【過疎】バス害魚論　11匹目【ﾏﾀｰﾘ?】

1匹目　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1046995645/
2匹目　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1050464741/
3匹目　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051315436/
4匹目　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052990596/
5匹目　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054132803/
2度目の5匹目（6匹目）http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056258225/l50
7匹目　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058595866/l50
8匹目　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060970715/l50
9匹目　http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065893209/l50
10匹目　http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070273854/l50

関連
リリ禁ネット　http://www.ririkin.net/
ゼゼラノート　http://www.zezera.com/
ゼブラノート　http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/
バス・ギル　モニタリングプロジェクト（仮題）　http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/

(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

2ゲット

>>3
>>3
>>3
>>3
>>3

だからワザとなんだろ？ｵﾏｲ・・・・

わははは、
前スレ、1000取り損ねた。

では、寝ます。
良い夢を。

７９４＠前スレ
改め
1000取り損ね＠前ｽﾚ・・・・・・

794＠前スレ氏に２ｃｈ議論板を埋められてしまって書けなかったのでここに書きます；；

> 986 ：朝まで名無しさん [sage] ：04/02/22 23:31 ID:zkJib41M
> ゼゼラ氏、ここ見てるかな・・・
> 冷静なリアクションさすがです。
>
> 俺は佐藤氏の論評は高くは評価していないけれども
> 学者が自分の領域を離れてモノを書いたということに感動したよ。
>
> バス害魚論はどの領域にも専属しないにも関わらず
> 学者は自分の領域でのみモノを考える。
>
> でも彼は一歩踏み出してきたよね・・・そこの点は高く評価して欲しいな・・・

>>986
学者は自分の領分しか見ていないと批判されたり、学者は自分の専門だけをやっていればいいと批判されたり、
学者もいろいろ大変ですｗ

失礼。「２ｃｈ議論板」じゃなくて「前スレ」ね。で、続き。

> 989 ：ブラ汁 ◆IaREZAXXX. ：04/02/23 00:25 ID:/JDPZTxU
> >>988
> んで、ｾﾞｾﾞ作の口から
>
> 地域を決めて「限定的駆除」に邁進せよ
>
> と、一回でも出たことあったけ？
> それすらリバウンドがあるから懐疑的な物言いじゃなかったっけ？

>>989
私の記憶によると彼は生物多様性の考え方に懐疑的だったし、最近は池田先生のことも
賞賛ばかりで非難することすらなかったですから、そもそも限定的駆除を提案してくること自体が
矛盾していると思うんですけどね。
べつに生物多様性なんか守んなくてもいいんでしょ？

あおりはここまでにして。（以下もあおりかも）
今回の、書評への反論におかしなところがあったとしても、もうあえてそこには反論しない。そのかわりといっては何だけど・・・。
正直なところ、彼の口から「限定的駆除」を認める言質を得たことはかなりの前進。
そして、なぜ「限定的」であるかという理由が（彼の計算するところの）費用対効果、つまり技術面の
ためであって理想・理念としての駆除の意義が存在していると暗に認めたところも。
ならば、理念の面での議論は既に合意が得られたものとしてほかに論点を絞っていけるのではないかな？

ところで、
＞それに引っぱられた擁護派も、バス釣りの継続を確保しつつ環境への配慮を示すために、外来魚の生息場所を限定する棲み分け論を示した。
示してた？

> 994 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk [sage] ：04/02/23 00:55 ID:EnSdIcrO
> 当たり。
> 水口助教授は、バスそのものは問題視しているから。
> 忙しいのもあるだろうけど。

>>994
『フライの雑誌』にけっこう連載していらっしゃるみたいだけど、読まれましたか？
私は読んでいない（というか、最近794＠前スレさんから紹介されてはじめて雑誌の存在
自体を知ったのですが）ので、何が書いてあるか（あのタイトルからしても）かなり気になって
いるのですが。（またコピーしてくるかな）

>>8
ゼゼラ本でも限定的駆除って言ってますがな。読んでないの？
だから前進でも何でもないと思われ。
「ゾーニング」からすると実質後退でしょ。
だから佐藤氏もご不満なんじゃないの？

>>10
>ゼゼラ本でも限定的駆除って言ってますがな。
確かに書いてありましたね。
いわゆる「逆ゾーニング」という理解で良いでしょうか？

バスとって食べようぜ。

「ゾーニング」には「駆除」が必要だってことわかっとるんかなぁ・・・・

女性が「泥棒！」…無実？の６８歳男性“ショック死”

　三重県警四日市南署は、同県四日市市内のスーパーで、今月１７日に「泥棒」と叫び声を挙げた、
子連れの女性を捜している。「泥棒」呼ばわりされた男性（６８）は、買い物客に取り押さえられた後に
死亡したが、防犯ビデオの分析などから、何ら犯罪行為をしていない可能性が強いという。

詳しくは、
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040221-00000303-yom-soci
(2004/2/21/11:17　読売新聞　)

■こういう糞女には、ちゃんと責任取らせないとだめです。
　被害者の男性は、犯罪者の汚名を着せられたまま亡くなったのですよ。その無念を想像してください。

三重県警察本部059・222・0110 　 四日市南警察署0593・55・0110

http://www.police.pref.mie.jp/SITE1PUB/servlet/enquete.EnqueteForm/5
三重県警ご意見BOX
http://www.npa.go.jp/goiken/index.htm
警察庁ご意見箱

>>13
いわゆる「逆ゾーニング」で、特定重点ポイントだけの駆除ということでは。。。

間違えた・・・

>>10
つまり逆ゾーニングが完了したら対策はそこでおしまい、ってことなのか？
それをいわないと、並列できないっておんなじつっこみされるよ。

>>17
そこまで考えてないよ、ゼゼラは。
梯子外される前に如何にこの問題から逃げ出すかだろ。
今、彼の頭にある事は。

だから擁護派がいつまでも彼を神輿にしてると困る筈。

>>18
擁護派がゼゼラを神輿にしてると困るのは駆除派じゃないの？
普通に考えれば、擁護派が担げば担ぐほど梯子は強固になっていくだろうし。
最近の駆除派は彼に対する時、冷静さを欠いて、何かあせってるように見えるのもマズイ。
まぁ、今までなかったからな。ゼゼラのようなタイプの人間がバス問題の前面に出てくるなんてさ。
それだけ彼の切り口もまた鋭かったと言わざるを得ない。もし彼が本当に的外れであったなら、擁護駆除双方からここまで注目はされなかったろうからね。
その意味じゃ、彼の卒論テーマは潜在的社会需要を捉えていたんだろう。社会学系の研究ではこれが一番大事なんだよ。

それにしてもバス問題の擁護派駆除派のやり取りも面白いね。自民VS民主、ｳﾖVSｻﾖほどでもないけど、見ごたえ十分。

ゼゼラさんの存在をねたんでいる者がいるとしたら同業者でしょう。
ゼゼラ本の購入者や、ゼゼラノートの読者は、擁護派と駆除派の両方です。
いい論点ができてよかったと思いますよ。
これが、最初にやった意義なんです。
しかし、同業者、すなわち他のライターの動きには注意したほうがいいかも。

黙って資料集めしてる分にはいいサイトなんだけどな。
両派が見てるのはその点。割り込み氏も、まあその辺は当然分かってると思うけどあえて理由を隠して称賛するのは納得いかんな。(擁護派がどういう詭弁を使うのかを知る意味でもたしかに使えるかもしれないが)

>>19
佐藤氏の書評が指摘した並列の間違いの部分を無視して話を進めていくことには
このまま行くのか？って焦りを覚えるよ。反論でも改善されていない。
清水氏が漁獲量比率を間違ったまま使い続けることにも焦りを覚えたけど。

>>19
ある意味強固になるだろうな、カルト化して。
そして融和路線からどんどん離れる集団になる。

頑固な抵抗勢力が出来る、という意味では厄介かも。

＞１０　ｾﾞｾﾞ作
そか、書いてあったのか。
まだｾﾞｾﾞﾗ本は読んでないから、かいつまんで説明して。
ｾﾞｾﾞﾗ流「限定的駆除」の方法と、然るべき水域について。

あと、漏れはｾﾞｾﾞﾗ本については批判してないしできない。読んでないから。
ｾﾞｾﾞ作のスタンスについてのみ突っ込み入れてるから。いつものように。
判ってるよね。

もしゼゼラの言う部分駆除が現実化した時、バサーはどう反応する？
おそらく反発だろうな。

琵琶湖を外来魚排除水域とか言っといて琵琶湖のリリ禁決定するやコロリと
リリ禁反対派にまわった水口センセの例もあるしな。

>>24
＞もしゼゼラの言う部分駆除が現実化した時、バサーはどう反応する？
＞おそらく反発だろうな。

バス釣りサイドはすでに「ゾーニング」までは受け入れることになってるわけだが。


＞琵琶湖を外来魚排除水域とか言っといて琵琶湖のリリ禁決定するやコロリと
＞リリ禁反対派にまわった水口センセの例もあるしな。

行政施策としての駆除と、リリ禁という規制は別なのよ。

>バス釣りサイドはすでに「ゾーニング」までは受け入れることになってるわけだが。

建前はね。

＞行政施策としての駆除と、リリ禁という規制は別なのよ。

行政施策として駆除するという水域にいつまでも固執するのも変。どうせ見捨てる水域ならリリ禁だろうが何だろうが関係無いと思うが。

>>25
国あるいは自治体の施策としての「駆除」にバス釣りサイドは反対しないが、釣り
人の自由を侵害するリリ禁強制には反発するということでしょうか？

>>26
駆除とは防除であって完全駆除ではないから、必ずしも見捨てるとかにはならないでしょ。

>>27
リリース禁止に実質的な効果があるのならともかく、それはないわけだし、
他の手法によって代替できるのであれば、わざわざ個人の権利利益を侵害する必要はない。

>>28
駆除には渋々文句は言わないが、リリースはさせてもらうぞ、と。

今の琵琶湖の現状を、追認するだけなのね？

＞わざわざ個人の権利利益を侵害する必要はない

ここでループさせるのはもう嫌だが、リリースがほんとに「個人の権利、利益」
に属する行動なのか、全く理解できない。

歩きタバコは「個人の権利、利益」なのか？

実質バス釣り禁止状態の諏訪湖で駆除目的という題目つけてるとは言えバス釣りさせろと要求する香具師が
いる現状じゃねえ．．．．．．．．。

>>28
リリ禁に実質的効果がないという理由を教えてください。
また、リリ禁に運用しやすい罰則が付いても、効果がないと思いますか？
それと、あなたの言う限定的駆除とは、限定的な場所（小規模な溜め池とか）の駆除ですか？
在来魚と共生できる程度まで減らす限定的な量（あるいは割合）の駆除ですか？

>>28
リリ禁もバスの抑制には効果なく、現在行われている駆除事業もその実効性が疑わ
しいすると、代替できる他の手法とは？
それとも、現在の技術で十分抑制可能でかつ効果的な場所について、限定的な駆除
事業を行おうということでしょうか？

＞　ｾﾞｾﾞﾗ流「限定的駆除」の方法と、然るべき水域について。

ゼゼ作よ、何故にスルーするのだ、いっつも。

>>31
罰則つけるにしても、法制的に、委員会指示と同様に間接的にしかできないのでは？
実効性ある罰則ができても、釣り人が一層減るだけと思われ。
特にオカッパリに関しては、魚を持ち運べる装備が増えたら釣りが成り立たない。

＞それと、あなたの言う限定的駆除とは、限定的な場所（小規模な溜め池とか）の駆除ですか？
＞在来魚と共生できる程度まで減らす限定的な量（あるいは割合）の駆除ですか？

どっちでもよいけど、在来魚生息のために意味のある駆除。


>>32
実際のところ効果があるかもわからないから、
深泥池みたいにちゃんとデータとって公表して考えようと。

>>31
＞　限定的な場所（小規模な溜め池とか）の駆除ですか？

所有者、管理者（個人や組合、寄合など）がいれば、駆除はちょっと複雑になる。

＞　在来魚と共生できる程度まで減らす限定的な量（あるいは割合）の駆除ですか？

それはもう、琵琶湖の漁師が既にやっている。

ということで、ゼゼ作よ。オマイの言う限定的駆除とやらを答えれ。

それと、
（＞　リリ禁に実質的効果がないという理由を教えてください。
　＞　また、リリ禁に運用しやすい罰則が付いても、効果がないと思いますか？）

　もな。

>>28
ゾーニングは受け入れ→でもゾーニングできるまで制約なく釣りさせろ
ここにゼゼラ氏の言う完全駆除できない理論が加わると・・・・。

やっぱそれじゃおかしいでしょ。

＞＞それと、あなたの言う限定的駆除とは、限定的な場所（小規模な溜め池とか）の駆除ですか？
＞＞在来魚と共生できる程度まで減らす限定的な量（あるいは割合）の駆除ですか？

＞どっちでもよいけど、在来魚生息のために意味のある駆除。

ZEZE作よ、おのれはいつもこの手だな。
自分でタームらしきものをふっておいて（ｅｘ.「〜原理主義者｝）、
決して自分からその定義を示そうとしない。
相手の質問をずらして答えるだけ。

３１の聞いてるのは、そのおのれの言う「在来魚生息のために意味のある駆除」とは、
何ぞや、ってことだぞ。
答えてみい、答えられるものなら（ｋｗ

だから、佐藤メンバー、じゃない博物館員に、突っ込まれるだろがよ。

>>10
あー、ごめんごめん。
全部上で他の人たちが指摘してくれたことの繰り返しになってしまいますけど、いちおうレスしておきます。
今回の「限定的駆除」を評価したのは、それがそれ以降の更なる駆除への第一歩であるということ（でも今夜の
レスを見ているとそれもまた怪しいけど）。

一方ゼゼラ本で書いていた「限定的駆除」というのは、いわゆる「逆ゾーニング」であって、必要性の高いとこ
ろだけやってはい終わり、というものでしょ。

同じ言葉を使っているけど、その中身は違うわけですよ。私の大好きな「詭弁論理学」でいうと「陪概念曖昧の
虚偽」というやつです。

そんなわけで、今回の書評への反論のその部分は前進かなと感じたわけです。

ところで、
＞それに引っぱられた擁護派も、バス釣りの継続を確保しつつ環境への配慮を示すために、外来魚の生息場所を限定する棲み分け論を示した。
示してた？
というのに答えてほしいのと、他の方からの質問がいくつか出ているので（Yes、Noで答えるべき質問はYes、No
で答えるべきでしょう。）話が広がる前にとりあえずその辺を全部片付けませんか？

>>34
>実際のところ効果があるかもわからないから、
>深泥池みたいにちゃんとデータとって公表して考えようと。
とすると、限定的であっても、可及的速やかに多方面で駆除事業は開始された方が
良いようですね。その方がデータは早く集まりますから。

25
>バス釣りサイドはすでに「ゾーニング」までは受け入れることになってるわけだが。

ゾーニングには駆除への積極的協力が含まれている。
ttp://www.jsafishing.or.jp/news/news_2001/news_35_01.html

＞どっちでもよいけど、在来魚生息のために意味のある駆除。

これは無理ですよ。
むしろ、できると考えるほうがおかしい。
なぜなら、イタセンパラの保護の時のように、よかれと思ってやったら、ぜんぜんだめだった。
こんな場合もあるわけです。
完全保護状態のワンドを作ったつもりが、イタセンパラの産卵母貝の幼生にとっては最悪の環境だった。
これは、あとからわかったことです（もっとも、分かっていた人もいた、どっちみち堰の存在で無理だったけど）。
つまり、小さな水域の生態さえ、十分に解明されたとは言えない。
自然はそれほど奥深く、測りきれない。完璧なモニタリングも、フィードバックもありません。

タバコのポイ捨てと、バスのリリースって同レベルじゃないの！？

「小柱」大好きの自分としては、その原料の「バカ貝」と同じ名前の
ゼゼラ先生のことに親近感を持っています。
いや、流石学卒の身でありながら、すぐにメジャーな出版社から、
著作をものにされるなど、流石公立大出身者の中でも出世頭の
ゼゼラ先生であります。

ところで、先生、「在来魚生息のために意味のある駆除」って、
何ですか？

>>43
ゼゼラ先生じゃないけど、ひとつお答えします。
たぶんグーグルでは聞けないだろうから、日本語自然文検索実験http://labs.nttrd.com/で聞いてみるとよろしいと思います。

>>43
すべての駆除は、在来魚生息のために意味がある駆除です。
よってゼゼラ先生は、すべての駆除を推進すべきと言われているのです。

>>44
おお、しまうま大先生、こんにちは。
早速、ラボってみます．．．

じゃ、なくて、これは発言された方に直接お答えいただかないと
意味がないことくらい、しまうま大先生もよくおわかりのはずじゃ．．．

>>46
すいません。よく分かっております。ちょっと戯れてみたかっただけです。
でも、結果的に面白いものが見えましたけど。
是非「在来魚生息のために意味のある駆除」でラボってみてください。

>>39
駆除により逆に悪影響の出たところもあるのですが・・・・・・

>>48
極稀な例を取り上げて（以下略

今週のコナンはバス釣りを布教したフリーライター殺害事件でした。
来週も続くよ。

>>49
まぁまぁ、どーゆーことをやった結果、どーゆー悪影響が出たのか、まず聞いてみないとね。

しっかしゼゼ坊、フィールドワークの不足云々を指摘されたのが気になった
みたいだね、急に旧彦根港を見に言ったりして。

まあ見るだけじゃフィールドワークにゃならんのだが（ｗ。

>>47
46と違うけどラボってみました。すごい。

>>52
バス釣りがどのくらい浸透しているのか、現実としてどのくらい水辺への関心誘発要素になっているのかということも調べずに、駆除を叫ぶ連中もまたフィールド調査不足だったと言わざるを得ないだろうね。
生態系の影響を無視しているバス釣りﾏﾝｾｰと同じ。フィールドとは目に見えてる場だけを指すのではない。そこをゼゼラにつつかれた感じ。
結局、この問題では水辺の生物しか見えていない連中もｲｸﾅｲ！
はたから見れば、駆除派と擁護派の言い合いも近親憎悪にしか見えない。

すいません。ちょっとお邪魔します。トリップの付け方勉強してきました(笑)。
「駆除」という言葉がすれ違いを起こしてるような気がしたもので…。
「完全駆除」の下位に置かれる「限定的駆除」と他の「ゾーニング」や「逆…」や
「レベリング」や「限定的駆除」や「経済的利益や人的トラブル衝突解消」などの
下位に置かれる「限定的駆除」の中身は一緒じゃないと思うんです。
もともと「駆除」というのは｢取り除く」意……「完全駆除」の下位以外の場合、少
なくとも理屈の上では「他への移送」という選択肢がありうるわけで。「＝殺す」
とは違ってくると思うんです。
現実的には、ゼゼラさんご指摘のようにオカッパリは……とかあるし、費用を
日釣振が全額負担するのかとか技術的な話はありますが、完全にイコールの形で
「駆除」という言葉を使われている方がいるので、すれ違いがあるのかな、と。
> すべての駆除は、在来魚生息のために意味がある駆除です
　っていうのも、？なところがあって、例えば、中禅寺湖におけるバス駆除は、在来
魚生息のための…つまり「生物多様性の保全」の観点からの「駆除」なのかな、というと
違うと思いますし…。中禅寺湖に限らず、放流されたコイやフナを保護するための
「駆除」も、厳密には「生物多様性の保全」の観点からの「駆除」とはまたちょっと違う
かなあと。
　ゼブラさん、そのあたり、どうなんでしょうか。

×　「レベリング」や「限定的駆除」や「経済的利益や人的トラブル衝突解消」など

〇　「レベリング」や「経済的利益や人的トラブル衝突解消」など

すいません。お願いですから「必死だな」と言わないで〜(笑)。

必死だなｗ

>>57
ありがとうございます。熱湯風呂で「押すな押すな」って言うのと一緒でしたね(笑)。

中禅寺湖に在来魚なんているの？

>>55
在来魚が存在する水域における全ての駆除は、その目的にかかわらず
結果的に在来魚生息のために意味がある駆除です。





まあ流れから言って>>45は煽りorジョークと読んで欲しかったわけだが（ｗ

>>55
完全駆除の場合でも米国への移送はあり得るよ。
それと陸っぱり云々は技術的な話で、本論とは関係ないだろ？例えば駆除ボックスを各所に置けば済む話。
それより陸っぱり云々はバサーのわがままとしか取られない可能性が高いので、もしバス問題の解決を目指してるなら、
ゼゼ公が持ち出す話じゃないと思うけどな。

中禅寺湖は在来魚はいないけど密放流して漁協をカンカンに
怒らせちゃったからなあ。

生態系保護じゃなくて犯罪、反社会的行為に対する制裁という
側面が強い駆除でしょう。

>>61
リリース禁止条例の問題見て思うんだが、滋賀県はバス釣りというレジャーの特性をきちんと分析したんだろうか。
施策策定者としてバス釣りというレジャーの特性をろくに分析せずに駆除施策に利用する方が愚かだと思うんだけど？
バス釣りは手軽さで人気があるというのはよく聞くから、重装備になるなら釣りに行かないという選択肢を選ぶ人間が出てくるのはわがままでもなんでもなく、予測できる範疇だったろうに。

>>61
> 完全駆除の場合でも米国への移送はあり得るよ。
　なるほど。理論上では確かにそうですね。いや、>>24からの流れで「駆除」という言葉がすれ違ってるように思ったので。
>>62
　そうだと思います。
　僕が思ったのは、　「完全駆除できない」論と「ゾーニングできない論」ってかなりパラレルだと思ったんですよ。
　サンフィッシュ科にだけ作用するウィルスとかそういう即「完全駆除」でなくて、「限定的駆除」の積み重ねのゴールとしての「完全駆除」というのが
あって、「今年は○○トン駆除しました」をもって「成果あり」とするなら、釣ったそばから移送する「ゾーニング」もまた「成果あり」であり「ゴールあり」
であるという説が成り立つような気がするんです。ゼゼラさんが「引きずられて」と言ったのもそういう意味ですよね。
　両者の間で違法拡散のリスクというのは変わり無いわけで。
　そういう輩は、決まりを無視してやりたい放題、まじめな人ばかり割りを食うという最悪の事態を招きかねないかと。
　ブラ汁さんの「然るべき水域」とかそういうのは、ほんとに難しい問題ですよね。正直、僕は答えられないです。
　「リリ禁」にはあくまで反対だし。都合よく旅するおじさん様の言葉にすがりたくなってしまう…。

>>8
最近ゼゼラは生物多様性を否定するような言動をしているのだから限定的駆除を持ち出すこと自体が矛盾だと思うがどうか。

>>8
ゼゼラは駆除の理念は認めたようだがそれで良いのか？YesNoで答えよ。

>>8
＞それに引っぱられた擁護派も、バス釣りの継続を確保しつつ環境への配慮を示すために、外来魚の生息場所を限定する棲み分け論を示した。
ソースを出せ。

>>11
>ゼゼラ本でも限定的駆除って言ってますがな。
ゼゼラ本の「限定的駆除」とは、いわゆる「逆ゾーニング」という理解で良いか？YesNoで答えよ。

>>17
つまり逆ゾーニングが完了したら対策はそこでおしまい、ってことなのか？YesNoで答えよ。

>>22
＞佐藤氏の書評が指摘した並列の間違いの部分を無視して話を進めていくことには
＞このまま行くのか？って焦りを覚えるよ。反論でも改善されていない。
という指摘があるが、反論で改善されていると思うか？改善されているとするならばどこの部分か？

>>26
「バス釣りサイドはすでに「ゾーニング」までは受け入れることになってる」ことは建前で、本音は違うという指摘があるがどう思うか。

>>26に勝手に追加
本気でゾーニングを受け入れるとした場合、バス釣りサイドとして具体的にどのような行動に出るということなのか、教えてくれ。

>>29
駆除には渋々文句は言わないが、リリースはさせてもらうぞ、と。
今の琵琶湖の現状を、追認するだけなの？

＞わざわざ個人の権利利益を侵害する必要はない
ここでループさせるのはもう嫌だが、リリースがほんとに「個人の権利、利益」 に属する行動なのか、ブラ汁には全く理解できないらしいので説明してくれ。

ブラ汁は歩きタバコと同類だと思っているようだが、歩きタバコとの違いも説明してくれ。

>>35
リリ禁に実質的効果がないという理由を教えてください。
また、リリ禁に運用しやすい罰則が付いても、効果がないと思いますか？
>>34の答えでは不満みたいなので>>35氏を説得できるような説明をよろしく

>>34>>35>>37>>43
「在来魚生息のために意味のある駆除」って何よ。ずらして答えるなよ。
参考；
ZEZE作よ、おのれはいつもこの手だな。
自分でタームらしきものをふっておいて（ｅｘ.「〜原理主義者｝）、
決して自分からその定義を示そうとしない。
相手の質問をずらして答えるだけ。

なお>>41で割り込み氏が
「どっちでもよいけど、在来魚生息のために意味のある駆除」は無理ですと言っているがゼゼラはどう思うか。

>>38
ゼゼラ本と佐藤書評の反論とで「限定的駆除」の意味が違うようだが同じか違うか理由をつけて答えよ。

>>39
>実際のところ効果があるかもわからないから、
>深泥池みたいにちゃんとデータとって公表して考えようと。
とすると、限定的であっても、可及的速やかに多方面で駆除事業は開始された方が良いようですね。その方がデータは早く集まりますから。と>>39氏は思っているようだが、ゼゼラはどう思うか。

>>52
旧彦根港行って何してきたの？

>>51
有名所で皇居・牛ヶ淵の水抜き外来魚駆除でヒシモ繁茂と虫大発生

>>68
それは何に対する悪影響ですか？
在来魚？外来魚？人間？生態系？

ねじ工場の残業から帰宅。
今日の仕事はつらかった。あとは焼酎を呷るだけ（古い）

前にも言ったが、ゼゼ作は頑張っていると思うよ。
サイトも充実させているし、本まで出したしな。
ただ、いかんせん、おこちゃま（ｋｗ　だから、
本を出すということが、よくわかってないみたいだな。

ネットだと、一応相手と同じステージにいるから、
「答えをずらしたりとか、都合に悪いことは無視したりとか、
ネット上の情報を管理して自分の都合のいいように
できるわけだが、本を出したらそうはいかない。

「あなたのいってるこの言葉の意味は？定義は？」
「あなとのいう根拠は？　え？それですか？　お粗末ですね。」
とかいう書評に対し、相手に「ソースは？」という訳にもいかんだろ。

まあ普通の人は、その本を良く読めば書いてあったりするんだが、
悲しいかなネット育ちのゼゼ作は、そこがわかってないんだよ。
だから専門外の博物館員に、思いっきり突っ込まれる訳さ。

最後にもう一度だけいうぞ。

ゼゼ作よ、とにかく一度、最初から、ものを考える修行しろ。
それが、キミの為だ。

>>54
＞　フィールドとは目に見えてる場だけを指すのではない。そこをゼゼラにつつかれた感じ

５２氏は、「フィールドとは目に見えてる場だけを指すのではない、ゼゼ坊よ。」と言っているのだが（ﾌﾟ
ゼゼ坊は、ゼゼ坊自分自身をつついているのか？（くすくす

だからバサーは（以下自粛

すいません。あれってひょっとして私のせい？？？？？
なんか思いっきりバカやったかも。m(_ _)m

結局、青柳クンがダメダメなのは、衣の下に「擁護派」の刃を隠して、
「中立」を装うからなんだよね。
しかも、その「擁護派」ぶりたるや、
（「世間が擁護派ばかりだったら、駆除派になってたかもね（ｗ」
←　２ｃｈ過去ログより）
という体たらくだし。

このところの青柳クンに対する風当たりが、痛いヲタいじめみたいで
ちょっといやだが．．．．．．．仕方ないか。自業自得だし。

ゼゼ坊、単なる情報屋に徹してたらすごく評価上がると思うんだが、駆除派、擁護派両方から。

駆除派のいう中立って「限りなく駆除派」ということじゃん。
現行の駆除法に懐疑的なことを書くと擁護派認定だしな。
駆除派のこの辺の感覚は擁護派よりも酷いと思うよ。

>>75
ゼゼラとカワウのコメントがないだけで評価は数段UPする

>>68
> 有名所で皇居・牛ヶ淵の水抜き外来魚駆除でヒシモ繁茂と虫大発生

　駆除とどういう関係があるのか良く判りませんが・・・。
　ヒシ（恥ずかしいからヒシモと言わないように）に関しては、水抜きによって
水位が低下し、光刺激によって休眠が打破され、発芽→成長したわけですし、
虫の発生も同様に、浅場ができたために、アブやカなどの昆虫が一時的に
発生したのでは？
　だから、水を戻せば、虫は少なくなりますし、ヒシも一年草ですから、水底に
光が届かなくなれば、少なくなるはずですが・・・。
　これは、ため池であっても比較的よく見られる光景ですけどもが・・・。

>>76
　それは言える。
　折角の情報も、くだらない解釈で害になることの方が多い。

まだ路上タバコ禁止条例と区別がつかないヤツがいるとは・・・
理論的な説明はｶﾞｲｼｭﾂだから例をあげるよ・・・
リリース禁止に対応させるなら・・・

他人が捨てたタバコの火を消さなければならない条例

これが成立したら同じと言っていいだろうな。
違憲性が高くて絶対成立しないけどね。

そういえば佐藤氏の論評で

>PDCAサイクルと呼ばれており、計画（Plan）→実施（Do）→監視（Check）
>→処置（Act）→計画・・・のサイクルによって問題を改善していくためのフレーム

ってのがあるけど、これを環境保全に当てはめていいかっていう問題はあるよね。
稀少在来種保護のような失敗が許されない場合に失敗を前提とした
サイクルの適用そのものは本来慎重な検討を要するだろう。

外来魚減少という観点のみに集中してしまい、肝心の稀少在来種の保護の観点が
抜けてしまうのは駆除派によくあることで残念。

>80
監視って工程を理解できませんか？
場所場所によって状況が異なるから、事前に慎重に検討しても、実践の中でそれが必要となる。
つーか、内容くらい理解してから書きなはい。

>79
そりゃ違うんでないの？
ありうるなら喫煙者に何か喫煙に関する制限を規することだろ。

　ちょっと違ってたかも。
　煙草の吸い殻を拾ったら再び捨ててはいけません、とか、
火の付いた煙草を拾ったらそれを投げ捨ててはいけませんとか。
　なんだ当たり前のことじゃん。

さて、琵琶湖でバス等を駆除したからといってその後本当に何かが
劇的に良くなりますか？
完全に駆除出来たと無理な仮定をして、それでどこまで在来種に適し
た環境に遡る事が出来るの？
これまでの様に放置していると本当にバスだけが異様に繁殖する？
漏れ、ここが引っ掛かる。
PDCAサイクル言うなら、Check→Actのところで
護岸を葦原に戻す事に、より金掛ける価値はあるんじゃないですか？
教えてエロイ人

さて、琵琶湖で葦原を復元したからといってその後本当に何かが
劇的に良くなりますか？
完全に復元できると無理な仮定をして、それでどこまで在来種に適し
た環境に遡る事が出来るの？
これまでの様に放置していると本当に水質が悪くなる？ 　
漏れ、ここが引っ掛かる。
PDCAサイクル言うなら、Check→Actのところで
下水道整備を進める事に、より金掛ける価値はあるんじゃないですか？
教えてエロイ人

さて、琵琶湖で下水道整備をしたからといってその後本当に何かが
劇的に良くなりますか？
完全に整備できると無理な仮定をして、それでどこまで在来種に適し
た環境に遡る事が出来るの？
これまで整備された程度で本当に水質が悪くなる？ 　
漏れ、ここが引っ掛かる。
PDCAサイクル言うなら、Check→Actのところで
水位調節をやめたりダムを壊したりすることに、より金掛ける価値はあるんじゃないですか？
教えてエロイ人

タバコのポイ捨てと同列にしか考えられないとは嘆かわしい
ま、生命あるものとは言え不要な者⇒ゴミだからな、日本はそういう方向に進んでいる
間違いない。
ホームレスの人達も吸殻と同じなんだろうね、だから平気で殺すんだろうな・・・
これも間違いない。
仏教徒の国だったはずだが生命に関する扱いやモラルもアメリカに占領されているようで
あの手の、「人間にとって有益か否かって事が他の生物が生き残れる判断材料」みたいな、
牛は人間に食べられる為に産まれてきたし、イルカは頭が良くてかわいいから万難を排して
保護しましょうと、そういう感覚。
アメリカﾅｲｽﾞされた考え方を持ってアメリカから侵攻してきた魚を殲滅する、なんか笑える

>87
いや、バカーが間違った例えをしてたから、正しただけだが。
日本の自然を壊す魚を釣りが楽しいからとありがたがる神経の方が信じられんよ。

＞日本の自然を壊す魚を釣りが楽しいからとありがたがる神経の方が信じられんよ。

ヘラ釣り、コイ釣り、ワカサギ釣り、アユ釣り、ヤマメ、アマゴ釣り
などの放流に頼らないと釣りが成立しない釣りは
みんな日本の自然を破壊してますが・・・

＞ヒシ（恥ずかしいからヒシモと言わないように）に関しては、水抜きによって
＞水位が低下し、光刺激によって休眠が打破され、発芽→成長したわけですし、
＞虫の発生も同様に、浅場ができたために、アブやカなどの昆虫が一時的に
＞発生したのでは？
＞だから、水を戻せば、虫は少なくなりますし、ヒシも一年草ですから、水底に
＞光が届かなくなれば、少なくなるはずですが・・・。

ヒシモも虫も捕食者の減少によって引き起こされたと思うけど。
水抜き前のお堀には1mを越えるソウギョが１０尾いたと記されている。
１ｍで約１０キロ、ソウギョは1日あたり体重の1.5倍の草を食べると
されているので　お堀全体では1日あたり１０尾×１０キロ×1.5倍
で１５０キロに及ぶ草が食われていた　と推定できる。

