南京事件について徹底討論　その３６

虐殺論肯定派の人たちは、もしかして東京裁判の判決も肯定しているのかな？

これが正しいね。

924 名前：名無しかましてよかですか？ ：04/01/08 23:44 ID:/R8ZME1Y
３０万人虐殺を信じているのは少数派どころかまずいないんだな。
南京大虐殺は３０万人虐殺の事だから事実じゃないわけ。
それを知らずに４９人でも虐殺派虐殺、南京虐殺はあったなんて
言ってる誤解を広めるヤツはバカ。

「３０００００人　通州大虐殺」これと同等の暴挙だろよ。

ちなみに否定派で南京での「虐殺は４９人！」とかいう人がいるけど
それはまさしく「伝聞証拠」だよ。
安全区委員会が伝聞情報を収集したなかから抽出した事例が殺人４９件。
否定派に都合いい数なら伝聞でもなんでも利用するんだね。

「生涯３０万回の大嘘つき名無し便衣兵」これでもいいぞ。
せいぜい１万回だろよ？ｗ

>>936
そうそう。
ついでに言っとくと、これ
「安全区委員の残した様々な資料の中に、４９人の殺人について抗議を行った記録もある」
ってだけの話なんだよね。もちろん全犠牲者数を調査した結果などではない。

それを否定派が都合の悪い部分は隠して
「犠牲者は４９人しかいなかったんだ！」
と主張してるわけだ。
否定派の姑息な一面を示す証拠ですな。恥を知れよ。

>>936
>ちなみに否定派で南京での「虐殺は４９人！」とかいう人がいるけど
>それはまさしく「伝聞証拠」だよ。

つまり虐殺ゼロってことで終了だな。

虐殺ゼロ説を唱えているのは、小林・藤岡・東中野だけだろ。
もともと歴史学者でもなく戦争体験もない。
右翼・保守派の中村あきらや板倉由明、秦郁彦、奥宮からすら、「常識にかえれ」
と批判されてる（笑）。
虐殺を一人でも認めたら、日本軍の名誉が崩壊すると固く信じてるアホども。

>>920
> >>916->>917
> それはおかしい。それでは力の強いもの、プロパガンダを
> しまくったものが圧倒的に有利だ。
> 沢山あるから本当だなどという理屈が通用するわけが無い。

お前は，プロパガンダだと言ってオナニーしているだけじゃないか。
そういっていれば，人は納得するのか？馬鹿にされるだけだぞ。
いろいろな人が集めた多くの証拠が南京事件の存在を示している。
立証としては十分じゃないか。多くの人の集めたすべての証拠が
ねつ造や記憶違いだったなどということがあり得るかということだ。
あり得るというのなら，その可能性を具体的に示せよ。具体的に
どのような国によりプロパガンダが行われ，目撃者，加害証言者
物証がでっち上げられたんだ。プロパガンダだといったって，なん
の立証にもなっていない。

> 仮に多数派であったとして、それを誇りたいなら誇ればいい。
> だが、それは真実とは何も関係がない。

　誇っているのではない。笑っているのだよ。君たちの怠慢を

本気で真相が知りたいのであれば、自分自身でじっくり資料にあたることをお勧めする。

例えば、安全区国際委員会による４９人殺害という説だが、これは『日中戦争史資料８』や
『ドイツ外交官のみた南京事件』などで自分で調べることが出来る。実際に数えると、
殺された人を丹念に数えるのは多少集中力がいる。で、そのように注意深く見ていくと、
現段階で分かるのは五十七人ということが分かる。

大したことはない差かも知れないが、何れにしても自分で調べてみるのは大切なことである。
時間や手間はかかるが、ある程度は自分で一度やってみてはどうだろうか。

４９人についてはラーベ日記（南京の真実）を読めばわかる。大量に
持ち込まれた被害届から選び出して報告書を作成していることが。
たとえばお粥、の記述ぶぶんとか読めばね。

でも、ラーべ日記をもとに日本人が大虐殺を行ったという噂が出たという罠
そして、ラーべというのはいつも数字の辻褄があわない人間だった
そして、ラーべは中国相手に利益をあげる商人だったという事実

>>944
その議論はまた別で、まず４９人が被害届から選び出された
一部でしかないということ。
否定派が犠牲者は「４９人」だというから、そのことへの反論を
しているだけ。

