ドーキンス「利己的な遺伝子」スレッド

について、疑問、質問、批判、議論しましょう

質問スレッドからのlog


77 名前：どしろーと投稿日：2000/10/25(水) 18:08
ドーキンスの「利己的な遺伝子」って読む価値はありますか？
進化論の主流なんですか？
なんかタイトルからしていかがわしい感想をもつのは素人だからでしょうか

78 名前：虫屋の端くれ投稿日：2000/10/26(木) 01:28
＞77
・・・・読む価値はあると思うがなあ＜利己的な遺伝子
一応トンデモ本のたぐいではないです。はい。
しっかりした科学者が訳してるしね、ただ曲解してる人も
多いのは事実

79 名前：名無しゲノムのクローンさん投稿日：2000/10/26(木) 04:54
っていうか必読だろ。
ドーキンスの影響を受けた第三者発言や情報はすでに
広く社会に流布されている。こうした状況で、情報の一面だけに触れて
誤解、曲解をする危険を回避するには元ネタに当たる必要があろう。

質問スレッドからのlog

81 名前：どしろーと投稿日：2000/10/26(木) 16:02
私も79さんの仰りたいことはよくわかります。
たぶん私も曲解された情報を聞いているのだと思います。
しかし、聞きかじりですが、彼の言わんとしていることが、
進化とは遺伝子のコピーを増殖させる行為である。
あるいは遺伝子とはそのような存在であり、
個体とか種はその媒介に過ぎないということだけならば、
ダーウィンやクリック以上の新説は何も言っていないように思えるし、
「利己的」なる曲解を与えるような概念をあえて使うことはないと思います。

>生物学では「Selfish gene」という言葉の入った論文は皆無です。
Medline でドーキンス以前のものもふくめて３３報でした。
派手に議論されている割に、この程度です。

yahooの掲示板にこのような投稿があったのですが、 ますます疑問に思えてきました。

82 名前：79投稿日：2000/10/26(木) 16:29
ああ、「利己的な遺伝子」は別に専門書でもなんでもない
一般向け啓蒙書ですよ。
「Selfish Gene」という言葉も「本のタイトル」以上の物ではない。

ダーウィンやクリック以上の新説は何も言っていないのはその通り。
ダーウィン以来進化論は誤解曲解とは切っても切れない関係に
あり続けているので、今さら言っても始まらない面はある。

まあ読んでみなよ。面白いから。
進化という実体のつかみにくい概念を実感を持って飲み込めるように
なるには、いろいろなイメージで捉えてみる経験が有っても
イイと思うね、私は。

質問スレッドからのlog

83 名前：79投稿日：2000/10/26(木) 16:40
ついでだが、「ワンダフルライフ」で有名なグールドとソリが合わず
喧嘩というか議論を繰り返している。それで、読者側も
ドーキンス派とグールド派に分かれる傾向がある（笑
これをもとにした偏見的批評がある場合もあるので注意。

両者が何を争点にしているか解るレベルの人で有れば
気にすることではないが。

84 名前：名無しゲノムのクローンさん投稿日：2000/10/26(木) 16:45
｢反−淘汰主義者｣のグールドは？
初めて読む本としてはこっちがいいと思うんだけど
専門家の意見は？（いや、グールドだって専門家だけどさ）

86 名前：ぷふ投稿日：2000/10/26(木) 18:19
>｢反−淘汰主義者｣のグールドは？

｢反−淘汰主義者｣というのは意外でしたが、そうなんですか？
日本に来たときに講演を聞きましたが、｢偶然｣を強調する部分はあったものの淘汰を
否定するようなことは言っていなかったと思いますが。

87 名前：８４投稿日：2000/10/26(木) 19:34
ごめんなさい、括弧付きです（）
リチャード・ドーキンスかジョン・メイナード＝スミスかウィリアムズが
反淘汰主義と呼んでいたので使ってしまいました(−はいれないほうが忠実）

質問スレッドからのlog

88 名前：どしろーと投稿日：2000/10/27(金) 04:50
皆さんのご意見に従って、早速読み始めました。
10数年前の（年がばれてしまう）高校の生物の参考書を見ながら
何とか理解しようと苦戦中です。
当時は受験科目でもなかったから、まともに勉強してなかったし。

ところで、彼（なり）の定義によると、遺伝子は「染色体の小さな小片」らしいが、
これは数個のヌクレオチドの鎖〜複数のDNAの束までの範囲として考えて良いのでしょうか？

65ページでつまづいてます。

91 名前：名無しゲノムのクローンさん投稿日：2000/10/27(金) 15:20
ヌクレオチド数個では意味のある遺伝子にはならないトオモウ。

あと、長すぎると分裂時の交差などで途中で分断される可能性が
高くなるので、遺伝子として長期間保存されにくくなる。
その辺のバランスでしょう。＞遺伝子の長さ

92 名前：名無しゲノムのクローンさん投稿日：2000/10/27(金) 15:48
>>91
高等生物の遺伝子は長すぎないためにイントロンで分断されてるのかなあ？


93 名前：名無しゲノムのクローンさん投稿日：2000/10/27(金) 15:51
イントロン自体が、分断するたびに蓄積した破損遺伝子の集まりだったりして。

96 名前：名無しゲノムのクローンさん投稿日：2000/10/27(金) 16:57
>>93
たぶんそうやってできた偽遺伝子というのがイントロン中にたくさ
んあります。

102 名前：どしろーと投稿日：2000/10/28(土) 04:25
「利己的な遺伝子」途中まで読んだけど…。
やっぱり「遺伝子」の定義がいい加減で、理解に苦しむ。
ていうか、恣意的な論理のすり替えに感じる。

例えば最初に「遺伝子がその定義上、コピーの形でほぼ不滅・p64」な単位と仮定し、
「世界の遺伝子の寿命は１万〜100万年単位・p62」の年数で考えるならば、
親子とか兄弟、同一集団内の遺伝子はほとんど同一な遺伝子で構成されるはずなのに、
もっとも近似性の高い個体同志で遺伝子を残し合う「利己的」争いをする必然性は全く考えられないのだが。

解釈が間違ってるのかな？

103 名前：大学院生A投稿日：2000/10/28(土) 05:04
>102
>「利己的な遺伝子」途中まで読んだけど…。
>やっぱり「遺伝子」の定義がいい加減で、理解に苦しむ。
>ていうか、恣意的な論理のすり替えに感じる。

あなたの解釈は正しい。「利己的な遺伝子」の中では定義のすり替えが
しばしば行われており、そもそもドーキンス自身が文中で「この本で
は特に遺伝子というものを定義しない」みたいな事を言っている。多く
の研究者がこの点を批判している。
　あの本でなぜ進化論の分野が進歩した、もしくは進歩したと言われる
のか理解に苦しむ。

104 名前：名無しゲノムのクローンさん投稿日：2000/10/28(土) 05:10
あのね、血縁同士ではほとんど同一遺伝子セットを持っていても
残りの遺伝子は違うわけでしょ。その違う部分同士の争いの話よ。
個体レベルでどうやってそんな影響力を相手に及ぼすことが
出来るのかについては読み進めれば書いてある。


105 名前：どしろーと投稿日：2000/10/28(土) 05:19
皆さんお返事ありがとうございます。

>残りの遺伝子は違うわけでしょ。
たぶんそれは、世代単位で異なるレベルで遺伝子を定義した場合ではないのでしょうか？
彼は、染色体レベルなら１世代で異なるし、一定規模のDNA群のような大きな単位になると
数世代で異なり、同一集団でも若干異なるようにも思いますが、
そのような単位で遺伝子を措定してないのでは？

あるいは本来、世代毎もしくはひょっとして細胞分裂レベルでも完璧なコピーなどできない
というならば、遺伝子そのものは全く同一なモノではなく、すべて自己ではなく他者と 見なすべきなのではないでしょうか？

106 名前：意地悪投稿日：2000/10/28(土) 07:45
>どしろーと
私はドーキンスの本を一度も読んだ事がないので
ページ数で言われてもわからないけれども

遺産相続のとき、何頭身、血の濃さ、
によって遺産の配分が違うでしょう。
生物の世界も同一遺伝子の含有率によって、
味方として扱うのか、敵として扱うのか、
徐々に軸足の置き方が移動します。
織田信長のように、コンピューターのトランジスタのように、
「ALL」or「NOTHING」のような『全か無かの法則』ではないよ。

『生存競争の淘汰圧が高い地域に棲む』or『知能の高い』生物種は
血のつながりが薄い親戚同士が集まって子育てするし、
『淘汰圧の低い環境の』or『知能の低い』生物種では、
血のつながりが薄い親戚の個体を敵とみなして追い落とす。

こんな感じで血の濃さ、与えられた環境によって
徐々に挙動が変わるよ。

利己的遺伝子説では人間の自殺は
どうして起こるんですか？

誤作動です
というかこの理論に全てを求めようとするな
というより生物学より心理学の方が有意義な答えが返ってくる

うーむ、どしろーとさんがどこに不快感を感じているのかわからない。
読み始める前から有る程度バイアスがかかっていたようだけど、
この調子だと最後まで面白くないのでしょうか？（笑

個体を蔑ろにした生命観に不快感を憶える一般人はたまにいるけど
どしろーとさんの理解度はそんな低いレベルではないように見えるし。
あ、でも直感的な不快感は理解度とは別か。

新しいスレまで立てて頂いてありがとうございます。
＞10さんのご指摘の通り、「利己的」という概念に対するバイアスがかかっていることは
認めます。

ただ彼の記述の中で、「利己的」（対概念としての「利他的」も）という概念を
除いても意味がとおるし、むしろ抜いて読む方がすっきり読めます。
もっともそれでは読む価値はないと思われますが（高校の参考書やここのレスの方が
遙かに有用に感じます）。

そうか、この本の価値とは、私も含めて皆が誤解して流布されている
（本人は誤解の無いよう何度も断っているふりをしている）、
「“個体”が利己的であること」を遺伝子のせいにすることによって、
正当化することにあったのか。

話は変わりますが、
「擬態」とはどのようなメカニズムで形質の変異を行うのでしょうか？

この本では「まねる」という言葉で済まされてますが、
知覚情報が何らかの信号（電気的or化学的）で生殖細胞へ送られて
DNAを変異させる（あるいは優位性を高くする）ような仕組みでも
あるのでしょうか？

どしろーとさんはグールド読んだ方が
楽しめるんじゃない？擬態の前適応みたいな話もあるし

グールドも読んだことがないけど、一応それなりに評価されているらしい
ドーキンスの言わんとしていることを理解したいのです。

ひょっとしたら私の勘違いもあるかもしれないし。

8>>9
利己的でない振る舞いに対しては何でもかんでも誤作動なんて
言い訳で説明がついたことにしちゃうのかなー・・・
だとしたらこの学説にちょっとがっかり　ヽ（´ｰ`)/

>>8、>>15
利己的でない思考は淘汰される。

万能理論なんてないって言ってるだけだよ(笑
竹内久美子にゃ成たかないっしょ
何が誤作動したのかを考えるのは意味あるかも(養子とかはわかりやすいんだが

グールドってそんなに評価されてないのか(涙

15

>>16
例えば、ひたすら自分の切った爪をビンに入れて集めるのが
趣味の人がいたとして、この行為は特に己に利をもたらして
いないし、むしろ貴重な時間をそんな事に費やして他に利を
得る機会を減らしているようにも見えるけど、この人の思考は
別に淘汰されないと思うよ。

>>17
すんまそん。生物学は素人なもので。
てっきり万能な理論かと思ってた。

＞１１
＞「“個体”が利己的であること」を遺伝子のせいにすることによって、
＞正当化すること

コレがドーキンスの言いたいことなの？なんかガッカリ。

そりはあなたにとって「利己的」って言葉のイメージに
善悪価値判断がはいってるからでしょ。

誰かが「本能」を辞典で調べてこの板に貼ってたけど
そこに「種族維持、個体維持の目的に適応した行動…」なんてのが
あったでしょ。遺伝子維持という視点があれば、種族維持・個体維持
なんていう併記は必要ないわけよ。
種族維持などという群淘汰のような物は無い、ていうのが
ドーキンスの主張。…だと思う( ^_^;)

巣立ちを終えた1年目の若鳥が自分の子供を作らないで
巣に残って親の育児の手伝いをする例などは、
利己的遺伝子の視点がないと理解しにくい気がする。

＞２０
俺、人間社会一般における「利己的」をイメージしてるからなぁ。
やっぱどっか勘違いしてんのかな。

「観たいＴＶがあるから一人だけ残業しないで帰る」なんてのは
この場合の「利己的」の範疇からは外れるのかな？

>12
それじゃあ意図的誤読にみえますよ。いわゆる揚げ足取り。
まねるという比喩表現はしていても意志が働いているわけじゃない
ことぐらいはわかっているはずだと思いますが。

物理の世界で素粒子が意志を持っているかのような表現をしても
誤解する人はほとんど居ないだろうけど、生物だと難しいねぇ。

こういう表現が世間に誤解を広めてしまったという一面は有るが、
こういう比喩を一切使わないで冗長な過剰説明を
最後まで続けるのも困難だと思う。

YAHOO の
ホーム>科学> 社会科学>男女同権反対
では何もわかっとらん奴らが専門家？にたてついとるのう。
群淘汰や獲得形質の遺伝をかたくなに信じとる。
利己的ということばは気にいらんともぬかしておる。

＞普通の人である全ての人へ

『利己的』という意味は日常生活で使う言葉と意味が異なります。
『利己的な挙動』＝『ゲーム理論的な挙動』

人文系の人に親和力のあるように言い換えれば
『情けは人の為（ため）ならず』
　　情を人にかけておけば、それがめぐりめぐって
　　また自分にも善い報いが来る。

生物(遺伝子)はこのようにしたたかに生き残るんだよね。

アンチフェミニストにもそういう奴は多いぜ

＞２３さん
むしろ＞１２のようなメカニズムでもあるのではないかという、素朴な疑問です。
すべてが偶然というわけでもなさそうだし。

いわゆる獲得形質の遺伝ってやつですな。
そういうメカニズムはあったとしても見つかっていません。
そういうメカニズムがなくても自然選択で十分説明が付きます。

擬態の場合。
説明つかないから困ってるんじゃないの。
葉っぱのかまきりとか。枝のいもむし。etc

＞29
ちょっとだけ葉っぱみたいな形に近いカマキリが生き残りやすかった
ってのはダメなのかな？
偶然と言えば偶然だけど、葉っぱのカマキリが進化するまでにはいろんなタイプのカマキリが
生まれて死んでを繰り返してたと思う。たぶん今もそうなってる。

＞27
ストレスが大きいと生殖細胞に変異が入りやすいというデータは聞いたことある。
ただし目で葉っぱを見て葉っぱの形になるように変異が入るというダイレクトな例は
知られてないのでたぶんそんなメカニズムはないと思うな。

＞29
ちょっとだけ葉っぱみたいな形に近いカマキリが生き残りやすかった
ってのはダメなのかな？
偶然と言えば偶然だけど、葉っぱのカマキリが進化するまでにはいろんなタイプのカマキリが
生まれて死んでを繰り返してたと思う。たぶん今もそうなってる。

＞27
ストレスが大きいと生殖細胞に変異が入りやすいというデータは聞いたことある。
ただし目で葉っぱを見て葉っぱの形になるように変異が入るというダイレクトな例は
知られてないのでたぶんそんなメカニズムはないと思うな。

二重ゴメソ。

写しだのう。

皆さん本当にありがとう。
もうすぐ読了します。
また、疑問を出していきますのでよろしくお願いします。

ところで、知覚情報が遺伝子に与えることも獲得形質の遺伝の範疇に入るのですか？
この辺の基本的な概念の理解が乏しいので…。

もう一つ。ダーウィンが説明しきれなかったと言われる、
短期間の急速な変異について、現在はどのような仮定で
説明されているのですか？

突然変異の因果関係と言ってもいいのかな？

ウィルスによる水平遺伝を擬態の形質獲得に結び付けている
意見を見たことあるなあ。

>>29
最も自然選択で説明しやすい例のひとつじゃないの？　＜擬態
突然変異した中でわずかでも似ていれば生存確率が高まること
を繰り返せば限りなく似てくる。
>>35
ウィルス進化論ですな。物証があるわけでもなく
まだまだお話のレベルでしょう。

例えば？

２６
なんだタダのトンデモか

なんとか理解しようとして読んだが、これだけわかりづらく、
言い訳がましい注釈だらけの本（しかも自称科学書）は初めてだ。

まあ、バイアスとか普通の人には誤解されやすいとか言われるかもしれないが、
この本は明らかに詭弁に満ちている。

最後まで読んでも前提条件が理解しかねる。
「利己的」という概念も、彼自身も進化上は利己主義が善と価値判断を下している。
仮に無色な「利己的」な概念を定義づけたとしても、一方で、社会通念的な意味での
人間の「利己的あるいは利他的」な行動に同じ概念をあてはめたり
わざと混乱させているのではと思わずにはいられない。

「遺伝子」の定義も曖昧なまま。同様に使い分けているように感じる。

ゲーム理論に至っては、２人が「Ａ」「Ｂ」各２枚のカードの組み合わせによって
得点を競うのだが、何故かカードの名前が「Ａ」「Ｂ」じゃなく、「背信」と
「協力」となっており、「背信」を使用する方が高得点を得られる仕組みになっている。
しかも、無色な概念ではなくその後のプログラム名まで「常に背信」「やられたらやり返す」
等々を用い、それらの「利己的」なプログラムが「お人好し」なプログラムを駆逐する。
となっているのだ。

これはゲーム理論の創始者も悪意に満ちてるのか、ドーキンスのゲーム理論の使い方が間違ってるのか
どちらもそうなのか？あまりにひどすぎる。

ドーキンスはDNAの仕組みを理解した上でこの理論を書いたかどうかも疑問に残る。

注意していただきたいのは、この本に感銘した人々
（特に生物学を専攻している若い人々）はよほどの「お人好し」か、
「利己的」な気質を持っていることを自覚し、それが、客観的論理的もしくは
科学的なものの見方を妨げている可能性があるということだ。

分子生物学などのまともな研究者はドーキンスを支持している人は居ないのだろうけど。

>8 名前：名無しゲノムのクローンさん投稿日：2000/10/28(土) 09:27
>利己的遺伝子説では人間の自殺は
>どうして起こるんですか？

『個人として人生の死を迎えたから、生きる努力がつらい(予測)』
または、
『組織防衛のため(社員、部隊、身内を守るため)』
または、
『社会的な道徳から（ミーム：模倣子)』
または、
『不明』

人間の挙動は難しく、
例えば、南米の古代文明では
身内から生贄（いけにえ）が出る事は大変な名誉であり、
生贄になる事がエリートや貴族のご褒美（ほうび）だった。
（狭い都市で人口の過飽和の問題が背景？）。

人間の行動は遺伝子の支配よりも、
文化(ミーム：模倣子)の支配が上位にきます。
そういう、ミームの観点から分析したほうがいいんじゃないのかな？

それに、ヒトゲノムプロジェクトで遺伝子暗号の吸い出しが終わったら
次に、その暗号の意味の解読が始まります。
その意味の解読のなかで、人間の不可解な精神活動や
いろんな意味での人間らしい行動が解明されてゆくのではないのかな。

>15 名前：名無しゲノムのクローンさん投稿日：2000/10/28(土) 20:53
>8>>9
>利己的でない振る舞いに対しては何でもかんでも誤作動なんて
>言い訳で説明がついたことにしちゃうのかなー・・・
>だとしたらこの学説にちょっとがっかり　ヽ（´ｰ`)/

生物学の理論は物理学の理論と異なり、
100％例外がないという理論ではなく、
どちらかというと『傾向』と言った方がすんなり飲み込めると思います。

例えば、例外の多い法則としてベルグマンの法則があります。
＜ベルグマンの法則＞
　　体が大きいと体積の割に表面積が小さくなり、熱を発散しにくく熱の保持に都合がいい。
　　寒帯…巨大な体の方が熱を逃さない
　　熱帯…小さな体の方が熱を逃がしやすい
北方のトラは南方のトラよりも大きい。
北方のクマは南方のクマよりも大きい。
北方のキツネは南方のキツネよりも大きい。
アフリカのゾウよりも氷河期のマンモスのほうが大きい。

でも、例外があって、
北方のエスキモーよりも南方の黒人のほうがでかい。
日本のトカゲよりも南方のコモドドラゴンが大きい。

生物の世界は体温の保持以外の要素で淘汰や進化が進むので
ベルグマンの法則に当てはまらない生物種がいて例外が多いのです。
『生物学の古典的な理論』＝『傾向』≠『物理学の理論』
こんな感じで思っていてね。
分子生物学から証明された理論は例外がないのだけれども。

ミーム理論は将来的にはともかく現在はねぇ。素直に社会学の方が良いんじゃない？

＞どしろ−とさん
グールド信者が管を巻いてんじゃないだろうね？

私はむしろ、ミーム理論はほぼ妥当な捉え方だと思う。
単に、言葉とか概念、観念と言い換えてもおかしくないけど。
その変異の自由さ、伝搬の早さは明らかに人類（他の霊長類も少しだけ？）が
獲得した機能であり、それによって適応度を上げたと思う。

>42さんグールドはまだ読んでないです。

長期的には「背信」より「協力」が有効って聞いたような気がする。

あららー。どしろうとさん破綻してます。

背信とか協力と利己的という言葉の価値判断に
拘泥しているのはどしろうとさんです。

どしろーどさんはそんなに「利己的（一般語彙としての）な人」
がキライですか？

私は自分のことを利己的だと思っていますし、ボランティアや寄付でさえ
自分を満足させるためにやっている自覚がありますよ。

私は利他的に見える行為を偽善として非難する人がむしろ嫌いです。

＞私はむしろ、ミーム理論はほぼ妥当な捉え方だと思う。
僕に向けられたレスって訳じゃないだろうけど
現時点では｢ミーム学｣が、成果らしい成果を出していないということです
実際に成果を上げるのは社会学や人類学畑の人間が出しそうな気もしますし

ドーキンスを本気で議論する事が、ナンセンスなんじゃ

＞どしろーとさん
＞３（８２）の指摘をもう一度読み返すことだね。

利己的遺伝子の考え方は「こんな見方もできますよ」っていう提言にすぎないと思っといた方がいいかな。
ドーキンスが正しいとか間違いだとかの議論はナンセンスだよね。
まぁどこまで適用できてどこに適用できないかを議論するならいいんだけど。

何故ナンセンスなんだ？
生物学の世界ではほぼ定説だぜ

>どしろーろさん
>「利己的」という概念も、彼自身も進化上は利己主義が善と価値判断を下している。

それは何処ですか？
それに、仮にドーキンスが個人的にそういう価値判断をしていても
内容とは関係ないと思いますが。

>ゲーム理論に至っては、２人が「Ａ」「Ｂ」各２枚のカードの組み合わせによって
>得点を競うのだが、何故かカードの名前が「Ａ」「Ｂ」じゃなく、「背信」と
>「協力」となっており、「背信」を使用する方が高得点を得られる仕組みになっている。
>しかも、無色な概念ではなくその後のプログラム名まで「常に背信」「やられたらやり返す」
>等々を用い、それらの「利己的」なプログラムが「お人好し」なプログラムを駆逐する。
>となっているのだ。
>これはゲーム理論の創始者も悪意に満ちてるのか、
>ドーキンスのゲーム理論の使い方が間違ってるのか
>どちらもそうなのか？あまりにひどすぎる

あははは、いや失礼。あまりにも素朴な感情論なので久しぶりに感動しました。
ここでは「進化的に安定」とはどういうことかの理解が重要であって
「お人好し」や「常に背信」の強弱に過剰反応するのは、
ましてやこの状況設定に悪意まで感じてしまうのは、よほど普段から
「利己的な人物」にいやな思いをさせられているとみえます（笑）


>「常に背信」「やられたらやり返す」等々を用い、
>それらの「利己的」なプログラムが

↑この「利己的」という用語の使い方は世間一般での使い方ですね。
繰り返しゲームにおいては1回毎のゲームだけに注目して利己性を判断
する事は出来ません。これは短絡的利己性とでも言いましょうか。
「常に背信」は繰り返しゲームにおいては結果的にそれほど
有利な戦略ではないので「十分に己を利する」ことに成功していない。
つまり「やられたらやり返す」に比べて利己性で劣るわけ。


・遺伝子という用語
どしろーとさんはドーキンスが使う「遺伝子」という語の
抽象性が気に入らないのでしょうか。
生物のゲノムというのは非常に長大で、おそらく解明が進めば
酵素のコード＜オペロン＜ホメオボックス、のような
階層構造が明らかになって行くでしょう。
そうした具体的な働きの単位がわかってくれば、それぞれについて
切れたら意味を成さなくなるのかどうか、
機能部品として組み替え可能かどうか、
などが見えてくるでしょう。
新しい機能単位がわかれば当然命名されるでしょうからその用語を使えばいい。
しかし機能単位が分類されたとしても、話す内容によって指し示したい範囲が
変わることは有る。その場合はいちいち説明すればいい。
遺伝単位としての「遺伝子」という語をドーキンスのように使うのに
特に問題があるようには感じられません。

「情報伝達手段」という語をつかって「広く人々に伝える」手段や
「二者間でのやりとりをする」手段について話しているのに対して
「放送出版なのか通信なのかハッキリしろ」といっているように見えます。
もし仮に「放送出版」や「通信」に相当する語が無い時には
上位概念に補足を付けて説明しても問題はないのではないですか？

翻訳本を読み慣れていない人は「お人好し」みたいなプログラム名や
過剰な比喩表現が不愉快に感じることもあるかも。

確かに、ノイマン（ゲーム理論創始者）は結構利己的性格な人だったかも（笑
ノイマン式コンピューターのジョン・フォン・ノイマンです。
マンハッタン計画の強力な推進者でもあった。
原爆原料手でさわってて癌で死んだ（笑

どしろーとさんの誤り。
スレを立てられたことは、必然的にドーキンス擁護派しか来ないことを意味する。
関心のない（似非）専門家は覗かない。

>>41修正
>生物の世界は体温の保持以外の要素で淘汰や進化が進むので
>ベルグマンの法則に当てはまらない生物種がいて例外が多いのです。
体温の保持能力は食料、消費カロリー、活動の俊敏性に大きく作用する要素なので
体温の保持は野生動物にとって生きる死ぬを左右する能力で
進化や淘汰に大いに関係しています。
私は書き間違いをあえて修正しないタイプの人間ですが、
意味が間違って伝わる可能性があるので修正しました。


話がややこしくなった原因は二つで

●生物屋が野生動物の行動形態を指し示す『利己的』と
世間一般が使い人間関係の状態を指し示す『利己的』とは意味が違います。
物理の『作用反作用』という専門用語と
生物の『作用反作用』という専門用語はまるで意味が違います。
生物学を知っている人は世間一般の人と会話するときは、
その専門用語のニュアンスの違いで世間との誤解や摩擦を生まないように
細心の注意をして話さなくてはなりません。

●最近、ゲーム理論という言葉を使い始めたのは私です。
ゲーム理論はそれなりに役に立つ計算方法で、
『生態学』『ミクロ経済学』『国際政治』
これには恐ろしいほどピッタンコに当てはまる学問です。
しかし、日常生活には当てはまりにくい学問で
普通の感性を持った人には抵抗があるのがゲーム理論です。
誤解を生みやすい言葉なので、
そもそも私がゲーム理論と言いだしたのが間違いでした。
　　続く

生物は『利己的』だと言うよりも
生物は『ゲゼルシャフト』的な側面を持つ
人間社会は『ゲマインシャフト』的なもので動いている、
と表現しておけばよかったのかな？

広辞苑第五版より

ゲゼルシャフト【Gesellschaftﾄﾞｲﾂ】
〔社〕テンニースが設定した、ゲマインシャフトと対をなす集合態型の社会型。利益社会とも訳す。成員が各自の利益的関心に基づいてその人格の一部分をもって結合する社会。成員間の関係は表面的には親密に見えても、本質的には疎遠である。大都市・国家・会社など。

ゲマインシャフト【Gemeinschaftﾄﾞｲﾂ】
〔社〕テンニースが設定した、ゲゼルシャフトと対をなす共同態型の社会型。共同社会とも訳す。成員が互いに感情的に融合し、全人格をもって結合する社会。血縁に基づく家族、地域に基づく村落、友愛に基づく都市など。社会構造の変化について、テンニースはゲマインシャフトからゲゼルシャフトへと進むと考えた。

でも、『ゲゼルシャフト』『ゲマインシャフト』の対立概念を知っている人は
高い教育を受けた人文系の人だけだし。
私もこの概念を最近知っただけだし。

誤解を恐れて専門的な内容を説明しないとなると、
民は之（これ）に由（よ）らしむべし之を知らしむべからず　（「論語‐泰伯」による）人民というものは、指導して従わせることはできるが、その道理を説いて理解させることはむずかしい。また、人民というのは命令によって従わせればよいので、原理・方針を説明する必要はないの意でも用いる。
1988/国語大辞典（新装版）小学館 1988

