進化論は仮説？

だそうです。

はぁ・・。というよりも進化に関しての論文なんてほとんどが
推測でしょ？
例え配列からのアプローチでも実際に見てないしね。

>>2
細菌だと培養条件変えて変異株つくったりしてるけどね。

>>3
あとバクテリアもね。

基本的に１は「仮説」と言う意味を理解しているのだろうか？

いや、僕は進化論が、本当のことだと思っていたから、
進化論はあくまで仮説であると本に書いてあったので、
「え！？仮説なんだ！」とおもって書き込んだまでです。
生物学はあんまり詳しくないのですいません。
学校でも生物赤点取りました。

いいたいことはよくわかりました

相対性理論も量子力学も仮説だよ。
あえて言うなら地動説もね。

一言でいうと、進化論を実証するには
人間の寿命は短かすぎるってことでしょ？

だけどさあ、いっぱいいるんだからいっこぐらい現場に会ってもいいはずだよねえ？？？
２００Xでツチの子はへびの進化型で、進化現場の発見！？ってやってたけど、でまっだったのかなあ。

>>9
だから世代交代の速い細菌では実験できてるでしょ。
宇宙ステーションから見つかった新種の細菌も地球にいたのが進化したものだって結論出てるじゃん。

>>11
それって進化じゃなくて変異種だって結論だった気がするよ？
というよりも何をもって進化と定義するのか自体曖昧だしね。

>>12
分子進化学的にはあれで十分です。変異してるのに進化じゃないってどういうことさ。

>>10
幾らでも実例はある。
ここに書き込んでいるのはｱﾎｳ。無視してやってね。
ツチノコデマ説は賛成。

>>13
じゃ、ヒトでいうと奇形やガン（これだと分子生物学的にもＯＫでしょ？）は進化にあたるわけ？

進化・・ミトコンドリアや葉緑体を取り込んだことも進化というのかな・・・。

>>12=15
進化の定義は「集団内の遺伝子頻度の変化」
だから個人の奇形は進化ではないが、奇形が遺伝して割合が増えれば進化。
ある個体がミトコンドリアや葉緑体を取り込んだ現象は進化ではないが、集団の歴史としてミトコンドリアや葉緑体を取り込んだイベントは進化。

何も知らないのに
＞何をもって進化と定義するのか自体曖昧だしね。
なんて書くのはみっともないよ。

>>15
変異が子世代に受け継がれなければ進化とは言えないです。
ですんで、ガンや奇形はちょっと違いますね。

＞進化・・ミトコンドリアや葉緑体を取り込んだことも進化というのかな・・・。

これはまごうコト無く進化です。

＞１６
　その程度の実験結果からの帰納で、進化を原理を解明したと
思っているところが、いかにも分子生物学的で怖い。
　一義的にすぎる。

＞１６
　その程度の実験結果からの帰納で、進化を原理を解明したと
思っているところが、いかにも分子生物学的で怖い。
　一義的にすぎる。

でも、それが最も事実に近い。

ＳＮＩＰが受け継がれるのは最小の進化といえるのですか？
友人に遺伝的に「がん」になりやすい家系の子がいるのですが、
そういうのは、今の医学では発生を遅らせるようにコントロールしていく
ということぐらいしかできなのでしょうか？

>19
でも一義的にはSoupingがDedid化したものを演繹的にConfusionして
体系化した訳だから、遺伝物理的には定説です。
但し、分子生物学上のOGNJは分類上分ける必要がありますが…

>>21
あのお、言ってること、何一つ理解できないんですけど………

>>21
ﾃﾞﾀﾗﾒ?

>>19
>>16は進化という言葉の定義を説明しているだけで、実験結果だの原理だのには全く触れていないんですが。電波？

>>21
いや、でもOGNJの効果はrejectされないから、H−G境界面の活性が阻害されるよね。
ただ、oct条件下という限定条件がつくけど。

いつの間にやらレスが・・。しかし何を言ってるのかさっぱりわからん。

25はウェルニッケ失語症。

>26
２１，２５は明らかなネタ、あんな用語は存在しません。
無視して良いよ。

>>16
「集団内の遺伝子頻度の変化」を進化の定義とするのは、遺伝学屋さん達の
都合によるものじゃないの？　この定義が進化という現象のすべてを必要かつ十分に
表現しているとは思えないのだけど。
たとえば「集団の歴史としてミトコンドリアや葉緑体を取り込んだイベント」にしても、
単なる「集団内の遺伝子頻度の変化」では言い尽くせないよね？

>>24
　その通りだ。>>13に対してレスしたつもりが
>>16になってた。すみません。
　進化を論ずる事の難しさは、原理を説明する事は出来ても
実証する事が不可能なことだろう。
　細菌やウィルスを使った実験や、コンピューターによる
シミュレーションはできても、それは単なる原理の説明であり、
進化の再現とは呼べない。
　再現できない理論は、結局、仮説に終わる。　

>>1
「進化」と言う用語が誤解されるんだよね。
まるで方向があるように・・・。

　スティーブン・Ｊ・グールドによれば、
ダーウィニズム派の「進化」に方向性はない。
　グールドの「ダーウィン以来(上・下)」は、
面白いよ。一読をお勧めします。
　知的でわかりやすい進化論を展開していて、
センス・オブ・ワンダーに溢れている。

>>32
君はそんなのより先に中立説とかをちゃんと読んでみた方がいいと思う。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=988817282&ls=50
生物板に突入される前にこういう芽はつぶしておいたほうがいいと思われ。

>>34
クラクラするような上玉の基地外がいるな(ｗ

　とっくに読んだよ。
でも、どこが面白いんだ？

36>>33

>>36
「ちゃんと」だよ。
>>30の発言は分子進化をちょっとでもかじった人間のものとは思えないね。

>>30
それ以前に
・細胞シュミレーションも完全にできてるのは赤血球だけ
・菌と細菌の区別が付いてない
・微生物だったらウィルスよりバクテリアの方が圧倒的に多い
と思うけどどうよ？

昔から考えてる俺進化論(？)の結論でねえ
誰か実験してよ

筋肉を鍛えたりして骨格もそれに伴って変化するが
ここまでだと、一個体レベルでの形質の変化だけに終わっちゃう
鍛えるってことはそれなりに特定の遺伝子に影響を
及ぼしていることは間違い無い、より発現しているのだからね
もしかすると、発現頻度が変わることで特定遺伝子の
進化速度も変えられてるのかもしれない
しかし、生殖細胞への情報伝達がいまいち浮かばないのです

>しかし、生殖細胞への情報伝達がいまいち浮かばないのです
だから駄目だろ

そーか、発育促進の時点で情報伝達物質が
体中行くんだから生殖細胞にも届いてるんだった
可能性は無きにしも非ずだな
最終的に実験するしかないないけど金が(泣)

金があれば解決できるのか。すげー。
Ｈ助教授にアイデア売り込んで大々的にやったら？(w

どう解決するんだか、、、

>>38
　わかった。再読してみるよ。
>>39
　うーん・・・言いたい事はわかるけど、>>30の論旨はそこじゃない。

>>30でいっていることは分かりますが、何の意味があるのかは分かりません。
進化を再現する必要があるんですか？

>>46
　再現する必要はないけど、再現する意味は大いにある。(可能であれば)
　それが可能なら、ダーウィンから続いている論争に一気にけりが付くよ。
　カトリック教会も納得する。(やや疑問符)
　それが出来ない限りは論争は終わらないし、それが仮説である進化論の限界。
　もちろん、より論理的な説明法を構築するために中立説やその他多くの諸説を
戦わせるのも楽しいけど、いつまでたっても終わらない議論ってどうよ？
　っていうか、俺たち生物屋はあと何十年、進化論の話をしなくちゃいけないんだ？

　

カトリック教会は納得している。

　ヨハネパウロ２世は、生物の創造の過程、特に人間の創造の過程から
神を除外しない事を条件に、進化論を認めました。
　つまり、進化論を公に認めはしたけど、明らかに納得はしていないんじゃ・・・

＞ダーウィンから続いている論争
これは具体的には何を意味しているのですか？（かなり重要な質問）

（かなり重要な質問）だってさﾌﾟﾌﾟｯ

でもTOK仮説に基づくCaptationだけでは立証不可能なので、形質発現もPikも考慮に入れなければ
演繹的ではありません。

>>52 日本語しゃべれ。さもなくば紫ね。

>53
オマエモナー

今日学内の図書館で見つけた本の中にTOK仮説を帰納的に立証する実験がConfusionされてたよ。
ただし、サンプル処理にTG-ｋ結合でプロットしたデータを挿入してたから追試は出来なかったようだけど。

>>55
はぁ・・？なんで生物学で仮説を帰納的に立証できるの？
第一実験がconfusionって意味通じない。
ＴＧ−ｋ結合ってなに？それに追試って？

いたずらはやめれ。

>>56
＞なんで生物学で仮説を帰納的に立証できるの？
嘘論文を一流誌に出す⇒偉くなる⇒ビッグな研究費もらう⇒
その金で怪しい論文を出す⇒偉いから政治力で通る⇒ビッグな研究費
もらう⇒（以下繰り返し）
スレ違いなのでsage。

>56
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽ､､ｶｯｺﾜﾙｲ…

パンピーを勝手に代表させてもらうなら
一般に一番知られている進化の例って抗生物質の耐性菌だと思います

＞５９

それは進化ではなくて適応です．過去に汎用された抗生物質に
対する耐性はやがて、その抗生物質が使用されなくなると
消滅します．また、実験室での耐性と臨床上の耐性とは
獲得機序が違うことも証明されています．

>>60
ありがとうございます
進化と適応って何が違うのかはよくわからないけど、違うわけですね
ＴＶ等で抗生物質を余り使うなと言われていますが
ってことは通俗的な理解での耐性（耐性を持つものだけが生き残る)というのは臨床の方ですか？

進化論における最大の争点は、なぜ仮性包茎が淘汰されなかったか、だ。

>>62
手術で切れる（適応）から

私たちは、どのような瞬間も常に、淘汰のふるいにかけられて続けているのでしょうか？
キーボードを叩いている今でさえ？
それとも、恐竜の大絶滅のような、突発的なものなのでしょうか？

いいスレだね　時間がないから　今日は皆さんの意見を拝見するだけに
しておきます　いずれレスしたいと思う

＞６１　突然変異で生き残るというのは実験室の方です。
臨床的には耐性発現遺伝子の水平移動によるものとされます。
ついでに言えば、「自然淘汰」や「突然変異による進化」は
裏付けの無い仮説というよりはスペキュレーションレベルの
ものです。

>>62
真性はともかく仮性になんの不利益があるの？
下半身丸出しのときの耐性は包茎のほうが圧倒的に上では。

ところで「淘汰」って用語はしっくりくる？
なんだか、進化の陰には必ず敗者となって絶滅する種がいるみたいな。
あるいは、自然が生物にとって常に障壁になっているみたいなニュアンスを含んでない？

愛車に裏切られたのさ〜あああああ轢かれるのさ〜
ヽ(´Д`;）ノ ＿＿＿
（＿＿＿）ヘ ｜　　　｜三三
く ＝３ ◎￣￣◎ ごろごろろーーっ！！

>>67
　メスに逃げられる。

チンコの快楽要求度すなわち繁殖率か

>>70
逃げられないよー！！

淘汰におけるpanzant効果は負の淘汰圧がかかった場合はrejectされる。
このとき適応放散係数Jは二項分布を示し、その偏差は収束する。

にふぉんごしゃべれやごるぁ！！！

もうネタはいい。ってかrejectの意味しって書いてるの？

>>66みたいな人が「ウィルス進化論で全てが説明できる」なんて言い出すんだろうな。

>75
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽ､､ｶｯｺﾜﾙｲ…

　遺伝子の突然変異が、進化の・・・なんていう分かり切った形而下学的な説明はもういいんじゃ。
問題は「自然淘汰」の原理じゃ！

「自然淘汰」って、何も根拠がない机上の空論なんですがあ。
でも、これくらい社会思想に影響を及ぼした「理論」も
ないよなあ。

>>79
そりゃむちゃくちゃだ。「機能的制約」とかについて調べてみ。

>>79
　「自然淘汰」はダーウィンが実験データで示した「人為淘汰」の転用理論じゃ。
　ただの空論じゃないんじゃ。

>>80-81
まあまあ、落ち着いて。
７９は相手にしてほしくていいかげんなことを書いてるだけですから。
適応の意味すら知らないようですしね。>>60

げｚつ はドキュソ。恥ずかしくないのかね。

問　自然淘汰の定義を述べよ（６文字以内）。

げｚつが答えられるかなあ。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=988817282&ls=50を見てきた。
創造論者は、進化論に真っ向から対立してくるが、中には骨のあるやつもいるね。
現在の進化論に何が足りないか（説得力に欠けている部分）を指摘していた。

>>77
あれがマジレスに見えるって正気？ヒトと違うって言われない？

ネオダーヴィニズムの信者にとって「自然淘汰」と「突然変異」は
公理なんだから、否定しちゃ駄目よ。イスラム教徒に「アラーはＤＱＮだ」
って云ってるようなものさ。

>86
ｱｵﾘﾂｯｺﾐﾆ　ﾏｼﾞﾊﾝﾛﾝ、ｶｯｺﾜﾙｲ…

>88
ｵﾏｴﾓﾅｰ

日本の高等学校の教科書「理科１・生物」の第３章には、「遺伝と変異」が取り上げ
られていて、有名なメンデルの法則などが、詳しく書かれている。そして第４章は
「生物の進化」と続く。ダーウィンやラマルクらの進化論に触れた章である。
メンデルの法則とダーウィンらの進化論、この二つが一緒に載せられた教科書は
欧米では稀である。もしかしたら日本だけなのかも知れない。　なぜかと言うと
この二つは全く相反するものだからだ。日本人にはなかなか気がつきにくいことだが
欧米人ならばすぐにその根拠を指摘することができる。
結論を言えば、メンデルは「種は常に種であり続ける」ことをエンドウの実験に
よって実証しており、進化論は「種と種の間には障壁は無い」という仮説を提出
しているからである。そして欧米人の「創造主なる神によって造られた生命」
という意識は「種は種として造られた」という理解に結びついている。

だが、メンデルの法則はその後、「優生学」へと発展に寄与することになり、
ハイデッガーとともにナチスに利用され、ユダヤ人迫害の一翼を担ってしまうのである。

[旧約聖書」の「創世記」には創造主によって初めて植物や動物が造ら
れていった過程が記されているが、そこでは「種類にしたがって」とい
う言葉が何回も出てくる。　その例をあげてみよう。
「神が「地は植物、種を生じる草、種類にしたがってその中に種のある実
を結ぶ果樹を地の上に芽生えさせよ」と仰せられるとそのようになった」
「ついで神は「地はその種類にしたがって生き物、家畜や這うもの、その
種類にしたがって野の獣を生ぜよ」と仰せられた。するとそのようにな
った」「神はその種類にしたがって野の獣、その種類にしたがって家畜
その種類にしたがって地のすべての這うものを造られた。神は見てそれ
をよしとされた」　これは信仰上の問題なのではない。日本人にとって、
老子や孔子の書、あるいは仏教書の教えは、生活意識に深く浸透してい
る。それと同じものが、欧米人にとっては聖書の言葉なのである。

さて、ここに出てくる「種類にしたがって」造られたとは、いったい
どういうことを意味しているのだろうか？
それは簡単に言えば、犬は初めから犬として、牛は初めから牛として
馬は初めから馬として、人間は初めから人間として生命を与えられた
ということであって、犬と猫の間にも、牛と馬の間にも、絶対に子供
が出来ない。同じ馬科の馬とロバの間にはラバが生まれるが、一代限り
であり、また雌しか生まれない。同じ猫科のライオンと虎の間に生まれ
るライガー、あるいはライオンと豹の間に生まれるレオポンも、一代
限りの種である。明らかに種の間には壁があるのだ。
こうした「種と種の間には越えられない壁がある」という現実に対して、
進化論は「種の壁は破られる」という荒唐無稽な仮説として提出された
ものである。生物が「進化」するならば「種と種の中間種の化石」が数多く
存在しておかしくないはずである。またそれらが仮に存在したとして現在の
科学の粋をもって分析され「本物」だとされなくてはならない筈である。
このように欧米人は、科学の目をもって進化論を「根拠の無い只の仮説」
だと見ているのである。

オカルト板のほうで応援してあげれば？>>90-93

あそこで勝てないのなら、こっちにくる資格無し。

ダーゥインの進化論はあくまでも仮説であり、したがって正確には
「進化論」ではなく、「進化説」と呼ばれている。高等学校の教科書
でもちゃんと「進化説」と書かれている。が、日本ではなぜか、進化説
がすでに証明されたものであるかのように信じ切っている人々が多い。
それに対して、メンデルは「種類にしたがって・・・」を証明した。
メンデルは種はいつまでも同じ種であり、他の種がその中からできたり
分かれたりすることがあり得ないことを、実験によって証明したのである。
エンドウはいつまでたっても遺伝の法則にしたがってエンドウであり続
けるのである。メンデルの法則が事実であることは、誰でもが簡単に
確認することが出来る。このようなわけで、メンデルの法則と進化論は
まったく矛盾するものなのである。が、日本の学校ではこの両者の矛盾
すら教えようとしない。進化論は進化論で科学的常識として信じ、同時に
それと全く相反するメンデルの法則もまた科学的な常識として信じる・・
これが日本人なのだ。どっちでも良い？　ならば生命とは何なのか？
「なぜ生命は大切なのか？」への答えを持たない日本人の生命観と
「生命とは創造主なる神によって造られたもの」という概念を持つ
欧米人・・・先進諸国の中で何故日本人は世界的な信用が得られ
ないのか　　何故「エコノミックアニマル」なのか・・・・・・
答えは此処に在るのである

「造られた」から始まる欧米思考
欧米人にとってこの問題は、深く「生命の尊厳」を思う心にかかわって
いる。「人はどう生きたらよいのか？」「なぜ生命は大切なのか？」
の問いの根本にかかわっている。「進化説」の立場に立てば、人間は
猿から進化したもの、何の目的もなく偶然に生まれたものということ
になる。そうした科学的な仮説をそのまま生命観に仕上げてしまうと、
「人間には特別に生きてる意味なんか無い」という考えも出現する。
生命が「造られた」と言うと、日本人の多くは「それは科学的では
ない、宗教的な信仰の問題だ」と言うに違いない。が、それは一面的
な理解にすぎない。そのことを少し話してみよう。
実に地球とは不思議に生命を育む環境のすべてが整っている惑星である。
例えば、地球をおおう大気の層は、宇宙に充満する宇宙線のエネルギー
をちょうどいい具合に緩和してくれている。層が薄すぎれば生命は生き
てはいけないし、また厚すぎれば生命に必要な化学合成も起こらない。
また地球は、海と陸の割合が七対三の割合でできあがっている。
陸が今よりももっと広いと、海から蒸発する真水が雨となって降る量が
少なくなり、自然界のバランスが崩れて陸地は砂漠化すると言われてい
る。七対三の比率で海と陸が出来ているからこそ、地球には豊かな生命
を育む最適な環境がもたらされているのだ。「旧約聖書」の「創世記」
には、海と陸が造られたことが、次のように書かれている。
「神は「天の下の水は一所に集まれ。乾いた所が現れよ」と仰せられた。
するとそのようになった。神は乾いた所を地と名付け、水の集まった所
を海と名付けられた。神は見てそれをよしとされた。」

すべてのものは偶然の産物ではなく、宇宙的な秩序のうちにあり、
宇宙的な法則の作用を受けて造られている　　これが聖書の考えだ。
そして本来科学とは、利根川進教授によれば、こうした宇宙観を根底
に持つ「ヨーロッパの長い間の精神活動の結果として出てきている」
ものなのである。昭和六十二年十月に免疫の仕組みの解明でノーベル
医学賞を受賞した利根川進教授はテレビで日本とヨーロッパの科学的
なセンスの違いについて述べたことがある。
利根川教授は「日本にそのまま居たら、これだけの業績をあげることが
できたでしょうか？」というインタビュアーの質問に応えて、次のよう
に語った。「日本と明らかに違うことは、アメリカに限らずヨーロッパ
のサイエンスというものは、合理的なサイエンティフィックなものの
考え方であり、それは文明と密接に関係しているわけで、ロジカル
（論理的）に考えるとか、三段論法で考えることなどは、ヨーロッパ
の長い間の精神活動の結果として出てきているものです。そういう意味
でいわゆる日本的なものの考え方とは違います。サイエンスがヨーロ
ッパのものであることはどうしようもない事実です。人間が自分では
意識しないような精神構造というものが、サイエンスをするとき出て
くると思います。」　科学的な思考がヨーロッパの文明と密接に関係
しているという指摘は重要である。聖書では生命は、偶然の産物では
なく、宇宙的な法則にしたがう秩序あるものとして創造されたと述べ
られている。ここから物理学や科学が生まれてくるのである。
確かに日本でも物理学や科学が研究だれている。しかし創造主によって
「造られた秩序」という発想なしにいきなり受け入れられた日本の科学
は、その根底となる大切なものが抜け落ちてしまっている。
「なぜ生命が大切なのか？」への答えを持たないまま、生命について
教えているのが日本の教育の現状なのだ。子供の殺人、自殺、家庭崩壊
などの現象は、戦後の出発点で生命の意味の根拠を失ったままに生きて
きた日本人の、末路の姿を象徴的に映し出している。

話ずれてない？

＞子供の殺人、自殺、家庭崩壊
＞などの現象は、戦後の出発点で生命の意味の根拠を失ったままに生きて
＞きた日本人の、末路の姿を象徴的に映し出している。

色々言いたい事があるが子供の殺人、自殺、家庭崩壊の問題は日本だけでなく
先進国共通の問題だろ。
あと貴方の言う神とはキリスト教の神のみなんですか？

>98
まるで欧米の科学者の多くが進化論を支持していないような言い方だな。
欧米人のモラルのバックグラウンドとして聖書を提示するのならわかるが。

>>96
>メンデルは種はいつまでも同じ種であり、他の種がその中からできたり
>分かれたりすることがあり得ないことを、実験によって証明したのである。
>エンドウはいつまでたっても遺伝の法則にしたがってエンドウであり続
>けるのである。
「いつまでたっても」なんて証明してないぞ。
これだからヘタレロジックアニマルと呼ばれるんだろな。

ネタじゃないの？
マジレスしても無駄でしょう。この板で引っかかるのはキャリぐらいのもの。

>>90-98
論点がずれている＆ぼけている。
長い文章で熱意は伝わるのですが・・・言いたい事がぼけてますよ。

結局言いたい事は、
メンデルの遺伝の法則と進化論は矛盾する。
メンデルの遺伝の法則は正しいので、進化論は間違い。
・・・という事でしょうか？

えーっと聖書は間違いまくりで、ヨーロッパでも今時、真面目な信者なんか
ほとんどいない。化石です。
間違っているのを認めたくないから、進化論にケチつける。
まあ文句あるなら、犬でも見てたら。進化？が実感できる。

西欧科学の成功は情緒を排除した
ドライかつロジカルな姿勢の賜物。
信仰は信仰、科学は科学で分けて考える。
少なくとも科学者はね。
奇跡は奇跡、常識は常識、別物でしょ。

>>106

いいこと言うね！age

だから、現代ヨーロッパ人に信仰なんかないって。
分けて考えてなんかいないよ。日曜日に教会に行ったりするのかよ。科学者が。

>>108
日本人が彼岸に墓参りに行ったり、新年に初詣に行く程度には、
欧米人研究者は宗教行事を行っています。
東欧の研究者は信仰を持たない人が多いですが、
南欧の研究者は信仰を持つ人が多いです。

