南京大虐殺はあったの？無かったの？

あったの？無かったの？

またかい

−−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−

「南京大虐殺事件について」
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html

<Q6>日本軍が南京で３０万人もの中国人を殺したそうですが、本当ですか。

<A6>嘘です。

３、虐殺を目撃した人はいるのですか。

当時の資料では南京市内で虐殺を見た人はいません。

国際委員会の代表のドイツ人ラーベのように、後に日本軍が数万人を
虐殺したと述べた人もいます。
彼はドイツ政府へは政治的な主張でそう報告しましたが、
イギリス大使館には虐殺は数百人だと、日本大使館には４９人の虐殺が
あったと異なった数の報告をしています。
しかし、彼は実際には一件の殺人も目撃してはいません。

日本軍の占領後の南京には一万数千人の日本人がいて
中国人に交じって住んでいた人も多かったのですが、
当時は南京大虐殺などということを聞いた人はいません。

日本人の中にも南京大虐殺を目撃したとか虐殺した
という証言をした人もいました。
しかし、これまで本名で証言をした人は
例外なくすべて嘘であったことが確認されています。
例えば、元軍人であれば同じ部隊の人がまだ生きていたりしたので、
周囲の人の証言や記録を調査すれば、
彼は南京にいなかったとか作り話であるということなどが判明します。

終わっていない「南京大虐殺」でっちあげ問題
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/san_01.shtml

（１）　でっちあげ宣伝者への証人喚問

　朝日新聞の記者、幹部、その他でっちあげを行ったマスコミ関係者は、
誰が嘘をリークし、その情報に対してどのように裏をとり、
誰が記事に採用したかなど、罪の全てを隠さず国民に明かすべきである。

しかも、朝日新聞など報道加害者は、現実になんら反省も謝罪もしていず、
野放し状態にあるのだ。

その後にも、「全ての疑惑が晴れたわけではありません」とか言いだし、
でっち上げの事例に目を閉ざすことからも解るように、
ほとんど狂信状態にある。
大量のでっち上げが発覚という恐るべき胡散臭さから、
残りの「実例写真」と称するものの胡散臭さを自分なりに
推察するという能力が、根底から欠如している。
サヨクの恐ろしさ滑稽さはのひとつは、考えないことにある。

余談：「南京大虐殺」捏造に見るサヨクの冤罪捏造吊るし上げ体質

「証言が疑わしくとも、南京大虐殺が無かったことの証明にならない。」

そもそも「南京大虐殺」を盲信した理由が「証言」にあったはずだ。
「証言」が疑わしいのであるなら、「南京大虐殺」そのものも
疑わしいということになるのだ。
　「証拠写真」の嘘は既に大量に証明されている。
その上「証言」が疑わしいのであるなら、
少なくとも「南京大虐殺」があったと断定できないはずだ。

あったかなかったかということだろ

ぷ

日本人も反撃に出ないといけない。
黙っていると殺される。

>>2
サヨ教師の洗脳教育が続く限り、
終わらせるわけには逝かない・・・

南京大虐殺はあったの？無かったの？

南京大虐殺はあったの？無かったの？

歴史認識の差だね

物理的に南京に30万人もいた分けなかろう。
全てアメリカが広島と長崎を覆い隠そうとでっち上げた捏造です。

＞30万人
ある人曰く、上海から南京までで殺した合計だそうな・・・

・・・なんだかねぇ・・・

無かったの？

南京大虐殺はあったの？無かったの？

あれ？
無しで落ち着いたんじゃなかったの？

>>16
そうなの？じゃ、なしということで。

それなら信川大虐殺はあったの?
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj1998/sinboj98-7/sinboj980717/sinboj98071764.htm

東京大虐殺はあったけどな。

三十万人殺したってのは絶対に嘘だろ。
殺したとしても五万ぐらい。
人数が多ければ多いほどうれしい半日厨の捏造。

「南京大虐殺」
「あったの？無かったの？」

これ以上具体的なことは一言も発しませんので、あしからず。

タマちゃん報道は徹底的にやってほしい。タマちゃんがどこに行ったか、
その最後の日まで、マスコミあげて報道したら少しは見直す。

ゴー宣・2ｃｈプチウヨ少年Ｑ&Ａ（1）

Ｑ1.大東亜戦争はアジア解放戦争だと聞いたけど？
Ａ.ウソです。御前会議による『大東亜政略指導大綱』には、
「｢マライ｣｢スマトラ｣｢ジャワ｣｢ボルネオ｣｢セレベス｣は帝国領土と決定し・・」
とあります。これは極秘決定で、傀儡政府許可はビルマ・フィリピンだけ、
しかも口約束です。

Ｑ2.日本軍は軍規厳粛な神兵だったんでしょ？
Ａ．違います。1940/9/19「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍規振作対策」によれば、
「事変勃発以来ノ実情ニ徴スルニ赫々タル武勲ノ反面ニ掠奪、強姦、放火、
俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル幾多ノ犯行を生シ為ニ聖戦ニ対スル内外ノ
嫌悪反感ヲ招来シ・・」とあり、1937年7月〜1939年末までの1年5ヶ月での
強姦致死傷は732件とあります。日本軍において強姦は被害者の親告罪だったので、
実際はこの数倍から数十倍と思われます。岡村寧次司令官は南京事件のあと、
親告罪だった陸軍刑法を改正し、戦後には日本陸軍の軍規について教育が悪かった
と述べています（『政変昭和秘史』）

Ｑ3.でも南京大虐殺はなかったんだよね？
Ａ．「大虐殺」が30万人なら、「中虐殺」があったと言える。90年代に入り、
「まぼろし派」は絶滅した（by秦郁彦）。中間派の秦郁彦氏は4万〜6万人と結論
しています。むしろ「南京大虐殺」と「南京虐殺事件」の『差分』は、
南京大虐殺はなかった→みんな騙されていたんだ。日本軍の強姦・虐殺もなかった、
大東亜戦争はアジア解放戦争だったんだ！
という、リビジョニストにとってこそ無くてはならない「プロパガンダ」と言えるでしょう。

なるほど、あったということか。

南京大虐殺はあったの？無かったの？

当時の鍛え抜かれた陸軍将校はカタナの一振りで中国兵を
八人を一瞬にして惨殺できたらしい。
しかも中国兵士だけでは飽きたらず民間人等を殺しまくったそうだ
こんな狂人があふれるほど南京に駐留していたのだからその悲惨さは・・・

とにかく君達もっと歴史を勉強したまえ、その為に学校があるのだから。

なかった

現実にはね

全部マトリッ・・・以下略

なんか、最近全然のびねえよこのスレ。おかしいな。

そのうちタイムマシンができてはっきりするから、それまで
疑問は心の内にしまっておけ。

そうすればみんなが幸せになれる

29さんはあったと思いますか？それとも無かったと思います？

ゴー宣に脅威を感じている時点で情けない

俺、ゴー宣信じてたけど自信がなくなってきた。
まじで誰かハッキリさせてくれ！

南京事件は科学的に不可能である。
ということは宣伝と妄想の産物だ。
いまごろ南京事件を主張するのは人間ではない。
猿以下である。

「ゴー宣」ったってさまざまな資料の引用で成り立っているんだから
その資料に誤りがあるならそれを指摘すれば良いのじゃ。
それとも締めくくりの作者の個人的感想（ワシはこう思うのじゃ）に文句があるのかにゃ。

更衣兵であるという根拠が示されてない

★「百人斬り訴訟を支援する集い」開催！！

多くの日本国民は、４月２８日東京地方裁判所に提起された向井少尉と野田
少尉のご遺族、田所千恵子さん､エミコ・クーパーさん、野田マサさんの主張
をよく理解しており､この裁判を全面的に支援をしようとする熱意が､澎湃と
して日本全国に広がりつつあります．
向井少尉と野田少尉は､いわゆる｢Ａ・Ｂ・Ｃ級戦犯｣の皆さんと同じように､
すでに靖国神社に合祀されています．多くの日本国民の、被告本多勝一､朝日
新聞社､柏書房､毎日新聞社に対する憤りの根源は、３０年以上も続けられて
きた原告の皆さんの名誉と人権に対する非常識な侵害とともに､日本人として
放置し容認することのできない英霊に対する冒涜にあります．

私共は､このような良識ある国民の皆様のご意向を集大成して､一元化された支
援運動を展開して勝利を勝ち取るべく､下記のとおり「百人斬り訴訟を支援する
集い」を靖国会館において挙行します．

・日　　時　　　　６月２８日　(土)　２時―５時
・場　　所　　　　靖国会館　（千代田区九段北３−１−１　靖国神社内）



●虚報・冤罪「百人斬り競争」の名誉回復公判開廷！！

上記第１回公判が、平成１５年７月７日１３時１０分に東京地裁７２１号
法廷で開廷されます。皆さんの公聴参加をお願い致します。ただし、傍聴
席数４２の内１０は新聞記者用で、残り３２は１２：４０に抽籤となりま
すので、努めて１２：３０までにお越し下さい。

担当弁護士：高池勝彦先生　稲田朋美先生
支援のための口座：みずほ銀行・町村会館出張所　普通口座013-2484988
南京戦向井野田両少尉の遺族を援助する会

ゴー宣・2ｃｈプチウヨ少年Ｑ&Ａ（1）

Ｑ1.大東亜戦争はアジア解放戦争だと聞いたけど？
Ａ.ウソです。御前会議による『大東亜政略指導大綱』には、
「｢マライ｣｢スマトラ｣｢ジャワ｣｢ボルネオ｣｢セレベス｣は帝国領土と決定し・・」
とあります。これは極秘決定で、傀儡政府許可はビルマ・フィリピンだけ、
しかも口約束です。

Ｑ2.日本軍は軍規厳粛な神兵だったんでしょ？
Ａ．違います。1940/9/19「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍規振作対策」によれば、
「事変勃発以来ノ実情ニ徴スルニ赫々タル武勲ノ反面ニ掠奪、強姦、放火、
俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル幾多ノ犯行を生シ為ニ聖戦ニ対スル内外ノ
嫌悪反感ヲ招来シ・・」とあり、1937年7月〜1939年末までの1年5ヶ月での
強姦致死傷は732件とあります。日本軍において強姦は被害者の親告罪だったので、
実際はこの数倍から数十倍と思われます。岡村寧次司令官は南京事件のあと、
親告罪だった陸軍刑法を改正し、戦後には日本陸軍の軍規について教育が悪かった
と述べています（『政変昭和秘史』）

Ｑ3.でも南京大虐殺はなかったんだよね？
Ａ．「大虐殺」が30万人なら、「中虐殺」があったと言える。90年代に入り、
「まぼろし派」は絶滅した（by秦郁彦）。中間派の秦郁彦氏は4万〜6万人と結論
しています。むしろ「南京大虐殺」と「南京虐殺事件」の『差分』は、
南京大虐殺はなかった→みんな騙されていたんだ。日本軍の強姦・虐殺もなかった、
大東亜戦争はアジア解放戦争だったんだ！
という、リビジョニストにとってこそ無くてはならない「プロパガンダ」と言えるでしょう。

あったの？無かったの？

国民党発表によると上海戦における国民党の被害は２５万人だそうだ。
で、中共のいう南京大屠殺は上海から南京までの範囲で３０万人が殺されたということなので、
３０万-２５万＝５万
で南京での被害者は５万人、と言う事になる。

なんてのはどうだい？否定派の言う死者数にカナーリ近いと思うが。

南京大虐殺はあったの？無かったの？

山川、勝手に被害者40万人って増やして教科書に載せようとしてたしねー。
さすがに訂正したみたいだけど。。

嘘も百ぺん繰り返せば事実になる　　レーニン

>>37
>御前会議による『大東亜政略指導大綱』には、
いつの御前会議？　例のニセモノじゃないの？

法律による遡及処罰が認められたような裁判によって事実が証明されたと思う方がおかしいわけで…

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

壊れたレコードみたいな奴ばっかりがたむろしているスレだな。

南京大虐殺はあったの？無かったの？
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054817046/　より（適宜改行を削っています）

3 朝まで名無しさん sage New! 03/06/05 21:54 ID:5xJl0fG/
「南京大虐殺事件について」
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html

<Q6>日本軍が南京で３０万人もの中国人を殺したそうですが、本当ですか。

<A6>嘘です。
３、虐殺を目撃した人はいるのですか。
当時の資料では南京市内で虐殺を見た人はいません。
国際委員会の代表のドイツ人ラーベのように、後に日本軍が数万人を
虐殺したと述べた人もいます。
彼はドイツ政府へは政治的な主張でそう報告しましたが、
イギリス大使館には虐殺は数百人だと、日本大使館には４９人の虐殺が
あったと異なった数の報告をしています。
しかし、彼は実際には一件の殺人も目撃してはいません。
日本軍の占領後の南京には一万数千人の日本人がいて
中国人に交じって住んでいた人も多かったのですが、
当時は南京大虐殺などということを聞いた人はいません。
日本人の中にも南京大虐殺を目撃したとか虐殺した
という証言をした人もいました。
しかし、これまで本名で証言をした人は
例外なくすべて嘘であったことが確認されています。
例えば、元軍人であれば同じ部隊の人がまだ生きていたりしたので、
周囲の人の証言や記録を調査すれば、
彼は南京にいなかったとか作り話であるということなどが判明します。

誤爆スマソ

ゴー宣・2ｃｈプチウヨ少年Ｑ&Ａ（1）

Ｑ1.大東亜戦争はアジア解放戦争だと聞いたけど？
Ａ.ウソです。御前会議による『大東亜政略指導大綱』には、
「｢マライ｣｢スマトラ｣｢ジャワ｣｢ボルネオ｣｢セレベス｣は帝国領土と決定し・・」
とあります。これは極秘決定で、傀儡政府許可はビルマ・フィリピンだけ、
しかも口約束です。

Ｑ2.日本軍は軍規厳粛な神兵だったんでしょ？
Ａ．違います。1940/9/19「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍規振作対策」によれば、
「事変勃発以来ノ実情ニ徴スルニ赫々タル武勲ノ反面ニ掠奪、強姦、放火、
俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル幾多ノ犯行を生シ為ニ聖戦ニ対スル内外ノ
嫌悪反感ヲ招来シ・・」とあり、1937年7月〜1939年末までの1年5ヶ月での
強姦致死傷は732件とあります。日本軍において強姦は被害者の親告罪だったので、
実際はこの数倍から数十倍と思われます。岡村寧次司令官は南京事件のあと、
親告罪だった陸軍刑法を改正し、戦後には日本陸軍の軍規について教育が悪かった
と述べています（『政変昭和秘史』）

Ｑ3.でも南京大虐殺はなかったんだよね？
Ａ．「大虐殺」が30万人なら、「中虐殺」があったと言える。90年代に入り、
「まぼろし派」は絶滅した（by秦郁彦）。中間派の秦郁彦氏は4万〜6万人と結論
しています。むしろ「南京大虐殺」と「南京虐殺事件」の『差分』は、
南京大虐殺はなかった→みんな騙されていたんだ。日本軍の強姦・虐殺もなかった、
大東亜戦争はアジア解放戦争だったんだ！
という、リビジョニストにとってこそ無くてはならない「プロパガンダ」と言えるでしょう。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

稲田朋美弁護士あげ

筆者は48年前のこの事件があった頃、陸軍大学校の学生であったが、既に南京
戦線である種の「不法行為」の行われたことを耳にしていた。大学校の学生の
耳にも漏れてくるほどこの問題は軍中央部を悩ましたのであったのだ。従って
いわゆる「南京事件」について日本軍が「シロ」であったとは、筆者はは初め
から認識していない。
「証言による南京戦史」最終回『偕行』1985年3月号　加登川幸太郎大尉

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

南京大虐殺はあったの？なかったの？

なかった

あったよ。もはや虐殺を証明する証拠は東京裁判時のものだけでなく、戦後になってから発掘された日記類や兵隊手帳にも記されている。
否定派は中共の謀略にしたいようだけど、日本側から出てきた証拠については否定するのは不可能だよ。

　明確な大儀のない戦争で日本軍の一般兵の士気は低下し不正は頻発していた！

　日中双方で憎しみは高まり、新たな憎しみが呼び起こされていたと言っていい。

　しかし、軍上層部がそれを憂慮し軍内部の取り締まりに心を砕いていた以上、
国家的な陰謀だの大規模虐殺だのとんでもない言いがかりだ。

　ただ当時の中国人の戦い方（ゲリラ戦）では進行してきた国家が日本以外の
どの国だったとしても史実を越える大虐殺が頻発したと思う。

　もし、日本が日露戦争後に満州の利権を米財界の要求通りにアングロサクソンに
引き渡していたら、中国大陸は英米対中国の戦場になったはず。

　もしその最中に通州事件みたいな事が起こったら・・・
　史実では真珠湾であれほどヒステリックになった当時の米国人が何をやったかは
想像に難くないな・・・

そもそも南京なんて土地があったのでしょうか？

ゴー宣・2ｃｈプチウヨ少年Ｑ&Ａ（1）

Ｑ1.大東亜戦争はアジア解放戦争だと聞いたけど？
Ａ.ウソです。御前会議による『大東亜政略指導大綱』には、
「｢マライ｣｢スマトラ｣｢ジャワ｣｢ボルネオ｣｢セレベス｣は帝国領土と決定し・・」
とあります。これは極秘決定で、傀儡政府許可はビルマ・フィリピンだけ、
しかも口約束です。

Ｑ2.日本軍は軍規厳粛な神兵だったんでしょ？
Ａ．違います。1940/9/19「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍規振作対策」によれば、
「事変勃発以来ノ実情ニ徴スルニ赫々タル武勲ノ反面ニ掠奪、強姦、放火、
俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル幾多ノ犯行を生シ為ニ聖戦ニ対スル内外ノ
嫌悪反感ヲ招来シ・・」とあり、1937年7月〜1939年末までの1年5ヶ月での
強姦致死傷は732件とあります。日本軍において強姦は被害者の親告罪だったので、
実際はこの数倍から数十倍と思われます。岡村寧次司令官は南京事件のあと、
親告罪だった陸軍刑法を改正し、戦後には日本陸軍の軍規について教育が悪かった
と述べています（『政変昭和秘史』）

Ｑ3.でも南京大虐殺はなかったんだよね？
Ａ．「大虐殺」が30万人なら、「中虐殺」があったと言える。90年代に入り、
「まぼろし派」は絶滅した（by秦郁彦）。中間派の秦郁彦氏は4万〜6万人と結論
しています。むしろ「南京大虐殺」と「南京虐殺事件」の『差分』は、
南京大虐殺はなかった→みんな騙されていたんだ。日本軍の強姦・虐殺もなかった、
大東亜戦争はアジア解放戦争だったんだ！
という、リビジョニストにとってこそ無くてはならない「プロパガンダ」と言えるでしょう。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

ゴー宣・2ｃｈプチウヨ少年Ｑ&Ａ（1）

Ｑ1.大東亜戦争はアジア解放戦争だと聞いたけど？
Ａ.ウソです。御前会議による『大東亜政略指導大綱』には、
「｢マライ｣｢スマトラ｣｢ジャワ｣｢ボルネオ｣｢セレベス｣は帝国領土と決定し・・」
とあります。これは極秘決定で、傀儡政府許可はビルマ・フィリピンだけ、
しかも口約束です。

Ｑ2.日本軍は軍規厳粛な神兵だったんでしょ？
Ａ．違います。1940/9/19「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍規振作対策」によれば、
「事変勃発以来ノ実情ニ徴スルニ赫々タル武勲ノ反面ニ掠奪、強姦、放火、
俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル幾多ノ犯行を生シ為ニ聖戦ニ対スル内外ノ
嫌悪反感ヲ招来シ・・」とあり、1937年7月〜1939年末までの1年5ヶ月での
強姦致死傷は732件とあります。日本軍において強姦は被害者の親告罪だったので、
実際はこの数倍から数十倍と思われます。岡村寧次司令官は南京事件のあと、
親告罪だった陸軍刑法を改正し、戦後には日本陸軍の軍規について教育が悪かった
と述べています（『政変昭和秘史』）

Ｑ3.でも南京大虐殺はなかったんだよね？
Ａ．「大虐殺」が30万人なら、「中虐殺」があったと言える。90年代に入り、
「まぼろし派」は絶滅した（by秦郁彦）。中間派の秦郁彦氏は4万〜6万人と結論
しています。むしろ「南京大虐殺」と「南京虐殺事件」の『差分』は、
南京大虐殺はなかった→みんな騙されていたんだ。日本軍の強姦・虐殺もなかった、
大東亜戦争はアジア解放戦争だったんだ！
という、リビジョニストにとってこそ無くてはならない「プロパガンダ」と言えるでしょう。

南京事件はあった。

それを南京大虐殺と呼ぶに値するかが論点だと思う。


例：>60　.「大虐殺」が30万人なら、「中虐殺」があったと言える。

中虐殺を「大虐殺」に分類するか、「事件」に分類するか。その基準がないと、スレタイに対する解答はできない。

南京虐殺はなかった。当時の中国国民党中央宣伝部のプロパガンダの
産物だ。国民党中央宣伝部幹部だった曾虚白が、マンチェスター・ガーデイアン
紙特派員だったハロルド・テインパーレイや、南京大学教授だったマイナー・
ベイツらに依頼して、「日本軍の蛮行」を書いてもらったのだ。テインパーレイ
は国民党顧問、ベイツは中華民国政府顧問だった。
国民党が「日本軍による蛮行」を世界に宣伝（プロパガンダ）することにしたのは、
第二次上海事変以来、日本軍に苦戦を強いられてきたので、国際世論を自分の方に
向けさせるためだったのだ。

万単位ですから、大虐殺といわざるをえないなあ。

広島原爆投下を「事件」とはいわんように

////////////////////////
教育機会の不平等を訴えるために、自身の社会声明をなげうって
事件をおこした宅間守氏。
宅間氏は、ネットを見ることすら出来ない状況にいま、おかれている。

激励の手紙を送るもよし、反省を促すもよし、今何を考えているのかを質問するもよし。
http://yuusuke.info/27/K27102.htm

念のため："公"的機関の所在地などは、削除対象"外"です。

534-8585 大阪府大阪市都島区 友渕町 １丁目２−５
大阪拘置所　宅間守さま

地図
http://www.do-map.net/esactl.htm?ENC=%2BFzSIhlKZHyDLWACj3IT7FOz6qjRrOJFeNuuQuDwCNIfdNeQ

4ZXuDZVPN2crJ4hmE2T6CMNAH5P4qcT3hhNtF6Jr3azLxAo1UF5Q0upGblLp%2BJuMLsF3G%2BnSiSrOgd8%2B9

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死刑により「生命」を捨てる覚悟をした宅間氏へ・・
///////////////////////////

仙台筋弛緩剤混入事件。。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

>>63
アメリカのボストン大虐殺事件は、ホントはエゲレス兵に抵抗した二人が殴られただけだった。
アメリカの新聞は、昔から何でも大虐殺と書くからな。それに中国が悪乗りしてるんだよ。

大虐殺なんて無かったよ、誰も見ていないんだから。

>>60
馬鹿発見。
ジャワなどの領土編入は暫定的なもの。
将来にわたる方針を決定したわけではないよ。

暫定的植民地ということ？

仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが冤罪などと馬鹿げたこと言っていて、
それを盲信して馬鹿騒ぎしいるアホもいますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。

まあ、虐殺はあったんだろね。
ども否定は出来ないようだ。
残念だけどね。

まったくだ。

１００万人殺したところを３０万人に抑えてやってるのに、
まだ「事実」を受け入れようとしない。

犠牲者名簿は死因不明が３０００名だけど・・・ｗ

１万人以上の捕虜処刑があったようだから大虐殺と言って差し支えないだろうね。
ども否定は出来ないようだ。残念だけどね。

>>73
馬鹿だな。何が１万だ。１００万だっつーの。

今はトーン下げて３０万にしてるが、もうじき４０万に増やす。
多いに越した事ないからな。

色々言わない。あったか無かっただけでいい。

「南京大虐殺」の定義とは何か。
それも決まらずにあったかもなかったかもあったもんじゃない。

南京が虐殺なら広島・長崎、沖縄、東京・・・・
日本中空襲にあったところはみんな虐殺だぞ。
南京だけ騒ぐ輩は日本人じゃないの？
っつーか糞サヨ？

いやわかってるんスけどね(ﾌﾟﾋ

定義といえば、板倉由明氏の三十万人を必須とするという定義が強烈ですけども。
でも板倉氏が言っている一〜二万でも十分大虐殺だと思う。

でもでも中国が言っている三十万以上なんて大ウソだろう。
台湾だと十数万だよね。

こんなん見つけました。うぜえ国だなあ。中国。

http://www.history.gr.jp/nanking/

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？８万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058281988/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？７万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056407328/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？６万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054853751/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？５万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053993709/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？４万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053105711/
南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？３万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052753370/
南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？２万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052393099/
南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051803470/

ゴー宣・2ｃｈプチウヨ少年Ｑ&Ａ（1）

Ｑ1.大東亜戦争はアジア解放戦争だと聞いたけど？
Ａ.ウソです。御前会議による『大東亜政略指導大綱』には、
「｢マライ｣｢スマトラ｣｢ジャワ｣｢ボルネオ｣｢セレベス｣は帝国領土と決定し・・」
とあります。これは極秘決定で、傀儡政府許可はビルマ・フィリピンだけ、
しかも口約束です。

Ｑ2.日本軍は軍規厳粛な神兵だったんでしょ？
Ａ．違います。1940/9/19「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍規振作対策」によれば、
「事変勃発以来ノ実情ニ徴スルニ赫々タル武勲ノ反面ニ掠奪、強姦、放火、
俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル幾多ノ犯行を生シ為ニ聖戦ニ対スル内外ノ
嫌悪反感ヲ招来シ・・」とあり、1937年7月〜1939年末までの1年5ヶ月での
強姦致死傷は732件とあります。日本軍において強姦は被害者の親告罪だったので、
実際はこの数倍から数十倍と思われます。岡村寧次司令官は南京事件のあと、
親告罪だった陸軍刑法を改正し、戦後には日本陸軍の軍規について教育が悪かった
と述べています（『政変昭和秘史』）

Ｑ3.でも南京大虐殺はなかったんだよね？
Ａ．「大虐殺」が30万人なら、「中虐殺」があったと言える。90年代に入り、
「まぼろし派」は絶滅した（by秦郁彦）。中間派の秦郁彦氏は4万〜6万人と結論
しています。むしろ「南京大虐殺」と「南京虐殺事件」の『差分』は、
南京大虐殺はなかった→みんな騙されていたんだ。日本軍の強姦・虐殺もなかった、
大東亜戦争はアジア解放戦争だったんだ！
という、リビジョニストにとってこそ無くてはならない「プロパガンダ」と言えるでしょう。

>>81
あらあら、あなたの好きな赤軍はそんなモンじゃ無かったでしょ？

毛沢東は２０００万人も粛正したんだ。
５万人がどうこう言う前に中国共産党は人民に謝罪したのか（藁

圧縮率の高そうなスレだな。

>>77
> 南京が虐殺なら広島・長崎、沖縄、東京・・・・
> 日本中空襲にあったところはみんな虐殺だぞ。

上記の都市であったことは、明らかにアメリカの
日本人（民間人）に対する虐殺です。
（アメリカ人の多くは、原爆も戦争を終わらすために
必要であったと今でも考えているのです。）

77はこれらを虐殺と呼ばずになんというのですか？


> 南京だけ騒ぐ輩は日本人じゃないの？

南京で起きたことは、日本人の中国人に対する
虐殺です。南京だけを騒ぐ輩とは、具体的に
誰のことを指しているのですか？例を挙げて下さい。

因みに沖縄では、日本人による日本人への虐殺もあります。
これも虐殺ということば以外、言いようがないでしょう。

とりあえず、南京で大虐殺があったと仮定しよう。
なぜ「南京」でその行為が行われたのか、その発生
理由を詳しく説明できる人はいる？
行為の有無や殺害人数の大小といった論議の陰で、
あまり話題にならないような…。

>87
抑圧された兵士のストレス
相手への蔑視
上官の命令
食料等の略奪行為が発展

思いつくまま挙げてみた。
やはり戦場に於ける兵士の心理状態というのが
最も大きな要因じゃないのかなぁ。

>88
それじゃ南京以外でも虐殺が横行したはずじゃん。

>89
戦時中の虐殺は至るところ（日本軍によるものに限らず）
で横行していますが・・・

南京でのそれは、規模の大きさが半端でなかっただけ

>89
>87読め。どうして 「南京だけ」 が他と違うのか、の問いかけだろ。

＞しかし日本軍はなぜとくに南京だけでそうした虐殺のような行動をとったのでしょうか。

　「いくつもの説があります。日本軍の上層部がそういう残虐行為を首都で誇示すれば、中国側を恐怖におののかせ
　おびえさせ、蒋介石総統を降伏へと追い込めるのではないかと考えていた、というのがそのひとつです。
　それ以前にも日本の軍閥は『中国の挑発』をきびしく非難し、中国側の理不尽さを訴えるプロパガンダを打ち上げていました。
　中国側に対処するのはとにかく武力と残虐を示すことが最善という考え方があったのではないでしょうか。
　そういう考え方はなにも日本だけではありません」

　「力のことさらの誇示というのは、それまでの1世紀以上も列強が中国に対してとってきた戦術だったのです。
　たとえばイギリスが中国に対しなにかを要求してすぐに得られなければ、砲艦を揚子江に派遣して、都市や町に
　砲弾を撃ちこんだわけです。フランスも同様でした。1900年の義和団事件でも列強が中国に対してとった行動は
　苛酷（かこく）で残忍でした。諸外国に間では中国にいうことをきかせるためには、断固たる実力を行使するのが
　唯一で最善の方法だ、というのが習慣的な考え方になっていたのです。
　日本もそうした態度をまねていたのではないでしょうか。」

自分の目で大量虐殺を見た米人記者の回顧談
　　　http://www.history.gr.jp/nanking/dathin.html

これは割と中立的な内容っぽい。

南京中虐殺に変更。

http://www.globetown.net/~rex/as.html
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/isiikoki17.htm
虐殺、強姦、放火、強奪は日常的にあった。
でたらめだった。
せめて自分だけはそういうことはしたくなかった。
東洋平和のためと言われても、私には日本が悪いことをしているとしか思えなかった。
私は戦後、軍人恩給の受給を拒否してきた。
戦争犠牲者は決して私ではない。それはアジアの人々だ。
救済すべきはアジアの人々であって、自分が恩給をもらうことには強い抵抗感があった。
ほかの人にもらうなと言ったことはないし、言うつもりもないが、自分はもらいたくなかった。
戦死者を靖国神杜に神として祀るのも、
「死んだら神になる」と言って戦意高揚を図った軍国日本の気休めでしかない。
尾下大造・元陸軍軍曹 1922年生まれ。

