」の直後、レオ・ジラード博士らロスアラモスの科学者により
原爆の威力は予想の十倍以上の威力があったとし、日本に投下するのを中止する嘆願書が
ホワイトハウスに送られている。
>>321
キューリー夫人の死因のように放射線障害は、当時から広く知られていた。
1945年に当のロスアラモス研究所でも臨界事故により死者まで出している。
324世界@名無史さん:2005/08/24(水) 13:58:42 0
アンチ広島の奴って想像を絶する馬鹿だな。

>アメリカは「実際の原爆による人体実験など過去に一度も行っておらず、
>実際の原爆による被爆被害がどの程度のものか全く予想できなかった」
>と主張するだろうな。結果が予想できない出来事に責任はもてないよな

アメリカは原爆を落しただけでまさか人が死ぬとは思ってなかったと。。。
つーことは不可抗力か。思わず爆笑してしまったがネタか釣りか?
325世界@名無史さん:2005/08/24(水) 18:15:19 O
被爆被害に限定しているのがわからない馬鹿。
326世界@名無史さん:2005/08/24(水) 18:43:58 0
>蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 さん

あまりにレスが多いので、いちいちご返事できませんが、

>医学調査部の報告も極めて多岐に渡る分析で、爆風効果、二次火傷、および落下破
>砕物による負傷、からなる二次障害。閃光火傷、放射線効果、遮蔽物、建築物、人
>口分布の統計学的比率など総合的に評価しています。

>これも結論部分を引用すれば、

要するにここにトリックがあるのではないかと考えているのです、
上段のそれらの調査方法や計算方法に誤差があれば、それは「結論」
として引用される時にさらに大きな誤差を生じさせるのだと思います。

実際に「南京大虐殺」の「犠牲者」とされる方々は、あくまで「武装を
持たない、あるいは武装解除をしてからの人達が、『直接に』日本軍に
よって殺されたか、致命傷を与えられた人間」を計算すべきなのであっ
て、戦争の混乱で死んだ人、食料水分不足で餓死した人、傷をつけられ
たが、致命傷ではなく、他の傷も含めた他の原因で死んだ人は計算に入
れるべきではないと考えます。

ここで、広島の原爆においても、「即死」して、尚且つ「確証」できる
人間は無論犠牲者として数えるべきですが、「混乱で死んだ人」「川に
逃げて溺死した人」「傷は負ったが、『100%原爆との関連性が少しでも
疑わしい』人」なども、「原爆」犠牲者として数えるべきではないと考
えます。要するに、最初の調査で、これらの人を誤って「爆風効果」な
ど、原爆自体によって亡くなったと計算すると、これだけでもだいぶ「
統計的に」死亡者数が(故意なものではないが)水増しされるわけです。
327世界@名無史さん:2005/08/24(水) 18:50:29 0
>>318

その「ジャップの上に落して実験してみるしかなかった」というのは、否定はできませんが、
肯定するのもちょっと腰が重いです。そこまでアメリカは「人体実験」として考えていたのか
は怪しいでしょう。「絨毯爆撃の一環として、新兵器を使ってみた」というくらいの気持ちな
のだったではないでしょうか?もちろん新兵器使ってみるのは「実験」には違いないのですが、
これならアメリカに限らず、種子島の鉄砲から焼夷弾まで「初めて使った」時はあるでしょう。
これも全部「(一般市民を虐殺するための)人体実験」というのはちょっと同意できません。
328蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/24(水) 20:07:46 0
>>326
なるほど調査方法が一つしかなかったのなら、それがどれほど正確な数値か我々に
は推し量ることは難しいでしょう。しかし私が例示したものだけでも合衆国戦略爆
撃調査団総務部、医学調査部、英国調査団、日本派遣海軍技術調査団、学術研究会
議原子爆弾災害調査研究特別委員会、増山元三郎とM.E.Habelなど実に多様な調査
機関が、もちろん一部他の調査結果を参考にした例もありますが、基本的に異なる
アプローチの手段により調査し、それでもほぼ同等の結論を得ているのです。極め
て信頼できる根拠だといえましょう。

それから犠牲者の定義を弄くるのは不毛な議論ではないでしょうか。アメリカのよ
うに即死のみが死没者だというような基準は考え方として理解できなくもありませ
んが、「混乱で死んだ人」「川に逃げて溺死した人」まで除外しなければならない
というのは聊か恣意的な基準であるように感じます。戦略爆撃においては、派生し
た二次災害による被害も勘案した上で作戦立案されているのです。即ち二次火災や
混乱による損害も戦略爆撃効果の範囲内なのですね。当然ながら世界中の戦略爆撃
の犠牲者の計測は「混乱で死んだ人」「川に逃げて溺死した人」まで含めた上での
数値です。例示が必要でしたらドレスデン爆撃や東京大空襲などの例をご覧いただ
ければ瞭然でしょう。私が述べているのはあくまで一般的な基準ですので、個人的
に広島だけ除外されているのは構いませんが、他人にまで非一般的な基準を押し付
けようとするのはご容赦ねがいます。
329世界@名無史さん:2005/08/24(水) 20:28:57 0
>>321
アメリカはジャップどころか米軍兵士や自国民も人体実験に使ってるよ。
「第5回 米国における人体実験と政策」
ttp://www.lit.osaka-cu.ac.jp/~tsuchiya/vuniv99/exp-lec5.html
「米の放射能人体実験 次々崩れた機密の壁」
ttp://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/plutonium_experiment.html

こういうのに比べれば七三一部隊なんか「楽しい理科の実験」にすぎない。
330蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/24(水) 20:29:40 0
>>327
私は主観的な感想ではなく結果的な事実を述べているのです。広島に通常の都市爆
撃が控えられていたのは、原子爆弾の効果を最大限計測しやすいように純粋な状態
にある適度な規模の都市が必要だったという事情であるとは多くの識者が指摘する
ところですが、しかし動機云々の議論はともあれ、結果としてアメリカが最も欲し
がっていた対都市、対人効果のデータは広島の被爆によって確保され、アメリカは
大規模な調査団を派遣して精密な調査を行ったのではありませんか。

私はあくまで「原爆の効果を知るには実際に使用することで実験してみるしかなか
った」と述べたのです。事実として被爆結果を元にすることで始めて、原爆の具体
的な破壊力を知ることができたのであり、即ち広島が効果を示す実験場になったの
は紛れも無い事実です。そしてもちろんそれをもって「実験の為だけに原爆を落し
た」などといっているわけではありません。
331世界@名無史さん:2005/08/24(水) 20:47:34 0
素朴な疑問ですが、これって矛盾しているんじゃないでしょうか?
地上軍が間近に攻めてくるのはNGで、戦略爆撃なら犠牲者に含めてOKなんですか?

>というか驚くべきことにこの板では「日本軍が攻めてきて、逃げた結果転んで死ん
>だ」のは南京大虐殺のうちというコンセンサスがあるんでしょうか。

>当然ながら世界中の戦略爆撃の犠牲者の計測は「混乱で死んだ人」「川に逃げて
>溺死した人」まで含めた上での数値です。
332世界@名無史さん:2005/08/24(水) 21:04:02 0
>>331
2つ目の引用部の前の方も読めばその疑問は解消されるんじゃないかな?

>>328
>戦略爆撃においては、派生した二次災害による被害も勘案した上で作戦立案されているのです。
>即ち二次火災や混乱による損害も戦略爆撃効果の範囲内なのですね。当然ながら世界中の
>戦略爆撃の犠牲者の計測は「混乱で死んだ人」「川に逃げて溺死した人」まで含めた上での
>数値です。
333蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/24(水) 21:05:51 0
まあ説明せずとも自明の話ですが、爆撃により混乱状態が発生して圧死したり川に
飛び込んで溺死、或いは凍死する結果が生まれることは容易に想像可能な事実です。
そして重要な点は、そうなることを見越して立案された作戦、即ち戦時国際法に違
反した行為である点です。

ただし、前にも説明した記憶がありますが、地上部隊による都市の制圧は一般的な
軍事行動の範囲内であって、ごく通常の作戦行動にすぎません。仮に混乱が発生し
て死者が出る可能性があるとしても、当然、純軍事的な都市制圧自体には非戦闘民
を殺傷する意図は認められない以上故意による殺戮ということはできないでしょう。

正直、これだけ言っても納得してもらえると過信するほど信頼できなくなってきた
ので、もう一つ例をあげておきましょう。都市爆撃には混乱を生じさせることも含
めた住民殺傷の意図があるのですが、では仮に都市上空をただ偵察飛行した場合、
地上では空襲警報が鳴り混乱が生じて死者がでるかもしれません。ではこれは国際
法違反の非戦闘民殺傷にあたるでしょうか。あたりません。
334世界@名無史さん:2005/08/24(水) 21:19:06 0
ほんと当たり前だよな。
日本軍が攻めてきて、逃げた結果転んで死んだのは南京大虐殺の内ならば
虐殺ってなんだよ?住民を虐殺せずに戦える軍隊なんてあんのか?

なんでそこまでして南京の犠牲者を増やしたがるくせに、
原爆の犠牲者は少なくしたがるのか?
もう日本=加害者の図式を定着させたくてしかたない在日としか言いようがないな。
335世界@名無史さん:2005/08/24(水) 22:22:50 0
>「日本軍が攻めてきて、逃げた結果転んで死んだ」のは南京大虐殺のうちという
>コンセンサスがあるんでしょうか。だとしたら南京犠牲者30万というのも頷ける数
>字かもしれませんが、それなら収容所で伝染病にかかろうが弾圧が原因で自殺しよ
>うが逃げる途中で事故死しようが全てナチスドイツのホロコーストのうちですよ。

ふむふむ。収容所での腸チフス死者や餓死者は事故死に過ぎないということですな。
この説を正史派のみなさんはなんとおっしゃるかな。
336世界@名無史さん:2005/08/24(水) 22:30:58 0
そもそもホロ否定派に対する皮肉じゃねーかというのは置いといて、

[収容所で伝染病にかかろうが][弾圧が原因で自殺しようが][逃げる途中で事故死しようが]

と書かれているのに、どうして全部が事故死だということになるんだろう。335の読解力を疑う。
337世界@名無史さん:2005/08/24(水) 22:41:04 0
>>336
[収容所で伝染病にかかろうが][弾圧が原因で自殺しようが][逃げる途中で事故死しようが]
ナチスに責任はないという文脈だね。つまり事故死。
338世界@名無史さん:2005/08/24(水) 22:49:20 0
は?そういう判断を許すのなら、収容所での伝染病みたいな明らかにナチに責任がある事例と
単なる事故死を同列に扱ってしまう恐れがあると言うことだろうに。
[収容所で伝染病にかかろうが]の前に[ガス殺されようが][アインザッツグルッペンに殺されようが]
を入れれば空行君にもよく分かるのでは?

ただし、ナチの政策は明らかにユダヤ人絶滅を企図したものなので
[弾圧が原因で自殺しようが][逃げる途中で事故死しようが]はホロコーストに入る可能性があると思う。
あくまで私は、だけど。
339世界@名無史さん:2005/08/24(水) 23:10:39 0
>>338
この文章はこう解釈するべきではないか?ま、本人に解説してもらえばいいのだが。

>というか驚くべきことにこの板では「日本軍が攻めてきて、逃げた結果転んで死ん
>だ」のは南京大虐殺のうちというコンセンサスがあるんでしょうか。

→筆者の主張:「日本軍が攻めてきて、逃げた結果転んで死んだ」のは日本軍の虐殺とは無関係。

>それなら収容所で伝染病にかかろうが弾圧が原因で自殺しようが逃げる途中で事故死しようが
>全てナチスドイツのホロコーストのうちですよ。

→筆者の主張:「収容所で伝染病にかかろうが」「弾圧が原因で自殺しようが」「逃げる途中で事故死しようが」
ナチスが直接手を下したわけではいのでホロコーストとは無関係(ガス室で殺したり銃殺したりしたものだけが
ホロコースト)。
340世界@名無史さん:2005/08/24(水) 23:23:46 0
日本の刑務所で絞首刑になったヤツも自殺したヤツも病死したヤツも事故死したヤツも
無条件で全員が日本政府によって殺されたのです。ウッキー
341世界@名無史さん:2005/08/25(木) 00:46:59 0
>>320
あなたがそこまでホロコーストの範囲を狭めたい理由は何なの?
ナチスに対するシンパシー?
342世界@名無史さん:2005/08/25(木) 01:02:18 0
広島の議論で勝てなくなったからって、ちょっとした失言をあげつらって
人をナチシンパ扱いするのか。悪質だな。
343蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/25(木) 01:31:11 0
>>335
ああ。それは以前「収容所でのユダヤ人死亡者の大半はガス室などではなく、伝染
病などに感染したものだと推測されるからホロコーストとは別だ」というような意
見を仰る方を見かけたことがありますので、そういう人を意識しただけの発言です。
ただそれだけのくだらないことですが、特に私個人がそういう見解をもっているわ
けではないのであしからず。
344世界@名無史さん:2005/08/25(木) 07:29:57 0
>>343
おやおや。では私の解釈は間違いですな。

→筆者の主張:「収容所で伝染病にかかろうが」「弾圧が原因で自殺しようが」「逃げる途中で事故死しようが」
ナチスに責任があるからホロコースト
だとすると、

→筆者の主張:「日本軍が攻めてきて、逃げた結果転んで死んだ」のは日本軍の責任だから虐殺
ということになる。とすると、以前の主張と真逆になるが、如何?
345世界@名無史さん:2005/08/25(木) 07:48:14 0
>>342
これはこのスレのテーマの根幹なのですよ。蘭太郎殿はすでにお気づきであろうが、
南京については日本の責任を狭く解釈し、ナチスの責任については広く解釈しておられる。
広島についても因果関係が確実でない原爆の悪影響(アメリカの責任)について広く解釈しておられる。
一貫性がないので議論が噛み合わないのだと考えるが如何?
346世界@名無史さん:2005/08/25(木) 11:51:08 0
実際にホロコーストの計画があり、そのために収容された結果病気・自殺・事故で死んだのなら
もともと殺す予定だったので、それらの犠牲者はホロコーストに含めるべきだろう
ガス室なんてのは手段の一つであり、別に殺しさえすればどんな方法でも問題ない

しかし、そんな計画がない場合は、殺す意図がないのに勝手に死んだことになる
そもそも計画もないんだからホロコーストに含めるかどうかなんてのが無意味な議論
ナチスの犠牲者には入れてもいいが
347世界@名無史さん:2005/08/25(木) 12:09:09 0
ホロコーストと南京大虐殺の場合は(もしあったなら)殺す事に意義があり、殺した結果完結している

しかし兵器というのは殺す必要はなく戦闘力を奪う事に意義がある
結果、使用後まだ生存している場合もありその後の影響まで含まれてしまう
348蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/25(木) 13:53:02 0
>>344
私は「収容所で伝染病」「弾圧が原因で自殺」「逃げる途中で事故死」の三通りの
例が、一様にナチスのホロコーストで“ある”とも“ない”とも一言も言及した覚
えはありませんが。

いったい私の文章をどう読めば「三つの例が同列に扱われている」などという解釈
が成り立つのか首を傾げざるをえません。ご指摘の部分は所謂ホロコースト否定派
が「ホロコーストに含めないであろう」と思われる事例を“列挙”したのみで、
「三つの例は同等の事件である」などと結論した説明ではありません。完全な誤読
乃至は歪曲、捏造ですね。

「ちがう」と貴方がいおうと総理大臣がいおうと天皇陛下がいおうとデタラメ解釈
はデタラメ解釈です。
349世界@名無史さん:2005/08/25(木) 18:34:41 0
「収容所で伝染病」「弾圧が原因で自殺」「逃げる途中で事故死」などの直接死亡
原因を除けば、広島・長崎原爆も、ホロコーストも、南京大虐殺の「犠牲者」もだ
いぶ減るはずです。
しかも、「合衆国戦略爆撃調査団総務部、医学調査部、英国調査団、日本派遣海軍
技術調査団、学術研究会議原子爆弾災害調査研究特別委員会、増山元三郎とM.E.
Habelなど」といっても、結局は「同じベクトル」を持つ連中でしょ?要するに最初
から「原爆被害甚大」ありきの調査を行った部分は否めない。「原爆の凄さ」を強調
したい団体はもちろん、「原爆の恐さ」を必要以上に強調したい団体もこのような「
配慮(工作とまでは言いませんが)」をしないと信じる方が難しい。ただ、いずれもが
んばってやった調査だから、「デタラメ」とまでは言いませんが、やはり「原爆被害
が少ない」と主張した側の人間も入った調査でないと、信頼できません。
同様に、「ユダヤ人団体」「イスラエル」「アメリカ」「ロシア」「イギリス」、「
フランス」などが「ホロコースト」についていろいろな調査報告を出しても、決して
「ネオナチ(の中でもホロコースト否定派)」も入れての調査より、信頼性はないはず
です。
350世界@名無史さん:2005/08/25(木) 19:20:35 0
いい加減老衰で死んだ人まで犠牲者として計上するのはやめろよ…と思うよな
新しい名簿が発見されたとかなんとかいい加減うんざりしてくる
小学生の頃はじめて原爆について知ったが
毎年毎年の事でインパクトも薄れどうでもいい事に思えてくる
被爆体験談等の本は何故少年少女が犠牲になったものばかりなんだ?
あれだけの悲劇ならば大人の話でもよかろうに?
もう原爆なんてどうでもいいと思えてしまう今日この頃…
351世界@名無史さん:2005/08/25(木) 19:27:17 0
こんどはループかよ。
コロコロと論点すりかえてくるのは見世物として楽しいとしても
今度はすぐ前の>>333で反論されてることを繰り返しても意味が無いと思うが?
352世界@名無史さん:2005/08/25(木) 19:33:27 0
>やはり「原爆被害
>が少ない」と主張した側の人間も入った調査でないと、信頼できません。

反正史派(?)は見苦しい。
まずお前が信頼できる調査とやらをソース付きで説明したらどうだ?
353世界@名無史さん:2005/08/25(木) 21:32:48 0
>>350
よく知られている通り、戦時中よりも戦後のほうが食料事情が悪く餓死する
人もいたといいますね。

原爆の被害を受けながらも、
・健康な人さえ餓死するような世の中で生き残り
・当時の最低レベルの医療さえ戦災のため受けることが難しいのに
・ろくに暖房もない広島の冬を越えられた
人って立派ですよね。
常識的に考えれば、このような立派な人は「負傷扱い」が当然でしょう。

実際、当時において一般的な医療と食料さえあれば助かったのに、
それがないために命を落した原爆被害者も多数いたはずです。
これらの事情を考慮すれば、広島原爆の犠牲者は最大で6,7万人で
その中には医療と食料があれば助かった方もかなりいたことでしょう。
354世界@名無史さん:2005/08/25(木) 21:55:02 0
結局自国が受けた被害は過大に評価し、他国に与えた被害は過小に評価するんだな。
シナ人と変わらんな。
355世界@名無史さん:2005/08/25(木) 22:18:44 0
>>354
前者はまあ解からんでもないが、
後者、他国に与えた被害を過小に評価してるか?
そうゆう例をきぼん。

ごく一部の団体の主張、論争中のものを除く。
356世界@名無史さん:2005/08/25(木) 22:32:52 0
>>349 >>353
「遅延性放射線障害」や、普通の火傷と明らかに違う「放射能火傷」も知らんのか……。

 早     /::::l:::l::、:::::、:::::ヽ::、::::::::::::\:::\::::::::ヽヽ::::::ヽ   駄
 .く      /:::!::::i:::!:::ヽ:::ヽ::::::ヽ::ヽ、::::::::::\:::ヽ:::::::ヽヽ::::::',   目 
 な.     /:l::::!::::ヽ!::ヽ:::::::ヽ:::::::\:::ヽ、::::::::ヽ:::ヽ::::::::!::i:::::::!  だ 
 ん   ハ:::l:::::、::::ヽ::::\:::::\:::::::\:::`ヽ、:::ヽ::ヽ:::::!:::!:::::l
 と   /:::::::l::::::!ヽ:ヽ::::、:::::ヽ:::、:\::::: \::::::\::::!::::ヽ:!:::i:::l:l  こ
 か  !:/!:::::!::::::!::ヽ:ヽ{:::\:::ヽ::::\:::\::ヽ:::::::ヽ!:::::::}!::::l::li|   い
 し  j/:::l:::::!:、:::!::ト、:、:ヽ:::::`ヽ{、::::::\::::\{、::::::::::::::::i::!::l:l !   つ
 な    l:i:l::::i::i:、:l::lテ=-、:ヽ、_、::\_,≧ェュ、_、\:::::::::i::li::!::リ   :  
 い   !ハト:{:!:i:トN{ (:;;)ゝ、i >、{ イ (:;;) 》\::l::!:ト!!:l::l!ノ    :
 と     ヽ i、ヽ:ト{、ヾ ̄"´ l!\   `" ̄"´  |::!:l::! j:ll:!
  :      !::、::::i      l             u |:::/lj/l:!リ
  :        ヾト、:!u                 j!/ j|:::リ
          ヾ!    ヽ  ‐       u /イ´lハ/
            }ト.、  -、ー-- 、__      /' !:://
             リl::l゛、  `二¨´    /  |/:/
         rー''"´ト!::i{\       /  / !:/
        / ^ヽ  ヾ!  ヽ _,,、'´    /  j/
357世界@名無史さん:2005/08/25(木) 22:33:13 0
>>353
餓死する人間は今の日本にもいるが、
戦時中の日本が特筆するほど餓死者が多かったというのはただの思い込み。

「蛍の墓」のような特殊な例を除けば集団的な餓死などほとんどおきていなかったのが常識。
戦時中の食糧事情の悪い日本でも集団餓死などおこらなかったのにと
北朝鮮の体制を批判する理由にもなっている。
358世界@名無史さん:2005/08/25(木) 22:43:45 0
こないだまで広島の犠牲者は二万人ちょっととかいってたのが次は6,7万人かよ。
いきなり三倍に修正とは節操がないな反正史派は。
359世界@名無史さん:2005/08/25(木) 23:13:07 0
>>357
>戦時中よりも戦後のほうが食料事情が悪く餓死する人もいた
って読めないの?
360世界@名無史さん:2005/08/25(木) 23:26:08 0
お金持ちならヤミ物資が買えたのでしょうが、一家が原爆で死んだり傷ついた
人々はどうやってヤミ物資なんか買ったのでしょうね。

http://www.akiba21.net/kaigiroku/h15-11.htm
もともとこの制度は、終戦直後の昭和二十年、全国主要都市の飢餓状況が
新聞報道され、その中で「特に上野駅周辺の薄暗い地下道では、多くの人々
が飢えと寒さから虚脱状態となり、これと非衛生的な環境が重なって、餓死
者が続出している」と書かれ、これがGHQの目にとまって、このような人
々の死を死因究明もせず、簡単に警察や役所の手で、栄養失調、飢餓死などと
して片づけているのは政策上問題があるとの判断から、こうした変死者の死因
調査の方法として、当時アメリカで実施されていたメディカル・イグザミナーズ・
システムが導入されたことがきっかけだと言われています。
361世界@名無史さん:2005/08/25(木) 23:28:36 0
>実際、当時において一般的な医療と食料さえあれば助かったのに、
>それがないために命を落した原爆被害者も多数いたはずです。

これに至っては論外。
日本は非燃物の建築物が少なく木造建築が多いせいで火災が広まったから、
非燃物の建築があれば助かった東京大空襲の犠牲者はカウントするなといっているのと同じレベルだ。

食糧事情が悪かったからといって、万単位で犠牲者を減らすのも無茶苦茶だな。
戦後餓死した人間なんて一つの町で何百人もいない。
362世界@名無史さん:2005/08/25(木) 23:46:47 0
>>349
>しかも、「合衆国戦略爆撃調査団総務部、医学調査部、英国調査団、日本派遣海軍
技術調査団、学術研究会議原子爆弾災害調査研究特別委員会、増山元三郎とM.E.
Habelなど」といっても、結局は「同じベクトル」を持つ連中でしょ?

なにが悲しゅうて戦勝国のアメリカが『大本営発表』せにゃならんのよ。
なにが悲しゅうて原爆持ってない英国が被害多めに見積もるのよ。
なにが悲しゅうて敗戦国の日本が被害多めに見積もるのよ、謝罪と補償でも求めるつもりだったのか?
なにが悲しゅうて学術研究会が(r
なにが悲しゅうて全然別の国と機関が同じベクトルを(r
363世界@名無史さん:2005/08/25(木) 23:46:58 0
>>360
文盲ですか?必死でググッたんだろうが自分のソースくらいちゃんと読んどけ

>本当に餓死なのか、伝染病などの病気によるものなのかを明確にするために、監察医という専門医による検視や解剖が行われるようになりました。その結果、死因は餓死ではなく肺結核や肺炎などであることがはっきりしてきたと言われております。
364世界@名無史さん:2005/08/25(木) 23:59:38 0
>>363
「多くの人々が飢えと寒さ」を感じ、その一部は病死していると書かれているのが
理解できないのかな?
健康な人でさえこうなる状況で生き残った原爆被害者は立派ですよね。


365世界@名無史さん:2005/08/26(金) 00:11:40 0
アメリカでも諸説あるようだが、一般に広く信じられている広島原爆犠牲者数は
7,8万人前後のようだな。

http://en.wikipedia.org/wiki/Hiroshima
The nuclear weapon Little Boy, which killed an estimated 80,000 civilians
366世界@名無史さん:2005/08/26(金) 00:12:10 0
>>364
ソースは全部ちゃんと引用しようね文盲

>餓死者が続出している」と書かれ、これがGHQの目にとまって、このような人々の死を死因究明もせず、
>簡単に警察や役所の手で、栄養失調、飢餓死などとして片づけているのは政策上問題があるとの判断から、
>こうした変死者の死因調査の方法として、当時アメリカで実施されていたメディカル・イグザミナーズ・システムが導入されたことがきっかけだと言われています。
>警察官と警察医によって簡単な検視が行われ、解剖することもなく、ほとんどは餓死と診断されていることに、
>当時のGHQの担当者は驚いたと言われております。本当に餓死なのか、
>伝染病などの病気によるものなのかを明確にするために、監察医という専門医による検視や解剖が行われるようになりました。
>その結果、死因は餓死ではなく肺結核や肺炎などであることがはっきりしてきたと言われております。

「餓死者が続出している」と書かれていたが監察医がちゃんと調べたら死因は餓死ではなく肺結核や肺炎などであることが…
アホか?一部は病死していると書かれた部分などどこにもない
367世界@名無史さん:2005/08/26(金) 00:25:36 0
>>366
テラワロス
なんだ自爆だったのかよ。結局は餓死じゃねえじゃねえかよ。
反正史派は馬鹿すぎる
368世界@名無史さん:2005/08/26(金) 00:30:29 0
>>366
事実餓死者がいることは歴史上明らかなんだから歴史的事実として
何ら間違っていないだろう。

GHQがそんなに信じられるなら、アメリカの広島原爆犠牲者8万人説も
受け入れるんだよな?
369世界@名無史さん:2005/08/26(金) 00:39:07 0
>事実餓死者がいることは歴史上明らかなんだから

そのことを証明しようと必死に出したソースがこれだもんな。
気の毒になるくらいの馬鹿もいるもんだ

>GHQがそんなに信じられるなら、アメリカの広島原爆犠牲者8万人説も
>受け入れるんだよな?

アメリカの広島原爆犠牲者8万人説は
当日死亡した者限定の数ということを覚えとけよ
370世界@名無史さん:2005/08/26(金) 00:39:19 0
あまりにも日本史を知らないようだから代わりにググってやったよ。
http://kyushu.yomiuri.co.jp/magazine/kato/0506/ka_506_05060301.htm
大都市では餓死者も出、終戦の年の11月には東京・日比谷公園で餓死対策国民大会が
開かれ、米3合の配給を求めている。46年になっても状況は深刻で、食べ物のトラブル
から歌舞伎役者一家5人が惨殺される事件や、田舎へ買い出しに行った女性たちが、男に
暴行された上、殺害される事件なども起きている。

http://nihn-jst.nih.go.jp:8888/nns/owa/nns_main.details2
終戦直後のわが国の食糧事情はきわめて劣悪で、各地に栄養欠乏症が多数発生し、餓死者
さえ出るという深刻な事態に見舞われました。この食糧危機を救うために、諸外国からの
緊急食糧援助を受けるための基礎資料が必要となり、GHQの指令に基づいて、昭和20年12月
に東京都民6,000世帯、約30,000人を対象に実施されたのが国民栄養調査の始まりです。

http://web2.kjps.net/~mn4812/syohu.htm
終戦から十一月中旬までに東京全域では、千人を越える餓死者が出た。神戸、京都、大阪、
名古屋、横浜の五都市でも七三三人の餓死者が出ている。
371世界@名無史さん:2005/08/26(金) 00:45:46 0
わざわざググってもらったことに感謝しとけよ。

これを見ればどんな大都市でも1000人以下の餓死者ということがわかるな。
広島では12月末までに五万以上死んでるからまったく比較にならん数だ
372世界@名無史さん:2005/08/26(金) 00:49:19 0
人口が全然違う東京はともかく
神戸、京都、大阪、名古屋を合計した餓死者が七三三人ということは
広島の餓死者が数百をこえることはないだろうな
373世界@名無史さん:2005/08/26(金) 00:51:52 0
http://blog.livedoor.jp/cozy03/archives/29779340.html
アメリカの高校の教科書の原爆の記述はたった2ページだそうです。しかも、その中の8割
は開発の経緯について。そして結果である死者数は半分以下(8万人)で書かれています。

http://plaza.rakuten.co.jp/meron/diary/20050806/
教科書を見ると原爆のしくみには2ページほど費やされてるが
日本での犠牲については数行程度しか書かれていない
しかも8万人て少なすぎるやん・・・・間違ってるで(-_-メ)

http://bbs.jp.aol.com/bbs/news/2600/22/?asc=0&b=25
最近書店で、アメリカの小学校( or 中学校)の歴史教科書を訳した
出版物を見かけた。 原爆の章のところを読むと、日本が降伏しないので、
原爆落下し、8万人が広島で死んだ。それでも降伏しないので、
その後、「長崎に落とした」とあったが、はっきりと書かれた数字は広島の8万人
だけでだった。
374世界@名無史さん:2005/08/26(金) 00:53:09 0
しかしそれも>>360のリンク先によればほとんどが病死ということだ罠
375世界@名無史さん:2005/08/26(金) 00:55:07 0
>>371,372
ぎりぎり餓死しなかったレベルの人がどれだけいるんだろうね。
しかも被爆者は原爆という「恐ろしい兵器」の洗礼を浴びているのに
よく頑張ったね。この状況で生き残った人々を「原爆による死者」
などと呼ぶのは失礼だよな?


376374:2005/08/26(金) 00:55:10 0
>>372
377世界@名無史さん:2005/08/26(金) 01:01:46 0
そら生き残った人々は生き残った人々だろ
378世界@名無史さん:2005/08/26(金) 01:46:20 0
この中国新聞の記事は割と客観的だ。諸説を紹介している。
やはり一番確からしいと思われるのは県警調査(1945年12月)の数字だろう。
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/97abom/peace/07/shisya.htm

▼死者 78,150人
▼重傷 9,428人
▼軽傷 27,997人
▼行方不明 13,983人
▼被災者 176,987人
(軍関係含まず)

この数字にも合う。
■広島市はこれらの成果をコンピューターで統合する「被爆者動態調査」を継続
 しています。1945年末までの死亡者は9万104人でした。
379世界@名無史さん:2005/08/26(金) 06:21:53 0
その調査は被爆者の数がかなり誇張されています。
実際に原爆が落された時期の広島の人口は疎開などによって
かなり減っていたことが判明しています。
そしてアメリカ、中国、オーストラリアの科学者が分析したところ
広島、長崎の原爆写真は捏造されている可能性が高く、
当時のアメリカが原爆の効果を必要以上に強調していたのは
歴史的事実というべきです。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1124441299/-100
もちろんここに書かれていることが全て正しいと言うつもりはありませんが、
これだけ矛盾する証拠が多く出ているにもかかわらず
当時の調査を鵜呑みにしてしまうのは問題があります。
以上の点を考慮すれば、広島原爆の犠牲者は最大で6,7万人が信頼できる数ではないでしょうか。
380世界@名無史さん:2005/08/26(金) 08:52:29 0
>>378
結局「アメリカはなんで原爆犠牲者を8万人などと主張するニダ!」
などと怒っていたら、日本の警察がほぼそれくらいの調査結果
を出していたいうオチだな。
381世界@名無史さん:2005/08/26(金) 09:50:17 0
>>378
表によると原爆死没者名簿登録者って原爆投下後20年も経過した1965年でも
61443人しかいないんだね。それが投下後35年経過した1980年ころから急激に
増えてきているんだな。
382世界@名無史さん:2005/08/26(金) 09:54:55 0
http://www.nikkei.co.jp/news/main/im20050806SSXKG004006082005.html

この1年間に新たに死亡が確認された被爆者は5375人。氏名が書き加えられた
原爆死没者名簿3冊が慰霊碑に納められた。死没者数は計24万2437人、名簿は85冊に。
広島市内の被爆者の平均年齢は昨年の72.2歳から72.8歳に上がった。〔共同〕
383世界@名無史さん:2005/08/26(金) 10:26:38 0
>>382
 うーん、「南京大虐殺死没者名簿」なら30万人どころじゃなさそうだな。
384世界@名無史さん:2005/08/26(金) 11:02:45 0
原爆の死者が8万とか9万とか言うけどさ、
8万人の死体が写った写真は、ただの一枚も発見されてないんだよね。
どう考えても矛盾してるだろ。
385世界@名無史さん:2005/08/26(金) 12:18:10 0
>>384
死亡診断書があります。
広島、長崎の死亡者数は、そうした死亡診断書に
基いた数字です。

ガス室については、医師による医学記録は皆無です。
386世界@名無史さん:2005/08/26(金) 12:19:19 0
ガス室で殺された死体は一体も確認されていません。
テレビの資料映像に出て来る死体の映像は、発疹チフス
などによる病死者の死体です。
387世界@名無史さん:2005/08/26(金) 12:20:08 0
>>385
その死亡診断書が本物であるという証拠がない。
それになんで原爆による犠牲者と断定できるんだ?
一体一体検死して死因を調べたのか?
388世界@名無史さん:2005/08/26(金) 12:22:24 0
>>387
じゃ、広島、長崎の開業医、大学病院医師、軍医、
法医学者、病理学者が、みんなで示し合わせて
ニセ診断書を書いたわけ?

