高速道路の無料化　ｐａｒｔ２

日本の国土の非効率を改善するためには，高速道路を無料化する必要が
あると思います。こんな非効率な国土では企業努力がすべて埋没するだ
けです。さらに１００兆ぐらいつぎ込んでも，非効率が改善されれば
生産性があがって，出来もしない歳出削減なんかをするよりもずっと
効果があるはずです。

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　（┐´∧｀） ＜　　やったぞ！
　　　　　　　　　　／,　　/　　　|　　イケメン童貞モヂル様が2getだ！
　　　　　　　　　(ぃ９　　| 　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ　　　　>>3　俺より遅いんじゃ一生童貞だな ﾌﾟ
　　　　　　 　 /　　　/　　　　　　　　 >>4　非童貞？早く死ねよ
　　　　　　　 /　 ω ＼　　　　　　　　>>5　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ　俺のスレ何個あるか数えてみろよ　
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　　>>6　えっと、キャラ作ってましたごめんなさい
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）　　　　　>>7　童貞のみなさんﾏﾀｰﾘいきましょう
　　　　　／　ノ　 　 /　／　　　　　　
　　　　/　／ 　 .　 / ./　　　　　　　　>>8以下　非処女は肉便器！！！！
　　　 / ./　　　　 （　ヽ､
　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ

>>2
乙

おーい、管直人のブレイン・山崎やすよちゃんの本は読んだか？

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5

ところで経済板的には無料化案支持で落ち着いたの？

自民党はどんどん道路を造ろうとするからお金が足りなくなる。
高速道路無料化するには、道路建設を止めればいい。お金は十分足りる。

道路特定財源は5兆、一般財源から5兆で道路予算は10兆ある。
今ある道路を修繕するだけなら1兆もいらない。
道路関係予算概算要求総括表
http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/h16/02.pdf

これは国土交通省の概算要求です。
これをよく見ると一般幹線道路の補修維持は1700億円です。
その他の除雪なども含めて3000億円もがあれば、十分できるみたいですよ。
高速道路は約3000億円。
その他もろもろの経費を数千億。
合計で1兆もあれば維持は可能ですから、2兆程度の返済をしても
道路が傷んでどうしようも無くなるという事はまず考えられません。

道路特定財源5兆だけで補ったとしても、
債務返済に2兆、
維持管理に1兆、
残り2兆も余ります。
これで道路建設を進めればいい。
一般財源からの5兆を合わせれば7兆の道路建設ができる。

無料化は何も問題ありません。
単に道路工事の数が今より減るだけです。
維持に支障を来すまでは減りません。
2兆減らしてもお金は十分に足りているのです。

地域連携支援や道路環境整備等の無駄な工事を削減すれば、2兆くらい簡単に捻出できそうな感じです。

道路IRサイト
http://www.mlit.go.jp/road/ir/index.html

日本道路公団 IR情報
http://www.jhnet.go.jp/format/index4.html

民営化案
・高速道路は有料
・民営化のために資本注入が必要（増税or国債）
・高速道路建設続行
・道路予算の10兆、高速道路料金収入の2兆、の合計12兆円を使って道路を造ります。
・道路建設の続行によって、高速道路は永久有料となります。
・現在の高速道路計画は9600kmです。
・次の高速道路計画は11000kmです。


無料化案
・高速道路は無料
・財源は道路特定財源から捻出（年間2兆円）
・道路予算は10兆。残り8兆を使って一般道路整備or高速道路の整備を行う。
・増税はありません。やり繰りの範囲で行われます。
・高速道路計画を全面的に見直します。
オプション
・公団債務を超低金利の国債に借り換えて、金利を浮かす。（多少国債発行する）
　　（これによって50兆円ほどの金利が浮きます）

つまりは、

民営化＝永久有料
無料化＝道路建設予算二兆円カット（道路予算は一〇兆円。維持管理に必要な額は一兆円）

二者択一です。

民主党マニフェスト
http://www.dpj.or.jp/manifesto/index.html

・道路公団を廃止し、高速道路を原則無料化します。
　地域でも高速道路を使いやすくし、物流コストの引き下げ、生活の利便向上をめざしてフリーウェ
イとするとともに、さまざまな「族お化け」がはびこっている道路を「つくる、利用する、管理する」そ
れぞれの面において、地域と国民の手に取り戻します。

[1]　道路公団廃止と高速道路原則無料化
　多額の投資をしながら有効活用されていない高速道路を生かすことでで、地方を活性化す
るとともに、流通コストの削減を図るために、高速道路は、３年以内に、一部大都市を除き無
料とします。日本道路公団・本州四国連絡橋公団は廃止します。無料化によってコストが削
減するだけでなく、出入り口を大幅に増設できることから、地方の高速道路が暮らしに生かせ
る道路としてよみがえります。
　高速道路に係る債務返済と道路の維持管理には、年間２兆円が必要ですが、現在、国と地
方を合わせて９兆円に達している道路予算の一部振り替えと、渋滞・環境対策の観点から例
外的に徴収する大都市部の通行料でまかないます。

民主党マニフェスト（PDF版）
http://www.dpj.or.jp/manifesto/zenbun.pdf

高速無料化
↓
高速の交通量増加
↓
しかし、高速は一般道の数倍の交通容量があるので渋滞しない
↓
一般道空く
↓
バイパス建設要らない。町中の道路が空く。
↓
道路予算削減。または一般財源拠出を削減して財政再建。
または電線地中化や必要な道路建設などに回せる。
↓
国民(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
財政(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
経済(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
日本全体(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

【民営化の問題点】

道路公団民営化案
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt8/20021206AS1EI00V606122002.html

＞一、今後の道路建設
＞オ　新会社の採算を超える部分の財源は国と地方公共団体が負担。
＞国、地方公共団体等の費用負担等を前提にした新制度を政府が早急に検討。
＞カ　新会社は国等の委託を受けて建設工事ができる。
＞この場合、新会社は資金負担をしない。

財投や税金等が投入されます。
国民負担は減りません。
無料化でも民営化でも、税金は投入され続けるようです。

民営化賛成論者は「民営化すれば無駄な道路が造られなくなる。」っといってるけど、
それは幻想です。
猪瀬は嘘を付いてるか騙されています。
小泉も完全に騙されています。

民営化推進委員会案

公団のすべての資産と債務を保有し債務返済業務だけを行う公的機関「道路保有機構」と、リース料を支払
って高速道路の管理・運営を行う特殊会社を設立。

特殊会社は地域分割して数社にすることが有力視されている。
保有機構は公的機関のため固定資産税、法人税を課せられず、
収入の大半を債務返済に充てられるメリットがある。
今後は、四公団すべてを保有機構方式の対象にするかどうかが焦点。
民営化後の通行料金を償還後も永久有料とすべきだとの点でほぼ一致。

民営化後の通行料金を償還後も永久有料とすべきだとの点でほぼ一致。
民営化後の通行料金を償還後も永久有料とすべきだとの点でほぼ一致。

ある人は高速道路を無料化するとストロー化現象が起きると言う。
地方から都会へは人が動くがその逆はほとんど無い。
いまだって都会に人が流れているのに、それを加速して沿線の都市は壊滅する。

一見理屈があるようだが、しかし、これは詭弁だ。
高速無料の欧米は過疎化したのか？
ニューヨーク一極集中したか？
高速無料じゃない今でも、
ショッピングセンターには何千台という車入ってるが、駅前の商店街は
歩いてる人はあまりない。

さらに彼らは矛盾している。
「沿線が壊滅する」なら、何故高速道路の整備をしようとするのか。
地方の政治家は税金や公団の料金収入を使って高速道路を整備してくれと懇願している。
言ってることがおかしい。
彼らの言うとおりストロー現象が起きるなら壊滅してしまうではないか。
自滅しようというのか？

いや、自滅を望んでいるなどではない。
ストロー化現象で壊滅するということが嘘なのである。詭弁なのである。
論理的に破綻した理由で、単に高速道路料金を取り続けてうまい汁を吸いたいだけなのだ。

高速道路無料化は選挙目当ての政策としてはマズいと思うぞ。
一般国民はいままで高い金を払って道路を使ってきた。
これが安くなるというなら喜ぶだろうが、無料になると言われると
なんだかいかがわしいと思うもんだ。一般市民はそんなに聡明じゃない。

地方では高速道路の有料無料より道路の建設凍結のほうが重大事でもある。
地方の市民は道路が無料化されると計画路線が凍結されるのではないかと
そればかりを恐れている。

地方は一般道路も空いてる。

地方の高速(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

>>14
＞さらに彼らは矛盾している。
＞「沿線が壊滅する」なら、何故高速道路の整備をしようとするのか。

地方政治家にとってのインセンティブが長期的な地域の発展ではなく
目先の土建屋の利益を重視しているからでしょ。それに乗せられてるのさ。
ストロー化現象は実際に例がある。それを無視するのはどうかと思うけど。

個人的には高速など無料化しようが日本にはいいことないって。
大部分の地方が壊滅するだけで。
ましてやこれが日本復活の切り札なんてありえない。

「N＝中川、A＝青木、I＝飯島秘書官、K＝久間」
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1066274966/l50

1 名前：名無しさん＠３周年 03/10/16 12:29 ID:zolpekTx

建前は「公開」実質は「非公開」になったのは藤井総裁のカードが強烈だったからです。
これでは自民党ではなく小泉内閣がぶっ壊れてしまうからです。
国民にとっては朗報ですが...

始めてこの公約を聞いた時、まじでいってんのかと思った。
高速道路を無料にしたならば昼間から暴走族の遊び場になって死亡事故が
増えると思う。
それに高速道路を無料にしたならば高速道路は混雑してなりたたないと思うのだが…
子供でも思うよ。

海外では当ったり前だよ！！
世界一高い料金払ってるから感覚が麻痺してんだよ
車に付随する税金や燃料でも払ってるんだから
ビーナスラインｅｔｃとか公団管理以外は現実に無料化してる
事故なんて増えてないよね

何と言っても無料化による経済効果の大きさだ
大体ガソリンより通行料が高いなんておかしいんだよ
俺は旅行増やすよ
あの馬鹿高い本四架橋全部制覇する道後温泉泊まるぞ
遠出をすれば浮いた金は飲食・宿泊・買い物に回るって
運輸業だけの利益じゃないその分物価が下がるか法人税が増える
いまこの国を救う政策かも知れん

無料化にするなんて簡単。

政治が決断すれば、それでハイ無料！！

そして、それを決定する政治家は、国民が選ぶのだから。

あと、無料化にすれば日本道路公団は解散。
それは全員解雇を意味するんだから、国（納税者）の利益にも適う。

日本の道路って狭いくせに、税金使いすぎなんだよ。
ほんとに公僕ってクソの役にも立たない馬鹿ばっかだよな・・・・。

役所行って寝てて欲しいよ、まったく・・。
奴等が仕事すればするほど日本が蝕まれていくんだから。

犯罪(クレジットカード関係ね)だが、ある手段を使って高速全部ダダで通行した期間があった。
車で毎日、東北、北海道(フェリーがきつかったが)、北陸、関西と出かけて遊びにいった。
ダダだと思うと、片道５００キロでも行こうって気になるよ。
実践した私が言うのだから間違いない。
特に東北道はすいてるし、よかったな。地方の活性化になるのは間違いないと思う。
そんな経験を半年くらい経験したもんだから、今は金かかると思うとくやしくて馬鹿らしくて、
夜中に一般道を走って長距離移動するようになってしまった。
移動に対して金がかかるってことが、これほど馬鹿げたことって初めて気づいたよ。
地方の夜中なら、スピードでるしそんなに到達時間が違うわけでもない。
タダの期間は、雑誌の温泉とか紅葉特集とかみるとすぐ行ってたよ。

【山崎オンライン】高速道路無料化、道路公団の将来への政策提言「日本列島快走論」の山崎養世サイト
http://www.yamazaki-online.jp/kaisoron/index.html

世界では無料とか言うけど、それとこれでは話が違うと思うよ。
今まで高い金取ってたぶんリバウンドみたいなものが起きる可能性は大だと
思うが。
よく考えてみて、もしも今まで有料でちょっと行きたくなかった遊園地が
あるとするでしょ。もしもそこが無料になったら押し掛けるでしょ。
押し掛ける人がみんな正しいマナーを持った人間とは限らないでしょ。

>>ビーナスラインｅｔｃとか公団管理以外は現実に無料化してる
地域が狭すぎるし、対象物がちがうと思うのだが…

>27

お前はモラル基準で遊んだり物を買ったりするのかね？

議論する価値が無い。

無料になるわけないだろう
見えないところから国民に負担させるんだよ
まぁ計算すれば、年金なしを何十年間耐えれば無料化実現できるが
それ以外は見えない国民負担で実現可
つまり完全無料はありえない

>>27
やってみてから判断できる程度の事

フリーウェイやアウトバーンは混み合ってんのか？
無料になったら渋滞するってソンナの杞憂だろう。
今だって連休は渋滞してるよ。
それは大部分の国民の休暇が同じだからでしょ。
なんでマイナスばっか考えるんだろう明暗、ポジ･ネガ人間の性格の違いかな。
人生、時間は限られてるんだから目的なしに無闇に走らせないと思うのだが。
ただ、この考え方でも経済効果は否定できない。
と言うより積極的に肯定する立場になるよね。

便利になるのはわかるよ。自分達に得なのもわかるよ。
でも、これが本当に良い経済効果なのかな〜。
また、こんな事言うと「あほくさっ！」とか言われるかもしれないけど、
「頭○字G」ってゲ−ムあるよね。あのゲームをやってる人全てとは言わないけど、
よくゲームの世界と現実をごじゃまぜにする人いるでしょ。
もしもそのような人が高速道路をゲームと同じように使う可能性だってないわけじゃないと
思う。
有料を無料にする事で何かの境界線がなくなる感じがする。
俺は短所ばかりに言ってるが、長所と短所どちらを先に考えると言ったら俺は
先に短所をかんがえる。
長所はよかったですむが、短所は取り返しがつかないから。
こんなことするよりは新幹線とかを安くすればいいのに。
肯定する人に質問だけど、
「毎日、人が10人以上死んでいる高速道路があったとしてそこを使おうと思いますか？」
(人が10人死ぬわけないとかのつっこみなしで)

>>33
元々償還されるのが筋だった物だ。
そんな議論は必要ない。

いやなら今現在償還されている旧高速道路及び
自動車道を使うのを辞めろ。

道路の利用者は車から燃料から運転まで全部自前なんだから、無料が当り
前。ていうか、有料なのがおかしいに決まっている。議論以前の話。
議論したけりゃ、無料が前提だが、有料にしなければならないとしたら、
それはどんな場合か、と議論すべき。

「毎日、人が10人以上死んでいる高速道路があったとしてそこを使おうと思いますか？」
(人が10人死ぬわけないとかのつっこみなしで)
できればYES NOでいいので答えてもらいたいです。

>>36
意味不明な質問なんで
答えようがないよ
何を期待してるの？
明確な質問の趣旨を述べて下さい

公団は国交省に移管されて会計検査受してマトモな
競争入札やって外郭団体作らせず
火の車の国庫財源を使わせず（年間3000億なんて持ってのほか）
特定財源だけで質素に高速道を作る
一番真っ当な政治判断が無料化政策

●●●２ちゃんねら衆議院総選挙●●●（調査期間：９月２７日〜１０月１０日、→１０月２７日まで延長）
あなたはどの政党の候補者に投票しますか？〜小選挙区〜
１１月９日に投票があると言われている次期衆議院総選挙であなたはどの政党の候補者に投票しますか？
・小選挙区で投票する候補者が所属する政党名で投票をお願いします
・有権者のみ投票をお願いします
・１人１票のみとなっております
・選挙区別に集計していますので、選挙区名は正確にお答えください

●●●ただ今、中間発表を公表中！！●●●
投票所はこちら→http://vote3.ziyu.net/html/dai02kai.html

参考：選挙でGO!!→http://homepage3.nifty.com/makepeace/

これと同じものを最寄りのスレにコピペをしてください
よろしくお願いします

>>36
「年間万単位で人が死ぬ交通事故があって、家の外へ出ようと思いますか？」

>>35
無料で渋滞しない高速の方が少ない。

猪瀬の背後にいる支援団体は何？

「私が納得できないものを、国民が納得できるはずがない！」

のぶてるさんは納得したので、皆さんも納得しましょう。

納得できない人は石原伸晃さんにご意見をどうぞ！

http://www.nobuteru.or.jp/feedback/iken.html

民主党は、マニフェストで、政権を取れば、高速道路を無料化するという。
高速道路を無料化すれば、何が変わるのだろう？

高速道路を無料化すれば、
（以下イ〜ト）

イ、　大都市圏にある企業、工場の地方進出が促進される。それにより企業は生産コストの削減ができる。一方地方は新たな雇用が創出され、地方経済が活性化する。
また、企業、工場の地方進出により、大都市圏人口の過密化、地方の過疎化が緩和される。

ロ、　地方商業者の商圏が拡大する。特に農産物生産者の生産意欲が高まり衰退した日本の農業の振興に寄与する。

ハ、　高速道路が無料化されることは、物理的、心理的に、大都市が地方に近づくことである。それゆえ、高速無料化は、大都市に憧れる地方の若者が地元に留まることの条件になり得る｡
逆に、広い住居、安全、ゆとりある生活等に憧れる大都市生活者には、住居を郊外、地方に移すことを容易にする。

物流コストが下がり、生鮮食品をはじめとする物価が下がる。この物価安は、リストラや給料カットによるものではないので、消費者はその恩恵をそのまま受けることができる。

ホ、　　地方、都市の観光産業が潤う。

へ、　　長時間ドライブを、安全、快適に行うための、自動車の買替え需要が高まる。自動車を所有しない人は、自動車購入意欲を刺激される。自動車が売れれば日本経済が活気付く。


ト、　高速道路の無料化は、都市の狭い住宅から郊外の広い住宅へ、駐車場のない住宅から駐車場のある住宅へと住宅需要を増加させる。
住宅需要の増加は、それに伴う室内具の買替えも伴い、日本経済を大いに活性化させる。

このように見てくると、高速道路を無料化は、日本経済立が立直る起爆剤になり得る。無料化によるデメリットもあるがメリットの方が大きい筈だ。
日本経済が立ち直れば、失業が減る、自殺者が減る、犯罪が減る。
　　　　　　　　　　　給料が増える、安心が増える

民主党は、マニフェストで、この他、川辺ダム、諫早湾干拓等の無駄な公共事業の即時中止、若者からも信頼される年季制度の樹立、パート均等待遇の実現、警察官の3万人増員、凶悪犯罪の罰則強化なども打ち出している。

私たちは、民主党が政権を取れば、私たちの生活が良く変わることを知ろう。ベストではないかもしれないが、自民党よりずっとベターだ。それを知っているなら、選挙は多数決で決してしまうのだ、周りの人に伝えていこう。
私たち力で、政治を、この社会を変えよう！

>>42
学生運動出身だし、まあ、そっち系だろ。

猪瀬は訳のわからん事ばかり言ってて
まともな反論できてなかったな。

高速道路無料化＝楽市楽座

>>48
狼狽する猪瀬は可愛かったじゃないか（爆

　↓これ面白いぞ

藤井総裁をめぐって大手新聞が報道しないこと
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1066481251/l50

但し、公共交通機関利用促進の為に、炭素税を薄く燃料にかける必要がある。
ＣＯ２抑制のために仕方ない。その税源を元に燃費の良いエンジンや
汚染物質の少ないエンジンに補助を与え、逆の燃料エンジンに課税を強化。
特に、欧州並みの質の良い軽油の生産を実現するために現行軽油の課税倍増が必要。
燃料業界のコストアップによる業界利権を守るために、低質の軽油を垂れ流しの現状がある。

高速道路は今のまま無料化したって込むだけだ。恐らく２０万都市ぐらい
だったら通勤時間は間違いなく込む。込んだところはしばらくの間料金とって，
拡張工事をするしかない。とにかく料金取ってでも渋滞だけは避けないと，
高速道路の意味がない。

東海大１年退学→再受験マーチ理工が低学歴相手に奮闘中！
滑稽すぎる文章に叩きどころ満載！
高学歴でも文系は低脳馬鹿らしい（ｗ
俺たち高学歴が勘違い野郎を叩いてやろうぜ！
一言でいいのでビシッと低学歴勘違い野郎に一言お灸を！

「神奈川最底辺の馬鹿大学〜〜〜関東学院大学〜〜〜」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/joke/1065968026/l50

今地方が何故不景気なのかは，ただ単にデフレの影響だ。
効率の悪い商売をしてる中小企業がどんどんつぶれてる。一番大きいのは公共事業の削減だ。
地方には代替産業がないため悲惨な状態になっている、この状態はなが続き
すると思う。大企業がよくなれば日本経済がよくなると言うのは嘘。
それと高速道路を無料化しただけで日本経済がよくなるわけでもない。
小泉改革なんてのはもちろん先が見えてるいんちき改革だけど，まあ，何も
しないよりはいいっていう程度。

景気が悪いときに公共事業を減らすのはバカのきょくちだ。これは歴史的にも
証明されてると俺は思ってた。橋本のときにも歳出削減やって景気が悪くなった。
建設業かいってのは談合をやってるためにかなり生産性が低いだろ。
そいつらの仕事を減らすとどういうことがおきるのかが東京に居る
奴らには分かっていない。健全な企業ですら新たな状況に対応するのは難しい。
増してや生産性が低い建設業かいがそれに直面したらどうなる，結局は今の
ような状態になるんだよ。公共事業費を増やす必要はなかったけれど，
歳出を削減して，難しい状況をわざわざ政府が作る必要はなかった。

建設業の生産性が低いって何？　労働単位あたりの付加価値が低いってこと？
それはまあ受注減で過当競争だし、非輸出品目だから国内需要が減れば、致し方ないだろ。

どの産業は悪で、どの産業は善などとレッテル貼りしても、国民経済の安定とはまったく無関係だから。
ま、その辺をよく理解して、次からは駄文を長々と書かないようにな。

道路公団から国営にして、利権を自民の道路族から
民主党の道路族に

官公労、自治労べったりの民主党にとっては
道路公団職員を公務員として再雇用して
まさに願ったりかなったりの案です。

民主党が政権公約で道路公団廃止と高速道路無料化を言い出したので、
さぁト■タは困りました。

｢いかん、無料化ではETCで国民から通行支払い手数料を
　　取りつづけることが出来なくなる｣

｢それと、ETC関連に設備投資してきたものが無駄になるしな｣

｢そうだ小泉ｸﾝと石原君に頼んで、わざと騒ぎを起こしてもらって、
　民主党の政策から目をそらさせよう｣

｢そうすれば高速道路からETCを通じて国民から永遠にト■タがピンハネできるぞ。｣

｢スキャンダルの報道で選挙で多少の痛手を被るだろうが、
　自民党には献金で報いてやればいいだろう。　
　　どうせ民主党に政権など取れんのだからな｣

｢我々にとって新規の高速道路を作ろうが作るまいが関係ない。
　有料化を続けるか否かが最大の問題だ。
　ただ民営化したほうが一般商取引という観点上やりやすいな。｣

>>56　そんな事言ってないよ。

民営化よりは国営化のほうがありがたいんじゃないの？　
道路公団から国営になるなら、国としては更に癒着度アップだしな。

自分は無料化までしなくともETCのインフラ普及の為、
ETCを通過した時には100円にしたらどうかとおもっている。
ETCが普及したらいろいろ他のインフラにも転用できる。