この捕食圧がなくなったら水草は爆発的に増えるのは想像に難くない。

1万尾を越える捕食者が除去されたら虫の大発生もおかしくない。
繁殖量が増えたのではなく、捕食される量が激減したから成虫になる
虫が増えたのじゃないかな

>>87
ちょっと意味が違う。

歩きタバコも本来なら自由な行為な訳だ。禁煙区間じゃなければ。
タバコ好きの人にとっては、「権利、利益」かも知れん。
心を開放するための。

それを特定の場所では、一定の理由から禁止した。
別にパブコメで喫煙者の意見も聞いてないし。

その場所の管理者と利用者の多くが望んで決められるルール
としては一緒だってこと。

「バスのリリース」（在来種保護のためのリリースとは決定的に違う）
に拘泥する姿勢も、一般人の理解を得られるほどの理屈に基づいてない

佐藤氏のPDCAサイクル論の製品は「外来魚駆除」なのか？
何にしても、「外来魚駆除」が「生物多様性」、「自然保護・保全」に対して将来にわたる絶対条件というのが佐藤氏の前提のように感じるが、ゼゼラはその前提に疑問を感じているんではないか？
そもそも社会的には「生物多様性」も「自然と人間の良好な関わり合い」というニーズ（需要）の一つの要素に過ぎないのだから、
その要素の手段の一つである「外来魚駆除」がそのニーズにとってどれだけの価値があり、どのように関わりあっていくのかという点でなければゼゼラの論とは本質的にかみ合わない気がするんだが。
この辺もﾙｰﾌﾟの原因だろう。

それにああいった形でPDCAサイクルを語るくらいだから、効果（何に対しての効果にもよるがW）が出なかったら「外来魚駆除策は縮小する」というチェック案も出てくることを佐藤氏は容認してるのだろうか？

>>92
＞何にしても、「外来魚駆除」が「生物多様性」、「自然保護・保全」に対して将来にわたる絶対条件というのが佐藤氏の前提のように感じるが、
よく意味がわからないのでもう少し丁寧にお願いします。

394 名前：名無しバサー 投稿日：04/02/25 20:47
フライの雑誌64号ｷﾀ━━━━━━━━━━!!!!
p.48-49青柳純氏投稿「発言！生物多様性を言い出すと・・・」

簡単にまとめてしまうと、こうかな。
「ブラックバス問題みたいに、あんまり生物多様性っていいすぎると、漁協も釣り人もそれに潰さ
れちゃうかもよ。従来型の種苗放流は行われなくなる可能性だってあるし。現場が無関心に放置さ
れるかもしれないし。だったら困るでしょ。そうじゃなくて内水面を継続的に利用していくとい
う、『里山』的な方向性を目指したらどうだろう。生物多様性の目標レベルは下がるかも知れない
けど、放置されるよりは、ましなんだから。そのためには内水面漁場管理制度も変えどきかも。」

>>92
PDCAについては、以下のサイトがわかりやすい。
NTTを行政におきかえるわけ。
理念のもとで施策を試行錯誤しながら運用して行くわけ。
理念自体も、フィードバックを受けて変わる。
http://www.ntt-f.co.jp/env-prot/envre2000/06.htm

>>94
おお！
阪神百貨店行ったけど、釣りコーナー自体がなかった。。。

>>89
だから日本の自然を壊す魚だから殺してもいいって言ってるんだよね？
殺すって言葉じゃなくて駆除って言うんだっけ、言葉って便利よなぁｗ
どうせ不要な犬猫も毎年50万匹以上殺してるんだから、これ以上どんだけ
殺しても罪が重くなる訳でも無いし。
そもそも人間が生きていくって事が他の生物を殲滅していくって事に
直結するんだけれどもね。
それを正さない、事実を曲げて伝える、民衆の心理操作で税金注ぎ込む事に
疑問を抱かせない、多くの矛盾を隠してしまう訳だ。

真剣に思う事があるんだが、子供の教育に命を絶つ授業を取り入れたらどうかと
幼稚園ではバスをみんなで殺す授業
小学校では捨てられた子猫子犬を殺す授業
中学校では大きくなった大型犬を殺す授業
高校になったら社会的不要な○○○を殺す（ただしこれは課外授業）
これくらい徹底してやれば理想的な社会が訪れる事だろう

>>96
釣った魚おろして刺身にする実演とか、ニワトリ〆てさばいて食うとか、
屠殺場見学とか、マジで教育に組み込むべきだと思う。

>>96
春だなぁ．．．

>>96
別に「殺す」で良いんじゃないかい。実際そうだし。
ただ勘違いしてもらっちゃ困るのは、犬、猫、バスにしても悪いのは環境への影響を
考えずにばらまいた椰子だ。
ほおっておくと環境は悪化するだけだから、誰かがその責任を肩代わりしなきゃいけ
ない（犬、猫なら人間生活にも直接影響）。
けれども、ただ可哀想だからと管理も出来ないくせに感情だけで反対する椰子もいる。
正すべきは可愛いから、遊ぶと楽しいからと一時の感情で生きものを弄び、責任を取
らない軽い風潮。
バスもバサーが責任持って管理するなら誰も文句言わんよ。

100get

>>99
いや、ちょっとちがうんじゃない。
９６は、生き物を殺すことを「授業」で与えてもらうことを望み、
「真剣に思う」訳だ。
何でもセンセーの言う通り、ってことさね。
マスの掻き方も、ウンチの後の尻の拭き方も、
み〜んな教えてもらわなきゃ、もたないヤシだろ。

おこちゃまだな（ｋｗ

流行った当時のオピニオンリーダー達（つまりセンセー）の「言う通り」
っちゅう状態が「キャッチ＆リリース」にみごとに当てはまる。

>>83
別にその例えでもいいけど。
火のついたタバコを投げ捨てるってのは別の危険が発生するから
例えとしては違うのだが。
拾ったその場所に戻すだけの行為を法規で律するのはいけないでしょ。

拾ったタバコをちゃんと捨てるのは社会的に好ましい行為だけど
社会的に好ましいというだけで強制するのは履き違えてるということ。

>>91
法規が制定できる根拠としては必要性と許容性があるんだよ。
確かに必要性があることはタバコ条例もリリ禁条例も同じ。
でもブラ汁さんのレスだと必要性が高ければ許容性は問わないと読める。
ここが食い違いの部分。

タバコは自ら新たに作り出した火傷などの危険があるから許される。
さらに駅前など特定区域を離れれば路上でも吸えるわけだから制約の度合いも強くない。

ん

>>81
例えば、原発を作る時、いきなり原発を建設してから
監視して失敗したら直せばいいじゃんとはならないでしょ。
原発の安全性にとって瑣末な部分では可能だけだろうけどね。

サイクルというからには循環可能な場合に適用できるわけでさ。
稀少在来種が循環に乗る前のダメージで絶滅した場合には
サイクル自体が成り立たない訳でしょ。
しかも製品と違って変化を監視できたとしてもそれを迅速に回復させる
方法を持ち合わせていないでしょ。

稀少在来種の危機状態を煽ってきたことと矛盾するのではと思うのだけど。
漁業の為というなら納得できるけどね。

というわけでそのサイクルを適用するというのは失敗が許容される部分にしか
できないと思うから環境保全特に稀少在来種保護の例として出すのは
違うような気がするんだな。

もっとも、そもそも監視について琵琶湖で近年の外来魚駆除に合わせた
特別の監視体制ができているとは思えないし、それを強く訴える人さえ知らないけど。

＜法規で取り締まるには他者危害は必要か＞
　→NO　リリ禁制定OK
　→YES　→→→　　　　　→＜リリースは他者危害に当たるか＞→NO　リリ禁制定NG
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→YES　リリ禁制定OK

＜＞内の価値判断は裁判所が決めるぞと。
言うだけなら自由だけど。

ゼゼラって彦根旧港に行くためだけに滋賀に行ったのか？東京に住んでるんだろ？

帰省ついで、ってことかな？

千葉出身じゃなかったっけ

琵琶湖のリリ禁ってハッキリ言って失敗だよね

>>110
そうか？

「リリ禁」って言葉がスタンダードになったぞ、おかげで。
反対派の姿も炙り出した。

大成功だろ。

>>110
　青山羊君が書いているように、地元の決めたルールを守らずに自分ルールでしか
バス釣りをしないバサー。
　バサーの身勝手ぶりを世に知らしめた意義は大きい。
　やっぱり、バカに規則を守らせようとするなら罰則強化しかないと。
　まあ、率先して規則破りを推奨していた清水の影響かどうかはしらんがね。

成功かどうかはわからんが、現時点より後退は無い。

ゼゼラさんには宿題がたくさんたまっているところ申し訳ないのですが、ゼゼラノート2.25更新分についていくつか質問を。

１）以下の部分の「それでも多いとは言い難い」の意味がよくわからなかったので、もう少し丁寧に説明してください。

＞水抜き前と水抜き時を合計した推定駆除重量は、ブルーギルが約43キロ、オオクチバスが約70キロ。水抜きで
捕
＞獲された魚類・甲殻類の推定重量は約810キロなので、それでも多いとは言い難い。

２）以下の文章で、バスやギルの影響を評価する際、バスやギルが食べられない大型魚を除外するのは当然だと
私は思うのですが何か問題があるんでしょうか？なぜ「苦しい説明な気がするかもしれない」のか説明してくだ
さい。
＞コイやソウギョなどの大型魚を除外して、水抜き時に捕獲した魚類・甲殻類の重量比を計算。するとようやく
オ
＞オクチバスが27％になるのだとか。ちょっと苦しい説明な気がしなくもない。

３）モニタリングによると困難とされる駆除が成功したとみられますが、このことへの評価をなぜ行わないので
しょうか？

４）ゼゼラさんはいつもモニタリングの必要性を主張していますが、この件はまさにモニタリングが行われてい
るわけですが、それに対する評価をなぜしてくれないのでしょう？

５）
＞人工のプールだからどうでもよいのかも、だらだら終了の予感。
は単なる推測であり、ゼゼラノートのコンセプトのひとつである「事実を速報する」からはずれるのではないか
と思うのですがどうでしょう？

最後に、5に関して意見。
これに限ったことではないし上のレスでも結構指摘されているのですが、ゼゼラとカワウのコメントは「ゼゼラ
ノートのコンセプト」からかけ離れていることが多く感じられます。一次情報を記載していても、ゼゼラとカワ
ウの“偏った見方”が入るだけで読者の受ける印象はかなり違ってきます。今後もゼゼラとカワウの“態度”を
変えないつもりなのでしたら、「ゼゼラノートのコンセプト」を少し書き直したらいかがですか？

宿題がたまっているところ申し訳ないのですが、以上5点よろしくお願いします（というか、私も1つ宿題あるん
だけどね・・・）

>>114で引用の改行が失敗していることについては、ごめんなさい。

>>101
全然違うぞ、その解釈、なんか出来上がっちゃってるねｗ
学校って結局は何にも教えないだろ、それは社会に出てもおんなじ
全ての情報はコントロールされ事実はあまり議論されない、詰まるところ
何が起こっても他人事って感覚が常にあるからな。
それを痛切に感じたのがアメリカのイラク侵略戦争の時だな。
漏れがちょうどディズニーランドで遊んでる時に始まったんで凄くショックだった、
アメリカ製おとぎの国で遊んでいる時にアメリカが他国を侵略する戦争を
仕掛けたって事がね、これはまさしくマトリックスの世界だなと。
バスを殺せって言うﾔｼだってどうせ自分の手を汚さないでしょ、バス駆除賛成と
無責任に言い放ってあとは知らん顔、これによって湯水の様に税金が投入されても
他人事なんだし何も手伝わなきゃ何も知ろうとはしない。
いろんな意味で生き物を殺す授業は真面目に必要だと思うね。
下手すりゃ店頭に並んでる肉は工業製品だと錯覚してるヤツ多いんじゃねえか？
かと思うと取るに足らない弱い固体の命を絶って満足してるちょっと逝った香具師も
いたりしてさ。
だったら小さいときから殺して喰う⇒その事について議論する⇒どうせ平行線に
なる⇒いろんな考え方がある事を知るって事が非常に大切なのではないかと。

ふう・・・まさか>101は放課後に学校で飼ってるウサギを殺した口か？
うーん大人だなーマネ出来ねえわ、織れには無理、間違いない

>>116
教えるものではないと思うよ。
都市近郊でも、昔は山や野原で虫取りをしたり、川で魚とりができた。
仕切りやのガキ大将もいたしね。
子どもには、議論も倫理もないよ。
あるのは体感。

ゼゼラノートって中立を標榜するものなの？
バス害魚論の一方的な主張にカウンターを入れるのが趣旨だと思ってたけど

あと、「ゼゼラおまいの意見はどうなんだ？」って煽られたのが
カワウ登場のきっかけだったし。

そんで、そのゼゼラノートにカウンターを入れるのがゼブラノートじゃないの？
確かに掲示板では中立よりになって来たからカウンター入れにくいだろうけど。
でも、その姿勢がカウンターになってるとも言えるしね

公正と中立を求められるとは・・・ゼゼラノートも地上波進出って感じだなｗ

私はただ「ゼゼラノートのコンセプト＆つくりかた」との不一致感を露わにしただけです。
公正中立であれ！なんて求めていませんよ。そんなのはページの作者が決めることです。

ただ、本人的にどういうつもりで作っているのか、というのは聞いてみたいですけれども。

分かれ目は、本を出したことだと思う。
白石会談なんかは好きだったけど。
紙媒体への進出、とくに実名の公開する以上は、公人として批判される対象にされても止むを得ない。
社会科学（環境科学か）など、科学を標榜するなら中立は求められて当然だと思うよ。
自然科学ならもっとわかりやすいんだけど。定性（規則性があること）、定量（測れること）、普遍（再現性があること）の三原則があるから。
主張の妥当性は、科学を標榜する以上は、検証の対象となるでしょう。
と言うか、通常の学術論文なら、それが本論になる。
意見論文なら違うけどね。でも、それだと科学を標榜できない。

あ、中立というよりも客観性か。

＞白石会談なんかは好きだったけど。

あのページ中、最も「主観的」といえる部分ですね＜白石会談

なんか難しいことになってんなー
ﾊﾞｶｰは沼にでも釣りに行ってろよ
立ちしょんすんなよ

＞１１４
２）については、
捕食対象にならないから、大型魚を重量比較対象から外すなら、小魚の捕食能力のない稚魚サイズのバス、ギルは捕食者側としての重量として加算せず、
在来種（いるのか？）とは別扱いとしても、とりあえずその分は被食者側の重量として考慮しないと公平性に欠くからではないですか？

>>122
　偏向した個人の考えが良く判っておもしろいということではないかと＞白石会談

　まあ、実際独特な考え方の一つではあるが、それをよく考えずに鵜呑みにする
椰子が出れば、害になる罠。

>>125
まぁ、「カワウ」だけに、鵜呑み野朗ばっかりだろうけど

>>124
ぜんぜん科学的考察をするための理由になってないんだが・・・。

バス吊りUZeeeeeeYO

>>114-115
１）　水抜き前の駆除分を考慮しても、9割が外来魚とかいう触れ込みは誇大だったということ。
２）　「コイ」と「バス・ギル以外の魚」との間の作用が大きいかもしれないわけで、
　　　コイなどを安易に除外すること自体に意味があるとは思えないのですが。
３）　駆除するのに絶好の条件なわけで、そりゃあそこなら駆除できるでしょ。
４）　最低限のモニタリングをしているだけで、特筆するほどではないでしょう。
　　　ソウギョがいなくなったことによって水生植物が発生するといった要因もあるので、
　　　どの要素がどれくらい寄与したのかは結局わからなかったりで。
５）　普通に考えて「だらだら終了」なんですよ。だって隣の清水濠・大手濠は水抜き不可で、
　　　メインの駆除は15年度で終了、16年度はもう「補足的駆除」だそうです。
　　　バス・ギルを著しく減らせたわけじゃなさそうなのに。

>>117
おいおい根性論だな、現実に目を向けろよ、そんな絵に描いたような自然がどんだけ残ってんだ
日本の自然は巨大ゼネコンと利権を求める官僚との錬金術によってもはやヤリタイ放題の壊滅状態。
何も言わない興味さえ持たない、TVで扇動された時だけ騒ぎ立てる御し易い国民ばかりだからな。
僅かながら残った川や溜池も、危険につき立ち入り禁止が多いし
誤解を恐れずに言うなら、溜池に落ちて死ぬ子も貴重な教訓でもあるのだが・・・

>>180
子どもは、言ってもわからないよ。
だから触れてみたり、口に含んでみたりする。
例えば、淀川の十三あたりでは天然のシジミが取れる。
復活したんだよ。漁業権はとっくの昔に消えているから、みんな好きにとれる。
なかには、もって帰って食べる人もいる。大堰の魚道では、アユやスズキ、マスも取れる。
たが、水辺で遊ぶ子どもの数はめっきり減った。
河川敷には大きなトノサマバッタやカマキリもいる。
しかし、虫取りをしている子どもの姿はめったに見ない。
都会の中でも、人工的な自然が形成されている。
しかし、そこに子どもの姿はない。

>>116
アイワナビーティーチャーズペット♪♪
アイワナビーティーチャーズペット♪♪

キミは何か一所懸命長々と文章を書いてくれているけど、必死なのは分かるが、俺にはあまり通じない。

キミは未だに、「真剣に思う事があるんだが、子供の教育に命を絶つ授業を取り入れたらどうかと
〜（中略）〜高校になったら社会的不要な○○○を殺す（ただしこれは課外授業）これくらい徹底してやれば理想的な社会が訪れる事だろう」という自分の考えに固執している訳だ。

俺は、それに対して、「別に学校で習わなくてもええやん。キミは何で学校に拘るの？
おこちゃまだから？」と言っているだけだが（ｋｗ
ついでに言えば、「学校」とＴＤＬとネットの中にしか、キミの居場所はないのかい？

＞学校って結局は何にも教えないだろ
＞いろんな意味で生き物を殺す授業は真面目に必要だと思うね。
＞手すりゃ店頭に並んでる肉は工業製品だと錯覚してるヤツ多いんじゃねえか？

これは誰が言ってるんだ？　キミの中の小人がキミに囁いているだけだろ。
それから、自分のこと「漏れ」っていうのは、キミが実は「ふぇち公」だから？　あの「私立文系」の。

（承前）

＞ふう・・・まさか>101は放課後に学校で飼ってるウサギを殺した口か？
＞うーん大人だなーマネ出来ねえわ、織れには無理、間違いない

幼年期、少年初期に、昆虫などの小動物を傷つけたり、時には殺めてしまったりすることは、
通過儀礼的によくあることだが、それが「学校で飼ってるウサギを殺した」りすることには
決してならない。理由は教えない。ここは「学校」じゃないから。たまには自分の頭で考えてみ。

それから、何の脈絡もなく、いきなり他人を「〜だ。」と決めつけて発言する人間は、
実はその「〜だ。」という内容の異常性を自分自身に内包し、人の名を借りて告白する傾向にある
（ひとに聞いて欲しいから）ということを知っておいた方が良いと思われ。

>133
バカは放置でも構わないだよ。
>>101さんの方が遥かにまともな感覚なのは常人なら判るだよ。

ねじ工場の残業から帰宅。
>>130>>131
どっちの言うことも理があるなあ。
東京では、そういうことに意識の高い親が子供を引き連れて
河川敷や山（高尾山など）にやってくる。
割り込みさんは関西の方かな。
確かに関西は、東京に比べて緑地が極端に少ない割に、
子供が遊べそうな「２次的自然」は多い。
そして、子供はいない．．．ように見えるけど、そんなこともないよ。
例えば、北摂地方だと、結構田舎の出の人がいるから、その子供はよく遊ぶ。
結局、親なんだな。たとえ、一緒にいなくとも、親次第で、自然と戯れる子は「自然」とそういうふうに育つ。
（例：よく高尾山と比較されるのが箕面山。）

で、池や河川などで、従来型のコンクリート改修を施しているところは、
「立入禁止」にしているが、そうでなくても危険極まりない。
自然な場所なら、危険な所と安全な所があるが、人工的だと、みな一様に危険。
こんな状況じゃ、子供には、管釣り以外、バス釣りはこわくてさせられんよ。
（でもやっぱり１３０の最後の行は不謹慎だと思うが。）

ﾊﾞｰｶｰﾊﾞｰｶｰ朝原ﾊﾞｰｶｰ♪

そういえば、松本智津夫の一審判決が出たな。
１１６を見ていると、オウム信者を思い出すよ。
勿論面識はないが、母校からも沢山入信したようだし。
（その中には刺されて命を落とした者もいたが。）

＞ふう・・・まさか>101は放課後に学校で飼ってるウサギを殺した口か？
＞うーん大人だなーマネ出来ねえわ、織れには無理、間違いない

図星（「おこちゃま」）を指されて逆上し、涙目になっているようだが．．．
大人になることは恥ずかしいことではない（何が「大人」かが解っていればの話だが）。

ふぅ。やっぱりこの話は「おこちゃま」には無理か。

ｾﾞｾﾞ作はここ（２ｃｈ）に登場した当初から「琵琶湖のボート屋の息子」
じゃないかと疑われてたくらいの「いわゆるバス擁護派」だったから、
今更中立かどうか論ずるのは無駄。

んで、「無自覚バサー」への問いかけは続けたほうがいいの？
波風立たせぬよう止めたほうがいいの？

なんか、放置の方向に逝ってるようなんだけど・・・・


例の新潟５３ﾋﾟｸｱﾌﾟのプレゼンテーション。
あれが今後の「バサー」の意識のスタンダードになるとすると
ほっといていいのか、って気になるよなぁ・・・・・・・
（そもそもあんな凝ったプレゼン用意して、誰に見せるんだ？洗脳か？）

>>139
ゼゼラは擁護派だなんて最初からわかりきってるやん。
本人が以前、バスターズの掲示板荒らした事があるって認めてたし。

荒らしてたのかYO!

>>140
ソース希望

書評への反論パート２は、ちょっと苦しくないかい？

>>55
遅くなりすいません。

「駆除」ということばについて、現実的なことを考えた場合、どこに理想をおくかにしろやることはあんまり変
わらないように思います。「完全駆除」の下に置かれる「限定的駆除」にしても、完全駆除の前段階としてまず
は特定の地域に移送することでそれ以外の地域の駆除を達成してもいいわけでしょ。（違う見解の人もいるのは
承知の上で書いていますが）そして最終的に、河口湖すら駆除してしまうと。これをやるかやらないかの違いが、
「完全駆除」か「ゾーニング」かの違いであると私は思っています。

もっとも、どういう認識でゼゼラさんが「駆除」とか「すべての駆除は、在来魚生息のために意味がある駆除です」
とかを使っているのかわかりませんので、そちらに聞いてもらわないとなんともいえないんですけど。

＞例えば、中禅寺湖におけるバス駆除は、在来
＞魚生息のための…つまり「生物多様性の保全」の観点からの「駆除」なのかな、というと
＞違うと思いますし…。中禅寺湖に限らず、放流されたコイやフナを保護するための
＞「駆除」も、厳密には「生物多様性の保全」の観点からの「駆除」とはまたちょっと違う
＞かなあと。
2点思ったことを。
生物多様性保全というのは、別に魚に限ったことではなくて生態系を構成するすべての要素が絡んでくるわけで
す。「ブラックバスがトンボを食う」じゃないですけど、実際水生昆虫その他にも影響はある（下記html参考）
し、また自然教育園ではカワセミが来なくなったという話もあります。
http://nh.kanagawa-museum.jp/tobira/8-2/furusawa.html
http://www.mainichi.co.jp/news/article/200305/05m/009.html
だから、保全のためにひとつずつ要因を取り除くことは必要かと思います（だったら放流された魚もって話にな
ると思いますが、それは人間生活との係わり合いの程度だと思います。自然を改変していることを承知の上で、
どこまでが許されるかって話だと思います。で、現代では環境への関心の高まりとともに、いろいろと昔より制
約がきつくなってきていると）
2点目
単純に漁業資源を守るため、そこに生活している人たちがいらない、って言うんなら駆除されてもしょうがない
のでは？

>「ブラックバスがトンボを食う」じゃないですけど
って書きましたが、食ってるURLもってきてしまいました・・・

それと、カウンター気味に一箇所。
> もともと「駆除」というのは｢取り除く」意……「完全駆除」の下位以外の場合、少
> なくとも理屈の上では「他への移送」という選択肢がありうるわけで。「＝殺す」
> とは違ってくると思うんです。
そうです。前から私も言っていたと思うのですが、リリース禁止というのはリリースしてはいけないということ
であって「＝殺す」とは違いますよね。おっしゃるように「他への移送」という選択肢もありえます。
だから、リリース禁止に反対するときに、あたかも「＝殺す」であるかのようにみせかけた議論はおかしいと思
うんですね。「＝殺す」以外の選択肢も作れるはずだし、バスが問題であるという認識があるならばそのような
選択肢を作る努力をすべきなのではないですか？
（誤解のないように注記しておきますが、「＝殺す」という論点からリリ禁の問題性に迫ることがおかしいとい
うのであって、他の論点から迫ることを否定しているわけではないですので。他の論点からリリ禁の不当性を証
明できるならそれでいいのでは？）

>>131
そんな地区限定の話をすんなって、漏れの周りじゃ野池なんか壊滅状態だぞ
だからビオトープとか称して偽りの自然を造ってる訳だろ。
子供の頃遊んだ野池や溜池は全て住宅地に変わってしまった、
子供は身近な遊び場で遊ぶ者、だから道路で遊ぶんでしょーよ。
>都会の中でも、人工的な自然が形成されている。
>しかし、そこに子どもの姿はない。
だからこそ学校で授業の一環でも何でもいいから無理矢理やったほうが
良いかもねって思うわけだ。
こういう事って人格形成には重要でしょう、今の日本で要領良く生きていくには
まるで不要な事だろうがね。

>>138
ああー良く解らんが織れは子供だよ（おこちゃま？）大人になりたいなんて
一度も考えた事無いな、歳喰った子供を自負してる。
周りからしょっちゅう「おまえは大人気ない」と言われる、そうすっとｽﾝｹﾞ嬉しいｗ

しかし一体誰が駆除派で駆除反対派なのかまるでワカランようになってきたな
スレタイに関する話はゼンゼン関係梨で進んでるしー
まあ駆除派が個人攻撃に萌えてるものと思われるが、好きだねぇﾌﾌﾌ

ゼゼラノートより
>侵略的外来種の中でもその影響程度の大小に違いがあるとしても、
>ブラックバスやブルーギルが数倍、数十倍も突出しているとは到底思えない。

この辺、ゼゼラ氏が単にそう思うだけ？


>実際にはこの他にも、侵略的外来種にリストアップされなかった数多の外来種がいて、
>それらの外来種も無影響であるということはあり得ないのだから、
>外来種全体からすると単純計算で100分の1以上に小さいことになる。

おかしくないかい？上の文では影響力に大小があるといっておきながら
ここではワースト100、1種につき1単位の影響、と単純計算するのはおかしいぞ。
こういうレトリックを使うから問題を矮小化していると言われてるんでしょう。

>>148
同じ事書こうと思ってた。結局今回のも詭弁に過ぎなかったね。
１週間以上も考えて、これかよｗ

>>147
131には、例えば、と書いてあるが。。。
自然の中で遊ぼうと思ったら、場所はあるよ。
身近になければ、探す。
そう言うところでの遊びが、面白いと知っていれば。
この感覚は、教えられて身に付くものではないよ。
135氏が言うように、親の影響はとても大きい。
学校で教えるのであれば、実地に行くしかないでしょう。
いずれにしても、感じるのは子供たち自身。
言葉をいくら羅列しても伝わらない。

ねえねえ。たまに読んでて、ちょっと思ったんだけどさ。

もしも、バスを釣ってリリースする宗教があったとしてさ。

それを、条例で禁止されたらこれって信仰の自由とかって侵されてないの?

>>151 それ言ったらオウムのポアも信仰の自由になっちまうぞ。

>>144
どうもありがとうございます。
ゼゼラさんの部分は、ゼブラさんちょっと勘違いされているかも…＞　>>34。

ゼゼラさんは、既に定着してしまった大きな水域での現在行われているような形での「駆除事業」は果たして
在来魚保護のために「意味がある」と言えるのか、という意味を込めて、上の言葉になったと思うんです。
力を注ぐべきは、予防原則であり、まだ可能なところでの「限定的駆除」であり、そっちに、より力点を置くことが
すなわち「在来魚生息のために意味のある駆除」だと。
　「限定的駆除＝在来魚生息のため」になるのかどうか予測不可能な部分もありますが、レベリングというのも
含めて、ということですから、まあそこは、現場の専門家の方に依るところになってくるのかもしれません。

ゼブラさんは、「特定の地域に移送することでそれ以外の地域の駆除を達成してもいいわけでしょ」と書かれ
てるから、僕が>>64で書いたので言えば、現在のような形をもって、「成果あり」であり「ゴールあり」だと考
えておられると読み取れますが、そこのところが僕にはどうもですね…。
　「在来魚」ではなく「在来種」だ、というのは納得です。
　芦ノ湖における調査がよく話に出て（僕も出しましたけど(^^ゞ）、「魚」に対する魚食性の高さは、ブラウ
ン＞レインボー＞バスであるというのはよく知られた話で、それら含めて、水棲に限らず昆虫を餌としているこ
とは多くの釣り人の知るところでもあると思います。トラウトやら岩魚やらでもバスを対象魚とする釣りでもセ
ミルアーとか色々ありますし…。
　余談ですが、バスが捕食が他種に比べて上手いのか下手なのか、両方の話が出ていますがどうなんでしょう
ね。下手説は長年水中でバスを撮影されていたカメラマンの方とか色々出ていて…。マングースの例と異なるの
は、ヤンバルクイナなんかは、捕食者・天敵が「皆無」だったため飛ぶ必要が無くなり羽が退化した……捕食者
０のところにマングースというのが放り込まれた…。在来魚の場合は上位捕食者というのが存在していて防衛本
能もあって、相手がバスであっても(水槽のような閉鎖空間でない限り）やはり蜘蛛の子を散らすように逃げる
…。
　しかし、飛んでるトンボを捕食………うーむ。

　まあともかく、で、特に希少な昆虫などの「在来種」が生息する里山の池などを緊急性や効果や効率や実現可
能性を考えて優先的にまず「限定的駆除」していくべきだ、でいいのではないかと。あるいは、予防の徹底です
ね。

　ゼブラさんの挙げたHPの「誰かが外来魚のブルーギルとブラックバスを園の池に放したため、小魚が食い尽く
されたからだ」という記述……こうした話は、特に「誰」を巡っては、もうさんざんループしてるのですが、僕が疑問
を感じるのは、上記のことを踏まえたうえで考えるなら、その池に放たれたのが「バス」じゃなく、他の魚食魚……
国内も含めての移入種……であっても、ピラミッドの三角形を歪にするような形で放たれたなら、結果は同じだっ
たんじゃないかということなんです。
　だとするなら、上の話の力点は、「バスを」という部分ではなく、「放したため」に集約されるべきなのかも
しれない…。すると論点は、「バスの害魚性」ではなく「バスの拡散性」(？)ということになりはしないだろう
か？
　あるいは、そうでなくても、「バスの害魚性」の中身は、その「食い尽くす」といった頻出表現に象徴される
魚食性の高さではなく、水質汚濁等に対する耐性の相対的強さであったり、繁殖条件が例えば以前の害魚の象徴
であったライギョなどとは違ってそれほど環境改変に制約されないことだったり…。
　こうしたことは、現場の研究者の方々なら、何を今更な話なんでしょうけど、どれだけの一般の人がそういう
ことを理解しているのか、メディアも含めて、そこのところにも引っ掛かりを覚えます。
　だから、中禅寺湖の話も、「単純に漁業資源を守るため」なら、それはそれでもちろんいいんですが、実際、
その当事者の方々が、どれだけそのあたりの腑分けが出来ているのか、「生物多様性が…」とか口にしちゃった
りなんかしちゃったりしてないか…、その漁業資源であるトラウト類が「生物多様性の保全」の「大目標」の射
程内に入っていることをどれだけご存知なのか……。
　そこのところの腑分けをわかりやすく図式化してくれたのがゼゼラ本だったわけで…。
　加えて、「生物多様性保全」ではなく「漁業資源を守るため」が「大目標」であるなら、「限定的駆除」が出
てくることはおかしくないのでは？　と感じるわけですが…。

　現状では、「駆除ボックス」が置かれ、ということは「＝殺す」に「なっている」わけですが、「『＝殺す』
以外の選択肢も作れる」のは仰るとおりで、今一度、日釣振に頑張ってほしいところではあるんですよね。

　ともかく、僕がずーっと引っ掛ってるのは、なんでしたっけ、「知らしむべし」、どうも、問題の理解が周知
されない、または曲解された上での「多数」形成による「民主主義的解決」？　そこに行き着いちゃう感があり
ます。

>まだ可能なところでの「限定的駆除」であり、そっちに、より力点を置くことが
すなわち「在来魚生息のために意味のある駆除」だと。

大目標と至近的な目標は違うし、もちろん目標と方法も違う。
しかしながらゼゼラ氏はそれを並列して並べてしまった。
それも大目標の一つを否定するために。これはおかしい。
目標がゾーニングにしろ、完全駆除にしろ緊急を要するところ
もしくはできそうなところから駆除していくのは方法として当然だと考えます。
つまりゼゼラ氏に目標をどこにおいてるかを聞かないとこの問題ははっきりしません。

>>153
最初の6行、申し訳ないけど今日の「反論」を読むと、小さいものの中のさらに小さいものだから
必要ないってことになるんじゃないでしょうか？
今日の「反論」、どうがんばっても、バス問題は小さいものだ、っていってるようにしか読めませんけど？

バスの餌を捕らえる能力については、私はそれを論じるのはナンセンスだと考えていますので特に考えたことはありません。
各個体ごとで（つまりミクロスケールで）うまかろうが下手だろうが、マクロスケールであれだけの繁殖能力をもっているのですから。
熱力学的説明を前スレ氏からいただけるとわかりやすいかとｗ

＞　まあともかく、で、特に希少な昆虫などの「在来種」が生息する里山の池などを緊急性や効果や効率や実現可
＞能性を考えて優先的にまず「限定的駆除」していくべきだ、でいいのではないかと。あるいは、予防の徹底ですね。
バスを駆除すべきだ、という前提に立って優先順位の話をすればそういう論点もあると思いますが、だいたいその前提に文句をつけている、
というか、論点をごちゃ混ぜにして批判をかわそうとしている、
というか、意図的に論点をそらそうとしているのかわかりませんが、
この前提（まぁ正確には、バスが侵略的移入種であり、問題が大きいということ）に
文句をつける人がいるから私は反論せざるを得ないんですよ。反対することが自己目的化しているとしか考えられない。

