南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１４万

当時、南京市内に住民は二十万しかいなかったから、
二十万殺せるわけがないというと、みんななるほどと思いますが、
二十万しかいなかったという根拠もないんです」

ウッと思ったね。
「南京20万」というのは、僕らも初めから疑ってなかったが、この「前提」も疑わしいんだって。
「左翼のウソにだまされるな」という「右翼のウソ」にだまされていたのかもしれないね。

戦後、日本はアメリカの民主主義のおかげで目が覚めたと思った。
ところが福田恆存は「悪夢から覚めたという夢をまだ見ているのだ」と言った。

今の僕らも同じことだ。

二重に嘘をつかれているのだ。>>2-7

www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/shuchou049.htmlより

−「否定派のウソ」と「事実」−
http://www.jca.apc.org/nmnankin/ohtani1.html

　　　　　　　''ﾆ三三三三三ミﾐﾐ=､,
　　　　　,.-┤三三三三三三ミミミﾐ,＼
　　　 ,／,彡l三三三三三三ミミミﾐﾐﾐﾐﾐ＼
　　　/〃,彡ﾚべｷ三三三三ミミミミﾐﾐﾐﾐﾐヾ､
　　,//〃彡{" 　 　 ~ﾞ''=ﾆ三ミミミミﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐ;;}
　　レ〃三l; ,, 　　 　　　　~ﾞ"''ｰｰｰ=弌ﾐﾐ三;}
　　ｌ/彡三;j , . - ' '　　 , 　 :._,,..-―‐‐､ヾ;三j
　　,!;三;三j ,.-'''~￣`ヽ ｉ　　::.,,..-―‐'' ､_!'i" 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　'ヾ;三;;j　,.:-'ﾆ二ﾆ'⊥　　≡~￣　　　 !ｉ　＜ ２なんかいらないわよ！
　　　 ヾツ　;　　 　 　.:;ｌ 　 　　ｉ;_ 　 　 　 !ｌ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　　l!　;!:: 　　 　':;ｌ,_;;..　 r-'　ヽ､,　 　ｌ !
　　　　　 .} ;{:::.　　　, 　 　￣　　 ヽ, 　 　 |"
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　　　 　 　 　,入.ヽ, ､　　= = =　 　 　 ,/
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::::::;/:::::::::::::::::::::::::l#################!::::::::::::ヽ､

それにしても、>>3は何をやってるのかしら。ほんと、情けないわよね。
あら？>>4なんて２は欲しくなかったようなフリしちゃってるわよ（ｗ
ちょっと見て見て！>>5なんて鼻糞ほじくってる。汚ーい。
>>6も情けないわよね〜？あんな感じだから２なんて取れないのよ。
うそ…>>7は自分が７であることを喜んでるみたい。７なんて777じゃなきゃ意味ないわよ。
>>8もイヤね〜。私あんなタイプの人間見ると寒気がする！お風呂は2週間に1度でしょうね。
ここまで来ると同情しちゃうわよ>>9。かわいそうねー、９って不吉な数字じゃないの。
>>10はふざけてるの？遅すぎるじゃないの！早漏も恥ずかしいけど遅漏もねぇ…

過去スレで、南京事件否定派の言うラーベが武器商人だとする説はウソ、
否定論を有利にするための印象操作という結論になってるので、蒸し返さないでね。

594 名前：また印象操作する奴がでてきたよ・・・ 投稿日：04/02/02 19:59 ID:bo0rogC2
>>591
＞彼は実は蒋介石軍に武器を納入していた男である。

ラーベは武器商人ではない。
１９３４年以降、ドイツからの武器輸出は国策会社である
ＨＡＰＲＯ社（Handelsgesellschaft fur industrielle Produkte）が行っていた。
更に１９３６年にはＨＡＰＲＯ社と国民党政府との間でバーター取引による決済の契約まで成立していた。
従って、ドイツから中国への武器輸出にジーメンス商会のはいる余地はなかった。
実際、ラーベが武器を輸出していたとされる信頼すべき資料は存在しない。田中正明の妄想であろう。
ジーメンス社の本業は重電・通信機器である。ラーベが南京で売っていたのは電話・発電機・医療機器だった。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/rabe3.html

595 名前：朝まで名無しさん 投稿日：04/02/02 20:44 ID:jAI444gU
だが米ハーバード大学教授ウイリアム・カービィによると同社も（ジーメンス）
オランダの複数の会社を通じ、中国へ武器を売っていたという。

596 名前：また印象操作する奴がでてきたよ・・・ 投稿日：04/02/02 20:54 ID:bo0rogC2
>>595
２０年代においてラーベが「武器貿易」に関わっていた可能性もないこともない、という程度のことで、
しかも「ジーメンス社本体」が武器を「生産」していたとはいえない。
三四年に、独軍退役将校の武器商人ハンス・クラインが、独国防軍を後ろ盾として貿易会社「ハプロ」を設立して、
更に１９３６年にはＨＡＰＲＯ社と国民党政府との間でバーター取引による決済の契約まで成立していた。
従って、ドイツから中国への武器輸出にジーメンス商会のはいる余地はなかった。

597 名前：朝まで名無しさん 投稿日：04/02/02 21:06 ID:jAI444gU
ジーメンス「商会」としては電話・発電機・医療機器なんかより
はるかにうまみがある武器を考えるのは当然だろうね。

601 名前：電気関係だけでも結構儲かってたようですけど？ 投稿日：04/02/02 21:36 ID:bo0rogC2
>>597
松村俊夫氏などは、「ラーベが南京支社の責任者をしていたドイツのジーメンス社は、
当時でも強電機・通信などの一大コンツェルンとして世界に君臨し、
ラーベが従事していた南京市の電気関係からの注文は大きかった」（「南京虐殺への大疑問」Ｐ２１３）

602 名前：ジーメンス事件 と 日英兵器産業史 投稿日：04/02/02 21:38 ID:jAI444gU
>>601　なるほど、中国側に肩入れする理由としてはそれで十分ですね。

604 名前：そう来ると思ったよｗ 投稿日：04/02/02 22:07 ID:bo0rogC2
>>602
なるほど、ではラーベ武器商人説は捨てるんですね？

606 名前：朝まで名無しさん 投稿日：04/02/02 22:23 ID:jAI444gU
>>604
ラーベが武器も扱っていたか？軍用機器も扱っていたか？はわかりません。
が商売としてうまみがあるものは当然考えるのではと思います。

607 名前：朝まで名無しさん 投稿日：04/02/02 22:30 ID:bo0rogC2
>>606
国民党軍に肩入れする理由にはならないがね。
ラーベにしてみれば、南京を占領する軍が変わっただけで、
南京に電気機器が必要なくなった訳ではないしね。
現に陥落後に、日本軍から発電所の復旧を依頼されている。

＞ラーベが武器も扱っていたか？軍用機器も扱っていたか？はわかりません。
なんだやっぱり根拠もない推測だったのかよ（ｗ

過去スレで、「日本の調査を中国が拒んでいる！」というのは、実は否定派が作ったウソという結論になってますので、蒸し返さないでね。

961 名前：朝まで名無しさん 投稿日：03/05/02 01:03 ID:FdEszRzt
>>932
＞日本の調査を中国が拒むのはなぜだ？
実際に正式に依頼して拒まれたのか？誰がいつ調査しようと言って拒まれたんだ？具体的に言ってごらん。

977 名前：朝まで名無しさん 投稿日：03/05/02 01:37 ID:gk4xMbjV
>>961
峰崎直樹さん（民主党議員）
メールを拝見しました。私は、南京大虐殺は戦争という狂気の中でおきた冷徹な事実であると
考えています。この１０月３日に東京新聞で報道されたジョン・ラーベという人の日記の記事の
事がのっておりましたが、私もこの事実を裏づける強力な資料になるのだろうと思います。
かつて、村山内閣のとき、この問題について、日本と中国合同で調査をする学者や専門家の
プロジェクト・チームを、政治家が責任をもって作るべきだと意見を出した経緯があります。
残念ながら提出しただけで終わってしまいましたが、とにかく、歴史の事実から反省すべき点
をしっかりと学び、未来へ二度と同じ過ちを繰り返さない糧としなくてはならないのは勿論のこ
とと思います。　

誰がいつ調査しようと言って拒まれたのかは書いてありませんが、少なくともそう言う案が
揚がったのは間違いないようですね、なぜ実現しなかったのでしょうね。

980 名前：朝まで名無しさん 投稿日：03/05/02 01:45 ID:FdEszRzt
>>977
中国側が拒否したという証拠にもならないんだが。

＞残念ながら提出しただけで終わってしまいましたが、
これだけでは「誰かに反対されたから終わった」とは思えないんだが？
単に重要な議題ではないからスルーされただけではないか？

この程度のソースしか出せないで、「日本の調査を中国が拒んだ！」と、飛躍させるのが否定派のやり方なのか？

否定派の良く使う「トリック」

※「南京に２０万しかいなかった」という「トリック」

そもそも、陥落直前後に市内を一軒一軒調べて人口を正確に調査したという記録は無い。
人口を調査して２０万という数字が出てくるのは、陥落２ヶ月後に安全区の人口を調べた時が最初。
つまり、それを否定派は”陥落直前後に南京市全体の人口が２０万だった”とすり替えているわけ。

そもそも、神様でもあるまいし陥落直前後の混乱した状況で正確に２０万人だとわかるわけがない。
だいたい、戦死者がどれだけの数になるかもまだわからないのだからね。

「当時の人口は２０万人」と皆さんが聞いたら、南京と言うのは２０万人都市だったのか。と思ってしまいませんか？
実は事件のほんの一年前の調査で人口１００万人以上もの大都市だったのです。
それが事件後避難民が戻ってきて数年経っても６０万人程度にしか人口が回復しないのです。
では、余った４０万人はいったいどこへ行ったのでしょうか・・・ｶﾞｸｶﾞｸ((( ；ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ


※南京の人口が２０万→２５万に【増えた】という「トリック」

この「増えた」５万人というのは、実は安全区外に残っていた一部住民が、
後に日本軍の侵攻により区内に「避難」して来ただけなのである。
それを南京市内の人口が「増えた」という事にすりかえているだけ。

城外から南京市に戻ってくる市民がほとんどいないことは、
南京攻略軍の司令官であった松井中将が占領地行政の問題点として雑誌記者に語っている。
昭和１２年１２月末の時点で、松井司令官は日本軍の占領した南京や蘇州に一般市民が戻ってくるのに１ヶ月はかかると見ている。
東中野修道が昭和１３年１月になって南京安全区の人口が２５万となったことを根拠に
「市外から南京市に市民が戻ってきた」と主張していることが成り立たないことが判る。

過去スレ

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１３万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1076640437/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１２万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1073649870/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１１万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070615589/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１０万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062992165/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？９万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060906024/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？８万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058281988/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？７万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056407328/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？６万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054853751/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？５万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053993709/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？４万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053105711/
南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？３万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052753370/
南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？２万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052393099/
南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051803470/

↑肯定する根拠にもならないのだが。

都合の良いミスリードだこと

ソースの意味知ってるかね？「一次資料」のことだぞよ
>>1のリンクは個人的見解ではないか　

リンクは正しくトップを張りませう

ノーモア南京の会
http://www.jca.apc.org/nmnankin/index-j.html

敵兵も虐殺にカウントされてるんだよな
アホカと

＞中華民国26年（1937年）11月26日に発布された「南京市政府訓令」の記載によれば、
＞1937年6月時点の南京市の総人口は101万5450人。日本軍の南京侵略に伴い、
＞国民政府は11月20日重慶へ遷都したが、ともに移動した軍人と市民は約20万人に上る。
＞これ以外にも、地方から南京に出稼ぎに来ていた人々が戦火を逃れるために故郷へ戻り、
＞また一部市民が南京から避難した。
＞南京市政府が1937年11月23日、軍事委員会後方勤務部に送った避難民の退去に関する書簡には、
＞「市の人口は50万人余り」、加えて「南京に駐屯している9万名余りの軍人」と記されており・・・

6月時点101万だった市の総人口が’とりあえず’1937年11月23日時点で50万人余り。

で、>>10のリンク先の大元団体

たんぽぽ舎
http://www.jcan.net/tanpoposya/

非常に胡散臭い

＞「アメリカ大使館報告」
　＞１９３７年１１月２７日
　＞ワシントン国務長官、漢口・北平米大使館、上海米総領事館宛　第９６３号　　
　＞
　＞（略）市民の脱出は続いているが、市長の話では３０万から４０万の市民が
　＞まだ南京に残っているとのこと。

　＞１９３７年１２月５日
　＞ワシントン国務長官、漢口・北平米大使館、上海米総領事館宛
　＞
　＞第９９３号　１２月４日正午
　＞大使館電報第９８９号（１２月３日午後２時発信）に関して。
　＞　　
　＞（略）
　＞長江岸へ通じる邑江門は混雑している。おそらく今日行われた南京城内に
　＞対する爆撃（大使館電報第９９４号、１２月４日 午後一時発信を参照）
　＞によって流出者はさらに増えることになろう。

大量の避難民が流出している
１１月２７日の人口３０〜４０万

＞『徐永昌日記』　（関連部分のみ抜粋）
　＞11月20日
　＞朝、○○から下関（揚子江を渡るときの、南京の波止場）を通る。江岸は人の山で、
　＞すべて船を待つ民衆である。9時蒋介石を訪ね改めて陳述する。
　＞12月3日
　＞水道故障。この数日下関（長江対岸に渡る船着場）には渡河を待つ者、常に三万五万、
　＞難民、退却軍であふれており、空襲でもあれば、その惨状は想像を絶する。
　＞12月7日
　＞昨日、敵機浦口を空襲、死傷者三百余ときく。下関碼頭一帯、渡河を待つ者、海、山の如く、
　＞待つこと三日、まだ渡れぬ者ありという。

　＞ベイツ『南京におけるキリスト教徒の活動に関する予備報告』（３８年２月２８）
　＞南京攻撃が予想された週に、南京住民の膨大な脱出があったにも 関わらず、
　＞２５万が安全区に入り込み、’数千人が同区外に留まって’さらに悲惨なめにあうことになった。

南京戦を間近にして、さらにさらに大量の避難民が流出。

　＞報告書作成　1月15―24日
　＞郵送　　1938年2月2日
　＞南京の状況---エスピー報告　1938年1月
　＞
　＞（略）それゆえ、日本軍が南京に入城したとき、実際には南京は無傷のままであった。
　＞住民の5分の4は逃げ去っていたが、残留した者の大部分は、南京安全区国際委員会が
　＞設定しようとした、いわゆる安全区に避難していた。

住民の5分の4は逃げ去っていた→残留人口約２０万人

スマイス報告の前書き
「陥落時の’市の人口は’２０〜２５万人であった」

＞人口１００万人以上もの大都市だったのです。
＞それが事件後避難民が戻ってきて数年経っても６０万人程度にしか人口が回復しないのです。
＞では、余った４０万人はいったいどこへ行ったのでしょうか・・・ｶﾞｸｶﾞｸ((( ；ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

新首都重慶、或いは武漢やその他南京の西方の地域へ移り住んだ。

>>4　それに引き続いて国民党軍側に肩入れするしないについての
アンタのアホなやりとりがあるんですが・・・

　今までの商売契約の継続が危うくなると考えるのが普通
　　↓
　日本軍と契約すればいいだけの話
　　↓
　ラーベはこのあと３０年居た中国を去っているんですよね。
　＆
　それとこれとは話が別。いまの営業マンに置き換えたら、
　取引先が倒産することと新規顧客を獲得することの違い。
　　↓
　君が心配しなくとも、南京に発電所や水道施設がある限り、ラーベの仕事が無くなる事はない。
　　↓
　んじゃ中国を去れないんですけど。

更に１９３６年にはＨＡＰＲＯ社と国民党政府との間でバーター取引による決済の契約まで成立していた。
従って、ドイツから中国への武器輸出にジーメンス商会のはいる余地はなかったんですね。
　↓
別にいいんだけどさ
「従ってドイツから中国への武器輸出に他社（ジーメンス商会）の入る余地はない」
と言うには
「ＨＡＰＲＯ社と国民党政府との間の取引が『独占契約』である」ことを
示さなければ論理的におかしいだろと言っているのだが。
　↓
そもそも、ラーベが武器商人だというのが根拠もない推測だったんでしょ？
あんた自分で言ってるやん（笑）
606 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：04/02/02 22:23 ID:jAI444gU
>>604
ラーベが武器も扱っていたか？軍用機器も扱っていたか？はわかりません。
　↓
だから私は「わからない」と言っている
　↓
外務省の資料でも、ジーメンス社の中国への武器供給は無いんだが？
これで無かったという決定的な証拠になるかな？
外務省東亜局の「昭和１１年度　執務報告」（アジア歴史資料センターレファレンスコード：B20021301343）の
第４章が各国から中国への武器供給状況の解説に充てられていることを発見しました。
ここには様々な国から商社などを通じて各種の兵器が中国に導入されている状況が記録されていますが、
やはり「ジーメンス」社からの武器供給の記述は存在しません。
　↓
＞様々な国から商社などを通じて各種の兵器が中国に導入されている状況が記録されています
>>595（米ハーバード大学教授ウイリアム・カービィによるとジーメンス社も
オランダの複数の会社を通じ、中国へ武器を売っていたという。）
とあるので、様々な国のうちオランダ絡みの箇所を見てみたい。

（１行抜けた）
だから私は「わからない」と言っている
一方あなたは「他社の入る余地はない」と断言している。

まー、つまり、南京に何人住んでるか分からない状態だって事だな。

だから、60万人の虐殺があったなんて、言えるわけが無いわけだな。

結局、中国人は嘘吐きだって事は本当だって事だな。

龍谷大の先生のサイト拝見しました。
南京一番乗りを争った部隊が北陸にあったそうですので、
その部隊のほとんどの兵士は、お西かお東の門徒かと思われます。
さすれば、存命の門徒をまじに調査すれば、あった無かったの議論は終了。
否定派の出版物を買い込んで添削しているひまがあったら、
蓮如上人の布教と、残虐行為の因果関係などを解明していただきたい。

>>6
＞そもそも、陥落直前後に市内を一軒一軒調べて人口を正確に調査したという記録は無い。

一軒一軒調べる必要がないだろ。
市内に残った人間はほとんど全て、安全区に集まっていたんだから。アフォか。

＞人口を調査して２０万という数字が出てくるのは、陥落２ヶ月後に安全区の人口を調べた時が最初。

安全区委員会からの報告は12月17日で陥落4日後に出ているがなにか？
しかも、食糧問題で日本軍の協力を得なければならないことから考えて
実数より多いことはあっても、少ないことはありえないが何か？

＞つまり、それを否定派は”陥落直前後に南京市全体の人口が２０万だった”とすり替えているわけ
すり替えているどころか、脳内妄想を当たり前のように
書き込んでミスリードを誘っているのはお前だ。

高校生のころ教科書が教えないシリーズだったかな？見ていて日本兵の
残虐ぶりに胸が悪くなってました。特に証言の数々。
しかしよく見てみると中国人女性の証言は基本形が日本兵の猥談の事細かな
描写、生き残ったのは自分一人。家族への残虐な殺し。
今思えばなんで日本語の会話を完全に理解できる。しかもほとんど
自分一人以外は何故か中国伝統の残虐行為で殺されてたりする。
サヨめ純真な高校生の心を汚しやがって。嘘ついてまで何故固執する。

>>24
１回ついた嘘を正当化させるため。

嘘を正当化させるため、次の嘘をつく。
さらにその嘘を正当化させるため、別の嘘をつく。

嘘の連鎖ってﾔﾂだな。

で、半世紀たったらツッコミ所満載の中華大叙情詩になった。
自国でも収拾がつけられなくなり、現在の国民党は基本的にノータッチ。
去年の日本人も買春旅行で国民党が火消しに躍起になってただろ？
デモ隊が南京大虐殺を持ち出してきてから。
南京「大虐殺」説が世界に広まり、有識者に論破され、
自国の捏造歪曲を暴かれるのを恐れたからさ。

南京事件って、占領軍の常である婦女暴行事件などを針小棒大に
言い立てて、「大虐殺」にまで仕立て上げたものだ。

南京でたった６０万しか殺せなかった支那派遣軍はヘタレ。

【本スレはこちら】
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１４万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1080046842/

>>http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1076640437/916
おいおい、その文にはな、続けてこう書いてあるんだが無視か？ループは困る。

「支那人は戸籍法完全ならさるのみならず特に兵員は浮浪者多く其存在を確認せられあるもの少きを以って、
假りに之を殺害又は他の地方に放つも世間的に問題となること無し。」

「支那人」は殺しても世間的に問題にならんと書いてあるんだが？

あんたが都合の良いところ摘み食いした文は、他列国人に関して書かれているんだが？
支那人に関してなら、「支那人は殺害又は他の地方に放つも世間的に問題となること無し。」こっちを書くべきだろ？

都合の良いところだけ摘み食いするのはセコいなぁ・・・
結局、これが否定派の”やり方”なんでしょうな・・・やれやれ。

あんたこそ後半部分だけトリミングして「普通に支那人は殺しても良い」にしてない？
その前の文「特別の場合の外之れを現地又は地方に移送し釈放して可なり。」
これを普通に解釈するとデフォルトは釈放で、殺すのは特別な場合
もう殺さざるを得ないような状況となると思うけど。
この「止むを得ず殺す」ことについて世間的に問題にならないだろうと言っているんだと思うが。

＞あんたが都合の良いところ摘み食いした文は、他列国人に関して書かれているんだが？

ごめん、そもそも読解力が無いみたいだね。

＞陸軍歩兵学校「対支那軍戦闘法ノ研究」（1933年1月）の捕虜ノ処置について
＞「捕虜は他列国人に対する如く必ずしも之を後送監禁して戦局を待つを要せず、
＞特別の場合の外之れを現地又は地方に移送し釈放して可なり。」

>>30
陸軍刑法(明治41年法律第46号)には、
捕虜に関しては捕虜を逃走させた場合、叛乱に値するなら処刑、
そうでなくとも10年以下の懲役に処されると明記されている。
だから、陸軍刑法では勝手に捕虜を解放してはならないという事になっている。

＞必ずしも之を後送監禁して戦局を待つを要せず、

これを普通に解釈するとデフォルトは監禁で、釈放するのは特別な場合だと思うけど。
南京でのように捕虜に与える食料も無いなら、監禁しておくことはできるわけがない。
これも殺さざるを得ないような状況ではないか？これでは、他の地方に放つ事も困難でしょう。

捕虜の処置に対し、すぐに「始末しろ」と言ったのも、
殺さざるを得ないような状況だと認識していたからでしょ、日本軍の都合で。

上海派遣軍の秋山少将は、「青壮年はすべて敗残兵または便衣兵とみなし、すべてこれを逮捕監禁すべし」との指示を出した。
が、捕虜を得たとしても補給を略奪に頼っていた日本軍にとっては、お荷物以外の何物でもなく、
また、釈放によって敵兵をむざむざ戦線復帰させることが出来ない以上、その処置がどうなるかは明らかであった。
このような指令を受けた兵士たちが実際どんな心境だったかと言うと、所属が異なるものの、第16師団の「佐々木到一少将私記」によれば、

「俘虜ぞくぞく投降し来たり数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ、片端より殺戮する。
多数戦友の流血と十日間の辛惨を顧みれば、兵隊ならずとも「皆やってしまえ」と言いたくなる。」
「白米はもはや一粒もなし、城内には有るだろうが、俘虜に食わせるものの持ち合わせなんか我が軍には無い筈だった。」

と言う状態であり、師団長の中島今朝吾中将も日記に「捕虜はせぬ方針」であり、「片端よりこれを片づくることと」したと記している。
　無論、捕虜を虐殺していいはずが無いし、日本軍に捕まった捕虜は殺されるとの認識は、
中国兵にしてみれば恐怖以外に無く、装備や軍服を脱ぎ捨て、市民の衣服を奪う事に狂奔するのも無理からぬことであった。

>>23
二十万とは安全区内の人口に過ぎないと、当の安全区委員が言ってるがなにか？
「極東軍事裁判」　速記録第４９号　（A．検察側立証段階７）
＞○マギー証人　それは一寸幾らいたかと云ふことは申上兼ねるのでありますが、
＞我々委員会の「メンバー」の委員の推定によりますと、安全地帯には約二十万、
＞或は三十万を超したかも知れませぬ。城外の安全地帯にはもつともつと沢山居りましたが、何れにしても推定は不可能であります。

＞市内に残った人間はほとんど全て、安全区に集まっていたんだから。アフォか。
だから、誰がどうやって安全区外を調べたのかと聞いてるんだが？

家の中に隠れていればその住民が避難したかどうかわからないし、全戸強制検査でもしない限りそれは不可能。
そもそも、陥落後日本軍により安全区の出入りが制限されていた時に、
外へ出て人口調査するのは非常に困難だったんですからね。

親類縁者がいない疎開先もない人、貧しい人、体力の弱い老人や子供や女性、病人や怪我人、体の不自由な人。
おそらくその時まで残っているのはそういった人たちでしょう。
その人たちを避難させるには、それこそ「特定の団体が集団を計画的に避難させる」必要がありますよね？
しかも、それを全城門が閉鎖される12月8日までのわずか１５日間に３０万人避難を敢行しなければならないわけです。
それこそ、プロジェクトＸに採用されてもおかしく無い大プロジェクトですね。
なのにそういった話がほとんど無いわけです。

このように８０万人が避難することが確実に可能だったという根拠も無いのに、
８０万人が避難したと言い張るだけでは、説得力が無いですよ。

>>18
あんたさぁ、ラーベは武器商人だと断言していた癖に、
反論に詰まってラーベ武器商人説を捨ててるでしょｗ

というアンタとのアホなやりとりが見れるだけなんですが・・・

>>33
お前ほんとアフォだな。
極東軍事裁判での検察側の証言は、充分な反対尋問が行われておらず
証拠能力ゼロだということは、国際法の常識だが？
ましてマギー証人は証言が二転三転することで有名だが？

＞だから、誰がどうやって安全区外を調べたのかと聞いてるんだが？
安全区委員会「第九号文書」において日本軍に向け
「安全区内に一般市民のほとんど全体を集めました」と書いてあるのだが？
これに対する反証を挙げてくれ。
お前の妄想の入った推理など書かなくていいからな。

＞家の中に隠れていればその住民が避難したかどうかわからないし、全戸強制検査でもしない限りそれは不可能。
＞そもそも、陥落後日本軍により安全区の出入りが制限されていた時に、
＞外へ出て人口調査するのは非常に困難だったんですからね

偽証のためのコジツケだな（ｗ
大体、隠れて残っていたら、生きていけるのか？
そんな判断もつかないバカばっかりが南京市民の多くを占めたとでも言うのか？
日本軍侵攻まで５日間も猶予があったというのに。

>>33
続きだ。

＞親類縁者がいない疎開先もない人、貧しい人、体力の弱い老人や子供や女性、病人や怪我人、体の不自由な人。
＞おそらくその時まで残っているのはそういった人たちでしょう。
＞その人たちを避難させるには、それこそ「特定の団体が集団を計画的に避難させる」必要がありますよね？
＞しかも、それを全城門が閉鎖される12月8日までのわずか１５日間に３０万人避難を敢行しなければならないわけです。
＞それこそ、プロジェクトＸに採用されてもおかしく無い大プロジェクトですね。
＞なのにそういった話がほとんど無いわけです。

おまえ厨房だろ。もっと勉強してからここに来い。
ついでだから教えてやる。
1937年12月8日、国民党軍の唐生智司令が安全区委員会の要望を無視し
別途「難民区」を設定。難民区は地域としては安全区の一部を占める。
この難民区の中の「新住宅区」に場内に残った難民を収容することを決定。
ここに難民が殺到し、また国民党軍の指導よって難民は安全区に収容されたんだ。
別に計画なんかなくても移動するさ。国民党軍のやったことは
半分略奪も兼ねてるような状況だったんだから。
大プロジェクトの話がない？お前に教養がないだけだろ？
根拠がない根拠がないと、犬が吠え立てるみたいにわめいてないで
きちんと資料を調べてから来いや。殊更30万人の移動は大変だと
言いたいようだが、せめて南京市の広さぐらい確認したらどうだ？
そのうえ時系列の事実関係まで間違えてるなんて恥ずかしいぞ。

「南京」で日本軍の悪行非道ぶりを責めている人に訊きたいのだが、
南京防衛軍の唐生智司令官が敵前逃亡したことの責任には、何故
触れないの？

それから、ついでに質問するが、日本からは、当時、１００人からの
報道陣が南京戦を取材していたんだ。彼らは、その後（戦後になっても）
「大虐殺など見ていない」と言っている。これはどうだい？

>>37を見事にスルーする、に60万元

　　 ／￣￣'' -､
　 （　　　 ／ )　ヽ
　　i　r-,,,, ／,,,,　） 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（ >|　●　 ●//　　|　江角マキコＣＭの費用６億２０００万円は
　 `‐|　　 Ｕ　 /ﾉ　＜　もちろんお前らの年金料で負担！
　　　＼　━ ,/　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 (((O⊃>
　　　 ＼　　'oヽ
　　　　　|,,,,,,∧|
　　　　 /　 ∧ ＼
　　　／　／　ヽ　ヽ
　　　ト-<　　　 |_／''┐
　　　ヽ=''　　　　 `=='
　　　　納めても、もらえないぞ国民年金！
　　小学生の算数の知識でも気が付く仕組み

>>37
> 「南京」で日本軍の悪行非道ぶりを責めている人に訊きたいのだが、
> 南京防衛軍の唐生智司令官が敵前逃亡したことの責任には、何故
> 触れないの？
> それから、ついでに質問するが、日本からは、当時、１００人からの
> 報道陣が南京戦を取材していたんだ。彼らは、その後（戦後になっても）
> 「大虐殺など見ていない」と言っている。これはどうだい？

「敵前逃亡」すること自体は何の違法行為でもありませんし、降伏するか
どうかは中国側が主体的に決めることでしょう。例えば日本はポツダム宣言を
受け入れることを当初拒み、結果的に原爆を落とされてしまったのですが、
原爆を落とされ多数の人が死んだことは日本に責任があるのでしょうか？

「大虐殺」って事件の全体のことですか？　全部なんて見れるわけないと
思いますが、虐殺を見たという日本人はいますね。例えば大宅壮一は
「相当の大規模の虐殺があったということは、私も目撃者として十分いえる」
と言っています。他にもいますよ。なお、記者や文化人は１２０人程度だった
と思いますが、その全員の見解が分かっているわけではありません。

>>35
> 極東軍事裁判での検察側の証言は、充分な反対尋問が行われておらず
> 証拠能力ゼロだということは、国際法の常識だが？

証拠能力ゼロといっている国際法学者は誰ですか？

> ましてマギー証人は証言が二転三転することで有名だが？

どの証言が二転三転しましたか？

> ＞だから、誰がどうやって安全区外を調べたのかと聞いてるんだが？
> 安全区委員会「第九号文書」において日本軍に向け
> 「安全区内に一般市民のほとんど全体を集めました」と書いてあるのだが？
> これに対する反証を挙げてくれ。

その委員会の代表であるラーベ自身が、翌年一月半ばになって安全区外に
五万人もいたことを日記に書いているわけですが。

> 大体、隠れて残っていたら、生きていけるのか？
隠れて生き残っていた人はいましたよ。有名な事件ですが・・・・

> そんな判断もつかないバカばっかりが南京市民の多くを占めたとでも言うのか？
> 日本軍侵攻まで５日間も猶予があったというのに。

日本軍は歓迎すべき軍隊ではなかったということなんでしょうか？？？

>>36

これは純粋に知らないことなので教えて頂けませんか？

> 1937年12月8日、国民党軍の唐生智司令が安全区委員会の要望を無視し
> 別途「難民区」を設定。難民区は地域としては安全区の一部を占める。
> この難民区の中の「新住宅区」に場内に残った難民を収容することを決定。
> ここに難民が殺到し、また国民党軍の指導よって難民は安全区に収容されたんだ。

というような話は聞いたことがないので、何処にそんなことが書いてあったのか
教えて下さい。

>「敵前逃亡」すること自体は何の違法行為でもありませんし、降伏するか
>どうかは中国側が主体的に決めることでしょう。

苦しい弁明だね。司令官が敵前逃亡するなんて、無責任ではないの？
「南京」であくまで中国側を弁護しようとするその熱意はどこから
来るの？

>「大虐殺」って事件の全体のことですか？　全部なんて見れるわけないと
>思いますが、虐殺を見たという日本人はいますね。例えば大宅壮一は
>「相当の大規模の虐殺があったということは、私も目撃者として十分いえる」
>と言っています。他にもいますよ。