ＥＴＣなんかオレはつけん。自動車税、自動車重量税、ガソリン税、車検、
バカ高通行料をとられて、なんでまたその上に自動車ユーザーに負担をかけるのよ。
いい加減にシル。

財政考えれば株式化が一番国にとって都合がいいが先にあるんでないの。
民営化で残る赤字は？税金で補填は株式売却益での必殺技がある。
その後の運用は？、これは無駄に高性能なＥＴＣの運用で商売はいくらでも幅が広げられるでしょ。
公団では制限ありそうなことも、民間ならいろいろ商売できるでしょ。

>>58
そうね、ＳＡでのサービス料課金とか、オービスで自動引き落としとか。
一般道なら側道に止めたら駐車料金とるとか、いろいろあるね

ロードプライシングだっけ？
そういう使い道はあるんじゃない？

それに無料化っていっても、
渋滞発生地帯は金を取らんとまずいでしょ？

>>61
くだらない。要らないものはいらない。
ゲートだけ恥さらしの象徴に残しておけばいい

国民「高速無料化ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!」
村長「これで都会から人がうちの町にもに来るベ(*ﾟ∀ﾟ)=3ﾊｧﾊｧ　」
村民A「ま、休日やら行楽シーズン等にくる観光客は増えましたね(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」
半年後
首民A「村長！日常的に村民達が都会で買いものをしておりますΣ(´д｀*）」
村民B「村の商店が寂れております。うちの店も・・・(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ」
村民A「村長どうしますか？何か策をm9（・∀・）ｷﾎﾞﾝﾇ」
村長「正直スマンかった;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ」
村民A「村長・・・そんちょ――――う・・・・ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!」
村民B「モウダメポ＿|￣|○」

民主党の高速無料化は極端で急速なストロー効果を生み大都市以外の地方を徹底的に破壊します。
「大都市にあらずんば地方自治体にあらず」
民主党が政権をとれば地方分権の前に大半の地方は壊滅することでしょう。

あんま迷惑にならん程度にコピペ頼みます。
民主なら地方はアボーン。日本もアボーン。あなたの街も大都市でなければアボーン
民主は真剣に考えてマニフェストを作ったわけではありません。
人気取りに国を滅ぼされるわけにはいかない。

ストロー効果
一般的に、交通インフラが便利になるほど地方は経済的に疲弊する。
ゼロサム経済の中での地域間競争を通じて既に集積のメリットを発生している
巨大都市への集中と格差拡大をもたらす。
中心都市の人口だけが増大し周辺は減少する。
近接するより大きな都市に買い物客などを吸い取られるという作用もある。
ex.)北海道の炭坑の街
　市長公約のバイパスを施工。ストロー効果により人口、来客が減少
http://www.wakkun.or.jp/sisyou/tiba2002.htm
和歌山県商店街連合会青年部
千葉・東京視察報告　木更津
羽田からバスでアクアラインを経由して３５分、千葉の中程にある木更津駅前に到着する。
湾岸沿いに行くのとちがって近い。木更津はこのアクアラインで景気が浮揚すると考え、
地上げが進んだ。しかし、実際できてみると、逆にストロー効果でみんな横浜に買いに行く
ようになってしまった。駅前のそごうは倒産。大通りは空き店舗だらけになった。
駅前は片側の高いアーケードがあり、店もそれぞれ立派であっただろう店が多い。
未だに一部の菓子店や魚屋さんなどはきちんとした店構えを維持している。
しかし、空 き店舗が非常に多く、商店街としては半分くらいしか機能していない。
そごうは、１−２階のみテナントが営業しており、店頭では存続署名をしており、
「私たちは頑張ります」という貼り紙がしてある。店内は空きスペースが多い中で、
なんとか営業を維持している。
駅の反対側にもラズモールというビルがあったが、そこも空きスペースが多い。
しか し、一階のスーパーはきれいにしていて買い物客もまずます、
周囲のファーストフード店などの配置、人通りからすると、
一番立地といえそうなところだが、家賃は坪３５００円と書いていた。
それでも商売が厳しいのだろうか。

>>63
普及してしまえばゲートいらんよ。
確か、いまの状態でも180Ｋｍ位のスピードで走行していても課金できる性能がある。

>>66
実質無料なら、ETC必須にしてもいいけどな。

>>67
ん？なぜ日本のＥＴＣは、ここまで高性能なのかとは思うけどね。
まるで高速以外の使用を初めから想定しているようだ。そちらが主役とも思えなくもないし・・・

高速以外の使い道が開かないとＥＴＣは宝の持ち腐れだわな。
まあ有料化のためのＥＴＣなのだから、実質無料というのもまたおかしな話だけどな。

国営化なんて、また時代に逆行した事を・・・
民主党のほうが官僚主義的

ストロー効果は実際どうよ？

民主党は高速無料化とともにＥＴＣ全面廃棄を公約しる！

>>69
じゃ国道もどんどん有料化していくのが時代の流れなのか？

>>72　アホですか？

ＥＴＣを通った時だけ100円、他のゲートを通った値引きなし、これでインフラ普及それでＥＴＣを他に活用

ETCで秘密警察要らず。
Nシステムと連携して、国民の車での移動を国家が監視する
北朝鮮もビックリの監視国家ﾀﾝｼﾞｮｰ。

重機ネットと共に、｢民間にできることは民間に｣の掛け声とは
逆行した情報中央集権国家が誕生です。

こういうのは故小渕ケイゾウのころからはあったのだ

>>65>>64
しかも、大規模な流通網を持つ企業はそのスケールメリットを生かし
大幅に価格勝負が可能。

中小零細店舗は、もともと高速道路など使わずに仕入れるほか無いから
高速が無料化されようがされまいが、仕入れ価格に影響は皆無。
そして、仕入れも最適化されるので、小売店だけではなく地方の農業や企業も大打撃を受ける。

中国と太いパイプを持つ政党などがバックアップしていれば、
中国からのルートの構築もたやすく、さらに仕入れも安くなるから最高だろう。

も　ち　ろ　ん　仮　定　の　話　じ　ゃ　す　こ　。　　じゃなかった、仮定の話ですが。

>>74
本当は通行時に免許が確認できるシステムが(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…

>>73
お前がアホ

猪瀬の言っている9人のうち1人しか利用しない論はナンセンス。
スーパーやコンビニ、宅配便、その他もろもろ利用している人はみんな間接的に高速利用している。

国道⇒国営
高速⇒民営
なんてアフォ化をひたすら走っている。

藤井のイニシャルに小泉派の青木は当然だが

小泉の飯島秘書官が入っているのはなぜか？

>>80
じゃ、公共性のあるものはどんどん国営化、無料化しましょう！

高速は無料が当たり前
民営化は収支と中身を掴む為だが
無料にするなら国営のままでよいだろう
民営にして子会社を民間会社にして利益を出さすより
国営のままの方が利益が還元されるだろう

競争原理の働かない民営化には反対。
高速道路は一般国道化し無料。これがグローバルスタンダード。
ＥＴＣ利権も、ＳＡ出店利権も、メンテナンス利権も全部パーだ。

海外でも有料の所は普通にありますよ。（ただ日本は高い）
今現在無料の国でも有料化案が出てきている。
そもそも海外の高速は日本の程お金がかかっていない。
日本は山が多く回避しきれないため、山をくりぬいたりしてますからね。
グローバルスタンダードなどという言葉で誤魔化すのは良くない。

>>85
道路というものを国の財産としてどう位置づけるかという理念の問題だよ。
全く無料といわないまでも道路は無料に近い料金で利用できるべきという
考えがグローバルスタンダードということだよ。

>>86
理念優先で現実を無視するのは感心できないな。

>>85

例外を普通のことのように言うのはもっと良くない。
原則論で言えば、高速道路のような公共性の高い社会資本は無料が筋だ。
通行料無料の国が有料化を検討していたのは、財政上の問題に過ぎない。

>>87

どういう現実か説明がほしいな。

>>88
日本の状況自体が例外なんだからグローバルスタンダードなんぞで語ってもしかたあるまい。
アメリカさんの押し付けみたいだね。

日本の国土は高速が作りにくい、天然の高コスト体質。
地価も高いんでさらに金がかかる。
それと海外を一緒にされてもね。

>>88
＞　「公共性の高い社会資本」

そうです、そうです。ズバリ！その通りです。国民のカネで建設された
公共のものを、一部の利権集団が暴利をむさぼるのは犯罪に近い。

つうか元々国道の予定のものを税収が足りないから一時利用者負担にしていたはずだろ。
実際新幹線と東名高速を同時建設なんて体力は当時なかった。国道に戻すでなにが悪い？
無料化という言い方に恣意的な含みがあるから議論がおかしな方向に行くのではないか？
無料化なんてあるわけないだろ、国道は税負担で費用を負担しているよ。

日本の高速道路の高コスト体質は自然環境のせいか？
道路ゼネコンが藁ってるぜ。
日本より国土が広くて建設費がかさむ国もあるし、国自体の経済力
が小さくて相対的に道路負担の大きい国もある。
有利不利を言うならもっと考えるべきだね。
本当の高コストの原因は何かって事もね。

藤井総裁が週刊文春でイニシャルと実名を公表

　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031022-00000113-yom-soci

>>本当の高コストの原因は何かって事もね。
道路ゼネコンせいだけではもちろんない。

>>90
>グローバルスタンダードなんぞで語ってもしかたあるまい。

それはたぶん勘違いだろう。
俺はグローバルスタンダードなんていっていないよ。
しかし、>>85の論法はおかしい。

高速道路が有料という国が普通というわけではないし、
有料化を検討した国も財政上の問題からで本来は無料が正しいと認識している。

素朴な質問だけど、今、突然、高速を
ただにしたら、道路公団が、現在、
かかえている４０兆円の借金は、
どうなるの？？？
　無料にすると収入の大部分がなくなるよね？

>>98

えっ、
道路公団を廃止して、高速道路を国道にするという話じゃなかったの？

これで、猪瀬や川本や大宅の３羽カラスこそが、
国民をだます利権集団だったと言う事ですね。

連中のいう事を認めたとして、５０年経ったら借金返済が終わるらしい。
しかし、そのときに株式が民間に売り払われていたら、
民営化会社は５０年後に高速料金を取らないと断言できるのか？

そのときになって株主の権利を剥奪するのか？
そんな逆オプションがついた株式を民間の誰が買うと言うのか？

かれらのスキームはめちゃくちゃだ。
永遠に高速道路を取りつづけることが前提だ。
日本の莫大なデフレギャップと豊富な外貨準備を無視した
発展途上国型資産売却ビジネスとしか言い様がない。

ＴＶとか見てこう考えていたけど違うのかな。
１）現状維持
　道路公団の４０兆円の赤字、どんどん増加（＝収拾つかなくなる）
２）公団を廃止、高速無料化
　４０兆円の赤字は国が肩代わり（＝税金で気長に支払い）
　その代わり、赤字の垂れ流しがストップ、
　物流がよくなって税収アップが起こるので、
　いつかは、借金返済。
３）高速を民営化
　国鉄→ＪＲの時みたいに、赤字路線はどんどん廃止され、
　維持費が経済効果を上回る所だけ、高速が残り、
　田舎の高速は全滅（かつて、北海道の鉄道が半分になったように）

＞飯島秘書官の件では「職員の人事に絡んで（電話が）あった」と述べている。
＞記事の中では、藤井総裁を「亡国の総裁」と月刊誌で批判した現役公団幹部の
＞片桐幸雄氏を、四国支社副支社長に左遷する際などに「処分するな」などと
＞電話してきたとしている。
イニシャルの正体
上層部批判した片桐幸雄氏を守ろうとしたんですね。

>>18
なんだこれ？すげーな・・・

>>94
土地買収費用が高すぎだからだろう。
建設コストは高いということはないよ。

建設休止や取り掛かれない所のほとんどが買収問題で先に進めない場合だ。

だいたいマスコミやら運動家やら政治家の
「海外で（欧米の都合のいい国）はこうです（実はその国の一面にすぎない）」
にいつまで振り回される気？

>>101
ひどいことを書いているな。

＞道路公団の４０兆円の赤字、どんどん増加（＝収拾つかなくなる）
そもそもそんな額の赤字はない。
一般的な見解ではそもそも債務超過でもない。

＞　４０兆円の赤字は国が肩代わり（＝税金で気長に支払い）
＞　その代わり、赤字の垂れ流しがストップ、
２０００年度の損益計算書を見ると
費用が２兆５０００億円　収益が２兆７００億円といったところ。
で、これを無料化するということは毎年２兆５０００億円の赤字を
垂れ流すものになってしまうということ。

＞　国鉄→ＪＲの時みたいに、赤字路線はどんどん廃止され、
＞　維持費が経済効果を上回る所だけ、高速が残り、
＞　田舎の高速は全滅（かつて、北海道の鉄道が半分になったように）
高速道路は最初の費用が高いだけで、維持費はそれほどでもない。
実際道路公団の高速道路別の採算の表を見ると
営業利益はプラスの路線ばかりである。
つまり営業した方がいいので、廃止はありえない。

新規の高速建設に関しては懸念があるけど。

>>105
海外でできるんだったら日本でもできるだろ。
俺はタダの方が断然いい。

民主党って、どんな政党？

○高速道路の無料化、財源は高速道路を使わない人からも税金として徴収
○在日外国人に地方参政権を付与する法案を提出
○義務教育で英語だけでなく中国語、韓国語との選択制に
○民主党は官公労(官僚の組合）という行革の一番の抵抗勢力を支持団体につけている
○日本人を拉致した北朝鮮工作員シン・ガンスの釈放を要求した菅直人
○北朝鮮からミサイルが飛んできた時は、「何発もミサイルが飛んできたら、対応を考える」と発言
○自民党の２世議員を批判しながら、今回の選挙で自分の息子を公認、応援演説にも行く管直人
○国会開会中に韓国に渡航、日の丸にバツをつけた反日デモに公用車で乗りつけ参加する岡崎トミ子。
○民主党＆ヤフー＆共同通信　世論誘導疑惑。（http://hitode.org/archives/000061.php）

マヌ菅信者は｢世界は無料｣と電波発信厨

　米・英・独は、無料。
　日・仏・伊は、有料。

　ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/road/dai3/3siryou7.pdf

仏・伊は日本よりかなり安いけどな。

同じ「高速」といっても中身が違うし。

車の能力を引き出すような道路政策が必要
排ガスは加速時に発生する。

民営化によるコスト削減で料金大幅引き下げ（半額以下）がベスト。
高速道路料金は新幹線に乗るときの特急料金と同じ。利便性の対価。
いわゆる「無駄な」高速道路を作らないための基準は、民営化の場合は
収益性・採算性だが、公共財として整備して無料化する場合の「抑止力」
って何だ？まさか陳情があった箇所全部に作るわけにはいくまいし。

>>109
ちなみにスペイン・韓国なども有料。

【民営化の問題点】

道路公団民営化案
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt8/20021206AS1EI00V606122002.html

＞一、今後の道路建設
＞オ　新会社の採算を超える部分の財源は国と地方公共団体が負担。
＞国、地方公共団体等の費用負担等を前提にした新制度を政府が早急に検討。
＞カ　新会社は国等の委託を受けて建設工事ができる。
＞この場合、新会社は資金負担をしない。

財投や税金等が投入されます。
国民負担は減りません。
無料化でも民営化でも、税金は投入され続けるようです。

民営化賛成論者は「民営化すれば無駄な道路が造られなくなる。」っといってるけど、
それは幻想です。
猪瀬は嘘を付いてるか騙されています。
小泉も完全に騙されています。

素朴な疑問。
国鉄は民営化され、JRになってからも、新幹線の建設はJRの意向とは無関係に造られる。
猪瀬の論理なら新幹線建設の是非は個々のJR各社が採算性を考えて独自に決定されるはずだが、実際にはそうなっていないのはどういうわけ？

>>113
>公共財として整備して無料化する場合の「抑止力」って何だ？

こらこら、
予算に決まっているだろうが。

>>115
高架が先送りされたりする現実も良く考えようぜ

国道や県道が無料で通行できるのだから
高速道路も無料でなければ
経済にゆがみが生じる。

>>117
何を言いたいのかよく分からん。

新幹線の場合はＪＲは平行在来線を廃止するし新幹線の施設利用料も
必ず利益の出る金額だからＪＲは整備新幹線建設で損はしない
JRが支払う施設利用料で建設費償還は不可能

一方地元の在来線利用者は料金が大幅に上昇するは
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>>113
借金がなければ今すぐ無料化してもいいんだよ。
高速の維持管理・改良費は0.6兆ほどでできるそうだから（民営化委試算）

料金半額にしようと思うと、40兆の借金のうち最低20兆は税金投入、
料金を1/4にしようとすると、最低30兆（いや35兆）は税金投入の必要ありですよ。
中途半端な値下げは馬鹿を見るだけですよ。

枝野さん？
http://www.asahi.com/e-demo/kaikaku/edano.html
　既設の高速道路をすぐにでも無料化することは、私も可能であるならば実現したいと
思います。しかし、道路公団などの既存債務をすべて国庫がかぶったら、その利払いだけ
でも、財政収支を大幅に悪化させます。これ以上、国債発行を増やせば、国債が暴落し、
経済がクラッシュしかねません。
　自動車ユーザーに対する課税は、すでにガソリン税などたいへん高率になっており、
これ以上の増税は妥当でないと思います。もし、本当に無料化しようとすれば、新たな
一般道路の整備を諦めるとか、医療保険や年金などの水準を大幅に引き下げるとか、
他にあまりにも大きなしわ寄せがいくのではないでしょうか。

　自動車ユーザーが負担することを前提とする以上は、それを通行料という形にしても、
税という形にしても、総額に違いはありません。このとき、実際に利用している人に、
利用頻度に応じて負担してもらうのか、それとも利用の有無にかかわらず、抽象的な
自動車ユーザーに広く負担してもらうのかの違いが出るだけです。もちろんプール制を
取る以上は、厳密な意味での対価性を持ちませんが、いずれにしろ、相対的にどちらが
良いのかという問題です。無料化で景気に好印象を与えるほどの効果があがるときには、
総額としてほぼ同額の増税になるのですから、その分の景気マイナス効果が生じるの
ではないでしょうか。

　残念ながら、私には、なぜ「自動車保有者一般」に負担を強いることが適切なのかが
わかりません。自動車保有者の中には、連日のように高速道路を利用する人もいれば、
高速道路が近くになく、数年に一度くらいしか使わない人もいるでしょう。利用頻度に
応じて負担する現在の方式の方が、少なくとも「自動車保有者一般」に新たな負担を
強いるよりは合理的ではないでしょうか。
　むしろ私の視点からは、今後もプール制を維持するのかどうか、つまり、すでに
無料化が可能なはずの東名などの料金で、最近作られた赤字路線の分を穴埋めして良い
のかどうか、の方が問題だと思います。東名等の利用者にとっては、自分の利用と負担
との間の結びつきが弱いため、説得力が弱いのは間違いありません。ただ、この部分は、
「新たな負担」ではないことと、プール制を廃止すると、最近作られたかなりの路線が
大赤字となり、納税者一般の負担となってより合理性を欠くことから、当面、やむを
得ない措置ではないかと思います。

インターチェンジを増やすという案について、現状のインターチェンジの建築費等を
調べたのだけど、土地収用等および建築費で30億円から100億円の経費が計上されている。
さらに総延長(上り、下り)は800m〜2kmという長さになっている。
民主党の考えるインターチェンジを3kmに一箇所作るという案において経費を
かけずに実現することは不可能のように思う。
(参考：江田氏のFAQ）http://www.eda-jp.com/dpj/2003/highway-qa.html

また、黒磯インターチェンジの例にもあるように住民がインターを
作ることに反対の地域もある。
http://homepage3.nifty.com/wbsj-tochigi/hogo/kuroiso_ic.htm

無料化案に付随して提案されているインターの追加案についての実現可能性に
ついては可能なのだろうか？(個人的には不可能と思っている。）

無料にしたら渋滞が酷くならないの？

渋滞が劇的に悪化するところは無料化しないんじゃなかったっけ？

>>120
つまり結局トータルでは赤字ってことじゃないか。

民営化とは、負債を税金に押し付け、あたかも民営化によって事業がうまく行っていると見せかけること。

有料の今でも渋滞なわけだが。
ゲートがなくなる分、渋滞緩和されるな。

>>101 　田舎の高速は全滅（かつて、北海道の鉄道が半分になったように）

北海道の特に十勝とか道東方面の高速道路なんていらない
からさあ一般道路の最高速度を80km/hに上げてくれればい
いんだよ。予告信号灯つけて道路周囲を有刺鉄線で囲えば
できるんじゃない。

他の板でも話しましょ。
知ってる人、関心をもってる人だけで話すのも
大切ですけど、政治の事関心ない人多すぎるんです。
有志が、他の板で迷惑にならないように、新スレッド立てて語ってください。
ムーブメント起こしましょ。
選挙近いです。
今は日本の大切な時だから、みんなに関心もって
もらいましょ。
３０代、高速道無料化同思う？
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle/1066744859/l50
４０代は高速無料化についてどう思います。
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1066746001/
ミセスは高速無料化をどう思います？
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1066745375/l50
高速無料化で良い就職先が増える。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1066786408/l50
高速無料化で無職から立直ろう。
http://human.2ch.net/test/read.cgi/dame/1066746947/l50

もし高速道路が最初から税金で作られていてずっと無料だったなら、まさか民営化しようなんて言い出す奴はいなかっただろう。
そーゆーことだ。

線路　も　空路　も　道路　も　通信網　も　電波も　郵便網も　

元々は、全て国民全体の財産だよ。
ただ民営化すればいいなんて馬鹿げた話で暴論に過ぎない。

「無料」というわざとかと思える誤った誘導での世論形成がまずは問題だな。

まず初めに無料なんてない、ありえない。
現在のような直接徴収か間接徴収のどちらかだ。

>>134
民営化のほうがよっぽど間違ってる気がするけどな。
新幹線の利益をがめる外資があるだけでも鬱なのに、
東名高速まで、外資にくれてやるとは。

>>134
民営化で搾取→大儲け

まず道路特定財源をなんとかしろ。

40兆の債務があるかどうかは別にして
ひとつの国の中の話だからねどう処理しても大した違いはない
ただ旧国鉄債務のように塩漬けにして増やす愚を冒さないで
政治が責任もってやって貰えればいいんだが
どっち道一般財源から出すにしても道路特定財源から出すにしろ
国民が最終的に支払う事に違いはないんだから
無茶苦茶やった国（国会と政府）の責任は
主権者たる国民が責任を取らざるを得ないのだから

