南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１７万

1 ：朝まで名無しさん：04/05/03 14:17 ID:2fHkwHKG

南京大虐殺を謙虚に認める事と、南京大虐殺を頑なに認めない事、
どっちが日本の国益に反するのだろうか？

561 名前：５５６[] 投稿日：03/12/27(土) 12:38 ID:3ietCnAS
今さら、無かったと主張する事によって
日本が得する事でもあるのか？
むしろ日本が不利になるだけじゃないのか？
結局日本の国益に反してるだけだよね。

892 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：04/05/03(月) 00:05 ID:G0F7evep
南京で大虐殺が実際にあったとしても、大量の遺骨でも発見されない限り、
日本の国益を守るために無かった事にすべきだと思うがどうか？

2 ：朝まで名無しさん：04/05/03 14:18 ID:ZDlRZ/zZ

熊野

3 ：朝まで名無しさん：04/05/03 14:18 ID:2fHkwHKG

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１６万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082862021/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１５万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082197706/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１４万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1079957892/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１３万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1076640437/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１２万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1073649870/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１１万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070615589/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１０万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062992165/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？９万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060906024/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？８万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058281988/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？７万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056407328/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？６万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054853751/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？５万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053993709/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？４万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053105711/
南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？３万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052753370/
南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？２万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052393099/
南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051803470/

4 ：エルビウム鶴見：04/05/03 14:23 ID:tyNzuwJH

５だったら明日笑顔のすごくクプい女の子に話しかけられる

5 ：朝まで名無しさん：04/05/03 14:23 ID:JrbBllPZ

南京大虐殺なんて、ないよ。

6 ：朝まで名無しさん：04/05/03 14:25 ID:2fHkwHKG

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１４万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1079957892/611
611 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：04/04/11(日) 16:44 ID:1ZaNnrrZ
スレッドは全然読んでいないのだけど、南京あった派というのはどういう人なのかと思う。
オレは虐殺無かったと思うが、百歩譲ってあったとして、しかしそれを否定できる材料があるなら、とりあえず否定しておく。
日本人だからね。
日本人なら、なかったほうがいいなぁ、と思うのは当然だと思うのだが、あった派というのはなにを思って、日本人は人殺し人殺しと叫びたがるのか。
理解できないね。まぁ、そこが地球市民とか言う所以か。

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１６万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082862021/159
159 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：04/04/26(月) 13:11 ID:5WfxGodI
前スレで「非戦闘員の大量虐殺があったとしても、国としてなかったことにするのはアリだ」
という主張があったけど、事実に蓋をするのではかえって国益を害することになる。

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１３万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1076640437/908
908 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：04/03/21(日) 01:22 ID:BiKyNy4/
>>898
＞それに「補償しろ。賠償しろ」って、戦後処理を蒸し返すバカがいるんだよね。。。
ん？「補償しろ。賠償しろ」って「中国政府」が言ってるのか？
そもそも「中国政府」は、日本への賠償請求は放棄したというスタンスなんだけどね。
それに「虐殺してない。侵略じゃない」って、蒸し返して正当化しようとするバカがいるんだよね。。。
一連の処理が全て、とっくに終ってる「過去の話」なのに。よっぽど蒸し返してるのは日本の右翼勢力の方だろ。

7 ：朝まで名無しさん：04/05/03 14:27 ID:2fHkwHKG

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？８万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058281988/769
769 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：03/08/12(火) 11:33 ID:dfoJqGq8
>766
戦後50年、南京大虐殺についてはさまざまな証拠、理論、著書などが提示されてきている。
それらをすべて、「捏造」の一言で否定できると思っているのが否定派。
考えてみれば、自分に都合のいい証拠意外はすべて捏造という思考は、あまりにも独善的で、非理論的。
彼らがどういう人間かを考えれば、付き合いきれないってことわかるでしょ。
もういいかげん、つきあうのやめなよ。

こうやって、日本の一部のバカが、50年以上も前の南京についてうだうだ言っているうちに、
中国はWTOに加盟して経済的な躍進の真っ最中。
ハイアールなど、中国系企業用は欧州に進出し、現地人を重役として雇うなど柔軟な経営を見せている。
はっきり言って、日本の経営状態のほうが硬直している。
中東にも中国資本がバンバン入り込んでる。日本は米国の属国と見られつつあり、中国人気が高まっている。
こうやって、いま、リアルタイムで中国の躍進が進んでいる。
これは明らかに日本経済の危機なのだ。たんに国内の景気を回復するだけではどうしようもない。
いつまでも後ろを向いて「南京」「南京」とわめいているバカどもには、そういうことがわかってないのよ。

8 ：朝まで名無しさん：04/05/03 14:31 ID:JrbBllPZ

　　　　今のイラクが大虐殺と言うなら、南京も同じ様に呼称できるけどね。

南京が半年で1万から4万くらい、(中国学者の調査)
イラクが現在までで1.5万くらい。

どっちも国際法違反の自爆テロ(便衣兵)が被害を大きくしている点で酷似。
こんなもんだったんだろ、とＴＶを見て思う。
現地報道もされてたし。

9 ：朝まで名無しさん：04/05/03 14:41 ID:fN53/C91

もうこのスレいいよ。
1対9ぐらいで否定派が多いし、
しかも中国蔑視の被害妄想。
（中国人という呼称を避けてわざわざ支那人と言ったり）
ようするに否定派の公開オナニーの場。
議論になってもいつの間にかののしり合いになるし。
結局ループだし。
もう勘弁。

10 ：朝まで名無しさん：04/05/03 14:43 ID:xWL9c7uQ

証拠が出てくれば、認めるにやぶさかでないが？

11 ：朝まで名無しさん：04/05/03 14:44 ID:eX/6AhMY

正直もう、どうでもいい。

12 ：朝まで名無しさん：04/05/03 14:46 ID:yM/Pb6uY

ゲリラ戦下や戦闘下の軍民混在状態で
いちいち民間人かどうか躊躇せず攻撃しても構わないという
意味合いの現場の上官の命令を（でないとこっちがやられる）
軍による一般市民虐殺命令とするのは違うだろう。

そうでないなら軍による一般市民虐殺の必要性というものが判らない。

13 ：朝まで名無しさん：04/05/03 14:46 ID:uoHQ0RkA

>>9
蔑視どころか、支那人と言われても反応する
中華人民共和国籍の人間は少数だが？
おまえこそ、支那人のことを知ってるのか？

14 ：朝まで名無しさん：04/05/03 14:47 ID:praX/OvK

>>9
素直に負けましたって言えばいいのに

15 ：朝まで名無しさん：04/05/03 14:48 ID:lUw5FHjL

>>12
敵地にいるというのはそういうことなんだから、
侵略戦争はしないに越したことはないよ

16 ：朝まで名無しさん：04/05/03 14:49 ID:Q70VMEda

まだやるの。
ついでに>>9に言っとくと当時中国なんて国はないが？
当時の支那人を中国人と言わないと差別なのか？
俺はどっちでもいいが。

17 ：朝まで名無しさん：04/05/03 14:49 ID:fN53/C91

>>14
否定派が勝ったと思ってるならいちいちスレ立てる必要ないじゃん
だからオナニーと言うのさ

18 ：朝まで名無しさん：04/05/03 14:49 ID:lUw5FHjL

本土防衛に専念していれば外国の一般市民を虐殺する必要性はない

19 ：朝まで名無しさん：04/05/03 14:51 ID:Q70VMEda

>>17
今まで立ててたのは肯定派なのにな。
そこは当然のように君は無視するというわけですね？

さすが中立はちがいますな

20 ：朝まで名無しさん：04/05/03 14:51 ID:uoHQ0RkA

>>17
肯定派は勝った気がしてないんだろ？ｗ

21 ：朝まで名無しさん：04/05/03 14:53 ID:praX/OvK

>>17
なんで否定派がスレ立てたって分かるの？
肯定派が立てたように見えるけど

22 ：朝まで名無しさん：04/05/03 14:56 ID:fN53/C91

というか半分ネタで立ててるように思うけどね、このスレ。
タイトル見れば分かるようにまともじゃないし。

23 ：朝まで名無しさん：04/05/03 14:59 ID:csvZCoXr

>>8
じゃあ、日本軍もこういう事やってたんだよね？
http://www.albasrah.net/images/iraqi-pow/usa-abuse-iraqi-pow.jpg
http://www.albasrah.net/images/iraqi-pow/usa-abuse-iraqi-pow2.jpg
http://www.albasrah.net/images/iraqi-pow/usa-abuse-iraqi-pow3.jpg
http://www.albasrah.net/images/iraqi-pow/usa-abuse-iraqi-pow4.jpg
http://www.albasrah.net/images/iraqi-pow/usa-abuse-iraqi-pow5.jpg
http://www.albasrah.net/images/iraqi-pow/usa-abuse-iraqi-pow6.jpg
http://www.albasrah.net/images/iraqi-pow/usa-abuse-iraqi-pow7.jpg
http://www.albasrah.net/images/iraqi-pow/usa-abuse-iraqi-pow8.jpg
http://www.albasrah.net/images/iraqi-pow/usa-abuse-iraqi-pow10.jpg

http://www.globetown.net/~rex/as.html
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
虐殺、強姦、放火、強奪は日常的にあった。
でたらめだった。
せめて自分だけはそういうことはしたくなかった。
東洋平和のためと言われても、私には日本が悪いことをしているとしか思えなかった。
私は戦後、軍人恩給の受給を拒否してきた。
戦争犠牲者は決して私ではない。それはアジアの人々だ。
救済すべきはアジアの人々であって、自分が恩給をもらうことには強い抵抗感があった。
ほかの人にもらうなと言ったことはないし、言うつもりもないが、自分はもらいたくなかった。
戦死者を靖国神杜に神として祀るのも、
「死んだら神になる」と言って戦意高揚を図った軍国日本の気休めでしかない。
尾下大造・元陸軍軍曹 1922年生まれ。

24 ：朝まで名無しさん：04/05/03 14:59 ID:Q70VMEda

２ちゃんねるの半分はネタでできています。

25 ：朝まで名無しさん：04/05/03 15:00 ID:yM/Pb6uY

>>15　ゲリラ戦は論外。
戦場になると判っている場合、現地軍は一般市民を
そこから退避させておくように。

26 ：朝まで名無しさん：04/05/03 15:01 ID:xWL9c7uQ

8はむしろ肯定派と思うが･･･23が何を意図してるのか分からん

27 ：朝まで名無しさん：04/05/03 15:13 ID:nuCTk0KU

「チベット大虐殺」
1959年の3月チベットの首都のラサで「改革解放」の名のもと「民族浄化」が開始、殺戮・
破壊・強奪・強姦が行われた。15万人の僧侶と尼僧は公開虐殺によって1400人に減らされ
た。僧侶に対しては、滑車を使い仏像の重みによる絞首刑や、尼僧に対し警棒の形をした
5万ボルトのスタンガンを性器に入れて感電死させ彼女の死体は裸のまま路上に捨てられた。
一般民衆の犠牲者は120万人におよぶ。中国は「強制断種（チベット男性の生殖機能を手術
によって奪う事）」や「強制交種（チベット女性を中国男性と交わらせ民族の血統を絶つ
事）」等の民族浄化に力を入れた。生き残った証言者によると、親の死体の上で子供に泣
きながらダンスをさせ、人民解放軍はそれを笑いながら銃殺した。「ジュネーブ法律家国
際委員会」が受理した供述書によると「何万というわが国民が殺された。軍事行動におい
てばかりでなく、個人的に、また故意に殺されたのである。（略）彼らは銃殺されたばか
りでなく、死ぬまでむち打たれたり、磔にされたり、生きながら焼かれた。溺死させられ
たり、生きたままで解剖されたり、餓死させられた者もあった。絞め殺されたり、首を吊
って殺されたり、熱湯による火傷で殺された。又、ある者は生き埋めにされたり、はらわ
たを取り除かれたり、首を切られたりして殺された。こうした殺人行為はいずれも公衆の
面前でなされた。犠牲者の同じ村人、友人たち、隣人たちは、それを見物するよう強いら
れた。」とある。
ちなみに侵略や粛清、失政による飢餓など、歴史上その数において世界最大の虐殺者は、
まぎれも無く中国で、犠牲者は自国民、他国民含め四～六千万人といわれる。

28 ：朝まで名無しさん：04/05/03 15:22 ID:AAgivIqU

死体が在るからあったんだろ・・・問題なのは、誰が殺した死体なのか？

29 ：朝まで名無しさん：04/05/03 15:30 ID:rhfy83zk

日本軍による、リパ虐殺事件、マニラ市街戦における虐殺事件
http://www.ne.jp/asahi/stnakano/welcome/apwar/1994sekai.html

ルソン島南部リパの虐殺事件やマニラ市街戦における虐殺事件など、
婦女子を含む非戦闘員に対する日本軍の残虐行為が戦争末期に多発したことも
フィリピンの戦争被害の大きな特徴であった。

米極東軍に登録したUSAFFEゲリラをはじめとする抗日ゲリラの掃討に苦慮した日本軍が
米軍再来を前に戦闘員・非戦闘員の区別の無い粛清をはかったことが主な原因であったが、
それだけでは説明のできない、
日本軍将兵の道徳心の崩壊と狂気の結果と言わざるを得ない事例も多い。

このほか戦争末期には、敗走する日本軍の食糧強奪による山岳少数民族の飢餓や
日本軍による人肉屍食の被害なども発生した。

また、3年にわたる日本軍占領下（1942-45年）でも、
多くのフィリピン人がスパイ嫌疑などによる弾圧・粛清の犠牲となり、
「民生への重圧を厭わず」を原則とした日本の占領政策（転作強制、
米徴発など）のもとでフィリピン経済は壊滅的打撃を受けた。

このようにフィリピンは、戦争の全期間を通じてあらゆる種類の戦争被害の犠牲となった。

フィリピン政府の戦後の推計によれば、
民間人死亡者総数は111万1938名（ちなみに1939年国勢調査人口は約1600万人）、

賠償請求の基礎として算出された戦争被害の総額は
161億5924万8000ペソ（1950年価格・約80億8000万ドル）にのぼった。

被害総額の内訳は、物的損害が約58億5000万ドル、
人命損害（民間人死亡者総数に1500ドルを乗じたもの）が約16億7000万ドル、
軍票支払いを含めた供出財・サービスが約5億6000万ドルであった。

30 ：朝まで名無しさん：04/05/03 15:34 ID:JrbBllPZ

まあ、清の官僚が国土売って寸断されてた所を、
日本は孫文の人民革命を援助して再統一しちゃったから、
シオニスト運動で集まっていた上海の何万ものユダヤ人が追い出されたのには、
日本の責任があるのかもしれない。

清・露・日の三国間で、ポーツマス条約結んで
「ロシアが公言していた清の管理外の満州は、日本が統括管理する。」
ということになってたから、
中国の租借地を追い出された西欧人が、満州建国を後押ししたんだよね。
でも、日本はユダヤ人自治州の建国案を、蹴っちゃった。

それでアメリカと袂を分けて開戦することとなる。
日本はアジアのことしか考えてなかった。頭わるいのかな。
戦後、米英の後押しで、パレスチナにユダヤ人自治区が出来て、人口が増えて、
イスラエルが誕生する。

31 ：朝まで名無しさん：04/05/03 15:36 ID:0WXHSBkT

米極東軍に登録したUSAFFEゲリラをはじめとする抗日ゲリラ
米軍公認支援の国際法違反か

32 ：朝まで名無しさん：04/05/03 15:38 ID:9G4LvhwC

>>28
中国ではそこら中で民族虐殺が行われていたので掘り返せば死体というか・・昔の骨はいくらでも出てくるそうな
あと、死体処理を行っていた会社が一社だったはずなのに中国側の言い分では二社になっていたとか

33 ：朝まで名無しさん：04/05/03 15:39 ID:Jcug/5zY

虐殺じゃなく屠殺だろ

数は時代背景により2000万人になったりもするが（ｗ

34 ：朝まで名無しさん：04/05/03 15:40 ID:dC7Kphpi

欧米の植民地支配を模倣した日本が、欧米に叩かれて欧米の植民地支配の罪をうやむやにされた上で、アジアに対する謝罪と賠償の全てを押し付けられた。

35 ：朝まで名無しさん：04/05/03 15:41 ID:zJOilRGt

シナ人のクセに生意気なんだよ、
おめ-らは、ラーメンだけ喰ってばいいんだよ、バカ

36 ：朝まで名無しさん：04/05/03 15:49 ID:pt27lhLW

チベット大虐殺は１５０万人だろ

37 ：朝まで名無しさん：04/05/03 15:50 ID:dC7Kphpi

殺戮・殺人、拷問、僧院への砲撃、遊牧テントの一掃といった話は、数多く記録に残されている。
その種の報告は、国際法律家委員会がまとめた、チベットに関する1960年のリポートにも多数記載されている。
中国軍の機密資料によれば、人民解放軍は1952年～1958年にかけて、アムドのカンロ[甘南]地区で996件の反乱を鎮圧し、
10,000人以上のチベット人を殺害したという。
またアムドのゴロク[果洛]地区では、1956年に130,000あった人口が、1963年にはおよそ60,000までに減ったという。
パンチェン・ラマ10世は、この地域についてかつて次のように語ったことがある。
「青海省での残虐行為をすべて取り収めた映画があれば、観客は大きな衝撃を受けるに違いない。
ゴロク地区では多くの人たちが殺され、死体は丘の上から濠にむけて転げ落とされた。
解放軍兵士たちは遺族に向かって、反乱が一掃されたのだからお祝いをしろと言った。
あるいはむりやり死体の上で躍らせ、最後には機関銃を掃射した。」
パンチェン･ラマ10世は、演説の中でさらにこう指摘している。
「アムドとカムにおいて、人々は筆舌に尽くしがたいほどの残酷な仕打ちを受けた。
10人ずつ、あるいは20人ずつに分けて銃殺されることもあった。
（中略）こうした行為は、人々の心に深い傷を残している。」
1959年3月10日にラサで発生した民族放棄が弾圧された際には、3日間で10,000～15,000人のチベット人が殺された。
他方、人民解放軍チベット軍区政治委員会による1960年の秘密文書によれば、
1959年3月～1960年10月までの間に、中央チベットだけで87,000人のチベット人が殺されている。

38 ：朝まで名無しさん：04/05/03 15:55 ID:OH0SbB0B

まぁともかく死体も無い大虐殺の根拠が房記者の房記事のみなのに
謝罪しまくってる韓直人は政治家として狂ってるな

39 ：朝まで名無しさん：04/05/03 16:52 ID:jnAk0fIz

否定派は信憑性に乏しい「証言」とやらでなくて信頼できる証拠（書類など）が出てくれば
認めるっていってるじゃん。
どっかの誰かみたいにまず結論ありきじゃないの。肯定派は絶対に認めないだろうけど。
なんで肯定派ってすぐ罵倒に走るわけ？

40 ：朝まで名無しさん：04/05/03 17:40 ID:FheCzY3+

>>34
＞欧米の植民地支配を模倣した日本
欧米も植民地に現地人のための学校作ったり、
現地の言葉を復活させて学校で習わせていたりしたの？

41 ：朝まで名無しさん：04/05/03 18:09 ID:9gADwIzi

日本を有色人種開放の殉教者にする訳にはイカンから、個々の戦争犯罪ほじくり返してずっと
叩いてきよるワナ。国内の偽善者はアフォーやさかい、当時の現場の苦労や苦悩を、男子の生理
想像してみる脳細胞もっとらんしょ。個々の戦争犯罪叩くと、道徳的優越感　最高に浸れそう。

42 ：朝まで名無しさん：04/05/03 18:12 ID:HIIdYjs3

■日本軍の虐殺命令■

徳田一太郎（１９１４年６月生まれ）
第１６師団歩兵第３３連隊　第２大隊

南京に向かう途中どこの戦闘だったかは忘れたけれど、
部落があってあそこに共産党がいるということで、
上から「負傷者に関わらず全部共産兵なので、全部殺せ」と命令してきたんです。
それで部落に火を点けるとな、後ろから煙が上がってきました。
その中から「オギャーオギャー」と赤ちゃんの泣き声が聞こえてきました。

『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』Ｐ135

43 ：朝まで名無しさん：04/05/03 18:13 ID:xWL9c7uQ

>>40
俺も思った。

44 ：朝まで名無しさん：04/05/03 18:31 ID:mTx19A/d

>>35
ラーメンは日本の料理だ馬鹿者！

45 ：朝まで名無しさん：04/05/03 18:31 ID:FGpGhjvk

共産党の支配地域（老若男女全てゲリラ兵）の話は南京に限った話じゃないから
南京事件としてじゃなく語れば？
南京で日本軍は何のために食料配給のために人口調べて良民証発行したりしたんだか。

46 ：朝まで名無しさん：04/05/03 18:33 ID:37+SSmlV

植民地も色々で日本型ってフランス型植民地に近いのだよね。

イギリスやオランダと一緒くたに扱われるの心外だな。

47 ：朝まで名無しさん：04/05/03 18:41 ID:HIIdYjs3

■日本軍の虐殺命令■
依田修（１９１６年１１月生まれ）
第１６師団歩兵第３３連隊　第３機関銃中隊

そこでは敵前上陸で、そこからどんどん追撃して南京まで行ったんで
す。
その時、私は上からの命令文を見ました。
「支那人は全部殺せ、家は全部焼け」と書いてありました。
その命令は白茆口を上陸する前日に出たんです。

　当時、大連で船に乗った時はもう内地に帰れるかなぁと思っていま
した。
でも、なかなか日本に着かないなぁと思っていると上陸の命令が来た
んです。
「今から上陸するところは米が穫れる、水牛がおる、支那人は全部殺せ、家は全部焼け」
と言う命令でした。

『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』Ｐ95

48 ：朝まで名無しさん：04/05/03 18:45 ID:37+SSmlV

:HIIdYjs3

で命令書と言うなら誰の命令なの？見たんでしょその人。

49 ：朝まで名無しさん：04/05/03 18:50 ID:FGpGhjvk

白茆口は共産党の支配地域ですが

50 ：朝まで名無しさん：04/05/03 18:59 ID:x/CqPbfc

松岡環の本の証言は検証が絶対不可欠なのは言うまでもないが
そもそも白茆口って上海じゃないのか？

51 ：朝まで名無しさん：04/05/03 19:14 ID:3vL3DaZo

まだ続いてたのか、このスレ

52 ：朝まで名無しさん：04/05/03 19:26 ID:FGpGhjvk

証言はウラを取らないと。　下のＡ．とＢ．は同じ人による同じ事柄についての証言
「すべて」とかいう形容詞があるものは要注意

Ａ．
「昭和十二年二月、日本軍の大部隊が、南京目指して四方八方から殺到した。
それといっしょに、多数の従軍記者が南京に集まってきた。そのなかに、
守山君と私も含まれていた。
　朝日新聞支局のそばに、焼跡でできた広場があった。そこに日本兵に看視されて
中国人が長い列を作っていた。南京にとどまっていたほとんどすべての中国人男子が、
便衣隊と称して捉えられたのである。私たちの仲間がその中の一人を、事変前に
支局で使っていた男だと証言して、助けてやった。そのことがあってから、朝日の支局には
助命を願う女こどもが押しかけてきたが、私たちの力では、それ以上なんともできなかった。
”便衣隊”は、その妻や子供が泣き叫ぶ目の前で、つぎつぎに銃殺された。
『悲しいねえ』
私は、守山君に言った。守山君も、泣かんばかりの顔をしていた。そしてつぶやいた。
『日本は、これで戦争に勝つ資格を失ったよ』
内地では、おそらく南京攻略の祝賀行事に沸いていたとき、私たちの心は、怒りと悲しみに
ふるえていた」

Ｂ．
阿羅「南京で大虐殺があったと言われていますが，どんなことを御覧になっ
ていますか？」
足立「犠牲が全然なかったとは言えない．南京に入った翌日だったから，14日
だと思うが，日本の軍隊が数十人の中国人を撃っているのを見た．ざん壕を掘っ
てその前に並ばせて機関銃で撃った．場所ははっきりしないが難民区ではなかった．」
阿羅「その他御覧になりましたか？」
足立「その一箇所だけです」
阿羅「大虐殺があったと言われていますが．．．」
足立「私が見た数十人を撃ったほか，多くて百人か二百人の単位のが他にもあっ
たかもしれない．全部集めれば何千人かになるかも知れない」

53 ：朝まで名無しさん：04/05/03 20:08 ID:UFY4nTi5

AとBに、別に矛盾はないじゃん。

54 ：朝まで名無しさん：04/05/03 20:22 ID:FGpGhjvk

汚ネーな

55 ：朝まで名無しさん：04/05/03 20:38 ID:jnAk0fIz

前から『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』ぱっかりコピペしてるのがいるが、
本気でそれが証拠になると思っているのか？それとも釣り？

燃料としても粗悪だし、マジだとしたらアホとしか言いようが無い。
何を意図してるのか本気で解らない。

56 ：朝まで名無しさん：04/05/03 20:41 ID:zsxyf4ho

>>55あいつはきっとＧＷ厨房をターゲットとしてるんだろ。
そいつらなら信じてくれるかもな。

57 ：朝まで名無しさん：04/05/03 20:54 ID:jnAk0fIz

まだ判断力に乏しい子供を印象操作で騙そうってわけか。
悪質なプロパガンダだな。教師なんかもそうだが物凄く卑劣だ。
これだからサヨは嫌いなんだよ。

58 ：印象操作：04/05/03 21:15 ID:rUXBka2J

南京大虐殺についての質問に答えて
（1994.8　「ＴＨＩＳ　ＩＳ　読売」　闇に葬られた皇室の軍部批判ー支那事変
に対する日本人としての内省　三笠宮崇仁）

三笠宮「最近の新聞などで議論されているのをみますと、なんだか人数
のことが問題になっているような気がします。辞典には、虐殺とはむごた
らしく殺すことと書いてあります。人数は関係はありません。
私が戦地で強いショックを受けたのは、ある青年将校から「新兵教育には、
生きている捕虜を目標にして銃剣術の練習をするのがいちばんよい。それ
で根性ができる」という話を聞いた時でした。それ以来、陸軍士官学校で
受けた教育とは一体何だったのかという懐疑に駆られました。
また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見まし
た。それには、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられて
おり、そこに毒ガス弾が発射されたりしていました。ほんとうに目を覆いた
くなる場面でした。これこそ虐殺以外の何ものでもないでしょう。
しかし、日本軍が昔からこんなだったのではありません。北京駐屯の岡村
寧次大将などは、その前から軍紀、軍律の乱れを心配され、四悪（強姦、
略奪、放火、殺人）厳禁ということを言われていました。私も北京に行って、
直接聞いたことがあります。－中略・ー」

59 ：朝まで名無しさん：04/05/03 21:20 ID:FGpGhjvk

南京一般市民大虐殺の話じゃないのか？
便衣兵の処刑の話？

60 ：印象操作2：04/05/03 21:23 ID:rUXBka2J

「ＴＨＩＳ　ＩＳ　読売」１９９４・８　戦後５０年特大号
支那派遣軍参謀、三笠宮崇仁殿下（大正天皇の第４皇子）のインタビュー
から

翌１９３３年３月には日本は「国際連盟」から脱退しました。そして全世界
を敵に回すことになったのです。それから日本人の心の中から「国際法」を
守らなければならないという気持ちが消え失せたのではないでしょうか。
（Ｐ５７）

61 ：印象操作3：04/05/03 21:26 ID:rUXBka2J

「ＴＨＩＳ　ＩＳ　読売」１９９４．８　戦後５０年特大号より抜粋

戦争責任指摘した貴重な史料　須崎慎一（神戸大学教授）　（Ｐ７８）
昭和天皇の末弟（大正天皇の第四皇子）三笠宮が、戦争中の１９４４
（昭和１９）年１月に、日中戦争に疑問を呈した史料が発見された。
１９９２年３月から、国立国会図書館の憲政資料室で公開されている
阿部信行（元首相・陸軍大臣）関係文書マイクロフィルムのなかにあ
った「支那事変に対する日本人としての内省」と題する文章である。
筆者は「若杉参謀」となっているが、これは三笠宮の支那派遣軍参謀
としての秘匿名である（「日本陸海軍総合辞典」）。
この史料は、三笠宮の発言と幕僚とのやりとりを「支那派遣軍総司令
部佐尉官に対し実施せる教育の原稿」としてまとめ、「在満大日本帝
国大使館箋」にタイプ印刷されていた。その主な点を要約するならば、
第一に、現在日本人特に軍人に欠如しているものは「内省」と「謙譲」
とである」と、軍人・日本人の反省を強く求めたことである。日本軍
の毒ガス使用にもふれた三笠宮は、「聖戦」「正義」の戦いと称した
中国との戦争自体に暗に疑問を提起した。（Ｐ７８）　中略
それだけではない。昭和天皇の弟が、戦争中に、これだけ素直な日本人
としての自己批判を行っていることに、心を打たれる。その意味で、こ
の史料は、敗戦からすでに半世紀になんなんとする過去の戦争を、日本
人自身が深く考える最高の史料の一つと断言して差し支えないものであ
ろう。法務大臣（永野茂）の南京虐殺はでっちあげ、というような発言
が後を絶たないこの国にあっては、特に・・・。（Ｐ７９）

62 ：印象操作4：04/05/03 21:28 ID:rUXBka2J

結論
　三笠宮は「反日かつ非国民」である。
　　　　　　　　　　　　　以上

63 ：朝まで名無しさん：04/05/03 21:32 ID:FGpGhjvk

>>62
そうじゃなくて
だから結論として南京大虐殺はあったのかよ？

64 ：印象操作5：04/05/03 21:44 ID:0wGY5bZb

結論
　三笠宮証言より南京大虐殺はあったのは疑いようがない。
　　　　　　　　　　　　　以上

65 ：朝まで名無しさん：04/05/03 21:52 ID:k0DKBYMv

中国共産党は、日本の政府開発援助（ＯＤＡ）を、「戦後補償」と言い切ってます。

66 ：朝まで名無しさん：04/05/03 21:55 ID:FGpGhjvk

だからそもそも南京大虐殺ってのは南京に於いて
一般市民を狙って無差別大量に殺したって話じゃないのか？
それがあったかなかったかって話してるんじゃないのか？

67 ：朝まで名無しさん：04/05/03 21:55 ID:37+SSmlV

貰ってやってると言い切りましたねそう言えば中共。

68 ：朝まで名無しさん：04/05/03 21:56 ID:xWL9c7uQ

クソ～。日本はいつまでお人よしのバカでいればいいのか

69 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:00 ID:jnAk0fIz

>>66
そうなんだけど、そうやって話題を絞るとどうも肯定派にとっては
都合が悪いらしい。

70 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:14 ID:HIIdYjs3

>>48
>で命令書と言うなら誰の命令なの？見たんでしょその人。

そんなこと俺が証明する必要もないだろうな
１．虐殺の指示が軍上層部から出ていた
２．この虐殺の指示は複数の証言で明らかになっている
↑これが事実ね

>>49
>白茆口は共産党の支配地域ですが

だから、市民を殺害したわけね
それが虐殺ってことだ

>>50
>松岡環の本の証言は検証が絶対不可欠なのは言うまでもないが
>そもそも白茆口って上海じゃないのか？

資料はどれも検証が必要なのは当然のこと
複数の証言・資料との一致は、その検証となるわけね

71 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:16 ID:xWL9c7uQ

執念だなw　もうあきらめ給え。

72 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:17 ID:HIIdYjs3

>>66
>だからそもそも南京大虐殺ってのは南京に於いて
>一般市民を狙って無差別大量に殺したって話じゃないのか？

結局、否定派ってのは何も知らずに「無い」「無い」と言っているに過ぎないのだな

東京裁判判決
後日の見積もりによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、
南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は、
二十万人以上であったことが示されている。
これらの見積もりが誇張でないことは、
埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が十五万五千に及んだ事実によって証明される。

73 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:18 ID:HIIdYjs3

■日本軍の虐殺命令・資料編■

平松鷹史「郷土部隊奮戦史１」（大分合同新聞社）　Ｐ４０５～Ｐ４０６

第六師団が抗洲湾に上陸、崑山に直進中、第六師団司令部に
「女、こどもにかかわらずシナ人はみな殺せ。家は全部焼け」
という無茶苦茶な命令が届いた。

74 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:22 ID:HIIdYjs3

>>71
>執念だなw　もうあきらめ給え。

ほぼ結論が出たようだね
否定派としては、論理的反論はできない
これで決定か…

75 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:22 ID:FGpGhjvk

だからベトナム戦争もそうだがゲリラ戦術を取ったらそれなりに悲惨な事になるし
そうでないなら一般市民を大量殺害しなければならない必要性がない
それだけの自明な話だと思うけど
それ以上の何か日本民族の残虐性があるって言いたくてしょうがないようだが？

76 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:24 ID:xWL9c7uQ

>>74
裁判処刑の実例をはやく持ってきてくれw

ずーっと待ってるんだがw

77 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:27 ID:37+SSmlV

>>そんなこと俺が証明する必要もないだろうな

あらあらつまり真贋を見極め無いで書いてると宣言しちゃいましたねｗ

で１０８人の中に１１歳の奴もいたな。　書いた奴自体検証してるかも曖昧な物を信じる方がおかしい。
ついでに中帰連の存在も忘れてるよな。

実名表記する勇気もないのに罪に意識が晴れることってあるの？　欺瞞てんこ盛りなんですけど。

78 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:28 ID:FGpGhjvk

>>72　何でも知っているあなたに質問するが
東京裁判では、日本軍が南京とその周辺において
一般市民を狙った無差別大量殺害が行われた
とどのように認定していてそれは何を根拠にしているのですか？

79 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:28 ID:rUXBka2J

>>75
人間は場合により暴走する。チンギスハンの時代から変わらない。
そして日本軍もそうだった。つうだけの話だと思うがね。

「規律正しい日本軍がそんなことするわけない」などという渡部昇一
みたいな電波はともかく、否定派のほとんども「日本軍（だけ）」
規律厳正なんつうのは神話だと思っているっしょ。その点は肯定派も
認識は一緒だがねえ。認めるべきとこは認めてこそ、中国の人権問題
に発言する資格が与えられると思うがね。

80 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:30 ID:62WZkoWB

>>72
肯定派の人に聞きたい。日本軍の死者と虐殺による死者の
比率はどう説明するのですか？
選挙の速報とか信じない人達なのかなあ。オセーテ。

81 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:32 ID:37+SSmlV

>>80
あほか選挙速報みたいにリアルタイムに殺害投票でもしてたのかね？馬鹿馬鹿しい例えも大概にしなさい。

82 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:36 ID:62WZkoWB

>>81
そうじゃなくて、人間の行為なんだから同じ統計に従うわけでしょ。
３ヶ月間に累積する死者の累計も同じじゃないの。

83 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:38 ID:HIIdYjs3

>>75
>それ以上の何か日本民族の残虐性があるって言いたくてしょうがないようだが？

日本の学者でそんなことを言っている奴はおらんな

>>76 名前：朝まで名無しさん：04/05/03 22:24 ID:xWL9c7uQ
>裁判処刑の実例をはやく持ってきてくれw

お前と国際法学者（立作太郎、信夫淳平、篠田治策）とどちらが正しいか？
結論は明らかだな

>>77
>で１０８人の中に１１歳の奴もいたな。

古いなｗ
ただの校正間違いだったは、次版から書き直されていることを見ればわかる

>実名表記する勇気もないのに罪に意識が晴れることってあるの？

お前らに名前を公表すればどうなることやらｗ
放火・暴行朝飯前やろ、ウヨってｗ

84 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:38 ID:62WZkoWB

ファルージャだって、２週間で６００人とかって言われて
米軍は６０名ぐらいだったでしょ。こういう累積は結局
限界があるんでしょ？違うのかなあ。

85 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:39 ID:HIIdYjs3

>>78
>何でも知っているあなたに質問するが

俺は「何でも知っている」のではないので、こんな書き出しは問題外だな
出直しなｗ

>>80
>肯定派の人に聞きたい。日本軍の死者と虐殺による死者の
>比率はどう説明するのですか？

当時の状況から推察するしかないわな
まぁ、戦闘による死者に関しては否定派だって推定しているわけだから、それが上限で構わないだろ
つぅことでヨロシク

86 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:39 ID:HIIdYjs3

なんか、ここの否定派はレベルが低いな…

87 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:41 ID:FGpGhjvk

>>79　
「認めるべきとこは認めて」って何を認めるの？

88 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:42 ID:FGpGhjvk

>>86
レベルの高いあなた、>>78の質問に答えてください

89 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:43 ID:62WZkoWB

>>85
じゃあ、日本軍も実は１万人は死んだっていうのも
言わなきゃ説得力ないような気がしますが、なぜ肯定派は
日本軍の死者数を変更しないの？

90 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:45 ID:jnAk0fIz

>>86
「勝利宣言をする」

91 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:46 ID:rUXBka2J

>>87
例えば、先の戦争の「性格」

あなたが、「植民地開放の為の聖戦で、且つしかけらた戦争うんぬん」と
思っていようと、それで中国人が納得するのか？程度のレベルの話。

92 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:47 ID:XcYAQz/m

>>88
>レベルの高いあなた

俺は「レベルの高い」わけではないので、こんな書き出しは問題外だな
出直しなｗ

93 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:47 ID:HIIdYjs3

>>88
>レベルの高いあなた、>>78の質問に答えてください

へぇ～、答えて欲しいんだｗ

>>89
>じゃあ、日本軍も実は１万人は死んだっていうのも
>言わなきゃ説得力ないような気がしますが、なぜ肯定派は
>日本軍の死者数を変更しないの？

異論が無いから

なんとかならんかなぁ、このレベルの低さ…
眠くなってきたよｗ

94 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:48 ID:37+SSmlV

>>古いなｗ
>>ただの校正間違いだったは、次版から書き直されていることを見ればわかる

アホも大概にしろ史学に通じるものなら構成問題で済まされるものでないのよ。

>>お前らに名前を公表すればどうなることやらｗ
>>放火・暴行朝飯前やろ、ウヨってｗ

あほ証言の追検証しようとする人間は誰も手を出せないだろうがそれじゃ、明らかに誤魔化すための方法だよ。

95 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:48 ID:sKQNnFCo

>>91
別に中国人に納得してもらう必要など全くないと思うが
日本人には納得してもらいたい

96 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:50 ID:xWL9c7uQ

>>95

（rｱ'Д`)rｱ＜同意！

97 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:50 ID:HIIdYjs3

>>94
>アホも大概にしろ史学に通じるものなら構成問題で済まされるものでないのよ。

「校正」を知らないんだねぇ…

>あほ証言の追検証しようとする人間は誰も手を出せないだろうがそれじゃ、明
>らかに誤魔化すための方法だよ。

お前等の「追検証」ってのは、人を脅して発言を撤回させることだろ
栗原証言で証明されているんだがなｗ

98 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:51 ID:praX/OvK

>>95
なんで？

99 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:53 ID:sKQNnFCo

>>98
歴史の解釈を異なる国の間で一本化できると思うのか？
無理だろう。
イギリスの教科書にはアヘン戦争のことが書いてないけど中国は文句つけない。
そんなもんだ。

100 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:54 ID:37+SSmlV

>>97
とうとう誤変換に反論ですか？

>>人を脅して発言を撤回させることだろ.