では聞くが、その広島と長崎の医学記録をアメリカが
押収してデータにしたのは何故なの?
ニセの医学記録なら、アメリカにとって得る物は何も
ないじゃない。(w
389世界@名無史さん:2005/08/26(金) 12:23:49 0
東大の石田勇治教授(ドイツ史)のこの行動は、
歴史家として妥当なものかな?
      ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-56.html
390世界@名無史さん:2005/08/26(金) 12:25:18 0
連合軍は、ドイツ人に拷問を加えて「自白」を得ています。
           ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html

戦後の「証言」は信用できませんな。
391世界@名無史さん:2005/08/26(金) 12:26:59 0
>>388
アメリカにとっては、ソ連を始めとする諸外国を威嚇するために、原爆の威力が
すさまじいものでなければならない。被害データを膨張したとしても無理ないことだろう。

寝言を抜かすのは、診断書が本物であるという証拠をもってきてからにしろ。
392世界@名無史さん:2005/08/26(金) 12:28:41 0
>>391
あなたは、広島と長崎の原爆投下を否定するのですか?
393世界@名無史さん:2005/08/26(金) 12:29:27 0
否定するのは自由ですよ。(笑)
394世界@名無史さん:2005/08/26(金) 12:37:24 0
>>391はプロパガンダと科学的データ収集の区別もできないヴァカ
こいつにはたとえ実物の診断書を見せたとしても真贋を判定できる能力はない
395世界@名無史さん:2005/08/26(金) 12:39:19 0
肯定派、必死だな。人格攻撃は反論になりませんよ。
396世界@名無史さん:2005/08/26(金) 12:40:59 0
>>394
それじゃ原爆犠牲者の死亡診断書・死体検案書をUPしてみろよ。
真偽を判断してやるから。
397世界@名無史さん:2005/08/26(金) 12:41:43 0
あったと言うなら、あったと言う証拠を示せばいい。
証拠が在るなら、それの信憑性を問うだけだ。
ずっと、これしか言ってない気がするが。
398世界@名無史さん:2005/08/26(金) 12:51:03 0
399世界@名無史さん:2005/08/26(金) 13:03:08 0
>>385
中国新聞の記事を読め。どんなに調べても1945年末までの死亡者で確認できたのは
9万104人だけ。



http://www.chugoku-np.co.jp/abom/97abom/peace/07/shisya.htm

■広島市はこれらの成果をコンピューターで統合する「被爆者動態調査」を継続し
ています。1991年の第4期調査の結果では、この時までの被爆死亡者総数は22万
1407人で、1945年末までの死亡者は9万 104人でした。
400世界@名無史さん:2005/08/26(金) 13:10:41 0
>>399
の人も被爆後18日間生存して東京に逃げているんだから、1945年末の死亡者数が
9万人とすると、原爆投下で即死したのはその半数以下と考えるのが自然だろう。
即死者が2万5千程度であったも不思議はない。

401世界@名無史さん:2005/08/26(金) 13:20:05 0
>>400
という風に考えるならば、当時の栄養状態と衛生状態の下では
原爆による直接の死者と間接的な死者とを分けるのがきわめて困難だと
いうことがわかるだろう。
栄養失調や肺炎が直接の死因であったとしても、そこに原爆が間接的に
被害を及ぼしている可能性は否定できない。

これはナチスの強制収容所が実はそんなひどいものではなくて、死者の
大半は疫病によるものだ、という議論(これも間違っているが)と同じだ。
疫病が直接の死因であったとして、その背後には過酷な労働や生活環境、
ひどい食事や虐待行為があり、その責任は収容所を作ったナチスにある。
疫病蔓延は不可抗力でも何でもない。
402世界@名無史さん:2005/08/26(金) 13:24:00 0
>>401
収容所の人々に食料と医療を与えられなかったのはナチスの責任、
終戦後の原爆被害者に食料と医療を与えられなかったのは日本の責任、
というところが全然違うけどね。
403世界@名無史さん:2005/08/26(金) 13:28:51 0
>>402
ナチスは「食料と医療を与えられなかった」んじゃなくて、
「与える気がなかった」。
日本政府は、原爆が新型兵器でもあり、また日本全土が慢性的な
食糧不足なので、効果的な医療や食料を提供したくてもできなかった。
というわけで日本政府の責任は限定的、ってことになるかな。
ま、すぐに負けを認めて降参しなかったから原爆が落ちたんだ、という
議論に乗っかれば
それも日本政府の自己責任になるが。
404世界@名無史さん:2005/08/26(金) 13:34:08 0
>>398-399
毎日や中国新聞のようなアカが書いた記事がソースになるわけがないだろww
もっとマシな一次資料を持ってこんかいw
405世界@名無史さん:2005/08/26(金) 13:35:31 0
>>398
どこにも原爆が原因で死んだとは書いてませんが?
406世界@名無史さん:2005/08/26(金) 14:06:50 0
まとめ
・広島県警が1945年12月に調査した結果、原爆での死者 78,150人、行方不明 13,983人(軍関係含まず)です。
・1945年末までに原爆で死亡した特定できている人は約9万人です(被爆者動態調査)。
・日本でよく広島原爆犠牲者として使われる14万人という数字は、当時の広島の人口などから推定した
 ものです。アメリカの教科書では8万人としています。
・原爆死没者名簿には、原爆を直接の原因として死亡した人だけではなく、被爆後長く生きて被爆と無関係な
 原因で死亡した人も多数含まれています。
407世界@名無史さん:2005/08/26(金) 16:22:48 0
実は原爆なんて落とされていません

とか言い出す人が出てきそうで怖いぞ
408世界@名無史さん:2005/08/26(金) 16:29:49 0
いやだから、原爆は左翼勢力の捏造で「平和運動」のためのプロパガンダだったと
言われているわけだが…
409世界@名無史さん:2005/08/26(金) 16:33:27 0
【6日】嘔吐、食欲不振、下痢で便に血が混じる
【10日】(自宅到着)強い胸の痛み。嘔吐物にも血が混じる。尿の色が濃い
【16日】(入院)白血球数400(通常は5000以上)
【17日】背中の傷が悪化
【18日】脱毛始まる。黒い便。骨髄芽球など白血球に異常(白血病?)。尿に高いウロビリノーゲン値(肝臓障害?)
【19日】39〜40度の高熱。死亡直前まで
【21日】出血性歯肉炎、咽頭(いんとう)炎。傷口が硬化。体に粟粒(ぞくりゅう)状の点状出血
【22日】白血球数300
【24日】ピンク色の粘性のたん。傷口が紫色に。呼吸困難が進む

そもそも60年経って出てきた「新たな資料、幻のカルテ」というだけでも胡散臭い。
そういえば南京大虐殺も最近よく「新たな証拠」が出てきている。
まあ、釣られてみると、上記の症状はどれも「原爆しか起こりえない」ものではない。
それに、該当人物の既往歴がないし、前からすでにあった症状の可能性だって否定できない。
広島では旧軍部の化学兵器廃棄されてあったのも有名な事実だし、
最近よく言われたシナでの旧軍廃棄兵器による中毒被害と同じことの可能性も高い。
410世界@名無史さん:2005/08/26(金) 16:37:31 0
だから8月6日に気象観測機エノラゲイから落とされたラジオゾンデが
なぜか「ゲンバク」って反米宣伝でなったんだって。

当時、広島ではコレラが流行っていたから、その死者がいつのまにか
「ゲンバク被災者」になったんだって。
きみら、民俗学って知ってる?
411世界@名無史さん:2005/08/26(金) 16:40:05 0
南京リビとホロコーストリビに加えて原爆リビまでやってきたか。
412世界@名無史さん:2005/08/26(金) 16:49:32 0
>>401-403

それなら、日本軍による南京攻撃が行われなければ、あるいは広くいって、
大東亜戦争(日中戦争)がそもそもおこらなければ、シナに死者がもっと
すくなかったはずだ、その餓死したものは当時のシナ全土が慢性的な
食糧不足なので、効果的な医療や食料を提供したくてもできなかった。
というわけでシナ政府の責任は限定的で、攻撃を仕掛けた日本に責任がある。
南京大虐殺の中も、殺された人間だけでなく、餓死した、伝染病で死んだ人
も加算されてしまうぞ?こういう計算をすれば、シナの日中戦争死者3500万人
も不可能ではないな。
413世界@名無史さん:2005/08/26(金) 16:58:24 0
>>412
いや本当に、文部科学省検定済み教科書の一部はその論理で
日本はアジア人2000万人以上を死なせたとしているわけだ。
ベトナムやインドの飢饉による死者も日本軍の活動のために食料
徴発したり輸送路が封鎖されたため起きたとしている。
414まとめ:2005/08/26(金) 17:04:56 0
広島原爆が捏造であるこれだけの理由。
・いままで地上に全く存在していなかった原爆なるものがそんなに都合よくできる
 可能性が低いと考えても不思議ではない。
・できたとしても当時の技術ではB-29の積載重量と航続距離からして、空輸する手
 段がない。海上運送にしても潜水艦攻撃を受けるなどのリスクが高すぎる。
・対日戦勝利目前のアメリカはそもそも高いリスクを背負って原爆を投下する必要
 がなかった。
・広島の戸籍上の人口は1979年調査で29万6千人、この調査自体後で捏造、または水
 増しされる可能性はもちろん、そもそも当時の広島は疎開や徴兵などで5万に満た
 なかった。爆心地の「人口調査」というのは、実際は単なる「人口推測」であって、
 「建物の面積の数×人数」で求められており、その「×人数」の所がそもそも怪しい。
・最初は犠牲者は2.5万人としていたのにいつのまにか24万人以上に増えている。
 現在も毎年数千人程度で増やされていて、この原爆肯定派の姿勢自体疑われても
 仕方がない。
・いろんな死者に対する調査報告があるが、どれも原爆自体のでっち上げ、または
 犠牲者の水増しをして利益を得る側の物で信頼性に乏しい。また、反対側の資料
 や証言を全く取り入れていない。
・チェルノブイリの状況と比べ、戦直後より広島の人口は右上がりに増えている。
・戦後広島長崎に全く原爆の後遺症(草木生えない、奇形を来すなど)が見られない。
・戦争中他国と比べ比較的人道的なアメリカ人が民間人を原爆で虐殺するわけがない。
415まとめ:2005/08/26(金) 17:06:12 0
・日本が主張する24万人の死体はどこにも見当たらず、水増説の7-9万人の死体もない。
・アメリカがやったのは、あくまで軍都広島への攻撃。地上には竹槍便衣兵がうよう
 よしていたから、一般人と見分けがつかない。一般人と便衣兵を区別せずに虐殺した
 としても 国際法違反の便衣兵を配置していた日本の責任。
・体験談が多数出されているが、当事者の証言、あるいはそれを紹介した本などは2次、
 3次、4次資料であるから、全く信用できない。
・アメリカ政府、日本政府、広島・長崎被爆者、この三者にとって原爆捏造はいずれも
 利益が共通している。戦後の数々の調査研究資料も、主にアメリカ政府主導で作られ
 ており、信頼できない。
416世界@名無史さん:2005/08/26(金) 17:19:52 0
>>409
>>上記の症状はどれも「原爆しか起こりえない」ものではない。

ではこれだけの症状が一度に出てくる原爆以外の病気を教えてください。
それから何で終戦前から化学兵器を廃棄するんだよ

だいたい、あとから出てくる証拠はすべてウソくさいと決めつける態度こそ
学問板とは思えないほどレベル低いぞお前
417世界@名無史さん:2005/08/26(金) 17:30:39 0
チベット虐殺もキリングフィールドも西側のプロパガンダじゃねえの?
418世界@名無史さん:2005/08/26(金) 17:45:51 0
>>416

化学兵器を終戦前に廃棄したのではなく、広島においてあったものが漏れてしまった事故。
これだけの症状を来すのは、まず化学兵器の事故が考えられる。それは現在抗がん剤による
化学療法でほぼ同じ症状が起こることから考えてすぐわかること↓
http://www.umin.ac.jp/kango_test/kango/I/I27/I2703.txt
で、あくまで化学兵器でない場合を考えると、
【6日】嘔吐、食欲不振、下痢で便に血が混じる
→食中毒(細菌性、アメーバ性などの感染症による出血性(胃)大腸炎←いわゆるO157など)、
単なる痔の場合も無論便潜血が出るし、大腸疾患:潰瘍性大腸炎やクローン病なども年齢
性別から考えてもありうる話だ。
【10日】(自宅到着)強い胸の痛み。嘔吐物にも血が混じる。尿の色が濃い
→上記のものに対して適切な治療をしなかったから、ストレスなどから胃十二指腸潰瘍、
そして出血を来したと考えられる。この他、実は上記の症状は細菌感染で、適切な治療
受けられなかったので、敗血症→DICを起こしていてこの症状を来したとも考えられるし、
上記のクローン病などの場合だとしてもありえないことではない。
【16日】(入院)白血球数400(通常は5000以上)
→まず白血球の正常値は約3000以上、この基準値から見ても素人が書いたとしか思えない
し、白血球が単体に低下することもあるが、主に汎血球減少のときに見られる↓
http://www.nanbyo.or.jp/zaidan/nanbyo/tokuteisikkan_list/06/n06h2.html
だから、カルテで既往歴が書いていない以上、もともと造血異常があったかもしれないし、
また先天的に多少低い人もいる(400は低すぎるが)、既往歴がなくても、長期間にわたる食
糧不足でビタミン欠乏、+細菌感染症など重症感染症からくるDICでも白血球の減少はあり
えるので、必ずしも原爆によるものではない。
【17日】背中の傷が悪化
→こちらはいつできた傷なのか不明だが、上記のような重症感染症の場合だと、
自然に抵抗力が低くなり、背中に傷があれば、悪化するのは特に驚くことではない。
419世界@名無史さん:2005/08/26(金) 17:46:48 0
【18日】脱毛始まる。黒い便。骨髄芽球など白血球に異常(白血病?)。尿に高
     いウロビリノーゲン値(肝臓障害?)
→こちらも同じように、白血球の異常は上記に記載した通り、脱毛は↓
http://www.haircare.gr.jp/symptom.html のように、同じく必ずしも原爆によるも
のではなく、全身状態が悪くなることによって、生じる可能性はあるし、他の既往歴
から生じたとも否定できない。尿ウロビリが高くてもそれほど臨床的な意味はなく、
あくまで病的と考えるのであれば、確かに肝機能障害が考えられ、ただ、この場合は
寧ろ腸→肝栄養ルートの障害(腸の吸収能力が低下)によるものでしょう。
【19日】39〜40度の高熱。死亡直前まで
【21日】出血性歯肉炎、咽頭(いんとう)炎。傷口が硬化。体に粟粒(ぞくりゅう)状の点状出血
【22日】白血球数300
【24日】ピンク色の粘性のたん。傷口が紫色に。呼吸困難が進む
→これらはすべて全身状態が悪く、DIC,SIRS→肺炎→呼吸不全→死亡ということを証明しているだけ。

というわけで、例えこのめちゃくちゃのソースが真実であるとしても、
必ずしもすべて「原爆」や「放射線障害」によるものとは断定できない。
420世界@名無史さん:2005/08/26(金) 17:48:26 0
>>416
ドイツも終戦前からチクロンB廃棄してたぞ。
>417
カンボジアの件は「やったとされる側」の主張(肯定にしろ否定にしろ)
を見たことがないな。そういう意味でかなり怪しい。
421世界@名無史さん:2005/08/26(金) 17:52:24 0
要するに、あくまで該当症例が真実のものであり、
かつ、その症状をすべて来すということを推論すると、

1.化学兵器による障害
2.細菌兵器による障害
3.戦時中長期間にわたる低栄養状態、ビタミン不足で抵抗力がそもそも低下していて、
  慢性的な貧血もあった背中の傷、細菌性胃腸炎、あるいは気管支肺炎などの感染症
  にかかり、で適切な治療を受けられず→重症化して敗血症→DIC→多臓器不全→死亡 
  と推論できる。
422世界@名無史さん:2005/08/26(金) 17:53:31 0
すげえ原爆は生物化学兵器だったのか!知ラナカータヨ
423世界@名無史さん:2005/08/26(金) 17:54:58 0
いや、原爆は史実としてかなり怪しいという話だろ?
424世界@名無史さん:2005/08/26(金) 17:58:05 0
広島核爆って日本の捏造でしょ。。。。。。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1123945963/

あっちでこんなスレ立ってるんだな
原爆関係はスレ違いだから移動してもいいかも
425世界@名無史さん:2005/08/26(金) 17:59:45 0
真面目な話、南京大虐殺にも
まぼろし派(ほとんどない)
中虐殺派(3−5万人)→偕行・秦
大虐殺派(30万人)→中国正史
とあって論争しているんだから、原爆だって
まぼろし派(投下されていない)
中虐殺派(7−9万)→アメリカ正史
大虐殺派(15万以上)→日本正史
となって何の不思議もないだろう。
426421:2005/08/26(金) 18:00:10 0
補充

この他、クローン病や潰瘍性大腸炎を発症して、適切な治療が行われず、脱水、低栄養状態
もあり→感染症にかかりやすい状態になり→感染症→重症化→DIC→MOF→死亡
とも考えられ、

もともと白血病、再生不良性貧血などを持っていてたまたま発症したとも考えられる

とにかくナンボでも可能性があるよ、臨床では普通原爆や細菌化学兵器考えないけど、
たくさんこのような症例はあるよ。
427世界@名無史さん:2005/08/26(金) 18:04:19 0
>>425

日本では24万人説(広島市主導水増説)、
32万説(米医学協会の「原爆犠牲者」をすべて死者として数えた説)
あとここ↓も30万人説を唱えている
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page013.html

アホクサ。。。
428世界@名無史さん:2005/08/26(金) 18:07:06 0
>>424

それをいうなら、本丸は↓
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1124441299/

それに、ここは原爆捏造論のスレよ?
429世界@名無史さん:2005/08/26(金) 18:10:15 0
そうだったんかい!スレタイにだまされてたぜ!
430世界@名無史さん:2005/08/26(金) 18:43:31 0
おいおい・・・
>及びその後に死没した方々(被爆者健康手帳の有無、国籍は問いません)
って、
・原爆が落ちたとき広島の近くにいたと親戚が証言すればOK
・もの凄く長寿で健康で被爆症状がなくてもOK
ってことかよ。

http://www.city.hiroshima.jp/www/contents/0000000000000/1110964099229/
原爆死没者名簿について
広島に投下された原子爆弾により死没した方々及びその後に死没した方々(被爆者
健康手帳の有無、国籍は問いません)の霊を慰め、人類の恒久平和を祈念するため、
死没した方々の氏名・死没年月日・死没時年齢を、昭和27年(1952年)から
原爆死没者名簿に登載し、広島平和都市記念碑(原爆死没者慰霊碑)に奉納しています。
431世界@名無史さん:2005/08/26(金) 18:50:40 0
>>403
与える気がなかった事の証拠は?
432世界@名無史さん:2005/08/26(金) 18:55:04 0
結局日本人は原爆の犠牲者数すらよく知らないんだな。
それで中国人に南京大虐殺の犠牲者数を知れって言っても無理。
433世界@名無史さん:2005/08/26(金) 19:33:57 0
まさにアジアの孤児ね!www
434蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/26(金) 19:37:45 0
>>349
都市爆撃と都市制圧の違いについては>>333等で既に前述しておりますので割愛し
ます。
また諸調査機関についての根本的な誤解があるようなので説明しますが、まず合衆
国戦略爆撃調査団の調査目的は政治的配慮に制限されるような性質ではありません。
これは第二次世界大戦で始めて確立された戦略爆撃の純軍事的効果を詳細に調査・
分析し軍事理論に応用するための機関であって、既に戦略爆撃がドイツに与えた効
果を立証した実績があります。
原爆の効果を調査する目的も戦略的価値や軍事理論の確立及び合衆国の対核防衛の
ための諸発見を応用するためであり、物的損害、民間防衛、死傷者、社会生活、
ユーティリティと運輸、諸工業、全般的政治、経済の反響を重点とし、他の調査機
関による歪曲、誤解を是正し特殊化した調査を完全にするために技術者、建築家、
消防専門家、エコノミスト、医学者、写真家、製図家に至るまで百桁の選抜された
専門的技術チームが編成されました。調査目的からいって実態を誇張しては意味が
ないのですから。
435蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/26(金) 19:40:29 0
次に合衆国陸海軍の派遣技術調査団は両軍の軍事理論確立のための情報収集を主な
目的とした極めて軍事色の濃い調査を行っており、与える人的被害を広範に渡る範
囲で精密に分析することが求められ、これも損害を政治的理由により誇張する性質
は認められません。

そして医学調査団は技術調査団が特別重視していなかった全般的保健問題に関する
情報を補填する目的で派遣されており、医療及び保健施設と活動、空襲の死傷の性
質、衛生施設と活動、食料供給と栄養、伝染病、産業保健と衛生などこの分野に関
する多岐に渡った調査を行っております。
なにやら餓死だの伝染病だのうだうだいっている方もおられるようですが、そのよ
うな点に気がつかない愚かな調査団があるわけがありません。特に医学調査団は日
本全国と原爆被爆地域の食料供給、栄養状態、伝染病の発生率及び病死者の具体的
数量や比率それらに原爆が及ぼした医学的分析など非常に詳細な分析があり、これ
によれば疾患が放射線と栄養状態のどちらの原因によるものかなどの分析はもちろ
ん、伝染病の発症数とそれが及ぼした被害など、広島の場合は詳しい県のデータが
原爆で失われており収集は困難だったとはいえ、かなりの部分踏まえて分析されて
います。そして中には食糧事情の悪化を招いた最も直接的な要因は小売店破壊など
原爆そのものであったとの報告がありますね。
436蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/26(金) 19:41:35 0
そして純粋に科学的な研究機関である学術研究会議や第三国である英国調査団が被
害を誇張したというのも言いがかりに近いものでしょう。もっと説明していけばき
りがありませんので、最後に「被害が少ないべきだ」或いは「多いべきだ」と考え
る主観的な人間が存在すれば、化学的な調査は不可能なのであって、科学的な分析
とはあくまで客観的な基準によってのみ為されるものであることを結論して結びに
かえさせていただきます。
437世界@名無史さん:2005/08/26(金) 19:44:29 0
新しい燃料投下だ!!
438世界@名無史さん:2005/08/26(金) 19:49:43 0
ガス室はなかった。
これは、もう明らかだと思うが、まだ異論のある奴いるか?
439世界@名無史さん:2005/08/26(金) 19:58:53 0
>>434
日本は渡洋までして南京爆撃してるのは知ってるよね?
440世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:00:29 0
>戦略爆撃がドイツに与えた効果を立証した
→しかし、軍部の権威を保つために、誇張していないとは限りません。というより、
日本の大本営発表からみても、水増し、誇張して報告するのは普通。大本営発表は残
念ながら敗戦によって明るみに出たものの、もし太平洋戦争は日本が勝ったのならば、
数々現在では国民の目を欺く大本営発表はそのまま「正史」として残ってしまうので
はないでしょうか?

>原爆の効果を調査する目的
→確かに、「真の原爆の効果」を知りたいのなら誤差がなるべくするないようにすべ
きであろうが、当時は原爆投下自体、「原爆開発による実績を示す必要があった」か
らなされたと言われており、このような状況の下で、「原爆投下はしたが、そんなに
被害はなかった」という報告は果たしてできる雰囲気であったでしょうか?
それに、「専門家」「特殊化したチーム」などであればあるほど、水増しされたデー
タでも、「出された数値を信じさせる」意図があるともいえないのでしょうか?

>医学調査団は日本全国と原爆被爆地域の食料供給、栄養状態、伝染病の発生率及び
病死者の具体的数量や比率それらに原爆が及ぼした医学的分析など非常に詳細な分析
→調査団自体に対する疑いが高いことは上記のことと同じなので、割愛するとして、
具体的に「どんな詳細の分析」をすれば、「本当に信頼できるデータ」になるのでし
ょう?実際、60年経った今の統計学や分析技術によっても、例えば厚労省の出して
いる「合計特殊出生率」が実際下回っていることや、いろんな省庁から出しているデ
ータなどほど、あてにならないものはないというように感じますが・・・。

>科学的な研究機関である学術研究会議や第三国である英国調査団
→これらもすべてアメリカの同盟国やアメリカ政府、日本政府からの圧力を受けてい
るとは否めないのです。それに、「少なくしてもどうせ利益がないのなら、多くして
アメリカや日本にリップサービスとも考えられる」また、南京大虐殺水増説と比べる
と、いまだ原爆水増説を研究するグループが少ないので、今後南京のように、いろい
ろ新たな事実が出ないとも限りません。
441世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:00:39 0
>>438
もう明かっていつの間に?
442蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/26(金) 20:00:56 0
>>396
なにやら面白そうですので、私も後学のため死亡診断書を提示して真偽を判断して
いただく事にします。まずは1つだけ。

(広島)、テツミ モトヤマ、年齢不明、男性;兵隊。

【臨床所見】
身体検査.―錯乱、皮膚と粘膜に点状出血、歯肉炎、および、頭部脱毛。

検査所見.―9月4日:赤血球 2.6M、ヘモグロビン 61パーセント、白血球 300、
細胞25個のカウント:リンパ球 20、好中球 4、単核球 1、骨髄は形成不全。

診断.―1.歯肉炎、2.紫斑病、3.脱毛症、4.貧血症、5.白血球欠乏症、6.骨髄形成
不全により明らかに放射線病。

処置.―自動的輸液20cc。

死亡.―1945年9月4日。死体解剖。

(合衆国戦略爆撃調査団医学調査部報告『広島および長崎の保健・医療部門に対す
る原子爆弾の効果』より)
443世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:03:17 0
むしろ、ガス室はなかったなんて本気で信じてるやつが隔離スレ外にいることに驚いたよ。
444世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:06:44 0
http://www.jca.apc.org/nmnankin/nanmin21.html

事実上の南京無差別爆撃の通告に等しいもの。この日から25日までの7日間に11回、
延べ289機が出撃して南京爆撃を実施する。それは、都市、産業、鉄道、橋などを攻
撃対象とする「戦略爆撃」(戦争末期のアメリカ軍機による日本の都市爆撃)そのもので
あった。飛行場、政府の建物、中央大学、中央病院、放送局、鉄道駅、水道局、電力発
電所、さらには新街口の人口密集地域も爆撃する。もっともひどかったのは25日で、
この日は午前9時30分から午後4時30分にかけて5回の爆撃があり、爆弾約500個
が投下され、市民の死者数百人、負傷者は数千人という大被害をもたらす。下関の難民収
容所にも爆弾が投下され100名以上の死者がでる。その惨状をロイターのスミス記者は
次のように伝えている。
爆撃後に下関の難民収容所にいってみたところ、その光景は目を覆うばかりで、現場には
犠牲者のばらばらになった遺体がからみあったまま、かなり広範囲にわったて散乱していた。
多数の難民の住んでいたむしろがけの小屋は爆撃で火がつき、なお延焼中である。その炎か
らでる煙は大きな柱となって空に立ち昇り、そのあたりの何マイルも離れたところからも目
にすることができた。(「日中戦争南京大虐殺事件資料集」)
445世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:07:30 0
>>442

>>418-426 で答えが分かります。既往歴もなく、現病歴もないので、
それまでの経過は分かりかねますが、少なくともこの資料だけでは、
「原爆以外の原因によって決して生じる可能性はない」とは断定でき
ません。

それからヘモグロビン61%というのは捏造ですね、ヘモグロビンの単位
はそもそもパーセントではありません。

さらに診断のところの1−6で「明らかな放射線病」と本当に書かれて
いるのであれば、アメリカ側による「意図的な捏造」である可能性はさ
らに上がってしまいます。なぜならいかにも「結論ありき」の診断書を
作成したとしか思えないからです。
446世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:09:30 0
ウィルソンの日記にみられる日本軍機の止む事なき南京空襲は、当時、海軍航空本部教育部長
の職にあった大西大佐は、「南京に対してどの位空襲をおこなったかと申しますと空襲回数
36回で飛行機の延機数は6百機、投下爆弾は約3百トンであります」(37年11月15日、
経済倶楽部での講演速記)と述べていることからも窺い知る事ができる(前田氏)。こうして
南京空襲の日々は、12月12日の南京陥落の日までまる4ヶ月にわたって続き、南京攻略戦
が開始されるにともない、本格的な都市爆撃になる。ウィルソンの日記には、12月9日までに
115回の南京空襲が記録されている。おなじく空襲を記録していた金陵神学院のヒューバート・
ソーン牧師の小さな日記帳には120回を超える日本軍機の襲来が記されていた。
447世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:11:18 0
科学的な分析とはあくまで客観的な基準によってのみ為されるものであるが、
その客観的な基準による科学的な分析は必ずしも正しいわけではない、
数々の事実がそれを証明している。
448世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:20:02 0
>>442
>アメリカが認めている広島の原爆犠牲者数は、被爆当日に死亡した7万8千人です。
>被爆による負傷が原因で1945年末までに死亡した者を含めると14万人。
ソースお願いします。日本の調査と数が合いません。
449世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:23:31 0
要するにいろんな調査結果があるが、人数が合っていない。
他にもいろんな説があって、ますます混乱する。
しかし定説にはいずれにしても水増説の意見を取り入れていない。
450世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:29:53 0
原子爆弾による被爆當日の死者
広島 約25,375人 長崎 約13,298人 (by 厚生省,1990)
いつの間にか→広島 32万人(24万人説も)
あれれ??南京とホロコーストそっくり!
451世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:31:15 0
>>442
当時警察が業務で調べて78000人の死亡者しか確認できず、現在まで全ての手段を尽くして
9万人しか1945年末の死者を確認できないのに、どこから45年末で14万なんて数字が出てくるんだよ?
452世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:33:56 0
>>451

うざい。こんなこと聞くな!
お上が14万と言えば14万なのだ。百姓は黙っていろ。
453蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/26(金) 20:39:45 0
>>440
そもそも大本営発表と戦果報告は別です。戦果報告も自己申告のみなら様々な誇張
が介在する可能性もありますが、ガンカメラなど具体的な証拠があれば信憑性は格
段にあがります。さらに原爆の調査は前述したように技術的な観点においてなされ
ているので大本営発表とは自ずから異なってくるでしょう。

さらにこれは米国が軍事研究に利用している報告ですが、発表の際調査結果が政治
的な配慮により捏造されたという根拠があるのでしたら提示をお願いします。

栄養状態や伝染病に関する調査をいちいち個別的に引用すればキリがないのですが、
仕方有りません。概略で述べていきます。栄養状態は食料の供給状況及び摂取カロ
リーなど個別的な診断結果に基づいてなされており、放射線との影響の関連性は医
学調査班や様々な専門的医師の見解が引用されております。伝染病の発生率は既存
の発症数に被爆後の発症数とドイツ爆撃後の伝染病の増加率との比較、及び臨床診
断、赤痢、チフス、トラコーマ、ポリオ、マラリア、肺炎、天然痘、梅毒、結核、
淋病、軟性下症、ジフテリアなどの人口100,000人単位の発症数と増加率の分析、
医学的関連性の考察などが骨子となっております。

最後にリップサービスだと反証できる具体的根拠はお持ちでしょうか。主観的に陰
謀論を言い出せば世の中で信用できる情報など何一つありません。
454蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/26(金) 20:45:02 0
>>445
なるほどそんなことを言い出せばあらゆる放射線被爆と症状の関連性が否定できて
しまいますね。しかしヘモグロビンのパーセントというのは単位なのでしょうか。
これは単位ではなく、平均的な数量と比較したパーセンテージのことだと思います
が。
455蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/26(金) 20:51:49 0
典拠は1976年に広島市が国連に提出した資料推定死者の数は14万人(プラス、
マイナス1万人)です。ご参照ください。
456蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/26(金) 20:57:47 0
また、確認できる確実な死傷者数と推定死傷者数に差が出る理由が理解できない方
はさすがにおられないと思いますが、うっかり失念して発言に及んでいたという方
はいませんでしょうか。
457世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:00:54 0
>>455
だからその数値は下記記事ある通り1976年時点での広島市による「推定死者数」に過ぎないわけです。
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/97abom/peace/07/shisya.htm

記事の中でも実際に把握されている死亡者数と比較し「これでも広島市が推定した
「14万±1万人」の死亡者数とは相当の開きがあります。」と広島市の推定死者数に
懐疑的なコメントを付けています。

あくまで広島市の1976年時点の推定が正しいと主張なさるのですか?
458世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:05:35 0
>>456
そのようなことを言うと頭が悪く見えるよ。
これだけやって5万人もの誤差が出るわけ?
■この調査をはじめ、広島市などで被害実態をつかむ努力が続きました。1950年には
国勢調査に合わせたABCCの依頼による調査、1952年に原爆慰霊碑の完成に合わせ
て市が行った原爆死没者名簿作成のための死没者調査がありました。これらは軍関係
者が入っていなかったり、範囲が限られるなどの「空白」があり、全体像をつかむに
は限界がありました。
■1969〜76年に「被災全体像調査」があり、爆心地から半径 500〜 2,000bの旧 114カ町
を対象とした焼失地域の復元作業が行われました。これは被爆当時の住民も協力、被害の
「空白」を埋める運動の性格も持って進められ、その後の調査を促す力になりました。
■1965年から厚生省の被爆者実態調査が10年ごとに国勢調査に併せて行われましたが、死
没者調査が本格的に取り入れられるのは1985年の調査からです。この時の調査は全国の被
爆者に自分の知っている死没者を教えてもらう方式で、新たな死没者確認に役立ちました。
■広島市はこれらの成果をコンピューターで統合する「被爆者動態調査」を継続しています。
1991年の第4期調査の結果では、この時までの被爆死亡者総数は22万1407人で、1945年末ま
での死亡者は9万 104人でした。
459蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/26(金) 21:09:35 0
>>457
私は最もパブリックに認められていると思われる根拠を述べたまでですが、原爆の
実態は被害の規模の深刻性から確定的な把握は困難であるというのは諸調査機関が
認めている所です。従っておおよそで述べるしかないわけですが、あなたが最も被
害の実数が限定される資料(例えば確定的な数のみ)が被害の総体であると仰るか
らには、何らかの根拠があるのでしょうか。
460蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/26(金) 21:18:58 0
>>458
私の手元にはあなたのいう最も新しい典拠『平成7年度原子爆弾被爆者実態調査
報告』がありますので、当然それを踏まえた上で発言に及んでいます。例えば、
これによると調査の有効回答率は76.7%です。そして死体の身元判明が困難なも
の、死体が完全に焼失したもの、身寄りが少なく生死の判明が困難なものはどう
やって調べるのでしょうか。
461世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:30:42 0
前に挙がっていたこととして、
今も新たに死んだ人を被害者に加えると言うことだけど、

今生きている人で原爆被害で苦しんでいる方、闘病中の方はいるんですか?

