【進化って】素人に進化学を語るスレ F3【何？】

1 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/15(木) 14:57:50

「進化研究」を素人にわかるぐらいやさしく、熱く、そして深く語ろうじゃないか！

前スレ：
【進化って】素人に進化論を語るスレ Part2【何？】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1110249070/l50

2 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/15(木) 14:58:33

<素人さんにオススメの本まとめ>
河田雅圭著「はじめての進化論」講談社現代新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061489836/
　これはオンラインで全文公開＆更改中。
　http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/

2004年
カール・ジンマー著「「進化」大全　ダーウィン思想：史上最大の科学革命」光文社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334961738/
オリヴィア･ジャドソン著「ドクター・タチアナの男と女の生物学講座：セックスが生物を進化させた」光文社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334961657/
キム・ステルレルニー著「ドーキンスＶＳグールド」ちくま学芸文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480088784/
ジョン・エイバイズ著「遺伝学でわかった生き物のふしぎ　重さ100トンのキノコ、ダンゴムシの男女比、性転換するカサゴから、赤ワインで有名なあのカベルネ・ソーヴィニヨンのあっと驚く血統追跡まで」築地書館
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4806712787/

2000年
カール・ジンマー著「水辺で起きた大進化」早川書房
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4152082593/

1990年代
エルンスト・マイア著「マイア　進化論と生物哲学：一進化学者の思索」東京化学同人
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/480790423X/
長谷川眞理子著「進化とはなんだろうか」岩波ジュニア新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4005003230/

3 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/15(木) 14:59:28

進化　関連スレ：
進化生物論的な見地からの言語・思考★その２
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1100076856/
人間が猿から進化したとするなら
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1117346846/
人間が進化すると
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1113986383/
人間はこれ以上進化しないのか？　
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/geo/1027823363/
ほ乳類の次の進化はどうなる？？
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/wild/1092642090/
は虫類は、何故、海に適応進化しないのか。
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1033011751/
恐竜博２００５　恐竜から鳥への進化
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/expo/1111509539/
【自然選択】　進化論＠野生生物　【突然変異】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/wild/1023802739/
【進化】アクア説～人類の祖先はカッパだったの？
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1074647335/
【人類の】サバンナ説とアクア説【進化】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/geo/1027939196/
ネオテニー化＝進化か
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1060415682/
ウィルス進化論について
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1091024756/
人口進化について語りませんか？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1029277222/

4 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/15(木) 15:00:27

反主流　関連スレ：
未だに進化を誤解している人が大半の件について
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1122886554/
いつまで進化論を信じてるの？ｗ
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1124033569/
進化論と創造論
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1105360928/
進化論の疑問とbigpapa説の疑問■■No3■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1106151499/

役立ちスレ：
◆生物学専門家への質問はここに書き込めPart16◆
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1122587404/
生物学の入門書を教えてください
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/967145320/
進化心理学Ｆ6
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1096991572/
【カルスタ】文化人類学の方法論・3【進化生物学】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/geo/1118493137/

過去ログ：
人類進化総合スレ　～600万年を語りつくそう～
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1099070484/

5 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/16(金) 18:48:10

進化ってよく「適応した」とかいう表現になってるけど遺伝子が進化しよう
として進化したわけじゃないんでしょ？

6 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/16(金) 19:21:50

へい、勝手に変るだけです。

7 ：5：2005/09/16(金) 20:27:24

もし遺伝子自身が環境に合わせて進化しようしていたとしたら、
遺伝子は考えることができるってことになると思うんだけど。

8 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/16(金) 21:34:54

だから違うって言ってんのに

9 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/16(金) 21:44:30

>>5, 7
あなたは大腸菌が「思考できる」と思いますか？
あなたは黄色ブドウ球菌が「策略を練っている」と考えますか？
あなたはキツネが人に憑くことがあるとみなしますか？

10 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/16(金) 23:05:36

>>５
ドーキンスを誤解してる？

11 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/17(土) 00:07:47

「適応した」は
「遺伝子が頑張ってそうなるように進化した」
という意味ではジェンジェンありません。
どこかで誰かがそう言っていましたか？　>>5

12 ：5：2005/09/17(土) 15:44:56

じゃあ退化はどうしておこるの？遺伝子がある機能を必要無いって
判断しないとできないような気がするんだけど
>>10　
してた

13 ：5：2005/09/17(土) 16:04:31

>>11
勝手に勘違いしてました。「適応した」って表現だから能動的に変わっ
たのかと思てた。

14 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/17(土) 16:15:07

>>12
ある条件（環境）で必要があったとしても条件（環境）が変われば
無用の長物、邪魔以外の何物でもない、という器官があるだろう。
ならば、その器官がない個体が突然変異で出現した時には、
その個体がより適応的になるよな。

15 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/17(土) 16:34:51

適応的な退化ってあるのかなぁ。

16 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/17(土) 17:16:37

退化、って言うから解りづらいんだよ。
ある状態から変化する事を進化、と考えてごらん。
ある環境で最も適応的な長さの足があった。
環境が変化して、もっと長い足が適応的なら足は長くなるだろう。
もっと短い足が適応的なら足は短くなるだろう。
前者を進化と言い、後者を退化と言っているだけ。

17 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/17(土) 17:20:58

いやそれ以前に。
退化は進化の一種。
進化の反対語は退化ではない。
進化の中の「なくなってきてるね」な部分を退化と呼ばわることがあるだけ。

「進化」自体には「良くなる、発達する、高度になる」という意味はない。
　　進化＝変遷　にすぎない。
そこをすっとばして「どうして進化なのに良くないものが生じるのか」とヤルからわけわからん話になる。

18 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/17(土) 17:35:00

つーか、進化論は用語からしてこのような誤解を招きすぎる。
1から語句を定義しなおしたほうがいいんじゃね？

19 ：5：2005/09/17(土) 19:31:04

>>14　ドウモ
そう考えればよかったのか。

もし人間がこれから進化するような状況になっても、
進化の前に科学の力でカバーできちゃえば、もうこれ以上
進化する事は無くなっちゃう。なんてことあるのかな？

20 ：5：2005/09/17(土) 19:35:36

質問
初めて性別が分かれた時は同時に雄雌のペアができたってこと？

21 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/17(土) 19:46:39

例えばセンチュウは、雄と雌雄同体の２種。

22 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/17(土) 19:50:59

>>19
淘汰は遺伝子のコピーミスで発生した形質を削り落として制限してるだけで、進化を促進してるわけではない。
淘汰圧が多分どの種よりも0に近い人間は、かなり最大の速度に近い速度で進化しているはず。

23 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/17(土) 19:51:14

ゾウリムシがそうなんだけど、初めは同型配偶子生殖と言って、同じ大きさの配偶子がペアになっていた。
しかし、小さな配偶子を沢山作って生殖した方が得だ、という不埒な個体が出現した。
この不埒な個体をオスという。結局、異型配偶子生殖が定着したわけだけど、
大きな配偶子を生産するのがメス。小さな配偶子を生産するのをオスと言う。

24 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/18(日) 01:18:07

まーその。
「得だ」だの「不埒」だの、そういう下劣な擬人化表現が、
いたいけな素人さんがたを、よけいに進化音痴な混乱に陥れるわけだが。

25 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/18(日) 05:49:36

植物なんかだと、
おしべとめしべの成熟速度が違うものがあるが
（自家受粉が起こりにくい）

この傾向がさらに進むと、
おしべ或いはめしべが完全に退化して、
雄花＆雌花とか、雄株＆雌株に進化する可能性があるんじゃないかな。

植物の場合、雌雄異株の利点は多くないから、こういう植物は多くないんだろう。

>>23
配偶子を大きくすることの利点と、
配偶子を小さくすることの利点は、
初期にはどっちが大きかったのだろう？

26 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/22(木) 18:32:38

>>24
んだどもドーキンスあたりの表現、すごいレトリックだから、
幻惑されちゃうんだよなぁ、カッコイイから。

27 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/24(土) 17:40:55

キリスト教の経営してるチャーチスクールでは、進化論を完全に否定して
創造論が正しいと教育されているそうです。こういった生徒を造りあげる]
教育をしているチャーチスクールをどう思いますか？CS生に一言どうぞ！
新スレッドはこちらです！
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1127518723/

28 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/24(土) 19:32:30

信仰は自由、学問も自由、幸不幸も自由。

29 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/24(土) 23:17:24

なんか話題ないんかい？

30 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/25(日) 03:58:31

やっぱあなたもひま？

31 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/25(日) 19:56:03

質問です。アメーバや細胞の分子量ってどのくらいですか？

32 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/25(日) 21:14:46

>>31
ここは進化学。
こっちへ逝け。
◆生物学専門家への質問はここに書き込めPart16◆
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1122587404/l50

33 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/26(月) 15:33:41

ひまだね～　電波もいなくなったしね～

34 ：進化論は共産主義：2005/10/04(火) 11:07:16

進化論偏向は道徳教育にマイナス　日本の識者も主張

　「人間の祖先はサルだという教育は、生物の授業の仮説ならともかく歴史教育や道徳教育
にはマイナスだ」「進化論はマルクス主義と同じ唯物論であり、人間の尊厳を重視した教育を
行うべきだ」という議論は日本でも多くの識者から主張されてきた。

　マルクス主義の影響を最も強く受けているとされる日本書籍の中学歴史教科書は平成十三
年度使用版まで、見開き二ページを使ってダーウィンの進化論と旧約聖書の創世記、戦前の
歴史教科書の日本神話を対比させて聖書や神話を否定的に受け止めるよう誘導していた。

　このような教育に対し、日本神話の再評価を訴えている作家・日本画家の出雲井晶さんは
「道徳の上では人間は人間、獣は獣。人間を獣の次元に落とす進化論偏向教育が子供たちを
野蛮にしている。誰が日本人を作ったのかというロマンを教えるべきだ」と話す。

　中川八洋筑波大教授は著書『正統の哲学　異端の思想』でダーウィンを批判。創造論、進化
論の双方が非科学的だとしても「文明の政治社会の人間の祖先として『神の創造した人間』と
いう非科学的な神話は人間をより高貴なものへと発展させる自覚と責任をわれわれに与えるが、
『サルの子孫』という非科学的な神話(神学)は、人間の人間としての自己否定を促しその退行や
動物化を正当化する」と論じている。

ttp://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/050926etc.html

35 ：進化論は共産主義：2005/10/04(火) 11:09:43

マルクスレーニン主義教育で歪みきった日本の教育を正常化するには、歴史
や道徳から是正していくだけでは限界がある。
唯物論者の牙城である理科、生物と地学こそ重要だろう。いくら道徳を説き、
人の道を教えようとしても、「人間も動物の一種」「祖先はサル」と理科教師が
一言言うだけで、子供たちの無垢な心は汚されてしまう。
マルクスとダーウィンは１９世紀唯物論の同根から発している。
マルクスはダーウィンを崇拝していた。
マルクスを倒しても、ダーウィンを崇めている限り、人間は獣（ザ・ビースト）の
心からぬけだすことはできない。
これからは理科教育の正常化が求められている。
扶桑社には、ぜひ『新しい理科教科書』『新しい生物教科書』をつくっていただき
たい。
歴史や社会はマルクスレーニン主義者の本拠だからそれなりに口達者筆達者
な連中をそろえて守りを固めているだろうが、理科から攻めれば案外あっけなく
落ちそうな気がする。

36 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/04(火) 11:42:30

>>34-35
このスレでは科学と宗教は弁別しなさい
子どもの心は無垢ではない
「正常」の恣意さがわかってない香具師には用はない
自己正当化ファンタジーには用はない

37 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/04(火) 12:41:53

科学と宗教、というより科学と教育、かな。
ここでは教育ではなく科学の話をしたいよね。

38 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/04(火) 17:45:31

ハードディスクの仕組みと
ハードディスクに入っているデータの内容を　混同してはイケナイ

進化と倫理を混同してはダメダメ

39 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/04(火) 17:46:38

つーか、動物をなめまくっているよな
最低な人間中心主義　>>34-35

40 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/05(水) 19:14:03

>>39
同感
どうしようもないな

41 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/15(土) 09:34:07

誘導されたのでここで質問。

生物が光を感知する器官（目）を獲得する過程を、進化論で説明することはできますか？
原始的な単細胞が光子を感知するのと、われわれ人間の目の仕組みは繋がるの？

42 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/15(土) 10:46:39

できます。
繋がります。

43 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/15(土) 10:58:39

つーか、目はダーウィンでさえ言及するくらい進化論では語りつくされてる例だろ。
良くある疑問その5くらいじゃないか？
その１：ミッシングリンク（中間生物）がどうの
その２：ランダムな変化でどうして進化するんだとかなんとか
その３：化石が実はどうだったとかこうだったとか云々
その４：獲得形質がｱﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞー！！
その５：目とか翼とかはどうやって進化で説明されるの？
って感じか。

44 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/15(土) 11:02:02

まあまあ、子供は何か一つ覚えると嬉しくて使ってみたくなるもんなんですよ。
私たちにもそんな頃あったでしょ？

45 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/15(土) 11:51:00

↓　そんなにいうなら、ためしに説明して見せろよ

46 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/15(土) 12:03:51

↑啓蒙書の一冊でも読めよ。疑問を持つのはそれからで良い。

47 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/15(土) 14:24:14

>>45
どんな本で進化について学びましたか？

48 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/15(土) 20:47:30

何も学ばないでちょっと進化論おかしくね？
って思い立ったらいきなり進化論は間違っている！
とぶっ飛んで主張する人が多いのは何でなんだろうな。
7+8=15ってなんか少なくね？ってことは数学は間違ってるじゃん！
とか言い出すのと変わらないレベルの人が多い。

49 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/15(土) 21:20:15

>>48
小学生の算数に喩えてちゃ、ソレは失礼だろう。
理解の水準がだいぶ高めになるから混乱してもしょうがないんだよ。
そしてここはその混乱をゆっくり楽しむためのスレ。

50 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/15(土) 21:43:14

ここっていつ覗いても同じ話しかしてない気がする

51 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/15(土) 21:46:23

素人（っていうかろくに勉強してない人）はみんな同じ疑問を持ってここにくるから仕方がない。

52 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/15(土) 22:13:05

【進化って】素人の進化学に関する質問に答えず嘲笑うスレ F3【何？】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1126763870/l50

53 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/19(水) 23:20:38

なんで進化は世代間でもっさりゆっくり起きる仕組みになってんですか?
環境変化なんか隕石とか落ちたら一瞬でおきるし
極論、自分の意思で変態できる生物が一個いりゃ
そいつがずっと生き残れると思うんですが。
あらゆる状況に備えていろんな固体をいっぱい用意しとくって無駄が多すぎ

54 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/19(水) 23:28:43

この世界が無駄を許さなかったら、オマエみたいな奴は真っ先に（ｒｙ

55 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/19(水) 23:35:54

>>53
そいつだけが生き残っても、食料はどうするの？　共食い？

56 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/20(木) 00:12:17

生物の側から考えれば、めったに起こらない大災害のためにあらゆる形態に変態できる
仕組みをそなえるほうが、よほど無駄だろうな。

57 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/20(木) 09:22:24

> 極論、自分の意思で変態できる生物が一個いりゃ

そんな生物がいないから進化は世代間でもっさりゆっくり起きる仕組みになってる。

58 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/20(木) 09:32:10

>>53
人間は遺伝子によらずに道具でそれを実現するから、相当強いんじゃない？
最近はいざとなったら、遺伝子書き換えることすら可能になってきてるし。
人間＝53の言う生物の原型だと思う。

59 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/20(木) 22:05:02

自分の意思で進化できる生物ってのがもしいたら
そいつはまずあらゆる敵に負けない鎧を作り
次にあらゆる敵を倒す武器を作り、そして敵がいなくなったら
さらにあらゆる環境に対応できる体を作り
最後に死ななくなった体でエネルギー代謝をゼロにする深い永遠の眠りにつき
そして永遠にそこでそのまま何が起きても
ただじっと永遠に生き続けるだろうよ
つまりはそこで生命の歴史はすっかり終わりだ

