未だに進化論を信じてる奴っているの？

1 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 00:28

こんな御都合主義の塊の説を信じられるかよ。
中間生物は一匹も見つかってないし、カンブリア爆発は
説明不能だし、だいたい生きた化石はどうするんだよ。
進化してねえぞ。あと昆虫！

もちろん、流行りのウイルス説も駄目ね。

2 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 00:30

とりあえずお前の考えは？

3 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 00:33

>>1
何か、中途半端に知識を仕入れたね。
賢い人もいぱーいいるんだから、恥ずいまねはヤメロよ

4 ：1：2001/05/03(木) 00:34

生物は生まれたときからこのままなんだよ。
昆虫も動物も人間も神様が作ったときから
そのままの姿で生きてるんだよ。

5 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 00:35

>>1
テコ入れして欲しい？

6 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 00:35

　　　　　　　　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　彡　　　　　　　彡　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　ヒョオオォォォ・・・
　　　　　　　 .∧ ∧
　　　　　　ヾ(,,ﾟДﾟ),)　　　　　　　彡
　　　　　人つゝ人,,
　　　　　Ｙノ人　1 ノﾉゞ⌒～ゞ
　　　 .　ノ /ミ|＼､　　　ノﾉ　（　彡
　　　　 `⌒ 　.Ｕ~Ｕ`ヾ　　　　丿
　　　　　　　　　　　　 ⌒～⌒

7 ：昆虫：2001/05/03(木) 00:37

ファンダメンタリストなの？
化石の存在はどう説明します？

8 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 00:37

創造論っすか。よほど御都合主義だよね。。。

9 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 00:37

神、と来ましたか。神ほどご都合主義なものはないよ

10 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 00:39

かぶっちまったい。
これぞ神のみぞ知るタイミング（藁

11 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 00:41

まだいるのか加藤！
いい加減にしないと先生怒るぞ？

お前の内申書目ーつぶって書くぞ！いいのか？

12 ：：2001/05/03(木) 00:42

1に幸あれ！アーメン

13 ：5：2001/05/03(木) 00:42

しまった。
ちょっとだけテコ入れしようかと思ったが、>>4見て萎えた。

アダム～とイヴが～リンゴを食べてから～♪
ふにふにふ～に♪

14 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 00:43

1よ、正気か?

15 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 00:44

>>1
ん？
進化論といってもいろいろあるぞ。
聖書の創造論だって一種の進化論だろ。
ダーウィンのことを言っているのかな？

16 ：1：2001/05/03(木) 00:48

正気だよ。
なんでお前ら神様の行った事を認めないの？
そもそも地球に生物がいる事自体、奇跡だろ。
その奇跡を可能にした存在の事を考えろ。

17 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 00:49

　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　 ┏┓| 　　　　　　　しゅうりょう　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　 ┛┗＼＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　 ☆川島屋☆ 　 /／
　　　　　の／＜●＞＜●＞＼の
　　　　　　　＼ｇ［　ω　ω　］ｇ／
南無南無南無 (´Д｀；)（；´Д｀）南無南無南無
　　　　　　　　　⊂⊂　）（　⊃⊃
　　　　　　　　　　＼～／
　　　　　　　　　　　／...　＼
　　　　　　　　　　＜ＩＷＧＰ＞
　　　　　　　　　　／／￣＼＼
　　　　　　　　　（_＿）　　（_＿）
　　　　　　　　◎┛┗◎◎┛┗◎))　―３　―３

18 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 00:49

>>1
君の宗派は？

19 ：1：2001/05/03(木) 00:52

そういえば、人間はどう説明するよ？
あと、俺の考えは最近話題になってる「プラズマ生命体」の知能を
持った奴(神？)が造ったんじゃないかと思ってる。
とりあえず進化論だけは否定するよ。

ちなみに上の1は偽者。

20 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 00:52

＞地球に生物がいる事自体、奇跡
いや、特に奇跡ではないんですが・・

生物が存在する星系なんて、ゴマンとあるよ

21 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 00:53

未だにダーウィンの言ったそのままの進化論を信じている人なんているの？

22 ：清香：2001/05/03(木) 00:53

>>1
無神論者なんでねぇ・・。
でも、認識する存在がなかったら宇宙は膨大なエネルギーの浪費だろう
くらいには思っているけれども。

23 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 00:54

>>1の意見のほうが「御都合主義の塊」と思うぞ

24 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 00:57

1が生きた化石。

25 ：あのですねー。：2001/05/03(木) 00:57

>>1
取り敢えず喧嘩ふっかけるようなタイトル付けた段階で君の敗け。宗教と科学をごっちゃにするな。時代錯誤も甚だしい。

26 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 00:59

>>22
大丈夫、エネルギーの浪費なんて考えるのは
認識する存在のうちオカルト信者以外の人だけ。

27 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 00:59

ネタであることを祈る。
ネタじゃなかったら１は本当の馬鹿だ。

28 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 01:01

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・アイタタタ

29 ：清香：2001/05/03(木) 01:01

>>26
ほぇ？
生物がいなきゃ宇宙に意味ないじゃーんって考えるのは、
オカルト信者だけなんですかい！？

30 ：あのですねーー。：2001/05/03(木) 01:03

>>27
激しく同意。馬鹿でないなら、害既知だ、もっとも、宗教家によっては「聖人扱い」するかも知れないが。(冷笑)

31 ：清香：2001/05/03(木) 01:04

>>26
>信者以外の人だけ。
ここ読み間違った「信者だけ」と読んでしまい >>29のレス
入れてしまいました。すいません。

32 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 01:05

＞２９
そんなことないよ。俺も本で読んだことがある
（ちゃんとした京大の学者が書いた本）。
少数派かもしれないけど、
それを主張している学者もいるよ。
俺は半信半疑だけど。

33 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 01:07

化石は神様が既に廃棄した種の名残です。

34 ：だからーーー。：2001/05/03(木) 01:12

>>33
ってことはさぁ、神様とやらも、過ちを犯すってことにならんかね？　万能有心なら、廃棄する必要のない物を作るんじゃないかね？

35 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 01:14

>>32 >>29
多分、それは人間原理っていう考え方で
詳しいことは量子力学や宇宙論の板で
聞けばいいと思う。
ただし、それは生物じゃなくて
宇宙を観測するのにたる知性を持った
何かが量子力学での観測をするために必要
という考えで,生物であれば何でも
いいって言うものではないはず。
結構、著名な物理学者、ノーベル賞クラスの
科学者でも,程度の差はあれ指示している人は
いるみたい

36 ：清香：2001/05/03(木) 01:15

>>32
うーん、そっかぁ。
学術的な事は良く分らないけど、生命がなかったら、一体宇宙は
何の為にあるんだろうなーっていうのは純粋な疑問だったの。
運命論に結びつけるつもりはなく。

37 ：33：2001/05/03(木) 01:15

>>34
地球環境の変化に合わせて種を交換なされたのです。
または、地球の環境調整のために特定の種を
利用なされることもあったでしょう。

38 ：ごめん：2001/05/03(木) 01:16

34だけど、万能有心の有心、まちがいです。ごめん。

39 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 01:17

>>36
別に人間が必要とするような理由なんて
物事には必ずしもあるものではないよ。

40 ：昆虫：2001/05/03(木) 01:18

観測されない事象は果たして本当に存在するのかということですな。

41 ：喧嘩売るみたいだけど。：2001/05/03(木) 01:20

>>37
じゃあ、地球環境を完璧に創造しなかったってこと？　もしそうなら、なぜゆえに不確定要素を持ち込んだかね？
「神のみぞ知る」って常套句を使わずに説明してちょ。

42 ：清香：2001/05/03(木) 01:22

>>35
>宇宙を観測するのにたる知性を持った
>何かが量子力学での観測をするために必要
>という考えで,生物であれば何でも
>いいって言うものではないはず。
これは同意。いずれ人間のような知的生物に進化することを前提で
レスを入れました。

>>39
まぁね。
そうはわかってても、理由付け(意味づけ）なくして、生きていけないのも
人間であるような気がして。

43 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 01:22

１へ。君のティムポを見てると進化論を否定する気持ちもわからないでもない。
「なんで俺のティムポは進化せずに小さいんだ！進化論なんて・・・」
ってね。
君のためにいいページ見つけたよ。英語だから君にはちんぷんかんぷん
かもしれないけど。
http://www.add-inches.com

44 ：1：2001/05/03(木) 01:24

神を信じるくらいなら、穴だらけの進化論を
信じたほうがマシってわけか。

45 ：昆虫：2001/05/03(木) 01:25

化石の件については、
一応、神が人間の信仰を試すためというのが定説ですな。
詭弁臭いですな。

46 ：33：2001/05/03(木) 01:26

>>41
不確定なのではなく、地球にはもともとそのような変動が
存在することが望まれるからです。常に一定の環境しか
許さないような生態系の組み合わせより、自由度の幅がひろがり
より豊かな生物を育むことができるようになるのですよ。

47 ：だからーー。：2001/05/03(木) 01:28

>>1
そう言う言い方はやめれ!!　もっと理論的な言い方をしろって。なにを信じようと勝手だが、意固地になるのはやめろって。それこそドキュソの思う壷だろーが。それが嫌ならスレ立てるな!!

48 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 01:30

>>42
量子力学の観測に人間は必要かな？
観測装置の組み方によって干渉性が
現われたり消えたりするが、それは単に装置の組み方が
変化しただけであって観測者がいるからではないし、
電子の位置などは観測の行為によって波動関数が収束して
位置が確定するといってもそれは電子が観測用の光子などと
衝突するからであって観測者がいるからじゃない。

49 ：ふーん。：2001/05/03(木) 01:32

>>46
本名「だからーー。」
でも、それって「進化」って言わないか。別に「進化論」を否定するやつを否定しようとは思わないが。ただ、理屈に合わないことをぐちゃぐちゃ言う奴とは討論したいだけ。いろんな人間のいろんな理屈を知りたいだけさぁね。

50 ：1：2001/05/03(木) 01:32

ネオダーウィニズム…突然変異で進化すると言っている。
　　　　　　　　　　しかし、突然変異はほとんどが奇形児が
　　　　　　　　　　生まれるだけ。種が変わることは無い。
　　　　　　　　　　ましてや類が変わることなど。

今西説…　生物は進化したい時に、一斉に進化する。
　　　　　んなわけねえだろ。

ウイルス説…　キリンの首が長いのは首が長くなるウイルスに
　　　　　　　感染したからだ。しかし、その様なウイルスは
　　　　　　　一つも発見されていない。

51 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 01:33

>>1
進化論のどの部分が具体的に間違っているの
かがよくわからないです。
あと、たとえ現時点での進化論が間違っているとしても
イコール　神の存在が証明されるということには
ならないのでは？

52 ：33：2001/05/03(木) 01:34

>>49
交換の際、種に連続性はありません。

53 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 01:37

>>43
みたけど、どういう原理でティムポがでかくなるか不明だな。
効果あるかあやしいな。

54 ：昆虫：2001/05/03(木) 01:38

じゃあこうしよう。
空気の汚れた都会に生息するある種の蛾は、色が白いものが淘汰されて
過去のものより明らかに羽の色が黒くなっている。
これは進化ではないのか？

>>50
家畜などは突然変異したものを交配させて作り出されたものです。

55 ：だからーー。：2001/05/03(木) 01:40

>>1
突然変異は奇形を生むだけ。
じゃあ、お伺いしますが、ＩＱ400、４本腕、4本足の人間が生まれ、十歳でMITを卒業し、ビル・Gの相棒としてマイクロソフト社の重役に就任したとしましょうか(あくまでも仮定だよ)。
それって、奇形かも知れないけど、ある種の進化だと思うな。考えてみて。チンパンジーから見た人間って、毛がないと言う奇形だぜ。

56 ：清香：2001/05/03(木) 01:41

＞４２
量子力学の観測には知的生命は必要でしょう。
観測をするならねー、バクテリアじゃそんな高度なことできないし。
因果関係の前後とごっちゃになってるかな？
私の言いたいことは単純な話。
宇宙にも物理の法則なんかがちゃんとあるのに、
それを認識できる存在がないのは勿体ないっていいたいだけですわ。

57 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 01:44

>>48
確かに、波動観測の収束自体は
単純な実験で生じます。
問題になるのは実験を行わないと
行わないと確認できないということです。
早い話がシュレーディンガーの猫実験
をどう解釈するかと言う問題と
直結し、
宇宙が始まった時の初期状態がすべてわかった場合
それに対応する波動関数が立てられる。
そうすると宇宙の終わりまでのすべての物質の
すべての時間の物質の存在確率は求められるが
実際にどういう風に収束するかは誰かが確認しないと
収束しないということです。
あまりにも簡単に書いたので間違ってたら適当に
突っ込んでください。

58 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 01:44

>>1
アホか。
こんなとこで吠えてないで生物板に行ったらどうだね？

まあここでもいいけどな。

進化論と創造論～科学と疑似科学の違い～
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/index.html

59 ：1：2001/05/03(木) 01:45

生物の地域差による”変化”程度は認めるが、
進化は認めない。
鳩はどんどん黒くなっているが、鳩の形質自体が
変わったわけではない。

60 ：やっぱさぁ：2001/05/03(木) 01:47

１はネタ？

61 ：名無し：2001/05/03(木) 01:48

地球創世記からの生物のが生まれてきた過程はどのようにお考えか？
>>1

62 ：33：2001/05/03(木) 01:49

>>54
それは神様が種に与えていたもともとの自由度です。
家畜化しようが犬は犬、猫は猫です。

63 ：昆虫：2001/05/03(木) 01:49

そうだったのか…

64 ：だからーー。：2001/05/03(木) 01:50

>>1
その変化が積み重なって「進化」になるの。

65 ：だからーー。：2001/05/03(木) 01:54

>>33
ちょっと矛先が変わるが、家畜化が自由度の範囲内なら、それを人間が制御しても良かったのかね。生物の新種を作ることは神の配材に反することにならんかね。

66 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 01:54

>>50
君のネオダーウィニズムに対する解釈は間違っている。

>ほとんどが奇形児が生まれるだけ
割合としては自然環境に不適合な個が生まれる事の方が多いだろうが、
すべてがそうではない。

中には在来種より環境に適合した個が生まれる事もあるだろう。
その個が在来種との生存競争に勝ち、結果その個の子孫の数が増えていった時、それが新しい種となる。

類が変わることなどない、というが
類や種、などという考え方は人間が決めたものに過ぎない。

数十億年という年月を甘く見てもらっては困る。
この長い間の変化の連続が現在の環境を作り出しているのである。

生物は自らのＤＮＡの完全な複製を代々渡って子孫に受け渡す事はできない。
かならず劣化または変化が生じる。
それにより生物は形を変え生存していく。

それこそが生物の生物たる強みである。

67 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 01:55

>>57
しかし干渉装置などでの観測による干渉性の消滅やらなにやらは
人間がいるからおこるのではなく装置がそうなっているからそういうことが
起こるのであって、人間が装置を作ったからどうこうというのではないような
気がする。オレもあんまわかってないのにいいかげんなこと書いてるかもしれないが。

もっとも初期条件なんて調べようがないし、
現在の状況だって原理的にも知りようがないしなぁ。

68 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 01:56

>>55
必ずしも、突然変異が奇形ばかりとはいえないと思う。
多分、進化の問題を個体の問題として捕らえすぎてるのでは
進化というというのは遺伝子交配の起こる遺伝子プール内で
生じるもので、個に対して起こるものではない。
つまり、ある日突然、超人類が生まれても、それが
子孫に受け継がれるものでなければ進化的には何の
意味もない。
つまり、背が少し高くなる遺伝子が突然（かなり
不正確な表現だけど）発生し、それがたの遺伝子
に比べて遺伝子を残す上で有利だとする。
そのとき初めて、その遺伝子がたの標準的な
遺伝子を淘汰する可能性が発生する。
そして，実際に淘汰した際、進化の一歩が踏み出されることに
なる。
そういう変化の積み重ねが現在的な意味での進化論ということに
なる。
もちろん、違う考え方もありもっと劇的に進化が起こった
という人もいて、それなりに証拠もある。
それは意外とわずかな遺伝子の変化が形態に大きな変化を
もたらすことがあるというようなことからきている。
１さんの例は少し極端すぎるような気がするし、
時間の長さを考慮に入れていないような。
大きな進化は１００年とか１０００年とかで起こる
わけではないので。

69 ：1：2001/05/03(木) 01:57

積み重なるっていうのが進化論の詭弁。
変化には限界がある。
ダーウィンフィンチのくちばしは地域ごとに
様々な形があるが、フィンチの遺伝的特徴が
変わったわけではない。どんなにがんばっても
フィンチはフィンチ。

70 ：待ってました：2001/05/03(木) 01:58

>>66
激しく同意!!　他人のフンドシで相撲をとるような行為だが、これが正論。

71 ：名無し：2001/05/03(木) 01:58

おいおい、じゃあどうしたら、哺乳類は生まれたんだ？

72 ：33：2001/05/03(木) 01:59

種に与えられた自由度の範囲内であれば、
許されることでしょう。
ソレゆえ遺伝子操作による種の改造は神の意志に反します。

73 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 01:59

>>67
確かに、
私もあまり素直には信じれない。
あんだけ、書いといて無責任かも
知れないけど、ひとつの考え方ぐらい
の認識です。

74 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 02:02

>>64
んなわきゃない。（タモリ風）

75 ：地球が静止する日：2001/05/03(木) 02:03

＞「プラズマ生命体」の知能を
　では、その生命体とやらは、どのように発生したんですか。
進化、は否定してるのか、そのプラズマなんとやらは
進歩も探求も行わず、突然派生して知能を得ていたとか？
　私は生物の進化（その仕方は色々あるだろう）や、自らの生きる力
を否定したがる創造論者やＵＦＯ信者が、その結果たるパソコン
通信をする事に矛盾を感じる。

76 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 02:03

突然変異＝奇形とは、１は例によって中間説とか知らないのね。

「積み重なる」も理解できないか。
突然変異は遺伝で子孫に伝わるわけだから可能なんだけどな。

77 ：だからーー。：2001/05/03(木) 02:05

>>1
積み重ねってのは、数十万年単位での話。

78 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 02:05

フィンチはいつまでたってもフィンチだというなら、

ヒトは恐竜の時代からヒトなのだろうか？
海にストロマトライトしか存在しない時代からヒトはヒトだったのか？

変化に限界がある、というのがまず誤りである。
時間に限界がないのに、変化に限界は存在しない。

79 ：名無し71：2001/05/03(木) 02:07

あ、それそれいいたかったのよ。>>78

80 ：ふーん：2001/05/03(木) 02:11

>>72
「だからーー」ですけど。なら、神の定めし範囲について具体的に教えてください。

81 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 02:11

じゃ、人間て最終形態じゃないの？いつかわるの？６０億の人間いて１人
ぐらい変化してもいんじゃない？

82 ：昆虫：2001/05/03(木) 02:12

>>80
33の人のメール欄を見てみなされ。

83 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 02:16

>>1
聖書には何故、恐竜に関する記述が無いのか。
説明を頼む。

84 ：昆虫：2001/05/03(木) 02:16

>>81
弱者を擁護する人間は自然淘汰がきわめて起こりにくい。
また、生存に有利な形質というものが特に無い。
人間は自分の形に合わせて道具を作るから、
それに、優れたものが多く子孫を残すわけでもない。
人間はかなり特殊な生物だと思う。

85 ：33：2001/05/03(木) 02:17

>>80
それこそ科学者の調べることのできる領域ではないですか？

86 ：1：2001/05/03(木) 02:18

だから、車で例えると、カローラが組み立てられる時に、たまたま
最高級の品質の部品が混じってて普通のカローラより早くても
カローラはカローラなんだよ。そのあといくら最高級の部品で
作っても、早いだけでカローラなのは変わらないんだよ。

カローラの部品で作ってる限り他の車にはならない。
もちろん、船や飛行機にも。
違うものになるには誰かが違う設計図を用意しなければならい。

87 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 02:19

>>81
60億人全員が少しずつちがうよ。

88 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 02:20

>>86
遺伝子の変化はどちらかというと
部品というより
設計図の変化だと思うんですけど。

89 ：名無し71：2001/05/03(木) 02:22

>>1　爬虫類、鳥類、哺乳類はどのようにして来たの？
カローらなんてレベルの問題じゃないし、78さんのいう
恐竜時代に人間は何故いないの？

90 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 02:23

車で言うなら、同じパーツで作っていもガワだけ違えばマーク２がチェイサーに
なったりするんだが。。。

91 ：だからーー。：2001/05/03(木) 02:25

>>33
科学者は時として、非道徳的な思想を持つものです。また、権力に尻尾を振ることも多々あります。
それを抑止することが宗教の重要な役割ではないでしょうか。実際、ノーベル賞クラスの科学者には、敬虔な信者が多いと聞きます。
わたくしは、クローン技術の研究については、「強固な統制下での研究には賛成」と言う考え方を持っています。詳細は省きますが、現在のクローン技術規制は多分に政治的な要素が含まれているように思えてなりません。
「なら、どうすればいいのか」
ここでは主題が違うので討論しませんが。

92 ：：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 02:25

>>84
そうですね。
たしかに、初期の優生学を
提唱した人は
ヒトラーの思想に利用されたりして
戦後かなりつらい境遇に置かれたようです。
現在の遺伝子診断も優生学につながるとして
倫理的にどうかというのが問題になってますよね。
難しい問題ですが、この板にはふさわしくないような（w

93 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 02:27

じゃ、何億種類いる昆虫が１匹も進化しないのはなんで？

94 ：1：2001/05/03(木) 02:27

フィンチの変化は、車で例えると、カーナビをつけた様なもの。
カーナビをつけようが、チャイルドシートをつけようが、真っ黒
にしようが、カローラはカローラ。

95 ：名無し71：2001/05/03(木) 02:29

>>93　昆虫も何万年もかけて進化しています。恐竜のいた時代のゴキブリは
んげ～でかいそうです。

96 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 02:29

>>93
殺虫剤に対して耐性をもつハエってのは、進化の一種じゃない？

97 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 02:31

どっちも知識偏りすぎ。

98 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 02:31

チンチンの変化は、人で例えると、コンドームをつけた様なもの。
コンドームをつけようが、チャイルドポルノを見ようが、真っ黒
になってようが、包茎は包茎。

99 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 02:34

>>96
花粉症の人もいればそうでない人もいる。
体質なんじゃない。

100 ：1：2001/05/03(木) 02:35

恐竜と人類が一緒にいた証拠はあるにはあるが…

メキシコのアカンバロで発見された恐竜土偶。
特命リサーチでも取り上げられた。
羽毛や毛が彫られているなど、最新の恐竜学と一致する。

101 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 02:35

>>99
体質の違いは積み重なれば進化と言えよう。

102 ：あのですねーー。：2001/05/03(木) 02:36

進化にも、種別や環境の違いはあります。人間の目に見えるほどの急激な変化は、少数派です。その少数派すら見えないで
「進化論」否定云々は、お門が違うような気がします。

103 ：昆虫：2001/05/03(木) 02:37

>>99
体質の違いもDNAの違いに起因するものなのです。

104 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 02:37

まじめなはなし、水際で長い間生活してたために
進化したっていう考えあるよね、2足歩行とか、体毛がない
というのが、そこら辺からきてるとは聞いた

105 ：33：2001/05/03(木) 02:38

>>91
「>>」で指定する時は当該レスのアドレスを
書いてくださったほうが。機能が有効に活用できますよ。

106 ：nnn：2001/05/03(木) 02:39

証拠が浅すぎる。炭素鑑定でもしたのか？人間の人骨化石と、恐竜の化石の
炭素年代が一致したのか？土偶？証拠にもならん。
　じゃあ、聞くけれど、「アウストラロピテクス」と「ネアンデルタール人」
がどう時代に存在しないのは何故？

107 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 02:39

>>1
ＤＮＡはいつでも１００％同じものを複製しているわけではない。
何世代、何百世代にもわたり複製を続けていくうちに必ず劣化、または変化が生じるのである。

君はカローラが好きなようだが、

ＤＮＡの連綿たる「写し間違い」こそ君のいう
「カローラとは違う設計図を誰かが用意しなければならない」という事そのものである。

君は自ら自分を論破してしまっているのである。

108 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 02:40

ガソリンとか石油って確か恐竜時代の動植物が炭化した遺物でしょ？
それを人間がていよくつかってる。
ちきゅうって人間に対してだけ、すんげー甘い。

109 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 02:40

>33さん
お疲れさまです。

110 ：33：2001/05/03(木) 02:40

>>104
残念ながらそれは結構トンデモに近いネタだよ。
生物板の過去ログにあるかもしれない。あ、間違っても
スレ立てちゃだめだよ。質問スレで聞く程度にしとけ。

111 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 02:41

>>99
例えば体質であったとしてもその体質故に環境に適応していて、
なおかつ既存の種が淘汰されるなら進化と言えるだろ。

112 ：1：2001/05/03(木) 02:44

だから、写し間違いの運命は自然界では死しかない。

113 ：あのですねーー。：2001/05/03(木) 02:47

>>1
その通り。それを越えて、残された種や生命が繁栄する。繁栄した種や生命は長い時間の遺伝的な情報の蓄積を用いて進化する。

114 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 02:49

害虫駆除のために殺虫剤を散布。
はじめのうちはちゃんと薬が効いて虫は死ぬが、
そのうち同じクスリでは死なない虫が出てくる。
そこでもっと強い薬剤を使う。
結果、イタチごっこ。
ウイルスと抗生物質でも同じ現象が起きている。

これを環境適応の進化と言わずして何と言おうか。

115 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 02:52

1さん、僕は進化論否定派です。でも、>>112の意見なんかみてると
いってることが食い違ってますよ。

116 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 02:55

>写し間違いの運命は自然界では死しかない。
これが誤りである。

ライフサイクルが早い細菌などでは、効果的に絶滅させないと
薬に耐性をもつように進化してしまい、新たな対処法が必要になる場合などがある。

ＭＲＳＡなどは良い例だろう。

自然界のランダムは生命に対して死をもたらすだけではない。生をもたらす事もある。
それゆえのランダムである。

117 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 02:57

昔の人間は３００歳とか生きてたそうです。でも、今は延命処置
して、せいぜい８０歳。セクースしすぎで種が増えすぎたから？

118 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 03:01

あのー耐性持つとかの進化と姿かたちが変わる進化。べっこにしません？

119 ：1：2001/05/03(木) 03:01

>>114
たとえ、サリンを吸っても死なないチャバネゴキブリでも
チャバネはチャバネ。他の生物から見ると超越しているが、
すがたかたちは変わってない。

俺が言ってるのは、生物の極端な変貌の否定。
三毛猫が虎猫になるのは許すが、山猫になるのは許さない。

120 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 03:01

>>118
なんでですか？

121 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 03:06

>>118
同じことだよ？
耐性も進化の一形態だ。

122 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 03:06

>>120
＞＞１１９でいってくれました。

123 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 03:08

やっぱみんな、持論は頑なに変えないなー

124 ：あのですねーー。：2001/05/03(木) 03:10

>>123
そりゃ、そーだべさ。

125 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 03:13

それに
「そうか！！君のほうが正しい！！」
ってなったらせっかくここまで楽しかったのが終わっちゃうじゃん。

126 ：あのですねーー。：2001/05/03(木) 03:13

>>1
三毛猫が虎猫になるのは・・。
許さないって、神様じゃないんだからさあ。まあ、物のたとえなんだろうけどね(冷笑)

127 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 03:17

＞1
なんか、やっぱり進化論に対する
誤解があるような気がします。
今の進化論はチンパンジーが
人間の祖先であるという考えを
持っていません。
人間とチンパンジーはどこかで
共通の祖先を持つと考えるだけです。
ある共通のルーツとなる生物群がいて
それが違った環境下に分けられ
遺伝子が混ざらない環境で
何年も隔たった結果、
異なった変異の蓄積を繰り返し
別個の種として分化していった
と考えるわけです。
用は、伝言ゲームと同じです。
元は同じ文章でも
違うメンバーが伝えればまったく
異なる文章に最終的になるでしょ。
だから、外見の違いは確かに目立ちますが。
それは特別なものではないと考えるべきではないの
ないかと思います。
ようは異なった環境で何十万年も交流無しで
別々にすんでいったときその二つのグループは
どうなるかが問題だと思います。
それと、種の上で問題となるのは外見より
交配が可能かということだとおもいます。

128 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 03:17

耐性を持つ、というのと姿形が変わる、というのを分けるのは
進化論的にはあまり意味が無い。

変化した部分が内部か外部の差、そして変化の量の差でしかないからである。

三毛猫とヤマネコ、
二つとももともとは同じ種から派生して生まれたのである。

恐竜の時代から三毛猫とヤマネコが存在し続けてきたわけではない。

129 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 03:18

↑↑長すぎました。スマソ

130 ：129：2001/05/03(木) 03:19

127です。

131 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 03:22

日本人の体形を見てみなよ。
ここ100年ほどで見ても明らかにスタイルが良くなって来ているのがわかる。
これも一種の進化だろ。

1は進化は1代で起こると勘違いしてないか？

132 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 03:24

進化否定派ですが、少し頭やわこくして肯定派の立場になろうと思います。
ただ、ダーインだけはゆるせません。肯定派の人もそこのとこだけは
わかってくれませんか？中、高と授業を受けるたび、先生が嘘いってる。
という感じで、もう歴史とかは一切信じなくなりました。

133 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 03:25

それは進化と言えるかどうか

134 ：あなたのうしろの名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 03:25

>>1
「あと昆虫」って、何が昆虫?

135 ：昆虫：2001/05/03(木) 03:26

やわこくして

136 ：あなたのうしろの名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 03:27

ダーウィンのどこらへんが間違ってる?