＞すると論点は、「バスの害魚性」ではなく「バスの拡散性」(？)ということになりはしないだろうか？
両方です。

＞　あるいは、そうでなくても、「バスの害魚性」の中身は、その「食い尽くす」といった頻出表現に象徴される
＞魚食性の高さではなく、水質汚濁等に対する耐性の相対的強さであったり、繁殖条件が例えば以前の害魚の象徴
＞であったライギョなどとは違ってそれほど環境改変に制約されないことだったり…。
科学的根拠を要求してもよろしいですか？
それと、現実的に人間の関与する範囲がこれほどまでに広がった日本の自然において、
人間の関与によって程度の多少はあれ汚れてしまった水域は、ある意味前提として存在するわけです。
そういった水域の環境改善はもちろん必要ですけれども、それこそ下水道が完全に完備されるくらいまでに
するためには5兆円くらいかかるかもｗしれないわけで、そのような状況は前提として受け入れる必要があるわけです。
その上に立った場合、やっぱりバスの入る隙間はないわけですよ。
（全国的に下水道完備されて、かつ水のきれいな水域ではバスが共存できると仮定しても、全国的に広がった状況は
やっぱりまずいと思いますけど）


それと、トンボの例は文脈上少々失敗だった気がしています。
無理やりトンボと絡めるなら、幼虫であるヤゴに対する捕食でしょうか。つまり、水生昆虫のことを
メインに言いたかったわけです。

>>156
ありがとうございます。
ちょっとエタノール（ちょっとどころではないが）が入っているので、今日は乱暴です。
ブロヘさんも、とんだ日につき合わせてしまい申し訳ありません。
日を改めたほうがよさそうですよ！？

>>150割り込み氏へ
１４７（１１６？）は、ただのかまってクンなのだから、以後放置がよろし。
（痛いおもちゃとして愛玩したいのなら別だが。）

＞　>>131
＞　そんな地区限定の話をすんなって、漏れの周りじゃ野池なんか壊滅状態だぞ

人に地区限定を禁じたすぐ後に、自ら思いっきり矮小な「地区限定」の話をする。
（しかも割り込み氏の話は具体性があるのに、１４７のオッサンのはようわからん。
酔うてんのか？　おのれの栖がどこぞにあるのか、知らんちゅうねん。）
冒頭の一文からしてこれだ。脳味噌にサナダ（以下、自粛）

＞　ああー良く解らんが織れは子供だよ（おこちゃま？）大人になりたいなんて
＞　一度も考えた事無いな、歳喰った子供を自負してる。
＞　周りからしょっちゅう「おまえは大人気ない」と言われる、そうすっとｽﾝｹﾞ嬉しいｗ

やっぱり、このとっちゃんぼうやは涙目だな。（くすくす）
お前は「おこちゃま」。「子供」じゃない。
自分で自分のこと、イケてると思ってるのが、なお痛い。
可哀想に、周りはおっさんの扱いに苦労してるのよ。

ゼゼラノートのリンクをたどってみました。

＞害魚論もなんとなく沈静化したような今だからこそバサーの力で何か出来ないだろうか？
＞という話になり、一度、バサーで意識のある人たちに声をかけて意見交換してみないか？
＞ということになった。

沈静化か・・・。問題に正面から立ち向かうことなく、鬼のいぬ間になんとやら、と言っている気がしてしまいます。

>>146
駆除いけす、さらにはボックス。
この状況で殺せと考えないことの方が屈折した理解だと思うけど。

あと移送という選択肢があるというなら、完全公認の釣り場がどこか明言してもらう
ことが先かと。
下流域への流出の可能性ということを問題にするなら移送できる場所は皆無。

そこら辺は矛盾ではないんすか？

>>162
ちがうちがう。
県の提示した「駆除いけす、さらにはボックス」に反対することは、リリース禁止に反対することと同値ではないということ。
別に県の提示した方法ではなくてもリリース禁止に従う方法は他にあるわけだし、
なぜそのような方法を模索せずして、あたかも「＝殺す」とみなすような議論をするのかということ。
端から見たら、それは自分の都合を通すための都合のよい方便にしか見えない。

＞あと移送という選択肢があるというなら、完全公認の釣り場がどこか明言してもらう
＞ことが先かと。
＞下流域への流出の可能性ということを問題にするなら移送できる場所は皆無。
現段階で4箇所あるでしょ。移送の是非にはいろいろな意見があるだろうけど、制度上
その4箇所は現状でお墨付きが与えられているわけだけだから法的には問題ないでしょ。

・・・だいたい、下流域への流出の心配をしてくれるならまずはリリース禁止などの抑制措置に従ってほしいとおもうのですが。

なんかうまくまとまらなかったな。

条件として１．「琵琶湖ではリリース禁止」がある。
バサーとしては２．「殺すのはいやだ」
制度上１には従うべきだが、２も満たしたい。
両方は相反する条件ではなく、移送するなどの解決方法がある。
ゆえにそのような方法をとるべく活動を行ってもいい（少なくともそういう議論があってもいい）のにまったくないのは不思議だ。
いわんや、相反する条件ではないのに、２を理由にして１の不当性を訴えるのは不条理である。

こんな感じかな。

「いわんや」じゃない、「少なくとも」のほうが正しい。

連続カキコスマソ。

>>163-165
乙であります。
そのとおりと思いますよ。
リリース禁止がイヤならばその他の方法を模索する方法もある。
そのような努力もせず、ただ反対してるだけ。
あるいは、リリース禁止に反対してるのではなく、リリースしないことによる面倒を嫌がってるだけ。
これではガキが駄々を捏ねるのと変わらない。
そのために、外来種問題を否定したり、責任転嫁したり。
この辺がリリ禁反対運動が未熟で、説得力を欠く。

>>163
あーその4箇所はOKなんだ。
なかなか皆ハッキリ言ってくれないからわからなかった。

でも経費の負担的には事実上、殺せなんじゃないの？

んで、身銭を切ってまでなんでそんな善行をしなければならんのかと。
別に琵琶湖で今以上の増加に貢献するわけじゃないのにね。

あなたの要求をそれはいくらなんでも無理でしょうと考えてくれる人と手を組むしかないね。
成魚運搬の困難性を想像もしてくれないならね。

個人の釣り人が個人の活動として現実的に不可能を強いるようなアイディアが
見つかったって訳だ。

全く血の通わない人だね〜

ゼブラ的には下流域への流出問題はお咎めなしと・・・
φ（．．）ﾒﾓﾒﾓ．．．

あとさ・・・しつこいけどｗ
166みたいのがピシャリついてきちゃうことが悲しいところじゃねーか？
ゼブラよ〜〜〜〜ポテンシャルが違うところに使われているような・・・

ちなみに俺は今までゼブラ煽りに対してナナシにＨＰ掲げたコテは叩けない
ってフォロー入れてきた人間だけどね。
ベクトルがいい方向に行ったかなって思うと戻るんだよな・・・・
ゼゼラのせいかな・・・ｗ
勿体無いけど・・・まあ別の支持者がいるようだから大きなお世話か・・・

>>167
FBは成魚移送を一応本気で考えてたらしい。
その点は評価できる。

「本物」バサーはそのくらいの費用負担はするぜよ、と。

「本物」はな。

漏れ的には、長野から一匹残らず持ち出すとすれば、もっとすばらしい案であると
おもたが。

>>167
＞身銭を切ってまでなんでそんな善行をしなければならんのかと。

今まで「身銭」切らずにバス釣り楽しんでたんだから、
まとめて対価支払ってもお釣り来るかもよ。

＞んで、身銭を切ってまでなんでそんな善行をしなければならんのかと。
＞別に琵琶湖で今以上の増加に貢献するわけじゃないのにね。
そもそも、一方的であると捉えることがおかしいというのが前々からの主張なのですが。
リリースという欲求を満たすことと環境保全ということは対立する事象だと思うのですが、
環境保全というファクターを認めるならば少なくとも上のような書き方にはならないはずではないですか？

＞あなたの要求をそれはいくらなんでも無理でしょうと考えてくれる人と手を組むしかないね。
＞成魚運搬の困難性を想像もしてくれないならね。
八郎や霞から河口へワッショイしてたはずですが。

>>168
そんなことは一言も言ってないのだけれど。
問題性だけを要素にするなら全部駆除ですよ。
でもそこに順位をつけるなら、現状認められている4箇所は後回しになるだろうということ。

４箇所・・・・

その下流に流れて問題起こるか？
下流なし　or すぐ海だったような・・・・・

ZEBRAーﾏﾝ殿

更新ご苦労さまです。
勉強させてもらいます、毎度ですが・・

まだ完全に終わったわけではないのですが、とある方との約束のため公開します。
全体の構成としては8割方完成といったところで今後大きな変更はないと思います。
新たに雑誌を追加したら随時掲示板で報告するかたちにしようかと思っています。

>>152
そういうことじゃないだろ。

豚肉食わないって宗教あるじゃん、それに食えってのはどうよってことでしょ?
ねずみ殺さない国あるじゃん、そこで一般人に殺せ、駆除しろってのはどうよってことじゃないの?

ぽあ（なつかしいな・・）は、人殺しだしそりゃダメだろうけどリリースはそんなに問題ある行為だろうか?

ねじ工場のラインは動いているが、俺はお休み。昨日は家内と日帰り旅行（はぁと）

さて、ゼゼ作の再反論その２を見たが、可哀想になってくるな。
混乱してるのかな。もっと頑張れよ。

＞　便利な言葉だが、何をもって「侵略的」とするのかを明確にしないまま
＞　言葉を振りかざしても、意味があるようには思えない。

（どの口がそれを言うかな。自分の得意技だろ。）

＞　侵略的外来種にリストアップされなかった数多の外来種がいて、
＞　それらの外来種も無影響であるということはあり得ないのだから、
＞　外来種全体からすると単純計算で100分の1以上に小さいことになる。

（本気で言っているのか？　頭数だけ数えるのは幼稚園児でもできる。
いや、真面目な話、大学で何を学んできたのかね。恥ずかしくないのか。
自分のＨＰは、２ｃｈで与太とばしているのと違うだろうに。）

＞　具体的根拠を欠いた私的心情が混在する文章で、
＞　優先的に取り扱うべき重要な内容だとは思えなかった。

（俺にとっては、今回の一番のヒット。２分ほど笑わしてもらった。
もうこれ以上、ゼゼ作の本は読むなということか？）

>>136
確かに不謹慎ですな、しかし分かっているが口にしない現実って側面もある。
今は子供の数が減って一人の子供が大切になったからね。
（その割には訳のワカラン事件に巻き込まれてるけど・・・）
発展途上の国は生き残る可能性を考えて沢山子供を作るが、
ま、日本が成熟した社会になりつつあるって事でしょう。

>>150
確かに正論ではあるのだが現実的ではないでしょ
学校の授業で田植えの授業があるって事がそもそも合点がいかんがね
泥に足を突っ込むことが人格形成上重要であるらしいが、田畑に勝手に入ると
持ち主も、親も怒るでしょう普通は、で、子供はそれでもやると。
それを強制的に授業として行うという現実に子供の置かれた環境の激変ぶりが
伺える訳だが、漏れはいたしかたない事だと思うね最近は（アキラメなのだろうか）。

>>160
いつまでも引っ張ってんじゃねーっての、単に個人攻撃だったら他にいくらでもあるだろ
例えば人権板がお勧め

>>178
田んぼや畑には、年を通して立ち入れないところもあるが、
時期や場所を選べば、遊んでいても文句はいわれないよ。
子どもにとって、外での遊びは、社会との接点。
行ってはいけない場所、時期、そんなルールを、文章ではなく、感覚として身に付けてゆく。
学校は、あくまで子ども同士の社会。外部との接点も、あらかじめ調整されたもの。

ゼゼ坊、自分で梯子外しちゃった感があるな．．．．．．．。

>>158
　えーと、日を改めて来ました。
　というか、今日の内に状況が動いたようなんですが、何がどうなってるのかよくわかってない状態ですけど。
（あの不等号はなんなんだ？？？）
　とりあえず、日釣振のプレスリリースとゼブラさんの更新された一覧を眺めて来ましたが、「水産試験場報
告」一覧だけを見ても、ゼブラさんが僕に「科学的根拠」を要求するのは、大工さんが図画工作１の小学生に犬
小屋を作れというが如し(爆)。
　僕のは、書いたまんまの思考回路を辿っています(笑)。不勉強に対する叱責は甘受します、はい。
　反論に鍵括弧を付けて度々強調されているのが、微妙に気になったりするわけですが、これは僕が「反論」じ
ゃないように見せかけてる、と暗におっしゃりたいのか、「反論のための反論」…言葉遊びをやってるだけだろ
う、と暗におっしゃりたいのか、両方なのかわかりませんが、とりあえず、相手にするに足らない低レベルなこ
とを僕が言ってるんだろうなあということはわかりました(^^;;。
　僕としては、いたずらに敵対的な壁は作らずに、反論というより疑問とそれに対してゼブラさんからどういう
返答をいただけるか…という試行錯誤を下手ながらにしようと試みたつもりなんですが…。まあ、小学生を相手
にしている暇は無いのはわかります。
　でも、
> 今日の「反論」、どうがんばっても、バス問題は小さいものだ、っていってるようにしか読めませんけど？
　これは、多分に誤解があります。ゼブラ本支持者（誤読者かも(^^;;）なので文脈によってはそうなりますけ
ど、ご承知のようにゼゼラ本では「バスの害魚性」については敢えて触れられていないわけで、少なくとも今回
の書き込みで言いたかったことは違うんです。
　「環境改変に制約されないこと」じゃなくて「バスの環境適応能力が高い」と書けば良かったのかな。従って
「要件を満たせば(？)その高い繁殖能力が発揮され、それが日本に限らず世界のあちこちで問題とされ『侵略的
移入種』に指定されるに至った…」という理解で合ってるでしょうか。
　で、そういう理解でそういう文脈で言うなら、「バス問題」は、小さいどころかバカでかいわけですよね。各
地で問題を引き起こしている、それを否定するつもりは毛頭無いんです。

　で、僕の
> 他の魚食魚……国内も含めての移入種……であっても、ピラミッドの三角形を歪にするような形で放たれたな
ら、結果は同じだったんじゃないかということなんです。だとするなら、
　は、完全なダウトだということですね。お子ちゃまここに極まれり？

　ただ（いやいや(^^;;）、その「バス問題」を腑分けしたときに、バスより魚食性の高い魚なら他にもいる、
であるなら問題となるのは、その魚食性の強さより環境適応能力の高さであり、拡散性の方ではないだろうか、
という疑問が浮かんでゼブラさんから正解を伺いたかったんです。（そのように書いたつもりなんですけど「環
境改変に」…が、また「じゃあじゃあ戦法か」とうんざりさせてしまったのかも。すみません。）
　それと、最初の６行…ですが、僕にとっては、あくまで最大の「焦点」は、「リリ禁」に反対、ということな
ので、その部分は、僕にとっては関心事なんです。
　「成果あり」「ゴールあり」であるのとそうでないのとでは、「リリ禁」というものに対する一般の人々の印
象も相当違ってくると思うので。
　まあ、とにもかくにもアホアホ発言すみませんでした。もういかようにでも、はい。

今日は家内とお買い物（はぁと）。
>>178
申し訳ないが、言いたいことがさっぱりわからない。
「分かっているが口にしない現実って側面」を具体的にいってもらえるだろうか。
（ちなみに、「溜池」は人工物で、自然じゃないのだが。）

それから、これは俺宛ではないが、これもよくわからない。

＞学校の授業で田植えの授業があるって事がそもそも合点がいかんがね
＞泥に足を突っ込むことが人格形成上重要であるらしいが、田畑に勝手に入ると
＞持ち主も、親も怒るでしょう普通は、で、子供はそれでもやると。

稲作を授業でやるときは、校内に２〜３坪の田を作って行うか、
協力してくれる農家に頼むのが普通だが？
（ちなみに、謂ゆる都会で稲作授業は少ない。田舎に多い。田舎でも子の親の世代の農家は少ないから。）
それから、子供は作付けしている田畑には、あまりはいらんよ。
例えば農閑期に凧揚げとか、緑肥としている蓮花摘みとかはするかもしれんが。

．．．とここまで書いてきて、いまふと気付いたのだが、ひょっとして、
失礼だが、１１６＝１３０（１７８）なのか？
もしそうなら、返事は要らない。
俺には、あなたを「痛いおもちゃとして愛玩したい」という趣味はないから。
何より「おこちゃま」の相手はしたくない。（除く：ゼゼ作、ふぇち公）

>>181
＞　というか、今日の内に状況が動いたようなんですが、何がどうなってるのかよくわかってない状態ですけど。
＞（あの不等号はなんなんだ？？？）
何かありましたか？

＞　とりあえず、日釣振のプレスリリースとゼブラさんの更新された一覧を眺めて来ましたが、「水産試験場報
＞告」一覧だけを見ても、ゼブラさんが僕に「科学的根拠」を要求するのは、大工さんが図画工作１の小学生に犬
＞小屋を作れというが如し(爆)。
まぁ無理だろうなとは思いつつあえて科学的根拠を要求したのは、相手には科学的根拠を求めるわりに
自分たちは安易に都合の良い理由に逃げ込んでいるのではないか、ということをわかってほしかったから。
特にROMってる擁護派の人に。そうそう「科学的根拠」なんて出るものじゃありません。
それと、予防原則という立場から考えるならば、琵琶湖でどの程度問題になっているのかということは
はっきりせずとも一般的に言って問題であるならば、琵琶湖でも問題であるという仮定のもとに行動する
のは十分に「予防」であると考えられると私は考えています。

＞　反論に鍵括弧を付けて度々強調されているのが、微妙に気になったりするわけですが、これは僕が「反論」じ
＞ゃないように見せかけてる、と暗におっしゃりたいのか、「反論のための反論」…言葉遊びをやってるだけだろ
＞う、と暗におっしゃりたいのか、両方なのかわかりませんが、とりあえず、相手にするに足らない低レベルなこ
＞とを僕が言ってるんだろうなあということはわかりました(^^;;。
「反論」っていうのは、ゼゼラノートの「佐藤書評への反論」のことです。ブロヘさんの書き込みのことではありません。
あの論調を応用して説明させてもらうと、バス問題なんて小さな問題だ、ということは、ため池などにおけるバス問題なんて
（小さな）バス問題の中でもさらに小さな問題だから、取るに足らないであろう。だから駆除事業なんてナンセンスだ、
そう言っているわけでしょ。

ということを書きたかったんです。>>157では。
（それにしても今回の「反論」のひどさは他の方が反論ではなく呆れ返っているところを
みればわかるとおり。
反論にカッコをつけるのは、強調のためではなく、本人は反論と言っているけど
私の立場から見れば反論になっていない、ただ本人は反論と言っているので、形式的に
「反論」ということにしておきましょうということです。サヨクはよくこういう書き方をするんですよ(^^)

＞ご承知のようにゼゼラ本では「バスの害魚性」については敢えて触れられていないわけで
なぜ「敢えて触れない」のか、私の掲示板でカミユさんが書いてくださったように、
「その時点ですでにバス問題の本質をえぐることはできないのではないのかな」

＞　で、そういう理解でそういう文脈で言うなら、「バス問題」は、小さいどころかバカでかいわけですよね。各
＞地で問題を引き起こしている、それを否定するつもりは毛頭無いんです。
佐藤書評に「反論」している人に言ってあげてください。

＞　ただ（いやいや(^^;;）、その「バス問題」を腑分けしたときに、バスより魚食性の高い魚なら他にもいる、
＞であるなら問題となるのは、その魚食性の強さより環境適応能力の高さであり、拡散性の方ではないだろうか、
＞という疑問が浮かんでゼブラさんから正解を伺いたかったんです。

魚食性の強さや環境適応能力の高さも含めて、在来の環境にどれだけ影響を与えるかということでしょうね。
拡散性はバスの生態的性質ではなく大部分は人間様の問題なのでまた別問題として論じる必要がありますけれども。

ただ誤解されては困るのは、私が自然教育園の話を持ってきたのは、単にバスの影響力が魚だけではなく
他の生物にまで影響するということを言いたかっただけで、そこに持ち込んだやつが悪い、とか、こんなに
環境適応力があるから問題だ、といった文脈で使うつもりは、今回はありませんので。

>>172
なんで環境保全＝バスを取り除くことだけしか念頭にないのかねぇ〜
一方的だと感じてるんだからもう価値観が違うわけさ。
それでもってゼブラさんの説得の仕方では全くその価値観は動かないと。
もうそろそろわかってもいいころだと思うんだけど。

あと、個人で河口湖までワッショイしたヤツがいるのか？ｗ

そんでもって流出を防ぐ技術がない以上いずれ河口湖も認めなくする
つもりなのに今だけワッショイさせるの？
バサーの自費で？・・・もしかしてSですか？ｗ

そういう人とは話ても無駄だし。仮にそういう考えが多数になるんだったら
普通にバス釣りやめるでしょう。というか亡命したくなるかもｗ

ブラ汁とゼブラは駆除派の中でもかなり急進派なんだなぁ・・・ずっと仲良くしてなさい

178だ、ややこしくなってきたからちょっとの間コテハン名乗ろう

>>179
徹底して理想論で来るなぁ、田んぼなんて都市部や都市近郊には
ほとんど無いでしょうに
米の生産調整で知り合いの農家もほとんど米なんて作ってないぞ。
国から補助金が出て米を作ってるのと同じ程度の補償が出るそうで
そうこうしてるうちに地面を売って住宅地に、当然と言えば当然だが、
そういうちょっと歪んだ国政により一昔前と環境は変わり果ててしまった。
田舎に行けばまだまだ割り込み氏の言うような環境が残っているが・・・
例えば岐阜なんかは川が多くて10メートル級の飛び込み場が沢山ある、
そこを子供がﾊﾞｯｼﾊﾞｯｼ飛び込んでる、度胸試しと称して。
漏れもからかわれながら飛び込んだが、それって凄い事だと思う。
それを認めて享受する大人と子供、そこには理想的な関係があると思うが
いかんせんこれを都市部で実現しようとすると幾多の障害が存在する。
兎にも角にも大人が、その一見危険だと思われる行為を禁止してしまう。
そういう見るからに危険な行為は禁止するが、自分には理解不能なWEB上の
危険地域は全く野放しってのが現状だと思われる。

もしかするとこの意見の違いは割り込み氏と手前との置かれた環境の違いからくる
主観の違いが、そもそも最初からあるのかなと、そういう感じがしてきた。

>187
>なんで環境保全＝バスを取り除くことだけしか念頭にないのかねぇ〜

この言い方は的外れ。まあわざとやってるんだろうけどさ、一応。

>>129
> １）　水抜き前の駆除分を考慮しても、9割が外来魚とかいう触れ込みは誇大だったということ。

だったら
＞＞水抜き前と水抜き時を合計した推定駆除重量は、ブルーギルが約43キロ、オオクチバスが約70キロ。水抜きで捕
＞＞獲された魚類・甲殻類の推定重量は約810キロなので、それでも多いとは言い難い。
という書き方は多大なる誤解を与える書き方ですね。上の書き方だと、在来種と外来種を比較したときに外来種
が多いとは言えない、と誤読される可能性大です。
それと、科学的に評価すべきは、実際に捕獲された外来種と在来種の量でしょう。バス＋ギル113キロに対して
魚類・甲殻類の推定重量810キロということに対するコメントはないのですか？

> ２）　「コイ」と「バス・ギル以外の魚」との間の作用が大きいかもしれないわけで、
> 　　　コイなどを安易に除外すること自体に意味があるとは思えないのですが。

ゼゼラさんが書いていることはできるだけ科学的評価を行おうとしていることを真っ向から否定しているとわかっ
ていますか？
バスによる捕食の影響を推測する際に、捕食される可能性がないサイズの魚類を除くことはきわめて合理的であ
り安易とはいわないでしょう。「作用が大きいかもしれない」という、どのような根拠によってそう判断される
かわからない、まさに自分に都合の良い安易な推測によってコイを除外しないということ自体が安易だと感じて
しまいます。（もっとも、バスによる予想される捕食量はコイの影響の有無にかかわらず甚大であると私は判断
できると思いますが。）

>> ３）モニタリングによると困難とされる駆除が成功したとみられますが、このことへの評価をなぜ行わないので
>> しょうか？
> ３）　駆除するのに絶好の条件なわけで、そりゃあそこなら駆除できるでしょ。

だから駆除できて良かったねということですよね？
それに、駆除に絶好の条件の場所で駆除を行うことはコストの面からもきわめて合理的だし、駆除しやすい場所
でのケーススタディが今後の駆除技術の向上にもつながるから、まさにゼゼラさんがおっしゃっているようなス
テップを踏んでいると思います。評価すべきことなんじゃないですか？

割り込みが入ったのでそっちを先に

> なんで環境保全＝バスを取り除くことだけしか念頭にないのかねぇ〜
「だけ」？どこからそのように読める？そもそもそんな話をしているつもりは毛頭ないのですが。
やっぱり釣りかな？>>190ｻﾝ

> 一方的だと感じてるんだからもう価値観が違うわけさ。
「一方的と感じる＝環境保全のことを自分は考えないぞ」と宣言しているのに被害者ぶる感覚がわかりません。

> それでもってゼブラさんの説得の仕方では全くその価値観は動かないと。
> もうそろそろわかってもいいころだと思うんだけど。
諦めませんよ（￣ー￣）ﾆﾔﾘ

> あと、個人で河口湖までワッショイしたヤツがいるのか？ｗ
「個人で」なんて言ってませんけど。
たとえば大きな規模で輸送するといった仕組みを作るという議論がなぜないのかと言っているんです。

> そんでもって流出を防ぐ技術がない以上いずれ河口湖も認めなくする
> つもりなのに今だけワッショイさせるの？
> バサーの自費で？・・・もしかしてSですか？ｗ
自費云々はブラ汁さんご指摘のとおりです。
「今だけ」っていうけれど、そんなのこれに限らず政策上当たり前でしょう？
「いずれタバコは前面的に認められなくなる、だから今の増税にも反対だ」
そんな「ドミノ理論」にはだまされませんよ。

> そういう人とは話ても無駄だし。仮にそういう考えが多数になるんだったら
どんな考えなら無駄ではないとお考えですか？

ま、ちょっと遊んでしまったが

リリース禁止に伴って一定の行為が付加的に要求される時点で
そんな義務ないっすよ〜
ってのが、リリ禁に反対するバサーの基本スタンスだと思うよ。

仮に県が運搬車を用意してくれたってそこまで何故運ばなければ
ならないのか・・・という問題点は全く変わらない訳でさ。


だいたい陸釣りでクーラーとエアーポンプを持ちながら釣り歩くって
どうやってするの？ｗ

と話を元に戻してみたりする。

>>189
都市や、都市部近郊にも遊べるところはたくさんあるよ。
それを言わず、一方で学校で命の大切さを教える。
そこがおかしい。
本来なら、学校で教えるのではなく、子どもがあそべるようにする、そちらに力点が置かれるべき。
遊び場が無いなら、それを作る。それが大人の役割。
自分の発言を、最初から読み直して見て。
あなたは、なんと言っている？

>>192
駆除派が大きな規模で輸送する仕組みを作るという議論をしないのは何故？

つまり、誰もできない、やろうとしないことな訳でしょう？
無理難題を突きつけてるだけにしか映らないのさ〜

政策上当たり前って言い切っちゃってｗ
だったらバス運ぼうなんて誰もやろうとは思わないよ。

やっぱ価値観を動かすのは諦めたほうがいいってｗ

バサーが協力できないことの原因の一つに明確な保証がないということがある。

ゼブラさんも同じ。
バス釣りが絶対的に容認されるのは果たしてどこか。
もちろん自分の意見でね。

それが提示できない人からの部分協力の方法を教えてもらっても
誰が実践しようと思うかな。

その点、ブラ汁は偉いよ・・・海に近いダム湖って言ったからね。
それも厳しいけどｗ　言わないよりは前向きだ

> ４）　最低限のモニタリングをしているだけで、特筆するほどではないでしょう。
> 　　　ソウギョがいなくなったことによって水生植物が発生するといった要因もあるの
> で、
> 　　　どの要素がどれくらい寄与したのかは結局わからなかったりで。

というか、単純な環境だからこそ最低限のモニタリングで済むわけで、ゼゼラさんが普段言っているように必要
以上のモニタリングはコストの面から不要でしょ。ソウギョの影響などは今後モニタリングしていけばよい話で
す。モニタリングをしていることそのものに関して、評価が与えられてもいいと思いますけど。

> ５）　普通に考えて「だらだら終了」なんですよ。だって隣の清水濠・大手濠は水抜き不
> 可で、
> 　　　メインの駆除は15年度で終了、16年度はもう「補足的駆除」だそうです。
> 　　　バス・ギルを著しく減らせたわけじゃなさそうなのに。

バス・ギルを減らせたわけじゃなさそうな根拠は？補足的駆除で事足りるとの判断であれば、それ以上、完全撲
滅に向けて予算や労力をつぎ込む必要はないと思いますが。最低限のモニタリングをして問題が起これば対応す
ればよい、というのはゼゼラさんのスタンスではなかったのですか？

モニタリングの話に代表されるように、モニタリングしていなければ「モニタリングが必要」と批判し、モニタ
リングがされていると「所詮最低限のモニタリング」と一蹴する。何が問題の解決を阻んでいるのか、もうそろ
そろ自覚されているころですか？

>>191
ゼブラさんよ
あなたが執拗に固執している、影響の大小や量の多少は絶対基準が無いもので
個人の主観でおよそ判断して問題のないものではないのか？

>>195
＞駆除派が大きな規模で輸送する仕組みを作るという議論をしないのは何故？
だってどこにでもいないほうが良いという立場なんだから当たり前でしょ。

＞バス釣りが絶対的に容認されるのは果たしてどこか。
なぜ「絶対的」になるの？そんなドミノ理論にはだまされないって何度も言ってるのに。

>>198
社会合意はどうやって作る？
あなたのおっしゃる立場なら、ゼゼラ本なんかそもそも要らないってことだと思いますけど。

>>199
そっか、なら誰も耳を貸さなくなると。
ただそれだけのことだよ。

あなたはゼゼラさんには解決に向けての姿勢があるのかと問うている割には
相手の心の内に届かせようとしていないのでは？

形式的には解決姿勢をとっているが実質的には攻撃理論を
蓄えているだけにしか見ないよ〜

ゼゼラさんの方がわかりやすくていいくらいだぜい

>>195
でね、なぜ「絶対的」といわれるのかわからないけれど、少なくとも現状認められている場所が
4ヶ所あるわけでしょ。
順番を考えたらそこは当然後回しになる。後回しになった順番がいつ回ってくるのか、それは私にも
わかりませんよ。50年後になるのか、100年後になるのか、それともゾーニングによってそこは
ずっとOKになるのか。だいたい、社会的背景なんて時代時代で変わるものだから「永遠」なんて
考えるほうがおかしいと思いますけど。その「永遠」を確約しない限り協力しないなんてのはまさに
ドミノ理論なわけです。

いいから落ち着け。

>>202
そんなことは百も承知だよｗ

それは社会的評価のこと。
俺はあなたの個人的な意見を聞いているだけ。
バサーの為にいくつかの釣り場を残すつもりはあるのか？ないのか？のね。

べつにその意見をこっちの都合のいいように利用するつもりはないよ。
あなたのスタンスが事だ。信用できるかどうかね。

それがあなたのアドバイスを素直に聞けるかどうかの鍵になる。

>>204
だから、そんな何十年も先になるであろうことの話をしてもしょうがないでしょう。
少なくとも私が生きている間はいくつかの釣り場は結果として残ると思います。
積極的に残すようなことはしないけど、順番を考えたら文句も言わないですよ。
その残った釣り場をどうするかなんてのは、その時の人たちが考えることです。

>>205
移送先の湖がいつまでもバス釣りできるかわからないし、
そんなことは社会が決めることなんで俺は公言するつもりもないけど、
とりあえず駆除に協力して移送すること考えてみれば？

そんな方法だってあるんだから、リリ禁＝殺せなんて言うなよな。

これか・・？
ホント心に響くぜ〜ｗ　え〜い俺もバス運んじゃうぞう！！

>>206
少なくともあなたが生きているうちは「いつまでも」バス釣りできますよ。
あなたが死んだあとに、その時代の人たちが日本でのバス釣りを望むかどうかなんてことを
前提に話をしてもしょうがないよ。

>201
問題の解決方法を他人に頼り、それが気に入らないと平気で議論を打ち切ろうとする。
呆れる。
「誰も耳を貸さなくなる」って脅しにもならない幼稚な脅し。。。
むしろ、そういう幼稚な議論しかできないバサーこそ、誰も相手にしてくれなくなる？
（仲間内で不満を愚痴るだけ）
書いてて恥ずかしくない？

おまいらもちつけよ

>>208
駆除や他所への運搬義務がないという主張が大前提ね。

それを課したいならそれはバサーにボランティアを頼むことだよ。
というか本来なら駆除派擁護派なんて関係ない国民全体の問題。

ここら辺は何度話し合っても理解できない人はできない。

あなたの発言はバサーには当然やるべき義務があるかのような
高いところから見下ろしたスタンスから発せられているから
相変わらず何もわかってないんだなぁ〜と思えてしまう。

>>196の前でも後でも、実質的に公認４ヶ所はOKですよと言っているはずなのだけれど、
（つまりブラ汁さんと同じね）それでなんで拒否されるのかなぁ？とふと思った。

>>211
流出問題を出したところ曖昧に・・・

>>212
移送先の流出があるから移送すべきではないってやつですか？

その心配をしてくれるなら、もっと他に憂うことがあるでしょうと書いたはずですが。
曖昧ですか？

>210
義務なんてもともとないでしょ。
（バサーや国民に駆除の義務があるって誰も言ってないでしょ）

移入種問題に絡んでバスの利用に規制がかかろうとしてるだけ。
別にバサーに駆除をお願いしてる訳でなし。
（そりゃ協力してくれるならそれにこしたことはないが）
そのような状況の中でリリースしたいのなら、それを考えべきはバサーじゃないのか？
ただガキのように駄々を捏ねるのも、妥協点を探すのも自由だけどね。

>>212
ついでですが、移送しようとしまいと、現状においても流出の問題は存在するわけですけれど、
流出について問題視する観点があるならば、そのことについてあなたは何か意見されたり
しているのですか？