60 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/20(木) 23:02:24

なんで眠っちゃうの？

61 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/20(木) 23:34:42

寝た方が腹減らずに済むだろ

62 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/21(金) 01:20:59

ヤゴからトンボへの変態は水中節足動物から昆虫への進化を再現しているとおもうけど
飛べるようになるまでは羽も胸の筋肉も余計な邪魔物だけど飛べるまでになれば意味が大きい。
中間段階の生物は淘汰されやすいから一向に飛べる飛べる虫など現れないとおもうのだが。
なぜ最初の昆虫は飛べる形質を身につけたのだろう？
陸に上がった節足動物はたくさんいるけど羽があって飛べるのは昆虫だけだから昆虫は繁栄したんだろうけど
飛べるようになるまでの段階では生き残るのに不利な形質だよな
もしかして中途半端な段階を経ずにいきなりヤゴが陸に上がったとたん飛べるようになったのか？

63 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/22(土) 00:28:26

>>60
殺しにくる敵もいなくなり、うっかり自然現象で死ぬこともなくなれば
あとは「腹へって死ぬ」を避ければ完璧
葉緑素を作るのもいいがそれだと太陽がなくなったら餓死する
入り口がだめなら出口を閉める、つまりまったく動かず何も考えず
エネルギー消費量を零にすれば絶対に餓死しない

まあ机上の空論だけどな

64 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/22(土) 03:11:25

>>61,63
だから、食べることをどうしてやめてしまうのか？自動で食物を作ればいい。

何故そうするのか分からんが、あらゆる「敵」を仮に死滅させたとしても、
敵ではなかったものが敵に進化することは日常的に起きている。それが嫌なら、
宇宙に出て生きる道を選んだらいいが、何故そうする？

人間は種内、さらには親子や兄弟同士で殺し合っている。
自分が強くなれば、子孫も強い。種内の闘争は永遠に無くならないのでは？

もし、種内闘争が無くなったら、種分化が起きるほど時間が経って、種間闘争が始まる。

65 ：かずひろ ◆npn65c7QEE ：2005/10/23(日) 21:25:06

>>62
ヒント：
マンボウは1億の卵を産む
ヒトは？
この違いを考えると…
ってかこの程度のこと自分で考えよう

66 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/23(日) 21:32:08

>>65
お前何しに来た。
ここは素人に考えさせるスレじゃなくて素人に語るスレだぞ。

67 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/25(火) 01:25:32

進化も退化も適応の一種だと思っていいんでしょうか？

あと、個体の利己性と遺伝子の利己性と利己的ＤＮＡだけ考えれば
利己的な実体は全部押さえたと思っていいんでしょうか？

ついでに、ミームなるものを漢字で表した訳語はあるのでしょうか？
教えていただけると幸いです。

68 ：かずひろ ◆npn65c7QEE ：2005/10/25(火) 01:57:44

>>62
ﾏﾝﾎﾞｳは卵を多く産む事により99%くらいいなくなっても平気
一方、卵、子供を少数しか産まないものが99%も親になるまでに食われたら絶滅するね
答えは生存に不利なものは子や卵を多く残す事により乗り越える

>>66
すまそ

69 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/25(火) 06:37:42

>>67
初心者乙
●退化は進化の一種　進化の反対語は退化ではない
●利己性の意味はき違えているつーか、混同してる
●つ ttp://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b/ep_meme.html

70 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/25(火) 10:58:20

>>69
ありがとうございます。
・よければ退化の反対語と進化の反対語を教えていただけますか。
・質問が悪かったかも知れません。進化論の用語で「利己的」という
形容詞が付く可能性があるのは「個体」「遺伝子」「ＤＮＡ」「ミーム」
の四つを挙げれば全て網羅できたと言えますでしょうか？

最後の質問は納得しました。また様々な案があるという段階なのですね。

71 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/25(火) 14:25:56

age

72 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/25(火) 15:03:47

７０だが助けてくれ！叩くのでもいいから反応してくれ。
口調が横柄だったのなら謝る。というか今の方が横柄かorz

73 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/25(火) 15:47:13

２ちゃんは有象無象が気が向いたときだけ通り過ぎているだけの場。
確実な答を求めてすがるような場じゃない。
それよりなんでそんなせっぱ詰まってんのさ。

誰かにいいかげんなこと言って収拾つかなくなっているとか、
進化に自分の妄想を投影して自分を救おうとしているとか？

74 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/25(火) 16:30:08

＞誰かにいいかげんなこと言って収拾つかなくなっているとか、

少なくともこれではないです。

75 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/25(火) 21:54:29

あげ

76 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/25(火) 23:48:52

おねがい！

77 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/26(水) 06:37:28

うるせーネット初心者

78 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/26(水) 10:17:16

＞形容詞が付く可能性があるのは「個体」「遺伝子」「ＤＮＡ」「ミーム」
＞の四つを挙げれば全て網羅できたと言えますでしょうか？

「遺伝子」「ＤＮＡ」「ミーム」のみっつが利己的でありうるというのは
なんとなくわかるんですが、「個体」のようなものが利己的だというのは
進化論の範疇なんでしょうか？教えてください！！！

79 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/26(水) 10:36:39

っていうかぜんぜんわかんない＞＜

80 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/26(水) 10:41:02

進化のキモは、自分さえ良ければって言う、やなやつがよく知ってるよ。聞いてごらん。

素人さん。

81 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/26(水) 10:43:36

そういう素人の意見はどーでもいいんです。利己的ＤＮＡが利己的だと
いうのは、プリオン蛋白質が利己的というのと同じ程度の言い回しで、
「利己的」というのが一種の比喩だというのはわかります。利己的ＤＮＡ
というのは生物学での正式な名称なんですよね！！！

82 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/26(水) 11:02:31

>>81
いやぜんぜん。

83 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/26(水) 11:52:10

そうなんですか！そういわれれば「利己的遺伝子の議論と
いわゆる利己的ＤＮＡとの議論は分けて考えてたい」と書いてあった
ような気がしました。「利己的ＤＮＡ」というのは俗称なんですね！

84 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/26(水) 12:33:40

っていうかぜんぜんわかんない＞＜

85 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/26(水) 13:17:44

進化という言葉がスペンサーの社会進化論の影響で、いわば当事の出版事情に基づいて
使われるようになったので、ダーウィン自身は必ずしもそれに納得していなかった、というのは本当ですよね。

86 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/26(水) 14:50:43

こいつの押しつけがましく一方的に依存的な書きようが
チョーメンヘルっぽくてイヤ。

87 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/27(木) 23:02:43

>>85
他人のコトバ引き出そうとしないで、言いたいことあるならサッサと言いなさい。

88 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/27(木) 23:10:18

日本語の『進化』という語のイメージを考えると、
単純に『変化』とした方がまだマシな気がする。

89 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/27(木) 23:37:43

それはその通り。evolution＝progressという誤解はいまだに続いてる。

90 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/27(木) 23:49:49

日常語としてのevolution(進化）は、イコールprogress(進歩）。
進化論上では「最も悪質な偏見」。

91 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/28(金) 09:36:06

俺様はこのゴキブリよりも進化している、という主張を聞くと

一般人は何の違和感も感じない。進化学を知っていると、は？となる。

しかし、
新しい形質を獲得することを進化と言うのであれば、
分子進化については、ヒトもゴキブリも同程度に進化
している（遺伝形質の変化が同じくらい蓄積している）であろう。
しかし、表現形質で同じことが言えるかどうかは不明。

したがって、一般人の反応がおかしいとは言えない。

92 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/28(金) 09:48:56

>>91
価値観を弁別すれば済むこと

93 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/29(土) 23:58:25

じゃあ、DNAの量で勝負だ！

94 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/30(日) 09:46:32

質より量なのか

95 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/30(日) 13:49:40

>>94
コードをメンテナンスする人がいないから、コードが改善される事は無い。
新機能の追加と、忘れ去られた機能の副作用を利用する事くらい。

96 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/30(日) 18:22:31

>>88
多様化論って手もあるんじゃね？

97 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/30(日) 19:02:51

>>96
収斂をお忘れなく。　収斂に清き一票を。

98 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/30(日) 19:55:15

>>97
生命全体を見れば明らかに多様化してるから、
「含む」ということで。…民主党みたい？

99 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/30(日) 20:36:21

新党絶滅もかろうじて議席を獲得いたしました。

いくら進化しようが絶滅したら多様性も何もちゃらということで。

100 ：100：2005/11/10(木) 19:18:40

匹目のサル

101 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/11(金) 20:03:40

匹ワンちゃん…

102 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/11(金) 20:05:19

しまった、やりなおし、は効かないね（ｗ

103 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/27(日) 17:27:08

初歩的な質問で申し訳ありませんが、動物が「腹が減ったら餌を探す」というような行動をとる事は
遺伝子と関係があるのでしょうか？
遺伝子の指示で餌を取ったり危険を回避しようとしたりするんでしょうか？

104 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/27(日) 17:53:00

直接的に遺伝子の指示というものは無い。
遺伝子はどういうときにたんぱく質を作るかという命令と、
たんぱく質を作る鋳型が合わさったようなものだと考えればよい。
できたたんぱく質が、細胞内器官や細胞を作り上げ、
細胞が組織を作り、器官を作り、個体を作る。
たんぱく質の性質で、出来た個体の性質は変わるが、
遺伝子が行動を制御してるわけではない。

105 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/27(日) 22:18:21

>>104
では、腹が減ったときに「空腹だ。餌を探せ。」って指示するのは何によるものなのでしょうか？

106 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/27(日) 22:33:29

>>105
腹が減る←利用可能なエネルギーの低下。
で、最も重要なエネルギー源＝糖。脳で使えるのはコレだけだから。
血中の糖濃度＝血糖値が下がるとエネルギー不足と感知するような仕組みが有って、信号が出る。
血糖値が下がったのを示す信号がめぐりめぐって脳まで到達すると、脳は「あ、エネルギー足りねー」と解釈し、
「エネルギー補充たのむ」となる。これをヒトは「腹が減った」と認識する。

こんなんでどお？

107 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/27(日) 22:53:14

>>104,106
話がかみ合っていない。

108 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/27(日) 23:02:01

>>107
あー106だけど104じゃ無いからねぇ。

遺伝子と言う単語を使って説明しろって事?

109 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/27(日) 23:05:14

空腹を感じたり、餌を探したりする行動は、
細胞の機能の集合によってなされる。
血糖値を感知するのも、それにより特定の行動を起こすのも、
それぞれの細胞の集合的な働き。
何か特定のものが命令してるわけではない。

110 ：107：2005/11/27(日) 23:06:39

動物の、腹が減ったら餌を探す、という行動が
遺伝子によって引き起こされていることは明らかではないか。

>>104 は何を言いたいのだ。

111 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/27(日) 23:07:55

>>110
遺伝子は単なるたんぱく質製造の鋳型に過ぎない。
血糖値が下がったら餌を探しましょうなんて情報は書かれていない。

112 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/27(日) 23:25:51

声帯は単なる空気振動装置でしかない。
したがって、声帯から言葉がでるのではない、と。

113 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/27(日) 23:29:55

とりあえず、自分の考えを書いたら？

114 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/27(日) 23:50:45

>>112
声帯はたんぱく質で構成されており、
たんぱく質は遺伝子から作られる。
したがって、遺伝子が言葉を発している。
ということで良いですね？

115 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/28(月) 01:33:09

ＤＮＡとは４種類の符号でつくられた生命の音楽。
遺伝子と生命との関係は
楽譜と曲との関係に似ている。
生命という曲を奏でるのは自然。
自然が美しいと感じた曲はその生命が存在する環境
というアルバムに閉じられ繁栄という道が用意される
そうでないものに残されるのは衰退と絶滅への道のみ。
自然は気まぐれな演奏者。
ふたたびアルバムをめくっては流行りの曲を加え、
そうでない曲は省く。
最近の流行りは・・・

116 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/28(月) 01:35:56

わざと話を面倒な方向に持っていってる？

遺伝子には言語を習得する事が可能な脳の設計図はあるが、言語そのものの情報は遺伝子には書かれてない。
もし書かれてたら、出生の環境に関係なく同じ言語を喋り出すはずだが、そうはならない。
言語は後天的な学習で覚えるという事は証明されていると言っても過言ではない。

腹が減ったらエサを探すと言う行動も、後天的な学習による効果が大きい。
腹が減ったかどうかに関わらず、エサを食べ続けるというプログラムなら遺伝子に書かれているかも知れないが。

117 ：105：2005/11/28(月) 22:32:15

>>116
＞腹が減ったらエサを探すと言う行動も、後天的な学習による効果が大きい。

という事は、生まれたての赤ちゃんは腹が減っても何もしないという事ですか？
「赤ちゃんがお乳が欲しくて泣いている。」なんてよく言いますが、あれはお乳を求めて
泣いているのではないのでしょうか？

初めはただ泣いているだけで、そのうち学習してお乳が欲しい時に泣くようになるという事なのでしょうか？

118 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/29(火) 01:12:24

赤ちゃんはおしめがぬれているから泣いているのではないでしょうか？
あるいはおなかがいたくて泣いているのかもしれませんよ？
なにか不都合があったらとりあえず泣くだけなのではありませんか？
母親が学習するほうが圧倒的にはやいのではありませんか？

119 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/29(火) 01:20:03

えーと、何に反論してるつもりなんですか、それで？

120 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/29(火) 01:23:16

ようするに遺伝子だけで存在できるものならしてみろってこと？

121 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/30(水) 04:39:37

つーか、
そもそも腹が減った、どーしよう。
で、どうもしなかった連中は結局飢え死にするだろ？
大体、「腹が減ったから飯を探す」という行動は次のプロセスから成り立つだろ？
まず、体内の栄養が不足しているという状態は「腹減った！」という感覚に変換されるだろ。
それからその不快な状態から抜け出すために「飯が食いてぇ！」という欲求が生まれる。
そんで「飯が食いてぇ！」ならどうするか？
「どっかに食えるもの無いか！」って探すしかなくなるだろ？
第一、そうしないと飢え死にだよな？
結局何が言いたいかというと、「エサを探す」などの
いわゆる本能とよばれるものは上記のプロセスを獲得できなかった連中が淘汰されて
その結果残ったものだと俺は思うんだよ。
何の学術的なバックボーンのない妄想ですまん

122 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/30(水) 08:27:55

素人が素人に語る

123 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/30(水) 12:08:02

ひとつ聞きたいんだけど、例えばコウモリっているじゃん？
あれ音波出すわけだけど、どうやったらあんなふうに進化するわけ？
音波出す機能とキャッチする機能はどうやってできたの？

124 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/30(水) 12:18:15

>>123
人間でも「目の前に壁があるかどうか」のような簡単なエコロケーションはできるのでそんなに難しい話でもないだろう。

125 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/30(水) 12:56:58

>>123
そういう疑問は人間中心に考えるから出てくるのだよね。
生物によって見える波長（色）は違うし聞こえる波長（音）も違う。
聞こえる音が違えばコミュニケーションの際の音波領域もおのずと変わって来る。
ただそれだけ。

126 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/30(水) 13:28:14

>>123
発声器官と聴覚（というか、振動を感知する器官）が有れば良いわけで・・・・
どう進化するも何も、分解能を上げるために周波数が高くなっていっただけじゃん。