信仰は習慣の一部なので、両立に特に苦労はしていないようです。
ちなみに外国に渡った日本人研究者の多くは、
キリスト教に改宗しています。
現地の習慣に溶け込んだ方が暮らし易いですから。

＞薬剤によって菌の耐性化が起こるのではなく、化学療法材によって耐性菌が選択selectionされ、多くの薬剤耐性菌が出現する（変異と選択説mutation and selection theory).
＞薬剤の存在下で耐性を発現する誘導型耐性菌induced resistanceが（中略）みられる．
＞これはもともと存在する耐性遺伝子の情報が薬剤の存在下で抑制の解除が起こり耐性が発現する
（大きく中略）
＞薬剤耐性を支配する遺伝子やプラスミドは耐性菌から感受性菌に種々の遺伝学的機構を通して伝達される（細菌の遺伝の項、p.39参照）
＞多剤耐性菌の出現にはこのような耐性遺伝子の伝達が関与している
『微生物学−病原微生物の基礎−　改訂第３版』（南江堂）P265
が現在の通説って事でいいですか？

ところで、親戚の子に進化の例を求められてこれを答えたんですが拙かったですかね

＞が現在の通説って事でいいですか？
ダメです
＞ ところで、親戚の子に進化の例を求められてこれを答えたんですが拙かったですかね
子供にトンデモ教えないでください

誰か進化論に関わってるサイト知らない？
進化論を科学的に解説しているサイト　大学系であればなお良いんだが

これくらいで充分やろ。ほれっ！

http://green-forest.hoops.ne.jp/

>>だから、現代ヨーロッパ人に信仰なんかないって。
>日本人が彼岸に墓参りに行ったり、新年に初詣に行く程度には、
>欧米人研究者は宗教行事を行っています。

ほらみろ、信仰心なんか０じゃないか。初詣に信仰心あんのかよ。
あるなら、そいつがなんで墓参りにいけるんだよ。
天照大神やいざなぎのみことが日本を作ったって信じてる日本人
なんかいないけど、初詣に行くだろ。一部信じて教科書問題なんか起こしてる輩はいるけど。
ヨーロッパ人だって全く同じだよ、クリスマスぐらいはおつき合いするし、
時々進化論を否定する変な奴もいるけど、普通創造説信じてる奴なんかいないって。
常識だよ、常識。

>113

ちょっとトンデモが入っていますな。 ダーウィニズムを否定してみせて、
自分が偉くなったように勘違いしたい厨房にはお勧め。ま、オカルト板に
はふさわしいのかも。

オーソドックスな進化論についてはこちら。
ttp://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/index.html

おい、おい。今西進化論をトンデモ扱いするほうが
よほどキモイと思わないか。

まともな研究者で、進化を否定している奴なんていないよ。
洋の東西を問わずね。進化否定や、創造論肯定のpaperを
１つでいいから引用してみな。

アメリカで進化論に反対しているのは、宗教団体と、それを
支持する教育の程度が低い大衆、そしてその大衆の票が欲しい
政治家だ。科学の世界では、進化論と創造論の論争など、ここ
100年ぐらいないね。創造論者は、自然淘汰説に反対する科学者
を挙げて、「進化論に反対する科学者がいる」って宣伝するから
騙されないように。

いまどき今西進化論を支持する人なんているの？
海外では過去現在通じてほとんどいないな。
日本では、今西は「お偉いさん」だったからある程度影響力
あったけど、ご本人が死んでからはさっぱりだな。
今西進化論は自然科学というよりは、文学や哲学の部類に入るな。
今西進化論自体はトンデモとは言えないが、今西進化論をもって
ダーウィニズムを否定するのはトンデモだな。
今西進化論をひっぱりだすならば、読者が誤解しないように、
現在の生物学者に捨てられた理論であることに触れるべきだが、
113のサイトはそうしてたっけ？

今西進化論。「変わるときには変わる」で、ロジックがない。
このロジックのなさが、淘汰された主な要因であって、
その後の断続平衡進化の話なんかは、独立な話だと思うけど、
ちょっとは反映されていますね。vsダーウィンなってしまって、
こういう対立構造にちょっと飽きてきた今日、この頃。
最も、ダーウィンが、かなりドキュンなことを
言いまくったからなんだけどね。少なくとも、彼は遺伝する実体を知らなかったし、
ドーキンスだと、DNAを意図的に使っている。
社会生物学のカテゴリと分子生物のそれでは、指す対象が全く違うのにね。
言葉でしか理解できない人間が多すぎるよ。

とりあえずロジックの意味を知らずに使ってるようです。
あとＤＮＡだけなわけないじゃん。ＲＮＡは無視っすか？
転写や翻訳なしってか複製なしでそのＤＮＡ自体がかわっていくと考えるって
ちょっと頭悪すぎない？

だれか、結論教えてくれない？

そうだよな　進化説は論理的ではないし　なにより証拠がまったく
提示されていない　仮説を抜け出したいなら証拠を見せてみなよ

＞１１５　壮大な循環論法ですな。スコラ哲学でもやったほうが
　　　　　いいのでわ。

信仰の問題をあまり軽く考えるべきではないよ。
現代の日本で実感するのは難しいかもしれないけど
アメリカのキリスト教会は、各階層にガッチリ食いこんでいる。
上流社会の社交場、中流社会の地域共同体、下層社会の互助会。
教会に所属していないと、葬式ひとつ出すのに本当に難儀するし、
会派の違いが結婚の障害になる事だってある。
板ちがいっぽいのでsage

そんなに警戒しなくても…
極少数の急進的ファンダメンタリストでもない限り
宗教と科学を同じ土俵で闘わせようとはしてないんじゃない？
それに一般市民が創造科学を信奉したって実害は無いっしょ？
つか、科学者が創造科学を信奉したって実害があるとは考え難い。
これは教育程度の高低の問題と言うよりむしろ社会通念の問題だし。

>>121
ま、進化論は証拠を信じれば証明された説。
んで証拠を信じなければ、仮説。
進化ってのは人間の一生より長いスパンで起こるもんだし、
そのサンプルも抜けがいっぱいあったりするので、証拠
としては不十分、と言いたくなるのは分かります。

論理的には、納得いく説明だとおもいますよ。
変化→淘汰というサイクルで、より強いものが
残るのは事実ですし。

で　証拠は一体何？
一つでもあげてみなよ　君は一体何をもって進化説が正しいと思うのか
君の論理的な説明を聞こうじゃないか　力説してみてくれ給え
私は何の証拠も無いと認識しているが　

>>127
サンプルに抜けがあっても、一応変化してゆく生物の化石とか。
ダーウィン・フィンチ（ウィンチだっけ？）みたいな
少しづつ変化してる生物とか。……が証拠。
あと、前に書いた変化→淘汰サイクルでより強いものが
生き残るっていう点から、進化論を信じてるわけ。

あぁ、なんで私煽りに律儀に答えてるんだろ？

進化の証拠・・バクテリアや汎用細胞シュミレーターーE-CellやV-cellとかーによるシュミレーション
なんてなるんじゃないの？

とりあえず批判する以前に自分の意見いっとけば？

>>128
私も律儀に答えちゃいましたわ（笑）

仮説って言葉の意味が曖昧すぎるんじゃないかな。
仮説は証明されていない説ではなくて、論理的に
証明の対象となりうる説という意味じゃないかなあ。
科学は「仮説を証明するもの」であって、実は
「真理」とか「事実」とか云うようなものとは
無縁のもので、それは宗教の範囲だと思うな。

とりあえず電子世界で進化をシミュレートしてくれる大変凄いソフト、
「ティエラ」を紹介しときましょう。
人工生命の関連では凄く有名なものです。
純粋に読み物として面白いですし、是非読んで見てくださいな。
http://www.isd.atr.co.jp/ecm/tierra-doc/japanese/tierra.html

＞証拠は一体何？ 一つでもあげてみなよ
犬でもグッピーでもバラでも見てりゃあ明らかじゃんか。
どう否定できるの？

>>122
　そうだよな。ただ、それは創造論者も同じ。証拠を見せてみな。

私が神だ。・・・昔、そういう映画があった。

>132
それは単に人為選択であって、進化の実例ではないだろ。

>>128
>>132
進化という意味すら解ってないアホ

＞１３５，１３６
同じ事だろ、ばーか。少しは頭使え。

生物は進化するけど、このスレッドは「進化」しね〜な〈藁

そもそも、煽りの人以外否定してませんぜ、進化論。
ちゃんと根拠のある否定モトム。
でなければ、別にこのスレ継続してゆく意味はないでしょ。

>>138
生物・化学板時代から進化してません。否定論者はあまりに無知。

>137
何で？
ヒトが人為的に淘汰圧をかけた結果、亜種が増えただけで新しい種になった訳じゃないんだけど？
犬もグッピーも亜種間での交配が可能なことも知らないの？
136さんの言うように、進化の意味を知ってたらある種から交配不可能な新種が派生した例を挙げないと
何の意味もないんだけど、それでもバカというなら具体的に指摘してくれよ。

＞交配不可能な新種が派生した例

ドブジャンスキーのショウジョウバエの実験を知らないの？
それから、グッピーは人為淘汰ではあく、自然下での観察が
報告されているよ。

>>141
亜種って……新しい種の中に亜種って含まれてない？
要は少しでも違う種になってる、って意味だから。

進化と種分化を混同するな。

>>140
まったくその通りですね。

種の定義なんて、あってないようなものさ。
犬って、単一種か？

「生殖可能な子孫を残せなければ別種」という古典的定義からすると、
チワワとグレートデンは別種になる気もするがどうか。交尾すら出来無さそう。

生物学の定義って何でこう曖昧なのが多いんだろ！

また、重箱の隅つつき合い論争になってる。・・・反省。

どうでもいいけどニホンザルに台湾猿の血が混じってもいいじゃん。ある種の進化の過程だろ！！駆除すんなよな！！駆除推進派は「大和撫子の血を守れ国際結婚反対」といってる右翼と同じ！！！

>>149
地理的隔離が原因で別種に分類された、この２種のサル間で
起こっている現象は進化ではなく単なる交雑。
ニホンザルは日本固有種で北限に生息するサルでもある。
その貴重なニホンザルが、人為的原因でに絶滅していいの？

>生物学の定義って何でこう曖昧なのが多いんだろ

種の定義が曖昧にならざるを得ないのは、進化論が正しいから。
より正確には、漸進的進化論が正しいから。
「種に従って」創造されたり、ある日突然変異によってまったく
新しい種ができるのであれば、種の区別は容易であろう。
種分化はゆっくり進むから、いったいどこから別種とするのか
あいまいにならざるを得ないのよ。

>日本人にとって、 老子や孔子の書、あるいは仏教書の教えは、
＞生活意識に深く浸透している。
ウソでしょう、あんた爺婆を敬い、殺生はせず、野菜だけを食べてる？
１００年前の話を持ち出すな。
ヨーロッパ人だって、聖書なんかどうでもいい存在。読んでないよ。
１００年前の話。

例えばさあ、ななほしテントウムシは今や二つ星が多い、
どう説明できるの、聖書かなんかで。できないだろう。

>>153
彼等に言わせれば神は全能だから、テントウムシの星を5個取って捨てるくらい何でもな
いんだろ。

全能なら、俺に進化論を捨てさせろよ。できないくせに、何が全能だよ。
全能というより、無能だよね。

>>155
自分が持ち上げられない石を作るとかな。

>>155
他人の信条を貶めてまで進化論を押し付ける理由は何？
現代の日本の宗教事情は極めて異常で、
先進国はみんなこんなものと思ってちゃダメだよ。

他の先進国でも知識層では日本と大して変わらないよ。

進化論は科学の成果で創造論はキリスト教原理主義者の教えだろ。
好きな方を信じればよいだろう。

>157
宗教っていうのは邪悪なビジネスだろ、真実をゆがめ実生活を貧しく
してまで、邪悪なビジネスに手を貸す必要はない。
先進国の宗教事情は日本とほとんど同じだよ。
だれも聖書なんか信じてないし、読んでもいない。
先祖が猿かどうかより、実生活の方がよほど重要。どうでもいいのさ。

>>158
そんなことないよ。
少なくともアメリカでは宗教は知識層・上流階級でも重要。

>>161
宗教に理解のあるふりをするのはある程度重要だな。

>>159
>進化論は科学の成果で創造論はキリスト教原理主義者の教えだろ。
違うよ。進化論は科学で創造科学は宗教。
>>160
>だれも聖書なんか信じてないし、読んでもいない。
単なる事実誤認。
>先祖が猿かどうかより、実生活の方がよほど重要。
つか、あえていえば、普通の人は宗教と科学を比較したりしない。
ダブルスタンダードで上手にバランスを取って生活してる。
「真実をゆがめ実生活を貧しくしてまで」宗教に入れ込むのは極少数派。

俺の家族の行ってた教会は5分の1献金がある
月に一度、収入の5分の1を納めるのさ
実生活を貧しくしても大していいこと無かった

>>164
君の家族、ヘン

生物学というのは、博物学に片足を突っ込んでいるだけに
議論が成り立ちにくいんだろうな。

宗教をマトモに信じていると携帯も開発できんし、遺伝子工学もできん。離婚もできん。
そういうのを犠牲にできる信者なんかいねーよ。
聖書を一度でも一通り読んでいるヨーロッパ人なんてほとんどいない。
ど田舎のジジ・ババだけだよ。
知りもしないで思いこみでもの言うのは良くない。

圧力団体としては、結構有力だね＞欧米の教会

>>167
そんな極少数のファンダメンタリストの話をされてもねぇ。
普通の人は自分なりにダブルスタンダードをもって上手くやってるよ。
アダムの肋骨の話しを宗教として信じることと、
男性と女性の肋骨の数が変わらないと医学的に理解することは、
このダブルスタンダードのフィルターを通せば矛盾しないの、わからない？
ちなみにアメリカの状況だけはよく知ってる。
そして、日米では明らかに宗教に対して大きな温度差があるのは事実。

趣旨がずれてきてるねー。もうちょっと理論的なことで話そう。
まあ俺はワカンネーけど。

結論は出ているよ。進化論は仮説である。
ただしニュートン力学も相対性理論もマクスウェルの電磁気学も
同様に仮説である。

進化論は仮説じゃなく一応証明された真実だろうが、
重要なのは、進化論が仮説かどうかはともかくとして、

聖書の創造説は全くの間違いで、進化論を否定してもしなくても
聖書が正しいなんて事はありえない。
あらゆる証拠で証明されてると思うけどね。

人間が猿の進化体なの？いやだな（笑）

>>170
宗教と科学を理論的に対立させるのは不可能では？
ほとんどのキリスト教信者は宗教として創造科学を信じ
科学として進化論を学習するわけで、それで何の問題もない。
宗教を科学的論拠で論破しようとしても本当に無意味だよ。

>>172
そんなにヒステリックにならなくても…
聖書を文字通り鵜呑みにしてるのは、
本当に極一部の人達だけだよ。安心しな。

>>173
現生のサルとは違うけどな。祖先が一緒。

>>173
もっと言うと、全ての脊椎動物は共通の祖先から進化してる。
つか、何がいやなの？　そっちの方が謎だ。

＞１７７　「お前の祖先は猿なんだよ！」って言われたら嫌。

>>1
「オマエモナー」って言ってやれば？

昔は科学も宗教も同じ土俵で勝負してた、
それがありとあらゆるところで、宗教は敗北しまくったものだから
逃げまくって、宗教と科学は同じ土俵で論じられないとか卑劣ないいわけしてる。

>>180
昔は科学自体もかなりアヤシかったでしょ。錬金術とかね。
なのに、そんな自信満々に他人の信条を貶められてもねぇ。
科学なんて後出しじゃんけんに勝っただけじゃん。

＞１８１
意味不明。
昔は科学も怪しくて、宗教と同じ土俵だった。しかしながら、
宗教は進歩せず敗退して、いいわけばかり。
科学は真実だったから発展した。文句言うならパソコンなんか使わずに
テレパシーでインターネットやれって。

宗教も進歩しなかったわけではないぞ。
神は世界を創造した時に、化石とか地球の地質学上存在しうるもの
も同時に作った、とか。

ダーウィンの進化論って嘘って聞いたけどほんと？

進化論も一種の宗教だよな

進化論というか、科学な。
所詮定義が異なるだけ、本質は同じ。

普通、定義が異なるものは別物という。

違う違う、宗教の定義と科学の定義が異なるってことではなくて、
どちらもこの世界の真理を探究する学問ではあるが、宗教は物事の定義づけが
曖昧で、科学は定義づけがはっきりしているということ。
科学が正しいというのは、科学の定義づけを正しいものと前提にしているからであって、
本当に正しいとは限らないという意味では、宗教とそれほど違いがないということ。だろ？

>>172
科学には、数学のような「証明」はありえないよ。
全て仮説。どの程度確からしいかがあるだけ。

科学は真実の探求が第一義
宗教は教義の信仰が第一義

科学は普遍の真理を求めて常に変化を続け、
宗教は教義を普遍の真理と定め変化を嫌う。

前衛芸術と伝統芸能、K1と相撲の違いというか…
宗教で科学は測れないし、科学でも宗教は測れない。

宗教を否定した時点で科学は宗教化したんだよ。

科学と宗教は違うよ。
みそ汁に糞を入れたらあかんよ。

>>191
で、それはいつの事？
科学者が連名で「我々は断固として宗教を否定する！」って声明でも出したの？
「科学者になるには既存のあらゆる宗教を捨てなくてはならない」なんて掟でもあるの？

みんな同じでないと気がすまない
お子様的潔癖主義者が多いようですね。
清濁併せ呑む、器の大きな大人になりましょうよ。
みんなちがってみんないいby金子みすず

このスレの科学信者はやたら宗教を見下してるのが笑えるね。

か、科学信者…

>>195
まぁ、そういう傾向があるのは否めないね。俺もだけど。

だって宗教なんてそんな程度のもんだよ。>>195
信じれば救われるby宗教/信じても裏切られるby科学

>>198
全くだ。
特にキリスト教は、実験科学を広めた実証主義の西欧人が信仰してる割に、
その証明や実証を拒む傾向があるな。
みんな信仰や精神論で片付けて。
信じてりゃいいってもんでもないということを言い始めたのは、
自分たちなのにね。

>>195
見下されてるのは君の信じてるようなカルト新興宗教だけだよ。
オーソドックスな宗教はノープロブレム。

神がいると信じなければ幸せを感じられない人もいるんだ。
神がいると信じなければ倫理観がない人もいるんだ。
神がいると信じなければ生きる意味が見つけられない人もいるんだ。
神がいると信じなければ自己崩壊を起こす人もいるんだ。

>>195
>オーソドックスな宗教はノープロブレム。
そうでもないさ。

>>201
そのとおり。それが宗教の存在意義。人間弱いからね〜

宗教論と認識的相対主義の話はやめましょう。1の趣旨とはずれるし、
議論にならなくて不毛です。

ところで、生物専攻の方へ聞きたいのですが、進化論=ネオダーゥイニズム
と考えてよいのですか? 四方哲也は専門家から見るとドキュンですか?
わたしは、適応型突然変異や獲得形質の遺伝があり得るならば、進化論にも
信憑性が出てくると思っているのですが。

>進化論=ネオダーゥイニズム と考えてよいのですか?
だめです。

>四方哲也は専門家から見るとドキュンですか?
はい。

>適応型突然変異や
まれにあります。絶対値で言うと大してまれじゃありませんが。
（確率 X 試行回数 は十分に大きい）

>獲得形質の遺伝があり得るならば、
ありえません。
いや、あり得なくもないか、単細胞生物の場合。
多細胞生物では、生殖細胞の変異は獲得形質っていわないよね？

>進化論にも信憑性が出てくると思っているのですが。
進化論て信憑性がないんですか？

四方哲也はDQNでも、既に阪大の助教授にまで出世しているぞ！

>>204
ありがとうございます。
進化論が仮説に過ぎず、（わたしにとって）信憑性もないと思うのは、
「進化論＝ネオダーウィニズム」と認識していたからですが、ダーウィニズム
が全てではないとすると、「突然変異＋自然淘汰」以外に進化の原因となる
要素を認めているのでしょうか。「突然変異＋自然淘汰」によって現在の
生物ができたと考えるのは、創造説に負けずとも劣らず荒唐無稽だと思います。

>>206
少なくとも創造論ほど荒唐無稽ではないことがシミュレーションで示されています。

「突然変異＋自然淘汰」以外の進化の原因て何すか？

>>206
信憑性に関しては現実の観測結果と齟齬を来していない
（創造論は来しまくり）
という点が重要だと思うんだけどどう？

で、観測結果との矛盾が指摘されればその説は修正される。
その意味で進化論（を構成する諸説）は全て仮説な訳で。
一足飛びに絶対的真実を欲しがると肩透かしを食らうのがオチですわ。

ダーウイニズムは正しい。ネオダーウイニズムはどきゅん。

突然変異＋自然淘汰＋遺伝的浮動＋地理的・生殖隔離・・・
いろいろ要因はありますわなあ。
突然変異ったって点突然変異である必要はなくて、
ゲノムの倍加だって転位だって重複だっていろいろあります。
ウイルスや寄生虫を媒体とする水平伝播とかも考えると
結構、複雑な変異形態がありえますよ。

>>209
>信憑性に関しては現実の観測結果と齟齬を来していない

進化論に対するお約束の反論ですが、進化論には反証可能性
がないので、科学の理論とはいえないのではないでしょうか。
創造説でも、聖書の記述ではなく、単に「生物は神が創った」
と言う分には、検証もできませんが、反証もできません。

ほんとにアホです　此処に書き込む　自称進化説者は　実は進化と言う
言葉の定義すら　解ってない莫迦なのです。なんの証拠も出ていないのに
ガッコで習うから　というだけの理由でそれが「常識」なのだと思って
居るだけなのです　さらにガッコで習ったから自分たちの方が主流で
多勢に無勢　故に自分達が有利だと勘違いしているだけなのです
それが証拠に　理論的に解説が出来て居る書き込みなど皆無でしょう
進化説を支持する割には　なんの知識も無い　従って進化説を客観的に
判断する材料に欠けていると思われます　創造論者から見れば彼らこそ
非科学的なのですがね　さて創造論者の方々いかがされますか？
このまま彼らの非論理的な講釈を一々相手にしてやり　進化説の誤りを
指摘してやり　創造論の知識をも教えてやりますか？　あまりに不毛
だと思いますが　彼らに教えて差し上げる義理は在りませんが
もう此のあたりで創造論者はこのスレに書き込みをするのは
止めませんか？　彼らを解き放ってやりませんか？　彼ら進化説を信じる
者は　信じる者同士でとことん語り合えば良いのです　わざわざ創造論の
正しさを教えて差し上げる事は在りません　知りたければ自分で調べれば
良いのです　さあもう此処に来て彼らを相手にするのは止めましょう
そして創造論のスレを立ち上げよう　我々はそこで真実の知識を
語り合って　より知識を深めましょうよ

>>212
「ガッコで習うから」と「聖書に書いてあるから」は大差ないぞ。

>>212　オウムの連中と同じ精神構造だね。自分たちがだけが「真理」を
知っているという知的（痴的）虚栄心を満足させるのが、インチキ宗教の
勘どころといわれるからなあ。

>>212
某山根さんに口調が似てません？

>>214
だから宗教なんてその程度のもんなんだって。
新興だろうとオーソドックスだろうと関係なし。
ここは科学の板なんだから宗教は逝ってよし。
信じるものは救われてな．