なんで？比較して整合性のある部分だけ抽出する行為で撤回できるわけ無いじゃない。
他の証言以外の史料と符合する筈なんだから。

101 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:55 ID:wM24Wk9D

>>97
>お前等の「追検証」ってのは、人を脅して発言を撤回させることだろ
>栗原証言で証明されているんだがなｗ
根拠のない相手を貶めるレッテル張り。
証言が正しいかどうかを検証するのは当たり前。

102 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:56 ID:praX/OvK

>>99
なるほどね

103 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:58 ID:xWL9c7uQ

むしろ日本人の中で、中国よりの歴史認識が一般的、というのがおかしい･･･

104 ：朝まで名無しさん：04/05/03 22:58 ID:sKQNnFCo

あーいちおう言っとくけど
先の戦争について「植民地開放の為の聖戦」なんて思ってるわけじゃないよ。
「結果的に植民地解放の契機の一つになった」とは思ってるけど。

南京と関係ないのでさげ

105 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:00 ID:xWL9c7uQ

>>104
うむ。肯定派は否定派を、大東亜戦争を美化してる連中だと思ってるからなぁ。
是々非々で認識しよういう人が多いと思うんだが。

106 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:00 ID:HIIdYjs3

>>100
>とうとう誤変換に反論ですか？

事実だろｗ

>なんで？比較して整合性のある部分だけ抽出する行為
>で撤回できるわけ無いじゃない。
>他の証言以外の史料と符合する筈なんだから。

他の資料も挙げたな、そう言えば
>>73との整合性について、追検証でもするんだな
答え、待ってるぜｗ

107 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:01 ID:wM24Wk9D

今騒いでる肯定派かなり前からいる奴だよね。
いままで言ってきたあらゆる論理が通じてないみたいだからスレの無駄使いになるよね。

108 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:02 ID:HIIdYjs3

>>101
>根拠のない相手を貶めるレッテル張り。

栗原証言における経緯という根拠を提示したんだが？

>証言が正しいかどうかを検証するのは当たり前。

ということで、>>73と証言を検証してちょ

109 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:04 ID:HIIdYjs3

>>107
>いままで言ってきたあらゆる論理が通じてないみたいだからスレ
>の無駄使いになるよね。

確かに否定派にとっては、これじゃ、無駄だよな
印象操作できないんだもんね

110 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:04 ID:37+SSmlV

>>106
ばーか一次史料と証言集が同等だと思ってるのかよ。証言以外　の史料ってわかってるか？

文献の分け方で言えば証言は２次で軍部の史料と符合するかで決めるに決まってるだろうが。

111 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:05 ID:rUXBka2J

>>107
＞今騒いでる肯定派かなり前からいる奴だよね。
すごいなあ、否定派には超能力者も参戦かｗ
そりゃ勝てないわ。

112 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:05 ID:wM24Wk9D

>>106
>>73の証言が有力な信憑性のある資料だということをここにいる全員に分かるように
説明しなければその証言は証拠能力を持たない。

113 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:09 ID:HIIdYjs3

>>110
>ばーか一次史料と証言集が同等だと思ってるのかよ。
>証言以外　の史料ってわかってるか？

まずは、なぜ、同一の事象を示す証言が、相当多数存在するのかを説明しようね

114 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:11 ID:HIIdYjs3

>>112
>>>73の証言が有力な信憑性のある資料だということをここに
>いる全員に分かるように
>説明しなければその証言は証拠能力を持たない。

俺は個別の証言が、個別に信憑性があると言っているのではないんだ
なぜ【同一の事象を示す証言が、相当多数存在するのか】
ちゃんと説明してくれよ
彼等は、個々に同じマボロシを体験したのかねｗ

115 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:11 ID:xWL9c7uQ

>>111
まあ、予断と偏見には違いないけどね・・・w

俺もそう思うがw

116 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:12 ID:lA+jBr5f

とりあえず>>73証言の信憑性待ちだね。
抗洲湾って何処にあるの？

117 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:12 ID:37+SSmlV

>>113
証言の追跡調査（名前で確認）も出来ない状態でこれが証拠だ！

何て言うのかね君は？
君のやってることなんだけどね。　

それともこれは証言で、たんなる情報だから小耳に入れておけということかね？

118 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:13 ID:lA+jBr5f

>>73と同一の事象を示す証言ってどれですか？

119 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:14 ID:HIIdYjs3

>>111
>すごいなあ、否定派には超能力者も参戦かｗ
>そりゃ勝てないわ。

うんうん、否定派の典型的行動だろうね
おそらく、否定する根拠も、その超能力なんだろう
確かに、これや論理や資料で勝負しようというのが間違いなんだろうな

120 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:14 ID:jnAk0fIz

HIIdYjs3はやたら興奮してるみたいだが何かあったのか？
証言はね、それを裏付けるものがないと証拠にならないんだよ。
命令書とか、骨とかね。
言いっぱなしで良いなんて考えてないよね？

…しかし、人の話を聞かない奴だなあ。

121 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:15 ID:sKQNnFCo

>>119
「否定派」でひとくくりにするのはやめて

あと、否定派より懐疑派のほうがよくないか？　と思うのだが

122 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:15 ID:jnAk0fIz

>>118
絶対に答えないに３０００証言賭ける

123 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:16 ID:HIIdYjs3

>>118
ここで探しや
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/minkanjin.htMl

124 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:16 ID:wM24Wk9D

>>113
立証するのはそっちの仕事。なぜこっちが相手の資料の信憑性を検証しなければいかんのだ。
信憑性は持ってきた自分で説明しろ。

125 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:16 ID:xWL9c7uQ

その通り。

126 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:20 ID:HIIdYjs3

>>116
>とりあえず>>73証言の信憑性待ちだね。

>>114を参照しようねｗ

>>117
>証言の追跡調査（名前で確認）も出来ない状態でこれが証拠だ！
>何て言うのかね君は？
>君のやってることなんだけどね。　

能書きは必要ないんだけど…
なぜ、同一の命令内容を証言する資料が、多数存在するのかね？
答えが無いようだが

127 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:21 ID:HIIdYjs3

>>120
>証言はね、それを裏付けるものがないと証拠にならないんだよ。

これも、なぜか説明がないなぁ
なぜ、同一の命令内容を証言する資料が、多数存在するのかね？
頼むわ、ホントｗ

128 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:22 ID:wM24Wk9D

否定派のほとんどは懐疑派だよ。
おれは証拠がないから信じてないだけで

129 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:23 ID:HIIdYjs3

>>121
>「否定派」でひとくくりにするのはやめて

そりゃ、露骨だね
そこまでwM24Wk9Dを貶めなくても良いと思うんだよ、俺なんて…

130 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:23 ID:1VPDg0iX

>>123
見つかりません
第六師団が抗洲湾に上陸時、崑山に進撃時
同一の事象を示す証言
あと抗洲湾ってどこにあるんですか？

131 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:24 ID:xWL9c7uQ

肯定派および虐殺派、否定派および懐疑派　好きなように呼ぼうw

虐殺派vs懐疑派･･･ってなんかものごっついね。

132 ：右翼討伐人 ◆PJBNbht6to ：04/05/03 23:24 ID:HhN60aLL

ネット右翼が追い詰められてますな。
とりあえず、どうして同一の命令内容を証言する資料があるのか、
説明がつかないらしいな。

133 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:24 ID:xWL9c7uQ

>>129
俺なんて･･･の次が気になるw

134 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:25 ID:HIIdYjs3

>>124
>立証するのはそっちの仕事。
>なぜこっちが相手の資料の信憑性を検証しなければいかんのだ。

いやいや、俺は、日本軍の虐殺命令を示す証言を複数提示し、立証しているわけね
この立証に反論がなければ、不満無しということでFIX.なんだけど

135 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:26 ID:37+SSmlV

>>126
何度も言わせるなよ。部隊名だけ無記名同様の証言集を証拠なら俺にだって捏造できるっての。

中共の回想録レベルじゃ話の成らんのよ。

第一此処は南京話す場所なのにＧＷ厨を洗脳したいだけなんだろ？HIIdYjs3

136 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:28 ID:HIIdYjs3

>>130
>第六師団が抗洲湾に上陸時、崑山に進撃時
>同一の事象を示す証言

ところが、師団をまたいで同じ命令を証言しているんだよねぇ
ま、説明たのむわｗ

137 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:28 ID:37+SSmlV

肯定派の逃げ口上。南京だけでなく周辺までどんどん拡大。

証言集で内容不確実でもお構いなし。　何やりたいの？

138 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:28 ID:wM24Wk9D

>>126
＞なぜ【同一の事象を示す証言が、相当多数存在するのか】
じゃ虐殺はなかった、知らないって言ってる証言者もいるけどなんで存在するの？

139 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:31 ID:HIIdYjs3

>>135
>何度も言わせるなよ。部隊名だけ無記名同様の証言集を証拠
>なら俺にだって捏造できるっての。

あぁ、悲しき無知（哀）
平松鷹史「郷土部隊奮戦史１」（大分合同新聞社）
↑これが「中共の回想録レベル」なんだねｗ

37+SSmlVくんが特別アフォな否定派だってことかな？
俺は、否定派のためを思って言うんだが…

140 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:31 ID:xWL9c7uQ

>>132
君は持論を展開したことがないね。

141 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:31 ID:Pi3MGDwa

>HIIdYjs3
あのー、抗州湾って「上海」のそばみたいなんですけど？

142 ：右翼討伐人 ◆PJBNbht6to ：04/05/03 23:33 ID:HhN60aLL

>>138
馬鹿右翼発見
＞じゃ虐殺はなかった、知らないって言ってる証言者もいるけどなんで存在するの？
虐殺はなかった、知らないというのは参考にならないよ。
後、その証言を出してみろよ。証言者もいるとか言っている以上はその証言集を
もっているんだろ？というか、虐殺はなかった、知らないといっている証言を出してきているのを
みたことないんだけど、というか存在してないんだろ？

143 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:33 ID:wM24Wk9D

>>121
＞「否定派」でひとくくりにするのはやめて
実にいやらしい言い方だな。俺は>>128の立場なんだよ

別にいいけど

144 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:33 ID:HIIdYjs3

>>137
>肯定派の逃げ口上。南京だけでなく周辺までどんどん拡大。

いやいや、日本軍という軍隊の性質を論じるには持って来いだろ

>証言集で内容不確実でもお構いなし。　何やりたいの？

平松鷹史「郷土部隊奮戦史１」（大分合同新聞社）
って、君らの発言よりは信憑性が高いと思うがなｗ

145 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:34 ID:jnAk0fIz

>>140
バカ！あの人はかわいそうな人なんだよ！
証拠も出さず、ただ相手を罵倒することだけでしか自己を保てないんだ。
そっとしておいてあげようじゃないか。
具体的にはＮＧワードry）

146 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:35 ID:HIIdYjs3

※もう一回、挙げとくね
■日本軍の虐殺命令・資料編■

平松鷹史「郷土部隊奮戦史１」（大分合同新聞社）　Ｐ４０５～Ｐ４０６

第六師団が抗洲湾に上陸、崑山に直進中、第六師団司令部に
「女、こどもにかかわらずシナ人はみな殺せ。家は全部焼け」
という無茶苦茶な命令が届いた。

147 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:36 ID:aajqVQDx

あのー、抗州湾って「上海」のそばみたいなんですけど？
あのー、抗州湾って「上海」のそばみたいなんですけど？
あのー、抗州湾って「上海」のそばみたいなんですけど？
あのー、抗州湾って「上海」のそばみたいなんですけど？
あのー、抗州湾って「上海」のそばみたいなんですけど？

ｗｗｗｗｗ

148 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:36 ID:xWL9c7uQ

>>145
すまんかったw

149 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:38 ID:HIIdYjs3

>>147
壊れちゃったのね
それとも、そうやって街宣するのが君の仕事かなｗ
>>144を参照してちょーだいねｗ

150 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:39 ID:wM24Wk9D

>>142
おれは>>126が>>73で虐殺があるといってる証言者がいるといったから
相手に合わせて、虐殺ないといった証言者もいるがといったんだが？

だから証言なんてどうとでもなる、いくら出しても無駄、信憑性が低いから
ちゃんとした証拠をもってこいという意味なんだよ。

151 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:39 ID:HIIdYjs3

>>142
ほんと、否定派って頭悪いよねｗ
まぁ、なんとか印象操作しようと必死なんだと思うけど…
好意的に捉えればｗ

152 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:40 ID:HIIdYjs3

>>142
ほんと、否定派って頭悪いよねｗ
まぁ、なんとか印象操作しようと必死なんだと思うけど…
好意的に捉えればｗ

153 ：南京じゃないじゃん：04/05/03 23:41 ID:pzOIhnuB

まさか抗州湾近辺ではばりばりゲリラ戦行われていたってオチじゃないよな

154 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:41 ID:HIIdYjs3

ごめん、ごめん
>>151-152はかぶった

155 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:41 ID:xWL9c7uQ

>>152
こら、どうしたw　そうあせるなw

156 ：右翼討伐人 ◆PJBNbht6to ：04/05/03 23:42 ID:HhN60aLL

>>150
相手にあわせるんだったら、虐殺がないという証言を抜粋してこないといけないだろうが。
平松鷹史「郷土部隊奮戦史１」（大分合同新聞社）
～～～～～～～～～～～～～～～～～～

という風な感じで、虐殺がないという証言自体が存在するかどうかわからないのに、
虐殺がないという証言もあるじゃへったくれもないだろうが。
後、それも一つや２つではなく、かつ同一事象を示し、
部隊名や人名、場所まで事細かに書かれているものがないとな。

157 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:42 ID:HIIdYjs3

>>150
言い訳三昧かｗ
見苦しいよな

158 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:45 ID:wM24Wk9D

>>156
相手のレベルに合わせた俺が馬鹿だったな。おれの理論で行くよ

信憑性のある証拠をもってこい。

これだけだな。

159 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:46 ID:pzOIhnuB

抗州湾が南京でないなら南京トピでやるなよ

>　>肯定派の逃げ口上。南京だけでなく周辺までどんどん拡大。
>
>　いやいや、日本軍という軍隊の性質を論じるには持って来いだろ

これは流石に苦しいだろ

160 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:52 ID:9D9IbYPS

憲法第９条第２項では、「国の交戦権は、これを認めない。」と規定していますが、ここでいう交戦権とは、
戦いを交える権利という意味ではなく、交戦国が国際法上有する種々の権利の総称であって、
相手国兵力の殺傷及び破壊、相手国の領土の占領などの権能（けんのう）を含むものです。
　一方、自衛権の行使に当たっては、わが国を防衛するため必要最小限度の実力を行使することは当然のことと認められており、
その行使は、交戦権の行使とは別のものです。

161 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:52 ID:rUXBka2J

＞信憑性のある証拠をもってこい。

これを言い出すときりがないよな。
信憑性がない、の一言ですべてかたがつく。

162 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:53 ID:37+SSmlV

>>139

俺が言及してるのこれだけどね？
南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて元兵士１０２人の証言　捏造ってのは証言者の出所不明スタンスでわかるだろうが。

で君のこれも
当時第六師団高級副官であった中佐平岡力（のち少将、鹿児島県護国神社奉賛会常務理事）は
「こんなバカな命令があるか」の一言のもとにケ飛ばしてこの命令は宙に消えたままだったが、
このデタラメな命令に出所について平岡氏は「柳川兵団からそんなバカな命令が出るはずはない。
出所について確認はしていないが、おそらく上海戦で苦戦中の軍司令部あたりが血迷って出した命令だろう」といっている。

書いてる平松鷹史自信が全体像で判断してるのだけど君より信憑性無いの？
で結局曖昧だね。混乱状態なだけでしょ。南京への３００キロ日本軍は混乱状態なのかな？

163 ：朝まで名無しさん：04/05/03 23:59 ID:wM24Wk9D

>>161
証言だけじゃなく他の軍の資料、虐殺に使ったとされる弾薬の在庫
虐殺をしたとされる軍の当時の資料など
当時の資料と一致する証言であれば信憑性はあがるだろ。

信憑性を得られないということは説明不足ってことだろ。

164 ：朝まで名無しさん：04/05/04 00:00 ID:/hNPepOD

>>161
つきませんよ。
当時の命令書や大量の骨が出てくれば否定派はぐうの音もでません。
出てくれば。

ところでここは立証責任というものを知らないインターネットですね。
上のほうで散々説明してくれてるのに。

165 ：朝まで名無しさん：04/05/04 00:01 ID:q14FBueJ

>>159
悪い。この辺にしとくよ。構った俺が馬鹿でした。

166 ：朝まで名無しさん：04/05/04 00:03 ID:DRK+IUK9

立証責任については前スレあたりで俺も口がすっぱくなるほど言ったのに
分かってもらえんのよ

167 ：朝まで名無しさん：04/05/04 00:05 ID:Wb9KDsZ4

>>165
あれま･･･

168 ：朝まで名無しさん：04/05/04 00:12 ID:8mquFLqB

あいかわらず ID:HIIdYjs3は印象操作に必死だなｗ

>>83
> >裁判処刑の実例をはやく持ってきてくれw
> お前と国際法学者（立作太郎、信夫淳平、篠田治策）とどちらが正しいか？
> 結論は明らかだな

慣習法なんだから卓上の理論より実例が大事なんだよｗ
ま、上げられないからしょうがないかｗｗｗ

それとゲリラ戦が行われてた>>162上海周辺の不明瞭な証言を持って南京を語るなってｗｗ

169 ：朝まで名無しさん：04/05/04 00:12 ID:q14FBueJ

>>167
おれHIIdYjs3じゃないよ。

170 ：朝まで名無しさん：04/05/04 00:13 ID:WDrp0e4F

まったく、否定派はくそだな。論理破綻してるくせに
まだ南京大虐殺があったことをみとめんとは。
ここ見て勉強しとけ。

http://www.ii-park.net/~imzapanese/rekisi/nankin.htm

171 ：朝まで名無しさん：04/05/04 00:18 ID:BLawCESu

>>170
勉強になります。では僕からも参考図書を推薦

　ジョンラーべ「南京の真実」講談社　
　坂本多加雄ほか「昭和史の論点」文春新書

172 ：朝まで名無しさん：04/05/04 00:40 ID:pQWclBPD

日本軍が関与して大勢の南京市民が犠牲になった、と肯定派は言いたいんだろ？

なんで「証言」と合致する日本軍の命令書がなかったり
現地の詳細調査を中国がさせないんだよ。詳しく調べられたらなんか困るのか？

173 ：朝まで名無しさん：04/05/04 00:46 ID:BLawCESu

>>172
命令下で虐殺説、なんてあるのか？
俺は単なる暴走だと思うが？

174 ：朝まで名無しさん：04/05/04 00:47 ID:/hNPepOD

>>172
ええ、まあ。
だって証拠がありませんから。

あったのは個人の犯罪と捕虜の処刑、便意兵の処刑・殺害
だけですからね。

175 ：朝まで名無しさん：04/05/04 01:13 ID:pQWclBPD

>>173
「日本(軍)が云々」って肯定派は言ってるんじゃないの？
(一)個人が暴走したって言うなら、
なんで日本軍全体の仕業のように宣伝してるんだよ。

>>174
証拠もなしにこれだけ世界に日本(軍)の悪印象を与えたってわけか。
それでペナルティなしってのも変な社会だな。

まあ「世界」ってのが中国韓国北朝鮮だけなら、別にどうってこともないけど。

176 ：朝まで名無しさん：04/05/04 01:16 ID:BLawCESu

>>175
アメリカ軍人が「捕虜を虐待」した場合、アメリカ軍が・・と云われる
のと一緒でしょ。中国人留学生の犯罪を見聞きした連中が「だから中国
人は」と言ってるのとおんなじ。

177 ：朝まで名無しさん：04/05/04 01:29 ID:Y9gDaxcF

>>159
>抗州湾が南京でないなら南京トピでやるなよ

杭州湾から南京追撃ね、日本軍の流れはｗ

>>162
>俺が言及してるのこれだけどね？
>南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて元兵士１０２人の証言　捏造ってのは証
>言者の出所不明スタンスでわかるだろうが。

反論がないね
なぜ、同一の命令内容を証言する資料が、多数存在するのかね？
ちゃんと説明してくれよｗ

>書いてる平松鷹史自信が全体像で判断してるのだけど君より信憑性無いの？

事実を絞ると「第６師団に虐殺命令が届いた」ということね
第６師団に命令できるのは、第10軍ね
ここまでは明白な事実なわけ
これで結論かなｗ

178 ：朝まで名無しさん：04/05/04 01:29 ID:Y9gDaxcF

>>163
>証言だけじゃなく他の軍の資料、虐殺に使ったとされる弾薬の在庫
>虐殺をしたとされる軍の当時の資料など
>当時の資料と一致する証言であれば信憑性はあがるだろ。

証言だけでも、複数の、そして違うソースから出ているわけだから、信憑性が高いわけ
これについて、否定派は何も反論がないね

>>166
>立証責任については前スレあたりで俺も口がすっぱくなるほど言ったのに
>分かってもらえんのよ

まぁ、がんばって、なぜ、虐殺命令に関する複数の証言が存在しえるのか説明してくれｗ
それが出来なきゃ、否定にならんだろｗ

>>83
>慣習法なんだから卓上の理論より実例が大事なんだよｗ

そのとおり、だ・か・ら、慣習法の実在を認めた専門家がいるということは、慣習が存在するということを証明しているわけ
でもって、否定派くんは、「俺様が、慣習は無いと言っているから正しい」というだけね
さて、どっちが正しいでしょう？

179 ：朝まで名無しさん：04/05/04 01:30 ID:Y9gDaxcF

>>172
>なんで「証言」と合致する日本軍の命令書がなかったり
>現地の詳細調査を中国がさせないんだよ。詳しく調べられたらなんか困るのか？

だから、なんで虐殺を示す複数の証言が存在するんだよ
はやく、説明してくれよ
で、出来ないなら、潔く出来ないといえよｗ

>>173
>命令下で虐殺説、なんてあるのか？
>俺は単なる暴走だと思うが？

そりゃ、しょうがない。
虐殺命令が出ていたという複数の証言があるわけだからね
そこは、否定派も認めざるを得ないということだｗ

180 ：朝まで名無しさん：04/05/04 01:33 ID:Y9gDaxcF

■日本軍の虐殺命令・資料編■
朝香進一「初年兵日記」　Ｐ１４０～　１９３８年８月２９日　

南京攻略戦では、住民が反抗的態度に出たと言うので、「十里四方の住民全部を殺せ」という軍命令が出された。
兵隊たちは村落を包囲し、手当り次第、住民を銃剣で突き殺した。
婦女子は特にむごい殺し方をした、と彼等は酔がまわるほどに手ぶり、身ぶりで、その状況を実演して見せるのである。
その残酷さは目をおおわせるものがあった。
夜半、帰還兵の一人、泣き上戸の彼が泣きわめきながら、
「許してくれ―おれのせいじゃないんだぞ―」と、暗いローソクのもとで半狂乱の姿をさらしていた。

181 ：朝まで名無しさん：04/05/04 01:34 ID:pQWclBPD

>>179
それで？「なかった」という証言がありませんでした
とでも書き込めばいいのか？

なかった事件について「証言」する基地外はいないだろｗ

182 ：朝まで名無しさん：04/05/04 01:36 ID:Y9gDaxcF

>>175
>「日本(軍)が云々」って肯定派は言ってるんじゃないの？
>(一)個人が暴走したって言うなら、
>なんで日本軍全体の仕業のように宣伝してるんだよ。

複数の部隊から、虐殺を指示する証言が出ているからだな
しかも多数
つまり、命令系統をたどると、現地軍の最高司令部から出ていなければ、おかしいわけ

>証拠もなしにこれだけ世界に日本(軍)の悪印象を与えたってわけか。
>それでペナルティなしってのも変な社会だな。

このスレでも、十分、証拠は挙がっているね

183 ：朝まで名無しさん：04/05/04 01:39 ID:Y9gDaxcF

>>181
>それで？「なかった」という証言がありませんでした
>とでも書き込めばいいのか？

いいや、説明してくれればいいんだよ
なんで虐殺命令を示す複数の証言が存在するかを
たのんだよ～ｗ

184 ：朝まで名無しさん：04/05/04 01:40 ID:gbNM9br9

>>83
> お前と国際法学者（立作太郎、信夫淳平、篠田治策）とどちらが正しいか？
> 結論は明らかだな

コイツが信夫淳平の本をろくに読んでないのが露見しましたなｗ

例え誰が相手であっても、国際法学者が正当性を主張するのに
自分の権威を論拠にする馬鹿がどこにいる？ｗ
それこそ、国際法学会の中で笑いものになるわｗ
ましてや、素人のお前がそれをやれば
自分がアフォだということを論証しているだけだがｗ

185 ：朝まで名無しさん：04/05/04 01:42 ID:pQWclBPD

なんで「証言」しかないんだろうねｗ

186 ：朝まで名無しさん：04/05/04 01:46 ID:BLawCESu

>>185
一般論とすれば、オウムの浅原君も「信者の証言」のみで一審有罪だな。
物証を隠滅されたら無罪つうほど簡単な話ではないわな。

187 ：朝まで名無しさん：04/05/04 01:47 ID:cS10m2e/

え？「証言」って、イラクの３バカが
自分たちはただの可哀想な被害者ですって
証言したら、一切の疑惑が消えて
一躍英雄になったっていうアレのこと？

188 ：朝まで名無しさん：04/05/04 02:01 ID:pQWclBPD

>>186
＞一般論とすれば、オウムの浅原君も「信者の証言」のみで一審有罪だな。
＞物証を隠滅されたら無罪つうほど簡単な話ではないわな。
死刑判決って、単体で充分該当しそうな件がいくつもあるわけだろ。
信者の証拠しかない件だけで死刑判決になったわけじゃなく。

>>187
いまいち分からん。どこが「英雄」扱いなんだろ。

つーか俺も勝利(肯定派に洗脳されていない)宣言して寝る。

189 ：朝まで名無しさん：04/05/04 02:04 ID:BLawCESu

>>188
物証はなし。あの事件で浅原と事件をむすびつけるものはなにもない。
証言以外はな。信者の証言のみで死刑判決。

190 ：朝まで名無しさん：04/05/04 02:06 ID:Y9gDaxcF

>>184
>コイツが信夫淳平の本をろくに読んでないのが露見しましたなｗ

もうこれも前スレで議論済みだねｗ
俺は、便衣兵裁判に関する信夫の記述を挙げたにも関わらず
否定派くんは、便衣兵裁判に関する信夫の記述を挙げれなかった
否定派くんが挙げたのは、確か捕虜か何かの話だったねｗ

>例え誰が相手であっても、国際法学者が正当性を主張するのに
>自分の権威を論拠にする馬鹿がどこにいる？ｗ

ポカァ～ん
どこの星の話だｗ

>それこそ、国際法学会の中で笑いものになるわｗ

ほんと、否定派の主張って笑えるよねｗ

191 ：朝まで名無しさん：04/05/04 02:07 ID:Y9gDaxcF

>>185
>なんで「証言」しかないんだろうねｗ

なんで、複数の証言が存在するんだろうねｗ

>>186
>一般論とすれば、オウムの浅原君も「信者の証言」のみで一審有罪だな。
>物証を隠滅されたら無罪つうほど簡単な話ではないわな。

確かにね
ま、そこまで言わなくても、歴史学上は、ここまで揃えば否定論なんて成り立たないことは明白なんだけど

>>187
>え？「証言」って、イラクの３バカが
>自分たちはただの可哀想な被害者ですって
>証言したら、一切の疑惑が消えて
>一躍英雄になったっていうアレのこと？

被害者→英雄
コイツの頭はメロドラマなみだなｗ
毎日が楽しそうで何よりだ

192 ：朝まで名無しさん：04/05/04 02:08 ID:Y9gDaxcF

もう一度あげとくね
■日本軍の虐殺命令■
依田修（１９１６年１１月生まれ）
第１６師団歩兵第３３連隊　第３機関銃中隊

そこでは敵前上陸で、そこからどんどん追撃して南京まで行ったんで
す。
その時、私は上からの命令文を見ました。
「支那人は全部殺せ、家は全部焼け」と書いてありました。
その命令は白茆口を上陸する前日に出たんです。

　当時、大連で船に乗った時はもう内地に帰れるかなぁと思っていま
した。
でも、なかなか日本に着かないなぁと思っていると上陸の命令が来た
んです。
「今から上陸するところは米が穫れる、水牛がおる、支那人は全部殺せ、家は全部焼け」
と言う命令でした。

『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』Ｐ95

193 ：朝まで名無しさん：04/05/04 02:10 ID:/hNPepOD

>>185
しーっ！そこを突っ込むと泣いちゃう！

＞肯定派
ここで立証責任についておさらい。
証拠は「あった」とする側が提出し、説明しなければなりません。
否定派は証拠を提出する必要はありません。
「無かったこと」は証明できないからです。
正当な突っ込みに耐えられなかったら肯定派の負け。
耐え切れたら勝ち。単純ですね。

肯定派の「じゃあお前らのｒｙ）｣というのは反論になっていない反論と
言わざるをえません。議論においてはここでもう負けを認めたとみなされます。
議論ではなくただ一方的にまくしたてたいだけならば別ですが。

194 ：朝まで名無しさん：04/05/04 02:10 ID:/hNPepOD

＞虐殺命令を示す複数の証言
洗脳されたとか自分の犯罪を隠すためにとか軍司令部の命令でなく
小隊の暴走だったとかいろいろ考えられますが、
それは問題ではありません。裏づけがないというのが問題なのです。
本当に「軍命令で」「大量の」民間人の虐殺があったのなら、
なにかしら物証が存在するはずです。

なぜか肯定派は旧日本軍の証拠隠滅に絶対の信頼をおいているようですが、
（もしあったとすれば）これ程の大規模な行動で何も残っていないとは普通考えられません。

195 ：朝まで名無しさん：04/05/04 02:12 ID:4OG9SqcI

日本人が持っているコンプレックスに、いつまでも自立できずに、安保の傘が必要な現実に対する劣等感があるんじゃないか。
史実の逆説的な解釈は、反戦教育に対する反動でもあろう。

虐殺があったかどうかは別として。

196 ：朝まで名無しさん：04/05/04 02:14 ID:BLawCESu

>>193
南京裁判・東京裁判は「結審かつ確定」してんだから、否定派が
再審証拠ださなきゃな。何度も言わせんなよな。

裁判のイロハのイだろ？

197 ：朝まで名無しさん：04/05/04 02:19 ID:/hNPepOD

>>196
裁判で有罪が確定したということと実際にあったということは
イコールではありません。当たり前のことですね。
さらに、東京裁判はろくな証拠、弁護もなしに次々と有罪を確定した
ことで有名ですね。
ここまであからさまにアホなことをいわれると、否定派による肯定派の
ネガティブキャンペーンではないかと疑いたくなってしまいます。
もうちょっと考えて物を言いましょう。

あ、もうあぼーんするので以後俺にレスしても無駄ですよ。
他の方を啓蒙してあげて下さいね。

198 ：朝まで名無しさん：04/05/04 02:29 ID:BLawCESu

>>197
あのう？裁判で決せられるのは「歴史的真実」ではなく「訴訟的真実」
なのはあたりまえでしょう。で、訴訟的真実であるのを前提にしつつ
おまえらは「カレー事件のなになには憎い」とか言っているわけだ。
否定したいがために「裁判」制度まで否定するとなると、すでに否定
を補強する証拠しか目に入らなくなってんだろ君は。歴史的真実など
神様以外にだれがわかろうｗ

もうちょっと論理的整理をしてから書き込んだほうがよいとおもうよ。

199 ：朝まで名無しさん：04/05/04 02:43 ID:q14FBueJ

なんだかな今度は遡及効の話でもしろってのかね？

南京を逸脱するのはＧＷだから？本題戻そうぜ。

200 ：朝まで名無しさん：04/05/04 02:52 ID:gbNM9br9

>>190

＞俺は、便衣兵裁判に関する信夫の記述を挙げたにも関わらず

お前が挙げたのは、激情に駆られ殺すのはまずい、という部分で
裁判をしなければならない、という記述はどこにもありましぇ～ん
自分が何を読んでいるかよく分かっていないようです～、このアフォｗ

＞ポカァ～ん
＞どこの星の話だｗ

ごめんね～、反日だけに日本語は不得意かなあ？ｗ
もう少し分かりやすく言うよｗ
お前みたいなアフォと違って高尚な国際法学者でさえ
誰を相手にしても、自説を裏付けるために具体的な判例と史料を提示して
論として構成、説明するのに、
お前みたいなアフォが、そうした手続きをすっ飛ばし、
国際法学者の著書の「都合のいいところ」だけ取り出して
証明した気になってるのは滑稽だということさｗ

201 ：朝まで名無しさん：04/05/04 03:28 ID:gbNM9br9

>>190

付け加えておくと、当時の日本軍は、軍事的必要から
便衣兵を処罰したケースはあるけれど
それ以外は上海に送られたり、南京政府軍に編入されたりしているからねえ
その数合わせて１万人ほどだけどｗ
全員処罰したわけじゃないんだよ～～～ｗ
（南京戦史　三七五～三七八頁）

202 ：朝まで名無しさん：04/05/04 04:21 ID:MTwdoCZ4

>>192
上からの命令文が文書でくるって事は、中隊長ですね少なくとも、
と言うことは、末端の兵士がどう思おうと自分が内地に帰れるのは、もっと後だと言うことは解っていますね。

出、正式な命令文を受け取ったのなら、当時の日記党にはっきり書いてあるはずだし、そもそも誰が誰に出した命令なのかははっきり書いてある。
連隊長命令なら、連帯約５００人全員にキチンと徹底されているはずだから、はっきり証拠が残っているはず。
ついでに言うと、焦土作戦は防衛側がやる物（だから家康は江戸の庶民に燃えやすい茅葺き屋根を義務化しました）

203 ：朝まで名無しさん：04/05/04 06:24 ID:1Ai+QbaB

8 ：朝まで名無しさん：04/05/03 14:31 ID:JrbBllPZ

　　　　今のイラクが大虐殺と言うなら、南京も同じ様に呼称できるけどね。

南京が半年で1万から4万くらい、(中国学者の調査)
イラクが現在までで1.5万くらい。

どっちも国際法違反の自爆テロ(便衣兵)が被害を大きくしている点で酷似。
こんなもんだったんだろ、とＴＶを見て思う。
現地報道もされてたし。

204 ：朝まで名無しさん：04/05/04 08:10 ID:OaM23pDB

南京における民間人の大虐殺について
・証拠がなければ「なかっただろう」という意見に行き着く。
・証言や日記などは単体では資料としての信憑性がない。
・資料は量より質が重要。
・立証責任が肯定派に存在する為、資料や証拠と思われるものがある場合は
それが民間人の大虐殺が行われた証拠としての能力が高いということを分かるように
証明、説明しなければいけない。

今、残ってる肯定派はこれらが分からない人ばかりのようだ。

205 ：朝まで名無しさん：04/05/04 08:19 ID:bgxiUqfG

白茆口、抗洲湾など上海の話は>>162ということか
仮にその命令が実行されたとしても南京大虐殺と呼称すべきではないが。
今のところその命令が継続実施されつつ３００キロ先の南京でも有効だった
だから南京大虐殺はあったんだというのが肯定派の主張。

あとは>>180ってことだが、これはその話を聞いているという状況
いわば伝聞なんだがこれを「筆者の体験談」と称して紹介しているアホサイトもある。
南京周辺の村落の話ならスマイス農村調査（のうち日本軍によると思われるもの）
で死亡者数が判る
住民が反抗的態度＝ゲリラだろうが

206 ：朝まで名無しさん：04/05/04 09:00 ID:sSwSLR4r

虐殺命令を示す複数の証言が存在する（上海の話ｗｗｗ）の一点張り
上海大虐殺に話を変えたらどうよ？

207 ：コピペ：04/05/04 11:18 ID:rHcGsLLC

「南京事件」は１９３７年１２月１３日から数日間、偶発的に起こったものではない。
１１月５日に杭州湾に上陸し、首都・南京を攻略するまでのわずか三十数日のあいだ、
各戦場で中国人捕虜や一般民衆に対して残虐行為を重ねたうえでの出来事だった。

208 ：朝まで名無しさん：04/05/04 11:20 ID:jDBsGdz4

過去スレ、過去レス読んでないから、既出ならスマソ。
歴史の表舞台に南京大虐殺の言葉がはじめてでたのは、東京裁判のアメリカ側の
発言だったと聞いたことがある。原爆投下の正当性を主張するために。
これが本当だとすると、南京大虐殺はなかったんではないかと俺は思う。
しかし、現在のアメリカとの関係を考えると、
公的には、否定できないのでは？

209 ：朝まで名無しさん：04/05/04 11:21 ID:4MIOpKOg

一般人が思う右翼のイメージは、頬に切り傷痕があり、
黒いｻﾝｸﾞﾗｽにﾊﾟﾝﾁﾊﾟｰﾏか角刈りで戦闘服をよく着ている
が、ネットでは外見が見れないので素性がバレない。
糞ヤクザが本職。　体育会系。　弱い者イジメが得意技。
労働運動や反戦・反核運動、動物愛護・自然保護が大嫌いな連中。
自民党タカ派議員や政治資金を提供してくれる資本家が大好で、
労働組合や市民活動家への暴力による徹底的な嫌がらせする。

もうひとつの右翼の種類は、北の拉致問題やネットで大幅増員
しているのは、日本会議系/統一教会（國際勝共連合）と、
刀剣友の会など「生長の家」の活動をする青白い顔した引き篭もり。
嫌がらせする相手へ「自作自演！」、「自業自得！」を吐きかける
のは得意技。　ヤフーや２chでの自民党熱烈の書き込み。
自民党タカ派議員の僕となってウソを触れ回るのはこいつら。　
言動ﾊﾟﾀｰﾝは全体主義なので、ヤクザ系右翼と変わらない。

210 ：朝まで名無しさん：04/05/04 11:26 ID:Y9gDaxcF

>>194
>洗脳されたとか自分の犯罪を隠すためにとか軍司令部の命令でなく
>小隊の暴走だったとかいろいろ考えられますが、

これが否定派の回答かな
一生懸命、答えを出そうとしているだけ、他の否定派よりはマシだと思うが、基本的な無知であるから、回答にはならないね

いずれの証言も、「小隊」単位での一致をしているわけではない
多くの部隊をまたがるものであり、上海派遣軍や第10軍にも跨っている
つまり、虐殺命令を証言しているのは、指揮系統からすれば中支那方面軍全体となるわけ
「小隊の暴走」じゃ答えにならんわけだ

211 ：朝まで名無しさん：04/05/04 11:30 ID:CN1Wg1jf

だから？

212 ：朝まで名無しさん：04/05/04 11:39 ID:Y9gDaxcF

>>200
>お前が挙げたのは、激情に駆られ殺すのはまずい、という部分で
>裁判をしなければならない、という記述はどこにもありましぇ～ん

じゃあ、確認してみよっかｗ
信夫淳平『上海戦と国際法』
　たゝ然しながら、彼等は暗中狙撃を事とし、事終るや闇から闇を
傳つて逃去る者であるから、その現行犯を捕ふることが甚だ六ケし
く、會々捕へて見た者は犯人よりも嫌疑者であるといふ場合が多い。
嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として之を引
致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確た
る證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面し激情昂奮の際た
るに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては穏當でない
こと論を俟たない。

信夫の場合は、さらに徹底しているわけね
裁判以前に、証拠なしの逮捕→処罰することも法論理上、否定しているわけ
当然、裁判が必要ないならば、証拠の有無は必要ないわけだから、裁判を前提にしていることになるのね

否定派くんは、頭が弱いから、ここまで説明してあげるんだけどｗ
まぁ、信夫以外の見解を見れば、信夫の言わんとしていることくらい、常識的に解るんだけどな（苦笑）

213 ：朝まで名無しさん：04/05/04 11:42 ID:Y9gDaxcF

>お前みたいなアフォと違って高尚な国際法学者でさえ
>誰を相手にしても、自説を裏付けるために具体的な判例と史料を提示して
>論として構成、説明するのに、
>お前みたいなアフォが、そうした手続きをすっ飛ばし、
>国際法学者の著書の「都合のいいところ」だけ取り出して
>証明した気になってるのは滑稽だということさｗ

ほへ～、じゃあ、その高尚な国際法学者である佐藤センセイは、具体的な判例と史料を出しているかね？
http://www.kokusairinri.org/database/21.html

コイツが、ただのトーシロで、国際法学に無知であることが良くわかるｗ

214 ：朝まで名無しさん：04/05/04 11:49 ID:Y9gDaxcF

>>201
>付け加えておくと、当時の日本軍は、軍事的必要から
>便衣兵を処罰したケースはあるけれど

では、そのことを示す史料でも出してちょうだいね
否定派には無理だし、これがハッタリであることは確実なんだけどｗ

>それ以外は上海に送られたり、南京政府軍に編入されたりしているからねえ
>その数合わせて１万人ほどだけどｗ
>全員処罰したわけじゃないんだよ～～～ｗ
>（南京戦史　三七五～三七八頁）

同ページ冒頭
「南京攻略戦において、日本軍に収容された捕虜群の総数とか、捕虜収容施設や各
部隊が収容した個々の状況をすべてつまびらかにすることは不可能であるが、残さ
れた日記、証言等より断片的にその状況を述べる」
「南京戦史」の記述が断片的であることを、コイツは隠そうとしたわけだ

だいたい、こいつが捕虜として収容されたケースと、便衣兵とし処分されたケースとの違いが理解できていないところが致命的
便衣兵の場合は、収容されずにすぐに殺害されたわけだから、証言者が「捕虜」と認識するケースは少ないのね
佐々木日記も読んでないんじゃ、話にならんワ
今更、「南京戦史」程度だけを頼りに論じるんだから、否定派のレベルの低さは目を覆っちゃうなｗ

215 ：朝まで名無しさん：04/05/04 11:51 ID:CN1Wg1jf

南京「大虐殺」の資料ﾏﾀﾞｰ?
死体は？命令書は？

216 ：朝まで名無しさん：04/05/04 11:58 ID:7mThL8K+

中学校の教科書に日本軍は南京大量虐殺をしたと書いてありましたがなにか？

217 ：朝まで名無しさん：04/05/04 11:59 ID:Y9gDaxcF

>>204
>南京における民間人の大虐殺について
>・証拠がなければ「なかっただろう」という意見に行き着く。
それは、否定派の脳内だけで通用する論理だね

>・証言や日記などは単体では資料としての信憑性がない。

証言や日記で、歴史的事実を説明することは、常識的な手法だな
しかも、■日本軍の虐殺命令■に関しては、複数、別ソースでの証言・史料が豊富に残されている
否定派は、この説明が全く出来ない

>・資料は量より質が重要。

ある一つの事象を示す、複数の史料が存在する場合、史料が相互的に信憑性を高めることになる

>・立証責任が肯定派に存在する為、資料や証拠と思われるものがある場合は
>それが民間人の大虐殺が行われた証拠としての能力が高いということを分か
>るように証明、説明しなければいけない。

肯定派は、複数の史料を提示し、事象を証明しているのに対し、否定派は、この証明（複数かつ別ソースでの日本軍の虐殺命令）を否定できていない
否定派が、その結論（南京事件の否定）に至るには、肯定する論理を否定できなければならない
否定できない場合は、肯定せざるを得ないということになる

>今、残ってる肯定派はこれらが分からない人ばかりのようだ。

これが、前スレからの議論の流れね
否定派だったら、否定しないことには議論は結論に至ることになる

218 ：朝まで名無しさん：04/05/04 12:00 ID:gbNM9br9

>>213

＞コイツが、ただのトーシロで、国際法学に無知であることが良くわかるｗ

要は自分は史料を出せないという言い訳ねｗ
反日君らしいやｗ

>>212

＞現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが

現に大量の武器が見つかっているが何か？ｗ

＞裁判以前に、証拠なしの逮捕→処罰することも法論理上、否定しているわけ
＞当然、裁判が必要ないならば、証拠の有無は必要ないわけだから、裁判を前提にしていることになるのね
＞信夫の言わんとしていることくらい、常識的に解るんだけどな

ますますコイツが信夫の本をよく読んでないことが分かりますなｗ
それに反する記述はわざと見落とすってか？ｗ

＞「南京戦史」の記述が断片的であることを、コイツは隠そうとしたわけだ

証言及び、証言集だけを挙げて証拠だと騒いでるお前のほうが
よっぽど断片的じゃないかｗ
まず自分の足元を見たらどうだい？ｗ
少なくとも、上海等に送った人数に関しては公式に命令書があるからな。

219 ：朝まで名無しさん：04/05/04 12:13 ID:Y9gDaxcF

>>218
>要は自分は史料を出せないという言い訳ねｗ
>反日君らしいやｗ

ほー、じゃあ佐藤和夫も反日くんなんだｗ。　トーシロらしい主張だな。　っつうより、餓鬼の泣き言かｗ

>現に大量の武器が見つかっているが何か？ｗ

「現に銃器弾薬類を【携帯】して居れば」　　愛国忠君くんは、おしいかな日本語が読めないようだ。

>ますますコイツが信夫の本をよく読んでないことが分かりますなｗ
>それに反する記述はわざと見落とすってか？ｗ

反する記述があがってないところが、コイツの妄想のである証拠となろう。

>証言及び、証言集だけを挙げて証拠だと騒いでるお前のほうが
>よっぽど断片的じゃないかｗ

俺が証明しようとしているのは、「あった」という事実ね。愛国忠君くんが証明しようとしているのは、「無かった」という事実ね。
「あった」という事実は、断片的でも、その断片のなかの存在を証明することが出来るから、断片でも十分なわけ。ところが「なかった」という場合は、すべてもしくは殆どを網羅する必要があるわけ。つまり、断片を残しちゃダメなのねｗ
しかも、こっちは相当多数の断片を組み合わせているのだから、「なかった」断片で対抗することも出来ないだろうなｗ

>まず自分の足元を見たらどうだい？ｗ
>少なくとも、上海等に送った人数に関しては公式に命令書があるからな。

その「公式な命令書」を挙げろよｗ。しかし、論点は便衣兵であり、捕虜じゃないんだがな。論点が理解できないというのは、かわいそうなことだ（哀）

220 ：朝まで名無しさん：04/05/04 12:14 ID:CRGfOJBa

だいたい、憲法９条は米軍の軍事力で日本を防衛する事を前提としたもの。
だから、日本は「戦争、軍事力の放棄」というごまかしができたに過ぎない。
本来、日本が自力ですべき国防を米軍に肩代わりしてもらったに過ぎない。
ようするに、憲法９条で日本人が守られた事は一度もないという事。
マジで憲法９条を振りかざして、米軍の軍事力すら拒絶していたら、戦後5０年以上も平和を保てなかった。

221 ：朝まで名無しさん：04/05/04 12:29 ID:CN1Wg1jf

>>217
>>・証拠がなければ「なかっただろう」という意見に行き着く。
>それは、否定派の脳内だけで通用する論理だね

そうか？証拠がなければ軍が隠してるとか思うのが異常だろ。
それこそ脳内理論だろ？
否定（疑問）派は前にも出たか完全な否定証明は不可能なのだから
証拠がない＝なかっただろう　に行き着くしか否定方法はない。

＞しかも、■日本軍の虐殺命令■に関しては、複数、別ソースでの証言・史料が豊富に残されている
＞否定派は、この説明が全く出来ない

それがなぜたくさん存在するのか説明するのが肯定派だろ？

ついでに、豊富に残されているじゃ説明になってない。
この一次資料とこの証言が一致してるとか具体的に、さらにその根拠も。

ちゃんとした説明があってはじめて否定（疑問）派の反論があるんだからね。

222 ：朝まで名無しさん：04/05/04 12:33 ID:wLDdCOhD

横レス悪いが論点は便衣兵でも捕虜でもなく、「民間人の大虐殺」では？

223 ：朝まで名無しさん：04/05/04 12:38 ID:Y9gDaxcF

>>221
>そうか？証拠がなければ軍が隠してるとか思うのが異常だろ。

証拠を提示しているにも関わらず
【証拠がなければ「なかっただろう」という意見に行き着く】
のが「否定派の脳内だけで通用する論理」だっつうことなんだが？

>それがなぜたくさん存在するのか説明するのが肯定派だろ？

虐殺命令が存在するからに決まっとろーがｗ

>ついでに、豊富に残されているじゃ説明になってない。
>この一次資料とこの証言が一致してるとか具体的に、さらにその根拠も。

まずは、虐殺命令に関する証言と証言の一致ね
ここから、論じてもらいましょうかね
なんで、虐殺命令の存在の証言が、複数、多数、別ソースで存在するんだね？
説明できないなら、そう答えてもいいんだよｗ

ま、頼むわ
（って何度言わせるんだろうな、否定派はｗ）

224 ：朝まで名無しさん：04/05/04 12:40 ID:Y9gDaxcF

>>222
その通りだね
東中野を見ても解るけど、否定派は、法の基本的な常識に欠けて
いるんだよな
吉田裕論文をちゃんと読めって感じ

225 ：朝まで名無しさん：04/05/04 12:40 ID:UgOdNzkT

そもそも恨みがあるわけでもない中国人（民間人）を何故殺す必要があったのか。
短期間の内に何十万もの人間を殺すには、綿密な計画と莫大な予算が
必要なわけで、当時の日本にそんな余裕があったとは思えない。
中国人殺したところで何の得にもならんし、恨みをかうだけで、その後の侵略の
足かせになるだけだから、虐殺があったなんて到底考えられない。

226 ：朝まで名無しさん：04/05/04 12:47 ID:Y9gDaxcF

>>225
>そもそも恨みがあるわけでもない中国人（民間人）を
>何故殺す必要があったのか。

ま、↓こういうことだろうね
野田典吾（１９１５年１１月生まれ）　第１６師団歩兵第３３連隊　連隊本部
　上海の白茆口に上陸した時すぐ松井石根大将が、この地方は共産党思想が強いのであらゆる者は殺せと指示したと聞きました。
その時、野田聯隊長がそれを聞いてだめだと言ってました。十七日の入城式は朝香宮が南京に入ってこられましたな。
『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』Ｐ77

>短期間の内に何十万もの人間を殺すには、綿密な計画と莫大な予算が
>必要なわけで、当時の日本にそんな余裕があったとは思えない。

上記のような形で、手当たり次第にやった結果、大虐殺となったわけだろう

>中国人殺したところで何の得にもならんし、恨みをかうだけで、
>その後の侵略の足かせになるだけだから、
>虐殺があったなんて到底考えられない。

そんな常識的な考えがあれば、虐殺どころか、アジアへの侵略だってしないだろうな

227 ：朝まで名無しさん：04/05/04 13:03 ID:0E/gzBTE

今、問題になっているイラク人虐待問題を見ていると、
南京虐殺に通ずるものがあるとも思えてくる。

例えば、

・個々の兵士の不法行為はあったが組織的な関与はなかった

という言い訳はどちらでも使われている理屈だね。

イギリスでは虐待の写真は捏造だと騒がれているらしいが、
記者によればこうした写真は兵士の間で交換されていたそうだ。
これも南京事件の写真の状況に酷似している。

不祥事を隠蔽したり、糊塗したがったり、責任転嫁をしたり、
というのは名誉に関わるから本能的には当然だろうとは思うが、
何ともまぁ見窄らしいと思うのはオレだけだろうかね。