井沢元彦の書籍（どれか忘れた）の中に説得力（？）ある内容があった。

30万人もの死体処理をどのように行ったのか。
単に放置しておけば強烈な死臭により日本軍の滞在は不可能。（モンゴル軍が皆殺しの後、その都市に駐留しなかった一因とされる）
現在でも密閉された部屋に放置されたたった一体の死体の匂いから、事件が発覚するほど死臭と言う物は凄まじい悪臭である。
仮に土中に埋めたとしたら掘り起こされて動かぬ証拠となって、写真も残っているだろう。
ナチスは大規模な死体処理施設を建造してから、ユダヤ人の大虐殺を開始した。
よって30万人説は中国側の政治的意図による白髪３千条であるといえる。

30万は無いはずだ、では無いことにはならないんだよね。

>>96
首切りとって木の枝にぶら下げたりした事例はあるようだよ。
生き埋めや強姦も。
南京中流日本軍は憲兵に蛮行が発覚するのを恐れていたと言う証言もあるし。
まあ、見つかったところでたいした刑罰にはならなかったらしいけど。
ただ３０万人と言う数字には疑問だ。

>>94
作り話はもう秋田。
それともこの元陸軍軍曹撫順帰りか？

ないよ。
そんなことしても疲れるだけじゃん。

>95
「虐殺はあったけど30万人は疑問」の理由が死体処理ですか
じゃあ君は10万人だと納得なの？それとも1万人か？
実際に虐殺があったとされる範囲、期間等々を知った上での発言
なんでしょうね。
日本の戦後も世界では大規模の虐殺（時には数百万人単位）が
あったことは知ってるよね。君の説だとこれも怪しいのかなぁ。

べつに俺は30万人に間違いないって、言ってる訳じゃないよ

>100
死体調査が文化大革命の後でなければ信憑性もあったろう。

さらに言えば、数十万もの死体を処理施設も無しに消し去れた理由。
そして現在中国側が調査にクビを縦に振らない理由。
朝卑新聞が捏造自虐記事を載せるまで中国側が一度も騒がなかった理由。

これらから推論を組み立てられないのは阿呆だ。
アジテーターに踊らされる阿呆にも、利用して他人を非難する阿呆にも
付ける薬はナサゲ。

>101の言うところの、朝日新聞に載った捏造自虐記事とやらを
読んだことはあるの？
本多勝一『中国の旅』（朝日文庫）に書かれていることを
本心から否定できますか。それであなたの心は痛みませんか。

君が30万という数字に懐疑的なのか、虐殺があったとされること
そのものに否定的なのか分からないが、もし虐殺が捏造だと
言いきれるなら南京にいって、中国の人たちの前で持論を
ぶってみてくれ。

南京での虐殺の過程は、ユダヤ人に対するそれとは方法が違う。
彼らは進軍の途中で村々を襲い蛮行をつくしたので、30万人を
一ヶ所に集めて皆殺しにした訳ではない。自ら墓を掘らせて
殺害した場合もあるそうだが、皆殺しにしたわけではないので
生き残った中国人が埋葬した数も多いだろう。

>102
＞それであなたの心は痛みませんか

感情論やね、やれやれ・・・

>102
アメリカ人はアイリス・チャンの新刊 「アメリカにおける中国人」 を読んでも、
全然心痛まなかったようですが。　逆に歴史捏造と非難してますね。

つーか、「読んで胸打つ物語 = 歴史的事実」？ Happyな生き様ですね （ｗ

102さん
中国人は意外と中国人の言うことを信用していません。
中国人の言うことがオーバーなことを一番知っているのが中国人だからです。
私は中国人の友人がいますが、とても日本人を信用していました。
日本人がまじめでそのためだましやすいというのが中国人の認識のようです。
南京で友人を作って、虐殺が捏造だと言ったらその友人はたぶんこう言うでしょう。
「捏造ってことは、みんなしってるよ。知らないのは日本人だけ。」
と言って、ニヤリとされるでしょう。

>>102
中国が３０万っていってるのは南京城とその近辺数キロの範囲だよ。
どこかのインチキＨＰにでも騙されたのかな？
朝日新聞も４万説に転向してるしね。４万の場合市民の犠牲は
数千人それもゲリラ狩りに巻き込まれたのがほとんど。

>>101
> さらに言えば、数十万もの死体を処理施設も無しに消し去れた理由。

数十万かどうかは知らないが、早く処理しないと衛生上の問題があり、
ボランティアを大量動員しクリークや塹壕を利用してまとめて埋めたという説
がある。

> そして現在中国側が調査にクビを縦に振らない理由。

誰が調査なんて言っているのか、殆ど大抵ソースが上がってこないこの話。
靖国神社参拝や教科書に口出すな！と文句を言いに中国に行った日本の学者
（相手も中国政府ではない）が調査させろと迫って断られたというのはある。

断られて当たり前の話だが、断ったといっても相手は個人であり中国政府じゃない。

あと、石原慎太郎が国会議員だった時、予算委員会で共同調査を提案したが
日本政府がこれを蹴った（有耶無耶にした）、というのもある。

探してもこういうソースしか無く、中国政府に正式に共同調査を申し入れた
事実はない。

> 朝卑新聞が捏造自虐記事を載せるまで中国側が一度も騒がなかった理由。

「捏造」とは何のことか？　これもデマだろう。曰く「日本人はそんな残虐な
ことはしない。中国人がでっち上げたのだ」という類の憶測・決めつけだろう。

中国が文句を言うのは、日本の右翼主義が歴史事実を否定して先の戦争を美化
しようとするからである。要するにお前らのせいだ（藁）

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
ちなみにあった派ＨＰの作者Ｋ−Ｋは↑
下の二箇所でボコボコに論破されてます。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1058884923/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1063989999/l50

>>107
>数十万かどうかは知らないが、早く処理しないと衛生上の問題があり、
>ボランティアを大量動員しクリークや塹壕を利用してまとめて埋めたという説
>がある。

それが証明されてないからダメなんだよ。
想像だけじゃ歴史は語れないなのだよ。

>104
アメリカだってｗ
広島の死者の数を何人だっていってる国のこと？？？

>110 （ID:296fYGix
「読んで胸打つ物語 = 歴史的事実」 さん登場（・∀・）

>111　（ID:ZTKVkzWw
「アメリカ人=信用の置ける国民」としか反論できないさん登場（・∀・）

>>112
せめて引用ぐらい挙げてくれ。

もういいかげん死体無き大虐殺事件のアホ議論は止めたら。

http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1043731988/344-348
ハローモーニングでモーニング娘の紺野あさ美が泣いた件についてこれから判明した
・紺野の不細工さ
・紺野のワガママさ、自己中さ
・紺野の周りに迷惑かけても何とも思わない無責任さ
・紺野の食い意地の張った意地汚さ、下品さ
・紺野の頭の悪さ、無能さ
・紺野の仲間のことなんか心配もしない冷酷さ、非情さ
これで紺野のイメージは限りなく悪くなりました　　　　　

>113
おいおい、自分のことを棚に上げてそれはないんでは

>>116
ほんの１０上のレスぐらい、自分で遡って読んでくれよ・・・

もし 「アメリカ人=信用の置ける国民」としか反論できない」 の論拠が
>>104の感想なら、>>112に付ける薬は無い。

そして 「感動する物語 = 歴史的事実」、というマヌケさへのマトモな反論は無い。
アメリカに話をすり替えたり、ごくろうなことで。

>117
だからさ、>112を「感動する物語 = 歴史的事実」とする君のすり替えが
問題だと言いたい（読解力のなさか？）

「アメリカ人=信用の置ける国民」としか反論できない」 は、君を真似ただけ

>>118
>>102に>>104の突っ込みは通ると思う。
>>112は言いがかりの域を出ないけど。

>119
そうなの。
アイリスちゃんの新刊とやらは読んでないので
内容を云々言えないが
しかし、>112が「感動する物語 = 歴史的事実」という
前提の突っ込みはどうかと

112→102

>>120
>102の
1段落目だけを恣意的に抜き出せば、>104の突っ込みは可。
というか1段落目に突っ込んでるんでしょ？
物語の非道さに心痛めたなら、それを事実として向き合えってのは
ちょっと無理がありすぎると思う。

2段落目は、この論に従えば南京大虐殺に異を唱える者は全て
南京で中国人の群集を相手に一席打たねばならなくなる。
これも感情論の域を出ないと思う。

3段落目こそが、このｽﾚﾀｲに沿う発言かな。

>122
朝日の記事読んだ？
内容の信憑性を議論するならわかるけど
物語としてしまうところが問題じゃないの

>>123
だから内容を検証しましょう、がｽﾚﾀｲでしょ？

>102の
＞本多勝一『中国の旅』（朝日文庫）に書かれていることを
＞本心から否定できますか。それであなたの心は痛みませんか。

これは明らかに内容が事実である事を前提とした意見では？

> だから内容を検証しましょう、がｽﾚﾀｲでしょ？
そうですね、わかりました

ただ一言だけ
> 物語の非道さに心痛めたなら・・・
物語とするのは明らかに内容が捏造である事を前提とした意見では？

物語との表現が気に障ったのなら謝ります。

しかし、なにがしかの「レポート」を読んで、その信憑性について語ろうと言う時に、
内容が心打つから〜、という>102が感情論にすぎないという事だけは、ご理解願う。

皆の衆。南京大虐殺なんて、なかったんだよ。
『南京事件の核心』（展転社）『１９３７南京攻略戦の真実』（小学館）
を読みたまえ。いずれも新刊だ。

ここからこのスレは、福岡一家４０万人大虐殺を事実にするスレに変わりました。

わたしは言いたい！
４０万人だから問題なのか！？
数人だったら問題ないのか！？
数が問題じゃないはずだ！
だったら福岡一家虐殺事件の数が４０万人でもいいじゃないか！！！！

いいや400万人だ

結局は虐殺はあったが30万人はありえないってことでいいね

市民に紛れ込む便衣兵がﾃﾞﾌｫの中国軍相手だからな。
大陸全土で 「虐殺」 はあったろうさｗ

>>1
あったに決まってんだろ。
当時世界最強の日本皇軍が動物と見分けの付かない中国人の
巣に駐留してたんだぞ。
中国人を屠殺しまくったことは、文明人にとってはあたりまえ
のことであって、何ら卑下する必要はない。
むしろ胸を張って、「われらが誇り高き日本国軍人は糞以下の中国人
30億人を一瞬で屠り去った」と堂々と宣言するべきだ。
何を恐れることがあるか！

南京に行って数えたんだけど１１万２２０８人だったよ。

日本国内において中国人による犯罪がこれだけ増えているのだから
南京の件以上にに敵をとっただろ？

アメリカ批判の小林は日本に文句言う中韓と同じ!
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1064921972/l50

１０万人ぐらいじゃない？

中国・香港の新聞社・テレビ局などへのリンク集（機械翻訳つき）
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/link/link11.html

>>1
あった。

>>1
虐殺はあっただろうが、大虐殺は分からない。
しかし、公式発表している数を指すなら無いと思う。

戸塚ヨットスクールを支援する会
会長：石原慎太郎(東京都知事)
伊東四朗(俳優)、伊藤玲子(鎌倉市議会議員)、植芝守央(合気道道主)、鍵谷武雄、
加瀬英明(外交評論家)、上之郷利昭(ジャーナリスト)、木下吉信(大阪市議会議員)、
古賀俊昭(東京都議会議員)、小嶋一碩(千草ホテル)、小室直樹(作家)、
榊原康三(西尾市議会議員)、信楽充男(�願ｴ州路)、鈴木和孝(鈴木コーヒー)、
鈴木絢詞、高池勝彦(弁護士)、高花豊(テイケイ��)、田代ひろし(東京都議会議員)、
立川談志(落語家)、田中健介(�潟Pン・コーポレーション)、柘植久慶(作家)、
津田佐兵衛(�活苴對ｪツ橋本舗)、土屋たかゆき (東京都議会議員)、戸塚マツ、
殿岡昭郎、中澤茂和(月曜評論社)、中村ロク郎(有倫間学園)、中村実(船橋市議会議員)、
西村眞悟(衆議院議員)、

南京以外でも虐殺された人もいるだろうしね、南京３０万にこだわることはないでしょう。
人を殺すことは良くないことでしょうけどね。戦争しないことでしか防げないことですな。
ところでテポドン１発で何人死ぬかな？

戦争してんたんだから人は死んでるだろうが
大虐殺と言われるものが有ったか？と問われれば
無かったと言うしかないな。
中国人の言う事、信じないほうがいいよ。

南京云々より文革・大躍進数千万人もの中国国民を死に追いやった
中国共産党の方が問題でしょ。
それにチベット人も数百万人虐殺してる。

国際戦略コラム
http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak2/1209301.htm

編者ステファン・クルトワは「共産主義黒書」(H9.仏)において、
共産主義体制により殺害された犠牲者数の国・地域別の一覧を
提示しています。

　ソ連　　　　 　 ２，０００万人
　中国　　　 　　６，５００万人
　ベトナム　　　　 　１００万人
　北朝鮮　　　　　　 ２００万人
　カンボジア　　　　 ２００万人
　東欧　　　　　　 　 １００万人
　ラテンアメリカ　　 　１５万人
　アフリカ　　　　 　 １７０万人
　アフガニスタン　 １５０万人
　コミンテルンと権力を握っていない共産党 約１万人
----------------------------------
　総計　　　　　　　 　約１億人

「南京代虐殺などなかった」　　　中華民国総統蒋介石

あれほど支那を愛し、孫文の革命を助け、孫文の大アジア主義の思想をじゅんほう
したばかりか、留学生当時から自分を庇護し、面倒を見て下さった松井閣下に対し
て何らむくいることも出来ず、ありもせぬ「南京虐殺」の冤罪（えんざい）で刑死
せしめた。悔恨の情が、いちどに吹きあげたものと思われる。
蒋介石は私の手を2度、3度強く握って離さず、目を真っ赤にして面（おも）を伏せ
た。

蒋介石も後悔してるな

虐殺自体はあったと思う。ただ、数はもうわからない。

問題なのは、数が不明な事を良い事に、その事実から目をそらせようとしてる
マスコミども。数の争いに興味を移して本質から、議論を移させる。
相変わらずだな、文●　産●　　新●　　ちょっと過去を調べると
本当に情けない連中だ

数は重要
これが分からないのは馬鹿

>虐殺自体はあったと思う。

その根拠を知りたい

>>149
致命傷を逃れた被害者が生き残ってるはずだが？

>150
誰ですか？

中国って言論の自由が無い、中国共産党が南京大虐殺は有ったと
決定した事に反するような証言がきるわけが無い。

歴史捏造サイトに洗脳される馬鹿大杉ｗ
あと２ちゃんソースで信じる嫌韓房も

【緊急速報】
史上初の2chオフ祭り、しかしなんと>>1がいないという
大変なことに、お祭りを開いた皆はがっがりしている。
前夜祭に来なかった人も無理矢理>>1を煽ってみよう。
さあここがお祭り場所だ。記念カキコしていこうよ。
http://www.5stone.net/phpBB2/viewtopic.php?t=14715
っていうか>>1さんは素人だからさんざん叩こう。
前夜祭は10人の人がカキコしていただきました。
↑すくね!!
さあ表サイトで2chの存在を示そう。( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
とくに>>1はすでにトリップ状態にある。（藁
なんか2chが一人だとほざいている。
さあ皆で47スレから1000スレを目指そう。
因みに>>1の名前は酉忍（鳥はむ）らしいです

左翼って何処から金が出てるのか知らないが次から次へ
出鱈目サイトを作るね。笑うわ

南京で「虐殺」と呼べるとすれば、
安全区に隠れている便衣に着替えた元中国兵の摘出、及び処刑を行ったが、
これを裁判無しで処刑した事が国際法上違法か合法かという議論がある。
便衣兵を処刑する事に関しては国際法上の解釈はともかく、
便衣兵自体が国際法違反であるから、それほど問題視されるとは思えない。
問題が有るとすれば、便衣兵の摘発時に一般市民が中国兵と見なされて処刑されたケースであろう。
しかしこの件に関しても中国軍の敗残兵が自国民を殺害して衣服や金銭を略奪し、
安全区に逃げ込んだ市民を盾に取るという無法な行為が先ず存在する。
このあたりの国際法解釈は議論好きの輩にお任せする。いまだ議論中と言っておこう。

しかし果たして中国側が日本に一方的に「謝罪」を求める事など出来る事件だったのであろうか？
南京大屠殺記念館に展示されている「資料」のうち、真実は何点存在するのであろうか？
この答えは既に明白である。

選挙age

南京は「なんきょう」と読む。

　　　　　　　 　 ヽYｖV/
　　　　 　,; ⌒ヽ､ﾉ 　｀ヽ､,,r'⌒ヽ
　　　　　（ (　 )　　　ノ' 'ヽ (　 ) ）　ﾎｼﾞﾎｼﾞ
　　　　 　ﾐ ／　,-=・-、 -=・-､ﾐ'´ 　　　 　　
　　　　,;彡　　 .,,..rｰ''´（Ciと'⌒^^ヽ､　　　
　 　 彡　　 /　 　　　　　 .).ヽ　　　ヽ　 　　　　　　（ﾌﾟｹﾞﾗ
　 　 彡　　人　　　　　,ノ⌒) ﾄ､　　　ヾ　 　　 　　　　　
　　　　彡彡　ヽ　 　 　ヽﾆｿ　ノ｀､　　　｀ゞ　
　　　 ／彡ミﾐ彡``ヽ 　ー／ｼﾐｼ ｼ　　　　ﾞヽ,
　　／　　　　　ヽ ､ ｀ ー- ｲﾉ ｀ ､ ﾐ　　　　 ｀ﾐ
　/ 　　　　　　　　　｀ ヽ-ｨ　　　 ヽｼ　　　　　ミ
..|　　＿ヽ ノ 　　　　　　　 ヽ 　　　ヽ　　　　彡
.| ／,ｨ'"⌒｀'-;,._　　　　　　　｀　　　　)　 ,,;ｼ'´
..|　　　　　　　　｀`'-;,._ FIGHTERS　 i^'"
　ﾐ､　　　　　　　　 　　＼| <(Ω)>||　 |
￣｀ﾞミ､＿,,,,,,;;彡ヽ,,,　　　ヽ YY_ノ　 ﾉ　
　　　　　　　 　　　｀､ソﾉﾉ;, ) 　　　/
http://p20.aaacafe.ne.jp/~chart/erozlee/index.htm

>>153
朝鮮日報ソースの場合はどうなるんだい？w

age

南京虐殺がなかったのは
買春がでっちあげられた事からも明らか。

関東大震災の時の虐殺は確実にあったわけだが・・・

兎に角、勝てば官軍で敗戦国のしたことは５倍、１０倍悪く言われ
戦勝国のしたことは歴史の闇に封印される。
原爆みたいに隠しようのないことは、正義の名のもとに正当化される。

アメリカンも９・１１でちっとぐらい痛みを知ったかな？
単純馬鹿なアメリカンたちよ？

南京虐殺は１００％史実です。

英仏軍の残虐行為って何かあったっけ？

そもそも、戦争下において虐殺の定義とはなんぞや？

アングラ雑誌バーストに乗っていた皇軍兵士・金子の記事見る限り､
明らかに軍規違反を露呈したにすぎないと感じたんだけど､そういう認識じゃダメ？

>>166
数百年も人種差別全開の植民地支配を続けてきたけど
それだけでは物足りない？

日本も欧米の植民地になれば良かったのに。

>>166
お前・・・・なに勉強してきたんだ？？？？

いいから氏ね、いや死ね、確実に死ね！死ね！

>>171
んじゃ質問に答えてくれ。

いいから死ねよ。

天皇死ね

南京大虐殺はあった！俺は見た！

アルメニア人の虐殺は150万人だってよ。

チャンコロよりアホがいたよｗ

本当に１５０万人虐殺されたのです！

火の無い所に煙は立たない！

>>178
化学反応

>>1
嘘です。民間人の格好して戦闘した中国軍を撃破したのを、負けた腹いせに戦後非戦闘員虐殺、と捏造したのです
この事件から学ぶべきは、「どうやったら嘘でも本当のように見せられるか」という情報戦略の技法でしょう
なお、日本人が虐殺された「南京事件」はご存知？

５，６万人くらいでしょ。３０万はないと思う。

日本軍による大虐殺など無い。

支那人同士の殺し合い。

>>177
えーっアララト周辺には当時5万人ぐらいしかいなかったのに。

しかも事件後人口が増えてるんだよ。

まぁ殺すには殺したが全員民間人の格好した戦闘員だからなぁ。

アルメニアだのクルドだのは血生臭いやつらだし。

まぁ1万ぐらいは殺したかも。

>>180
負けたのは日本だったと思うが・・・

３万人。

戦勝国の方が被害が大きくなる傾向があるね。どういう訳だろう。
ロシアなんか数千万死んだことになっているが。

内政における「粛清」の被害者じゃないの？＞数千万

無かったよ。うるせぇな！

南京大虐殺フィルム復元成功

中・日戦争当時日本軍がほしいままにした南京大虐殺現場を取った, 現存する唯一
の動画を修復するのに成功したと中国官営 〈人民日報〉が 21日報道した.
南京の時映画集団工事の専門家たちは南京大虐殺場面を盛ったフィルムを修復して
去る 17日史学専門家たちに公開した.
記録フィルムは 1937年 12月日本軍が南京を陷落させた当時国際赤十字回南京委員
会柱石だったアメリカ人牧師ゾーン麻紙が取ったのだ. 皆 105分分量のこの 16�o
記録フィルムは日本軍の中国人無差別虐殺に対する決定的な物証を盛っている.

http://news.naver.com/news_read.php?oldid=20031021000029374014&s=102&e=347

ネイバー…

>>189
20万人のエキストラを動員した
空前のVFX記録フィルム

３０万人というと死体の処理も大変なはずだけどどうしたんだろうね？
うずたかく積まれた死体の写真や墓なんかは残ってるの？
WW2の時にクロアチアに虐殺された人の骨が大量に発掘された姿が「映像の世紀」にあった
中国も証言するやつらにどこに埋まっているのか聴いて確認しろって感じ
骨はそう簡単には朽ちないだろ
大量の死体だと、ウジがわいた、蝿がものすごかった、ひどい臭いだったとか、
五感に訴える記憶の方が多くなるはずなんだけど、そういう話は出てこないよね
死体を焼く臭いは腐った魚を焼くようだった、今でも思い出すと吐き気がすると
広島のおじちゃんは本当につらそうに話してくれたよ
南京でも下のスレの391,416以降のような状態になっていないとおかしいはず
http://piza2.2ch.net/mona/kako/1000/10003/1000387534.html

南京大虐殺と従軍慰安婦の話はなぜかバブルの頃に急に浮上した
今なら金を盗れるとでも思ったんだろうね
本当に非道だと思っていたなら戦後一貫して抗議し続けていたはず

１　３０万の死体をどのように弔ったのか？
２　なぜバブルの頃に急に抗議を始めたのか？

１に関しては明らかにした方が中国側も有利になるはず
早急に解明して欲しい

age

　　　 南京大虐殺は絶対にあった！！

南京大虐殺は絶対にあった！！









・・・とサヨが壁にぶつぶつ言っておりましたとさ

藻前らが南京大虐殺はあったかなかったか騒いでいたので、先日、図書館
にいって俺なりに双方の主張を読んでみた。間違いなく万単位の虐殺はあった。

万単位ではあっただろうなぁ。
十万って単位ではないだろう。

一日で解っちゃうんだ。すごい。

>>196
どんな資料読んだんだ？
オレは
日本軍が殺害したのは中国軍及びゲリラ
外国人関連の資料は親国民党などの利害関係者のものか裏付けがない（あるいは事後撤回された））外電等で信憑性が薄い
南京大虐殺が宣伝されはじめた時期が不自然
中国の主張は物理的に無理
以上に加えて、捏造資料（写真が国共内戦の時のとか。当時日本が装備してなかった兵器が堂々と虐殺兵器とのキャプションで紹介されてたりとか）大杉なので
通常の戦闘行動による大敗を虐殺を受けた、と中国軍がすりかえた宣伝工作がどんどん大きくなった、と見てるのだが？

>>199
正解

>>199
間違い

NHKスペシャル 映像の世紀にも
アメリカ人カメラマンと銘打って出てくるね。＞南京大虐殺

あれだと１０００人ぐらいのアメリカ人カメラマンの証言を
引用してたな。

数は水増しされてるけど、大虐殺（そう言われるくらいの人は殺した
と思う）はあったでしょう。あれだけストイックな軍隊生活を強いられれば
狂うでしょ。北朝鮮を馬鹿には出来ない。平常心をかなり逸脱してたんだと思う。
そんな話たくさん聞いたでしょ？　それの集団版じゃないの？
それを信じないで、今の平和な日本の人間の価値観で当時の日本軍の人たちの
行動を判断するのはおかしい。イカレてたんだよ。それだけ追い込まれていて、
集団ヒステリックになってたんだよ。

ありませんよ

心理分析はお薦めしない

>>199 それを声に大にして言えるなら。とっくに政府自身が言ってるよ。
いくらお人よしで、争いを好まない、強者には卑屈な日本でも、やってない
ことは否定するよ。さらに日本自身がそういった資料を提示しない、出来ない、
闇に葬った、もともと無い（欧米と違い、日本は文書に記録する事をそれほど重要視
してない、記録していたとしても、やばくなれば、すぐに抹消してしまう文化
だと思う）など当時統治していながら日本側にもはっきり否定できる材料が無い。
その点を中国が政治的に利用してることは確か（やっぱ、そのとき被害に遭った人の
ことは考えてないと思う）だけどね。

>>203
当時の日本兵士がいかれていた事を考えると、やったと信じるべき
>>206
日本政府が反論しないのが虐殺が事実である証拠

>>207
いいねぇ。それだけ頭使わないと人生楽だろ（藁

「新潮４５」２００３年１１月号

「偽書」としての南京大虐殺……原田実
http://www.shinchosha.co.jp/shincho45/index.html

南京大虐殺の嘘を告発！
朝日新聞の報道姿勢も批判！
「曽根日記」など、日本人側の捏造体質についても考察。

小泉さんも　「虐殺？　やってねーよボケ」　って言ってたよ

>>206
強者には卑屈な日本でなく、すべてに卑屈な日本政府に変更してくれ。

あってもなくてもどちらでもいい。

俺　ら　に　は　関　係　ね　ぇ

>>212
関係あるからこそ大虐殺派は必死なんだよ。

ミニー・ヴォントリーの日記を読むと興味深いね。
「二月二十六日。家は屋根を残して何もかもなくなっていた。この種類の略奪は、日本軍の先鞭にならって一般人が行った
ものだ」
「三月一日、けさでかけたさい、市の東部では、略奪品を運んでいる人たち--その行列が続いて
いる--以外には中国人を見かけなかった」

略奪の大半は中国人がおこなったものだ。街が廃墟と化してしまった。
しかしすべて日本軍の蛮行にしてしまった。

しかもさらに傑作なことは、西洋人たちはみずからの資産の被害は
日本に責任があるとして賠償を要求し、かなりの額を得たという
ことだ。治安の維持は日本軍の責任であるから、賠償要求には
いちおうの理はあるのだが・・。

?