>>ここは科学の板なんだから
進化論は科学とは認めたくないのですが。科学とは、
経験、現象　-> 推測、仮説　-> 観察、実験による検証
の繰り返しが不可欠だと思うのですが、進化論は検証する
手段がなく、例外的な問題に対してもアドホックな
仮説を積み重ねていくばかり。これは、科学というより
宗教に近いと思う。それとも、バクテリアによる実験や
シミュレーションによって検証されていると考えているの
ですか。

はいはい。それじゃ進化以外ということで．

>>217
生物の多様性を説明しようとするほかの説よりは確からしいし、現状でもっとも観察結
果に矛盾しないものだと思いますが。
創造論に限らず進化以外でよりよく説明できればみんなそっちを信じるますよ。

生物の進化（変化）そのものは、状況証拠から見て確からしいし、
否定するのは困難だと思います。しかし、その原因を突然変異に
求めるのは、あまりにも馬鹿げてる。ランダムに変化するだけで
単細胞生物からヒトができてしまうなんてことは考えられない。

結局宗教と結びついてきますね。
やはり宗教無しでは進化論はかたれないのかなぁ。

初心者だって天和することはある。

>>220
1塩基変異が入っただけで劇的な変化なんて珍しくないですよ？
そのためにみんな必死でSNPs解析してるんだし。

>>220
反進化論者は誤解をランダムに変化させるだけしかできないのな。
だからいつまでたっても単細胞人間のまま。
勉強への適応と適切な選択がないと進歩出来んよ〜

>>222
天和する以前に、麻雀牌をどうやって手に入れるか、
という問題がある。(生命発生)

>>225
それももう説明がついている。勉強しなよ、単細胞クン。
教典の次のページは「アミノ酸を適当に並べても自己複製なんかできない」かな？

劇的な変化の中から、偶然にヒトが生まれるのでしょうか。
直感的に信じがたい。

直感で考えるからです。

偶然に人が生まれるっていうのも変な話だな。

あ〜、久しぶりに来てみたらまた統一凶会の創造論信者どもが暴れてるね。
どうせ反児ポ法スレの荒らしバイトの時間外労働でやってるんでしょ？
君達分かり易すぎ（藁

>>227
哺乳類なんてどれも似たようなもんじゃん。

アミノ酸を適当に並べると生命になるの？

進化論信者が追い詰められて壊れてきてますな。

>>233
jibaku

>>233
やっぱり鮮明な文じゃないと理解できないの？　今夜は珍味売れた？

>>230
確かに森山批判スレが各板に立ってからオカルト板に創造論スレが立った。不気味。

百万分の一の確率でしか起こらないことだって、百億回試行を
行えば１万回おこるんだよんよんよん。
とってもかんたんにいえば、進化とはそうやってすすむのさささささ
すべてが一カ所でおこなわれる想像論、ちがった創造論とは
ちゃうんだよんよんよん

レベル低いスレだな。

>>238
言うだけなら誰にでもできるんだけどな。
自分でレベルを上げるような発言が出来ないなら黙ってなよ。

創造論支持者が活躍してるからね。

２１世紀のやつらって進化論信じてたってマジ？完璧ドキュソじゃん！

素人向け解説書によくでてくる「ケアンズ現象」は、専門家内では
どのように受け止められているのでしょうか。現象そのものが認め
られていないのでしょうか。それとも例外的な現象として、無視さ
れているのですか。

＞ケアンズ現象

いわゆる適応的突然変異のことね。乳糖分解酵素のプロモータに変異を入れた
大腸菌を乳糖培地で飼うと、有意に多く復帰突然変異が起こって乳糖を利用で
きるようになるという現象な。現在では「適応的突然変異」という言葉はあま
り使われておりません。「静止期突然変異」と呼ばれています。別に適応的な
突然変異だけが起こるわけではないからです。乳糖分解酵素以外の場所でも突
然変異はごまんと起こっている。ストレスにさらされたときの大腸菌の戦略と
も、単にDNA修復まで手が回らなくなったための結果とも言われている。いずれ
にしても、「現象そのものは認められているが、通常の進化論で説明できる」
と考えられています。

>>243
ありがとう。
結局、飢餓状態で突然変異そのものが多発していてるだけで、
方向性をもった突然変異だけが起きているわけではない。
というこですね。

ところで、柴田篤宏「構造主義生物学」の132ページに
　　このような「ストレス脱出」突然変異は、脱出に必要な
　　遺伝子に限られて変異を起こし、無関係な遺伝子には変
　　異が起こらないらしいこと、....
という記述があるのですが、今では否定されているのですか。

最近の総説を読む限り、柴田の言っていることはウソですね。
「無関係な遺伝子には変異が起こらないらしい」とする根拠となる
文献を、柴田は引用していますか？引用しているのなら、紹介して
ください。読んでみるから。

まあ普通に考えると、「脱出に必要な遺伝子に限って変異を起こす
メカニズム」がありそうかどうか考えてみれば、ラマルク的な進化
論がなさそうだと思いますが。

>>244-245
見方次第だけど、合ってるとも間違ってるとも言えそう。
変異に方向性はないとしても、淘汰される変異には一定の方向性が
あるはずだから。

最近、ふと思った。

遺伝子異常は、ウィルスが介在しているって方が、
確率的に突然変異がスムーズに種全体に行き渡るね。

個体に遺伝子異常が発生してそれが子孫に伝播するより、
ある地域の小集団全体で同様な遺伝子異常が発生する方が、
確実に後世に遺伝できるね。

個体特有の遺伝子異常は、多分、世代交代中に帳消しされちゃうでしょ。

>>247
その場合不利な変異も簡単に全体に行き渡ってしまうんで
善し悪しじゃない？
何にせよ進化に対するウィルスの関与はあってもごく小規模と
見られてるらしいけど。

>>246

「変異に方向性はある」ってのが、柴田の言いたいことだったのだと
思うけど。

>>247

ウイルスによる水平伝播がなくても、ある突然変異が個体群に行き渡る
のなんてあっという間だよ。とくに、生存に有利な突然変異ならね。
248の言うように、「ウィルスの関与はあってもごく小規模」というの
が正しい。この辺の感覚は、集団遺伝学を少しかじれば理解できるように
なると思う。ウイルス進化論が、専門家にほとんど受け入れられていない
理由もわかるだろう。海外ではほとんど聞かないな。日本は今西進化論と
いう土壌があったから受け入れられやすかったのだろうか。

柴田篤宏て誰やねん？
柴谷篤弘ちゃうか？

じぇねてぃっくどりふとと、ぼとるねっくいふぇくとでしょ？>>250

>>251 柴谷篤弘のことです。めちゃくちゃだった。>246,>249にも
突然変異が伝播してしまった。スマソ。

>>251
あう。間違えてしまった。失敬。でもこのミームはもう絶滅だな。

素人から見ると、適応突然変異やウィルス進化論を認めると
従来の遺伝学や進化論、社会生物学などを根本から見直さな
いといけないために、権威者がそれらを認めようとしないの
ではないかと勘繰ってしまうのですが。
「セントラル『ドグマ』」という言葉もあるし。

権威とか考える前に、自分のアタマで考えてみなよ。
で、自己矛盾のない説明ができれば、発表してください。

>>255
科学者はお互いにライバル同士だぜ。
根本から見直さなければならないような根拠が見つかれば
真っ先に発表するさ。
根拠もないのに発表しちゃうトンデモ系科学者はいるけどね。

>>256
素人本を信じちゃう頭で矛盾がないと思った程度じゃだめでしょ。

>>255
あらゆるトンデモに適用できる論理だから、あまり言わないほうが
いいよ。「相対性理論は間違いだ。現代物理学を根本から見直さな
いといけないため、権威者は認めようとしない」というのといっしょ。
「相対性理論」のところに、「熱力学の法則」でも「地球は丸い」
でも「地動説」でも好きな言葉を入れることができる。

勘繰る前に、なぜ従来の進化論や相対性理論が正しいとされているのか
を理解する努力をするべきだ。その努力を放棄したのがトンデモ。
学問に王道なし。

>>259
従来の進化論が正しいとされている根拠は理解しているつもりです。
少なくとも「否定できない」という意味で。

相対論等は、証拠となる観測結果が豊富にあるので、否定したら
ただのトンデモだと思いますが、進化論に関する素人むけ
「トンデモ本」が跋扈しているのは、進化論が科学として確立さ
れてないことに原因あると思います。

完璧と思っても、それがとんでもない勘違いだったことを
思い知ることができるでしょ。>>258
あ、でもまっとうなジャーナルには載せてもらえないから
ますます陰謀だと思いこんじゃうか。

>>260
進化論もね、観測結果はたくさんあるのよ。
現象論から、遺伝子レベルまで、傍証は山ほどある。
ただ、ずーっと言われてるように、実験で確認しづらいから、
つけ込まれるスキがあるわけ。
分子進化とかがもっと進んだら、創造論もぐうの音も出なくなる鴨ね。

相対論も、発表された当初はかなりトンデモな解釈がいっぱいあった。
でも、少なくとも宗教とは表だって対立しないから、創造論のような
ヘンテコはでてこなかった。
進化論自体はずいぶん古いけど、はっきりとした証明が取られ始めたのって、
遺伝子レベルでの解析が始まってからじゃないかな？
じつは古くて新しい学問だと思うよ。

>>260

相対論に関する素人むけ「トンデモ本」も結構跋扈していると思うぞ。
それよりも酷いのは医学だな。「みのもんた」の言論の自由を制限す
べしと思っている医学関係者は多い。トンデモ医学理論が多いのは、
医学が科学として確立されていないからではなく、商売になるから。
インチキ進化論が多いのも、進化論が科学として確立されていないか
らではなく、商売になるからだと思うぞ。宗教的に進化論を否定した
い人や、お手軽に権威が間違っていると思い込みたい人は金を出すか
らな。そもそも260は、「進化論が科学として確立されてないことに
原因ある」と言えるほど、進化論を知っているの？

>>262
現象論からだと、進化論に反するものも沢山出てくると思うのですが。
化石の非連続性や断続性。共生や収斂の原因等。これらに対する従来
の進化論での説明は、アドホックなものばかり。
遺伝子レベルからだと、それが大進化につながる根拠が希薄だと思う。

ところで、昔は進化論といえば、蛾の工業暗化の話がよく本に載って
いましたが、実際には、葉についたすすを食べた幼虫が成虫になると
黒くなるという話は本当ですか。

だいたい、ローマ法王も進化論は仮説以上のものがある、と認めた
んだぜ。ドキュン創造論者や、権威を否定したい素人どもが思って
いるほど「進化論が確立されていない」ものであったら、あの頑固
なカトリック教会が認めるものかね。カトリック教会は馬鹿じゃな
いから、進化論が否定しがたいのを正しく認識できたのだ。その上
で、「進化論が正しくても、キリスト教が否定されるわけではない」
と念を押したのね。プロテスタントも、正面きって進化論を否定し
ているところは少ない。進化論を否定しているのは、一部の阿呆ね。

>>264
どこが納得できないのかちゃんと書いてみなよ。理解できずにただおかしいおかしいと
言ってるんじゃないところを示してくれ。

>>264
>化石の非連続性
進化が進むスピードが一定である必要はないのだから、当然だと思うぞ。
中間型の化石も多く発見されているが、進化論以外でどうやって説明つ
けるの？

>共生や収斂の原因
別に従来の進化論での説明がアドホックとは思わんが。どの辺がアド
ホックなの？

>>264
遺伝子レベルだと、進化の方向性のようなモノはかなりはっきりするよ。
種間距離とかね。
根拠が希薄、とする理由は？

>>266
現象論から言えば、地球が丸い説に反するものも沢山出てくると思うのですが。
地球の裏側の人が落っこちない等。これらに対する従来の説明はアドホックな
ものばかり。地球が平らだったら、これまでの天文学を根本から見直さないと
いけないので、権威者が認めたがらないのです。

誤266→264．スマソ

>>266 >>267
共生の例をひとつ。

アリと共生する昆虫の中には、アリと同じフェロモンを分泌してアリの攻撃
を防いでいる種類がいますが、1回の突然変異で、アリと同じフェロモンを
作れるようになるのでしょうか。

連続的に進化したのでは変化の途中でアリに食われてしまいます。あるいは、
共生とは無関係に進化して、同じフェロモンが作れるようになってから共生
関係が始まったと仮定すると、そうような進化を進める淘汰圧があり得るの
でしょうか。

この問題の解答の一つとして「共進化」なるものがでてきますが、これは都合の
いい仮説としか思えません。

一般には認められていないのかもしれませんが、化石の不連続性に対して
グールドの「断続平衡説」がでてきたり、分子進化から見て突然変異の推
計値が多すぎるという結果がでると木村資生の「中立説」がでてきたり。
実証も反証もできないことをいいことにアドホックな仮説が百花繚乱なの
が進化論の実態なのではないでしょうか。

>>268
遺伝子レベルで見た種間距離そのものに信憑性がないと思っています。
遺伝子の変異量と形質の変異量の関係は線形でないはずなので、化学的
な物質の違いから生物間の違いを推測することは不可能だと思います。

>>271
アリの例はたまたまそういう物質を作れるようになった、で十分。その物質なしには共生
できないのであれば、それを作れない集団は共生以外の生き方をするしかありません。そ
の物質を作れるようになったからこそ共生が可能になったと言うよりないでしょう。

また塩基配列の比較により系統樹を描く場合には当然いくつかの分子の情報を総合して判
定します。各分子の進化速度はそれぞれ異なりますが、多数の分子について調べることで
誤差は小さくなります。塩基配列の直接比較以外にも方法はあります。

ついでですが、中立説は分子進化学者の間で広く受け入れられており、ほぼ常識です。こ
れが"アドホック"に思えるようでは理解が足りないとしか言いようがありせん。なぜその
場しのぎなのか、きちんと説明できますか？

進化論が仮説か？
そんなことは自分で答えを見つけるもんだ。
どんな答えを期待してたんだ？
他人や教科書をまんま信じんの？
それとも　へー知らなかったー！！　って言われたかっただけ？

このスレも全然建設的じゃないジャン。
俺はもっと互いに認め合うような努力のあるスレがみたい。
文句いってみた。

>>273　理解できないなら黙ってればいいのに。

>>271
もともと生き物の使ってる化学物質は似たような構造の物質の使い回しが多いからね。
０からいきなりアリのフェロモンが生まれたんじゃなくて、その昆虫がもともと似たような物質を作ってて
それがほんのちょっとだけ変わったらアリコンパチになったんだろ。

ならあげんな>>273

>>271

>アリと同じフェロモン
別に1回の突然変異で、アリと同じフェロモンを作れるようになった
などと考える必要はないと思うが。ライバルよりも、ちょっとでも
アリに似たフェロモンをつくるがゆえ、アリに食われにくい突然変異
がなかったと言い切れるのか？最初から完全でなくてもいいんよ。差異
さえあれば。基本だよ。

>実証も反証もできないことをいいことにアドホックな仮説が百花繚乱
断続平衡説も分子進化の中立説も実証も反証も可能だし、実際に中立説
は十分すぎるほど実証されている。271は、あらゆる科学がアドホックだ
と言っているに等しい。これまでの仮説で説明困難な現象が発見されれば
新しい仮説が提案されることなど当たり前だろう。

>>277
差異があっても、フェロモンが一致するまでは意味がないはずだと思って
共生の例をあげたのですが。272,275のように(突然)偶然にできる可能性
もあると言われれば反論はできません。信じられませんが。

断続平衡説の反証可能性はないと思います。どんなデータがでてきても、いくら
でも言い訳ができると思います。あると思うのでしたら例示してください。
いつの日か、すべての生物の進化の過程が時間軸に対して解明される日がくれば
別ですが。

中立説は分子遺伝学のレベルでは、実証も反証も可能ですし、実際に確かめられ
ているようですが、これが進化と結びつく過程が理解できません。分子レベル
では、変異のほとんどが中立なのに、最後には淘汰が働いて生存に有利な種が
固定されると考えるのは、あまりにご都合主義だと思います。これも、「変異は
淘汰に対して中立でも、どんな表現型でもできる可能性はある」と言ってしまえ
ば否定はできません。進化の方向性は神のみぞ知るということで。

>>272
>また塩基配列の比較により系統樹を描く場合には...

結局、塩基配列を使っても系統樹が恣意的にきまることにはかわりはない。
ということですか。それなら納得できます。

>>278
系統樹は可能な限り誤差を無くすために色々なデータを
突き合わせているんであって、
その辺のトンデモ論者がやってるみたいに
都合のいいデータだけを抜き出して思い通りの結果を
でっち上げるのとは話が違う。

>差異があっても、フェロモンが一致するまでは意味がないはずだ

「〜のはずだ」はときには致命的な間違いを起こすことがあるよ。
「地球が丸いのなら、裏側の人は落っこちてしまうはずだ」という
主張に意味があるのなら別だがな。最初から完全である必要がない
ことを277で説明したけどわからなかったかなあ。


>断続平衡説の反証可能性

跳躍的な進化（例えば魚が一代で両生類になった）を観察できれば、
断続平衡説の反証になるよ。あるいはその逆に、進化のスピードが
一定とみなせるような化石の発見も断続平衡説の反証になるな。あ
んたが「断続平衡説の反証可能性はない」と思ってるだけ。

>中立説は分子遺伝学のレベルでは、実証も反証も可能

オイオイ、271で「実証も反証もできない」って言ってなかったの？
271はデタラメなんだね。


>進化と結びつく過程が理解できません

あんたが理解できないだけ。進化が起こらなかったとして、現在の
観察できるDNAの変異を説明できますか？

頭の固い人だね。

＞差異があっても、フェロモンが一致するまでは意味がないはずだと思って
＞共生の例をあげたのですが。

フェロモンに似た例として、植物が出す特定の昆虫に対する忌避物質がある。
食われないようにするためだな。
こいつは、前駆体になる物質が体内にあって、それのモディファイでできるわけだが、
よく似た化合物を他の植物種が持ってたりする。
でも、それは忌避物質として働かない。その昆虫に食われないからその必要もない。
つまり、その食害される植物にとっては、いろんなアナログ作るうちにたまたま虫に対して
ビンゴなもの作ったやつが優位に立ったと考えられる。
多分こういう忌避物質は、自分たちが言うところの”うんこ”（特別意味を持たない、
副産物としてできてきた化合物）だったんだろう。それが役に立ったわけだ。

＞分子レベルでは、変異のほとんどが中立なのに、最後には淘汰が働いて生存に有利な種が
＞固定されると考えるのは、あまりにご都合主義だと思います

いや、変異のうちlethalでなく、生存に不都合でなく（四肢に不具合が出るなど）、
遺伝的に問題が出ることがない、と言うだけで既に固定のための選択がかかっている。
その上で、生存競争に有利、という選択圧がかかっていると見る方がいいだろう。
どっちでもいいような変異は、差として見えないから、淘汰の対象にもならない。

>>281
分子遺伝学と進化論(総合説)は別物だと思っています。
進化の原因として中立説を持ち出すところに問題があると考えています。

>進化が起こらなかったとして、現在の観察できるDNAの変異を説明できますか？
生物が変化してきたことそのものは否定できないと考えています。

>>280
アリに攻撃されない程度までのフェロモンの変異は、淘汰に無関係
だと思うのですが。中途半端な状態でアリの巣に入ったら、食われる
だけで、生存に不利になる可能性もあるはずです。

断続平衡説では、すべての生物が断続的に進化したと主張している
わけではないでしょう。もしそうだったらバクテリアの変異だけで
反証になってしまう。跳躍的な進化の存在そのものも、断続平衡説
の反証にはならないでしょう。過去に、同時に広範囲に渡り多発し
ていたことが証明されれば別ですが。

>>279
トンデモだと思う人の使っているデータは「都合がよく」て
自分たちは「可能な限り誤差を無くすための色々なデータ」
を使っているということですね。

>>283
やはり中立説を含め、進化に関する学説の全体像を把握していないようですね。
中立説の根幹は「変異のほとんどは生存にとって有利でも不利でもなく、それが集団中に
固定するかどうかは全く偶然による」です。進化の原因について説明しているわけではあ
りません。

>>283
＞中途半端な状態でアリの巣に入ったら

そのツッコミする前にアリがどのくらいの厳密さでフェロモンを
嗅ぎ分けてるか確かめる必要があるんじゃない？

たくさん書いたのに、ひとりにしないで〜

>>282
忌避物質の例は、それが生存に必須ではないことと、忌避物質を
作り出す変異の過程でも生存に有利に働く可能性があるという点
で、共生の例とは異なります。どちらにしても、共生の例をもって
して進化論を否定できるとは、もちろん考えていません。

>いや、変異のうちlethalでなく、生存に不都合...
これ以下の説明は、中立説についてですか。ちょっと意味がつかめ
ないのですが。頭悪くてごめんなさい。

>>284
それは勘違いしてました。言葉の定義を知りませんでした。
中立論は、分子進化あるいは遺伝子進化の原因を説明している
と思うのですが、分子進化の「進化」と進化論の「進化」とは
無関係だったのですね。勉強しなおします。

>>285
おっしゃる通りですが、どこかに閾値があるのは間違いない
と考えてます。フェロモンをだしていても大多数の昆虫は
食われてしまうわけですから。

>>287
鼻の悪いアリ・体調の悪いアリ・遠くなら嗅ぎ分けられない
フェロモンがより似ていればより有利だと思います。

>>287
勉強しなおすと言ってるのに追い打ちをかけるのは申し訳ないのですが、分子進化で言う
進化が他と違うわけではありません。もう少し落ち着いて考えてみてください。

フェロモンに関しても、生存に必須、ではありません。有利にはなりますが。

>>288 (ネタでなければ)
共生は、アブラムシみたいのではなく、シジミチョウのように幼虫が
巣の中で成長する類いのものを例にしたつもりでした。巣の中では
さすがにそれはないでしょう。

>>289
284を額面通りうけとめると、分子進化は進化ではないと読めるの
ですが。解釈がおかしいですか。

>>290
アリの巣の中で共生するのに、アリを騙すためのフェロモンの
ことを言っているのですが。

>>291
解釈がおかしいです。中立な変異には機能的制約がかからないのでそれが集団に固定する
かどうかは確率的である、という説明がどうしてそのように解釈されるのでしょうか？

>分子遺伝学と進化論(総合説)は別物だと思っています。

そりゃ別さ。だから何が言いたいの？


>生物が変化してきたことそのものは否定できないと考えています。

なんだ。あんたも進化論者じゃないか。じゃあ、283は変化の原因は
なんだと思っているの？分子レベルの進化の大半が中立であるのなら、
分子レベルの進化の原因として中立説を持ち出すところになぜ問題が
あるの？

ここはオカルト板ではない。生物板だ。基本ぐらいは押さえてから
来な。努力するのがいやなら、オカルト板ででやれば？

>>263
そういえば以前のスレで
「ラエリアンムーブメントはお金のかかる真実です。進化論はお金のかからない嘘です。」
つー名言があったな（w
「創造論はお金のかかる思い込み」だったけ？

はい　進化説は嘘です　以上　終了

.>295
その理由をあげてから終了してくれ。

もう訳わかんないや。終了。

分子進化の定義はわかりにくいです。
まあ、進化=経時的変化とおいてるだけだけど。

議論があらぬ方向にいってしまい、すみません -> 1。

分子進化における「進化」を「経時的変化」と解釈すれば、中立説と中立説を取り
込んだ総合説の関係が理解できるような気がします。中立説を例に取り上げたのは
まずかったかもしれない。それにしても「分子進化」という言葉は、中立説が主流
になっているいま、誤解を招くだけだと思います。

結局言いたかったのは、状況証拠から見て生物の進化そのものを否定するのは
難しいかもしれないが、進化の仕組みに関する個々の学説は、実験で検証できる
分子レベルのものを除くと、ほとんど仮説の域をでていない。それも実証される
可能性もゼロに近いことを考えると、進化論は自然科学とは言いがたいものがある。
ということです。

>>298-299
自分が理解できないからって科学とは言えないとか言い出すのはあまりに乱暴ですよ。

>>300
あらら。あなたはどう理解してるのかな？
木村先生は自ら「進化は変化だ！」と言い切ったぞ。

>>301
進化は変化でしょう。遺伝子頻度の経時的変化。

>>299
分子レベル以外の進化論も検証可能であるし、検証されている。299が知らないだけ。

>>302
>分子レベル以外の進化論も検証可能であるし、検証されている。
検証例を教えてください。書籍名でもいいです。

>>303

もっと適切な例を持っているけど、今出先だから、ネット検索しかできんのよ。

Kapan DD. Three-butterfly system provides a field test of mllerian mimicry. Nature. 409(6818):338-40, 2001 Jan 18.