無知ですみませんが、
そうゆう人達がいれば増えるのも納得できるのですが。
462世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:33:08 0
>>439 ←これには答えないの?
463蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/26(金) 21:38:10 0
>>462
答えずとも自明で周知だと思って控えていましたが、いったい「南京大虐殺」とは
南京陥落以前の爆撃も含めたものだったのでしょうか。私は南京陥落後の安全区限
定の範囲だと思っておりましたが。
464世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:39:28 0
>>233
>>226
>アウシュビッツはユダヤ人を計画的に虐殺し、
>かつて同じドイツ(ヨーロッパ)市民であった人達を完全に抹殺しようとしていた。

それだと、日本政府も中国や朝鮮、フィリピンなどのアジア人の絶滅を
企てていた事になりますな。

ところで、しきりに「計画的」、「完全に抹殺」と言う言葉を
使われますが、そのような計画書や、抹殺命令書は存在するのですかな?
少なくとも、この一点については説明責任を果たして頂きましょうか?

アイリス・チャンの南京大虐殺の著書には、「天皇命令によって市民の虐殺が行われた」
と書いてありますが、それと同様の説明ですかな?

だいたい、ドイツは収容所にオペラ劇場や
プール、サッカーグラウンドなど建設してた訳だが
日本軍は、南京で何か福祉施設を建設したのか?
福祉施設を何一つ建設して無いなら、日本の方が明らかに悪い。

>非戦闘員の一般民衆の標的にした、
東京大空襲や、広島・長崎の原爆がこれにあたる。

ドレスデン空襲の方が、爆撃規模も死傷者も上回っている。
最も、否定派、懐疑派が多い学問板でこのような書き込みをするとは
自殺行為に等しい。
465蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/26(金) 21:48:02 0
>>461
現在もまだいるでしょう。被爆者の発病の中で統計上通常より明らかに増加
が認められているものを放射線被爆者医療国際協力委員会の『原爆放射線の
人体影響1992』より以下列挙します。

悪性腫瘍:白血病、甲状腺癌、乳癌、肺癌、胃癌、結腸癌、卵巣癌、多発性
骨髄腫、食道癌、唾液腺腫瘍、泌尿器癌、悪性リンパ腫、皮膚癌。
白内障。染色体異常。体細胞突然変異。胎内被爆者の知能遅滞。幼少期被爆
者の成長・発育遅滞。器官機能異常。また特定の体液免疫能および細胞媒介
免疫能の変化。
466世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:55:19 0
>>465
ありがとうございます。
それならば、増えるのにも納得できます。

悲しいことに、年々減るかとは思いますが、
今は何人くらいの被爆者が生きているのでしょうか。
467世界@名無史さん:2005/08/26(金) 22:00:50 0
>>466
被爆二世とか三世、四世とかも
含んでいるカウントするから、
どんどん増えていく。
将来は、当時の日本の人口を超えると
思われる。
468世界@名無史さん:2005/08/26(金) 22:08:01 0
>>467
二世や三世にまで影響がありますか?

ベトナムのダイオキシン、イラクの劣化ウランなど
残留性の兵器は怖いですね。
469蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/26(金) 22:14:05 0
>>466
今年の調査報告がまだ出ていないので最も新しい先に挙げた『平成7年度原子爆弾
被爆者実態調査報告』の生存者調査によれば、被爆者健康手帳交付登録数から死亡、
所在不明その他を除いた数が平成7年の段階で324,072人ですね。

後、>>465に関して少し補足しますが、同資料によれば被爆から悪性腫瘍の発症に
は潜伏期間があり、最も潜伏期間の短い白血病で被爆後数年で増加が疑われだし、
5年後の1950年には明らかに増加が認められます。次に潜伏期間が短い甲状腺癌は
10年後の1955年頃から明らかに増加が認められ始め、乳癌、肺癌で20年後、胃癌、
結腸癌、骨髄腫に至っては増加が認められ始めたのは30年後の1975年以降です。
現在では総体として倍以上の発症率・死亡率ですね。従って被爆者でこれらの発病
が起こった患者が原爆犠牲者に加えられないことに異論を唱えるのも心情的には当
然のことなのでしょう。
470蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/26(金) 22:17:30 0
>>467
私の挙げた資料は、2世でも胎内被曝者限定です。
471世界@名無史さん:2005/08/26(金) 22:54:26 0
>>463
>南京陥落後の安全区限定の範囲
南京虐殺否定派であることをカミングアウトされましたね。
大虐殺派は期間がもっと広く南京落城前を含み、中虐殺派でも安全区限定などとは主張しません。
472蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/26(金) 22:55:39 0
じゃあ聞きますが、中国が南京大虐殺だと認めている範囲はどこまでですか。
473世界@名無史さん:2005/08/26(金) 23:02:50 0
>>459
>死体の身元判明が困難なもの、死体が完全に焼失したもの、身寄りが少なく
>生死の判明が困難なものはどうやって調べるのでしょうか。

広島には南京と違って戸籍があり、しかも都市部でも隣組などで見知った
人ばかりで、被災した住民は非常に高い精度で把握できていると考えるのが
当然でしょう。問題は広島に住居がない人々ですが、それも当時広島にいた
と親族が把握している場合はカウントされているはずです。
それで1.5倍以上もの誤差が生じると主張される根拠は何でしょうか?

「広島市がそういっている」というなら、「中国政府がそういっている」
南京虐殺犠牲者数を否定できませんよ。
474世界@名無史さん:2005/08/26(金) 23:14:26 0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E4%BA%8B%E4%BB%B6%E8%AB%96%E4%BA%89#.E4.BA.8B.E4.BB.B6.E3.81.AE.E6.9C.9F.E9.96.93
南京大虐殺論争では事件における虐殺数や規模を中心にさまざまな論点が争われる。
主な論点を挙げると以下の通りとなる。

事件の期間
東京裁判では「日本軍占領してから6週間」という判決を出しており、否定説の見解は概ねこの
判決を踏襲している。肯定説は、研究により多少見解が分かれるが、笠原十九司の「1937年12月
4日 - 1938年3月28日の4ヶ月」説を概ね踏襲している。

地理的範囲
この論争での地理的概念は広い順序で示すと次の通りとなる。
南京行政区
南京市と近郊6県
南京市
城区と郷区
城区
南京城と城外人口密集地である下関・水西門外・中華門外・通済門外
南京城
城壁を境にした内部
安全区
南京城内の中心から北西部にかけた一地区(面積3.86km²)
否定説と中国側の見解では概ね南京市を範囲の基準に考えている。東京裁判判決では
「南京とその周辺」としているが、ここには「南京から二百中国里(約66マイル)」
という範囲が含まれているので南京行政区を指しているのではないかと考えられている。
肯定説は東京裁判を踏襲して南京行政区を範囲としている。

→安全区のみに南京虐殺を限定した主張など、否定派もいいところ。
475世界@名無史さん:2005/08/26(金) 23:18:07 0
>>469
平成7年に生きていた被爆者が32万人もいたんですか!
で、あれば数万人単位で被害者が増えるのにも納得できますね。
476世界@名無史さん:2005/08/26(金) 23:24:24 0
>>472
南京虐殺の範囲を安全区限定などと電波な主張をしている人は、
ネット上だって滅多に見かけませんな。
当時の常識では安全区以外に民間人がいたら殺してもよいことになって
たんでしょうかね
477蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/27(土) 00:25:29 0
>>473
『平成60年度原子爆弾被爆者実態調査報告』によれば、有効回答者の最も多い年齢
は50歳〜59歳の間となっています。平成7年度調査では60歳〜69歳。つまり被爆し
た際の平均年齢は10代なんですね。家族はともあれこの時期に親戚等の身内、近所
の人間関係の実数や住居を完全に把握していた人ばかりだとは思えません。さらに
1945年11月の段階ですが、すでにこの時点で広島の爆心地から2km以内の生存率は
43.5%。1km以内では一割を切っています。これだけの被害では身内がほぼ全滅し
た人も少なからずいることでしょう。また被爆後40年から50年も経ており記憶が定
かでない場合も多いのではないでしょうか。私が1945年末までに14万人死亡説を提
示したのはただ広島が主張しているからというだけでなく戦略爆撃調査団以下諸々
の調査機関の予測と大筋において符合しているからです。

>>474
中国側の主張では南京市が事件の範囲だということですが、事実上当時の南京市の
民間人はほとんどが安全区に移住している状況ですので安全区が範囲であると申し
ましたが、確かに正確ではありませんでした。別に南京大虐殺を否定しているわけ
でもありませんし、文意として矛盾は発生しないので、南京市内という風に訂正さ
せていただきます。
478世界@名無史さん:2005/08/27(土) 00:46:19 0
>>477

どうも広島というか、日本の戦前のコミュニティのあり方についてご理解が不足され
ているようですね。
爆心地でさえ、資料と当時の人々の記憶を元にこれだけ復元可能で、一家全滅
を含めて亡くなった住民がいればほとんどが把握されていることは間違いありません。
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/04abom/04hiroshima_miraidengon/041128_03.html
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/04abom/04hiroshima_miraidengon/041128_01.html

中国新聞の記事にある通り、1976年の推計では以下の調査が反映されていません。
>死没者調査が本格的に取り入れられるのは1985年の調査からです。この時の調査は全国
>の被爆者に自分の知っている死没者を教えてもらう方式で、新たな死没者確認に役立ちました。

また、同じ記事の表にある通り、死没者推計は
1953年 20数万人
1976年 14万人+/-1万人
1979年 13万人
と調査が進むにつれて減少していきます。
479蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/27(土) 01:11:20 0
>>478
復元は被爆前の航空写真や詳しい人物の証言を元に作られたとのことですが、実際
にどれだけ当時の町並みに忠実であるか判断できるでしょうか。航空写真などを元
にすれば建築物の配置などはある程度詳細に復元できるでしょうが、しかしそんな
ものでは被爆時一体誰が何処におり死亡が確認されるかなど判明しません。

そして死没者確認に役立つということと死没者総数の予測とは問題が別です。例え
ば被爆当日の死亡者確認などは戦略爆撃調査団の報告による爆撃効果比較が通常の
都市爆撃の10倍を超える原爆被爆下の混乱にあって、他人のことに気を配る余裕も
なかったでしょう。身元不明の遺体が多いのもこの時期です。従って当日の死亡者
の実態の把握はかなり困難でしょうが、確認されているもので『平成60年度原子爆
弾被爆者実態調査報告』によれば約2万5千程度ですね。しかし当日の把握は困難で
もなんらかの医療や看護を受けていたと思われるその後の死没者の確認はある程度
簡単でしょう。これが広島市の公表する1945年末までの死亡9万人です。というこ
とは被爆翌日から1945年末にかけて新たに6万5千人の死亡が確認されているわけで
す。つまり確定の困難な当日の死亡者の予測数を各調査機関が報告する7万から8万
人の範囲だったと考えると、後に確認される6万5千人の死者と足して14万人程度と
いう予測と符合するわけです。
480世界@名無史さん:2005/08/27(土) 04:48:26 0
>>478
そのソースの死没者調査に関しては
1982年 77902人
1985年 85735人
1991年 90104人
死没者調査が本格的に取り入れられる1985年から確実に数が増えている。
死没者調査が進んでいるのは間違いないだろう。
だが調べる度に増えて10年で1万2千人も追加されているのをみると
推計はもっと多いと思われる。

調査が進むにつれて減少していくという死没者推計だが、
>※原爆災害誌編集委員会は、この数字を基礎にして「全体としては13万人前後の人々が11月はじめまでに死亡したと推定される」としている。
この説明を読めば1979年の推計は11月はじめまでの数だということがわかる。
1976年のは12月末までの数だと考えると、
+/-1万人というのを見てもほぼ同数で少なくとも減ってはいないだろう。
推計の一番新しいものがこれなら1945年12月末までに14万人が死んだというのは妥当な線だと思う。
481世界@名無史さん:2005/08/27(土) 05:33:32 0
>>457
>■1965年から厚生省の被爆者実態調査が10年ごとに国勢調査に併せて行われましたが、
>死没者調査が本格的に取り入れられるのは1985年の調査からです。
>この時の調査は全国の被爆者に自分の知っている死没者を教えてもらう方式で、新たな死没者確認に役立ちました。
>■広島市はこれらの成果をコンピューターで統合する「被爆者動態調査」を継続しています。
>1991年の第4期調査の結果では、この時までの被爆死亡者総数は22万1407人で、1945年末までの死亡者は9万 104人でした。
> これでも広島市が推定した「14万±1万人」の死亡者数とは相当の開きがあります。

ついでだが
この文章を普通に読めば推定死者数と死亡者調査をわざわざ分けている所を見ると
「被爆者動態調査で新たな死没者確認に役立ちましたが、これでも推計で14万人の死亡者数の内
まだ9万人しか見つかっていない」という意味だろう。

懐疑的なら「これでも」なんて書かないからな普通。
482世界@名無史さん:2005/08/27(土) 07:52:02 0
日本政府はこう言っている。

71 - 参 - 社会労働委員会 - 9号 昭和48年06月05日
○藤原道子君 
そこで、原子爆弾による原爆被爆者の死亡者はどのくらいあるのか。いろいろと過去に発表
されているが、公表数字はどれが正しいのか、この際、明確にしてもらいたい。
○政府委員(加倉井駿一君) 御指摘のように、原爆によります死亡者の数は、機関によりま
して異なった数字が発表されております。たとえば広島について申し上げますと、広島県知事
が当時の内務省に報告いたしました死亡者数は四万六千九百二十四名、広島市における集計で
は八万四千三百一名、それから広島県の警察部で発表いたしました数字では十万一千五百六十
一名というように、かなりの開きがございます。で、現在では、そのいずれが最も的確である
ということは断定はできませんが、広島につきましては、県の警察部の発表いたしました十万
一千五百六十一名が最も実態に近いのではないかというふうに考えられております。

118 - 参 - 予算委員会 - 16号 平成02年05月30日
○政府委員(長谷川慧重君) 
 それから二十年末までに亡くなった方ということにつきましては、非常に調査が難しいわけでご
ざいますけれども、二十一年の八月に広島の調査のまとめがございまして、それが大体十一万八千
人、長崎につきましては二十五年の原爆資料保存委員会の報告によりますと七万三千八百八十四人
という数があるわけでございまして、それ以外にもいろんな調査があるわけでございますので、な
かなか正確な数、はっきりした数がわからない状況にございます。
483世界@名無史さん:2005/08/27(土) 07:59:05 0
いずれの回答でも広島市の推計である約14万人に満たない。

こんな話もある。
101 - 衆 - 予算委員会第四分科会 - 1号 昭和59年03月10日
なお、昭和二十六年の日本学術会議の報告書がございますが、「原子爆弾災害調査報告書」に
よりますと、爆発直後二週間へかけましての死亡者は犠牲者の約九〇%に当たるとしておりま
すし、第三週から第八週までの間に残余の大方の方が亡くなっておられる、こういうような記
載がございます。
484世界@名無史さん:2005/08/27(土) 08:08:13 0
つまり、原爆犠牲者は1945年8-9月に集中しており、11月以降の死亡者の比率は
かなり低いということ。
なぜか日本政府さえこだわっていない「14万人」という数字にこだわっている
人がいるようだが、どこかの国が「30万人」という数字にこだわっているのを
真似たのだろうか。
485世界@名無史さん:2005/08/27(土) 08:34:33 0
ナチの収容所におけるユダヤ人大量死の原因は発疹チフス。
486世界@名無史さん:2005/08/27(土) 09:20:52 0
>>482
馬鹿ですか?
14万人という数値が出てきた昭和51年より前の政府答弁持ち出してどうする

「なかなか正確な数、はっきりした数がわからない状況にございます。」
↑これもかなりたよりないしな。わからないものはわからないんだろう
そもそも政府答弁などあてになるのか?
487世界@名無史さん:2005/08/27(土) 09:24:05 0
1945年9月に枕崎台風が本州を直撃し、広島市も大きな被害を受けている。
原爆の犠牲者とされる人数の大半は、この枕崎台風の犠牲者と混同されているものと思われる。
488世界@名無史さん:2005/08/27(土) 09:33:56 0
>>486
後半は平成2年と書いてあるのが読めないのか?
政府答弁があてにならないなら、地方自治体の推計なんてなおさら
あてにならないだろ。
489世界@名無史さん:2005/08/27(土) 09:35:15 0
>>487
こじつけ乙。

>「原子爆弾災害調査報告書」によりますと、爆発直後二週間へかけましての死亡者は犠牲者の
>約九〇%に当たるとしておりますし、
490世界@名無史さん:2005/08/27(土) 09:38:39 0
>>488
おまえこそ日本語読めないのか?
昭和48年06月05日の答弁だしても無意味なのはおまえにもわかるだろ

後半部分は
「なかなか正確な数、はっきりした数がわからない状況にございます。」
っていってんだろうが
491世界@名無史さん:2005/08/27(土) 09:42:39 0
>>489
その「原子爆弾災害調査報告書」が捏造なんだろ。
492世界@名無史さん:2005/08/27(土) 09:43:19 0
>地方自治体の推計なんてなおさら
>あてにならないだろ。

おまえ字が読めないどころか頭悪すぎだろ?
自分のコピペした書き込みちゃんと読んでみろ
「広島県知事が当時の内務省に報告いたしました」
「広島市における集計では」
「それから広島県の警察部で発表いたしました数字では」
「広島の調査のまとめがございまして」
493世界@名無史さん:2005/08/27(土) 09:45:39 0
>>490
政府は14万人とは主張していないということがわかるよな?

118 - 参 - 予算委員会 - 16号 平成02年05月30日
○政府委員(長谷川慧重君) 
 それから二十年末までに亡くなった方ということにつきましては、非常に調査が難しいわけでご
ざいますけれども、二十一年の八月に広島の調査のまとめがございまして、それが大体十一万八千
494世界@名無史さん:2005/08/27(土) 09:48:38 0
わからないから主張してないんじゃないのか

でもそんなに政府答弁が正しいなら十一万八千人で決まりだな。
もうこの数字に絶対文句いうなよ?
495世界@名無史さん:2005/08/27(土) 09:49:05 0
>>492
馬鹿か。だから「地方自治体の推計」と明記しているだろ。
政府が広島から取り寄せているのは推計ではなく集計。
この違いもわからないの?
496世界@名無史さん:2005/08/27(土) 09:51:57 0
さあ>>495が推計ではなく集計の違いを説明してくれますよ
勉強になって嬉しいなあ。早く早く
497世界@名無史さん:2005/08/27(土) 09:52:11 0
>>494
文章の理解力がとことんないらしいね。
政府は
・正確な数値は把握していない
・現状比較的信頼性が高い集計はこれ
と言ってるわけだ。

498世界@名無史さん:2005/08/27(土) 09:54:51 0
捏造やめろや。
・現状比較的信頼性が高い集計はこれ
なんて一言も書いてないがな?
これなら説を一つ例に出しただけかもしれん
499世界@名無史さん:2005/08/27(土) 09:55:41 0
>>496
小学生レベルの学力もないようだから教えてあげよう。

【集計】
寄せ集めたいくつかの数を合計すること。また、合計した数。

【推計】一部の事実や資料をもとにして、おおよその数量を算出すること。

三省堂提供「大辞林 第二版」より
500世界@名無史さん:2005/08/27(土) 09:57:42 0
そんなちがいわわかってます。
広島市の【推計】ならいいが【集計】がどうして地方自治体の見解じゃないのか
その違いを聞いている。
そんぐらいわかれ馬鹿
501世界@名無史さん:2005/08/27(土) 09:58:15 0
>>498
ほう、国会の予算委員会であえて適当な数を政府委員が答弁するのか。
面白いことを言うね。
502世界@名無史さん:2005/08/27(土) 09:59:43 0
だからわかりませんといってるんだろ?
わからん奴の発言などアテにならんわな。
503世界@名無史さん:2005/08/27(土) 10:00:18 0
>>500
やっぱり全然理解してないね。
広島市の推計も集計もどちらも広島市の見解であることは違わない。
しかしこの答弁で政府は広島市の推計値は採用せず、集計値のみ事実として
採用している。
この違いがわかる?
504世界@名無史さん:2005/08/27(土) 10:02:16 0
わかるに決まってるだろ。
政府答弁はやっぱり地方自治体の見解を踏襲してたってことだな
>>503が何をいいたいのか。そっちのほうがわからんよ
505世界@名無史さん:2005/08/27(土) 10:10:03 0
>>503
しかも集計は1985年まで適当だったんだろ?
なんであんな古い集計ばっかり持ち出してお茶を濁してるのか

それも答弁といっても15年前のだしな。
もっと新しい答弁はないのか?さっさと捜して来い
506世界@名無史さん:2005/08/27(土) 10:31:50 0
>482
政府答弁なんかソースにご満悦の馬鹿な厨が学問板にいるとは。むしろそのほうが驚きである。
507世界@名無史さん:2005/08/27(土) 10:40:17 0
>>482
政府見解厨認定だな。
おまえ次からはトリップつけてこいよ?
いくらあやふやな政府答弁でもそれ以外は事実と認めないらしいから
508世界@名無史さん:2005/08/27(土) 11:11:55 0
>>501
平成2年の政府答弁では1985年の85735人という広島市の集計は採用せず、
昭和21年の十一万八千人のほうが現状比較的信頼性が高い集計だと認めた
とは驚愕の事実が明らかになったな!!
集計でも9万人は間違いで十一万八千人のほうが正しいとは、推計になると
どれだけ損害が増すのか想像するだに困難である。
なにしろ政府見解だから間違いない。
509世界@名無史さん:2005/08/27(土) 11:58:37 0
このまま原爆ネタだけでこのスレ終了しそうな悪寒
510世界@名無史さん:2005/08/27(土) 12:06:44 0
>>509
政府答弁厨が話題変えるのに必死ですよwwwwwwwwwww
511世界@名無史さん:2005/08/27(土) 13:46:37 0
>>510
おやおや、人違いも甚だしいね。議事録を引用したのは私だよ。

もしアメリカ人に「原爆犠牲者は8万人か?」と聞かれたらこう答えると良い。
「調査で最低9万人は犠牲者の名前が分かっている。それよりは多い」
または、
「日本政府は11万人程度犠牲となった可能性があるとしている」
「広島市は13万人から15万人が犠牲になったと推定している」

どこかの国みたいに特定の犠牲者数にこだわらないほうがいいと思うが。
512世界@名無史さん:2005/08/27(土) 14:12:18 0
「南京とアウシュヴィッツを徹底比較する」なのに、なぜ原爆の
話をするの?
513世界@名無史さん:2005/08/27(土) 14:31:22 0
>>511
必死なのはわかるが、
前は「2-3万人、せいぜい5万人程度」
この間は「最大で6,7万人」
お次は「調査で最低9万人は犠牲者の名前が分かっている」ですか

原爆の被害者が少ないって主張する奴は、
中国みたいにどんどん被害者の数上乗せしてるな
このぶんだと30万超えるのもそう遠くない未来かもしれん
514世界@名無史さん:2005/08/27(土) 16:14:39 0
>>511
それぞれ定義が違うのに
同等に扱っているおまえがアホ
515世界@名無史さん:2005/08/27(土) 16:35:00 0
はあ?今まで定義の話してたんじゃないのお?
516世界@名無史さん:2005/08/27(土) 16:39:22 0
定義が違えばいいんなら
原爆犠牲者30万人説に食ってかかる奴がアホだったてことかよ
517世界@名無史さん:2005/08/27(土) 16:43:31 0
あ、>>511に言ってやってんのか。
これは失礼した。うん アホアホ
518世界@名無史さん:2005/08/27(土) 16:52:07 0
処刑用ガス室の設計図は発見されていません。
519世界@名無史さん:2005/08/27(土) 18:13:42 0
>>442>>416を見ると、原爆肯定派というのは、いかに権力者、権威者の
出した資料を鵜呑みにしているのがよくわかる。それも恥かいているのも
分からず、>>454のようなコメントを開き直るようにおっしゃる・・・。

Hbの単位=g/dL、%というのはHt(ヘマトクリット)、ヘモグロビンを「正
常の%とは。わからないのならわからないと素直に言えばいいものを、う
そつい人々をまちがって誘導しないでほしいね蘭太郎殿。。。。」
520世界@名無史さん:2005/08/27(土) 18:31:22 0
>>461
>>465

またそのような資料でうまく誘導しようとして、確かに「原爆症」の後遺症として
それらは上げられるが、被爆したからといって必ず「被爆によって癌が起こった」
という研究報告はない。これは現在でも尚専門に放射線の影響を研究している原医
研や放影研も認めているところです。(もしかしたらあなたは原医研や放影研も知ら
ないってことはないでしょうね?)

要するに「統計学的に高いのであって、でも発ガン機序は分かっていない」、つまり、
発ガンしたのは原爆のみによるものとは断定できないのです。

それに、あなた(またあなたの提出している本自体)はあまりにも大きく解釈しすぎて
いる。たしかに、白血病、甲状腺癌、乳癌、肺癌、胃癌、結腸癌、卵巣癌は放影研の
研究でも、被爆者では「発症率」(あくまで発症率、それも広島の場合白血病を除いて
健常者の数倍とかという高い数値ではありません!チェルノブイリの場合は甲状腺
癌が高かった。)

食道がん、胆のうがん、多発性骨髄腫、神経系腫瘍、唾液腺腫瘍は「被爆との関連
性があるかも?」程度のもので、直腸がん、すい臓がん、前立腺がん(泌尿器癌に分
類されますが)、子宮がんなどに至っては、全く被爆との関連性が実証されていない、
というより否定されているのです。

いろいろ資料をお調べになっているようで、大変ご苦労なことですが、それらの資料
を鵜呑みにしていませんか?南京の件に関しては疑いの目を持てるのに、何故原爆の
件に対して、同じくらいの疑いの目がもてないのですか?
521世界@名無史さん:2005/08/27(土) 18:40:50 0
>>520
おまいの言いたいことはわかるが

おまえはスレ違いだということを認識しておられるのでしょうか?
ちょっと脱線するのならまだしも
そこまで本格的に議論するのなら

違うスレッドでやるべきでしょう。
522世界@名無史さん:2005/08/27(土) 18:44:14 0
>>521
とうとう論破できないので逃げにかかったな。
523世界@名無史さん:2005/08/27(土) 18:54:41 0
>>522
そうさ逃げにかかった。

だからお願いだから別スレッドでやってくれ。
524世界@名無史さん:2005/08/27(土) 18:55:01 0
いわゆる原爆「正史派」、「肯定派」= >>521というのは、
洗脳された自分の思想と違う意見をみると、
洗脳した側に立ち、その肩を無条件に持つだけでなく、
何一つ確実な証拠を出せないし、議論する姿勢すらない。
単に逆キレしたり、無差別に罵ったり、
全く無関係のもので当て付けをしたり、
といったスレを荒らす行為しかできない。
本当に嫌だね。。。サヨクに洗脳された連中というのは。。。
525世界@名無史さん:2005/08/27(土) 18:58:51 0
>>524
>いわゆる原爆「正史派」、「肯定派」= >>521というのは、
>単に逆キレしたり、無差別に罵ったり、
>全く無関係のもので当て付けをしたり、
>といったスレを荒らす行為しかできない。



お願いだから別スレッドでやってくれ。
526世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:04:53 0
>>525
そう思ったら原爆に対するのと同じ価値基準に立って南京大虐殺や
ホロコーストについて語ってくれ。
527世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:10:07 0
>>526
俺は南京疑っているほうだから

原爆肯定派=南京肯定派という図式は
はどこからやってくるんだよ

とにかく別スレに池っつうのウザイ

わざとだろうけど
528世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:18:00 0
>>527

うざいぞ!議論しないなら逝れよ。

世界最大の捏造? ホロコースト34
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1124991861/
529世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:29:34 0
原爆肯定派=南京肯定派というのは、両方は同じ手口で肯定しているのだ
=後日の調査(しかし肯定派側にとって都合のいいものしか出さない、否
定派の資料は当て付けや捏造だという)やあやふやな写真(捏造が否定でき
ない写真)、映像(偽造の疑いが晴らせない映像)などで証拠として扱ってい
るところ。
530世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:32:35 0
このスレって、ナチスドイツのユダヤ人への大量虐殺である「ホロコースト」
と、日本軍の中国人への大量虐殺である「南京大虐殺」を比較するスレでしょ?
だったらアメリカの日本人への大量虐殺である「原爆投下」との比較にも言及
して当然じゃない。
531世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:34:49 0
>>530
ちょっと脱線するならいいが
本格的にやりすぎだっちゅうの
532世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:39:42 0
本格的な電波だ。。。
反論できないからといってスレ荒らしか?
533世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:46:42 0
なんかよくわからないけどさ、
蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 さんは一体どんな立場ですか?
南京大虐殺については、捏造論?水増論?水増論なら、死者はいくらだと御考えですか?
原爆に対してはどうも水増論ですが、死者が10万程度でしょうか?
そしてソースはアメリカ云々西方諸国の資料ですね?
ホロコーストに対しては肯定ですか?死者600万に対する水増論ですか?捏造論ですか?
水増論であれば、死者はどの程度と御考えでしょうか?
534世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:50:02 0
検索すると、このスレでこのメッセージが原爆の初出だな。

>>226 :世界@名無史さん :2005/08/20(土) 12:50:45 0
アウシュビッツはユダヤ人を計画的に虐殺し、
かつて同じドイツ(ヨーロッパ)市民であった人達を完全に抹殺しようとしていた。
いわば、政治的犯罪といえ、程度こそ違うが、米国の日系人強制収容が似た犯罪だ。
戦争でおきた犯罪であえて比較するものがあるのなら、非戦闘員の一般民衆の標的にした、
東京大空襲や、広島・長崎の原爆がこれにあたる。
535世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:54:08 0
>原爆肯定派=南京肯定派という図式は
>はどこからやってくるんだよ

原爆の問題について議論すると
「では南京では、、」と関係ない問題を持ち出してくるスリカエさんの功績でしょう。

まあ原爆のスレじゃ無いんだろうけど、混同するのはどうもな。
536世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:06:37 0
次スレ投票:

【やっぱり】南京、原爆、ホロコースト【なかった】
【すべて】大虐殺、被爆者、ガス室【幻】
537世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:17:54 0
原爆犠牲者数の議論になった経緯をまとめたよ。

>>226
ホロコースト肯定派である226が似た出来事として原爆を提示。
>>237
南京大虐殺肯定、ホロコースト否定しつつ、226が提示した
原爆の被害は少ないと主張。
>>239
が日本が主張する原爆被害者数はプロパガンダなのかと質問。
>>243
が中国が主張する南京大虐殺被害者数と同じく広島原爆犠牲者数も
水増しされたプロパガンダと回答。
>>244
が243に同意。
>>245
がやはり南京大虐殺犠牲者数の増加と同じプロパガンダだと回答。
>>246
で蘭太郎が原爆犠牲者数についてずっと多いと主張し、この後長々と続く
原爆犠牲者数論議となってゆく。
(アメリカが認めている広島の原爆犠牲者数は、被爆当日に死亡した7万
8千人です。 被爆による負傷が原因で1945年末までに死亡した者を含めると1
4万人。5年以内では24万7千人)
538世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:22:11 0
>>537
私見では、蘭太郎氏の主張する「5年以内では24万7千人」が犠牲といった
常識から外れたデータを提示しながら非を認めない姿勢が延々と原爆犠牲者
論議になったように思われる。
539世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:27:04 0
http://www.pref.chiba.jp/hokenjo/ichihara/kenkouseikatu/hibakusya01.html