菅直人の今日の一言
http://www.n-kan.jp/bbs/index.html
Date: 2003-10-25 (Sat)
総選挙開始まであと２日。マニフェスト論争も高まってきた。昨日も高速道路
に関するシンポジウムに出席。これまで道路建設に遣っていたガソリン税な
ど９兆円のうち２兆円を道路公団の借金返しに充てれば通行料金を無料化
にすることは十分可能。残りの７兆円でもドイツやイギリスの道路予算に３倍
以上。無駄な使い方をしなければこの７兆円で道路の維持管理や必要な高
速道路を含む新しい道路の建設は十分可能。テレビ番組の収録でもこの私
の主張に対して小泉首相も強い反論はしなかった。

高速道路を無料化すると、高速道路が低速道路になってしまいます。

そして、収益性が高く、高速物流網を利用できるような事業に悪影響が
及びます。結果、社会の厚生が下がってしまう可能性があります。

物事には適切な価格というのがあるのですよ。

高速道路の無料化や公共事業の削減を声高く叫ぶより、
必要なものは造る。不必要はものは造らない。といったメリハリをつけないと。

まず首都圏や京阪神の高速道路網や幹線道路は不足している訳ですよね。
そういう都市基盤整備事業はきちんとおこなう。しかし、自然破壊と地方自治体
予算確保のためだけの林道、農道、農橋、堰堤、公民館、体育館の建設はやめる。
そういうメリハリをつけるべきだ。

>>140
政治板で激論があったよ。 決着がついたのかつかなかったのか？
それは判らないけど、民営化論は負けたと見れる。 以下、参考。

＄＄＄高速道路は無料解放できますが何か？￥￥￥
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1066873053/

簡単なことだ。日本の道路は国際標準から懸離れた暴利を取っているということだ

４０兆円の借金＋金利なんて道路特定財源１１兆円で４年で返せるじゃないか

高速道路料金２兆円をタダにして、道路特定財源９兆円を使えばよい

その道路特定財源も排気ガス汚染・環境・肺がん医療など他に使うべきだろう

海外の高速料金の国際標準はタダだ。悪くても７割五分引きが世界標準だ

高速料金・道路特定財源は暴利にしか過ぎない。高速料金は無料が当たり前！

要は政府は国民に訳の判らない誤魔化しをして、せっかくある税収を０にしたくないだけだ

高速道路料金はタダにしても、道路特定財源はまだ毎年９兆円もある。あくまで暴利だろう

>>144
国土交通省と道路公団から一言、反論させてもらう。「暴利、暴利と大きな声でぬかすな！
おれたちのピンハネなんて可愛いもんよ。厚生年金とか国民年金から蜜を吸ってるヤツら
から比べると小せえ、小せえ。」

>>145
？？？

道路公団はボッタクリである
道路はそもそも道路特定財源９兆円で作るものだ
高速道路料金２兆円は世界的に見てボッタクリだ
１１兆円＋数兆円の景気対策などボッタクリのボッタクリだ

高速道路料金２兆円以外に道路特定財源は９兆円ある
そもそも国際的に高速道路は道路特定財源で作るものだ
高速道路料金２兆円を国際的に無料にしても道路特定財源で
借金４０兆円を返済することは可能だ。高速道路渋滞緩和のため
首都圏ではある程度有料化しても構わない

>>142
民営化の視点は、正直どうでも良い。
どうせ民営化しても、国から補助金入れるんだし。
どちらかというと、民営化で国のチェックが甘くなるほうが怖い。

俺は、高速道路の価格設定について言及したまで。

鉄道、道路、電力、電話線、ガスは民営化してはならぬ。

>>150
首相は民営化してもいいかもなｗ

今の内閣は不採算だから、とっとと解散しろ！

複数の内閣による健全な競争を.......？

つうか国会にこれない大臣なぞ採用するな。法律に関われんだろ、非効率だ。
それに国民が信認を問えない人を増やすな。まずは選挙というものをクリアした中から選べ。

♪〜あの日あの時あの場所で♪〜
この一ヶ月、恋人のカンチとは会っていない。
ため息をついたリカは、またいつもの独り言を繰り返した。
やっぱり私が言いすぎたせいなんだわ。
ちょうど一ヶ月前、リカはお気に入りのドリカムの限定版ＣＤをカンチの不注意で割られてしまった。
リカはあまりのショックで我を忘れ激しく怒った。二人は大ゲンカになり、それから一度も連絡を取っていない。
考え事をしながら歩いていたためか、リカは投票所となっている小学校の校門の目の前まで来ていたことにようやく気が付いた。
そして、十何年ぶりに訪れた小学校の校庭を目にしても何の感慨にふけることもなく、
ただ、恋人との関係を悲観するばかりであった。
投票所である体育館の階段を一段一段と重い足取りで上がり、入り口まで来たリカはまた一つため息をついた。
私にとって無意味な選挙。
わざわざ私がしなくても。
そう思い、リカは今来た道を帰ろうと、うつむきかげんの顔をフッと上げ、体を後ろに向きかけた、その時だった。
リカの目に思いがけず飛び込んできたのは恋人カンチの姿だった。
「カ、カンチ！」
リカは目を疑ったが、それはまぎれもなく選挙管理委員として投票所で立ち働いていたカンチだった。
カンチはその声に気づき、仕事を放り出し、受付のテーブルを跳び越え、リカの元に駆け寄った。
「リ、リカ！ごめん。」
カンチは急きょ選挙管理委員を頼まれ、この一ヶ月、選挙の準備で忙しかったことが会えない原因だったのだと説明した。
そして、カンチは思わずその場でリカを抱きしめた。
「す、好きだ、リカ！愛しているよ！」
リカは熱くなった。
心の底からわきあがる感情を抑えられなかった。
「カ、カンチ！カンチ！カンチー！」
リカはうれしさのあまり大声で恋人の名を叫んだ。
そして、胸元で握りしめた投票用紙を涙が静かにぬらした。
館内からは拍手がおこり、そこに居合わせたすべての人が若い二人を祝福していた。
そしてその後、リカは生まれてはじめての投票を終えた。
その夜、テレビは民主党の勝利を伝え、日本は大きく動きはじめたのだった。

一人でも多くの若者に選挙に参加して欲しいです。ぜひ！
.........................................................................

高速は無料が当たり前
高速は無料が当たり前
高速は無料が当たり前
高速は無料が当たり前
高速は無料が当たり前
高速は無料が当たり前

米・英・独は無料で、
仏・伊は日本の４分の１の料金。

高速道路　　　　財投・高速料金　数兆円＋２兆円
国道・道路　　　特定道路財源　　９兆円
スーパー農道　　農業補助金　　　数兆円

道路は無料が当たり前

高速道路　　　　財投・高速料金　数兆円＋２兆円
国道・道路　　　特定道路財源　　９兆円
スーパー農道　　農業補助金　　　数兆円

道路は無料が当たり前

自民党の利権政治のために、
建設費が高騰し無料に出来ないのだから、
民主党に政権を替えて、無料にすべきである。

ファミリー企業も利権まみれ。

つうか国外比較するなら道路から2兆円も稼ぎがあるのは日本だけだろ。
この2兆円は今後も確保し続けたいんと違いますかね

ひとつ疑問なんだけど、首都圏みたいに高速料金が有料であっても
混雑している地域に関して、どのようにお考えですか？
１、それでも無料化するのであれば、高速道路がさらに混雑し、
お金を払ってでも早く進みたい人の効用を下げてしまいませんか？
２、混雑地域のみを有料のままにする場合は、高速の建設費を償還できたら
無料化という考え方とどのように整合性を持たせますか？
というのは首都圏の高速道路はおそらく建設費は通行料で償還されていて、
消費者にとってはいまだに有料であるのが最も不満だとおもいます。
この辺をどのように理論武装なさるおつもりですか。

ちなみに民営化VS無料化の論争をするつもりはないし、
これに答えられなかったからといって、
民営化論の支持の理由にするつもりもありません。
ただ、どのようにお考えなのかを純粋に知りたいだけです。
もう民営化VS無料化論争はこりごりですわ。

>>162
物流コストは国民の消費に税金以外に上乗せされている
また高速道路料金が高い為、その他の鉄道・航空運賃が割高なのだ
高速料金を引き下げることはすべてを引き下げることにつながり
民営企業の利益が上がる事により国際競争力も付き株式も上がり
しいては年金の所有する株式も上がるというものだ

>>163
無料化の場合
首都圏の渋滞は緩和される。今は下の道がすいていても一度降りてしまうと再度課金
されてしまう。このためあえて渋滞の中を進むという選択をする車が多い、これで道路
網の柔軟さや機動性が失われている。

首都高や関係者は、いったん車を下ろしてどう再度のせるかという思案をずっとしている。

現状の有料化の場合、手段がとても困難。
ETCの使用で可能か、それが実用に耐えられるかと実験している。

>>165
へえ、なるほどねえ。
高速の再使用にお金がかかる分、
道路利用にミスマッチが起こっているのか。
これはその通りかもしれませんね。

>>165
おもしろい！
age

>>166
下の道でもそうでしょう。課金を避けたい人は下の道が混雑し首都高が空いていても、
混雑した下の道を選択しがちだと思う。

基本的に道路を国や経済圏で見る場合、道路網で見るべきだと思う。
現状の分けてしまう見方は、インフラとしてはよくない方向性だと思う。

>>163
＞首都圏の高速道路はおそらく建設費は通行料で償還されていて

首都高、阪神高速公団のことかと思いますが、両者あわせて９兆円
ほどの償還残があります。
毎年減っているかと言うとそうでもないようです。

>>165
首都圏では無料化することで、
ミスマッチの解消による渋滞緩和効果がある反面、
一般道と高速道路の裁定が働いて、高速道路と一般道の
スピードがあまり変わらなくなり、お金を払ってでも速く行きたい人
の効用は下げてしまいます。

この辺はどのようにお考えですか？
前者のミスマッチの解消の効果は、後者の効果に比べて
十分大きいとお考えですか？
それとも後者の効果が大きいとお考えですか？

>>168
なるほどねえ。
高速料金はそんな歪みをもたらしていたんですねえ。
ここら辺は真剣に考えた方がいいですね。


>>169
＞首都高、阪神高速公団のことかと思いますが、両者あわせて９兆円
＞ほどの償還残があります。
＞毎年減っているかと言うとそうでもないようです。
へえ、そうなんですか。
では、償還されているのに料金プール制により、
未だ有料のままの道路ってどれですかねえ。
東名とかですか。
私が163で書いた疑問は、償還されているところは
基本的に交通量が多い道路で、それを無料化すると更なる混雑によるデメリットも起こる。
しかし、無料化しないと国民の反対が起こる
「なんで償還するほど料金を支払ったのに有料で、
償還できていない地方は無料なんだ」と。
この辺の理論武装はどうしましょうか。


まあ、すべての道路を無料化しても問題なさそうなら、
上の心配は起こらないのですけど。

>>170
首都高は現状でも渋滞しっぱなしなのでどうだろうか。
ある程度の速度遅延はあるだろうね。

でも全体で見ると首都圏の下の道路の活性化には大いに効果がる。
お金を払っても速い道をという人をとるか、経済としての道路をとるかという選択を聞かれ
ているなら後者だね。一部のもののプレミアム価値でなく全体利益を取るべきだろう。

首都高に関しては、各高速道路、主要国道の整備失敗により、用のない車の流入が多すぎる。
例えば、東名高速から東北道へという場合でも迂回路がないため通過しないといけない。
上下と分けて考えるのでなく、全体を考え車をさばく必要性があると思う。

>>172
なるほどねえ。
ありがとうございます。

迂回路ということは、いま外側で作っている環状高速も
きちんと作成すべきということですね。

>>171
＞償還されているのに料金プール制により、未だ有料のままの道路

具体的な路線で言えば、有名どころでは東名や中央道などのようですね。

＞無料化しないと国民の反対が起こる

これは起こらないと思います。
　＜高速＝有料、無料化されること自体を忘れている国民が多いでしょうから。
それは置いておきまして、首都高有料化継続の場合は交通量規制が主目的と
思われます。即ち混雑緩和が主目的でしょう。
混雑しないのでしたら、有料化も不要ではないかと。
もし償還を考えるのでしたら、首都、阪神の収入だけでは全然不足します。

>>173
中心部に要所を置き放射状に作ったこと自体失敗だとは思う。
どうしても中心にすべてが集中していくよね。放射状にするなら中心部から外に
要所を分散して置き、モノの流れが中心から外へ分散するようにしないときついよね。

とりあえず指摘の環状高速（国道も）は、早く整備すべきだね。

迂回路線は、中央高速→関越道は圏央道の開通がH16/4に予定されています。
中央道八王子から関越道鶴ヶ島までは圏央道を利用して移動可能となります。
また、同様に中央ですが、中央環状線が新宿→港北ＪＣまでがH18に開通
予定のようです。
これで、中央←→関越、東北、常磐間は都心部Ｃ１を通過しなくとも移動可能
となりそうです。
東名からの流入に対しては、今のところは迂回する手段は無さそうですが、
関西方面からでしたら、東名を利用せずに比較的渋滞の少ない中央道という
選択が増えれば、首都高都心部への流入車が減るかもしれません。

>>176
×港北ＪＣ
○江北ＪＣ

>>174
＞無料化されること自体を忘れている国民が多い
これなら、171の指摘は杞憂ですね。

>>175
放射状にしたならしたで、速やかに環状線も作っとかないと
まずいですよね。
まあ、用地買収とか地方の高速建設の兼ね合いとかで、
困難だったのかもしれませんが。

首都高、阪神高速は儲かっていると思っている人が多いが儲かってはいない。

首都高は、酷いよね。渋滞が原因の時間帯で入り口閉鎖が当たり前。俺、大阪
から東京へ移住して毎日、時間帯入り口閉鎖してる首都高に驚いた。阪神高速
は時間帯入り口閉鎖はないからね。

　首都高速は、もともとの発想が、交差点立体の親分みたいなものでした。
あくまでモータリゼーションに備えて、オリンピックを当面の目標とした東京
の交通渋滞緩和が目的だった。地方道路の一部ということ。

　それが、周辺の放射高速の基点と接続してしまったものだから、巨大ロー
タリー交差点に変わってしまった。
　本来の目的である東京の交通緩和じゃなくて、東京対周辺道路との接続
がメインの目的になってしまった。

　慌てて環状道路の計画を作ったが、すでに高度成長が始まりスプロー
ル化、加えて時の「一人でも反対がいれば工事に着工しない」という方針の
元に、建設抑制方針が取られたのです。

>>175
失敗というか東京オリンピック用の突貫インフラが30年以上立った今でも都心道路の主力なのが問題ですな
１９６０当時は車が少ないし、国道でさえ舗装されてない区間を多々抱えてる程度の道路状況だし

>>178
＞これは起こらないと思います。
というのは、熱しやすく冷めやすい、政治などには興味無しという人が
非常に多いという国民性も踏まえてのことですた。

http://www.asahi.com/e-demo/kaikaku/edano.html
　既設の高速道路をすぐにでも無料化することは、私も可能であるならば実現したいと
思います。しかし、道路公団などの既存債務をすべて国庫がかぶったら、その利払いだけ
でも、財政収支を大幅に悪化させます。これ以上、国債発行を増やせば、国債が暴落し、
経済がクラッシュしかねません。
　自動車ユーザーに対する課税は、すでにガソリン税などたいへん高率になっており、
これ以上の増税は妥当でないと思います。もし、本当に無料化しようとすれば、新たな
一般道路の整備を諦めるとか、医療保険や年金などの水準を大幅に引き下げるとか、
他にあまりにも大きなしわ寄せがいくのではないでしょうか。

首都圏にこれ以上道路を作っても無駄だろ。
便利にしても、その分だけ通行量が増えてしまって、
結局渋滞は減らない。

東京の道路事情を何とかする方法は
首都移転か徹底的な地方分権しかないね。

だから高速道路の議論で首都圏は無視していいと思う。

>>176
中央道はアップダウンが激しいのでトラックは敬遠するよね。
大型は、リミッターがつくから加速しておいて坂を上るというのも難しくなる。
商用利用では東名の方が燃費的にも有利だ。

>>179
流入制限しないとパンクしてしまうから・・・
それでも首都高の渋滞は10年ほど前に比べてかなり緩和してるよ。つうか首都圏を
走る車の量が減ってる、営業車とかはかなり減ったんじゃないかな。朝から晩まで動
かないということはなくなった。ただ夜、夜中に工事するようになって変な時間帯に大
渋滞が起こるようにはなっている。

>>181
まあ最高時速60kmで設計されているからね。
これ以上で車が走ることは想定外でありえなかったわけで・・・
まあそのおかげで世界的にも珍しいカーブ主体の高速という姿ではあるね。

>>185
＞走る車の量が減ってる、営業車とかはかなり減ったんじゃないかな。

知人にトラックの運ちゃんがいるんだけど、
最近はとくに高速に金をかけられないから、下を通ってるそうだ。
で、そのぶん時間がかかるし、事故も増えてるとかぐちってたな。
そのときはちゃんと聞いてやらなかったので、事故との相関関係は
詳しくわかんないけど。

>>180
いや車というもの道路というものを理解してなかったと思うよ、つうか算数かな・・・
放射状の道が中心に向かったらどうなるか。

道と道が合流すると一つの道になる。
この場合、2車線と2車線が合流したら4車線にならないといけない。
ところが高速、国道とも、たいてい2車線と2車線が合流すると2車線だ。
これでは都心に向かい合流するたびに、車線が半分に減っていく。
その分、車があふれていく構造だ。

足し算引き算の時点で成り立たない。

>>187
労働時間が増えれば、単純に運転時間は増えるわけで、その分事故も増える
は考えられるね。プラス疲労も余計蓄積するだろうね。

それに交通事故は交差点で多い。下を走れば事故の確率は高くなるよね。
高速道路上の事故は悲惨で大きく取り上げられがちだけど、事故率的にはかなり
低いよね。歩行者がいないや信号がないというのはかなり大きいかもしれない。

珍走と走り屋の巣になるな

経済効果を狙うなら高速道路周辺の一般道路や幹線道路の整備しろ。

高速道路が有料であることが日本人が世界水準の生活の豊かさがない所以である

「高速料金有料」こそ日本における「社会悪」そのものとも言える
高速道路料金・鉄道料金・航空料金低下で旅行ブームで景気回復
税収増加で高速道路は作れる、無料渋滞でも高速道路は作れる
http://www.mainichi.co.jp/eye/shima/news/2001/11/1126.html

ところで、信号のない高速道路で渋滞がおきるのはどうして？

>>193
砂時計と同じ

猪瀬の言う分割民営化すれば競争が生まれるってどういう意味？
エリアが違うのに競争なんて生まれるわけないだろ。

地域分割はダメだよな、様々なものがそこで分断されてしまう。
抱える人口の差が出るだけだしな。

だいたい競争といっておきながら他会社のエリアに参入していけない。
競争でなく保護だ。

山賊じゃああるまいし、通行料の毟り取りなんざ国家のすることか？
なにぃ、国家じゃなく道路公団だとー？
バカ野郎、一緒だろうが。
今遣らなきゃイケないことは、料金所の解体だろ！

物と人と金が自由に移動できる世の中にならなきゃ、経済の活性化なんて進むわけ無いじゃん。
高速道路の無料化で、国の税収がどれくらい増えるかを考えりゃ、
将来の道路維持費問題は無いも同然。
料金所さえ解体すれば、道路公団は必要なくなるし、当然職員も要らないし、天下りも無くなる。

>>198
それらが亡くなると困る人がいるのが問題だな。
道路公団存続のための模索は必要だし、職員は再就職先だし、天下り先は増やさないといけないし・・・
与党と道路族の愉快な仲間たちの視点から見ると困ることだらけですね。

ETC業界（電機）が猛烈に政治献金して無料化を遅らせる工作やらせてるんだろうなー

道路公団は中世の山賊。

>>194
どういうことでつか？？

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20031028AT1F2800A28102003.html
ETC利権の匂いがﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

>>202
俺は>>194じゃないけど、砂時計の如く、料金所のところで細くなるって事なんじゃない？

高速道路が有料であることが日本人が世界水準の生活の豊かさがない所以である

高速料金有料が物流高コスト、地域格差、日本の物流コストよりも
海外の輸入コストの有利差を生み、国内の国際競争力を奪っている
「高速料金有料」こそ日本における「社会悪」そのものとも言える
高速道路料金・鉄道料金・航空料金低下で旅行ブームで景気回復
税収増加で高速道路は作れる、無料渋滞でも高速道路は作れる
http://www.mainichi.co.jp/eye/shima/news/2001/11/1126.html

>>190
むしろ好都合かと。
出口で待ち構えてればいいんだから。
一般道みたく、わき道に逃げられる心配がない。

>>203
そうですよね。僕も渋滞の主原因は料金所でのお金の受け渡しだと思います。
だから、無料化すれば当然料金所がなくなるわけで、利用台数が増えることを
考慮しても今より渋滞がひどくなることはないと思うのですが。
ｔ.ｍさんは無料化したときの渋滞の悪化を問題視してるみたいですがどうですか？

首都圏を無料化するなど愚の骨頂、高速無料化は地方の活性化のためだ
外国でも渋滞緩和の為に有料化論が起こっている
高速無料化によって地方の活性化を起こすことで
首都圏の一極集中化を緩和できればよい
高速無料化で地方でももっと新しいベンチャー革命が起こるだろう

>>207
それは無理、官公庁や他の主な施設があるから首都に用がある。
人口も多いため、商圏としてもうまみがある、一極集中するにはわけがある。

首都高は７００円、夜間ETC実験で４００円

阪神高速は１４００円　　高杉

首都圏は安すぎ、阪神が不景気なわけは高物流コストにあり

>>209
首都高はもうある程度償還されてるからさ。
一部完全償還で国道化してるしな。

プール制で赤字路線をくっつけた分を払えばいいわけだよ。

渋滞の原因は莫大な料金収入があるにもかかわらず、それを高速の建設にあてず、
関係者がそれをことごとく自分らの懐に入れてしまったことにある。首都圏も
料金収入を適切に使えば、現在のような渋滞にはなっていなかったと思われる。