Wake DB. Evolution. Speciation in the round. Nature. 409(6818):299-300, 2001 Jan 18

とまあ、こんな感じ。文献検索ができるのなら、適当な単語で検索してみな。

>>304
ありがとう。とりあえずNatureだったら借りれそうなので、そのふたつ
を読んでみます。

オカルト板の厨房ならともかく、Natureを借りれる環境にいる者が
「進化論は自然科学とは言いがたい」などと言うのは、ちょっち
恥ずかしいぞよ。書籍ならば、
「これが生物学だ」E.マイヤー著
「ダーウィンの危険な思想」ダニエル・Ｃ・デネット著
などを読んでみてはいかがか。ドーキンスはいくら何でも読んでるよね？

>>306
学生ではないので、環境は「オカルト板の厨房」と変わらないと思うけど、
Natureなら近くの図書館に揃っているので借りられます。

ドーキンスの「利己的な遺伝子」は読んだ。グ−ルドのエッセイの類も
沢山読んだ。ド−キンスは確かに面白いけど、これを鵜呑みにすると竹内久美子
みたいなドキュソになってしまうと思う。百歩譲っても、社会生物学は自然科学
とは認めたくない。グ−ルドは社会生物学的な風潮に警鐘を鳴らしているけど、
あまり説得力がないと思う。

「これが生物学だ」と「ダ−ウィンの危険な思想」は、比較的新しい本ですね。
目をつけてましたが、両方とも通俗書としてはちょっと値段が高い。図書館で
探してみます。

比較的、納得できるのは、「自己組織化」や「複雑系」あるいは「適応突然変異」
や「獲得形質の遺伝」(先行加速説)等です。これらは、今のところ科学とは言え
ないし、トンデモと言われても無理ないとは思いますが、従来の進化論(統合説)
も、その「トンデモ度」においては、上記のものと大差はないと思うのです。
分子化学や数学に彩られているだけで。と書くと、また「知らないくせに」と
言われそうですが。

生物の世界そのものが物理みたいなのに比べるとはるかに
不完全な部分が多くてトンデモな事しでかしてくれるから
それを記述した物もトンデモ臭くなる。
という風にも思える。門外漢の単なる印象だけれど。

>>307

知らないくせに（藁
でも、まったくそのとおりだ。ド−キンスの本にもリファレンスいっぱいついて
いただろ。読め。鵜呑みにするのはドキュンだが、それだけ読んで「科学じゃねえ」
「従来の進化論もトンデモ度で大差ない」ってのも、ドキュンだ。

自己組織化はツッコンで調べる価値がありそうだが、「適応突然変異」 や「獲得
形質の遺伝」は見込み薄だな。なぜ獲得形質遺伝が現在認められていないのか
理解はしてるかい？

「数学に彩られているだけ」などと言うと、まず分子進化の中立説がトンデモに
なってしまうな。数学嫌いは相対性理論に反対するドキュンどもにもある。自分
が理解できないからごまかされたような気分になっているだけ。307が数学を
理解して言っているならともかく、そうでないなら負け犬の遠吠えにしか聞こえん。

でもまあ、本を読んでみようとするのは偉い。疑問点はリファレンスを辿ると良。
数学的な議論ができるようになってもまだ従来の進化論に疑問があるのなら、その
ときは２ちゃんねるじゃなく、匿名不可の掲示板で議論すべし。頑張れ。

>>309
307は数学科卒です。しかし数学に関しては、学部レベルの知識もあやしい
ドキュン。だがすくなくとも数式を見ても怯まない。数学を駆使するのは、
結構なことだが、生物に関しては、本質を見誤る可能性が大きいと思う。
もちろん「数学に彩られてる」ことがトンデモにつながるとは思わないが、
少なくとも、進化論に使われているゲームの理論は、お遊びにしか見えない。

「獲得形質の遺伝」は、(高校レベルでスマンが)遺伝情報が、
DNA->RNA->たんぱく質
の順でしか伝達されないという「セントラルドグマ」によって否定
されている。と理解していますが、逆転写という現象もあることだし、
今後、知られざるメカニズムが発見されることによって、このドグマ
が崩されることがないとは言えないと思っています。

>>310
＞進化論に使われているゲームの理論は、お遊びにしか見えない。
なぜ？印象ですか？

ドグマと名付けられているがドグマではないので可能性は否定できないが、
あっても主要メカニズムとはなり得ないでしょう。

>>311
印象です。専門の論文を吟味しているわけではないので、そう言わざるをえない。

高等な動物の行動と遺伝子の関係は、仮想的なものでしかないはずで、両者の関係
は他の要素も絡んで相当複雑なはず。これを短絡的に結びつけた仮定の上で数学を
駆使しても机上の空論にしか見えない。という印象を持っています。

>ドグマと名付けられているがドグマではないので可能性は否定できないが、
「ドグマ＝(独断的な)教条」なので、上の文は意味不明です。今やドグマで
さえなくなったと言うことですか? ドグマと呼ばれるからには、生物学では
アンタッチャブルな公理だが、実際のところ本当かどうかはわからないという
ことだと思っていました。

セントラルドグマへの嫌疑が「進化論は仮説」と言われる理由の一つと考えてい
ます。「主要メカニズムにはなり得ない」というのは、逃げているだけではない
のでしょうか。

結局印象だけで全てを語ってるな。

>>310

セントラルドグマによって否定されているというよりも、実験的に獲得形質の
遺伝を証明できなかったからじゃな。ではなぜ獲得形質遺伝が証明できな
かったのか？「蛋白質→核酸」という情報の流れがないからだろうという仮説
がセントラルドグマ。セントラルドグマはドグマじゃないぞえ（ネーミングが
悪いというのは、クリックも認めている）。その位知っとけ。

セントラルドグマが崩される可能性はあるが、主要なメカニズムになり得ない
というのは、理論的にも実験的にも明らか。理論に関してはブラインドウォッチ
メイカー参照。実験に関しては、進化の主要なメカニズムとなるほど獲得形質
遺伝が強いのなら、なぜ実験的に獲得形質遺伝が証明できないのか？

>>312

312にとってはメンデルの法則も「印象」によってトンデモにしか見えないのだ
ろう。表現型と遺伝型の関係は複雑なはずなのに、メンデルの法則は表現型と
遺伝型を1対1対応すると「短絡的に結びつけた仮定の上で数学を駆使した机上の
空論」だからな。

312のは、生物学ではしばしば承知の上で過度な単純化が行われることを
理解していない点じゃな。メンデルは単純化したがゆえに成功した。単純化
したモデルは、モデル使用者が単純化したことを自覚していれば有効なの
じゃ。メンデルの法則が例外があるものの遺伝法則を理解する上で非常に
有効であるのと同様に、単純モデルに基づいた動物行動学も例外がある
ものの有効なのじゃ。これを「机上の空論」と印象のみで語るのは、メン
デルの法則を「机上の空論」と断じるのと同じ愚を犯すことになる。

＃分子進化の中立説も「机上の空論」かな？

結構前にここでも話題になったYahoo掲示板の「男女同権反対」トピック
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835556&tid=ckbdwf18a2hbfbp&sid=1835556&mid=1&type=date&first=1
が興味深い終わり方をしたようですね。
一連の奇妙な説を開陳していた方々は
http://www2.rui.ne.jp/ruinet/board/index2.php3
の信者だったようで、、、

ｺﾜｲﾖ

結局進化論を否定する人は印象でしか語れないのね。

でも偶然の要素っていうのが強くあるんだと思う。
偶然獲得した形質を持った個体が、
自然災害などの適応以前の突発的な事故に偶然生き残ってしまったら？
そんな偶然まず無い、といっても１００，２００年に一回起これば結構充分なのでは？
こういうのは起こるはずがない、が問題ではなく、
実際に起こってしまったら、確立の話をしてもどうしようもないんじゃないか？

>>318
そいつは生き延びるかもしれんが，そいつの獲得形質は遺伝しないからその代で終わりだ．

宇宙人が進化させた。
よって進化論はクソ

>実際に起こってしまったら、確立の話をしてもどうしようもないんじゃないか？
起こってしまったと思うこと自体がおかしい。
起こってないのに起こったとする確率なんかはじめからないわけ。

進化論の通り起こってしまったと考えるのは低能

>>314
セントラルドグマはともかくとして、
Epigeneticなメカニズムが「獲得形質遺伝」を
可能にするかもしれないとは考えられないかな？
最近の流れをみると、「獲得形質遺伝」も、
そうそう突飛な話でもないと思えるのだけど。

>>324
獲得形質の獲得までのプロセスに依るんじゃない？

>>324
Epigeneticな変化って遺伝するんですか？

コギャルの耳に開いたイヤリング用の穴は遺伝です。（藁

獲得形質が遺伝するなら処女膜がなくならないのはなぜだｺﾞﾙｧ

獲得した形質が子孫にとっていいものだという保証もないしな。

>>326
植物では遺伝する例が知られていたと思います。

Ａ型は徒党を組んで国民を操ろうとする。注意せよ！
特に全国民の５％しかいないＡＡ型は偏固で神経質。

>>330
ホント？スゲェ。文献教えて。

ここを見てください。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422/mat41.htm

>>332
わたしも畑違いだから原著論文は読んでいないけど、
細胞工学３月号のエピジェネ特集に総説が載ってたから
読んでみたら？　シロイヌナズナの話ね。

>>313-315
印象でものを語ってはいけないのでしょうか。生物学の理論が、根源的な事実
から出発して、全てを演繹的に証明していくような学問であるならば、安易に
印象で語ってはいけないと思いますが。

科学は、日常的な観察や経験を出発点としているはずで、印象が非合理性につ
ながるわけではないと思います。メンデルの法則には誰も「トンデモ」な印象
はもたないはずで、手法に不備がある場合でも、その手法を使って構築された
理論が全て否定されるわけではありません。

ところで
>>314
>「蛋白質→核酸」という情報の流れがないからだろうという仮説
これが仮説ならば、やはり進化論も仮説ではないのでしょうか。

>>335
言ってることは立派なようだが、君の得た印象とはなんだ？
何百体も解剖したり、何年間もフィールドワークしたり、何世代も累代飼育したりした結果得られた印象か？
それともそのへんの本やＴＶでの思いつきか？
前者なら確かに自然科学の原動力だが、後者はトンデモの原動力だぞ。

>＃分子進化の中立説も「机上の空論」かな？
違うの？　まだ、決定的な証明はされてないはず・・・
反対勢力がドキュソばかりだから、論破もできてないけどさ。

＞印象でものを語ってはいけないのでしょうか。

科学においてはいけない。印象で語りたいならオカルト板でどうぞ。


＞メンデルの法則には誰も「トンデモ」な印象はもたないはず

「メンデルの法則は間違っている」って言っている馬鹿もいるぞ。「ダーウィニズムは間違っている」
って言っている馬鹿と同レベルだな。


＞>「蛋白質→核酸」という情報の流れがないからだろうという仮説
＞これが仮説ならば、やはり進化論も仮説ではないのでしょうか。

だから仮説だってば。ただし、「地球は太陽の周りを回っている」という仮説と同じ位確からしい仮説。

>>＃分子進化の中立説も「机上の空論」かな？
>違うの？まだ、決定的な証明はされてないはず・・・

「ほぼ」決定的な証明はなされました。「完全に」決定的な証明は科学では不可能
なので、そこんとこよろしく。

>>336
身近な動植物とヒトを観察して得られた印象です。いままで、いろいろな動物
を飼ってきたし、グッピーの育種に凝ったこともある。花や野菜を育てるのも
好きだし、昆虫採取もずいぶんやった。生物の専門家から見ればただのお遊び
かもしれないが、動植物の観察をすればするほど、進化論は信じられなくなる。

逆に聞きたいのですが、生物学を専攻している人は、本や教科書、論文等で得
られた知識が先入観になっていないのでしょうか。フィールドワークで、純粋
に動植物を観察できるのでしょうか。実際には、なにかの仮説を実証するため
に都合のいいところだけしか見えていない(見ない)ことの方が多いと思うので
すが。

それとも、何百体も解剖し、何年間もフィールドワークをして、何世代も累代飼育
をして、無垢に観察を続け、正統的な論文を読みまくると進化論が信じられるよう
になるのでしょうか。

ほぼ決定的な証明って何？　pseudogeneの話のこと？
それならそれで、まあいいけど。

たとえば、脊椎動物におけるHoxの４倍化も、それで説明が付くのかなあ？
もっといえば、C.elegansがchemoreceptorいっぱい持ってるのも、
中立説で説明がつくの？
私は、中立説では、つじつまあわせられないな。

もし、説明が付かないのだとしたら、形態や生体機能の進化は、
中立説では説明が付かないということにならない？
あるいは中立説で説明のつく、形態や生体機能進化の実例でもいいや。
端的で説得力のある説明を望みます。

age

＞形態や生体機能の進化は、
中立説では説明が付かないということにならない？

普通だれもそんなこと中立説で説明せんぞ。きちがいラエリアンか。
だれも説得力のある説明などしないよ。さっさとでていけ。

あげちまった。

>>340
ダーウィンくらいしつこく何世代も飼育してみな。

>>341
大野乾も読め。

>>341
淘汰圧がかかる形質に中立説があてはまらないのは当たり前です。
エラソーこくのは中立説って何なのか理解してからにしてね。

あたりまえ？何いってんの？自分が何言ってるかわかってる？
Scienceする人の態度じゃないな。
どうせブルーバックスでもよんだ厨房なんだろ。

分子の進化がいくら説明できても、
生物そのものの進化が説明できなきゃ説明にならんじゃないか。
わからないからって、人を罵倒してごまかすなよ。

>>341
大野自身を個人的に知ってるし、４倍化についても話したよ。
で、何が言いたいんだ？

>343-346
中立説を振り回すやつで、ほんとに中立説を理解してるやつは
ほとんどいない。
ほんとに理解してるなら、ちゃんと説明してみろ。
ちゃんとgenetic drift,bottleneck effect,stochastic model
という用語を使えよ。（藁

「中立説で脊椎動物におけるHoxの４倍化も、それで説明が付くのかなあ？ 」
っていう発言ほど、発言者が中立説のことをなにも分かっていないことが
よくわかる発言はないなあ（つくわけないじゃないか）。

341はいわば、「飛行機が飛ぶのも、万有引力の法則で説明がつくのかなあ？万有
引力の法則って机上の空論でしょ。飛行機が飛ぶのを説明できないんじゃ、説明
になっていないじゃなかい」って言っているようなもの。

飛行機が飛ぶ現象は生物進化よりもずっと単純な現象だが複数の説明原理が必要。
重力や流体力学、燃焼を扱う化学など。生物進化はもっと多数の説明原理が必要
であり、中立説だけで説明できないのは自明であって、それは中立説の欠点では
ない。万有引力の法則が「すべてを」説明できないがきわめて優れた説明である
のと同様に、分子進化の中立説は「すべてを」説明できないが優れた説明である。

341は「生物進化のすべてを説明できる学説」を求めているようだが、科学の世界
にはそのようなものではない。341は生物学板ではなく、宗教板に行きなさい。

>>349
中立説は、生物進化に関して重要なことを説明してないと言ってるんだよ。
これに関して、木村は聞く耳を持たなかった。
大野はこれについて、木村とやり合ってるんだぞ。

飛行機が飛ぶ理屈は、ニュートン力学で説明できるだろ。
変な例持ち出してめくらまししたつもりになるな。

批判派のキーワードは「決定的真実」ってヤツだな。
生物学も含め科学のやり方ってのは仮に「真実」ってものがあるとしても、
あくまで周辺から少しずつ切り崩していって最終的にそこに到達できれば良し
という物だけど、批判派は一足飛びに「真実」に噛り付いちゃって
「真実」が見えないから進化論は駄目だ何だと騒ぎ立ててる訳だ。
だから最後には堂々巡りになる、お互い立ってる場所が違うんだから。

>>350
＞飛行機が飛ぶ理屈は、ニュートン力学で説明できるだろ。
是非説明をお願いします。

>>350
＞飛行機が飛ぶ理屈は、ニュートン力学で説明できるだろ。
流体力学使っちゃだめだよ

ばかをからかうのはやめたら。

創造厨房
誰も議論などしたくないんだよ。
きちがいの頭にわかりやする説明する義務もないし興味もない。
さっさと死んでくれ

>中立説は、生物進化に関して重要なことを説明してないと言ってるんだよ。

定義上、適応的な進化に関しては中立説は説明していないな。当たり前だな。
誰も、中立説ですべてが説明できるなんて思ってないよ。


>これに関して、木村は聞く耳を持たなかった。

木村は認めてるだろ。根拠は？文献を示せ。350の心の中に住んでいる
妄想の木村が聞く耳を持たなかっただけだろ。


>大野はこれについて、木村とやり合ってるんだぞ。

大野も中立説が机上の空論とは思っていないだろうよ。

>>355
>定義上、適応的な進化に関しては中立説は説明していないな。当たり前だな。
>誰も、中立説ですべてが説明できるなんて思ってないよ。
それはそうだ。
なのに、中立説でなんでも説明しようとしたがるのはなぜだ？
中立説の守備範囲は、集団内の遺伝子頻度変化と、「中立」突然変異の
固定だけだ。
ネオダーウィニズムその他を主張する人々が中立説をなかなか受け入れ
ないのは、彼らと論点が違うからだ。
要するに違う土俵で戦って、こちらが正しいといいあってもだめという
こと。

>木村は認めてるだろ。根拠は？文献を示せ。350の心の中に住んでいる
>妄想の木村が聞く耳を持たなかっただけだろ。
あんた木村と話したのか？まあいいや。
晩年の彼はぼけてたから、それを論文にはしていない。
まあ、どうせ信じないだろうけど。

>大野も中立説が机上の空論とは思っていないだろうよ。
そりゃそうさ。木村の主張する枠組みの中では確かに正しいから。
しかし、その枠を越えてまで正当性を主張したから、喧嘩になったのだよ。
大野が木村に "Do you understand English?"とまでいったんだぞ。
それほどまでに、晩年の木村は理性を失ってるんだよ。
中立説では生物の進化を十分説明していないというのが結論。
それは当たり前なのか？だとしたら、中立説が求めたのは何だ？

>>352-353
本論とはずれるから説明しない。

>>351,354
あなたには中立説を理解する能力も説明するだけの頭もないようだから,
今後は相手にしない。私は創造論なんて一言も言ってない。

＞なのに、中立説でなんでも説明しようとしたがるのはなぜだ？

だれも「中立説でなんでも説明しようとはしたがっていない」。具体的に誰よ？


＞ネオダーウィニズムその他を主張する人々が中立説をなかなか受け入れ
＞ないのは、彼らと論点が違うからだ。

中立説は受け入れられているぞ。中立説を受け入れない人って具体的に誰よ？


＞あんた木村と話したのか

350は、木村の本は読んでいないのか。


＞晩年の彼はぼけてたから、それを論文にはしていない。

やっぱり、350は心の中の妄想の「木村」の話をしていたのね。それとも
350は木村と話したのか


＞大野が木村に "Do you understand English?"とまでいったんだぞ。

文献希望。それとも、350は大野と木村の論争を直接聞いたの？

350の言う「中立説でなんでも説明しようとしたがる」中立論者や、「中
立説を受け入れない」ダーウィニストは、1980年代ならともかく、現在
は350の心の中にしかいない妄想の産物。

宿題残ってっぞ。飛行機が飛ぶ理屈をニュートン力学で説明きぼん。

>だれも「中立説でなんでも説明しようとはしたがっていない」。具体的に誰よ？
だれも、といいきったか。
それが正しいなら私の事実誤認だ。

＞350は、木村の本は読んでいないのか。
読んだよ。

>350は木村と話したのか
話したよ。


>文献希望。それとも、350は大野と木村の論争を直接聞いたの？
大野から。文献なし。

>350の言う「中立説でなんでも説明しようとしたがる」中立論者や、「中
>立説を受け入れない」ダーウィニストは、1980年代ならともかく、現在
>は350の心の中にしかいない妄想の産物。

そうか。ならば、
なぜそれだけ受け入れられているものを死守しようとする？
それと、中立説が生物の進化を説明していないなら、
意義はどこにあるというのだ？


↓こんなのもあるぞ。

Bioessays 1996 Aug;18(8):678-83; discussion 683 Related Articles, Books, LinkOut
The neutral theory is dead. Long live the neutral theory.
Kreitman M.