診断書をもらい、誓約書を書き、2人の証言があれば被爆者かよ。

「被爆者と認定されますと、医療費の公費負担制度・
 無料での健康診断また医療手当等が支給されます。
 被爆者相談等も行っています。(年2回)」

医療はただ、入院は優先、月14マソ、無料検診・・・。くそ・・・。
540世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:28:13 0
>534=535=537=538

自作自演うざい。
541世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:33:33 0
>>540
どう考えても535は別人だろ。
542世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:38:47 0
【捏造上等】南京、原爆、ホロコースト【証拠無し】
543世界@名無史さん:2005/08/28(日) 00:40:35 0
    大規模 中規模 無し
南京     〇
原爆       〇
ホロ       〇

↑今の俺のスタンス

南京:あった。3−5万人規模。民間人を巻き込んでやむなしとの認識があった。
原爆:あった。約10万人規模(広島)。民間人を巻き込む意図明白。
ホロ:あった。ただし数万ー十数万人規模。民間人が死んでもやむなしとの認識はあったが
   本気でユダヤ人絶滅の意図はなかった。
544世界@名無史さん:2005/08/28(日) 00:41:57 0
↑ずれた。南京は中規模。
545世界@名無史さん:2005/08/28(日) 09:42:27 0
えーと・・・
それのホロだと、いったいナチは何がしたかったのかわけわからんのだが
546世界@名無史さん:2005/08/28(日) 10:39:20 0
>>545
1941年頃まで、ナチスが本気でユダヤ人絶滅を計画した痕跡はない。
問題はドイツの敗色が濃くなった1942-1944頃だが、この頃には小規模な
ユダヤ民間人に対する虐殺行為はあったと思う。あえて言えばそれを「ホロ
コースト」と呼ぶべきだろう。
ガス室の実在有無は本質的な問題ではないと思う。
547世界@名無史さん:2005/08/28(日) 11:34:48 0
南京、原爆、ホロコーストすべて事実ではあるが、「正史」はすべて誇張され信頼性を落
していると考える。

・南京大虐殺
 「中国正史」では30万人説を取っているが日本側当事者(偕行)は3-5万人を取っている。
 また中国と日本では期間や範囲についても認識にずれがある。
 とはいえ、南京陥落後は長期にわたり南京は日本の影響下にあり、国民党政府が調査で
 きる状況ではなかったので、中国側でも被害を把握していないと考えられる。

・広島原爆
 「原爆死没者名簿」には24万人の名前が掲載されているが、これには原爆と無関係な
 死因も含まれる。史実は広く取っても9万人−14万人の間と考えられる。
 
・ホロコースト
 ナチスは1941年までは明らかにユダヤ民間人を殺していない。ホロコーストを「ユダヤ
 民間人に対する虐殺」とすると、正史の600万人は過大。
 収容所での病死・看守の意図によらない餓死などはホロコーストに含めるかどうか
 見解が分かれるが、含めないとすれば犠牲者数は限定されると考えられる。
548世界@名無史さん:2005/08/28(日) 13:31:32 0
広島原爆の史実自体はやはり怪しい部分があり、だから9-14万という数字が
信頼できないのです。また、死亡原因と原爆との直接な関連性の立証は足りてい
ません。
南京については、「南京の範囲、つまり、安全区のみとするか、広義的な南京と
して捕らえるか」によって、死者の数も違ってきます。
ホロコーストは戦後ユダヤ人勢力や反ナチス勢力によるナチスに対する政治的な
意図的迫害が行われているが、いずれにしても600万人は過大といわざるを得
ない。それに、ユダヤ人収容はそもそもアメリカもされた戦時における「日本人、
日系人の収容」とほぼ同じ意味、つまりアメリカにとって敵である日本の血縁を
持つ人間が破壊活動、スパイ活動をしかねないし、ドイツにとっても、敵である
ユダヤ人が同じことをしかねないからやむを得ず収容所に隔離したのです。
549蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/28(日) 15:24:23 0
>>519
予め断っておきます。私は医学に関する専門知識はなくよくわかりませんので「だ
と思う」ということぐらいしかいえませんが、少なくともヘモグロビンがパーセン
トと表記されていようがg/dLと表記されていようが捏造の意志だと認められるとは
思いません。本当に捏造しようとしているのならあなたが納得するようにg/dLでも
Ht(ヘマトクリット)でもなんでも自由に表記すればいいのでしょうから。
550蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/28(日) 15:26:18 0
>>520
資料で誘導しようとしているとお批判のご様子ですが、まず私の引用した資料は19
90年11月の「放射線被爆者医療に関する国際協力委員会」において、従来の原爆放
射線の人体影響に関する個々の論文は多く発表されているものの、それらを集大成
したものが無かったために海外からの研修のために広島を訪れる医療関係者のため
に被爆者医療の解説書が必要であるとの議論があり、それに基づいて放医協が診療
や研究の専門家39人により諸研究結果を総合した医学専門書です。従って具体的な
分析結果の記述は専門技術的なものとなるため掲示板の趣旨にそぐわないと判断し
概略を引用したまでですが、これにはあなたが「ご存知ないのではないか」と訝し
がっている放射線影響研究所(放影研)広島大学原爆放射能医学研究所(原医研)
財団法人広島原爆障害対策協議会(原対協)などが主なデータの提供元となってい
るのです。
また個々の疾患に対する個別的具体的な原爆放射線との影響についての考察がなさ
れており、放射線被爆と疾患の関連性を資料に基づき解説していくのは容易いです
が、時間を無駄にしたくはないので議論に移る前にあなたがそれに耐えられるだけ
の文章能力・論理展開力があるのかどうかを確認させてください。
551蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/28(日) 15:27:32 0
まず放射線と人体影響のメカニズムが解明されているわけではないので、データが
統計的即ち医学において帰納ではなく演繹的に基づかれることは当然のことであり、
医学とは演繹によって多くの治療法を生み出してきた実績があります。故に前提と
して私があくまで「統計上」のものであると予め断っているにも関わらず、既に説
明済みのものを「統計学的に高いのであって」とか「(帰納的に)原爆のみによる
ものとは断定できない」など、至極当たり前の発言を繰り返しているのはどういう
わけでしょうか。

次に統計的に増加が認められるものを、同資料の結論部分に基づき列挙しましたが、
同資料では増加が認められているものの疾患とは別に、増加が認められない疾患に
ついても個別的に分析・解説されており、原爆放射線と関連が認められない例とし
て別に纏めてあります。もちろんこれについては特に説明の必要がないので割愛し
ましたが、大原則として“私が挙げていないものは増加が認められていない疾患”
であることは論理的にいって当たり前のことではありませんか。にも関わらず、私
の挙げていない疾患を持ち出して「全く被爆との関連性が実証されていない」など
とご立腹なのは文章能力を疑わざるをえません。
552蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/28(日) 15:48:45 0
>>533
南京大虐殺について肯定派、被害限定派、否定派の書籍にはいちおう目を通しまし
たが、まだ具体的な規模などは個人的な見解は定まっておりません。少なくとも中
国のいう主張・数値はかなり怪しいと思っており中国側の主張する南京大虐殺には
否定的ですが、ただ便衣兵の殺害等は相当規模あっただろうと思いますので、その
摘発の最中にいくらかの民間人が犠牲になっただろう予測はしております。

ホロコーストについては実体としてむしろ小虐殺が妥当ではないかと思っておりま
す。600万の犠牲やガス室等を使用しての組織的殺戮が全国規模であったとは否定
的に傾いていますが、ただ前提としてユダヤ人を組織的に弾圧したことは事実であ
り、その仮定で必然的に生じた犠牲については政治的犯罪である虐殺に相違ないで
しょう。
553世界@名無史さん:2005/08/28(日) 16:14:41 0
>>549

>>246
で主張されている、
>戦後実地調査したアメリカが認めている広島の原爆犠牲者数は、
>被爆当日に死亡した7万8千人です。被爆による負傷が原因で1945年末
>までに死亡した者を含めると14万人。5年以内では24万7千人。

の見解は変更なしですか?
554蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/28(日) 16:35:43 0
何か誤解があるようですが、私は自分の考えが絶対だと思っているわけではないの
で、もっと確実な推定値が報告されればいつでも変更する用意があります。
555蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/28(日) 16:41:16 0
ただ南京やアウシュヴィッツの犠牲者が推定値の枠を出ていない以上、ここで比較
される原爆の犠牲者は推定値であるべきだと思いますが、原爆だけは特定された数
で比較すべきというのは如何にも恣意的な感じが否めませんね。定義により犠牲者
の数など幾らでも増減するのですから。
556世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:23:57 0
>>545

>それのホロだと、いったいナチは何がしたかったのかわけわからんのだが

世界史板に来ている割には勉強不足だ。
ユダヤ人は反体制的だったから、移民させる計画があった。
マダカスカル計画や『ファシズム時代のシオニズム』 とか
調べてみろ。
パレスチナの移民も計画されていたことが良くわかる。

で、お前は一体、何がしたかったと言いたいんだ?
557世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:34:28 0
>>549
確かに資料の信憑性にはあまり関係ないだろうし、
細かいことを言ってなんでもかんでも否定する否定派の意図は見え見えだが・・・

だからといってここでそんな話をするのはやめれ。
ここで医学書の話なんかされても大多数の人間にはほとんど荒らしと変わらん
558世界@名無史さん:2005/08/28(日) 18:49:19 0
>>556
パレスチナ移民が実現してたらナチはユダヤ人に感謝されたかもな
559世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:00:33 0
まあ蘭太郎氏がいなければ
死者はせいぜい1-2万人というのが原爆小規模派の認識になってただろうからな。
それだけでも頭の悪さがわかる
560世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:13:42 0
>>559
原爆でも期間や死因の問題がある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E7%88%86
爆心地から1.2kmの範囲では8月6日中に50%の人が死亡した。

とあるから、逆にいえば爆心地でも即死しなかった人が約半数いたことになる。
爆心地付近ではおそらく短期間にほとんどの方が亡くなったのだろうが、この
比率を考えれば、原爆による即死者の比率は犠牲者全体の2,3割というところだろう。

仮に犠牲者全体を14万人とすれば、即死者は2割なら2.8万人、3割なら4.2万人だ。
また厳密には2次災害である火災による死者を除外するという考え方もありうる。
極端なように思えるかもしれないが、南京虐殺否定派には南京について似たような
ことを言う人もいるからな。
561世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:22:14 0
>>560

しかし>>237
南京についても皇軍の仕業は全部シナ人を地球から永久に消すためのホロコースト
と主張してるがな
562世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:28:01 0
>爆心地から1.2kmの範囲では8月6日中に50%の人が死亡した。
これって犠牲者じゃなく範囲内の住民のことだろ?
563世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:30:54 0
そのソースにある人口34万2千の内2,3割が死んだのなら
6万から10万は死んでることになるが
564世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:35:34 0
>>562
爆心地から離れれば全犠牲者に対する即死率はさらに下がるだろう。
少なくとも爆心地の住民の即死率が50%なら犠牲者全体の即死率が50%以上と
いうことは常識的に有り得ない。
565世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:41:42 0
>>560
仮に犠牲者全体を14万人とすれば、即死者は2割なら2.8万人、3割なら4.2万人だ。

何で急に14万人中の死亡率にすりかわるんだ?
わざとやってるのか
566世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:54:16 0
>>551

>「(帰納的に)原爆のみによるものとは断定できない」

ならば原爆のみによるものと断定できるように証明してください。
それなら信じます。断定できないものであれば、あくまで学説であり、
憶測、推測にすぎない、学術的に南京大虐殺となんらかわらない。

>>552

>南京大虐殺について肯定派、被害限定派、否定派の書籍にはいちおう目を通しましたが

これは、中国の出している数々の資料も読んでからの御言葉なのでしょうか?
567世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:58:10 0
原子爆弾による被爆當日の死者
広島 約25,375人 長崎 約13,298人 (by 厚生省,1990)
いつの間にか→広島 32万人(24万人説も)
あれれ??南京とホロコーストそっくり!
568世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:00:00 0
>>566
とりあえず医学の話はよそでやってね
569世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:02:22 0
>至極当たり前の発言を繰り返しているのはどういうわけでしょうか。

プ) 藻舞が極当たり前の発言で十分否定できる証拠を次々と出すから、
極当たり前の発言を繰り返すで十分。
570世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:02:46 0
>>566

>ならば原爆のみによるものと断定できるように証明してください。
>それなら信じます。断定できないものであれば、あくまで学説であり、
>憶測、推測にすぎない、学術的に南京大虐殺となんらかわらない。

おまえ森鴎外みたいなやつだな。
結局脚気で大量の病死者だして終り
571世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:07:18 0
>>569
結局ファビョって人格攻撃かよ
572世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:07:36 0
>>565
以下の前提で話しています。
もし1.2km以内の爆心地で原爆の直撃を受けたにもかかわらず多数の人が
最終的に犠牲にならなかったのであれば即死率は変わります。

・爆心地の即死率は被害地域の中で最も高い。
・爆心地から1.2kmの範囲では8月6日中に50%の人が死亡した。
・爆心地から1.2kmの範囲の人の大半は最終的に原爆が原因で死亡した。
http://homepage.mac.com/misaon1/hamayuu/kisotisiki.html
爆心地付近での地表温度はセ氏3000〜4000度に達し、1.2km以内で被爆した人は
ほとんど助かりませんでした。
573世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:09:12 0
否定派の人達に聞きますが
どうして日本政府は南京大虐殺を否定しないのか
信頼できる証拠をもとに理論的説明をできた人は居るのですか?
 
林真須美被告は黙秘を貫いても死刑の判決がでましたよ。
574世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:10:47 0
>>570

おまえこそハンセン病患者を隔離した連中のようだ、
結局意味もなく人自由を奪い、殺して終わりそうだ。
575世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:11:12 0
>>572
地域別の人口や死亡率はわかっていますか?
576世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:15:30 0
南京でも、原爆でも、ホロコーストでも、
他人の出した資料を鵜呑みにする厨ばっか。
なかったものをでっち上げるのはそんなに楽しいか?
水増論なんてナンセンスだね。
577世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:19:20 0
>>576
煽りウゼェ消えろ
南京でも、原爆でも、ホロコーストも被害の数はともかく
なかったというのは電波以外のなにものでもない
578世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:20:11 0
>蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 さん

「原爆犠牲者」としての最大の証拠である死亡記録、死亡診断などが、
医学的に100%信頼できない以上、あなたの説は確かに否定するまでには
もちろん至りませんが、肯定することもできないと思います。今後の研
究ではっきり「いわゆる原爆症」←→「原爆投下」との関連性がはっき
りしてきたら、そのとき犠牲者8万人説が初めて定説として認められるの
でしょう。それまでは、捏造説は論点が違うからともかく、2-3万以下説
を肯定はできませんが、否定するまでも至らないと思うのです。
579世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:25:02 0
>>577
無かったという人と、有ったという人の定義が
それぞれずれているからなあ。
一人でも死んだら、あった。と言われたら
どうしようもないし。
580世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:26:56 0
ってか南京大虐殺はなかったという電波がどっちかというと
主流じゃね?
581世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:28:34 0
主流なのか?
まあ南京大虐殺が胡散臭いのは確かだが
582世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:31:23 O
一人でも死ねば「あった」と言わざるを得ないと思う
それが少なくとも何万何十万なんだから「あった」のは事実
数は水増ししてあるだろうが、なかったとか言うのは池沼確定
583世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:33:30 0
死んだのが一人なら虐殺じゃなくてただの殺人じゃね?
虐殺っていうのはもっと大きなもんだろ
584世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:34:42 0
>>580
日本国内だけではな。
日本以外ではホロ否定並の電波。
585世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:37:08 0
おいおいほんとなのか?
一人殺して虐殺なんて聞いた事もねえぞ
586世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:43:03 0
南京大虐殺で中国の出してる資料はあるんでしょうか?
聞いた所では情報公開法がなく資料が集まらないそうですが
587世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:53:35 0
>>585
辞書では惨たらしく殺せば虐殺だと書いてあったぞ。
だとすれば一人の殺人でも拷問して殺したら虐殺なのかもしれん。
惨たらしい、酒鬼薔薇事件とかも虐殺かもしれんな。
588世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:55:14 0
しかしそう考えれば惨たらしくない殺人なら何人殺そうが虐殺じゃないかもしれんね?
589世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:56:07 0
練炭入れた部屋に押し込めば虐殺じゃないのか?
590世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:58:51 0
>>587
人を殺せばどんな方法でも惨たらしいだろう。
だからあらゆる殺人が虐殺になるな
591世界@名無史さん:2005/08/28(日) 21:27:23 0
虐殺よりも、大量殺戮のほうが正しいかも。

南京大量殺戮、ルワンダ大量殺戮 語感が悪いね。
592世界@名無史さん:2005/08/28(日) 22:15:00 0
広島人大量虐殺
事実ではあるが少し違う
593世界@名無史さん:2005/08/28(日) 22:16:49 0
広島人w
594世界@名無史さん:2005/08/29(月) 09:03:33 O
虐殺は要は残虐に殺されたって事だろ?一人殺されても虐殺されたと言えるってか言ってないか?
595世界@名無史さん:2005/08/29(月) 09:33:17 0
じゃあ虐殺って感情的な言葉だねー
要は「ひどい殺人」といってるようなもんだ。
南京大虐殺を口語訳すれば「南京とてもひどい殺人」
596世界@名無史さん:2005/08/29(月) 18:21:26 0
一人でも殺されれば虐殺、
一人以上殺されれば大虐殺、
なるほど、それじゃ南京も原爆もアウシュヴィッツも大虐殺ね。
一人以上死んでそうだし。
597世界@名無史さん:2005/08/29(月) 21:07:38 0
日本軍が死なせちゃったアジア人→2000万人超(教科書に明記)
ナチスが殺したユダヤ人→600万人
どっちがより悪い?
598世界@名無史さん:2005/08/29(月) 21:11:20 0
第二次大戦でドイツが殺した人間→4000万人

お話にならないレベルでドイツが悪い。
599世界@名無史さん:2005/08/29(月) 21:22:44 0
>>598
しかしドイツが殺したのはユダヤ人にしろソビエト兵にしろ敵なわけよ。
日本軍が「うっかり」死なせちゃったのはインド人とかベトナム人とか
敵でもなんでもない人ってのはどうよ。
600世界@名無史さん:2005/08/29(月) 21:26:23 0
>>599
ソ連の犠牲者2000万人、ポーランドの犠牲者600万人が全部兵士
だったとでも?
ポーランドは国民の2割が軍人だったのかね?
601世界@名無史さん:2005/08/29(月) 21:33:07 0
原爆投下はあったのかもしれない。
14万人ってのは、テラワロスだがw
何かを証明するにしても、事実を知っていた日本は「戦犯」として1000人以上の方々が
東京裁判の判決により処刑されてしまっているし、
現存のアメリカ、日本、広島長崎の証言者はでっち上げの張本人、
確実な証言を得ることも難しいだろう。
なんとか専門家の方々に頑張って調べていただきたいが。
あ、それからね、日本も認めているサンフランシスコ講和条約でさえ
原爆投下については何も語られていないんだよwww
602世界@名無史さん:2005/08/29(月) 21:36:05 0
>日本も認めているサンフランシスコ講和条約でさえ
>原爆投下については何も語られていないんだよ

おおスゲエ!じゃあサンフランシスコ講和条約には真珠湾攻撃について
何も語られてないから真珠湾攻撃も捏造かもしれないねw
603世界@名無史さん:2005/08/29(月) 21:37:54 0
捏造派の人達は南京大虐殺記念館見てからにしてくれないかなぁ。
そこの責任者に「ここにあるのは全て嘘だ!全て捏造だぁ!」と抗議しなさい。
そしたら君たち捏造派を支持するよ。
ま、そんな勇気もないからここにカキコしてるんだろうな。情けない。
で、君たち本当に日本人?
604世界@名無史さん:2005/08/29(月) 23:14:24 0
>>599の日本軍が「うっかり」死なせちゃったインド人について。
605世界@名無史さん:2005/08/29(月) 23:39:27 0
>>599の日本軍が「うっかり」死なせちゃったベトナム人について。


米軍はうっかりしすぎ。
606世界@名無史さん:2005/08/29(月) 23:47:06 0
日本史Bより

大平洋戦争による東アジア諸国の死者の数は、文献により異なるが、各種の文献を総合すると、
(1)中国約1,000万人、(2)朝鮮約20万人、(3)ベトナム約200万人(大部分は餓死といわ
れる)、(4)インドネシア約200万人、(5)フィリピン約100万人、(6)インド約300万人
(大部分はベンガルの餓死者)、(7)シンガポール約8万人、(8)ビルマ約5万人、日本約
310万人と推定される。
607世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:45:18 O
まぁとりあえず広島の原爆が捏造なら
今頃、世界各国ばかすか核射ってるだろうな
計算上の威力や実験での威力だけでは実際怖くもなんともないだろう
特に中華なんて絶対射つと思うけどな
我々の偉大な科学力を見ろ〜って(笑)
608世界@名無史さん:2005/08/30(火) 01:29:01 0
>>606が英国インド師団の存在すら知らない件で。
609世界@名無史さん:2005/08/30(火) 04:44:18 0
日本軍が「うっかり」殺したインド人?
コロンボ空襲のときの誤爆?コヒマあたりの原住民?
610世界@名無史さん:2005/08/30(火) 07:35:03 0
>>608
日本は自由インド政府の同盟国ではないか。
>>609
日本軍の仏印進出でインドへの米輸出が止まり、ベンガル大飢饉が起きたと。
611世界@名無史さん:2005/08/30(火) 11:38:36 0
>>609
こりゃ民間人だけじゃないな。英国のインド兵とインド国民軍の被害。
インドシナや中国やフィリピンの如く
戦時中インド間で流行った疫病・飢餓・一部の老衰死も
全て間接的に日本軍の侵略のせいにカウントされているだろうから
それプラス何倍かの水増しで300万人は殺したことになるのだろう。
612世界@名無史さん:2005/08/30(火) 14:07:19 0
中国は共産党政権が自国民を億近い数、殺しているわけですからね、
文化人や教師や社会的な権威を持っ者をこれだけ粛清する国のどこに
まともな言葉が見いだせると思います?。
613世界@名無史さん:2005/08/30(火) 17:56:45 0
ヒロヒトって香具師は、自国では数百万、他国では数千万を殺したわけだし、
老若男女問わず、社会地位も関係なく、これだけ好き勝手殺人の快楽を楽しんだ
ヤシの「民」に、まともな知恵や良識を期待する方がイカレている。
614世界@名無史さん:2005/08/30(火) 19:14:48 0
>>611
アホか。知りもしないくせに何が「プラス何倍かの水増し」だ。
ベンガル大飢饉で300万人近く餓死したのは有名な話だぞ。
右翼はイギリス帝国主義の悪政の象徴のように言い立ててるが、
実際の原因は仏印やタイが日本の支配下に入って米が来なくなったことだ。
イギリス軍のインド兵とインド国民軍の死者なんて微々たるもんだろう。

あとベトナムの200万人餓死というのは実は俗説で実数はよくわかってない。
10年位前に日越共同で人口動向のわかる30くらいの村の餓死者数を調べる作業があって、
そこでの死亡率を元に195万人だかという数字を割り出した研究者もいたが、
それも推算にすぎない、というのが現在の状況だ。
615世界@名無史さん:2005/08/30(火) 19:39:45 0
>実際の原因は仏印やタイが日本の支配下に入って米が来なくなったことだ。

凄いね!戦争相手に米を送らなかったのは不当な行為なんだってさw
616世界@名無史さん:2005/08/30(火) 19:44:07 0
イギリスの支配地域の住民が餓死したのが日本のせいなら
日本の支配地域の住民が餓死したのは連合国のせいだな。
617世界@名無史さん:2005/08/30(火) 19:55:14 0
>>614
ベンガル大飢饉が300万というソースを示せや?クソ馬鹿が
618世界@名無史さん:2005/08/30(火) 20:52:09 0
原爆の信頼できるソースも示せないくらいだから、
ベンガル大飢饉(大虐殺)のソースを示せるわけがない。
619世界@名無史さん:2005/08/30(火) 20:53:25 0
http://www.jcer.or.jp/research/discussion/discussion58.pdf

1998 年にノーベル経済学賞を受賞したアマーティア・セン氏はインド出身者であるが、
彼が9歳の時に起きたベンガル大飢饉(1943 年)が頭から離れないと述べている。この
飢饉で300万人から400万人が死んだといわれているが、この事実を目の当たりにし
たセン氏が、倫理学の視点を交え貧困と飢餓の問題に取り組むようになったのは決して偶
然ではなかろう。ところで、ベンガル地域とはインド・西ベンガル州と今日のバングラデ
シュを指すが、ベンガル飢饉は凶作により引き起こされたのではなく、戦争(日本軍のビ
ルマ侵攻)により大量の難民がベンガルに流入したこと、また死者の数など飢饉の実態が
政府に把握されておらず被害が拡大したことなどから、あれは天災ではなく人災だったと
の指摘もある(荏開津1994)。
620世界@名無史さん:2005/08/30(火) 21:00:06 0
>荏開津

一民間人の著作に、何の証拠能力があるんだ?
621世界@名無史さん:2005/08/30(火) 21:12:25 0
第二次上海事変での無差別爆撃、南京大虐殺、平頂山虐殺、
鎮江大虐殺、武漢大虐殺、長沙毒ガス攻撃、重慶爆撃などは
すべて本当に皇軍による仕業で、
シナ人を地球から永久に消すためのホロコースト。
アウシュヴィッツは何の確実な証拠もなく、全くのでっち上げ。
広島原爆は確かにあったが、死者はせいぜい1-2万人。
622世界@名無史さん:2005/08/30(火) 21:27:27 0
>>621
お前は軍板でデタラメ言ってた嘘つきバカだろw
623世界@名無史さん:2005/08/30(火) 23:59:37 0
まあ中国人をホロコーストするつもりだった兵士も3人くらいはいるだろう。
624世界@名無史さん:2005/08/31(水) 08:04:27 O
ソースソースとやかましいバカがいるな
図書館にでも行って自分で調べろ
625世界@名無史さん:2005/08/31(水) 10:35:16 0
ウスターソース
626世界@名無史さん:2005/08/31(水) 10:54:50 0
>>617
人に聞く前にお前はどれだけの本を読んだんだよ?
「これこれの本を読んだけど書いてなかった、ソースを出してみろ」
って言うなら話は別だが、テメエの無知の尻拭いを人に頼むな。
それでも文句垂れるなら大東亜会議の議事録でも嫁やクソが
627世界@名無史さん:2005/08/31(水) 13:29:47 0
>飢饉で300万人から400万人が死んだといわれているが

てめえ、食いつきだけはいいな?糞が
300万人から400万人が死んだと俗にいわれているだけで犠牲者確定か?
だったら南京も原爆も30万。ユダヤの犠牲者も600万ってことで終りだな。
ベンガル大飢饉は150万〜300万という俗説もあるが、
これでも厳密な集計が行われた上での数字ではないから
大袈裟に見積もっている可能性は捨てきれない。

こいつは自分の都合のいい時だけ最大に見積もった説を繰り出す池沼確定だな。
ちったあもの考えてしゃべろや?
ろくなソースも示せないくらいなら出てくんなボケ
628世界@名無史さん:2005/08/31(水) 18:01:35 0
原爆で死のうが銃で死のうが、
戦争で亡くなった犠牲者の命の重みは等しい。
原爆のみを特別視する考えはとても危険。
現に東京の2ヶ月半で広島原爆を遥かに上回る犠牲者が出てるのに、
核兵器だけを特別視する広島の人って・・

水増しがないとはいえないが、原爆だけがないとはいえんだろ
そこは南京と一緒

ただ原爆の方が水増しのされ具合がひどいと思うよ
五万程度の死者が45万になっているからね
これじゃ中国に南京以下とわれても仕方なし

広島は今年だけでも5375人の新たな犠牲者が出て、
これを加えて全部で「24万2437人」だって

60年経ってもなお「皮膚呼吸ができなくなった」ことによって、
呼吸困難を来たし、これらの放射線の後遺症で苦しんでいる人がいるっていうし、
このままでいくと、医学書すべて書き換えないといけないらしいね。
629グリーン・中山:2005/08/31(水) 18:35:24 0
最近の台湾の教科書について 
 南京の記述
------------------------------
日本では、南京虐殺について、虐殺数や事件そのもの有無について
盛んに論じられていますが、最近の、主な台湾の教科書でも、概ね30万人です。
(人数の書いてない教科書でも虐殺自体は否定していないようです。)

ちなみに台湾でも、現在は検定制になっています。
(認識台湾は、社会科の中に組込まれてなくなったようです。)
以下に高級中學(学)や國中(9年一貫の7,8,9學年)の検定教科書の
内容を紹介していますのでご参考下さい。

(原文の画像等は以下のHPで、UPしています。
  つくる会東京支部掲示版
   http://www.e-towncom.jp/iasga/sv/eBBS_Main?uid=5428&aid=2&1108874335945
     > |下へ|を数回押す

   翻訳は大体です。)
630世界@名無史さん:2005/08/31(水) 18:57:17 0
>>628
>呼吸困難を来たし、これらの放射線の後遺症で苦しんでいる人がいるっていうし、
このままでいくと、医学書すべて書き換えないといけないらしいね。

コレは皮肉ではなく本当にそうで、放射線障害についての医学書は日々書き換えられている。
それも深刻な方へ。ようやく被爆者の生涯にわたる追跡サンプリング調査や、放射線が
遺伝子を破壊するメカニズムがわかりつつあるため。
631世界@名無史さん:2005/09/01(木) 18:44:06 0
そうだ!原爆の後遺症は永久に不滅だ!
これからも犠牲者は1億、2億と増えていくでしょう。
大変悲惨なことだ、
アメリカ人、シナ人は未来永劫、日本人に謝罪せよ!
632世界@名無史さん:2005/09/01(木) 18:52:55 0
先に真珠湾奇襲した方が悪いというのが向こうの言い分。
その繰り返し。
633世界@名無史さん:2005/09/01(木) 19:22:04 0
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1114764964/420

これを読めば、原爆の被害者は世界中で一番不幸であることがわかる。
真珠湾で人が死のうが、東京大空襲で人が死のうが、
原爆ことすべてに優先するのだ!!
634世界@名無史さん:2005/09/01(木) 21:37:27 0
>>630
http://inter.way-nifty.com/ynb/2005/08/
いまどき「皮膚呼吸」はないでしょうNHKさん
この番組を見ました。素材はともかく、NHKの医学監修がずさんなのにがっかりしました。
リンク: NHKスペシャル2005/8/9 赤い背中.
背中がやけどの瘢痕だから「皮膚呼吸ができないため、呼吸障害もある」のだそうです。
「皮膚呼吸」、はっきり申し上げて迷信です。呼吸障害の原因は皮膚が拘縮してゆとり
がないため、肺が膨らまないためだと思いますが。

皮膚呼吸って何(新しい創傷治療さん)
この番組、再放送したり、内外のコンテスト等に出品されるのでしたら、ここを含めた
医学的内容の問題点をきちんと修正してほしいものです。
635世界@名無史さん:2005/09/02(金) 18:25:15 0
広島・長崎の被爆者は宇宙一不幸の人々だ。
すべての人々が、
広島・長崎の被爆者に対して、
未来永劫謝罪しなければならない!
636世界@名無史さん:2005/09/02(金) 18:43:15 0
漏れの疑問。
ユダヤ南京はうそ臭い、というかウソでしょう。こんなのは歴史を知っていれば
敗戦国がどのように扱われるか、知ってる人は知っている。
だけど支那の文革やソ連の大粛清の犠牲者の数はどうなの?
こちらはホロコーストや南京同様、「政治の息」がかかってないと
言い切れる代物なの?
637世界@名無史さん:2005/09/02(金) 18:45:02 0
>>634NHKの半分はアメリカ傀儡の自民党、そして半分は日本式サヨクです。
これだけでマトモなドキュメンタリー制作が不可能なことはお分かりだと思いますが。
638世界@名無史さん:2005/09/02(金) 20:23:23 0
>>636
共産中国の「犠牲者」のほとんどは、失政による農村の餓死者。
意図的に殺したわけではない。
639世界@名無史さん:2005/09/02(金) 23:16:54 0
>>638
そのとおり。
そして「農村の餓死者」になぜか、政治家、大学教授、工業技術者、医者、弁護士、作家、芸術家が
いることが中国では「謎」とされています(笑)。
640世界@名無史さん:2005/09/03(土) 00:13:28 0
>>639
むかしから中国は文化大国ですから。
641世界@名無史さん:2005/09/03(土) 00:45:59 0
>>606
>(1)中国約1,000万人、(2)朝鮮約20万人、(

この時点でおかしくないか?
中国政府は3500万人
韓国・北朝鮮政府は840万って発表だったはずだが?

