ミセスは高速道無料化をどう思います？

1 ：可愛い奥様：03/10/21 23:09 ID:jm0BXRGF

民主党は、マニフェストで、政権を取れば、高速道路を無料化するという。
高速道路を無料化すれば、何が変わるのだろう？

高速道路を無料化すれば、
（以下イ～ト）

イ、　大都市圏にある企業、工場の地方進出が促進される。それにより企業は生産コストの削減ができる。一方地方は新たな雇用が創出され、地方経済が活性化する。
また、企業、工場の地方進出により、大都市圏人口の過密化、地方の過疎化が緩和される。

ロ、　地方商業者の商圏が拡大する。特に農産物生産者の生産意欲が高まり衰退した日本の農業の振興に寄与する。

ハ、　高速道路が無料化されることは、物理的、心理的に、大都市が地方に近づくことである。それゆえ、高速無料化は、大都市に憧れる地方の若者が地元に留まることの条件になり得る｡
逆に、広い住居、安全、ゆとりある生活等に憧れる大都市生活者には、住居を郊外、地方に移すことを容易にする。

2 ：可愛い奥様：03/10/21 23:10 ID:jm0BXRGF

ニ、　物流コストが下がり、生鮮食品をはじめとする物価が下がる。この物価安は、リストラや給料カットによるものではないので、消費者はその恩恵をそのまま受けることができる。

ホ、　　地方、都市の観光産業が潤う。

へ、　　長時間ドライブを、安全、快適に行うための、自動車の買替え需要が高まる。自動車を所有しない人は、自動車購入意欲を刺激される。自動車が売れれば日本経済が活気付く。

ト、　高速道路の無料化は、都市の狭い住宅から郊外の広い住宅へ、駐車場のない住宅から駐車場のある住宅へと住宅需要を増加させる。
住宅需要の増加は、それに伴う室内具の買替えも伴い、日本経済を大いに活性化させる。

3 ：可愛い奥様：03/10/21 23:10 ID:jm0BXRGF

このように見てくると、高速道路を無料化は、日本経済立が立直る起爆剤になり得る。無料化によるデメリットもあるがメリットの方が大きい筈だ。
日本経済が立ち直れば、失業が減る、自殺者が減る、犯罪が減る。
　　　　　　　　　　　給料が増える、安心が増える

民主党は、マニフェストで、この他、川辺ダム、諫早湾干拓等の無駄な公共事業の即時中止、若者からも信頼される年季制度の樹立、パート均等待遇の実現、警察官の3万人増員、凶悪犯罪の罰則強化なども打ち出している。

私たちは、民主党が政権を取れば、私たちの生活が良く変わることを知ろう。ベストではないかもしれないが、自民党よりずっとベターだ。それを知っているなら、選挙は多数決で決してしまうのだ、周りの人に伝えていこう。
私たち力で、政治を、この社会を変えよう！

4 ：可愛い奥様：03/10/21 23:13 ID:Ax9HrMfS

一人で2、3取っちゃうなんて初心者？
何かの取材に使われるのかな？
なんて詮索してみるテスト

5 ：可愛い奥様：03/10/22 02:04 ID:AD+4Omsf

週刊誌に載せますのでよろしくお願いします。
なんて、試してみる。

6 ：可愛い奥様：03/10/22 02:07 ID:kBMX7ATi

ゴミ収集と一緒だよ。
無料って言ったって、そんな道理があるわけない。
結局、税金として払わされるに決まってる。
おろかな庶民は気づかないだろうと政治家が思い込んでるだけ。

7 ：可愛い奥様：03/10/22 02:08 ID:cvbH+gec

無料化！？
冗談じゃない。
バカなこと言うな民主党。。。

無料にすればｷﾃｨな違反者もかなりの確率で上がるし、国の赤字だって解消できない。
道路公団の借金は４０億だったか忘れた。

8 ：可愛い奥様：03/10/22 02:12 ID:cvbH+gec

>>6
がイイコト言った。
無料化の響きに騙されるな、民主党に騙されるな。

無料になっても道路公団の借金を国が税金で負担するのは変わりなし。

9 ：可愛い奥様：03/10/22 02:17 ID:vVWAd2+f

＞１　ｱﾌｫ？　民主党のこの手の大ウソ、大風呂敷に誰が今更騙されるとおもってんだろう。
主婦馬鹿にしすぎとちゃう？

10 ：可愛い奥様：03/10/22 02:21 ID:4fh8nhgJ

はぁ、寝とぼけた事言ってんじゃないよ。って頭の中では思ってます。
それより、ＤＱＮとか、変な外人に税金とか選挙権云々の方何とか
して下さい。

11 ：可愛い奥様：03/10/22 02:30 ID:uvn1Ildk

＞１池沼？

12 ：可愛い奥様：03/10/22 02:34 ID:+tY7vEeJ

運ちゃんや走り屋の票でも集める気か

13 ：可愛い奥様：03/10/22 05:08 ID:Abb0t7sy

取りあえず、半額くらいでもいいよ。

14 ：可愛い奥様：03/10/22 05:32 ID:4MyCNx6N

大風呂敷以前に、こんなに空気の読めない政党（執行部）は嫌だよ。
前原、原口、野田ははやく離党しなさい。
上田や松沢は政治家としての目利きがちゃんとできてたよね。
泥舟からちゃんと逃げててさぁ

15 ：可愛い奥様：03/10/22 07:38 ID:+eE02qeP

高速道路、ﾂｶｴﾈ

16 ：可愛い奥様：03/10/22 08:33 ID:ALknWgHT

高速よりも街中のしょぼい有料道路を無料にしてほしい。
行徳橋が無料になったのは快挙だった。

17 ：可愛い奥様：03/10/22 08:44 ID:irZDjnbb

>>4
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

18 ：可愛い奥様：03/10/22 08:45 ID:Za3NJ3mI

これは実現できるよ

今は高速道路建設にガソリン税と自動車重量税などで徴収してる
９兆円を使ってるんだけど高速道路の維持費は２兆円で済む
残り７兆円を借金返済と本当に必要な道路建設に使う予定

民主党の無料化案は税金の使い方を見直すということ
無駄な道路を造らず無料化になるんだから一石二鳥

19 ：可愛い奥様：03/10/22 14:36 ID:Bm2B7Lqz

>>1,2,3
面白すぎ。シンガンス、心願す。

20 ：可愛い奥様：03/10/22 14:40 ID:vGXd5AQy

本当に『無料になって嬉しいわ！』なんていうバカ主婦がいるのだろうか?
トラックの通行料まで国民全部が税金という形で負担するのにさ、
利用する者が支払うってのが当り前のこと、民主党はトラック協会から
献金でもして貰ってんのか？と勘繰っちゃうよ。

21 ：可愛い奥様：03/10/22 14:52 ID:jTD4QpVT

車だけもっててﾍﾟｰﾊﾟｰﾄﾞﾗｲﾊﾞｰな人や
近所限定で高速乗らない人、
乗っても地方へ滅多に逝かない都会の人間には
税金が上がるだけなんで、メリットがないように思える。

それに我が家のﾊﾞﾔｲ、下駄代わり軽ちゃんやﾐﾆﾊﾞﾝで高速には乗らない。
乗るのは仕事の車と遠出用乗用車のみ。
仕事の車は、遠出しても首都圏と言われる範囲からは出ない。
ﾐﾆﾊﾞﾝ等の恩恵を受けられない我が家の複数の車の税金が、
問答無用で一気に上げられるのは、、、、嫌だよ。

22 ：可愛い奥様：03/10/22 18:43 ID:t8V1gwEA

>>20
>>21
1から３をよく読んでみて。
ただ、料金がいらなくなるわけではない。
波及効果があるんだよ。

皆で、行動を起こさなければ、
発言しなければ、
また、パフォーマンス政治家が
先頭に立つんだよ。

23 ：可愛い奥様：03/10/22 18:48 ID:oKOqKxUg

高速道路無料化する代わりに
車持っている人全部に一律５万円の税金がかかるってのは
どうなったの？
高速道路使わない人にとっては只の増税じゃん。

24 ：可愛い奥様：03/10/22 18:49 ID:5QhltuSh

完全な無料化はやたらと渋滞ばっかりしそうでやだなぁ　半額くらいに値下げしてくれ

25 ：可愛い奥様：03/10/22 18:53 ID:6/G0FM0a

暴走行為が増えそうだなぁ。事故も増えそう。
医療費だってなんだって無料にこしたことはないけどさ、
結局は国民がはらうんだよね。だったらよく使う人が払う
今のやり方のほうが公平でいいと思うんだけど・・・。

26 ：可愛い奥様：03/10/22 18:57 ID:Jwho79Y6

>>22だから、釣れないって。こんなんじゃ。

27 ：可愛い奥様：03/10/22 19:36 ID:8shYHqBl

絶対今のやり方の方がいいって！
一般道で事故があっても迅速な処理ってあまりされないんじゃない？
高速はきちんと管理されているじゃないですか。
むしろ天下っていったえらーい人たちのサラリーを
下げればいいんじゃないの？
一度退職金もらってるんだから。
どうせ２～３年くらいで退職していくんでしょう？

28 ：可愛い奥様：03/10/22 20:05 ID:MgD+6xIk

高速道路無料化のメリットは。
Ａ、>>1
>>2
>>3 、等

道路公団の借金は４３兆円の返済方法は。
Ａ、民主党の一案は、現在道路建設のために使っている毎年９兆円の中から
２兆円を借金返済に充てるとしている。

今後の高速道路建設は可能か。
Ａ、高速道が利用されない為になされていた、高速道と平行に走る一般道路拡張工事など
止めるので、必要な道路建設には殆ど支障が無い。

29 ：可愛い奥様：03/10/22 20:05 ID:MgD+6xIk

高速道路を無料化するには。
Ａ、高速道路無料化は、日本の政治経済立直しの起爆剤であり象徴である。
　日本の政治経済が立直れば、自殺者が減る、失業が減る、犯罪が減る、悲しみが減る。
　そのためには、皆が政治に関心を持ち、民主党に票を入れること。皆が投票に行かなければ、
自民党政権が維持される可能性が高い。

30 ：可愛い奥様：03/10/22 20:18 ID:/kJX0hiH

ところで日本の「全て」の高速道路は無料になるの？
首都高や東京に近い東名、東北、関越、東関道、京葉道
は無料化されないって話きいたけど。

31 ：可愛い奥様：03/10/22 20:20 ID:/kJX0hiH

>>22
波及効果っていっても、民主党が勝手に妄想してるだけっぽいね

32 ：可愛い奥様：03/10/22 21:08 ID:DbsMgYgG

>>22
なんでそんな増税のために立ち上がらないといけないのか不明だよ！
利用する人が支払う現在のやり方になんで不都合があるの？
22は職業持ちこみのトラック運送業者？
それより天下りを全廃しようくらいの事言ってくれよ。

33 ：可愛い奥様：03/10/22 21:47 ID:oKOqKxUg

>>29
民主党が政権取ったら、日本が中国韓国北朝鮮の傀儡国家になるかもだよ。
いやよ。朝鮮総連に参政権与えようとするような政党は。

34 ：可愛い奥様：03/10/22 22:04 ID:CjcPWgBj

>>29
皆が政治に関心を持ち、民主党に票を入れること。皆が投票に行かなければ、
自民党政権が維持される可能性が高い。

自民党に好き好んで票入れるんじゃないよ。
>>33 でも言ってるでしょ。
在日に参政権やろうなんざ（ry
民主党＋アフーの件知ってて書いてるの？

35 ：可愛い奥様：03/10/23 01:07 ID:Qyh/ctMd

日本の運輸は殆ど道路で行われています。
輸送コストの低下→物価を下げる事に繋がり
自動車を使う事無い人にも間接的に関わってきます。
運営は税金（道路財源から）によって行われます

36 ：可愛い奥様：03/10/23 01:13 ID:rESp1TMi

>>1-3　
ﾏﾕﾂﾊﾞ。　　いいことしか書いてないけど、ﾏｲﾅｽ面まで考えてるのかな。
ﾏｲﾅｽ面はまったくない！とか本気で思ってたりして。。。

37 ：可愛い奥様：03/10/23 01:17 ID:rESp1TMi

>>23
>車持っている人全部に一律５万円の税金がかかるってのは
>どうなったの？
>高速道路使わない人にとっては只の増税じゃん。

そういえば言ってたね＜一律5ﾏｿ
高速使う人だって、年間5ﾏｿもは使わないよね、一般人は。
運送業者のｺｽﾄの肩代わりして、「ニ、　物流コストが下がり～物価安」っても
嬉しくもないわ。　　

38 ：可愛い奥様：03/10/23 02:09 ID:9+o8LpHG

無料化～？ありえん。
民主党はｷﾗｲだ！以上！

39 ：可愛い奥様：03/10/23 02:20 ID:6ugoI7Kb

ﾜﾛﾀ。
どんな人がﾚｽしてるのかﾜｶﾗﾝけど、>１以外全員が「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　いらん！」
ってﾚｽ。
かく言うｱﾃｸｼも民主党に投票する気はないざんす。
ていうか、ｳﾁの選挙区は土井たかこ選挙区で、民主党の方はお出に
ならず土井様をご推薦なさるのよね～。
それだけでも、十分「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　」なんでございますわよ。

40 ：可愛い奥様：03/10/23 02:26 ID:AQPuilSx

そうそう、年間5万も使わない。
だからETCも買う気にならんちゅーの。
高速より、有料道路を早く無料にしてくれ。

41 ：可愛い奥様：03/10/23 02:31 ID:AleUcTqN

私は、高速無料・所得税増税・憲法改正＞反対、消費税増税＞賛成。
どの党が一番自分の感覚に近いのか、HP回って調べなくちゃなぁ。
でも良いこと言ってても実行力があるかが重要だし、難しいよなぁ。

42 ：可愛い奥様：03/10/23 03:08 ID:ioegihQi

無料化でも五万円の増税はしないって

43 ：可愛い奥様：03/10/23 08:46 ID:NsSMXehD

高速料金として入っていたお金の分を、今度は一体どこから調達するんだろ。
広く国民一般に・・・なんてのは絶対反対だからね。
高速使わないのに、なんで負担しなきゃいけないのさー。

あと、高速が無料化されたら、絶対に珍走団が入ってくるぞー。

44 ：可愛い奥様：03/10/23 09:18 ID:ULOqIRx4

一律に５万円というのは大前研一というひとの案であって民主党は
そんなこといってないよ。

道路特定財源って知ってる？自動車取得税、重量税、揮発油税(ガソリンなど)
が年間合わせて９兆円ぐらいある。今現在の高速道路の維持費は２兆あれば十分、
残り７兆円を新規高速、一般道路建設、負債４０兆の返済にまわすというのが民主党の
無料化案。

45 ：可愛い奥様：03/10/23 09:23 ID:OdzvQJr1

>>43
税金で作られてる無駄な道路を減らして維持費にあてます

民営化も最初に４０兆円も税金投入しなければなりません
その後も民間企業なのに税金で道路を造り続けます

珍走団は逃げ道が無いから警察が捕まえやすいんじゃないかな
無料化案は最高だと思うんだけど・・・

46 ：可愛い奥様：03/10/23 10:59 ID:s2OTafcn

>>43
高速料金の６割は公団の人件費として流れていました。
残りは、保持修繕および、道路財源とともに新しい高速道路の建設費と
して使用されていました。

47 ：可愛い奥様：03/10/23 11:03 ID:RgFgW9DZ

都会では高速に乗っても全然高速じゃない。
どっちかっていうと低速。渋滞なんとかして～。
無料にしたらますます車が増えて大渋滞になるじゃない！
渋滞の多い高速道路はむしろ料金上げて車を減して欲しい。

48 ：可愛い奥様：03/10/23 11:05 ID:BV/MkkSH

高速料金値上げして、
車関係の税金を下げればいいんじゃないの？

49 ：可愛い奥様：03/10/23 11:28 ID:RgFgW9DZ

車に関する税金を高くして、とにかく世の中から車を減らして欲しい。
環境も良くなるよ～
自動車業界は大変かもしらないけれど・・・

50 ：可愛い奥様：03/10/23 11:34 ID:OEu28u37

>>47
渋滞解消のため首都高と阪神高速は有料だって
(いずれ、無料にするらしいけど)

無料になれば高速と国道に上手く分散されると思うよ
(交通情報を充実しないといけないけどね)

51 ：可愛い奥様：03/10/23 11:41 ID:OEu28u37

>>48
地方の高速は料金が高いからガラガラ
料金を値上げしたら通行量が減るんだよ

たくさんの税金を使って高速道路を作ったんだから
無料化で多くの国民に活用してもらったほうが良いという考えらしいよ

52 ：可愛い奥様：03/10/23 11:45 ID:BV/MkkSH

うちの近所の道路は首都高よりも立派だけど無料です。

53 ：可愛い奥様：03/10/23 11:46 ID:BV/MkkSH

東京だけ特別区にして高速も値上げして、
地方は半額～無料にしてもいいかもね。

54 ：可愛い奥様：03/10/23 12:53 ID:cQDuuDWY

値下げはまずいんですよ。
料金所は残るから交通量増えて
かえって混雑するんです。

高速道無料化で、一般道の混雑が緩和され
るのもメリットの一つ。

それから、高速無料化で、その分、税金が高くなるということは
ありません。
なぜなら、無駄な道路建設やめるからです。
今の自民党政権では、利権構造ができあがっているから、高速無料化できないし、
造らなくてよい道路をわざわざ造っている面があるんです。

55 ：可愛い奥様：03/10/23 12:56 ID:6Gjalcq7

>>45
>税金で作られてる無駄な道路を減らして維持費にあてます
今造ってる高速道路はどーすんの？そのまま放置すんの？

>珍走団は逃げ道が無いから警察が捕まえやすいんじゃないかな
高速で珍走なんか捕まえたら他の車に迷惑掛かるじゃん。
もしかして高速道路は珍走しか走れないようにすんの？

56 ：可愛い奥様：03/10/23 12:57 ID:gW97l/jn

民主マンセーがあれこれ理屈つけてるけど、高速道路の無料化なんて、お笑いぐさ。
受益者負担の原則を貫けよ。

57 ：可愛い奥様：03/10/23 13:03 ID:gcclnmEL

精神的には料金所があったほうがいいな。
高速から一般道に出ると、60kmでも
ものすごく遅く感じる位の感覚になってるから
料金所で気持ちを切り替えたい。

58 ：可愛い奥様：03/10/23 13:09 ID:sNjnUW1v

>>54
ＥＴＣ義務化すれば料金所のおじさんはそんなに忙しくないと思うぞ。

無料になったらウチはきっとあちこち出かけるかも。
あと遠くから来るまで通勤してる人は助かるね。
でもだからって民主に投票するかといえばそんなにおいしい餌じゃない。

59 ：可愛い奥様：03/10/23 13:12 ID:7UQdow06

そんなことよりまず採算の取れない公共事業をやめろ。
次に今後の年金問題をなんとかしろ。

高速無料だなんて無理なことはそれが終わってから話せ。

60 ：可愛い奥様：03/10/23 13:25 ID:Iv0UwYpg

>>1
民主＋アフーの例の捏造がばれて
焦った党員が草の根工作してるのかな？

61 ：可愛い奥様：03/10/23 15:24 ID:n0xZGnZ7

小泉首相が、１０月１４日の街頭演説で、
「高速道路を無料にすると聞いて、真に受けて、
喜ぶような、ばかな人間は、ひとりもいないと思う、」　
と聴衆に、大きな声で呼びかけました、

世界一の異常高値で、高速道路が利用されず、
深夜や早朝まで、一般道路の公害を、激化させました、

自分と、意見が違うからといって、何度も、国民をバカというような、
軽率な人間を、このまま首相にしておいて、いいのだろうか

演説は、テレビでも、放送されました、そこで、無料化の方が、
より良い理由を、スレッドを、ご覧の国民の皆様に、ご説明します、

62 ：可愛い奥様：03/10/23 15:25 ID:n0xZGnZ7

自民党案では、高速道路は、充分に利用されず、
４０兆円の、国民のお金のむだづかいです、　　
民主党案のように、無料にして、たくさんの人が、使ってこそ、
お金の、役に立つ生きた使い方です、

無料になれば、一般道路の通行量が減り、
歩行者、自転車　と　輸送車の事故が、高速道路に移動した分だけ減ります、

騒音公害で、耳が痛くなる事が、あります

振動公害は、早朝５時頃、大型車の振動で、列車内でのように、家が、揺れ続けている
大型車の振動で、ファイル読み込みに、失敗して、起動にも失敗する、
夜でも、揺れた後、固まり止まること多い、
すごく揺れた後、ハードディスクが、故障した、すべて内容が消えた

民営化しても、一般道路の自動車混雑と、公害は、そのままです、

民営化されても、地方の高速道路は、相変わらず、ガラガラ、
受益者負担なら、地方の高速道路は、地方分からとなる、
始めからむり、絵に描いた餅、民営化しても、国民の負担に、変わりません

63 ：可愛い奥様：03/10/23 15:35 ID:6ugoI7Kb

>61
ようﾜｶﾗﾝのだが、「高速が空いてるところ」っつーのは「一般道路も
空いてる」んじゃﾈｰﾉ？　「高速が高いからｶﾞﾗｶﾞﾗ、なのにﾀﾀﾞの一般道路
は車でｲﾊﾟｰｲ」なんつーところがあるんですか？
ｳﾁの近所では43号線（国道＝無料）の上を高架の阪神高速（当然、有料）
が走ってて、阪神高速の方が混んでるなんてことがｻﾞﾗなんだが。

64 ：可愛い奥様：03/10/23 15:41 ID:DYbmW0iB

>58
ETCだとおじちゃん手をあげるor振ってくれるよ～

ってか専用レーンもっと増やせよ。

65 ：可愛い奥様：03/10/23 15:58 ID:fvpAvl4b

>>49
＞車に関する税金を高くして、とにかく世の中から車を減らして欲しい。

今現在日本の流通業は９０パーセント以上自動車に頼っています。
これで車に関する税金をあげると、私達が日頃買っている食料品その他もろもろ
の物品に価格転嫁することになり結局自分達の首をしめることになるだけ。

それにしても、民営化してかつ料金が下がるなんて信じられない。
国鉄も民営化してサービスは良くなったけど、運賃は値上げ傾向になった。
ついでに赤字路線は廃止され、１０兆円の債務はいまや２４兆円にふくらみ
国民負担になってしまった。自民党は無料化案を絵に描いた餅と批判するんだったら
具体的にどこが間違っているのか指摘するべき。でないと説得力がなさすぎ。

66 ：可愛い奥様：03/10/23 16:08 ID:lgzhIKND

>> 62
えっと、どこの地域の話をしてるんでつか？
首都高は今でも移動駐車場状態ですが？
高速道路を無料化したら、首都圏の高速では車通勤する人が増えるだろうなぁ。
だからといって、首都圏や大阪圏の高速は無料化しないなんてアホなことは言い出さないわよね。

67 ：可愛い奥様：03/10/23 16:15 ID:lgzhIKND

連続カキコすまそ

>>65
トラックや営業車はそのままで、乗用車の税金を上げれば物流コストはそのままだよ。

民主党が言う「高速道路無料化」が実現できるなんて、そっちのほうが信じられない。
それに、これって、民主党が標榜する「小さな政府」の方針に反することでは？

68 ：可愛い奥様：03/10/23 16:28 ID:rESp1TMi

>61-62
あなた既婚女性？　なんか文章が、まんま民主党選挙活動なんだけど。

>63
私もそう思う。　都市部にいたとき、
混んでるところは、「上（高速）も下（一般）も混んでる」で
むしろ高速の方が混みがひどくて「こんなんだったら、下道にしとけばよかった」って
思うこと多かった。
今いる某地方都市郊外では、いつも上も下もｶﾞﾗｶﾞﾗ～。　

69 ：可愛い奥様：03/10/23 16:32 ID:nPKtiKUa

無理だろ。

70 ：可愛い奥様：03/10/23 17:30 ID:4oSLcocC

>>65
道路公団のお話と旧国鉄のお話を
混同するのは時代や背景が違いすぎるし、無理がないかい？

あと、無料化すれば地方の長距離トラック街道が無くなるって言う人がいるけど
結局高速がタダになる前に、少しでも景気が回復して
運送屋の単価が上がれば、皆、従来のように高速に回るような気が。
だけど、上で事故やってたり、雪だの台風だのっていえば
やっぱ下なんだよな～。
都市部の公害については、、、東京で言えば
西東京のプロ市民が張り切ってるうちは、まず解決なんざしないだろ。

71 ：可愛い奥様：03/10/23 17:42 ID:ysbOp7DZ

>>62

演説は、テレビでも、放送されました、そこで、無料化の方が、
より良い理由を、スレッドを、ご覧の国民の皆様に、ご説明します、

国民の皆様に、国民の皆様に・・・・

皆さ～ん、国民の皆さ～ん、民主党員らしき人が何か言ってますよ！！
思い上がるんじゃないよ。
あんたに国民の皆様扱いされたかねーよ。

72 ：可愛い奥様：03/10/23 19:48 ID:abjk3ZgE

>>71
そっかー。「国民の皆様に」って、普通のオクたんは絶対言わないもんね。
民主党の党員が来てたんかー。
でも、ほかの人の疑問には答えてないねぇ。

お～い、>>61、>>62、「ご説明」だけして、都合の悪い質問には答えずじまいですか～？

73 ：可愛い奥様：03/10/23 20:47 ID:4r/ObDs6

>>61
はコピペですよ。
ここには、ガラの終わるい男がいるんだね。

>だからといって、首都圏や大阪圏の高速は無料化しないなんてアホなことは言い出さないわよね。

首都圏や大阪圏の高速は無料化しないんですよ。渋滞するから。そんな事も読んでないのかとないのかと…

74 ：可愛い奥様：03/10/23 21:19 ID:pn1K+Xpb

高速道路の料金収入は年間約1.8兆円。
高速無料化でこの分の税金が高くなるんでしょうか？

いえ、
高速無料化で景気浮揚しますから国の税収はアップします。>>1,2
必要のない道路建設、諫早湾干拓事業をはじめとする無駄な公共事業を止めます。
公務員が、自分達が再就職するためにつくったいらない特殊法人は潰します。

高速道路の料金収入くらいすぐ浮きます。
高速道路無料化するからといって
その分税金が高くなるわけはないんです。

自動車重量税は半分に、自動車取得税は廃止の予定です。

コピペですけど、何か…

ついでに言うと物価安くなります。物流コスト下がりますから。
ぜーんぶの物じゃないですよ。

75 ：可愛い奥様：03/10/23 22:04 ID:4M9xQ/To

な～んだ、高速道路無料化って、要は首都圏や大阪圏は関係ないのね。
じゃ、うちには大したメリットないんじゃん。
あほらし～

でも、家族で遠方に行くときはＪＲ使うよりずっと安くなるね。
これからは新幹線より車だね。
・・・・ＪＲの収支がどう悪化しようが、知ったこっちゃないよねー、民主党員さん。

76 ：可愛い奥様：03/10/23 22:17 ID:BBFf2SKG

あの、民主党員じゃないんですけど。
今の日本ひどいでしょ。

政治は、菅直人が言うように、最低不幸社会を目指すものだと
思うんですよね。
何やっても、不都合は生じるんですよ。
それをどうケアしていくかが大事なんです。

ＪＲの収支がどう悪化しようが関係ないって事はないでしょ。

ともかく政治はパーフェクトはないんですよ。

77 ：可愛い奥様：03/10/23 22:22 ID:THh/vcB3

>>76

菅直人が言うなって感じなので、いくら菅が吠えても
胡散臭いだけですね。

78 ：可愛い奥様：03/10/23 22:51 ID:fvpAvl4b

でも民営化がいいって言ってる人は、そんなにお金が払いたいの？
お金持ちの方が多いんですね、正直うらやましいです･･･。
いままでのレス見てると無料化案を批判してる人は民主党が主張してるから
否定的になってるだけでしょ？これが逆に自民党が主張してたら支持してる
ような感じがする。
公平にみて、無料化も民営化も債務４０兆は国民負担になるのだったら
その後は無料の方がいいに決まってると思う。
そもそも高速が償還期限がすぎると無料にするといってたのは自民党だったはず。
国民に約束したことを守らず反故にして永久有料化にしたことをまず誤るべき。

79 ：可愛い奥様：03/10/23 22:52 ID:6ugoI7Kb

てうか、ｺﾋﾟﾍﾟだから質問されても答えられません、とかぐらい
書いといてくれや～！
質問とかしてｱﾌｫみたいですやんか。
（もし、書いてあったんなら、ｽﾏｿ。書いてあったかどうか、読み返す
気にもならんもんで）

80 ：可愛い奥様：03/10/23 22:56 ID:6ugoI7Kb

>78
それでも結局、首都高も阪神高速も無料化はせんのでしょ？
そりゃ、これ以上渋滞したんじゃ困るとか色々理由はあるかも知れんし
田舎だけでも無料化したら全体的物価は下がって皆助かるはずとかも
ﾜｶﾗﾝでもないけど、正直、「ﾌｰﾝ、また田舎だけ？」とも思うわね。
で、「無料化って言うのが民主党だから支持しないんでしょ！」って言うけど
というより「無料化ってだけでは、民主党を支持するﾜｹには行かんね。」
って言うほうが当たってますわ。

81 ：可愛い奥様：03/10/23 23:07 ID:S67Fmqjd

>>78
自民党が無料化を主張したって賛成しないわよ。

アタシだって自民党と公明党と共産党には絶対投票しないって、数年前まで思ってた。
でも、対北朝鮮のことを考えたら、自民党以外にどこが頼りになるの？
菅直人って朝鮮マンセーなんだよね。
拉致された日本人を取り返してくれそうにないじゃん。
というわけで、次回の国政選挙では初めて自民党の候補者に投票してしまうかも～。

82 ：可愛い奥様：03/10/23 23:51 ID:YDCLPuli

>>79
失敬

83 ：可愛い奥様：03/10/24 00:00 ID:QwrePIDj

２ちゃんにスレ立てて～盛り上げて～
ネットから盛り上がる民主党政権待望の声～・・・って目論んで
組織的にやってないか？って思うくらい、最近変なスレが立ってたり
変な書き込みがわざとらし～くあったりするんですけど。

ヤフーの企画にしろ、この「ネットを使って」の選挙活動が、もうばかにしてるっていうか、
国民をなんだと思ってるんだ民主党。そして、センスがあまりにださい。
もし組織的じゃなくて、個人が正義感にかられてやってるとしたら、逆効果だからやめ
ときなさいって。

84 ：可愛い奥様：03/10/24 00:25 ID:M0IzWkQF

>>80
正直なところ首都高や阪神は有料・無料のどっちが良いのかは
よく分からんね。ロードプライシングも分かるけど、有効な
迂回路（外環とか）が出来てない訳だし、無料だと渋滞は酷く
なるかもしれないが「金払って乗ったのに渋滞じゃん」てのが
無くなる。
都市高速はどっちが良いのか良く検討しないといけないと思う

85 ：可愛い奥様：03/10/24 00:26 ID:6zBNG+QX

>>75
そうなんだよね。　私は都市部をこそ、無料化して欲しいって思ってるんだけど。
ていうか、元々そういう予定だったんでしょ、その道路の収支で償還後は無料にって。
無料にすると混む、っていうけど、今でも充分に混んでる下道も混んでるで、
上も下も今以上にどうこうなるもんじゃないと思う。
コストに全然あってない、地方の高速こそ、それなりの利用者負担が当然じゃない？

86 ：可愛い奥様：03/10/24 00:30 ID:M0IzWkQF

>>63
関西にお住まいの様ですが、中環と近畿道とか国道８号と北陸道とか
みたら雰囲気は分かるんじゃ？　上も料金所は混んでますけどね

87 ：可愛い奥様：03/10/24 00:35 ID:hWPAvilO

私は田舎に住んでるから単純に無料化はうれしい
民営化だと永遠に有料だしね

88 ：可愛い奥様：03/10/24 00:43 ID:v3W6CG51

民主党とアフーの件って何？

89 ：可愛い奥様：03/10/24 00:47 ID:HEA44ShX

125 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん投稿日：03/10/23 22:04

他の板でも話しましょ。
知ってる人、関心をもってる人だけで話すのも
大切ですけど、政治の事関心ない人多すぎるんです。
有志が、他の板で迷惑にならないように、新スレッド立てて語ってください。
ムーブメント起こしましょ。
選挙近いです。
今は日本の大切な時だから、みんなに関心もって
もらいましょ。
３０代、高速道無料化同思う？
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle/1066744859/l50
４０代は高速無料化についてどう思います。
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1066746001/
ミセスは高速無料化をどう思います？
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1066745375/l50
高速無料化で良い就職先が増える。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1066786408/l50
高速無料化で無職から立直ろう。
http://human.2ch.net/test/read.cgi/dame/1066746947/l50

このようなすれをたてまくりムーブメントとか騒ぎ立てるのが民主
支持者の特徴。なぜか児童ポルノ規制反対でも同じような手口が
同一の連中なのでしょうか。
戦時に関心持たない奴が多すぎるとか余計なお世話
2ｃｈで俺様すばらしい扇動術で民主だすごいぞという態度が
気に入らないね。態度も馬鹿にしている感じだし
妨害にしかなってないよ

90 ：可愛い奥様：03/10/24 00:50 ID:HEA44ShX

戦時→政治

ついかなんやかんやいってもみな北とか生活とか
みて判断しますよ
民主に入れないと愚民とでも思っているのですかね

91 ：可愛い奥様：03/10/24 00:50 ID:9jHN5xn6

>>88
「ヤフー＆共同通信＆民主党　組織ぐるみのプロパガンダ疑惑。」
http://hitode.org/archives/000061.php

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
ヤフーと共同通信社による意図的な世論操作が行われた可能性がありますので
お知らせ致します。

(経過)
13:00(?)の衆院解散後に政党支持率の調査のための投票が始まりました。
そして、わずか数時間後の17:00過ぎには下記の共同配信記事が配信されました。

「ネットで民主党大幅リード　支持率５８％と自民引き離す」
http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2003/shuinsen/news/1010-137.html

記事が不正な投票によるものと考えた2chユーザー(*)からの保守新党への投票に
より、民主党が50%を割りそうになった途端、投票所が閉鎖されました。(22:10頃)
(*)http://www.2ch.net/2ch.html

その後、共同通信より下記の記事が配信されました。
「ネット投票に妨害の疑い　ヤフーと共同通信投票中止」
http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2003/shuinsen/news/1011-148.html

92 ：可愛い奥様：03/10/24 00:52 ID:3iUqAhzT

>86
ｽﾏｿ、その辺は行動範囲外ですわ。

要は「儲かるところは有料、ど～せ儲からんところは無料化」って
ことかいな？　「儲からんところ」を作ったこと自体が間違うてるって
今更言うても作ってもたもん、しょ～ないからなあ。
いっそのこと、速度制限廃止して「平均時速に比例して支払う料金が
決まる」とか、どうよ？　空いてて飛ばせたら「高速に乗った甲斐があった」
っつーことで１ｋｍ当たりがお高くなって、「それは高速とは言えんやろ？」
って場合はﾀﾀﾞ、とか。

93 ：可愛い奥様：03/10/24 00:54 ID:720ME8v2

なんかここまで読んで思ったんだけど、
結局この案は、地方の自民党が強い地域での
民主党の人気取りってことですか。
よーくわかりますた。
それにしても民主党さん、しＲとｹﾝｶしてよいの？

94 ：88：03/10/24 01:03 ID:v3W6CG51

>91
サンクスコ
民主さいてーだな

95 ：可愛い奥様：03/10/24 01:07 ID:6zBNG+QX

>>92
そういうの出来たらいいねぇ！　払い甲斐がない！ってときが無くなる。

とりあえずさ、高速無料化って諸手上げて喜ぶのって、運送業さんだけ
なんじゃないの。　運送業界って大きいもんね。
ﾃﾞｨｰｾﾞﾙ規制とかで不満が溜まってる業界の票を、かき集めるつもりかな。

96 ：可愛い奥様：03/10/24 01:18 ID:Px8Q6t/N

>>92
そんなバナナ！
とか思うけれど面白いですね。昔の宅配ピザ方式ですね。
一定区間、３０分超えるとロハ。
利用少ない高速は、一定区間時間内に通過せよとか。ラリー方式ですね。
斬新ですわ。
でも料金所でめちゃめちゃ込むかな。
ＧＷ、盆正月の帰省儲け時になるかしら？
個人的には、こんなトンでもな案出す政党があれば面白いかな、って思います。

97 ：可愛い奥様：03/10/24 01:18 ID:3iUqAhzT

>95
それはどうかな？>運送業
荷主あっての運送業やし、高速がﾀﾀﾞになったら「高速代の分、当然
値下げするんやろな！」って荷主に言われてオワリやと思うが。

田舎の珍走は間違いなく喜びそうやが、その辺は未成年？ｗ

98 ：可愛い奥様：03/10/24 01:26 ID:C6T2T7Tb

>>95 高速が無料になったとしたら、利用者が増えちゃってコムだけで
運送業者は迷惑しそうな気が。そうするとトラック軍団が下に降りてきて
普通の道路にキケンが増すような気も。無料で喜ぶのはやっぱ珍そうの
馬鹿モノだけじゃない？
なんにしろ、この１のぼけナスが言ってる無料化によるメリット、
メルヘン入りすぎてやばい。民主党ってあまりにも国民馬鹿にしすぎ。

99 ：可愛い奥様：03/10/24 01:32 ID:720ME8v2

>>97
普通の運送屋はそうだろうね。
高速が無料になっても、単価が上がらなければ
連中は喜ばない。
ただ、お魚限定でいえば、、、喜ぶのかな？
連中、高く売れる市場を探しながら動いてるらしいし。

＞田舎の珍走は間違いなく喜びそうやが
烈しく思うｗ
で、仕事で急いでる連中の邪魔するわけだ。
長距離の若い連中って、ﾔﾝﾁｬさん多いから変なことにならなきゃいいけど。
そういえば、このｽﾚで珍走のことで
「警察も取り締まり楽になってよろしいんでない？」
なんてノー天気な人、いたなｗ

100 ：可愛い奥様：03/10/24 06:25 ID:rLhJsihR

>>1
いやいや難しい経済の話はちんぷんかんでつよ。

ようするにこう、
無駄な田舎の一般道路建設はやめて、
さっさと借金の返済に当てましょう。

ただこれだけの話ですよ。

高速道路は本来は無料、法律に書いてあります。
車の税金の中で道路を作る。
世界の常識です。

そもそも利用者の金に頼った高速道路建設制度はちょっと無理があり、
当然のようにそれが破綻してしまった。
そして借金が残った。
本来税金で作るべき道路の借金がね。
ようするに国の借金。
んじゃ、無駄な道路建設はやめてとりあえず借金の返済に回してみましょう。と

こういう現実を直視しないと。

101 ：可愛い奥様：03/10/24 06:28 ID:ZmUFJvhO

ネカマスレじゃないんだら、「可愛い奥様」というコテハン名で投稿するよりも
政治板とか経済板の関連スレにでもどうそ。

102 ：可愛い奥様：03/10/24 08:57 ID:AVcIwxLA

今は大切な時ですよ。
支持政党に関係なく政治に関心を
持つべきです。
支持政党に関係なくね。

失業、自殺、犯罪多すぎです。

政治で状況は、良くなったり、悪くなったりするわけです。

103 ：可愛い奥様：03/10/24 09:33 ID:1oFz26a0

>>1
ま、経済効果とかなんて話はどうでもいいんですよ。
あとから取って付けたようなもんですから。

ようするに田舎の無駄に使われない一般道の建設や
高速道路に平行する立派なバイパス国道の建設はやめて、

高速道路を利用することでも搾取される道路税は、
さっさと道路借金の返済に回しましょうよということです。

おりゃ？　そうするとついでに無料化もできるじゃん！？
すげ～や、こりゃ、イイんでね～の？みたいな。

104 ：可愛い奥様：03/10/24 09:36 ID:AG4rFiZ3

とりあえず迂回路（外環道）完成させてくれ。
うちの近所は立ち退きにあって空き地だらけなのに
一向に工事が始まる気配がないよ。

105 ：可愛い奥様：03/10/24 14:05 ID:tERlsfyT

>>103

そうですよ。
ただ、
経済効果とかなんて話はどうでもいいという
ことはなくて、
むしろそちらが、メインと思うんだけどね。

106 ：可愛い奥様：03/10/24 14:06 ID:ADR2sz5T

無料化は無理
これ以上１０年ものの国債を振るなんて恐いことはできん罠

107 ：可愛い奥様：03/10/24 15:53 ID:OCOkg+97

さっき渋谷のハチ公前で山崎オンラインとかいうグループがちらし配ってた。
表は「高速道路をタダにしよう！！」「選挙に行こう！！」
裏は無料化についての簡潔な説明。
●タダが世界の常識
●日本もタダにする約束だった　名神・東名の建設費４５７３億　支払った料金は
　２００１年まででその１６倍
●今道路に使っている税金を使えば高速道路はタダになる　新しい税金や負担はありません
●高速道路を本当のフリーウェイにしよう　いまがチャンスです
どういう人物・グループかはググってくれ。

108 ：可愛い奥様ではない人：03/10/24 19:30 ID:jIiHeHxk

http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066893755/5-11
道路問題コピペ資料。
ぜひ読んでみてください

このレス自体もコピペです。
また後で来ます。

109 ：可愛い奥様：03/10/24 20:16 ID:jnjOpEBz

民主大躍進　与野党伯仲　政権交替の可能性も
●自民215議席で小泉責任論浮上●民主200に迫る　

http://www.bunshun.co.jp/weekly/weekly.htm
週刊文春　衆院選「当落予測」選挙区・比例区完全データ　全力20ページ

政治広報センター宮川隆義氏の予想は当たると評判
「予想の信憑性について」
http://homepage3.nifty.com/makepeace/link68.html

110 ：可愛い奥様：03/10/24 22:09 ID:2+ibpUsW

http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066893755/30
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066893755/34
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066893755/80
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066893755/82
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066893755/84
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066893755/112
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066893755/157
自民・民主コピペ集スレより
各種支持率調査リンク

アナウンス効果というものがあります。
各種報道に惑わされず、自分の投票行動を貫きましょう。

一票とはその一つ一つが政治家への拍手であり、文句なのです。
国民の権利の中核、参政権をできれば無駄になさらずに。

111 ： ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/24 22:34 ID:H0dnz2hc

２行で。

民主の打ち出した高速無料化、実態は一般家庭への増税にみえて仕方ないんだけど。
高速無料化で本当に経済効果があるなら、税収増を見込んで追加税抜きでやってもらいたい！

112 ：可愛い奥様：03/10/24 22:37 ID:j7KtZpDT

DQNが大発生しそうで嫌です。
事故も多発しそう・・・
本当に無料化になったら車の生活は控えたい

113 ：可愛い奥様：03/10/24 22:44 ID:GrLfFGlU

>>112
田舎者は一家で箱車に自宅の茶の間を詰め込み
都会にやってくる
汚いジャージではだし・・・
こないでくれ・・・・

114 ：可愛い奥様：03/10/24 22:44 ID:UNLyvvuF

コピペばっかだ・・・。
宣伝以外はだいたい否定的なのが笑える。
やっぱり聞こえが良いだけで現実味がないんだよね。
無料化ってさ。

115 ：可愛い奥様：03/10/24 22:48 ID:Ot0lXJ5G

山崎さんは、小泉首相が掲げる「道路四公団の民営化」には賛成なの、反対なの？

山崎養世からの回答

■民営化は、いまの借金の「飛ばし」にすぎず、半永久的に有料化されますから、
もちろん反対です。
高速道路の基本法に立ち戻る「無料化」という選択肢を最初から視野の外に置いたいまの
民営化推進委員会のあり方に大きな疑問を感じます。法律から大きく逸脱した今の有料制度
を永久化するのが民営化なのです。民営化の話し合いのなかで、わたしが最も異議を唱えたい
のは、いまの40兆円の借金をそのまま、「保有・債務返済機構」というところに引き継がせようと
している点です。これは、国鉄を民営化して28兆円の借金を国民に押し付けたときと同じ手法
で、今回はその額は、将来の金利を入れると120兆円にも膨れ上がります。これは、金融機関
がこっそり子会社に不良債権を移す「飛ばし」そのものであり、民営化が根本的な解決には
ならず、むしろ構造問題の膿をそのまま放置する結果を招くことは明らかです。民間企業が
高速道路を運営することは、有料化を半永久的に認め、わたしのいう「高速道路を生活道路
に変える」チャンスを放棄することになります。道路公団ファミリー企業がＳＡやＰＡを独占的
に運営する体制も更に拡大していくでしょう。本来はオープンであるべき高速道路を利用した
ビジネスから国民を締め出すことになるのです。
http://www.yamazaki-online.jp/kaisoron/index.html

形ばかりの上下分離方式民営化に騙されて国民負担してくださいね主婦の皆様

116 ：可愛い奥様：03/10/24 22:54 ID:Ez/2TEhh

コピペ多すぎです。
新手のあらしですか…

落ち着いて議論していきましょう。

かわいい奥様方に、ご迷惑をおかけしております。

それにしても、論理的な意見を
民主駄目という方から、いただきたい。
感情的なものだけではなくて。

それから、ご自分の支持政党を、支持する理由を挙げて
教えていただきたい。

無党派、無関心なら別ですが。

117 ： ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/24 22:56 ID:H0dnz2hc

>>116
じゃ、>>111の懸念と要望に対して何か意見ある？

私は無党派。今回は自民に入れます。

118 ：可愛い奥様：03/10/24 23:01 ID:Ez/2TEhh

高速無料化で、増税はないと思いますよ。
「なぜなら、高速無料化で景気が良くなれば、国の税収はアップする。
また、造らなくていい道路の建設、諫早湾干拓事業のような無駄な公共事業も止めるので、高速料金収入くらいすぐ浮く。」
からです。

119 ：可愛い奥様：03/10/24 23:03 ID:DOCdGnR4

>>118
お前の妄想は日記帳にでも書いておけ。ここで断言するな馬鹿

120 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/24 23:07 ID:H0dnz2hc

>>118
>なぜなら、高速無料化で景気が良くなれば、国の税収はアップする。

物流コストが下がって、景気がよくなるって言うんでしょ？

今、デフレ不況なんです。これ以上物価が下がらないようにしないといけません。
「高速無料化で雇用創出できます。だから景気回復します！」
だったら、少し話は分かるけれど、それでは国家財政は潤わないわねぇ・・・。

どうするの？

121 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/24 23:09 ID:H0dnz2hc

>>118
あとね、車両税の一律負担は明らかな増税なの。
通勤電車でも乗って、その理由をよ～く考えてみてね。

122 ：可愛い奥様：03/10/24 23:25 ID:3iUqAhzT

ていうか、民営化してもSAとかはそこの子会社独占になるの？
民営化したら儲けないといけないのだから、SAに店を出す権利を
競売にかけたりするんじゃないか？とか思うんだが。
とりあえず、SA、トイレはまあまあキレイで許せるが、あのど～にも
ならんまず～いレストランとか改善する兆しも感じられない、買う気の
起こらない売店とかが、何とかなるんじゃネーノ？ってだけでも
民営化に期待してるんですけどなあ。

123 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/24 23:33 ID:1ofsp9ww

ID変わります

>>122
あ、その視点もあるね。
たとえ半官半民の企業でも、SAを独占したら独禁法に抵触するよねｗ。
あのコピペの山崎ﾀﾝ、大丈夫なのかなぁ。

124 ：可愛い奥様：03/10/24 23:36 ID:cBBgZ87k

＞本来はオープンであるべき高速道路を利用した
＞ビジネスから国民を締め出すことになるのです。
金さえあれば、参入できるんじゃないの？
外資かもしれんけど。
てか、普通の国民は高速道路なんて走るだけじゃないの？
SAとかで一儲けって言っても、誰に向かって逝ってんだ？

125 ：可愛い奥様：03/10/24 23:54 ID:IxjqXSnc

欧州のアウトバーンなんかは、有料化に動き出しているﾗｽｲけど、その点はどうおもうのかな？
アメリカだって、鉄道を増やす方向に動き出しているわけだしさ。

地球温暖化を考えれば、高速を無料にして、車の走行を増やすのは、逆効果だと思うし、
うちの家訓は、
　「タダより高い物はない」
だから、胡散臭さを感じてしまうなぁ･･･

民主主義の基本は、受益者負担。
税収入が急激に右肩下がりの時代、全員に満遍なく美味しい思いなんて、
出来るわけねぇ～じゃん。
高速無料にする位なら、有料維持して、その上前を福祉にでも回したらいいのに。
その方が、よっぽど、現実的だよ。
（・△・）ア！
福祉も、日本国籍所持者で、税金をきちんと納め続けた国民にダケね。