137 ：：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 03:28

>>132
確かにダーウィンの進化の考え方は
現代の進化論とは異なっている点が
あります。
一番，違うのは獲得形質が
遺伝すると考えていた点だと
おもいます。
つまり、ここの生物が誕生した後
経験したことが子孫に遺伝される
と考えた点です。
これは現在では一般的な現象とは
考えられてはいないと思います。
（絶対に生殖系列の遺伝子が変化しないと
いういみではないよ）

138 ：1：2001/05/03(木) 03:31

昆虫は地上に出現してまもなく、羽で空を飛んでいた。
これは長い年月を必要とする進化論には、痛い材料である。

139 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 03:31

やわこくしたところで、今日は寝ます。けっこう煽ってたんだけどあほな
厨房なんで・・。あのですねーさんや昆虫さん。だからーさん。いろいろと参考に
なりました。

140 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 03:33

>>132
できれば詳しい理由を聞きたいものである。

社会ダーウィニズムやヒトラーの優生学が許せない、というのなら話はわかる。

そうではないとしたら
なぜ、ダーウィンが許せないのか？

141 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 03:36

寝ようとおもったけど・・・。>>137さんレスありがとう。
あと１さん。孤軍奮闘ぽいですが、がんばってください。

142 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 03:38

>>138
マジェっすか博識ですね！

143 ：昆虫：2001/05/03(木) 03:38

どうでもいいが、ポケモンは進化じゃなくて変態。
間違えて覚える子供とかいるんだろうな…

144 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 03:41

>>143
昆虫の完全変態なんて、一個体で進化の
粗筋を流し見させてくれてるみたいでおもしろいよね

145 ：1：2001/05/03(木) 03:41

もっと痛い材料がある。
年代測定は過去の同位元素が現代の同位元素と同じように
存在したと仮定して、測定している。
しかし、過去と現代が同じだった証拠はどこにもない。
それどころか、地球には生物絶滅級の小惑星がかなり
激突しているから、現代とはかなり変わっているだろう。

つまり、地球の年代は今より若くなる可能性がある。

146 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 03:45

>>138
昆虫だってポンと「昆虫でござーい」と登場したわけじゃないよ。
昆虫形態になるまでに気の遠くなる様な時間をかけて、
単細胞生物から進化していったんだよ。

147 ：昆虫：2001/05/03(木) 03:45

>>145
大気ができた後は小惑星の衝突数は概ね一定ですな。
あと、今は多分補正してますよ、南極の氷から大気を取り出して。
なんかで読んだ。

148 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 03:48

>>145
＞過去と現代が同じだった証拠はどこにもない。

おいおい、聖書の記述と矛盾してるぞ。

149 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 03:48

年代測定法とか
昆虫の例は
時間関係はよく
化石の記録の検証の際に
問題になりますが、
はっきり言って
オーダーが二桁ぐらい変わらないと
あまり説得力がないと思います。
カンブリア紀が600万年前だったら
結構衝撃かもしれませんが
それでも、うまく理解できないが、
恐竜は一万年くらいで滅んでて
１０万年間に３回くらい小惑星がぶつかった
ってことになるのかな
それによって現在の進化論がどう間違っている
ことになるのかはよくわかりません。

150 ：1：2001/05/03(木) 03:49

じゃ、また今夜…

151 ：昆虫：2001/05/03(木) 03:50

じゃあね♥

152 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 03:50

>>145
神様の存在よりははるかに確からしいよ。
同位元素はとにかくもう考えられる限りの
崩壊以外の変化理由を推定した上での解析が必要だ。
複数種の同位元素で比較して検討したりな。
ものによっては、年代が古くなることもある。
小惑星が衝突したら同位元素は減る一方なのか？
むしろ隕石特有の同位元素は増えるよな。
隕石程度の量が衝突した程度で減ることは考えにくいし。
毎年それなりの量の隕石は常に地球に落下してることは知ってるか？

153 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 03:50

ぼく、敬虔なセバスチャン・・じゃないクリスチャン。だから、進化論を
喚起して全世界に撒き散しといて根拠が希薄。なんてのが許せない。
特に日本人はキリスト教の概念なくて痛い。殆ど教科書で習ったから
という理由で信じ込んでる。実際日本ツラーイヨ。

154 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 03:50

おやすみ
 >>1

155 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 03:52

>>1
おつかれさまです。
おやすみなさい。

156 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 04:25

キャリ夫がいるの？

157 ：ベタですが：2001/05/03(木) 06:49

生物板に逝け！！　

158 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 07:37

生物板でやったらそれこそ厨房扱いです。
何のためのオカルト板だ

159 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 08:48

>>1
なぁんだトンデモ人の飛鳥系の方だったのれすか

裏地球のネメシスはそろそろ見つかりましたか？

160 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 09:21

進化ってお母さんのお腹の中で、
単細胞生物から１０ヶ月でひととおり再現するんだな。

進化否定論者はあの現象を説明されたし。

161 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 09:30

進化は、個々の遺伝子の突然変異によってのみ起こるわけではありません。
生物のなかでは、しばしば遺伝子の重複(コピーが増える)がおきます。
場合によっては、ゲノム全体が重複します。
脊椎動物は、無脊椎動物から分かれる時点でゲノムが2回重複を起こし
4倍になってますし、魚類や一部の両生類は更に重複して擬似4倍体と
いわれるようになってます。
このように、遺伝子のコピーが増えた場合、機能を持つ遺伝子を一つ
キープしながら、もう一つのコピーに変異を蓄積することができます。
このようにして、変異が蓄積し新たな機能を持つ遺伝子が誕生したら
それは一つの進化と考えてよいのではないでしょうか。
また最近、からだの大まかなボディープランを決める遺伝子
(カーロラの例でいうと、車を車に成らしめている特徴をきめる）が
発見されています（hox遺伝子群とか）。
これらの遺伝子の新たな機能の獲得は、生物のからだの形そのものに
大規模な変化を誘発させます。

他にも、ゲノムの変化が生物のボディープランを大きく変えうる
ということに対する説明はいくつかありますが、長くなるのでこの辺で。
今のところ、生物の多様性を考えるのに神を持ち出す必要はないということです。

162 ：nnn：2001/05/03(木) 12:42

>>1の逃亡あげ

163 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 12:52

逃亡したの？　思い切り乗り遅れた。

>>161
お、解りやすくありがとう。
ドーキンスなんか読んでると、進化論は数学的センスが必須だと感じる。
でないと感情論に流れて、神の恩寵を受けたりしちゃったり、鯨と海泳いじゃったり。
それはそれで個人の信仰の自由だと思うけど、ロマンと研究は分離して欲しいな。
でも本職さんから見たらドーキンスもアイタタなのか？

164 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 14:03

age

165 ：1：2001/05/03(木) 23:27

よく胎児の成長を進化になぞらえて、解説されてるが、
あれはたまたまヒトの胎児の成長が、生物進化の過程と似ていたから、
進化論者が布教のために利用しているにすぎない。

それと、ドイツのヘッケルが描いた、各動物の胎児の絵はヒト以外、
全てでっちあげだったことが分かってる。

166 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/03(木) 23:36

＞よく胎児の成長を進化になぞらえて、解説されてるが、
あれはたまたまヒトの胎児の成長が、生物進化の過程と似ていたから、
進化論者が布教のために利用しているにすぎない。

何を根拠に「たまたま」だと言えるんだ？
根拠を言ってくれ。

167 ：161：2001/05/03(木) 23:39

多分あなたの言ってるのは、有名ないろいろな胎児の絵が
段階ごとに並べてあるやつだと思いますが、
あれを書いたのはヘッケルではないようです。
手元にあるのですが、Romanesと書いてあります。
ちなみに、鳥に関しては私は卵を温めて
開けてみたことがあるのですが、ちゃんとあってます。
魚とイモリに関しては、発生中の胚はちゃんと外から見えるので
間違えようがないです。爬虫類も、卵をあければいいだけ。
でっち上げるほうが難しいと思うんですけど。

｢個体発生は系統発生を繰り返す｣
なんて言葉は100年前に修正されてますが。

168 ：161：2001/05/03(木) 23:46

発生中の胎児が同じような格好をしているのは、
偶然ではありません。
発生中に現れる様々な構造は脊椎動物において
同じ遺伝子により同じように誘導されてきます。

169 ：1：2001/05/03(木) 23:58

話を元に戻すと、進化論者は微々たる変化が長い年月を経て、進化になると
言っているが、まずその微々たる変化が起きないのである。(奇形はのぞく)
万万が一、起こったとしても、それが子孫を残して繁栄する確率はほぼゼロ
である。そして、その様な奇跡が全生物のあいだで、普遍的に起こっている
可能性はゼロといっても全く問題無い。

このような論をそれでも信じますか？　

170 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 00:01

>>1
自分の意見を言わずに他人を否定するのは負けを認めてるって事だと思う。
他人を否定するときは根拠も述べないと小さい子供と一緒だよ・・・

171 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 00:02

＞１
話しを戻すな！
166～168の質問、反論に答えろ

172 ：170：2001/05/04(金) 00:04

ゴメン、↑は >>165に大してのレスね

173 ：パルヴァライザー：2001/05/04(金) 00:09

>>1　都合が悪くなったら話の腰を折るの止めれ。
見苦しいぞ。

174 ：1：2001/05/04(金) 00:15

だから、
>｢個体発生は系統発生を繰り返す｣
なんて言葉は100年前に修正されてますが。
のようにとっくに進化論者のあいだでも否定されている。

あと、自分の意見を述べると、生物はあまりにもよくできすぎ
ていると思う。これは、ほったらかしにしていたら勝手にこう
なったという話では済まされない。誰かが意図的に操作しない
と、こうならないと思う。現代科学はもっと神話の実在性など
にも、スポットをあてるべきだ。

175 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 00:23

>>1
論点をずらさないでください。
あなたはまだ168さんの反論に答えてません

176 ：>>1：2001/05/04(金) 00:38

昆虫が進化（＆退化）しないっていっているけれど、
ジュラ紀、白亜紀の頃のゴキブリちゃんはすんごくでかいぞ。
長さ分からんけれど。それと、アマゾンで半年に50種は新種が見つかるのは
なぜ？それと、今では当たり前のようにいる、鳥類が恐竜時代に化石で一回も
見つからないのは何故？

177 ：1：2001/05/04(金) 00:53

>>176
昆虫は大昔はでかいやつもちいさいやつもいたが、環境の
激変により、どんどん淘汰されていった。というのが俺の
考え。
あと、新種がどんどん発見されるのは単に人類の探求不足。
それと、鳥類の化石は発見されること自体がまれで、まだ
なんともいえない。
多分、化石の生成には洪水が関わっているからだと思う。

178 ：霊視できる人ホムペ作って：2001/05/04(金) 00:54

霊視できる人ホームページ作って欲しいです。
そこでマターリと霊について話し合えたらいいなと思うのですが。
ここではちょっと話しにくいです。
煽りもひどいですし・・・

179 ：>>1：2001/05/04(金) 00:55

違いますねぇ～
ゴキブリは淘汰されていません。環境に合わせて長い年月を掛けて
「退化」したのです。
鳥類の化石は絶対に発見されません。何故なら、恐竜時代にはいないので
すから？わかりますか？

180 ：1：2001/05/04(金) 01:05

長い年月をかけていたら、進化or退化する前に絶滅すると思う。

>鳥類の化石は絶対に発見されません。
なぜ、そう言いきれる？少なくとも中間生物よりは
発見される確率は大きいだろう。

181 ：>>1：2001/05/04(金) 01:10

痛いね。＞長い年月をかけていたら、進化or退化する前に絶滅すると思う。
人間は??
いい、鳥類の元は「始祖鳥」これ確定。
「始祖鳥」の元は翼飛系の恐竜これ確定。
異常の根拠は始祖鳥の化石の解析から、ＤＮＡが一致している。

182 ：161：2001/05/04(金) 01:10

修正された、とは書きましたが完全に否定されたとは書いてません。
以下は、von Baerによって出された修正。

1.多くの動物に見られるより一般的な特徴は、より特化した特徴より早く
胚に現れる。
2.より一般性の低い特徴はより一般的な特徴より発生し、最後に最も特化した
特徴が現れる。
3.ある任意の種における胚は、他の生物の成体段階を経るのではなく、
むしろその特徴からもっともっとかけ離れていく。
4.ゆえに、より高等な生物の胚は、より高等でない生物の胚に似ているだけで、
その成体ににているのでは決してない。

洪水でゴキブリのある種が絶滅したというのなら、
大きなゴキブリといっしょに、小さいゴキブリの化石がなくては行けません。
それに、絶滅を起こすほどの洪水だったのなら同じ地層から
かなり大量に化石が見つかるはずです。
そのような証拠はあるのですか？

183 ：161：2001/05/04(金) 01:19

今、1の文章読んだんですが、
生きた化石という言葉は、一種のあやであって真実ではありません。
彼らは、他の生物と分岐した時点で新たな形質を獲得しなかっただけで、
彼らは彼らなりに変化(進化)しています。

あと、質問なんですが、
長い年月をかけていたら、進化or退化する前に絶滅すると思う理由はなんですか。

184 ：>>1よ：2001/05/04(金) 01:21

お前が否定したいのは、「進化論」の一部だろ。
自分でも苦しいのは分かっているはずだ。

185 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 01:23

まあとりあえず161さんは待ってなよ。
今は181と1がやりあってるんだから

186 ：161：2001/05/04(金) 01:25

そうっすね。今日はもう寝ます。

187 ：1：2001/05/04(金) 01:25

オーパーツ的化石なら結構あるが…

三葉虫を踏みつけた化石
五億年前のハンマー
サンダルの化石
ノアの箱舟の化石

どうせ完全否定するだろけど。

それと、化石になること自体、かなりまれな現象。
それでも世界中から化石が見つかることから、
世界的大洪水が起こったと考えるのが妥当。

188 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 01:28

オカルト板で科学の話をしてはいけません。
神ならまだオッケー。
よって１が正しい。
ま、科学的に言えば神もまだ発見される可能性あるし。

189 ：>>1：2001/05/04(金) 01:29

え････オーパーツ？？
それは、ね～呆れて物も言えないよ。それは考古学。
進化論と何か関係あるの？
大洪水とか言っているけれど、地層学的に証明できるの？？
それと、鳥の証明お願い。

190 ：>>1：2001/05/04(金) 01:37

なんか未だ書いていないから言うけれど、
一般に「オーパーツ」はその時代にあるはずの無い人工的な物（遺跡、遺物）
のこと。ので、進化論とは全く関係ない。

191 ：1：2001/05/04(金) 01:48

多層貫通化石木というのがある。
その名のとおり、複数の地層を貫通している木の化石だ。
地層は何百万年もかけて積み重なっていくいっているが、
まさか、木が何百万年も腐らずに、突っ立っていたわけ
ではあるまい。

>それと、鳥の証明お願い。
進化論的には鳥は恐竜時代にはいないことになっているが、
そうやって決め付けるのは良くない。
証明しろと言ってもまだ化石がほとんでてないので、
さっきも言ったが、なんとも言えない。

192 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 01:52

>>188
>ま、科学的に言えば神もまだ発見される可能性あるし。
ウケました。大皮肉。

193 ：1：2001/05/04(金) 01:53

訂正
>積み重なっていくいっているが、
積み重なっていくといっているが、

それと、上にあげたオーパーツが証明されれば、
年代測定法ともども進化論が崩壊すると思う。

194 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 01:59

進化しない生命体は環境の変化についていけずに絶滅する。
一つの種も多様性がなければちょっとした環境の変化で絶滅する。
多様性があれば変化に耐えるものが残り自然淘汰される。
長い年月で種は進化を遂げるのである。
１は近視眼、種はひとつの生命体である。

195 ：ぽこーてぃん：2001/05/04(金) 02:07

昨日から読んでるけど、このスレいいね。
多人数相手に踏ん張る１にも好感。と、言いつつ反論。

＞あと、自分の意見を述べると、生物はあまりにもよくできすぎ
＞ていると思う。これは、ほったらかしにしていたら勝手にこう
＞なったという話では済まされない。誰かが意図的に操作しない
＞と、こうならないと思う。
これは結果論でしょ。適時環境に適応した生物が結果として現在繁栄しているだけ。
それだけふるいにかけられたってコトですよ。

196 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 02:09

進化論は信じない。矛盾だらけ。

197 ：1：2001/05/04(金) 02:09

>>194
君は、「生物が生き残ってんだから、進化したんだろ。」と
いっているにすぎない。進化の具体的メカニズムが
全く説明されてない。

198 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 02:12

＞進化の具体的メカニズムが
全く説明されてない。

おいおい、それはおまえもだろう。

199 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 02:13

>>197
自然淘汰は立派なメカニズムです。
平家蟹と言うものを知っていますか？
君はファーブルのような人ですね。

200 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 02:22

>>197
194の書き込み内でそれを説明する必要はない。
あげ足取りはヤメような。
進化のメカニズムなら腐るほど学術書なりなんなりが出てるだろ。
それ読んで勉強しろや。

201 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 02:26

ダーウィンフィンチって短期間の環境や気候の変化によって嘴の形の
違う種類の個体数が増えるみたいだけどあれは進化なの？

202 ：>200：2001/05/04(金) 02:28

激しく同意

203 ：1：2001/05/04(金) 02:33

めんどうだから、ここみて。
ttp://www1.fctv.ne.jp/~lilith/inhexagram/evo_cre/main.htm
　　　　　

204 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 02:40

1はそのHPの作成者か？

205 ：>203 ：2001/05/04(金) 02:40

あ～、そういうのズルイよ。
放り投げないでよ。

206 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 02:42

>>203
なんだぁ、ただイタズラに屁理屈をこねてるだけだね。
たんに言葉遊びをしてるようにしか思えんなあ。

207 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 02:45

みっしんぎゅりんく

208 ：1：2001/05/04(金) 02:47

>>204 作成者じゃない。

>>205 全然味方が増えないから…

>>206 それは進化論者にいってあげてくれ。

209 ：はむ：2001/05/04(金) 02:50

関係ないかもだけど雨が降って出来た池に魚が湧いたって話の類いの
フォートの理論『生命テレポート現象』って知ってる？＞１
中世ヨーロッパにはよく魚や挽き肉や血が降ったらしいけど、あれも
神の仕業？
オーパーツを引き合いに出してるけど、フォートのオーパーツの白眉
は石炭の塊を割ったら生きた蛙が飛び出したってヤツで、どう思う？

進化論も神もどっちも人間が矛盾を埋めるために考え出したフィクシ
ョンで、どっちみち人間には理解なんて出来ないくらい宇宙なんてぐ
ちゃぐちゃにこんぐらがってる印象があるんだけど。
いわゆる『敬虔さ』ってやつかなー。
宇宙は計り知れないんだと思うよ。

210 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 02:52

＞全然味方が増えないから…

逆効果だよ

211 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 02:52

１に聞こう！
一つの種はすべての固体が同一であるのか？
もしそれぞれの固体が違うのならば進化の可能性があるだろう。

212 ：1：2001/05/04(金) 03:00

>>211
もちろん、多細胞生物はそれぞれの個体が違うだろう。
しかし、個体の違いが種の違いまで発展することはない。

213 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 03:07

ならばあるＡ個体群がなんらかの環境変化に耐えられずに死に絶え
ほかのＢ個体群が変かに耐え生き残ったならばその種はＢ個体群となり
Ａ個体群ではなくなるわけだ。
Ｂ個体群はＡＢ混在の個体群より進化したんじゃないのか？

214 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 03:10

現在人間が目にしている生物なんて、進化の数多の可能性の中の一断面図にすぎないでしょ。
たまたま偶然そのように進化して、ヒトが観察する事が出来るが、その進化の過程には
生存するに至った様々な必然があるんじゃないのかな。
現存種は、生存の限りなく低い可能性を頼りにここまで来たのだと思う。

もし、遺伝子的に特定の変異個体を生み出す個体Ａが有ったと仮定して、
個体Ａから生み出された変異個体が、淘汰圧に対し生存の上で有利な形質を獲得していたら、
その時点でのサバイバルに勝利出来る訳で、それは大きな進化と言えるだろうし。
もしかしたら新種の発生の瞬間（と言っても長い年月だよん）かもしれない。
例えば倍体進化のような大きな進化もこれに含まれるんじゃない？
当然、変異個体の特質が生存に有利に働くとは限らないから、
こういう事情で消えていった種も多いと思う。

フィンチなどの個体差的小進化は、日本人の体型の話でやってみると、
元々獲得していたが生存の上で不利であった形質が、最近の環境の変化などにより
発現可能になったらしい。
（でも、遺伝子プール的にはもうこれ以上のナイスバディは望めないらしいけどね）
もし、ここで元々の形質が不要になるくらい長い年月を重ねていたら、
確実に頭でっかち尻つむり胴長短足の遺伝子が固定されていたわけで、
フィンチにはそれが起こったんじゃないのかなあ。
トンデモ風に表現すれば、ある意味日本人は進化の過程を放棄したって事！？
環境適応ってキョワイなあ（笑

で、現在の最大の淘汰圧はヒト起因によるものが大きいようで気になるね。
つうか、１の言ってる事があまり理解できないが、自分もトンデモな気がする…。

215 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 03:10

つづき
繰り返すことによってその種は元の種とは違ったものになるぞ！
これは進化とは言わないのか？

216 ：２１３＝２１５です：2001/05/04(金) 03:13

２１４さんは別のお方です。
紛らわしい事してすいません。

217 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 03:16

進化なんて言葉いまどき使われていないよ。
進化論が違っていることなんて常識だよ。
知らないの。

218 ：1：2001/05/04(金) 03:17

>>215
Ｂ個体群がA個体群より強いことを証明しただけ。
個体群がいくら強くなったって、種が変わるわけ
ではないし、強さにも限界がある。

219 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 03:23

>>215
いやいや、サンキュー。

220 ：２１３＝２１５です：2001/05/04(金) 03:23

>>218
君の言ってる事は矛盾してるよ。
Ｂ≠Ａであることを認めたのならばその種は変化＝進化してるだろ？
ＢとＡの差が少なくても長い時間の中で繰り返されれば種は変わるんだよ。

221 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 03:25

>>217さんに質問です。
本当はなんて言うのですか？
非常識なオカ板住人に教えてくだちぃ。

222 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 03:28

腹びれを器用に動かして海底を歩くように移動する魚は
魚類と両生類の中間種っぽくない？
……ぽくないか。

223 ：1：2001/05/04(金) 03:36

>>220
その論理だとオリンピック選手などは、我々とは別の
種になってしまう。確かに進化しているが、
それは種の内での進化であって、種の限界を超えるような
進化ではない。
先祖代々何千万年もスプリンターを出す家系があっても、
そこから足が変わった人間が生まれることはない。

今後、種の内での進化は強化といった方がいいと思う。
今後、

224 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 03:40

進化というより順応化かな
言うならば。
進化、退化という区別はないということだよ。

225 ：２１３＝２１５です：2001/05/04(金) 03:49

>>223
＞種の内での進化は強化といった方がいいと思う。
詭弁だね！
君はＢとＡは違うと認めたんだよ。
ＢとＡでは遺伝子レベルですでに変化してるんだよ。
種は変化を希望し進化をとげてきたんだよ。

226 ：1：2001/05/04(金) 04:05

>>225
そんなことをいったら、個体ごとに種を想定しなければ
ならなくなってしまう。

あと、個体の能力差などは微々たるもの。
天敵にはかなわない。生き残るには運が
重要。（運まで遺伝するとか言わないでよ）

227 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 04:06

>>218の
>Ｂ個体群がA個体群より強いことを証明しただけ。

がーん、素人ながらに頑張ったのに、要約はそれだけ！？
モンスターじゃないのだから、強いとか弱いとか強化とかって表現やめて別のにしない？
猪木は強い、ゴイスって言ってるのと違うんだし。
まるでガチンコ勝負の話してるみたいよ。
タイムスケールも短いから、せめて数万年単位にしてプリーズ。

Ｂ個体群がＡ個体群より環境適応していない場合、淘汰圧に対して優れてはいても、
その淘汰圧が加わらなかったら生存しないよね。
そうすると、強い種と言うのは今度はＡ個体群になるの？
つまり、現在に生きる１の主観から、種の優劣（！？）が決まるって事？
とある事象が観察者の主観により左右されるって事は、論理性を欠いていると思うが…。

228 ：２１３＝２１５です：2001/05/04(金) 04:15

＞あと、個体の能力差などは微々たるもの。
＞天敵にはかなわない。生き残るには運が
＞重要。（運まで遺伝するとか言わないでよ）

これが君の近視眼なところですね。
運ではなくて必然です。
チータが足が速いのは足の遅い個体は淘汰されて早くなったのです。
象の鼻が長いのは高い樹木の葉が取れる個体群が残ったからです。
これぐらいは小学生でも知ってるよ。
微々たる差が長い時間をかけて象の鼻を長くしたのです。

229 ：名無し：2001/05/04(金) 04:25

進化論はタイムマシンが発明されるか、又は遺伝子の解析が
極限まで進まないと証拠が見つからない。つか証明できない。
穴だらけの理論だし、ｵｶ信者が一番科学に対して突っ込みやすい所なのは
わかる。科学者でも証拠を提示して神の存在を否定できない程ね。

だけどだからっていきなり神ってのはねぇ。
神様が進化を導いた進化論ってのもあるみたいだけど
創造論にしたって証拠は提示できない以上
どっちもどっちなんだよね。

ただ現在の科学から言えば創造論ってのは合理性に欠ける。
生物学以外に神が関与していないってのもねぇ

230 ：1：2001/05/04(金) 04:32

>>228
チーターが速いのは走るのに非常に適した体のため。
チーターの祖先がいくら速くても、チーターになるには
チーターの遺伝子が必要だ。しかし、遺伝子のコピーミス
から完全な新しい遺伝子（チーター）が生まれることはない。

231 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 04:49

人間が生きてる時間なんて地球の歴史を1年にたとえるとたった数秒だっていうじゃん。
その数秒間に際立った変化がないから種が変わることはない、なんて浅はかすぎない？
その強化がなんども続けば最終的にそれが当たり前になって、それに耐え得る
ように骨格が変化していく。当たり前じゃない？
でも、それは数秒じゃなく数日、数ヶ月（上の例えで）要するってこと。

232 ：２１３＝２１５です：2001/05/04(金) 04:51

はぁ？
その早く走るのに適した身体になるためには
より早く走れる個体群が生き残ってきたためだろ？
その情報は遺伝子に刻み込まれたものです。

人為淘汰だけど平家蟹を知ってるか？甲羅が武者の顔に似ているんだけど
これは漁師が怖いもんだから人の顔に似てるのを海に返しそれ以外を食っちゃったわけだ。
しだいにその種類の蟹は平家蟹になった。
甲羅が武者の顔になるのも遺伝子に刻み込まれた情報なんだよ。

233 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 04:56

おーい。因果関係が逆になってるよー。
チーターになるべくしてなったのではなく、
おっとびっくりチーターになっちゃった♪てのが正しい。
まさか、キリンの首は長くしようと思ったから長くしたとか言わないでね。
眠いんでもう寝ます。１さん、おやすみなさい。

234 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 04:58

>>232
1的には「神が速く走れるように創った」がチーターの速く走れる理由だから
何を言っても無駄だと思うよ。

進化論が完全ではないのは分かるが、何故そこからいきなり神にいっちゃうのかが分からん。

235 ：２１３＝２１５です：2001/05/04(金) 05:00

>>234
なんとか迷える子羊を救ってやりたい。

236 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 05:10

無理です。
子羊のリゾット地中海風味にして食べてあげるのが
せめてもの供養かと思います

237 ：２１３＝２１５です：2001/05/04(金) 05:13

地中海料理はガーリックがキツ過ぎてくどい。
俺は赤ワインソースが好み！

238 ：　：2001/05/04(金) 05:15

進化論は現実的な推論だろうが。まあ１は色々詳しそうだから論争するのは止めとく。
と言っても１が詳しいのは神の存在を肯定したいという動機からだろうがな。
神は単なる虚像だ。キリストは単なるキチガイ。
キリスト像に糞尿かけてもばちは当たらんよ。
我々が子羊だとすれば信者はさしずめ羊の皮をかぶった狼と言ったところか。

239 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 05:50

オカルトでもえせ科学でも、そういうものを好む人間の
特徴としてなんにでも安易な理由づけをしたがるような気がする。
現実は偶然が左右することが多いのに、偶然の結果に対して
何かそうでなければいけなかったという理由を探したがる。
そうして偶然が奇跡に仕立て上げられていったり。

240 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 08:38

今日もやってたんですね。

＞1
種の限界というのは何ですか。
あるところで変化をとめうる要素というのは
何なんでしょうか。

あともうひとつ
現在の分子生物学の研究によると
同じたんぱく質をエンコードしているDNAの
塩基配列は
系統樹上で近い生物（近い過去に分岐したと
考えられる種）では
配列の相同性が高く、
遠い生物では
配列の相同性が低くなっています。
また、種の隔たりが大きくなると
配列はそれなりに似ているのに
遺伝子の機能が異なってきている
ものなどもあります。
もし、種が独立に作られたのであれば
また、変化が有限であるならば
すべての生物間で同じたんぱく質には
同じ遺伝子が用いられているか
近い種や遠い種での相同性に
相関性が発生するようなことはないはず
だと考えれます。
これは創造説の立場ではどのように
説明するのでしょう。

答える気がまだあったらよろしく
楽しみに待ってます。

241 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 08:46

またまた、長くてスマソ。↑↑

242 ：161：2001/05/04(金) 09:13

なんか、1は僕のいった事はことごとく無視してますね。
多層貫通化石木を洪水の根拠として挙げられましたが、
それも無理があります。なぜなら、一度の洪水でできた地層は
1枚の地層にしかなりえません。ただ、層が厚くなるだけです。
一方、多層貫通化石木はその名の通り、多くの層を貫通しているのでしょう。
ということは、その気は何年か腐らずに埋まるまでたっていたということです。
地層は水の中で形成されます。水の中では木は非常に腐りにくいことを
ご存知ですか？
い

243 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 09:42

＞キリスト像に糞尿かけてもばちは当たらんよ。

ばちがあたるかどうかの問題じゃないだろ。
多くの人が大切に思ってるものには敬意を示すのが人の道。

244 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 10:32

創造論は理論の問題ではない。
感性の問題だ。
けなしていいもんじゃないよ。

245 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 11:01

他の生物を殺して食わなきゃ生きていけないって時点で、神が造ったとは思われない。

246 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 11:24

>>81
同意。

247 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 11:44

１も最後のほうは切れかけで支離滅裂な文章だな。
苦し紛れであたふたした感じが笑える。

248 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 14:27

数日前ＦＭラジオの番組でＤＪが言ってたけど。
「進化論＝間違い」が世界の潮流になってるらしいじょ。
ｷﾘｽﾄ教とは関係なく科学の見地から否定されてるらしいじょ。
ﾀﾞｰｳｨﾝは死の間際に「進化論は間違ってた」という遺言を残したらしい。
日本人がアメリカに留学して「人間の祖先はサルだよね。」
とか言ってしまってｱﾒﾘｶの学生たちに大笑いされることがあるらしい。
日本ではサルがだんだん人間になる図を子供の頃から見せられてるから。
このままで良いのか日本の理科教育。

249 ：名無しのエリー：2001/05/04(金) 14:39

>>245
最初は食物連鎖なんて無くて、木の実しか食わなかったんだってさ。
原罪が生まれる前ね。猛獣も大人しかったとか書いてる箇所があったと思う。

250 ：なたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 14:44

>248
>「進化論＝間違い」が世界の潮流になってるらしいじょ。

　そういや、トンデモ本の世界でテレビ番組に関するコメントはのったことがあったけど。ラジオ番組に対してはないはず・・・。

251 ：同じく：2001/05/04(金) 14:54

>>248　アメリカは、未だに人間が神に作られていると教育要領に
明記する州がある国です。進化論を否定したい人の大部分がキリスト
教徒でさらに「神から作られた」等真顔で言ってのけます。
　これで良いのか？アメリカ教育

252 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 15:33

http://www2.ocn.ne.jp/~hpower2/sensaku02.html

253 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 15:38

>>252
はぁ？
何の意味があるんじゃい？
それともスレを間違ったのか？

254 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 16:54

1の説でいけば

数十億年前の生命が誕生した瞬間に、原初から現代までに存在するありとあらゆる種が全て
同時に生まれた事になるのだろうか。

海に原始生命が生まれた瞬間から

大陸には植物が生い茂り、ホモサピエンスと恐竜とサーベルタイガーが陸上を闊歩していたのだろうか。
ちなみに原始生命が生まれた時代に大気に酸素はない。

なぜ同じ年代の地層に同じ種の痕跡がまとまって出土するのだろうか。
アメリカでインドでも６００万年以上昔の地層からホモサピエンスの痕跡が発見された事はない。

なぜＤＮＡが似通っている種がいるのだろう。
種と種の間になにも関連性がないのならＤＮＡが似ている必要などないのではないか。

３種類の塩基配列だけで構成される生物がいてもいいし、まったく新しい５番目の塩基を持つ生物がいてもいいのではないか。

255 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 17:04

1は、バイブルベルトに帰れ。
ひきこもって、差別されて暮せ。

256 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 17:09

>>249
しかし、植物も生物なのよ。キリスト教では違うのかな？
もしキリスト教では「植物＝生物ではない」とするなら、植物に遺伝子があるのは何故ってことになるし。

257 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 17:25

＞キリスト教では「植物＝生物ではない」とするなら

そんなことはない。
ただしユダヤ教やイスラム教は知らない。

258 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 17:29

>>251
WASPの国だからねぇ。

259 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 17:30

>>245 >>249 >>256 >>257
やはり神が造ったにしては納得いかないな。
１の意見求む。今晩来てくれるかな。

260 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 18:10

誤：人間はサルから進化した。
正：人間もサルの共通の祖先から進化した。

でよいのかなあ。サルもサルなりに進化し続けているということで。

261 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 18:21

>>260
そうだと思う。
1が貼り付けたサイトで爬虫類と哺乳類の中間種が発見されてないではないか、と
書かれてたけど、共通の祖先（両生類か？）から爬虫類系と哺乳類系に分かれたんだと思う。
恐竜が絶滅した時にも哺乳類は細々とだけど存在したんだし。