どうしたらいいのかな。

意地悪さんがゲーム理論を持ち出さなくても
ドーキンスが本の中で出していますので、どしろーとさんも
読んでいます。

＞51
＞何故ナンセンスなんだ？
＞生物学の世界ではほぼ定説だぜ

そしてこの理論で説明できないことが多すぎるというのも今じゃほぼ定説。

「この理論で説明できないこと」の例キボーン

サルの集団で、敵が来たのを見つけたサルがわめき騒ぐのはなぜ？
目立つと狙われやすいじゃん。
利己的なら自分だけそっと逃げるんじゃないのか？

>61
「利己的な」という形容詞が「遺伝子」についている意味を理解しているか？

＞62
で、自分の遺伝子を守ろうとはしないの？

>>61はわかってて書いてるんだろうな。
61の尻馬に乗って「やっぱりドーキンスはとんでも」と言い出す厨房を二階に上げて梯子をはずすつもりだろ。

集団の仲間も遺伝子に共通部分があるとしたら？

っていうか５９＝６１、６３だとしたら「利己的な遺伝子」
読め。反論はそれからにしろ。

素人だからよく分からないけど
単に子供を守りたいからじゃないの？
それか、自分は強いぞ、狙うなら他のサルを狙えっていうのはどう？

確かに。俺だったらこそこそ逃げ回っているサルを狙うなぁ。
そっちの方が弱そうじゃん。

＞65
仲間の遺伝子に共通部分があっても自分が死んだら元も子もない。やはり自分だけ逃げるべきだよ。
どうせ犠牲になるサルは一回の敵の襲撃あたり平均して一頭にもならないんだから。
集団の中で血縁上比較的近いやつ（自分の子や孫）が死ぬ確率は低いし
血縁上遠い子が死んでくれたら自分の交配相手が増える可能性も出てきてラッキーじゃん。

「利己的な遺伝子」は昔読んだよ。
トンデモとは言わないけどあれだけで説明できると思い込んでいるのが納得いかなかった。

＞66、＞67
敵が単独の場合、真っ先に逃げ出して射程距離以上に離れたサルは狙わないんじゃないかな。
トラなんかの場合は弱そうな標的（子供）をある程度絞っておいてその中で最も近い者を追う。
自分の強さをアピールしててそれで目立って狙われたらアホじゃん。
さっさと逃げるのが得策だと思わない？

サルの例だと具体的な敵のイメージがつきにくいかモナー。

＞61
＞利己的なら自分だけそっと逃げるんじゃないのか？

それは個体レベルで利己性を考えているからそうなる。
遺伝子レベルで利己性を考えると言うことは、
その遺伝子の載っている個体の安全性が重要なのは当然だが
まったく同じ遺伝子を持っている他の個体も同様に重要だと言うこと。

しかしなかなか面倒くさい例を引っぱり出してきたな。

騒いだサルが払っているコスト(目立つ)と、
その結果、仲間が危機回避することで得る利益
との関係には厳密に計算されたバランスがある。

おっと、おもわずここでも個体レベルで言ってしまったが
「危険を知らせる行動」遺伝子にとってのコストと利益
が重要であって、個体のコストや利益で考えてはいけない。

目立つことでいくらかでも狙われやすくなるとすると、
それによって払っているコストというのは、「自分自身で直接子供を作り
遺伝子を残す」という可能性を犠牲にしている、というものだ。

仲間を危険から回避させることで得られる利益というのは
その仲間が自分と同じ遺伝子を持っている場合、「それを見殺しにするより
助けた方がその仲間が自分と同じ遺伝子を残してくれる可能性が高まる」
というものだ。

ここで問題になるのは「仲間に自分と同じ遺伝子があるかどうか」だ。
「危険を知らせる行動」遺伝子なんてもの自体持っていないかもしれないし、
仲間が持っている「危険を知らせる行動」遺伝子が、
自分のと若干違っている場合もある。
従って、その確率に応じて払うコストが加減されていないと
損をすることになる。
ここで、損をするとはその遺伝子が存在割合を減らすことだ。

本来、自分自身で子供を残す方が遺伝子を残すためには確実である。
こんな、自分と同じ遺伝子を持っているかどうかわからないような
仲間のために自分の命を危険にさらすようなマネをして利益があるのか?
という疑問がわくかもしれないが、逆に言うと、このサルにとって
騒いで目立つことで増える危険性はその程度だということでもある。
そうでなければその遺伝子は淘汰されてしまう。

いったんこの遺伝子が広まってしまえば、早期発見が可能になるので
ますますコストパフォーマンスが良くなり、進化的安定になる。
集団の中でその遺伝子を持つ仲間がほとんど居ない当初には
損益分岐点をわずかに下回っている可能性がある。しかし
騒ぎ行動をするサル自身の子供がその群れに含まれてる時は
意味が変わってくる。子供には騒ぎ行動遺伝子が受け継がれている
可能性が、群の他の仲間よりも遙かに高いので多少のコストは
払えるようになる。

59でも63でもないよ。ついでに言うと生物の専門家でもない。
「利己的な遺伝子」は8年くらい前に一度読んだきりだ。

その時の私の理解では、「個体」という視点で議論をしようと
すると、61のように「自ら危険を犯して仲間を助ける」行動が
適応的である理由がわかりにくい。そこでドーキンスは
「個体」という視点を離れてみたら、見通しがよくなるんじゃ
ないか？　と提案したんだと思うのだがね。
「個体」という視点を離れるからこそ、「遺伝子」という
言葉に「利己的」とかいう形容詞がつくんでしょ。

えーと、61については、「個体」という視点で見れば、
利己的な行動には見えないけど、そのような行動をとることに
よって血縁者（＝遺伝子を共有する者）の生存確率を
引き上げることが出来るのならば、そのような行動を
促す遺伝子は集団に固定しうる。
ってことだと理解してるけどね。用語とか間違ってたら訂正して。

すまん。70は61じゃなくて62だ。
てっきりオレが叩かれてるのかと思った。鬱だ。

>>69
＞「それを見殺しにするより助けた方がその仲間が自分と同じ遺伝子を
＞　残してくれる可能性が高まる」
ここで残してくれる可能性は本当に高まっているのかな？
証明するには何百年にもわたってサル集団を観察し、その間に死んだサルや生き残ったサルなどほとんどの個体の
DNAサンプルを比較しながら集団内DNAパターンがどう変わったかを調べなきゃいけないと思うんだけど。

＞逆に言うと、このサルにとって騒いで目立つことで増える危険性はその程度だということでもある。
＞そうでなければその遺伝子は淘汰されてしまう。
このへんを要約すると、
遺伝子が存在割合を増やすことが利益。
→その利益を求める行動は全て利己的。
→つまり現時点で存在割合の大きい行動遺伝子は、それが利己的だったから広まったのだ。
こういうことだよね。
なんだかこじつけというか屁理屈というか本末転倒に感じない？

例えば、敵を見つけたら真っ先に自分だけ逃げるような動物集団があったとして、
その行動についてドーキンス派は
「真っ先に逃げる行動が残っているということはその行動を起こす遺伝子が利己的だったからだ」
と言うんだろうかね。
こんなことでサルを含めた全ての例外を認めちゃっていいものかな？
これが認められればたとえ動物がどんなわけわからない行動をしてても全部こじつけられると思う。
「利己的でなければこの行動パターンの遺伝子は淘汰されていたはずだ」ってね。
これじゃなんの説明にもなってないじゃないか。

この理論はこうやって万能に見せかけているだけなんじゃないかって僕は思うよ。

Sherman, P.W. (1977) Nepotism and the evolution of alarm calls. Science, 197: 1246-1253.
これなんかどうかな？
しょっちゅう引用される古典です。
実証研究は既にすすめられているんだよ。

>73
既にって20年も前やんけ。その後研究つづいてんのか？

＞73
内容を簡単に要約してくれ

ヤー、やっぱり突っ込まれそうだと思ったところ突っ込まれちゃったね。
削除しとけばよかった（笑
そこは循環論法になってるです、はい。説明になってないので取っちゃってね。
この部分は私のミスなので利己的遺伝子の概念を批判する材料に
しようとしても無理デスヨン。

あと、
＞ここで残してくれる可能性は本当に高まっているのかな？
これは私の説明だけでは納得できませんでしたか？
微妙な確率の差が長い年月で大きな差になるという直感がないと
すぐには頷けないかもしれませんが。

血縁のサルがいるから騒ぐのだったら子供も兄弟もいないサルは
決して騒がないことを確かめればすむんじゃないの？

サルの場合は知らないが強さの誇示もあるんじゃない？
敵の遠くにいたら真っ先に逃げるけど、集団の中で
敵の近くにいて自分が狙われそうで、しかも周りのやつより
足に自信がなければ強さの誇示以外助かる道はないような気もする。

＞７２
過去に群淘汰が信じられていた頃には
例えばハヌマンラングールの子殺しをこじつけられなくて
困っていたんじゃないの？

お久しぶりです

誤読なのかと思って読み返してみましたが、
彼の「遺伝子」の定義（前提条件）は何なのですか？
ある世代にわたって変異しない遺伝子…
のような定義付けにしか捉えられないのですが。

変異しない状態の有限の遺伝子群を前提にして、
それぞれの遺伝子がある比率に収束してゆく
と言いたいのですか？

＞6(102)、>7(105)も参照してください

>77
血縁をどうやって判断しているかが問題だろ。

近縁の個体が密集して生活する生物ならば、単に近くにいるというだけで
それが近縁者である可能性が高いので、「警報」行動が固定しうる余地はある。
ただし、このような戦略は「近縁者のフリをしてそばにいる」という戦略の
侵入を防ぐことが出来ないので、進化的に安定ではないかも知れん。

サルが近縁者を単に「近くにいる個体」ということで判断していたら、
77のいうように子供や兄弟がいないサルの行動を調べても無意味だ。

サルがどーやって近縁者を見分けてるか、実際のところはわたしゃ知らん。
霊長研のひとにでも聞いてくれ。

>>81
なるほど。そりゃそうだ。
チンパンジーくらいならちゃんと分かっている気もするが。

結果的に群れを守る方が自分にプラスになるんでしょ、
群れからもたらされる恩恵が危険を知らせるリスクより大きいのでは。

　>>80
> 彼の「遺伝子」の定義（前提条件）は何なのですか？
> ある世代にわたって変異しない遺伝子…
> のような定義付けにしか捉えられないのですが。

↑これじゃあ遺伝子の定義に遺伝子を使ってしまっている。トートロジー。
>>52の後半は読みましたか？
どしろーとさんがどういう説明を欲しているのかが
まだよくつかめないのですが…。


　>>6(102)
> 例えば最初に「遺伝子がその定義上、コピーの形でほぼ不滅・p64」な単位と仮定し、
>「世界の遺伝子の寿命は１万〜100万年単位・p62」の年数で考えるならば、
> 親子とか兄弟、同一集団内の遺伝子はほとんど同一な遺伝子で構成されるはずなのに、
> もっとも近似性の高い個体同志で遺伝子を残し合う「利己的」争いをする必然性は全く考えら
> れないのだが。

はあなるほど。集団が殆どクローンと呼べるほどに純系になっているような場合、
自分も周りも同じなんだから大切さは同じだと。自分が助かろうとするのと
と同じぐらいに必死に助ける行動や協力行動をするはずだと。

これは個体同士で互いの持っている遺伝子セットの一致率を確認するすべが
無い以上、親兄弟子なら50%染色体レベルで同じという保証のある血縁距離
を基準に判断するしかないでしょう。
クローンだと言うことがハッキリしている場合、兵隊アブラムシのような
自分自身で子孫を残さないで集団を護衛する方に回る例がありますが。


　>>7(105)
> あるいは本来、世代毎もしくはひょっとして細胞分裂レベルでも完璧なコピーなどできない
> というならば、遺伝子そのものは全く同一なモノではなく、すべて自己ではなく他者と 見なす
> べきなのではないでしょうか？

完璧でないことは解り切ってるでしょう？
分裂時の交差だけ見ても何処で切れるか解らないのだから、
常に、確率に応じた破損可能性がある。
遺伝子としての長さが短いほど壊れる確率は低いし
染色体上の位置によっても確率が違う。
ドーキンスが必要以上に遺伝子の不変性を強調する記述が
あるとすれば、それはさっ引いて読む必要があるでしょう。

かと言ってどしろーとさん、それ>7(105)だと言い過ぎです。
血縁が近ければ同じである確率が高いという事実は変わりません。
遺伝子が異なっている理由が「変異に依るもの」であろうと
「由来が異なるから」であろうと、どっちにしろ確率的にしか
判断出来ないのだから、確率に応じて行動等の影響力を発揮する以外に無い。
（遺伝子が「判断」したり「影響力を発揮」したりっていう擬人的
　　な表現をしないで済ませたいものだが、どーしたもんかね＾＾；）

イモ洗いで有名な幸島のサルは、ボスが優秀で普通の任期の倍以上
（10年ぐらい）ボスやってたら、インポになってしまったそうな。
発情期になって♀追いかけて捕まえるが、顔見てそれ以上事に及ばない。
終いにはノイローゼになって自分の毛むしって食ったりして。
そのうち2番ボス3番ボスもインポになっちゃったそうです。

んで、これが近親相姦防止機能ではないか、と。
血縁の濃さを、生活を共有した時間の長さで判断している可能性があるらしい。

>>76
＞これは私の説明だけでは納得できませんでしたか？
＞微妙な確率の差が長い年月で大きな差になるという直感がないと
＞すぐには頷けないかもしれませんが。
うん、そこで本当に大きな差になっているという証拠がないと、その直感が信じられないんだよね。
だから、かつて群れを守ろうとしたサルの遺伝子が何十年か何百年か後に本当に集団内に大きく広まっていて、
敵が来ても騒がないサルの遺伝子は広まりにくかったとか、
そういうはっきりしたデータが出ないうちは利己的遺伝子で説明できるとは言えないと僕は思うよ。

>>84
＞クローンだと言うことがハッキリしている場合、兵隊アブラムシのような
＞自分自身で子孫を残さないで集団を護衛する方に回る例がありますが。
哺乳類や鳥では、クローンじゃないのに集団を護衛する方に回るってのも結構あるらしいね。
もちろんそいつ自身は子孫を残さないで。

任意の２個体の間の血縁度とは，絶対値として定義されるのではなく，集団の全メンバーの平均値に対する相対値で定義されるべきであることに注意が必要．

つまり，集団の各メンバー同士がいかに遺伝的に近縁だとしても，その中にはより近縁だったり遠縁だったりするものが含まれているはず．

なぜそのことが大事なのか？　なぜ，「全体が同じくらい近縁」である場合を想定しないのか？

それはある遺伝的変異体（利他行動に関するでもいいし，他の形質でもいいが）が集団に生じた時に，それは集団全体に一瞬にして共有されるわけではなく，特定の個体に共有されているに過ぎないから．

具体的にいうと，集団全体が完全にクローンで相互に助け合っていたとしても，近縁個体のみを選択的に助ける戦略が生じたらそれはその集団中に広まってしまう．「近縁個体」は集団平均より血縁度が高いからである．

いずれにしても進化的安定性に基づいて議論することが必要．

クローンザル大量に作って高崎山に放てばいい話だよな−。
あと、人間はどうやって個体を識別しているか知っている人、教えてちょ。

>>86
>哺乳類や鳥では、クローンじゃないのに集団を護衛する方に回るっ
>てのも結構あるらしいね。 もちろんそいつ自身は子孫を残さない
>で。

自分が繁殖をやめて利他行動に特殊化したカーストが見られるのは，鳥類・ほ乳類ではハダカデバネズミだけ．他の例では，一時的に繁殖をせずに利他行動をとったりはするが，最終的には自分で繁殖を行う．

後者のような行動はヘルピングと呼ばれるが，それは親の近くに留まって縄張りを引き継ぐためであったり，自分では繁殖できない場合に次善の策として親（血縁者）を助けるものとして説明されている．

>>88

あなたは自分の母親（あなたが女性ならば父親）や妹（同，弟）と結婚する気になりますか？

インセストタブー（近親婚忌避）は血縁認識の一つの形態だと思う．ではなぜもっと高度な血縁認識が進化しなかったのか？（実際はあるかもしれないが，少なくとも我々自身が日常的には認識できていない）．

それは，その程度のメカニズムで必要な程度の血縁認識は充分に可能だったからではなかろうか？　必要な条件が満たされるなら，そのメカニズムは簡単でも進化的には一向に構わない，あるいは特殊な機構を進化させるには多大なコストがかかったのかもしれない．

ただ，自己矛盾に聞こえるかもしれないが，人間行動のすべての側面を興味本位でいいかげんな進化的な議論で切ってしまうのは断じて間違いであることを言っておきたい．いい例が竹内久美子．面白おかしく差別を助長しているだけ．

いいスレになってきたなー

>>88

進化的にクローンを経験したことのない生物にいきなりクローン集団を経験させても，その状況に最適化した行動はとらないはず．

これは生態学の実験上の命題の１つ．生物の可塑性は進化的に経験したことのある状況の幅にしか対応していない，ということを前提としつつ，それを崩さずにどのように行動特性を調べるかというのは難しい問題．

対照実験がほとんどできなくて証明しなきゃいけないわけか。

>>89
＞後者のような行動はヘルピングと呼ばれるが，それは親の近くに留まって縄張りを引き継ぐためであったり，
＞自分では繁殖できない場合に次善の策として親（血縁者）を助けるものとして説明されている．
あ、そうなんだ。
そのヘルピングしたやつに縄張りを引き継ぐ習性があるのはどの動物？
あと、ヘルピングするやつは自分で繁殖できない（不能？）という例はどの動物で確認されてるの？
教えてください。

>>94

鳥でよく研究されています．（具体的な例は，手元に資料がなくてすぐには出てきませんが）．

「自分で繁殖できない」とは，うまくつがえなかったり，まだ成熟していなかったり，営巣場所がなかったりした場合です．

>>95
即レスありがとう、もう一つ聞いていい？
ハダカデバネズミはどう説明されてるの？

>>96

ハダカデバネズミは地下生活に特殊化した，毛もなく目も見えない集団生活を行う生物です．血縁同士で集団を作るのですが，特殊な生態のためヘビなどの捕食者に攻撃されると集団ごと壊滅する可能性があります．

元来の高い血縁関係と，その血縁集団集団全体にかかる捕食圧ゆえ，集団防衛に特殊化した不妊カーストができた，と言われていたはずです．（うろ覚えなので間違っているかも…）．

帰宅後の遅レスでした．

>96
http://www.aya.or.jp/~sczoo/report/mammal/naked.html
〜〜〜↓以下引用〜〜〜
　閉鎖的な穴の中で何代も近親繁殖を繰り返すので，
　群れの個体は遺伝的に非常に似通っています。
　ほとんどの個体は一卵性の双子ほどではないにせよ，
　人間の兄弟よりはずっと近い関係です。だからこそ，
　非繁殖個体にとって，女王の子供の成長を助けることが，
　自分の遺伝子を残すことにつながるのです。

Yahoo!掲示板　ホーム>科学>社会科学>男女同権反対
を興味深くWatchしてきましたが、とうとう正統派は愛想を尽かした模様です。
一般大衆も「利己的遺伝子」を読めば納得はせずとも理解はするだろうと考えて
いたのですが、一般大衆の知的レベルはあの程度だったのですね。
日本の教育を考え直すべきかもしれません。
これであそこも「放置プレイ」あるいは「晒し上げ」状態になるのでしょうか。
「ドーキンスを捨てて、我々なりの進化論を創り上げていこうではありませんか」
だとさ。楽しみだこりゃ。

あぎゃ〜。
あんたそいつからバトン受けてがんばってくれよ（笑
とりあえず、ここのスレでのやりとりは説明の練習になる。
一般にどういうところが誤解されやすいのかの例としては
そのyahoo板のほうがいいかも試練。

>>99
>>100
奴等にドーキンスを理解させるより、猿に相対性理論を
理解させるほうがなんぼか楽だと思うナリ

そこ読んでないけど，なんでそうなったの？
男女同権反対スレだったんでしょ？
紹介の仕方が偏ってたんじゃないの？
性分業するように進化したんだから、それが自然なんだよよ とかアホな事言ったとか

って読んでみるわ

>>97
ハダカデバネズミってなんで巣を守るやつらは繁殖できないんだろう？

ヘビなどに襲われたときに、いくら守ってるやつらがいると言っても
女王やその数少ない子供が殺されてしまう可能性も少しはあるんだよね。
もしそうなったら取りも直さずその集団は全滅につながってしまう、かなり危険なバクチだよ。
そんなに捕食圧が高いんだったら不妊個体ではなくガンガン交配したほうがいいんじゃないのかな。
生殖能があり、自分の子孫を大量に残そうと交配相手をどんどん代えて繁殖し、敵に狙われたら
みんなでさっさと逃げてまた繁殖というシステムのほうが遺伝子たくさん残せそうで利己的じゃないか？
結果的に個体だけじゃなくその集団の遺伝子もたくさん残せるわけだし。

それに近親繁殖してるんだったら異常な子供ができる可能性だって高いわけだし、
それなのに遺伝子を子孫に伝える役目をたった一匹の女王にゆだねているなんてリスク大きいと思わない？
不妊個体なんか作らないでみんなでどんどん子供を産んだら正常個体も数的に増えるわけだし、
そのかわり天敵にもたくさん食われてしまうけどトータルでは個体数を今よりは増やせるってのはダメなのかな。

>>103
そういう戦略もあれば違う戦略もあるというだけの話。
最適戦略が一つだけとは限らないし、初期値次第のこともあるし、最適でもＥＳＳとは限らない。

環境温度変化のない地面の下で体温調節機能を失うほど適応してるんだよ。
捕食圧は異常に低いんじゃないの？いったん巣穴の内部まで侵入を許したら
全滅だろうけど、巣穴にいる限りメチャメチャ安全だってことでしょう。
遺伝子共有率が異常に高いいんだから、近親繁殖で異常な子供ができる
可能性は低いでしょう。血統書つき同士の交配見たいなもの。
実験用の純系ラットやら、家畜用の鶏なんかも、異常な子供が
現れなくなるまで繰り返し近親交配をさせて作るんだし。
大量に生んで大量に食われるネズミは実際に有効な戦略だから
実在してるけど、ニッチのタイプが全然違うでしょ。

ミツバチやアリで考えた方がわかりやすいかもね。

>>105
＞捕食圧は異常に低いんじゃないの？
ん？そうなのかな。
もともと捕食圧が高いから防衛のための不妊カーストができて、
おかげで適応できてるから結果的に捕食圧が低くなってるんだと思ってたけど違うかな。
もし防衛者がいなかったら一気に全滅していただろうし、でも防衛者がいても
いったん中に入られたらやはり一気に全滅してしまうから危険なバクチだと思ったんだよ。
でもこれだと個体数増やしにくい（利己性にあまりそぐわない）ので、防衛者を使って
子にかかる捕食圧を下げるより、捕食圧高いままでも大量生産のほうが有効じゃないかと思ったわけ。
ちなみに体温調節機能を失うほど地面の下に適応したのは温度変化が少ないのが原因で、
捕食圧が異常に低い理由にはならないような気が…。

＞遺伝子共有率が異常に高いんだから、近親繁殖で異常な子供ができる可能性は低いでしょう。
ん、そりゃそうだ。僕の勘違いでした。
異常な子ができないんだったらなおさら大量生産にした方がいいのかモナー。

>>104、>>105
まぁ世の中いろんな動物がいてそれぞれのニッチに合った様々な戦略を持ってるよね。
でももしみんな利己的なら例えば肉食動物なら肉食動物で似たような戦略（例えば単独行動か集団行動か）
に収束してそれでバランスとってそうな気がしない？
全ての様々な戦略に「利己的」を当てはめようとするところにかなり強引さを感じるんだよ。

例えばもしハダカデバネズミが大量生産型の繁殖をしていたらドーキンス派は
「それぞれの個体が自分の子孫を残そうと競争しているんだから利己的だ」と言うんだろうし、
実際は不妊の防衛者に巣を守らせているのを見ると
「不妊者にとっては遺伝的に非常に近い女王の子を守って遺伝子を残せるのだから利己的だ」となってるし、
遺伝的に少し離れているのに敵が来たら助けているような例（サルの警戒声）を見ると
「それは集団内で遺伝的な共通部分を持っているからそれを守ろうとするのは利己的だ」と言うんだろうし、
もし遺伝的にかなり離れていても助けるような行動が見られたとしたら、
「あぁそれなら種としての共通の遺伝子を守ってるんだよ」って言うのかな。

「利己的」という言葉を個体か近血縁か集団か種かいずれかに
当てはめればなんでも説明できることになってしまうと思うんだよね。
どんなとんちんかんな行動が見られてもこじつけられそうな気がするよ。
そうなるとこの理論は単なる言葉遊びに近くなってくるかもしれない。

だからきちんとゲーム理論周辺の数学を学ばないと正しく語れない。
ドーキンスの本はあくまでも一般向け啓蒙書。
言葉遊びでわかった気になられてはかなわない。

>>107

科学の方法論が分かっていますか？

「血縁度に基づく包括適応度」というのは，確かに自然淘汰に基づく進化観から演繹的に導かれるものですが，実際の研究においてはそれは作業仮説です．

生態学者は，「その仮説で注目している現象が説明できるか，説明できないとしたら対立仮説は何か」，ということをいつも意識しながら研究を進めています．

繰り返しますが，「血縁度に基づく包括適応度」の概念は自然淘汰に基づく進化観から演繹的に導かれるものですが，その重要性は相対的なものです．ある形質の進化において，他のさまざまな制約がより重要かもしれませんし，別な要因がより重要かもしれません．例えば，血縁集団を作る傾向があっても，それは単に集団を作ることの有利さによるもので血縁であるというのは二次的な結果かもしれません．

例えるなら，自然淘汰と遺伝的浮動は対立するものではなく，その相対的な重要性は注目している形質や状況によって違います．ある形質が主要には自然淘汰で決まっていても，そこには弱くても遺伝的浮動も働いているはずですし，前者が後者の重要性や正当性を排除するものではありません．

ただいずれにしても，進化において自然淘汰が重要な役割を果たしている以上，遺伝子に働く淘汰を「利己的遺伝子」のスローガンで意識しつづけることは，生物の特性の理解において多くのことをもたらしてくれるはずです．

＞１０８さん
おっしゃるとおりです。
「どしろーと」さんと５２氏のやり取りにもあるんだけど、
「協力」「背信」のゲームシュミレートだって、きちんとした条件付けをして
それぞれの結果を解析したうえで考察しないと
ただの言葉遊びに成り下がっちゃいますよね

ああ、通りすがりさんが通りすがってくれると助かる〜

言葉遊びでわかった気になっている人が生物学素人が
こんなに多いのはなぜでしょうか。ドーキンスの説明
が悪いの？

専門用語のみで話せば良かったのに、一般ウケ狙ったからね。
原文今度読んでみよう。

>109
ドーキンスを含めた現在の進化生物学は科学といえるのか？　サルやトリの行動が
遺伝子に還元できるのならそれは遺伝学の対象になり得るが、そのアプローチは採
られているかい？

>>112
私も分かった気になっている生物学素人ですが
少なくとも107のような誤解はしてないつもりです。

>>113
一般受けのお陰で私にも読めました。
ところで原文読んでも英語なだけで同じじゃないの？

>>107
>ちなみに体温調節機能を失うほど地面の下に適応したのは
>温度変化が少ないのが原因で、
>捕食圧が異常に低い理由にはならないような気が…。

うん読み返してみたらただの事実の羅列だった。説明不足でスマン。
結果から原因を想像しているから説明の順番も逆になってしまったんだが
因果関係順に整理してみる。

ハダカデバネズミの先祖にとって、外界を動き回って餌を探し回ったり
配偶者を捜し回ったりして得られる利益より、敵に見つかって
食われるコストが大きかったのではないか。
これは、既に敵に対抗する手段（逃げ足とか繁殖力とか）を獲得
しているかどうか、それが実際にどれだけ有効か、などによって
上記のコスト：利益比は変わってくるので当然種によって違う。
新たな天敵の出現などの状況の変化によって、それまで十分
適応できていた種がすでに備えていた対抗手段では足りなく
なるかもしれない。で、ハダカデバネズミの先祖の場合、
あまり有効な対抗手段を獲得できなかった。

そうすると、外にでて回る
ハダカデバネズミの先祖より引きこもりガチなハダカデバネズミの先祖
のほうが生き残り、比率が増えてくる。
その過程で近親交配による異常な子もしょっちゅう産まれてきただろうけど
繰り返していればいずれは純系になる。外界との接触を断つことで
淘汰圧自体が下がっていたので悪性の劣性遺伝が発現するくらいの
コストには耐えて地道に繁殖していくことが出来た。
（↑ここまでは個体レベルで考えてもあまり問題はない）

滅多に敵の侵入に会わないとはいうものの、たまにヘビが入って
きたりすれば巣穴の家族は全滅してしまう。
つまり巣穴の家族が遺伝的に運命共同体の様相を呈してくる。
そうすると淘汰のかかり方が巣穴単位の生存競争という形になる。
近親交配によってすでに血縁度が異様に高くなっていたので
特定個体が巣穴維持に命を掛けるようなコストの支払い方
が可能になっていた。ここが利己的遺伝子の視点で見ないと
見逃しがちになる部分。
こんな感じでカースト分化が現れてきたのではないかな。
この時点で多少繁殖率を上げるような遺伝子が出てきたとしても
巣穴に敵の侵入を許せば全滅なのだから大した効果は
期待できないんじゃないでしょうか。

とゆーよーなシナリオを想像だけででっち上げてみましたが、
どうでせうか。>>105書いたときにはこういう想像してたわけ。
（こんなに省略したら「説明不足」じゃなくて「説明してない」か）
107さんの
「全ての様々な戦略に「利己的」を当てはめようとするところに
かなり強引さを感じるんだよ。」というのは、
利己的遺伝子の概念が適用されているのがシナリオのどの部分なのかが
わからないからではないかと思ったのでそのための注釈も入れてみました。