しっかし（ｗ
毎度思うが「南京大虐殺は犠牲者３０万人のみ」
とか勝手に決め「なかった」というは
まさに「歴史修正主義」がなぜ世界から侮蔑語の
ごとく蔑まされるようになったか追体験するよーで
脱力しますなぁ。

>>944
> でも、ラーべ日記をもとに日本人が大虐殺を行ったという噂が出たという罠

　 ニューヨークタイムスのダーディンが，第１報を打電したのは１９３７年１２月１７日だ
が。というより，日記が公刊されたのはずいぶん後の話だろう。それとも，ヒトラーへの
上申書のことが言いたいのか？

> そして、ラーべというのはいつも数字の辻褄があわない人間だった

　戦争の混乱の中で，数字のつじつまが合う方が奇跡だよ。

> そして、ラーべは中国相手に利益をあげる商人だったという事実

　商人だから，取引先のために日記にまで嘘を書くという理由はあるのか？
それに，商人なら日本もこれから重要な取引先だろう。

ラーべの｢南京の真実｣では南京安全区内の犠牲者は５〜６万人と書かれている
そして、そのうちの３万人は下関の逃げ遅れ兵であると書いている
つーことは、その日記からは２万人が安全区内で死亡したという記述なわけだな

そもそも、空襲もしてない、大量破壊兵器も使っていない日本軍が物理的に
どういう手法を使えばあの場所で何十万人も人を殺せるんだ？

それと、国際的には｢南京で日本兵が殺したのは中国の便衣兵である｣
というのが学会では常識じゃないのか？
その便衣兵は中国人への略奪や強姦が多くて、排除依頼は南京住民が
日本兵にしたっていうのが事実だろ。
しかも、中国軍は安全区の外側の建物は全部焼き払ってたんだぞ。

>>947
ラーべの日記と安全区委員会報告書は別の書物でした。すんまそ。

>>948
> ラーべの｢南京の真実｣では南京安全区内の犠牲者は５〜６万人と書かれている
> そして、そのうちの３万人は下関の逃げ遅れ兵であると書いている
> つーことは、その日記からは２万人が安全区内で死亡したという記述なわけだな

　で何を言いたいの？
> そもそも、空襲もしてない、大量破壊兵器も使っていない日本軍が物理的に
> どういう手法を使えばあの場所で何十万人も人を殺せるんだ？

　一瞬で殺した訳じゃないからね。１０００人の兵士が毎日５人殺せば， １日５千人だ
一月で１５万の計算になる。南京には，どの位の日本兵がいたと思う？

> それと、国際的には｢南京で日本兵が殺したのは中国の便衣兵である｣
> というのが学会では常識じゃないのか？
　
　中国の軍民である。民間人も多数殺されていたというのが学会の常識。

> その便衣兵は中国人への略奪や強姦が多くて、排除依頼は南京住民が
> 日本兵にしたっていうのが事実だろ。

　中国兵の略奪はなかったとは言わない。圧倒的に多かったのは，日本兵だ。
中島師団長自ら蒋介石の私財を持ち出して日本国内に送ったくらい（秦「南京事件」）。
中国兵が強姦が多かったというソースは？まさか，元をたどれば日本軍の発表がソース
ということはないよな。上述の中島師団長は「強姦は戦争中はやむを得ない」と平然と
言ってのける人物だ。日本軍の法務官をして日本の兵士による強姦の実数は莫大だと
言わしめたんだよ。

左翼が政権をとっても、戦争はなくならないし、武装放棄もしないよ。

蘇進恭（台湾・中国文化大学日本研究所所長）
「戦争中、台湾でも発行されていた日本の出版物には、中国軍はあまり規律を
守らず、服装もぼろぼろで、近代的な兵器は装備されず、行軍中は傘をさしたり
草鞋を履いたりして、さんざんなものだと書かれていました。私たちは、これは
日本が中国軍を侮蔑する一種の手段だと思い、信じませんでした。ところが
私たちの前に姿を現したのは本当に合羽の一枚もない、天秤棒を担いだ軍隊の
列でした。とても近代的軍隊とは思えないこの国軍を目の当たりにした台湾の
住民は大変な失望感を味わいました。」
「当時の国軍には問題が多く、質の悪い兵隊がかなりいました。たとえば、十元の
商品を八元にしろと交渉しましたが、経営者の台湾人がそれに応じない場合は
兵隊たちは金を投げつけて商品を持って行ってしまうのでした。」
「こんなことが積み重なると、台湾人は国軍に対して反感を持つようになり
やがて「二・二八事件」となって爆発しました。