そうかね。東京日日新聞（現毎日新聞）のカメラマン佐藤振寿氏は
「見ていない」と言っていますが。

>>43

> 苦しい弁明だね。司令官が敵前逃亡するなんて、無責任ではないの？
唐生智は全軍に撤退命令を出した上で逃げたわけですが、何れにしても「敵前
逃亡」の何がいけないのかな？

> 「南京」であくまで中国側を弁護しようとするその熱意はどこから
> 来るの？
はぁ？　論理的におかしいとか事実解釈がおかしいとか思うから
反論してるだけですけど。

> そうかね。東京日日新聞（現毎日新聞）のカメラマン佐藤振寿氏は
> 「見ていない」と言っていますが。

佐藤氏は「百人斬り」の将校の有名なあの写真を取った方として有名ですが
氏は敗残兵を銃剣で殺していたのを見たと仰ってますし、三千人の捕虜を下関の岸
壁に並べて重機関銃で撃ったという話を当時聞いたことがあるそうですね。

高射砲やら塹壕が設置された 「安全区」 も珍しいと思うのだが。

>>44
>唐生智は全軍に撤退命令を出した上で逃げたわけですが、何れにしても「敵前
>逃亡」の何がいけないのかな？

なるほど。逆に、日本軍司令官が「敵前逃亡」したのなら、非難ごうごうするだろうに。
例えば、旧満州におけるように。
「司令官が兵を置き去りにして逃亡するとは、どんな理由があるにせよ、
確かに無責任ですね」ぐらいのことが何故言えんのか？

>佐藤氏は「百人斬り」の将校の有名なあの写真を取った方として有名ですが
>氏は敗残兵を銃剣で殺していたのを見たと仰ってますし、三千人の捕虜を下関の岸
>壁に並べて重機関銃で撃ったという話を当時聞いたことがあるそうですね。

そうですか。それども、捕虜とか敗残兵とかを殺したわけだろう？
無辜の市民が日本軍により虐殺されるのを見た、聞いたと言っているのではない
だろう？

南京事件が今日に至るまで非難されるのは、南京を占領した日本軍が市民多数を
虐殺したとされているからだ。佐藤氏らは、市民虐殺について何か言っていますか？

>>43
だからさぁ、司令官が逃げたのは司令官の罪やん。
置いていかれた一般の兵士を虐殺して良いという論理は無茶苦茶だ。

>>45
例えば、イラク戦争でバグダッド市内にも高射砲やら塹壕があったが。
だからと言ってアメリカ軍は虐殺したのかね？

＞そうかね。東京日日新聞（現毎日新聞）のカメラマンは「見ていない」と言っていますが。

そりゃ見ていたと言ったら自分の身が危ないだろう、その佐藤振寿氏は後にこう言ってるんだが？

東京日々新聞（現毎日新聞）の佐藤振壽カメラマンは、南京市内で敗残兵約１００人を虐殺し
ている現場を目撃したが、「写真を撮っていたら、恐らくこっちも殺されていたよ」と述べている（『南京戦史資料集２』偕行社）。

日本人でさえ、些細なことでスパイ嫌疑をかけられて簡単に処刑されていた時代だからねぇ
「写真を撮っていたら、恐らくこっちも殺されていたよ」と恐れるのも無理はない。
しっかり残虐行為の報道は陸軍によって禁止されとる。
でも「支那兵または支那人の惨虐性」は良いんだってさ.。w

「新聞掲載事項許否判定要領」(一九三七年九月九日、陸軍省報道検閲係制定)
　四　左に列記するものは掲載を許可せず
　　(12)我軍に不利なる記事写真
　　(13)支那兵または支那人逮捕訊問等の記事写真中、虐待の感を与える虞あるもの
　　(14)惨虐なる写真、ただし支那兵または支那人の惨虐性に関する記事は差し支えなし
　五　映画は本要領に準じ検閲するものとす
(『不許可写真1』毎日新聞杜、一九九八年、二二三頁)

日本軍当局は、侵略、残虐事件の写真、フィルムを厳格周到に取締って撮影させず、
たとえ撮影したものがあれば、兵士個人の日記、郵便物、持ち物まで含めて厳密に
検査、検閲したのである。　　いっぽう、被害者の中国人側には、戦火、戦場にお
いて、日本軍の残虐行為を撮影、記録できる条件は皆無に等しかった。

アナタは自分が殺されるとしても殺さない覚悟がありますか？
当然アナタが殺された後はアナタの家族や友人など、アナタが大切に想う人が殺されます

>>だからさぁ、司令官が逃げたのは司令官の罪やん。
>>置いていかれた一般の兵士を虐殺して良いという論理は無茶苦茶だ。


中国側に罪があるとすれば司令官が逃亡したことによって降伏の交渉ができなくなったことだろう。
降伏というのは本来集団で行うものであって（普通は司令部が代表となる）ハーグ陸戦協定にその規定がある。
個人レベルでの降伏というのは規定が無い。個人の捕虜はとる義務が無いのでこの場合は日本側の判断で勝手に
撃ち殺してもまったく問題ないということだ。考えて見れば当たり前のことで、つい今まで殺し合いをやってい
たのに戦況が不利になったからといって「降参降参」というのは虫が良すぎる。司令官が逃亡して指揮系統が
崩壊した時点で中国側は代表者を立てて日本側に降伏交渉を申し出るべきだった。それが行われずに「敗残兵狩り」
が行われたとすればそれは中国側に責任がある。

>>47
>だからさぁ、司令官が逃げたのは司令官の罪やん。
>置いていかれた一般の兵士を虐殺して良いという論理は無茶苦茶だ。

そうですか。司令官の責任は認めるのですね。捕虜や敗残兵の
処刑は、「虐殺」にあたるのかな？　まあ、「虐殺」なのかもしれない。
私は、戦闘行為の延長線上にあったと判断するが。

>そりゃ見ていたと言ったら自分の身が危ないだろう、

戦後の話だよ。

>その佐藤振寿氏は後にこう言ってるんだが？
>東京日々新聞（現毎日新聞）の佐藤振壽カメラマンは、南京市内で敗残兵約１００人を虐殺し
>ている現場を目撃したが、「写真を撮っていたら、恐らくこっちも殺されていたよ」と述べている（『南京戦史資料集２』偕行社）。

これはそうだろう。敗残兵の処刑ではなく、市民虐殺を佐藤氏が
見たかどうか（或いは聞いたどうか）がポイントだろう？
「南京」が問題にされるのは、あくまで、市民虐殺にあるのだから。

>>32 お前南京云々言う前に己のアホ直せよｗｗｗ
日本語ワカッテマスカ？

論語を読まないものと議論しても言い合いになって
けんかになるだけで意味がない、
子曰く、既往は咎めず（過ぎ去ったことを咎めてはいけない）

チベット虐殺記念館、文化革命虐殺記念館、
大躍進失敗餓死者数千万人記念館を作るべきだ！となる。

>>34　まあなｗ

他社（ジーメンス商会）の入る余地はない
って言っておきながら
様々な国から商社などを通じて各種の兵器が中国に導入されている
資料を出してるアホも見れるしなｗ

>>41
ドサクサ紛れに5万人どうのと言ってるがそれは
日本軍が行った良民証発行などの統計を外交文書で
報告した奴ですね。確か1月18日くらいの報告で
南京市内の人口25万人。それでラーベは市内に隠れてたの
でしょうと記している。
そのころどう考えても人の出入りが無い市内で虐殺された
人の数ひかないといけないのに何故に増える？

>>54
占領者である日本兵は自由に出入り出来た。

日本軍はそこで敗残兵狩り、略奪、暴行、放火を行っていた。
このことは東京裁判で日本の無罪を主張したパール判事でさえ認めている。　

南京における日本兵の行動は凶暴であり，かつベイツ博士が証言したように，
残虐はほとんど三週間にわたって惨烈なものであり，合計６週間に渡って、続いて深刻であったことは疑いない。
事態に顕著な改善が見られたのは、ようやく２月６日あるいは７日すぎてからである。
　　「共同研究　パル判決書」東京裁判研究会（講談社学術文庫）P600

　国際安全区の委員会のベイツは、手紙の中で次のように述べている。

　みなさんには、無防備である民衆の中にあって、長期にわたってそのような恐怖と危険にさらされ続ける生活がどんなものであるか、
考えられますか。１人の兵士が通りに現れたとき、あるいはドアをとんとんと叩いた時、
あるいは悪評高い警察の雇われ人にでっちあげ上げの報告をされた時、それはただちに人身に危険が及ぶ事を意味し、
ほとんど例外なしにわずかな持ち物を失うことになるのを。占領後３週間は極度にひどく、
そしてそれが和らいで、６月になってやっと終わりを告げ、生命と五体の合理的安全が得られる状態になったのです。
　　（アメリカのキリスト者へのベイツの回状「南京事件資料集　アメリカ関係資料編」p338

>>49
＞降伏というのは本来集団で行うものであって
＞中国側は代表者を立てて日本側に降伏交渉を申し出るべきだった。

なんかすごい矛盾してるんですけどｗ
捕虜の殺害でさえ正当化しようとすると、否定派の言い分は支離滅裂なってくるなｗ
代表者を立ててとかいうのは、休戦協定と勘違いしてないか？
仮にそうだとしても、文字も読めない中国兵がハーグ陸戦条約を知っていたんですかねぇ？

＞個人の捕虜はとる義務が無いのでこの場合は日本側の判断で勝手に撃ち殺してもまったく問題ないということだ。

おいおい、そんな事はハーグ陸戦条約には無いぞ。

そもそもハーグ陸戦条約には、降伏をしようとする敵を殺傷することが「禁止事項」としてありますが何か？
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/low1.html
第２３条「禁止事項」
　特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。
イ　略
ロ　略
ハ　兵器を捨て又は自衛の手段を尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
二　助命せざるを宣言すること


＞つい今まで殺し合いをやっていたのに戦況が不利になったからといって「降参降参」というのは虫が良すぎる。
じゃ何か？降伏すること自体を否定するのか？
そんな事言ってたら、一人残らず死ぬまで抵抗するしかなくなるだろ。
日本軍側にしても、戦いが長引く事で兵士を消耗させる事になるだろ。

本来、降伏して捕虜になって命を保証されるのを認められているのは、
戦いが長引いて双方の人命を無闇に落とす事の無いようにとの、人道的な配慮からできたものなんだが。

「南京」で日本を糾弾したい人（たち）に。
日本軍が市民（便衣兵でない）を多数（数万ないしは数十万）殺害したという証拠を示したまえ。
何回でも言うが、「南京」が今日に至るまで非難されるのは、あくまで市民虐殺にあるのだから。

>>56
ハーグ陸戦協定を引き合いに出すなら、都合のいいトコだけ現代語訳するような
偏ったページを紹介するべきじゃないね。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm

> 條約附屬書　　陸戰ノ法規慣例ニ關スル規則
> 第一章　交戦者の資格
> 第一条　戦争の法規及び権利義務は単に之を軍に適用するのみならず、
> 左の条件を具備する民兵及び義勇兵団にもまたこれを適用す。
> 　（1）部下の為に責任を負うもの其の頭にあること。
> 　（2）遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有すること。
> 　（2）公然と武器を携行すること。
> 　（4）その動作につき戦争の法規慣例遵守すること。
> 民兵団又は義勇兵団をもって軍の作戦全部又は一部を組織する
> 国にありては軍の名称中に包括す。

つまり、三々五々 「殺されそうだから降参する、助けて」 ってのは
相手にできない （厳密に言えば 「していられない」） ということ。

>その佐藤振寿氏は後にこう言ってるんだが？
>東京日々新聞（現毎日新聞）の佐藤振壽カメラマンは、南京市内で敗残兵約１００人を虐殺し
>ている現場を目撃したが、「写真を撮っていたら、恐らくこっちも殺されていたよ」と述べている（『南京戦史資料集２』偕行社）。

違う人かもしれないけど、数年前出た「不許可写真」で毎日の記者だったひとが
処刑は見たけど、言われてるような市民の虐殺は無く落ち着いていたとかインタビューで答えていました。
同じ証言でも、大虐殺の一つの証拠とするか
>>50さんのように市民の被害ではないなと捉えるかわかれるんだから、永遠に堂々巡り....

>>58
交戦者資格と投降兵の殺傷の禁止と何の関係があるのかなぁ(;´Д`)

渡部昇一とか藤原信勝とかがそういう読み方してたっけ(;´Д`)

じゃぁ、例えば指揮官が戦闘で死んじゃったり、或いははぐれたりで部隊がばらばらになると
投降出来ないってこと？　んな馬鹿な(;´Д`)

当時の日本軍ですらそんなアホな解釈はしてないぞ(;´Д`)

>>60
＞例えば指揮官が戦闘で死んじゃったり

何の為に階級があんだよ（笑

司令官が死んだら副司令が、隊長が死んだら副隊長が、部隊をまとめるに決まってんじゃん。

＞当時の日本軍ですらそんなアホな解釈はしてないぞ

なら「誰でも白旗を揚げれば捕虜として丁重にもてなせ」で良いはずじゃん。

何のために国際法が「交戦者資格」なんて規定を設けたんじゃろね？

>>60
>>交戦者資格と投降兵の殺傷の禁止と何の関係があるのかなぁ(;´Д`)

1）交戦者資格のない便衣兵は投降兵になる資格が無いので現場の判断で処刑し
てもまったく問題ないということ。
2）兵士が個人で投降する場合、交戦の意思が無く武器を捨てているという証明
はあくまで投降する側がする必要がある。（投降すると見せかけて攻撃される
危険を避けるため）証明できない場合に殺す事と投降兵の殺傷を禁止する事は
立派に両立する。

>>62
同意。
虐殺派の最大のウイークポイントは、日本軍による（南京）市民虐殺を
『南京安全地帯の記録』などの外国人による記録からしか、挙げられない
こと。
当時、１００人はいたと見られる日本の報道陣のうち、戦後になって、
「自分は、多数の女性が日本兵に強姦されたのを見た、聞いた」と
言っている人はいないでしょう？

>>41
＞証拠能力ゼロといっている国際法学者は誰ですか？
国際法学会の見解として言っているのだが？
誰がといわなくても多数が支持している？

＞隠れて生き残っていた人はいましたよ。有名な事件ですが・・・・
どこの誰？何人？
性別は？年齢は？どうやって生き残ってたの？
その人たちが安全区に出入りしてなかったという証拠は？

＞どの証言が二転三転しましたか？
極東軍事裁判の資料集ぐらい自分で読みなさい。

>>41
ラーベの日記自体が特に数字においての記述が矛盾が多く
信頼性に著しく欠けるものなんですけど。
もともと、公にしようと書いたものじゃないし。
あくまでも自己弁護のための上申書みたいなものだから。

>>64
> ＞証拠能力ゼロといっている国際法学者は誰ですか？
> 国際法学会の見解として言っているのだが？
> 誰がといわなくても多数が支持している？

東京裁判に正当性がないというのはおそらくそうかも知れないが
証拠能力ゼロというのは聞かないな。パル判事が南京事件に関し
「証拠は圧倒的」といって事件自体は否定してないのは有名な話だが。

> ＞隠れて生き残っていた人はいましたよ。有名な事件ですが・・・・
> どこの誰？何人？
> 性別は？年齢は？どうやって生き残ってたの？
> その人たちが安全区に出入りしてなかったという証拠は？

おそらくそれは夏淑琴事件のことだろう。ここに載っているから読めば？
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/syogen1.html#SEC10
国際委員会の『日本軍の暴行記録』や外国人の日記などにも出てくる話で
マギー牧師の残した映像記録にもある事件だ。

> ＞どの証言が二転三転しましたか？
> 極東軍事裁判の資料集ぐらい自分で読みなさい。

これはオレも教えて欲しいな。手元にあるので調べてみたい。読んでも何処が
二転三転してるのかさっぱり分からん。カタカナ資料なのでなかなか読みにくい
というのはあるが・・・・

>>55
　＞国際安全区の委員会のベイツは、手紙の中で次のように述べている。・・・
結局それだけの話なのか(;´Д`)
今のバグダッドにも当てはまりそうだな。

中国人証人の白髪三千丈話を散々聞かされて誇張は確信しつつも
「はいはい、確かに残虐な事があったんでしょうねぇ」という
パール判事の心証とかじゃなくて、もっとちゃんと検証したものはないのかよ？(;´Д`)

>>65
> ラーベの日記自体が特に数字においての記述が矛盾が多く
> 信頼性に著しく欠けるものなんですけど。

これもどこが、矛盾してるのかよく分からんな。これのことか？
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/rabe.html

＞夏淑琴事件
質問
・犯行日が１２月１３日と特定できる根拠は？
・少女はどうやってこのような細部に渡る目撃が出来たのか？

>>56

＞＞つい今まで殺し合いをやっていたのに戦況が不利になったからといって「降参降参」というのは虫が良すぎる。
＞じゃ何か？降伏すること自体を否定するのか？
＞そんな事言ってたら、一人残らず死ぬまで抵抗するしかなくなるだろ。
＞日本軍側にしても、戦いが長引く事で兵士を消耗させる事になるだろ。

その「降参降参」を利用して反撃に出ることだってある。
これは正に「虫が良い」ではないか？
捕虜になって生き残る（支那兵の解釈）又は日本兵を殺して戦功を立てる。
イラクやアフガン戦争でも白旗挙げた兵士が銃撃ってきて問題にならなかったか？

「歩九連隊六車政次郎」
夜半、東方の山中から敗残兵数百名･･･を捕えた･･･ところが日本軍が小人数とあなどったのか、
手榴弾を投げつけて暴れ出し、収拾がつかなくなったので、軽機、小銃で弾丸のある限り撃った。

>>69
> ＞夏淑琴事件
> 質問
> ・犯行日が１２月１３日と特定できる根拠は？
> ・少女はどうやってこのような細部に渡る目撃が出来たのか？

信じたくないなら、或いは疑いたいのならどうぞ御勝手に。
オレは資料が色々あると言っているだけだ。

例えば、エスピー報告にもあるな。
「あるアメリカ人の通告によると、市の南部にある、十四人の中国人が住んでいた家に
日本兵が侵入した。彼は十一体の死体を目撃し、うち女性は殺害される前に強姦された
という。子供二人ともう一人だけが生き残ったという。」

数が若干違うがまぁ夏淑琴事件を指しているのは間違いないな。

「日本軍の暴行記録」だとこれだな。
第二一九件　
　 ジョン・マギー氏のきくところでは、十二月十三日から十四日にかけて、城南に住む
一家の家族一三人のうち一一人が日本兵に殺され、婦人たちは強姦され、手足を切断され
たとのことである。生き残った二人の小さな子供が話してくれたのである。（マギー）

>>71
プッ、殺人事件そのものを否定してるんじゃねぇよ
その２つの質問に答えられないの？情けないネェ(;´Д`)
それじゃ日本兵の仕業であるという根拠は何？

>>72
否定も肯定もしてないが、「日本兵ではなく中国兵がやった可能性がある」
と言いたいのなら、資料を示して証明したら良いんでないの？

それと、生き残った本人でも取り調べた人間でもないこのオレに
答えられる筈がない質問をされても困るな。アホかお前？ｗ

＞証拠能力ゼロというのは聞かないな

それはキミが寡聞だからだろ。
反対尋問になったら、言うことがまるっきり違う証言に信用性があるわけない。
もっともその反対尋問さえ、十分に行われなかったのが実情だが。

>>74
> 反対尋問になったら、言うことがまるっきり違う証言に信用性があるわけない。

だから、何処がまるっきり違うのか教えれ、つってんの。

＞「中国兵がやった可能性がある」と言いたいのなら、
＞資料を示して証明したら良いんでないの？

答えられる筈がない質問をされても困るな。アホかお前？ｗ
犯行日が１日手前にずれればまだ日本軍は来てないんだが。

>>76
> ＞「中国兵がやった可能性がある」と言いたいのなら、
> ＞資料を示して証明したら良いんでないの？
> 答えられる筈がない質問をされても困るな。アホかお前？ｗ

質問なんかしてないが？　勝手に困ってれば。マヌケｗ

> 犯行日が１日手前にずれればまだ日本軍は来てないんだが。

犯行日が一日後にずれれば日本軍はうじゃうじゃいたがｗ

>>77
質問じゃないのか。
では「日本兵の仕業であるという根拠は何？」という質問は「根拠はない」でＦＡですね
（「本人を取り調べられない」とか恥ずかしいこと言わないで）

＞・少女はどうやってこのような細部に渡る目撃が出来たのか？
は質問の形を変えてみる
布団をかぶって隠れていた少女が
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/syogen1.html#SEC10
の証言のような目撃をする事は可能と思うか？
a.可能と思う　b.不可能と思う　の二択で。

>>78
> 質問じゃないのか。
> では「日本兵の仕業であるという根拠は何？」という質問は「根拠はない」でＦＡですね

生き残ったたかだか八歳の本人がそういっていると言うことでは根拠にならない訳ね。
なるほど。

あと、マギーの解説にはこうあるね。マギーフィルムの解説文から。
「撮影者(注：マギー)は、この八歳の子から話の部分部分を聞き出し、いくつか
細かな点で近所の人や親戚の話と照合し、修正した。この子が言うには、兵士た
ちは毎日やってきて、家から物を持って行ったが、二人の子どもは古シーツの下
に隠れていたので発見されなかった」

> 布団をかぶって隠れていた少女が
> http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/syogen1.html#SEC10
> の証言のような目撃をする事は可能と思うか？
> a.可能と思う　b.不可能と思う　の二択で。

さぁ。日本軍(？としておこうか(笑))兵士の声や叫び声聞いたり、最初は一緒に隠れていた
家人の話を聞いてたり、後で記憶を整理したりと、色々あるんじゃないの？
「布団(古シーツ)の隙間から」というのは当たり前の返答過ぎて、しないけどさ。

推測はあんまり得意じゃないんで、オレに訊かれても困るな(苦笑)

>>79
近所の人や親戚の人はいったい何を目撃出来たんでしょうか？推測でいいですよ

>>79
＞最初は一緒に隠れていた家人の話を聞いてたり
実況アナウンサーですか？

ゴメソ、布団に隠れるのは途中から、最初はテーブルの下に隠れてるだった。

この国は核武装して、常任理事国に入って南京大虐殺はウソだと
声を大にして訴えるべき。

>>79　＞生き残ったたかだか八歳の本人がそういっていると言うことでは根拠にならない訳ね。

日本軍の軍服はカーキ色で、支那軍はカーキ色でもより黄色の強い色だが、
当時２５歳の唐順山は「黄色い軍服」を着た日本兵が妊婦を輪姦した後
腹を切り裂き胎児を取り出して楽しんでいたのを目撃したという。
このように、２５歳でもおそらく支那兵と日本兵を間違えているので、
八歳では尚更。

>>84
そうだね。日本兵が妊婦を輪姦した後腹を切り裂き胎児を取り出して楽しんだ
なんて話しは、変だな。２５歳の女性が目撃したんだって？
本当かな？　こういう話って、眉唾だよ。ｗ

一言で言ってアレだな。
当時２５歳の女性が殺されなくて、妊婦だけ殺されるシチュエーションが思いつかん。

>>75
ちゃんと極東軍事裁判の資料を探して読んでごらん。
いくらでもあるから。そのぐらいの労力は使いなさいよ

>>84
１．当時の一般的な中国人が、「カーキ色」という「色の名前」を知っていたのか？
２．当時の一般的な中国人が、「カーキ色」という色を言葉で表現する場合に、
　　「黄色」という言葉以外に、その色を表現する言葉が一般的に存在していたのか？

以上の点に付いてお答え願います。

>>88
カーキ色って、黄色じゃないですよ。
緑と茶色の間ぐらいの色。
一般的な中国人が色の名前を知っていたかどうかは知りませんが、
カーキ色を「黄色」とは言わなかったと思います。

>>55
おいおいどう解釈したらそうなる。25万の中に日本兵が入ってるって
言いたいのか？少し頭おかしいのでは？
日本軍が占領してから南京内への出入りは日本軍が許さなかったんだろ。
その南京内に5万隠れてたって、２０万に５万足して２５万。
その中から虐殺分減らさないといけないだろ。その辺のこと言ってるのだが。
日本軍が出入り自由と言う根拠も分からんが、日本軍が出入り自由でも南京市民の
人口にどう関係が有る？

>>1
この報道の発端は、実際に目撃もしていないイギリス人のジャーナリスト
当時、中国のスパイであったティンバレーに金をはらってでっちあげの記事を配信させたのだが。
東京裁判でも、東京裁判の後でもパル判事を初めとする、アメリカ、イギリスを含む
世界の法学者が南京虐殺の虚構性を訴えてるのだが・・・

>>84
唐順山の証言て、日本兵に連れて行かれて集団で順々に首切りされる最中に
そういう状況を目撃したっちゅー話じゃないのか？

証言内容全体の信憑性はともかく、唐順山の話は誰が見たって日本兵によるものとしか
読めないよ。何なら探してきて引用してやっても良いが。

>>80-81
推測、っつーか前スレでも書いたようにオレは資料解釈＋α程度のことしか
やるつもりはないので、弁護人になる気もない。他を当たってくれ。

>>84
唐順山の話は手元にある本多勝一の『南京への道』に載っているな。
>>92が言うようにこれは敗残兵狩りの中の話だね。軍服の色の話は
ここには載ってないから、その証言自体は別のところにあるものだろうけど、
手元にないので確認出来ないが『証言・南京大虐殺』か『この真実を��』辺りに
あるのかな。取り敢えず『南京への道』から部分的に次レスで引用する。

>>87
はったりってことで決定でよろしいか？ｗ

　三列の犠牲者たちは穴の反対に向かってひざまずく格好ですわらされ、
唐さんは一集団の最後の列(穴側)の一番端にいた。斬首係の日本兵は、
最前列の東端から斬りはじめた。泣き叫ぶなかには、腰がぬけたように
なって動けなくなった市民もいる。首が斬りおとされると、血しぶきと
同時に胴体が倒れ、首はうしろに一列に並べられた。
　最前列の最後、七人目の西端は妊婦だった。日本兵はしかし、殺す前
に強姦しようと、列の前方に引っぱっていった。一〇メートルほど離れ
た所で目的を達しようとしたが、その妊婦は「打倒日本帝国主義！」と
大声で叫んで低抗した。日本兵はただちにその腹部に銃剣を突きさした。
断末魔の絶叫。腸がとびだし、臍の緒もはっきり見えた。さらに胎児を
突き刺して投げだした。
　八人目は中の列(二列目)の西端、つまり唐さんの真前の男だった。首
が斬られたとたん、胴体がうしろに倒れてきて、唐さんは将棋倒しのよ
うになって穴に倒れこんだ。首なし死体の服などで頭を覆ったような気
がしたが、それっきり気絶してしまった。恐怖の極隈での気絶だったと
あとで思っている。
（本多勝一『南京への道』p209(朝日文庫)）

　この話が真実かどうかは論点ではない。>>84の言うように、軍服の色が
どうとか言った理由で中国兵を日本兵と見紛う状況ではあり得ない、とい
うことだ。全部を引用すればもっとはっきりするが、これは南京陥落当日
の話とされている。

自国の（南京なら中国）の軍服を知っているのは当然だろうけど、他国の軍服見て何で外国の軍服だとわかるんだ？
よく考えて見ろ、これはかなり謎な事なんだぞ。
何で、一般市民が日本兵であるとわかったのか。

そもそも、本多勝一など、自分で本当かどうか解らないと言っている、中国の旅や南京への道を、事実であるという前提で物事を語る基地外、
古の賢人の言葉を借りれば、千のうち九百九十九は、切り捨てるべき。

このスレでいいのか解らんけど、どうしてもみんなの意見聞きたかったので書いてみる。
該当スレあったら、お手数ですが誘導お願いします。

ﾓﾚは今ヨーロッパのある国に住んでて、その国生まれ育ちの中国人（両親は香港から）と
一緒に住んでいる。
もちろんそいつと日中の関係を話すんだが、今日もその話をした。
内容は、相変わらずの虐殺問題。
彼の弁は、「日本は南京大虐殺や、戦争中に1人取り残さず皆殺しにしたりﾚｲﾌﾟしたりしたくせに、
国としての正式な謝罪がない。それがない限り、いくらお金を払っても、それは謝罪にならない。
南京大虐殺の被害者の人数が当時の市民より多いって？中国人がどんどん人数増やしてるって？
そんなの関係ないね。問題は"虐殺した、そして謝罪してない"ってことだからだ。
例えば現代で人を1人殺そうが、100人殺そうが、捕まって刑務所入って償うことには変わりない。
だから、中国人が人数を増やしてもそれは全く関係ない。
そして謝罪しない以上、いくらお金を莫大に払っても、それは当然受けるべきもので別に感謝なんて微塵もない。
日本は中国が捏造してるというが、実際世界中のどの教科書でも南京大虐殺のことは書いてるし、
世界中の教科書（歴史）は中国の教科書と同じ事を書いている。
だから中国が正しいんだ。
なんで日本は”ごめんなさい”のたった一言がいえないんだ。
もう50年も経ってるのに何やってるんだ」
と。

長くなったから分けます。

本勝の「中国の旅」って、中国人の言い分をそのまま（何の検証もせずに）
載せたものだろう？　信頼できるはずないよ。　

彼の言うことも解るし、彼が言うように
「もし俺がお前の家族を皆殺しにして、全く謝罪しないけど大金だけ渡してきたらどう思う？
そんな金受け取らないか、くれるのならもらってやるぜ、でも謝罪してないから絶対許さない、と思うだろう」
というのも、すごい解る。
でも、その時モレが思ったのは、ハッキリ言ってモレは何が真実なのか知らない。わからない。
でも、日中関係が良くなって欲しいナァと願う自分が居るし、
そう思ってる他の日本人だって居るはずだ。
なのに、肝心の中国人が、しかも海外生まれ育ちの、中国人の文化を全く持ってない彼でさえも、
中国に住んでる中国人のように過去しか見ず、
今は昔と違って関係を良くしたいと思っている日本人も居るということも認めず、
確かにお金じゃ心情は何も回復できないけど、そういう努力も認めず、
ただ頭から日本＝諸悪の根源、謝ったとしても一生中国の奴隷で居るべきだ（ﾊｯｷﾘこう言った）、
という考えを持っていることに、とてもショックだった。
こうやって中国に住んでない人間にまでも、両親がトクトクと教え込み、
同じ考えの人間が増えていくんだと思い、
若干19歳の彼でさえそう信じて疑ってないところに、
いくら日本が中国に歩み寄っても、当の中国がこれじゃ、
一生日中は和解できないと思った。
中国が言うように、仮に日本政府が正式に謝罪をしたとしても、
中国は「それはそれ、これはこれ」と言い、今までどおり何も変わらず日本を批判し続けるんだろう。
なんだか、すごい絶望した。
どうなんですかね、南京大虐殺の真実や、日中の関係は...。

>>93
＞はったりってことで決定でよろしいか？ｗ

やれやれ、何でもすぐ教えてもらえると思っている甘ちゃんは
これだから困るよね。ちょっとぐらい努力したらどうよ？
この程度の資料も見つけられないようじゃ、
あんたの資料がサヨに都合のいいものばっかりだってことが良く分かるよ。
そのうち一つぐらい書いてやろうか？（ｗ
大体資料解釈しかしないとか言いながら
資料の合理性に疑問を呈するやつからは
俺は弁護人じゃない、って逃げてるようじゃ、
あんたの資料解釈も著しく説得力を欠くってことだ（ｗ

中国人がただ単に日本が嫌いなだけでさ。
虐殺事件がどーのこーのって、
そりゃただの理由なんじゃないの？
いいじゃん、無理に好いてもらわなくたって。

>>100
そうなんだけど、その中国人が日本人を決定的に嫌いになったのは、
南京大虐殺だったり戦争だったりするわけだろ？
で、それが未だに続いてる。個人レベルならどうでもいいけど、国レベルになってるわけじゃん。
だから、どうでもいいとはいえないと思うんだよ。
そりゃ俺らは政府の人間じゃないから、何言おうが変わらないのかもしれないけど。
それと、別に無理に好いてもらおうとは思ってないです。
日本も中国も、両方が本当の真実を知って、
その上でやっぱり嫌い、なのと、
めんどくさーいどうでもいいじゃんみんなそう言ってるし、で嫌いなのとは、
全然違うんじゃないかと思った。