228 ：朝まで名無しさん：04/05/04 13:11 ID:VJ1f3CFM

ねえ、豊富な証言とやらはなんで
第33連隊のものばかりなの？

229 ：朝まで名無しさん：04/05/04 13:16 ID:VJ1f3CFM

＞・個々の兵士の不法行為はあったが組織的な関与はなかった
＞
＞という言い訳はどちらでも使われている理屈だね。
会社の命令で会社の仕事中に人をはねましたなら異常な会社、
自分の判断で会社の仕事中に人をはねましたなら異常人格者。
前者であれば会社ぐるみで隠蔽する必要もあろうが、
民間人虐殺などという会社の目的を著しく阻害する行為を会社がする理由はなし。
33連隊の指揮官という異常人格者のやらかした行為であるならば、
米国がやったようにそいつらを処罰するだけの話。
それが反省というものだ。無理に混同して言い訳だの理屈だのみっともない。

これ以上説明いる？

230 ：朝まで名無しさん：04/05/04 13:21 ID:Y9gDaxcF

>>228
こんなのもあるでよ

■日本軍の虐殺命令■
石井清太郎「いのちの戦記」P41～P４２
この兵は抗州湾に上陸して、上海戦線の腹背を衝いた柳川兵団の兵士であった。
私はその兵士から、兵団長の命令なるものを聞いて暫らく信じられなかった。
それは、生ある者は皆殺せ、家は悉く焼け、と言うのである。
兵には命令は常に至上命令である。
上官の命令は天皇陛下の御命令である。と耳に胝が出来る程教えこまれている我々である。
始めの内は半信半疑だったが、事例を聞いている内に、疑う余地のない事を知った。

231 ：朝まで名無しさん：04/05/04 13:25 ID:Y9gDaxcF

■　日本軍の虐殺命令　■
福田治夫（１９１５年１０月生まれ）
第１６師団歩兵第９連隊　第２大隊
「子どもにしても年寄りにしても誰でも全部殺してしまえ」と聯隊長の命令がでました。
『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』Ｐ173

※これは第９連隊ね

232 ：朝まで名無しさん：04/05/04 13:26 ID:Y9gDaxcF

※第45連隊はこれね

■　日本軍の虐殺命令　■
吉川克己（１９１３年１２月生まれ）
第６師団歩兵第４５連隊　第１大隊
とにかく「人をみたら敵と思え」と言われていました。
『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』Ｐ116

233 ：朝まで名無しさん：04/05/04 13:29 ID:UgOdNzkT

>>226
>上海の白茆口に上陸した時すぐ松井石根大将が、
この地方は共産党思想が強いのであらゆる者は殺せと指示したと聞きました。

松井大将がこのようにいったとしても○十万の人間を殺した後（毒ガス？）、
さらに埋めなきゃならない。その数東京ドーム○杯分の穴が必要になるわけで、
これらの虐殺オペレーションを陸軍本部から何のお咎め（予算的に）なしで、
実行できたのだろうか？

234 ：朝まで名無しさん：04/05/04 13:30 ID:Y9gDaxcF

>>229
何でも一個人の責任に添加しようとしているようだけどね
上海派遣軍と第10軍をまたいでいることは重要なわけ
指揮系統を考えれば中支那方面軍の指示が出ていたとも考えれるわな

もちろん、そういう異常者を責任ある地位につけた責任や、結果責任
は回避できるはずもないがな

235 ：朝まで名無しさん：04/05/04 13:31 ID:Y9gDaxcF

>>233
手当たり次第にやったんだろうね
結果、大虐殺となりまスた

236 ：朝まで名無しさん：04/05/04 13:39 ID:UgOdNzkT

当時南京にいた各国の新聞記者団の目をかいくぐって、
証拠ものこさず、手当たり次第に殺すのは無理だと思うよ。

237 ：朝まで名無しさん：04/05/04 13:48 ID:Cb+L4o18

おもろい。ちょっと飽きたけど。

238 ：朝まで名無しさん：04/05/04 14:04 ID:VJ1f3CFM

>もちろん、そういう異常者を責任ある地位につけた責任や、結果責任
>は回避できるはずもないがな
その通り。
つまり我々が為すべき反省とは
そういった異常者が専権を揮えないようにするシステムの構築である。
ほら、中国が反省してないとか言う事柄とはほとんど関係ないでしょ？

あとね、多方面にあるというが仮にシナ派遣軍に虐殺命令が出されたと仮定すると
その命令を受けた日本人が数十万人単位で存在し、
その数十万人は命令を実行して虐殺に手を染めたわけで、
南京事件が問題となった2、30年前まで彼らのほとんどが生存していたわけだ。
それならばなぜか33連隊ばかりが証言が残るという非常におかしな事態が起こるわけがないんですが？
証拠隠滅説も結構、じゃあ33連隊はなぜ隠滅しないんですか？

239 ：朝まで名無しさん：04/05/04 14:09 ID:VJ1f3CFM

追加
結果責任についてはすでに果たしているのでなんら問題ない。

240 ：朝まで名無しさん：04/05/04 14:17 ID:4MIOpKOg

５月４日付けの朝日の社説見てみろ。

ttp://www.asahi.com/paper/editorial.html

靖国のことが書いてあるぞ。
実はちゃっかり遊就館なる靖国神社の「戦争博物館」で靖国神社の「本音」がバレバレだぞ！！
靖国神社は実は侵略戦争賛美の「戦争神社」。こんなところにおまいりする香具師はファシストだね。

もちろん、南京大虐殺は真っ赤なウソと言っている本を大量に平積みして売っていた。

241 ：朝まで名無しさん：04/05/04 14:27 ID:HEFK4Log

だから、証拠を出す責任は肯定側にあるんだよ。
否定派はそれに突っ込むだけでいい。

いくら命令があったあったって言ってもね、その命令書なんかが
一切出てこないのはどういうわけなの？大量の骨もない。
>>236の言ってるように連合国側の記者も居たんだぞ？そいつらの証拠を
日本軍が全て隠滅できたと思ってるのか？

みんなが何度も何度も説明してるが、大量の人間が「証言」してようが裏付けるものが
無ければ証拠にはならないの。おわかりか？
なぜか　肯定派は証拠の話になると話題をそらそうとしますね。なんでですか？

あと、肯定派は虐殺をどう定義してるのかまず宣言するべき。話がかみあわない。
捕虜の処刑は入るか？便意兵は？巻き添えになった（故意でない）民間人の殺害は？

242 ：朝まで名無しさん：04/05/04 15:01 ID:HEFK4Log

>>241
×便意兵
○便衣兵
トイレ池って感じですな。失礼。

243 ：朝まで名無しさん：04/05/04 15:58 ID:l19foccN

支那の同族殺しを日本人がやった事にしたのが南京大虐殺
日本人は昔から虐殺なんて出来ない民族だよ

244 ：朝まで名無しさん：04/05/04 16:13 ID:G37fCHce

>>241
その通り。なのに何回言っても通じない。証言の裏どりがいるといってるのに
証言は証言だけで証拠になると言ってきかないんだよ。

245 ：朝まで名無しさん：04/05/04 16:29 ID:jGVrdIs1

ここはやはり、肯定、否定両派とも低レベルのやつが多いな。

246 ：朝まで名無しさん：04/05/04 16:30 ID:6o5NnQ6J

肯定派は「あったという証言がなぜ存在するのか答えろ」なんて意味不明な質問を否定派にするし。
そんなの知るかよ。自分で調べろよ。

なぜそんな人が存在するか、その人の裏どりをし、それが事実なのか、証拠はあるのか、
そこまで調べるのが肯定派だろ？と

247 ：朝まで名無しさん：04/05/04 16:32 ID:6o5NnQ6J

>>245その低レベルな奴を黙らせるような論理を展開してみ。

248 ：朝まで名無しさん：04/05/04 16:38 ID:jGVrdIs1

まず少々混乱しているようだが、持論をのべておこう。
まず、中狂の誤りとしている点がある。

中国の現行の「中学歴史教科書」の「南京大虐殺」の項には、次のように記述してある。

「日本軍は南京占領後、南京人民に対し、血なまぐさい大虐殺を行い、驚くべき大罪を犯した。
南京で平和に暮らしていた市民は、ある者は射撃の的にされ、ある者は銃剣の対象となり、
またある者は生き埋めにされた。戦後の極東軍事裁判によれば、南京占領後六週間以内に、
武器を持たない中国の国民三十万人以上を虐殺した、とのことである。」

しかし、つまり、オーストラリア人の記者で、当時「マンチェスター・ガーディアン」と「ＡＰ」の北京特派員であった
ハロルド・ジョン・ティンパーリーという人が、「国民党・国際宣伝処」の曾虚白の依頼を受けて、１
９３８年夏に「Ｗｈａｔ　Ｗａｒ　ｍｅａｎｓ？　（戦争とは何か？）」という本を出版しているのですが、
その中に「日本軍は長江デルタで、３０万人以上を殺した」という表現が出てくるが、
共産党はこれを取り違えて、なぜか南京市に限定してしまったということ。
厳密には南京市だけでなく、南京周辺や長江デルタというのを含みます。
ちなみに長江デルタというのは、上海、南京、杭州、揚州、泰州、南通、鎮江、常州、無錫、蘇州、嘉興、湖州、紹興、寧波、舟山
の１５都市のことです。

249 ：朝まで名無しさん：04/05/04 16:47 ID:xYdRRp23

排泄物

250 ：朝まで名無しさん：04/05/04 16:49 ID:jGVrdIs1

ちなみにID:Y9gDaxcFさんの言わんとしているところもわかります。
南京大虐殺についての命令があったかですよね。もちろん当然のこと虐殺（共産ゲリラの掃討）に対する
命令は出ていたと思います。
ちなみに上海というのはどういうところか知っていますか？
上海というのは共産党が最初に結成された年です。確か第一回人民代表大会が開催された都市ですよね。
上海を含む長江デルタ周辺は共産党の影響力が非常に強かったと考えられ、日本軍もその事実を知り、

■日本軍の虐殺命令■
石井清太郎「いのちの戦記」P41～P４２
■日本軍の虐殺命令■
石井清太郎「いのちの戦記」P41～P４２
この兵は抗州湾に上陸して、上海戦線の腹背を衝いた柳川兵団の兵士であった。
私はその兵士から、兵団長の命令なるものを聞いて暫らく信じられなかった。
それは、生ある者は皆殺せ、家は悉く焼け、と言うのである。
兵には命令は常に至上命令である。

という風な無茶な命令がでたものと考えられます。

ただし、この命令がどのようにして伝達されたか、文章として、口頭として、命令の服従性・絶対性・重大性、
この命令が師団・連隊、また一個人の末端レベルまでどの程度伝わっていたか、
また、上官や末端の歩兵も含めて、どの程度この命令を守り、実行していたか、察することが
できないので、否定派の言うとおり、さらなる裏づけも必要ですね。

251 ：朝まで名無しさん：04/05/04 16:52 ID:Y9gDaxcF

>>238
>つまり我々が為すべき反省とは
>そういった異常者が専権を揮えないようにするシステムの構築である。
>ほら、中国が反省してないとか言う事柄とはほとんど関係ないでしょ？

アフォかｗ
故意でなくとも、責任を追及されるのは当然のこと
解り易くいうとね、例えば、異常者と解っていて警官にし、そいつが人殺
しをした場合、その異常者だけが罪に問われるかね？
違うだろう？
警官に採用した採用官に責任があり、採用官の監督をしている自治体・国
に責任が発生するわけだ。

>それならばなぜか33連隊ばかりが証言が残るという非常におかしな事態が起
>こるわけがないんですが？
>証拠隠滅説も結構、じゃあ33連隊はなぜ隠滅しないんですか？

だから、３３連隊以外の史料も提示しただろうｗ
出直しな

ついでに言っておくが、３３連隊が中心なのは、この本（『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』）の聞き取りが、３３連隊を中心にしていたからだ

それとな、否定派は、能書きはいいからちゃんと説明してくれよ
なぜ、日本軍の虐殺命令を示す証言が、多数、別ソースで存在するのか？
これに答えなければ、いくら「一次史料がない」なんて喚いたところで、論点のすり替えでしかないわけよ
頼むわｗ

252 ：朝まで名無しさん：04/05/04 16:56 ID:jGVrdIs1

ちなみに、南京から上海にいたる長江デルタ地域ではかなりの激戦が展開されていたようです。
また「上海戦」（１９３７年１０月１０日～１０月２６日）は、中国軍２５個師団３５万人（ぜートク線後方も含めると、５３個師団７５万人）と
日本軍７個師団２０万人（途中から２個師団５万人追加）が、ぶつかった大規模な塹壕戦で、
多数の死傷者が出てますね。
ちなみに日本兵の死者は3万8000人ほどですが、中国軍の死傷者はわかりませんが、
その数倍はあったことは確かです。

長江デルタ地域での戦闘にあたって、日本兵が４万人以上、中国兵１０万人以上、
戦闘下の住民の巻き添え、虐殺・その他を含む民間人の犠牲者はわかりませんが、
これらを考えれば３０万人という数字もおかしいものではなく、むしろ全犠牲者を考えあわせれば
少ないくらいですね。

253 ：朝まで名無しさん：04/05/04 16:58 ID:qtiLBn7G

南京問題に絡めてチベット問題を持ち出して中国を批難する人がいるけど
チベットスレの住人の本音はこれです↓

281 名前：朝まで名無しさん投稿日：04/05/04 13:41 ID:7xFUJuNI
チベット人が何人殺されようと構わない。
問題はそれが日本の外交カードになる、ということだ。
今の内に証拠をぎょうさん収集しておくベキだろう。

254 ：朝まで名無しさん：04/05/04 16:59 ID:HEFK4Log

>>251
答えやすいところだけ答えない。
立証責任を他に転嫁しない。自分で説明しましょう。
「一次史料が無い」というのは極めてまっとうな反論ですが。

255 ：朝まで名無しさん：04/05/04 17:00 ID:jGVrdIs1

確かに虐殺命令を示す資料がたくさん存在しますよね。
ちなみに上海という地域柄を考えれば当然でしょう。ちなみにこのころには日中戦争初期に比べて
日本軍の規律も大幅に乱れ、多くの略奪や強姦などの戦時犯罪が多発していましたから。

256 ：朝まで名無しさん：04/05/04 17:01 ID:jGVrdIs1

>>254一次資料ですね。
そんなに出てくるわけではありませんし、
そんなに証言に疑問があるなら、出版社に電話して、直接その証言者に連絡をとって、
真意を確かめるしかないでしょうな。

257 ：朝まで名無しさん：04/05/04 17:23 ID:VJ1f3CFM

>>251
真性のアフォ？
任命責任だのといった事柄の責任については果たされておりますが？
つか、よく読んでから答えてくれ。
俺は反省点についての摘出を行っているんだが、
なんでもかんでも日本が悪いと言われりゃそれまでだな。
日本人であることを反省するしかねえわけだから。

＞３３連隊が中心なのは、この本（『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』）の聞き取りが、３３連隊を中心にしていたからだ
今のところ提出されたほんの微かな証言以外の資料で戦闘詳報が33連隊にしかないのも本のせいですか？
派遣軍数十個師団に出された命令なら、どこでどの程度命令に沿った戦果をあげ、
どの程度の脅威が減少したかを司令部が検証できるだけの戦闘詳報が存在せねば異常です。

258 ：朝まで名無しさん：04/05/04 17:34 ID:mFwHfOvM

戦闘詳報は何部かコピーがとられたが、終戦時、各部隊は
これらを尽く焼却した。
上からの命令は「およそ部隊の行動と編成に関係する書類は、
公文たると個人のものたるとを問わず、すべて焼却すべし」
ということだった。
（中略）
だから現在残されている戦闘詳報は個人的に隠していたものとか、
他人に渡っていたものとか、極めて少ない貴重品である。
（岡野篤夫「盧溝橋事件の実相」P177))

・・・なんてことは、常識だと思うが。

259 ：朝まで名無しさん：04/05/04 17:41 ID:bg4bieu0

>>240
> ５月４日付けの朝日の社説見てみろ。
> ttp://www.asahi.com/paper/editorial.html
> 靖国のことが書いてあるぞ。
> 実はちゃっかり遊就館なる靖国神社の「戦争博物館」で靖国神社の「本音」がバレバレだぞ！！
> 靖国神社は実は侵略戦争賛美の「戦争神社」。こんなところにおまいりする香具師はファシストだね。
> もちろん、南京大虐殺は真っ赤なウソと言っている本を大量に平積みして売っていた。

さすがの朝日の社説にもそんな内容のことは書いてない。
リンクは正しいので、ネットの皆さん、ちゃんと内容を読んで下さい。

260 ：朝まで名無しさん：04/05/04 17:58 ID:VJ1f3CFM

>>258
あのなあ、そう書いてあるからって頭っから無闇に信じ込むんじゃないよ。
例えば海軍についてだが現存している戦闘詳報の一部500冊を抜き出して刊行したものがある。
15年戦争を戦い抜いた陸軍について言えば戦闘詳報は防研に大量に残されている。
なにが”極めて少ない貴重品”なんだか・・・
この岡野篤夫クンは防衛研究所にいくこともなく盧溝橋事件の事をかいたのかな？
ちょっと読んだことがないのでいまひとつ分からないのだが、
盧溝橋だけで『支那駐屯歩兵第一連隊戦闘詳報』、『第三大隊戦闘詳報』、『北平駐在日本陸軍機関業務日誌』と
一次資料がごろごろ出てくるんだが？

261 ：朝まで名無しさん：04/05/04 18:01 ID:VJ1f3CFM

ちなみにこの３つはもともと本の形だったり本になったりしたものだけね。
単なる命令文書とかだったり、報告文書だったらもっと大量に残ってるから悪しからず。

262 ：朝まで名無しさん：04/05/04 18:04 ID:CRGfOJBa

あなたは、世界大戦が終結した後の１９５９年にチベットで何が起こり、自分達の国が相手していた国がどの様な国で有ったかを考える必要を否定する人でしょうか。
　１９５９年には、旧日本軍は中立国として承認して一切タッチしなかったチベットに対して、日本人社会では想像も出来ない様な南京虐殺的行為が再現される様に行われていたのです。

ジュネーヴにある「ICJ（国際法律家委員会）」のメンバーが、現地人の証言をまとめたものだ。（中略）
「約３００人の上位三階級に属する男たちが、野原に召集された。
　中国人たちは、「これらの者は改革への道を阻んでいる。彼らは宗教を信仰しており、僕滅すべき人間である」と宣言した。（中略）
　３００人の者たちは整列させられ、一人一人、人々の目の前で銃殺ざれた。」
　アムド出身の３２歳の小作人は、裕福な人々のほとんどが公衆の面前で中国人により処刑された、と語っている。
「およそ１００人の人々が公衆の面前で銃殺されることになった。処刑されることになった人々は、貧民から搾取したとして告発されていた。
　集会では中国人から金をもらっていた多くの貧しい階級の人々が群衆の中に入り、群衆に対して「もし、裕福な者の処刑に賛成しないならば、その者も銃殺される」と触れ回った。」

263 ：朝まで名無しさん：04/05/04 18:04 ID:jGVrdIs1

>>260
確かにそのとおりですね。
しかし、やましいことは国家が隠蔽したがるものです。
盧溝橋については日本にとって、あまり都合の悪いことはでてこないですが、
ただ、南京大虐殺をはじめ、毒ガス、７３１部隊等については多くの資料が焼かれて隠蔽されたことが
明らかになってますね。（７３１と毒ガスはソ連と米国によって持ち出されたものも多数あるが）

264 ：朝まで名無しさん：04/05/04 18:07 ID:jGVrdIs1

鵜呑みにするというのはどうでしょうが、ちなみに隠蔽というのは日本だけではないですよ。
ナチス・ドイツの事例でも敗戦が濃くなった際、多くの官憲・軍の資料を償却し、証拠を撲滅しようと
やっきになってましたから、後、フランス軍のアルジェリアでの化学兵器実験資料や米国、英国、
数々の国でも資料の隠蔽・抹殺が明らかになってますから。

265 ：朝まで名無しさん：04/05/04 18:12 ID:CRGfOJBa

koueiのバカは、南京で日本を叩くくせに、チベット大虐殺は無視ですか？
外道ですね。
よく、「反戦、非武装、平和」なんて口にできますね！

266 ：朝まで名無しさん：04/05/04 18:15 ID:xbKW8PaW

６０年も前のことなんかどうでもいい

267 ：朝まで名無しさん：04/05/04 18:21 ID:VJ1f3CFM

>>263
＞ただ、南京大虐殺をはじめ、毒ガス、７３１部隊等については多くの資料が焼かれて隠蔽されたことが
＞明らかになってますね。
そうだね。
とさっきのように肯定で始めるが、なにも全てのが残ってないからおかしいなどといってはいないのだよ。
上海から南京に至るまでの長い戦闘期間に日本軍が組織的に民間人虐殺を繰り返して、
それらしい資料がほんのわずか（1個、2個？）しか残ってない、
組織だった虐殺証言が一部からしか出てこない、
他の残存具合からしてそれが正式の命令ならば、その関連は全て消えており
上海→南京間の戦闘経過はほぼ不明となっていてもおかしくはない。
だいたいどういう基準で民間人を殺せという命令だったんだ？
33連隊以外の命令書＆戦闘詳報を33連隊の証言と照らし合わせればいいんだが、
みたことがないのでそれは肯定派の諸君に任せるよ。

268 ：朝まで名無しさん：04/05/04 19:30 ID:b5FAzAoL

あいかわらず軍の正式な命令がなければ虐殺の証拠にはならないという議論ですね。
軍の末端が暴走したということは考えにいれなくてもいいんでしょうか。
それに強姦は軍の命令なしに行われたことだと思いますが？（そんな命令するはずない）

269 ：朝まで名無しさん：04/05/04 19:42 ID:RiNicWY/

命令も無く、禁止してるのに大規模な虐殺が起こるほうが不自然だろう。

270 ：朝まで名無しさん：04/05/04 19:42 ID:2Qp3JKb7

>>268
軍の命令でやったと、いままで言いふらされてきたのだが？

271 ：朝まで名無しさん：04/05/04 19:46 ID:0E/gzBTE

>>270
> 軍の命令でやったと、いままで言いふらされてきたのだが？

ソースプリーズ。南京事件では聞いたことないね。

272 ：@：04/05/04 19:58 ID:BFP8p4id

虐殺などの証拠は４５年敗戦時全部焼却したぞよ！！（ｗ
虐殺やった兵たちも白状すればア戦争犯罪人になって
アメに銃殺されるのは明らかだから完全沈黙だよ！！（ｗ
だから南京虐殺の証拠はほとんど無いのだア！！（ｗ
有るのは中国人の証言が大半だろうがア！！（ｗ
４５年敗戦時市ヶ谷の大本営初め文書焼却の煙が数日続いた！！（ｗ

273 ：朝まで名無しさん：04/05/04 20:00 ID:2Qp3JKb7

>>271
本勝

274 ：朝まで名無しさん：04/05/04 20:24 ID:VJ1f3CFM

>>268
虐殺の証拠云々ではありません。
日本がやったことを日本人本人が反省することと、
軍隊の一部が暴走してその暴走を止められなかったことを反省するのでは意味合いが全く違います。
端的に言ってしまえば
後者ならば「両国の間に不幸な過去があった」という表現は適切ですが、
前者であればそんな程度で日本は本当に反省しているのかということになります。
正確な歴史認識って大切ですね。

275 ：朝まで名無しさん：04/05/04 20:29 ID:CjvIKotY

>>271

>>42 >>47とか、今までのスレでもいっぱい肯定派が言ってきた

276 ：朝まで名無しさん：04/05/04 20:35 ID:b5FAzAoL

軍の命令といってもどのレベルかによりますよ。
派遣軍司令官レベルか、師団レベルか、連隊レベルか、中隊レベルか。
最高レベルからはまさかそういうあからさまな命令は出さないでしょうから、
命令があったとすれば下のレベルでしょう。
もちろん最終責任は軍のトップにありますが。

277 ：朝まで名無しさん：04/05/04 22:13 ID:SCftYaYQ

>>244
だからその軍命令の裏取りっていうのは>>162のことじゃないの？
曖昧だがそのような軍命令はあったようだということ、
そして実行されていないということ
ゲリラ戦或いはそこらの一般市民がどんどん新兵で補充されている
状況で苦戦中とはいえ、そんな命令出すのは如何なものかって感じですが

あと>>180の「初年兵日記」だけどタイトルは日記ですが、最後の１行とかの
小説チックな文体からするとどうみてもその当日書いた日記の文章ではないですね
後日書いた回想録？しかも伝聞ときたら資料価値は如何なものでしょう？
ただ、全てとかいわれるとどこまで全てなのか眉唾ですが（所詮局地的な話）
対ゲリラ戦においてそのようなこともあったのだろうとは思います。

278 ：朝まで名無しさん：04/05/04 22:35 ID:inCl9nwk

>>207
その各戦場でゲリラ戦が行われていたならば一般民衆と言い切るのはどうかと思います。
一般市民虐殺命令とやらには「ここは共産党の地域だから」って文言がよく出てきますね。

279 ：朝まで名無しさん：04/05/04 22:35 ID:Tkv/OjCv

ていうか「女子供も皆殺し」っていう命令自体はあっても不思議じゃない。なぜなら上海で女子供が攻撃してきてるんだから。便衣戦術を用いる相手と「戦う」時、兵士でない者も警戒するのは当然。「虐殺」命令というなら「非戦闘時に」女子供皆殺し、っていう命令じゃなきゃ。

280 ：朝まで名無しさん：04/05/04 22:40 ID:UsYmsF8p

>>72
おまい・・東京裁判ってもんを知ってるのか？
まともに知ってたら東京裁判判決なんて引用するわけないんだが

281 ：朝まで名無しさん：04/05/04 22:46 ID:b5FAzAoL

>>279
それってようするに戦闘時には誰を殺してもいいってことじゃん。
同じような状況のベトナムでアメリカさえそこまではしなかった。
文明国の軍隊がすることか？

282 ：jap2664：04/05/04 22:47 ID:NB+9sfQr

>>280
肯定派のレベルはそんなもんだ。

283 ：朝まで名無しさん：04/05/04 22:50 ID:ZQS41A2k

……話の噛み合わないスレだこと。
南京市街で「虐殺」があったとは私は思いませんが（そもそも何をもって「虐殺」なのだ）
だって、なんでワザワザそんな弾の無駄使いをせねばならないのかが私のような素人にはワカラナイ。
仮に、……大勢の民間人に対する殺害行為があったとして、死骸とか見つかってるのかね？
数万（なんか最近人数が増えてるようだが）の人間が殺されたとして、その遺骸が見つかったら
何よりも説得力のある「証拠」になると思うんだが……
そういう「否定派」を黙らせるような決定的な「証拠」は見つかっているのですか？
肯定派のエライ人、無知なワタクシメに教えてプリーズ。

284 ：朝まで名無しさん：04/05/04 22:51 ID:b5FAzAoL

>>280
東京裁判は国際的にも認められ、日本政府も受け入れていますが、
何か問題があるのですか？

285 ：朝まで名無しさん：04/05/04 22:51 ID:UaLn/+k4

>>72
>東京裁判判決
>後日の見積もりによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、
>南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は、
>二十万人以上であったことが示されている。
>これらの見積もりが誇張でないことは、
>埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が十五万五千に及んだ事実によって証明される。

この埋葬がウソだから虐殺はなかったと言われてるんだがな。

286 ：朝まで名無しさん：04/05/04 22:51 ID:71orpqJ8

>>283
骨は出てます。続々出てます。

ただし年代測定がされていない罠

287 ：朝まで名無しさん：04/05/04 22:55 ID:b5FAzAoL

>>285
ウソだと言うならなぜその証拠を添えて再審請求しないのか、日本政府は？
堂々と主張してもいいはずだが？

288 ：jap2664：04/05/04 22:58 ID:NB+9sfQr

>>285
あなたは「勝者」が「敗者」を「事後法」で裁いた魔女裁判を
信用しているのか？

289 ：jap2664：04/05/04 23:01 ID:NB+9sfQr

>>288
スマン、間違えた。
>>285 でなく　>>284

290 ：jap2664：04/05/04 23:01 ID:NB+9sfQr

>>288
スマン、間違えた。
>>285 でなく　>>284

291 ：朝まで名無しさん：04/05/04 23:07 ID:b5FAzAoL

>>288
だから、裁判が不当だと言うなら、日本政府は堂々と主張すればいいのに。
それで、国際的に孤立したとしても、国のメンツは大切だろうに。

292 ：jap2664：04/05/04 23:10 ID:NB+9sfQr

>>291
俺は政府にそうしてもらいたい。
また俺自身の考えは、あんな裁判は滅茶苦茶だと思ってる、
あなたはどう思っている？
教えてくれ。

293 ：朝まで名無しさん：04/05/04 23:14 ID:O6OOvU7h

>>291
ここは南京事件について政治的にあったかなかったかを話す場所ですか？
そうおっしゃるということはあなたも東京裁判はおかしいと思ってるんでしょ？

294 ：朝まで名無しさん：04/05/04 23:14 ID:kQjGkHAB

http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1083665239/

295 ：朝まで名無しさん：04/05/04 23:15 ID:xxiBJ3Od

>286
何処で骨が続々出てきているんですか？

（支那の場合、蒋介石と毛沢東の殺し合いの５千万痛いと一緒にしそうワナ）

296 ：jap2664：04/05/04 23:16 ID:NB+9sfQr

あの裁判の正当性を説明できる奴がいたら
教えてくれ。

297 ：朝まで名無しさん：04/05/04 23:17 ID:xxiBJ3Od

未だに東京裁判が正しいと思っているのは、支那と朝鮮半島だけでしょう。

298 ：朝まで名無しさん：04/05/04 23:19 ID:71orpqJ8

>>295
南京大虐殺記念館に展示されてるよ
ポーズつきで（ｗ

299 ：朝まで名無しさん：04/05/04 23:20 ID:xxiBJ3Od

マッカーサー「日本の戦争は自衛のため」だった。侵略ではない。
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=742850&work=list&st=&sw=&cp=1
マッカーサー米議会証言録（原文）
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2004/maca/01/MacArthur41.html

300 ：jap2664：04/05/04 23:22 ID:NB+9sfQr

>>298
面白い！笑った！
そうそう、いかにもって感じでポーズをとってたな。

301 ：朝まで名無しさん：04/05/04 23:23 ID:ZQS41A2k

>ただし年代測定がされていない罠

……それって「そのへんの無縁仏の骨」とか「そのへん一帯は昔の埋葬地」っつー可能性あるってこと？
雑な話だなあ。

302 ：jap2664：04/05/04 23:28 ID:NB+9sfQr

>>291
あなたは、どう思ってるの？
教えてくれ。

303 ：朝まで名無しさん：04/05/04 23:32 ID:xxiBJ3Od

南京戦の実相ここに “虐殺”否定する貴重な資料

師団長が“南京大虐殺”の責任を問われて処刑された旧陸軍第六師団（熊本）の
将兵が南京戦の模様をつづった文集が、東中野修道・亜細亜大学教授の手で発見された。
同師団が相次ぐ戦闘と行軍に追われ、捕虜虐殺などを行っている余裕すらなかった状況がうかがわれる。
この文集は『第六師団転戦実話南京編』という題で、
上下二巻が東京・九段の靖国神社の偕行文庫に保管されていた。
南京戦から二年余り経た昭和十五（一九四〇）年三月、
中国戦線を転戦中の同師団の将兵四百人以上が南京戦などの思い出をつづったものだ。
六師団は熊本、大分、宮崎、鹿児島県の南九州出身の兵士らで編成され、
南京の城壁に縄ばしごをかけて城内に突入した強力な軍隊として知られる。戦後、
師団長の谷寿夫中将は中国・南京の軍事法廷に連行され、
「一九三七年十二月十二日から二十一日までに集団虐殺十九万人、
中華門付近の死体埋葬数十五万人、被害総数三十余万人」に及んだとして絞首刑に処された。
だが、『転戦実話』によれば、六師団が突入した中華門付近には「約二百五十の敵死体」が目撃されただけだ。
しかも、六師団は南京陥落から三日後の十二月十六日には南京から揚子江上流の蕪湖に転戦しており、
十日間も南京にとどまっていなかった。

304 ：朝まで名無しさん：04/05/04 23:32 ID:xxiBJ3Od

投降してきた中国軍捕虜に対しては、捕虜収容所に収容したり、苦力に使ったり、
解放して帰郷を促したりする場面が文集に記されている。
谷中将については、蕪湖で師団長を交代するさい、
別れを惜しむ兵士らのために午前二時まで揮毫（きごう）に応じる様子などが記されている。
戦後の南京軍事法廷では、六師団の中隊長だった田中軍吉大尉も“三百人斬り”の罪をきせられ
処刑されているが、『転戦実話』では、田中大尉は軍刀をかざして突撃の先頭に立つ勇敢な指揮官として描かれている。
文集を発見した東中野教授は「壮烈な戦闘の光景や戦場での兵士の偽らざる心境がつづられ、
南京戦の実相を詳しく知ることができる。“虐殺”がなかったことを示す貴重な
準同時代記録といえる」と評価している。
東中野教授の研究結果は、一日発売の雑誌「正論」九月号に掲載されるほか、
六日、小学館文庫から『新資料発掘１９３７南京攻略戦の真実』という題で発刊される。
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/030731-3etc.html

305 ：jap2664：04/05/04 23:38 ID:NB+9sfQr

>>291
逃げるくらいだったら、顔をつっこんでくんな。

306 ：朝まで名無しさん：04/05/04 23:51 ID:b5FAzAoL

逃げてないけど、いちいちひとつひとつ返事してられませんよ。
東京裁判が無問題とは言わないけど、いやしくも国際裁判なんだから
それなりに真面目にやったものとして評価できるとおもいますよ。
ナチスを裁いたニュルンベルク裁判と同じく。
むしろまったくのインチキだと考える方がおかしい。
南京事件だって火の無いところに煙は立たないだから何らかの事実は必ずあったはず。

307 ：朝まで名無しさん：04/05/05 00:01 ID:fCMg5THp

>何らかの事実は必ずあったはず

うーん、それはどうでしょうね。
「火がなかったら火をつけてしまえば良い」
と考える人も世の中にはそれなりには存在すると思いますよ？それどころか
「ここに煙がある。だから火があったに違いない」
そう言い張るひとだっているかもしれない。
もっと言えば
「ここに煙があった。もう消えてしまったから、貴方たちには見せられないけれど」
というひとだって……
………いや、それ以前に国家は別の国家を裁いて良いものなんですか？
正直言ってそのへんが私にはわからない。
まあ、私の頭が悪いだけかもしれませんが。

308 ：朝まで名無しさん：04/05/05 00:02 ID:SvS3gBrK

その煙の正体すら明らかにせず
30万人ぶち殺しました、日本人であることを反省せよとかいう馬鹿がいるという事実がありますが？

つかはっきりしてもらいたいものだ、何を反省すべきかさっぱり分からないから。
大陸に軍事的コミットメントをしないというなら十分反省済みですがね。
代わりにODAで操ったり低賃金の労働力を利用する経済的コミットメントは存分にさせて貰います。
日本の国益追求自体が手段を問わず不許可だというなら悪しからず。
日本が国家として存在する以上生存に不可欠なのでやらざるをえないことなのでね。

309 ：jap2664：04/05/05 00:05 ID:pxhSF6UM

>>306
「それなりに真面目にやったもの、、、、」？？？？？？
そんなんで死刑にされたらたまらん。

310 ：朝まで名無しさん：04/05/05 00:11 ID:4SVyle24

>>309
>>306の「それなり」というのは、はっきりいうと
天皇を免訴してしまったことを指します。

311 ：jap2664：04/05/05 00:16 ID:pxhSF6UM

>>310
OK。わかった。
では、「東京裁判」は正当性があると解釈して良いか？

312 ：朝まで名無しさん：04/05/05 00:18 ID:4SVyle24

>>311
私は正当性があると思いますけどね。一介の市民の意見ですが。
今日はもう寝ます。

313 ：　：04/05/05 00:20 ID:oWtIHEh1

産経抄の見解↓（明日の朝刊から抜粋）

▼残念ながらこれが戦争の現実というものである。拷問や虐待は少しでも歴史を知るものであれば、
日本という例外さえ除けば、どの国でもしてきたことである。

▼しかも、今回のイラクでのアメリカの戦いは、イラクから人権無視のサダム・フセインを追放し、
大量破壊兵器を破棄させ、イラク国民に「自由」と「民主主義」をもたらす崇高なものである。

▼多少、手段を選ばないことは戦争なのだから十分ありうることだ。一部の新聞が例によって例の
ごとく殊更に騒ぎ立てているのはまことに遺憾である。恥も外聞もないとはこのことを言う。

▼日本国民はこうした戦争の現実を直視しなければならない。その上で、日本の国益を考えれば今
何をすべきかは明らかである。むやみにアメリカを非難することだけは避けなければならない。

▼日本人としての誇りがいま試されている。

平成16(2004)年5月5日[水〕

314 ：jap2664：04/05/05 00:25 ID:pxhSF6UM

世の中は広いなあー。
いろんな発想を持つ奴がいる。
おれには、とてもじゃないが、あんな裁判に正当性が
あるとは思えない。
（正当性があると思う奴は、もし自分が裁判になった時
あの条件で裁判を受けたいと思うんだろうか？）

315 ：朝まで名無しさん：04/05/05 00:54 ID:jEv6jKXE

家を焼くのは（と言うより事実焼いたのは）中国側、藤原だったか？肯定派の大物が４０年ほど前の本で言っているのだが。
ついでに言えば、俺は中止派遣軍にいたｋラナンキンギャクサツがあったのを知っていると言っていたのと同時に、当時の南京ではそんな噂も聞かなかったし、見もしなかったし、もちろん自分がやってなど以内とも言っていましたが。
南京虐殺肯定論１３のネタのトリを飾っている人だ。（ひょっとしたら１２かも）

316 ：朝まで名無しさん：04/05/05 01:03 ID:pipxvvAF

>>314
てゆうかあんたが狭いだけだろ。でおまいら一生懸命
南京、ばっかやってるけど、どうなの世界的な認識は
少しは少しは変わってきてるのかしら？

317 ：朝まで名無しさん：04/05/05 02:20 ID:UY53y1+B

>>281 無知なのかワザとやってるのか・・・ベトナムでアメリカが何やったか、中学生でも知ってると思ったが。マジで知らないのなら、いっぺん「ソンミ村」でググれ（まぁ知っててとぼけてるんだろうがな）。

318 ：朝まで名無しさん：04/05/05 02:55 ID:ebk+co+O

３０万もの死体を作るって・・・
その後の埋葬とか、移動とか考えたら誰でもやりたくないと思うがね。

そもそも３０万殺したというなら埋葬した人たちは、数少ない生存者なわけで
その人達の証言から死体を掘り起こすとか出来ないの？

319 ：朝まで名無しさん：04/05/05 03:00 ID:96ON0HAy

だから、３０万なんて日本の肯定派学者だって言ってないってば。
中国の研究者もこの数に必ずしも拘っているわけではない。

執拗に拘るのは日本の否定派ぐらいなもんだよ。

320 ：朝まで名無しさん：04/05/05 03:30 ID:jEv6jKXE

>>319
じゃあ、数字はどの位なのか（１）
数字が問題ではないのなら何が問題なのか（２）

どちらかに答えることができるか。

321 ：朝まで名無しさん：04/05/05 08:02 ID:NWrN1Nv6

322 ：朝まで名無しさん：04/05/05 08:14 ID:4SVyle24

イラクにおいてはテロは必ずしも国際法違反とは言えないよ。
正規の軍隊が崩壊してしまった今、民衆はテロでしか敵を
攻撃できないわけだし。

323 ：朝まで名無しさん：04/05/05 08:31 ID:HGaM8ZVh

>>322
そういう場合は民兵などの規定があります
規定をみなしていない者の軍事行動はゲリラ行動です
国際法違反とは言えないよ。なんて言ってると笑われますよ

324 ：朝まで名無しさん：04/05/05 08:36 ID:4SVyle24

イラクは国家が崩壊しているのだから（アメリカに占領統治されている）
から、民兵（国家が組織する）もなにもないでしょ。

325 ：朝まで名無しさん：04/05/05 08:40 ID:Z3iWc5vy

>>322
まあ、国際法違反は国際法違反だな。
でも彼らを完全には責められないのは、そもそも今回のアメリカのイラク
侵攻自体がもっと重大な国際法違反なんで。。
強盗に入られて、父ちゃん母ちゃん殺された、お兄ちゃんが、強盗に不意打ちを
食らわせるようなもん。それに対して卑怯な戦い方をするなって言ってもねぇ。
まあ、当時の日本も強盗といえば強盗だな。でも当時の先進国はみんな強盗だった
わけで、今でも強盗してるアメリカとは違うな。

326 ：朝まで名無しさん：04/05/05 08:48 ID:HGaM8ZVh

>>324
やれやれ、国家が組織しなくても民兵規定はあります
思い込みで発言しても意味ないですよ
とりあえずハーグから読んでごらんなさいな

327 ：朝まで名無しさん：04/05/05 08:59 ID:c9mJTvZE

まあ国際法の知識も大事だろうけど･･･イラクの人にとっちゃ関係ないわな･･･

328 ：朝まで名無しさん：04/05/05 09:03 ID:4SVyle24

なるほど。

ハーグ陸戦規定
１．
この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊に適用となる。

*部下を統率する指揮官がいること。
*遠方からも判別できる固定された標章を着用していること。
*堂々と武器を携行していること。
*戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること。
*民兵または義勇軍が軍隊を構成するかまたはその一部をなす場合、言葉としての軍隊がそのまま適用となる。

２．敵が接近するにつれて、未だ占領されていない地区において軍民が急遽抵抗軍を結成する場合において、１．を満たすことができないとき戦争の規則と慣習を尊重する範囲で、交戦団体として認められる。

で、イラクやパレスチナの場合２を拡大適用できるのではないでしょうか？

329 ：朝まで名無しさん：04/05/05 09:05 ID:4SVyle24

ていうか、ハーグ陸戦規定自体、はじめからゲリラの存在を無視しているように思えますけどね。

330 ：朝まで名無しさん：04/05/05 09:06 ID:SvS3gBrK

あきらかにできないでしょ。
未だ占領されていない地域でもなければ、
戦争の規則と慣習を尊重してもいない。
さらに端的に言えば「責任をとるべき」指揮官がそもそもいない。
指揮官というかリーダーが責任をとろうともしない。

331 ：朝まで名無しさん：04/05/05 09:18 ID:4SVyle24

ハーグ規程に従ったら、占領地での民衆の自発的抵抗すら違法ということになってしまいますね。
この時点ですでにこの規定は欠陥があると思えますが。

332 ：朝まで名無しさん：04/05/05 09:44 ID:4SVyle24

ハーグ陸戦規定でも、交戦団体の要件を満たしていない場合の相手についても、
どのような扱いをしてもいいとは書いてませんね。捕虜になれる資格があるかどうかであって、
無差別に殺してもいいとは読めませんが。

333 ：朝まで名無しさん：04/05/05 09:50 ID:4SVyle24

南京の問題と関係ないのでこの話はここまでにします。

334 ：朝まで名無しさん：04/05/05 11:02 ID:r1RokZoc

ＩＤ：4SVyle24
>331
＞ハーグ規程（略）この時点ですでにこの規定は欠陥があると思えますが。

完璧な法律など、現在ですら存在しない。
そのことと「テロリストの権利を守る法が存在しない」のは矛盾しない。

>332
＞要件を満たしていない場合（略）どのような扱いをしてもいいとは書いてません

法は、記載してある事が全て。
書いてない事は想定外であって、「だから**してよい/**してはいけない」に繋がらない。

335 ：朝まで名無しさん：04/05/05 11:15 ID:r1RokZoc

334補足
『ハーグ陸戦協定に書いてないからといって、一方的に処断してよいとは限らない』
という「無記載を根拠にする否定」（例：「書いてないから好きにしていいわけでは無い」）
というのは間違い。
ハーグ陸戦協定にも、民法にも、海洋法にも、テロ・ゲリラ保護は記載されてない。

要するに、テロ・ゲリラの一方的な処断が間違いだと言うのなら
『***という明文法の第**条によって、彼らの権利は明確に保護されている』
と訴えるべき。無理だけどな。

336 ：朝まで名無しさん：04/05/05 11:31 ID:jEv6jKXE

ねずみ講は最初は法律によって禁止されていなかったので、捕まらなかった。
やってはいけないと書いてないことをやって処罰されるのはおかしい。

337 ：朝まで名無しさん：04/05/05 11:35 ID:+aDLfQ1a

で、結局証拠は出せませんでしたでFA？肯定派は感情論ばっかりだな。

肯定派の予想される反応
「証拠が無いが虐殺はあった」
「数の問題ではない」
「軍命令でなくとも虐殺は虐殺だ」
「裁判で有罪なのだからあったに決まっている」

それに対する反論
「大規模な作戦で見つからない方がおかしい、骨はどこに行った？」
「じゃあ何人なのかはっきり汁」
「国際的に問題となってるのは軍命令かどうかで、個人、小隊単位の犯罪は
　また別の問題」
「東京裁判をちょっとは調べましょう。権威主義者の方ですか？」