どちらかといえば日本に対して批判的な人の発言であるが、国民党軍と日本軍の
規律のありかたを考える上では参考になる。打通さんの発言内容とかぶる部分も多いが
他の幾つかのソースとも内容的に合致する。

>>948
> ラーべの｢南京の真実｣では南京安全区内の犠牲者は５〜６万人と書かれている
> そして、そのうちの３万人は下関の逃げ遅れ兵であると書いている

書いてない。

-----------------------
　中国側の申し立てによりますと、十万人の民間人が殺されたとのことですが、これは
いくらか多すぎるのではないでしょうか。我々外国人はおよそ五万から六万人とみてい
ます。遺体の埋葬をした紅卍麦云によりますと、一日二百体以上は無理だったそうです
が、私が南京を去った二月二十二日には、三万の死体が埋葬できないまま、郊外の下関
に放置されていたといいます。
-----------------------

「五万から六万人」のうちの「三万」が「下関の逃げ遅れ兵」とは書いてないな。
否定派お得意の捏造だなｗ

追記：
そもそも「南京安全区内の犠牲者は５〜６万人」とは何処にも書いてない。
捏造極まれりだなｗ

最近の南京論争（論争と呼べるレベルか疑問だが）の傾向を見てると、
否定派（まぼろし）・中間派・肯定派（大虐殺）の三派の関係に変化が出てきたな。

（以前）

否定派＝＝＝中間派＝＝＝肯定派

（最近）

否定派＝＝＝＝＝＝中間派＝＝＝肯定派


秦郁彦らの中間派と否定派の距離がどんどん離れてる感じがする。
中間派と肯定派の違いは詰まるところ「数」のみで、「あった」という点では一致しているわけだしな。
最近の否定派は「否定派でないなら肯定派と同じ」とでも言わんばかんりに攻撃して来る傾向がある。
秦などはウヨに同情的と思われるだけに、彼もさぞかし最近の否定派には困り果ててるのではなかろうか。

偕行社が１万５千説を発表して謝罪したことさえ
マボロシ派は気にくわない。
それまでの否定派であった板倉や中村にまで攻撃を始めた。

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１１万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070615589/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１２万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1073649870/

786 名前：おやおや？[sage] 投稿日：03/05/25 23:26 ID:x/Zv1Wv6
「日本が負けたのは、南京で虐殺しなかったからだ！！」と毛首席が言ったという話も、結局ウヨクの捏造だったんですか？
他にも「中国が日本の遺骨調査を拒否した！！」という話も捏造だし、
ウヨクの話は捏造ばっかですねぇ。

>>955
その中村とは、
　　　　　 ↓
「“南京事件”を論ずるには、それに先行する済南事件や
通州事件を看過する訳にはゆかないのだ。率直に云ヘば、
南京で何がしかの事件が発生したとしても、それは、それ以前に
済南や通州で日本人虐殺を演じてきた支那人の責任なのである。
原因を作った方こそ責められるベき（略）」

とか述べ、保安隊の虐殺のツケを南京の人々に押しつけ
平然としとる、日本人の正気を疑わせるごとき言辞を
はく、あの『大東亜戦争への道』の中村粲氏ですか？
あの御仁より重症となると、もはや（ｗ

>>957
その中村です。その中村がマボロシ派の藤岡信勝の論のあまりの
酷さに批判したことで中村ｖｓ藤岡論争が起きました。
もう一方の東中野に対しては板倉が批判をし板倉ｖｓ東中野論争が
繰り広げられた。
その他中間派の秦ｖｓマボロシ派、渡部昇一論争なんていうのもあった。

そろそろ次スレ、誰か立てて。

肯定派はＵＦＯ信者と同類。

「ＵＦＯの目撃証言、被害者の証言（連れ去り、人体実験）
加害者の証言（タマ出版あたりもやってたなｗ）、写真等が
複数どころか、世界中から報告されている！」

肯定派の理屈でいくとＵＦＯも幽霊も信じなければならなくなるわけだ。

次スレ立てましたよ

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1073710638/

>>960
> 肯定派はＵＦＯ信者と同類。
>
> 「ＵＦＯの目撃証言、被害者の証言（連れ去り、人体実験）
> 加害者の証言（タマ出版あたりもやってたなｗ）、写真等が
> 複数どころか、世界中から報告されている！」