>>210
＞駆除や他所への運搬義務がないという主張が大前提ね。

その大前提はおかしいわ。
限りなく「現状そのままでﾖｼ、利用も制限なし」と言ってるに等しいもの。

話がここまで来てるわけだから、バス釣りする必要条件の中に
「駆除前提」「移送目的前提」
が組み込まれてもしょうがないべ。いずれ。
義務じゃないけどな、厳密には。

やっと「ゴミ拾う」ってのが必要条件に組み込まれたわけだし。
（当たり前なんだけどね。それすら出来てなかった、というわけか）
言っとくが、「ゴミ拾い」のボランタリーは誰かに頼まれて始まったのか？
違うだろ？

ブーム時とおんなじつもりでバス釣りに行く厨房はもういないはずだろ？

バサーに自分達でバスの移送をしろという意見があるけど、それって駆除派にしてみれば自腹切って駆除しろ、あるいは処分先を自分達で見つけて処理手続きをしろと言われているようなもの。
それができるかどうかを考えてみればいい。一部では実際に行動してる人も居るけどね。
それにしてもゼゼラがからむといつもの冷静さを欠く人がいるね。ゼゼラを否定することだけに躍起になって、結局、ゼゼラに振り回されているだけ。

それと田んぼだとかの話。バス釣りも都市近郊の子供達の自然との貴重な接点であることもお忘れなく。
アメリカザリガニがいて、ウシガエルがいて、バスがいるという年寄りや生物学者には到底理解できない、ありえない自然が今の子供達にとって貴重な自然であることも多い。

>>217
> バサーに自分達でバスの移送をしろという意見があるけど、
> それって駆除派にしてみれば自腹切って駆除しろ、あるいは処分先を
> 自分達で見つけて処理手続きをしろと言われているようなもの。

バサーは自分達の都合で国民の財産を破壊したんですから、原状回復はあたりまえでは？
自然保護派が行っているのはあくまでボランティアです。

> それと田んぼだとかの話。バス釣りも都市近郊の子供達の自然との
> 貴重な接点であることもお忘れなく。
> アメリカザリガニがいて、ウシガエルがいて、バスがいるという年寄りや
> 生物学者には到底理解できない、ありえない自然が今の子供達にとって
> 貴重な自然であることも多い。

それは自然ではありませんね。不自然です（ｗ。貴重でもなんでもない。
そんな捻じ曲がった不自然を自然と勘違いされない為にも、バスは徹底的に
駆除すべきなのですよ。

どうも詭弁によってバスを守ろうとする輩が多いようですね。
議論の段階は１００年前に終了しています。
いま必要なのは詭弁ではなく、一匹でも多くのバスを殺すという信念と実行力ですね。

>>217
　例えば、遊漁料の話が前にありました。
　バサーからお金を取って駆除なりなんなり適当に使えばいいじゃないかと。

　もちろん、バス駆除対象地域で積極的バス利用の話なんか認められるわけはありません。
（資源管理の問題も伴いますから制度上成り立ちません）
　遊漁料を持ち出すのであれば、そのお金を使って、バスの移送費に当てるということも
考えられるでしょう。
　琵琶湖の場合、仮に1000円×30万人で3億円の収入があったとして、例えば、
　　移送生け簀の設置→200万円×50基＝1億円
　　移送費→100万円／１回×200回＝2億円
　生け簀を50基設置して、年間200回の移送が可能となります。お金が足りなければ、移
送先からの購入費や場合によっては（こういう方法なら）県から駆除費の一部を回しても
らえるかもしれません。
　制度上、漁協の遊漁料という形は取れませんから、バス業界が肩代わりすれば良いでし
ょう（本当にバス釣りに魅力があればそれくらいのビジネスは成り立つと思いますが）。

　それに伴い個人装備も重装になり、また、移送生け簀まで運ぶのも面倒で利用者が減る
というのであれば、バス釣りにおけるリリースとはその程度の意味しかないということに
なりますが。。。

　そういう模索もしないで、全て人任せで文句だけを言い続ける・・・・バス釣りが軽薄
という印象を受けても仕方がありません。

>>186
　ゼブラさん、どうもです。主旨は納得です。ありがとうございました。
> ＞（あの不等号はなんなんだ？？？）
> 何かありましたか？
　いや、これは、ブラ汁さんの
> 日釣振＞リリ禁NET＞FB's＞ｾﾞｾﾞﾗﾉｰﾄ
　というやつです。ちょっとこれは以下の方々に失礼じゃないかなと、なんで、そんな一直線の式が出来上がる
のかと正直、２ｃｈ流に言うなら小一時間問い詰めたいというところです、はい。
　そりゃ、「横の」「相互の」つながりはあるでしょうが、じゃあこれにＪＢ／ＮＢＣとＷＢＳを入れたらどう
なるんですがと。ＪＢ／ＮＢＣの意向そのまま日釣振というのがこれまでのブラ汁さんの理解ではなかったです
か、と。少なからず、ＪＢに苦言を呈しているところがあるＷＢＳがあって、なんで上の式になって「わかっち
ゃいたけど」となってしまうの？　と。それぞれにこの問題に対する思惑も取り組み方も関わり方も問題意識も
理解も異なるのであって、日釣振の上意下達のような捉え方はやっぱり失礼かと。「リリ禁ネット(清水さん？)
＞ＦＢ’Ｓ」っていう不等号（いや矢印と解しても同じことですが）もわけがわかりませぬ。

　それと２点…。「相手には科学的根拠を求めるわりに」ですが、散々に言われているゼゼラさんの反論２の後
段に書かれているとおりかと。生物多様性の保全に関するスペシャリスト・専門家ならぬ人間には、せいぜい
「岩魚本に依拠するのはやめた方が…」といったことを提言することしかできない……それを「揚げ足取り」と
取るか、建設的な提言と取るか……。でも、瑕疵を無くしてよりよいものになれば、それに越したことはないの
ではないかと。やっぱり図工１の小学生でも岩魚本に依拠している先生を見るとかなしくもなるし疑問もわくわ
けで…。

> 「その時点ですでにバス問題の本質をえぐることはできないのではないのかな」
> 佐藤書評に「反論」している人に言ってあげてください。
　これなんですけど、上のことも関わりますが、個別にみていけば、「バス問題」と言われているものも仔細に
見れば、必ずしも「生物多様性保全」の観点からの「バスの害魚性」（影響力の大きさ）じゃなかったりする、
個別には「バス問題」はたとえばバス釣り人と漁業者間の摩擦であったり、あるいは仮定の話になりますが、
「バス」の問題であっても、そこで問題となっている食害の対象が仮に移入種のワカサギであるとすれば、それ
は厳密には「生物多様性保全」の観点からの「バス問題」とはズレが出てくる、「リリ禁」の是非を巡っての揉
め事も実は「生物多様性の保全」と重なるかといえばそれは意外と距離があったりする……そういう図式を示し
たのがゼゼラ本であって、「生物多様性の保全」研究者の「バスの害魚性」の研究とは違うパラダイムからのア
プローチなわけで、「えぐることはできない」には違和感があります。「えぐり方」に色々あっていいんじゃあ
ないかなあと。その「えぐり方」は間違っているという佐藤さんの指摘とそれに対する回答のやりとりは、どん
どんやっていただきたいわけですが…。

>>217
>ゼゼラを否定することだけに躍起になって、結局、ゼゼラに振り回されているだけ。
　現在、バス擁護を声高に主張しているのはゼゼラだけであり、また、その詭弁・こじつけ
を信じる人がいるからね。　（今回のはとても判りやすい詭弁だけど）
　ゼゼラを否定することだけというよりは、否定することによって、擁護論の大きな間違いを
指摘しているだけと思われ。

> それと田んぼだとかの話。バス釣りも都市近郊の子供達の自然との貴重な接点であることもお忘れなく。
> アメリカザリガニがいて、ウシガエルがいて、バスがいるという年寄りや生物学者には到底理解できない、ありえない自然が今の子供達にとって貴重な自然であることも多い。

　バスやザリ、ウシガエルしか住めない都市近郊の池ならばそれでも構わないかもしれません。
　でも、バス駆除が叫ばれているのはそういう場所じゃないでしょ。
　また、都市近郊の水辺であっても、近年では自然を復元しようという動きが活発になっています。
　自然に接する機会がなければ、その大切さ・良さが判りませんから。
　バス釣りだけが自然と接する「貴重な機会」では決してありません。学者や年寄りでなく、若い世
代でもこれが判る人は多くいますよ。自分の好きなバス釣りというものをあまりにも過大に評価して
ませんか？（実際、バスやザリ、ウシガエルしかいない池を自然としてどれだけ子供達が認識して
るかは疑問に思うけど）

>>217
ｾﾞｾﾞ作が振り回すつもりでｵﾓｼﾛ反論してるなら、皆まんまと
乗せられてるわけだが、そこまでの意図がﾔｼにあるかどうかわからん。
最近はあえて「バスワールド」の逃げ道塞ぐような物言いが多いし・・・・


いわゆる今残ってる「バス擁護派」の言い分の多くはｾﾞｾﾞ作論に乗っかってる
訳だから、大元を否定できれば全て否定できるﾓﾝな。

>>220
> 日釣振＞リリ禁NET＞FB's＞ｾﾞｾﾞﾗﾉｰﾄ

別に不等号として使ったわけじゃなくて、→の代わりに使っただけ。
入力面倒だから。他意はありません（ｗ
イコールでもいいわけで・・・

>>221
　横レスですいませんが・・・
　必ずしも○○でない場合もあるというのと、殆どの場合が○○の場合であるというのは
全く事情が異なると思います。
　前者の場合は、○○のことをちゃんと解説しないと説明は不十分です（というよりは詭
弁に近くなるかと）。
　リリ禁の一部に関してはその他の事情が主原因として存在することもあるのかもしれな
い。けれども「ブラックバスが嫌われる本当の理由」として述べるのであれば、リリ禁は
バス問題の一部が表面化したものでしかありません。バスの嫌われる理由の大部分は「侵
略的移入種」の部分が依然として大きく占めるものだと思います。
　その他の事情にしても、生物の多様性におけるバスの害魚性が無関係なわけではありま
せん。漁業者との摩擦にしても、釣りの対象が例えばフナのようなものであれば、遊漁の
範囲で対応できたわけですし、漁業被害についても、バスが格段に侵略的とされる魚食の
性質を持ち合わせていなければ、大きくは取り上げられなかったと思います。
　それこそ、彼の好きな比較考量するということであれば、
　まず、バスの多様性における害魚性とその他の事情の因果関係を明らかにし、その上で
数々の問題の中に占めるウエイトを述べ、その上で、多様性における害魚性が小さいとい
う結論を導いた上で、その他のことを中心に話を展開しなければならないのではないでし
ょうか？

　でも、実際には、最初から「生物多様性なんてたいしたことではない」と結論づけんば
かりの話の展開をしています。これは、まさに問題の矮小化ですし、普段彼が重要視し
ている比較考量というものについてもその感性を疑いたくなります。
（彼のいう比較考量とは自分の都合の良い部分だけを比較することなのかと）

>>223
「あえて」か？
せいぜいあの程度の知的レベルということじゃないのか？

>>222
バサーと勘違いされたようだね。まぁ、駆除優先の施策には懐疑的だから、ここでいう擁護派だし仕方ないか。
以前ほど顕在的ではないにしろ、バス、バス釣りを含めた自然保全も特に都市近郊ではいまだに検討されているよ。
生物系の学者はこの辺の事情をご存知だからこそ、ゼゼラの言うところのバスも含めた生態系の容認に対して警戒しているのかと思ってたよ。
実際、地域ワークショップなどにしても、駆除するよりいっそのことバスも含めた計画をしたらどうかという意見はよくあがる。
ただし、ほとんどは専門である生物学者、あるいは生物学者モドキが強硬に反対し、混乱するだけなんだけどね。そういう場面に出くわすと、過去の自然への憧れも過大に評価することはできないと思うよ。

都市計画法などに見られるように、土地利用計画などでは地域地区という形をとるのが基本で、コスト、維持管理の長期継続可能性を考慮して保護区・保全区などの設定、重点管理という手法をとる。
だから、ゼゼラの言う限定的な駆除というのは実施計画上もこの路線に沿い、現実的だと思う。
もっともこういった場合でも外来魚の排除が最終目標ではないので、駆除をしつつも、外来魚駆除の有効性の確認、代案の継続的検討なども不可欠なんだが。

それにしても、外来魚云々に限らずこの手の計画ではよく思う。
生物学者にとっての理想の自然が、エンドユーザーの市民にとって、あるいは土地利用計画目標にとって必ずしも望む自然ではないかもしれないという価値観の相違が存在することを生物学者にももっと認識して欲しい。
この価値観の相違はプランナー泣かせ。行政も波風立たせたくないから触れないようにする。他ニーズとのバランスにもよるが、私は計画者として、ニーズがあるなら現存しているバスも含めた水辺環境整備もあっていいと思うのだが。
生物多様性の実現も、日本の現状を考えればバスが存在するということも踏まえた生物多様性論も検討されて然るべきだと思う。
排除策が不要とは思わないが、侵略的だからといって、簡単に排除できる訳ではないのだし、排除しか思いつかないくらいなら専門家など不要だろう。

べつに限定的駆除はゼゼラだけが言ってるわけじゃないんだが。
限定的駆除が最終目標か、単なる通過点なのか、いずれにせよ皇居のお堀の駆除なんかも限定的駆除になるわけだ。
というか限定的駆除を通らないと完全駆除には至らないｗ

だから
>都市計画法などに見られるように、土地利用計画などでは地域地区という形をとるのが基本で、コスト、維持管理の長期継続可能性を考慮して保護区・保全区などの設定、重点管理という手法をとる。
>だから、ゼゼラの言う限定的な駆除というのは実施計画上もこの路線に沿い、現実的だと思う。
>もっともこういった場合でも外来魚の排除が最終目標ではないので、駆除をしつつも、外来魚駆除の有効性の確認、代案の継続的検討なども不可欠なんだが。
こんなことは誰もが考えてる。駆除派を批判したいのかわからないが、きわめて的外れだねｗ

>>227-228
　何か勘違いされているのでは？
　河川環境管理計画でも渓流環境管理計画でも良いけれど、学者の強弁で決まっている
計画なんて、現在ありませんよ。
　通常は、事業主体と地元住民及び地元行政、有識者の３者の話し合いによって合意の
基で行われています。
（有識者とは、生物学者だけでなく、防災や土地利用の専門家なども含まれます）
　河川管理などは防災上の制約もありますが、基本的に尊重されるのは地元住民の意思
であり、地元住民が望めばそれに沿って様々な案が検討されます。
　逆に、いくら自然が大切と生物学者が主張しても、地元が納得しなければ、絶対にそのよ
うな計画は実現しません。
　生物学者だって、環境の維持に必要なのは地元の協力であることは重々承知しています
から無理強いはしません。地元が維持できないことをしたってすぐにダメになるのは分かり
切ってますから。結局、地元が納得するものにするしかないんです。

　あなたは、自ら計画者と名乗っていますが、設計系の計画者でしょうか？
（設計系の計画者は、このような事情をしらない人が多いと思いますし、計画に関する感覚
が異なりますので（利用・施設系に走りやすい）、自然を重視した計画に疑問を持つ人も多い）

　コンサルタント系の計画者ならば、この辺の事情を実践をとおして十分すぎるほど知ってま
すからそのようなことを書くハズはないのですが・・・。
（間に入って胃が痛くなったり、会議の日程調整のために奔走したり、会議資料を作るために
徹夜したり・・・・ね）
　というか、なりすましか？とすら思うのですけど。

言葉を間違えていました。
　×渓流環境管理計画
　○渓流環境整備計画
　ははっ、自分が詳しい方を間違えてたら世話ないや。

>>191
１）「バスとギルが9割」だから「大変だ」という話だったわけで、
　　810キロに対して113キロなら、常識的に考えて「大変だ」にはならないのでは？

２）コイやソウギョなどが除かれたことによって、水草が生えて、透明度が上がった
　　ようですから、コイやソウギョも大いに影響があったと僕は思います。

３）皇居の濠は人工のプールなわけで、何のための駆除かが不明確です。
　　実際に野外でやってみたという点では意味があると思います。

>>197
４）バスとギルの影響と、コイやソウギョの影響が混ざってしまったわけで、
　　今後モニタリングって言っても、どうやるんですか？　コイとソウギョを放流？
　　それに浚渫もやるっていう話だし。
　　最低限のモニタリングで充分って言うけど、数回の捕獲調査だけで充分なのかどうか。
　　限定的に駆除する場所に集中的にリソースを投じるというのが僕の主張で、
　　何でもかんでもコスト削減をしろなんて言ってないし。

５）清水濠・大手濠の推定駆除量は、ギルで全体の12％、バスは推定不能だそうです。
　　で、清水濠・大手濠の（本格）駆除は終了、来年度は補足的駆除なんだって。
　　来年度の（本格）駆除は、桔梗濠。これも1年で終了予定。
　　再来年度の（本格）駆除は、和田倉濠・馬場先濠。これも1年で終了予定。
　　牛ヶ淵以外は水抜きが無理で、以上をもって5年計画の駆除事業はおしまい。
　　牛ヶ淵は別として、これじゃ清水濠〜馬場先濠はナンノコッチャでしょ。

鋭いですね。どっちかといえば設計系です。仰る通り、利用に偏ってますが、農業的利用の衰退したため池の地域資産としての有効利用の促進を図る計画で強硬なバス駆除論を持ち出され困ってるせいもあります。
管理組合も容認する構えなのに、なぜか強気なんですよ。

地域地区の話も挙げたから混乱しているようですが、私の言っているのは、もっと草の根的なワークショップでの話です。
関係者ならワークショップにも参加したことがあるかと思いますが、水辺利用がテーマの時は結構来てるでしょ、生物屋さん。
もっとも彼らが主催者だったりする場合も多いんですが。で、自分達の理想論を理論武装という武器を用いて徹底的に押し付けることがある。主催者にふさわしくありませんが。
彼らの言は専門家だけに素人には圧力になります。その影響力は実際に参加してみた人に聞くのが一番よいのですが。
参加者がバスの釣り利用希望の意思を示しても、一方的に否定意見を述べる方も見られます。後で設計担当の私に泣きついてくる参加者もいて、結構つらいんっすよ、これが。
そして、数回繰り返すとバス釣り意見は表面的には消えてしまう。最終的な意見書や報告書的にはバス釣りの話題には触れられず、場合によってはそれが最終計画策定段階で市民の意見という形で扱われる。
それでもうまく釣り場（まとまらなかったのでバスは容認という形）として整備されてる場所もあります。ただし、全県ﾘﾘｰｽ禁止条例などはこのようなところにも別のベクトルでかかるのです。

それにあなたの挙げている計画とは性質も規模も違います。
個人的に言えば、形式的な市民参加のもとで、トップダウン的に決まりがちな環境整備計画には対立する立場です。今はずいぶんと変わってきたんで、期待はしているのですが。

ゼゼラ本への反論への「反論」の前半部分を簡単にまとめると・・・

まずはじめの２段落はとりあえず無視してまとめの部分である第３段落を読むと、
「問題の影響を正当に評価すべきだ」と言っているだけであり、これはごくごく
当たり前のことです。
では肝心の「問題の影響」はどのように評価すれば良いのかという話になってく
るわけですが、彼の「反論」によると、それはバスの影響そのものについて評価
された結論ではありません。
バスの影響をみなくても、移入種全体から見ればワースト１００のうちのたった
１つであり、しかもワースト100以外にも移入種はたくさんいるからそんなもの
は小さいに決まっていると。そういう論調です。
だから、程度として小さいんだから、問題ないということです。

しかしみなさんご指摘のとおり、この論調が正しければ、すべての個別問題は文
字通り“矮小化”され、対策の必要がなくなってしまうことになります。さらに
言うならば、個別問題の集合である、例えば「犯罪」、例えば「移入種問題」と
いったカテゴライズさえも、微小問題の集合ですから問題ないと評して差し支え
ないという自家撞着に陥ってしまうかもしれません。


ついでに、第一段落の「侵略的」のお話はFrontの池田清彦氏の受け売りですか。
「侵略的」という言葉はバスだけではなくて問題のある移入種全般に使われるわ
けで、「侵略的」という言葉の疑問視／無意味化はそもそも移入種問題全般の否
定につながるということは、前々から指摘していたはずなんですけど・・・。

>>220
「バスの害魚性」という言葉の意味にすれ違いがあるのかもしれませんが。

バスは移入種として大きな問題があるという前提があるからそれにはもう触れる
必要がない、という意味で「触れなかった」、しかもそれを踏まえた上で議論が
進められているのならばいいと思うんですが、「バスの害魚性」というファクター
をまったく無視して話を進めるのならば、それはまったく無意味です。単に他の
問題を明らかにしたいだけならかまわないんですが、ゼゼラ本は社会科学的視点
からの解決を謳っているのですから、具体的事象までは触れなくても、バスのひ
とつの性質として含まれていなければ不十分です。

「バスの害魚性にはあえて触れていない」というのは、わざわざすでにわかりきっ
ている「害魚性」という問題点を繰り返すことはしなかっただけなのか、社会科
学的アプローチをしているにもかかわらずその視点を入れていなかったのか、どっ
ちですか？

『岩魚本』＆『川と湖沼の〜』についてですが、相当岩魚本がお嫌いなようで
（まぁそれは私の感知するところではありませんが）、またそれに頼っている
（頼らざるを得ない？）『川と湖沼の〜』も科学的根拠に欠くジャンク本だと言
いたいようですが、ブロヘさんは『川と湖沼の〜』はお読みになられたのですか？
読んでいらっしゃるなら、そんな的外れなことは言えないと思いますけど。

>>232
＞１）
９割は大げさだったかも知れんが、餌となるであろう８１０Kgの「ベイト」に対して
７０Kgのバスって多すぎねえか？（十分の一もいるわけだ）
それはバスの本来の生態からしても異常な繁殖量じゃないの？


＞３）皇居の濠は人工のプールなわけで、何のための駆除かが不明確です。

バサーがあんまり「ギルは皇太子が！」と言って止まないから、
足元から身をもって粛清始めたのかも（ｗ

つーか、小規模水域じゃこうやって完全駆除するんだよっつー実験なんでは？

>>232
＞１）「バスとギルが9割」だから「大変だ」という話だったわけで、
＞　　810キロに対して113キロなら、常識的に考えて「大変だ」にはならないのでは？
たしかにバスギル9割は大変ですが、常識的に考えて14％は「大変だ」にはならないのですか？
それはいったいどんな「常識」でしょうか？

＞２）コイやソウギョなどが除かれたことによって、水草が生えて、透明度が上がった
＞　　ようですから、コイやソウギョも大いに影響があったと僕は思います。
何に対する影響ですか？
現在評価すべき“影響”とは、バスギルがどの程度お堀の生態系に影響を与えていたのかということ
ではないのですか？問題の混同は（まぁわざとでしょうけど）原因の解決を阻むだけです。

＞３）皇居の濠は人工のプールなわけで、何のための駆除かが不明確です。
そんなことは聞いていません。
＞　　実際に野外でやってみたという点では意味があると思います。
そういうプラス評価をなぜゼゼラノートで書かないのですか？

>>237
誤解を与える書き方があるので訂正します。
＞　　実際に野外でやってみたという点では意味があると思います。
そういうプラス評価も含めて、多面的にみた評価を行わずなぜ一方的な評価ばかりゼゼラノートで行うのですか？

>>232
＞４）バスとギルの影響と、コイやソウギョの影響が混ざってしまったわけで、
あのような小さなため池ですら、生態系に与える要因はさまざまなわけです。それをゼゼラさんは
認められていると受け取りますが、それならば、「科学的根拠がない」だの「バスギルが与えた影響が
不明確だ」などとのたまっておられる方々に対して諫言するべきではないのでしょうか？

＞　　今後モニタリングって言っても、どうやるんですか？　コイとソウギョを放流？
・・・・。自分で「最低限のモニタリングをしているだけで、特筆すべきことではない」と書いたことをお忘れで？

＞　　限定的に駆除する場所に集中的にリソースを投じるというのが僕の主張で、
＞　　何でもかんでもコスト削減をしろなんて言ってないし。
え？バス問題は小さな問題だから駆除は必要ない、という主張なのではなかったのですか？

＞　５）
だから、「減らせたわけじゃなかったら」という前提のもとでの話でしょ。それは。

久しぶりに必死だｗ＿|￣|○

>>240
ｼﾞｮﾙﾉさんとこ、香ばしすぎる・・・・

>>237
１）9割と2割以下では、相対的に顕著な違いがあるのは明らかだと思います。
２）在来魚に対する影響です。だから、一度にいろいろ起きてしまったから、
　　何がバスとギルの影響だったのかわからなくなっちゃったわけよ。
３）「駆除は一応成功」って書いたじゃない。もっとも、また水抜きしてリセットだけど。

>>239
４）一度にいろいろ起きたから、どの影響がどの影響がどの程度が評価するのは
　　困難だし、無理に評価するのは科学的根拠がないのでは？

＞＞　　今後モニタリングって言っても、どうやるんですか？　コイとソウギョを放流？
＞・・・・。自分で「最低限のモニタリングをしているだけで、特筆すべきことではない」と
＞書いたことをお忘れで？

だからさ、一度にやってしまったんだから、どの要因がどの程度かは、
いくら頑張ってモニタリングしてもわからないじゃないの。

検証のし方　例１
Ａ．バスありで同じような変動事例。
Ｂ．バスなしで同じような変動事例。
両者を比較し、変動におけるバスの影響を推測する。

さて風呂はいろ。

>>241
私が書き込むことによりさらにひどいことになる気がするので、とりあえずジョルノさんがうまいことやるだろうということを期待。

>>242
１）9割と2割以下では、相対的に顕著な違いがあるのは明らかだと思います。
なぜ必死で9割と比べる？前評判はともかく、実際の調査で得られた割合について評価を下さなければ
何の意味もないでしょ。

２）在来魚に対する影響です。だから、一度にいろいろ起きてしまったから、
　　何がバスとギルの影響だったのかわからなくなっちゃったわけよ。
そもそも何の影響がどれだけと定量的に出せると考えるほうがおかしいと思いますけど。
バスギルの影響を在来種と外来種の量から判断する、その時になぜ大型魚を抜いてはいけないのかと
いうことの回答にはまったくなっていませんし。

３）「駆除は一応成功」って書いたじゃない。もっとも、また水抜きしてリセットだけど。
（どうでもいいことですが）水抜きしてもバスギルは入らないので、外来種という点ではリセットではないと思いますが
だからステップを踏んでいて良いことだということですね。

>>234
僕が主張してるのは、
膨大な費用を投じて大騒ぎでバスやギルの完全駆除をしたところで、
それは生物多様性視点からの移入種問題のごく一部に過ぎなくて、
同じ事を他の移入種の多くについてやるというのは考えにくいのだから、
バスやギルの完全駆除ってどんな意味があるのか、ということ。

犯罪で例えて言うならば、特定の殺人犯を捕らえるために、
捜査当局のリソースの大半をつぎ込んでも、
捕らえられるのはその特定殺人犯だけで、
逆に手薄になったところで犯罪が多発するのではないかということ。

モニタリングするのも必要だろうが、甲殻類含めた１割以上がバス・ギル
（魚だけならそれ以上の比率ってことだよな）が正常か異常か考えれば
「影響なし」なんて言えないよな、もう・・・・・・

＞４）一度にいろいろ起きたから、どの影響がどの影響がどの程度が評価するのは
＞　　困難だし、無理に評価するのは科学的根拠がないのでは？
別に前後で比べなくても、バスギルの占有率から評価することはできると思いますが？
では、とりあえず琵琶湖も全部駆除してみて駆除する前と後でどのくらい影響があるのか
比べてみましょうか。それがゼゼラさんのおっしゃるところの、国明さんたちが要求する
「科学的根拠」となるのなら。

それと、モニタリングというのは影響の多寡を見るためのものではなく、今後外来種が
増えていかないかどうかを監視するためのものなのでは？

>>245
＞犯罪で例えて言うならば、特定の殺人犯を捕らえるために、
＞捜査当局のリソースの大半をつぎ込んでも、
＞捕らえられるのはその特定殺人犯だけで、
＞逆に手薄になったところで犯罪が多発するのではないかということ。

お前本気で言ってるの？
ちょっと幻滅。例えが悪すぎる・・・・・・

つっか、昨年琵琶湖のギル激減してんだから今年の春以降どうなるか
でしょ。少なくとも昨年は大きな影響無かったみたい。
エビが増えたくらいで。

＞犯罪で例えて言うならば、特定の殺人犯を捕らえるために

オ〇ムでもそんな事言わないぞ（ｗ。

>>244
だって、９割ってリリース流したからこそ、あれだけマスコミが集まってきたんでしょ、たぶん。
それが２割だったら、「世の中にたくさんある問題のうちの１つ」くらいの話でないの？
実際のところ５割でも問題ないかもしれないし、１割でも問題かもしれないし、それはわからないけど。


＞そもそも何の影響がどれだけと定量的に出せると考えるほうがおかしいと思いますけど。

定量的に出さなくとも、何の影響がどのくらいかは推測しないと話が始まらないじゃないの。


＞バスギルの影響を在来種と外来種の量から判断する、その時になぜ大型魚を
＞抜いてはいけないのかということの回答にはまったくなっていませんし。

どう考えたって、大型魚と（小型）在来種との間に影響が存在するのだから、
外来種と（小型）在来種の量からでは外来種の影響は判断できないでしょ。

>>249
ギルに食われなかった卵が羽化する可能性もあるってか。
見ものだね。


バス増えたりして（泣

琵琶湖のユスリカも激減してんだよね、不思議。
ユスリカの幼虫はギルの大好物だからギル減ったら増えそうなのに。

>>247
＞では、とりあえず琵琶湖も全部駆除してみて駆除する前と後でどのくらい影響があるのか
＞比べてみましょうか。

まあ、どうぞ、やってみたら？
だれが費用出すのか知らないけど。


＞それと、モニタリングというのは影響の多寡を見るためのものではなく、今後外来種が
＞増えていかないかどうかを監視するためのものなのでは？

モニタリングってのは、何らかの対策行為によって、どのような種類のどれだけの効果を
得られたのかを把握するためにするんじゃないの？


>>248 >>250
何か勘違いしてるみたいだけどさ、殺人犯の立場ではなくて、
捜査当局の立場からしたら、そういうことを考えるのは当然でしょ。
環境政策を考えるときも、リソースの配分を考えるのは当然だと思われ。

>>254
少なくとも今の日本の現状で、「水中の移入種問題」としては
バスギルが筆頭大横綱だろ。
陸上の問題と一緒にくくらないほうが良いと。

んで、そこに最大戦力投入することは戦術的におかしくない。
戦力の逐次投入こそがﾀﾞﾒな戦術。

例えば配分薄くすると起こりうる「水中の移入種問題」挙げるとしたら何？

ブラウンか？ニジニジブラか？

>>245
＞犯罪で例えて言うならば、特定の殺人犯を捕らえるために、
＞捜査当局のリソースの大半をつぎ込んでも、
＞捕らえられるのはその特定殺人犯だけで、
＞逆に手薄になったところで犯罪が多発するのではないかということ。

３人殺した、死刑確実の殺人犯ひとりを捕まえるのは、
万引き犯１０００人を逮捕するのより優先するだろ。
警察の第一の仕事は犯罪予防じゃないし（憲兵じゃあるまいし）、
捜査当局のリソース（最近この言葉がゼゼ作のお気に入りのようだが）と
犯罪の多発との因果関係を証明できるのか？（また脳内妄想じゃないだろな。）
下品な例え（しかも間違ってるし）しか出来ないほど、追い込まれているのか？

>>245
また論点をすりかえてますね。
今回の佐藤･ゼゼラのやり取りは、「完全駆除の意味」ではないでしょ。
「外来種の影響は等価か」という話でしょ。
その点に関してあなたが佐藤氏に「反論」したことについてどういうことなのか私が解説したまで。

もう少し丁寧に説明してあげましょうか？
あなたは「移入種問題のごく一部」といいますが、その判断材料は何？ということです。
そこであなたは、「他の問題から比べれば」という判断材料を示した。
でもその判断材料が正しいとするならば、他の移入種だって全部小さいことになる。
同様の論調でいくなら、あなたは「特定の殺人犯」とおっしゃいますが、特定の殺人犯だって
多くの「犯罪」から見れば犯罪の中のごく一部に過ぎませんよ。だから問題ないということになります。
他の犯罪とて同様です。犯罪全体からみればごく一部。あなたの主張だと、“だから”小さい問題だということになる。

リソースを割り当てるために本当に必要なのは、それぞれの影響がどの程度なのか、個々の問題をきちんと見ることです。
でもあなたの「反論」にはそのような判断材料は含まれていないようだ。なぜならそれは佐藤氏の主張であり、
同じことを主張したら反論にならないから。そして、個々の影響をみるならばバス問題は“大きい”と評価せざるをえないから。

ねじ工場の残業から帰宅。おや、祭が（ｋｗ
嬉しいねえ。

あのね、ゼゼ作。
捜査一課と生活安全課は別部署なの。
（そのことで費用は増大するかもしれないけれど）
最近の犯罪検挙率の低下の原因はまた別の話。
ゼゼ作、ちょっと、おかしいぞぉ。

でね、キミね、昔から算数とか、理科とか、苦手だったでしょ。
数字の扱い方が雑、というより、変。
問題とされる種が１００種あるから、１種だとその問題は１００分の一とか、
（もともとゼロのはずのものが）１４％もあるのに、
当初云われていたのが９割だったから、２割以下ならｏｋｏｋとか、
数字を扱うときは、単位を揃えて、中味を吟味しよーね。
お・ね・が・い。

ていうか、自分、最近お疲れなじゃない？

>>251
マスコミ的な話を聞いているのではありません。
生態学的にバスギルが問題あったのかなかったのか、論じるべきはそこでしょ？

＞＞そもそも何の影響がどれだけと定量的に出せると考えるほうがおかしいと思いますけど。
＞定量的に出さなくとも、何の影響がどのくらいかは推測しないと話が始まらないじゃないの。
だから、バスギルの量と在来種の量を比べて評価するべきだと何度も何度もいっているでしょ。

＞＞バスギルの影響を在来種と外来種の量から判断する、その時になぜ大型魚を
＞＞抜いてはいけないのかということの回答にはまったくなっていませんし。
＞どう考えたって、大型魚と（小型）在来種との間に影響が存在するのだから、
＞外来種と（小型）在来種の量からでは外来種の影響は判断できないでしょ。
そうやってすべての要因が複雑に絡み合ってることを理由に、何にも答えは出せないと言いそうですけどね。
コイを除くことによる外来種と在来種の捕食関係の確度が、コイを除かない理由に劣るとは思えませんけど？