127 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/30(水) 13:30:03

>>121
マジでバックボーンないのか？ネタで言ってるだろ？
直感で大正解だぜ！！

128 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/30(水) 13:32:50

>>111
血糖値が下がったら空腹を感じる、
空腹を感じたら餌を探す、というシステムを作るのは遺伝子。

129 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/30(水) 13:35:29

>>114
発声する能力を規定するのは遺伝子。
言葉をしゃべる能力と遺伝子は関係有るだろ。

130 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/30(水) 13:52:12

ごめん、その前の段階だわ俺の疑問。
なんていうのかな、人間とかの眼球とか鼓膜でもそうなんだけど、
なんで外界の情報を得るためにそういうものができたんだろう。

光を認識すれば見えるとか、空気の振動を感知すれば音が聞こえるとか、どうしてそんな器官が作られたのかなあ、と思って。
理屈ではそれを認識すれば生きていけるのは分かるんだけど、進化って理屈で考えて「よしこうやって進化しよう」
ってもんじゃないでしょ？
ごめんな、文系で。

131 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/30(水) 14:23:10

>>130
いわゆるミドリムシって知ってますか?
葉緑体に泳ぐための毛が生えてて光を感じる眼点ってのが有るんです。
こやつは光合成で生きてるので、より光の強い方に移動できればたっぷり栄養を作れて分身も作れるわけです。
で、眼点があることによって光の強い方向がわかるのでそちらへ移動できる。

そんな感じで光を感じる器官の遺伝子が広がっていったんじゃないかと思いますです。

132 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/30(水) 16:12:07

>>130
音を感じるのはさ、何かにぶつかった時にそれを感知する機構が
どんどん敏感になっていけばいいわけで、それだけのもんだ。

133 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/30(水) 18:16:04

なるほどー。
こんなﾄﾞ素人相手に答えていただき、感謝です。

134 ：羽生名人：2005/12/01(木) 02:14:11

けっきょく進化とは勉強と同じで
日々の積み重ねが大事なのです。
最初のころは「何だこれ!?」と思っていた形質でも、
世代と淘汰を積み重ねることによって
やがて意味のあるものへと洗練されてゆくのです。
明日へと羽ばたく！

現生生物「やっててよかったレヴォリューション。」
絶滅生物「やってりゃよかったレヴォリューション。」

135 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/01(木) 21:18:19

>>134
いや、単に偶然だろ。

136 ：ホームズ：2005/12/02(金) 01:11:12

>>135
それは極論というものだよ。ワトソン君

137 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/02(金) 12:17:15

>>134
進化の結果特定の環境に依存しすぎるとそれもまた絶滅につながるわけで

138 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/02(金) 18:21:45

人間なんて弱った弱小個体だろうが病院で生かされたり、生物学的劣等であっても、なにかの弾みで大金を得たりして子孫を残してるから優劣なんてないわな。
運とか偶然に支配された世の中だ。馬鹿ばっかだしね。

139 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/02(金) 19:18:44

>>138
そりゃまた進化論とは別問題だわな。

140 ：お母さん：2005/12/03(土) 00:45:43

>>138
とおるちゃん！
学校でなにかあったの！？

141 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/03(土) 14:04:32

なあ、進化論的にさ、したくないことってのは本来しなくてもいいことなのか？
時代の差ってのはあるけど。

142 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/03(土) 14:08:58

進化論的には、そんなこと知ったこっちゃ無いｗ。

143 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/03(土) 14:15:01

大まかに言えばだよ？複雑な話じゃない。むしろ進化論以外では説明しずらいと思う。

144 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/03(土) 15:49:16

＞なあ、進化論的にさ、したくないことってのは本来しなくてもいいことなのか？

したいかしたくないかにかかわらず、しなければいけないことをしなかったら死ぬか一生童貞だというだけ。

145 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/03(土) 16:19:54

「しなければいけないこと」について話てたわけじゃないよ。

146 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/03(土) 17:10:13

じゃあ分かりやすく。

勝ち組：「しなければいけないこと」＝「したいこと」
負け組：「しなければいけないこと」＝「したくないこと」

147 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/03(土) 17:30:18

勝ち組：「しなければいけないこと」＝「したいこと」かつ｢できる｣
負け組：それをできようとできまいと「しなければいけないこと」＝「したくないこと」　
最悪の負け組み：「しなければいけないこと」＝「したいこと」だが｢できない｣

148 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/03(土) 17:37:38

>>143
当たり前。

149 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/03(土) 22:58:06

お前らまず男が金玉を打つとなぜ凄まじく痛いのか
突き詰めて考えてみろ

150 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/03(土) 23:15:02

>>149
ほえ？進化とどんな関係が??

151 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/04(日) 01:21:27

>>149
なるほど、例えはなんだが的を得た問題だな。

152 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/04(日) 08:03:22

>>149
誰かに言われる前に俺が言う！
タマタマ！

153 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/05(月) 01:55:16

>>149
そりゃ痛ければ必死にそこを守ろうとするよな･･･

あっ!!

154 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/08(木) 00:13:22

おまえらダーウィンって知らねえだろ？
俺知ってるぜ！！教えたろか？あ？

155 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/08(木) 01:00:45

それってなんかのOSの開発コードネームだっけ？

156 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/08(木) 03:07:01

>>151
じゃあ角膜反射あたりでいってみようか。

157 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/09(金) 01:28:52

進化に性はどのくらい関わっているのですか？
突然変異で妹属性の遺伝子を持つ男Ａがいる。
突然変異で兄属性の遺伝子を持つ女Ｂがいる。
ＡとＢが子供を作ると、妹、兄属性を持った
全く新しい生き物Ｃが誕生する。

158 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/09(金) 11:02:52

>>157
その「属性」って何よ？
遺伝的に規定出来る形質なのか？

159 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/10(土) 00:33:09

>>158
ああ、ゲノムがちがうんだよ

160 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/11(日) 00:27:07

だいたい、無機から有機そして生物、可笑しいだろ。
どこかで、誰かが、笑っている様な・・・。

161 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/11(日) 12:51:56

>>160
おまいが　無機から有機が理解出来ないなら、仕方ないな。

162 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/11(日) 21:36:21

質問なんです。
血液型って、Ｏ型からＡ型やＢ型が突然変異して進化したって本当？
もし、本当なら、Ａ型突然変異を起こしたたった一人の人から
全Ａ型の人が繁殖したってこと？

163 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/11(日) 21:47:11

>>162
基本的にはそう言えるだろね。
ただ、O型の人からA型に変わる場合もあるみたいだから、そうとも言えないかも。

164 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/13(火) 07:26:52

いや、A型遺伝子とかB型遺伝子が突然変異で壊れたのが
O型の元じゃないか。

壊れ方にもいろいろあって、
点変異（どこかが化けて終止コードになったなど）
欠失
など、O型遺伝子はバリエーションに富んでいる。

まれに、A型が点変異を起こしたヤツとかが、
別遺伝子（B遺伝子か、別の型のO遺伝子）との交差で
壊れた部分が消えて復活する例もあったらしい。

とても低頻度な事例のようだが。

165 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/17(土) 08:51:19

最初のＡ型遺伝子やＢ型遺伝子が発生した年代はいつ頃？
原人とかはみんなＯ型なの？

166 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/17(土) 12:14:27

ゴリラはＢ型

167 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/17(土) 15:45:59

ゴリラのＢ型血液型遺伝子とヒトのＢ型血液型遺伝子は異質なものだと思う。
ヒトで最初のＢ型突然変異体がいたとしたら、その繁殖力には絶大なものがある。
ここ数百万年間のどこかで発生した一体に違いないのだ。

168 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/18(日) 01:15:50

社会的弱者を救済するって言うのは弱いものは淘汰されて死滅する
という流れに反している気がするのですがどうなんですか？

169 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/18(日) 02:02:55

環境に適応できなかったものが淘汰されるのは、結果であって目的じゃないから。
自分に似た遺伝子をより多く残すには、同種の弱者を保護するのは有効だろうし。
環境が変化したら、強弱なんてあっさり覆ったりするしね。

170 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/18(日) 02:13:02

>>168
反していますがな。
あふりかや、あまぞんの奥地では、適者生存が現実。

　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　| 　次でボケてね!!!　|
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171 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/18(日) 09:46:29

>>170
おまえがボケとるがな。
存続したものを結果オーライで「適者」と称しているだけであって。

>>168
「社会的弱者を救済する」のは、
集団生活に依存している人類においては、個人にとって適応的な行動たりうる。
「進化心理学　倫理」がキーワード。

172 ：168：2005/12/18(日) 13:07:58

>169-171
叩かれると思って書いたので感激。レスサンクス。

いやね、学生時代に努力していわゆる「いい」大学に入っても、
何も努力もしないヤンキーみたいなのが将来貧乏になって
そいつらの生活保護で税金払うことになることを考えると
何だか不平等っぽくて…。

もちろん、自分が障害者になるかもしれないし、障害者でがんばってる
人も多いから全部が全部「弱者は淘汰される」という言葉でまとめるのはいやだけど、
遊んでるだけのDQNは淘汰されてくれって思う…。

ここまでくると進化学とは別かなぁ。

173 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/18(日) 14:04:14

>>172
別ではない。
社会行動の進化はホットなトピックスの一つ。
「ゲーム理論　フリーライダー」などでぐぐって関連書を読んでみるといい。
君の「平等」観念を深めるのに役立つと思うよ。

174 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/18(日) 21:05:16

人間社会に対するものに進化論を安易に適用するってのはどうなんですかね。
人間的な倫理や観念に結び付けちゃうと、ろくなことにならないんじゃないか。
関係の複雑さを切り捨てるから理論化できるんであって。
それを根拠に新たな論立てしたり、特に人間社会に当てはめるようなことをしても、
恣意的に社会の一部を切り取って当てはめるだけにしかならないんじゃないかなあ。
と素人考えですが。

175 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/18(日) 21:33:10

>>174
だから専門家は真剣に取り組んでいる。
外野の素人が174が危惧するようなことをやりがちなので、
なかなか表でわかりやすく説いてくれようとはしないが。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4588630261/

176 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/18(日) 21:42:23

ABO血液型の出現って、
人類誕生より古かったんじゃないか？

177 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/19(月) 21:28:53

>172-174
ありがとうございました。また調べてみます。

178 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/20(火) 21:37:19

遺伝的に近いもの同士が交配を行うと奇形が発生すると昔聞いたこと
がありますが、この原因はなんでしょうか。
哺乳類全てに言える事なのでしょうか。
性別を持ちかつ同じ種で遺伝的に近いもの同士が交配しても問題を生
じない生物の分類とはどうなっているのでしょうか。

179 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/20(火) 22:55:34

>>178
進化学か？

180 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/21(水) 02:09:36

>>178
遺伝学的には｢近い遺伝子同士の交配｣によって｢劣性遺伝子｣の発現率が上昇する。
劣性遺伝子即ち｢悪い遺伝子｣ではないが、形質としてはレアケースな場合が多い。
レアケース(劣性遺伝子による形質の発現)によって一見｢奇形｣といえなくも無い形質が現れる事も有る。
という感じかな。

あるいは、広く広がっている劣性遺伝子による形質は現在の環境に必要性の高い遺伝子だが、
レアケースな劣性遺伝子は現在の環境にあまり適していない可能性がありえる。
ヒトは外見などもかなり気にするから、外観を変えてしまうような劣性遺伝は、やはり広がりにくい。
｢近い遺伝子同士の交配」によってそういう遺伝形質が発現してしまう可能性が高くなる。

こんな感じか。

181 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/21(水) 20:27:34

180>ご返事ありがとうございます。「劣性遺伝子＝悪い遺伝子ではない」という
のは曖昧な感じがします。
単純かもしれませんが閉ざされた環境で限られた数のメスとオスしかいないと
劣性遺伝子が最後は優位になってしまうのだろうか？あるいは劣勢が優勢にな
ることがない、比率的にある水準に落ち着くのだろうか。

進化という言葉から考えたとき、あるいは進化といわず変化としたとき、変化を
生じさせるには、種は同じでも遺伝子上の細かな点で何かしら違う点が多いほう
が良いとするルールが本能？に組み込まれているのだろうか？

182 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/21(水) 22:18:09

「～ほうが良いとするルールが
　本能？に組み込まれているのだろうか？」

…ものすごい説明がめんどうに感じるほど、理解には遠い誤解が…
…ものすごい尊敬するな、丁寧に説明できる２ちゃんねらーがいたら。

この本、図書館から借りて読んでみてごらん。
「生き物の進化ゲーム　進化生態学最前線：生物の不思議を解く」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4320055225/
大きなFAQを何度も書き下ろさせる手間を他人に要求するよりは、
すでにあるまとまった書き下ろしを自力で調達して読んでみる。

183 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/21(水) 22:52:11

横レスの素人ですがこういう感じの理解で合ってますか？
変異ってのは、殆ど毒にも薬にもならないのが多いんだけど、
表現型が変わるような（実際の性質が変わっちゃうような）変異が起こった場合、
毒になる場合が多い。
機械を例えばパソコンを例にすると、ソフトやハードの一部が突然かわったら、
普通は動かなくなったり、悪影響が出るでしょう。
それで近親で交配を繰り返すと、ご先祖様が持ってる表現形に影響を与えるエラー。
変異を共通に持ってるので、それが近親じゃなければ相手の遺伝子で訂正されたりするのが、
訂正されずに表れてきちゃう。だから奇形が発生する可能性が高くなる。

184 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/21(水) 23:06:54

「訂正」っていう表現が特におかしいと思う。

185 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/21(水) 23:17:48

>>184
即レス感謝。
訂正だと、正しい雛形があるような感じだから駄目って事ですよね？

186 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/21(水) 23:57:16

>>180
あんたも劣性の何たるかがやっぱり全然分かってないね。

187 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/22(木) 00:41:57

横レスだが、「分かってないね」という指摘をする場合、
「分かってるヒト」による説明を加えるのが仁義てえモン
だろ。

188 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/22(木) 02:50:37

ネオダーウィニズムを信じてる奴ってｶﾙﾄ？

189 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/22(木) 02:51:28

ていうか、自分で物を見れない奴なんだろうな

190 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/22(木) 03:17:34

遺伝子A（優性）とa（劣性）があったとして、
AA, Aaが正常、aaが異常になるとした時、
遺伝的に近いもの同士だと、似た遺伝子持ってることが多いから
母親Aaと父親Aaの組み合わせができやすくて、
aaを持つ子供が生まれる可能性ができる。
遺伝的に遠いと片方がAaでももう一方がAAの組み合わせの確率が高い。

って説明じゃだめなの？そりゃ実際はもっと複雑だろうけど。

191 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/22(木) 03:41:38

工学系や物理屋からみると、眼が勝手に（淘汰によって）進化したなんて奴は
権威に盲従してるか一種の信仰にしか見えないんだが？

192 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/22(木) 03:44:46

>>181
｢劣性遺伝子｣ってのは簡単に言うと｢両親からもらわないと発現しない(形質として現れない)遺伝子｣のこと。
それに対して｢優性遺伝子｣ってのは｢両親のうち片方からもらえば発現する遺伝子｣のこと。
悪い良いでも優れてる劣ってるでもない。単純に発現しやすい遺伝子かそうでない遺伝子かってこと。
高校の生物でやる｢メンデルの法則｣ってやつで触れるはず。

ヒトは一つの形質に対して父から一組、母から一組の遺伝子をもらうわけだけど、片親からもらっただけで発現してくる形質が｢優性｣両親からもらわないと発現しないのが｢劣性｣と呼ばれている。
メンデルの法則に倣うとある形質「えー」に関して優性をA劣性をaと表記すると、ある個体の遺伝子型はAA、Aa、aaという３パターンをとりえる。
ここでAAとAaは「A」の形質が発現するがaaはaの形質を発現する。

>>186
劣性遺伝子による形質がレアケースなのはメンデル学的に普通な解釈だと思うけど?
進化の結果劣性遺伝子しか存在しない場合には、優性劣性の判断は不可能だし。
少なくとも優性劣性で対立している場合に劣性形質がレアケースになるだろ?
外見的な奇形は一つの遺伝子に寄るもとの言うより、複合的なレアケースの重なりな場合が多いんじゃないのかな?
そう考えると複数の遺伝子型で｢ラージスモール｣を持つ個体間で交配した場合、複数の遺伝子で｢スモールスモール｣が表れる可能性が高くなるでしょ?