これだったら、WW2の死亡者ユダヤ30万人ぐらいにしないと
ドイツとの釣り合いが取れないぞ。
642名無し:2005/09/03(土) 14:54:37 0
被害者数は名前年齢住所職業、状況が明らかでないと受付けないルールだ。
そうでないと勝手に偽造されるからである。ソ連の独ソ戦死者二千万人も
あやしいらしい。ところで南京では何人死んだのかな。
1937.8の上海事変では蒋介石の国際租界無差別爆撃で米国人
(ライシャワー大使の兄)ほか千人近くが爆死している。
643世界@名無史さん:2005/09/03(土) 16:26:15 0
>>642
1937年12月に南京陥落してから1945年の日本敗戦まで、7年半の間、
南京はずっと日本の占領下または日本の傀儡政権の支配下などにあって
国民党も共産党も近づけなかったわけだが、どうやって調査しろと?
644世界@名無史さん:2005/09/03(土) 22:41:35 0
>>643
そのとおり。
まして1949年になってノコノコとやってきた中国共産党政府がなにをか言わんや。
ちなみに1945年や1949年には南京で「虐殺行為」は一切無かったそうな(笑)
645世界@名無史さん:2005/09/04(日) 11:02:15 0
・アウシュビッツ
 連合軍の占領・ドイツの敗戦により比較的速やかに状況確認が出来た。
・南京
 日本軍の占領により、7年半以上中国側は調査できなかった。あるのは
 当時現場を経験したという人々の証言のみ。

アウシュビッツと南京を比較する上での最低限の事実認識ですね。
646世界@名無史さん:2005/09/04(日) 17:46:52 0
・広島・長崎
 米軍の占領により、GHQ撤退する1952年まで、
 7年もの間日本側は全くタッチできなかった。
 米軍が思うままに証拠捏造できるわけだ。
647世界@名無史さん:2005/09/04(日) 17:51:07 0
>645
しかし、20−25万の生き残り全員が、7年半でいなくなったとでも?
648世界@名無史さん:2005/09/04(日) 18:15:19 0
>>645
連合軍って、ソ連軍の事だろ。(w
649世界@名無史さん:2005/09/04(日) 18:20:37 0
>>646
ほう、日本政府はその間どこに政府を作っていたのか教えてくださいね。
650世界@名無史さん:2005/09/04(日) 18:27:48 0
GHQ管理下の日本政府=日本管理下の汪兆銘国民政府=傀儡政権
汪兆銘政府が南京大虐殺の資料、証拠をすべて消し去ったのに対し、
米軍、GHQは逆に原爆投下について、念入りに捏造の証拠、書類、遺物を偽造した。
651世界@名無史さん:2005/09/04(日) 21:57:40 0
>>646
原爆投下から進駐してくるまで約一ヶ月間米軍はまったくタッチ出来なかった。
日本軍が思うままに証拠捏造できるわけだw
652世界@名無史さん:2005/09/05(月) 04:20:48 0
このスレの結論
 ↓
原爆被害は旧日本軍とアメリカ軍が共同で捏造した。
653世界@名無史さん:2005/09/05(月) 12:11:48 0
おまいらひねくれすぎ
654世界@名無史さん:2005/09/05(月) 19:30:15 0
広島原爆はビキニ水爆の1000分の1の規模に過ぎず、確かに直撃を受けた
一部の人に被爆障害が残ったが、かなりの過大評価がある。
いわゆる「原爆アレルギー」という奴だな。

http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/09020310_1.html
2.2.2 遺伝的影響
 原爆被爆者の子供に対する遺伝的影響を調べるため、1940年後半から胎児の
流早産や死産、胎児・新生児における奇形の発生が調べられたが、統計的に有
意な影響は検出されなかった。また、遺伝生化学的手法で血中の変異タンパク
をマーカーとして突然変異の出現率を調べたが、影響は検出されなかった。さら
に、DNAまたはRNA中の突然変異を直接検出する調査が1985年から行われて
いるが、これまでのところ遺伝的影響があることを示す結果は得られていない。
また、原爆被爆者の子供のがん死亡率、がん罹患率、がん以外の疾患による死亡
率ともにリスクの上昇は認められていない( 表4 )。
655アスラン・ザラ:2005/09/05(月) 23:11:24 0
とにかく戦争・虐殺の犠牲者にはどれも水増しされていると思え!
東京大空襲も原爆もアウシュビッツも南京大虐殺もポル・ポトも、文化大革命も
多かれ少なかれ、大げさになっているんだ。その方がマスコミにとってはインパクト
があるし、売れるしな。それに政治的意図もおおありだ。
656世界@名無史さん:2005/09/06(火) 04:53:47 0
現在進行形の『ニューオリンズ大虐殺』では、はやくも
「白人州兵が黒人に銃を乱射した」とか「河の中から何千人もの死体を見た」とか……
657世界@名無史さん:2005/09/06(火) 10:17:38 0
水増しならいいんだけどね

ないものをあるってのが引っかかってるんだろ
658世界@名無史さん:2005/09/06(火) 18:48:46 0
広島・長崎の被爆者は宇宙一不幸の人々だ。
すべての人々が、
広島・長崎の被爆者に対して、
未来永劫謝罪しなければならない!
659アスラン・ザラ:2005/09/06(火) 21:01:14 0
この前、百科事典マイペディアで調べてみたら犠牲者が広島26万人、長崎15万人
になっていた。あきらかに水増し。本当は広島14万人長崎7万人と考えるのが妥当。
660世界@名無史さん:2005/09/07(水) 04:49:04 0
南京やホロコーストの場合は犠牲者=死者だけど広島・長崎の場合は
犠牲者=死者、負傷者、放射線障害で死んだと思われる人、障害が現れる可能性のある人。
このあたりで話がややこしくなっているのでは。
放射線障害はレントゲン被曝などでも起こる確かな病気だが、発病しない人もいたり
数年後にいきなり発病したりするからやっかい。
661世界@名無史さん:2005/09/07(水) 05:10:09 0
>>654
そこにも「これまでのところ」と書いてあるように被曝一世の調査でもまだまだ途中で
三世とかになると、これからの話。何しろ人類史上未曾有の出来事だからサンプリング不足は否めない。
以下は最新のニュースだが、ヒトゲノムの解読などでようやく放射線障害のメカニズムが「解りかけた」ところ。
 ↓
ttp://www.nirs.go.jp/report/nirs_news/200501/hik07p.htm

んとに、ややこしい物を落としてくれたもんだ。
662世界@名無史さん:2005/09/07(水) 07:45:37 0
日本の原子力開発研究者の健康状態についての調査ってないんですかね。
研究者は注意していても原発労働者よりは被爆機会がどうしても多いと
思うけれど。
663世界@名無史さん:2005/09/07(水) 18:32:19 0
>広島14万人長崎7万人

あきらかに水増じゃんか・・・
アメリカの教科書でも広島せいぜい8万と書いてあるし。
664世界@名無史さん:2005/09/08(木) 00:28:38 0
史実として、実は原爆は3個(プルトニウム型X2、ウラン型1)しか作れなくて、
これを使い切ったら当分また使えないという事情がアメリカ側にあった。
もし日本が原爆2発で降参してくれなかったら、アメリカもずいぶん困ったはずだ。
日本にはどんどんソビエトが侵攻してくるが、3発目の原爆はないんだからね。
また仮にドイツに原爆を落しても大して被害は出なかったかもしれない。
ドイツの家は日本に比べれば爆風や火災に強いからね。
665世界@名無史さん:2005/09/08(木) 00:37:39 0
>>664
ソ連には日本上陸に必要な艦船が無かったのですが、何か?
666世界@名無史さん:2005/09/08(木) 00:39:46 0
>>665
馬鹿か。あの状況なら商船でだって上陸できる。
667世界@名無史さん:2005/09/08(木) 00:43:16 0
ソ連がなぜ引き上げたかといえば、原爆を持つ米軍が恐かったからだ。
ところが日本が降伏せず、米軍が上陸攻撃をかけても苦戦し原爆を使えない
ようなら、当然ソ連は侵攻しただろうな。場合によっては米軍がソ連軍を要請
することさえ有り得ただろうな。
668世界@名無史さん:2005/09/08(木) 00:43:16 0
>>665
千島列島に上陸してるし、アメリカが止めなければ旭川や留萌まで進攻するつもりだった。
669世界@名無史さん:2005/09/08(木) 16:34:41 O
南京大虐殺は捏造だよ
670世界@名無史さん:2005/09/08(木) 22:45:18 0
南京大虐殺の犠牲者は30万人だよ。
水増派というのは、犠牲者数>30万人を主張するヤシのことをいう。
いうまでもなくこういうヤシはDQN。
これは世界の常識、世界の定説だよ。
まさかこんなことも知らなかったの?
あ!もしかしたら火星の方ですか?
671世界@名無史さん:2005/09/08(木) 22:48:21 O
南京には20万人しか居なかった
672世界@名無史さん:2005/09/08(木) 23:27:30 0
アウシュビッツと比較すべきは、アメリカによる徹底した日系人の強制収用のはずでは。
もしアメリカが負けていれば大多数の日系人は砂漠で飢え死にしていたはず。
南京では民間人を含めて3万人の戦死者が出たとされるが、
1万人は純粋に戦闘で死亡した中国兵、1万人は蒋介石の観戦隊に戦線を
離脱したとされて射殺された人数、残りの1万人の内で5千人は捕虜になり
移送中に暴動を起こして射殺されたり逃げようとして川で溺れたりした人数、
最後の5千人は投降せず市街に残り戦闘を継続しその戦闘で戦死した人数、
この中に捕まって射殺された者が含まれるが米軍の捕虜の扱いから較べれば
問題の無いレベルであった。純粋に民間人で戦闘終結後に射殺されたのは30人
ほどに過ぎない、それも逃げようとしたり過って撃たれたのが大多数だ。
南京における戦闘は近代史に完全無欠の戦闘として模範とすべきもので、
南京と較べれば中共による南京解放を含めて遥かに薄汚い戦争であった、
「白い白鳥」でも南京で解放後に記録映画を撮ろうとしたら共産軍の兵士しか
いなくて彼らがエキストラで出演したと明言している。
帝国陸軍が解放した当時は3日後には市場が賑わって治安も直ぐ回復した
のとは全く比較できない。帝国陸軍の戦闘を虐殺とするなら、
中共軍は徹底した無人化政策を実施したのだが大虐殺を大幅に上回る
彼らにどのような評価を下すべきなのだろうか?
673世界@名無史さん:2005/09/09(金) 03:10:12 0
16 名前: 世界@名無史さん [sage] 投稿日: 2005/09/08(木) 17:20:23 0
オーラルヒストリーが歴史学上の一分野として立ち現れてきたのはいつごろ?また、どのように?
これは例えば外交上の留保として用いるなど、歴史上の事件を断罪あるいは評価して何らかの意図にそった
材料にするにあたり、物証が無くとも証言のみで事実認定をする風潮と関連があるのではないか。

極東のいわゆる歴史「問題」について学術上の認識が固定化し、中共や朝鮮の主張と一見リンクするような
言論や「研究」の台頭と、オーラルヒストリーが概念として成立する時期・過程に因果関係があるのではないか?
同様の図式がドイツに関してもあるのではないか?

質問スレより。例えば法的な判断云々の根拠としての物証の有無と、オーラルヒストリ―における
証言を重視するスタンスは相反するものがあるような。ここが歴史学界とのずれを産んでいるやも。
そして歴史学界の視座が特定の言論形成に濃い影を落としている以上、このずれには検討の余地があるといえるかも。
昨今の流行であるアナ―ルをはじめとする社会学派は一見無辜の民の視点から新たな歴史像を導き出そうとしているが、
その信憑性、材料となる証言とそこから形成される歴史像においては、
文献や図像史料による実証史学同様にいかなる批判をも受ける準備が無ければならない。
にもかかわらず新たな視点から歴史の異なる一側面を明らかにしたような気分のみが先行して存在するような。。
特定の勢力に歴史学界の風潮が利用される(あるいはそれを期待して励起、誘導された)ような事態は脱却すべきではないか。
本題とそれる長文ご容赦を。
674世界@名無史さん:2005/09/09(金) 12:49:48 O
ユダヤはともかく
南京問題は証拠が無いからなぁ〜
連合軍は一体
何を根拠に南京大虐殺を主張したんだろな!?
675世界@名無史さん:2005/09/10(土) 00:16:25 0
南京やユダヤはともかく
原爆投下は証拠が無いからなぁ〜
日米は一体
何を根拠に原爆投下を主張したんだろな!?
676世界@名無史さん:2005/09/10(土) 01:22:14 O
ハァ
677世界@名無史さん:2005/09/10(土) 01:31:51 0
>>675
目を閉じれば目の前の掲示板は消える。

同じように、存在しなかった思うなら
それは存在しないのと同じ。
見たくなければ、見なければいい。
678世界@名無史さん:2005/09/10(土) 11:45:39 0
原爆は投下映像と医学明細が残った
アウシュビッツは収容施設が残った
南京は後にうわさが残った
679世界@名無史さん:2005/09/10(土) 12:12:18 0
原爆は偽映像と捏造医学明細、ガセ証言が残った
アウシュビッツは収容施設があとで作られた
南京はそもそもなかった
慰安婦だけは現在でもレープされた当事者の証言があるから本当だ。
680世界@名無史さん:2005/09/10(土) 12:26:31 0
慰安婦は「金目当ての偽者が大部分」だという当の慰安婦の証言が
あるから金目当ての連中ばっかりだ。
681世界@名無史さん:2005/09/10(土) 12:49:02 0
原爆後7年も米軍の占領統治が続いた。
南京大虐殺後7年も日本の占領・傀儡政権統治が続いた。
アウシュビッツはすぐに占領軍が入った。
アウシュビッツ以外は捏造だ。
682世界@名無史さん:2005/09/10(土) 12:49:47 0
なるほど、アウシュヴィッツの被害者は金目当てでないから本当だ
南京もどうせ金得られないから本当だ
慰安婦は金目当てだからガセ
原爆被害者は現に月14万もナマポより高待遇もらっているから史上最大のガセだね
683世界@名無史さん:2005/09/10(土) 13:41:31 O
餓鬼どもが!!!(`皿´)
684世界@名無史さん:2005/09/10(土) 14:55:22 0
そー言えばちょっと前に

「人類は月に行っていない」とかスレあったね。

月に言ってないスレからシフトしてきたのかな?ここの人たちって。
685世界@名無史さん:2005/09/10(土) 16:00:26 0
>>684
「第三帝国こそ人類初の月面到達国!
 戦勝国米ソはその偉業を隠蔽してきた!」

 ・・・というのも以前見かけたぞい(笑)
686名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 17:59:49 0
>>685
もし第三帝国が存続していれば、月はユダヤ人の土地となっていただろう。
687世界@名無史さん:2005/09/12(月) 19:06:34 0
南京大虐殺の犠牲者は30万人だよ。
水増派というのは、犠牲者数>30万人を主張するヤシのことをいう。
いうまでもなくこういうヤシはDQN。
これは世界の常識、世界の定説だよ。
まさかこんなことも知らなかったの?
あ!もしかしたら火星の方ですか?
688世界@名無史さん:2005/09/12(月) 22:22:49 0
>>687 虐殺の犠牲者は実質0人です、通常の戦死者が3万人。
共産軍が満州を制圧し南下するに従い途中の都市を制圧していったのだが
中には完全に包囲して全員を抹殺した都市もあると聞く、
中京軍の虐殺率=100%とすると帝国陸軍の虐殺率はほぼ0%。
689世界@名無史さん:2005/09/12(月) 22:42:34 0
ホロコーストの死者は実質0人だ。
病死者が出たけど、ドイツの虐殺率はほぼ0%。
690アスラン・ザラ:2005/09/12(月) 23:14:42 0
>>682
従軍慰安婦が金目当てなら40年もたって日本政府を訴えたりしないだろう。
日本政府に訴えるぐらいなら韓国政府に救済を求めた方が早いんじゃないか。
そして、重要なことは後遺症が残ったことだ。例えばマヨネーズを見ただけで
恐怖に陥る人もいた。そして、そのことは周りにも言えず、夫にさえ話していない
人さえいた。実際、募集にあたったのは朝鮮人らしいからこれは日韓双方に責任がある。
そして、従軍慰安婦が訴えるまで放置していた日韓両政府の責任は大きい。
河野や村山は当然のことをしたまでだ。
>>688
4万人の捕虜が虐殺されたそうだが。それに日本兵による婦女暴行、掠奪、放火
などがあったから南京大虐殺の犠牲者は5万人程だろう。
>>689
ガス室で殺された者もいたが…。100万人は水増しだと思うが、結果的に多く
のユダヤ人が殺されたのは事実。
691世界@名無史さん:2005/09/13(火) 18:38:48 0
>>690

被爆医療費:支援見直し、対象者の3割が却下−−2587人、審査厳格化で /長崎
http://www.kobe-np.co.jp/kyodonews/news/00036357kd200509162200.shtml
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050910-00000210-mailo-l42

原爆被害者は現に月14万以上ももらっているが?
さらに、現在でも「3割しか却下されていない」!
要するに、60年経った今も、
「新たに申請できるだけでなく、申請すれば7割が通る」ということになる。
これ以上高給ナマポを増やすのかよ!
692世界@名無史さん:2005/09/13(火) 19:11:08 0
>従軍慰安婦が金目当てなら40年もたって日本政府を訴えたりしないだろう。

ギャグ?慰安婦達が1998年8月15日に韓国政府宛に送った抗議書簡には

「女性基金に慰霊塔とか記念館を設立することが望ましいと勧めた奴が誰なのか、
ずたずたに引き裂いて殺したとしてもその憤怒は残るだろう」
「日本政府や「アジア平和国民基金」に被害者ハルモニに対する慰労金という本来
の目的をはずさせ、まだ生きているわれわれの慰霊塔や記念館を設立させようとする
ことは、再び、許すことのできない罪を重ねることになるだろう」

と慰霊碑や記念館を造るより金寄越せと激烈な口調で抗議してるんだがw
どう見ても金目当てだな。
693世界@名無史さん:2005/09/14(水) 18:54:45 0
米国の団体が南京大虐殺の記録映画を寄贈
http://j1.peopledaily.com.cn/2002/04/18/jp20020418_16336.html

神様アメリカ様がやっていることだから間違いない!
694世界@名無史さん:2005/09/15(木) 22:53:17 0
原爆見直し系のスレを読んでたらこんな主張が出ていた。

・南京事件の犠牲者に国民党兵士を含めるべきである。
 (原爆犠牲者に日本軍兵士も含めるべきだから)
・南京事件の「犠牲者」はなにも事件当時の死亡者とは限らない。
 南京事件で被害を受けた生存者も「犠牲者」である。
 (原爆死没者には被爆して戦後長く生存した人も多数含まれているから)

ということは、国民党兵士死者8万人+被害を受けた住民22万人が証明できれば
南京事件犠牲者30万人は史実通りということになる。
695世界@名無史さん:2005/09/16(金) 01:09:49 0
日本政府が
「偽造されたプロパガンダだ。このようなデッチあげは今後金輪際受け付けない。」

こう言えば解決する話なんだが。
696世界@名無史さん:2005/09/16(金) 01:40:49 0
>>694
>被害を受けた住民22万人が証明できれば
 ↑
これが無理。当時南京市には住民は20万人もいない。
697世界@名無史さん:2005/09/16(金) 01:41:52 0
>>696
それは使い古されている反論だ。
698世界@名無史さん:2005/09/16(金) 13:49:19 0
ってか、日本政府が
「日本の原爆犠牲者には軍人が含まれます。被爆して戦後60年後に亡くなった方も
 含まれます。これは国民の合意事項であり変えることはできません。ですから、
 日本政府としては南京事件犠牲者30万人を公式に認めます」といえば済むことだろう。
699世界@名無史さん:2005/09/16(金) 19:53:44 0
広島市も当時住民20万人もいなかったからな、
広島県全体ならあるかもしれないが。。。
700世界@名無史さん:2005/09/16(金) 21:28:09 0
sage
701世界@名無史さん:2005/09/16(金) 21:31:47 0
>>697
というか定跡化された反論。
702世界@名無史さん:2005/09/17(土) 12:45:08 0
>>698
なぜ認める必要がある?
ウソだと知りながら「認める」のか?

ドイツが「ホロコースト」を認めたような
ウソをつけと言うのかね?
703世界@名無史さん:2005/09/17(土) 19:28:32 0
原爆投下についても認めるな!!
704世界@名無史さん:2005/09/18(日) 09:41:36 0
>>703
原爆とホロコーストは全く別の出来事。
同列に論じる事がおかしい。

原爆は史実。
ホロコーストは作り話。

ただそれだけの事。
705世界@名無史さん:2005/09/18(日) 12:00:22 0
原爆とホロコーストは全く別の出来事。
同列に論じる事が確かにおかしい。

原爆はどうみても捏造。
ホロコーストや南京大虐殺は真実。

ただそれだけの事。
だから原爆投下があったと認めてはいけません。
706世界@名無史さん:2005/09/21(水) 18:38:55 0
2005年 広島市長による平和宣言
http://www.city.hiroshima.jp/www/contents/0000000000000/1110537278566/index.html

被爆60周年の8月6日、30万を越える原爆犠牲者の御霊(みたま)と生き残った私たちが幽明
(ゆうめい)の界(さかい)を越え、あの日を振り返る慟哭(どうこく)の刻(とき)を迎えました。

どう読んでも30万を越えるのは広島の犠牲者だけだが、仮に長崎を含んでもこうなる。
・被爆者健康手帳所有者 27万人
・上記記載の原爆犠牲死亡者 30万人超

おお、日本では57万人もが広島・長崎原爆で被爆した!!
707世界@名無史さん:2005/09/22(木) 20:58:02 0
ガス室で殺された死体なんて誰も解剖してないんですが。
708世界@名無史さん:2005/09/24(土) 22:06:12 0
広島原爆が捏造であるこれだけの理由。

・いままで全く地上に存在していなかった原爆なるものが都合よくできるわけがない。
 →できたにはできたが、日本の防空壕で完全に防げる程度のものだった。
・できたとしても当時の技術では空輸する手段がない。
 →アメリカの原爆投下は奇跡と言っていいほどの偶然の積み重ねで実現したものだった。
・以前は犠牲者は7万人としていたのにいつのまにか15万人以上に増えている。
 →今年は30万人超にまで増えている。
・戦前より戦後のほうが広島の人口は増えている。
 →原爆による放射線を誇張しすぎている。
・人道的なアメリカ人が民間人を虐殺するわけがない。
 →実際にアメリカはビラやラジオで広島市内からの退避を呼びかけていた。
・日本が主張する15万人の死体はどこにも見当たらない。
 →水増しされているから15万人の死体など見当たるはずがない。
・アメリカがやったのは、あくまで軍都広島への攻撃。地上には竹槍便衣兵がうようよ
 していたから、一般人と見分けがつかない。一般人と便衣兵を区別せずに虐殺したとしても
 国際法違反の便衣兵を配置していた日本の責任。
 →実際にアメリカは民間人には退避を呼びかけていた。政府や軍部は原爆投下情報を入手して
 いたにもかかわらず空襲警報を出さなかった責任がある。
709世界@名無史さん:2005/09/24(土) 22:55:16 0
ヒトラーがユダヤ人絶滅を命じた証拠はありません。
710世界@名無史さん:2005/09/24(土) 23:19:27 0
ヒロヒトが中国人絶滅を命じた証拠はありません。
711世界@名無史さん:2005/09/25(日) 01:36:15 0
君も嘘つき中国人か
2005/ 9/22 19:25
投稿者: huiguorou58 (男性/川崎)
これを見ろ
捏造写真のオンパレード
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835368&tid=a2a3a1a1nrbbka4r6a6mada4ga4ada4ja4a4cf9qa4h4z9qa1a1a2a3&sid=1835368&mid=59
712世界@名無史さん:2005/09/25(日) 10:43:24 0
田中上奏文は本当だったのです!
713世界@名無史さん:2005/09/27(火) 06:30:34 0
>>710
だから、現に、「中国人絶滅」なんて行なわれていない。
「ユダヤ人絶滅」も行なわれていないが。
714世界@名無史さん:2005/09/27(火) 19:12:02 0
>>713

いや、天皇陛下は命じておられませんでしたが、
当時の軍部が勝手に「支那人絶滅」を計画し、行ってしまいました。
715世界@名無史さん:2005/09/29(木) 21:31:38 0
アウシュヴィッツも捏造だったが、原爆投下も捏造だった。
でも、南京大虐殺は本当だったのだ!
716世界@名無史さん:2005/09/29(木) 21:44:17 0
>>714
証拠をどうぞ。
717世界@名無史さん:2005/09/29(木) 21:49:15 O
文化大革命もねつ造だよ
718世界@名無史さん:2005/09/30(金) 02:03:27 0
>>714>>715
・そもそも『20万人しか居なかった街で30万人』が殺されるわけがない。
・30万人虐殺の一ヵ月後に『30万人が街に帰ってきたから人口が元に戻った』
 という中国の主張は不自然で整合性に欠ける。←無茶苦茶

 *注目↓
・「南京全市民は約20万人が全員無事だった」と、安全区国際委員長から
 日本軍に感謝状が出されている。

これをどう説明すんだ。反論してみろ。


719世界@名無史さん:2005/09/30(金) 06:43:59 0
>>717
それで、ガス室の存在への疑問を相対化してる積もりなの?(プッ)
720世界@名無史さん:2005/10/01(土) 18:42:47 0
>・「南京全市民は約20万人が全員無事だった」と、安全区国際委員長から
> 日本軍に感謝状が出されている。

初耳だな。ソースは?
721世界@名無史さん:2005/10/02(日) 01:40:19 0
ttp://www.kokusairinri.org/contents22/

南京全市民は約20万人で、全員無事であったと、安全区国際委員長から
日本軍に感謝の書状が出されているのです。

先の戦争で日本と中国の軍隊が戦争をしたとき、当時の中国の首都南京が
陥落したのは昭和12年12月13日ですが、その時に馬市長は12月1日
に全市民に対して、南京の官庁街に設けられた安全区に全員避難せよと
命じました。
この安全区を管理したのは当時日本軍の敵国だった米・英・独による15人
の国際委員でした。
委員会の記録によりますと、全市民は約20万人で、この20万人は
全員無事であったと、ジョン・H・D・ラーベ(独)国際委員長が日本軍に
感謝状を出しているのです。
722追加:2005/10/02(日) 02:02:37 0
ttp://www.workers-net.org/wk103item.html

【ラーベの日記の抜粋】
1937年12月14日
車を運転して市街地を通り抜けると、我々はやっと破壊の大きさの程度が
分かってきた。車は1〜200メートル行くごとに人の死体にのり上げた。
それは全て一般市民の死体である。私が調べた結果、弾は背中の方から
撃たれてきたものであろう。日本兵の10数人から20人の一群が全市内の
商店から略奪をおこなっていた。もし私自身が目撃しなかったら、
とても信じられない光景だった。

と・こ・ろ・が
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html
1937年12月14日
ジョン・H・D・ラーベ(独)国際委員長が日本軍に
感謝状を出している。

どっちが正しいのか分から〜ん。
723世界@名無史さん:2005/10/02(日) 12:22:05 0
>>721

ウヨのページで文字として書いてあるだけで、
実物のソースはそのページでも出していないよ?
そのようなソースだと、原爆投下も全くの捏造になってしまうよ?
724世界@名無史さん:2005/10/06(木) 20:11:26 0
平和記念資料館の大嘘に抗議しようぜ!
日本国民なら,執拗に抗議すべきだ。
抗議しないのはチョソやチャンコロに国を売り渡そうとしている広島長崎厨だ!

【卍】≦予 ̄>
 G\(^■^ ラ 諸君!南京大虐殺だけでなく、広島、長崎の原爆も捏造だった!
  \ <!>+\
Sieg・Heil〜
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1127987030/

肯定派は捏造した張本人であるアメリカ、日本政府、糞サヨク広島、
長崎住民が出した証拠か「無理やり肯定させる」権威、権力、学者に
頼るしかない。何一つ確かな証拠を出せないのです。

・原爆で30万人超が死亡し、現在でも18万人(推定)の被爆者健康手帳所有者が生存する
・以前は犠牲者は7万人としていたのにいつのまにか15万人以上に増えている。今年は30万人超にまで増えている。
・人口35万都市で48万人超もが被爆してしまった驚異の都市広島。
・今でも広島だけで毎年5000人以上犠牲者が増えている。
・これらのヤシ、そしてその子供までがナマポよりも多く金をもらっている。
・日本が主張する30万人の死体はどこにも見当たらない。
・原爆は当時アメリカの技術では広島まで空輸する手段がない。
・テニアン島まで運搬するだけでもリスクが大きすぎる。
・戦前より戦後のほうが広島の人口は増えていて、原爆による放射線を誇張しすぎている。
・にアメリカはビラやラジオで広島市内からの退避を呼びかけていた。
725世界@名無史さん:2005/10/13(木) 20:59:37 O
>>1南京とアウシュヴィッツは全然違うますが何か?
726世界@名無史さん:2005/10/14(金) 18:24:15 0
>>725

南京大虐殺はパール判事ですら認めている事実。
アウシュヴィッツなどユダヤ人のでっち上げに過ぎない。
確かに全然違いますね。
727世界@名無史さん:2005/10/19(水) 18:28:54 0
(1)広島原爆の本当の死者は10万人にも満たないのに30万人以上と主張する。
(2)広島原爆の放射線による死者は千人にも満たないのに何万人もいるかのように主張する。
(3)広島原爆の被曝者は程度によってはかえって健康になったのにその事実を隠す。
(4)広島原爆はアメリカによって予告されていたのにその事実を隠す。

日本ってどうしようもない国だね。
728世界@名無史さん:2005/10/22(土) 00:40:46 O
>>727よく調べたねぇ
ソースは?
729世界@名無史さん:2005/10/22(土) 00:48:32 0
上から3つは放影研のWebに書いてあるな。
730世界@名無史さん:2005/10/22(土) 06:48:56 0
ここってほんとに学問板?
Massacreの意味を誰も知らなかった!
731世界@名無史さん:2005/10/22(土) 06:51:23 0
http://d.hatena.ne.jp/kemu-ri/
南京の事件に肯定的立場から真摯に向き合っているHPです、論戦中です。
732世界@名無史さん:2005/10/22(土) 07:20:59 0
煙 ttp://d.hatena.ne.jp/kemu-ri/ では
岡村寧次大将資料をソースとして出していますがこれは稲葉正夫編集の1970年出版の図書です。
岡村寧次が出版したわけではありません。
稲葉正夫はクーデター起こしてその後GHQと仲良しになった人物です。
733世界@名無史さん:2005/10/22(土) 08:48:41 0
>>725
アウシュヴィッツで人を殺されるのを見た事は一度も無いと
言うユダヤ人は少なくない様だね。
734世界@名無史さん:2005/10/23(日) 19:44:34 0
フレ〜フレ〜創価!!頑張れ頑張れ創価!!頑張れ頑張れ学会員!!
  ,, -,,      ,, -,   ,, -,,           ,, -,,      ,, -,
 ;;, ,,ミ∧_∧ミ,, ,;;  ;;, ,,ミ∧_∧     ;;, ,,ミ∧_∧ミ,, ,;;
  "(ヽ ^^ /)"   "(ヽ( ´∀` );;;,,    "(ヽ ・∀・ /)"
    ヽ    /       \    > >,;;     ヽ     /
     |⌒l |      / /\ \       | l⌒|
     (_). |      (__)  (__)     | (_)
      (_)                     (_)
創価学会池田大作バンザーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーイ!!
735世界@名無史さん:2005/10/25(火) 08:54:23 0
PLOに未来はあるんだろうか。
736世界@名無史さん:2005/10/25(火) 18:54:41 0
今も27万人以上が何をしなくても毎月14万が手に入る。
なまぽ、ひばくにとことんやさしい国〜ニッポン〜

「被爆者特別医療手当」は事実上、
被爆者健康手帳所有者27万人全員すべてもらえる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A2%AB%E7%88%86%E8%80%85
http://www.pref.chiba.jp/hokenjo/sakura/iroirona-shinsei/hibakusya-teate/hibakusya-teate.html

この上、全員医療(診察、投薬、入院)は無料、
年2回健康診断無料、医療給付あり、
所得税、地方税、障害者控除あり、
介護保険自己負担分なし。
まさに貴族、特権階級!
ナマポ、ヒバクシャマンセーの国---ニッポン!
737世界@名無史さん:2005/10/30(日) 17:09:04 0
捏造された「被爆一世」だけでなく、
さらに、被爆二世までもが金をもらっています。
http://www4.ocn.ne.jp/~t-hibaku/soudan/nisei.htm

被爆者(被曝者)を特別優遇する広島、長崎ではない東京でも、
被爆二世(胎内被曝以外でも被曝者の子供なら誰でも)というだけで
健康診断(少なくとも1回1万円以上はかかる)とガン検診が無料。

「治療に半年以上かかると見込」の指定疾患にかかれば、
医療費の自己負担分が無料(検査、手術、入院すべて)+健康管理手当がもらえる
で、指定疾患が何かと見れば、「鉄欠乏性貧血」、「糖尿病」、
「高血圧性心疾患・狭心症・心筋硬塞」、「ネフローゼ」、
「胃潰瘍・十二指腸潰瘍」、「骨粗しょう症」とか、

一般的に成人病、老人病と言われるCommon diseaseまでが適応、
上記のものの中で、潰瘍や貧血以外ほとんど6ヶ月以内に
投薬がやめられるものはないと思います。
潰瘍でも6ヶ月くらいは胃薬飲み続けることが多いでしょう。
事実上なんらかの薬を飲んでいる人なら、手当がもらえて、
病気が全く無くて薬飲んでいない人でも、
仮病を装っても薬もらえたら医療費ただ、手当付きになるわけです。

そして、これらはすべて漏れらの税金から支払われるわけです。
仮病でも簡単に金もらえるところから、ナマポよりも質が悪い。。。
738世界@名無史さん:2005/11/02(水) 20:18:08 0
南京とアウシュヴィッツは本当にあった話で、
原爆投下は全くのでっち上げでFA?
739世界@名無史さん:2005/11/05(土) 06:23:48 0
ついさっき「ホロコーストはなかった」って言うことがわかった
「南京虐殺がなかった」という事実よりショックだった
マジで放心状態だよ。
なんだよあの「シンドラーのリスト」は
フィクションだったのかよ

でも、もう歴史を検証できないドイツより日本はまだましなんだ
まだ間に合うんだ

しかし、ユダヤ人と朝鮮人の似ている事似ている事・・・
740世界@名無史さん:2005/11/05(土) 09:00:12 0
>>739
「シンドラーのリスト」がウソだった事は、
別にリビジョニストが言ってる事じゃない。
ニューヨークタイムズがデカデカと報じてる。

日本のマスコミは、なぜ報道しないんだろうな。
741世界@名無史さん:2005/11/05(土) 09:28:56 0
日本人は「ユダヤ人」という概念を誤解している。
「ユダヤ人」というのは人種ではなく信仰によって決まる。
実際、ナチスドイツがユダヤ人認定した「ニュルンベルク法」でも、
少数の例外を除いてユダヤ教を信仰しているかどうかが判断基準となった。

ヨーロッパキリスト教社会において、ユダヤ教徒であっても社会に順応し
て暮らすことを望んだ人々はキリスト教に改宗した。例えば前回のアメリカ
大統領選挙でブッシュの対立候補だったケリーの家系も元はユダヤ教徒。

つまり、ナチスドイツが「迫害」したユダヤ人というのは、人種ではなく
「何が何でも社会への順応を拒否し、キリストは悪魔だと公言し、クリス
マスは悪魔の祭りとして決して認めない」人々。

天皇は悪魔だと公言し、靖国神社は悪魔の施設として決して認めない人々
によく似ている。
742世界@名無史さん:2005/11/05(土) 09:48:52 0
>>741
「ユダヤ人とはユダヤ教を信仰する人々の事である」が真なら、
対偶は、「ユダヤ教を信仰しない人々はユダヤ人ではない。」
に成るな。

これは、ユダヤ教を信仰する側のユダヤ人が、ユダヤ教に
無関心な世俗的ユダヤ人への当てつけで言っている事なんじゃ
ないのか?