>>93　＞敗残兵狩りの中の話だね
あ、そうなんですか。
「黄色い軍服」はアイリスちゃんの本の中にあるらしいですが

それにしても女性や妊婦が日本軍に（敗残兵容疑で）連行されたという話は聞かないな。

９６は釣り士としての腕が・・・
謝罪しないけど、大金払うって言うことについて、疑問を抱かない。
そもそも、中国では日本が大金を払っていること自体を知らない。

再提出。

当時でも、米国や英国の情報機関は超一流。
あらゆる情報を入手して、本国に打電してる。
下記の打電内容で、十分でしょ？

南京大虐殺は何人かって？？
当然0人ですよ。


　145D　南京アメリカ大使館通信---エスピー報告　　1938年Vol.14
　1938年1月25日　南京

　南京の状況
　在漢口アメリカ大使ネルソン・T・ジョンソン宛
　1937年12月13日、日本軍の南京占領以来の状況についてのエスピー副領事の報告を、
　ここに慎んで提出いたします。　〜略〜

　12月10日後の南京の状況
　南京の陥落を前にして、中国軍と市民の脱出は引きも切らなかった。
　人口のおよそ5分の4が市を脱出し、主要な部隊は武器・装備もろとも撤退していった。
　南京の防衛は、わずか5万の兵士に任されていた。

************************************************

基本的に南京は、100万都市でした。
つまり、4/5が脱出で、大体20万人。
つまり、この記録からも、20万人の数字が出てくるね。ｗ

>>105
だから人数の問題は関係ないって、
どうして人数の問題にもっていこうとするの？

>>106
105じゃないけど30万人虐殺と言われてるのだからその根拠を
知りたいのだろ。30万人は嘘だけど虐殺は有りましたと言われて
納得する馬鹿はいない。
それでは中共や、ひいては国民軍とそれに乗じた欧米、アメリカの
捏造と言われてもしょうがなかろう。
人数の問題にってそりゃどれだけ虐殺したか問題じゃないのかね？

だから、日本軍が意図的に民衆を殺した根拠か、数以外の歴史上の南京の問題点を出せと、何度言っても左翼はスルー

>>108
私の質問にはスルーですか？
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>104
いや、つりじゃなくて俺がヤツから言われたこと事実を書いただけなんだが？
ヤツは、「大金を払おうが、謝罪をしないがきりそれは意味を成さない。
日本が大金を払ってることぐらい、中国人はみんな知ってる。
でも、"謝罪"をしてないから、その金は謝罪としての意味を成さなく、
たんなる無料でもらえる便利なもの、なだけだ」
と言ったんだ。
釣りとか、そういう下らないことしてるんじゃない。
現に実際の中国人の考えを伝えたんだけど。

>>99
　ごちゃごちゃ下らん能書き垂れてないで、

・マギー証言が二転三転した or 証言が矛盾した

　ってどういうところなのかはっきり示せよな。
資料を示さないというのは、「示すことが出来ない」→「実は知らない」
と解釈されても仕方ないだろ。

いっとくが手元にその速記録はある。だが何処を探しても二転三転した部分や
矛盾した部分というのは見当たらない。しかし、読み込み方の違い等の可能性
はある。従って、どの辺りが矛盾しているのかは示して貰わないと現時点では
オレには判断不能だ。

「はったり」は要らんからなｗ

>>102
> 「黄色い軍服」はアイリスちゃんの本の中にあるらしいですが

邦訳本は結局出版されなかったし、どっかのサイトにアイリスチャン本の
邦訳があるらしいが、知らないしなぁ。

チャンは強姦・胎児殺しの部分だけ紹介したのかな。それで「黄色い服」
だから中国兵を日本兵と誤解した、という誤解が生まれたのかも知れないね。
現物見ないとこの推定が正しいかどうかは何とも言えんけど。

>>109
俺が言った事じゃないので、俺に名前出せと言われても困る。
返答したぞ、こっちの質問にはスルーか？やっぱり。

>>110
単なる事実、なら住まなかったが、中国人は悪くない持っているのに、相手に金を払うのかと聞いてやれよ。

>>112
今聞いたよ。そしたら相変わらずの、
「お前は家族を殺されて、金だけ渡されても犯人を許さないだろう。
そういうことだ。
謝罪しない限り、金は単なるﾗｯｷｰなものなだけだ」
と。
「謝罪はしてないかもしれないけど、それは色々事情があって出来ないのかもしれない。
でも、悪いと思ったからお金という形で表現してるんだけど、それは考慮しないのか」
と言っても、上記の返事の繰り返し。
なんか、このやり取りだけみても、もし日本が正式に謝ったら、
そりゃもうとんでもないことになるような気がしてきたよ。

>>109
なかったことを証明せよ、って・・・
普通は、あったことを証明するもんじゃないんか？

>>114
無かったと主張している「学者の存在」を証明せよといっているのです。ｏｋ
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>115
俺はおまえの質問に答えて、
>>112に書き込んだ。
１１４よりこっちが先だろ。

>>108
返答は？スルーか？

虐殺というか、国際法違反の便衣兵は多くいたんだし、
それらの兵士の処刑はあっただろうね。
見た人は、民間人と勘違いしただろうね。
それに、兵士でないけど、処刑された人もいたかも知れない。

しかし、問題は30万人大虐殺。

虐殺だけなら、通州の日本人大虐殺もあるし、
多くの日本兵も処刑されてる。
南京だけを強調する必要はない。

南京関連であるのは、30万という数字だけ。

>>116
「学者の名前を挙げてください」と質問しているのに君はその名前を答えていません。
答えていないので答えたことになっていません。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

南京で日本軍がなにもしていないと言う馬鹿は見たことがない、だから答えようがない。
中国の言っていることが嘘だ、なら、東京大学名誉教授、日本の両親とたたえる人もいる和田春木氏などどうだ。
ちなみに学者じゃないが、本多勝一という人物も中国の言っていることは嘘だと発言したぞ。

で、南京虐殺の定義。
その南京虐殺が問題である理由は？質問のついでに答えることは、君の技術では難しすぎるのか？

>>118
悪魔の証明はできないんだから、なかったと主張する学者はいないだろ。
中国様の仰せになっておられる通りの南京大屠殺は間違っていると主張する学者はいてもな。

>>119
＞和田春木氏などどうだ

その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>120
それじゃ>>119が挙げている学者は南京大虐殺はなかったと主張していない
と言うことですか？

中京大学の赤井邦道教授

まあ、結局左翼にとって、都合は悪いときはスルーという実例がまた一つ明らかになったので、
都合が悪い意見に返答することもできない、基地外が主張していることなど、「狂人でも千に一つは良いことを言う」ぐらいに聞いておけばオッケーです。

寝るわ。

>>124
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>125
馬鹿じゃないのか？
それしかないのかお前は。

>>117
あれれぇ？通州って日本の領土でしたっけ？
日本が中国の領土に侵略してきたんですよね？

だから、中国と日本では立場が全く違うと思いますけど？

通州事件：加害国＝中国＝被侵略国
　　　　　　 被害国＝日本＝侵略国
南京事件：加害国＝日本＝侵略国
　　　　　　 被害国＝中国＝被侵略国

わかりやすいように、侵略＝レイプとしましょうか？

通州事件は、中国に入ってきた日本の男たちにレイプされた中国の女が、
その復讐に、その男たちを虐殺した事件と例えると、
南京事件は、日本の男たちが中国に行って、中国の女をレイプして、
それでも飽き足らず、その女を虐殺した事件と例える事ができる。

一般に被害者が加害者を殺しても情状酌量の余地はあると思うがね。
しかし日本の場合、レイプ犯が人殺しまでやったから重罪だと思うがね。

こう考えると、侵略して虐殺までした日本のほうが残虐なような気がするんですけど…

しかも、通州事件は、昭和十二年十二月二十四日に、「正式解決」しているんですが？？？
ソースhttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/tuushuu.html
それをいまさら蒸し返して、それをタテに南京事件を正当化しようとするのは卑怯ではないでしょうか？？？？？？

ホントに寝るわ、その前にきちんと質問に答えてあげよう。
>>125
> >>124
> 私の質問に答えてから私に質問してください。ok
> 南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
> 名前を挙げてください。
> ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
> www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3
>


いません、もし以降はいるのなら、と言う質問なので、これでオッケーだな。
この程度に気づくのに何時間もかカルトとは不覚だ。

さあ、質問に答えたぞ、おまえの版だ。

日本軍が意図的に民衆を殺した根拠か、数以外の問題点は？

朝を楽しみに待っているよ。

>>128
今までそんな研究が出来るわけ無かろう。
学会でそんなの発表したら干されちまうわ。
今後研究者は出てくると思うが君のねちっこいのには反吐が出るね。
つうかそれ以外で議論に打ち勝てないのか？しかもそれで勝ってると
思ってるのがかわいそうに思えるな。そんなので何が解決してるのか？

>>126
質問の答えになっていませんよ。何度も同じことを言わせないでください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>128
＞いません

それじゃ君が挙げた学者の名前は大嘘だったのですか？嘘じゃなかったら
学者の名前を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>127
その理論だと、今のチャイナタウンは全部襲撃されてＯＫだな。
通州事件の舞台になった通州でも、日本人は平和に暮らしてたんだよ。

>>130
お前は本気でマヌケだな。それが質問か？
大臣が問題発言で辞めさせられるような国でそんな研究できるわけ
無いだろ。
見てて気持ち悪いから関わらなかったけどやはり気持ち悪いわ。
まあ一人で一生同じ事をやっててください。

>>131
へ？
チャイナタウンって中国が戦争して日本から取った領土でしたっけ？

右翼の人が言うには、日本ってアジアで（タイを除いて）唯一植民地にされてない国ってことが自慢なんでしょ？
それじゃ矛盾しちゃいますよ？ｗ

>>132
それじゃ南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しないのですか？
その学者の名前を挙げる人は嘘を吐いているのですか？ 答えてください。

>>134
自分の知る限りでは本気で何も無かったと言う学者は
居ないと思う。しかし民間人の虐殺や軍が略奪や暴行を
解禁したと言うのはまた別問題。
南京は今から研究されるよ。今までみたいにこの問題を
タブー視してたつけが今きてるし、政府自体が白黒はっきり
させないといけないでしょ。まあ中国や韓国みたいに
愛国主義教育は行き過ぎだけど、今の日教組を主とする教育は
あまりにおかしい。このようなことをしていると反動で前よりひどい
ウヨ化もあり得る。どっちかに片寄りすぎるのは国としても人間と
してもおかしくなるよ。今の中国や韓国を正常と思うか？
学者の名前を挙げる人の嘘とは言わず見解の違いと思えば？

>>135
＞学者の名前を挙げる人の嘘とは言わず見解の違いと思えば？

見解の相違とは南京大虐殺はなかったと主張する学者のことですよねぇ？
それじゃ南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在すると言うことにな
りますよ。前段でそんな学者はいないと言いながら後段でその学者は存在
すると言うのは矛盾しています。一体どっちなんでしょうか？(藁

もしその学者が存在するなら質問に答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

koueiは相手にするな。荒れるだけだ。
koueiは延々同じ質問だけを繰り返すキャラだ。
サヨク系掲示板ですら荒らす奴だ。

>>130

はぁ？
俺があげた学者が、いつ南京虐殺を否定したって・
おまえが言ったことだぞ。
>>121
良く読め、中国が発表していることはさすがに嘘だと、言っただけ。

俺が言っていることと同じ事を、わざわざレス付けて、否定的に同じ事を核という技術はさすが、左翼だよな。

まあ、左翼にはこの程度のことも解らないか。

ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜軍隊の所持は他国を挑発して戦争の原因になります。
kouei34
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜だから、中国は日本に侵略されたのです。
kouei34

ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜軍隊をなくせば戦争はなくなります。
kouei34
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜人類をなくせば自然破壊はなくなります。
kouei34

ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜部外者書き込み不可の掲示板でヒキコモリしてます。
kouei34

>>138
＞俺があげた学者が、いつ南京虐殺を否定したって・

この行と

＞おまえが言ったことだぞ。

この行はうまく繋がりません。落ち着いて答えようとしてください。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

虐殺というか、国際法違反の便衣兵は多くいたんだし、
それらの兵士の処刑はあっただろうね。
見た人は、民間人と勘違いしただろうね。
それに、兵士でないけど、処刑された人もいたかも知れない。

しかし、問題は30万人大虐殺。

虐殺だけなら、通州の日本人大虐殺もあるし、
多くの日本兵も処刑されてる。
南京だけを強調する必要はない。

南京関連であるのは、30万という数字だけ。

（　´,_ゝ`）

>>141
南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在していたことを証明してください
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜証明してください

まあ、肯定派はこうやってはぐらかすことしかできないと言うことで、以降は放置します。
で、中国やホンカツのでっち上げが問題であること、わざわざ言わなくても、頭が可哀想な人でない限り解ることではありますが、
それに対する反論として、日本軍がなにもしなかったって言い方も問題なんですよ。
松井大将が嘆くくらいに、軍規がゆるんでいたのは明らかなんだから。

>>142
まず軍服を脱ぎ捨て便衣化した兵士は大量に居ました。

＞それに雑役を担当した少年兵、轄重兵、(軍需品の輸送.補給にあたる兵)などの
＞後方勤務兵、防御陣地工事に動員された軍夫、民間人人夫、その他の雑兵など
＞正規、非正規の区別もつきづらい、したがって軍服も支給さ
＞れないような非戦闘兵もくわえて総勢約一五万人の中国軍関係者。
＞（笠原十九司教授解説より）

軍属は軍服も支給されないそうです。
果たして戦闘兵と戦闘兵以外の役割が明確に区別がされていたのかは知りませんが。

＞吉川克己（１９１３年１２月生まれ）
＞第６師団歩兵第４５連隊　第１大隊
＞
＞兵隊も民間人も同じような服装をしていたから区別できませんでした。
＞みんな灰色やら黒やらの服を着て、百姓の格好をしているんですわ。
＞実際やられた者もおりましたし。普通の格好していても、何を持っているか
＞わかりませんからね。南京にくる途中で女の兵隊をつかまえたという噂も
＞耳にしました。とにかく「人をみたら敵と思え」と言われていました。

南京市中か南京近郊か何処での発言かは判りませんが。

>>143
私の質問にはスルーですか？ 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>144
＞まず軍服を脱ぎ捨て便衣化した兵士は大量に居ました。

南京大虐殺の被害者のほとんどが兵士なら反撃されていたはずです。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在していたことを証明してください
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜証明してください

>>111　＞現物見ないとこの推定が正しいかどうかは何とも言えんけど。

＞>>93
＞推測、っつーか前スレでも書いたようにオレは資料解釈＋α程度のことしか
＞やるつもりはないので、弁護人になる気もない。他を当たってくれ。

推測はやらんが推定はやるのか
それじゃ、>>79
近所の人や親戚の人はいったい何を目撃出来うると言うのか？推定してくれ。

ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜軍隊の所持は他国を挑発して戦争の原因になります。
kouei34
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜だから、中国は日本に侵略されたのです。
kouei34

ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜軍隊をなくせば戦争はなくなります。
kouei34
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜人類をなくせば自然破壊はなくなります。
kouei34

ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜部外者書き込み不可の掲示板でヒキコモリしてます。
kouei34

私の質問にはスルーですか？ 繰り返し質問します。
チベット大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>南京大虐殺の被害者のほとんどが兵士なら反撃されていたはずです。

これの根拠は何ですか？
あと便衣兵を１万人殺そうが１００万人殺そうが何も問題は無いですよ。
南京の争点は「南京在住の民間人３０万人」を日本軍が組織的に虐殺した
ということですから。

（ ´,_ゝ｀）pu

>>149
＞あと便衣兵を１万人殺そうが１００万人殺そうが何も問題は無いですよ。

だから相手が兵士なら日本兵の被害も無視できないほど甚大なものになるはずです。
何十万人の兵士集団が黙って日本兵に殺されるのでしょうか？

繰り返し質問します。
南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在していたことを証明してください
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜証明してください

私の質問にはスルーですか？ 繰り返し質問します。
チベット大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>142
その前に陥落前の南京に100万人が存在していたことを証明してください
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜証明してください

当時でも、米国や英国の情報機関は超一流。
あらゆる情報を入手して、本国に打電してる。
下記の打電内容で、十分でしょ？

南京大虐殺は何人かって？？
当然0人ですよ。


　145D　南京アメリカ大使館通信---エスピー報告　　1938年Vol.14
　1938年1月25日　南京

　南京の状況
　在漢口アメリカ大使ネルソン・T・ジョンソン宛
　1937年12月13日、日本軍の南京占領以来の状況についてのエスピー副領事の報告を、
　ここに慎んで提出いたします。　〜略〜

　12月10日後の南京の状況
　南京の陥落を前にして、中国軍と市民の脱出は引きも切らなかった。
　人口のおよそ5分の4が市を脱出し、主要な部隊は武器・装備もろとも撤退していった。
　南京の防衛は、わずか5万の兵士に任されていた。

************************************************

基本的に南京は、100万都市でした。
つまり、4/5が脱出で、大体20万人。
つまり、この記録からも、20万人の数字が出てくるね。ｗ

そういえば、中国は陥落前の南京には100万人がいたと主張してるよね。
幻の100万人。　四次元空間にでもいたのか？（笑

>>何十万人の兵士集団

軍隊として機能していた「集団」なら確かに反撃もするだろうがね。
現実には南京陥落前後に中国軍の司令部は崩壊して兵士も市井に四散していたので
「敗残兵狩り」で組織的行動をとっていた日本軍が甚大な被害を受けることはない。
大体便衣兵は兵士とはいっても民兵のようなもので訓練・装備とも正規軍のそれとは
比べるべくも無い。

>>南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在していたことを証明してください

1)中国軍が便衣兵を使用していたことは歴史的事実です。南京陥落後に日本軍がそれら
を処刑していたことも。それすら否定するのなら申し訳ないが私のレスはこれで最後に
します。

2）便衣兵・投降兵の処刑は「虐殺」にあたりません。むしろそうした行為を「虐殺」
と勘違いした目撃者の存在を疑っています。


あなたはもちろん「処刑」と「虐殺」の区別はついていますよね？

何人殺したって良いじゃん。
戦争なんだから。
むしろたくさん殺すのが偉いだろ戦争では。
戦争ではたくさん殺してなんぼ。
何故、右も左もそんなことにこだわるのさ。

8:284】動物虐待を解禁しろや。
1 名前：ネオしんちゃん ◆ICExGvG50Q 04/03/27 19:16 ID:8QwiqVjP
魚釣りがよくって何で猫を殺しちゃいけねんだ？
しょせん、動物なんざぁ人間のための道具だろうが。
酒鬼薔薇みたいにダウン症児の首をちょん切るのと
猫の皮をはいで金属バットでぐちゃぐちゃに叩き潰して
ミートソースにするのとどっちがましだ？ 人を殺すよりも猫を殺すほうがましだろ？
やっぱり人間虐待のほうが面白いかな。 俺も虐待されたし。
知的障害のある女性と結婚して ローション塗らずにいきなり肛門にぶちこみたい。

＊　＊　＊

知障とｾｯｸｽしたがってる動物虐待野郎>>1ことネオしんちゃん◆ICExGvG50Q
ニュー速住人？ハン板住人？なんちゃって臆病メンへラー
逮捕祭り開催迫る！乗り遅れるな！

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1080382589/

魚釣りがよくって何で猫を殺しちゃいけねんだ？

うーん。
難しいねえ。
なんて答えて良いか、おじさん困っちゃうよ。

食うのなら、値ととって食っても許すけど、食わないのなら、手応えが楽しいとか言うふざけた釣りも揺るさん。
なにがスポーツフィッシングなんだか、くだらん事のためにバスあっちこっちに放してんじゃねえよ。
って、おれはいいますが。

のらり

結論：魚釣りｲｸﾅｲ

>>136
しかしなんだね、同じ質問しかないけどそれしかすがる所が
無いんだろうね。自分はこれからきちんと南京における日本軍の
行動がきちんと研究されると思うと書いてるのだが。
少し物分りが良いのかと思えばやはり駄目か、哀れみを感じます。

関西人は純情で人情味溢れ義理堅いですが

名古屋人は目の前で殺人、強姦、強盗などがあっても
何も関心を示さない冷酷動物ですよ。

愛知岐阜民は信長の子だからしようがない。

>>156
良いこと言った。
是非中国の愚民共の前で演説して頂きたい。

私の質問にはスルーですか？ 繰り返し質問します。
チベット大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>当時でも、米国や英国の情報機関は超一流。
>あらゆる情報を入手して、本国に打電してる。
>下記の打電内容で、十分でしょ？

ふ〜ん、こういうのが「精密な実証主義」っていうもんなんだね。

>>166　元気無いな。

私の質問にはスルーですか？ 繰り返し質問します。
チベット大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

古いが
>>96
　問題は、中国は一度謝ってもくり返し表現を変え土下座の表現を変え金が足りないと言い続ける、それはオーバーとしてもそういう種類のことをやってきたから。
　また、虐殺論は、一人認めれば、全体を認めないのはごまかしで不誠実だと言い出すから。過去の事実として、中国は決して数字で妥協はしない。日本が悪の帝国でなければ都合が悪いからね。
　たとえば兵士個人の犯罪を一人認めれば、事実を認めたのにトカゲのしっぽ切りだ、と言い出すだけだ。

　まず、いくらでも数字を増やしていく江拓民を見れば、謝罪なんか妄想拡大に使われるだけだとわかる。
　どうして、中国人はそれがわからないんだ？
　　　　ということ。
　
>>115,118,125,130,148,166
　チベット大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？
君は学問･文系＞中国＞中国軍の戦時犯罪の中の215にも同様に書いたろ。
　返事を、257 ：名無的発言者 04/03/24 21:49　に書いといた。 私のは古いからちょっと変わっているかもしれない。
　247にも他の人の答えがある。

　二日経ってるのに、まだ質問続けてるのか。
　もしとうに知っていて、価値なしとして無視しているのなら、それを論破しといて欲しい。別にここでいいから。

　毎日ﾁｪｯｸはしないけど。

>>164今すぐは無理でもそのうち言うことはあるかもしれないな。
臥薪嘗胆だ。敵に警戒されることは防ぎつつ、奇襲攻撃で
敵を殲滅するのはやっぱり基本だろ。後が続かないのはまずいけど。
日本人が反省するべき点はそこだ。

日中戦争のさなかにも中国はチベット、ウィグルに領土を広げ続けていたってマジ？

司会者「もし、日本が侵略されたらどうするのですか？」

馬鹿サヨ「戦争はしたくないので、全員無抵抗で殺されるべきです」

司会者「あなたが死ぬのは勝手ですが、罪もない一般国民にも『死ね』と言うのですか？」

馬鹿サヨ「はい。我々が政権をとれば、無抵抗を義務化します」

>169
それは、人数に誤差があるだけで、チベット大虐殺は否定していません。
チベット大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>169,>>173　
>チベット大虐殺→ ×
　南京大虐殺　＝　○
　
　失礼しました。

>>174
ＩＤは違ってるけど、本人です。

あらゆるスレでこう言ったやりとりしか出来ないkouei37。

※要約
kouei　「警察で犯罪から家や家族の生命・財産を守る具体的な方法を答えてください。」

　　　　＞”泥棒が侵入したときにすぐ捕まえられる”
kouei　「泥棒が侵入した時点で犯罪が成立しますので守れません。繰り返し質問します〜・・・」

　　　　＞”それでも被害は最小限に抑えられるじゃないか”
kouei　「少しだろうと被害が出るのは明白です。繰り返し質問します〜・・・」

＊＊＊こういう幼稚で稚拙な論陣しか張れない人物は無視しましょう。＊＊＊

チベット大虐殺はあったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください

南京大虐殺はあったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください

２０万人も殺す理由がわからない。
だから虐殺は無かった。

もう南京否定派にも肯定派にもkoueiの戯言は全く届かなくなっている。
これでスペック通り３７歳だとしたら精神年齢を鑑定したいもんだ。

>>84
日本人の趣向じゃないな
支那朝鮮辺りの人間の趣向だ

http://i.z-z.jp/?kouei37 BCC

ココ、NGワード設定しまくって、自由な発言ができないよ。
まぁ、自由に発言できても、荒らしでもないのに、管理人と意見が食い違うだけで議論もせずに削除されるけどね。

>>180
日本人も、妊婦を輪姦した後、腹を切り裂き胎児を取り出して楽しむのが好きなんですね・・・

　「（※震災後）三日目になると朝鮮人が武装して横浜の方から押しかけてく
　るから、みんな注意しろ、ことに井戸へ毒を投げこむそうだから、井戸の警
　戒を厳重にしろ、と巡査がふれてきた。
　（中略）（※四日目になって）番小屋につめていたとき隣りの大島町六丁目
　にたくさん殺されているから見に行こうとさそわれた。そこで夜があけ、役
　目がおわるとすぐに出掛けた。
　　石炭穀で埋立てた四五百坪の空地だつた。東側は深い水たまりになつてい
　た。その空地に東から西へほとんど裸体にひとしい死骸が頭を北にしてなら
　べてあつた。数は二百五十ときいた。（中略）
　　ただひとつあわれだつたのはまだ若いらしい女が――女の死体はそれだけ
　だつたが、――腹をさかれ、六七ヶ月になろうかと思はれる胎児が、はらわ
　たのなかにころがつていた。が、その女の陰部に、ぐさり竹槍がさしてある
　のに気ずいたとき、ぼくは愕然として、わきへとびのいた。われわれの同胞
　が、こんな残酷なことまでしたのだろうか。いかに恐怖心に逆上したとはい
　え、こんな残酷なことまでしなくてもよかろうにと、ぼくはいいようのない
　怒りにかられた。日本人であることをあのときほど恥辱に感じたことはない」
　　（田辺貞之助『女木川界隈』（実業之日本社　１９６２）より）（但し※は引用者補足）

>>182
引用先ＵＲＬぐらい示そうぜ。

石原東京都知事の歴史歪曲妄言をただす
http://www.tk-dongpo.net/japanese.htm

ちなみに引用された章の小見出しは
「関東大震災朝鮮人虐殺事件をふりかえる」

本当に、「犠牲者」 や 「被害者」 のフリをするのが大好きだよな。
犠牲者の確認が取れない 「虐殺」 は勘弁してほしいワケだが。

>>182
> >>180
> 日本人も、妊婦を輪姦した後、腹を切り裂き胎児を取り出して楽しむのが好きなんですね・・・

おいおい、その文からは犯人は日本人とも妊婦を輪姦したとも書いてないんだが？
捏造が得意だなｗ　つか、朝鮮人絡みだというのがあやしいな。
しかも、その一人だけが惨殺という不自然さ。プンプン臭ってくるわ。

これは俺の体験談なのだが小学生時に何組のあいつ朝鮮人なんだぜとか早く祖国へ帰れとか
言ってる奴がいたが当時小学生の俺はなんのことか分からなかったが、今考えるとそんなネタや
そいつの名前や風貌を思うとお前が在日で誰かを生け贄にして自分の素性を隠したかったんだろうね。

んで、上記の体験談を考えると上の事件も在日の自作自演とも俺は考えられるんだよね。
第一一人だけってのが不自然だろ。日本人が残虐な風習があるなら複数惨殺されてなければ
おかしいだろ。

北朝鮮のチクリや大使館で妻や子供を放り出して逃げ込む夫など我が身可愛さの惨殺捏造なんでもありも
朝鮮（大陸）文化だからね。まさに引用ページもそれそのものだな。
ま、君もその典型的な在日かも知れないけどな。

禿同

旭軒（飲食店）では40から17〜8歳までの女7、8名が皆強姦され、裸体で陰部を露出したまま
射殺されており、その中4、5名は陰部を銃剣で刺殺されていた。商館や役所に残された
日本人男子の死体はほとんどすべてが首に縄をつけて引き回した跡があり、血潮は壁に散布し、
言語に絶したものだった。

近水楼入口で女将らしき人の死体を見た。足を入口に向け、顔だけに新聞紙がかけてあった。
本人は相当に抵抗したらしく、着物は寝た上で剥（は）がされたらしく、上半身も下半身も
暴露し、4つ5つ銃剣で突き刺した跡があったと記憶する。陰部は刃物でえぐられたらしく、
血痕が散乱していた。帳場や配膳室は足の踏み場もない程散乱し、略奪の跡をまざまざと
示していた。女中部屋に女中らしき日本婦人の4つの死体があり、全部もがいて死んだようだった。
折り重なって死んでいたが、1名だけは局部を露出し上向きになっていた。帳場配膳室では男1人、
女2人が横倒れ、或（ある）いはうつ伏し或いは上向いて死んでおり、闘った跡は明瞭で、
男は目玉をくりぬかれ上半身は蜂の巣のようだった。女2人はいずれも背部から銃剣を突き刺されていた。
階下座敷に女の死体2つ、素っ裸で殺され、局部はじめ各部分に刺突の跡を見た。1年前に行ったことの
あるカフェーでは、縄で絞殺された素っ裸の死体があった。その裏の日本人の家では親子 2人が惨殺されていた。
子供は手の指を揃（そろ）えて切断されていた。南城門近くの日本人商店では、主人らしき人の死体が
路上に放置してあったが、胸腹の骨が露出し、内臓が散乱していた。

守備隊の東門を出ると、ほとんど数間間隔に居留民男女の惨殺死体が横たわっており、一同悲憤の極みに達した。
「日本人はいないか？」と連呼しながら各戸毎に調査していくと、鼻に牛の如く針金を通された子供や、
片腕を切られた老婆、腹部を銃剣で刺された妊婦等の死体がそこここの埃箱（ゴミばこ）の中や壕（ごう）の中から
続々出てきた。ある飲食店では一家ことごとく首と両手を切断され惨殺されていた。婦人という婦人は14、5歳以上
はことごとく強姦されており、全く見るに忍びなかった。旭軒では7、8名の女は全部裸体にされ強姦刺殺されており、
陰部に箒（ほうき）を押し込んである者、口中に土砂をつめてある者、腹を縦に断ち割ってある者など、
見るに耐えなかった。東門近くの池には、首を縄で縛り、両手を合わせてそれに8番鉄線を貫き通し、一家6人数珠
つなぎにして引き回された形跡歴然たる死体があった。池の水は血で赤く染まっていたのを目撃した。

こんな残酷なことまでしなくてもよかろうにと、ぼくはいいようのない
怒りにかられた。中国人であることをあのときほど恥辱に感じたことはない。

まぁ結局、国際法なんて知ることもできない、文字の読めない中国人と文字の読めない日本人になったばかりの朝鮮人のやったことという事で終了

南京スレにもしばしば書き込み。
おい、お前らこそ被害者ぶって通州事件なんてのせてんじゃねーよ。
また通州事件に言及するのもトンデモネット右翼の常套手段ですが、まっ
たくお話になりません。事件当時の通州は、中華民国政府ではなく日本の傀儡
政権である冀東防共自治政府の支配下にあった地域で、この地域でおきた
事件がどのようにして中華民国との戦争理由になるのか謎で、そもそもその自治政府の
守備隊が反乱し、日本人ら民間人を虐殺した事件だ。
また、民間人を虐殺したと非難しているようですが、民間人といえども侵略に
荷担していた以上、攻撃対象になるのは当然ではないでしょうか。「日本人は
殺されて当然」だった。それぐらい考えろ！
>>186>>187

★捕虜虐殺の証拠
「〔13日午後2時〕連隊長より左の命令を受く。
　旅団（歩兵第127旅団）命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺
　してはいかん。
　〔13日夕方〕各中隊長を集め捕虜の処分につき意見の交換をなさしめたる結果、各中隊に等分
　に分配し、監禁室より５０名宛連れだし、第一中隊は路営地南方谷地、第三中隊は路営地西南
　方凹地、第四中隊は路営地東南谷地付近において刺殺せしむることとせり。（中略）各隊とも
　に午後5時準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後7時30分刺殺を終わり、連隊に報告す。
　（以下略）」
　「第114師団第66連隊第1大隊　戦闘詳報」（「南京戦史資料集」偕行社）