262 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 18:24

進化論によると地球の生命は共通の祖先を持つ。
その祖先をつくった現象を神と定義する。

よって、神はすべての生命を同時につくった。

263 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 18:36

>>262
それは却下。人間造ったのって、いろんな生物造った後じゃなかったっけ？
詳しい人解説希望。

264 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 18:37

>>262
君きみ、二行目と三行目の間を省略し過ぎやでそれ（ﾆｶﾞﾜﾗ

265 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 18:49

よしこうなったら最後の手段だ。

ＤＮＡを神と定義する。
（以下省略。。。）

266 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 18:55

間違いでもナか。
神というのは超越したものの象徴であり
科学にとって見れば正に神様だな。

267 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 19:53

と言う事は宇宙もDNAで出来てるのか？

268 ：161：2001/05/04(金) 20:11

一番始めは、DNAではなくRNAがゲノムだったという説があるんですが。

269 ：理系ドキュソ：2001/05/04(金) 20:30

ウィルスと無生物の境界はあいまいだと昔読んだ本には書いてあったがどーなの？
火星に微生物（ウィルス）の痕跡らしきものが発見されているらしい。

270 ：161：2001/05/04(金) 20:35

確かに、ウィルスと無生物の境界はあいまいだと思います。
あまりまじめに考えたことないですけど。
増殖は完璧に、他の細胞に依存してますしね。
なんか、核酸の切れっぱしからでもできたんじゃないでしょうか。
(かなりいいかげんでスマソ。)

271 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 21:04

というか、生物が進化してきたのかどうか、という議論と、
生物がどのように進化してきたのか、という議論を混同してるよ。

どのように進化してきたと考えられるか、という後者の議論については、
ダーウィン進化論では十分な説明ができないというのは事実だ。
しかし進化論の始祖ダーウィンによるダーウィン進化論というものは
ただ単に進化論・進化説の中のいち解釈に過ぎないものであって、
ダーウィン進化論では不十分だとしても、生物が進化してきたと考える
進化論・進化説の否定にはつながらない。

一部の非科学的な宗教者やファンダメンタリスト達は、その無知故か
あるいは故意にか、そこを混同した説を唱えているのが現状。

272 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 21:07

ついでに言えば、科学的思考によれば何らかの言説を
「信じる」という行為はあり得ない。
強いて言うなら～説を支持する、となる。
当然そこには実証に基づいた理由が存在する。

したがって、真っ当な科学者であるならば
「進化論を信じる者」は存在しないし、してはいけない。

273 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 21:18

>>271,272さん
そんなこと言ったら議論にならなくて
つまんないでしょう。
ここで問題としているのは
種の多様性の説明として
進化論と創造説のどっちがまし
かって言う問題なんだから。
それとすべての人が自分の知識や
思考の結果、進化論を受け入れている
わけではないし、科学者といっても
自分と畑違いの部分ではそれほど
厳密な理解を持っている人ばかりではないでしょ。
だから、信じているという言葉の使い方も
そこまで言う必要はないと思うよ。

274 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 21:32

アメリカ合州国って、進化論教えてないんですよね（州によっては教えているかも）。
ファンダメンダリストとかが反対するから。
いまだに地球は平たいとか言っている人たち居るし（もはや、それは地球ではないか）。
大統領が占いに頼ったり、妙に合理的だったり、
そーゆー国が、最初に核兵器ぶっ放したり、月に人類を送ったりしたんだなと思うと、
なかなか面白い国だとおもいます。うん、両極端だ。
ダーウィンの進化論は、やはり色々問題があって、
けっこう修正されたり新しい説が出たりしているけど、
生命が単細胞から進化していったことは概ね正しいことでしょう。
神が全てを創造したと思いたい人は思えばいい。
それを私たちが否定することはまず無理だろうし（正しいからじゃないよ）、
また、普段生きていくについて困ることではないしね。
しかし、そういうことを、やたら押しつけるのはやめて欲しい。
それから、議論したいなら人の言うことはちゃんと聞いてから、
論理的に反論するように。
議論が平行線になって収拾がつかないし、読んでいて非常にイライラします。
しかし、補職される側の植物や草食動物たちはどういう罪を犯したのでしょう。
もしくは、何の実を食ったのでしょうか？

275 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 21:34

>そんなこと言ったら議論にならなくて
>つまんないでしょう。

つまらなくても、科学的には議論の余地がないって事なんだが。

>種の多様性の説明として
>進化論と創造説のどっちがまし
>かって言う問題なんだから。

それは知らなかった。
が、その命題であれば常に創造説の「勝ち」だろう。
進化論・進化説の証明には膨大な努力と事実の積み上げ
が必要になるが、創造説は信じてしまえばそれで充分だからだ。

どちらが事実であるかという命題でない限り、
事実に基づく科学的な思考は常に不利だ。
つまり、オカルト論者のお手盛りの論争ゴッコという事だね。
初めに結果ありき。さすがだ。

276 ：２７４：2001/05/04(金) 21:35

>>273
ちょっとカブっちゃったね。
イライラするとか書いたけど、でも面白いから続いて欲しいな。

277 ：g：2001/05/04(金) 21:40

ダーウィンって単なる海賊でしょ？
世界のいろんな所からいろんなもんパクって。

278 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 21:44

ダーウィンが連れ帰ったゾウガメってまだ生きてるんでしょ？スゴイよね。

279 ：：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 21:45

>>275
進化論も信じてしまえば終わりですよ。

280 ：２７４：2001/05/04(金) 22:49

もちろん鵜呑みにすればね。
しかし、科学は疑うことで進化していく学問でもある。
創造論はどうだろうか。

281 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 23:08

自分が期待する方向で自然法則を「神｣として信じてしまったアインシュタインの例もあるからね…

282 ：1：2001/05/04(金) 23:26

神（嫌なら高次元生命体とか）が０から高等生物を創造したというのが嫌なら、
神が微生物を創造、神通力で遺伝子を改造して進化を促したという説もある。
創造論的にはかなり邪道だが。

283 ：161：2001/05/04(金) 23:37

説だけぽんぽん出しゃいいってもんじゃないだろう。
説を出したら、それを検証する証拠・方法も出すように。
もう飽きてきた。

284 ：名無し幽霊さん：2001/05/04(金) 23:40

危地害のファンダメンタリストに対抗して科学合理主義が発展していると思われ

285 ：1：2001/05/04(金) 23:42

>説だけぽんぽん出しゃいいってもんじゃないだろう。
>説を出したら、それを検証する証拠・方法も出すように。
それは進化論にもいえる。

286 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/04(金) 23:42

進化論を否定するヤツは『絵本の商人』だろ

287 ：161：2001/05/04(金) 23:48

>>１
進化を支持してるひとは、これまで長い間かけて
生物が進化してきたことの証拠といえるものを示してますが。
私も書いてきたつもりだったんですけどね。

1は、もうちょっとこっちの痛い所を突けるやつかとも思ったんですが、
そうでもなかったみたいですね。つまんね。

288 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 00:04

そんな調子じゃあ、何日経っても誰も
納得させられないぞ＞１

289 ：1：2001/05/05(土) 00:27

進化論は逃げの科学だ。（逃げている時点で科学じゃないが）
中間種がいないといえば、断続平衡説を持ち出し、中間種がいなくても
進化可能だという。その原動力は何かといえば、中立説を持ち出し、
生命の微々たる変化は数万年単位でみなければ分からないという。
こんな調子では、完全否定されるのにまさしく数万年ぐらいかかってしまう。
しかし、俺は進化論はこのスレで潰す。

別に創造論を信じろとは言ってるわけではない。
ただ、今の進化論は確実に間違っていると言ってるだけだ。

290 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 00:28

＞俺は進化論はこのスレで潰す

君には無理だと思う。

291 ：昆虫：2001/05/05(土) 00:35

ネタかと思って一日静観してたけど、面白いんでつい書き込みたくなる。
中間種については本当にだんだん変化してきたわけじゃなくて、
ホメオボックス遺伝子って言うのがあって、
大きな形質の変化が起こるのは当然のことですな。
断続平衡説は別に間違ってない。

292 ：1：2001/05/05(土) 00:53

ホメオボックス遺伝子というのは生物の成長をコントロール
する遺伝子らしいが、遺伝子というのは正確に遺伝するから
遺伝子といえる。ホメオボックスがあってもそっくりそのま
ま遺伝するから、進化はしない。もし、コピーミスによる
変化を期待したとしても、ホメオボックスは生物の成長を
つかさどる、大事な遺伝子なので、コピーミスという破壊的
作用では、生命はすぐに死んでしまう。

293 ：昆虫：2001/05/05(土) 01:11

いや、結構有名なんですけど。
ショウジョウバエの目のいっぱいある写真とか見たこと無いですか？

294 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 01:12

＞俺は進化論はこのスレで潰す。

その意気や良し！！
なんだか1を応援したくなってきた。

295 ：昆虫さんが好き。：2001/05/05(土) 01:13

コピーミスは「破壊的作業」ではないと思うが。

「俺は進化論はこのスレで潰す」？　大きく出たもんだな、全く。・・・ふう。

296 ：1：2001/05/05(土) 01:20

そういえば、平家蟹の話があったが、あの話が正しいとすると、
遺伝子は人間が出現することを予知していたことになる。
それはそれで、何かの人為的操作が感じられるが、
実際は最初から顔を持つ蟹と持たない蟹がいて、たまたま
源平合戦があったから、たまたま顔を持つ蟹が生き残った
だけである。

297 ：1：2001/05/05(土) 01:23

訂正
>たまたま顔を持つ蟹が生き残った
顔を持たない蟹がこの地域から締め出された、
の方が妥当だと思われる。

298 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 01:28

>>296-297
もうちょっと突っ込まれにくい話を考えようよ

299 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 01:32

今晩は１と一緒に創造論側で頑張ろうかと思い本を読んだが、
個人的にどうしても受け付けないので挫折（苦笑

つうか、１、志が低い！！
オカ板で潰したなんて末代の恥じゃ。
生物板で潰すくらいの志でいなきゃ駄目っしょ。

ところで、莫大なＳＮＰがあるのに、みんな平気で生きてますが、
１さんとしてはどう考えます？
ＳＮＰは遺伝子のコピーミスの結果でしょ？

300 ：昆虫：2001/05/05(土) 01:33

>>295
ｱﾘｶﾞﾄ (´З｀)ノ～♥

>>296
＞そういえば、平家蟹の話があったが、あの話が正しいとすると、
＞遺伝子は人間が出現することを予知していたことになる。
予知する必要はありません、偶然人の顔に似ているものがいただけです。
＞実際は最初から顔を持つ蟹と持たない蟹がいて、たまたま
＞源平合戦があったから、たまたま顔を持つ蟹が生き残った
＞だけである。
その通りです。
だから、人の顔に似ている甲羅という形質が生き残ってヘイケガニは、
人の顔に近い甲羅になったのです。
当然、甲羅の模様もDNAの配列によって規定されるものなので次の世代に受け継がれます。
ジャノメチョウの羽の模様なども同じ原理で形成されたものでしょうな。

301 ：1：2001/05/05(土) 01:42

コピーミスから進化した種が生まれない理由について。

例えば、「あいうえお」をコピー機でコピーするとしよう。
ほとんどは正確にコピーされるが、偶然コピーミスが生じて
しまい、「あい　えお」になってしまった。その後も、字が
薄かったり、「あ」の一部分が欠けているものがでてきたり
したが、最後まで「あいうえお」以外の字はでてこなかった。
これが進化しない理由である。

ちなみに、コピーミスされた用紙はさっさと捨てられる。
（遺伝子に欠陥を持った動物はすぐに死ぬ。運良く生き
残ることもあるかもしれないが、子孫を残すことはない。）

302 ：昆虫：2001/05/05(土) 01:52

一人でがんばってる様なのでムリに反論してくれとは言わんが…
＞（遺伝子に欠陥を持った動物はすぐに死ぬ。運良く生き
＞残ることもあるかもしれないが、子孫を残すことはない。）
コピーミスによって優れたものが生まれることがあるのは事実なのですな。
有名なのは鎌型赤血球、
赤血球のタンパクをコードしているDNAが一つ変化すると赤血球が変形してしまいます。
酸素運搬能力が下がる代わりにマラリアに耐性ができる。
それと、この人たち子孫はちゃんと残せます。

303 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 01:53

それはコピー用紙が設計図じゃないからだがね。

304 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 01:55

>1さん
もう少し、分子生物学とか
生化学を勉強してきたほうがいいと思います。
昔の進化論とかは結構勉強している
見たいですけど、
最近の研究のアップデートが
いまいちです。
なんか、突っ込む気にもなれません。
余計なお世話ですが・・・・。
がんばってください。

305 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 01:59

>ちなみに、コピーミスされた用紙はさっさと捨てられる。
>（遺伝子に欠陥を持った動物はすぐに死ぬ。運良く生き
>残ることもあるかもしれないが、子孫を残すことはない。）

では、何故コピーミスの塊の１が生きているのか？
コピーミスが起こった時点でそのコピーが廃棄されるなら、
１も１に遊んで貰っているわしらも、存在自体が矛盾になるが。

昆虫さんは博識だね。感心。

306 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 02:21

>>304
そだね。
それに神通力なんて言ってるヤツに、何言っても無駄だしね。

307 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 02:21

>>245 >> 249 >>256 >>257 >>259
１はまだいる？この↑よんで、感想プリーズ。

308 ：デジモン進化！論：2001/05/05(土) 02:32

アメリカで、創造論やファンダメンタリストが幅を利かせている
理由の一つに、彼らの中には少なからず過激な行動に出る人達が
居るので、あんまり刺激したくないから「あーはいはい…」てな感じで
言う事聴いているんじゃないか？　キリスト系右派や拳銃支持者、や
過激中絶反対論者とか、テロリストスレスレの団体。　多くのまともな
米国人はうんざりしていると思うよ。いくら自由の国と言っても。

309 ：つーかさ、：2001/05/05(土) 02:33

科学の領域のものを宗教や思想では語れない。逆もまた然り。
これぐらいは「常識｣だろ。

310 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 02:36

聖書ですべてを語るのが「キリスト教」これ常識。

311 ：1：2001/05/05(土) 02:36

>>307
俺はキリスト教徒ではないが、植物も生物だと思う。

それと、俺もできれば神通力なんて言葉はつかいたくない。

312 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 02:39

＞聖書ですべてを語るのが「キリスト教」これ常識。

ちがうよ。聖書絶対なのはプロテスタントのみ。

このプロテスタントが多いのがアメリカ。

313 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 02:39

全くその手の分野に知識ないんですが、１さんのおっしゃりたいことは生命の発生
には何らかの意思が働いている。生命が勝手に進化していったという今の進化論は
間違っている。ってことでしょ？
それって問題の根本で誰にも証明出来ないことなんじゃないかな？
科学って何世紀も何故原子は原子であるのか？って質問に答えて来なかったわけだし

314 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 02:41

なんだ、1はキリスト教徒だと思ってたよ。
じゃあ、1のとなえる説に出てくる神様は、キリスト教的な神様じゃないって事でいいの？

315 ：名無しのエリー：2001/05/05(土) 02:44

みなさんオパーイを想像してみてください。

どうですか、あんな素晴らしいものが神様以外に創れますか？

答えはノーです。

そうです。人間は神様によって創られたのです。

316 ：昆虫：2001/05/05(土) 02:45

>>315
そう言われると反論の余地が無い…

317 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 02:45

後でいちゃんもん付ける材料にされるといやなので
進化論側のレスに訂正いれとくが >>181、さすがに化石の
DNAは調べらんないぞ。

318 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 02:47

>>312
それ、知らなかったです。
じゃあ、カトリックのおおもと、ヴァチカン市国や、法王の公式見解は創造説支持？進化論支持？

319 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 02:49

>>315
貧乳派、つーかつるぺた派の俺にとっては悪魔の創造物ナリ。

320 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 02:55

>>318
ローマ法王が進化論を認める的な
発言したのは
数年前に新聞に出ました。
結構、でっかいニュースとして
扱われたはずです。

321 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 02:55

>>318
日本のカトリックの見解↓
http://pweb.sophia.ac.jp/~f-momose/qa02.html#q009

バチカンも大体同じだと思います。

322 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 02:58

>>320-321
キリスト教も変化してるんですね、勉強になりました。

323 ：名無しのエリー：2001/05/05(土) 03:04

もうカトリックは、心に潤いを与える事を通して生活に潤いを与える
世俗的な宗教、カルト性の薄れた宗教として存在するんですよ。

少なくとも表向きはそうしないと都合の悪い部分もあるでしょう。

324 ：名無しのエリー：2001/05/05(土) 03:06

>>319
貧乳を愛するあなたの心こそ、悪魔の創造物なのです。

オパーイは人間に安らぎを与えます。そう、犬よりも。

325 ：1：2001/05/05(土) 03:08

カトリックは歴史的にみて、信仰より利益で
行動しているからな。

326 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 03:08

>>315
答えは、イエスです。
なぜなら、その子の親が作ったからです。

327 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 03:11

で、結局１の創造説って、旧約聖書で語られる創造説のことでいいのかい？

328 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 03:13

アメリカに進化論否定派が多いのは
多分に白人優位思想が関係していると思われ。

329 ：名無しのエリー：2001/05/05(土) 03:31

>>326
ではその子の親のオパーイは誰がつくりましたか？

その親の親のオパーイは？さらにその親のは？

そうです。最初にオパーイを創ったのは神様以外にあり得ないのです。

330 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 03:38

>>329
では、その神様のオパーイは？
その神様でしょうか？
では、その…以下略。

331 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 03:53

なんかオパーイ原理主義者ばっかりになっちまったな。（笑

332 ：昆虫：2001/05/05(土) 03:58

おぱーゐ！！　おぱーゐ！！

333 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 04:00

だって、もともと議論にならんよ。
「すべては神の意志です」「神の深いお考えは人間には理解できません」
本気で創造説支持するなら、このセリフだけで押し通せるからね。証拠無用で。
それでも、ここは面白いスレだと思う。このスレがまだ続くこと希望。

334 ：名無しのエリー：2001/05/05(土) 04:01

>>330
神様にオパーイはありません。

335 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 04:06

>>333
そうですね。
はっきり言って
神様が１分前にこの世界を
今あるように作ったていわれても
反証は不可能ですからね。
でも、最初の内はかなり面白かったのにな。

336 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 04:28

堂々めぐりって感じだからもう終わりでいいよ。

337 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 08:04

>>336
うん、確かに巡ってきたなあ。
おっぱい増えてきたし・・・。
猿の場合は、尻ダコだったりする。

338 ：161：2001/05/05(土) 09:13

>>292の１へ
ホメオボックス遺伝子(hox遺伝子)についても、大分前に書いたんですがね。

>ホメオボックス遺伝子というのは生物の成長をコントロールする遺伝子らしいが

勘弁してくれよ、そんなことまだわかってないんだから。
私はhoxの機能について、日々論文を読み漁ってますが、
そんなことは一っ言も書いてありません。
むしろ、hox は体の前後軸に沿った領域のアイデンティティーを
決めているといわれています。いわば、座標軸のような遺伝子です。
具体的には、他の遺伝子の発現を調節しています。

前にも書いたとおり、このhoxに変化が起こると
生物のからだのプランに大規模な変化が起こりますが、
その変化はしばしばその生物にとって、厳しいものです。
それでは、どのようにしてhoxに変異が蓄積できたかというと、
前にも書いたとおり、ゲノムが重複したことで機能を持った
hoxをキープしながら、もう一方のコピーに変異が蓄積したといわれています。
その証拠として、hox遺伝子群はゲノム上である決まった並び方をした
集団を形成しているのですが、その集団(クラスター)が、
無脊椎動物では1つだけ、一方脊椎動物では4つあります。
座標軸をより多く獲得した脊椎動物が、ほかの無脊椎動物より
より複雑な体を持つようになった(進化した)といえるのではないでしょうか。

>>293の昆虫さんへ
ハエにいっぱい目がある写真の原因はhoxではなく
ペアードボックス遺伝子群(pax)に属するpax6を
ハエのいろんな所に強制的に発現させてやるとああなります。
pax6はハエにも哺乳類にもありまして、どちらにおいても目の形成に
深く関わっています。しかも、哺乳類のpax6はハエの中でも正常に機能します。

339 ：SAY：2001/05/05(土) 11:05

人間が自由であり得るためには、神があってはならない。

340 ：LB：2001/05/05(土) 11:38

神は全能ではない。

341 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 12:30

>>339
スピノザは逆に考えたんだけどね。

342 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 15:20

科学のいきつくところは神。

343 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 15:38

神はなにもなさない。

344 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 15:46

神は読書をするように世界を読んでいる｡
でも赤を入れたりしない。

345 ：昆虫：2001/05/05(土) 16:08

>>338
ごめんなさい、いいかげんなこと書いちゃった。

346 ：1：2001/05/05(土) 23:30

>無脊椎動物では1つだけ、一方脊椎動物では4つあります。
どうやって無脊椎動物はhox遺伝子群を獲得していったんだろうか。
まさか、また、長い年月で見ないと分からない微々たる変化の積み重ね
という、誰にも証明不可能なことを言わないでくれよ。

347 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/05(土) 23:47

>>1
おまえもう不要。

348 ：161：2001/05/05(土) 23:53

hox遺伝子群はもともとホメオボックスという特殊な領域を持つ、
ある単一の遺伝子が起源だと言われています(これは、酵母のホメオボックスを持つ遺伝子
植物のホメオボックスを持つ遺伝子から)。
はじめは一つしかなかった、ホメオボックスタイプの遺伝子が
タンデムに重複を繰り返した結果、ホメオボックスのクラスターができたということです。

349 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/06(日) 00:07

１よ。しょうがないから本当のことを教えてやる。
生命を創造したのは宇宙人だ。
宇宙人といっても、出身はこの世界の宇宙じゃない。宇宙の果てのその外側、別の宇宙だ。
彼らはそこで、その宇宙を創った神に創られたのだが、ちょっと生意気だったので
我らの宇宙に追放されたそうだ。
彼らは高度な科学力で不老不死を手に入れて、退屈なので適当な星に生命を誕生させ、手を加えることなく
純粋に観察のみを行っている。数億年単位の暇つぶしだな。
これが真相だ。生物を創ったのは神ではなく、生物である宇宙人。

そうそう、その神様、こっちの宇宙に来たことはないし、干渉することもないってさ。
なんでも、かなり内気な性格らしいよ。

350 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/06(日) 02:02

>>364
>微々たる変化の積み重ねという、
>誰にも証明不可能なことを言わないでくれよ。

微々たる変化の積み重ねが進化の歴史じゃないのか？
断片的な発見から進化を考察することがそんなに非科学的だろうか？

351 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/06(日) 02:45

まず、その微々たる変化が、本当にあるかどうかを論じなければならない。
遺伝子というのは正確に遺伝するから遺伝子なのである。
生まれるたびに、親より少し良い遺伝子を持つはずがないのである。
ところが、遺伝子もコピーをミスすることがある。
そこに目をつけた進化論者たちが、コピーミスにも有益なものが
あるとか、有利でも不利でもない変化が遺伝子に蓄積され、ある時
それは進化としてあらわれるとか言い出した。
しかし、彼等が言う変化が起こる確率は限りなく０なのである。
（そういう変化が確認されたことは無いため実際は０）
しかし、それでも彼等は０ではないからあったと主張するのである。

俺はこういう奇跡に頼る論を、少なくとも、教科書で正しい理論のように
紹介するのだけは、やめるべきだと思う。

352 ：SAY：2001/05/06(日) 02:57

真理を見出そうとする意欲は、たとえ途中で迷うことがあっても
すばらしい功績といえる。

353 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/06(日) 03:11

>>351は1なの？

神様が創ったっていうよりはずっと現実的だと思うけど＞進化
断片的な事実から導き出された現在最も有力な仮説が進化説（進化論とは言わないでおこう）なわけで。
もし神様がせーので同じ時期に生物を創ったのなら、恐竜の化石が出土する
同じ地層から人骨が発見されてもよさそうなものだけど。

354 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/06(日) 03:20

>>351
>親より少し良い遺伝子を持つはずがないのである。
親より良い悪いではなく重要な事は親とは違うということです。
多様性がないと環境の変化にはついてはいけなにはずです。

変化は多様性を生み、多様性は種の生命力です。
環境に適応する能力のない進化の行き着いた種は絶滅する。
ある環境の中で生存を許される変化が残っていく環境は刻々と変化する
進化は環境への適応ではないのでしょうか？

355 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/06(日) 03:29

ところで、性差はどう説明する？
進化論では効率的な多様性の確保のためってなってるんだっけ？
いろんな環境に適応する可能性を残すため、微妙に異なる個体を多数生み出すためとかさ。
１は遺伝子はコピーミスは許さないんだよね？
基本的に創られたときのままなんだよね？
だったら、生殖じゃなくて分裂で増えればいいじゃん。
何でわざわざ異なる遺伝子を持つ男と女が生殖するの？
絶対、分裂のほうが正確で効率よく遺伝子をコピーできると思うけど？

356 ：1：2001/05/06(日) 03:33

351は１

神がいないとする決定的証拠は未だにでてこないが、
神がいる可能性を示唆する証拠ならある。

臨死体験者の証言、歴史の奇跡、聖書の現実との符合個所、等。

あと、上の方で書いたが、
恐竜と人類が共存している証拠らしきものは、
あるにはある。が、ほとんどの科学者は無いと
決め付け、存在自体を否定する。

357 ：355：2001/05/06(日) 03:35

さらに疑問。男と女は種族は同じだけど、遺伝子の一部は異なるよね？
創造説が正しいなら、分裂や、男同士、女同士で生殖したほうが遺伝情報のコピーミスが
少なくなるんじゃないの？
なぜわざわざ遺伝子の違いの大きな、異性同士の生殖になったの？
創造説が正しいなら、男と女は別の種族となるんじゃないの？

358 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/06(日) 03:42

>>356
はい、末期状態です。
ある存在が「ない」ことを証明するのは不可能です。宇宙をくまなく探査しないといけません。
ある存在を「ある」ことを証明するのは可能です。疑問の余地のない証拠を一つ出せばいいので。

＞神がいる可能性を示唆する証拠ならある。

可能性を示唆ではなく、他の可能性の考えられない証拠を提示してね。
本当は神様が人類の目の前に来てくれれば一番いいんだけど。

359 ：３５４：2001/05/06(日) 03:42

＞臨死体験者の証言
これと神とどう関係が？

＞歴史の奇跡
はぁ、何の事？具体的に。

＞聖書の現実との符合個所
こじ付けに過ぎないよ。
ノストラダムスと同レベル！

ところで１は神の存在を証明したい訳？

360 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/06(日) 03:49

355,357,358です。
さらにもう一つ。
神の存在の有無は進化論側にはあんまり関係ありません。
もし神様が「俺、創ってないよ。見てただけ～」って言ったらどうします？
創らなきゃいけないわけでもないでしょう？
進化論は神がいてもいなくても成立する可能性があります。

361 ：1：2001/05/06(日) 04:03

聖書という神のことについて記された書に、
神が創造したと書かれている以上、神がいたら
神が創造したと考えるのが妥当。

歴史の奇跡…神のことを語るキリストの生誕、ジャンヌダルク
とか。（ジャンヌダルクは違う可能性が高いが）

362 ：３５４：2001/05/06(日) 04:07

だから１は進化論の否定をしたかったんじゃないのか？
話をもどしてはどうですか？

>>361も突っ込み所があるが話の収拾がつかないのでやめとく。

363 ：355：2001/05/06(日) 04:09

おれも >>361スゲーつっこみたいんだが、とりあえず、性別についての疑問に答えてくれるのをまつ。

364 ：1：2001/05/06(日) 04:12

とりあえず、もう寝る。

365 ：３５４：2001/05/06(日) 04:19

とりあえず、ご苦労さん。

しかし、１は現実と精神世界を混同してるようだな。

366 ：355：2001/05/06(日) 04:29

なんか、１をいじめてるみたいな罪悪感が・・・・

367 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/06(日) 05:08

１は楽しいんだと思うよ。

368 ：161：2001/05/06(日) 21:25

>>251
確かに、複製の過程でミスを犯す確率はとても低い。10の－９乗くらいだったかも。
しかし、それはDNAの塩基１つにつき間違いを犯す確率です。
ヒトなどのゲノムには約６かけ１０の９乗の塩基があるので、
単純計算で一回ゲノムを複製する毎に６つくらいの間違いはすると思われます。
これは、結構な高確率だとは思いませんか。

また、大腸菌のようなバクテリアの場合紫外線やX線によるダメージを受けると
｢誤りがちなDNA修復｣と言うのを行い、突然変異率がかなり上昇します。

369 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/06(日) 23:17

>>368
どーでもいいけど
 >>351にあてたレスじゃないのか？

370 ：1：2001/05/06(日) 23:41

たとえ、コピーミスの確率が結構高くなったとしても、それが蓄積
するのか、蓄積したとして、進化を起こすほどの力となるのか、
また、それが全生物の間で普遍的に起こる可能性は、など、
何重ものありえない確率が待ち構えているのである。

それでも、信じると言うのなら、度を越えた楽観主義者と
言わざるをえない。
ロト6（実際はロト10000以上)で、全財産を同じ番号につぎこむ
度量が必要。

371 ：LB：2001/05/07(月) 00:03

>>370
＞たとえ、コピーミスの確率が結構高くなったとしても、それが蓄積
するのか、蓄積したとして、進化を起こすほどの力となるのか、
また、それが全生物の間で普遍的に起こる可能性は、など、
＞何重ものありえない確率が待ち構えているのである。

根拠が薄いね。
そんなに確立が高かったらそれこそ生態系のバランスが崩れてしまう。
環境の変化についていけるだけのもがあれば進化していく。
逆に環境が変化しなければ進化も起こりにくくなる。
生きてる化石といわれるものは環境が何万年の間変化がなかった。

372 ：161：2001/05/07(月) 00:18

>たとえ、コピーミスの確率が結構高くなったとしても、それが蓄積
>するのか
蓄積します。生殖系列でもコピーミスは起こります。
>蓄積したとして、進化を起こすほどの力となるのか、
進化を起こしえます。なぜなら、何度も何度もいってきたように
hoxのようなボディープランの構築に重要な遺伝子に突然変異が起こると、
生物の形にドラスティックな変化を与えます。
また、遺伝子のアミノ酸を指定している領域以外の部分に変化が起こっても
その部分が遺伝子の発現を調節する領域であった場合
その調節かにある遺伝子の発現パターンに変化をもたらします。
この場合、以前はなかった細胞主動詞の相互作用が生まれ
新たな組織の形成が行われる可能性があります。

>また、それが全生物の間で普遍的に起こる可能性は、
あります。なぜなら、基本的な細胞のコンポネントは
バクテリアからヒトまでよく保存されているからです。

373 ：マジレスしてる方々へ：2001/05/07(月) 00:22

このスレは
腐れ原理主義者の煽りスレなだと早く気づいてください。

374 ：161：2001/05/07(月) 00:32

いつになったら、1がもっと本質的な突込みをできるか、
いつになったら、こっちの頭を使わなきゃいけなくなるか。
それを見てます。今まで書いたレス、全部脊髄反射ででもかける。

375 ：LB：2001/05/07(月) 00:36

>>374
進化は環境への適応と思うが
１６１さんはどう思う？

376 ：1：2001/05/07(月) 00:38

じゃ、生命の発生は？

377 ：LB：2001/05/07(月) 00:56

>>376
あきれたなあ・・・
進化論が間違いだと言ってるくらいだから知ってるんだろ？
生命の発生のどこがおかしいのか指摘してくれ。

378 ：1：2001/05/07(月) 01:10

じゃあ、とりあえず何か組み立てを必要とするものを用意してください。
時計とかプラモとか。
そして、それを分解してボウルか何かに入れてください。
あとは、ちゃんと元に戻るまで、ひたすらふってください。

これが生命発生である。実際は部品すら欠けているので、
発生する確率は確実に０である。

379 ：355：2001/05/07(月) 01:13

>>355 >>357
こんばんは＞１
昨晩のこれに答えてください。

380 ：LB：2001/05/07(月) 01:14

>>378
何が欠けているのかな？

381 ：Ｒエンジニア：2001/05/07(月) 01:27

相手にするのもどうかと思うが・・・
＞＞１へ
真実を認識しようと考えるのなら、まず他説をきちんと聞くこと。
君の話している進化論は、現在論争されている進化論の一部でしかない。
ウイルス説も注目されているが、これだけがファクターと考えられている
わけではない。
３７８に関して言えば、君は完成品が出来ることを前提として論を展開し
ているのだと思うが、生命体には完成体という概念はないよ？
それにしてもここで「人間原理宇宙論」の話が出るとは思いませんでした。