レアケース＝悪い形質とは一言も言ってないつもりだが?
ただ、個人的な認識としては劣性形質がレアケースなのは小なりとはいえ不具合を起こしうる可能性が高いと思っている。
例えは悪いかもしれないがマウスの体色遺伝子なんかは対立してはいないけど｢スモールスモール｣で致死的な遺伝子も存在する。
不具合を誘発する可能性が有るゆえに優性遺伝子が出来た(←いい表現が見つからない)のではないかと推測している。

193 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/22(木) 03:47:59

>>191
脊椎動物系の目と軟体動物系の目を比較してもそんな事いえるのかねぇニヤニヤ

194 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/22(木) 04:04:04

まあ、生物屋は理系じゃないからな・・・orz

195 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/22(木) 07:56:04

>>191
ほかのマトモな光学系や物理屋に迷惑だから
そんなくくりでトンデモをひけらかすのはやめてくれ

196 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/22(木) 10:54:39

>>181
劣性遺伝子である事と、その遺伝子の機能が悪いかどうかの間には何の関係もない。
曖昧でも何でもないぞ。
劣性というのは、父母から由来した遺伝子に二つそろわないと現れてこない形質。
近親婚だと同じ染色体を持つ確率が上がるから、劣性遺伝が表現型に出てくる
確率が上がる。

あと、閉ざされた環境での話は、劣性遺伝子が生存に不利でない（悪い遺伝子でない）なら比率は変化しないよ。

197 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/22(木) 10:59:29

>>191
目の構造を系統的に見ていくと、勝手に進化したんだろうと
普通に思えるんだが。

光を感じるタンパク質も、原生動物まで基本的には同じものを使ってるし。

198 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/22(木) 16:22:40

生物を学んだことが無いから、生物が体内でどれだけ物質を使いまわしまくってるか理解できないんだろうな。
違うものを使っていても、微妙にアミノ酸配列変わっただけとかのことが多いし。

199 ：183：2005/12/22(木) 19:23:27

ああ、今みててとってもおかしかこと書いてるのに気付いた。
>>183だと自然選択を無視したようになってる。
奇形が不利になるかどうかは結果的にわかることですもんね。
皆様のレスよんで勉強になりました。

200 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/22(木) 23:37:31

200

201 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/23(金) 01:27:59

ワー擦れてしまいいたいことが今の私には多すぎる

202 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/23(金) 01:49:44

工学屋に生物の構造勉強させて創造者がいるらしいなんてこと言ったら
そいつ連れて来い説教してやるって言うと思う。

203 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/23(金) 01:55:53

素人にわかるぐらいやさしく、スレなんじゃい、このスレ？

204 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/23(金) 01:59:19

>>191

試行錯誤の回数が多いという事実に気付かないからだな。

現実の試行錯誤の回数と、
生存競争による(またはその他の？）淘汰圧があれば、

眼のような構造が進化的に形成される確率は非常に高く、

互いに関連性なく独自に眼を発達させた系統が複数ある。

ある意味、「ある程度の試行錯誤と時間を与えれば、
ほぼ100％、眼(と同様の機能を持つ構造)が進化する」
というのが現実。

205 ：○乱筆魔王 ◆40VOSXqmJs ：2005/12/25(日) 00:47:48

http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1133423135/l50
　皆様方のお知恵を拝借したいんですが。
　このスレのカンザス人をなんとかしてください。
　進化論の基本的な部分が分かってないどころか、論理的思考
能力や人格面でもかなりの欠陥があり、マトモな会話自体成立
しているかもあやしいという按配です。
　なにとぞよろしくお願いいたします。

206 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/25(日) 07:00:59

>>205
あのさ。
心的障害の場合はすけっとはメンヘルか心理板にいるから。

207 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/26(月) 01:17:17

宇宙、ランダム。

208 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/27(火) 11:17:23

>>171
君がボケてたのね・・・

209 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/27(火) 11:31:38

>>208
もう正月ボケか

210 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/27(火) 11:37:28

>>209
くいついた　　アッ!(*￣○￣)(￣о￣*)ホー!!Www

211 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/27(火) 23:49:43

小学生向けスレは別にあるからね。

212 ：○乱筆魔王 ◆40VOSXqmJs ：2005/12/28(水) 01:06:39

【科学】進化論の欠陥を公式に認定　進化論は化石の記録と矛盾　米カンザス州
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1133423135/382

　カンザス人をこちらに誘導する事にしました。
　もし来たら、歓迎してあげてください。

213 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/01/04(水) 01:13:13

前スレは知らないんだが、ウィルソンなどは検討されたのかな？
最新著「知の挑戦　科学的知性と文化的知性の統合」（角川書店）を
読んだら、最先端の（生物学）研究者は数学や理論物理には精通していると
思うんだが、まだ>>194のような偏見があると思うと嫌になるな。

ミクロとマクロという単純な系にだけ強いのが物理というだけのこと。
複雑なものを最初から回避している。

214 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/01/19(木) 14:28:43

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%AD%E7%B6%9A%E5%B9%B3%E8%A1%A1%E8%AA%AC

ここの説明なのですが、最後の一文の意味がわかりません。
「実際に進化しているのは--主流であるため」の部分はわかるのですが、その後は
どのような意味でしょう。上に書いてある説明からは、断絶平衡説が「種分化に種レ
ベルの選択が関係ある」と主張しているようには受け取れませんでした。
ここでの説明からは、種分化の時系列的な分布に関することが中心と思ったのですが。

215 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/02/04(土) 06:02:41

南堂久史のホームページ
http://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/index.htm

この人いろんな分野で新しい説を披露しているのだが、生物学の中のクラス進化論に対するみんなの意見が聞きたい。
一般大学生である自分は一通り読んでみたのだが、難しくて途中で挫折してしまった。
トンデモ系の分類ではなく一考の価値ありと思うのだがどうだろう？
東大卒とのことだが。

216 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/02/04(土) 14:30:39

環境に不適応な形質を持ったもの同士の子供が環境に適応するという発想は面白いが、
各所にありがちな進化論の誤解や不勉強な点があったりして微妙。

217 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/02/04(土) 15:02:22

少なくとも「ダーウィン進化論を根底からくつがえした」っての
は、当人の誤解だろう。

218 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/02/04(土) 22:27:21

>215
従来の説への批判が一般大学生からみても低レベルすぎるとおもた

219 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/02/04(土) 22:45:18

>214がスルーされてるのでなんか書いとくと

グールドが重視してたのは種じゃなくて基本的なからだのデザインみたいなものに対する淘汰ｼﾞｬﾏｲｶ?
曖昧な表現で申し訳ない

220 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/02/06(月) 17:27:32

ちょっとageさせてもらう。

221 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/02/06(月) 19:21:43

>>215
うむ、結構おもしろいけど、
進化の一局面の、新しい理解の仕方てな感じかしらん。
似たようなものは、ゲーム理論を使ったやつが良くあるかもだな。

222 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/02/06(月) 22:12:00

質問です

1.俺死にたくないんだけどどうして？
2.死にたくないのは遺伝子を残すため？
3.なんで遺伝子を残そうとしてんの？

スレ違いの質問だったらすいません

223 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/02/06(月) 22:35:42

>222
遺伝的な理由で、先天的に「死にたくない」とは思わない個体が
いたとすると、そういう個体は「死にたくない」とは思わないわ
けで、死の危険も平気でおかすし、死の危険も回避しようとしな
い。結果として、長生きして子孫を残す可能性も低い。
個体の生存に不利に働く遺伝的要素は、たまに突然変異として現
れるケースがあったとしても、次世代に伝わりにくいし、集団内
に広がる事もない。
ひらたく言えば、積極的に生きようとした者のみが生き残って子
孫を残してきたため、いま現在生きているほとんどの個体は、遺
伝的に「死を回避しようとする」という性質を持つ。

224 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/02/07(火) 17:10:44

>>196
まあ、正論ではあるのだが、正解ではない。
というのは、劣勢遺伝子というのは、何らかの遺伝子の能力欠損を伴うことが多い。
アルコール遺伝子分解酵素？とかは、有名な話だし、
アルビノなんてのも、色素生成能力を失った結果の劣勢遺伝だ。
つまり、遺伝子が壊れ、能力を失えば、それが劣勢遺伝子となるということ。
言い換えれば、優性遺伝子はタンパク質生成能力があるもので、
劣勢遺伝子は、タンパク質生成能力がないものなわけだ。
（実は、すべてがそうだと言い切る自信はないがｗ）
てことで、優性、劣勢という言い回しは、それほど間違いでない。

225 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/02/07(火) 17:27:39

>>224
電波来たｗ

226 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/02/07(火) 17:55:06

>224
優性遺伝病（ハンチントン舞踏病etc）の遺伝子だの優性致死
遺伝子だのは「優れた遺伝子」なわけか。

227 ：224：2006/02/07(火) 18:24:49

>>226
一般の教科書と比べると多少、電波ぎみだが、
「それほど間違いでない。」という言葉に、
例外もあるということを含意していることを察知してくれ。
196の
「劣性遺伝子である事と、その遺伝子の機能が悪いかどうかの間には何の関係もない。」
という言葉が気になって、けっこう関係あるじょ・・と伝えたかったのだ。

228 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/02/07(火) 18:37:55

>227
「優性 dominant」「劣性 recessive」の言葉自体には、 >196
の言う通り、価値判断の意味合いは含まれていないだろう。
　ただ結果として、生存に不利に働くような遺伝子は、ひとつ
持っていれば形質発現する優生遺伝子よりは、淘汰が働きにくい
劣性遺伝子に多く残っているというダケで。それは言葉本来の意
味とは別のハナシ。

229 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/02/07(火) 18:38:33

単に、優性で悪影響があるなら確実に悪影響が出て淘汰されるが、
劣性で悪影響があっても発現せずに保持されていく可能性があるから、
劣性遺伝で悪影響があることは、優性遺伝で悪影響がある可能性より高いんじゃね？
ってだけのことだろ？

230 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/02/07(火) 18:39:10

被ったｗ

231 ：無知な第三者：2006/02/07(火) 18:46:49

納得。

232 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/02/07(火) 21:00:19

そういうこと。
「じゃあハンチントン舞踏病は淘汰されないのかよ」というツッコミには、
あれは中年以降に発症するので生殖には影響しない、と答えておく。

233 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/02/07(火) 23:19:30

>>228-229みたいなことを言いたかったのだとしても

>>224は最後の一文で台無しじゃのう

234 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/02/14(火) 17:02:03

http://jrecin.jst.go.jp/html/kyujin/main/D106020487.html
東京工業大学大学院生命理工学研究科生体システム専攻　進化統御学講座
分野：　分子進化学
職名：　助手
履歴書，発表論文リストを下記メールアドレスまでお送りください．
http://www.titech.ac.jp/employment/j/employment-j.html

235 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/02/21(火) 23:24:23

235

236 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/02/22(水) 01:57:30

親兄弟でチンコが勃つかという大問題がある

237 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/02/22(水) 17:55:53

かなりあほな質問かもしれないけど、生物ってどうして繁栄しようとする本能もってるの？
それが獲得された過程ってどうなってるの

238 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/02/22(水) 19:35:35

子孫を残そうという行動を取る生物は子孫を残し、
そうでない生物は子孫を残せないんだから、説明するまでも無いでしょう。
自己触媒作用で自分と同じものを増やそうとする分子が増えて、
生命の起源になったという説もあるくらいだし。

239 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/02/23(木) 20:56:57

セアカゴケグモは日本で越冬できないとされていたが
寒さに適応して越冬してしまった
そして今も寒さに適応した子孫が繁殖している

やはりラマルクは正しかった！

240 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/02/23(木) 23:08:08

>>239は自分の間違いに気づかなかった永田議員によく似ている

241 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/02/23(木) 23:50:06

>>239 は、いずれ淘汰されるに違いない。人為淘汰かもしれないが。

242 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/02/24(金) 01:37:57

まあ、冬でも暖かい場所なんて、人間の生活圏内に生息しているなら、どこにでもあるんだがな。

243 ：○乱筆魔王 ◆40VOSXqmJs ：2006/03/04(土) 21:06:13

>242
　最近は冬でも蚊が飛んでたりしますしね。

　あ、おもしろいサイト見つけました。
　ttp://www.ne.jp/asahi/seven/angels/index.htm

　ttp://www.concentric.net/~hnori/earth.htm

　さあ、皆さん、突っ込んだ突っ込んだ。

244 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/22(水) 00:26:11

今後、現生の人類から新たな種が分岐していく可能性はあるのでしょうか。
遺伝子のレベルではコンスタントに変異はあるでしょうが、
地域的な隔離がちょっと考えられないので、私の進化論理解の範囲では
？なんです。

245 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/22(水) 01:11:37

>地域的な隔離がちょっと考えられないので
普通に隔離は起こってると思うけど？

246 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/23(木) 18:48:18

あー現世人類が交流しちゃってる感じだと（ってもいろいろいるでしょうが）
種が分岐するような状態ではないと思ったもんで。
まぁこういうこと考えること自体素人ぽくてばかばかしいんでしょうかねぇ。

247 ：○乱筆魔王 ◆40VOSXqmJs ：2006/04/11(火) 03:38:44

>246
　飛行機やら自動車やらでどこにでもいけるし、国際結婚する
人も多いからねぇ。

　ジャングルの奥深く、隔絶された村落で、手足の指が六本に
なる突然変異が起こったとする。村への出入りはないのだから、
この六本指のDNAは村の中に広まっていくはずである。そして、
五本指よりも六本指のほうが生存に有利であれば、村民は徐々に
六本指の者が多くなっていくはずである・・・・・
　こういう突然変異が重なって、ついには元の人類とは交配不能
に陥るような身体の変化までが起こったら、まあ、別種、といって
良いんじゃない。

248 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/11(火) 03:58:06

人工世界論
http://homepage2.nifty.com/sinseigingateikoku/index.htm

神の存在を信じるか、信じないかという問題は信仰ーつまり心理的な問題であるから、
このようなことに正確な答えを与えることはできない。
しかし純客観的に、神が存在するか、存在しないかということは答えられる、
なぜならそれは単に科学的な問題だからである。
この世界が基底現実ではなく、人工世界であることが証明されれば、
当然神の存在が証明されたことになるだろう。
　今までありとあらゆる神学者、哲学者が神の証明に挑戦し、すべて失敗に終わった。
だから今度も失敗するだろう、と考えるのが普通である。
しかし神の存在証明は、実は徹底的に容易である、
なぜなら神が人間を神の存在を証明できないように創らなければならないほど、
この世界は人工性をはっきり示しているからである。
　いわゆる手や目の構造が精緻を極めているから創造者がいるのだという論法では、
進化論に全然対抗できないし、それどころか進化論を支持さえすることになる。
だからそういう回りくどい曖昧な神の証明法は採らない。
はっきりと分かりやすい、子供や老人でも分かる神の証明法がある。
それはやはり客観的な数学や物理学である。
以下に述べる神の証明は無論私のオリジナルであり、どの本にも載ってない。

249 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/11(火) 19:42:31

http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/index.html
↑進化論について解りやすく解説してるサイト
とりあえず見てみ

250 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/11(火) 19:59:49

>>248
ＳＯＳ？

251 ：246：2006/04/11(火) 23:21:20

>>247
そうですよね、隔離のイメージってそんな感じですよね。だけど
しばらく前に新聞に載ってた「フロレシエンシス発見の村」の記事でも
「他村から婿（嫁）を迎え続け、今や村本来の血筋（小さい人）を引く者はわずか」
なんて書いてあって、今の地球上でＨサピエンスの隔離ってありうるのかと…

でももうこの話やめます。もっと勉強します。ありがとうございました。

252 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/18(火) 10:42:51

>>1-403
オマエラ、進化論を提唱したダーウィンその人が「人間だけが進化論だけでは説明出来ない！」
と自らの書記に記したことは有名だからよく知っているよな。
だが、その後の部分は日本人達にはあまりよく知られていない。
「私の周りを考察した場合、このような脆弱な生物種が今まで生きて続けてこれた事の
合理性を私は見つける事が出来ない。」