126 ：108：03/10/25 00:00 ID:KnpBt/lN

>>116
ストロー効果についてはどうお考えですか？
また、民主党自体で民営化案が主流であったことをどうお考えですか？

127 ：可愛い奥様：03/10/25 00:04 ID:ehY8M1Io

高速道路の無料化は妄想ではなく、完全に実現化
出来ますよ。
道路公団の高速道路運営の仕組みや資金の調達先の金利状況、及び
現下の道路特定財源の使途の中身などを知れば、誰でも納得できます。

全く一般財源を使わず・・つまり増税なしで高速道路無料化は実現可能です。
もっとも現在でも、一般道路や高速道路には全くと言って良いほど、一般財源は
使われていませんけどね。受益者負担の原則って奴ですよ。

128 ：可愛い奥様：03/10/25 00:10 ID:UUOkQRvH

>127
ということは、有料でｷﾁﾝと経営できたら儲かる筈ってことですか？
それなら民営化して適度に儲けさして税金納めさせた方がいいように
思うが。
とにかく、民間会社でやれることを役人がやるとロクな事がないって
印象。

129 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/25 00:11 ID:d5GY8nSN

別に116ﾀﾝを責めてる訳でも、貴女に民主な広報を期待してる訳でもない。
高速無料化賛成派としてのご意見を伺いたいの。
世の中にはいろんな利害があるから、正解はないよ。
ただ、議論によって政策のメリットデメリットがはっきりするから、それを元に一人一人が立場を決めればいい。

130 ：可愛い奥様：03/10/25 00:15 ID:u1SCD49Y

民営化ってコスト削減して利益を追求する組織になるということだとしたら、
道路だけは少し疑問。
ＪＲは他の鉄道や航空、海運と競争。郵政公社は宅配便や金融機関、生命保険会社
などと競争。でも道路公団を民営化した会社はどこと競争するわけ？
競争相手がいなくてコスト削減へのインセンティブが働くとは思えない。
ましてや政府の管理を離れた新会社が料金を下げることに積極的になるとは
考えにくい。

>>121
車両税は大前研一がかってにのたまわっているだけで、民主党でさえまったく
そんなことは言ってませんが･･･

131 ：可愛い奥様：03/10/25 00:20 ID:UUOkQRvH

>130
へ？
貨物を運ぶって観点から考えれば、それこそ鉄道、航空、海運と
競争でしょ？　トラック輸送だけに限っても、「有料でも高速を使う値打ち
があるかどうか。」ってことで、やはり、選択してもらえるかどうかって
部分はあると思うが。「もっと安くすれば利用者が増えるのでは？」って
考えれば値下げもあり得るんじゃないの？

132 ：108：03/10/25 00:23 ID:KnpBt/lN

大体、民営化を根底から否定するならば選挙前まで民営化案を練り続けていた
民主党議員たちはいったいなんだったのか。
無料化は政権を取れないことを前提としている菅が人気取りに持ち出しただけでは？
>>108　リンク先より一部抜粋
＜＜　枝野幸男が怒る！！菅直人の天下の愚策（高速道路無料化）でつぶされた、民主党の高速道路民営化案　＞＞
もともと、民主党は道路公団民営化案に賛成でした。それも、自民よりも良い案で、新規高速道路を一時的に凍結する案でした。
それが、菅直人が突如、選挙の人気取りの為に、党内論議をせずに、2003-06-23 に高速道路無料化を言い出し、勝手に公約にしました。
もちろん多くの民主党議員は反対しました。長い論議をして、自民よりも良い道路公団民営化案を出したから当然です。
反対すると菅直人は、「私のマニフェストに反対する人には公認をしない」　と言いました。
いつから、民主党は全体主義政党になったのでしょうか？
■　資格民主党・道路関係四公団の改革方針　ＮＣ会議にて決定　　民主党・道路関係四公団の改革方針　■
（１）道路関係四公団の分割・民営化について
日本道路公団については、政府全株保有の株式会社として、3年後をメドに分割・民営化する。現在保有する債務（約27兆円）
については、分割・民営化された新会社が引き継ぐものとする。なお現在建設中の道路資産については、
下記のＡ・Ｂ・Ｃの分類に従い、新会社へ移管する。
分割民営化された新会社については、当面の間、金利安定化措置や税の減免措置を通じ経営基盤の強化を図りつつ、
債務の圧縮に努める。収益に対する債務の割合が2～5倍（現在12倍強）にまで圧縮された段階で、株式の民間売却を順次開始する。
なお債務の償還が終了しても、維持管理費のために利用者から適切な通行料金を徴収できるよう、所要の法改正を行う。
首都高速道路公団・阪神高速道路公団については、出資者である地方自治体の意向が大きく作用することから
、これらの意見を尊重しつつ、原則として上記のスキームと同様に民営化する。
本州・四国連絡橋公団については巨額の債務（約４兆円）が発散していく状態にあるため、
今後のあり方については、下記の第三者委員会で検討・決定する。
http://www.dpj.or.jp/seisaku/syakai/BOX_SY0032.html

133 ：可愛い奥様：03/10/25 00:34 ID:KnpBt/lN

人気取りのためのマニに無理やりサインさせられた民主党議員が可哀想だ。

しかし菅氏の決断で、５日の合併大会で発表した重点公約には「即時中止」との
表現が使われ、これに反発した高木義明県連代表（長崎１区）や西岡武夫参院議員
（比例）がマニフェストへの署名を拒否する事態に発展していた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031009-00000082-kyodo-pol
　
会場の出口で河村たかし氏に出会った。衆院の委員長特別手当を返上したりして話題を
振りまく人だ。マニフェストに署名しないで出てきたと言っていた。
「マニフェストを盛り上げるのはいいけれどね。でも２５ページもあるパンフを渡された
ばかりで全員署名しろ、署名しないと公認しないなんていうのは官僚主義じゃないか。
もっと候補者一人一人を信用しなさいと思うんだよね」
http://www.asahi.com/column/hayano/ja/TKY200310070151.html

134 ：127：03/10/25 00:34 ID:ehY8M1Io

>>128
>ということは、有料でｷﾁﾝと経営できたら儲かる筈ってことですか？

現在の高速道路というのは料金プール制という制度を使って計画路線（全長９３４２キロ）
をまっとうしようとしています。ですので上記の質問には明確な答えはでません。
計画路線を完成させるまでは収支計算は難しいのです。
もし借りに、この計画をとりやめ、直ちに料金プール制を廃止すれば、今の道路公団でさえ
も個別路線では採算が合う路線はかなりあります。つまりこれ以上の不採算な高速道路
を増やす事さえしなければ、現状の道路公団システムでも数十年で、現在の道路収入のみで
充分に償還可能であり。そしていずれ高速道路を無料にするという最初の約束は果たす事
ができるのです。このまま民営化になってしまえばかえって、高速道路無料化は反故にされ、
永遠に実現は不可能になるでしょうね。

135 ：可愛い奥様：03/10/25 00:39 ID:UUOkQRvH

>134
あの、民営化すればそれこそ「儲からない路線」は作らないんじゃ
ないの？　国がやってるからこそ「我が地方にも高速道路を！」とか
言うﾜｹﾜｶﾗﾝおっさんら（我々が選んでる議員なﾜｹですがｗ）が嘴いれて
きて、最初から儲からんとわかってる道路を作らしてしまうんじゃ
ないかと思うんですが。

136 ：可愛い奥様：03/10/25 00:41 ID:KnpBt/lN

下世話な言い方ですが新たな道路族として民主党議員が君臨するわけですな。

137 ：可愛い奥様：03/10/25 00:42 ID:C8HyC+VL

無料化を人気取りにしたいらしいね
民営化が上下一体なのか上下分離なのか具体的にどうするかわからないのに対して
無料化ははっきりわかるだろ。無料化・公団廃止して道路の利権構造を一気に崩壊させる
ってマニフェストに書いてるじゃないか。民営化は確実に骨抜きされるよ
民営化で国民負担ゼロだと思ってるならおめでたいよ

138 ：可愛い奥様：03/10/25 00:45 ID:KnpBt/lN

無料化が国民負担ゼロもチャンチャラおかしいね。
どっちにしろここまで借金がある状況で出血ゼロの解決法なんか無い。
んで、民主党案は道路・財政どうこうだけでなく日本の国のありかたを変える
ものだと何故はっきり言わない？

139 ：可愛い奥様：03/10/25 00:51 ID:C8HyC+VL

>>138
マニフェスト嫁

＜民主党マニフェスト＞
2 税金のムダづかいをやめ、公正で透明性のある政治を実現します｡
日本を弱めているのは、税金をムダづかいしている｢お化け｣のような癒着の構造です。
政治家や官僚の利権、そして政官業癒着を徹底して排除します｡
少しの税金もムダにせず、権力や癒着に隠れた不正を根絶し、
生活の目線から政治と行政の抜本改革をすすめます

１.税金のつかい道を大胆に変えます｡
[1]略
[2]道路公団を廃止し、高速道路を原則無料化します｡
地域でも高速道路を使いやすくし、物流コストの引き下げ、生活の利便向上をめざして
フリーウェイとするとともに、さまざまな｢族お化け｣がはびこっている道路を「つくる、利用する、
管理する」それぞれの面において、地域と国民の手に取り戻します

140 ：可愛い奥様：03/10/25 00:57 ID:KnpBt/lN

地方の地政学的状況が劇的に変化すること言っています。
例えば政令指定都市周辺の小規模都市なんぞは大都市に消費を奪われて即死ですな。
三年では対応のしようがない人がほとんどなんじゃないか？

141 ：可愛い奥様：03/10/25 01:02 ID:u1SCD49Y

>>135
もうすでに、民営化しても道路建設は行なうと石原大臣が表明してます。
つまり、骨抜き。
それから、高速建設は所轄大臣の施工許可が必要。道路公団や新会社がいくら
いい案を練っても政治側がＯＫをださなければ何もできない。

142 ：可愛い奥様：03/10/25 01:05 ID:C8HyC+VL

おいおい消費奪われるって言うならテレビショピングや通販で買わず地元の小売店で
買えば。ストロー効果がどうのこうのじゃなくて地方に魅力がなければ沈むだけ
無料化したからは勝手な理由付け

143 ：可愛い奥様：03/10/25 01:09 ID:KnpBt/lN

大体、地方分権、特殊法人改革は民主党が主張していた路線。
自民党にぱくられた瞬間、自説のクローンを全否定し始めるのはなぜ？
「自民と政策を同じくするところは協力する」言って党内で袋叩きにあった鳩山と
自説をどんどん変える菅どっちが信頼できる政治家かね。

144 ：可愛い奥様：03/10/25 01:10 ID:KnpBt/lN

＞地方に魅力がなければ沈むだけ
簡単に言うな・・・

145 ：可愛い奥様：03/10/25 01:11 ID:ehY8M1Io

実際問題として・・
高速道路の運営実態や道路特定財源の有効利用などの
細かい内容を把握しないで、短絡的に高速道路無料化はナンセンス・・
と言っている方があまりにも多いですね。

そもそも、高速道路はいずれ無料化になるというのが本来の道理なんです
よ。それもかなり前に国民に約束した事です。無料化を荒唐無稽と笑って
いる方は、そもそもその約束事自体がナンセンスだった・・と言いたいのですかね？

現状でも、１２兆円に及ぶ道路特定財源（これは受益者負担ですので一般財源ではありません）
を巧く利用し、道路公団の実質債務２８兆円（財投からの融資。現在でもものすごい高金利）
を国債で借り変え償還し（つまり現在の国債の超低金利に置きかえる）るだけで、
充分に高速道路は無料化が実現できますよ。しっかりと中身を吟味すれば、誰でも
理解し納得できることです。荒唐無稽と言う前に、しっかり勉強してください。

146 ：可愛い奥様：03/10/25 01:11 ID:C8HyC+VL

論点ずらしたね
もういいよKnpBt/lNさん
風呂入ってくる

147 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/25 01:15 ID:d5GY8nSN

127ﾀﾝありがと。
とても勉強になります。石原国交相があれほど公団に厳しい理由も明示されました。
また車両税の段、調べ直します。誤解でしたらお許しください。

で、現在でも無料化実現可能なことは分かりましたが。
無料化によって交通網の利用形態が大幅に変わり、高速道路の設備維持に今まで以上の出費が想定されます。
その財源は一体どこから出るのでしょう？
さらに。高速道路は周辺環境問題を抱える鬼っ子ですが、
これら環境維持に対しての財源準備はどこでなされるのでしょう？

148 ：可愛い奥様：03/10/25 01:19 ID:KnpBt/lN

>>地方に魅力がなければ沈むだけ
動物を激流に放り込んで溺れ死にさせ
「死んだのはあいつが弱かったからだ」というのと変わらんよ。
全く勝手な理由付けではないし。
ストロー効果を理解していますか？
わかってなかったら>>108読んでくだされ。一部抜粋
ストロー効果
一般的に、交通インフラが便利になるほど地方は経済的に疲弊する。
ゼロサム経済の中での地域間競争を通じて既に集積のメリットを発生している
巨大都市への集中と格差拡大をもたらす。
中心都市の人口だけが増大し周辺は減少する。
近接するより大きな都市に買い物客などを吸い取られるという作用もある

藤井を擁護したり、田中真紀子にエールを送ったり、
土井を推薦したり、辻元を擁護したり、野中引退を惜しんだり、
民主党は節操がない。単なる「反小泉」。
で、挙句に菅は「中曽根さんは尊敬すべき大政治家。年齢で切り捨てるのはおかしい」
解散前に民主党には自民党のような高齢候補者がいないと自慢していたじゃないか
（実は自由党から合流した藤井議員（78）がいた）
中曽根を切ろうとしなければ何を言おうとしてたのやら。
菅は何でも否定なのが見え透いてる。

149 ：可愛い奥様：03/10/25 01:19 ID:KnpBt/lN

>>146
いってらっしゃい。

150 ：可愛い奥様：03/10/25 01:29 ID:UUOkQRvH

>148
同意。
っていうか、選挙前のこのときに「無料化をどう思いますか？」っつー
のは、「無料化を言う民主党、いいでしょう？」って言ってるのと同じに
聞こえるわね、私には。
で、無料化ってのは個人的にはさして魅力的には聞こえない上に、
何やこの前言うてたこととｴﾗｲ違う、思いつき臭さ（これ言うたら、皆、
飛びつくやろ！）って感じが匂ってきて、148で言われている胡散臭さが
倍増。
まあ、どちらにしても我が選挙区には民主党の候補は居られないﾜｹだが。ｗｗ

151 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/25 01:30 ID:d5GY8nSN

さて。

無料化して大渋滞になった高速道路で経済が活性化する！
という妄想と、民主支持層の地方蔑視主義はお任せするとして。

物流コストの低下はさらなるデフレ圧力を招き、各分野の企業の弱体化、
ひいては一層の景気低迷を招くことについての私の疑問に答える民主支持者はいませんか？
経済効果はマイナスになると思うのですが。

152 ：E・バーク：03/10/25 01:38 ID:KnpBt/lN

自民・民主コピペ集スレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066893755/112
「我が敵はわが味方である」
エドモンド・バークは18世紀、アイルランド生まれのイギリス政治家である。
ホイッグ党の下院議員として論鋒鋭い数々の熱弁をふるったが、
そのため多くの政敵がいた。
しかしバークは、論争相手は自分の考えをさらに確固に、明晰にしてくれる人であり、
したがって自分の対立者こそ自分の援護者であると疑わなかった。
自分に対抗するものをも抱擁していこうという発想法は、
今日のように価値観のきびしい対立状況の中でもっと試されてよい。

153 ：可愛い奥様：03/10/25 01:47 ID:u1SCD49Y

>>151
>物流コストの低下はさらなるデフレ圧力を招き、各分野の企業の弱体化、
>ひいては一層の景気低迷を招くことについての私の疑問に答える民主支持者はいませんか？

いまのデフレの原因は、加熱した競争で利益が少ないにもかかわらず多くを売る。
つまり、薄利多売からきたもの。その結果、会社全体の利益がなく、従業員の給料もあまり出せず
結果としてすべての会社が消耗戦を繰り広げるというもの。
高速無料化に伴う物流コストの削減は、ただ単に今まで商品にかけていた輸送費を
そこから引くだけのことなので、商品の利益率や従業員の給料には影響ないはずでは？

154 ：可愛い奥様：03/10/25 01:49 ID:KnpBt/lN

>高速無料化に伴う物流コストの削減は、ただ単に今まで商品にかけていた輸送費をそこから引く
これは大企業ほど有利ですな。
やっぱ地方中小はアボーン

155 ：可愛い奥様：03/10/25 02:01 ID:RMHwVMMb

高速が無料になれば、郊外型大店舗がもっと増えるようになる･･･
ってことは、地元の小さなお店は立ち行かなくなり、
車社会がますます進み、車を利用出来ない人は、買い物にも行けなくなる？
いまだって、地方の道路整備の進んだトコでは、郊外型店舗の商圏がかなり広く、
鉄道駅付近の商店街がシャッター通りと名付けられているわけで･･･
この郊外型店舗の大所は、ジャスコ岡田一族なわけで･･･
まわりまわって、結局は、失業者が増えることになるってことだと。

高速道路無料化の社会的影響も考えての提案なんだろうか？
それぞれが、少しづつ我慢しているから、社会が回っているんだと思うけど。

156 ：可愛い奥様：03/10/25 02:04 ID:5yhRE7RT

>>154
異音の御曹司が偉いサンやってる党だもの。
仕方ないよ。

157 ：可愛い奥様：03/10/25 02:12 ID:TVizbz93

ここって個人攻撃で思考停止なんですね
民主党に属するものは人間も政策も支持者もとにかく嫌い嫌い嫌いなんですね
これじゃ意見も怖くて書けないだろうな。無料化支持者はまともな議論ができないから
罵倒されないようにカキコやめとこって思ってるよたぶん
怖い怖い

158 ：可愛い奥様：03/10/25 02:14 ID:iiF3/5ln

>>1は民主党のﾈｯﾄ工作班？　民主党はそういうのを動員してるらしいからさ。
「ﾐｾｽは～」ってここではすごい違和感だし。
意見を言うというより、必死に説明！とにかく説得！みたいな人がいるけど、
それも１なの？

159 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/25 02:15 ID:d5GY8nSN

>>153
そう。154ﾀﾝの言う通りだと思う。
日本企業の八割強を占める中小企業対策を無視して景気回復はあり得ません。

それに商品の利益率が変わらないなら、結果ミクロでも何ら経済効果はなく（禿藁、
むしろ省かれた中間コスト＝物流経費分だけGNPは低下し、マイナス成長となりませんか？
それが金融に波及する絶大なマイナス効果はどうするんでしょうか。

高速無料化のメリットが分からなくなって来ました。

160 ：可愛い奥様：03/10/25 02:16 ID:KnpBt/lN

負け惜しみを書く前にまともな意見の一つも書きたまえ。
支持者がこの程度を説き伏せられないなら民主の未来は暗いよ。

161 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/25 02:26 ID:d5GY8nSN

私はこのスレでは、民主支持者を攻撃するつもりも、民主を嫌うつもりもありません。
スレ趣旨に沿い、適切な議論をしたいと思っています。

高速無料化が、高速建築時の理念を死守するためのイデオロギーであるなら、
このスレはスルーすべきでしょう。板違いです。

市民生活にどのような影響があるかを論じるスレなら、
悪影響派と良影響派が互いに議論していて当たり前ですね。

162 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/25 02:32 ID:d5GY8nSN

ですので、このスレでの結論は双方適切に議論して出すべきです。
某スレのように顔や奥さんや家系や家柄、果ては私の人格まで攻撃対象とした、
低次元なスレではございませんので、
賛否両論深い議論をして、高速に対する認識を深め、
無料化のメリットデメリットを炙り出したい。

163 ：可愛い奥様：03/10/25 03:13 ID:yGc3uIFe

無料化にならない高速道路って、首都高と大阪の首都高？みたいなところ？
外環や関越、東関道、中央高速なんかは無料になると思っていいのん？

164 ：可愛い奥様：03/10/25 03:24 ID:bOu2fSgd

民主・マニフェスト
http://www.dpj.or.jp/manifesto/index.html
　
税金のつかい道を大胆に変えます｡
[2]
道路公団を廃止し、高速道路を原則無料化します｡
地域でも高速道路を使いやすくし、物流コストの引き下げ、
生活の利便向上をめざしてフリーウェイとするとともに、さまざまな｢族お化け｣がはびこっている
道路を「つくる、利用する、管理する」それぞれの面において、地域と国民の手に取り戻します。

<1>道路公団廃止と高速道路原則無料化
多額の投資をしながら有効活用されていない高速道路を生かすことで、地方を活性化するとともに、
流通コストの削減を図るために、高速道路は、3 年以内に、一部大都市を除き無料とします。
日本道路公団・本州四国連絡橋公団は廃止します。無料化によってコストが削減するだけでなく、
出入り口を大幅に増設できることから、地方の高速道路が暮らしに生かせる道路としてよみがえります。
高速道路に係る債務返済と道路の維持管理には、年間2兆円が必要ですが、
現在、国と地方を合わせて9兆円に達している道路予算の一部振り替えと、
渋滞・環境対策の観点から例外的に徴収する大都市部の通行料でまかないます。

165 ：可愛い奥様：03/10/25 03:26 ID:bOu2fSgd

<2>
道路特定財源廃止・自動車関係諸税軽減・環境税創設
自動車にかかる税金が、道路建設を優先するために高く設定されてきたことを踏まえて、
道路特定財源を一般財源化するとともに、税金を大幅に引き下げます。
平成17年度中に、道路特定財源の廃止法案と、自動車重量税半減・自動車取得税廃止の
税制改革法案を国会提出して、その成立をめざします。
同時に、将来の世代に良好な地球環境を引き継ぎ、また京都議定書の議長国としての
国際的責任を果たすため、わが国産業競争力の維持に配慮した措置を講じつつ、
実効ある温暖化対策として二酸化炭素の発生源に、環境負荷の程度に応じて
炭素含有量1トンあたり3000円程度の税金をかける｢環境税｣を創設します。

166 ：可愛い奥様：03/10/25 03:32 ID:bOu2fSgd

>>164
>>165
原本を民主党のページから、引っ張ってきたけど、よくよく読むと、突っ込みどころ満載なんですね。

>無料化によってコストが削減するだけでなく、出入り口を大幅に増設できることから、
出入り口作るための費用は、誰が負担するの？
土地の買収もあるし･･･近隣道路の整備も必要になんるんじゃないの？

>渋滞・環境対策の観点から例外的に徴収する大都市部の通行料でまかないます。
って、結局、都市部の住民にとっては、今まで通りじゃん。

>実効ある温暖化対策として二酸化炭素の発生源に、環境負荷の程度に応じて
>炭素含有量1トンあたり3000円程度の税金をかける｢環境税｣を創設します。
発生源？　どこの業種になるの？

167 ：可愛い奥様：03/10/25 03:48 ID:5yhRE7RT

一部大都市っていうけど、具体的にどの区間になるのさ。
あと、出入り口大幅増設すれば便は良くなるけど
確実に事故増えるよ。珍走も乗っかってくるんじゃないの？高速厨もか。
事故や珍走の低速走行が増えたら、渋滞酷そう。
出口も増えたら、珍走の逃げ道も増えるわけで
インター閉鎖前に逃げられそうだ。
それに、山の中とかに無理矢理インター作ったりしたら
かえって環境に優しくないんじゃないの？
＞二酸化炭素の発生源に、環境負荷の程度に応じて
＞炭素含有量1トンあたり3000円程度の
環境税の事も、もっとわかりやすくしてよ。
これって車の税金？燃料の税金？
それとも車種や燃料の種類によって全部違うの？
自動車関係諸税軽減の分を、消費税や環境税で穴埋めってこと？
わかんね～。
頭のいい人、教えてクリ。

168 ：可愛い奥様：03/10/25 03:49 ID:UUOkQRvH

>166
ようﾜｶﾗﾝけど、発生源＝（この場合）車　とちゃうの？
排気量に応じて車にかけるか、ガソリンにかけるか。

169 ：可愛い奥様：03/10/25 05:57 ID:lQxXaCQW

民主党案で最も重要なのは郵貯などから高金利で借りてる借金を
今の低金利の国債に借り替えることです

低金利に借り替えるのはローンを返すときの基本ですよね
今は利子すら返せず借金がどんどん膨らんでる状態
これをやることで国民の負担がかなり少なくなります

自民党にはこれが出来ないんですよ
なぜなら、利権が絡んでくるから

小泉さんの言ってる民営化も民間企業なのに税金投入で道路を作り続けるいう不自然な形
民営化と言ってるけど・第二の道路公団が出来るだけなんです
税金投入かるのに永遠に有料より増税無しで無料化のが良いと思うんですけどね

170 ：可愛い奥様：03/10/25 07:22 ID:KSN5r9wM

サービスエリアの不味い食堂やしょぼい土産が
利権の塊だそうなので、それも全廃して、美味しくてかわいい
サービスエリアにして、健全に儲けて欲しい。

171 ：可愛い奥様：03/10/25 07:46 ID:d5GY8nSN

また民主支持者は逃げるの？

172 ：可愛い奥様：03/10/25 10:34 ID:wzhpnRuJ

借金残高40兆円
無料化
国債で借り換え、期間30年、金利2％で54兆円
民営化
財投のまま、期間50年、金利4％で120兆円
最終的にパンクして国民負担になるのはどっちかな
民営化がすばらしいなら財投金利と心中してね
目先しか見えない人大杉

173 ：可愛い奥様：03/10/25 10:37 ID:aJqxswM8

１０年もの国債を借り換え続けてくっていうのはさ、
人口が右肩上がりで増えて行くのが大前提

むりだろ、どう考えても

174 ：可愛い奥様ではない人：03/10/25 12:50 ID:8f67CTPu

民主党「高速道路無料化案」の問題点テンプレ

名称が不適格
→正しくは「高速道路税強制徴収案」とするべき。
　無料ではなく、車を使わない人からも強制的に税として取るという案。

政権政策に盛り込まれることになった経緯
→毎日新聞に載った民主党議員の談話によると、
　民主党内でも「民営化で料金半額の方が良い」との意見があったが、
　菅が「それでは小泉政権と差を付けられないから」という理由で民営化案を押さえ込んだ。

渋滞を踏まえて都市部は例外として有料
→初めから例外を作る必要のある、極めて柔軟性に掛ける政策。
　しかもどこが都市でどこが都市でないか、曖昧。
　地域が活性化するというなら、活性化した地域は都市ではないのか。
　「無料化先にありき」で考えられているから、こういった矛盾が出てくる。

「高速道路無料化は世界の常識！」
→車社会の国では土地も広く安く車線数も多い、
　高速は各地を結ぶ必須の社会インフラで、税負担も異論は少ない。
　一方、日本は狭い国土で、移動も鉄道が充実してる。高速は時間短縮の為。
　利用者負担の方が日本の条件には合っている。
　また世界では希少種の珍走族もいる。
　環境負荷や渋滞問題解消のために、各国とも有料化に向かっているのが新しい流れ。

「出入り口を増やすから効率的になる！」
→常識的に考えて、土地買収も含めてたったの3年で作れるとは思えない。

175 ：可愛い奥様ではない人：03/10/25 12:51 ID:8f67CTPu

「車が増えるわけじゃないから渋滞しない！」
→普通に考えれば、より安く便利になった分だけ、車は増える。
　このため車に対する税金を大幅に上げる必要があるが、
　民主党案では、自動車関係諸税の減税を謳っていて、
　新たに課す環境税でもリッターあたり2円程度しかなく不十分。
　また車のローンの利子控除制度もあり、新規購入も推進している。

「料金所がなくなるから渋滞しない！」
→料金所での渋滞は全体の原因の30%でしかなく、残り70%を無視している。

「地域が活性化する！」
→移動コストが低くなることにより、
　より価値の高い地域へ人・モノ・金が流れる、「ストロー効果」が起こる。

まとめ
→東京-大阪間を往復すると高速代だけで25000円かかるところが無料になる。
　これは広い範囲で、良くも悪くも、ものすごい社会変化をもたらすインパクトです。
　民主党案は都合の良い各論はあるけど、全体的な社会変化として起こる総論がなく、
　都合の悪い問題は起きないことを前提としていて、
　車が増えないこと、環境破壊に繋がらないこと、渋滞が起きないこと
　などを示す数値的調査もありません。
　財源面では、"利用してない人からもお金を取る。""都市部の有料で得た金を地方に回す。"
　という「最小不幸社会」を謳う菅直人らしい政策です。

176 ：可愛い奥様：03/10/25 13:34 ID:zmmuIAn8

上下分離方式で民営化して国交省や道路族が大喜びだろうな
公益法人保有機構ができて天下り場所も増えるし保有機構は国交省に近いから
道路建設で今までと変わらず影響力行使できるしね
頑張って民営化がすばらしい案だと妄想してくださいね
それじゃ

177 ：可愛い奥様ではない人：03/10/25 13:53 ID:8f67CTPu

>>176
＞頑張って民営化がすばらしい案だと妄想してくださいね
民主党議員でも民営化案のほうが有力だったらしいですね。
民主党議員は妄想が激しいようですよ？
つか負け惜しみですか？
あきらめたらそこで試合終了ですよ。

178 ：可愛い奥様：03/10/25 14:00 ID:0R4h242I

>>172
>国債で借り換え、期間30年、金利2％で54兆円
>民営化
>財投のまま、期間50年、金利4％で120兆円

上記について
国債で借り換を民主がするという事をふくめ
どこのホームページに具体的にかいてありますか？
お手数ですが教えてください。

不勉強な奥様なのですいません

179 ：可愛い奥様：03/10/25 14:05 ID:zmmuIAn8

>>177
あらあら民営化案の欠点も全く考慮せずただ無料化案の批判ばかりしてるやり方が
おかしいから指摘したのに、変な返しですね
民営化支持者なら指摘された点について反論ぐらいしたらどうですか
無料化支持者が言うことは最初から批判するしかないんですか
民営化支持者は民営化に何を期待してるのかよろしく

180 ：可愛い奥様：03/10/25 14:12 ID:dk8VyoaO

>>178
http://www.yamazaki-online.jp/kaisoron/gaiyo/02.html

181 ：可愛い奥様：03/10/25 14:36 ID:zmmuIAn8

ほころびだらけの道路公団民営化論議
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/j/biz/196940
民営化について考えてね

182 ：可愛い奥様：03/10/25 15:31 ID:JM4Cfg3j

>>180
インチキ臭そうな顔だと思いますた。
http://www.yamazaki-online.jp/

183 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/25 16:44 ID:QRUibagn

>>176　>>179
高速無料化の場合、高速の運営主体はどこがするの？

184 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/25 16:55 ID:QRUibagn

>>179
>民営化支持者なら指摘された点について反論ぐらいしたらどうですか

指摘された点への議論の出発点として、183の質問への回答お願いします。

185 ：可愛い奥様：03/10/25 17:04 ID:UUOkQRvH

>「料金所がなくなるから渋滞しない！」
ﾌﾄ、ｵﾓﾀんだが、「料金所で渋滞してる田舎」ってどこ？
料金所で渋滞してるようなところは、「無料化しない都市部」なんでわ？
田舎の料金所で渋滞してるところって、夏（それもお盆とか）の避暑地
くらいしか思い浮かばんのだが、無料化しても使って欲しいような
田舎の高速も、料金所では常々渋滞してるんですか？

186 ：可愛い奥様：03/10/25 18:42 ID:nbdOivi/

>>183
あなたは両論を公平に扱うと言いながら質問に質問を返すというやり方をしていますね
とりあえず質問に答えましょう。高速の運営というか維持管理だけを行う組織についての
言及がマニフェストにないので判断することは出来ません。公団廃止とは書かれていますが
維持管理のための最小限の組織は残すのかもしれません。まあ維持管理だけは公的組織に
ならざるをえないでしょうね。新たな利権が発生しないように組織は極力小さくしさらに利権で
汚れていない政治家がチェックを行い国民に情報を開示する。この案では不十分ですか？
ただこれを答えなさいというのは政策の担当者じゃないのでちょっと難しいですよ
問題をそこに置くのではなく民営化が骨抜きにされて結局形だけの改革で
後になって国民負担どかーんでいいんですかと言ってるのですが理解してもらえませんか？
例えば
道路公団民営化、猪瀬案が幻に終わる
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20030924AT1E2202923092003.html
つい最近もその場しのぎのイカサマ手法を首相自らやってますよ
こんな状態でまともな民営化ができると思いますか
無料化が単なる税金たかりだと頭から決め付けで言われるならまともな議論はできないので
これ以上はもうやめときます
さようなら

187 ：可愛い奥様：03/10/25 21:01 ID:JoAp76TG

流れに棹をさすようですが
無料化反対は、支持政党が
あれば、それを明らかにしては
どうでしょう。

支持理由を明らかに
しましょう。

当然、その理由はあるはずですから。

188 ：可愛い奥様：03/10/25 21:06 ID:0wM4yGMB

個人レベルで考えれば無料化のほうがいい。
何故って高速なんか滅多に使わないから。
今すんでるらへんは、高速代節約のために一般道に下りてくる
他県ナンバーが増えて渋滞して、そこに住んでる人間は
車で買い物に行くにも一苦労。
だけど国全体で考えればどうなんだろうなあ・・。
何が一番いいんだろう。

189 ：可愛い奥様：03/10/25 21:25 ID:sgf+zPzB

>>186
自民の民営化案がﾀﾞﾒだとして、
なぜ民主党は頑張って作ったより良い民営化案を捨ててしまったのか。
党内の意思決定のプロセスに非常に疑問を感じます。
また、自民民営化案がダメ、無料化案もダメ、なら結局争点になりませんね。
個人的には他党・国民の声に柔軟性を示してきた自民に託したい。

190 ：可愛い奥様：03/10/25 21:30 ID:sgf+zPzB

もし無料化にするなら、単に机の上で鉛筆なめて２兆円の予算が出来た、って
簡単な話ではなく、環境政策、エネルギー政策、交通政策、都市政策、地方経済政策、
国家財政政策などを幅広い観点から検討しなくてはならない。
それをやってないからアホなんだな。
ある意味、社民党の弁護士である福島瑞穂が法律学だけの観点から
自衛隊は違憲、解散すべき、と言っているのと同レベル。
それを賛成する香具師も（ｒｙ

コピペだけど痛いところ突いてるっしょ。

191 ：可愛い奥様：03/10/25 21:38 ID:n5yDIu03

>>190
でも自民党の民営化案も環境政策、エネルギー政策、交通政策、都市政策、地方経済政策、
国家財政政策などを幅広い観点から検討しているとは思えないのですが･･･。

192 ：可愛い奥様：03/10/25 22:09 ID:sgf+zPzB

http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066893755/214-218
自民・民主コピペ集スレ
自民党公式ホームページ「ここが問題民主党」
民主党のページにはこの類の記事はないようです。（あったらご指摘お願いします。）
こういうのは嫌いだというのもありだし、もっとも内容だと考えるのもありだと思います。

高速道路の無料化は歓迎できるか。

　高速道路の無料化は民主党が「目玉」とする政策。道路公団、本四公団を廃止し、
首都、阪神公団を含む４公団の債務返済と道路維持管理を国・地方合わせて９．１兆円の
道路予算の一部振り替えと大都市部の通行料から毎年２兆円ずつ捻出して賄おうというもの。
　菅直人民主党代表は「高速料金（道路公団、本四公団分で２．２兆円）を無料化しても、
７兆円は道路整備に使える」と簡単にいうが、実態はそんなに単純ではない。
　道路予算９．１兆円のうち、３．７兆円は地方が自分達の道路整備のために使っているもので、
４公団の債務返済や高速道路の維持管理に「振り替える」ことは不可能だ。加えて、民主党は
道路特定財源の一般財源化や自動車取得税の廃止を主張しており、この結果、３兆円の減収となる。
結局、大都市部の通行料０．４兆円を合わせても２．８兆円しか残らない。
　このうち２兆円を債務返済と道路維持管理に充てると、残りは０．８兆円。これでは高速道路はおろか、
住民生活や地域経済に欠かせない国道や渋滞緩和のバイパス、「開かずの踏切り」対策など、
必要な道路整備もできなくなる。
　結局、債務返済と道路維持費は国費＝税金で補わざるを得ず、高速道路を利用しない国民にまで
負担を押し付けることになってしまう。
　しかも、首都高速や阪神高速は有料のまま。その地域の人々の不公平感はさらに拡がり、
そのうえ、無料の高速道路を利用してきた大量の車輌が首都・阪神高速に入らずに一般道に流出して、
周辺の環境悪化や交通渋滞を招くことになる。
　「タダほどこわいものはない」というが、どうやら民主党の政策はこの類のようだ。

193 ：可愛い奥様：03/10/25 22:12 ID:sgf+zPzB

>>191
そら、民主党が日本全体を急速に変えてしまう政策を出したのですから
多方面からの検証が必要なのは当然かと。
自民党案は日本国の構造を変えるほどのものではない。
環境政策、エネルギー政策、交通政策、都市政策に大きな変化をもたらすものではなく
それらはまた別個の問題として検討していけば良いのではないかと。

194 ：可愛い奥様：03/10/25 22:31 ID:sgf+zPzB

【ＴＶ出演】菅代表１０月２６日（日）

　■フジテレビ「報道２００１」（7:30～）
　■ＮＨＫ総合「日曜討論」（9:00～）　
　■テレビ朝日「サンデープロジェクト」（10:00～）
　■日本テレビ「真相報道　バンキシャ！」（18:00～）

これでも見ますか。

195 ：可愛い奥様：03/10/25 23:42 ID:sgf+zPzB

高速無料化案は、民主党内のマトモな議員を無視した菅の暴走です。

週刊新潮10月23日号より抜粋
（前略）
民主党関係者が言う
「民営化して、無駄な道路は作らない、高速料金も引き下げる。民主党議員も、
　大半はそう思ってますよ。前原誠司・高速道路整備検討チーム座長らも本音
　では反対です。ただ、菅直人代表が”それじゃ、自民党案と同じだ”と言って
　無料化で押し切ったんです」
　民主党は”官”ならぬ”菅”独裁体制らしい。
　政治部デスクの指摘
「結局、民主党は受けのいい案を選んだということでしょう。実現した際の
　リアクションやその意味をちゃんと検討していない。マニフェストなんて、
　名ばかりだと思いますね。

ほいよ

196 ：可愛い奥様：03/10/25 23:46 ID:ZG2WblE/

>>187
＞流れに棹をさすようですが

あのぉー、「流れに棹さす」の意味、わかってます？

ちなみに、「高速道路無料化には反対」。
理由は、都市部に住んでで何のメリットもないから。
支持政党は無し。
民主党、支持したいけど、旧社会党がくっついている限りはダメ。

197 ：可愛い奥様：03/10/25 23:52 ID:sgf+zPzB

★民主党｢高速道路国営化｣のトリック

４０兆を国債で一括返済して最終返済額を減らす案は
国民をダマすトリック。
道路公団の借金の多くは郵貯からで郵貯の受け取り利息が７０兆円
減るだけ、これが民主党無料化案が国民をだましてる急所だ。
郵貯の損失は結局国民の税金負担となる。

しかも通行料の代わりに高速道路を使用しない人も最終的に国債返済で税金負担することになる。
さらに民主党案は大都市圏の高速は有料のまま。市民は地方高速料金は税金で取られ
首都高は有料と、２重負担となる。

民主党の高速道路国営化は悪徳商法が｢無料｣で客を釣る手口と同じだ。

ほいよ2

198 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/25 23:53 ID:d5GY8nSN

>>186
誤解されてますね。
民営化案では道路行政の官僚支配は解決しない、と非難された>>176に対し、
では無料化なら官僚支配を脱却できるのか？を問いました。
無料化しても運営主体が国ならば、結局は国土交通省の外郭団体のもの。
民主案、自民案は双方とも、道路行政の影響力から脱せない。

つまりね、176は単なる揚げ足取りなんですよ。それが言いたかった。
だから、自民の民営化案の欠陥を無料化案で解決すると言うなら、
民営化案の非難でも、スレ趣旨に沿った公平な議論ができるかと、思いました。

199 ：可愛い奥様：03/10/25 23:53 ID:sgf+zPzB

200 ：可愛い奥様：03/10/26 00:02 ID:vJup0AAb

マトモな議員も居ると思う、いや、思いたい。＠民主党
でも、じゃあ何でそのマトモな議員さん達がﾜｹﾜｶﾗﾝ党首を担いでるの？
っつーのが最大の疑問ですわ。
そりゃ、数がいなけりゃ力も弱いってのもわかるけど、いつまでも
旧社会党とも一緒にやってるわ、労組の顔色伺ってるわ・・・ってのもね～。

201 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/26 00:05 ID:pWmv8FUj

でもね、高速の無料化って、これまで小泉がやってきた道路行政改革の親戚みたいなものよね。
決して小泉改革に逆行する訳でもなく、小泉改革を骨抜きにする訳でもなく。
むしろ、民営化よりも過激な理想掲げてる感じ。
だから検討に値するとは思うんだ。

今のところ、過激な案が起こす現実の軋轢に対して、有効な見通しがなさそうだけど。
でもいいじゃん。民主マニマニが本当にマニュフェストなら、下方修正でもやって現実に近づければいい。
選挙アピールとしては牙もげた形になるかも、だけどね。

202 ：可愛い奥様：03/10/26 00:05 ID:CLFte8vU

旧社会党とも一緒にやってるどころか
現社民党党首を公認するに至っては………。
てゆーか、ただの左翼じゃん＞民主

203 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/26 00:16 ID:pWmv8FUj

民主批判はスレ違いなんだけど。面白いことに気づいたから。

言われてるような民主の極端な左傾化とか、表に出ないところで意外に保守的なマニマニとか、
自民の改革を包含して急進的にアレンヂした高速無料化などのマニマニとか。

ねぇ、民主ﾀﾝ、貴女たち小沢に踊らされてるだけかもよ？
政権取ったら次は自民党を割りにかかって、今度は保守化するんじゃない？
で、旧社民系はバッサリと切られる。
歴史は繰り返すかもよ。

204 ：可愛い奥様：03/10/26 00:20 ID:Uh7LhNGU

大前研一みたいにオモシロわかりやすく書けよ、無料化。
所詮カネとれない文章しか書けねえヤシは某スレの660みたいに
無記名掲示板で自己満足ってか。

205 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/26 00:31 ID:pWmv8FUj

他人にリクエストばかりしてないで自分で書けば？

206 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/26 00:34 ID:pWmv8FUj

>205はミス。すまそ。
高い所から野次入れるしか能のない可哀想な政治厨に、私ったらなんてムゴいことを…

207 ：可愛い奥様：03/10/26 02:31 ID:64IGrbeh

民営化って結局、高速道路は永久に有料化ってことでしょ。
なんで、国民の税金を投入してまで、民間の営利企業を作って、儲けさせなきゃ
ならんのでしょうか。しかも独占企業で競争も生じないし。
無料化っていうと胡散臭いけど、要するに自動車専用国道にするってこと。
「おいら車乗らないから、国道も有料にしろ」って言うやつはいないと思うけど・・・

208 ：可愛い奥様：03/10/26 02:39 ID:mwC3xK8R

>>207
ふ～ん、あんたの言い分によると、国鉄がＪＲになったのも（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!ことみたいだね。

209 ：可愛い奥様：03/10/26 02:47 ID:KqpSv0o1

>>207
★民主党｢高速道路国営化｣のトリック

４０兆を国債で一括返済して最終返済額を減らす案は
国民をダマすトリック。
道路公団の借金の多くは郵貯からで郵貯の受け取り利息が７０兆円
減るだけ、これが民主党無料化案が国民をだましてる急所だ。
郵貯の損失は結局国民の税金負担となる。

しかも通行料の代わりに高速道路を使用しない人も最終的に国債返済で税金負担することになる。
さらに民主党案は大都市圏の高速は有料のまま。市民は地方高速料金は税金で取られ
首都高は有料と、２重負担となる。

民主党の高速道路国営化は悪徳商法が｢無料｣で客を釣る手口と同じだ。

210 ：可愛い奥様：03/10/26 02:53 ID:64IGrbeh

高速の料金は、受益者負担というけど、
既に道路特定財源があるのに・・・。
それに、受益者負担の原則でいうなら、
最近開通した利用者のいない田舎の新規高速道路の建設代は
全部地元が負担して、償還済みの東名名神は無料化！
さらに言うなら、高速を利用しなくても、
物流コストに上乗せされる形で、間接的に負担してるんだよ。

211 ：可愛い奥様：03/10/26 02:57 ID:64IGrbeh

>>208
電電の民営化のときは通信の自由化で、
ＮＴＴ以外にも民間会社にも開放されて、
競争が生じて通信コストは下がったし、
国鉄の民営化だって私鉄があるけれど、
道路公団を民営化したって、競争する相手が
いないんだよ。

212 ：可愛い奥様：03/10/26 03:10 ID:vJup0AAb

>211
物流って意味では鉄道、航空、海運、全て競争相手なのでわ？
道路だけだって「無料の一般道」と競争でしょ？　「どの程度の料金なら
高速に乗ろうと思って貰えるのか？　有料でも選択してもらえる為には
どんなサービス、利点が必要か？」って今よりは頭絞るように思えるん
だけどなあ。

213 ：可愛い奥様：03/10/26 03:14 ID:L2++qxm5

>>211
少なくとも、道路維持やSA、その他付随する業務に関して、
現在のファミリー企業による独占的業務は出来なくなる。
各種の入札により、価格が下がることは当然であり、
税務監査も行われ、関係業務の透明性が生まれてくるだろう。
また、利権や官僚の天下りも行われにくくなり、
独立採算制により、通行料の透明化にも結びつく。

とは、考えられないもんかな？

214 ：可愛い奥様：03/10/26 03:54 ID:64IGrbeh

>>212
それはそうだね。
ただ、有料であるがための非生産的な料金所等諸々の人件費は
無料なら当然コストとしてかからないし、そもそも無料だったら、
鉄道、航空、海運の物流コストの引き下げ圧力になるんじゃないかな。

>>213
入札の透明化は、民営化とは別に改善すべきだね。
天下りについては、公団を廃止すれば、
最初から天下り先になりようがないですよ。

215 ：可愛い奥様：03/10/26 04:00 ID:KqpSv0o1

無料化と民営化の違いは、引き続き非効率な組織で税金を食う組織を残すか、
効率的な組織となり、逆に法人税を納めるようになるかの違い。この差は大きい
国有化したら採算性から開放される。
で、湯水のように税金を使い放題になる。
さらに、役所は経理に簿記が摘要されない。民間は経理に簿記が摘要される。
税金を納める、叉は赤字で納めないで良い事を説明しなければならない。
簿記とはつまる所、経理をするための規則と期間を決める事だ。
情報公開法が有っても、簿記の考えが摘要されてない経理は内部の人間にしか分からない。これが役所。
民間企業は必ず簿記、叉はそれに変かわる経理計算法が摘要される。
そうしないと税金の計算が出来ない、赤字だと言ってもそれは通らない。
よって透明性が出る。情報公開法とかの問題じゃないんだな。
現在の公団に簿記は摘要されてないよ。
いみじくも藤井が言ってしまった。財務諸表を作れないと。
そして、役所に簿記が摘要されてないのは青森のアニータが証明した。
少しでもの簿記が摘要されていれば、あの不正は出来ない。
出来るとしたら決算が来るまでの間だけ。
だから不正はしにくくなり、結果効率的になる。思い込みじゃないよ。
少なくとも、民営化されたら、監査法人がチェックした正式な財務諸表を出す必要はあるわな。
藤井のように、後学のために、おもちゃの財務諸表を作りましたなどとは言い逃れができない。

216 ：可愛い奥様：03/10/26 05:15 ID:X4dj9aFS

阪神高速は別にして、バイクの料金を車の半額にしてほしい。
車２台分を毎度払うのは本当にきついのだ。
しかしだからといって、無料化にはもちろん反対。
あんなの超ど田舎（車がないと生きていけない地域ね）の人にしか
メリットないような。都心部じゃ車自体あまり乗りません。（徒歩でOK）