　日本の占領後、南京の人口は増えたはずだが？
　虐殺事件が起こるようなところに何で人が集まるんだ？

日本軍が転戦して、南京からいなくなったからです。

２chねらって一般社会人とだいぶ違う人たちの集まりですね。

内容も暴力団系の書き込みみたいです。
�@　天皇陛下賛美
�A　左翼叩き
�B　世論・マスコミ叩き
�C　過去の歴史をもみ隠し
�D　愛国心の強制
�E　在日外国人排除運動
�F　日本の食文化固持　（主に鯨肉）

●　一般社会では通用しない｢南京大虐殺はなかった｣。
●　不良高校中退者には通用する｢南京大虐殺はなかった｣。
●　右翼団体や２chねらーなら通用する｢南京大虐殺はなかった｣。

>>218
　いつ戻ってくるか分からないじゃないか。
　第一、全員いなくなったのか？守備隊は？

虐殺しまくった第一線部隊は徐州作戦参加のため、南京には残らなかった。

代わってきたのは二線級の後衛部隊だね。同じ軍でも、性格が違うよ。予備役兵が多いし。

>>221
　民衆から見れば同じ日本軍だね？
　ジョン・ラーべの最終報告書にある「殺人49件」との
整合性は？
　あと、「敵の兵士を殺した」のは、「虐殺」に入れて
ないだろうね？

日本側の記録には虐殺があったという証拠、記録はない。

中国側にある証拠は自称被害者と自称加害者と、少数の日本兵に殺害されたとされる人物の遺体のみ。
ゲリラは国際法上殺されても文句は言えないし、少数の遺体＝大虐殺、とはならない。

よって大虐殺などなかった。

>日本政府が反論しないのが虐殺が事実である証拠

ベッカムが韓国人であることを否定しないのはベッカムが韓国人である証拠？

>>223
そりゃ当たり前だ。不利な事を認めるわけがないわなぁ。

当時、日本と戦ってたのは国民党で、国民党は大虐殺があったことを知らなかった。

なのに、なんで日本軍と戦わなかった共産党が大虐殺があったことを知ってるんだ？
その場にいなかったのに、何故かそれを知ってる。しかも証拠は偽者+矛盾だらけ。
実際の裁判でこんな証拠使ったら法廷侮辱罪で即刻退場。そんな証拠ばかり。

戦争ってのは、勝ったモンが何やってもいいのさ。
理不尽な要求だって通し放題なのは、現代も同じ。
アメリカ見てりゃわかるだろ？

本来は自国が犯した罪だって、相手になすりつけ放題。
勝てば官軍、いまだに世の中は弱肉強食なのよ。

賊軍の名誉は回復してるんだけどな。

>>225　一般市民への無差別虐殺はあったんですか？

無かったよ。

無差別虐殺ってなんだろうな？無裁判処刑とかも意味わかんね。
この問題にちょっとでもかじればなにを問題にしているのかわかる
んだけど、ふつーは意味不明だと思うぞ。

だけど、漢字でづらづらと書き並べたいわけだ。
そーいう趣向はあるね。従軍慰安婦とかもそう。別に慰安婦でも従軍慰
安婦でも中身とすればどっちでもいいと思うんだが、なんかこだわりが
あるみたいなんだよな。よくわかんねーよそこらへん。

>>223
日本側の記録にも３０万人を虐殺したという記録はある。

＞アメリカで解禁された日本の電報の中から、日本軍が南京で３０万人を
＞虐殺したという記述が発見された
ttp://www.mmjp.or.jp/nankin1937/gao1.html

ヒロシマ原爆も捏造だった？
ttp://www.han.org/oldboard/hanboard3/msg/4582.html

＞３０万もの人が殺された南京大虐殺が実は虚構だった、という投稿を読んでいたら、では広島
＞への原爆投下も幻だったのではないか、という気がして、心配になってきました。なぜなら、
＞日出ずる国の若者さんの挙げる根拠が、ヒロシマについても当てはまってしまうからです。

ますますあやしい？ ヒロシマ原爆。
http://www.han.org/oldboard/hanboard3/msg/4629.html

南京大虐殺否定派の理論は、そのまま広島原爆否定につかえる

南京大虐殺否定派の理論は、そのままヒロシマ原爆捏造論につかえる

２重カキコになってた・・ゴメン

>>1
いくつ南京スレを立てれば気がすむのかと（ry

>>237

自分たちが論破されそうになったとたん、それか。

ウヨの書き込みが止まったなｗ

>>239あきれてるんだよ。新たな証拠とか抜かしてるのは相変わらず裏づけの伝聞電文資料。ソースの明示もなしで中国人がそういってますってだけ
他スレのほうが議論しがいあるしな〜

>南京大虐殺否定派の理論は、そのままヒロシマ原爆捏造論につかえる

意味不明。

“原爆ではなく、新型爆弾だ”と主張されても受け容れなければならないよな。

ここのホロコースト否定論は面白いぞ！

ソフィア先生の逆転裁判
〜ユダヤの嘘を見破り、ドイツの無罪を勝ち取れ！〜
http://maa.main.jp/ruri/gulfwar_02_04.html

>>240
被害を受けた中国人の証言は一切聞きません、日本兵の加害証言も一切聞きません。
虐殺を否定する戦後生まれのマンガ家の”意見”は鵜呑みにします。

これが右翼のダブルスタンダード

>>244
見事な破綻っぷり。必死だな。

なぜそこまでしてあったと言い張りたいのか？俺、あほだからわからんのだわ。

ついでにごめん。いっぱい死んでしまった鯉でも処理に10日ほどかかるらしいね。
いまtbsのニュースで言ってた。

＞南京大虐殺はあったの？無かったの？

ん？無かった！！

南京事件があったなら、ロズウェル事件もあったと言えるし。
モルダーの主張も正しくなるし、矢追氏の主張も正しいと言える、
がそんな世界に住みたくない今日この頃・・

ヤバい、教科書にも載ってる「南京大虐殺」が信じられなくなった。
どうも「安全区」と言うのがあって、一般市民はそこにいたらしい。
そこで、虐殺は無いのだから、３０万人の虐殺は大いに疑わしい。
（イギリスだかの記者も「日本軍は安全区の住民を可愛がった」報告している。）
他で殺害があっても通常の戦闘行為の範囲に入ると思われる。

まだ、暇をみつけて、色々本を（「虐殺肯定派」も含めて）読んでみるつもりです。

まだこんなしょーもない話をしてるのかね？
人口10万そこそこ、ホーインチン（何応欽）上将の軍が15万程度（最大）
上将自身の証言もあり30万虐殺は大陸的はったりと証明されている
死人は当然いた、ゲリラとされ巻き添えをくった者も、略奪も強姦も
それでも松井岩根の南京入城の際、旗を振る市民の姿は記録にある
彼らは幽霊か？　勝手に推測すると　０が一個多い　違う？

少なくとも三度の飯より反日運動な国が実際より少なく見積もるはずがない。
焼く、煮る、埋める、首ちょん切る、銃殺etc
効率重視の殺しとは考えにくい
さらにレイプしたっていうからどっちかって言うとレイプメインなはず。
ちゅーか監禁されてないんだから普通逃げるだろ

これだけで3万人くらいまで減る・・・と思う

一つ教えて下さい。
南京市の人口についてだけど、1937年１１月１８日に南京市が
蒋介石に送った伝聞で、
「調査によれば本市[南京城区]の現在の人口は約５０余万である。将来は、
およそ２０万人と予想される難民のために食料送付が必要である｣ってあるよね。
否定派は、『これは、５０万人が将来的に２０万になる意味で、３０万人が脱出する意味』となってる。
で、中国のサイトで調べて翻訳したら『およそ２０万人と予想される帰還する難民のため』となってる。
中国語だと帰還て意味がついてる。しかし、これは元々ついてるのかどうか知りたい。
原文とか誰か知らないかなぁ。。。

論理的に解釈すれば分かる事ですね。
原文に帰還が付いていないとしたら敵も田中正明真っ青ということですね。

>>249
XX万人が殺されたという数字を否定して、
南京事件が無かったと言えるなら、
広島、長崎の犠牲も無かった
ナチスのユダヤ人虐殺事件も無かった

どこの国にも殺害数を矮小化できれば、
反省しなくても良いと思ってる輩がいるのは事実だ。
がそんな世界に住みたくない今日この頃・・

>>255
ふ〜ん
じゃ殺害数をありもしない数に膨らませる連中が堂々とのさばる社会はどうなの？
中国南北朝鮮の極東３馬鹿国が住みやすいと思うならどうぞ移民してくださいな

いわゆる南京大虐殺がなかったと思われる一番の要素は、
時の中国の指導者である蒋介石、毛沢東の２人の語録などの
南京攻防戦に関する部分に一切虐殺についての記述が一切ないということ。
彼らにはこれを誇大にしてでも語ることが
反日感情を高めるなどのメリットがあるにせよ
語らないメリットなど考えられない。
なぜ毛沢東は虐殺について何も語らず
「日本が南京戦で国民党軍を掃討できなかったのは軍事的失敗」などと
いっているのだろうか？

考えてもらいたい。

>>255
写真、映像、遺体、あらゆる証拠があるものを否定するのと、
全く疑わしきを否定する事を
同列に語れる知性の欠乏と、思考停止の溶けた脳は哀れですね！

また数字偽造から起こるありとあらゆる犯罪にはノープロブレムですか？
ダブルスタンダード甚だしいですね。

数は捏造。
虐殺はあり。

こんな所だろ。

しかし50年以上の前の話をよくもするもんだな。
どうでもいいよ。

あーあと今スレを見て思った。

何人スーフリにレイプされたかって問題みたいなもんだな。
でっ天皇の責任は早稲田当局の責任な。

虐殺ありって証拠がない
少なくとも東京裁判以前の資料にゃ国際法上認められた戦闘行為以上の事実の存在を示す資料無し（観念論ならともかく実体的な根拠に基づきに日本に責任をとれ、という根拠が無い）
元々日中戦争では何回も停戦協定が結ばれたりしたが、日本が兵を引き上げたり防備を薄くしたりするたびに日本人（主に民間人）が犠牲になる虐殺事件が起こった
だから日本軍は本格的に中国軍閥を叩き潰すしか最終的解決は不能と判断し、軍を強化していった
結局中国はアメリカの助けナシではまともに戦線を維持することすらできず、プライドをずたずたにされた
それを癒すために「卑怯非道な日本軍」というイメージを作り出した
それに乗せられる馬鹿が日本に多かっただけの話

みんな「通州事件」って知ってる？

>>253
虐殺派の笠原の訳に帰還の文字がないんだからないんだろう。
中国が捏造するのはいつもの事。

何故か通州事件と南京で語られる話が酷似してる罠。
まぁ言わずもがな・・日本人には馴染みの薄い描写がてんこ盛り！

>>261
市街戦があったのだから多少の犠牲は市民にもあったかもしれない。
ただし、南京事件はそもそも米国民の対日感情を悪化させる為の宣伝
工作がいつの間にか大きな話になったと考えた方が良いです。

最初の湾岸戦争の時もイラクに破壊された油田から流れ出した油の
為に水鳥が飛べなくなっていると米マスコミは報道したが、よく調
べるとその油田を破壊したのは多国籍軍であった。とか、
クウェートの病院でイラク兵による虐殺があったと米上院の公聴会で
証言した少女が実はクウェート大使の娘でイラク軍侵攻の時は米国に
いた。この茶番劇は米政府の依頼である広告代理店がセッテイングし
たものであったとか、

アメリカはこの手の汚い宣伝工作を平気でする国です。
それに乗せられているブサヨク連は哀れですが（ｗ

>>253
国府軍の南京放棄は日本軍の南京城攻略の二日ほど前である。
1937年１１月１８日の段階では国府軍は南京を守る方針であった。
守る前提で予測している難民の数字に関する文を実際は放棄された南京の難民の数に
ついて議論をするベースにはならないだろう。

私は肯定派だが、その蒋介石に送った伝聞は資料的価値が低いと思う。

言われてるような南京大虐殺は無かったが、南京事件はあった。

中国で国共合作（第二次）がなされたのは1936年末。
日中戦争開始が37年８月。で、南京攻防戦が同12月。
国共合作がなされる前の南京は、言うまでもなく国民党政府の首都。
もちろん南京攻防戦で戦ったのは日本軍と国民党軍。
共産党軍は八路軍として華北を中心に転戦。
で、南京戦以降終戦まで南京は日本軍の占領下。
戦後は国共内戦の後国民党は台湾へ（1950年）。

このことから、
共産党＝現中国に戦時中の南京に関する詳細なデータがあるとは思えない。
よって現中国の出す当時の人口動静などの史料は信憑性が疑われる。
また、仮に虐殺があったとしても（ないからその必要もないが）、
謝罪すべきは現中国ではなく中華民国＝台湾でしかありえない。

>>263
中国人と中国語で翻訳して議論すると、そこのポイントはでかいんだよ。ｗ
わしは探しだせん。原文どっかないのかあ？

>>266
しかしまあ、半ばで５０万人前後。その後南京放棄と共に避難民は増えて
１２月上旬で２０万人の人口でいいんでないか？

何人殺したら虐殺？

>>271
ひとりだろうと虐殺は虐殺。

シナどもが言うほど
殺していない

>>272
じゃ南京大虐殺と並んで日中戦争の戦端が開かれる前からの日本人虐殺も大虐殺と宣伝すべきだな
そうすれば公平性は保たれるし、比較対照があれば矛盾も浮き彫りにされやすかろう

ロシアのシベリア抑留も虐殺

うちの新聞は朝ピーなんだけどどうやら、
イスラエル軍がテロ報復で（テロリストアジトに）ミサイルぶちこんだら１０人程度でも「虐殺」の文字。
一方パレスチナ側が自爆テロでイスラエル人を何人殺してもそれは「虐殺」とは言わないようです。

だいたい戦争犯罪自体が「正規軍同士の戦争」を前提にしたもんだろ
で、それじゃ日本を裁けないんで「人道に対する罪」という暴論を持ち出した（人道なら戦勝国敗戦国関係無いはずだし、それ自体事後法）
その尻馬にのった馬鹿なシナ人がいまだに騒いでるだけ
連中に誇りなんて存在しない
できることは他人様の陰で騒ぐことだけだ（藁

>>277
とっくに終わった話をいまさら蒸し返して騒いでるのはウヨクでしょ。
南京大虐殺を日本政府は賠償しろと中国政府は今騒いでるか？騒いでないでしょ。
日本が悪いことしない「正義の国」ｗだったと思いたいウヨクがいまさら騒いでるだけ

>>278
４０万人と記載しろ！と言ってきてるが。
今でも続いてます。＾＾；

>>278
"南京大虐殺の事実、世界に知らしめたい" 中国、宣伝活動を強化３（dat落ち
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1067962763/

賠償しろとは騒いでませんが、違う意味でもっとストレートに騒いでます。

>>278
とっくに終わった話をいまさら蒸し返して騒いでるのは中国でしょ。
日本が悪いことしかしない「悪の国」ｗだったと思いたいサヨクがいまさら騒いでるだけ。
世界中でプロパガンダしてるが、うさんくさい事この上無し。
粘着質ってキモぃね。

>>279
それ一部の意見でしょ。

だから南京大虐殺を日本政府は賠償しろと中国政府は今騒いでるか？って聞いてるんだよ。

>>280
右翼が、無かった！とかまぼろしだ！と騒ぐからこうなるんだよ（苦笑

>>282
右翼の有無に関わらず、プロパガンダを推し進める中国の姿勢に変化は無いけどね。

それに、言論の自由が保障された国だ。いろんな意見があって当然。
右翼に騒がせたくなければ、それこそ言論統制を図るしかない。

言論統制をお望みですか？　全体主義者が好きそうなレトリックだぜ。
本当に 「やれやれ」 だな。

◎「大虐殺」を主張する人々は、下記のような疑問に答えられない。
１．日本軍は30万人殺したと言うが、当時の南京の人口は16〜25万人である。しか
　　も戦闘が迫って避難する人々も多かった。さらに日本軍の南京入城から１か月後
　　には人口25万人になっている。その後の日本の８年にわたる軍政下で、人口は増
　　えつづけている。虐殺があったとしたら、一般市民は南京に戻らないのではないか。
２．日本軍は南京が平静を取り戻したのち、軍人と民間人を識別するために「良民票」
　　を発行したが、その発行数は約20万で、これは外国の機関にも確認されている数
　　である。
　　つまり、南京攻略戦で一般市民はほとんど死んでいないということである。
３．何十万人もの人間を短期間で殺すためには組織的な準備が必要である。ナチスの収
　　容所のような所でも、一度に殺すには限界がある。ちなみに広島の原爆で人口30万
　　6500人のうち24万7000人が死んだ。それに匹敵する人数を、数日間で行うことは
　　物理的に不可能である。仮に東京を絨毯爆撃しても７〜８万人が限界であると考えら
　　れている。しかし、もちろん日本軍はそのような準備はしていなかった。
４．大量に死体を放置しておけば当然伝染病が発生するので、直ぐに殺した側の軍隊はそ
　　こから離れなければならないはずだ。しかし、日本軍は南京を統治する意思があった
　　ので組織的に大量虐殺を行い、病気をはやらせるわけがない。
５．軍隊が貴重な「鉄砲の玉」を抵抗能力のないものに対して無駄遣いさせるはずがない。
　　また石油をかけて殺したという話もあるが、当時は「石油の一滴は血の一滴」と言わ
　　れており、これもまた考えられない話である。
６．欧米の外交団や反日的なキリスト教牧師や大学教授，ジャーナリストが南京城内に残っ
　　ていたので、司令官の松井石根大将は細心の注意を払っていた。近くにある中国革命の
　　父・孫文の墓を荒らさぬことまで気に掛けていた。
７．軍需品や必要な食料を占領地域から徴収することは国際法上合法である。これは日本軍
　　人の犯罪ではない。

８．東京裁判で初めてこの事件が公にされたが、証人のマギー牧師が実際に見た殺人事件は
　　たった１件で、しかもそれは被害者が警備兵に誰何(すいか)されて逃げたからであった。
　　誰何して逃げれば味方でも殺すのが戦時国際法の措置である。それ以外の彼の証言は伝聞，
　　噂話，憶測ばかりであった。
９．マギー牧師は当時の南京城内の実写フイルムを所持し、これは現存しているが、死体の
　　映像が写っているだけで、日本軍の仕業かどうかはわからない。東京裁判にも証拠とし
　　て提出されなかった（つまり、採用される見込みがなかったということ）。
10．中国軍は国際法で禁止されている便衣隊（非戦闘員を装った兵士、ゲリラ。便衣隊を
　　銃殺してもジュネーブ条約第４条により合法である）の取締りをしなかったために、
　　便衣隊に混じって、不幸にも民間人が殺されたケースは考えられる。ヴェトナム戦争の
　　ソンミ村の虐殺はその典型である。このたぐいの事件を含め、日本軍人による若干の事
　　件はあったが、松井大将は犯人を軍法会議にかけ、厳しく処断している。ちなみに軍法
　　では強姦者は銃殺であった。
　　cf. ハーグ条約(１９０７年)では、敵から見えるように武器を持ち、正規兵の服装をしな
　　い者(つまりゲリラ)は、条約の与える保護を受けることはできないと定められている。
　　これは、現在も生きている戦時国際法である。
11．南京は国際都市で、非戦闘員を集めた「安全区」があり、欧米人が管理していた。当時
　　日本に反感を持っていた米，英，仏も外交的な抗議を行ってはいないし、「安全区」を
　　砲撃せず、病院に肉などの食料を贈った日本軍の行為に対して感謝状まで贈っている。
　　感謝状を贈った本人こそ、『ラーベの日記』で有名になった、あのラーベである。
12．蒋介石は小さなことでも国際連盟（日本は脱退していたが）に訴えていたが、南京での
　　出来事を国際連盟に提訴していないし、他の問題で日本を非難した国際連盟が、南京
　「大虐殺」を非難していない。
13．当時、支那事変のニュースを送っていた欧米の通信社(マスコミ)が、本国に「大虐殺」
　　事件を打電していない。

14．日本の新聞記者や評論家など 120人も南京陥落と同時に南京入りしたが、戦時中は軍が
　　怖くて批判が無理だったとしても、戦後に至っても「大虐殺」に関して何の記事も書いて
　　はいないし発言もしていない。ちなみに、支那事変の初期には、報道は自由であった。
　　「大虐殺」を非難する「ジャーナリスト？」本多勝一や歴史学者(？)の洞富雄，藤原彰らに
　　よる著作は、当時少年だった数人の「証言」を一方的に伝えたもので、検証を行っていない。
　　ゆえに信憑性が薄く、また関係者の「回想」なるものも、矛盾に満ちており、時流便乗的
　　なものばかりで史料とはなりえない。
15．日本軍は首都南京の被害が大きくなることを考慮し、蒋介石に対して南京をオープン＝
　　シティ（無防備都市＝国際法により、降伏する代わりに敵に攻撃されない）とすることを
　　勧めたが、彼はこれを拒否した。責任者である将軍達は市民や敗残兵 (中国人敗残兵はタ
　　チが悪いことで国際的に古来有名である。また、虐殺したり、死体を辱めることも常であ
　　った）を残して逃げてしまっていた。彼らによる略奪や強姦，殺人といった事件もあった
　　（米国の外交官や新聞記者が、中国人敗残兵が市民から衣服を奪い、抵抗する者を殺して
　　いるという報告している）。オープン・シティにしないのであれば、降伏するか、徹底的
　　に戦うかの意思を内外に表明すべきであった。首都南京で戦闘が行われた混乱の責任は国
　　民政府にある。
16．南京陥落前に南京を脱出したドイツ人の日記なるものが南京「大虐殺」事件の新資料とし
　　て宣伝されたことがあったが、そこには、「南京の揚子江岸は、死骸が山のようにあった」
　　と書いてある。この時日本軍はまだ南京に入っていない。これが事実なら「大虐殺」は日
　　本軍以外の何者かが行った、という新資料になるのではないか？

※余談であるが、授業で習った（昭和２年の）「南京事件」や「済南事件」，「通州　事件」
以外にも、日本の敗戦後、中国に在留していた日本人が、無実の罪で各地　で中国人に虐殺さ
れるという事件が数多く起きており、行方不明者も含めてその　数は5000人にのぼるという。
・主な都市での被害者数＝鞍山（1500人），本溪湖（290人），安東（300人），黒河(200人），
哈爾浜（1300人），通化（700人）など

南京大虐殺から66年　
被害者の証言を聞く2003年東京集会
南京からイラクへ　報道されない戦争の実相
　　　　

日時：03年12月14日(日)午後1時〜5時　

場所：社会文化会館第一会議室　
　　　　
証言：南京事件生存者

講演：白石嘉彦氏（東京女子大　石川達三「生きている兵隊」について(仮題）

パネルディスカッション：増子義久氏（元朝日新聞記者）予定
　　　　　　　　　　　　　　　イラク｢人間の盾」活動家　他

主催：2003年東京集会実行委員会
　　
連絡先：ノーモア南京の会・東京
　　　　　http://www.jca.ax.apc.org/nmnankin/index-j.html

『南京戦　閉ざされた記憶を尋ねて　元兵士１０２人の証言』はニュースステーションで
その内容が紹介され、証言ビデオも話題になった。ネット右翼があわてふためいて否定の
ための妄想をネット上に垂れ流し続けたのは記憶に新しい。

阿羅健一の批判もこれらと同質、同根なのを確認するために紹介する。
今まで私が認知したり、直接、反駁に関与しただけでもこんなにある。

１．「１１才の兵士がいるから嘘」
−これは誰が読んでも誤植。誤植一つで本がすべて嘘と決めつけるのもどうかねー。
この誤植はその後、訂正されたが、ネット右翼はこれだけでずいぶん騒いだ。

２．「腰だめという言葉はない」。
−あった。佐々木到一の『私記』にも出てくる。

３．「腰だめで撃つと銃口は天を向き、銃手は倒れる」。
−日本軍の射撃法のマニュアルに出てくる。

４．「腰だめで撃つのは不適当」。
−至近距離からの捕虜射殺であり、撃てば当たるという状況だから適切。
逃げ出す捕虜には小銃で射殺するつもりだった。

５．「二時間も連続射撃は出来ない。連続して撃てばすぐ銃身が加熱して撃てなくなる」。
−証言の常識的、合理的な解釈というのを忘れているから、こんな揚げ足取りに走るのである。
連続射撃と言っても、三点射、五点射の繰り返しでそれも適当な冷却期間を置いて撃つのが常識。
そのような射撃法で二時間撃ったことを「二時間撃った」と言ったと見るのが至当。

たとえば、昨日は必死に試験勉強をして２４時間ぶっ続けて勉強した、という証言をした場合、それはウソだ、
２４時間トイレにも行かず、飯も食わずに勉強できるわけはない、という、中学生なみのつっこみを入れるのと同じである。
通常それは折り込み済みで言っているのが常識である。

> １．日本軍は30万人殺したと言うが、当時の南京の人口は16〜25万人である。しか
> 　　も戦闘が迫って避難する人々も多かった。さらに日本軍の南京入城から１か月後
> 　　には人口25万人になっている。その後の日本の８年にわたる軍政下で、人口は増
> 　　えつづけている。虐殺があったとしたら、一般市民は南京に戻らないのではないか。

　ウソ。それらの人口は避難民が非難した安全区の人口であり、陥落から約一ヶ月後になって
ようやく二十五万人くらいと判明したのである。それ以前はただ推測で二十万と言っていただけ
であり、人口が増えたわけではないし、繰り返すがそもそもこれら数字は安全区だけの人口で
ある。安全区の外の人口ははっきりしない。

> ２．日本軍は南京が平静を取り戻したのち、軍人と民間人を識別するために「良民票」
> 　　を発行したが、その発行数は約20万で、これは外国の機関にも確認されている数
> 　　である。
> 　　つまり、南京攻略戦で一般市民はほとんど死んでいないということである。

　ウソ。良民証による登記は陥落からしばらく経って１２月末から行われたものであり、
これが上で言う二十五万の推計の元となったのである（登記数は十六万程度）。この登記数
からは虐殺数は出てくるわけがない。

> ３．何十万人もの人間を短期間で殺すためには組織的な準備が必要である。ナチスの収
> 　　容所のような所でも、一度に殺すには限界がある。ちなみに広島の原爆で人口30万
> 　　6500人のうち24万7000人が死んだ。それに匹敵する人数を、数日間で行うことは
> 　　物理的に不可能である。仮に東京を絨毯爆撃しても７〜８万人が限界であると考えら
> 　　れている。しかし、もちろん日本軍はそのような準備はしていなかった。

　間違い。広島原爆被害の死者数は一般に、終戦時年末までで十四万といわれている。しかし、
当然のことだが、被爆地人口が多ければもっと死んでいたのである。また、近年のルワンダ大
虐殺では極めて原始的な方法で八十万人もの虐殺が行われた例もあり、物理的に不可能なわけ
ではない。

６−１０は第三艦隊第十一戦隊第二十四駆逐隊所属の兵士の証言についてである。

６．「駆逐艦隊とはいわない」。
−証言者の所属を表す部分でそういう表記がある。聞き取り者はこの証言集では
海軍関係はこの一人だけだったので、海軍の知識はあまりない。だから誤記した。
しかし、証言本文では駆逐隊と正しい表現であるので、まったく問題ない。

７．「第三艦隊というのはない」
−砲艦「比良」の艦長だった土井申二中佐が「『南京事件』日本人４８人の証言」でそう書いている。

８．「海風は建艦したばかりで参加したかどうか」
−海風の建艦は５月であるから間に合う。

９．「第十一戦隊が参加したという証拠がない」
−海軍の戦闘詳報に出てくるし、土井申二中佐も書いている。

１０．「海風が参加したという記事を見ていない」。
−「南京戦史」に書いてあった。

１１．「処刑した捕虜の死体にガソリンをかけて燃やすのはおかしい。」
「石油の一滴は血の一滴だから、そんなことに使うはずがない」
−射殺した生き残りを見つけるために焼いて動くのを銃剣で刺殺した。
合理的。「石油の一滴・・」の標語は昭和１８年から使われた。
この時代、石油はアメリカから輸入に頼っていた。南京には徳士古（Texaco）
石油などの石油貯蔵庫があった。スタンダード石油も進出していた。

１３．「戦略物資だから、厳密に管理されたはずだ」
−各部隊で競争のように略奪して気ままに使っていた。

というわけで、否定派諸君は愚にもつかないことであーだ、こーだ、と
責め立てて来るが、目下のところ、１３勝０敗だ。

いや、まだあったぞ。証言ビデオを見て「８０才にしては頭の髪の毛が真っ黒なのがおかしい」
というのがあった。すっ、鋭い、鋭すぎる指摘だ、降参だ。

否定論者は都合が悪い証言が出てくると、「嘘だろう、そんなはずはなかろう」とあらぬ
妄想をかき立てて事実関係の精査もすることなく「捏造だーー」と書いてしまうものらしい。

私が、南京大虐殺に本格的に興味を持ち始めたのはこニュースステーションの
放送がきっかけであった。それまで、今は閉鎖された、有田板でときどき南京
大虐殺のことも話題になったが、どうやら小林よしのりのゴーマニズム宣言に
ころりとだまされたような書き込みがあるのを不快に思うだけだった。ところが、
ニュースステーションの放送をきっかけにネット右翼が思いもかけないほど増殖
しているのに驚き、いちいち反論をしていったわけである。

反論をして行く過程で気がついたことは、ちょっと調べると必ず、証言がウソだと
いうのは誤りであることがわかるのである。私はまだ知識が乏しかったが、少し
専門的な知識を要するときでさえ、それなりの努力を払えば必ず論破できるのである。
否定派の議論は枝葉末節を捕らえては証言者をニセモノ呼ばわりし、証言全体を否定
しようという、感情的な捉え方が大部分であった。「１１才の兵士」がいた、と言って
揶揄する姿勢にそれが見て取れる。

なぜ、知識が豊富でもなかった私が常に反論できたかと考えると、証言が事実であり、
南京大虐殺が事実であるということに突き当たる。否定派は事実を丁寧に検証した結果、
証言がウソであると結論したのではなく、南京大虐殺という事実が自らのイデオロギー的
心情をおびやかされると感じ、これを否定し去ろうという感情に駆られて書いたのである。
これはネットの世界の現象であったが、同時に、これは３０年前から続いている、南京
大虐殺の論争を通じた性格でもあった。

> ４．大量に死体を放置しておけば当然伝染病が発生するので、直ぐに殺した側の軍隊はそ
> 　　こから離れなければならないはずだ。しかし、日本軍は南京を統治する意思があった
> 　　ので組織的に大量虐殺を行い、病気をはやらせるわけがない。

　虐殺の起こった時期は冬であり、その時点でもある程度は遺体処理はしていたものの、急い
で処理する必要はなかった。もちろん、春になって大急ぎで民間団体が処理したわけである。
日本当局もやっている。また、殺したその場で埋めてしまったものもあれば、揚子江へ流して
しまったものもある。

> ５．軍隊が貴重な「鉄砲の玉」を抵抗能力のないものに対して無駄遣いさせるはずがない。
> 　　また石油をかけて殺したという話もあるが、当時は「石油の一滴は血の一滴」と言わ
> 　　れており、これもまた考えられない話である。

　中国軍から得た武器が大量にあったし、銃剣も使ったし、一箇所に閉じこめて焼いたりした
ものもあるようだ。石油の一滴・・は南京戦よりずっと後で出来た標語であるが、南京をあっ
さり陥落せしめたのだから、南京に日本軍が利用出来る石油は十分あったのである。


> ６．欧米の外交団や反日的なキリスト教牧師や大学教授，ジャーナリストが南京城内に残っ
> 　　ていたので、司令官の松井石根大将は細心の注意を払っていた。近くにある中国革命の
> 　　父・孫文の墓を荒らさぬことまで気に掛けていた。

　当時は南京入城までは南京から離れたところにいた司令官がどう思っていようが、ジャーナリ
ストや外交官含め外国人自体が虐殺の記録を残しているわけである。そもそもこれらの外国人の
記録が日本軍による南京における暴虐の動かぬ証拠の一つなのである。


> ７．軍需品や必要な食料を占領地域から徴収することは国際法上合法である。これは日本軍
> 　　人の犯罪ではない。

　略奪は禁止されている。私有財産の没収などはしてはならない。

> 14．日本の新聞記者や評論家など 120人も南京陥落と同時に南京入りしたが、戦時中は軍が
> 　　怖くて批判が無理だったとしても、戦後に至っても「大虐殺」に関して何の記事も書いて
> 　　はいないし発言もしていない。ちなみに、支那事変の初期には、報道は自由であった。
> 　　「大虐殺」を非難する「ジャーナリスト？」本多勝一や歴史学者(？)の洞富雄，藤原彰らに
> 　　よる著作は、当時少年だった数人の「証言」を一方的に伝えたもので、検証を行っていない。
> 　　ゆえに信憑性が薄く、また関係者の「回想」なるものも、矛盾に満ちており、時流便乗的
> 　　なものばかりで史料とはなりえない。

　ウソ。というか無茶苦茶。従軍による入城者では、鈴木、前田、守山、などが虐殺を証言して
いるし、かの大宅壮一も後年「南京で相当の虐殺があったのは事実だろう」と述べている。なお、
当時既に日本軍に不利な情報の報道は規制されている。なお、洞富雄等研究者は多数の資料から
虐殺を肯定しているのである。洞富雄が編纂した南京事件関係の資料集は否定派ですら用いる
基礎資料である。

> 15．日本軍は首都南京の被害が大きくなることを考慮し、蒋介石に対して南京をオープン＝
> 　　シティ（無防備都市＝国際法により、降伏する代わりに敵に攻撃されない）とすることを
> 　　勧めたが、彼はこれを拒否した。責任者である将軍達は市民や敗残兵 (中国人敗残兵はタ
> 　　チが悪いことで国際的に古来有名である。また、虐殺したり、死体を辱めることも常であ
> 　　った）を残して逃げてしまっていた。彼らによる略奪や強姦，殺人といった事件もあった
> 　　（米国の外交官や新聞記者が、中国人敗残兵が市民から衣服を奪い、抵抗する者を殺して
> 　　いるという報告している）。オープン・シティにしないのであれば、降伏するか、徹底的
> 　　に戦うかの意思を内外に表明すべきであった。首都南京で戦闘が行われた混乱の責任は国
> 　　民政府にある。

　中国人の悪口を書き連ねても、南京大虐殺との繋がりが具体的に証拠立てて述べられなければ、
単なる印象操作に過ぎない。便衣化に伴う殺人はあったようだが、それを記録しているアメリカ
大使館による記録（いわゆるエスピー報告）は、その記述に次いで日本軍の行いがそれとは比較
にならない程酷かったと書いているのである。これらの日本軍の暴虐が中国にその責任があると
は、子供じみた責任転嫁に過ぎない。