Kreitmanを知らない訳でもあるまい。
彼は、neutral theoryを表面的には認めているが、
生物の進化の重要な部分とは認めていない。

彼の意見には全面的に賛成できるわけではないが、
木村の死後、特にアメリカで彼のようなのが増えているのも事実なのだよ。

>>358
てめえで勉強するか物理板で聞け。

流体力学はニュートン力学から演繹されるものだから、
流体力学で説明すればそれでおしまい。

>>352,353,358
余計な口出ししたためにドキュソなのがばれたな（藁

燃料の燃焼もニュートン力学から演繹されるの？

＞それが正しいなら私の事実誤認だ。

そう、350の事実誤認。


＞読んだよ。
＞話したよ。

そう。んで、木村は「中立説で生物の進化を十分説明できる」って言ったのかい？


＞大野から。文献なし。

そりゃ一方的な言い分しか聞けていない。木村には木村の言い分があるだろう。
「論文になっていない」「伝聞による」木村を批判したところでなにか意味がある？
350が大野の言い分すら理解していない可能性もあるな。

>なぜそれだけ受け入れられているものを死守しようとする？

別に死守しようとはしていないよ。そう見えるとしたら、すべてを説明
できるわけではなくても、ある枠組みの中では正しければ意味があること
を理解しないドキュンの相手をしているからだろ。「メンデルの法則は
間違っている」というドキュンを相手にすれば、ドキュンからは、
「メンデルの法則を死守している」ように見えるだろうよ。


>それと、中立説が生物の進化を説明していないなら、
>意義はどこにあるというのだ？

ドキュンの特徴「すべてを説明できない限り意義がない」が出たね。
生物の進化の「一部」を説明できるから意義があるんだよ。ニュートン
力学は物理現象のすべてを説明しているわけではないから意義がない
とでも言うのかい？

>なぜそれだけ受け入れられているものを死守しようとする？

別に死守しようとはしていないよ。そう見えるとしたら、すべてを説明
できるわけではなくても、ある枠組みの中では正しければ意味があること
を理解しないドキュンの相手をしているからだろ。「メンデルの法則は
間違っている」というドキュンを相手にすれば、ドキュンからは、
「メンデルの法則を死守している」ように見えるだろうよ。


>それと、中立説が生物の進化を説明していないなら、
>意義はどこにあるというのだ？

ドキュンの特徴「すべてを説明できない限り意義がない」が出たね。
生物の進化の「一部」を説明できるから意義があるんだよ。ニュートン
力学は物理現象のすべてを説明しているわけではないから意義がない
とでも言うのかい？

>ドキュンの特徴「すべてを説明できない限り意義がない」が出たね。

重要な部分を説明してないと言ってるだけだよ。

>>364-366
で、Kreitmanの件は？

>＞それが正しいなら私の事実誤認だ。
>そう、350の事実誤認。
残念ながら誤認じゃないよ。
少なくともNJ法のS氏はそうしたがってるでしょ。

結局、生物進化における中立説の意義は何？
全て説明しなくていいから、端的で説得力のある説明をしてください。
pseudogeneの例ではつまらなすぎるから、別のでお願いします。
あとfibrinopeptideも避けてほしい。

>>369
生存に特別有利でない変異が集団中に固定する可能性があることを示している点。また変異の大部分は
中立的なものであるとした点。

それは生物の進化に寄与したのか？>>370
固定するかもしらんが、かなりの部分はすぐに失われてる。
ゲノム解析の結果から、それがかなり明らかになってるんだよ。

生存に特別有利でない変異が集団に固定する可能性なんて、
ちょっと数学かじりゃわかること。
まあ、初めてやったことに意味があるというんだろうけど、
そりゃコロンブスの卵か？

ついでだからだめ押し。
木村の導いた式は、答えはあっていたものの、
論理的にはトートロジー（循環論法、仮定が結論と同じになってる）
だったことをTomizawaが示してるぞ。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10861006&dopt=Abstract

答えがあってりゃいいんじゃ、厨房の算数とかわらん。

>>371
それまで自然淘汰説しかなかったところに出てきたんだからまさにコロンブスの卵だった
んじゃないの？　言われてみれば当たり前のような話だけど。
中立説は形態の進化にはあんまり関係ないとは思うけど、そもそもあれは「分子進化の中
立説」だし。

>>373
論争は大したものだったようだけど、中身は大したことなかったわけだね。
Neiも後悔してるらしいぞ。あんなことに精力注ぎ過ぎたって。

ま、こんな状況だからevo-devoとか出てくるわけだろうけど。


それにしても、上の方で偉そうなこと言ってた厨房はどこへ
いったのかな？
厨房なんだから、古典読んでわかった気になってないで、
新しいことも勉強しろよ。

udon

少し古いレスですが。
>>338
>だから仮説だってば。ただし、「地球は太陽の周りを回っている」という仮説と同じ位確からしい仮説。

「地球は太陽の周りを回っている」ことが仮説!? これが仮説ならば「科学で事実
とされていることは、全てその時代のパラダイムのなかだけで正しいとされている
仮説に過ぎない」といっているような極端な相対主義者と同じですね。それとも、
そのぐらいトンデモな人でないと進化の研究はできないのですか。

ところで、先日、本屋(三省堂)で高校の生物の教科書を何冊か立ち読みしてみまし
た。遺伝の仕組みや、DNAなどについて随分詳しく書かれているのですが、進化に
ついては全くふれられていません。「生物の変異」として「環境変異」と「突然
変異」について記述されているだけで、これらが動植物の品種改良に役立っている
と書いてあるだけです。「進化」や「自然淘汰」などという言葉自体がでてきません。
高校生には難しくて教えられないのでしょうか。それとも生物学者の中にも進化論
を信じない人が多くいるのでしょうか。

>>372
その論文なかなか面白いね。
上の方で罵倒したのと同一人物だったらすまん。
最近ここへんなのが多くて弱ってるのよ。

＞３７６
進化論を支持しない生物学者はいません。教科書にないのは
ゆとり教育とかいうやつの弊害です。そのうちＤＮＡの二重らせんも
消えてなくなるでしょう。（；；）

生物が進化によって現在の形になったことを疑う「生物学者」は
いないんじゃないの？　各論にはいろいろご意見があるけれど。

>>377
盲信はサイエンスの敵だからね。
富澤さんも、最初は中立説を疑って取り組んだに違いないと思うよ。

問題設定自体にも問題がある場合があることに注意。

>>378
塩基はおよそ4種類、とか。

>>378
ゆとり教育というには、遺伝やDNA、変異については相当なページを
割いていたので、進化論に全く触れていないことに驚きました。

>>379
さすがにその通りだと思います。生物学では、進化論=総合説であると
勝手に解釈していたのですが、専門的な文脈でも、進化論とは単に生物
が進化してきたことを指す言葉なのでしょうか。

>>376

地動説を疑う天文学者はいないし、進化を疑う生物学者はいない。
「進化論が仮説っていうのなら、地動説も仮説だね」という意味。
「進化論は仮説であり、事実でもある」ってグールドが言ってたよな。
どのように進化が起こったかについては議論があるけど、それは進化が
起こったかどうかとは別の話だな。

少なくとも、「進化が起きた」事を説明する論理と証左は出されているのだから、
それに反論するには、その論理と同等以上に確からしい説を出さねばならないだろう。
創造説なんて問題外ね。論理のろの字もないから。

過程に関して議論が残っているから、進化論は面白いんじゃないか？

科学的事実というのは非常に確からしい仮説ということでしょ。
科学には帰納法を使うという宿命があるから、どれだけ証拠があっても
本当に正しいとは言い切れないよ。

地動説だって今までの観測ではそう見えただけで本当は違うかもしれん。
電波って言わないでね。その可能性はほぼ０だと思っているんだから。

絶対に正しい真理が欲しければ、科学ではなく宗教にでも逝ってくれ。
自然主義、唯物論の認識だから進化が起こったように見えるだけで
認識が変われば、創造論の方が正しいと分かると唱える創造論者
がいるが、多分進化は間違いだったと相手が洗脳されるまでひたすら
認識の違いだと繰り返すんだろうな。
やれやれ。

証拠

>>386
そうですよ。信じちゃった人はどうしようもないのです。
科学的にも創造論が正しいと主張する創造科学は
ぶった切ればよいのですが。

あぼーん

で、結局、進化論のどの説が正しいわけ？

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422/mat.htm
ここを見てください。

ダーウィン。彼の説を適者生存と訳したから一部に誤解があるけど､彼の主張はむしろ不適者不生存。中立説もこのワクに収まるし、より広い範囲がカバーされてる。

人類が、１億年くらい今の文明を続けられたら、正しいかどうかわかるさ。

そうか！・・な？

>>388さん
愛してる・・・・

-

/

|

\

やっぱり進化論はトンデモだね。

　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　｜
　　　｜★★荒らしは放置が一番キライ！★★
　　　｜
　　　｜●重複スレには誘導リンクを貼って放置！
　　　｜ ウザイと思ったらそのまま放置！
　　　｜
　　　｜▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
　　　｜ ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
　　　｜
　　　｜■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　｜ アラシにエサを与えないで下さい
　　　｜
　　　｜☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　｜ ゴミが溜まったら削除が一番です
　　　｜
　　　｜　　　　 ｡
.　　Λ Λ　 ／
　　(,,ﾟДﾟ)⊃ ｼﾞｭｳﾖｳ!
〜/U /
.　U U ￣

あぼーん

>399
何で？

あぼーん

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　■■■■√　彡　　　　ミ │
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　■■■　　∵ 　 (●　 ●)∴│
　■■■　　　　丿■■■（　　│　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　■■■　　　　　■　３ ■　　│　＜儂と一緒に進化説！！

　■■■■　　 ■■　■■　■　　│　 破滅へと突き進もう
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　■■■　　　　　■　３ ■　　│　＜儂と一緒に進化説！！

　■■■■　　 ■■　■■　■　　│　 破滅へと突き進もう
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　 　■■■■■■■■■■

400の主治医です。
この度、このような発言を400が行うに至ったことは、 主治医として、大変
残念な事であり、また、治療の効果が まだまだ現れていないことを証明し
ているため、そろそろ 最終的な決断を下す必要があるようです。 みなさ
んお聞きになったことがあるかもしれませんが、 必ずしも心の病は、特殊
な病気ではなく、誰もがそうなる 可能性があります。しかし、だからとい
って、これ以上、 400を放置することは、例えば何の関係もない人を傷つけた
り、 逆に400自身の将来にとり、必ずしも良いことではありません。 そこで
、私は、400の両親、臨床心理士などとも相談して、 400をしばらくの間、
ネットの出来る環境から離して、 濃密な人間関係の中で治療をすることに
しました。 400にとっては、納得がいかないことかもしれませんが、私も、
医師免許をかけて、400を徹底して直すことに致しました。 どうかみなさ
ん！400が戻ってきましたら、このような人を悲しませる スレではなく、み
んなに感動を届ける以上の人間になっていると思いますので、 暖かく見
守ってやってください。

age

sage

>>406
混乱させるな！

科学なんてぜ〜んぶ仮説なんじゃよ！！！

>>410
日常生活に無理なく応用出来てるなら、それでいいじゃん。

反証可能性がないのが似非科学なんじゃよ！

>>406 医師免許なんてかけられるわけねーじゃん。
医師生命という方がまだしもだよ。

鳥類と爬虫類のミッシングリンクを出してみろ

>>414
類似スレの内容を鵜のみにし、自分の提出した問題であるかのように振舞う414
に乾杯。

書き込め

鳥類と爬虫類のミッシングリンクを出してみろ
これがないのに進化論など創造論以下じゃ！

鳥類と爬虫類のミッシングリンクがないのに、爬虫類から鳥類へ進化したことを信じる理由を書いてくれ。

>>414-418 進化論は創造論以下で結構。はやくいなくなってください。

>>419
あんたに認めさせたいのだ。
俺は生まれたときから、進化論は創造論未満だと思ってる

>>420 認める。これで満足か？

>>415　これの170近辺のことだろ？
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=979740642&ls=50

>>421
認めてもらえれば結構です。
その代わり、二度と進化論をベースとした書き込みをしないでください。
それが認めるということです。

いや、ココは生物版だから・・あらゆる可能性には触れるかも。

>>423
狂信者としか思えんな。
議論とは対立する意見をどう解決するか、のプロセスだろう。

>>425 そっとしておいてあげてください。彼に何を逝っても無駄ですから。

＞＞４２５
進化論は　全部嘘なんだから仕方がない

>狂信者としか思えんな。
>議論とは対立する意見をどう解決するか、のプロセスだろう。

私から見れば、あなたも進化論狂信者です。
鳥類と爬虫類のミッシングリンクを出してください。
もしくは、ミッシングリンクなしで爬虫類が鳥類になる進化論を説明してください。

と書いていますが、どちらもできそうもない進化論は創造論未満なのです。

>>428
遺伝子調べりゃ連続性は明らかって言ってるでしょ。
偉そうなこと言うのは説得力ある不連続性の根拠を挙げてからにしてほしいな。

>>429
遺伝子が連続的（関連性がある）というのは、同じ創造主による創造の証です。
進化の証ではありません。
よって、不連続性の根拠を挙げる必要は全くないのです。

>>430 そうかい。じゃあ化石はなんなんだい。

>>431
太古の昔に創造された生物です。
絶滅はしましたが。

432続き
太古の昔、カンブリア爆発（急に様々な生物が発生）がありましたね。
進化論では説明しづらいですね。
古代に創造が行われた証拠です。

いまだに「生物の創造」にこだわっているあたりがイタイ。
進歩的な宗教家はこんなところとっくに超越しているのにな。
そういうひとは聖書を字面通りに解釈するばかばかしさも、
科学と真っ向対立するばかばかしさも理解していて、
それでもきちんと宗教の役割を果たせているんだ。

>>433
適応放散のなにが説明しづらいんでしょうか？
つまらない横槍入れてるひまがあったら聖書でも読んでたらどうですか？
生物学者はあなたのように他人の考えを邪魔するようなことはしませんよ。

>適応放散
適応できるように創造されたのです。

>他人の考えを邪魔するようなことはしませんよ。
間違った進化論を信じている人を見てはいられません。
真理に導くことが、我々の務めです。

>>436
神の存在を仮定しなくても適応は説明できます。新たな仮定を持ち込むには相応の必然性
を示す必要があるでしょうね。教祖さまに次の言い訳を聞いてきてください。

>神の存在を仮定しなくても適応は説明できます
間違った説明を聞きたいのではありません。
真理である証明をしてもらいたいだけです。

んー。
宗教の弱点の一つは、
創造神がどのようにして生まれたかを規定できない事にあるんだな。

進化論は反証不可能な議論だからして、
つっこむだけ無駄な気がする。
なにしろ進化論支持者には絶対の言い訳があるのだから。

>>438
どこがどう間違っていてなぜ神の存在を仮定する必要があるのか、もしまだ何か言いたい
ならそれを示すのはあなたのすべきことです。

>>439
>創造神がどのようにして生まれたかを規定できない事にあるんだな。
科学の説明で、ビッグバン（物質）がどのようにして生まれたかを規定できているとは思えません。
物質は初めからあったという考えが成り立つなら、創造神も初めからあったという考えも成り立ちます。

>>440
進化論にはミッシングリンク（特に翼などの器官の中途半端なもの）がありません。
化石にならなかったという主張を信じるか、神に創造されたかを信じるか、その違いです。

>>441
結局足りないのはあなたの知識と理解力ですね。
今までに挙がっていることを理解できないのであればこれ以上議論しても無駄でしょう。

ここで神が云々といってる奴はみんなネタです。
日本に創造論者がそうそういるわけありません。
ネタに真剣にレスするだけ時間のムダだよ

>>442
神を認めているから、進化論をベースとした主張を認めないだけです。
仮定で構いませんが、神を認めてください。
進化論のそれぞれの主張は、こじつけに見えるはずです。
もう一度言います、仮定で構いませんから、神を認めてください。
貴方の言う知識（進化論）が間違っているならば、私が進化論の知識を理解するしない以前の問題です。
私が知っていても、知らなくても、それが真理でなければ、進化論が間違いだという状況は何も変わりません。

>>443
宗教板へ行って御覧なさい。
神を信じている人はたくさんいますよ。

私は、神を信ずることと進化論を認めることは両立すると言っているつもりなんだがの。

>>446
神が科学のいう進化を創ったとでもいうつもりですか？
少なくとも、創造神が自然選択進化、中立進化、断続進化という進化を創ったとは思えません。

>>447

あんたが「思えません」と思っているだけ。

>>446-447
そのへんは聖書の解釈しだいだね。
原理主義者には受け入れられないだろうし、そうでない人の中には受け入れる人もいるでしょ。

>神が科学のいう進化を創ったとでもいうつもりですか？
>少なくとも、創造神が自然選択進化、中立進化、断続進化という進化を創ったとは思えません。
自然選択進化、中立進化、断続進化には矛盾が多すぎます。
つまり、そんな矛盾を神が創るわけがないのです。
よって、創造神が自然選択進化、中立進化、断続進化という進化を創ったとは思えません。
神による進化というならともかく、神が自然選択進化、中立進化、断続進化という矛盾を創ることはありません。

私が言いたいのは、自然選択進化、中立進化、断続進化の全てが間違っているということです。
神が自然選択進化、中立進化、断続進化を創ったからといって、各進化説に信憑性が生まれるわけではありません。
ミッシングリンクはやはり必要です。

>>450
じゃ、例えば中立説のどこに矛盾があるのでしょうか？ぜひあなたの宗教での解釈をご披露ください。
矛盾があると言っただけでは矛盾は生じませんよ。

>>450
私もどこが矛盾なのか知りたい。つーか、450は自然選択、中立説、断続平衡説を
知らないと思われ。

>>451
中立進化では形態の変化が説明できません

断続進化では、原動力がありません。（矛盾ではないです）

自然選択は矛盾だらけだからこそ、中立、断続が生まれたので省略。
ダーウィン叩きは、みんな飽きてるし。

>>453
それでは何の矛盾も示したことにはなりません。
・中立説は基本的に形態の進化を説明する理論ではありません。
・断続進化には矛盾がないそうなので、それはいいですね。
・省略などと言わずに自然淘汰説の矛盾を示してください。中立説と自然淘汰説は対立す
　るものではありません。
お出来にならないようなら、お亡くなりになってもお構いございませんことよ。

中立節は自然淘汰節のサブセットでしょ？

・中立説は基本的に形態の進化を説明する理論ではありません。
では、進化の説明ではないです。
遺伝の理論と進化論を混ぜないでください。

・断続進化には矛盾がないそうなので、それはいいですね。
矛盾以前の問題で、原動力がない以上は空想です。

・自然淘汰説の矛盾を示してください。
中途半端な首の長さのキリンが必要です。
ヒレと手の間が必要です。
爬虫類と鳥類の間が必要です。

・中立説と自然淘汰説は対立するものではありません。
対立しようがしまいが関係ありません。どちらも間違っているのですから、
それが対立しようとしまいと関係ありません。

もういいかげんにミッシングリンクとか言うのやめろよ…

>>456
中立説がお気に召さないのはわかりましたが、それを持ち出したのはあなたであることを
お忘れなく。それからもう一つのスレにも書きましたが、化石が見つかっていないことは
何の根拠にもなりません。
ではもう一度、自然淘汰説の矛盾を示してください。

>>456

断続進化って何？断続平衡説ではちゃんと進化の原動力は説明されているぞ。

どの説だろうが皆　空想にすぎん　空想や妄想が好きな様だな

また創造論者が引っかかったな。創造論ホイホイスレッドだ。

中立説の一番の売りは、これに立脚すればペーパーを書きやすいと
言うことだろうね。とにかく、ペーパーの数で勝負という向きには
最適だね。

がいしゅつかもしれんが

http://www.tv-asahi.co.jp/earth/midokoro/20010422/20010422.html

クアトロシエネガスの泉に生息する魚が環境に適応して進化している話。
文系の人にもわかりやすいのでわ?

人間も、一種の、
生物だよね
進化の、秘密を、
知るヒントは、
そこに、あると思う・・・
数万年、たてば、
人間、も、進化する
と思うから、そのときに、
なれば、きっと、分かるよ
っていう、感じかな・・・

>464
ここに書く前にCellでもなんでもいいから基礎知識つけてくれ。
その後の的確な批判やらなんやらならいくら答えても苦痛じゃないから。

464は、数万年後に、
また、書き込んでね･･･

人間は異星人の遺伝子操作によって作られたのは事実である。

＊★各大学の学生ポータルたん萌え〜

早稲田―http://waseda-links.com
ICU―http://icunavi.com
立教―http://ri-style.com
東邦―http://www.h2.dion.ne.jp/~jn1
東洋―http://toyowave.com

↑ﾊﾟﾗﾀﾞｲｰｽ（・∀・）ｲｲ！
　

ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/8672/newlife.htm

偶然こんなのを見つけた。どう思う？
この中の「進化論イジメ」を読んでてナンだかなぁ…と思ったよ。

>偶然こんなのを見つけた。どう思う？

外基地。国立大学・理工系学部（昼）・学士修得が自慢らしいぞ。

今現在人間がひとり勝ち状態ですが
これは人間が一番進化がうまかった生命体ってことになるのかな
そしてその人間が最近やたら宇宙進出や遺伝子組替えなど行なっているけど
これは本能的におこなう次の進化のためのステップなのかな
宇宙進出は初めて海から陸に上がった生命となんかかぶるし。
あと遺伝子組み替えで新種作ったりしてるけど
これは生命の進化の過程において創造がおこなわれたってこと？

>>1
進化はするもんじゃない。させるものだ

なんか前になんかで読んだ。
自分に似せてヒトを作ったというのなら｡
神はさる？

仮説なので相手にしないように

自己組織化と進化の論理っつう本おもしろいよ。

aeg

つーか、進化って一方向にしか流れないのか　？
例えば、魚類→両生類→は虫類→鳥類・ほ乳類って進化の方向が決まってるけど、
魚類→両生類→は虫類→両生類→魚類って前に戻ったりする進化の例とかないわけ？

>477
高等生物になると組織化が進んで一度失った形質を取り戻すのは難しいから
全く先祖と同じ形態に進化する例はあってもごくごく少数ではないかと。
クジラやイルカみたいに似て非なるものではあるけど
自分のルーツに戻る生物の例はあるでしょ。

つか一方通行の漸進的進化説なんてダーウィン以前の盲説だと思うんだが。

http://www.jinrui.net/prog/column/column.php3

ふと思ったんですが、猿が進化して人間になったのなら
なぜ今の猿は人へと進化してこないんでしょうか？

ちょっと興味が沸いてしまい質問してしまいました。
駄質問ですみません。

>>480
昔はﾋﾄとﾁﾝﾊﾟﾝｼﾞｰは同じ祖先だった。それが500万年前に地核の変動が起こり東は森のまま西は砂漠化した。森に適応したのがﾁﾝﾊﾟﾝｼﾞｰで西に適応したのがﾋﾄでした。

>>472
進化はするものじゃないさせるものだって事くわしく教えて。

http://www.asahi.com/international/update/0920/001.html
クジラの祖先はカバや牛と同類　米の教授ら、化石発見

　クジラの祖先は、「偶蹄（ぐうてい）目」と呼ばれるカバや牛の仲間に近い動物だった――。
クジラの起源を解く「証拠」になる化石を、米ミシガン大のフィリップ・ギンゲリッチ教授や
パキスタン地質調査所などのグループがパキスタンの約４７００万年前の地層から見つけた。
２１日付の米科学誌サイエンスに論文が掲載される。

　化石は頭や足などほぼ全身に近い骨格２体分で、昨年発見した。いずれもムカシクジラ類
の新種で、「アーティオケタス・クラビス」（推定体重４２０キロ）と、「ロドセタス・バ
ロキスタネンシス」（同４５０キロ）と名付けられた。

　詳しく調べた結果、ともに後ろ脚の足首の骨が偶蹄目に特有の形をしていた。後ろ脚が水
をかくのに適したようになっていて、主に水中で生活していたとみられる。

　クジラの起源に関しては、絶滅した「メソニクス類」という四つ足の肉食動物が最も近く、
偶蹄目は別という古生物学の見方と、偶蹄目の仲間だとする分子生物学からの主張が対立
していた。

　クジラの進化に詳しい国立科学博物館の甲能直樹・研究官（ほ乳類古生物学）は「足首の
化石は決定的な証拠といえる。『メソニクス』はクジラ類の祖先でないことがはっきりした。
古生物学と分子生物学のミゾを埋める画期的な成果だ」と話している。(03:33)

>>483
そういやアシカやオットセイ、ジュゴンとかの海獣の類ってみんな
後足をヒレに進化させてしっぽは退化してるよね。
上の記事のクジラの祖先も後足をヒレにしてるみたいだけど、
するとクジラやイルカみたいにしっぽが尾鰭に変化したのは
いつの事で、何故クジラやイルカだけにその変化が起こったんだろ？

・・・て調べたらジュゴンは尾鰭あるじゃん。
大ボケ・・

進化論って所詮状況証拠だからね。長い時間の経過でしか分からないことでしょう。
化石もつながりの証拠がないわけじゃん。今の生物で証明できるのもいないしね。
今の生物が一億年したらどうなるんだろうかな。タイムトラベルして逐一観察すれば
証拠になるんだろうけどね。>>1

散逸構造が絡んでいるような気がします。

>487
禿同

そういや進化論側にとっては触れたくない話題のはずの、チトクロームCの問題は
今のところどんな感じの解釈が幅をきかせてるんですか？
いや、どこいっても、触れてもらえないんで、つまんなくて。いじってくれよ。