「捕虜の仕末その他にて本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す。皆殺せとのことなり。各隊食糧なく困却す。」
　第13師団山田支隊の山田支隊長の日記<1937年12月15日>（「南京戦史資料集�U」偕行社）

「捕虜総数１万７千２５名、夕刻より軍命令により捕虜の三分の一を江岸に引出し�T（第1大隊）において射殺す。（以下略）」
　山田支隊歩兵第65連隊第8中隊の遠藤高明少尉の陣中日記<1937年12月16日>（「南京大虐殺を　記録した皇軍兵士たち」）

「だいたい捕虜はせぬ方針なれば、片端よりこれを片づくることとなしたる（以下略）」
　中島今朝吾中将の日記<1937年12月13日>（「南京戦史資料集」偕行社）

「第16師団の歩兵第38聯隊副官児玉義雄氏の述懐。
　聯隊の第一線が、南京城１、２キロ近くまで近接して、彼我入り乱れて混戦していた頃、師団
　副官の声で、師団命令として「支那兵の降状を受け入れるな。処置せよ」と電話で伝えられ
　た。私は、これはとんでもないことだと、大きなショックをうけた。（以下略）」
　畝本正巳「証言による「南京戦史」(5)」（「偕行」1984年8月号）

★民間人・市民虐殺の証拠

　民間人に対する虐殺命令が存在している。。
　
　この問題について、ゆうさんという方の研究がある。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/minkanjin.htMl

>>191>>192で南京虐殺があったことが証明されました。
ここまで出されてしらを切るネット右翼は人間ではありません。
罪は罪と悔い改め、被害者や犠牲者の安らかな成仏と補償や日本政府の謝罪を
願いましょう。

右翼討伐人
日本人の民間人は殺して良くて、中国人の捕虜を殺したら
駄目なのか？お前の理念は何も無く、単に手段のために目的を
ないがしろにしている。本気で日本人なのか？

右翼討伐人というのを最近よく見る。初めの頃は、それでも結構まともなことも言っていたように記憶するが、
2ch住人の煽りを受ける続けた結果。最近、本当の電波になってしまった感がある。
2chと言うところは電波を作り出す構造を持っているのだろう。過去にも居たが、2ch住人の煽りを受けると
とたんに冷静で客観的判断力を失う人が居る。そしてその恨みの怨念がサイト上で反論をかき集める行動に出て
最後には知らぬ間に洗脳されてしまうという、2chの恐ろしい側面を見る。
本来、検証とはいかなる偏見も持たず多角的、多方面の資料を集め、ひとつひとつ丹念に調べていく必要があるもの。
2chでそれをすることはほとんど不可能だというのに・・・。まあ、電波浴もそれはそれでたのしいものだが、
たまにこういう悲劇は起こるのだなぁ。みなさんも遊び過ぎに注意しましょう（ｗ

>>193
証明されたんだ
スゴイネ、パチパチパチ( ´,ゝ｀)

>>194
日本人じゃないんじゃないの？
この意見は支那人のそれだよ。
＞また、民間人を虐殺したと非難しているようですが、民間人といえども侵略に
＞荷担していた以上、攻撃対象になるのは当然ではないでしょうか。「日本人は
＞殺されて当然」だった。それぐらい考えろ！
これが国際法違反だってことに気が付いていないんだから。

>>193
逃げ回らないで、さっさとハン板に戻りなさい。
議論板の方に迷惑がかかるでしょう。

>>198
逃げずに答えてください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>194 サヨは馬鹿
>右翼討伐人
>日本人の民間人は殺して良くて、中国人の捕虜を殺したら
>駄目なのか？お前の理念は何も無く、単に手段のために目的を
>ないがしろにしている。本気で日本人なのか？

そうですね。右翼討伐人君は、単なる反日なんでしょう。

>>200
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

　右翼討伐人　＝　kouei37　？？

中は全部同じ。

>>201
その前に陥落前の南京に100万人が存在していたことを証明してください
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜証明してください

基地外が2匹もいて香ばしいスレですね。

>>205
電波？(藁

>206
電波より重傷だろ（ｗ

>>207
お前のことだよ(藁

良く分かりませんが・・・

ttp://yasai.2ch.net/kokusai/kako/1006/10066/1006634596.html

>208
右翼討バカ人とkoueiが基地外に見えないんだったら重傷ですねｗ

>208
あ、これはミスったなｗ
203,204へ「基地外」呼ばわりしたと思われてるし・・・＿|￣|○

はっきり言っておきますが
基地外＝ 右翼討伐人 & kouei37ですから(´Д`;)

>>211
↑電波

>212
なんだ本人か。

基　地　外　の　く　せ　に　人　を　電　波　呼　ば　わ　り　す　る　な

>>213
↑電波が吼えています。

こういう幼稚な中傷しかできないところがバカサヨの特徴。

>190
>195

どう見てもまともな思考とは思えないんだが。

koueiの基地外っぷりはこれでよく分かる。

ttp://www.google.com/search?num=50&hl=ja&ie=Shift_JIS&c2coff=1&q=kouei+%94%F1%90%ED&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

つーか、
kouei　ここ２・３日極東やハングルに出現している。

<<186
あれれぇ？通州って日本の領土でしたっけ？
日本が中国の領土に侵略してきたんですよね？

だから、中国と日本では立場が全く違うと思いますけど？？？

通州事件：加害国＝中国＝被侵略国
　　　　　　 被害国＝日本＝侵略国
南京事件：加害国＝日本＝侵略国
　　　　　　 被害国＝中国＝被侵略国

わかりやすいように、侵略＝レイプとしましょうか？

通州事件は、中国に入ってきた日本の男たちにレイプされた中国の女が、
その復讐に、その男たちを虐殺した事件と例えると、
南京事件は、日本の男たちが中国に行って、中国の女をレイプして、
それでも飽き足らず、その女を虐殺した事件と例える事ができる。

一般に被害者が加害者を殺しても情状酌量の余地はあると思うがね。
しかし日本の場合、レイプ犯が人殺しまでやったから重罪だと思うがね。

こう考えると、侵略して虐殺までした日本のほうが残虐なような気がするんですけど…？？？

しかも、通州事件は、昭和十二年十二月二十四日に、戦後ではないですよ？
謝罪し賠償金を払うことでとっくに「正式解決」しているんですが？？？
ソースhttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/tuushuu.html
それをいまさら蒸し返して、それをタテに南京事件を正当化しようとするのは卑怯ではないでしょうか？？？？？？

>>218
いや、通州事件は共産党が煽動したもので、また傀儡政府であろうと
あくまで中国人が残虐事件を犯した、というところに持ち出される意図がある。

また解決されたと言うことは、はっきり日中双方に認定されているというわけで、
「南京事件はあの東京裁判に出てきたもの」であって、決して正当な認定を受けた
わけではない、という主張なのね。

この辺りは理解しておく必要があります。

--------------------------------------------------
　　　　＜　町のチンピラやクズ　＞

今日も今日とて威圧的な愛国心をちらつかせながら虚勢をはる。
自分の暴力や傲慢なわがままを通す為に愛国を口に出す者。
それが右翼の原点。　政治マフィア活動である。
--------------------------------------------------

だからさ、南京虐殺の問題点は何だ？
日本軍が組織的に非行を働いたことか？
洗浄ではどうしても存在してしまうと言うレベルを超えた何かがあったのか？

なにがそんなに問題なんだ？と何度言っても、左翼はスルーという時点で、南京とは何かが良く解る。。

中国人とチャットすると、通州事件も日本が悪いになってる。ｗ

このスレ一通り読みました。
南京の問題うんぬん言う前に　kouei37　って人は
馬鹿ですか？
なんでそんなに同じ事ばっかし言ってるの、内容の以前だな。

>223
そうです。
詳しくは>>216にあるググルの結果から、「平和について考える市民の掲示板」を
見てみてください。一旦「戻る」で過去ログを最初から見るのかお勧めです。
見てるうちにだんだん気分悪くなってきて最後には呆れかえって藁うと思いますが（ｗ

他の反戦平和論者からも何故呆れられ疎まれているのか大変よく分かりますね（ｗｗｗｗ
いまでも全く同じ事を延々繰り返す様な人物です。

知障以外の何者でもないと思いませんかみなさん（ｗ

>>218
＞謝罪し賠償金を払うことでとっくに「正式解決」しているんですが？？？

国交正常化条約はどうなったんだ？
東京裁判ではもう判決も出て刑も執行されただろ。

何でいまだに日本は謝罪だの何だの、させられなきゃいかんの？

「〜〜市民団体」「〜〜ネットワーク」「〜〜市民派」とか安全そうな名称を使って、左翼過激派が黒幕だったりする事ってよくあるよね。


参加するときはバックに控えている団体とか良く確認した方がいいね。

>>226
> 「〜〜市民団体」「〜〜ネットワーク」「〜〜市民派」とか安全そうな名称を使って、左翼過激派が黒幕だったりする事ってよくあるよね。

ふーん。でもそういう噂以上のものって聞いたことないんだよなぁ。

どっちかっつーと右翼の方がはっきりしてるよね。愛好会だか友の会だか知らないけど
如何にも団体でさえないように装ってあんなことまでやっちゃってたもんなぁ（藁

>>218　（各国が）租界を作った程度のことがなぜ侵略なのか？　
説明してくれ

＞「〜〜市民団体」「〜〜ネットワーク」「〜〜市民派」とか安全そうな名称を使って、左翼過激派が黒幕だったりする事ってよくあるよね。
＞参加するときはバックに控えている団体とか良く確認した方がいいね。

最近だと反戦デモとか、裏をたどるとある、売国政党と同じビルの中に事務所があったり、
実際行ったら公安に写真取られてる極左過激派がいたり。(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>228　租界じゃなくて防共自治政府という傀儡政府です。

>>229
ウヨクはもっと恐いよ〜
友の会とか言いながら実態はテロ集団だものｗ

建国義勇軍は刀剣友の会！ウヨクはやっぱりｷﾓｰｲな〜
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1075303457/

>>223
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>224
質問に答えられない人が知障だと思いませんか？
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

　私は初めてこの掲示板を見ました、右翼討伐人、その他、やや感情的に成っていますね、
私は右翼は嫌いです。バックボーンの通った人物はいないし、馬鹿みたい、又、
右翼討伐人、その他は、中国人か、ガリガリ日教組の教員なのですか、私は、南京で日本軍による
虐殺が有ったと確信していますが、大、なのか疑問は有ります。
　元、拓殖大　教授、秦　郁彦氏　の書物もありますが、やはり決定的な検証は出来てませんけど
３０万人虐殺の数には疑問が残ります。
　本当は、中国の周恩来氏に戦争責任賠償金を免除してもらった事が、その後の日本の
対中国政策に悪い影響を与えていると思ったりもします。
　ばっさり賠償金を、支払っていれば良かったのに、、、、永遠の無償援助です。謝罪意志
も全く無償になりました。
　その中の南京問題、これは永遠の無償資金援助の問題でもあるのです。右翼は盛り上がり型
のガン、よど号事件犯人その他支援組織は浸潤型のガン、どちらが悪性か皆さんの判断しだいです。
　

kouei37　さん
あなたの開いてるサイト拝見しました。正直あのサイトは掲示板にする必要性
は全く感じられませんね。自分の意見に沿った内容を書いた人以外の意見を
削除するのであれば、掲示板の意味は全く無いことは常識的に考えて理解できる
と思いますが・・・。

あなたのレスは非常に驚かされると言うか、読んでいて変な気分になるというか
正直に言って気味が悪いと感じました。なんで、同じことばっかり繰り返し繰り返し
言ってばかりなのですか？このスレでも相手の方が直接的でないにしろ、文章の
読解能力が平均的な者であれば理解できる内容について、あなたはそれを理解
せず(出来ず？)また、同じ質問を繰り返しています。

平均的な読解能力のある人間であれば、あなたの側のレスに強い違和感を覚え
ると思います。個人的に強く思うのは、あなたのレスの内容ではなく、レスのつけ方
が不気味に感じます。

>>234
正常な読解力があるなら私が何を質問しているのか理解できその質問に
答えることができるはずです。ok

繰り返し質問しますから答えられる能力があるなら答えてください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>232 >>235
私は学者の安田という者だ。南京大虐殺はなかった、以上。

南京大虐殺＝捕虜の掃蕩（合法か不法かで意見は分かれるが）という定義付けに限定されるなら
「まぼろし派」も含め南京大虐殺は無かったと主張する学者は実在しない。

南京大虐殺とは「南京城内に進軍した日本軍が20万、30万の市民を寄ってたかって殺しまくった」
事（＝今まで一般的に流布されていた南京大虐殺のイメージ）であるというのなら、
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在する。

（笠原十九司　都留文科大学教授）
「南京城内に進軍した日本軍が20万、30万の市民を寄ってたかって殺しまくった」
というのはまったくの虚像である。
（南京大虐殺否定論１３のウソ　より）
中国側の公的な３０万虐殺説を絶対的なものとして、日本人も３０万虐殺を
信じるべきだと言われたとすれば、それは受け入れられないことになる。
（南京事件と日本人　より）

一般的に南京大虐殺否定派は中国のウソ･捏造に対して腹を立てているのであって
虐殺２６〜３０万人説と言う数値が否定されるだけで充分目的は果たされている。

もし本当に世界的に捕虜が裁判の上処刑されていた、という事実があるなら、
別に数千人〜数万人レベルの虐殺説を認めても構わないし、反論する気も無い。

どちらにしても中国のプロパガンダは完全否定されるし、当時世界的にそれが
常識だったのであれば、そういう行為を実践した日本が悪かったのだから仕方ない。
（ただし、当時の世界の中で日本だけが悪かったのかと言われれば否だと答える）

絶対に中国に批判の目を向けない肯定派とは違う。そのくらいの度量は持っている。

｢東京裁判での中国サイド（国連側）の主張に捏造があったのか否か？｣
｢東京裁判での裁判結果がその訴因として南京事件が有効であるか否か？｣
｢虐殺があったとして、その人数は裁判時に主張された人数（26〜30万）なのか否か？｣

これらが本来の論点であるべきであって、あとの問題は言葉や数字を定義するための
部分的な議論に過ぎないんじゃないの？

それとも、一切の論程は無視して、当時の絶対人数と絶対的虐殺意義が上がらないとダメなの？
虐殺肯定派は議論において何が目的なのかわからん。

初心者的な質問で悪いんだけど、誰か答えてくれないかな？

虐殺の定義って何ですか？
大虐殺の定義って何ですか？

>>235は、「南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？」と
お聞きになっているようですが、
もし、「大虐殺」ではなく、「小虐殺」だったと主張している学者は、
「大虐殺」はなかったと言っていることになるんでしょうか？

というか、m9ってなんですか？

ｍ９　←人に指を指す形にした拳を前から見た図
　　　　　人を指差すのは人間としてあるまじき行為

　２３５、kouei37氏へ　
　言ってる事は理解できるが、此の掲示板を作った効果は有りませんね、あなたの
やり方で、人間性まで否定されそうです。あなたの意見は６０パーセント正しいと思いますが
最後の名文を立ち上げ、早々に名残惜しいと思いますがシャットダウンした方が賢明だと思います。
　

薬害エイズの阿部学長さんが罪に問われなかったのは
この手の事件の真相を知ってるからなんじゃないかと妄想！
たしかあの人、旧日本軍のえらもんさんだったと
私を有罪にするなら南京の事ぶちまけるぞ・・・とか
想像力豊か杉？ｗ　

>>232

数々の証拠によりkoueiは真性の基地外と判明致しました。

なにが「質問に答えられない人が知障だと思います」だよ。
今までおまえがやってきた発言がまともだと思っているのか？

反　戦　Ｂ　Ｂ　Ｓ　か　ら　も　締　め　出　し　を　食　ら　う　よ　う　な

論理破綻書き込みしかできないくせに何様のつもりだ。

>>243
というよりあなたが変な左翼から間違った知識をさらに間違って聞いた感じ。

>242
出現当初はもっと口が悪かったはず＞基地外kouei

そろそろ終わりが近いようだ／ハルマゲドン

この基地外が出現したらこれをコピペしてやってくれ。

----------------------------------------
koueiの基地外振りを証明する動かぬ証拠
----------------------------------------
ttp://www.google.com/search?num=50&hl=ja&ie=Shift_JIS&c2coff=1&q=kouei+%94%F1%90%ED&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

「平和について考える市民の掲示板」がお勧め。
他の反戦運動ＢＢＳからも疎まれている揺るぎない事実がそこにある。

koueiさん、国際情勢の世界平和は不可能？スレに降臨してください。

>249
呼ぶなよあんなキチガイ（ｗ

　非常に偏った資料を元に、スレッドを立ち上げても議論になりません。始めに
こうありきではね、もう少し左右の資料を並べたらいいのに、自分の好きな飼料、、
ばっかりでは　それにスレッドの進行の仕方、意見の取り上げ方、こういう難題な
スレッドを立ち上げる場合は慎重に、公平に、責任者はkoueさんでしょ

>251
あんなキチガイに敬称付ける必要はない。
このスレの電波発言や216のリンク先を見れば、
こいつは責任を負う覚悟も信念も何もない事が分かる。

koueiにさん付けする必要はないよ。ただ、自分に反対する者を右翼
呼ばわりするしか能がないんだよ。

>>239
定義なんてないよ。ただの言葉遊びなんだから。

>254
そうそう。
春先になるとたまに見かけるでしょ。町中で奇声張り上げたり突然暴れたりする奴が。
彼はそれと同じと思って頂ければほぼ間違いないです。

言葉遊びにもなってない。キチガイが張り上げる奇声と本質は同じ。

「〜〜市民団体」「〜〜ネットワーク」「〜〜市民派」とか安全そうな名称を使って、左翼過激派が黒幕だったりする事ってよくあるよね。


参加するときはバックに控えている団体とか良く確認した方がいいね。

　kouei氏は、本多勝一氏の二番煎じの様です、ね　１００人切りは、当時
の従軍記者の捏造という事はハッキリしています。
朝日新聞社と本多勝一氏は１００人切りの汚名を着せられ、処刑された、
遺族の方に、起訴されています。戦後これだけウソを延々と書けばです、
kouei氏はほかのスレッドにも同じ文面を出しているようですね、、、本多勝一か中国人
でしょう、中国人なら一応日本人の平均的アンケートとしての資料になりそうですが、

本多記者は『中国の旅』や「世界語と日本語と共通語と方言との関係」な
どで文革礼賛を重ねるにあたり、香港やダライ＝ラマ庁など「その反対側
の視点による情報」をどのように「どんどん」使ったのか？

>>257
> 　kouei氏は、本多勝一氏の二番煎じの様です、ね　１００人切りは、当時
> の従軍記者の捏造という事はハッキリしています。

ハッキリなんかしてないよ。Ｎ・Ｍ両名とも互いが記者に言ったことと
言ってるわけだし。記者自身が見たわけではないことは事実だが。

　259サン、あなたの意見に興味があります、ソースの出元を教えてください。

>>260
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

196 ：名無しさん＠４周年 ：03/08/02 02:33 ID:yaRMpAG0
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(･∀･)＜挙げてください

↑コレが出てきたら、↓コレを貼ってください

藤岡信勝　東大教授、東中野修道　亜細亜大教授、西尾干二　電気通信大学教授
秦郁彦　日本大学教授、中村粲　獨協大学教授、小山和伸　神奈川大学教授
渡部昇一　上智大学教授、小室直樹　駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ　スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄　筑波大学名誉教授、大原康男　國學院大學教授、北村稔　立命館大学教授
田中英道　東北大学大学院教授、高橋史朗　明星大教授、坂本多加雄　学習院大教授
西部邁　秀明大教授、梅原利夫　和光大学教授、大田尭　東京大学名誉教授
神田修　九州大学名誉教授、佐貫浩　法政大学教授、鈴木英一　名古屋大学名誉教授
土屋基規　神戸大学教授、浪本勝年　立正大学教授、橋本紀子　女子栄養大学教授
平松茂雄　杏林大学教授、堀尾輝久　中央大学教授、三上昭彦　明治大学教授
小田村四郎　拓殖大学総長、小堀桂一郎　明星大学教授、中村勝範氏　平成国際大学学長
長谷川三千子　埼玉大学教授、渥美堅持　東京国際大学教授、吉田敦彦　学習院大学教授
九嶋勝司　秋田大学長、西鋭夫　麗澤大学教授、松井嘉和　大阪国際大学教授
百地章　日本大学教授、井上順理　鳥取大名誉教授、丹羽春喜　大阪学院大学教授
荒木和博　拓殖大学教授、鄭大均　都立大学教授

「大虐殺」が事件の規模を表す意味と見れば、「大虐殺」を自説に使ってない人はいると思いますが。
例えば「大虐殺」はなかったが、法規を逸脱した軍人はいた、とか。
秦氏も自著のタイトルは『南京事件』。スタンスとしては中虐殺派かな。
南京事件はあったのか？と問われれば、証明はできないが、他の戦場で起こりうる規模ではあったかも。

kouei氏の説得力で彼に同調する人は、増えないでしょう

>>262
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>262
わかりました。

被害者数に異議ありと言うなら、十分大虐殺に異議ありだ。
どういう意味のどれ以上を大虐殺と言うか、伸縮自在で健忘症なのがサヨクの常套。

>>260
> 　259サン、あなたの意見に興味があります、ソースの出元を教えてください。
　向井氏の遺書。〈野田君が、新聞記者に言つたことが記事になり死の道づれに
　大家族の本柱を失はしめました事を伏して御詫びすると申伝え下さい、とのことです。〉
〈公平な人が記事を見れば明かに戦闘行為であります。〉
(『復刻 世紀の遺書』講談社・一九八四年)

　野田氏の遺書。〈○向井君から父上へ「口は禍の元、冗談をいったばかりに、大事な
　独り息子さんを、死の道連れにして申し訳ありません」とのことです。〉(月刊『偕行』
　一九七〇年九月号)、〈向井君の冗談から、百人斬り競争の記事が出て、それが、俘虜
　住民を斬ったというのです。〉(同一〇月号)

　佐藤振寿カメラマンの証言。

〈あの時、私がいだいた疑問は、百人斬りといったって、誰がその数を数えるのか、
　ということだった。これは私が写真撮りながら聞いたのか、浅海さんが尋ねたのか
　よくわからないけど、確かどちらかが、“あんた方、斬った、斬ったというが、誰
　がそれを勘定するのか”と聞きましたよ。そしたら、野田少尉は大隊副官、向井少
　尉は歩兵砲隊の小隊長なんですね。それぞれに当番兵がついている。その当番兵を
　とりかえっこして、当番兵が数えているんだ、という話だった。─それなら話はわ
　かる、ということになったのですよ。」〉(『週刊新潮』一九七二年七月二九日号より)

http://web.sfc.keio.ac.jp/%7Egaou/jijitu/hoshi1.htmlより引用

>>265
262をみんな読んだというなら、君の結論として、最低どれだけのことがあったと主張するのだね。
それがなければ、読んでないとみなす。

コピペは楽だね　

学者（定義不明）がいようといまいと無関係

>>269
彼らが南京大虐殺はなかったと主張していることを証明してください。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

定義不明項目

"大”　"虐殺”　"学者”　"主張”　　”ok”　"kouei”

答えてください　　答えてください　応えてください

>>272
南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が存在するなら
その名前を挙げる事は可能です。ok

もう一度質問を繰り返しますから逃げずに答えてください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

頼むからさ、koueiはスルーしてくれ。相手にすんな。

>>274
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

何だ、このok馬鹿は？
はぁー恵也が妙になつかすい今日この頃。

269が当たったことを証明したな。

>>276
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

＞南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が存在するなら
＞その名前を挙げる事は可能です

定義がなきゃ議論にならんのだから、そこに学者は必要ない。
つまりお前の言ってることは論理的に破綻している。

ハイ答えてください。南京大虐殺とは何ですか？（ｗ
あんたが定義していることですよ（ｗ

>>279
だから定義しなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が存在するなら
その学者の名前を挙げることは可能です。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>259
朝日新聞の支持の元ホンカツがでっち上げたのは、捕虜虐殺ね。
本人たちが、新聞記者に語ったのは、実行不可能、誰が聞いても法螺と分かる話ね。
新聞記者の捏造という言い方は、問題有るけど、ホンカツのでっち上げははっきりしてます。

何しろ、３０年くらい前にこういっている人がいるから、捕虜虐殺だと言って、
調べることができたはずなのに、追跡調査はいっさいしていません。

つまり、きちんと調べたら、嘘だとばれるから調べてないか、
調べたら嘘だと解ったから、公表しなかったのか、どちらにしても明らかにでっち上げです。

>>280
おいおい、>>236が読めないのかこの馬鹿は

＊　k　o　u　e　i　は　絶　対　無　視　で　お　願　い　し　ま　す　＊

koueiの基地外振りを証明する数々の動かぬ証拠

ttp://www.google.com/search?num=50&hl=ja&ie=Shift_JIS&c2coff=1&q=kouei+%94%F1%90%ED&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

「平和について考える市民の掲示板」がお勧め。
他の反戦運動ＢＢＳからも疎まれている事実を認識してください。

>>282
年上に向かってバカ呼ばわりかよ

>>283
そこは反戦系の振りをしたウヨ系掲示板だろ(藁

>>284
そこは反戦系の振りをしたサヨ系掲示板はOKなのか？(禿藁

年上がエライならワシをもっと尊重しなさい
自慢じゃないが歳だけは無駄にとってるのだ　　　　　哀しい・・・

>>281
でっち上げじゃないよ。志々目証言て知ってるよね。

志々目証言に関する議論。
　
中国＠2ch掲示板
【3500万人の虐殺に謝罪して、賠償して下さい！】より

708 ：名無的発言者 ：03/11/15 07:27
719 ：名無的発言者 ：04/03/31 23:16
721 ：名無的発言者 ：04/04/01 00:44　
723 ：名無的発言者 ：04/04/01 01:02
724 ：名無的発言者 ：04/04/01 01:49
725 ：名無的発言者 ：04/04/01 17:58
729 ：名無的発言者 ：04/04/01 18:19

koueiのﾃﾞﾑﾊﾟ専用返答テンプレ集でもどっかに作っておけば良いんじゃないの？
ガイドラインあたりが良い板かな

>>288
見落とし。
735 ：名無的発言者 ：04/04/02 00:21

南京で死刑とかはしてただろうけど、虐殺ってほどじゃなかったんじゃないの
中国側の発表は鯖読んでる気がする・・・

ok馬鹿は無視しておけば、その内マジで荒らし始めてアク禁になるのでは？

>>290
新規追加
737 名前：277訂正 ：04/04/03 17:24

>>291
便衣兵の処刑は何度かあったみたいだね。
記録もあるし、日本兵の証言もある。

それを見た市民が虐殺と勘違いし、それが何十倍に誇張されて今の中国の歴史認識があるんだろうな。
遺体もないし、人口も20万前後（1938年には25万に増えた）だったのに、30万が殺されたとわめき散らす。ｗ

訂正

Ｘ　何十倍に誇張されて
○　何十万倍に誇張されて

>>294
> 便衣兵の処刑は何度かあったみたいだね。
> 記録もあるし、日本兵の証言もある。
> それを見た市民が虐殺と勘違いし、それが何十倍に誇張されて今の中国の歴史認識があるんだろうな。
> 遺体もないし、人口も20万前後（1938年には25万に増えた）だったのに、30万が殺されたとわめき散らす。ｗ

三十万とかいう数は大いに疑問だが、「便衣兵の処刑」が何故「虐殺」ではないのかね。

「人口も20万前後（1938年には25万に増えた）だった」というのは安全区に限った話で、
二十五万というのは最初からいて虐殺を免れた人口なんだけどな。

−−−
南京におけるキリスト教徒の活動に関する予備報告----一九三八年冬季
一九三八年二月十八日　ベイツ（もしくはベイツとミルズ）

　南京攻撃が予想された週に、南京住民の膨大な脱出があったにもかかわらず、
二五万人が安全区に入り込み、････
−−−
『南京事件資料集　アメリカ関係資料』　P182

遺体もない、というのは「３０万の遺体は出土されていない」という意味ならば
確かにそうだが。

便衣兵の処刑を虐殺と定義するのであれば戦争＝虐殺だな。
そんなアフォな話があるかって。
便衣兵は保護対象捕虜では無い。偽装ゲリラ。
闘争中華兵が民間人の服を略奪して潜んだのがバレただけ。
虐殺＝殺しと定義するならば全部虐殺になってしまうわ。

>>297
戦争にも法があるんだが、知らないのかね。

最後の投稿
　戦争には、どうしても虐殺がつきものですね、アメリカ兵でもガダルカナル戦で負傷して
動けない日本兵にガソリンをかけ焼き殺したりしてますから、ベトナム戦ではソンミ村事件
南京でも虐殺があって当然と思いますが、数についてはかなり誇張されているのでは、
曖昧な箇所は、どちらに向いても誇張され　チュウ、エンライに利用されますぞ、
しかし、このスレッドもオカルト風情になりましたね、kouei氏のオカルトショツクがきいています。
左派系の人は、少しぐらい偏屈でなければやっていけないのです。
　その中で、唯一清廉潔白、偏屈無しの人、私の知っている範囲では大分県の村山富市氏
位でしょうか、
お話少し変わって、ヨド号メンバーが段々帰国しています、彼女らは反省すべき点が
有るにもかかわらず痴情のごとく帰ってきました。
　罪を認めず、新しい活動に備えている、恥知らず、悪かった所は認め、責任を取った
上で、新しい活動に移るのが筋ではないのか、かの、有名な重信房子の父も、娘らの
行動、思想に疑問を呈していたのに、

>戦争にも法がある｡ ...馬鹿正直に守ろうとして無理がたたった日本｡ 法など気にも留めない中国｡あら､今と変わんないか｡

「又元来南京ニ住居ヲ有セサル者ニシテ戦争ノ為南京ニ退避シタル者及
皇軍入城部隊ニ伴ハレテ南京ニ来タリタル者相富多数アリタルヲ以テ」
（特務機関南京班第二回報告・二月中状況）

日本軍入城時における城内中国側人口
＝逃げ遅れた南京市民＋逃げ遅れた中国軍
　＋“相当多数の”非南京市民退避者と日本軍随伴者

＝？

竹生島は日本の領土です

便衣兵の処刑といっても数分間身体検査しただけでコイツは便衣兵と決め付けた
杜撰さだもんな。裁判も証人も呼んでいない。だから東京裁判では判決文で
「便衣兵狩りと称して約２万人を殺害した」と日本軍の犯罪に入れられた。
その他に投降した中国正規軍の捕虜約３万が処刑されたとした。

>>303
裁判の必要があるのか？便衣兵に。

「難民ノ城門ノ通行ニ関シテハ厳重ニ之ヲ制限シ」
（特務機関南京班第二回報告・二月中状況）

荒野の難民キャンプじゃあるまいし、日本軍が城門を厳重警戒してるような状況下で、
よくもまあ５万もの人間が城内に流入できたもんだよね。
入城を希望するものをいちいち難民居住区に連れてって
「誰かこの者を知ってる者はいないかぁ」
とでもやったのかな？

ちなみに良民証の交付って、中島兵団と特務機関の２グループが行なっていて、
各々の発行した数を合わせて「２５万」ってことらしいけど、同じ人間に
それぞれのグループが重複発行しちゃってる可能性はないのかな？

>>296
だから安全区内にほとんどの南京市民を集めたとラーベ様が
言ってるだろ。南京市とその周辺は中国軍が焼き払い住民は
ほとんど逃げて、逃げられないのは安全区内に避難したと書かれてる。
それが20万でさらに1月後に流入が無い状態で南京市内の人口が25万人と
ラーベが報告してる。
最初から安全区内に逃げてるのは20万人。そこら辺を勝手に変えないように。
>>303
戦場と平時の違いでしょ。一緒にするのがそもそも間違い。

>ラーベ様が言っている

つまり誰それが言っている、ってだけの話で
一次情報でも実証でもなんでもないわけか…

>>308
言ってるのは無く、本国への報告書で送っている。
ラーベ様と言うのは、皮肉ってるだけだよ。

>>305
極東軍事裁判の判決文には
「中国軍はこの市を防衛するために、約５万の兵を残して撤退した」とあるが？
日本軍占領に際して、この５万が南京市内安全区外に潜んでいたわけだが。