217 ：可愛い奥様：03/10/26 05:49 ID:hjgX8q0Z

道路公団民営化と国鉄民営化の違い

道路民営化とは線路民営化と同じ意味です。
線路だけを民営化して鉄道会社から使用料を徴収する
日本線路株式会社という独占企業を作ることです。　

しかし、鉄道部門にはこんなへんてこりんな会社はありませんし、
そもそも線路敷設時には税金が使われおり、
国鉄民営化時には債務へ巨額の税金が補填されています。

さらに、鉄道会社は運転士さんの人件費や電車の購入や運行コストに対して料金がいります。
しかし道路会社は違います。
道路の場合は道路の利用者自身（企業や各個人）が車を買い、運転し、
利用に応じてガス代を払ってます。
さらに見逃せないのは、利用に応じて道路建設の為の税金まで払っている点です。
さらには車を買う時や車検時に払う税金があるだけでなく、
保有しているだけで毎年かかる税金もあります。
これらの税金があるにもかかわらず、
高速道路に投入してすることのどこがおかしいのでしょうか？
これらの税金の地方への無駄な使い方を改めて高速道路に投入する時なのです。

よって国鉄は民営化が正解ですが、
高速道路は民営化せず、無料化するのが正解です。
無料化は騙しでもなんでもありません。
むしろ民営化という聞こえのよい声で騙そうとしているのが実態ですよ。

218 ：可愛い奥様：03/10/26 06:07 ID:yeBnOwsP

>高速道路は民営化せず、無料化するのが正解です。

ますます暗黒大陸が大きくなるばかり

219 ：可愛い奥様：03/10/26 06:25 ID:hjgX8q0Z

>>218
あとは政治そのものの抱える問題です。
公的機関が行う＝悪
民間が行う＝正義
という前提は捨てましょう。

国会や政府や裁判所や警察も民営化しますか？
公的機関が行うべきもの、
民間にまかせるべきもの、
分けて考えないと間違うことになります。
なんでも民営化すればよい、世の中そんな単純なものではありません。
上に書いたように道路は本来公的な部門で行うべきものなのです。
そこから逃げてはだめです。

そこで長野県の例を考えて下さい。
長野県のように政権交代が起こり、
根こそぎ公的部門を改革して市民の監視にさらしたことにより、
公的部門にはびこる悪は相当消えましたよね。
改革とはまさしくこういうことです。

民営化すべきものは民営化すべきですが、
公的な悪の改革を諦め、公的なものは悪という前提に立ち
民営化へ安易に逃げることは
けして解決にならないと思います。

220 ：可愛い奥様：03/10/26 06:28 ID:6sLMmN9l

>>217
国鉄が民営化されたときに、当初は新幹線線路は
新幹線保有機構(国)が所有して民間のＪＲがリース料を払ってたんだよね。
いまはそれさえもＪＲが買い取っちゃったけど。

221 ：可愛い奥様：03/10/26 06:39 ID:9bTnnqSM

>>219 既に散々失敗している道路公団に一切の言い訳は通用しない。

222 ：可愛い奥様：03/10/26 06:47 ID:hjgX8q0Z

そして、無料化後の組織の問題ですが、
基本的には高速道路は無料化されれば国道になるわけですから、
全国にすでにある国道管理局等に任せるだけです。
今でも自動車専用国道等の高速道路ような一般国道はありますから、
管理できないことはありません。
公団は廃止で問題ないと思います。
一部、有能な専門の技術さんとかは再雇用してあげればよいと思います。
あとは、国道になれば入札により民間に任せれますから、
長野県のように、
入札制度や監査制度を根本から改革することができれば
たいした問題はないと思います。

あとは、新規建設をどうしたいのか？
税金なら予算で国会で審議できる。
いるのか？いらないのか？

公団方式では公団の密室で総裁と族議員が勝手に決めたり
あるいは自民道路族議員の電話による圧力で簡単に決められてきたから問題だった。
宗男高速道路が作られたり、
四国に橋があわてて３本も掛けられたり、
有名議員の地元に簡単に高速を持ってこれた。

国会で審議されることになればこういうことはなくせるよ。

223 ：可愛い奥様：03/10/26 06:50 ID:hjgX8q0Z

>>221
ですから、高速無料化で道路公団は完全に廃止されますよ。

高速無料化と道路公団廃止はマニのセットです。

224 ：可愛い奥様：03/10/26 06:51 ID:9bTnnqSM

>>223 民営化が無ければ廃止といえない。それはごまかしという。

225 ：可愛い奥様：03/10/26 07:00 ID:hjgX8q0Z

>>224
なぜ？
民営化こそ公団の存続ですよ。

無料化すれば、すでにある国道管理局に維持管理は任せることができるので
料金を取り道路を建設する組織である公団は必要ありません。
完全廃止です。

226 ：可愛い奥様：03/10/26 07:07 ID:9bTnnqSM

高速道路を国営化して、道路公団職員を公務員に。（官公労、自治労絡み）
教室の生徒の数を減らして、教師の職を確保。　（日教組絡み）
郵政民営化反対。（全逓信労働組合絡み）

バレバレ

227 ：可愛い奥様：03/10/26 07:13 ID:77dRvKzh

>>225
じゃ、新しい道路を造るときはどうするの。

228 ：可愛い奥様：03/10/26 07:18 ID:77dRvKzh

222に書いてあったね

229 ：可愛い奥様：03/10/26 07:20 ID:5pcXzvqt

>>227
国道建設局もちゃんとあります。
しかし、ここは公団と違い国会で審議され予算化された上で、
国土交通大臣が承認したものしか道路を建設することはできません。

公団のように料金収入を頼りに総裁と族議員で、
「おい、ここを先に作れ」
なんてことはできません。
そういうことは国会で堂々と言わないとダメになります。

230 ：可愛い奥様：03/10/26 07:22 ID:77dRvKzh

>>229
民営化して
そういう方式にすれば
問題ないと思うけど。

なんかこのスレ読んでると
益々民営化の必要性を感じるだけだ。

231 ：可愛い奥様：03/10/26 07:32 ID:5pcXzvqt

>>230
>>217.219をよく読んでほしいです。

なぜ、競争のない独占企業を作る必要があるのか？

232 ：可愛い奥様：03/10/26 07:47 ID:JPFWFPOV

>>230
あと、注意してほしいのは民営化委員会の答申でさえ、
新規建設は税金で行うこととなっています。

あんまり、民営化委員会の批判はしたくありませんが、
道路民営化議論にはそもそも多くの矛盾があります。

233 ：可愛い奥様：03/10/26 07:57 ID:JPFWFPOV

もちろん新規建設部分に税金が投入されれば、
税金で建設した部分は一般道と同じ扱いであり無料にされます。
だって、なぜ料金が必要かと言ったら建設費を返す為ですから。
民営化委員会の猪瀬氏や与党関係者も民営化しても借金を完済したら無料化できると言っています。

まぁ、もし仮に税金で建設された部分は民営化会社にまかせるということになれば、
民営化会社は途端に新規高速建設推進会社になりますし。

234 ：可愛い奥様：03/10/26 09:32 ID:SaXN6em/

無料化案者の胡散臭いところは民営化は徹底的に叩くのに
無料化案はやたらとマンセーなところだね。
民営化案者は世の中そんな甘い話は無いという現実的な判断をしている感じがする。

235 ：可愛い奥様：03/10/26 11:29 ID:sXD8K1t1

>>234
考えが偏ってますね
真の民営化を望む者も無料化を望む者も方向性は同じなのわからない
民営化vs無料化なんて構図で見るのは単純馬鹿のやること
選挙があるからそのような形になるのも仕方ない点はあるけど
無料化論者は真の民営化ができますか？できないでしょ。だからより
急進的な改革の無料化はどうですかと主張している。無料化して公団廃止
で道路建設も基本的に凍結すればどこに利権が入り込む隙間があるんですか
というのが無料化論者の主張。ただ菅が道路を作らないわけじゃないって言った
ことはちょっと気に入らないけどね。無料化論も完全じゃないのはわかるけどその
裏に隠れている可能性を全く考慮せずつぶして、骨抜き民営化をマンセーして
いたら後で大変なことになるよ。ここでは真の民営化が何かを一度真剣に
議論してみたら。中身なくても民営化したら問題解決できると思い込みすぎ
無料化案を叩くだけでは進歩がないよ

236 ：可愛い奥様：03/10/26 11:41 ID:SaXN6em/

私がマンセーしたいのは民主党民営化案
要は菅が悪い。あんなのを党首にした民主党員も猛省してほしい。

237 ：可愛い奥様：03/10/26 11:57 ID:sXD8K1t1

わからなくもないけど民主党民営化案支持しておきながら
菅が悪いから自民党と思っているならそれこそ単純
ま、選挙はご自由にどうぞ
とにかく民営化支持者は民営化もいろいろ形があるからよい民営化とは何で
その民営化が実現できるかどうかという視点で議論してみたら
まさか民営化であればどんな形の民営化でもいいという人はいないでしょ

238 ：可愛い奥様：03/10/26 12:03 ID:TmTpUrfD

>>230

道路公団の負債処理、国鉄式も視野　自民・山崎副総裁
http://www.asahi.com/politics/update/1012/001.html

自民党の山崎拓副総裁は１１日、福岡市での公開討論会で、道路公団が抱える約４０兆円の有利子負債の
処理について、「民営化してできた新しい道路会社が負担するのか、あるいは、国鉄方式でやるかどうか、
きちんと整理して決めたい」と述べた。国鉄民営化では清算事業団が負債を引き継ぎ、最終的に税金が投入
されている。

さらに山崎氏は「４０兆円は、国のつくった道路公団がつくった負担だ。大きな意味では官がつくったのだか
ら、民に渡す時に、民間が経営できないようなものをつけて出すわけにはいかない」と話した。

民営化にしろ無料化にしろ債務４０兆円を国民負担で処理するなら
その後は無料化のほうがいいと思うのだが･･･
借金を国が引き取ったあと、民営化すれば超優良企業の誕生になる。
でも、他に競う相手もいない独占企業に近い民営化会社が料金値下げに
踏み切るとはとてもおもえないんですけど。

239 ：可愛い奥様：03/10/26 13:20 ID:CLFte8vU

私は自民に入れるよ。民主じゃ日本が壊れるのは本当。
消極的支持ではあるけれど、
在日参政権反対だけは支持できる。

240 ：可愛い奥様：03/10/26 13:39 ID:TmTpUrfD

共同通信社は、衆院選公示日前から選挙期間中にかけての有権者の意識変化を探るため二十三、
二十四日に一回目の電話世論調査（トレンド調査）を実施、全国の有権者千二百四十七人から回答を得た。
比例代表で「投票する政党」は自民が27・９％で最も多く、次いで民主18・０％だった。

　十、十一日の全国電話世論調査では同様の質問に自民38・９％、民主18・６％で約20ポイントだった
両党の差が、単純に比較できないものの今回調査で約10ポイントに接近。「政権選択」の選挙で民主に
一定の合併効果が表れてきたといえる。

　民主以下は、公明５・２％、共産３・０％、社民０・５％、無所属の会０・２％。36・１％が「まだ決めていない」と
しており、今後、この層の動向が焦点となる。小選挙区で「投票する政党」も同様の結果だった。

　小泉内閣の支持率は50・５％。十、十一日の電話世論調査の59・６％から10ポイント近く下落しており、
日本道路公団の藤井治芳前総裁の解任問題や中曽根康弘元首相への引退勧告をめぐる混乱が影響
したとみられる。

　支持政党の有無を聞いたところ「ない」と答えた、いわゆる「無党派層」は68・１％。このうち、比例代表で
自民に投票すると答えたのが20・０％、民主が16・５％で、46・６％はまだ決めていないと回答した。

　比例代表での「投票する政党」を衆院ブロック別にみると、北関東と南関東では民主が自民を逆転
している。小選挙区でも、大都市圏では自民と民主がほぼ並んだ。

　二回目調査は三十、三十一日に実施する。

http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp03102609.html

241 ：可愛い奥様：03/10/26 14:08 ID:vJup0AAb

新規の高速道路の建設は「ＢＯＴ方式」にしる！
それで応募するところがないようなら採算がとれないってことですからな。

242 ：可愛い奥様：03/10/26 14:17 ID:KKpB+ne8

高速無料化！マニフェスト、マニフェストと連呼する管氏は、
民主党代表選の際のマニフェストを早々に破った！と文春に書かれたもんね。
内容は忘れちまったけど。

一政党内での事さえもできないんじゃ、今回もねぇ・・・
選挙に勝つため「だけ」に言ってるとしか・・

243 ：可愛い奥様：03/10/26 14:53 ID:PK4uHbWf

与党が堅調、民主も議席上積みへ　日本経済新聞　 (07:01)

全国300小選挙区のうち100カ所前後で優劣が見え始めており、与党３党は堅調に議席を固め
ている。民主党も都市部を中心に追い上げ、衆院解散前の137議席に上積みする勢いだ。

自民党は小選挙区の半数程度で優位に戦いを進め、80カ所前後で民主など他党の候補を引き離
しつつある。特に地盤の北関東、北陸、中国、四国、九州などで安定した力を発揮。このまま
の情勢が続けば、前回56議席だった比例でも大きく崩れない見通しだ。
ttp://www.nikkei.co.jp/news/seiji/index20031026AT1E2500B25102003.html

http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066893755/80
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066893755/82
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066893755/84
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066893755/85
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066893755/157
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066893755/223
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066893755/224
各媒体世論調査です。どうぞ。

244 ：可愛い奥様：03/10/26 14:58 ID:PK4uHbWf

85はあんまし関係ないです。

245 ：可愛い奥様：03/10/26 14:59 ID:knPendeh

小泉首相は衆院予算委員会で管民主党代表の質問に答えて、歴史的な暴言を吐いた。
首相の公約である、国債発行３０兆円枠、ペイオフ実施、靖国神社８月２５日参拝について、
公約違反と追求され、小泉首相は「確かに、その通りにはやっていない。しかし、もっと
大きなことを総理大臣として考えないといけない。大きな問題を処理するためには、
この程度の約束を守れなかったというのは大したことではない」と答えた

246 ：可愛い奥様：03/10/26 15:02 ID:knPendeh

国債発行３０兆円枠は、小泉内閣の主軸の公約で、このために行政、特殊法人の改革、
高速道路改革、無駄な公共事業の削減が行われるはずだった。それを「この程度の約束
を守れなかたのは大したことはない」とは、政治のシステムそのものを否定するものだ。
これでは政治にならない

247 ：可愛い奥様：03/10/26 15:07 ID:PK4uHbWf

>>245
よく言った！と思いますけどね。
そもそも日本人が公約を重視してこなかったからこそ自民政権は続いているわけで、
暴言に聞こえても本質を突いてますよ。
今回の選挙でも早くもマニフェストって影が薄くなってませんか？
政策勝負！と威勢が良かった民主党マニフェストも、世論調査では自民案以下の評価ですね。
国を沈めるような公約を出して、「絶対に公約は守る」なんて言われたら、
私は怖くて民主党には投票できませんね。
党首が人気取りで作り、党員にごり押ししたマニフェストで負けてるんですからいいざまです。
ま、見解の違いでしょうか。

248 ：可愛い奥様：03/10/26 15:24 ID:knPendeh

ご都合主義に付き合う小泉狂信者と見解が同じになるわけがありませんね

249 ：可愛い奥様：03/10/26 15:25 ID:PK4uHbWf

ご都合主義といえば菅
これ常識

250 ：可愛い奥様：03/10/26 15:33 ID:fYBv7RfB

だーかーらぁー、都市部に住む人間は今回の「高速無料化」でどんなメリットがあるってのよ？
デメリットのほうが大きいの？

251 ：可愛い奥様：03/10/26 15:36 ID:L2++qxm5

党内規約で選出された鳩ポッポを引きずりおろした罵韓･･･
党内の試案をねじ曲げてマニフェストに仕立て上げ、それを「踏み絵」にした独裁者・罵韓･･･
日和見主義の小沢･･･

そんな人間の言うマニフェストなんて、絵に描いた餅以下･･･
真剣に議論するほどの物でもないでしょうねぇミ,,ﾟДﾟ彡y━~~

252 ：可愛い奥様：03/10/26 15:37 ID:A7nd/aIq

「国債３０兆円枠にこだわらぬ」民主党が政策転換
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2002/02/06/jp20020206_14083.html

民主党の岡田克也政調会長は６日昼、国会内で記者会見し、年間の新規国債発行額を３０兆円以内に抑える小泉内閣の方針について、
「景気対策と構造改革の二兎（にと）を追った結果、３０兆円を超えるのはこだわらない」と述べ、この方針への支持を見直す考えを明らか
にした。事実上の政策転換と言え、同党の支持を期待していた小泉首相にとっても痛手となりそうだ。

岡田氏は「隠れ借金でごまかす方がおかしい。隠れ借金などして、３０兆の枠に収めようとして透明性を失うより、情報開示して出した方
がましだ。（民主党が今後）組み替え要求をする際に、歳出規模を維持すると２兆円超えてしまうが、３０兆円を守るためにさらに削るかと
なると、そこまでいくと緊縮財政になってしまう」などと説明した。

民主党はこれまで「約束を守るべきだ」（菅直人幹事長）などとして、首相の方針を基本的に支持。国債発行枠を３０兆円以下に抑える
法案を提出したこともある。

しかし、失業率のいっそうの悪化など景気低迷を受けて、事実上、政策転換することにした。同日午後、鳩山由紀夫代表が衆院本
会議で行う代表質問でも、この問題には触れない。

｢朝日新聞｣2002年2月6日

253 ：可愛い奥様：03/10/26 15:41 ID:A7nd/aIq

小泉氏の靖国参拝「首相の自覚ない」　民主・菅氏が批判
ttp://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/koizumi/200107/13-5.html

民主党の菅直人幹事長は１２日、ＮＨＫの報道番組で、小泉純一郎首相が靖国神社参拝に
関してＡ級戦犯が合祀（ごうし）されたままでも問題ないとの認識を示したことについて、
「首相がお参りするということはＡ級戦犯が戦争を始めた行為を容認、肯定することになる。
小泉氏は首相という自覚がないのではないか」と批判した。

菅氏は首相の靖国参拝について「一国民、一市民として気持ちは分からないわけでは
ないが、首相は国家の一機関として最大の責任を負っている」と指摘した。

（毎日新聞７月１３日東京朝刊）

小泉総理の靖国参拝について
ttp://www.minsyu.org/public/20010813.html

2001年8月13日/民主党岡山県総支部連合会代表江田五月

本日の小泉総理の靖国神社参拝は、８月１５日を避けて内外の批判をかわそうとする
姑息な方法で行われたが、国の機関としての内閣総理大臣の靖国参拝は、憲法違反
かつ国際協調主義に反するものできわめて遺憾である。

自民党総裁選での軽率な約束を、ここまで重大な政治問題・外交問題としてしまった
ことについて、小泉総理の責任はきわめて重大であり、総理の猛省を求める。

民主党は総理談話にもある通り、すべての国民および世界の人々がこぞって
お参りできる「国立墓苑」を早急に実現するよう強く求める。

254 ：可愛い奥様：03/10/26 16:46 ID:X6SSqAv2

他の板でも話しましょ。
知ってる人、関心をもってる人だけで話すのも
大切ですけど、政治の事関心ない人多すぎるんです。
有志が、他の板で迷惑にならないように、新スレッド立てて語ってください。
ムーブメント起こしましょ。
選挙近いです。
今は日本の大切な時だから、みんなに関心もって
もらいましょ。
３０代、高速道無料化同思う？
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle/1066744859/l50
４０代は高速無料化についてどう思います。
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1066746001/
ミセスは高速無料化をどう思います？
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1066745375/l50
高速無料化で良い就職先が増える。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1066786408/l50
高速無料化で無職から立直ろう。
http://human.2ch.net/test/read.cgi/dame/1066746947/l50

このコピペって、道路問題なら勝てると思った自民の工作員がコピペしてるのでは？
スレ立て自体も・・・
それくらい無料化案はぐだぐだ。

255 ：可愛い奥様：03/10/26 17:11 ID:XyTrMLIz

>>250
都市部の人でもデメリットは無いと思うよ
増税は無いしね

メリットは道路公団が高金利で借りてる借金を低金利に切り替えるので
総額で数十兆円の借金が減ること
旅行に行けば無料の高速が使えることかな
それに都市部でもアクアラインなどは無料になりますよ

256 ：可愛い奥様：03/10/26 17:16 ID:X6SSqAv2

増税は無いしね→真っ赤な嘘
世の中そんなに甘くないー
ちんぽ咥えさせるよ？

257 ：可愛い奥様：03/10/26 17:17 ID:X6SSqAv2

ｽﾏｿ他の板のつもりでつた。
ﾋｨｰ(((ﾟДﾟ)))ｶﾞﾀｶﾞﾀ　30代板だとおもてたＹＯ－

258 ：可愛い奥様：03/10/26 17:28 ID:X6SSqAv2

政権公約が持論と異なったら…公約順守派は４３％

　読売新聞は、２８日に公示される衆院選を前に、全国の主な立候補予定者を対象に、
選挙の争点や政策課題などについてアンケート調査を実施した。
具体的な政策目標を示した党の政権公約（マニフェスト）と自分の主張が異なった場合、
「マニフェストや公約に反する主張はしない」として、公約を順守することを明確にした人は全体の約４割強にとどまった。
　とくに自民党は１割に過ぎず、各党が政権公約を競い合う“マニフェスト選挙”が、
必ずしも浸透していない実態が浮き彫りになった。
　調査は今月初めから、全国３００の小選挙区と１１ブロックの比例選の主な立候補予定者約１１２０人を対象とし、１０８２人から回答を得た。
　所属政党が掲げる政権公約と、自分の意見が異なった場合の対応を聞いたところ、
「マニフェストや公約に反する主張はしない」と答えた人は、全体の４３％だった。
「納得できない項目は自らの考えを主張する」と答えた人は４８％、
「マニフェストや公約にとらわれず自らの主張を訴える」は１％だった。
　マニフェストや公約を順守するとの答えを政党別に見ると、自民党が１２％と最も低く、
社民党が１６％、政権公約を重視する姿勢を示している民主党でも４４％と、半数に達していなかった。
自民党ではとくに非主流派に属する議員に順守するとの答えが少なく、橋本派はわずか５％だった。
　逆に、順守するとの答えが多かったのは共産党８１％、公明党５５％、保守新党５０％だった。
　「政権公約が政策本位の政治の実現につながるかどうか」について尋ねると、民主党の９１％は「つながると思う」と回答した。
自民党では３２％にとどまった。この点からも、政権公約に対する見方の違いが浮き彫りになった

http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20031026it02.htm

ほんと失礼しました・・・ｺﾞﾒｿ

259 ：可愛い奥様：03/10/26 17:34 ID:0W32BK54

他の板で民営化が有利だと思い込んでるウヨ主婦は
井の中の蛙であることに気がつかない
政治板おいで
かわいがってくれる人いっぱいいるから

260 ：可愛い奥様：03/10/26 17:42 ID:X6SSqAv2

（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ政治板

261 ：可愛い奥様：03/10/26 17:43 ID:fYBv7RfB

>>255
実際、高速料金が無料にならないのにデメリットにはならないなんて、どーゆーこと？

旅行に行けば無料の高速が使えるなんて、JRと航空各社が黙っているだろうか。
夏休みやゴールデンウィークなんか、高い料金払ってても何十キロも渋滞しちゃうのに、無料化したらどうなるの？
ちなみに、木更津には何の用もないのでアクアラインは使いません。

民営化がいいとは思わないけど、だからといって民主党が言ってる無料化もウソくせぇ～！
ってのが正直なところですわ～。

262 ：可愛い奥様：03/10/26 17:43 ID:77dRvKzh

>>259
どちらにも一長一短あると思うけどね。

とりあえず、今はまず民営化するべきだと思う。
そうじゃないとあの体質はどうにもならないでしょう。
高速道路は無料化できればそれに越したことはないけど、
真っ先にすべきことではないはず。

263 ：可愛い奥様：03/10/26 17:54 ID:0W32BK54

>>256
X6SSqAv2はちんぽ生えてるの？
（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗちんぽ

264 ：X6SSqAv2：03/10/26 18:08 ID:xiEui98E

ううっすみません
>>254のコピペで流れてきた者です。

265 ：可愛い奥様：03/10/26 19:17 ID:4NgbFp9N

一つ質問なんですけど、民営化するとわたしたち国民に
どういったメリットがあるのでしょうか？
無料化ならわかりやすいのですが･･･

266 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/26 19:54 ID:pWmv8FUj

>>266
はげどー。

>>267
メリットがみえないんです。ただ高速が自由に使えるってだけで。
経済も治安も大混乱すると思う。

５年前の橋本失政以来、毎年のように金融危機が囁かれているなかで、
無闇に急進的な改革はすべきではないと思う。

267 ：可愛い奥様：03/10/26 19:59 ID:vJup0AAb

>265
民営化したら、料金所のｵｻｰﾝが「いらっしゃいませ」「ご利用有難う
ございました」って言うようになるかも。ｗ
って冗談だけど、とりあえず体質が変わると思う。
私はｱﾉＳＡが何とかなるかも知れんってだけでも、民営化に賛成したいと
思うくらいですわ。

268 ：可愛い奥様：03/10/26 20:02 ID:CArDzFE9

トヨタが民主党を応援してますが、
やはり、このマニフェストと関係してるのでしょうか

269 ：可愛い奥様：03/10/26 20:08 ID:d9l8dnn4

>>268
トヨタの誰?
会長は自民党のようですが...

日本経団連会長「一番波長合うのは自民党」
　奥田碩日本経団連会長は20日の記者会見で、各政党のマニフェス
ト（政権公約）について、来年からの政治献金関与再開に向けた政
策評価に絡めて「1番波長が合うのは自民党で、得点からみれば1番
高い」と述べた。
ttp://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20031020AT1F2000L20102003.html

270 ：可愛い奥様：03/10/26 20:10 ID:77dRvKzh

>>268
トヨタの会社全体？それとも労組？

271 ：可愛い奥様：03/10/26 20:19 ID:9DTTSam/

別に民営化でもいいんだど、とにかく今の高速料金が高すぎる。
無料化に魅力を感じる人が多いのもあの常識をこえた料金のせい。
ホントに1～２割料金が低下するのだろうか？
民営化した新会社は競争相手がいないのに企業努力にはげむのだろうか
と、自民党の民営化案にも疑問点がたくさんありまつ。
料金が下がらないと民営化する意味がないからなぁ。

272 ：可愛い奥様：03/10/26 20:21 ID:ZWTa1y7D

>>265
民営化してもこれまでどうり税金で道路を作り続けるから
結局、民営化と看板が変わっただけで今までと変わらないんだよね

民主党は道路公団を廃止しちゃうから不正の入り込む余地がなくなる

小泉さんの後ろには道路族の青木がいるんだよ
族議員が生き残り続ける民営化ではこれまでと何も変わらない

273 ：可愛い奥様：03/10/26 20:30 ID:pWmv8FUj

>>272
民主は高速道路を、メンテナンスもされない無法地帯にするわけですか？

274 ：可愛い奥様：03/10/26 20:31 ID:X028q3Xt

>>272
>>民主党は道路公団を廃止しちゃうから不正の入り込む余地がなくなる

廃止して誰が管理するわけ?

275 ：可愛い奥様：03/10/26 20:31 ID:MXPh107q

なぜ、競争のない独占企業を作るのか？
航空は航空会社同士、鉄道は鉄道会社同士、競争できますが。
道路はできません。

こんな会社を作って得をするのは会社に関与できる人達であって
国民ではありません。
競争があって初めて民営化なのです。

276 ：可愛い奥様：03/10/26 20:35 ID:ZWTa1y7D

>>274
国土交通省ですね
道路公団みたいな特殊法人が税金を食いつぶしてるんです
国土交通省なら予算は国会で全て審議されるからね

277 ：可愛い奥様：03/10/26 20:41 ID:N0V0nLmJ

民営化支持者さんはどの方式の民営化支持ですか
その方式で民営化するとどのようによくなるのか教えてください
民営化賛成とは言われますが具体的内容書かれてる人が今まで
いないようなのでよろしくお願いします

278 ：可愛い奥様：03/10/26 20:41 ID:X028q3Xt

>>275
競争になるのは目的地に行くルートが複数あって、どれも同じくら
いの時間がかかる場合だけだよね?鉄道会社同士で競争してるとこ
ろって、あんまりないんじゃない?

279 ：可愛い奥様：03/10/26 20:43 ID:X028q3Xt

>>276
それなら無料化じゃなくて国営化と言って欲しいわね。
国営化なんか絶対反対。

280 ：可愛い奥様：03/10/26 20:48 ID:CArDzFE9

>>269-270
労組。
民主党へ入れろという圧力がすご(ry

281 ：可愛い奥様：03/10/26 20:49 ID:Xo6iJWb0

>>274
んなの、国土交通省道路局にきまってんじゃん。

282 ：可愛い奥様：03/10/26 20:51 ID:77dRvKzh

>>281
そう。じゃ、官僚が牛耳るわけね（ｗ

283 ：可愛い奥様：03/10/26 20:52 ID:Xo6iJWb0

>>279
国営化って・・
今でも国営ですが？Ｗ

284 ：可愛い奥様：03/10/26 20:58 ID:X028q3Xt

>>283
今まで国営だった郵便局が公社になるのを公社化って言ってるよ。
だから民主党は公団を国営化しようとしてるってことでしょ。借金
返済分を除いた予算五十兆円のうち四十兆円が人件費なんでしょ。
これ以上公務員を増やしてどうすんだ。

285 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/26 21:04 ID:pWmv8FUj

>>277
経済や社会に大きなマイナス影響がある無料化に反対。
民営化が次善の策で最良でないのは常識でしょう。
消極的民営支持で国営のままの無料化には絶対反対です。

286 ：可愛い奥様：03/10/26 21:11 ID:ZWTa1y7D

>>284
税金投入するような民間企業の社員なんて
公務員みたいなものでしょうw

287 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/26 21:11 ID:pWmv8FUj

>>275
民営化当時のNTTも巨大な独占企業でしたが、今どうなっていますか？
携帯やADSLの隆盛は、通信行政主導では起こり得なかったこと。
国土交通省は今ある国道の質の向上に本腰入れるべき。
高速は長距離移動手段で生活道路たりえない。

288 ：可愛い奥様：03/10/26 21:19 ID:X028q3Xt

>>286
週刊誌で公的資金投入された、りそな銀行社員の話を読んだよ。リ
ストラの嵐らしいね。公団の職員も借金背負わされて民営化したら
給料カットは確実。でも、国営化で公務員になったらリストラは出
来ない。

289 ：可愛い奥様：03/10/26 21:27 ID:ZWTa1y7D

>>288
公務員＝悪じゃないよ
族議員＝悪だよ

今のままの民営化では族議員が生き続ける
道路公団を廃止すれば族議員の入り込む余地が減る

290 ：可愛い奥様：03/10/26 21:30 ID:9DTTSam/

>>288
４０兆の債務(借金)は国鉄方式で処理しそうだから、大部分は国民負担になりそう。
高速の経営はあまり浮き沈みがないからよほどのことがないかぎりリストラ
はないと思う。それどころかNTTに民営化のときみたいに部署によっては
給料が倍になったりして･･･。

291 ：可愛い奥様：03/10/26 21:33 ID:N0V0nLmJ

>>287
無料化だと経済や社会に大きなマイナス影響があるというデータはどこから
仕入れられたのでしょうか。参照できるホームページあれば教えてもらえませんか
それと次善の策の民営化の中身はどのようになっているか教えてください
民営化だから効率的と言われずに民営化された組織がどのような仕組みで
借金を返済しどのような仕組みが働いて新規の高速道路が建設が抑制され
またどのような仕組みだから政治家や官僚の介入が阻止されるのですか
110 ◆FSuvnlG7e2 さんは詳しそうなので教えてください

292 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/26 21:35 ID:pWmv8FUj

>>289
国営化したらますます族議員の裁量が大きくなると思うが。
都市近郊の道路族の選挙演説想像できない？

○○市のインターを無料化地域に編入します！道路に強い私に清き一票を！

293 ：可愛い奥様：03/10/26 21:40 ID:X028q3Xt

>>289
> 公務員＝悪じゃないよ

週刊誌によると公務員一人当たりの人件費が民間の倍で借金返済分
を除いた国家予算五十兆円のうち四十兆円を占めるんだってね。給
料を民間並みにすれば道路公団の借金も数年で完済だよ。

> 道路公団を廃止すれば族議員の入り込む余地が減る

国営時代の郵便局にだって族議員がいたのに?それに廃止じゃなく
て、そのまま国営化するんでしょ。労働組合に応援されてるような
党が職員をクビに出来るわけないよ。

294 ：可愛い奥様：03/10/26 21:41 ID:ZWTa1y7D

>>292
残念ながら政権についてない民主党に族議員はいません
族議員がいるのは自民党ですw
長期間、政権をにぎってると癒着や腐敗はどうしても起こる
だから政権交代が必要なんです

295 ：可愛い奥様：03/10/26 21:46 ID:X028q3Xt

>>290
文春も読んでるけど民営化推進委員会の案では民営化会社には、な
んとか経営が成り立つというくらいの借金を背負わせることになっ
てるよ。骨抜にされるかもしれないけどね。

296 ：可愛い奥様：03/10/26 21:51 ID:A4TyzPLO

110 ◆FSuvnlG7e2 さん291に答えてあげたら

297 ：可愛い奥様：03/10/26 21:51 ID:X028q3Xt

>>294
政権交代は政界浄化に役立つってこと?それ自体には同意だけど、
国営化すると族議員がいなくなるということとは別の話だね。

298 ：可愛い奥様：03/10/26 21:53 ID:9DTTSam/

>>293
公務員は給与そのものは民間と同じか少し安いくらいです。
問題は手当てのほうですね。おっしゃることはよくわかりますが
しかしあなたは公務員の給料を誰が決めてるか知ってますか？
もちろん政治家ではありません。人事院と言う名の公務員集団です。
自分達の給料を進んで減らすわけがありません、残念ながら･･･

299 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/26 21:57 ID:pWmv8FUj

>>291
マイナス影響出そうじゃん、て話は昨日からこのスレで語られてるけれど？
メリットがあれば支持したいよ。

民営化については、もちろん方式や借金の返済も大事だけど、
高速関連ビジネスに、民間参入ができるようにすることが一番大事だと思う。
地元の希望する高速が公団では作れないんなら、地元財界が出資して作ればいい。
無料化国営化ではそれすらできなくなる。

300 ：可愛い奥様：03/10/26 21:58 ID:X028q3Xt

>>298
だから公務員を何千人も増やす可能性のある国営化には反対。
一度、増やしたが最後、減らすのは至難のワザだから。

301 ：可愛い奥様：03/10/26 22:11 ID:4xBzae/o

>>300さんへ

>>298さんは、貴女の言う国営化は、民主の唱える無料化とイコールってことなのが、
分かってないのかもしれないでつ。
もしかして、民営化＝国営化って思ってらっしゃるのカモ。

302 ：可愛い奥様：03/10/26 22:15 ID:N0V0nLmJ

>>299
マイナス影響が出る根拠はここで語られてるからで具体的根拠はないわけですね
わかりました。それとびっくりしたのは高速のビジネスが一番大切だから民営化
なんですか。私はこれ以上借金を増やさないためと無駄な道路建設をさせない
ために族議員や官僚の介入が出来ないようにする仕組みをどう作るのかが大事
だと思っていましたがここでの民営化はビジネスが一番大事なんですね
あと民営化して新規の高速道路建設は抑制できるようになってますか
抜け道みたいなものがあって国交省とコソコソ隠れて整備するようなことは
まさかないでしょうね
それなると借金はほとんど減らず最終的に国民負担になりそうですがそれも仕方
ないのでしょうか

303 ：可愛い奥様：03/10/26 22:16 ID:N0V0nLmJ

すみません
それなると→そうなると

304 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/26 22:33 ID:pWmv8FUj

>>302
そうよ。>>1-3のメリットがあまりにナンセンスだからね。
逆に高速無料化国営化で、どんなメリットが出るか、
政治家のインタビューではなく、きちんとしたシミュレーションデータがあれば、
私は民主に支持変えしたかも知れない。

それに、おっしゃられている官僚や政治家の介入云々を実現化するために、
国営無料化するんじゃないでしょ？
だって、国営だもん。官僚が都市部の有料道路を経営する訳ですから。

305 ：可愛い奥様：03/10/26 22:39 ID:X028q3Xt

>>302
> マイナス影響が出る根拠はここで語られてるからで具体的根拠はないわけですね

具体的根拠って、どういう根拠を出せばいいの?
>>108で紹介されているところは読みましたか?
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066893755/5-11

> わかりました。それとびっくりしたのは高速のビジネスが一番大切だから民営化
> なんですか。

それは高速のビジネスを道路公団のファミリー企業が独占して喰い
物にしてるってこと。民間企業が参入すれば、より良いサービスを、
より安く提供できるんじゃないのかってこと。

> あと民営化して新規の高速道路建設は抑制できるようになってますか

民営化推進委員会の案では民営化会社には、必死で経営努力して、
なんとか経営が成り立つというくらいの借金を背負わせることになっ
てる。無駄な道路を造ったら倒産だよ。

> 抜け道みたいなものがあって国交省とコソコソ隠れて整備するようなことは
> まさかないでしょうね

民営化推進委員会の案に抜け道はない。だから道路族や官僚が骨抜
にしようと、やっきになっているの。

306 ：可愛い奥様：03/10/26 23:01 ID:N0V0nLmJ

>>304
今進められている民営化はあなたが心底嫌う国営の非効率な部分が取り除かれ
効率的で自主的な運営が行えるようになっているのでしょうね
あなたもデータが重要だと考えているようなので消極的支持であっても民営化を支持する
に至ったデータは何ですか
片方には具体的データを求めもう片方が曖昧にして判断されているわけではないでしょう
からどのようなデータをもって民営化支持とされたのか教えていただきたいのです
どうも民営化支持の根拠を聞かれると無料化はこれこれだから駄目だから民営化
という論理ばかりになっているような気がするのです
無料化批判で逃げず民営化がどのように優れて国民にとってよりよい改革なのかを
具体的に示してください

307 ：可愛い奥様：03/10/26 23:17 ID:77dRvKzh

公団を無くして
国会や官庁が管理するシステムにすれば
議員や官僚が介入できなくなるなんて
あまりにも荒唐無稽な話だね。

308 ：可愛い奥様：03/10/26 23:23 ID:N0V0nLmJ

>>305
私も調べてみましたが間違っていたら修正してください
民営化推進委員会の民営化は上下分離方式ですよね
ちょっと古いですが民主党のホームページに
上下分離方式による民営化、すなわち新会社から道路資産および債務を分離し
「保有・債務返済機構」に引き継がせる点については、新規路線の建設抑制や
債務償還の促進の観点から懸念が生じるといわざるを得ない。とりわけ
「保有・債務返済機構」が、新規路線の建設に際し資金負担をできる旨が盛り込まれた
点については、「債務総額を原則増加させない」という但書きがあるものの、本来なるべく
早期に償還すべき債務について、その進行を著しく遅らせる結果を招きかねない。
　さらに、新規路線の建設決定については、整備新幹線方式を参考にしたうえで、
新会社が主体的な判断に基づいて行うとされているが、その過程はあいまいな点が多い。
整備新幹線の例を見るまでもなく、政・官の過度な干渉を防ぐ手立てを講じる必要がある
と考える
と書かれていますがこれは抜け道じゃありませんか
民営化推進委員会は上下分離方式から違う方式に変わっていたら教えてください

309 ：可愛い奥様：03/10/26 23:24 ID:X028q3Xt

>>306
良い点同士を比べて、より良い方を選ぶのが積極的支持。
悪い点同士を比べて、よりマシな方を選ぶのが消極的支持。

積極的支持:民営化の利点が無料化の利点より大きい
消極的支持:民営化の欠点が無料化の欠点より小さい

そもそも事実上破綻してしまった公団を救う案なんだから
積極的に支持できる案なんか考えられないわね。

310 ：可愛い奥様：03/10/26 23:35 ID:oVcpqNwC

無料は地方のみでしょ。
都内無料化にならないんだから意味なし。

311 ：可愛い奥様：03/10/26 23:36 ID:TkCCuAXz

>>305
民営化推進委員会は否定してましたけど、石原国交相が残り2100キロの
道路建設を行なうことを否定していませんでしたが･･･。
もうすでに骨抜きにされつつある。

312 ：可愛い奥様：03/10/26 23:38 ID:X028q3Xt

>>308
民主党員なの?相手して損したわ。じゃあ松田さんや猪瀬さんの上
下分離方式批判に対する反論も知ってるんじゃないの?文春のバッ
クナンバーは残してあるから探せばあると思うけど、私が反論する
としても、それを書き写すだけになると思うから自分で調べて。最
も猪瀬さんも上下一体じゃ駄目だとは言ってなかったと思うから、
私は上下一体か分離かは、どちらでもいいよ。ただ、どちらにして
も、これ以上、公務員を増やす無料化は、まっぴらってこと。

313 ：可愛い奥様：03/10/26 23:41 ID:N0V0nLmJ

それからこんなのも見つけました
http://www.kobe-np.co.jp/shasetsu/021117ja15780.html
新会社は上下分離方式によって、オーナーの「保有・債務返済機構」にリース料を
払う形になる。しかし、国が監督する保有機構が大きな力を持てば、新会社に不採算路線
の建設を続けさせる余地が残る。また、リース料の設定次第によって、新会社は
建設資金を容易にねん出できる。
http://books.bitway.ne.jp/bunshun/ronten/nifty/sample/keyword/030925.html
　高速道路の新規建設については、最終報告は、各民営化会社が自主的に決定するものの、
通行料を建設財源に活用することは大幅に制限している。しかし、国が責任をもって建設する
とされている「高速道路整備計画」（予定路線1万1520㌔、整備計画路線9342㌔）は、まだ
そのままになっており、国土交通省は、自民党道路族議員の意向も汲んで引き続き新規建設
に前向きだ。民営化法案では、保有・債務返済機構が民営化会社に資金を出して建設させ、
それを機構が受け取ることで相殺する仕組みを盛り込むことを検討している。ただ、
石原伸晃国土交通相は9月22日、記者会見で「国の直轄方式で600～700キロを整備する
つもりだが、道路公団が債務超過なら建設できない」との見解を示した。

抜け道になりませんか

314 ：可愛い奥様：03/10/26 23:43 ID:qCA5q3qk

>310
ほんとですか？
なんで都内ダメなの？

315 ：可愛い奥様：03/10/26 23:44 ID:N0V0nLmJ

>>312
民主党員じゃありませんが党員だと議論できないの
閉鎖的ですね
公務員増やすのを批判しつつ新しい天下り先保有機構作るのは反対しないんだ

316 ：可愛い奥様：03/10/26 23:48 ID:X028q3Xt

>>311
あらら、9342は造っても良いんじゃなかったっけ。ただし車線数を
減らして。それくらい民主主義なんだから許容範囲じゃないの。ま、
私は造らない方がいいけど。私にとって民営化の最大の利点は公団
職員のリストラ。>>293でも書いたけど人件費以外の部分を、いく
ら効率化したって、たかが知れてるよ。その点で人件費を減らせな
くなる無料化案は問題外。

317 ：可愛い奥様：03/10/26 23:49 ID:77dRvKzh

>>308
それ、一年前の話でしょ。
何古いこと言ってるの。

318 ：660 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/26 23:50 ID:pWmv8FUj

>>306
無料化で地方経済はズタズタになります。
シミュレーションが欲しいと思ったのは、>>190-193の議論になるほど、と思ったから。
無料化の反対は有料のままで、
現状維持がもたらす経済的影響に関しては、日々の暮らしで判断できますよね？

民営化の支持に至る理由は、JRやNTTの実績があるから。
三年から四年に一回の選挙や、一年に一度の予算国会より、
四半期単位の財務諸表で評価される民間経済市場の方が、収支については厳しいです。
高速がもはや公共の福祉と言う段階を終えたのは、
これまでの民営化議論で明らかでしょう。

319 ：可愛い奥様：03/10/26 23:51 ID:X028q3Xt

>>315
何を勘違いしてるんだか...
私は自分の時間を削って、ここに書いてるの。お仕事で書いてる人
の相手をしてるヒマはないの。それに仕事なら猪瀬さんの記事を調
べるくらい、どうってことないでしょ。

320 ：可愛い奥様：03/10/27 00:00 ID:t9s4plpb

>>315
もう一つあった。

> 公務員増やすのを批判しつつ新しい天下り先保有機構作るのは反対しないんだ

天下りは問題だと思うけど高級官僚なんて少人数なんだから経営に
与える影響は少ないんじゃないの?ま、天下りを無くした方がいい
のは確かなので全官僚を定年まで本省で雇用するようにした方がい
いね。

321 ：可愛い奥様：03/10/27 00:06 ID:55GDhTrt

民主党は選挙後、自民党民営化の議論にビシバシ口出しして
できるだけ民主党民営化案に近づけるべく努力すれば？
つか、民営化論者はみんな自民に移って小泉改革を手伝え。

322 ：可愛い奥様：03/10/27 00:07 ID:BAcIwyRb

http://bizns.nikkeibp.co.jp/cgi-bin/search/wcs-bun.cgi?ID=196940&FORM=biztechnews
↑
政府の民営化の形態を批判してる。ただし去年の記事っぽいけど。
これについてはどう思う？

323 ：可愛い奥様：03/10/27 00:16 ID:ylP2SJD7

やっぱ道路握ると強いもんなぁ。異音や小沢も、そりゃ必死になるよな。

324 ：可愛い奥様：03/10/27 00:16 ID:nXn/7j6+

このスレじっと眺めていたらどうも民営化支持の人は感情的に
反応する人が多い気がする。なんかそんな印象

325 ：可愛い奥様：03/10/27 00:16 ID:55GDhTrt

どうやって借金を返すのか
民主党ブレーン「国債です」

326 ：可愛い奥様：03/10/27 00:17 ID:55GDhTrt

>>気がする。
>>なんかそんな印象。
・・・

327 ：可愛い奥様：03/10/27 00:28 ID:DCcG6Ohb

私も思った。
ここ見てて無料化も一つの考え方としてありかな？って思えてきたんだけど、
なんかとにかく民営化賛成で無料化は反対っていうのは何か違う気がしてきた。

328 ：可愛い奥様：03/10/27 00:31 ID:55GDhTrt

馬鹿なことを言ったら叩かれるのはしょうがないこと。
ここは2chですよ？

329 ：可愛い奥様：03/10/27 00:50 ID:7pBHYhBp

ん～、民主党（の候補）に投票して、高速道路の無料化がどう実現されるか見たくなってきた。
でも、高速道路無料化＜＜＜＜拉致被害者奪還　なので、自民党に入れるしかない。

この点、なんとかしてほすぃわ。
拉致被害者奪還＋高速道路無料化だったら、民主党最強なのに。

330 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/27 00:54 ID:viRrlkFP

高速無料化したら不況が深刻化する。
民営国営問わず、無料化は時期尚早かと。

331 ：可愛い奥様：03/10/27 00:56 ID:ylP2SJD7

>>329
土肥さんと仲良く「問題解決に向けてがんばろう！」なんて
逝ってるうちは、多分米と金盗られてお終いじゃないかと・・・。
５人も北朝鮮に戻されるんじゃないの？
日朝、、いや朝日の架け橋とかって勝手に呼ばれてさ。
で、行方知れずになると。マスコミも追求しなさそうだし。

332 ：可愛い奥様：03/10/27 01:21 ID:Bjrpazn7

>>316
公団職員のリストラなら無料化論ですよ。公団廃止ですから
公団廃止したら全員再雇用されて公務員と言われるでしょうがどこにも
書かれてませんよ。公団廃止で全員解雇そして一部5％か10％かは
わかりませんが再雇用でメンテ人員にするのが無料化論だと思います
それから民営化しても以下のようなやり方で高速道路建設続きそうですね
首相がなんと言おうと道路族は骨抜きズブズブにするでしょう
自民党支持者が自分の選挙区に道路族がいたら投票しないという行動を
取られるならまだ良心的ですが

　首相は、道路公団の民営化に伴い、「今までの計画通り、全部、
民営化会社で（建設）できるとは思わない。そういう中で、どうしても
必要な道路だという（声が）地元から出てきた場合、国や地元、民営化
会社の負担で、よく議論していくべきだ」と指摘。国と地方の直轄方式など
を組み合わせて建設を進める政府方針を繰り返した。
http://www.asahi.com/special/jh/TKY200310240399.html

333 ：可愛い奥様：03/10/27 01:25 ID:Zt9uqzNK

>>332
インターチェンジやらなにやらの用地買収、建設、その他
すでに必要な道路を作るとも言っている。
職員もお金も必要ですが？
大体公務員労組が票田である民主に大規模なリストラを期待するのは間違っている。
そんなことをしたら民主は破滅です。