> 16．南京陥落前に南京を脱出したドイツ人の日記なるものが南京「大虐殺」事件の新資料とし
> 　　て宣伝されたことがあったが、そこには、「南京の揚子江岸は、死骸が山のようにあった」
> 　　と書いてある。この時日本軍はまだ南京に入っていない。これが事実なら「大虐殺」は日
> 　　本軍以外の何者かが行った、という新資料になるのではないか？

　これは具体的に資料を上げて書いてないので何のことか分からない為、反論不能。

　ともあれ、間違いやウソばっかりで、出直せという他ないね。

で？
非戦闘区に砲弾が一発流れ飛んでくるだけで国連に猛烈な抗議を行った中国が、
南京戦において、当初さっぱり虐殺の抗議を行わなかったのは説明できるの？

15の反論なんざ、都市戦の責任について全然答えてねーじゃん。
悪口いうなー！お前が悪い！　でつか？やれやれだね。

>>296
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page009.html
ここにある「アメリカ大使館報告」を読みました。

果たして市民を巻き添えにした長期にわたる「掃討作戦」を強行することになったのは、
便衣化した中国兵にその責任があると考えるのは子供じみた責任転嫁に過ぎないのでしょうか？
ていうか軍事行動じゃないのか？どれくらいの市民の誤認があったって言うの？
少なくとも女子供の誤認があったとは思えませんが。
＞男女子供の死体、略奪破壊跡、住宅やビルの焼失・破壊 など
って戦闘での後じゃないのかえ？

あと南京戦時の市の人口が３０万から４０万「以下」であること
中国軍の抵抗は強力であることなどが分かり、勉強になりました。

+++++転送歓迎＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

┏━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃　住民3000人虐殺・平頂山事件　┃
┃　控訴審第５回　傍聴のお願い　┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━┛

１１月２６日（水）１３:３０〜
東京高裁第817号法廷

■平頂山事件とは？

日本の傀儡政権である「満州国」が成立した1932年、中国東北部・撫順炭鉱近くの平
頂山村の3000人ともいわれる住民は、日本軍の部隊に騙され無理やり一カ所に集めら
れ、抗日ゲリラの協力をしたという口実で機関銃で皆殺しにされました。重なり倒れ
た住民を日本軍はさらに射殺、刺殺し続け、ダイナマイトで崖を崩して死体の山を埋
めました。
この大虐殺から奇跡的に生還した莫徳勝さんら3名は、現在、日本政府に対して謝罪
と賠償を求めて1996年8月に裁判を起こしました。2002年7月、東京地方裁判所は、平
頂山事件の事実は認めたものの、莫徳勝さんら原告の請求を棄却する判決を言い渡し
ました。現在、高等裁判所において控訴審が行われています。

■今回の裁判の見どころ

今回は、国家無答責の原則と国際私法について主張します。国家無答責の原則とは、
戦前の日本において国の権力作用によって損害が発生しても国は賠償責任を負わない
という考え方を言います。
この間、１月に京都地裁（中国人強制連行裁判）で、３月に東京地裁（中国人強制連
行裁判）につづき、７月には東京高裁でもこの原則を否定する判決が出ました。
今回の法廷では、この７月の東京高裁判決を中心に弁論します。この国家無答責の原
則に合理性、正当性がないことは大きな流れになってきています。この流れを定着さ
せるために今回の法廷も傍聴で一杯にして、私たちの構えを裁判官に伝えようではあ
りませんか。

ぜひ、多くのかたの法廷傍聴をお願い致します。

平頂山事件の勝利をめざす実行委員会
〒170-0005　東京都豊島区南大塚3-44-14　村田ビル3階
中国人戦争被害者の要求を支える会

+++++転送歓迎＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

お前らのなかで、実際に従軍した人から話を聞いた奴はいるか？
講演とかそんなのはあかんぞ、親しい間柄の人から直接にだ。

>>301
おじいちゃんが南京攻略戦で一番乗りしたというカキコをfjで見たこと
はある。そのおじいちゃんはすごい後悔していたらしい。

真偽のほどは不明だな。今現在の証拠から考えれば
「無抵抗の南京市民を30万人大虐殺」したというのは明らかな嘘。

>>302
見た事があるではアカン。
それと、いつの間に30万になったんや、僕が昔聞いた話では10万だったが。

昭和天皇なら３０万人くらいやるでしょう。
1945/6/13
　　　 ||
　　ヽ=-=/
　　（ / ⌒ヽ　　←　海軍太田少将沖縄司令官
　　　| | 　　|
　　　∪ / ﾉ　　「沖縄県民ニ対シ後世特別ノ御高配ヲ賜ランコトヲ・・・」
　　　 | ｜|
　　　 ∪∪

1947/9/22
　　　　　 　○-○
　 　　　　 (　π　)　＜「米国が沖縄その他の琉球諸島の軍事占領を
　　　　　⊂　：つ　　　　続けるよう希望している」（沖縄メッセージ）
　　　　 　（　　ﾉ
　　　 　 ι＼)　　　←　ごぞんじ裕仁

　 ∧＿∧　ドカッ　＜駐留米軍に「御高配」してどないすんねん！
　（#・∀・）つ 　,,..､､,,. ○-○　ｱｯｿ!!
　と　　　　￣⌒）※　(；　π)⊃
　　（ 　（￣￣Ｗ (/"''"(/　　ﾉﾉ
　　（＿_）　　　ﾉﾉﾉ

実際に南京攻略に参戦した老人に話を聞いたら、虐殺はないということだ。
しかし、そこは戦場だから、当然戦いがあり、戦死者も出たとのこと（双方で2乃至3万人か）。
後で分かったことだが、中国軍は日本が攻める前に、大半が逃げた。先ず大将が逃げた。
それに続く部下には、逆に戦えと言って、武力で自分の部下を留まらせたという。
大半の部下は逃げたり、軍服を脱ぎ、民間人の服を着て一般市民のふりをした。
そして、卑怯なゲリラ戦法に日本軍は苦しめられた。
南京の不幸は、中国軍が自国の国民を守ることなく、大将が自ら逃げたこと。
それに続いて、兵も市民も逃げたが、逃げる兵を逃げないように中国軍は自国の兵にも
鉄砲を撃った。
夜間、逃げた方向に川があり、川の向かい側にすでに日本軍が布陣をしいていて
日本軍に中国軍が攻めてきたと思われたことも不幸なことであった。
中国軍は市民を先頭に立たせて楯にしたようである。逃げた者は前と後ろから撃たれた
ことになる。本来なら戦いをせず最小限に治められたのに、夜間であったことも不幸のひとつ
であった。

意味がわからん。
南京大虐殺とは「南京市民を３０万人虐殺」
したという事件。だと中国政府と反日日本人は主張していた。
もちろん嘘なので、主張内容が少しづつかわっているだけ（笑）。

卑怯なゲリラ戦法

>>305
君の年齢その他、またその老人の戦歴その他でレス出来る所までしてくれ。
僕が君の話しを正しいと思ったら、僕も従軍した人から聞いているので話す。

アメリカの一部の大学でレイプオブナンキンが歴史の授業に
使われているのは絶対おかしい。止めさせるべきだ。

>>309
そんなのあるの？
酷いな。
ロビー活動の成果だ。
日本は、全くなってないからね。

>>309
しかし墓穴を自分で掘ってる事にもなるな。
米国のインターネットでも、RapeOf南京で
どれだけいんちきな本かを説明したサイトが多くあるからね。

日本もそうだけど、ネット時代は報道や書籍だけでは
人々を管理できないね。ｗ

>>311
逆に南京大虐殺がどれほど酷い物かということを紹介する頁もあるのだが。

さてと、今日の日課。
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
おわり。ええ話や・・・。

未だに南京大虐殺が無かったなんて言っている盲信者がいるんだな。
認めたくないという気持ちは分かるけど、いい加減目を覚ますべきだよ。

何万という我が国民が殺された。
軍事行動ばかりでなく、個人的に、また故意に殺されたのである。
彼らは共産主義に反対したとか、または、金をたくわえた、という嫌疑だけで、
あるいは、単に彼らの地位のため、または、何の理由もなく、裁判もしないで殺されたのである。
しかし、大体、基本的には、彼らがその宗教を放棄しなかったという理由で殺されたのである。
彼らは銃殺されたばかりでなく、死ぬまで鞭打たれたり、
はりつけにされたり、生きながら焼かれた。
溺死させられたり、生きたままで解剖されたり、餓死させられた者もあった。
絞め殺されたり、首を吊って殺されたり、熱湯によるやけどで殺された。
また、ある者は生き埋めにされたり、腸（はらわた）を取り除かれたり、
首を切られたりして殺された。
こうした殺人行為はいずれも公衆の面前でおこなわれた。
犠牲者の同じ村人や友人、隣人たちは、これを見物するよう強いられた…

これは南京大虐殺にまつわる文章ではない。
ダライ＝ラマ『チベット我が祖国』（訳・木村肥佐生）の抜粋である。
普通自国の国民が虐殺されたらその国の指導者はこういう文章を発表するものだ。
なぜ蒋介石や毛沢東はそれをしなかったのか。

過去の事実がどうであれ、現在の国家同士がどう理解し合えるかが問題。
これから中国は発展するにつれて今のアメリカのようになっていく。
中国には所詮かなわないのだから、うまくおだてて懐柔していくしかない。
一民族の歴史観を強固にして、いったいどんな利益があるのか。

>>316
アメリカだけでなく中国の奴隷にもなれと？

>>315
このスレは飽くまでも南京大虐殺について論じるスレだろ。
いくら中国が行った残虐な行為を論ったとしても、それで南京大虐殺の罪が消えるわけではない。

>>317

もうなっていると思うけどね。
中国生産に切り替えている企業にとって、リストラした日本の労働者は奴隷以下の存在。

>>316
＞これから中国は発展するにつれて今のアメリカのようになっていく
ならない。 共産圏に話し合いが通じるかよ。

在日米軍を追い払いましょう
→ フィリピンのように領海を領有宣言されて、米軍を呼び戻すハメになります。

武器を持たなければ平和になります。武装解除しましょう
→ チベットのようにインネンを付けられて侵攻。辺境自治区にされます。（日本滅亡

ちょっと南京大虐殺があったという発言をしただけで中国人が来たと思うんだな、皆さんは。
面白い人たちだ。

昔は南京虐殺は事実だと思ってたが､目を覚ました｡証拠も動機もないんですもの｡

そもそも中国が南京を問題にするのはおかしい。
被害者数を、言い分そのまま３０万人だとしても、
中国がチベットを侵攻した際の犠牲者１２０万人に全然届かない。
しかも人権侵害・政治的弾圧・粛清は現在進行形・・・

おかしいだろ。漢民族が大量流入してるのに人口が増えない 「辺境自治区」。


虐殺を現在進行形で行ってる連中にだけは、非難されたくない。

南京事件なんて無視していれば良い。

日本人の一部が騒ぐから中共は付込んで金を引っ張り出そうとする。
全ては終わっている事。

アヘン戦争についてイギリスに文句言わないの？

近所のおじいさんが当時南京にいたと父から聞いた。
当時の事はあまり話したがらないそうだ。
孫が同級生で俺のじいちゃん中国人殺しまくったと言っていた。
まあ終わった事だし30万人ってのも明らかに水増しだからほっておけばいいよ。

>>326
＞中国人殺しまくったと言っていた

戦争だからな（笑

「南京大虐殺」ってウヨに都合のいい言葉になってるよな。
３０万人説を否定できれば、虐殺そのものがなかったように喧伝できるし。

敵兵や悪質な捕虜を処刑するのが､虐殺というんなら､虐殺はあったんでしょう｡ あたりまえの行為だけど。

>>328
だったらサヨ仲間にそう宣伝するのやめさせればいいのに・・・
第一日本人が受けた虐殺については教科書に載せないどころか触れないダブズタはなんだよ？

いや、俺はサヨじゃないし。
珍説に固執したり、論理のすり替えを意図的にしてるような連中が
マジョリティになってく様を生暖かく見守ってるだけｗ

あったという証拠を提示しないからだよ、肯定派が。
何で出さないのかは、まあ想像はつくけど。

>>328
中国にある南京大屠殺記念館に大書してあるのが犠牲者「30万」だろう？
被害者側が誇張している場合、普通の犯罪なら「嫌疑不十分」。
中国のうそがばれれば、同調している日本国内の連中も
その存在意義を失うというわけだ。
まあ、日本国内の連中は「数の問題ではない」などと論点をすり替え
必死に生き残ろうとするあたり厄介ではあるが。

>>331
反論になってない。やり直し
サヨじゃないっていう証拠は？
ダブスタを許容するのか？

>>328
中国の主張が３０万、だからね。これが訴因とするのが当然だろう。

>>331
根拠無しの印象操作ご苦労様。
しかし議論の最中に口を挟んだ時点で、
すでに君は「見守ってるだけ」ではなくなっている。
独り言なら議論板じゃなくラウンジとかで発言してくれ。

なおこれまでのところ、珍説やスリカエといった類は
虐殺あった派の方がよく用いておるようだぞｗ

つーかお前等な　関連書物読み漁って
矛盾点あげていけば　おのずと答え出るだろう？
南京事件は議論の余地無いね



==============================糸冬==============================

昔、南京大虐殺はあったとひとまず仮定したうえで、
状況を組み立てていくというスレがあったが、
それによって逆説的にケリがついていくもようが
面白かった

とっくの昔に結論は出てるんだけどな。

馬鹿を装ったﾔｼが 「で、あったんでしょ？」 とリセットかけるから、粘着ｽﾚ化してるだけ。

>>312
ポイントは両方も見た場合、どちらが説得力があるかという事では？
日本にも多くあるけど、確実に否定派が勝ってる。
ていうか、所詮南京大虐殺は嘘なので、
どう繕っても無理なわけだが。。。ｗ

当時の外務省東亜局長、石射猪太郎の３８年１月６日付けの日記より抜粋
「上海から来信、南京における我軍の暴状を詳報し来る。掠奪・強姦、目
もあてられぬ惨状とある。嗚呼、これが皇軍か」

阿南惟幾（軍人・事件当時、陸軍省人事局長）
「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況
悲惨より来るものにして　　言語に絶するものあり」
（昭和１２年１２月２２日の陸軍省局長会報に於けるメモより）　　　　　　　　　　　　秦郁彦『南京事件』（中公新書　１９８６）所載）

真崎甚三郎（軍人・元教育総監）
（※上海派遣軍を視察してきた江藤源九郎予備役少将からの報告を聞いて）
「同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、今回も主なる責任者の談を交えて
研究せり。従って同君の意見は相当に権威あるものと云はざるべからず。
之によれば一言にして云はば軍紀風紀頽廃し、これを建て直さざれば真面
目の戦闘に耐えずということに帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに忍び
ざるものありたり」
（『真崎甚三郎日記』（山川出版社　１９８７）昭和１３年１月２８日付
より）（※は引用者補足）

畑俊六（軍人・事件当時、教育総監）
「支那派遣軍も作戦一段落とともに、軍紀風紀ようやく退廃、掠奪、強姦類
のまことに忌まわしき行為も少からざる様なれば、この際召集予后備役者を
内地に帰らしめ、また上海方面にある松井　大将も現役者をもって代らしめ、また軍司令官、師団長などの召集者も逐次現役者をもって交代せ　しむるの必要あり」
（『続・現代史資料４　畑俊六日誌』（みすず書房　１９８３）昭和１３年
１月２９日付より）

阿南惟幾（軍人・事件当時、陸軍省人事局長）
「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況
悲惨より来るものにして言語に絶するものあり」（昭和１２年１２月２２
日の陸軍省局長会報に於けるメモより）秦郁彦『南京事件』（中公新書
１９８６）所載）

真崎甚三郎（軍人・元教育総監）
（※上海派遣軍を視察してきた江藤源九郎予備役少将からの報告を聞いて）
「同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、今回も主なる責任者の談を交えて
研究せり。従って同君の意見は相当に権威あるものと云はざるべからず。
之によれば一言にして云はば軍紀風紀頽廃し、これを建て直さざれば真面
目の戦闘に耐えずということに帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに忍び
ざるものありたり」
（『真崎甚三郎日記』（山川出版社　１９８７）昭和１３年１月２８日付
より）（※は引用者補足）

畑俊六（軍人・事件当時、教育総監）
「支那派遣軍も作戦一段落とともに、軍紀風紀ようやく退廃、掠奪、強姦類
のまことに忌まわしき行為も少からざる様なれば、この際召集予后備役者を
内地に帰らしめ、また上海方面にある松井　大将も現役者をもって代らしめ、また軍司令官、師団長などの召集者も逐次現役者をもって交代せ　しむるの必要あり」
（『続・現代史資料４　畑俊六日誌』（みすず書房　１９８３）昭和１３年
１月２９日付より）

上砂勝七（憲兵・事件当時、柳川軍憲兵隊長）
「右の如く軍の前進に伴い、いろいろの事件も増えてくるので、この取締
りには容易ならない苦心をしたが、何分数個師団二十万の大軍に配属され
た憲兵の数僅かに百名足らずでは、如何とも方法が無い。補助憲兵の配属
を申し出ても、駐留中ならば聞いてもくれようが、敵を前にしての攻撃前
進中では、各部隊とも一兵でも多くを望んでいるのであるから、こちらの
希望は容れられず、僅かに現行犯で目に余る者を取押える程度で、然も前
進また前進の最中のこととて、軍法会議の開設はなく、一部の者は所属の
部隊に引渡して監視させ、一部は憲兵隊で連れて歩き、南京さして進んだ
のである。この状態が東京の中央部に伝わったので、時の参謀総長閑院宮
殿下から「軍紀粛清に関する訓示」が出された」
「戦域が逐次拡大し、作戦兵力の増大に伴って、その要員の多数が教育不
十分な新募又は召集の将兵を以って充たされるようになると、思いがけぬ
非行が益々無雑作に行われるようになる。これには、指揮統率者の責任は
固よりのことだが、わが国民の一般的教養の如何に低いかを痛感させられ
た。皇軍々々と叫ばれていたが、これでは皇軍が聞いてあきれる状態であ
ったので、憲兵は一地を占領する都度、その都市村落の入口や要所に露骨
な字句や、敵に逆用される虞れある文句を避けて、婉曲に日本兵に告ぐと
題し、火災予防、盗難排除、住民愛護の三項を大きく書いて掲示した」
　　（上砂勝七『憲兵三十一年』（東京ライフ社　１９５５）より）

南京大虐殺についての質問に答えて
（1994.8　「ＴＨＩＳ　ＩＳ　読売」　闇に葬られた皇室の軍部批判ー支那事変
に対する日本人としての内省　三笠宮崇仁）

三笠宮「最近の新聞などで議論されているのをみますと、なんだか人数
のことが問題になっているような気がします。辞典には、虐殺とはむごた
らしく殺すことと書いてあります。人数は関係はありません。
私が戦地で強いショックを受けたのは、ある青年将校から「新兵教育には、
生きている捕虜を目標にして銃剣術の練習をするのがいちばんよい。それ
で根性ができる」という話を聞いた時でした。それ以来、陸軍士官学校で
受けた教育とは一体何だったのかという懐疑に駆られました。
また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見まし
た。それには、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられて
おり、そこに毒ガス弾が発射されたりしていました。ほんとうに目を覆いた
くなる場面でした。これこそ虐殺以外の何ものでもないでしょう。
しかし、日本軍が昔からこんなだったのではありません。北京駐屯の岡村
寧次大将などは、その前から軍紀、軍律の乱れを心配され、四悪（強姦、
略奪、放火、殺人）厳禁ということを言われていました。私も北京に行って、
直接聞いたことがあります。−中略・ー」

1943年1月、若杉参謀の名で支那派遣軍参謀（大尉）として南京に派遣
された。現代人物事典には「軍規律の頽廃、捕虜虐殺の実態を見て批判
的な意見を述べるが、かん口令をしかれた」との記述がある。翌年少佐。
その後大本営陸軍参謀、機甲本部付、航空総軍参謀。

誰か知ってますか？？？
ニュー速スレで『南京大虐殺フィルム復元成功』とあったのですが、
これって一体どうなったのでしょうか？？？
一ヶ月以上経ったわけですが・・・

1 名前：依頼 ◆CHAINS2fXE ＠速報記者/01 ★[] 投稿日：03/10/22 18:43 ID:???
中・日戦争当時日本軍がほしいままにした南京大虐殺現場を取った, 現存する唯一の動画を修復するのに
成功したと中国官営 〈人民日報〉が 21日報道した.
南京の時映画集団工事の専門家たちは南京大虐殺場面を盛ったフィルムを修復して去る 17日史学専門家
たちに公開した.
記録フィルムは 1937年 12月日本軍が南京を陷落させた当時国際赤十字回南京委員会柱石だったアメリ
カ人牧師ゾーン麻紙が取ったのだ. 皆 105分分量のこの 16・ 記録フィルムは日本軍の中国人無差別虐殺
に対する決定的な物証を盛っている.
http://news.naver.com/news_read.php?oldid=20031021000029374014&s=102&e=347

依頼　http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1066347920/893

おれなり総括！

�@南京事件は事実であり、日本軍が組織的に行った部分（投降兵らの不法処刑
）と一部無統制な兵士が行った略奪・強姦・理由なき殺人行為からなる事件。
黙認した日本軍には残念ながらその最終責任有り。

�A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

�B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない（一部英米文法学者はのぞく）。

以上

もうどっちでもいいや、今更中国の反日がなくなるわけではない
政府が謝罪や賠償に応じなければいい。

>>347
そんなところだろうな。 よくある戦争時のひとコマって感じだろ。

南京においてのみ、特異な虐殺が行われたとは考えにくい。

日中の国交回復のときに賠償問題は解決したはずなんだけどな・・・・

５　中華人民共和国政府は、日中両国民の友好のために、日本国に対する戦争賠償の請求を放棄することを宣言する。
（日本国政府と中華人民共和国政府の共同声明
(日中共同声明)
1972年9月29日 北京で署名 ）

つまり、南京問題は真相・事実はどうあれすでに解決しているってこと。
この宣言の後に新たに何か出てきたとしても、それは中華人民共和国政府の責任になる

>>350
殺人事件の民事上の和解成立後、加害者と目された奴が「いや、あれは
被害者の自作自演だ等々」と言い出すもんだから、被害者遺族がむかつい
ている、程度の単純な図式だろ？国家賠償とは無関係。

>>351
被害者が被害を水増ししつづけなきゃ説得力あるが・・・

被害者の心を開かせない限り、中身の精査には取りかかれないということか。
だいたい交通事故の交渉でも最初は吹っかけてくるもんだし、実際踏まれた者
の痛みに共感を示さん限り交渉にも入れない。

>>353
交渉もなにも、犯罪に例えるならば日本は刑期を終えて出所した身だが・・・

「平頂山虐殺事件」調査のため日本人弁護団が訪中

--------------------------------------------------------------------------------

遼寧省撫順市で1日、「平頂山虐殺事件訴訟情況報告会」が開かれた。
「平頂山虐殺事件」は、1932年9月16日に撫順市近郊の平頂山集落で発生した、旧
日本軍による住民虐殺事件。これに合わせ、同訴訟に携わる日本人弁護士団も再度
訪中している。日本人弁護団は無償で同虐殺事件被害者への弁護活動を行っており
、今回の滞在でも証拠収集を進める予定。
（以下略）
http://j.peopledaily.com.cn/2003/12/02/jp20031202_34600.html

南京の次はこれかな？

虐殺はあったと思うけど、
虐殺された人数を中国側が誇張しているんちゃう？

>351
そういう例えを使うなら
車同士の交通事故で、相手側のフェンダーがへこんだ。
その話し合いでそのフェンダーを補償し、示談書を交わしたが
あとから、「ハンドルがおかしい」とか「反対側のフェンダーもへこんでいる直せ」とか終いには車が全損になっているというのが近いな（俺の感覚ではね）

当然だが、示談書を交わした時点で後からの請求に応じる必要はないし、応じるべきではない。
そうでなければ、示談した意味がないからね。

>>357
それで例えるなら、

１．車同士の交通事故で、７：３で悪いとされてしまいました
２．お金払って謝って、きちんと事後処理しました
３．何故か１０：０で悪い事になっています
４．１０：０で査定し直した差額を請求されますた

って感じじゃないか？

>>358
ちょっとちがう。
事故は、９：１で悪いから和解しました。乗用車は５人乗りで５人乗っていました。
和解はすんで、見舞金を数十年払い続けました。
ようやく、それも十分だと思った頃に突然、相手があれは、８０人乗りのバスで、なおかつ、
定員オーバーの乗客を乗せていていたとして１００人分だということでした。

ﾌｨﾙﾑの件は見てみないとなんとも｡ その前の史料については､日本側が､いかに紳士的に振舞おうとしてたかが分かる｡兵士の暴走はありえたが､安全区委員会の報告は､不確かな物が多く､日本側も現状を把握してなかった｡

さらに言えば､悪質な捕虜やｹﾞﾘﾗは､保護する必要ありません｡法的にも｡もはや立証困難ですけどね｡ 濡れ衣による殺害もあるでしょうが､それをいいだしたら､国際関係どこの国も大変な事になる｡

さらに言えば､悪質な捕虜やｹﾞﾘﾗは､保護する必要ありません｡法的にも｡もはや立証困難ですけどね｡ 濡れ衣による殺害もあるでしょうが､それをいいだしたら､国際関係どこの国も大変な事になる｡

すいません｡ﾀﾞﾌﾞﾘました｡

200％なし！

必死でなかったと主張したいﾔｼは
なかったとしたら、何がしたいのか　ﾜｹを家(藁

>>365
中共の犬さんは朝早くから小声で吠えまつね（ｗ

金もらってる奴は生活かかってるから反応
早いねw

>>365
よし、わかった。
>365 は３０万人殺した猟奇殺人者。これ共産党の決定な。

あったのは決定事項だから、無いと主張したい場合は理由を言えよｗ

>>365って30万人も殺したのか？最低だな。

無い物はないとしかいえない。
白い物をいくら必死に塗りつぶしても無理。

あるとかないとかいうよりも、そんな虐殺数が簡単に０〜100万までコロコロ
変わるようなものをあったと信じる方がバカバカしい　　・・・って話だよな。

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

>>371
それに尽きる。

２０年程前に１０〜１５万だったのがいつの間にか３０万になってるし。
１０人が３０人に増えるのと訳が違うんだぞ・・・と。
で、当時の人口も２０万がつい最近５０万に増えてるｗ

冬の南京で夏服着てる日本軍の写真とか、南京にいないはずの部隊の兵士の日記とか捏造証拠を知らない奴でも
こんな曖昧な話を真実とは思わんだろ。

ろくに調べもせず、単なる流言飛語を事実らしいと信じたがる傾向があるのは、
ネット、特に２チャンネルでは致し方ないのかもしれない。特に虐殺否定派乃至は
ウヨクにとっては、信じたい情報だけを信じるのだろう。

しかし少し調べれば分かることである。中国が、南京事件の虐殺数を変えたことは
一回もない。戦後の軍事裁判のうちで、南京法廷で判決された人数であるところの
三十万人（以上）である。自らの裁判で裁いた判決に於ける虐殺認定数を変えるわ
けはない。

十万人以上であるといっているのは台湾政府である。また、南京事件当時の南京市
人口を二十万人と言って憚らないのは日本の大虐殺否定派だけである。

夏服は、供給が間に合わず仕方なく着ていた兵士はいたのである。上海戦は八月から
始まっており、そのまま南京に転戦したからである。南京にいないはずの部隊の兵士
の日記、とは聞いたことがないな。

捏造、というよりも出所が違う写真などはプロパガンダとして使用されたのもないでは
ないだろう。だが戦時中に映像情報をプロパガンダとして使用するのは当たり前のこと
であり、日本も例外ではない。もちろんそれらを証拠採用する場合には注意深く吟味
する必要がある。なお、南京事件には目黒輜重連隊兵站自動車第１７中隊で非公式の
写真班を務めていた村瀬守保氏の有名な写真もあることくらいは知っておこう。

>>374
＞ウヨクにとっては、信じたい情報だけを信じるのだろう。

ウヨクだけに限らんよ。 この時点ですでに>374は、思想のバイアスかかりまくり。

なんで処刑される中国人も夏服着てるの？

「信じたい情報だけを信じる」
確かに人間こういう部分がある。
だからこそ、日本軍の罪ができるだけ罪が大きいことを心から願っている人が日本人の中にも存在することを
我々は認識した。認識した以上もはやそのままにすることは許されない。

>>374 つまり中国人でも数字に差があると認めてるわけだ
それだけでも信憑性は二分の一になるのだが・・・

台湾が中国ではない、などとは言わんだろね？　「一つの中国」だものね

>>374
戦後裁判がどれだけいい加減な証拠認定したかは調べられないんでつか？

>>376
> なんで処刑される中国人も夏服着てるの？

こういう記事もあったようだな。
−−−−
大阪朝日新聞　１９３８．１．９付
兵隊さんの赤毛布座談会　南京にて　近藤特派員　（一部抜粋）

清水上等兵
（略）　北支でも経験を積んだので、手に銃瘤のやうなものがある男、
頭に帽子を被つてゐたらしい條の残つてゐるもの、それから下着に夏服
を着てゐるやうな奴は大概敗残兵と見当はつくのですが、なかには巧く
化けてなかなか判別のつかないのがゐる。

われわれも良民を引張つては可哀さうだと思ひ避難民中から数名の巡警
を連れてきて敗残兵か良民かの判別をさせることにしたが、これがまた
実に頼りない

ちよつとこちらで臭いなと思ふ奴を巡警の方で「良民だ」といふので「出
鱈目いふと承知せんぞ、敗残兵に違ひないと思ふが、どうだ？」と念を押
すと「はあ、この男は兵隊でした」と他愛なく答へる
−−−−

あれだけシナ軍にめちゃくちゃやられても
日本軍は常に兵民分離を「心がけていた」。

>>374
それは、あくまで中国の主張だろ？　古今東西右から左学者まで
結局、今に至るまで諸説ありすぎてはっきりしないってのが実態じゃん。
ＵＦＯやネッシーとほとんど同じ類だろ・・・アホらしいんだよ。

南京スレを見てると必ず、「３０万人虐殺説を唱える肯定派学者はいない！」というレスを見るんだよな〜
どういうこと？（ｗ　＞374

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１１万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070615589/223

224 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：04/01/01 18:46 ID:IPHPoRoY
俺、日本人だけど、実際あったのは確かだな　つい最近もＮＨＫで
ちょこっとだけ、ＶＴＲ流れてたし。そう学校で習った
ただ、中国側の主張する数は誇張だな