>>287
あほ、何十人も聞いていた人がいるのに、言っているのはその一人という時点で、捏造決定だろ。
ホンカツが初めから捏造だと思って、調べてもいないのか、調べたら捏造だと解ったから、黙っているのかまでは知らないが。
さすがに、シシメ（々はどうやって出すのか誰か教えて）証言だけで根拠は十分だと本気で思うほど、狂ってはいないだろう。

>>301
日本軍占領が落ち着いて平穏な状態になったので
日本軍入城部隊に伴われたということじゃないの？
日本軍入城時はまだ戦闘中だし無理だろ。

つまり南京大虐殺の期間として言われる占領から３ヶ月間というのは大ウソ。
夏淑琴事件でも占領から１４日後に近所の婆さんが戻って二人の子供を発見している。
安全区に避難していた人々がぼちぼち自宅に戻り始めたということだろう。

>>311
> あほ、何十人も聞いていた人がいるのに、言っているのはその一人という時点で、捏造決定だろ。

「何十人も聞いていた人がいる」って、なんの話しかね？

で、志々目証言があって、なんで捏造なのかね？

> ホンカツが初めから捏造だと思って、調べてもいないのか、調べたら捏造だと解ったから、黙っているのかまでは知らないが。
> さすがに、シシメ（々はどうやって出すのか誰か教えて）証言だけで根拠は十分だと本気で思うほど、狂ってはいないだろう。

だからだな、志々目証言の重要なところは、Ｎ本人が語ったことを
聞いたということなんだが。

「郷土出身の勇士とか、百人斬り競争の勇士とか新聞が書いているのは私のことだ・・・
　実際に突撃していって白兵戦の中で斬ったのは四、五人しかいない・・・
　占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけるとシナ兵はバカだから、
　ぞろぞろと出てこちらへやってくる。それを並ばせておいて片っぱしから斬る・・・
　百人斬りと評判になったけれども、本当はこうして斬ったものが殆んどだ・・・
　二人で競争したのだが、あとで何ともないかとよく聞かれるが、私は何ともない・・・」
（月刊『中国』(徳間書店)一九七一年一二月号に掲載の志々目論文より）

>>314

311ではないが

> さすがに、シシメ（々はどうやって出すのか誰か教えて）証言だけで根拠は十分だと本気で思うほど、狂ってはいないだろう。

って言われてなんで志々目証言を出すのか不思議なんですが。
つまり志々目証言だけで根拠は十分だということですか？

ホントネタじゃなく々の出し方、（読み方？）誰か教えて。
今は佐々木（横浜）から出してます。
で、
>>314
おまえはもう一回良く読め、自分が根拠としている文書くらい。
どんな状況で本人が語ったかはきちんと書いてある、そしてその状況下なら、少なくとも４０人くらいは聞いているはず。

で、シシメ氏が、本人がが言ったと言うだけ、ホントに本人が捕虜虐殺だったと言ったかどうかを調べたかすら、ホンカツは公表していない。
たとえば、俺が小学校のときホンカツが学校で講演して、朝日新聞なんて嘘ばっかりだと言ったと書いたら、
おまえは、ホンカツ本人が朝日新聞なんて嘘ばっかりだと考えていた証拠だと思うのか？

じっとしている捕虜の斬首もけっこう難しいと思う。
根拠は三島由紀夫事件の時、介錯に何度か失敗して、名刀「関の孫六」がぐんにゃりまがっていた、という証言。
これをいくつか前のスレで書いたら、車の板バネで作った刀の方が、丈夫で切れるとレスしたやつがいた。

>>1は　何度このｽﾚを立てれば　気が済むのか？


　　　これは　もう時代の検証ｽﾚではない

　　　単に　物覚えが悪く　理解力・想像力が　余りに乏しすぎる

　　　>>1への　救済あるいは墓ﾗﾝﾃｨｽﾞﾑのｽﾚである

これだけ証言があって結論が出ないと言うことは

　掘　る　し　か　な　い　な

ねえ、中国様

　掘　り　ま　し　ょ　う　よ

>>319
ヤメとけ。
二度の粛正による犠牲者は５０００〜８０００万人だ。


中国を掘り返したら、どこからでも骨が湧きまくるぞ。

>>304
じゃ日本軍は、一般市民を連行してまともに裁判もせず便衣兵と決め付けて虐殺していた事を認めるわけですか？

言って置きますが、日本軍は便衣兵を”現行犯逮捕”したわけではないのですよ？
一般市民から便衣兵狩りと称して連行して行ったんですよ、日本軍は？

そもそも、ハーグ陸戦条約には「禁止事項」として、
降伏をした敵を殺傷することが「禁止」されているんだが？
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/low1.html
第２３条「禁止事項」
　特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。
イ　略
ロ　略
ハ　兵器を捨て又は自衛の手段を尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
二　助命せざるを宣言すること

>>321
304では無いが、中国擁護ばかり何故するのか？
そもそも便衣兵自体が違法だろ。今まで銃を握ってた人間が
もう戦い辞めました、自分たちは一般市民です何もしないでください。
投降も何もせずにただ一般市民の中に隠れてるだろ。君の理論はさっぱり
分からん。単なるゲリラとして処刑は普通だろ。
その処刑に一般市民が入ってたら当然日本が責めを負うべきだが
日本の人間は殺されても、当たり前理論が俺には理解不能。

>>321
＞一般市民を連行してまともに裁判もせず便衣兵と決め付け


だから 「軍属でない一般市民を虐殺せよ」 という命令書は見つかったのか？

>>321
あと、ハーグ陸戦協定を引き合いに出すなら、その適応に際しての

必須条件、　「　交　戦　者　資　格　」　にも目を通してくれ。

>>322
＞そもそも便衣兵自体が違法だろ。

そもそも南京事件が発生した当時、南京において便衣兵が存在したという記録はないのですが？
しかも、便衣兵を戦闘中以外に殺害するのは正当防衛にはならない。

　南京戦は南京を防衛しようとする国民党軍を日本軍が包囲する形で進行しました。
そのため国民党の抵抗が終了し、戦闘終結の際、かなりの数の国民党兵が城内に取り残されることになりました。
　指揮官クラスが早々と脱出したため、組織的抵抗もできず、かといって日本軍の包囲を破って脱出することもできない彼らは、
日本軍の追及を逃れるために装備を放棄し、軍服を脱ぎ捨て便衣、すなわち民間人の服装を身につけようとしました。
上記の主張をする人々はこういう行動をした兵を便衣兵と呼ぶのですが、
本来便衣兵とは、民間人の服装をした上で武装し戦闘を行う兵のことを指します。

　国民党兵の場合は武装を放棄し、戦闘能力を持たなかった上、実際に戦闘行為を行っていないのですから便衣兵と呼ぶことはできませんし、
たとえ軍服を着ていなくても正規兵であることには変わりありません（よって、
ハーグ陸戦条約第１条にいう「民兵及び義勇兵団」として取り扱うことは許されない。
つまり「民兵及び義勇兵団」の資格条件の欠如によって、彼を処断することは出来ない）。

　仮に便衣兵を捕獲した場合も、正当な裁判無くして処刑すれば、それは立派な国際法違反です。
便衣を着ていようと軍籍を有しているのならば、それは正規兵ですから捕虜資格を得ますし、
民兵だった場合も状況によっては捕虜資格を得ます。国際法上、捕虜資格のある者を恣意的に殺害することは、
当時も許されていませんでした。仮に捕虜資格がなかったとしても、
日本も批准していたハーグ陸戦条約上、人道的取り扱いが要求されることになります。

＞304では無いが、中国擁護ばかり何故するのか？
お言葉ですが、日本軍のやった事はなんでもかんでも正当化しようとするのは、人として正しいことなのでしょうか？

>>323
命令はあった
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html

>>325
＞あらゆる者は殺せと指示したと聞きました

＞じかに聞いた話ではないけども、そんなふうに感じたな。

＞全部殺してしまえという部隊があったと聞いている。

＞直接この命令を聞いた覚えはないが

＞「捕虜は処分しろ」という命令は直接聞いてないけれど、処分したという想像はできますね。

＞夜襲もありましたよ。敵は一般民衆の服装してるからわからへんのですわ。


ツッコミどころ大杉。

>>325
おいおい自分が禁止事項に書いてるやん。
＞降を乞へる敵を殺傷すること
まったく投降して無いだろ、投降しない限りゲリラ。
日本軍による民間人に対する殺傷がまったく無かったとは
言わないが何故そこまで中国政府やサヨの言うことを信じる？
嘘ばっかりやん。

>>327
いや、仮に個人個人が投降してきても、交戦者資格にある
「部隊に責任を持つ指揮官が存在し、統率している事」 を満たしてない。

つまり投降するのは勝手だけど、処分は陸戦協定の適応外ってコト。

ましてや隠れてるトコを暴かれてなら、なおさら適応は望めない。

>>325
＞国際法上、捕虜資格のある者を恣意的に殺害することは、
＞当時も許されていませんでした。

当時、どこの国が裁判してから処刑してたん？

>>327
日本軍は助命を約束して降伏させておきながら、投降した捕虜を処刑してますが？
日本軍、嘘ばっかりやん。

第114師団歩兵第127旅団歩兵第66連隊第1大隊 戦闘詳報

[12月12日午後7時ころ] 最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令として抵抗断念して投降せば、
助命する旨を含めて派遣するに、その効果大にしてその結果、我が軍の犠牲をすくなからしめたるものなり。
捕虜は鉄道線路上に集結せしめ、服装検査をなし負傷者はいたわり、
また日本軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ、さらに伝令を派して残敵の投降を勧告せしめたり。

[12日夜] 捕虜は第四中隊警備地区内洋館内に収容し、周囲に警戒兵を配備し、その食事は捕虜
二○名を使役し、徴発米を炊さんせしめて支給せり。食事を支給せるは午後十時ごろにして、食に飢えたる彼らは争って貪食せり。

[13日午後2時] 連隊長より左の命令（コピペ注:下の命令）を受く。
旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺してはいかん。

[13日夕方] 各中隊長を集め捕虜の処分につき意見の交換をなさしめたる結果、
各中隊に等分に分配し、監禁室より五十名宛連れだし、第一中隊は路営地南方谷地、
第三中隊は路営地南方凹地、第四中隊は路営地東南谷地付近において刺殺せしむることとせり。
（中略）各隊ともに午後五時準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺を終わり、連隊に報告す。
第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり。
捕虜は観念し恐れず軍刀の前に首をさし伸ぶるもの、銃剣の前に乗り出し従容としおるものありたるも、
中には泣き喚き救助を嘆願せるものあり。特に隊長巡視のさいは各所にその声おこれり

>>328
＞「部隊に責任を持つ指揮官が存在し、統率している事」

これは当時の国際法ではかなり巾をもって解釈されていて、つまりゲリラや民兵の場合、
指揮系統、命令系統はそんなにはっきりしてないのが普通ですからね。
本国の政府から任命された司令官がいなくたってかまわないんです。
虐殺無かった派は、それを盾に唐生智司令官が逃げたから殺しても構わないと、無茶苦茶な事を言っている訳です。

>>328
おいおい適応は望めないってそれは君の頭の中だろ。
適応とか言うが中国は守ってるのか？交戦者資格とか
言うがそれまで戦っていた兵士が軍服脱ぎ捨てて一般人の
ふりしててそれを見逃せと？それまで戦ってた相手が
そんなことする方が君の中では普通なのか？

>>330
ハーグ陸戦協定が定めた 「交戦者資格」 には

１．遠目からでも軍人・兵士と分かること
２．部隊に責任をとる指揮官が存在すること

等が求められる。
つまりゲリラすんな、って事を、陸戦協定自体が、暗に求めてるのさ。
これは現在でも変わらない。

>>330
それは日本軍全体の動きなのか？日本軍の全体で命を助けると
言って降伏させた中国人を殺したら責任はある。
それは単に部隊の上の責任だろ。
中国兵は日本軍の傷病兵を保養所で殺してるがそれはOKなのか？
通州も君の中ではOK？

>>331
中国は守ってないだろうな。

軍服を脱ぎ捨てたら、軍人は軍人足り得ないから、
やっぱ陸戦協定の適応（捕虜待遇） は望めないんじゃない？
状況によっては、最悪、射殺もやむを得ないだろうね。

つか、かみつく相手を間違ってない？（・_・

>>334
ごめん勘違いしてました。
スゲー眠くてつらいのでもう寝ます。

おやすみｗ

>>333
捕虜を殺す軍に、好き好んで投降するような兵がいるだろうか？
そもそも、兵士が軍服脱ぎ捨てざるを得ないのは、日本軍がそういう事をしてたからでしょ。

１６師団や、１１４師団は明確に「捕虜は全部殺すべし」という命令を出しています。

第一一四師団 歩兵第一二七旅団 六六連隊 １２月１３日戦闘詳報　偕行社「南京戦史資料集」
[一三日午後二時]連隊長より左の命令を受く。
旅団（歩兵第一二七旅団）命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺してはいかん。

これで上海派遣軍（１６師団）だけではなく、第１０軍にも「捕虜にしない方針」＝「殺害」が伝わっていたことが読みとれます。
つまり、この「捕虜殺害命令」は、上海派遣軍・第１０軍より上の組織から命令が下され、
その結果、捕虜殺害を行った考えるのが妥当でしょう。

　また、沢田証言「軍司令部に報告したところ、”直ちに銃殺せよ”と言ってきた」とあるように、
「師団司令部」ではなく「軍司令部」と表現していることから、この命令が「上海派遣軍」もしくは
「中支那方面軍」から伝えてきた命令であると考えることができます。

１９３８年１月１４日、歩兵第３０旅団の佐々木支隊長は「（各隊は担当区域を）掃討し支那兵を撃滅すべし。
各隊は師団の指示あるまで俘虜を受けつくるを許さず」という命令を発しました。

>>331 >>332 >>334
>>325もう一回、良く読んでね・・・。

>>333
＞中国兵は日本軍の傷病兵を保養所で殺してるがそれはOKなのか？通州も君の中ではOK？

NOだが、だからと言って、自分は南京事件を正当化しようとは思わない、それが正当化できる事だとはどうしても思えない。
ちなみに、通州事件は昭和十二年十二月二十四日に、謝罪し賠償金を払うことで「正式解決」しているが。
ソースhttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/tuushuu.html

>>337
>325の
便衣兵処刑は国際法違反、これがあり得ない。
>331、>332、>334 をもう一度読み返してくれ。
特に>332な。百回ほど読み返してくれ。


『 現在に至るまで、「便衣兵を庇う条約」 は存在しない。 』


これが現実。

>>337
＞捕虜を殺す軍に、好き好んで投降するような兵がいるだろうか？
＞そもそも、兵士が軍服脱ぎ捨てざるを得ないのは、
＞日本軍がそういう事をしてたからでしょ。

これは理屈に合わない。
脱げば、なお自分たちを守るはずの国際法から逸脱するわけで
ますます自分の身を危険に晒すことになる。
またこの法的事実をを支那側が周知徹底させていなかったとしたら
これは国際法上、支那軍の責任

>>330
＞日本軍は助命を約束して降伏させておきながら、投降した捕虜を処刑してますが？
降伏させるのは「捕虜はせぬ方針」を理解していなかったその隊の隊長の発案で
唯一の事例であり、「日本軍は」という主語は誤りです。

>>337
「捕虜はせぬ方針（戦闘で片付ける）」でも南京では大量の捕虜が発生してしまった訳ですが
これのその後の経緯については大虐殺派のサイトですが、これで納得しました。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/eichel.html
＞それができなかったところに南京大虐殺を引き起こした原因があるといえましょう
南京大虐殺の定義ってこれのことだったんですね、目から鱗です。

>>326
＞あらゆる者は殺せと指示したと 『 聞 き ま し た 』
＞『 じ か に 聞 い た 話 で は な い 』 けども、そんなふうに 『 感 じ た 』 な。
＞全部殺してしまえという部隊があったと 『 聞 い て い る 』 。
＞直接この 『 命 令 を 聞 い た 覚 え は な い 』 が
＞「捕虜は処分しろ」という命令は 『 直 接 聞 い て な い 』 けれど、処分したという 『 想 像 は で き ま す 』 ね。

ﾏﾁﾞｶﾖｗ

>>337
だから「正式解決」なんてものを持ち出すなら国交正常化条約はどうなったんだよ。

あと捕虜をいちいち裁判して処刑してた国なんてあんの？

＞306さんへ。
＞ちなみに良民証の交付って、中島兵団と特務機関の２グループが行なっていて、
＞各々の発行した数を合わせて「２５万」ってことらしいけど、同じ人間に
＞それぞれのグループが重複発行しちゃってる可能性はないのかな？

華中宣撫工作資料集　十五年戦争極秘資料集�L　p153
三　治安　（一）敗残兵及抗日分子の摘出
治安確立の先決問題は城内外に於ける敗残兵及び抗日分子の捜査摘出にして、
昨年１２月２２日以降本年１月５日に至る間に於て中島兵団の施行せる査問に協力し
約四千名の敗残兵並抗日分子を摘出し、１月６日より２月２５日に至る間更に
特務機関に於て天谷警備支隊の協力を得て、城内外に渉る査問を続行し約五百を
摘出せり。

「南京事件の日々」　ミニー・ヴォートリンの日記　ｐ100
１月６日　木曜日　
きのう午後おそく中国人の登録計画がどうやら変更されたらしい。というのも、ひきつずき
女性の登録は金陵女子文理学院で、男性の登録は金陵大学でおこなうという通知を受け取ったからだ。しかし、今度は軍ではなく行政職員の指揮でおこなわれることになった。

以上より、わたくしは、「重複発行しちゃってる可能性」は、絶対ないとは言えませんが、
可能性は少ないと考えます。

>>342
> あと捕虜をいちいち裁判して処刑してた国なんてあんの？

「捕虜」と「便衣兵」問題くらい分けましょう。

で、「便衣兵」ですが、当の日本がいちいち裁判しておりました。
便衣兵が大きな問題になったのは第一次上海事変ですが、当時の日本軍は
捉えた千名余りの便衣兵容疑者を嫌疑不十分として全員釈放したりしてます。

つまり、便衣兵容疑者を裁判もせずに殺害するなどということは
当時の日本ですら違法と認識していたことをこれら事例は示しているわけです。

>>344
他の国ではどうだった？便衣兵（ゲリラ）については。

フランスのベトミン狩とかフィリピンでの米軍とかに保障や謝罪があったかにゃ？

>>344

＞で、「便衣兵」ですが、当の日本がいちいち裁判しておりました
＞つまり、便衣兵容疑者を裁判もせずに殺害するなどということは
＞当時の日本ですら違法と認識していたことをこれら事例は示しているわけです

日本軍が、他の国の軍隊に比べて人道的であったことの証に過ぎない。
何度も言うが『 現在に至るまで、「便衣兵を庇う条約」 は存在しない』以上
特に交戦状態にある場合は、どのような扱いを受けても便衣兵は仕方がない。

東京朝日新聞（東京版）昭和十三年二月十日 （十）
いまも夏服で活躍
皆傳部隊の陣中訪問
【南京にて守山特派員発】南京総攻撃が迫つたあの十二月上旬、太倉から
南転して太湖の南を迂回し、わづか十日間に実に百里の道のりを突破し
敵首都攻略戦に名をあげた皆傳部隊のその後をたづねて久しぶりで元気な
兵隊さんたちの顔を見る。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/natuhuku.html

>>330 >>337
「旅団命令」という単語が出てくる戦闘詳報は、
とりあえず出す前にこれ読んでからにしてくれ。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/9523/15.htm

>>349
なるほどねえ・・恐ろしい中国軍・・

一般的に南京大虐殺否定派は中国のウソ･捏造に対して腹を立てているので
あって虐殺２６〜３０万人説と言う数値が否定されるだけで充分目的は果たさ
れている。

もし本当に世界的に捕虜が裁判の上処刑されていた、という事実があるなら、
別に数千人〜数万人レベルの虐殺説を認めても構わないし、反論する気も無い。

どちらにしても中国のプロパガンダは完全否定されるし、当時世界的にそれが
常識だったのであれば、そういう行為を実践した日本が悪かったのだから仕方
ない。
（ただし、当時の世界の中で日本だけが悪かったのかと言われれば否だと答
える）

絶対に中国に批判の目を向けない肯定派とは違う。そのくらいの度量は持って
いる。

｢東京裁判での中国サイド（国連側）の主張に捏造があったのか否か？｣
｢東京裁判での裁判結果がその訴因として南京事件が有効であるか否か？｣
｢虐殺があったとして、その人数は裁判時に主張された人数（26〜30万）なのか
否か？｣

これらが本来の論点であるべきであって、あとの問題は言葉や数字を定義する
ための部分的な議論に過ぎないんじゃないの？

それとも、一切の論程は無視して、当時の絶対人数と絶対的虐殺意義が上がら
ないとダメなの？
虐殺肯定派は議論において何が目的なのかわからん。

>351
> 虐殺肯定派は議論において何が目的なのかわからん。

３馬鹿が主張する通りの「南京大虐殺」は絶対の事実で、
日本は未来永劫謝罪し続けろという結論に持っていく為ならどんなに論理が破綻しても構わず訴え続ける
また、それを少しでも否定する輩がいれば「絶対悪」と見なし、徹底的に言論弾圧、荒らし行為を行う

という目的ｗ

賢い中国人は貿易や生産やらできっちり儲けているのにねぇ
やっぱ生活の不満をぶつけてるのかねぇ　女房の浮気とかガキが不細工だとか

>>345
> 他の国ではどうだった？便衣兵（ゲリラ）については。

慣習国際法の要件のうち、慣習について証明せよというお話のようですが、
その必要はありません。

凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於いて
審問すべきものである。然れども、全然審問を行はずして処罰を為すことは、現
時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。
立作太郎『戦時国際法論』

嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁する
に理はあるが、漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處
するなどは、形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟
酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。
信夫淳平『上海戦と国際法』

而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべ
からず。何となれぼ、殺伐なる戦地に於いては動もすれぼ人命を軽んじ、惹いて
良民に冤罪を蒙らしむることあるが為めである。
「北支事変と陸戦法規」篠田治策

当時の国際法学者が無裁判は駄目といっており、これに反する見解もありません。
各地のＢＣ級戦犯裁判でも無裁判を違法とされていますが、弁護側は「ゲリラに
裁判は必要ない」という主張はしておらず、裁判は出来ない状況だったと抗弁
しているだけです。このことからも裁判を行うということが一般的だったことが分
かります。

>>347
交戦中の敵を殺すことは合法です。問題にしているのは裁判をせずに処刑したこと
です。武装していない便衣の敗残兵を摘出し、捕縛した上で、連行し、裁判を行わず
にそのまま殺したことを問題にしています。

>>355
＞これに反する見解もありません。
嘘はいけませんなあ。
「南京事件と戦時国際法」の中で佐藤和男青山学院大学名誉教授はこう言っています

　兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、死刑に処せられ
ることもやむを得ない。多人数が軍律審判の実施を不可能とし(軍事的必要)--軍事
史研究家の原剛氏は、多数の便衣兵の集団を審判することは「現実として能力的に
不可能であった」と認めている--、また市街地における一般住民の眼前での処刑も
避ける必要があり、他所での執行が求められる。したがって、間題にされている潜
伏敗残兵の摘発・処刑は、違法な虐殺行為でばないと考えられる。

慣習国際法という言葉を使っているところを見ると、
「軍事的必要」という要件も分かっていらっしゃると思いますが
それでも、こうした主張を繰り広げるのはいかがなものでしょう。

ま、ハーグ陸戦協定なんて、遵守してる国の方が少なかったんだけどさ。
連合国側ですら、日本やドイツの市街地へ、市民目標に爆撃し放題。

いずれにせよ 「便衣兵をどうするか」 というのは、現場の判断に委ねられる。
そしてその判断を否定する国際法は存在しない。
『 現在に至るまで、「便衣兵を庇う条約」 は存在しない』　からね。

ID:uiOBpbAz

（ ´,_ゝ｀）プッ
エラそうなこと言っといて結局

　「引用」

だけですか（藁
自分の見解を正当化しようとする努力は認めるが、
裁判うんぬん言うなら、
証拠の正当な検証を全く行わず、記憶のみの証言を並べ、
極めて短期間で結審した東京裁判のほうが問題なワケだが。

>>355
ではお聞きしますが、日本軍が安全区に潜んでいた支那軍兵士を摘発したとき
交戦中であったのでしょうか？なかったのでしょうか？

>>354
うお、学者が言ってるから違法ですか。では>>356の学者が違法でないと言ってるから
違法じゃないですね。それとも相殺？数が多いから違法？

海外の学者なんかは、その慣習についてはどう言ってますか？

東京裁判の判決文では便衣兵処刑については、法的容疑者を殺したということで民間人殺害
と扱われている。その認定数はおよそ２万。

＞法的容疑者
「極東軍事裁判」 において、政治的意味合いはともかく
「法的」 な意味、意義を認める法学者は存在しないんだけどね。

>>362
ハーグ法違反は審議材料に入れられたよ。松井岩根の罪状は「違法行為の防止責任」
というものだが、その違法行為とは捕虜の違法殺害（ハーグ法違反）と民間人の違法
殺害（自然法、不文律）

＞法的」 な意味、意義を認める法学者は存在しないんだけどね。

横田喜三郎という国際法学者は評価してますよ。

>>363
＞横田喜三郎という国際法学者は評価してますよ
「日本は戦争をしなくなったんだから、戦争の研究はするな」といって
東大の国際法研究から、戦争法研究を追放したオッサンね。
おかげで、東大の国際法研究レベルが著しくダウンしたわけだが。
こんなわけの分からんこと言い出すオッサンの評価自体が
まったく評価に値しない。

>>354
大事なことを言い忘れてましたが

＞慣習国際法の要件のうち、慣習について証明せよというお話のようですが、
＞その必要はありません

いくら何でもこれは暴論でしょう。
国際慣習法は一般慣行と法的確信について諸国家の一般的承認が
得られているときに成立します。
つまり「便衣兵（国際法違反者）に対して裁判が必ず必要である」というのならば
各国の慣行を実例に挙げて、軍事的必要は排除されていたこと、
つまり、いかなる場合も裁判は行われていたことを証明しなければならない。
あなたが挙げたのは、ただの学説に過ぎない。
これが現実に各国に周知徹底され、一般的承認されていることの
証明もありませんからね。

アメリカのハーバート大学のグリュック教授も評価してますな。
因みに横田教授は東大法学部の主任。

南京の場合、摘出者は便衣兵の処刑とは解釈されなかったんだよ。摘出者は民間人の
殺害とされたわけだよ。その数が判決文では約２万。
なぜ民間人とされたか、それは日本側が兵士である証明を出来なかったからだろう。
取調べ調書もなにも記録が無いからな。疑わしき者は無罪（つまり民間人）ゆえ
民間人の殺害とされたのだろうな。

高山　

櫻井さんの主張をブレイクダウンして、いくつか思うところがあります。
一つは、『朝日』にいる記者たちというのは、総じて優秀な人が多いということ。
記事を見ても、スクラップに値する緻密で正確なデータが多く、
僕が以前にいた『産経新聞』の記事よりはるかにデータバンクとしての力をもっている。
では、その彼らがなぜ「子どもの論理」を唱えるかというと、
彼らは「日本人の精神年齢が十二歳なんだよ」
といっていたマッカーサーと同じ心理に浸って、ある種の快感に酔っているのです。
『朝日』は、自分たちの論理が十二歳のものであることを知っている。
それでいて、あえてこの論理を用いているんです。
これは南京大虐殺の問題を見てもわかります。
『朝日新聞』のアーカイブを覗くと、南京に入城してから日本軍がどのように行動したかが、
すべて写真付きで出てきます。
しかし、そこには六週間にわたって市民を虐殺したことの片鱗さえ窺えない。
自分たちのところにあるアーカイブですら、南京大虐殺は虚構だと示している。
それなのに、ただ観念的に「南京大虐殺はあった」といっているんです。
　また、日中戦争における日本の毒ガス作戦を示す証拠として、
煙幕がのぼっている写真が『朝日新聞』の一面に載ったことがあります。
一橋大学の藤原彰名誉教授がお墨付きをつけた写真ですが、煙が上に上がっているのです。
これが毒ガスなら飛んでいるツバメは落とせても、人を殺すことはできない（笑）。明らかな嘘と分かる。
では『朝日』はそれに気づかなかったかというと、そうじゃない。
「日本軍が悪かった」といいたいために嘘を承知で載せているんです。
この写真のように、少し考えればわかるようなことを平気でいいつづけるのは、
ひとえに読者を馬鹿にしているからです。
「日本人はこう思い込ませておけばいい」という傲慢な思想をもっているのではないか。
「南京大虐殺はあった。日本は悪い国だ。お前たちはそれだけを考えていればいい」というわけです。

日本側が一人一人について兵士であるという証明するのは不可能だから、
戦況不利になったら軍服を脱ぎ捨て軍人立ち入り禁止の避難区に潜り込む
ということをされたら、もうお手上げで何もしてはならない事になる。
到底納得いかない。

せめて裁判をして取り調べ記録が残っていれば、便衣兵処刑に関しては無罪に
なったかもしれないね。

＞南京の場合、摘出者は便衣兵の処刑とは解釈されなかったんだよ。

へぇー、東京裁判では軍服を脱ぎ捨て避難区に紛れ込み敗残兵の
話とかも審議されてたんだ。

>>363
＞ハーバート大学、グリュック教授
＞大法学部国際法教授、横田喜三郎

５０年間の間に２人ね。 探せば見つかるもんだと感心させてもらった。
ｷｱｲ入れて探せば、もう数人ほどなら変なのが見つかるかもな。

東京裁判を否定した 「法権威」 なら、同じ労力で１０倍以上見つかるけどね。
お疲れ様。

東京裁判後日談

豪州　ウエップ裁判長
　東京裁判は誤りであった
　米国も英国も日本のような状況におかれれば
　戦争に訴えていたかもしれない

蘭国　レーリング判事
　東京裁判には法的手続きの不備と　南京大虐殺のような
　事実誤認があったが　裁判中は箝口令がひかれていて言えなかった

仏国　ベルナール判事
　裁判所が欠陥ある手続きを経て到達した判定は
　正当なものでありえない
　”平和にたいする罪”の起追については　認めるわけにゆかない

米国　キーナン首席検事
　東京裁判は公正なものではなかった

英国の国際法権威　ハンキー卿
　日本無罪論のパル判事の主張は　絶対に正しい

中華民国　蒋介石　総統
　南京には大虐殺などありはしない
　何応欽将軍も軍事報告の中でちゃんとそのことを記録しているはずです
　私も当時大虐殺などという報告を耳にしたことはない
　松井閣下は『冤罪』で処刑されたのです

>>373
> 中華民国　蒋介石　総統
> 　南京には大虐殺などありはしない
> 　何応欽将軍も軍事報告の中でちゃんとそのことを記録しているはずです
> 　私も当時大虐殺などという報告を耳にしたことはない
> 　松井閣下は『冤罪』で処刑されたのです

松井石根日記大改竄男・田中正明の伝聞ですなｗ

他の人物はスルーですか？

>375
当然です。
奴らは都合の悪い部分には黙りを決め込みますから。

>>367
＞取調べ調書もなにも記録が無いからな。

なにも記録が無いのになぜ２万人の民間人が殺害されたと分かったんでしょうな？

>>356
> 嘘はいけませんなあ。

「当時の国際法学者で」と書いたつもりだったのですが抜けてましたね。
但し、佐藤和男先生の見解も当時の見解に必ずしも反しているわけではありません。
佐藤先生も軍律審判は慣例であったことは認めているわけです。その上で、
いわゆる「戦数」を持ち出して免責されるという構成を取っているわけですね。

しかしこの「戦数」は、佐藤先生も仰るように「完全に否定されているわけではない」
という程度のものでして、趨勢的にはほぼ否定されていると言っていいでしょう。
当時の日本の国際法学者の諸先生も極めて例外的な場合にしか認められないと
仰っておられるようですし、欧米諸国の学者もドイツを除けば戦数には否定的なんですね。

実際に、イギリスによるビルマでの日本軍のゲリラ無裁判処刑に対するＢＣ級裁判
などでは、裁判しなかったことを以て有罪にされています。弁護側は佐藤先生仰る
「軍事的必要」を主張しましたが、認められませんでした。