334 ：可愛い奥様：03/10/27 01:32 ID:Bjrpazn7

それを言ったら道路族が幅を利かせてる自民党に道路公団改革を
期待するのは間違ってますね
そんなことをしたら自民は破滅ですか

335 ：可愛い奥様：03/10/27 01:36 ID:Zt9uqzNK

ノンノン。
小泉はやる気満々。
自民党の他勢力は自分たちの生き残りを賭けて郵政族、道路族の利権を潰します。
流石に次の選挙までに民営化で結果を出さなければどうなるか先生達はわかってるよ。
国民の声に敏感なのは実は自民の先生だったりもする。
だからこんだけ長期政権になったわけで。

336 ：可愛い奥様：03/10/27 01:37 ID:ylP2SJD7

道路族の票が転がり込めば、民主はウハウハってことね。
ニュー速でも逝ってる奴いたけど、やっぱ看板変えた利権ってことなの？これ。

337 ：可愛い奥様：03/10/27 01:39 ID:G6ImyCWf

無料にしたツケをどこに持っていくかは言わないよね

338 ：可愛い奥様：03/10/27 01:39 ID:/rNXOqKN

マジでヤバイ！！

http://friends.rank.ne.jp/in.cgi?account=eedeai

339 ：可愛い奥様：03/10/27 01:40 ID:Bjrpazn7

国民の声が道路改革してくれだから今度の選挙で
道路族はバタバタ落選しますね
それなら結構ですよ
まさか道路改革して欲しいと思いつつ道路族当選させるようなら
民営化支持の自民支持者はお馬鹿ですからね

340 ：可愛い奥様：03/10/27 01:47 ID:Zt9uqzNK

小泉人気で過半数取ったほうが改革進むし～
ってことで大敗ヨロ＞＞民主

341 ：可愛い奥様：03/10/27 02:12 ID:7pBHYhBp

>>338
くだらんモン貼るな！！

342 ：可愛い奥様：03/10/27 02:21 ID:n6Ecut/v

>>340
どうやら結論が出たようですね。

343 ：可愛い奥様：03/10/27 08:50 ID:uemSY4yG

>>337
スレ読めよ・・・
いまある年間の道路財源９兆円のうち２兆円を高速債務返済に。
残り７兆円で
道路の建設維持管理。

つまり、無駄な一般道路投資を減らせば高速の債務は返していけるの。
家計でいう無駄使いの節約ですよ。

これは道路族自民党にはできない。
そういうしがらみのない民主だから無駄を削減できる。

344 ：可愛い奥様：03/10/27 09:29 ID:XrR/C/DN

高速無料になれば主婦の方が一番おおきなメリットになるのは
食料品から生活必需品から様々なものが、
いまより、よりよいものがより安く手に入るようになります。
日本は高コスト体質なので物価がまだまだ諸外国と比べると高い。
その高コスト体質の一役として高速料金が高いせいがあります。
アメリカやドイツやイギリスは高速は無料ですし、
フランスやイタリアも一部無料一部有料で、
有料区間の料金も日本の数分の１です。
日本はこの点世界的に見ても非常識に高い高速料金になっているのです。

なぜ？それは自民党道路族のおじさん方が貴重な道路財源を
湯水のように無駄な道路の建設に使いまくり、
本来は国の為になる高速道路に道路財源を当てずに、
料金収入という当てのない借金にいつまでもズルズルと頼ってきたから。

そろそろ、税金の中で節約しながら借金を返し始めて、
みんながより有効に使えて国民にも高コスト体質削減というメリットもある、
道路は無料という世界の常識、本来のあり方に戻しましょうよ、
というのが無料化案の大きな提案のひとつですよ。

345 ：可愛い奥様：03/10/27 09:44 ID:/uqdLTFS

地価が高いんだから仕方ない。

政治家や官僚が
道路建設の主導権を持ち続ける限り、
無駄遣い体質は変わらないよ。
民主党が与党になればその中から族議員が生まれる。

346 ：可愛い奥様：03/10/27 09:46 ID:hcrf7EKT

>>344
このスレでも散々問題点を指摘されているのに
メリット＋自民党の悪口を書くだけだから信用されないんだよ。
民主党そのものみたいだね。

347 ：可愛い奥様：03/10/27 09:57 ID:RszEXpOr

無料化にすると暴走族とかの溜まり場になったりしないのかな？
それでなくても首都高なんて深夜は怖くて走れないのに･･････
高速道路なんて競争するのに持ってこい！の場所なんじゃ？
ｳﾁは多くて月１くらいしか高速使わないから、民営化、無料化どっちでもいいんだけどさ。
無料化にすると荒れそうな気がするよ。
地方の人も都市部で買い物～とかで、ﾄﾞﾝﾄﾞﾝ地方が寂びれていったりしない？

348 ：可愛い奥様：03/10/27 09:57 ID:nl/J0iH5

なんかね途中の理屈飛ばしてすぐ結論へ持ち込もうとする人や
自分は民主党批判して逆に自民党批判されると感情的反発する
人は工作員でしょうか。相手を納得させるだけの理論が述べられない
カキコ続けても逆に信用なくしますよ。
それほど主婦は馬鹿じゃありません。
>>324が一番本質を言い当てているのでは

349 ：可愛い奥様：03/10/27 10:01 ID:hcrf7EKT

>>324とかが一番馬鹿っぽいと思うんですが・・・
まさに相手を納得させるだけの理論が述べられないで感情的反発。
泣き言多いよ民営化論者。
泣き言書く前に意見かきなよ。

350 ：可愛い奥様：03/10/27 10:01 ID:hcrf7EKT

＞それほど主婦は馬鹿じゃありません。
この物言いが一番腹が立つ。

351 ：可愛い奥様：03/10/27 10:02 ID:RszEXpOr

>>344
これって菅さんが言ってたね。

諸外国と国土の広さ、人口密度、交通機関の発達の違いなどは、どうなのでしょうか？
生活必需品が安くなるってことはデフレの元になったりしませんか？
価格破壊が自分の首を絞めるってこともあるので・・・・

352 ：可愛い奥様：03/10/27 10:03 ID:nl/J0iH5

見ている人が判断すればいいだけで
あなたはそう感じたならそれはそれで仕方ありません
もう何も言いませんから

353 ：可愛い奥様：03/10/27 10:07 ID:hcrf7EKT

だから泣き言いう前に相手を納得させるだけの理論とやらを展開しなさい。

354 ：可愛い奥様：03/10/27 10:09 ID:HWh8yoo5

>>353
あなたがやったら

355 ：可愛い奥様：03/10/27 10:22 ID:hcrf7EKT

イ、　大都市圏にある企業、工場の地方進出が促進される。それにより企業は生産コストの削減ができる。
一方地方は新たな雇用が創出され、地方経済が活性化する。
また、企業、工場の地方進出により、大都市圏人口の過密化、地方の過疎化が緩和される。

嘘もしくは誤り
確かに大企業はスケールメリットでコストダウン可能。
しかし中小は規模的に大企業ほどのコストダウンは不可能。
よりダイレクトにスケールの大きさが市場での勝敗決定するようになり大企業の寡占化が進む。
新しい起業も難しくなり日本の市場活力は失われる。
一部大企業の工場が地方に移転されても（中国に行くと思うが）日本全体のパイは縮小している。
＞企業、工場の地方進出により、大都市圏人口の過密化、地方の過疎化が緩和される。
これは真逆、すでに自民党の高速道路建設でストロー効果は実証されている。

ストロー効果
一般的に、交通インフラが便利になるほど地方は経済的に疲弊する。

356 ：可愛い奥様：03/10/27 10:23 ID:hcrf7EKT

ロ、地方商業者の商圏が拡大する。特に農産物生産者の生産意欲が高まり衰退した日本の農業の振興に寄与する。

ストロー効果
ゼロサム経済の中での地域間競争を通じて既に集積のメリットを発生している
巨大都市への集中と格差拡大をもたらす。
中心都市の人口だけが増大し周辺は減少する。
近接するより大きな都市に買い物客などを吸い取られる作用がある。

357 ：可愛い奥様：03/10/27 10:26 ID:hcrf7EKT

ホ、　　地方、都市の観光産業が潤う。

地方生活者の生活基盤が破壊され地方は衰退する。
観光客が多少増えても一部人気スポット以外はデメリットのほうが多きい。
地方が観光産業の担い手を養いきれなくなる恐れあり。

358 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/27 10:28 ID:Ijircq3T

>>340
>高速無料になれば主婦の方が一番おおきなメリットになるのは
>食料品から生活必需品から様々なものが、
>いまより、よりよいものがより安く手に入るようになります。

その分景気も悪くなりそうですよね・・・。
>>151-159でそんな感じの話になりましたが、これに関してはどう思われますか？
>>351さんの言う通りだと思いますよ？

359 ：可愛い奥様：03/10/27 10:31 ID:/cEP+n7Z

なんか民主党の言い分聞いてると、高速道路の無料化って、いいことづくめみたいだけど、
「タダより高いものはない」、「うまい話には気をつけろ」って気もしてきちゃうんですけど。

360 ：可愛い奥様：03/10/27 10:32 ID:/uqdLTFS

民主党案に対する不満
・道路管理組織を作らず、国会と国交省に管理等を委ねる点
　これではコスト意識は生まれないし、利権の温床となったまま。
・現状で無料化しようとしている点
　無料化のメリットばかりが強調されているが、
　当然デメリットもあるわけでそれに関する対策等が示されていないこと。

361 ：可愛い奥様：03/10/27 10:33 ID:hcrf7EKT

へ、　長時間ドライブを、安全、快適に行うための、自動車の買替え需要が高まる。
自動車を所有しない人は、自動車購入意欲を刺激される。
自動車が売れれば日本経済が活気付く。

怪しい。
日本人はすでに十分優秀な車を持っている人が多い。
地方生活者はすでに車を持っているし、都市部の人間みんなが車をおくスペースがどこに？
都会では駐車場代もかかるし、車を持つメリットは大きくない。
つか今の時代持てる人はとっくに持ってる。
確かに新規購入者は出るだろうけど、国策を左右するほどのメリットと言えるかどうか。

デメリットばかりあげるな！
そんなマイナス思考はやめろ。
とか馬鹿なこと言わないでくださいね。

362 ：可愛い奥様：03/10/27 10:34 ID:9/cIF1JC

>>345
公的な物＝絶対悪
民間＝絶対善
という前提は捨てましょうよ。

長野県はなぜ改革できたのか？

スゥェーデンでは国民は収入の半分近くを税金として払ってますが、
無駄使いされずに公の機関が国民の為に使っており、
国民も納得して高い税金を払っています。
これはすべてをガラス張りにしているから可能なのだそうです。
長野県の田中知事がやったことも同じです。
知事に就任してまず知事室をガラス張りにしたのは有名な話ですよね。w
とにかく、長野県は公的なものを県民にさらけ出し
県政のすべてを県民の監視の目にさらしたのです。
それで、公的なものにはびこっていた悪は消えました。
けして、公的なものは悪と決めつけ民営化に逃げて県政改革と叫んだわけではありません。

道路改革の本質も実はここにあるのです。
公的な性格の強い道路行政のあり方を無視して、
公的な物＝悪という前提に立ち、
投げ捨てるように丸投げ民営化して逃げることは改革とは言えないと思うのです。
本質的な改革とは公的な物は悪という前提は捨てて
そこにまずメスを入れてガラス張りにして、
国民の監視で、国民の為になるよりよい行政にしていけるよう
税金の使い方を改めようということであり、
無料化はまさしくそういうことを言っているだけです。

363 ：可愛い奥様：03/10/27 10:40 ID:WAE71/Ne

パチパチパチ。

とりあえず、高速料金無料になったら家族で温泉旅行に
でかけやすくなりますわ。　　　おほほほ

364 ：可愛い奥様：03/10/27 10:41 ID:hcrf7EKT

>1
>>ハ、
真逆、こう言う場合人は都市部に集まる。ストロー効果。
>>ニ
市場を流れる貨幣が減るだけ。お金の循環を見ると給料が結局減る。デフレ。
>>ホ
そのかわり地方の生活基盤が破壊。人は大企業の工場だけで生きるにあらず。
>>ト
だからそうならないんだって。
地方から流れてくる賃貸者は増えるかもね。
おそらく持ち家率は下がる。
都市部の地主はウハウハだわね。

365 ：可愛い奥様：03/10/27 10:42 ID:/uqdLTFS

>>362
では、ガラス張りにするために
民主党は何をするつもりですか。
政治献金については公約にありますが、
その他の事について
どのような方法でガラス張りにするんでしょうか。

366 ：可愛い奥様：03/10/27 10:43 ID:YwjyvB3k

まず新しい起業が難しくなりの根拠がすっぽり抜けているね
自民党はまだ道路作るみたいだけどストロー効果で大変だ
今後も経済疲弊する政策続けるわけね
9月に石原が9342キロは決まっていると言ってることは無視で
ストロー効果で道路整備はやめなきゃいけないといいつつ
自民党が道路作るのを容認
新しい起業が難しくなるな。市場活力失われてこりゃ大変だ。
ああ矛盾矛盾

367 ：可愛い奥様：03/10/27 10:44 ID:/uqdLTFS

>>364
どちらも併せ持つのに
そうならないと言い切る根拠は何？

368 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/27 10:45 ID:Ijircq3T

>>362
民営化＝逃げる　ってのがよくわからないんですが。
民営化の目的は、責任放棄ではなく、効率経営でしょ？
三年から四年に一回の選挙や、一年に一度の予算国会より、
四半期単位の財務諸表で評価される民間経済市場の方が、収支については厳しいです。

369 ：可愛い奥様：03/10/27 10:46 ID:hcrf7EKT

長野県の財政はとくに健全化していないと聞いた記憶が。
あと都道府県別知事支持率で康夫はかなり後ろの方。こんなのもある

＜田中康夫の選挙応援を受けた人のリスト＞
神戸市長選挙　・・・・落選
静岡県知事選挙・・・・落選
千葉県知事選挙・・・・落選
長野市長選挙　・・・・落選
宮崎学　　　　・・・・落選
田中真紀子　　　・・・・失脚
大橋巨泉　　　　・・・・辞職
辻元清美　　　　・・・・辞職（ていうか逮捕）
後藤雄一　　　　・・・・いまだ健在
千代田区長選挙・・・・落選
滋賀豊郷町長選・・・・落選
静岡県知事選挙・・・・落選
福井県知事選挙・・・・落選
京都府知事選挙・・・・野中と康夫が共闘して当選
広島市長選挙　・・・・野中と康夫が共闘して当選
徳島県知事選挙・・・・土井と康夫が共闘したけど落選
長野県議議選挙・・・・共産党と康夫が共闘したけど３勝８敗
参院埼玉補選　・・・・落選

上田清は、土屋失脚の追い風＋自力での勝利だしね

370 ：可愛い奥様：03/10/27 10:48 ID:hcrf7EKT

あと、車がばんばん走るのは環境保護の観点からどうですかね。

371 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/27 10:51 ID:Ijircq3T

>>366
>ストロー効果で道路整備はやめなきゃいけないといいつつ

ストロー効果とはいえ、必要な道路は必要でしょう。
無料化なんてストローの吸い込む力強くする必要はない、って言いたい訳で。
民間企業が参入したら、道路はこれからもできていきますよ。
環境基準を守って採算さえ取れれば文句ないと思いますが。

372 ：可愛い奥様：03/10/27 10:53 ID:9/cIF1JC

>>351 >>358
物価下落に関してお答えします。
ちと難しい話ですが、
経済においては、物価下落には
良い物価下落と悪い物価下落の２種類があります。

良い物価下落とは技術の発達や質やサービスの向上、コストの削減等、
いわゆる生産性の向上により物価下落の力が働くことです。
これは最近ではパソコンが安くなり
普及が進んだとかがよい例です。
こういう物価下落は経済発展の源となっているものです。

対して、悪い物価下落とは需要の減少で物が売れなくなり
余ったりすることで物価が下落することです。
今のこのデフレ経済はまさしくこの悪い物価下落が主体で問題になっていますです。

高速無料化による物価下落はコスト削減等、
生産性の向上に繋がるもので、
前者のよい物価下落に当てはまるので、
経済にとって活力となる物価下落となります。

日本は世界に比べて高いコスト、いろんな物価が高いことで
国際競争に負けて空洞化による不景気を招いてきたことは忘れてはいけません。
高速無料化によるコスト減は日本の産業の国際競争力向上にも一役買います。

373 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/27 10:53 ID:Ijircq3T

とか、自民支持の姿勢出しておきながら。
道路改革の行方次第では、次の次の選挙は、エエカゲン見切りつけるかも＞自民

374 ：可愛い奥様：03/10/27 10:54 ID:hcrf7EKT

>>366
言葉が少なかったね。
スケールメリット勝負になったら、チャレンジャーはとことん不利。
大資本家の後ろ盾でもあれば話は別だけど。

自民でもストロー効果は起きるけど、民主党はそれを激しく加速化。
程度が問題。ゆるやかなストロー効果なら抗える可能性も大きくなる。
＞ああ矛盾矛盾
とか言っちゃうのは、理念で考えてしまうからだね。
ようは程度問題。バランスですよ。
善悪とか白黒つく問題ではない。

375 ：可愛い奥様：03/10/27 10:57 ID:hcrf7EKT

>>373
そうですね。
ここで勝たせるのは、自民党に最後のチャンスを与えることだと思っている有権者は多いと思う。
小泉首相の任期中にある程度結果が出せなければおそらくアウト。
自民が壊れればそうとうな混乱になるでしょうな。

376 ：可愛い奥様：03/10/27 10:57 ID:YwjyvB3k

>>364
民営化だとどう効率化されるんですか
あなたずっとこのスレの流れ知ってるでしょ
そこを説明したことないじゃない
上下分離方式で国の関与が断ち切れていない組織で
かつ独占企業なのに効率ですか？
まず上下一体方式で新規高速道路建設は凍結
ぐらいは最低限言ったら
40万でできる非常電話が250万だよそれが22000箇所
こんな無駄をやってきた公団は責任取らせて解体
上下分離方式民営化は道路族・国交省との妥協の産物
民営化はしたくないが民営化の形でというもの
これで真の民営化はできない
効率性も期待できない

377 ：可愛い奥様：03/10/27 11:00 ID:RszEXpOr

>>372
質問なんですが、
地方から都市部に運んでくる物、生鮮品、郵便物、宅配便、工業製品などが、あると思いますが
そういうもののコストダウンが進むと悪い物価下落につながるのでは？

高速道路の無料化で、高速道路無法地帯になってしまう危険性は？
そうなったら高速道路自体危機に瀕するのでは、と思うのですが。

378 ：可愛い奥様：03/10/27 11:01 ID:hcrf7EKT

>>376
無料化も結局国営化で戦犯達は生き残りますが？
藤井一人を切るのがあれだけ手間取るのに簡単に道路公団丸ごと首が切れるとでも？

379 ：可愛い奥様：03/10/27 11:01 ID:WAE71/Ne

自民でもストロー効果は起きるけど、民主党はそれを激しく加速化。

一番の疑問は、高速道路の無料化で
「激しくストロー効果」が加速されるという論理。

あと、「激しく」と言う言葉の意味ですわね。
言葉のインフレはオコチャマの証拠ですわよ。　　おほほほ

380 ：可愛い奥様：03/10/27 11:03 ID:hcrf7EKT

政府の民営化案を手放しに褒める気はありません。
民主党が民営化案を堅持してくれれば良かったのに。
そうすれば、少なくとも民主党は投票先として選択肢にのぼった。
とても残念ですね。

381 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/27 11:05 ID:Ijircq3T

>>376
じゃあ、貴女明日から道路行政やってみなさいよ。
いいですか、改革であって革命ではないんです。民営化一つにしても漸進的な移行期間が必要です。

今道路公団の株式を証券市場に放出したら、一週間立たんうちに倒産しますよ（ｗ。
ＪＲだってＮＴＴだって、５年10年かけて段階的に民営化し、民間の競争力を活用して収益改善したでしょう。
問題点を全てクリアにすることで、社会に混乱招くのはよくないですよ。

382 ：可愛い奥様：03/10/27 11:05 ID:Hs0r0pTN

煽りでも何でもなくて、このスレって、
「無料化はすばらしい。だから民主党に投票しろ」
ってことではないですよね？
「高速道路無料化はこんなにいい！」っていうだけのスレですよね？

383 ：可愛い奥様：03/10/27 11:07 ID:hcrf7EKT

>>379
＞相手を納得させるだけの理論が述べられない
＞カキコ続けても逆に信用なくしますよ。

あと
＞民主党批判して逆に自民党批判されると感情的反発する人
って具体的にはどのレスですか？

384 ：可愛い奥様：03/10/27 11:09 ID:hA526z75

感情的だといわれればその通りだけど、
無料化がすばらしいかどうかはともかく
自分が署名した物がどんな意味を持つのかも
わかってなかった男が（その言い分すら信じてないが）
それに取り組もうってんじゃ、うまくいくと思えないわ。

385 ：可愛い奥様：03/10/27 11:09 ID:9/cIF1JC

>>368
民営化に逃げるとは簡単なことです。
公的な責任を放棄することです。
公的な責任はいかなる自由主義経済国家にもあります。
例えば、警察。
警察が腐敗してます。公的だから腐敗するな、よし、
警察も民間に任せて民営化しよう！腐敗はなくなるはずだ！
これが逃げることです。
警察が民営化されたら？
殺人事件は１００万円で捜査します！
ありえませんね。

税金でやるべき仕事はあります。
道路はインフラです。公的なもの、税金でやるべきことです。
ましてや車からはたくさんの道路財源を徴収してます。
もちろん世界主要各国は無料原則で政府がやってます。
日本もここから逃げてはだめです。
高速作る土地代が日本は高い？
そこにもあやしい疑惑がありそうですね。
よくいわれてますよね、計画予定地を誰かが先に買い占めて・・・

386 ：可愛い奥様：03/10/27 11:10 ID:hcrf7EKT

>>379
簡単に言えば、

ストロー効果
一般的に、交通インフラが便利になるほど地方は経済的に疲弊する。

無料化→利便性の高まり

ただしそれは一面でしかないけれど。

387 ：可愛い奥様：03/10/27 11:11 ID:hcrf7EKT

>>385
公的な物＝絶対善
民間＝絶対悪
という前提は捨てましょうよ。

そろそろ落ちるかな。

388 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/27 11:12 ID:Ijircq3T

>>372
今の経済情勢では物価下落に善悪はありません！（キッパリ）

>これは最近ではパソコンが安くなり普及が進んだとかがよい例です。
>こういう物価下落は経済発展の源となっているものです。
家電量販店の倒産は無視されるのですか？　多くの中小商店が淘汰されましたよね？

もっと話はシンプルです。物流が加速しても需要に結びつかなかったら企業収益は向上しない。
企業収益に影響がなかったら、なくなった物流コスト分だけ国民総生産額がマイナスになる。
その結果が金融市場に反映されて、今度こそ金融危機を避けられなくなる。

時期尚早です。頼むから「半額」程度に下方修正してください。

389 ：可愛い奥様：03/10/27 11:12 ID:YwjyvB3k

>>378
国営化で戦犯が残るのは骨抜き民営化だよ。横滑り
無料化は公団廃止だから幹部連中は全員アウト
維持管理のための人員だけは一部再雇用されるかもね
高速無料化の山崎氏も再就職はなんらかのサポートをとは
書いてあるが国営の公務員でとは言及していないし
想定もしてないだろう

390 ：可愛い奥様：03/10/27 11:15 ID:6IrYw97m

諸悪の根源は族議員と、天下りの官僚です。
職員は頑張っているんだよ～

と職員をリアルで知っているｱﾃｸｼは心から思います。

391 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/27 11:19 ID:Ijircq3T

>>385
>税金でやるべき仕事はあります。
>道路はインフラです。公的なもの、税金でやるべきことです。
はげどーですよ。
私は何も国道を民営化汁！と言ってる訳ではない（ｗ。

高速道路を「公共の福祉」として「必要な路線」を線引きした上で建設し、
民営化して効率経営しよう、ということでしょ？
それですら改革が遅いと批判される無料化推進派もいらっしゃるみたいですが。

あと、喩えに警察を持ってくるのは、政治を少しでも勉強した人に突っ込まれるので止めましょう。
警察権・外交権・軍事権は、国家を構成する最低限の要素です。
道路・インフラは国家行政が国民に対して行なう「サービス」です。権力とは違います。

392 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/27 11:20 ID:Ijircq3T

>>391
徴税権なんかも、国家権力の構成要素でした。すまそ。

393 ：可愛い奥様：03/10/27 11:20 ID:9/cIF1JC

>>377
それはよい物価下落です。
余って売れないから安くなるのではなく、
生産性が高まること、
ようするに、物を一つ作って売る為の様々なコストが下がることで、
よりよい物がより安く売れるようになること、
それでより活発に物が取引されることになる、
さらにそれにより新しい需要がうまれ、新しい生産が生まれます。
日本経済全体には確実にプラスの物価減です。

394 ：可愛い奥様：03/10/27 11:21 ID:hcrf7EKT

＞無料化は公団廃止だから幹部連中は全員アウト
＞維持管理のための人員だけは一部再雇用されるかもね
根拠無し。
実際に道路政治を動かしてきた公団や官僚無しで民主党が道路運営をするのは不可能。
そもそも道路公団の人間を滅ぼす必要はなし。使いこなせる人がいれば言い訳で。
民主党が菅執行部退陣後、民営化案に戻るのを期待しています。
つか民営化論者が与党入りして新たな道路族になれれば話が早いんだけど、
これは妄想か。
＞想定もしてないだろう
だめじゃん

395 ：可愛い奥様：03/10/27 11:21 ID:RszEXpOr

>>393
で、高速道路が無料化されても安全性は、今と同程度を保持できるのでしょうか？

396 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/27 11:23 ID:Ijircq3T

>>393
>よりよい物がより安く売れるようになること、
>それでより活発に物が取引されることになる

そんなことで経済が活発になるなら、この10年の物価下落で日本はウハウハのはずですよ？
もう一度。需要を喚起しない形の物価下落は、経済を瀕死に陥れます！

397 ：可愛い奥様：03/10/27 11:24 ID:WAE71/Ne

職員はがんばっています。
それは正しいですわよ。

でもね、方向性が間違ってる組織の中で、がんばればがんばるほど、
組織外の人には迷惑なんですのよ。　　　おほほほ

398 ：可愛い奥様：03/10/27 11:28 ID:YwjyvB3k

今の民営化のあり方で効率化？
民営化＝効率的で頭出来上がってるね
民営化原理主義者に見られる症状ですね
日本は海外と競争しなければならないわけで
国内的にこれ以上物価が下がったら経済が死にますと言って
立ち止まったらそれこそ競争に負け国民は貧乏のどん底に落ちる
国内的によかったら国際的なコスト競争に負けてもいいみたいですね

399 ：可愛い奥様：03/10/27 11:29 ID:hcrf7EKT

枝野さんのコメント
http://www.asahi.com/e-demo/kaikaku/edano.html
　既設の高速道路をすぐにでも無料化することは、私も可能であるならば実現したいと
思います。しかし、道路公団などの既存債務をすべて国庫がかぶったら、その利払いだけ
でも、財政収支を大幅に悪化させます。これ以上、国債発行を増やせば、国債が暴落し、
経済がクラッシュしかねません。

ほんと党首の人気取り的発想で与党より頑張って良い民主化案を作り上げた民主党議員たちが憐れ。
週刊新潮10月23日号より抜粋
（前略）
民主党関係者が言う
「民営化して、無駄な道路は作らない、高速料金も引き下げる。民主党議員も、
　大半はそう思ってますよ。前原誠司・高速道路整備検討チーム座長らも本音
　では反対です。ただ、菅直人代表が”それじゃ、自民党案と同じだ”と言って
　無料化で押し切ったんです」
　民主党は”官”ならぬ”菅”独裁体制らしい。
　政治部デスクの指摘
「結局、民主党は受けのいい案を選んだということでしょう。実現した際の
　リアクションやその意味をちゃんと検討していない。マニフェストなんて、
　名ばかりだと思いますね。

400 ：可愛い奥様：03/10/27 11:30 ID:hcrf7EKT

>>398
公的な物＝絶対善
民間＝絶対悪
という前提は捨てましょうよ。

民営化でも内容によるのは当たり前でしょう。

401 ：可愛い奥様：03/10/27 11:31 ID:9/cIF1JC

>>391
日本には国道と言う名の、自動車専用国道という
４車線、信号無しＩＣ形式の実質高速道路のような道路や
バイパスや広域農道や産業道路のような高速もどきの道路が
たくさんあります。
これらで７０km/h制限の国道もあります。

一方、片側一車線で追い越しもできない７０km規制の田舎
高いだけのろくに使われないの有料高速もあります。

いったいどれがどうなのでしょうか？？
事実上線引きはできませんよ。

402 ：可愛い奥様：03/10/27 11:33 ID:RszEXpOr

出入り口も増設と言ってるけど、それって犯罪者にとっては有利だよね？
その辺も考えてるのかな？＞民主党

高速道路が無料化されると、経済的にはどうか知らないけど
安全面ではとても不安なんですけど･･･････
どなたか、その辺のことをご教授下さい。

403 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/27 11:33 ID:Ijircq3T

>>398
>>310

404 ：そもそも：03/10/27 11:35 ID:hcrf7EKT

インターチェンジを増やすという案について、現状のインターチェンジの建築費等を
調べたのだけど、土地収用等および建築費で30億円から100億円の経費が計上されている。
さらに総延長(上り、下り)は800m～2kmという長さになっている。
民主党の考えるインターチェンジを3kmに一箇所作るという案において経費を
かけずに実現することは不可能のように思う。
(参考：江田氏のFAQ）http://www.eda-jp.com/dpj/2003/highway-qa.html

405 ：可愛い奥様：03/10/27 11:35 ID:YwjyvB3k

昨日の日テレで小泉・菅が出てたけど
無党派40％の有権者100人中高速道路無料化に賛成は59人だったかな
日テレといえば自民党寄りですがこのような結果でしたよ
こことは大違いですね
それとも視聴率買収するようなテレビ局は信用できませんかね

406 ：可愛い奥様：03/10/27 11:37 ID:YwjyvB3k

>>403
都内だけで経済成り立ってると思ってるなら
あんた終わってる

407 ：可愛い奥様：03/10/27 11:39 ID:uAVYjbmZ

>>402
高速道路が無料になることで珍走団が増えるほど
日本人の意識が低下したとは思いたくないですけどね。

高速道路はスピード違反や顔まで映る自動ナンバー読取装置などの
カメラが付けられてますから警察も逮捕しやすいんではないでしょうか

408 ：可愛い奥様：03/10/27 11:41 ID:YwjyvB3k

>>407
そうそうばっちり写るからね

409 ：可愛い奥様：03/10/27 11:42 ID:9/cIF1JC

>>395
安全性は法律により確保されてます。
民営だろうが、無料だろうが変わりません。
ＤＱＮは有料高速のSAにも腐るほどいます。取り締まるだけです。

>>396
うん、だからよい物価下落と悪い物価下落を分けて考えてね！(heats
ここ１０年はそれぞれ物価下落が伴ってがごちゃごちゃに起きているのです。

高速無料により起こる物価下落はよい物価下落で、
経済にはプラスになる下落ですよ。

これ以上物価下落に興味あるなら経済板で聞いてみてきて。

410 ：可愛い奥様：03/10/27 11:45 ID:YwjyvB3k

経済板に言ったらこの人たちひとたまりもないよ

411 ：可愛い奥様：03/10/27 11:45 ID:RszEXpOr

>>407
そうかなあ～？
首都高の走り屋とか、大黒ふ頭とか見てると嫌な予感がするんだよね。
田舎の暴走族とかも大ﾊｼｬｷﾞで暴れまわりそう。
警察官が取り締まるにしても、「管轄外に逃げればいいや」って高速使う人が増えるんじゃない？

412 ：可愛い奥様：03/10/27 11:45 ID:YwjyvB3k

言ったらじゃなくて行ったらですね
間違えました

413 ：可愛い奥様：03/10/27 11:46 ID:hcrf7EKT

あと
＞民主党批判して逆に自民党批判されると感情的反発する人
って具体的にはどのレスですか？
ﾜｶﾗﾝ
「自民」で検索してみたんだけどわからなかった馬鹿な私に教えてください。

414 ：>>409訂正：03/10/27 11:46 ID:9/cIF1JC

ここ１０年はそれぞれの物価下落が伴ってごちゃごちゃに起きている

415 ：可愛い奥様：03/10/27 11:47 ID:hcrf7EKT

経済板ってただの過疎板ってイメージが・・・

416 ：可愛い奥様：03/10/27 11:48 ID:RszEXpOr

>>409
あの～法律により確保と言われても･･････
有料の今でさえ、取締りきれてないのに、無料化にしたら余計取り締まれないのでは？

これ以上治安が悪くなるのは嫌なんだよね。
子育てしてるとﾔｯﾊﾟﾘ治安を浴して欲しいと思うよ。

417 ：可愛い奥様：03/10/27 11:48 ID:YwjyvB3k

すくなくともここよりはるかにレベル高いよ

418 ：可愛い奥様：03/10/27 11:49 ID:lecUZk2E

>>411珍走団かえって捕まえやすいんでないの。
改造車も。
昔は取り締まり甘かったけど今でもそうなのかしら。

419 ：可愛い奥様：03/10/27 11:49 ID:HnJCex0l

みんなつべこべ細かい事言わず、一回民主党にやらせてみればいいじゃん。
本当に増税無しで高速道路無料化できるんなら、それこそ万々歳。
もし、できなければ、また自民党にやらせれば良い。
基本的には２大政党制の方が、健全で良いと思うよ。どう考えてもね。

420 ：可愛い奥様：03/10/27 11:49 ID:RszEXpOr

>>409
高速道路が無料化の国って経済的には、日本よりいい国が多いのですか？
その辺はどうなのでしょう。

421 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/27 11:49 ID:Ijircq3T

>>409
あのさ、>>388に対して反論して欲しいです。
よい物価下落＝需要喚起、これが高速無料化「だけ」では見えてこない。
モノが安くなれば需要喚起、ってな安直な筋書きで、物価下落の質を判断できません。

422 ：可愛い奥様：03/10/27 11:50 ID:hcrf7EKT

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1065943630/
経済板道路スレッド
10/12 16:27に立って今現在レスが150。
主婦の方が関心高いみたいだねｗ

423 ：可愛い奥様：03/10/27 11:50 ID:WAE71/Ne

暴走族・・どうなるのでしょう？

逃走経路に高速道路を使う・・愚かです、監視カメラがいっぱいですから。
知恵のある犯罪者は逃走経路に大きな道路・高速道路はつかいません

424 ：可愛い奥様：03/10/27 11:50 ID:e2PcBA5I

>407
700円払ったんだから、つう気持ちがあると思う。
タダなら、一般車両がもっと増えるんで
占拠できなくなるよ。

425 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/27 11:51 ID:Ijircq3T

>>419
なんとか金融危機を脱したばかりの日本に、テストなどしてる時間はないと思う。
今は、時期尚早かな。

426 ：可愛い奥様：03/10/27 11:51 ID:RszEXpOr

>>419
村山政権の二の舞になりそうで怖くないですか？
民主党って旧社会党の人も多いから･･････

427 ：可愛い奥様：03/10/27 11:52 ID:WAE71/Ne

ちなみに、とても大きな暴走族の団体の特別集会以外で
暴走族が高速道路を使うことは、逃げ道が少ないですから

暴走族にとってもリスクが大きいと言うことだけレスしておきますわ。

428 ：可愛い奥様：03/10/27 11:53 ID:RszEXpOr

>>423
そういう人が増えたら分らないんじゃ？
盗難車使えばいいだけだし････

なんだか殺伐とした世の中になりそうなんだけど。

429 ：可愛い奥様：03/10/27 11:55 ID:9/cIF1JC

>>410 >>415
で？

ようするにあなたたちは
経済にとって良い物価下落の存在はわかってくれたのね。
あと生産性の向上が経済発展の源になる。
これもわかってくれると説明しやすいけど。

430 ：可愛い奥様：03/10/27 11:55 ID:gNSZ+aHM

高速道路の渋滞の原因がかなりの割合で料金所渋滞だと
思うから無料化には賛成。
DQNな運転する人は有料でもいるし、一般道にもいるから
無料にしたからってそんなに状況変わらないと思う。

高速無料化がだめなら、せめてETCを無料にして欲しい。
今は高すぎです。今のままでは普及しないと思う。

431 ：可愛い奥様：03/10/27 11:56 ID:YwjyvB3k

経済板で民営化支持者と言えばt.m氏なんだな
t.m氏と論争したことあるけど彼はあなたたちより
はるかに知識もあれば話もわかる
一度t.m氏と無料化論者の論争を見てみたら

432 ：可愛い奥様：03/10/27 11:56 ID:WAE71/Ne

>>428
カメラは人の顔がうつるものを使ってるらしいですわよ。おほほ

433 ：可愛い奥様：03/10/27 11:56 ID:HnJCex0l

>>425
んじゃ、反論しますが、このまましばらく自民党が政権を取っていた
方が、健全でしかも国民にとっても良い事だ・・という保証もどこにも
ないですよ。
民主党が「テスト」というのなら、自民、与党継続だって「テスト」だと
おもうが？

434 ：可愛い奥様：03/10/27 11:58 ID:lecUZk2E

>>428珍走団は元々ナンバーなんか付けないでしょ。
昔、知らないで初日の出暴走に巻き込まれて驚いたけど
その時もナンバーついてなかったし
料金も払ってなかったような。
おまけにろくにその頃は警察が取り締まってなかった。
取締が厳しくなってから高速使わなくなったと聞いたけど…。

435 ：可愛い奥様：03/10/27 12:01 ID:RszEXpOr

>>432
････････今、日本の検挙率って低いですよね。
警察のシステムを変えなきゃ意味ないのでは？
管轄外だと警察って手出しできないとかあるじゃない。
出入り口多くしたら、いくら警察だって守りきれなくなると思うんだけど。

436 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/27 12:02 ID:Ijircq3T

>>410
ぶはっ！
この板の住民を徹底して見下したその態度！いいね♪　YwjyvB3k晒しあげ。

経済板に行けば、皆経済が分かってると言う前提でお話できます。
まず、レギュラシオン理論から引っ張ってきて、
市場における「規制」＝ルールの性格からお話しすることになるでしょうが・・・

民主のエエカゲンなマニマニだけでは、経済学的な話は起こしにくいってのが正直な感想ね。

437 ：可愛い奥様：03/10/27 12:02 ID:YwjyvB3k

高速道路は監視してるわけだから珍走見つけたら
出動して追い込めばいいな
逃げ場はないからね

438 ：可愛い奥様：03/10/27 12:03 ID:RszEXpOr

無料化賛成の人って、治安に対する不安とかないんですか？
なんだか安全面に関する事を聞くと、はぐらかされてるような気がするんだけど。

439 ：可愛い奥様：03/10/27 12:04 ID:WAE71/Ne

>>435
私の言ってることは、高速道路を使う逃走は犯人にとって捕まるリスク高い。
と言うことだけ。

440 ：可愛い奥様：03/10/27 12:04 ID:hcrf7EKT

>>431
どのスレッド？
リンク貼ってよ。
>>422はまともな議論にはなっていないようですが？
つかこのスレと似たカキコがちらほら。

441 ：可愛い奥様：03/10/27 12:05 ID:RszEXpOr

>>439
今はでしょ？
無料化になって民主党が言ってるようなシステムになっても、そうですか？

442 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/27 12:08 ID:Ijircq3T

>>429
>生産性の向上が経済発展の源になる。

私、これを何度も否定してるんだけど、明確な反論ないじゃない。
需要喚起できない中間コスト削減は、景気浮揚に何の影響も及ぼさない。
同じく中間業者のマージンをカットした電子商取引の推移ね、
ここ２年間でのネット上での電子商取引高の上昇と、ここ２年間の経済指標みても分かると思うんだけど。

443 ：可愛い奥様：03/10/27 12:09 ID:9/cIF1JC

>>421
簡単ですよ。
例えば、新鮮な質の高い野菜。
安くなれば売れますね。
でも、無理に収益を削るという悪い物価下落で安くなれば、
あなたのいうような経済にはマイナスにもなります。

しかし、高速無料化により安くなれば、
収益は減らずに値下げできます。
よって安くなっても売れる分だけ利益が増え、
生産者も生産を増やしたりして利益を得ます。

これがいわゆる生産性の向上による経済成長です。

444 ：可愛い奥様：03/10/27 12:09 ID:YwjyvB3k

あなたのように一貫して無料化を批判してきた態度
がt.m氏とは明らかにレベルが違うと言いたいのだが
わからなければ結構

445 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/27 12:10 ID:Ijircq3T

>>441
んー。まず警察機構を変えなきゃね。日本版ＦＢＩが必要かも。

これは高速無料化云々のまえに必要でしょうけれど、
旧内務省の復活につながるんで、アレルギーお持ちの方、民主には多そう。

446 ：可愛い奥様：03/10/27 12:11 ID:6IrYw97m

男性が紛れ込んでいません？
なんか、男の臭いが…。

447 ：可愛い奥様：03/10/27 12:11 ID:hcrf7EKT

>>444
だからt.mさんとやらが活躍しているスレはどこですか？
リンク貼ってちょ。

448 ：可愛い奥様：03/10/27 12:12 ID:zeqAqlQa

暴走族って、一般道でも追い詰められたらバイク捨てて逃げるから、高速でも逃げちゃうんじゃない？
で、反対車線を横切ろうとしてアボーンするやつも出てきたりすると、
「警察が追い詰めたからだー」とか言い出すヤツが絶対いるし。

高速道路はカメラがあるからといっても、今だって一般道にもＮシステムがあるのに、暴走族相手にはちゃんと活用されてないみたいだし。

449 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/27 12:14 ID:Ijircq3T

>>443
>安くなれば売れますね。
ここが、どうしてもひっかかる。物価下落が需要増になるには今の指標が悪すぎるんだけど。

>>444
>一貫して無料化を批判してきた態度

時期尚早と言ってるだけよ。私は急進的な改革を望まない。
3年と言わず10年で段階的に、と言われれば、無料化だって悪くないと思う。

450 ：可愛い奥様：03/10/27 12:15 ID:hcrf7EKT

>>446
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1065943630/131
のリンク集が出回ってもうぐっちゃぐちゃ。
まぁ、こっそり民主の宣伝しようとしたら自民支持者がリンクを張ってまわってアボーンてことでは？

451 ：可愛い奥様：03/10/27 12:15 ID:zeqAqlQa

書き忘れた。

>>419
問題が「高速道路無料化」だけなら民主党にやらせてみてもいいけど、
民主党に任せたら、朝鮮半島や中国からさんざたかられた上に拉致被害者が永遠に帰ってこないような気がする。

452 ：可愛い奥様：03/10/27 12:16 ID:6IrYw97m

民主党が、政権握るなんて考えただけで恐ろしい…。
村山さんの時のことを考えると、ｶﾞｸﾌﾞﾙ

453 ：可愛い奥様：03/10/27 12:19 ID:9/cIF1JC

>>448他
イギリス、ドイツ、アメリカは無料でうまくやってます。

日本独自のＤＱＮは有料高速のSAにも無料の国道にもいます。
これも基本的には無料かどうかとは別問題として解決すべきものです。

無料化論に対して
ＤＱＮとストロー、受益負担を持ち出しての批判は
正直話のすり替えに近いよ。

454 ：可愛い奥様：03/10/27 12:20 ID:G6ImyCWf

民主党の人は物流業界のコスト削減て言ってるようだけど
今以上に高速道路の渋滞が酷くなれば
物を運ぶ人にとっては
お金をかけたくない人→出発時間や休憩のやりくりで帳尻合わせ
一刻を争う人→高速を使い、お金で時間を買う
という選択肢が無くなり今以上に抱えている問題が深刻化するだけ

455 ：可愛い奥様：03/10/27 12:23 ID:6IrYw97m

諸外国の高速道路が無料なのは,税金で作っているからなんだよねぇ。

456 ：可愛い奥様：03/10/27 12:25 ID:9/cIF1JC

>>449
ここでも大事なことは
物価下落＝悪ではなく
　
デフレ経済における不況克服には
まず、よい物価下落と悪い物価下落を選別して
よい物価下落へ繋がる政策はできる限り進めて
悪い物価下落へ繋がる政策はできる限りやめた方がよい

ということだと思いますよ。

457 ：可愛い奥様：03/10/27 12:28 ID:gNSZ+aHM

>>453
同意。
高速無料化が治安の悪化につながるとの考えには
賛成できない。
別問題だと思うよ。

458 ：可愛い奥様：03/10/27 12:28 ID:9/cIF1JC

>>445
ですからいまある道路財源の中でやりくりしましょ、という提案が無料化案ですよ。

459 ：可愛い奥様：03/10/27 12:29 ID:YwjyvB3k

無料化と民営化でなんでいがみ合うのだろう
無料化は公団廃止で職員全員解雇、新規路線も厳格にチェック、維持コストは
徹底的に見直し
民営化は職員リストラ、営業的に成り立たない路線は建設されない、維持コスト削減
ここまでは考え方はよく似ていると思うけど
無料化支持者は道路族がはびこる自民党が勝利すれば民営化は骨抜きされて
上のようなことは実現できないと思い
民営化支持者は無料化すると職員は公務員になり、国の影響が強くなり道路建設は
抑制されず維持コストも削減できない非効率なものになると思っている
溝は永遠に埋まらないのかなぁ

460 ：>458訂正：03/10/27 12:36 ID:9/cIF1JC

>>455ヘのレスです。失礼。

461 ：可愛い奥様：03/10/27 12:42 ID:/uqdLTFS

>>453
珍走はともかく
受益負担がなんですり替えなのかね。
重要な部分じゃないのか。

462 ：可愛い奥様：03/10/27 12:43 ID:F4kFo52g

>>453
暴走族とストローは置いておくとしても、受益者負担の原則まで外しちゃうのは承服しかねるわ。

民主党も「完全無料化」みたいな誤解を与えかねない言い方はやめたほうがいい。
これで実際に民主党が政権を取ったら、実は「一部(大部分？)無料化」だったとなると、怒る国民続出だと思う。
あと、都市部は有料のままっていうのは、どこを境界線にするのかはっきりしてほしい。
無料化案賛成の方、ご存じないですか？

463 ：可愛い奥様：03/10/27 12:44 ID:/uqdLTFS

>>462
そうだね。
一部というか「原則」無料化という方針。それを三年以内に。
都市部というのはどこまでなのか、私も気になる。
まさか都心から１００キロ圏とか言い出すんじゃなかろうな（ｗ

464 ：可愛い奥様：03/10/27 13:02 ID:9/cIF1JC

>>461
はぃ、受益に関してはすり替えは言いすぎかもしれませんが、
しかしおかしな論理であることは確かです。

まず、
世界における高速道路の受益者は国民であり税金整備という点。
世界的な考えでは、そもそも
高速使わない人　ＶＳ　高速使う人　という構図自体が過ちですね。
道路の受益者はすべて国民であり、
また自動車税という応分の負担も十分にあります。

そして、仮に受益者負担の原則でやるとしたら
当初の路線別償還制の原則を貫くべきだったのに、
すでに導入された現行の全国プール制が、
受益者負担の原則から完全に逸脱した崩壊した制度になりかけているにもかかわらず、
しかも、民営化でさえ税金で新規建設を認めているにもかかわらず、
無料化論に対して受益の原則うんぬんを持ち出すの過ちです。

465 ：可愛い奥様：03/10/27 13:05 ID:9/cIF1JC

>>462
はい、すみませんでした。
受益に関してはすり替えは言いすぎたと思いました。
一応>>464に書いておきましたのでよろしくです

466 ：可愛い奥様：03/10/27 13:09 ID:AL11DeKI

>>464
なんだか、都合のいいところだけ「世界では」とか「世界的には」とかって引っ張ってくるけど、ここは日本。
他国とは事情が全く同じではないでしょ。
「世界では」と言うなら、世界的には軍隊を持つ国が多数なのだから日本も持つべし、とか変なふうに突っ込まれちゃうから、そういう引用はやめたほうが‥‥。

他国でやっているいい面は取り入れる、という考え方かもしれないけど、何がよく何が悪いというのは多分に主観的な問題だし。
日本の事情を考慮したらやはり無料化がいい、という説得の仕方をしないと。

467 ：可愛い奥様：03/10/27 13:16 ID:9/cIF1JC

>>462
確かにどこからが有料なのか？
というのは大きな問題です。
一応マニフェストには大都市部と書いてありますが、
確かにはっきりしていない。
しかし、おそらく外環状あたりを境界にするのが妥当だと思います。
東京なら半径15～20km以内あたり、
大阪なら外環まで15km程度
名古屋なら10km程度になると思います。