>489
チトクロームCの問題ってなんですか？
おいらはapoptosisやってんだけど
その関係なんですか？

約100個のアミノ酸から成る分子で、ほぼ全ての生物の構成に
含まれる分子だけど、チトクロームｃという名前と機能は一緒
でも、生物ごとにアミノ酸配列が若干異なるというやつですね。
で、例えばバクテリアのチトクロームｃ配列を起点として、酵母
菌のチトクロームｃ配列と比べて100個のうち69個違ってる配列
があれば、バクテリアからの酵母の変異は69％ということになる。
この前提で、各種生物を調べていくと・・
馬は64％、鳩も64％、マグロが65％、蚕蛾が65％、小麦が66％。
つまり殆どみんな変異率が一緒で、いわゆる「中間型」がどこにも
存在しないという課題ですね。
この流れは他の生物を起点として他種との変異差を調べた場合も
同様で、例えばヤツメウナギからみてコイ、カエル、ニワトリ、
カンガルー、人間、どれをとっても変異は73％から81％のあいだに
収まってしまい、どれがよりウナギに近い種であるとは言えない
ということ。
しかも、配列の変異を引き起こす要因であるミスプリントの回数は、
繁殖のスピードと比例するはずとなれば、絶対時間に比例して全生物
が同率の変異をなし得たなどという途方もない仮説のメカニズムを
説明せねばならない。
（生物の繁殖速度は異なる＝配列変異の機会もそれぞれ全く異なる）

で、いわゆるその仮説が「分子時計仮説」だとか言われてきたみたい
ですが、中身がみえてこないんですよ。
進化派の人に聞いても「ああ、それは分子時計でいつか説明されるだ
ろうね」と言われるだけで、どこ調べてもわからんかったし。
英語読めたら、もっと色んな見解得られるんでしょうけどねー。
「つーか説明できるだとかマジで思ってる？」って思いのほうが強いけど。
ここ２年ばかりこのへんの課題、一切状況知ることできなかったんだ
けど、最新の事情はどうなっとりますですか？

実験的にある集団に進化をおこせたらノベール賞？

ttp://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/

ここの掲示板に逝こう。

>>http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/

多すぎるなあ。。どこ見りゃいいんだろ。困ったなー。。読むの遅いのに。
全部読むのかあれを。。まるでファンダメンタリズムな人の物言いのような
断定的な文章が泣けてくるけど。。。
まあ、しゃーないか。。
答えがなかったら、またここに書こっと。

つーか、誰か聖書に関係ない反進化論者いないの？
そろそろ日本にも現れてくれよなー。せめてここくらいにはさー。
どうせ匿名なんだしー。
さびしーじゃんかよ。

>>494
ttp://www.rael.org/
なんてどうでしょう。

バクテリオファージを使ってみるというのはだめ？
ウィルスではだめかな。

>>494
>>ttp://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/
には、Cruelさんのご期待に沿う情報はありません。493氏は、サイトの内容を
読めってことではなく、掲示板で聞けって言いたかったのでしょう。ま、強いて
言えば、

生物進化を考える 　木村資生著
ttp://doko.totto.to/~tosakai/review.html#09
が役にたつと思われ。この本を足がかりにもっと詳しくて新しい知見に
あたってみてください。分子進化についての教科書を読めば、Cruelさん
の知りたいことは書いてあると思うのですが。

>バクテリアからの酵母の変異は69％ということになる。
>この前提で、各種生物を調べていくと・・
>馬は64％、鳩も64％、マグロが65％、蚕蛾が65％、小麦が66％。

ってのは、ぜんぜん不思議ではないと思うぞ。なぜなら、バクテリアと真核生物の
共通祖先からの距離は酵母、馬、鳩、それぞれ変わらないから。このやり方で「中
間型」はみつかりません。マグロから哺乳類が進化したとでも思っているのなら別で
すが。おそらく、この誤解は「はしごを上る」ような進化観に原因があるようです。
バクテリアがもっとも下等で、はしごを上っていくに従い魚類−爬虫類−哺乳類−
類人猿となり、ヒトがはしごのトップにいるとでも思っていませんか？

はしご的な進化観は誤りとされています。もしチトクロームのアミノ酸配列について、
酵母がヒトとバクテリアのちょうど中間的な配列を持っていたとしたら、現在の
進化理論に対する反証となるでしょう。それだけで現在の進化理論が棄却される
ことはないでしょうが、なにか特別な説明が必要になると思われます。実際には
現在の進化理論が予測する通り、バクテリアと比較した各真核生物の変異はどれ
も変わりありません。

>>497
あなたは良くわかってそうだから、聞くけど、
分子進化は中立な変異によって引き起こされることと、
個体レベルの進化は適応度を高める変異によって引き起こされることの
間をつなぐ理論は今現在度の程度まで進んでいるの？

個体レベルで進化するのはポケモンくらいのもんだよ。

いや、個体レベルの進化ってのは、目に見える形態の進化のこと
を言ったつもりなんだが。
過去レス見ると、すでに議論されてたね。

>>471
人間がひとり勝ちしていると思っているお前は素人

ええ、本当すか！？　「中間型」いないんですかーー？
つい最近、カモノハシやらシーラカンスが進化の証拠だとかいう話を延々
と聞かされたのにーー！！

っつーのは冗談で・・
あー俺、仮説的原型からの話をしていたのに、中間型とか言ってるし！
アホだ俺。アタマなまりすぎ（死

いや、でも、ついでだから、ここらで誰か著名な進化派の人にビシっと
言って貰いたいすね。「そういう系統樹の話は忘れなさい」とか「カモ
ノハシの話したら死刑ね」とかね。どっか巨大なメディアで繰り返し。
いやぁ、繰り返しがもっとも肝心（爆

>>生物進化を考える 　木村資生著

中立説の遺伝的浮動ですか？　んー・・
生殖による遺伝子の突然変異率とは切り離せないはずだし。
各生物の世代交代時間と置換率の比例関係を論破しないことには・・と
考えた覚えありです。。もちろんいまだ納得いく回答みつからず。

なんでハツカネズミの配列変異率と、ゾウやクジラやヒトの変異率が、
殆ど誤差がないのかってコトですね。もちろん仮説的祖先型から。

まあ、一番俺が知りたいのは、そのメカニズムの事とかじゃなくて。
いろいろと進化派の心理考察をしたいと思ってるだけなんですけどね。
本音は。

カモノハシやシーラカンスは厳密な意味での中間型ではないが、進化の強力な証拠
であるのには違いないと思われ。「厳密な意味での中間型」は過去にしか存在しない
よね。でもカモノハシやシーラカンスは、過去にしか存在しなかった中間型の形態的な特徴
を保存しているからこそ、進化の証拠になるのです。中間型の話をするときには、「系統
樹を思い浮かべなさい」という警句を繰り返すのは価値が有るだろう。491のような誤解は
減ると思う。ところで、仮説的原型ってなんです？共通祖先のこと？


>生殖による遺伝子の突然変異率とは切り離せないはずだし。
>各生物の世代交代時間と置換率の比例関係を論破しないことには・・と

その辺の考察はすでにたくさんなされているから、分子進化の教科書の一つでも読ん
ではいかがでしょうか。「中身がみえてこない」のは勉強してないからですよ。


>いろいろと進化派の心理考察をしたいと

それにはまず進化派の学説を理解することからはじめた方がよいと思うぞ。

ありゃ。。即レスついてたのね。　す、すんません。

やー、どうもどうもすいません。

>>カモノハシやシーラカンスは、過去にしか存在しなかった中間型の形態的な特徴
>>を保存しているからこそ、進化の証拠になるのです。

ん？　えーと、これは？
はて、仮説的原型・・いわゆる中間型は、誰もみたことないすよね。
なのに、強力な証拠となると・・？　進化が確かに起こった証拠？
上の説明そのものを、これからその証拠固めをしていくところだ、
って説明なら論理的に納得できる内容ですが・・
どーいう解釈をすればいいのかな？
なんかヘッケル先生を思い出してしまった。

>>その辺の考察はすでにたくさんなされているから、分子進化の教科書の一つでも読ん
>>ではいかがでしょうか。「中身がみえてこない」のは勉強してないからですよ。

いやー、ですから、そこなんですよ。触れてほしいのは。最初から。
直接的には触れず「○○を読め」って人なら、沢山いたんですよ。
ていうか、事実上、そういう人だけだったんですけどね。

山ほど証拠はあるって言われて、正直に読んでも、いつも「結局な
にが証拠だったのかな？」って思わされるだけで。
なもんで、説明できる人以外、相手にして貰いたくないんすよ。
いや別にサービス精神旺盛っていうか、フツウ、自分が信じてる
事柄に付随する証拠があれば列挙したくなるのが心理すよね？
特に勉学に関わる者なら、なおさら。
仮説としての地動説を疑ってると俺が言ったとして、そんなスレが
500も続いたら、誰かしら証拠を提示するでしょ？
このスレで俺の頭が唯一反応したのは241の発言だけなんて、サビシ
すぎるじゃないっすかあ。マジで。

いや、俺、読むのは遅いけど、理解力はあるつもりだし、なんか今
テレビの番組で養老センセが言うみたいな「なかなか結論出さない
タイプの人間」と思う、じゃなくて、であることを祈るんで（ぷ、
一発ガツンと欲しいんですよね。
個人的にも、ガツンと効く証拠と、論理的な説明を。

で、ところでどうでしょう、分子時計仮説が、本当に起こってきた
ということを確信するに足る十分な証拠を簡単に説明できますか？
迷える子羊？に、是非、お願いしますよーー！！m(_ _)m

論理的な説明が欲しいのかと問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
お前ほんとは本読むのが面倒なだけちゃうんか、と。

ああ！、使われちった。
俺的には・・
本当に分子時計を説明できると思ってるのかと問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
って思いで５年以上いるんだけど、この感じだと軽くあと５０年はかなわないかも？

進化の証拠？？
次にヒトは何に進化するといいたいのかね？

ニュータイプ。

>仮説としての地動説を疑ってると俺が言ったとして、そんなスレが
>500も続いたら、誰かしら証拠を提示するでしょ？

「地動説が正しければ、地上の人間は吹っ飛ばされているはずだ」などと主張されたら、誰も
相手にしなくて当然だと思うぞ。時間の無駄だから。相手をするのは（誰かさんのような)暇人
のみ。

分子時計の話をするのはよいけど、Cruelさんの現在の理解度によって話の内容を変えなくて
はならぬ。「人類は１万年前に宇宙人によって創造された」レベルから、一般的な進化生物学
の知識に通じた上で「分子時計がいったいどれくらい正確か」を論じるレベルまで考えられる。
後者だと私の方が教えを請いたいぐらいだけど、見たところCruelさんは前者にかなり近いとこ
ろにあると思われるがどうでしょう。とりあえず、

>バクテリアからの酵母の変異は69％ということになる。
>この前提で、各種生物を調べていくと・・
>馬は64％、鳩も64％、マグロが65％、蚕蛾が65％、小麦が66％。

という事実が、少なくともチトクロームｃに関しては分子時計がかなり正確であることを示唆して
いるというのは理解できますか？分子時計仮説が間違っているのなら、これらの数字がかなり
一致していることについて別の説明が必要なわけですが、Cruelさんはどのように説明つけますか？


>>カモノハシやシーラカンスは、過去にしか存在しなかった中間型の形態的な特徴
>>を保存しているからこそ、進化の証拠になるのです。
>どーいう解釈をすればいいのかな？

シーラカンスに関しては私の勘違いだったので撤回。カモノハシに関しては、爬虫類との共通
祖先から有胎盤類に進化する途中の種（「厳密な意味での中間型」）の特徴について教えて
くれるでしょう。

エーと、｢人間の祖先は猿ってのは駄法螺で、人と猿の祖先が同じ。間違えないように｣と良く聞くんですが
これはどう言うことなんでしょうか？その共通の祖先は霊長類じゃないんでしょうか？
それとも専門家の間と一般人との間で猿という言葉の意味が大きくずれてるんでしょうか？

どうもどうもー。(^o^)

>>「地動説が正しければ、地上の人間は吹っ飛ばされているはずだ」などと主張されたら、
>>誰も相手にしなくて当然だと思うぞ。時間の無駄だから。相手をするのは（誰かさんの
>>ような)暇人のみ。

？？？　まあ、そんな言い方したら確かに誰も相手にせんかもしれんけど。
問題は、いつ俺がそのような言い方をした、もしくは言う人間のように思われ
たのか、そのへんが判断のソースが不明瞭なので、かなりフシギ？？な部分かな。
きっちりと「仮説としての地動説」って書いたんだけどなー？

俺なら「地動説は、代案のない仮説として科学者に受け入れられて長い仮説です
が、実のところ私はその仮説を裏付ける理論や証拠を直接的に知っているわけ
ではありませんので、認識のうえでは「科学信仰」としての域を逸脱できません。
もし私が自分を科学的な人間であると称して人に話すなら「私は地動説を受け入れて
いない。他の何の説明も受け入れてはいけない。私は何も知らないからだ」と
言わねばなりません。本当は心の中では地動説を受け入れているにも関わらずです。
宗教者と同列におかれないためにも最低限の証拠と理論と予言等を知識として
得ておきたいと思いますが、もし「本を読め」というのではなく、簡略的にこの
場で証拠を説明して頂ける方がおられたら、どうか是非是非ご教授お願いします」
・・・とか書きますけどね？

まあ、２ちゃんねるはどうだかわかりませんが、その他いろんな掲示板行ったら
マジで誰も相手にしないすかね？
だって、この言い回しは、かなり重大な問題を包含してるでしょ？
俺だけではなく、かなーり多くの人にも該当しちゃう問題が。

例えば、この言い回しを、そっくり進化論にあてはめた場合とかもね(^^)。
何人、いや何千万人該当しちゃいますかね？　・・ま、いっか。
んなわけで、別に対象を俺だけに絞らず、「進化を受け入れているけど、実は
殆ど何も証拠を示せない人々」のタメにも、是非是非ご教授をーーー！！
・・・って言ってもまだ教えて貰えなかったりしてね。（悲

ところで暇人て誰すか？　ま、それはともかく。。。はて。。？？
何らかの論証目的でないなら、一体このスレに、なんのご用でいらしたのですか？

あー、容量少ないっすね、この掲示板。２個目なんか書かなきゃなんねーじゃん。

>>分子時計の話をするのはよいけど、Cruelさんの現在の理解度によって話の内容を変えなくて
>>はならぬ。「人類は１万年前に宇宙人によって創造された」レベルから、一般的な進化生物学
>>の知識に通じた上で「分子時計がいったいどれくらい正確か」を論じるレベルまで考えられる。
>>後者だと私の方が教えを請いたいぐらいだけど、見たところCruelさんは前者にかなり近いとこ
>>ろにあると思われるがどうでしょう。

どうでしょうって、最終結論に至らない所が、なんとも深慮めいていいっすねー。
よく名探偵の物語に出てくる引き立て役の三流刑事のように、あらゆる邪推の
連続と、飛びつきやすい結論に早々と飛びついて思考停止を図ろうとする、
極めて性急かつ短絡的な部分のない所が、実にイイ♪

すべからく物事は、そのようにして判断すべきですよね、特に科学者なら。
科学で扱うものはすべて仮説なのですから、なにを語るにしても「○○は起こった
のであろうと考えられています」と言うのが最も相応しく、「起こったのです」
なんて断定的な言い方は、信仰心旺盛な方々の専門用語としておけばよろしひ。
・・ですよね？　あー、話題がそれちゃいました、シツレイ。あなたがそんな
話題を振るからですよー。もう脱線しまくりなんだからー。

で、いちおうの途中経過の認識としては、俺は宇宙人説支持者なんスか？
毎回毎回俺に関するプロファイリングめいた考察を書かれておられるようです
が、そういう方面の分析力の自信もお持ちなんでしょうか。
会った事もない人間の人格考察をする時に、科学者はどのような判断材料を
もとに、いかなる思考の手続きを経て慎重で正確な結論を下すのか。
俺はそのへんにも非常に興味が沸いてきますけどねー？(^^)。
たとえばその人が、ある思想を受け入れていた場合に、どの程度のレベルの
証拠と説明だけで受け入れてしまうのか、その敷居の高さが伺えるでしょ？

ちなみに、ソースはなんすか？
別イタでその宇宙人説を唱えてる人に俺がちょっかい出したから？

ああいった説を受け入れている人の心理構造を知るのは、いい機会でしょう？
「偶然に生命は発生した」という考え方そのものをハナから否定しているのか、
それとも、そういう現象があり得るという考えは持ちながらも、地球上におい
ては、あまりにもその証拠が乏しいので、別の場所に起因を求めたのか。
答えによって、他人の思考の手続きの実態がみえてくる。
そして、その思考の過程が、今大多数を占めている進化思想の信奉者と、
いかに異なっており、あるいは、いかに似通っているのか・・もね。
いいでしょう別に。俺がそういう事に興味をもったって？

あと俺の今の理解度のレベルなんて気にする必要ないですよ。
上で書いたとおり、対象を俺だけに絞る必要はないってことです。

あぶない、あぶない。これをレスせんで、どーすんだ俺。

>>という事実が、少なくともチトクロームｃに関しては分子時計がかなり正確であることを示唆して
>>いるというのは理解できますか？分子時計仮説が間違っているのなら、これらの数字がかなり
>>一致していることについて別の説明が必要なわけですが、Cruelさんはどのように説明つけますか？

わかんなーーい。とか言ったりしてね。（笑
そりゃ正確でしょうね。つーか、それが分子時計仮説のフツーに概略でしょ？
「異なる世代時間の生物の遺伝子変異が、それぞれの繁殖のスピードに比例せず、
なぜか絶対地質時間に正確に比例して起こってきている」っていうのが。
それを、理解できますか、とか言われても・・・フツーに、概略でしょ？
・・・んーー、ま、いっか。。。

で、ところで、具体的になにを仰りたいのですか？
俺が知りたいのは「進化思想と分子時計仮説はもはや不可分の関係にある」と
いうような話ではなく、「進化思想の最後の砦ですらあろう分子時計仮説の
中身、つまりメカニズムの説明ができるかどうか」という話なんですが。

つーか、なんか思い出したなー？　あ、エルドリッジおよびグールドの提唱した
断続平衡説とかっすね。
ダーウィンの提唱した進化モデルによる大進化の予言によれば「いずれ無数の
連結環（中間型）の化石がみつかるだろう」って見解だった。
でも、１００年探しても、これぞ中間型として科学者の総意になりえるほどの
ネタが見つからなかったんで、断続平衡説が注目されるようになった。
孤立した地域における、新種の急速的、跳躍的進化、および爆発的な増殖。
ようは「化石に記録を留めないほど短い期間に跳躍的に進化した」ってわけです
よね。。でもって次のように主張する。
「中間型の化石がほとんど見つからないのは進化論が予言した通りです」とね。

で、ある時、この説の支持者に「化石の様相は、進化が確かに起こってきた事
の証拠になるかね？」と尋ねたら、相手は「なる」と言う。
「どこが進化の証拠になる？」と聞き返すと「中間型の化石が見つからない事
こそ、進化が起こってきた明白な証拠じゃないか！」と返答された。
俺は、フツーに、無言になりました。小一時間問い詰めても無駄っぽい、と。

分子時計の支持者にも、まったく同じパターンで言われたことありますよ。
「ほれ御覧なさい、ネズミも人もクジラも、繁殖スピードは全然違うのに、特定
の蛋白質が変異した率はほとんど同じ。つまり遺伝子コピーとそのミスプリント
が起こる回数には、種によって圧倒的に差があるはずなのに、それが何億年とい
う単位で繰り返されたにも関わらず、それぞれほぼ同率の配列変異しかしてない。
まるで絶対時間にのみ忠実な正確無比な時計です。だから、分子時計仮説は確か
なものなのです」と。
そんで、最後に「だからこれは進化が起こってきた明白な証拠です」ってね。

でも、まさか、そういうことを仰りたいわけではないっスよね？
だって、そういう説明の仕方って、言うまでもなく同義反復的ですもんね。

１６年前に書かれた本では「進化が真実なら、跳躍的な進化も恐らく確かなこと
だったのだろうし、また、進化が真実ならば、分子時計仮説も恐らくは正しい
仮説であるに違いない」というようなことが書いてありましたね。
ただし「これらの説明は進化を信じていなければ成立しない。」ともね。

あなたは、ほかに実証可能な代案がないって仰りたいだけっすよね？
まあ、分子時計仮説や断続平衡説が実証可能かどうかは置いといて。
置いとかないと、ポパーやら反証主義やら、科学哲学を巻き込んで、無茶苦茶
な脱線しまくりの議論展開になりそうっスからねーー。

俺は、単に、分子時計の中身の説明をして貰いたいだけなのに。
ってなことで、次回は、なんかくださいねーー。
それ以外のこと書いてるお時間はあるみたいですから、お願いしてるんですよ。

話が長いわりに何を言っているのかよくわからない。要点のみ話すことを心がけること。

＞問題は、いつ俺がそのような言い方をした、もしくは言う人間のように思われたのか

「チトクロームｃ配列は進化論側にとっては触れたくない話題のはず」などという発言が
相当する。「地上の人間は吹っ飛ばされていないという事実は、地動説側にとっては
触れたくない話題のはず」と言っているように聞こえるのよ。491の時点で俺メモリー
には「Cruel氏＝デントンかぶれの馬鹿」とインプットされちゃっている。


＞ところで暇人て誰すか？

俺。


＞ちなみに、ソースはなんすか？

進化生物学の知識をちゃんと持っている人は上記したような変な誤解はしない。なので
Cruel氏は創造論者程度の理解度しかないと推測した。


＞あと俺の今の理解度のレベルなんて気にする必要ないですよ。
＞上で書いたとおり、対象を俺だけに絞る必要はないってことです。

対象を絞らないなら、「本を読め」としか言えないよ。ここは生物板だから、たいていの人は
私の説明など必要としていないだろうし。


＞で、ところで、具体的になにを仰りたいのですか？

いや、それ私が言いたい。分子時計仮説は別に進化思想の最後の砦などではないよ。
分子進化の話をしていたはずなのに、断続平衡説が出てくる理由も不明。結局、
チトクロームｃに関してバクテリアから比較した各真核生物の変異の割合がそれぞれ
だいたい等しいことに関して、分子時計仮説によらない別の説明ができるんですか？
できないんですか？


＞俺は、単に、分子時計の中身の説明をして貰いたいだけなのに。

だったら、単に本を読めばいいだけなんじゃない？私に何を求めているの？デントンの本は
反進化的な本の中ではまだマシな部類には入るけど、進化論的な本も読まないと。
反進化論的な本を読んでそれを真に受けちゃったDQNが、リアルワールドでは相手に
されないんで２ｃｈで大暴れしているようにしか見えんぞ。しかも、簡潔な文章だ
と馬鹿が丸わかりなので、わざわざ言葉を水増ししてそれをごまかしている。

まあ、要は、最後まで証拠の提示はなく、知識がある人ならどうとか権威論証めいた
ものと、個人批判のミックスで脱線に持ち込まれるという、進化批判議論における
王道パターンってコトで。。。

証拠はチトクロームの例を提示していますよ。
チトクロームｃに関してバクテリアから比較した各真核生物の変異の割合がそれぞれ
だいたい等しいことに関して、分子時計仮説によらない別の説明ができるんですか？
できないんですか？

相手の程度によって話の内容を変えないといけないというのは、「権威論証」なの？
相手にふさわしい話のレベルってものがあるでしょ。

ありゃ、質問返しでこられたか。しょうがないなー。。。書くか。

えーと、分子時計の中身については「説明しない」って言い分でいいっすね？
その理由は「cruel氏の理解力がわからないから」でしたっけ？
デントンを読んだとあなたに認識されてた俺が、５年ぶりに起源の話に興味をもって
系統樹の寝言をカマしちゃった事実は、結果としてデントンすら理解できないレベル
の人間であるかもしれないと、えんえん最後まで引っ張られるネタになったわけだ。
んーーー・・・ま、そういう結論の仕方もたしかにありますねえ。
一瞬のボケか、それとも慢性的な推論手続きの不具合か。どっちでもいいけど（ぷ