進化のシナリオはどうしても結果から原因を推測する形に成らざるを得ない。

>>69
>逆に言うと、このサルにとって騒いで目立つことで増える危険性は
>その程度だということでもある。
>そうでなければその遺伝子は淘汰されてしまう。

という文が説明になっていないと言うツッコミが入っていましたが
これも「騒ぐサルの危険度」という未知のパラメーターの具体値を
69さんが想像する過程が、思わず文章に現れてしまったのでしょう。

利己的遺伝子でなんでも説明できるとは思えないとか
万能理論ではないとかおっしゃる方もいるようですが、
そもそも「利己的な遺伝子」はただの本の題名です。
この本は多くの研究者の研究や自然界に見られる例を紹介して、
進化についての理解を深めてもらうための本です。
>>70さんも言っているように、
「遺伝子を基準に淘汰や保存戦略を考える」
という物の見方を提唱した点が評価を受けている。
「利己的」と言う言葉のセンセーショナルな印象に振り回されず、
「遺伝子」という「観察対象の単位の区切り方」のほうに着目しましょう。

感情的になっている人の多くは「利己的な個体の法則」だと
勘違いしています。

>>116
「利己的な個体の法則」と言う面があるのは否めない。
ただし、「利己的」であるが故に協調的、気のいい奴に
成りうることを理解すればそれほど感情的になる理由は
ないように思えるが。

それは間違い。個体レベルで利己的でありすぎると
別の個体が持っている同一遺伝子に関心を払わなくなる。

果てる間

利己的でなく合理的では
利己的なのは当然では
残ったものが合理的なのは当然では

>>118
あー、血縁の場合ね。117で書いたのは非血縁の場合だけど
それでもだめ？

>>109
念のため言っとくけど107で書いたことは別に言葉遊びでわかったつもりになってるわけじゃないよ。
わかってないからここに来ているだけで。言葉遊びという表現が気に障ったのなら撤回するよ。
＞血縁集団を作る傾向があっても，それは単に集団を作ることの有利さによるもので
＞血縁であるというのは二次的な結果かもしれません．
なのであれば、更に言うと、本当は生物の挙動は利己的遺伝子とかとは全然関係ないのに、
何かしらの要因が働いている結果、二次的に利己的遺伝子で説明できるように見えてるだけかもしれない。
ただいずれにしてもどれが正しいのかは現時点ではわかりようがないよね。
だから僕は今のままでは納得しないんだよ。

>>116
ハダカデバネズミのシナリオはわかったよ、丁寧にありがとう。
ただ「進化のシナリオはどうしても結果から原因を推測する形に成らざるを得ない。」から、
それが正しいとか間違っているとかいう判定は誰にも不可能なんだよね。

もちろん観察対象の単位を区切れば説明できるというのは僕でもわかるよ。
素人だけどそこまでバカじゃない。
ただ問題は、それで説明できるからといってそれで解決したことにはならないってこと。
多くの人を納得させる考えだったとしてもそれが正しいかどうかの証明はできてないからね。
例えば仮に数学的シミュレーションで実際の生物の挙動が再現できたとしても、
そのときに設定した個体や集団のパラメーターが正しいとは言えないから。（逆は成立するけども）
なかなか再現性の得られない理論だから演繹的にしか導けないのはしょうがないと言うだろうけど、
そこがこの理論の長所にも短所にもなっているというのは他の素人たちは気付いてるんだろうか。
つまり何でも説明できるようで何にも証明できてないということ。
けどまぁドーキンスの視点が斬新だったことはもちろん評価すべきだろうけどね。
それでも素人があまりに盲信してしまうのもどうかと思うよ。

追加。
>>109
＞ただいずれにしても，進化において自然淘汰が重要な役割を果たしている以上，
＞遺伝子に働く淘汰を「利己的遺伝子」のスローガンで意識しつづけることは，
＞生物の特性の理解において多くのことをもたらしてくれるはずです．
これにはだいたい同意。
利己的遺伝子による演繹的説明が無駄だとは言ってないから念のため。

>>122
>本当は生物の挙動は利己的遺伝子とかとは全然関係ないのに、
>何かしらの要因が働いている結果、二次的に利己的遺伝子で
>説明できるように見えてるだけかもしれない。

この発言から私が感じる違和感は、
「天体の運動は天体間に万有引力が働いていることで説明できる」
というのと同じレベルで「生物の進化は利己的遺伝子の力で説明できる」
とドーキンス派が主張していて、その点をあなたが批判しようとして
いるように聞こえる事です。
実証主義なのは結構なんですが、進化という現象には
「利己的遺伝子の力」みたいな「原因」があるわけではありません。
生物の進化という一見複雑怪奇に見える現象の枝葉を払ったらその中心に
一貫して流れている遺伝子保存という現象があっただけです。
これを、法則として捉えようとするのであれば
「自分自身を後世に残すのに他より有利であったものが残る」
つまりダーウィンの頃から唱えられている「適者生存」という
「論理的に」当たり前の事しか言っていないのであって、
原因となるような力があるわけではないのです。
　（力というのはもちろん比喩です。遺伝子を利己性の強化に向かわせて
　　いる何かの存在を可能性としてあなたは想定しているようなので
　　それを力と呼んでみました。）
進化は論理的な現象なので「物理的原因」を探そうとしても無駄です。
（ところで論理的と理論的の区別はつきますよね）
論理の妥当性は論理で評価できる。

専門家でない方々に誤解してほしくないのですが，「利己的遺伝子」というのはドーキンスが非専門家に進化の概念を伝えるために用いたスローガンでしかないということです．

>>124
この発言は「利己的遺伝子」を正当にとらえた発言で，私も同意します．たしかに「利己的遺伝子」の概念は自然淘汰に基づく進化観から演繹的に出てきますから，どんな状況でもそれは必ず作用するもののはずです．自然淘汰による進化を受け入れる以上，そこに疑いの予知はありません．

しかし多くの場合，それは以下のように勘違いされている可能性があります．私はそこを踏まえて>>107のように発言しました．「利己的遺伝子」とは安直に「血縁であれば全面協力」といことを意味するわけではありません．そのあたりが，この「利己的遺伝子」というスローガンが勘違いされやすいところかもしれません．

実際の研究者は，少なくとも専門的な話題の中では「利己的遺伝子」という言葉は全く使いません．その代わりに「（血縁度に基づく）包括適応度」という言葉を用います．血縁度は，遺伝的分析によって数値として測定できます．包括適応度も（実際の測定はむつかしいかもしれませんが）定量的に定義できる数値です．これらに基づいて進化を議論するのです．単に「利己的遺伝子」という言葉を概念的に振り回しているのではありません．

利他行動の進化についていえば，利他行動に伴うコストが大きかったり得られる利益が小さいなら，いかに血縁関係が高くても利他行動は進化しません．（正統ドーキンス流に言えば「利己性に反するから進化しない」といったところでしょうか）．そして，もしもそれが主要な要因でないとしたら，進化を決める（「利己的遺伝子」にのっとった？）他の要因が存在するはずです．その実際を行動生態学者たちは血眼になって調べているのです．

しかし，多くの場合「『利己的遺伝子』によると，血縁がすべての進化を決めて，血縁者はとにかく助けあう」と勘違いされているかもしれません．どうしてもそのあたりがセンセーショナルになってしましますから．実際には，ドーキンスが意味するのはもう少し冷静な議論だと思います．

>>107 (=>>122)

「パラメータ次第でなんでも説明できてしまう」というのには，私も部分的に同意します（上で見たコストと利益の関係なんかそれを体現しているかもしれませんね）．しかし，そのパラメータの実際の値を決定するために研究者は日夜研究をしているのであり，それこそが私が>>109で発言した「作業仮説の検証」ということの意味です．

全ての科学は，ある意味そのように進でいるのだということを理解してほしいのです．ある現象を説明できる道筋は当初はたくさんあります．しかし仮説を立てながらその道筋を一つずつ検証し，可能性（パラメータを含む）を絞りこんで現象の事実に迫っていくのです．（もちろん限界もありますが）．

システムの「パラメータ依存性」をもって「不確かだ」と言ってしまうなら，すべての科学は存在しえません．そこを理解してもらいたいのです．

また，現象に近づくのに（方法論的あるいは必然的な）限界があったとしても，現象自体が存在していることは事実であり，そこに何らかの法則性は存在する可能性は否定できずません．上記の限界が，その法則性についての演繹的予測を放棄する理由にはなりません．

>>99
読みました。すごいですねー。完全に論破されているのに
まだ自分達が正しいと信じ込んでいるみたい。
あれは集団心理なんですかねー。怖い集団だ。
完全にマスターベーション状態です。

>>124-126
言いたいことは概ねわかるよ。
一般の人たちの中には利己的遺伝子だけでもう進化行動学が全て解決ていると思い込んでいる人も
多いというのは事実だから、実際は作業仮説でこれからもまだまだその検証が必要になるという点を
ドーキンス派の口からはっきりと言ってくれて良かったよ。

＞血縁度は，遺伝的分析によって数値として測定できます．
＞包括適応度も（実際の測定はむつかしいかもしれませんが）定量的に定義できる数値です．
ところでこの血縁度や包括適応度などの定量的分析データはそんなに大量にそろってるの？
論理で導いてもそれが正しいかどうかはわからないし、しかもそうした行動や現象が目の前で起こっていて
更に遺伝的データが現実的にとれる以上それを証拠とするというのが必要になってくると思わない？
実際の研究者はそれをやってるんだろうけど、今はどれだけデータが集まってるんだろう。
（>>114に先に言われたけど結局それが聞きたい。）

こうした証拠がどれだけ出ればこの説が信用できるかというのは人によって違うと思うけど、
少なくとも僕は今の時点ではまだ足りないんじゃないかと思う。
だからシステムの「パラメータ依存性」をもって「不確かだ」と言ってるわけじゃなく、確かだと言えるほどの
遺伝的データや正確な数学的パラメーターがまだそろってるとは言えないと思ってるだけなんだよ。
決してその論理が間違ってるなんて言ってるわけじゃないからね。
ま、信じられないならまだ信じるなと言われるだけかな。

なんかまだ会話がすれ違っているようにみえるなー。
信じる信じないじゃなくて、当たり前のことだ
っていうのを理屈だけでわかれよ、って話のきがするが。

すれちがってますか…（笑）．確かに私の主張も必要以上に冗長ですね（反省）．

もう一度私の主張を整理します．

1. 利己的遺伝子
・「増加速度の速い遺伝子が広まりますよ」ということ
・単なるスローガン（言葉にとらわれる必要なし）
・その概念自体は，自然淘汰を受け入れるなら疑いの余地はない
　　 （ー＞その意味で「当たり前」のこと，ＯＫ？）

…　「増加速度の速い遺伝子が広まりますよ」とは，当たり前といえば当たり前．「検証」以前の問題．（「個体にとって損でも…」，あるいは「その遺伝子が他個体に入っていても…」という但し書きが気に入らないのかな？）

2. 包括適応度
・進化の方向を決める定量的な数値
・実際の進化を理解するなら求めたい数値
　　（普通は無理，血縁度で代えること多し）
・個々の進化を決めた主要因の検証に有効

…　検証すべきは個々の現象の進化要因！　やるべきことは，実体である遺伝子の増加速度（包括適応度）の特定だ！（でもこれが難しい…）

です…．

で，問題は，「『利己的遺伝子』のいってることは判るが，利他行動が血縁度を通した遺伝子の共有によって進化したことを，ダイレクトに示せるのか！？」ということだと…．

「『利己的遺伝子』を直感的に理解できているかどうか」とは違うところに問題があるような気が…．

どうなんでしょ？　疑問がもう少し整理されると噛み合うかな？

包括適応度を測っているかどうかはともかく、
だいぶ前からＤＮＡフィンガープリンティングや
もっと洗練された手法を使って
雄親と子供が本当に血縁かどうかを調べたり、
樹木が雄（花粉）としてどのくらい成功しているかを測定したりする研究はありますね。

どしろーとさんはもう来ないのかな。
実は巧妙な煽りだったのかな（笑）

>>129
理屈でわかれよって言われてもなぁ、理屈で解決できたら生態学者いらないと思わない？
論理上は概念として「当たり前」でもそれが正しいかどうかは別問題。
論理で100％説明できたとしても、もしそれに検証が全く伴わなければ
それは単なる推測の域を出ずほんとの言葉遊びに成り下がってしまう。
もしそうなら僕は信じることができない。

しかし実際は血縁度も包括適応度も現実的に測定可能。
そして実際の研究者はそれを検出しようと努力してるはず。
ならばそれがどれくらいまで明らかになっているかを聞いて初めて僕は「信じられない」を脱出できる。

というのが今の僕の主張で、>>130-131を読む限りそれほどすれ違ってないようにも思えるんだけど。
でもこないだの質問じゃ答えにくいよね。僕は生態学は語れないからどこから聞いていいのかも
よくわかんなくて曖昧にしちゃったけど、やっぱり的は絞らないと。

血縁度を調べられるというのは大体わかるけど、包括適応度というのは実際どうやって測定してるんだろう？
というのをまず教えてほしい。

あと、あんまり来れなくて悪いね。次いつレスできるかわかんない。
どしろーとさんが入ってこなくなったのは僕が割って入ったせい？

「利己的遺伝子」ってのは概念（スローガン）だから，理屈として判ってもらえたらそれでいいのだと思います．

その上で，「利他行動が血縁度を通した遺伝子の共有によって進化したのは本当か」という問題設定なら検証可能性が議論できます．

現実の包括適応度を測定するのは通常は難しいはずですね．実際は間接的な状況証拠で議論することが多いと思います．でも社会性昆虫なんかではいろいろな取り組みがなされているはずです．

実証研究者でそのあたりのこと知ってる人，いますか？　残念ながら私は理屈中心なもので…．

ドーキンスも書いていたと思いますが，血縁度の高い種（ハチ・アリの仲間）で高度な真社会性が進化している，という状況証拠では納得できませんか？

包括適応度を考えない限り，ハチ・アリの仲間で最低でも11回も独立に真社会性が進化したことは説明できません．

また，「ハチ・アリと同じような遺伝様式をもつ他の生物でも真社会性が見つかるはずだ」という予測が，後日，日本人の手である種のアリマキで実証されたというのも，強力な証拠だと思います．

ダイレクトに包括適応度を示さないと納得してもらえないとしたら，ちょっと辛いかも…．

>>136
血縁度やそれを使った包括適応度の計算方法と
ハミルトンの式を実際にここに書いてみてはいかがでしょうか

あれぐらいならＡＡでできそうです。私は面倒なのでやりません。
既に過去スレでやられていたのならもういいと思いますが。

>>137
>ハミルトンの式を実際にここに書いてみてはいかがでしょうか
>あれぐらいならＡＡでできそうです。私は面倒なのでやりません。
おい！（怒）

Hamilton の包括適応度の基本となる式です
　IF=F-c+rb
IF：包括適応度
F：個体の基本適応度（子供の数で測定）
c：利他行動による自分のコスト（子供の数で測定）
b：利他行動による相手の利益（子供の数で測定）
r：血縁度

利他行動をした時に遺伝子の増加速度が上がる（-c+rb>0）時に利他行動が進化．

このcやbの測定が難しい…．

「高校教師」に刺激され「利己的な遺伝子」を読んだ。
これは恥ずかしいことか？

それもよかろう。
「高校教師」が高校の教師を指すのか、同名の本、映画、ドラマetc.
を指すのかは知らないが。

ドラマです。
二宮繭（桜井幸子）：「ペンギンの話が聞きたい」
うーん萌えー
失礼しました。まじめな議論を続けてください。

>>138
＞F：個体の基本適応度（子供の数で測定）
＞c：利他行動による自分のコスト（子供の数で測定）
＞b：利他行動による相手の利益（子供の数で測定）

ごめんいきなりわかんない。
F：基本適応度ってのはつまり利他行動がない場合の子供の数と考えていいのかな？
あと子供の数ってのは産んだ時点の数？
それとも孫を産むくらいにまでに成長できた子の数？
厨房質問でスマソ…。

>ごめんいきなりわかんない。
>F：基本適応度ってのはつまり利他行動がない場合の
>子供の数と考えていいのかな？
それでいいですよ．

>あと子供の数ってのは産んだ時点の数？
>それとも孫を産むくらいにまでに成長できた子の数？
成熟子孫数で数えるのが，いろいろな意味で一貫性があるかも．
ただ，親の利他行動の有無が子供の生存数に影響しないなら，どちらでもいいと思います．

訂正：
「子供の生存数」→「子供の生存率」

多忙の為なかなかレスできず申し訳ないです。
僕ちょっとリタイヤしそうな…。


>>143
利他行動が子供の生存率に影響しない場合は産んだ子の数がFになるんだけど、
他の個体から利他行動を受けることで子供を産むチャンスが増えたりする場合は、
利他行動を受けない場合はどうなるかという系を設定しなきゃいけないわけだよね。
そんなこと可能なんだろうか？
単純に周囲の個体を取り除いただけじゃそれを設定したことにはなんないだろうし。

Yahoo!の伝説となりつつあるあの「男女同権反対」トピからリンクされているのであげてみます。

「男女同権反対」
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835556&tid=ckbdwf18a2hbfbp&sid=1835556&mid=1&type=date&first=1

ここのトンデモのほどは相変わらずすごいですね。
しかし、気になるのはここに書き込んでいるトンデモ・ウォッチャーのJA50氏とMildAndLight氏。
対象生物に観察者の影響を与えてはいけないのは基本中の基本だと思うのですがどうなんでしょう？
それから「と」な方たちの中に入って密かに議論を誘導しているように見えたZORAC_37氏が思わず本性を露にしていますね。彼等の馬鹿さ加減に切れちゃったんでしょうか？

彼らの目的は個体間競争による自然淘汰や、利己的な遺伝子説を否定し、新たな進化論を
打ち立てることだったはずだが、今はイントロンがどうとか、ミトコンドリアがどうした
とか、自分で調べたことの発表会になっていますね。まだトンデモ説にさえなっていない。
トンデモ説が出来上がるまで見守りましょう。（私の予想としてはトンデモ説完成前に
トピが消えると思う）

主な登場人物（正統派　編）

Demosthenes：古参。「井の中の蛙は駄目だ」と再三主張するが聞き入れられない。一部トンデモが
かった発言があるが、自覚してやっている可能性もあり。
ZORAC37：「みんなの進化論」を批判しているが、物腰が柔らかいため受けが良い。というか、批判
であると理解されていない。「みんなの進化論」派のあまりの物わかりの悪さに、最近嫌気がさしてい
るようだ。
taroumaru_oo：「みんなの進化論」派と会話しようとしている。まじめな人なんだろうね。JA50氏
につっこまれて、ちょっと迷惑そう。
JA50：自称トンデモウォッチャー。コンスタントにツッコミを続けている。レスが短いので読むのが楽。
MildAndLight：自称トンデモウォッチャー。議論の仕方の批判はするが、生物学についての情報は提
供しない。「ZORAC37さん、はっきりと言わないとこいつら理解できませんよ」は名言。
NATROM：頼まれもしないのに進化論の解説をした暇人。進化論のページを立ち上げているだけあって、
それなりの知識はある。根気よく説明を続けていたが、ついにキレて発言しなくなった。

主な登場人物（「みんなの進化論」派　編）

jusoku_99_99：ひじょうによく勉強しているがそれだけ。ある目的のために勉強するのではなく、
勉強することが目的になってしまっている。分子生物学だけでなく、進化論の本も読もう。
kohnomine：獲得形質の遺伝を支持する自称ダーウィニスト。限られた知識からトンデモな説をひね
りだすのが得意。「すべてを統合できる進化論」を目指して頑張れ！
tanvool：｢種間圧力｣とか｢個間圧力｣とかいう定義されていない用語を好む。自分で言っている言葉
の意味を説明できないので、「定義せよ」という批判には頑迷に抵抗する。この人、理系らしいけど、
ぜんぜんそう見えないよね。
gotombo7：ZORAC37氏には殊勝だが、他の批判者には人格攻撃も辞さない。ZORAC37氏の批判は相
手を傷つけないようにやんわりとなされるので、理解できないのであろう。
akidukimiyuki：ツッコミに絡むだけで実は進化論の話はしていない。発言に英語をちりばめれば知
性的に見えると思っているところがイタい。ドーキンスの原著を読めとか言っていたが、本人は理解
していない。
chacknam：煽り専門。専門家を嫌う。chacknam=Petensi_dokinsではないかと個人的にはにらんでいる。
Yamanoanata、enma_kourogi、sobo532：勉強しようとする意志は感じられるが、素人の悲しさ、土台がなっ
ていない。掲示板で遊ぶ前に、じっくり本を読もう。

ドーキンスのインタビューがテレビであるらしいのだが、
ご存じのかたがいれば情報希望。

テレビではないが，ドーキンス監修の「生命の進化」という
ＣＤ−ＲＯＭがあるよ．ドーキンス自身も出演する．

http://www.transart.co.jp/fumi/life/index.html

を参照．7,800円．

YAHOOの社会科学カテゴリーを拝見したけど、とてもや全部読む気分
にはなれないね。
これらのものを見ていて特に感じるのは論争は結構なんだけどする前
にじっくり考えるということを忘れているやつらが多いよ。反論のた
めの反論などがあるためにその人の哲学が見えない人がいるね。
反論マシーンって馬鹿としか思っていないんだけどね。

今、NHKでドーキンスが出ていたのであげ(笑。
ふーん、あんな雰囲気なんだ。

きついでんな〜＞yahoo

＞１４８、１５０＝１５１
イヤー、ほんとによく観察してますねー。感心しました。
私もROMしてますが、正統派の人たちが羊犬のように、勝手にあちこち走り廻る
羊の群れをもとに連れ戻すようで面白いですよ。
JA50さんとakidukimiyukiさんの禅問答は特に面白かった。
NATROM氏は自分のHPで紹介されて出て行ったようですが、相手は創造論者では
なく、想像論者だった！

ZORAC_37さん、見てるならなにか一言書いてって〜

実験用マウスが観察者に向ってウィンクしてしまいました(笑)。
今後も、外から見た批評を楽しみにしています。遠慮なくバシバシと。

いやぁ、ZORAC_37さんの最近の書き込みは非常に説得力があります。
「みんなの進化論」がとんでもない方向に行くのを楽しむという見方もあるでしょうが
間違っていることは間違っているとはっきり言う人がいる方が善人の私（笑）には
心地よいです。大変でしょうが頑張って欲しいです。

ぞらっくってＪ・Ｐ・ホーガンですか？

目指すは、「優しい巨人」です。

なんかいい本を紹介してやれば言いかなと考えておりますが
彼らにいい本があったらこの場にでも紹介してやって頂戴
日本語の本で総合的に進化を入門できる本って少ないので^^;

>157羊犬
優しく誘導するもの、遠くでただほえてるだけのもの、時には噛み付くものなど
様々だね。しかし、それで結構チームワークが取れてるところがまた面白い。

はじめての進化論のウェッブ版は紹介されていたけど、
受け入れられなかったよ。「利己的な遺伝子」の場合は
難しすぎて理解できなかったからと思っていたが、理解
うんぬんではなくて、やはり願望（獲得形質遺伝はあっ
て欲しい、個体より種が優先されるはず）と一致するか
がポイントなんだろうね。

どんなにわかりやすく書いてあっても「選択の単位は種
ではない」「獲得形質遺伝はない」って書いてあったら
受け入れられないと思う。今西の本なんかは受け入れら
れるかもしれない。

要するに進化論を本気で勉強したいと思っているんじゃ
なく、自分の思想を支持してくれる科学の裏付けが欲し
いんだよ。「創造論には科学的な証拠がある」とか言っ
ている連中と一緒。

対抗age

やつらにフツイマを見せてやれば恐れをなして近付かなくなるんじゃないかな。
…それじゃ意味ないか。

対抗上げ

思想支持のための裏づけがほしいだけならちょっとむりっぽいね。フツイマか。。。　彼らもここを見ているようだから、
一応名前が出たから説明するか、フツイマっていうのは、　フツイマ”進化生物学”　蒼木書房？で1万ほど
する本です。洋書でも70ドルほどかな
Douglas J. Futuyma (1997）Evolutionary Biology 3rd edition
出版社忘れたamazon.comあたりで注文すれば良いでしょう。

独自の進化論を築くといいながら結局群淘汰と獲得形質の遺伝になってしまうのか…
人間の想像力というのはかくも貧しいものなのだね。

「進化生物学」は蒼樹の訳本を閉店記念に買ってやってくれ（第２版だけど）。

>>125
>包括適応度も（実際の測定はむつかしいかもしれませんが）定量的に定義できる数値です

群淘汰だけれども、
今のその分野の生物学では
否定的だっていうことだよね。

でもさ、砂漠のカエルの中には
雨期に産む子供の中に
群淘汰っぽいものがあるよね。
孵化したオタマジャクシの中には
ほとんどが草食性のオタマジャクシがいて
3％ぐらいの比率で肉食のオタマジャクシが生まれるよね。
○水がふんだんにあって水中植物がたくさんあれば
草食のオタマジャクシが生き残って肉食のオタマジャクシが餓死する。
○水と水中植物が少なくオタマジャクシや他の生物の個体密度が上昇すると
草食のオタマジャクシが餓死し肉食のオタマジャクシだけが生き残る。

この生き残り戦略は群淘汰によって獲得したとしか
説明の仕様がないでしょう。
これはどう説明するの？

群淘汰だけれども、
今のその分野の生物学では
否定的だっていうことだよね。

でもさ、砂漠のカエルの中には
雨期に産む子供の中に
群淘汰っぽいものがあるよね。
孵化したオタマジャクシの中には
ほとんどが草食性のオタマジャクシがいて
3％ぐらいの比率で肉食のオタマジャクシが生まれるよね。
○水がふんだんにあって水中植物がたくさんあれば
草食のオタマジャクシが生き残って肉食のオタマジャクシが餓死する。
○水と水中植物が少なくオタマジャクシや他の生物の個体密度が上昇すると
草食のオタマジャクシが餓死し肉食のオタマジャクシだけが生き残る。

この生き残り戦略は群淘汰によって獲得したとしか
説明の仕様がないでしょう。
これはどう説明するの？

来週あたりに↑に似た話のＤ論発表がどこかであるようだ。
当然、血縁淘汰で説明するんだけどね。

あけましておめでとう

群淘汰は，かつての「種の繁栄のために進化」という文脈では否定
されているけど，状況によっては作用することは認められている．

例えば，個体群間での競争が激しい場合には，個体群全体に利益を
与える形質が進化しうる．しかし，そこでも個体群の中においては
個体の利益を高める方向への淘汰が働いており，どのように進化す
るかはそのバランスで来まる．そのあたりの力学もいろいろと研究
されている．

上の意地悪さんの例は，bet-hedging（二股賭け）の例だと思う．
混合戦略と言われるもので，群淘汰ではないね．

また，群淘汰は血縁淘汰とは違うので，その点も注意が必要．

>>171
ここは専門板だから「この辺が胡散臭く感じる」では議論できないよ．
どこが，どう胡散臭いのかをきちんと言ってくれなきゃね．

砂漠のオタマジャクシは水たまり単位で淘汰圧がかかっている。

ハダカデバネズミは巣穴単位で全滅か生存かという淘汰圧がかかる。
ということは群淘汰？

否定されているのは「種の保存」のような素朴な概念であって、
群淘汰といっても淘汰のかかる範囲を明確にしてくれる視点としては
有用な気がする。

＞群淘汰は血縁淘汰とは違うので，その点も注意が必要

って言われた端からそんなこと言っちゃダメよん。

辻さんが群淘汰と血縁淘汰は同じだって言っていたよ

辻和希さん？
あの人のやっている社会性昆虫では，群淘汰の単位であるコロニー
が同時に血縁集団でもあるから，そういえるんじゃないかな．

一般には「群淘汰＝血縁淘汰」ではないと思うよ．
血縁じゃなくても群淘汰は働くもん．

次のような状況を考えよう．
利他行動自体は集団内では不利で，集団内で見るかぎりではその頻
度は時間とともに減少する．しかしその一方で，利他的な個体を多
く含む集団の方が集団間淘汰で残はりやすい．すると，集団内では
減りつつある利他行動も，全体としてみれば増加する場合がある．

この場合には，集団内の血縁関係は ，利他行動の進化に直接的には
関係していないんじゃないかな？　すなわち群淘汰のみが働いていると…．どう？

ああ，そうか！　ごめん，辻さんが正しいね．
「群淘汰＝血縁淘汰」だわ．

集団の存続を通じて利他行動の頻度が増す上記のプロセスは，
利他行動の受け手（集団のメンバー）が利他行動遺伝子を共有
している確率が高い，すなわち血縁度が相対的に高いことを
暗黙に仮定しているね…．

そうか，辻さんとはよく話すけど，いってたことがいま判った．
社会性昆虫特有の話だと思ってた．（恥ずかし…）

>>175の「群淘汰は血縁淘汰とは違う」は撤回．
間違いは素直に認めなきゃね…．

age

群淘汰が成り立つには条件がいろいろあって、
その条件が成り立つ場合には血縁淘汰が同時に起きてしまうので
群淘汰を血縁淘汰からは区別できない、
ということでいいんでしょうか。
とすると、群淘汰は血縁淘汰と言えるけれど、
血縁淘汰は必ずしも群淘汰ではないですね。
「群淘汰と血縁淘汰は同じ」と言われるのには抵抗を感じます。