首都圏の仕組みでは、どんなことしても渋滞するでしょ。
有料とか無料とか関係ない、都市計画の失敗だ。通過するのに必須の通り道なんだしｗ

辻道や関所をそのままコンクリート化しただけでないの。

首都高は７００円、夜間ETC実験で４００円 　

東京首都圏有権者のみの優遇処置の票の為

阪神高速は１４００円　　高杉

首都圏は安すぎ、阪神が不景気なわけは高物流コストにあり

四国は高物流コストで分断され、関西経済はズタズタ

関西には無駄な橋が３本もあるだろ
多額の税金が関西に使われているんだよ

首都高は７００円、夜間ETC実験で４００円 　

東京首都圏有権者のみの優遇処置の票の為

阪神高速は１４００円　　高杉

首都圏は安すぎ、阪神が不景気なわけは高物流コストにあり

四国は高物流コストで分断され、関西経済はズタズタ

外人観光客も東京以外は出かけず、円高・高観光コストの日本にはこない

>>206
＞そうですよね。僕も渋滞の主原因は料金所でのお金の受け渡しだと思います。

渋滞の主原因が料金徴収だとお！
料金所さえスムースに通れれば渋滞は無くなるう！
ETCが蔓延りゃ渋滞しないっつうのか？
あんた！そりゃ違うよ。
中央高速を土曜日の午前中、信州に向かって走ってみろや、
八王子の料金所過ぎてから2時間てれんこ〜てれんこ、
小便はしたいわ腹あ減るわ頭に来る事この上ないわい。

>>206
主要高速道路の渋滞の主原因はそこを走る、その日、その時の車の台数の多さにあるの！
貿易摩擦でアメちゃんに文句言われた旧外務・通産両省の役人が、
日本人は働き過ぎだの何のと旧厚生・労働省を焚付けて国会のアホ議員どもを唆してやたら休日をこさえ、
挙句の果てにその休日をくっ付けちまった。仕上げはリゾート法の成立。
連休の作り過ぎだっつうの。

>>206
休日以外に仕事を休まない日本人も確かに馬鹿だった。
国家に押し付けられた休日に大挙してリゾート地へと向かう人々は、
連休を国家に押し付けられたとは感じていない。
それどころか、指折り数えて連休を待つ。
平日に走れ。平日の高速道路は空いてるぞう。

その渋滞を盾に高速道路を造り続けた建設省、道路公団、及び政府を糾弾するう。

連休を解体しろ！

料金所を解体しろ！

まあ休日の渋滞なんかどうでもいい。
朝早く出かけるとか前の晩移動するとか対策がある。

問題は日数も多い平日の渋滞だな。

ちくり裏事情　トヨタの真実　なにかかけ

>>210
コストマークアップでしか物事を考えられない馬鹿。

首都高の渋滞緩和には、渋滞時の利用料アップが望ましい。
無料化するのなら、ガラガラな夜間。

>>206
首都高の料金所は、首都高自体の渋滞の原因にはなっていません。
むしろ、流入量の規制として働いていますので、料金所がなくなったら、
益々渋滞する事でしょう。

確か東京都のホムペで見たのですが、首都高を走る車のうち約半数は
都内には用事の無い車だそうです。
つまり、ただ単に通過するだけの車のようです。

　日本の高速道路の渋滞は、３割くらいが料金所渋滞。
あとは事故渋滞、工事渋滞、自然渋滞など。

　首都高や阪神高速など、都心の日中の渋滞はほとんどが自然
渋滞です。
　単純に言うと

　自然渋滞している高速道路は、料金を取って、飛行機や鉄道の
季節運賃のように需要をコントロールする

　自然渋滞していない高速道路は料金所無くして、みんながより使
えるようにする

が良いかと。

>>206
実は有料→無料となった高速道路と
無料→有料となった高速道路が身近にありまして、
無料化した道路はやけに混みだして、
有料化した道路は今までの渋滞がうそのようだったわけです。
だから、無料化による渋滞発生の害悪を主張したのです。

まあでも、この経験は主観的なものであるし、
周りの一般道の渋滞緩和効果なんか分からないし、
首都圏のすべての高速でこうなると拡大解釈をする気もありません。


無料化により渋滞がどうなるか？に関する論争は
これ以上机上の議論をしても結論が出ない気がします。
実証研究をするなり、高速の無料化と渋滞に関する論文が見つかれば
面白くなるとは思いますが。

個人的な結論としては、
「高速道路の無料化の渋滞に与える影響については、
無料化による交通量の増加による悪影響と、
道路のミスマッチや料金所で発生していた非効率が
解消されるという好影響があり、
ネットでの影響はわからない」
です。

>>222
首都高の場合、特殊で用のない車の流入がある。
これは代替道路がないためで、料金変えようが渋滞解消にはつながらないのではないですかね。

>>223
料金所渋滞の問題は、出口での渋滞だと思いますよ。
首都高には出口に料金所はないですよ。首都高で出口で料金徴収すると本線上に繋がってしまう
可能性があるので前払い制にしているのではないですかね。

>>226
　普通、道路の利用効果を検討するときに有料・無料で、周
辺の交通量がどう変化して、地域全体の便益がどう変わっ
て、という分析はすでに行われているよ。
　これは交通工学のメインの課題だからね。机上では大体終
わっている。

　実証研究は、色々始まっているね。新潟とか、常磐道とか。
首都高も阪高もこれからやるらしいね。

　もちろん全国規模では、誰も実施できていないと思うけど。

　ところで無料から有料ってどこ？　

それより首都高完成させてくれよ
都民のエゴイズムを排除する強権を振るってさ

>>223
んなこともないんではないか、料金所の先が込んでいるところは多いぞ。
流入規制されていたとしても、渋滞末尾に追いついたら効果出てないではないか。

>>229
合流するたびに車線が半分に減っていくから、何をしようが渋滞は永遠に友達ではないか。
それにジャンクションを作らず本線上で合流分岐（つまり別の路線が交差していく）という荒業地点も
あるからな・・・、首都高って誰が設計図作成したんだろうな。

>>228
＞　これは交通工学のメインの課題だからね。机上では大体終
＞わっている。
＞
＞　実証研究は、色々始まっているね。新潟とか、常磐道とか。
へぇ、やっぱりあるんですねえ。
結果はどんなかんじなのですか？

＞　ところで無料から有料ってどこ？　
ご勘弁を（笑）
住んでるところがばれるのでな。

高速道路の無料化で高速の交通量増えるから渋滞するというのあるけどさ。
車の総数自体は増えるわけではないし分裂するわけでもない。その分、下の都市部の道は空くわけだろ。

都市部の渋滞緩和になるなら悪くないんじゃないか。

>>226
無料化された高速道路なんて無いと思いますが、具体的な路線はどちらになりますか？

>>228
それなのに国道等になるが
右折レーン設置＆延長、左折レーンの設置もしくは、赤信号時でも左折OK（基本的にで危険地域は禁止）
とかは、なんででいつまでたっても進まないんだ。

>>231

外縁

一般道路整備しないと高速無料したところで渋滞なんて解消されないよ。

>>233
みんなが平均50km/h程度で走っていて信号による区切りもある都市道路と
前が開いてりゃ100km/hは出す奴もいる高速道路
同じ数の車が両方を走ったとして高速はあっという間に渋滞で
その区間はすぐに都市道路の軽減には貢献しなくなる。

http://www.hokuriku.jhnet.go.jp/

　まだ結果が出て無いな。。。まだ実験中です。確か、速報では、想定どお
り交通の転移が起こったはず。
　北陸支社はいろいろやっているので見てみてください。

首都高は
事業主や企業に割引率を多くして
一般は高くすれば？

>>238
？？？
都市部での移動距離と、高速を使う場合の移動距離はかなり違う。
都市部内での移動に高速を必ず使うなんてことはありえないと思うよ。料金所行くまでに
目的地につく用事も多い。高速道路上は速く走れるからと使用するとは限らないでしょ。
高速道路上は速く走れても目的到達時間が遅くなっては意味がない。

>>238
それ出発地点と目的地店が同じで高速道路と一般道路が平行している場合じゃないか

>>240
各高速は、もうすでにしているような・・・

>>241
>>242
２３８は２３３の高速が無料されて都市部道路がすくという状況に対しての反論
そもそも、高速使うメリットが少ないなら都市部の道路は高速をどうしようとすかないでしょ
高速が近くにない区域の道路も同じ

高速を無料化することで他の鉄道・航空・船舶運賃も安くなる

>>240 >>243
組合単位での割引は廃止になりましたね。

>>227
首都高も代替道路は山ほどありますよ。

皆首都高乗る前に、上を行くか下を行くか、小一時間悩むでしょ？

>>231
つうか、首都高って２０車線くらい流入しているのに、中の環状線は２車線しかない罠

>>234
バイパスとかならあるんじゃないのか？

>>240
そのために、悪名高き料金前納カードがある。

首都高のつくりが云々言う前に、東京に人が集まりすぎ。
そこから何とかしろよ。

>>249
所謂高速道路と有料道路は違いますよ。

>>234>>252
有料道路と高速道路は分けて考えてるんですか？
今まで一緒にして考えてました。

>>239
ETCの実験のあたりですか？
渋滞長・渋滞時間の比較はもう少ししっかりした方がいいと思うのですが。
7月9日と比べるんじゃなくて、試行期間の5日間の曜日と同じ曜日の試行期間外の
5日間の平均を出してもらえないと比べられないと思うんだけどなあ。

まあでも、たぶん効果はあるんでしょうね。

>>253
基本的に有料道路は料金徴収期間が決まっていたと思います。
その間に償還が出来ても出来なくても期間が過ぎれば無料になるはずです。
実際には、建設費が償還出来ない有料道路のほうが多いらしいです。
高速道路はプール制に組み込まれており、全国で一つの路線と無理矢理
考えられていすので、償還中は無料になりません。

逆に無料→有料になる例は一部区間だけが開通している高速道路や、
高速道路に接続されていない地域高規格道路ですね。
これが高速道路に接続された途端、無料区間も高速道路の一部となり、
突然に有料化されたりもします。

うちの田舎の某バイパスは、夜間無料にしたら、トラックがバイパスの休憩所で
時間待ちをするようになって、廃ガスやら騒音でもめている。

それで、最近、無料時間延長とか言い出した。

高速なんてどんどん償還して国道にしていけばいいだけじゃない。
渋滞？上も下も渋滞して困るだろ？そんなに需要があるなら新たに高速一本作ればいいだけだろ。

流通系のトラックは、首都圏では既にほとんどが夜間便になっている。
というか、宅配業者は仕方がないとして、いまどき昼間に配送している会社は馬鹿。

昼間だと２時間かかる道も、深夜なら２０分でつく。

無料化したら、料金所で起きてる渋滞が単に移動して
旧料金所出口の先の合流地点もしくは交差点に渋滞箇所が移るだけだと
思うんだけどどうなん？

>>254
ほっほぉ、そんな事情になってたのね。
今日の金のトリビアに決定！（失礼か）

しっかし、よくそんなことまで知ってるな。
2chねらもばかにできんな。

>>254
じゃぁ、償還期限が最後の道路が永遠に出来る限り無料にならないということ？
作り続ける限り、今のままでは高速道路無料は永遠にならない？？

>>254
有料道路なんてブラクラみたいなものだからな
地元の人は通らないよな、知らない人が払う羽目になる。
必要不可欠な道路は税で作られるからな迂回路が必ずある。

まあ有料道路閑散、迂回路劇混みはあるが、毎日使用や往復使用になると
払えんし、心理的にも払いたくないから混む方を選びがちになるよね。

>>260
だから作り続けるんじゃない。
償還されたら用無しになる人々は切実な問題ですよ。

税の代わりに一時利用者負担という課金システムを作り、償還したら国道というアイデアは良かった
んだが、償還時にリストラされる人々のの受け皿まで考えてなかった。償還しようと思った時に難問
が浮上、先送りしているうちに様々な利権や思惑が絡み合い解決不能になってしまった。

>>259
ついでに有料道路の実例を。
漏れがたまに利用するＲ４バイパスの新利根大橋があります。
この橋は建設後２０年経過し、数年前に無料化されました。

橋梁と盛土部分を含めて約２キロなのですが、有料の間は普通車でも
僅か２００円だったのですが、漏れも含め、知人に聞いてもわざわざ旧Ｒ４
を迂回する人が多かったように思えます･･･

で、この橋は建設費が１００億円だったのですが、２０年間料金を徴収し続
けたものの、なんと建設費分も払えずに逆に２００億円以上の赤字が残って
しまいました。
この赤字はもちろん国の借金となり、７００兆円の中に組み込まれている
ものと思われます。

>>260
今のプール制とはそういう考えでしょうね。

>>261
＞有料道路なんてブラクラみたいなものだからな

確かに急ぎの人以外は迂回しますね。
地元なら裏道も知っているでしょうし、確かに僅かな額でも節約したい。
それが心理ですね。料金所近くまで逝って有料だったことに気付いて
引き返す人も間々見ますね。

>>263
経費だか人件費だかで余計増え取る・・・
最初から徴収しない方が全然良かったじゃない。

道路って24時間だから人件費バカにならないよな。
せめて時給700円のバイト君とかにできないのかね。

広すぎるSAに芸能人呼んで歌わせるとか。
そこに出店ださせてショバ代稼ぐとか、
看板だして宣伝費貰うとか。
その気になればけっこう稼げるんじゃないの？
通行料なんかなくても十分お金もらえるよ。
それで借金返しのタシにでもすればいい。

民営化でも同じことが言えるわけだが・・・・

>>266
猪瀬はこのあいだTVでそんなようなことを言っていたような。
道路はいずれ無料化して、JRみたいに関連事業で利益をあげるとか。
聞いていて、俺はあほかと思ったけどね。

>>263

　Ｒ４バイパスは入ったことないが、手に取るようにわかる話だな。

　建設費に加えて、支払い金利と人件費がまかなえなかったんだろう。

　これはそもそもそういうスキームにするのが間違いだな。始めから国道
の予算の中で行えば良かったんだが、国に予算がなくて、手っ取り早く整
備するためにＪＨにやらせた。ＪＨの会計は財政投融資なんで、金利やら
発生するが、これらが回収できなかったんだろう。

　...って、これって今の高速道路で恐れられている構図と同じやね。

>>263
「賢い」消費者なら、橋を利用することによる
便益が大きいことに気づいて橋を利用するんだろうけど。
人件費だけ考えても
１０分の短縮＝２００円（時給１２００円換算）
の価値となるしね。

>>266
そんなん国道にすれば勝手に栄えていくと思うが・・・
国ならビルでも立って別の税収上がればいいわけだし

>>263
＞で、この橋は建設費が１００億円だったのですが、２０年間料金を徴収し続
＞けたものの、なんと建設費分も払えずに逆に２００億円以上の赤字が残って
＞しまいました。
これじゃあ、経常収支の赤字はもちろん
営業収支もぎりぎり黒字って感じですかねえ。

結果論でいえば、初めっから無料の方がよかったですね。

>>268
料金所ゲートの撤廃の際も、交通量が多いために通行止めにも出来ず、
わざわざゲート横に迂回路を盛土式で作り、その間に撤去しました。
これだけでも、かなりの費用がかかった可能性がありますね。

夕方などは、まさに料金所渋滞が発生していた場所でも無料化となった
現在では、周囲が高架式になったという事もありますが、漏れの経験と、
聞く限りではまず渋滞が発生することは無くなったようです。

Ｒ４バイパスの新利根大橋って、じゃなくて、その川にかかっている芽吹き大橋
たまに使うんだが、あれはなんとかならんのか、橋の袂に抜け道が数本あって
車が沸いてきて本線進まないしよ。

>>273
先日、茨城→野田方面で芽吹橋を通行する機会がありましたが、平日の夕方と
いう事もあり、かなりの渋滞ぶりでした。
混むから隣の下総大橋を通れってところでしょうが、これもまた有料なために、
あまり有効活用されていないようですね。

>>267
想いっきり民需の圧迫ですなｗ

>>264
有料道路にも色々あるが、バイパスとか高速道路ってのは、
急ぎの人用だと思われ。

つうか、有料道路使わない奴ってのは、多分給料安いんだろうな。
時間をコストに換算して割りにあわないって事だろ？ｗ

>>267
＞道路はいずれ無料化して、JRみたいに関連事業で利益をあげるとか。
前に鉄道会社の人の話を聞いたのですが、
鉄道では金にならんといってました。

真偽の程はどうなんでしょうかねえ？

国庫から補助金をもらって、関連事業で赤字覚悟の宣伝広告活動。

これを民間企業圧迫といわずして、なんと言うのだろう。

>>278
鉄道関連事業は金になる。
線路引いて駅造り周辺を宅地化して分譲はその典型ですね。

>>278
ＪＲでは運賃収入よりも鉄道外での収入が徐々に割合が高くなっており、
束では約３割が鉄道外収入となっているようです。
要因の一つには、運賃収入が延びないと言うこともありますが、ＪＲでは
駅周辺＝都市の中心部に土地を無償に近い形で国鉄から引継ぎました
ので、積極的にホテル開発や商業地開発などを展開できるのが強みです。
また、近年では駅スペース内の有効利用も増えているようです。

>>281
独占的地位を利用した民間企業の圧迫ですね。

>>281
　駅周辺＝都市の中心部に土地を無償に近い形で国鉄から引継ぎました

何故、公取は黙っている？

周辺土地は借金返済のため、公開入札でやるべきだろ。
インチキ民営化

>>283
元々１社独占事業で、国鉄所有地が国鉄分割民営会社ＪＲという同じ組織に
委譲されたという観点から、特に問題視はされなかったのかもしれません。

それ以前に、コレを問題視すると、国鉄分割民営化が不可能となってしまう
からかもしれません。


>>284
土地の売却益も国鉄債務返済に充てるのを見越しての移譲だと思います。
ま、売れるときに売らずに失敗しましたが。

バブルの時、旧国鉄跡地全部売り払ってけば債務全部返せた。
ところが当時の橋本運輸相が土地の高騰を助長すると言って売却を凍結した。
土地を供給するのだから助長するわけないのだが、新聞が国有地払い下げで地価高騰と煽ったもんだからチャンスを逸した。
新聞なんてろくなもんじゃないよ。

>>281
道路公団はさらに土地が多そうだな。
SAとかも有料にしてしまえば相当儲かりそうだ、他施設の選択のしようがないからな。
とりあえずSAに入ったらETCで駐車料金自動課金から始めよう、公団だといろいろまずい点
が出るが、営利を追求する企業になれば何も問題ない、いやなら利用しなければいい。

>>287
すでに猪瀬のｱﾌｫはショッピングモール造るとか言ってるだろ！
ホテルから遊園地･･･何でもできるぞ。
これら利権に目が眩んだとしか思えないね香具師等は。

ネズミーランドでも誘致すれば必ず高速使っておいしいな。
各SAにパチンコ屋作ればかなり儲かるな、でも現状では出来ない施設だよな。
民家なんて確実にないから24時間営業も可能といえば可能だねｗ

>>287
残念ながら、高速道路の場合は郊外を通過する場合が多い上に、将来の路線
計画地や、ＩＣ、ＳＡ／ＰＡ予定地などしか土地は所有していないと思われます。
それも赤字になるから新規路線は建設するな！と迄言われる地方が主要でしょう。

＞SAとかも有料にしてしまえば相当儲かりそうだ、他施設の選択のしようがないからな。

関連ファミリー企業による独占を強化するのですか。
民間企業としてはそれもアリでしょう。
但し無料ならば、すぐに降りることも出来ますから他施設も利用可能になりますね。

>>290
道路整備用に土地は大量にあるよ、黄色い車とか駐車するところを持ってないわけがない。
資材置き場もないわけがない、それらの職員の勤務施設、待機休憩施設がないわけがない。

>>290
営利団体になれば、利益の最大化はしないとだめでしょ。
株主もいれば業務怠慢は怒られますよ、市場の寡占化は最もおいしい状態です。
独占しているならどんどん強化せねばならない、他社は駆逐、排除、参入さえさせ
ない状態を保たねばならんよ。

>>290
通過でなく目的地にしてしまえばいいって話。
イノセたんのショッピングモール造るなんていい例だ。

利益を追求する団体ではないから、利益を追求する団体に変わる。
前提条件から変わり、まったく別のものに生まれ変わるわけだよ。

>>291
民営化後は道路整備はしなくなるから、その土地も必要なくなるわけですか？

>>292
確かに民営化されたとしたら、利益の最大化を狙いとするでしょうね。

>>293
わざわざ高速道路料金を払ってショッピングモールへ逝くのですか？
モールなんて既にＩＣ周辺や国道沿いにあるのではないでしょうか？

>>290
お前、高速走っていて便所に行きたくなった事ないだろ？

>>293
つまり、かつての西武みたいに

　土地買占め→ショッピングモール建設→住宅地高値販売→ｳﾏｰ

という、地上げをやれという事ですかな。

>>294
　わざわざ高速道路料金を払ってショッピングモールへ逝くのですか？

御殿場アウトレット…

＞御殿場アウトレット

ここ、そんな流行っているの？
10年後には廃墟の悪寒

つうかネズミーにしても、たいてい高速使っていっていると思うが・・・

>>298
君、引きこもり君？

東名御殿場インター（下り側）は、アウトレット渋滞で降りるの大変だよ。

しかし夢のある商売だね。

俺就職したいんだけど、猪瀬に頼めばいいのか？

都営いしはらカジノの入場券は高速道路料金と必ず抱き合わせで販売するのはどう？

>>294
あんたさ建物って2階建て3階建てになるって知ってる？
先にJRの話出てたけど、そこでも積極開発って書いてあるの読解できました？

>>301
なーに
夢のある商売ってのはすぐ勘違いが判明して
意味不明な理由で消えていくものです。

>>302
海ほたるに作ればいいんじゃねーか
入場料無料でもいいよ。

>>304
この場合の夢は、いやみだろw

まあ利益を追求していいとなるといろいろ考えられるよな。
利用回数に応じて料金下げるとかもありだよね。

月20回利用以降30％引きとかね。往復で10回だから、これくらいはがんばって使うだろ。
用もない車をどんどんのせて収入アップを図れるよな。

こんな独占事業で新たな商売も考えられない、利益もあげられない香具師は氏んだほうがいいよ。

>>301
そうね、利便性の高い道路は完備してあるし巨大駐車場も豊富に所有済みだからね。
車使用での高速道路を上回るアクセス手段はないわけだし、今の車社会では商売に
使えばかなりの優位性を発揮するよね。

SAなんて健康ランドさせたり、温泉つければ相当数の顧客を確保できるよ。

>>301
下っ端で労働者になっても仕方が無いので、とりあえず国�T受けて
国土交通省にでも行きなされ。天下りで適当なポストに収まるのが
一番だよ。

つうか、高速からも下道からも入れる、ちょっと気の利いたSAなら既にある罠。
富士川SAとかね。

もともと、「SA、PAは家賃が高すぎて商売にならん」というのが問題だった。
とある弁当屋チェーンの偉いさんと話をしている時に、「高速に店出してくれ
たら、馬鹿高いレストランには入らないよ。」と言ったら、「施設使用料が高
すぎて家は出れないよ」と言われた。もう５年くらい前の話か。

最近はコンビニも出店しているようだし大分良くなってきたようだね。

ケイジアンは就職できないらしいよ

ショッピングモールとかＳＡとか書いているヤシいるけど、
何のための民営化なんだ？
一刻も早い債務返済が目的じゃないのか？
そもそも、債務返済完了以前に副業に手を出す金があるのか？
あるなら先に返せ。

>>311
あまりにも儲かるので堂々と商売したくなったんじゃないか。今は公団だから
公益性が問われる、利益を追求する団体でもない。関連企業や子会社の黒字
ぶりは相当叩かれているがまともな返答が出来ない状態だ。

>>313
民間企業になるんだから資金調達も自由だろ。
借換と新規事業に係る借入はまったく別。
それにしても財投と切り離さない民営化って、本当の民営化なのか？
財投の中身をまずは明らかにして欲しいね、糞猪瀬聞いてるか？！

本音は「財投」を民営化したいんじゃないか？首相は

>>313
ショッピングモールは民営化の親分のイノセ自身の案だしなｗ
何のための民営化って利益を追求するための民営化でしょ。
利益を追求しないなら政府系法人か国や県とかでやればいいだけだ。

つまり、公的機関による民間需要の圧迫ですな。

これぞ、まさしくクラウディングアウトｗ

>>311
今は食い物とか車利用者の車関連サービスとか休憩関連しか商売できないよな。
さらにいろいろな商売に手を出すためには公団の枠では無理だね。

>>318
だからこそ、その公的機関を民営化するべきなのであって......