338 ：朝まで名無しさん：04/05/05 11:46 ID:a72MICWj

>>337
否定派の口癖
「大規模な作戦で見つからない方がおかしい、骨はどこに行った？」
「じゃあ何人なのかはっきり汁」
「国際的に問題となってるのは軍命令かどうかで、個人、小隊単位の犯罪は
　また別の問題」
「東京裁判をちょっとは調べましょう。権威主義者の方ですか？」

それに対する反論
「証拠はある。否定派がそれを認めないだけ、骨も発掘で出てきている
　全て掘り起こすのは物理的に不可能」
「正確な人数（１桁までの）は今となっては分かるはずない、
　数千から数万まで説は多い、いまどき肯定派でも30万説を盲信しているものはまれ」
「個人、小隊単位の犯罪でも最終責任は軍の幹部にある」
「自分の気に入らない裁判の結果を全て否定する逆権威主義」

339 ：朝まで名無しさん：04/05/05 11:46 ID:SvS3gBrK

>>331
規定に従わない段階で「自発的抵抗」とやらは法に則った組織に対するただの犯罪です。
それを欠陥といえば欠陥ではありますが、
現在のイラクでのような民間人を巻き添えにしてなおかつその責任の所在を明らかにしないテロを認めるような法をつくることは、
民間人と戦闘者を区別することで民間人の犠牲を極限する法の精神から逸脱します。
無法な自発的抵抗とやらを繰り返し民間人を犠牲にするテロリストどもは猛省すべきでしょう。

これってきちんと投降手続きを取りもしなかった中国軍にもいえるんだよね。
責任者不在の暴力・軍事力がいかに民間人に被害を及ぼすかって理解できると思うが。

340 ：朝まで名無しさん：04/05/05 11:47 ID:qsjhZ7sc

http://clickanketo.com/cgi-bin/a.cgi?q00020610a52
↑
４０万人虐殺と書いた東大教授の教え子が嫌いな方はクリック

341 ：朝まで名無しさん：04/05/05 12:09 ID:+aDLfQ1a

>>338

＞「証拠はある。否定派がそれを認めないだけ、骨も発掘で出てきている
＞　全て掘り起こすのは物理的に不可能」

証拠とは出所もはっきりしない証言のことですか？だから、いくら証拠を消そうとしても
一次資料の二つ三つは出てこないとおかしいんだよ。
当時そこにいた海外報道官から信憑性のある証拠が出てこないのは何故？
なぜか年代の合わない骨があるようですが。大体それは本当に民間人なのか？
日中共同の大規模調査の申し出を中国側が拒否したのは何故？おかしすぎる。

＞「正確な人数（１桁までの）は今となっては分かるはずない、
＞　数千から数万まで説は多い、いまどき肯定派でも30万説を盲信しているものはまれ」

だからなに？じゃあ数の問題ではないなどとごまかさなければよかったではないか。
で、虐殺はどんなものを指すのか？捕虜の処刑は？便衣兵は？巻き添えになった民間人は？
なんではっきり答えようとしない？意図的に民間人を虐殺したってのが問題なんだろ？

＞「個人、小隊単位の犯罪でも最終責任は軍の幹部にある」

監督責任とごっちゃにしない。肯定派は議論をかき混ぜるのがお得意のようで。
確かにもしあったとしたらトップにも責任はあるが、それと「命令」して「民間人を」
「意図的に」虐殺させた責任とはまた別。

＞「自分の気に入らない裁判の結果を全て否定する逆権威主義」

へぇ、あなたは証拠もなく適当な「証言」とやらで断罪されるような裁判をまともとするわけですか。
きちんとした手続きに則っていれば否定などしようもありませんが何か？
あなたと違って感情論で真偽を判断したりはしません。無意味な中傷はやめるように。
お里が知れますよ。

342 ：朝まで名無しさん：04/05/05 12:19 ID:jEv6jKXE

>>338
あるなら出せ。
否定するかどうかは見てから決める、まず出せ。
南京は晋による呉の閉廷時から文化大虐殺まで何度も虐殺があったので、骨が出るのは当然それが日本軍による物だという証明を城。

数が問題ではないなら何が問題なのかを示せ。数が問題だけど３０万は多すぎるならどの位か示せ。

監督責任は当然ある、ただし（世界中の戦争で）日本軍だけがせめられる理由を示せ。

東京裁判など今時欧米でもなかったことにされ照り留が？ユーゴの戦犯法廷では、東京裁判のようなやり方をしないように慎重に心理をしている。

343 ：朝まで名無しさん：04/05/05 12:53 ID:8s+V95bK

一般人「もし、日本が侵略されたらどうするの？」

ｍ9( ^,_J^)ﾉ＜警察力で対処します。

一般人「では、自衛隊の装備を警察へ譲り渡すか、自衛隊の呼称を警察予備隊に戻せば問題ないですね？」

ｍ9( ^,_J^)ﾉ＜そうです。パトカーや短銃などという貧弱な装備で侵略軍を追い返せるわけがないですからね。

344 ：朝まで名無しさん：04/05/05 13:06 ID:LksqsjJ6

>>338
それに対する反論
「正確な人数（１桁までの）は今となっては分かるはずない、
　数千から数万まで説は多い、いまどき肯定派でも30万説を盲信しているものはまれ」
「個人、小隊単位の犯罪でも最終責任は軍の幹部にある」

じゃあどうやって「数千から数万まで」の人間を殺したんだよ。
相手は逃げないのか？当時の軍事技術でどうやれば短期間に「数千から数万まで」の命を奪えるのか。
殺した後、誰が埋葬したのよ。日本軍は占領作戦やってたから出来ん罠。
早くしないと死臭と死体の腐敗でエライことになる罠。
「南京事件」の後に城内の人口が増えたのも衛生上オカシイし、当然家族・友人が
殺害された人が多数いたはずなのに城内に帰ってきたのも自分の安全上オカシイ。

「南京事件」てのは便衣兵に悩まされた日本軍が誤って民間人を多数（数百か、数十かも）
殺してしまった、ということでしょ。
「南京大虐殺」なんてのは無いよ。政治的捏造だな。

345 ：朝まで名無しさん：04/05/05 13:16 ID:w3oROtFT

昭和11年（1937年）の南京事件（大虐殺）で「百人斬り」をしたと事実
無根の報道をされ、名誉を傷つけられたとして、帝国陸軍の将校２人の
遺族３人が、朝日新聞社と毎日新聞社、出版社、ジャーナリスト？の本多
勝一氏らに出版差し止めや謝罪広告の掲載と計1200万円の損害賠償を求
める訴訟を２８日、東京地裁に起こした。
訴えたのは、当時いずれも少尉だった故・向井敏明さんと故・野田毅さん
の遺族。
訴状によると、東京日日新聞（現毎日新聞）は昭和11年（37年）、２人が
中国兵を次々と斬り倒したとする記事を掲載。これが証拠となって、２人
は南京軍事裁判で死刑を宣告され、昭和23年(1948年)に処刑された。
昭和46年（1971)には、朝日新聞の本多勝一記者（当時）が百人斬りについ
ての記事を同紙に載せた。同氏は現在もほかの出版社から百人斬りについ
て触れた本を出版しているほか、朝日新聞社も同記者の著作「中国の旅」
などを出版し続けている、と主張している。 (04/28 12:34)
南京大虐殺報道めぐり遺族が朝日など提訴３
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1068250815/

346 ：朝まで名無しさん：04/05/05 14:30 ID:UA4+4dyJ

>>287
>ウソだと言うならなぜその証拠を添えて再審請求しないのか、日本政府は？
>堂々と主張してもいいはずだが？

どこに再審請求するの？
裁判を行った占領軍は解散しているし、アメリカの法廷は管轄権がない
といって上告を門前払いしている。
日本国内ではA級戦犯の名誉は回復されているから再審請求する必要
もないと思うけど。

347 ：朝まで名無しさん：04/05/05 14:37 ID:a72MICWj

よく知らんが国際司法裁判所とかがあるんじゃない。
Ａ級戦犯は個人だから無理なのかな？

348 ：朝まで名無しさん：04/05/05 15:42 ID:evV9MnUt

>>338
＞「証拠はある。否定派がそれを認めないだけ、骨も発掘で出てきている
＞　全て掘り起こすのは物理的に不可能」

証拠とはいえないものを証拠と言い張ってるから却下されてるだけ。
たとえば、戦場跡から骨が出るのは当たり前。
で、その骨が「日本軍による虐殺の」被害者の骨である証拠は？
兵士の骨かも分からんし、民間人の骨だとしても虐殺による死かどうか分からん。

＞「正確な人数（１桁までの）は今となっては分かるはずない、
＞　数千から数万まで説は多い、いまどき肯定派でも30万説を盲信しているものはまれ」

じゃあまず30万説は誤りだったと認めろ。
自分達の間違いは正さずほったらかしで、他人の間違いばかり追及するな。

＞「個人、小隊単位の犯罪でも最終責任は軍の幹部にある」

責任って具体的に何？発覚した犯罪はほとんどが処罰されていたと思うが。
それとも「個人が犯罪を起こしてしまう事自体が国の責任だ」とでも？

＞「自分の気に入らない裁判の結果を全て否定する逆権威主義」

誰がいつ「気にいらないから」否定した？
お前らこそ否定派の意見を気にいらないから否定してるんだろうが。

349 ：朝まで名無しさん：04/05/05 16:26 ID:vpmDMzoi

数千人と30万人はとんでもなく違うよな。

数千ならゲリラ狩りで処刑したくらい。
数万なら捕虜の処刑が含まれる。
30万なら市民が20万人も殺されたことになる。

この数の違いが問題なんだろ？

350 ：　：04/05/05 16:29 ID:u3Z8yv93

>>348
がんばって、早く君の主張が、世界に認められる日がくるといいね（ｗ

351 ：朝まで名無しさん：04/05/05 16:30 ID:SvS3gBrK

30万人殺すのに必要な弾薬は万トンで数えるのがふさわしいから、
日本軍の補給線にも多大な影響を及ぼすよね。
当時の海上補給路は民間船を徴用しているのが多いから、
南京戦によって数万トンの船腹が急遽徴用された、
あるいは弾薬の生産及び支払いが急に倍増したとかいう証拠は出せないの？
状況証拠にすぎないけどこれらはちゃんと予算の絡んだしっかりした証拠じゃない？
このレベルがまったくでてこないのはなぜだろう？

352 ：jap2664：04/05/05 16:32 ID:SI1zm6jD

>>350
世界に認められる日がくると思うよ。
現に今の日本が、だんだん「南京大虐殺」に対して
懐疑的になってる。

353 ：　：04/05/05 16:34 ID:u3Z8yv93

>>352
懐疑的になっているというか、今の若い人には、まず『南京大虐殺』という単語があることから
教えてあげないといけないかもしれないけどね。

354 ：朝まで名無しさん：04/05/05 16:40 ID:8s+V95bK

俺は侵略軍に殺されたくないから、自衛隊には戦ってもらいたい。
俺は侵略軍に全財産を盗られたくないから、自衛隊には戦ってもらいたい。

koueiに何を答えても揚げ足をとられるだけ。
そして、こちらの質問には一切答えない。

355 ：朝まで名無しさん：04/05/05 16:45 ID:+aDLfQ1a

みんな、総突っ込みですな。しかも全員同じようなことを言っているのが笑える。
肯定派は急に元気がなくなったし。
早くこれに答えて頑迷な否定派をギャフンといわせてやってくれよ。
否定派もそっちの証拠が信頼できれば即座に鞍替えするよ。当たり前だろうに。

まあ日本軍は悪かったっていうのが信仰の域まで達しちゃってる方々には理解できないだろうが。

>>351
ないから。

356 ：朝まで名無しさん：04/05/05 16:56 ID:a72MICWj

>>351
新しい視点だね。もっと掘り下げて学会で発表してみたらどうでしょう。
きっと注目されますよｗ。

357 ：朝まで名無しさん：04/05/05 16:59 ID:8s+V95bK

koueiの主張

侵略されたら無抵抗で殺されましょう。
侵略されたら無抵抗で全財産を盗られましょう。

358 ：朝まで名無しさん：04/05/05 17:00 ID:8s+V95bK

チベット大虐殺を無視する非人道サヨ

359 ：jap2664：04/05/05 17:04 ID:SI1zm6jD

ところで、サヨクは日本人なの？
なんで、こんなに反日なの？
俺には良くわからん。

360 ：朝まで名無しさん：04/05/05 17:33 ID:jA4bo1pA

サヨクは反日なのではなく、無日なのだろう。
サヨクなりに日本を良くしたいと思って国民が中韓に土下座することを推奨してる。
リアリストを自認しているわりに、
自国に対しては性悪説、他国には性善説でモノを考えているかのようだ。

361 ：朝まで名無しさん：04/05/05 17:34 ID:SvS3gBrK

>>355
いやほんとに疑問に思わないのかな？
30万人殺したというのなら数万トンの物資を新たに注ぎ込まないと戦力は回復しないわけですよ。
工場に増産指令を出して、各地の港まで運んで、運ぶ為の船を徴用して、
こういった戦闘にはほとんど寄与しない目的の為に、
ただでさえ戦争中という余裕のない時に輸送計画に変更までくわえる、
その手はずを考えるだけで発狂しそうな作業を、
なんでなんの利益も生み出さない民間人虐殺のためにやったわけか？
はっきりいってそんな計画を立てるのは基地外か利敵行為のためとしか思えない。
だからそもそもそんな事実は無かったと考えるのが妥当ですが、
もちろん1937年の予算は軍事費含めてかなり詳細なところまで後悔されていますし、
徴用トン数は結構正確に出てきます（日本郵船は民間の株式会社ですから）。
肯定派の方々きちんと調べてみたらいかがでしょうか？
南京虐殺の為だけに陸軍の海上輸送量が何割も増しているはずですよ、
実際に30万人殺したならの話ですがね。
もしかしたら弾薬工場の能力があがったという記録も出てくるかもしれませんｗ

362 ：朝まで名無しさん：04/05/05 18:19 ID:+aDLfQ1a

>>361
３０万人ではなくて数万人でも同じことでしょうな。
一次資料を完全に消すことなど出来るわけもないし。

疑問に思わないんでしょう。弾は無限にあると思っているのかも。
民間人は逃げもせずおとなしく殺されるのを待っている自殺志願者だし。
数千人でも数万人でも意図的な虐殺があったら噂は町中を駆け巡るっての。
それともわざわざ民間人を逃げられないようにしたのかな？なんのために？

363 ：朝まで名無しさん：04/05/05 18:33 ID:8s+V95bK

＞軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

嫌ですｗ

364 ：朝まで名無しさん：04/05/05 18:35 ID:8s+V95bK

短期間で30万殺そうとしたら、窮鼠ネコを噛むで、旧日本軍の駐留軍の方がヤバイような。

365 ：朝まで名無しさん：04/05/05 18:59 ID:GxAB2I0c

>>361
だから棒倒しみたいにして殺したとか長江に流したとかと
弾薬・資材の要らない独創的な虐殺法を考えるわけで。
少なくとも現代の日本人には思いつかない発想だよね。

366 ：朝まで名無しさん：04/05/05 19:03 ID:0x87my+P

そんで残った遺体は食ったと
やっぱり食料が大量にあるところだと人口も増える
これで虐殺の後に人口が増えた事も説明がつくｗ

367 ：朝まで名無しさん：04/05/05 19:17 ID:+aDLfQ1a

…肯定派がいないとつまんない。
話がまともになっちゃうから。

368 ：朝まで名無しさん：04/05/05 19:43 ID:eMEJUiwf

>>366
遺体を食べるってシナ(もしくは大陸の)文化だね。日本人じゃ考えにくい。

369 ：朝まで名無しさん：04/05/05 19:44 ID:fCMg5THp

>弾薬・資材の要らない独創的な虐殺法を考えるわけで
いや、大昔に項羽がやったとされる
「大きな坑を掘ってそこへ向けて民間人を追い落とす」
ですよ、きっと。これなら弾薬の量は律儀に人数x数倍（は必要だろう）もいらないだろうし。
それに改めて埋葬しなおす必要もない。一石二鳥！
………本当にこんな主張されたら困るな。

370 ：朝まで名無しさん：04/05/05 20:15 ID:4SVyle24

弾薬がなかったから殺せなかったって、戦争末期でもあるまいし、
充分そのぐらいの弾薬は用意してったろうし、補給だってあったろうし、
まあ、そのデータまで示せと言われれば正直よくわからんが、
そんなすぐ簡単に弾薬が足りなくなるような準備で戦争を始めたとは思えない。
確かに新しい着眼点だとは思うがね。

371 ：朝まで名無しさん：04/05/05 20:18 ID:4SVyle24

新しい着眼点といったが、俺が始めて聞くだけで、そのあたりのことは
多分あまりにもばかばかしいので議論にさえなってなかったのかもね。

372 ：朝まで名無しさん：04/05/05 20:25 ID:evV9MnUt

>>370
つまり日本軍は、虐殺する事を前提に物資を用意してたわけだｗ

ていうか歩兵で30万殺せるほどの軍隊なら、アメリカにも負けないと思うが。

373 ：朝まで名無しさん：04/05/05 20:32 ID:4SVyle24

だって、相手の装備が違うじゃん。
ほとんど丸腰の敗残兵・捕虜・民間人を殺すのと、
近代装備のアメリカ軍を相手にするんじゃ。
それでも、戦争末期にもかかわらず、硫黄島などでは善戦したようだが。

374 ：朝まで名無しさん：04/05/05 20:32 ID:44PbBw3h

十万の兵士が各々三十発の小銃弾を携行していれば
総数では三百万発あるのか。

375 ：液体アタック：04/05/05 20:45 ID:InDnkbWT

おいおい
日本兵は最強だよ？
戦闘中に百人斬りしたんだよ？
藁束だって戦闘中に百体はむりだから
紙クズみたいに弱かったんだよ中国兵は！

ってんじゃ中国人に失礼だから
日本兵は北斗の拳の世界の人みたいに強かったんだよきっと。
死体は破裂して消えました。

376 ：朝まで名無しさん：04/05/05 20:52 ID:evV9MnUt

>>373
その理屈で大虐殺が可能なら、
アメリカは原爆を使う必要など無かっただろうよ。
なんで爆弾やミサイルといった、
いわゆる「大量破壊兵器」なるものが存在するのか、
少しは考えろよ。少ない脳みそ絞って。

377 ：朝まで名無しさん：04/05/05 20:53 ID:ynEUq85M

>374 　
ごめん、それで納得できる貴方が不思議。
全部の弾薬を消費したとしても、１０発で１人殺せる計算ですよ。

支那軍との戦闘の弾薬は、百発百中だったのですか？
南京の人々は、隣の家が殺されても逃げ出さないのですか？

たった３００万発で３０万人殺せる軍隊があったら、戦争に勝ってます。

378 ：朝まで名無しさん：04/05/05 21:03 ID:4SVyle24

>>376
日本がその時点で原爆を開発してたら当然、中国に対して使ってただろう。
（戦略的なことはひとまず除外して）
現に爆撃はやってたわけだし。
いかに少ないリスクで敵に最大打撃を与えられるかが戦争であって、
白兵戦で殺しまくるのが戦争の本質だと思ってるのか？

379 ：朝まで名無しさん：04/05/05 21:07 ID:ynEUq85M

>>378
ifを話すのは好きでは無いですが。
当時、日本に原爆があっても中国には使わないだろう。
モラルで考えるのが不可能でも、当時の状況だったら使わない。
ＡＢＣＤラインで首を絞められるまで、日本側が有利に展開していたわけだし。
当時の問題は、物資と補給が続かない事なのだから。

380 ：朝まで名無しさん：04/05/05 21:12 ID:EwX/cG4Z

殺人犯ほど自己責任を回避したがるものです。
今の戦争と違って白兵戦など人力に依存する側面が多かったのです。
現実から逃げるなよ。

381 ：朝まで名無しさん：04/05/05 21:18 ID:ynEUq85M

>>380
？
目的や物理的な面から、大虐殺が不可能だと議論しているのに。

現実から逃げて責任を押しつけているのは、貴方達ですよ。

382 ：朝まで名無しさん：04/05/05 21:19 ID:44PbBw3h

>>377
百発百中ではないだろうし、逃げ出した人もいると考える方が妥当だろう。

383 ：朝まで名無しさん：04/05/05 21:24 ID:ynEUq85M

６週間戦闘していた物資から考えても、
武器弾薬の浪費が多かった事は間違いないでしょう。
一番重要なのは、南京攻略戦が終わっても、戦争が終了していないことです。
輸送手段が乏しく、武器弾薬の補給が行えなかった日本が、
無駄な弾薬を浪費するとは考えにくい。
（３０万人殺せるような弾薬は残っていなかっただろう）

384 ：液体アタック：04/05/05 21:33 ID:InDnkbWT

>>380の言ってること全く理解できないんだが
これは肯定派の意見なんだろうか？
否定派の意見なんだろうか？

385 ：朝まで名無しさん：04/05/05 21:35 ID:evV9MnUt

>>378
＞いかに少ないリスクで敵に最大打撃を与えられるかが戦争であって、
＞白兵戦で殺しまくるのが戦争の本質だと思ってるのか？

それが分かってるなら

　「効率の悪い」虐殺なんぞ起こるわけない

っつー事に気づきそうなもんだが。
君の脳内では、わざわざ武器弾薬使って民間人殺すのが
「少ないリスクで敵に打撃を与える戦争の本質」なわけ？

386 ：朝まで名無しさん：04/05/05 21:39 ID:4SVyle24

>>383
そういう疑問なら当然過去にも指摘されていたろうし、
東京裁判でもそういうことが取り上げられたとも聞かないし、
いままで否定派が材料にしただろうし、
その点が問題にならなかったのは、それがあまりに当然の愚問だからでは
ないかとも思うんだが？

387 ：朝まで名無しさん：04/05/05 21:41 ID:4SVyle24

>>385
虐殺は結果であって目的じゃなかったから。

388 ：朝まで名無しさん：04/05/05 22:06 ID:evV9MnUt

>>387
あのさ、じゃあなんでそういう結果になったの？
お前の言い分だと、目的も無いのに非効率的な事をやったんだよな？
つまり日本軍は相当なバカだったわけだな？
そんなバカに何万人も虐殺される中国軍ってのはバカ中のバカか？

389 ：朝まで名無しさん：04/05/05 22:06 ID:ynEUq85M

>387

だから、物量的に不可能だと話しているのだが、理解できないのか？

390 ：朝まで名無しさん：04/05/05 22:14 ID:ynEUq85M

３０万人が死ぬ事に対して、何倍の負傷者が出るのか理解しているのか？

そもそも、強制収容所に閉じこめもしないで、
数十万人が殺せると思っている時点からおかしい。
（感情的な結論に合わせ、常識的なことを全て無視している）

391 ：朝まで名無しさん：04/05/05 22:15 ID:4SVyle24

>>388
戦争の目的は虐殺じゃないが、戦争するうちに、
残敵掃討として敗残兵を殺し、便衣兵摘発といっては市民を殺し、
捕虜の処分に困って処刑。
そういう結果が積み重なって虐殺と言われるわけ。

392 ：朝まで名無しさん：04/05/05 22:17 ID:evV9MnUt

>>391
「そういう結果が積み重なって」？
いつ積み重なりましたか？立証してください。

ていうか残敵掃討まで虐殺ですか？
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いですか？

393 ：朝まで名無しさん：04/05/05 22:19 ID:he1dF92d

>>391
そもそも「虐殺」という、まるで意図した大量殺人のような
呼称自体を批判したいな（あなた個人に対する批判じゃないよ）
しかも人数もはっきりわかってないのに「大」つけてるし。

やはりニュートラルな「南京事件」という呼び名が穏当ではないかと思う。

394 ：朝まで名無しさん：04/05/05 22:35 ID:Q0tWW8g/

結局肯定派は何人死んだことにしたいんだろう？

395 ：ｊａｐ２６６４：04/05/05 22:51 ID:pxhSF6UM

>>394
最近、さすがに肯定派も３０万人は言いすぎたと思って、
微妙な人数を言ってくるか、それか論点をズラして数が
問題じゃないんだと、言ってくるかも。

396 ：朝まで名無しさん：04/05/05 23:09 ID:Anl8rM6L

議論ばかりで具体的にあったという確たる証拠が全然出てこない。
これこそ無かったという最も確かな傍証になる。

397 ：ｊａｐ２６６４：04/05/05 23:12 ID:pxhSF6UM

>>396
同意。
そもそも、こんな議論がある時点で「南京大虐殺」が怪しすぎる
ことを証明している。

398 ：円：04/05/05 23:15 ID:iTJMO3/n

　証拠は肯定派が出すべきだよね。
　否定派は、出てきた証拠を検証すればいいだけなんだと思うけど。

399 ：朝まで名無しさん：04/05/05 23:21 ID:4SVyle24

>>398
こんなとこで証拠証拠言ってないで、まともな南京事件の本読めば分かることだけどな。

400 ：朝まで名無しさん：04/05/05 23:24 ID:Q0tWW8g/

否定命題は立証できないってやつですね。
○○が存在しないことを証明するのは不可能。
ゆえに○○が存在する証拠検証し否定（論破）するのが正しい議論のありかただ。

401 ：円：04/05/05 23:26 ID:iTJMO3/n

>>399
　「まともな南京の本」って何？「レイプ・オブ・ナンキン」とか
じゃないだろうね？

402 ：うよ良心派：04/05/05 23:27 ID:3ODogCxl

まあ、当事者の陸軍親睦団体がみとめてんだから観念しなｗ
>歴史修正主義者へ

「南京戦史」は、畝本正巳氏（うねもとまさき：元防衛大学教授、南京戦
当時独立軽装甲車隊小隊長）が機関紙「偕行」誌上に連載した「証言によ
る南京戦史」（昭和59（1984）年4月～60（1985）年2月発行）や、その他
に新しい資料（戦闘詳報、陣中日誌、兵士個人の日記、外国人による報告書
や記事など・・・）を加えて、改訂したものをいわゆるタタキ台とし、平成
元（1988）年秋に発刊しました。
その際は「南京戦史」「南京戦史資料集」の2冊であったものが、平成5（19
93）年12月に「南京戦史・増補改訂版」として、「南京戦史」、「南京戦史
資料集I」、「南京戦史資料集II」として刊行されました。上写真は増補改訂
版。

403 ：朝まで名無しさん：04/05/05 23:33 ID:Q0tWW8g/

南京戦記をまともな資料とよぶ貴方が素敵
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/9523/10.htm

404 ：朝まで名無しさん：04/05/05 23:33 ID:5yzGu2xP

いわゆる「悪魔の証明」ってやつですね。
悪魔がいない証明をしろって言われてるようなもの。

相手が支那だし、まともな議論はハナから無駄。
力で教えて差し上げるのが一番かと。

405 ：朝まで名無しさん：04/05/05 23:35 ID:4SVyle24

>>400
だからー、証拠（とされるもの）はいっぱいあるじゃん。
ループになるからいちいち何って聞かないでね。

406 ：朝まで名無しさん：04/05/05 23:35 ID:jEv6jKXE

ホンカツによると中国兵は馬鹿だから、ニーライライと呼びかけるとのこのこ出てきて、目の前の仲間が敵に斬り殺されても逃げずにそのまま自分の番を待つような連中だそうです。
そうやってヒャクニンギリは実行されたのだそうです。
そしてヒャクニンギリを否定されることは南京虐殺そのものを否定されることだそうです。

407 ：朝まで名無しさん：04/05/05 23:37 ID:4SVyle24

>>404
支那とか言ってる時点でまともな論議じゃないのは認める。

408 ：朝まで名無しさん：04/05/05 23:38 ID:Q0tWW8g/

>>404
中国相手に力で教えるってのは無理だろ。
多分アメリカでも無理だ。

毎日1千万人近くが白旗揚げて投降するから捕虜にしてくれって言ってきてみろ。
何日で干上がるよ。

409 ：朝まで名無しさん：04/05/05 23:40 ID:Q0tWW8g/

>>405
だからー、証拠（とされるもの）はいっぱい否定されたじゃん。
ループになるからいちいち何って聞かないでね。

410 ：液体アタック：04/05/05 23:40 ID:InDnkbWT

>406
それと同じような話をベルギーの豚の屠殺場の人が言ってたな
最後はちょと違うんだが、「豚は賢いので仲間が殺されてることを知ったら暴れだすので
わからないようにやります」という話だったが・・・。

４０６の話は嘘だと言ってくれぇぇぇぇぇぇ

411 ：朝まで名無しさん：04/05/05 23:41 ID:5yzGu2xP

>>408
>日1千万人近くが白旗揚げて投降するから

すごい数だなぁ（w
ていうか、連中ならそれもあり得ますね。

武装解除して、さっさと解放して差し上げましょう。

412 ：朝まで名無しさん：04/05/05 23:43 ID:3BBsdiOZ

>>402
> まあ、当事者の陸軍親睦団体がみとめてんだから観念しなｗ

偕行社が認めたわけではないですね。あくまでも、雑誌『偕行』編集部が
｢証言による｢南京戦史｣｣の結論として三千(畝本)～一万三千(板倉)を
虐殺として認め「中国国民に深く詫びる」としたもの。だから、この
「中国国民に深く詫びる」で偕行社は騒動になって、南京戦史発刊まで
時間がかかり、南京戦史ではある程度の解釈を示したに留まり
結論は何も書かなかったわけです。

しかも、三千乃至は六千を出した畝本氏は虐殺と断定しているわけでは
ありません。不法殺害の疑いがある、と言っているだけです。ただ、
歩兵第三十三聯隊の戦闘詳報にあった三千九十六名の捕虜の処断だけは、
人数は戦果報告として過大の可能性があるとして三分の一程度だろうとは
しているものの、否定できないものと考えていたようですね。

413 ：ｊａｐ２６６４：04/05/05 23:43 ID:pxhSF6UM

>>405
証拠（とされるもの）　と書く時点で証拠の信憑性がない。

414 ：朝まで名無しさん：04/05/05 23:43 ID:4SVyle24

だからー、なんで学会（たぶん）でも否定されたはずの南京事件が教科書にのってるの？

415 ：朝まで名無しさん：04/05/05 23:44 ID:SvS3gBrK

>弾薬がなかったから殺せなかったって、戦争末期でもあるまいし、
>充分そのぐらいの弾薬は用意してったろうし、補給だってあったろうし、
>まあ、そのデータまで示せと言われれば正直よくわからんが、
>そんなすぐ簡単に弾薬が足りなくなるような準備で戦争を始めたとは思えない。
あのよ～、データの取り方は戦争末期の資料でもあるまいし、
軍事予算やら弾薬製造能力やら徴用船のデータとか親切に教えてやったろ？
虐殺があれば確実にこれらが変動するわけよ。
思いこみなんて意味のないものでなくてはっきり
これこれこういう証拠がありますって指摘できないのかな？
数百万発の銃弾を消費したって端的な事実が30万人虐殺の証明の必要条件ではないかね？

416 ：ｊａｐ２６６４：04/05/05 23:45 ID:pxhSF6UM

>>414
逆に、俺も聞きたい。

417 ：朝まで名無しさん：04/05/05 23:48 ID:Q0tWW8g/

>>410
どう考えても100人切れる刀なんてのは存在しないでしょう。
100人切るのに刀何本いるんだか。

418 ：朝まで名無しさん：04/05/05 23:49 ID:5yzGu2xP

>>415
>数百万発の銃弾を消費したって端的な事実が30万人虐殺の証明の必要条件ではないかね？

そういった基本条件を満たせないから、いまだに百人切りが必要なのかと。

419 ：朝まで名無しさん：04/05/05 23:51 ID:4SVyle24

>>415
今まで、そういう論争がなされなかったっていうのが、
そのことの自明性を物語ってるんじゃないかな。ばからし過ぎて。

420 ：朝まで名無しさん：04/05/05 23:52 ID:jEv6jKXE

>>417
日本刀で切るのは絶対無理とは思わない。
最初の切れ味を最後まで維持する必要があるわけでもないし。
むしろ、大隊副官が伝令（戦闘中）事務仕事（通常行動中）の仕事を放り出して、敵兵なり、投降兵なり捕虜なりをのんびり（ツマラン個人的な賭のために）斬り殺すことこそあり得ない。

421 ：朝まで名無しさん：04/05/05 23:52 ID:SvS3gBrK

そもそも上海からの数週間に渡る追撃戦を行った後、
30万人を虐殺する物資を準備してあったとしたらその方が驚きだがね。
仮に最初っから虐殺の用意がされていたとしたら
陸路運搬というとんでもない労力が払われたので確実に証拠が残っているだろう。
成り行きで虐殺というのならば、
南京陥落後数万トンの船腹を持つ数十隻の輸送船団が内地から行っていなければならない。
その痕跡が残らないわけがない。

これをもって虐殺の証拠といえるものではないにしても、
これがなければ虐殺があったと証明できない。

422 ：朝まで名無しさん：04/05/05 23:55 ID:SvS3gBrK

>>414
それじゃあkoueiですよｗ
本人は肯定派のつもりでも否定派にとって最大の援護射撃なので悪しからず

423 ：朝まで名無しさん：04/05/05 23:57 ID:ynEUq85M

>>415

どうやって南京まで運んだのか、何も答えてになって居ません。
当時の貧弱の日本軍の装備で、どのような戦術を行えば、３０万人が殺せるのですか？

424 ：朝まで名無しさん：04/05/05 23:59 ID:5yzGu2xP

>>420
記事中では、支那兵を兜割りまでしたと書いてあったね。
軍事ヘルメットを兜割り‥‥　(ﾟДﾟ )??日本軍は斬鉄剣が標準装備だったのかね

425 ：朝まで名無しさん：04/05/05 23:59 ID:ynEUq85M

基本的に、刀で殺せるのは２，３人。
油は乗るし、刃も研ぎ直さないとならない。
刀で大量に人を切る事など不可能。
芸術的でさえある高価な名答を、人を切る事で摩耗しようとはしないだろうし。
逆に、数打ちの量産製の刀では、直ぐに刃がボロボロになる。

426 ：朝まで名無しさん：04/05/05 23:59 ID:SvS3gBrK

>>423
ん？　おれ？
俺は運んだというのなら相当の無理をしているので必ず痕跡が残っているといっていますが？
例えば無駄な虐殺勝手にかまされて予定外に民間船の大量徴用を行ったとかね。
徴用の場合、賃金が支払われ、日本郵船はこれを収入として記録に残しますからね。

427 ：朝まで名無しさん：04/05/06 00:02 ID:XC1ji2RZ

>>426
すみません。相手を見間違えました。

428 ：朝まで名無しさん：04/05/06 00:03 ID:MiPmBRC1

>>421
＞南京陥落後数万トンの船腹を持つ数十隻の輸送船団
虐殺が主に銃弾で行われたのならそんな大船団ほどの物資にはならないだろ。
銃弾一億発か二億発か知らんが多分一隻でも充分なんじゃない？

429 ：344：04/05/06 00:06 ID:TfxVmInq

>>ID:4SVyle24

オマイなぁ、ワープエンジンやタイムマシンの存在を証明出来るか？
無いことを証明出来ないからって、「ある」ことになるのか？
俺の>>344 を逐一論破してから答えてくれ。
教科書が全部正しい、なんてバカなことは言わずにな。

430 ：朝まで名無しさん：04/05/06 00:09 ID:KVOHxhgO

>>428
30万人殺すだけの弾丸が南京から発掘されたのならもっと有力な証拠になると思います。

431 ：朝まで名無しさん：04/05/06 00:10 ID:clRGbDyA

手元の資料によるとＳ16年の民間船舶（除く軍徴用船）の船腹は240万トン。
これで日本の経済活動の全てをまかなっていたわけである。
仮に南京虐殺によって予定されない数万トンの物資が必要となった場合、
経済活動の少なからぬ部分が動脈硬化を起こしてしまう。
さて、この明らかすぎる痕跡が残ってないのはいったいなぜですかね？

432 ：朝まで名無しさん：04/05/06 00:11 ID:clRGbDyA

>>428
もういい。
お前の脳内では現実が認識できてない。
失せろ。

433 ：朝まで名無しさん：04/05/06 00:12 ID:U7XNT10V

日本人種の血統の純度がいかにも低いように見せかける三国人の工作が
2chには頻繁に見られるが、世界中、純粋な人種などは極めて少ない事など
は当然ある。

問題なのはその純度であり、日本人は、中国人や朝鮮人などと比べて、
極めて純度の高い北方モンゴロイドである事をgm遺伝子が証明している。

日本人種は、純度の高い北方モンゴロイドであり、コーカソイドと
分かれた頃の古モンゴロイド形質を残しているという世界でも珍しい
とても貴重な人種。

世界の宝たる日本人種の血統を絶対に汚してはいけない。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

434 ：朝まで名無しさん：04/05/06 00:24 ID:lO76sqpr

ハア？純度？別に雑種でもいいよ。
日本の歴史と文化の継続性が貴重というならわかる。
関係ない話だから無視してもいいんだけどね。

435 ：朝まで名無しさん：04/05/06 01:15 ID:XC1ji2RZ

船で、何処から何処に運んだと思っているのだろう…。

436 ：朝まで名無しさん：04/05/06 02:35 ID:Bhl5Xjfa

東京裁判は真実を暴く裁判じゃなかったからね。
裁判をしたという既成事実と、日本に全ての罪をかぶせる為の口実つくり。

うっかり真実を暴いたら、欧米の植民地支配も裁かれてしまうからね。

437 ：朝まで名無しさん：04/05/06 10:30 ID:vr2iWZeY

租借地が併合されるというのは、当時の常識だったので
（キプロス・キューバなど多数）、
清に次々と西欧諸国が乗り込みます。
すぐに清は北から順に(清・独・清・英・清・仏)と分断されてしまいました。
シオニスト運動に賛同した何万ものユダヤ人が、上海に終結。

それに危機感を持った日本は、
清の官僚に追われ日本に亡命していた孫文を支援、
中国南部での武装蜂起に成功、ついに清を倒し、中国の再統一を達成します。

日本は同時に、清が防衛を拒否し、ロシアが南侵してきていた満州防衛に動きます。
満州とは、万里の長城の外側で、清が防衛・出兵を拒んだのです。
不安は的中、ロシア皇帝は「満州と半島をロシアにする」と公言、
侵略を開始、日露戦争となり、日本の勝利で条約によって日本の管理下におかれます。

中国再統一で行き場を失ったユダヤ人達は満州建国を後押しします。
西欧各国も満州建国を正式に承認しますが、日本はユダヤ自治区建国を拒否、
アジアを守る策に出て、アメリカと闘うことになるのです。

真珠湾攻撃で日本が米英に宣戦を布告すると、中国国内の西欧の租借地は
日本の支配下に置かれ、汪兆銘政権に全租借地を返還します。
つまり日本が、寸断されていた中国領土を武力で西欧から奪い返したわけだ。

戦後、タイ首相が「日本というお母さんは、難産して母体をそこなった」
と発言しているのは、そういった背景がある。

438 ：朝まで名無しさん：04/05/06 12:26 ID:ghIGo29R

>>425
> 基本的に、刀で殺せるのは２，３人。

百人斬りは流石に無理だと思うが、二、三人ということはないんじゃないの？
通り魔事件とかで包丁で二、三人くらい殺してるのは結構あったよね。

人斬り目的の日本刀が包丁と変わらない殺傷効果しかないってのは変だよ。
ていうか包丁でさえももっと殺せるでしょ。

439 ：朝まで名無しさん：04/05/06 12:37 ID:qisJbbD4

>>438
否定派の知能レベルはその程度

440 ：朝まで名無しさん：04/05/06 12:44 ID:MiPmBRC1

「南京虐殺事件
日中戦争中の昭和12年（1937年）12月、中国国民政府の首都南京を
攻略する作戦で、日本軍が南京城およびその周辺で起こした虐殺事件。
12年8月に華北での戦火が上海に波及すると、陸軍は松井石根大将の
上海派遣軍を派遣したが、中国軍の激しい抵抗で苦戦に陥った。
そこで11月5日に柳川平助中将の第十軍を杭州湾に上陸させて中国軍の背後を衝き、
11月7日には松井大将を司令官とする中支那方面軍を編成して上海派遣軍と
第十軍を統一指揮させた。中支那方面軍は後退する中国軍を急追して南京を包囲し、
12月13日に南京城を包囲した。この戦闘の間に、日本軍は大量に発生した
中国軍の捕虜を不法に殺害し、さらに婦女子をふくむ多数の一般民衆に対しても、
略奪、放火、強姦、虐殺などの残虐行為を行った。この事件は直ちに世界に伝えられて
大きな問題となり、極東国際軍事裁判でも訴因の一つとされた。事件の被害者数は、
正確には算定できないが、同裁判では二十万以上、最近の中国の公表では三十万以上とされている。
事件の原因は後備兵をふくむ特設師団を主とする日本軍の軍紀が厳正でなかったこと、
上海戦以来の中国軍民の烈しい抵抗に対し日本軍の敵愾心が高まっていたこと、
さらには日本人の中に中国人に対する差別意識が強かったことなどあるが、
その上軍中央がこの事変には国際法を適用しないと定め、現地の軍も捕虜を作らないという方針を
とったこと、急速な進軍で補給が続かず徴発が略奪につながったことなど、軍上層部の責任に帰せられる
部分も存在している。日本国内には、事件が虚構だとか、誇張されすぎているという主張もあるが、
そのことはいっそう被害者である中国側の批判を強めている。
参考文献　洞富雄『南京大虐殺の証明』、同『南京大虐殺決定版』　　　　　　　　　　（藤原　彰）」

国史大辞典編集委員会編　『国史大辞典10』吉川弘文館　平成元年

441 ：朝まで名無しさん：04/05/06 12:51 ID:pnaeNC3J

>>438
包丁は短いから折れにくいメリットもあるが、普通は突き刺すでしょ。
刀だと構造上から切るわけだから、骨に当たると刃がやられる。
量産されている数打ちの太刀なら尚更。特に、首を刎ねるとなると、致命的。
もっとも、戦場で刀で戦う寝惚けは居ないだろう。
（日露戦争の時に、ネタにされた将校が居たような…）

>>439
何も知らない推定派のボクちゃんは他人の尻馬に乗るだけ、知能の欠片も無いですね。ｗ

442 ：朝まで名無しさん：04/05/06 12:53 ID:pnaeNC3J

>>440

先に東京裁判で罪が決められ、冤罪に合わせるように文章が作られたわけだが、

内容は矛盾だらけですな。

443 ：朝まで名無しさん：04/05/06 13:01 ID:qisJbbD4

>>441
骨に対し直角に当たるわけではないから刃はこぼれない

444 ：朝まで名無しさん：04/05/06 13:04 ID:Cix5YmT0

南京大虐殺についての素朴な疑問。

「30万人殺すだけの弾薬の余裕は旧日本軍には無かった」という意見に対して、
「刀で首を刎ねた」という反論があったのですが、そうすると、当時の軍刀の性能が問題になりますね。
日本刀は優れた刃物で綺麗に首を刎ねることができますが、それは、達人が業物を使った場合の事です。
旧日本軍に大量に配布された軍刀が全て名刀とは考えられません。
一部に業物が配布されても、人斬りに使われる事はありえないでしょう。
日本刀は一度でも使えば、ちょっとした手入れのミスで取れなくなる汚れがついたりもします。
高価な名刀を使うのは躊躇するでしょう。

すると、安物の粗悪品の軍刀を使ったことになりますが、そんなモノを使って達人でもない者が短期間に大量の首を刎ねれるのでしょうか？

445 ：朝まで名無しさん：04/05/06 13:08 ID:qisJbbD4

?
30万人殺すだけの弾薬の余裕がなかった？
噴飯ものですね
信じる人もいるんだ

446 ：菅厚生大臣：04/05/06 13:42 ID:Cix5YmT0

＞444

ちなみに、刀で刺したという意見は、首刎ねに矛盾が出て、後から苦し紛れに出てきた意見だと聞いています。

447 ：朝まで名無しさん：04/05/06 13:52 ID:eqs787xG

無いことの証明は出来ないがあることは証明できる。

命題、広島長崎の原爆被害は存在するか？

証拠・被害者が証言している→反論・被害者の証言は当てになりません
証拠・原爆症で苦しんでいるものがいる→反論・原爆によるものだと因果関係は証明されたのですか？
証拠・写真もある→反論・写真の出所は確かですか？それが原爆被害の写真という証拠は？
証拠・アメリカ軍に記録がある→反論・外国人の記録・証言はあてになりません。
　　　　　　　　　　　　　　　軍の命令として「原爆」を落とせと明言した文書はあるのですか？
証拠・当時報道された→反論・あれだけの被害なのに扱いが小さいのはなぜ？
証拠・20万人死者がいる→反論・原爆による死者ですか？
　　　　　　　　　　　　日本軍が敵に被害をなすりつけるため殺したのではないですか？
　　　　　　　　　　　　20万人以上死んだはずなのに骨はどう処理したのですか。
　　　　　　　　　　　　発掘して出てきましたか？
証拠・原爆ドーム→反論・原爆によるとの証拠は？　　　