イスラエルを支持するユダヤ人の多くは、非宗教的なリベラル派
ユダヤ人だが、彼らは「ユダヤ人」ではないのだろうか?
743世界@名無史さん:2005/11/05(土) 12:22:51 0
>>742
イスラエル国家成立後や豊かになって宗教性が薄れてきた近年のユダヤ人と、
第二次大戦前のユダヤ人を混同してはいけない。
744世界@名無史さん:2005/11/05(土) 12:44:42 0
>>743
何言ってんの?
ユダヤ人の定義を「ユダヤ教を信じる人々」とするなら、
対偶は、「ユダヤ教を信じない者はユダヤ人ではない」。
これは、歴史じゃなくて論理。
高校の数学の教科書読んでみろよ。
(ゆとり教育で消える前に。)
745世界@名無史さん:2005/11/05(土) 13:31:59 0
>>744
じゃあ聞くが、「イスラエル」という国家に住んでいる人間は何人?
当然イスラエル人だよな?
746世界@名無史さん:2005/11/05(土) 13:36:16 0
この地上に「イスラエル人」など一人もいなかったのに、
「ユダヤ人」が国家を作ると「イスラエル人」になってしまう。
じゃ、イスラエルにおける「ユダヤ人」の定義は何?
747世界@名無史さん:2005/11/05(土) 13:45:02 0
>>746
本人か母親がユダヤ人
748世界@名無史さん:2005/11/05(土) 13:54:50 0
>>747
イスラエルという国家で本当にそうなっていると思ってる?
749世界@名無史さん:2005/11/05(土) 14:28:29 0
http://www.ijournal.org/IsraelTimes/jyosei/return.htm
ユダヤ人に安住の地を保証するために帰還法が制定されたのである。
同法によるとユダヤ人の祖父あるいは祖母を持つものはイスラエルの
市民権を得れることになっている。
750世界@名無史さん:2005/11/05(土) 14:41:32 0
イスラエルという国家のために、ユダヤ人の定義をゆるゆるにしてしまった。
信仰がないユダヤ人などというものが生まれてしまったんだね。
751世界@名無史さん:2005/11/05(土) 14:57:54 0
南京虐殺っていってもねえ、肝心の中国政府が国連との調査を嫌がっている
わけだから、本当のことはわからない。要するに、リットン調査団みたいな
国連による中立公平な調査をさせて、自国がやった粛清による犠牲者の方が
数が上回っているなんてことがわかったらまずいわけで、そうじゃなければ、
あの中国のこと、とっくの昔に常任理事国であることの圧力を活かしてそういう
調査をし、日本の非道をアピールしてそうなもんですわ。

日本の外務省もレイプ・オブ・ナンキンという本に抗議したけど、声が小さく、
あの本を信じて日本は酷いと思っている英語圏の人はいますなあ。南京虐殺に
異論を唱えるなら、ああいう本を書くとかしてもっと世界にアピールしないと、
反論できないから事実なんだと外国人に思われ、日本のイメージには良くない
ですな。
752世界@名無史さん:2005/11/05(土) 17:38:55 0
>>745
議論のすり替え。
「ユダヤ人とはユダヤ教を信じる人々」と言うのは、
「ユダヤ教を信じない者はユダヤ人ではない」と言う命題と同値
だと言ってるんだから、この定義の適否について答えなさい。
他の話はするな。
753世界@名無史さん:2005/11/05(土) 17:46:54 0
>>752
ここは世界史版。板違い。
754世界@名無史さん:2005/11/05(土) 22:02:01 0
>>753
板違いは誰かな。
755世界@名無史さん:2005/11/05(土) 22:41:46 0
>>754
まずはニュルンベルク法のユダヤ人の定義をよく読め。
話はそれからだ。
756世界@名無史さん:2005/11/06(日) 00:09:56 0
この話と論理学と何か関係があるのか?

http://mamonosk.hp.infoseek.co.jp/shiryou.html
ニュールンベルク法とユダヤ人規定
祖父母にさかのぼり、四人の祖父母のうち三人がユダヤ教徒の場合
→ユダヤ人(ユーデ)
祖父母のいずれか二人がユダヤ教徒で本人も同様の場合
→ユダヤ人(ユーデ)※信仰していないと一親等ユダヤ系混血児(ユー
ディッシュ)とされる。
祖父母の一人がユダヤ教徒で、本人が違う場合
→二親等ユダヤ系混血児とされる。
信仰はないが祖父母にユダヤの血が入っている者
→ユダヤ系混血(ハルプユーデン)
※ハルプユーデンについての補足→国民(ライヒスビュルガー)権を与
えドイツ国民と認定するが、「戦争が起こり厳しい状況下になった場合、
彼らをユダヤ人として処遇する」と云う後を考慮した曖昧な立場だった)
757世界@名無史さん:2005/11/06(日) 00:25:46 0
>>756
「ユダヤ人とは、ユダヤ教を信じる人である。」と
定義したければするといい。しかし、もし、そう定義
するなら、論理的に−−全く論理的に−−ユダヤ教を
信じない者はユダヤ人ではない、と言う事になる。
それでいいななら御自由に。別に関心ないから。
でも、それじゃ、世俗的なリベラルなユダヤ人は
立場ないんじゃないの?こんな定義がどれだけユダヤ人
社会の現実から掛け離れているか、少し考えたらいい。
758世界@名無史さん:2005/11/06(日) 03:10:32 0
南京大虐殺は、主に帝国建設へのステップ
ホロコーストは、主に異教徒への弾圧
とまとめることもできるわな
ブッシュとか見てると、異教徒弾圧ってエグいなあと思うので
ホロコーストに一票 
759世界@名無史さん:2005/11/06(日) 06:54:30 0
>>758
そういう事を言う前に、「南京大虐殺」や「ホロコースト」が
あったかどうかを検証するべきだろう。
760世界@名無史さん:2005/11/06(日) 10:41:39 O
ユダヤ人が人種と思っている馬鹿
761世界@名無史さん:2005/11/06(日) 11:09:32 0
2ちゃんごときに真剣な議論を期待するバカ
762世界@名無史さん:2005/11/07(月) 14:57:50 0
>>739
どうしてそう思うようになったの?
763世界@名無史さん:2005/11/08(火) 00:52:24 O
>>759
言ってて恥ずかしくない?
764世界@名無史さん:2005/11/08(火) 14:14:38 0
>>1

   南京大虐殺はあったよ。


〜〜〜〜〜

 548年 東魏の降人侯景、南京(建康)を陥落、徹底的破壊され大虐殺。
 589年 隋、陳の南京(建康)を陥落、徹底的破壊。大虐殺。
 618年 隋の煬帝、南京(江都)で殺害され、南京大虐殺。
907-960年 十国五代時代 戦乱で南京(金陵)大虐殺続発。
1273年 元軍、南京(建康)攻略略奪、南京大虐殺。
1368年 朱元璋、南京(金陵)攻略、南京大虐殺。
1645年 清軍、南京乱入略奪、南京大虐殺。
1842年 英軍、南京突入、南京大混乱。 
1853年 太平軍、南京乱入。腐敗清軍南京略奪。
1862年 ウォードの常勝軍、南京(金陵)乱入。南京大虐殺。
1864年 曾國軍、南京乱入。南京大虐殺。
1911年 辛亥革命、南京略奪。
1927年 国民党の国民軍、南京占領。南京事件。
1937年 現中国共産党政権が主張する、日本軍のいわゆる南京大虐殺(南京事件)。
1949年 中共軍、南京乱入、資本家の財産強奪、国民党員金持ちを大虐殺。



↑これまでに南京では歴史上数多くの事件が起きてるわけですが、その時々のエピソードが、
中国共産党の歪曲によって全て日本のせいにされている可能性があります。


〜〜〜〜〜
765世界@名無史さん:2005/11/08(火) 18:45:09 0
日本の侵略歴史:(明治以前)

3世紀 日本軍(卑弥呼)が倭の各地に侵略を仕掛けた
602年 日本軍 朝鮮の任那を侵略
663年 日本軍 朝鮮半島へ侵略、白村江の戦いで新羅・唐連合軍に大敗した
663年 日本軍 対馬へ侵略・植民地化
790年 日本軍 本格的に関東地方の蝦夷族に侵略・植民地化を開始した
7世紀 日本軍 坂上田村麻呂を征夷大将軍になどして、奥羽地方を侵略・植民地化
12世紀 日本軍 事実上関東地方、奥羽地方をすべて植民地化
1592年 日本軍(豊臣秀吉)対馬・朝鮮を侵略
1609年 日本軍(薩摩)琉球王国を侵略・植民地化
1799年 日本軍(徳川幕府)東蝦夷地を侵略・植民地化
1807年 日本軍(徳川幕府)西蝦夷地を侵略・植民地化

日本の侵略歴史(明治以後):

1868年 日本軍(明治政府)蝦夷共和国を侵略・完全植民地化
1871年 日本軍 対馬を侵略・完全植民地化
1872年 日本軍 琉球王国を占領・完全植民地化
1874年 日本軍 台湾を侵略
1894年 日本軍 朝鮮を侵略・植民地化、中国(清)軍に攻撃、中国(威海衛など)を侵略
1895年 日本軍 台湾民主国を侵略・完全植民地化
1900年 日本軍 中国(清)を侵略(北清事変)
1904年 日本軍 中国東北部を侵略・植民地化、ロシア軍を攻撃
1905年 日本軍 南サハリンを侵略・占領
1910年 日本軍 朝鮮半島を占領・完全植民地化
1914年-日本軍 ドイツを侵略、ドイツ領ニューギニア、山東半島を占領・植民地化
766世界@名無史さん:2005/11/08(火) 18:51:25 0
1920年 日本軍 マーシャル諸島・カロリン諸島・マリアナ諸島・パラオ諸島を占領・完全植民地化
1923年 日本自警団 朝鮮人・中国人を大量虐殺
1927年 日本軍 中国山東半島を攻撃
1928年 日本軍 再び中国山東半島を侵略・蒋介石の北伐軍を攻撃
1928年 日本軍 張作霖を爆死させ、中国東三省を攻撃
1931年 日本軍(9月18日) 中国の東北を侵略・植民地化
1937年 日本軍(7月 7日) 中国を全面侵略開始
1939年 日本軍 独伊と同盟し、欧州全体を侵略・植民地化
1940年 日本軍北部仏印を侵略・植民地化
1941年 日本軍(7月28日)南部仏印を侵略・植民地化
1941年 日本軍宣戦無き真珠湾攻撃を行い、アメリカを侵略・一部占領
1941年12月-1945年 日本軍英仏蘭豪を侵略・東南アジアの植民地化を開始

日本の侵略歴史(戦後):

1949年- 日本 台湾領である南沙諸島を東南アジア諸国が侵略するのを見て見ぬふり
1950年- 日本 アメリカが朝鮮を侵略するのに加担、現在もアメリカの朝鮮占領を応援
1953年 日本軍(自衛隊)宗谷海峡沖に航行中のソ連船を攻撃
1960年-1975年 日本 アメリカがベトナムを侵略するのに加担
1972年 日本 アメリカと共謀して、再び琉球、尖閣諸島を侵略・植民地化
1991年 日本 アメリカがクウェート・イラク侵略するのに加担
2001年- 日本 アメリカがアフガニスタン侵略するのに加担
2001年 日本軍(自衛隊)東シナ海航行中の北朝鮮船を攻撃
2003年- 日本軍(自衛隊)アメリカとともにイラクを侵略・植民地化
現在でも尚台湾領釣魚台列島、岩である沖の鳥珊瑚礁周辺海域、蝦夷共和国領、琉球王国領、韓国領対馬、
関東、奥羽地方のアイヌ固有領を不法占拠し続けている上、韓国領である独島、ロシア領南クリル列島への
侵略・植民地化を企んでいる。東シナ海の中国、台湾領にもたびたび進出、台湾漁船に対しても攻撃している。
古今問わず、日本はまさに攻撃的、野蛮な侵略加害国だな。
767世界@名無史さん:2005/11/08(火) 19:57:12 O
↑こいつすげー馬鹿。氏ね
768世界@名無史さん:2005/11/08(火) 20:40:10 0
またもや日本の警察による公海での台湾漁船攻撃!

http://tw.news.yahoo.com/051029/15/2gw9g.html
http://tw.news.yahoo.com/051028/39/2gtaq.html

>GPSの記録があるのに、公海ではなく、日本の経済水域である証拠を日本側が断固として提出しない

>拿捕だけならともかく、故意に台湾漁船のエンジンまでを壊す始末

>台湾漁民:「公海で民間船を攻撃する日本人はまるで海賊です。」

日本はどうしてそんなに台湾を虐めようとするのですか?
もう台湾漁船と台湾人への攻撃をやめてください。
日本は北朝鮮と違うのでしょ?
769世界@名無史さん:2005/11/09(水) 01:33:36 0
770世界@名無史さん:2005/11/11(金) 08:42:01 0
「ジェニンの虐殺」はパレスチナ人の作り話です。
広河さんもヤキが回りましたね。
検証もしないでただイスラエルを批判したてしょうがない
でしょうが。

私は、ホロリビです。念のため。
771世界@名無史さん:2005/11/12(土) 00:44:41 0
南京大虐殺がなかったとされる決定的証拠映像発見か!?
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1131718945/l50

南京警備司令部は、12月24日から正月にかけて、安全区に潜入している便衣兵
(民間服を着たゲリラ兵)と常民を分離するため、中国人立ち会いのもとに「良民証」を給付した。
その給付された「良民証」の数は16万に達した。しかしこれは「10才未満の子供と60才以上
の老人を除外した数字である。従って南京市内の中国人総数は20万人前後と予測されます。
(当時の南京の人口は約20万人)

中国が主張している40万人の大量虐殺があったとされる、12月14日から12月31日頃の映像。
「良民証」を受け取る為に、列をつくる16万人の中国人が映っています。

南京虐殺が存在しなかった決定的証拠です!!(ソース転載)

http://bbs.enjoykorea.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=1774202&work=list&st=&sw=&cp=1
772世界@名無史さん:2005/11/12(土) 00:57:01 0
南京大虐殺が有ったとされる期間、
南京陥落の翌日の昭和12(1937)年14日の昼から翌年の1月上旬に至るまでの間、
南京城内外周辺を克明に撮影した記録映画。
http://www.geocities.jp/nan_king_mame/nanking.html
773世界@名無史さん:2005/11/14(月) 19:54:22 0
パール判事は南京大虐殺を認めている

パール判事は、東京裁判の法廷に提出された南京大虐殺を立証する資料に対して、
かなり批判的な考証を加えたのちに、南京大虐殺について次のように総括しています。

「これに関し本件において提出された証拠に対し言い得るすべてのことを念頭に置いて、
宣伝と誇張をでき得る限り斟酌しても、なお残虐行為は日本軍のものがその占領した
或る地域の一般民衆、はたまた戦時俘虜に対し犯したものであるという証拠は圧倒的である。」
(『日中戦争史資料 第8巻 南京事件1』河出書房新社、401頁)
774世界@名無史さん:2005/11/18(金) 19:39:11 0
2005年 広島市長による平和宣言
http://www.city.hiroshima.jp/www/contents/0000000000000/1110537278566/index.html

被爆60周年の8月6日、30万を越える原爆犠牲者の御霊(みたま)と生き残った私たちが幽明
(ゆうめい)の界(さかい)を越え、あの日を振り返る慟哭(どうこく)の刻(とき)を迎えました。
775世界@名無史さん:2005/11/20(日) 11:25:54 0
「中国で百人切りしました すごいっしょ 記事にしといてね」   ∩( ・ω・)∩ ∩( ・ε・)∩ばんじゃーい

東京日日(現・毎日)の新聞記事になる

(大戦中)将校の自慢話 ( ´ω`) ( ´ε`) オレタチスゲェダロ
「百人切りの歌」を作ってもらう。

(敗戦・軍事裁判) ( ゚ω゚ ; ) ( ゚ε゚ ; )ヤパーリ ヤッテナイナリ イヤ..セントーコウイナリ
判決「戦闘で斬れる訳ねーだろ。捕虜や農民を斬ったに違いない」

処刑   ( *ω* ) ( *ε* ) 遺書「書いた事に間違いはないのですが、曲解です・・・」

戦後しばらくして朝日に載る

ウヨが南京大虐殺否定論に利用しようとする。
そのせいでまた有名になり、遺族がキレる。

ウヨが便乗して訴訟へ

捕虜や農民の据え物切りだったとの証言がでる。 m9( `・∀・´)ヤブヘビ
百人斬りを自慢した手紙を故郷に送っていたことがわかる。

棄却←いまここ 
776世界@名無史さん:2005/11/20(日) 12:04:29 0
【日韓友好】小泉首相:過去の戦争を正当化しない、南京大虐殺はあった…韓国で会見[11/19]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1132449178/
777世界@名無史さん:2005/12/08(木) 17:29:51 0
小泉も認めているから、南京「大」虐殺肯定論でファイナルアンサーだな。
778世界@名無史さん:2005/12/13(火) 20:26:42 0
広島平和記念資料館に行ってきた。
たくさんの写真や蝋人形が展示してあったが、
有名な原爆投下捏造写真以外は
虐殺の悲惨さを伝えるような写真はほとんどだったし、
無理矢理当時の報道写真や戦況を伝える新聞や
数少ない検証困難の資料をかき集めて展示してるだけだった。
発掘されて展示されてる遺骨や遺物なんてほんの何件だし、
それも司法解剖や国家機密と称して、一切検証できない状態にある。
戦場になった町なんて死者なんかいくらでも出るし。
どこそこで何百人殺されたとか、何千人殺されたというのを合計しても
とても30万人なんかにならないし、せめて数字ぐらいつじつま合わせろよ。
あそこに行ってますます原爆投下なんてなかったんじゃないかと思った。
日本政府が無理矢理アメリカによる大虐殺があったことにしようとしてる意図が見え見え過ぎて。
779世界@名無史さん:2005/12/14(水) 02:31:31 0
はい、はい、ワロスワロス

お次の方、どうぞ〜
780世界@名無史さん:2005/12/17(土) 19:21:57 0
またもや日本の警察による公海での台湾漁船攻撃!

http://tw.news.yahoo.com/051029/15/2gw9g.html
http://tw.news.yahoo.com/051028/39/2gtaq.html

>GPSの記録があるのに、公海ではなく、日本の経済水域である証拠を日本側が断固として提出しない

>拿捕だけならともかく、故意に台湾漁船のエンジンまでを壊す始末

>台湾漁民:「公海で民間船を攻撃する日本人はまるで海賊です。」

日本はどうしてそんなに台湾を虐めようとするのですか?
もう台湾漁船と台湾人への攻撃をやめてください。
このままだと、日本は北朝鮮とまるで同じです。
781世界@名無史さん:2005/12/17(土) 19:24:22 0
はい、はい、ワロスワロス

お次の方、どうぞ〜
782世界@名無史さん:2005/12/17(土) 21:47:06 0
イランの大統領が、「ホロコーストは神話」と発言。
783世界@名無史さん:2005/12/18(日) 18:34:30 0
南京大虐殺記念館に逝った人の旅行記を見つけました。

http://px820.fc2web.com/kankou/danvesha/danvesha01.html
784世界@名無史さん:2005/12/22(木) 00:09:17 0
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京事件の真実
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
南京事件 小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
「南京事件」143枚の写真&読める判決「百人斬り」
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/index.html
『南京事件「証拠写真」を検証する』を検証する
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/index3.html
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/nankin01.html
事実.com
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/jijitu/
とほほのとほほ空間
http://t-t-japan.com/tohoho/
対抗言論のページ
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/
Watanabe's Page
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/index.html
「南京大虐殺」をなかったことにしたい人々が必死で目をそむけるリンク
http://ch.kitaguni.tv/u/8016/%a1%da%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%a1%db/0000189465.html
南京事件関係図書目録
http://www.manekineko.ne.jp/s32311/nankingbooks.html
南京大虐殺 論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
国に萌えすぎる人々
http://page.freett.com/tekkin1989/kunimoe/newpage1.html
785世界@名無史さん:2005/12/22(木) 02:33:43 0

★副島隆彦氏がホロコースト問題に言及

ナチスドイツ政権が作った強制収容所(主に今のポーランド国一帯)で
死んだユダヤ人収容者の数は、すべて合わせて、約12万5千人である、
決して、「600万人」などではない、ということは、私の書いた上述の本への
書評・解説文から、証拠文献と史料の引用から分かるでしょう。 私たちは、
すべての事において、明確な事実しか、書かないし、大きな事実を明らかにし、
明確にすることのためにしか、書かない、という態度において、
この国で、唯一の言論集団であります。
http://www.snsi-j.jp/boards/bbs.cgi?room=sample1
786世界@名無史さん:2005/12/28(水) 19:50:11 0
広島平和記念資料館に行ってきた。
たくさんの写真や蝋人形が展示してあったが、
有名な原爆投下捏造写真以外は
虐殺の悲惨さを伝えるような写真はほとんどだったし、
無理矢理当時の報道写真や戦況を伝える新聞や
数少ない検証困難の資料をかき集めて展示してるだけだった。
発掘されて展示されてる遺骨や遺物なんてほんの何件だし、
それも司法解剖や国家機密と称して、一切検証できない状態にある。
戦場になった町なんて死者なんかいくらでも出るし。
どこそこで何百人殺されたとか、何千人殺されたというのを合計しても
とても30万人なんかにならないし、せめて数字ぐらいつじつま合わせろよ。
あそこに行ってますます原爆投下なんてなかったんじゃないかと思った。
日本政府が無理矢理アメリカによる大虐殺があったことにしようとしてる意図が見え見え過ぎて。
787世界@名無史さん:2005/12/28(水) 21:35:06 0
↑マルチコピペうざい
788世界@名無史さん:2005/12/28(水) 23:03:57 0
◆虐殺事件の証拠(資料)一覧◆


●済南事件
1.日本人犠牲者の名簿 ○あり
2.支那側の命令書 ×なし
3.日本政府の認識 ○あり(田中外相宛西田領事報告など)

●通州事件     
1.日本人犠牲者の名簿 ○あり
2.支那側の命令書 ×なし
3.日本政府の認識 ○あり(被害者側の日本外務省が公式声明○、目撃者の供述書○)

●カチンの森事件
1.ポーランド人犠牲者の名簿 ○あり
2.ソ連の命令書その他公式文書 ○あり(スターリンが命令し、内務人民委員部長官、ラヴレンティ・ベリヤが命令書に署名○)
3.各国政府の認識 ○あり
加害者側のソ連 ○あり
被害を受けたポーランド ○あり
濡れ衣を着せられたドイツ ○あり(事件の3年後に捕虜収容所にいた元ポーランド軍将校、公務員、警察協力者、
情報部員、憲兵隊員、獄吏等の遺骸を発見○)

●ソ連による日本人拉致・シベリア強制連行・殺害事件
1.日本人犠牲者の名簿 ○あり(全員の名簿や死亡年月日、死因、埋葬地などがあり○。死亡者は50万人超と言われ、
ゴルバチョフ来日の際、名簿の一部のみが日本に渡された)
2.ソ連の命令書その他公式文書 ○あり(マリク駐日大使がモロトフ外相に宛てた文書で、「1946年12月時点で、
まだ生存している抑留日本人が105万人以上居る」と記載○)
3.政府の認識
被害者側の日本 ○あり
加害者側のソ連 ○あり
第3国の米国 ○あり
789世界@名無史さん:2005/12/28(水) 23:04:35 0
●原爆投下
1.日本人犠牲者の名簿 ○あり
2.命令書 ○あり(7月25日、トルーマンの決定を受けてグローブスが作成した「原爆投下命令書」がワシントンの
陸軍戦略航空軍司令官カール・スパーツに手渡され、ポツダムにいる陸軍長官スティムソン、陸軍参謀総長マーシャルが承認し、陸軍参謀総長代理トーマス・T・ハンディがサインした公文書○)
その他、膨大な文書○や記録フィルムなどの資料 ○あり
3.政府の認識 ○あり(日本にも○、アメリカにも○、世界中の政府にも○、認識あり)


●南京事件
1.支那人犠牲者の名簿 ×なし(日本も×、蒋介石政府も×、汪兆銘政府も×、南京安全区国際委員会も×、
南京市民も×、誰も作成せず)
2.日本の命令書その他公式文書 ×なし
3.政府の認識 ×なし(当時は、日本にも×、何応欽にも×、蒋介石にも×、毛沢東にも×、国際連盟にも×、事件の認識×なし)


@自白

・無辜の民間人を虐殺したと自白した日本兵なし。
・民間人の殺害を命令したと自白した日本軍将校なし(命令書もなし)。
・戦後何十年も経ってから公表された「東日記」は東史郎の捏造で、「宇和田日記」は朝日新聞の捏造と判明。
790世界@名無史さん:2005/12/28(水) 23:05:22 0
A目撃証言

・安全区国際委員会の15人の欧米人メンバーが目撃した虐殺は0件。

・百人以上の記者やカメラマンや作家が、陥落直後から南京を訪れて滞在したが、彼らの見聞記や証言によれば虐殺なし。

・日本軍の南京占領後しばらく経って汪兆銘を首班とする南京国民政府が樹立され、その後終戦まで南京に1万数千人の
日本人が支那人と一緒に暮らしたが、虐殺など話題に出ず、復讐騒ぎなどなし。
1945年11月7日、東京裁判に備え、支那(蒋介石)政府は「南京敵人罪行調査委員会」を設置し、支那人に南京における
日本軍の犯罪を申告するよう呼びかけた。
ところが、日本軍の残虐行為を申告する者が「甚だ少なき」ばかりか、聞き取り調査を行うと唖然として「口を噤みて
語らざる者」や虐殺を「否認する者」までいたという。
やむなく暫定的な報告を1946年1月20日、東京裁判に提出したが、「日本軍による大量虐殺」の証拠は
埋葬記録を除けば、魯甦という人物の「57,418人が惨殺されるのを見た」という目撃証言ただ一件のみだった。

B物的証拠

・虐殺の証拠とされる写真や映像は、全て捏造か、証拠力を有しないものばかり。
・虐殺のための施設なし。
・安全区国際委員会の日本大使館への抗議文書にある殺害事案は、犯人が誰かは全て不明、被害者も殆どが不明、
伝聞だけでマトモな検証をしなかった事案が数十件のみ。
・殺害犠牲者の名簿は、安全区国際委員会も南京市民も日本も蒋介石政府も汪兆銘政府も誰も作成せず。
・日本軍の命令書なし。
・当時は、蒋介石にも、毛沢東にも、何応欽にも、南京虐殺事件の認識がなかったため、彼らの報告や抗議や非難にも
南京虐殺に触れたものはなく、通州事件の後に日本外務省が発した公式声明のようなものは全くなし。

以上から、日本軍による無辜の南京市民虐殺は0人としか言えない。
791世界@名無史さん:2005/12/28(水) 23:12:25 0
会津に住む太郎さん(仮名)65歳の証言
:「大和の連中は、戊辰のドサクサに紛れて、アイヌ部落を皆殺しにしてまわった。
奴らは、女子供も関係なく、人狩りを行い、殺しては、焼いて、骨を潰して、荷台一杯
になると山に捨て去る。会津以外にも東北全土でやったんじゃ。なぜかというと
、薩長の偽幕府の命令だったからじゃ。わしも仕方なくやったんじゃ。そうしなければ、
わしも殺されとった。わしは初め拒んどったが、そういうと、薩長の兵卒から足を銃剣
の柄で潰され、ほんとに殺されるんじゃなかろうかと思った。しかし、
わしの痛みよりも、アイヌの人々の痛みを考えると、わしは殺されても
拒むべきじゃった。」
792世界@名無史さん:2005/12/29(木) 00:51:51 O
>>344
どうみても、日本軍が来たから逃げて事故死した ケースと

収容所に入れられて、感染症や強制労働等が原因で亡くなったケースは別物だろう。

逃げて事故った事に対しては日本軍に責任は無い
一方収容所に収容するという事は 収容所内の衛生状態や安全性等の、管理責任を負うのは
当然
793世界@名無史さん:2005/12/29(木) 09:08:15 0
>>789
付け加えるなら、広島、長崎の原爆投下については、
被爆者の死体の解剖標本が、今も、広島大学医学部、
長崎大学医学部によって、多数保存されて居るし、
日本側医師のみならず、アメリカ側の医学調査機関
ABCCによる医学記録が有ります。南京はどうでしょうか。
794世界@名無史さん:2005/12/29(木) 09:11:53 0
ガス室で殺された死体は一体も確認されていません。
処刑用ガス室の設計図も発見されていません。
795世界@名無史さん:2005/12/29(木) 09:53:06 0
>>793
解剖標本なんて実在しなって関係者が言ってたじゃん
どこまで捏造した気がすむのか?
796世界@名無史さん:2005/12/29(木) 11:36:05 0
>>793
じゃあ、臓器標本と言おうか。NHKで、広島大学医学部が
保存する被爆者の臓器の入った瓶が並ぶ光景を放送していたぞ。
797世界@名無史さん:2005/12/31(土) 20:39:28 0
>>796

NHKは南京大虐殺の映像も、ホロコーストの映像も放送していたぞ?
そしてプロジェクトXの内容を捏造したぞ?
798世界@名無史さん:2006/01/01(日) 03:42:54 0
どうせ貴方も2ちゃんねる利用者でしょう ? どうぞゴキブリの巣へお帰りあそばされて下さいませ。

この際だから貴方に<本当の事>を教えて差し上げますが、日本は約 60 年前に<アジアを侵略>し、
そして戦後 60 年経っても未だに<戦争責任を果たせず>、アジアから<非難され続けて>います。
貴方のような正しい歴史認識を身につけず、右翼に騙されて日本アジア侵略肯定史観を信じ込んでしまう
幼稚な馬鹿ガキが多いのは、これも<ゆとり教育の弊害>とやらですかね。
低 IQ の下賎がインターネットをするのは千年早いです。
私のウェブログを荒らす者は絶対に許しません。2ちゃんねる経由の低能荒らしどもはよく認識しておいて下さい。
もう一度言います  『日本は中国をはじめとしたアジア諸国に土下座して謝罪し賠償金を払うべき』  です。
2ちゃんねるのカス野郎はコメント禁止ですから。
ここでは私が『法律』です。


http://d.hatena.ne.jp/yuichi_rx7/20051230
799世界@名無史さん:2006/01/01(日) 04:38:14 0
>>795
何を言ってるの?
800世界@名無史さん:2006/01/03(火) 01:48:31 0
800。
801世界@名無史さん:2006/01/03(火) 01:59:54 0
あーなんか昔ピース2000とかやってた頃は、定時爆撃するヘンな人がいたな。
まだこんなことやってんだ、息が長いや。
802世界@名無史さん:2006/01/03(火) 04:31:28 0
まあとりあえず

・アンネの日記
・ガス室
・人体から作る装飾品・日用品

以上は、確実にウソということが現在ではわかっています。
803世界@名無史さん:2006/01/03(火) 19:52:11 0
まあとりあえず

・原爆詩 生ましめんかな
・犠牲者数

以上は、確実にウソということが現在ではわかっています。
804世界@名無史さん:2006/01/04(水) 04:17:01 0
祝一周年。
どうでもいいが3年くらい前までは「南京スレ」はどこの板でも
レスが殺到して一週間から一ヶ月で1000行ったもんだが…。
もう「釣られないぞ」てか。
805世界@名無史さん:2006/01/04(水) 17:23:27 0
ここに、幕屋の人いますか?
806世界@名無史さん:2006/01/04(水) 19:43:06 0
>>804

やっと南京大虐殺30マソ説が定説になったとみえる。
807世界@名無史さん:2006/01/04(水) 21:22:52 0
>>806
  クマァ──────── ∩ ────!!
             r/ ̄ ̄ ̄  \                /:::::::::::::::::,.;ゝ.
            / ●       \             /:::::::_,.-‐''~ ,、人    
           ●_)          \         _ /:,.;‐''~ ,.ィ‐'~   |~`―-
            ヽヽ            ヽ  / \~~~``ー--ゥ'~ ,. ;;-‐''~~ |, :-|   |   
             ヽ)          ミ彡 / ::::::::`>  ,.-''~.‐'~~-‐''~~.| .|  |    |
工___        \         ミミ|彡ム-''~~ーv'~ ~:::::;;;::   i-‐i |~~|  |   |
\===|          \       ミ-‐''~:::::_,.ィ''~~|~  ~~`|~   |T | |~I.|  |   |
  \==|======i__     \     >,-|~~`i'~I |   |     |   | | |_,.+‐ !┴!―--'
   \=|======|==|┴‐┐┐从 ,-、v-'~ 十''' |-‐'''~~~|| ,..  -‐''~~ ̄ ,,.;'~`i~`~`‐-,
 ||`i'~~`'~~'~~ミ―┼(`)‐i ̄~i→;;;;;/ ノヽ|~l ミ|'~::::::::::::__.|l'~      ;'`'`゜  ;;;    `i  _
 |r'~     ミ |. |ゝ-'| |~l~`1;;;;;;;;;;;;;L!;;|,,,,.i'~''1~T~~   ̄|__,,,.....r-‐ミ ;; ;;;;;;;;;;;:;;;;;;;;;;;;::| ̄
,;'~       ~~~`iー‐、二ヽ ̄o~/--‐'~~コ:::::::::j.  | |     |エエエエ |:::::::ミ  ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
808世界@名無史さん:2006/01/04(水) 21:25:35 0
東史郎死んだぞおまいら。
809世界@名無史さん:2006/01/04(水) 22:43:02 0
ガス室は嘘でも
南京虐殺はありました

これが実際のところではないでしょうか
810世界@名無史さん:2006/01/05(木) 11:42:09 0
南京の方が定義が緩いんだから当たり前。
末端が暴走して1万人殺しちゃっただけでも立派な虐殺になる。
811世界@名無史さん:2006/01/05(木) 15:49:51 0
まあ、オウム真理教のサリン事件と比べてもその規模の違いは・・・・だからな
812世界@名無史さん:2006/01/05(木) 19:14:26 0
30年後の教科書ではきっと

「オウム真理教による地下鉄サリン大虐殺」
「その犠牲者はなんと30マソ」

と書いてあるに違いない。
813世界@名無史さん:2006/01/05(木) 20:11:31 O
左側の人間が集うスレはここか?
814世界@名無史さん:2006/01/06(金) 13:51:22 0
>>809
「虐殺」の定義は?
815世界@名無史さん:2006/01/07(土) 17:14:04 O
この前にNHKのアウシュビッツを見たが
アウシュビッツで大規模な施設や処理場を作って、
数年をかけて100万人を殺害した。

南京は2ヶ月の間に30万人を殺したことになってる。
アウシュビッツのような大規模な施設がない南京でたった2ヶ月で30万人を虐殺できるだろうか?