>>254
＞まあ、どうぞ、やってみたら？
＞だれが費用出すのか知らないけど。
つまりナンセンスだということを認めるということですよね。
私は、あなたの主張を代弁すると、琵琶湖でも完全駆除しなければ影響は評価できないということになる、と
言っているだけです。つまり、それがナンセンスだと認めるということは、自分の主張がナンセンスだと
言っていることになるのですよ。

>254
モニタリングの目的にこれといった決まりはないが、事業目的に沿わせるのが常識的。
今回の場合は、バスギルの駆除だから、それらの増減を見るが妥当。
生態系への総合的影響などやりだしたら、それこそ金の無駄。
（その時はどうせ金の無駄使いって批判するのは目に見えてるけどさ）
どっちに転んでも批判するだけで、主張が一貫してないよ。

>>251
＞だって、９割ってリリース流したからこそ、あれだけマスコミが集まってきたんでしょ、たぶん。
＞それが２割だったら、「世の中にたくさんある問題のうちの１つ」くらいの話でないの？
＞実際のところ５割でも問題ないかもしれないし、１割でも問題かもしれないし、それはわからないけど

をーい、ゼゼ作ちゃん。
「たぶん」とか、「でないの？」とか、「実際のところ」とか、「わからないけど」とか、
今までの話は、ぜ〜んぶ、おのれの妄想かい。
もうちょっと、しっかりしいや。

風呂上がった。

移入種問題で、バス問題がことさら注目されるのは、
問題ありと言われていたにもかかわらず、利用実態がどんどん拡大していったからですよ。
これは、移入種問題の本質的な問題でしょ。

とりあえずこんだけ。

>>255
ブラウンやニジニジブラが侵略的外来種なのだとしても、「日本の侵略的外来種ワースト100」「世界の侵略的
外来種ワースト100」といったリストが作られているように、侵略的外来種もまた数多くある。ブラウンやニジ
ニジブラはそのうちのごく一部である。単純計算すると、それぞれ100分の1にしかならないことになる。侵略的
外来種の中でもその影響程度の大小に違いがあるとしても、ブラウンやニジニジブラが数倍、数十倍も突出して
いるとは到底思えない。実際にはこの他にも、侵略的外来種にリストアップされなかった数多の外来種がいて、
それらの外来種も無影響であるということはあり得ないのだから、外来種全体からすると単純計算で100分の1以
上に小さいことになる。
　小さいものを小さいと評価するのは当然のことで、それを「矮小化・相対化」と非難するのは不適切だ。実態
以上に誇張することは問題解決には繋がらない。特定の問題を実態以上に誇張することは、並存する他の問題を
矮小化し、全体としての問題解決を阻むことに繋がる。

あーもうかき回しちゃっていいですか？
03年の水抜きの話ばっかりしてるけど、実際問題なのは02年の投網駆除でしょ。
あの、都合によって「駆除」になったり「調査」と称されたりする投網打ちのおかげで
水抜き調査の資料的価値ががた落ちしてしまった。
その事自体は、まあ仕方がない。
ただ、誰もその行為について反省しないあたりからして
ちゃんとモニタリングする意思なしと見なされても仕方がないのでは。

て言うか皆さん落ち着け。

>>257
大きいか小さいかわからないけれど、大きいとしても、その大きさには限度があって、
移入種問題全体からすれば一部であることには変わらないと思うんですけど。


>>259
＞生態学的にバスギルが問題あったのかなかったのか、論じるべきはそこでしょ？

同時にいろいろ起きているから、推測以上に論じようがないでしょ。

＞だから、バスギルの量と在来種の量を比べて評価するべきだと何度も何度もいっているでしょ。

他に要因があることが明らかなのに、それじゃ評価できないでしょ。

＞私は、あなたの主張を代弁すると、琵琶湖でも完全駆除しなければ影響は
＞評価できないということになる、と言っているだけです。

なんで？

>>263
誰だ、ｵﾏｴ（ｹﾞﾗ

>>260
バスギル駆除は手段であって目的でないと僕は思うんですけど。

ふぅ〜。展開が早いなあ。

>>254
＞何か勘違いしてるみたいだけどさ、殺人犯の立場ではなくて、
＞捜査当局の立場からしたら、そういうことを考えるのは当然でしょ。
＞環境政策を考えるときも、リソースの配分を考えるのは当然だと思われ。

だ・か・ら、勘違いしているのはゼゼ作の方。
そういう例えは警察の方に非常に失礼だし、
キミのいう「リソース」の配分を考えたら、
「捜査当局の立場からしたら」全く逆。不正解。
（特定殺人犯の逮捕に、人員を按分するのは当たり前。
白サギ（喰い逃げ）とかだったら、言ってることも
ちょっとはまともらしくなったのにね。
（そうそう、マスコミについての理解もちょっとおかしいよ。
別に「滋賀報知」だけがマスコミじゃないんだよ。）

ま、仕方ないか、「おこちゃま」だもんね。
とにかく頑張れ、ゼゼ作。

>254
リソースの配分ていうともってもらしく聞こえるけどさ、凄く胡散臭く感じるんだよね。
環境行政の中で駆除に当てる配分、更に上位の環境行政にあてられる配分。これを誰がどのように判断するの？
それこそ荒唐無稽の絵空事（それらに文句を言うだけなら誰でも出来る）。
不可能なことを持ち出して先延ばしにしてるとしか思えない。
（行政だって出来る範囲で努力してるでしょ）
いっそバサーに正直に、
「ボクの言ってることは全面駆除以上の理想論です。解決には繋がりません。」
と謝って欲しいよ。
（あるなら具体的に内容を示して）

>>213
ずらすな〜
別に流出を心配してるんじゃないよ。
流出を心配しているのはあなたの方なのに移送の話をとってつけたように
するから矛盾してるのではないかと突っ込みたくなるわけｗ

仮に公認湖にドバドバ移送したら流出の危険性だってあがるだろうからね。

アンチバスのスタンスでなくて統合的にシステムを考えてからモノ言わないと。

>>216
自発的に行うのと、義務があるかのうように上からモノを言われるのでは
全く違うからね〜
その辺の配慮がないと誰も従わないのは琵琶湖の例でも明らか。

バサーが放流したんだからバサーが対処する義務があるみたいな理論が
匂いすぎだとｗ
直接言ってる人もいるけどｗ

ならC&Rしかしてない俺は義務はないよ〜と・・・それだけですｗ

皇居のお堀の件は、調査がまず先にあって、看板がすげ変わったんですよ。
駆除は、どっちかと言うと、あとから追加した理由。
まず、予算が先にあったのね。
で、使う。

>>265
おもろいなぁ・・・・

＞同時にいろいろ起きているから、推測以上に論じようがないでしょ。

推測でも影響のあるなしくらい言えるべよ・・・・

＞他に要因があることが明らかなのに、それじゃ評価できないでしょ。

少なくとも本来のバスギルの生態（北米本土）での繁殖密度以上に
いるのなら、生物学的に「異常」と判断してもおかしくないべ。

それは決して「共存」とはいえるレベルじゃないし。

>>265
＞大きいか小さいかわからないけれど、大きいとしても、その大きさには限度があって、
＞移入種問題全体からすれば一部であることには変わらないと思うんですけど。
大きさの限度とかいう話じゃない。その「大小」の評価はどうやってするのっていうこと。
それは移入種ごとの影響を評価して他の移入種の影響と比べたりして決めていくものでしょ。
そしてそれが、佐藤書評の言っていることでもある。
でもあなたの評価基準は違うようだ。あなたの評価基準は、全体から見ればバスギルはごく一部ということ。
それを理由にして「バスギルは小さい」と。そういうことでしょ。

＞＞生態学的にバスギルが問題あったのかなかったのか、論じるべきはそこでしょ？
＞同時にいろいろ起きているから、推測以上に論じようがないでしょ。
だから100%決定しろなんて要求していないし、無理って私は自分で言っていますが。
その“推測”の確度をどこまであげられるのか、というのがテーマなわけでしょ。
それに、同時にいろいろとおっしゃるが、バスギルの量を比較することのどこが「同時にいろいろ」なのか、

＞＞だから、バスギルの量と在来種の量を比べて評価するべきだと何度も何度もいっているでしょ。
＞他に要因があることが明らかなのに、それじゃ評価できないでしょ。
屁理屈ばかりですね。もう一度書きます。
コイを除くことによる外来種と在来種の捕食関係の確度が、コイを除かない理由に劣るとは思えませんけど？

さぁ〜今宵も混沌パーティー！

どうせ、歩みよりなんてする気はないんだから
上げ足取りに精を出しましょう！！

>>227氏へ
　学者にもいろいろいますよ。
　釣り業界に人も、釣り人も。
　淀川関係のやりとり見てれば、よくわかるでしょ。
　一括りにして、なにか嬉しい？

>>275
いや、よく読んだ方がいいぞ。
一括り被害妄想になっていないかい？

>>270
＞バサーが放流したんだからバサーが対処する義務があるみたいな
＞ならC&Rしかしてない俺は義務はないよ〜と・

むしろいままで無償サービスを受けていたんだから、有償になったとたん
手のひら返すなよ、と言いたい。

ｵﾏｴの「バス愛」「ﾊﾞｽ釣り根性」はその程度か、と（ｗ

>>273
＞でもあなたの評価基準は違うようだ。
＞あなたの評価基準は、全体から見ればバスギルはごく一部ということ。
＞それを理由にして「バスギルは小さい」と。そういうことでしょ。

そのとおり。
現在得られる情報で確実に言えること。


＞コイを除くことによる外来種と在来種の捕食関係の確度が、
＞コイを除かない理由に劣るとは思えませんけど？

（小型）在来種の増減はコイやソウギョに主に左右されていたのかも知れないわけで、
そのことを無視してバスギルと（小型）在来種の量自体を評価してどうするの？
あの水草の生え方からすると、充分あり得る話でしょ。

＞＞私は、あなたの主張を代弁すると、琵琶湖でも完全駆除しなければ影響は
＞＞評価できないということになる、と言っているだけです。
＞なんで？
あなたの主張によると、同時にいろいろと起きたから評価はできないという。しかも駆除の前後を比べないと。
であるならば、国明さんたちの要求する「影響の科学的根拠」なんてものは、一度完全駆除してみてから出ない
と影響があったかなかったかなんてわからないことになる。

>>266
代わりに答えてあげましたｗ

>>270
また違う話題が・・・・
＞別に流出を心配してるんじゃないよ。
＞流出を心配しているのはあなたの方なのに移送の話をとってつけたように
＞するから矛盾してるのではないかと突っ込みたくなるわけｗ
だから、優先順位の問題だと何度もいっているのですが。流出の危険性と他の場所からの移送によるほかの場所
の駆除効率の上昇を考えたら私は後者の方が十分に優先されるべきファクターだと思いますね。それに山梨県で
は漁業権魚種免許の更新にあたり、流出対策を強化することが前提になっています（どれほどの効果があるかは
わかりませんが）。芦ノ湖については流出河川は早川だけで、下流域の水系や河川形態からみても他水系への自
然分散や、早川そのものでの繁殖は考えにくいですし歴史的にも唯一合意（田中茂穂など、反対意見はあったに
せよ）のもとに放流されているわけですから、現時点では同列に扱うことはできないでしょう。
あなたも、優先順位の問題なんてちょっと考えればわかるようなことなんですから、アンチ駆除派のスタンスで
はなく統合的に考えてくださいね。

>>278
そうですか。でも同様の評価基準をとると、移入種問題に限らずすべての問題は小さなものだと評価することが
できます。凶悪な犯罪者でもね。
私は、別にバスギルの影響の大小に論点を持って言ってるのではなく、
あなたの評価システム自体が破綻していることを指摘しているのですよ。

>>277

> ｵﾏｴの「バス愛」「ﾊﾞｽ釣り根性」はその程度か、と（ｗ

ほらほらこういう煽りでなくて、お願いのスタンスよ〜
明日になったらバサー辞めてるかもしれないし・・・ｗ

バサーを見限っている割にはバサーに何かをさせようなんて変な話じゃんよ？

バサー同様君らもバス問題の認識があるという意味では同じ
行動しやすい立場なんだからさ。

もっと後姿で教えてくれよん

>>279
芦ノ湖には深良用水ってのがあるんだけど。

>>276
227氏の主張はあくまで227氏の視点での発言でしょう？
しかし、わたしは全てを見ていると言うニュアンスを漂わせている。
233でフォローしてるけど。
淀川水系流域委員会は、まさに、227氏の言うトップダウンの委員会です。
しかし、あそこの活動は、227氏言うものとはかなり違う印象がある。
FB'Sのメンバーも公聴会に出席して、懇親会で委員と話をした時のことが掲示板に投稿されている。
227氏の言い分とは、かなり違うと思うが。

絶対基準のないものを何時まで多い少ない言い合うつもりなのやら┐('〜`；)┌ﾔﾚﾔﾚ

例えるならばゼゼラとゼブラが二人で歩いていて
横を通り過ぎていったネーチャンが「かわいかった」「ブスだったと」言い合っているようなものだろ？
芸能人を引き合いに出して「ブスだ！」と、平凡な人を引き合いに出して「かわいい」と言っているようなもんだろ？

「おまえはブスだと思ったかもしれないが俺はかわいいと思った」でいいじゃん

>>280
×持って言ってる
○もっていってる（＝言及している）

>>278
生態系は複雑に絡み合ってるわけですから、そりゃコイなどの影響もあるでしょう。
でもその生態系下においてバスギルがどのような影響を与えていたのかを評価することは
バスギルの影響を論じるうえで必要だと思いますが。
だいたいにおいて、なぜ「それでも多いとは言い難い」などと“評価”しておきながら、
コイを除くか除かないかという話になると“評価できない”などと言い出すのでしょうか？

>>279
やった〜ループ完成
>206をみてねｗ

結局、あなたの移送案なんてバサーからしてみれば絵に書いた餅じゃんよ。

>>282

相変わらずフィールドを知らないゼゼらしい指摘だな。
芦ノ湖でなんでバスが爆発的に増えないか知ってるの。
あの近辺の水温だよ。３月の解禁時に芦ノ湖で釣りしてみ。

>>282
深良用水には、ちゃんと水門が付けられてるんだけど。

>>282
御殿場のほうに抜ける用水だっけか？

すぐ下流海だし、心配するほど「野池」は無いだろ。

それより諏訪湖からの流出を本気で心配して「No」と言ってくれ。

そもそも芦ノ湖では、ブーム以前は、バスは無茶苦茶少なかった。
殆んど釣れない、幻の魚だった。

>>286
そうですか。だいぶがんばりましたが、“絶対的に”なんておっしゃるような原理主義者には何を言っても聞いてもらえないのかもしれません。

>>284
＞絶対基準のないものを何時まで多い少ない言い合うつもりなのやら

少なくとも大陸を越えた移入は害がある。
「絶対基準」だろうが。

>>283
2ちゃんは一括りが前提だからｗ
敢えて一括りと注意すると他は一括りでないようだしｗ

煽り口調の連中は一括り扱いするから要注意と不文律が機能してるから十分かと
そういうフィルターでみればたいした事のない一括りかなと思ってね。

いつも前スレさんがいるわけじゃないんだし、読み側のスキルが求められるのは
ここでの鉄則でしょう。

それにしてもゼブラとゼゼラ祭りだね〜〜〜実は同じ人間だったら笑えるんだけど

>>292
西洋野菜は？

>>289
それをOKと言い切れるのはブラ汁案だけ

ゼブラは口が裂けても認めるとはいってくれないの（涙

でも移送する案はどうよだって・・・

>>280
外来魚問題が過大評価がされていると感じているか否かに違いがあるのかもね。

>>291

またまたハマッタ
>192

ね、価値観の対立どうよ？ｗ

移送したバスにさらに別な何かが混じっていて新たな問題発生だったら笑えるよな

>>294
丁寧な農作じゃないと収穫できない野菜は野生化しないだろ。

ｵﾏｴの家の庭にアスパラガス生えてるか？

>>271
あれって調査先行だったんですか。
だったら尚更、投網によるサンプリング調査の精度について
きっちり再検証しなければいけなかったような････

で、去年の水抜き時には、「予算不足と悪臭問題」で
ヘドロ除去はできなかったとの話ですが、来年浚渫するんですよね？

なんだかなぁ。長期的に見たお金の使い方と、
それから過去の問題点をきっちり分析し未来に生かすシステム。
難しいんですかね。

>>297
↓この点は、どうかな？

262 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/03/01 23:23 ID:3x/tqj0F
風呂上がった。

移入種問題で、バス問題がことさら注目されるのは、
問題ありと言われていたにもかかわらず、利用実態がどんどん拡大していったからですよ。
これは、移入種問題の本質的な問題でしょ。

とりあえずこんだけ。

>>295
何で>>279がブラ汁さんとは言ってることが違うととられるのかフシギ。

>>293
今日は『川と湖沼の〜』の文献を整理しようと思ってたのに（；；）

いろいろ祭りではあったけど、佐藤書評の「反論」第2弾の中身としては、>>234と>>263がすべてだと思いますよ。

>>298
失敬な！
ゼブラさまは当然そこら辺も見越していらっしゃる！・・・はず？ｗ

>>296
過大評価だ、と思ってるのはバス利権者と一部釣り関係者だけだと宣言しますか。

ああそうですか（ｗ

>>301
どうかな？　って何を聞いてるの？

>>299
アスパラはうちの実家の近くじゃ野生化しているよ
最終的に枝を広げて小さな実がなるのを知っているかい？

>>306
北海道か？

>>296
1行レスだったんで気づかなかった・・・。

だからね、「過大評価」の判断基準は何？ということが突っ込みどころなわけですよ。
特に今回の「佐藤書評への「反論」」を読んじゃうと。あれを書く前はまぁいろいろと
逃げ道はあっただろうけど、あれを書いてしまったから、ゼゼラさんの問題の評価基準が
アレになってしまったわけ。

>>303
だからね、現実問題の解決方法は優先順位ですよ。

>>304
ゼゼラさんの論法を使うと、すべての問題は過大評価されていると判断することができます。
>>263みたいにね。

>>301
>問題ありと言われていたにもかかわらず、利用実態がどんどん拡大していったからですよ。

マナー問題等を抜いた、狭い意味での環境問題としてのバス問題としては、
これが最上位であり、実際の食害がどうこうといった話より
優先順位として上にくるということですよね？
色々あって論点がぼけちゃいましたが。

>>308
結局>206だからな〜

引き分けかよ・・・・・・・

>>307
YES、札幌

>>312
うちの実家（北見近く）でも庭に植えて収穫し忘れたアスパラが
木になってるのをよく見るが、それが野生化して他種を圧倒してるなんて
見たこと無い。

心配するなよ。

鯖が�d�jだった。

>>300
「東京に大地震が来る！」ブームのときに始まりました。
飲料水確保のための予備調査が始まりです。
1975年のことです。
バスも採捕されました。詳しい結果は、ゼブラノートの掲示板に書きました。
当時の記事は、バス云々ではなく、お堀に「ワカサギがいた！」がタイトルです。

1970年には、相模川のブラックバスが猛魚として記事になります。
しかし、1992年の関東版特集川では、同じ相模川でケタバスが問題視されています。
バスも、ついでといった感じで載ってます。
1985年には、移入魚懇話会ができます。内水面魚連、学者、釣り業界のそれぞれがメンバーです。
事務所はなんと「つり人社」です。

>>309
そのメッセージは考えていなさそうな人間に対して
示される神様級のメッセージだから、すさんは敢えて答える必要のない人でしょうｗ

俺は通算2度目だけどｗ

強制反対とバス釣りを今より良くしようというのは車の両輪だが異質なもの

片方の議論（煽り？ｗ）をすれば同時にもう片方を語ることはできない、
そうするともう片方をコイツはどう考えてるのかと疑わしくなる。
んで神の声が発せられるとｗ

人間不信じゃね〜か〜？ｗ

釣り業界の偉い人が語ってくれなと、前に進むのは難しいですよ。
某トーナメント団体の某氏が、いまでもやっていることは、日釣振の主張とは180度違うし、それを知らないはずはないんですよ。

釣り業界が信用されないのは、研究者の側からすれば、あたりまえなんです。
しかし、今の状態では、すさんがバス板で言ったように、業界の偉い人には話しづらい状況なわけです。
そこらへんがね、難しい。。。

>>313
子供のころ遊んだ空き地にではには生えていたよ
ただ食べごろの大きさの時には雑草に埋もれて分からずに
食えないくらい大きくなってから気が付くんだけどね
よもぎなんかも生えていたしある意味共生？していたのかも

あ〜〜なんか無性にアスパラが食いたくなってきたyo

>>316
結局、業界的にも「消費者」「顧客」の顔色伺わないと何も出来ないと。

そこの意識変えることって出来ると思う？

>>311
勝ったつもりで(^^)お風呂入ってきます。
こういうのって実は最後に言ったもの勝ちみたいなところがあったりしてｗ

それと、ゼゼラ本書評への「反論」についてまた久しぶりに私の掲示板に書いてくれた人もいるので
そこでまた一悶着あるかも。まぁ今回の「反論」のおかしな点というのは洗い出せているつもりなので
ちょっと擁護は厳しいんじゃないかなぁ（と自信満々に言ってみるテスト）

>>319
いや、U-23が屁ﾀﾚで引き分けたのよ・・・・・・

ﾔﾏｾはもっと仕事汁！！

>>318
今、業界の構造を70年代まで遡って調べています。
昔の資料って少ないんですよ。
1985年ごろから、業界は、にっちもさっちも行かない状態だったようです。

それから、業界の一部の人は、バス問題をなんとかしょうとする釣り人を裏切っています。
ここらあたりが、一番のネックです。

>>320
ｻｯｶｰでしたか。失礼。
トルシゑを呼び戻さないとダメね。

>>321
あらゆる趣味の中で、これだけ「業界」の意図どおりに販促できた
趣味も無いよね。しかも日本国内限定で。

乗せられた方も何とかしないと、バス以外に広がるよな。絶対。

そこを付くことは、「リリ禁」の可否と別次元の問題だと思うんだけど。
どうかな？

>>322
サッカーですか。。。
見てなかった。。。。


>>323
バス釣り人は、やっぱり被害者だと思います。
これだけ人の目を気にしなければならないなんて、遊びとはいえないでしょう。

業界は、もう制御不能だったんだと思います。
この制御不能に陥った原因こそ、究明し、改善しないといけません。

>>324
でもね、被害者だからといって放置するのもどうかと・・・・

彼らだって一応大人なんだし。
ボート買えるほどの経済力持った。

摩擦は起きるだろうけど、土俵に上げとくことも必要かと。
ユーザーならメーカー引っ張り出せるかも、だし。

>>325
問題は、土俵に上げて貰えない、あるいは上がれない、ごく普通の人の声なんですね。
この人たちの声こそ、大切にしなければならないと思います。



眠さ限界なんで、寝ます。
良い夢を。

>>308
＞だからね、「過大評価」の判断基準は何？ということが突っ込みどころなわけですよ。

短期的な気休めの解決策にとらわれて、比較的どうでもいいことにお金を使いがちで、
結果としてずっと重要なことに使われるお金を減らしてしまう状況がみられるとすれば、
それは問題が過大評価されてるということかな。

雑誌スコラの９６年と９８年の記事を見つけてきた。
バス釣りが流行ってる時はバス釣りを礼讃、
アンチバスが流行ってくるとバス釣りを否定。
主義も主張もあったものじゃないね。
ネット駆除派もこんなヤツばっかりなんだろうねえ
正直にいってみなよ。
「流行っている時期にやってみたけど釣れなかったからやっかんでる」
ってさｗ


超ギャル受け！？　ゴールデンウィークは彼女と一緒にバスフィッシング！！　ビギナーへ贈る実戦ガイド
　　スコラ．　　102-105　　1996/4/25　　


ＮＥＷＳ　ＷＡＴＣＨＥＲＳ　日本中の川と湖をブラックバスが占領する！？　「釣り場が増える」と喜んでいる場合じゃないぞ！　密放流でブラックバスが日本中に生息
　　スコラ．　　61　　1998/5/14　　

>>328
以前の私は間違っておりました。

生物多様性的にはブラックバスの対策は駆除しかないのか？
なんかそういう風に見える方針がすべてをややこしくしている気がするよ。
ブラックバスがいる状態をベースにした環境づくりというか、ブラックバス含めた生物多様性の実現の実験って行われてないのか？
誰かがすぐに思いつきそうなんで、実施されてるのかもと思って、ググッたけどそれらしきものが見当たらない。
だからといってこれ以上、ブラックバスをドバドバ放されても困るし、駆除して欲しい場所もあるんだが。
今の論は単純に高度経済成長以前の日本の自然以外に回答がないように見えるよ。「最近は」ブラックやってる連中には同情的。
何とかならんのか、教えて、エロイ人。

>>330
おさかなふぇちはいいかげん帰れよ。
「ブラックバスだけが」「駆除しか」etc.べつに限定してないのに勝手に限定してると妄想してる。
ややこしくなってるのはおまえが思い込んでるからだよ。
外来種含めた生物多様性保全？保全とはいわねーなｗ
ブラックやってる連中には同情的？なりすましもいい加減にせーよｗ

はあ？？？？？？？？
何か思い込んでいらっしゃるようですね。
「ブラックバスだけが」と妄想するなと言われても、ここはバス害魚論のｽﾚなんですよ、ダンナ。
バス問題が深刻で、駆除するのも困難なら、バスに対する別の対策も検討されててもおかしくないと思うけど、やっぱその結果、無理だということなのかな。
駆除っていう外科的処置だけでなく、内科的処方でもブラックバスに対応できないかと思っちゃうんだよね。

でもこの問題が解決しない理由は>>331のおかげで何となくわかりました。ありがとう、エロイ人。

はあ？？？？？？？？
バス問題スレだからバスの話をしていると、「バスだけが」とか言って怒るくせに。
まったく都合のいいことで。
＞バス問題が深刻で、駆除するのも困難なら、バスに対する別の対策も検討されててもおかしくないと思うけど
はあ？？？？？？？？
自己矛盾したこと言ってることに気づかない？私大文系だからしょうがないかもしれないけど。
＞駆除っていう外科的処置だけでなく、内科的処方でもブラックバスに対応できないかと思っちゃうんだよね。
意味わかんね。もっともらしく対比させて分かったつもりですか？

＞でもこの問題が解決しない理由は>>331のおかげで何となくわかりました。ありがとう、エロイ人。
自分にまったく無批判な人（プ

>>330
> ブラックバスがいる状態をベースにした環境づくりというか、ブラックバス含めた生物多様性の実現の実験って行われてないのか？

　順序的には、生物多様性の実現の実験→環境づくりってところか。
　生物多様性の実現の実験の前段階として、必要なことは、「ブラックバスをコントロールする」
ということであり、これが見えてこない以上、そのような実験は成り立たない。
　ブラックバスをコントロールするということの最も単純なものが、駆除による排除であり、これが
可能となった後に、様々なコントロール方法の模索も可能となる。
　コントロールが可能となれば、実験の後、ブラックバスを含めた環境づくりというものも試みられ
るかもしれないが、その時には、バス問題の最も重要な問題である「人為拡散」というものにも直
面しなければならなくなる。
　コントロールが可能となり、種苗生産地からバスがいなくなれば、混入放流の危険性は限りなく
ゼロに近くなるが、バサーによる密放流の危険性は、依然として残る。
　それは、世の中から犯罪の全てを無くすようなもので、最後まで解決することはできない。
　10000人のバサーが密放流しなくとも、たった一人のバカのために、その努力は無に帰すのだから。

というところかいな。

>>332
> 駆除っていう外科的処置だけでなく、内科的処方でもブラックバスに対応できないかと思っちゃうんだよね。

　内科的処方というと、バスと在来種の共存のことを指すのかな？
　まあ、確かに不可能ではないが・・・。
　例としては、
　ttp://www.nara-shimbun.com/n_soc/040217/soc040217a.shtml
というのもある。
　けれども、その要因を突き止めるのは非常に難しく、
（気温、水温、水質、水象、種組成、底質、地形、池の形態、その他多数の要因
及びその複合要因）
　仮に何とか苦労して、ある池での共存のメカニズムが解明できても、他の池に
適用できるとは限らない（水象、水温や種組成、池の形態なんかは、まず不可能）。
　それこそ、ゼゼラ流の表現ではリソースの無駄になりかねない。

　そもそも上記の池についても、追跡調査では共存状態ではなくなっていたようだし、
共存についは、「何らかの偶然で共存できる池も稀に（一時的に）出てくる」程度と考
えるのが妥当かな？

>>334　>>335
ありがとう。やっぱり色々難しそうだね。やはり当面は駆除に頼るしかないのか。
あまり詳しくないんで、うまく表現できないけどイメージは共存というよりも、バスの入れないような浅い湿地帯みたいなところをつくるとか池のつくり方で害を軽減する方法がないのかなという感じ。
そういうとこなら入っても稚魚だろうし、それなら逆に在来生物や鳥の餌にもなるだろうし。そういう要素を分析することによる対策も進めてるのかなと疑問に思ってね。あまり話題に出ないから。
バスがでかい顔できない物的環境を整える方法もないのかと単純に考えただけ。ストレス緩和ケアを施す際、除去しにくいストレスを他の環境要素によって中和させるように。
でも言われてるように実験や現地調査である程度は把握できるだろうけど、なかなかそういう要素の抽出は難しいんだろうね。
たださ、このバス問題の状態みると、そろそろそんな解決法も真剣に模索する必要があるんじゃないかと思うんだよ。

>>333
やっぱり、ｵﾏｲさんは人違いをしてないか？
少なくてもｵｲﾗ、私立文系じゃないよ。

またふぇち叩きふぇちの誤爆かいな・・・ 必死だなｗ

>>327
論点がわかってないのか、わざとそらしているのか・・・・
＞＞だからね、「過大評価」の判断基準は何？ということが突っ込みどころなわけですよ。
＞短期的な気休めの解決策にとらわれて、比較的どうでもいいことにお金を使いがちで、
＞結果としてずっと重要なことに使われるお金を減らしてしまう状況がみられるとすれば、
＞それは問題が過大評価されてるということかな。。

それは「過大評価」の判断基準の説明ではない。
あなたが上に書いたことは「過大だから過大」といっているようなものです。
評価が正当なのか過大なのか過小なのかを評価するためには、バス問題がどの程
度の問題なのかを判断することが必要です。あなたはそれをどうやって判断した
の？と聞いているんです。
「比較的どうでもいいことにお金を使いがち」だから「過大評価」だ、なんてまっ
たく説明になってないですよね。
原因と結論がまったく逆です。
「過大評価されている」から「比較的どうでもいいことにお金を使いがち」なんです。
じゃあ「過大」だと判断した根拠はなに？

ヒントをあげましょうか。佐藤書評への「反論」にその判断基準を書いていますよ。

>>232
>３）皇居の濠は人工のプールなわけで、何のための駆除かが不明確です。

2日ほど見なかったらすっかり乗り遅れてしまった。
田圃にいた在来種を保護するのは無意味かいな、そんなばかな！とおもいまつた。
お堀には貴重な種もいたしね。ジュズカケハゼとかトウヨシノボリなんかも地域変異激しいから
学術的に貴重かも。おわり。

>>338
一例をあげるならば、琵琶湖は平成30年だったか、それくらいまでに
外来魚をゼロにするということになっているわけだよね。
議会とかでは真剣に「外来魚ゼロ」って言ってるわけ。

おそらく本気でやるとすれば、何十億では足りなくて、
何百億、何千億と予算が必要になるでしょう。
滋賀県の年間予算は5000億くらいなので、かなりの大きさになる。

でもよくよく考えれば、外来魚がいても人間にとっては大して影響はなくて、
大金を投じて駆除に邁進する方がよほど問題を引き起こすかもしれない。

こういうのはやっぱり過大評価なのだと思うけど。

>>340
琵琶湖にとってはそれくらいの金投じてもおかしくない
「大問題」なんだなぁ・・・・・・

と言う想像力は働かないのかね、ﾁﾐは。

君の中では永久に「バス問題は過大評価」なんだろうけど。
バス釣りが廃れると困る人々にとっても。

まだやってんのか
夜釣りでも行って来い

>>342
思い出したけど、「バスの夜釣り」って許されてる行為なのかなぁ。
特に溜池とかダム湖とかの。

夜だから出入りしちゃいかん、との法律は無いかも知れんけど、
危険度とか考えて、道義的にどうなのかな、と。

>>340
だからね、それは答えになってないの。
どれくらい丁寧に説明すればわかってくれる？

つぎ込んだお金が過大だったか適切だったかというのはどうやって判断するの？
それは、外来魚の影響をできるだけ適切に評価しないとわからないわけでしょ。

それならば！
その外来魚の影響が大きいか小さいかの評価の方法はどうやってやるの？と聞いているの。
それが分からなければ、つぎ込んだお金が過大だったか過小だったか適切だったかなんて判断できるはずもない！

>>344
外来魚の影響を適切に評価することはとりあえず不可能なのだから、
わかっているところだけで判断する必要があるわけ。

とすると、

（１）現実的にありえないほどの費用が必要となる
（２）予想される影響は不確実だが、少なくとも人間の生死に影響するほどではない
（３）それなのにありえないほどの費用が必要となることを真面目にやろうとしている

という3点が一応明らかであれば、それをもって過大評価だと言えるでしょう。

>>340
>でもよくよく考えれば、外来魚がいても人間にとっては大して影響はなくて、
>大金を投じて駆除に邁進する方がよほど問題を引き起こすかもしれない。

>こういうのはやっぱり過大評価なのだと思うけど

これは矮小化の指摘に対する答えになってないよ〜。

>>345
これも答えになってない。

ｾﾞｾﾞ作の最大の罪は、自分の理屈を多くのバサーが鵜呑みにさせて
各地で鸚鵡返しさせ問題をさらにこじらせる結果になるだろうことを
わかってて止めないことだな・・・・・

そのくらいの影響力はあるんだから、２ｃｈとはいえ気をつけたほうがええで。

あのさあ、有効な駆除方法がわかっていないのに何で費用が見積もれる訳？
工夫してみたらあら意外に安上がりの方法が見つかったなんて事だってありえないわけじゃないと思うのだけど。