憎しみで虐殺したというより、捕虜としてゾロゾロ連れていくってのも
面倒だから始末してしまったのだろう　残酷だが、戦争とはそういうものだ

日本が侵略して悪いのも確か。でも立場が逆であれば、中国人も同じような
事をしてたと思う　　だからこそ、戦争はよくないって多くの人間は
主張してるんだよな

アメリカが日本に原爆落とした事を正当化するアメリカ人と同じで
日本にも、日本人が非道な事をした事実を認めたくないって奴も
なかにはいるのさ。

山本七平『一下級将校の見た帝国陸軍』の中にあるものだが、山本氏はフィリッピンで捕虜になって護送されるとき、
日本軍と米軍の差に圧倒されたのである。物量の差ではなく、現地住民の扱いの差に。

山本氏の部隊がフィリピンを離れるとき、憎悪の罵声と石の雨をあびせられた。
護送する米軍の威嚇射撃でかろうじてリンチを免れたのだが、レイテ戦のあとで付近の島に逃避した日本軍の小部隊は、
住民からすさまじいリンチを受けたそうである。小島嶼の守備隊は、無戦闘で上陸し、終戦まで無戦闘だったにもかかわらず、
終戦後のリンチによって公式記録に留められることなく消されてしまったものが多いという。

その数年前に米軍がフィリピンで敗退したときはどうだったか。「バターンの死の行進」のとき、
住民は沿道にむらがり、米兵に花を投げた。タバコを差し出し、水を飲ませた。
護送の日本兵がいくら追い払ってもだめだったそうである。

ベトナム戦争で米国がサイゴンから撤収するときは、何万もの難民がそのあとを追って脱出しようとした
（これは私もテレビで見て、覚えている）。石を投げるものはいなかったし、米兵の落ち武者狩りもなかった。
山本氏は、自分自身の体験と比べて、記事を読むのが苦痛になったと述べている。
私も、こうした違いを見せつけられるのは苦痛である。

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１２万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1073649870/

中国の海南市の有るホテルに東条英機の銅像が作られました！
この銅像に唾をかけ、罵る中国人が後を絶ちません。。。。

http://image2.sina.com.cn/dy/s/2004-01-09/U50P1T1D2590589F21DT20040109182409.jpg
http://image2.sina.com.cn/dy/s/2004-01-09/U50P1T1D2590589F23DT20040109182409.jpg

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１２万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1073649870/
南京大虐殺はあったの？無かったの？
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054817046/
南京大虚構は誰が作ったの？ 何人騙されたの 百万人
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062921045/
南京大虐殺はデマ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067867606/
南京事件（大虐殺）新資料？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1040527377/
南京事件について徹底討論　その３８
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1074606982/
南京便ｋ−ｋ等の「人間性回復」断念？スレ６
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1073405047/
南京大虐殺報道めぐり遺族が朝日など提訴 ３
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1068250815/
■■再び問う！南京大虐殺はあったのか！？■■
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1072972672/

テケトーに探しただけだが、一体２チャンネルにいくつあるだろうね、南京スレ・・・

　

投稿できてうれしいな＾＾あのね、人数が問題なの？１の位までわかったら
どうするわけ？いろんな掲示板見たけど、まあ人間とはそんなもんだ。
まともな掲示板ってないの？ここでレスするのも愚かなりにけり。タイムマシーンと
タケコプターあったらわかるね〜　ひらりマントもお忘れなく＾＾

>>390

こういう人って多いんだよね。
書かれている内容が理解できないから「人数は関係ない」などと議論をすり替えに走る。
そもそも、人数議論について反論書き込むのであれば
この「南京大虐殺はあったの？なかったの？」スレではなく
同じニュース議論板内にある「南京大虐殺あったの？何万人殺ったの？」スレにレスをつけるべきであろう。
こういうどのレスをどのスレにするべきか？という選択すらも出来ないアホなんだよ。

書かれている内容を理解し、自分で考え、その上で議論をするのであれば
たとえそれが反対意見であれどもむげにはできないだろう。議論には議論で返す必要がある。
しかし、内容を理解しようともせず、「差別主義者だ！」「非人道的な奴だ！」などと
議論とは全く関係ない罵倒や中傷を浴びせるだけでは何の意味もないしそれを聞く必要はない。

でもなあ、そういう低レベルな煽りの方が、多くの人にとっては入りやすく面白いしわかりやすいんだよなぁ。
低いレベルの人は低いレベルの煽りにシンクロしやすく同調し乗せられやすい
その人のレベルと同等な人（手法）とシンクロしあうというわけだ。
これはあった派でもなかった派でも一緒。

こんなのテレビでも一緒だよな。
視聴率を稼ぐには大多数の馬鹿な大衆にレベルをあわせてあげる必要がある。
必然的に番組のレベルが下がってしまうんだな。
大衆が馬鹿だからテレビ番組の質が低くなり、番組の質が低いから馬鹿な大衆しか生み出されなくなってくる。
この悪循環だ。


>>390は、自分がいかに頭の悪いことをやっているか自分を見つめなおしてみることが必要だと思う。

あと、>>390はここの人が人数の確定を第一目的に議論しているわけではないことも理解しろよ。

記録の人数と照らし合わせることによって
その行為にはどのような意味があったのかを推測できる。
軍主導での虐殺であったのか、そうでなかったのか？
単なる軍機違反の兵隊による略奪にともなう虐殺であったのか？
便衣兵殺害が民間人虐殺と伝わっているのか？
はたまた戦争捕虜の処刑であったのか？
それによって「虐殺」などとは呼べないものであったとも考えられるんだよ。
それらが推測できるからその人数を推測しているんだ。

>>390は内容も理解できずに、茶々いれるだけようなことはしないでくれ。
興味がないなら興味がないでいい。興味がわいたら「ある程度調べた上で」議論に参加する。
「私、南京大虐殺について常識的なレスつけちゃった。かっこいー」なんて自己満足してない？
ここでレスつけるの愚かだよねなどと思うのであればレスをつけない。
２ちゃんねるであろうと普通の個人掲示板であろうと発言には責任が伴うものだから。

あと、あった派となかった派が一応対等に、同じ土俵の上で真面目な議論を交わしているのだから
「まともな掲示板ないの！」なんていわないことだね。
自分が議論について理解できていないということを露呈しているようなもんだぞ。

・訂正・

軍機違反→軍規違反

「その写真はウソだ」と言う、南京大虐殺”否定派のウソ”に騙されないために丁度良いページがある。
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/zanshu_hen.htm
昨年１２月に「プロパガンダ写真研究家」を自称する松尾一郎氏が「プロパガンダ戦『南京事件』」なるものものしいタイトルの本を上梓された。
その内容はすでに陳腐化した、否定派の論調を蒸し返しただけにとどまっているのでここでは触れない。
お得意の「プロパガンダ写真」について新しい内容があるか、と思って開いて見ると、
以前の通りの妄想に誘導された「捏造写真攻撃」に終始していた。

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/kage_uso.htm
捏造写真の主張の多くは基礎知識のない素人には反論ができないので簡単にウソの主張に巻き込まれてしまう。
それらの素人のは一部は本当にアポロは月に行っていなかったのだと信じ始め、「ソ連に負けまいとしてNASAが創作した」との動機まで完成する。
NASAが科学的な解説を駆使しても、NASAは捏造を悟られないように懸命の反論を行い始めたと思いこむ。こうなると説得は容易ではない。
これらのことすべては南京大虐殺はなかったと信じるひとたちの反応に酷似している。

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase.htm
写真で認められる限りで、６人の後手に縛られた、あるいは縛られたと推測される死体があります。
これらの人たちは明らかに「戦闘」で殺されたのではない。また、高橋氏が言うところの逃げるために河に飛び込んだ人でもない。
捕虜として拘束されたあとに殺害されたものに間違いない。また４．のように後手に縛られた姿勢から上着が脱げることはあり得ない。
これは生前に加えられた暴行の存在を示している。いったい、戦闘というのは後手に縛られてできるものでしょうか？

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１２万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1073649870/

なし！

文化大革命２０００万！

３０００人の平頂山村の人々が殺さた、1932年9月16日に起きた日本軍による平頂山虐殺事件を知っていますか？

http://homepage3.nifty.com/dokugasu/kaihou09/kaihou095.html
詳解によると，日本兵隊は先ず平頂山村の人たちに「全部の記念写真をとってあげますから，
村の人たちは全部ここに集めてください。周りでたくさんの演習がありますから村の人たちは
全部ここに集めてください｡」とのいろいろな名目で人々を集めました。
でもこのような名目で３０００人くらいの人々を自分で決めた時間のうちの中で集めることができなかったので，
後は全部武装した日本軍兵士が出頭して村の家を一つひとつ検査して村の人たちをついに追い詰めたのでした｡

詳解によると，その時、早く行くことができない老人や病気で起きることができない人は途中で殺されたそうです。
その時にも村の人たちは，日本軍が虐殺するなんてことは全然思っていなかったそうです。

この時，全部ここへ集めた後，日本の兵隊が先ず村の家に火をつけ始めた時，気がついた村の人たちが騒いでいました｡
包囲を突破しようとしている人もいました｡
その時　一人の日本軍指導者が手で一声の命令と一緒に黒い布が取られて持ち出した機関銃で射撃を始めたのです。

この機関銃の連射は1時間ほど続いた後，村の人たちは全部この虐殺現場で倒れたのですが，
詳解によるとその時もまだたくさんの人が生き残っていたそうです｡
そうして村の人たちが全部家族一緒にここに集まってきたので，この機関銃の掃射が始まるとき，
たくさんの大人は自分の体で自分の家族や子どもを下でかばっていました。
そして，下でかばっているたくさんの人がまだ生き残っていました｡日本兵隊は，この生き残っている人を発見した後は，
銃剣や拳銃や軍刀をもって再び虐殺現場に戻って，今度は南からずっと北へ，北からずっと南へ死体を一つひとつ検査しました。
そして，死んでいる人も生き残っている人も女の人も子どもにもかかわらず，銃剣で突き刺したり，
軍刀で切ったりしてもっとも残忍な虐殺を行いました｡そのため，今の骨池の中でも完全な遺骨が見られなかったのでした。

事実を捏造した連中までが、その「事実」を信じ込んで怒り出す。

もぉ手に負えない。

事実を捏造した連中までが、その「事実」を信じ込んで怒り出す。

もぉ手に負えない。

http://media.excite.co.jp/book/interview/200311/index.html
北田　２ちゃん情報をそのまま受け取る人すらいますからね。
「２ちゃんを見てはじめて韓国の人間はヒドイ奴らであることが分かった」と
大マジメにいう学生を見たときはビックリしましたね。
そういう学生が、たとえば「メディア批判」の大切さとか言う。
２ちゃんねるを素で受けてる人がそんなこと言うなよって。
まずは２ちゃんを「嗤う」リテラシーを身につけなくてはならない。

本スレの新スレ立ってますよ
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１３万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1076640437/

つくる会の高橋は虐殺はないと言っていたな。

白装束集団＝パナウェーブ研究所に衝撃的なスポンサー名が浮上した!!
あの統一教会による資金提供疑惑が急浮上したのだ。
ことの発端はパナ研の機関紙「フリーダム・ダイジェスト」。その奥付に記された発行所である。すわなち、

　渋谷区道玄坂1-15-3　　プリメーラ道玄坂407-328　未来政経研究会

　そして、この「未来政経研究会」の背後に統一教会の影がちらつくという情報が囁かれている、という。
すわっ!!、もし、それが本当なら、とんでもない話ではないか!!

「この会のメンバーが『新しい教科書つくる会』の活動にも関係している話は聞いたことがあります。
実際、この会は、日本歴史修正協議会という憂国系組織が開催したセミナーに、
つくる会・雑誌『正論』・経営者漁火会・展転社などともに後援団体として名を連ねてる。

統一教会との関係は、プロ市民たちが流している話なので怪しいといえば怪しいのですが、
それでも、そういう話があるのは事実なのです」(新興宗教に詳しいライター)　しかも、道玄坂と言えば「世界日報」。
統一教会の機関紙が発行されているその場所である。さらに、蛆虫グループが運営するＭＬのひとつにはこんな話も流れた。
「"プリメーラ"という名前をどこかで聞いたことがあると思ったら、たしかスパムを配信していた会社がこのマンションの中にあった。
で、再度、調べてみたのですが、その会社の住所は『プリメーラ道玄坂407号室』だったんです」。
　未来政経研究会はスパム屋もやっている、というのか？　統一教会がツボや珍味のほか、
数々のいかがわしい商売に手を出していることはあまりにも有名。407号室でその種の商売をしていても何ら不思議はない!!
　タマちゃんの捕獲、山梨の巨大ドーム、そして、全国を移動し続けるキャラバン隊……。
その資金源があの統一教会だとすれば、点と点が線でつながり、その輪郭も浮かび上がる。

中国のいう事をそのまま信じる馬鹿
中国共産党史研究してごらん。
抹殺、統制、虐殺、処刑、洗脳、捏造、餓え、・・・
の歴史じゃん。見事というくらい成功例なし。
共産主義を放棄した時から、資本主義国の力をかりて
発展がはじまった。
共産党の存在意義を正当化、失政のめくらましの一環で
朝日支局を使って、たれ流したプロパガンダ。
これを何くわぬ顔して、加担する日本のマスコミ
もう人間じゃない。

この売国マスコミだが
自分の家族で考えてみようよ。
自分のじっちゃんを、親と子供がわざわざ、
聞かれもしないのに大きい声だして、近所に
触れ回っているんだぞ。
それも冤罪で！
異常もいいところ！

大本営のいってた事をいまだに信じてる馬鹿
日本軍のやってきた事を研究してごらん。
抹殺、統制、虐殺、処刑、洗脳、捏造、餓え、・・・
の歴史じゃん。見事というくらいの侵略戦争。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1076640437/4-20
全体主義を放棄した時から、資本主義国の力をかりて
発展がはじまった。
旧日本軍の存在意義を正当化、失政のめくらましの一環で
マンガを使って一方的に、たれ流したプロパガンダ。
これを何くわぬ顔して、加担する日本のネットウヨ
もう人間じゃない。

このネットウヨだが
自分の家族で考えてみようよ。
勇気を出して戦争体験を告白したじっちゃんを、親と子供がわざわざ、
聞かれもしないのに大きい声だして、近所に
触れ回っているんだぞ。
それも売国奴と罵って！
異常もいいところ！

いまだに３０万人を信じている人がいることにあらためてあきれてしまった。

当時の南京の人口は１０〜２０万人であり、日本軍入城後１ヶ月経った時点での
人口は２５万人に増加していることが知られているので、今更という感じだが、
ここでは「３０万人を殺す」ということがいかに絵空事であるのか、ということ
を原爆被害と比較して論じたい。

原爆被害については、原爆で書類が焼失してしまい、詳しい数値の確定は不可能
という状態だが、昭和２０年９月の議会での報告では、広島・長崎での死亡者の
合計は９万人、受傷者１８万人で死傷合計２７万人となっている。
原爆２発での即死及び即日死の死亡者数は９万人との報告である。

原爆による被害は即死あるいは即日死をまぬがれた人でも、重傷者の死亡などで
で増え、４ヶ月後の昭和２０年１２月での死亡者は、広島市のＨＰでは１４万人
となっている。長崎市のＨＰでは７．４万人となっているので、両市での死亡者
合計は２１．４万人となる。
当時の広島の人口は約３５万人、長崎の人口が２１万人なので、合計５６万人の
うち昭和２０年１２月までの死亡者２１．４万人は全体の３８％となる。

一方「３０万人」と言われる南京では、攻略した日本軍は３個師団の約１万数千
人であるが、原爆２発と比較すると、日本兵約６千人は原爆以上の破壊力がある
という計算になる。なんとバカバカしい計算結果であろう。

広島・長崎の被死率は４ヶ月後で３８％、南京の被死率は１５０％となる。
南京では１ヶ月後には人口が２５万人に増えているが、広島の４年後の総人口は
２７万人であり、被災前の３５万人より８万人も少ないのである。
常識ある人が見れば、この「３０万人」という宣伝文句のバカバカしさは一目瞭
然である。

しょっちゅうオウム返しするよね。ご苦労、低脳サヨ君。

常駐工作員も必死ですね。
今、工作がバレバレになってきて
増員申請中なんだろな。

同じ犯罪でも、冤罪は最も唾棄すべき犯罪だからね。

>>406
＞当時の南京の人口は１０〜２０万人であり、日本軍入城後１ヶ月経った時点での
＞人口は２５万人に増加していることが知られているので、

これは否定派の良く使う２０万→２５万に【増えた】という「トリック」
この「増えた」５万人というのは、実は安全区外に残っていた一部住民が、
後に日本軍の侵攻により区内に「避難」して来ただけなのである。

＞当時の南京の人口は１０〜２０万人であり、
これは否定派の良く使う「南京に２０万しかいなかった」という「トリック」

そもそも、陥落直前後に市内を一軒一軒調べて人口を正確に調査したという記録は無い。
人口を調査して２０万という数字が出てくるのは、陥落２ヶ月後に安全区の人口を調べた時が最初。
つまり、それを否定派は”陥落直前後に南京市全体の人口が２０万だった”とすり替えているわけ。

そもそも、神様でもあるまいし陥落直前後の混乱した状況で正確に２０万人だとわかるわけがない。
だいたい、戦死者がどれだけの数になるかもまだわからないのだからね。

＞一方「３０万人」と言われる南京では、攻略した日本軍は３個師団の約１万数千人であるが、
我が精強な日本軍がそんなに戦力が小さい訳がないだろ（ｗ
あんた否定説を有利にするためにわざと過小評価してるだろ、
南京戦に参加した兵力は１０個師団７〜８万人だったんだが？
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/hensei.html

>>408
本スレで馬鹿にされるからって、
こんな人のいないところでこそこそ吼えるなよ（ｗ

南京本スレ：南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１３万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1076640437/

＞我が精強な日本軍がそんなに戦力が小さい訳がないだろ

「我が」 ってのは、自分の帰属する集団を指すんだぜｗ

「そんな訳がないだろ」でソース抜きに事実が決まるなら、こうも言える。
「虐殺なんてする訳がないだろ。」「死体も無いのに出来る訳がないだろ」

さしたる動機もなく民間人を虐殺に走れるのは、大陸の文化・歴史だからな。

0人

＞これは否定派の良く使う２０万→２５万に【増えた】という「トリック」
＞この「増えた」５万人というのは、実は安全区外に残っていた一部住民が、
＞後に日本軍の侵攻により区内に「避難」して来ただけなのである。

は？お前バカ？。移動してきたのは、そこが安全だと言うことじゃないか。
お前なら、強制的に移動させられたと言うかもしれんが、それなら目撃証言を挙げろよ。
何しろ当時は日本軍に従軍していた新聞記者が世界中から来ていたのだから、
５万人も強制移動させられたのなら、すぐ分かるはずだ。

大体「安全区」という名前ではあるが、実際には旧日本軍攻撃に際し
「南京市」から避難も出来なかった貧民層が残っていた「貧民区域」のことで
そこの人口が「２０万人」だったと言っているんだ。
「安全区外」の人間、つまり裕福な層はとっくに南京市外へと移動している。
逆に言えば、そこに住む人間がわざわざ、貧民街へ移動する理由がないだろ。

それから、２０万人だと調べ上げたのは大虐殺説の根拠となった
ラーベ君の報告によるものだからね。彼らは安全区委員会委員長として正確な、いや実際より
若干多目の数字を挙げなければならなかった。なぜなら、食糧問題に頭を痛めていた彼らは
この数字を持って旧日本軍との交渉に臨まなければならなかったからだ。

＞そもそも、陥落直前後に市内を一軒一軒調べて人口を正確に調査したという記録は無い。
そりゃあねえよ。安全区外は空っぽになって、誰も住んでないんだから。当たり前じゃないか。

＞そもそも、神様でもあるまいし陥落直前後の混乱した状況で正確に２０万人だとわかるわけがない
そういうことは、ラーベ君に言ってくれたまえ。虐殺の根拠となっているラーベ君にだ。

>>413
無駄だって。
虐殺を訴える連中は、理性じゃなく 「信念」 で行動してるから。

>>414
そりゃ否定派も同じだろ（ｗ

>>413
間違いの指摘だけ。

> ５万人も強制移動させられたのなら、すぐ分かるはずだ。

この増えた五万というのは、ラーベの日記における以下の記述などによる。
----------------------------------------------
３８年 １月１７日
(略)
難民の数は今や二十五万人と見積もられている。増えた五万人は廃墟になったところに
住んでいた人たちだ。かれらは、どこに行ったらいいのかわからない。
----------------------------------------------
二十五万と見積もったという内容は、南京安全区国際委員会が日本大使館宛に提出した
第十九号文書に記述されている。

----------------------------------------------
貴下が登記した市民は一六万人と思いますが、それは十歳以下の子供は含まれていないし、
いくつかの地区では、年とった婦人も含まれていません。ですから、当市の総人口は多分
二五万から三〇万だと思います。
----------------------------------------------
ここには３０万とあるがこれ以降の文書では二十五万で統一されている。

> 大体「安全区」という名前ではあるが、実際には旧日本軍攻撃に際し
> 「南京市」から避難も出来なかった貧民層が残っていた「貧民区域」のことで
> そこの人口が「２０万人」だったと言っているんだ。

決して貧民区域ではなかった。この地区を設定したのは外国人による国際委員会であり、
大学などの避難民地区として使用出来る土地や建物があったからである。ここへ南京市外へ
避難出来なかった城内外の難民が集まったのである。

> それから、２０万人だと調べ上げたのは大虐殺説の根拠となった
> ラーベ君の報告によるものだからね。彼らは安全区委員会委員長として正確な、いや実際より

調べ上げたという事実は存在しない。二十万人もの数を調べ上げたなら外国人の残した記録
のどこかに絶対に出てくるはずであるがそんな記述は何処を探してもない。調べたのは
国際委員会が直接管理していた避難所だけであり、これが数万人といったところである。

なお、ラーベの日記は近年発見されたものであって、重要史料ではあっても、
大虐殺の根拠となどされてはいない。

>>417
＞なお、ラーベの日記は近年発見されたものであって、重要史料ではあっても、
＞大虐殺の根拠となどされてはいない。

誰が根拠としていないか、を書かなければ意味が無い。
少なくとも、プロ市民が形成する市民団体も含めて
これを根拠にしているヤツラはナンボでもいる（福田和也とか筑紫哲也とかね）

>414
>虐殺を訴える連中は、理性じゃなく 「信念」 で行動してるから。
>415
>そりゃ否定派も同じだろ（ｗ

証拠不十分を有罪とするのは、理性でつか？（・∀・

>>419
戦場においてすら、旧日本軍は推定無罪での行動を取るべきと主張してる奴らが、
南京虐殺に関しては推定有罪を用いてるからねw　ダブスタもいいところだよ。

南京大虐殺旅行に行く新設私立中学

http://school2.2ch.net/ojyuken/index.html#13

>>421
南京大爆笑を見せに行く教師っていうのもひどいね。
そういう学校に子供を通わせている親は何も考えていないのかね。

age

南京で虐殺された人は、0人です。

南京大虐殺できるなら、アメリカに負けてねーよ！

虐殺は確かにあった。
同じ国の人間を殺すなんてﾋﾃﾞｰな。

南京大虐殺って何人の兵士が何日間で何人殺したことになってるの？
詳しい人教えて！

どっかで読んだラーべの日記の１節に
「抵抗するものは皆殺された」っていうところがあったんだけど
抵抗しない人は殺されなかったのかな？って思った。
もしそうだとだいぶ印象違うよね。

ラーベの日記を信じてるのか？
┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨・・・・

こんなの見つけたけど、本当なの？
捨民党というのはとんでもない党だ。
ところで田辺売国奴は健在なの？
http://www2.odn.ne.jp/~ccq47810/syaminntoutosina.html

大虐殺があったとされる３ヶ月（９０日）
虐殺されたとされるのが３０万人と仮定して
一日３３３３人
一時間で１３８人
数字だけでも無理でしょ。
原爆で１０万人、東京大空襲で１０万人だぜ。

あと２０万人の町で３０万人の殺し方とか
戦後になっても南京の人口がゼロになってない理由とか、矛盾だらけ

南京食べ過ぎて死んだ南京原人はいたらしい

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

南京はなかったと主張する薄者は実在しますか？ もし実在するなら
とても可哀想です小銭をあげてください
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜ください

当時も鳥インフルエンザが大流行してたらしいよ。
30人ぐらいバタバタ死んでたって。
で、その事件が「南京事件」だそうな。

　　　　そ　こ　で　中　国　共　産　党　で　す　よ　！

あっという間に20万人の大虐殺の出来上がり。
今じゃ1万倍の30万人とか。
あ、2015年には2万倍の予定ですから。

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１３万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1076640437/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１２万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1073649870/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１１万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070615589/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１０万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062992165/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？９万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060906024/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？８万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058281988/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？７万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056407328/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？６万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054853751/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？５万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053993709/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？４万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053105711/
南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？３万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052753370/
南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？２万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052393099/
南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051803470/

>>431
南京陥落時の人口２０万人説って、なんの実証もないよ。
「ラーベは食糧配給等の問題で人口を把握する必要があった
→だからラーベの言ってることは正しい」
なるものが実証といえるのかどうか知らんけど。

当時でも、米国や英国の情報機関は超一流。
あらゆる情報を入手して、本国に打電してる。
下記の打電内容で、十分でしょ？

南京大虐殺は何人かって？？
当然0人ですよ。


　145D　南京アメリカ大使館通信---エスピー報告　　1938年Vol.14
　1938年1月25日　南京

　南京の状況
　在漢口アメリカ大使ネルソン・T・ジョンソン宛
　1937年12月13日、日本軍の南京占領以来の状況についてのエスピー副領事の報告を、
　ここに慎んで提出いたします。　〜略〜

　12月10日後の南京の状況
　南京の陥落を前にして、中国軍と市民の脱出は引きも切らなかった。
　人口のおよそ5分の4が市を脱出し、主要な部隊は武器・装備もろとも撤退していった。
　南京の防衛は、わずか5万の兵士に任されていた。

************************************************

基本的に南京は、100万都市でした。
つまり、4/5が脱出で、大体20万人。
つまり、この記録からも、20万人の数字が出てくるね。ｗ

だいたい、日本人が殺す意味ないでしょ。
厨国人はそういうの好きだからな。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　重要　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

こちらが南京大虐殺本スレですので、ここではレスをしないでください。

本スレ
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１４万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1079957892/

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　重要　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

こちらが南京大虐殺本スレですが、ここでのレスも大歓迎です。

本スレ
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１４万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1080046842/

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>441
>>440より２４時間以上も遅く立ってる重複スレあげんなよw
もうみんなこっちに移っちゃってるぞw
そこには、もうスレ立て主一人しか残ってないだろw

本スレはここ
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１４万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1079957892/

http://i.z-z.jp/?kouei37 BCC

ココ、NGワード設定しまくって、自由な発言ができないよ。
まぁ、自由に発言できても、荒らしでもないのに、管理人と意見が食い違うだけで議論もせずに削除されるけどね。

叩かれると殻に籠もり　時が経つと顔を出す　まるっきり社民そのままですな

kouei　永遠の37　非戦と言いながら何故か口だけは好戦的

　koueiサン　本多勝一じゃないのですか、言ってることが彼とソックリ
他のスレッドでも決まり文句を垂れ流し、本多勝一氏は起訴されて損害賠償
を請求されていましたね、防波堤を張っているのでしょうか、
このスレッドの寿命゜も余り長くありませんよ、

南京陥落後、１月２６日、「安全区」を出て元の家に帰れ、という日本軍の「帰宅命令」が出されました。
本当に「治安が回復した」のであれば、人々は喜んで家に帰るところです。ところが・・・。

ジョン・ラーベ「南京の真実」　２月３日
　収容所ではどこもかしこも似たような光景が繰り広げられている。うちの庭でも、七十人もの女の人がひざまずいて、
顔を地面にこすりつけながら泣き叫んでいる。なんという哀れな姿だろう・・・胸がふさがる。
みな、ここから出ていきたくないのだ。日本兵がこわいのだ。強姦されはしないかとおびえている。
（文庫版Ｐ２５２）

ベイツより妻リリアへの手紙　２月１日　南京
　顔見知りとなった難民の婦人が、それこそ何千人とグループをなしてわれわれの前に跪いて、
家に帰って強姦されたり殺されるより、ここで死ぬほうがましだ、と言っている。
人里離れて点在している自宅に今週帰ったばかりで、大勢が強姦され、実際、殺害された者も出ている。

（「南京事件資料集　１アメリカ関係資料編」Ｐ３２８）　
「南京事件の日々」　２月４日　
　午後五時、若い女性二○○人ほどがやってきて頭を地面にすりつけ、ここにいさせてくれと懇願した。
わたしたちは、彼女たちを強制的に帰宅させることは考えていなかった。
このあとプラマーが立ち去るとき、彼女たちは彼の車の前で涙を流し、頭を地面にすりつけて要請行動をおこなった。気の毒な人たちだ。
（Ｐ１５４）

　奇しくも、外国人３名が、ほとんど同じ記述を行っています。

　なお、この３つは、それぞれ日時・場所が異なり、「同一事件」を指したものではないようです。
ラーベ、ベイツ、ヴォートリンの３人が、それぞれ別の日に、別のところで、似たような訴えを受けていました。
誰も危険いっぱいの「安全区」外になど帰りたくなかった、ということなのでしょう。

>>1
ないよ。

南京大虐殺

証拠 証拠 証拠 証拠　証拠 証拠 証拠 証拠
なし なし なし なし なし なし なし なし

南京大虐殺は証明されているな
これを見て勉強せい
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm

　だいたい
　刀剣で何万人も殺せるかバカ

日本軍の装備が「刀剣」だけかバカ

物資が逼迫してるのに貴重な銃弾が使えるかバカ

大虐殺なら広島と長崎でありましたが何か？

虐殺するのが軍事目的だったのだろうがバカ

＞＞449
この文章（ホームページ）読みにくい。

とりあえず全文読むのタルイから簡単に突っ込むと
ネット右翼の妄説批判でＮ捨ての報道は正しい。右翼は揚げ足取りと言ってるのに
平林証言検証では自分は揚げ足取りしてるように読めるが。

だいたいこのホームページほとんど推測文で情報のソース元も無いのにどう勉強せいちゅう話や。
もっといい情報はないのか。

>>449
だいたいこのホームページのどこに虐殺があったと書いてあるんだ。ほとんど捕虜の話とかばっか。
憶測断定多いし。虐殺の絶対的証拠は何処にかいてある？

結局のところ裏付ける証拠が不十分なので、南京大虐殺はご自由に妄想なりしてくだい。

すでに当事者は加害者も被害者も生きていても老齢、すべては闇の中。

なのにどうして断定的に「あった！」「なかった！」と確信できる
ひとがわらわら沸いてくるのかがわからん。

>>458
歴史学上の話。信用のおける一次資料が虐殺を指し示していれば、まあ、おそらくは
あったのではないかとされる。と同時にほぼ事実だろう。
それらが無いのにあっただとか言ってる中国・左翼運動家がいるから問題になってるわけ。