「結論を述べれば今の人類は人類ではない！」だ。

これから、宇宙-地球そのものによる『人類』のみを残す徹底的な間引きが行われると言うことだ。

253 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/18(火) 13:27:25

>>252
なんか今日一日ほのぼのして過ごせそうだよ

　　　　　　　ヾ(＠゜▽゜＠）ノあはは～

254 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/19(水) 19:18:38

生物板の住人に質問します。答えてもらえると有り難い。
SF映画とかで未来に巨大な化け物が登場したりするが、
現代の生物はまだ進化していくのか？
あと、巨大化の進化はやがて絶滅するんだよな？

255 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/19(水) 19:31:19

　　　　　　　　ﾊ,,ﾊ　　
　　　　　　 ('(ﾟ∀ﾟ∩_　おいらをどこかのスレに送って！
　　　　　　／ヽ　〈／＼　お別れの時にはお土産を持たせてね！
　　　　／|￣￣￣|.＼／
　　　　　| .ﾓﾂ煮..|／
　　　　　　￣￣￣
現在の所持品：ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・
ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・
ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・
ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・
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ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・ちんぽ・

256 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/19(水) 20:25:20

>254

進化は常時おこっています。鳥インフルエンザに警鐘が鳴らされているのは、そのインフルエンザウィルス
が変異して、人に感染可能になる(または、感染しやすくなる)可能性が高いからです。

その変異が、進化(この言葉が良いかどうかは議論の分かれるところです。)そのものですので、常に進化は
起こっています。

害虫や病原菌が、薬剤耐性を持つことも進化ですよね。

それと、「巨大化が絶滅する(その原因である)」というのは？です。恐竜は、巨大化したから絶滅したわけであ
りませんので！

257 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/19(水) 21:29:30

>>254
生物は地球の物理法則に支配されますから、「体が（とてつもなく）でかくなると」
体積に対する表面積の比率が激減するので、肺や消化管の効率が落ちるし、
身長の３乗で増える体重を支えるために支持構造ガッチリ型にならざるを得ず、
山ほどメシ食わないと身体を維持できない（運動能力的にも「？」）、など不利な条件が増えるので、
今地球上で有力な生物との競争力を持つのは難しいでしょうね。

今後小惑星の衝突などで地球上の環境がリセットされれば、ワカリマセンが。

258 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/19(水) 22:11:09

host manupilationのよい文献があったら教えてください。

259 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/20(木) 08:42:59

2ch用語ですか？

260 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/21(金) 20:28:29

>257
256です。「体が(とてつもなく)でかくなると」とは、どんな状況をさすのでしょう？
自分が、昆虫大の大きさであれば、人間はとてつもなく多きのではないですか？

言ってみえることはわかりますが、
例えば、恐竜がとてつもなく大きいの範疇にはいるのであれば、
中生代と新生代の今の環境に、どのような差があるのでしょうね？

恒温動物でエネルギー消費量の大きな哺乳類が、大型化するにはとか言った
前置きがなければ、やはり、「大きいから絶滅する」は、おかしいと思うのですが。

261 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/21(金) 20:29:55

>人間はとてつもなく多きのではないですか？

書き出してから発見しました。

すみません。もちろん

「人間はとてつもなく大きいのではないですか？」の間違いです。

262 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/21(金) 20:37:41

横レスだけど、>>257にその答えは書いてるように見えるが。
物理的な制約が、大きさを増すごとにとんでもなく増えていくんだから。
その限界はどこにあるのか？って質問に答えるのは、難しいが。
巨大化したから絶滅した。ではなく、巨大化すると不利な条件が増える。と言っているのだし。

263 ：257：2006/04/21(金) 23:30:34

>>260
まずは「重力」。昆虫のように小さな生物では、表面付着力＞重力となるので
ゴキブリはスルスルと壁を登れます。陸生爬虫類や哺乳類ではそうはいかず、
先に書いた制約の中でバランスを取りながら進化してきたわけです。（鳥類は重力に
対抗するために最大限の努力をしてきましたが…表現誤解しないでね…その大きさには
限界があります。重力フリーなクジラには、地球上で最大の種がいます）。
「捕食しやすい・されにくい」など大型化による利点ももちろんあるわけですが、
（同種･他種の生物を含む）環境とのかかわり方によっては、不利にもなる。

「とてつもなく大きい」は、ゴジラ（身長50ｍでしたっけ？）のことです（ｗ
もともとＳＦ映画の、ということだったので。恐竜は「かなり大きい」部類でしょうが、
それでも6500万年前の激変に耐えられませんでした。

264 ：○乱筆魔王 ◆40VOSXqmJs ：2006/04/22(土) 00:23:26

　生物の大きさについては、ブルーバックスから、
『ゾウの時間、ネズミの時間』というようなタイトルの
本が出ていました。それが詳しいです。名著なので
一読をお薦めします。
　まあ、人間でも身体の大きい人と小柄な人がとが
いますが、これで、大柄なほうが生き残りやすい、
というような環境に放り込まれて、何百世代か重ね
ていけば、恐竜化もありえないとはいえません。現に、
インドリコテリウムとかの初期の哺乳類は恐竜並みの
体躯でしたし。
　まあ、仮に、ブラキオサウルスの胃袋を満たせるような
量の食物があれば、ということですが。

265 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/22(土) 00:48:30

幽霊って生物の究極進化体なんじゃ？例えば電気体ならば意思の疎通も可能で死ぬこともないしかし体がないと喜びも得にくいよって人間として生まれるのかもそして人間は輪廻を繰り返し科学を発展させ究極の楽園を構築しているのかもしれない

266 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/22(土) 09:09:27

>>265
繁殖できねぇよ　生物じゃねぇよ　ミームだよ

267 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/22(土) 15:50:06

ブルーバックスじゃねーよ
中公新書だろ

268 ：○乱筆魔王 ◆40VOSXqmJs ：2006/04/23(日) 00:37:40

あれ、そうだった。間違えた。
もうしわけありませなんだ。

269 ：○乱筆魔王 ◆40VOSXqmJs ：2006/04/23(日) 00:39:43

下げ忘れ

270 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/24(月) 00:14:44

俺は、ウイルスによる進化論を信じる

271 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/24(月) 08:45:27

信じるのは自由だ。　お幸せに。

ところで、「UFOとポストモダン」の手法で
擬似進化論の変遷を考察した論考って誰かものしてないかな。

272 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/24(月) 10:53:17

>>260
＞「大きいから絶滅する」は、おかしいと思うのですが。

前に恐竜スレかなんかにあったんだが「食料が少なくなると大食いの奴から死ぬ」

食料が非常に厳しい状態になったとき、たとえば体重10ｔのゾウが１日100kgの食料を確保するのは非常に難しいが、
体重100gのネズミが１日100gの食料を探すのはそれほど難しくはない。

273 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/24(月) 17:49:47

ＴＶでみたがチンパンジーか猿がウイルス感染の後二足歩行になったといのは本当ですか？

274 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/24(月) 17:54:01

ちなみにウイルスは宇宙から飛来しているという説もあった

275 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/24(月) 22:00:42

>>273
事実だ。
ウイルス感染なんて、生物は常にしてるからなｗ。

276 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/24(月) 22:02:07

あ、やべ、猿がウイルス感染後に進化して二足歩行になったという話ではないのか。
じゃあ違うな。

277 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/24(月) 22:52:29

猿が感染後にたまたま二足歩行したのか感染した為に二足歩行したのかが問題だな

278 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/24(月) 23:00:46

成層圏にウイルスは存在しないはずだがそこで採取した空気の中にウイルスがあったらしいこれによりウイルスが宇宙より飛来している可能性が考えられている

279 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/24(月) 23:08:27

宇宙から飛来したウイルスによって地球上の生物が進化しているのならば地球上の生物は意図的に作られたことも考えられるならば宇宙人の存在も否定はできない

280 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/24(月) 23:19:36

ここのスレ主よあんたも何か言え

281 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/24(月) 23:27:33

ウイルス進化論なんて㌧でも理論信じてるやついるの？

282 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/24(月) 23:43:25

いろんな説を考えないと真実は見えてこないと思うそうして人間は発展してきたんだし頭から否定はしないようにしよ

283 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/25(火) 00:05:04

>>282
ちゃんと吟味した上で言ったんだけど…
そもそもウイルスが横移動で遺伝子書き換えたなら、
人間以外の動物にもその可能性はあったわけで、その説明できないじゃん。

284 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/25(火) 00:08:27

キリンの首は突然変異によって長くなったかもしれないその理由は首が長くなる前と後の化石は見つかっているがその途中の化石は見つからないらしい

285 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/25(火) 00:21:42

実際、ウイルスは生物にあらゆる影響を与えているのは事実なわけで…ほとんどが悪い病気などだと思うが中には良い体の変異を起こし、それが、たまたま環境に適応すれば、それは、進化と言えるんじゃないかなぁ

286 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/25(火) 02:29:25

>>277 二足歩行したために感染したかが問題だな

287 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/25(火) 07:06:55

感染後に二足歩行しました

288 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/25(火) 08:49:37

どうしてそれが分かった？

289 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/25(火) 08:52:57

ＴＶで言ってたよ

290 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/25(火) 10:34:10

四足歩行一家は

291 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/25(火) 20:11:59

>>284
キリンの首はメス獲得に必要だっていう話があるんですよ

292 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/26(水) 01:13:39

>>247
そんなｼﾁｭｴｰｼｮﾝを昔、TVで観た。
ジャングルの奥深く隔絶された村落で、住民の殆んどが足に奇型を持つ。
薬物とかの記憶はないから、近親婚が原因と思う。
形は左右を比べても一定してない様だったけど。ｻﾙみたいのとかﾌﾘｰｻﾞみたいのとか…
そんな状態でも生き残れるやつは生き残って村落を継続していくのだろうか？

293 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/27(木) 23:50:30 BE:295149964-

>>247
指が６本はあんまりいい喩えとは言えんな
それよりティンコ２本のがいいぞ
マムコとケツ２穴同時攻めで気持ちよくてやりたがる女が増えて多くの子孫を残せる理屈だ
しかしティンコ２本で生まれてきたら、すぐに切り取ってしまうかな･･･

294 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/28(金) 00:09:48

人類の進化についての考察
実際よく分からない事も多いようです
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Darts/3036/uri.html

295 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/28(金) 11:01:04

宇宙に行けなかった時代の人類が代を重ねて
宇宙に行ける人類に成った、ソレは進化か？
いいえ、ソレは進化ではなく進歩です
人類は、人類と定義された時点で進化するのではなく、進歩する存在になったのです
一方、ウイルスなどの生物は驚異的なスピードで進化しています毎年変化する物もいます

296 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/28(金) 19:28:25

アホ乙

297 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/28(金) 20:28:50

>>296
更にアホ乙

298 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/28(金) 20:31:03

>>296 >>297
自作自演でした寂しい奴で御免ね
更に更にアホ乙

299 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/28(金) 20:32:48

>>296以降
進化しませんのでお察し下さい。

300 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/28(金) 20:33:22

300ゲット

301 ：寄生霊：2006/04/28(金) 20:38:30

コレを見たものは・・・

302 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/28(金) 20:42:40

見たら・・・？
どうなるのか？
魂魂魂魂魂魂魂魂魂魂魂魂魂魂魂魂魂魂魂魂魂魂魂魂魂魂魂魂魂魂魂魂
返せーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっ！

303 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/28(金) 20:44:28

目眼目眼目眼目眼目眼目眼目眼目眼目眼目眼目眼目眼目眼目眼目眼目眼

304 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/28(金) 20:45:47

>>301 >>302 >>303
よそで遣れb

305 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/28(金) 20:47:22

怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い怖い

306 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/28(金) 20:48:25

進化ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっ

307 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/28(金) 20:49:05

もちつけ男舞ら＾＾；

308 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/28(金) 20:51:27

すべて>>296（俺）の自作自演でした
荒らしてスミマセンでした土下座であやまります
んな訳ねーーーーーーーーーーーーーだろ、バーーーーーカッ！

309 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/28(金) 20:52:18

>>296逝ってよしこさんｄ

310 ：296ですが何か？：2006/04/28(金) 20:53:16

ドーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーん

311 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/29(土) 13:06:01

黄金週間モード発令中

312 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/29(土) 13:07:02

毎週がゴールデンウィークだぜ！

313 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/05/20(土) 00:29:20

素人考えで人間の進化を予想。

ＤＮＡ治療、出産前検査などが確立し、それによりある程度以上の変異を
人為的に取り除く富裕階級。

少子化の影響をもろに受け先進国中間層は激減し消滅。

人権・社会福祉の名の元、生殖能力（パートナー取得、避妊回避等を含む）
以外の淘汰圧がほとんどかからない先進国下層階級。

多産・戦争・貧困・飢餓などにより、かなりの淘汰圧がかかり続ける発展途上国貧困階級。

これほど、淘汰圧の違う階級が互いにほとんど交雑しない状態を続けた時、
人は分化するかも。

314 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/05/20(土) 01:55:02

甘いな

315 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/05/28(日) 16:20:52

進化について質問。

擬態をする昆虫などは、枯れ葉や枝に似ていると外敵に狙われ難い事を利用している。
昆虫に脳は無いし、外観から変化させるという事は遺伝子が変異していると思います。
利用しているのは、外の世界を知っていないとそんな形にならないと思うんですけど…。
単なる偶然からだと形が決まらないのではないかと思います。
変異の過程で環境に対して適応するようにある程度絞り込まないと時間が掛かりすぎると思うのです。

その生物の環境に対して遺伝子自体に情報が渡されているように思います。
何かそういう説ありませんか？

316 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/05/28(日) 16:49:07

>>315（あっちの915）
ちなみに年齢は。　中学生か？

317 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/05/28(日) 16:53:38

進化の基本を知らないように見える。
思います思いますと無知から来る妄想を展開しないで、
進化についてきちんと説明してる本を一冊でも読めば良いと思う。

318 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/05/28(日) 17:09:57

まあまあ。

＞その生物の環境に対して遺伝子自体に情報が渡されているように思います。
＞何かそういう説ありませんか？

そんなこと言ってるような説も合った気がするなあ。
それ以前に日本語がヘンだ。どこからどこへ情報が渡されてるって?