181で述べたように，群淘汰のメカニズムには，同一集団のメンバー
は異なる集団のメンバーよりも同一の遺伝子を共有している確率が
高いことが含蓄されています．だからこそ，「利他行動が個体とし
ては不利であっても，全体としてみれば帰属する集団の拡大に引っ
張られてその頻度が増加する」ということが生じるわけですね．

そのプロセスを，小集団に注目することをやめて，はなから集団全
体のレベルで捉えなおしたのが血縁淘汰理論と見なすことができる
かもしれません．すなわち，利他行動によって（小集団のメンバー
を介して）得られる利益を包括適応度として（大域的な視点から）
きちんと定義しなおしたわけです．

結局，群淘汰と血縁淘汰は同じものを違うレベルで見た性質という
ことになるでしょうか．

でも，私の解釈も間違ってるかも．気付いたことがあったら指摘
してください．

すいません、あんまり関係ないんですけど
あのー利己的遺伝子読みたいんですけど。ないんです。正しい本の名前教えてください。」
あと、中学卒業の論文を書かなきゃならなくて題材を利己的遺伝子にしたんですけど、中学生にはかける様な内容じゃないですかね？それともがんばったらかけますかね？？

>>185
紀伊国屋書店
「利己的な遺伝子」 増補改題「生物=生存機械論」
リチャード・ドーキンス
日高敏隆　岸　由二　羽田節子　垂水雄二　訳
ISBN4-314-00556-4

予備知識はあまり必要ではないので論理的思考力があれば可能でしょう。
平均的な中学３年生には難しいと思いますが。
それにしても中学で卒業論文とは・・・

簡単な解説書みたいなものはないんかな。＞どーきんす

あるけど怪しい本が多いのでやめた方がよい。

群淘汰=血縁淘汰でいいんですね。
二日かかりましたがやっとわかりました。

小集団=血縁集団
集団間の移出入がない=利他行動の相手が血縁個体に限定される

群淘汰で考えている小集団という目に見える枠をはずし、目に見えない血縁度という枠を導入したのが血縁淘汰ということなんですね。通りすがりさんのおかげで勉強になりました。ありがとうございました。

中学で卒業論文って附設？

以前ゲーム理論が、スコアの割り当てでいくらでも結果を操作しうる、いかがわしいものだと考え､yahooの掲示板に書き込んだ｡
なんだか怒られた｡悲しかった｡
このスレを見て､少しうれしくなった｡みんなありがとう｡

>>189
なかなか難しいですね．

＞１８６さん
レスありがとうございます。明日図書館いってみます。
結構調べだしたら利己的遺伝子ってふかいんですね。でも楽しいので頑張りたいと思います。
実は〆きりが２月１３日と迫っているのでかなりやばいんですけど中学３年間の集大成として頑張りたいとおもいます。

＞１９０さん
附設とは国立ってことですか？ちがうんですふつーの女子校なんですが中興一貫なんです。中学からこんな立派なことが出来るのは嬉しいんですけど、わたしは受験するんですよね。だから入試と論文でいっぱいいっぱいなんですよーーー


みなさんにこれからも聞くことがいっぱいあると思いますけどその時もよろしくおねがいします

双葉かJGみたいな気がする

>>191
「こういう時はこうなる」という因果関係を，
「『こういう時』ったっていろいろあるんだから，
なんでも起きるってことじゃないか！」と批判し
たとしたら，それは完全に筋違い．
因果関係を明確にすること自体，重要な課題．

それに，前提さえ整えば「血縁淘汰」が働くことが
自明なように，前提さえ整えばゲーム的な進化が
生じることは，「自然淘汰」の観点から演繹的に導
かれる．それを否定するの？　また，ゲーム的な観点
を導入しないと説明できない現象もも多々あるよ．

どうしてこのスレを読んで嬉しくなったんだろう…？

ブラインドをっちめーかーもよんだほうがいいですか

195>>
いや、そうじゃなくて。たとえば鳥において､同種他個体の寄生虫を取り除くかどうかが、その個体の後代の個体数にどう関わるのかを考える問題｡
1)benefitになるんだか怪しい行動。ノミがついていたとしても､それほど致死率が上がるのだろうか?
2)実際に体表面の寄生虫による致死率の向上を調査せず､｢あてずっぽうで｣数字を割り出した｡
3)しかもその行動が､他の要因(個体間の信頼度の向上等による繁殖成功率の変化)にどう関わるのかも考えない｡

少なくとも、この｢鳥と寄生虫｣の話は「でっちあげ」以外の何者でもないでしょう｡

私がこのスレをみてうれしかったのは、ドーキンス一派の｢でっち上げ｣に、論理的視点から否定しうる人がいることを発見したからです。

＞1)benefitになるんだか怪しい行動。ノミがついていたとしても､
＞それほど致死率が上がるのだろうか?

あなたは寄生虫で致死率は上がらないと思うわけ？
「それほど」ってがどの程度の閾値かの違いにすぎんだろ。
でっち上げには違いないがこれは因果関係を想定する事で具体的にどんなパラメーター関与しているのかを
洗い出すためのシナリオ作りだ。

そのシナリオだけで「実際の鳥」の進化を解明したという主張
をしていると勝手に思い込んでの批判はお門違い。

>>197
それが「でっちあげ」かどうかは，もとの論文をよまないとね…．
「benefitになるんだか怪しい」というのもあなたの類推に過ぎない．
本当にコストにならないなら「ノミとり」行為自体存在しないはず
（自分のノミを取ることも含め）．

特に幼鳥などには大量のノミは小さくないコストかもしれず，親個体
が持つノミを少なくすることに意味があるかも．ノミを媒介とする感
染症や寄生虫もいるかも．

>「ドーキンス一派の｢でっち上げ｣に、論理的視点から否定しうる人がいる」

どの発言のこと？　そんなことを実現できた人はいないと思うよ．

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対抗age

>>128-131
かなり遅レスですまんが
なにがすれ違ってるかって、128氏が
「利己的遺伝子が正しいかどうか検証するために」いろいろ実証する必要があると思ってるところじゃないの？

個別のシナリオを正確なものにするためにパラメーターを測ったり計算したりするんでしょ

　

　

jusoku_99_99、kohnomine、tanvool、enma_kourogi、sobo532などといった
「みんなの進化論」派の常連たちが、カルト集団「るいネット」のメンバーだった
ことが判明。どうやら正統な進化論が自分たちの教義に合わないため攻撃していた
もよう。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835556&tid=ckbdwf18a2hbfbp&sid=1835556&mid=7587

>>151
が「みんなの進化論」派の紹介。

るいネットはこちら
ttp://www2.rui.ne.jp/ruinet/board/index2.php3

実現論 ･第一部 前　史 ･本文公開
を読んでみよう。笑えるよ。

るいネット、いいね。原モグラ、カッコイイ。

なーんだ、そうだったのか。
必要以上に大衆レベルを愁うて損したわ。

age

ﾄﾞｰｷﾝｽ&ﾃﾞﾈｯﾄは遺伝子中心主義。ｸﾞｰﾙﾄﾞ&ﾙｳｫﾝﾃｨﾝは個体中心主義。ﾀﾞｰｳｨﾝ&ｳｫｰﾚｽは適者生存を主張しただけでそれが遺伝子か個体か集団か種か述べてない。

agetemiru

アンゲー

初めて生物板きたらこのスレみつけたんでちょっと書いて見るけど。
母系社会と父系社会の差を利己的遺伝子で説明できるよな、とか一人で思ってるんだけど
これって竹内並み? それとも定説?
おれが習った母系社会ってのはタイのカレン族のやつで、
男は自分の子供を育てないで、姉妹の子 (甥や姪) を育てるって奴。
婚姻関係が発達してなくて、どれが自分の子だかわかんないとこでは、
その方が有利だから、って一人で納得してたんだけどね。

>>214 定説と思われ。
逆に北アフリカあたりの父系社会だと嫁の貞操に関して異常に厳しい。

生態学関連のスレは野生動物板へ移動してください

定説かあ。威張らなくてよかった。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422
立命の星、それが田中洸人

>>214,>>217
遺伝子という言葉はまずいかもしれない。実在しないとも言いきれないが。
ミームということにしておこう。

これ、昔ちらっと読んだんだけど、
ドーキンスのスタイルが問題じゃないのかね？
こんな極端な言い方してるから、センセーショナルで話題になれたんだろうけど。
ダーウィンの個体単位の淘汰に関して、遺伝子単位の見方もとれるっていうぶんには
啓発的なんだけど、その見方に酔いすぎ。
別にブレイクスルーでもパラダイムシフトでもないと思ったし、トンデモ連中の誤解を
与えるのもしようがないような書き方だと思った。
ドーキンスわかっててやってるよね。断り書きさえ入れとけば批判はかわせるとタカを
くくって、やりたい放題やった。そんな感じ。

群淘汰＝血縁淘汰??

sage

私はドーキンスの利己的遺伝子論は大いに支持する。
しかし彼がこの著の最後の方で述べるミーム論に関しては納得できない。
いや、ミームという考え方自体はまだいいのだが、
彼の言うような「ミームが遺伝子よりも優先される」という考え方には反対だ。
なぜならミームも所詮は遺伝子の生き残り戦略により導き出されたものに過ぎないからだ。

この辺りに関して皆さんはどのような意見をお持ちですか？

>「ミームが遺伝子よりも優先される」
なんてこと言ってましたっけ？
まぁ言ってたとして、きっとヒトを視野に入れているんじゃないかな。

当然ヒトについて語っている。
１１章（ミーム、新登場の自己複製子）の最後
「この地上で唯一我々だけが利己的な自己複製子達の専制政治に反逆できるのである。」
この辺について納得できない。ミームも所詮は遺伝子のために存在すると思うのだが。

でもそうすると説明できないのが、自殺と独身主義。
これについて皆さんどう思います？

自殺と独身主義はオナ二ーと同じで間違いである。
人の子を育てるのも同じ。

>>225
>ミームも所詮は遺伝子のために存在すると思うのだが。
これはあなたの解釈が間違っている。自殺、独身主義もそのミームを
他の個体に伝えようとしているのですよ。
ミームは遺伝以外の方法で他個体や子孫に情報を伝える仮想的実体。
具体的には言語によって伝えられる内容、書物によって残された記述の
内容などです。

×具体的には言語によって伝えられる内容
○具体的には行動や言語によって伝えられる内容

ヒト以外の生物はミームを伝える手段をもたなかったのですよ。

>>228
枝葉に突っ込むような素人質問で申し訳ないんだが

＞＞具体的には行動や言語によって伝えられる内容
　　　　　　　~~~~
って言っといて、
＞＞ヒト以外の生物はミームを伝える手段をもたなかったのです

はヘンじゃないか？

あ、コピペがズレた。。。鬱だ。。。

>>229の「~~~~」で強調したかったのは「行動」です。スマソ

ﾌﾞﾗｲﾝﾄﾞｳｪｯﾁﾒｰｶｰ 延長された表現型遺伝子の川
虹の解体
の感想もキボンヌ

色んな人の意見を聞きたいと思ったので新スレ作ってしまいました。
事後承諾ですいません。
「謎謎ーー自殺と独身主義ーー謎謎」
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1004717044/l50

sagesagesagegeag

私はドーキンスの利己的遺伝子論は支持

>>225
「この地上で唯一我々だけが利己的な自己複製子達の専制政治に反逆できるのである。」
とドーキンスは言っているけど、
「ミームが遺伝子よりも優先される」
とは言っていないよ。ミームも遺伝子もどちらも「自己複製子」です。
将来を予測できる能力を持っていれば、短期的な利益を犠牲にして、長期的な利益を得る
ことができるとドーキンスは言っているのです。

>将来を予測できる能力を持っていれば、短期的な利益を犠牲にして、長期的な利益を得る
>ことができるとドーキンスは言っているのです。
人類の将来は人口爆発による食糧とエネルギーの危機ですね。これが
予測されている。ではどうすればよいか。その最も根本的な解決方法が
今のうちに人口を減らしておくこと、すなわち人類を大量に殺戮することです。
さぁ１人で１日５０人を１０年間にわたって人間を殺しまくりましょう。
その同志は予定では１万人。これだけの同志がおれば１０年間で世界中で
約２０億の人口を減らすことができる。
先進諸国では超高齢化を予防し人口構成をピラミッド型に近づけるため
高齢者の殺戮を優先し、発展途上国では平坦すぎるピラミッドを小さく
高いものにするため乳幼児と生殖世代を中心に殺しまくりましょう。

２０億の人口を減らすことで短期的な利益を犠牲にして、人類が生き
延びるという長期的な利益を得るわけですね。

>>「この地上で唯一我々だけが利己的な自己複製子達の専制政治に反逆できるのである。」
これって、どういう意味？
そのミームに基づいた行動が、生存に不利であれば、結局淘汰されるのだから、
遺伝子の支配から逃れてるようには思えんのだが・・・。

>>238
まずミームの支配と遺伝子の支配は別のもの、独立だよね。
それと、伝えられるのは行動だけじゃない、その行動を起こすもとになった思想が
伝えられるのでしょう？　その思想、つまりミームに共鳴するということが
遺伝子が同種個体内に広まるのと同じシステムをとるということでしょう。

ニホンザルのイモ洗いも１匹がやり始めて集団に広まった。イモ洗いもミームやな。
ヒトだけじゃない。ドーキンスは少しＤＱＮ

>>239
レスありがとね。

>>まずミームの支配と遺伝子の支配は別のもの、独立だよね。
独立なのかな？いってみれば、より良い思想を共有化することが、生存に
有利だから、ミームなるものの存在が許されているんじゃないかな？

その意味で、従属関係は崩れてなくて、ミームも遺伝子の掌の上にいる
ような気がするのだけど。

>>236
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1000558209/l50
こっちにも遊びに来てください。この１７でしょ。
あなたがいなくなった後も電波でまくり。

>>242
で、私は電波だと思うのか、電波とは思わないのかどちらだね？

電波ってなに？？お時間のある人教えて下さい。

優香

どっかに定義書いてなかったかなあ？＜電波
だれも頼んでないのに、かってに電波受信して義務感にかられ
正義行動をとるやつを電波と呼ぶんだよ。

>>17
電波を装っている煽り厨房だと思います。

>240
芋洗いがサルの文化だというのはウソだそーな。
洗い行動は基本的にどのサルでも結構普通にやるそうで。

age

検索したらこんなん出てきたけど、どうよ？

ドーキンスの議論は反証不可能
http://www.affrc.go.jp:8001/dgc/DGCboard/messagesJ/133.html

>もとより利己的な遺伝子など科学と見なすに値しないと思っています
だってさ。

>>249
それ書いてる奴も誤解しているじゃん。
反証不可能？そんなもんクソ食らえ。これは生物に対する見方の
変更を迫るもの。科学ではなくパラダイム論でしょう。

同衾す

>>247 一匹がやると、サル全体にひろがるんだよ。
　　　形の場、場の共鳴！

>>252
R.シェルドレイクの形態共鳴場ですなぁ。まぁまともな学者は相手にしないんだ
けど、以前、中村雄一郎氏が対談していたよね。あぶなひ・・・

脳の扁桃核切除の手術したサルは、ほかのサルから見れば明らかに異常なんで、増幅され目立つかたちになるよん
これエコー(共鳴)ともとれない？

>>252
1人が平和を祈ると、人類全体に広がるのですか？

R.シェルドレイク マンセー！

>>255　おーとも。しかし全世界の人々がそればかり祈ってられないからな。

>>253　さようなら。

ルパ−ト　アゲアゲ

>ドーキンスの議論は反証不可能

「利己的遺伝子」は”看板”。看板に「反証不可能」とかいっても無意味。
看板の中味についてはあの本が出る前（'60年代）に
ハミルトンやウィリアムスらがちゃんと議論している。

「自然淘汰理論によらずに生物の適応現象を説明」できれば、
ドーキンスの議論（＆ダーウィニズム進化理論）は間違いだといえると思う。
反自然淘汰論者のみなさん、がんばってくださいな。

優れた遺伝子が集団中に拡がらない
ことを示せばいいんじゃない？

生物は重力が進化させた
実験で検証された新しい進化の法則


発行：講談社ブルーバックス
税別価格：８００円
はじめに

宇宙から還った向井千秋さんは、無重力の宇宙から地球に帰還するとき三分の一Ｇ（地球上の重力の三分
の一）を境として自分の体重がズシリと重くのしかかってきた、と話している。ふだんはつい忘れがちだ
が、われわれは地球の一Ｇという重力環境で生きている。地球上に存在するあらゆるものには、一Ｇとい
う重力があまねく作用しているのである。そもそも、われわれが地球の表面にへばりついて、宇宙のはる
かかなたまで飛ばされないのは重力のおかげである。

この地球上で生れた生物が、この重力の影響を受けないはずがない、と考えるのは当然であろう。一九〇
一年、ドイツの発生生物学者ルーは、生物に対する重力の作用の重要性に着目しバイオメカニクス（生体
力学）という学問を創始した。くしくもアインシュタインが、光に波動性と粒子性の二つの性質があるこ
とを発見し、のちの量子力学の端緒をひらいたのもこのころである。

ルーは、個体発生と系統発生の関連性の研究で有名なヘッケルの一番弟子であり、重力の作用を中心にす
えた生体力学的な発想によって進化の法則を明らかにしようと試みた。しかし、時のドイツ生物学会で力
をもっていたのは、医学者と童子に政治家でもあったフィルヒョーであり、彼は進化とは「何億年も前に
起こった検証不能の夢物語」であると断じ、それ以降、進化については真摯（しんし）に研究しようとい
う雰囲気は一掃されてしまった。

第一次世界大戦が終わると、戦勝国イギリスの科学思想が世界を席巻した。イギリスで生れたダーウィン
の進化論はこの　流れに乗り、いくつかの修正をほどこされて、現在も「正統」進化論（ダーウィニズ
ム）として君臨している。その根本概念は依然として「突然変異」と「自然淘汰」である。そして、今や
その研究の根幹は、古生物学でも、動物学でも、もちろんルーのバイオメカニクスでもなく、今日隆盛を
きわめる分子生物学なのである。

分子生物学は、今から五〇年ほど前に、バクテリア（細菌）やファージ（細菌に寄生するウイルス）を使
って、遺伝現象を解明する目的で始められた。しかし、このバクテリアは、なんと１万五０００Ｇ（地球
上の重力の１万５０００倍）に耐えられる代物なのである。超音速ジェット戦闘機のパイロットが、急上
昇するときに四Ｇから五Ｇを受けると失神しそうになるという話を聞いたことがあると思う。１万五００
０Ｇにも耐えられるバクテリアと、五Ｇで死んでしまいかねない人間を初めとする脊椎動物を、はたして
同列にあつかってよいものなのだろうか。

本書は、生きとし生けるものすべてを対象に進化の法則性を明らかにしようとするものではない。単細胞
生物も多細胞生物も、植物も動物も、昆虫も脊椎動物も、あらゆるものをごちゃまぜにして進化が語られ
てきたあこれまでの進化論をとにかく整理し、われわれヒトを含む脊椎動物の進化に限ってその法則性を
明らかにするものである。

ダーウィニズムデは完全にブラックボックスになっている個体発生と成長の過程をくわしく観察すれば、
脊椎動物の進化は「突然変異」と「自然淘汰」などで起こっているのではなく、明らかに重力を中心とし
た力学対応で起こっていることがわかる。また、長らく進化の論争の争点になっている「獲得形質が遺伝
するか」という問いに対しても、行動様式というソフトの情報さえ伝えられれば、獲得形質を次代に伝え
られることがわかる。つまり「遺伝」によらずとも獲得形質は次代に伝えられるのである。

筆者は、これらの進化の法則を、系統発生の或るステージに在る動物を用いて実際に進化を起こさせると
いう実験を通して検証した。これらの実験は意外にも簡単で、再現可能である。

今、医学では治らない病気が増えている。この大きな理由は、ダーウィニズムの観点からわれわれの体を
考えてしまっていることにある。原始脊椎動物からヒトの体までが連続的に変化していることを念頭に置
いていないので、病気の原因がわからなくなってしまったのである。

今はじめてこのスレ見た。たぶんもう見てないだろうけど、
>>214
>>215
「婚姻関係が発達していない」から母系社会、というのは全然説明になっていない。
他の大部分の社会が父系であり、それが母系社会よりも発達した型であることの根拠が全くないから。

母系社会が形成される要因を、戦争形態や資源の所有形態から説明する仮説は存在する。

包括適応度の概念から、近親憎悪はどうやって説明されるのだろう？
２ちゃんに韓国たたき厨房が多い理由を教えて欲しい。

>>261
同意。
日本でも、平安時代は母系社会だったって言うし。
一夫多妻制であった以上、子は一応旦那の子ということになる。
となると、血縁と父母系社会のつながりは見えてこない。

思うのだが、出産をする以上産んだ子供は雌の物と考えるのが普通ではないのだろうか？
むしろ、父系社会に発展してゆく理由が何かあるように思う。
＞ドーキンスからかなり外れたのでsageます・・・。

哲学板
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1012729434/l50
社会学板
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1013748525/l50

＞むしろ、父系社会に発展してゆく理由が何かあるように思う。

それは、霊長類行動学や進化主義人類学などでいろいろ議論されている。
父系社会が一般的であるということに関しては、もともとオスの同盟関係に
よって社会が形成されることと関連が深いという見方が強いと思う。
母系社会は父でなく母方オジが支配するというバリエーションだが、
これは所有される資源や戦争形態の面から説明できるとする主張がある。

ドーキンスと同衾す。

selfish gene

ある番組で、ある植物は蜜を出します。その蜜を蜂などの虫が吸います。
そのとき花粉が蜂につくので広範囲に繁殖できるようになると。
ここで質問ですが、つまりこの植物は
1.蜂などの虫の存在をしっている。
2.蜂などの虫が蜜を吸いに来ることを知っている
3.そしてその虫に花粉をつけることができて移動することが可能なことをしっている。
ということでしょうか??
そしてこれらを進化のどの過程で知ったのか。少しずつ何百年もかけて知ったのか?

最初は蜜を出さなかったんだろ。でも、花粉も食べ物になるんで虫が寄って
くるわけだ。当然最初は虫を介さずに受粉をしていたが、ときどきは虫によ
る受粉も行なうようになる。これが確実に虫によって受粉できるのなら、そ
の方が効率がよい。虫ウエルカムなわけだ。しかし、花粉を食べられると具
合が悪い。よって、蜜を出すから花粉は運ぶだけにしてね、ってわけだ。

上記は単純化しているが、
1.虫によらない受粉（花粉はあるが蜜は出さない）
2.虫を介する受粉システムに徐々に移行
3.効率よく虫をおびき寄せるために蜜を分泌
という順番はおおまかには正しかろう。

つか、わざわざ利己的遺伝子のスレッドでする質問ではないな

だから何で知ってるの??

>これが確実に虫によって受粉できるのなら
それが確実とどうやって理解するんですか?
それは一世代で起こったことですか?

>だから何で知ってるの?
生物個体は知らない。

>それが確実とどうやって理解するんですか?
理解しなくてもよい。

>それは一世代で起こったことですか?
ちがうだろ。


細菌が抗生物質に対する耐性を獲得するためには、細菌が抗生物質や、どう
やったら耐性を獲得できるか、「知って」いたり「理解して」いたりしない
といけないの？抗生物質の存在下では、耐性のある細菌が選択されるだけ。
花も同じ。花が虫の存在を「知っている」「理解している」わけではなく、
効率よく受粉する花が選択されたのだ。

すこしずつ進化するってのは、遺伝子(卵子?)にそれまでに経験した何かが
刻まれるのではないのですか?

>すこしずつ進化するってのは、遺伝子(卵子?)にそれまでに経験した何かが
>刻まれるのではないのですか?

違う。いいかい？いーっぱい大腸菌がいるとしよう。お互いよく似ているが、
完璧なコピーではない。突然変異ってのがあるからね。これまで抗生物質に
触れたこともないにもかかわらず、他の奴と比べて初めからある特定の抗生
物質に耐性を持つ奴がいる。ここまでOK?

で、薄い濃度の抗生物質の中で培養すると、その耐性を持った奴だけが増え
る。選択だ。そいつら数を増して、シャーレの中のたくさんの菌がみな、耐
性を持つようになる。ただ、数が増えるときに、突然変異で、より強い耐性
を持つ奴が出てくる。もちろん、耐性を失う方向の突然変異だってたくさん
起こるが、そんなのは増えない。ここまでOK?

で、より濃い濃度の抗生物質の中で培養すると、そのより強い耐性を持つ奴
だけが増えてくる。これを繰り返すと、そうとう濃い抗生物質の中でも増殖
できる菌が生じる。漸進的な進化だ。この過程のどこにも「遺伝子にそれま
で経験した何かが刻まれる」っていう段階はない。この耐性の獲得ってのは、
実験的に抗生物質にまったく接触させずに起こすことができるんだ。

>>274
よくわかりました。つまり進化は突然変異のような偶然によってできた新種が
結果的に生き残って繁殖することの繰り返しなんですね。

つーことは進化によって得た特性は、自然界に適応するように得た
わけじゃ無くて、たまたまその特性を得て、たまたま自然界によりうまく適応
することができて残ることができたってことけ。
下手な鉄砲数撃ちゃあたる。

自爆テロは利己的ですか?