>>317
で、イノセが初代社長でも狙ってんのかね？

>>320
いや普通に国道化して寡占状態にならないようにすべきだよ。
独占があるから成り立ってしまうわけだよ。

これ一応道路公団で、公団だから歯止めあったけど
公団という枠が外れたら、止めようなくなるかもしれんな。

債務を残したまま新規開発、失敗したら国営化、これ最強。

民営化否定論者
必死だな

>>325　民営化して何かメリットでも？

>>326
倒産する

>>326
圧倒的な独占商売が出来る

国道沿いには墓標のように廃墟が立ち並びそうですね。

高速道路利権がないのに民営化賛成する奴はネギしょったカモですね。

無料化も民営化も実はよくないと思う。
あくまでも、国が所有しつつ、運営は民間に委託するという方法が
最もいいと思う。
民営化してしまうと、国民の血と汗と涙の結晶ともいえる、財産が
一民間企業の手に渡ることになる。無料化するのではなく、できる
だけ料金を安くする方向で持っていきつつ維持費用等は徴収しても
いいと思う。
民間委託方式が最善ではなかろうか。

阪神と首都高は有料なんだから、いいんでねえの？

うーむETCと組み合わせると様々な課金が可能だ、さらに商売の可能性が広がりそうだ・・・
つか初めからセットで想定してあったかのようだ。

高速道路利権がないのに無料化賛成する奴はカモしょったネギですね。

>>331
ファミリー企業とか騒ぐ奴がまた出てくるが、
そいつらどうすればよいかな〜？

>>300
今だけだよ。そのうちリピーターいなくなり忘れられるよ。

御殿場のアウトレットはなかなかよいな〜。
オレは軽井沢や八景島より好きだな〜。

アウトレットがそんなに儲かるなら民営化しなくたってどんどんできるよ。
こんなの一杯作ったってしゃーないだろ。議論の本筋から外れている。

＜無料化でなくせる無駄な仕事＞
・料金徴収のおやじ
・料金徴収所の建設
・ＥＴＣ関係のハード・ソフトの生産
・ＥＴＣ車載機の流通、取付け
・プリペイドカードと読取り機の生産、販売
・割引目的組合の理事や職員

道路を建設・維持するためのお金とは別に
これらの費用を利用者（正確には最終消費者
である国民全体）に負担させているのが有料化。
民営化してもこの構図は変わらない。

本気で効率化、小さな政府を目指すのなら
無料化しかない。これに対して、上記の仕事
が産み出している雇用やＧＤＰに着目し、なくす
のは大変という社会主義指向の反論には一理
あるけど、自由主義者面したおバカが公務員の
数だけを問題にして無料化に反対しているのは笑える。

高速道路を無料化すれば担当公務員も減らせます、ハイ。

漏れ達が氏んだ後に無料化になっても嬉しくないな

>>339
その代わり、道路自体の保守管理が何倍も必要なことを忘れるな。

>>342
何故？

>342
極論すれば、何倍になってもいいんだよ。
重要なのは、道路予算が現状の１１兆から９兆に削減されること。

保守管理に余計なお金を使えば、その分新規建設が減ることに
なるという関係をはっきりさせておけば、新しい道路が欲しい
政治家は必死で保守管理のコスト削減を訴えるだろうよ。

公団廃止で保守管理も一般会計から出すようにすれば、
毎年国会で予算案が可決される必要がでてくるので、
民営化よりもチェックは厳しく働くしね。

>>344
>重要なのは、道路予算が現状の１１兆から９兆に削減されること。

何がどう重要なのか分からん。その理由もないんだろ？
さしあたって、歳出削減マンセー、浮いたお金で北支援と。

>保守管理に余計なお金を使えば、その分新規建設が減る

保守管理費用の方がはるかに重要だろ。何せ安全に関わるしな。

>民営化よりもチェックは厳しく働くしね。

民営化した方が厳しい。


まあ民営化にしろ、無料化にしろ、
”歳出削減のため”というスタート時点で大間違い。

>346
＞何がどう重要なのか分からん。
342に対して、保守管理が何倍にもならない歯止めになるという意味。

＞保守管理費用の方がはるかに重要だろ。何せ安全に関わるしな。
もちろん。何処に安全無視して新規建設を優先しろと書いてある？
これも、保守管理が民営化の何倍にもならない理由を示しただけ。

＞民営化した方が厳しい。
根拠は？公務員なら給料はだいたいわかるけど、
上場してる会社でも役員の個別の報酬や退職金は
公表してないよ。それに、実質国有化されたりそな
なんてあきらかにチェック厳しくなってるやん。
情報公開制度なんて民間に導入したら完璧に
プライバシーの侵害やろ。

>>337
むむ、全部下の道で行っているとは思えん。高速利用しているようだ、
しかもリピーターなうえにあちこち行っている、十分顧客はいるな。

>346　亀井信者発見！
＞まあ民営化にしろ、無料化にしろ、
＞”歳出削減のため”というスタート時点で大間違い。
この部分はたしかに議論の分かれるところだとは思う。
北支援とか書かなかったらだいぶましなレスだったのにな。

>>345でした。

>>343
車が一杯通るから

民営化厨は、民営化したら保守管理費用が何分の１にも
なるって点を論証すべきだな〜。民営化すりゃコスト
削減になるなんて、バカもいーとこだといいたいな〜。

前、線路に落ちた酔っ払いを助けようとしたサラリーマンと
韓国人留学生かなんかが、みんな轢かれて亡くなったって
事件があったな〜。民営化のなせる技だな〜。ホームに
駅員がもっとたくさんいれば、その内２人は亡くならずに
すんだと考えられるからだな〜。

>>338
もうどう転んでも民営化じゃない。
道路公団は何が出来るか、どこまで出来るか考えた方がいいんじゃないか。
どうも民営化自体もそんな感じで、赤だの借金どう返すだのは建前でしょ。
公団のままでも国道（無料）でも改善や模索は出来る。様々な案も出ている。
民営化でなければいけないという状態ではない。

道路公団存続のためには民営化、営利追及のためには民営化、これらに移行したいだけだよ。

道路公団が存続できないなら民営化しかない。
理由は簡単、国道になったら天下りポストがたくさんなくなる。

>>351
そうそう、別に今より増えてもいいｗ
怪しい関係の企業に発注するな、なんてことも言われなくなる。
それに例え保守管理費用が何分の１になっても値下げする必要はない。
儲けてよくなるんだから下げる理由などない。

>>351
線路部分は、酔っ払ってるのか？確かにその可能性はあるかもしれんが、
あの状況だと駅員含めた3人がお亡くなりになるぞ！

>>352
＞営利追及のためには民営化

道路族、国交省、道路公団の営利追及だろ？

>>350
一杯ってｱﾝﾀ子供じゃないんだから･･･

>>354
駅員には、「酔っ払いを助けるのは無理だ」という
判断がついたと考えられる、という趣旨だな〜。

それ以前に、駅員がもっと多ければ、酔っ払いが
線路に落ちることすらなかったかもな〜。

>>355
それ以外にあるのか

猪瀬ってやっぱりバ○の集まり慶応出てるのかな〜？

そうなに民営化がいいといのなら日本国そのものを民営化しちゃえよ

>>360
道路公団はファミリー企業の儲けが公に出すぎた。
他は、天下り、補助金、税の優遇がある政府系法人で地下に潜らせて置く方がいいでしょ。
って漏れは誰の代弁者なんだｗ

>359
信州大学だったような・・・
慶応がバ○ならここはなんというんだろう？

地方のいつも空いてるほとんど収益も上がらない
高速道路は無料化してもいいのではないか。そう
いう高速道路に平行して走る生活道路といっても
いい一般道路は交通量は多く、危険な通学路でも
ある。高速無料化によって恩恵を被るのは、そこ
の利用者だけではなく地域住民全体である。

>>1
非効率って...
ばかかおまえは
無料化西田ことによる犠牲はどこから補うんだよ
たとえば、維持費、需要超過による交通渋滞、環境破壊、交通事故の増大
etc
最適な金額に設定して経済厚生高めるためたほうがよっぽど効率的

>364
高速の無料化で、自動車の総数や総移動距離が劇的に増加するとは思えない。
これらの増加に応じて、環境破壊や交通事故が増えることは予想できるけど、
これをコントロールするのは、高速料金じゃなくてガソリン税とか自動車税の
方が一般道路まで含めて効果が及ぶからベターだ。

無料化と有料化の最大の違いは、これからも道路を一生懸命つくるか
どうかということで、環境破壊とか交通事故とかはあまり関係ない。
むしろ、道が増えるほうが、自動車の台数や移動距離は増えるだろう。

>>364
こいつの方がバカのようだな。

無料化賛成の香具師って、議員板から来た動物っぽいな。

無料化反対の香具師って、Ｎ＋から来た嫌韓厨っぽいな。

今まで有料だったものが、国民の重負担なしに急に無料にできるワケないじゃん

道路の建設をやめる？　土方の仕事なくして犯罪者作りまくりかよ
道路は維持費が要らない？　維持しなけりゃ、あっという間にデコボコ道になるね
料金所廃止？　　あのオジさんたち失職して自殺か

>>369
民主案では、財投を国債に切り替えて返済と管理維持にあてる等の道筋を
一応出してる。で、民営化より国民負担が軽減すると言っているはず。
「できるワケないじゃん」で切り捨てる前にちゃんとその部分を検証した
ほうがいいのでは？

俺は民主支持じゃないんだが、公団の民営化よりは公団廃止のほうが
まだ筋が通ってると思ってる。

無料化してもどうせ道路は作るだろ。
無料化したら全て上手くいくみたいな論調はどうかと思うぞ。
いきなり変われると思うか？
できるだけマシな方向に半強制的な力を働かせたほうがいい。
そういう意味では民営化が一番マシ。

＞ 財投を国債に切り替えて

国債の乱発で日本の信用落とすだけだっての

一番いいのは深夜帯だけ無料にする。

>>371
道路は政府が責任をもって整備・維持すべきだろう。
国の基幹である高速道路を私企業に明けわたすなんて、正気の沙汰とは思えんな。

高速道路って国の基幹だったのか！
初めて知ったよ。

車線増やすなら無料化してもいいよ。

いやしくもここは経済板なのに>>372に即答も出来ないで
民主党の宣伝してる奴の頭の中を覗いてみたい。
カラッポなのか？菅直人のように。

中国には高速道路の株式があるらしいが、あれってかの国では儲かる商売なのか？

日本には建設業に従事する人間が他の国の平均の5倍〜10倍いる。
道路の建設費用は5倍高い。
これを国民が支えてくれないと非常に困ります。
国民にあまり知恵をつけてはいけません！

中国の高速道路は中国政府に金ないから、香港人が自分の金で中国に高速道路
作ったんだよ、そのかわり作った人（企業）は17年間？高速料金とってもいいことに
なってる。日本も企業に高速作らせたら今よりよかった、少なくとも
道路公団の赤字はなかった。

>>377
いやしくもここは経済板なのに>>372のようなこと書いて恥ずかしくないのか？
借換など既に行なわれていることだぞ。
辞民党の宣伝してる奴の頭の中を覗いてみたい。
カラッポなのか？コイズミのように。

無料賛成、大賛成
もともと無料化する約束だろ
民営化したら、永久有料
そもそも、道路を走るのに金を払う必要があるのか？

>>372
円高で信用度高まってますが何か？

1.オークションの情報入札で教えてもらったものですが、下記サイトで紹介されている
CashFiestaの裏技を使えば、ネットにつないでいるだけでどんどん稼げます！

あとはパソコンを動かしている際の電気代と儲けどちらが大きいかの比較だけです。

2.既出の新生銀行からだけでなく、東京三菱、UFJ、JNB、みずほから他口座への振り込み
を無料にする方法も教えてもらいました。新生はちょっと不便を感じるので活用しています。



私も上記１，２の方法を活用しています。騙しなしです。よろしければ皆さんもどうぞ
また、その他お得なリードメールをご紹介していますので宜しくお願いします。


http://www.ab.cyberhome.ne.jp/~shoji/ReadMail.htm

>>380　の意見に賛成です。

>>372
財投債も国債と同じ政府保証付きの債券。
両者の総額が変わらないのだから、国の財務健全性は変わらない。
むしろ利回りの安い国債に切りかえることで負担は減るし、
財投債で運用する郵貯の利回りと、民間銀行の預金金利の
差が縮まることで、巨大金融帰還による民業圧迫という、
よく批判の槍玉に挙げられる問題点を緩和できる。

民営化推進委員会は公団債務の利払いお4%という高い数値で
見積もっているが、これは民営化を睨んで国による公団負債の
肩代わりを過剰に迫る狙いと、これまた民営化後に誕生する
巨大な郵貯･簡保利権を確保する狙いがあるとも邪推できてしまう･･･

民主党案に関して自民党から正式な反論が出てますね。

高速道路無料化の罠。道路公団の借金を国民が負担!?
　民主党は「道路公団を廃止し、高速道路の料金を無料にする」と
言います。しかし、道路公団には今40兆円もの借金があるのです。
もし廃止したら一体誰がその借金を払うのでしょう。
　民主党は9兆円ある道路予算から年2兆円を返済に充てるとしてい
ます。つまり道路公団の借金を道路整備のために集めた税金で返済
し、国民の負担にするわけです。
　これは一家4人の標準世帯でみると毎年8万円を30年間以上負担す
ることになります。
　また、道路特定財源のうち3兆円を一般財源化すると言いますが、
道路に使わないのであれば税を廃止、減税するべきです。勝手に使
い方を変えるやり方は、新たに3兆円の増税をするのと同じなので
す。
　さらに「道路予算9兆円から借金2兆円を払っても7兆円使える」
と言いますが、9兆円のうち4兆円は地方自治体の予算であり、国の
予算は5兆円です。このうち3兆円を一般財源化し2兆円を返済に充
てれば、残りはゼロ。国道整備も”開かずの踏切”解消も一切の道
路整備ができなくなります。
　高速道路無料化を主張していますが現実性はなく、選挙のための
無責任公約でしかありません。

ここが問題 民主党
ttp://www.jimin.jp/jimin/jimin/sen_syu43/hanron/mondai.html

>>387
一般財源化で道路財源がなくなるのは、
道路特定財源という巨額な聖域をなくしたい狙いからで、
必要な道路整備を止めるという事と同義ではないだろう。
残りの批判も話にならんな。

民主党信者と小泉信者は経済板に書き込み禁止にすべきだ。
こいつらこそ板を腐らせる元凶。

道路は元来無料でなかったのか？
無料にするという約束ではなかったのか？
永久有料絶対反対
いまこそどっかのだれかさんのおもちゃ、財布から
脱却すべき時
よっぽどすっきりする。

>>387
＞これは一家4人の標準世帯でみると毎年8万円を30年間以上負担す
ることになります。
　８万円÷４人÷１２ヶ月≒1667　　
へえ〜。安いな。

>>387
＞　道路公団には40兆円もの借金があるのです。もし廃止したら一体誰がその
　　借金を払うのでしょう。

お答えします。赤字道路を造るように努力した自民党議員に払ってもらいます。
その名前は藤井前総裁が知っています。竹下、青木、鈴木宗男・・・。これらの
議員の財産を没収して払ってもらいます。赤字道路の建設を命令したのですから
一番責任があります。えっ？道路は社会インフラで公共のものだって？
だったら無料にすべきです。

高速道路無料にするとどうなるか？徹底議論
1 名前： 社長 投稿日： 2001/03/01(木) 16:02

日本の高速道路はこれ以上必要か？
無料にすることでの問題。
無料になった時の利点とは？

http://216.239.53.104/search?q=cache:Ufd-a2QXrjUJ:piza.2ch.net/
news2/kako/983/983430136.html+%E9%95%B7%E8%B7%9D%E9%9B%
A2%E8%BC%B8%E9%80%81%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8

高速道路の渋滞ってどうして起こるの？
信号もないんだし料金所がなければ理論的には起こりえないのではないですか？
誰か教えて。

>>394
そういえば料金所で渋滞が起こっている。事故が反対車線である場合でも
脇見で渋滞している。事故脇見渋滞はなくならないだろう。そこだけノロノロと
走って、事故現場をチラっと見て「わーすご、車がぺちゃんこ。でも
人身事故が無かった」なんて思いながら。

>>394
これ読め
http://www.jaf.or.jp/qa/advice/answer/H/H_1.htm

１．　大阪　浪速区　　４６．３４（全国最低）
２．　高知市東部　　　４８．２７
３．　大阪　西区　　　 ４８．４３
４．　大阪　西成区　　４８．９６
５．　愛知　港区　　　 ４９．７１
６．　愛知　大治町　　４９．８４
７．　高知　室戸市　　４９．９３
８．　青森　小泊村　　５０．５４
９．　沖縄　粟国村　　５０．７８
１０．大阪　門真市　　５０．８１

>>396
どーもです。首都高のことは走ったこともないのでよく分かりませんが、
東名なんかでも渋滞っておきますよね。東名なんかは首都高みたいに
放射状に道路が作られてるわけじゃないですよね？その辺はどうして？
あと、ブレーキを踏んだ車が原因でっていうやつに関しては、ブレーキを
踏んだ車も８０Kｍぐらいでは走るだろうし何Kｍにも渡る渋滞の原因としては
考えにくいのではないかと思います。やはり、原因は料金所だろうと。
料金所がなくなっても高速を降りた一つ目の信号を先頭に渋滞が起きるかも
しれませんが、これは高速を降りた地点からの道路を工夫することで低予算で
解決すると思います。
高速上にまで渋滞の列がいかないようにすればいいだけですから。
だから、高速の無料化は渋滞の解消につながるのではないかと思うのです。
どうですか？

無料化は賛成だが民主党の試算は当てにならないと思うし、

　民　主　党　が　出　来　る　と　は　到　底　思　え　な　い　。

＞高速を降りた地点からの道路を工夫することで低予算で
＞解決すると思います。

高速道路以外の　全　て　の　！　一般道路を抜本的に改修しなきゃならないし
物凄く多額の出費になりますよ。

>>398
>１台の減速に２台目がブレーキ。それが連なり、ついに15台目あたりではノロノロ……。

これがポイント。最初の減速が大したことなくても、
後ろのほうではどんどん速度が落ちていって、渋滞になってしまう。

>>398
東名中間地点の料金所というか、関所は渋滞していないよ。

クネクネしたところ（箱根付近）とか、トンネルが多いところとか、
突然上り坂になるところとかが自然渋滞がおきやすいみたい。

車間が詰まると、連鎖的にブレーキを踏む車が出て、後ろに
行けば行くほど加速原則の振幅がでかくなって、前の車に
つっかえやすくなって、自然渋滞になるんだってさ。

途中の出口渋滞は、路肩を増やせば回避できる。上り沼津IC
とかみたいにね。下り御殿場ICみたいに、それでも足らないと
渋滞になるみたいだけど。


ちなみに、昔は大渋滞ポイントだった日本坂トンネルは、下り
方向３車線、上り方向４車線にしたら、一気に渋滞解消した。

>>402
平日も渋滞してんの？

設計上の問題もあるな〜。日本の高速の合流は、
２車線を１車線にしてそれと２車線を足して
２車線にする、なんて構造になってるが、昔
走った西ドイツのアウトバーンは、２車線と
２車線がくっついて４車線になり、５００ｍ
進むと３車線になり、さらに５００ｍ進むと
２車線になる、なんて構造だったな〜。よく
できてると関心したな〜。

>>404
追い越し車線まで目いっぱいクルマが通行してる時点で、設計容量を超えているのよ。
どう変えようと、合流渋滞は免れられない。

だからパチンコ税、風俗税とかで脱税の温床から財源作れよ。ちょんに
送金される金で高速料金無料なんて気持いいじゃん。

なんか、N棄てで共産の持ってきた自民公約集には、
浜松と伊勢繋ぐ大橋建設予定があるみたいだな。

それやるなら、和歌山、淡路、徳島、大分、まで真っ直ぐやらんとな。
本州四国の3本の橋より、東海道、九州への南方ルートの方が
やるなら意味あった。全国土的には。
全部やらないと意味ないからもう駄目。やめとけ。

道路の無料化より、
税金の無料化をしてほしいよ。

無料といえば、飛びつくと思ってるのか。
民主党は、国民を愚弄しているよ。
ポン引きの割引に良い事無だよ。

>>407
名古屋の渋滞が酷いからね。伊勢湾岸も東名に接続したらもうだめぽ。
第二東名を捌くには伊勢湾大橋必須と思われ。

ちなみに本四三橋は分類上一般国道であって、それはどういうことかというと、
他の国道バイパス同様、まず地域のために必要とされる道路なんだよ。
額が膨大とはいえ、一般道路財源からの拠出が無いのがまずトンチンカンなわけ。

>>407
そんなの小さい、小さい。痔眠党のやりたいのは、本土と沖縄を結ぶ橋。
これなら1000兆円くらいの公共事業になる。ｗ

>>402
河川工学と一緒やね
流れが速いところは川幅が狭い、遅いところは広い、ってのが自然の理なんだね

>>410
国道５８号線は九州・奄美・沖縄を結んでいまつ。

>>408
>道路の無料化より、
>税金の無料化をしてほしいよ。

あんまり考えていないような印象を受けるが、一応質問しよう。
どんなメリットがあるんだい？

>>408
民主党を批判したいだけなら政治板へどぞ。

>>410
でわ、まずユーラシア大陸接続大橋又はトンネルを造ろうではないか。

無料賛成、今こそ懸案事項にメスを入れろ
道路は無料のはず

>>413
役所の徴税職員とか、企業の税務事務員とかって確かに一生懸命まじめに働いているんだとは思うけど
大きな目で見れば「はっきり言って何も生産してない」んだよね。国富の増加にも国力の強化にもまったく
役に立っていない。
そんな仕事は思い切って全廃して、国民の余暇を増やそうじゃないか。