よって、証拠・物証が確かでないので原爆被害は日本によるアメリカ批難のための捏造と結論づけられる。

448 ：朝まで名無しさん：04/05/06 13:53 ID:MtDNq/id

>>445
根拠も述べずに人の意見を否定するだけか？

日本刀は、使うときは寝刃を合わせてある程度ざらざらにしておく。
細かい鋸刃みたいに。そうしないと切れにくいから。
で、人を切るとその細かいぎざぎざに脂肪が入り込んで、二、三人でもう切れなくなる。
鉄の棒で殴るのと同じになるそうだ。あとは突くしかない。
「どうしても斬りたかったら後ろに研ぎ師を置いとけ」（植芝盛平）

449 ：朝まで名無しさん：04/05/06 14:01 ID:+4Lcko2C

>>445
噴飯してください、勝手に
当時の日本軍がロジスティックスをほとんど重要視しなかったため、
戦死者以上の餓死者を出してることは周知の事実ですから。

450 ：朝まで名無しさん：04/05/06 14:02 ID:Cix5YmT0

居合いの極意は専守防衛なり。

451 ：訂正：04/05/06 14:02 ID:eqs787xG

>>447
無いことの証明は出来ないがあることは証明できる
→
無いことの証明は出来ないがあることは証明できる。
否定派は肯定派の挙げる証拠を論破すればそれが証明になる。

452 ：朝まで名無しさん：04/05/06 14:05 ID:MtDNq/id

>>451
言いたいことが伝わらないのだが……否定派を皮肉っているということなのか？
それにしては>>447はお粗末すぎるが

453 ：訂正：04/05/06 14:06 ID:eqs787xG

>>451

400 名前：朝まで名無しさん投稿日：04/05/05 23:24 ID:Q0tWW8g/
否定命題は立証できないってやつですね。
○○が存在しないことを証明するのは不可能。
ゆえに○○が存在する証拠検証し否定（論破）するのが正しい議論のありかただ。

454 ：朝まで名無しさん：04/05/06 14:25 ID:r7iT7K80

>>447
アホ。
原爆は実験もされていて確実に存在した、トルーマンが党科挙かを出した、アメリカ軍の命令書が存在する。
名により、「原爆を落として戦争を終わらせてｔ爆撃機エノラゲイ」を堂々と飾っている。

できるかどうかがそもそも怪しい、やるなと言う命令なら出ている、命令書もない南京とは待ったく違う。

455 ：４２９：04/05/06 14:34 ID:TfxVmInq

なんだ？俺の >>429 へのレスが >>447 かい？
「南京大虐殺」肯定派にもっとマトモな椰子はいないの？

456 ：朝まで名無しさん：04/05/06 14:35 ID:VY9llW9i

不思議だな～

南京でさえできるかどうかがそもそも怪しいのに
中国がチベット１２０万人大虐殺をやったと本気で信じてるの？

457 ：朝まで名無しさん：04/05/06 14:37 ID:1+qP29E3

銃で撃とうが刀で切ろうが、人間てなかなか死なないものだよ。
原爆で何万人も死んだけど、それ以上の負傷者がいる。
通常兵器（それも日本軍の場合は小銃や銃剣が主だろう）で
３０万人も死んだなら１００万人ぐらいの負傷者がいるはず。
どこにいるんだ。
戦闘はあっただろう。戦争しているんだから。便衣兵に間違わ
れたのもいるだろう。ということは市民に化けた便衣兵に殺害
された日本人もたくさんいるということ。

458 ：朝まで名無しさん：04/05/06 14:37 ID:IqWRrIZq

おいおい、百人切りまで信じちゃってるなんてどうしようもないな。
だいたい、車のバンパー溶かして作った飾りの量産軍刀（指揮刀）なんかで人なんか
何人も切れないし、実戦で軍刀なんか使わない。
近代戦で百人切りできるなら、戦車も航空機もいらない。何時代だよ

459 ：朝まで名無しさん：04/05/06 14:39 ID:r7iT7K80

>>456
戦力が違う。
期間が違う。
何より共産主義者の大量虐殺はむしろ自然な事態。
政権取って、外国を占領して、大量虐殺しなかった共産主義国家なんて、民族主義とも合わさったベトナムくらいだろ

460 ：訂正：04/05/06 14:43 ID:eqs787xG

>>454
原爆投下があったとしても、被害は数百人だったかもしれない。
20万人以上だったという証拠は？

461 ：朝まで名無しさん：04/05/06 14:51 ID:r7iT7K80

>>460
原爆の威力の融合範囲と、原爆を落としたところから被害範囲は出てくる。
銃撃と違って人の関与できる話ではない。

ってひょっとしてこれは「あれ」か？
まあ、以降は放置。

462 ：朝まで名無しさん：04/05/06 14:52 ID:FlLPfEJ8

南京大虐殺の被害者に会いたい。

463 ：jap2664：04/05/06 14:56 ID:fHum1X25

>>460
ちょと聞いてもいい？
本気？　
皮肉にしてはお粗末だし、釣りにしては自分の馬鹿ぶりが目立つし。
こんな奴が、身内にいるなんて、俺は肯定派に同情するよ。

464 ：朝まで名無しさん：04/05/06 14:58 ID:VY9llW9i

>>459
ネタじゃなくて本気でチベット１２０万人虐殺を信じてるんだ（笑）
「証拠はあるの？」と聞くと「中国が隠してるに決まってる」
とお決まりの返事が返ってくるんだよね

465 ：朝まで名無しさん：04/05/06 14:59 ID:25EHGWEm

>>460
本気で言ってるのか？それとも釣り？肯定派ってこんなのしかいないのか？
証拠がないってつっこまれたからって腹立てて書いたんでしょうが…。
皮肉にもなってませんよ。みっともないからもうちょっと考えてから書こう。

466 ：訂正：04/05/06 15:07 ID:MiPmBRC1

>>461
原爆がそれほど威力あるものなのか物理的に式を使って
説明してくれ、ただし素人にも分かりやすくね。
それでも、広島長崎に落とされたという原爆は
それほど威力のある種類のものだったのか、という疑問も残るね？
それから、そもそも「原爆」が落とされたという確証は？

まあ放置プレーだそうだから期待しないが。

467 ：朝まで名無しさん：04/05/06 15:07 ID:r7iT7K80

>>464
１２０万という数字の話ならノー
中国政府の指示による虐殺という点なら、イエス。

468 ：jap2664：04/05/06 15:11 ID:fHum1X25

>>464
自分の言ってること、わかってんの？
あなたが、そのセリフを言うと自分に対する皮肉になるよ。

469 ：訂正：04/05/06 15:12 ID:MiPmBRC1

>>459
何よりファシズム国家の大量虐殺はむしろ自然な事態。
政権取って、外国を占領して、大量虐殺しなかったファシズム国家なんて、途中でヘタレになったイタリアくらいだろ

470 ：朝まで名無しさん：04/05/06 15:16 ID:25EHGWEm

>>466
だから、必死に話そらそうとしても無駄ですよ。
証拠はバリバリ残ってるし。「証言」以外の証拠がね。
で、も　し　仮　に　原爆が落ちてないとかそういうことであっても
南京大虐殺になんの関係もありませんが？いい加減にしようね。

早く軍の虐殺命令書をだしてよ。ホラ早く。

471 ：jap2664：04/05/06 15:22 ID:fHum1X25

肯定派って、こんなにレベル低かった？
なんか可哀相になってきた。

472 ：朝まで名無しさん：04/05/06 15:25 ID:r7iT7K80

>>469
> >>459
> 何よりファシズム国家の大量虐殺はむしろ自然な事態。
> 政権取って、外国を占領して、大量虐殺しなかったファシズム国家なんて、途中でヘタレになったイタリアくらいだろ
>

人の文書勝手に改竄しないように、まあ大量虐殺を日本がしなかった理由が共産主義でないからなのか、
ファシズム国家でないかなのかなんてのはどうでも良いことだけど、共産主義国の話をしています。

473 ：訂正：04/05/06 15:26 ID:MiPmBRC1

>>470
まあ、話をそらしたのは悪乗りしすぎだがな。

命令書を見たって兵士の証言がすでに何回も引用されてるじゃん。
松井大将か天皇の署名が入ってる文書が現存してるんじゃなきゃ命令書として認めないわけ？

そもそも命令書があろうが無かろうが虐殺は虐殺じゃん。
殺人犯は必ず誰かの命令書をもらってやるわけではなし。

474 ：朝まで名無しさん：04/05/06 15:31 ID:TRFZqm2s

>>473
つまり、虐殺を証明するような文書書類も無いと言うことですよ。

475 ：朝まで名無しさん：04/05/06 15:37 ID:QeefZo9g

>>473
個人とか特定の一部隊が暴走して略奪・暴行するのは戦場ではよくある事。
で、そいつらは責任追及されたら「命令されました」って言うだろうな。

個人の暴走まで許さんというならもう仕方無いが。

476 ：訂正：04/05/06 15:38 ID:MiPmBRC1

こういうのは文書史料にならないの？

第１１４師団　歩兵第１２７旅団　第６６連隊　第１大隊戦闘詳報

（１２月１３日）
八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
　　　　　　左記
　イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
　　　其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
　ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
　ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
　　　貴大隊の任務は前通り九、右命令に基き兵器は第一第四中隊に命し整理集積せしめ監視兵
　　を附す
　　午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換をな
　　したる結果各中隊（第一第三第四中隊）に等分に分配し監禁室
　　より五十名宛連れ出し、第一中隊は露営地南方谷地第三中隊は
　　露営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地附近に於て刺殺せ
　　しむることとせり
　　但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感
　　知させさる如く注意す
　　各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺
　　殺を終り
　　連隊長に報告す
　　第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失
　　敗せり
　　捕虜は観念し恐れす軍刀の前に首を差し伸ふるもの銃剣の前に
　　乗り出し従容とし居るものありたるも中には泣き喚き救助を嘆
　　願せるものあり特に隊長巡視の際は各所に其の声起れり

『南京戦史資料集１』Ｐ567-568

477 ：朝まで名無しさん：04/05/06 15:42 ID:r7iT7K80

>>473
命令を受けてやったのでないなら、日本軍の虐殺ではなく、個人の殺人。
命令書というのは、直属の上司と部下の間だけで意味のある物です。
下っ端が見る物ではありません。
そして、中隊長から旗下の小隊への指示は伝令による口頭連絡が主なので、命令書を見たのは中隊長以上の隊長となります。
つまり、誰が誰に当てて出した文書であるかはまるわかり。
大隊長から、中隊長でも４枚。
連隊長から大隊でも４枚＋大隊長からの４＊４枚。
旅団長なら、連隊長への２枚＋大隊長への４＊２＋中隊２＊４＊４．
もうやめるけど、全く存在しないのはおかしいのでは無いか。
正式な命令文を受けて、それを陣中日記に書いている隊長が一人？
戦闘詳報は無し？

478 ：jap2664：04/05/06 15:44 ID:fHum1X25

>>476
これって
>>412　この物？

479 ：朝まで名無しさん：04/05/06 15:46 ID:vr2iWZeY

「南京戦史資料集」は、
「証言による南京戦史」を基本に、
そこに日記などを加えて新たな書物として出版されたもの。

政府の資料がひとつも使われてない上、
伝聞のみを論拠にした本を、転載する形で作った本。
資料分類としては第五分類以下のようです。

480 ：朝まで名無しさん：04/05/06 15:49 ID:r7iT7K80

>>476
これってあれだろ、命令受けて可哀想だから逃がそうとしたら、捕虜が暴れたせいで殺したって奴だろ。
ホンカツでさえも移動中に、日本軍がまだ何もしてないうちに、捕虜が暴れたことは認めている話し。
つーか、ホンカツの書き方だと、日本軍の士官が捕虜に殺されたように読めるのだけど。

481 ：訂正：04/05/06 15:51 ID:MiPmBRC1

>>473
命令書をみたでなく命令をきいただった。訂正。

482 ：朝まで名無しさん：04/05/06 15:52 ID:r7iT7K80

六十六連帯第一大隊の戦闘詳報って、現物存在してないってホント？

483 ：訂正：04/05/06 15:57 ID:MiPmBRC1

否定派に都合の悪い史料は五流史料扱いか？

こういうのもあったよ

一一四師作命甲第六十二号

第百十四師団命令　十二月十三日午前九時半　於　朱家楼子北方高地
一、城内の敵は頑強に抵抗しつつあり
　　国崎支隊は既に浦口に達し敵の退路を遮断しあり　集団の掃
　　蕩地区は共和門－公園道－中正道－漢中路（含む）以南の
　　地区とす
二、師団は攻撃を続行し城内の敵を殲滅せんとす
三、両翼隊は城内に進入し砲撃は固より凡ゆる手段を尽くして敵
　　を殲滅すへし之か為要すれは城内を焼却し特に敗敵の欺瞞
　　行為に乗せられさるを要す
　　両翼隊砲兵の配属を解く
四、砲兵隊は逐次陣地を曽家門、李家凹附近の線に推進し城内
　　の破壊に任し且両翼隊の城内掃討に協力しへし
五、騎兵隊は前任務を続行すへし
六、戦車第五大隊は城内に進入し両翼隊の掃討に協力すへし
七、師団通信隊は前任務を続行すへし
八、予備隊は箕家門（曽家門）に位置すへし九、予は箕家門に至る　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　師団長　末松中将

『南京戦史資料集１』Ｐ450

484 ：朝まで名無しさん：04/05/06 16:01 ID:r7iT7K80

>>483
ごめん、どこが虐殺の証拠？

485 ：朝まで名無しさん：04/05/06 16:02 ID:QeefZo9g

>>483
それ、どう見ても「戦闘における作戦命令」じゃん。
＞一、城内の敵は頑強に抵抗しつつあり
↑読めないの？
それとも、戦争中に抵抗する敵を倒したら「虐殺」ですか？（爆笑

486 ：jap2664：04/05/06 16:03 ID:fHum1X25

>>483
ごめん、俺には普通の戦闘詳報に感じたが。
これが３０万人虐殺の様子？

487 ：訂正：04/05/06 16:09 ID:MiPmBRC1

>>483
三、両翼隊は城内に進入し砲撃は固より凡ゆる手段を尽くして敵
　　を殲滅すへし之か為要すれは城内を焼却し特に敗敵の欺瞞
　　行為に乗せられさるを要す

この命令を受けた兵が、戦意を失った敗残兵を掃討、便衣兵摘発として市民の殺害
をやったんじゃないのかな？

488 ：朝まで名無しさん：04/05/06 16:10 ID:QeefZo9g

>>476 >>482
はいよ。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/9523/15.htm
＃全文を詳細に検討すれば、この戦闘詳報が信頼性の低い、
＃むしろ後日改ざんされた疑いのある文書であると判定せざるを得なくなってくる。
（中略）
＃歩六六ーⅠの戦闘詳報には、大きく見て三つの不審な点がある。
＃そのーは軍司令部から大隊への命令の流れに時間的乱れがあること、
＃そのニは記述された戦闘状況が客観状況と甚だしく異なる場合があること、
＃その三は文中の日付が前後して行動の日時が特定できない場合があること、などである。
（中略）
＃結論として、歩六六ーⅠの捕膚殺害に関しては、更に信用できる資料が発見されて、
＃従来からの関係各資料と照合して検討できるようにならなければ、
＃聯隊、旅団、更に軍命令によるものか否かを断定することはできない。

おまけとして、朝日ジャーナルがこの資料を改竄して掲載した話も書いてあるよ。

489 ：朝まで名無しさん：04/05/06 16:12 ID:/qOSce/A

一般的に南京大虐殺否定派は中国のウソ･捏造に対して腹を立てているのであって
虐殺２６～３０万人説と言う数値が否定されるだけで充分目的は果たされている。

もし本当に世界的に捕虜が裁判の上処刑されていた、という事実があるなら、
別に数千人～数万人レベルの虐殺説を認めても構わないし、反論する気も無い。
ただし、それが国策だったのかと聞かれれば否だ。

どちらにしても中国のプロパガンダは完全否定されるし、当時世界的にそれが
常識だったのであれば、そういう行為を実践した日本が悪かったのだから仕方ない。
（ただし、当時の世界の中で日本だけが悪かったのかと言われれば否だと答える）

絶対に中国に批判の目を向けない肯定派とは違う。そのくらいの度量は持っている。

｢東京裁判での中国サイド（国連側）の主張に捏造があったのか否か？｣
｢東京裁判での裁判結果がその訴因として南京事件が有効であるか否か？｣
｢虐殺があったとして、その人数は裁判時に主張された人数（26～30万）なのか否か？｣

これらが本来の論点であるべきであって、あとの問題は言葉や数字を定義するための
部分的な議論に過ぎないんじゃないの？

それとも、一切の論程は無視して、当時の絶対人数と絶対的虐殺意義が上がらないとダメなの？
虐殺肯定派は議論において何が目的なのかわからん。

490 ：朝まで名無しさん：04/05/06 16:13 ID:QeefZo9g

>>487
＞この命令を受けた兵が、戦意を失った敗残兵を掃討、便衣兵摘発として市民の殺害
＞をやったんじゃないのかな？

お前が個人的に「やったんじゃないかな」と思った事はよく分かった。
で、虐殺の証拠まだかね？
それともあれか、「俺がそう思ったんだからそれが事実だ」とでも？

491 ：jap2664：04/05/06 16:16 ID:fHum1X25

>>489
目的は売国。
でも、なぜ売国行為に共感できるか、俺にはわからん。
本当に日本人？

492 ：訂正：04/05/06 16:21 ID:MiPmBRC1

小田利吉（１９１３年１１月生まれ）
第１６師団歩兵第３３連隊　第３大隊

紫金山を二晩ぐらいして、十三日の払暁、北から下りて。私ら自身は南京城内で駐屯しとらんが。城外の防衛やった。
下関という記憶はある。その日のうちに下関へ警備みたいな状態でいった。
　城内の記憶はないということもないな。城内のどの辺りだったかは分からん。
それは二日ほどで、十五日ぐらいに下関へいった。
　その時起きたのが、やかましゅう言われる南京大虐殺というやつやな。あれは、
十六師団、中島師団が関係しておるというかちになっておるな。これは大事な問題や。
　その時、兵隊と良民というものが区別つかんので、「おかしな者は皆殺せ」という、
上からの指示は確かにあった。ところが、殺すにも、向こうがそんなことしているのを見たら殺せるけども、
何でもない者は殺せんわ。それでも、なんていうのか、部隊命令で「おかしな者は一か所に寄せよ」と。
そしてこうやってガーッと寄せて、そしてもう三百人～四百人の単位があちこちあった。他の部隊が殺すのも見た。
　「撃て」ちゅう指示が出たな。これは確かや。「おかしな者」というのは区別がつかんから、
寄せたわけ。撃つともうベターッと倒れているから、当たったか当たってへんかわからん。
　掃蕩戦は、二日ほど南京におって、すぐ下関から外へ出て、外回りの警備に入ったわけ。
城内掃蕩にも参加ということになるやろ。隠れている者がいるからというので、「家のなかにいるから気をつけよ」
という命令があったことは事実なんや。
　はっきりした命令ではなくて、「『おかしな奴は集めて殺してしまえ』と言われてるで」というて、
一か所に集めて機関銃中隊が殺したのもあった。確かにおかしのがいたことは事実や。私自身もそういう目に遭うてる。
手榴弾が不発やったんだが、窓から放られて。それは常熟、無錫と上がってきてから、そういうゲリラ的なものがあったな。
あれはもう、何というか、中国の人民も非常に抗日がきついというか。

『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』Ｐ145-146

まあ、証言が史料にならないというなら仕方ないが。

493 ：jap2664：04/05/06 16:25 ID:fHum1X25

>>492
再び、ごめん、これが３０万人虐殺の様子？

494 ：訂正：04/05/06 16:25 ID:MiPmBRC1

後藤忠信（１９１４年８月生まれ）
第１６師団歩兵第３３連隊　第３大隊

　敗残兵の処理は、連れてきて、捕虜収容所へ入れとるもんな。収容所は下関にありましたでしょ。
倉庫……、下関の港の倉庫やでさぁ、大きいですなぁ。自分の分隊でも処理しとったんでしょうな。
上官の命令でな。いや、その場では私らねぇ、手ぇかけて殺したっていうこと……。
まぁとにかく、男は生かしとくなっていうことはよう聞いてはおりましたけどなぁ。

『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』Ｐ219

境昌平（１９１６年１１月生まれ）
第１６師団歩兵第３３連隊　第３大隊某中隊本部付

悒江門には土嚢に馬と人間の死体が混じっていた。土嚢や死体を除けて通ったね。南京の掃蕩は、
どこから出た命令かは知らないが「十六歳から六十歳までの男はみな連れてこい」という命令があったね。

『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』Ｐ224

495 ：訂正：04/05/06 16:28 ID:MiPmBRC1

近藤栄四郎　出征日誌
山砲兵第１９連隊第８中隊・編成　伍長

〔十二月〕十四日
　午前四時起床、鞍を置き直ちに出発する、道路暗くて而も寒い、前進して午前八時頃敵の降伏兵の一団に
逢ひ敗残者の悲哀、武装解除に珍らしき目を見張る、更に数団、全部にて三千名に達せん、
揚子江を船で逃げる兵を小銃軽機にて射撃するのも面白し、南京を目の前に南京城を見て降伏兵の一段を
馬上より見下すのも気持が悪くない、南京牧場宿営、女を混じへた敵兵の姿。

〔十二月〕十五日
　出発命令なく午前御令旨及訓示の伝達式あり。
　午后、米徴発に行く、幸南京米が沢山あったので六本駄馬を持って取って来る、支那の工兵の材料集積所らしい。

〔十二月〕十六日
　午前中給需伝票等を整理する、一ヶ月振りの整理の為相当手間取る。
　午后南京城見学の許しが出たので勇躍して行馬で行く、そして食料品店で洋酒各種を徴発して帰る、
丁度見本の様だ、お陰で随分酩酊した。
　夕方二万の捕慮（虜）が火災を起し警戒に行った中隊の兵の交代に行く、遂に二万の内三分の一、
七千人を今日揚子江畔にて銃殺と決し護衛に行く、そして全部処分を終る、生き残りを銃剣にて刺殺する。
　月は十四日、山の端にかかり皎々として青き影の処、断末魔の苦しみの声は全く惨しさこの上なし、
戦場ならざれば見るを得ざるところなり、九時半頃帰る、一生忘るる事の出来ざる光影（景）であった。

『南京大虐殺を記録した皇軍たち』Ｐ３２５～３２６

496 ：jap2664：04/05/06 16:30 ID:fHum1X25

>>492 >>494
ごめん、もしこれが本当だとしても
中国でも同じことやっていたんでは？
（まあ、国民性の違いでもっと非道な事をしそうだが）

497 ：朝まで名無しさん：04/05/06 16:32 ID:QeefZo9g

>>492 >>494
「南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて」？ああ、あれか、
　　11歳の兵士が強姦した
っていうあの本か。

ちなみにその本の中ですらも、
「33連隊は安全区にいなかった」という証言があるのだが。

498 ：訂正：04/05/06 16:32 ID:MiPmBRC1

第６師団　歩兵第３６旅団　歩兵２３連隊　第１中隊　
宇和田弥市上等兵日記　朝日新聞昭和５９年８月５日付

（上記・成友少佐回想記の出来事の関連）
十二月十五日
　今日逃げ場を失ったチャンコロ約二千名ゾロゾロ白旗を掲げて降参する一隊に会ふ。老若取り混ぜ、
服装万別、武器を何も捨ててしまって、大道に蜿々（えんえん）ヒザマヅイた有様はまさに天下の奇観とも言へる様。処置なきままに、それぞれ色々の方法で殺して仕舞ったらしい。

『南京事件』秦郁彦Ｐ155

野砲兵六連隊
分隊長の回想　『揚子江が哭いている』より

（上記の出来事の関連）
　二百近い敗残兵が投降してきたのを、二十五人で引き連れて歩兵に渡すと”捕虜を連れて戦が出来るか”
と一括され、数日後に皆殺しにしたと聞かされた。その前日にも三百人近い敗残兵や住民を機銃で射殺したという。
老農夫をなぐり殺したシーンも見た。

『南京事件』秦郁彦Ｐ155

499 ：朝まで名無しさん：04/05/06 16:35 ID:jYcgWFFS

十六歳から六十歳までの男はみな連れきて、そしてどうしたの？

500 ：jap2664：04/05/06 16:35 ID:fHum1X25

>>492 >>494 >>495
何度でもすまんが、もし本当だとしても、これが戦争だろ？
なぜ南京に固守する？
中国は？　米国は？　ドイツは？　どうなの？
南京を語る前に、もっと他にあるだろ。

501 ：訂正：04/05/06 16:36 ID:MiPmBRC1

第３師団　歩兵第６８連隊　第３大隊陣中日誌

十二月十六日　木曜日　晴天　於南京通済門内

（二）藤田部隊会報追加
　　　　１　戦闘一段落し警備に移らんとするに方り各部隊は軍紀風紀を
　　　　　　厳ならしめ兵をして過誤ならしむることに努ること
　　　　２　警備を減にし特に敗残兵等に対する警戒を怠らさること
　　　　３　爾後捕虜兵は一応調査の上各隊に於いて厳重に処分すること
　　　　４　良民労力に対する取扱い就ては兵に至るまて注意すること

『南京戦史資料集１』偕行社　Ｐ542

第3項に注意。

502 ：jap2664：04/05/06 16:37 ID:fHum1X25

>>497
え！！
あの本なの！
だったら信用できないな。

503 ：朝まで名無しさん：04/05/06 16:37 ID:jYcgWFFS

ついに一般市民虐殺は諦めたのか？

504 ：朝まで名無しさん：04/05/06 16:38 ID:X69S8oee

就職できない、バイトもクビ、よって売国。
今は珍味売りとカキコだけが収入源なんだ。
わかってやれYO･･･　>>491

505 ：朝まで名無しさん：04/05/06 16:40 ID:jYcgWFFS

白旗掲げるのは良いとして服装万別というのはアウトじゃないの？

506 ：訂正：04/05/06 16:46 ID:MiPmBRC1

東京裁判　許伝音証言（４）　事例　強姦殺人

●サトン検察官　其の犠牲者は日本兵に依って攻撃された後に、殺害されたと云ふやうなこともありましたか。
〔伊丹モニター　訂正。攻撃でなく、強姦〕
●ウェッブ裁判長　……
●サトン検察官　……
〔通訳　あなたの今訊ねて居ることは、婦人が強姦されたか、或は強姦された後殺されたかと云ふことを質問して
居りますかと云ふ裁判長の問に対し、検察側はさうでありますと答へました〕
●許証人　或る時私は南京の南門の東の新開路の第七番に「ミスター・マギー（John G.magee）」さんと
一緒に参りました。
〔伊丹モニター　訂正。新開路第七番の或る一家庭に「マギー」さんと一緒に参りました〕
　其の家の中で我々は十一人の者が殺され、三人の者が強姦されて居たのを発見しました。
是等の強姦された婦人の中一人は十四歳であり、一人は十七歳でありました。強姦してから
日本兵は是等の女子の膣の中に異物を差込……、
〔伊丹モニター　訂正。其の少女のお祖母さんがそれを見せて呉れました〕
　此の若い娘さんは卓の上で強姦され、さうして其の卓の上にまだ血が流れて居るのを私は見ました。
それから私達は又其の死骸を見ました。
是等の死骸は其の家から数「メートル」離れた所に放ってあったのであります。
「マギー」さんと私は是等の死骸の写真を撮りました。何となれば是等の死体は裸であり、
さうして酷い傷を受けて居ったことがはっきりして居ったからであります。
〔伊丹モニター　訂正。「マギー」さんの代りに「マギー」嬢になる訳であります。訂正致します。
今の「マギー」嬢はやはり「マギー」さん、或は　「マギー」氏であります〕【注】

『日中戦争史資料８』Ｐ２８～２９

507 ：朝まで名無しさん：04/05/06 16:46 ID:0tkTF3M8

>>495
どっからの孫引きだい？
『南京大虐殺を記録した皇軍たち』
なんて本はないよ。
タイトルを聞いて違和感はなかった？
皇軍ってのは日本軍全体のことで、「たち」をつけると各国軍になるよね。

正しくは
『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち－第十三師団山田支隊兵士の陣中日記』
ISBN：4-272-52042-3
今後は引用文にISBNもつけてくれると調べやすくて助かるんだけど。

ところで、陣中で日記なんて書ける状況だったと思う？　一般兵がさ。

508 ：朝まで名無しさん：04/05/06 16:47 ID:QeefZo9g

>>498
宇和田日記は、朝日新聞が掲載する時に「加筆した」っていう説が多い。
あと「揚子江が哭いている」って、創価学会の出版物だよな。
まぁだからどうだって言うつもりはないんだけどさ。

509 ：訂正：04/05/06 16:51 ID:MiPmBRC1

原田兵次郎編『誉れの郷土部隊』（大和旭新聞社　Ｐ１９１～１９４より）

　助川部隊は、紫金山の北方へ遠く迂回して、鎮江から逃げる敵と南京城北方へなだれ出した七，八万の敵を追撃、
大殲滅戦を敢行し、紫金山北麓から下関にかけての揚子江岸で凡四万の敵を掃蕩して、
揚子江の流れを血に染めたと云ふから物凄い戦闘であった。助川部隊は南京で約七千の捕虜を擁して、
その処置には流石に悩まされたのである。十四日は引続き残敵掃蕩が行はれたが、
助川部隊と海軍で掃蕩した敗敵の死体は、町から揚子江岸下流へ二，三里も続き、
その数三万と報告される多数に上り、残敵掃蕩後、南京総攻撃開始以来の敵の死体計算が行はれた結果、
大体城外攻撃三日間に倒した数は七万、城内掃蕩で一万五千、ほかに生捕りにしてあるのが各部隊合わして
一万二千と判明したのである。分捕兵器は小銃十五、六万挺で数へ切れず、軍用自動車四十台、オートバイ七十台、
軍用機四，大小大砲三十余門、弾丸は無数で、此の戦果は如何に偉大であったかが窺はれる。

『南京大虐殺の証明』Ｐ134-135

510 ：507：04/05/06 16:51 ID:0tkTF3M8

>>495
おっと、本題を書き忘れた。
その日誌のどこを問題にできるかというと１６日だけだろう。
１６日にしても「捕虜の殺傷」。民間人じゃない。それに、
２万の捕虜が火災を起こして「ついに」7000人を銃殺。
何があったのかは書かれてないが、何かあったんだろうね。

511 ：jap2664：04/05/06 16:52 ID:fHum1X25

なあー、
コピペは、もういいよ。
胡散臭いものを見てもしょうがないよ。

512 ：朝まで名無しさん：04/05/06 16:52 ID:0tkTF3M8

>>509
残敵掃討は虐殺じゃないよ。

513 ：jap2664：04/05/06 16:57 ID:fHum1X25

なあー。
うちのバーちゃん、名古屋で無差別空襲で
疎開してきたんだが、その事も南京みたいに
力を入れて米国に抗議してくれるの？

514 ：朝まで名無しさん：04/05/06 16:59 ID:GAxNyk5C

>>509が「南京大虐殺の証明」なら
肯定派とは一生意見が合わないわけだ

515 ：訂正：04/05/06 17:02 ID:MiPmBRC1

もう飽きた

516 ：512：04/05/06 17:05 ID:0tkTF3M8

と書いて気がついた。
これってあの有名な水ポ発言と同根なのか？
（以下コピペ）
福島瑞穂　「警察官の拳銃使用は絶対だめです。犯罪者にも人権があります。
　　　　　　　例え凶器を持った犯人にでも警察官は丸腰で確保すべきなんです。」
田原総一朗「それで警察官が殉職したら？」
福島　　　　「それは警察の職務ですよ。」　　さらりと簡単に言う。

会場　　　　「ええ！！？？っ」という驚愕の声が響き渡った。福島も気まずくなり、
福島　　　　「それに犯人が抵抗したら無理して逮捕する必要ないと思うんですよ。
　　　　　　　逃がしてもいい訳ですしぃー。」
田原　　　　「じゃ、その犯人が別の殺人事件起こしたら？」
福島　　　　「それは、それで別の問題ですしぃー」
（以下改変）
社民党「日本軍の武器使用は絶対だめです。他国の人にも人権があります。
　　　　　例え武器を持った便衣兵にでも日本軍は丸腰で確保すべきなんです。」
司会者「それで兵隊が殉職したら？」
社民党「それは日本兵の職務ですよ。」　　さらりと簡単に言う。

会場　「ええ！！？？っ」という驚愕の声が響き渡った。社民党も気まずくなり、
社民党「それに相手が抵抗したら無理して逮捕する必要ないと思うんですよ。
　　　　　逃がしてもいい訳ですしぃー。」
司会者「じゃ、その敵兵がもう一度反攻してきたら？」
社民党「それは、それで別の問題ですしぃー」

517 ：朝まで名無しさん：04/05/06 17:06 ID:TRFZqm2s

ＨＰのコピペの垂れ流しだけですね。

その本と内容自体が、既に疑われているのに。

518 ：朝まで名無しさん：04/05/06 17:08 ID:TRFZqm2s

怪しい本のコピペを繰り返しても、物証が無いなら無意味ですよ。

だいたい作者も、金儲けや売名行為を目的としている怪しい爺さんだろ。

本の存在自体が信用できません。

519 ：朝まで名無しさん：04/05/06 17:08 ID:pnj0ydsp

松岡環は戦闘で中国兵が日本兵に殺されてもそれは虐殺だと言い切った。

520 ：訂正：04/05/06 17:10 ID:MiPmBRC1

疑うのは勝手、
証拠がないと言うからコピペで史料を示しただけ。

521 ：訂正：04/05/06 17:11 ID:MiPmBRC1

>>518
物証って何？→「軍の命令書」→無限ループ

522 ：朝まで名無しさん：04/05/06 17:12 ID:pnj0ydsp

なんの証拠？一般市民大虐殺？

老農夫をなぐり殺したシーンも見た。　のところ？

523 ：朝まで名無しさん：04/05/06 17:13 ID:YzvE2nSa

>>520->>521
お前みたいなバカに良い本を教えてやる。

松本清張『点と線』だ。なかなか良いぞ

524 ：朝まで名無しさん：04/05/06 17:13 ID:TRFZqm2s

>>520

あのコピペが、証拠資料だったのですか？？

あの本の中の発言者、年齢偽装やら、配置が嘘だったやらで、
さんざん揉めたじゃないですか。

525 ：jap2664：04/05/06 17:14 ID:fHum1X25

>>520
では、あなたは、これらが信用できるとする。
でも、なぜ南京にこだわる？　原爆で米国に抗議は
しないの？　東京大空襲では？　
それでは中国は一切、残虐行為をしてないの？

526 ：jap2664：04/05/06 17:18 ID:fHum1X25

>>520
あなたは、偏った見方しか出来ないの？
（例えば、日本軍＝悪）

527 ：朝まで名無しさん：04/05/06 17:19 ID:pnj0ydsp

>>521
上海戦での当事者も出所が判らない軍命令>>162を楯に
南京大虐殺はあったとほざいています。

528 ：朝まで名無しさん：04/05/06 17:35 ID:0tkTF3M8

>>521
軍の命令書でなくてもいいよ。
亡くなった人の戸籍とか、実際の死体でもいい。
出所のはっきりした写真でも問題なし。

広島や長崎の原爆の場合、それら全部揃ってるよ。

529 ：朝まで名無しさん：04/05/06 17:49 ID:3eS6oVUP

死体はあるし死体の写真もある。戦地だから。

530 ：朝まで名無しさん：04/05/06 19:04 ID:SszKhVCC

>>529
なにが言いたい？

531 ：朝まで名無しさん：04/05/06 19:31 ID:4G6bEcbV

例えば骨が出たからといって、それが『日本軍が組織的に虐殺した民間人のもの』
であるかどうかなんてわからないよなぁ

・日本軍が組織的に民間人を殺傷した場合
これは日本を断罪してもいいと思うのだが

・組織的でなく、一部の暴走であった場合
これはどこの戦場でもあることで、ことさら南京事件だけを取り上げる意図がわからない

532 ：朝まで名無しさん：04/05/06 19:34 ID:QeefZo9g

＞訂正
証言並べて事実になるんだったら、
「虐殺無かった」という証言だってあるんだが。
今から並べようか？（笑）

533 ：朝まで名無しさん：04/05/06 19:43 ID:FwB08ih5

>>532
並べてやって下さい。
できれば、URL付けて。

534 ：朝まで名無しさん：04/05/06 20:11 ID:MzMgGuH6

自衛隊支援で市民が行進　イラク・サマワ
　イラク南部サマワで６日、市民約１２０人が同市に駐留する自衛隊への支援を呼び掛け、市内を行進した。
　市民らは午前１０時、イラク国旗や日の丸を手に、ユーフラテス川近くを出発。
「サマワで復興活動をしている自衛隊を支持する」などと書かれたプラカードを掲げ、市中心部まで行進した。
　中心部からは車で自衛隊宿営地を訪問、隊員らに直接、歓迎の意を伝えた。
自衛隊側もアイスクリームなどを用意して出迎え、佐藤正久・復興業務支援隊長が「活動に全力を尽くす」と述べた。
　サマワでは自衛隊やオランダ軍を狙った砲弾の発射が相次いでおり、
自衛隊の撤退を懸念する市民らが歓迎の行進を企画した。（共同）

535 ：朝まで名無しさん：04/05/06 20:45 ID:KVOHxhgO

肯定派の方に質問なんですが、
・どれだけの数の日本軍が
・どれだけの数の中国人を
・どのような手段で
・どれだけの期間で
虐殺したのだと考えてるんですか？

536 ：液体アタック：04/05/06 21:08 ID:MYesS9nh

>>533
話に割り込んでスイマセンが
どこまで信じれるかどうかどうかはわかりませんが
当時の朝日新聞や東京日々新聞には
虐殺当日とされてる日付で兵隊と中国人らしき人たちで一緒にご飯食べてる写真とか
畑に行く農民を兵隊が守ってる写真とか写ってるぞ。
（この写真は虐殺あった派にも笑顔の農民を光りで消して「農民を強制連行している日本兵」の証拠写真として使われてるという疑惑の写真なんだけどね）
もちろん、虐殺がなかったとはどこにも書いてないけどね。
ただ平穏な南京の風景が写ってるだけでね。。。

あんまりにも有名な話で面白くないかな？
では
５３２の登場を待ちましょう。

537 ：532：04/05/06 21:49 ID:QeefZo9g

・・・え？ああ、漏れ待ちで止まってたのこのスレ？そりゃスマソ。
待ってる間のヒマつぶしに、↓この本でも買って読んでください。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4094025464/ref%3Dnosim/yasui-22/250-5860445-6305059

ちなみに中身ですが、
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page005.html
「万はおろか、千、百、あるいは十をもって数えるほどの虐殺など行われようはずがない。
もしあれば、私たちが見逃すはずがない」（同盟通信・前田雄二記者の証言）
「我々が南京にいたとき、大虐殺なんて聞いた事も無かった」（同盟通信　新井正義記者の証言）
こんな感じの証言満載の本ですｗ

538 ：朝まで名無しさん：04/05/06 22:10 ID:NM1TVGzM

>537
まぁ肯定派の面々は、
こういった自説に都合の悪い資料は
一切認めず、吟味もしないんだろうけどね。

で、自分たちに都合の良い物だけをコピペするとｗ

539 ：朝まで名無しさん：04/05/06 22:50 ID:3BWFPzfN

>>538
秦郁彦の阿羅批判
南京事件論争に詳しい歴史家の秦郁彦は『昭和史の謎を追う（上）』（１９９３）
の中で阿羅氏の著作についてこう発言している。

－－－－－－－－－昭和史の謎を追う（上）－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「十二年十二月と十三年一月に南京にいた人に聞けば本当のことがわかるのではなか
ろうかと考え」て、軍の幹部百五十人、報道関係者三百人、外交関係者二十人ぐらい
を探し、うち六十六人をヒアリングの対象者にしたとある。

その精力的な東奔西走ぶりは感服するが、「数千人の生存者がいると思われる」兵士
たちの証言は「すべてを集めることは不可能だし、その一部だけにすると恣意的にな
りがちだ。そのため残念ながらそれらは最初からカットした」という釈明には仰天し
た。

筆者の経験では、将校は概して口が堅く、報道、外交関係者は現場に立ち会う例は稀
で、クロの状況を語ったり、日記やメモを提供するのは、応召の兵士が大多数である。
その兵士も郷土の戦友会組織に属し口止め指令が行きわたっている場合は、いいよど
む傾向があった。

《中略》

阿羅は最初から兵士にアプローチするつもりはなかった、と宣言しているのだ。
その結果、阿羅の本は「虐殺というようなことはなかったと思います」、「見たこと
はない。聞いたこともなかった」、「聞いたことがないので答えようもない」式の証
言ばかりがずらりと並ぶ奇観を呈している。ここまで徹底すると、クロを証言する人
は避け、シロを主張している人だけをまわって、「全体としてシロ」と結論づける戦
術がまる見えで、喜劇じみてくる。
－－－－－－－－引用終わり－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

私と違って実際にいろんな証言者から聞き取り調査をしているだけあって、阿羅が証
言者を選り好みしている様をはっきりと批判している。

540 ：朝まで名無しさん：04/05/06 23:01 ID:clRGbDyA

いや、だから口止めとかの効きようのない
軍予算の変動（弾薬製造の増加）とか緊急の輸送量の増加とか
公開されてる資料から取り出してみて下さいよ。
南京に陥落直後物資が直接海輸された形跡はなく、
大型船舶が強引に停泊したってのも無理、
橋頭堡たる上海から陸路300キロを30万人を殺すに足る物資が移動したら、
その形跡を完全に消すことなんか不可能ですから残ってるはずですよ。

541 ：朝まで名無しさん：04/05/06 23:06 ID:uTHJpkAD

>>535
そうなんだよなぁ
ここの肯定派は、「虐殺あった」っていうけどどの程度を想定してるのかあんまり言わないからな
まさか三十万人派はいないと思うが

542 ：朝まで名無しさん：04/05/06 23:07 ID:clRGbDyA

仮に陸軍の主力輸送機関たる挽馬だとすると
2頭挽きで積載量500Ｋｇの馬車で1万トンを運ぶとすると
往復600Ｋｍをのべ何千頭もの挽馬が虐殺の為に使われたことになります。
これが影響を与えなかったなら陸軍は弾薬が無限に沸く壺でも持っていたんでしょう。
派遣軍が元々持っていたでもいいですが、南京にいたるまでに激しい戦闘を行っていたのは
虐殺を肯定する書物にも載っていることですねｗ
それを行いながら補給も無しで虐殺までこなせると考える方がどうかしてます。

543 ：朝まで名無しさん：04/05/06 23:10 ID:uTHJpkAD

>>542
南京には輜重隊がついてなかったんじゃなかったかな？　たしか。

訓練時に薬莢を拾って集めるくらいだったから、弾薬が無駄に使えるほど豊富にあったとは思えない

544 ：朝まで名無しさん：04/05/06 23:13 ID:eqs787xG

ニュースで見たけど、イラクで、アメリカ軍は敵兵かどうか確認出来ない者を
ヘリから射撃して殺しているな。しかも負傷者にとどめを刺している。
そのたかだか数人でも虐殺と言われるんだから、南京で殺された民間人が
数十人だとしても虐殺だよな。

545 ：液体アタック：04/05/06 23:17 ID:MYesS9nh

>>544

そうだよ？
何を主張したいんだ？

546 ：ー：04/05/06 23:21 ID:iOOMtq8Q

歴史家の半藤氏の説が一番正確と思われる。
30万虐殺などぜったいにありえないといっている。

虐殺とは無縁の規律正しい部隊が南から入城。
規律の乱れた、豪傑部隊が北から入城。
この連中の、支那軍掃討は実際すさまじかったようだ。

結局、南京戦の死者は民間人を含め3万人程度にみるのが妥当
のようだ。戦闘による民間人の犠牲者というのが本質であり、
虐殺とはちがう。アメリカのバクダット攻撃みたいなもんだ。

547 ：朝まで名無しさん：04/05/06 23:22 ID:eqs787xG

>>545
つまり、南京で殺された民間人が0人と証明されないかぎり、虐殺はあったといえるんじゃないか？

548 ：液体アタック：04/05/06 23:27 ID:MYesS9nh

>>547
言ってもいいけど

たぶんずっこける人多数。
俺とお前の二人だけの胸にしまっとこうや、な？

549 ：朝まで名無しさん：04/05/06 23:28 ID:uTHJpkAD

>>547
そんな言葉遊びみたいな「あった」「なかった」の二元論じゃなくて
「当時、何があったのか」の解明がされてほしいと思うのだが。

事実の再構成は不可能だけど。

550 ：朝まで名無しさん：04/05/06 23:39 ID:CwigWXak

>>542
捕獲した武器、弾薬はなかったのでしょうか。

551 ：朝まで名無しさん：04/05/06 23:40 ID:eqs787xG

>>546
アメリカのバグダッド攻撃も多数の民間人が被害に遭ったと批難されているわけだが。

552 ：朝まで名無しさん：04/05/06 23:45 ID:u8HURCfv

半藤一利さんの書籍
http://books.rakuten.co.jp/RBOOKS/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=1641056