どうかんがえてもおかしい。

少なからず民間人が死傷したのは事実だが、30万人は絶対に嘘だ。
それに日本軍が30万人を大量虐殺するメリットがない。

南京大虐殺は共産党政権を維持するためのフィクション
816世界@名無史さん:2006/01/07(土) 17:33:35 0
この前にNHKのアウシュビッツを見たが
アウシュビッツで大規模な施設や処理場を作って、
数年をかけて100万人を殺害した。

広島は2ヶ月の間に30万人を殺したことになってる。
アウシュビッツのような大規模な施設がない広島でたった2ヶ月で30万人を虐殺できるだろうか?

どうかんがえてもおかしい。

少なからず民間人が死傷したのは事実だが、30万人は絶対に嘘だ。
それにアメリカ軍が30万人を大量虐殺するメリットがない。

広島原爆は日本が保守政権を維持するためのフィクション
817世界@名無史さん:2006/01/14(土) 18:17:15 0
▲問い1 どんな方法で殺したの?
 原子爆弾と放射線 でも原爆の残骸や痕跡はありません 
 じゃあ放射線 チェルノブイリでは出入り禁止になっているのに? はい 
 爆心地の直下の人は今尚ピンピンしてるのに? はい 
 証拠は? 見た人がいます 信憑性は? 被害者の言葉です なるほど
▲問い2  死体はどこへ行った?
 埋めた どこに? 穴に 誰が掘ったの? 日本軍が 掘った土は? その辺に 
 山ができる量ですが?  じゃあ海か川にでも 被爆地からわざわざ? はい どちらも手作業で? はい 
 とんでもない労働力・人員が必要ですが? そうですね
▲問い3 数十万人の死体となると、疫病が発生したと思うのですが?
 焼いて骨にしたのでしょう 死体を骨にするのは相当大変ですが? 石油をかけた あの時期に? はい 数十万人分の石油で? はい 
 日本があの時代にそれだけの石油を持っていたと? はい それをわざわざ死体を燃やすために使ったと? はい
▲問い4 数十万人を、一気に殺して、疫病が発生する前に、貴重な石油で骨にした、と仮定します で、結局、骨(または死体)はどこいった?
  ※埋めた どこに? 穴に …場所は? 知らない 数十万人分の量なのに? はい 見ていた人は? いません これだけの大作業なのに? はい 
 殺しているところは見たのに? はい 証言者は嘘ついてない? 被害者の言葉です …そうですか   
※捨てた どこに? 海か川に 数十万人分? はい …浮かんでくると思うのですが? 沈みました …調べたの? いいえ
▲問い5 …やっぱり日本政府とアメリカ政府が嘘ついてるんじゃないの?
 ありえません …骨は? 見つかってません 死体は? 見つかってません 
 原爆、放射線、それに書類等の物証は? 見つかってません そもそも証言者以外の根拠は? ありません 
でも30万人虐殺? そのとおりです
818世界@名無史さん:2006/01/14(土) 18:31:00 0
戦闘で死ぬ人の数は意外に少ないぞ
むしろ戦闘の影響で病気とか飢餓状態で死ぬ方が格段に多い
819世界@名無史さん:2006/01/16(月) 00:36:55 0
田中正明も亡くなったぞ。
820世界@名無史さん:2006/01/18(水) 20:05:23 0
南京大虐殺が捏造のわけがない。
証拠が在り過ぎる。
一方、原爆投下は全く信憑性のある証拠がないので捏造だろう。
大体広島市全体の人口が14万もいないのに、
爆心地近辺だけで32万も死んでいるといって恥ずかしくないのか?
821世界@名無史さん:2006/01/18(水) 20:08:40 0
南京大虐殺は笑えた! wwwwwwww
死者10000人ごとにカウントしてたのってオレだけ? wwwwww
(よっしゃー20000人突破!wwよーし次は30000人突破しろーってww)
でも結局は30万匹しか死んでねえんだよね。全然、騒ぐほどじゃないしwwwww
南京大虐殺は笑えたwwwwwwwwまじでwwwwwww
ニュースで知って、手を叩いてわらったなぁwwwwwww
シナコロがレイプされてる間、家でみかん食ってたwwwwww
アホだなーこいつらって思いながら
わざわざ南京まで行ってハメ撮りしようかと思ったよwwwwwww
でも南京大虐殺のおかげで生まれてきた子供もいるわけだしwwwwww
結果的には良かったんじゃないかなwwwwwwww
たしかシナ政府は謝罪しろとか賠償しろとか言ってるけどさwwwww
むしろそっちの人口増やしてやったんだから感謝して欲しいぐらいなんだよねwwwww
今でもシナコロは南京大虐殺を批判してるらしいけどwwwwww
うざいんだよ!俺らの精子返しやがれ!むかつく!
ところでマンコに入れた後はあいつらって風呂はどうしてたの?
もしかして顔面シャワー?wwwwwwww汚ねぇなぁーwwwwwww
どちらにしろ無修正の映像はまさに裏ビデオのようで壮観だった!wwwwwww
気持ちの良い夕刻でしたwwwww ドピュ wwwwww
822世界@名無史さん:2006/01/18(水) 20:39:18 0
南京事件、ハリウッド映画に…メリル・ストリープ出演
【上海=加藤隆則】旧日本軍による1937年の南京事件を題材にしたハリウッド映画の制作が決まり、来年12月の事件70周年に合わせ、
世界で同時公開されることが明らかになった。
18日付の上海紙「文匯報」が報じた。
同紙や制作協力する江蘇省文化産業グループによると、映画のタイトルは「南京・クリスマス・1937」で、当時、南京にいた米国人宣教師の目を通して、
旧日本軍が行った中国人への殺害行為を描くストーリー。
クリント・イーストウッドが監督を務め、同氏と「マディソン郡の橋」で共演したメリル・ストリープの出演が予定されている。
すでに3000万ドルが投じられ、総制作費は1億ドルを超える見込み。江蘇省政府が協力し、5月から南京でロケが始まるという。
中国では旧日本軍が南京を包囲した12月13日を「南京大虐殺記念日」としており、70周年にあたる来年は、各種行事が行われる予定。
南京事件を扱った映画としては、「抗日戦争勝利50周年」の95年、日本人俳優も起用した中台合作の「南京1937」が制作され、日本でも上映された。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060118-00000312-yom-ent

823世界@名無史さん:2006/01/26(木) 18:19:27 0
【産経抄】映画「南京・クリスマス・1937」、〜歴史的検証に耐えうる証拠や資料が少ない [1/23]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1138003439/
824世界@名無史さん:2006/01/26(木) 20:47:22 0
南京大虐殺ハリウッド進出あげ
825世界@名無史さん:2006/01/26(木) 21:01:36 0
当時の国府軍捕虜をフル装備で上海の租界に放つ、
という判断がベストだったのかもしれない。
826世界@名無史さん:2006/01/27(金) 11:50:20 0
>>816
ガス室で殺された死体は、一体も確認されていません。
ユダヤ人大量死の原因は発疹チフスです。

また、ソ連軍がアウシュヴィッツで押収したドイツ側文書の中に、
処刑用ガス室の設計図は一枚も見つかっていません。

そもそも、ヒトラーが「ユダヤ人絶滅」を命じた文書は発見
されていません。
827世界@名無史さん:2006/01/27(金) 13:12:16 0

まったく、ユダヤの野郎は許せねーな!

「被害民族」どころか「加害民族」じゃねーか!

朝まで「覆面会議」シリーズ
http://inri.client.jp/hexagon/floorAXF/axf1410.html
828世界@名無史さん:2006/01/27(金) 23:56:29 0
ワロタ
829世界@名無史さん:2006/01/28(土) 00:40:23 0
世界で毒ガス室虐殺をやったのは日本だけ。
830世界@名無史さん:2006/01/29(日) 13:22:24 0
日本の医療界は皆細菌ガス大虐殺731部隊の学生や後輩、
だから日本の医療がこんなに腐っているのだ。
要は日本国民は皆マルタってことだ。
831世界@名無史さん:2006/01/29(日) 13:31:04 0
ちなみに、石井四郎の恩師は医学者、清野謙治だ。
彼は、趣味で考古学とかやってたり古文書集めたりしているが…実は結構アレな人物だ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1122286662/

石井四郎の人格形成にかなり影響を与えたと思えるし、なにしろ歴史マニアってトコが…
832世界@名無史さん:2006/01/29(日) 14:01:01 0
ドイツは国際赤十字の収容所監視、監督を1943年2月から終戦まで許可している。
その赤十字の記録によると連合軍の無差別爆撃が間接的原因となって死者がでている。
ドイツはむしろユダヤが死なないように努力していた事になる。ソ連の収容所は赤十字を許可していなかった。

いままで多少は肯定していたけどこのソースは一体どういう事だ?
833世界@名無史さん:2006/01/29(日) 19:37:41 0
映画化決定
インディアン大虐殺・黒人大虐殺・広島大虐殺・長崎大虐殺
834世界@名無史さん:2006/01/29(日) 20:12:08 0
インディアン大虐殺ならソルジャーブルー、黒人大虐殺はホテルルワンダが在るけど。
835世界@名無史さん:2006/01/29(日) 20:20:27 0
インディオ大虐殺のミッションも名作だった
836世界@名無史さん:2006/01/30(月) 12:43:41 0
今日は、マルコ廃刊記念日です。
837世界@名無史さん:2006/01/30(月) 12:51:34 0
中国の歴史捏造とも関係するのだと思いますが、
実際に蘆溝橋事件に参加された九十歳近くの方の証言を見つけました。

茅ヶ崎市傷痍軍人会 ホームページ 
http://www002.upp.so-net.ne.jp/keisetu/

大正生まれのおじいちゃんの蛍雪日記(Yahoo!)
http://blogs.yahoo.co.jp/naotopb37010

大正生まれのおじいちゃんの蛍雪日記 (楽天)
http://plaza.rakuten.co.jp/taishouojiichan/

「一文字山の星空」について
http://www002.upp.so-net.ne.jp/keisetu/00.htm

一文字山の星空
http://www002.upp.so-net.ne.jp/keisetu/01.htm
838世界@名無史さん:2006/01/30(月) 13:03:42 O
南京大虐殺があった
なんて中国共産党の糞プロパガンダなんか信じられるか。
839世界@名無史さん:2006/01/30(月) 13:42:31 0
この際だから貴方に<本当の事>を教えて差し上げますが、日本は約 60 年前に<アジアを侵略>し、
そして戦後 60 年経っても未だに<戦争責任を果たせず>、アジアから<非難され続けて>います。
貴方のような正しい歴史認識を身につけず、右翼に騙されて日本アジア侵略肯定史観を信じ込んでしまう
幼稚な馬鹿ガキが多いのは、これも<ゆとり教育の弊害>とやらですかね。
低 IQ の下賎がインターネットをするのは千年早いです。
私のウェブログを荒らす者は絶対に許しません。2ちゃんねる経由の低能荒らしどもはよく認識しておいて下さい。
もう一度言います  『日本は中国をはじめとしたアジア諸国に土下座して謝罪し賠償金を払うべき』  です。
2ちゃんねるのカス野郎はコメント禁止ですから。
ここでは私が『法律』です。


あんたこそ<本当の事>勉強したほうがいいんじゃないのか?
勉強不足の頭悪い発言すると、笑われるぜwwwwwww
840世界@名無史さん:2006/01/30(月) 13:45:38 O
朝鮮出兵があった
なんて韓国の糞プロパガンダなんか信じられるか。
841世界@名無史さん:2006/01/30(月) 16:18:47 0


チャンコロの糞プロパガンダ m9(^Д^)プギャーッ
842世界@名無史さん:2006/01/30(月) 19:37:39 0
原爆投下があった
なんて倭藩の糞プロパガンダなんか信じられるか。
843世界@名無史さん:2006/01/30(月) 19:41:12 0
しかし、検証すればするほど、わたしたちの祖父の世代が未来永劫許されない悪行の数々を
やってしまった事に戦慄せざるを得ない。
下手に言い訳する前に罪人の子孫は未来永劫罪人だという基本的認識を認め、いかなる形で
誠意と賠償を行っていくのかそういう建設的な方向にこのスレを転換しようではないか。
844世界@名無史さん:2006/01/31(火) 00:56:51 O

民族浄化運動があった
なんてチベット自治区の糞プロパガンダなんか信じられるか。
845世界@名無史さん:2006/01/31(火) 01:44:05 0
ガス室があった、なんて、イスラエル+ソ連+ポーランド+アメリカ+
イギリス+・・・・のプロパガンダなんて信じられるか。
846世界@名無史さん:2006/01/31(火) 09:35:14 0
>843 :世界@名無史さん :2006/01/30(月) 19:41:12 0
>しかし、検証すればするほど、わたしたちの祖父の世代が未来永劫許されない悪行の数々を
>やってしまった事に戦慄せざるを得ない。
>下手に言い訳する前に罪人の子孫は未来永劫罪人だという基本的認識を認め、いかなる形で
>誠意と賠償を行っていくのかそういう建設的な方向にこのスレを転換しようではないか
                 ↑
なにが、誠意・賠償だよ。その必要はないし、道理もない。
いつまでも日本に甘ったれてんじゃねーぞ。チャンコロ。

また大日本帝国時代みたいにいじめられたいのか?
中国共産党みたいな、国民を弾圧・殺戮するような国家に
明るい未来なんかないだろーけどな。ご愁傷様。(  ̄3 ̄)〜♪
847(  ̄3 ̄)〜♪:2006/01/31(火) 13:04:05 0
さーて、ザギンでチャンネーとシースーでも食いに行くか。
848世界@名無史さん:2006/01/31(火) 13:25:31 0
>>843

戦争で謝罪賠償を要求するのは国際法違反だぞ。
849世界@名無史さん:2006/01/31(火) 18:59:20 0
>>848

国際法のどの条文に違反しているのてつか?
850世界@名無史さん:2006/01/31(火) 23:04:41 0
>>849
1953年のサンフランシスコ講和会議を参照してください。
851世界@名無史さん:2006/02/01(水) 13:27:34 0
さよなら南京。法律なんて所詮人間が作ったもの、いかようにも解釈できる。
日本人が下手にでるかぎり、外国からの非難はなくならない。目覚めよ、お人好しども。
世界では自分から謝った者が悪のレッテルの貼られるのだ。そんなオイラは海外在住。
852世界@名無史さん:2006/02/01(水) 15:35:25 O
・南京大虐殺は中国共産党のウソ
目的は反日教育の一環で、最終的に日本を赤の手に落とすため。

・アウシュヴィッツはユダヤ系資本家によるウソ
目的は金。特にアウシュヴィッツは金のなる木。


こういう事だな。
853世界@名無史さん:2006/02/03(金) 21:23:10 0
・原爆投下は被爆者によるウソ
目的は金。アウシュヴィッツ、慰安婦、強制連行と一緒。
854世界@名無史さん:2006/02/04(土) 10:11:20 0

>>853

853は池沼 ということが分かった。
855世界@名無史さん:2006/02/04(土) 14:59:52 0
極東軍事裁判が無効だというのは国際法違反だぞ。
856世界@名無史さん:2006/02/04(土) 16:25:20 0
■[ホロコースト][映画]南京・クリスマス・1937
http://d.hatena.ne.jp/zundel/20060203/p1
「ホロコースト」ブレイクのきっかけとなった1978年のテレビドラマ『ホロコースト』の脚本を手がけたNBCの
放送作家、ジェラルド・グリーン(本名をグリーンバーグというユダヤ人)は、現在ヴィリディアン・エンターテ
インメントという映画製作会社を経営していて、今度「南京大虐殺」映画を作るということです。
857世界@名無史さん:2006/02/04(土) 21:15:53 0
>>856
シオニスト勢力は、「ホロコースト」を他の
歴史上の出来事とは全く違った出来事と主張して居る。
だから、彼らは、「南京」が「アウシュヴィッツ」と同列に
語られる事を望まないと思うのだが?
858世界@名無史さん:2006/02/04(土) 22:05:45 0
日本はユダヤの脅迫があまり効かない、先進国でも例外的な国だから奴らは焦ってるんだよ
ウィーゼンタールセンターなんかも南京をテコに日本に食い込もうとして創価と頑張ってるわけだ
859世界@名無史さん:2006/02/04(土) 23:56:43 0
>>858
あの団体は、日本と中国を天秤に掛けて居るね。


860世界@名無史さん:2006/02/05(日) 00:01:32 0
>>858
日本は、案外、ホロリビの拠点になって行くかも知れないな。
これだけ広がってしまったら、もう押さえられないし、
日本でドイツ流の言論規制を導入するのは無理。
島根みたいになって終わるのがオチだね。
861世界@名無史さん:2006/02/05(日) 11:01:09 0
木村愛二がイランのテレビの取材を受けたらしい。
862世界@名無史さん:2006/02/06(月) 01:02:48 0
木村愛二って南京肯定、ホロ否定だろ?
863世界@名無史さん:2006/02/06(月) 03:11:40 0
木村愛二は「南京大虐殺」という言葉を使わないで「南京事件」と言ってる
864世界@名無史さん:2006/02/06(月) 04:01:16 0
最初はみんな南京肯定ホロ肯定だよな
だって教科書でそう習うんだから(笑)
865世界@名無史さん:2006/02/06(月) 10:04:25 0
>>862
木村の南京についての見解は、少しずつ変わっている。
『アウシュヴィッツの争点』(リベルタ出版)を出した時は、
南京大虐殺肯定派だった。これは、西岡も同じで、二人とも
当時は左翼だったし、要するに南京について不勉強だった
事の反映。

その後、木村は、本多勝一と喧嘩した時、本多を批判した
『諸君!』の記事を読んで、本多がとんでもない男だった
事に気がつき、この頃から、「百人斬り」については明確に
否定するようになった。今は、曖昧になっているね。
866世界@名無史さん:2006/02/06(月) 10:09:20 0
木村は、幼少の頃を北京で過ごして居て、中国に
対して、或る種の贖罪意識のような物を持っている。
北朝鮮に対しても以前は、擁護する立場だったね。
最近は、変わってきたようだが。

いずれにせよ、そんな左翼だった木村が、ガス室を
これだけ否定している事の意味は大きい。
木村みたいな左翼が否定する「ガス室」を「つくる会」が
肯定する光景って笑いたくなるね。そんなに「彼ら」が
怖いのか(笑)
867世界@名無史さん:2006/02/06(月) 10:14:38 0
極右と極左ってそんなに違わないんだよ。
とにかくキチガイだからね。

木村に対して左翼っていう言葉を使うのはミスリーディングだろう。
正統的なマルクス・レーニン主義とか、伝統ある社会主義とはほとんど関係のない人。
868世界@名無史さん:2006/02/06(月) 14:08:06 0
木村は、たしか、日共党員だったことがあったと記憶する。
日本テレビで組合運動をやっていたね。
869世界@名無史さん:2006/02/06(月) 16:37:36 0
小林よしのりは、今、ホロリビをどう考えているのかな。
最近、ゴー宣でホロコーストの文字が出ないのは、彼が、
何が真実かに気がついた反映のような気がするのだが。
870世界@名無史さん:2006/02/06(月) 18:30:10 0
気づくの遅すぎるよw
でも、台湾論あたりでも、まだ無かったみたいなコト書いていなかったっけ?
871世界@名無史さん:2006/02/06(月) 18:50:19 0
>>868
つまり木村は左翼イデオロギーの顧客層だったんだよ。
自身がイデオローグなのではない。

木村はホロコースト史という歴史に興味を持っているようだが、
あれのどこに唯物論の影響が認められるというのだろうか?

唯物というより、ガス室の物的証拠に関心が集中している。
"物"という文字が共通しているのがむしろ皮肉に思えるくらいだ。
872世界@名無史さん:2006/02/06(月) 18:53:04 0
去年の春頃かな。ゴー宣の欄外で、「ヒトラー・最後の12日間」を
小林が絶賛している。その中で、ヒトラーを悪魔のように言うのは
おかしい、みたいな事を書いていたな。小林も、本心ではホロリビ
が正しい事に気が付き出したんじゃないかという気がする。
873世界@名無史さん:2006/02/06(月) 19:02:58 0
>>871
『アウシュヴィッツの争点』を読むと、やっぱり、左翼だと
思うが、そもそも、左翼である事と事実の認定は別の話。
社会主義者がガス室を肯定しなければならない理由など何も無い。

まあ、西岡の記事がマルコポーロに載った時、西岡は、あの記事
の中でイスラエルについてもシオニズムについても全く言及せず、
アウシュヴィッツのガス室は、ソ連またはポーランドの共産主義
政権が捏造した物、という書き方をしていて、西岡が、左翼では
あっても、ソ連には全く遠慮が無い事を良く反映していたが、
当時、木村は、それが気に入らず、西岡に噛み付いたりしている。
西岡は、あの記事の続編でイスラエルとシオニズムにとっての
「ガス室」を論じる積もりだったが、木村としては、西岡が、
先にソ連の役割を指摘した事が、不快だった事は事実。
木村も、今では、マルコ事件当時ほど左翼ではないけどね。
874世界@名無史さん:2006/02/06(月) 19:08:23 0
それから、イスラエル、シオニズムに対する批判でも、
西岡と木村には温度差がある。西岡は、言論の自由には
こだわるから、この問題で、言論が規制されている状況
には物凄く反撥しているけれど、イスラエルについては、
批判はするものの、その存在は、もうどうしようもない
と言うスタンスだね。それに、個人的にはユダヤ人びいき
ですらあるから、イスラエルに対する批判は、広河隆一
あたりとそんなに変わらない。
そこに行くと、木村は、どうも、イスラエルは解体される
べきだと考えているフシがある。

どっちが正しいかな。
875世界@名無史さん:2006/02/06(月) 19:12:42 0
西岡は、広瀬隆や広河隆一の影響を強く受けている。
だが、木村は、広瀬や広河を余りよく思っていないフシが
ある。

それから、西岡と木村が、野坂昭如と一緒に、マルコ廃刊
までやっていた研究会には、びっくりするような大物が出入り
していた。隠れリビジョニストは、随分いる。
876世界@名無史さん:2006/02/06(月) 21:29:40 0
877世界@名無史さん:2006/02/06(月) 21:45:44 0
>>873
> 『アウシュヴィッツの争点』を読むと、やっぱり、左翼だと思うが、

『アウシュヴィッツの争点』のような、歴史を裁判風の事実認定に
矮小化してしまっている小市民的なエッセーのどこが左翼なんだ?

主眼であるメディア批判についても、社会構造や生産関係への
まなざしはまったくなくて、たんなるシオニスト陰謀論になってしまっている。

左翼的な思想性はまったく感じられないというのがおれの読み方だ。
878世界@名無史さん:2006/02/06(月) 22:20:01 0
ちょっと前まで朝日とか散々わめいてたけど、
随分とおとなしくなったなあ
879世界@名無史さん:2006/02/07(火) 22:12:10 0
>>877
『アウシュヴィッツの争点』を貫いている視点は、
シオニズムを帝国主義の一環と見る視点で、これは
間違っていない。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html

逆に言えば、シオニズム批判を日和っている今の「サヨク」は、
木村の爪の垢を飲めと言う事。

木村の全てを肯定、賞賛する積もりは無いけれどね。
880世界@名無史さん:2006/02/07(火) 23:13:38 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/revisionism_qa/10.htm
>ホロコースト修正主義者の隊列には
>共産主義者と社会主義者(Paul Rassinier, Roger Garaudy)も、
>穏健左翼(Pierre Guillaume, Serge Thion)も、
>自由主義者(Andrew Allen, David Cole, Bradley Smith, Richard Widmann)も、
>保守派(Germar Rudolf, Carlo Mattogno, Werner Rademacher)も、
>右翼(Udo Walendy, Mark Weber)も、民族社会主義者(Ernst Zündel)もいます。
>ただし、修正主義者を政治的志向性によって分類することは重要であるとは思いませんので、
>これらの色分けが正確であるとは保証できません。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/008.htm
>@何もありません。歴史学の任務は、
>「事実がどうであったのか」を明らかにすることだけです。
>共産主義者が主張しようが、ファシストが主張しようが、
>(ジャーナリストが主張しようが、医師が主張しようが、大学教授が主張しようが、
>オタサイトが主張しようが、歴史学の素人が主張しようが、世界中の人間の誰が主張しようが、)
>その学説自体を検証すればよいことです。
()を加筆しました。
881世界@名無史さん:2006/02/08(水) 12:52:59 0
>>880
反原発派(西岡昌紀、木村愛二)も、おります。(w
882世界@名無史さん:2006/02/08(水) 12:54:13 0
>>879
> シオニズムを帝国主義の一環と見る

そいつはかなり広い意味の通俗化された「帝国主義」だなw
社会主義シオニズム(労働シオニズム)については知らんのか?
883世界@名無史さん:2006/02/08(水) 18:52:26 0
【預言者風刺画】イランでホロコースト漫画コンテスト、風刺漫画に対抗
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1139324415/
 イランの保守系紙「ハムシャハリ」は6日付の紙面で、イスラム教の預言者ムハンマドの
風刺漫画が欧州紙に掲載されたことに対抗し、ナチス・ドイツによるホロコースト
(ユダヤ人虐殺)に関する戯画コンテストを行うと発表した。

 AFP通信などによると、同紙側は「西側のメディアは表現の自由の名の下に、戯画を掲載した。

ホロコーストに関する戯画を掲載し反応をみたい」と説明。
優秀作12点の作者に140ドル相当の金貨2枚を賞金として贈るとしている。

 アフマディネジャド大統領が昨年12月、ホロコーストは「神話」など
と発言し、国際社会の非難を浴びた。

【風刺画問題】ホロコースト漫画展で対抗 入賞者には140ドル(約1万6500円)相当の金貨 イラン紙[060207]
 http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1139320459/
ホロコーストは、イスラエルの免罪符と成りえるか?
 http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5/1080354068/
世界最大の捏造? ホロコースト35
 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125321911/
南京とアウシュヴィッツを徹底比較する
 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1073203754/
884世界@名無史さん:2006/02/08(水) 23:51:50 0
>>881
ジャーナリストが主張しようが、→木村氏
医師が主張しようが、→西岡氏
入れてある。 

>>882
http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hd/a6fhd300.html
国家社会主義シオニズムですか。
非ユダヤ人やシオニズムに同意しないユダヤ人を差別して見下す社会主義ですか。
885世界@名無史さん:2006/02/09(木) 07:08:43 0

風刺漫画問題で暴れている奴はアホだろうけど、これに関しては正論でしょう。


ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060208-00000213-yom-int
風刺漫画巡る欧州の対応、イラン最高指導者が批判

 【テヘラン=工藤武人】イラン国営通信によると、同国の最高指導者ハメネイ師は7日、
空軍幹部らを前に演説し、「欧州の言論の自由はユダヤ人虐殺を否定することは禁じな
がら、イスラム教徒の尊厳を傷つけることは容認している」と述べ、イスラム教の預言者
ムハンマドの風刺漫画を新聞が掲載した問題での欧州の対応を批判した。
886世界@名無史さん:2006/02/09(木) 10:31:58 0
>>881
あまり知られていないが、木村も西岡も、全然別々に、
反原発をやってた。

西岡は、英字新聞に、反原発投書を書いてたし、木村は、
マグマ発電について色々書いている。

西岡は、元々は、典型的な左翼で、典型的な東京裁判信奉者
だった。それが、広瀬隆が、その著作の中で、第二次世界大戦
について、ヒトラーを育てたのは、アメリカの銀行家だったと
いった事柄を、荒削りにではあるが書いているのに驚かされて、
第二次大戦に関して疑問を持った。その時期、たまたま、
ニュースウィーク日本版が、アーノ・メイヤー(ユダヤ人の
ホロリビに近い歴史家。アメリカでは左翼と見なされている)
が、ホロコーストについて、ユダヤ人の多くは病死だったと
する著書を発表して物議をかもしているという記事を読み、
ホロリビに関心を持った。木村は、1994年に、その西岡
からこの問題について教えられて、ホロリビになった。
887世界@名無史さん:2006/02/09(木) 10:35:07 0
>>882
実にいい指摘だね。
その辺が、木村の古いところ。

木村は、60年安保の時、国会に突入した一人で、
国会の南門を壊したとか。(w
888世界@名無史さん:2006/02/09(木) 12:01:27 0
>西岡は、元々は、典型的な左翼で、典型的な東京裁判信奉者だった。

西岡先生が左翼から右翼に転向して後から靖国参拝バンザイな人になったとでもいうんですか。
冗談でしょ。藤岡じゃああるまいし。
889世界@名無史さん:2006/02/09(木) 12:06:44 0
>>887
ということは、祭り好きな人なんですね。
890世界@名無史さん:2006/02/09(木) 12:18:59 0
>(ジャーナリストが主張しようが、医師が主張しようが、大学教授が主張しようが、
>オタサイトが主張しようが、歴史学の素人が主張しようが、世界中の人間の誰が主張しようが、)
>その学説自体を検証すればよいことです。

検証してないよW
お互いリンクとコピペしてるだけじゃん<修正主義者のサイト
891世界@名無史さん:2006/02/09(木) 12:48:23 0
>>888
いや、そうだよ。1980年代から1990年代前半に
かけて、西岡は、英字新聞に頻繁に投書をしていた。
当時、英字新聞に投書する日本人は少なかったから、
本当にしょっちゅう載ってた。だから、マルコ事件以前
から、日本在住の欧米人は、結構西岡の名前を知って
いたけれど、1980年代後半の西岡は、左翼その物
だった。それが、今で言えばインターネットの掲示板
みたいだった英字新聞の投書欄で、欧米人と色々論争
する内に、西岡は段々、彼らに対して頭に来るように
なったんじゃないでしょうか(w
彼ら(日本在住の欧米人)の日本叩きは本当にひどかったから。
892世界@名無史さん:2006/02/09(木) 12:49:20 0
本当の事を言えば、反原発を「左翼」と見なす
必要は無いんだよね。
893世界@名無史さん:2006/02/09(木) 12:52:57 0
欧米人と言ってもいろいろ居るが、ひどいのは、英語国民。
彼らは、一番、日本に偏見を持っている。フランス人とか、
ドイツ人とか、英語国民ではない欧米人は、それほど
日本叩きをしないが、アメリカ人やイギリス人をはじめと
する英語国民は、自分達だけが正義だと思っているから、
始末に終えない。彼らと言いあったら、日本人は、誰でも
ナショナリストになっちゃうよ。
894世界@名無史さん:2006/02/09(木) 13:00:04 0
マイニチ・デイリー・ニュースで、西岡が、南京問題について、
欧米人と論争した投書が幾つかあるけれど、当時、西岡は、
「南京大虐殺」を否定してはいない。当時の西岡が、彼らに
英文で挑んだ論争の視点は、「日本人は、あの大戦について
非常に反省している。自己批判が過ぎるほどだ。」と言った
視点。「それに較べて、たとえばイギリス人は、自分たちの
侵略を反省しているのか?」と言った視点で、特に、日本の
学校教育が、「日本の侵略」を教えていないと言った批判は
事実に反する、と言った趣旨の事を英語でまくしたてている。
その度に、主に英語国民や、たまには中国人が、英語で西岡
に反駁するといった事が、英字新聞の投書欄で繰り返されて
いた。西岡の投書は、初期は反原発だらけだったが、段々、
そういう内容の投書が増えていった。だから、マルコ事件の時、
「あいつか!」と思った外国人は多かったんじゃないかな。
895世界@名無史さん:2006/02/09(木) 13:46:37 0
藤岡なみの低脳だな。
もっと若いころに海外経験をしていれば「左翼」かぶれになることもなかった
というわけだ。
896世界@名無史さん:2006/02/09(木) 16:32:19 0
日本人の脱左翼化を進めるのに一番いい方法は、ジャパン・タイムス
あたりの投書欄を訳して日本人に読ませる事かも知れない。
外人たちが、いかに滅茶苦茶な日本叩きを書いているか、知ったら、
みんな、ナショナリストになるよ。

897世界@名無史さん:2006/02/09(木) 16:55:00 0
と言うか、もう「右」とか「左」とか言うのは意味が
ないんじゃないの?