>>357
> いずれにせよ 「便衣兵をどうするか」 というのは、現場の判断に委ねられる。

委ねられません。便衣兵等の戦時犯罪は軍律審判で裁かない限り処罰出来ません。

>>359
> >>355
> ではお聞きしますが、日本軍が安全区に潜んでいた支那軍兵士を摘発したとき
> 交戦中であったのでしょうか？なかったのでしょうか？

戦闘行動だったという抗弁が可能ならば、如何なる虐殺行動でさえも戦闘行動だと
言えてしまうのは自明の理でございましょう。もちろんそのような主張に正当性が
あるとは到底思えませんが。

>>365

> つまり、いかなる場合も裁判は行われていたことを証明しなければならない。

ならば南京で裁判が行われなかったことを以て慣行ではなかったといえてしまうわけ
ですか。まぁそれは表現のあやですけども、、例えば北の狼氏のページにあるような
違法行為かもしれない行為の羅列が法的慣行を示すのですか？

当時の学説がこぞって裁判は必要と述べ、日本軍自身が裁判は必要といい(海軍)、
戦犯を裁く軍律会議も制度として持っており、実際に日本軍は裁けるときには裁いており
戦勝国によって裁かれたとはいえ、戦勝国も裁判は不可欠と言う、斯様な状況で
法的に無裁判が合法などといえるのでしょうか？

竹生島は日本の領土です

>>381
＞当時の学説がこぞって裁判は必要と述べ
日本だけでしょ？海外の学者は？

>>378
＞趨勢的にはほぼ否定されていると言っていいでしょう。

こういうところがご都合主義だというわけです。
もしくは戦数否定論者の本ばかり読んでいらっしゃるのでは？
戦数を完全に否定しているのは一部ですよ。
戦数の程度の問題で解釈が分かれるといった程度です。
なにしろ、ハーグ陸戦法規にすら、軍事的必要を認めた記述があるのですから。

＞実際に、イギリスによるビルマでの日本軍のゲリラ無裁判処刑に対するＢＣ級裁判
＞などでは、裁判しなかったことを以て有罪にされています。弁護側は佐藤先生仰る
＞「軍事的必要」を主張しましたが、認められませんでした。

最初から復讐することを目的とした裁判で法的裏づけなど、殆んど無視した裁判を
根拠にしようとしても説得力はゼロです。
少なくとも、その後の国際慣習法として堪え得るものでなかったことは
事実として現在に示されています。

＞もちろんそのような主張に正当性があるとは到底思えませんが。
それは貴方の思い込みです。条件が異なれば、当然、国際法の摘要の
条件付けが変わるわけですから、これを考慮に入れないのは
言葉遊びに過ぎなくなります。

>>378
＞当時の学説がこぞって裁判は必要と述べ
どうしてこういうことを書かれるのか分かりませんが
イギリス、ドイツの国際法学者が当時から軍事的必要を主張しておりますが、なにか。
それから、貴方が挙げた日本の国際法学者も
いくつか文献を読ませてもらったものですが、戦数論否定と言うには
かなり苦しいと思いますよ。

＞違法行為かもしれない行為の羅列が法的慣行を示すのですか
何でもいいから､貴方の主張する慣行をを挙げてください。
貴方がいくら反論しようと、慣行の存在がなければ、
一般慣行としてまかり通っていたと言うことに他なりません。

>>379
＞便衣兵等の戦時犯罪は軍律審判で裁かない限り処罰出来ません

はぃはぃ、んじゃ 「便衣兵の権利を守る国際法」 を引き合いに出してくれ。
頼んだぞ。

いずれにせよ、そうした便衣兵への状況に応じた対応が、
根拠も証拠もない 「市民虐殺」 に関係あるとも思えないわけだが。

日本以外に、ゲリラを裁判処刑してた事例があれへんのやったら
そら日本が人道に配慮してたってだけの話になるわなあ。

で、当時の日本の学者が、南京戦の無裁判処刑に関して、こぞって難色を示してる
っていうのも、日本の良心を示してるに過ぎないな。

あくまで、他国がそれまで慣習として裁判処刑してなければね？
実例があるんだったら、問題ないが（スパイを2人裁判したとか そういう事例はナシねw）

東京裁判では便衣兵の存在は証明できないというのが判決文での解釈だよ。判決では
日本軍が便衣隊狩りと称して避難民約２万を殺害した、とされた。この罪は自然法に属する
民間人の殺害の罪ということ。捕らえた者を兵士であったという証明が出来なかったから民間
人の殺害と解釈された。その原因は一つに軍律裁判を行っていないから取調べ調書が存在しない
ことにある。よって日本側弁護団はそれが便衣隊であるという証明が出来なかった。
軍律裁判を行い、調書も作成保管してあれば多少は違った判決になっていたであろう。

蘭国　レーリング判事
　東京裁判には法的手続きの不備と南京大虐殺のような
　事実誤認があったが裁判中は箝口令がひかれていて言えなかった

仏国　ベルナール判事
　裁判所が欠陥ある手続きを経て到達した判定は正当なものでありえない
　”平和にたいする罪”の起追については認めるわけにゆかない

チョツト話が、はずれるかもしれないけど、便衣兵、と言えば正規軍ではないので　
ドイツの特殊部隊「アメリカ軍の軍服を着てアメリカ軍の後方攪乱をする部隊」が
米兵に降伏した後、銃殺刑に処された写真を見たことがある、反対にドイツ軍に
捕らえられたレジスタンスはどうだったのかな、又、ドイツ降伏直前のベルリン
攻防戦では、ドイツ国民軍として一般市民を臨時採用し前線に出したが、悲惨な
最後を遂げた人も多かった、と言う記録を読んだこともある、ベトナム戦争では
降伏、捕らえられたベトコンが簡単な調べでしただけで、即、頭部を撃たれて即死する
連続写真も見た事があるが　国際法の保護規定が無ければゲリラ兵はこんなに簡単に
殺害されるものだろうか?

殺人もやらかす凶悪テロ集団に対し警察がやむを得ず発砲・射殺した時、
「裁判もせず殺すなんて違法！」と訴える。
違法テロ集団を放置しておけばどうなるのかも考えずに。

「便衣兵処刑違法論」は、まさにこの例と同じである。
経緯を無視して結果に対してだけ法を適用する。
経緯があるから結果がある、という、当たり前の事実を無視して。

ともかく、日本は便衣兵狩りが違法という判決を出され、松井大将は死刑に処された。
しかしその数十年後、かつての戦勝国アメリカは、
ベトナムで大量の人民ゲリラに苦戦を強いられ、
最終的にはソンミ村に始まる「無差別虐殺」を開始する。

便衣兵（ゲリラ）戦術に対抗する方法は、無差別虐殺しかない。
東京裁判で日本を裁いた戦勝国アメリカ自身が、その身をもってそう主張している。
ならば、松井大将の死は一体何だったのか？
便衣戦術を取られているにも関わらず無差別虐殺をせず、
あくまで便衣兵の「摘出」を行い、民間人の犠牲を最小限に留めた日本軍。
その日本軍は、ゲリラ退治のためなら軍民もろとも皆殺しするという国に裁かれた。

正義とは、何だ。

とりあえず、国際法を持ち出すんなら、当時かそれ以前に、他国がゲリラを
裁判して処刑してたって実例を持ってきてもらわないといかんなあ。

そうじゃなきゃ、仮に違法だったとしても、日本が特別責められるいわれはないだろ
という結論になる。

その当時、他国は多数の民間人の無差別虐殺を行っている。
裁かれるのはこちら。

いえ、私は、国際法の保護規定がないのでゲリラは処刑されてもしょうがないなあ、
と言いたかったの、文足らず、

>>388
便衣兵というか民間人に紛れ込んだ便衣化兵の話なのですが
兵士であるという（厳密な）証明は不可能なので
それだと戦況不利になったら軍服を脱ぎ捨て民間人に紛れ込んだら
「セーフ」ということになってしまいますが、そんなことは許されない筈です。
そのような矛盾が生じるような解釈は無効ではないのですか？

>>395
ここは、その横車を押したがる変な人が多く出没するスレなんです。

便衣兵の特徴 「見た目は民間人・働きは軍」 は、両者の線引きを失わせる。
これを法律で保護する事は、民間人を戦争に巻き込む事に他ならない。
だからこそ、今なお 「便衣兵の権利」 を保護する国際法は存在しない。

当たり前の理屈なのに、それすら分かろうとせず便衣兵を庇う人って多いね。

まぁ、日本軍だって便衣兵戦術やってたんだから。

だからそれと比べ物にならんほど大規模な便衣兵戦術やってた中国軍
は処刑されても文句言えないってこと。
こっちで虐殺派は既に論破されてます。

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1073405047/l50

　否定論は完全に論破されちゃったみたいだな
＜以下転載＞
お知らせ　Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集
2004/ 4/ 4 21:36
メッセージ: 26663 / 26669

投稿者: kk_nankin (男性/東京都)
　さて、２つばかりお知らせを致します。

　お気づきの方もいらっしゃると思われますが、私の運営している『南京事件資料集』のＵＲＬが変更になりました（もうだいぶ経ちましたが…）。
　新しいＵＲＬは以下の通りです。
ＷＰ『南京事件資料集』
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

　また、自身の見解をまとめたＷＰを作りましたので、お知らせいたします。
『南京大虐殺　論点と検証』
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
　まだ、戦時国際法に関する部分しか出来ていませんが、参考までにご覧になっていただけれ幸いです
　なお、内容は、グース氏の出鱈目な戦時国際法論を解説するものとなっています。おそらく多くの方は、グース氏の論が出鱈目であることを理解していると思われますが、形としてまとめているものが見当たりませんので、私がまとめてみました。

えーと　否定論てのはどっちかな？　どっちにもとれるんだが　はて？

あれほど竜馬やグースに何度も論破されて、忘れた頃にまた虚勢張ってるｋ−ｋ
ってhttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1073405047/704
　　http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1073405047/705
の指摘がピッタリ当てはまる。

個人情報開示違反HP「ｋ−ｋ南京事件資料集」（違反行為により停止処分中）
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/

アカってのは便衣戦術や個人情報開示など違法行為がスキなんだね。

>>401
「竜馬やグースに何度も論破され」たんか？
ここで「竜馬」が出てくるところが笑えるなｗ
もちっと、頭使えや

グースに論破された事は認めているようだけど、
ｋ−ｋは竜馬にも全く歯が立たない状態ですよ。きみ知らないの？

何か専門的で俺は良くわからんが、
そもそも｢南京大逆殺｣を始めて世に出したのは
朝日の記者で、しかも戦後しばらくたってからって話を聞いたけど？
20万ものホロコーストやってたら普通戦後すぐに問題になる
と思う俺はオツムが弱い？
そこら辺の事情を知ってる人は？

>>397
＞まぁ、日本軍だって便衣兵戦術やってたんだから。

日本人が中国の市民・市街地に溶け込むのか？
主張がメチャクチャだな。

仮に、１００歩譲って溶け込めたとしよう。無理だけど。
でも中国軍閥は、市民への攻撃をためらわなかったワケで。

つまり溶け込む意味が無い・・・

>>405
正論。

ゴーマニズム宣言版からこっちへ移ったのか？竜馬。じゃあ伝聞太郎も現れる
のかな？

まあ容疑者の処刑は「罪なき者の処刑」（便衣兵とはいえない＝推定民間人）ということで
有罪になったのはしょうがないだろ。

「戦争中の国の、戦闘地域で、働き盛りの男がｺｿｺｿしています。」

このシチュエーションで疑惑を持てない奴でも、戦争を語れる。
世の中平和だねぇ。

一般的に南京大虐殺否定派は中国のウソ･捏造に対して腹を立てているのであって
虐殺２６〜３０万人説と言う数値が否定されるだけで充分目的は果たされている。

もし本当に世界的に捕虜が裁判の上処刑されていた、という事実があるなら、
別に数千人〜数万人レベルの虐殺説を認めても構わないし、反論する気も無い。

どちらにしても中国のプロパガンダは完全否定されるし、当時世界的にそれが
常識だったのであれば、そういう行為を実践した日本が悪かったのだから仕方ない。
（ただし、当時の世界の中で日本だけが悪かったのかと言われれば否だと答える）

絶対に中国に批判の目を向けない肯定派とは違う。そのくらいの度量は持っている。

｢東京裁判での中国サイド（国連側）の主張に捏造があったのか否か？｣
｢東京裁判での裁判結果がその訴因として南京事件が有効であるか否か？｣
｢虐殺があったとして、その人数は裁判時に主張された人数（26〜30万）なのか否か？｣

これらが本来の論点であるべきであって、あとの問題は言葉や数字を定義するための
部分的な議論に過ぎないんじゃないの？

それとも、一切の論程は無視して、当時の絶対人数と絶対的虐殺意義が上がらないとダメなの？
虐殺肯定派は議論において何が目的なのかわからん。

恥ずかしい竜馬のダブハン（藁
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1074606982/
＞346 ：名無しかましてよかですか？ ：04/01/25 22:06 ID:【ufo4JVLU】
＞おまえの反論ってぜんぜん相手に答えていないし、ワンパターンで全然おもしろくないんだよ。
＞竜馬にやられっ放しで悔しいのはわかるけど第三者から見ても惨めだから自覚しろよな。
＞350 ：竜馬 ：04/01/25 22:22 ID:【ufo4JVLU】
＞ご覧のように「見てたけどよ」こと「名無し便衣兵」くんは
＞今年も早々と皆さんに愛想を尽かされたと言う現況ですな。

こんな言い訳をする竜馬（藁
408 ：竜馬 ：04/01/26 00:11 【ID:ZHjCx3W9】
＞君のように一人でＰＣ独占して噛り付いているわけではありませんのでな。
＞流石は「想像力欠落単細胞反日サヨク」ですな。（笑

それを証明する竜馬（藁
＞417 ：竜馬の相棒 ：04/01/26 00:26 【ID:ZHjCx3W9】

こんなアホな竜馬が誰かを論破したなどと言っている>>404は確実に竜馬本人（大藁

勧善懲悪はあり得ない＝戦争という悪はなくならない。

>>409
つまりあなたは、戦況不利になったら軍服を脱ぎ捨て民間人に紛れ込んで
「セーフ」という戦法にお墨付きを与える訳ですね。

>>383
> >>381
> ＞当時の学説がこぞって裁判は必要と述べ
> 日本だけでしょ？海外の学者は？

諸外国の学説にも精通していた当時の日本の国際法学者が「現時の国際慣習法規上
禁ぜらるる所と認めねばならぬ」と仰っているのですから、海外でも同様と考えら
れますが、ご不審があれば御自身でお調べになったら如何でしょうか。

>>384
> 戦数を完全に否定しているのは一部ですよ。
私は「完全に否定されている」などとは言っておりません。というより完全に否定した
という説は存じておりませんが、何処の「一部」でしょうか。

> 戦数の程度の問題で解釈が分かれるといった程度です。
「程度」とは何でしょうか？　戦数の問題はその「論理・論拠」にあるのであって、
「程度」という説は聞いたことがありません。例えば、軍事的必要や緊急権などが
「論拠」です。

> なにしろ、ハーグ陸戦法規にすら、軍事的必要を認めた記述があるのですから。
だから、明示的な軍事的必要条項を含む条文以外で軍事的必要を認めるのはおかしい、
という批判があるわけですが。田岡氏の論文でも読まれたら如何ですか。

> 最初から復讐することを目的とした裁判で法的裏づけなど、殆んど無視した裁判を
> 根拠にしようとしても説得力はゼロです。
実際の軍事裁判の判決ですから、「ゼロ」というわけでもないでしょう。例えば、
裁判をした例（裁判の後に処刑した例）では無罪判決を下しております。
この事からも公平さが「ゼロ」というわけではないことが分かります。

> 条件が異なれば、当然、国際法の摘要の条件付けが変わるわけですから
「条件」ではなく「論理」の問題なのですが。

>>385
> イギリス、ドイツの国際法学者が当時から軍事的必要を主張しておりますが、なにか。
そのイギリスの学者は存じておりませんが、イギリスの国際法学者ウェストレーキは
そのドイツ流の戦数論に明確に反対しております。そして戦数の必要性を述べたドイツの
リューダーでさえもが極めて例外的な場合に限られるべきものと述べております。
戦数に関する学説がどの様な状況であったかは田岡氏の論文を読まれると良いでしょう。

> それから、貴方が挙げた日本の国際法学者も
> いくつか文献を読ませてもらったものですが、戦数論否定と言うには
> かなり苦しいと思いますよ。
逆に「戦数論肯定というのはかなり苦しい」という評価が妥当でしょう。信夫淳平などは
戦数を戦時無法主義と揶揄的に言っているわけですし、立作太郎も「戦数なる特別の法理を
認めるべきではない」と言っているのですから、戦数論は否定されていると言わざるを得ない
でしょう。

> 一般慣行としてまかり通っていたと言うことに他なりません。
ですからその必要はないと申し上げております。当時、もし慣習法的に便衣兵無裁判処刑が
合法だったとしたら立作太郎のようにはっきり慣習国際法的に裁判が必要などと述べる筈は
ありません。信夫淳平などの他の学者もそういっているのですし、BC級戦犯裁判でも弁護側は
「ゲリラに裁判は必要ない」などという弁護はしておりません。

逆にお伺いしたいのは、戦時犯罪から、ゲリラ、或いは私服化したという交戦法規違反が
無裁判殺害を可能とする犯罪に分けられたという当時の慣習はありますか？　戦時犯罪は
総じて裁判した上で処罰することが慣例となっていた、という説以外を私は知りません。

>>386
> はぃはぃ、んじゃ 「便衣兵の権利を守る国際法」 を引き合いに出してくれ。
意味不明の主張という他ありません。慣習法上、戦犯は裁判で裁く、というのは常識です。
保護しろとか言っているのではありません。裁判後死刑にすればよかった、というだけです。
否定派に用いられる佐藤和男先生から引用します。

＞各国軍隊は、軍律を制定して、戦争犯罪（一般的交戦法規違反とは特に
＞区別して戦時反逆を取り上げている場合もある）を処罰の対象として規
＞定し、軍律違反者たる戦争犯罪人を、軍の審判機関（軍律法廷）を通じ
＞て処罰するのが慣例であった。
http://www.kokusairinri.org/database/22.html

>>387
> で、当時の日本の学者が、南京戦の無裁判処刑に関して、こぞって難色を示してる
> っていうのも、日本の良心を示してるに過ぎないな。

誤解です。南京戦に限って特に言及した当時の国際法学者はいません(そういう文献はありません)。
そうではなく、国際法上、戦時犯罪は裁判で裁かなければ処罰できない、というだけです。

>>418
＞慣習法上、戦犯は裁判で裁く、というのは常識です。

いつの間に、「便衣兵」 は 「戦犯」 に昇格したんだ？

過剰な日本叩きは戦勝国側の戦争犯罪を隠蔽するため。
「黄色人種は白人の奴隷ではない」という真実を隠蔽するために、
白人に逆らった日本だけを悪党にした。

>>420
> いつの間に、「便衣兵」 は 「戦犯」 に昇格したんだ？

「昇格」の意味が分かりかねますが・・・・

「黙るに便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を行ふの
　であるから、明かに交戦法規違反である。」
　信夫淳平『上海戦と国際法』

だんだん、論理的に苦しくなって来てますなあ、あなたも（ｗ

＞だから、明示的な軍事的必要条項を含む条文以外で軍事的必要を認めるのはおかしい、
＞という批判があるわけですが。田岡氏の論文でも読まれたら如何ですか。
大変よく存じ上げております。同時にそれに対する反論も存じておりまして、
上の主張が法的確信を持って一般化されている、という事実がないことも存じております。

＞「条件」ではなく「論理」の問題なのですが
論理を展開するには”前提”条件が必要なのですが。

＞「程度」という説は聞いたことがありません。
＞例えば、軍事的必要や緊急権などが「論拠」です
ではどんな行為をを軍事的必要として認めるのですか？
その「程度」こそが論点だといっているのです。
あなたが言っていることは、机上の空論の上に、さらに空論を重ねる行為ですね。
もう少し実際に戦場で起こりうることへの想像力を働かせてみてください。

>>416
＞実際の軍事裁判の判決ですから、「ゼロ」というわけでもないでしょう。例えば、
＞裁判をした例（裁判の後に処刑した例）では無罪判決を下しております。
＞この事からも公平さが「ゼロ」というわけではないことが分かります。

ええ、そのとおりですよ。無罪判決は出ていますよ。
ＳＦ講和条約が締約された後にね。
法律上交戦状態では無くなったのだから、有罪なんか出せる訳ないじゃないですか

>>416
＞ですからその必要はないと申し上げております

どうにか逃げ込もうという意図がミエミエでおかしいです（ｗ
それを国際法学会で主張してみなさい。誰からも相手にされませんよ。
せいぜい、反日サヨぐらいなものですな。
国際法の本質を理解していない発言ですね。

>>416
＞逆にお伺いしたいのは、戦時犯罪から、ゲリラ、或いは私服化したという交戦法規違反が
＞無裁判殺害を可能とする犯罪に分けられたという当時の慣習はありますか？

おかしいですね（ｗ
ご自分は具体的な一般慣行を挙げられないのに、相手には出せって言うわけですか。
そういう時は、まず自分から出すのが筋ってもんでしょう。

＞戦時犯罪は総じて裁判した上で処罰することが慣例となっていた、という説以外を私は知りません。

「裁判した上で処罰する」べきだという学者が存在はしていましたが
「慣例となっていた」と主張する学者は寡聞にして知りませんが。
巧妙に論理のすり替えをやろうとしているとしか思えませんね。

>>419 >>422
「犯罪を裁判で裁く事」と便衣兵が何か関係あるの？
まさか便衣兵は日本の管轄下にあったとでも？
あと、「法に反する＝犯罪」じゃないよ。「罪を犯す」のが犯罪。
で、便衣兵が国際法上「戦犯」だというなら、
国際法で便衣兵はどのような「罪」に問われるの？明記して。

過剰な日本叩きは戦勝国側の戦争犯罪を隠蔽するため。
「黄色人種は白人の奴隷ではない」という真実を隠蔽するために、
白人に逆らった日本だけを悪党にした。

コラー！みんなして俺を無視すんなー！
誰でもいいから俺の質問に答えろー！
んなごちゃごちゃワケわからん難しいこと色々議論できるおまいらなら
俺の聞いてることに応えるぐらい簡単だろうがー！
＞405 ：朝まで名無しさん ：04/04/07 03:12 ID:NWPz+od/
＞何か専門的で俺は良くわからんが、
＞そもそも｢南京大逆殺｣を始めて世に出したのは
＞朝日の記者で、しかも戦後しばらくたってからって話を聞いたけど？
＞20万ものホロコーストやってたら普通戦後すぐに問題になる
＞と思う俺はオツムが弱い？
＞そこら辺の事情を知ってる人は？

>>416
＞逆に「戦数論肯定というのはかなり苦しい」という評価が妥当でしょう。信夫淳平などは
＞戦数を戦時無法主義と揶揄的に言っているわけですし、立作太郎も「戦数なる特別の法理を
＞認めるべきではない」と言っているのですから、戦数論は否定されていると言わざるを得ない
＞でしょう。

ええ、いくら言っても構いません「学説」なのですから。
ですが、慣習法となるには必ず一般慣行が伴うのですから、それを示すべきだ、といっているのです。

それから、以前にも挙げたように、戦数を肯定している学者いくらでもいます。
勝手に「戦数論は否定されていると言わざるを得ないでしょう」と決め付ける根拠がないですな。

もう一個疑問。
俺は今、司法試験の勉強中なんだが、そもそも
東京裁判で法的にいって全然有効じゃないはずだよね？
そもそも｢平和に対する罪｣とか｢人道に対する罪｣なんて
罪状事態を規定する法規の類いが当時存在していなかったし、
仮に裁判の時作ったとしてもすでに終わった事象に当該法規が
適用されるってのは完全に事後立法にあたる。
｢事後立法が無効｣ってのは別に日本に限らず世界の司法基準
からして当たり前のことなんで俺は東京裁判て
そもそも｢勝者の敗者に対する制裁の体裁を取り繕ったもの｣ぐらい
のもので｢裁判｣とは思ってなかったんだけどそこらへんは？

>>429
いやまぁ、そこまで知ってるなら、結論も知ってんだろ？

あのパール判事も南京で虐殺事件があったことは認めていた。

パール判事の判決書

南京における日本兵の行動は凶暴であり，かつベイツ博士が証言したように，
残虐はほとんど三週間にわたって惨烈なものであり，合計６週間に渡って、
続いて深刻であったことは疑いない。
事態に顕著な改善が見られたのは、ようやく２月６日あるいは７日すぎてからである
ttp://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/low4.html

パールはバランスとっただけ。そうしないと抹殺されるからさ。

>>433
パール判事を引き合いに出すのなら、「日本は無罪」 でお終いだけど…

>>433
いや、俺的に今のイラク見てもわかるんだが、戦争において
非戦闘員が犠牲になることは不可避であって、南京で何の
罪もない人間がある程度殺されたのは現実だと思ってて
そのことに異論はない。そうじゃなくて何で
｢20万人もの大虐殺｣事件になってしまったかということなんだ。
まず20万人も殺されてたら戦後すぐに国際的な大問題に
なるはずだろうし、このパール判事の論調からして
｢残虐なことはあった｣とは読めるが｢20万人も殺される
大虐殺があった｣とは到底読めないんだが・・・・・・

非戦闘員が犠牲になった事実なんて南京以外でもあった
だろうし、それがなんで南京だけが｢大虐殺｣になって
その数が20万人で、なおかつ認知されるのがそんなに
後になってからなんだ？ということを俺は聞きたいんだ。

>>433
中国人証人の白髪三千丈話を散々聞かされたら嘘・誇張は確信しつつも
「はいはい、確かに残虐な事があったんでしょうねぇ」
とあしらうしかない。

>>426
>「裁判した上で処罰する」べきだという学者が存在はしていましたが
>「慣例となっていた」と主張する学者は寡聞にして知りませんが。
>巧妙に論理のすり替えをやろうとしているとしか思えませんね。

立作太郎『戦時国際法論』ｐ53
凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の
任意に定むる裁判所に於いて審問すべきものである
。然れども、全然審問を行はずして処罰を為すこ
とは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めね
ばならぬ。

　慣例に法的義務が伴うと慣習となる（足立書P14）。慣例が存在するのは常識なんだがなｗ

ベトナム戦争ではゲリラ（容疑者）には裁判やってたの？

東京裁判を評価した国際法学者

ハーバート大学国際法学者、グリュック博士
東大法学部主任、国際法学者　横田喜三郎博士

有名ではない国際法学者ならまだいるかもしれない。

でもさ、２万人ぐらいは殺したんでしょ？
民間人を・・・・・たぶん・・・・・・・・・・・

アメリカは日本の一般市民を２００万人殺しましたが何か？

>>441
戦闘の巻き添え、便衣兵誤認（成人男子はほぼ全て兵士として
狩り出されていたので実質的には限りなくゼロ）

→440
「゛平和に対する罪″は，形式的な法の技術的な立場からすると，
いくらかの不備や弱点はあるが，実質的な，法の精神的な
立場からすると，やはり゛戦争犯罪″としての性質を有する
ことがあきらかにされた。これを処罰することは，十分な理由がある」
（『戦争犯罪論』、横田喜三郎）

横田喜三郎って法律の世界じゃ笑いものですよ？
なんてったって｢形式は不備だが感情的にＯＫ｣って言ってんですよ？
これは｢罪刑法定主義｣、つまり罪の定義は法律によって定める
という司法の大前提を無視しちゃったんですよ？
横田の理論に乗れば｢刑法に該当する罪は犯してないけど
お前はダメ人間だから犯罪者認定！｣って言ってるようなもの
あなたはこの理論に賛成するの？

>>438
存在するのは常識といいつつ実例を出せないヤシが多すぎるw

>>438
＞慣例に法的義務が伴うと慣習となる（足立書P14）。慣例が存在するのは常識なんだがなｗ

だったら、すぐに実例も出せるよな。

>>446
　いいや、出せないよ。
　そんな実例など普通は知るわけがないな。
　しかし、慣行があったことは、専門家の見解で明らかなわけだｗ

>>445
　存在するのが常識なのは、常識的な戦時国際法学者の見解がそう
だからだよ。
　実例を検討したからではないわけね。

　で、何かご不満はおありかねｗ

＞慣例

http://www.kcn.ne.jp/~ca001/E24.htm
↑60年前どころか今でも行われているようだが。

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/
↑裁判無し処刑の先例もいくつもあるぞ？

過剰な日本叩きは戦勝国側の戦争犯罪を隠蔽するため。
「黄色人種は白人の奴隷ではない」という真実を隠蔽するために、
白人に逆らった日本だけを悪党にした。

日本叩きは自由だが、その後ろに隠れた白人どもの悪行から目をそらすな。
アジアは白人どもに賠償を請求する権利がある。

どこの国が果たして、日本を責められるような素晴らしい法解釈してたのか？
サヨの大好きな中国？北朝鮮あたりか？w

＞専門家の見解で明らかなわけだ
専門家だから正しいのか？専門家の見解の正当性は？

＞そんな実例など普通は知るわけがないな
開き直っても逃げられんぞ（ｗ
普通知られていないものが存在するんだ、へぇ〜。
一般人とは言いがたい専門家ですら、実例を挙げられないのに、
存在だけはするんだ（ｗ

＞常識的な戦時国際法学者の見解がそうだからだよ。
何を持って「常識的」っていうんだ？

要はお前何一つ自分の頭で考えてないことだけは良く分かったよ。

誰も遊んでｸﾚﾅｲ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>444
ところがそのおかげで「人道に対する罪」のおかげでナチスのユダヤ人虐殺も
処罰できたし、現在元ユーゴ大統領、ミロシェビッチも「人道に対する罪」で
裁かれ、フセインもやはり「人道に対する罪」で裁かれようとしている。
なんだかんだいっても東京裁判やニュルンベルクで初採用された罪状が国家指導者
を裁く数少ない罪状となっていることはそれらの裁判が先駆を付けたと言え、特例
として評価できるものだろう。結局、いま世界の国際法学者が再審すべきと言わ
ぬのも現在では「人道に対する罪」が世界各国の法的確信に適っているという思い
があるからだろう。法技術的に問題があっても敗戦国の指導者が裁かれるべきという
多くの戦勝国国民が抱く思いを実現した画期的裁判であったと思う。

>>445
ちょっと誤解があるみたいだから・・・・
ニュールンベルグ裁判で適用されたのは｢人道に反する罪｣のみで
「平和に対する罪」は弁護団の猛反撃（事後法不適用原則）に
あい結局適用を諦めた。
ここでいう｢人道に対する罪｣というのはもちろんユダヤ人への
ホロコーストなんだけど、日本ではこのようなホロコーストは
一切ないため｢人道に対する罪｣では裁くことはできない。

ということで日本はホロコーストはやってないのでそのままでは
何ら裁く手段がなくなる。そこで適用されたのが「平和に対する罪」

ところがこれはニュンベルクですら否定されたものなのに東京裁判
では何故か適用が肯定された。これは明白な国際法違反である。

つまり
ニュルンベルグ：
人道に対する罪：採用。文明国の一般原則？として現在でも適用
平和に対する罪：不採用。これは現在でも明確な国際法違反で
　　　　　　　　まったく採用されていない

東京裁判
人道に対する罪→もともと罪状ナシ
平和に対する罪→『採用』この罪状が適用された唯一の裁判であり、
　　　　　　　　その明確な理由は未だに謎。それ以降も一切適用
　　　　　　　　なし。

ナチスですら適用されないものが何故か東京だけで採用されちゃてるの
(俺が431で人道〜と平和〜混同しちゃったのはスマソ）　

1959年の3月チベットの首都のラサで「改革解放」の名のもと「民族浄化」が開始、殺戮・破壊・強奪・強姦が行われた。
15万人の僧侶と尼僧は公開虐殺によって1400人に減らされ、一般民衆の犠牲者は120万人におよぶ。
中国は「強制断種（チベット男性の生殖機能を手術によって奪う事）」や「強制交種（チベット女性を中国男性と
交わらせ民族の血統を絶つ事）」等の民族浄化に力を入れた。生き残った証言者によると、親の死体の上で子供に
泣きながらダンスをさせ、人民解放軍はそれを笑いながら銃殺した。「ジュネーブ法律家国際委員会」が受理した
供述書によると「何万というわが国民が殺された。軍事行動においてばかりでなく、個人的に、また故意に殺されたのである。
彼らは銃殺されたばかりでなく、死ぬまでむち打たれたり、磔にされたり、生きながら焼かれた。
溺死させられたり、生きたままで解剖されたり、餓死させられた者もあった。絞め殺されたり、首を吊って殺されたり、
熱湯による火傷で殺された。又、ある者は生き埋めにされたり、はらわたを取り除かれたり、首を切られたりして殺された。
こうした殺人行為はいずれも公衆の面前でなされた。犠牲者の同じ村人、友人たち、隣人たちは、それを見物するよう
強いられた。」とある。ちなみに侵略や粛清、失政による飢餓など、歴史上その数において世界最大の虐殺者は、
まぎれも無く中国で、犠牲者は自国民、他国民含め四〜六千万人といわれる。