　ＵＦＯの目撃証言のほとんどは，自然現象や飛行機，サーチライト等であることが
明らかになっている。加害者の証言？私は宇宙人がインタビューの応じたのをみた
ことがないが（除くＳＦ），君はあるのか？宇宙人にはどこへ行けば会える。あるいは
その子孫はどこに住んでいる。写真これもまたほとんど自然現症を誤解したものか
合成写真であることが専門家が証明している。プロ研のレベルではない。
　被害者？の証言，そんなに大勢いたか？過去から現在まで合わせても何十人か
何百人のレベルに止まる，ごく少数の特殊な人たちだけではないか？

> 肯定派の理屈でいくとＵＦＯも幽霊も信じなければならなくなるわけだ。

　ＵＦＯをみた，幽霊を見たという人が，同じ場所で多数いたならば，「何らかの現象」
がそこであったと見て良いのではないか（見たと証言することに特別の利益がある人
ばかりだとそういえないが）。ＵＦＯはいない幽霊はいないから嘘，デマではないだろう。
現実に起きたものをＵＦＯとか幽霊と見間違うのだ。「何らかの現象」の解明が科学者
の役割だ。
　
　で，女性が襲われている場面を目撃したりした人や，適当な基準で敗残兵を選び出
して殺したり，捕虜を殺したと告白した兵士は，何を見間違うというのだ。

>>962
訂正
誤
　　ＵＦＯの目撃証言のほとんどは，自然現象や飛行機，サーチライト等であることが
明らかになっている。加害者の証言？私は宇宙人がインタビューの応じたのをみた
ことがないが（除くＳＦ），君はあるのか？宇宙人にはどこへ行けば会える。あるいは
その子孫はどこに住んでいる。写真これもまたほとんど自然現症を誤解したものか
合成写真であることが専門家が証明している。プロ研のレベルではない。

正
　　ＵＦＯの目撃証言のほとんどは，自然現象や飛行機，サーチライト等であることが
明らかになっている。加害者の証言？私は宇宙人がインタビューに応じたのをみた
ことがないが（除くＳＦ），君はあるのか？宇宙人にはどこへ行けば会える？あるいは
その子孫はどこに住んでいる？写真これもまたほとんど自然現象を誤解したものか
合成写真であることが専門家が証明している。プロ研のレベルではない。

しかしそれにしても、否定派が反論として「通州事件」に対抗して持って
きたのが
「ＵＦＯ事件の加害者証言」とはな。なんと言うべきか、笑覧していればいいたぐいの
話ではある。

>>962−>>963
完全同意。

>>960
あのなぁ、ちがうんだよ。
相対論を【信じなかったり】
霊魂やＵＦＯを【信じたり】しながら、
（それ自体は自由だがｗ）
定説に対し、「みんなウソだ、陰謀だ、騙され
てる」と暴論で絶叫しとるのは【君ら】なんだよ。

だから君らは「と学会」のネタなんだ。
＞よしりん＆東中野氏

>>958
情報サンクスでした。

ワシ的には秦氏と板倉氏のご両名は
右派のフツーの学者と敬意を評しとり
ましたが、中村氏はかなりアッチ系に
属すると判断しとったので意外（＾＾

しかし歴史修正主義者に「反論」せねば
ならん立場の【学者】ってのもなんだか（ｗ

>>966
こんなこと聞くのはなんだが…

>歴史修正主義者

「とほほ」じゃないよな。
こやつがよく使うので。

>>963
それではまたまたそのまんまそちらの使っている理屈で
返せば事足りる。

「一部が捏造や間違いであったからといって
全体を否定することはできない」

>>965
全部肯定派に当てはまる理屈だな。

否定はとしては証拠の無いもの、しかも大々的に
プロパガンダが行われたものについては尚のこと、
簡単に信じるわけにはいかないということ。

それに対して、肯定派は「信じたい」という気持ちが
強すぎるのか客観的な判断ができないというわけ。

埋めちゃうと後ですぐに見れなくなりますよ？

>>969
＞全部肯定派に当てはまる理屈だな
当てはまらないだろうな。当てはまる、と思いたいだけだろう。

＞肯定派は「信じたい」という気持ちが
＞強すぎるのか客観的な判断ができないというわけ
客観的に存在する日誌や戦闘詳報や虐殺の目撃証言や外交官記録や
日本軍首脳の対応などをもって「南京大虐殺はあった」としているわけだが、
それが「客観的でない」とはね。