＞擬態をする昆虫などは、枯れ葉や枝に似ていると外敵に狙われ難い
これは事実。

＞事を利用している。
これは擬人化。

＞昆虫に脳は無いし、
あるよ。

＞外観から変化させるという事は
この推論はなんだ？

＞遺伝子が変異している
正しい。

＞利用しているのは、外の世界を知っていないとそんな形にならないと思うんですけど…。
＞単なる偶然からだと形が決まらないのではないかと思います。
なんで？　食う側の気持ちになって考えればそんな推測は出来ないと思うが。
まあ、食う側の気持ちってのも方便として擬人化してるけどな。

＞変異の過程で環境に対して適応するようにある程度絞り込まないと時間が掛かりすぎると思うのです。
んなこたない。進化的時間と自分の身の回りの時間をごっちゃにするな。

319 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/05/28(日) 18:51:59

>>315
外見の大枠は遺伝子によって決定されている。
昆虫は次世代を大量に作る。
捕食者はいっぱい居る。

つまり、大量の次世代は様々な遺伝子を持つ事になり、多少の外見の差を持つ。
捕食者は目立つものから食べていく。
結果として、生活環境中で目立ちにくい外見のものが次世代を残せる。

外見を変えようとか言う意志は有ろうと無かろうと関係無く「いわゆる擬態をしている」個体ができてくる。
おｋ？

320 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/05/29(月) 03:17:11 BE:207900465-

>>315
周囲の環境にうまく紛れ込む個体も、下手な個体も、同じ確率で生まれる。
それは遺伝子の全くランダムな変異であって、親の意志とかとは全然関係なく起こる。
擬態のうまい奴は下手な奴より、わずかに食われる確率が低い。

その確率の偏りを作っているのは、捕食者の感覚器官と脳であって、
かすかにでも意志に似たものがあるとすれば、それだけ。
で、その場合の確率の偏りは、捕食者の感覚器官と脳が介在してる以上、
偶然ともランダムとも言えない方向性があると考えることが出来る。

「擬態スキル1」の個体から
「擬態スキル0」の奴と「擬態スキル2」の奴が生まれるとしたら、
より生き残りやすいのは「擬態スキル2」の奴で、
遺伝子のランダム化率が同じなら、
彼からは、「擬態スキル1」の奴と「擬態スキル3」の奴が生まれ、
スキルの低い方は淘汰される。
そんな感じで徐々に擬態スキルの高い奴が現れ、より完成度の高い擬態になる、と。
それが人間から見て完成度が高く見えるのは、
そいつを食う捕食者が、たまたま人間のように視覚に頼る生き物だったからに過ぎない。

321 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/05/29(月) 05:41:02

言いたいことはわかるが、そういう表現は進化論にふさわしくないと思う。
レベルアップしてどんどんより良い生物に進歩してくという理論じゃないんだから。

322 ：315：2006/05/29(月) 21:13:50

皆さん回答ありがとうございます。

僕は、最初に擬態能力を獲得した昆虫が、
どうやってその能力を獲得したのか何か理由があるのかなぁと疑問に思ったのです。
でも、擬態を最初に始めた昆虫の発生も偶然ということですね。
偶然発生した擬態能力のある昆虫が生き残りやすかった。

最初に超音波を使い出した生物とか、
最初に地球の磁場を感じる器官は発達させた生物とか
複雑で物理法則を良く利用した能力だと思います。

今の能力を段々と変化させていくのは想像しやすいです。
しかし、全く新しい能力の発生は何か不思議だと感じます。
それも、まあ、妄想なんですけど。

323 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/05/29(月) 22:18:10

素人の質問なんですが
ヒラメの目の位置って底性生活に特化してますよね～
でも　普通の位置からあの位置にだんだん適応したとなると
中途半端な動き始めの状態が別に利点ってのが無さそうで淘汰ってのが働かないんじゃないかと
（キリンの首みたいにちょっとづつ変わってもちょっとづつ便利になりそうもない）
普通の魚　→　半底性　→　完全底性となるにつれて目もだんだん動いたのか
底性になっていきなり片目が反対側に動いちゃったのか非常に疑問なんですが

324 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/05/29(月) 22:28:01

>>323
平べったい身体において目が移動する、と想定するからいかん。
丸い断面の魚が平べったくなるにつれて目も移動した、と考えてみろ。

325 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/05/29(月) 23:26:02

成長の過程の形態＝進化の課程の形態　てのは否定されてるんだっけ？

326 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/05/30(火) 10:26:58

平べったい体型の魚でも海底に横になって寝る奴とかいるから一概にそうとも言えん。
アイゴとか。

327 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/05/31(水) 04:47:29

>>326 は、寝てる魚が目を使っていると信じているのか？

328 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/06/03(土) 03:20:34

丸い魚がだんだん底性になるにつれて平たくなるのと同期で眼が動く過程が
中途半端な状態が長いと生き残れないだろうね
始祖鳥がまがりなりにも飛べるようになるまで一気に進化したように
生活圏変化の進化スピードってかなり速いんじゃないかな
ニュアンス的には　>>323の－底性になっていきなり片目が反対側に動いちゃった－　に１票
（どちらが先かは疑問ですが）

329 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/06/03(土) 03:27:31

目だけが動いたというよりも
顔に相当する部分の胴体との相対位置がずれて少し骨格が歪んで目が側面に偏っただけ。
大した変化では無い。つまり、少数の遺伝子のわずかな変異の蓄積で起こりうる程度の変化でしかない。

330 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/06/08(木) 14:50:45

この論文について解説よろ

Cordaux R, Udit S, Batzer MA, Feschotte C.
Birth of a chimeric primate gene by capture of the transposase gene
from a mobile element.
Proc Natl Acad Sci U S A. 2006 May 23;103(21):8101-8106.

ttp://www.biology.lsu.edu/highlights/batzer/2006b_PNAS.pdf

331 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/06/08(木) 22:28:34

宿題は自分でやろうね。

332 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/06/10(土) 00:11:44

論文紹介は自分でやろうね。

333 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/07/12(水) 12:44:34

子供に「進化ってなに？」と聞かれたらどう答えますか？

334 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/07/12(水) 13:09:16

>>333
科学的にはただの「変化」のことだけど、
みんなは「よくなること」とカンチガイして使っているへんてこな言葉だよ

と答える

335 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/07/26(水) 15:48:33

クリスマスツリーモデル説についての解説をお願いします

336 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/07/26(水) 23:18:20

>>335
どこでその名前を拾ったのよ

337 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/07/27(木) 02:35:06

>>336
学校の授業です。
何かご存知ですか?

338 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/07/27(木) 02:48:55

>>337
授業ではどんな風に習ったの?

339 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/07/27(木) 12:20:56

>>337
小学校か？　もう少しひとりよがりじゃない書き込みをしてくれよ。

340 ：335：2006/07/27(木) 23:34:09

>>338
それが、気が付いたらよくわからない状態になってまして。
倍数化した生物の相同染色体の突然変異の蓄積により核型が変化し、
それが淘汰されてまた同じ過程を繰り返していく進化の考え方、とかそんな感じだったような。

>>339
大学です。申し訳ない

341 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/07/28(金) 11:10:06

大学…！　 orz

342 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/07/28(金) 11:53:26

まぁ、名前さえ書けば入れる大学も沢山あるし。

343 ：335：2006/07/28(金) 18:23:07

>>341
もしかして本当に小学生くらいの書き込みに見えましたか…?

>>342
決してそんな大学じゃないです。

ここじゃ解決しなさそうなので他行ってきます。どうもです

344 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/07/28(金) 21:05:59

「クリスマスツリーモデル説」という呼び名は知らんが、
内容自体は遺伝子重複による遺伝子の多様化の話のようだね。
大野乾さんあたりの本を読めばいいよ。

345 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/07/28(金) 21:41:42

>>343
その説明力じゃどこ行っても同じだｗ
誰も知らないモデル名でわけわからん質問して、
答えが返って来るわけねー

346 ：335：2006/07/28(金) 23:06:27

>>344
ありがとうございます。探してみます。図書館にあるかな

>>345
説明も何も自分でもわかんなくて質問してんだからしょうがねぇだろ。
説明できたら聞きにこねぇよカス

347 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/07/28(金) 23:23:48

自分の質問を正確に説明できてないって意味だよｗ

348 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/07/29(土) 08:51:15

>>347
ヒント：ゆとり

349 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/07/29(土) 09:44:37

>>346
下層階級

350 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/07/29(土) 11:06:10

俺は東大生だカスども！！！
な>>346の書き込み↓

351 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/07/29(土) 12:15:37

東大の先輩に、
　十数回お見合いを繰り返したあげく
　見合いの席で相手の女性を絞殺した男
がいます。誰が見ても絶対モテナイ非道い性格だったのに
「どうして東大のエリートである俺に惚れないんだ！」と激高し、
相手のご両親が隣室にいるという場で、初対面の女性をくびり殺しました。
２０年くらい前の関東での実話です。

352 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/08/04(金) 02:36:06

>>346
悪いことは言わないから、一度自分を見直してみなさい。
何がどうわからないのかも説明できないのに逆切れしちゃダメだよｗ

353 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/08/07(月) 00:42:03

自分たちではわからないぐらい、
ごくわずかに体が変化していってるということ？
哺乳類の進化の番組を見ていて、
どうして姿形が大きく変わっていったのか不思議だ。

354 ：輪樹：2006/08/07(月) 12:40:42

>>353
自分といったって、本人が変わるわけじゃない。
数日や数年の話じゃないんでね。

１０世代先や５０世代前と、自分が、どこがどう変わっているかどうかわかるか？

5000年単位でも、けっこう人間の形質は変わった部分があるという。
まして数万年、数百万年（想像できるか？）、という時間を考慮に入れたら（ｒｙ

355 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/08/07(月) 14:56:13

>>353
レスありがとうございます。
進化についてべんきょうしたくなったのですが、
まったくの素人でもわかりやすく、詳しく書かれてる本はありますか？

356 ：輪樹：2006/08/07(月) 17:39:06

>>355
>>2を見て

357 ：○乱筆魔王 ◆40VOSXqmJs ：2006/08/15(火) 17:25:59

　このスレも見ておくと面白いかも

復活！俺のプチ奇形自慢
ttp://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1013006190/l50

　人間だってやるときはやるんだ！！
って感じ。

358 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/07(木) 16:19:12

>>354
大森貝塚で知られるE.S.モース博士の著書の中で、貝塚から発掘された貝と
現在（明治時代当時の「現在」）の同種のものを比較すると貝殻の形状の変化
の傾向がうかがえるそうだ。
化石というほど古くは無い貝塚からの発掘物ですら、その程度の差異はあると
いうことだな。

なおその著書の中で、モース博士はその貝殻のことをダーウィンに手紙で知ら
せ、好意的な返事を得たとある。当時はダーウィン、ご存命だったんだねぇ。

359 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/07(木) 18:07:44

当時は進化論や博物学のカンブリア爆発期

360 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/07(木) 18:44:31

>>358
日本で最初に進化論の講義をした人ですね。
面白いことに、グールド読者にはおなじみのルイ・アガシのもとで学んだ人物。
腕足類の研究を続けるうちに進化論の方が正しいのではないかと疑い始めて、創造論者である
師アガシと袂をわかったと。
アガシとダーウィンの両方と接点があるというのは進化論の歴史の上で面白い立場なのではな
いかと思う。

361 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/24(日) 13:12:07

それはどんなアガシニカ？

362 ：七誌の下飲むのクローン三：2006/09/25(月) 20:46:53

３５０
東大って変なやつ多いよな
東大での石黒●哉は自己中心的なやつだ

363 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/26(火) 09:30:33

>>361
そのアガシぢゃねぇ！ｗ

364 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/03(火) 16:53:03

阿賀氏

365 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/03(火) 17:08:51

蘇我氏　って日本史で習うじゃん？
千葉の蘇我と関係あるのかな？

366 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/03(火) 17:24:35

千葉の蘇我について説明せよ

367 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/03(火) 22:14:53

ド田舎

368 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/03(火) 22:27:21

「ピーボより美味いのはピーボだけ」とか書いた自販機が駅前に残ってそうな田舎

369 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/04(水) 10:43:46

そが、そが、と聞いて、先にお亡くなりになられた偉大な魔女を思い出した orz

370 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/11(水) 18:11:40

ヘドリアン女王様のことか。だが彼女はジャシンカ帝国と関係無いからスレ違いだ。

371 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/11(水) 18:15:28

>>370
そっちはスレに関係あるのかよ！ｗ

372 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/13(金) 19:44:00

いつから【蒸着って】若人に昭和特撮を語るスレ J3【何？】になったんだ？

373 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/13(金) 22:17:07

J3?

374 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/14(土) 13:13:20

スパイキャッチャーJ3か？

375 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/02(土) 03:16:01

突然ですが究極の進化体なら死ぬ事がないので繁殖の必要性がないよって幽霊は電気体の生物です脳は電気のやりとりで思考しているだから電気体の幽霊なら思考する事も可能そうですあなたは究極の進化体なのです

376 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/02(土) 07:08:31

究極の進化体の意味が間違っている、いや間違いすぎ。

377 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/02(土) 08:26:00

銀河伝承族こそ究極の進化者。

378 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/02(土) 13:17:55

はいはい。

379 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/02(土) 13:24:59

加齢臭漂うスレですね。

380 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/02(土) 15:32:13

じゃあ幽霊がなんなのか説明してみろ幽霊はいないとか科学で証明されてないとかしらけた事いうなよ俺も全く信じてなかったが２回見た１回目は自分を疑ったが２回目はさすがに信じるしかなかった

381 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/02(土) 17:00:22

>>380
側頭葉の具合を調べたほうがいい。ｗ

382 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/02(土) 19:35:35

ベケヤローが１回目は４人で見たから間違いないんだよ何かと言うと脳を調べろみたいな発言は飽きたよ一般的な意見とかどこかで聞いたような事しか発言出来ないお前の脳に宣戦布告

383 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/02(土) 20:10:00

いいお友だちが多くてよかったね。

http://www.google.co.jp/search?q=%8FW%92c%96%CF%91z

で、進化学とは無関係だな。

384 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/02(土) 20:55:48

またどこかからの引用かよ自分の意見や考えはないのかお前のような奴が進化を滞らせているのがわからんか

385 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/02(土) 21:43:29

いやあ、説明するに値する相手ではないね。
暇人以外はスルースルー

386 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/02(土) 22:39:52

プハッなんかむきになってる？あっ暇じゃないだろうから応えなくていいよ♪

387 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/02(土) 22:46:44

とりあえず幽霊の話は板違いだ。オカ板に行け。

388 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/03(日) 00:14:22

幽霊は居るって証明が「俺は見た」ですか？

俺は火星人と木星人が合コンしてるのを見た。

科学では証明出来ないかもしれないけど、俺は見た。

389 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/03(日) 00:39:38

2度見たから信じるしかないとか意味わからんｗ
錯覚とかで、棒の長さが同じなのに違うように見えてるだけでも
『科学では証明できないけど、俺にはこっちのほうが長く見える。
1度2度だけじゃなく、何度見てもこっちのほうが長いんだから、長いんだ！』
って言い張るのだろうか。

390 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/03(日) 00:54:12

進化論なら、格好の材料があるぞおー、高校生。
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1145822323/

391 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/03(日) 01:44:42

>>388-389
おまいら面白い例えを持ってきますねｗ
>>380みたいな人が何ていうか、とても興味をそそられるｗ
ぜひ答えてくれないかな

どうせ無視して答え（られ）ないんだろうけどさ

392 ：３８０：2006/12/03(日) 02:51:04

火星人と木星人の合コンなら俺も聞いた事があるあれ本当だったんだ

393 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/03(日) 03:38:15

おいお前ら、教科書に載ってない事も書け世の中で最も洗脳されやすい類いども

394 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/03(日) 03:52:36

>>393
キチガイ

教科書には載ってない事実

395 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/03(日) 03:56:56

溜めてうけねらいか

396 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/03(日) 04:16:54

382:名無しゲノムのクローンさん :2006/12/02(土) 19:35:35
ベケヤローが１回目は４人で見たから間違いないんだよ何かと言うと脳を調べろみたいな発言は飽きたよ一般的な意見とかどこかで聞いたような事しか発言出来ないお前の脳に宣戦布告

飽きる程、脳を調べろと言われてるんですねｗ

397 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/03(日) 04:27:40

揚げ足とるのばかりだなもう少し考えて自分の文章を書いてみあまり長文になると揚げ足とられやすいからびびってるのぷっ

398 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/03(日) 07:02:19

>>393
>>392の内容は教科書に書いてあるのか？ｗ

399 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/03(日) 07:03:16

>>398
>>392の件は教科書に書いてあります。２回見ました。

400 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/03(日) 15:08:46

>>380
幽霊の話がなぜオカルト板に有るのか分かる？ｗ
素人とはいえ面白くない馬鹿はココに書き込むな。
君の書き込みは全て負け惜しみというか、君の知能のレベルに問題がある。
君の知能が進化出来てない事は事実だが、これも科学では証明出来ない。
もしかしたら薬物常用者？
もしくは君の近い祖先にゴリラが居るのかｗ

ゴリラ説に１票ｗｗｗ

401 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/03(日) 18:42:48

>>387,400
でもオカ板でも真面目に議論している人にとっては迷惑だろうな。

402 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/04(月) 15:50:45

オカ板が真面目だとは思えない

403 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/04(月) 19:21:00

オカ板全体が真面目とは思わない。
でも参加者の全員が不真面目とも思わない。
肯定派と否定派が議論しているスレだってある。
たぶんあると思う。
あるんじゃないかな？
ま、ちょっと覚悟はしておけ。

404 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/04(月) 22:41:04

オカ板は馬鹿馬鹿しい。

405 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/22(金) 15:05:38

池田清彦ってトンデモ？

406 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/22(金) 15:17:16

うん。（トンデモの定義を調べてね）

407 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/28(日) 13:53:13

うんこが臭いことを進化的に説明するとしたら
1.臭いうんこを出す個体の生存確率が高かった
2.うんこを臭いと感じる個体の生存確率が高かった
3.生存確率に左右されない中立的なものとして広まった

どれですか?