西岡と木村は、左翼であっても、適切な情報を与えられれば、
連合軍のプロパガンダである「南京大虐殺」や「ホロコースト」
の虚構に気が付く事が出来るというよい例。

言い換えれば、左翼の中からすら、「南京大虐殺」や
「ホロコースト」の虚構に気が付く人間が出て来る事の
いい例が、西岡、木村だという事。

「右」か「左」かは問題じゃない。問題は、洋服を着ずに
歩いている王様を見た時、「あ、裸だ!」と言える正直さを
その人間が持って居るかどうかだと言う事。
898世界@名無史さん:2006/02/09(木) 16:57:00 0
>>888
それでいいじゃないか。
日本人の脱左翼化に大いに期待を持てるという事の実例なんだから。
899世界@名無史さん:2006/02/09(木) 16:59:07 0
ところで、ポチ保守は、なぜ、ガス室がなかった事を
正直に認めないの?

これが本題だろ?
900世界@名無史さん:2006/02/09(木) 18:55:18 0
体験をきっかけに右翼になってみたり、左翼になってみたりするヤツは
所詮その程度の人間なんだよ。何か体験したらまた変わるだろう。

西岡は英語を読めたから「右翼」になったそうだが、その流れでいくと
将来ドイツ語を読めるようになったらホロコースト否定論は間違っていた
と言い出す可能性大だな。
901世界@名無史さん:2006/02/09(木) 19:56:55 0
平和記念資料館の大嘘に抗議しようぜ!
日本国民なら,執拗に抗議すべきだ。
抗議しないのはチョソやチャンコロに国を売り渡そうとしている広島長崎厨だ!

【卍】≦予 ̄>
 G\(^■^ ラ 諸君!南京大虐殺だけでなく、広島、長崎の原爆も捏造だった!
  \ <!>+\
Sieg・Heil〜
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1137811876/

肯定派は捏造した張本人であるアメリカ、日本政府、糞サヨク広島、
長崎住民が出した証拠か「無理やり肯定させる」権威、権力、学者に
頼るしかない。何一つ確かな証拠を出せないのです。

・原爆で30万人超が死亡し、現在でも18万人(推定)の被爆者健康手帳所有者が生存する
・以前は犠牲者は7万人としていたのにいつのまにか15万人以上に増えている。今年は30万人超にまで増えている。
・人口35万都市で48万人超もが被爆してしまった驚異の都市広島。
・今でも広島だけで毎年5000人以上犠牲者が増えている。
・これらのヤシ、そしてその子供までがナマポよりも多く金をもらっている。
・日本が主張する30万人の死体はどこにも見当たらない。
・原爆は当時アメリカの技術では広島まで空輸する手段がない。
・テニアン島まで運搬するだけでもリスクが大きすぎる。
・戦前より戦後のほうが広島の人口は増えていて、原爆による放射線を誇張しすぎている。
・にアメリカはビラやラジオで広島市内からの退避を呼びかけていた。
902世界@名無史さん:2006/02/09(木) 21:21:29 0



 プ ロ 市 民 ロ ジ ッ ク な ん だ よ ね や っ て る こ と 。



903世界@名無史さん:2006/02/10(金) 09:44:23 0
ポチ保守は、ガス室がなかった事に気付いているよね。(w
904世界@名無史さん:2006/02/10(金) 10:09:47 0
西岡、木村は、プロ市民ではない。

だから、「プロ市民」たちとは犬猿の仲。

905世界@名無史さん:2006/02/10(金) 11:39:30 0
犬猿の仲というほどのかかわりはあるのかな?

西岡も木村も団体行動は苦手そうだし、
無理して他人と協調する気もないだろう。
市民活動家にとっても西岡や木村は眼中にない存在で、
参加を呼びかけることすら思いつかないのではないか。
906世界@名無史さん:2006/02/10(金) 11:44:40 0
>>905
週刊金曜日・本多勝一と裁判までやってる。
907世界@名無史さん:2006/02/10(金) 11:55:50 0
>>906
あれは明らかに木村の売名裁判だろうに。
名誉毀損で食ってかかったことからも容易に推測できるように、
ガス室論争をネタに自分の知名度を上げたかっただけ。

自分のやろうとした市民運動が妨害されたとか、そういう争いではない。
市民運動とは関係ないね。
908世界@名無史さん:2006/02/10(金) 12:14:01 0
木村が一番関心をもっているパレスチナ問題について見ても、
木村とパレスチナ支援をやっている日本の活動家たちとの間には
活動をつうじてのつながりはほとんどないというのが実情じゃないか?
909世界@名無史さん:2006/02/10(金) 13:25:01 0
ホロコーストを信じてる保守って、何なの?(w
「右」だか「左」だか知らないが、「南京大虐殺」や
「ガス室」を信じてる奴はバカ。

「南京大虐殺」も「ガス室」も作り話。

ただそれだけ。
910世界@名無史さん:2006/02/10(金) 13:49:19 0
>>909
何なの? っていわれてもな。

じゃあ分かりやすい話をしよう。
おまえ頭山満と北一輝のどちらに親近感を感じる?

おれは頭山だな。北は弁舌がうるさいだけだ。
「南京大虐殺」も「ガス室」も作り話とか言って議論したがる連中も
同じようにうるさいだけと感じる。
そういう連中が自分たちは右翼でございますと言っているのは気に食わない。
まあそういうことだ。
911世界@名無史さん:2006/02/10(金) 14:34:29 0
要するにこういう事だろ?

勝てば官軍、負ければ賊軍。

敗戦国は、悪者にされるって事。
嫌なら負けない事だよ。
912世界@名無史さん:2006/02/10(金) 14:37:20 0
>>910
あんたは、ガス室肯定派か?否定派か?
それ以外の議論は無用。
913世界@名無史さん:2006/02/10(金) 14:38:06 0
話を「ガス室」からそらそうと、幕屋、必死だな。(w
914世界@名無史さん:2006/02/10(金) 14:39:08 0
>>911
悪者にされるのが何でそんなに嫌なんだ?
そういう潔癖なところがおれには理解できない。
915世界@名無史さん:2006/02/10(金) 14:40:56 0
西岡、木村のようなアフォたちでも、ガス室が作り話である
事は理解できたというのが、結論。

だから、論理的に、ガス室を信じてる奴らは、西岡、木村以下
という事になる。

ポチ保守は反省して、「ガス室」があったなんてもう言うな。
916世界@名無史さん:2006/02/10(金) 14:42:52 0
「ホロコースト」を信じてる奴は、サヨク以下。
サヨク以下の奴は、偉そうに「南京」など語るな。
917世界@名無史さん:2006/02/10(金) 14:46:04 0
と言うより、「ホロコースト」を信じてる奴、
「ホロコースト」を語る奴は、保守の顔をしたサヨク
だと言うのが結論。

「ホロコースト」と言う踏み絵で、こういう保守に
紛れ込んだ隠れサヨクを発見できるという事だな。
918世界@名無史さん:2006/02/10(金) 14:46:52 0
幕屋は、保守のフリをした反日勢力です。
それが、この問題の教訓。
919世界@名無史さん:2006/02/10(金) 14:51:13 0
じゃあ聞くが、「南京大虐殺」も「ガス室」も作り話とか騒いでいるだけの連中は
どういう意味で保守なんだ?
920世界@名無史さん:2006/02/10(金) 14:54:23 0
>>919
あんたは、両方とも信じてないんだろうな?
921世界@名無史さん:2006/02/10(金) 14:54:53 0
>>919
プロ市民。
922世界@名無史さん:2006/02/10(金) 14:59:35 0
やたらと議論をふっかけて、他人をアフォと見下す全共闘の学生のような連中が
地域社会のしきたりとか淳風美俗を尊重するだろうか?
社会の安定とか政治的まとまりを最優先して行動をつつしむだろうか?

いったいどういう意味で保守なのか、非常に疑問だよな。
923世界@名無史さん:2006/02/10(金) 15:19:47 0
>>921
> プロ市民。

潔癖さはたしかにある種の市民活動家と似ているな。
体制の嘘を暴くというテーマに関心が集中しているところもね。
メンタリティーに共通するものがあるのだろう。
924世界@名無史さん:2006/02/10(金) 16:51:55 0
保守は、ウソを暴かないのか?

連合国のウソを。
925世界@名無史さん:2006/02/10(金) 16:58:51 0
「右」とか「左」とか、或いは「保守」とか「リベラル」とか、
呼称はどうでもいい。

要は何が事実かだろ?

「南京大虐殺」にしろ「ガス室」にしろ、
有ったなら、有った、無かったなら、無かった
と言えるかどうかは、人間性の問題。

有ったと思うなら、堂々と有ったと主張すればいい。

俺は、両方とも無かったと思って居るが、思って居るなら
堂々とそれを主張すればいい。

南京にしろ、ガス室にしろ、内心では無かった事に
気ずいていながら、討論から逃げる奴は軽蔑されるだけ。

「右」も「「左」も関係ない。
926世界@名無史さん:2006/02/10(金) 20:16:50 0
そんなの裁判官や歴史家がすでに結論を出しているだろ。
事実かどうかなんて争ったって仕方ない。

逆に修正主義が騒げば騒ぐほどホロコースト教育の必要性が再認識され、
博物館は建設されるわ、ドキュメンタリー番組は製作されるわ、で
ホロコースト産業が繁栄しているのが現状だ。
しかもこれらホロコースト産業には修正主義とは比べものにならないくらいの
資金力や影響力があって、陳腐なホロコースト物語を世界中にばらまいている。

いったい修正主義者はホロコースト産業との奇妙な共生関係、共存共栄関係
についてどこまで自己反省しているのだろうか?
それともホロコースト産業に利用されていることに気づかないほど盲目的に
行動しているのか?
927世界@名無史さん:2006/02/10(金) 20:20:46 0
次スレ:

南京と原爆とガス室を徹底比較2
928世界@名無史さん:2006/02/10(金) 20:29:08 0
最終結論

アウシュヴィッツ:
     そもそも最初から戦時宣伝で裏付けも根拠も全くない
南京:
     いわゆる「否定派」の人さえも「なんかあった」「一万人ぐらいなら死んでっかも」
     みたいなへたれ意見が多数なので、やっぱり「なんかあった」(笑)
929世界@名無史さん:2006/02/10(金) 20:51:51 0
>>928
アウシュビッツは刑務所だし、南京は都市だからなぁ。
どちらかと言えばホロコーストと南京大虐殺で比べないとなぁw。

つーか、
刑務所で人が死んでも不思議じゃないし、
戦場で人が死ぬのは当然だし、
それが多いか少ないかの議論をしてるだけだろうに。
930世界@名無史さん:2006/02/10(金) 21:14:33 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_01.htm
1943年3月1日から10月25日まで、合計641.5トンの石炭がアウシュヴィッツ・ビルケナウの
焼却棟に搬入されている。[28] この時期、囚人の自然死は約27300人で、いわゆるガス処刑
された人々の数は118300人ということになっている。[29] だから、約145600名となる。自然死
の囚人だけの焼却の平均の石炭利用量は、1体あたり、641500/27300=23.5キロとなり、
これは炉の消費量と完全に一致する数字である。ガス処刑されたといわれている人々プラス自然死
の囚人の焼却の石炭の利用量は、1体あたり、641000/145000=4.4キロとなり、これは熱力
学的にありえない数字である。

 1943年3月17日のSSの見積もりと3月から10月までに焼却棟に供給された石炭の量は、焼却
棟が焼却したのは、自然死で死亡した登録された囚人だけであり、したがって、大量殺人ガス処刑
はまったくありえなかったことを示している。
931世界@名無史さん:2006/02/10(金) 21:17:53 0
今と比べると自然死の数が多いよなぁ。
932世界@名無史さん:2006/02/10(金) 21:23:38 0
広島のどこで原爆による30万の死体があったんだ?なあ、秋葉市長。
933世界@名無史さん:2006/02/10(金) 21:36:49 0

■ユダヤ人女性監督は語る「原爆は日本への罰」


迫害に直接関わらなくとも、日本を見るユダヤ人の目は今も厳しいのです。

ユダヤ人学生は、広島の平和記念公園に、ホロコースト慰霊碑があることに驚いて、
「ヒロシマ」の横に「アウシュヴィッツ」を並べて、同列に扱うのはおかしいと言いました。
「むしろ『南京虐殺』を並べて、原因と結果の因果関係を展示すべきではないか」と。

また、ホロコースト生存者の映画を撮ったユダヤ人女性は、
「原爆は日本への罰」と言いました。つまり、原爆の被害を受けた日本でも、
ユダヤ人から見れば、加害者でしかないということです。

吉永世子のアメリカ便り
http://www.dokushojin.co.jp/yoshinaga_seiko4.html
934世界@名無史さん:2006/02/10(金) 21:43:23 0
>>926
ガス殺600万人説など風説を垂れ流して知るのは修正主義者だけ。
935世界@名無史さん:2006/02/10(金) 21:43:26 0
> 「ヒロシマ」の横に「アウシュヴィッツ」を並べて、同列に扱うのはおかしい

ドイツでもそういう意見はかなり強いな。
戦後60年企画でミュンヘンの現代史研究所が日本についてまとめた論文集も同趣旨だった。
アウシュヴィッツとあわせて考えるべきなのは、従来のようにヒロシマではなく南京なのだと。
936世界@名無史さん:2006/02/10(金) 21:49:20 0
日本より中国を重視するというドイツの立場が露骨にあらわれたのかな?
937世界@名無史さん:2006/02/10(金) 21:50:11 0
>>934
マルチ乙。
938世界@名無史さん:2006/02/11(土) 16:09:37 0
しかし、シオニスト勢力は、南京であれ何であれ、「アウシュヴィッツ」
に並ぶ出来事など無かったと言いたい筈。
余り、南京が強調されるのは、シオニスト勢力にとって好ましい事
とは思えない。
939世界@名無史さん:2006/02/11(土) 17:39:21 O
日本の原爆は、誰が捏造したの?
940世界@名無史さん:2006/02/11(土) 20:44:26 0
>>2が的を得すぎているように思う。
計画性がないぶん、まだ南京のほうがマシか。
いや、どっちにしろ悪行なのだが。

>>938
まあ、「自分たちは特別」ということを強調したがるお国柄だからね。
世論もパレスチナに同情的に(少なくとも昔に比べると)なってきているから
死活問題なのかもしれん。
941世界@名無史さん:2006/02/12(日) 11:30:42 0
>>940
ドイツが、ユダヤ人の「絶滅」を企図したと証拠は無い。
ヒトラーが「ユダヤ人絶滅」を命じた文書は今日まで発見されて
いないし、当時のドイツが、そのような「絶滅」計画に予算を
計上していなかった事も判明している。
更には、、処刑用ガス室の設計図は発見されて居ないし、
ガス室で殺された死体は一体も確認されて居ない。

だから、ドイツについては計画性があったといおうと
しているなら、的外れ。ホロコーストも、南京大虐殺と
同様、幻なんだよ。
942世界@名無史さん:2006/02/12(日) 11:55:12 0
問題は、なぜ「広島原爆」が捏造されたかだ。こんなところだろう。

・放射能汚染の脅威の水増し
 原爆死者の大半は爆風・熱風・火災などによるが、放射能汚染が強調され
 たのは「ホロコースト」の唯一性の主張と同じく、広島・長崎のみが世界で
 唯一の原爆投下都市であり、格別の保護が必要だと訴えたかったため。
・犠牲者数の水増し
 犠牲者数が多いほうが、地域行政としては補助金・イベント等でメリットがある。
 世界に訴えるインパクトも強くなる。
・アメリカの事前警告(原爆情報)の隠蔽
 日本政府や日本軍が原爆情報を知っていたにもかかわらず、適切な退避
 行動を取らせることができなかった責任から逃れるためと考えられる。
943世界@名無史さん:2006/02/12(日) 19:45:17 0
>>942
ホロコーストと違って、原爆投下には山のように物証がある。
トルーマンによる原爆投下の命令書、飛行計画書、投下時のフィルム、
原爆被爆者の写真、解剖された被爆者の病理標本、等々。第二次大戦中
のアメリカの国防予算の10分の1が原爆製造に使われていた事実など。

ホロコーストには、

1)そのような「絶滅計画」の命令書も計画書も発見されて居ない。
2)処刑用ガス室の設計図は、結局、見つかっていない。
3)処刑用ガス室とされる部屋からは、シアンが殆ど全く検出されない。
4)ガス室で殺された死体の解剖例は一つも報告されて居ない。
5)「目撃証言」の内容は二転三転していて一貫性がない。

などの問題がある。(南京大虐殺が無かった事は余りにも明白なので
これは省略。)

違いすぎるね。
944世界@名無史さん:2006/02/13(月) 19:55:36 0
ホロコーストだってたくさんの証拠文献、物証がある。
ただ、検証をしたらすべてが偽物であった。
原爆投下も同じ、たくさんの物証、文献があるが、
普通はきれいに証拠を残さないアメリカ様が、
わざとこんなに物証文献を残すからには、
これは作為的な捏造に違いない。

南京大虐殺はむしろ物証、文献がすべて消されたことで、
本当はなかったのかもしれないが、逆に真実味が増してしまう。
945世界@名無史さん:2006/02/13(月) 20:24:21 0
>普通はきれいに証拠を残さないアメリカ様が、
>わざとこんなに物証文献を残すからには、
>これは作為的な捏造に違いない。

陰謀説乙。
だが、ここは南京・アウシュビッツなので他行け。
946世界@名無史さん:2006/02/13(月) 20:30:30 0
沖縄戦では島民が10万人位、死んでいるんだよね。
南京で日本軍が何万もの南京市民を虐殺するのも、強ち無理ではないかもしれん。
947世界@名無史さん:2006/02/14(火) 06:20:33 0
豊富な銃器、兵器を保持していた米国と
歩兵が主だった旧日本とで比べるのもどうかともおもうがな。
948世界@名無史さん:2006/02/14(火) 11:16:46 0
>>944

1)「ユダヤ人絶滅」の命令書は一枚も発見されていない。
2)「ユダヤ人絶滅」の予算は計上されていない。
3)処刑用ガス室の設計図は、結局一枚も発見されていない。
4)今日、アウシュヴィッツ(及びビルケナウ)で「ガス室」と
  して公開されている部屋(複数)は、設計図では、病死者などの
  死体を安置する死体安置室として設計されていた事が明瞭に読み
  とれる。
5)今日、アウシュヴィッツ(ビルケナウを含む)で公開されている
  自称「ガス室」からは、青酸化合物が、殆ど全く検出されない。
  (対照の消毒用ガス室からは高濃度の青酸ガスが検出されるのに)
6)ガス室での処刑記録は存在しない。
7)ガス室で、つまり何らかの毒ガスで殺された死体を解剖したとする
  医学記録は存在しない。
8)「ガス室」の目撃証人で、弁護側の反対尋問を受けた証人は、
  戦後の戦犯裁判において一人もいなかった。(つまり、偽証は
  野放しだった)

これで、何処に、「ホロコースト」の証拠があると言うんだ?

収容所におけるユダヤ人大量死の原因は、発疹チフスなどの疫病。
悲劇ではあったが、ドイツの意図的な政策の結果ではない。
949世界@名無史さん:2006/02/14(火) 23:01:11 0
>収容所におけるユダヤ人大量死の原因は、発疹チフスなどの疫病。
>悲劇ではあったが、ドイツの意図的な政策の結果ではない。

ヴぁかだね
収容所に対するリビの発言を信じると、発疹チフスなど発生することが理解出来ないほど福利厚生衛生管理が行き届いているのだがw
それも何か、それはウソなのか。

連合軍が爆撃をするから発疹チフスが発生するのか。つかチィクロンBの使いどころじゃないのか。

950世界@名無史さん:2006/02/14(火) 23:04:58 0
>>949
マンドクセーからシャワー室でまとめて燻製したら勝手におっちんじまっただよ。
951世界@名無史さん:2006/02/14(火) 23:10:46 0
>>948
その伝で行けば、ソ連抑留者でなくなった方もしょうがないで済ますんだろうな<ブサヨリビジョ
952世界@名無史さん:2006/02/15(水) 08:55:59 0
1944年には、ハンブルグの製造工場が爆撃で破壊され、
ツィクロンBは、既に入手不能になっていたという指摘もある。

1944年こそに、「ガス殺」はピークに達したという話なのだが。(w
953世界@名無史さん:2006/02/15(水) 09:00:37 0
>>949
アウシュヴィッツなどがあったポーランドは、元々、
発疹チフスの感染を繰り返してきた土地だった。
加えて、戦争末期の物資不足、衣服の汚染、そして
何より、発疹チフスは、冬に好発するという条件が
見事に重なった。悲劇としかいいようがないが、
これを意図的な「虐殺」と呼ぶ事は正しいのか。

それなら、満州の収容所で発疹チフスが発生した事に
ついての、ソ連の責任も、全く同じレベルで批判される
べきだが、ドイツだけが「虐殺をした」と言われるのは、
バランスを欠いていないだろうか。
954世界@名無史さん:2006/02/15(水) 09:21:23 0
伝染病による病死や、餓えによる餓死は「殺人」では無い。
ユダヤは殺人の証拠を挙げてから反論せよ!
955世界@名無史さん:2006/02/15(水) 11:00:34 0
>>954
同感。ユダヤ人には同情するが、発疹チフスによる死を
「ホロコースト」と呼ぶなら、ソ連軍による日本人への
ホロコーストだってあった事になる。
強姦や略奪がひどかった事を考えれば、ソ連が満州で
やった「ホロコースト」の方が、ひどかったとすら言える。
シベリア抑留だって「ホロコースト」になる。
956世界@名無史さん:2006/02/15(水) 11:01:32 0
>>955
「つくる会」の諸君、そう思わないか?
957世界@名無史さん:2006/02/15(水) 17:23:18 0
俺のじーさんは戦争で中国に行ってたんだが、線路沿いに中国人に的を
持って立たせて射撃の訓練をしたとか、軍費としてか私腹を肥やす為か
宿営地にした寺の坊主に金品を要求して拒否された隊長の命令で寺に火
をつけて回ったと言っていた。
958世界@名無史さん:2006/02/15(水) 17:31:51 0
ガス室が無くても、ガスで人を殺すことは出来る。
959世界@名無史さん:2006/02/16(木) 00:51:25 0
>>958
毒ガスで殺された死体は一体も確認されていません。

歴史学は、何が可能かを論じる学問ではなく、何が起きたかを
論じる学問でしょ?
960ベンゼン中尉 ◆DYfZNhP6fc :2006/02/16(木) 00:58:32 0
比較にする方が馬鹿といえばそれまでだが。
南京大虐殺などホラ話にすぎないが。
それに比べれば、ホロコーストはあったのだろう。
だが、数はデタラメだなw
961世界@名無史さん:2006/02/16(木) 01:08:40 0
>>960
「あったのだろう」ですか。(w
962世界@名無史さん:2006/02/16(木) 09:07:47 0
シナ兵は日本人将兵の捕虜を煮て焼いて食ったそうな(怖〜)
食人の習慣があるのは中国人くらいなものだろ。
まぁ中華料理は大好物なんだけどww
963世界@名無史さん:2006/02/16(木) 10:35:21 0
人間は豚肉に似ているからホイコーロ風にすれば美味しいんじゃよ。
964世界@名無史さん:2006/02/16(木) 11:16:33 0
密室に大勢の人間を詰め込んでおけば、二酸化炭素ガスで眠るように
死んでいくので、毒ガスが無くても大量殺戮は出来る。
965シナ人は残酷だと思う:2006/02/16(木) 11:17:09 0
17 :名無しさんの主張 :2006/02/13(月) 23:15:57

シナ人は丸腰の日本の民間人を残虐な方法で何百人も殺してるけどな。

子供の足をつかんで振り回し壁に打ち付けて殺したり、
日本人の女の人を片っ端から強姦して陰部に棒突っ込んで殺したり、
日本人の住民を一箇所に集めて銃殺したり。

尼港 南京 済南 通州
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/doyoyon/doyoyo11.html

通州事件など、これがシナ事変(日中戦争)の一因になったのは言うまでも無い。
21 :けざわひがし :2006/02/14(火) 18:20:30
>南京大虐殺 で30万人殺されただと!

これ自体、捏造だしね。

日本軍も限られた人数で通常兵器しか持たず不足がちの物資、そして当時の南京の人口は20万人、30万人も殺すのは物理的に不可能。
ちなみに南京陥落一ヶ月後の人口は25万人で逆に増加しており、周辺に避難していた住民が治安回復などで帰還したことを意味している。

民衆心理としては、虐殺・略奪・強姦など行われる場所を避けることから、中国の主張する一連の虐殺などは捏造であることが証明される。
967世界@名無史さん:2006/02/16(木) 11:47:16 0
敗者は、どんな捏造を押し付けられても仕方ないよ。日本もドイツも
968世界@名無史さん:2006/02/16(木) 14:03:03 0
>>964
出来るか、出来無いかじゃない。
そういう事が、行なわれたか、行なわれなかったかを
検証するのが歴史学。

ドイツがそういう事をしたと言うなら、その証拠を示せ。

日本刀で人を殺せるから、という理由で、日本人が日本刀で
南京市民を無差別に殺した事に成らないのと同じ。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
(これ読んで勉強したら?)
969世界@名無史さん:2006/02/16(木) 14:10:44 0
方法を考えるのも検証の一つだが、南京の虐殺についても日本刀だけで
殺したわけではないが、「朝まで生テレビ」の元兵士の老人の言葉を聞
いてないのか?
970世界@名無史さん:2006/02/16(木) 14:12:59 0
お猿さんにはそれがわからんのです。
971世界@名無史さん:2006/02/16(木) 15:44:27 0
ユダヤ人とゆうのは、十字軍の時代から金持ちなんだよ。
キリスト教徒は金貸しが出来ないが、ユダヤ人は金貸しが
出来た。しかし、ユダヤ人は土地を所有することが認めら
れなかったので、ますます金に頼って金を集めた。
972世界@名無史さん:2006/02/16(木) 15:56:35 0
ユダヤ教の戒律によれば、ユダヤ人同士で金の貸し借りをするときには無利子だ。
異教徒に貸すからこそ貸金業が成り立った。
973世界@名無史さん:2006/02/21(火) 22:53:21 0
実際、現在の南京市民はどう言ってるんだろうね。
祖父母から色々体験談を聞いてるの?
974世界@名無史さん:2006/02/22(水) 11:36:22 0
アーヴィングに有罪判決。
975及川:2006/02/22(水) 16:14:48 0
      dd <ふはは!ふはははは!
    ( ´D`)ノ
     wwww
976世界@名無史さん:2006/02/23(木) 05:21:50 0
デービット・ケネディ教授ってだ〜れ?
どこの大学の教授?
米国史の教授らしいけど
977世界@名無史さん:2006/02/23(木) 10:10:42 0
>>976
その人、何と言ったの?
978世界@名無史さん:2006/02/23(木) 21:45:43 0
>>971
リビ君は中世においてからユダは汚い、ムイチモン、だから収容所で伝染病が発生したとホロコスレで書き散らしていたことがあったがアレはウソか。
979世界@名無史さん:2006/02/23(木) 23:27:18 0
南京とアウシュヴィッツを徹底比較する
どっちも嘘という点で同じ
980世界@名無史さん:2006/02/24(金) 02:21:21 0
980ゲット
981世界@名無史さん:2006/02/24(金) 02:26:52 0
南京の方が、軍刀での一撃斬首だから、ガスで苦しませない分、人道的。
982世界@名無史さん:2006/02/24(金) 09:40:52 0
>>978
収容所で伝染病が蔓延したのは戦争で弱体化して衛生面にまで手が回らなかっただけでは
一応、食傷の配布、及び治療をした記録も残っている。
983世界@名無史さん:2006/02/24(金) 12:17:53 0
まあ、ぶっちゃけ、南京大虐殺もホロコーストも、証拠を出してからあったと言え、ということですな。
984世界@名無史さん:2006/02/24(金) 12:30:46 0
ユダヤ人といえば、会社経営者や学者もいっぱい居ただろう。
当然、普通の職業の庶民のユダヤ人も居たが、無一文になった
のはドイツに没収されたからだろ。
第一次大戦のための戦費や、敗戦後の賠償金もユダヤ人たちに
借りたんじゃないのか?
985世界@名無史さん:2006/02/24(金) 12:34:44 0
無一文は、ラマ(ジプシー)だな。
ラマもナチス・ドイツに迫害を受けたんだろ。
986世界@名無史さん:2006/02/24(金) 12:38:25 0
元兵士の老人がテレビに出て喋ったことは証拠にならないか?
987世界@名無史さん:2006/02/24(金) 12:41:47 0
ラマっていうとチベット仏教の高僧みたいだな。
普通はロマとかロマニーと表記するようだが。
988世界@名無史さん:2006/02/24(金) 13:28:37 0
ロマだっけ? 教えてくれて、ありがとう。
989世界@名無史さん:2006/02/24(金) 21:14:16 0
>982 :世界@名無史さん :2006/02/24(金) 09:40:52 0
>>>978
>収容所で伝染病が蔓延したのは戦争で弱体化して衛生面にまで手が回らなかっただけでは
>一応、食傷の配布、及び治療をした記録も残っている。

俺が聞いたのは、ホロコスレでリビ曰く『中世ユダヤ人は汚い暮らしをしていただから収容所で伝染病が発生するもアリだ』
これは真実か否かなの。



990世界@名無史さん:2006/02/25(土) 00:26:52 0
>>989
それも一因だと思う。

パットン将軍が、回想録の中で、収容所でユダヤ人のラビと
会食しようとした時の様子を書いているが、それなど読むと
良くわかる。

余り、入浴の習慣が無かったらしい。また、ユダヤ教が火葬を
しない宗教だった事も、感染者の死体処理上、問題だったと
言える。

ユダヤ人だけでなく、ポーランド人たちにも衛生習慣上問題が
あったようで、ポーランドは、発疹チフス発生を過去に何度も
繰り返していた。
991世界@名無史さん:2006/02/25(土) 00:48:22 0
その線でいくと、旧ソ連人はむしろ衛生観念がしっかりしていた
という主張もでてきそうだな。

というのは、ソ連の収容所(ラーゲリ)ではチフスが大流行して
多数の死者が出るという事態は起こらなかったようだ。
ポーランドのゲットーや、アウシュヴィッツ収容所で起きたような
コントロール不能な大惨事は聞かない。

その代わり餓死がすごいわけだが。
992世界@名無史さん:2006/02/25(土) 04:29:58 0
>>991
いや、シベリアの日本人捕虜は発疹チフスが発生したよ。
(読んだことある。)

それから、ポーランドは、昔から発疹チフスが多い土地で、
ナポレオンがロシア遠征で敗退した際にも発疹チフスの発生が
起こっている。
993世界@名無史さん:2006/02/25(土) 04:30:49 0
>>983
その通り。
994世界@名無史さん:2006/02/25(土) 08:59:17 0
>>990
アホやなぁ。>>989が聞いているのは別の話じゃん。知ったかですか、ミスリードですか?

しかも、中世における定住ユダヤ人社会は平均的に当時として生活レベルが高く、感染病に対して罹患率は低かったはずだが。
それだからこそ、当時から嫌われてんだろ≧生活レベル高し(身内で固まる)≧金満生活。


995世界@名無史さん:2006/02/25(土) 09:38:32 0
>>994
いや、ゲットーは不衛生だった。そもそも人口密度が
高かったし。
996世界@名無史さん
次スレでは、戦時国際法の視点から比較するのは
どうだろう。

「ガス室」は問題外としても、そもそもドイツはなぜ
ユダヤ人を収容したのか?そして、戦後の強制移住など
計画したのか。(「絶滅計画」が無かった事は最早明らか)

ソ連領内でのユダヤ人殺害に関して言えば、ソ連が
パルチザン戦術を取ったため、一般人と区別できない
ゲリラと対峙しなければならなかった面もあり、その辺は、
便衣兵と似た側面もあるし。