＞否定はとしては証拠の無いもの
証拠だと思いたくない、の間違いではないかね。合理的に上記の史料類を
否定してから言ってくれないと、それこそ【主観的には信じられない】
以上の【否定派のご感想】でしかないだろうな。

＞大々的にプロパガンダが行われたもの
否定派の諸君に「プロパガンダとは具体的にどの部分のことかね」と聞いても
全く返事してもらえないのだがね。
まさか東中野が「大発見した」などとほざいていた「ティンバーリは」の話のこと
ではあるまいね。

>>971
ずっと何度も言われ続けてきたのを
忘れたか、見ないようにしてきたんだろうな。

「南京事件」や「南京大虐殺」とは
東京裁判や中国が公式に定義したものが
それにあたるわけだが、これらが事実であると
証明されていなければそれはプロパガンダとなるわけ。

で、「南京攻防戦」について各自が様々な見解をもっている
わけだが「南京事件」については事実であると主張する
人もいないし、事実であるという証拠もあげられたことがないので
今のところプロパガンダであるという結論になっているわけ。

相手が中国と半島である時点でプロパガンダ成立という法則

【見てたけどよ】は、【名なし便衣兵】ですか？

違うなら否定よろ

＞ずっと何度も言われ続けてきたのを
否定派の勝手な定義論をさんざん聞かされてはいるが、だから何なのだね。

＞「南京事件」や「南京大虐殺」とは東京裁判や中国が公式に定義したものが
＞それにあたるわけだが
おまえの脳内定義を根拠にしても説得力はかけらもないがな。日本の肯定派で
【中国の言う南京大虐殺こそが南京大虐殺である】などと主張しているものがいるかね。

＞「南京事件」については事実であると主張する人もいないし
笠原著【南京事件】を知らずにものを言っているのかね。

＞事実であるという証拠もあげられたことがないので
見たくないだけだろう。戦闘詳報ほかの資料類に具体的に反論してからいいたまえ。

＞今のところプロパガンダであるという結論になっているわけ
と言うわけで、この結論はおまえの脳内でしか通用しない結論、なのだよ。

>>967
？　欧米では常識ﾚﾍﾞﾙの話でつ。

>>969
ﾜｼの>>965にどう当てはまるんだい？？

日本人の告白＋中国（国民党／共産党）＋
米国＋ナチスのラーベのオマケまでついた
側の【肯定説】を、欧米の歴史学会が
トンデモ認定しとる【歴史修正主義の論法】で
否定し「み〜んなウソ」「騙されてる」
「全部プロパガンダだぁ」と被害者意識
振りまいとるのは、ひたすら【否定派】しか
おらんのだよ。これは、ただの事実なんだ。

一点、↑に関連し指摘し忘れた点だけ追加。
>>972
＞ずっと何度も言われ続けてきたのを
＞忘れたか、見ないようにしてきたんだろうな。

後日、詳細は新スレに書くが、これこそ
被害者意識まるだしといっておくよ。

最近、評論的な議論が多いね。

実証的乃至は文献的に研究しようじゃぁないの。
喩えは所詮喩え。

たとえば、議論によく上がる「人口論」。
人口論については、「大虐殺あった派」は圧倒的に分が悪いと思う。

と、ここまで書いたが続きは新スレ。

>>978
どう分が悪いのだね？新スレでの解答を期待して待っているよ。

ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜全人類が、財産や宗教や思想などの対立要素を投げ捨てれば戦争は防げる。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

お、お、奥さん、パ、パ、パンティ何色？
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜日本叩きは飯の種
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>954

＞（以前）
＞
＞否定派＝＝＝中間派＝＝＝肯定派
＞
＞（最近）
＞
＞否定派＝＝＝＝＝＝中間派＝＝＝肯定派


こっちの間違いだろ。

（以前）

否定派＝＝＝中間派＝＝＝肯定派

（最近）

否定派＝中間派＝＝＝＝＝＝＝＝肯定派

ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜全人類が、財産や宗教や思想などの対立要素を投げ捨てれば戦争は防げる。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜佐藤和男・青山学院大名誉教授
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜日本叩きは飯の種
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜http://www.kokusairinri.org/database/