382 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/07(月) 01:36

>>３８１
>相手にするのもどうかと思うが・・・
そのとおり。
そのうえ部品が欠けているだって？話にならんよ！

もう寝る。

383 ：161：2001/05/07(月) 01:38

374で調子乗ったこと書いてしまった。鬱

 >>357 LB さん
進化というのは生物があるベクトルをもって変化している現象ではなくて
もっと混沌と多様性が増していることだと思います。

もう眠いので、今日はねます。
LBさんのLBって、L-brothですか？

384 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/07(月) 01:41

>>373
このスレは、進化論で遊ぼう＠オカルト板です。
水を差さないでください。

385 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/07(月) 01:46

＞1
進化論と生物発生は無関係ではないけど、ここでは無関係でしょ。
神様が最初の生命体１つだけに命を吹き込んで、あとは進化して
今の様な生態系が作られたのかもしれないよ？

386 ：1：2001/05/07(月) 02:04

>>355
よくわからないが、別に生存するのに
大きな問題にはならないが、正常な個体と比べると、
多少のアドバンテージをとられてしまうような遺伝子が
できた場合、無性生殖だと子孫はアドバンテージをとられ続けて
しまうが、有性生殖なら相手側の遺伝子があるので、正常な遺伝子
を残すことが可能だからか？

それと、たとえDNAを含む、生命を構成する全ての部品が
そろっていたとしても、自然界では生命は発生しない。
もちろん実験室でも。

387 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/07(月) 02:17

＞多少のアドバンテージをとられてしまうような遺伝子が
＞できた場合、無性生殖だと子孫はアドバンテージをとられ続けて
＞しまうが、有性生殖なら相手側の遺伝子があるので、正常な遺伝子
＞を残すことが可能だからか？
異性が存在することの説明になってないね。同性間生殖で十分じゃないの？
>>357
こっちにも答えてね。

388 ：LB：2001/05/07(月) 02:20

>>386
>多少のアドバンテージをとられてしまうような遺伝子が
>できた場合、無性生殖だと子孫はアドバンテージをとられ続けて
>しまうが、有性生殖なら相手側の遺伝子があるので、正常な遺伝子
>を残すことが可能だからか？
君が言ってる事は君の理論において大きな矛盾が存在するぞ。
君の答えだとアドバンテージの逆、
つまり進化があってもイイと言ってる事だよ。

>自然界では生命は発生しない。
>もちろん実験室でも。
実験室の中でも生命の源であるアミノ酸の合成に成功してるけど。
（実験室は勿論、自然界を再現して）

389 ：355：2001/05/07(月) 02:27

あ、387は俺ね。
もう一つ質問。
そもそも、生物がコピーミスのおこる仕組みで増えるのは何故？
神様はなぜ完璧な複製のできるシステムを創らなかったの？

俺、頭悪いから、遺伝子とか最新の進化論とかよくわからないけど、
「創造説が正しいと仮定したときのおかしな所」を質問していくよ。

390 ：エニグマ：2001/05/07(月) 02:30

＞＞１の方へ
元々分裂で増えていた『遺伝子』が表現型の多様性を求めて『接合』と
いうプロセスを踏み、遺伝情報の交換を行ったのが性分化のはじまりの
様です。この辺りは「利己的遺伝子」関係の書物を読みましょう。

それから実験室での生命発生は可能ですよ。
鞭毛プロペラはバラバラにしても、培養液の中に漬けておけば勝手に自
己組織化します。
何を持って生命は発生しない、と言い切っているのですか？
それはあなたの限定した条件の中だからなのでは？

めんどくさくなった。明日は仕事だ。つきあっとられん寝るぞゴルァ！！！

391 ：1：2001/05/07(月) 02:34

>>357
有性生殖の場合、子孫を産む能力を持つものが
いなければならない。それが雌だった。

>>388
君は鉄だけで車ができると思っているのか？
しかも、恐ろしいほど貧弱な方法で。
かきまわす、電流をくわえる、温度を変化させる、等。

392 ：LB：2001/05/07(月) 02:41

アミノ酸はすべての生命の源、クルマが鉄だけでどうとかはナンセンス！

>>388でも言ったけど君は自分自身で進化を認めてるよ。

393 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/07(月) 02:42

>>391
だから、異性間じゃなくて、「異なる個体の同性間」のほうが有利だろってことよ？
性は必要ないっての。
創造説が正しいなら、「女同士で生殖」「妊娠可能なように創られた男同士で生殖」
が、正しい姿なんじゃないの？
男と女は遺伝子の一部が「明らかに違う」んだよ？奇形とかの問題じゃなくね。

394 ：πは3.14：2001/05/07(月) 02:48

＞恐竜と人類が共存している証拠らしきものは、
あるにはある
　逆の「無い証拠」の方が圧倒的で裏付けが取れているケド？
＞３７８＞１ボウルに何か入れて振る
　このボウルは「閉鎖空間」なんでしょ「何か加える」とは無いから。
でも、地球（宇宙でも良いや）はボウルの様な閉鎖系では無く、様々な物の
混入・熱や光の放射・等など、様々な影響を受けるので、更に訳の解らん
事になる。　これを生命発生の一つと考えた人も居るのね。
　ボールの中の小麦粉と卵黄は、元の小麦と卵には戻らないけれど、
パンを作るのにイースト菌を入れれば生命発生か！と言う訳でも無いけど、
そう言う見方も又ある。

395 ：1：2001/05/07(月) 02:58

>>392
じゃあ、バクテリアを溶かした(or死骸)溶液にいかなる化学変化を
くわえたら生命が発生するのだろうか？
知っていたら、是非教えていただきたい。

あと、何回も書いたが、有利なコピーミスが起きたとしても、
それはせいぜい、足が速いとか、筋肉が多い、度のもので、
種の変化まではいかない。
それと、hoxにコピーミスが起きた場合、奇形になるだけである。

396 ：LB：2001/05/07(月) 03:10

>>395
進化と化学変化を混同しないように。
いつか時間を圧縮する装置でも発明されたら可能かも？
つまり進化には膨大な時間が必要。

＞種の変化まではいかない。
何をもって種の変化と言ってるのか？遺伝子か？
足が速いのが遺伝子に情報として書き込まれてるならば種は進化してるだろう？
それに奇形が有益なもので奇形が環境により適応して生き残り
増殖していくのならば進化してるだろ？

397 ：Ｒエンジニア：2001/05/07(月) 03:13

＞＞１へ
３９５に寄せて
生命発生の機会については基本事項なので自分で勉強するように。
実験は地球海洋表面積で。
期間は２０億年以上。
紫外線・化学物質・温度等はバリエーションに富んだ環境。
この中で繰り返されるアトランダムな化学反応の中で、単純な自己複製型の核酸基の
連なりが出来れば、それで生命は誕生します。
この環境が存在しなかったと証明するのは不可能です。
（確率的には存在したと考えるのが普通かな？）

コピーミスに関しては染色体が物理的に切れたり、
多重転写されて一本多くなったりすると、性別を持った生物だと
交配不可能になるよね？
単細胞生物だとそれだけで、別の種になるし。

ちょっとはしょったけど、こんなもんでいいかな？

398 ：355：2001/05/07(月) 03:24

さらに深くつっこんでみる
分裂して増える生物と有性生殖で増える生物がいるのは何故ですか？
コピーミスを防ぐなら全生物が分裂で増えるのがよい。
多様性の確保なら全生物が有性生殖で増えるのがよい。
生物ごとに生殖法が違うのは神による生物差別ですか？

399 ：1：2001/05/07(月) 03:28

残るは時間という絶対的な壁だけか。
彼等が膨大な年月が必要と言う限り、
進化は誰にも、反証、証明ができないのである。
しかし、彼等の牙城である、年代測定法が崩れる
としたらどうだろうか？
続きは今夜。

400 ：Ｒエンジニア：2001/05/07(月) 03:32

>>３９９
崩れないんだろうな～きっと。
ちゃんと勉強して来いよ！！
ディベートとしては面白い題材なんだから。
じゃあ！！

401 ：LB：2001/05/07(月) 03:40

>>399
自分自身で遺伝子に変化が起こる事を認めておきながら・・・

402 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/07(月) 12:51

>1
つうか、新書サイズの「進化論最前線」みたいな本がよくあるだろ。
ああいうの2.3冊読んで出直してこいってえの。

403 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/07(月) 12:58

うちの床下に三葉虫が湧いて困っています。

404 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/07(月) 13:24

細腕三畳紀。

405 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/07(月) 13:30

キンチョールとかゴキジェットとかよく効くよ。
５億年前からの定番商品だよ。

406 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/07(月) 14:17

つーか１の論拠とは自らの思い込みの強さ以外になく、
反論に対して不服を表明してもそれが誤りであるという証明もなければ
自説の正しさの証明もなに一つ行っていないよ。

それに進化を一世代の遺伝子の変化で捉えているのも痛い。
次の世代でまた元に戻りかねない誤差程度の変化か、
次の世代を作ることもできないほど大きな突然変異の
両極端でしかものを考えられないらしい。

一つの遺伝子を追跡して、世代を重ねるごとに書き換わったり
戻ったりしてゆらいでいたものが、やがてどちらかに定着した
その時が一つの遺伝子の変化であって、進化とはその積み重ね。

たとえば現代人と江戸時代の日本人、鎌倉時代、飛鳥時代、
弥生、縄文…とそれぞれの時代の日本人の遺伝子だけを比較しても、
おそらく現代の日本人と白人や黒人の違いほどにも違いはないだろう。
しかし体格や顔つきは、時代によって明らかに違う。骨格からしてね。

しかし各時代の平均から外れたところには、おそらく縄文期くらいの
骨格や体格を持つ人間が現代に生きていたとしても、何の不思議もない。
髭を剃り髪を切り、学校で学びスーツを着て名刺を出されれば、
その程度の違いなど誤差の範囲内で、誰も違和感を持たないだろう。
ただ単にその時代の平均的な骨格や体格から外れているというだけで。

人間のように一世代が十数年～数十年もかかる生物の変化(進化)というのは、
そのくらいゆっくりとした遅いものだし、誤差の範囲も広い。

ただ、確実にその時代時代で平均的な個性というものは変化しているし、
変化は続く。
個人個人の個性の範疇の誤差が蓄積していったものがすなわち変化(進化)だし、
個性の方向性が時代や環境によって偏向される事も充分にあるだろう。

世代を重ねその中でゆらいでいった結果が進化、っつー事で。

407 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/07(月) 16:11

進化論の欠点を挙げて行っても、創造論が正しいことにはならない。

408 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/07(月) 17:04

やあ、みんな。
相変わらず「１」と遊んでるね。
寂しいヤツなんで、どんどんかまってやって下さいね。

409 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/07(月) 17:22

だから、考古学的には中間の形態が見つかってないっつー問題があるのよ。
勝手な仮説を立てると、遺伝子以外にも記録媒介があるのでは？

創造論にしては、神様凡ミスが多すぎ。よほど不注意な方だったのだろう（藁

410 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/07(月) 17:29

俺はウィルス説をとるよ。
「そのようなウィルスは発見されてない」っていっても、
宿主のDNAが変わっちゃったらもうそのウィルスはもう消えてしまうし
ウィルスの化石なんて発見しようがないし。
あるとしたら人間のDNAの中だろうか
つーか、そういう痕跡が発見されたってニュースで言ってなかった？

411 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/07(月) 18:04

>>409
進化ってのは遺伝子の変化の蓄積だけど、化石に残るのは
外形の変化だから必ずしも中間種が見つかるとは思えない。
基本的に化石に残るような種はその時代に大量に生きていて、
かつ化石化するのは条件の整った場所で死んだ個体だけでしょ？

化石に残るような種は外形は安定しているがそれ以外の外形に
現れにくい部分で変化している過程で、中間種の状態と言うのは
外形が変化している真っ最中で化石に残りにくい状態にある、
ということはありえないだろうか。

生物のことはよくわからないので当て推量だけど、
常に同速度で外形が変化して連続的に進化の様子を
化石に残すとは思えないんだけどなぁ。どうなの専門家の方。

412 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/07(月) 21:07

キリンの首だな。
「少しでも首の長い個体が子孫を残す確率が高くなっていき、気がつくと首の長い個体ばかりになる」
というのが自然淘汰だが、実際には中間の長さの化石は発見されていない。いきなり変わっている。
「変化はすぐに終わってしまい化石がみつかりにくい」というのも「時間のスケールが不可能を可能にする」
という進化論の基礎と矛盾している。
だから中立説とかウィルス説が出てきたんだと思うよ。

逆に、この矛盾をつくと、「創造説の肩をもつのか！」と糾弾されるので言い出しにくかった。
ここの１みたいに誤解しちゃってる人もいるし…

413 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/07(月) 21:11

>>412
ホント、その「進化上の空白」って何なんだろうね。
たまたま都合よくできてたってのも通るけど、俺にはどうも信じられない。
ウィルス説もどうも不自然だし。

>>1はちょっとおかしいけど。

414 ：LB：2001/05/07(月) 21:54

よく中間種のが見つかっていない話題が出てくるけど
生物の進化のスタンスと地殻変動のスタンスの時間に大きな隔たりが
あるからではないだろうか？
つまり化石を生成するような変動を起こすよりも生物の進化のスピードが
早くて中間種の化石生成が出来なかった。
アフリカのような安定大地では中間種の化石は出来なかったのでは？
＞キリンの首

415 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/07(月) 22:14

１さん今晩はー。

ウイルス説は、単細胞生物の事を考えればありそうだね＜ロマン。
遺伝子を注入して感染、増殖していくウイルスもあるから、
それが破壊的でなく生産的に起こったら可能性あるかも。
ミトコンドリア…は寄生虫の元祖だから、ちょっと違うか。

創造説を読んでいると「アメリカで交通事故にあったらあやまるな」
が思い浮かんだよ。
論文などで「未解明」「未発見」「疑問もある」と書いてあると
その点ばかりを注目し、「証明出来ないのでその説は不完全であり、
間違いです」となる。
その文章の前後の脈絡も、全体の文意もお構いなし。
屁理屈だろうが何だろうが、揚げ足を取り、言い負かせばＯＫらしい。
それが、神に作られた知的で理性的な人間のやる事なのか？

なんか進化論派ばかりじゃスレが成り立たないかも(^^;)
でも面白いから頑張れ＞１

416 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/07(月) 23:14

自らヒールをかって出る１。

417 ：波HEY！：2001/05/07(月) 23:16

自らビールを買ってくる１。
さ、みんなに配って配って！！

418 ：1：2001/05/07(月) 23:48

年代測定法の問題について。
とりあえず、ウラン・鉛法による測定の問題。
簡単に言えば、ウラン238が崩壊して、鉛206になるときの半減期
によって年代を決めるのだが、問題なのは地球上の鉛206がウラン238の崩壊
によってできたと決め付けている点である。もし、最初から地球に鉛206
が存在したら、この測定法は成り立たなくなる。というか、地球がもっと
若くなる可能性がでてくるのである。

しかし、この程度の指摘では、地球の年齢が古くないことの証明には
ならないので、次は別の角度から地球の年齢について語ってみたい。

419 ：355：2001/05/07(月) 23:56

>>398
これもよろしくね＞１

420 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 00:00

>>419
１は科学音痴なので質問に答える能力がありません。
どこぞかの怪しげなサイトから拾ってきた知識を
ひけらかす事しかできない。

421 ：1：2001/05/08(火) 00:05

恐竜絶滅・小惑星激突説の矛盾について。

最新の恐竜学によれば、恐竜は温血動物だったことが
ほぼ確定されているそうだ。
これは、恐竜が哺乳類とほぼ変わらない適応能力を持つこと
を意味する。では、なぜ哺乳類も一緒に絶滅しなかったのだろうか。
哺乳類は小さかったからだ、という反論は無意味である。
恐竜にも小さい種が数多く存在するからだ。
いや、その前に、なぜ冷血動物である、爬虫類や、両生類が
生き残ったのだろうか？おまけに、小惑星激突は、恐竜絶滅後
にも起こったのである。しかし、現実は恐竜だけ絶滅している
のである。
恐竜だけ絶滅した理由はまた次で。

422 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 00:05

>>418
>しかし、この程度の指摘では、地球の年齢が古くないことの証明には
ならないので、次は別の角度から地球の年齢について語ってみたい。
･･････
エラそーだな、１。

423 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 00:08

>>421
恐竜の温血のメカニズムは、ほ乳類とは違った筈だが？

424 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 00:09

>>421
簡単です。
あれは神の気まぐれ。
常に俺たちは見張られてる。
天使共に...！

425 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 00:12

話がどんどんずれてますよ？＞１
小惑星絶滅時は恐竜以外の種も絶滅してると思うが？
ちなみに、小惑星激突説は恐竜絶滅の原因の「仮説のうちの一つ」であることは
１以外の人は知っている。

426 ：LB：2001/05/08(火) 00:19

>>1
話を変えたということは進化論の方は君の負けでいいんだな。
次は恐竜の絶滅の話がしたくなったのか？

427 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 00:19

ああ、馬脚。

428 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 00:20

恐竜と同時期に絶滅した生物にはどのようなものがあるのですか？＞識者の方々

429 ：425：2001/05/08(火) 00:28

>>428
白亜紀末期に絶滅した生物はそうなんじゃない？アンモナイトとか。
ただし、小惑星激突説が本当に絶滅の原因だった、という前提でね。
個人的にはk恐竜絶滅は伝染病説支持なんだけど。

430 ：1：2001/05/08(火) 00:31

>ちなみに、小惑星激突説は恐竜絶滅の原因の「仮説のうちの一つ」であることは
>１以外の人は知っている。
しかし、地球には全陸上脊椎動物を絶滅する力を持った
小惑星が激突したことは事実である。
じゃ、なんで絶滅してないかというと、
まず、複数の小惑星激突は同時に起こったとする。
それではますます生命が絶滅してしまうが、
絶対に安全な場所がある。ノアの箱舟である。
（話にならないというのなら、小惑星激突で生物が
生き残ったことを説明してほしい。）
そして、恐竜は箱舟に乗ることが許されなかった。
これが、恐竜だけ絶滅してしまった理由である。

ちなみに、ノアの箱舟の化石はちゃんとトルコにある。
偶然、舟の形をした石ができただけだと信じるのは
勝手だが。

431 ：３５５：2001/05/08(火) 00:35

神様はすべての生物（動物）の１つがいを乗せたはずだが？聖書読んだか？＞１
つーか、小惑星止めろよ、神様。そのほうがはやいって。
あと、早くこれに答えてくれ→　>>398

432 ：LB：2001/05/08(火) 00:37

>>429ついでに１も
俺は恐竜はその巨大に進化し過ぎたが故に
食糧不足が絶滅の原因だと推測する。
追い討ちをかけての氷河期が草食恐竜が絶滅し
それを食料とする肉食恐竜が絶滅したのは言うまでもない。

433 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 00:43

>>431
１はクリスチャンじゃないよ

434 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 00:50

>>433
１の創造説はキリスト教的なものでしょ、今までの書き込みもそうだし、ノアの箱船とか言ってるし。
カトリック批判っぽいことしてるから、プロテスタントか、カトリックの中でも原理主義っぽいところ
でしょ、ものみの塔とか。
宗教無縁の単なるディベート好きってのが一番可能性高いと思うが。

435 ：1：2001/05/08(火) 00:57

>>398
もし、神の存在を許してくれるなら、
神は生物にランダムによる可能性（進化ではない）
を許してくれたから？ちなみに、神による生物差別
は存在する。全ては人間のためか？

神の存在は許さないとするならば、なんで有性生殖するように
なったかは分からない。恐らく進化論者にも。
なぜなら、どうやって両性が発生したかという問題がある。

436 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 01:01

所詮神も悪魔と同じだ。

437 ：LB：2001/05/08(火) 01:06

>>435
>神の存在は許さないとするならば、なんで有性生殖するように
>なったかは分からない。恐らく進化論者にも。
>なぜなら、どうやって両性が発生したかという問題がある。

種の多様性を生み、進化を促すために有性生殖があるんだよ。
両性は出会いの確立が低い場合の種を絶やさない安全策の為。
もう少し勉強するべきだな！

438 ：３５５：2001/05/08(火) 01:07

いいかげんだな、おい＞１
遺伝子のコピーミスはダメなんじゃなかったのか？
ランダムによる可能性ってなんだ？遺伝子のコピーミスによる違いじゃないのか？ん？

439 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 01:15

>>430
>しかし、地球には全陸上脊椎動物を絶滅する力を持った
>小惑星が激突したことは事実である。

根拠は？

>ちなみに、ノアの箱舟の化石はちゃんとトルコにある。

無いよ、そんなもん（笑）

440 ：1：2001/05/08(火) 01:19

>種の多様性を生み、進化を促すために有性生殖があるんだよ。
だから、どうやって有性に進化したというのだ？
まさか、発生したときから有性だったとは言うまい？

ランダムによる可能性とは、種における能力の差である。
また、コピーミスでは新種が生まれる可能性は途方も無く
０に近い。だったら、「誰かが正確に変えた？」と、考えるの
が普通だろう。

441 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 01:21

アッヤハハ

442 ：３５５：2001/05/08(火) 01:22

そろそろ１に明言して欲しいのだが。
１の支持する創造説とはキリスト教の聖書の創世記に書かれたことなのか。
それともキリスト教は無関係だが、何らかの神が創ったというものなのか。
その創造者は全能なのか全能ではないのか。
ここのところを明言してもらわないと、俺はちょっと困るんだが。ツッコミどころが違ってきてしまうので。

443 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 01:24

>>4.30
1の肩を持つじゃないが、トルコに古代の
巨大な木造建造物の遺構があるのはホント。
しかし船だという確証はない。

444 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 01:27

>1が...
オカ板活性化の為にヒールをかって出た...いい人で...
あることを...信じたい...

445 ：LB：2001/05/08(火) 01:28

>>440
自己増殖をしていた単細胞生物は親？と同一の性質をもっているわけだ。
それだと変化が訪れた時に全てが絶滅する。
それを回避するには２つの違った細胞どうしがお互いの遺伝子情報を
融合する事で環境変化に強い多様性を生むように進化したんだよ。

446 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 01:30

うーむ、ここは色々復習できて良いスレだ。

447 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 01:31

>>430 >>443
うむ。その構造物は聖書の記述に近い大きさだそうな。
あのサイズに全部の動物の１つがいと水、食料を積んだんだから、たいしたもんだよ。

448 ：LB：2001/05/08(火) 01:34

>440
>「誰かが正確に変えた？」と、考えるのが普通だろう。

誰かが正確にかえた？
それこそ君は進化を認めたことになるだろ？
変えた誰かは残念ながら神ではなく
生存環境、生き抜くための種の生命力だと思う。

449 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 01:35

そりゃあ洪水もあったろうし、でかい船にありったけ詰めて
助かった人もいるだろう。何がすごいのかさっぱりわかららい。

450 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 01:37

>>444
それはないな。
結果的にそういう配役になっただけでしょ。
まさかここまでよってたかって否定されるとは、「１」君も思ってなかったよな。
しかし、ここと日航機のとこは、オカ板でも特にアツいぜ！

451 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 01:38

>>450
やっぱ1はファンダさんなのかな？

452 ：1：2001/05/08(火) 01:41

神が、なんらかの宗教の神、ということに
とらわれる必要は無いと思ってる。
ちなみに、聖書の創世記のことは参考資料程度
のことだとおもってる。

それと、神が全能か全能でないかなんて、
誰にもわからないのでは？
しかし、人間レベルで考えを進めると、
意思を持つものは必ずいつかミスをする、
という結論がでてくる。まあ否定はしないが、
ミスをする確立は人間よりはるかに低いのでは？

453 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 01:43

星新一の「進化した猿たち」に「ノアの箱舟」ネタの１コママンガがたくさん載ってましたね。
「動物にたかったノミはどうやって数えたんだろう」とか
「象や鯨はどうやって乗せたんだろう」とか、面白かった。

454 ：マリオゴルフ：2001/05/08(火) 01:43

何だよノアの箱船って。　こんなアイテム持ち出して説もへったくれも
無いよ。　このテの人が肥料爆弾作ったりするんだろうか…

455 ：ノア：2001/05/08(火) 01:43

>>447
船に乗せたのは全部メスだけじゃ。それでなぜ「つがい」かと言うと、
すべての種のオスはすなわちこのワシなのじゃ。
ワシは虎とまぐわった。すると虎は孕んだ。
ワシは像とまぐわった。しんどかったが像は孕んだ。
ワシはネズミとまぐわった。ネズミは死にそうになったがとにかく孕んだ。
ワシはノミとまぐわった。その方法は言えないな。
そうして洪水は去り、地には命が溢れたのじゃ。
わしの遺伝子をあなどるでないぞケケケケケケ。

456 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 01:44

＞ミスをする確立は人間よりはるかに低いのでは？

しらねーよ。人に聞くなよ・・・。

457 ：1：2001/05/08(火) 01:47

>変えた誰かは残念ながら神ではなく
>生存環境、生き抜くための種の生命力だと思う。

しかし、これを説明するには０に近い偶然と、
怪しい年代測定に頼るしかないのである。

458 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 01:48

>>457
だから因果律が神なんだってば。呼び方の違い。

459 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 01:54

アララト山のノアの箱舟って完全に否定されてるやんけ
どのメディアでも

1はもう少し新しい情報出さんかい！

460 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 01:59

年代測定は複数を組み合わせて精度を高めるものなんだってね
Ｋ－Ａｒ年代測定法
Ｒｂ－Ｓｒ年代測定法
Ｕ－Ｐｂ年代測定法
Ｐｂ－Ｐｂ年代測定法
放射性炭素年代測定法
あとは地層と指標化石とか・・・
＞怪しい年代測定に頼るしかないのである。
強弁するのは勝手だが、創造説の怪しさよりも説得力はあるな

461 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 02:01

1は「ループ」を読んだと思われ。
単純なんだから、もう。ダメだぞッ。

462 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 02:01

>１
　飛鳥昭雄氏をどう思いますか？

463 ：LB：2001/05/08(火) 02:03

>>485
１は偶然という言葉が好きなようだからなあ。
偶然も多くの事象のなかで方向性を見出せば必然になると
１は分からんらしい。

464 ：1：2001/05/08(火) 02:06

>飛鳥昭雄氏をどう思いますか？
チャレンジ精神はいいんじゃない？
ただ、似たような本を量産するのは
いい加減にしてほしい。

465 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 02:07

>しかし、これを説明するには０に近い偶然と、

遺伝子の転写ミスは1千万分の1以下の確率とか聴いたが、
仮に1千万分の1の確率だとしても人間の遺伝子の全塩基対を
転写する間にエラーが必ず発生する確率だね。
さらに人間の身体を構成する細胞120億個を考えれば
その120億倍は転写ミスが起きている。
しかも細胞は常に生まれ変わり分裂しつづけている訳で。
それが人間だけで60億人も地上にいるわけで。

そして細胞分裂の際に起こる転写ミスによる変化より
受精による遺伝子の融合の方がはるかに変化は大きいわけで。

>怪しい年代測定に頼るしかないのである。

各種の年代測定法もその誤差やそもそもの信憑性は絶対ではないね。
それは当然だが、状況証拠と突き合せても、少なくとも妄想の産物
のような想像論よりははるかに体系的にものごとを説明できるし
他の証拠や物性との整合性も高いね。

466 ：３５５：2001/05/08(火) 02:09

ようするに、１は、遺伝子の変化のうち個体に不利なものは偶然、有利なものは偶然にはほとんど無く
神の書き換え、新種はすべて神が創ったってことか？
都合いいな、神様。
できれば不利な遺伝子を書き換えてあげてください。俺は背が低いので、ぜひ書き換えてください。

467 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 02:10

>>466
一世代で書き換えても無意味です...