>>417
徴税職員がいないと実質的に税収はゼロになる。

そうすると、警察も行政も裁判所も国防も
無い世界になるな。

余暇は増えるかもしれないが、
他のものはもっと増えそうだな。

>>417

それを言いだせば、庶務系の事務職は全廃すべきということになるよ。
それに、税金の無料化と国民の余暇がどうしてもつながらない。

俺にとって、どんどん謎が深まっていくんだが。

>>417
余暇を増やして、2ＣＨでつか。
今日、世界経済を引っ張っているのは虚業ですが。

無料にしてなにが悪い？

>>421
税金でつか、高速道路でつか。

�@道路公団廃止
�A長期国債に借換
�B有料だが値下げ

これでいいだろ

地方はケチである。高速道路はガラガラである

４００円の高速道路にも乗らない

むかしから３００円で讃岐うどんが食える

地方の市場原理とは高速道路はゼロ円、無料で無いと使わない

外国でも民営化後は利益の上がるところしかやらない

採算が合わないところは国が引き受けるものだ

これこそが合理的である　

市場原理とは需要が多ければ値が上がり
需要が低ければ値が下がることだろ

需要が多い首都圏は青天井、ガラガラの地方は限りなく無料
首都圏で値を下げることは公共事業だからだよ

道路は無料だろ
本来

>>427
キミの所有地内にある道路で、維持整備もキミ自身がやっているなら
そのとおりかもしれないね。

792 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：03/10/31 09:10 ID:Ut80YqIQ
首相、高速道路、将来の一部無料化も
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20031031AT1E3000O30102003.html
おいおいなんでもかんでもパクパク食いつく根性直らんのか自民党
これで無料化反対論者が首相と自民党も攻撃しないとおかしくなったな
反民主だからって理由で無料化攻撃はやりにくくなったね

首都高完成させてから言ってよね

>>429
でも、民営化したら当然廃線も出てくるだろうなぁ。
国鉄民営化でもいくつか廃線が出たし。
線路なら廃線後は道路にしてごまかせたが
道路を廃線にしても道路のままだしなぁ。

道路のままにしておくと維持費が無駄にかかり続けるから
閉鎖して立入り禁止の単なる国有地の扱いにするしかない。
朽ち果てる日を待つべし。>>431

高架道路だけ残るのか。それはそれで不気味。(;´Д｀)
ちょっと昔の荒れ果てた近未来を描いたSF漫画みたいだな。

>>429

道路公団を民営してから一部無料化するの？
それって、高速料金を払ったら、他の人の分まで払うことになるじゃないのか。

>>432
高架下の一般道やしまなみの下の島はどうすんだよ？
朽ち果てるの待つのか？

＞　高架下の.....　>>435
朽ち果てたときに桁が落ちて下のものに障害するのはさすがに不味いだろ
うな。交差してたり高架下を利用してる場所は費用かけてでも撤去かな。

>>431
そういうのは採算が合わない、公共性が高いと国道化するだけだったりしてな。

>>431
横川駅で食う釜飯がうまかったのにな〜。
ＳＡで食っても味気無いこと限りなしだな〜。

>>427
有料だよ。今巷で無料といわれているものは、間接課金（税）で徴収されている。
本来課金方法の違いでしかない。どちらも有料無料という言葉を自分に都合の言い回しにして
自分有利、相手不利になるように世論形成したいのだろう。

>>421
天下りポストがなくなる

道路特定財源を一般財源化するといった時点で
有料道路制度の前提条件は崩れた

廃線にした高架道路に鉄道を敷きましょう♪♪

>>431
＞でも、民営化したら当然廃線も出てくるだろうなぁ。
個別の道路の収支状況を見ると、営業収支自体はだいたい黒字なんだよね。
だから廃線はほぼ無いと思うのだけど。
それに廃線にするくらいなら国に売却するんじゃないのかなあ。
んで、国が国道なり何なりで利用すると。

>>442
残念ですがそれは無理です。
鉄道用と道路用では耐荷重が全然違うのです。
逆は可能

>>439

つまり、国道も学校も公園も有料だということか。
まあ、そんなことを言っても意味がないんじゃないの？

無料化という表現が気に入らないのなら、「利用者から通行料をとらない」と
言い換えればいいだけのことだろ。
実質的には、高速道路が利用しやすくなる分メリットが確実にあるわけだら、
そんな些細なことを問題にしてもしょうがないよ。

　高速道路が、学校・公園や国道と同様に国民にとって必要不可欠で最小限の
社会資本だと認めるかどうかを迫られていると言えるのかな。

公園を民営化すればね、中でしゃれたレストランやアミューズメント施設も作れるし、集客力もアップできるんですよね。今みたいに老人やホームレスの溜まり場じゃしょうがないでしょ＞イノセ

>>447
公園が民営化されたらレストランよりもマンションや建売の住宅が建ちそうだな
それで居住者以外は立ち入り禁止でガードマンが警備して日本版要塞住宅街の誕生

>>431
t.mは民営化推進委員会の答申も読んでいないようだから答えよう。
赤字確実路線は民営化会社は引き継がず、国か自治体に譲渡される。
高速道路としては事実上の廃線だが、破壊される分けではない。
t.mよ、頭良さそうに見せたければ答申くらい読め。イメージだけで書き込むな。

>>447

何故、公園で集客力が問題になるんだよ。
公園が何のためにあるのか、小一時間・・・

>>449
答申は読んでないが、>>443は似たようなことをいってないか？


＞高速道路としては事実上の廃線だが、破壊される分けではない。

この誤解をしているのは>>431=433の
＞線路なら廃線後は道路にしてごまかせたが
＞道路を廃線にしても道路のままだしなぁ。
＞高架道路だけ残るのか。それはそれで不気味。(;´Д｀)
のあたりじゃないか？

>>445
それって利用料は取っているじゃない
「利用者から直接利用料は取らない」又は「利用者からは間接的に利用料を取る」じゃないか

高速無料になると自家用車の無い漏れは、車お持ちの方々のために
少し納税で損する負け組という事でよろしいのでしょうか？（´･ω･｀）

>>453
流通において恩恵があるでしょ。

まあ、そういう想像もしたことはないんだろうけど。

>>454
車持ち→直接の利益と間接の利益
車無し→間接の利益のみ

では？

>>453
自家用車の無い貴方の歩く道路のために、いままで沢山の車の所有者は税金を払っているのだが？

>456
道路と環境の破壊量で比較したら自慢できるほど車所持者が払ってるわけじゃ…

道路：絶対必要なものだから無料
公共交通機関：絶対必要ではないから有料
このぐらいの事も分からん人間が多いな

>>431
跡地を緑道にするとか
小田急の高架で提言あったみたいなﾔｼ

>>458
高速道路は絶対必要なものではありませんが何か？
公共交通はマイカーを持たない交通弱者にとって絶対必要なものですが何か？

>>456
道路予算の４割は一般財源ですよ。

>>460
実際今の日本でマイカーの無いような弱者なんて無視してもいいレベルの人数じゃないの？
今まで延々とこいつらのために税金払ってきたんだから、そろそろ取り返す時が来たと。

>>461
一般財源には車所持者も多数おりますよ(･∀･)

ちなみに、マイカー保有率ってどのくらいなの？

>>462
ほお、弱者切捨て論ですか。
高校生以下とか、ご老人など３０００万人、４分の１近くの人がいますよ。
高速道路を利用しているのは、１０００万人ですけどね？

>>454
これを無料化派で言う人いるんだがどういう根拠？
無料化すれば高速使っている運輸業が喜ぶだけで直接物価に反映されるとは思わないんだが。

その公共交通であるＪＲバスも高速道路を走るのだが？
それに高速が無料になったら、運賃だって下がるよね？>>460

そりゃ山奥で仙人のような生活を送っている人には、流通の恩恵なんて無いよ。
もっと可能性を考えろよな（puw

>>463
一般財源は一般財源ですけど？
そんなこと言ったら鉄道会社は年間５０００億からの税金を払っているので、
新幹線がたくさん作れますな。

>>467
高速無料化になると、高速バスはまずやっていけませんよ。
１人あたりの運賃に占める高速料金なんてたかがしれていますからね。
一般道を走るバスがマイカーに押されて次々に廃止されているのを知らないのですか？
バス会社は高速バスで儲けて、その利益で一般路線をなんとかやっている状況です。
高速無料化論は公共交通壊滅論に等しいといえるでしょう。

残りの6割は道路特定財源(100%)だって知ってるよね？>>461

>>464
世帯普及率ならとっくに100%超えてますが何か？

>>471
知っていますけど何か？
知っているから、４割一般財源だ、といっているわけで。

っていうか>>461は道路予算と道路関係予算をごっちゃにしていないか？

>>470
ごめん、ちょっと意味が分からない。

道路関係予算から都市区画整備、空港、港湾事業、地下鉄等の公共交通、
踏切整備、鉄道立体交差化、電線電話線共同溝整備、河川改修ダム事業
などへも多額の予算が使われているようです。

道路関係予算概算要求総括表（16年度）
http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/h16/02.pdf

　離島含めて、移動時間短縮、移動費用削減など高速道路の
サービスに「直接」あずかれない人は全国民の1/4（民営化委
員会中村委員）。これを十分と見るか不十分と見るか。
　それを踏まえた税負担。

　一般国民の税で補う
　自動車所有者の税で補う
　高速道路利用者の利用料で補う

　どういう組み合わせが吉か、正直迷うところ。。。

>>472
ていうかこの議論では
所有していないor所有している世帯の割合でなければ意味がないような。

まあ、所有していない世帯の大部分は、
所得税をあまり払っていない部類に属する気はするけど。

>>452

細かいなあ。
まあ、君の言うとおりだけど。

>>474
言いたいことがわかりませんな。
>>475
そんな簡単なことも知らないですか？
一度高速バスにのって、高速バスの道路料金、１人あたりの高速料金、
バス代と車の移動にかかるコスト（ガソリン代、高速代）を比較してごらんなさい。

>>444
新交通システム＝無人運転バスのようなもの＝ならばどうでしょうか？

高速道路利用者の利用料＝民営化

つまり高速道路も通らない地方は切り捨てでよろしいですね？
弱者切り捨てとどっちがいいかな？
ッて言うか似ているようなもん？似て非なるもん？

>475
高速料金や新幹線(･Ａ･)ﾀｶｰｲ
高速バスﾔｽ(･∀･)ｲｲ!!
高速ﾊﾞｽ儲かる、路線バスの赤字穴埋め(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
（高速無料）
高速ﾀ(･∀･)ﾀﾀﾞ!!自家用車でひとっ飛び
高速バスや新幹線(ﾟ�听)ｲﾗﾈ
高速バスで儲から('A`)ﾈｰ
赤字で路線バス廃業

>>481
2車線高速ですら廃業になるような地域だと公共交通機関設置するだけ無駄っぽいかも

>>481
鉄道関連板へ逝った方が良いでしょう。

>>482
意味わかりませんな？
無料化は今高速の無い地域にがんがん高速道を作れということですか？

高速は民営化しなくてもいいがSAは民営化してください

>>483
thx

なるほどー、公共バス廃止ってのは痛いね。

>>487
民間企業は採算の取れないローカルな道路は作らないし、赤字なら廃止しるってこと
採算利益第一なのが民営化であり民間会社でそ?

>>484
そうなると、公共交通機関が生き残れるのは首都圏、阪神圏と新幹線など、
ごく一部の地域だけですけど？
えらいことですな。

>>480
高速バスは長距離になると移動時間はかかるけど、鉄道よりは安いから利用する。
そんな人がメイソユーザーではないですか？

てか、道路財源でいらない農道を全国に張り巡らせられても困るだろ
民営化になったって、自民党の地方財源引っ張り合戦では、道路財源で高速道路にわざわざ並行する国道をつくるようになるのがオチ。

それなら道路財源は今ある高速道路に使うのが適当で無駄が無い。

>>491
高速バスは中距離がメインです（夜行バスは除く）。
高速無料、ガス代のみのマイカーには競争力は無いですよ。

>>490
公共交通に安易に黒字を求めるのが日本の主流なので仕方なですな

路線バスは高速とはあまり関係無いが確かに問題になってきている。
高速バスは都市間移動が主なので、車移行は少ないと思われ。

アメリカではグレイハウンドバスがいま苦戦しているみたいね

路線バス→高速道路に直接関係ない
高速バス→高速無料になっても使う香具師は使う　少しは安くなるかもしれん

>>492
そもそも高速無料化政策と道路予算削減は直接関係ないんですよ。
それから菅は道路予算２割カットして高速無料に充てる、と言ってますが、
小泉も就任以来公共事業費、道路予算を２割カットしているんですよね。
しかも今後５年間でさらに１５％カットすることも決定済み。

もし菅のいう道路カットが小泉をさらに上回るとすると、道路への公共投資は
１２兆円から６〜７兆円になりますが、どういう事態なるか経済板の方なら予測が
つくでしょう。

弱者救済という観点から、高速バスの淘汰は痛い。

まあ、実際どれだけやばいのかはソースもないのでわからないが

民主党は道路特定財源のうち３兆円を一般財源化すると言い、
さらに「道路予算９兆円から借金２兆円を払っても７兆円使える」と言いますが、９兆円のうち４兆円
は地方自治体の予算であり、国の予算は５兆円です。このうち３兆円を一般財源化し２兆円を返済
に充てれば、残りはゼロ。国道整備も”開かずの踏切”解消も一切の道路整備ができなくなります。

高速道路無料化を主張していますが現実性はなく、選挙のための無責任公約でしかありません

>>490
公共交通機関だけでなく、民営化した公団ならば高速道路の運営自体も採算の取れる都心だけになるかもよ？
っで採算の取れない地方は、県や国につき返されたりして（ｗ

>>493
中距離とは具体的には何キロぐらいで、どういった客層が利用するのでしょうか？

アメリカの都市間移動は航空機が主流。
バスだと時間掛かり過ぎ
事情が違う

なんか郵便局の民営化に似てるね。
地方の淘汰は問題だよー

>>495>>497
どうやら、高速バスを使ったことが無い人ばかりですな。
かかる費用がマイカーと高速バスで変わらなくなったら、まずマイカー利用者は
大幅にマイカーに移転しますよ。

>>498
２割＋１５％削減はＯＫで、２兆円削減はダメ、
という根拠を教えてください。

>>503
いや貧乏人と家出青少年はいまでもバスだろう

>>505
自分で運転しなくて寝ていられるバスのほうを選ぶと思うのだがそうではないのか？

民間に出来る事は民間へ。これ以上、国土交通省を肥大化させる必要は無い。

>>502
一般的には１００キロから４００キロくらいですな。
新幹線のあるところは高速バスはほとんど競争力を持ちませんが、
それ以外はそうです。
例えば九州では福岡から各県庁所在地へは高速バスがかなり利用されています。
「西鉄」という会社はカンバンは鉄道会社ですが、実際はバス事業で８０％近く
の売上げのある日本最大のバス会社です。

>>500
ちょっと意味不明

３兆円のうち２兆円債務返済なら１兆円余るよね？
それで高速道路の管理費+都心の通行料で採算あうと思われ？

開かずの踏み切りも国道整備も５−３兆円だと２兆円もあるけど？
それに談合や無駄の廃止で見直しできる可能性もあるよね？
長野県が公共事業費半分にできるんだから

>>506
経済板なのに、そんなこと説明しないといけないのですか？

>>512
おながいします

>>510
自分で運転して100�`ぐらいならまだしも、400�`の移動なんて
結構大変だと思いますけどね。
走り続けて４時間、休憩などを考えるとプラス一時間は必要かも。
疲労を考えれば、ひとっ飛びなんて安易な距離ではないですね。

>>511
意味不明。
１兆円で全国の国道を維持管理できるとでも？
それから首都高などの料金収入は５０００億円ですけど、外環道の建設などは
キロ１０００億円です。
外環道はいらないんですか？

経済性で考えたら国民皆マイカーと道路完全無料全額一般財源が一番いいんじゃないの？
で、年寄り子供のための最低限の公共輸送だけ公営にすると。

>>511
民主党案だと生活道路の国道が予算不足で穴だらけのまま放置されるな。

>>505
ならば高速バスの利用者と、マイカー利用者には競争の接点が無いのでは？
免許やマイカーが無いから公共機関を利用するのでしょ？
そうなると安くなった方が利用回数が増え営業にプラスするのでは？

>>512
私からもおながいします。
どこかの板みたいに１５％ならﾃﾞﾌﾚｷﾞｬｯﾌﾟが発生しないとか
言わないで下さいね。

>>514
あなた車持ってます？
マイカーの運転の好きな人にとっては、ドアツードアのマイカーで
４時間なんて屁でも無いですよ。
まして荷物とかあればね。
利用客が減れば→減便、運賃値上げ→サービス低下によりますますマイカーへ→やがて廃止
というのが一般的な流れです。

>>515
スマン、ここの行が間違っていた

＞それで高速道路の管理費+都心の通行料で採算あうと思われ？
◎それで高速道路の管理費＝1兆円＋都心の通行料で採算あうと思われ？

国道などの整備費は２兆円あるはずでは？
５−３（高速分）＝2兆円

俺はマイカー所持者で出張にはよく高速バスを利用するが
>>505の発言が理解できない　会社の仕事に自分の車を使用
したいとは全然思わない

【真っ赤な嘘】　無料化では無い､税金負担だ！　【イカサマ・ペテン師】

民主党は「道路公団を廃止し、高速道路の料金を無料にする」と言います。しかし、道路公団には
今４０兆円もの借金があるのです。もし廃止したら一体誰がその借金を払うのでしょう。
民主党は９兆円ある道路予算から年２兆円を返済に充てるとしています。つまり道路公団の借金を
道路整備のために集めた税金で返済し、国民の負担にするわけです。

これは一家４人の標準世帯でみると『毎年８万円』を負担することになります。

民主党案では大都市部は有料のままで８万円取られ損の２重負担に！

>>515
維持管理出来ないと思っているならｱﾅﾀは単に知識不足。
国交省の概算要求でも見てくれ。

>>518
現状ではマイカー、特に１人で移動する場合と高速バスではコストが４、５倍違うのです。
車で移動コストが１００００円、バスなら２０００円という形だから、高速バスを利用するんですよ。
これが同じ料金になったら、バスからマイカーに移転する人も多いでしょう。

>>520
うちの会社で代替交通機関ある所を4時間社用車でいったら怒られます…

>>520
それなら、マイカーの運転好きな人にとっては、
高速バスなんて最初から利用しませんよね？

はいはい、都心の利用者のヒガミコピペはもう飽きたよ>>523

>>525
どこにそんな極端な例があるのでしょうか？

>>542
民主党は高速道路に税金の大半を注ぎ込んで、生活道路の国道建設を放棄するんだな？

>>520
運転中毒者を基準に一般国民の行動を推定しないでくれよ・・・

訂正

>>524
民主党は高速道路に税金の大半を注ぎ込んで、生活道路の国道建設を放棄するんだな？

民主党とかどうでもいいから、無料化で俺たちは幸せになれるかどうかを議論しよう。

>>528
民主党の敗北宣言とみた。

>>533
ほとんどは幸せになれる
なれない香具師等は人生の負け組だが、そいつらの納税は微々たるもんだから当然の報いだな。

>>532
地方の林道や農道に注ぎ込んだり、高コスト談合を黙秘で利権の裏金もらう方が税金の使い道として合理的だと？

>>532
維持管理じゃなくて建設の話になったのか。
最初からそう書けよ。

>>531
いや、都市部の人間には理解できないだろうが、田舎には運転中毒の
人間のほうが実は多かったりするぞ。鉄道を乗り継いで２時間、
自分の車を運転して４時間、なら、自分の車のほうを選ぶ奴が
山ほどいるぞ。ほとんどビョーキなのだが、本人達にはその自覚が
ないらしい。だから高速無料化に萌えるんだろうな。

>>533
なれません。
通行料のかわりに税金としてとられるだけです。

>>530
今ある高速が国道になるんだから新たに建設する必要はないでそ？（ｗ

>>525
高速道路料金が8000円で、
同じ距離のバスの料金が2000円なんて区間どこにあります？

所で林道や農道ってのは、どれくらいの予算が付いているんだろうな？
ここら辺はほとんど語られないが、スーパー林道なんて相当金かかってそうだ。

>>533
料金所で払うか、税金で払うかの違いだから幸福でも不幸でもないな。
借金は残るわけだし、無料化で幸せになれるかどうかより、公団廃止で幸せになるかどうか…

>>539
珍論
既にある道路特定財源の中から工面するだけ。
何度も言っているのに間違いを繰り返すとは

>>537
高速の通行料金を税金で肩代わりするくらいなら、生活道路の国道を整備した方がいい。

>>538
そういう運転中毒者が高速バスを利用しなくなるから、
高速バスは衰退するのですか？

高速バスとマイカーですけど
例えば福岡−熊本間は今バス２０００円、マイカーは料金３０００円、ガス代はキロ１０円で１０００円の４０００円くらいですね。
これがマイカー１０００円になれば、バスからマイカーに移転する人も多いでしょう。
１００キロなら１時間半くらいですから。
利用者が半分になれば、まずその路線はやっていけなくなりますね。

無料化による効用と、無料化によって不足する財源の綱引きと考えればいいわけだ。

>>545
なんだ、今度は国道整備か。
で、具体的にはどの路線を想定してるんだ？

>>543
菅直人は公団廃止した後の職員の処遇を、なにも言えないね。
公務員にするしかないから。

>>523
今は地方の農道まで道路整備で負担させられているんだが？
それにしても痔罠信者って、どうして債務返済にはちーとも脳が働かないのは何故？
国債も道路の財投債務も、元をたどれば借金であり返済しなきゃならん金だが？
それに高速の利用者は、みんな道路特定財源に税金を払ってきたでしょ？
無料化という前提のもと。
無料化の前提っていっていたのって、そもそも痔罠党なんだが？

>>544
あなたが間違いです。
「道路特定財源」ではなくて、「道路予算」を工面するのです。
道路予算は１０兆円、うち特定財源６兆円、一般財源４兆円。
もし、２兆円削減できるなら、財政再建なり、年金など福祉などに使うべきでしょう。
まして、民主党は道路特定財源を一般財源にするって言っているわけですから。

高速無料化すればバスも値下げするぞ

>>547
どのような客層が利用しているかにもよるんじゃない？

>>553
バスは大量に輸送することで、利ざやを大きくできるんだぞ

>>552
珍論
民営化賛成の自民に福祉に使う発想は無い。
後ろにはあの奥田がいる

>>553
バスはだいたい２０人は乗ってますから１人あたりの高速料金額は微々たるものです。
せいぜい１人１００円とか２００円でしょう。
マイカーに比べたら、ぜんぜんに違いますよ。
それに利用者が減れば運賃値上げもありえます。