>>276
>たまたまその特性を得て、たまたま自然界によりうまく適応することが
>できて残ることができた（子孫を残せた）ってことけ。

普通はそう考える。ドーキンス／反ドーキンス以前の話だ。
海生生物の生態なんかみると納得できると思うよ。
何十万という受精卵を放出して、成体になるのは１つか２つ。
こんなことを１００万回繰り返せば、変わらないのが不思議だろ。

生殖行動の進化の一つとして、
沢山の卵を産む→子供の個体数増加により環境変異に対応しやすくなる。
少しの卵を産む→子供の個体数増加により環境変異に対応しにくい。

はありえるだろうか。

「利己的な遺伝子」 では、卵、精子にかけるコストと、
その後の子育て行動および配偶者の選別方法の選択が論じられていたが。

>>279
沢山の卵をうむ場合、プランクトン状態で孵化することが多い。
卵１個あたりの栄養分は少ない。
卵胎生とか、運動能を持った幼体が孵化する卵生の場合は元々
卵黄の類が多いから、沢山は産まない。
こんなことは同属の間でも変わることだし、あえて「利己的遺伝子」
を持ち出すよりもコンピュータでシミュレーションした方が解りや
すいよ。

10 個の卵を産んで 1 匹の成体が生き残る場合と、
1000 個の卵を産んで 1 匹の成体が生き残る場合では、
1000 個の卵に対する方が淘汰圧が高いといえるかな？
と思ったわけさ。

両者で 1 世代の寿命が同じで、
卵を産む数のみが異なる場合を仮定した場合ね。

お酒によったいきおいで書き込みしているので、
大目にみてくれ。

>>281
そうだと思うよ。多産種は一義的には生存範囲を
拡大するというのがあるんだろうけど。
一番淘汰圧が高いのは精子君だが。

確かに精子君は、数億の精鋭たちだね。
子供作りに関わるものに対しては、淘汰は厳しく働くと思っていいのかな。

昆虫の生殖器とかのバリエーションは、そらへんをうかがわせる。
何の動物か忘れたけど、精子同士が共同して受精を行う例もあったっけ。

徐々に色々思い出してくる。
ううん、昔はよかった。。。ってやっぱ酔ってるな。
また明日出直してきます。

>下手な鉄砲数撃ちゃあたる

その通り！簡潔にして要を得ている表現ですな。
数撃ってたまたま当った奴だけ選抜して、さらに鉄砲撃たせるってことを繰り返す
から、後から振り返ってみれば、すんごく鉄砲がうまいように見えるのだ。でも、
的を狙っているわけではないのね。的を外した奴の子孫が残らないだけなのだ。

>279
多産の方が「種」としては環境に適応していく可能性が高い
少産の種は「個体」が環境に適応していける

現状はこんな感じな気がします

>>285
多産の方が、突然変異の固定が起こりにくく、
少産の法は、ある程度成長してから生まれるので、死ににくいってこと？
ごめん、ちょっと難しい。

保守しとくか

高校教師

1日平均0.4レスで2年続いてるのか

同性愛の方は遺伝子を残せないとおもうんですが、どうなんでしょう？

昨日立ったスレかと思って頭から読んでたよ！　よく見たら二年前じゃんよ。

うむ、懐かしい。

>>290
人間の行動は、遺伝子とはまた別の利己的な自己複製子、ミームにも操られているから
やっかいなのよ。

とりあえずドーキンスの本読んだら、スーザン・ブラックモアの本もあわせて読むベシ。

黒もっとさんの本読んでもよくわからん。
ミーム論者の理論的根拠ってどこにあるんだろ？

>>294
どうワカランのか言ってくれい。

>>295
ｽﾏｿ。遺伝子はともかく物質的基盤があるので、原理としてはよくわかります。
でもミームってナニがどう進化し、ナニが棄てられるのか、そもそもどうやって
それらを識別できるのか、サッパリっす。

進化理論の強みは「遺伝」の物質的基盤にあると思いますが（逆にいえば
それがなければとても生き残れない理論だっただろう）、ミームにそれに
匹敵するものがあるんだろうか、と。

裸丸木ズムと五十歩百歩ではないのでしょうか。

「利己的な遺伝子」はわかり易くて面白かった。
で、このスレも面白かった。
みなさんに感謝。

「虹の解体」も、かなり面白かった。

ドーキンスは性格が悪い。

ドーキンスが唱えた「ユニバーサルダーウィニズム」とはどんな内容ですか？

３００　げぇっつとぉ〜〜〜〜〜！

>>299
ハツミミ。ナニソレ？

BWM嫁ば解る

>>302
外車のメーカーですか？

>>299
遺伝子に限らず自己複製子ならば利己的に進化が進行する‥みたいな話じゃなかったかと・・
ｽﾏﾝワシもよく知らん。

ブラインドウォッチメーカーですか。＞302

略すのやめようよ。わかんないもん。

遺伝子は利己的なのか？
もちろんNOだね

ドーキンスの遺伝子は利己的です。
本人もとっても利己的れす。ハミルトンも利己的れす。
御大も利己的でげす。　目玉のおっちゃんも利己的れす。
このへんやってるヤシはみんな利己的れす。
こいつらの利己的な遺伝子は栄えてないのれし。

>>307
まあ、まじれすすると、「遺伝子はその性質において利己的であるかのようにふるまう」てことなんだが、
面倒だから縮めて「遺伝子は利己的」でＯＫなのよ。

まあ、考えてみれば利己的じゃなかったら、遺伝子がずっと残ってないよね。
そうじゃない遺伝子もいたんだろうけど、殺されてガキが作れなくて遺伝子が現在まで
続いていないだろうし。

利己的な人間は利己的な遺伝子ばかりでできてるから自己中なんですか？

>>311
ちゃいます。
てか、利己的じゃない遺伝子でできている人間なんて居たら見てみたいわ。

利己的だからこそ、競争しあって、ダメなのは淘汰させて
いいんじゃないの

遺伝子が利己的なので、それに従って設計されているヒトは、当然、
遺伝子の利益の為に行動しますわな。

だけどこの次元で突き詰めていくと
人間は始めから設計されたプログラムに外的刺激が反応して
感情を発生させて動いているだけで、意志なんてない罠。

自由意志なんて、幻想だわさ。

まあ、これも自由意志じゃないんだろうけど
みんな幅はあるにせよ、外的刺激には一定の反応を起し、
感情が発生し、それに基づいて、快追及、不快回避行動を取る、ということを
認識しておけば、他人を意のままに動かせるし、自分を望まれる行動を取るであろう
環境を選択して、その環境へ自らを移動させることができますよね。
これだけで相当、人生、うまく行きそうだけど。

基本的にそれでええんえねえの。

結局、どーいう内容の本なの？

自由意志云々はともかく、遺伝子を単品で考えないで、
ジーンプールによって運営されている遺伝のシステム自体が、
ある意味では利己的に適応を謀っているってことじゃないのかな？

遺伝システムレベルで考えた場合、
生命１固体はただ単にサイコロの出目の一つでしかないので、
利己的もクソもないんではないのかね。

>>320
いやだから、「利己的」てのはあくまで比喩だから。
単体として見ても、遺伝子は「利己的であるかのようにふるまう」のよ。

他の板から来ました。
生物トーシロウです。
最近、自分を内省していても、他人を観察していても、社会構造を見ていても
なんか「人間機械」だなあ、と思っていたところ、このスレを発見しました。
今更ながら、「利己的な遺伝子」を買って、読もうと思います。
ですが、この本は私のような素人でもわかりますか？
また、どこを重点的に読むべきでしょうか。
アドバイスがあったら教えてください。

>>322
重点的にって言うか‥けっこう誤解されやすい内容の本ですので、できれば
まんべんなく熟読することをお勧めいたします。それで納得できないトコがあれば
ここに書き込んでいただければよろしいかと。
あ、内容は生物学の知識なしでも読めます。たしか。

>>315
そんなことは18世紀からわかっている
遺伝子は関係ない

>>324
×　わかっている

○　言われている

図書館にあったので借りてきました。
やっと時間が取れたので、さっき読み始めました。
明日中には読み終わりたいんですが・・・。

ネットで本を探しまくってるのですが、文庫本が見つからないです。
ハードカバーしか出てないのですか？
（って、ここで聞いて良いのかな･･･？）

>>324
１７世紀前半のデカルトなんかが、さかんに言ってたことれすヨ。

というか、当たり前のことしか書いてありません。
興亡のころはおもしろいと思うかもしれませんが、
まじめに生物やれば当たり前すぎの話しです。

そんなことよりホーキングの宇宙の本読め。

見せかけの大人しさ（偽善）に騙されるな！
A型の特徴

●とにかく気が小さい(二言目には「世間」）
●ストレスを溜め込んでは、キレて関係ない人間を巻き添えにして暴れまくる(小心者のくせに短気）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●他人の忠告を受け入れない、反省できない、学習能力がない（自分の筋を無理にでも通そうとするため）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に対してはへりくだり、弱いものに対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）●一人では何もできない、女は連れションが大好き（群れでしか行動できないヘタレ）
●多数派（注・日本では）であることをいいことに、少数派を馬鹿にする、排斥する
●異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団いじめのパイオニア＆天才
●悪口、陰口が大好き（性格極悪）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」）
●ＤＶ夫が多い（特にＢ型やＡＢ型の女に対して、世間体を気にするあまり）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●頑固で融通(応用）が利かず、表面上意気投合しているようで、腹の中は各自バラバラ（しかも考えていることは驚くほど幼稚）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自分は常に自己抑制しているもんだから、自由に見える人間に嫉妬し、徒党を組んで猛烈に足を引っ張ろうとする（ねたみが人一倍強い）
●おまけに執念深くしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げて、まず他人を意識する・冷酷）
●要するに女々しい、あるいは女の腐ったみたいなやつが多い

文庫本でてるんですか？

出てないですよ。

なるほど。
半分ぐらいまで読みました。
翻訳家の文章が読みづらいですね。
"selection"を淘汰と訳しているから、キーポイントなのに「群淘汰」とか
わかりずらい言葉が出てきますね。

文庫落ちしてないんですね･･･。
ｶﾈﾅｲﾖｰｶｴﾅｲﾖｰ

別にそんなに衝撃的でもない内容だ。
出た当時は凄かったのかもしれないが。
この内容、＋脳内快感ホルモンを中心にした脳の仕組を合わせて、本にすれば
もっと効果的だったのにね。
自分を含めて、人間の行動パターンは一定（生存機械だから）、だから他人を出し抜く
戦略を立てるには最適だね。

>>334
安心しる！　たいがいの図書館にはちゃんとおいてある。

>336
近所の図書館1回しか入った事無いのです。
しかもその時誰もいなかった･･･。怖かった･･･。

遺伝子関係の本読んでると、
動物が群れをなすこと、その群れの中で上下ランクを
つけていること、類人猿など高等哺乳類はハーレム社会を組んでいること、
縄張り意識が強く、そのエリアに部外者が入ると攻撃する
などを、読むと、
人間社会も全く、そのままで萎える・・・

いいじゃん別に。もっと自分たちを肯定しよう。

だから勉強して東大に入れってことだよ。

遺伝子操作大反対
今の「生物」は、生物としての根本を見失っているように思ふ
さあ、みんな「人」として「人間」としてやってよいこと悪い
ことを見極めるために、もっと間直に「天然」に触れようじゃ
あないか。実験室でこちゃこちゃやてるよりいいよ。

「自然、生命、人間」by額田兄弟

ヒトゲノムの数ってハエの２倍くらいじゃなかったっけ？

少なくとも100倍ぐらいあって欲しいけど・・・。

科学にとって大事なのは期待値ではなく実測値じゃね？

>>338
確かに。でも同じ人間社会でも国ごとに、あるいは同じ国の中でも
大都市と農村では大きな差があるのでは？
都市生活者ほどこの生得的＆動物的特性が希釈され、
反対にいわゆる田舎へ行くほど動物に近い
（差別的意味合いはないので悪しからず）気がするがこれいかに？
　つまり田舎者ほど群れ行動や未知のモノに対する恐怖心などが
より素直に発現しやすい気がする。この違いは環境によるのだろうか？
それとも代々都会に住む者よりも、自然の多い田舎に住む者のほうが
生得的＆動物的特徴を遺伝子に強く残しているのだろうか？




http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1002509214/

細胞並べて比べてみ　2倍も違う気しないから

>>345
研究者に向いてないね

>>346

ガックシ。

>>345
デムパを受信しますた。

345は俺じゃないぞー、まぎらわすぃぬぁ・・・

ここ１０年でだんだんわかってきた脳内ホルモン系の仕組みや
進化論的視点で遺伝子を見ていくと、どうやら人間＝生存機械、ｹﾃｲ!という
ことですね。
根性論とかやる気とか道徳論とかじゃなくて、もっと分析的な目でどんな
環境を自分に与えてあげて、どういうプログラムで生きていくかが「遺伝子的に
正しい生き方＝幸福＝成功」の気がしました。
おしまい。

反逆しる！

http://curry.2ch.net/train/kako/1024/10246/1024677387.html

　　例えば世界中から様々な民族が交いするニューヨークに５年住んでみな。
性格を決定するのは亜米利加という環境や家庭事情だけじゃないだろう、
というのをいやでも考えさせられるよ。
　ついでに、ニューヨーク在住の直後、突然、日本の田舎に住んでみな。
同じ地方に生まれ育っても、例えば世界を飛び回ることが楽しくて
しょうがない自分と、２１世紀のこの時代に隣の町の人間をみただけでも
拒絶感を示す地元居残り組が、まさか遺伝的資質に何も差がないなんて
信じられなくなるよ（ｗ
ただし優劣を言っているんじゃない。まあ誰でも自分の素性に多少の
コンプレックスはあるだろうからそんな論の存在自体を認めたくないあまり、
そんなのは「トンデモだ」とか「デンパ」と大声で叫んで
耳を塞ぐ気持は解る。

　ただ自分は生まれつきの差が性格に及ぼす影響は
無視できないだろ？といってるんだけなんだけど・・・・

田舎で仕事は見つかったかい？

>>354
どこを縦読みするんでつか？

>>352
我々は反逆されるがわなわけだが……

速報版で見たけど
マウスの遺伝子と人間の遺伝子は９９％一緒だったってネ！
隣のうるさいババアの遺伝子はハエと１００％同じだと思う。

>>358
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　99%？
とりあえずソースをキボンヌ

これだったけど
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1039146278/l50

「一緒」ではなく「類似」といってみるテスト

中央日報なんぞよりこっちの方がよさげ
http://www.zakzak.co.jp/top/top1205_3_22.html

利己的な遺伝子の根底にある「進化行動学」は実社会、ビジネス商法にも
適応できますよね？
結局、いくらいいアイディアやフェアな商売をしても、利潤が上げられなければ
淘汰されるという意味で。
利己的な遺伝子＝性悪説という印象を受けた。

じゃあ、こうなったら、
カウフマンの『自己組織化と進化の論理』を読もう！
決定！

ああ、それは読もうと思ってた。
今はロバート・アクセルロッドの「つきあい方の科学」を読んでます。
それで、"How we feel?"邦題　「人はなぜ感じるか？」ビクター・Ｓ・ジョンストンを
今、アマゾンで注文して到着待ちです。

つまり、最近の遺伝子学や脳医学の発達で実際、なぜそうなのかが
はっきりと内部からわかってきたが、外から見た人間行動研究でも
2000年前から、チュウゴック人の韓非子は人間の動くメカニズムを知っていたわけだね。

なんか、また電波が混入してきたな。

whatever you say .....

囚人のジレンマって何？

囚人のジレンマ
http://www.google.co.jp/search?q=%8E%FA%90l%82%CC%83W%83%8C%83%93%83%7D&ie=Shift_JIS&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

たしか、誰だかが、ＧＡ研究する時に使ってたやつだよね。
詳細は忘れたな。

いろんな進化行動派の入門書をみると必ず、出てくる。
「しっぺがえし」の戦略が一番、長期的に有効な手段らしい。

目には目を。ですな。
昔の人は経験的にしっていたと。

なるほど。
これからはもっと昔のメカニズムが効果を発揮すると思う。
貧すれば食うか食われるかの弱肉強食の世界へ再び傾いていくから・・・。

好きなこと、興味あることをやっている時はプラスの脳内化学物質が
分泌され、脳の働きが活性化され、効率が良くなる。
嫌なこと、嫌いなこと、悪劣な環境で作業する時はマイナスの脳内化学物質が
分泌されており、作業効率が鈍化する。

動物もビジネスも男女間も「上手く騙す」奴が生き残るということで。

>>364

図書館でカウフマンの「自己組織化と進化の論理」を借りてきました。
まだ読んでません（ｽﾏｿ、目次だけを見ただけですが、これって電波系ですか？

いや、複雑系関連の、ちゃんとした本なんすけど･･･

すいませんでした。
読む前のヒントとして「自己組織化」という言葉を簡単に説明してもらえますか？
これって英語の直訳だと思うのでわかりにくい言葉です。

>333

selectionは一般に「淘汰」か「選択」と訳されることが多いと思うが、
「選択」としてしまうと、sexual selection と mate choice の区別がつき
づらいと思う（→「性選択」と「配偶者選択」となって、いずれも「選択」
になってしまう）。

selectionは「淘汰」、choiceは「選択」と訳し分けるべきだろう。

「selectionだから、即“選択”」というのは、辞書の字義にとらわれすぎ。

＞　素因同士の影響のネットワークよって、
　　一定の秩序を持ったランダムな系に、ネットワークが相転移すること。
　　だと僕は考えます。

　　くだけたカンジで言うと、細胞同士の反応ネットワークが多細胞生物をつくったり、
　　人間同士のネットワークが社会組織をつくったりすること。水分子やミョウバンがあつまって、
　　結晶をつくること。などといった現象のこと　だと思います。

強い男は種馬。
女はオモライさん。
弱い男は淘汰される。

これでいいですか？

>>379
時代背景的には、まず19世紀末の同時期にダーウィンがボルツマンが、
一方は進化論(1859)、もう一方はH定理(1877)を提出したのが発端だと思う。
H定理が孤立系の無秩序への発展を示し、進化論が突然変異と淘汰よって
秩序への発展を示すのは、矛盾こそしないが相反するように見える。
これをどう理解する努力がいまに続く大きな流れの一つ。
大戦後に発展してきた情報工学では、生物を工学の観点で説明し
それを利用しようというサイバネティクスの考え方が起こった(1950年代)。
自己組織化というのはその頃出てきたスローガンの一つで、自らを
有機的(つまり組織的)に構成していくメカニズムを考えようというもの。
一方で理論物理学ではプリゴジンが散逸構造論を提出(1970年代)。
エネルギーが散逸する系でマクロな構造が構成される仕組みを力学的に
説明した。これにより自己組織化は物理のレベルでも合法化する道を得た。
さらにランダムネスが秩序形成においてどのような役割を演ずるのかとか、
カオスが測度論と決定論をどう橋渡しをするのかといった研究の方向性が
可能になった。その流れの中、機能や秩序という概念を科学の言葉で
説明する試みが続けられている。カウフマンはその中の一人。

３７９の人ではないですが、
そうだったのかぁ！と思わず言ってしまいました。
サイバネティクス関連の本をもう少しイロイロと読んでみようかな。

ドーキングの「利己的な遺伝子」は、もう既に革新的な理論ではなくて
最近のこういう関係の本は全て「利己的な遺伝子」が絶対的根底になって
いますよね。

>>385
誰がドンキーコングやねん。

>>385

ｱﾊﾊ。
勉強しる！

３８５は利己的遺伝子の「ドーキンス」と
とんでも天文学者の「ホーキング」
の区別がつかないDQNです。

とてもわかりやすく面白い本でした。一気に読み終えました。
最近読んだ本でこんなに興奮したのはラマチャンドラの
「脳の中の幽霊」以来です。
なんかドーキンスとラマチャンドラって私の中ではかぶるもの
がある。この二人、話が合いそう。

前、読んでたのでアゲ

��(*'0')/ ｱﾚﾊﾅﾝﾀﾞ!
おま○こだぁぁ！
http://hkwr.com/

��(*'0')/ ｱﾚﾊﾅﾝﾀﾞ!
おまマチャンドラこだぁぁ！の
「脳の中の幽霊」以来です。

（＾＾）

（＾＾）

利己的なスレッド、淘汰を回避すべくage

てゆーか、今更、この話をすることもないと思うんだけどなあ
基礎の基礎でしょ

ドンキーコングage

赤の女王読んだ？

>398
現在品切れです。

テレビ局は普段増税しろとか喚いてるくせに，税金ガメてこんなもの作ってます
http://members32.cool.ne.jp/~yuzer8/tocho.html
盗聴/盗撮器です

そういえば、サイエンスに利己的遺伝子の極端な例である
緑髭遺伝子(だったかな)に相当する効果をもった
アメーバか何かの遺伝子がでてましたね。

>399
えー品切れ？あれは利己的より衝撃的だったけどなぁ、特に前半。
生協とかにもないの？

>>401
ああ見た見た

（＾＾）

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

「利己的な遺伝子」が面白かったので
その中に何度も出てきた
「延長された表現型」を借りて少し読んでみたんですが、
だいぶ専門的になってますね？
ちょっと挫折しそうなんですが、
これもやはり読むべきですかね？
それとも後からでもいいですかね？

ｲｸｰ(;´Д｀)♂ε｀*)ﾁｩ〜〜〜〜ｯ
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

http://www.isis.ne.jp/

http://www.maromaro.com/

http://www.tomita.net/

本を読もう

「利己的な遺伝子」の最後の方の章が「延長された表現形」の要約になってるでしょ。

「生物を学び、人生に絶望を感じました」スレから
来ました。
わかってはいたけど、ドーキンスって誤解される
ことがあまりにも多いですね。このスレでも反ドー
キンス派の挙げる論拠が「それってドーキンスの本
に出てる話じゃん」「しかも利己的遺伝子説を擁護
するために使われてたじゃん」というものばかりで
閉口しました。

要約になっているからもう読まなくていいの？

＞４２３
横レスですが・・・「延長された表現型」という概念に
ついて知りたいだけなら「利己的な遺伝子」の最終章
だけでいいかと。
でも「延長された表現型」は「利己的な遺伝子」への
批判に対する反論に多くのページを割いていますし、
綿密な議論の進め方も興味深いので読んで損はないと
思います。
「利己的な遺伝子」が啓蒙書であるのに対し、「延長
された表現型」の方は専門書ではありますが、難解な
数式は出て来ないので私のようなしろうとでも何とか
読めました。

保守

テスト

俺のおやじが言ってたよ
苦しいのはおまえだけじゃないんだぞ
みんな苦しいんだ！

俺が出した結論はこれだ
生命本能こそが悪であり苦しみを生み出してる
アメリカの大統領になって全世界に核をブッパナシたいね
ドカーン！ドカーン！ドカーン！ドカーン！
HAHAHAHAHAHAHAHA
はいそれまでよ

今からメンへル逝ってくる

☆頑張ってまーす！！☆女の子が作ったサイトです☆
　　　　　　　☆見て見て！！
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html

「利己的遺伝子」に関しては今更語ることがないほど
もう最近の学者の説の土台になっている。
円周率みたいなもの。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

利己的なドーキンスのミーム

こちらにも知恵を貸して下さい。
社会学板「なぜJ-POPは愛ばかり歌うのか 」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1058688133/

今すぐ会いたいの。ひろみはあなたなしじゃもうだめみたい。。。。

私、ここにいるから・・・・・探しに来て、くれる？
７日間会費フリー、１０分間無料になってるの、だから来て♪
あなたに会えなくちゃ、寂しくて死んじゃいそうだから
待ってます。来てくださいね！
→　→　→　http://www.gals-cafe.com

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

ほらよ、書評でみつけた
http://www.maromaro.com/evolution.html#evolution2

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中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
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中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ　　　

中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
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中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ　　　　

中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
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中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ　　　　　

test

あぼーん

マルキシズムをドーキンスの理論でみごとに論破した
天才がいます。
1から115まで息を切らせぬ展開には目を見張るばかり。
腹筋が鍛えられるのは間違いない！
この21世紀の名スレは覗かずにはいられません。
ぜひ記念パピコを！

リチャード・ドーキンス理論とマルクシズムの整合性
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1083168985/

>>433
連続コピペにレスするのもなんだが、俺もそう思う。
ちょっと昔の基準だと「ﾔﾝｷｰ顔」だもんな。
態度はあまり知らないが、何か態度の大きいと思われる事あったの？
具体的に教えて！

>>436
天才っつーか、厨房だな。
まあ笑えたっす。

>>436＝>>438
過疎板で自演ですか？（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

ん？

学校の試験に、生物生存機械説を科学的に反論しなければいけないのですが、ネット上や
図書館などにも参考がないため、どなたか、教えていただけませんか?短くて、厨房極まりない
文ですみません(m_m)

機械は目的があってつくられてるけどなあ。
遺伝子には「意志」はないし
「作用」やら「現象」やらに過ぎないしねえ。

2000年からあるのかこのスレッド。。。
この本。。。まだよんでねーや。

444get

『やわらかな遺伝子』の「狂気の原因」の章はどういうことが書かれているのですか？

悪魔に仕える牧師
リチャード・ドーキンス (著), 垂水 雄二 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4152085657/250-5813146-9085800

なんだ、あのレビュー･･･

馬鹿ばっかりだなあ
俺この人知らないし中卒だけど猿の話は分かるよ
何でひとりだけ逃げないで仲間に知らせるか

その後のことを考えてじゃん
仲間全員死ねばいいけど少しの犠牲者ですんでごらんよ
仲間に知らせず一人で逃げた猿は仲間の中で村八分だよ

うまく生き残る為の行動が仲間に知らせるなんだから

＞猿の話は分かるよ
これは、あなたはサル語を理解できるという意味で受け取ればいいんだよね？
なら、あなたの考えは絶対正しいよ。サルがそう言ってるんだもんね！

>>441
個体の持つ性質をすべて遺伝子由来としているとこに誤りがある。

たしかに胚発生の時点ではその性質は遺伝子によるところが大きい。
だが、成熟して繁殖するような段階では、
成長をたどった環境からの影響を無視することはできない。
一卵性双生児がお互い身長・体重から趣味・趣向に至るまで
全てが同じとは限らないことがその証拠。

そのことは遺伝子を受け渡した親と
全く性質の異なる子が成長する可能性を示唆している。

したがって、継承されていく遺伝子の遺伝子プールでの広がり方が
代々でまちまちとなり、
必ずしもESSな遺伝子プールは存在し得ないことが言える。

進化はESSに落ち着くために淘汰圧が働いた結果起こるものだから、
遺伝子プールはESSたり得ないとなると、
ESSは遺伝子のみでは決定されないこととなる。

遺伝子によらない形質がどうして淘汰の対象になるってんだよ？あぁ？

子に伝えられるものは何も遺伝子だけとは限らない
たとえばライオンの狩りの方法は親から子への教育によって伝えられる
狩りの上手い家系、狩りの下手な家系淘汰されるのはどっちの家系？

何代も安定して受け継がれるようなもんじゃないだろが

完全に安定していたら進化も退化もないな

遺伝子が意思を持つなら、岩や草や空気にも感情がありそうだ。

ちょっと複雑なところで、車や、電車や飛行機にも、利己的な感情がありそうだ。

物質に感情があるとは思えない。

草には遺伝子があったわ。

除いておいて。

　　　　　 キ　　　 　 　 //　　　/::::://O/,|　　 　 　/
　　　　　　ュ　　　　　/　|'''' 　 |::::://O//|　　 　　/
　　　　　　.ッ 　 　 　 ＼ |‐┐ |::://O/ ノ　　 ヾ､/
　　　　　　 ：　　　　　　　|__」　|/ヾ. ／　　　　／
　　　　　　 　 ヽ ／＼　　ヽ___ﾉ　／ . へ、,／
　　　　　　　 ／　 ×　　　　/ 　{　く　　／
　　　 　 　 く　 ／＿ ＼　　 !､.ノ `ー''"
　　／＼　　　　　　 　''"　 //
　| ＼／､／　　 　 　 　 　 ﾞ′
　|＼ ／|＼￣
　　　＼|

ある食べ物が身体にいいという話はよく聞きますが、アメリカの調査結果
によれば、パンは危険な食べ物だということがわかりました。
パン食が増えている日本も他人事ではありません！

その驚愕の事実をご紹介します。

1)犯罪者の98％はパンを食べている

2)パンを日常的に食べて育った子供の約半数は、
　 テストが平均点以下である

3)暴力的犯罪の90％は、
　 パンを食べてから24時間以内に起きている

4)パンは中毒症状を引き起こす。被験者に最初はパンと水を与え、
　 後に水だけを与える実験をすると、2日もしないうちにパンを
　 異常にほしがる

5)新生児にパンを与えると、のどをつまらせて苦しがる

6)18世紀、どの家も各自でパンを焼いていた頃、
　 平均寿命は50歳だった

7)パンを食べるアメリカ人のほとんどは、
　 重大な科学的事実と無意味な統計の区別がつかない

当方素人です

昆虫の擬態の進化については、例えばハチに擬態したカミキリ虫の場合、
ランダムに起こる突然変異のうち、「ほんの少しだけでも」ハチに近い表現の
固体を鳥等の捕食者が避ける様になる→その遺伝子が集団内にはびこり、皆同じような見た目になる→その中から「さらに」ハチっぽい固体が優位に→「さらに」・・・・というように、あるひとつの方向性が与えられると、進化はそちらに向かって進むワケですよね？

だけど、「羽が生えて飛べるようになる」みたいな進化はどうなのでしょう？
「ほんの少しだけ」生えた羽にその後の方向性を決定づける程の有利さがあるのでしょうか？
それとも、はばたけはしないものの、滑空できる程度の羽が突然生えるものなのですか？

他に上手く説明してくれる説があれば教えて下さい。

羽って羽毛じゃなくって昆虫なんかの羽のことね。
貧しい羽でも滑空には役に立つよ。哺乳類だけどムササビ見てごらんよ。
それから、外適応って言って、もともとは他の目的で進化したものが
流用されるケースもある。例えば身体を守る鎧として進化したのに、
それで風に乗って滑空できるようになって、それでますます羽として
進化したとか。

初期の鳥の羽は、木に駆け上るのにも有効だったって話読んだことある。

>>460
Thx!
なるほどね。必ずしも一つの目的に向かうわけでもないんですね。外適応かぁ。
>>461
詳しく教えてください。羽ばたきながら駆け上がるってことですか？
自分を浮き上がらせる程の揚力はないものの、駆け上がる助けになるってことかなぁ。

ミームって、まともな社会学者とかは、どう考えてるんだろうか？

>>462
飛行能力の起源についての話で、459の質問とはちょっとずれてるかもしれない。
参考にならないかもしれないけど、一応書いときます。

ダイアルの提唱した説。
翼を打ち振ると体が木の側面に押しつけられて、駆け上がりやすくなる。
翼のもととなった前足も同じ役割を果たしたため、自然選択によってそれが発達した。
また、現存の地上性の鳥でも、飛ぶことよりも駆け上がることを好むものが多く、
翼を打ち振り足を曲げ、体を木のほうに傾けて駆け上がるらしい。

物理的なことは私にはわかりません･･･。

>>464=461
Thx!
浮き上がるんじゃなくて、押し付けるのか。面白いですね。

ある生物が、「もともとはこんなで、このような進化を経て今に至る」みたいな具体的な
説明をもっと読んでみたいのですが、住人の方々のおすすめの本とかありますか？
ドーキンスの説にのっとったものがいいんですが。

動物でわかってるのは以外に少ないなあ・・・・・
ガラパゴス諸島の話とかシクリッドの話とかがいいのかな。
あと人類進化の話の本のほうが詳しくていいかもね

>>466
有難うございます。探してみます。

あと入門書読むなら長谷川真理子氏の本とかが安価で的確な内容でいいと思うよ

ドーキンス VS グールド ちくま学芸文庫
先月出たばかり。まだ読み終わってないけど、両者の本を読んで、各々
に感じた心の引っかかり、みたいな部分が自分の中でうまく整理できた
気がする。

あ、でもこの本、すくなくとも「利己的な遺伝子」と「ワンダフルライフ」
各々読んでないとなにがなんだか、さっぱり、だと思う。

ただ、学術文庫ってページが少ない割りに高いけど、これはとりわけ高く
感じが。（全部でも２００ページだけど、解説と参考のページだけで３０
ページ以上あって、１０００円、、、）

>>469
グールドのほうが負けだよね

気になることがありましたのでこちらに質問させていただきます。
文系なので専門的な知識もなく、見当違いな質問でしたらご容赦くださいませ。

生物は本能により種を維持する行動をとると考えるのであれば、
人類同士で殺生を含めた争いが起こるのは、種の保存に反する行動のように思えます。
もしかして、人類をホモサピエンスという１種類の生物にカテゴライスするのは無理があるのではないか？
それとも、これは人類内における淘汰の段階に過ぎないのか。

回答をお待ちしています。

逆です。たまたま種を保存するのに適した本能を持っていた者が生き残るのです。

なるほど、わたしも「利己的遺伝子」という単語に踊らされていたようです。
>>472さま、ご回答ありがとうございました。

「種の保存」というのは今の進化学保守本流の中ではNGワードとされています。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098842552/
哲学板『ダーウィンの危険な思想』スレです。以後お見知りおきを。
よろしくです

＞４７３
おいおい納得するなよ。
４７４の言うとおり、生物畑じゃ「種の保存」という
概念自体が疑われて既に論破されてるんだよ。
まだ見てるならちゃんと説明するけど？