468 ：1：2001/05/08(火) 02:13

>偶然も多くの事象のなかで方向性を見出せば必然になると

未だにこのような意味の無い詭弁を信じていたとは。
そもそも、その偶然すら起こる確立はないのである。
今も、世界中の研究所でショウジョウバエの世代交代
実験が繰り返されているが、未だに、新種が生まれた、
という報告は出されていないのである。

469 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 02:14

何故、なるようになって現在がある、という
一番当たり前な考え方が出来ないのか理解に苦しむ。

470 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 02:16

>>468
タイムマシンで時間を百倍にして研究してます、というなら
その反論も通ると思うけどね。

471 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 02:18

ヒトと大腸菌のキメラはあったよね。

472 ：LB：2001/05/08(火) 02:20

>>468
何を今更言ってるんだよ！
自分自身で「０に近い偶然」と言っておきながら。
０に近いと言うのは０ではないんだよ。
俺が詭弁だというなら君は自分の発言をすぐに忘れてしまう
アルツハイマーだな。

473 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 02:23

研究所でどういう交配をしているのかは知らないが、
そのへんのハエと研究所のハエの交配パターンって
基本的に同じじゃない？
今さらメンデルを持ち出すまでもなく、研究所でやってる
「目的のハエ作り」はふつうに成功しているはずだが。

474 ：1：2001/05/08(火) 02:31

>自分自身で「０に近い偶然」と言っておきながら。
>０に近いと言うのは０ではないんだよ。

そのように言ったのは、将来、世代交代実験で新種が
生まれるに違いない、と思い込んでる進化論者に情け
をかけてあげたため。
万々々が一、新種が生まれたにしても、今までの実験を
考えて、新種が繁殖する確率は０に近い。

475 ：LB：2001/05/08(火) 02:35

>>474
それこそ詭弁だな！
＞新種が繁殖する確率は０に近い。
０だと断言してみろよ！

476 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 02:37

ダーウインなんか信じませーん。
クソくらえでーす。

477 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 02:39

あ　お　る　な

478 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 02:40

>>746
何い？　ダーウィンが実在しなかったというのかっ！！

479 ：３５５：2001/05/08(火) 02:40

神は何故絶滅した動物を再生産しませんか？
恐竜やサーベルタイガーやマンモスが動くところをみたいです。
三葉虫やハルキゲニアがみたいです。
人間のエゴで絶滅した朱鷺やモアがみたいです。創りっぱなしはいけないと思います。
絶滅動物がカワイソウです。

480 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 02:44

>>474
インフルエンザにかかった母親から生まれた子供の話知ってる？
というか風邪ひかない女なんていないよね。
人間って、一世代ごとに必ずマイナーチェンジしているんだよ。

481 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 02:46

私は素人ですけど、最初から見てみましたがいろいろな話がでて
興味深いなとは思うのですが、1さんが結局それに答えてないような
気がします。
　途中でノアの箱船ってありましたよね。1さんの話ですと、これが
ないと1さんの説は成り立たないように思いました。
　この点についてだけ確認したいのですが、1さんはノアの大洪水は
あったと考えているのでしょうか？YES,NOでお答えください。
　

482 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 02:49

というか、神が人間を作ったというなのら、
なぜゴルジ体だのミトコンドリアだの
無気味な素材の寄せ集めなんかにしたのだ。
趣味悪いぞ神。

483 ：コ・タ・エ・ハ・・・：2001/05/08(火) 02:49

ノー～～～！

484 ：1：2001/05/08(火) 02:54

>1さんはノアの大洪水は
>あったと考えているのでしょうか？

YES
また、こちらの説が成り立たないからといって、進化論が
成り立つわけではないから。そこを忘れないように。

485 ：３５５：2001/05/08(火) 03:02

前言われたことそのまま返すなよ、芸がないぜ？＞１
 >>479
これ、読んでね。

486 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 03:05

>1
大丈夫。きっとキミの家系は進化しないよ。

487 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 03:08

つーかさあ...
古代から現在までの遺伝子分布マップが作られようという時代に...
世界って広いな。

488 ：1：2001/05/08(火) 03:09

>人間のエゴで絶滅した朱鷺やモアがみたいです。創りっぱなしはいけないと思います。
>絶滅動物がカワイソウです。

これこそ人間のエゴでは？
神はやってしまったことは、決して元に戻らないと
いうことを教えたいのでは？
つまり、後先を考えて行動しろ、
責任を持って行動しろ、ってこと。

489 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 03:11

>1
ノアの方舟はフィクションだ。
生きた化石がいるじゃないか。
お前だお前！

490 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 03:14

煽りを入れるのはやめてもらいたいな・・・。
>>486　>>489

491 ：３５５：2001/05/08(火) 03:14

人間にとってはそうかもしれんが、朱鷺やモアにとってはたまったもんじゃないね。
＞つまり、後先を考えて行動しろ、
＞責任を持って行動しろ、ってこと。
直接人間に言った方がいいよ。
朱鷺とモアが絶滅する前にな。

492 ：1：2001/05/08(火) 03:16

進化論者がどれくらい楽観思考か、試してみる。
４６億年前から、一秒に一回、２４時間投げ続けたとして、
コインを百回連続で表を出すことが可能ですか？

493 ：LB：2001/05/08(火) 03:18

>>488
いいかげんで神論争はやめて
進化論を根底からくつがえしてくれ！

494 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 03:18

>>492
コインと違って「決定的な１回」があれば生物は進化し得ます。

495 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 03:20

コイン投げは、裏、表、大まぐれで縦、の3パターンしかない。
生物と比較するのが無茶。

496 ：LB：2001/05/08(火) 03:20

>>492
確率の話も　もういいよ。
完全に０じゃないいんだろ？

497 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 03:23

>>493
ギャンブルに例えれば生き物は「確率変動タイプ」。
今の出目が次の目に影響をおよぼす。可能性としての
変動パターンは無限に近い。
確率のバラつき現象はアナロジーとして不適。

498 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 03:24

46億年間、今まで地球上に生を享けた生物と同じ数だけの人がコインを
投げ続けたら、100回連続表が出る確率はどうなるのだろう。

499 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 03:24

>>492
コインの枚数により難易度は変化する。
＞一秒に一回、２４時間投げ続けたとして
根拠不明。一時間でもなく一ピコ秒でもなくなぜ１秒なのか？
そしてなぜ２４時間に限定するのか？

もう話をそらすな。

500 ：LB：2001/05/08(火) 03:28

３５５さんも気持ちはわかるが
神の話は１に話をそらす良い口実になるからねェ・・・

501 ：３５５：2001/05/08(火) 03:30

>>500
ごめんよ。
遺伝子の話はあんまりわからないんで、「創造説のイタイところ」をつついてみたんだ。
ちょっと自粛します。

502 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 03:31

そらしついでですが、ここはさげ進行ですか？

503 ：ネクストレベル：2001/05/08(火) 03:32

進化は意図的に操作されてるもの。高次元とのネットワークはすでに
生まれたそのときから始まっている。その元が指令をだしてるだけ。突然変異が進化の理由とされてるけど一度も
ネガティブに変化が進んだことはない。常にポジティブに向かうのは突然変異とは
いわない。まずはクリプトンガスの存在を知るべき。神がそこにはある。

504 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 03:33

いまいち、です。

505 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 03:36

>>503
＞突然変異が進化の理由とされてるけど一度も
＞ネガティブに変化が進んだことはない。常にポジティブに向かうのは突然変異とは
＞いわない。
このスレを最初から１０回読んでこい。
>>502
別にあげてもいいとおもわれ。

506 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 03:39

生物界のコイン投げは、100回どころか1000回も一万回も
表の連続です。しかしときどき裏が出て新種が発生します。
以上。

507 ：ネクストレベル：2001/05/08(火) 03:40

わからないのは高次元の存在がなぜ三次元に手を伸ばしデータを得るのか？
肉体を通してデータをあつめ何に向かおうとしてるのかがわからない。

508 ：502：2001/05/08(火) 03:40

了解です！

509 ：1：2001/05/08(火) 03:41

結局のところ、進化論者たちは
「進化はあったからあった」と叫んでいるに
過ぎない。
そう言われるのが嫌なら、必然的な進化の原動力を
示してみろ。

じゃ、もう寝る。

510 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 03:44

>>494
>>496
>>497
>>498
>>499
このへんに応えてから根ろよお前。

511 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 03:46

結局、1の信仰強化特訓スレと思われ。

512 ：LB：2001/05/08(火) 03:48

>>509
>必然的な進化の原動力を示してみろ。

示しただろう？
>>445

513 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 03:52

>>509
「あったからあった」イコール「必然」
同義語なんですが。
森羅万象を科学で語るか、神性で語るか、
そういう同義反復に陥っていませんか？

514 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 03:53

http://www81.tcup.com/8114/donki.html

515 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 03:55

少なくともこのスレの命題「未だに進化論を信じてる奴っているの？」には
既に答えは出ているように思われ。

516 ：３５５：2001/05/08(火) 03:58

>>509
なんどもなんどもでてきた話のハズなんだが。
多様性をを求め、遺伝子の微妙に異なる個体が発生する。（実証例・人間）
個体の違いは遺伝して、代を重ねるごとに変化は蓄積していく。
環境に適したものほど高い確率で生き延びてゆく。
環境に適さないものほど高い確率で死滅していく。
生き延びたものだけを見れば、一方向に進化しているようにみえるが、
それは結果であって、他方向に向かう進化も同時に起きていた。ただ、それらは死滅しただけで。
これでいいですか？

517 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 04:02

太古の海のゴミカスから人間までの道のりを、
必然と呼ぶか神の意思とレッテルを貼るか、
それは思想の違いだろう。
>1は絡みたいだけと思われ。

518 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 04:05

キリスト教の宗派によっては、冒涜的な言動の前では
自ら催眠状態に陥り、見てない聞いてないを実践するように
するそうです。

519 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 04:09

つーかもう1のオナニースレ決定じゃん。

520 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 04:11

>>510
一字一句真実だと思っている奴が
「たとえ話」をあやつるのが一億年早かったと思われ。

521 ：ネクストレベル：2001/05/08(火) 04:43

第一段階---単純な反射を有し、物理世界の刺激に直接反応する生命組織
第二段階---情報を処理し、環境に適応しつつ、記憶された情報をもとに
決定論的行動をとる生命組織。
第三段階---大脳に量子飛躍が生じて意識を働かせる事が可能になった生
命組織（人間）この生命組織は精神に、精神は集合意識結ばれており、
その振る舞いは複数の宇宙の形成に貢献している。

522 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 05:08

とばし屋イチ。

523 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 06:29

このｽﾚ２回読んだけどさ、どうしても進化論の方に説得力持っちゃうよ。
なんの知識も無いんだけどね、俺。

524 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 08:51

俺、内容的には進化論のほうを取るけど、１の煽りとかコピペに走らない態度は
感心するな。２ちゃんじゃないみたい。。。

525 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 08:57

>>524
そりゃあ、答えたくなきゃ流せばいいんだからストレスもたまるまい。
でもゲストじゃなくて1だぜ、それやってんの。
感心してる場合じゃない。後で職員室に来い。

526 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 12:40

>>525
>感心してる場合じゃない。後で職員室に来い。
ウケた。

527 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/08(火) 12:45

>>521
おまえはSF板に帰れ

528 ：SAY：2001/05/08(火) 21:06

万物は変わらねばならない、より新しいものに、何か変わったものに。

529 ：161：2001/05/08(火) 22:06

実験室で飼われているショウジョウバエは、確かに今もショウジョウバエです。
ショウジョウバエがいつから実験室で飼われるようになったか、
考えてみましょう。多分、まだ2世紀もたってないと思います。
また、遺伝学的解析を行う生物は個体間のゲノムのバリエーションから来る
表現型の違いをなくすために、遺伝的に均一な集団にされています。
実験室の中のショウジョウバエは、外に飛んでるものと違い
まったく同じゲノムを持ってます(性染色体の構成以外)。
進化が起こるかどうか、これは野性のハエより厳しいので
1の主張は通りません。

進化とは、ある生物種から新しい種が誕生すること、としましょう。
今のところ、動物界では｢種｣の定義は、
｢交雑可能で、その子孫も子をなすことができる｣
と言うことになっています。
センチュウで、ある遺伝子をいじってやると
いじったものどおしでは交配可能で、子孫も残すのですが、
いじる前のセンチュウとは正常な子孫ができないものがあります。
これを単純に上の定義に当てはめると、
一応実験室の中で新しい種を作れたといえますな。

530 ：1：2001/05/08(火) 23:50

>自己増殖をしていた単細胞生物は親？と同一の性質をもっているわけだ。
>それだと変化が訪れた時に全てが絶滅する。
>それを回避するには２つの違った細胞どうしがお互いの遺伝子情報を
>融合する事で環境変化に強い多様性を生むように進化したんだよ。

違った細胞同士が融合しないと進化しないと言っているのに、
じゃあ、どうやって自己増殖していた生物が２つの違った細胞同士で
融合するように進化したのだ？明らかに矛盾している。
それとも、またありえない有益なコピーミスを持ち出して、そうなった
と言うのか？しかし、それでは、自己増殖生物しかいないなかで、どう
やって繁殖するというのだ？
無いことに無いことを重ねても、無いことにしかならないのである。

531 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 00:29

今NHKで地球に落ちてきた隕石の話しやってるよ。

532 ：千年ピザ屋：2001/05/09(水) 00:31

1>>　どれを引用してるのか書け。お前以外はみんな敵だから分かるんだろうけど、
　全部読み直すのは大変だ。

>>530 単細胞生物において「有益なコピーミス」を「あり得ない」とする論拠を
　　　述べよ。議論がしたいのであれば、断定を行う為には根拠が必要。
　　　思い込みだけで反論するならとっとと帰れゴルァ！！

それから国語的な間違い。
発言者は「細胞同士が融合しないと進化しない」等とは言ってない。
お前が勝手に思いこんでるだけ。

それから、スレッド立てる時にウイルス起因の進化論を否定していたが、お前勉強
してないだろ？エイズウイルスなどのレトロウイルスが突然変異を起こしたものと
ＲＮＡを交換して共進化しているのは現代科学の常識であり、実験で確認済み。

・・・勉強して来いっていっただろうが！！

533 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 00:43

種の数の増加と天体衝突の数の増加のグラフのカーブが一致だって。

534 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 01:00

「自分の信仰が絶対正しいと信じることは、他人の信仰を絶対誤りと
　信じる事である。だから誤ったことを信じてる人間に真理を教えてやれば
　真理に目が開かれ直ちにその誤りを捨てるだろうと思い込んでしまう。」

　進化論は"反駁不可能なドグマ"では決してないのである。

535 ：1：2001/05/09(水) 01:31

>>532
>単細胞生物において「有益なコピーミス」を「あり得ない」とする論拠を
>述べよ

それはこちらのセリフである。「有益なコピーミス」が「ある」という
根拠を述べてほしい。あっても凄まじく低い確率になるしかないが。

それとウイルスが進化したと言ってるが、ウイルスの進化と
普通の生物の進化は全く別の話である。どんなに説を発展
させても、生物の形態を著しく変化させるウイルスか、
突然変異で形態が変わった生物の遺伝子をウイルスが水平移動、
(どちらも確認されていない)ということを想定しないとウイルス
進化説は語れないだろう。

536 ：ゲノム屋工房：2001/05/09(水) 01:32

534さんの書いてあることは正しい。
ただ、>>1の論拠が信仰（宗教）であれば1は対抗できると思うが、
本人の言では、科学だそうで・・・
しかもその科学が実験等で客観的に証明されている事実まで歪曲しているので
１の発言は反駁になっていない。
できればもっと論理的な議論の出来る対抗者がいればもっと楽しく実のある
スレッドになるのだが（藁

537 ：LB：2001/05/09(水) 01:49

>>535
もう君の理論？は破綻してるよ。
同じ話を持ち出すだけでちっとも質問に答えないではないか。
本気で進化論を負かすつもりならば進化論をもっと勉強するべきだろう。

538 ：1：2001/05/09(水) 01:51

進化論ほど、信仰心が必要な科学はないだろう。

ありえないこと(有益なコピーミス)が起こったとしても、
それ(普遍的な進化)が起こる可能性は絶望的に低い。

それでも彼等が支持するのは何故か？
進化論に対する信仰と、「神などいるはずがない」と思う、
恨みにも似た感情のためである。

539 ：千年ピザ屋：2001/05/09(水) 01:52

>>535
論理のスリカエが起こっている。
自分の断定の根拠を述べよ、と言っているのであるから、根拠を述べるように。
本来で有れば相手への質問はそれからである。

ただ何度も書き込むのが無駄なので、ついでに回答。
先般どなたかが書いていた鎌形赤血球によるマラリアへの対抗性が有益なコピー
ミスの例。この例では塩基配列の偶発的な入れ替わりがマラリア発生地域という
環境選択で有利に働いている。ウイルス進化論のみで進化が起こっているのでは
ないという話は、どなたかのレスで既出。ちゃんと読め。

ウイルスの進化と普通（何が普通なのかワカランが）の進化は遺伝子である核酸
の変化によるものであるので共通。何を持って全く別の話としているのかを解説
せよ。
それから遺伝子の水平移動が確認されていないというのも事実誤認。
交配不可能な多種間での共通遺伝子が確認されている。
というよりその事実を元にウイルス進化論が提示されたんだろ？
ちゃんと本読んだ？

540 ：大槻：2001/05/09(水) 01:53

いいから、その創造者とやらをこのスレに呼んできたらどうですか。
住民票も見せてくださいよ？

541 ：ゲノム屋工房：2001/05/09(水) 01:57

>>1・・・なんかこいつホントにやばいんじゃないか？
論理がおかしいのは気づいてたけど日本語の使い方が変だぞ？
このスレで議論してるのに「彼等」とか言ってるし。
普通、「あなた達は」みたいな二人称使うよね？
ただ知識が足りないだけだと思ってたんだけど、ホントに宗教屋なんじゃ・・・・？

542 ：LB：2001/05/09(水) 02:12

>>535
>それはこちらのセリフである。「有益なコピーミス」が「ある」という
>根拠を述べてほしい。あっても凄まじく低い確率になるしかないが。
>>538
>ありえないこと(有益なコピーミス)が起こったとしても、
>それ(普遍的な進化)が起こる可能性は絶望的に低い。

自分で確率は０でないと認めてるだろ？
それこそ高確率で起これば種自体が維持できなくなるだろう？
確率が０でないなら確実に起こる（進化）んだよ！

543 ：1：2001/05/09(水) 02:19

>>539 >>541
で、どこをどう間違えれば、その程度のことで進化といえるんだ？
それが積み重なって進化になるのだというのなら、キリンの場合に
例えると、キリンの首が少しづつ長くなるようなミスが積み重なって、
首が長くなったことになるが、首が少しづつ長くなってきた証拠など
ひとつもみつかってない。

それと、確認されてないといったのは、突然変異のこと。
まあ、これはこちらの言い方に誤りがあっただろう。

あと、彼等とは進化論者達のことで、このスレを見ている、
まだ、それほど進化論に毒されていない第三者に向かって
説明しただけである。

544 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 02:21

＞それでも彼等が支持するのは何故か？
＞進化論に対する信仰と、「神などいるはずがない」と思う、
＞恨みにも似た感情のためである。
>>360
既出だが、進化論には神がいた、いないは関係無いっつーの。
そのことを指摘されているにもかかわらずこの発言。
そもそも「神などいるはずがない」と思うことが何故「恨みにも似た感情」
になるのか意味不明。
ものみの塔にひきこもるほうが１のためであると、心から思います。

545 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 02:24

う～ん、やっぱなー、１さんが言ってる確率が低いからありえないってのは
なんだか逃げてるように感じる。
確立が低くてもそれが０じゃないなら起こりうるんだからどうしょうもない気がする
生命が生まれてから30億年だっけ？
これって人間の理解の範疇を遥かに超えた時間の経過だからどんなに低い確率でも
起こってしまいそうな気がする。
１さんは年代測定がおかしいみたいなこといってたからその辺の意見ｷﾎﾞﾝﾇ

546 ：1：2001/05/09(水) 02:26

>>542
それでも四十六億年程度では足りないのである。
そもそも、ありえないことを何らかの作用でありえた
ことにしているのである。実際は０だ。

547 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 02:27

ここしばらくの１の問いかけに対する回答はすべてこのスレのなかに既出でしょう。
１が言葉を変えて話題をループさせてるだけです。
「ログを読め」で済ませるべきでしょう。

548 ：ツァーグラー隊：2001/05/09(水) 02:28

ひさびさにエキサイティングなスレだ！！
折れも「進化論」は穴が多い理論だと思う。だがこれは進化についての初期の理論
なのだから仕方の無い事だろう。
ニュートン物理学だって穴だらけなのだ。

１の理論をまとめると
①全ての生物は神が創りたもうた・進化論は神に対する反逆
②生物は進化しない
③進化論者の説⇒進化とは遺伝子のコピーミス⇒コピーミスには破局しかない
④神は存在する

549 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 02:30

東南アジアで、花びらや枝にそくりな昆虫が生息していますが、
あれが進化論の偶然の確率で生まれたとは、信じられません。
高度な知的戦略に違いありません。偶然確率だけの進化論
には疑問です。

550 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 02:36

>>549
「ログを読め」、そのあとあらためて >>516を読め。

551 ：1：2001/05/09(水) 02:37

>>544
進化論は神がいたら、根底から崩壊するのである。
それでも進化したというのなら、

外から帰ってきたら、部屋に置いてあった買ったばかりの
プラモがすでに完成していた。きっと、局地的に地震か、
竜巻が発生して、偶然にも完成してしまったのだ。

と考えるようなものだ。まともな思考力を持つ者なら、
誰かが組み立てた、と考える。

552 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 02:43

>>551
「ログを読め」そのあとあらためて >>360を読め。

553 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 02:47

僕のガンダムのプラモの部品は部品同士で化学反応起こしません。
僕のガンダムのプラモは完成させても子供をつくりません。
変ですか？

554 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 02:48

たとえになってないって。

555 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 02:51

前にも書いたが、神様が進化するように仕組んで
最初の生命１体だけを創ってたらどうすんのよ。

556 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 02:54

昆虫の例で考えると、
ターゲットに変貌するのに、遺伝子をどう変更したら
良いのか、遺伝子コードだけで考えて分かるだろうか？
トップダウンでブレークダウンして、決める。
生命も同じ。心の願望、欲望が遺伝子に働きかけるに違いない。

557 ：1：2001/05/09(水) 02:55

>>516
を見ると、そこに語られているのは、進化とは全く関係の
ない実証例を持ち出し、そこから拡大解釈を頭のなか
で発展させ、あたかも歴史を見てきたかのように語り、
自説の欠点を自分の妄想だけで補っている。

こういうのを机上の空論という。

558 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 02:56

意志が形になるんだよ、きっと。

559 ：ゲノム屋工房：2001/05/09(水) 02:58

>>543
ほんとに聞きかじってきたな？（笑）
首の中途半端なキリンがいないっていう矛盾を解決出来る理論がウイルス起因進化論だぞ。
たしかブルーバックスで分かりやすいのがあるはずだから、読んで味噌。

鎌形赤血球は適者（最適遺伝子）生存の環境選択の好例の一つだぞ。
あと何をあげたらいい？好気性細菌の発生とか色々あるが、まずは本を読んでくれ。

>>546　無機物を閉空間に入れて放電しただけでアミノ酸が出来るってのはもう検証
済みだしな。自己複製型のＲＮＡ（すごく簡単だが）も既に人間の手で出来とるよ。
「４６億年で足りない」とかいうのは、いつもの通り、根拠のないあんたの思い込み。
根拠出せ。

551>>「進化論は神がいたら、根底から崩壊する。」
　　真偽の命題が逆。神がいても進化論にそって生物が発生して構わない。
　　ついでだから論理学の本も読むように。
　　その後の話は、せっかく教えたのにまだ自己組織化というものが分かってない。
　　547の方の言うとおり、「ログを読め」

560 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 03:00

神様のしてたことみてたようですね。＞１
あなたの論理的思考能力の欠如は十分晒されましたよ？
ものみの塔にひきこもって聖書研究を続行してください。
それが互いの幸せのために一番です。

561 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 03:03

首の長さが中くらいのキリンがいる必要はあるのか？
現在のところ遺伝子の変化が首の長さにどう影響してるのかって知られてるの？

562 ：ツァーグラー隊：2001/05/09(水) 03:06

やみくもに科学の面からのみ１を論破しようとするから１が反発するんだろう。
だから１の大好きな宗教についてちょっと論じたいっス。

①全ての生物は神が創りたもうた・進化論は神に対する反逆
まず１に訪ねたい事は、１は「神」をどのように定義するのかという事なんだな。
これはすれ違いや話題のループを防ぐ為にもはっきりとした説明が必要だろう。

１はどうやらキリスト教モドキの神を「唯一絶対の神」としている様ですケド、
それなら貴方の見識は相当狭いと言わざるを得まい。（いまさらか）
もし「唯一絶対の神」が存在し、それが全ての生物を創造したとおっしゃるのならば、
そして生物は未来永劫不変であるとおっしゃるのならば
貴方は進化論を論破する以前にブッディズムや数々の原始宗教などを全て完璧に論破するべきである。

全ての宗教の「神」が進化論と対立する存在だとは言えない。日本人に進化の探求に対する抵抗感が
薄いのは、信仰心が無いためではなくキリスト教文化圏でなかった為。
たとえば（最近の世俗的な仏教ではなく最初の）仏教では「生物が死ねばその存在は
消滅するが、しかしながらその生物（を構成していた物質）自体が消滅する訳ではない。
それは形を変えて受け継がれる」と説いており、これは生物の進化と
矛盾する思想ではないだろう。
したがってこの場合「神」は生物の進化と対立をしていないのだから、
１は当然「生物進化と対立しない悪魔の宗教」仏教をも論破する義務がある。

563 ：ゲノム屋工房：2001/05/09(水) 03:08

そもそも「首の長さを決める」遺伝子なんてないのよね。
ＤＮＡが決めるのはアミノ酸→タンパク質、つまり酵素・ホルモンなんだ
から。
遺伝子の変化で骨の伸長を促すホルモンなんかの分泌量が変わることによ
って発現状態が変わるわけだやね。

564 ：556：2001/05/09(水) 03:08

>>558
同意です。
意志＝種の共通意識（神？）という考えです。
このいわば種の神様が、戦略を練って種の遺伝子に働きかける。
そして進化。生きている種も共通意識とコンタクトが取れる。
もちろん、偶然の変化も同時に起きている。偶然と必然のからみ合いで
進化すると思います。偶然だけでは、説明できない。

565 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 03:10

>>555
その一体すら必要ないってのが進化論なんだけど。
一体つくって放置より、初めから放置のほうが自然なんじゃないかと思ったり。
てゆーか、何億年も放置するより最初から完成体つくって生殖で増やしたほうが
効率的と思うが。

566 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 03:15

>>556 >>558 >>564
「ログを読め」、そのあとあらためて >>516を読め。
特に６・７行目を読め。

567 ：1：2001/05/09(水) 03:21

>>562
仏教は神のことを語っていなかったと思うが？
また、ほかの土着宗教も、大自然に神秘を見出して、
祭っているだけだある。別に神を否定しているわけで
はない。それと、ユダヤ教、キリスト教、イスラム教
の三大唯一神教は、すべて、ユダヤ教が原型である。
だから、同一の神である。知ってると思うが。

とうとう神がいても進化論は成り立つとまで言い出したか。
もう寝よう。

568 ：LB：2001/05/09(水) 03:30

>>567
>とうとう神がいても進化論は成り立つとまで言い出したか。

なんで進化論に神が必要なんだ？
俺には理解できん！
誰か１以外の良識のある人１の考えを説明してください。

569 ：Ｒエンジニア：2001/05/09(水) 03:33

こんばんわ。相変わらず賑わってますね（＾＾）
え～と、
>>1さん　神がいても進化論が成り立つって皆さんが言ってるのはあなたに
　　　　対する譲歩だと思いますよ。彼等は「神」と「進化論」が独立事象
　　　　だということを言ってるんですから、論理的誤謬はないですね。
皆さんに自説に突っ込まれて疲れてませんか？あまり無理をしないように。

570 ：ツァーグラー隊：2001/05/09(水) 03:34

②生物は進化しない
これはもう完璧に論破されている様でありますが、１（どう考えてもネタとしか思えない）
が頑張っているみたいなのでちょっと。
とりあえず難しい学説（正しいかもしれないしそうでないかもしれない）は置いといて。

まず生物がどのように進化したか、という事は残念ながら１の言う通り確認する事は出来ないですな。
なぜなら生物は非常に長いスパンで変化するのに対して、我々人間は長くて１２０年程しか
生きられないですからな。
しかし「神」の御技もまた生物進化より非常に長く、またあるいは確認する事が出来ない程
一瞬で行われたりするのだろうから、これもまた我々が確認する事は残念ながら
出来ないでありましょう。
１は「～は実際に確認されていない」とか「～を見た奴はいない」とかいいますが、
それは１の言う「神の御技」についても同じ事。

生物は進化しない、と仮定してみよう。この場合、地球が誕生して以来現在と変わらぬ生態系が
存在してきたという事になるが、この仮定の場合の以下の問題点について、
改めて１に回答を求めるのであります。
①なぜカンブリア紀などの太古の地層から既存の生態系の化石が発見されないのか
古代の地層からホモ・サピエンスの化石が発見されても良さそうなものである。
②生まれてくる生物が雄と雌の遺伝子を半々ずつ持つのはなぜ？生物が進化しないという事は
生物は「最初の１つ」の遺伝子を変質させずに受け継ぐはず。
③神が「最初の」生物をどのようにして創造したのか、少なくとも進化論をとなえる輩共よりは
具体的に説明していただきたい。

571 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 03:38

>>567
＞とうとう神がいても進化論は成り立つとまで言い出したか。
＞もう寝よう。

そんなことずっと前に >>360で言われてますが？
別に神がいても進化論は困らんと思うよ？
ただし、その神が生命創造、進化に関わらなければの話。
>>568
そんなわけで、１は >>360を故意に曲解（もしくはぜんぜんログを読んでない）してるだけです。

572 ：掲示板作りました。：2001/05/09(水) 03:40

http://www82.tcup.com/8206/okarutozuki.html
↑
２ちゃんでは煽りがひどくてなかなか真剣に
霊について話し合えません。
この掲示板に心霊体験や霊的な話などをぜひ書き込んでほしいので
よろしくお願いします。
霊を信じている人だけ来てください。よろしくお願いします。

573 ：556：2001/05/09(水) 03:41

516は虫が花びらに変身する現象を説明しているのか？
花びらへの変化が徐々に起こったのか、急に起きたのかを
考えると、後者に分がある。徐々に変化して行って、
その微々たる変化の積み重ねの末に、見事な花に変化するなど
到底考えられない。確率が低すぎて。

あと、身体に宿る意識の進化するが、
進化論は、意識の進化を考慮しているとは思えない。
少なくとも、人為的遺伝子操作ににる進化には言及していない。
進化論はまだまだ未完成だと思います。

574 ：LB：2001/05/09(水) 03:48

人類も発生から変化がないのならば風邪で人類は滅亡します。
進化がなければ耐性のないウイルスに犯された場合
皆、同様に耐性がないはずなので滅亡するしかありませんよ！＞１

575 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 03:50

まず、１さんは旧約聖書の紙。エホバ（ヤハウェ）をユイイツ神と
定義づけてます。

576 ：　：2001/05/09(水) 03:51

三大唯一神教：
創造主を戴かねばならないほど過酷な環境で育成された宗教じゃん。
ほっとけばカビが生えてくるマターリ環境で育まれた宗教とは違う。

地球外のCHON分子って電波的に見つかったよね？
これも神様が創ったのかな？（笑）

577 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 03:53

>>573
＞微々たる変化の積み重ねの末に、見事な花に変化するなど
＞到底考えられない。確率が低すぎて。

「ログを読め」、そのあとあらためて >>516を読め。
特に６・７行目を読め。

＞進化論は、意識の進化を考慮しているとは思えない。

意識は遺伝子に宿るものかは現在不明。意識の進化は大脳生理学あたりで討論するが吉と思われる。

578 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 03:53

意識の進化と進化論は関係ない気がする

579 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 03:56

日本人には宗教は馴染みにくいものですが、
外国じゃ至極、当然のことなのです。１さん自体無神論を
装ってますがあきらかに傾（かぶれ）てます。
反対派は彼に説得を促すのは１００％むりです。

580 ：ツァーグラー隊：2001/05/09(水) 03:57

＞仏教は神のことを語っていなかったと思うが？
そうです。仏教は「神の存在うんぬん」を語りません。ようするに問題外
なんだよ。
＞別に神を否定しているわけではない
都合の良い語り方ですな。この場合「仏教は神の存在を肯定してもいない」事の方が
問題なのでは？だって「神」は明らかに存在するんでしょ？
それなのに仏教は肯定もしないのだからヤヴァイのでは？

＞それと、ユダヤ教、キリスト教、イスラム教
＞の三大唯一神教は、すべて、ユダヤ教が原型である。
＞だから、同一の神である。知ってると思うが。
そんな宗教の常識を聞きたいんじゃないです。貴方が「神」をどのように定義しているのかが
具体的に知りたいのであります。
とても興味深いっス。

581 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 03:59

つーか嫌気がさしたら即ばっくれられる掲示板で
対立する相手を説得するのはもとより無理よ。

582 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 04:00

意識の進化とは？
大脳新皮質における学問、芸術の発展の事かな？
それならば進化ではなくて進歩です。

583 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 04:03

１を負かそうなんてとんでもない。
１に楽しく遊んでもらってます。
そういう人は結構多いのでは？

584 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 04:08

素人としては１さんに説得されてみたい
でも進化論が全部間違ってるとは未だに思えない

585 ：355：2001/05/09(水) 04:09

＞ツァーグラー隊
１の主張する神については何回か質問しましたが、明確な回答は得られませんでした。
意識的にさけていると思われます。
キリスト教的な神であることは否定し、カトリック批判っぽいこともしていましたが
「ノアの箱船」をもちだすあたり、プロテスタントまたはカトリック内部の原理主義者でしょう。
ただし、創造説の矛盾にさんざんつっこまれたので、神の定義・キリスト教の神＝全能の神
であることは明言しないと思います。
あと、宗教論争は１が話題を逸らす餌になるとのことで
このスレでは進化論に限定してほしいとの要望が過去にありました。

586 ：ツァーグラー隊：2001/05/09(水) 04:12

>>582
意識進化論っていうのは「心が形を造る」とかいうオカルトチックな思想と思われ。
だいたい虫だの植物だのが何を考え感じているかすら我々には理解できないのに、
ひと括りで「心・意識」だのと認識するのは傲慢だろうな。

進化を物理的な現象と見るのに何故そんなに抵抗があるのかが判らん。
進化や生命が物理的な現象だとしても、生命の偉大さや神の尊厳が冒されるとは
まったく思えないのだが。
まさにその理解の及ばない現象自体が神の御技って奴じゃないのか？
それとも「神」って生物の進化程度で否定されるほどチャチいモンなわけ？

587 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 04:13

けっこう人間のところに伝わってきている情報は操作されてて、
ホントとウソが上手にミックスされてて、ホントが見えにくくなってます。
心の目が開いてればその中からホントとウソは上手に見分けられるはず。

真実はあなたの心の中にあるのかも…。

どうしても真実が知りたければ、がんばってチャンネル開けて
通称、アカシックレコードなんて言われてるモノを見てくれば早いけど、
誰でも見れるものじゃないので、あしからず。

588 ：ツァーグラー隊：2001/05/09(水) 04:15

>>585
＞あと、宗教論争は１が話題を逸らす餌になるとのことで
＞このスレでは進化論に限定してほしいとの要望が過去にありました。
成る程。良く判りもうした。過去スレ確認不足で面目ない。
説明忝けない。

589 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 04:15

大多数の凡人にとっては理解の限界より
向こう側にあるものが神とか霊とか呼ばれる。
要するに理解不能という記号でしかない。

科学は少なくともすぐに限界だと言って理解を放棄する
凡人よりは先へ進んでいる。
しかし学問としての宗教学や神学が科学より先んじている
という保証も証拠も、どこにもない。

科学や物理法則は人が自然の中から見出した法則であって
人の力、人が見出したものだが、
科学によって実現する結果は全て自然の法則を人が偏向したものだ。

信仰が語る神、その存在について疑う信者はいないが
信仰の体系や経典、教義や戒律を作ったのは紛れもなく人間。
人が神を見出し時に神の声を聞いたとして作られたものだ。