まあ、この際、俺はおいといて、デントンの引用に直接対峙してみます？
相変わらずやっぱダメかな？　ま、いっか。

で、俺にはどうやら質問返しがきたみたいですが、普通は答えないんスけどね。
分子時計の機構の説明に、結局は触れなかった相手に言われてるわけですからね。
でも、ちょっと気になったもんで。「分子時計仮説によらない別の説明ができるん
ですか？できないんですか？」って、これ聞いてきたの２度目っしょ？
実証可能な代案がないってこないだ書いたのに、それじゃ満足せんわけですよね？

まあ、俺は科学者でもナンでもないから、知ってる状況を書くしかないですが、
とりあえず、生物の連続性を扱わない不連続性生物学的には、フツーに「それは
出現した当初からそういう構造だった」と言う以外説明はナイはずっすよね。
つまり、それだけなら一応は説明「できる」が、その起因についての質問には、
例示的にはダーウィン記念館とさえも言うべき大英自然史博物館が昨今したという
「起源の説明をやめる」という立場ですかね？（今も相変わらずスか？）

実証主義、経験主義にある者として、起源に関して「責任ある発言をしろ」と要求
されて、一方は率直に「説明不能です。扱えません」って言う科学者で、もう一方は
別に中身のメカニズムが説明できなくても「ほかに検証可能な代案はないから一人
勝ちだ」として提示する者と。。ま、どっちが責任あり気かは知りませんし、この
へんは科学哲学の受け取り方しだいなんでしょうけどねえ。。

ま、ご質問に対する、俺の知ってる程度の答えは以上です。
つぎ、俺の質問ね。

で、ここで知りたいのが、あなたの質問の動機。なぜ執拗に聞いてきたのか。
どうなんです？　科学的に検証可能かもしれない代案がほかになさそうだという
事実があれば、分子時計仮説の中身は説明せずとも説得力は強まる・・とかいう
お考えをお持ちなんですか？　あるいは他のなにか？
そのへんの考え方にヒジョーに興味アリなんですよ。
だって、木村資生の本を、わざわざ目的論的な思考で反証を述べようとしてるＨＰ
で紹介してるわけですからね。。　ますますナゾになっちゃって。

と、こんなとこで、俺の質問は終了かな・・。
（言っときますけど俺は一言も「進化は間違ってる」とか書いてませんからねー。
なのに「暴れてる」だとかいう危機感ぽい解釈は一体ナニって気もするけど(^^;;）

質問の動機について俺が語るなら・・
ようは俺にとっては「デントン等を代表とする分子生物学者の反進化論者の主張は、
古く、そして今なお新しい」のかどうかってコトの再確認作業ってとこですね。。
「分子時計などという仮説を持ち出したが到底説明などできる代物ではない」と
いう彼の見解に対して、出版後１６年経ってどんな反論や証拠があるのかなーと？

メカニズムを言えないだろうという事は、９割方予想できた事なんで、わりと俺の
関心は、それを受け入れている人間の心理構造・・物事の結論に至るまでの慎重さ
や、認識に至る敷居の高さ、軽軽しく断定的言辞を口にするかどうか・・・そして
過ちを素直に認めるかどうか・・等等にも興味シンシンだったわけですが・・

やっぱりねえ、「「地上の人間は吹っ飛ばされていないという事実は、地動説側に
とっては触れたくない話題のはず」と言っているように聞こえるのよ。」だとか
書いておられるあたりね・・しかもそんなセリフを言うと誤解された全責任は俺
だけにあり、そう聞こえてしまったご自分には１％の過失もないと思っておられる
から、そんなにまで堂々としておられるんでしょ？
最終回に至っては「簡潔な文章だと馬鹿が丸わかりなので、わざわざ言葉を水増し
してそれをごまかしている」などと、動機や心理の推理＆超速断定にまでエスカ
レートしちゃってるあたり、なんかこー・・ここって信仰告白の場？って錯覚さえも。
ま、いっか。これ以上書くのはヤメとこーーっと。

ちなみに、言いたいことを簡潔にまとめ上げるの事のほうが能力がいることのはず
なんで、長々となってしまうのがいつも俺は恥ずかったんだけど、変わった考え方
の人がいてくれて世の中広いと思いましたよん。でわでわね(^_-)

まず、人の言うことをきちんと聞く、ことから覚えましょう。＞Cruel
その次に、自分以外の意見があること、
自分の考えが間違っているかも知れないことに気付きましょう。
そして、自分で調査する努力、を身につけましょう。

全ての話はそれからですな。
自分に過失がないと信じているのは、貴方の方であるように見えるのでね。

ただのアラシだろ？＞Cruel

でなきゃ、ホントのバカだ。（藁

>>まず、人の言うことをきちんと聞く、ことから覚えましょう。＞Cruel
>>その次に、自分以外の意見があること、
>>自分の考えが間違っているかも知れないことに気付きましょう。
>>そして、自分で調査する努力、を身につけましょう。

一番下のコトバだけ、かろうじて頂いておくよ。あとはキミ自身の胸に聞いてねん。
なにせ質問ばっかしてたから、なんら身に覚えないからねぇ。

「分子時計の機構を説明して」と尋ねてくいさがると、荒らしになるんだとさ。
残念ながら俺の９割方予想したことは、当たっちゃってたみたいね。
イタイとこ突いてゴメンね。まあ、そう怒んなよ(^^

>分子時計の中身については「説明しない」って言い分でいいっすね？

相手の理解度がわかんないのに説明する気はないって言ったんだよ。「XXま
では理解できるけどYYはどうしてもわかんない」などという具体的な質問だっ
たら答えようもあるけど、ただ「本を読む気はないが、ここでガツンと証拠を見
せろ」としか言わない輩を相手に説明は無理。


>実証可能な代案がないってこないだ書いたのに、それじゃ満足せんわけですよね？

「NATROMは、ほかに実証可能な代案がないって仰りたいだけなのか？」とは
書いてたけど、Cruel氏自身がどう思うのかは言っていない。「分子時計仮説に
よらない別の説明はできない」ってことでいい？


>例示的にはダーウィン記念館とさえも言うべき大英自然史博物館が昨今したという
>「起源の説明をやめる」という立場ですかね？

その話は物凄くガセっぽく聞こえるけど、ソースは確か？起源といっても、共通
祖先仮説と、生命起源の問題は異なるけど、その辺も含めて詳しいことが聞きたい。


>あなたの質問の動機

Cruel氏が分子進化学を理解してくれればそれはそれで満足だし、Cruel氏が
理解しなくても「チトクロームCの問題は進化論側にとっては触れたくない話題のはず」
などと言う人物がどれだけ阿呆であるかロムに示すことができれば満足だ。


>だって、木村資生の本を、わざわざ目的論的な思考で反証を述べようとしてるＨＰ
>で紹介してるわけですからね。。　ますますナゾになっちゃって。

何言っているのかよくわからない。木村資生の本を進化論をテーマにしたサイトで紹介
して何が不思議なのか。「目的論的な思考で反証を述べようとしてる」ってどういうこと？

>「デントン等を代表とする分子生物学者の反進化論者の主張は、古く、そして今なお新しい」のかどうか

「デントン等を代表とする」って、デントン以外にあんな阿呆なこと言っている分子生物
学者っているの？デントンの主張は、新しいとか古いとか以前に、単に間違っている
んですケド。１６年前の時点で間違い。


Cruel氏はどうやら「分子時計仮説を受け入れている連中は、単に代案はないから
受け入れているだけだろう。『説明できない』と言うほうが率直で科学者として正しい」
と言いたいようなのだが、そんなことならどんな仮説にだって言えるよね。（「地動説は
単に代案がないから受け入れられているだけだ」等）。実際には、複数の分子を調べて
「どの程度分子時計仮説が正しいのか」を議論すべきだろう。例外はあるらしいけど、
実際に複数の分子で実証されているよね。

中身のメカニズムが説明できないとも思っているようだけど、Cruel氏は分子進化学の
本を一冊でも読んだのだろうか？たいていは可能なメカニズムがいくつか提示されて
いるものだけど（例えば「突然変異率は（世代あたりではなく）単位時間あたりの生殖
細胞を生ずる分裂の回数に比例する」など）。5年間、何の努力もしなかったんだね。
確かにこの調子だと、あと50年たっても中身がみえてこないだろう。

漏れを納得させたけりゃ、証拠を出せ、証拠を。
本？　漏れが欲しいのは理論じゃなく「具体的」な証拠だ。
証拠も無いのにお前らは物事信じるのか？　お前らは厨房か？
信じるだけだったら、電波とかわらん。
漏れ？　質問してんのはこっちだぞ。
漏れは証明する必要なんか無い！

私なりに、Cruel氏の主張を要約してみました。

＞「突然変異率は（世代あたりではなく）単位時間あたりの生殖
＞細胞を生ずる分裂の回数に比例する」
プラス、「細胞の分子生物学」で”赤の女王仮説”として示されている
「利用頻度の高い分子ほど、変異の確率は低くなる」
という観察結果を合わせて考えると、複数の分子間で保存される割合の異なる事も
特に不思議ではないと考えられる。

実際、ヒトと大腸菌よりヒトとサルの間の方が、平均的に見ればタンパクの相同性は高い数値を示す。
が、ある種のイオンチャネルタンパクのように、ヒトと大腸菌の間で高い類似性を示す物も見られる。
しかしそうした特殊なタンパクは、多くの場合、他の種に対しても類似性を示すことが多い。
同じような役割で使い続けられている（と考えられる）からだ。
自分は進化学が専門ではないので、あまり無責任なことは言えないが、
そうしたタンパクの類似性の統計的な解析と言うのは、遺伝子工学華やかなりし頃に
山ほど出されていたと思うが？
最近は、タンパクの立体構造の類似性による、同様のデータベースも作られていたと思うが？
それじゃ証拠にならんのか？
ていうか、それ程度の論拠は調べてから話しているのだろうか？？

＞タンパクの立体構造の類似性

構造生物の連中に言わせると、塩基配列の相同性が低くても、立体構造がよく似ていて、
特に活性中心の構造や解離基が同一であれば、同じ機能の分子、と見なす傾向にあるそうな。
今までは遺伝子レベルの解析だけで分子時計を語ってきたけど、そういう観点で見れば、
＞「利用頻度の高い分子ほど、変異の確率は低くなる」
様な分子に関しても、進化的な解析が可能だろうね。
むしろ、塩基配列上で、どこまでの変異が許されるのか、
というのがシトクロムなんかの変異の結果なんだろうな。

お、なんかいっぱい書いてある！！
ありがとう、あとでゆっくり読ませてもらうよ

アレ？　なんだなんだ？　誰が誰なの？
とりあえず497？さん（でいいの？）は、相変わらずなんスねーー。無論証的論証多すぎ。
まさか全部同一人物のはずないよね、少なくとも軽ーく具体的に書いてくれてるし。
名無しさんは、またあとでねー。

仮説と言うより　根拠の無いデタラメ　科学的裏付けの無い
ダーゥインの妄想　

>>532
ダーウィンの、妄想って？
ダーウィンも突然変異もゴミ箱にポイしたんですけど、
興味があるっすね。
なんなんですか？

正直、貴方の言っていることもよく解りません。＞Cruel氏
なんだか、あちこちに話が飛びすぎて、論点がはっきりしないのです。
何が疑問で、その論拠はどういった物で、それに対してご自分がどう考えるか、
その場合の問題点は何か、を簡潔に箇条書きでまとめて貰えないでしょうか？
とりあえず、分子時計と呼ばれている物が、正しいのかどうか？
という話しに読めるのですが、それでよろしいか？

漏れは、数学分からんのよ。
だから、キムラなんて名前出して見ただけ。
しょせんは統計でしょ。
しかも、らしい前提をおいた上での。
つまり仮説の仮説。
分子時計を持ち出したのは、たまさか、
読んだ本にあくまで仮説だと書いてあったから。
ほかの言説だって、つまり孫引きだから、よく訳分って
言ってる訳じゃないんだよ。
だから、あんまり漏れを虐めるんじゃない。
泣いちゃうぞ。

ところで、もうちょっと時間ちょーだい。
あげ足取りのレトリック思い浮かぶまで。

-- アミノ酸置換で表した進化速度の一定性は、
-- 科学的仮説であり、それに賛成するか反対
-- するかは修辞的議論ではなく、観察事実と
-- その統計分析に頼らねばならない（キムラ）

ああ、くそ風邪ひいたあー。。
寝て起きたらすぐに書くよ。。。レトリックをねーー。
うっそーん。

ごっそりイカれた。なんでこんな時間に起きて書くかなきゃいかんのだ・・
にしても、人もけっこうごっそりいるんすか？
497さんの気にするロムもいっぱいってか？　どうするかなー。
でも、ちゃんと正直そうな人もいるし・・・うむむ。
まあ、いいや。はい定番の497さんからね。

>>5年間、何の努力もしなかったんだね。

うん。そのとーーーーーーり。でもまあ、してても忘れただろうなー。（ぷ
一般的にはこれを怠慢というんだろうね。
あ、また関わっちゃった。

>>528
どもどもー。別人さんですよね？　ハンドル使っていただけると助かりマス。
いや、発言の仕方が「（と考えられている）」とか「証拠にならないのか？」等の
極めて慎重さが要求される言い回しで終わっているあたり、別人であることだけは
わかるんですけどね。なにぶんクローンさんて名前が多くて混乱する・・(^^;

>>実際、ヒトと大腸菌よりヒトとサルの間の方が、平均的に見ればタンパクの相同性は高い数値を示す。
>>が、ある種のイオンチャネルタンパクのように、ヒトと大腸菌の間で高い類似性を示す物も見られる。
>>しかしそうした特殊なタンパクは、多くの場合、他の種に対しても類似性を示すことが多い。
>>同じような役割で使い続けられている（と考えられる）からだ。

そう言われているようですね。
要するに、不気味なまでの等間隔さが見られるのだ、ということです。
ところで、役割と仰ると、これは選択論者的な立場からの、蛋白質の機能的な
選択圧による、対応する遺伝子の置換率について示唆されたものですか？
どうも中立説ばかりを予期していたもんで、寝ぼけてます。すんません（ぎゃ
古典的な例示ではスペーサー部位のフィブリノペプチドは、機能にとって有害
な変異が少なかったので、置換率は他の蛋白質と比べて大きかったとか言われ
てきたみたいですが、（ここではトロンビン等の活性/不活性酵素の、いわゆる
カスケードにおける進化論的説明については一切求めるつもりはないですので
誤解ありませんよう。あれは直接的には関係ないし、覚えきれません(^^）、
逆の事例があり得るとされるヒストン４等も含め、そういう観察結果は実際に
出ているんでしょうか？
しかし、これを尋ねたところで、下記にある俺の質問には、直接的な回答には
なっていないんでしたね。いや、それを言われたのかと思えたもので。
もし専門分野外でも、それらの情報が入手できましたら、よろしくお願いしま
す。あるいはここで中立説論者の人と対論されるのであれば、その場合、俺は
一切なにも立ち入らず、ただ現状を見て学びとるッス。

>>そうしたタンパクの類似性の統計的な解析と言うのは、遺伝子工学華やかなりし頃に
>>山ほど出されていたと思うが？

うーむ、蛋白質の類似性そのものの事ですか？
統計的な解析というと、変異の数量化ですか？　（違ったら失礼）
それなら全くの観察事実ですので、証拠というか、資料は山ほどありますね。
とりあえず、今回ここで質問させて貰ったのは。分子時計仮説の中で最も説明
が困難とされる中身、つまり「いかなるメカニズムが、非常に世代時間の異な
る生物間において特定の相同な蛋白質の変異率が殆ど等間隔であるなどという
事実を作り上げたのか。しかも絶対時間に比例しつつ等間隔を描き出せる機構
それらの説明は本当に可能なのか」という事です。
一定絶対時間あたりの突然変異率は（生殖細胞の分裂回数に比例しようとしま
いと）各生物群において、まちまちである、という見解を主に目にしてきまし
たが、もしもそれを覆す観察事実等あれば紹介して貰えると助かります。

忘れてる事が多いんで、また寝言こいてたらすんません。

>>534

>>正直、貴方の言っていることもよく解りません。＞Cruel氏
>>なんだか、あちこちに話が飛びすぎて、論点がはっきりしないのです。
>>何が疑問で、その論拠はどういった物で、それに対してご自分がどう考えるか、
>>その場合の問題点は何か、を簡潔に箇条書きでまとめて貰えないでしょうか？
>>とりあえず、分子時計と呼ばれている物が、正しいのかどうか？
>>という話しに読めるのですが、それでよろしいか？

えーと、また違う人ですよね。間違いなく初対面と判断させて頂きました。
簡潔にですか？　うむむ、難しい・・
とりあえず、確かに脱線していますね(^^
基本的には脱線は不本意なことですが、全てではありません。
目的については、明確にしたものと、していないものがあります。
表向きのものは、仰る通りの「分子時計仮説」の説明能力を求めたものです。
これは実際の関心事です。最新事情の説明の有無に関わらず、この掲示板で
結論を表明するつもりはありません。結論らしき記述を他の目的で意図的に
用いる場合はあるでしょうが・・・(^^;
多くの科学者もそうであるように俺もまた自分の言説を他人の言説のうえに
置いています。そして、ある事象（対象物ではなく）を表現する言葉は難解
なものから馴染みやすいものまで様々です。
たとえば、いま俺の鼻水がダ−ラダラとたれている現象を、専門用語的には
どんなコトバに変換て表現するのか俺はまったく知りません。
同様に、生化学の試験に出てくるような専門用語の羅列でなければ理解する
ことは出来ます（と思います）ので、もし俺の知りたい事柄で答えて頂ける
ものがありましたら、よろしくお願いします。

付随する関心事として、この説明を受け入れる人々の認識方法を挙げました
が、特に議論の対象とするつもりはありませんので無視して結構です。
吐露するなら、自らの認識方法の自覚やその優位性への捉え方に関して、５
年前と今と、支持者たちのなにが変わったのかへの関心でしょう。
きっかけは、このスレで進化を「状況証拠」と呼ぶ進化論支持者らしき人物
を、二人も見たことです。これは大分俺を悩ませました。以上です。
それが何に繋がるかは、あえてここでは一切書きませんし、科学哲学の議論
に加わる気もありません。俺にとって「不毛」だからです。
答えは各自が認識すべきことだと思います。

と・・まだ、なんか思い浮かんだんで書こうと思ったんですが、ぼーっとし
ていて文章に変換することが難しいです。
むむ、つーか、普段からそうなのかもしれませんが。（ぷ
ビミョーに眠くなったのでまた寝ます。
また、今度よろしくです。

例に出されているタンパクに関して、全然専門外なので的を射た答えが出来ない。スマソ。
ただ、変異の大きさ（と言うのも変な表現だが）、Cruel氏の言う”等間隔”に関しては、
529氏のレスにある、そのタンパクが同一の機能を持つ上で、どこまでの変異を許容できるか？
によるものだとおもう。

役割というのは、恐らくそのタンパクの原型が果たしていたと思われる機能についての推論。
一例として、７回膜貫通型のレセプターがあげられると思う。
７膜構造のレセプターというのは数多く存在し、それぞれリガンドが異なり、場合によっては
全く正反対のレスポンスを示すレセプターもある。
が、膜貫通部位周辺とか、Ｇタンパク結合部位、リン酸化部位周辺などに種を越えて高い相同性を示す部分がある。
（これも全てがよく似ているというわけではないが）
恐らく、原型となる７膜構造があり（なぜそういう形になったかは自分には解らないが）、
リガンド結合部位、細胞内ループの一部などが変異することで機能分化が起こり、
「Ｇタンパクが結合する」「膜状でコンフォメーションをたもつ」と言った重要な機能が保存された、
と考えるのが妥当だと思う。

で、分子時計の機構についてだが、自分にもわからん。（藁
が、「推測されるシステム」はいくつか提示されているのではないだろうか？
タンパクの変異率が似通ってくるのは、先に述べた変異の許容度と、後、さらに部分的な変異・保存の
分布を詳細に観察することで、かなりの部分を説明できると思う。
また、変異が時系列に沿って起こると言う実験は、大腸菌使って、阪大あたりでやってたんじゃないかな？
ポイントミューテーションだけで無く、転移、転座、トランスポゾンあたりを絡めて考えると、
さほど無理のない”説明”は出きると思う。

ここからは個人的な見解だが、さらに言えば、先に出した>>529氏の言うところの、立体構造に関する問題もある。
単純に塩基配列の変異だけで考えて良いのか？ということだ。
もっと進めて言えば、ゲノム上のどこにそのタンパクがコードされているのか、その周辺の環境は
他の種と比較してどうであるか、組み替えの痕跡はないか、発現のシステムはどうか、
などと言った情報が本来は必要なのだと思う。
今のところ、塩基配列と、ごく一部の機能の解ったタンパクのみで話をしている状態だ。

さらにお節介だが、別レスにもあったようだが、もう少し解りやすく簡潔な表現をお願いしたい。
＞蛋白質の機能的な選択圧による、対応する遺伝子の置換率について示唆されたもの
では、用語の使い方も不自然で、
＞いかなるメカニズムが、非常に世代時間の異なる生物間において
＞特定の相同な蛋白質の変異率が殆ど等間隔であるなどという事実を作り上げたのか。
＞しかも絶対時間に比例しつつ等間隔を描き出せる機構それらの説明は本当に可能なのか
ではほとんど意味不明になりかねない。
「ある特定の種Xと、Xと種間距離の離れた複数の種（A,B,C･･･）で、ある種のタンパク質をコードする
塩基配列を比較した場合、X-A,X-B･･･間の塩基配列の相同性が、種間距離が異なるにも関わらず、
ほぼ一定の割合を示すのはなぜか？
また、そうした特定の塩基配列に注目した場合、系統樹の下から上に沿って変異の割合が増加していく
というのは事実か？またそれを起こすシステムを推察できるか？」
と言うことだと思ったのだが、いかがな物か？

>>538
やっぱり解りません。何が言いたいのか。
失礼を承知で言うのですが、わざわざややこしい言い回しと、単語を使って、
わざと冗長で分かり難い文章を書いているようにも見受けられます。
貴方にとって何が問題なのか、が見えないのです。
まずは問題点を箇条書きにしてみてください。一件２〜３行程度で。
「言いたいことを相手が理解できる形で提示できないのは、
自分の頭が整理できていない証拠だな。」と、私の恩師は言っておりました。（ｗ

分かり難いことを理解できる形で論議する、のがサイエンスの本来の姿であって、
問題点・論点が明確でないのは、科学的な論議とは言えないと思います。
重ね重ねの無礼は、ご容赦ください。

・苦し紛れの「そういえばこんなことも、あっ、あんなことも」
的自問自答的論点のすりかえ
・挙げ足取りを繰り返し常に相手に一方的な説明の義務があるかのように
議論の誘導をはかり、己は相手の質問に対してはぐらかしを繰り返す。

cruelは本を読まない（読めない）ので「分子時計仮説」の否定ができなかった。
「分子時計仮説の代案を提示してみせろ」という意見は無視できないほどの
効果を持っていたので、「自分はそれについて大変な関心を持っておりいつかは
それを理解し己の思想を表現する手段を獲得しその持論に及ぼす影響を
長期的にふまえながらも云々…」的いつものアレを連発してその場をしのいだ
（つもり）