>>476
興味があるので、ぜひ詳しい説明をお願いします

うーん、
皆さん今日もしっかりマスターベーションですかぁ。
利己的な遺伝子・・・ほう、御立派ですなぁ

ところで・・・
今の世の中ってさあ、はっきりいって生産性のないヤツは
生き残れないよね。ていうか生きていて欲しくないよね。
不況の原因はお前らのせなんだよ、いい加減気付けよ。
そんなにやりたきゃ、昼間は福祉活動でもやってから
取り組んで欲しいよね。

いい加減にしてくれよ、
税金がもったいないんだよなあ

誤爆か？自分の事をいってるのか？

>>476
477じゃないけど、すごく気になります。説明していただけないでしょうか？

不機嫌なジーン の実況はここですか？

>>481
こんな研究者おるか！！

でもまあ、ドラマだからええわ。

学芸大かぁｗ

理系に対して偏見があるね
この脚本家

しまった、見忘れた。
なんでも遺伝子のせいにする動物行動学者が出てるんだって？

ドーキンスを根拠にしてる部分は「竹内久美子」に修正してもらいたい

種の保存が疑われてる、って話はどうなったんだ？

ttp://www.2-shotchat.com/

>>486
ハゲド

人間の雄の乳首の遺伝子はなぜ残っているの？

それは単為生殖や雄の授乳の可能性が含まれているから？

>>490
理由なんか無いだろうけど、あえて言えば
発生の途中まで男女の区別が無い部分について、片方の性だけ
最初から分化を抑制する、てのは大変そうに思うんだが。

>>490
乳首があることが生存上不利益に働かないから。
全ての器官や機能に目的があるって思うのは間違い。

超利己的な生き物がいます。吉本さんちで飼っているそうです。
　　　 　 　　, ／⌒⌒γ⌒　、
　　　 　　　/　　　　　　γ　 　ヽ
　 　 　　　l　　　　　　　γ　　 　ヽ
　　 　　　l　　 i"´ ￣｀＾´￣｀゛i　|
　　 　　　|　　 |　　　　　　　　 |　|
　　 　　　ヽ　 /　　,＼,　|| ,／ヽ./
　　 　　　　!､/　　 一　　　一　V　　誰に向かって口きいとんじゃ！
　　 　　　　|6|　　　　　　| 　 　 .| 　ワシは『日本の島田糸申且力』やで！　　
　　 　　　　ヽl　　　／( ､, )＼　） 　　　これでも喰らえ！
　　 　　　　　| 　　 　 ） ３ ( 　/｀ ; 　　　　　　　　
　　 　　　　　丶　 　　　　 　.ﾉ　　 　;:。　　　　　　　　　
　　 　　　　　 |　＼ ヽ､＿,ノ 　　　　　,　;` ;・　　
　　 　　　　　|　 　　ｰ-ｲ 　　　 　　　　ﾍﾟｯ　
紳助暴行事件　衝撃の一部始終
http://news.www.infoseek.co.jp/search/story.html?query=%90a%8F%95%96%5C%8Ds%8E%96%8C%8F&q=14gendainet07116290&cat=30
http://news.www.infoseek.co.jp/search/story.html?query=%90a%8F%95%96%5C%8Ds%8E%96%8C%8F&q=15gendainet07116297&cat=30
http://news.www.infoseek.co.jp/search/story.html?query=%90a%8F%95%96%5C%8Ds%8E%96%8C%8F&q=16gendainet07116304&cat=30

お笑い芸人板で、吉本関係者を交えて、祭り開催中。

>>492
レス、ありがとうございます。

毒にも薬にもならないから残っているのね。

何回か読んでみて感銘を受けた者だけど、友人に勧めたら古いの一言で却下された・・・。
提唱されてから今までの間に、批判等でなく明確にこの本に書かれている概念を否定するような
通説というか考え方というか、その類のものはある？
今になって天動説を主張するような間抜けな真似はしたくないので・・・。

それは、ドーキンスの最新著作を読めという意味では？

>>496
最新著作って言うと・・・
「悪魔に仕える牧師」は関係無さそうだから、「盲目の時計職人」ってとこですか。
近々「延長された表現型」と一緒に読んでみます。
今の学者達の間で、「利己的な遺伝子」の中で語られてる事ってどんな捉え方をされてるんだろ？
通説か、あるいは珍説か。もしくは一般向けすぎて対象にすらされてないとか？

「ドーキンス対グールド」読んでみたら？

>>498
・・・なるほど、そんなのもあるんですか。
グールドの著作を読んでなくても大丈夫かな？

>>498
あれ、薄いのくせに高すぎよ。

>>499
得た知識を自分の中にしまっておくだけなら「利己的な遺伝子」を読めばいい。
一連の議論の発端だし、基本思想は生き残っているわけだし。
面白かったら「ブラインド・ウオッチメーカー」とか「遺伝子の川」とか。

で、ドーキンスが何言いたいか大体わかって、それを彼女なり誰かに話をした
ければ、グールドの「ワンダフル・ライフ」とか他の科学エッセイを読んで、
「どっちにつくか（笑）」自分で判断してからにしたほうがいいんではないかと。

>>501
今「盲目の時計職人」読んでるところです。元ブラインド・ウォッチメーカーですね。
ドーキンスの言わんとしている所は大体理解してるつもりでかなり支持したい気分だけど、
誰かに話すとかではなくドーキンス思想をさらに深める意味でも、それに対立する考えや
批判等とそれに対するドーキンスの回答等を押さえておきたいと思って・・・。
大部分は今読んでる本に書かれてるみたいですが、客観的な見方として
第三者の書いた「ドーキンスｖｓグールド」も読んどいた方がいいかなぁと思った次第です。

>>502
「ドーキンス対グールド」は「ゴジラ対モスラ」みたいに、対決を面白おかしく
書いた本だと聞いたので私は読んでいません。

読んでの感想は人それぞれだし、私は専門外（有機化学）なので専門家の知識は
持ち合わせませんが、ドーキンスの一般向け３冊（>>501）を読んでいったんは
信奉したものの、グールドの「ワンダフル・ライフ」等を読んで転向した口です
（笑）。ドーキンス批判なら「拝啓ダーウィン様」が面白かった。

「進化の主体」を語るのに、中間生成的なレベルを用いるのは人間中心的な詭弁
になるおそれがあるように思いますね。本当に全てが偶然であるのなら、もっと
分子レベルの進化（中立説）が取り上げられてもいいと思うし。
専門家にお叱りを受けるかもしれないのでこれくらいにしときます（笑）。

>>503
素人の質問ですみませんが、中間生成的なレベルとはどういう意味ですか？

私も素人なので言葉選びが悪かったかもしれません。
種にしろ「遺伝子」にしろ、彼らが「進化の主体」として争っている
物の定義付けは人が行ったものにすぎないという事がいいたくて、
「進化の主体としての遺伝子」は、分子から種に至る過程の中間の、
自説を語るに都合の良いところで勝手に線を引いているだけなのでは？
という意味でした。
支持の多寡は別にしてどこかで誰かが言ってる話ですから、専門の人
ならもっと上手な言い回しがあるんでしょうが…。

>>505
なるほど・・・確かに、遺伝子という言葉の定義は曖昧な点もあるように思えます。
でも遺伝情報によって個体の体は作られるわけですし、最終的に子孫に直に伝わっていくのも
遺伝情報のみなわけで、進化（適応？）という現象を語るには遺伝子無くしては始まらないのでは。
あと、人がどういう定義付けを行おうと実際に起こってきた現象に変わりは無いと思います。
理論的に解釈するために各人がその説に応じた進化の単位というものを設定し、それを
通じて一連の現象を説明付けているのであって、まず単位としての定義が無い限りそもそも
議論が始まらないのではないでしょうか。

>>506
おっしゃるとおりですね。ただ敢えて強引に突っ込もうとするならば
「遺伝情報によって個体の形が作られる」と定義したのも人間ですか
ら、進化の単位についての定義の他にも「遺伝情報って何？」という
点についても共通の認識がないと、議論のすれ違いの元になりかねな
いですね。
「遺伝情報はコンピュータのプログラムのような物」「設計図や辞典
のようなもの」という印象や、わかっている人が例えで用いた例が先
行すると本質無視した話になってしまうというか…。ドーキンスが本
来説明したかった話が、たとえ話を使ったがばかりに受け取る人の解
釈が議論に悪影響を与えたりとか。
竹内久美子のようなのはまた別にしたとしても、グールドとの論争に
荷担している人の話にも、双方にそう言う物がなきにしもあらず、な
感じがします。

>>507
例え話の欠点に関しては全くその通りだと思います。
話が分かりやすくなる代わりに誤解が生じる可能性が大きいんですよね。
ドーキンスもその点を書籍の中で節々で強調していましたし。
自分も含めて、そのような誤解で著者の立場を危ぶむようなどという事が
ないと良いのですが。・・・耳が痛い話です。

なんかネット上の批評を眺めてると、結構散々に言われてるな。
そういうのに限って話をヒトに限定してたり、ちゃんと読んでなかったりしてそうに
感じるのは何故なのか・・・。

40数億年前、偶然生物が発生して
遺伝子自体を存続させる遺伝子を偶然持たない生物は、遺伝子の入物の細胞に
寿命があるため遺伝子が残らない
遺伝子自体を存続させる遺伝子を偶然持つ生物は
遺伝子自体を存続させる遺伝子を偶然持つが故に現存している

環境に適応しているからこそ遺伝子が残る
生物の有性生殖は環境が変わるのでより環境に適応する（例・人間は環境によって色素数が違う）
遺伝子に書き換えているのである

生物が遺伝子を残すのは遺伝子の情報であり意思ではない（意思と捉える事もあり）

生物が発生するのは偶然
生物が生存するのは偶然
生物が存続するのは偶然
意味はない

遺伝子自体を存続させる遺伝子を偶然に持つ生物、が>>510の言う最初の生命かな？
２章の「自己複製子」は読んだ事あるか？

まあ、結晶みたいなもんなんだよな。生物。

遺伝子の『利己性』ってのは
あくまで遺伝子を存続させる性質の１つ。
その性質の１つである『利己性』は数ある性質の中でかなり存続を大きく決定すると見られる。

間違ってないよね？

ドーキンスのいう、「裸の自己複製子」って実体として存在するの？
たとえばRNAが単体で自己複製するなんてことがあるのかという話だけども。

「利己的遺伝子」「拡張された表現型」もそうだけど、対応する実体のない
抽象概念ないし文学表現をこねまわしてるだけのような気がするんだが。

裸の自己複製子はともかくとして、利己的遺伝子については、「染色体上の
一部分」が対応する実体になる。これを抽象概念と言うのは自由だけど、そ
うすると古典的な遺伝学における遺伝子も抽象概念ってことになっちゃうね。

ドーキンスの著作の中でアーサーケストラーの神秘主義的な所をバカにしてるのは読んだことあるけど、
彼は「ホロン」について、どう考えてるの？
後、神秘的な領域の研究に入る前のケストラーについてのみんなの評価が聞きたいので、
できれば教えてください。

をい，古典遺伝学における遺伝子は完全に抽象概念だぞ・・・

まあ何をもって抽象概念とするか定義してないから
話がかみあわないかもしれないな。

個人的にはホロンは進化心理学の理解に役立つのでは？って適当に思ってます。
なにぶん理系の中でも機械畑出身なもんで、生物系は趣味程度なんで詳しくは・・・

ホロンは反還元主義を主張しているので、ドーキンスみたいな極端な還元主義者からすれば、
全否定でしょうよ。

板違い、スレ違い承知だけど、、、

なんとなく面白そうだから貼ってみます。
興味があったらどぞ
【理系的】何故人殺しはいけないのか【数学的】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1107121365/l50
垣根を越えて新しい何かが生まれるかも、、、

>>515
もしそうだとしても、「染色体上の一部分」が他とは独立に存在できたりするわけ
じゃないっしょ。
所詮個別には存在できないものが、連合したり利己的だったりというのは、やっぱりかなり
できの悪いメタファだと思うんだが。

>>517
同感。

利己的以上の何かを感じる……。

何を感じる？

「ドーキンスvsグールド」は対立の図式を過度に単純化していると思う向きはみすず書房の「社会生物学論争史」を一読あれ。

Force!!

当然の事なんだが、この問題を論ずる場合、大前提として理解しておかなければならない事
がある。
それは、

「遺伝子に意思なんか無い」

という事だ。
あたりまえだ、遺伝子というのは所詮はただの塩基配列で単なる化学物質に過ぎない。
そんなものが意志を持っているわけが無いだろう。
遺伝子の変異というのは完全にランダムに起きるものだ。
そのランダムな変異の中で、結果的に遺伝子の存続にとって都合の良い変異だけが残る。
その現象を傍から見ていると、あたかも遺伝子が利己的な意思を持っているかのごとく振舞
うということで、「利己的遺伝子」というのはもともと単なる比喩的表現なのだ。
これを踏まえた上で遺伝子が"利己的な性質を持っている"と「見成せば」、生物進化の色々
な現象をわかりやすく説明できるというのが「利己的遺伝子論」だ。

この基本を踏まえて議論しないとトンデモにはまり込む事になる。
実際、素人がこの問題について語ると「遺伝子が意志をもっている」と半ば本気で考えている
奴が非常に多い。

そのトンデモ人間の妄想をひとつ。

物質が生命体に変化すると、なぜか生きるという意志を持つように感じる。
外界を認識するためのセンサーを作り出し、(視覚、嗅覚、触覚、聴覚、味覚など、その他もろもろ)
総合指令センターともいえる脳、そして獲物を捕獲したり敵から逃げるための運動能力。

生きるために編み出した体の能力は、人間の脳みそが考える知識レベルよりはるかに高度な能力を持っている。
これは体を構成してる物質が作り上げたものとしか思えないので、本当におお馬鹿に考えると、体を構成してる物質って別次元の思考能力を持っているとしか思えなくなる。

人体の構造だけでも、人間の能力では解明できない高度で複雑なシステムは、偶然出来上がるレベルじゃないと思うのです。
体は意識も作り出して、それを生きるために利用してるし。

>>525
問題なのは、素人をミスリードしやすい上に玄人にも大した知見を
もたらさないことなんだよな。科学上のメタファとしてはできが悪すぎ。
さらに、妄想を膨らますのが商売の連中に受けてしまったというのが最悪。

生命体の体のシステムは、生きるため以外の何物でもないと思うけどな。
生命体は生きる意志を持ってるよ。
これは脳内の意識ではなく、体のシステムを構築したものの意志。

これは妄想ではなく、現実に起こっている現象。

ものすごく判り易い気がするんですけど。
ていうか、なぜこの理論に一種感情的な反応を示す人がいるのかわからない。
あえて考えれば、こう。

１．「利己的」という表現を曲解している・・・国語力不足と、科学の書物を読む時に
感情を交えてしまうという、学問に対する根本的な理解力不足

２．大勢や権威に逆らってみたいという、反抗心の発露

３．些細な間違いを指摘して、自分の有能さや論理を開陳することの快感を得るた
め。すなわち自己顕示欲の発露。

４．神の否定、あるいは遺伝子＝神と認めたくないがための、すなわち信教を守る
ため。（気づいてないだけで、意外に多いと思う。自分が無宗教と思っている人も
該当している）

５．ドーキンスと異なる学説を支持する（してしまった）学者の方やその関係者

６．１〜５の複合系

コンピューターのプログラムとかで、この理論を証明できないんですかね。
あ、出来そうか。Windowsは大勢を占めたがゆえ、ウイルスに狙われ、Linuxが
反映するとか。
原始的なBasicはいつまでたっても残るとか。
携帯電話というニッチをみつけて反映するプログラムとか。
・・・違うか。

人は遺伝子を残さなくても、音楽、絵画、思想などのように
社会に影響力のあるものを残すことでも満足できる。という理論が
あったようなのですが。分かる方いますか。ど忘れしたので。

＞５３０
そりゃドーキンスの「ミーム」だろが。
で、君はうろ覚えのくせになんでドーキンススレッドに
ビンゴでその質問をしたのかね？
釣りか？

>>530による一本釣りでした

　　　　　 キ　　　 　 　 //　　　/::::://O/,|　　 　 　/
　　　　　　ュ　　　　　/　|'''' 　 |::::://O//|　　 　　/
　　　　　　.ッ 　 　 　 ＼ |‐┐ |::://O/ ノ　　 ヾ､/
　　　　　　 ：　　　　　　　|__」　|/ヾ. ／　　　　／
　　　　　　 　 ヽ ／＼　　ヽ___ﾉ　／ . へ、,／
　　　　　　　 ／　 ×　　　　/ 　{　く　　／
　　　 　 　 く　 ／＿ ＼　　 !､.ノ `ー''"
　　／＼　　　　　　 　''"　 //
　| ＼／､／　　 　 　 　 　 ﾞ′
　|＼ ／|＼￣
　　　＼|

盲目の時計職人に出てくるチンパンジーのシェークスピアの話はいけてないよなー
目の話はぎりぎり大丈夫という気がするが

利己的な遺伝子でも微妙に感じたけど、ドーキンスって変なところでナイーブな
理想主義だよな

そうそう。結局理性マンセーになってしまっているのが不思議。

ジーンどころか、ミームの支配も受けない高尚な存在になれるぞ！
っていう発想自体がミームぽひ。

>>516
| 私がこの本を読んだのは、今から７〜８年前。ちょうどドーキンスの「利己的な遺伝子」を読んだ直後でした。
| 「利己的な遺伝子」は次のような「まえがき」で始まります。
| ...
| この本、物凄く説得力のある書き方をされていたため、あやうく信じるところでした（＾＾；）
| いや、一時期、ホントに信じて、「ミームがどうのこうの」「メイナード・スミスが云々」「性選択と利他行動は
| 美しく解決されたんだ、しかじか。」とのたまうニヒルなロボット機械になってました。
|
| そんな私のアタマを再び動かして、人間に戻してくれたのがこの「ホロン革命」です。
http://itokei.air-nifty.com/books/new_age/index.html

ホロン部っぽくて嫌な名前の本だなｗ

懐かしいすれだなオイ。まだあったのか。
ていうか2ch自体来たの久しぶりだ。

遺伝子はどうか知らんが、俺は利己的だ

ドーキュンス　利己的な古谷哲夫
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1094739405/370-

スレ立て５年記念カキコ！

記念カキコされたおかげで今さら気づいたが、
ｽﾚ立てたの漏れの誕生日の翌日だったんだな。

>>542

何歳ですか？

む？あー、…まぁいいか。35ですゎ。

３５歳で小文字の″わ″を使う>>544=>>1の若返り策略はあまりにも無謀なので記念パヒコ。
私は今年の春に来た新人だが>>1ﾀｿ、お誕生日おめでとうございました。
これからも私の愛読書、ドーキンスの利己的な遺伝子を語る貴重なスレを
見守っていて下さい。

>>408
俺も今読んでるけど、そう思う。
っつか日本語が何か冗長っていうかわかりにくい。

未だに「種の保存」というミームが絶滅しない件について。
ESSですか？

置き換わるのに時間が必要なんじゃ？

要するに、ガンダムってのはアムロが乗る「乗り物」に過ぎないって話だろ？

ムチャクチャ良い女と二人っきりの状況で女が股開いて「ぶち込ん
でー」と言ってるのを無視することが出来れば遺伝子に勝利？

>>550
勝ちだな

＞５５０
遺伝子には勝利してるかもしれんが、「遺伝子に反逆できれば
俺の勝ち」というミームに敗北してないか？

避妊してる時点でそれなりに遺伝子には勝ってるかもしれんが
股ぐら開かせる如きに支払ったコストを考えると負けっ放しとも言える

次世代に子孫を残せない少子化国の民はほとんど負け組

子供を残せる者のみが残る

ttp://www.asahi.com/paper/editorial.html#syasetu2

ニートとひきこもりを集めてバトルロワイヤル
勝者同士か好きな奴に子供を孕ませまくる
これでエリート国家ができあがる。

>>161-162
SF者ﾊｹｰﾝ!

>>550-552
ていうか「遺伝子に勝利」とか「ミームに敗北」っていう言い方おかしくないか？

竹内久美子のせいでドーキンスに対して誤解してる人が多い

ドーキンスもエッセイストなのは変わらないけどな。
ところでミームを扱ったまともな論文ってある？
情報学系の論文でいいから一度は読んでみたいのだが

ちょっとこれをみて突っ込みいれてほしいんだが･･･。やはり俺だけじゃ手に負えない。
http://www15.ocn.ne.jp/~shou3447/kiben.html
今までほとんど手付かずの分野だった根圏微生物のダイナミズムについて書いたのだが。
ドーキンスの利己的遺伝子の概念だけでここまで推測して大丈夫なのか？
随所に抜けがみられそうだが、自分でそれが発見できない。

スレを追ってみたが、ここの住人は安心して話せる人たちばかりだと思った。
だから宣伝乙とか言われるの覚悟で聞いてみる。お願いします。

ミームの不思議な旅

age

sage

>562
いいんじゃね？

>>562
おかしなことは書いてないな。詭弁じゃないよ。
とりあえず自然現象を矛盾なく説明できてるんじゃ？
ドーキンスみたいに。

ところでさ。
動物行動学の知見に照らして疑問に思ったことがある。
異性から選ばれる可能性の高い個体がより多くの子孫を残す、というのが定説なんだよね。
なぜ、人類は９割がブス・ブサイクなんだろう？
とりあえず、顔だけは取り繕うというか、鼻が上を向いてる個体なんか消えてるはずだと
思うんだが。
ダーウィンも、顔のことは非常に興味があったらしい。

俺の仮説は、現存してる人類のほとんどはあるべき成長過程を経ればモテる顔になったと思う。
重要なのは、紡錘筋を使えてるか（ほとんどの人間は使えてない）であって、
顔の動きとかがモテるモテないに重要だと思ってるんだが。
白石美帆なんか、顔は良くないけど魅力あるから。

訂正。
現存してる人類のほとんどはあるべき成長過程を経ればモテる顔になったという仮説はどうだろう。

それで、ヒトのサンプルを見ると、紡錘筋を使えてるヒトはたいていまともな顔してる。
じゃあ、なぜ、ほとんどのヒトは紡錘筋を使えてないのか？

俺は学者じゃないが、それを解き明かすのをライフワークにするつもりだ。

まず。四ヶ月前のにレスしてくれてありがとう。粘着していた甲斐があったｗ

自分が支持しているのはやっぱり釣り合い説かな。
子孫を残すのに重要な器官ではない顔は、やっぱり淘汰圧が低いだろうし。

それに複製ミス程度の揺らぎで顔つきは変わるし。
（両親の顔をパソで半々に合成しても子供の顔にはならない。近いけど。）

戦争などで甲種合格した奴が優先して死んだって言うのは押しが弱い説だけど、
若干でも影響があるんじゃないかと思ってる。


もうちょっとマクロに見れば、つまり類人猿から見たら
むしろモテる顔にはなってると思う。

最近の本では、ほぼイデアとしての顔のパーツ比は完成していて、
あとは好みというか文化の違いというか模倣子の差によって変動しているんじゃ？
というのが書いてあるね。
平安時代は今で言うオタフクが絶大な支持を得ていたわけだし。

つけたし。
むしろ顔の淘汰圧が高まっていくのはこれからだと思う。
遺伝子的には
�@サーベルタイガーなどの外敵が存在しない。
�A異性を選ぶ際の選択肢が異常に多い。

模倣子的には
�Bネットインフラが整い、情報格差がなくなっている。
�C頭のよさや筋肉などのその他要素が価値観として薄れつつある。
�D結婚をしないという選択肢や離婚の自由がうたわれている。

遺伝子で決まる顔の善し悪しは、しかし7種類の項目しかない。
模倣子で決まる顔の善し悪しは、枚挙に暇が無い。
ならば模倣子の洗練が始まるのはこれからだろう。

>>572
そう、オタフクから俺の疑問が始まったんだよ！
高校生のころ、モテる顔の飽和→美の基準が変化 とか友人に話してたよ。
その頃、熱帯雨林はＣＯ2を吸収してないとかにも自分で気付いて、
俺、バカだから人に話して、お前の考えは世の中の認識と違う、とか非難されてるような人間だったよ。

日本では淘汰圧が働かなかったってのはあるね。
たぶん、戦国時代以降は顔や知能よりも生殖力がものをいったと思う。
明治以降の政財官界のトップクラスの人間のほとんどはさかのぼると戦国時代
の大名クラスが先祖だそうだ。庶民の間で淘汰がなかったからだと思うが。

今後は間違いなく淘汰はあるでしょう。
例えばロシアは大北方戦争、ナポレオン戦役、ＷＷ１、〜現代まですさまじい淘汰の歴史だった。
ロシアの若い娘の色気は、若い段階までに淘汰されることが多かったからと思ってる。

ところで、７種類の項目って、遺伝子とか特定されてるってこと！？

567(=574)
訂正　庶民の間で淘汰がなかったからだと思うが。
　　→庶民の間で淘汰が働かず、のし上がってくるのが少なかったからだと思うが。

あと、572の�Dは、遺伝子的要因のほうに入るような気がする。顔の悪い個体が子供生まないから。

ところで、オタフクが現代に蘇ったとして、結構モテる顔の可能性ありと思ってるんだ。
ほおの下の筋肉が発達してて、そこから下のパーツがすっきりした、井川遥みたいな顔かもしれない。
西洋画のデッサンは生物の視覚システム（側抑制）に逆らわずに輪郭を捉えるが、
日本画はその点、下手だと思うから。

ちょっと訂正。
�Dについては、非婚・離婚率が顔の悪さと有意な正の相関関係があるとして、遺伝的な淘汰要因となる。
という趣旨です。

572さんの説明は理解できた。

でも、顔のパーツの黄金比の存在は俺は信じられないんだ。
坂下千里子、白石美帆はどう見てもちょっとずれてるが、むんむん・ゆんゆんとした魅力があるんだ。
正常発達・異常発達説とでも言おうか。
２１トリソミー（ダウン症）とか、顔貌が共通してるでしょ。
ブスってのは、遺伝的要因じゃないとしても、ああいうトリガーが引かれてしまったと考えてるんだ。
それは、鼻で呼吸すべきところを口で呼吸してるせいかも知れないし、
幼少期に親や社会から抑圧（甘やかし含め）されて前頭葉が使われなかったとか。

鼻が短いとか額が狭いとか顎のラインがすっきりしてないとか、
そういう人に共通してるのは紡錘筋が使えてないということから、このように考えるに至りました。

広く皆さんの意見を聞きたいと思い、長々書いてしまいました。
私のことですが、難病の身であり１０年後は生きてるか分からないんです。
もっと文献調べて、顔学会とかに発表して、自分が生きてきた証を残したいのです。
>>572さん、有難うございました。参考にさせていただきます。

ちょっと熱くなってしまい、ところどころ日本語おかしいのはご容赦下さい。
あと、”ブス”→”顔の不自由な人”と読み替えて下さい。
以上です。

自由な顔ってどんな顔ですか？わかりません！＞＜

>>581
女性で自由な顔ってあえて挙げるなら、ケイト・ベッキンセール(映画パールハーバーの女優さんね)
とか、リブ・タイラーくらいかな。

いや、体の不自由な人とか言うじゃん。言い回しの妙だよ。
ほとんど全ての人間は遺伝的な変異を抱えてる。
わかりません！＞＜　とか言うな。
生物系の出身者？あんた変わり者って言われるだろうけど、魅力あるかも知れないぜ。

>>572さん　
葡萄の話については、その後も考えをめぐらしていました。
お返しと言っては何ですが、思いついたことがありました。

葡萄の原産はペルシャ〜コーカサス地方らしい。乾燥地帯と言っていいと思う。
そういうところは、土壌（いや、砂礫と言うべきか）中の無機塩類が豊富なんですよね。
それゆえ、無機塩類浪費型植物であると考えました。
そういう植物が比較的湿潤な地域・地質学的年代において生育する条件として、
焼畑農業の如く、地力を食い荒らしたら別の土地に移動するという機動性
が必要と思われます。根付いた土地を食い荒らし、奪いつくしたら移動すればいい。
あのブドウ糖豊富な種子は、鳥類やら哺乳類やらによる捕食・移動・排泄を
利用するためでは．．．という可能性に思い至りました。

ホメオスタシスみたいに、同じ土地で継続的に生き延びることを前提とした
戦略が全てじゃないと思った。
１０年くらい前からカオスとか複雑系とかの概念が提唱されて、
変化しながら安定を保つみたいなシステムが、特に生体とかで見出されてます。

葡萄畑については、無機塩類を大量に与えたら、有害物質の放出が減少するのでは．．．
とか試してみたいと思いました。

誤解を招くといけないんで補足します。
焼畑農業は有害とされてるけど、労働生産性（投下労力あたり生産量）は高いんです。

>７種類の項目って、遺伝子とか特定されてる
されてますよ＾＾うろ覚えだけど、確かたった8つの遺伝子座が
表現形を決定しているはず。これの操作を行うことができれば
自由に人の顔をいじくれるとかって聞いたことがある。
テイラーメイドベビーだったかな？

あと全体を通し読みして感じたことが二つ。
�@好みは模倣子によるものであり、遺伝子と違って淘汰圧が
掛かりにくい分、一つのイデアに絞られるといったことは不可能だと思う。
いわゆる十人十色。

�A上記の理由により、色気とかかわいさとかいったものは
なんら指標にならない主観的なものであるということを認識。
もし「これでかわいさが測れる」みたいなものを数値化できれば
これはもう画期的どころの騒ぎじゃなくなるけど、
上記の理由により不可能。さぁこれをどうやって攻めるか・・・