しかし、人が聞いた声が神の声であったという証明は
いまだかつて一度もなされたことがない。
むしろ妄想や幻覚であった可能性を示す状況が有利だ。
仮に良心に基づく妄想であったとしても、
神を騙る妄想に基づいた聖典を頂き戒律に従うのであれば
その信仰の正当性には大きな疑問符がつくことになるのだが…

590 ：ツァーグラー隊：2001/05/09(水) 04:26

まあ科学至上絶対主義っていうのもある意味オカルトだけど。

「神」が存在したとしても、人間ごときには理解の及ばないものだろう。
少なくとも人間が全ての事象の本質を科学で正確に理解できるというのは
間違いじゃないのかねぇ。
科学だのチャンネルだの神秘の力だの偉そうな事を言っても、俺達は目の前のたかが
一人の人間の心すら正確には理解できないんだからな。

591 ：オウムガイ@(ﾟдﾟ)ｳﾏ―：2001/05/09(水) 04:33

>>535
コピーミスってのは全てがいかなる環境においても不利益に方向付けされてる訳
ではないだろう？
不利益なコピーミスってのはあくまで地球上のその時の環境に対してであって
別な環境では有益なものかもしれない。
逆に考えればその中には当時の環境に有益なコピーミスもあるはずだ。
たとえ「凄まじく低い確率」であったとしても、コピーミスを起こす個体は大量に存在する。
そうすると今度は有益なコピーミスがどの個体にもが起こらない確率よりも
どれかの個体に有益なコピーミスが起こる確率のほうが高くなる。
よって、有益なコピーミスが起こるほうが妥当だと思うのだが。

592 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 04:36

1が信じてるのってモルモン教飛鳥派でしょ
情報ソースはム－かな？？

593 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 04:56

いやもう、みんな寝よ。

594 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 04:58

　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　
　　　　（ ´д⊂ヽ゛　　　　　　　明日も仕事だ･････
　　　　/　　　_ノ⌒⌒ヽ.
　(￣⊂人　　//⌒　　ﾉ　　
⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニﾆ⊃

595 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 06:53

www.geocities.co.jp/AnimeComic/8074/
こんなの落ちてました。

596 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 06:53

うわぁー。一晩で、それも４時間くらいで、とんでもないことになってる。
朝まで生２ちゃん・・・。
みんな会社で寝るなよー。

597 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 06:57

1さん、質問や反論をするのは、答えてからにしましょう。
何しにスレ立てたんですか？
信念以前に、対人能力に欠陥ありますよ、あなた。

598 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 06:58

　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　　
　　　　（ ´д⊂ヽ゛　　　　　　　さっき寝たのにもう朝だ･････
　　　　/　　　_ノ⌒⌒ヽ.
　(￣⊂人　　//⌒　　ﾉ　
⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニﾆ⊃

599 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 07:04

スレのタイトルといい態度といい、
自信満々で旗揚げされたんでしょうね、ここ。ﾌﾟﾌﾟ

600 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 07:13

1はエホバ

601 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 08:37

マーティン・ガードナーの本にこんな説が紹介されていた。曰く、
聖書の物語は一字一句事実でわい曲やフィクションは一切ない。
ファンダメンタリストは正しい。ではなぜ化石や地層があるかというと、
神が世界にリアリティを与える為に急きょ創造した物なのだ...
これ以上、進化論と原理主義を矛盾なく統合して説明できる説はないでしょう(w

602 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 09:19

>>601
「奇妙な論理」ですか。
いろいろな奇説珍説が紹介されていて、なかなか楽しい本ですね。
しかし、トンデモは進化しない・・・。
>>594　>>598
　カワイイ。

603 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 11:12

>>602
>しかし、トンデモは進化しない・・・。･･････
「進歩」だろ。

604 ：556：2001/05/09(水) 13:00

>>586
脳が進化するというのは、それを駆動する意識も同時に進化することです。
さらに、最終的には、知的生物による進化が始まりつつあります。
進化は意識抜きでは語れないし、一貫して、意識が関与しいているのは
自明です。意識と肉体は進化の両輪の輪です。

605 ：355：2001/05/09(水) 13:54

>>355
今まで議論された進化論では、進化の過程に意識は必要ないんだが。
＞進化は意識抜きでは語れないし、一貫して、意識が関与しいているのは自明です。
意識抜きで語れないと言われても、実際語られているわけだし・・・
根拠は？
そもそも、脳のない生物は進化しないの？
意識はどの段階で生まれるの？

＞最終的には、知的生物による進化が始まりつつあります。
最初から、進化はずっと続いています。単純なタンパク質だった時代から。

606 ：LB：2001/05/09(水) 15:06

>>556
３５５さんの言う通り意識が無いところでも進化は起きている。
貴方だってウイルスの耐性因子を意識できますか？
貴方自身の免疫機能を意識できるのですか？

それに >>516に取り上げられているように進化は決して一方向ではなく
生存環境が方向性を定めているのです。
例えばモグラなんかは目が退化しています。
自分に備わった機能を意識で取り除き退化させる必要はないのです。

607 ：556：2001/05/09(水) 16:03

生き物とそうでない物の違いは、
意識（霊魂）の有無にありますので、
矛盾はありません。アニミズムです。

608 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 16:08

オイオイ！５５６よぉ！
６０５，６０６の答えになってないぞ！

609 ：仲介：2001/05/09(水) 18:08

おいおい、細かいツッコミ入れるな。
見事な擬態をとる生き物は、そうなりたいからなった、っていう
見方を言いたいんだろ556は。

610 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 18:16

ウィルスに意識があるとは思わないが、
細胞レベルでの意識はあるんじゃないかと思う。
もちろん脳で起きる意識ほど複雑ではない。
「意図」「方向性」「方針」というレベルで。

611 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 19:39

宇宙は人間が意識するために存在している。

612 ：昆虫：2001/05/09(水) 19:55

久しぶりに混ぜて♥
>>607
＞生き物とそうでない物の違いは、
＞意識（霊魂）の有無にありますので、
＞矛盾はありません。アニミズムです。
アニミズムは生物無生物を問わず全てに霊が宿っているという考えでは？

613 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 20:08

>>607

>>604で５５６は「意識と肉体は進化の両輪の輪です。」
と言ってるくらいだ。
ならばキリスト教の信者は神にでも進化するのかい？
だいたいアニミズムを出しておいて物には霊魂がないと？

614 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/09(水) 21:21

おー、盛り上がってるね。

615 ：ツァーグラー隊：2001/05/09(水) 21:59

>>612
スルドイ

616 ：1：2001/05/10(木) 00:09

とりあえず、
>>570の質問に答えてみる。

①どうせ信じないだろうが、五億年前の地層からハンマーが見つかったり、
　三葉虫を靴で踏み潰してる化石が見つかってたりする。
　また、関係ないが、始祖鳥より七千五百万年前の地層から、現代の鳥に
　非常に良く似た化石が見つかっている。(これは正式に認められている)

②神が雄と雌を「最初の一つ」(バクテリアのこと？)とは別に創ったからだろう。

③神に聞いてくれとしか言いようが無い。

617 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 00:54

http://www.kk.iij4u.or.jp/~eyes/trip_arg_a.htm

618 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 01:19

Ｇｏｄ　ｋｎｏｗｓだねぇ。

619 ：最初の寄生虫：2001/05/10(木) 01:37

神様は生物創造と一緒にお腹の中の寄生虫も創ったんでせうか。
最初のアダムとイブの中には既に真田虫が住んでいたのかしら？
（予めそう創ったって言うんだろうなー）
＞三葉虫を靴で踏み潰してる化石
アメリカの「そっち系」大学の奴ね。
　１の人は「神様が」を理由でどんな事でも出来る人なんでしょうか？

620 ：556：2001/05/10(木) 01:55

>>613
すみません、訂正します。
「生き物とそうでない物の違いは、
意識（霊魂）が宿っているか、必ずしもそうでないか」

いずれ、宇宙を構成する全てが、やがて宇宙創造意識、神に戻ります。

621 ：＞１：2001/05/10(木) 01:59

サンダルで踏まれた三葉虫とか、５億年前の地層のハンマーって、、
確かあれは創造論を信じてる人たちが偽造したものだってばれたんじゃ
なかったかな？？
それに恐竜の足跡と一緒に見つかった人間の足跡と言うのも確か
小型の恐竜の足跡と後に判明しませんでしたか？？

622 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 02:02

宇宙創造意識って、、、なに
そんな物、確認されてたの？、

623 ：556：2001/05/10(木) 02:18

>>622
意識が物体に作用するという前提に立つと、
宇宙も意識が創ったという仮説が出てきます。

624 ：622：2001/05/10(木) 02:26

>>623、意識が物体に作用するという前提に立つと、
宇宙も意識が創ったという仮説が出てきます。

意識が物体に作用って？
そんなことが現実にあります？

625 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 02:42

例）
人間の意識が、物体に作用して、コンピュータを創造した。

626 ：６２２：2001/05/10(木) 02:52

>>625、はあ？？
それは、作用したんじゃなくて考え出した、じゃないのですか？
人が意識しただけでコンピューターができたの？？
そんなこた～～～ない（byタモリ）

627 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 03:02

556は生命誕生よりも、宇宙誕生よりも先に意識とやらがあったと？
それとも人間原理を曲解しているのか？
俺も詳しいことはしらんが、物理板あたりで講義を受けてくれば？
進化論は、意識無しでも成立する。（ログを読め）

自力で空を飛び、宇宙空間でも、陸上でも、深海中でも生身で活動可能な生物はなぜ存在しませんか？
生活圏を広げ、反映するにはそう意識するとおもいますが。

628 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 03:09

>>616のあとに
 >>435と >>437と >>333を読むと笑えますな。

629 ：556：2001/05/10(木) 03:25

>>627

動物は意識的、能動的に快適な環境を求めて
テリトリを決めて、そこで生息し、
その環境に沿って進化を遂げますが、
この段階で、進化に意識が関与していることは自明です。

さらに将来において、知的生命がある段階を過ぎると、
人為的な遺伝子操作で進化が一気に加速されます。
少なくとも、これからは意識を考慮した進化論が必要です。
その時、そもそもなんで生命が存在し、
進化するのかについての絶対的な意味付け作業
が必要になってきます。

630 ：556：2001/05/10(木) 03:37

>>627
>自力で空を飛び、宇宙空間でも、陸上でも、深海中でも生身で活動可能な生物はなぜ存在しませんか？
>生活圏を広げ、反映するにはそう意識するとおもいますが。

それを意識した動物が人間であり、すでに実現されています。
環境適応能力アップにための肉体改造は、最終的には
頭脳の高性能化に行き着きます。今まで報告されている
宇宙人が、二足歩行で全て人間タイプなのを
考えれば分かります。

631 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 03:38

>>629
「ログを読め」、そのあとあらためて >>516を読め。
特に６・７行目を読め。
それでもわからなければしかたない。

「意識進化論」を創設して、各種元素から現在の生物達までの進化を説明してくれ。

632 ：＞５５６：2001/05/10(木) 03:40

＞動物は意識的、能動的に快適な環境を求めて
テリトリを決めて、そこで生息し、
その環境に沿って進化を遂げますが、
この段階で、進化に意識が関与していることは自明です。

なんか、「その環境に沿って進化を遂げますが」と
「この段階で、進化に意識が関与していることは自明です」の
間にかなりの論理の飛躍があると思うのですが？？
それに快適な環境を求めてテリトリーを決めるのなら
寒い場所に住んでる人々は何故住みやすい場所に移動しなかったの？？

633 ：>>630：2001/05/10(木) 03:41

ついに宇宙人と来たか。
オカルト板に徹してて、なかなか良い味。

634 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 03:43

>>630、宇宙人が、二足歩行で全て人間タイプ
人間が考えたからじゃないの？？

635 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 03:43

>>630
＞＞自力で空を飛び、宇宙空間でも、陸上でも、深海中でも生身で活動可能な生物はなぜ存在しませんか？

＞それを意識した動物が人間であり、すでに実現されています。

「生身で」とかいてあるのに・・・。
「道具は」遺伝子に書き込まれませんよ

陸上の生物は空を飛べるほうが圧倒的に有利ですね。
飛べない生物から確実に逃げるためには空を飛ぶのが一番です。
じっさい、「鳥が飛んでいる」のを目撃している陸上生物がほとんどでしょう。
なぜ、自分もそのようになろうと意識し、進化しませんでしたか？そのほうが有利なのに。

636 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 03:48

５５６の物の言い方は断定てきだな～～～。
なんでそんなこと知ってるの？？
善意の宇宙人に教えてもらったかな？？

637 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 06:47

神はいと高き所におわすでごわす。

638 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 07:17

>>556
論旨はわかるが、
ここで言われている「進化論」「進化説」と関係あるのか？

639 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 07:23

>>556
すると、シワひとつない脳みそで、ママのおっぱいの事しか
考えられなかった赤ちゃんが宇宙飛行士になるのは
凄まじいまでの進化という事になるよ。

640 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 07:38

ブラジルの最新鋭のプランテーションで働いている労働者が
10年前まで裸族だったというのをNHKで見たことある。
まったく劇的な進化を遂げたものだ。

641 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 07:45

テクノロジーが両刃の剣なのは承知の通り。
善かれと開発されたテクノロジーの思わぬ効果で人類が滅亡したとして、
それを「人類には破滅への意思があらかじめ内包されていた」と
表現できるのか？　出来るかもしれないがそれは文学的表現。
科学や遺伝子学で語る話題ではないと思う。

642 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 09:25

神の意志は広大無遍。
人間が車を造ることのように、創造を考えることこそ無知蒙昧の仕儀である。
神を人の行為と同列に扱うことこそ、不遜。
ひいてはそれこそが神の否定となる。

643 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 10:07

>>642
冷やかすようで何ですが、その「神の意思・創造」が
あったか否かが当スレの争点です。撞着させないでください。

644 ：某信者...：2001/05/10(木) 11:13

聖書の記述を鵜のみにしなければ信仰は守れないものなのか？
世界創造の七日間が、実は七万年の誤りだったとしても
神の偉大さに傷がつくものではないと思う。
イソップ物語を「アリやキリギリスが喋るはずがない」という理由で
却下する法はない。同様に聖書にフィクションが含まれたからといって
神の否定にはつながらない。
自分は、ノア伝説は、実際にあった「普通の意味での」大洪水の逸話が
神を称えるニュアンスに脚色されたものだと思っている。

人間(を含む動物全般)が、遥かな昔の原生動物の発展系であるのは定説。
細胞組織のそれぞれが、かつては海を漂っていた単独の生き物だった。
というより、動物の体は遠い命の海のミニチュアなのだ。
それは聖書と齟齬をきたす事には違いない。
しかし、バクテリア様のものからこの多彩な生態系が出来る不思議にこそ
「神」を感じないだろうか。

645 ：某信者...：2001/05/10(木) 11:18

自分は、進化に「神の介入」があったとは考えていない。
進化という現象自体が神の賜物と思っている。
汎神論に近い。伝統的なセクトの見地では軟弱な信仰だろうが、
それが自分の立場である。

646 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 12:37

某信者さん
私は特に信心はしてませんが、たまにそう思うことはあります。
そもそも、「神話」を鵜呑みにする方が間違っている。
矛盾が出て当然だ。
それをまた取り繕うとするから話がさらにややこしくなるのだ。
ある意味では、この星が奇跡ともいえるんだし。
神とかいうのはヌキにしても。

647 ：556：2001/05/10(木) 12:58

生命体と意識の獲得形質が遺伝、進化すると思います。簡単に考えをまとめますと
「種の共通意識が、進化したいと考えたときに、一斉に突然変異で進化する。
種の共通意識は種の一個体から見ると神のような存在。ただし、宇宙創造意識（唯一神とは
異な階層の神とする。種の共通意識は、個体それぞれの経験に基づく意識の進化に拠り、
斬新的進化するが、有る臨界点を超えると、
レベルが量子飛躍的に上昇する。それを契機にして種の改善がなされる。
もちろん、偶然による遺伝子のミスコピー、偶発的突然変異の要素も含む」

648 ：LB：2001/05/10(木) 13:40

>>647
自分で何を言ってるのか理解して言ってるんだろうな？
・種の共通意識
・唯一神とは異な階層の神とする
・レベルが量子飛躍的に上昇
俺にはこれらの言葉の意味さえ理解に苦しむ！
もう少し説明を加えてくれ。
自分勝手な造語を使わずにな！

649 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 13:45

>五億年前の地層からハンマー
>三葉虫を靴で踏み潰してる化石

捏造。創造論者ですら多くは「こんなインチキを証拠とするのは止めよう」としている。
こちらは「恐竜と人の足跡が同じ地層に」の話だが参考になると思われる。
ttp://www2.plala.or.jp/daisinjitu/GLENROSE1.html

>始祖鳥より七千五百万年前の地層から、現代の鳥に非常に良く似た化石

A→B→Cと進化したとしても、Bが生き残っていても不思議ではない。

650 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 13:50

共通意識ねぇ・・・
そんなもんがあるなら、世界からとっくに戦争はなくなってるよ。

651 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 13:51

>４６億年前から、一秒に一回、２４時間投げ続けたとして、
>コインを百回連続で表を出すことが可能ですか？

不可能。ただしこのモデルは自然選択を考慮に入れていない。
コインを100枚投げ、表はそのままにして、裏が出たコインのみ再び投げる。（選択に相当）
これを、10回も繰り返せばコインは100枚とも表になる。「選択なし」だと、何億年も
必要な事象が「選択あり」だとあっという間。自然選択を考慮に入れないモデルで
進化を否定した気になっている１は厨房なのは明らか。ネタならもっとましなものを出せ。

652 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 14:29

コインで一回で当たる確率が1/2のおかしいのでは？例えば、
年に一度行われる確率1/Pの宝くじにE回当選するのに必要なT年
の例だと
T=P*E

P=1000万
E=1000回

とすればT=100億年

653 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 14:35

補足です

コインで一回で当たる確率が1/2のおかしいのでは？例えば、
年に一度行われる確率1/Pの宝くじにE回当選するのに必要なT年
の例だと
T=P*E

P=1000万
E=1000回

とすればT=100億年

毎年100匹の虫が宝くじを買うとすれば、
T`=T/100=1億年

654 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 14:40

ﾋﾞｸｯ. ∧ ∧ ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ) ＜　うお！なんかすごいところに迷い込んじまったぞｺﾞﾙｧ！
　　　 ./ つ　つ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　～（＿⌒ヽ　ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　ﾌﾞｯ ω)ノ｀Jззз

655 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 16:23

コインで一回で当たる確率が1/2かどうかなどは問題の本質でないの。
問題の本質は、「選択抜き」ではとうていありそうにないことでも、
「選択あり」では現実的な数字になるってこと。
自然選択を抜きにしたモデルで進化論を否定するのは阿呆、てのが結論ね。

宝くじの例は「毎年100匹の虫が宝くじを買う」という仮定はいい線いっているが、
その後の計算が間違っているよ。毎年100億匹の虫が宝くじを買ったら、
T`=T/100億=1年なのかい？そんなわけねえべさ。

ちなみに実際の個体群は大型生物でもたった100匹なんてことはないからね。
個体群が大きければ大きいほど、世代交代が早ければ早いほど、進化の速度
が早くなることは直観的にわかるだろ？（淘汰がかかる場合な）

656 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 16:30

ttp://www.win.ne.jp/~juan/Diary/1998_05_27.html
の#2 進化の確率は「天文学的に低く」はない、が参考になると思われる。

657 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 17:13

今の進化論をそのまま信じてる人は、はたして
居るんだろうか？意思、欲望、願望が、最上位の
変わる方向付けをしていると考えるのが自然と思う。
身近な例で考えれば、配偶者の選択はその一つだし、
住居の選択、食事による体質改善やダイエットも。

658 ：355：2001/05/10(木) 17:23

>>657
で、元素は何を考えてタンパク質になったんだ？
>>631と >>635は俺の書き込みだが、読んだ？
>>516の６・７行目は読んだ？

659 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 17:39

否定しているわけではありません。
大筋合っているけど、それ＋αの要因が働いているんでは？
という素人の素朴な疑問と受け取って頂ければ。

660 ：556：2001/05/10(木) 17:51

>>658
アミノ酸、たんぱく質、原始的な単細胞生物といった初期段階で
は、意識が働く要因が非常に薄く、今の進化論的発展を遂げ、
生物とそれに宿る意識が複雑化してくると、
変化に対する意識の寄与の割合が徐々に高まるモデルで考えればOKです。

661 ：355：2001/05/10(木) 17:53

>>659
なるほど、わかりました。
＞それ＋αの要因が働いているんでは？
もし「意識」の正体が解明され、遺伝子に影響有りとなれば、当然各種の進化説が修正されるでしょう。
ただ、意識とは何か、がわからないと、これはどうしようもない問題なもので。
現時点では、進化に意識は必要ありませんってスタンスです。

662 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 18:12

了解です、レスありがとうございました。

663 ：なたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 18:12

お前の祖先は猿

664 ：LB：2001/05/10(木) 18:12

>>659,>>660
進化と進歩を分けて考えな！

665 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 18:25

はじめまして。
ええと、生体サイコキネシス、などの
生気論的現象は確認されていますよ。
人間の意志で、あるていど
細胞に影響を与えられるんです。

666 ：355：2001/05/10(木) 18:26

>>665
＞細胞に影響を与えられるんです。
で、遺伝子にはどうなのよ？

667 ：556：2001/05/10(木) 18:43

>>664
顕在意識レベルの進化への関与の仕方は、
進化を促すベース、土壌作りのための進歩に留まり、
進化はその種の共通意識が行う。よって、
トータルで考えると、少なくとも顕在意識が進化に関与するという
という考えです。

668 ：なたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 18:56

意識はサイ情報系で説明されています

669 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 18:58

俺が適当に作ったアンチサイ情報系により否定されました。

670 ：LB：2001/05/10(木) 19:04

>>667
前にも書いたが顕在意識が進化に関与するなら
カトリック教徒は神に進化するんだな！

671 ：　　：2001/05/10(木) 19:17

そりゃこええ

672 ：名無し：2001/05/10(木) 19:33

１をみて、昔物理板などに出現した「150億年」を思い出したよ。
見当はずれの相対論批判してたやつ。

673 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 19:37

>>672
もともと彼はオカルト板の超常現象君だというのが定説ですよ

674 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 19:47

■進化論の名前は「珍化論」に変わりました■
1 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2001/05/03(木) 00:28

■珍化論とは？
　従来、進化論はティーンエイジの間では、矛盾した創造論に対するアンチテーゼな存在としてかっこいいものとされていました。
　しかし、最近の度を超したその存在に多くの原理主義者が怒りを覚え、また多くの迷惑を被っています。そのため、有名掲示板群サイト「２ちゃんねる」では、より進化論のイメージをカッコ悪くするために新しい進化論の名称を誕生させることとなりました。
　それが「珍化論」なのです。そう、無垢なティーンエイジが進化論をかっこいいものだと思わないように、そして願わくばバカな事を信じる連中が少しでも減るように。

675 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 19:57

>>LBさん
キリスト教詳しくないんですが、神様と子羊は
永久に分離しているのでしょうか？
父と子と聖霊の三位一体の意味は？

676 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 21:35

生物板から、遊びに来ました。
結構、面白い板じゃないか。進化論ｖｓ創造論。
全部のレスを読むのは大変なので、とばし読みしたけど。
多勢に無勢だけど、1はよく頑張っているね。
俺は進化論支持者だが、進化論の痛いところをついている部分も多かった。
どこからつつかれても痛くない「完璧な」進化論を構築しないと駄目だなぁ。
だけど、実際にはかなり難しいと思うんだ。これは。
進化論争は、生物学に残された最後の戦場だよ。ホント。

677 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 22:10

いない

678 ：LB：2001/05/10(木) 23:08

>>675
俺も信者じゃないのでよくはわからんが
「父と子と聖霊のみなにおいてアーメン」なんですが、
三つの「位格」があるんだけど一体で唯一神である。
という訳の分からないもので聖職者でも完璧に説明はできない。

で神を信じてる者ならば少しでも近づきたい。
ついには神に進化するのか？と５５６さんに聞いたのです。

679 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/10(木) 23:58

そういやあ超常現象なんていたな～～もしかしてここの１は
超ちゃん？？

680 ：クソデブ：2001/05/10(木) 23:59

ダーウィンの左足の法則

681 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 00:21

＞679
いたねえ、超ちゃん…
しかしここの1は超ちゃんではないだろう。
超ちゃんはこんなレベルじゃないよ。
もう逝ちゃってたから。
比べ物にならない。
超ちゃんに比べればここの1なんてかわいいもんさ

682 ：オカルト板住人２：2001/05/11(金) 00:29

ちょ、超常現象、、、いたな～～～あのおやじに比べれば
かなり言葉ずかいとか普通じゃん。

683 ：1：2001/05/11(金) 00:45

たびたび紹介されている >>516だが、
そこには進化論者のこじつけしか書かれていないのが
うかがえる。

>多様性をを求め、遺伝子の微妙に異なる個体が発生する。（実証例・人間）

それはそうだろう。これは進化とは関係無い。本当に多様性を求めているかは
分からないが。

>個体の違いは遺伝して、代を重ねるごとに変化は蓄積していく。

これは明らかに妄想。何回も書いたが、遺伝子は変化していかない。
変化が蓄積していったら、中間種が一匹くらい見つかってもいいが、
現代にも化石にも見つかった例は無い。だいたい、「違いが遺伝する」と
書いているのに、「変化が蓄積する」にすり替えている。

表示しきれないかもしれないからここで分ける。

684 ：1：2001/05/11(金) 00:45

上の続き
>環境に適したものほど高い確率で生き延びてゆく。
>環境に適さないものほど高い確率で死滅していく。

また進化とは無関係のものだ。適しているものが生き残るのは、
最初から適していたからだ。体の構造が適するように変わったわけではない。

>生き延びたものだけを見れば、一方向に進化しているようにみえるが、
>それは結果であって、他方向に向かう進化も同時に起きていた。
>ただ、それらは死滅しただけで。

何を言いたいのだろうか？推測すると、「現存の生物をみると、決まったように
進化させられているようにみえるが、実は他方向に向かう進化も起きていた。」と
言いたいのだろうか？しかし、これは進化が起きたことを前提に話を進めている
ため、進化があったか？なかったか？の議論においては無意味だ。

要するにこの文は、進化の証明どころか進化の可能性すら示唆できない
文である。

685 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 00:45

>>676
>俺は進化論支持者だが、進化論の痛いところをついている部分も多かった。
>どこからつつかれても痛くない「完璧な」進化論を構築しないと駄目だなぁ。
>だけど、実際にはかなり難しいと思うんだ。これは。

そんなことは不可能です。
なぜなら、「つつく」方はそこが痛いか痛くないかなんてまともに考えてはいないから。

686 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 00:53

>>683
>>個体の違いは遺伝して、代を重ねるごとに変化は蓄積していく。
>
>これは明らかに妄想。何回も書いたが、遺伝子は変化していかない。
>変化が蓄積していったら、中間種が一匹くらい見つかってもいいが、
>現代にも化石にも見つかった例は無い。だいたい、「違いが遺伝する」と
>書いているのに、「変化が蓄積する」にすり替えている。

１自身で変化が起こる確率は０に近いと何度も言ってたろ？
つまりは０じゃないと言う事だ。
変化の蓄積とは表面上に現れないと言う事じゃないかな。

687 ：355：2001/05/11(金) 01:12

１は時間の概念が苦手とみた。
数十万年、数百万年といった話題にはついていけないんだろう。哀れ。
１にはログを読めとしかいえないが、読解力に欠けるうえに、故意に相手の意図を読みとろうとしない時点で
討論不可能。
やはりものみの塔で聖書研究一筋がお似合いである。

688 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 01:15

>>687,激しく同意！！（藁

689 ：LB：2001/05/11(金) 01:26

>>687
聖書も怪しいね。
どうせ何処かのサイトをまわってて
偶然に「進化論は～」てぇのを見つけたんだろ！

690 ：Rエンジニア：2001/05/11(金) 01:31

そうですね。
戦闘で「ウイルス説はダメ」って書いてた割に何にもウイルス説のこと
知らなかったし。

691 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 01:33

一口に進化論っていっても、現在、実際には、

創造説（これは宗教）ネオダーウィニズムラマルク説中立説総合説
今西説利己的遺伝子ウイルス説説断続平衡説先行加速説

などなど、いろんな説が入り乱れている状況です。
なんでまた、１は創造説しか認めようとしない？思考の放棄？

692 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 01:53

>1
人間の体内に、尾椎、虫垂が残っている理由を述べて下さい<ベタ>。

　私は、神様がいてもいいと思うけどね。でも、たとえ神様が
いようが、世の中に起こる物理的な事象はすべて科学で証明できるは
ずだよ。イスラエルを、神様がつくってくれたか？違うでしょ。何千年もの
流浪の末、ユダヤ人の政治力と経済力その他でつくられたんじゃないの？
イスラエルの人々は神のおかげだと信じているだろうし、ある意味正しい
のかもしれない。
　神様(がいたと譲歩して)は、世の中に存在するものを仲介してしかこの世
に力を発揮することはできないと思う。何もない所からパッと生み出した
なんて、世の中をバカにした考え方だよ。
　で、570(だったか)が、プロセスを証明してくださいとかいても、その
答えが「神ののみぞ知る」じゃん。ダメだよ、これじゃ。
　貴方が何を信じようが勝手だけど、そういうのものは内々でやるべき
です。

693 ：LB：2001/05/11(金) 01:59

>>692
>貴方が何を信じようが勝手だけど、
>そういうのものは内々でやるべきです。

まあまあ、それを言っちゃあお終いでしょう。
こっちもそれなりに楽しんでるし。

694 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 02:03

ふと思ったんだけど、進化論って仮説じゃない？？
仮説だからあーでもないこーでもないと議論したりしてるじゃない？？
でも、創造論ってそういうプロセスってやってるの？？

695 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 02:16

>>694
「神様がつくりました」で終了と思われ。
「創造された時期」についての議論ならおこなわれているらしい。
聖書の家系図から年代を逆算したり、各地の伝説から逆算したりとやってるらしいが
詳しいことはしらない。
そのなかには天地創造は６０００年から１００００年前だったとする説もあるとか。
さすがにこれは創造論者内部でも疑問の声続出だったとか。

696 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 02:17

>>642
でも、それも「神が創造した人間」の考えたことなんだよね。
創造物に否定されるってことも神の意志なのかな？

697 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 02:22

じゃあ、そもそも神様って何もの？？
なんで我々のまえに姿を現わさないの？

698 ：1：2001/05/11(金) 02:25

>>692
>人間の体内に、尾椎、虫垂が残っている理由を述べて下さい<ベタ>。
尾椎は尻の筋肉や靭帯の着生点としてなくてはならない機能がある。
虫垂も、リンパ細胞が大半を占めていてリンパ線と同じ働きをする。
>何もない所からパッと生み出した
>なんて、世の中をバカにした考え方だよ。
ビッグバン理論も生命発生理論も世の中をバカにした考えだね。
>貴方が何を信じようが勝手だけど、そういうのものは内々でやるべき
>です。
貴方が０の確率と、未だに証拠を出せない論を信じるのは勝手ですが、
それを教科書に載せるのだけはやめてください。(これは進化論者達に
対して言っている。692にいっているわけではない。揚げ足をとられないよう
念の為)

699 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 02:27

人間が考え出した道具かな、社会をまとめる為に考え出した
便利な道具じゃない、不思議なことを総べて神様のせいにして
自然現象を説明したんじゃないの？

700 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 02:39

紛れもなく人類の歴史を書いた書物です。
途中、政治介入があったため、改ざんされているのは
事実ですが。

701 ：ツァーグラー隊・モンキー裁判：2001/05/11(金) 02:45

うぃーす
＞貴方が０の確率と、未だに証拠を出せない論を信じるのは勝手ですが、
＞それを教科書に載せるのだけはやめてください

じゃあかわりに教科書にどんな説を載せるべきなのでしょうか？創造説かな？
そういえば『神による創造説』の証拠は進化論の証拠よりはるかに確実性のあるモノなんですよね。