>>550
また言ってんのか？
クビだろうな。

うわっと、強産>>552登場か（ｗ　やれやれ話が変な方向に逝きそう

>>551
それは農水省の予算だろ、ベンキョウ不足だな。

>>557
＞バスはだいたい２０人は乗ってますから

統計でも取ったのですか？

>>548
高速道路は規模の経済が働いていて、
追加的1台通行することによる限界費用が十分小さいと考えると、
渋滞が起こらない限りは必ず
無料化による効用＞無料化によって不足する財源
になる、ってことか。

高速が無料になったからといって税負担が増えることは無い、のが民主案。
多額利潤と多数の新規路線か、最低限の収入と最低限の開発を国でやるかの違いやろ？

>>556
福祉には使ってないですが、歳出予算削減はしているじゃないですか？
小泉も３年で２０％道路予算や公共事業減らしてますよ。

さあ、一例を出してみたぞ。
http://www.oitabus.co.jp/KOSOKU.htm

これを元に計算しろ、もまえら。

農水省が道路公団に農道の予算ちょうだーいって、陳情にいったのでは？>>560

>>558
おまえ妄想は別に聞きたくない、菅直人は職員の処遇に何も言えない。
これ以上、国土交通省の官僚を増やす必要は無い。

>>564

>>512に対するレスは放置ですか？

>>567
おまえ妄想は別に聞きたくない。

>>561
１便あたり２０人を切ると、高速バス路線は赤字になるそうです。
つまり採算ライン。
ということはこれ以上乗っているといことでしょう。

道路関係予算概算要求総括表（16年度）
http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/h16/02.pdf
>>560
限りなく胡散臭い道路予算
様々なものに名称を変え使われていると思われ

>>569
菅直人に泣き付いてこいよ。論戦に勝てませんって♪

政治の話は、ここでは一旦置こうよ。
心底どうでも良いし。

>>565
大分熊本間は普通車で4700円だそうな。
あと２００ｋｍでガソリン代は2000円くらいか？

んでバス代が2700円と。

>>568
面倒ですねえ。
簡単に言えば、今道路への公共投資は道路予算１０兆円、公団による投資２兆円の１２兆円です。
それが菅民主党の場合公団投資の２兆円はなくなり、さらに２割の道路予算がなくなるから８兆円になります。
つまり小泉が全く道路予算を削減しない場合で１２兆円⇔８兆円の差になります。
さらに小泉が道路予算１５％削減したら１０．５兆円⇔６．５兆円の差。
公共投資の半分を占める道路への投資を１２兆円から約半額にして経済は大丈夫なんですか、ということ。
結局、デフレににでもなって、緊急経済対策とか言い出すのが目に見えているでしょう。

>>572
結局管とか民主党批判がしたい、それだけなんだろ？

マイカーを都市間移動する場合、最も困るのが駐車場だな。

経済だけで考えたら高速無料化は多大な効果がある

でFAじゃないの？

>>566
予算の管轄が、どこの省が知らないだろ、無知さらすなよマヌ菅信者。

>>575
＞１２兆円⇔８兆円
この１２兆円の中には財投２兆円が含まれてますよね？
民営化後も財投は続けて投入されるわけですか？

高速無料化で駐車場料金が高騰…
するわけないか、土地は余ってるし。

>>578
どうなんでしょう。
ちなみに高速無料のヨーロッパでは公共交通機関を維持するために、自動車ユーザーの
税金で莫大な補助をしています。
収入の８０％近く補助という例もあります。
また、郊外店が発展し、中心街が廃れないように、郊外店に規制などもしてます。
結局、高速無料によるデメリットをカバーするコストが高いんですよ。

だいいち、経済効果の例がアクアラインを無料にすれば、木更津から東京へのマイカー通勤が増える
ですよｗ
山崎も菅もバカかアホかと。

>>580
２兆円はともかくもうしばらく投資するんじゃないですか？
完全凍結は誰も主張していないし。
もっとも、菅も高速道路は作りますって言っているので、結局
どっかから税金でもひっぱってくるんでしょう。
外環道などは作るべき、って意見はおおそうですしね。

>>578
無いね、民主党は考えが甘い。
いきなり国道の予算を何兆円も削ったら国道整備計画がストップし
市民生活に直結したパイパス整備も遅れ、穴だらけの道路が増え
経済に多大なマイナスになる。

>>575
それはスレ違い
それに、高速無料化で国民の使える金が増えるから、
その分も考慮すべきだ。

>>575
その道路に使っていた分の予算を年金福祉にでも振り替えたら、あっつーまに国民の将来不安が解消して、国内景気が上向くって思うのは漏れだけですか？
道路にぶら下がる香具師らもアボーンできて。

>>582
駐車場の無い東京へ誰がマイカー通勤するのですか？

>>585
通行料の税金肩代わりで国民が使える予算が何兆円も減るんだろ。

>>587
だから、山崎や菅はアホじゃないの？ってことなんですよ。
彼らの経済効果の例ですよ。

無料化で国民の懐が暖かくなるというのは道路借金無し、新規開通無しの場合だけでは？

>>588
国がやるより民間がやったほうがよいと言い出したのは
民営化論者のほうですが？？

>>589
意味不明

通行料ったって２兆円だけなのだが？>>588
しかも大半は都市部の料金。それも存続でしょ？

ちょっと２０００年度だから古いんだがこれみて
http://www.i.hosei.ac.jp/~muto/koutou4.pdf

http://www.i.hosei.ac.jp/~muto/koutou4.pdf

高速道路の通行料収入
　　　東北縦貫2300億
　　　中央　　　3000億
　　　関越　　　1400億
　　　東名　　　2700億　　　　ちーん♪他の赤字路線の負担なんて余裕余裕。
　　　近畿　　　1600億　　　　７路線だけで２兆円の収益の６０％以上
　　　山陽　　　1300億　　　　
+　　 九州縦貫1200億
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　〆て　　1兆１５00億

>>583
＞２兆円はともかくもうしばらく投資するんじゃないですか

民間企業に２兆円の財投融資ですか？
スレ違いになってしまいますけど、そうすると民営化は2005年とか
言ってますが、しばらく先になりそうですね。

>>585
どの程度なんでしょうねえ。
なんでも高速道路の料金は６０％がトラックだそうです。
端的に言えば国民が払っている高速料金は８０００億円に過ぎないわけで。
２兆円の税金をぶち込んで、国民が自由に使えるのは８０００億円で経済効果があるんですか？

>>591
おれの払った税金を勝手に通行料肩代わりに使うなよ。

>>590
流通業界の負担現に繋がるから、それらの波及効果も加味しなければ。

>>596
道路特定財源を使って何が悪い？
家から一歩も出ないつもり？？

>>595
端的に言えばトラック業界に従事する人は国民じゃないということですか？

>>596
そもそも税金払ってるんですか？

>>592
わかりませんか？
経済効果があるのか？って問いに山崎と菅が出してきたのがアクアラインの例なんですよ。
こんなアホな例しか出せないようでは、経済効果とやらもいい加減でしょう。
>>594
必要な道路に融資なり、補助はかまわんでしょう。２兆円かどうかは別として。
ＪＲには整備新幹線で補助金を支払っているし、空港なども補助を出していますから。

>>595
珍論
なぜトラックを除外する？？

>>598
一般財源ですよ、無料化の原資は。

無料化に賛成しているだけで、民主党案などどうでもいいのだが

はあ？意味不明>>603

>>602
企業の場合、債務返済に回るのがオチじゃないですかね。
全部とは言いませんが。

>>604
ここは議論の間にイデオロギーが垣間見える
ニュース系板じゃないからねｗ

>>603
珍論
断定できる根拠なし

>>606
Ｂ／Ｓの改善は、景気にとってはプラス要因でしょう。
問題は、この部分と財源がどういう関係にあるか。

無料化反対４人衆

反管厨・・・・・・無料化も民営化も興味無し、反民主が目的。
　　　　　　　　　二言目には管は・・・

コピペ厨・・・・・反民主が目的。
　　　　　　　　　各スレに自民擁護コピペを貼りまくる、たまにスレに常駐。

保土ヶ谷厨・・・日本全国が保土ヶ谷バイパス状態になると心配して反対する。
　　　　　　　　　ひたすら人に意見を求める。自分で考える力はあまり無いらしい。
　　　　　　　　　以前は民営化支持だったが、さすがに見切りをつけた。

鉄ヲタ・・・・・・・鉄道繁栄に命を賭け、高速道路の無料化には絶対反対。
　　　　　　　　　無料化賛成派はトラック運転手と思っている。

>>605
何度も説明しますが、わかってない人多いですね。
道路予算は１０兆円、特定財源は６兆円、それでは足りず４兆円の一般財源を使っているのです。
２兆円削減しても、それは一般財源分を削っただけでしょう。
また民主党は道路特定財源を一般財源化するとも言ってますね。

>>604
形勢不利で逃げの一手か。

>610
政治板(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

道路特定財源＝車の所有者が払ってる
一般財源＝車を持っていなくても持っていても払ってる

一般道路＝車も歩く人も使う
高速道路＝車の所有者が使う

高速道路に道路特定財源を充てるのて、当たり前だろ？
一般道路には一般財源が当たり前だと思うのだが？

だから民主党はどうでもいいというのに。
菅の糞糞糞糞。

はい、気持ちを切り替えていきまっしょい。

>>612
何でそう解釈する？
どうしても無料化＝民主党とリンクさせたいようだ(w
そのうち民主党＝共産党＝北朝鮮シンパというリンクがきそうだ(w

>>613
議員板はもっと(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

>>614
高速道路＝車の無い人もバスを使う　物流で間接的に利用

>>610
つまらないこと言ってますな。
私は民主党支持者ですよ。
ただ、菅がアホな株屋に入れ知恵されて、国民を釣るための道路無料を言い出したのが
許せないわけで。
そもそもこの財政が厳しいおり、増税なしの政策なんて論外です。
もし、高速は税金で行うべき、というなら高速道路税を創設して、「料金か税金か」を
争点にすればよろしい。
それを増税じゃ選挙に勝てない、ってのが浅ましいのですよ。

>>610
経済板で其の手の逃げは負けを認めたに等しいが。

>>619
すぐに嘘と分かる嘘はつかないほうがいいよ(w

IDの無い経済板で暴れようとして失敗した典型例か…

>>614
一般財源を道路に使っているのはもはや日本だけです。
また多くの国民は税金は道路よりも福祉や財政再建に使うべきと思っているんじゃないですかね。

>>619
以前にも出たが、
恐らく民主党は政府貨幣発行を視野に入れていると思われる

>>621
うそじゃありませんよ。
民主党はそれまで「上下一体の完全民営化、新規建設原則凍結」を政策としていましたが？
民主党のＨＰには高らかにいまでも残っていますよ。
それを支持していたのに、親方日の丸、国交省○投げなんて支持できません。
私は民主支持者であっても、信者じゃないので、政策が１８０度変わってもついていきませんよ。

【真っ赤な嘘】　無料化では無い､税金負担だ！　【イカサマ・ペテン師】

民主党は「道路公団を廃止し、高速道路の料金を無料にする」と言います。しかし、道路公団には
今４０兆円もの借金があるのです。もし廃止したら一体誰がその借金を払うのでしょう。
民主党は９兆円ある道路予算から年２兆円を返済に充てるとしています。つまり道路公団の借金を
道路整備のために集めた税金で返済し、国民の負担にするわけです。

これは一家４人の標準世帯でみると『毎年８万円』を負担することになります。

民主党案では大都市部は有料のままで８万円取られ損の２重負担に！

↑何度もコピペしているが、
既に負担しているものを、
なぜ新たに負担するかのように言うのだろうか？

＜＜　枝野幸男が怒る！！＞＞
【菅直人の天下の愚策（高速道路無料化）で潰された、民主党の高速道路民営化案】

もともと、民主党は道路公団民営化案に賛成でした。それも、自民よりも良い案で、
新規高速道路を一時的に凍結する案でした。
それが、菅直人が突如、選挙の人気取りの為に、党内論議をせずに、2003-06-23 に
高速道路無料化を言い出し、勝手に公約にしました。
もちろん多くの民主党議員は反対しました。長い論議をして、自民よりも良い道路公団民営化案を
出したから当然です。
反対すると菅直人は、「私のマニフェストに反対する人には公認をしない」　と言いました。
いつから、民主党は全体主義政党になったのでしょうか？
http://www.dpj.or.jp/seisaku/syakai/BOX_SY0032.html　　　　

コプペうざい
っつーか、痔罠党信者、コネズミ信者、層化信者が必死で経済にまでなだれ込んできたみたいな

>>627
新たに負担とは書いてないようですけど。
国民１人あたり２万円の負担は事実でしょう。

選挙で砂ぁ
必死なんだね>>629>>627

うぜえから議員板か政治板に戻りナ、っしっし

コピペくらいNG指定しろや…

高速無料化案は、民主党内のマトモな議員を無視した菅の暴走です。

週刊新潮10月23日号より抜粋
（前略）
民主党関係者が言う
「民営化して、無駄な道路は作らない、高速料金も引き下げる。民主党議員も、
　大半はそう思ってますよ。前原誠司・高速道路整備検討チーム座長らも本音
　では反対です。ただ、菅直人代表が”それじゃ、自民党案と同じだ”と言って
　無料化で押し切ったんです」
　民主党は”官”ならぬ”菅”独裁体制らしい。
　政治部デスクの指摘
「結局、民主党は受けのいい案を選んだということでしょう。実現した際の
　リアクションやその意味をちゃんと検討していない。マニフェストなんて、
　名ばかりだと思いますね。　　　

>>625
仮に嘘じゃないとしても
確かめる手段がこちらには無いんだ。

民主党案に穴があるのは無料化賛成派も先刻承知だ。
無料化のやり方次第では民主党をこき下ろすことになるやもしれん。
公約を掲げたのだから、責任持ってやってもらいましょうよ。
国民負担の最も少ない方法で。そういう方向に持っていくのも国民の役目

あ、っしっしってのは>>628>>626にね

経済板に民主信者なんてごくわずかだぞ。
どちらかと言えば、構造改革そのものに懐疑的な連中が多く
民主党に入れるぐらいなら、共産党に入れるわいって香具師の方が多いだろ。

政治的な話はどうでもいいから、純粋に高速道路の無料化によるメリットとデメリットを比較検証すればいいではないか。

民主党の議員にも馬鹿にされてる菅直人の選挙目当ての国営化案。

>>636
無料化賛成の自分もそう。
小選挙区は共産候補当選見込みなしなので民主候補に投票するが
民主に暴走されても困るので比例では共産に入れるつもり

経済政策では共産党がもっともマシなことを言っている。
なんという皮肉だろうか・・・

>>634
逆に言えば、民主に期待していたからこそ、こういう国民を釣る政策が許せないんですよ。
民主党には政策の党らしくきちんとした政策をやって欲しいわけで。
かつて新進党が所得税住民税半減を公約にしたとき、民主党は国民を釣る政策で許せないとも言ってますしね。
前原が毎日新聞で白状したように、そういうことではいけ無いと思います。
今回は民主に鉄槌を下すつもりで、自民に入れます。
で民主惨敗、菅追放で、本来の小さな政府路線に戻ることを期待します。

>>636
いや、さすがに共産党に入れるのは実際には「躊躇」するだろ。
かつては社会党があったが、左派ばかり残って今の体たらくだし。
俺はココ数回は自由党に入れていたんだが、民主党と合流したからなぁ。

ところで明日１日に武蔵小金井駅に安倍晋三が来るそうだ。
管が何回も演説しているから対抗馬の鳩山を応援する、ということかな。

>>639
まあ何を思おうと自由ですが、
自分には今の自民に政権を握らせておくメリットは感じない。

小泉も一部無料なんて言っているのだが？
ていうか、見え透いているんだけど？キミも、コネズミ信者君（ｗ>>639

選挙の話はどうでもいいよ。どうせ自民の圧勝だし。

それより続きを

>>641
スレ違いですなｗ

>>636
社会主義の国営化の失敗は比較検証済みです。

>>645
社会主義か資本主義かって議論はこの１００年でだいたい終わったでしょ。
それもどうでもいいのよ。経済板では。

道路特定財源を年金にという強酸もちょと引くけどな>>636

>>640
共産は最近イデオロギーにはあまり固執していないし。
社民は相変わらず。

高速無料になれば市場から離れた地価の安い地域に倉庫設置して
在庫管理、物流コスト低減で(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ??

>>642
政治板あたりからやってきたんですかね。
そういう人は意見は違っても、相手にしないのがこの板のよさなんですけど。

それに無料化なんて実現可能性は０．民主が政権交代できるとも思ってませんからな。
でも、腹が立つのは民主に期待しているからです。
亀井あたりが言っても、別に気にもしませんが。

>>647
それを言い出すと本当に投票する政党が無い

>>647
しかし、取りあえず、年金財源を３兆円探しているじゃないですか。

別に共産に政権取って欲しいわけでもないわけだが・・・
はっきりいって、共産党の政策に共感する部分なんて消費税云々辺りだけで。

その辺の話は、ここでやりゃいいんじゃない？↓
　　　　　　【経済から政治を語るスレ】その５
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1067300300/

それより、興味があるのは高速の無料化が景気回復に寄与するか否かの一点のみ。

>651
そんなあなたに自由連合（藁

では続きをどうぞ

>>649
一家４人の標準世帯で毎年８万円分の税金負担でな。

>>653
高速無料化と景気回復は別問題じゃないですか？
景気が良くなった有料に戻すわけじゃないし。

>>656
無料化なんてとんでもない！
もっと引き上げなくては！

>655
一人2万以上の経済効果あれば無問題だろ

高速無料化つっても、要は税金でまかなおうという話でしょ？
究極的には、税金ってのは名目GDPの係数な訳で
景気に寄与するか否かが、結局は無料化の是非に関わってくると思うのだが。

>>658
ただねえ、経済効果があれば、普通は試算レポートでも出すでしょう。
御用学者やシンクタンクにでも頼んで。
それが年間２兆円、総額１００兆円だかの税金を投入する政策を主張する場合の
最低限の仕事じゃないですか？
それがない、ってことは経済効果は無い、と判断せざるをえないでしょう。

だから増税するわけじゃないでしょ？
使いかたが変わるだけで。>>655

>>656
御意
暫定税率いつまで取っとんじゃ〜という怒りの面も大きい
だから一概にプラスともいえないが。

道路特定財源は道路のみに使うという約束事があるのだから
約束を果たして欲しい。
それとも国民を騙すのか？

>>661
この赤字財政のおり、結局どこかで増税に回ってきますよ。

>>663
高所得者増税でお願いしますだ。

過剰貨幣を減らす上でも有効

殺ス!!

>>663
今年はｃ結構税収戻すよ。

税金負担どうたらって逝ってる人たちは、４０兆の財投債務はどうやって返済するの？
一般財源が嫌なら道路特定財源のほかに何があるんよ？

まさか民営化論のように債権に変えるっていうの？
債権を買った民間会社（＝銀行）は利息で得するが、その利息は利用者（国民）負担だよね？
こんな回りくどいことしないで道路特定財源で返す方がスッキリすると思うんだが？

>>667
債券をでっとえくぃてぃすわっぷで株に換えて物好きな投資家たちに売り飛ばします
国民にはめ込むというのもよいな

>>668っで、永久料金も２重に搾取でつね？

仮に高速料金永久有料という前提のもとで道路公団株が
売り出されたら、投資価値はあるのだろうか

>>670
あるね。
この分だとほとんど有効な分割はなされないから、早々に買収して、
料金を一気に値上げすればすごい儲かる。

税金で賄うという発想にも続くならば
通行量という形での収益より、大事なのは景気に与するか否か。

民営化って前提自体に唾を吐きかけたくなる。

>>670
きっとトヨタFS証券あたりで扱うのでしょう

はて？>>670
逆では？
将来国有に戻すのだったら価値が無いのでは？
っていうか債権を株券に変えるんじゃないでしょ？
道路という担保資産が株券に変わるんでしょ？（国が買うか民が買うかで将来無料か永久有料かの分かれ道）
債務は債務で別に債権化なのでは？

ついでに株を国が買うのでは民営化は名ばかりになる罠

>>667
料金収入からせっせと返済するんでしょ。
それを前提に民営化委員会は計画を立てているはずだが？
まあ、税負担が完全に０になるかはわからんが。
>>674
ＪＴのように３分の１だけ市場に放出すれば良いのでは？
無料化するかどうかはともかく、３分の２の株式があれば
会社を解散も出来るし。

950 名前：名無しさん＠３周年 ：03/10/31 21:06 ID:2Bxelmd5
>>933
JRの債務は28兆円国民負担（タバコ税）で払っているのですが？
道路公団民営化でも上下分離とか言って債務を切り離すみたいだね。
ＪＲの債務が国民負担になったやり口と全く同じ。

高速道路無料かはだめだだよ〜　所場代稼がせて、
安定基盤が無くならないようにしないとね。
何でも自由、何でも民営化は財政赤字の元！！
自由化はデフレの原因、特に金融自由化が痛い。
道路公団民営化でアメリカのベクテルがやってきて、
郵貯の民営化でユダヤ人金融マフィアに日本が乗っ取られるだけ。

それか、何でも民営何でも時価会計だと、人民元切り上げの際に、日本
の企業が中国企業に乗っ取られるだけよ。
これが非常に重要でみんな気が付いてないだけだよ！！

保護貿易に戻さないと駄目よ。金融マフィア化したアメ公や既成事実をでっ
ちあげようとする中国の言うことを聞いて良いことがあったか？
まともなことは何もないぞ！！　
金融マフィアが仕組んだ株の空売りで日本企業がズタボロなされ、
リストラ失業とろくな事がない。

放っておいたら、超インフレで余計苦しくなるぞ。

アメ公や支那人のウザイ内政干渉は許してはいけない。

保護貿易、土地と耐震構造建築物本位制、株主否重視＋ヤクザ殲滅

北朝鮮以上にウザイ危険な国である中国のパワーを付けさせないこと
が重要だよ。

ちゅうか、それでは民営化が駄目なんであって
無料化自体は検討の余地ありじゃないか。

>>675
素朴に疑問
いまだってせっせと料金払っているのに、なんで債務は増えるんですかね？
どうしてもっと返済に回さないの？
この先、民営化しても道路の建設をしていったら返済はどうなるの？
返済重視の猪瀬案なんて砕けてしまったようなのだが？

道路、電力、水道、電気、通信、軍事産業は、インフラストラクチャーは
非効率を出来るだけ排除しつつ国有にしないと駄目だよ。
ついでに不動産や銀行（日銀が株式発行するなどアホかと思う）
も国有にして欲しい。　