なんだ仕事で缶詰になってる間に150くらいﾚｽ番消費されてる・・
仕事でほとんど寝てないし、鬱だ・・・こういう時は寝るに限る

>>345
ちょっと>>344の書き方が悪かったですね。ごめんなさい。

でね、挙げられた（１）（３）は、外来魚の“影響”の評価じゃありません。外来魚の“対策”に対する評価です。
だからずっと私が質問してきていることの答えにはなっていない。
（２）は“影響”の評価基準の一つとして認めることができるでしょう。

でもね、（２）を挙げちゃった時点で、あなたは佐藤書評への「反論」の無意味性を認めたことに
なるのですよ。なぜなら、（２）に挙げられるような評価方法を一つ一つ積み重ねていって外来魚の
影響を正当に評価すべきだというのが佐藤書評の主張だから。
あなたは、「外来魚の影響は多くの移入種問題のうちの一つ“だから”小さい」という評価方法だったでしょ。

>>349
現在考えられる方法（漁師による駆除しかない・・・）から算出したんでは？
人件費から船の燃料代まで含めて。
（それがバサーのｶﾝに触るところなんだろうけど。「漁師の利権」だと）

それしかないんだもの。誰も協力しないから。

＞工夫してみたらあら意外に安上がりの方法が見つかったなんて

利用者で利益享受者であるバサーからは、協力を得られない、とわかった
訳だし。

有効な方法が編み出されて、予算が減る分にはいいんじゃない。将来的に。

いや、例えば霞と琵琶湖じゃ駆除に必要な金額は全然違うと思うよ。
外来魚の生息数、水質等の環境条件、漁業者の数ｅｔｃ．．．．．．。

駆除の時期、天候等もそう。

>>343
343の意見見ただけで何を目指して駆除派きどってるのかよく解る
何でも良いから揚げ足取りたいだけなんだろ、そうなんだろｗ
典型的な、「自己責任って概念が無いお方」って感じ

逆に問いたい、ネット上で揚げ足ばっか取ってるって道義的にどうなのかな？
いやそれ以前に人間的にどうなの？親の教育方針だったのか？

>>351
＞なぜなら、（２）に挙げられるような評価方法を一つ一つ積み重ねていって外来魚の
＞影響を正当に評価すべきだというのが佐藤書評の主張だから。
＞あなたは、「外来魚の影響は多くの移入種問題のうちの一つ“だから”小さい」という
＞評価方法だったでしょ。

詳細はわからなくとも大枠は明らかであることってあるでしょ。
外来魚問題に関して言えば、他の移入種問題に比べて影響の程度に違いはあるかも
しれないけれども、そうだとしても移入種問題全体のうちの1パーツに過ぎないことに
ついては、まず間違いのない事実でしょう。
そういうことを言ってるだけなんだけど。

>>354
揚げ足て・・・（ｗ

ただ「バスの夜釣りってどうなん？」

と聞いてるだけだし（ｗ
それともやっぱり後めたい行動なの？それ。

>>335
一つのパーツに過ぎないが、そのパーツが移入種というカテゴリのなかでどれくらいの
大きさを占めているのかというのは、それぞれの問題を見ていくしかない。
しかしながら、あなたの「反論」では、そんなことは一切検討することなく、「パーツの１つであること」を
理由にしてバスギル問題が小さいという結論を導いている。そして、それ故に今のバスギルに対する扱いは
過大であるとしている。
問題は「パーツの1つに過ぎない」かどうかではないんです。それを根拠にして、あたかもバスギル問題が小さいかのように
見せかけていることなんです。あなたの論法は以上に上げたとおりだし、それならば佐藤書評の反論にまったくなっていない。

レス番号間違えた・・・・。

>>355ﾃﾞｽ

>>357
それぞれの問題を見て行くしかないし、
現状において判断するに充分な情報はないと思うけれども、
常識的に考えて、生物多様性視点からの移入種問題全体のうちで、
バスギルが50％になることはまずないし、10％にもならないでしょう。

>>359
＞バスギルが50％になることはまずないし、10％にもならないでしょう。
だからなんですか？バスギル問題は小さい問題と結論付けられるわけですか？

また間違えました。書き直します。
>>359
＞バスギルが50％になることはまずないし、10％にもならないでしょう。
だからなんですか？バスギル問題は他の移入種問題同様小さい問題と結論付けられるわけですか？

>>353
琵琶湖に限っては今までの実績を元に算出したと思われ。
予算として計上されるんだから、「それなりの」根拠に基づくかと。
議会でOKもらわにゃいかんのだし。

「外来魚の被害が過大評価だ」と言われようとも（ｗ

バサーじゃなく「県民」がNOを突きつけるでしょ？
本当に「過大評価」なら。

>>359
琵琶湖の予算が多くて「過大評価」だと言っているのに

＞生物多様性視点からの移入種問題全体のうちで、
＞バスギルが50％になることはまずないし、10％にもならないでしょう。

全体の問題ですか？
琵琶湖で「バスギル問題」が１０％以下ですか？

>>360-361
移入種問題全体からすると小さな問題だし、
生物多様性問題全体からするともっと小さな問題だということ。

ただし、ここで言う「小さな」というのは、無視してよいとか、問題ないということ
ではなくて、相対的な位置付けを明確にするための評価。

>>363
琵琶湖でも10％以下でしょう。
マイナーな移入種問題はいろいろあるから。

>>365
一番メジャーな「バスギル」が１０％（？）以下と言う根拠は？
外来種問題が１０種あってその中の一つだ、ということと、
実感で一番生活に直結している問題として１０％以下かどうか、ということを
わざと混同させている。

詭弁だし、卑怯。

「卑怯」、は言い過ぎた。
訂正してお詫び。

「卑怯な論理構成だ」

それを鵜呑みにする「純真なバサー」に対する責任も考えろ。
恥かくのは彼らだ。

↓これがバサーの真実、本音、真の姿です。

383 名前：名無しバサー[] 投稿日：04/03/02 23:22
密放流は、やはり、夜間にコソーリやるから、見つかりません。
あと、いくらでもすくえる稚魚をペットボトルに詰めて投げ込みます。
もちろん蓋をとってですよ。

とまあ、ここまで１００レス以上かけてゼブラがやってきたことが心理誘導
セールスマンや詐欺師がよく使う会話の手法が多く使われている

>>364
だからね、その言い方をすると、すべての移入種問題、だけではなく、すべての問題は
○○の中の一つであり、「小さな」問題であるということができますね。
たしかに全体から見れば、個別事象はすべて「小さな」ものということができます。
しかしながら、あなたの場合これを「根拠」にしてあたかもバスギル問題は移入種問題の中でさえ
小さなものであると見せかけようとしている。移入種問題の中での大きさは、他の移入種と比べてみなければ
わからないのに。そして、佐藤先生もそのような手段を用いて評価すべきだと言っているのに、
なぜ同じ観点から評価しようとしないのですか？ブロックの大きさはどうやって決めるのか、
あなたの提示した方法では、相対的な位置づけを明確にするだけであり影響の大きさをはかっているわけでは
ないのですから決定できないのではないですか？
だいたい、相対的な位置づけを明確にするだけならば、まったく反論になっていないのですけれど。

>>366
ワカサギ、テナガエビ、ヘラブナ（固有種ゲンゴロウブナの生息地に養殖ヘラブナはまずいよね）、
マス類（冷水病を持ち込んだのはおそらくマス類のはず）、ヌマチチブ、アメリカザリガニ、
コカナダモ、オオカナダモ、ライギョ、カダヤシ、ソウギョ、タイリクバラタナゴ、、、、、、

なんて感じになっていくわけで、生物多様性視点からすると、10％以下になると僕は思う。

>>369
私の掲示板では２レスにまとめられております。ぜひご覧ください。

>>371
じゃあじゃあ戦法（ｗ

>>370
日本語がとても変だ。反論食らうこと必至。

＞あなたの場合これを「根拠」にしてあたかもバスギル問題は移入種問題の中でさえ
＞小さなものであると見せかけようとしている
バスギル問題は移入種問題のほかの問題と比べても取るに足らない問題だと見せかけようとしている。
ということ。

>>371
ワカサギもテナガエビも移入種問題全体からみれば小さな問題。
だから問題なし。これがあなたが「反論」で書いた趣旨です。

>>373
じゃあじゃあ戦法は斉藤美奈子氏が始祖のﾖｶﾝ。

>>371
ワカサギは琵琶湖にはｲﾗﾈえな。
ヘラブナも確かにマズイ。

放流止めればそのうちいなくなるけどな、どっちも。
釣り人が釣りきって。

＞マス類（冷水病を持ち込んだのはおそらくマス類のはず）、
おそらくか・・・・おそらくね、おそらく。

藻？
南湖だろ、それ。

バスギルだけだ。ほっといても増え続けたのは。
一度入ったらおしまい。THE　END

>>370
僕の主張は、現時点においてどのような判断をすることが合理的かということなので、
個々の不明確な点に深入りすることはしないのよ。分析じゃなくて計画なの。

>>374
だから、「小さな」というのは、無視してよいとか、問題ないということではなくて、
相対的な位置付けを明確にするための評価。

>>375
琵琶湖のワカサギは自然繁殖だべさ。
ヘラブナは琵琶湖だから繁殖するかもね。
藻は北湖も生えてる。

>>376
＞相対的な位置付けを明確にするための評価。

相対的というからには、地元住民の声も含むわな、当然。
社会的な。
予算がそれなりに付く、ということは「相対的」に問題だから。

ちょっとだけ。

ワカサギも、魚病もえらく金かけて研究されている。
とくに魚病はすごいよ。中心テーマ。
ワカサギは、資源増殖、抑制の両面でほぼ見通しが立っている。
藻や水質は、琵琶湖研究所が手がけている。
琵琶湖にいくつもある観測点見てご覧、すごくお金かかっているでしょ。

>>376
＞だから、「小さな」というのは、無視してよいとか、問題ないということではなくて、
＞相対的な位置付けを明確にするための評価。
それじゃあ佐藤書評への反論にはまったくならないですね。
相対的な位置づけとしては、どの移入種だって「小さな」ものになります。そんなのはあたりまえ。
佐藤先生は、その「相対的に小さな」ものどうしを比べて、どの問題がより大きいかということを論点にしてい
るわけです。「ブロックの大きさ」です。
この「ブロックの大きさ」に関して、バスギルは他の移入種と比べたときにより大きな問題であるにもかかわらず
ゼゼラ本ではまったく同じ大きさで書かれており、したがって矮小化していると指摘せざるを得ないと言ってい
るわけです。
であるならば、バスギルが他の移入種と比べても大きくはないと反論を組み立てていかなければ反論にはなりえ
ません。ましてや、他の移入種と比べずに、移入種全体と比べてあたかも小さいかのように見せかけるのは、そ
れこそ「比較が並列ではない」し、「問題を矮小化」しているにすぎません。

>>376
＞現時点においてどのような判断をすることが合理的かということなので、
＞個々の不明確な点に深入りすることはしないのよ。分析じゃなくて計画なの。
判断のためには分析や根拠が必要。どの程度の分析や根拠が必要なのか、私だって別に
個々の不明確な点に深入りすることはしないですけれど、大雑把な評価であっても何が大きな問題で
何が小さな問題かくらいの判断はつける必要があります。それともあなたは、ブロックの大きさなんか
決められないや、えーい、と投げ出しているのですか？

>>369
×　ゼブラ
○　ゼゼラ

>>380
＞バスギルは他の移入種と比べたときにより大きな問題であるにもかかわらず
どのような根拠で大きいと言っているの？

>376
評価って・・・。
自分の書いた反論を読んでごらんよ。そういう意図の評価に読めるかどうか。
色々な本を読んでいるなら、一般的にどのような解釈されるか想像つくでしょう。
「取るに足りない」と言いたいとしか取れないでしょう？
苦し紛れの議員の答弁じゃないんだから、後付けの理由としか思えないんじゃない？

>>382
えええええええええええ。マジレスしちゃった。。。

>>383
それはナイショ。
じゃなくて、佐藤書評を読めば書いてあります。
その根拠に正当性があるかどうかは、皆さんの判断に委ねられるところです。
しかしながら、間違っても「移入種全体から見れば」なんて「並列ではない比較」で反論はしないでくださいね。

>>383
副次的に「バサー害」が付いてくるから。
今はおさまったが、バス大繁殖期、ギル大繁殖期があったから。

誰も指摘しないが、バスギルは本来の生息密度を明らかに越えていると思う。
（英語ﾀﾞﾒなんで、誰か調べてくれ・・・・・）
全国何処でも。
それを「共生」とのたまうﾔｼが続出するから。

もうひとつ、ついでに、

ヘラブナは、大阪府淡水魚試験場にものすごい量の文書がるあるよ。
ゲンゴウブナとの交雑についても研究されている。ただし、びわ湖じゃないけどね。
チチブ類は、問題視されていて研究者が取り組んでいる。たしか女性だったかな？
カムルチーやタウナギは減少傾向というか凄く減った。
中国四大家魚（ソウギョ、アオウオ、コクレン、ハクレン）については、利根川以外の水系では殆んど繁殖していない。
淀川でハクレンの幼魚が採捕された記録はあるけどね。
ザリガニは、びわ湖の沿岸帯機能評価の一部として、これもまた研究されている。
ベントスとか、あちら方面ね。
マス類は、醒ヶ井養マス場で研究している。
そもそも、埋設放流の技術を開発したのは、ここだし。

もうひとつ、

タップミノーやタイリクバラタナゴも研究されている。
ご承知のように、在来種との交雑や競合面で。
これは、主要事業にはなっていないけど、各地の水産試験や大学で手がけられている。
魚類学雑誌や、その他学術雑誌に、報告書が掲載されている。

>>382
心理誘導の基本的な方法である質問による限定や誘導を行っているのは明らかにゼブラ氏でしょ

>>390
さっきから必死でつね。釣り人社の社員でつか？

>390
限定しなければ、話題を逸らされ、まともな受け答えがなされないのは、一連の流れを読めば分かりそうなものだが？
誘導は違うでしょう。
ゼゼラノートの反論のように「取るに足りない」と印象づけるのが誘導。

>>390
だったとしてもゼブラッチの勝ちだろ。
誘導によって引き出される本音と、建前が違ってた、ってことだから。

別にｾﾞｾﾞ作個人がどう考えようと勝手。
だけどﾔｼは一応メジャーなバス雑誌で連載持ってるほどの「擁護派最後の砦」
なわけだ。
一般バサーに与える影響も大なり。

言質取っておく事も必須かと。

まだここに出てくるだけエライよ、彼。

引きこもって世間と隔絶路線取ってる連中に比べれば。

琵琶湖のバス問題については、研究が途切れたことによる現行政策との不整合と、
金遣いの荒さを指摘するのが妥当な責め方なんですよ。駆除方法の妥当性とか。
バス問題の大小にこだわると、そのあたりを見失う。


現在、ゼブラノート投稿用の下書きを作成中。
注目情報（既知だけど）あり。
3時ごろ投稿の予定。
よそ見しながらだから進まん。。。

ちょいと亀だが・・・・
>>328
礼賛　→　否定　ちゅう向きはあっても、　否定　→　礼賛　っちゅうベクトルは
皆無なんだよな。
>>329
間違っていた、というよりは、無知であった・・・・のほうがいいかも。

ﾊﾞｶｰうるせーな
屁理屈言ってないでﾌｨｯｼｭ！と言え

>>356
ちっ、スラリとかわされた、煽り失敗だｗ
どっちでもいいんじゃね？小学校のPTAだったら禁止しそうだが
でも親父が子供連れて夜釣り行って意味なーし、、、みたいな

>>397
　夜釣りで事故が起こったとして、管理者へ管理責任を求めるならハナから禁止すべき
だし、ＤＱＮの川流れよろしく自業自得ですますならば構わないような気がするが。。。

　現実的には、事故を起こせば管理責任を問うことが多いし、死体の引き揚げや救助で
管理者には迷惑がかかるけれども。

夜釣りは利用規約かなんかで禁止しているところもあったような。
それにしても淡水の夜釣りっていうとナマズやウナギ釣りのイメージが強いな。ドバミミズのブッコミ。
俺はブッコミよりポカン釣りの方が好きだけど、あれってよく考えてみればｶﾅｰﾘ残酷な釣りだよな･･･
あー蒲焼やナマ天が食いたくなってきた。俺はやっぱり残酷野郎だな。

>>393
一般に本音と違うことを「建前」と言うんでない？
なんか頭痛が痛いみたいなｗ

そんなﾔｼおらんやろー・・・とは言い切れない所があるのがややこしいとこですな
漏れだったら絶対にありえないが　>管理者へ文句垂れる
これは漏れの価値観によるところの考え方だろう
漏れの理解の範囲では全く理解不能なﾔｼ増えすぎだからな
それにしても救助とかの迷惑かかるってのはある程度は仕方ないだろ
それを言い出すと何にも出来なくなるから。
例えば車を運転するような危険な事なんて出来なくなるよ、こっちは業務だがな
とは言え甘い計画で遭難して大迷惑かけるどっかのおりこうさん学校の例もあるから
考え出すとキリが無いですわ

>401
いや、文句を言う椰子の方が多いと思う。
良識親→ちゃんと躾けるから子供が事故ることが殆ど無い。
DQN親→躾けないから危ないことが判らないガキが事故り易い→親も常識無いから責任転化→ガキもDQN化

スパイラルの法則。

DQNスパイラルか、確かにそうなりがちだな
実際立ち入り釣り禁止になる原因もDQアングラの迷惑駐車やゴミポイ捨て
究極の逆ギレが主たる原因になっているようだし
そういうヤツはすぐに飽きて他の流行事やるから関係なしみたいなんだけどさ
この現状は長くバス釣りやってる人間だったら誰でも目の当たりにしてウンザリしてる

内水面の夜釣りだけど、たしか漁業関係の法律だったと思うけど禁止されていた気がする。
それで琵琶湖、霞、北浦は内水面でなく海扱いだから夜釣りOKという話はよくきく

>>400
そやね。
ｾﾞｾﾞ作は「建前」貫き通してるわ。
理屈で押し切る「バス問題は小さい」という主張の。

見え隠れしてるﾔｼの「本音」に興味あるんだがな・・・・

金のために御用学者になろうとしてるのか、
素でバス釣り擁護してるのか、
漁師に恨みがあるのか。

どう思う？皆の衆。

いや、根本的にここらで騒がれる程、実際にはたいした問題ではないと
そう認識してるんだろうな
そこをつっこんでも彼は変わらんと思う

>>406
だったら、自分のHPにあんなにエネルギー注がないと思うんだが・・・
雑誌の連載だってｶｯﾀﾙｲから受けないぜ。普通。

「たいした問題」だと思ってて、掻き回すと名が上がる、と。


あ、釣られてるの、漏れ達（ｗ

ええと、なんていうか素でたいした問題でないと思ってるのに
メディアは実際大袈裟に書くし、掲示板とかでつっこまれるし、
いろんな意見や行政の対応や学者の見解が出てくると。
で、やっぱりそれにも純粋に納得出来ないところもあって、遂に
はここまで来ちゃったのでは無いかと

たいした問題だと思ってなかったら、HP持ってないって。
「漏れはバス釣り推進派ですから」
と宣言すれば、わかりやすいのになぁ・・・もう。

京都のﾃﾝﾁｮと同じ立ち居地なら、話が早いのにな。

>>405
正義感と野望
　ゼゼラは多分、学生時代に害魚問題をとおして社会の矛盾というか利権絡みの環境問題に目覚めた。そしてそれを社会悪として認識した。
　けれども、誰もそのことには触れていない。だから、そこにメスを入れようとして、卒論テーマに選び、社会に知らしめようとＨＰも立ち上げた。
　この誰も取り組んでないテーマで社会派環境学者としてデビューする野望もあったのだろう。（それをするためには様々な専門分野に対して深い知識がないとできないから、それをやってる学者はいないのだけれども、若さ故に浅く広くやればできると思っていたのかもしれない）

プライドと意地
　ゼゼラは自分の主張することに絶対の自信を持っている。事実、彼の主張する「相対的に物事を考えること」自体は正しいから、自信を持っていたとしても不思議はない。
　そのことをバス問題をとおして世の中に知らしめようとした。
（ゼゼラが殊更に主張するもでもなく誰しも判ってることだけども）
　彼の導きたい「相対的に物事を考えること」という結果は、正しいから、あとはその過程を作るだけだったハズなのだが・・・。
　そのために、「原理主義」、「経済効果」、「人間中心主義」等で過程を作り上げ、道を大きく逸れてしまうことになる。
（辻褄合わせのためにどんどん話が変な方向に行ってしまう）
　けれども、「結果は正しいのだから自分は間違っていない」という思いに囚われてしまい、その正しさを主張するために、雑誌に記事を載せる手間は厭わないし、自著の書評に反論せずにはいられない。

　最近では、それに気が付いたのか、当初池田論的「生物多様性は取るに足らない問題」から>>364のように変化してるけど。

と想像してみる。

>>410の言う事は駆除派系の方にも当てはまる部分があると思うよ。
結局、似たもんどうしなんだよ。双方、当事者やその支持者には永遠に理解できないだろうし、認めたくないんだろうけど。
かたや行き過ぎたﾊﾞｽﾏﾝｾｰに危惧、かたや行き過ぎたﾊﾞｽ駆除ﾏﾝｾｰに危惧。双方行き過ぎということにも自覚が無い。
鏡に映った自分と議論してるようなもんじゃないか。しかも相手への揚げ足とりが自分への揚げ足とりにつながってるし。


鏡相手に感情的になっても何も解決しないと思うよ。あー、でも鏡自体が見えてないんだから仕方ないのか。

ちゅーか、佐藤書評のキモは
「問題があると認めていながら、問題点について語ることから逃げてる
のはすっげー卑怯」

それに対する反論が、「問題があっても小さいから無視します」てか？
そりゃー、社会学者として問題あると言われてもしかたないんじゃないの。

>>412
どんな研究においても「問題が小さいから無視」というのはありうる判断だよ。
本質的なズレは、ゼゼラが「小さい」と言ってる問題が駆除派側から見れば「小さくない」ということ。
ゼゼラとゼブラのやりとり見ててそう思わない？
佐藤書評もこのゼゼラの認識とのズレを素直に書けばよかったものを、わざわざ自分のジャンルと異なる社会学という視点から反論しようとしたのは感情的になってる証拠だろう。

要するにﾊﾞｽ問題における重点の置き方がいろんな意味で擁護派と駆除派でズレているんだよ。生物学と社会学の研究重点の違いというべきものなのかも。
それを踏まえずにというか、はなっから認めようともせずにやり取りするもんだからいつまでたっても噛み合わないだけ。

>>413 同じような環境論でも、生物学は生物重視、社会学は人間重視。 このスタンスの違いは頭で分かってても、つい忘れてしまう人が多いんだよ。

>>413
一見、正しいように見えるが・・・ってヤツかな？
> どんな研究においても「問題が小さいから無視」というのはありうる判断だよ。
　それは、誤差の範囲内としても問題ない場合であって、背景として重要なファクター
は、自然科学、社会科学いずれにしても無視することはできない。
　バス問題を論じる上においては、多様性に対する害というのは、社会科学的にとらえ
る場合においても、重要なファクターであることは間違いないと思うが？

> 佐藤書評もこのゼゼラの認識とのズレを素直に書けばよかったものを、わざわざ自分のジャンルと異なる社会学という視点から反論しようとしたのは感情的になってる証拠だろう。
> 要するにﾊﾞｽ問題における重点の置き方がいろんな意味で擁護派と駆除派でズレているんだよ。生物学と社会学の研究重点の違いというべきものなのかも。

　社会学という視点から反論したというよりは、（ゼゼラが社会科学を標榜してるから）社会
科学としてもおかしいといってるだけ。（実際に社会科学論を展開してるわけではない）
　擁護派、社会学、捉え方はどうでも良いけど、重点の置き方が違ったとしても、無視できな
い問題はある(多様性のように)。
　背景として捉えた上で、どう考えるかということだろう。

バス釣りに来た奴が畑に野グソたれるのは、「環境問題として見れば」
無視して良い程度のものである・・というのも理屈としては同じだな。

勝てる土俵でのみ勝負するゼゼラは偉いと思うぞ（ｗ

勝てる土俵ねぇ・・・・ある意味、卑怯ともいえる

ちょっと暇だったのでなにかと話題の牛ヶ淵のデータをいろいろ弄くってみた。
今回ゼゼラノートに載った事柄を掘り下げてみるつ色々なことが見えてくる
のではなかろうか？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝元のデータ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
水抜き以前の駆除で、オオクチバスは水抜き時の駆除の重量で1.5倍、個体数で9倍
をすでに駆除。同様にブルーギルは、重量で5倍、個体数で19倍を既に駆除していたという。
水抜き前と水抜き時を合計した推定駆除重量は、ブルーギルが約43キロ、オオクチバスが約70キロ。
水抜きで捕獲された魚類・甲殻類の推定総重量は約810キロ
　そこでお約束。コイやソウギョなどの大型魚を除外して、水抜き時に捕獲した
魚類・甲殻類の重量比を計算→オオクチバスが27％
水抜き時のバス６４尾、ギル1299尾
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

以上より
水抜き「前」のバスの駆除数は　約５７６尾　（64尾×9倍）　重量は４２キロ　（70×3/5）　１尾の平均重量は　７３グラム
水抜き“時”のバスの駆除数は　　　６４尾　　　　　　　　　重量は２８キロ　（70×2/5）　１尾の平均重量は４３８グラム
水抜き「前」のギルの駆除数約２４６８１尾　（1299尾×19倍）重量は約３５.９キロ（43×5/6）１尾の平均重量は　　1.45グラム
水抜き“時”のギルの駆除数は　１２９９尾　　　　　　　　　重量は約７.2キロ　（43×1/6）　１尾の平均重量　　　5.52グラム

また全魚類、全甲殻類の重量が810キロ。
「全魚類、全甲殻類から大型魚を除いたものに占めるバスの割合が27％」
より、合計バス駆除量７０キロを代入すると「全魚類、全甲殻類−大型魚」が約260キロ、
大型魚が550キロとなる。大型魚の内訳は６０cm以上のコイが117尾、１mクラスのソウギョ、レンギョが12尾。
60cmのコイが3.5〜4キロ、1mのソウギョが8〜11キロということから考えると
コイの重量は420〜450キロあたり。

水抜かれた時の内訳を推定すると

大型魚の内訳550キロ→コイ420〜450キロ　ソウギョ＋レンギョ100〜120キロ　
その他の内訳260キロ→バス28キロ、ギル7キロ、小型魚約45キロ、甲殻類180キロ

っていう感じになるのではなかろうか？
ゼブラ氏が以前に９０００尾の在来魚の重さは45キロと推定したけど
モレもその重さかそれより少し小さい値に納まると思う。
あとの残りの重さは甲殻類じゃないのかなと思う。

※注意※　ヘラブナ、キンブナの35尾は大型魚に分類されるか小型魚に分類されるか
わからなかったのでどちらにもカウントしていない。

今日高田農場に鳥インフルエンザの防除に入った自衛隊の勇姿を見て、
これが明日のブラックバス駆除のあるべき姿と確信しました。
やはりブラックバスは日本の敵として、自衛隊が出陣し、
バサーと共に徹底的に駆除すべきですね。
釣り具業界が隠し持っているというブラックバス養殖池に、
いまこそ総攻撃をするときです！！

>>420
残念、自衛隊は専守防衛です

そういえば今回の鳥インフルエンザ
感染した鶏を出荷しようとしていたという話を聞いて
鮎の冷水病や鯉ヘルペスを思い浮かべたのは漏れだけか？

>>ゼブラ氏

以前ゼブラ氏はHP上で牛ヶ淵のバスの量が20キロ、小型在来魚の重さが45キロ
と推定して、「魚食魚、被食魚が割合が1：2近い異常な状態」としていたけど
甲殻類を入れた今の値1：8以上になりますけどどうでしょうか？　

それと水抜き時の時点の全魚類、甲殻類の重量である８１０キロと
今までのバスの総合計である70キロを比較して割合が多いだの少ないだの
いっていますがその比較に意味があるのでしょうか？
過去に駆除しなければ駆除した総和と等しい量だけ現時点のバスが増えているなら
７０キロという数字を使ってもいいと思いますが、実際はそうはならないはずです。
駆除総数には平成１０、１１、１２年度の駆除も入っていますが、これほど昔の
ものだと何回も繁殖期を挟んでいるので単純な総和は意味をなさないと
思うのですがいかがでしょうか？

＞もっとも、バスによる予想される捕食量はコイの影響の有無にかかわらず甚大であると私は判断

コイが甲殻類を好んで食べることはご存知だと思いますが、
甲殻類に対するコイの捕食圧はどう考えますか？
バスの予想される捕食量が甚大なら、コイの捕食量はその15倍（バス２８キロ、コイ４２０キロ以上）甚大だと思いますが？

＞釣り具業界が隠し持っているというブラックバス養殖池に、
＞いまこそ総攻撃をするときです！！

駆除派が教えてあげればいいじゃん。
脳内に隠し持ってないでさｗ

>>421
> 残念、自衛隊は専守防衛です

バスは日本の自然を侵しているんだから、日本を守るために
殺してやるのは防衛では？

リリ禁推進派はなんで犯罪者だらけなんだろ？ ：04/03/04 22:55
滋賀・前草津市長を逮捕　建設会社から数百万

　滋賀県警捜査２課などは２７日、収賄と公選法違反（特定寄付の禁止）の疑いで前同県草津市長芥川正次容疑者（４５）＝草津市若草＝ら２人を、
贈賄と公選法違反（同）の疑いで草津市芦浦町、建設会社社長井上優次容疑者（４２）ら２人を逮捕した。
　調べでは、芥川容疑者らは市長選後の昨年３月下旬、京都市内で、草津市発注の公共工事の請負契約で有利な取り扱いを求める趣旨と知りながら井上容疑者らから、
現金数百万円を受け取るなどした疑い。
　芥川容疑者は「知らない」と容疑を否認。井上容疑者は現金を渡したことは認めているという。（共同通信）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040227-00000044-kyodo-soci


817 ：名無しバサー ：04/02/27 11:03
「ビッシリ慎重に審査を」芥川委員長
リリース禁止条例案を所管する滋賀県議会琵琶湖環境農政水産委員会は8日、リリース禁止条例案以外の事項の審議を行い、
水産課所管の外来魚対策事業の予算増額などを含むすべての議案を可決した。
芥川正次委員長は8日の審議の最後で、9日のリリース禁止条例案集中審議について、
「参考人の意見を参考に、ビッシリ慎重に審査をしたい」と述べた。
2002.10.9
リリース禁止条例案　県議会所管委で可決
　9日17時7分、滋賀県議会琵琶湖環境農政水産委員会は、リリース禁止条例案を原案通り全会一致で可決した。16日の本会議で可決され成立する見通し。
委員会可決後、「知事は条例の施行後3年をめどに、新たな科学的知見などをもとに、負荷をさらに低減するための必要な見直しを講ずるものとする。
基本計画は、委員会での審議内容・経過を充分考慮に入れたものとすること」とする付帯決議が全会一致でなされた。

>バスは日本の自然を侵しているんだから、日本を守るために
>殺してやるのは防衛では？

その「日本を守る」陣営が犯罪者だらけなのはなんでなの？
なっとくできるように説明してくれよ

>>418-419 >>423
甲殻類はそんなに多くないです。

水抜き時推定捕獲重量
ブルーギル　6859g
オオクチバス　28948g
ウナギ　2000g（すべて大型）
ワカサギ　531g
モツゴ　63819g
ソウギョ　80000g（すべて大型）
ハクレン　16000g（すべて大型）
ギンブナ　10000g（すべて大型）
ゲンゴロウブナ　7500g（すべて大型）
コイ　585000g（すべて大型）
トウヨシノボリ　280g
ヌマチチブ　5392g
ジュズカケハゼ　56g
ウキゴリ　548g
エビ類　3773g

>>428

詳細サンクスコ。
大きな勘違いしてしまって恥かしい・・・
バス率２７％から水抜き時の全魚類、全甲殻類―大型魚を逆算するときに
バスの値を過去の総合計の７０キロ使ってしまったために、過大な数字に
なってしまった。水抜き時のバスの重量で良かったのね・・・

バス２８.9キロ：小型魚73.8キロ　まだまだバスの方が過大だなぁ

>>425
>バスは日本の自然を侵しているんだから
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　　
今日は良く釣れますか？
今時、真顔でそんな事言ってたら、相当キモイね。
あなたの、脳内でもいいから、本来あるべき日本の自然を教えてね
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　
バスは居てはいけないとか、下らない事言わないでね
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　　

>>430の“本来あるべき自然”と>>425の“日本の自然”では
指してるものが違う。

バスも食えばイイ！

　　　　　　
　　　　　
　　　　　　糸冬

>>432
あなたは自分のトモダチを平気で食べることができるのデスカ！！！
と、清水先生ならおっしゃいます。

>>433
大丈夫！　バスは決してオマエらをトモダチとは思ってないだろうから。

>434
ワロタ。正解。

>>433
世の中にはトモダチを蹴っとばすマンガもあるよ。
まぁ、キャッチ＆リリースとかいう、釣った魚を捨てる行為が
人間として正しいかと言われると甚だしく疑問だが。

>まぁ、キャッチ＆リリースとかいう、釣った魚を捨てる行為が
>人間として正しいかと言われると甚だしく疑問だが。

あのさ〜。バスのキャッチ＆リリースを否定するだけならまだいいのだけど
キャッチ＆リリースという行為自体を否定するのはどうかと思うよ。

釣り板にいってきいてみなよ。笑われるぞ。

そりゃあ釣り人のほうがおかしいだろ。
釣りとは元々狩猟の一形態だろ？なのに採取の段階を放棄して
生き物を引っ掛ける行為だけを楽しむなんて、たんなる動物虐待
の正当化にしか過ぎん。
バスはもちろん、ニジマスやらヘラブナのキャッチ＆リリースも
単なる動物虐待だよ、反吐が出るね。

>>438
動物虐待ね〜。上っ面だけの愛護論振りかざして、正義面してんじゃね〜よ。
それこそ、聞いてて反吐が出るわ。
おまえ、それを他の趣味に当てはめて考えたことあるの？
菜食主義者なら何も言わないよ。
こんなとこで偉そーに吠えてないで、まずは縁日とか夜店のヒヨコ釣りや、金魚すくいの親父に
おまえの高尚な理論を吐いてこいよ。