今目の前にあることすら、哲学的に言って実存するのかと問われれば悩むのに
実際あったかどうかを言えるわけがない。

南京事件あった説を唱える奴は、UFOや火星人を否定するなよ。

>>459
なるほど。端的な回答ありがとう。


で、あった、と言い張るひとのことはわかったけど
なかった、と言い張るひとも同様に証拠はない（つか事実がなかったことの
証明というのは無理なんだが）けど、なかった、と言っちゃうのは
売り言葉に買い言葉レベルだと理解すればいいの？

>>461
否定する側というのは、相手からの証明があってはじめてそれを否定するわけで
「肯定派の証明を否定」してるのが否定派と言える。

まあ根拠も無くなかった、と断言してる人もいるかもしれないが、その場合は
売り言葉に(略)なんだろうな。

>>462
同意。
虐殺肯定派がやってるのは、「否定派の否定」 に過ぎない。

「命令書」 の１枚もなく軍隊が動くはずも無く、そもそも東京裁判で
裁いた者達自身が 「南京虐殺のような事実誤認もあった」 と述べている。


つまり南京問題は、「政治的に有罪」 なのであって、事実無根が正解。

不思議なもので、「証拠が無くとも政治的に有罪」 な虐殺を認める連中は、
同じ口で 「証拠がないイラク侵攻」 を非難している。 だぶるすたんだぁど。

ちょっと寄ってみた者ですが、
家のじいちゃんが中国戦線にいたと言ったので、ちょっと話を聞いてみました。
南京攻略には参加しなかった様で、機関車の整備隊でした。南京には3ヵ月後に入城しましたが、虐殺の話も民間人の
死体もなかった、って言ってたよ。ただあったのは便衣兵（当時の中共軍はだいたいこんな格好だって）の死体だけだって。
だいたい近くに大補給基地があって、徴発しなくても物は結構あったんだって。
ほかに、中共軍は強い部隊で優秀だとも言ってたよ。最前線では中共軍とも意外に仲が良くて、歩兵銃の弾 1発と食料を交換したり、
敗戦が決まると、中共軍の人達がじいちゃんの部隊に軍事顧問になってほしいと、三顧の礼で迎えに来てくれて、何人かは残ったんだって。
だから今でもきっと人民解放軍の礎を、残った人達が作ったんだろうなって懐かしがってたよ。
ちょっと怖いけど じいちゃんに、「なー南京大虐殺ってホント？」って聞いたら
「そんな事する理由がない、そんなの信じてるのか？」って寂しげな顔されたよ。

まずみんなも今 生きてる経験者のじいちゃんやばあちゃんの声を聞いてみた方がいいぜ。
俺はだから、じいちゃんに言ってやったよ「南京大虐殺記念館なんて、秘宝館と一緒だよ」って

「日中戦争で日本軍は、敵が国際法を無視したにも拘らず自らはこれを守り、
日本軍人であることに誇りを持っていた。
中国兵は卑怯にして残虐極まりない軍隊で、例えば中国軍の捕虜になると、
四肢を斬り分けられ、生きながらに火炙りにされたり、磔にされたりした。
更に日本兵の屍に対しても、酸鼻を極めた蛮行を行っている。
即ち死者の首を切り落とし面皮を剥ぎとり、或は男根を切り落し、
胸部を切り開いて石を詰め込み、首は両耳を穿って紐や針金を通し、
さながら魚を串刺しにしたように口から喉に紐を通して持ち運びする等々、
それが中国軍の戦争様式であり、日本軍には絶対に見ることのない支那の
戦争文化である」

フランス国際法学者フォーシーユ

ない！

>>452
中国人を生かして開放すれば、
また戦闘が起こり貴重な日本兵の命と貴重な銃弾が失われる。

それが貴重だったからこそ、捕虜を「簡単に処分できる」時に殺しておくという事が、
結局は、銃弾と日本兵の命を節約する事になるんだよ。
これが当時の日本軍の考え方だったんだろうね。醜いけど合理的なのは確かだ。

自由に動けない捕虜を近くで撃つより、自由に動ける敵を遠くから撃つのに、
いったい何倍の銃弾を消費するのか考えてみると良い。

南京大虐殺がなかったと言ってる奴は馬鹿か？
日本軍が罪のない民間人をょ虐殺したことは事実だろう
日本軍が中国民間人を１人も殺さなかったとでも言うのか？

>>468
日本語を勉強したまえ。

>>464
おじいさんは鉄道部隊だったんだね。
中共は、機械化兵器が扱える軍人はなかなか帰してくれなかった
らしい。戦車兵とか装甲列車兵、自動車兵は重宝されたんだって。
ある時期の中共軍の装備の相当数が日本製兵器だったみたい。
まあ、もらいものと略奪品で兵力を養うのを最上とする
毛沢東らしいといえばらしいがｗ

>>468
君はワギナでなく、肛門に突っ込まれて反省しなさい。

>>467
問題はその証拠があるかどうかなんだよ。

>>468
それが軍命令で行われたかどうかも問題なんだよ。
戦争中の事故かも分からないんだから。
さらに大虐殺というからにはそれなりの人数がいないとね。
言葉は正しく使いましょう。

>>471
証拠

「〔13日午後2時〕連隊長より左の命令を受く。
　旅団（歩兵第127旅団）命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺
　してはいかん。
　〔13日夕方〕各中隊長を集め捕虜の処分につき意見の交換をなさしめたる結果、各中隊に等分
　に分配し、監禁室より５０名宛連れだし、第一中隊は路営地南方谷地、第三中隊は路営地西南
　方凹地、第四中隊は路営地東南谷地付近において刺殺せしむることとせり。（中略）各隊とも
　に午後5時準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後7時30分刺殺を終わり、連隊に報告す。
　（以下略）」
　「第114師団第66連隊第1大隊　戦闘詳報」（「南京戦史資料集」偕行社）

「捕虜の仕末その他にて本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す。皆殺せとのことなり。各隊食糧なく困却す。」
　第13師団山田支隊の山田支隊長の日記<1937年12月15日>（「南京戦史資料集�U」偕行社）

「捕虜総数１万７千２５名、夕刻より軍命令により捕虜の三分の一を江岸に引出し�T（第1大隊）において射殺す。（以下略）」
　山田支隊歩兵第65連隊第8中隊の遠藤高明少尉の陣中日記<1937年12月16日>（「南京大虐殺を　記録した皇軍兵士たち」）

「だいたい捕虜はせぬ方針なれば、片端よりこれを片づくることとなしたる（以下略）」
　中島今朝吾中将の日記<1937年12月13日>（「南京戦史資料集」偕行社）

「第16師団の歩兵第38聯隊副官児玉義雄氏の述懐。
　聯隊の第一線が、南京城１、２キロ近くまで近接して、彼我入り乱れて混戦していた頃、師団
　副官の声で、師団命令として「支那兵の降状を受け入れるな。処置せよ」と電話で伝えられ
　た。私は、これはとんでもないことだと、大きなショックをうけた。（以下略）」
　畝本正巳「証言による「南京戦史」(5)」（「偕行」1984年8月号）

君たちまだ南京大虐殺の話してるんだｗ
もう50年以上たったし、時効も過ぎたからぶっちゃけてやるよ。
あの30万人は全部俺が強姦殺人したんだよ。
いい肛門だったなぁ。。

当時30万人も南京にいません。中国政府のいうこと信じている帰化した中国人は目を覚ませ。

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１４万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1079957892/

当時、南京市内に住民は二十万しかいなかったから、
二十万殺せるわけがないというと、みんななるほどと思いますが、
二十万しかいなかったという根拠もないんです」

ウッと思ったね。
「南京20万」というのは、僕らも初めから疑ってなかったが、この「前提」も疑わしいんだって。
「左翼のウソにだまされるな」という「右翼のウソ」にだまされていたのかもしれないね。

戦後、日本はアメリカの民主主義のおかげで目が覚めたと思った。
ところが福田恆存は「悪夢から覚めたという夢をまだ見ているのだ」と言った。

今の僕らも同じことだ。

二重に嘘をつかれているのだ。

ようは真実を知ってる人は俺だけってことか
マジ貴重な存在だよな俺って。真実を教えてほしいか？

>>472
例え千人でも大虐殺には変わりないだろ？

>>473
サンキュー。まあ日記が多いって言う突っ込みもあるけどまあ
それはいいや。ところで
＞〔13日夕方〕各中隊長を集め捕虜の処分につき意見の交換をなさしめたる結果、各中隊に等分
＞　に分配し、監禁室より５０名宛連れだし、第一中隊は路営地南方谷地、第三中隊は路営地西南
＞　方凹地、第四中隊は路営地東南谷地付近において刺殺せしむることとせり。（中略）各隊とも
＞　に午後5時準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後7時30分刺殺を終わり、連隊に報告す。
＞（以下略）」
＞「第114師団第66連隊第1大隊　戦闘詳報」（「南京戦史資料集」偕行社）
これどっからコピペしたの？こんな本何処で手に入れんの？

力道山が熊と戦った話と似たようなレベルの話だな。
一種の都市伝説か。

皇軍に不可能などない。
人口をはるかに上まわる人間を殺す事など朝飯前だ。

>>479
絶版であり、大きな図書館で読むか、古書店で購入するかしかありません。
参考までに、最近見かけたものでは、前者は３万５千円で販売されていました。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:XPFBcFc-3joJ:marunuma.fms.co.jp/secondhand/cathegory/0205-001.htm+%E5%8D%97%E4%BA%AC%E6%88%A6%E5%8F%B2%E8%B3%87%E6%96%99%E9%9B%86+%E5%81%95%E8%A1%8C%E7%A4%BE&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8

アカヒや毎日系の出版社だったら笑えるな

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

ここにも一応書いとく。
そもそも南京虐殺否定派が証拠を出す必要が無い。
虐殺を肯定するなら立証責任というものが存在する。
　　参考　http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/report/omake/debate/gsd/node12.html
肯定側は、論題を受け入れるのに充分な理由を提供しなければならない。これを、立証責任
と呼ぶ。これは常に肯定側にある。法廷では、被告人が罪を犯したという充分な疑惑を背景
にしてこれを立証する検察側の責任が、それにあたる。ディベートの試合においては、肯定側が
検察側の役割を負い、変革は不可欠であることを立証しなければならない。
肯定側がもしも変革の必要性を充分に正当化しなかった場合は、立証責任を満たしていないといえる。
否定側は自分達の主張を立証しなければならないが、論題の受け入れを立証しようとする立場は、
絶対に取らない。たとえ否定側が現状の変革の必要性を主張したとしても、否定側なら、ディベートの
論題で示唆されている特定の変革を支持する主張は決してしないだろう。もしそれをしてしまったら、
ディベートでなくなってしまうであろう。

＞４８５
そんな事は百も承知。
問題はなぜそんな当たり前の事が通用しないのか？という所にあるんじゃないか？

>>483
> アカヒや毎日系の出版社だったら笑えるな

偕行社って、旧陸軍士官の親睦団体だよ。バリバリの肯定派の故・藤原彰教授
なんかも会員だったけど、全体としては否定派。南京戦史は、元々は
虐殺否定派で一番著名な田中正明が偕行社の畝本を説得して
虐殺否定のための元士官ら証言を集めようとして企画されたもの。
これが『証言による「南京戦史」』として会員雑誌に連載されたのね。
これを単にまとめたと言うことではないけども、証言以外の資料も含めて
整理し直して後々に『南京戦史(＋南京戦史資料集)』という形で出版された。

ただ、徹底的に資料収集も行ったので、虐殺を臭わす資料まで出てきたのね。
「第114師団第66連隊第1大隊　戦闘詳報」は最初の発見者は戦史研究家の
児島襄だけどね。南京戦史編集委員会の収集した資料にはハッキリ
捕虜の「処断」と書いてある戦闘詳報まで出てきた。

なので、結局数はともかく虐殺自体の事実は否定できず、雑誌『偕行』編集部は
「中国国民に深くお詫びする」とまで言っちゃったのね。これがまた
偕行社内部で大騒動になっちゃったんだけどね。

>>484
逃げないで下さい！
陥落前の南京に100万人が存在していたことを証明してください
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜証明してください

つ〜か、いつも居るな。
いつまで続けるの？（爆）

>>488
私は100万人存在していたなどと主張したことは一度もありません。あるなら
過去ログを示してください。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>484
逃げないで下さい！
陥落前の南京に100万人が存在していたことを証明してください
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜証明してください

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜だから私は言ってるんです、朝日を読め、赤旗を読めと。あなた達はスカラー波にやられてます。
在ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜在家のままでは、私の様に解脱できませんよ。

kouei＝池沼

戦争は人と人との殺し合いである。一般の民衆の服装をした便衣隊が隠し持った
銃器で日本の軍隊を襲撃してくれば、兵隊と一般民衆との区別がつかなくなり、
一般民衆に対して発砲せざるを得なくなるのは当然である。

米国も原爆で日本人を虐殺した。もし日本が先に原爆を作っていたら使用した事
であろう。これが戦争だ。戦争の狂気は人間性を麻痺させる。

そのうちテロも原子爆弾を使うようになるのは、時間の問題だ。よって、我々は
人智を結集して世界から戦争を無くすべく務めざるべからず。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~matuoka/

>>491
ワラタｗ

>>487
ウヨクって言い返せなくなるとすぐアカヒや毎日系だとレッテル貼りして逃げるよなｗ

今更無理に無かったことにしてどうする。右がかった連中のやることは
強引だな（ｗ史実はあったことになってるの。そして、それを疑うものは
異端なんだよ。

史実には無いよ。ほんと

南京大虐殺はあったの？無かったの？

>>487
その資料は興味深いが捕虜の殺害の有無と
民間人の虐殺の有無は別々に考えたほうがいいのでは？
南京虐殺の定義が全員ばらばらだから
話がまったく進まない。

捕虜の殺害も南京虐殺にいれるの？

500げっと。

>>496 kouei氏ですか？新しい作戦ですね。

>>499
捕虜の殺害が虐殺に入らないなら、シベリア抑留で悲惨な目にあった日本兵は犬死だ。

>>501
捕虜の資格のない兵士と一緒にするのは失礼だ。シベリア抑留で悲惨な目にあった日本兵を詭弁の道具にするな。

捕虜なら民間人と同じようなもんだ。

>>499は誤解を生む表現だったな。すまぬ。
捕虜の資格の有無についての問題もあるからね。
だから分けて論議するのかどうかも論議の争点か？

中国なんてエロビデオを販売したくらいで
公開処刑されてんだから、何で日本の事を悪く言えるのかね？

板の特性上、詳しい人がいないもんだから、サヨの典型的手口に翻弄されまくってますなあ。。
じゃあサヨに聞くけど、ナンキンジケンが事実だとしよう。日本はどうすりゃいい？
国としてひたすら隠すって選択肢もアリだよな？
おまえらサヨ「ゼッタイ謝罪宣伝すべき」としか言えないんだろうけど

>>502
日本軍は助命を約束して降伏させておきながら、投降した捕虜を殺してますが？
それでも日本軍は正しかったと言い張るのですか？

第114師団歩兵第127旅団歩兵第66連隊第1大隊 戦闘詳報

[12月12日午後7時ころ] 最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令として抵抗断念して投降せば、
助命する旨を含めて派遣するに、その効果大にしてその結果、我が軍の犠牲をすくなからしめたるものなり。
捕虜は鉄道線路上に集結せしめ、服装検査をなし負傷者はいたわり、
また日本軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ、さらに伝令を派して残敵の投降を勧告せしめたり。

[12日夜] 捕虜は第四中隊警備地区内洋館内に収容し、周囲に警戒兵を配備し、その食事は捕虜
二○名を使役し、徴発米を炊さんせしめて支給せり。食事を支給せるは午後十時ごろにして、食に飢えたる彼らは争って貪食せり。

[13日午後2時] 連隊長より左の命令（コピペ注:下の命令）を受く。
旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺してはいかん。

[13日夕方] 各中隊長を集め捕虜の処分につき意見の交換をなさしめたる結果、
各中隊に等分に分配し、監禁室より五十名宛連れだし、第一中隊は路営地南方谷地、
第三中隊は路営地南方凹地、第四中隊は路営地東南谷地付近において刺殺せしむることとせり。
（中略）各隊ともに午後五時準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺を終わり、連隊に報告す。
第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり。
捕虜は観念し恐れず軍刀の前に首をさし伸ぶるもの、銃剣の前に乗り出し従容としおるものありたるも、
中には泣き喚き救助を嘆願せるものあり。特に隊長巡視のさいは各所にその声おこれり




ここは重複スレです。本スレはこっちですよ。
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１５万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082197706/

ＵＦＯって　いるの？いないの？

>>506
事実は事実として認めるのが第一歩だね。
「あってはならないことは、なかったことにするしかない」という姿勢はトラブルの元だよ

「してはならないことをしてしまいました。
謝って取り返しのつくことではありませんが、心から反省しています。もういたしません。」
と言っちゃえばいいのに。

>>475
虐殺の同年にまだ100万人以上いたそうだよ。
20万人というのは「虐殺後」の人口だそうです。

だからぁ、虐殺あったんだろうけど　被害者の人数の単位が２桁水ましされてるの

何があったかを検証せずに　ただ謝まればいい　ということのほうが
よほど被害にあった人々を馬鹿にしている

>>464
じいちゃんと孫の信頼関係をそこなうようなことは言わないよ

捕虜の問題ならシベリア抑留はどうなるんだとか
民間人ごと殺すのがOKならアメリカの空爆も肯定するのかとか

意味の無い言説が多い。それらをロシアとアメリカは謝罪してんのか？
それらと同じ扱いでいいなら、謝罪なんぞいらんじゃないか。

今の社会の人道的観点から見ればどっちも有罪なのは当たり前なの。
今もって中国に謝罪する必要があんのか？というのが問題なんだろ。

「チベット大虐殺」
1959年の3月チベットの首都のラサで「改革解放」の名のもと「民族浄化」が開始、殺戮・
破壊・強奪・強姦が行われた。15万人の僧侶と尼僧は公開虐殺によって1400人に減らされ
た。僧侶に対しては、滑車を使い仏像の重みによる絞首刑や、尼僧に対し警棒の形をした
5万ボルトのスタンガンを性器に入れて感電死させ彼女の死体は裸のまま路上に捨てられた。
一般民衆の犠牲者は120万人におよぶ。中国は「強制断種（チベット男性の生殖機能を手術
によって奪う事）」や「強制交種（チベット女性を中国男性と交わらせ民族の血統を絶つ
事）」等の民族浄化に力を入れた。生き残った証言者によると、親の死体の上で子供に泣
きながらダンスをさせ、人民解放軍はそれを笑いながら銃殺した。「ジュネーブ法律家国
際委員会」が受理した供述書によると「何万というわが国民が殺された。軍事行動におい
てばかりでなく、個人的に、また故意に殺されたのである。（略）彼らは銃殺されたばか
りでなく、死ぬまでむち打たれたり、磔にされたり、生きながら焼かれた。溺死させられ
たり、生きたままで解剖されたり、餓死させられた者もあった。絞め殺されたり、首を吊
って殺されたり、熱湯による火傷で殺された。又、ある者は生き埋めにされたり、はらわ
たを取り除かれたり、首を切られたりして殺された。こうした殺人行為はいずれも公衆の
面前でなされた。犠牲者の同じ村人、友人たち、隣人たちは、それを見物するよう強いら
れた。」とある。
ちなみに侵略や粛清、失政による飢餓など、歴史上その数において世界最大の虐殺者は、
まぎれも無く中国で、犠牲者は自国民、他国民含め四〜六千万人といわれる。

>>515
貴重な資料サンキュー、まじチャンコロに腹立ったわ。自分たちの大虐殺は現在進行形だろーが。
>>464
貴重な話だな、やっぱり実話ってリアルだよな。俺も爺様に聞いてみるわ。まだいたら もっと聞かせてくれ。

http://roo.to/big2/
だったらここを参考にしてみたら？

>>507
このスレにも居たのか、しょうがねぇな本当に。
66連隊第１大隊の戦闘詳報は、
とりあえず出す前にこれ読んでからにしてくれ。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/9523/15.htm

＃全文を詳細に検討すれば、この戦闘詳報が信頼性の低い、
＃むしろ後日改ざんされた疑いのある文書であると判定せざるを得なくなってくる。
（中略）
＃結論として、歩六六ー�Tの捕膚殺害に関しては、更に信用できる資料が発見されて、
＃従来からの関係各資料と照合して検討できるようにならなければ、
＃聯隊、旅団、更に軍命令によるものか否かを断定することはできない。

３０万人殺したということは３０万体の死体が出来たということですよね。
どうやって処理したんでしょう？

>>512
”スヘシ”と”スベシ”の違いに突っ込んでるだけかよｗ
普通に考えたら、スヘシなんて言葉は無いから
スベシの間違いなのはわかるだろ、揚げ足取り必死だな。

>>507にはこう書いてあるぞ？よく読んだのか？
偕行社の南京戦史資料集に書いてある原文と濁点以外同じだろ
＞旅団命令により捕虜は全部殺すべし。
＞その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺してはいかん。

520は518へのレスの間違い。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

おーい、虐殺あった派の人達。
俺ら高校の授業で左翼教師にさんざん南京虐殺勉強させられたけど。
授業中にいやんなるまでビデオ見せられた、あの百人切りまで信じてのか？
俺が先生に「日本刀では百人も切れないと思います」って言ったら
「お前は右翼か？本当に切ったんだぞ、だまって覚えろ」だってよ。
俺たちゃ感想文まで書かされて、日本軍の残虐行為のテストまでやったぞ。
あれじゃーみんな日本 大嫌いになっただろうな。
なー百人切り信じてるのか？

http://page.freett.com/senmon/tairiku/chuugoku/index.html#tibet

チベット大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

南京大虐殺はなかった
支那国民のガス抜きに利用されている（宣伝はお上手）
それより支那の共産党、現政権が国民を殺した方が多い
馬鹿の国民多いからプロパガンダに洗脳されやすい
支那はお馬鹿サンばかり
もうけ話は人を殺してももうける
イラクで戦争やってても知らず稼ぎに行き馬鹿が捕虜になる
プライドの高い支那人らしいが、ほんの少々日本より恥ずかしい国民

「１００人切り」事件て知ってるか？
かわいそうに、朝日や毎日の戦意向上捏造記事に協力したばっかりに、
日本軍の将校が中国の軍事裁判で死刑になった。
冷静に検証すれば、日本刀で１００人も殺せないのはすぐわかるのに、
朝日の本多勝一は
「じゃあ、ここで１００人殺してみますか？」といったそうだ。
できないだろう、ということを反証の材料に使うのは
サヨがいつも使う手だ

>>525
いません。ありました。

韓国軍がベトナムで行った従軍慰安婦事件がなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。

>>529
レイプされて生まれた私生児のほうが問題なような・・・。

敵は幾万ありとても、見方に　診かたに　観かたに　みかたに

正しき道理あり　とゆうことか

>>523
日本刀は人を多く「切った」ら、切れ味が落ちるので
百人切りは捏造だと言う人を見かけるけど、

　本当にそうだろうか?

たとえ切れ味が落ちたとしても、日本刀は硬く鋭い鉄の棒だ。
突いたり叩いたりであっても人を殺す事は可能だし、
「切って殺さないとダメ」みたいなルールがあったのだろうか？

南京大虐殺はあったの？無かったの？

>>532
　とりあえず「私の中の日本軍」（山本七平）を読まれる事をお勧めします。
　しかも、「元の記事」には、
「民間人を斬り〜」なんてことは出ておりません。
仮にあの記事の内容が真実であったとしても、
それを以って戦犯になるならば、
撃墜王の座を競うパイロットたちは一人残らず戦犯になるでしょう。

>>532
西洋の刀ならともかく、日本刀は切る刀。
骨を切るとＮＧだし、油が付いても切れ味が落ちていく。
しかも、一撃で殺らないと　反撃／逃亡されるので、百人殺るのはまず無理だと思うが？

尚、叩き殺すなら　重量のある棍棒の方が未だマシｗ

歴史が書き換えられてゆく過程をしっかり見ておきなさい。

無いことになんかなるわけねえだろ（ｗ

あった訳ねーだろバカ！！
一人50ｋｇとして30万人なら15000トンの死体は何処いったんだよ!!!!!

そうだぞ
アウシュビッツでさえ、最も効率のいい焼却炉使って
一日300処理するので精一杯だったっていうぞ
毎日焼いて３年かかんだぞ
あんときの日本軍のどこにそんな焼却炉作る金と物資とヒマがあったっていうんだ
このヴぉけ！

>>534
戦争犯罪を否定するためユダヤ人の覆面被った山本七平を真面目に信じてるのも笑えるが。

百人切り競争があったのは否定できない事実なんだよ。
百人切りでの本当の悪はウヨク。
当時の日本の右傾化マスコミが煽りに煽って、競争させたんだよ。

戦後、実際には百人を切る事は不可能と言って、
あたかもすべてが虚構のような印象を与えたのが、
偽ユダヤ人として数々の日本人論を書き、
世論を右傾向に導こうとし、ベストセラー作家で未だに本が売れ続けている、
偽ユダヤ人イザヤ・ベンダサンこと山本七平。

そもそも百人切りで裁かれた二人でさえ、百人切り競争をやった事自体は認めてるんだよ。

a. 「100人斬り」を報じた「本」に登場する二人と両元少尉が同一人物であること。

b. 「100人斬り」による死者の数は不明であるが、その行為が存在し、ブランデ−を賭けて競争したことを認めたこと。

c. 二人とも犯罪であることを否定しているが、「100人斬り」という行為を認めたこと。

d. 二人は「戦争だから人を殺すのは仕方がない」という理由で無罪を主張したこと。

e. それに対して裁判所は、「100人斬り」が戦争で許容される行為の範囲を逸脱した、犯罪であることを認定したこと。

f. この認定に際して何らかの具体的な証拠があったこと。

この南京裁判の裁判官の証言には、（たぶん複数存在した）「証拠」の具体性や、
その認定の仕方が詳しく示されていないとはいえ、この裁判の精神や方法は公平なものであったと判断することができる。

だからさ、物理的にありえないという現実をみるべきだよ。
百人斬りがあったなんて空想のお話を信じてもしょうがないわけでねｗｗｗ

>>541
だからさ、百人切り競争をやったことは、日本兵側も裁判で認めてると書いただろう。
百人切り競争で５０人しか殺せなかったから無罪だというそんな馬鹿な話は無い訳で、
それこそ「五十歩百歩」な話だわな。

ようするに数字の問題。以上。寝る。

>>540
と言うことは「百人斬り」は正当な戦闘行為の結果であって中国の主張は
デタラメだったという結論を認めるわけだね。
良かった良かった（笑）

>>540 ：朝まで名無しさん ：04/04/28 00:46 ID:hwpPNRud
>>534
>戦争犯罪を否定するためユダヤ人の覆面被った山本七平を真面目に信じてるのも笑えるが。
>百人切り競争があったのは否定できない事実なんだよ。
>百人切りでの本当の悪はウヨク。
>当時の日本の右傾化マスコミが煽りに煽って、競争させたんだよ
　　↑ウソ。
　　浅海という従軍特派員がネタに困ってでっち上げた記事「100人切り競争」
＞戦後、実際には百人を切る事は不可能と言って、
＞あたかもすべてが虚構のような印象を与えたのが、
＞偽ユダヤ人として数々の日本人論を書き、
＞世論を右傾向に導こうとし、ベストセラー作家で未だに本が売れ続けている、
＞偽ユダヤ人イザヤ・ベンダサンこと山本七平。
　　↑これもウソ。
　　朝日新聞の本多勝一が「中国の旅」という本で「100人切り競争」を取り上げ事実として
　　出版したがそのことで山本七平と論争になった。そのなかで本多自身がイザヤ・ベンダサンへの
　　反論を展開して山本に論戦している
　　第一、山本の本を読めば、ウヨでないことは一発でわかる
＞そもそも百人切りで裁かれた二人でさえ、百人切り競争をやった事自体は認めてるんだよ。
　　↑これもウソ。
　　中国の軍事法廷では中国人の弁護士の弁護の下、向井・野田両少尉は一貫して無罪を主張、
　　起訴事実を否認している
＞a. 「100人斬り」を報じた「本」に登場する二人と両元少尉が同一人物であること。
　　↑つーわけで、これもウソ。

＞b. 「100人斬り」による死者の数は不明であるが、その行為が存在し、ブランデ−を賭けて競争したことを認めたこと。
　　↑これもウソ。向井少尉は砲兵隊であり、砲兵が白兵戦をするような「前線」に出ないことは
　　軍事上の常識。野田少尉は「部付き」という高級将校の副官。これも白兵戦なんかしない。
　　このことは軍籍証明が残っていたので、すでに明らか。

＞c. 二人とも犯罪であることを否定しているが、「100人斬り」という行為を認めたこと。
　　↑だから、ウソ。
＞d. 二人は「戦争だから人を殺すのは仕方がない」という理由で無罪を主張したこと。
　　↑だから、ウソだっつーの！起訴事実を否認したまま、有罪判決、死刑になった。
＞e. それに対して裁判所は、「100人斬り」が戦争で許容される行為の範囲を逸脱した、
　　犯罪であることを認定したこと。
　　↑そうらしいね。被告側、起訴事実を否認したまま、有罪判決、だけどね
＞f. この認定に際して何らかの具体的な証拠があったこと。
　　↑なにそれ？「何らか」って
＞この南京裁判の裁判官の証言には、（たぶん複数存在した）「証拠」の具体性や、
＞その認定の仕方が詳しく示されていないとはいえ、この裁判の精神や方法は公平
＞なものであったと判断することができる。
　　↑なんだよ、「裁判官の証言」って。どういう法的根拠に基づいて、「裁判の精神や
　　方法が公平だっつうて言えんのだ？肝心なとこぼかすなよ

つうーわけで、またもさよちゃんの事実捏造が発覚しますた

２ちゃんに出てくる資料はウヨもサヨ全て信憑性ゼロ。
もうお前らそんなくだらん議論やめれ。
文献収集自分の足で回ってしろ。

門外漢がアウシュビッツを引き合いに出すのも止めような。　知らない事を知ってるようにはなすのはいけない事です。

右も左も在りません。

さよちゃんて、自分の資料が否定されると、
すぐこれだもんなあ

実は中国人の大部分が、日本人には大戦で酷いことをされたから、
何をしても構わないと教えられているのだ。彼らのモラルからす
れば日本人を殺して褒められることはあっても貶されることは無いのだ。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>546
＞b. 「100人斬り」による死者の数は不明であるが、その行為が存在し、ブランデ−を賭けて競争したことを認めたこと。
　　↑これもウソ。向井少尉は砲兵隊であり、砲兵が白兵戦をするような「前線」に出ないことは
　　軍事上の常識。野田少尉は「部付き」という高級将校の副官。これも白兵戦なんかしない。
　　このことは軍籍証明が残っていたので、すでに明らか。