まあ、これは決まったわけではないし、書いてもない
勝手な推測ですから、
なんのアレにもなりませんが。。

468 ：可愛い奥様：03/10/27 13:30 ID:P8qOG8iM

>>467
首都圏に限って言えば、外環あたりを境とすると、メリット大きいかも。
でも、ここが境だと、間違いなく車通勤が増えて渋滞問題起こるね。

投票日までにどこを境界とするのか、はっきりするんだろうか‥‥。

469 ：可愛い奥様：03/10/27 13:36 ID:NEZO5tne

>>407
それ、能天気もいいところ。
みんなオービスのところじゃ一斉にブレーキ踏んでるし、
知ってる奴は事前にスピード落とす。
悪質な奴は、ナンバー隠してますｗ
それに雷みたいなフラッシュがたかれるアレ、かなりコストがかかるって話ですけど。

470 ：可愛い奥様：03/10/27 13:40 ID:6IrYw97m

無料化したら、高速道路大渋滞だよね？
絶対，反対！！
なんのための高速道路か分からなくなる。

471 ：可愛い奥様：03/10/27 13:47 ID:WAE71/Ne

高速道路が混雑する→一般道がすく。
通勤ラッシ→出社時間に間に合わせるために混雑する。

無料化反対の人たちはもうちょっと落ち着いて。

472 ：可愛い奥様：03/10/27 13:48 ID:l+c9N74n

無料化になると公団職員はそのまま公務員になるの？
もうこれ以上公務員は増やすなよ。

473 ：可愛い奥様：03/10/27 13:48 ID:6IrYw97m

>>471
一般道では時速１００Kｍ出せないじゃない。
それに、関東では一般道も十分渋滞しているし…。

車が少ない地方の人ならメリットあるかもしれないけどねぇ。

474 ：可愛い奥様：03/10/27 13:51 ID:NEZO5tne

>>471
すいません。意味わかんね。

高速道路が混雑してるときって一般道も混んでますけど。
上で事故でもやってれば勿論ですが、
そうでなくても下に、それを嫌う車が流れてきて結構酷い事になってるのって
多いですよ。

475 ：可愛い奥様：03/10/27 13:51 ID:WAE71/Ne

>>473
都心部も無料化されるんでしたっけ？

476 ：可愛い奥様：03/10/27 13:53 ID:NEZO5tne

>>475
いいえ、ということらしい。

477 ：可愛い奥様：03/10/27 13:53 ID:6IrYw97m

>>475
都心部は(首都高）は無料化は見送られましたが
周辺部は？？？

東名の横浜料金所の大渋滞を知っている人なら
勘弁してと思うはず。

478 ：可愛い奥様：03/10/27 13:54 ID:WAE71/Ne

＞高速道路が混雑してるときって一般道も混んでますけど。
はい、その通りです。

>>470
と
>>471
を連続して読んで頂ければ宜しいかと。
高速道路無料化→高速道路大渋滞→一般道路がすく

おちついて考えて下さい、と言いたかったのよ。

479 ：可愛い奥様：03/10/27 13:56 ID:NEZO5tne

無料化っていっても東名川崎あたりの渋滞は
結局解消されない悪寒。
無料化したら、御殿場あたりの渋滞も更に酷くなるかも。

480 ：可愛い奥様：03/10/27 13:57 ID:NEZO5tne

>>478
それを嫌がる連中が、一般道に逃げてくるっていう
質問についてのお答えは？

481 ：可愛い奥様：03/10/27 13:58 ID:6IrYw97m

大阪辺りも渋滞酷いよね？
東名阪なんて、いつも渋滞しているじゃない。
あれ以上酷くなったらどうするんだよ。

482 ：可愛い奥様：03/10/27 13:58 ID:/uqdLTFS

>>478
一般道が混むから高速に流れるんだよ。

483 ：可愛い奥様：03/10/27 13:59 ID:6IrYw97m

急ぎたい人がお金を払って時間を買う。
これが、高速道路なんだよ。

484 ：可愛い奥様：03/10/27 14:00 ID:/uqdLTFS

>>479
矢板、花園、八王子なんかも混雑増しそう。

485 ：可愛い奥様：03/10/27 14:03 ID:gNSZ+aHM

料金所での渋滞が解消されるのはありがたい。

486 ：可愛い奥様：03/10/27 14:03 ID:6IrYw97m

料金所渋滞はなくなっても、道路が渋滞すれば同じでしょうが。

487 ：可愛い奥様：03/10/27 14:05 ID:gNSZ+aHM

>>486
料金所渋滞がなくなると大分違うと思うんだけど。

488 ：可愛い奥様：03/10/27 14:05 ID:NEZO5tne

>>484
同意。栃木や福島あたりは大変そうだ。
中央高速は使わない人だからよくわからないけど
よく言われる小仏トンネルだっけ？あそこらへんも凄いことになりそう。
交通量が増えれば、料金所以外の渋滞の名所だって
混むはずだよ。

489 ：可愛い奥様：03/10/27 14:07 ID:NEZO5tne

>>487
でも、首都高の料金所は無くならないんでしょ？
だったら渋滞の先頭が、先になるだけじゃん。

490 ：可愛い奥様：03/10/27 14:09 ID:6IrYw97m

東名高速に乗る車が増えれば首都高に流れる車の量も
多くなる。ってことは、今以上に首都高が大渋滞。って勘弁してくれ。

それから、高速道路の出口周辺の道路が大渋滞するらしいよ。

491 ：可愛い奥様：03/10/27 14:09 ID:gNSZ+aHM

>>489
それじゃ無料化じゃないでしょ。
私がしてほしいのは完全無料化。
自然渋滞は仕方ないけど、自分が運転してて思うのは、
料金所渋滞がなくなると大分渋滞が減るだろうなってこと。

492 ：可愛い奥様：03/10/27 14:10 ID:p0QZcbZU

自民党支持して自衛隊イラクに送って内臓ぶちまけて氏ねと思いつつ
一票投じるウヨの巣ですから。イラクに自分の旦那、息子送ればいいのにね
劣化ウラン弾って奇形児がいっぱい生まれるそうでそんなところへ平気で
送れる愛国主義者のウヨさんに何言っても駄目ですよ
あ、高速のスレでしたね。失礼

493 ：可愛い奥様：03/10/27 14:16 ID:NEZO5tne

>>491
完全無料化って、いずれするという話らしいが
このスレの前のほうで、渋滞が酷くなるから
都市部（首都高のことか？）は無料化しないっていってたよ。
それに、490さんもいってるけど、一般道の信号の関係で
出口渋滞っていうのもあるし、料金所が全部無くなったって
東京周辺でいうなら、今と大して変わらないんじゃないかと。
完全に止まりはしないけど、かなりの低速には違いがなさそうだね。

494 ：可愛い奥様：03/10/27 14:17 ID:kwhNs458

★☆★２ちゃん党★☆★第5回
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1066538519/
★☆★２ちゃん党★☆★
http://www.geocities.com/nich_tou/

495 ：可愛い奥様：03/10/27 14:26 ID:gNSZ+aHM

>>493
私個人としては止まると低速では大違いだと思うよ。
低速でも動いていれば大分ストレスも違ってくるし
到着時間も読める。
首都高はどっちにしても渋滞するだろうけど、
中央道の三鷹料金所とか、東北の浦和料金所、
関越の新座料金所あたりがなくなると大分違ってくる気がする。
だから、そのためには無料化、だめなら、ETC無料化をしてほしい。

496 ：可愛い奥様：03/10/27 14:29 ID:qpq8frDs

ためしに3日間とか期間をくぎって
高速無料化してみたらどうでしょう。

497 ：可愛い奥様：03/10/27 14:31 ID:Uc8deUi2

料金所そのままだから意味ない

498 ：可愛い奥様：03/10/27 14:32 ID:/uqdLTFS

>>495
一番肝心な料金所だよ、無くせるわけないじゃん。
その辺りからが民主党のいう「原則」が適用されない
大都市部の境だよ。

499 ：可愛い奥様：03/10/27 15:20 ID:6IrYw97m

結局、無料化されて喜ぶのは、運送会社と
流通関係？

500 ：可愛い奥様：03/10/27 15:29 ID:av3hPpd2

これまでたくさんの税金と料金を払ってきたんだよ
無料になるのが当然
外国ではやってるんだから道路予算が数倍もある日本で出来ないことは無いよ
自民党の道路族議員を追っ払えば十分に実現できる

501 ：可愛い奥様：03/10/27 15:31 ID:k32+aOzj

>>499
一部土建屋や地主もね。
とりあえず「高速道路」は作らなくても
出入り口とその付近の一般道は作らなくちゃならないからね。

502 ：可愛い奥様：03/10/27 15:33 ID:k32+aOzj

>>495
平日頻繁にのってれば読める。
事故や盆暮れは知らん。

503 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/27 15:44 ID:Ijircq3T

>>500
>自民党の道路族議員を追っ払えば十分に実現できる

そーゆーこと言うから、選挙対策に聞こえるんだよ。

そもそも、管も族議員のなれの果てでしょ

504 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/27 15:45 ID:Ijircq3T

>>500
>無料になるのが当然

収支が黒字化したら、民営化後でも無料化できるでしょう。

505 ：可愛い奥様：03/10/27 15:59 ID:9ofXKion

今日、出張のあと時間が空いたのでヘルスに出掛けました。受付で
指入れ可の女の子を指名して。(やっぱり、指入れできないと始ま
らないので...)しばらく攻めてもらった後、攻守交代して早速ツボ
を攻撃してみました。すると、今までだったら、攻めていても演技っ
ぽい喘ぎ声しか聞いた事がなかったのに、5～6分も攻めていると私
の手を強く握って両足で頭を挟み込んできました。「いっちゃう!」
そう言いながらソファーベッドの上の方へズリ上がり、最後は女の
子が座ったような状態になり、「お願いだから今日はここまでにし
て、イっちゃうとお仕事できない」と言って、69の状態になりまし
た。そこで、また指を入れてツボを刺激すると30秒ぐらいで腰砕け。
と同時に5分前のインターホンが...仕方なく攻撃は止めて発射に専
念しました。やっぱり、30分じゃ短すぎたかな?と思いました。終
わった後、女の子から「凄く良かった。お店でイキそうになったの
は初めて」な～んて言われてしまって...

506 ：可愛い奥様：03/10/27 16:16 ID:MInFPLPq

>>216
激同！　

それと、ﾄﾞｷｭｿはどこにでもいるっていうけどさー、
日本の珍走ﾀｲﾌﾟなんて外国にいるか？本当に？
道路いっぱいに広がって、超低速運転するようなｱﾌｫがいる？　
ｹﾞｰﾄ（料金所）をなくしたら、ああいうのが高速の機能を殺してしまうと思う。
取り締まりなんていくらしたって、追いつきゃしないよ。

507 ：可愛い奥様：03/10/27 16:55 ID:fDqCogqy

>>506
晴に跨ってﾊﾟﾗﾘﾗﾊﾟﾗﾘﾗ～するアメリカ人・・・
なんかキレた車のドライバーに撃ち殺されそう

508 ：可愛い奥様：03/10/27 17:16 ID:V19BZdn0

なんか無料化賛成の人ってツッコミにあまり答えてないような。
民営化案を「ダメなものはダメ」って言い出したり、
自民党を「ダメなものはダメ」って言い出したり、
メリットを主張したりで、デメリットに対するツッコミはスルーが多いような・・・

509 ：可愛い奥様：03/10/27 17:21 ID:w3e+OCcW

釣りですか

510 ：可愛い奥様：03/10/27 17:23 ID:MInFPLPq

>>507
うん。　広島付近の道路なんて、流れが分断されちゃうんじゃない？　
無料化で嬉々として集まるであろう走り屋系ﾄﾞｷｭｿと、
珍走ﾄﾞｷｭｿが会ったときどうなるのか、見てみたい気がするけどｗ、
どっちみち一般ﾄﾞﾗｲﾊﾞｰは大迷惑。　っていうか、事故の巻添えくいそうだし。

511 ：可愛い奥様：03/10/27 17:24 ID:V19BZdn0

デメリットをつつかれると
「民営化案のほうが悪い」「自民党はダメ」「批判のための批判だ」「感情的批判だ」
とかもうわらっちゃいますよ。
そもそも無料化案の検証スレでしょう？

512 ：可愛い奥様：03/10/27 17:35 ID:l4+01lGu

「自民勝利を」が６割＝優先課題は年金改革－時事・ロイター衆院選調査

時事通信社とロイターは２７日、民間エコノミストを対象に共同実施した衆院選に関するア
ンケート調査結果をまとめた。それによると、６割が自民党を中心にした政権の継続を望むと
答え、民主党中心の政権を期待する声の倍に上った。選挙後の政権が優先すべき課題としては、
年金改革との回答が最も多く、景気回復への“重し”となっている年金問題への高い関心を浮き
彫りにした。

民主党支持のエコノミストは自民支持の半分だそうでつ。
あらら・・・

513 ：可愛い奥様：03/10/27 17:40 ID:l4+01lGu

■衆院選有権者意識(10/27)
安倍氏、期待度１位　小泉首相２位
http://www.yomiuri.co.jp/election/general2003/feature/fe09/fe20031027_09.htm

　とくに期待している政治家を、主要政党の幹部や閣僚などの中から
複数回答で挙げてもらったところ、トップは自民党の安倍幹事長４４％で、
これに、小泉首相３６％、石原国土交通相３０％、菅民主党代表２２％、
小沢一郎旧自由党党首１０％、福田官房長官、麻生総務相各６％らが続いた。
　安倍氏を挙げた人は自民党支持層と無党派層でそれぞれ最多の６２％、
３３％に上り、これに小泉首相（自民党支持層５７％、無党派層２５％）
が次いでいる。

　民主党支持層でも、安倍氏に期待するという人は２９％で、菅代表６６％、
小沢旧自由党党首３３％に次いで多くなっている。

菅＋小沢でも首相以下、なんとか石原大臣に勝てる程度。
というか国交相以下はマズいでしょ。

514 ：可愛い奥様：03/10/27 17:50 ID:midXwuuJ

>>339
民営化推進のため総理の抵抗勢力になりかねない族議員を
落選させましょう。比例で自民党と書くだけですよ
そうしないと確実に骨抜きになるから
民営化実現のために

515 ：可愛い奥様：03/10/27 17:56 ID:fDqCogqy

>>343
＞これは道路族自民党にはできない。
＞そういうしがらみのない民主だから無駄を削減できる。
↑
政権とったら自民並みのしがらみを
「新たに」作りかねないよなぁ。。。。

516 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/27 18:23 ID:Ijircq3T

>>515
若手官僚が民主から大量に立候補予定。
自民が勝っても民主が勝っても、懸念と監視は必要。

517 ：可愛い奥様：03/10/27 18:25 ID:HnJCex0l

とにかく、一回やらせてみればいいじゃん。民主党に。
ダメなら変えれば良いだけの事。
やらせてもないのに、なんでみんなそんなに老婆心起こして
るの？そんなに自民の手法が気に入ってるのかな？？

518 ：可愛い奥様：03/10/27 18:31 ID:l4+01lGu

>>517のようなのはとても本気で応援しているように思えない。
あまりに有権者を馬鹿にしすぎている。
反民主を煽るための燃料というのは考えすぎですか？

519 ：可愛い奥様：03/10/27 18:39 ID:8SlShokG

>>517
過去、社会党が政権取ったときの弊害が
どんなだか知らないの？

520 ：可愛い奥様：03/10/27 18:44 ID:1WuiAIXL

今日の毎日新聞の社説は思いっきり「高速道路無料化マンセー」してるyo

521 ：可愛い奥様：03/10/27 18:45 ID:uF1tT/cU

自民党が政権ほしさに村山総理にした時のこと

522 ：可愛い奥様：03/10/27 18:49 ID:etvueyh0

いいじゃん政権交代で
どうせ小泉なんて増税ばかりで何にも良い事が無いしー

523 ：可愛い奥様：03/10/27 19:09 ID:l4+01lGu

>>520
毎日は時に朝日以上の反自民

自民ｖｓ民主　評価は伯仲

日本総研は24日、自民民主両党の総選挙のマニフェスト（政権公約）を比較分析した結果を公表した。
（中略）総体的には「評価は伯仲」と位置付けている。
2003.10.25　朝日朝刊

マニフェスト：評価できる公約数は民主に軍配　民間研究所

評価できる公約数は、自民党が８１、民主党が１４４――。民間シンクタンク「日本総合研究所」は２４日、
衆院選に向けた自民、民主両党のマニフェスト（政権公約）を比較、評価したレポートを発表した。
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20031025k0000m010030000c.html

問題なのは、軍配なんて書いて民主党が優れてるみたいに書いている毎日新聞の
レベルの低さ。
全文読めば、いかに恣意的な解釈が働いているかが分かる。
レポートへのリンク
ttp://www.jri.co.jp/press/2003/1024-2.pdf

>>522
菅さんは消費税10％と仰りましたが？
岡田さんに言われて慌てて撤回したけど。

524 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/27 19:22 ID:viRrlkFP

>>517
マニマニの下方修正が必要だね。

○高速無料化国営化法案を広く国民の皆さんと議論します
○在日選挙権について、スパイ防止法案と抱き合わせで審議します
○イラク派兵を忌避する変わり、シベリア油田の権利を奪い、石油の確保に全力を尽くします。
○アジア諸国に謝罪する変わりに、一切の支援と技術供与から手を引き、
　その金で減税します。

日本政府はタイトロープダンサー。マニマニ片手では墜落必至。

525 ：可愛い奥様：03/10/27 19:27 ID:l4+01lGu

>>524
＞○アジア諸国に謝罪する変わりに、一切の支援と技術供与から手を引き、
＞　その金で減税します。
中国・韓国以外は親日傾向強いから勘弁してやってけろ。

526 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/27 19:34 ID:viRrlkFP

>>525
民主のお偉方は、某首相の土下座外交を継承するだろから。
謝るな！と先方から窘められても謝る悪寒。
で、血税が無闇に流出。
その額から考えれば道路族議員なんて、小悪党に見えてくるよ。
高速無料化より国益追求外交だね！

527 ：可愛い奥様：03/10/27 19:39 ID:fDqCogqy

>>526
外国人参政権もやりたいらしいね。
それとも野中が推していたけど廃案になったやつ、、、なんだったっけ、
インターネット上にある差別的発言をなんとか委員会が監視する法案、
あれも民主が引き継ぐようだ。

特定の国籍や団体を優遇したいのは、何も自民党に限らないようでｗ

528 ：可愛い奥様：03/10/27 19:41 ID:RszEXpOr

>>525
でもＮＰＯにはﾄﾞﾝﾄﾞﾝお金バラ撒くんだよね。
マニフェストにあったし･･･

529 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/27 19:53 ID:viRrlkFP

NPO族議員が出ないように抑止する機構は作らないのか＞民主

いや、民主を叩いてるんではなく、
自民も民主も同根なんだから、リップサービスやめれ、と思うんですよ

530 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/27 20:13 ID:viRrlkFP

リアリスティックでないと良い政治はできない。
高速無料化で市民の誰が泣き、痛み、苦しみ、誰が笑うのか。
つまびらかにして、国民の理解を求めた上で、初めてマニマニ実行じゃないですか？
密室で決まったアバウトな管マニマニの実行など、ちょと待てよ、と。
少なくとも歩みの遅い小泉の場合、右から左から議論して小泉改革たたきながら、
妥当なラインに調整する過程がいったん入る。

531 ：可愛い奥様：03/10/27 20:21 ID:YXnsjP3c

395 名前：名無しさん＠３周年投稿日：03/10/27 15:35 ID:Q2CN6Ni0
＞385

てか、猪瀬の言い訳、小泉とか自分に都合の悪いことは言わない。

田原に扇大臣の時は、解任されなくて、石原になったら解任される
のは、おかしいというのは一定の理屈があると突っ込まれた時、
扇大臣は、道路公団の民営化以前に大臣になったから民営化ゆえの
解任ができなくて、石原大臣は、自民党が民営化を公約に掲げた後の
大臣だから、その民営化の方針にそむく藤井さんを解任するという
のは、一定の論理があるとか言いやがった。

じゃ何か、大臣ってのは就任した以後、政府の方針が変わっても、
就任当時の方針に従い続けて、辞任しない限り、大臣の施策は
変えられないのか？（笑）

猪瀬って、ほんとにバカだよな。まるで、頭の悪いそこらの
事務次官ごときが言いそうな屁理屈じゃないか。あれ聞いて、
昼間っから、腹抱えて笑ったよ。

396 名前：名無しさん＠３周年投稿日：03/10/27 18:03 ID:L6YvKZso
もともと橋本派が握っていた道路利権を横からぶんどる為の公団民営化だから、
まず青木を裏切らせて味方に引き込み（橋本派分断）、密約成立した後で
政治家に反抗してきた実力者の藤井に対して仕掛けていた青木ー猪瀬ー文春ライン
の「幻の債務超過・財務諸表問題」で悪者に仕立てあげた路線の総仕上げとして
伸晃を国交大臣に任命。無理矢理に解任。
用済みの猪瀬も無情にお払い箱（委員会案は棚上げ）。利権を失う族議員によってどんな
仕返しをくらうか不安でしょうがない猪瀬は、そんな殺生な小泉さん・・といまだに情けなく
擦り寄ろうとしてる。だから自分を守る為に精一杯小泉擁護。
こんなもんのどこが改革なのかね。

532 ：可愛い奥様：03/10/27 21:10 ID:iC+rBXiT

あまり前知識を持たない人がこのスレを見たらどういう感想なのだろう。

533 ：可愛い奥様：03/10/27 21:27 ID:HnJCex0l

高速道路無料化大賛成！
なぜ、反対する人がこれだけいるか不思議だね。
ま、このスレで無料化を反対している人のほとんどが
自民党員なんだろうが。。Ｗ
そもそも高速道路はいずれ無料にするというのが筋。
民営化しちゃったら、永遠に有料。しかも国民の大切な資産である
高速道路を民間に安く払い下げる事になる。民営化には反対だね。

534 ：可愛い奥様：03/10/27 21:37 ID:iC+rBXiT

永遠に有料でも借金を返し、新規道路の建設を縮小すれば料金はかなり下がる罠。
それこそ海外の高速道路有料の国並にね。
>>自民党員なんだろうが。。Ｗ
こういう馬鹿な人こそ民主党員のフリをして民主党の評判を下げようという人なのではないかと・・・
自民・民主に埋もれたくない社民・共産。自分の党以外はゴミと思ってる公明。ライバルである自民党。
動機を持つ人はたくさんいますからなぁ。
本当に民主支持者だとしたら、こんなのに支持されている民主の未来は暗いね。
晒しage

535 ：可愛い奥様：03/10/27 21:38 ID:6IrYw97m

脳天気に，高速道路無料歓迎って言っている人は
自分の首を自分の首を絞めることになるということに
気が付いていない。

536 ：可愛い奥様：03/10/27 21:42 ID:1VaS8ck4

http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1067192973/
ここでもどんどん主張してね

537 ：可愛い奥様：03/10/27 21:46 ID:SxJ6ckhp

>>533
自民党支持じゃないけど（支持政党なし）、無料化には懐疑的です。
だって、うちとこは都心からちょうど20キロくらいのところで、無料になるのか有料のままなのか、はっきりしないんだもん。
無料化賛成ー！ってやって、実はあんたのところは有料のままですとかってなったら、暴れるぞー。

538 ：可愛い奥様：03/10/27 21:50 ID:iC+rBXiT

政治板は隔離板。これ常識

539 ：可愛い奥様：03/10/27 21:52 ID:fDqCogqy

てことは、そろそろアッチの住人が出張してくんのかしら？

540 ：可愛い奥様：03/10/27 21:53 ID:iC+rBXiT

ハングル板で親北朝鮮路線を主張してこいってもんですよｗ
政治板の人間て他の板ではタコ殴りっぽいし。

541 ：可愛い奥様：03/10/27 21:57 ID:HnJCex0l

>>534
永遠に有料でも借金を返し、新規道路の建設を縮小すれば料金はかなり下がる罠。
って、どこにそんな料金が下げるという根拠があるわけ？ｗ。。高速道路なんて民営化
したってそもそもどこと値段競争するわけよ？

いい加減な事いっちゃだめだよ。自民党員さん！

542 ：可愛い奥様：03/10/27 22:00 ID:6IrYw97m

ｻﾖ奥様が来ているみたいね。
もう、行こうっと。

543 ：可愛い奥様：03/10/27 22:01 ID:iC+rBXiT

>>539
とっくにきてると思われ。
私は
自転車、デジカメ、文系、理系、ニュース系、漫画・小説系が普段のテリトリー
二ヶ月前から議員・選挙に出入りし始めて、
最近、道路問題関係で政治板・経済にちょいと行きはじめました。
>>254にリンクが貼ってあるスレは政治板・経済板っぽい人がちらほら。
てか私も経済板にあった>>254と同じコピペを伝って来てます。
ま、彼等が出張啓蒙用に立てたスレなのではないかと。

544 ：可愛い奥様：03/10/27 22:03 ID:iC+rBXiT

この板でも分が悪いと判断したので>>536のリンクを貼ったのではないかと。
憐れ。

545 ：可愛い奥様：03/10/27 22:05 ID:iC+rBXiT

>>541
週刊新潮10月23日号より抜粋
（前略）
民主党関係者が言う
「民営化して、無駄な道路は作らない、高速料金も引き下げる。民主党議員も、
　大半はそう思ってますよ。前原誠司・高速道路整備検討チーム座長らも本音
　では反対です。ただ、菅直人代表が”それじゃ、自民党案と同じだ”と言って
　無料化で押し切ったんです」
　民主党は”官”ならぬ”菅”独裁体制らしい。
　政治部デスクの指摘
「結局、民主党は受けのいい案を選んだということでしょう。実現した際の
　リアクションやその意味をちゃんと検討していない。マニフェストなんて、
　名ばかりだと思いますね。

民営化で高速料金を下げようと思っている民主党の大半の議員はいい加減なことを言っているわけですか？

546 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/27 22:07 ID:viRrlkFP

>>541
電電公社のときにも同じ批判がでましたが、結果、どうなりました？
携帯もADSLも、民間の売上げがNTTを焚きつけて普及しましたよ？
電電公社のままでは、未だ皆さんISDNですねｗ
要は民営化のある段階で、民間参入規制を緩和すればよい訳で。
自治体や企業が一路線丸々買収することも可能になる。
今、ここで国営無料化したら、民間参入は永遠にできない。

547 ：可愛い奥様：03/10/27 22:13 ID:iC+rBXiT

＞57 名前：名無しさん＠３周年　[]　投稿日：03/10/27 20:50 ID:7RK/rGwp
＞>>54
＞オバちゃんミセスの高速スレにお帰り
政治板の道路スレより転載。一部省略。
こんなことが書いてあるぐらいですから、ここにも来ているのではないかと。

548 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/27 22:19 ID:viRrlkFP

>>541
ちなみに私は元ラウンコの無党派。
貴女が私に届く言葉で反論下されば、宗旨変えもあり得ます。
投票には、民主マニマニの下方修正も必要ですが。

549 ：可愛い奥様：03/10/27 22:29 ID:HnJCex0l

>546
言いたい事はわかるが、しかし電電公社の場合と
今回の高速道路民営化を同じ目線で捕らえるのはどうかな？

通信の爆発的な発達は結局の所、携帯とネットという違う次元
の所で他社が続々参入し競争が起こった結果、切磋琢磨して料金
が下がってきたわけであり、高速道路は、んじゃどこか新しい企業が
参入して、別な新規高速道路を作って料金競争を挑む・・ってわけですか？

さすがに、それはないでしょうし、他国でも聞いた事が無い。
そもそも道路というのは最も基本的な国のインフラ。原点に返れば
国民の資産である事が当たり前であり、競争原理を導入しようと考える
事自体が、荒唐無稽だと思う。

550 ：可愛い奥様：03/10/27 22:35 ID:fuqCe19g

無駄な道路の「無駄」って何を根拠に誰が判断するかで
その見解は分かれるよな～。
民営化したら、既に　ロンドンブリッジみたいな　恐怖の古い
首都高が、いつ落ちるかわかんないぞ～！！！

551 ：可愛い奥様：03/10/27 22:39 ID:fDqCogqy

>>550
じゃあ、そのロンドンブリッジに古い恐怖の首都高を
怖くない首都高に、民営化しなければ落ちないと。
そりゃすげぇーー！！じゃ、民営化反対！！！！

。。。なわけねぇだろ。

552 ：可愛い奥様：03/10/27 22:41 ID:/c9RroGY

ていうか、払い下げるのが嫌なら、貸せばいいんじゃﾈｰﾉ？>道路
「借りたいﾔｼがいない道路」＝儲からん道路、がどこにどれだけあるのか
も、一目瞭然でいいと思うが。ｗ

553 ：可愛い奥様：03/10/27 22:44 ID:fDqCogqy

飲酒しながらやってっと大変だ。すまないねぇ。。。
で、>>550さんさぁ。
民営化しなけりゃいいっていうようだけど、
今の東京で、補修以外にそのロンドンブリッジ新しくする方法って何よ？
てか、民主党が責任持ってやるのかい？

554 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/27 22:50 ID:viRrlkFP

>>549
いや、私のDQNと言われればそうですが、
交通には必ず拠点があって、拠点には自治体なり企業がある。
彼らが合弁で作った会社が他事業との連結決算で黒字見込めるなら、
新規路線建設だって不可能じゃない。
区間を分割して民間が買い取るケースだってあり得る。

ところで、90年代初め、市外電話に公専公接続という民間参入がなければ、
日本にプロバイダは電電公社だけになっていて、ネットは全部専用線接続だった訳で。
NTTDoCoMoなんて30年の歴史がある会社。
今の普及と技術向上は民間参入も一因だよ。

555 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/27 23:03 ID:viRrlkFP

少し言葉足らずでした。
通信がサービス、回線設備ともに民間参入されていなければ、
インターネットの日本上陸は数年遅れていたはずです。
まず、拠点毎に回線を切り売りするとか、通信先の分配機能とか、
これらに既に民間利用の実績があったから、95年にスタートダッシュ切れた訳で。
OCNのプロバイダ事業参入に公取の目が光っていたからこそ、
ネットは自由競争の通信網になり得たんです。

インターネットも携帯もNTTに吹いた神風ではありません。
民間参入可能な政策が生み出したビジネスの発展です。

556 ：可愛い奥様：03/10/27 23:10 ID:e2PcBA5I

>533
とおりすがりのものですが、激しく同意いたします。
民営化ハンターイ！

557 ：可愛い奥様：03/10/27 23:48 ID:4vxJy9zq

素朴な疑問ですが、仮に無料になったとしたら
ＥＴＣ買った人はどうしたら良いのでしょうか？

558 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/28 00:18 ID:+5C0yZig

ETC……交通科学館にでも寄付汁！かなｗ

559 ：可愛い奥様：03/10/28 01:21 ID:huV0LZrD

高速道路使って仕事してるわけじゃないし
無料化によって更なる渋滞が予測されるなら、無料化、やめてほしいです。
うちの近所のバイパスも有料にすれば少しは渋滞が緩和され、事故も減るのに。

機能性の高い道路を保ち、快適な走行ができるなら有料で結構。
目先のことしか考えてない自分勝手な意見です。ﾊｲ

560 ：可愛い奥様：03/10/28 01:35 ID:Hk1Zp0cK

可愛くも奥様でもない香具師比率相当高め。
奥様ではなく可愛い香具師もいるのかな・・・おえぇ

561 ：可愛い奥様：03/10/28 01:37 ID:Hk1Zp0cK

「最も邪悪な行為とは無知の者を利用することである」
と言った方がおりました。
「無料化」という言葉で知識の無い人間を釣ろうとする菅直人が許せません。

562 ：可愛い奥様：03/10/28 02:03 ID:YDL33R2j

>561
私は今の状況で、政権交代を目指してる民主党のｲﾁ押しが、
ｲﾗｸ問題でも年金問題でも拉致問題・北の核問題でもなく、
高速無料化だっていうのが、「ﾊｧ？のんきですねぇ」って感じ。
「国民はﾊﾞｶだから、<ﾀﾀﾞにしてあげるよ～>って言えば、乗ってくる」っつう
魂胆がミエミエで、「ﾊﾞｶはおまいじゃ！」って言いたいよ。

563 ：可愛い奥様：03/10/28 02:16 ID:JrrHau+y

>>562
>「ﾊﾞｶはおまいじゃ！」って言いたいよ。
ＴＶ生放送で、円周率を　３．１５　と言い切る方が党首でつから･･･

564 ：可愛い奥様：03/10/28 02:30 ID:YDL33R2j

>563
そうらしいですね、その番組私は見てなかったけど。

>562に自己ﾚｽして、
仮にｲﾗｸや対米問題や北朝鮮問題にも民主党がちゃんと取り組もうとしてるとして、
高速無料化を経済政策の一環として、重要政策のひとつとして見ようと思っても、
そういうﾊﾞｶ党首が言ってることじゃ、全然信憑性ないんだよね。
財政的にも、ﾄﾞｷｭｿ問題でも、環境問題でも、ｽﾄﾛｰ効果や新しい利権の出現の有無でも。
「大丈夫、問題ないです」って、耳ざわりのいいことを言うだけなら、
なんとでも言えるんだし。　

565 ：可愛い奥様：03/10/28 04:58 ID:r27+F/qp

>>554-555
まず、あなたの論理はその前提から崩壊してます。
道路インフラには道路税があります。
通信インフラには通信税はありません。
同じく、鉄道インフラには鉄道税はありません。

そして、
世界のどこを探しても、公共の道路を買収して儲けようなんて
そんなことを考えようとする会社さえありません・・・
そもそも、関所と同じで道路有料は自由な経済活動を阻害するというのは、
数百年前に出ている結論でその考えは今も変わりありません。

そもそも、道路というインフラのみを民営化して
どのように競争にさらすのでしょうか？

通信自由化にはソフト面のサービス競争という事を考慮すれば有効な手です。
鉄道民営化も同じく、運行などのソフト面の経営効率化から有効です。

しかし道路民営化にソフト面はありません。
なぜなら、実際に高速道路で車を使い燃料を消費し運転し
利用するのは利用者そのものであって、
道路民営化会社が提供するサービスではないからです。
よってどうにもこうにも競争できません。
道路民営化とはまさしく線路民営化。まったくの無意味。

566 ：可愛い奥様：03/10/28 08:03 ID:fIPcfS4V

無料化ﾊﾞﾝｻﾞｰｲって喜んでいる人って
思慮が浅くて単純。
こんな人が，オヴァカ政治家を世に送り出してきたんだろな
ｼﾐｼﾞﾐ

567 ：可愛い奥様：03/10/28 08:46 ID:Jbmp/l/6

なんかそうやって誹謗中傷するのはやめましょう。
だから無料化反対さんは感情的なレスが多いっていわれるんですよ。
無料化賛成さんは具体的に話してくれてるんだから
何かあるんなら具体的に反論しましょうよ。

568 ：可愛い奥様：03/10/28 08:49 ID:FFkydWbf

無料化には賛成だけど
民主党の無料化案には反対。
三年間で無料化したら大混乱になる。
それに一部は有料のまま。
その場合の料金徴収はどういう扱いになるの？
全く具体性に欠ける。

569 ：可愛い奥様：03/10/28 08:51 ID:fIPcfS4V

>>567
いいえ、無料化賛成の人は無料化することによって生じる
問題点について問われても全く答えてません。

ただ単純に（●＾o＾●）（●＾o＾●）と喜んでいるだけです。
過去ログ嫁

570 ：可愛い奥様：03/10/28 08:52 ID:eGFbG9hk

無料化しなくてもいいけど、もうちっと料金下がらないかな～。
高いよー

571 ：可愛い奥様：03/10/28 08:53 ID:fIPcfS4V

>>570
試算によれば、半額にすることで十分採算が取れるらしい。
民営化されれば、かなり値下げされるでしょうな。

572 ：可愛い奥様：03/10/28 08:57 ID:jXL97scm

独占企業だから料金は上がり続けるよ
最初だけだね料金値下げなんて言ってるの

SAのレストランも高い値段のまま
民営化なんて馬鹿すぎる

573 ：可愛い奥様：03/10/28 08:58 ID:DguDX8mu

>>567
ここの住人はやけに意思が統一されていると思いませんか
普通はもう少しバランスが取れているはずです
よその住人と比較してもあまりにバランスが悪すぎです
あるテレビ局では無料化賛成60％でしたし
そう言えば与党の中に組織的に動く方々がいらっしゃいますね
たぶんあの方々が占拠されているんじゃないかと

574 ：可愛い奥様：03/10/28 08:59 ID:eGFbG9hk

>>571
マジ?
半額か三分の一位になればいいなーと思ってますが、
民営化で、そうなるのならいいなぁщ(ﾟДﾟщ)ｶﾓｰﾝ
小泉がんがれ。
野中とかいなくなったから小泉動きやすくなったかな。

575 ：可愛い奥様：03/10/28 09:00 ID:FFkydWbf

>>573
テレビ局も組織的に動いてるから

576 ：可愛い奥様：03/10/28 09:02 ID:fIPcfS4V

>>573
喪家じゃないわよｗ
ただ，民主党が胡散臭くて嫌いなだけ。
土下座外交、外国人参政権なんて考えただけで
反吐が出る。

577 ：可愛い奥様：03/10/28 09:07 ID:0z1zpaPW

じゃ、外国籍の人から所得税他取るなよ。
と思う。>>576

578 ：可愛い奥様：03/10/28 09:09 ID:2DjEfHRf

>>573
そりゃあ、片一方に占領されてれば
もう片一方が巣に戻って仲間呼んでくるんだろうから（ｗ

それによそのｽﾚって何？
板によって同じ話題でも、盛り上がらなかったり
違う空気になってるようなことってあるんだよね。
でも、この話題に関しては他板のｽﾚと意見合わせなきゃ
駄目ってか？まるでどっかの独裁者みたいね。

あと、テレビ局って何処の局？
まさか視聴率操作とかしちゃうところかな。
それともエロ朝かT豚Ｓ？

579 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/28 09:10 ID:amcAIBKB

>>572
>独占企業だから料金は上がり続けるよ

だったら公取に訴えればいいでしょう。何度も反論してる通り、
民間参入規制撤廃して、初めて民営化の「ゴール」ですよ。

>>573
>ここの住人はやけに意思が統一されていると思いませんか

うん。特に民営化に対して同じ批判をループして書く方や、
同じ文体なのにコロコロとIDの変わる方に、変な雰囲気を感じる。
せめて、過去レス踏まえて議論しようよ。
既にこのスレ独特の議論が出来上がってるのに気づかない工作員は痛いよ。

580 ：可愛い奥様：03/10/28 09:15 ID:DguDX8mu

図星でしたか
どうも変だと思ってました
冷静にこのスレ読めばわかる人にはわかりますよ
論破してないのに論破したつもりになって自己満足してる痛い人
これ以上言うことありませんから井の中の蛙で頑張ってください

581 ：可愛い奥様：03/10/28 09:16 ID:eGFbG9hk

>>577
おいおい・・。

582 ：可愛い奥様：03/10/28 09:21 ID:Jbmp/l/6

>537
同意
なんかここは異様な雰囲気でびっくりしたよ

583 ：可愛い奥様：03/10/28 09:22 ID:jXL97scm

民間参入なんて出来るわけないじゃん
国営で税金を使ってきたからこそ道路建設が出来たわけで

民営化後も税金投入で道路を作り続けるので証明されてるw

584 ：可愛い奥様：03/10/28 09:23 ID:fIPcfS4V

>>580
何を勝手に納得しているんだろう・・・・
訳分からんｗ

韓国スレや北朝鮮スレと同じで香ばしい人が
大勢紛れ込んでいるｗ

585 ：可愛い奥様：03/10/28 09:23 ID:Qi8StvrM

>>577
じゃ、外国籍の人から所得税他取るなよ

本気ですか？

586 ：可愛い奥様：03/10/28 09:24 ID:fIPcfS4V

日本が嫌なら本国に帰ってくださいね（ﾊｰﾄ

587 ：可愛い奥様：03/10/28 09:25 ID:zLDEZeNm

だいたいなんで主婦がそんな右翼的発想してんだよ！ボケ！
男なのバレバレだぞおめ～らｗ

588 ：可愛い奥様：03/10/28 09:27 ID:Sce+TGfU

朝から面白いね。
2人一組の連携カキコ、、、おまけにレス番間違えるマヌケっぷりｗ
DguDX8mu、Jbmp/l/6はとっとと自分の巣に（・∀・）ｶｴﾚ!!

589 ：可愛い奥様：03/10/28 09:28 ID:Sce+TGfU

ああ、もう一匹基地外が紛れ込んでたのね。
zLDEZeNm　（ｗ
お前は安部厨ｽﾚだろ？勤務先間違ってんだよ！

590 ：可愛い奥様：03/10/28 09:29 ID:fIPcfS4V

連携カキコしているのは、昨日、オホホホホって
煽っていた変な奴かな？ｗｗｗ

591 ：可愛い奥様：03/10/28 09:29 ID:eGFbG9hk

>>577
ねえねえ、577タンは外国籍の人には、
税金で作られた物や、サービスを無料提供して当然と
思ってるの?

またはその逆で、外国籍の人へは
救急車も警察も来なくていいし、
災害の時自衛隊に助けられなくてもいいなんて
酷いこと思ってるの?