553 ：朝まで名無しさん：04/05/07 00:03 ID:qnkBvrRd

>>551
その通りだけど、それは軍が民間人を「意図的に」殺せと命令したわけでは
ないですよね。
南京大虐殺は「軍命令」が肝です。
ごっちゃにしちゃいけない。

554 ：朝まで名無しさん：04/05/07 00:04 ID:u8gi9i0i

アメリカでは毎日１万匹以上の牛や豚が殺されるが
その骨は見つかってるのか？

死体の処理なんて簡単なんだよ

555 ：４２９：04/05/07 00:10 ID:Cp6DC1+G

>>ID:eqs787xG
オマイはスゴイ、無敵だ。
戦闘行為における殺人は「ジュネーヴ条約」も関知しないと思うが。
GW厨って椰子かい？

556 ：朝まで名無しさん：04/05/07 00:14 ID:BBwAl4mX

>>554
アメリカはメチャンクチャン広いぞー

557 ：朝まで名無しさん：04/05/07 00:26 ID:a/jsGetx

ひさびさに来たんだが証拠はいまだに出てこないようだね。
あんなに肯定派は「ある」って言い張ってたのに…。

ところでkoueiちゃんと右翼討伐人とか言う基地外はいなくなったね。
あいつらがいないだけでまともな会話が成立する。

平和だ。

558 ：液体アタック：04/05/07 00:26 ID:F2dQDPZh

>>554
レスしていいか？
肉骨粉にして家畜に食わしてる・・・・・・・・・というニュースを去年の暮れくらいから嫌になるほど見なかったか？

見つけなくてもどこに処理を委託したかは牧場のおじさんに聞いてくれ。

激しく板違いになって

父ちゃん情けなくて涙でてくらぁ・・・

559 ：４２９：04/05/07 00:34 ID:Cp6DC1+G

>>554
ドアホ、１都市でのことと全米でのことを一緒にするな。

俺の >>344 をカルーク論破してからもう一遍言うてみい、ヴォケッ。

560 ：朝まで名無しさん：04/05/07 01:30 ID:0Xbwqs94

何で、きちんと、荷に連隊、何大隊、何中隊、何小隊とはっきり所属を書いてある、軍人が一人もいないんだ。
連隊から中隊に飛んでおしまい、大隊でおしまい、挙げ句の果てには何だよ砲兵分隊長って。

561 ：朝まで名無しさん：04/05/07 01:46 ID:tiGi6RYq

>>547
それなら民間人が犠牲になった全部の事件・戦争に「～大虐殺」ってつけなきゃ駄目だよな。
通州大虐殺・・・

562 ：朝まで名無しさん：04/05/07 01:58 ID:tlU2hb2G

>>561
日本人なんか虐殺されまくりだな。

当時の中国なんかと違って民間人装ったゲリラ兵なんかいなかったのにね。

563 ：朝まで名無しさん：04/05/07 08:11 ID:HebSIF40

>>549 禿同

564 ：朝まで名無しさん：04/05/07 10:03 ID:t32R2t+Y

>eqs787xG
おまい、過失致死と殺人罪の区別ついてないだろ？

565 ：朝まで名無しさん：04/05/07 13:53 ID:Wt9KRPxa

>1
　南京大虐殺を認めるとどんなふうに国益につながるん?
また、認めないとどんなふうに国益をそこなうん？

566 ：jap2664：04/05/07 14:22 ID:izKny9Nf

>>561
同意。

567 ：朝まで名無しさん：04/05/07 15:14 ID:0Xbwqs94

嘘を嘘と言うことで損なう国益なら、損なえばいい。

568 ：朝まで名無しさん：04/05/07 15:23 ID:gyodL48J

大虐殺なら福岡一家皆殺しだって、大虐殺だぞ。
あの女子供をもてあそんで躊躇無く撲殺するデタラメで残忍な手口。
あれは戦時中の便衣兵に匹敵するぞ。

569 ：朝まで名無しさん：04/05/07 15:33 ID:48yVJt+k

570 ：朝まで名無しさん：04/05/07 16:42 ID:2esFGm0X

上海戦での軍命令の平松氏の本、>>146の続きが>>162ってこと？
>>146の部分までで意図的に止めているとしたら酷いトリミングじゃない？

571 ：朝まで名無しさん：04/05/07 16:43 ID:lR1T2Rrm

>>554
頭大丈夫かい？肯定派ってみんなこうなんですか？
適当になんか言っておけば誤魔化されると思わないように。

>>567
いいこと言ってくれた。その通りだ。

何で肯定派の一部はとにかく認めとけみたいなことを言うんだろう？
そんなに日本が嫌いか？じゃあとっとと半島か大陸にでも行ってくださいな、と。
つーかやってもいないことを「やりました」って言うのって相手に対しても
失礼じゃないのか？まあ向こうさんはそんなこと気にしないんだろうが。

572 ：朝まで名無しさん：04/05/07 17:03 ID:7nagiPcJ

http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/syogen1.html

私は曽秀蘭と申します。今年で８０才です。私は昔は菜市口いう所に住んでいました。
当時は家族が１５人いました。そのうち１３人が日本兵によって殺されました。このことを
思い出したら涙が止まらないのです。
日本兵がわが家に入って来たのは朝の９時ごろでした。兄のお嫁さんは子供を産んだばかりでした。
５人の日本兵に強姦されました。血で布団が真っ赤に染められました。その後銃剣で殺されました。
そのときの産まれたばかりの赤ちゃんを上に投げ上げました。そのとき赤ちゃんが泣き出し日本兵は
喜んで笑い出しました。そして、やはり赤ちゃんを銃剣で殺しました。それから、日本兵は２人の兄に
丸太を運ばせました。丸太は太くて重いから１人でできないから、兄たちは２人で１本を運びました。
この日本兵は駄目だと言って、兄は銃剣で首から切られ殺されました。
私の母も同じ酷い目にあいました。兄と同じ様に丸太を運ぶように言われ断ったら銃剣で殺されました。
先程２人の兄が殺されましたが、後３人の兄弟が居ました。この３人の兄弟も丸太を運ぶように言われ
断って銃剣で殺されました。何十年も前の事だけれど、悲しくて胸が一杯です。～～

～～私は最近日本で起きて居る南京大虐殺を否定する話があると聞きまして、憤りを感じております。
南京大虐殺本当のことです。事実は事実です。家の中で人を殺した、これは事実です。私はもう年もとって
何も嘘を言う必要もないし、事実は事実なんです。私の証言は以上でございます。

573 ：朝まで名無しさん：04/05/07 17:12 ID:L6IoMYqW

>>572
リンク切れ？

証言は証拠ではない、と何度も言われているわけだが。

その曽さんが嘘を言っていないとしよう。しかし、
記憶の錯誤や思い込みによる歪曲などの疑いはいつでもつきまとう。
だから、証言を裏付ける他の証拠が必要になる。
それまでは事実でなく（曽さんにとっての）真実というのが正しいだろうな。

それに、その証言からは組織的だったのかどうかは全くわからない。
民間人に対する暴行や殺人があったこと自体は誰も否定してないよ。

574 ：朝まで名無しさん：04/05/07 17:19 ID:2esFGm0X

それより夏淑琴、一家十三人中、十一人殺害事件の
犯人が日本兵であるという根拠を教えてくれ

575 ：朝まで名無しさん：04/05/07 18:24 ID:y0AqzYyv

>>572
＞この日本兵は駄目だと言って

なんで日本語が理解できたんだろう。

576 ：朝まで名無しさん：04/05/07 21:08 ID:2ANOuGZG

>572

当時の日本人の体格で、
赤ちゃんを上に投げ上げ、銃剣で殺すのは不可能ですよ。

577 ：朝まで名無しさん：04/05/07 21:20 ID:2ANOuGZG

三八式歩兵銃
１２８ｃｍ　３．９５ｋｇ
http://www.hkr.ne.jp/~igyou/mai/j_army/38/38.htm
http://taka25th.cathand.com/newpage214.htm

銃＋銃剣の長さ

二式銃剣
(全長: 32.3㎝・刃長: 19.5㎝)
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_054.htm
村田式銃剣
（剣長:69.5㎝・刃長:56.5㎝）
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_063.htm

当時の日本人の身長が１６０～１６５ｃｍ

上に投げたって、片手でどこまで投げたのですか？　
しかも、家の中の話ですよね。妄想もいい加減にして下さい。

578 ：朝まで名無しさん：04/05/07 21:30 ID:2ANOuGZG

>>572
単純で分かりやすいＵＲＬを発見
三八式歩兵銃：口径6.5mm　全長127.5cm（着剣時165.9cm）　銃身長79.7cm　重量3.95kg（着剣時4.39kg）　
http://www.geocities.jp/emamitsu/gun.htm
身長より長い銃剣。
どうやって室内で上に投げて、突いたのか説明できるものなら説明してみなさい。

579 ：朝まで名無しさん：04/05/07 21:36 ID:ymhIZNph

中国の伝統的な家は日本みたいに天井張らないから、室内空間は高いんだよ。

580 ：朝まで名無しさん：04/05/07 21:42 ID:2ANOuGZG

>>572
銃が違うと文句を言われると嫌なので、新型配備だった九九式小銃も貼る。
新旧両方の型の銃が標準装備。
１２５．８cm（着剣時 164.2cm）
http://www103.sakura.ne.jp/~key/army/rifle/jp_99rifle.htm
さて、この嘘くさい話の詳細と、話の矛盾点の説明をお願いします

581 ：朝まで名無しさん：04/05/07 21:48 ID:2ANOuGZG

>>579
成る程、伝統的な家だったのですか？
では、南京で伝統的な家の天井が、何メートルあるのか教えて下さい。
（広い裕福な家に住みながら、南京に留まらなければならないほど貧しかったのですね）

582 ：朝まで名無しさん：04/05/07 21:49 ID:2ANOuGZG

身長の長さもある銃で、投げ上げた子供を突いた方法も、気になって仕方がない。

583 ：朝まで名無しさん：04/05/07 22:08 ID:TG+IoT71

大変、申し訳ないのですが投げた所を突いたとは言ってないような気が・・・・・

584 ：横レス：04/05/07 22:14 ID:1CKDt1D+

銃を床に立てれば日本の家屋でもできそうだけどな。
まあ、そんなところにこだわっても意味無いと思うけど。
そもそも、「投げ上げて落ちてきたところを突いた」とは違うんじゃないか？

585 ：yMnXklmo：04/05/07 22:22 ID:tercNi25

以前挙げた「大田少佐（中佐？）」の証言などを考えると、
中国の収容所にいた者の「証言」は信用性は薄いと思います。

しかし、それ以外の、一般の兵隊で、終戦に伴って中国大陸を撤退、内地に帰還復員した人などの「証言」に関しては、
一定の信用性はあるでしょう。

ただ、興奮状態の中で行動を起こした場合、記憶は誇張されたりするでしょう。
虐殺の話ではありませんが、「敵の大軍と無我夢中で戦い、大勢をやっつけた」なんて証言がされても、
実際の所は、ただの小部隊だった、なんて事は十分に考えられるでしょう。

ただ、そういった人々の証言は、「誇張」ではあっても、「全くの虚偽」とは言えないと思うのですが。

南京を巡る個々の事実に関しては別に詳しくないので、細部までには私は立ち入りませんが。

586 ：朝まで名無しさん：04/05/07 23:17 ID:SCB0FgnF

>>572
……本人は？　当時20代の女性なんだよな。
鬼畜で血も涙もないような日本兵が当人だけ生かしておいたの？
何のために？

587 ：朝まで名無しさん：04/05/07 23:22 ID:qQbbkdHN

>>586
大虐殺があったと証言するために

588 ：液体アタック：04/05/07 23:33 ID:F2dQDPZh

>569
先生教えてください
なんで清は故郷である満州を防衛することを拒否したんですか？
拒否したというのは文面通り「ロシアが自国を侵略するのを防衛することを拒否した」
と読んで間違いないですか？

589 ：朝まで名無しさん：04/05/07 23:44 ID:LwlaJwfw

レイプオブナンキンって本があるらしいね。
その本によれば南京で強姦が組織的に行われていたと言うけど…。

例えばベトナム戦争を例に挙げて説明するけど、
韓国軍はベトナムで多くのベトナム女性をレイプしていたらしい。
そして今でも多くの韓越混血児がベトナムに残っているそうだ。

帝国陸軍が南京でレイプしていたと言うのなら、
日中混血児の子孫(当人)が今でも生きていても可笑しくないのではないか？違う？

590 ：朝まで名無しさん：04/05/07 23:50 ID:ymhIZNph

終戦時に満州で大勢の日本人女性がロシア兵に強姦されたそうだけど、
日露混血児の子孫(当人)が今でも生きていても可笑しくないのではないか？違う？

591 ：朝まで名無しさん：04/05/07 23:53 ID:hMxA5msB

>>589
> 韓国軍はベトナムで多くのベトナム女性をレイプしていたらしい。
> そして今でも多くの韓越混血児がベトナムに残っているそうだ。

「らしい」「そうだ」ですか。
私の伝え聞くところ、韓国軍兵士がベトナム女性と親密になって
混血児がいる「らしい」、ということだったと記憶するのですが、
「レイプによる混血児が多くいる」という話は知りませんな。

> 帝国陸軍が南京でレイプしていたと言うのなら、
> 日中混血児の子孫(当人)が今でも生きていても可笑しくないのではないか？違う？

そもそもレイプ被害による混血児調査なんつーものは行われたことすらないので
全くの不明なのですが、生きていてもおかしくないといわれれば確かにそうでしょう。
調べた人はいないし、申し出もないので不明ですが、それが何か？

まさか、証明しろと？(藁

592 ：円：04/05/08 00:02 ID:yI5PqgGu

>>572
　銃剣で「切る」ことはできませんよ？

593 ：通りすがり：04/05/08 00:05 ID:1XX9ll8A

>>591
横レスだけど
ベトナム戦争での韓国人遺児（レイプ）は有名だよ？
（少人数なのに　強姦数が多かったのでｗ）

『多数の強姦があった』場合　混血児が残るのは当然であり、過去の戦争例でも多数あるよ？
まあ、中国戦では　中国軍の暴行・虐殺・強姦は多数あったが
日本軍によるものは比較的少なく　『規律正しい』とまで評価されたが？

594 ：朝まで名無しさん：04/05/08 00:07 ID:IeOByXsY

>>592
ていうかこれ翻訳だろ。言葉遣いにつっこむなら中国語の原文で何と言ってるか
調べなききゃ意味ない。

595 ：朝まで名無しさん：04/05/08 00:14 ID:cFGwyG1x

>>589
これだね、強姦して生まれた子供を置き捨てた韓国軍。

自分のルーツ探しに乗り出したライタイハンたち…
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/07/26/20020726000031.html
韓国人・ベトナム女性との子ども「ライタイハン」ルーツ探し訴訟相次ぐ
http://japan.donga.com/srv/service.php3?bicode=040000&biid=2002072796568

ＮＡＶＥＲとかで聞く言い訳は物凄いぞ。
本国に妻が居るからしかたない。とか、平気で反論してくる。

596 ：朝まで名無しさん：04/05/08 00:16 ID:1nfWvWbb

>>593
レイプした後、多くの女性が殺害されたとしたらどうですか？
レイプされたものの大半は殺害されたのです。

597 ：朝まで名無しさん：04/05/08 00:16 ID:cFGwyG1x

銃剣で切ることも出来ないけど。
「ごぼう」と言われていた日本の銃剣で、人を突き殺せたのかも疑問。

598 ：朝まで名無しさん：04/05/08 00:18 ID:cFGwyG1x

>>596
発言自体が怪しいですよ。何時の発言なのでしょう。
だいたい、戦勝国の調査隊が南京入りしたときには、誰もそのような発言はしていませんよ。

599 ：朝まで名無しさん：04/05/08 00:20 ID:WMeosZNh

>>593
>日本軍によるものは比較的少なく『規律正しい』とまで評価されたが？

だからそれは義和団事件あたりまでの話。
シベリア出兵あたりから軍紀弛緩が目立ち始めていたことは、
武藤章も東京裁判の際の尋問調書で認めている。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/japan.html#sigemitu
も参照のこと

600 ：朝まで名無しさん：04/05/08 00:32 ID:cFGwyG1x

コバの戦争論２から

ラーベ達、安全区委員会が記録した日本軍の暴行

殺人事件２５件
被害者は４９件
傷害の被害者４４件
連行３９０件
強姦の被害者が３６１件
略奪他１７９件

出典　板倉由明「本当はこうだった南京事件」

補足として、この「被害届」は、そのほとんどが裏付けの一切無い電文情報で、
ラーベ自身は１件も目撃していないと書いてある。

南京側に立つ商人だったラーベの情報であり、
また情報元が情報元なので、判断は任せます。

601 ：朝まで名無しさん：04/05/08 00:32 ID:gbZ158/4

結局軍命令はなかったでいいんですか？
なんか当時の軍の風紀の問題にシフトしてるっぽいけど。

602 ：朝まで名無しさん：04/05/08 00:33 ID:5XQgBPwK

>>595
> これだね、強姦して生まれた子供を置き捨てた韓国軍。
> 自分のルーツ探しに乗り出したライタイハンたち…
> http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/07/26/20020726000031.html

何処に「強姦」なんて書いてあるんだよ。

「1969年からベトナムのホーチミン市で自動車修理工として働いていた
李某（68）さんは現地の女性と同棲、72年3月に息子Ｒさんが生まれた。」

これ強姦か？

603 ：yMnXklmo：04/05/08 00:40 ID:5hAoiqmf

>>601
「軍の組織的命令による民間人虐殺でなければ、
　仮に暴走した多数の兵隊が民間人を殺戮するという事態が頻繁に起こっても、
　それは『虐殺』とは言いません」
であるならば、「南京虐殺」はなかった、かもしれません。

604 ：朝まで名無しさん：04/05/08 00:48 ID:cFGwyG1x

>602
http://www.altasia.org/hangyore/hangyore99256.htm
http://www.altasia.org/hangyore/hangyore99278.htm

http://www6.ocn.ne.jp/~n.fukuin/tomio/s-110.html

http://210.160.208.40/search/20000412/wa_sug1.html

605 ：朝まで名無しさん：04/05/08 00:51 ID:WMeosZNh

>>600
まあ難民委員会が１０００人くらいのスタッフ抱えてて、
日本軍に対して強制捜査権でももってりゃまた違った数字に
なってるんじゃないかな（ｗ
難民側だって、なんか目撃したところで、ああいう状況下じゃ、
日本軍側から決して快く思われていない（特務機関報告者参照）組織に
言いつけにいくのもいろいろと恐いだろうし、後が。

あと混血児の件だけど、日中混血なんて見た目じゃわかんないんじゃない、
当事者が何も言わなきゃ。生まれたら人買い通して農村に売り飛ばしちゃうとかさ。
闇で堕胎とかもやってたろうし…田舎や荒野じゃないんだから、
そういう技術をもった連中だっていただろうしね。

606 ：朝まで名無しさん：04/05/08 00:55 ID:cFGwyG1x

>>605
そう言う意味じゃなくて、日本も過去にベトナムを支配していたことが議題ですね。
韓国がアメリカと一緒になって戦争していた時は、ベトナムの混血児が１万人も出てきたのに、
日本軍がベトナムを支配していても、混血児の問題が無い。
ベトナム戦争の時も、売春施設はあった。

607 ：朝まで名無しさん：04/05/08 01:00 ID:gbZ158/4

>>603
いや、それは虐殺でしょう。許されるものじゃない。
まあ便衣兵の問題があって一概には言えませんけど。

しかし「南京大虐殺」は無かったという結論になりますね。
あちこちで吹聴されているこの問題は、軍命令が肝な訳で。

608 ：朝まで名無しさん：04/05/08 01:10 ID:WMeosZNh

>>606
憲兵も殆どいなかったような、戦場の興奮の渦中にあった
当時の南京と、キチンとした軍政の敷かれていた場所とでは、
全然状況は違うと思うよ。

609 ：朝まで名無しさん：04/05/08 01:16 ID:cFGwyG1x

>>608
ん？
少なくても、ベトナムを見る限り、
日本の秩序が高かった事は証明されると思いますが。

610 ：朝まで名無しさん：04/05/08 01:25 ID:WpO+fCcQ

この世には日本軍が強姦の後わざわざ殺していたなどという、やるわけのない無駄な行為をやったとしなければ自分の考えがとおらないから、やったに違いないという、馬鹿がいる｡

>>608
何時まで戦場の興奮とやらは続いていたんだ？

611 ：朝まで名無しさん：04/05/08 01:32 ID:WMeosZNh

>>610
べつにのべつまくなしに日本の兵隊さんがあっちでもこっちでも強姦やってた、
なんて言うつもりはないんだけど。
少なくとも中国戦線での軍紀の弛緩は、上の重光さん以外にも
書き残してる人たちが何人かいるわけだしね。

612 ：朝まで名無しさん：04/05/08 01:41 ID:WMeosZNh

>>610
>何時まで戦場の興奮とやらは続いていたんだ？

産経新聞本紙「正論」執筆メンバーだった、元外務次官、
元国策研究会理事長の法眼晋作氏の著書によれば、参謀本部
が直々に参本２部長・本間雅晴少将を現地に送ったあたり（１３年２月）
から、事態は沈静化に向かった、とあるね。

613 ：朝まで名無しさん：04/05/08 01:43 ID:WpO+fCcQ

>>611
南京での軍規の乱れは松井大将が嘆いているくらいですから、隠しようがありません｡
それで、なぜ監督責任の域を越えて、中国の言いがかりにつながるのかを説明してほしい｡

614 ：朝まで名無しさん：04/05/08 01:56 ID:WMeosZNh

>>613
まあ監督責任については松井自身も今際の際で認めてたわけだし。
当然、中国側のプロパガンダ戦略もあるんでしょ。
俺ははっきりいって人数についてわからんから。
今日はもう寝させてね、おやすみ。

615 ：朝まで名無しさん：04/05/08 04:07 ID:K1O1rktf

>>608
馬鹿言うな。
落ちていた婦人靴一つ拾っただけで
軍法会議に掛けられるくらい、憲兵の目は厳しかったワイ。

616 ：朝まで名無しさん：04/05/08 05:56 ID:EtMWLr5w

>>613
南京での軍紀の乱れをどうこういうなら中国軍も相当なもんだが。
というかはっきりいって上だね。
なにせ司令官自身が嘆くどころか責任をあっさり放棄して、
どもならんから外国人退去要請出してるぐらいだから。

617 ：朝まで名無しさん：04/05/08 07:23 ID:GvjSizCU

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1083939079/l50

もう笑っちゃうよねバカサヨさんって面白すぎｗ

618 ：朝まで名無しさん：04/05/08 08:11 ID:8lo5H+8e

なんか、中共と国民党の争いの不始末を
日本軍のせいにしてねえ？

619 ：朝まで名無しさん：04/05/08 08:31 ID:TJ+ewG1p

>>618
同感。

620 ：朝まで名無しさん：04/05/08 11:48 ID:cFGwyG1x

松井自身が認めたとする、資料の詳細がが知りたいです。

何処にありますか？

621 ：朝まで名無しさん：04/05/08 12:21 ID:GBqp3s96

中国は外国に援助を求める前に、莫大な軍事費を削るべきだ。

622 ：朝まで名無しさん：04/05/08 12:22 ID:IeOByXsY

南京占領直後、参謀総長が中支那方面軍に行った要望。

顧みれば皇軍の奮闘は半歳に邇し、其行く所常に必ず赫々たる戦火を収め
我将兵の忠誠勇武は中外ひとしく之を絶賛して止まず、皇軍の真価愈々加るを知る。
然れども一度深く軍内部の実相に及べば未だ瑕瑾少なからざるものあるを認む。
就中軍紀風紀に於て忌々しき事態の発生近時漸く繁を見、之を信ぜざらんと欲するも
尚疑はざるべからざるものあり。
惟うに一人の失態も全体の真価を左右し、一隊の過誤も全軍の聖業を傷つくるに至らん。
（中略）
断じて事変の完美なる成果を期せんが為茲に改めて軍紀風紀の振作に関し切に要望する。
本職の真意を諒せよ

昭和十三年一月四日　　大本営陸軍本部幕僚長　裁仁親王

623 ：朝まで名無しさん：04/05/08 12:37 ID:GBqp3s96

中国は外国に援助を求める前に、莫大な軍事費を削るべきだ。

624 ：朝まで名無しさん：04/05/08 12:40 ID:WpO+fCcQ

>>622
殿下がたって、階級無いのかな？
参謀総長（だよね）なら大将何だろうけど｡

625 ：朝まで名無しさん：04/05/08 12:49 ID:8lo5H+8e

>>624
あるよ。因みに昭和天皇は「陸軍大元帥」

626 ：朝まで名無しさん：04/05/08 12:51 ID:8lo5H+8e

これは「業務連絡」らしいね＞622
だから階級じゃなくて職名を書く

627 ：朝まで名無しさん：04/05/08 12:51 ID:WpO+fCcQ

>>625
天皇は「陸海軍大元帥」で、陛下、な｡
俺が言っているのは、殿下がた｡

628 ：朝まで名無しさん：04/05/08 12:56 ID:GPM1/yBc

>>620
それは、東京裁判で判決がくだって、キリスト教の懺悔みたいなこと
を仏教の僧侶に対して行った時の言葉だから、南京事件への態度で本
をどうしても色眼鏡で見てしまう人には、東京裁判の資料集みたいな
のをあされば良いと思うよ。

629 ：朝まで名無しさん：04/05/08 13:00 ID:WpO+fCcQ

あと、第６師団だったか最初に南京の治安を任せた師団長を叱り飛ばして後方に下げたってのも会ったな｡

630 ：朝まで名無しさん：04/05/08 13:01 ID:IeOByXsY

>>622
ごめん、次が間違ってた。
裁仁親王 ×
載仁親王 ○
だった。

631 ：朝まで名無しさん：04/05/08 13:02 ID:8lo5H+8e

>>627
ｽﾏｿ

632 ：朝まで名無しさん：04/05/08 13:02 ID:IeOByXsY

>>630
次が×
字が○
トホホ

633 ：朝まで名無しさん：04/05/08 13:36 ID:sM4qXsdn

過去の歴史に縛られて、日中関係を損なってどうする。
供に認めあい、理解と尊敬をもって、信頼を築くべきだろう。
例え、それを成す為に、何世代かかろうとも。

罪の大小を論ずるより、小なりとも罪のあることを認めるべきだろう。
それが、我々の世代の役割かもしれない。
潔さこそ、日本人の誉れなり。

634 ：朝まで名無しさん：04/05/08 13:39 ID:cFGwyG1x

>>622
日本側が把握している件数って、どれくらいなでしょうか？

６００のスレに書いた、ラーゼの電文情報、
殺人事件２５件
被害者は４９件
傷害の被害者４４件
連行３９０件
強姦の被害者が３６１件
略奪他１７９件

↑この状況が、松井大将の言う軍規の乱れの範囲なのですかね？
それとも、これより多いのでしょうか？　少ないのでしょうか？
（もう、大虐殺とは関係ない話ですが、教えて貰えると助かります）

635 ：朝まで名無しさん：04/05/08 13:48 ID:eWI5OB7/

>>633

＞罪の大小を論ずるより、小なりとも罪のあることを認めるべきだろう。
詳しい事実はどうでもいいと。
で、南京だけが責められる所以は？

636 ：朝まで名無しさん：04/05/08 14:09 ID:IeOByXsY

大本営陸軍部研究班が調査した開戦二年後の調査
「無形戦力軍紀風紀資料第一号　支那事変に於ける犯罪非違より視たる軍紀風紀の実相竝に
之が振粛対策」大本営陸軍部研究班　昭和十五年十一月
によると、軍隊内の犯罪数は、

日清戦争（全戦役）　3387　　内地　1906
　　　　　　　　　　　　　　　戦地　1841

日露戦争（全戦役）　5234　　内地　3780
　　　　　　　　　　　　　　　戦地　1454

支那事変（2年間）　5221　　内地　2047
　　　　　　　　　　　　　　戦地　3174（満州含む）

この件数は憲兵隊の取り扱ったものだけで「実数は之より増加すべし」とされている。
そして、「今時事変に於ける犯罪者数著大なるを知るべし」としている。
また、非違の発生数は32964名に達し、しかも「刑法処分に処すべきものも本人の功績と犯行の
情状とを酌量して行政処分に附したるも相当数有り、而も軍紀上相当悪性なるもの多数発生しつつ
あるに於いておや」とされている。

　

637 ：jap2664：04/05/08 14:12 ID:j5il2zDU

>>635
いいとこ突いた！
そうなんだよ、なぜ南京にこだわる？偏ってないか？
教えて、肯定派の人！

638 ：朝まで名無しさん：04/05/08 14:14 ID:K1O1rktf

>>634

松井大将の発言は国際委員会の報告を、さらに又聞きした上でのモノだから
その認識でよろしかろうと思います

639 ：朝まで名無しさん：04/05/08 14:49 ID:CV0zGcyj

ラーゼって誰だよ。ラーベだろ。

640 ：朝まで名無しさん：04/05/08 15:09 ID:5LU2LSu5

>>637
南京云々の議論は、本多勝一の「中国の旅」辺りから盛んになったと私は思っている。
あのルポは南京事件のみならず、他の事柄も扱っているが、それへの反論は
南京と「百人斬り」に多く、それが今に続くのではないかと。

641 ：朝まで名無しさん：04/05/08 15:53 ID:htWnTY5Y

結局、全ての原因はホンカツか

642 ：朝まで名無しさん：04/05/08 15:56 ID:wHYNHVuW

＞上海に於て「ダンス」に興し下等なる売春婦に戯れ或は徒に剣を抜きて
＞人を傷つけ、或は拳銃を発砲して傷害し恐喝し或は無銭飲食なす等
＞到底内地人の夢想たもせさる痛恨事なり。
＞上海は実に日本軍人の犯罪都市と化したる観あり。
＞（軍医官の戦場報告意見集）

とは言え
このようにダンスしたり売春婦買ったり無銭飲食までも
「到底内地人の夢想たもせさる痛恨事」とも言っているハードルの高さだから
松井大将が嘆いている軍規の乱れというのも極度に酷いものかというと
甚だ疑問ですね。

643 ：朝まで名無しさん：04/05/08 15:58 ID:CV0zGcyj

松井大将の高潔さからすれば、軍人がそこらで立小便をしても軍規が乱れていると言っても不思議ではない。

644 ：朝まで名無しさん：04/05/08 15:59 ID:4hFnzMxz

645 ：朝まで名無しさん：04/05/08 16:05 ID:IeOByXsY

>徒に剣を抜きて人を傷つけ、或は拳銃を発砲して傷害し恐喝し
これだけでも充分凶悪犯罪だろ。

646 ：朝まで名無しさん：04/05/08 16:08 ID:wHYNHVuW

>>642の文はそのまんま東京に来た米進駐軍に当てはまると思うぞ
これが大虐殺か？

647 ：朝まで名無しさん：04/05/08 16:23 ID:4KoS56K5

日本は東京裁判で裁かれたけど、中国は欧米の植民地支配を糾弾しなかったのは何故？

アヘン戦争とかはOKだったの？

648 ：朝まで名無しさん：04/05/08 16:25 ID:CV0zGcyj

>>647
何故と聞かれれば、
「東京裁判は裁判と呼ぶべきものではなく、戦勝国側のリンチショーに過ぎなかったから」
と答えるしかない。

649 ：朝まで名無しさん：04/05/08 16:27 ID:IeOByXsY

ナチスを裁いたニュルンベルク裁判も戦勝国側のリンチショーだったの？
よってユダヤ人虐殺は冤罪？

650 ：朝まで名無しさん：04/05/08 16:30 ID:CV0zGcyj

>>649
冤罪かどうかは知らんな。
だが、ニュベルング裁判もリンチショーだったことは事実だ。

651 ：朝まで名無しさん：04/05/08 16:31 ID:75PCQVvO

>>649
ユダヤ人虐殺もでっち上げだとする説が後を絶たないね。
そうした出版物を鵜呑みにする若者も多い。

652 ：朝まで名無しさん：04/05/08 16:31 ID:mHQHzS4v

ま、チャイナ全体では虐殺はあったぞ。
南京でももちろん虐殺はあったぞ。
約17万は眉唾だと。白髪三千畳の国だ。

傍証として
共産チャイナ時代に国内で自国民を何10万人も虐殺をしてる人たちだ。
人殺しを本当に何とも思わないのはあの国の兵隊さんたちだ。
今も、侵略を認めず撤退する気もない政府なのだぞ。

でも、日本は今も国連（連合国）の敵国だからしょうがないじゃん。
しかし、もう一回戦争するわけにもいかんぞ。

653 ：朝まで名無しさん：04/05/08 16:33 ID:4KoS56K5

m9(^,_Ｊ^)ノ＜腕ずくでも、非武装反戦思想を広めてやる！
kouei

654 ：朝まで名無しさん：04/05/08 16:34 ID:75PCQVvO

「ユダヤ人強制収容所の焼却炉の性能一つとっても、600万人も処理するのは不可能。よってすべてがでっち上げ」という説が根強い。

655 ：朝まで名無しさん：04/05/08 16:36 ID:CV0zGcyj

>>651
＞そうした出版物を鵜呑みにする若者も多い。
さりげなくイメージ操作だな。

正確には、

そうした出版物に理解を示す若者も多い。

だろ。

656 ：朝まで名無しさん：04/05/08 16:36 ID:CV0zGcyj

>>654
そんなこと言ってる香具師は見たこと無いんだが。

657 ：朝まで名無しさん：04/05/08 16:37 ID:mHQHzS4v

>>651そりゃあんさん。今のユダヤ人のアラブにたいするやり方を見れば誰だってそう思う。
前首相を暗殺した○○○が今首相だもんな。今のイスラエルは○○○の再来としか思えん。
こいつらこんな顔で嘘をつくと思うわなあ。

658 ：朝まで名無しさん：04/05/08 16:42 ID:75PCQVvO

>>655
理解と鵜呑みは全然違う

659 ：朝まで名無しさん：04/05/08 16:43 ID:CV0zGcyj

>>658
その通りだな。
だから「理解を示す若者も多い」であってるじゃん。

660 ：朝まで名無しさん：04/05/08 16:44 ID:75PCQVvO

>>655
知識や思考力が足りないと、そうした出版物の嘘が見破れず、真実だと思ってしまう。
だから鵜呑み。

661 ：朝まで名無しさん：04/05/08 16:45 ID:CV0zGcyj

>>660
だったら、その嘘とやらを指摘してあげれば？
まぁ、スレ違いだから他でやってくれや。

662 ：スレ違い：04/05/08 16:48 ID:/+549SED

>>654
肝心のアウシュビッツも、戦後ソ連が調査を拒否しつづけてたし
今の施設はそのときかなり改修された物だしね・・・
疑問を持たれてもしかないよな

>>656
え、知らないの？
ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html
とか、知ってて否定ならともかく、この程度も知らないのは論外だろ・・・

663 ：朝まで名無しさん：04/05/08 16:49 ID:75PCQVvO

>>660
一部の人を納得させても、引用が一人歩きして行くし、
ほとぼりが冷めると、また同じ嘘を繰り返す。

664 ：朝まで名無しさん：04/05/08 16:52 ID:75PCQVvO

ユダヤ人600万人の虐殺がでっち上げだと言われるくらいだから、
南京の数十万が数十人になっても不思議はないよ。

665 ：朝まで名無しさん：04/05/08 16:53 ID:4KoS56K5

神仏でさえ、武装した従者を従えているのに、人間ごときが非武装中立、反戦などムリ。

666 ：朝まで名無しさん：04/05/08 16:55 ID:CV0zGcyj

>>662
ああ、知らんな。

＞「ユダヤ人強制収容所の焼却炉の性能一つとっても、
＞600万人も処理するのは不可能。よってすべてがでっち上げ」

その本はこんなことを言っているようには見えんしなぁ。

667 ：朝まで名無しさん：04/05/08 16:57 ID:CV0zGcyj

>>664
まさしくそういうことだな。
要するにプロパガンダに惑わされるなってこった。

668 ：朝まで名無しさん：04/05/08 16:58 ID:wHYNHVuW

南京大虐殺を否定する輩はアウシュビッツすら否定する基地外
今の狙いはこんなとこですか

669 ：スレ違い：04/05/08 16:59 ID:/+549SED

>>666
知らないなら口出さないほうが身のためだぞ

670 ：朝まで名無しさん：04/05/08 17:02 ID:CV0zGcyj

>>669
ﾜﾛﾀ。お前の読解力が不足しとると言っとるんだ。

>>668
ま、それを狙ってるのはわかるんだがな。
アウシュビッツであれ、南京であれ、資料に基づいて判断する。
根拠の無い数字は30万であれ600万であれ信用しない。
それだけのこった。

671 ：朝まで名無しさん：04/05/08 17:02 ID:75PCQVvO

>>666
いろいろある論拠の一例だよ

672 ：朝まで名無しさん：04/05/08 17:03 ID:mHQHzS4v

>>669みんな何にも知らなきゃ、何も過去になかったことになって平和になるかも。
という話がスーパーマンとか、鉄腕アトムとか、カートヴォネガットの小説とかにありましたね。

673 ：朝まで名無しさん：04/05/08 17:07 ID:75PCQVvO

生き残りのユダヤ人の証言も出まかせだと言われた。
例えば、「焼却炉の煙突から立ち上る煙が見えた」と言う証言は
設計上煙の出ない構造なので虚偽。よって大虐殺はでっち上げとされた。
だが、その後の調べで実際に煙が出ていたことが分かった。

674 ：朝まで名無しさん：04/05/08 17:08 ID:CV0zGcyj

>>671
はぁ、それで？
「ユダヤ人強制収容所の焼却炉の性能一つとっても、600万人も処理するのは不可能。よってすべてがでっち上げ」
↑こう言ってる香具師を見たこと無いと言っただけで、

「ユダヤ人強制収容所の焼却炉の性能一つとっても、600万人も処理するのは不可能」
↑これは当然知ってるぞ

675 ：朝まで名無しさん：04/05/08 17:08 ID:CV0zGcyj

>>673
だからスレ違いだってば

676 ：朝まで名無しさん：04/05/08 17:09 ID:75PCQVvO

>>673
実際に煙が出ていたことを確認しなければ、
「ユダヤ人のでっちあげ」でケリが着いていただろう

677 ：朝まで名無しさん：04/05/08 17:10 ID:wHYNHVuW

>>672
「ユダヤ人大強制収容→栄養失調と疫病の蔓延で・・・」
って言うなら文句言われないんじゃない？

678 ：朝まで名無しさん：04/05/08 17:11 ID:75PCQVvO

>>674
結局メーカーの資料が見つかって、処理できたことがわかった

679 ：朝まで名無しさん：04/05/08 17:13 ID:CV0zGcyj

>>678
だから、他のスレでやれってば。

680 ：朝まで名無しさん：04/05/08 17:14 ID:75PCQVvO

カンボジアの大虐殺も、長い間デマだと言われてきたが、
実際は「真実だ」と主張していた人たちの想像より、はるかに大規模だった。

681 ：スレ違い：04/05/08 17:15 ID:/+549SED

>>670
君、リンク先読んでないだろ。
「読解力不足」って君がよく他人に言われる言葉だろ。

罵倒の言葉だけ覚えても、使い方が的外れだぞ。

682 ：朝まで名無しさん：04/05/08 17:19 ID:CV0zGcyj

>>681
罵倒なんてした覚えが無いのだが。
リンク先を読んで、おまえは読解力不足としか思えなかったからそう言っただけなんだがね。
まぁ、お互いに「読解力不足」と思ってるってことで、どっちが正しいかは後から読んだ人が決めるだろ。

683 ：朝まで名無しさん：04/05/08 17:19 ID:75PCQVvO

>>681
読解力不足ではなく、他の人が読まないことを当てにしているだけと思われ。

684 ：朝まで名無しさん：04/05/08 17:22 ID:wHYNHVuW

＞知識人は余計な知識が多すぎるし、金持ちは財産に未練があるので「改造」には適さない。
＞最も改造しやすいのは、捨てるものが何もなく、知識もない、貧乏で純粋な農民や底辺の労働者だ、
＞という理由で、「まず全員を貧農にする」という政策が実行された

の行き着いた先が大虐殺のカンボジア。では南京は？

685 ：スレ違い：04/05/08 17:24 ID:/+549SED

>>683
なるほど。

686 ：朝まで名無しさん：04/05/08 17:27 ID:xcSqQ1/y

今度はアウシュビッツで印象操作ですか、肯定派の方々？

687 ：朝まで名無しさん：04/05/08 17:29 ID:75PCQVvO

>>684
何が言いたいのか分からないが、南京の場合は本物の戦争だった

688 ：朝まで名無しさん：04/05/08 17:32 ID:wHYNHVuW

>>687　戦闘で兵士が死んだと？

689 ：朝まで名無しさん：04/05/08 17:36 ID:IeOByXsY

>>686
だから、国際裁判はリンチショーで信用できないと言うから
ニュルンベルク裁判の例をあげてみただけで、印象操作というより
勝手に話題が逸れていっただけ。

690 ：朝まで名無しさん：04/05/08 17:42 ID:CV0zGcyj

リンチショーであったかどうかとアウシュビッツの真贋なんて何の関係もないわけだが。
もしかして、「東京裁判で認められたから南京大虐殺はあったんだ」とか言いたいのだろうか。

691 ：朝まで名無しさん：04/05/08 17:56 ID:75PCQVvO

否定派の最後のよりどころはいつも東京裁判だね

692 ：朝まで名無しさん：04/05/08 17:59 ID:CV0zGcyj

>>691
意味不明。
否定派はむしろ、「東京裁判は無関係」という立場だろう。

693 ：朝まで名無しさん：04/05/08 18:03 ID:75PCQVvO

>>692
「否定派」というのは「なかった」という人たちのことだよ。

694 ：朝まで名無しさん：04/05/08 18:05 ID:CV0zGcyj

>>693
？？？？？？
だから、それがどうした。
「なかった」と言っている人たちは、「東京裁判は関係ない（東京裁判を根拠として南京大虐殺があったということはできない）」という立場だろ。

695 ：朝まで名無しさん：04/05/08 18:12 ID:IeOByXsY

東京裁判は関係ないという（信用できない）理由が、
戦勝国によるリンチショー、だと切って捨ててるわけだから
議論がかみ合わない。

696 ：朝まで名無しさん：04/05/08 18:16 ID:CV0zGcyj

>>695
？？？？？
余計わからん。
リンチショーなんだから、信用できないのは当たり前じゃないか。

697 ：朝まで名無しさん：04/05/08 18:17 ID:CV0zGcyj

「東京裁判で提出されたこの証拠は信用できる」って言い方ならまだわかるが、
「東京裁判を信用しろ」というのは無理な話だ。

698 ：朝まで名無しさん：04/05/08 18:23 ID:IeOByXsY

東京裁判が信用できないリンチショーというなら
はっきりその証拠を示さなきゃ。
勝者が敗者を裁いたからというのじゃ理由として弱いよ。

699 ：朝まで名無しさん：04/05/08 18:27 ID:CV0zGcyj

>>698
事後法で裁いたから。
戦勝国側の戦争犯罪が裁かれなかったから。

700 ：朝まで名無しさん：04/05/08 18:33 ID:wHYNHVuW

>>698
東京裁判では、日本軍が南京とその周辺において
一般市民を狙った無差別大量殺害が行われた
とどのように認定していてそれは何を根拠にしているのですか？

701 ：朝まで名無しさん：04/05/08 18:38 ID:wHYNHVuW

が行われた→を行った。

702 ：朝まで名無しさん：04/05/08 19:31 ID:75PCQVvO

だから、否定派の人たちの言い分は「東京裁判は信用できないから南京事件はなかった」
つまり、南京事件を否定するために東京裁判をよりどころにしているんだよ。

703 ：朝まで名無しさん：04/05/08 19:32 ID:CV0zGcyj

>>702
そんな奴は見たこと無いが。

704 ：朝まで名無しさん：04/05/08 19:41 ID:GvjSizCU

ニュールンベルグも極東も無茶な裁判官がいたのは事実。

それとは別個にここではどれが実で、どれが虚か、実証主義で話せば良い。

いいかげん本題に戻れよ。

705 ：朝まで名無しさん：04/05/08 19:54 ID:75PCQVvO

>>704
まだ東京裁判にこだわってるの？

706 ：朝まで名無しさん：04/05/08 19:55 ID:75PCQVvO

やはり東京裁判なしでは「でっち上げ」を主張できないようだね

707 ：晝間も名無しさん：04/05/08 20:01 ID:OScGogWu

>706

オマエ馬鹿だろ

「大虐殺有った派」の最後の拠り所が東京裁判ジャン

708 ：朝まで名無しさん：04/05/08 20:05 ID:IeOByXsY

南京事件の最初の拠りどころが東京裁判。最後の拠りどころじゃなく。
勘違いしないように。

709 ：朝まで名無しさん：04/05/08 20:09 ID:554GFy83

蒋介石が南京虐殺は無いって言ってなかったけ？

710 ：朝まで名無しさん：04/05/08 20:15 ID:iJp+TDfG

本当に南京大虐殺があれば、蒋介石が派手に宣伝して、

世界各国の支援を求めているだろうな。

711 ：朝まで名無しさん：04/05/08 20:26 ID:EtMWLr5w

＞ID:IeOByXsY
東京裁判＆南京でぐぐってみ？
東京裁判における南京事件なんぞで断罪されるべきものでないことは明白だから。
たくさんの人が簡単に虚構を暴いてるから楽なもんだ。
あれがあまりにうそっぱちなもんだから南京自体が実在を疑われる。