釣った魚を近所に御裾分けするが如く後の釣り人に御裾分け

ﾌｨｯｼｭ！ﾌｨｯｼｭ！ﾌｨｯｼｭ！
と言っているﾊﾞｶｰ

>>439
バカーはいつもそうやって話をそらすんだよな。。
ここはバスの話をしてるんじゃないの？
バスのリリースは禁止されてるだろ、違法放流だろ。
犯罪者のくせして人様に意見すんじゃねぇよ、ヴォケが。

>>442

誰が話そらしたって？
436.438みたいな頓珍漢なことをいってる
ヤツがいるからおかしくなるんだろ〜が

＞バスのリリースは禁止されてるだろ、違法放流だろ。

放流と再放流を正しく認識しようね。

生態系関係のＨＰに書いてあったところによると、
いったん釣り上げた魚を、こっそり別のところに放流するんだろ
＞再放流
明らかに違法じゃねえか。
そもそも日本に生きてちゃいけない魚なんだから、
釣った時点で即殺して埋めるのが常識ってもんだろ。

＞生態系関係のＨＰに書いてあったところによると、
＞いったん釣り上げた魚を、こっそり別のところに放流するんだろ
＞＞再放流

釣られないぞっｗ

釣り上げるまでの行為と釣った後の処理をどうするかでは
話が別と昔ゼゼラ先生が言ってたような。

>>438
先進国では最も動物園の環境が悪く、動物園＝虐待市場とさえ言える
この日本に住んでいてそれはねぇだろ。
漏れは釣りは好きだが動物園はだいっ嫌いだ、釣りで釣れる魚はその直前までは
自由だったんだよ、釣られない為に逃げる事さえ出来る。
だが飼い殺しはヒドイだろ、しかもあり得ないほど狭い空間に押し込められている。
その辺りについては考えた事すら無いんだろうな。

さらにその理論を正しいと思いたいのであれば、自分が食べる命は自分で絶つ事を実践しな
誰かに殺してもらった命を安い金で買ってくる（それさえもしていないのでは？）
自らの手を汚していないから自分は潔癖ですってのでは道理が通らん。

ﾚｽはどうせ上げ足取りなんだろーなーｗ

バサーは、日本人の中に、
　少数のバス擁護派
　さらに少数のバス駆除派
　その他大勢の興味ない人々
と思ってるらしいが、
　ごく少数のバス擁護派
　その他圧倒的なバス駆除派
ってのが世の中の現実だよ。
アンケートで国民の7割以上が、積極的バス駆除に
賛成だったんだから。
バサーは第７サティアンに篭ってないで、太陽の下で自分を見つめなおしてみなよ。
自らの醜い姿を直視する事から反省は始まるんだから。

>>450
それは、マスゴミ等のメディアの影響でしかない。大多数は興味ないけど、いい加減な情報を鵜呑みにしてるだけ。
ちゃんと認識した上で評価をしてないからね。
　ネット基地外駆除派の、オナニー理論なんてどうだっていいんだよカス。
　お前こそ、バサーより確実にお外に出てない、デブオタ、ヒッキ―の癖に。毎日パソコンとキーボードぐらいしか、触れてない
　から、脳まで腐ってるんじゃない？妄想ばっかしてないで、たまには外でろや。

　

春厨は帰れよ、ウザ過ぎる
ガキ丸出しなんだよ

マスゴミのせいにしたいみたいだが彼らが偏向してなくても駆除は駆除だろ。
いくらかけるかは知らないけど。

>451
春だなぁー。
バサーがメディアに乗せられて大量増殖したことを知らないのかい。

>>450
そういう時こそソースを晒すんだよ、それだったらリンク貼ってもみんなﾅｯﾄｸすんだろ
と言うか>450自身がバス駆除教に汚染されている可能性大
客観的にデータ揃えて考えてみれば、いかに馬鹿馬鹿しい事か分かろうものなのに
そういうおかしな事一つ一つを野放しにしているからこの国は借金まみれになるんだよな。
>バサーは第７サティアンに篭ってないで、太陽の下で自分を見つめなおしてみなよ。
この意見一つ取ってもすでにおかしいだろ、バサー＝太陽の下で釣りしてるっちゅーねんｗ
しかしなんで今さら洗脳されちゃうかな？？
この手の議論って20年以上前から定期的に出て来るんだが、バスが日本全国展開して
すでに30年くらい？は経つのに何でいまさら？？？って気がする。
しかも釣った魚を殺しましょうって行政が殺生を勧めちゃってるとこが禿しく痛い
それだけ生命の価値が低くなってる事を具現化している事象なんだろうと思うけど。

>455
何で今更って・・・、
長い間問題視されているにも関わらず、バスの無秩序利用を進めてきたからだろ。
（とうとう、看過できないところに来たと）
しかも、騒がれるようになってからも、コクチという新たな脅威を密放流で広めようとする糞バカすら出る始末。
（メディアの影響かもしれんけどね）
経緯を考えりゃ、責められても当然だろ。自業自得。

>455
それに、いのちを大切に思う椰子なら、外来種を無責任にバラ撒いて、
軽薄な利用なんてしようと考えないよ。 もしかして、業界の人ですか？

>れに、いのちを大切に思う椰子なら、外来種を無責任にバラ撒いて、
>軽薄な利用なんてしようと考えないよ

その考え方だと在来種は動物質のエサを食べないことになっちゃうけど・・・

>>457
ばら撒くとか以前に生息地が全国に広まって30年は経ってるって言ってんの
（除く北海道・沖縄）
他の多数の移入種に較べて確かに食害はヒドイが、これを取り除く事は
鳥取砂丘に落ちて紛れ込んだ黄砂を取り除くようなもんだ。
これを遂行するために税金使うってのは馬鹿の極致だろ、駆除派はどうせ
他力本願で「駆除を声高に叫んでいれば誰かがやってくれるだろう」くらいにしか
思っていないでしょ。
だからと言って休みの日には近くの川に駆除派が集まって朝から晩までひたすら
バスとギルを殺してるって景色も壮観だけどな。
とりあえずｵﾏｴ行って殺して来いよ、1000匹血祭りに上げたら報告シナ
漏れが誉めてやる。

>458
外来種をバラ撒いて在来種を殺しておいて、いのちの大切さもないだろう、と言ってるのだが。。。

>459
バラ撒かれてから○年経つから利用しても良い、なんて理屈はとおらないと思うけど？
その間、バス釣りが公に推奨されてきた訳でないし。
さらに、バスはずーっと迷惑だった上に、バサーはバス以上の迷惑を掛ける存在になった訳だろ？

世界でも日本でもバスは侵略的外来種として定義されてるんだから、駆除するのが
当然。もちろん、タイワンザルやスクミリンゴガイ、西表島のイエネコも駆除すべき。

それと、いつも思うんだけど、バサーってどうして誰も「外来種」の正式な定義を知らないの？
自称自然派の人たちのハズなのにねぇ。

>外来種をバラ撒いて在来種を殺しておいて、いのちの大切さもないだろう、と言ってるのだが。。。

外来種が食べる魚は命としてカウントするけど
在来種が食べる昆虫は命としてカウントしないのかっていっているのだが・・・

命の数でカウントするならオイカワやコイの放流はバスの比じゃなくなるなｗ

＞それと、いつも思うんだけど、バサーってどうして誰も「外来種」の正式な定義を知らないの？
＞自称自然派の人たちのハズなのにねぇ。


４６１の思うところの外来種を定義してくれ。

駆除派の中にはバスとギルだけが外来種と思いこんでヤツがだいぶいそうな
感じだけどな

>>460
これこれバサー＝全員密放流者とでも言いたげだな。
まるでアジア人を見たら全員北朝鮮の工作員と思えってのとおんなじだなｗ
ちなみに密放流だと定義されたのは最近の事だ、昔はそんな概念さえ無かったからな
だいたい個人レベルの密放流であっと言う間に全国に広がるわけは無いだろ
色々絡んでんだよ、気軽に決め付けられる問題ではないの。
叩く理由を正当化する為、くだらねえ理論振り回してくだらね内容の書き込みしてる自分を
ﾅｯﾄｸさせる為に御馬鹿なこじつけしてんじゃねっつーの

>>461
そんな事言ってると大量虐殺しなきゃだな
雷魚や草魚にレン魚にヘラブナに・・・ヌートリアもｱﾎﾞｰﾝしないとな
犬猫の外来種については行政がメガｱﾎﾞｰﾝしてるからいいか。
屁理屈ばっかしこねていないで一匹でもいいから殺して来いよ、
実践の伴わない理屈をいくら並べ立ててもちっとも説得力が無い。
おまえがどれだけ殺すかによってその理屈が真実味を持つんだよ。

ちなみに漏れはバス釣りもするし、バスも食うよ
無意味なｺﾛｼは漏れの趣味には合わないんで食わないときは殺さないがな
これは個人の信念であるから法律がどう決まろうと何も変わらない。
また友達はヌートリアも捕まえて食ってるねｗで、その毛皮まで取っていろいろ作ってる。
何年も前からな、ネット上で匿名の煽りやってるよりはよっぽど・・・ｒｙ
漏れはさすがにヌートリアは・・・

>>464
>>だいたい個人ﾚﾍﾞﾙの密放流であっと言う間に全国に広がるわけは無いだろ
>>色々絡んでんだよ､気軽に決め付けられる問題ではないの｡

上州屋とか？

＞４６４
＞おまえがどれだけ殺すかによってその理屈が真実味を持つんだよ。

名言ですね

>462
キツネが野鳥を襲う→自然現象。
人が犬猫を放して、野鳥を襲わせる→自然破壊。
くらいの違いはあると思うが？

>464
密放流だけが、とは思わないが、かなり効いてるとは思うよ。
バサーが100万人として1％がヤれば、単年でも10000箇所。
0.1％で10年でも、10000箇所。
二次拡散も考えれば、あっと言う間に広められるだろう。
気が付いたら広まってたと言っても、それは密放流でない証拠にはならんよ。
（当時は合法ならなおのこと。違法とされてからもコクチはバラ撒かれたしね）

犬や猫は、調教（しつけ）次第でちゃんと管理できるようになる。
一方、バス・ギルには調教の余地は考えられない、ゆえに破壊力は大きい。

しかしながら「野生」と「自然」の違いがつかめてないと、本質は理解できない問題だな。

こんなこと書いてる奴がいた。

605 名前：名無しバサー[] 投稿日：04/03/07 19:39
一度、夜釣りをしているときに、「ちょっと、これ、釣ってクーラーボックスに入れ
ておいたんだけど、可愛そうだから放してきてくれる？」とおぢさんに頼まれた。
「自分でしたらどうです？」と言ったんだけど「（暗くて）よく見えないから、足を
滑らせたりすると恐い」というので、しょーがなく護岸をおりて、クーラーボックスを
ドバッと開けたりました。その瞬間！ピカッ！って光が。そう、写真を撮られてしま
った。もちろん、中に入っていたのはバスでした。
その後、漏れの後姿と「釣りたいから」というコメントが毎○新聞に載っていた。

>470
ネタなのは分かり切ったことだが、
（そんな記事みたことない、足が付くかもしれんのに軽薄なバサーに頼むわけない、他。）
こんなにバサーって知能が低いのか・・・。

＜琵琶湖にまつわる様々な疑惑＞
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに１人頭３０００万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「県漁連の理事長は元県水産課長（天下り）」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫？」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業（ダムを７つも作る？）」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」
「大半は違法なエンジンを搭載している琵琶湖の漁船」
「琵琶湖産種苗による冷水病被害の拡大」
「琵琶湖産種苗による琵琶湖固有種（オイカワ、ハス、ゼゼラ、ビワヒガイ、ギギ等）の拡散」
「琵琶湖産種苗による外来移入種（ラージマウスバス、ギル、タイリクバラタナゴ等）の拡散」
「県の統計の外来魚の不正水増し」
「アオコの問題」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい（漁師への補助金はザル勘定？）」

>>468
1%とか0.1％ってなんだよｗ

駆　除　派　っ　て　脳　内　炸　裂　だ　な　ｗ


ちなみに検挙されたのは新潟の１件だけ

>>473
数字にしか目がいかない擁護派のアフォさかげんがよくわかるレスでつね〜

加えて・・・
×　新潟
○　富山

ゼゼラ先生ご乱心ですか！？

496 名前：名無しバサー[] 投稿日：04/03/06 23:58
>>494
　で、あんたはこの世界の風見鶏ということがよくわかったが、コクチはどうか考えるの？
調べていたら、何十年もかかる。現在の状況でどー思うの？　コクチは長野県から栃木、福島、宮城に
飛ぶの！！　常識的に考えてよ！　いくら２ちゃんでも！！
ここはあなたが馴れ合いでやってきたリリ禁ネットでもゼゼラノートでもないのだから。

498 名前：ゼゼラ ◆QWElQp19rE [sage] 投稿日：04/03/07 00:03
>>496
考えようによっては、密放流ではあの程度にしか広がらないという解釈もできるよね。
散々騒いでいるけど、オオクチバスとかブルーギルの広がり方と比べると段違いに鈍い。

　ゼゼラ先生によると密放流によるコクチの広がりは、オオクチやギルに比べて
たいしたことないから、騒ぐほどでもないそうな。
　タダでさえ、密放流が問題視されていた頃にコクチの密放流があっただけでも
大問題なのに、それをオオクチと比較するとは。。。客観性もなんもあったもんじゃ
ないな。

>>475
オオクチに比べてコクチかなり早いだろ、広がるの。
これどこのスレッド？総本家スレではないみたいだけど。

スモールに関しては漁協の自作自演説もある訳ですが

>>476
>これどこのスレッド？総本家スレではないみたいだけど。
野生生物板

>>478
「違法放流見たことある？」スレですよ。＠バス板

ゼブラノート掲示板に新ネタ入れといたから。
興味ある人は読んでね。

>>479
こりゃ、どうも（汗

ブラ汁さん、お久しぶりです…

ttp://homepage3.nifty.com/tamafish/aqu2101.html

家族の買い物に付き合って、練馬にある大型スーパーへ行きました。
ここには、熱帯魚コーナーがあるので、水草でも買おうと思って行ったのですが・・・・
熱帯魚に混じって淡水魚もかなり売られていました。
30cmもあるようなオオクチバス、沢山のブルーギルとスモールマウスバスまで売られていました。
これを買っていった人が最期まで面倒を見てくれればいいのですが・・・・
川に放流しないでもらいたいものです。

>>482
次の法改正で、販売目的で外来種を所持する事が違法となります。
ペットショップ、熱帯魚屋等では外来種の処分に頭を悩ませる事になりますね。
ま、自業自得ですが。
問題は処分に困ったペットショップが、外来種を野山、湖沼に放置することを、
どこまで取り締まれるかだと思います。
厳罰を持って臨むべきですね。

>>483
ttp://barra.fc2web.com/tinaroo.html
　オーストラリアでは、ティラピアがリリ禁で、罰金は15000＄（120〜130万円）。
だから、それ以上の罰は欲しいな（リリ禁どころじゃないから）。
　しかし、オーストラリアでは何の問題もなく、害魚“ティラピア”に対するリリ禁が
運用されているのに、日本はこの有様。
　もしかして、自然環境と共存するという意味での日本の釣り文化というのは激し
く低レベルなような気がしてきた。
（バサーだけが低いのかもしれないけど）

>>484
バサーも低いけど、日本では渓流釣りもひどいよ。という俺も渓流やるんだけどね。
特に解禁後、ここ数日、ひどいもんだよ。違法駐車にゴミ。外道の魚（ウグイ、アブラハヤ）をその辺に捨てる香具師もいる。
外道の魚こそ放流に頼らず生きてきた天然魚が多いのに。残念だけど釣り文化全体の問題だと思うよ。
オーストラリアのようにやるなら、渓流の釣りはかなり厳しい制限を受ける悪寒。それはそれで確かに嫌だしな。鬱。

>>468
スモールの広がり方は密放流かな、漏れもそう思う
広がり方がゆっくりだし、飛び地的に広がってる感があるから
漏れもバス釣りはやるがやっぱり最後の砦：北海道には持ち込んで欲しくないな
恐らく入ってしまえばあっと言う間に広がるだろうが・・・
北海道でもバス釣りの雑誌を売ってあるところを見ると潜在的バサーがｹｯｺｳいるはず
そのうちのDQが持ち込む可能性は十分にありえる。
っつかもう入ってんのかな？マスの聖地として温存してほしいもんだな
マス系の魚には釣りの対象魚としてだけでなく、神聖なものさえ感じるから
とか言いつつニジマス・ブラウントラウトも外来魚だった気がするがｗ

>>484
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040309-00003016-mai-pol
懲役3年以下、罰金は1億円以下に決まりそうです。

ageついでに一言
ゼブラ掲示板で石頭と蛇がいきまいているが、ゼゼラがあそこまで深く考えて反論を書いているとは到底思えんｗ

蛇、やる気あんのか？

オタンコナスが狂ってるし・・・・

>>485
日本全体の問題だとｵﾓﾜﾚ　>マナーの恐ろしいほどの低下
日本の渓流なんてせまっこいから解禁後一週間でほとんど全ての魚を
釣り切ってしまうラシーク。
毎年放流しては入漁料を取って、釣り人も金払ってんだから何やってもｲｲ!!
みたいな勘違いがあるからな。
バスやっててマナー悪いのは飼われてる状態の餓鬼が多く
渓流でマナー悪いのは、金さえ出せば何やってもOKみたいな
DQオヤジが多いように思う。
どっちもどっちだな
なんにしても漏れは見ているだけしか無いのか・・・

>>491
積極的にバス駆除すればよろし！

>491
そうだよな。。。
どこでおかしくなったんだろう。

>ゼブラ
ガンガレ。
事実は一つでも、真実は一つじゃないってことなんじゃないかな？
バスだけがいじめられてるって痛切に感じてる椰子にとっては、ゼゼラは、
広い視野に見え、また、客観的に評価してるように感じたとしても仕方ない。
一般的な駆除派にとって判りきってることでも（だから取り立てて言う椰子
もいないのだが）それを述べた人間はいなかったのだから。
詭弁をかなり偏って良心的に解釈していたとしてもそれは仕方ないことかも。

真実と事実と、とりちがえとるぞ〜〜〜

かくてアユモドキは消えり・・・・・・・

　ゼゼラノートに反論第４段がうｐ。
　今度の反論もわけわからん。今回は、特に最初からつまずいてる・・・・。

> 本当に「自然環境」を望むようになったのだとすると、自然環境のためなら何でもあり、
> 社会システムの混乱やむなしになってしまうので、本当に中井氏の言うとおりなのか、
> その点を明確にする必要があった。

　どうして「自然環境を望む」が「自然環境のためなら何でもあり」となるのか小一時間(ry。
　何かを最優先に考える場合でも、他の価値観との調整をすることや費用の面から制約が
出てくるのは香具師が普段言ってることなのに（別に香具師が言わずとも現実問題として
そうだが）。。。
　今度は最初から詭弁（極論）ですか？

　そして結論がこれ↓
> 現状の限られた情報から、問題解決のためにもっとも妥当な方策を検討することが目的な
> のだから、データや資料の不十分さを批判するのは的外れである。
　佐藤氏は資料の不十分さを批判してるのではなくて、社会学的に妥当な方策を検討するの
ならば、資料の扱い方がおかしい（科学的でない）と批判してるのだと思うが・・・。

　故意に論点を反らしているのかどうか判らんが、故意ならば最早自己正当化のための詭弁師
だし、故意でないならば批判の内容も長時間かけて理解できないどうしようもない香具師。

　どっちに転んでももうダメポ。。。

　そもそもゼゼラは人間中心主義と自然中心主義を対立概念とすることに
疑問を持ってないのだろうか？
　ゼゼラの言い分では、
　自然中心主義→全ての場合において自然が中心で他の価値観を考えない。
　なのかもしれないが、全ての場合において自然保護が優先されることはまず
有り得ない（人命よりも自然保護が優先されることはまず有り得ない）から詭弁。
　そうすると、自然優先主義とは、価値観を調整しながら、自然保護を優先する
ということになるが・・・。
　人間中心主義→状況に応じて人間生活のために様々な価値観を調整する。
　つまり、人間中心主義の中においては、調整の中において自然を優先する
場合や経済を優先する場合が出てくるから、自然中心主義もまた、人間中心主
義に含まれることになる。

　つまり自然中心主義とは特殊なケースだけを取り出してそれを普遍化するとい
う詭弁。

ってどこかで、こんな話あったけっ？

マナー悪いと言えばヘラ師もマナー悪い人多いね
バスとギルを目の敵にしてる（その気持ちは解らんでもないが）
外道としてバスギルが吊れたらその場で近くの道路にﾎﾟｲｯ
車がグシャッとね、よく見るなこういうﾔｼ。
へらぶなは当然リリース、へらぶなって思いっきり日本の魚じゃないのに
もう日本固有のマブナってあまり残っていないらしいね
バス駆除派はこの問題については放置だからな、っつかｼﾗﾈわなぁ
そもそもの大義明文が怪しい

あのぉ、ヘラブナって思いっ切り日本の魚なんですけど・・・・・

>>498
> 外道としてバスギルが吊れたらその場で近くの道路にﾎﾟｲｯ
> 車がグシャッとね、よく見るなこういうﾔｼ。

いや、だってそういうもんでしょ。
車が轢くとか、カラスやネズミのエサにするのが当然。
俺が尊敬するへらの師匠が雑誌で書いてましたし。

> へらぶなは当然リリース、へらぶなって思いっきり日本の魚じゃないのに

釣り用に作られた種ですが、立派な日本の魚ですよ。
それに許可されて放流している魚ですからリリースが当然。

>498
品種改良と国内移入のことを言いたいのか、一部に原産国大陸説があることを言いたいのかわからんが、
ヘラだって全国の魚を食害しまくってれば大きく問題視されるだろう。
バスは外来種というだけで問題視されてるわけじゃないよ。

そういえば密放流ってヘラブナから始まったんだよなぁ

炭焼人や猟師、釣り人が、イワナ、ヤマメ類の移植を始めたのが無断放流の最初と言われている。
ヘラブナの全国的な放流は、都市部の釣具店協同組合が始める。

>>500
＞釣り用に作られた種ですが、立派な日本の魚ですよ。
＞それに許可されて放流している魚ですからリリースが当然。

（ﾟДﾟ）ﾊｧ?
カワチブナは食用として身が多く取れる体高の高い、しかも成長の早い個体
選抜淘汰して作り出した食用魚ですが何か？
食用なんだから釣ったら食えよなｗ

>>499
マブナが日本固有種でヘラブナは体が平べったいから
引きが強くてヘラ氏にうけたってだけだろ
で、全国の川や湖に放流されて混血が進み
マブナの遺伝子は非常に危ういそうだ

>車が轢くとか、カラスやネズミのエサにするのが当然。
俺が尊敬するへらの師匠が雑誌で書いてましたし。

間抜け面のヘラブナに似て、フェラ氏も、小学生児並に間抜けな事言ってるな。
　お前らの練り餌に対する、水質汚染や、密放流は、バス問題に隠れてそれほど
世間に対して問題になってないけど。足腰の立たない、老人向けの趣味を至高と
してるのは、哀れだな。
許可されてるて言ってるけど日本全国の湖沼に放流の認可でもあるの？

ヘラブナ釣りが出来ないと困る人の中には、↓こんな人もいる。

「ＮＨＣ 日本へらぶなクラブ」
バスとヘラブナは我が国の２大ゲームフィッシュ。
新たなスタイルのヘラブナ釣りを提案します。

NPO法人 NHC日本へらぶなクラブ
会長　山下　茂

http://www.tsuritomo.jp/nhc/nhc/nhc-index.html

>>498
>へらぶなって思いっきり日本の魚じゃないのに

こらこら、トンでも記事に思いっきり洗脳されてるんじゃない！！

>もう日本固有のマブナってあまり残っていないらしいね

ソースｷﾎﾞﾝ。そんな話ははじめて聞いた。


>>505
学術的に語る上でマブナというフナはいません。
このマブナって具体的に何フナのこと？

>>508
ギンブナ＋ヘラブナ＝半ベラ

>>509
ギンブナは3倍体なので他のフナとは交雑しません。

ﾊｧ?
アユモドキはバスの食害で居なくなったのかよ？

2倍体から4倍体までいるんじゃなかったっけ？

関西で2倍体やオスがいるとされたのはオオキンブナと混同されていたから

どっちでもいいけどヘラと交雑するのかの方が問題なんじゃないの？ｗ

交雑個体は見つかってるが、それがタイリクバラタナゴのようにまでなるのかはまだ未知。
少なくとも現段階では498のようなことは起こってはいない。
でもまだ未知の部分が多いから放流はやらないにこしたことはないでしょう。
ちなみに魚類学会とか聞きに行くと
種が交じり合うことはないが、琵琶湖では普通に交雑が起こってるみたいね。
ニゴロの中にゲンゴロウ（逆かも。両方ありだったかな？）の遺伝子が見つかるそうだ。
これは同じ場所にいる近縁種で結構普通に見られる現象。

>508
　マブナっておそらくギンブナやキンブナ等の総称だろうけど、バサーに
とってはその違いはたいしたことないから、平気でそういう不確かな言葉
を使うのだろう。
　そう言えばゼゼラもヒシモとか恥ずかしげもなく書いていたっけ。

>>515
http://biol1.bio.nagoya-u.ac.jp:8000/SakaizumiM97.html
この人もオオキブナと間違ってるの？w

ンが抜けた。
検索すると研究者でも結構多いよ間違えてる人。

>>517
むむ？
日本の淡水魚の三訂版によると、オオキンブナをキンブナの亜種とするか
ギンブナの2倍体とするかで分類学上の混乱があるようだ。
ちなみにこの本でギンブナを書いてる人は3倍体のものをギンブナと定義してるみたいね。

>>519
なるほど、すげー勉強になりました。
ヘラのおっさん達がよく半ベラばっかだよ〜とか言ってるので。
ギリギリ間違えではないんですね、おっさん達。

>>520
そもそも半ベラと呼ばれるものが本当に交雑個体なのかどうか、ヘラ釣りの人が言うことも怪しいけどね。
鰓耙とか遺伝子とか調べないと交雑個体かなんて厳密には分からないし。
ちなみに厳密に調べたもので交雑個体がいること自体は確か。
ご指摘でこっちも勉強になりました。

>>503
「釣りキチ三平」でその話に触れてたね。
マタギが食料確保のために「魚止めの滝」を越えて移植した。

>>511
バスに食われれば、食われた分いなくなるだろが。
内湖の減少とかいろんな原因があるとされてるけど、どれも決め手に欠く。
したがって、バス・ギルにとどめを刺されたと考えるのが自然ってもんだ。

>>521
雌性発生で、どうやって交雑が起こり得るのか、説明きぼんぬ。

都市伝説かもしれんが『鯉ベラ』なんてものも居るようだね

>>498
そういう話じゃなくてさ、わっかんねえかなー
道路に捨ててるって時点で言わば不法投棄な訳でしょ
それ以前に生き物道路に投げて苦しみぬいた挙句車に轢かれるのを
ニヤニヤ笑ってみてる訳で、それが人間としてどうかと、とりあえず漏れだったら
そいつの人間性を疑うね。
まぁｱﾚだろうけどﾌｪﾗ師は全員、道路に散らばった無数の肴の残骸を、潰れて
だんだん生命ある物から無機物へと変わっていく様をみてるのが生き甲斐なんだろうけど
それを自分の手でやった!!って喜んでるのか・・・そりゃあ酒鬼君も誕生するわなぁ

だから野生動物を無意味にむやみに殺してはいけませんとか18歳以下とは
ｾｸ-ｽしちゃいけませんとかアフォな法律も出来るわなぁ

ぎぃやぁー間違った
>>498　訂正⇒　>>500
連続ｽﾏｿ

>>527
おまい、コテハンデビューしてゼゼラを助けれ。
孤軍奮闘しててかわいそうだ。国明もFBももう興味なしって感じで、国明は
河口湖湖畔で相変わらず自然破壊して喜んでるし、FBは署名集めて自己満足してるし。

＞バスに食われれば、食われた分いなくなるだろが。
＞内湖の減少とかいろんな原因があるとされてるけど、どれも決め手に欠く。
＞したがって、バス・ギルにとどめを刺されたと考えるのが自然ってもんだ。

琵琶湖以外にいたアユモドキがごく一部を残して全滅していったのは
どう説明するつもりだ？　

あの〜、琵琶湖の話してんですけど？？>>529

>530
他の事例の内容を検証した？
より自然をうたうなら琵琶湖も同じ理由からの減少と考えるのが普通じゃないか？
水路いじった所、その回復を試みても成果なしといっていいほどなんだが

>>524
雌性発生だけだと思っているのか？

>>530
>あの〜、琵琶湖の話してんですけど？？>>529

オマエ　手の施し様のないアホだな。
琵琶湖でバスが原因でアユモドキが減少したなら、バスがいない水域では
アユモドキが普通にいるハズだけど実際はどうなのよ？　ってことだよ。

>>525
コイとフナの交雑種は確認されています。
フナの種類は忘れました。
今度メモしときます。

>>524
ギンブナ3倍体は雌性発生だが、他の日本産のフナはすべて2倍体で
普通にオスとメスが存在する。

>>525
何フナかは不明だが、山と渓谷社の日本の淡水魚には交雑個体の写真が載ってるよ。
ただ、まれなケースではあるみたい。
あと、以前金魚と錦鯉を人工的に交配させて新品種を作ったという記事を見たことがある。
でも生殖能力がないみたいなことも書いてあった。
コイとの間ではいわゆる遺伝子汚染というものは起こらないと思われる。

>>534
余計なツッコミだが、交雑集団が確認されたわけではないので
交雑種ではなく、交雑個体という言葉が適当かと思うんだけどどうでしょう？

>>536
その通りです。

アユモドキがフツーにいるところにはバスはいない。これが真実！
↑
ここは、子ぶな、たなご・・・と置き換えてもＯＫだな。

>538
だからそのバスのいない水域でもアユモドキがいなくなってるんだよ？
何の答えにもなってないじゃないか？どういう真実だ？
もしかしてただの馬鹿ですか

h　ttp://breed.ojiji.net/information.html

↑これ養殖用途のための移入種を売る業者のHPなんだけど面白いよ。
「移入種ワースト１００」に指定されているほど問題種のティラピアやシナモズクガニ（上海ガニ）
を筆頭に数数の外来種を扱っている生態系マンセー派にとっては許しがたい業者の
ハズなんだけど　そのリンク先が面白い。
「生態系のためにバスを駆除しろ」って主張している団体が二つも
入っている（２つとも超メジャー、左下の方を注目）。

「生態系のために」といっているヤツラが、移入種を積極的にばら撒く
団体と友好関係を結んでいるのだ？　「生態系」はたんなる方便なのか？

>>539

ID:2fwNy+n3は筋金入りのアホだから放置しといたら。

>>539
バスがいないところの水域の話なんて誰もしてませんけど？
話題そらしに必死ですね〜〜〜（ｗ

>>540
だから、「バス」は生態系に対する脅威ってことは間違いないでしょ？
カニはともかく・・・・
話題そらしに必死ですね〜〜〜（ＧＷ

ID:2fwNy+n3晒しアゲ

ID:YC4lbo79氏の指摘で色々調べてみたが、
地域によっては同じ集団の中に2倍体、3倍体、4倍体がいる集団があり、
2倍体は普通の生殖を行うが、3,4倍体は雌性生殖を行っているようだ。
よって私の519の文章↓は完全な間違い。
>日本の淡水魚の三訂版によると、オオキンブナをキンブナの亜種とするか
>ギンブナの2倍体とするかで分類学上の混乱があるようだ。

山と渓谷社の日本の淡水魚では、
オオキンブナを区別すればギンブナには雄がまったくいないことが分かってきたが、
となっているが、
話はそう簡単ではなく、これがギンブナの分類の複雑さに拍車をかけているようだ。
正直ｽﾏﾝｶｯﾀ。

とりあえず他の種との交雑の可能性はあるってことだな

>>546
うん。実際に見つかっているしね。
注意点は交雑が若干起こったからといって、それが種を衰退させるかどうかはまた別の話で
交雑が起こらなくても競合など他にも問題点はあるってこと。
でもヘラの放流、バスより影響は少ないとは思うが、
分かってないことも多いからやらないにこしたことはないね。

>>545
誠実な人ですね〜
自分は擁護派ですが事実はちゃんと受け止めたいので
今後も機会があれば情報提供お願いしまーす

>でもヘラの放流、バスより影響は少ないとは思うが、

ヘラが直接起こす影響のほかにもいろいろ影響があるしな。

ヘラ種苗に伴って拡散したタイリクバラタナゴは在来タナゴ類を
圧迫しているし、モツゴはシナイモツゴやウシモツゴを絶滅の危機に
追いやっている。少なくともこれらの魚種に関してはバスよりも影響が大。

それにヒシモが多い平地の池だと、開水面をつくるためにソウギョを
放流しちゃうヘラ師もいるしね。

>>549
そろそろ、そういう論法から抜け出さないと、他の人たちから置いてけぼりにされますよ。
２ｃｈでこんなこと言っても無駄だろうけど。
正面から向き合っている人は、正面から向き合おうとする人しか相手にしないから。

>>542
>>538でしてるじゃないか、池沼？

>>549
ヘラブナは存在自体より釣りに問題あるんじゃないか？
ヘラブナ釣りの聖地と言われるところは、山上湖であっても水質というより底質がかなりひどい所が多い。
あれでは貝類などへの影響も大きいだろう。もはや鳥の人工餌とともに練り餌もスルーできる問題ではないだろう。
貝類が減ればタナゴはどーなる？
そのうえ、釣り業界は次はヘラブームを狙ってるようだしね。懲りないﾔｼﾗだ。
ｽﾚ違いだからsage。

>>540
その業者は専門スレが立ってるほどで・・。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/pet/1065877328/

あそこを駆除派の仲間と思うのは、お願いだからやめてくれ。

>>553

>あそこを駆除派の仲間と思うのは、お願いだからやめてくれ。

「あそこが駆除派の仲間」じゃなくて「駆除派があそこを仲間」だと思っている
のでは？　
現に駆除派の中の有力勢力である「琵琶湖を戻す会」と「滋賀県琵琶湖環境部（≒滋賀県）」
があのHPを応援しているのだし・・・。