592 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/28 09:29 ID:amcAIBKB

>>583
>民間参入なんて出来るわけないじゃん

さぁ、どうでしょう。
旧日本テレコムの電話線がどこにあるかご存知ですか？JRの線路ですよ。

自由競争を規制されている国営・公社制では考えつかない派生ビジネスの可能性の芽を摘んではいけない。
で、民間参入や、民間規制が段階的に廃止されないようでしたら、
政府保有株式の権限で一気に国営無料化したらいい。民主支持しますよ。

593 ：可愛い奥様：03/10/28 09:29 ID:zLDEZeNm

>>569
具体的に言えよおい。
ストローとＤＱＮ対策は別問題だってガイシュツだぜ。
おまいが過去スレ嫁や。

594 ：可愛い奥様：03/10/28 09:30 ID:fIPcfS4V

>>593
っていうか、男でしょ？
男はスルー

595 ：可愛い奥様：03/10/28 09:32 ID:Sce+TGfU

>>593
＞ストローとＤＱＮ対策は別問題だってガイシュツだぜ。
具体的にどのレス？言ってごらん？
少なくともDQN対策は、思いっきり逃げてましたけど（ｗ
アメリカにもDQNはいる、一般道にもDQNはいる。
だから無料化とは関係ない、切り離せってね。
そんなんじゃ納得できませんけど（ｗ

596 ：可愛い奥様：03/10/28 09:32 ID:zLDEZeNm

てめ～ら男だってことは最初からわかってんだよ。
うようよ発言でボロだしやがって、
世の中の主婦がそんなうようよな発想してるかドアフオ！

597 ：可愛い奥様：03/10/28 09:34 ID:fIPcfS4V

高速道路の出入口付近の道路渋滞問題はどうするの？
それについても、全く答えてない。

あの～、なんなら画像うｐしましょうか？
紛れもない主婦ですがｗ

598 ：可愛い奥様：03/10/28 09:35 ID:78d1R09o

>>595
あなたのような某宗教団体の人を説得するのは無理あるよ

599 ：可愛い奥様：03/10/28 09:37 ID:zLDEZeNm

>>595
別問題なのにぐちゃぐちゃに議論されてもな、
これだから馬鹿は困る。
納得したくないならそれでいいよ、このガンコおやじめ！

600 ：可愛い奥様：03/10/28 09:38 ID:fIPcfS4V

>>598
だからさ、決め付けるなよｗ
彼女が某宗教かどうか，わかんないよｗ

ちなみに私は違うよｗ
オカ板住人なんですけど、あの団体の新聞のことを
恐怖新聞と呼んでおりますｗ

601 ：可愛い奥様：03/10/28 09:38 ID:lSLZHe5W

気に入らない意見は全てウヨで男、
残りは宗教団体所属なんだねw

602 ：可愛い奥様：03/10/28 09:42 ID:Sce+TGfU

今日は何匹蛆沸くのかしら？
勝手にレッテル貼って暴言吐くだけしか能が無い連中は
とっとと自分の巣に帰れば良いのに。

603 ：可愛い奥様：03/10/28 09:43 ID:78d1R09o

あの人たちに悪意を持ってはないよ
近所にいるけどいい人だよ人間的には
ただ主義が全く違うから

604 ：可愛い奥様：03/10/28 09:44 ID:zLDEZeNm

>>597
料金所が無くなってIC出入りの接続を自由に理想化できるのに
出入口で渋滞が起こるという根拠がない。

むしろ、無料化で減る。

下道も幹線道に接続させて混雑の懸念される場所は
出口の構造を分散化させればむしろ減らせる。

605 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/28 09:46 ID:amcAIBKB

>>596
>世の中の主婦がそんなうようよな発想してるか

高速も在日外国人の件も、普通の暮らしに身近な問題ですよ。

>>591
ぐぐってみたら、「外患誘致」「内乱首謀者」「外患援助」は刑法で最高刑が死刑みたい。
外国人参政権の問題は、公安組織が刑法を厳格に適用する前提がないと、怖いよね。

606 ：可愛い奥様：03/10/28 09:46 ID:fIPcfS4V

>>604
出入口の下の一般道のことですが・・・
勘違いしていない？
この間，テレビでそのことについて説明されていました。

607 ：可愛い奥様：03/10/28 09:50 ID:zLDEZeNm

>>606
上の話ならより簡単うよ。
混雑しやすい区間はその辺に出口を増やせばよいだけうよ。

608 ：可愛い奥様：03/10/28 09:51 ID:fIPcfS4V

>>607
出口をつくるのに、一体いくらかかると思っているの？
そんな，簡単な問題じゃないよ。

609 ：可愛い奥様：03/10/28 09:52 ID:FFkydWbf

>>606
出口渋滞ってのを知らないんでしょうな。
渋滞の全てが事故か料金所で起こると思い込んでいる。

610 ：可愛い奥様：03/10/28 09:53 ID:Jbmp/l/6

あのー
先にレッテル張り始めたのは無料化反対のみなさんだと思いますよー。
みなさん冷静に議論しましょ

611 ：可愛い奥様：03/10/28 09:53 ID:FFkydWbf

>>610
違いますよー。
レッテル張りしてるのは
無料化無条件マンセーな人達ですよー。

612 ：可愛い奥様：03/10/28 09:55 ID:fIPcfS4V

そうですよ～
無料化大賛成の人たちは、反対する人を
右翼男か，某宗教団体所属だと思っていますよ。

613 ：可愛い奥様：03/10/28 09:57 ID:fIPcfS4V

民主党の無料化案は、単なる人気取り。
昔、都市部でバスが無料になるからと
アカ市長が単純な年寄りの票を集めて
当選したことを思い出したｗ

614 ：可愛い奥様：03/10/28 09:57 ID:zLDEZeNm

>>608
料金所がいるなら確かに出口建設費は高いよ。
いまのICは出入口の料金所を集約した上ですむーずに流す為に
ダブルトランペット型形式のIC構造してますから。
これはつくるのがめちゃ高い。

でも、無料になれば簡単に安い形でICも出口のみもつくれますね。

615 ：可愛い奥様：03/10/28 09:58 ID:Sce+TGfU

>>604
その程度では渋滞解消できるという根拠にはなりません。
今のところの民主案では、首都高の無料化は大分先、
いずれ無料化という言い方に留まっています。
ですから、東名川崎や浦和・新座など、東京近郊にある料金所は無くなったとしても
首都高の料金所がある限り、渋滞の先頭が先になるだけで、
渋滞が減る、ということにはならない。

出口の分散化をすれば、出口渋滞が減る、といってるようだが・・・
一般道の、てか国道の信号のせいで、渋滞しているっていう事実、知らんのね。
出口いっぱい作りまくったって、本当の地元民じゃなきゃ
そんなもん活用なんかできやしないのにね（ｗ

616 ：可愛い奥様：03/10/28 09:59 ID:jRd/DU2U

>>614
土地代は高いと思いますが？

617 ：可愛い奥様：03/10/28 09:59 ID:FFkydWbf

>>614
そうは言っても
新たに用地を取得しないといけないし、
出入り口が増えれば
本線の流れも悪くなる。
簡単なことではないよ。

618 ：可愛い奥様：03/10/28 10:01 ID:xc2IN3Sa

>>613
これこれ無料案は人気取りと決め付け
レッテル貼り主張の皆さんこれは
無料化案が明らかに人気取りと証明しなきゃ
自分たちがレッテル貼りだね
結局お互い様だね

619 ：可愛い奥様：03/10/28 10:02 ID:fIPcfS4V

その出口は、税金で作るの？
それこそ、税金の無駄遣い。

620 ：可愛い奥様：03/10/28 10:02 ID:FFkydWbf

>>618
明らかに人気取りでしょ。
あんなに抽象的で非現実的な案、
人気取り以外の何ものでもない。

621 ：可愛い奥様：03/10/28 10:02 ID:zLDEZeNm

>>612
ちげ～よ、カス。
無料化の話してたのに
もまえらが外国人ごときでどうこううだうだ言い出すから
あ～、なんだこいつら政治板にいるただのアンチ民主のウヨ君かと。
だって言ってることがまったく同じ。
民主批判するのに外人参政権どうこうばっか、w

622 ：可愛い奥様：03/10/28 10:03 ID:fIPcfS4V

>>618
人気取りと言われるのは民主党の案が
絵に描いた餅だからでしょ。
単純すぎるよ。自民党が料金下げるなら
こっちは無料だって感じで。

自由党が，自民党とくっついてくれればよかったんだけどなｗ

623 ：可愛い奥様：03/10/28 10:04 ID:FFkydWbf

>>621
あー、そこのあなた。
日本人ならもう少しまともな日本語を使うように。

624 ：可愛い奥様：03/10/28 10:04 ID:fIPcfS4V

>>621
ﾁﾝｶｽは黙りなさい。
そもそも、ここに書き込むのはルール違反。

625 ：可愛い奥様：03/10/28 10:05 ID:xc2IN3Sa

だから人気取りと証明しなきゃ
主観で人気取り？
レッテル貼りと他人批判する以上人気取りかどうかきっちり証明しないとね

626 ：可愛い奥様：03/10/28 10:06 ID:xc2IN3Sa

主観で判断してることに気がついてない
だめだこりゃ

627 ：可愛い奥様：03/10/28 10:07 ID:FFkydWbf

>>625
じゃぁいいよ、人気取りじゃないって事でも。
そんなのは取るに足らないことだから。

628 ：可愛い奥様：03/10/28 10:07 ID:fIPcfS4V

>>625
じゃ、人気取りじゃないということを検証してください。

629 ：可愛い奥様：03/10/28 10:08 ID:fIPcfS4V

>>626
レッテル貼りといわれて,余程悔しかったんだねｗ
ｵｰﾖﾁﾖﾁ

630 ：可愛い奥様：03/10/28 10:08 ID:Sce+TGfU

>>625
じゃあ、ここでウヨだの男だの宗教団体の人間だの
レッテル貼りしてるんだったら、そういうレス付けられた人が
まんまそうなのか、ちゃんと証明してね。

631 ：可愛い奥様：03/10/28 10:10 ID:zLDEZeNm

>>619
おまえ過去スレ読んだか？

道路には車走らせてる奴から取る道路特定税があるの。
無駄使いは田舎の橋やトンネルの一般道。
誰も使わない開発の名の税金で作った橋やトンネルの利権一般道路が全国には腐るほど有る。
青木や村岡とかいう有名議員の地元にね。
今週の週間ポストか現代に写真と実名で紹介されてるからみてみ。

632 ：可愛い奥様：03/10/28 10:10 ID:xc2IN3Sa

>>628
言い出したのはどっちかな
冷静に見てる人ならわかるはずだな

633 ：可愛い奥様：03/10/28 10:11 ID:fIPcfS4V

だからさ、男は来るなっていうの

高速無料化、受益者負担の観点からして不当なのか？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1066371032/

ここにでも行っておいで。

634 ：可愛い奥様：03/10/28 10:13 ID:Sce+TGfU

>>631
大口叩くんなら逃げんなよ。>>615に答えな。
これ言われて、昨日の奴は、
「アタシは完全無料化希望してるの。だから関係ない」ってにげたわよ。
あんたも逃げる？

635 ：可愛い奥様：03/10/28 10:14 ID:fIPcfS4V

名前：国道７７４号線投稿日：03/10/17 16:36 ID:pm1l/WyE
反論できなくなると工作員よばわりを始めるのは
自分が工作員だからですネ。

菅ももうちょっとマシなのよこせよな。

633のスレのコピペ、的確でﾜﾗﾀｗ

636 ：可愛い奥様：03/10/28 10:15 ID:zLDEZeNm

あとさ、民営化マンセーするなら、
民営化推進委員会の答申くらい嫁よ。

値下げは１割しかしない　　ってきっぱり書いてある。
あと新規建設は税金　　　　ってこともちゃんと書いてある。
借金帰しても永久有料　　　　ってことも書いてある。

小泉は民営化したからといって永久に有料にならない
って国会で国民を騙す嘘の答弁をしたからね。

637 ：可愛い奥様：03/10/28 10:15 ID:xc2IN3Sa

>>627
ほらほら放棄してるよ
人気取り証明できないって

638 ：可愛い奥様：03/10/28 10:16 ID:fIPcfS4V

>>636
高速道路無料化問題について・パート２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1067034830/

男性はこちらへどうぞ。
さっきから誘導してるんだけどな。

639 ：可愛い奥様：03/10/28 10:17 ID:FFkydWbf

>>636
別に民営化をマンセーしてるわけじゃないよ。
あまりにも菅の無料化案がバカすぎっていうだけ。

640 ：可愛い奥様：03/10/28 10:17 ID:Sce+TGfU

597 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：03/10/28 09:34 ID:fIPcfS4V
高速道路の出入口付近の道路渋滞問題はどうするの？
それについても、全く答えてない。

↑やっぱ、まともに答えてくれないのね。逃げる逃げる（ｗ
>>636で証明されたね。

641 ：可愛い奥様：03/10/28 10:18 ID:FFkydWbf

そんなことより、
無料化をマンセーするなら
もうすこし具体的に説明しろよ。

642 ：可愛い奥様：03/10/28 10:19 ID:FFkydWbf

>>637
そら、私は菅直人じゃないから
菅直人の本心なんてわからんよ（ｗ
お前はわかるのか？

643 ：可愛い奥様：03/10/28 10:19 ID:fIPcfS4V

>>640
昨日から，質問しているのにぜーんぜん答えてくれないの。
無料化ﾏﾝｾｰの人たちw

644 ：可愛い奥様：03/10/28 10:19 ID:Sce+TGfU

>>637
お前も逃げるねぇ　(ｹﾞﾗ
こっちのことも証明してみせな。

645 ：可愛い奥様：03/10/28 10:19 ID:xc2IN3Sa

>>635
>>579の110 ◆FSuvnlG7e2は工作員だったのか
やっぱり

646 ：可愛い奥様：03/10/28 10:21 ID:fIPcfS4V

これからも、工作員呼ばわりする香具師が出てきたら
635のコピペ貼ってやろうっとｗ

647 ：可愛い奥様：03/10/28 10:21 ID:FFkydWbf

ID:xc2IN3Saはさっきからちゃちゃ入れてるだけで
高速道路については何も言わないね。

648 ：可愛い奥様：03/10/28 10:22 ID:zLDEZeNm

>>634
今は出口が少ないから国道の出口に車が集まり
その信号先頭に込むのよ。

だから出口を増やせばそんなに混まない。

首都高速の料金所はETC専用にするだけ。
都市部はロードプライシングしないけないのは時代の流れ。

649 ：可愛い奥様：03/10/28 10:23 ID:FFkydWbf

>>648
首都高公団はどうするの？

650 ：可愛い奥様：03/10/28 10:24 ID:fIPcfS4V

>>648
住んでいるの首都圏じゃないでしょ？
こっちの渋滞のひどさと言ったら…。
あれ以上渋滞したらどうするんだYOって感じ。

大体，今でもGWに東京→伊豆って10時間近く掛かるのに
無料になったらどうなるんだろう・・・・

651 ：可愛い奥様：03/10/28 10:24 ID:zLDEZeNm

なにがほらほら逃げるだよ。
逃げも隠れもしね～よ。
あわてんなよボk！

652 ：可愛い奥様：03/10/28 10:25 ID:xc2IN3Sa

やっぱバランス悪
異様だねここ

653 ：可愛い奥様：03/10/28 10:25 ID:fIPcfS4V

>>652
首都圏の人は，全然嬉しくないんだよ。

654 ：結論：03/10/28 10:26 ID:XnSNzM/p

高速道路無料化

↓

どっと車が流れ込む

↓

渋滞で「高速」道路ではなくなる

655 ：可愛い奥様：03/10/28 10:27 ID:zLDEZeNm

それから俺は男ではないぜw
女で言葉使いわるいだけや！w
石原軍団に洗脳されたウヨおやじこそ消えてくれ。

656 ：可愛い奥様：03/10/28 10:27 ID:fIPcfS4V

現在でも首都低速道路公団と言われてますが
全ての高速道路が低速道路になる訳ですね…。

657 ：可愛い奥様：03/10/28 10:27 ID:FFkydWbf

>>655
男性、独身者の発言と認められた場合は削除対象となります。（ネナベも含む）

658 ：可愛い奥様：03/10/28 10:29 ID:fIPcfS4V

>>655
ほら、やっぱりレッテル貼っている。
言うに事欠いてウヨおやじってｗ

659 ：可愛い奥様：03/10/28 10:30 ID:xc2IN3Sa

>>653
そうか
つまり自分たちが利益を享受できないから反対なのか
もっと理念でもあるのかと思ってた
新規道路建設させずに上下一体方式で借金返済優先で民営化とか思ってないわけだ

660 ：可愛い奥様：03/10/28 10:30 ID:FFkydWbf

>>655
なぁ、答えてくれや。
公団廃止して無料化って菅さん言ってるけど
無料化にならない首都高はどうすんのよ。

661 ：可愛い奥様：03/10/28 10:31 ID:fIPcfS4V

>>659
嬉しくないからっていうのは，ごく一部の理由。
だから、ネナベは止めてくりｗ

662 ：可愛い奥様：03/10/28 10:31 ID:FFkydWbf

>>659
１０年後には一体になるから別にいい。
それに道路だって
無条件に新規建設を止めるわけにもいかない。

663 ：可愛い奥様：03/10/28 10:34 ID:fIPcfS4V

首都高無料になったら、それこそ都心の空中駐車場に
なる罠。

664 ：可愛い奥様：03/10/28 10:34 ID:xc2IN3Sa

高い財投金利で10年も放置か
ブクブク借金膨らんで大変

665 ：可愛い奥様：03/10/28 10:34 ID:Sce+TGfU

>>648
今の状況で、どうやって普及させるの？菅さんお得意の強制でやりますか？＞ETC

出口が少ないからといって国道121号沿いで岩槻～浦和間
また、千葉の東関東自動車道では、それをやったところで意味は無い。
地図見ればわかることだが。それに京葉道路みたいな道路で新しく出口作るの？
用地の買収、一般道の整備、大変そうですねぇ（ｗ
数年のうちに、できんのかしら？
おまけに船橋だの市川あたり（川崎もか。住民の人すまん）
道路がゴチャゴチャしてて、普段車に乗らない
根っからの地元の人間でない住人、例えば一戸建てやマンションかって
転居してきた人には、つらそうね。

それと、東名高速からきて常磐道や東北自動車道に行く連中はどう？
ああいうのは、下道には下りないで、そのまま首都高に突入ですけど。

666 ：可愛い奥様：03/10/28 10:36 ID:FFkydWbf

>>664
国債よりまし。

667 ：可愛い奥様：03/10/28 10:36 ID:xc2IN3Sa

出口いっぱい作るのは確かに大変だな
それは認める

668 ：可愛い奥様：03/10/28 10:36 ID:fIPcfS4V

無料化にするメリット＜＜＜＜無料化によるデメリット

って感じですね。

669 ：可愛い奥様：03/10/28 10:37 ID:zLDEZeNm

>>660
首都高は有料継続で、ロードプライシングしますよ。

>>658
あんたらが無料化さんは馬鹿やアホや言い出したのが始まりでんがなw

670 ：可愛い奥様：03/10/28 10:38 ID:xc2IN3Sa

>>666
え

671 ：可愛い奥様：03/10/28 10:40 ID:fIPcfS4V

>>669
関西人か、なんとなく納得。

672 ：可愛い奥様：03/10/28 10:42 ID:xc2IN3Sa

>>671
今度は関西人を敵に回すわけだ
大変だねぇ

673 ：可愛い奥様：03/10/28 10:43 ID:zLDEZeNm

>>665
京葉なんて有料に決まってるよ。
有料区間は出口も増やす必要はないし。
大都市部は有料だから千葉横浜東京の都市高速区間のような区間はあきらめて。
少なくとも外環の外側しか無料にしない方がよい。

ETCは首都高専用型に改良すれば安くできます。
今の奴は全国対応だから高くて普及しない。

674 ：可愛い奥様：03/10/28 10:46 ID:FFkydWbf

>>669
三年以内にそれをやるって公約らしいけど、
どうやって課金するの。
ETCを普及させるにはまだまだ時間がかかるでしょう。

675 ：可愛い奥様：03/10/28 10:46 ID:1z9g5qUo

ひょぇ～　お祭状態じゃん。

うちのすぐ近くに外環が通ってるんだけど、大泉までで止まってんのよね。
もう30年越しで反対している練馬から先の方々を民主党が説得してくれたら便利になるのになぁ。
無料化の前にソレやってくんないかしらん。

676 ：可愛い奥様：03/10/28 10:47 ID:xc2IN3Sa

fIPcfS4Vは関西人に何か思うところでもあるの
まさか関西人は○○とレッテル貼ってる？

677 ：可愛い奥様：03/10/28 10:49 ID:fIPcfS4V

>>676
すみません・・・・何も考えずレスしましたｗ

実は、近鉄ファンですｗ

678 ：可愛い奥様：03/10/28 10:54 ID:zLDEZeNm

そうそう、阪神高速もいつも渋滞してまっせ。

それから首都高速は有料でも渋滞で入り口封鎖しちゃうんだから、
無料化しても混むなら入り口封鎖してしまえばよい。

679 ：可愛い奥様：03/10/28 10:56 ID:Sce+TGfU

>>673
外環の外側ですか？じゃあ、浦和の大渋滞は解消されると？
>>665にもありますが、
岩槻～浦和間で出口を増設しても
国道121号が渋滞すれば、意味がありません。
距離も短いですね。
また、久喜～岩槻間となると、、、、京葉道路周辺とまではいかなくとも
かなりの用地買収と整備が必要ですよ。
それに国道16号に接続する、岩槻の大渋滞問題はどうするの？

＞ETCは首都高専用型に改良すれば安くできます。
自分は機械に疎いので、ソースを。

ところでzLDEZeNmは、中の人でもチェンジしたんか？

680 ：可愛い奥様：03/10/28 10:58 ID:Sce+TGfU

>>678
そんな考えしてるんだったら、無料化は却下どころか論外だ。
首都高頻繁に利用する人間は切捨てか？

681 ：可愛い奥様：03/10/28 11:01 ID:fIPcfS4V

東名阪の西の方，慢性的に渋滞してない？
あそこが，無料になったら，どうなっちゃうの？

682 ：679：03/10/28 11:01 ID:Sce+TGfU

国道122号ね。いま気が付いた。

683 ：可愛い奥様：03/10/28 11:03 ID:fIPcfS4V

首都高だけのためにETC買う人がどれほどいるんだろう。
TDRに来る一般の人なんて，普段めったに首都高乗らないだろうから
買うとは思えない。

684 ：可愛い奥様：03/10/28 11:04 ID:Sce+TGfU

>>681
あの道の手前、、ていうか天理の下り坂の名古屋寄りの一般道（深夜）、、
なんかｺﾜﾋ。地元の人、大変そうだ。

685 ：可愛い奥様：03/10/28 11:07 ID:zLDEZeNm

>>679
Ｒ１２２に接続する出口を作るとか
県道75に接続するとか
あるいはこの際
上り線は蓮田SAから有料にするとかいくらでもやり方はある。

そういう問題を３年かけてやればよい。

686 ：可愛い奥様：03/10/28 11:12 ID:zLDEZeNm

だいたい東北道なんてそんな大渋滞はおおげさじゃないの？
今、交通情報見てきたけど、東北道渋滞してないよ。

首都高速は真っ赤っかやったけど。
京葉も混んでた。
阪神も赤いとこあった。
名古屋はガラガラw

687 ：可愛い奥様：03/10/28 11:16 ID:FFkydWbf

>>686
東北道の渋滞は慢性的じゃないからね。
週末の浦和・矢板は酷いけど。

688 ：可愛い奥様：03/10/28 11:16 ID:zLDEZeNm

>>681
東名阪は名古屋西～で慢性的な渋滞に悩まされてたみたいですが、
伊勢湾岸道が東名阪に接続開通してからというもの、
名古屋西の渋滞は激減というか解消したらしいよ。

だから東京も外環ちゃんとつくれば渋滞相当減るよ。

689 ：可愛い奥様：03/10/28 11:20 ID:zLDEZeNm

>>687
ウソつき、このおおげさ！
ほんとそういう煽りはやめてほしいね。
そんな週末のサンドラ渋滞は対象外。

690 ：可愛い奥様：03/10/28 11:22 ID:Sce+TGfU

>>686
やっと気づいた？
そうだよ。平日はｽｰﾊﾟｰ快適ドライブだもの。
下は結構逝っちゃってるけどなぁ～。

しかし、その割りには必死になってたな。自称関西人。
いつもみたいな罵声口調止めてさ。
なんか面白かったわよん。

でもね、盆暮れ連休最終日は酷いもんよｗ
どうにかしてくれ、って思うもの。
１６号の渋滞、、、あそこらの抜け道知らん人はｶﾜｲｿｳﾀﾞ。

691 ：可愛い奥様：03/10/28 11:23 ID:Sce+TGfU

>>688
＞だから東京も外環ちゃんとつくれば渋滞相当減るよ。
おまいからも頼んでくれよ。あそこでがんばるプロ市民にさ。

692 ：可愛い奥様：03/10/28 11:26 ID:zLDEZeNm

>>679
ETCに関しては
諸外国では簡易型を開発し無料配布してますので。
日本型ETCは馬鹿官僚主導の頭でっかちんが作った豪華主義無駄システムのたまものです。

693 ：可愛い奥様：03/10/28 11:30 ID:Sce+TGfU

>>692
何風味に簡易化されてるの？
もちっと具体的に。
外国製のものを、まんま車に積むの？

694 ：可愛い奥様：03/10/28 11:31 ID:FFkydWbf

>>692
あれは利権でｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞだからね。

で、その簡易型を導入して配布するには
どの程度の予算が必要なの？

695 ：可愛い奥様：03/10/28 11:31 ID:zLDEZeNm

>>690
まあいいよ。
お遊びみたいなもんやさかい。
しかし、盆暮れの渋滞の酷いのはまさしく、
・出口が少ないから少ない出口に集中
・その込み合う料金所で平気で万札出してノロノロしてる
サンドラが原因。

出口増やして料金所廃止すれば一発解消ですな。

696 ：可愛い奥様：03/10/28 11:37 ID:zLDEZeNm

>>693
例えば首都高専用にすれば料金は簡素化、
低額利用しかできないから悪用防止も簡素化
余計な民間サービスシステムもカット、
まさしく首都高速専用バージョンを開発すれば
外国のようにタダか安くレンタルで配れる。
予算も細かい額は知識不足でありませんが、
無料で配れるということはそうかかるものではないよ。

697 ：可愛い奥様：03/10/28 11:53 ID:FFkydWbf

>>696
簡易システムって
今のETCとは違うんだろうけど
ゲートはあるの？

698 ：可愛い奥様：03/10/28 11:53 ID:zLDEZeNm

んじゃね。
あっと
レッテル貼りと誹謗中傷は不毛ですからやめましょう！

先にやったのは無料反対の人。
やられたらやり返しますので。

ほんとネオコンウヨやテロリスト得意の先制攻撃はやめましょうね。
なにかあれば冷静に国連で議論するのと同じように
してきましょう。

では

699 ：可愛い奥様：03/10/28 11:56 ID:Sce+TGfU

>>696
なるほろ。そうすれば、首都高の料金所問題は解決ね。
・
・
・
でも、東名川崎や八王子あたりの渋滞は解消されんし、
大泉近辺は外環の先っぽ出来ないと、やっぱ地獄見そう。
（↑これは本当に、誰でも良いからどうにかして下さい）
あ、それと既存の機械持ってる奴は、
有料区間用と首都高用で2台持ちになるね。

700 ：可愛い奥様：03/10/28 11:58 ID:Sce+TGfU

>>698
私はレッテル貼る前に、そちら側から貼られたので。
はっきり言って印象悪いです。

701 ：可愛い奥様：03/10/28 11:58 ID:fIPcfS4V

なんか，無駄だな。首都高専用ETC

702 ：可愛い奥様：03/10/28 12:00 ID:xc2IN3Sa

>>691
Sce+TGfU上から物言いすぎ
zLDEZeNmがまじめに答えてるのにな
プロ市民ってどういうつもりで言ってるのかな
2ｃｈの有名なレッテル貼り言葉だね
>>602で自ら書いてるね自分の巣に帰れと
自分は例外か？

703 ：可愛い奥様：03/10/28 12:02 ID:FQ16YLZj

外環の建設に反対している人たちって、民主支持っぽくない？
つうことは、民主党が政権とったら大泉で打ち止め。計画撤回ってなりはしないだろうなー。

ところで、三郷から先はどこまで進んだか、誰かおせぇて。

704 ：通りすかり：03/10/28 12:05 ID:qXbCHWe6

>>700

今朝一番の書き込み＝>>566
誹謗中傷しかしてないレスそのものですわよ。

705 ：可愛い奥様：03/10/28 12:08 ID:fIPcfS4V

ごめんね～
前日の過去ログ読んだ素直な感想だったの。
思ったこと書いただけで誹謗中傷のつもりなかったの～

706 ：可愛い奥様：03/10/28 12:11 ID:Sce+TGfU

>>702
自分の巣にｶｴﾚ、の何処が悪いの？
最初の方のあなたやzLDEZeNmの言動みてると
それで十分なのよ。
もう一度言うね。
「自分の巣へｶｴﾚ!!」

それとzLDEZeNmに言った言葉をあんたに置き換えて言うなら、
「外環完成させろっていうなら、プロ市民説得してこい。」

最後の方のzLDEZeNmは、話が通じるが、君はレッテル貼り論議だけの人。

707 ：可愛い奥様：03/10/28 12:12 ID:xc2IN3Sa

>>700
>>602で今日は何匹蛆沸くのかしら？と発言してるが
これは印象悪くないのか

708 ：可愛い奥様：03/10/28 12:13 ID:xc2IN3Sa

見てる人間が判断してくれるよ
発言はしないがチェックしてる人がね

709 ：可愛い奥様：03/10/28 12:14 ID:Sce+TGfU

>>704
そこまで見てませんのよ。
下までスクロールしたら、いきなり>>587だもの。びっくりよ。

710 ：可愛い奥様：03/10/28 12:16 ID:Sce+TGfU

>>707
やられたらやり返しますので、って誰かが逝ってるみたいにね。
やり返したの。それだけｗ

711 ：可愛い奥様：03/10/28 12:18 ID:xc2IN3Sa

落ち着いて発言したら
やられたらやり返すって
感情的になってるよ

712 ：可愛い奥様：03/10/28 12:23 ID:xc2IN3Sa

これが最初のカキコだよね
588 名前：可愛い奥様投稿日：03/10/28 09:27 ID:Sce+TGfU
朝から面白いね。
2人一組の連携カキコ、、、おまけにレス番間違えるマヌケっぷりｗ
DguDX8mu、Jbmp/l/6はとっとと自分の巣に（・∀・）ｶｴﾚ!!

589 名前：可愛い奥様投稿日：03/10/28 09:28 ID:Sce+TGfU
ああ、もう一匹基地外が紛れ込んでたのね。
zLDEZeNm　（ｗ
お前は安部厨ｽﾚだろ？勤務先間違ってんだよ！

ほら最初から挑発してるよ君
どこでやられてやりかえしたの

713 ：可愛い奥様：03/10/28 12:24 ID:IUSWJbYX

無料化大Ⅲ世

714 ：可愛い奥様：03/10/28 12:36 ID:FFkydWbf

結局肝心なところがわからない。
例えばアメリカのどこだかの州にしたって
ETCの管理は公社か何かがやってるんだよね。

菅は公団廃止って言ってるけど
その場合の有料区間の管理をどうするつもりだ。

715 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/28 12:54 ID:amcAIBKB

>>714
このスレでは国交省道路局の管理、つまり国営化らしいです。
で、民営化vs無料化　という噛み合わない議論が波状的に出てます。
民営化vs国営化
無料化の可否
論点明確にした方がいいんですけどね。

716 ：可愛い奥様：03/10/28 12:57 ID:fWi/NBv1

無料化で一番よろこぶのは

運送業者

でしょ

717 ：可愛い奥様：03/10/28 12:59 ID:YDL33R2j

無料化がｲｲ！には懐疑的だけど、仮に良い案だとしても･･･。
その一点の良い政策のために、外国人参政権っていう、
どうしようもない悪構想を持ってる民主党なんか絶対支持できないよ。
無料の粗品貰って喜んで、ｲﾝﾁｷ健康食品の高額ﾛｰﾝ組むようなもんじゃない？

718 ：可愛い奥様：03/10/28 13:01 ID:XgVySt7H

>>715
国営化って固そうなイメージなのに、オープンにするっていうのが
どうも信じられない。でも、民営化だとしてもオープンになるかどうか。
どっちに転んでも一緒っぽくないでしょうか。

719 ：可愛い奥様：03/10/28 13:03 ID:FFkydWbf

>>716
運送業がｳﾏｰになると
小売業（つまり岡田幹事長の兄が社長のジャスコなどを展開しているイオングループなど）は
ｳﾏｰになったりしますか？

720 ：可愛い奥様：03/10/28 13:05 ID:BpAz7QhK

最初の方からずっと見てきたけど
3年で無料化なんて、あまりにも急激な変化で
どんな弊害がでるか心配になるのが普通だと思う。
リスクに対して「それは大丈夫。無駄な心配。」ってな
意見ばっかりじゃ信用できんよ。
別に民営化がいいとかじゃなくて、無料化をどう思うか？と
聞かれたら“うさんくさい”としか思えない。
民主の無料化案がもっと時間をかけた物だったら
考えが変わっていたかもしれない。

721 ：可愛い奥様：03/10/28 13:09 ID:YDL33R2j

>720
そうだね、小泉の郵政民営化とか、共産党の消費税撤廃とか、
良い悪いは別にしても、それなりの理念や信念としてやってるならまだしも、
「何か選挙に使えるｲﾝﾊﾟｸﾄのある案を」ってﾎｲっと出されても、
薄っぺらいし、全然説得力ない。

722 ：可愛い奥様：03/10/28 13:13 ID:y3t7+NW2

>>718
公団を廃止するだけでかなりオープンになりますよ
税金投入の民間企業では官僚が天下りをして特殊法人になるのも時間の問題です
特殊法人やらそのファミリー企業などを通すから税金の流れが不明朗になるんです
そこに政治家が介入してくるわけです

国営にして国土交通省と道路建設などの受注企業が直接に取引すれば
不正も発覚しやすく政治家も介入しにくくなります

723 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/28 13:18 ID:amcAIBKB

>>720
>民主の無料化案がもっと時間をかけた物だったら
>考えが変わっていたかもしれない。

はげどー。
「３年で実行可能な無料化案の立法化をめざします！」
って書かれた方が政権担当能力ありそうにみえる。

724 ：可愛い奥様：03/10/28 13:20 ID:t9WTGSaG

今日投票券が来ました。さて、どうするかな。

725 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/28 13:24 ID:amcAIBKB

>>722
もし、その危惧が本物なら、借金だらけの道路公団より、
莫大な資産を保有する郵政公社の国営逆行を考えるべきですね。
課題の優先順位が違うのは政治として致命的では？

私は郵政公社・道路公団民営化による腐敗浄化ついては、5年先に期待していますので。

726 ：可愛い奥様：03/10/28 13:35 ID:XgVySt7H

ああ、そうだ。違和感の原因がなんとなくわかったわ。
>>722さんにはレス付けさせて非常に悪いと思うが、
>>723さんの
＞「３年で実行可能な無料化案の立法化をめざします！」
という方が、現実的だなぁ。
実感がないのよ。国有化→無料ってあまりにも唐突過ぎてね。

727 ：可愛い奥様：03/10/28 13:38 ID:aTvQ+RSh

(´-`).｡ｏO（無料化賛成派が自分たちのレッテル貼りや感情的なカキコに無自覚なのなんでだろう…）

728 ：ID:iC+rBXiT：03/10/28 13:40 ID:aTvQ+RSh

無料化派が壊れましたね・・・
もしや>>538 >>543 >>544 >>547のせいだったりします？
だったらｺﾞﾒﾝｻｲw
カミングアウトすると僕も可愛い奥さんじゃなくて学生・男なんで退散します。
平和な自分の巣に（・∀・）ｶｴﾘﾏｽ!!
お邪魔しました>>all(ただし既婚女性限定）

>>573
アフォか。
民主支持者と自民支持者のバランスとって無党派40％を入れてのアンケートやんか。

では失礼。

729 ：ID:iC+rBXiT：03/10/28 13:49 ID:aTvQ+RSh

すいません。最後にもいっちょ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067177444/672
議員選挙板、埼玉補選★6・民主党自滅！菅執行部退陣か

672 名前：無党派さん　[]　投稿日：03/10/28 13:07 ID:Q5Ol0Nhj 　　　New!!
>>670
国有化＝絶対悪　民営化＝絶対善のような発想が、
そもそも民主党的ではないと思うな。
国民のためになるかどうかが肝心なことで、そのためにも
議論を尽くしてほしいと思っている。

いろいろなところで頑張っておられるようです。
ま、いいんですけど。
僕もここでちょいと頑張りましたし。

730 ：癒着腐敗構造が変わらなければ民営＆国有どちらもダメ：03/10/28 14:03 ID:wYHBwKrW

654 名前：腐敗戦士癌ダニ mail：子供を売り、孫を売り、そして地獄しか残らなかった・・・投稿日：03/06/30 10:38 ID:5CPRKexz
462 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mail：age 投稿日：03/06/29 15:30 ID:???
◆公正な社会をつくるために◆
結局、自民党中心の政権を延命させることが自分たちに損だということに
多くの国民は気づいていない。
「政官業暴」癒着構造下で甘い汁を吸えるのは、
族議員、官僚（とくに高級官僚）、土建屋等一部業界、暴力団、カルト幹部…。
彼らに我々が納めている税金(消費税も含む)・保険料等が私物化されている。

それでも、右肩上がりの高度経済成長下では、
政官業癒着構造の下で生み出される無駄・浪費も大目に見られた。
増え続ける税収が無駄・浪費を補ったからだ。
その時代が終わったのに、政官業癒着構造が残っている。
(しかも、この癒着構造をカルトが延命させている）

既得権にすがりつく一部の国民と、それを傍観し、
無関心なまま放任してきた多数の国民が、
自民党的利益分配政治を延命させてきた。

より公正な社会をつくるためには、
まず公共事業偏重型の今の資源配分を終わらせること。
これが第一。そのことを理解する国民がどの程度増えるかに
日本の未来はかかっている。

463 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：03/06/29 21:21 ID:dkd10QVo
ディスカバリーチャンネルで文鮮明が「伝説の人」に！！
ttp://japan.discovery.com/episode/epiintro.php?id1=103603&id2=000000&id3=79
やっぱり今度は池田大作だよ！！

731 ：可愛い奥様：03/10/28 14:07 ID:4rPEJgWq

まあ、自民は嫌いなんだけどね。
かと言って民主に日本の政治任せるのは心配だし。あ～あ。

選挙は政党関係なく元々応援している人がいてその人に入れます。
たまたまその人が民主党というわけですがね…

高速道路の料金は高杉ですよ。
無料化賛成だけど問題も多そうだし
いろいろ議論しあって決めてほしいと思います。

732 ：国鉄は民営化したが【鉄建公団】が新幹線増殖中：03/10/28 14:09 ID:jS8libdt

666 名前：森は裏で北鮮と秘密取引をしようとして足下を掬われる mail：外交能力も宣言に『拉致』記述なしで失敗の結果投稿日：03/08/24 02:31 ID:aurEkvtF
【政治】小泉政権で７３特殊法人へ官僚ＯＢ天下り５２人　首相の改革公約空回り
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1061635247/l50

1 名前：擬古牛φ ★ 投稿日：03/08/23 19:40 ID:???

★小泉政権で幹部天下り５２人　７３特殊法人調査、元次官ら　首相の改革公約空回り

　小泉政権が発足した２００１年４月以降に中央官庁から総裁、副総裁などの立場で
特殊法人に天下った官僚ＯＢが５２人に上ることが２３日、共同通信社の調べで分かった。
調査対象の７３の特殊法人のうち４１法人が受け入れ、次官経験者は１４人。
省庁別では経済産業省が１４人、財務省、国土交通省がそれぞれ９人だった。

　所管官庁から特殊法人への天下り慣行の見直しは、小泉純一郎首相が就任当初から
掲げてきた構造改革路線の柱の一つ。だが、道路公団改革など首相が熱意を傾ける
特殊法人見直しの裏側で官僚の再就職が脈々と続き、改革が空回りしている実態が
浮き彫りとなった。

　調査は、政権発足後の約２年半の間に各省庁の官僚ＯＢが特殊法人の総裁、副総裁
級の主要幹部に就任している実態を集約した。

中日新聞　http://www.chunichi.co.jp/00/detail/20030823/fls_____detail__065.shtml

.

733 ：【癒着腐敗】クリプトクラシー【盗賊国家】：03/10/28 14:14 ID:IP+8Ii9T

689 名前：口先改革・選挙公約に掲げる公団民営化のウソが公に投稿日：03/10/18 13:46 ID:PI/s9pMP
392 名前：無党派さん mail：sage 投稿日：03/10/18 08:39 ID:53cfvn1j
◆自民党丸ごと汚染／“道路公団疑惑（黒い霧疑惑）”発覚か！？◆↓
泥沼化し始めた石原国交大臣の藤井道路公団総裁解任騒動…。
これは総選挙結果に衝撃的影響必至。
国有地の払い下げから道路族議員との深い癒着、名前を明かすと死人が出るなど、
すべての黒い疑惑の当事者は全員自民党の国会議員というエゲツナサ。
この腐敗政権党自民がまた選挙に勝つようなことになったら、
この国に絶対必要な本当の改革は永久にできないし、
自民党である限り小泉・安倍がどんなに改革を絶叫してもそれは口先だけのニセ改革であることを自ら暴露。(中略)
自民党が恐れる“藤井爆弾”は、メガトン級が２つある。(中略)
爆弾の１つ目は、不正をはたらき、面倒を見てもらったのが自民党幹部である可能性が高いことだ。
法大教授の五十嵐敬喜氏（公共事業論）がこう言う。
「藤井氏の言う政治家とは、自民党の道路族議員とみて間違いありません。
道路特定財源を使った公共事業をゼネコンに斡旋し、
その見返りに票とカネを受け取る自民党族議員。
自民党政調会の道路調査会には古賀誠元幹事長ら自民党の大物議員がゴロゴロいます。
藤井氏が有料道路課長時代に手掛けた東京アクアラインは中曽根民活の流れに乗って造ったものだし、
高速道路料金を割引にする別納組合は橋本元総裁や中川秀直国対委員長、片山前総務相らに献金している。
道路公共事業のドン・藤井氏が具体的に暴露すれば自民党はひとたまりもありません」
もう１つは、自民党が選挙公約に掲げる公団民営化のウソが公になることだ。(後略)
http://gendai.net/contents.asp?c=010&id=6185

734 ：【民営化？】線路は続くよどこまでも【整備新幹線とフル規格】：03/10/28 14:19 ID:UGX2nYyQ

709 名前：国鉄民営化がすべて上手くいったという幻想投稿日：03/10/22 20:48 ID:TRPcNfUU
民営化で採算のとれる所は良くなるというが。
ならば何故東海道新幹線は他の新幹線に比べて料金が安くならないのか？
本来ならば他より大幅に安くできる。
それが出来ないのは、、、
これがＪＲの民営化の大失敗である。
勘違いしないように、ＪＲの民営化には賛成だが、その内容が問題である
民営化の中身が失敗という事。

競争なき民営化は意味がない。

道路を鉄道と置き換えれば、JRだ。
国鉄が民営化されて、JRになった。
それだけではなく、鉄道建設公団というの組織が新設されて、新幹線を作り続けている。
これと同じ。
日本道路公団は民営化。
あたらしい公団が作られて、高速道路は造り続けられる。

実際、国鉄民営化は成功とは言いがたい結果に終わったわけだが…

735 ：【天下り先】民間企業同士だと贈収賄にならない【隠れ蓑】：03/10/28 14:23 ID:pgF3Ftsj

710 名前：国営化という間違ったイメージとファミリー企業の実態投稿日：03/10/22 20:51 ID:TRPcNfUU
高架道路でないところは簡単に無料化できるはず。
実際首都圏から離れた高速は、道路管理費と付帯施設管理費が変わらない。

民営化後、財投や税金等が投入されます。
国民負担は減りません。
民営化しても税金は投入され続けるようです。
民営化賛成論者は
「民営化すれば無駄な道路が造られなくなる。」
「民営化すれば税金投入しなくて良い」
「民営化すれば一部の人間が40兆を負担するだけ」
といってるけど、それは幻想です。

民営化しても利権構造は続く
まさに改悪

道路公団を解体して高速道路を国道や県道にするだけでいいんだが。

民営化すれば何でも解決という風潮になっているのは理解しがたい。
重要なのは競争原理の導入であって民営化ではない。
そこの区別がついていない素人が多いのが問題なんだろうなー。

民間会社になれば、接待され放題、交際費もかなり自由に使えるんだが。
契約だって、全て随意契約にできる。
国営だと、収賄になることが何でも出来る。

736 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/28 14:32 ID:amcAIBKB

↑同じような趣旨のコピペを、わざわざ違うIDでペタペタ貼りつけ。
ものすごい反感買ってるのが分からないのかなぁ・・・。

737 ：1円から全て透明【現状5万政治献金】月2万ｳﾊｳﾊ12か月全24万円非公開：03/10/28 14:53 ID:5gWeb41+

738 ：可愛い奥様：03/10/28 15:04 ID:TNQiXbk6

だらだらｺﾋﾟﾍﾟして鬱陶しい。segeでやってくれ。
どこにしようか迷ってる時にこんな事されると野党になんか入れないぞ！

739 ：可愛い奥様：03/10/28 15:22 ID:FVGOX3dt

まぁ、シーズンなんだから餅つけ>>738

内容はまぁアレなんだから。segeじゃなくてsageでやってもらえばいいっし
銀行また潰れるらしいし、呑気に２ｃｈしてられなくなりそうだな
一時の感情で決める問題でもないしさ
しかしアレだ
ダニってうらやまｽｨ（頃したい暗いに

740 ：在日外国人地方参政権賛成の民主党：03/10/28 15:35 ID:glLqkOpn

永住外国人の地方選挙権
　民主党は結党時の「基本政策」に「定住外国人の地方参政権などを早
期に実現する」と掲げており、これに基づいて永住外国人に地方選挙権
を付与する法案を提出しています。

民主党政策集
ttp://www.dpj.or.jp/0304chihosen/03_1_3.html

741 ：外国人地方参政権付与法案自民反対圧倒：03/10/28 15:36 ID:glLqkOpn

　自民党は5月15日、選挙制度調査会(中山正暉会長・写真右)の総会で、
公明党が連立与党の政策合意だとして採決を求めている永住外国人地方
参政権付与法案への対応を協議した。しかし、反対意見が大勢を占め、
法案賛成で党内がまとまらない情勢となった。総会では、出席した議員
から「党内の95%が反対している」「この場で採決すべきだ」などと強
い反対論が続出。消極的推進論者は僅か1人。

出席者全員が参政権反対自民党
　自民党は5月17日、党本部に当選一回の衆議院議員を集め、公明、保
守両党が提案した永住外国人地方参政権付与法案への対応について意見
聴取を行った。その結果、「地方自治体では国の仕事も実際には相当やっ
ており、外国人に参政権を与えるのはいかがか」など、27人の出席者の
うち、途中退席した1人を除き全員が同法案に反対する考えを述べた。
ttp://www.kit.hi-ho.ne.jp/kokumin-shinbun/H13/1305/130504foreigner-suffrage.html

742 ：半数の自治体で定住外国人に付与要望：03/10/28 15:36 ID:glLqkOpn

　永住者など定住外国人への地方参政権付与を求める議会の決議や
意見書採択が1500を超え、全国の自治体の半数に迫っていることが
在日本大韓民国民団(民団)の調査で分かった。93年9月に大阪府岸
和田市議会が全国で初めて決議してから10年。国会に提出された
「永住外国人地方選挙権付与法案」は棚上げされたままだが、民団
は「実現に向けて粘り強く取り組んでいく」としている。
　民団によると、意見書採択や議会内採択しているのは、9月末現
在で36都道府県、533市(東京の特別区19区含む)、739町、209村の
計1517の地方議会。全自治体の45.94%に達しており、神奈川、大阪、
奈良、石川の4府県では全議会が採択している。
　02年末現在の外国人登録者は185万1758人。うち永住者は71万
3775人(一般永住者22万3875人、特別永住者48万9900人)で、特別永
住者の約99%が在日韓国・朝鮮人という。
　公職選挙法や地方自治法では参政権を日本国籍に限っており、永
住者でも選挙権、被選挙権はない。このため、民団は「特別な歴史
的経緯があるうえ、地域の中では日本人と同じ住民」などとして、
地方参政権を認めるよう求めてきた。
　最高裁は95年2月、在日韓国人が選挙人名簿への登載を求めた訴
訟で、「永住者など外国人への地方選挙権付与は憲法上禁止されて
おらず、法制化は国会の判断に委ねる」との判断を示した。98年10
月には地方選挙権付与法案が国会に提出されたが、いまだに法律は
成立していない。
　民団中央本部のソ・ウォンチョル国際局長は「地方議会や司法の
認知も得ており、あとは国会のコンセンサスを残すだけ。住民とし
ての認知を願うもので、一刻も早く実現してほしい」と話している。
[毎日新聞 2003年10月20日]

743 ：可愛い奥様：03/10/28 15:37 ID:UVZOps5C

説得できないと見るとコピペ連打ですか。
ご立派ですね。

744 ：地方参政権の次は国政参政権：03/10/28 15:37 ID:glLqkOpn

姜尚中(かんさんじゅん)東京大学教授
また21世紀最大のテーマは、国家主権を二つ以上の国で共有するこ
と。たとえば、在日韓国人が日本で国政参政権を行使する間は、韓
国のそれを停止する。在韓日本人は韓国で国政参政権を行使するな
ら、その間日本の権利を停止する。その過渡的措置として地方参政
権が必要。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~sdpkitaq/konken49.htm

ペ薫(弁護士)
　僕は国政レベルの参政権も外国人にも認めるべきだという考えで
す。同じ法律を平等に受けるのであれば、それに対してYes, Noを
いえるような保障がないとだめだし、その理屈からいうと当然に参
政権を持ってしかるべきだと思います。内閣総理大臣を僕がやろう
が外務大臣をやろうが、国民がその人を選んだなら問題がないので
す。本籍地が大阪府の人が東京都知事になって問題ありますか。だ
から固定観念を吹っ切って、根本から考えるとそういう結論になっ
てくるのです。
ttp://www.taminzoku.com/news/kouen/kou0207_pe.html

745 ：贖罪論と法的権利の混同：03/10/28 15:38 ID:glLqkOpn

○野中氏の認識:1999-9-21サンケイ新聞(1999.9.20自民党本部幹事長会見)
　「かって我が国が36年間植農地支配をした時代に、朝鮮半島から
(強制)連行してきた人たちが、今70万人といわれている在日を構成
している。一世はかって、日本国民として創氏改名され、兵役にも
従事し、日本国民として国難な時代を乗り切ることになった。従っ
て、日本祉会に貢献し義務を果たしたこの一世やその子孫にわが国
の地方参政権を与えることは、日本が国際国家としてありうる道で
はないかと1人の政治家として考える。」

○事実関係:西岡カ(東京基教大学教授「現代コリア」編集長)
　「朝鮮半島から(強制)連行してきた人たち」とその子孫は、現在
の在日のなかにはほとんどいないという点だ。法務省在職時、政府
の内部文書を含む関係資料を徹底的に研究された故森田芳夫先生の
研究に依れば、終戦時の在国人口は約200万人であり、そのうち動
員計画による労働者で終戦時現場にいたのは32万人に過ぎない。
　占領軍の命令によって日本政府は引き揚げ船を準備し、運賃無料
持ち帰り荷物制限230 キロまでという条件で帰国させた。昭和21年
末までに約150万人が朝鮮に帰っていき、自分の意思で残留を希望
した約50万人が日本にとどまった。引き揚げにあたっては、移送計
画により渡日した労働者が優先とされている。結果として、32万人
の「連行者」は、ほとんどこのとき帰国している。このことは在日
一世の渡日時期調査によっても裏付けられている。
(詳しくは西岡カ「コリア・タブーを解く」亜紀書房参照)

外国人参政権問題資料
ttp://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/data/matsubara1.html

746 ：可愛い奥様：03/10/28 15:38 ID:UVZOps5C

おっと無料化の人に言おうとしたら、なんか参政権コピペが・・・

747 ：可愛い奥様：03/10/28 15:38 ID:glLqkOpn

永住外国人の参政権問題地方参政権付与は憲法違反
http://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/data/momochi.html

諸外国における外国人への参政権付与状況
http://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/data/anpo.html

在日が地方参政権得ると鮮人自治区作る！
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1066285922/

748 ：可愛い奥様：03/10/28 15:59 ID:UVZOps5C

どういうオチか読めたかな・・・

749 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/28 16:05 ID:amcAIBKB

誰かログとってうｐ汁。

750 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/28 16:10 ID:amcAIBKB

なーんて言いつつ。
同じ議論繰り返しても結果はどうも一緒らしいのは、コピペみていてよく分かった。
皆、似たようなこと考えてるのねぇ。賛成反対問わず。

751 ：可愛い奥様：03/10/28 16:45 ID:Q4/lOLMX

工作員が多いスレですね。
真っ黒なのはどこを縦に読むの？

無料化賛成派の多くはたぶん私みたいに普通のおばさんだから
難しいことはわかんない。

料金所が混むのはほんとにバカらしい。
出口渋滞もまったく無駄。
SAのサービスは高くてひどい。
高速は無料化する、ってことだったんだから
一部のトンネルや橋を除いてさっさと無料化しろ。
JHが無駄遣いした分は、税金でなんとかするしかないだろ。
もうつかっちゃったんだから。　JRのときと同じ。
民営化は道路である限り無理だと思う。
それはなぜか、公共の道路だから。　
電車と線路とは違ってみんなが使うものだから。

反対する人の論理がいまいちわからないよ。
関係ない論点ばかりだし。
110、ヒマなら整理して。

752 ：可愛い奥様：03/10/28 17:00 ID:FFkydWbf

>>751
無料化に反対してるんじゃないんだよ。
強引な無料化方針に反対してるだけ。

753 ：可愛い奥様：03/10/28 17:16 ID:7L23G9Do

よく分んないんだけど、無料化したら国が経営？する事になるんだよね。
そしたら高速の維持費とか借金とかは国が出すんだよね。
結局納めてる税金が使われるって事ですか？
有料のままだったら借金は税金で維持費は民営化した公団？が払うの？
高速使わない限りお金は取られないわけですか？（東名阪は除く）
う～ん、これって当たってるの？誰か親切な方無知な私に教えて。

754 ：可愛い奥様：03/10/28 18:44 ID:fIPcfS4V

>>753

755 ：可愛い奥様：03/10/28 18:47 ID:A2tReXmF

>>753　国道や県道は誰が管理して、どこからお金がでているのでしょう。

その予算は、新規道路建設含めて約１０兆円だそうですよ。
つまり、無駄にあちこち道路を濫造しないで節約すれば
無料化した高速も維持管理費ぐらい捻出できるということでは。

道路関連の税金の使い方を誰も通らない橋とか年度末のバラマキ工事とか
やらなければ、重量税などからのお金のなかでやりくりできるんでしょうね。

756 ：可愛い奥様：03/10/28 20:04 ID:yXJp/jdw

>>755
それって、ちゃんと答えてないような気が……
つうか、すり替えちゃってるような……。

高速道路を国の管理下に置かなければ、道路にかける税金が今より増えることはないわけでしょ？
有料化のままにしておけば、少なくとも利用した人が維持費を負担するわけだから、一般道路にかけるお金は今より増えることはない。
だから、高速道路を使わない人から見れば、そんなの使ったヤツがお金払えよーとなっちゃうわけで。
ちゃいます？