市場原理によるサービス向上と何でも自由化、外国との競争による
産業構造の転換のしすぎで日本の経済政策が効かなくなることによ
る社会経済の不安定性や財政悪化を考えると、
国有でインフレ体質の方がまだマシだと思うよ。
国内国外の保護貿易を止めて市場の自由でデフレ
体質は勘弁して貰いたい。

メディアも新聞も、市場原理一辺倒でただのアホかと思うぞ。

民営化をするにしても物凄く寡占的になるからあんまり意味がないよ。
それよりは一旦無料化して、そのかわり道路を作る仕組みを第三者的なシンクタンクを通じてコスト&ベネフィット分析をさせて、
徹底的に無駄を省いてから、赤字でも必要な道路かどうかを検討する戦略的な委員会を立ち上げた方がいいと思うがなあ。
これだと自民党案とも民主党案とも違うが。

>>680
公務員のお手盛り給与はどうするんだ？

>>680
電気だけは違うな〜
これからは色々な選択肢が出てくるから、これが競争しないと国有なら大赤字間違いなしだよ

通信も違うな〜
選択肢があるものは民営化しないとね>>680

>>680

つまり経済鎖国してキタや中国のようになれと？（ｗ

６８５だが、昔の中国ね

官僚叩きはもう止めた方が良いよ。
叩いて権力構造が露呈すればするほど、
アメ公や中国にコントロールされるだけ。
官僚叩きは売国奴です。アメ公や、木を見て森を見ない○日等
のメディア横やりをはねつけて、昔のようにインフレ体質にすれば
日本は復活です。　インフレを起こそうと無理に通貨供給量を増やし
ても意味はありません。　保護貿易で高コスト体質を復活させれば
良いだけ。イギリスとアメリカが滅びかけたのは、貿易商と金融
マフィアが儲けようとしたため滅んだ。
１９２９年の大恐慌の前もデフレになっていた。教訓を生かさないと
日本は滅びます。そのため最悪でも、アメ公や中国に堂々と文句を言
える様に、核ミサイルぐらいは持っておくべきでしょう。
最近のアメ公や中国はホントにウザイぞ。

経済板、期待してきたんだけど、変な強酸主義者しかいなかった
さいなら

>>688
そう思うのは、単にお前がバカだからだな〜。

イギリスとアメリカが滅びかけたのは、貿易商と金融
マフィアが儲けようとしたため滅んだ。
訂正↓
イギリス帝国の国力低下は、貿易商と金融
マフィアが自由貿易の旗印を揚げて儲けようとした事が原因の一つだ。
アメリカの国力低下（ニューヨーク大停電で１５兆円損失、ＩＴバブルで
５０兆円もの損失、９１１で何十兆円損失か不明、イラク戦で６０兆円損失、
貿易赤字と財政赤字の双子の赤字、カリフォルんニア州での大火で何兆円損失？
、エンロンワールドコムなど、数字の操作による見せかけだけバブルで
企業の粉飾による超巨額な不良債権蓄積ユーロの台頭による基軸通貨の地位喪失で滅びかけている。
軍事で他国を圧倒し、金融屋が儲けるだけだと滅びますよ。
エンロンの日本乗っ取り計画、日興や新生銀行、山一など金融屋の乗っ取り
ついでにローマの滅んだ原因は金の流失。

自由化されたが、金融と元国有企業、医療は変に自由化しないでそ
のままにしておくのも手ですよ。病院や医療等もシステムは堅持
しておいた方が良いと思いますよ。
何十年も後に、ＤＮＡをいじられて総理大臣がアメ公の傀儡政権となったり
操られて訳のワカランクソ独裁者となってしまうかもしれませんよ。
アメリカみたいに医療保険がなくて治療が出来なかったり、株式市場が崩壊して
年金が無くなるかもしれないのはゴメンです。アメ公は薬価を下げるなとか、
病院経営させろとか医療にも口出ししています。アメ公は日本にまとわりつくな！！

６８８→共産主義者であろうが資本主義者であろうが、
財政を立て直して一国として短中長期的に最大多数の最大幸福を
実現できればそれでいいのだよ。
中国、ロシア、アメリカ、日本を見てみると、どこの国だって赤
字まみれだよ。中国は今後のインフレで簡単に不良債権や赤字を吹
き飛ばしそうなのが脅威だよ。
日本の不景気の原因は、元はＧＨＱが敷いた外国為替管理法と外国貿
易管理法、それに忠実に従って赤字お構いなしで輸出攻撃をアメリカ
に加え財政赤字と貿易赤字を増やしてしまったこと。
購買力平価に合わせて少しずつ円ドルレートを切り上げなかったこと。
プラザ合意後の過剰流動性による投資が、アメリカにあんまり帰らずに
国内土地高や東南アジアに行ってしまったことが原因だ、→それはドル
石油本位制が絡んで世界にドルでバンバン投資しまくったと言うことも
あるが・・。
また産業構造の転換とは言いつつ、富を産み付加価値を付ける
製造業等の工場がシフトしてしまったこと、工場を嫌い虚業やサービス
業に走るのも原因だ。
人民元のレートが以上に低いことも原因だ。

こういうことも総合せずに、アメリカなんかに比べたら屁でもないし
ようなちょっとした腐敗で政治家を叩いたり、
道路公団の藤井や官僚を叩くのもいけないのだ。角栄さんのように、
日本でスクープされる報道の裏には、日本で工作するＣＩＡの情報
リークや操作が必ずある。アメリカに都合の悪そうな政治家は、腐敗を
ネタに刺される。
１９８５年までの日本の政治と経済は、アメリカの貿易赤字の蓄積、
北朝鮮の暗躍
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/index7/00723north-korea.html、
中共の日本工作http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/S47/4708/470801china.html
を（つまり左翼思想）除きうまくいっていたと思う。
ルールやモラルの頽廃、おかしな事件ばかりになってしまっては
チョット昔の日本の方がよかったと思うよ。

しかし最近閑古鳥が鳴いて変な連中の比率が高まってるのも事実

６８３＞何でも自由化は、競争力と技術力が強くなりすぎた日
本叩きの道具に過ぎなかったと思うよ。

日本企業が落ちぶれて、今年のアメリカの企業の世界独占ぶり（トップ１０は皆アメリカ）
をみますとね・・。

日本はもうチョット独占禁止法を緩めた方が良いとおもいますよ。
独占禁止法を強める事はデフレの原因だよ。
アジア通貨危機での東南アジアの没落、ＩＭＦや世界銀行による
日本企業の（為替レート変動無し有りにしても）対外債権消滅総額は
怖くて発表ではないだろうね。
新聞ではドル額でしか発表しないしね。　
アメリカに金をばらまいて公共事業しても意味無し・・・・

ちなみに公務員のお手盛り給料は、武田薬品みたいにすると良いんでないの？
電気→日本がエンロンみたいな企業に乗っ取られてしまうよりは
安定価格の方が良いと思うよ。　企業にだけ安くしてね！！

皆さん本読んでます？　
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4198615195/ref=sr_aps_b_1/249-2340970-2709155
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140807261/qid=1067626094/sr=1-6/ref=sr_1_2_6/249-2340970-2709155
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4087202100/ref=sr_aps_b_/249-2340970-2709155
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そうそう、年金が滅びそうな理由は、爺さん婆さんが予定外に
長生きするし、核家族化で共に住んでおらず、国の金でホームに
丸投げする人間が多すぎ→社会保障給付が嵩むこと。年寄り国民が贅沢
し過ぎるんだよ。国民が贅沢すぎてお国の財政状態に関わらず社会保障を
求めるからいかんのだよ。金有る爺さん婆さん、金持ち息子がいる等、高額
所得者と、老人介護が可能なのに放棄する人々に支給するべきじゃないよ。
これで道路は大丈夫。保護貿易に戻さないと必ず国は滅びるから、
実質的な保護貿易のために、道路で外国製品運送の所場代を如何
にせしめるかという発想も必要だよ。道路が駄目だったら、通信で外国へ
行くヤツも所場代をとにないといけないと思うよ。

アメリカがやっているように場所代取るのも（石油の所場代、訴訟で
吹っ掛けという所場代）国としてのビジネスだと思うよ。
日本はアメリカに、財政破綻の危機はアメリカの金融とＩＴ、中国の輸出
が原因と言って吹っ掛けるのが政治です。核ミサイルぐらい持たなきゃね！！
アメリカや中国から日本経済を守るためには、連動を絶つとか逆の発想も必要
だと思うよ。

そうそう、一番大切なのは、ケインズであれ、新古典派であれ、
マルクスであれ、荒れ経済学が要を成すように戻すことだよ。
アメ公とＥＵや中国によって内政干渉されていたのでは、
経済学は意味がない。

それでもって道路公団民営化の議論も、原価会計を捨てて時価会計だろうが、
株式上場しようが、土建分野をベクテルに乗っ取られて後でしまったと思おうが、
どうにもならないんでないの？　利益は外国に流さずに、国内に閉じこめておく
方が良いよ。ますますアメ公にコントロールされてしまう。中国に乗っ取られるのは
死んでもゴメンだよ。日本の土建屋やや政治家が汚職で捕まろうが、日本に利益を閉
じこめておいてくれている方がマシだよ。

アメ公は、日本の市場開放、自由化、内需拡大と言いながら、結局はＧＤＰがしぼん
でいるので全く意味無し。
時価会計とＢＩＳ規制を押しつけ、株の空売りで株価下落と倒産で乗っ取り、
株価回復で政治家に献金する資産家日本人を喜ばせ、アメリカを賞賛させアメリカ
よりの政治家に献金し、いっそうアメ公の植民地となるこの状態で内需拡大や
市場開放を迫るアメ公（アメリカの政治家、コンサルタント、外資銀行等）
デフレを促進させるただのヤクザだよ。　それでもって日本を外国人の為の
年金財源のＡＴＭ投資場（金融社会主義）にするだけだから、
共産主義と資本主義の言い争いの意味はないよ。
外国に抜き取られるのだったら、日本に利権を残した方が遙かにマシだね。
道路公団の水揚げを年金財源に回したら？　国家そのものを食い物にして
ロシアやタイのように国と共に簡単に破綻し、投資先を自らぶっ潰すし、世界中
の信用を失うい、世界のシステミックリスクをふやすような外国のヘッジファン
ド頼みにするよりはよっぽどマシだよ。国や企業をゲームの道具にされる
よりはマシだ。経済成長の数字なんかを見て喜ぶばかりではなく、
こういうことを考えれば、少々左寄りになるよ。
就職先がない若い人間の就職状況や、２０代の年金の未納率５０パーセント
超なんかもそうだ。

特殊法人や国営化も悪い物ではない。国全体としての経済活動の安定基盤
を無くして何処ぞの国のように亡国になりかけるのはゴメンだ。

私は道路と関係ないお仕事してますよ。ウソではありません。

>>505
>かかる費用がマイカーと高速バスで変わらなくなったら、まずマイカー利用者は
>大幅にマイカーに移転しますよ。
東京ー高知、東京ー広島、大阪ー鹿児島、大阪ー仙台などの長距離高速バスは
影響なし。
移動時間が２，３時間以内の路線は少々の客数減少はあるだろうが、激減はなく
ほぼ影響なし。

コストが同じなら交通事故一次当事者になるリスクがない高速バスが今まで通り
利用されるでしょう。
どう考えても、高速道路無料化は高速バスにとって脅威ではなく、機会だね。

高速バスも新規参入出来る様にするとかね。
白タク、白バス、思い切って解禁してみたらどう？

インフラの民営化（一般道路、高速道含む）って利益の面から単純にしていいものではないはず。
富の再配分、税の再配分という側面がある。むやみに効率化とかすれば人口の多いところや収
益の上がるところに隔たっていく。ますます首都圏に一極集中していきかねない。
だからといって浪費がいけないのは当然です。

>>694
年金は予想外ではないよ。最初から破綻する仕組みだ。
設立t時からして掛け金より払い出しの方が高い。予想外があるとすれば、破綻ペースが
速まり50年も持たない脆弱なシステムだったということが露呈したことだ。

>>694-695
つまり、日本は能無しのヘタレで海外のいじめには絶えられないから引篭もれというワケですね

>>697

そいつはガソリン代次第だよ。今でも北海道なら高速道路みたいな
一般道路を1日500〜600km平気で走る。家族４人で移動するなら
高速バスなんかよりも圧倒的に安い。

702だけど池田-本別なんて高速道路開通したけど
並走する農道通る方がはやかったりするらしい。

>>697
いま移動コストがマイカー２：高速バス１がマイカー１：高速バス３とかになって
高速バスから移転が無いとでも？
ちなみに２０％乗客が減ると、減便、運賃値上げなどのサービス低下→さらに乗客逸走
→さらにサービス低下→いずれ廃止の負のスパイラルに入ります。
全国で一般道のバスはこうやって次々廃止になってます。
ちなみに首都圏の群馬県でももはや高崎、前橋以外は民間バスはほとんど撤退の惨状。

>>704
どっちにしろ休日を分散していない状況では高速の渋滞は解消されない。

>>703
肝心の日勝峠部分が無いから、道東道って全く無駄なものになってるんだよね。
でも、仮にその部分が開通して一本で結ばれたとしても、
相変わらず平野部はガラガラな気もするけどね。

>>704
移転なんてあんまり無いでしょう・・・。
遠距離でもない限り、現時点ですら、
マイカー持ちに高速バス使うなんて選択肢はハナっからないように思えるんだが。
バスが選択される余地があるとしたら、長距離運転は疲れるから、とかそういう理由じゃないの？

普通、４人で行ったら新幹線より安いとか、計算して車で乗り合わせる。
料金値下げや無料化などで２人で新幹線より安いとなったら、乗り合わせ
ずに車２台になる。

>>706
バス選択の主な理由は安いから。
例えばバス２０００円、マイカー４０００円だからバスを選ぶ。
これがバス１９００円（高速代はこんな程度）、マイカー１０００円なら
マイカーを選ぶ人は増えるでしょう。

例えば値段のあまり変わらない鉄道などでは、高速開通によりマイカーに移転して
大幅な乗客減、撤退に追い込まれた例もあります。
例えば高松−高知２００キロとか。

＞＞７０８
それってマイカーじゃなくてバスに客取られたんじゃないの？

>>707
新幹線使うシーンと、車使うシーンって、別物のような・・・
そもそもスピードが圧倒的に違う。
むしろ、新幹線と飛行機どっち使ったほうが安いか、って話にならないか？

休日の高速の渋滞が問題なら、休日をずらすようにすべきだろ。
休日の集中に問題点があるのであり、高速道自体の問題ではないではないか・・・

休日・平日とも渋滞があり、年中渋滞しているなら、その道路に欠陥や問題点がある
わけで、道路問題として解消していかないといけないが・・・

>>710

地域によって随分、事情が違う。時間帯によってもな。新幹線、
飛行機は夜は使えないし。
北米にいた時は、飛行機にするか車にするかって選択では車の方
が圧倒的に安かったからけっこう1日1000キロとか長距離運転し
てた。新幹線使うシーンと車使うシーンは別物ではないと思う。

>>712
たた、車の場合は疲労や行った先での駐車場代とかって
付随コストがあるな〜。

>>712
それは人の移動に限った話だね（空輸できるものも含むか）
物流全体で見れば、トラックでの国内輸送が90％以上を占めるように
他の運輸システムに競争力自体ががあるとは思えない現状だ。

トラック輸送は「ドアtoドア」となるが、鉄道や海運・空輸は
何回かののせかえが必要だな〜。そのコストがあるので、
小規模・通常時間での運搬ではトラックに負けるのだな〜。

つうか、航空便での物流は高付加価値サービスだから論外として、内航海運はなー。

なんで、シンガポール−神戸の船賃より神戸−横浜の船賃の方が高いのか。ちなみに、

　シンガポール−神戸の船賃　≒　神戸−横浜のトラック代　＜＜　神戸−横浜の船代

船は、大量に「安価」にモノを運ぶのがポイントなのに、内航海運の価格は異常。
ただし、うかつに改革に着手すると港に人が浮かぶという諸刃の剣。
シロートにはお勧めできない（ｒｙ

>>712
旅行ならそうかもしれんが、出張でいちいち車なんて使ってられんでしょう。
実際、新幹線ってビジネス利用が多いんだしさ。

>>715
トラックとて、現状の物流網ではハブ−スポークみたいな、
スター型の配送網を作っているわけだから、ドアツードアとは
限らないよ。宅配便だって、集荷車、横持ち、配送と３回載せ
かえている。

船が便利なら、港に配送センターができるはずなんだよな。

>>717
出張をほとんど車でやっている会社もありますが。
拠点が都心部にある商業と違い、物流系は車の便だけは良いが
電車の便が異常に悪いところに立地している事が多い。

>>716
船で運ぶには距離が近すぎ、その上余計な手間隙かかりすぎだからだろ。
シンガポール−神戸の物流量確保が出来ているとも思えない（集積期間＆量）

国内で集積期間があり出向まで時間があったら、代替手段が可能ならトラックで運ばれてしまう。

出向→出港

このスレにはバスヲタがいるのか？

>>716
国際貨物は外国人の船員を利用する事でコスト削減できるけど
国内貨物は日本人のみだから仕方が無いのでは

国内の労働集約型サービスのコストをアジアレベルにまで引き下げるという事は
労働者の所得や生活もそのレベルにまで引き下げる事にならないか
トラック運送なんかはコスト削減のやり杉で運送労働者に過大な負担を強いているぞ

只でさえ過当競争なのに運送屋はコスト増を嫌って高速には乗らないよ。

>>723
君は、内港海運がどれだけ凄い圧力団体か、知らないんだろうな。

もうヘトヘトだよ。
高速料金一律１０万円にしろよ。

＞724
乗るちゅーねん。

＞724
うんちゃんがちょろまかすぐらいならともかく、そんな毎回下ばっかり
走れなんてゆう会社もないだろう。

>>704
>いま移動コストがマイカー２：高速バス１がマイカー１：高速バス３とか
なんで1/2のコスト対比が高速道路無料化で３倍のコスト対比になるんだ？
>>708
>これがバス１９００円（高速代はこんな程度）、マイカー１０００円なら
なんで、高速道路無料化でバス代は１００円しか下がらないのに、マイカーは
3,000円も下がるんだ？

運送屋のコスト削減で高速費なんか実際切り詰めれないだろうから無料化
した方が良い。

長距離トラックが下ばっかりはしりだしたら事故や排ガスで大変な世の中
になる。

>>729

普段マイカー乗ってる立場からすると車の維持費とかは考えなくて
いいので例えば、鹿児島から福岡へ移動すると高速代は6000円位、
ガソリン代は2000円位のものだから、高速料金が無料になれば
現行8000円が、2000円になる。高速バスでは、高速料金が無料化
されてもコストはたいして下がらないと思われ。

無料化するまえに1年くらい今の高速の料金を2倍にして借金かえしたら、
どうですか？。
どんな経済効果があるか面白いことになる。
無料化するとその反対の現象が起きる。
何事も試行錯誤です。

>>732
マイカーは、使わなくてもコストが掛かる。主には重量税、自動車税、強制賠償保険、
任意保険に駐車場代の５つだな。使おうが使うまいがコストは掛かるから高速道路
が無料化されれば、今まで公共交通機関を使用していたが自分で運転しようと言う
人が増えることは間違いがないが>>697で言っているように、そう言う行動は運転時
間が２，３時間までだと思う。それ以上の運転時間になると事故のリスク、疲労が高
くなるためにマイカーを自分で運転する選択をする人は少ない。
　結局は価値観の問題だとは思うが、長距離移動ほど高速な交通機関が利用されて
いる状況からして長距離の高速バスほど影響はないだろう。
　

>>733
経済は実験室ではない。

料金を２倍にしたところで、
収入が２倍になるわけではない。

高速を利用している企業は大混乱だし、
価格がゆがむ。

その１年間で経済はおそらく減速するだろう。

その責任は誰が取るのですか？

>>734

鹿児島、福岡間てちょうど運転時間3時間位。来春、九州新幹線
ができて新八代-鹿児島中央35分、在来線で博多ー新八代1時間35分
ならやっぱりマイカーを選択するだろうな。

>>703
>並走する農道通る方がはやかったりするらしい。

スピード違反でタイーホ
というより、706の言う山を越える高速区間が無いから遠回りになるんだろ。


まず、一般道でのスピード違反を前提にして、高速イラネと述べる意見は無きものとして議論すべき。

>>737
日本全国に高速道路張り巡らさないと気が済まない人でつか？

>>737
それなら高速道のスピード違反を前提にして、高速にはプレミアム価値が高い
というような意見も無きものとして議論すべき。

首都高60Km（湾岸80Km）、各主要高速道は100kmです。
皆さんの想定や前提としている高速道でのスピードは速すぎます。

全国一律、一般道の最高速60kmっていうのも問題だろう。
「速度規制の実施基準」がなんで全国一律なのか。
海外なら片側一車線の最高速90km/hなんて道路は特にめずら
しくないと思うが。

名前をフリーウェイに変えて全部タダ。
話はそれからだ。

道交法は昭和３０年代に出来た法律なんだろ。
当時とはかなーり環境も違ってきているのに、ずっとそのままなんて、
アフォの極み。
国会議員だか官僚だかわからんが、少しは頭使えっての。

>>739
だれもそんなこと考えてないし。w
少なくとも、100キロじゃ足りないから第二東名で140キロにしようと言ってるし。

一般道は交差点があるから、平均速度が落ちるけど、
「高速道路は急がなくても速い道」なんて標語もあったな。

ニュートラルな捉え方をすれば、単純に2倍の速さで通行できるように
なると考えて経済効果を考えればよいと思われるが。

これに渋滞回避や、地形回避の効果を考えれば
2〜3倍の高速化を見積もってもよいのでは？

>>743
もうトラックにはリミッター付いたし、あまり意味無さそうですね。

>>738
日本全国の高速道路網がすでにどの程度出来上がってるのか把握してる？
法定予定路線の60%が完成していて、工事を始めた整備区間に80%が収まってるんだが。

美濃部都政みたいな、道路政策の失敗をまた繰り返すつもりか？

>>744
そうね。高速道路の歴史の古い欧州でもスピードは抑制する方向らしいから。
安全上の外部不経済を起こさない平均速度を、一般道30〜50、高速道路100で見積もればいいね。

一般道30〜50、アホか、車利用してないだろ。

おいおい30ってのはほとんど渋滞時のスピードだぞ、25前後でノロノロ
20でほぼ停止、10だとまったく動かないだ。

スピード規制の国際比較
http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/speed5.htm

>>747,748

746の2行目の特に平均速度のあたりをよ〜く読んでから
ちょっとここ行って聞いて来い。

【アンチ高速道路】下道ドライブ派の人、集合！参
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1060349944/

高速だけ無料化しても、東京に十分な駐車場がないと
あまり意味がない。

>>751
むしろ都市高速の無料化は合理的でない。