>>456
>人道に対する罪→もともと罪状ナシ

東京裁判では松井岩根が「違法行為の防止責任」という罪状で有罪になったわけだが、その
「人道に対する罪」は南京市民殺害の個別論で適用されたんだろ。ニュルンベルクの場合はそれが
独立した罪状になったが。

>457
こんな事をしておきながら
何が「南京大虐殺」だよｗ
ふざけるなってのｗｗｗｗｗ

>>459
南京大虐殺を言うならチベットのことも言うぞってか？(藁

右翼はまるで小学生みたいだな

>>450 ：朝まで名無しさん ：04/04/08 00:45 ID:N4jCORNu
>↑60年前どころか今でも行われているようだが。
>↑裁判無し処刑の先例もいくつもあるぞ？

裁判なしの処刑を禁止する法の存在が証明されているわけだ。
それに背いたのであれば、違法。
当然のことだろｗｗ

>>453 ：朝まで名無しさん ：04/04/08 01:00 ID:jOMWzyAe
>専門家だから正しいのか？専門家の見解の正当性は？

せんもん-か 0 【専門家】
ある技芸や学問などの専門的方面で、高度の知識、またすぐれた技能を備えた人。
三省堂提供「大辞林 第二版」より

俺やお前のような素人より、「高度の知識」「すぐれた技能」
から導きだしたから、正当なだと判断するのね。

>開き直っても逃げられんぞ（ｗ
>普通知られていないものが存在するんだ、へぇ〜。
>一般人とは言いがたい専門家ですら、実例を挙げられないのに、
>存在だけはするんだ（ｗ

戦時国際法は普通なことではないからな。
「高度の知識」「すぐれた技能」をもった専門家が「存在する」と判断したわけね。

>>453 ：朝まで名無しさん ：04/04/08 01:00 ID:jOMWzyAe
>何を持って「常識的」っていうんだ？

立作太郎は、戦時国際法の泰斗のような人物なんだよｗ
信夫よりも研究歴も著作数も圧倒的に多いな。
ま、内容はオッペンハイム寄りだと思うがな（俺の個人的な感想だが）

>要はお前何一つ自分の頭で考えてないことだけは良く分かったよ。

お前の足りない頭で考えるより、専門家の見解を参考にしろといっているだけ
専門家より、お前が正しいという根拠は何一つないなｗ
あるわけもないがｗｗ

お前が、専門家より正しいという証拠でも出してみ
そしたら、お前の珍論も検討してやってもいいぞｗ

どうも、「南京城攻防戦という非戦闘員の被害がちょっぴり多めだった戦闘はあった」と解するのが正解のように思えてきた。
組合系先生の言ってたことは信用できないな。

>461
何故だ？
現在進行形で>>457のような非道を働いておきながら、
半世紀前に起きた事を今更延々と文句言い続けるほうが小学生、いや幼稚園児の論理だと思うがｗ

否定派はゲリラというが、南京で問題となるのは便衣化した敗残兵であり
ゲリラではない。要するに

便衣化した敗残兵→便衣兵とし、一般的な便衣兵はゲリラ戦術を採る→便衣兵はゲリラ

というすり替えをやっているのである。しかしゲリラ戦術を採った便衣兵は
南京では記録がない。つまり、事実そのものは何ら証明されていないのである。

ゲリラ戦術が引っかかるハーグ法規の条文は背信行為による殺傷の禁止であり、
殺傷自体ないのであるから、ゲリラ戦術による違法行為というものはそもそも
存在しないのである。

従って否定派が用いる無裁判処刑合法論のうち、ゲリラは当時裁判なく処刑されるのが
慣例であった、ということが仮に正しいとしてもゲリラ戦術はしていないのだから、
これを当てはめることは出来ないのである。

そこで否定派はゲリラ行為自体は問えないので、交戦者資格条件不適合という違法性に
またしてもすり替えるのである。しかし、交戦者資格は郡民兵や義勇兵に適用される
条件であって正規軍には適用されない。仮に慣例として軍服を着用することが求められ
ていたとしても、これは「交戦すること」つまりその状態での戦闘行動を禁じているので
あって、便衣化後は戦闘していないのだから、これも違法性はないのである。

南京の中国軍正規兵のうち敗残兵の多くが便衣化したのは事実である。
しかしそのこと自体は何ら違法性はない。これが結論である。

>>467 ? 便衣化した段階ですでにｹﾞﾘﾗでしょ? 戦う意志がなければ逃亡か降伏すべき｡

だんだん　あったなかった　より　だからどうした　になってきた

>>467
では現在イラクに駐屯している米兵もテロが起きるまで
何の手出しもするな(＝殺されろ)ということですね　(ﾟ∀ﾟ)ﾆﾔﾆﾔ

>>463-464

結局「えらい学者さんが言ってたからあったんです」か。

はいもう議論終了w

過剰な日本叩きは戦勝国側の戦争犯罪を隠蔽するため。
「黄色人種は白人の奴隷ではない」という真実を隠蔽するために、
白人に逆らった日本だけを悪党にした。

日本叩きは自由だが、その後ろに隠れた白人どもの悪行から目をそらすな。
アジアは白人どもに賠償を請求する権利がある。

白人どもは日本を隠れ蓑にして、アジア蔑視、アジアの植民地化の罪を犯しながら裁かれていない。

>>454 （405
ｶﾞﾝｶﾞﾚ!!

>>467
ゴー宣板で何度も見たな、この理屈。
あっちで論破されたからって、こっちで再挑戦か？ｗ

正規軍じゃないものは・・・世界共通で犯罪者だなぁ　違うん？

>>467
ふふふ、とうとう、「戦況不利になったら軍服を脱ぎ捨て民間人に紛れ込んで
『セーフ』戦法」にお墨付きを与えましたね。

>>467
＞ゲリラ戦術を採った便衣兵は南京では記録がない。
＞つまり、事実そのものは何ら証明されていないのである。

　それに雑役を担当した少年兵、轄重兵、(軍需品の輸送.補給にあたる兵)などの
　後方勤務兵、防御陣地工事に動員された軍夫、民間人人夫、その他の雑兵など
　正規、非正規の区別もつきづらい、したがって軍服も支給さ
　れないような非戦闘兵もくわえて総勢約一五万人の中国軍関係者。
　（笠原十九司教授解説より）

専門家が軍服も支給されないような非戦闘「兵」って言ってるじゃん。
戦闘兵にだってどうだか。

>>471 ：朝まで名無しさん ：04/04/08 13:38 ID:N4jCORNu
>結局「えらい学者さんが言ってたからあったんです」か。

　そ、「高度な知識」と「すぐれた技能」で導きだした結論が、アホウヨの妄想
よりも正しいという当たり前の主張をしているだけだね。

>はいもう議論終了w

　そ、最初から議論の余地はないんだがなｗ

春やからって何度も結論でてるスレ立てんな

韓国の方からよく「日本は戦後賠償をまだしていない」と誤解があるようなので資料を提示します。ご参考くださるとありがたいです。
戦後補償�B
--------------------------------------------------------------------------------

賠償金は一兆三百億円超
Ｑ：日本がとってきた戦後補償の中身を教えてください。

（単位は億円） 賠　償 準賠償 各種請求権
ビルマ（ミャンマー） 720.000 612.000 スイス 12.0000 平和条約１６条 45.0000 タ　イ 　 96.000 54.0000 デンマーク 7.2300 オランダ 36.0000 フィリピン 1980.000 スペイン 19.8000
フランス 16.7280 スウェーデン 5.0500 インドネシア 803.088 636.876 ラオス 10.000 　
カンボジア 　 15.000 南ベトナム 140.400 　 イタリア 　 　 8.3305 英　国 　 　 5.0000
カナダ 0.0630 インド 0.0900 韓　国 1080.000 ギリシャ　 0.5823　オーストリア 0.0601 マレーシア 29.400 シンガポール 29.400 ミクロネシア 18.000 北ベトナム 85.000 ベトナム 50.000 アルゼンチン 0.8316 モンゴル 50.000 　

補償総額 6565億9295万円 　 　
在外資産の喪失 3794億9900万円 　 　
中間賠償 1億6516万円 　 　
合　計 １兆３６２億５７１１万円
（国立国会図書館外交防衛課作成の資料）
（借款は除外）

>>478
ん？立作太郎は「戦時重罪を審問もせず処罰するのは違法」と言ってるのだが。
便衣化した敗残兵が「全然審問されず戦時重罪の咎で処刑された」ので違法、
という主張をしてる学者なんかいたか？立本人がそう言ってたか？

肯定派の理論というのはまぁ、各論での話だが
例えば便衣兵に対することひとつ取っても裁判という
経過を経なければ虐殺に値する。なんていう理屈であって
要するに、現代で言う社民党の主張する
「戦力を完全に放棄すれば戦争は無くなる」
「もし攻撃されたのであれば日本人は黙って殺されるべき」
このお花畑に繋がる理論なわけだな。
戦時下その現場で相手を殺さなければ自分や自軍が殺されたり
攻撃される状態でも、それを待っていない場合は違法である。
黙って殺されるべきだし、攻撃されるべきだ。と。

>>481
便衣兵は戦時重罪だし、便衣化した敗残兵も処罰にあたっては
戦時重罪とされるから、
「戦時重罪を審問もせず処罰するのは違法」
ということは、
『便衣化した敗残兵が「全然審問されず戦時重罪の咎で処刑された」ので違法』
ということにもなるっつうことだ

>>482 名前：朝まで名無しさん ：04/04/08 21:28 ID:S57NGL+C
>戦時下その現場で相手を殺さなければ自分や自軍が殺されたり
>攻撃される状態でも、それを待っていない場合は違法である。
>黙って殺されるべきだし、攻撃されるべきだ。と。

こいつ↑が只の無法者であるということは明らかだがｗ
そもそも、虐殺の判定に、戦時国際法を持ち出してきたのは、否
定派だろう
侵略が犯罪なんだから、それに伴う人の死は、全部虐殺と言われ
ても仕方のないところなんだがな

のんきな馬鹿の戯言だなｗ

>>483
日本軍は便衣兵が「犯罪だから」処刑したのか？
敗走した「敵」が民間人居住区に潜伏してたので「倒した」んでないかい？

>>468
> 便衣化した段階ですでにｹﾞﾘﾗでしょ?
武器も持たずに安全区に隠れ潜んでいるだけでゲリラとは珍説だなｗ

> 戦う意志がなければ逃亡か降伏すべき｡
から、安全区に逃亡したんだろうがｗ

>>470
> では現在イラクに駐屯している米兵もテロが起きるまで
> 何の手出しもするな(＝殺されろ)ということですね　(ﾟ∀ﾟ)ﾆﾔﾆﾔ
ん？　摘出捕獲自体は問題ないが、何か？　ｗ
イラクじゃ不穏分子容疑者をそのまま殺しとんのか？ｗ

>>474
> ゴー宣板で何度も見たな、この理屈。
> あっちで論破されたからって、こっちで再挑戦か？ｗ
反論できないと虚勢か。あっちでもいつもそれだもんなｗ

>>475
> 正規軍じゃないものは・・・世界共通で犯罪者だなぁ　違うん？
南京の便衣の敗残兵は正規軍の兵士だったんだがｗ

>>476
> ふふふ、とうとう、「戦況不利になったら軍服を脱ぎ捨て民間人に紛れ込んで
> 『セーフ』戦法」にお墨付きを与えましたね。
摘出捕獲自体は誰も問題にしてないんだが、何か？

>>477
> 専門家が軍服も支給されないような非戦闘「兵」って言ってるじゃん。
> 戦闘兵にだってどうだか。
ハーグ条約ぐらい勉強しとけよｗ

>>481
> ん？立作太郎は「戦時重罪を審問もせず処罰するのは違法」と言ってるのだが。
> 便衣化した敗残兵が「全然審問されず戦時重罪の咎で処刑された」ので違法、
> という主張をしてる学者なんかいたか？立本人がそう言ってたか？
全く意味不明。書き直し！ｗ

>>482
からな、摘出捕獲するのは何の問題もないの。どっかに収容しとけば軍事的脅威は
取り除かれるってのは小学生でも分かるなｗ

>侵略が犯罪
>全部虐殺

>>484
＞そもそも、虐殺の判定に、戦時国際法を持ち出してきたのは、否
＞定派だろう

んなアホな。
だとしたら肯定派の主張って具体的にはどんなんだよ？

＞侵略が犯罪なんだから、それに伴う人の死は、全部虐殺と言われ
＞ても仕方のないところなんだがな

それこそ無法だろｗ

つーか、変な改行の入れ方だな。縦読みだったか？

>>486
＞ん？　摘出捕獲自体は問題ないが、何か？

↓百回読め。
http://www.kcn.ne.jp/~ca001/E24.htm

＞南京の便衣の敗残兵は正規軍の兵士だったんだがｗ

軍服脱いで「軍人立ち入り禁止」の安全区に潜伏してるのに？
つーか、正規兵なら正規兵って事でもいいけど、
じゃあ日本軍の処置は「敵戦力の排除」だから法的に何の問題も無いなｗ

>>487
＞全く意味不明。書き直し！

じゃあ書き直す。「立の主張＝肯定派の主張」か？
そうだというならその事を立証してくれ。以上。

＞どっかに収容しとけば軍事的脅威は取り除かれるってのは小学生でも分かるなｗ

そうだね。で、　ど　こ　に　収　容　す　る　ん　だ　？

>>457 中国は途轍もない虐殺国家なんですねえ。
　　　これからも世界一暗い現実から人民の目から逸らせる為にいろんな物語が作られるんだろうね
　　　え。ｗ

＞摘出捕獲自体は誰も問題にしてないんだが、何か？

裁判を出来れば良かったとは思うが
現場の緊迫度合いで戦闘継続状態とみなすか否かは微妙だと思う。

オレの友達がおじいちゃんが南京の話をしつこくしてたって言ってて、
詳しく聞くと、｢南京は、やられたからやり返したんだ｣と。

そのおじいちゃんは軍曹か何かで、部下が南京の人を殺したあとに｢どうして殺したんだ!｣と怒ると、
部下は｢あいつらが先に俺たちの家族に手を出したからです！｣と言ったそうだ。
何人殺したか、とかは不明。

>>493
友達のお爺さんですか。
そういうのは名無しで言われてもまったく無視。

>>486
＞> ゴー宣板で何度も見たな、この理屈。
＞> あっちで論破されたからって、こっちで再挑戦か？ｗ
＞反論できないと虚勢か。あっちでもいつもそれだもんなｗ

はあ〜？w
見に行ってみりゃ誰だって趨勢は明らかなのにw
疑問を晴らしたい人はゴー板にどうぞ

>>493
＞俺たちの家族

ン？南京戦に家族を連れて行ったのか？

>>486
＞武器も持たずに安全区に隠れ潜んでいるだけでゲリラとは珍説だなｗ

ラーベの二月三日付け日記に、当時上海の米国人が発行していたチャイナプレスを転載し、
安全区に中将を筆頭に、約二千名近い将兵が、大量の武器を保有し、
ゲリラ活動を展開していたことを間接的に認めているが。（ｗ
ちなみに日本語版にはこの部分は削除してあるんだけどね（ｗ

>>496
＞約二千名近い将兵が、

ならば、幕府山で日本軍が処刑した１万数千人はほとんどが冤罪だった事になるが・・・

冤罪？

>>489 ：朝まで名無しさん ：04/04/08 22:43 ID:RqwHch3s
>んなアホな。
>だとしたら肯定派の主張って具体的にはどんなんだよ？

国際法を言い出したのが、田中正明らだってことも知らんのかｗ
肯定派はそもそも、侵略を否定しているんだぜ
侵略の犠牲者数が虐殺数であろうことは当然の前提だが（これは
国際法でいう差別適用論に立っていると言えるな）、一方、否定
派のいう国際法違反を基準にしても大虐殺であることに変わりが
ないと主張しているわけだ

>それこそ無法だろｗ

は？
何でそれが無法なんだ？
お前が無知なだけだろｗ

>つーか、変な改行の入れ方だな。縦読みだったか？

何が言いたんだろうな、コイツはｗ

>>496
それは酷いな。捏造歪曲の部類だな。

>>496 名前：朝まで名無しさん ：04/04/09 02:22 ID:3onhFXL2
>ラーベの二月三日付け日記に、当時上海の米国人が発行していたチャイナプレスを転載し、
>安全区に中将を筆頭に、約二千名近い将兵が、大量の武器を保有し、
>ゲリラ活動を展開していたことを間接的に認めているが。（ｗ
>ちなみに日本語版にはこの部分は削除してあるんだけどね（ｗ

2千人っつうのは、住民登録で「摘出」された数だな
もちろん、これは日本軍の主観で「摘出」しただけのもので、正
確には「便衣兵容疑者」であり、法的身分で言えば、あくまでも
「市民」ということだな（裁判で容疑を確定すれば、はれて便衣
兵となる）

で、ゲリラ活動ってのは、チャイナプレス1月25日号にのった日本
軍の憲兵の報告なわけだ
しかし、その記事は「〜言われる」「〜という」などと書いている
わけだから、鵜呑みにしているとも思われんな
しかも、この否定派のいう「大量の武器」ってのは、「機関銃１丁」
「ライフル１７丁」のことのようだｗ

否定派ってのは出鱈目しか書けないのかね？

>>501
＞しかも、この否定派のいう「大量の武器」ってのは、「機関銃１丁」
＞「ライフル１７丁」のことのようだ

肯定派は嘘つきなのですね。
「大砲１基、チェコ製マシンガン二十一丁、ライフル五十丁、手榴弾七千発などである」
と書いてあるがなにか？

>>463
＞「高度の知識」「すぐれた技能」をもった専門家が「存在する」と判断したわけね

その専門家が「存在する」と判断した根拠を示せ、といっているのだがな。
戦時国際法の前に、日本語勉強しろ。
いい絵本でも紹介してやろうか（ｗ
要するに「足りない頭」だから、専門家の意見を全て拝聴するしかないんだよな、可哀想に（ｗ

＞「高度な知識」と「すぐれた技能」で導きだした結論が
裏付けを見つけられないヴァカサヨの数少ない拠り所だということを
身をもって示してくれてありがとう（ｗ

>>503 ：朝まで名無しさん ：04/04/09 03:41 ID:3onhFXL2
>その専門家が「存在する」と判断した根拠を示せ、といっているのだがな。

慣習法の存在の確認をするには、慣行と法的信念が必要なんだよ
つまり、どちらかが欠けても慣習法は存在しえないわけだ
よって、国際法学者が慣習法の存在を認識したということは、慣行が存在すると判断したことが前提となるわけだ
アホ否定派は、無知なだけだなｗ

>戦時国際法の前に、日本語勉強しろ。
>いい絵本でも紹介してやろうか（ｗ

お前がなｗ

>要するに「足りない頭」だから、専門家の意見を全て拝聴するし
>かないんだよな、可哀想に（ｗ

常識的な知識を持っているから、専門家の意見を尊重するんだよ
で、お前が、専門家より優れているっている証拠はどうした？
無いんだろうｗ

>裏付けを見つけられないヴァカサヨの数少ない拠り所だということを
>身をもって示してくれてありがとう（ｗ

お前さんが、何もよりどころがない馬鹿であることは明白だなｗ

>>502 名前：朝まで名無しさん ：04/04/09 03:28 ID:3onhFXL2
>肯定派は嘘つきなのですね。
>「大砲１基、チェコ製マシンガン二十一丁、ライフル五十丁、手榴弾七千発などである」
>と書いてあるがなにか？

おっとと、これは俺の見落としだね。
東中野大先生の本から引用したんだが、それが不完全だったようだｗ
やっぱり、否定派の本は信用すべきではないな


この件については、ここ↓で詳細に論じてあるな
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/
第三部　東中野氏の徹底検証
反日撹乱工作隊（１)
反日撹乱工作隊（２)
反日撹乱工作隊（３)　　
反日撹乱工作隊（４)　　
反日撹乱工作隊（５）　中国軍隊の仕業？

>>502 名前：朝まで名無しさん ：04/04/09 03:28 ID:3onhFXL2
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/higasinakano127.html
　東中野氏は、このうち斜線部分のみを抜粋していますが、前後を見れ
ばわかるとおり、これは、「日本軍憲兵隊」（Nipponese gendarmerie)
の「報告」を、そのまま報道した部分です。記事中にも、「報告が主張
するところによれば」（the report claimed)と明記されています。

　ちょっと見ても、ただの「大佐」だったはずの「王新倫」が「南京平
和防衛軍司令官」というわけのわからない役職に「出世」している、明
らかに身分が「保証」されていた「王新倫」の「部下」２名についても
「元兵士」であり「掠奪強姦」に携わったとの断定がなされている、「
南京警察の高官」までが「軍人」として逮捕されている、など、「報告
」内容には大分問題がありそうです。

　少なくとも、この一方的な発表内容を、ストレートに「事実」と認定
することはできないでしょう。

*アヘン戦争を忘れた中国　日本叩きを隠れ蓑に白人のアジア蔑視をごまかし謝罪も賠償もしないイギリス

当時、中国から輸入される茶は、英国人の生活の必需品であった。ところが英国から輸出できるものは何もない。
ここで英国が目をつけたのがインド産のアヘンであった。
インドからアヘンを中国に輸出し、そのインドにはイギリスの工業製品を売り、そこで得た代金で英国が中国茶を買う、
という三角貿易を成立させた。
しかし中国ではアヘン中毒患者が激増し、1838年当時の輸入金額は1400万両以上に達していた。
清朝の年間歳入４千万両の実に１／３以上である。輸入超過は支払いのための銀の流出を招き、
銀貨の高騰が税金を実質的に高めて、農民を苦しめた。

*被害者の中国に謝罪と賠償を求めるイギリス
兵員４千、軍艦１６隻、大砲５４０門、輸送船および武装船等３２隻からなる派遣軍が1840年６月に清国の近海に姿を現した。
イギリス軍はいったんは広州湾を封鎖したが、林則徐によって固められた防備に乗ずる隙がないと見ると、北上して上海の近くの定海を襲い、
さらに北京を指呼の間に臨む天津沖に姿を現して、英外相の書信を北京政府に手渡した。
それには没収したアヘン代金の賠償、謝罪、沿海の島の割譲などを要求していた。

>>499
＞国際法を言い出したのが、田中正明らだってことも知らんのかｗ

ん？じゃあ最初、肯定派は法的根拠無しに南京虐殺を主張してたのか？（爆笑

＞は？
＞何でそれが無法なんだ？
＞お前が無知なだけだろｗ

そうですね、私は無知だから

＞侵略が犯罪なんだから、それに伴う人の死は、全部虐殺と言われ
＞ても仕方のないところなんだがな
↑
これの法的根拠がさっぱり分かりません。
知識豊富な>>499殿、ぜひともこの話の法的根拠を持ってきてください。
もちろんできなかったらお前が無知って事になるが、当然できますよね？

>>504
＞よって、国際法学者が慣習法の存在を認識したということは、
＞慣行が存在すると判断したことが前提となるわけだ

私は立作太郎の師匠で国際法について世界最高の権威を持つ法学者なんだが、
便衣兵容疑者の即決処刑は合法である。
根拠は無いが、立より知識・経験豊富な私が言うのだから間違い無い。

・・・っていう学者がもし現れたらどうする？（笑）

＞常識的な知識を持っているから、専門家の意見を尊重するんだよ

処刑を合法と判断してる専門家もいるんですが何か？

なんだかごちゃごちゃやってるが、

肯定派はまず
1、南京大虐殺によって殺された中国人の数、
虐殺が行われた期間、虐殺を行った日本軍の兵士数
2、1を裏付ける一次資料の提出

を行って欲しい。

そうですね　
1.に関してはせめて千人単位ぐらいは
2.ではマニアしか知らない人の著作以外のものを

3.否定する学者がいてもいなくてもかまわない

土下座行脚ついでに現地に行って調べてくりゃ良いじゃん。

>>512
収穫の見込みゼロの調査かー

米国でこのほど、日本軍が中国大陸で行った細菌戦をテーマとした本が出版された。

同書の題名は「APlagueUponHumanity：TheSecretGenocideofAxisJapan・
GermWarfareOperation」で、著者は米ハーバード大学歴史研究所の卒業生である
ダニエル・バレンブラット氏。同書はバレンブラット氏の10年にわたる研究をまとめたもので、
当時の悲惨な歴史事件を探求した欧米学者による英文専門書としては3冊目となる。

同書は、この歴史上の恐怖の1ページを社会に再び認識させるものだ。さらに重要な点
は、バレンブラット氏が最新の研究報告の引用に基づく指摘として、「現在の一般的な
結論では、『日本軍が実験室や細菌戦において、中国の軍隊や一般人および少数の
外国人捕虜を、少なくとも58万人殺害した』とされる。こうした数字や、日本軍が細菌
戦を実施した意図は、国連の『ジェノサイド』の定義、すなわち『特定の民族の平民に
対し、大規模な殺害行為を行うこと』に当てはまる」と述べていることだ。

南京大虐殺の犠牲者を記念する米国の団体で会長を務める陳憲中氏は、「日本軍の
アジアで展開した細菌戦についての研究がアジアをはじめ世界の各地で増えてきている中、
バレンブラット氏の著作はわかりやすい形で歴史を述べ、事実で真実を語っており、
読みごたえが大きく、強い正義感と信憑性がある」と評価している。

http://fpj.peopledaily.com.cn/2004/04/09/jp20040409_38409.html
天皇の承認もあった
http://www.reuters.co.uk/newsArticle.jhtml?type=featuresNews&storyID=4557597§ion=news

>>514
どっからのコピペだ？それはともかく、

＞中国の軍隊や一般人および少数の外国人捕虜を、
＞少なくとも58万人殺害した

ごじゅうはちまんにんかよ！もはや電波。

>>508 ：朝まで名無しさん ：04/04/09 16:04 ID:+k0v5Fw+
>ん？じゃあ最初、肯定派は法的根拠無しに南京虐殺を主張してたのか？（爆笑

なんで”虐殺”に法的根拠が必要なんだ？
説明してくれよｗ

>↑
>これの法的根拠がさっぱり分かりません。
>知識豊富な>>499殿、ぜひともこの話の法的根拠を持ってきてください。
>もちろんできなかったらお前が無知って事になるが、当然できますよね？

なんで侵略が犯罪だという見解に法的根拠が必要なんだ？
説明してくれよｗ

まぁ、しっかり頭使ってくれやｗｗ

>>509 ：朝まで名無しさん ：04/04/09 16:10 ID:+k0v5Fw+
>私は立作太郎の師匠で国際法について世界最高の権威を持つ法学者なんだが、
>便衣兵容疑者の即決処刑は合法である。
>根拠は無いが、立より知識・経験豊富な私が言うのだから間違い無い。
>・・・っていう学者がもし現れたらどうする？（笑）

その根拠を挙げて貰うわなｗ
で、お前の見解が、専門家よりも正しいという証明は出来ない
ってことでＯＫね？

>処刑を合法と判断してる専門家もいるんですが何か？

ほー、【当時】の【戦時】国際法学者で合法だと判断しているのは誰だね？
挙げてみ
ハッタリじゃねぇーだろーなｗｗ

>>513
いや、近年になってからも遺骨が発見され続けているわけだが？

ttp://www.jcp-osakahugikai.com/katudou/2001/20011223-1.html
　９８年から９９年１２月に１７０平方�bの土表層から２０８体の遺骨が発掘されましたが、
遺骨はバラバラになっていて、あるものはひどくねじれて変形し、またあるものは銃弾が貫通したり、
銃剣で刺されたりした傷跡があります。老若男女が１か所に埋葬され、階段状に７層も積み重なっており、
異常死亡の後、あわただしく埋葬された様子を示しています。説明書は最後に、「法医学、医学、歴史学と
考古学各分野の専門家の考証と器械の検証によって、ここの遺骨は紛れもなく南京大層役遭難者の遺骨であることが証明された」と結んでいます。

ttp://www.mmjp.or.jp/nankin1937/ikotsu.html
現場で発掘された部分的な白骨には傷跡があり、特に6号白骨の右側骨盤の上の方には、
一つのはっきりした銃剣の痕跡がある。分析すると、これは銃剣の刃が残した傷跡で、
日本軍が当時使用した銃剣と完全に符合しており、この女性は推定生前18〜20歳の女性で、
銃剣を腹部に刺し込まれた後死亡したものである。スキャナーと蛍光顕微鏡、骨密度測定器
などで白骨の埋葬時期を検査したところ60年前後を経ており、史料の記載とまだ健在な当時
の証人と証言と結び付けてみると、我々は、この一団の遺骨は、正に60年前中国侵略日本軍
によって殺害された犠牲者の遺骨であると断定することができる。

ttp://members.tripod.co.jp/sumicom/nanjin/nanjing02.html
南京・鼓楼医院がアメリカから輸入した骨密度計で測定した結果を、法医学所に記載された骨密度値と対照した所､
これらの遺骨は地下に60年埋められていたものと測定されました。
　遺骨に残っていた弾丸の痕､刀剣で刺された痕から見て、これらの遺骨は日本軍の暴行の鉄の証拠であります。
例えば､遺骨１号は、60歳余りの老婦人であり､彼女の眉間には弾の穴が一つ残っています。
遺骨６号は18歳の女性であり､その右側の股の骨には一本の刃による刀傷の痕があり、
日本軍が当時使用していた銃剣によるものでした。現場からはまた日本軍の三八式歩兵銃の薬莢が３発発掘されています。

>>517
＞その根拠を挙げて貰うわなｗ

おまいも根拠を示せよw
おまいの支持する学者はもういねーんだから、おまいが代わりに示すしか
ねーだろ？

何で無かったなんて言えるかさーっぱり分からん。
どー考えてもあったろ。

>>518
何それ？でたらめ？

虐殺は無かった派の人は本当に無かったと思ってるの?なんで?