ハンマーの化石・靴で踏み潰された三葉虫の化石＞＞＞＞＞＞始祖鳥・原始ハ虫類・昆虫類の化石・原人の化石

どうやったか知らないが、生物はｶﾐｻﾏがポン！と造った説＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ウイルス・淘汰・突然変異
遺伝子変化の指向性など諸々の要因による進化説

たしかに創造説のあげる証拠の方が遥かに信憑性があるし、説明も具体的ですね。
そう言えば気になるんだけど、なんで聖書には三葉虫やメガニウラの記述がないのかなぁ・・・・・・
不思議だ。
あと１さんにちょっと聞きたいのだけれども
人間は鉄器や青銅器を使用し始める以前にどのような生活をしていたと思いますか？

702 ：1：2001/05/11(金) 03:29

もうねちねち言われるのが嫌だからハンマー化石とかの
話は間違いだったと言っておこう。
もちろん、これが進化論肯定や神の否定に繋がるわけではない。

しかし、進化論者はやたら攻撃的であるのはなぜだろうか？

703 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 03:45

１さん、ハンマーの話は貴方が持ち出したンですよ。
証拠として、それを翻したら自分の負けを認めてることに
なりません？

704 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 04:01

１さん
今から言っておきますけど，せっかく討論を
していらっしゃるんですからつまらない煽り厨とかに
やられないでくださいね。
ちなみに私は基本的に進化論よりの意見ですが。
おもしろく読ませて頂いております。

705 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 04:18

私も進化論者達の攻撃性と粘着性は異常だと思う。たぶん精神的・霊的に低いレベルにある事の
顕れなのだろう。

スレを読むがぎり、１さんは無思慮で一方的な攻撃や批判を繰り返す傲慢な進化論者の意見にも
最大限丁寧に紳士的に答えていたし、回答の内容も進化論者共のまったく根拠の無いおうむ返しよりも
ずっと納得のいくものだった様に感じた。

１さんは何度も『進化論には具体的な根拠は全く無い』、『有益なコピーミスなど
絶対にありえない』、『遺伝子は変化などしない』、『生物が遺伝的に進化する確率は
０％である』と具体的な例も幾つもあげて説明しているのに、
進化論者の連中は『確率は０とは言えない、０％と言い張るならその論拠を具体的に
説明して欲しい（これは１さんの言う通り常識的に考えれば０％なのは明白、小学生でも
判る。だからそれを立証する必要など無い）』、『有性生殖では子孫誕生の過程ですでに
遺伝子の変異が発生している（有性生殖が進化の１手段などとはバカげた考えだ。
ＮＨＫの科学番組などは恥じる事もなくデタラメばかりを放送する。性別は神が創った）』
『人類が太古から存在していたのならその証拠を挙げて欲しい（進化論盲信者は
どうせ信じないだろうが、ハンマーの化石や草履に踏まれた三葉虫の化石、人類に石器で
狩られたとしか思えないアノマロカリスの化石などがいくつも発見されている。なぜ
それらが書籍や図鑑で掲載されないのかと言うと、フリーメイスンに代表される
進化論者による世界的規模のギルドやシンジケート等が核をちらつかせて
圧力をかけている）』、『神がどうやって生物を創造したのか、我々より具体的に
説明しろ（こんな要求をしてくる事自体が進化論者の低能をあらわしている。
そんな事が我々に理解できる筈が無い。アリに人間の行為が理解できるか？
神の存在はすでに明白に実証されているのだから神の生物創造は明らかに事実だ）』
などとばかげた要求を繰り返し、まったく聞く耳を持たない。

これはもう狂信のレベルだ。進化論者は科学という邪教の信徒なのである。

生物を創造した絶対神を信じよ。神はすでに降臨している。
このスレッドの１に。

706 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 04:29

　なんだよこれ。自作自演...じゃない...よね。
フリーメーソンが出てくる当たり、やっぱりここオカルト板なんだね...。

707 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 04:30

>705
これはあきらかにわざと茶化してやってる確信犯だな。

708 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 04:33

>>687
>>692
>>701
>>705
なんで簡単に荒らすんだよ、理解できねえよ
せっかくお互いマジメに討論しているのに。自分は１の創造説を聞いて
素直にナルホドな、と思う所がかなりあったよ。
１に比べて進化論の論客のやり口はフェアじゃない。敗色が濃くなった
とたんにこれだからね。
お前達は二度と来るな

709 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 04:36

ついに１がジサクジエンをはじめた模様。

710 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 04:39

>>709
こういう言い方はさすがに意地悪いんじゃない？
私は707だけ書いたから分かるけれど、
明らかに複数のひとが書いているようだよ。
疑えばきりがない。

711 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 04:43

＞７０５
warata
でも長文煽りはやめような。マッタリと行きたいから
＞７０９
今までの流れを見てもそれはないと思う
１はそういうタイプじゃない。

712 ：692：2001/05/11(金) 04:45

　俺って荒らしだったのか...。ちょっと勢いに任せてかいちゃったかな
とはおもったけど...。
　てゆかもう寝ます。

713 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 05:07

まあ、考古学者や進化論研究者も飯食っていかなきゃならないんだし、
少々おかしい所は目をつぶってあげようよ。別にそれで僕たちに害を
こうむるわけじゃないんだから。大人になるとはそういうことさ。
と言ってるボキは進化論は全部嘘だと思ってるが。

714 ：時の翁：2001/05/11(金) 05:10

流れが変わっとる･･･

715 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 06:09

>>714
レス1の文体を見ろ。適切な流れになったんだよ。

716 ：時の翁：2001/05/11(金) 06:30

否定派が皆寝たところで、
ひとり寂しく自作自演で反撃･･･か。

717 ：時の翁：2001/05/11(金) 06:34

違ってたらゴメン。
でも、どうしてもそう思えたから。
１ではないとは思うけど。

718 ：スコープス：2001/05/11(金) 06:37

進化論vs創造説？
今さらディべートするような話題か...。

719 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 06:52

感情的になっている皆さんに助言ですが、
「泣いて土下座する1」を期待しても無理です。
1氏への嫌味で言う訳ではなく、神を信じる者は時として
論理を超越します。まさにそれこそが神の属性のひとつだからです。
「証明」には論理が必要です。よって
「神の証明」は必然的に証明不能です。
...神が自ら名乗り出でもしない限りは。
「我は在りて在る者なり」...いるからいる！　それが神のキャラ設定です。
平行線にならない為にも、両派とも心を開いて妥協点を目指すべきです。

720 ：進化論を本格的に疑うための本：2001/05/11(金) 07:07

「進化論も進化する」今西錦司、柴谷篤弘
　今西進化論と分子生物学

「キリンの首」フランシス・ヒッチング
　ダーウィニストの信仰を根底から揺さぶる内容

「新・進化論」ロバート・オークローズ、ジョージ・スタンチュー
　自然淘汰では説明できない！ダーウィニズム問題点の実例が多い

「選択なしの進化」リマ・デ・ファリア
　自然選択説と遺伝子絶対主義に対して反駁している

「ダーウィン再考」ノーマン・マクベス
　古典的ダーウィニズムの矛盾点を鋭く衝いている

「正統の哲学　異端の思想」中川八洋
　今西進化論を紹介し、ダーウィニズムを切り捨てている

「腐敗の時代」渡部昇一
　進化論がもつ、人を信じさせやすい傾向を切ってゆく

「自然に還る」福島正信
　ダーウィンの進化論に手厳しい

721 ：進化論を本格的に疑うための本：2001/05/11(金) 07:07

「生命=偶然を超えるもの」W.H.ソープ
　ジャック・モノー「偶然と必然」への反論

「神と科学」ジャン・ギトン、グリシュカ・ボグダノフ、イゴール・ボグダノフ
　霊的世界と現象世界の融合、超実在論に向かって

「近代科学を超えて」村上陽一郎

「宗教と科学の接点」河合隼雄
　今西の自然観を好意的に紹介

「自己組織化と進化の論理」スチュアート・カウフマン
　複雑系に今西進化論との共通点をみる

「ホロン革命」アーサー・ケストラー
　ホロンと今西論の社会構造については、森誠一に考察されている

「生命のニューサイエンス」ルパート・シェルドレイク
　形態と行動進化の謎にいどむ形態形成場の仮説

「世界を変える七つの実験」ルパート・シェルドレイク
　身近にひそむ大きな謎から、機械論的な正統科学の常識を疑う

722 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 07:22

>>719
感情的に見えるんだ（笑）

723 ：本の人へ：2001/05/11(金) 07:31

進化論が疑問点だらけなのはここに書く皆さんも既に承知の事です。
だからといってそこに新理論を通すには、新理論の正統性を
検証する作業が不可欠となります。進化論を疑うと同時に
紹介された本の理論も疑わねば科学的とは言えますまい。

724 ：719じゃないけど：2001/05/11(金) 07:35

>>722

あげつらって悪いけど、例えば
 >>715
>>716
あたり感情的に見えるが、俺は。

725 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 07:36

初めの方でも張ったけど、もっぺんリンク張っとく。

進化論と創造論～科学と疑似科学の違い～
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/index.html

>>720-721はこのサイトのＱ＆Ａとコラムを一度読んでおきなさい。
推薦図書も書いてあるぞ。

726 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 07:40

>725
直リンはやめれ。(T_T)

727 ：進化説論者：2001/05/11(金) 07:59

つうか、言葉でやりとりする都合上、きちんと
理屈を通したくてウィルス

728 ：進化説論者：2001/05/11(金) 08:01

押してしまった...最初から。

つうか、言葉でやりとりする都合上、きちんと
理屈を通したくてウィルスがどうの、遺伝子がどうのと書いてきたけど、
生の心の声として1に言いたいのは
「んな訳ねえだろ！」

729 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 08:56

>>725のリンク先より。まさにこれだね…

>自然選択説に対しての批判を、あたかも進化そのものに
>反対している科学者がいるかように、創造論者が不適切に
>引用することはしばしばあります。

だって。

730 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 11:21

いつの間にか荒んだ雰囲気が…。
人が楽しく遊んでるのを見ると、茶々入れたがる人がいるんだよな。
まー、こういう遊びが理解できないのかな？
と、お茶々さんとも遊んでみたり。

731 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 11:27

>>730
とはいえ、「答えろｺﾞﾙｧ！」と言わんばかりのレスが多いのも事実。
論破してこそ楽しいディヴェートをそういうので壊してほしくないよね。

732 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 11:33

>1の万一のアクシデント時、代役として創造説を展開できる方を募集します。
自薦、多薦、思想問わず。粘り強い方希望。
月曜～金曜、夜11時から朝8時まで。寮完備。

733 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 13:24

>>730
この程度で荒んだとか言ってるようじゃなぁ･･････
ガリレオの宗教裁判に比べたらたいした事はない

734 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 13:44

>>732
ぶははは・・・。最後の行、サイコー!!

735 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 15:47

じゃあ、おれが包茎なのも進化論抜きで説明できると言うのか！

736 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 15:52

できる！！、オナニーのしすぎです（藁

737 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 16:24

神さまのせいだとすると、あまりにも酷すぎ。
魂の平安のためにも、それは進化論のせいということでよろしいかと。

738 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 16:34

>>731、>>733
ヤバイ！こっちこそ無駄話になってるよ（笑

 >>732
それなりにムズイ役所なので、我こそはと言う人は挑戦し甲斐があるよ。
私はオツムが頑固なので、当然のように挫折した。
読書するのもきつかった…。

739 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 19:36

田嶋陽子見りゃあ
あれが人間に進化する一歩手前の生物だって分かるだろうが

740 ：>739：2001/05/11(金) 19:54

くそーーーーーーーーーーーーーーーーーーーむかつく！！！！
人前だというのに笑いを抑える事出来なかったじゃないか！。

741 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 19:55

>>739 オマエモナー

742 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 20:29

進化論者と創造論者は、互いにどこまで譲歩できる？
俺は進化論者だが、神の不在が証明できんことは認める。
創造論者は、聖書の記述が間違っている可能性を否定できんことは認めるか？

・・・ところで、このスレに登場する創造論者はみんなキリスト教信者か？
他の宗教の人で、進化論はうちの教義とも相容れないって奴はいないのか？

743 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 20:38

>>742
神の不在が証明できないのは何故？
何か本質的な理由がありますか？

744 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 20:40

あやしいわーるどII　（直リンはできないのでコピペでどうぞ）
www.strangeworld.org/cgi-bin/bbs.cgi
2chの前身ともいえるあやしいわーるどのメイン板（ドキュン、厨房なんて用語の生みの親）

一見、掲示板風のオタチャットだが、その真価は
ペド画像、エロゲー、アニメ動画の直リン　にある

常駐して雑談するのも楽しい
書き込みは、タイトル名前無しの空白（名無し）で

745 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 21:14

>>743
確率論で
神の存在確率×永遠の生命＞神の不在確率×一生
だから神はいる、、、って言った人だれだっけ？

746 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 21:21

>>743
これは「悪魔の証明」(別にシャレではない)で知られる証明不可能な命題だ。
特に法学で用いられる。詳しいことは自分で調べろ。

747 ：LB：2001/05/11(金) 21:46

全知全能なる神の存在なんて嘘っぱちだね。
もし全能なる神が存在するならば神に逆らう人間を創造できるのか？
人間を従わせられないならば全知全能ではないし
作れなくてもやはり全知全能ではなくなってしまう。
ゆえに・・・全知全能なる神の存在は嘘であり
神、創造論は誤りである。

748 ：720,721：2001/05/11(金) 22:39

私は創造論者ではありませんよ。
１の方とはまたスタンスが違います。
進化論を疑うひとは、すべて創造論を信じたいか
のようにみなすのは、ちょっと極端に思えます。
機械論的進化論vs原理的創造論という
西洋的な図式自体どうなんでしょうか。

749 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 22:41

>>748
「進化論を疑う」ってどういう意味？
そもそも学者がみんな同じ学説を信じてるとでも？

750 ：720,721：2001/05/11(金) 22:47

だからそういうことではないでしょう。
紹介した本をひととおり読んでみてください。

751 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 22:53

だからね。
しんかろんっていうのはからだのなかにこびとさんがいてね、
そのこびとさんがせっせとせっせとすこしづつまえよりも
よくなりますようにって、からだをつくりかえてるんだよ？
でね、こどもがうまれるときにそのこが

752 ：Rエンジニア：2001/05/11(金) 23:09

>>748　古典的進化論が誤謬を含んだ思想だと言うのは正しいですね。
　　　現代進化論は、その後蓄積された知見を含め、また新たに発見された事実
　　　を合理的に説明出来るように改良されてきました。
　　　それに伴い、一口に『進化論』といっても完全な定説はまだ完成してませ
　　　んね。
　　　私は１の方が全く相手の考えを検証することなく否定的な発言を続けたこ
　　　とと、自分の考えに対してされた質問に論理的な回答をしなかったことが
　　　皆さんを苛立たせた原因だと思います。
　　　別に１さんが進化論を信じる必然性はないと思いますが、そうであればこ
　　　の様なタイトルでスレッドを立ち上げたこと自体が誤りですね。

753 ：人面犬：2001/05/11(金) 23:12

古代インドでは、湿生、卵生、胎生、化生という風に、
分類していた。湿生は分裂する微生物の事だけど、問題は、化生？

たぶん変化自在の天の生物みたいなイメージでよいと思うが。
１氏が云うプラズマ生命体がこの化生か？ジョージやケイシー
での生命起源はむかーし読んだけど、細部は忘れた。宗教家？によっては、その
宇宙からきた知性体がどのような順番で生態環境を変えて行ったかにも、さわって
いた。
コピー生物の方がその誕生に対して効率的で楽なのだろうけど、化生の生物が
いるかどうか、いなくても物質だけで本当に生物が誕生するかという事が問題。

754 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 23:17

進化論って実験できるの？
ＤＮＡをコンピュータシミュレーションとかして。

実証できない理論なんて、宗教とかわんないよね。

755 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 23:29

>>754
微生物なんかである程度は実験できるらしい。
それと、「実験できない」と「実証できない」はイコールではないので間違えないように。

だから >>725のリンク先読めって（鬱）

756 ：Rエンジニア：2001/05/11(金) 23:41

>>754
コンピュータシミュレーションではもう簡単にシミュレーション
　できるよ。ただシミュレーションの成功＝証明ではないけどね。
　また基本的な進化論のステップはほぼin vivoも含めて確認されて
　ます。だから宗教と呼ぶのは少し乱暴ですね。

757 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 23:41

>>進化は検証可能な予測をします。

って書いてあるけど、なんのこと？

758 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/11(金) 23:45

>>ただシミュレーションの成功＝証明ではないけどね。

そう？

理論で未来の現象の予測ができるなら、
その理論が正しいっておもんだけど。

宗教が預言にこだわるのもこんなところ。

759 ：Rエンジニア：2001/05/11(金) 23:54

>>758
　シミュレーションは研究を進めていく上で有力な傍証とはなりますが
　ファクターの全てを取り込んだ系を作ることは難しいのです。
　ですから理論科学（数理科学）等ではそれでもよいのですが、例えば
　この進化論の様な話の『証拠』にするのは難しいですね。
　（もちろん、価値がないわけではありません。）
　私の発言はこういう意味ですが、よろしいですか？

760 ：てんは：2001/05/11(金) 23:55

私は霊的な存在を信じている肯定派なんですけど
神様については条件付きみたいな感じでいるんじゃないかと思っています。
というのも，友達の霊感の強い人が
「神様は人間が祭り上げたもの。すごく霊力の強い存在だけどそれ以上じゃない。」
って言ったことがあるんですね。
だから霊力の強い存在はいるけど，天地を創造した神様については疑問です。
人間の霊能力など及ばないほど高い存在がいるのかも知れないですけど。

それで心霊肯定派な私ですけど
最近，進化論は信じるようになりました。
お猿さんが私たちと同じご先祖様を持っているとしたら何だか楽しい，って言ってる人がいて，
それを聞いて，そうだなあ，って思ったんですね。
それに進化論に立ったら
私たちの子孫が
またまた別の生き物に進化するかも知れないじゃないですか。
例えば猫そっくりの姿になって，それでも言葉がしゃべれたら，それも楽しいかな，って
すごく思うんです。
私の飼っている猫が私の言葉をよく分かってくれて
それで一度でいいからこの子と話してみたい，とか思っているせいかも知れないですけどね。

761 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/12(土) 00:09

>>759
ＤＮＡのコンピュータ解析はできるけど、
解析結果を、逆に発生させるってはまだできないんだね。

でも将来できそう。
コンピュータの中で進化させた１００万世代後の人間が、
どんな生物になっているかなんて。

762 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/12(土) 00:14

>>753
　常時、焼け石？

763 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/12(土) 00:17

>>758
　じゃあ、天気予報は正しいといいきれるのか？
　馬鹿も休み休みにいえ。だから創造論者になめられるんだ。

764 ：人面犬：2001/05/12(土) 00:24

＞760てんは
もう進化創造は紆余曲折の末終わってしまったもよう。
進化しなくとも猫ぐらいなら微細に泣き声を聞き分けられるでしょう。
進化より化学物質的環境の為の変化がとりあえず大変。

765 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/12(土) 00:39

>>747
　たのむから、似非論理は展開しないでくれ。俺たちまで外基地あつかいされてしまう・・・

766 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/12(土) 01:00

今夜は1は来ないのか？

767 ：LB：2001/05/12(土) 01:09

>>765
お遊びが過ぎましたか？
スマン

768 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/12(土) 01:22

神道の人はイザナギノミコトが日本を作ったってのを実際に信じている人はいるの？

769 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/12(土) 01:29

あやしいわーるどII　（直リンは弾かれるのでコピペでどうぞ）
www.strangeworld.org/cgi-bin/bbs.cgi
2chの前身ともいえるあやしいわーるどのメイン板（ドキュン、厨房なんて用語の生みの親）

一見、掲示板風のオタチャットだが、その真価は
ペド画像、エロゲー、アニメ動画の直リン　にある

常駐して雑談するのも楽しい
書き込みは、タイトル名前無しの空白（名無し）で

770 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/12(土) 05:21

>>746
サンクス、調べます。
無かったことの照明は不可能に近いからあったを主張する側が立証するべきって
考えのことかな。みんなそれで納得すればいいけど、ゴールデンアップルみてると、どうも。

771 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/12(土) 07:08

ものみたんﾊｧﾊｧ

772 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/12(土) 07:30

>>771をアナグラム解析すると
「みのもんたはああは」の解が得られる。
「嗚呼派」とはいかなる組織であろうか!?
みのもんたは一体何に関っているのであろう!?

773 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/12(土) 15:32

age

774 ：幹本：2001/05/12(土) 15:42

>>772　間違いです。おしい。
　　　「みのもんたはハアア？」
　　　が正しい。「思いっきりテレビ」でよく言ってます。

775 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/12(土) 16:05

776 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/12(土) 20:24

俺おっぱい４つあるので進化論を身体で証明してる。（藁
さすがに乳首ははっきりとしてないがパイ毛はりっぱなものが生えている。
こんな人少ないのかな？家族からサルと呼ばれました。

777 ：川島屋：2001/05/12(土) 20:26

サルってオパーｲ四っつあるの？

778 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/12(土) 20:34

ただ普通と違うので卑下されて言われたのです。サルは何個だ？
俺の３番目と４番目のおっぱいはへそより２センチくらい上に並んで
いる。人前ではだかになるときはパイ毛を抜いていたが最近はそう
しなくても誰も気づかないことがわかった。

779 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/12(土) 21:08

サルと人間の行動パターンの相似、
ミトコンドリアの存在、乳首が四つある人(失礼。
具体的なプロセスに不明点は多いものの、進化論を
つき崩すほうがはるかに難しい。
もちろん「神がはじめからそう作った」と言われれば
もとも子もないけど。

780 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/13(日) 06:42

科学オタの友人に
「ヒトゲルゲが解析完了したらしいぞ」と言われた。

781 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/13(日) 07:17

>>780
仮面ライダーの怪人みたいだな＞ヒトゲルゲ
ヒトゲノムね。

782 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/13(日) 07:19

>>781
すごくどうでもいいことだが、仮面ライダーではなくバロム1だと突っ込んでおく。
申し訳ないくらいどうでもいいので下げておく。

783 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/13(日) 09:21

>>782
わはは。つっこみたい気持ちはすごーくわかる。

784 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/13(日) 13:31

>>1さん、ヒトに瞬膜とダーウィン結節のある理由を説明してちょ。

785 ：SAY：2001/05/13(日) 14:46

>>705
神を信仰するといっても、自分の悟性で推測できるものしか信仰しないのは、
神の理念を極小化する人間である。

ageとくよ

786 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/13(日) 18:59

>>705
オチにワラタ。

787 ：1：2001/05/14(月) 00:03

最近書き込まなかったが、
ところで、進化論者達も、

中間生物はいない＝ネオダーウィニズム崩壊

と思っている？

788 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 00:24

>>778
おさるはヒトと同じでふたつだよーん。

789 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 01:24

>>787
おねむの時間なので詳細は省くが、
とらえかたによりイコールともノットイコールとも言える、と思う。
設問をもうすこし絞ってくれればはっきり応えられる。
それはそうと。
中間生物の件はず～っと前、いなくても不思議ではない、もしくは
見つかりにくい理由が在る、というレスがあったはずだが
読んだ上での質問かな？

790 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 01:44

進化論者というか、非創造論者ですが、、、
「中間生物はいない」について…質問です…

あのう、たとえば、化石の馬の蹄の数が違ってるやつとかは、
中間生物とは言わないのですか？現存するもので言えば、有袋類とか、カモノハシなんか。

全ての器官が同速度で線形に進化しているなんてことは
御伽噺の世界の話であって、
一部の器官（例えば蹄）であっても、中間的であれば、
それは中間生物といっても良いのではないでしょうか。

791 ：1：2001/05/14(月) 02:08

>>790
馬の蹄の数が、３本から２本、２本から１本と進化したとすると、
２本のものが中間種に思えてしまうが、３本から２本に進化する
間にも少しずつ３本から２本に変わっていく過程がなければなら
ない。
しかし、そんなものは地球のどこを探してもないということは
進化論者も認めている。

中間生物が少なくて、たまたま化石にならなかったという主張は、
屁理屈以下。

792 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 02:12

>>791
なぜ、屁理屈以下なのか？

793 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 02:14

>>791
親知らずが段々生えにくくなってきてるのはなぜだと思う？

794 ：昆虫heavymos.kumin.ne.jp：2001/05/14(月) 02:21

久しぶりに書いたりしてみる。
にょきにょき生えてくる途中がなんでないのか？
それは、蹄の本数を決める遺伝子に変化があったからでは？
専門じゃないんでそこら辺詳しくないけど、
確か、人間の指とかは手の大元ができて指と指の
間の細胞にアポトーシスが起こって指ができる。
だから連続的って言っても本当に少しづつ、
蹄が生えてきたり、キリンの首が長くなったりする必要はないのでは？
あくまで進化するとき変化するのはDNAで、
DNAの規定する酵素が様々な作用をして器官が形成される。
酵素の反応はものすごく複雑な連鎖反応だから、
ある程度、大きな形質の変化が起こるのは当然だと思う。

795 ：1：2001/05/14(月) 02:36

中間生物がいないとなると、ネオダーウィニズムと中立説が
否定され、残るは断続平衡説とウイルス説だが
ウイルス説は進化を促すようなウイルスがどこにも発見されて
いないし、断続平衡説は原動力に欠ける。

しかし、断続平衡説の原動力を「神が意識的に遺伝子を操作(or創造)」に
すれば、全てが丸くおさまる。

796 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 02:48

断続平衡説というのは？

797 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 02:48

ダーウィニズムなんてとっくの昔に木村資生によって葬り去られてると思ったよ、、、（ｗ

798 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 02:50

>>797
すでに高校の教科書にも載ってるし、その通りなんだが、もすこし泳がせておいてやれyo!

799 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 02:56

とりあえず、
進化論＝ダーウィンの進化論
という誤解はやめよう。

それと１が進化そのものを否定している事ははっきりさせておこう。

800 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 02:57

１の言う神はなんの神だ？キリスト教の神なのか？

801 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 02:58

嗚呼...くり返し..私もうｱｷﾀﾖ

802 ：Ｒエンジニア：2001/05/14(月) 03:01

>>795
仕方がないですね。書いておきましょう。
>>794の方の発言を読めば分かりますが、中間生物の化石が見つからないことが
中立説の否定を意味する訳ではありません。
それからウイルス説の根拠としては、高等生物の細胞内核酸の中にウイルス由来の
パターンが数多く発見されていることが挙げられます。（ｍＲＮＡ等ですね。）
また大腸菌のパターンを見れば幾らでも証拠が出てきますよ。
昨今有名になったＯ－１５７型大腸菌の発生ロジックについては、あなたの説だ
とどの様な解説を与えるのですか？

それから「丸くおさまる」と書いてますが、あなたのは単なる思考の放棄に過
ぎませんよ。

803 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 03:47

「進化促進ウィルス」
この発想だけでも、お話にならない相手だというのが分かりますな。
早い話、人体にとりついて悪さをするウィルスはみんなそうなんです。

804 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 03:48

というか、進化を促進する可能性があります。

あくまで、ウィルス説にのっとった言い方で、ですが。

805 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 04:17

撤回したとはいえ、証拠にオーパーツ出してくる人に
何言ってもムダです。そっとしておいてあげましょう。

806 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 04:48

＞馬の蹄の数が、３本から２本、２本から１本と進化したとすると、
＞２本のものが中間種に思えてしまうが、３本から２本に進化する
＞間にも少しずつ３本から２本に変わっていく過程がなければなら
＞ない。
ありますよ。正確に言えば３本から１本ですが。
真ん中の蹄だけが大型化し、ワキの２本は短縮して行き、
歩行の約に立たないものさえある。
残念でしたー。

807 ：806：2001/05/14(月) 04:53

ま、>>791は嘘をついてるわけじゃないんだよね。
２本指の馬の祖先の化石なんてもともと存在しないんだから。
何処探しても３本と２本の中間種なんて見つかるわけが無い。

808 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 07:32

>1
進化の原動力というが、
DNAの転写ミスって、顕微鏡レベルのささいな事なんだよ。
アミノ酸が一個足りないとか、一ケ所ダブったとか。
ただ、それが結果的に進化というマクロに出る（かもしれない）だけで。
それに理屈も何もないでしょう。

809 ：ウイルス進化論って：2001/05/14(月) 07:36

極論かもしれないが、エイズにかかったような奴が
進化する事もありえるのか？

810 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 07:45

どうだろ？
エイズは免疫系自体を壊すから、適応は難しそう。

811 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 10:06

>>1,806
教科書にもよく載ってますよね。
ヒラコテリウム（エオヒップス）～メソヒップス
～メリキップス～プリオヒップス～エウクス
蹄が３本から「脇の２本が徐々に退化して」１本になって行く様子を描いた図。

この図には批判も多く、実際にはその化石の図のとおりに一本道で
進化したわけではなくて、もっとパラレルに進化は起きているらしいですが。
最近では、ヒラコテリウムは、奇蹄類共通の祖先だと考えられているようですね。

まあ、少なくとも、蹄の数が昔は３本だったことに対しては、中間種は存在すると
いって差し支えないと思います。

812 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 10:16

A→Bの中間種Cが発見されれば、
A→C→BのAとCの中間種、CとBの中間種が存在しないと騒ぐ。
A→D→C→E→Bという中間種D、Eが発見されれば、
AとDの中間種がないと騒ぐ。以下同じ。
この論法でいけば、たしかに中間種が一つも発見されていないことになるな（藁
基地外論法だ。より常識的な見地に立てば、中間種の化石などごまんとある。
馬の進化はいい例だね。他にも鯨やヒトでも同様の中間種の化石はある。
アンモナイトなんかは、非常になめらかな進化の過程がわかる化石が発見されている。

813 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 10:19

ダーウィニズムなんてとっくの昔に木村資生によって葬り去られてると思っている
馬鹿がいるようだが、木村の本など読んだことがないのであろう。中立説が
ダーウィニズムを否定しないこと、適応的な進化はダーウィニズム以外の説では
説明できないことが強調されている。木村は分子進化の大部分が中立的だと言った
だけで、ダーウィニズムを否定したわけではないのだ。

814 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 10:24

断続平衡説とダーウィニズムも矛盾するものではないよ。
グールドの本を一冊でもよいから読んでみろ。
>795=1が断続平衡説だと思っているものは、1の妄想の中にしか
ない。断続平衡説を提唱したグールドが鯨の中間種の化石について
のエッセイを書いているぞ。>>795のように言いたいのなら、
最低でも断続平衡説を理解してからにしようね。

815 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 10:32

今読んでみて驚いた。
1は馬の中間種の話も知らなかったのか。
オーソドックスな進化論の時代から必ず出てくる
わかりやすい例なんだが...