＞非婚・離婚率が顔の悪さと有意な正の相関関係がある
あぁ、これは制度的な問題で模倣子のほうに含めました。
結婚して子供を生まなくてはならないという強迫観念は、
焦って不細工を選ばせる可能性を増やすと思った。
不細工が結婚できなければ、無理やり親が縁談を進めるという昔話も含まれます。
模倣子と遺伝子の共進化というやつです。この場合原動力は模倣子で、変動するのは遺伝子です。

それと、これは俺の信仰。

動物が存在する意味は「遺伝子を出来るだけ遺すこと」であるならば、
人間が、動物ではなく人間として存在する意味は
「吟味して、善いと思った模倣子だけを出来るだけ遺すこと」である。

信仰だから聞き流してｗ
「吟味して、善いと思った」を付け加えたのは、
悪い模倣子も確実に存在して、しかも遺伝子と違い自分でそれが認識できるから。
言い換えると頭の中でフィードバック＆選別淘汰できるから。

あなたの模倣子、俺にしかと受け継がれました。大事にします。

6周年記念

古いｽﾚだな〜

ちゃんとした本だとわかってたけど、俗流の利己的遺伝子論から漂うあまり関わりたくない雰囲気に
圧されて最近まで読まなかったよ。
読んでみたら刺激的な新しい物の見方が頭にインストールされて知的すっきり感を味わえた。

もう古い本だけど、説明が丁寧でいい。
間違った理論とまっこうから戦おうとしている姿勢の現われだと思う。

祖先の物語
ＮＨＫとＢＢＣが共同制作
２００８−２００９年のＮＨＫスペシャルで１２回シリーズだとか

ドーキンスLOVE！お前は天才だ！
良心だ！お前のように生きたい嘘だらけの世の中。
尊敬という言葉は好きではないが素晴しい。
生きる価値と勇気を与えてくれた。

曲つけて歌え

ドーキンスLOVE！ ドーキンスLOVE！

嘘だらけの世の中 俺はお前のように生きたい

尊敬という言葉は好きではないが　　

生きる価値と勇気を与えてくれたドーキンス

ドーキンスLOVE！ ドーキンスLOVE！

俺の物語は　　ここから始まる

本、今日読み終わった
テレビそんな先かよ

図書館で借りて、バイト先で学生の頃読んでたよ

この本に影響されて生物図説買おうと思って本屋行ったんだけど俺の大嫌いなナメクジの写真がのっていたので買うのやめた。

この人あんま頭良くないね
高校の時に読んだ時はなるほどと思ったけど２０代以降にまた読むとあほだとわかる

私の本を読めば十分です。
『利己的な遺伝子』も『ブラインドウォッチメーカー』も要りません。

免疫組織染色法でブロッキングする時に二次抗体を作った動物
の正常血清を用いなくてはならないのはなぜですか？
また一次抗体の正常血清を加えるとなぜいけないのですか？

>>598もっとくわしく

>>601
実際の生物がどのようになってるか見てみ
ヒント：四方哲也の実験とジョン＝ケアンズの実験

ドーキンスはそこまでバカじゃないよｗ
適応的な形質は自然淘汰の結果だと言ってるだけ。
別に四方ともケアンズとも対立してないでしょ。
一知半解の受け売りはみっともないな。

突然変異→自然淘汰
これを用いた説明の域を出ていないだろ
ドーキンスは進化の単位は種でなく遺伝子であると述べてるだけ
ケアンズは突然変異で生存に有利なものは出ない事を証明し、四方は生存に有利なものも不利なものも関係なくいっしょに生きていける事を証明した
よって突然変異と自然淘汰にたよらない進化論が必要なんだ

だーかーらー、適応的な形質の話をしてるんだろ。
それから四方はそんなこと言ってない。
生兵法怪我の元

>>598>>602
それってあほかどうかって話か？
専門家同士の議論なんだから。
強いて言うなら、あほはお前。

そうか、創造論系のやつらはこういうネタを拾い集めてくるのか。

あ、逆か？
進化論否定のために創造論系の奴が自分の素性を隠して垂れ流しているネタに騙されてる人か？

適応的な突然変異が起こりえないことが証明

適応的変異だけ選択的に排除されるのか。すげーな。

>>609
おまんダウン症なみのあほだな
木村が生存に有利な突然変異は出ないと証明したやろ
これは高等生物だけにあてはまる理論だと思うが、木村の結論は「生存に有利でも不利でもない中立的な変異が蓄積された結果進化は起こる」だっただろ
木村の結論は置いといて、有利な突然変異が出なかった事実は、おまん１人が泣いて抵抗してもくつがえせない

木村の不完全な所はな、生存に有利でも不利でもない中立的な突然変異でもそれが数多く蓄積されるとある時それが有利な突然変異に発展するかもしれないってことを述べなかった点だな
どうだろうか？
断続平衝説とドッキングさせると、変化の起こってない平らな時代は蓄積の時代で階段を登った時代は多くの蓄積が有利な変異に昇格した時代だと考えるのは

論文ネタ言っちゃった？

有性生殖と劣性遺伝によって、中立だけでなく不利な遺伝子をもいつか化ける時のために
蓄積しておけるようになり進化ポテンシャルを高めている

…でいい？

↑うん

問題は生存に有利でも不利でもない状態なのになぜに集団中に広まる事ができるか説明できない
偶然に変異が起き、偶然に広がってってなにもかも偶然のみで説明しなければならない
全ての生物は偶然で、オレが２ちゃんしてる事も偶然？

>>610
木村がいつそんなこと証明したんだよｗ
デタラメもたいがいにしろよ、バカちん。

＞木村が生存に有利な突然変異は出ないと証明したやろ

>>615
うん
正確には違うよね
木村はアミノ酸のサイズが近い程、また親水性、疎水性の性質が似てるもの程変異が起こりやすいと述べたね
染色体の立体構造を壊さない変異のみがたくさん起こると
これは適応的であるかどうかとは無関係だよね
で、有害なものは広まらない
有利なものはない
よって中立的なものが広まるって結論出したよね

615は木村がなぜに「有利なものと中立なものの両方が広まる」と述べずに「中立的なものがたまたま広まった結果進化が起こる」と結論出したか考えよう

木村を曲解するのはおよし！

そう思うのならおまいが教えてくれよ
「分子進化の中立説」を読んだけど理解できなかった
どうせブルーバックスしか理解できないあほですから

>>617
有利な突然変異が広まりやすいのは当然の大前提なの。

木村は特に有利な変異でなくても不利な変異でなければ淘汰にかからないから
偶然浮動によって残り、広まり得ると言ってるだけ。

ひとりの天才生物学者が表れた次の瞬間、誰も書き込みできなくなったなｗ

じゃぁ叩かれることを承知で書き込みます。

・有利でも不利でもない中立の遺伝子は、淘汰にかからない。
・有利じゃないから爆発的に広まりもしない。
・一定の頻度で中立の変異が起きる。

自分は、上の前提から以下のモデルを考えました。

　一つの集団を大きな箱■にたとえて、
変異によって生じた中立遺伝子をおはじき○にたとえる。
　箱の中で一度中立の変異が起きたら、おはじきを一つ加える。
（おはじきは箱の中を自由に動き回り、大きくなったり消えたりしない。
　おはじき同士は弾き合わずに重なるものとする）

時間経過と共に、箱の中のおはじきの数が多くなっていく。

動き回っているおはじきが、偶然幾重にも重なる時が来る。

この時、中立の遺伝子が一個体の中に何十個も入るとする。
こうして進化し、有利になった個体がそのおはじき（変異）を全てひっくるめて
次世代に渡す。

このモデルなら、中立の遺伝子一つ一つがわざわざ広まらなくても
進化が可能となります。どうでしょうか？

そういうのモデルっつうんか？
遺伝子が個体間で流通してるようなイメージにしかならんが。
レトロウイルスに運んでもらうんか？

>>624
性をイメージしてんでね？

すいません、世代交代って条件を入れるのを忘れました。
個体間で流通ではなく、世代を経るうちに集団の中を右往左往する様子を
おはじきと箱で説明したかったんです。
おはじきが重なるとこは性のしくみです。

ここのスレ、janeで見るとdat落ち扱いにされるんだが･･･生きてるか〜？

古すぎてｽﾚIDとかのﾌｫｰﾏｯﾄ違うとか…

うーん
おはじきモデル、いいと思いますよ
でもね、あなたのおはじきモデルは同じ事を先に考えてる人もいると思いますよ
パソコンソフトの｢リチャードドーキンスの生命の進化｣というものを一度見てみなはれ
かなり前に見た事があるのですが、

内容はどんなんだったかちょっと忘れました
あなたのおはじきモデルを見てすぐに｢似てる｣と思いましたね
ただ、ﾄﾞｰｷﾝｽのは変異1が起こり広まり、その中から変異2が起こり広まり、さらに変異3が起こり広まるってのをおはじきﾓﾃﾞﾙでやってた

だからﾄﾞｰｷﾝｽのとはちょっと違うね
じゃーさ、あなたに聞くけど、4億年も前から進化してない(見た目)ｼｰﾗｶﾝｽと、進化が早い人類がいるけど、同じように中立的な変異が起こってると思うけどなんでこうも変わるもの、変わらないものがいると思う？
この違いはいったいなんなんだろね？やっぱ環境の変化？じゃ、環境の変化と遺伝的な変異をﾄﾞｯｷﾝｸﾞさせて考えなくてはいけないよね？

>>630
ありがとうございます。確かに自分は
　・変異１、２、３は有利じゃないから、広まることはない。
　・ただ、広まらなくても個々の変異が偶然重なることがありうる
ってことを「大きくなることがないおはじき」で言いたかっただけです。

>>６３１
自分は「箱の大きさと、おはじきの量」が関係していると思います。
また、「箱がどれだけおはじきを許容できるか」も問題にされると思います。

　・集団が大きければ、変異が起こる確率も高くなる
　・変異が多くなれば、その変異が重なる確率も高くなる
　・性の機構や相同染色体、またユルい環境負荷のおかげで、
　　変異を保つキャパシティが大きくなる

待ってましたよ
おはじきﾓﾃﾞﾙの考案者
中立的な２種類の変異がたまたま偶然に重なり合い、有利になる…
蜂に似てる蛾がいるのを知ってると思いますが、変異１は模様が蜂、変異２は飛び方が蜂
これら模様、飛び方だけなら蜂に間違われる事なくコウモリに補食されてしまうが、この２つの変異が重なったら蜂そっくりに見え、補食されなくなる

おはじきﾓﾃﾞﾙの実例としてどうだろうか？(論文書く時は蛾の名前自分で調べてね)
さらに減数分裂の時に交差が起き、この２つの遺伝子が同一染色体上にならんだ時、この２つの遺伝子はその子孫に同じように移り、再びバラバラになる事はなくなる…
そうなると爆発的にジーンプールに広まる
あっ、これはキミの論文ネタだから僕にかまわず出してｸﾚﾖﾝ

http://maglog.jp/tyuipo56/

ありがとうございます！了解しました。
中学校くらいからずっと、
「どうしてチョウチンアンコウのチョウチンは
　棒の先に光点がついているのだろうか」
という疑問を持ち続けてきた甲斐がありました。

こうして考えてみると、ひとつの遺伝子だけで
進化が起こっている例って
単細胞以上ではごくまれですね。

確かその蛾は、実験室で繁殖させまくると
飛び方だけの奴と模様だけの奴が出てくるんでしたっけ。
参考にさせていただきます。

http://jrecin.jst.go.jp/html/kyujin/main/D107010386.html
株式会社ネオ・モルガン研究所
研究員（主任研究員および研究員）の募集
「不均衡進化理論」を応用した産業有用生物の改良・育種に関する研究・開
発を行っております。
【職務内容】　「不均衡進化理論」をベースとした生物改良技術の研究開発
　　　　　　　　　生物改良の受託開発業務
　　　　　　　　　研究開発プロジェクトの統括（主任研究員）
帝京大学生物工学研究センター内
【研究分野】　分子生物学・生化学・遺伝学・バイオインフォマティクスなど
　　　　　　　　　-基本的な遺伝子関連技術は必須
　　　　　　　　　-微生物や培養細胞を扱った経験があればなお可
・発酵や製薬等の企業、または大学等の研究機関での研究経歴のある方
・博士学位取得者 もしくは それと同等の研究能力を有する方
　（修士卒の方でも、能力・意欲によって積極的に採用を検討いたします）
・バイオベンチャー企業の研究員としての意欲のある方
我々と一緒に事業の拡大をするために頑張っていける仲間を募集しています。
フットワーク軽く新しいことにチャレンジすることが大好きな方からの連絡をお待
ちしております。

また、弊社では現在【事業戦略マネジャー・スタッフ】の募集も行っております。
研究者として培ってきた知識・経験を、あたらしい領域で発揮してみたいという方
からのご応募をお待ちしております。
URL:　http://www.neo-morgan.com

ドーキンスかぶれの学部生だから手が出ないけど、
すごく面白そうなことやってるとこですね！
将来こんなとこで働きたいです。

>>622
中学校くらいから進化論に興味がありまたて、
なるほど、いつかぼくときみが世界一の生物学者の座を争って戦う日がくるといいですね
その日の為にきみも進化論を作りなはれ
例のおはじきモデルを発展させるもよし、
それとおはじきモデルに蛾の事を当てはめたのですが、例えばこんな感じかなって書いただけなんで、飛び方だけのと模様だけのに分離できるかどうか知らんよ

中立＋中立＝有利
中立＋中立＝中立
中立＋中立＝不利
この３パターンがあると思いますが、この３つを説明する例え話を考えなさい

中立＋中立＝有利　（でしかも連鎖した場合）
・重なったおはじきは、分解することなく箱の中全体に広がり、
　新しい箱が形作られる。

中立＋中立＝有利　（でも独立だった場合）
・重なったおはじきは、増えて飛びちる。
　箱の中の同種おはじきの数がべらぼうに増え、
　もう一度同じ組み合わせで重なる確率が増える

中立＋中立＝中立
・重なったおはじきは、増えも広がりもせずスルー。

中立＋中立＝不利
・重なったおはじきは、すべて箱から取り除かれる


おはじき自体が若干不利
箱の中を動き回れるが、時間制限付き。

母親に「そんなバカな！〜遺伝子と神について〜」を
推薦図書にされたんですわ。竹内久美子の。
今考えると迷惑だったのか好都合だったのか・・・。
母はあとから「アレは最大の失敗だった・・・」と言い放ちやがりましたｗ

竹内久美子で思い出した。
ハチには「腐った幼虫を前足で放り出す遺伝子」と
「腐った幼虫が入っている部屋のフタを後ろ足でこじ開ける遺伝子」が
共同で働いて、伝染病から子供を守っているらしいですね。
後者しかない親は、腐った子供の部屋のフタをあけるだけで、
幼虫には何もしないんですって。

不二屋食品が不二家と混同されて長年利益を得ていたのに、
本家のスキャンダルでとばっちりも同様に受けていますが、
これは何擬態でしょうか。

>>641
違うよ
蜂模様の蛾の話のように実際の生物に当てはめて分かり易く説明しないと…
著書｢利己的な遺伝子｣は分かり易いだろ

ベーツ擬態

とりあえず・・・
＞中立＋中立＝不利
＞・重なったおはじきは、すべて箱から取り除かれる
に関して、
・EMP経路に使う酵素が一つ欠損した場合、
別の経路が存在するから個体として問題なく維持は出来る。よって中立。

・その「別の経路」に使う酵素が欠損した場合、
EMP経路があるから問題ない。よって中立。

でも・この二つの欠損が一つの個体の中に入ってしまうと
糖代謝が出来なくなるため致死。
おはじきは箱から取り除かれる。

お、返事きましたな
おはじきモデル氏はかなりの科学マニアだと見受けしました
オレ、正直言ってあなたが何言ってるかわからないです
理解ができないです
ＥＭＰなんて知らないし
ご自身だけの力でかなりいけるんじゃない？
日本進化学会の入会を考えてみてはどうですか？

あとね、中立＋中立＝致死てのはマウスの黄色か白にする遺伝子がホモ結合になった時に致死やった気ガス
あなたのおはじきモデルとは意味が違いますがね
あなたのは違う遺伝子で中立が２つ重なった場合なんでね

【政治】柳沢厚労相「すぐに、大変失礼なので取り消して話を続けた」　女性＝産む機械・装置との発言について共同通信の取材に
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1169908759/

生物機械論ｷﾀｺﾚ

最近TOEICにハマっててYOUTUBEで英語のテレビ番組観てるんだけどさ、
ドーキンスってテレビでまくってるみたいだぜ。
意固地になって極論を吐きまくるキワモノの論客みたいなキャラで
討論番組にでてるらしい。
http://www.youtube.com/watch?v=C9HtY1chchM

しっかしイギリス英語って面白な。みんなC3POみたいだ。

Ｃ３ＰＯﾜﾛﾀ

http://www.youtube.com/watch?v=wTuTjbFt5CI

重複する動画があることを考えても、すごい量だ。

http://video.google.com/videosearch?q=%22Richard+Dawkins%22&hl=en

だな

God Delusion あげ

>>650
10年くらい前にNatureで煽られて、意固地になって反論してたな。
けっこう、生温かい目線で見守る土壌があるのかもね

↑科学者にはそういった性格もかなり必要なんだよ
一般的には頑固オヤジとしてマイナスポイントとして見られるけどね

個人的にはドーキンス好きだw

ぉｌ

>>655
コレか

神は妄想である
リチャード・ドーキンス
2007/05/25刊行予定 2,520円
〈ハヤカワ・ポピュラー・サイエンス〉
なぜ神への信仰だけが尊重されなければならないか。
アメリカでは無神論者がなぜ虐げられるのか。
科学的な見地から明晰な筋道で神は不要だと論証する、
著者積年の持論を思うまま展開した説得の書
ttp://www.hayakawa-online.co.jp/

またまた挑発的なタイトルをｗ

いやいや、そう言いながらドーキンスは実は創造主「空飛ぶスパゲッティ･モンスター」を
信仰しているのですよ w

なんかアメリカでめっさ売れてるようで・・・。
youtubeのフィーバーぶりもアレだけど、amazon.comでいまだに12位ですよ。
つーか、あからさまにアメリカ人の神経を逆撫でしそうな本なのに。


で問題は日本で売れるのかと（以下略

　　☆ ﾁﾝ

　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　 アマゾン予約まだー？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　.|／

逆撫でしたからこそ、でしょ。
日本で「嫌日流」って本を出すようなもんだから。

もう翻訳出るのか。
早いね。

この本今イチ面白くなかった。翻訳が悪いのか？

利己的な遺伝子は初学者向けの本として不適切だと思うのだがどうだろう。
内容的に古くさく感じる。
地理的隔離とかボトルネックとか中立説の解説で8割位をしめる本の方がいい。

ドーキンスが持論を主張したいだけの本なので他の人がやってる中立説なんか書かない
書いたらそっちがメインになってしまうので、ドーキンスとしても面白くない

ドーキンスは、自分以外の人間の言ってることに関する理解がきわめていいかげん。
他学説への態度も宗教に対する態度もそうで、ドーキンスの本だけ
読んでわかったつもりになるとものわらいの種になることは必定。

厨房の頃、利己的な遺伝子の解り易さと面白さに感動しました。
ですが、他の人の論も読んでみたいのです。

高校生にも解り易い本はありませんか？

>>671
「生物進化を考える」(木村 資生)あたりはどうよ。
ドーキンスみたいな、誤解を厭わないけれん味はないけどな。

>>672
わかりました、有難うございます。
探してみます。

ドーキンスの論法って、
大学の文系学部やＥＳＳでやってるディベートの論法そのもので、
レトリック中心、ロジックは弱い。
啓蒙家としてはそれでいいんだろうが、
研究者としてはいかんよ。

ディベートとしても隙だらけだよ。
創造論の連中がなんでドーキンスの首をとりにいかないのか不思議でならん。
論破しないまでも、ドーキンスの発言に問題が多いことを暴いてやれば
大宣伝になるだろうに。

>>671
厨房でか……
早いな
将来楽しみだ
ちなみにぼくは２０才で読んではまった

あげ

さげ

この本の論点は
「従来　利他的行動とされていた行動」が見ようによっては「利己的行動」に分類できますよ
これからもダーウィンマンセーで突っ走れますね　

っていうことだから　遺伝についての論文ではなくて行動分類学？的な扱いをするべきなんだよ？
というわけで　スレ主からして建てる場所を間違えている説を挙げておく

７年前に野生生物板はなかった点を上げておく

神は妄想である

この人よく過激派に暗殺されねえな

ドーキンス『神は妄想である』
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1187284282/

2 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/17(金) 02:15:23
『世の中には、ドーキンスが「利己的遺伝子理論」を創始した偉大な生物学者だと
思っている人も多いようだが、彼はハミルトンの血縁淘汰理論をわかりやすく解説
したサイエンス・ライターにすぎない。』

『神を否定して科学を普及すれば世界に平和が訪れると信じる著者の主張こそ、
自民族中心主義という宗教なのだ。』
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/s/%A5%C9%A1%BC%A5%AD%A5%F3%A5%B9

俺は神より上位の存在だから神様を信じる必要ない＾＾；

庶民の王がいるｗ

【��お前たち、馬鹿だろう″などといっては��はい″と答えさせ、悦にいっていましたね。】
http://www.nikaidou.com/2007/08/post_461.html

>>683
池田信夫なんて電波を信用しているの？

「ドーキンス」なんて電波を信用しているの？

>>687
動物行動学者ドーキンスの論文における誠実さは信用していますが。
考察に関しては基本的に対立しているので、信用とか関係なく莫迦にしている。
もしかして、クレブスとの共同研究とか全く知らずに池田の説明を真に受けたのかな

なお、ここは利己的な遺伝子スレなので、ｽﾚ違いな本の話題は別のｽﾚでしてくれ。

>>688
そういう閉鎖的な脳ミソ。　　　　　　　ジュラシックパーク・・・

ノイズやジャンクやイントロンが、生命の本質。

生命の素のスープだっけ？
配偶子ができる件がどうにもこじ付けで
いんちき臭い

確かに生命ができてしまってからは
淘汰で説明できるけど、生命の誕生自体の説明は
無理がある

生命の誕生は基本、進化論に含まれないからなぁ・・・
ドーキンスが上手く説明できなかったとして、だから何？としか思わない

ドーキンスにはぜひ「悪魔は妄想である」というテーマで一冊書いて欲しいね。
彼がどう論証するのか楽しみだｗ

リチャード・ドーキンス「神は妄想である。」
論理的虚構「生物学も妄想である。」

http://pub.ne.jp/anti_dogmatism/
http://www5.plala.or.jp/a-priori/

みんな、分かってないなぁ

きっと読みもしないで文句言ってるんだと思う。

延長された表現型難しい・・・・

記念あげ

利己的な遺伝子ではまって、ドーキンスほとんど読んじゃったんだけど
メイナード・スミスとかハミルトン、ジョージ・ウィリアムズ？とかで何読んだらいいかな？

すげえ
ホントなんとな〜くドーキンスのスレ見ようと思ったら
さっきカキコしてる人がいる
このスレの需要考えたら軌跡だなｗ
俺は利己的な遺伝子をこの前読み終わったとこ
次は延長された表現型読むけど、難しくてなかなか
進まないんだろうな
>>699にアドバイスは無理ですｗ

軌跡だなＯＴＺ

>>700
「延長された表現型」難しかったです。でも今ならもっと読めるかも。
700さんも頑張って

>>702
頑張って読んでみます。読み終わったら感想カキコしよ。
スレ違いだけどｗ

>>703
許可。もうね、超許可。

>>704
１さんどうもです。２０００年からほんと乙です
どこで読んだか忘れたけど、２ちゃんで
１９００年台のスレはもうないって話があったような
貴重なスレですね。では　ﾉｼ

入門としては虹の解体のがオススメだあ

盲目の時計職人のが良くないかな？アレは解りやすいと思うんだ。

いや虹の解体のがオススメだと思う

>>683に有る

http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/s/%A5%C9%A1%BC%A5%AD%A5%F3%A5%B9

を読むと三段落目では、
> 神がそれほど無意味なものなら、なぜ宗教が世界に普遍的に存在するのか、ということだ
とあって、宗教を普遍的な物としながら続く四段落目では
> そもそも（呪術や道徳と区別される）宗教という概念が西欧文明圏に固有のものだ
と書くのは矛盾しないか？マクロ概念としての宗教と限定的な概念の違いだって事なんだろうけど、だったら論の中で並列・比較するような書き方で書くのは狡くないか？

>>706-708
自然科学入門なら虹の解体、ドーキンス入門なら盲目の時計職人
がいいとおもう

これからカウフマン「自己組織化と進化の論理」を読むところです。
まえがきを読んだかがりでは進化論だけでは生物の秩序は説明できない
ことを主張していくそうですが、ドーキンスはカウフマンについてどこかで
コメントしていますでしょうか。

自己レス。
祖先の物語でカウフマンへの言及があるらしいですね。

どんな内容なんだろ。

児童買春でＮＨＫ職員逮捕−１６歳少女にわいせつ行為

１６歳の少女に金を渡し、わいせつな行為をしたとして、警視庁少年育成課は１日までに、
児童買春・ポルノ禁止法違反容疑で、ＮＨＫ職員朴元瑛源容疑者（３４）＝東京都新宿区＝を逮捕した。
ＮＨＫによると、朴元容疑者は昨年７月に関連会社の「ＮＨＫエデュケーショナル」に出向し、
教育テレビの番組「ハングル講座」の制作を担当。
「仕事のストレスなどからやった。大変な過ちをした」と供述しているという。
調べでは、朴元容疑者は昨年１０月２９日、東京都荒川区のホテルで、
携帯電話の出会い系サイトで知り合った当時高校１年の少女（１６）に、１８歳未満と知りながら現金４万円を渡し、
わいせつな行為をした疑い。
ＮＨＫは「誠に遺憾で深くおわびする。事実関係を調べ厳正に対処する」とコメントした。

ttp://www.hokkoku.co.jp/newspack/syakai2007060101000403.html

>児童買春・ポルノ禁止法違反容疑で、ＮＨＫ職員朴元瑛源容疑者（３４）＝東京都新宿区＝を逮捕した。
>教育テレビの番組「ハングル講座」の制作を担当。

今さらながら利己的な遺伝子読んでる。
なんか紀伊國屋書店の30周年版とかいうの。


なかみはイギリスでいう第三版かな。


これ買ったやついる？




みなみに、以前から生物学者になりたかったんだけど、この本読んでさらにその思いが強くなった。

Welcome to our club!

>>714
俺も利己的な遺伝子（二版）読んで進化論勉強したくなった。
３０冊位読んだけど、数学出てくると難しいねぇ。

>>714　>>716
俺も俺も。30周年記念版買って読んでるよ。初めてのドーキンス。
俺にとって\2940はかなりの出費だったけど、
思い切って買ってよかった。面白いよねー。

スペイン「猿にも人権与えようぜ！」→可決
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1214461676/l50


確かドーキンスって類人猿の人権にそれほど違和感となえてなかったよな

ドーキンス説が正しければ人間は獣や魚よりも無脊椎動物
もっといえば動物ではなく植物食に傾倒していくべきじゃないのかなぁ
人とナメクジウオで90％の遺伝子が同じというから
遺伝子的に見れば脊椎動物なんて家族同然だろうし

遺伝的に近ければ食ったらダメって発想がイミフ。
ドーキンスは動物の権利には賛同していたかもしれないが、
遺伝的な距離が近い動物を食うべきではない、とは言っていないと思うが?

>>720
いや、ドーキンス説には基本賛成ですよ
ただ、遺伝子という単位で生き残りを考えるなら、何も親子やグループのような小さい単位ではなく哺乳類、脊椎動物という大きい単位で淘汰圧がかかってもいいんじゃないかと思うんですよ
実際9割方の遺伝子は同じですから綱や目単位のグループで利他行為を行なっても利益は大きい筈
同じように哺乳類同士で食い合うより、昆虫や貝を食べる方向に進化した方が遺伝子トータルでの生き残りには効率がいいんじゃないかと思った訳です

実際にはどっちもありませんが

>>721
それはドーキンスの考えとは真逆だろ。
ドーキンスは群淘汰を基本的に支持していない。

>>721
あんたドーキンス読んでないでしょ。
その辺のことは、嫌というほど理論的に説明してるよ。
まず概念やパラダイムシフトありきの人だから、
利己的な遺伝子か延長された表現型読み切れば、
そういう勘違いはありえないよ。

実際9割方の遺伝子は同じですから
ここなんだよね

はぁ?

承子さま、ご入学先は早大国際教養学部
7月29日16時59分配信 産経新聞

　高円宮家の長女、承子さまが秋から入学する都内の大学が、早稲田大であることが２９日、分かった。
皇族として生まれた方が学習院以外の国内の大学で学ばれるのは珍しい。承子さまは７月１日に留学先の
英国からご帰国。国際的な教養をさらに深めるため、９月入学がある早稲田大国際教養学部で学ばれる
ことになった。現在２２歳の承子さまは編入ではなく、１年生として入学されるという。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080729-00000951-san-soci

『利己的遺伝子』の本を読んでいますが、専門的な話や米欧社会での宗教の話とか、普段の自分日常から直接関係ない話題が多くて、それらに関する知識のない私には、難しいです。
そのため、彼の主張の正否が、どれくらいのものなのか、判断がつきません。
下記のサイト

http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&m=59&pgh=0&t=6


ここを、知人に読まされて、意見を求められたのですが、何も分からない、ドーキンスのその該当著書も読むべきでは、と答えました。
しかし、言い出しっぺの私もドーキンスを読むべきかと思い、著書を購入しましたが大変難しいです。
やはり、あのサイトはドーキンスを曲解、誤解しているのでしょうか？
なんか、独特のイデオロギー的な雰囲気がありますが。
だからといって、全て間違いと言い切るには自分の知識が足りません。
やはり、ドーキンスはプロの生物学者だから、基本的なことで間違うはずはない、一方は素人だから間違っている可能性が高いという常識的な判断で良いのでしょうか？
どことなく権威主義的で、世間の流れに迎合しただけの判断とも言えなくもないので、それに完全には納得していません。
四方氏の主張には具体的な間違いがありますか？

>>727
>どことなく権威主義的で、世間の流れに迎合しただけの判断とも言えなくもないので、
>それに完全には納得していません。

それなら、ここで聞いても何も解決しないのでは?