757 ：可愛い奥様：03/10/28 20:17 ID:CgyRV2ZF

新規道路建設の見直しで高速料金下がればそれでいいよ。
無理な無料化は国民全員に負担を押し付けるだけ。
流通の恩恵を受けるって、道路を走っているのは流通関係者だけですか？

758 ：可愛い奥様：03/10/28 20:29 ID:CgyRV2ZF

だいたい民主党が政権をとるにはどう考えても公明党・社民党・共産党との
連立及び閣外協力が必要になります。
反公明を鮮明にしている白川勝彦氏を公認しなかったのは公明と組む伏線では？
「現在の与野党を問わず、自民党に代わる政権を作るあらゆる努力をしたい。
ここは駄目という党を事前に作るつもりはない」
と度々、菅代表が仰ってますね。これは公明党と組むつもりなのか、自民と組むつもりなのか。
反自民を旗にしている以上自民と組むのは有権者への裏切りです。
そして例えば社民党は「憲法改正反対」、共産党は「消費税反対」を譲りませんし、
両党共にイラク派遣は絶対拒否でしょう。
民主と公明が組めば「外国人参政権」ですね。
正直に言って今の民主が自民との連立以外の方法で政権交代をするというのは
日本国家の行く末を迷子にすることではないかと。
政策選挙だ、マニフェスト選挙だ、というのも空々しいですね。
今回は議席増＋新執行部への交代で力をつけることを目指してほしいですね。

759 ：可愛い奥様：03/10/28 20:47 ID:fIPcfS4V

>>758
良い意見を言う時は上げましょう

760 ：可愛い奥様：03/10/28 20:53 ID:u24+hjsg

公明が裏切ると内心思ってるわけだね自民支持者としては
大丈夫？今から疑心暗鬼になって
個人的には自民の良識派が新党作って民主党と一緒にやって欲しいけどね

761 ：可愛い奥様：03/10/28 20:58 ID:CgyRV2ZF

>>760
ま、公明とは呉越同舟みたいなもんですね。
自民支持者に公明が好きな人間なんていませんよ。
自民・民主の大連立は憲法改正を考えるなら合理的選択ですね。
しかしその場合民主支持者たちは民主党を支え続けるのか・・・うーん。
そのあと自民良識派と民主良識派で新党作ってくれればベストですかね。
むりぽ・・・

762 ：可愛い奥様：03/10/28 21:03 ID:u24+hjsg

私はあなたが言われるようにガラガラポンして欲しいと思ってますよ
今回民主党応援しますが

763 ：可愛い奥様：03/10/28 21:17 ID:CgyRV2ZF

>>762
まず民主と自民両党の議席が増えることは大歓迎ですね。実際こうなるでしょう。
どちらがどの程度増えてほしいのかが微妙なところでして、
今回の民主のマニフェストは私は実現すると日本がガタガタになるのではないかと思っていますし、
民主が政権をとることは>>758に書いたように、共産・公明・社民に利することとなると思ってます。
どうせマスコミが反自民、親民主で煽るだけ煽るでしょうから、少なくとも私はネットでは反民主でいこうかなと。
正直、ムードで民主党に票が入りすぎて、民主党が社民・公明と連立、
共産党と閣外協力せざるを得なくなるのが怖いんです。

764 ：可愛い奥様：03/10/28 21:39 ID:CgyRV2ZF

　石原国交相は２８日、東京都杉並区で行った衆院選の第一声で、高速道路料金に
ついて「夜間の通行料金を、早ければ１１月、遅くとも年内には半額にする」と
明言した。ノンストップ自動料金収受システム（ＥＴＣ）の利用者を対象にした
値下げとみられる。（毎日新聞）

自民党もえげつないなぁ・・・
本当に選挙一・二ヶ月前あたりから色々でるわでるわ。
自民党内相手に連戦連勝の政争のプロ小泉首相とガチンコ勝負して民主はだいじょうぶですかね。

765 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/28 21:52 ID:amcAIBKB

>>764
>自民党もえげつないなぁ・・・

本来、こういうあり方が「市民」としては理想的で。
イデオロギー論争やってる訳じゃないですからねぇ。
さぁ、管氏、剛速球投げ返す番だ！高速無料化のマニマニを修正して唸らせて頂戴！

766 ：可愛い奥様：03/10/28 21:53 ID:u24+hjsg

>>763
今回民主党の議席はかなり伸びると思っています
しかし政権取るまで議席を増やせるかと言えば今回は無理でしょう
戦う前から弱気ですが現実的に考えたらやはり無理だと思わざるを得ません
しかし政界再編のための一歩にはなるでしょう
私は今の自民党に改革は不可能と思っていますので民主がボロ負けして二度と
立ち上がれないようになることだけは避けなければと思っています
民主も自民もつつかれるとお互い弱みがありますが、だからいつかお互いの
いいもの同士がくっついて政治を行ってくれればと考えているわけです
そこまで行くのはなかなか難しいですが

767 ：可愛い奥様：03/10/28 22:04 ID:CgyRV2ZF

>>766
今回の選挙後の任期に関しては小泉さんのお手並み拝見。
民主はその間に力をつけてちょうだい。
私はこんな感じです。
次の任期の間に色々と見えてくるものもあるのではないかと。
首相は本当に色々ぶっ壊して政敵も葬り去ってますからね。もうちょっと続きが見たい。
小泉首相に機会を与えず葬り去るのは勿体無い。
投票は比例ではおそらく自民。民主がピンチな空気になったらそっちの方に。
小選挙区は候補者次第ですかね・・・うーん悩む。

768 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/28 22:15 ID:amcAIBKB

>>767
はげどー！！

私も次の次は民主だと思う。
で、次の次の次（ｗ　に、政権民主と真正面から戦える自民の星の候補に、安倍タンと。
二大政党による政権交代を待望しながら、
民主の政策や支持母体を見るに、小泉改革の行方以上の期待と安心感は出て来ない。

民主は小沢とくっついたのが、かなりのマイナス。（小沢嫌いじゃないけれどね。水と油でしょ。）
まぁ、民主右派＋小沢＋在野のタカ派＋自民守旧派　で新党結成されるよりは、
マシな選択肢だったんでしょうけれど。

769 ：可愛い奥様：03/10/28 22:24 ID:u24+hjsg

>>767
民主が躍進することで選挙後自民党の抵抗勢力が責任問題を
言い出してきて改革が進まなくなると考える人もいるかもしれませんが、
民主党の勢いを見て次の選挙はやられると抵抗勢力に恐怖感を与えられる
のではという考え方もできますね
私は総裁選で青木と手を組み青木が敵視する藤井を有無も言わせず
切った総理のやり方では改革は無理だと思いましたよ
藤井を弁護する気はありませんが巨悪はほったらかしでしょう
断言できますね今の体質の自民党では改革は無理だと

770 ：可愛い奥様：03/10/28 23:10 ID:LM0X6BMO

菅が党首になろうもんなら、慰安婦やら南京やら捏造の歴史を全部認めて、
中韓に謝ってまわりそうで怖い。絶対反対！
ぶっちゃけ高速道路なんぞどうでもいい。

771 ：可愛い奥様：03/10/28 23:25 ID:VCBE88Aa

>770
党首？？
それも言うなら総理大臣でわ？

でも、ﾚｽ内容には同意。高速道路無料化が仮に物凄く良い政策だとしても
それだけで投票はできないものがある。>菅民主党
私にとっては、投票するには旧社会党っぽさが目に付きすぎるんですなあ。

772 ：可愛い奥様：03/10/28 23:27 ID:Jbmp/l/6

民主にそうやって言えばいいじゃん

いまのイラク戦争マンセー極右傾タカ派政権のがよっぽど怖いよ
左になんて考えないけど
せめて中立で国連中心でいかないと

アメリカのネオコン過激極右派のいいなりになってたら危ない
アメリカの中にも最近は色々な声があり
ブッシュの支持率はかなり落ちてきたんだから

773 ：772：03/10/28 23:29 ID:Jbmp/l/6

770へのﾚｽです

774 ：可愛い奥様：03/10/28 23:30 ID:iE5mbm9L

民主党って外国人参政権の推進派なんだよね
これだけで民主党には投票したくないです

戦争の火種を作り出そうとするなんて正気の沙汰とは思えない

775 ：可愛い奥様：03/10/28 23:30 ID:clTaKu+7

半額でいいんだけど。

776 ：可愛い奥様：03/10/28 23:31 ID:li2Xe8pp

770はとても中道に見えるんですが・・・

777 ：可愛い奥様：03/10/28 23:32 ID:tEZhc8Y6

>>772
国連中心主義ねぇ。
安全保障理事会常任理事国に中国とロシアが入っていることをどう考えますか？

778 ：可愛い奥様：03/10/28 23:44 ID:Jbmp/l/6

外国人参政権についてはすみませんがよく理解してません
外国人といっても色々でしょうが
参政権を与えるとどういった問題デメリットがあるのでしょうか
そして民主はどういったメリットや要望から参政権を与えようという政策を選んだの？

779 ：可愛い奥様：03/10/28 23:45 ID:IPQeciUn

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780 ：可愛い奥様：03/10/28 23:50 ID:tEZhc8Y6

>>778
ttp://www.tomokosasaki.jp/sanseiken.htm
http://www.kin-birei.jp/syadanki/20001119.html　
とりあえずこのリンクをどうぞ。

781 ：可愛い奥様：03/10/28 23:52 ID:tEZhc8Y6

http://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/data/mainichi1.html
これも。

782 ：可愛い奥様：03/10/28 23:56 ID:Jbmp/l/6

>777
国連にも色々改善しなくてはならない問題はあるでしょうけど
国連という枠組みを否定することは国際社会の秩序を保っていく上でとても危険なことだと思います。

783 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/28 23:57 ID:+5C0yZig

>>778
急いでフジテレビ見るべし！

784 ：可愛い奥様：03/10/29 00:00 ID:7heEeFTz

>>782
>>777さんは、国連自体を否定してるわけではなく、問題ありすぎの国連の現状を憂慮してるのでしょう。
改善しなくていけない点が多いのに全く進まない。
今の国連は硬直していて、国連中心主義でいくのは日本にとって良いとは思えない。

785 ：可愛い奥様：03/10/29 00:09 ID:ygtSfwQ1

>>784
確かに安保理はどうしても対立しがちだけど、ユネスコやＷＴＯ、ＷＨＯなど
日本の利益と世界の秩序を維持する為に必要不可欠な組織も多い。
今のところ国連を活用していくことが日本にとっては現実的だと思う。

786 ：可愛い奥様：03/10/29 00:09 ID:dt84CkvG

>>782
常任理事国の皆様は国際協調のためではなく自分の意見をゴリ押すために国連を使ってるわけですが。
イスラエルへの安保理非難決議がでないのはアメリカが拒否権を発動し続けるからだし、
中国・ロシア国内での人権無視には手が出せない。
第一国連重視というならば国連軍にどんどか自衛隊を出す覚悟はおありですか？
日本はこれからますます様々な”努力”を求められることになるでしょう。
国連重視＝平和なんてことは全く無い。国連重視＝国際協調ですらない。
大体、アメリカ重視、自国による防衛政策の充実も別に国連重視とそんなに矛盾しない。
そもそも国連で最も影響力をもつ国はアメリカですよ。
日本人は国連に夢を見すぎです。あそこもパワーゲームの場でしかない。外交という戦いの一場面です。
日本が国連の分担金を払い続けてどこの国民が日本に感謝しましたか？
だれも今の国連が各国の利益を平等に仲良く追求する場所とは思っていません。
国連中心主義と言うのなら、ぜひ国連再建・強化へのプランを提示していただきたい。

787 ：可愛い奥様：03/10/29 00:14 ID:dt84CkvG

もちろん国連も外交のチャンネルの一つとして無視すべきものではありませんが、
それは日本の行く末を国連に委ねるためではなく、日本の利益を追求するためです。
国連中心で動くなんていうのはどこの国もやってない自殺行為。
国連は「中心」にできるようなもんじゃございません

788 ：可愛い奥様：03/10/29 00:16 ID:Rrl6SNHJ

>784
たぶん各国の利害が複雑すぎて何も進まないんですよね。
しかしだからといってイラク戦争のやり方が許されるなら
世界に無秩序が蔓延しますよ。
あれはアメリカだから許された。
日本はアメリカとの同盟関係が大事なのはわかりますが
ただ現政権のいいなりになるのではなく
もう少しアメリカ国内の様々な意見を見極めてくれないと。
ブッシュもやばいんじゃない？

長期的に考えれば国連中心が日本の国益になること思いますよ。

789 ：可愛い奥様：03/10/29 00:17 ID:Krbvc22M

怖～い
血の気の多い人に占拠されたね
戦争でもやりかねない勢いだ
ホントに主婦？

790 ：可愛い奥様：03/10/29 00:18 ID:Dan8y4mQ

国連って、英語じゃ連○国って意味なん（ｒｙ・・・って、
世間話程度のことでも、書いたら怒られるかな。

791 ：可愛い奥様：03/10/29 00:19 ID:dt84CkvG

敵国条項のこってるしね。

792 ：可愛い奥様：03/10/29 00:22 ID:Krbvc22M

つまり小泉支持層はこのような人たちに支えられてるわけね
よ～くわかった
こういった主婦も徴兵すべきだね

793 ：可愛い奥様：03/10/29 00:23 ID:wrVcvMZy

国連や国際法が意味なしというのはアメリカ牧場で飼いならされた
ＵＳビーフどものいつものセリフだね。

794 ：可愛い奥様：03/10/29 00:24 ID:u3aktyup

>>778
>参政権を与えるとどういった問題デメリットがあるのでしょうか

たとえば
1.人口60万人の鳥取県に在日韓国人62万人が移住する。
2.在日韓国人の人口が日本人の人口を上まわる。
3.議会で親韓国派議員(帰化人)が過半数を占める。
4.鳥取県が韓国人自治区になり公用語は韓国語になる。
5.韓国語の分からない日本人が自治区から追い出される。
6.自治区が日本からの独立宣言をする。
7.独立した自治区が韓国に併合される。

日本の領土がどんどん減ってゆくと。

795 ：可愛い奥様：03/10/29 00:25 ID:Dan8y4mQ

>>792
今来たばっかりだから、ｽﾚの流れが怖いってことしかわかんねェ。
要約くちくり。ﾌﾟﾘｰｽﾞ。
ｺｺ、無料ｽﾚじゃないのかよ。

796 ：可愛い奥様：03/10/29 00:26 ID:Rrl6SNHJ

>786
国際秩序を維持する為の枠組みは絶対に必要です。
たしかにパワーゲームという現実はあるでしょう
しかしそういう現実ばかり見てそれに流されすぎてはいませんか？

797 ：可愛い奥様：03/10/29 00:26 ID:dt84CkvG

現実を見つめずに
＞こういった主婦も徴兵すべきだね
こういう野蛮で頭の悪いことをいう人間が一番嫌いだ。

命の大事さを訴えて産婦人科を爆破するテロリスト級の馬鹿。

798 ：可愛い奥様：03/10/29 00:30 ID:Krbvc22M

空気変わったの気がつかない
気がつかないならいいや

799 ：可愛い奥様：03/10/29 00:31 ID:dt84CkvG

>>796
私も先制攻撃OKドクトリンとかは流石に批判的ですけど、まぁ日本の仕事ではないかと。
ところで私は平和主義の名のもとに反米を訴える人が、何故中国の人権弾圧や軍事国家的な顔、
またはアフリカにおける紛争などには無関心なのか不思議なんですけど、どうしてですかね。
聞かれても困ると思いますが。

800 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/29 00:32 ID:Aq6iQuzn

>>789
分かりやすく書くと。
国連中心＝アメリカ中心です。
国連にアメリカを止める力がない限り、アメリカの権謀術数に翻弄される、それが国連です。
国連は世界政府ではない。アメリカが強硬採決する会議室です。
アメリカを擁護してるんではないよ。でもイラク戦争さえ止めれない国連って何？
国連改革に成功するまでは、国連中心主義は絵に書いた餅なんです。

801 ：可愛い奥様：03/10/29 00:32 ID:F93FZ3Cx

>795
「民主党は高速無料化よ！ミセスｗの皆さん、魅力的でしょう？」
　↓
「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　そんな目先の無料化なんてエサに釣られるとｵﾓﾃるの？
　無料化の良し悪しは別にしても、対外政策、外国人参政権問題等
　民主党に政権まかせるなんて、不安すぎますわ～。」
　↓
「（えっ！主婦なのに無料に釣られないなんて・・・）皆さん、ここは
　怖い右翼のｽｸﾂですよ～、いやねえ、怖いわねえ、皆さんは違います
　わよねえ」

802 ：可愛い奥様：03/10/29 00:32 ID:dt84CkvG

道路問題だけで投票するわけにも行きませんから脱線も当然かと。
そもそも板違いだし。

803 ：可愛い奥様：03/10/29 00:33 ID:Rrl6SNHJ

>794
そんな国民を馬鹿にした説明はやめてくれませんか。
ちゃんと国民にとってのメリットデメリットを的確に説明して下さい。
できないなら特に問題なしと判断しますよ。
ただの差別的発想から外国人すべてをひっくるめて毛嫌いするのは危険ですよ。

804 ：可愛い奥様：03/10/29 00:34 ID:u3aktyup

>>799
アフリカは危険過ぎると思いまふ。
アラブはともかくアフリカに逝くのはイヤ。

805 ：可愛い奥様：03/10/29 00:37 ID:wrVcvMZy

形だけでも国連中心主義を守っとくべきだったね。もう遅いよ。
アメリカのお先棒かついじゃってさー。

>803
日本に貢献できるような外国人なら参政権与えてもいいぞ

806 ：可愛い奥様：03/10/29 00:38 ID:F93FZ3Cx

>803
参政権ってのは「子々孫々ず～っとその国民である（つもり）」の人に
与えられるべきと思うし、そのつもりがあれば帰化しますわな。
帰化するってのは「その国に忠誠を誓う」ってことだと思うし、今の日本じゃ
考えられないかも知れんが、もし戦争が起こればその国の為に戦います
よ、ってことだと思う。
その覚悟もないﾔｼに何故に政治に参加する権利がありましょうか？

807 ：可愛い奥様：03/10/29 00:39 ID:Krbvc22M

>>797
あなたもすごいこと言いますね
産婦人科を爆破ですか
すごい例えだ

808 ：可愛い奥様：03/10/29 00:42 ID:u3aktyup

>>803
>そんな国民を馬鹿にした説明はやめてくれませんか。

ん?>>794は外国人参政権が付与されれば法的には実行可能ですよ。

>ちゃんと国民にとってのメリットデメリットを的確に説明して下さい。

国民にとってのメリットはありません。

>誤：できないなら特に問題なしと判断しますよ。

正:私は民主党支持者なので特に問題なしと判断しますよ。

809 ：可愛い奥様：03/10/29 00:42 ID:Krbvc22M

気持ち悪いぐらいのプロパガンダで驚きです
ここ異常です
さよなら

810 ：可愛い奥様：03/10/29 00:44 ID:Dan8y4mQ

脱線しかかったあたりから
がんばって読んでみたが
dt84CkvGさんの>>786あたりで言ってることは現実的。

>>803
在日外国人全てに参政権を与えるわけではないらしい。

811 ：可愛い奥様：03/10/29 00:44 ID:T7eUd9pC

>>803

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/5100/sannseikenn.html

812 ：可愛い奥様：03/10/29 00:45 ID:APvZmlw0

>>801
想像力が現実的でないとおもいます。
そんな単純な考え方ではないでしょ。

813 ：可愛い奥様：03/10/29 00:45 ID:Dan8y4mQ

>>809
それはお互い様になる。

814 ：可愛い奥様：03/10/29 00:50 ID:F93FZ3Cx

>812
現実的な想像力とは？？？？
私にはﾜｶﾗﾝですが、「民主党の人気低下を狙うﾔｼが、わざと民主党
支持者のﾌﾘをして、民主党ﾏﾝｾｰなｱﾌｫ意見を言ってる」とかですか？
どちらにしてもここの奥様方は、結構しっかりとご自分の意見を持って
居られると思うので、「ﾏﾁﾞなﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞ」「足を引っ張る為の似非ﾏﾝｾｰ」
ともに、効果はない気がするが。

815 ：こんなの見つけますた：03/10/29 00:51 ID:u3aktyup

高速道路無料化の罠。道路公団の借金を国民が負担!?

　民主党は「道路公団を廃止し、高速道路の料金を無料にする」と
言います。しかし、道路公団には今40兆円もの借金があるのです。
もし廃止したら一体誰がその借金を払うのでしょう。
　民主党は9兆円ある道路予算から年2兆円を返済に充てるとしてい
ます。つまり道路公団の借金を道路整備のために集めた税金で返済
し、国民の負担にするわけです。
　これは一家4人の標準世帯でみると毎年8万円を30年間以上負担す
ることになります。
　また、道路特定財源のうち３兆円を一般財源化すると言いますが、
道路に使わないのであれば税を廃止、減税するべきです。勝手に使
い方を変えるやり方は、新たに3兆円の増税をするのと同じなので
す。
　さらに「道路予算9兆円から借金2兆円を払っても7兆円使える」
と言いますが、9兆円のうち4兆円は地方自治体の予算であり、国の
予算は5兆円です。このうち3兆円を一般財源化し2兆円を返済に充
てれば、残りはゼロ。国道整備も”開かずの踏切”解消も一切の道
路整備ができなくなります。
　高速道路無料化を主張していますが現実性はなく、選挙のための
無責任公約でしかありません。

ここが問題民主党
http://www.jimin.jp/jimin/jimin/sen_syu43/hanron/mondai.html

816 ：可愛い奥様：03/10/29 00:56 ID:EXdBLviM

>>807
アメリカで実際そういう事件が起きています。
宗教テロですね。
とある宗教団体が堕胎手術を行う産婦人科をねネットでリストアップし、
おそらく狙っていたのでしょうが嫌がらせ続発などという事もありました。

817 ：可愛い奥様：03/10/29 01:02 ID:EXdBLviM

>>815
イラスト大爆笑

818 ：可愛い奥様：03/10/29 01:04 ID:Rrl6SNHJ

>806
民主主義政治の本質を見失っていませんか？
政治は戦争や利権争いの道具ではありませんよ。
現実を見ることも大事ですが
現実が悪い方向にあるならそれを変えることも大事ですよ。

それからわたくしは参政権を与えることについていいか悪いかはまだ判断してませんよ。

ただ参政権を与える事について過激な反応をするのはおかしいかなと思います
どういう外国人に参政権を与えるべきか冷静な議論が必要みたいですね

819 ：可愛い奥様：03/10/29 01:07 ID:FLkbIO8P

>>803
過去にあるいは現在起こっている地域紛争の多くは帰属問題なのに
それを差別的発想ととるなんて、ちと被害妄想が強すぎはしませんか？

820 ：可愛い奥様：03/10/29 01:19 ID:F93FZ3Cx

>818
過激な反応？　過激でしょうか？
どういうもこういうもとにかく「外国人」には参政権を与える必要は
ないと思います。
「みんな仲良く」って言ってれば仲良くできるなら結構ですが、人類の
歴史は戦争の歴史ですね。例えばｱﾅﾀは人を信じて家に鍵をかけずに
外出できる方だとしても、泥棒さんは「このうちはいい人のうちだから
入らずにおこう。」なんて考えてはくれませんよね。

821 ：可愛い奥様：03/10/29 01:21 ID:EXdBLviM

>>818
戦争をするためのものとして参政権を捉えているのではなく、
最終的に責任をとるべき人間、つまり日本国と運命を供にする義務を持つ者が
参政権という権利を持つべきであるということでは。
また、利害が対立する国の人間をどうするかということにかんしても
戦争という極限を例としてあげると捉えやすいかと。

822 ：可愛い奥様：03/10/29 01:24 ID:CvKNFn/j

民主党政権になったらあたかも必ず外国人に参政権を与えると
決め付けそれを押し付けようと必死のプロパガンダ
悪意が感じられて恐ろしいなと
私は外国人参政権を与えるかどうか判断するための多くの意見を
聞いたことないので結論を出していませんが
現時点では反対ですね
でも民主党に入れますよ
国民的議論が必要でかつマニフェストに記載もされていないのに
強行できるわけないでしょ。やったら民主党割れますよ。
割れたら政権から転げ落ちますよ。

823 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/29 01:27 ID:Aq6iQuzn

>>818
日本はスパイ天国と揶揄されるくらい、外国の諜報機関が活躍する国です。
スパイと言うと妄想全開？大笑い？かもですが、
実際産業スパイが暗躍してることは、四大紙でも何度も報じられています。

外国人参政権には同時に、国家機密が議員や支持者を通じて漏れないよう、
また、常に日本の国益に沿った活動を義務づけるよう、
それなりの抑止法律が必要と私は思います。

てか、これって自民の半端な長老監視するためには、今すぐにでも必要かも知れないよね。

824 ：可愛い奥様：03/10/29 01:27 ID:Rrl6SNHJ

>819
わたしにはその辺の在日ﾁｮﾝ?とか言われる人への嫌悪感がよくわかりません。
まわりにいないし
特に2chにはその辺に酷く嫌悪感を持つ人が一部にいる見たいですが
そういうのには距離を感じますね

825 ：可愛い奥様：03/10/29 01:31 ID:EXdBLviM

>>822
http://www.dpj.or.jp/manifesto/index/01_03.html#04
民主党公式ホームページ
民主党政策集　私たちの目指す社会
永住外国人の地方選挙権
　民主党は結党時の「基本政策」に「定住外国人の地方参政権などを早期に実現する」と掲げており、
これに基づいて永住外国人に地方選挙権を付与する法案を提案しています。

これでも決め付けですか？
今回の選挙で民主党が与党になるためのキーになりそうな公明党も
外国人参政権推進派ですが？
結党時からの基本政策なのにプロパガンダってあなた・・・

826 ：可愛い奥様：03/10/29 01:32 ID:EXdBLviM

>>824
何故、嫌悪感とかそういう話になるのかがわかりません。
全く別の話ですよ。

827 ：可愛い奥様：03/10/29 01:35 ID:F93FZ3Cx

>826
同意。
「嫌いだから参政権あげたくない」とかって話ではないです。
>821さんのおっさるとおり。

828 ：可愛い奥様：03/10/29 01:38 ID:P7EY66kc

どうして民主党は在日外国人に参政権を与えたいのか？が判らない。
どう考えたって、おかしな話でしょ。　外国人に参政権って。

自民改革が進まないのは族議員が利権を失うことや、
これ迄の不正が明るみに出るのを恐れて、大抵抗するから、でしょ？
で、民主が外国人に参政権を与えたいのは一体何故なんだろう？

外務省が中（と韓）に媚ｺﾋﾞなのはﾁｬｲﾅｽｸｰﾙのせいで、
親中、親朝鮮議員がいるのは女や金を与えられて、懐柔＆脅迫されてるからでしょ？
で、菅直人が中国や韓国にやたら媚ｺﾋﾞなのは何故なの？

政権とったこともないのに、何かすごいしがらみでも背負ってるの？？？
誰か教えて～～～!

829 ：可愛い奥様：03/10/29 01:40 ID:EXdBLviM

「国民主権」についてどう考えているのか謎ですな。
利権なのか世界統一でも目指しているのか。

830 ：可愛い奥様：03/10/29 01:41 ID:Rrl6SNHJ

>826
794氏の説明とか
どう見てもそういう類の感覚で語ってるとしか思えない。

あと民主が政権取ってもこの問題は議論しないとできないみたいだから
もうこの辺でそろそろ高速道路の議論に戻しましょうよ。

それから、高速はいいけど参政権の問題があるから民主は絶対にいやみたいなレスはやめにしましょう

831 ：可愛い奥様：03/10/29 01:48 ID:EXdBLviM

いや、そもそも板違い。
筋論を言うならこのスレ自体カキコするべきではない。
まぁ、話の流れというのもありますし無理に断ち切る必要はないかと。
道路の話に戻ることもあるでしょう。

832 ：可愛い奥様：03/10/29 01:51 ID:Rrl6SNHJ

あと外国人っていっても色々でしょ？
外国人でも日本が大好きで日本に住んでる人もいるだろうし

まあわたしはまだ判断しきれないので
これから与える与えないも含めてこれから議論してけばいい

外国人には絶対与えない！っていうのは国際社会の中ではおかしな感覚でないの？

欧米諸国の外国人参政権はどうなってんの？
日本だけ参政権やります！ってわけじゃないんでしょ？
日本に必要かどうかおおいに議論すればよい

833 ：可愛い奥様：03/10/29 01:53 ID:F93FZ3Cx

>830
そうかな？>794
単に一番数が多い上に、一般の在留外国人と違い、既に何代にも
渡って日本に住んでおり、将来も子々孫々住み続けるつもりであるようにも
かかわらず日本国籍取得の意思はない人々ってことで、例にあげられた
だけだと思うが。しかも特別永住権を持って居られると言うことは、外国人の
中で参政権を与えるｸﾞﾙｰﾌﾟと与えないｸﾞﾙｰﾌﾟを作るとすれば、もっとも
与えるｸﾞﾙｰﾌﾟに入りやすいと思われるし。
民主党が政権をとるってことは、公明党と連立するってことですよね？
だとしたら、結構、この問題はｱﾌﾞﾅｲと思うんだけどなあ。
「高速道路についてだけ話そう」というのは各々の政策を打ち出している
党についての話もしないでおこう、ってことですか？

834 ：可愛い奥様：03/10/29 01:55 ID:EXdBLviM

>>794にしてもわかりやすくするためか極端にしてありますが、
事実もしっかりと含んでいます。
一般的にマイノリティはかたまる傾向があります。
私見ですが在日の方に参政権を与えることは、集団化するメリットを与えるもので、
集団化した在日の方は日本社会で力を持つとともに日本人から遠ざかることになるでしょう。
これは両国民にとって不幸なことだと思います。

北朝鮮系の方々はお国のほうの事情が事情ですから仕方がありませんが、
韓国系の方はそろそろ帰化するか、韓国に帰るかを選択するべきだと思います。
永遠に在日でいようというのは明らかにおかしいと思います。

835 ：可愛い奥様：03/10/29 02:00 ID:EXdBLviM

>>832
＞外国人には絶対与えない！
帰化するならば参政権を与えない理由は全くありません。
むしろ絶対に与えるべきですね。
帰化にしても文化的に完全に日本人になる事は求めません。
朝鮮系というアイデンティを持つ日本人としていきていってくだされば結構。
日本人に完全に同化するのも個人の自由です。
日本は古くから帰化人を受け入れてきてますしね。
同じ船に乗り続けるという意思表示無しに船の行く末に決定権を持ちたいというのは如何なものか。

836 ：可愛い奥様：03/10/29 02:02 ID:F93FZ3Cx

>835
同意。
ｱﾃｸｼは少子化対策からも、移民を受け入れるべきと考えています。
将来はフィリピン系日本人だのインドネシア系日本人だの色々居られる
ような社会でｶﾏﾜﾝと思います。

837 ：可愛い奥様：03/10/29 02:02 ID:EXdBLviM

>>832
ちなみに韓国では参政権は国民固有の権利であり、
外国人参政権は違憲であるとし、確か全会一致で否決したはずです。

838 ：可愛い奥様：03/10/29 02:06 ID:EXdBLviM

>>836
私はアジアで屋台とかやってる人に日本に来てほしい。
いろいろな国の料理で食事ができたら楽しそうですよね。
もちろん日本社会で真っ当に生きていく意志がある方なら大歓迎ですね。
ODAの一部をそういうことの促進に使っても良いのではないかと。
日本語学校の建設とか。

839 ：可愛い奥様：03/10/29 02:09 ID:P7EY66kc

>>832
移民の国ｱﾒﾘｶでも外国人に参政権はないよ。
どんなに納税しようと（昔の小室哲哉とか？）、外国人は参政権なし。
ｱｼﾞｱでも欧州でも、外国人参政権はないんじゃないかな。　
っていうか、「国政」「国民」って意味考えたら、当たり前だと思うけど。

ただ、どういう経緯かは知らないけど、ﾆｭｰｼﾞｰﾗﾝﾄﾞには外国人参政権が
あるんだそうな。　
でも、NZには日本における在日問題（朝鮮総連はじめ、本国の工作員が
不正入国したり活動する手助けをしたり）みたいのはないと思うしね。

840 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/29 02:12 ID:Aq6iQuzn

>>836
朝鮮系日本人には参政権ありますよ。
在日韓国人、在日朝鮮人に参政権がないんです。
韓国籍、北朝鮮籍の方ですから。
問題はあくまで国籍であって、民族や人種じゃないんです。
そこがこの話のキィです。

841 ：可愛い奥様：03/10/29 02:15 ID:F93FZ3Cx

>838
ﾜﾛﾀ！　こんな時間に食欲ｲﾊﾟｰｲかよ！
何かｱﾃｸｼもお腹が空いてきてしまいますたわ。

まずは、アロヨﾀﾝも売り込んで居られるﾌｨﾘﾋﾟｰﾅ介護士（看護士）さん
あたり向けの日本語学校などよろしいかと。

842 ：可愛い奥様：03/10/29 02:16 ID:FLkbIO8P

外国人に参政権があるところのほうが圧倒的に少ないんだけど・・・
そして外国人に参政権を与える事が国際化になるんですか？

なんか上辺だけの国際化に惑わされてません？

843 ：可愛い奥様：03/10/29 02:16 ID:F93FZ3Cx

>840
それは重々承知しておりますが、何か？

844 ：可愛い奥様：03/10/29 02:18 ID:P7EY66kc

どなたか>>828の答えをご存知の方、教えてください。
今日はもう落ちますけど、必ず見にきますので。
本当に疑問に思ってます。

845 ：可愛い奥様：03/10/29 02:22 ID:EXdBLviM

>>843
誤爆と思われ。
おそらく>>832へのレスかと。

846 ：可愛い奥様：03/10/29 02:29 ID:EXdBLviM

>>841
むむっ看護士さん。うーん。
今、アフリカなどの発展途上国の医療関係者が高給にひかれ、
大量に欧米先進国に流出し、国家の医療政策を揺るがしているそうです。
日本の看護婦さんの苛酷な職務環境はぜひ緩和してほしいところですが、
そういった所への派遣がさきかなぁと。
誰がその人たちの給料を払うんだ？って話になるんですけど。

この問題を扱ったNHKの番組でキューバから途上国へ派遣された医師が
「私たちの国では、お金よりも、成功することよりも、人間を大切にしなさいと教わります。
だから私はここへ来ました」
と仰られてました。あれには参りましたね。もう「ヘヘーっ」とTVの前で土下座せんばかりでした。

847 ：可愛い奥様：03/10/29 02:31 ID:u3aktyup

>>832
> 欧米諸国の外国人参政権はどうなってんの？

諸外国における外国人への参政権付与状況
http://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/data/anpo.html

> 日本に必要かどうかおおいに議論すればよい

永住外国人の参政権問題地方参政権付与は憲法違反
http://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/data/momochi.html

848 ：可愛い奥様：03/10/29 02:39 ID:F93FZ3Cx

>846
それ結構重要。>給料
ｱﾛﾖﾀﾝも高給払いそうな日本には売り込んでも、ｱﾌﾘｶに派遣するとは
中々言わんでしょう。ていうか、ｱﾌﾘｶ諸国から流出してる医療関係者に
ｷｭｰﾊﾞの医師の爪の垢でも煎じて飲ませたいところやが、彼らも
霞を食っては生きていけませんぜ、ってとこでしょうしなあ。
まあ、自己中なようでもまずは自分の国をそれぞれが何とか少しでも
ﾏｼに運営していくよう努力すべし！ってところですかね。
私は「どこそこ国の貧しい人たちは大変可哀想なので支援を！」って言う
のを見ると、「いや、その国のお金持ちは途方も無くお金持ちなんと違う
のか？　彼らがまず貧乏な同胞を何とかしようとすべきなのでわ？」とか
ｵﾓﾃしまいます。

849 ：可愛い奥様：03/10/29 02:48 ID:Rrl6SNHJ

なるほどね
与えるべきでないという理由だいたいわかりました。

あと
与えるべきとする日本人の方の意見も一応を聞いてみたいですし

あとほんとに民主の進めたい重要政策なのか調べてからまたきます。

850 ：可愛い奥様：03/10/29 03:39 ID:u3aktyup

>>844
　短かい文章で説明するのは非常に困難ですが...
　第二次対戦後、世界中を共産主義の嵐が襲いました。日本でも共
産革命を夢見た若者が日本政府(資本主義政府)を倒すために様々な
破壊活動を行いました。世にいう全共闘ですね。やがて、ソ連が崩
壊し中国が資本主義経済を取り入れ、共産革命の夢は消えました。
そして、共産革命の夢から覚めた人々には敗北感と反政府主義だけ
が残ったというわけです。
　これが、現在の日本の左派です。ちょうど団塊の世代と言われる
人々ですね。現在、これらの人々は日本人と利害が対立する勢力な
ら、どんな勢力とでも手を結んで日本政府を攻撃します。そして、
日本政府が謝罪でもしようものなら有頂天になって喜びます。たぶ
ん共産革命に失敗した敗北感を癒されるんでしょう。この運動も、
その一貫ですね。左派にとって外国人参政権を推進している民団
(在日韓国人団体)は、共に反政府運動を闘う同士ですから。
　それでは、なぜ民団が外国人参政権を推進しているのか? 在日
韓国人も二世、三世になると日本社会に完全に溶けこんでしまって
日本国籍を取得する人が増えてきた。すると、だんだん韓国籍の人
が減ってきて、そのうち在日韓国人がいなくたってしまうおそれが
出てきたわけなんですな。つまり、民団存続の危機です。それでは
組織防衛のためには、どうすればいいか? 韓国籍のままでも日本
社会で何不自由なく生活できるようにすれば帰化する人も減るので
はないか?ということです。逆に言えば、もはや、心も身体も日本
人になってしまった人々を韓国籍に留めてまで民団を存続させよう
としているわけです。

851 ：可愛い奥様：03/10/29 08:19 ID:lOt10226

やっぱり，諸悪の根源は団塊の世代・・・・
日本にとって、癌，疫病神ですな。
早くあぼーんしてくれ。

852 ：可愛い奥様：03/10/29 09:33 ID:B92mOmRG

>>847を
見たら欧米諸国の大半が外国人の地方参政権については認めてるじゃん。
アメリカ、カナダ、ドイツやフランスをはじめとして
北欧、東欧等
認めてますね。
韓国も昨年から地方参政権について認める方針たら書いてある。

危うくダマされるとこだったよ。
やっぱり、ここ右翼の人がいっぱいでこわ～～いよ。
まじこわ～い。ここの人達、、、

怖すぎ！！

853 ：可愛い奥様：03/10/29 09:36 ID:lOt10226

>>852
でも、税金を払っていない奴，不法入国した人は認めないんじゃないの？
不法入国した時点で犯罪者なんだから。

854 ：可愛い奥様：03/10/29 09:44 ID:oYHN7lUW

>>853
日本も条件付ければいいだけかと・・・。
民主もそういう事でしょう。
というか、自民、公明、民主、共産の共同提案て書いてあるし。

ていうか
昨日絶対反対とか、諸外国はほとんど認めてないとか、
ウソついてた２～３人の人達マジ怖いよ。
やっぱ、そっち傾の人が組織的にやってんだ・・・

855 ：可愛い奥様：03/10/29 09:47 ID:LdJSLeh3

おいおい在日の何割が密入国か知ってるのか？

856 ：可愛い奥様：03/10/29 09:48 ID:lOt10226

http://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/data/momochi.html

こっちを読むと，外国人参政権反対って思うわ。
納得してしまった。
反日教育しているような国の人に参政権与えないで欲しい。

857 ：可愛い奥様：03/10/29 09:50 ID:4fUHhH7o

とりあえず、外国人「地方」参政権ごときの問題で、
民主だけを叩きまくってたのは、
与党関係の組織的右翼の書き込みと確定しますたね。

ほんと怖いですね、こういう人達。

858 ：可愛い奥様：03/10/29 09:53 ID:lOt10226

えっと、昨日のコピペにあったよねｗ

「反論できないと工作員扱いするのは、自分が工作員だから」

859 ：可愛い奥様：03/10/29 10:00 ID:yaa/K9mY

>>852
勘違いしてないかい？
地方参政権でさえ無条件で認めてるのは世界でたった5カ国ですよ

英連邦の国々は英連邦に属する国民だけ
EUの国々はEUに属する国民だけ

これのどこが世界の流れなんだ？
左翼の人のほうが騙そうとするだけ恐いですよ

860 ：可愛い奥様：03/10/29 10:00 ID:yYjNrMgF

ていうかマジ怖いんですけど。もうやめて下さい。
あなた様の主張はほんとによくわかりましたから。

861 ：可愛い奥様：03/10/29 10:03 ID:lOt10226

外国人参政権ごときっていう考え方の
左翼奥様の方が，余程怖いです。

862 ：可愛い奥様：03/10/29 10:05 ID:OjwZDOjh

右翼こわ～い！

863 ：可愛い奥様：03/10/29 10:17 ID:4JD+2yfL

どんどんエスカレートして外国人排斥運動に繋がるのでしょうね
ドイツのネオナチみたいなものでしょうか
問題は未成熟な若者じゃなく主婦が思ってるということ
もしかして主婦じゃない？
地方参政権を与えるにしても無条件に与える必要もなく
また十分に監視していけばいいだけで怪しい動きがあれば
警告等すればいいじゃない
一定の制限は設けるでしょう帰化しない限り

864 ：可愛い奥様：03/10/29 10:20 ID:hbLOrXeB

だから、いったやろ。
だいたい主婦が地方参政権の問題なんて普通そこまで詳しく知るはずがないやん。

ここは与党の過激右翼差別親父数人が組織的に監視書き込みしてるからもうやめときな。

865 ：可愛い奥様：03/10/29 10:44 ID:92KvSDu7

何か意図的にスレの趣旨を変えようとしてる人がいるようにも
思えるが。
そういう方法で、この問題から目を背けさせようとしているなら、
その意図は？

866 ：可愛い奥様：03/10/29 10:46 ID:duYgyNaq

>>852
嘘を言わないようにね。

> 見たら欧米諸国の大半が外国人の地方参政権については認めてるじゃん。

いいえ。

> アメリカ、カナダ、ドイツやフランスをはじめとして北欧、東欧等

アメリカは一部の州のみ。
カナダは一部の州で英連邦国民のみ。
ドイツはEU諸国民のみ。
フランスはEU諸国民のみ。
東欧はEU諸国民のみ。
認めてるのは北欧だけですね。

> 韓国も昨年から地方参政権について認める方針たら書いてある。

韓国は去年、法案が否決されました。

867 ：可愛い奥様：03/10/29 10:47 ID:duYgyNaq

>>854
嘘を言わないようにね。

> >>853
> 日本も条件付ければいいだけかと・・・。

どういう条件ですか?

> というか、自民、公明、民主、共産の共同提案て書いてあるし。

自由･公明･民主、共産党でしょ。
自民党は反対です。

> 昨日絶対反対とか、諸外国はほとんど認めてないとか、

認めてるのは5カ国だけでしょ。
英連邦諸国は英連邦内だけ、
EU諸国はEU域内だけなんだから。
去年、韓国では外国人参政権法案が否決されました。

868 ：可愛い奥様：03/10/29 10:47 ID:duYgyNaq

>>863
> 一定の制限は設けるでしょう帰化しない限り

どういう制限ですか?
内容によっては同意しますが。

869 ：永住外国人・参政権　韓国、改正案から”削除”：03/10/29 10:48 ID:duYgyNaq

>>852
永住外国人・参政権　韓国、改正案から削除
　【ソウル1日＝名村隆寛】在日韓国人への参政権付与を求めてい
る韓国だが、韓国内の永住外国人に選挙権を与えるとする条項が一
日までに選挙法改正案から削除された。
　先月二十八日に開かれた国会本会議で、選挙法改正案から取り除
かれ通過した。本会議前の審議で憲法第一条の「主権は国民にある」
との規定に反するとして満場一致で削除された。
　韓国での外国人参政権問題は、金大中大統領が日本政府に在日韓
国人への参政権付与を要求してきたことや韓国の「世界化」を目的
に推進。国会政治特別委員会で導入に合意していた。
[産経新聞2002年03月02日]

870 ：在日外国人地方参政権賛成の民主党：03/10/29 10:49 ID:duYgyNaq

871 ：在日外国人地方参政権反対の自民党：03/10/29 10:49 ID:duYgyNaq

外国人地方参政権付与法案自民反対圧倒
　自民党は5月15日、選挙制度調査会(中山正暉会長・写真右)の総会で、
公明党が連立与党の政策合意だとして採決を求めている永住外国人地方
参政権付与法案への対応を協議した。しかし、反対意見が大勢を占め、
法案賛成で党内がまとまらない情勢となった。総会では、出席した議員
から「党内の95%が反対している」「この場で採決すべきだ」などと強
い反対論が続出。消極的推進論者は僅か1人。

出席者全員が参政権反対自民党
　自民党は5月17日、党本部に当選一回の衆議院議員を集め、公明、保
守両党が提案した永住外国人地方参政権付与法案への対応について意見
聴取を行った。その結果、「地方自治体では国の仕事も実際には相当やっ
ており、外国人に参政権を与えるのはいかがか」など、27人の出席者の
うち、途中退席した1人を除き全員が同法案に反対する考えを述べた。
ttp://www.kit.hi-ho.ne.jp/kokumin-shinbun/H13/1305/130504foreigner-suffrage.html

872 ：可愛い奥様：03/10/29 10:59 ID:qY0uBix0

もういいって、ほんとわかったから。
必死すぎてほんと怖い。
在日に恨みでもあるの？おじさん。

まあ、条件付でやればいいけど、
ほんとにそこまで必死にいやならいいよ、与えなくて
ほんとどうでもいい。

怖い。
高速の話に戻して。
できないなら参政権スレでも立てて消えてください・・・。

873 ：可愛い奥様：03/10/29 11:08 ID:szLQz/rI

>>872
> ほんとにそこまで必死にいやならいいよ、与えなくて
> ほんとどうでもいい。

御理解、ありがとうございます。
それでは、外国人参政権に反対している政党(自民党、保守新党)に
入れていただけるわけですね。民主党が選挙で勝つと法案が通って
しまいますので。

> 高速の話に戻して。
> できないなら参政権スレでも立てて消えてください・・・。

そもそも、このスレ自体、選挙に関係ない板で民主党支持者が選挙
運動するために立てられたわけですが。

874 ：可愛い奥様：03/10/29 11:09 ID:HTdgAPSN

高速道路無料化か・・・。
もし実現すると遠方にあるﾄﾒ実家へ連休のたびに
連れて行かれそうなので嫌だな・・・。

875 ：可愛い奥様：03/10/29 11:10 ID:M72VWwzb

小泉に道路族のドン青木が付いている時点でダメ

これは道路族のための道路公団民営化なのです

国民は置いてきぼりの単なる自民党内での利権争いなのです

876 ：可愛い奥様：03/10/29 11:14 ID:lOt10226

日本人じゃない人が暴れていたのか・・・ﾎﾞｿﾘ

877 ：可愛い奥様：03/10/29 11:28 ID:bLjW6NGG

>>873
国民の大半は条件付ならいいだろうと思うよ、特に若い人はね。
それに、地方参政権なんて新聞のスミにも書いてないような
どうでもいい争点で政党は選ばないと思う。

まあ、あなたは必死みたいだけど。
理解ありがとうごさいますって・・・選挙関係者丸だし。
まあがんばってね。

若い人達はほんと在日とかほとんど気にしてないから
地方参政権付与も時代の流れで条件付で付与されるのは時間の問題だろうけど、、、、

878 ：可愛い奥様：03/10/29 11:30 ID:lOt10226

>>877
ええ？
この間のWCで隣の国の正体が分かったという人は多いんだよ。

879 ：可愛い奥様：03/10/29 11:40 ID:6CJ/W0UY

他人の必死さとうんざり度は見事に比例するね

880 ：可愛い奥様：03/10/29 11:48 ID:rQQ5e+2+

>>877
> >>873
> 国民の大半は条件付ならいいだろうと思うよ、特に若い人はね。
> それに、地方参政権なんて新聞のスミにも書いてないような
> どうでもいい争点で政党は選ばないと思う。

産経はよく取り上げているし、読売、毎日にも、ときどき出ま
すね。朝日にも一昨年あたりには出てましたよ。推進派は有権者の
反対が強いと見て国民が気づかないうちに、こっそり法案を
通してしまおうとしているようにも見えます。

> 若い人達はほんと在日とかほとんど気にしてないから

根拠は?
最近の若者の保守化に必死になっているのは岩波や朝日のような
左派のように見えますが。

> 地方参政権付与も時代の流れで条件付で付与されるのは時間の問題だろうけど、、、、

いいえ、時間の問題ではなく、どの政党が政権を取るかの問題です。
>>870-871を読みましたか?民主党政権なら、すぐにでも付与されますが
自民党政権なら、まず、付与されません。

881 ：可愛い奥様：03/10/29 11:50 ID:poaTK+7s

ここは、高速道路無料に関するスレですから
参政権に就いては別のスレを立てましょう。
立てずにレスするなら、その理由を教えてください。

882 ：可愛い奥様：03/10/29 11:52 ID:yaa/K9mY

プロ市民のおじさんが暴れてるだけです。

このスレは>>6で結論が出てます

883 ：可愛い奥様：03/10/29 12:00 ID:poaTK+7s

>>882あなたは、このスレのレスの読解力がないのかと、
驚きますが。

884 ：可愛い奥様：03/10/29 12:05 ID:Rrl6SNHJ

ほっといた方がいいよ
ｳﾖｵﾔｼﾞは今必死みたい
地方参政権さえ阻止すればあとはどうでもよさげ
議論にならん

885 ：可愛い奥様：03/10/29 12:06 ID:Dfi+Gwbh

>>881
> 参政権に就いては別のスレを立てましょう。

もし立てるとしたら議員・選挙板か政治板ですね。
このスレ自体、板違いですから。

> 立てずにレスするなら、その理由を教えてください。

外国人参政権に関すて間違った事が書き込まれているから。
正しい書き込みに対してレスする気はありません。
スレを遡ってみると、ここまでの騷ぎになってしまったのは
>>576-577あたりが原因のようですね。

886 ：可愛い奥様：03/10/29 12:07 ID:Dfi+Gwbh

高速道路に関係ない話ばかりでもナニなので...
無料化に関する自民党からの正式な反論が出ていますね。

高速道路無料化の罠。道路公団の借金を国民が負担!?