そもそも「前線」で戦闘中に敵を切ったのなら100人だろうが1000人だろうが罪には問われない。
裁判にかけられたということは、戦闘以外の場面で捕虜や民間人を切ったのだと思われる。
だから「白兵戦」なんか関係ない。

>>552
そのとうり。いいこと言うねー。
朝日ってホント勝手だよな、戦時中は散々 戦意向上の記事書きまくって、
戦後は180度逆の内容書いてるだけだからなー。あいつ等お気楽でいいよな。

>>553
本当に朝日は無責任だな。
奴らにこそ自己責任が問われる。

世の中には常識というものがあるんです。当時南京に住民がどのくらい住んでいたか
知らないが、シナの正規軍である蒋介石の軍隊は逃げてしまっていなかった、のこる
は便衣兵というゲリラだけです。仮に３０万人を虐殺したとして死体をどのように処理し
たのか死体を処理した記録では１日２００人ぐらいで、２０日間やったという事実が判明
しているだけで、あとは憶測にすぎないのです。日本軍が組織的に虐殺命令を出した
記録もなく、それぞれの部隊がゲリラの掃討をした、その程度のことで、とても大量殺戮
大量処理など不可能なのです。
ドイツのようにアウシュビッツに死体処理場を設け、列車で人間を運びガス室で殺せば
可能でしょうが、南京でそんなことができるはずがないんです。常識で考えればわかる
ことです。

>>554
その反省の上に立って、イラクの報道はきっちりとやって欲しいね

>>555
蒋介石が逃げた後も軍の一部は残っていた。
撤退命令が出たのは陥落の前日だが、日本軍に包囲されていたので城内に取り残された兵士が大勢出た。
彼らは軍服を脱ぎ捨て、安全区に逃げ込んだ。
道におびただしい軍服が脱ぎ捨ててあるのを見て、日本軍は安全区にいる男たちを連行し、
その多くを処分した
死体のほとんどは揚子江に流された

552
あんねー
よく平気で「切ったのだと思われる・・・」なんて言えるね
あんた、検察官か、裁判官かね
香具師らの起訴の基準に、んなもん関係ないんだよ
要は浅見って記者が
「すんまそん、あれはでっちあげでした」って証言してやれば
２人の将校は死刑にならずにすんだのに
出廷拒否したんだから

>>558
本人たちが認めているのだからでっち上げではないでしょう

>>559
ここまでのレスを読んでなおかつそう主張するなら、
「おめでとう」としかいえない

>>560
「でっち上げだ」という理由がどれも理由になっていない

>>561
560です。
これ、25年前だか30年前だかにけっこう話題になったことだったので、
あえて、書きませんでした
浅海と何人かの取材団が南京攻略中の某師団を訪れたときの
記者のひとりが戦後になって「でっち上げ」を証言している。
（詳細は当時（昭和45か46年ごろ）の新聞がライブラリーになっているので
検証してください）
いわく「いやー取材出遅れちゃって、何か景気のいいネタないですかねー」
と浅海記者
そこに向井だったか、野田だったかが現れて、
「じゃあ、こういうのはどう？」というような筋だったと思う
既出の『私の中の日本軍』によれば、
（当時、戦場と内地のプライベートな通信は皆無に近く、
兵隊はみんな、自分の消息を知らせたり、内地の情報を聞くことに
飢えていた。当然将校も例外ではない。記事になって新聞に
載れば『自分は元気で生きている』という情報を確実に内地に
送ることができる。いってみれば向井・野田両少尉はそこを利用された。
二人もそれはわかっている。だからなるべく派手な話をした）というもの。
中国戦線は別名「敵を見ない戦争」ともいわれている。
中国軍はゲリラ戦術をとっていたので、日本軍が進軍すると、
さっさと後退していなくなってしまう。
そういう状況で白兵戦はおろか銃撃戦もまれなのに、
取材開始から記事をおくるまで2、3日しか要していない。
これで、双方「100人以上切り殺した」というストーリーになっているのだから
押して知るべし、じゃないですかね。
まあ、調べてください。

>562
そりゃ違うのでは？
私の記憶では、向井か野田の同僚が

「こいつ、まだ独身なんですよ。景気の良い武勇談の一つくらい
　書いて貰えませんかねえ？」

と言ったところ

浅井が
「任せてください！！」

で、出来た話が「百人切り」

なのよ。

まあ、561が正確な事実を報告して呉れるだろうがね（hehehe）

いずれにしても、「100人切り」は
麻碑の捏造記事、でっちあげだったのか。
向井、野田両少尉、合掌

まだ百人切りの伝説を信じてる奴がいたとは。
そっちに方が笑劇だな

>>562
その記事はもちろん私も読んだよ。
でも2人が大量の殺害をしていなかったと言う結論ではなかったはず。
裁判の時に「100人切りは記者の捏造」とすでに言われているが、
法廷は「俘虜および非戦闘員を自分らの競争ゲームのために虐殺した」
と認定した。
捕虜を大量に切ったのは本当だと言う証言も出ている。
そもそも戦闘は銃剣と銃火器で行っていたので、刀を使う機会がなかった。
だから捕虜を捕まえると、競って刀の試し切りをしたし、
それが犯罪だという意識もなかった。

たとえ１００人殺しても、本人に犯罪の意識がなければ、それは犯罪とはいえない。
これ常識。

>>566
ＷＷ�U後の軍事裁判自体の正当性がいまだ論議の俎上にのっている中で、
当然のようにそれを日本国内の裁判システムのように定理・定説化するのは
いかがなものか？
レッテルを貼るわけではないが、国会での革新政党の質問の仕方にしても、こうした議論の
論法の進め方ひとつとっても、いささか偏向のそしりをまぬがれませんね

http://www2u.biglobe.ne.jp/~taro/nanking.1.html
取り敢えずここ呼んでみてくれ。
あった派、なかった派にしてももっと掘り下げた議論が見てみたい。

>>569
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

koueiは　南京大虐殺があったとは一言も言っていませんよ？ok

>>570
資料提供ありがとうございます。
いまさらながらに、
「日本は戦争へただなあ」

他スレですが、一応、貼っときます


日出づる処の名無し ：04/04/20
無実の罪で処刑される時、向井元少尉は遺書を遺しているが、支那では、もちろんこのよ
うな遺書の存在も一切伏せられている。支那に毎年歴史討論ツアーを行っている歴史学者、
名越二荒乃助氏は支那人との討論会でこの遺書を披露すると、彼らは押し黙って言葉が重くなると言う。

辞世　　大日本帝国陸軍少尉　向井敏明

我は天地神明に誓い
捕虜住民を殺害せること全然なし
南京虐殺事件等の罪は
絶対に受けません
死は天命と思い日本男士として
立派に中国の土となります
然れども魂は大八州島に帰ります
我が死を以て中国抗戦八年の
苦杯の遺恨流れ去り
日華親善東洋平和の因とも
なれば捨石となり幸いです

中国の御奮闘を祈る
日本の敢奮を祈る
中国万歳　日本万歳
死して護国の鬼となります
天皇陛下万歳

↑まったく、こんなこと日本人は聞いたこともないよな。
無実をつづった遺書があるなんておれもはじめてだよ。
日本のサヨの連中は、隠し通してきたというわけか。まったく、おめでたいね。

まだ中国共産党のプロパガンダ信じてるヤツが居るのか？

ちょっとググったら速攻わかることなのに・・・

歴史を弄ぶ君たちがまた同じ過ちを繰り返すのだよ。

おまいら今｢大東亜戦争と国際裁判｣やってますよ

ちゃんねるNECO

>>575
負ける戦争したこと、
戦争のやり方まずかったこと、
がな

>>557　＞死体のほとんどは揚子江に流された
それの根拠資料は何ですか？（太田証言はナシ）
揚子江沿いエリアの遺体も結局埋葬団体が埋葬しているようですが
なぜ揚子江に流さなかったのでしょうか？
それは揚子江の沖まで運んで流す手間との効率比較と直ぐ下流に漂着
しかねないという防疫上の点から埋葬を選んだのだと思いますが

てす

香具師らの法則

1：中共、北朝鮮、反戦、などへの批判的なスレが建つと、
　　とりあえず、反論する
2：でも、論理的矛盾がすぐ露呈し、必ず旗色が悪くなる

3：コピペの大量生産がはじまる

4：それでもかなわないと、無視する→いつしかそのスレは伸びなくなる→消える

南京大虐殺はあったの？無かったの？

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>582

この間、他スレで教えてもらった。
お前が出たら、これ貼っとけって

>渡辺昇一（上智大学教授）
>吉田裕（一橋大学教授 ）
>東中野修道（亜細亜大学教授）
>ボブ・ワカバヤシ（カナダ・トロントヨーク大学教授）
>藤岡信勝（東京大学教授）

>何とか言ってみろやアホ（ｷﾞｬﾊﾊｯﾊﾊﾊﾊﾊｯﾊﾊ
>アホかお前（ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>583
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

↑無視してください。お願いです。

>>585
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁

>>586
オマイのレスで「やり込められた」なんて誰も思ってないから
心配すんな


ああ、こいつにかまってしまった・・・

>>587
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁

捏造大国＝酎かミンミン共和国

koueiおまえ３０過ぎたおっさんなんだろ。おれたち１０歳以上離れた若いのに、
ここまで馬鹿にされて楽しいのか？

南京で大虐殺された人は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください

憲法９条だけ死守してたら、侵略されたら日本はサンドバック状態。

チベット大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>592
改憲は法理論上不可能です。ok

>>593
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

俺が自民政権を消極的に支持する理由。

弱者と強者を嗅ぎ分け、外交では強者に喧嘩を売らないから。
太平洋戦争の二の舞はゴメンだからね。

＞594

改憲した国はいくらでも存在しますが。

>>578
死体を川に流すのはもちろん違法だから、書類の残るような流し方はできないよ。

>>595
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>596
憲法の基本原則を改変または抵触する改憲をバンバンしている国が存在する
ならその国名を挙げてください。ok

９条は基本原則にあらず。

俺が自民政権を消極的に支持する理由。

弱者と強者を嗅ぎ分け、外交では強者に喧嘩を売らないから。
太平洋戦争の二の舞はゴメンだからね。

国際上での発言力の強さは軍事力に比例する。

哀しい事実。

今の世界では、弱者の恨みを買うほうがよほど危険だよ

>>601
アメリカの軍事力と発言力を陰で支えているのがジャパンマネーじゃないの？

>603

それが世渡りの術。

＞602

しょせん、窮鼠程度。
確実な力よりは劣る。

>>605
確実な力とは何ぞや？

<<606
ファルージャを防衛した力のことだね

日本が反米政策で得をする事はない。

紛れもない事実。

アメリカを敵にするか、味方にするかだ。

日本が独自に自由な外交をしようと思えば、それこそ軍事大国にならざるをえない。

>>608
アメリカ以外の先進国に相手にされてないから？

>>609
アメリカへの資金援助をやめて、その資金を他に回した方が政治的発言力は強くなると思う

なんで南京事件のスレで日本の安全保障の話になってるんだ？

＞612

koueiが荒らしに来て、しらけたから。
気分転換。

ってか、「40万は無理だが数万程度なら」とか言ってるヤシがいるけど、

数　に　対　す　る　把　握　力　な　さ　す　ぎ

だと思うのは俺だけだろうか。

サッカーやラグビーなどで使用される国立競技場の「全客席数」が6万人。
東京ドームをフルハウスにして5.5万人。

競馬場ならもう一桁上がるんだけど、こういうところに何度か足を運んだ
ことがあるなら「数万人」という人数がどれだけ物凄いものなのかってのを
想像つくはずなんだよな。

殺して、死体処理して、ってこれだけの人数をどうやってやるのかな。

ちなみに、コミックマーケットの入場者数が、3日あわせて45万人です。
つまり、東京ビッグサイトおよびその周辺（りんかい線方面まで）を人で
埋めまくってさらにその３倍が「45万」という数字。
いかにこの数字が非現実的か分かる。

・・・まあ、「そういう非現実的な虐殺をしたからこそ、歴史に残る大虐殺事件なんだ」
みたいな詭弁を使ってくる人がいるんだけどね（ｗ

>>614
君こそ数に対する把握力なさすぎ
南京の面積や日本軍の兵力も知らずによく言うよ

>>615
数の問題（ぶっちゃけていうと作業効率の問題）に広さが何の関係が。

>>616
君のような人には狭い日本で一日何人の人が死んでいるかということも想像できないんだろうな･･･

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１７万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1083561473/

>>615617
あんたこそ、南京の面積を知ってるのか？

アメでさえアノ写真通りに拷問虐殺をヤッテルノダからして
当然、南京虐殺で少なくとも数万人は殺したろうね！！（ｗ

米兵が野蛮なのは、歴史が証明しているが？
日本兵と同列に論じるな。

＞日本兵と同列に論じるな。

出たよ（ｗ
「人間は戦争になると残虐行為をするものだが
日本兵は神の子だから絶対悪いことしない！」式妄想論。

き・も・す・ぎ

>>622
深読みしすぎw

最近深読みする人がおおいねェ

>>622
誰が絶対悪いことしないって言った？ｗ
サヨは読解力がないのが特徴だねえｗ

欧米の植民地支配を模倣した日本が、欧米に叩かれて欧米の植民地支配の罪をうやむやにされた上で、アジアに対する謝罪と賠償の全てを押し付けられた。

殺戮・殺人、拷問、僧院への砲撃、遊牧テントの一掃といった話は、数多く記録に残されている。
その種の報告は、国際法律家委員会がまとめた、チベットに関する1960年のリポートにも多数記載されている。
中国軍の機密資料によれば、人民解放軍は1952年〜1958年にかけて、アムドのカンロ[甘南]地区で996件の反乱を鎮圧し、
10,000人以上のチベット人を殺害したという。
またアムドのゴロク[果洛]地区では、1956年に130,000あった人口が、1963年にはおよそ60,000までに減ったという。
パンチェン・ラマ10世は、この地域についてかつて次のように語ったことがある。
「青海省での残虐行為をすべて取り収めた映画があれば、観客は大きな衝撃を受けるに違いない。
ゴロク地区では多くの人たちが殺され、死体は丘の上から濠にむけて転げ落とされた。
解放軍兵士たちは遺族に向かって、反乱が一掃されたのだからお祝いをしろと言った。
あるいはむりやり死体の上で躍らせ、最後には機関銃を掃射した。」
パンチェン･ラマ10世は、演説の中でさらにこう指摘している。
「アムドとカムにおいて、人々は筆舌に尽くしがたいほどの残酷な仕打ちを受けた。
10人ずつ、あるいは20人ずつに分けて銃殺されることもあった。
（中略）こうした行為は、人々の心に深い傷を残している。」
1959年3月10日にラサで発生した民族放棄が弾圧された際には、3日間で10,000〜15,000人のチベット人が殺された。
他方、人民解放軍チベット軍区政治委員会による1960年の秘密文書によれば、
1959年3月〜1960年10月までの間に、中央チベットだけで87,000人のチベット人が殺されている。

197 名前：日出づる処の名無し 投稿日：04/05/03 13:37 ID:sTkbBhnY
みなさん注意しよう。

嘗て○○系のTV報道番組を、批判しておかしいといって、署名をあつめていた
HPがあった。
『奇跡の○士』という番組で、○○大虐殺の現場にいたという老人がでてくる
番組だったんだが・・・。
（詳しい内容は、ググってみてくれ）

今日、久々に、暇ができたんでHPのリンク先の生存の確認作業をしていたら、
そのHPは・・・。

tp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/6493/

マジで怖くなったよ。俺

＞現在戦争をしていなくても明日戦争をしているかもしれません。現在戦争を
＞していないからと言って将来も戦争から守られていることの保障にはなりま
＞せん。ok

ゆえに、国防が必要。

南京で大虐殺された人は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください

koueiのバカは、南京で日本を叩くくせに、チベット大虐殺は無視ですか？
外道ですね。
よく、「反戦、非武装、平和」なんて口にできますね！

６０年前のことなんかどうでもいい
　　　　　　　　　　　　　　　　　中人が何人死のうがしったこっちゃない

＞＞５５７
＞蒋介石が逃げた後も軍の一部は残っていた。
＞撤退命令が出たのは陥落の前日だが、日本軍に包囲されていたので城内に取り残された兵士が大勢出た。
正規軍は何師団いたのか、その一部が逃げ遅れて捕まったとして何人になるんだ？そりゃ揚子江に死体を流し
た事実はあったろうが、南京城から揚子江まで３０万人もの死体をどうやって運んだんだ。荷車に積んで運んだ
のか、要するに現実に人間を３０万人も殺し、死体を処理するなどということは原爆でも使用しない限り短期間に
できるはずがないんだ。机上の空論なのだよ。
お前さんも一人の死体でいいから運んでみればわかるよ。どんなに大変かが。

一般人「もし、日本が侵略されたらどうするの？」

ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜警察力で対処します。

一般人「では、自衛隊の装備を警察へ譲り渡すか、自衛隊の呼称を警察予備隊に戻せば問題ないですね？」

ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜そうです。パトカーや短銃などという貧弱な装備で侵略軍を追い返せるわけがないですからね。

一般人「もし、日本が侵略されたらどうするの？」

ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜軍事力で対処します。

一般人「では、憲法を改正して、自衛隊の呼称を軍隊に戻せば問題ないですね？」

ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜そうです。今の憲法では侵略軍を追い返せるわけがないですからね。

＞「戦争を仕掛けられたらどうするか。すぐに（北○鮮に）降伏すればいいんです。
＞持てるだけ持って行って下さいといえるだけの生産力を持っていれば済むことでしょう。」
＞「向こう（北○鮮）が占領して住み着いたら、これに同化しちゃえばいい。それくらいの柔軟な社会を
＞作ることが我々の社会の目的じゃないですか。」

真面目に働いて苦労して築いた全財産を、遊ぶ金欲しさに強盗に入った奴に差し出せということですね？
強盗に占領されたら、嫁や母がレイプされ、同化するという事ですね？
庶民から全財産を巻き上げるつもりか？
奴隷にされたらどうするの？
軍人から暴行を受けても泣き寝入りしろと？
反日教育で洗脳された軍隊が白旗揚げた日本人に銃を乱射するのは目に見えてますが。

みんな北朝鮮に限らず、韓国の歴史教科書がどうなってるか知ってるか？
自国の歴史はほとんど記載されず、反日の歴史がずーっと書いてあるだけ。

>>598
今思い出した。
前、『モーニング』に連載してた『沈黙の艦隊』って
まさに、こうゆうことだったよな

居合いの極意は専守防衛なり。

南京大虐殺についての素朴な疑問。

「30万人殺すだけの弾薬の余裕は旧日本軍には無かった」という意見に対して、
「刀で首を刎ねた」という反論があったのですが、そうすると、当時の軍刀の性能が問題になりますね。
日本刀は優れた刃物で綺麗に首を刎ねることができますが、それは、達人が業物を使った場合の事です。
旧日本軍に大量に配布された軍刀が全て名刀とは考えられません。
一部に業物が配布されても、人斬りに使われる事はありえないでしょう。
日本刀は一度でも使えば、ちょっとした手入れのミスで取れなくなる汚れがついたりもします。
高価な名刀を使うのは躊躇するでしょう。

すると、安物の粗悪品の軍刀を使ったことになりますが、そんなモノを使って達人でもない者が短期間に大量の首を刎ねれるのでしょうか？


ちなみに、刀で刺したという意見は、首刎ねに矛盾が出て、後から苦し紛れに出てきた意見だと聞いています。

山本七平の一連の著書はウヨもサヨも一読しれ
単純なレスしにくくなるから

元寇は、中国の野蛮な侵略だよ。
元はモンゴルというけど、中国4000年の歴史に入ってる。
また、旧南宋軍（つまり漢民族）10万人が参加し、日本を侵略した。
壱岐と対馬の島民は、惨たらしくすべて虐殺された。
女は強姦され、一部島民は、大陸へ拉致された。
その後、中国軍は博多も侵略した。
これらの屈辱は、日本人は絶対に忘れてはならない！！！
中国人は、過去の事（第二次大戦）をいつまでも根に持ち、
被害者ぶって日本を責め続ける。歴史に時間は関係ないらしい。
我々も過去を忘れず、中国に謝罪と反省を求めよう。
もし、中国から『過去を反省してるのか？』と言われたら、
『中国は、南宋軍10万人の日本侵略を反省してるのか？！』と
言い返すべきである！

↑コピペ推奨。（南京大虐殺関係のスレに最適）

物資不足の旧日本軍が機関銃まで使って数百万発も弾薬を浪費して虐殺したのは何故？

>>642
皮肉だね

南京大虐殺はなかった。極東軍事裁判によるでっち上げを、さらに中国
共産党政権が嘘のうわのりをして誇大に数をでっち上げ、展示館まで
作って宣伝している架空の物語だ。各国新聞記者が多数滞在していた
当時の南京からなんで世界のどこにもそんな大それたことが報道されて
いないか子どもでも分かりそうなことだ。

>>642
捕虜を生かしておくと金と人手がかかる

南京大虐殺はなかった。極東軍事裁判によるでっち上げを、さらに中国
共産党政権が嘘のうわのりをして誇大に数をでっち上げ、展示館まで
作って宣伝している架空の物語だ。各国新聞記者が多数滞在していた
当時の南京からなんで世界のどこにもそんな大それたことが報道されて
いないか子どもでも分かりそうなことだ。

南京大虐殺はなかった。極東軍事裁判によるでっち上げを、さらに中国
共産党政権が嘘のうわのりをして誇大に数をでっち上げ、展示館まで
作って宣伝している架空の物語だ。各国新聞記者が多数滞在していた
当時の南京からなんで世界のどこにもそんな大それたことが報道されて
いないか子どもでも分かりそうなことだ。

初めから捕虜を生かしておく計画も予算もなかったし、捕虜とそうでないものを選り分ける余裕もなかったのでまとめて処分するしかなかった。

捕虜って30万人もいたんでつか？ｗ

>>649
誰も「捕虜だけ殺した」と言ってない

>>649
否定派の知能はこの程度

>>648
はじめから捕虜は武装解除の上解放（というより寧ろ放置）しろって指示が出てた
殺す手間に比べれば、武器捨てさせるだけのほうがよっぽど手間がかからない｡

中国は外国に援助を求める前に、莫大な軍事費を削るべきだ。

あのーーー
肯定派の人は南京で市民が虐殺された事を主張してるんでしょ？
では、中国人が日本人に対して虐殺した事に対して、同様に主張
し、中国に対して抗議するはずですよね。
どうなの？

こんにちは、あたし、ミズぽ。
弁護士です。
中国は一切虐殺はしてません。
これ以上中国をバカにすると
告訴すます。

>>648

捕虜収容所施設の存在は確認されている訳ですが、
何時、捕虜を大虐殺（？）したと殺したと張するのですか？

サヨの夢の中で大虐殺したんだよ。

中国人捕虜側が暴動を起こしたとしたとする主張と共に、話が進むと嬉しい。

肯定派の人は本当に何十万人も殺したと信じてるのですか？

>>659
なんか、最近では、30万人は言い過ぎたと思ったらしく、
「肯定派でも30万虐殺したと言う人はいない」って自己申告してきた。
それで、論点をズラして、「数が問題ではなく虐殺が・・・・・。」
「何万人の市民が・・・・。」ってな具合になってきた。
（まあ、慰安婦と同じ様な感じ。）

>>660
最近でもなんでもないが。
……まぁ１０年単位で見れば最近か。

日本は東京裁判で裁かれたけど、中国は欧米の植民地支配を糾弾しなかったのは何故？

アヘン戦争とかはOKだったの？

>>662
マルチポストすんな！

三島由紀夫も南京大虐殺を材料に小説を書いる

m9(^,_Ｊ^)ノ ＜腕ずくでも、非武装反戦思想を広めてやる！
kouei

旧ソ連のスターリンはなぜ誰も言わないの？

>>662
>>666
どちらもとっくに糾弾されてる

＞667

賠償も謝罪も終了？

神仏でさえ、武装した従者を従えているのに、人間ごときが非武装中立、反戦などムリ。

そこで人間革命ですよ

弱すぎる旧日本軍Part5〜エテ公の逆襲〜
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1083758504/l50
☆帝国海軍のダメダメさに感動したパート３！☆
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1079619218/
中国を侵略した日本軍は人体実験をしていた！！！！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1080393063/l50

この前NHKで中国の現状を見て俺は愕然としたよ。
立ち並ぶ高層ビル群、上海には日本ですら実現できない時速５００ｋｍ以上で走るリニアモーターカー路線が運行してる
どの経済区でも7000万円台のマンションがバカ売れ状態で、いくら作っても足りない状態。
金持ちがブランド物を買いあさってるし、車も高級車が飛ぶように売れてる。
有人宇宙飛行も実現したし（漢字がかいてあるシャトルはかっこよかったな）アジアに経済支援もしてる。
もはや全土ではないが、中国沿岸部は日本以上の発展を見せているよな、残念ながら。
そんな状態の国に、日本が莫大な経済支援（円借款）続ける必要があるか？
しかも円借款にサインすら拒否されてもなお、経済支援する意味が解らない。

↑
その円借款という交際費に計3兆円もの大金つぎ込むバカがどこにいるのよ。
もはや南京虐殺もふくめたWW2の、賠償金だってはっきり日本政府が国民にアピールしたほうがいいな、額がでか過ぎる。
だいたいODAやめれば、年金問題解決だろ。円借款をいくら中国にしてもあいつら礼すら言った事ない。サインすら調印しない。
朝貢して当たり前だと思ってる。いいかげん中国様に金を貢ぎつづけるのはやめろと言いたい。
もはや財政破綻寸前の日本にはそんな経済的な余裕は無い。
自分の家が火事なのに、隣の家に消火器貸してるお人好し国家日本
前にオーストラリアで中国高官が言った言葉を思い出した。
「日本という国は我々は20年後に無くなってると思っていますよ」

>>658
捕虜殺害で、唯一証拠らしきものがある、六十六連隊第一大隊にしても、解放のため（少なくとも捕虜にはそう説明している）移送をしているさいに、捕虜が暴れたというのは、ホンカツさえも認めているんだな｡
実は殺す気だったにしても、捕虜が暴れたのが移送中である以上、日本軍による虐殺ではないよ｡
正当な軍事行動｡

まして、殺す気だったなんて誰も言ってない｡
本多勝一と言う人物は、自分自身でナンキンギャクサツを否定いておきながら、否定している事に気がつがかない馬鹿｡

中国の掲示板で出回ってる画像！
子供も日章旗を踏みつける。ｗ

http://bbs.1931-9-18.org/UploadFile/2004-5/20045101916198.jpg

>>675
ひで〜な。
この子はまともな大人にはなるまい。

西村眞悟を民主党代表に
http://tv5.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1084049341/

マジな話し俺、不審船事件の時になんとなく西村眞吾さんにどう思ってんのか手紙書いたよ。
嫁さんと2人で書いて出したら、2、3ヶ月してから議員から直接手書きの手紙が来たんだ、
筆で達筆に書いてあって感動したよ。内容もすごくこの国の事考えてる事がよくわかった。
ああいう議員はいまどき大切だと思ったよ。

>>672>>673
中国の発展で10億の市場が誕生し、
日本の製品が売れたりなどで、日本の利益になるから。

費用対効果があるのか知らん。

掲示板で虐殺があるとする推測を言う
→中国に利益がある行為
→否定派が「利益のために『単なる推測』と『怪しげな証拠』で
真実を捻じ曲げようとする者」か
「頭の悪い人間が怪しげな論拠に取り憑かれている」と判断する。
⇒解決しない

掲示板で虐殺がなかったとする推測を言う
→日本に利益がある行為
→肯定派が「利益のために『単なる推測』で『怪しげな証拠』で
真実を捻じ曲げようとする者」と判断する。か
「頭の悪い人間が怪しげな論拠に取り憑かれている」と判断する。
⇒解決しない


『否定派、肯定派、双方にとって共通に客観的な
証拠を挙げ、両者がいっしょになって検証を進めること』
ということをしない限り、解決しないと思われ。

>678
で、なんて書いてあったんだよｗ

>680
> 『否定派、肯定派、双方にとって共通に客観的な
> 証拠を挙げ、両者がいっしょになって検証を進めること』
> ということをしない限り、解決しないと思われ。

２ちゃんでは実現不可能ｗ

>>681
はっきり覚えていないが 簡単に言うと、「北に国民が大量にさらわれて殺されているのに、この国の政治は
軍事的な問題になると思考停止状態、それが国会議員として情けない。国民の方が議員達より危機感を持っ
ている。拉致家族の問題は国を守るとは何か？家族の絆とは何か？を我々に教えてくれているんだよ。」
だいたいこんな内容だった、一緒にブルーリボンが嫁さんの分と2つ入ってたのが印象的だったな。

>>683
思えてないって、現物は？

>>682
「客観的な証拠を挙げ、検証を進めること」
これができる香具師は肯定派にはなってない罠。

【動画】チベットで虐殺を繰り返す、中国軍！

チベット僧を縛り上げ、棒でたたき殺し、
寺を破壊する悪魔の中国兵！

日本に捏造の南京虐殺をつきつけるその裏で、
本物の虐殺を中国共産党がおこなっていた！

この真実はくつがえせない↓

http://www.kinaboykot.dk/video.htm
中共人民解放軍の登場に逃げ惑うチベット人

>>1
あった

>>687
戦場ではどうしても発生してしまう範囲でね｡
仕方がないなどと言う気はないが。
日本だけが悪かったわけじゃないと言うのは日本軍を免罪しない」は
「ソ連や中国韓国、ポルポトは免罪する」の理由にはならないと言うのがわかってないやつ多すぎ｡

>>684
家に帰ればある。今は出先だからね。

>>684
あなたはどう思うの？

掲示板では、
具体的な検証はできないし、
実際に実物などから検証をしている当事者ではない
しかも匿名。
もちろん『否定派、肯定派、双方にとって共通に客観的な
証拠を挙げ、両者がいっしょになって検証を進めること』
はできない。

したがって両者のどちらが正しいかに決着をつけること
は掲示板ではできない。
そしてどちらが正しいかを論争するのは不毛の議論になる。

ただ『専門家によっていろんな証拠が挙げられている』
ということを『教えあうこと』
それだけが唯一できること。





これが２ちゃんねるの限界。

「あったかなかったのか」の二項対立じゃなくて、

『一番高い客観性のみで絶対確実にいえる死人の数』
と、
『少し客観性を落とした証拠でいえる死人の数』

とかに分けて考えたりとかできないんですかね？

>>692
それを考えた時点で否定派になっちゃうじゃんか。

3万くらいは殺したんじゃね〜の？
ゲリラとかをな

でも、おかしいよな、
肯定派の「証拠」って
ほとんどが日本側の記録なんだよな
「被害者」のはずの中国政府の記録なりが
少ないよな
それも、冷静に考えれば、おかしなものばかり
例えば、
『幅２５ｍ、高さ１３ｍの城壁上に並ばされた中国軍の捕虜が
一人づつ銃剣で突き殺されて、場外に落とされたのを城壁内から見た』
という記述。
図面に起こせばわかるが、この観察者がよほど精度のいい望遠レンズでも
もっていないかぎり、こんな光景は見ることができないはず。
「表情までわかった」って言うんだから・・・
肯定派の皆さん、資料は十分に吟味してからageましょうね