自分は数学板の厨房ですが、数板にはこんなふうな哲ヲタが
しょっちゅうやってきますよ。

とりあえずここまでのレスは面倒くさいんで読んでませんが、
進化論は仮説です。というか詭弁です。

全ては創造主のさじ加減一つです。

>>543
レスは読んでから書け。以上。

ばぶー♪

おはようございます。Cruelさん。
ご存知のとおり、
もう一方のスレで創造論者たちが、
暴れています。

というより、神さまのほうは大人
のようなのでこのスレに誘導し、
確信犯であるCruel氏と共闘して
もらい、
宇宙人のほうは元のスレで、
適当に遊ばせとこうと思うの
でしょうが、いかかでしょうか？

酵母と他の真核生物の類縁調べて、配列相同性がほぼ等間隔って、それほど不思議に
思えないんだが。例にあがってる種族同士の相同性が８０％とかだったら「おー」と
か思うけどね。（って前に同じようなこと何人もいってるけど）
　そもそも、単一の蛋白質で分子時計と称してその配列の違いをしらべ、それをもと
に、生物の進化を語るのって結構危険だと思う。塩基配列は外的要因（ウイルスによ
る挿入など）なんかの影響も受ける。実際系統図書くときはリ複数の蛋白を使うこと
が多いし。ミトコンドリアだけではなくてね。

ふむ。。やはりまだ無いか。
そろそろ「無い」で確定でいいのだろうか。

>>ご存知のとおり、
>>もう一方のスレで創造論者たちが、暴れています。

はいはい。どもども。
最近風邪ひいてビデオばっか見てるんでご存知でないから調べてはみますけど。
また断定的言辞合戦だったらみるのもやだなー。

>>というより、神さまのほうは大人
>>のようなのでこのスレに誘導し、

ん？　このスレに来る？　なにを語りに？
だいたい実証主義の科学で、辛うじて検証可能なのは機械論である進化論だけでしょ。
（まあ、厳密には状況証拠にすぎないけれど、そのへんは百歩譲ってますけど）
実証主義の枠内では、それ以外は「解答不能」がファイナルアンサー！であって、
デザインうんぬんの議論は（真偽はともかく）科学が扱えん議論だと思いますけど？
だから俺はなにも言わないで質問のみに徹してるわけだけど。

>>酵母と他の真核生物の類縁調べて、配列相同性がほぼ等間隔って、それほど不思議に
>>思えないんだが。例にあがってる種族同士の相同性が８０％とかだったら「おー」と
>>か思うけどね。（って前に同じようなこと何人もいってるけど）

マジっすか？　不思議に思えない？　なんでだろ？　俺の理解が曲解なのか？
うーむむ、そりでは、俺の頭の中にある分子時計を、軽ーくアナロジーにして
みたんで、ちょっと見てみてくださいよ。
まあ、かなり適当に書いてますが、どのへんを俺が不可思議に思ってるかが
伝わりさえすりゃいいんで、詳細は勘弁してもらって・・

-----------------------------------------------------
あるコンピュータのプログラムがあった。
○という文字が１００個繋がっただけだが、これは自分自身をコピーして、
次から次へと自己増殖していくことができるのダッタ。

（１）○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○（１００文字続く）
（２）○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○（１００文字続く）
（３）○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○（１００文字続く）

３つの同一のサンプルがあるが、コピー条件が異なり、１は１０秒に一回、
２は１００秒に一回、３は１０００秒に一回、自分自身のコピーを作る。

けれど、ある物知りな人の話によれば、これらはある一定の確率で複写ミスが起
こり、どこかの○が、●か◎か、または再び○に入れ替わる可能性があるらしい。
（しかしそりは未確認なのだった）
起動して１００時間、監視せずに放置したあとで、３つのサンプルを見ると、
１も２も３もすべて初期状態から見て２０個の文字が入れ替わっていた。
同様のサンプル４から５０までがあり、それぞれ大幅に異なる時間で自分自身の
コピーを作るが、１００時間経過させて見てみるとやはり２０個の文字が入れ
替わっていた。（正確にはすべてが２０文字ではなく、１８から２２文字くらい
までの誤差があるとしまする）

結果として、コピー回数のケタそのものがまったく異なるサンプルが「すべて
ほぼ同率の複写ミスをした」という仮定になってしまった。

その機構をどう説明するのかと追求されることになった。
誰かが触って意図的に操作した可能性は、検証できないので原因から除外する。
１から５０までの複写ミス確率が、それぞれ全く異なり、１より２はちょうど
１０倍確率が高く、２より３もまた１０倍高い、というような仮定を、
すべてに当てはめれば、それは確かに起こりえる。
しかし観察する限りでは、上記のような現象を十分に説明しうるほどの、
頻繁な複写ミスは見受けられないし、サンプルごとの歴然と異なる確率差の
ようなものも見受けられない。複写ミスの限界点のようなものも観察されない。
機構の説明も出来ず、観察結果も強力な味方とはなってくれず、ただ「それは
確かに起こったのだ」という信念、および「この角度からこう考えれば説明が
つくかもしれない」という希望的観測と失意の繰り返しだけが絶えず存在し
続ける状況だ。どういう説明を試みるべきだろうか？
-----------------------------------------------------

ん・・はしょりすぎたか。。？　ま、いっか。

本当にすべてが偶発的に発展してきたにしては、あまりに説明不能に陥りすぎ
な進化論の氷山の一角が、この分子時計であるというのが俺の認識ですが。。
やはりどう考えても不可思議なんだけど。。おかしーなー。。

これだけ書き込まれて、「無い」という結論しかだせんのか？
なんか、実証主義をとても勘違いしているような気がする。
質問だけで「無い」と言ってしまうのは、理解不足と言われてもしかたないし。
前の方のレスにもあったみたいだけど、
・何が問題点なのか？
・どういう証左が出れば良いと思うのか
・そもそも自分がどういう理論を考えているのか
が解らない限り、議論もへったくれもない。
「ほら、証明できない」と言われても、何が証明できてないと思っているのかすら、
Cruel氏の文からはくみ取ることが出来ない。
もう一度最初からやり直し。

>>549
別スレにもありましたが、阪大の四方さん当たりが、大腸菌使って何世代でどれぐらいの変異が起こるか、
環境適応する物は単一か複数か、複数の場合どれぐらいのバリエーションが残るか、などの
研究をしています。
世代数と変異の経時的相関性についても述べていたと思います。
どちらかというと進化その物より、適応の研究に近いですが、上記の答えに近いと思われます。
まずは論文の確認を。

とにかく、何が言いたいのかさっぱりわからん。

複写ミスの限界点、は、生物の場合必ずあるよ。
タンパクのミュータント作って、アラニンスキャンとかやると、
ここは変えちゃ行けないポイントというのが必ずある。
だから、今残ってきている変異体（大本のタンパクに対してね）は、
厳密な意味で、完全にランダムに取られた変異体ではないと思う。
それと、世代交代の早い生物（バクテリアやカビなんかね）では、
かなり頻繁に変異や組み替えが起きておりますぞ。

お、なんか一気にいっぱい来ますね。そういや、いつもそうですね。
なんでだ？？？？　ま、いっか。

とりあえず、こっちを先に書いておくか。

>>わざと冗長で分かり難い文章を書いているようにも見受けられます。
>>貴方にとって何が問題なのか、が見えないのです。

前回の通り、分子時計の機構の説明等を求めた以外、なんにもないですよ。
つかみにくく書いた部分には、俺の真の意図が隠されてます。
いくつかのキーワードに反応しない人は、それはそれでいいんです。
ツッコミが無ければ、何だったのか客はわからず流れていくボケと一緒で♪
そんなわけで、分子時計の問題以外は無視してください、と書いたわけです。

それとも、分子時計について俺がなにを尋ねているのか、もわからないという
意味ですか？　うむむ、ラジオ番組でお子様たちの科学の質問の意味を瞬時に
把握して即答してるオッサンたちは異常な才能なんでしょうかねー・・
XとかX-Aとか・・正しい表記なんだろうけど・・馴染めん。いかんなあ（笑

とりあえず、分子時計でまともなのあったら解説よろしくお願いします。

ていうか、ここでの対話、あんまり長引かせたくないんですよね。
あまり努力せずに、最新事情を知れることに意義があるわけだから（笑
地球の公転運動を「知った」時は、もっとラクだったんですけどねー。

550
>>これだけ書き込まれて、「無い」という結論しかだせんのか？

どもども。どなた？　俺の質問の仕方が悪いって結論のようですな。
まるでコンピュータ言語のように綴りミスひとつで伝わらないかのようで。
理解しておられる場合↓もあるみたいですが・・

「ある特定の種Xと、Xと種間距離の離れた複数の種（A,B,C･･･）で、ある種の
タンパク質を比較した場合、X-A,X-B･･･間の相同性が、種間距離
（と世代時間）が異なるにも関わらず、ほぼ一定の割合を示すのはなぜか？」

模範ですかね、これ？　また「わからないから答えない」とか言われたりして。
まいったのー。

こっちも一応ね。

>>また、そうした特定の塩基配列に注目した場合、系統樹の下から上に沿って変異の割合が
>>増加していくというのは事実か？またそれを起こすシステムを推察できるか？」

どもです。いや、変異の割合の増加については知っているので。
それと、システムの推察については、生化学の分野で現在、広く受け入れられて
いる説明しか求めていないんですよ。（すまんです）
俺の友人もウィルスやらトランスポゾンやら、ああでもないこうでもない言って
ましたが、あくまで「最新の事情はどうなってるか」が俺の質問なので。

>>今のところ、塩基配列と、ごく一部の機能の解ったタンパクのみで話をしている状態だ。

ここでは確かにそうですが・・専門分野にある人はすでに、あらゆる多角的な
調査を試みているはずですよね。
物理学的性質にまで言及し、水素結合の性質とフォールディング反応、αへリッ
クスおよびβシートなど二次構造の蛋白質の構造形成に及ぼす力の性質が過去と
現在では異なっている可能性に基づく説明を示唆している科学者も、ずっと
以前からいたわけですから。
専門科集団は洞察力の宝庫のはずだし、上記した友人のような単なる「希望的
観測」の提示（雑なものから上等なものまで様々ですが）とは異なる、十分に
洗練された定量的にも検証可能なモデルをすでにもっているはずですよ。
でなければ、こうまで強気な人々がいる理由が、まったくわからなくなるし。
（あなたは慎重なようなので断定的言辞を控えておられるようですが）
俺はそれに耳を傾けるだけですね。
一生化学者はこんなことを言ってます。

「どのように進化したか自分は知らなくても、誰かが知っているに違いないと
　多くの人が思っている。だが専門文献を調べてみるとそれが誤りなのがわか
　る。実は誰も知らないのだ。」

まあ、それでも念には念を押してシコシコとあちこち聞いてまわってるわけです。

>>複写ミスの限界点、は、生物の場合必ずあるよ。

そりは確かにあるでしょう。機能に重大に関わる部分だけは。
うん、そこんとこ注意書き忘れましたね。すんません。

・・・・つーか創造論者が暴れてるってドコ？

事を分かり難くしているのは、変異とか選択とかのドライビングフォースが今のところ明らかでない
（いくつか妥当な説明が出来る仮説はある）ことと、分子進化の観点からのいくつかの観察例が
進化論に対して極めて妥当な説明を示していることをごっちゃにして論議していることだと思う。
要は、研究者側は観察結果から分子時計は説明として適当だと言っているのに対し、Cruel氏は
なぜ分子時計が出来るのか説明して欲しいと言っているわけだ。
過程と結果をごっちゃに議論しとるわけだ。どっちもそれが分かっていない。

分子時計というのは観察の結果を説明する仮説であり、進化の機構を説明するための物ではない。
進化、と言う大前提の元にその結果起こることを説明しているのだ。
なぜ、と言う問いには、「変異と選択」という答えにならざるを得ないだろう。
それの肉付けとして、微生物での変異実験や、種間相同性の説明などがくっついてくる。

ついでだが、タンパクの種間相同性というのは、分子内で一様に相同性がある物ではない。
○○ドメインとか、○○領域と言った、ホモロジーの高いエリアと、どうでもいい部分の連続だ。
比較するなら、タンパク全体ではなく、その中の相同性の高い部分で、なぜ種間でこのような
変位が起こり得るのか、致死的変位が起きた場合、他にそのタンパクと同じ機能を示せる、
冗長性のあるシステムが存在するのかどうか、と言った議論にしなくては、あまり意味がないと思う。

ふう〜。ざっと読みました。既出ならスマソ。

>>491
>バクテリアのチトクロームｃ配列を起点として、酵母
>菌のチトクロームｃ配列と比べて100個のうち69個違ってる配列
>があれば、バクテリアからの酵母の変異は69％ということになる。
>馬は64％、鳩も64％、マグロが65％、蚕蛾が65％、小麦が66％。

　原核生物であるバクテリアと比較しているのはすべて真核生物ですね。
変異率は何年前に分岐したかの指標と考えていいですか？変異率がほぼ
同じという事は、分岐した時期が同じだという事を意味する。この結果
は当たり前ですね。まず、原核生物と真核生物が分岐し、その真核生物
の中で挙げられた生物種に分岐した。何が問題なのですか？古細菌のチ
トクロームＣでどうなっているのか、知りたい所です。

>ヤツメウナギからみてコイ、カエル、ニワトリ、
>カンガルー、人間、どれをとっても変異は73％から81％のあいだに
>収まってしまい、どれがよりウナギに近い種であるとは言えない
>ということ。

　ヤツメウナギは柔骨魚類でしたっけ？ヤツメウナギの先祖と、鯉の
先祖がまず、分岐したのでしょうね。残りのカエル、ニワトリ等は、
先祖が鯉と同じという事でしょう。
　これらのデータを見ると、バクテリアと比べると、ヤツメウナギと
ヒトは比較的近親種という事になりますが、問題ありますか？あと知
りたいのは、カンガルーと人間でどれくらい違うかですが。

　あと、遅レスですが地動説はフーコーが振り子で証明したと認識して
いますが、間違っていますか？進化論に関してはそれほどの証拠はまだ
ないですね。いずれ出ると思いますが。

>>549でだいぶわかりやすくなったが、いったいなぜ分子進化の文献にあたろうともせず、
２ちゃんねるで説明を求めるのかよくわからん。努力するのが嫌なの？文献検索ができないの？

＞しかし観察する限りでは、上記のような現象を十分に説明しうるほどの、
＞頻繁な複写ミスは見受けられないし、サンプルごとの歴然と異なる確率差の
＞ようなものも見受けられない。

この辺が問題だな。突然変異は観察されている。「上記のような現象を十分に説明しうるほどの、
頻繁な複写ミスは見受けられない」って何を意味しているの？

「サンプルごとの歴然と異なる確率差」についての指摘はまだマシだけど、「突然変異率は
（世代あたりではなく）単位時間あたりの生殖細胞を生ずる分裂の回数に比例する」ので
あれば、「サンプルごとの歴然と異なる確率差」があってしかるべきではないか。言い換えれ
ば、世代の長い種では生殖細胞を生ずる分裂回数が多いので、世代の短い種と比較して、
一世代あたりの突然変異率は高くなるかもしれない。

種間の比較は私は知らないが、父性由来の配偶子のほうが、母性由来の配偶子と
比較して突然変異率が高いのは確認されていたはず。精子を作るときのほうが
分裂の回数が多いというのがその考えられる理由の一つ。「「突然変異率は単位
時間あたりの生殖細胞を生ずる分裂の回数に比例する」という説を裏付ける証拠
の一つとなる。

あるいは、世代交代の早い種って個体数が多い傾向があるよね。ほぼ中立な突然
変異が集団に固定する確率は個体数の大きさに影響されるからその辺も関係して
いるのかもしれない。世代交代の早い種では突然変異も頻繁に生じるけど、個体
数が大きいので集団の固定しにくいため、その効果は相殺されてしまうかもしれ
ない。この説は私が考えたものなので、まるきりウソかもしれない。


＞一生化学者はこんなことを言ってます。
＞「どのように進化したか自分は知らなくても、誰かが知っているに違いないと
＞多くの人が思っている。だが専門文献を調べてみるとそれが誤りなのがわか
＞る。実は誰も知らないのだ。」

デントンの次はベーエかよ。引き出し狭いな。エホバの証人じゃあないんだから
「一生化学者」とか言うなよ。それとも、エホバの証人のパンフレットからの
孫引き？

追記ですが、Cruelさんが >>491 でおっしゃったような方法で
どの種が近親かを調べるには、タイムマシンで陸に上がったばかりの
かえるを捕まえてサンプリングするとか、卵を産まなくなったばかり
のネズミからサンプリングするしか無いのではないでしょうか？

＞物理学的性質にまで言及し、水素結合の性質とフォールディング反応、αへリッ
＞クスおよびβシートなど二次構造の蛋白質の構造形成に及ぼす力の性質が過去と
＞現在では異なっている可能性に基づく説明を示唆している科学者も、ずっと
＞以前からいたわけですから。

これも訳わからん文章じゃなー。何が言いたい？
単純なちょー・ふぁすまんモデルが通用しない例がいっぱいあるとか、
へリックスシリンダーのパッキングモデルが解ってきたとかならその通りだけど、
「水素結合の性質」や「フォールディングの過程」は、古典的な説の正当性が認められ、
その補強ばかりだぞ？
それとも進化すると、タンパクのフォールディングの仕方も変わるとでも言うのか？
立体構造の類似性から分子進化を考える人間は、最近結構多いぞ。
構造解析の技術が上がってきたからだろうな。

先のスレは ev 氏にまかせて、こちらのオッチに移ろうかと思います (^^

自説に都合悪そうな指摘は無視か？＞Cruel氏
ｶﾅｰﾘ前に出ているが、
・タンパクの立体構造の類似性（イオンチャネル、シトクロム？などが前出）
・部分構造の類似と、フルシークエンスでの比較の相関性、妥当性
・変異の許容度（飽和度、と言ってもいいかも知れない）について
・タンパクによる変異の頻度のちがい（前出の「赤の女王仮説」）について
・バクテリアなどで見られる、世代数と変異の関係、環境適応についての研究をどう受け取るか
　（前出の阪大の四方さんなんか）
といった説明（分子時計の説明にかなり絡んでくると思う）についての、見解がないが？

すんません、便乗質問です。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1001708879/l50
ここで取り上げられている論文ですが、
ヒトのオスとメスでは生殖細胞の分裂回数は大きく異なるのに、
点変異率はオスがメスの1.5倍でしかない、とのことです。

これは分子時計の例と考えるとよいのでしょうか？
ちょっとちがいますか？

http://www.townpaage.ne.jp/adult/rankem.cgi?id=mayonaka

>ほぼ中立な突然変異が集団に固定する確率は個体数の大きさに影響される

中立突然変異の固定確率は個体数に左右されない。
突然変異率＝固定確率。
これジョーシキ。

系統育種による品種改良は、人間とその対象生物との共生進化か？
昆虫と植物とも、共生進化の関係は多いと思う。選択による進化は事実だと思う。

>>568 「ほぼ」がポイント。完全じゃない中立の近傍は状況が違う。これ常識。

数字間違ってました。1.7です。失礼しました。

570さん
不勉強なもので、ちょっと質問させていただきたいのですが、
どういう科学的手続きを踏めば「完全中立」と「ほぼ中立」を区別できるのか、教えていただけるでしょうか？

中立かそうでないかは、たしか中立性検定とかで判別できたと思うのですが...

Ohta T & nearly neutral theoryで、PubMedひいてください。
ほぼ中立は微弱有害の場合で、集団サイズに応じて中立と有害が
変化するようなタイプの変異による進化です。
中立性検定で検定するのは容易ではありません。

つーか、厳密な中立性をいちいちつっこまれるのがイヤで、
微弱有害を広い意味での中立の概念に含めようと言うのが目的では？

＞中立突然変異の固定確率は個体数に左右されない。
＞突然変異率＝固定確率。
＞これジョーシキ。

ｳﾊｰ

じゃ４Ｎｖの式は何よ？

>>574 ん？？　何を言いたいのかわからないけど、微弱有害は集団サイズによって
中立の振る舞いもすれば、有害の振る舞いもするんだよ。
実存生物の有効な集団サイズはかなり小さいことが多いから、この影響はかなり効いてくる。

>>575
完全中立の場合の話をしてるでしょ、彼は。そこだけかじって知ってるつもり。

ところで純粋な”固定確率”の話？

完全中立でも集団中での遺伝子置換速度は集団サイズに比例しますが、
それと混同されているかと。

固定確率じゃないよ。完全中立の場合、進化速度は突然変異率に等しいよ。
遺伝子置換速度は集団サイズに「反」比例するんじゃないの？
で、集団サイズをかけると速度一定になる、と。

大集団の方が、全体で見ると突然変異発生率は高い。当然。
でも中立変異なので、新たに生じたごく少数の変異が固定する確率は、大集団ほど小さくなる。
小集団では、集団全体では突然変異発生率は低いが、一度生じてしまえばそいつが偶然固定される確率は大集団より高くなる。

「突然変異が生じる」というステージと「そいつが固定する過程」を分けて考えれば、結局集団サイズはキャンセルされてしまう。つまり突然変異率＝固定確率。

ちゃんとした数学的証明は進化生物学の本みればたいてい載ってるはず。

>>579
＞大集団の方が、全体で見ると突然変異発生率は高い。当然。
これは間違い。絶対数は多いが全体の率は一定。ま、厳密にはちょっと違うが。

＞でも中立変異なので、新たに生じたごく少数の変異が固定する確率は、大集団ほど小さくなる。
これも間違い。中立なら確率は同じ。

＞小集団では、集団全体では突然変異発生率は低いが、一度生じてしまえばそいつが偶然固定される確率は大集団より高くなる。
集団サイズが非常に小さい場合は、ボトルネック効果でこれはあり得る。

>>578
ゴメン反比例。

＞＞小集団では、集団全体では突然変異発生率は低いが、一度生じてしまえばそいつが偶然固定される確率は大集団より高くなる。
＞集団サイズが非常に小さい場合は、ボトルネック効果でこれはあり得る。

これは条件付き確率だから、結局トータルでの確率は同じではないかな？

effectively neutral

良かったら、
ほぼ中立モデル
で、どういう新しい知見が得られたのか、簡単に紹介してくれない？

純粋な興味からの質問です

「ほぼ中立＝（微）弱有害」

という認識は、その筋の人たちにとっては常識なんでしょーか？
部外者には誤解を与えやすいと思うんですが・・・

最初っから「微弱有害」って言わないのはどーして？

ちょっと乱暴ですが、もし反対に「ちょっと有利」変異だと、
たちまち集団中に固定してしまうからです。

つまり、弱有害しかあり得ない。

579訂正：

　　突然変異発生率→突然変異発生数

580ナイス指摘（一部）

やはり種ごとに違う一定期間内の世代数の差が
分子時計におよぼす影響を、きちんと説明する必要が
あるんでは？
個人的には、子孫に伝わる突然変異の大部分は生殖細胞、
とくに精子において起き、精子の期間当たり分裂回数なんて、
どの種も似たりよったりだから（分裂する細菌もね）、
分子時計への影響はあまりなかろうと思うのだが、
Cruel氏はもっと厳密な解答を
のぞんでいると思われ。
もちろん、短いタイムスケール（たとえば100万年）では
分子時計の進みかた（つまり進化スピード）は、種ごとに
（あるいは同じ種においても？）違ってくるぞ。
このへんは、進化学者も認めていることなんで、Cruel氏も
あまり強情いわないように。

こっちもあげとく。