712 ：朝まで名無しさん：04/05/08 20:42 ID:IeOByXsY

>>711
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensousekinin.html
こういうのが出てきたよ。

713 ：jap2664：04/05/08 21:57 ID:hEZkVsEz

>>698
え！！！！！！
「勝者が敗者を裁く」だけでは、理由として弱いの？？？？？？？？
あなた、自分が何言ってるのか、わかってんの？

714 ：朝まで名無しさん：04/05/08 22:13 ID:5aLhsMw/

やっぱりそうだね
南京大虐殺と東京裁判をなにがなんでも結び付けなければ否定できないということね

715 ：朝まで名無しさん：04/05/08 23:37 ID:JDY8AtGZ

>>712 そのホームページからの引用
＞日本がドイツと違って、敗戦から何年たっても、戦争責任の問題をうやむやにしているのも…

ドイツがいつどんな戦争責任を果たしたんだ？
ドイツは問題をうやむやにしてないとでも？

もうこんなページの紹介は勘弁してください。何処から突っ込んだらいいのか…

もう肯定派は何言ってんのかわかんない。
頼むからあったら証拠を（略

716 ：朝まで名無しさん：04/05/08 23:38 ID:GvjSizCU

>>715
相手にするな釣りだって。

717 ：夜中だ！名無しさん：04/05/08 23:46 ID:TE++Fdtc

>715
>ドイツは問題をうやむやにしてないとでも？

真っ正面から踏み倒してますが、何か？

718 ：朝まで名無しさん：04/05/08 23:52 ID:N4jCORNu

ドイツは個別補償してるが、ナチスの罪はドイツの罪でないとして国家賠償はしてないと聞いた。

それより、東京裁判をもって否定なんてフカノーでしょ。もともと、何かを根拠にして否定なんて
出来ないんだし･･･肯定派が何をよりどころにするのかが問題でしょうが･･･

719 ：朝まで名無しさん：04/05/09 00:31 ID:8FGk9znG

だったら、ドイツを見習って国家賠償をせず、個人補償を行えばよかったんじゃないのか？
インドネシアやフィリピンなどに国家賠償をしたけど、結局工場やダム、双方の政治家や悪徳企業を
肥やしただけでぜんぜん役に立ってない。
日本の戦争は侵略戦争ではないんだろ？お前ら？
だったら、国家賠償をする必要はないな。しかしだ。
多くの被害者がでているんだ？百歩譲って、これは解放戦争だ、自衛戦争だ、しかたなかったんだ
というとして、しかし、日本軍兵士の犯罪の被害者や戦争の被害者に対して、
賠償を支払う義務があるんじゃない？

720 ：朝まで名無しさん：04/05/09 00:36 ID:xFiFAJKf

206 名前：マンセー名無しさん投稿日： 04/05/08 19:05 ID:0KAmvCEU
昨日、台湾のある掲示板を眺めていたら、次のような書き込みがありました。

中国人：
おい、おまえら台湾人、
あの日本鬼子が我が中国の由緒ある端午節を国連の無形文化世界遺産に登録しようとしているぞ。
同じ中華民族の一員として憤りを感じないか！

台湾人１：
本当か、けしからんな、、

台湾人２：
日本人は油断も隙もありゃしないな、、

台湾人３：
おい、そこでデマを流してる支那人、無形文化世界遺産に登録しようとしているのは韓国人だぞ、
なんで、そうやってあること無い事すべて日本人になすり付けるんだ？

　ソース１　リンゴ日報のリンク
　ソース２　新華網のリンク

中国人：
「品のない言葉の羅列が延々と続く、、、」

721 ：朝まで名無しさん：04/05/09 00:38 ID:Wym12asd

>>719
＞多くの被害者がでているんだ？百歩譲って、これは解放戦争だ、自衛戦争だ、しかたなかったんだ
＞というとして、しかし、日本軍兵士の犯罪の被害者や戦争の被害者に対して、
＞賠償を支払う義務があるんじゃない？

それは賠償を受け取った国家がすることだろう？

あと、南京と関係ない話題はよそでやろうよ

722 ：朝まで名無しさん：04/05/09 00:40 ID:ASVrcrA3

>>719
国家に対する賠償はいずれも個人賠償を含んでいることは条約に明記されている。
受け取った賠償をどう使うかについては相手国の問題であって日本に責任は無い。

当然、個人賠償をし直す必要も無い。
仮にやるとすれば、国家賠償分を返却してもらうことになるな。

あ、ちなみに戦争に関する「賠償」とは、単純に「負けた国が勝った国に対して支払う」ものであって、侵略戦争であろうとなかろうと関係が無い。
例え自衛戦争であろうと、負ければ賠償することになる。

723 ：朝まで名無しさん：04/05/09 00:45 ID:EzJ2Tlp/

結果が悪に繋がれば全部日本の責任

結果アジアの解放に繋がってもそれは日本とは関係ない

･･･という論理だよね～、常に･･･
スレ違いでつな。失敬

↓この話は、このスレとか行ったらいかがか
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1083171333/

724 ：朝まで名無しさん：04/05/09 03:37 ID:cnuCSK4l

中国の掲示板で出回ってる画像！ｗ
ここまで、日本を馬鹿に出来るものなのか？
http://bbs.1931-9-18.org/UploadFile/2004-5/20045823381287.jpg

725 ：朝まで名無しさん：04/05/09 04:18 ID:7C/WZ1j+

外務省や本人に教えたらどうなるかな、ﾜｸﾜｸ

まあ程度の低いお遊びだとしてスルーする、が関の山だろうけど。

726 ：344：04/05/09 09:46 ID:sVkOzBCe

>>714
まぁ>>344 でも読んでからモチツケ。

727 ：朝まで名無しさん：04/05/09 11:27 ID:enfi+a8E

>>719
( ﾟ∀ﾟ)y-~~~　だめだこりゃ。

728 ：朝まで名無しさん：04/05/09 11:39 ID:LV5uljie

ねえ、なんで肯定派って馬鹿が多いの？

729 ：朝まで名無しさん：04/05/09 12:57 ID:f6mNV1Gd

教育勅語の口語文訳

　私は，私達(わたくしたち)の祖先が，遠い昔遠大な理想のもとに，道義国家の実現をめざして，日本の国をおはじめになり，
そしてまた，国民は忠孝両全の道を完うして，全国民が心を合わせて努力した結果，今日に至るまで，
美事な成果をあげて参りましたことは、もとより日本の優れた国柄の賜物でありまして、教育の根本もまたここに基づくものと思います。
　国民の皆さんは，子は親に孝養をつくし，兄弟、姉妹は互いに力を合わせて助け合い，夫婦は仲むつまじく解け合い，友人は胸襟を開いて信じあい，
そして自分の言動をつつしみ，すべての人々に愛の手をさしのべ，学問を怠らず，職業に専念し、知識を養い，人格をみがき，さらに進んで，
社会公共のために貢献し，また法律や，秩序を守ることは勿論のこと，非常事態の発生の場合は，真心を捧げて，国の平和と、
安全に奉仕しなければなりません。そして、これらのことは、善良な国民としての当然のつとめであるばかりでなく，
また、私達の祖先が，今日まで身をもって示し残された伝統的美風を，更にいっそう明らかにすることでもあります。
　このような国民の歩むべき道は，祖先の教訓として，私達子孫の守らなければならないところであると共に，
このおしえは、昔も今も変わらぬ正しい道であり，また日本ばかりでなく，外国で行っても，まちがいのない道でありますから，
私もまた国民の皆さんとともに，父祖の教えを胸に抱いて，立派な日本人となるように，心から念願するものであります。

730 ：朝まで名無しさん：04/05/09 13:08 ID:EzppY3iK

>>729
はあ？
何でここで教育勅語が出てくるんだ？
わざとらし過ぎるよ、アンタ。

731 ：朝まで名無しさん：04/05/09 13:12 ID:LYN04Pxk

>>729
「馬鹿」とか軽々しく書き込むなという、「否定派」への戒めだろう。たぶん。

732 ：朝まで名無しさん：04/05/09 15:08 ID:h8xEG+lN

「アフォウヨ」を連発していた口汚い好戦主義のサヨはどうなん？

733 ：朝まで名無しさん：04/05/09 15:24 ID:Tj9LDsaX

左翼を自称する人の大半は、教育勅語の復活には反対でしょう。

734 ：朝まで名無しさん：04/05/09 16:36 ID:9PRrtxg/

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1083939079/l50
ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬ!!

735 ：朝まで名無しさん：04/05/09 19:39 ID:IwDJoS76

とりあえず肯定派は南京大虐殺というものをどんな事件だと考えてるんだ？
５Ｗ１Ｈをはっきりさせてくれ。
いつ、どこで、誰が、誰を、どのようにして、殺したのか。
誰をのところはなるべく詳しくね。数とか民間人だったのかそうでなかったのかとか。

736 ：jap2664：04/05/09 19:58 ID:OLzRqUSJ

>>735
同意。
でないと、議論にならん。

737 ：朝まで名無しさん：04/05/09 20:32 ID:rnWO8eU/

いつ　　南京後略戦が始まった1937年12月の初めから、日本側が治安が回復したと
　　　　認めている38年3月まで
どこで　南京市街と、南京行政区の6県
誰が　　日本軍
誰が　　中国軍捕虜・敗残兵、中国人市民
どのようにして　武器で
数　中国軍民20万人以上

藤原彰「南京の日本軍」大月書店　からまとめてみました。そして同書から↓。

「南京大虐殺の犠牲者数はどれほどであったかをあきらかにすることは、現在となっては、
きわめて困難だといわなければならない。もともと犠牲者数は何人だったかという議論
そのものが問題なので、期間と地域をひろくとれば犠牲者はいくらでもふえるのである。」

738 ：朝まで名無しさん：04/05/09 20:33 ID:rnWO8eU/

そして歴史辞典によると

「南京虐殺事件
日中戦争中の昭和12年（1937年）12月、中国国民政府の首都南京を
攻略する作戦で、日本軍が南京城およびその周辺で起こした虐殺事件。
12年8月に華北での戦火が上海に波及すると、陸軍は松井石根大将の
上海派遣軍を派遣したが、中国軍の激しい抵抗で苦戦に陥った。
そこで11月5日に柳川平助中将の第十軍を杭州湾に上陸させて中国軍の背後を衝き、
11月7日には松井大将を司令官とする中支那方面軍を編成して上海派遣軍と
第十軍を統一指揮させた。中支那方面軍は後退する中国軍を急追して南京を包囲し、
12月13日に南京城を包囲した。この戦闘の間に、日本軍は大量に発生した
中国軍の捕虜を不法に殺害し、さらに婦女子をふくむ多数の一般民衆に対しても、
略奪、放火、強姦、虐殺などの残虐行為を行った。この事件は直ちに世界に伝えられて
大きな問題となり、極東国際軍事裁判でも訴因の一つとされた。事件の被害者数は、
正確には算定できないが、同裁判では二十万以上、最近の中国の公表では三十万以上とされている。
事件の原因は後備兵をふくむ特設師団を主とする日本軍の軍紀が厳正でなかったこと、
上海戦以来の中国軍民の烈しい抵抗に対し日本軍の敵愾心が高まっていたこと、
さらには日本人の中に中国人に対する差別意識が強かったことなどあるが、
その上軍中央がこの事変には国際法を適用しないと定め、現地の軍も捕虜を作らないという方針を
とったこと、急速な進軍で補給が続かず徴発が略奪につながったことなど、軍上層部の責任に帰せられる
部分も存在している。日本国内には、事件が虚構だとか、誇張されすぎているという主張もあるが、
そのことはいっそう被害者である中国側の批判を強めている。
参考文献　洞富雄『南京大虐殺の証明』、同『南京大虐殺決定版』　　　　　　　　　　（藤原　彰）」

国史大辞典編集委員会編　『国史大辞典10』吉川弘文館　平成元年

739 ：朝まで名無しさん：04/05/09 20:34 ID:rnWO8eU/

>>737
誰が　　中国軍捕虜・敗残兵、中国人市民→×
誰を　　中国軍捕虜・敗残兵、中国人市民 →○

740 ：朝まで名無しさん：04/05/09 20:36 ID:N+d9Xcu5

>>735
いつ、どこで、誰が、誰を、なぜ、どのように、殺したか
殺すことでどのような利益があり、どれだけ消費をしたか
5W3Hの方がよりはっきりしそう

741 ：344：04/05/09 22:09 ID:sVkOzBCe

>>738
>この戦闘の間に、日本軍は大量に発生した中国軍の捕虜を不法に殺害し、

まず、これが「ジュネーヴ条約」でいう捕虜に当たるのか極めて疑わしい。
便衣兵というのは明確な戦時国際法違反。

>さらに婦女子をふくむ多数の一般民衆に対しても、
>略奪、放火、強姦、虐殺などの残虐行為を行った

ここにおける証言（中国側・日本側を含め）に対して大いなる疑念がある。

>上海戦以来の中国軍民の烈しい抵抗に対し

俺は「中国軍民」なんて表現するから駄目なんだと思うよ。
これじゃあ便衣兵を認めているようにしか取れんぞ。

>そのことはいっそう被害者である中国側の批判を強めている

だから何なのよ、と言いたい。わが国の立場は何処に行ったの？
相手が批判すると全て正しくてこちら側には正当性が無いのか？
共産国家が事実に基づいて発言するとでも思ってるのかね。
よほど過去の歴史に興味が無いんだな、と言ってみるテスト。

742 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:12 ID:EzppY3iK

>>738

何十回聞いても、滅茶苦茶な空想話だよな。
（何故、貴方が作者や出典まで書くのかが理解できないが、世間一般で言われている事を、
纏めて書いているだけで、証拠を確認した訳でも、合ったと主張しているわけでは無い。）

だいたい、数ヶ月に渡って２０万人、同じ場所で虐殺したと滅茶苦茶な空想話からファンタジー？
普通、数百人、数千人が殺されれば、馬鹿でも逃げる。

数から空想的な産物だから、殺した場所や、殺した方法などには、一切、触れられないよな。

743 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:17 ID:d5lIa2Xc

>>742
都市を包囲できる規模の軍隊も君には想像できないんだろうね

744 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:20 ID:EzppY3iK

>>743
ほーう。数ヶ月間南京市を包囲できる大規模の軍隊ですか。ｗ

それは、何百万人の軍隊ですか？

745 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:21 ID:d5lIa2Xc

>>741
便衣兵なら殺してもいいというわけ？

746 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:21 ID:EzJ2Tlp/

>>741
ハーグ陸戦法規でなくてジュネーブ？

747 ：円：04/05/09 22:22 ID:CE6U+Etk

　「どのようにして」と聞かれて「武器で」ってのもなあ・・・
　もう少し具体的なものはないのだろうか？

748 ：円：04/05/09 22:24 ID:WkOfqmL6

>>745
　殺していいでしょう。まあ、降伏した者まで殺すことは
ないだろうけど。

749 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:28 ID:d5lIa2Xc

>>744
数ヶ月間包囲なんて誰も書いてないと思うけど・・・
それに虐殺のニュースが世界に伝わって、中央政府もそれなりに対応したから
占領期間中ずっと虐殺が続いていたわけではないでしょう
安全区というものもあったことだし・・・

750 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:28 ID:EzppY3iK

>>745
便衣兵ならば、殺していいんだよ。

非戦闘員は勿論、敵方の服装をする兵士もね。

ハーグ陸戦法規

751 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:29 ID:d5lIa2Xc

>>748
降伏して無抵抗な者を殺すのはあきらかに犯罪だと思うけど？

752 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:32 ID:rnWO8eU/

便衣兵も現場の兵の判断で一方的に殺して良いわけでなく、きちんと裁判して、便衣兵であり、
敵対行為をしていたとの証拠がなければ処刑できないという説を聞いたこともありますが。
怪しければ皆殺しということにつながってしまいますから。

753 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:32 ID:EzJ2Tlp/

>>749
＞それに虐殺のニュースが世界に伝わって

世界中に伝わった？まじで？じゃあ何万人も殺されてると報じられてるよね。
ソースとかある？

754 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:32 ID:EzppY3iK

>>749
貴方の一貫性の無い主張が分からない。

>南京後略戦が始まった1937年12月の初めから、日本側が治安が回復したと認めている38年3月まで
>同裁判では二十万以上、最近の中国の公表では三十万以上とされている。

と無茶なことが書かれているから、俺が無理だと主張したら、

>都市を包囲できる規模の軍隊も君には想像できないんだろうね
と、言い返したのだろ。

もっとも、短期間で２０～３０万人を殺すのは、もっと無理。

755 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:34 ID:N+d9Xcu5

>>749
数十万人、民間人・便衣兵・軍人を問わず殺しまくった（という主張）なのに安全区？？？

756 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:35 ID:EzJ2Tlp/

>>752
無裁判処刑トピックｷﾀｰ

アフォウヨを連呼するあの方が降臨されるからなぁ･･･

757 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:35 ID:EzppY3iK

推定派は、当時の両軍兵力や装備、南京市の人口、戦闘経過とかは調べないのか？

758 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:38 ID:d5lIa2Xc

戦闘員：
ハーグ陸戦法規では、交戦国兵力中で戦闘を本務とするものを戦闘員とし、軍事無関係者を除いている。
しかし、一般には正規兵、不正規兵（民兵、義勇兵、ゲリラなど）、軍用艦船、航空機乗組員なども含み、
交戦資格を認められ、捕らえられた場合は捕虜として保護される。
戦闘員以外のものに対しては直接に攻撃しまたは殺傷できない。
（マイペディア百科事典）

759 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:39 ID:rnWO8eU/

ていうか、いわゆる便衣兵（敵兵が民間人の服装をして攻撃してくる）
というのはほとんどいなかったという説もあります。

760 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:39 ID:HbNhtT/i

捕虜　…指揮官の命令の元、整然と降伏し武装解除した正規兵。
　　　　国際法の保護下に置かれる。
投稿兵…自分から勝手に降伏した者。状況によってはその場で射殺
　　　　される恐れもある。

761 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:40 ID:d5lIa2Xc

>>755
安全区のことも知らないのか

762 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:41 ID:d5lIa2Xc

>>754
「短期間で殺すのが無理」という主張にまったく根拠なし。

763 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:45 ID:d5lIa2Xc

>>760
投稿兵…自分から勝手に降伏した者。状況によってはその場で射殺
　　　　される恐れもある。

投降兵をその場で射殺するのは許されるというわけ？

764 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:45 ID:46H5S+1U

南京陥落前の人口は２０万から２５万だね。
安全区があってそこにほとんどが収容されていた。
だから市民虐殺なんかはありえないな。
便衣兵が処刑されたり捕虜の一部が処刑されたことはあった。

765 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:47 ID:rnWO8eU/

>>760
それだと、指揮官が先に死んだら（たとえば沖縄戦の日本軍のように）
末端の兵は降伏することさえ出来なくなってしまう。

766 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:48 ID:46H5S+1U

>>763
南京の便衣兵は隠れてたところを逮捕されてるから
投降にはあてはまらないと思うけど。」

767 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:48 ID:w0ltnZFy

歴史上の事実を、その事実の程度や解釈に疑義があるといって、ホンネは
その事実自体が政治的に国益にそぐわないということで、抹殺したり捻じ曲げて
大したことじゃなかったかのようにしてしまうことを歴史修正主義といいます。

768 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:48 ID:EzppY3iK

>>762
大丈夫か？
じゃあ、どうやって殺したんだ？
分かるように説明してくれ。

だいたい、スレッドの全体を読んでいるのか？
２０～３０万人殺す武器弾薬はどうしたんだ？

769 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:49 ID:d5lIa2Xc

>>764
陥落前は100万都市だったというけどね

770 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:49 ID:46H5S+1U

>>765
指揮官が死んでも誰かが指揮すると思うよ。
軍隊ってそういうものでしょ？

771 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:51 ID:rnWO8eU/

>>770
兵個人の判断での投降は捕虜として扱わなくていいわけ？

772 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:51 ID:EzppY3iK

>>765
軍の性質を全く理解していませんね。
司令官を失い、指揮系統が消滅すると、各自で投降するのです。
南京の場合は投降も嫌い、南京市民を襲って衣服を剥ぎ取り便衣兵になった。

773 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:52 ID:EzJ2Tlp/

>>767
証拠が無いんだからしょうがない。

774 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:54 ID:d5lIa2Xc

>>768
例えば一分間に最大470発発射できた重機関銃を河岸に４，５台設置して、
トラックで運ばれてきた捕虜たちを朝から晩まで撃ちまくったという証言があるね。
手仕事でやったとしても、日本兵が10万とすれば、一人平均2人殺せば20万。

775 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:54 ID:N+d9Xcu5

>>764
ﾊｹﾞﾄﾞｳ

日本は国際法遵守に力を注いでいた
欧米列強に極東の猿は法も守れないと言われない様に

776 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:55 ID:EzppY3iK

>>770
日本軍の空襲が始まったら、みんな逃げたけどね。

777 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:56 ID:46H5S+1U

>>771
その場の雰囲気だと思います。
中国人兵士が個人で投降しても、後ろから別の中国兵が撃ってくる
かもしれないよね？
こうなったら捕虜にするどころじゃないと思うよ。
個人投降は認められない場合もあると思う。

778 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:57 ID:VtHixroe

五月五日だっけ、例のトリビアの泉で、日本刀がピストルの弾丸をまっぷたつにしたという
のがあったね。

日本刀って凄いね。二、三人しか切れないなんてあり得ないって感じだね。

779 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:57 ID:d5lIa2Xc

>>773
三菱ふそうのハブの件も、証拠はすべて隠滅してあったが、
社員の私物のパソコンのなかから手がかりが見つかったというね。
南京の場合も、証拠の資料は山ほどあるよ

780 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:57 ID:rnWO8eU/

>>772
その「便衣兵」がゲリラ攻撃してきたならともかく、そうじゃなかったら
相手はもはや民間人と同じ。

781 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:57 ID:EzppY3iK

>>774
どうやって２０万人集めて、トラックで輸送するんだ？
２０万人は逃げずに一列に並ぶのか？

782 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:57 ID:N+d9Xcu5

>>774
人形や死にたくてたまらない自殺志願者を相手にすれば可能かもね

783 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:59 ID:EzppY3iK

>>778
日本刀は、日本軍の標準装備か？
士官が持っている刀は、数打ちの量産品だろ。
お前、日本人じゃないな。

784 ：朝まで名無しさん：04/05/09 22:59 ID:d5lIa2Xc

>>777
戦闘が終ってから、「良民証を発行するから取りに来い」とおびき出したり、
「故郷に返してやるから船に乗れ」とだまして大量虐殺したというね

785 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:01 ID:d5lIa2Xc

降伏した戦闘員が多すぎて食べさせられないので上司に電話で指示を仰いだら、
「処分せよ」と言われ、抗弁したが無駄だったという証言もある。

786 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:02 ID:46H5S+1U

>>780
中国人兵士が軍服を脱いでも民間人としては扱われないよ。
軍服を脱いだらフリーの民間人になれるなら投降する必要もないし。

787 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:03 ID:EzppY3iK

>>784
噂だけだし、行くところの無くて残った、南京市民は含まれない話ですね。

788 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:04 ID:EzppY3iK

>>785
中国兵の飯の用意をしていたのに、殺すはずがないだろ。
と、怒りを露わにする日本兵の証言もありますね。

789 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:04 ID:d5lIa2Xc

>>787
当事者たちの名前と所属、顔写真のついた証言だよ

790 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:06 ID:d5lIa2Xc

>>786
非武装で無抵抗の者を殺してもいいのかどうかという問題だよ

791 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:07 ID:EzppY3iK

>>789
名前と所属、顔写真ですか？
殺された中国兵ではありえないので、日本兵ですね。
何処の何に書かれた証言ですか？

792 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:07 ID:d5lIa2Xc

>>788
虐殺に参加した部隊とそうでない部隊があったようだし、参加してもなかったという人もいる。

793 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:09 ID:EzppY3iK

>>792
見てきたように言いますね。
何処の部隊が参加して、何処の部隊が参加しなかったのですか？
その場しのぎの適当な嘘発言は、止めて下さい。

794 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:09 ID:d5lIa2Xc

>>788
ふつう、自分が虐殺に加わっていなかった人は、割と気軽に「他の隊ではやっていた」と証言するから、
「虐殺などなかった」と言い張る人は非常に怪しい。

795 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:09 ID:46H5S+1U

南京虐殺といっても、捕虜やら便衣兵の話になるんだよね。
市民を何万人とか殺したってのはウソっぽいな。

796 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:10 ID:d5lIa2Xc

>>791
大きい本屋さんに行って探してごらん

797 ：円：04/05/09 23:12 ID:6t/NotXr

>>789
　その人はどうやって生き残ったの？

798 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:12 ID:d5lIa2Xc

>>795
否定派が「殺したのは便衣兵だ」というからだよ。
実際はもちろん一般市民も殺していた。

799 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:13 ID:46H5S+1U

>>793
ふーん。
だったらどこの部隊がいつからいつまで虐殺に参加したのか
資料だしたら？

800 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:13 ID:HbNhtT/i

>>763
場合によっては許されます。
たとえば戦闘の真っ最中だったところに一人手を上げて出てこられても
困る場合がある。重大な作戦遂行中の時もあるだろうし、このまま逃がせば
自分たちの位置を知られてしまう、としたら？自分たちの食料しかなかった
らどうすればいい？
必ず殺すわけではないですよ。その場の状況に応じて指揮官が判断して
捕虜として受け入れることを決定すれば、それで捕虜としての処遇を受ける。
大体、自分で勝手に降伏すると言うことは、どの軍隊でも抗命罪だったかな
、でその場で処刑されるわけですし。

801 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:14 ID:EzppY3iK

>>796
無い本は探せない。
d5lIa2Xcの発言は、自分の裁量で適当な事を言っているだけで、
信憑性のある理論も無く、主張の根拠となる証拠さえも示せない。

802 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:14 ID:d5lIa2Xc

>>797
本屋さんまで足を運んで調べてごらん

803 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:14 ID:46H5S+1U

>>798
一般市民が何人殺されたの？
２０万も殺されたの？
それはどうやって証明されてるの？

804 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:15 ID:d5lIa2Xc

>>800
だから、非武装で無抵抗のものを殺してもいいかどうかと言う問題だよ

805 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:16 ID:EzJ2Tlp/

>>798
一般市民も殺してたって軍命令で？

806 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:16 ID:EzppY3iK

>>799
虐殺したとする明確な証拠は無い。

807 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:16 ID:d5lIa2Xc

結局ここにいる否定派の人たちは、自分では何も勉強していないんだね

808 ：円：04/05/09 23:17 ID:6t/NotXr

>>802
　貴方自身の体験じゃないんだね？
　本の内容が嘘だったらおしまいだね。「私の戦争犯罪」みたいに。

809 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:17 ID:d5lIa2Xc

単に他の重要なニュースから注意をそらすために上げるだけのスレじゃん

810 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:18 ID:EzppY3iK

勉強していないのは推定はだろ。
d5lIa2Xcに至っては、主張する本の題名も知らない。
まったく半島的な思考法（言ってしまった者の勝ち）を相手にするのは、嫌になる。

811 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:19 ID:HbNhtT/i

>>804
それを兵というのかね。投降兵の話してんだと思ったけど。

812 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:20 ID:d5lIa2Xc

>>805
三菱ふそうで「証拠を隠滅せよ」という指示を文書化しないのと同じことだよ。

813 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:21 ID:MxIdV0H2

ID:d5lIa2Xc またいつもの厨房を装った肯定派の印象操作野郎か・・・
「A君は100m10秒で走れるから1000M100秒も可能」のような馬鹿理論や>>774
陥落前の人口低下の史料を無視して100万都市だったとか
裏も取れてない証言が証拠だとか
いい加減ここじゃ通用しないことを憶えたら？ｗ

814 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:21 ID:d5lIa2Xc

>>810
だから、南京関連の本なら何十冊もあるから「大きな」本屋さんまで足を運んで見ればいいよ。
ではまたね

815 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:23 ID:EzppY3iK

三菱ふそうでは、ハブ欠陥を誤魔化してきていた証拠が幾つも残っているが。

壊れるハブ（物証）も確かに存在する。

816 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:24 ID:EzppY3iK

>>814
でたーっ。
お得意の、適当な事を言い捨て、さっさと逃げる。

後で勝利宣言すれば、完璧ですね。

817 ：円：04/05/09 23:25 ID:DpY9IDGp

>>814
　本をそのまま信じるのもどうかと思うけど・・・　

818 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:27 ID:N+d9Xcu5

『「南京事件」日本人48人の証言』　小学館文庫
ってのが手元にありますが
他に良い本・資料ありますかね？（探せばすぐにいくつか出てきそうですが）

819 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:28 ID:EzppY3iK

きっと、本の数の多い方が正しいんだよ。ｗ

820 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:29 ID:EzJ2Tlp/

>>818
まずはゴーマニズム宣言「戦争論」を･･･

ひいー叩かれる前に逃げ

821 ：３４４：04/05/09 23:32 ID:sVkOzBCe

>>746
http://www.platon.co.jp/~piece/kyoudou/gene1.htm
>第四十条〔要員の識別〕　第二十四条、第二十六条及び第二十七条に掲げる要員は
>特殊標章を付した防水性の腕章で軍当局が発給し、
>且つ、その印章を押したものを左腕につけなければならない。

「ハーグ陸戦法規」にもあるかな？　要するに軍服を着ろっちゅうこった。

>ID:d5lIa2Xc
なんかまた香ばしいのが来たな。

822 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:34 ID:EzppY3iK

物証より、証言を重点に置く思考が理解できない。
（否定派の証言と聞き比べているのだろうか？）

だいたい、審判まで金で買収する大陸や半島文化を相手に、
証言だけで決めてしまう発想から問題だ。

823 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:37 ID:HbNhtT/i

>>818
渡辺昇一『萬犬虚に吼える』『何が日本をおかしくしたのか』等
無かった派の最先鋒（あった派からは目の敵にされている人、
それだけ説得力がある）

824 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:38 ID:EzppY3iK

本の中の証言も全体的に、「自分は虐殺は直接見てはいない」が殆どで、
しかし、（噂として）"一部ではあったのではないか？"
と言う方向的に結論づけている。

825 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:38 ID:MxIdV0H2

>>821
こいつはちょくちょく来てるよ。厨房を装った肯定派の印象操作野郎ね。
～みたいね、～だよ、とか文体と内容がいつも同じだからすぐ分かる

826 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:39 ID:EzppY3iK

８２４の発言は、『日本人48人の証言』の方ね。

827 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:39 ID:rnWO8eU/

で、結論としては、南京事件（捕虜・戦意を喪失した敗残兵・一般市民の
大量殺害）の事実はあったということだ。問題はそれが国際法で合法か違法か
どうかで。でなかったら捕虜がどうとかの話はスルーしてもよかったはずだから。

828 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:42 ID:EzppY3iK

>>827
君は他人の書き込みは読まない主義なのかい？
それとも、ＩＤ変更で再登場かい？ｗ

829 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:43 ID:EzJ2Tlp/

>>821
1937年当時、日本はジュネーブ批准して無かったハズ。拘束力はないですね。

>>827
＞一般市民の大量殺害

ここがなぁ･･･

830 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:43 ID:zx4wLvzl

既に南京大虐殺は虚構で中共のプロパガンダと結論が出ていますよ。

http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs

831 ：朝まで名無しさん：04/05/09 23:49 ID:d5lIa2Xc

証言しかないといってる時点で問題外。
だから、まず本屋へ行って立ち読みなりとしてごらんよ
それまでは信じるも信じないもない。それ以前の問題、話すだけ時間の無駄。

832 ：朝まで名無しさん：04/05/10 00:00 ID:O1zvD5pB

>ID:d5lIa2Xc
なんか俺の知ってるモラルハラスメント野郎と発言パターンが酷似してるんだけど…
別のスレでやり込められちゃったあと、自分を知る人が居ないスレを狩場にしてるのか。

自論の証明と検証作業を相手に丸投げする、ゴネ得ねらい論法って便利だよねぇ
自分は知識を持ってるように見せかけられるし
「虐殺」の部分をほかの何かに当てはめても、素人にはある程度通用するし。

833 ：朝まで名無しさん：04/05/10 00:09 ID:1ztgWllU

そういう個人攻撃や罵倒に走るからここではまともな議論が成り立たない。

834 ：朝まで名無しさん：04/05/10 00:14 ID:KZMx5UnA

>>798

＞実際はもちろん一般市民も殺していた

その証拠は？

835 ：朝まで名無しさん：04/05/10 00:16 ID:FJcbwOmD

>>831
お薦め本は本勝、笠原、洞あたりか？ｗ
それ以前にソースを出せないお前が問題外だろ？印象操作くんｗ

836 ：朝まで名無しさん：04/05/10 00:16 ID:xZcRxs/3

>>831
だから、お前が本を読んでいないのだから議論すら成り立たない。

物証の分かる本があるとでも言うのか？
もしかして、証言だけで事件が立証されると思っているのか？

837 ：朝まで名無しさん：04/05/10 00:17 ID:KZMx5UnA

>>833
論点をずらしまくる、ヴァカサヨがいるから仕方ないんじゃないの？

838 ：朝まで名無しさん：04/05/10 01:05 ID:x01PYms/

松尾板が火の車だよぉｗ
http://6416.teacup.com/7867zxlotion5/bbs

839 ：朝まで名無しさん：04/05/10 08:49 ID:juS/0PUl

バロン松尾も苦しいよな

840 ：朝まで名無しさん：04/05/10 08:53 ID:xNft/RYd

・UFOは確かに存在しました。
・UFOを見たという証言者がいます。
・なぜUFOを見たという証言者がたくさんいるのか説明してみろ。
・UFOを見たという証言がたくさんあるのでこれは証拠となります。
・UFOの証拠が存在しないのは米軍の陰謀だ。
・UFOが存在しないと主張する学者は存在しますか？もし存在するなら
名前を挙げてください。

こういうタイプの馬鹿が多いね。肯定派はこの程度。
こんな基地外を相手に出来るか！

841 ：朝まで名無しさん：04/05/10 08:59 ID:1ztgWllU

UFO（未確認飛行物体）は存在するよ。
それが、宇宙人の乗り物かは別として。

842 ：朝まで名無しさん：04/05/10 09:24 ID:eiUqSg8U

>>737
＞誰を中国軍捕虜・敗残兵、中国人市民
＞数　中国軍民20万人以上

「数」は遺体埋葬数を根拠（それすら極めて疑わしいが）にしているのだろうけど
そこで「誰を」で戦死体を除外できるロジックがぁ＾＾＾００誰か教えて

843 ：朝まで名無しさん：04/05/10 09:29 ID:aqf0N6hf

否定は証言以外に資料があることも知らないのか？

844 ：朝まで名無しさん：04/05/10 10:58 ID:Nfo1HK5f

>>841
そりゃそうだ。フリスビーだってUFOになりうる。
>>840はUFOをエイリアンクラフトの意味で使ってるんでしょ。
いやまあ、余計なお世話だけど。

>>840に禿同。証拠が無ければ認められないんだって何度言っても
理解しないんだよな、肯定派は。
「～が言ってたもんね」で通用するのは馬鹿相手だけです。
もうちょっとまともな反論をしてほしい。

845 ：朝まで名無しさん：04/05/10 11:28 ID:blAbvneE

この前NHKで中国の現状を見て俺は愕然としたよ。
立ち並ぶ高層ビル群、上海には日本ですら実現できない時速５００ｋｍ以上で走るリニアモーターカー路線が運行してる
どの経済区でも7000万円台のマンションがバカ売れ状態で、いくら作っても足りない状態。
金持ちがブランド物を買いあさってるし、車も高級車が飛ぶように売れてる。
有人宇宙飛行も実現したし（漢字がかいてあるシャトルはかっこよかったな）アジアに経済支援もしてる。
もはや全土ではないが、中国沿岸部は日本以上の発展を見せているよな、残念ながら。
そんな状態の国に、日本が莫大な経済支援（円借款）続ける必要があるか？
しかも円借款にサインすら拒否されてもなお、経済支援する意味が解らない。

846 ：朝まで名無しさん：04/05/10 11:58 ID:xZcRxs/3

>>843
証言以外の証拠があるなら、出してくれ。

847 ：朝まで名無しさん：04/05/10 20:36 ID:GIi4Yii7

>>843
南京大虐殺という言葉を始めて使った者が書いた本の資料が一次資料として使われ
肯定派が頻繁に使用していたが、この資料は捏造品であった事がわかっている
証言でも中国側が主張するような異常な事態を見たとするものはいない
１を見て１０００を予想し、その予想をさも事実ありなんと語った者はいるがね

848 ：朝まで名無しさん：04/05/10 20:41 ID:VQalw4kL

>>843
また言いっ放しかよ

849 ：朝まで名無しさん：04/05/10 20:54 ID:WDf/uuLF

>>848　きみでいいや>>842の疑問といてくれ

850 ：朝まで名無しさん：04/05/10 21:18 ID:2vDvq23y

中国の掲示板で出回ってる画像！
子供も日章旗を踏みつける。ｗ
http://bbs.1931-9-18.org/UploadFile/2004-5/20045101916198.jpg

851 ：朝まで名無しさん：04/05/10 21:59 ID:WDf/uuLF

否定は？
否定派は？

852 ：朝まで名無しさん：04/05/10 22:23 ID:14/n32iS

>>843
戦闘詳報だろ

虐殺があったことは既に日本政府の公式見解。あとは数の議論くらいしか残っていない。
　　
＞なお、政府としてはいわゆる「南京事件」をめぐり種々の議論があることは承知しているが、
＞1937年の旧日本軍の南京入城の後、非戦闘員の殺害あるいは虐殺行為等があったことは否定
＞できない事実であったと考えている。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/kaiken/hodokan/hodo9812.html#7-A
　　　外務省報道官会見記録（平成10年12月）

＞具体的な人数については数千人から30万人、40万人に至るまで様々な説があり、
＞政府としてどれが正しい数か認定することは困難であると考えている。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/kaiken/hodokan/hodo9905.html#3-B
　　外務省報道官会見記録（平成11年5月）

853 ：朝まで名無しさん：04/05/10 22:36 ID:14/n32iS

レス番間違えた
>>846

854 ：朝まで名無しさん：04/05/10 22:37 ID:VQalw4kL

>>849
いや、>>842の文がよくわからん。つか俺否定派なんだが…。

>>852
虐殺があったのはもちろんそうだろう。しかしそれは大規模戦なら必ずあることで、
ことさら南京を取り上げる意味が解らない。
数の議論もそうだが、軍命令があったのかが最大の問題点だろう。
海外には日本軍が命令して民間人を狙って虐殺したと吹聴されてるわけで。
虐殺が一件もなかったと言っている否定派などいないわけで。

855 ：朝まで名無しさん：04/05/10 22:41 ID:Pvrgo6QJ

>>852
おかしいな、以前と文面が変わってる。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/kaiken/hodokan/hodo9905.html
＞いわゆる南京事件については、その事実関係をめぐり種々の議論が存在していることは承知しているが、
＞日本軍の南京入城後、非戦闘員の殺害あるいは略奪行為等があったことは
＞否定できない事実であると考えている。

殺害あるいは「略奪」行為等、となってる。
他のサイトを見ても、例えば、

http://www.cn.emb-japan.go.jp/jp/jinfor6.html
＞非戦闘員の殺害あるいは略奪行為があったことは否定できない事実

やっぱり「殺害あるいは略奪」になってる。
いつから>>852（でリンクしてるページ）のように
「殺害あるいは虐殺」に変わったの？

856 ：yMnXklmo：04/05/10 22:46 ID:lDcIpw0E

>>854
　岡崎久彦氏の本とかを読むと、南京の次の都市では模範的に入城したとか書いてあります。

　戦闘に巻き込まれて民間人が死亡する、なら、「大規模戦なら必ずある」でしょうが、
　民間人虐殺ってのは、戦闘に付き物なんですか？

　すると、日本軍は東南アジアとかでも、都市攻略時に虐殺をしていたのかという事になりますが…
（虐殺が「必ず付き物」であるなら）
（私自身は、シンガポールの華僑虐殺程度しか知りませんが）
　

857 ：朝まで名無しさん：04/05/10 23:00 ID:VQalw4kL

>>856
言葉が悪かったです。申し訳ない。
虐殺がつきものというより、民間人の巻き添えがつきものと言うべきだった。
特に南京では便衣兵が脅威だったわけで、民間人も結構やられたでしょう。

しかし、当時の日本の置かれた状況（列強からの監視）から、国際法の遵守には
かなり気を遣ったと思われます。あなたの言うとおり、かなり模範的だったでしょう。
軍が意図的に民間人を虐殺するっているのは考えにくいですな。

858 ：朝まで名無しさん：04/05/11 00:02 ID:cczvX72q

>>856
華僑虐殺はひとまずおいといて、
この場合民間人と降伏もしてない戦闘員が混淆している。
軍隊は民間人を傷つけることは許されないが、
その優先順位はまず自分、次に民間人。
民間人が国際法などの所定の手続きに従わず戦闘員の生命を脅かす場合、
反撃は当然でありこれを虐殺と呼ぶのは間違っている。
戦闘員が極度の緊張状態に陥っているのを勘案して、
民間人がうかつに投石行為などに及べば反撃で殺されようと軍法会議で処罰されるようなこともない。
まあ戦争に関する国際法をちゃんと知っておけというお話。
それを守った民間人を殺す時初めて虐殺の言葉を使うことができるだろう。
南京の場合、降伏手続きをとらずに責任を放棄した中国軍司令官に責任があり、
国際法を教えて実行させなかった中国軍部にこそ、
悲劇を招いた責任の大半はあるとさえいえる。
なにを反省すべきか、少々考えても良かろう。

859 ：朝まで名無しさん：04/05/11 00:04 ID:cczvX72q

追加
＞戦闘に巻き込まれて民間人が死亡する、なら、「大規模戦なら必ずある」でしょうが、
＞　民間人虐殺ってのは、戦闘に付き物なんですか？
それが嫌なら無防備都市宣言を行うべきです。
何十万人もの民間人が存在する都市なんですから。
そこで中国軍が抗戦したいのなら避難勧告を出すなど自国民に対する責任を果たすべきでしょう。

日本軍が断罪される、反省すべきは国際法から逸脱した部分に限られます。

860 ：朝まで名無しさん：04/05/11 00:42 ID:U9/k4dPd

ちなみに、松井大将はまず、降伏勧告をし、それがいやなら無防備都市を宣言して南京を明渡せといったそうな｡

861 ：朝まで名無しさん：04/05/11 00:43 ID:Y06l0zie

虐殺は１０万人くらいでしょう。

862 ：朝まで名無しさん：04/05/11 01:17 ID:V8xY7DOX

>>861
湿った新聞紙みたいな燃料ですね。

863 ：朝まで名無しさん：04/05/11 01:18 ID:yiG1k4DM

>>861

無理。
１０万人も殺すほど攻撃したら、南京市の存在自体が壊滅している。

864 ：精密 ◆u.uGUcsUpM ：04/05/11 02:39 ID:mR+5kzKY

>>861
虐殺は、0人だよ。
国際法違反の便衣兵を処刑しただけ。

しかし間違われて処刑された人もいるだろうなあ。
この場合は、便衣兵を大量に出した国民党に責任があるのだろうか？

865 ：朝まで名無しさん：04/05/11 07:10 ID:P6cpghfI

個別の部隊・個人が引き起こした市街戦にはつきものの事件は残念
ながら多々あったんだろう。
でもナチスみたいに組織的な動きがあったとはどうにも考えにくい。

866 ：朝まで名無しさん：04/05/11 08:45 ID:QY6lLa05

訂正　シンガポールの華僑→シンガポールの華僑ゲリラ

867 ：朝まで名無しさん：04/05/11 09:23 ID:UUiwVf05

ゲリラ戦・ゲリラ鎮圧について、左翼が随意的岩波的にまとめると
日本軍はひどいという文章が一丁出来上がる。

868 ：朝まで名無しさん：04/05/11 09:35 ID:L70fGopb

一般民衆の被害は各都市郊外の農村部でも多発していることが、本多のルポで窺われる。
事実なら、食料の徴発に絡む犯罪は組織的と受け取られても抗弁できないと思うが。

869 ：朝まで名無しさん：04/05/11 10:01 ID:PhxJUXdM

本多のルポに事実があるのか？ｗ

870 ：朝まで名無しさん：04/05/11 10:48 ID:3/C/BqZY

>869
ないと言い切れるのか？

871 ：朝まで名無しさん：04/05/11 11:02 ID:cnr4IoyZ

>>870
あいつは天性のネタ職人だし。
本多のルポをまじめに読めというのか？読んで検証しろと。
それは無理難題…。

872 ：朝まで名無しさん：04/05/11 11:07 ID:0pOERTde

>>870
挙証責任は本多のルポが真実であると主張する側にあるんだよ。

873 ：朝まで名無しさん：04/05/11 11:21 ID:L70fGopb

>>869
事実か否かを含む物事の判断は、その時々の自分自身でするものと考えます。
>>871
よろしければ天性のネタ職人と判断されるに到った経緯をお聞きしたい。