1、今の君には議論をふっかける資格がない。
勉強して出直して来い。何度も何度もループしながら
根気強く説明している皆に失礼だ。

816 ：視子：2001/05/14(月) 10:33

こんにちは。霊視スレでちょっとだけ有名人で、
懐疑派に嫌われている（？）霊視者の視子といいます。
私がここにのこのこ出てきて嫌な感じの方もいらっしゃると思いますが、
ちょっとだけ発言させてください。

まずは１さん。
あなたは本当に創造説を信じていますか？
何だか拝見しているとまるで典型的ビリーバーの主張なので
相手をからかうために書いているような気がしまして。
本気で書かれているのならば申し訳ないです。

創造説に対する批判は皆さんが書かれているとおりなので
無知な私なんぞがあれこれする余地はありません。
ただ化石や遺伝子学の客観的証拠を無視して進化論を否定するのは
かえって霊的立場を損なう気がするんですが、いかがですか？
米国でも侵攻と進化論を両立している人はたくさんいます。
それに創造説は客観的な証拠を全く提出していませんよね。
人間と恐竜が共存していた証拠とやらはねつ造や間違いだったのは
ご存じでしょう？

それから１さんへの批判をしている方々へ

もうそろそろ引き取られた方がいいかも知れません。
相手をしているとこのスレがのびていって逆に宣伝になってしまうかも知れない。
そもそも進化論のぜひはオカルト板にふさわしいかどうかは疑問です。
生物板に行ってみると全く同様の議論はたくさんあります。

以上、霊視者からの余計な一言でした。

817 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 10:37

ふつうの進化論を
言っているのでなく、
映画「マトリックス」の
ネオみたいな、
霊的進化論がある。

818 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 10:56

そんなこと言ったら、オカ板らしく
ティヤール・ド・シャルダンの進化論もあるでよ。

819 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 10:57

シャルダンの進化論？

820 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 11:01

知らんのか。教養のないやつだ。氏ね。

821 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 11:03

超人になれる進化論？

822 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 11:05

ハイル・ヒトラーが
生きていたら、満足する
進化論？

823 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 11:28

>>1
進化論には、再現性があります。

事実、進化論を元にして新しい生物を作る事に成功しています。
例、乳のよく出る牛、毛の多い羊など。

人間がどのように進化してきたか本当のことは中間の化石が発見
されても決着はつかないと思いますが、
生活に役立ち、再現性を実験により確認できるのは進化論デス。

猿にウイルスの遺伝子を組み込んで、人間を創造する日も、
もう、すぐそこです。

824 ：急募：2001/05/14(月) 11:45

職種：校正作業

内様：1の発言をアップ前にチェックし、解答漏れ、くり返しなどのミスを洗い出す
　　　簡単な作業です。

資格：不問。但しニューエイジ不可。

825 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 12:44

>>822
ヒトラーの論理を進めると、
地球人は他の優れた異性人に抹殺されてもよい種族になる。
多様性を認めることで、知的生命の健全な進化が約束されており、
それを破るものは、長期的には宇宙の破壊をもたらす。

826 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 12:49

さて？

827 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 12:50

布団の上で異性人に昇天、歓迎！

828 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 13:01

エアーシャルダン　キンモクセイの香り

829 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 13:25

とりあえず1が戻ってくるまであまり荒らさないで欲しいが...

830 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 14:15

ほぼ孤立無援に近い状態で800すぎまで耐え抜いた1はたいしたやつだよ。
まるで米軍機の猛攻に耐える大和のよう・・・

831 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 18:25

結局、珍化論自体が多数有り、どれも確証が得られてないということで、
反論する事すら無意味であることが判明し。１の判定勝。

832 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 18:39

>831
中立説は確証が得られているぞ。
総合説も同様。（総合説が確証が得られているというか、確証の得られている
説の寄せ集めが総合説だがな）

833 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 19:30

>>831
まずはっきりいえるのは、多数有る珍化論仮説の中で、
真っ先に除外されるべきものは創造説だということである。

834 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 20:52

>>822
ハイル・ヒトラーって誰だよ（藁
アドルフしか知らないぞ。

835 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 21:18

＞８３３
きみは、ブシツになってきているね’
名誉か探求かは、ダーウィンか、彼と共同で進化論を出して（名前忘れた）、
後、霊の探求に走った人物の立場か。つまり霊魂は無いに等しいと、
在るけどよくは分からんの立場にもとられ。

836 ：Ｒエンジニア：2001/05/14(月) 22:05

>>835
書いてある内容が分からなくて何とも言えず怖いですね。

837 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 22:35

>>836
>>835を読み返した。
確かに。（大笑

838 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 22:49

>>834
822は、総統の名には
必ずハイル！をつけている熱烈なナチストでは？

839 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/14(月) 22:55

先手を打って出しておくが、
氷宇宙理論や神知学的進化論は他でやるべし。
ここのお題は原理主義vs進化論だ。

840 ：1：2001/05/15(火) 00:12

900に近づいてきたから、総攻撃を開始する。
　　　　　　　　　　　　
・カンブリア爆発を説明せよ。

・複雑な器官が突然発生することを説明せよ。

・昆虫の基本的な形が出現時から現在までほとんど変わっていないことを説明せよ。

・生物の行動を説明せよ。(アリの社会的集団行動など)

・類が変わる過程を説明せよ。

・現代に移行段階の種(人間になる直前の動物など）がいないことを説明せよ。

・人間が精神や圧倒的な知能(他の動物に比べて)を持ったことを説明せよ。

以上。他にも山ほどあるが、これぐらいでやめておく。

841 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 00:16

>>840
このスレを1から読み直せ。
答えはそこにある。

842 ：LB：2001/05/15(火) 00:21

>>840
>カンブリア爆発を説明せよ。
進化は非線形に飛躍する。

843 ：１：2001/05/15(火) 00:25

>>840
答えられないので誤魔化しましたね。
きちんと論考してくださいね！
ぷぷっ！

844 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 00:26

>>843
自爆？

845 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 00:30

その辺の本にふつーに書いてある事ばっかりじゃないか。
間違ってるし。前からこだわっている昆虫の件も、
昆虫の特徴が出かけているワラジムシ様の中間種の化石があるし。
...こいつ誰かどうにかしてくれ。

846 ：1：2001/05/15(火) 00:30

>>843
は偽者。俺も同じことを言いたいけど。

847 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 00:32

＞834
ボケツッコミ？

848 ：１：2001/05/15(火) 00:33

>>846も偽者。俺も同じことを言いたいけど。

849 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 00:41

このスレの１をみていると、敗戦直前まで「米帝の空母２隻轟沈！」とか
「～沖の大開戦我が皇軍制す」とかいってたどこかの軍隊の大本営発表の様で
大変よろしい。

850 ：Ｒエンジニア：2001/05/15(火) 00:41

このスレはもう終わってしまったと私は思うのですが、
皆さんはどうされますか？
まだ楽しみます？

851 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 00:42

最近の学説では、カンブリア爆発は「爆発」などではなく、
現世生物になりかけの中間種のオンパレードだったに過ぎないという
ものがあります。カンブリアの分類不能な珍生物はごくひと握りだそうです。

852 ：Ｒエンジニア：2001/05/15(火) 00:44

なんか私は出来の悪い子供を担当している家庭教師に
なったような気がします。

853 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 00:44

カンブリア期には変なエビがたくさんいました。おしまい。

854 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 00:46

本屋や図書館が半径100キロ以内にないというなら
1の態度もわからんではないが。
いちいち聞くなヴォケって思う今日このごろ。

855 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 00:58

>複雑な器官が突然発生することを説明せよ。
何を指して言っているのだろうか？
眼球ひとつとっても、受光細胞時代からの発展系。
環形動物が進化し、次世代でいきなり
胃腸、腎臓、肝臓、etcがそろっていたなど誰も唱えていないが。

856 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 01:04

おい1、馬の中間種はいるってよ。
聞いてんのかｺﾞﾙｧ

857 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 01:07

このスレ進化しないね。

858 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 01:08

1は過去ログを精読するなど、もっと誠実な態度でこの場に臨んでほしい。

孤軍奮闘しているのは立派だと思うが。

859 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 01:14

900近くなって、まだあんな事言ってる奴のどこが立派だ？
「では聞くが」「では質問だが」という質問がレス10番台の頃から
何も深化していない。何百と言う返答があったのに。
きっと1は、自説が破れたら切腹しなければならない、というような
価値観を持っているのではないだろうか。
言葉のキャッチボールが出来ない奴が1を張る資格はない。

860 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 01:31

人間精神....
というか設問が逆で、
「大脳皮質が肥大する進化を果たしたのが人間」だったという事。
脳が特殊なのはその機能であって、発生学的に特殊な点は何もない。
特にチンパンは数万分の1の確率で人間と交配可能とも聞く。
うさん臭い話だが、チンパンと人間のDNAがほんの数カ所違うだけで
そっくりというのは事実。
生物学的な人間至上主義は神話。

861 ：1：2001/05/15(火) 01:57

中間生物がいると言っている連中は勝手にそう思い込んでる
だけだし、過去ログのどこを見てもありえない偶然以上の説明
はないし、思考の放棄とか言って逃げている連中は、神がいた
場合の思考を放棄しているだけだし、(ダイヤル式金庫が自然に
開いたと言い張ってるようなものだ。)とにかく、進化論は仮説
以下のトンデモ説(創造論にもいえるが)だということが明白だ。
こんなものは即刻教科書から排除せねばならない。

有り得る確率を捨て、有り得ない確率をとる。※某サイトから抜粋
これが進化論の哲学だ。

862 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 02:02

馬の蹄は無視ですか．．．

863 ：１：2001/05/15(火) 02:05

それにだいだい、俺の言って居ることは学会でも支持されているんだよ。
考える頭が碌に無いくせに人様に難癖つけるとはどういう神経なんでしょうね。
低学歴は相手にできないよね。
まあ、俺のＩＱに嫉妬するのもいい加減にしてほしいよね。

864 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 02:05

>>863
騙りクサイ。

865 ：１：2001/05/15(火) 02:07

馬の蹄なんてなんで分かるんですか？
勝手に中間種として定義しているだけで
本当に馬の祖先かどうか見たわけでもないのにえらく自信満々ですね。
鬼の首をとったように蹄に拘泥せずに着想を大切にすべきですよ。
わかりましたか？

866 ：宝庫ですね：2001/05/15(火) 02:07

はい、出ました。
進化論イコール「ダイヤル式金庫が自然に開いたと言い張ってるようなものだ」
突っ込みどころです。

867 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 02:09

>1
じゃあキミはノアが漂っているところを見たんかい？

868 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 02:09

人の遺伝子は高々３～４万で、ハエの倍程度の数です。
この程度のダイヤル式金庫は自然に開きます。

869 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 02:09

1は900目前でキャラを変えてきたのか？
やはり偽者なのか？

870 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 02:10

そりゃ、まずいよ。
見たこと無いもの語っちゃいけないんじゃ、1の論拠もくずれちゃう。

871 ：１：2001/05/15(火) 02:12

百聞は一見に如かずという格言をしっていますかね？

872 ：＞1：2001/05/15(火) 02:13

百聞は一見に如かずという格言をしっていますかね？

873 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 02:13

どうやら見たらしい。

874 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 02:14

>>871,じゃあノアの箱舟が海を漂ってるの見たんだな！！

875 ：１：2001/05/15(火) 02:14

>>840で私が提示した課題に答えてくれない人が多いですね。
・昆虫の基本的な形が出現時から現在までほとんど変わっていないことを説明せよ。

・生物の行動を説明せよ。(アリの社会的集団行動など)

・類が変わる過程を説明せよ。

・現代に移行段階の種(人間になる直前の動物など）がいないことを説明せよ。

・人間が精神や圧倒的な知能(他の動物に比べて)を持ったことを説明せよ。

これらの質問を意図的に無視するのは何故でしょうか？
都合が悪いからですかね。

876 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 02:16

>>1
余裕がなくなってるぞ。のんびり逝こうや。

877 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 02:17

昆虫の件
 >>845
精神の件
 >>860
どっちも数時間前のレスだよ。
この人、故意じゃなく天然なんじゃ....

878 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 02:17

とりあえず、百聞は一聞よりすぐれてると思うぞ、1よ。

879 ：１：2001/05/15(火) 02:18

>>871さん
極論を仰っては逝けませんよ。
最初に馬の中間種なるものを持ち出して
これはどう思うのか説明を求めたのはあなた方でしょう？
私は、この中間種なるものが馬の祖先とする根拠を求めているのですよ。
要は中間種が馬の祖先と証明できなければ、あなたの質問自体が
成り立たないことを問うているのですよ。
ここまであなた向きに噛み砕いたので、ぜひ証明してくださいね。

880 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 02:19

全て、過去ログ及びリンク先にでてる内容じゃない...。はぁ...。

881 ：1：2001/05/15(火) 02:19

おいおい、また偽者がいるよ。
>>861以降は全て偽。
今日はもう書きこまないから。

882 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 02:20

1、ちゃんと過去ログくらい読めよ。
あんたのいい加減なその態度には・・・楽しませてもらってるけどね(w

883 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 02:21

1、節穴さんしろやｺﾞﾙｧ！！

884 ：　：2001/05/15(火) 02:22

昆虫の形＞ガイシュツ
生物の形＞ガイシュツ
類が～＞変化が大きかった場合を単に人間が線引きしただけ、ガイシュツ
現代＞いると思われるが（カモノハシとか？）それが”移行”して新種になるかは
現時点では判断できないだけ、ガイシュツ？
人間が特別＞ガイシュツ
全部ここ50レス以内のモンだと思うが

885 ：偽1に：2001/05/15(火) 02:22

お前だけのスレじゃないぞ。やめろ。

886 ：１：2001/05/15(火) 02:23

百聞は一見に如かずはあなた方を皮肉った言葉ですよ。
馬の中間種なるものが馬の祖先だと信じてうたがわないんですからね。
そこまでいうなら、見た上で仰っているんですかということですよ。
質問する前に前提条件が正しいと証明できなければ
設問は無意味なんですよ。
小手先の事で胡麻がすのはやめて >>840でした質問に答えてくださいね。
質問を質問で返す真似はもう止めて下さいね。

887 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 02:24

肺魚やムツゴロウは両生類一歩手前の魚類なのでしょうか？

888 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 02:24

その前提条件の話もやっぱりまずいと思うぞ。

889 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 02:25

>>886
発生学というのを知らないのかね？
そういう文献を当れば馬の中間種が本物だという根拠がわかります。
いちいち説明しません。
不利だから逃げるんじゃないからなあっ！(笑)

890 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 02:26

偽1、うざい。
議論したければ姑息な真似はやめてコテハンにしたまい。

891 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 02:26

>875
昆虫の・・・答えは変わりたくないからか変わっているのにあまりにも
　　　　　　小さな変化で
　　　　　　気づいていないのか。

生物の・・・蟻はとても小さい。その割に数が多い。そのためドジな蟻
　　　　　　が迷子にならないため
　　　　　　列を組んで行動する。

892 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 02:28

蟻がああいう特殊な生態なのこそ進化の証拠だと思うんだが...
墓穴？

893 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 02:39

>1へ
スレまで立てるならせめて、「敵の情報を拾集する」意味でいいから
もっと進化論の知識を得てからディベートしてほしい。
切って捨てる様な言い方で悪いが、君の突っ込みはかすりもしていない。
「だ～か～らそれは～...」という皆のため息がきこえないか？
進化論の本など触りたくもないだろうが是非読んで、
それから来てほしい。

894 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 02:43

それに、進化論者が嫌がる
「これ突っ込まれたらどうしよう」という疑問だってある。
進化論はまだ穴が多いから。
ぜひ自力でその質問を見つけて実りあるディベートをしてほしい。

895 ：１：2001/05/15(火) 02:46

http://www1.fctv.ne.jp/~lilith/inhexagram/evo_cre/bully7.htm
こんなんあるで！

896 ：脱党派：2001/05/15(火) 02:51

今、TVでブルース・ブラザースを見ていたら
ジェームス・ブラウンの説教にジュン、ときちゃいました。
今日から神の僕として生きます。
同志のみなさんごめんなさい。

897 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 03:06

>>895
かなりイタイやつみたい・・・

898 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 03:11

呪術的思考という奴だな。
組織が不利になってくると、半端な奴は次々消えていって
先鋭化した基地が残るといういい例だ。

899 ：ツァーグラー隊：2001/05/15(火) 03:15

＞カンブリア爆発を説明せよ。

僭越ながらわたくしめの愚考を述べさせていただきますと、カンブリア期の大爆発は
生物の進化とはなんら矛盾するものではありません。

たとえば飛行機や戦車等の進化などを例にとってみても判るように、進化の黎明期においては
さまざまな形態の物が誕生するのは当然であります。なぜなら黎明期とはまさに、進化の方向性を
探る時期だからでございます。
飛行機や戦車の黎明期には、さまざまなトンデモ機体が存在しました。それはどのような形態が
戦場にもっとも適応するものであるのか（当然）把握しきれていなかった為であります。
黎明期における多砲塔戦車や高速戦車などはカンブリア期の特異な形態の生物群にあてはまります。
それらは淘汰され絶滅した訳ではなく、戦車というジャンルから外れこそしたものの
別の兵器群として進化しました（ここにダーウィンの、繰り返すが☆ダーウィンの☆進化論だけでは
進化が説明できない事があられている）。ＷＷ２時に登場したティーガー重戦車などはさしずめ
恐竜の出現といった所でしょうか。

900 ：ツァーグラー隊：2001/05/15(火) 03:15

ダーウィンの進化論の欠点は、『進化⇒淘汰による選別・適応』という考え方。
現代においては、進化論＝ダーウィン進化論ではない。
（しかしながらこれは極めて初期の進化論なので仕方が無いことであります。フロイトの理論が
現代の精神医学にそのまま適用できないのと同じ。ニュートン物理学だって間違いがかなりある。）

生物の強さとは一概に定義できない。たとえば『腕力の強さ＝生物としての強さ』とは
当然定義できない。ライオンがシマウマより決定的に優れているなどという事は言えない。
陸上がライオンだらけにならない事を見てもそれが判る。また総合的な機能が高い生物が生き残る
という保証もない。非常に長いスパンで生態系をみると、どんな優秀な生物でもその絶対数が低くなる時期が
必ずある（博打で大穴が出るのと同じ）。そこに外的要因が加われば『繁殖力が強く、スピード・腕力があり、
エネルギー効率の良い』生物でも絶滅しうる。人間の尺度ではなく、もっと長い目で考えれば
当然そうなりうる（勿論絶対ではない）のであります。
カンブリア期におきましても、アノマロカリスなどの強力な生物の血統は消滅し、
環形動物や初期脊索生物など個体としては決して強いとは言えない生物が残りましたが、
それは進化に照らし合わせてもなんら不思議ではないのであります。
またカンブリア黎明期に形作られた特徴（足の数・感覚器の数等の基本的形態）が
現在に至るまで保存されていることも、カンブリア期が進化を否定するものではない
ことを示しているのであります。戦車だって進化しても黎明期の特徴（キャタピラの上に砲塔）は
変化していないし、飛行機だって（主翼・水平垂直尾翼）変わっていませんから。

大体、進化・変化せずに形を保つ事の方がよほど難しいのであります。偉大な故人達も『諸行無常』
と言っているではありませんか！！

１サンは生物をカローラに例えるのがお好きなようなので、理解の易い様に進化を
這いモノや飛びモノにたとえてみました。

901 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 03:23

要約。
カンブリア生物はへんな形のエビに過ぎません。

902 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 03:32

分類方法にもよるだろうが、
カンブリア生物は、現世生物の原始的な祖先、
もしくはそれ以前の種との中間種。
但しアノマロ始め、完全にオリジナルと思しい種も
あるにはある。
形態のあまりのバラエティぶりにグールドが舞い上がったのが
カンブリア爆発説騒動の真相。

903 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 03:36

>>875
こんな説明でどうでしょうか？

>・昆虫の基本的な形が出現時から現在までほとんど変わっていないことを説明せよ。
昆虫は100万種類以上存在していて、全生物種の約６割をしめるわけですが、
なぜ約２億年前の昔からその姿が変わっていないのかについては、次のように考えます。
昆虫は、速く成長することで世代の交代も早く進み、
成長の遅い生物に比べて短い時間で進化することが可能である。
昆虫は、約３億年前（石炭紀）、翅を得たことにより、急速に行動範囲を広げ、
他の生物が利用していなかった環境に進出する事ができた。
このとき、地球上のあらゆる環境に適応した（石炭紀のころ、１億年くらいかけて、
環境に適応しきってしまった）と考えられる。
このことは化石からも明らかであり、４億年前～２億年前あたりで、
昆虫の種分化が進んだ結果、現在多くの種類が存在している。

>・生物の行動を説明せよ。(アリの社会的集団行動など)
については、単なる複雑系の行動として考えればいいのではないでしょうか？
例えば、ライフゲームのような。

>・類が変わる過程を説明せよ。
これは、いろんな説が入り乱れているところであって、私にはわかりませんです。
ともかく、何億年も前の化石と現在の生物を比べれば、変わっていることは明らかですが、
これについてはどうお考えになりますか？

>・現代に移行段階の種(人間になる直前の動物など）がいないことを説明せよ。
います。例、馬。
もしかして、アウストラロピテクスとサルの間、ミッシングリンクのことですかね？
ラマピテクスがそうじゃないかと騒がれたこともありましたが、違ったみたいですね。
まあ、私はそのうち見つかるんじゃないかと思ってます。
で、アウストラロピテクス～ピテカントロプスやシナントロプス～ネアンデルタール人～クロマニヨン人の進化は認めるんですよね？

>・人間が精神や圧倒的な知能(他の動物に比べて)を持ったことを説明せよ。
たまたまそれが人間だった。
ってことでいいんじゃないですか？
100％完全ぱーふぇくとな知能というわけでもないですし。

904 ：ツァーグラー隊：2001/05/15(火) 03:38

１のここが凄い！！

・「進化論者は神を否定する」「進化論者は狂信的で考えを変えない」などと
やたらと進化論者をひと括りに定義したがる。
実際には「生物の進化こそ神の御技かも」と考える進化論者も
少なくはないだろう。神の定義が違うだけ、とは考えられないので
あろうか。

・１曰く「進化論者はやたら攻撃的・挑戦的で礼儀を知らない」
お互い様だ。このスレの１を読めば理解して頂けると思うが。
また865を見ても、品性において狂信的神秘論者が狂信的進化論者に
勝っているとは到底思えない。

・「～の確率は０％だ」
どのような式で証明されるのか、是非とも御教授願いたいのであります。

・「進化論者は思考を放棄した、感受性の鈍いバカ」
素晴らしい度胸だ！私は「創造論者は思索を放棄した、知性・感受性の鈍いバカ」
などとは恐ろしくてとても思えない！！
１はバカだけど。

905 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 03:38

だから、昆虫の中間種はもう見つかっているんだってば...

906 ：>905：2001/05/15(火) 03:50

具体的な内容を知っていたら教えてくれ

907 ：905：2001/05/15(火) 03:56

あ～、書いてあった本の名前忘れた。
虫の名も忘れた。
だんご虫ライクで、体節が融合しかかって
昆虫の特徴が出ているやつ。
つい最近ちょっと話題になったやつ。
誰か解説頼む。

908 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 03:59

んも～、905ったら♪

909 ：905：2001/05/15(火) 04:04

あ、あとそれは化石種ね。
日本のサイエンスライター数人で共同執筆した本に
紹介されていた。最近の本。
あ～。思い出せないので根ます。

910 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 07:15

ヤスデ風のミミズみたいなのいませんでしたっけ。怖いもの見たさでもう一度
見たい気が……。

911 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 08:45

魚が馬になるわけないじゃん。

912 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 09:12

しろーとですがシンプルな生物の遺伝子を直接人為的に変えてしまって
進化のメカニズムを探るような実験ってされてるの？

913 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 09:18

同じく素人ですが、害虫が農薬に耐性をもつっていうのは進化とは
いわないんでしょうか。

914 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 09:50

言わない。

915 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 09:53

進化の法則の中で
ヘビは、進化しょうと
しないため、
手と足が無くなり、
地面を這いずる
生き物となった。

916 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 10:35

>>912
進化のメカニズムを探るためかどうかは知らんけど、遺伝子をいじる実験はされてますねえ。
遺伝子間の差異を調べた結果が、進化を前提とした推測と良く合うことが確認された、というのは聞いたなあ。

>>913
虫の個体が耐性を獲得するのは進化じゃないです。
耐性を持つ血統が良く生き残って群れの多数派になるのは進化と言えるらしいです。

>>915
ヘビは進化して足が無くなったと考えられています。

917 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 12:39

もーじき１０００だネ。
いやー、よく引っ張った。

918 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 14:27

カンブリア爆発は創造論で説明できます。
なぜなら死海文書にこういう一節があるからです。

　　神はこう言った。
　　「生命は、爆発だ。」
　　するとカンブリア爆発が起こった。

この事実はローマ法王庁により封印されていますが真実です。

919 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 14:50

多細胞生物が出現し、今まで住めなかったような環境でも住めるようになり
いろいろな生物が新たなニッチに進出したのがカンブリア爆発。

920 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 17:47

地層の痕跡から、カンブリア期の海にリンが多量に
あった事が知られており、それがあの多彩な生物を産んだ
原動力だったという説もある。
たたし、今まで言われていた「キテレツ生物」の大半が
現世の種の分類に収まるという見方もあり、必ずしも
進化史上異常な出来事ではない可能性も大きい。

921 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 17:51

それ以前のエディアカラ生物。
個体とも、単細胞のコロニーとも見える構造。
あれこそ進化を語る上でふさわしいモデルに思えるんだが。

922 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 17:54

さあ、レスもあと70少し。気張っていきましょ。
パート2立てるの1さん？

923 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 20:32

中間種はいます。
馬は２５００万年後ウマカムラに進化します。
猫は１０００万年後枝別れしハニャギコーヌスとモナエムスに進化します。
よって馬はエウクス（馬の祖先）とウマカムラの中間種であり、
猫はヤマネコ（猫の祖先）とハニャギコーヌス・モナエムスの中間種です。

924 ：１：2001/05/15(火) 20:56

パート２は当然作りますよ。
自説が証明されるまで真実を主張しますよ。
そもそも
真実を伝える者は弾圧されつづけるのが定めですから、
こんなことでくじけませんよ。

925 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 20:57

だからといって（以下略）。
とりあえず。

926 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 20:58

>>924
オカルト者特有の、被害妄想あーんど選民意識です。

927 ：１：2001/05/15(火) 20:59

>>923
何度も言うようですが、見た人はいるんですか？
それが真実だという確証を示してください。
学者が自分の主張に沿って類似種の化石を年代順に
並べて進化してこうなったと主張しているだけですよ。
第一、大進化を見た人は現代に一人もいません。
ガラコパス諸島でﾀﾞｰｳｲﾝが見たのは形態上の差であるにすぎません。

928 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 21:01

>>927
それを言うなら逆もまたしかりだろ？
なにイバってんだか。

929 ：１：2001/05/15(火) 21:01

>>921
一つ確認しますが、ｴﾃﾞｨｱｶﾗ生物というものが分かりません。
図鑑などに載っている筆石なるカンブリア期の生物の事ですか？
あの生物のどこが進化を語る上でふさわしいのか具体的に
教えてもらいたい。

930 ：もりお：2001/05/15(火) 21:02

アノマノカリス?

931 ：１：2001/05/15(火) 21:04

>.>920
カンブリア期の多用な生物相の中でも
グールドの著作で紹介されていた奇怪な動植物群は
進化史上においてどう異常な出来事で無いのか
具体的に指摘して下さい。

932 ：ダマスクス：2001/05/15(火) 21:09

>>924
つーか２スレッドに入ってまでこんなヤツ相手にしてやる
心の広い人いるわけ？
こいつと話してても全くメリットないと思われ。

933 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 21:10

第二部立てるなら別の切り口でな。
同じ子と繰り返しても意味ないだろ。

934 ：ダマスクス：2001/05/15(火) 21:11

ところで >>895で紹介されてたイタイＨＰってホントに1のなの？
・・・末期じゃん。

935 ：１：2001/05/15(火) 21:14

>>928
あのね。
http://darwin.kz.tsukuba.ac.jp/SF/resp-10-16.html
ここを見てもらえばわかると思いますが、

進化論の弱点は「証明」できない事でしょ？
大進化したという証拠をみせてください。
種類ではなく、属、科、目、綱などのレベルでの話ですよ。
現在の分類の基準はあくまで人類の主観での話であり、
それが本当に近接種なのかは別問題でしょう。

http://nksuck.virtualave.net/around/sinka.html
ミッシングリンクについての見解はいかがでしょうか？

936 ：１：2001/05/15(火) 21:22

>>９３５で引用した
上のの方の引用は進化論基地害のHPです。
後半が手前ミソになって主観が大幅にはいって苦しいと思うんですが
いかがなな物でしょうか？

937 ：ダマスクス：2001/05/15(火) 21:24

>>925
お前自分が引用したページぐらいちゃんと読めよ。
自爆してんじゃん。
このページ全部お前のＱにカウンター当てたやつだぞ？

938 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 21:26

>>936
>主観が大幅にはいって苦しい
まさにお前のことでは・・・

939 ：１：2001/05/15(火) 21:29

>>938
お前呼ばわりするのは止めて下さいな。
進化論者とはーーーであると門切り型で括っていますが、
個人を対象に悪口を述べているわけでは有りませんよ。
実際問題、この人のHPの後半は進化論者の弱点を問われて
逆ギレしているように見えるんですよね。
揚げ足取りは結構ですわ。

940 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 21:31

>>927
証明できるよ。
１が３０００万年ほど長生きできるならね。

大体 >>923が嘘だとも証明できんでしょ。

941 ：１：2001/05/15(火) 21:31

Q:進化論にはこれといった決め手はないんだ、ということは伝わったので、面白かった。
A:冗談じゃない！！ぜんぜん伝わっていませんね。あなたが言う「決めて手」ってなんですか？ただ一つの正解のことでしょう？正解を欲しがることは受験勉強（＝ただ一つの正解がある世界）の弊害です。進化論のいろいろな学説（亜流も含めて）を紹介すると、どの進化論が「正しいのですか？」とか「いろいろあるので全部つき混ぜればいい」などと「安心できる正解」を欲しがる感想や意見が沢山でてきます。そういう人に為に強いて言えば、「新ダーウン主義」がそれでしょう。現代進化論は、多くの異説も飲み込んで、総合哲学、つまり多くの科学者や哲学者や現代人の物の考え方の基盤として、支持されています。

これです。

942 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 21:31

>>935
創造論その他も証明できない点では負けず劣らずどころか
進化論のはるか上をいってるじゃないか…

943 ：１：2001/05/15(火) 21:34

>>940
ようするに、決め手に欠けているわけですね。
進化論説を唱えるからには証明する義務があると思うんですがね？

944 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 21:37

えーと、証明できないものなんだから多数決でいいじゃん
っていうのはダメなんですか？
しろーと意見ですみません。

945 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 21:57

>>943
決め手に欠けるって言われてモナ・・・

んじゃこうしよう。
ある日突然犬が猫に変わったら創造論の勝ち。
進化論じゃ長い時間がかかるけど神様なら速効だもんね。
で、変わらなかったら進化論の勝ち。
早速犬を連れてきて実験してみよー

946 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 22:03

>>935
>http://nksuck.virtualave.net/around/sinka.html
>ミッシングリンクについての見解はいかがでしょうか？
ミッシングリンクという用語の使い方を間違えているようですね。
普通はサルと猿人の間が見つかっていないことを指して、
ミッシングリンクといいます。

上記のページのリンク先では、猿人、原人、旧人、新人、
それぞれの中間の意味で使用しているようです。
で、中間種は存在していない！．．．って、創造論者のいつものパターンですね。

947 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/15(火) 22:16

946を否定する人は統計をつかってはいけないような気がする・・・

948 ：1：2001/05/15(火) 23:38

新スレ
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=989937390

949 ：.：2001/05/16(水) 00:46

...

950 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/16(水) 07:48

一番不勉強で態度がでかい。
痛いぞお前。

951 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/16(水) 08:07

きっと、進化論は専門外なのに、
ここで負けると凄惨なリンチが待っているとか
そういう深い訳があるんだよ。

952 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/16(水) 08:55

>>948
おーい、まだやんのかよ？

953 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/06/01(金) 22:20

１０００取り合戦開始！！

954 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/06/02(土) 08:06

>>1000
うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお！！！
ああああああああああああああああああああああああああああああっ！！！
わああああああああああああああああああああああああああああ！！！
ｈづｋｒｌそｗ３ｈぐｙちｔ９６７ｋ７?う￥」ｙ７．ちｆｋｌ５９
貴様あああああああああああああああああああああああっ！！！！！！
クソお！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
ぶっころしてやる！！！！！！！！！！！でてこいこのやろう！！！！
くやしいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい！！！
貴様！！！！！！！！！貴様！！！！！！！！！！！貴様！！！！！！！
ずっと見てたろ！！！！！！！！！！！！なめんなよ！！！！！！！！
あああああああああああああああああああああああああああああああ

955 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/06/02(土) 08:08

しかしよお、2の方どうよ？
ビリーバーってまるで理屈になってねえのな。
「あのねえ、だからさああ....」ってため息混じりだよなあ...

956 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/06/02(土) 15:06

そうでもないよ。　おまえがきちんと読もうとしないだけ。

しかしよお、なんでこっちあげてるわけ？

957 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/06/03(日) 02:09

そうでもアルよ藁

958 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/06/10(日) 04:37

959 ：古代人の生まれ変わり：2001/06/10(日) 04:43

ウイルス説による突然変異は有力説であるし
僕は指示できる。