俺はさ、今の日本人に当時の日本軍兵士を強姦魔、殺人者扱いする資格は無いと思うよ。
平和が当たり前、飽食が当たり前、物があって当たり前、酒飲んでゲロはいてるのが当たり前
の今の日本人に、中国戦の最前線で戦った人達に向かって、暴言はく資格あるか。

age

南京大虐殺は解決済みの案件。政治的な都合により持ち出されてきているにすぎない。
「真実」を知るものは日本にはもういない。

永年日本に在住するイギリス人の大先生が「日本はもっとキチンと謝るべきだ」と言うので、
「イギリス人はこのような事をやって来て一度でも謝ったのか」と、
黒人の奴隷貿易、アヘン戦争、アジアでの暴虐など、説明をはじめると、
すぐに真っ青になって「どうも失礼しました」と陳謝してあたふたと立ち去り、その後態度は一変した。
アメリカ人は彼等の過去の所業を知っていて自分から言い出す人も多い。
中国、北朝鮮、韓国に対しても歴史の事実を示して堂々とその場で討論を展開すると直ちに退散する。
それが出来ない日本の大部分の指導者の不勉強と臆病が日本を危うくしている。

>>699
そのとおり

ついでに、

700　げとー

>>696
　違法行為は否定されなければならない

>>701
どの法律に基づく「違法行為」なのだろうか？

>>701
では、日本人がやった違法行為をすべて言ってみろ。

>>699
イギリス人は大抵それで引っ込む。アメリカ人はベトナムなどを持ち出して反論するといい。

>>701
ねえ、
「違法行為」というからには、適用対象となる法を示してもらわないと、
困るのだけどなあ

南京虐殺なんて、モンゴル人がサマルカンドで行った虐殺や、トルコ人
がコンスタンチノープルで行った虐殺や、十字軍がエルサレムで行った
虐殺に比べれば・・・われながらくだらない比較だ。（ｗ

パリ不戦条約とか？

真実がそんなに大事なのか？

例えば、愛妻が実は保険金殺人目的で自分と結婚していたが、
不慮の事故で突然死んでしまった時、あなたはその事実を夫
にしゃべることがどれほどの価値があると思う？

現象は過去の出来事であり、その解釈は時代とともに流動的で
あるほうが健全である。立場、状況、はては気分によって変化す
るのが真実である。

虐殺はあったかもしれない、なかったかもしれない。
二次大戦は解放戦争かもしれないし、侵略戦争かもしれない。
イラク戦争は・・・・・石油利権の・・・
EU統合は・・・・・帝国主義の・・・

何がこうであると言いきれることは、人間の知恵ではできない。

ある国でバス事故が起こった。
すると「Ａ国でバス事故。邦人3人、全治１週間の軽症。」とＴＶ、新聞が報道。
なーんだ、たいした事故じゃないのね。
実際にはＡ国人が6人死亡、23人が重症、10人が軽症の大事故だった。
日本人にとっての事実は邦人3人軽症であって、Ａ国人の6人の死亡は事実ではない。
すべて、報道すればいいじゃん。って問題かもしれないが、情報の取捨選択は常に行われている。

人々にとっての真実は、人々の情報の取捨選択によって作られている。
好み、気分、状況、支配体制、宗教、国、性別・・・・・によって変化するもの。

大切なのは何が真実かではなく、どんな真実を作るかである。
日本人にとっての真実は？

>>708-710
事実無根だけどお前が連続幼女誘拐猟奇殺人犯だっていう疑惑をかけたら、
　「大切なのは何が真実かではなく、どんな真実を作るかである」
といって、この「作った事実」を認めるんだな？

「真実」は変える事などできないが、「事実」はある程度は操作できる。

もうひとつの左翼の種類は、イラク問題やネットで大幅増員
しているのは、共産党と、
朝日新聞など朝日新聞の工作活動をする青白い顔した引き篭もり。
嫌がらせする相手へ「自己責任はない」「将軍様万歳」「朝日様万歳」を吐きかける
のは得意技。　ヤフーや２chでの朝日新聞熱烈の書き込み。
朝日新聞の僕となってウソを触れ回るのはこいつら。　
言動ﾊﾟﾀｰﾝは全体主義なので、きちがい左翼　プロ市民と変わらない。

あった。
中国側の発表ほど大量に殺してないが、
確実に虐殺はしている。
数の問題ではないだろう。

>>714
当時の埋葬記録や、後の発掘調査での確認遺骨数を照らし合わせると
虐殺による死者は5万〜10万と推定されるみたいだね。

まあそれも埋葬された死者だけの話だし、略奪・放火・強姦等には触れてないけどね。

ときたま現れて、適当なこと書いて去っていくの？('Д`)

筑紫は共産主義者なんだろ
もう　狂信的な　きちがい左翼のジジイには
いなくなってほしいと　心の底から思う
他の　きちがい左翼どもも　追及だ　年金未納か？　パージだ

古館　関口宏　福留　鳥越　大和田獏　なかにし礼　大谷章宏　高野　美里みすず
森田実　佐高信　山本晋也　井筒　渡辺宣つぐ　寺島実朗　吉永みち子　浅井信夫　　
森永卓郎　福岡政行　小倉　ピ−コ　市川森一　川村　玉川徹　巨泉　田中真紀子
田中康夫　久米宏　金子勝　本多勝一　他

>>708
漏れは「否定派」だが、日本軍が戦闘行為も含め一切殺人を犯していない、
などというつもりはない。
だが、この件を否定するにしろ、肯定するにしろ、真実の追求なしには議論も
考察もできない。
中国政府は日本側の共同調査の申し出を拒否し続けているそうだが、「真実を追究
しよう」という姿勢もなしに他国を非難するなど、言語道断で、ましてや
不確かな資料に基づいて、何の法規に照らして違法なのかという根拠も示さず、
ただ情実的に謝罪を繰り返し、国民に不要な反省を強いようとする姿勢には疑問を
感じる。
漏れたちがもっとも警戒しなければいけないのは、あたかも思考停止にも似た、
不健全なナショナリズムを通奏低音にした「断定的言いまくり」の議論に屈してし
まうことだと思っている。それがあの戦争の真の原因であると思っている。
もし、まだキミ達がこの一件を「大虐殺」と主張し、日本人に反省を強要しようと
するなら、あらゆる批判、検証、考察に耐えるだけの証拠を提供すべきだ。
もちろん、その中には、当時の好戦的世論に迎合した新聞記事や、後に同じマスコミ
達が今度は「反戦」という大義名分のもと捏造した記事などは含んではいけない。
また、中国公安の統制下にある、「現地の住民」なるものの「証言」にも信憑性は
ない。もっとも信頼できると思われる証言は南京攻略戦を担当した師団の下士官以
下だった人たちの証言を集め再構成することだと思う。実際にもし虐殺があったと
すれば、彼らが直接手を下したはずだし、作戦命令に忠実に動いている彼らがいつ
何時にどの門から突入し、市街をどういうふうに行動したかを追えばすぐわかるこ
とだからである。現に、それは徐々に集まってきている。それによって少しづつ、
「南京大虐殺」の虚構が暴かれつつある。

>>712
逆だ。
現実に起こった物理的現象が「事実」。
それを人間が解釈したものが「真実」。
事実は一つだけだが、真実は人の数だけある。

>711
事実無根だけどお前が連続幼女誘拐猟奇殺人犯だっていう疑惑をかけたら、
　「大切なのは何が真実かではなく、どんな真実を作るかである」
といって、この「作った事実」を認めるんだな？

私は認めないが、君が認めてしまえば、それが君にとっての真実です。
たとえ犯ってなくても私にとっての真実はあなたの真実は別になる。
あなたが、このことをおかしいと思い違う真実を作りたければ真実の探求をすれば良い。
ただ、人にとっての真実は常にバイアスがかかったものであり、自分に都合の良いもの
である。だから、自らをおとしめる真実には普通ならないものである。

日本国民は本当に自虐的だと感じる。

>720の続き
言葉の意味としては
しんじつ 【真実】
うそいつわりのないこと。ほんとうのこと。また、そのさま。

じじつ 【事実】
現実に起こり、または存在する事柄。本当のこと。

であり、君が誠実にその事を信じているならそれは真実です。

長文が多くて申し訳ない。
ただ、誤解がないように言っておくと、私は>708>709>710>720だが、
虐殺はあったかもしれないが、そんなものは戦争といった中では許されるものだと考えている。

>>719・720・721

哲学論争だな

いくら証拠を積み重ねても
それは必ず、『証拠を「基（もと）にして作った」過去』であり、
それをぬけだすことはできない。


しかし、
「一つの過去があった」のは確かだ。

>>722
歴史学上の話なのにね。。。

>>723

よくわからん。
つまり「声がでかいほうが勝ち」ってこと？

>>723
歴史学上はなかったかもしれんが事実はあった、と言いたいわけ？

>>722
哲学か？国語だろ。

>>727
厨房かねえ、香具師ら

「自分が認めればそれは真実」とか国語より哲学って感じするけどね

サヨのひとが、証拠Ａから虐殺があったといった。
サヨの人はそれを本当だと思っていた。
しかしウヨの人が証拠Ｂをだして、完全にそれを覆した。
ウヨのひとはそれが本当だと思っていた。
しかしサヨの人が証拠Ｃで、またそれを覆した。

では証拠Ａ、Ｂによる真実はなんだったのか。
証拠Ｂを信じたウヨの人はなぜそれを信じたのか。
それは証拠Ｂが証拠Ａより確実だからだよね。
しかしより、確実な証拠Ｃが登場した。ではもし証拠Ｃより確実な
証拠Ｄが登場したらどうなるのか。

確かにまだ証拠Ｄはでていない。
しかし『証拠Ｄが出ていないからといって証拠Ｃによる真実が正しいといえるのか』。
『証拠Ｄが出ないといえるのか』
では証拠Ｃはなんなのか。
これはつまり、『証拠Ｃによる真実はあくまで証拠Ｃをもとにした過去でしかない』ということ。

このことから、「証拠」というのは『常に証拠をもとにした過去しか示さない』。
こういうことです。

なんていうか、ただ『理屈の中のはなし』ですよ。

つまり「現時点ではなかったと思われる」ということでFA？

中国の掲示板でなかったと認めさせたら認めてあげる

>>731　まあ、「スレ違い」というつもりはないが、ねえ？

>>733
とりあえず日本で広まればいいよ。

党決定に背いたらいかん中国人が認めるわけなかろ。

中国が駄目なら台湾か韓国あたりで
そうすれば日本人も認めやすくなるよ

>>729
それは「真実」という単語の説明を丁寧にしてるだけじゃん。
719の人生観語ってるわけでもなし。

「真実」が欲しいときはこの場合、
『南京攻略軍の戦闘詳報』などよりも
『戦争と平和』『西部戦線異常なし』『誰がために鐘はなる』
他になんかあったか？
とにかく、そういうの嫁
ここで説明しなくともよろし

ただ、
いくら証拠を積み重ねてもその正しさに限界があるということ
それをわきまえて「あった、なかった」言って欲しいです。
逆にいえば、「あった」ことがわかったとしても
それは「限定されたものである」ということです。

でも、そう考えると、「あった、なかった」より
>>692で言ったように、
『一番高い客観性のみで確実にいえる死人の数』
と、
『少し客観性を落とした証拠でいえる死人の数』

と問題を分けて考えたほうがいいと思います。

>>739
お言葉だが、一言言わせてもらうと、
どうしてもあんたのロジックがイマイチわからん。
この場合、「あった」「無かった」の議論なワケで、
他スレでageたので恐縮だが、
「あった」という側に証拠を提示した上での立証責任が生じる
これは、常識だと思う。
それに対して、「無かった」側が、対証・考察・検分を加えて行く、
ということなら、十分漏れにも理解できる。
そういうことで、どうだろうか？

>>739
だから、

＞『一番高い客観性のみで確実にいえる死人の数』
＞と、
＞『少し客観性を落とした証拠でいえる死人の数』

この考え方そのものが、否定派の考え方なんだよ。

その前に告発側は南京大虐殺・大虐殺･虐殺の定義をはっきりしてくれ
叙情的な解釈も結構だが、反証の時にのらりくらりと論点をずらされてはたまらん。

>>742
香具師らにそういう観念が無いということは、はっきりしてんだけどね
江戸の火消し以上に、大変だな、こりゃ

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　　　　　　　　　　　　　　 　 iiiiiiiiiiiiiiiillii;;;::　｀ｰ-..............-‐´illlllllllllliiiiiiiiiiii!
　　　　　　　　　　　　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiilli;;;:: :　　 　 　 　 　 :;;illllllllllliiiiiiiiiiii!
　　　　　　　　　　　　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiilli;;:::: : 　 　 　 　 　 ::;;;illllllllliiiiiiiiiiiii!

人一人殺しても虐殺といえるし、何人以上殺すと大虐殺か。
日本人の見方と中国人の誇張度の差から起こる食い違いも
考慮しないと。チベットの大虐殺のほうが反吐が出るが、
日本人は騒がない。

告発側って小泉みたいだな

虐殺って言葉自体がすでに主観的な言い回しだからな。

合法な殺人であっても、残酷な殺し方なら虐殺と言える。
「残酷な」ってところで主観が入る。

実証的な論争がしたいなら、虐殺という言葉を使うべきじゃない。
問題なのは
「虐殺されたのが何人か」ではなく、「不法に殺害されたのは何人か」ということだ。
肯定派は嫌がるだろうけどな（ｗ

それで具体的数字が出てくると何だたいしたこと無かった。
戦争中だったししかたナイとなる。

>>748
そうなることもあるかもね。何か問題あるの？

戦争ってのは、人間の欲望、本能が出るんだよ。
あったって不思議じゃないが、さすがに３０万は誰だってわかる嘘。
今日、本屋へ行ったが南京大虐殺関係の本が置いてある棚には
南京大虐殺の嘘を証明した本しかなかった。

>>750　だべ？

そうすると今度は、
「２０万」「１７万」とか入札みたいなこと言って来るぜ、
香具師ら

>>751
なんだそれ？一回３０万人って決めたんなら
弱腰にならずに「３０万人」って言えるだろうが！
それが正しいんだろ？だんだん立場が悪くなってきたからって
減らすなよ。真実だったら３０万で通せるだろうが！
減らすってことは、あったといってる人はだんだん嘘だと
気づいてきたのかな？

・・・と、香具師らに言ってみる

>>741
なぜそういえるのかわからない。

>>740
もし、２０万以上の大量虐殺があったとするなら、
その全てを確認するのは不可能に近いです。
だから証言は大量虐殺の「断片」になります。
逆にいえば、「大量虐殺があったかなかったか」は
『推測になりやすい』といえます。
これを前提とすると
証拠があっても「大量虐殺があったか、なかったか」に『使われると』
証拠が『推測の根拠としてしか使われない』ということになる
ということです。
推測はあくまで推測です。決定的ではなく、
「推測であるがゆえに」その証拠は、
なんといいますか、「蓄積性」が低くなります。

しかし、ここで証拠を虐殺の推測に使うのではなく。
証拠が推測に使われる前の「確かに目の前でみた死人の数」に使います。

そうすると証拠は推測ではなく、客観的材料となり、蓄積可能になります。
しかも「あったか、なかったか」の二項対立ではなくなるため
両者にとって共有される共通の検証材料になります。

これは証拠が「あったか、なかったか」の推測の証拠としてしか
使われず、推測の前に「捨てられていた（比喩）」証拠が
蓄積されていることになります。

だから虐殺の検証は「あったかなかった」の論争より、前進していることになる
といえます。
だからです。

>>753
＞>>741
＞なぜそういえるのかわからない。
肯定派はそういう考え方をしないから、というだけだが。

＞その全てを確認するのは不可能に近いです。
確認できないなら、「あったことにはならない」わけだが、これ、わかる？

>>753
＞もし、２０万以上の大量虐殺があったとするなら、
だから、減らすなって。３０万って言えよ。あったんだろ？

>>754
「確かに目の前でみた死人の数」の蓄積なんて誤差がありすぎて意味無いよ。
それにそれは増やすことは簡単だけど、減らすのには甚大な手間がかかるから
フェアでもない。

>>755>>756
おれは肯定派でも否定派でもないです。

ただ、ウヨとサヨの対立が同じところをループしている（>>680>>691の発言）
イメージがあって、それを言葉にして、その解決策を言っているだけです。

＞確認できないなら、「あったことにはならない」わけだが、これ、わかる？
確認できないなら「あったことにもならない」とはいえないです。
宇宙人がいまだ確認されていないからといって、宇宙人がいないことが確定していない
のと同じです。

＞だから、減らすなって。３０万って言えよ。あったんだろ？
どちらであっても俺の言いたいことには関係がない。

>>757
確かにフェアではないかも、例えがわるかったですね。
とにかく、『確実で客観性があるといえる証拠』ですよ。

>>758
＞宇宙人がいまだ確認されていないからといって、宇宙人がいないことが確定していない
＞のと同じです。

なら、俺がおまえに貸した1000万円を今すぐ返してくれ。

ただ単に「確定していない」ということだけしか意味していない。
だからある事実があったということにはならない。

・・・つーか
なんでそんな煽るような反論なんだ。裏切るなよ。

>>761
別に煽っているわけじゃない。
ちゃんと答えてくれればおまいの理屈のおかしさがわかるというだけの話。

死者の数、それから死因（病死や自然死も否定できないケースはあっただろう）などを証明できる書類が上がっていないに等しい。

>>763
＞死者の数、それから死因（病死や自然死も否定できないケースはあっただろう）などを証明でき
＞る書類が上がっていないに等しい。
そこまで、客観的な証拠を求めているわけではない。
問題は『生産的であるかどうか』
重要なのは「あったか、なかったか」の二項対立ではなくなり、
両者にとって共有される共通の検証材料になること。
それで初めて生産的になる。
だから『客観である』ことを求めたけど、それは『お互いに疑わしくない証拠』
であればよい。
論拠をずらしてしまうような形になってすみません。

＞医学系研究者
違うかもしれないが、
もし、南京大虐殺の専門家であるのなら。ぜひ、
『ただ』事実の検証を進めるのではなく
リアルで
ウヨ、サヨ、日本の専門家、中国の専門家に
>>680のループにはまらないような検証の方法論をつくり
その方法論をお互いに認めさせ、
国にかけあってその検証結果を中国、日本で国が認める形にする。

『これらの上で』事実の検証を進めるべきです。


これをしない限りは『本当には』解決しないと思います。

>>764
まあね、実際に南京の状態を知っているのは
当時、南京にいた人だけなんだから
俺たちが言論したって、所詮は知ったかぶりしているだけ。
結論がでないのは当然なのかもしれない。

・・・しかし、こんなにお人よしの日本人が
そんな虐殺するかな？人間ってこう変わるものなのか？

>>758
＞＞確認できないなら、「あったことにはならない」わけだが、これ、わかる？
＞確認できないなら「あったことにもならない」とはいえないです。
＞宇宙人がいまだ確認されていないからといって、宇宙人がいないことが確定していない
＞のと同じです。

なんじゃこりゃ。


つーか、国に認めさせるとか、そんなレベルの話を2chでしてどうするのか。

>>765
特に、

＞国にかけあってその検証結果を中国、日本で国が認める形にする。

ここが不可能。中国が認めるわけない。
正しく史料批判したら、30万なんてウソなのがばれちゃうもん。

>>766

日本人が生粋の虐殺民族だったら、
南京以外の都市でも発生しても可笑しくはない話し出し、
東南アジアでも発生しても良い筈だよね。

>>723
>>760を無視するなよ。
お前が俺に1000円借りたのは事実なんだから、返さなきゃだめだろ。

>>770
一万分の一になってるぞｗ

とりあえず、日本だけでも正しい認識が広まればいいんだよ。
2chはその役割の一端は担えるとは思うが。。。

>>771
（ｗｗｗｗｗｗ
くそ、借金否定派の陰謀だ！（ｗ
本当は10000万だ。

おりゃあ、東の空でW0ci0ZKdがdcvYni/eから１０００億円借りてるの見ただよ。

「日本軍、南京の行き過ぎを抑制」　ニューヨークタイムズ　
一九三七年十二月十九日　ハレット・アベンド

　日本軍上層部は、南京入城を国家の不名誉にした略奪、暴行、殺戮を速やか
に終息させるため、遅ればせながら厳しい懲戒手段を取り始めた。たけり狂っ
た部下が、数百人の非武装の捕虜、民間人、婦女子をでたらめに殺害するとい
う衝撃的な不行跡が、中支方面軍司令官松井岩根大将にはいっさい知られない
ようにするために、必死の努力が為されているものと思われる。ところが、こ
の狡猾な老武将は、下級将校の中にはもみ消し工作に関与しているものがいる
ことを、すでにうすうす気付いている模様である。

>>723
見ろ。>>774で証言も出たぞ。
2000億円、耳を揃えて返してくれ。

借りた覚えの無い金でも1円でも返してしまうと
全額返さなければいかんのだよ。
殺した覚えの無い30万人でも1人でも殺した事を認めると
以下ｒｙ

>>775
この記事ネットで全文読めない？

中国が調査に応じないのは、フィクションをフィクションのままにしておきたいからだろ。

ならば日本人も敢えて付き合う必要は無いぢゃないか。幻想をずっと抱き続けて下さいと放置すればよい。

　＞１
　
　君のようなタワケがまだ存在したとは信じられない。

　1万人の死体さえないんだよっ、どこにも。

　シナ人が自分から吹っかけた戦争で「人民は革命化の膿］だなんて抜かして
　勝手に巻き象にしただけんなだよ。　2度ともうこのような馬河っぱなしは
　するんでない。谷岡ヤスジでさえびっくりだよ、もう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.　 ' ´ ￣￣ ｀ `　 ､.
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／.:.// / .:. .: .. .:.　　::..　ヽ､
いやいや、３０万人なんて 　 ,ｲ　..　..　 ..:.　　 ..　　　..　　　.＼
言ってないから。 　 　　　　 //..:.../..:/ .::;:..:::. .::.::..::.:..:..:...:.:. :... ::.ヽ
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 //:::::〃.::.::.i:::::!:::::.:::.:.i::::::::::::::.:::.::.::.::.:::::',
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ,','::::::::::::/!:::/!::/!::::::::::|ヽ:::ﾄ､:::::l::::::::::::::::::i
　　　　　　　　　　　　　　　i:::::::::::-::‐::_ｰ!-､!ﾄ:::::::|　,!::-‐!┼!::::::::::::::::l
　　　　　　　 　 　 　 　 　 l::::::::::|!::「!/,..ｺl､ヾ!ヽ:::! ' ﾍl二!:ｌ｀ヽ::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　 l:::::::::::!l:l_/! ｨT ､　　ヽ!　',ｨTヽ ヽ ﾘ!::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　 　 　 |:::;ｲ:::i| H!　{!ﾄｿi}　　l　　 {!ﾄｿi}　 }' |!:::::| }::::|
　　　 　 _　　　　 　 　 　 |::::!|:::::|　 `､.`ｰ '　　 l　　 `ｰ '　 '　 |::::::ﾘ::::::|
　　　 fヽ.ヽ 　 　 　 　 　 |::::ヽ:::;ﾚ'´〃 　 　 　 !　　　 　 　 　 !:::::::::::::::|
.　　　 | `i! i　 ,. ､　　　　 |i:::::／ｒ'´ﾉ　　　　　　'　 　 　 　 　 ,':::::::i::i::l |!
　　 　 ! fヽヽ i　ヽ　　　　|j '／／ﾉ' }　 　 　 __＿__ 　 　 　 /::i:::::|::|:!ﾉ
　　　　| !　} ヽl　 ヽ　　　//／ ,.ｲ　/､　　　（__＿__）　　 ／_::ﾉ!从ﾘ
　　　　l !　li　 `　　ヽ__ / /　／/. / ｲ｀ヽ､　　　　　 ,.イ ﾊ ヽ､`ヽ､
　 　 　 !l　ヽ　 ヽ￣ ', _j　￣　　 /　! i　 　 ` ｰ‐ ' ´　　j　}　!　ヽ ､`ヽ ､_
　　　　 ヽ　　 ヽ､.　　ｌ l　 　 i　 /{　{　　　　　　　　　　/ / /　 ,'　　}7ｰ､._ヽ､
　　　　　 ＼　　　ヽ　l !＿　 } /　ヽヽ　　　　　　　　 　 / /　 ,　 　 i i　 !　＼ヽ
　　　　　　　＼　　─T ─　 /　 　 ＼＼　　　　　　 ／／　 /　 　 ﾘ　 ,'　　 ! ヽ
　　　　　　　　 }　　 /　　　 /　＼!ヽ　 ＼` ｰ- -‐ '´／　　　　　　/　 /　　 ,'　 ヽ
　　　　　　 　 / 　 /　　　 /　　　　　　　 ` ー--一'´　　　　　　　　　　　　/　　 ヽ

すこし疑問に思った。
南京大虐殺があったと信じている人たちは、これからどうすべきと考えているのだろう？
日本の政治家に何を期待しているのだろう？
日本国民に何を期待しているのだろう？

やはり、総理大臣が土下座をして中国に許しを請い、10兆円（適当）ぐらいの慰謝料を払ってほしいのだろうか？
あと、日本国民が心の底から反省し、毎年100万人（適当）ぐらいが南京に巡礼に行けば良いのだろうか？
あと、毎年、虐殺記念日をつくり、国民の休日とし、社会科教科書の半分以上を使って日本軍の残虐さを書けば良いのだろうか？

本当にわからない。こういったことを本当に望んでいるのだろうか？教えてほしい。

いいから早く南京大虐殺の定義をしてくれよ

中国側の「虐殺被害者」には、戦死者も入っているのだが、左翼は絶対に言わない｡
松井大将も中国側の戦死者２万くらいって推定しているし、それにゼロを加えただけの話だが、左翼は言わない｡

思ったけどさ、723氏は高度な肯定派かな
だって、観念論ばっかでつぶしとしか思えないもん

同じような意見ばかり。。。

age

面白いのを見つけたので貼っておく。
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/trivia.htm

素人なんで良く分からないんだが確か骨は部位によっては鉄より堅かったと思うが・・・
首の骨とかは人体で一番太い骨だよな。それにこれだと血と脂のことを完全に無視する形になると思うんだが・・・

>>788
ありがとさん
しかし、いつも思うのが、
肯定派の論理のスリカエ、強引な演繹には閉口

「なかった証拠がない」なんていわれたら「お前は馬鹿か」
としか言いようがない。

775 ：朝まで名無しさん ：04/05/15 20:17 ID:I2BPuGTP
事実は下記のような同時代の記事等のよる資料によって証明されるものと思う。

「日本軍、南京の行き過ぎを抑制」　ニューヨークタイムズ　
一九三七年十二月十九日　ハレット・アベンド

　日本軍上層部は、南京入城を国家の不名誉にした略奪、暴行、殺戮を速やか
に終息させるため、遅ればせながら厳しい懲戒手段を取り始めた。・・・・

兵士による上記のような行為はあったが、軍当局がこれをすすめたものでは
なく、ましてや３０万人の大虐殺があったと理解するのは到底無理である
ばかりではなく、当局は正常な懲戒手段をとりつつあったことが分かる。
では当時の国際連盟ではどう扱われていたのか。どなたか資料をおもちですか？
蒋介石は当時日本軍が民家を誤爆したとかで国際連盟に提訴したと聞いて
いるが、南京で虐殺があったという提訴は全くなかったとも言われている。

中国船がまた通告なく調査　排他的経済水域
http://www.sankei.co.jp/news/040516/sha041.htm
>石垣島の東南東約３５０キロの日本の排他的経済水域

シナ人は何でも大袈裟に表現するので、白髪三千丈だとか千里鶯啼いてなどと
表現しますが、これをまともに信じている人はいません。三国志では敵の捕虜を
３０万人、釜で煮殺したとなどとありますが、要するに３０万という数は多数という
ことで正確な数字ではないんです。ウソ八百と同じです。
こういうウソ、誇張を真に受けて信じているのは朝日新聞や左翼学者で現在の中
国人ですら信じてないのです。
それより文化大革命は国家によって大量殺人が行われたのであり、その数字は
２千万人とも三千万人ともいわれているが、その死体はどこかに埋めたのか、河
に流したのか、焼却したのか、同胞のことだけにこのほうが遥かに重要じゃないの
か、これを調べて報道しろよ。

>>790
「無かった証拠が無かった」という証拠が無い
と言ってやれ

『「無かった証拠が無かった」という証拠が無い 』という証拠はどこにあるのかｗ

南京虐殺肯定派の人たちだけが謝って補償すれば問題ないのでは？勿論個人の
お金で！一生謝り補償してあげて下さい！もう！うんざりです！正義感のはき違い
を押し付けないで下さいませんか！税金の無駄使いです！社共もこんな事バッカリ
云ってるから衰退したんじゃないの？お願いですから個人で謝り個人で補償して
下さい！謝るのは個人の自由ですから国を巻き込まないで下さいね！

>>795
その辺で気付いてくれるといいんだけどねぇ。

>>775
新聞記事ですが、それは直接見たことでもなんでもなく
伝聞を記しているにすぎませんね。この新聞記者がそれを事実と信じて
いることはわかりますが、事実の証明にはなっていませんね。
南京にいた西洋人たちが述べたことが当初は唯一の客観的な証言として
広く報道されました。上海にいた新聞記者がそれを事実であると考える
のも当然ですが・・。証拠になってないものを堂々と掲示されても
???

ラーベの日記を読むと、彼がカメラをもっていたことがわかりますが、
それでいながら・・。様々な残虐行為の後を見たといいながら、
撮った写真が鼓楼病院に入院した中国人だけであるというのが著しく不自然
です。ラーベの日記は女性たちの遺体に棒がつきたてられているといい、
日本軍の仕業であると断定しています。あちこちでみかけるとも書いて
いました。南京にいた女性宣教師の日記は
全くこのような記述はでてきません。見たこともないはずです。
人種差別的デマを流すことは認められません。このナチス党員が、
ユダヤ人ではなくて日本人を攻撃対象としてあることないこと書いて
いると断定してもいい時期に来ていると思います。

女性宣教師の日記には、一回見たと書かれていたのかも・・。記憶
に頼っていると曖昧なところがでてくる。しかしそうだとしても
やったのが誰かはわからないね。いたるところで見たというラーベの
記述には問題があることがわかるだけだ。当時の雑誌を読むと、
南京には多くの堅気でない中国人がいたようだ。日本でいえば
「暴力団」。日本の新聞記者に、そう語った中国人もいた。怯えていた
そうだ。