＞＞５２２
無かったかもしれない。大体人数がいいかげん。差がありすぎ。
ドイツ人はじめヨーロッパの捕虜が当時人口はそんなにいなかったし、そんな殺戮しらないと言っているとか。
中国の陰謀？

>>522
無かったなんて思ってる人たちは心の病気です。それは別名「歴史修正主義者」
と言われるものです。

>>523
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

＞＞５２４さんに質問。
何で南京だけ虐殺？戦争なんだから１人でも３０万人でも虐殺は虐殺じゃないの？

>>526
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

俺、先月南京行ってきたよ。良い町だった。物価安いし、人々はおっとりしてて上品だ。
今、新南京駅建設中。７月に又行きたい。南京大学招待所に泊まってたよ。

それが３０万人根こそぎ虐殺された証拠だといいたい訳？

激しく右よりの半藤一利の「昭和史」には、通常戦闘で３万人、捕虜等の処断で１万６千人、一般市民の死者１万６千、すなわち虐殺に近い人数は最大で３万人強ではないかと書いてあった。
けど、略奪、強姦はもう当たり前のこととしてあったとあったので、人数は極端に言われているにしても、残虐であったことはそうなんだろうと書いてあった。
普段のお祭り騒ぎの様子なんかみても、宗教などの戒律の歯止めの無い日本人が占領下でストイックであるとは思えない。
ある意味おおらかなんだろうが、若い女見つけては猿のようにセックスしまくったのは事実だろ。

韓国軍に殺されたベトナム人の数は、公式統計だけでも 4万1450名
子供も妊婦も容赦なく…

99年5月256号ハンギョレ２１
http://www.altasia.org/hangyore/hangyore99256.htm

>>527は質問を質問で返して自分のﾀｰﾝを維持しようとするアホ
まともな会話にはならんこと請け合い

>>532
それは私の台詞ですよ。ok
繰り返し質問しますから答えられる能力があるなら答えてくださいな。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

ﾎﾗﾈ

koueiに関しては以下参照
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&ie=Shift_JIS&q=kouei37&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

koueiのBBS
http://i.z-z.jp/?kouei37

誰だよ、Basicで組まれた人工無能に
熱心にレス返してるマメなヤツは。

南京は国民党の刑場だったんだから掘れば幾らでも骨が出てくるそうな

>>520
さっぱりわからんのは、君のオツムが
当スレの論点が把握できないからだと思うが。

俺が聞きたいのは、本当に、本当に心の底から、君らが虐殺が無かったと思ってるのかという事よ。俺はそれを信用してないのよ。
だって戦争状態の中だと世界中どんな軍隊でも虐殺は起きてるじゃない?中国はチベットで、韓国はベトナムで。
民族、宗教、思想、差別があれば虐殺は起こるよ。なぜ日本軍だけ無かったと思えるのかなあ。

>>539
完全に無いとは誰も言ってないだろうが。
南京問題は、中共の持ち出す数、状況が余りにもかけ離れ過ぎているから問題に
なるのであって、南京は全く無血開城で日本軍は入城しましたなんて誰も言って
おらんわ。

520はスレタイ見てね　「何人殺ったの？」がツボ

>>539
便衣兵と誤認した場合は除いて、一般市民は殺していない。

人数なんてもういまさら分からんわ。虐殺館の写真だっ怪しいのケッコウ有るしな。
しかし、当時日本軍が南京でむちゃくちゃやったのは間違いないだろ。

>当時日本軍が南京でむちゃくちゃやったのは間違いないだろ

そのソースを出せと「否定派」と一方的に呼ばれる人々は言っているんだが？

そんなの図書館に行きゃいくらでも有るだろう。すると君はまじで当時日本軍がでたらめやったとは思ってないの?あっ君が否定派か肯定派か知らんが。

・捕虜の処刑はあった。
・日本軍の不良兵士による、米進駐軍不良兵士が東京でむちゃくちゃやったの
　は間違いない程度のことはあった。
　（そして自暴自棄の中国軍敗残兵がむちゃくちゃやったのも間違いない）

ただしこれを南京大虐殺などと呼称すべきではないと思いますが　>>520氏

>>543
妖しい写真www上解説
ttp://www.history.gr.jp/nanking/new.html#02

そりゃ国民党の兵士が自暴自棄で荒れたケースもあるだろさ、なんせ紫金山のトーチカの機銃兵の殆どが逃げられないように鎖で繋がれていたからな。それだけ中国軍も非人道的だっただろうよ。
じゃ、君は大虐殺は国民党の惨敗兵がやったっていうわけ?

>>548
だからそこの「大虐殺は〜」の大虐殺って何のことなんですか？

あのなあ、世の中「やりました」っていう人と「やられました」て言ってる人がいて成り立ってるのよ。
下関の埠頭で、元日本兵の爺さんが「捕虜と怪しい奴まとめて2000人ほど撃ち殺しました」という人と「私のお父さんが下関で大勢の人たちと一緒に撃ち殺されました」ていう中国人の婆さんがいりゃ、それは有ったわけよ。なっ。

タコ　ならΩは世界を救おうとしたし定説は本当だし拉致は捏造だし
足裏で最高になれるし保険金詐欺は罪にならんわい

うーん、ちょっと言ってる意味がわからんが。

>>550
その証言の信憑性は知りませんが、
捕虜の処刑と敗残兵抽出の際の民間人誤認の可能性については
は否定派でも事実認定しているわけです。何が問題なのですか？

そりゃ能力の限界だ　何故疑問を持つのが否定なのだ　宗教でもあるまいに
日本の法では3人殺せばまず死刑１人なら3年前後だ　人数は絶対に重要
それを無視して話す者は　　　略

しょうがない　対kouei用のコピペに使おうと思ったのだが

>南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
>名前を挙げてください。

http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%93%EC%8B%9E%8Bs%8EE%81@%82%C8%82%A9%82%C1%82%BD%81@%8Aw%8E%D2&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

すまん、ちょっと客が来てた。

しかし、捕虜や間違えて民間人撃ち殺すのは問題だよ、虐殺と言わないで何ていうの?

それと疑問を持つのが否定だとか一体誰がいったのよ。俺?

>>556
注釈つきで虐殺というのは有りかも知れない。
しかしただ虐殺というのは大いに誤解を生じさせる。
民間人誤認について正当か不当かについてはちょっと前あたりで散々議論されておる。

>捕虜や間違えて民間人撃ち殺すのは問題だよ
そりゃそうだ　うんうん　わかるぞよ

>疑問を持つのが否定だとか一体誰がいったのよ。俺?
いやいや　反論にすぐ「糞ウヨ」とかぬかす 某「やまんば　山下」+ゴミ等だ

日本はこんな酷い事をした　だから嘘つかれても仕方がない　自業自得だ
留学生の事件も病気も日本が悪かったから　と便乗する奴らが嫌いなのだ

南京において酷かったのは日本軍でなく中国軍なんだけど。
（司令官逃亡、兵士の便衣化）

557>>君はなかなかいい奴みたいだな、
日本軍の立場としては、便衣兵が良民の中にも混じってると思ってるから、
ガ体の良い者とか人相の悪い者とかを選んで良く調べずに(と言うかそんなの調べようが無いわけだわ)、
処刑してたとして、それも仕方がなかった側面も有るかもしれんし、
ましてやってる本人の意識では虐殺とは思ってなかったかもしれない。
しかし、後から考えたら虐殺だったって事も世の中にはあるよ。

＞後から考えたら虐殺だったって事も世の中にはあるよ
今現在だったら考えたら虐殺だったって言えるわけ？
虐殺の定義がはっきりしない以上、虐殺はあったとは言えませんな。

だからいってるじゃん、捕虜や民間人撃ち殺すのは虐殺だってな。だって君認めてるじゃないの。

>>562
「正規服兵捕虜の処刑」については違法性という点で「虐殺」という言葉を
用いても良いと個人的には思います、しかしそのことを言う場合は
「捕虜の処刑」と言った方がより正確でしょう。
「敗残兵に間違えられた民間人を撃ち殺す」ほうについてはそれが不当とは
言えない（やむを得ない）のなら「虐殺」という言葉を用いるべきではないと思います。

だからそれは日本軍の立場だよ。中国人の立場ではそれは虐殺だよ。それが連続すれば大虐殺でしょ?

まぁ個人的に「虐殺」という言葉に「殺す」とは違った
より不当なニュアンスを持っているからなんですが
（で他の大勢の人もそのように思っている　と思っている）
合法的な軍の行動で民間人が殺されても「虐殺」とあなたそう考えるなら致し方ないです。

ちょっと待て、
それもう少し詳しく説明して欲しい、その不当なニュアンスというのが妙に気になるな。

それに合法的な軍の行動というのもちょっと気になる。

第三者の立場としての国から判断すれば日本側と同じ。

なぜなら交戦団体としてどのような判断が妥当かだから。

そして即効性としてセンセーションな意味で国際世論に訴えかけやすいのは中国。

事件性としての判断で判断するなら事実関係優先の日本側。

で、政治として使うなら中国は永遠に使うだろうし、無知な人間にはストレートにその言葉は響くだろう。
政治とはそう言うもの。ここで政治をしたい奴はあまり実りが無いと思う。

誇大広告でも売った者勝ちが中国なら、信用第一と言う人間の説得はまず無理だろう。

個人の主観でコロコロ変わるなら法など必要無い。又そう言う人間に多国間の問題を扱う自体無意味。
政治をしたいだけなら話しても無意味だな。

>>564
被害者なら事実を捏造してもいいとは思わんだろう？
民間人を軍命令で30万殺したとか中国は言ってるわけだから。
否定派はそれを否定してんの。

>>567
問題は　日本の国益度外視で中国に利する言動ばかりしてる奴らが
「日本人にいる」ってことだよ。まずこいつらが駆逐されないと
中国に異をとなえることすら出来ん

日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮（さつりく）行為は否定できない事実であると語った。

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。

「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html

現象として大虐殺が有ったか無かったかという事を話してたんじゃないの?

龍の仮面で綱渡り
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog241.html

■１．龍の仮面■

幼女を含む北朝鮮からの亡命希望家族を、中国の武装警察が
日本領事館の中にまで入り込んで拉致した瀋陽事件は、
劇的な映像によって世界に報道された。
誰の目にも中共政府の無法ぶりが明らかになったと思われたのに、
その後の中国側の強面（こわもて）ぶりに日本側はたじたじだ。
日本側から感謝の電話まであった、などと反論され、
さらに「日本側は冷静に対処を」などと忠告までされて、
手玉にとられている。

外務省のチャイナ・スクールと呼ばれる中国べったりの一派が、
自らの失態を隠そうと情報を隠している点も日本が強く出られない
原因となっているようだ。
このまま中国が謝罪もせずに事をうやむやに済ませてしまったら、
わが国は世界の笑い物になるだろう。

>>519 ：朝まで名無しさん ：04/04/10 06:45 ID:4dgOovdP
>おまいも根拠を示せよw
>おまいの支持する学者はもういねーんだから、おまいが代わりに示すしか
>ねーだろ？

何をループしてるんだよｗ
俺は立作太郎を挙げただろうが
これ↓でも読んで勉強せいや
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/

世界最強の日本軍が数万人あばれたんだから
少なくとも１０００万人以上は死んだんだよ。
中国も弱く見られたくないからってたった３０万などどいうデマを
まかないでほしいものです。

　５７４　いやあ、中国もチベットで負けずにやってるよ、最低５０万人
多ければ２００万人だよ、これは、中国の国家戦略的な虐殺。

捕虜の処刑とかさ、敗残兵と民間人の誤認で
南京の人が何人も殺されたんだろう
それはとても悲しいことだけど、それが戦争なんだよね
だけど、２０万人とかは言いすぎでしょ
もっと少ないんちゃうん？
ウン万人くらいなら、余裕で中国も日本人殺してるっしょ？
しかもだ、
村山さんが公式に侵略行為の事実を認めて謝罪してるわけだし
５０年も経っても戦争中に起きた事件を根にもつ中国キモイよー

>>504
＞よって、国際法学者が慣習法の存在を認識したということは、慣行が存在すると判断したことが前提となるわけだ

その前提がどうして正しいといえる？
その国際法学者がどういう調査から、どのような論理的経緯を辿って
その結論を導き出したかを知ってて言ってるのか？
あなたが言ってることは
「その権威は正しいのか？」という質問に
「権威だから正しいに決まっている」と同語反復を繰り返しているだけだが。

一体何人から大虐殺って言うの？

２次大戦中、南京のあたりで短期間に大勢の人が殺されたのは、
事実のようです。
ただ、そのカウントのしかたには立場の違いにより大きな相違が
あります。
たとえば、カウントするのは南京場内に限るのかその周辺を含め
るのかまた、カウントする期間、正規兵でない戦闘員・そう推測
される人や協力者の処刑はどう扱うか、占領時の混乱のため医療
を受けることが出来ずに死んだ人間は？等々・・・

（ちなみに占領時の南京市及びその周辺人口は難民が押しかけた
ため、通常の倍以上に膨れ上がっていたことは確かなようです。
これは当該部隊の軍規は上陸後、一定の時期まで厳しく保たれて
いたため、難民の間に南京は一種のセーフティーゾーンと云う認
識があったためと言われています。）

この事件を語りたがるのは、サヨにしろウヨにしろいまだに極端に
イデオロギーがかった連中が多いので、２ちゃんでスレ立てても・・・
って気がしますけどね・・・

>>579
＞たとえば、カウントするのは南京場内に限るのかその周辺を含め
＞るのかまた、カウントする期間、正規兵でない戦闘員・そう推測
＞される人や協力者の処刑はどう扱うか、占領時の混乱のため医療
＞を受けることが出来ずに死んだ人間は？等々・・・

それらはいただろうが、日本軍の責任を問えるのか？

軍命令で民間人を虐殺してなきゃあ、今もって騒ぐことじゃないんだが･･･

え！？
南京大虐殺は中国のプロパガンダでしょ。
あると信じている人はひとが良すぎる。

>>581
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>582
>>236

>>580
私はサヨでもウヨでもないから南京で何人殺されたかなんて正直どうでもいいんだ。
ただね、軍の命令じゃなければ、軍は責任を問われないというのはちょっと認識が甘すぎると思うが。

たとえば、朝鮮戦争のさなか一九五〇年に博多で起こった黒人米兵の集団脱走事件。
完全武装した米兵１６０人が民間人に対して略奪・強姦・殺人の限りを尽くしたのだがこれは、もちろん軍の命令じゃない。
だけどあなたは、これの事件も軍の命令じゃないから、米軍には責任がないって言うのかな？

もし日本が戦争に勝っていれば広島・長崎・東京大空襲だって当然、大虐殺として歴史に残っただろうしね。
まあ、歴史というものは勝者によって作られるものというのが厳然たる事実ってことだよ。

>>584
正規兵でない戦闘員（ゲリラ？）を殺したとか、占領時の混乱で医療を受けられず･･･
とかまで加えるってことは、侵略そのものが悪だったわけだから、、、ということか？

そもそも日本軍が攻めて行かなければそんな被害も無かったろう、ということ？

*アヘン戦争を忘れた中国　日本叩きを隠れ蓑に白人のアジア蔑視をごまかし謝罪も賠償もしないイギリス

当時、中国から輸入される茶は、英国人の生活の必需品であった。ところが英国から輸出できるものは何もない。
ここで英国が目をつけたのがインド産のアヘンであった。
インドからアヘンを中国に輸出し、そのインドにはイギリスの工業製品を売り、そこで得た代金で英国が中国茶を買う、
という三角貿易を成立させた。
しかし中国ではアヘン中毒患者が激増し、1838年当時の輸入金額は1400万両以上に達していた。
清朝の年間歳入４千万両の実に１／３以上である。輸入超過は支払いのための銀の流出を招き、
銀貨の高騰が税金を実質的に高めて、農民を苦しめた。

*被害者の中国に謝罪と賠償を求めるイギリス
兵員４千、軍艦１６隻、大砲５４０門、輸送船および武装船等３２隻からなる派遣軍が1840年６月に清国の近海に姿を現した。
イギリス軍はいったんは広州湾を封鎖したが、林則徐によって固められた防備に乗ずる隙がないと見ると、北上して上海の近くの定海を襲い、
さらに北京を指呼の間に臨む天津沖に姿を現して、英外相の書信を北京政府に手渡した。
それには没収したアヘン代金の賠償、謝罪、沿海の島の割譲などを要求していた。

軍規によると強姦は処罰の対象だったので、やったあと口封じのため
必ず殺していた。

>>584
ちなみにその例なら、その米兵が厳罰に処されてれば米軍の責任まで問わないが。
うやむやにしてるんだったら米軍の責任だ。

日本軍はｽﾏﾗﾝ慰安所事件で強姦したやつ死刑とかにしてたけどな、、、確か。

>>585
私はそれが全部日本軍の責任だとは思わないし、戦争中の全時期を
通して南京周辺で死んだ人すべてを南京の虐殺としてカウントする
のはおかしいと思ますよ。
でもそういう立場の人が、中国にも日本にもいることだけは事実ですね。

中国の政府関係者なら個人的にそういうカウントが変だと思っても、
それが外交カードとして使えるならば、使うのが外交上は当然のことでしょうし。
はっきり言って、中国の外交官はこのカードがいつまでも使えるように、
サヨとウヨにいつまでも不毛な神学論争を続けて欲しいと思っているんじゃないのかな。

>>581
プロパガンダにも色々あることを学習しろよｗ

>>588
これは、裏とってないから責任を持ってはっきりとはいえないが、
捕まった脱走米兵は即、朝鮮戦争の最前線に送られて部隊丸ごと
ほとんど全滅したそうだ。
厳罰と言えば厳罰だが、うやむやと言えばうやむやさ。

どちらにせよ、屁理屈に凝り固まって歴史を眺めていてると見える
ものも見えなくなるよ。
現代史なんてものは政治・外交と不可分だからね。

>>590
色々あっても、所詮は 「プロパガンダ」。 本質は変わらない。

事実と論理の力
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog079.html

■４．中国側公式史料から削除されていた４万人虐殺説■

東中野教授は、山をなす南京関連の文献から、
「虐殺」説の出所をさかのぼり、その根本史料が南京大学教授で、
安全地帯国際委員会の一員だったシャール・ベイツのメモで
ある事をつきとめる。

　南京事件は昭和１２年１２月であるが、その翌１３年１月２５日
に書かれたこのメモで、ベイツは次のように記す。

　非武装の４万人近い人間が南京城内や城壁近くで殺されたこ
とを埋葬証拠は示している。そのうちの３割は決して兵士では
なかった。

■６．事実と論理の力■

　東中野教授は、さらにベイツが根拠とした「埋葬記録」そのものに
さかのぼって検証をする。
面白いことに埋葬を担当した紅卍字会は、日本軍、および、ベイツらの
国際委員会の両方から、埋葬費用を二重取りしていた事も明らかになる。
両者の投入人員、処理期間の記録はほぼ一致しており、
そこから４万体という埋葬記録が水増し請求であり、
最大でも１万３千から５千の間である事を検証する。

　さらに、この１万数千という死体を、分析していくと、最終的に
　「日本軍の民衆殺戮を示す史料は、皆無なのである」
という結論にたどりつく。

作り話

>>594
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

　「厳密に言えば、この作品で描かれた世界は国家が消滅して世界が
　一つになったという理想郷ではなく、テクノロジーが頂点に至って
　作られた世界だ。現在世界は宗教と民族主義だけでなく、テクノロジー
　によっても支配されている。アフガニスタンに向けた爆撃がハイテク
　技術で成り立っているということを考えてほしい。

　　技術は人間の新しい可能性を示してくれる半面、新たな差別と不均衡を生む。
　米軍兵一人の命とアフガニスタン兵数百人の命が比較できるのは、高度の技術
　によって作られた精密爆弾のためだ。その驚異的な命中率を想像してほしい」

ここにきて君ら議論が分かってきたよ。忙しかったから上から読んでなかったわ。

「勝てば官軍、負ければ賊軍」って事だよな。
で、いつまで日本は賊軍やってなきゃいかんのか?もういい加減にいいだろう?って事か。
で、そのとっかかりとして目の上のタンコブの30万人というのをどうにかしよう、という事か。

しかし、現実、いまさらわからんよ、人数は。人口25万の都市で30万は殺せないという議論もあるが当時日本軍は南京のほぼ全方向から攻めてきている。
そのような場合都市に避難民がなだれ込んでくる。
例で言えば1975年カンボジアで赤色クメールの攻撃を逃れ難民が殺到し、
ポルポト軍入城直後の普段人口100万のプノンペンに300万人になっていた。200万の難民ってわけだ。
プノンペンのケースは都市からの全員退去という世にも珍しい政策で人数確認をしたから人数がわかってる訳だ。

よって中国共産党の言うこの30万って数はずっと残るな。

人質の三人も、遺体で帰国より、叩かれまくっても生きて解放の方が嬉しいに決まってる。

仮に自演自作だったとしても、それを仕組んだサヨは三人にナイショで強行したかも知れんな。

ところで、今回の人質とって日本政府を脅すやり方、某組織のハイジャックに酷似してるね。
あの時は、日本政府の弱腰が叩かれたわけだが・・・その時に味をしめた連中が裏で・・・かも。

アヘン戦争はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

白人どもの残虐行為、アジア蔑視を取り上げると「その事で日本の罪が消えるわけではない」と言う馬鹿が居るようだ。

今まで、日本は何千回と叩かれてきたが、白人どもの罪は裁かれた事も無いではないか！
現実は、日本を盾にして、白人どもはアジアに謝罪も賠償もしていない。

>>597
都市占領戦に到る過程においてそうではないケースだって沢山あるんだから、
そのような言い方だったら何とでも言える。
資料に基づいた話をしてくれないか。
南京に大量の避難民がなだれ込んで来たという根拠
中国共産党の言う30万の根拠

日本人の国民性を考えるとやりそうだな。

集団になると罪の意識がなくなるからな日本人の大半は。

コンクリ事件みたいになー

まぁ、性犯罪率世界１のﾁｮﾝは一人でも罪の意識はゼロなわけだが。

>>589
君もおかしいと』思ってるならそれでいいと思うが。あとは一次資料な。
中国がいつまでも外交カードとして使えるのは、日本の親中勢力のせい。
国民の多くが真実を知れば形勢も変わるものを･･･

>>591
それが罰になってるなら、べつに米軍に責任は問わん。
発覚してない事件もあろうが「罰する方針」が明確にあったなら問わない。
同じく　個人の暴走について旧日本軍に責任は問わない。

あれは御伽噺で
中国では悪い子供をだまらせるのに
聞かせてあげるね
数字は雰囲気で決めるから
どうでもいい
要はタイミングが難しい

周りに流されちまうのは民族によらずそうだろがw

>>600
中韓もな。

チョンのレイパーぶり（ベトナム戦争における混血児の異常な多さ等）を
除けば何処の国の人間でも同じ条件・状況における反応は似たもんなるんじゃないか。
「軍医官の戦場報告意見集」なんてのはどこの国の兵隊にも言えること。
日本は糞まじめ。

三国志の時代
赤壁に大戦には１００万人以上で戦たよ
あの頃の日本人元気だから
兵隊さん雲長さま級として
１億くらいでどうよ

スレッドは全然読んでいないのだけど、南京あった派というのはどういう人なのかと思う。

オレは虐殺無かったと思うが、百歩譲ってあったとして、しかしそれを否定できる材料があるなら、とりあえず否定しておく。
日本人だからね。

日本人なら、なかったほうがいいなぁ、と思うのは当然だと思うのだが、あった派というのはなにを思って、日本人は人殺し人殺しと叫びたがるのか。

理解できないね。まぁ、そこが地球市民とか言う所以か。

>>611
自国の暗部を直視してこそ、国際社会で認められるという理屈だ。

あと　自分の欠点を見てみぬふりすることに対して良心は痛まないのか、と。


実際は、自国の暗部なんてひた隠しにする国が、国際社会ででかい顔してるんだが。
アメリカは言うに及ばず当の中国・韓国もな(;'Д`)

そーだよね。日本人は恥っていう文化があるよね。武士とか位の
高い人物が自分の過ちを認めるのがｶｺｲｲみたいな所もあるし。
道でぶつかったら、お互いにすみません、と言う場合あるでしょ。
そういうのが全く無い中韓などは他人に責任押し付けたもの勝ちだし、
欧米だって、自分のミスを認めるような文化は無い。
そういう日本の精神的文化構造を逆手に取って中国韓国は国際世論に
宣伝してるだけ。従軍慰安婦だってそうでしょ。

若者よ　とりあえず両方疑ってみなさい　その方が害は小さい
偏るより知らない方が善良だ

>>612
>>613

やや、なんとなく、罵倒されるのかな、とおもって内心ビビってたけどｗ（なにしろ２ｃｈ書き込んだこと殆ど無いﾓﾝで）、
親切な書き込み感謝します。ホッ。

そうなんだね、自国の罪を積極的に認めよう、というのはある意味非常に日本らしい文化なのかもしれない。

ただ、外国（米国・中国その他）は、自分から謝ったり絶対しないし、その点だけは日本人も注意して欲しいわけですよ。
自省はよいけど、外国にわざわざ言いに行く必要はない。

うん、まぁ、そう考えると気が楽になった。日本人同士で考える場合には別に問題ないね。
いい加減事実をハッキリさせたいものだけどｗ　そのときは永遠に来ないのかな。

（なんか口調変わってるのはホッとしたからです、ホッ）

＞欧米だって、自分のミスを認めるような文化は無い。


ﾊﾟｼｬｯ　　　　ﾊﾟｼｬｯ
　　　ﾊﾟｼｬｯ
　　　 　 ∧_∧　ｲｲﾖｲｲﾖｰ
ﾊﾟｼｬｯ　(　　 )】Σ
.　 　 　/　 /┘ 　　ﾊﾟｼｬｯ
　　　 ノ￣ゝ

>>616
オレか！？(((((;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

原爆に対する正式な謝罪はいままでなかったと記憶しておりますです。


まぁ、でも教科書には載ってるけどね、１ページくらいつかってドーンと。
うん、私アメリカの教科書で勉強している立場なのですよ。
アメリカ人はミス認めるね。ソーリーって絶対いわないんだとこっち来る前は思ってたけどｗ　よく言うね。

失礼しました。ちなみに中国人も南京ウソだよって俺が言っても、別にそんなオゾマシイﾘｱｸｼｮﾝはなかったね。

個人的にはどの国にも当然いいひとはいるな、と。


でも、そのう・・・南京の件で海外に積極的にアピールに行く日本人がいるということを聞いたもので、そういう人は米・中にはいないと思います。
自国内の自省は日本と同じくらいそれはもうやってますけどね。

白人どもの残虐行為、アジア蔑視を取り上げると「その事で日本の罪が消えるわけではない,
ごまかすな」と言う馬鹿が居るようだ。

今まで、日本は何千回と叩かれてきたが、白人どもの罪は裁かれた事も無いではないか！
現実は、日本を盾にして、白人どもはアジアに謝罪も賠償もしていない。

>>617
＞欧米だって、自分のミスを認めるような文化は無い。


ﾊﾟｼｬｯ　　　　ﾊﾟｼｬｯ
　　　ﾊﾟｼｬｯ
　　　 　 ∧_∧　ｲｲﾖｲｲﾖｰ
ﾊﾟｼｬｯ　(　　 )】Σ
.　 　 　/　 /┘ 　　ﾊﾟｼｬｯ
　　　 ノ￣ゝ

>>619
(((((;ﾟДﾟ))))ｱﾜﾜﾜ　ｱｲﾑ　ｿｰ　ｿｰﾘｰ　ｶﾝﾍﾞﾝｼﾃｰ
というか実際にはそのような文章は書いてないんだけど、まぁ似たようなもんかｗ

私は煽られているのか何なのかｗ　わからないけど、これ以上多くの人に怒られるまえに退散しようとおもいﾏｽ。

一次資料に基づいた話をしてくれないか。

中国は旧日本軍を悪者にする前に
当時の自分らの指導者の堕落で
国を危うくした事実をまず認め
国民に許しを請うべき

>>620
まあそうビビらんでもよろしい。
2chに通うようになれば（それ良いことかどうかはおいといて）いつかは煽られる。

>>621
そうだな、虐殺派には早いとこ一次資料を出してもらわないとなw
あと無裁判処刑の慣例も。

>>623
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
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イギリス軍の大戦中における虐殺はないようだけど、矢張りありました。元京都大学
教授、合田雄次氏著　「アーロン収容所」で日本兵を捕虜収容所に押し込め、食料を
全く与えなかったので、日本兵は空腹の余り収容所内を流れる川の川蟹「アメーバー赤痢菌を保有している」を食べ
ほとんどの日本兵がアメーバー赤痢菌で死亡してしまった。しかしイギリスは決して認めないでしょう
大戦後のドイツでは、大戦後の混乱期にソ連兵に大量の民間人か゛虐殺され、またアメリカ軍の作った
捕虜収容所には、病院に入院していた重傷患者のドイツ兵、重病の兵士、民間人までも強制的に収容され、悲惨な最後を
とげた、死亡したドイツ兵及び民間人は３万人位と言われているが、１００万人にも上がるとも言われている。
　「光人社、消えた１００万人」「オットーカリウス著、タイガー戦車隊」
　ヨーロッパでは、未だあります。カチンの森虐殺「ポーランド軍兵士の虐殺死体、やく３０００以上」
未だに、ドイツ軍の仕業か、ソ連軍の仕業か、決着が付いていません。
この様に、虐殺事件そのものを正確に証明するのは至難のワザと言えるでしょう。
　では、南京事件はどうでしょうか、数に疑問があるが有ったと思う人が大部分を占めると思うのですが、
３０万人有った、有ったとこれ又、言われる人に、疑問、反発する人も大部分を占めると思うのですが、
どうでしょう。　

「南京大虐殺」はなかった　とは思わんが　学者はいるらしい

http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%93%EC%8B%9E%8Bs%8EE%81@%82%C8%82%A9%82%C1%82%BD%81@%8Aw%8E%D2%81@%8Aw%8E%D2&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

>>626
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

偽者に言われたくないし

>>577 ：朝まで名無しさん ：04/04/11 01:26 ID:84Q3Eoi2
>その前提がどうして正しいといえる？

国際法の常識だからだよ
ちっとは本ぐらい読めよｗ

>>577 ：朝まで名無しさん ：04/04/11 01:26 ID:84Q3Eoi2
>その国際法学者がどういう調査から、どのような論理的経緯を辿って
>その結論を導き出したかを知ってて言ってるのか？

国際法学上、慣習法の構成要因というのは定まったことだから、そこ
に慣行ご存在することを確認しなければ、慣習法を語ることはできな
い
この慣習法の存在については、国際法学者篠田治策も認めているし、信
夫淳平も法理論として認めている

俺は、お前らアホ右翼とは違って、明白な根拠を挙げているんだよ

おい、アホ右翼
文句あるなら、根拠を挙げてみろ
出来ないだろｗ

>>577 ：朝まで名無しさん ：04/04/11 01:26 ID:84Q3Eoi2
>あなたが言ってることは
>「その権威は正しいのか？」という質問に
>「権威だから正しいに決まっている」と同語反復を繰り返しているだ
>けだが。

権威だから正しいのではなく、高度な知識・技能を持つ専門家の見解だ
から正しいと言っているんだよ
前にも書いたろうが
アホ右翼が権威に弱いのは判るがなｗ
自分の尺度で人をはかるなっつーの

>この慣習法の存在については、国際法学者篠田治策も認めているし、信
>夫淳平も法理論として認めている

二人？・・・

だからな、否定派がしばしば持ち出す佐藤和男大先生でさえも
軍律裁判は慣例だったと言っているのです。

否定派が使える処刑合法論の根拠で残っているのは佐藤和男大先生仰る
「軍事的必要」だけなのですよ。

その「何々先生が言った」ってのはkouei（本物）の決まり文句に近くないかね
ワシはいわゆる「高卒、知障、中年」の三重苦だから知らんがね
自説は>>614程度だ　
インテリの判断で歴史が決まるなら低脳には関係ないな　お茶にしよう　

手続き的に裁判をやっておればよかったのですよ
これを怠ったのがよくない
弁護士無し一人５分程度で済み容疑者はほぼ１００％有罪となり、
処刑という結果は一緒です

>>635
一瞬が生命に判断を下す戦場ではかなり難しいぞ。しかも個人投降の場合尚更難しい。

そしてそれを更に困難にした一番の問題は、指揮系統も何もさっさと逃げ出した国民党軍司令官唐生智だろ
松井の降伏勧告を拒否して玉砕命令を出し後、自分は逃走・・・・。

禄でもないったらありゃしない。

思うに国民党軍の兵士達はハーグなどの協定を教えられていたのだろうか？
中国自体に軍閥などの行動を見るととてもじゃないが理解してる、
もしくは教えられていても遵守するレベルにまでは教育が達していないとしか思えない。

そもそも中国は逃げた兵を撃ち殺してたわけで。

>>630
＞国際法学上、慣習法の構成要因というのは定まったことだから、そこ
＞に慣行ご存在することを確認しなければ、

だからその慣行を具体的に挙げてみろ、といっている。

＞俺は、お前らアホ右翼とは違って、明白な根拠を挙げているんだよ

誰それが言っているとしか、書いてね―じゃねえか（ｗ

おい、アホ左翼
文句あるなら、根拠を挙げてみろ
出来ないだろｗ

＞高度な知識・技能を持つ専門家の見解だから正しいと言っているんだよ

こういうのを権威に弱いって言うんだがな（ｗ
あらゆる学会で、権威といわれる人間が異なる見解をぶつけ合って論争をしている。
お前の言うようにどちらも高度な知識・技能を持つ専門家同士のはずだが
お前はどちらが正しいと、どう判断するんだ？

アホ左翼が権威に弱いのは判るがなｗ
自分の尺度で物事を判断する力をつけたら？

>>639
あなたの勝ちだよw　もう論争は終わってるんだけどねえ。

>>638　肯定派の人によると督戦隊はなんら違法ではなく無問題なんだそうだ。

サヨク＝権威主義
サヨク＝思考停止
サヨク＝言論封鎖
サヨク＝支離滅裂

いくらでも当てはまるｗ