874 ：朝まで名無しさん：04/05/11 14:38 ID:wE6U4o5+

ホンカツは、自分の書いたものには自分の責任はないといいました。

875 ：朝まで名無しさん：04/05/11 16:12 ID:U9/k4dPd

>>873
中国のたびは事実かどうかはわからない、自分は彼らの言った事をそのまま書いただけだ、とぬかしておきながら、
中国の旅が正しいことを前提にしている、南京肯定論を放置どころか、煽っているが？

876 ：朝まで名無しさん：04/05/11 17:44 ID:/pp8Dohf

>>873
その発言こそネタと思われるよ。

877 ：kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo ：04/05/11 19:07 ID:ldCcRqhf

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

878 ：朝まで名無しさん：04/05/11 19:09 ID:PhxJUXdM

>>873
裏も取らずに、聞いたことそのまま書き並べられても
信用度はゼロだろ

879 ：朝まで名無しさん：04/05/11 19:19 ID:uCOS2OTp

全ての発言に裏を取らなきゃいけないなら、世論調査なんて出来ないだろ。

880 ：安田：04/05/11 19:22 ID:0/k7mJaR

>>877
私は学者の安田という者だ。南京大虐殺は無かった、以上。

881 ：朝まで名無しさん：04/05/11 19:26 ID:diG5dQr8

馬鹿だな～
南京大虐殺なんてあるわきゃないじゃん。
当時、日本軍が迫ってきたら南京を防衛するはずの中国側の指揮官がほかの、
兵隊や民衆をほってさっさと逃げちゃったんだよ？
日本軍がせまって来ている混乱期に中国人同士で暴行、略奪が横行しただけじゃないのか？

882 ：朝まで名無しさん：04/05/11 19:29 ID:54nOTYy4

それで、推定派の言う証言以外の証拠はどこですか…？

883 ：朝まで名無しさん：04/05/11 19:54 ID:PhxJUXdM

>>879
裏を取らなきゃ犯罪は立証できんだろ

884 ：朝まで名無しさん：04/05/11 19:59 ID:rLR4W1fm

まぁ当時なら戦争時中、占領地の犯罪者は捕まってその場で処刑される事もあるだろう。
しかし、人数を誇大表現してる気がしてしょうがない。
軍規が乱れ、自軍が南京の民衆に加えた被害をも日本軍の責任にしようとしている
ように思えてしかたない。
南京大虐殺があったという明白で信憑性のある証言、証拠が未だに示されていないなら、
当時の常識からそう考えるのが妥当。

885 ：朝まで名無しさん：04/05/11 20:07 ID:mDw80rWC

中国は更衣兵の被害者数すら把握してなさそうだな。
ていうか、更衣兵の存在をちゃんと認めてるのか？

886 ：朝まで名無しさん：04/05/11 20:13 ID:JuaVUoF9

１を１０００と報じる
↓
恥の文化を持つ日本人は９９９が偽でも１が真であれば甘んじて受け入れる
もしくは、強くは反論しない
↓
敵国に魂を捧げる反逆者による捏造が完成する

887 ：朝まで名無しさん：04/05/11 20:34 ID:4mgagK+J

>>885
では聞きますが、そもそも南京事件が発生した当時、日本軍側の資料でも南京において、
何人の便衣兵が存在して戦闘行為を行っていたという記録はあるのですか？

　南京戦は南京を防衛しようとする国民党軍を日本軍が包囲する形で進行しました。
そのため国民党の抵抗が終了し、戦闘終結の際、
かなりの数の国民党兵が城内に取り残されることになりました。
　指揮官クラスが早々と脱出したため、組織的抵抗もできず、
かといって日本軍の包囲を破って脱出することもできない彼らは、
日本軍の追及を逃れるために装備を放棄し、軍服を脱ぎ捨て便衣、
すなわち民間人の服装を身につけようとしました。
上記の主張をする人々はこういう行動をした兵を便衣兵と呼ぶのですが、
本来便衣兵とは、民間人の服装をした上で武装し戦闘を行う兵のことを指します。
便衣兵を戦闘中以外に殺害するのは正当防衛にはならない。

　国民党兵の場合は武装を放棄し、戦闘能力を持たなかった上、
実際に戦闘行為を行っていないのですから便衣兵と呼ぶことはできませんし、
たとえ軍服を着ていなくても正規兵であることには変わりありません（よって、
ハーグ陸戦条約第１条にいう「民兵及び義勇兵団」として取り扱うことは許されない。
つまり「民兵及び義勇兵団」の資格条件の欠如によって、彼を処断することは出来ない）。

　仮に便衣兵を捕獲した場合も、正当な裁判無くして処刑すれば、それは立派な国際法違反です。
便衣を着ていようと軍籍を有しているのならば、それは正規兵ですから捕虜資格を得ますし、
民兵だった場合も状況によっては捕虜資格を得ます。
国際法上、捕虜資格のある者を恣意的に殺害することは、当時も許されていませんでした。
仮に捕虜資格がなかったとしても、日本も批准していたハーグ陸戦条約上、
人道的取り扱いが要求されることになります。

888 ：横レス：04/05/11 20:41 ID:uCOS2OTp

今必死に反論を考えてる→否定派

889 ：横レス：04/05/11 20:42 ID:uCOS2OTp

考えてる、じゃなく、検索してる、が正しいかｗ

890 ：朝まで名無しさん：04/05/11 20:51 ID:/i58H9ia

>>882
助命を約束して降伏させ、その後殺害した例。
----------------------------------------------------------------
第114師団歩兵第127旅団歩兵第66連隊第1大隊戦闘詳報

[12月12日午後7時ころ] 最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令として抵抗断念して
投降せば、助命する旨を含めて派遣するに、その効果大にしてその結果、我が軍の犠牲をすく
なからしめたるものなり。捕虜は鉄道線路上に集結せしめ、服装検査をなし負傷者はいたわり、
また日本軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ、さらに伝令を派して残敵の投降を勧告せしめたり。

[12日夜] 捕虜は第四中隊警備地区内洋館内に収容し、周囲に警戒兵を配備し、その食事は捕虜
二○名を使役し、徴発米を炊さんせしめて支給せり。食事を支給せるは午後十時ごろにして、
食に飢えたる彼らは争って貪食せり。

[13日午後2時] 連隊長より左の命令を受く。
旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺してはいかん。

[13日夕方] 各中隊長を集め捕虜の処分につき意見の交換をなさしめたる結果、各中隊に等分に
分配し、監禁室より五十名宛連れだし、第一中隊は路営地南方谷地、第三中隊は路営地南方凹地、
第四中隊は路営地東南谷地付近において刺殺せしむることとせり。（中略）各隊ともに午後五時
準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺を終わり、連隊に報告す。第一中隊は当
初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり。
捕虜は観念し恐れず軍刀の前に首をさし伸ぶるもの、銃剣の前に乗り出し従容としおるものあり
たるも、中には泣き喚き救助を嘆願せるものあり。特に隊長巡視のさいは各所にその声おこれり。

891 ：横レス：04/05/11 20:55 ID:PbuBkG32

>>889
肯定派も同じだけどなｗ

892 ：朝まで名無しさん：04/05/11 20:56 ID:/i58H9ia

石川達三が見ていなかったとほざくアホが出ないうちに載せておく
------------
「読売新聞」昭和２１年５月９日
（見出し）　裁かれる残虐『南京事件』

（リード）　　東京裁判の起訴状二項「殺人の罪」において国際検事団は南京事件をとりあげ日本軍
の残虐行為を突いてゐる、掠奪、暴行、■殺、■殺―昭和十二年十二月十七日、松井石根司令官が入
城したとき、なんとこの首都の血なまぐさかつたことよ、このころ南京攻略戦に従軍した作家石川達
三氏はこのむごたらしい有様を見て”日本人はもつと反省しなければならぬ”ことを痛感しそのありの
ままを筆にした、昭和十三年三月号の中央公論に掲載された小説『生きている兵隊』だ。

　しかしこのため中央公論は発禁となり石川氏は安寧秩序紊乱で禁錮四ケ月執行猶予三年の刑をうけた。
いま国際裁判公判をまへに”南京事件”の持つ意味は大きく軍国主義教育にぬりかためられてゐた日本
人への大きな反省がもとめられねばならぬ、石川氏に当時の思ひ出を語つてもらふ。

（中見出し）　河中へ死の行進　首を切つては突落とす
（本文）--- 兵は彼女の下着をも引き裂いた　すると突然彼らの目のまへに白い女のあらはな全身がさら
　　　　　　された。みごとに肉づいた、胸の両側に丸い乳房がぴんと張つてゐた　…近藤一等兵は腰の
　　　　　　短剣を抜いて裸の女の上にのつそりまたがつた…彼は物もいはずに右手の短剣を力かぎりに
　　　　　　女の乳房の下に突き立てた―

　"生きてゐる兵隊"の一節だ、かうして女をはづかしめ、殺害し、民家のものを掠奪し、等々の暴行はいた
るところで行はれた。入城式におくれて正月私が南京へ着いたとき街上は屍累々大変なものだつた、大きな
建物へ一般の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき油を流して火をつけ焦熱地獄の中で悶死させた。

893 ：朝まで名無しさん：04/05/11 20:57 ID:/i58H9ia

　また武装解除した捕虜を練兵場へあつめて機銃の一斉射撃で葬つた、しまひには弾丸を使ふのはもつたい
ないとあつて、揚子江へ長い桟橋を作り、河中へ行くほど低くなるやうにしておいて、この上へ中国人を行
列させ、先頭から順々に日本刀で首を切つて河中へつきおとしたり逃げ口をふさがれた黒山のやうな捕虜が
戸板や机へつかまつて川を流れて行くのを下流で待ちかまへた駆逐艦が機銃のいつせい掃射で片ツぱしから
殺害した。
　戦争中の興奮から兵隊が無軌道の行動に逸脱するのはありがちのことではあるが、南京の場合はいくら何
でも無茶だと思つた、三重県からきた片山某といふ従軍僧は読経なんかそツちのけで殺人をしてあるいた、
左手に数珠をかけ右手にシヤベルを持つて民衆にとびこみ、にげまどふ武器なき支那兵をたゝき殺して歩い
た、その数は廿名を下らない、彼の良心はそのことで少しも痛まず部隊長や師団長のところで自慢話してゐ
た、支那へさへ行けば簡単に人も殺せるし女も勝手にできるといふ考へが日本人全体の中に永年培はれてき
たのではあるまいか。
　ただしこれらの虐殺や暴行を松井司令官が知つてゐたかどうかは知らぬ『一般住民でも抵抗するものは容
赦なく殺してよろしい』といふ命令が首脳部からきたといふ話をきいたことがあるがそれが師団長からきた
ものか部隊長からきたものかそれも知らなかつた。
　何れにせよ南京の大量殺害といふのは実にむごたらしいものだつた、私たちの同胞によつてこのことが行
はれたことをよく反省し、その根絶のためにこんどの裁判を意義あらしめたいと思ふ。
（「読売新聞」昭和２１年５月９日付　２面中上　リード４段、見出し３段）

894 ：朝まで名無しさん：04/05/11 21:00 ID:ANYc9ATk

>>887
おまえ馬鹿だな。。。

中国が当時の国民党軍による、更衣兵の被害状況すら把握できないほどの
混乱期の南京での被害をよくもまあ、全て日本軍に押し付けることができたもんだな。
武装を捨て軍隊から抜け、敵対行動もとってないなら、
更衣兵ではなく南京から脱出できた他の一般民に類する。
更衣兵に戦闘能力ないわけない、
更衣兵＝民衆に紛れた武装し、又はそれに情報面で加担した兵隊。
事実を歪曲するな。

895 ：朝まで名無しさん：04/05/11 21:05 ID:muWX+sGV

>>894
とりあえず更衣兵ってなんだ（ｗ　平安時代か？

肯定派に聞いてみたいのだが、被害者はどのくらいだと思っている？
それから、あったなかったに関わりなく現在使われている捏造写真に対しての見解を教えてくれないだろうか

896 ：朝まで名無しさん：04/05/11 21:07 ID:JuaVUoF9

>>890
とりあえずだな
引用先をちゃんと書けや
『南京戦史資料集　１』（Ｐ567-568）　南京戦史編集委員会

897 ：横レス：04/05/11 21:14 ID:uCOS2OTp

>>887はスルーされちゃったみたいだね。検索してもヒットしなかったか。

898 ：朝まで名無しさん：04/05/11 21:16 ID:P6cpghfI

どうも、過去の同胞の罪を暴き立てることが正義と思っている
日本人が多すぎるんじゃないか。
自分だけは他人とは違って罪は無いという立場に身をおかなければ、
これほどひたすら同じ日本人の悪行（とされている事）をほじくり返す
行動はとれない。
でもそれは単に自分は（良いことも含めて）他に影響を及ぼすほどの
事は何一つやったことが無いからに過ぎない。と自分には思える。
人に影響を与えるほどのことをやれば、必ず途中で良いことも悪いことも
起きているはずだから。
自分は役に立つことは何一つしたことがない、本当に責任ある立場に
立ったことの無い、だから人の非難ばかりできる一部扇動マスコミや野党
の人間を憎む。
ちなみに、私は組織的なつまり司令官が命令を下して部下が計画的に
ン十万人もの人間を殺害するほどの必然性も思想もなかったと思っている。
不幸な蓋をしてしまいたい出来事はたくさんあったにせよ。

899 ：894：04/05/11 21:20 ID:yoFj2buF

>>895
よくみたら「便」なんだね。
すまん、すまん。

900 ：朝まで名無しさん：04/05/11 21:22 ID:tNjeap5D

ほんと、中国って適当に推測した行動が当てはまる
単純な動機による虚偽の主張しか出来てないんだな。

901 ：朝まで名無しさん：04/05/11 21:26 ID:tNjeap5D

>>887
便衣兵の被害状況を把握してるのかしてないのか、
それを答えろ。

全ては、それからだ。

902 ：朝まで名無しさん：04/05/11 21:27 ID:tNjeap5D

>>887
便衣兵の被害状況を中国側は把握してるのかしてないのか、
それを答えろ。

全ては、それからだ。

903 ：朝まで名無しさん：04/05/11 21:33 ID:C8ZRhfUY

>>887
で、中国側は国際法違反の便意兵の被害状況を把握できてないどころか、その数の推定すら、
公式に発表してないんだな？
国民党軍の指揮官が防衛任務中に自分だけ逃走すれば、自軍の軍規が乱れて当然なんだよ。
なら、日本軍に全ての責任をなすりつけるなつーことだ。

904 ：朝まで名無しさん：04/05/11 21:41 ID:/D/l2rCy

>>897
馬鹿すぎて無視されてるだけじゃないのか？ｗ
敵に捕まらないよう隠れたり、撤退という「軍事行動」をしているいるのだから
兵の規定を満たしてなければ十分ゲリラ活動なの。分かったかな？ボクちゃん。

905 ：横レス：04/05/11 21:55 ID:uCOS2OTp

また勝手な定義が出てきたよｗ

906 ：朝まで名無しさん：04/05/11 21:56 ID:0/k7mJaR

>>887
＞本来便衣兵とは、民間人の服装をした上で武装し戦闘を行う兵のことを指します。
＞便衣兵を戦闘中以外に殺害するのは正当防衛にはならない。

まだこの論法使う奴がいたのか。
南京の場合、その便衣兵＝元兵士達は、便衣になる前に何をしてた？
日本軍と戦ってただろうが。で、「降伏も停戦もしないまま」安全区に潜伏。
分かるか？「便衣になってからは攻撃しなかった」かも知れないが、
「便衣になる前は立派に攻撃してきてた」んだよ。
便衣になる前と後を分けて考えてるのはお前ら肯定派だけ。

重ねて言うが、ポイントは「一度交戦し、その後停戦してない」ってとこ。
「最初から何もしてない私服の兵士」だったら誰も処刑したりしない。
極端に言えば、便衣だったかどうかなんて関係無いんだよ。
便衣戦術が国際法違反だから処罰した、というのではなく、
敵だから殺した、ただそれだけの事。

＞便衣を着ていようと軍籍を有しているのならば、それは正規兵ですから捕虜資格を得ます

そんな説聞いた事が無い。根拠は？
ちなみに学説においては、捕虜の資格を得るには
交戦者資格が必要だというのが一般的だが。

907 ：横レス：04/05/11 21:58 ID:uCOS2OTp

ゲリラ [1] ?guerrilla?
〔スペイン語で，小戦争の意〕
敵の後方や敵中を奇襲して混乱させる小部隊。遊撃隊。「―戦術」
（大辞林）

で調べてみたら↑だった。

隠れたり、撤退するのがゲリラ活動なのかな？

908 ：横レス：04/05/11 22:03 ID:uCOS2OTp

>敵だから殺した、ただそれだけの事。
で市民も殺したわけか。

909 ：朝まで名無しさん：04/05/11 22:03 ID:0/k7mJaR

>>890
また66連隊第１大隊か。>>488百回読め。

>>892
えーと、「小説」の話ですよね？それが何か？

910 ：朝まで名無しさん：04/05/11 22:05 ID:gFH7TPjX

＞どうも、過去の同胞の罪を暴き立てることが正義と思っている
日本人が多すぎるんじゃないか。

こういう人はイラクの刑務所のアメリカ軍の虐待報道をしたジャーナリストも
「悪」ってことにするんですかね。
今まさに同胞の罪を暴き立ててるわけですが。

911 ：朝まで名無しさん：04/05/11 22:07 ID:0/k7mJaR

>>908
相手が便衣だったからな、「ある程度」の巻き添えは仕方なかろう。
ちなみに相手に便衣戦術使われた場合に、日本軍のように
わざわざ摘出→処刑というプロセスを取ってるのは、近代でも稀な例。
アメリカなんか、相手がゲリラと見れば即座に無差別虐殺発動ｗ

912 ：朝まで名無しさん：04/05/11 22:09 ID:kLAr393+

>>908
だから、意図的じゃないんだって。
巻き添えになったのは虐殺とは言わない。

913 ：朝まで名無しさん：04/05/11 22:13 ID:/D/l2rCy

>>907
わはは、わざわざ辞書まで調べてあげ足取りご苦労さん
ゲリラ活動で納得いかなかったら違法行動に訂正しとくよ
で、便衣になって逃走撤退という「軍事行動」をしているのだから違法行動だね
交戦者資格がないものが軍事行動をしているので
捕虜資格はなしで理解出来たかな？ｗ

914 ：横レス：04/05/11 22:15 ID:uCOS2OTp

>仮に便衣兵を捕獲した場合も、正当な裁判無くして処刑すれば、
それは立派な国際法違反です。

については？

915 ：朝まで名無しさん：04/05/11 22:17 ID:hm19RXkM

>>897
「虐殺はなかった」
　　　↓
「虐殺がなかった記録を見せろ」←馬鹿

916 ：朝まで名無しさん：04/05/11 22:20 ID:P6cpghfI

>>910
自分にこそ正義はあると思っている部分はあると思う。
でも『悪』って言ったかな。

917 ：朝まで名無しさん：04/05/11 22:23 ID:0/k7mJaR

>>914
>>906読め。
便衣戦術が国際法違反だから処罰した、というのではなく、
敵だから殺した、ただそれだけの事。
戦場で敵を殺すのに裁判が必要かね？

ただ、百歩譲って国際法違反だとしよう。
で、「違法だから虐殺」と言いたいのかな？
じゃあ仮に何百万人、何千万人殺しても、
合法だったら虐殺じゃないんだな？

918 ：朝まで名無しさん：04/05/11 22:23 ID:hm19RXkM

>>907
わはははは。
ゲリラ隊は、隠れている間は「ゲリラ活動」をしていない
一般人と同等なのだから、攻撃をする前に隠れている段階や
攻撃を加えて隠れて次に備えた状態の時はゲリラではなく一般人と同じ扱いかww

ゲリラ最強だな。攻撃する瞬間しか攻撃されない最強の部隊。

919 ：朝まで名無しさん：04/05/11 22:24 ID:y1hA/t76

>>890
それは「捕虜はせぬ方針」を理解していなかったその隊の隊長の発案で
唯一の事例です。

あなたが心配しなくともそのケースなら流石に
渡部昇一先生でも違法とおっしゃるでしょう。

920 ：朝まで名無しさん：04/05/11 22:27 ID:hm19RXkM

>>919
そうですか。情報が上手く伝わってなくて
数十人の敵兵を無駄に殺してしまったわけだ。
残念なことですね。

ただ、何十万とは桁が違いますな。

921 ：朝まで名無しさん：04/05/11 22:29 ID:y1hA/t76

>>887
南京で国民党の抵抗が無かったかのように思わせたがっているようだね。
日本軍の犠牲者は１万らしいが

922 ：横レス：04/05/11 22:34 ID:uCOS2OTp

>>918
そう来ると思ったｗ

923 ：894：04/05/11 22:34 ID:CshOz0y3

>>908
かったりーやつがいるな。
日本軍が迫ってきていた時、軍の規律が乱れ、火事場泥棒、暴行略奪が蔓延していたために、国民党軍による死傷者が多数でていただろう。
市民にも被害を被らせてしまった、可能性があるのは日本軍。
>>914
国際法違反者には法を持って罰せらている、
日本兵の独断で処刑された人はいない。
>>910
×同胞の罪を暴きたてている。
○中国の煽動に乗って過剰に騒いでる馬鹿。

924 ：横レス：04/05/11 22:35 ID:uCOS2OTp

攻撃してこなきゃ敵かどうかも分からないわけだが。
いまアメリカはそれで叩かれてる。

925 ：894：04/05/11 22:37 ID:XPX6oe4G

まあ今の戦争を見ても解るんだが、一般市民に被害が
まったくなかったとわ思えない。
何万、何十万と日本軍が殺したとも思えない。

926 ：朝まで名無しさん：04/05/11 22:43 ID:kemUWt6D

証拠がないのに、なんで信じる人がいるんだろうね？
不思議でしょうがない。
自虐的な知識人面した人なんて
国際的にも珍しいことを知ってるのだろうか？。

927 ：朝まで名無しさん：04/05/11 22:43 ID:hm19RXkM

>>924
そうだね！相手がマシンガンを持ってこっちに突撃してきても
撃たれるまでは敵かどうかわからないよね！！

いや、撃たれても我々を狙っていたかどうかわからないから
敵じゃないかもしれないよね！！
その通り！！！！！
ついでに晒しあげ

928 ：朝まで名無しさん：04/05/11 22:46 ID:hm19RXkM

>>924
ついでに言うと、ゲリラ戦をして一般人に死傷者が出た場合
壁に使ったゲリラ側の責任のほうが重いと、折れは考える。

929 ：朝まで名無しさん：04/05/11 22:46 ID:0/k7mJaR

>>927
俺はﾜﾛﾀし言わんとしてる事には激しく同意だが、
ID:uCOS2OTpの知能では理解できんかも知れんぞ。
文面通りに解釈して「論破した！」って言い出すかもｗ

930 ：横レス：04/05/11 22:47 ID:uCOS2OTp

>相手がマシンガンを持ってこっちに突撃してきても
南京の「便衣兵」がそうしてきたという確たる証拠はないんだが。。。

ていうか、争点がずれてきたし、問題提起の当事者じゃないから帰るわ。
ついでに上げ。

931 ：朝まで名無しさん：04/05/11 22:48 ID:kLAr393+

>>926
とにかく何か（他人・団体etc）を貶めていないと自我が維持できないようです。
さらに、彼らには、「あったと思いたいこと（願望）」と「実際にあったこと」の区別が
つかない傾向があるようです。

932 ：朝まで名無しさん：04/05/11 22:51 ID:YLwwzS1t

>>926
まあ複数の証言があるということで、まったく根拠レスというわけでもない。
他者を説得できるかどうかは別の話だが。

問題は「当時何があったのか」ということ自体よりも、まだ確定的な証拠もないのに
三十万人説などが教科書に載り、捏造写真などで悲惨さを強調させられているということなんだろうな。
とりあえず「あからさまな嘘」については、肯定派も否定派と怒りを共有できるものと期待したいのだが。

933 ：朝まで名無しさん：04/05/11 23:16 ID:NgTPCUNW

>>892
＞石川達三が見ていなかったとほざくアホが出ないうちに載せておく

石川達三は見ていないがなにか？
石川がいつ南京に到着したのか確認したほうがよかろう。

934 ：朝まで名無しさん：04/05/11 23:24 ID:4mgagK+J

>>894
だから、便衣兵が大規模な戦闘行為を行っていたと日本軍は認識して無いんでしょ、
ならば便衣兵云々は、敵兵を処分するための口実だったんじゃない？

>>906
＞重ねて言うが、ポイントは「一度交戦し、その後停戦してない」ってとこ。

じゃ日本軍は、南京陥落後に、兵士たちに対し降伏するように勧告したの？
捕虜収容所を作ったりして命を保証しようとしてる所を見せたの？
それが無いなら、日本軍の方から投降を受け入れる気がなかったと言われても仕方が無い。

昭和天皇の叔父に当る朝香宮鳩彦が新しく上海派遣軍軍司令官になってから、
十二月五日、中島今朝吾師団長の「予備交渉の結果中国軍は降伏の用意あり」という報告を聞き、
彼の署名で「始末せよ」という極秘文書を司令部より出している。つまリ、「捕虜を全員殺せ」と言ったのである。

>>909
日付くらいしか突っ込む所が無いから瑣末な揚げ足を取ってるだけに見えるよ。

>>917
例えば、日本軍は日本兵に対し、投降して捕虜になると処刑されるぞと脅してたが、
これは、兵士を死ぬまで戦わせるための脅しでしょう。
処刑されると恐れて投降しなくても、その兵士たちは処刑されねばならないと言うのだろうか？

>>921
そりゃ陥落前に戦闘はあっただろうが、陥落後にゲリラ的な戦闘があったのかと聞いているんだが？
そもそも、たった４日で南京があっさり陥落したんだから、実際の戦闘自体もそれほど大規模なものはなかったのでは？

>>932
捏造写真だと決め付ける否定派の論拠も嘘臭いんだがねぇ。
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/zanshu_hen.htm
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase.htm
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/kage_uso.htm

935 ：朝まで名無しさん：04/05/11 23:25 ID:fpLICz94

ＮＨＫ　　テレ朝　　ＴＢＳ　　テレビ東京　　朝日新聞
など

日本のマスコミは情報操作をすることによって
政治家を騙して　　政治や経済　　株式市場を　　混乱させている

なぜこういうことができるかというと
政治家　　経済人　　投資家にとって　　業務を行う上で
情報が必要なため　　マスコミが情報を提供するというと
つい受け取らざる終えなく
しかもマスコミが　情報のソースを明かさないので
鵜呑みにして　嘘情報を信じざる終えない
　　それでマスコミが　　情報を操作して
伝えて　政治　　経済　　市場を混乱させることができるからである

このような情報の独占と　　情報支配　　それによる　　情報操作
という　　左翼マスコミの陰謀に対抗する必要がある

936 ：朝まで名無しさん：04/05/11 23:34 ID:JuaVUoF9

>>933
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/bunkajin.html#isikawa
石川達三　「「南京事件」日本人４８人の証言」より

「私が南京に入ったのは入城式から二週間後です。大殺戮の痕跡は一片も見ておりません。
　何万の死体の処理はとても二、三週間では終わらないと思います。あの話は私は今も信じてはおりません」

（P３１２）

937 ：朝まで名無しさん：04/05/11 23:42 ID:JuaVUoF9

>>936
あー、このHPの作者は南京肯定派か
この答え方のどこから「誘導的尋問的な可能性」が出てくるんだろな

938 ：朝まで名無しさん：04/05/12 00:03 ID:BO/lR1o2

>>934
>じゃ日本軍は、南京陥落後に、兵士たちに対し降伏するように勧告したの？
>捕虜収容所を作ったりして命を保証しようとしてる所を見せたの？
>それが無いなら、日本軍の方から投降を受け入れる気がなかったと言われても仕方が無い。
ちゃんとやってますが？
そういうばあいには部隊を指揮する指揮官に降伏勧告をして
整然と武装解除する当たり前のやり方か、
指揮官不在なら戦闘意志のないことを相手側が明確に示して投降してくることになります。
中国軍はこういった降伏の手続きを全く無視してますがその責任は追及しないんですか？

＞昭和天皇の叔父に当る朝香宮鳩彦が新しく上海派遣軍軍司令官になってから、
＞十二月五日、中島今朝吾師団長の「予備交渉の結果中国軍は降伏の用意あり」という報告を聞き、
＞彼の署名で「始末せよ」という極秘文書を司令部より出している。つまリ、「捕虜を全員殺せ」と言ったのである。
とんでもないやつだな、朝香宮！
ところで朝香宮鳩彦王は天皇の叔父ではなく従兄弟だ。
まあ徹底的に文書処分されたので証拠がないんだという否定派の主張とは裏腹に、
なぜかこういう極秘文書だけが残ってるんだな？
ああ、アイリスチャンの脳内ででっち上げられた文書ですね。

939 ：朝まで名無しさん：04/05/12 00:05 ID:BO/lR1o2

もうちっと言っておこうか？
朝香宮鳩彦王が着任したのは12月7日だそうな。
こういう稚拙なでっち上げをやるから馬鹿にされるんだぞ？

940 ：朝まで名無しさん：04/05/12 00:08 ID:azV0OQDJ

>>934
＞じゃ日本軍は、南京陥落後に、兵士たちに対し降伏するように勧告したの？
＞捕虜収容所を作ったりして命を保証しようとしてる所を見せたの？
＞それが無いなら、日本軍の方から投降を受け入れる気がなかったと言われても仕方が無い。

ムチャクチャだ。どうしてもそのスジで話を進めたいなら、
「相手が投降を受け入れると思わなければ便衣化して敵圏内に潜伏しても良い」
という国際法なり陸戦法規なりを持ってこい。話はそれからだ。

＞昭和天皇の叔父に当る朝香宮鳩彦が新しく上海派遣軍軍司令官になってから、
＞十二月五日、中島今朝吾師団長の「予備交渉の結果中国軍は降伏の用意あり」という報告を聞き、
＞彼の署名で「始末せよ」という極秘文書を司令部より出している。つまリ、「捕虜を全員殺せ」と言ったのである。

ほう、「極秘」文書ね。誰の証言か知らないが、そいつはなぜ軍の最高機密を知りえたんだろうな（笑）
このままじゃ信憑性ゼロだから、ソース出した方がいいぜ。

＞日付くらいしか突っ込む所が無いから瑣末な揚げ足を取ってるだけに見えるよ。

おいおい、お前の目にそう見えるのは勝手だが、
「俺にはこう見えたからダメだ」と言うつもりか？ちゃんと「議論」しようぜｗ

＞処刑されると恐れて投降しなくても、その兵士たちは処刑されねばならないと言うのだろうか？

当然だ。なぜなら、相手側にはそんな事情は関係ないからだ。
戦争ってのは殺し合いだぜ。いつ自分が死ぬかも分からないのに、相手の事情なんか知るかよ。

941 ：朝まで名無しさん：04/05/12 00:10 ID:BO/lR1o2

>陥落後にゲリラ的な戦闘があったのかと聞いているんだが？
>そもそも、たった４日で南京があっさり陥落したんだから、実際の戦闘自体もそれほど大規模なものはなかったのでは？
数万の南京防衛軍が国際法違反ばりばりの撤退という戦闘行為の真っ最中ですが、なにか？
彼らの多くが降伏の意志を表示したというのなら証拠をどうぞ。

942 ：朝まで名無しさん：04/05/12 00:11 ID:cATmEYVr

そもそも日中戦争で日本側に戦争の大義ってあるのかな？宣戦布告もしてないし。
それとも支那事変であり戦争じゃないから何やってもいいのかな？

943 ：９３２：04/05/12 00:12 ID:q7tf3qo/

>>934
別に全ての写真が捏造だと言っているわけじゃないんだが。
明らかに捏造された写真もあるだろ（元は馬賊の首だったのを南京の犠牲者だとしたものとか）
そういう「あからさまな嘘」についてはどう思うよ。

944 ：朝まで名無しさん：04/05/12 00:27 ID:TULwdYIk

>>938
なるほど
（でっち上げでないとしたら）この極秘文書が１６師団や１１４師団の行動に繋がるのかな
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/eichel.html
松井軍司令官がこなかったら本当に大虐殺になってたかも・・・

945 ：朝まで名無しさん：04/05/12 00:30 ID:sulnMjOV

>>942
何が言いたい？
大儀があろうがあるまいが、南京大虐殺の真偽には
なんら関係は在りませんが？

946 ：朝まで名無しさん：04/05/12 00:33 ID:W5twal0v

>>939
稚拙なのはあなたの方では？

http://www.geocities.co.jp/Berkeley/7154/2_06.html
12月4日、朝香宮鳩彦（あさかのみややすひこ）中将が上海派遣軍司令官に新補されたため、松井大将は兼任を解かれた。
　以後中支那方面軍司令官として第10軍と上海派遣軍との作戦指導にあたった。

947 ：朝まで名無しさん：04/05/12 00:41 ID:cATmEYVr

大義のない戦争とはすなわち侵略な訳で、
南京事件とは別に、日本の中国に対する罪は
永遠に記録されねばならないと思う。

948 ：朝まで名無しさん：04/05/12 00:44 ID:hFIc1gCh

人類史を紐解くと
大義のある戦争のほうが極めて少数なのですが。

949 ：朝まで名無しさん：04/05/12 00:46 ID:4VNOQC4w

>>934
そこのHPに書かれている事は、真実の写真だとする証拠では無いですね。

ネガが無いばかりか、撮影者不明、場所不明、月日不明、被写体不明、目的不明の写真。

合成の一番の根拠である影を誤魔化そうとしていますが、その説明では誰も納得しませんよ。
だいたい、誤魔化しきれない合成写真が、ゴロゴロしているわけですから。

950 ：朝まで名無しさん：04/05/12 00:50 ID:cc9744MB

とりあえず日本は謝罪と賠償をスローガンに掲げなきゃだめだ
靖国参拝は国際協調の観点から、今後一切やらないようにしろ

951 ：朝まで名無しさん：04/05/12 00:51 ID:4VNOQC4w

>>950
何の釣り？
つまらん。

952 ：朝まで名無しさん：04/05/12 00:53 ID:OfOLwbzg

>950
却下

953 ：>>『自慰的歴史観』：04/05/12 00:53 ID:Nn/Vkpiz

侵略じゃないということになったとして、今更なにかメリット
があるのかね？君の自己満足？

正直、５０年も前のことなんて、もはやどうでも良い。

本来もう済んだ問題のはずなのに、つくる会とか、状況
読めないバカ政治家が、この問題を蒸し返すたびに、中
国や韓国に絶好のカードを与えてしまう。ほんと、国益
ってものを少しは考えられないのかね？

自慰は部屋の中だけでやってほしい。ホントみっともない。

954 ：次スレ：04/05/12 00:55 ID:W5twal0v

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１８万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084288411/

955 ：朝まで名無しさん：04/05/12 00:57 ID:OfOLwbzg

>953
ソ連崩壊前は公式参拝しても何も言ってこなかった。

> 本来もう済んだ問題のはずなのに

未だクドクド言ってくるのは他ならぬ３馬鹿

956 ：朝まで名無しさん：04/05/12 01:01 ID:4VNOQC4w

>>953
自慰してみっともないのは、お前だ。
（嘘か無知かは知らないが、言ってて恥ずかしくないか？）

シナや朝鮮が、日本は侵略だから外交で妥協しろ、賠償しろ、謝罪しろといまだに騒いでいるのだ。
６０年が過ぎても、この醜い姿勢は変わらず、更に強硬になっている。

日本の国益を考えるならば、寛容の精神が皆無な儒教国の嘘や言いがかりを退け、
国際的で常識有る、他国から介入されない国家を作らなければならない。

日本と絶交して生きられないのは、シナや韓国側も同じだ。

957 ：朝まで名無しさん：04/05/12 01:43 ID:sulnMjOV

>>953
問題がどう済んだのか半日ほど問い詰めても良いでしょうか？
>>956の言うとおり、日本は相当なデメリットを受けておりますが。

958 ：朝まで名無しさん：04/05/12 03:41 ID:CuzAxXml

>>934
＞昭和天皇の叔父に当る朝香宮鳩彦が新しく上海派遣軍軍司令官になってから、
＞十二月五日、中島今朝吾師団長の「予備交渉の結果中国軍は降伏の用意あり」という報告を聞き、
＞彼の署名で「始末せよ」という極秘文書を司令部より出している。つまリ、「捕虜を全員殺せ」と言ったのである。

朝香宮中将の捕虜殺害命令って、米国のデービッド・バーガミニが「天皇の陰謀」の中で主張したことだろ？
米国の歴史家からも大きな疑問が投げかけられてる代物じゃないかｗ
アメリカン大学名誉教授リチャード・フィンは
「朝香宮やその参謀が『捕虜は全て殺せ』という、かの悪名高い命令を発したという、信頼に足る証拠もない」
と信頼性を否定しているし、スタンフォード大学歴史学部長デビッド・ケネディは『アトランティック･マンスリー』の中で
バーガミニの記述は「歴史ドキュメンタリー作成のあらゆる基準を無視した場合にのみ信用できる」との評価を紹介してる。
もう一つ言おうか？歴史家のバーバラ・タックマン女史に至っては
「ほぼ完全に、著者の推論と悪意のある解釈を好む性向の産物である」と切って捨てているなあｗ
定評ある歴史家たちから、まったく信用されない記述を証拠にするのかね？

959 ：朝まで名無しさん：04/05/12 06:48 ID:BO/lR1o2

>>946
あのよう、それを出したらでっち上げが証明されたような物じゃない。
いいかね
12/４新補→（12/5降伏意志確認→虐殺「極秘」命令）→12/7着任

なんで現場にもいない人が報告を受け極秘命令出すんだ？
まあ可能性ゼロとは言わないが現実的でないのは明らかなんですが。

960 ：朝まで名無しさん：04/05/12 07:19 ID:TULwdYIk

>>958
昭和天皇は明治天皇と同じく戦争否定派
朝香宮は戦争推進派

961 ：朝まで名無しさん：04/05/12 07:30 ID:CuzAxXml

>>960
だから何？

962 ：朝まで名無しさん：04/05/12 10:38 ID:IvkHbNvg

>>959
だから12月4日に、松井大将は解任されたんだから、
朝香宮は、その時まで現場にいる事になるだろ、
そうじゃなかったら、それこそ司令官不在の異常事態だろ。
着任式の後から出ないと後継者が実権を握らない方が不自然だ。

963 ：朝まで名無しさん：04/05/12 12:12 ID:lmpbmXWT

肯定派は証拠を見つけたのか？
まったく南京虐殺からまた意図的に話をずらそうとして。
軍命令による民間人３０万人虐殺の証拠は？

964 ：朝まで名無しさん：04/05/12 12:18 ID:OfOLwbzg

>963
まぁこれからも出てこないと思われ。

965 ：朝まで名無しさん：04/05/12 12:21 ID:+G3GIIQT

いいから忘れろそんな昔の話

966 ：朝まで名無しさん：04/05/12 12:30 ID:OfOLwbzg

>965
忘れたいんだけど
３馬鹿が煽りまくってるからなぁ･･･

奴らは、
「南京問題/靖国問題さえタテにすれば日本に対して好き勝手をして当然だ」
と思ってるからな。

967 ：朝まで名無しさん：04/05/12 13:34 ID:SqhnscrO

掲示板で虐殺があるとする推測を言う
→中国に利益がある行為
→否定派が「利益のために『単なる推測』と『怪しげな証拠』で
真実を捻じ曲げようとする者」か
「頭の悪い人間が怪しげな論拠に取り憑かれている」と判断する。
⇒解決しない

掲示板で虐殺がなかったとする推測を言う
→日本に利益がある行為
→肯定派が「利益のために『単なる推測』で『怪しげな証拠』で
真実を捻じ曲げようとする者」と判断する。か
「頭の悪い人間が怪しげな論拠に取り憑かれている」と判断する。
⇒解決しない

『否定派、肯定派、双方にとって共通に客観的な
証拠を挙げ、両者がいっしょになって検証を進めること』
ということをしない限り、解決しないと思われ。

968 ：朝まで名無しさん：04/05/12 13:37 ID:SqhnscrO

掲示板では、
具体的な検証はできないし、
実際に実物などから検証をしている当事者ではない
しかも匿名。
もちろん『否定派、肯定派、双方にとって共通に客観的な
証拠を挙げ、両者がいっしょになって検証を進めること』
はできない。

したがって両者のどちらが正しいかに決着をつけること
は掲示板ではできない。
そしてどちらが正しいかを論争するのは不毛の議論になる。

ただ『専門家によっていろんな証拠が挙げられている』
ということを『教えあうこと』
それだけが唯一できること。

これが２ちゃんねるの限界。

969 ：朝まで名無しさん：04/05/12 16:37 ID:WM44AOE6

>>934　
つまり南京事件とは
中島支隊が３日間に渡り正規捕虜（服装万別らしいが）を
２万人程処刑してしまった「らしい」ってことでしょ
（それ以降は上海へ後送）
これは非常に不味いって渡部昇一も言っているらしいから、満足だろ？

他に何かあんの？

970 ：朝まで名無しさん：04/05/12 17:22 ID:1LCoppFp

>>967 >>968
＞「掲示板で虐殺があるとする推測を言う」「掲示板で虐殺がなかったとする推測を言う」
一見中立だがこれは…。
利益とかそれ以前に、証拠のないものを信じるのは、よほどの根拠がない限り変な奴と思われるが。
（宇宙人、ＵＦＯ、幽霊とかいる「かも」知れんが、自分が見たわけでもないのに本気で信じてたらね…。
世間から変な奴と思われて終わりと思うが。）

＞『否定派、肯定派、双方にとって共通に客観的な証拠を挙げ、両者がいっしょになって検証を進めること』
＞ただ『専門家によっていろんな証拠が挙げられている』ということを『教えあうこと』

客観的な証拠、いろいろな証拠ねえ…。
教えあうなんていっても肯定派は民間人虐殺の証言しか持ってこないけどな。
捕虜の虐殺の証拠とかいくつか出してるがそれは南京大虐殺とはまた別物だし。
まあ逆に言えば証言しか見つからないという証明ともとれるんだが。

971 ：朝まで名無しさん：04/05/12 17:51 ID:isUn7WeC

>忘れたいんだけど
>３馬鹿が煽りまくってるからなぁ･･･

奴らは、
「南京問題/靖国問題さえタテにすれば日本に対して好き勝手をして当然だ」
と思ってるからな。

なぜ日本政府はそのいちゃもんに答えるの？
なぜ政府は「そんなことやってない」って言えないの？

やってないのに「やってない」って言わないなら
政府に文句をいうべきじゃないの？
こんなところで議論するより政府に抗議すべきじゃないの？
なぜしないの？

政府がやってないって言わないのは「やった」と認めているからじゃないの？

972 ：朝まで名無しさん：04/05/12 18:00 ID:+THLgFYb

>>971
俺も高校生のころまではそう思ってたよ。
大人の都合でだんまりを決め込むのって
教育上良くないよなぁ・・・
意見が割れてるなら両方教えりゃいいのに。

973 ：朝まで名無しさん：04/05/12 18:30 ID:X+n2o7dA

朝日新聞は当時どう報じていただろうか
当時取材して南京虐殺の存在を証明できないなら
南京虐殺は普通なかったはずだろ。
当時の取材でなかったなら今南京虐殺についてなかったと
言う他ないよな。

974 ：朝まで名無しさん：04/05/12 21:01 ID:Y/L46xVP

>>878
＞裏も取らずに、聞いたことそのまま書き並べられても
根拠は？

975 ：朝まで名無しさん：04/05/12 21:05 ID:BO/lR1o2

>>962
すまん、自分で少しでも調べようと思わない
馬鹿を相手にするのは疲れるので自分で調べてくれ。

1週間もたたないうちに生起した南京戦の指揮を執ったのは誰？
朝香宮が司令部のある上海についたのはいつ？

南京や派遣軍の時系列も把握してない馬鹿が虐殺あったと証明するのは無理だよ。

976 ：朝まで名無しさん：04/05/12 21:20 ID:CuzAxXml

>>974
本多本人が認めてるじゃないか。
ホントに本多のことを調べたか？

977 ：朝まで名無しさん：04/05/12 21:25 ID:Y/L46xVP

>>976
ちょっと見つけられないんで。