ツッコミどころは多々あると思うが、そもそもドーキンスが「利己的な」遺伝子という表現を使ってる意図を取り違えてる、というか理解していないと思う。

一般的に進化という表現は、基本的にはある生物集団(個体群)に対して使われる。
つまり、ある特徴を持つ集団が別の特徴を持つようになったりすることを進化と表現するわけ。

それに対して、「ある特徴を持つ個体群」＝「ある遺伝子情報の集合体」と言う視点で進化や生命体に関して論じたのが「利己的遺伝子」であり、
視点を変えてみるとこういった解釈も出来ますよということで、あえて「利己的な」遺伝子という表現を使ってるわけ。
で、タダの物質に過ぎない(意志を持つはずもない)遺伝子が「いかに利己的なものか」と主張するために様々な例を挙げて理論武装する必要が有るから、内容が多岐に渡っていてややこしくなってるわけ。

だから、「なんで利己的という表現を使ってるのやら…アヤシイ」というツッコミその物が、本の意図を理解出来てないことを示している。
あの本は、「ほほー視点を変えるとそういう見方・解釈も出来るのね。なるほどオモシロイネー」と読んでいくのが正しい。

>>729
なるほど。
大変分かりやすい解説を有難う御座いました。
私も、"利己的な"という表現を使う意図を理解できていなかったと思います。
難解さばかり気をとられすぎたと反省しています。


最近、『盲目の時計職人』と『虹の解体』も手に入れました。
一応、ドーキンスが普段からどのような主張をしているのか、理解の助けになるとも思い、古本屋にあったので買いました。
ドーキンスが様々な科学に対する社会の誤解と偏見と戦っており、科学に関する基礎的な素養が人々にないことに危機感を抱いているということは、何とか分かってきました。
日本社会にも当てはまる鋭い指摘も多数あり、また自分自身反省させられるものもありました。
ただ、宗教とかニューエイジなどに関連した話は、米国の社会の流れを知らないとイマイチよく分からないことが相変わらず多いですが。
まあ、これは、米国向け著書ですから仕方はないでしょう。

あと、一つだけ念のため質問させて下さい。
ドーキンスの著書にしばしば宗教関連の話題がでます。
特に進化論と宗教の対立の話です。
例えば聖書のお伽話を文字通り信じている過激な人達が米国に多くいて、彼らが色々な問題を引き起こしているというのは、度々報道でも目にします。
しかし、どこまで本気にして良い話なのでしょうか？
日本にいると、実感がわかず、にわかには信じがたい話ですから。
実際は、一部の極端な人達が、ごく少数いるだけということはありませんか？
それを、ドーキンスが大袈裟に言っているだけだったり、センセーショナルに伝えるマスコミの報道を彼が本気にしているだけだったり、ということはないのですよね？
どう考えても、進化論以外にも聖書はそのままだと科学と矛盾する伝説はたくさん収録されていますから、文字通り信じるなんて無理な気がして、半信半疑になってしまいます。
もし本当なら、日本人の想像を超えた世界がアメリカにあるのでしょう。


長文失礼しました。

>>731

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20071203

進化論が正しいと考えていない人がアメリカにどれくらいいるか、これで分かるだろう。

狂信者ほど政治に絡んでくるから無視できないのさ。

ちょっｗｗ
聞いてくれ。
働かない蟻と働く蟻がいて、それが常にある割合になってるらしい。どっちの個体が減っても。
「だから人間もそうなんだ！」とか言ってるやついたから
「そんなのは誤謬。社会性昆虫と人間の行動は比較できない」って煽ったら
どうやら経済学で「パレートの法則」ってのがあって、
蟻がそうだから人間もそうだ、って話らしいんだ。そういうのがまかり通ってるらしいんだ。
もしある集団で常に働く人間と働かない人間が一定の割合で顕れるとしても
どう考えても蟻と原理は違うよなあ？
働き蟻にとっては自分がサボっても他の働き蟻がサボっても同じなんだから。

メカニズムは違っても、同じ結果になることはあるんじゃね。

まあ、そうだよね。。

>>79
当時でも、「子殺しを通じて近親交配が回避され、群社会の若返りが行われるサイクルである」
とこまで分かっていたよ。理由が付けられなかったのは、その種が繁栄する（＝多分種全体の
個体数が増えるとか、繁殖域を増やすというぐらいの意味）ためにはより多くの個体が繁殖する
必要があるのに何故、個体数を減らすというサイクルがあるのかということ。

社会生物学的説明（遺伝子に着目した説明）は、サルに限らず多くの生物に適用可能な説明を
もたらしたというのが一番。

でもニホンザルやチンパンジーの子殺しとか、まだ説明つかない子殺しがあるので、行動生態学的
説明は子殺し全般に対する理論ではない

こちらでいいのかな？
ドーキンスさんのいうミームの概念に合致しそうな、
被検体を発見いたしました！是非ご活用ください。

以下ご参照ください。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/company/1233967235/96

今「利己的な遺伝子」読んでる最中です。
何年か前に利己的遺伝子理論で自殺が説明できるか？
という質問があったので考えてみました。

老人の自殺についてはこう説明できます。
１．まず老人になったら持ち主を自殺させるという遺伝子があるとします。
２．老人は既に子供を作ってる可能性が高いのでこの遺伝子は子供に伝えられます。
３．よってこの遺伝子は生き残る。

若者の自殺についてはまた考えます。

若者の自殺の原因についてひとつ考えました。

これは同調に関係してると思います。
１．尊敬してる人と同じ行動をとるという遺伝子があるとします。
２．この遺伝子は通常は生存に有利な方向に働くので生き残ります。
３．たまたま尊敬してる人が自殺すると自分も自殺する。

イギリスの伝説的なロックバンドのボーカル、イアンカーティスは、23才で自殺したのですが、
生前、年取る前に死んでジム・モリソンやジミ・ヘンドリックスのような伝説的な存在になりたい、
と言っていたそうです。で、実際、伝説的な存在になってしまいました。
より一般的には有名人の後追い自殺がこれに相当すると思います。

自殺する若者の大半は尊敬する人の真似をして自殺しているわけではないだろ。

子供に遺伝子って名前つけたら受理されますか

陽子がよくて遺伝子がだめなどうりがない

自殺はミームを残す戦略の一つだろうけど、あんまり効果的とも思えないな。

>>744
意味わからん

延長された表現型は普通に読むとなかなか進まないから
最初は11章ぐらいから読んだほうがいいと思った。
ドーキンスもそこからの3章が心臓部だと言っているし。

というかタイトルとビーバーの表紙だけで
言わんとする事がほぼ分かるんだけどね。

syuukyou

システムの目的を述べよ

「自殺のための遺伝子」の説明

自殺というのは個体がするもので、個体自身の我々から見れば（心理学的に見れば）非常に難解に見えるが
ドーキンスの理論に則り遺伝子の視点で考えてみると、ただの「個体の寿命を決める因子」に過ぎない。
「自殺のための遺伝子」の存在理由は生物にとっての「寿命の意味」に置き換えられる。
寿命を司る遺伝子（自然死のための遺伝子）は必ずしも個体を長寿にしているわけではない。
同様に、生死を自ら選択する心理のための遺伝子（自殺のための遺伝子）は
必ずしも個体を「出来得る限り、ひたすら生き延びる」ようにしていない。

非常に厳しい条件で稀ににしか起こらない状況なのだろうが、ある状況に陥った場合
自分（個体）が自殺した方が、自分（個体）に属する同様の遺伝子が増殖するのに有利な状況になるのだろう。

ただし、「生物は常に前時代の適応で現在を生きている」。
おそらく現代における自殺は原始時代の人間の生活の名残であり、現代では利己的な遺伝子の視点でみても
意味をなさないものであるはず。
そもそも、現代は人間にとって「より成功したものが子孫を多く残し、失敗したものは淘汰される」という進化の基本原理の条件
から外れた環境である。「利己的な遺伝子」の視点で理論を展開する場合、常にこの前提に立つべき。

ミームとは？
を一言で述べるとどんな感じになりますか？

模倣子

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B002E1HJHU/newsoku00-22/ref=nosim/

この絵師の詳細をおしえてください

【Q】在日朝鮮人の出身地を教えて下さい。
【A】99.4％が南部（現在の韓国）出身です。更に17％が済州島出身です。

【Q】どうして99.4％が南部（韓国）出身なの？
【A】日本に近い南部の朝鮮人が、日本に出稼ぎに来ました。もちろん自分の意思で来た訳で、強制などではありません。

【Q】どうして17％が済州島出身なの？
【A】戦後、韓国の李承晩大統領による済州島民虐殺から逃げて、日本に密入国したからです。
日本のおかげで、殺されずに済んだのです。

【Q】在日朝鮮人は強制連行されたの？
【A】徴用者はたった245人です。
大部分（99.9％）の在日朝鮮人は、自分の意思で日本に来ました。
しかも、ほとんど密入国者です。
朝日新聞 1959年7月13日
http://img2.echoo.jp/photo/blog_b/52019453ce69cd3536fa41c3fe15ee29....

【Q】在日朝鮮人は、帰りたくても帰れなかったの？
【A】戦前の在日人口200万人のうち140万人が終戦直後に帰国しました。
つまり帰れました。残った40万人は、自分の意思で残りました。

【Q】どうして60万人は日本に残ったの？
【A】朝鮮で白丁（ペクチョン）と呼ばれた奴隷階層が多く、帰ると差別されるからです。また戦後のドサクサで得た財産を放棄
するのが惜しかったり、日本にいると生活保護などで日本人より優遇されるので、その特権を失いたくなかったからです。

【Q】えっ？じゃあどうして在日朝鮮人が被害者ヅラしているの？
【A】分かりません（笑）

http://d.hatena.ne.jp/tikani_nemuru_M/20080509/1210265449

ここの左巻きがドーキンスのこと扱き下ろしてるけど
どうなのよ？

もっともだと思う。
ドーキンスが宗教批判するのは芸能人が政治家になるようなもん。

「俺の方が事情に詳しい」と言いたげな部分的な突っ込みだけで
特に批評と言うほどのものではないだろう

科学的になーんも根拠がないじゃないか！と切り捨ててる本を読んで、

そういったものには歴史的背景や何かが有るんだからそれを知らないで批判するなよ！と

とんでもなくズレたツッコミをして悦に入ってるだけだろ。

啓蒙書と科学書とでは趣が違うからな

>>758
あのブログはドーキンスの主張の科学的に根拠はないという部分に突っ込んでるわけじゃないだろ。
例えば、人類学のことをよく理解していないにもかかわらず、好都合な部分を
引用してそれを無神論の根拠としていることに対する批判。

論としては甘いと言う事なんだろうな
まあ何の証拠にもならない御自由定義の妄想大系を
ただ批判する為にだけに詳しく勉強するのは空しい罠

>>760
あんたみたいに見当違いな突っ込みをしていると言いたいんだろ。

>>762
どこが見当違いなの?

(￣ー￣)

>>763
釣りにしても面白くない

>>765
答えられないの?
それとも本気で釣りだと思ってるの?

>>多神教的なヒエラルキーというものを
「厚顔無恥なでっちあげ」と断じてしまうのはだいぶハズカチイ。
神々のヒエラルキーは一面では歴史を反映したものであり


でっちあげはでっちあげなんじゃねえの？
土着の神を後付で悪魔として見下したり下位の神に位置づけたりとか
当時の勝利者側の神官がでっちあげただけだろ
さすがにそのくらいはドーキンスも知ってるだろ
参考文献たどればそういう話でてるものもあるんじゃないかな

>ボワイエやアトランについては邦訳も出てにゃーようでわかんにゃーのだが


ちなみに、このエントリが書かれた２００８年5月には、
もうパスカル・ボイヤーの邦訳は出てるね。
ちょっと検索すれわかったのにね。ハズカチイね。

>呪術研究で主導的な役割を果たしたデュルケム学派
の創始者デュルケムによれば、「外在性」「強制作用」
「一般性」の基準を満たしたものは「客観的現実」だそうですにゃ。
フレーザーの書いたことは、この基準に照らせばまさに「客観的現実」
そのものなんだにゃ


要するに、ネズミ講にはまった信者たちが明日には教祖から分け前が振り込まれるはずって思い込んでるのも客観的現実なのか？

>>769
そんな学者しらねーｗ
そりゃその基準に納得している人等にとっては「客観的現実」に
なるだろうがな。一般的な意味での客観性を保障するものじゃないよな。

×保障
○保証

で、ドーキンスの人類学からの引用は適切だったの?

>>772
人類学業界が適切なのかどうかそもそもあやしい

>>773
じゃあ、そこから引用してしまうドーキンスもあやしい?

>>774
ドーキンスは学としての人類学じゃなく逸話を飲用しただけじゃね？

「神は妄想である」は人類学に関する本じゃないんだがな。
内容で批判できないとあてこすりにはしるしかないんだろうな。

>>776
瑣末のことであっても間違いを指摘するのはいいことだろ。
瑣末の間違いがあったからそれを指摘しているだけで、それをもって全体を否定しているわけではない。

利己的な遺伝子論で性差がなぜ存在するかを説明する際、
性を決定する遺伝子があるとまとめていたが他に可能性があるとすれば何だろうか
この説明はドーキンス自身もおそらくあまり納得していないだろう

ドーキンスは無神論者

性があるのは寄生虫が原因で
性差があるのは子に投資する資源の量が違うから

>>779
「無神論教」の信者

>>780
もう少し詳しく

>>782
逆に何について説明すればいいのか、もう少し詳しく

>>783
＞性差があるのは子に投資する資源の量が違うから
　　↑
　この辺をﾖﾛ

いや、それでも何を説明すればいいのか範囲が広すぎるが・・

遺伝子はお互いの半分を出し合って自分の「半分のクローン」を生産する。
（この表現はあらゆる意味で簡略化してるが、説明はいらないだろう）
生産した直後のクローンは保護してやると、生存率が高まる。
お互いに自分の半分を出し合って、半分づつのコストで保護を加えるよりも
どちらかが受け取って全面的に保護を加えるほうが、おそらく効率が良いのだろう。
だから「自分の半分の遺伝子を出す」側と「それを受け取って残りの半分を加えて一つにして保護する」側ができた。
当然、出す側と受け取る側で有利な適応が違う。それが性差。
これは全然ドーキンス関係ない。
ドーキンスは上記のような現象が「何故安定するのか」を説明した。

繁殖に掛かるコストの分散あるいは集中によって性差が表れたということですか？
遺伝子を受け取り個体の成育コストを引き受ける役割（子育ては別）がメスという側の性でいいんですかね？

栄養分を負担する代わりに大きくなるので、抱えられる数が少なくなりバリエーションは少なく、運動能力を無くして一ヶ所にまとめる。
栄養分を任せる代わりに小さくできるので、抱えられる数が多くなりバリエーションは多く、運動能力を残して卵を無駄にしない。
とか？

>>777
間違いって、カトリックにおける天使のヒエラルキーは多神教の神話と同じくらい人類学的には内容があるっていうのは、神を否定するドーキンスの論拠と関係がないでしょ。
オウムを否定するのには宗教学を学んでなきゃいけないとかいうのと同じくらい関係がない。

>>785
なるほど。
寄生虫はその仲介者ということで捉えていいのか？
面白い仮説だと思う。
現代進化論はドーキンスの利己的遺伝子進化論を基軸に置いているので、
その観点からみるとやはり一つの遺伝子が他の遺伝子と交じるよりも自分自身を増やす方に力が働だろう
問題はその仮説が自身の分身を造り出すよりも本当に利益があるのか、だな

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%A4%E3%81%AE%E5%A5%B3%E7%8E%8B%E4%BB%AE%E8%AA%AC
利己的な遺伝子が１９７６年で延長された表現型が１９８２年。赤の女王仮説はウィキの説明にあるように
１９８０〜１９９０年くらいに言われ出したよう。利己的遺伝子論に包括されてる。

貝類とかで有性生殖と無性生殖両方できるのがいて、寄生虫の多い場所に住んでるやつの方が
より有性生殖する率が高いんだって。

> 現代進化論はドーキンスの利己的遺伝子進化論を基軸

ポカーン

そもそも「利己的な遺伝子」という本は一般書で有って科学論文ではない。
それをもって「基軸となっている」とか「利己的遺伝子論」なんて発言が出てくる事自体がチャンチャラおかしい。

>>788
　>>777 は議論する上で自分の言ってることがズレてるかどうかすら理解できていないのだから、そんなまともな事を言っても無駄だと思われる。

>>792
人の批判ばっかしてて詰まんない発言だな。
ドーキンスのスレなんだから、ドーキンスについて何かおもしろいことを言ってみたら？
受け売りの知識とかではなくてさ。
ドーキンスの言ってることは非常に概念的。
だから、ドーキンスの本は科学的知識のない一般人が読んでも面白い。
宗教批判に関してはこの限りではないかもしれないが・・

(￣ー￣)

ブラックモアの『ミーム・マシーンとしての私』を読んだんだけど、
まだ「ミーム学」と言うほどのものではないのかな。
アイディアとしては面白いとは思うが。

>>791
ドーキンスの「利己的な遺伝子」と言えば現代進化論の代名詞でもある。
進化論を学ぶ際、この理論が根本となって働いていることを君はまず学ぶだろう。
そこで、おかしいと思ったなら違う考えを一から作り直し、自己満足で終わるのも良し、学会に発表するのも良し。

>>792
進化論は決して哲学ではない。もちろんデータから成り立つ科学だ。
ドーキンスの考えた理論もモデル化されているし、科学雑誌で出すつもりなら出していただろう。
それを一般書だから概念的で科学的でない、科学論文だから数式がたくさん出てきて信頼できる、などど判断するのは論理的でない。
「現代進化論はドーキンスの利己的遺伝子進化論を基軸に置いている」と発言したのはネオダーウィニズムはこの理論を内包しているとわかりやすく示したかったため。

でっかい釣り針だなぁ

http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/5713bcb84850ccfe5b15c36b42d98b9a

池田信夫ってほんと頭弱いよな
科学と宗教がどう区別が付かないんだろう
経済学ってきっと学問じゃないんだろうな
学問と宗教の区別がついてないんだから

ドーキンス信者もアンチドーキンスも宗教くせぇな。

むらた

>>798
池田は経済学者じゃないよ。

ドキンちゃん

『神は妄想』読み終わったけど、やっぱこれって強者の論理なんじゃないのかねえ。
ドーキンスのような高い知性も強い意志も持ってない凡夫にとってこそ、
宗教は必要と思われているわけだし、
そんな人たちに、本書の訴えかけは届くのか。

ドーキンスの妄想だから

利己的な妄想ですか。

>>803
外国では宗教は子供のころから親や地域社会から当たり前のように洗脳される。
でも大人になって宗教に疑問を持つ人はたくさんいる。
ドーキンスはそういう人たちが、宗教の蒙昧から抜け出す手助けとなるためにこの本を書いたんだよ。

>>806
そういう行為自体は悪くはないけど、それを「リチャード・ドーキンス」として書くのは間違っている。
ようは科学関係ない。最低でも「科学関係ない」ことをしっかりと断った上で書くべき。
「科学的に言って宗教がおかしい」などという言い方は誤謬そのもの。
進化心理学は誤謬との戦い。ドーキンスは進化生物学と進化心理学をはきちがえている。
宗教は人の心、つまり心理の上に成り立っている。
心理学に関しては素人のドーキンスが宗教を語るのはおかしい。

「科学的な裏打ちがない」と言っているワケでなく「科学的におかしい」って言ってるの?

実在するものの存在や成り立ちについて言及し、その説が事実や真実と主張するからには
科学とは畑違いなんて言うのは都合よすぎだろ

>>810
代名詞ばっかで分からん。

>>808
人間の心理の中に宗教を求めるようなものがあるとしても、それをそのまま受け入れるというのはドーキンスの考え方とまったく異なる。
例えば差別が人間心理にとってダーウィン的に適応なものであったとしても、それを許容するというのは別、こういうことはドーキンスは常に主張してきた。
その自らの主張を自著の中で自分の名前でするというのは当たり前のことである。

>>812
「自らの主張」を主張ではなく、「科学的事実」のように書いているから問題がある。
少なくてもそういう印象を与える文章だし、帯やカバーに書いてあることがそれを助長している。
そういう目的（個人の主張と科学的事実をすりかえる）の本だと感じるが・・
誤謬を避けることに配慮するならば「私は〜だと思う」と書くべき。
そういう文調がほとんど見られない。まあ、翻訳の時点で変わってるのかもしれんが。

「利己的な遺伝子」もそうなんだが、一般書なんだからそんなにカリカリ読むものじゃないでしょ。
科学論文にするときには書きたくても書けないような、「ホントはこう書いちゃいたかったんだよなー」ってな事が書いてあるのが一般書なんだからさ。

それを科学書であるかのような角度・視点から批判しちゃうのはちょっとお門違いだと思うな。

>>811
世界や人間を神が七日間で創ったとするのがキリスト教の教えというならかまわないが
それが現実にあった事だと言うのであれば
それは地質学者、地理学者、生物学者などの見解とは著しく異なり
彼らはみな嘘つきだと言っている事になる

真実が一つである以上両者は争う事になる

もっともアカデミズムは普通はいちいち宗教を相手にはしないが
進化生物学は直接人間観に関わる為、宗教側からの攻撃が異常に強く
宗教的ドグマから学問を守る象徴的な戦いになっている感もある

>>814
＞それを科学書であるかのような角度・視点から批判しちゃう
悪いがまったく逆。
俺は「利己的な遺伝子」や「延長された表現型」は楽しかったのに
「神は妄想である」は詰まらなかった。詰まらないと感じたから批判してる。
俺がドーキンス読む時に何を期待しているかというと、それは「発想」。
それが正しいかどうか（つまり科学的かどうか）は、ある意味二の次。
科学というのは、証明できるもの、皆が正しいと認めることができるもの、つまり「客観的」なもの。
「発想」は客観性からしか生まれない。
だから、非常に主観的な「神は妄想である」が詰まらな本になったのだと思う。
極論すれば、科学的でない内容でも客観的な内容ならば面白い本になったはず。
もっと言えば科学的ではないのに客観的なもの、それが心理学。心理学的知識なしに宗教を語っても
ただの主観の吐露になってしまう。

>>815
宗教と争って書いた本と定義するならば
それはそれでわかるけど、俺のようなただのドーキンス愛読者からすれば
騙された感覚が残る。好きな芸能人に宗教に勧誘されたようなもんだな。

主観的な事を書くのが一般書だと言ってるのが理解できなかったらしい。

こりゃ残念な人なんだな。

「神は妄想である」までのドーキンスの著書は客観的だったけど
「神は妄想である」は突然主観的内容になってしまったから詰まらなくなった、って言ってるんだけど。
少なくても「利己的な遺伝子」や「延長された表現型」が主観的内容だとは俺には思えないが。

>>816
＞ 科学的ではないのに客観的なもの、それが心理学。

ここちょっとどういうことかわからない。

実験して証明できないと科学と呼べないってだけ。
しかし、人間の心理は客観的に観察をして体系的にまとめることはできる。
「証明」はできない。だから心理学は常に微妙な位置にある。

ただ、ダーウィンやドーキンスの言う進化に関することも、俺は上記のようなものに当ると思う。
進化の過程は分子生物学のようなもので証明に近いことはできるかもしれない。
同様に人間の心理は認知行動学のようなもので証明に近いことができると思う。
だから、進化を語ることと、人間心理を語ることがまったく別物になってしまったドーキンスはおかしいと思う。
そもそも人間の心理は人間の進化の過程で生まれてきたもの。
人間の心理の謎は、人間の進化の謎に言いかえれられる。
俺は心理学に興味があったから、生物学に興味が出てドーキンス読んでました。

>>820
＞ 実験して証明できないと科学と呼べないってだけ。

はー、じゃあ宇宙物理とか疫学なんかは科学じゃないんすね。

>>820
>だから、進化を語ることと、人間心理を語ることがまったく別物になってしまったドーキンスはおかしいと思う。

ドーキンスは社会生物学も理解してるから、宗教を受容するような心理が進化論的に成立してきた可能性については本の中で何度も書いてる。
例えば、子供のころには大人の言うことを信じることがその固体の安全にとって有効かもしれないと提示してる。
そういったことを君が理解できないから、宗教には心理学的な基盤があるからそれを否定するのは間違ってると思い込んでるだけ。
あとあの本を面白くないと思うんだったらそれは君とは合わなかったんだろう、俺にはすごく面白かったから。

ファミコン時代
カンブリア爆発
生物の原型が定まり一気に種類が増える
進化の共通規制も少なく怖い者知らずで実験的要素も多数

スーパーファミコン時代
脊椎動物、陸に上がる生物など
体内器官が洗練されていき完成度の高い作品が多数登場
黄金時代を築く

プレイステーション
白亜紀、恐竜時代
ハードの限界の拡張により様々な試みが見られる
また、でかくてたくましい方が優れているといった荒削りな思想も目立つ
怪物などが多数出現

プレイステーション２
ほ乳類など
再びハード面の限界が見え、新しい段階でより洗練された生物たちが誕生
やはり進化の共通規制というものがあるのかあまり巨大な生物はあまり見られなくなる
それとも単に効率が悪かっただけか？

三国時代
現代
洗練されすぎてジャンルの画一化が進む
おっさんには今のゲームはRPGもレースもアクションも同じに見えるんですけど…
システム面の限界か？

システム面の限界を突破しなければシステムに呑まれて時代はマトリックス時代に突入するだろう
突破できればスターヲーズ時代に突入だ

重要なマイコン時代がまだほとんど未解明なんだが

ドーキンスは神が存在する確率はかぎりなくゼロに近いということを十分客観的に証明したと思うが

神という定義も無くて証明なんか出来るのか？

>>826
神は妄想であるで取り上げてるのは、ユダヤ教やキリスト教、イスラム教などの人間世界に介入する神のこと。

神仏なんて単なるヒトの思考（空想上）の産物じゃないの？

私は神だ

>>829
おまえか。

>>829
神様、どうかこの俺を大金持ちにしてくだせえ！

>>829
お前は何も考えてない、ゆえに存在しない

暇を持て余した神々の遊びなんですねわかります。

塚、なんでこんなに賑わってんのｗずっと埋もれてたのに。

>>823
携帯ゲームの歴史は海洋生物あたりの進化史で説明できるのかね？

>>816
「心理学的知識なしに宗教を語ってもただの主観の吐露になってしまう」と
あなたの主観を吐露したところで、「神は妄想である」の内容が甚だ主観的な
ものであることになるわけではない。

レスの内容からして同一人物であろうと思われる>>813（あなた）の論に従うなら
「誤謬を避けることに配慮」し、あなた自身が「私は『心理学的知識なしに
宗教を語ってもただの主観の吐露になってしまう』と『思う』」と書くべきなのでは？
内容からして甚だ主観的なあなたの感想にすぎないわけだから。

心理学的側面以外の学問的（広義の科学的）側面から宗教を考察することが
即ち主観の吐露になるわけではない。宗教の言い分を科学の土俵に乗せる『べき』
根拠・理由はあるわけで、それを科学の押し付けだと言うのは、
客観的・論理的・実証的手段の放棄に他ならない。お花畑に妖精が『いない』のは
どうしてなのか。それとも客観的・論理的・実証的に妖精はいるのか。
時に医師が医学の現場でそういったことを妄想だと判断する場合、
それは医学の範疇を超えた宗教的判断になってしまうのか、
あるいは甚だ主観的判断にすぎないということになり、
医師は医学の現場で妄想という判断ができないことになるのか、
医学に限った話では無く、多くの人は多くの場合、
科学の土俵にいろいろなものを乗せて、あれは妄想、それは存在『しない』と
判断しているのではないか。蓋然性の問題として殆ど間違いないとか、
その確率が極めて高いという意味で。
というような科学のお話をドーキンス先生はしているわけで、
心理学を持ち出せば、宗教は科学の領域（つまり、この世界を客観的・論理的・
実証的に観察し、予想すること）から免れるというでもなく、
あなたはいったいどうして「心理学的知識なしに宗教を語ってもただの主観の
吐露になってしまう」と『思い』込んでいるのだろうか。

835は長いが正論だな。
この本の批判してるやつは、ドーキンスが冒頭にこの本の批判対象は人格神であることを書いてるのに理神論を持ち出してドーキンスを批判したり、基本誠実さがない。
その理由は批判してるやつらが宗教大好きなんだろう。
でも論理じゃ批判できないから、主観的といってみたり当てこすりしかできてないってことだろう。

専用スレが立ってますので「神は妄想である」に関する発言は、以降そちらでお願いします。
【リチャード】神は妄想である2冊目【ドーキンス】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1241403008/