408 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/28(日) 14:33:28

【ちゅうちゅう】「ネズミはハエの一種」理化学研究所発表【ぶーん】
http://science5.2ch.net/test/read.cgi/sci/1142831001/l50

409 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/28(日) 17:34:20

2じゃないかな>407

集団生活する動物の場合、自分の巣の周りに糞を散乱させてると、
集団内に寄生虫が蔓延しやすくなって、生存に不利だから。

410 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/28(日) 20:44:21

>>409
つまり糞を不潔なものと認識できる個体の生存確率が高かったと仮定できるみたいですね
きちっとした論証はできませんが
ありがとうございます

411 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/28(日) 22:44:02

>>410
訂正：「不潔なもの」→「不快なもの」

412 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/29(月) 01:29:25

地球上に最初に誕生した生物はＲＮＡの鎖みたいな物？
少なくとも生物が進化を開始するには自己複製できないといけないと思うが
自然状態でそんな複雑な物が発生するもの？発生するとしてそれはどの程度の複雑さで、
どれくらいの確率で生じると考えられる？

413 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/29(月) 03:24:35

鯨とかイルカとかの海で生きてる哺乳類は、
陸から海に、どうやってどうやって戻っていったのかがとても気になる。
どういう状況下（干満潮差の激しい島とか？）だったら起こりえるんだろう。

414 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/29(月) 13:25:01

>>413
「水辺で起きた大進化」という本を一冊読めばすむ。

415 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/30(火) 20:41:36

>>412
以前、黄鉄鉱の表面で生まれた、みたいな仮説を聞いた。

つーか初めがRNAってことはないんじゃない？もっと前段階でも自己複製できるモデルはあるような希ガス

416 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/01(木) 06:58:41

当方生粋の日本人ですが、進化はアメリカで専門的に学びました。
で、日本の人と話してみると、どうも話がかみ合わないことが多い。

Wikipediaで見たら、進化の定義からして欧米のものと違ってて愕然。
（日本語）　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96
「進化（しんか、evolution）とは、ある生物の種が何世代にもわたる
変化の蓄積の結果、異なる種に分岐、あるいは変化する現象」

これって、ちゃんとしたソースからの引用でしょうか？
それとも、Wiki筆者が勝手に書いたのでしょうか？

・種の分化がなくても形質が変化すれば進化と定義する
・進化は「何世代にも」渡らない場合もある

欧米の専門家はこう考えてますが、日本ではどうなんでしょうか？

417 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/01(木) 11:51:42

wikipediaなんて素人が書いてるんだから専門でやる人間の認識と違って当たり前だ
それが分からない御前は割と痛いと思うぞ

それに形質が変化しなくても進化と言う気がする

418 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/01(木) 12:44:15

｢進化を専門的に学んだ｣って表現は胡散臭さを感じる奴がいてもおかしくない表現だと思うが…

一般人の認識は｢進化=種が変化もしくは分岐すること｣程度だと思うなぁ。

419 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/01(木) 14:39:45

>>417
＞wikipediaなんて素人が書いてるんだから専門でやる人間の認識と違って当たり前だ

では、専門家の認識・定義を教えてください。

>>418
＞一般人の認識は・・・

それは分かりますよ。進化って言うと「サルから人間」みたいに
種が変わるというのがよくある一般人の考え方で。
では、専門家の認識とはなにか、>>417的にはどうですか？

日本のWikipediaは科学の項目も、ど素人が書いてるんですね。
軽くカルチャーショック。

進化を一文で定義するのはけっこう気を使うことだと思いますが、
英語版のWikipediaではいい感じだと思います。

日本語のWikipediaを鵜呑みにすると、Peppered Mothも進化じゃないし
Polyploidyで一世代で分化するのも進化じゃないと日本では教えているのかと・・・。
今西論とか独自の電波が蔓延してる国なので、あるいは、などと。

420 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/01(木) 16:44:48

今西錦司と新今西はごっちゃにしないように。

421 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/01(木) 17:53:52

専門家は専門家で認識に食い違いがあると思われ
塩基配列の変化だけで事足れりとするひともいれば
gene poolに影響が及んだ時点、と考えるひともいるだろう

422 ：416　419：2007/02/02(金) 00:51:04

では、>>421の定義を教えてください！

423 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/02(金) 10:47:11

「亜種や突然変異が出てくる中で偶然生き残った＝進化」でよろしいんでしょうか？

424 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/02(金) 12:14:17

>>423
いいかんじですねー。

進化＝プラス
退化＝マイナス
のイメージから抜けきれない人は進化を語ってはいけませんｗ

425 ：412：2007/02/02(金) 15:04:28

>>415
あんまり詳しいことは分かってないの？
もう少しkwsk!!

426 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/03(土) 11:04:20

>>425
> あんまり詳しいことは分かってないの？
> もう少しkwsk!!

実際どうやって生物が生まれたかってのは、推測するしかないんだよ。
例えば実験室で自己複製するなんかを作れたとして、じゃあ地球でも同じことが起こったのかっていうとそれは分からん訳だしな。

427 ：416 419：2007/02/05(月) 07:07:30

結局ここの誰も定義は言えないのかな・・・。
もちろん定義の細部は定まってないのは分かるけど、
最大公約数的なことは言えるわけだと思うけど・・・。
「ここまではコンセンサスがあって、ここからは確定してない」みたいな。
現在の日本のコンセンサスを教えてほしかった。

428 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/06(火) 00:25:17

世界のコンセンサスなんてますますないだろ

429 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/06(火) 00:55:44

木村資生が唱えた中立説が発表当初多くの批判を浴び世界的な論争を引き起こしたのはなぜですか？

430 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/06(火) 13:15:36

漏れ進化に関することも研究してる
ジンガイとハナシが食い違った事なんてないけどなあ

431 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/06(火) 18:02:18

ああ、そんな口調をお使いになる研究者なんて…　（￣x￣；）

432 ：416 419：2007/02/08(木) 03:53:41

>>428

>>427に書いたように、
「ここまではコンセンサスがあって、ここからは確定してない」みたいな。

こういうことが知りたいんだけど。
とくに「定義」なんだから、かなりの程度のコンセンサスがなければ研究できんでしょ？
「理論」だったら、コンセンサスがないのは当たり前。

例として英文のWikipediaを出してるわけで、ここの定義は欧米の研究者のコンセンサスだと思う。
もちろん１００％の一致はないにしても、この定義を頭から否定する欧米の研究者はほとんどいないだろう。

しかし、日本のWikipediaの定義は、１００％の研究者が否定するだろうね。
「Wikipediaなんて信じられなくて当然」と言われたから、じゃあ信頼できる日本語の定義は何か聞いてるんだけど。
結局は、英語のWikipediaの定義と同じということでOK?

433 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/08(木) 06:35:42

多分良いんじゃないの。>>417前段が正しい。

434 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/08(木) 09:08:34

>>432
じゃあお前が編集すれば良いんじゃね？
優越感に浸って偉ぶってないでさ。

435 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/08(木) 10:59:17

そもそも同じ雑誌に投稿して戦う訳だから
コンセンサスが一致してないはずないだろ

>>432は学部生

436 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/11(日) 20:53:33

進化について考えてみます。

進化とは世代間に生じた遺伝子の変異が生存競争等を通してある一定の方向へ収束される現
象です。その環境により適した形態を持つ子孫が繁栄することによって、集団全体の平均が
変化していくのです。環境に完全に適応している生物はほとんど進化しません。また、厳しい
環境にさらされた集団は急速に環境に適応するよう変化していきます。

このように進化とは他律的ともいえる現象です。エデンのような楽園では進化は起きません。
しかし、唯一上記と異なる進化を続けている生物がいます。ライヨンです。

ライヨンは子供を谷底におとしたり、弱い子供を殺します。これは本来、生存競争という客体
的な条件で推進される進化を、ライヨン自ら能動的に行うということに他なりません。つまり
ライヨンは自らの進化を律しているのです。

昨年末ネイチャーにライヨンは約500年から1000年後の生態系を想定して自律進化している
という論文が掲載されました。しかし我々の調査によると、ライヨンは未来を想定している
のではなく、未来を知覚して進化をしているという確たる証拠がみつかりつつあります。

この様な進化を進めることで、約3万年後にはウルトラ進化生物、スーパーライヨン(メタライヨン)
が誕生すると考えられています。メタライヨンは世代交代を経ず、自己進化という究極進化を身に
つけていると想定されています。自らの形態を現在の環境にあわせて進化するメタライヨン、メタ
ライヨンが宇宙を制覇する日は遠くはありません。

437 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/11(日) 21:47:04

>>436
なにしにきたん。

「ある一定の方向へ収束される現象」　ちがう
「集団全体の平均が」　何から見た集団
「環境に完全に適応している生物」　幻想だ
「急速に環境に適応するよう変化していきます」　死に絶える
「昨年末ネイチャーに」　載ってません

「ライヨン」　どんな生物だ！　姿を見たい！！！

438 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/13(火) 10:44:39

たんにライヨンにロッククライミングの能力がつくだけだと思うが。

439 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/13(火) 14:57:27

ものすごく釣りだろうし当たり前だろうけど、もしかしたらの念のため。
ライオンでは、仔を突き落とすような生態は確認されていない。　伝説。

ライヨンはどこに棲んでいて、観察記録を残したのはどこの誰よ。

440 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/13(火) 21:07:22

子を谷底に突き落として鍛え上げる？のは、ライオンやライヨンじゃなくて
獅子じゃなかったっけ？

441 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/13(火) 23:58:00

どこへ行くんだこの流れ。

442 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/14(水) 09:11:39

＞ライヨンは子供を谷底におとしたり、弱い子供を殺します。
これネタかと思ったYO

実際はかなり子供を甘やかして育てるらしいですよ

443 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/14(水) 10:50:55

ライオンは仔を突き落とさないということのソースがありますか？
ありませんね。

特定のライオンが仔を突き落とさなかったとしたところで
近くに崖が無かっただけかもしれないし、
またそのライオンが仔を突き落とさないということから、直ちに
他のライオンも全てそうだということにはなりません。

444 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/14(水) 12:15:11

>>443
ライオンが仔を突き落としたというソース自体、伝説しか存在しないよ。

人間は猫の子を突き落としていて去年かな、えらい騒ぎになったね。

445 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/14(水) 12:25:10

ライオンが我が子を突き落とすという崖は千尋の高さがあるという。
すなわち１．８km。
これだけの高低差のある地形はアフリカひろしといえども相当限られるだろう。
一方、肉食動物の常でライオンは縄張り意識が非常に強い。

すなわち、突き落とすライオンはごく少数であると考えられる。

446 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/14(水) 13:31:43

訂正：突き落とすライオンは「万が一、存在するとしても」ごく少数であると考えられる。

447 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/14(水) 13:32:56

こっちへ行け、おまえら。

【野生生物板】くだらない質問はここに書け！Vol.20
http://science5.2ch.net/test/read.cgi/wild/1168430333/l50

448 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/14(水) 15:15:34

ちひろの高さってことはせいぜし150cmくらいじゃないのか？

しかしアフリカひろしって誰だよ
猫ひろししか聞いた事ねーよ

449 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/14(水) 17:42:44

一尋が1.829メートルらしいから、千尋だと1829メートルだな。
グレートリフトバレーの崖の落差が100ｍくらいだって言うから……

450 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/21(水) 06:02:01

なるほど、だれも進化の定義が言えないと・・・。

「素人に進化学を語るスレ」じゃなくて、
「素人が進化学を語るスレ」だったのかとｗ

451 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/21(水) 10:18:36

こんなゴミタメに無料で親切する専門家がいると思えるほうがおかしい。
有能でなく、名前も出せない、世の中から必要とされていないレベルの人間が、
ヒマを持て余してたむろっているのが２ちゃんねる。

452 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/21(水) 11:38:27

「ボク外国の大学に行ってたんだけど」クンか。
いいからまた外国行けよ

453 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/22(木) 13:17:37

人は何故顔の美醜で価値判断を行うようになったんだろうか？

自然界にはとさかのでかさや尻尾の派手さで云々やってるのもいるけど、
あれは栄養状態がいいほど大きかったり艶やかだったりするわけで、
つまり生存するのに有利になるってことだからまあわかる。

でも人間の顔の場合はそういうじゃない。
身体が丈夫だろうが弱かろうが顔の良さにはほとんど影響しない。
もし人が「顔で判断する」って機構を持ってなかったとしたら、
顔の美醜に生存に有利になるメリットなんて何もないことになる。
マッチョやグラマーがもてるのとは根本的に違うわけだ。

って言うかそもそも顔の美醜で人を判断することのメリットがわからん。
顔がいいか悪いかなんて面倒な判断基準を設けなきゃ、
外見に惑わされずに純粋に生命力の強い相手と交尾ができるのに。
顔さえよけりゃ他がダメでも優遇されるなんて、どう考えても適応的じゃない。

454 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/22(木) 13:20:14

時代によって美醜の概念が違う訳だから
顔による選好性は遺伝的なものではなく
文化的な要素で遺伝的な選好性を上書きしている状態かもしれないぞ

455 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/22(木) 13:28:45

基準は違うかもしれないけど、顔の美醜で判断してること自体には違いはないよな。
どんな場所だろうとどんな時代だろうと。
顔なんかじゃなく身体や能力で判断した方が絶対に得なのに。
なして？

456 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/22(木) 13:35:31

世界的に見ても顔で人を見ない人間なんてまずいないはず。
ということは、どっちかって言うと先天的な要素のが強そうな気がする。
首長族だって耳たぶぶらぶら族だって顔一切無視ってことはないだろうし。

457 ：留守番：2007/02/22(木) 13:39:21

>>455
「目」があるから。
視線の察知は、生殺与奪に関わるほどサバイバルには重要な要素。
口もある。発声や感情に敏感に反応して変形する。
顔面の変化探知から展開して、顔面で個体識別もかねる。

ヒツジも、同僚を顔で見分けている。

458 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/22(木) 13:43:42

でも別に顔がいいからって目がよかったりするわけじゃないよな。
個体の識別だったらそれが誰なのかわかればいいだけであって、
コイツはかわいいとかコイツはキモいなんてのは一切要らない。
要らないどころかむしろ邪魔にさえなる。

459 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/22(木) 13:53:45

>>455
女は男を「収入」っていう能力で判断するぞ。

460 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/22(木) 17:03:00

鳥の飾り羽根など、性淘汰が過剰に作用すると機能度外視になる例は多い

461 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/22(木) 17:32:37

どんなに餌捕りや危険回避能力が優れていても子を残せてナンボ。
基本能力が合格点ならその能力のわずかな優劣より性淘汰の方が影響する。

ああ業深き性淘汰。

「美女を好む男が多い環境」では美女という形質は配偶者獲得に有利
（美女という形質は適応的）。

そして美女を配偶者とする事で子が美女となれば子の配偶者獲得に有利
（美女を好むという形質は適応的）

こうして女は益々美女に、男は益々美女を好むように…

最初に美女を好んだのはだれだ？

462 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/22(木) 20:21:23

顔の血縁選好についての論文を読んだことがないのか。

463 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/22(木) 20:24:36

顔ゆがんでる→胎児期の病気や遺伝的な不安定性を示唆する
んだから、美形を好むのは当然だろう。
その証拠に人間はさまざまな顔を平均化した合成画像の顔を美形と感じる。
平均化すればするほど、個々の歪みの要素は薄まるからな。