553が「その業者と駆除派が仲間同士」と思われたくないのだったら
その趣旨を「琵琶湖を戻す会」なり「滋賀県琵琶湖環境部」に送れば
いいのでは？

>> 万機創論　ブラックバス駆除
> 反対・・・自民党副幹事長　今村雅弘（橋本派、佐賀２区）

> 「人間の都合で魚を差別」
> −駆除には反対か？
> 全面駆除はおかしい。そこら辺のため池のようなところに住んでいるのは、漁業者がいるわけでもないのだから、駆除する必要はない。
> 一部の湖沼に限定して（ブラックバス釣りを）認める話も出ているが、あくまで妥協策だ。
> よほどの被害がなければ駆除はぜず、自然のままにしておくのが一番だ。
> −その理由は？
> たくましい子供を育てる意味で、釣りは健全な野外学習だ。気象や池の環境、魚の習性など、自然から学ぶ部分は非常に大きい。
> よく調査もせずに、外来魚だといって駆除するのはおかしい。もともとは鯉だって外来魚だ。生物の多様性というなら、外来魚がいてもおかしくない。
> −ブラックバスによってフナやアユが減っているとの指摘もあるが？
> 琵琶湖などでフナやアユが減少しているのは、ブラックバスが原因とはいえない。自然環境の変化や冷水病などが主な原因だ。
> それなら、その対策を進めるべきだ。ブラックバスだって、このままでは減少するから放流が行われている。
> ブラックバスが在来種を食い尽くすというのはおかしい。
> −アユやフナと共存できるか？
> アユやフナなどとは生息するポイントも違うし、魚には石の陰に隠れたりする習性もある。生態系のバランスはトータルで取れる。
> 河口湖（山梨県）や芦ノ湖では、バスつりが地域を支える産業にもなっていて、漁業者とも共存している。
> −駆除反対は党内では少数派だが？
> 河川や湖沼は一部の人のものじゃない。精密な調査もせずに、漁業のことだけを考えて駆除をというのはおかしい。
> それに、現実的な問題として、前面駆除なんかやりようがない。
> ワカサギやフナが減ったのをブラックバスのせいにして、「駆除をするから予算をつけろ」というなら本末転倒だ。

>>555
だれ（どこ）が入れ知恵したか、丸わかりの論旨だな。ｗ
献金調べたら面白いかも。

>>556

桜井への献金モナーｗ

せめてﾌｪﾗ氏くらいはバスとﾌｪﾗの共存が成り立ってるのを解って欲しいもんだな

>>558
稚仔魚がいなくなる状態を共存とは言わんよ。

>>552
鶏糞のばら撒きで富栄養化してプランクトン増やすって手法もね〜
なんでヘラはOKなんだろうって不平等は感じさせるのは良くない

>仔魚がいなくなる状態を共存とは言わんよ。

フエラは自然環境下ではほとんど産卵できないってことぐらいしっておけよな

ゼブラ掲示板に新ネタ入れといたから、興味ある人は読んでね。

最近あそこ流れ速いから、今まで書き込みした資料自分のサイトにまとめたら？

それがいいと思うね。
ネタ見に行くとするか

>>559
何十年も経った今現在、ヘラの息の根止めれてないんだから
共存してると思っていいんじゃねーのか？

>>555
出所はどこ？

>>566

中日新聞らしい。

バス駆除賛成の鳩山氏の意見は今日の新聞にのっているとのこと。
ゼゼラノートでもチラっと触れられている

訂正。今日じゃなくても14日だったみたい

＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃以下はゼゼラノート＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃

14日付東京新聞朝刊2面「万機創論　私が正しい　ブラックバス駆除」

14日付東京新聞朝刊2面「万機創論　私が正しい　ブラックバス駆除」。賛成の
鳩山邦夫氏（自民党副幹事長）、反対の今村雅弘氏（自民党）へのインタビュー。
中日新聞にも掲載されているらしい。

ゼゼラ「今村氏は釣魚議連なので省略」
カワウ「で、鳩山氏。記事をそのまま読む限りでは、インタビューした記者も鳩
山氏もワカサギを在来種だと思って話してる。あと、ニジマスは共存できるらしい
。理由は『どう猛さがないから』だって。北海道のニジマス駆除派からも苦情が来
るよこれ」
ゼゼラ「もうホントに何が『環境党宣言』なのかという話で。まぁ、あの本立ち読
みした時からこの人危ういなぁと思ってたけど」

>568
相変わらずの偏向ぶりだこと。
>>555にも同じような批判を入れてりゃ少しは格好もつくだろうに。
ゼゼは今や完全に業界の御用記者？になり下がったな。
御用学者とか、政治的な陰謀とか言ってた椰子が今ではその急先鋒で、判り
やすい業界の太鼓持ち。皮肉なもんだ。
いい加減ゼゼもバサーを利用するのをヤメロよな。
清水の方が純粋さがあるだけ遥かにマシ。

ゼゼラの今村への言及ﾏﾀﾞｰ？
今村の議論は「まったく正しい主張と言えるでしょう」宣言ﾏﾀﾞｰ？

だれか鳩山のも全文アップしてくれ

>>568
　まさにゼゼラらしい論調ですな。
　移入種は、共存できる場所とできない場所があり、共存できない場所が問題
なのであって、共存できる場所については問題とされない。
　侵略的移入種だからといって、どこでも問題になるわけじゃあない。
（原産地のようなところでは問題にはならない）
　日本でコイが共存できると言うと、アメリカのコイ駆除派から苦情が来ると言っ
てるのと同じでナンセンス。
　ニコル氏のときもそうだけど、きっと批判することだけが目的化してるから、こう
いう行きあたりばったりな所感を書いてしまうんだろうな（ニコル氏の文は消したよ
うだが）。

>ゼゼラ「もうホントに何が『環境党宣言』なのかという話で。まぁ、あの本立ち読
>みした時からこの人危ういなぁと思ってたけど」
　ＨＰでの人格批判というのもどうかと思うけど、多くのゼゼラ本を批判する人間
が、青柳純という著者に対しても同じ感想を抱いているということも考えないのか
しら。

>>ニコル
なんだっけ

>>569
確かにツッコミどころ多々ありますね。ざっとみても、
>生物の多様性というなら、外来魚がいてもおかしくない。
>生態系のバランスはトータルで取れる。
>ブラックバスだって、このままでは減少するから放流が行われている。
>漁業のことだけを考えて駆除をというのはおかしい。

>>570
　ワロタ。確かに書きそうだ。
　「今村氏は多面的に問題をとらえており・・・・」とか

　特定外来種の罰則についても、やっと気が付いた様子だが、まあ、都合
の良い部分にしか目がいかなかったんだろうな。

>>572
共存できないような場所は移入種の食圧が低くなるように池や河川湖沼の形状等を変える方法も有効じゃないか？
特に都市近郊は昔の河川湖沼の姿とはずいぶんと変わってしまってるのだから。土建屋も喜ぶだろうが･･･
いまや食害だけでなく、駆除がうまくできない点も問題になってきてるんだし、利用にこだわるのもｲｸﾅｲし、駆除にムキになりすぎてもうまくはいかんだろ。

それに最近、ゼゼラ批判が目的化してる奴がいないか？
結局、当人が批判してるゼゼラと同じことをしてるだけだということにいい加減に気付いてﾎｽｨ。

>>574
俺も今村氏のその部分はなんだかなぁとｵﾓﾀﾖ。
確かにゼゼラは今村氏にも突っ込み入れるべきだね。

>>575
コテハンにそんな奴いるか？

ゼゼラの間違いを指摘することは、話を正しい方向に持っていく上で必要なことだと思うが、
それと「ゼゼラ批判が目的化」とはどう違うのか、「当人が批判してるゼゼラと同じことをしているだけ」
とはどういうことなのか説明きぼん

今村と鳩山、どっちも政治家であって学者じゃないから甘い部分も多い。
十歩百歩だな
もちろん、鳩山が十歩。五十歩じゃないよ。
今村は入れ知恵されてるのがバレバレ
誰が入れ知恵したか、ゼゼラほど深入りしてれば知ってるんじゃないの？

清水國明の自然樂校便り　vol．14
http://backno.mag2.com/reader/Back?id=0000122618

雑感１。
●相手を非難することで、自分の正当性を対照的に浮き上がらせようとしている。
　相手の不当性は、自分の正当性の証明にはならないのに。詭弁「消去法」か。
●結局、相手の批判ばかりで自分の正当性を積極的に主張する文章が見当たらない。

雑感２。
●都合の良い推測を前提に話が成り立っている部分（レッテル張り）、つまり、そのような前提を用いなければ
成り立たない論理展開がいくらかある。
●客観性を演出しているかはわからないが、相手の偏向性を指摘しつつも、当人もカナリ偏向しているんじゃないかな。

サッカー。日本のフォワードは点が取れないというマスコミの“刷り込み”があっていつも
ハラハラしながら見ているのですが、今日は点取れるんでしょうか？
（というか、点取れないとアテネには行けないんだけど）

>>579
誰が入れ知恵したか・・・・・ゼゼラ自身だったりするほうに５０００ペリカ！！

>>581
ついに大衆紙デビューか・・・・。

じゃなくて、彼ならもう少し上手に入れ知恵すると思う。

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

とりあえず鳩山の原文をチェックしたいな。

ゼゼラノートの鳩山の記事の紹介の仕方に偏向がはいっていないか
みるために。

誰かアップしてくれ〜。ゼゼラﾀﾝがアップしてくれてもいいよ

祝！

ヒーローは大久保じゃなくて今野だよ。

>>580
●陰謀であると力説する

さて・・・と、産卵期が近づいてまいりました

>>578
駆除派的には岩魚は放置だろｗ
（ゼゼラと同じくらい批判してる駆除派っているのか？）
それと同じでゼゼラは放置でいいじゃん。
そんなにダメな理屈ならさ。
なのにエライ固執してるから批判が目的化してると言われるのでは？

ゼゼラ批判が続けば続くほど「俺は駆除派に脅威なんだなー」ってなるわけだ
まー駆除派がゼゼラを育ててるんだろうなｗ

アユモドキは育たなかったわけだな>>589

岩魚は育っているようでは、ある

　原因証明待てば手遅れ

　――ブラックバスを駆除すべきだという理由は。

　「希代の悪食で、繁殖力も強い。従来の生態系の破壊者だから、徹底的に駆除すべきだ。もともとは芦ノ湖
（神奈川県）に放流されただけだったのに、釣りの対象として面白いからと、意図的に全国に放流されるように
なってしまったところに一番の問題がある」

　――ワカサギなどとは共存できないのか。

　「共存共栄できない魚種です。確かにニジマスなども元は外来種だが、どう猛さがないから共存できる。放っ
ておけば、いずれ個体数は安定するという説を唱える人もあるが、ワカサギが食い荒らされて十分の一程度に減っ
た時に（ブラックバスの増加が）止まるというのでは手遅れだ」

　――ワカサギなどが減少する原因は、別にあるとの反論があるが。

　「自分でワカサギ釣りをしていて、食いついていたブラックバスもろとも釣り上げたこともある。環境問題の
多くには複合原因があるが、ワカサギの減少は、ブラックバスが主因なのは間違いない。原因が証明されないか
ら無罪だというのは刑法の世界で、環境問題は科学的証明を待っていたら手遅れだ」

　――ブラックバスの駆除は可能か。

　「どうやって駆除するかは、頭の痛い問題だ。今は網で取っても数百匹程度の成果しか上がらない。それだけ
に、駆除もできないものをますます増やされてはたまらないという危機感もある。おびき寄せたりして、一網打
尽にする研究が必要だ。そういう技術開発はできると思う」

　――釣り愛好家からは駆除への反対が強いが。

　「だけど、バス釣りによって、日本古来の方式による釣りは滅亡に追いやられている。釣り具の売り上げの多
くがブラックバス関連だというが、それは他の釣りが衰退しているからだ。絶対にそれ以上増やさないことが前
提なら、一部の湖沼に限って（ブラックバスを）認めるのは、やむを得ないとも考える」

>>555
本人が出したコメントというよりどこかから入れ知恵されたことがバレバレな文章。こんなことがわかってしま
うとは、私もコアな人間になってしまったなぁと感じてしまいました。でも、誰かが入れ知恵したと言うことは、
実は既に語りつくされてしまっている議論だったりして。
（「コイは外来魚」云々とか、あまりにもどこかで見た「例」で笑ってしまったんだけど。）

一言だけ。
＞生物の多様性というなら、外来魚がいてもおかしくない。
学問上の言葉として「生物多様性」があるんだから、その定義に沿った使い方をするべき。
言葉の曖昧性につけ込んだ単なる屁理屈。

>>592
たしかに、外来魚問題だけをやっているわけではないから甘い部分はあると思います。
特にワカサギのあたりとか、特殊な例なのか一般論なのかわかりにくい。
五十歩百歩だとは思うけれど、鳩山氏の方がまだましかな・・・・。

>自分でワカサギ釣りをしていて、食いついていたブラックバスもろとも釣り上げた

ﾜﾛﾀ
何ポンドのラインでワカサギ釣りを？

ちょっと気になることがあるのですが。
去年からちらちら、気にしてみてあちこち見ておったのですが。
水抜き駆除での、バスの量ですが、どこも100匹とか200匹程度じゃないですか?
それも、ブルーギルを入れてることもあるのでしょう?
これで、バスが脅威だというのが、よく理解できないのですが。
へらやフナ釣りで池にはチョコチョコ顔出しますが、その程度の数でどうこうなるようには感じないのですがね?
10年以上前からバスがいる池でも、今年も釣れておりますし。
バスがいない池でも、釣れなくなる池もありますし。

わかさぎは、バスがいてもよく釣れておりますよ?

魚が減ってる池は、他に問題があるほうが多いように感じるのですが?
嫌がる人に、駆除させてまでやるほどではないように感じるのですが?

子供が釣れた魚にいたずらする姿をたまに見ますが、バスでもブルーギルでも見ていてあまり気持ちのいいものではないですし。
言えるなら、やめておきなさいと言いたい気がします。
何で？とかれたら、可哀想だからと言ってしまうけど。
これってここでは[偽善]だからダメなんでしたっけ?

宮城県でリリ禁のもよう。
確認はまだ。
現在判明している情報はゼブラノートの掲示板に入れときました。

>だけど、バス釣りによって、日本古来の方式による釣りは滅亡に追いやられている。釣り具の売り上げの多
くがブラックバス関連だというが、それは他の釣りが衰退しているからだ。

なんだこの屁理屈？レッテル張りもいいところだな。バス釣りが仮に無かったとしたら、他の釣りがもっと隆盛
してたと言わんばかりだな。
他の釣り自体が元々それほど魅力的じゃ無いって事だろ。
大体ワカサギ自体が、漁協が自分たちの利益の為に、至る所に放流している経緯を無視して。減少の原因がバスですか？オメデテーな。
少なくとも沿岸域の汽水湖以外の、ワカサギの減少の話なんてナンセンスすぎる。もうちょっと勉強しろや。

鳩山議員って、釣り好きなんかね？

>>596
アンケート読みました。よくプロパガンダされているなぁと感じてしまいました。

>>597
政治家だから広く浅くならざるを得ないのは仕方がないところ。お互いに。
思い込みで（これもマスコミやら釣り雑誌やらによるプロパガンダに近いかもしれない広報の
結果なのだろうが）語ってしまうのも致し方ないかと。

ただ、自民党副幹事長のほうはプロパガンダというより誰かが入れ知恵したとしか思えない書きっぷりなんだけど。。

宮城って、もう完全にヘラ師VSバサーなんですかね。。。

アンケートじゃなくてパブコメでしたね。

どうも県外バサーのパブコメが多いと思ったら、FBで呼びかけてたんですね。意見に統一性があるわけだ。

>>601
会議の内容、読みました？
凄い過激。もう漫画の世界。

>>602
二番目のリンクですか？

>>603
そうです。
ヘラ師の意見、あそこまで過激だと、引いてしまいます。

>>604
参加者を見ると、ヘラ師と一概には言えない気がするのですが、上の方のアンケートの主語は
ヘラ師が多いですね。「混入だなんだとなすりつけやがってこにやろう」とここぞとばかりに
攻撃してるみたいです。。。

個人的メモ

３．混入した
他魚種の放流時に混入し、繁殖した・・・・・・・・・・（１９％）
＊調査では、へら鮒の放流実績がない釣場や、完全に孤立した溜め池にまでバス、ギルの存在を確認している。これは、このような場所での混入を否定する事実だ。
＊へら鮒を放流している釣場はどうか。
（１）混入があれば、へら鮒を２０トン、３０トンと大量放流している関東の大 型管理釣場が、一番先に被害にあうわけだ。しかし、管理釣場にバス・ギルがまん延したという被害報告はない。

なんとなく説得力ある気がした。。。



それと、最近流行の一般的なバス擁護論がどんなものか把握できたので今後の参考にさせてもらいます。
首を洗って待っててください。（いつまで？）

>>605
釣り人同士の喧嘩となると、もう最悪ですね。
収拾は難しいかと。

そんじゃ寝ます。

バス問題の有無にかかわらず、縄張りが重なってしまう面があるので仕方がないのかも。
それにバス問題が絡んできてさらに混乱すると。


関係ない話ですが、バスの拡散原因をヘラの混入に求めてヘラ師を攻撃するのは、あてつけのような気がするんですけど。
（ヘラへの混入が一因かもしれないけれど、自分たちはそれを利用しているわけで、
責任追及するなら利用もするべきではないのではないかと個人的に思うのです）

>>608
good night.

なんで東北じゃ「アユ混入」が騒がれないんだろ。
湖産アユ放流してたんでしょ？

ギルが少ないことも、やっぱりね・・つー感じ。

>>606
ゼブラ氏は住まいは東京近郊だよね？
清澄庭園行ったことある？ギルいるよ。
入場料払うような庭園＆高い塀に囲まれてるからまず混入だろうね。
行けばわかるけどあれで釣り人の密放流と考えるのは絶対無理。

検索したら出てきた。俺の見間違えではないらしい。
ttp://www7.ocn.ne.jp/~b-star/kansatu/kiyosumi/kiyo.htm

それからバサーは決まりが出来た後の新規放流に反対してるから
混入にも反対していても矛盾はないよ。
これ以上外来魚が広がるのは良くないからね。
それにいつまでもバサーのせいになりそうだし。

ああ、それから
バスが全国規模に拡大しても普通のバサーにはあまり得はないから。
釣り人口が増えてかえって迷惑だったよ。
釣り業界だけだろ。得するのは。

生息域が拡大してバサーになったヤツもいるだろうけど、バスがいなければ
もっと叩かれない別の趣味やってたのにね。
そういう歴史の浅い場所ほど今は叩かれてるだろうしさ。かわいそうにな。

釣り場の拡大＝一般バサーの利益と簡単に考えるのなら早計だと思うけどね。

もともと日本の釣り人の中には、「自分の釣り場は自分で作る」
って考え方があって、岩魚やヘラブナやコイの放流も、
釣り人自身が行ってきたって歴史があるからね。
うちの実家のそばの湖なんて、近県へのヘラブナ密放流の供給源として、
ヘラ雑誌で紹介されたり、ニュースにもなったくらいだからね。
その流れでバスも釣り人が放流していたとしても不思議じゃない。

>>612
　別にゼブラ氏は全ての拡散の原因が密放流であるとは言ってないと思います。
　そりゃ中には、密放流でないところもあるでしょう。特にギルに関しては。
　東北ではギルが居なくてバスのみいる池が多いですが・・・。

>それからバサーは決まりが出来た後の新規放流に反対してるから
>混入にも反対していても矛盾はないよ。
　そのような矛盾を指摘してることはないと思いますが・・・。
　密放流がまるでなかったかのように、混入に責任転嫁をしてる香具師がいること
が問題なんだと思いますけど。

>>613
　>>614のとおりだと思いますけど、密放流はone for allとして実施されたわけでなく、
あくまでも、個人的に釣り場を作るために実施する場合が殆どでしょ。
　釣り場の拡大＝個人や仲間内の利益（釣具屋の放流は利益目的だけど）
　バサーが一般バサー全体の利益を考えるようなら、駐車問題やゴミ問題等のバサー
問題も起こらない。

あれ？東北にギルが少ないのは生息域の北限だからじゃなかったけ？

どうしても犯人探しするんならどのくらい密放流が多いかでなくて
この場所は確実に密放流だという場所を列挙していくといいかもね

そうすると拡散について何かわかるかもしれない

芦ノ湖以外、全部密放流じゃん。

>>606
へら鮒の放流実績をすべて把握しているのかと小一時間問い詰めたい
へら鮒に適した管理釣り場がバス・ギルの生息に適しているのかと）以下略

何も知ろうとしてない、お馬鹿より
入れ知恵されて、何かを知った人の方がいいと思うけどなー。

学校での勉強だって入れ知恵みたいなもんジャン?
入れ知恵でも何でも、知識を得た人のほうをダメ扱いで
何にも知りもしない方を、マシだというのはいかがなもんですかね

少なくともバサーとヘラ師が致命的に反目してることはわかった。

入れ知恵はされたほうよりしたほうが悪い。

>>616
函館で繁殖してる。有名な五稜郭のお堀。

へら師の「俺たちが先」的な言い分がなんか嫌いだ

で、宮城リリ禁のソースはいまだに一つもないの？

>>624
どうやら決定らしい。

宮城ゲームフィッシング向上委員会
http://homepage2.nifty.com/MGF/index.html
↑ここのBBS

むう…

>>623
どっちもどっちだと思うが、「千円札貼り付けたヘラ釣ってる」
と言わせてるくらいコストかけて釣り場作ってるわけだ。彼らは。

タダ同然でのさばってくるバサーと衝突しても仕方あるまい。

社会的にもヘラ師の影響力が勝るだろ。

（Ｂ）昨年１１月、釜房湖で「へら鮒」放流中に、漁協組合員から「バス」の放流と
間違えられた。話しによると、この場所から「バス放流」をしばしば目撃しているので、
「またか」と、思ったということだった。

�A ６との関連（子供達を指導する組織がなく、全くルールがない状態だ）
�B ６との関連（バス釣りも釣りではあるが、バス釣りのルールとかマナーを
守ってほしい)

子供を指導してﾊﾟﾌﾞコメ送らせる組織はあるのになぁ・・・・・

大阪府のフナ養殖について、実データ（市町村別）と、
ブルーギルの確認河川（流域市町村も掲載）の実データ
をゼブラ掲示板に入れときました。

データは、昭和60年代初頭のものです。

>>627
「バス」の放流に間違えられるなんて
「へら鮒」放流は漁協の許可を取らずにやっているのだろうか？

長いこといろんな釣りをやってきたが、
それぞれの釣りでルールやマナー指導する組織なんてものに出会った事は一度も無い
（ルールやマナーが無い訳ではない）
俺たちの作った釣り場だから俺たちのルールに従えというヘラ師独特のエゴをのようなものか

まあ、そこにいる他の魚を釣ろうとせずわざわざコストを掛けて放流までしてヘラ鮒に固執するあたりは
バサーと共通のなにかを感じるな

>>629
「釣り人」なんだから根は同じだろ。

違うのは大人か子供かだけじゃﾈｰかな？精神的に。
いわゆる「バスプロ」も含めて。

「俺たちがコストかけて作った釣り場」と
「勝手に繁殖したバスがいるフィールド」

じゃあ、天地の差があるよな、やっぱり。

「いつの間にかバスがいるフィールド」（密放流の可能性あり）にこだわって
目の色変えて権利主張する様は、滑稽だよ。やっぱり。

ヘラ師との関係悪化は、90年代のバスブームと、ヘラへの混入云々の主張が原因の可能性。
ヘラへの混入については、大阪府についてはネガティブ。例外を除けばの話だけど。
香川県については、今は調査行動の範囲外。
どっちにせよ、成魚の混入は難しい。蓄養と選別を行うから。ないとは言えないけど。
可能性があるとすれば、移動用生簀の水への仔稚魚の混入。
香川県については、香川用水を通じて、仔稚魚の流下の可能性は否定できない。
しかし、この場合、農繁期にヘラブナの取り上げを行うことになる。
いずれにせよ、実態を調べずに混入云々を騒ぎすぎたのは失敗だったと思う。

ただし、大阪府では、養殖溜池からのブルーギルの流下はほぼ確実と思われる。
バスについては、ブルーギルほどのはっきりととした傾向は確認できていない。今のところ。
ブルーギルとヘラブナの混養は、試験記録が残っている。大阪府のものを確認済み。
業者への種苗配布の記録もある。

>>630
どちらも変わらんと思うがｗ
バスだって公認されればコストかけて釣り場が作られるわけだからね。
その前の段階で反対にあってるんだから他の魚と単純には比べられないだろｗ

自民党の安倍晋三幹事長は２３日の記者会見で、久米宏氏がキャスターを
　務めるテレビ朝日の「ニュースステーション」が今月２６日で終了することに
　ついて、「今までのニュースの形を変えたという意味で大きな影響力を
　もった」と述べる一方で、「解説部分とストレートニュースがごっちゃになり、
　事実が別の事実に変わってゆくという側面もある。見る方も慎重に
　見なければいけない」と指摘した。

　http://www.asahi.com/politics/update/0323/002.html

>>631
そうやって釣りをしない連中が関係悪化を確定させるような発言が一番良くない。
当事者同士は現場ではそこそこうまくやってるよ。
じいちゃんがヘラで子供がバスで仲良くやってるのもいるしな。
だからあんまり煽るなよ。

>>634
　割り込み氏は、むしろ関係悪化を危惧しているのでは？
　バスの拡散をヘラやアユの放流が主原因であると主張してきたのは、
リリ禁ネットを中心とするバサーであり、ヘラ師やアユ師、養殖業者まで
敵に回すような発言を繰り返して来たと思いますが。
（その一方で、まるで密放流は存在しなかったようなことを言い）

　現場での関係については、同じ釣り人だしそこそこうまくやっていること
の方が多いと思います。が、多分に疑わしい要素もある混入を強調しすぎ
ると、現場レベルまで関係悪化を招くことになります。

>>634
確かにそうだ、親がヘラやってても子供はやんないもん普通
結局子供のご希望通りにたまにはバスもちょっとはやるってﾔｼけっこういる。
しかしその親子連れのバサーがこれまた凶悪にマナー悪いんだが・・・

>>365
そう、言わせるほど[密放流だらけ]ときめつけてきたのは、だれだ？
それだけじゃないという答えを返すためには、仕方がなかったのではないのか?

＞（その一方で、まるで密放流は存在しなかったようなことを言い）
そんなこと、今でもいってる名を出して発言してるやつおるか?
いい加減、その辺の認識を変えるべきだと思うが?

自分達の言動を謙虚に省みて、是正した方が進歩する。
それだけのこと。

>>612
>>615氏に同意します。

>>619
可能性として、混入があるのとないのとどちらが高いかということ。
これだけ適応力のある魚なんだから、管理釣り場のすべてで適応できない可能性より、
一箇所や二箇所適応できている可能性のほうが大きいというのは説得力があると思いますけど。

>>620
入れ知恵という行為を駄目扱いしているのではなくて、入れ知恵された中身を駄目扱いしているのです。
それに、誤情報は無知に等しいかと。鳩山だって何も知らないわけじゃないしね。
鳩山も誤情報に振り回されているところはあるけれど、入れ知恵された今村の主張と、
自分の知りうる範囲で論を組み立てた鳩山を比べて鳩山の方が間違いが少ないというのは、
入れ知恵したって駄目な意見は結局駄目ということでしょ。

名前消えてますね。失礼。

密放流でも混入でもいいんだけど

正直どっちも実感が湧かない

なぜなら俺はそんなことしたことないから

なのに両方の責任を取らされそうになる

こ　れ　が　一　番　の　問　題　！　！

確実に言える事はそれです。
無断放流もしない。マナーにも気をつけている。
なのに、なぜ非難されるのか。
バス釣りがしたい。
釣った魚を殺すのは忍びない。
そう言う本音を、相手に理解してもらえるように努力するしかない。
お互いに、相手の神経を逆なでするような発言、しかもよく調べていないことだったり。
あるいは、誰かが言ったことの受け売りだったり。そんなことを言っても、相手には伝わらない。
そして、相手にも伝えたい本音があるはず、それを聞き出す努力も必要。
伝える努力と、聞く努力。
これを地道にやっていかないと和解は遠い。

つまり永遠に和解はないと。
まああと２０年ぐらいたてば別かもな。

＞無断放流もしない。マナーにも気をつけている。
＞なのに、なぜ非難されるのか。

殺されなければならない害魚を、殺すことをためらうからでしょ。
バスはすでにただの魚ではなくなってしまっていることに気づくがよい。

>>644
こういう人が問題なんですね･･･。

>>637
> それだけじゃないという答えを返すためには、仕方がなかったのではないのか?
　それならば、>>638のとおり密放流を認めながら、混入の可能性を主張すれば良かったのです。

> そんなこと、今でもいってる名を出して発言してるやつおるか?
> いい加減、その辺の認識を変えるべきだと思うが?
　今の話ではなく、>>631→>>634の流れの中での話です。

釣った魚は全て喰え！

>>638
その通りだな。
ただ今の状態だと反省した者がバカをみるという状態になりそうで
俺はそこまでは言えない。

>>646
> 　それならば、>>638のとおり密放流を認めながら、混入の可能性を主張すれば良かったのです。

そんなことは駆除派も同じ事やってる
擁護派にだけまともな振る舞いを要求するのは間違え。
君は公平なつもりかもしれないが、少なくともそのように捉えられてしまう
記述の仕方は配慮が足りない

>>648
> ただ今の状態だと反省した者がバカをみるという状態になりそうで
> 俺はそこまでは言えない。
> そんなことは駆除派も同じ事やってる
> 擁護派にだけまともな振る舞いを要求するのは間違え。

　反省した者がバカをみるという考えでは、いつまで経っても同じことですよ。
　駆除派が強行的な発言をするから、自分たちも強硬な態度に出るんだとか、
そういうのってガキのケンカと同じです。
　謙虚（というか真摯）な姿勢で話をすれば、ちゃんと聞いてくれる人は少なか
らずいます。こういうのは、人に求めるより、まず自分達からではありませんか？
　駆除派も擁護派も同じことです。

＞殺されなければならない害魚を、殺すことをためらうからでしょ。

お前は、漁協関係者か、バス叩きで食ってる奴か、ただの刷り込み環境厨か？
お前にとって害があるなら、自分で釣って殺してこいよ。
少し前のレスで、政治家のお偉い先生が言ってるよな
＞釣り具の売り上げの多くがブラックバス関連だというが、それは他の釣りが衰退しているからだ。
　これが本当なら、バスという魚に関わっている多くの人間が、益を受けている訳だ。
　物事の本質はあらゆる方向から見ないと、分からないもんだろ。お前見たいに表面しか見ることの
できない、餓鬼がこの問題を理解した積りで粋がるな。

＞釣った魚は全て喰え！
　お前は、防波堤で釣れた、草フグでも食ってろ。

>>649
じゃあ、まずあなたからどうぞ。

>>650
>> 釣った魚は全て喰え！
> お前は、防波堤で釣れた、草フグでも食ってろ。
防波堤で釣れた草フグは喰わねえが、リリースもしない。
釣った魚は責任もって持ち帰れ！

＞釣った魚は責任もって持ち帰れ！
　それはお前の主義で価値観だから、俺は何も言わないが、人に強制するな。

　渓流釣り師は、見事是を実践してるよな。そんで釣る魚が居なくなって、
人工飼育された放流魚だらけだが（笑）生態系も何も無いよな。
漁協の連中にとってお前らは、金蔓だから、精々貢いでやれよ。

>651
そういうレスが幼稚というのが判らないか？

>>647
その下らない屁理屈の意味の無さを知れ。
食べる為だけに同じ哺乳類を育成し、機械的に殺し
無機物として輸送・販売されたものを安価に購入し、
それでもなお食べきれずに捨てているｱﾎｳの仲間が何を下らない
屁理屈こねて正論ぶって晒してんだ？
見えているものしか見ようとしない、否、操る為に見せられている情報を
鵜呑みにする香具師ばかりだからこういう馬鹿が育つ。
おかげでこの国は安泰だが、一部の人間にとってはｗ
自らの無能さと無知ぶりを思い知るがいい

>>649
君がパレスチナ人にだけ暴力はいけないからヤメレというユダヤ系アメリカ人に
見えるということだよ。
表向きは暴力の全てに反対しているような振りをしてね。

あとヘラの混入とか言ってるのって2ちゃんぐらいじゃないの？
誰かパブリックな場所で発言しちゃったの？

もししたとしたらそいつはDQN！（←懐かしい）

双方に言えるけどここでのやり取りはフィルター通すの
忘れ始めてるヤツが増えてるんじゃないの？？

なんだか説教まで始まってるしさ〜
2ちゃんだよ2ちゃん！！ｗ

↑まさに春厨そのものの発言

少なくとも駆除派、もしくは駆除オタク、駆除厨？が
バサーをいきなりバカーと呼んだり、犯罪者と呼んだり、
してるってことははじめから分かりあう意思がないことの表れ。
人格を卑しめるだけでは問題解決にも向かわないし、
自ら駆除もしないヤシが多いだろ。
結局憎しみだけ。情けない。

＞あとヘラの混入とか言ってるのって2ちゃんぐらいじゃないの？
＞誰かパブリックな場所で発言しちゃったの？

駆除派の学者さんも「ヘラ種苗への混入は否定できない」
といっている。
また「ヘラ師による意図的なバスの放流はあった」とも発言しているよ。

だれかニュー速に宮城リリ禁スレ立てろよ

>>655
＞無機物として輸送・販売されたものを安価に購入し、
＞それでもなお食べきれずに捨てているｱﾎｳの仲間が
オマエモナー。

全部喰えないor始末できないなら，釣るな。

>>651
>>654

幼稚といえば、幼稚かもしれないけど本質なんじゃないの?
文字や言葉で見れば正当なことなんだろうけど、いざじゃあそうするかって「行動」に
使用とすると･････誰からやるんだっ?どうやればいいんだ??
じゃ、とりあえず、言いだしっぺからお願いしますっ！
てなるんじゃないの?

>>663
　本質もなにも・・・、>>649は
>　駆除派も擁護派も同じことです。
と書いている時点で、始めていると思うが？

>>651は誰からやるんだっ?どうやればいいんだ??っていうよりも、
お前がやらなきゃオレはやらないっていうガキっぽさを感じるぞ。
　まず、自分以外がやらねば、自分はやらないっていうのが良く
ないんじゃないか？