　民主党は「道路公団を廃止し、高速道路の料金を無料にする」と
言います。しかし、道路公団には今40兆円もの借金があるのです。
もし廃止したら一体誰がその借金を払うのでしょう。
　民主党は9兆円ある道路予算から年2兆円を返済に充てるとしてい
ます。つまり道路公団の借金を道路整備のために集めた税金で返済
し、国民の負担にするわけです。
　これは一家4人の標準世帯でみると毎年8万円を30年間以上負担す
ることになります。
　また、道路特定財源のうち３兆円を一般財源化すると言いますが、
道路に使わないのであれば税を廃止、減税するべきです。勝手に使
い方を変えるやり方は、新たに3兆円の増税をするのと同じなので
す。
　さらに「道路予算9兆円から借金2兆円を払っても7兆円使える」
と言いますが、9兆円のうち4兆円は地方自治体の予算であり、国の
予算は5兆円です。このうち3兆円を一般財源化し2兆円を返済に充
てれば、残りはゼロ。国道整備も”開かずの踏切”解消も一切の道
路整備ができなくなります。
　高速道路無料化を主張していますが現実性はなく、選挙のための
無責任公約でしかありません。

ここが問題民主党
ttp://www.jimin.jp/jimin/jimin/sen_syu43/hanron/mondai.html

887 ：可愛い奥様：03/10/29 12:15 ID:G0GtDdn0

政治板からのコピペですがわかりやすくないですか

290 名前：名無しさん＠３周年投稿日：03/10/28 19:43 ID:Crqh92d/
民営化する目的
１.効率化
２.高速道路の建設凍結
３.国民負担をゼロにすること

＜上下分離方式の民営化＞・・・骨抜き民営化
英国のブリティッシュレールウェイは上下分離方式で企業経営がおかしくなり、
民営化をやり直すことになったそうだ

　　　　　　　　　　　「道路族」
　　　　　　　　　　　　　↓圧力
　　　　　　　　　　　「国交省」
　　　　　　　　　　　　　↓圧力・天下り　　リース
　　　　　　　　新しい独立行政法人　ーーーーーー→家賃集めの管理会社のようで
道路公団→「保有・債務返済機構」←ーーーーーー保有機構に頭が上がらない民営会社
　　　　　　　　　　（数千人？）　　　　　　リース料支払い　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　リース料を新規道路財源に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　リース料から高い金利を払った残金から
　　　　　　　　　　　　　　　　　　道路建設資金を回すということは元金が
　　　　　　　　　　　　　　　　　　減らず逆に借金が増える
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　国民負担
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
どうでしょうか間違っていたら修正してください。あとへたな図ですみません。

888 ：可愛い奥様：03/10/29 12:31 ID:w5gKXWyw

８８８ゲッツ

889 ：可愛い奥様：03/10/29 12:50 ID:yaa/K9mY

>881-885
そもそもこのスレは政治問題が最初から絡んでるので板違い
このスレ消費したら下のスレに移動するべき

【日本人なら】政治を語る３【11/9は選挙逝け】
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1066614761/

890 ：可愛い奥様：03/10/29 12:58 ID:ubDC3eGT

>>888
ｵﾒ

891 ：可愛い奥様：03/10/29 13:09 ID:97sGYbup

>>885
あなたの発言は意味がよくわからないところがありあますが。
ま、おいといて。
このスレが番地外とはいえません。
多くの女性がこの問題に関心をもっていると
いえるからです。
第二に、あなたがこのスレが番地外と判断するなら
参政権のレスもすることは間違いです。
第三に、あなたが参政権の有意義な話し合いをしたいなら
ここでなく新しいスレを立てるべきです。
参政権のレスを入れる事がこのスレの妨害なら、その事を明らかに
してもいいでしょう。
参政権のことが話したいなら当たらしスレを。あなたの言う事が正しいなら
多くの人の共感を得ル事ができますね

892 ：可愛い奥様：03/10/29 13:45 ID:w7PmDhKu

>>886
>民主党は「道路公団を廃止し、高速道路の料金を無料にする」と言います。しかし、道路公団には今40兆>円もの借金があるのです。
その借金を作ったのは自民党ではないでしょうか？
>もし廃止したら一体誰がその借金を払うのでしょう。
民営化されたら、誰がはらうのでしょうか？
>　民主党は9兆円ある道路予算から年2兆円を返済に充てるとしています。つまり道路公団の借金を道路>整備のために集めた税金で返済し、国民の負担にするわけです。　これは一家4人の標準世帯でみると毎年>8万円を30年間以上負担することになります。
日本の700兆近い借金の、一家あたりの負担は幾らでしょうか？どうしてこのような借金をしてしまったのでしょうか？
>さらに「道路予算9兆円から借金2兆円を払っても7兆円使える」と言いますが、
残りの７兆円でもドイツやイギリスの道路予算に３倍以上です。
＞高速道路無料化を主張していますが現実性はなく、選挙のための無責任公約でしかありません。
外国では高速道路無料ですがなぜでしょうか？また多くの造らなくていい道路が造られていますがこれはなぜでしょうか？

893 ：可愛い奥様：03/10/29 14:24 ID:AsjyqqWv

>>891
> このスレが番地外とはいえません。
> 多くの女性がこの問題に関心をもっていると
> いえるからです。

なるほど、それでUNIX板に、選挙スレを立てたわけですな。つまり、
あなたの考えでは、UNIX板に「最近セックスしてますか?」とか
「男の料理」というスレを立てたりしてもいいと。私とは大分考え
が違うようですな。ちなみに、UNIX板に民主党支持者が立てた「選
挙に行け」とかいうスレは、すぐに削除依頼を出されて消されてし
まったようですが...

> 第二に、あなたがこのスレが番地外と判断するなら
> 参政権のレスもすることは間違いです。

いいえ、間違いは正すのが当然というのが私の考えです。ただし、
私が進んで参政権に話題を振ることはありません。ま、考え方の相
違ですな。

> 第三に、あなたが参政権の有意義な話し合いをしたいなら
> ここでなく新しいスレを立てるべきです。

私が、この板に選挙関連のスレを立てることはありません。

894 ：可愛い奥様：03/10/29 15:08 ID:vsQFIiFP

将棋囲碁板にも民主支持者がスレ立てして叩かれてた。

>>758‐771
で選挙後の自民・民主の話になって
>>72から国連のはなしがスタート
>>778の質問から参政権問題がスタート、以後両者が混在>>849あたりで一端の決着

895 ：可愛い奥様：03/10/29 15:08 ID:vsQFIiFP

>>852 >>854 >>857 >>860 >>862 >>863 >>864 >>872 >>877
で、必死にID変えてレッテル貼り。
これらのレスのIDはそれぞれのカキコのみでIDが使い捨てられてる。
せめてついたレスにレス付けなさいよ。馬鹿？
801がこのスレの全てかな。
863なんかはそれこそ偏見に満ちてるし、監視ってあなた・・・
Rrl6SNHJは849で中立を装いながら884だし…
特に>>864は腹が立ちますね。主婦は政治的に無知だそうですよ。
民主工作員ｗレベル低すぎ。上司にでも応援に来てもらいなさい。
工作員というより民主を応援したい馬鹿なんでしょうが。

896 ：可愛い奥様：03/10/29 15:18 ID:vsQFIiFP

帰化を受け入れると書かれている時点で排外主義や過激な民族主義でないことは普通理解できると思うのですが・・・

897 ：可愛い奥様：03/10/29 15:22 ID:yaa/K9mY

898 ：可愛い奥様：03/10/29 15:24 ID:yaa/K9mY

↑の897
うわ、間違えますた

>>896
N速+でも他の板でも朝鮮人に対する大半の意見は
「帰化しる！さもなくば帰れ！」
ですからね

899 ：可愛い奥様：03/10/29 15:29 ID:vsQFIiFP

http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1066614761/334
334 名前：可愛い奥様　[]　投稿日：03/10/29 10:42 ID:hbLOrXeB
調べてみたら、
そもそも
自民公明民主共産の共同提案で、
外国人の「地方」参政権を『条件付』で与えるだけ。
こういうのはアメリカフランスドイツ他欧米ＥＵアジア含め
ほとんどの国では地方に条件付で与えられていて
世界の流れらしい。

http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1066614761/337
337 名前：可愛い奥様　[sage]　投稿日：03/10/29 11:49 ID:8hbdxnsz
ID:hbLOrXeBは北関連スレを荒らし回ってるヤツです。
スルーでお願いします。

このスレにもいらっしゃったのかな。>>852とか…

900 ：可愛い奥様：03/10/29 15:31 ID:vsQFIiFP

>>898
韓国の方々に関してはそれで妥当かと。
ただ乱暴な言葉使いで印象を操作しようとするのはやめてもらいたいですね。
北朝鮮の方々は緊急避難として向こうが安定するまで
日本に保護するということで良いと思います。

901 ：可愛い奥様：03/10/29 15:56 ID:vsQFIiFP

支持政党鑑定
http://www.page.sannet.ne.jp/hisano/partyfnd3.htm

自民党との一致率が80％超えて、民主との一致が40％以下。
うーん、私はなかなかコアな自民支持者だったのかｗ

902 ：可愛い奥様：03/10/29 16:18 ID:vsQFIiFP

私>>898さんを誤解してましたね。
すみません。失礼。
しかしナイーブな問題だけに言葉使いには気を付けてほしいのです。

903 ：可愛い奥様：03/10/29 16:31 ID:V+2wyPO3

へぇー。
外国人参政権認めている所ってあまりないんだね。
認めている理由もEUだからみたいだし。知らなかったよ。

904 ：可愛い奥様：03/10/29 16:48 ID:6UKk6zAZ

>>901
私は民主との一致率が60％台で一番高かった。
凹む・・・

高速道路無料化には反対だし、在日に選挙権なんて
絶対必要ないと思っているのになぁ。
問題の定義の仕方がYES-NO方式なのが敗因かも。
部分的には賛成でも条件付きだったりするから。

905 ：可愛い奥様：03/10/29 16:59 ID:F93FZ3Cx

>904
わたしゃ、民主69%、自民66%だったよ。
民主の中の旧社会党的要素がなくなったら、支持政党が変わる
かﾓﾅｰ、とｵﾓﾀ。

906 ：可愛い奥様：03/10/29 18:05 ID:uvooWkUB

907 ：可愛い奥様：03/10/29 18:40 ID:YAO/5sNI

国民的関心事だからいいんじゃないですか。
国の行方が決まる事でしょ。

908 ：可愛い奥様：03/10/29 18:47 ID:QL6ENmu9

それじゃ何でもありになるよ。
～～をどう思いますか？これは重要なことですってね。
さらに、普段からその板にいる住人以外が立てるのはマナー違反。
政治を語る前に慣習を守ることを憶えるべきかと。

909 ：可愛い奥様：03/10/29 20:29 ID:lOt10226

それに、他の板の住人がノコノコやってきて
本来の住民をウヨオヤジなんて罵倒しているのは
どう考えても異常。

910 ：可愛い奥様：03/10/29 20:34 ID:O9sHzS8e

んだんだ。ﾚｯﾃﾙ張りはうんざり。
でも鬼女板て、板違いにも何故か寛容な部分があるよね。
娘。ｽﾚとか、なんでここに？ってｵﾓー。

ｽﾚに添って言えば、無料化は信用できない。

911 ：可愛い奥様：03/10/29 20:48 ID:Bcy1gl1i

さらにｽﾚに添って言えば、菅民主党は信用できない。

912 ：可愛い奥様：03/10/29 21:38 ID:Rrl6SNHJ

>910
>んだんだ。

ウヨオヤジ丸出し。藁

後援会とかですぐ言い争いしてケンカしてそう、爆藁
臭いオヤジは消えて下さいﾌﾟ

913 ：可愛い奥様：03/10/29 21:56 ID:lOt10226

>>912
あぁ～
またレッテル貼ってるｗ

914 ：可愛い奥様：03/10/29 21:57 ID:JhifxILk

http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1054532609/
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1062819121/
醜屍＝議員・選挙板でウヨ、小泉信者などとレッテル貼りするDQN
ここにも来ているのかな。
レベルの低さは同じくらいか。

915 ：可愛い奥様：03/10/29 22:12 ID:Rrl6SNHJ

だって主婦の人が

んだんだ。

なんて言わないよw

右翼のおじさんくさーい、こわーい、それにきもーい。

916 ：可愛い奥様：03/10/29 22:16 ID:JhifxILk

ｷﾓｲのは・・・

917 ：可愛い奥様：03/10/29 22:19 ID:yqSHnPkc

>>915
>んだんだ。

これは方言。
その地方なら主婦でも使ってる。あなたは無知ですね。

918 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/29 22:20 ID:a+b/OVzG

>>915
んだ。言わねべ。
政治好きなヲヂサンば、主婦ったら皆が東京もンだ、思いよるきに、
東京さ主婦の言葉でじか、判断できねぇずらな。

919 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/29 22:23 ID:a+b/OVzG

ちゅう訳でや。
レッテル厨の　Rrl6SNHJ　晒し上げしとうから、
指差して笑ろたってや。

920 ：可愛い奥様：03/10/29 22:24 ID:lOt10226

>>918
ゴメン、全然分からない。
翻訳きぼんぬ

921 ：可愛い奥様：03/10/29 22:29 ID:a+b/OVzG

>>920
（実にてきとーに書いたので、自信がなくってひどく後悔する、110 ◆FSuvnlG7e2 で、あった。）

言葉遊びの多い２ちゃんで、方言の相槌なんて情けない揚げ足とってる男がいるみたいだから。
つい、頭にきたの。すまそ。

922 ：可愛い奥様：03/10/29 22:34 ID:lOt10226

>>921
あっ、そうなんだ。
突っ込んでｽﾏｿｗ

でも、男の発言ってすぐ分かるよね。

923 ：可愛い奥様：03/10/29 22:41 ID:O9sHzS8e

ﾜﾀｼのことを臭いｳﾖｵﾔｼﾞとでもどうでも呼んでくれていいから、
代わりに明日の弁当の米三合、といでおいてよね>>912

924 ：可愛い奥様：03/10/29 22:45 ID:Rrl6SNHJ

なんだ田舎の税金泥棒ババアどもか。
田舎モンのｼﾞｼﾞﾊﾞﾊﾞが税金泥棒自民に入れるから日本は滅ぶと言う罠。

都市部の無党派は大半が民主に入れてるんだが。
田舎は優遇されすぎ
一票の格差と田舎自民で日本は滅ぶ

925 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/29 22:46 ID:a+b/OVzG

>>922
いえいえ。スレ汚しすまそ。

>でも、男の発言ってすぐ分かるよね。
ﾆｶﾞﾜﾗ。>>919はウヨオヤジ風に書いてみたんだけど（同郷関西の方スマソ。）
なぜか不自然になる。110ウヨオヤジ疑惑には修行が足りないようで（ｗ。

926 ：可愛い奥様：03/10/29 22:46 ID:lOt10226

私，世田谷マダムですが、何か？

927 ：可愛い奥様：03/10/29 22:54 ID:A580RLAs

無料って言ってるけど首都高は無料にならないんでしょ？
民主党って甘～い事書いてるけど、その下に小さく補足してるんだよね。
曖昧だし、本当にまかせていいのか不安。

928 ：可愛い奥様：03/10/29 22:57 ID:yqSHnPkc

私も世田谷マダムじゃないけど23区。
親戚が東北にいて「んだ」が方言なのを知ってるだけ。（ｗ
でも、地方に住んでると税金泥棒扱いするなんて差別だ。
親戚は地方で真面目に生きて、そこそこの地位にいて、納税もしてるのに・・・

929 ：可愛い奥様：03/10/29 22:57 ID:97sGYbup

失礼すいません。ここで支持政党が公明の方は明らかにしてみたらどうでしょう。

930 ：可愛い奥様：03/10/29 23:05 ID:Rrl6SNHJ

世田谷の臭くてケバイ勘違いババアもか藁

あぁｹﾊﾞｹﾊﾞ

931 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/29 23:12 ID:a+b/OVzG

>>930
sageとはまた心憎いわねｗ。でも、君は所詮それどまりね。

932 ：可愛い奥様：03/10/29 23:16 ID:lOt10226

世田谷の美しく賢い奥様に向かって，何を言うのよ。

933 ：可愛い奥様：03/10/29 23:23 ID:F93FZ3Cx

ｱﾃｸｼは土井たかこ選挙区、在住。
今日は土井本人が住宅街まできて演説してて、ﾋﾞｸｰﾘしますた。
（今までこんなこと経験なし！）
足を止める人もなく、元気の無いお声でしたわよ。

934 ：可愛い奥様：03/10/29 23:27 ID:usFz/SZL

>>932世田谷の頭のいい美人か…　観念が古い…かも
ところで
「自民党は利権で身動きが取れない政党です。
医療改革しようにも医師会が反対します。郵政改革しようにも特定郵便局が反対します。
土木事業を減らそうとするとゼネコンが反対します。農業改革は農協が反対します。
そのほかにも自民党には支持団体が多数あって、それぞれ改革に反対しています。
今まで勝ち得た既得権益を失いたくないためです。
自民党ではこれらがあるからダメです。」

といった事についてはみなさんどう思われますか？

935 ：可愛い奥様：03/10/29 23:39 ID:Rrl6SNHJ

ﾀﾞﾒﾀﾞﾒ
古いﾊﾞﾊﾞｱは何言っても頭が硬直してるから
古い頭でいまだﾁｮﾝと聞いただけで毛嫌いして外国人参政権絶対反対の為ならなんでもいいんだから

世田谷の勘違いｹﾊﾞｸｻババアは投票所行ったらだめだぞ
臭くて迷惑だから
行くならノーメイク･･･
いやよけい迷惑か

936 ：可愛い奥様：03/10/29 23:50 ID:qUf+h7aB

子供の頃から自民党大嫌い！でした。
さとうえいさくって本当に悪い人なんだろうな、、
なかそねってゆう、あたまがまっくろで若い人はいやだなー、、
と身を震わせながら思ってました。
みなさんが仰るとおりに糞ｻﾖｸマスコミや糞ｻﾖｸインテリ両親に
ﾃｺﾞﾒにされてたんでしょうね。
勿論初めての選挙では、都議会に「管直人」って書きました。
早く、ガソリン代だけ心配して、高速道路をびゅんびゅん走りたいです。

937 ：可愛い奥様：03/10/29 23:55 ID:sOCUeSrr

>>935
古いババアなんていっちゃだめですぜ。
一つには、あなたの、お母様も、恋人も、妻も、恋人も、子供も、孫も、
そういう年齢になりますからですぅ。
それに、70,80歳の人でも若い人以上に分別があることは今の日本で忘れられてる事だと
思います。
テラビと教育が割る印ですワ。いつかシメル必要がありますワ、ネ。
民主期待でっ

938 ：可愛い奥様：03/10/29 23:59 ID:sOCUeSrr

それから、40,50の女性でも美しいんですよね
以外にね。これも勘違いされてます。
テラビと教育をシメましょう

939 ：可愛い奥様：03/10/30 00:01 ID:aQyGoGTQ

釣られてマジレスしてる937はどうしたら・・・ｗ

940 ：可愛い奥様：03/10/30 00:02 ID:xUNHsVOj

自民党が支持基盤を裏切れないから改革ができないと主張するなら
民主党も各労組に痛～い改革を主張してほしい。

941 ：可愛い奥様：03/10/30 00:02 ID:xUNHsVOj

マジレスに見えないけど・・・

942 ：可愛い奥様：03/10/30 00:30 ID:xUNHsVOj

>>934
まぁ小泉登場前の自民だったらその批判でその通り！終了！となるところですね。
しかし、自民党は政権を奪われ革新政党による破壊的な改革が行われることより
保守による改革を目指し始めたのかと思ってます。
長年官僚と組んできたからこそ官僚組織を変えられるのは自民党だけなのではないかな。
民主党に公務員組織を変える意思があるのか怪しい部分もありますし、
官僚という化け物集団にとって民主党なんぞ赤子の手を捻るようなものじゃないかという不安もある。
あれこれ言うことが変わる菅が官僚相手に戦えるほど頭がいいとも思えないし、
小泉以上に国民の支持を得られるとも思えません。
つか菅でなくてもしばらくは小泉人気を超えるのは無理なのではないかと。
国民の人気という大きな武器が無ければ戦いは絶望的です。

943 ：828：03/10/30 00:52 ID:yAIxocC2

>>850
丁寧に答えていただいて、ありがとうございました！

うーん、親に叱られたからって、ｶｯとなって家に火をつけるﾄﾞﾗ息子･･･みたい。
と思いました。　私怨の卑小さと、しようとしてる事の重大さがｱﾝﾊﾞﾗﾝｽで。

944 ：可愛い奥様：03/10/30 01:00 ID:uZO39pAL

>942
菅さんの厚生大臣時代の薬害エイズの功績はわるれたの？

945 ：可愛い奥様：03/10/30 01:13 ID:xUNHsVOj

>>944
あの時の菅人気は二度と帰ってきません。
あと、あのとき実際動いたのは枝野さんって聞いたんですけど、
詳しい事情をしっていますか？
トップであった以上もちろん菅にも功績はありますけどね。

946 ：可愛い奥様：03/10/30 01:39 ID:46oUrtWU

じゃ、こうしよう。
民主党に入れた人は高速代ただね。
自民党に入れた人と棄権した人、公明党員も有料だよ。

947 ：可愛い奥様：03/10/30 01:41 ID:xUNHsVOj

>>946
かまいませんよ。
そうなったら絶対に自民に入れますけどね。
私の票はお金では売れませんから。

948 ：可愛い奥様：03/10/30 01:48 ID:uZO39pAL

菅さんは今も、よくも悪くもあういうやり方の政治を目指してるのは変わってないよ。
市民政治の原点というか、市民の発想に立った市民による市民の為の政治といいますか。
ずっと市民派としてやってきた人でしょ。

小泉さんとの決定的な違いはそこにあると思いますよ。
小泉さんはなんだかんだ自民党の派閥出身だし、
改革を叫ぶのはいいけどしがらみを断ち切れていない。
ﾏｷｺはんが言ってたように取り巻きも悪い。

あと菅さんが首相になったとしてもｵﾍﾟﾗなんて見て気取ったｱﾋﾟｰﾙはしないだろうね。
愚直に市民政治をやってくれると思う。

949 ：可愛い奥様：03/10/30 01:55 ID:uZO39pAL

あとよくも悪くも庶民の痛みをわかってくれない小泉さんと
庶民の声をよくも悪くも愚直に聞いてくれそうな菅さん

というのもある。
まあ裕福なマダムのみなさんはオペラにふける小泉さんがお気に入りなのは理解できますが
これからは日本が1ﾊﾟｰｾﾝﾄの勝ち組と99ﾊﾟｰｾﾝﾄの負け組に有無を言わさず駿別される覚悟はして下さいね。
そんな社会が健全だとは私は思いません。

950 ：可愛い奥様：03/10/30 01:55 ID:Ep32wS6w

>948
市民派ねぇ、市民派って聞くと、プロ市民？！とか
ｵﾓﾃしまうｱﾃｸｼはひねくれﾓﾝですかね。ｗ

951 ：可愛い奥様：03/10/30 01:58 ID:lCYsAuFT

>>950

（・∀・）人（・∀・）

952 ：可愛い奥様：03/10/30 02:00 ID:Ep32wS6w

>949
勝ち負けのﾊﾟｰｾﾝﾃｰｼﾞが1：99かどうかはさておき、基本的に
皆、負け組（という言葉はあまり好きではないですが）にならないように
努力するﾜｹですよね？
だのに、負け組が勝ち組とさほどｶﾜﾗﾝ成果を得る社会って、かえって
ﾓﾗｰﾙが低下するんじゃなかろうか、と思うのですが、如何？

953 ：可愛い奥様：03/10/30 02:00 ID:xUNHsVOj

（・∀・）人（・∀・）人（・∀・）

954 ：可愛い奥様：03/10/30 02:00 ID:uZO39pAL

そういうあやしい市民団体は･･･

市民派がｱﾚなら庶民派ならわかってくれますかね。

まあ市民や庶民といっても今の時代いろいろな立場がありますから難しいでしょうね
菅さんもその辺で苦労してますよ･･･

955 ：110 ◆FSuvnlG7e2 ：03/10/30 02:08 ID:29YFW5eZ

>>948
その通りだね。
で、そんな管だからこそ今はまだ時期が早いのよ。
今、市民政治の発想でやたら旧体制の破壊に着手されると、大事なモノまで壊れてしまう。
せめて、社会の旧体制依存病を治療しないと、いきなり手術したら、
体力ない患者は氏んじゃうか、別の薬の依存体質になってしまう。
小泉が歴史的使命を終えたら、次は民主にお鉢が回るでしょう。多分。
それまで今しばらく時間くださいな。

管氏もその間に、真の政権担当能力を鍛えたらいい。
小泉に勝る人気と実績を積めばいい。
かなりマジレスです。

956 ：可愛い奥様：03/10/30 02:16 ID:uZO39pAL

>952
ようは結果平等と機会平等のバランスの問題だと思うよ

このまま庶民を無視した改革を続ければ
間違い無く機会不平等の社会がくるよ
生まれた瞬間にその子の可能性が奪われているような社会は絶対に作ってはいけないよ
チャンスは皆平等にないと
それから負けた人の再挑戦を受け入れるような広く柔軟な社会をね。
その為にも既得権益や官僚支配の打破と市民政治の奪回が一度必要だと思う。

957 ：可愛い奥様：03/10/30 02:18 ID:xUNHsVOj

>>949
今までの日本社会で結果の平等が行き過ぎており社会全体の発展の妨げになったのではないか
いくらか改めた方が良いのではないかという考えには検討すべきだけの説得力があると考えています。
「平等」という理念だけで考えると確かにとんでもないことのに思えるかもしれませんが
こういうのはバランスの問題です。
弱者と一緒に日本沈没も困るわけで、美味しい話ばかりをする政治家より、
「痛み」を伴うことを説明した小泉さんを信頼します。
甘い言葉で後から海に叩き落されるよりは、覚悟の上で介錯されるほうがまだましですね。
少なくとも小泉さんの任期中にいきなり
日本が1ﾊﾟｰｾﾝﾄの勝ち組と99ﾊﾟｰｾﾝﾄの負け組に有無を言わさず駿別される
ことはないでしょう。
その点に関しては選挙後もしっかりと政治を注視していきませう。

菅さんに市民運動での実績はないらしい。
はじめっから政治家志向だったと。
その辺は誤解されてますね。

958 ：可愛い奥様：03/10/30 02:19 ID:46oUrtWU

とにかく、政権を変えて替えて代えて
空気を入れ換えて欲しい。
それだけ。
ここにはいないと思うけど、
共産党に入れちゃうような、おっちょこちょいな
奥さん！
あなた、落ち着いて。
あなたの共産１票が、小泉を蘇らせてしまうのよ。
大好き政党に共産党って書けばいいのよ。小選挙区では民主党公認の人に入れましょう。
餅付け！

あ、自民に入れるざます！ただの高速道路は使わないざます！の奥さん
いいですよ。貴方は今、幸せなんですね。良かったですね。
歴代自民政権だと、どのあたりの時代がより良かったですか？
今、小泉政権のどのあたりにグッとキてますか？
是非、教えてください。
私は、もし自民政権ならば吉田茂の頃の日本を味わってみたいです。
かなわぬ夢ですが。

959 ：可愛い奥様：03/10/30 02:19 ID:xUNHsVOj

工作員さんへお願い♪

　次　　ス　　レ　　は　　立　　て　　る　　な　　！

政治スレにでも行ってくだされ。

960 ：可愛い奥様：03/10/30 02:41 ID:xUNHsVOj

ﾊﾟｿｺﾝも豊富な輸入製品もない時代なんて私は嫌。

961 ：可愛い奥様：03/10/30 02:44 ID:uZO39pAL

小泉さんの改革っていうのを一言で表すと
勝ち組の勝ち組による勝ち組の為の改革でしかないんだよね。
みんな何か違うな？って気付いてはいるんだけど
なんとなく流されている感じ。
個々の政策をよく見ると今の勝ち組にとって都合のよい政策が多いのよね。
小泉さんは庶民の痛みがわかってない。

962 ：可愛い奥様：03/10/30 02:48 ID:xUNHsVOj

本来なら　　　　／　　　　　　　ヾ''"　　　　　　　　~`ヽ
　　　　　　　　／　　　　　　　_,,,...　ヽ;:　　／""ヽ　　　ヽ
　　　　　　　　/　　　　　　　　　;'"　　"＼ l　/;:;;:::-'''ヽ,　　　i
　　　　　　　/　　　　　　　　 /::::::::-'''''"~　　　　　　　ヽ, 　 .|
　　　　　　／　　　　　　　　／;:;;:::'''　　　　　　　　　　　ヽ　ヽ
　　　　　　|　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　|　　
　　　　　 /　　　　　　　　;/　　　　　、　　　　　　　　,/　ヽ　 i,　　　
　　　　　/　　　　　　　　;:;:ヽ　　　　　＼,　　　　　　/　　ヽ　 i,　
　　　　　i　　　　　　　　　　/　）（　　　　＼,　、　 ,/ ,　　　ヽ　ヽ　
　　　　　|　　　　　　　　　　|　 ⌒　,,＿＿＿＼l,::,l/＿＿＿| 　|　　
　　　　　|　　　　　　　　　　|.　　　　ー-ゞ'-'"＞><ー-ゞ'-'"'| 　|　　
　　　　　|　　　　　　　　　;:|　　　　　　　 '""^　　　　　、　　 | 　|　　
　　　　　 |　　　　　　　　　ヽ.　　　　　　　　ゝ(　,-､ ,:‐､）　　| 　|　
　　　　　　|　　　　　　　／ヾ..　　　　　　　/　　　　　　ヽ　　| 　|　
　　　　　　|　　　　　　　　|　　　　　　　./ゝ二ﾆﾆﾆﾆ二、　|　 |　　
..　　　　　　 |　　　　　　　　`､ヽ　　　　へ"＼┼┼┼ノ/　 /　 |　　　
　　　　　　　 |　　　　　　　　　ヽ＼　　　　 `＼￣￣￣ノ　 /　　|　　
　　　　　　　　|　　　　　　　　　l　　`ｰ-::､_　　"￣￣"　,,..'|ヽ./　　　　
　　　　　　　　ヽ.　　　　　　　:人　　　　　／`ー――''''' 　/　　　　
　　　　　　　　/;:;:;:;;:;:;:　＿／　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　わ　し　ら　の　鬼　女　板　で！
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　何　さ　ら　し　と　ん　じ　ゃ！

って話ですよ？

963 ：可愛い奥様：03/10/30 02:52 ID:xUNHsVOj

>>961
よく見るとも何も勝ち組みに日本の景気を引っ張らせるというのが小泉・竹中路線であって、
ある程度の勝ち組み優遇は折り込み済みですが？
弱者優遇で日本が沈んでから後悔しても遅い。
日本の累進課税って本当に凄いし。

964 ：可愛い奥様：03/10/30 03:07 ID:Ep32wS6w

>956
現在でも既に結果平等が行き過ぎてるんじゃないか？とｵﾓﾃる
ﾜｹです。>私
機会平等がない社会もやる気をそぐけれど、頑張っても頑張らなくても
結果は大してｶﾜﾗﾝって社会も著しくやる気をそぐと思いませんか？

965 ：可愛い奥様：03/10/30 03:26 ID:uZO39pAL

もちろんその辺の論理もわかってるつもりですよ。
でもね、ズレてるんですよ。
まず、既得権益を破壊しきれていないしがらみ政治温存。
なのに一部勝ち組だけを優遇する改革。
そして庶民だけへの痛みの押し付け。
違うんですよね。
まず既得権益を完全に破壊してまっさらにして
それから機会平等という社会を目指す上での痛みを伴う根本的改革をしていかないと。

ここが小泉改革と庶民の望む改革ズレ、何か違うんじゃない？ということだと思いますよ。
やっぱり視点がズレてるからこうなる。
オペラなんて見てる場合ではないですよ！

966 ：可愛い奥様：03/10/30 03:28 ID:xUNHsVOj

支持政党は共産党ですか？
別にそうだとしたらなにがどうということではありませんが。
首相がオペラにもいけない国なんて嫌。
文化を解する人であってホスィ。

967 ：可愛い奥様：03/10/30 03:39 ID:ZUa0qki8

次スレは立つんでつか？

968 ：可愛い奥様：03/10/30 03:44 ID:Ep32wS6w

>966
（・∀・）人（・∀・）

969 ：可愛い奥様：03/10/30 03:56 ID:cefohZE/

>>965
すみません、単純な疑問なんですが
勝ち組を優遇する事が何故いけないのかがわかりません…
勝ち組って事は、それなりのノウハウや努力の結果ですよね？
野球と一緒で、レギュラーで出てる選手は努力でそれぞれのポジションを
勝ち取った。フロント側は、チームが勝てると見込んで選手達に給料を
膨大な金額を与える。で、チームが優勝すれば選手だけでなくチーム全体
地域全体の経済が潤う。これが、２軍合わせて全員まんべんなく出場しましょう
じゃ、いつまでたっても優勝できないと思う。

970 ：可愛い奥様：03/10/30 03:58 ID:cefohZE/

971 ：可愛い奥様：03/10/30 04:18 ID:43UB3uBm

>>969
もうそういう話の段階ではないんですよ。
勝ちすぎて硬直化し腐敗したチームがあると考えて下さい。
毎年順位を下げてきて４位あたりのジリ貧チームがあるとする。
改革をするには？
マズ監督の首を切り、コーチも入れ換え
古くなったいらない高給選手を捨てて
選手を入れ換え、いろんな選手をにチャンスを与えていく。
これがチーム改革。
阪神の星野監督もこういうやり方をした。

でも、小泉改革を例えると、
監督は一応変わったけど前の監督と深い繋がりのある人で、
首脳陣やコーチも要職についたまま、チーム改革を妨害。
古くて不要な高給選手もいろんなしがらみで切れずじまい、
いろんな選手を勘を頼りにあるいはとりまきに言われるままにとっかえひっかえ使うだけ。
そのくせ、二軍選手には改革の名のもと、給与削減等のしわよせの押し付け。
これではチーム改革はできません。

972 ：可愛い奥様：03/10/30 04:26 ID:ZUa0qki8

>>971
負け続けて腐敗してるチームはどうしたらいいですか？

973 ：可愛い奥様：03/10/30 04:27 ID:43UB3uBm

で、その小泉改革の勝ち組の優遇というのは、
チームでいうと、
今の一軍レギュラーの中のよさそうな奴だけを優遇すること。
そりゃがんばるだろうけど、
それはチーム改革でもないし、
こういうやり方ではチーム全体の健全な成長はない。

974 ：可愛い奥様：03/10/30 04:30 ID:43UB3uBm

>>972
それはどこの国のこと？
日本はまだ世界全体から見たら負け組ではないよ。

975 ：可愛い奥様：03/10/30 04:37 ID:43UB3uBm

>>972
まあ、でも一応説明すると、まず腐敗はなくすことは当然だね。
で、資金力がないということだから、
チームでいうなら広島。
広島は若い選手を根気良く育てて結果を出している。
で、そういう長期的な視点と同時に、
短期的には、外人で掘り出し物を一発当ててくるとか、
今ＮＹヤンキースにいるソリアーノは昔若い頃広島にいたらしいし、
負け組というか資金がない所はそういうギャンブル的なやり方しかないと思う。

976 ：可愛い奥様：03/10/30 04:55 ID:43UB3uBm

で、今の日本に話を戻すと
勝ち組が１軍、負け組が２軍とすると
負け組を優遇するのとかいうのではなく、
負け組にいる人にも平等にチャンスを与えることが大事。
勝ち組は優遇されより強くなり、負け組はより弱くなりではなく、
負け組も勝ち組も健全に競争できる社会。
これが大事。
負け組さんにはハングリー精神があるし、必死になる。
いままでの日本はこの負け組さんに機会を優遇するより
結果を優遇することで全体としてうまくやってきたのでは。
で、この弊害を直す為に小泉さんがそれをなくしているんだけど、
負け組さんに機会を与える政策ができていない。
方向性を間違えています。

977 ：可愛い奥様：03/10/30 05:09 ID:ZUa0qki8

>>975
腐敗のない政治をしてる国はどこですか？
政治に外人助っ人を頼んでる国はどこですか？

978 ：可愛い奥様：03/10/30 05:11 ID:ZUa0qki8

>>976
負け組みが負け組みたる理由は何故だと思いますか？
ハングリー精神だけで政治は出来ると思いますか？
ハングリー精神も大事だけど、その前に国益を損なわないというのが前提にならないとね。

979 ：可愛い奥様：03/10/30 05:44 ID:aYCXzHcP

>>977
どこの国も政権交代で腐敗を防止してます。
>>978
アメリカでも敗者復活制度はありますよ。
仮にまったく同じ実力で戦っても、
勝負というものは必ず
どちらかが勝ち、どちらかが負けます。
勝負というものは冷徹非情なものであります。
自由主義経済における勝者と敗者も同じことがあります。
時に勝ちと負けは紙一重であったりしますから、
それに対する配慮は必要です。
それからわたくしは機会の平等を唱えているのであって、
結果の平等を唱えているのではありませんので、その辺よろ。

小泉政治は機会の平等ではない。

980 ：可愛い奥様：03/10/30 05:59 ID:ZUa0qki8

>>979
ああ、韓国のことですか？

981 ：可愛い奥様：03/10/30 07:32 ID:Rv6DYGJu

>>980
おまえは何かにつけて韓国韓国勧告感刻完国巻酷勘黒艦穀寒克。
韓国に過剰反応しすぎ。
そんなに韓国がお好き？w

政権交代など、アメリカイギリスドイツフランスイタリアカナダ他
どこもしょっちゅう繰り返しとるわい！　
ろくにしてないのはＧ７では日本だけだ。
自民公明の談合利権宗教政治はもうみてらんない。
いい加減政権交代せんと、国が滅ぶわい！

982 ：可愛い奥様：03/10/30 08:33 ID:DMzcS1MO

でもそんなに勝ち組み、負け組みにわかれたいの？
アメリカみたいに１０パーセントの人間が富の９０パーセントを所有してる社会は
さすがに耐えられない。
小泉改革は欺瞞でしょ。道路公団問題だって民営化法案を国交省が民営化推進委員会
に隠してやってるし、政府も容認してるみたいだし、もう自民党は私の中では終わった。

983 ：可愛い奥様：03/10/30 09:27 ID:LAB7Mq6c

政治的な話になるので次はこちらに合流しましょう

【日本人なら】政治を語る３【11/9は選挙逝け】
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1066614761/

一応注意事項

■■■■■■■■■■■！！　　注　　　意　　！！■■■■■■■■■■■■■
IＤ：　　　は、既女板のあちこちに湧いて出てはネチネチと粘着している
左グルグル巻きの中年オジサン煽りです。
可愛い奥様にかまって欲しくて、定期的に現れてはスレを荒らしていきます。

彼の言いたいことに意味など全くありません。
議論をしてもスレ消費するだけです。
いずれ勝手に勝利宣言して逃亡します。
透明あぼ～～ん推奨、あくまでスルー汁！

984 ：可愛い奥様：03/10/30 09:41 ID:LAB7Mq6c

>>981
外国から見れば日本はきちんと政権交代してますよ
外国人に言わせると自民党の派閥争いが政権交代らしい（笑
他の政党は政権担当能力の話をするのがおこがましいほど低レベルだから仕方がないけど

権力とお金に汚れてるが、日本と日本国民の利益を優先する政党と
理想も高くて潔白だが、日本と日本国民の利益より周辺国の利益を優先する政党じゃ
情けない二者択一だけど私は前者を選びます。

985 ：可愛い奥様：03/10/30 09:48 ID:Ybw+NCdW

アメリカの実態は実際はひどいよね。
銃による殺人だけでも年間１万人だったかな。
おそらくアメリカの中では毎日50人くらい殺し合いで死んでる。
究極の自由競争の行き着く先の実態は結局コレなんだよね。
過激な石原や阿部もこういう社会が好きなんだろうな。

でも、勝ち組だけはすごくいい思いしてる。
そして、日本に流れてくるのはそういう部分ばかりでさ。
アメリカのインテリに騙されていいなりになってると、
日本の庶民は将来酷い目に合うよ。
庶民だけが競争主義による負の連鎖を背負わされるだけ。
日本はヨーロッパ型の共同型の社会を模索してほしいね。

986 ：可愛い奥様：03/10/30 10:01 ID:Ybw+NCdW

>>984
あなたのその近眼的で短絡的な発想がレベル低い。
ずっとアメリカマンセーで、
周辺国は敵！敵！敵！
アジア全体の平和構築とかは考えたこともないんだろうね。
自国の利害も大事だけどさ、
回りや全体とのバランスも大事だよ。
それが、長期的には逆に己の為になるって事も考えなきゃ。

アメリカのブッシュ見てみなよ。
敵視政策で敵ばかり作ったあげく、
テロられて、戦争やり返して、泥沼化。
まさしく利己主義による負の連鎖。

987 ：可愛い奥様：03/10/30 10:27 ID:MpKYiY9V

私もアメリカは正直好きじゃない。でも中国や朝鮮半島とは関わりたくない。
それ以外のアジア諸国と仲良くすべきだと思う。
歴史まで捏造し、ひたすら「日本憎し」で日本の邪魔し続けている中国、韓国、北朝鮮。
だから中国や韓国や北朝鮮に媚び諂っている政党信用できない。
民主党は中国と韓国の言いなり、社民党は北朝鮮の奴隷。
この２政党はどう考えても日本の為に働いてくれるとは思えない。

988 ：可愛い奥様：03/10/30 10:40 ID:uZO39pAL

だからそれが敵視なの。
憎しみの連鎖、憎悪の連鎖、この連鎖の結末わかる？
北朝鮮は置いておいても中国や韓国の中にも日本に友好的な人はいるに決まってるよ。
そういう考え方がなぜできないの？
敵視や憎しみからは何も生まれないよ
民主や社民のやり方にも問題あるのはわかるが
いくらでも改善できる。
そうやって国をひとくくりに敵視するのはよくない。
アメリカも悪く書いたけどそこは同じでまさしくブッシュのやり方に正反対の意見の人もいまやたくさんいるんだから。
冷静になろう。

989 ：可愛い奥様：03/10/30 11:13 ID:IqALfycw

>>986
その全体の平和土台の一つはアメリカであり日米安保ですがなにか？
あなたは反米病

990 ：可愛い奥様：03/10/30 11:15 ID:IqALfycw

>中国や韓国の中にも日本に友好的な人はいる
戦争をしたありとあらゆる隣国同士の中にも友好的な人はいたことでしょう。
そういう人がいても国が友好的でなかったら無意味。
本格的に頭がお花畑な人だなぁ。

991 ：可愛い奥様：03/10/30 11:17 ID:yAIxocC2

>988
>民主や社民のやり方にも問題あるのはわかるが
>いくらでも改善できる。
んじゃ、自民のやり方にも問題あるけど、いくらでも改善できるじゃない？
で、改善の手間は、自民のほうが軽いと思うけど。
ってね、共産は変る気がないとして、
民主社民は気はどうか知らんけどあんま変ってない、
自民は野中・江藤・中曽根がいなくなって、ﾑﾈｦも真紀子も離党したし、
まだ青木や亀井や古賀なんていうのがいるけど、少なくとも変ってきてるのは確か。
あの橋本派も、もう振るわない。　　
小泉自民になって、二年半でこれって、私は悪くない変化だと思ってる。

992 ：可愛い奥様：03/10/30 11:25 ID:zootWwnu

>>988
どっから見ても一番冷静じゃないのは988。
人それぞれ色んな意見があるんでないの？別にいいじゃん。
自民支持の人もいれば、民主支持の人もいれば、社民支持の人もいる。それが普通。
ブッシュが嫌いなのは分った。でも、敵視や憎しみから何も生まれないのを
一番知るべきなのは988ではないですかね。

993 ：可愛い奥様：03/10/30 11:27 ID:un+M/Rzp

１０月２８日総選挙がスタートした。
野党第1党の民主党のマニフェストの目玉は、高速料金の無料化である。
民主党にとって、高速無料化は、景気浮揚の大きな起爆剤であり、政治経済の改革の象徴でもあろう。
政治が変われば、私たちの生活は、確実に影響を受ける。政治は、決して、私たちに関係のない出来事ではない。
高速無料化について、皆さんはどう思われますか？

ミセスは高速道無料化をどう思います？（第１回）
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1066745375/
参考
高速無料化されたら商売は潰れる
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1065798170/
高速道路の無料化PART2
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1065943630/
等

994 ：可愛い奥様：03/10/30 11:29 ID:BGAcSQF5

>民主や社民のやり方にも問題あるのはわかるが
>いくらでも改善できる。

改善してからやり直してください。

995 ：可愛い奥様：03/10/30 11:32 ID:IqALfycw

今、韓国が北朝鮮ではないのはアメリカのおかげなんですけどね。
北朝鮮が韓国になだれ込んだ朝鮮戦争のとき、
韓国軍が全く役立たずだったの知ってます？
日本に臨時政府を作らせてくれって申し込んでたんですよ？
ついでに言えば日本側は韓国に様々な支援を行うとともに、共産圏からの攻撃に備え一部厳戒態勢をしいた。
朝鮮特需などと言うがあれはノーリスクではない。

996 ：可愛い奥様：03/10/30 11:32 ID:IqALfycw

>>993
空気嫁

997 ：可愛い奥様：03/10/30 11:34 ID:LAB7Mq6c

>>988
その言葉をさ､中国と韓国に言ってやってくれませんか？
日本がその両国を敵視した事なんてありませんよ
それに中国韓国以外のアジア諸国とは非常に友好的なんだけどね、日本は

そして、アジア全体の平和を乱してるのは中国ですよ
国境紛争を一番抱えているのは中国
その中国の軍拡路線を支えてるのは日本なんだけどね

998 ：可愛い奥様：03/10/30 11:39 ID:lUwjCDE9

>>988
ベトナムとカンボジアの人達にも同じ事が言えるのかしら？
貴女みたいなおめでたい人が擁護してるから、中国や韓国が調子に乗るんですよ。

999 ：可愛い奥様：03/10/30 11:39 ID:IqALfycw

常にODAを出しその他様々な支援を行い、頭も下げてきた、
軍備だって海外展開できないようになっているし、法的に強い規制を受けた自衛隊だ。
そんな日本に核の標準会わせている国を肯定して、なぜ日本側を平和の障害だと非難できるのか…

1000 ：可愛い奥様：03/10/30 11:40 ID:LAB7Mq6c

100げっとー

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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