464 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/23(金) 01:31:34

＞顔ゆがんでる→胎児期の病気や遺伝的な不安定性を示唆する
これホントかよｗ

よほどゆがんでなけりゃそうでもないだろ

465 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/23(金) 01:42:37

>>463
数値を平均化したあげくの結果しか見ていない場合、そのような結論になりやすいが、
実際は好みの変動幅は大きい。

466 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/23(金) 13:17:55

美人不細工なんて実際問題微々たる差だよな。
奇形の範疇まで顔が崩れてんならまだしも、
ちょっと目が細かったり鼻が低かったりするくらいじゃ
実質的な不利なんてまったくないわけだし。

467 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/23(金) 14:57:38

目ってダーウィンの説だとどうやっつできんですか？

468 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/23(金) 15:24:14

>>463
雌はFAが小さい雄を選んでいるとか、いや選んでいないとかいう議論があったけど
最近はどっちが定説になってる？

469 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/24(土) 23:09:16

>>467
証明できてないからダーウィンの自然淘汰は間違ってる臭い、って話

470 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/24(土) 23:20:48

まあ別に他の理論が正しいって話ではないし

471 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/24(土) 23:39:55

>>469
ﾊｱ？
眼の形成なんて、分子レベルでも詳細に調べられてて、
進化論的な説明が既に成されてるだろ。

472 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/24(土) 23:58:50

まあまあ、反進化の連中のオツムは何世紀経っても進化しませんから。
ハッ！これぞ進化論の反例！

473 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/25(日) 14:31:50

>>472
はずかしい…

474 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 11:00:48

（ ∩_∩）_旦~~ はい　お茶

475 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 00:11:51

進化しないというよりは変化しないんだな。むしろ変化しようとしないのか

476 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 06:41:49

>>475
奥さんが？

477 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 14:15:28

「進化とは何か」という定義の問題について、「変化を伴う由来」と書いた
ダーウィンは偉大だな。

478 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/26(月) 23:43:15

菜食の猿が雑食のヒトに進化したのと似た事例はある？
Ａ食のＢがＣ食のＤに進化したとか、詳しく聞きたい僕は素人。
宜しくお願いしまーす。

479 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/26(月) 23:47:06

そもそもサルが菜食でない件に付いて

480 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/27(火) 00:48:43

>>478
一番手近な進化って、耐性菌あたりじゃねぇかな。
抗生物質の投与と言う環境変化の中、突然変異によって抗生物質に強い菌が出現し、他の菌が減ったのをいい事に数を増やした。

481 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/27(火) 06:02:21

>>478
何ヶ所にマルチした。

482 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/29(木) 21:40:27

進化って多様性を説明するための理論。
進化を認めない人は、最初から多様だったとする人か現在も多様でないとゴネル人。

483 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/03(火) 22:00:33

生命の「共通性と多様性」をみごとに説明するっていうほうがいいのかな。

484 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/05(木) 10:42:01

すみません、テンプレで紹介されている本よりも
もう少し詳しい進化学の良い教科書を教えてください。
出来れば日本語で書かれたもので。

485 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/05(木) 12:43:31

最近、長谷川、長谷川著の「進化と人間行動」が
日本放送出版協会から出るみたいですね。
http://www.utcoop.or.jp/HB/
東京大学出版会から出てるのとの関係は何なんだろ。
近々改訂するとかいう話も聞いた事があるし、二版なのかな。

教科書じゃないけど「利己的な遺伝子」とか、
妙な先入見や誤解を持たずに、またこの本の考え方に
必ずしも皆が同意するわけではない、ということを理解して
読むなら面白いと思うけどね、
ベタベタなベストセラーなのでもう読んだのかも知れないけど。

「生物進化を考える」岩波新書ってどうなんだろう。

486 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/05(木) 22:30:43

>>485
「生物進化を考える」岩波新書

もちろん必読書。

487 ：sage：2007/04/24(火) 21:01:49

教育番組、サイエンスZEROで
『進化の秘密』　2005年10月12日～19日（2回シリーズ）
原題：The Story of Us
制作：Granada（イギリス・2004年）
これの二回目、見たヒトいる？
いたら、是非内容を教えて下さい。
画像とか動画とかありましたら、宜しくお願いします。

488 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/24(火) 21:50:11

>>487
そこらじゅう無差別に書きまくっているのか？　うざいぞ。
なぜ見たいのか書けよ。
したら答えてやるから。

489 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/24(火) 23:26:14

淘汰って絶滅しちゃうことなの？
ちょっとは残ってるの？

490 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/25(水) 00:29:51

原語はセレクション（選択）でね。
状況に応じて絶滅しちゃうこともあるし、盛り返す場合もある。

491 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/25(水) 22:22:29

ふと思ったんだが、人間のチンポがゴリラなんかに比べてデカイのは、人間のマンコがデカイからだ。
なぜ人間のマンコがデカイかと言うと、生まれる子供の頭が不当にデカイからだ。
子供の頭が大きくなる
　　↓
マンコがでかい方が安全に生まれる（小さい雌は出産に失敗して死ぬ）。
　　↓
チンポがでかい方が妊娠しやすい（例えば奥まで届かない等。従って雌は大きい方を選ぶ？）
　　↓
より大きな頭の子供を産める。.....。

これがもし正しいなら、人間のチンポがゴリラなんかに比べてデカイのは性淘汰なのか？

492 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/26(木) 10:06:48

>>491
珍歩の大きさの性淘汰に関する論文を読んだことがないのか。

493 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/26(木) 16:49:10

進化についてきちっと解説してる本ってどんなのがありますか？
大衆向けに面白おかしく書いてる本じゃなくて、生物の学部で使うような
本がいいんですけど。物理、化学、数学使ってる本でもokです。

494 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/26(木) 22:54:48

>>493
ちょっと前にもあるけど、木村資生の「生物進化を考える」じゃだめなの？

495 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/12(土) 11:30:34

自然に生命が発生して、それが都合よく変化したなんてとても思えない。
しかも、生物の肉体的構造だけじゃなく、本能とかそういったものまで
遺伝情報になってるわけだろ？

そういうものが遺伝子という小さな設計図によってすべて決められてるという時点で、
何かとてつもない人為的なものを感じるんだが。

しかも生物の種類（遺伝子の種類といってもいいが）があまりにも多すぎる。
この地球という狭い空間にあまりにも多すぎる。
しかもその多様さは、ウイルスの進化とか話にならないぐらい多様すぐる。

496 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/12(土) 11:47:07

地球が狭いか。
何十億年という時間も、こいつにかかれば短い期間なんだろうな。

497 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/12(土) 20:32:24

>>495
７０年ぐらい生きてからもう一度来い。
その間にお遍路などして自然と親しんでくれ。

498 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/13(日) 15:55:41

>>496,497
どっから時間のはなしになるんだか・・・

499 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/13(日) 17:13:32

進化を語るときに時間を抜かす方がどうかしてるからだろ…

500 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/14(月) 15:19:34

35億年もあれば十分多様化するさ。

501 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/16(水) 23:10:28

そもそも遺伝子ってものが人工的だよな。
少しずつ違うコピーを生み出すシステムなんて、
明らかに誰かがわざと作ったとしか考えられん。

502 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/16(水) 23:26:07

俺だよ。

503 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/17(木) 09:52:41

>>501
友達集めて伝言ゲームでもやれ

504 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/17(木) 17:05:14

そもそも電子ってものが人工的だよな。
少しずつ違うピー追い出しシステムなんて、
明らかにか側ざと作ったとして考えられぬ。

505 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/17(木) 17:39:17

その多種多様さに俺は非人為性を感じんるだが。

感想で自然が理解できるのなら哲学、いや哲学のほうが数等マシだよな。

506 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/17(木) 22:30:31

なんだこの日本語が不自由な群れはw

507 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/18(金) 02:38:09

医師伝達のどこかで絵ラー画発生している
亜季らかに誰香川ざとやったとしか・・・

508 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/18(金) 06:13:06

おまえだろw

509 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/18(金) 12:49:36

その他腫瘍さんにおれば非人異性を感じんだが。

自然感想でかりかりできるなら哲の学、哲学いやっほうが数割マジだんな。

510 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 01:12:31

日本語をもっと勉強して出直してきなさい。

511 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 08:43:05

>>510
元凶は>>503だという流れの読み方をもっと勉強して出直してきなさい。

512 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 03:49:08

進化ってすげーなーと思って、このスレ開いたら同じようなこと考えてる奴がいた。素人考えなのかな、おれも生物詳しくないし。
でも複製ミスが起こるべくして、起こるとしてもDNAとしてはすべてを完璧にトレースすることを目標としてるわけじゃん?(もしかしたらそうじゃないですか?)
要は複製ミスってのは失敗に過ぎないのに、進化がその失敗の集積によって成る、ってのが物凄く完成されたシステムの様に思えちゃうね。
ただ安易に人為的なんて言う気はないけど、ロマンじゃない?そうでもない?

513 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 14:49:43

別に目標なんてないし

514 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 16:12:53

>>513
君の人生のことなど聞いてないんだよ

515 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 17:03:29

>>514
科学にロマン云々と言い出すのはたいへん素人的でよろしい。
基本的に進化には目標はない、そういう前提で動いている科学研究が主流です。

516 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 18:25:09

>>515
まあ確かに勉強不足な素人です。
どんだけ科学が進んでも解明不能な部分ってのは残るだろうし、その部分を単なる解析力不足と考えるか、ロマンと思うかは素人か否かは関係ないとも思うけど。
別に神様がいるとかいいたいわけじゃない。
原始の地球で生命が偶発的にこんな複雑なシステムを伴って誕生することが一体どれほどの確率のことなのか解明されるまでは、ロマンが残るってだけのことだよ。
実は生命はすごい高い確率で誕生すべくして誕生したと解明されたならば、まあそれはひとつのロマンの終わりです。

517 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 22:38:50

>>516
ロマンは主観だ。
解明＝ロマンの終わりだとみなすのは、きみの勝手だ。趣味の世界だな。

518 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/29(火) 05:33:30

人が強い意志を持って何かを成し遂げようと行動するには
何らかの動機が必要だ。
ロマンは心の燃料の価値ある一つだと思うな。

519 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/29(火) 09:03:52

科学者にとって謎の解明はロマンなんじゃないのかなあ。ｗ

520 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/29(火) 11:52:02

生命がホイホイ生まれるようなものなら、それはそれで別のロマンが開かれる気が。

521 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/29(火) 20:03:36

解明すればするほど謎が増えるしなぁ。ロマンのタネはつきないよ。

522 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/30(水) 05:53:04

オカルトを解明するのは不粋とする人もいれば、解明することが喜びという人もいる。

どっちを採ろうがそれは人それぞれで本人の勝手というだけの話だろう。

どっちみち自然を解明し尽くすことなんてできない相談だし、個人的には科学者の解明しようとする心意気にロマンを感じる。
それを他人に押し付けようとは思わないし、押し付けられたくも無い。

523 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/30(水) 05:57:34

知りたいという欲望があっての人間。
知りたくないこともたくさんあることはたしかだけどね。

しかし人間は突き進まずにはいられないようだ。

524 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/30(水) 12:57:36

>>523
突き進まずとも存続できるし、
知識欲あっての人間でもないのだなどという事実はどうでもいいらしい、そんな非科学的言説。

525 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/01(金) 11:55:43

そういう構造の文は読むのに頭が疲れるからﾔﾒﾚ

526 ：525：2007/06/02(土) 18:14:59

退化している人間に合わせてくれ

527 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/03(日) 00:11:50

読みにくい文章は、多くの場合読まなくてもどうでもよい内容である

528 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/03(日) 06:09:38

日本語に限らずだけど
修飾先が曖昧な文を簡単に作れる言語は淘汰されて欲しい。
曖昧なせいで被った損失や
不十分で間違ったコミュニケーションに由来する誤解やいがみ合いは
多大なものになると思うし。

ちなみに究極の言語は単語1個と括弧2個だけになると思うな。
論理のNAND(シェファーの棒)かNORのどちらか一つだけとか
単一命令コンピュータのSubtract and branch if negative命令一個だけとか

#論理って言葉を使うと某スレの人を思い出してしまう

529 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/03(日) 06:11:11

頭が良くて肉体的にも力強く五体満足で病気に強く、
気持ちの良い倫理感を持っていて美しい人が即死するような環境モデルって無いものかな。
世界をそんなふうに変えられたら面白い気がする。

「美しい」は単に最大公約数的なところもあるので、
生き残りやすい人がその環境においての美しさの標準になっていくのかもしれないが。

530 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/03(日) 13:39:06

>>529
前世紀、日本は頭の良い健康優良児からまず先に徴兵していたよ。
だから今こんな日本人ばかりになっている。

531 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/03(日) 16:33:26

なるほど200万年くらい過酷な戦争を続ければ凄い進化になりそうだな。

よし！俺にまかせろ

532 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/03(日) 22:38:29

>>531
何を。

頭の良い健康優良児からまず先に徴兵していたような国だから負けた、
黒人やマイノリティを多めに戦場に放り込んだアメリカは勝った。

533 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/03(日) 23:07:05

進化を否定したら神が挙がる

神を否定するのに足る証拠なんてどこにも無い
神を肯定するのに足る証拠もどこにも無い
でも科学者はやたら神を嫌う
何故なら、自分ら科学者にとって分らないことは恥だから

俺が言いたい事、なんとなく分かんないよね？

534 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/03(日) 23:09:50

第一進化を肯定するには人間の歴史が短すぎる。

535 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/03(日) 23:45:26

進化という事実は事実。神は人の心の中にってことでいいんじゃね？

536 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/04(月) 01:42:04

>>533
なんとなく分かんないよw

537 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/04(月) 04:19:37

俺もなんとなくわからない口だが。ｗ

>何故なら、自分ら科学者にとって分らないことは恥だから

いや、いるかいないのかわからないもので説明したくないだけだろう。
わからないものをわからいなもので説明されても、やはりわからないよ。

538 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/04(月) 06:06:53

あれだけ分厚い聖書読んでも半導体一つ作れないだぜ
何が真理なんだか
そんなものより「Δx*Δp=h」の一行のほうが一億倍くらい真理

神様邪魔です。ていうか害悪です

539 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/04(月) 07:49:15

>>533
神を信じながら進化学やっている連中もいるよ

540 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/04(月) 11:59:13

信仰は信仰、科学は科学だってｴｹﾞﾚｽ人が言ってた

541 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/04(月) 13:26:30

神様が先か、世界が先か

542 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/04(月) 17:07:39

そんなの、仕事が先かゲームが先か、みたいなもんだろ。
両立オケ。

543 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/04(月) 17:09:25

だいたい、邪魔な神を持ち出して進化学を攻撃しているのはほとんどはアメ公。
アメリカを、イギリスやヨーロッパ諸国とゴッチャにして扱うとややこしいことになる。

544 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/04(月) 18:48:41

>>538
小説二、三冊分じゃなかったっけ。
文庫十冊分は無いはず。

545 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/04(月) 19:06:41

ローマ法王が進化論認めたような談話もあったような気がするんだが。

546 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/04(月) 19:40:30

>>545
ココロは別な。いいんだよ、それで。

547 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/05(火) 13:21:54

>>533
＞何故なら、自分ら科学者にとって分らないことは恥だから

お前が科学者じゃないことはよく分かった。

548 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/05(火) 20:32:54

神の存在を仮定するのは、その存在を示唆する事実があってからで充分
だから、神の存在を想定しなくてもよい

549 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/05(火) 22:40:02

ということは、永遠にないな。

550 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/06(水) 00:11:18

浅薄なシロウト話もいいが、たまには
スピリチュアリティの進化的適応性についても考察せよ。

551 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/06(水) 02:02:55

【米・オハイオ州にオープンした「天地創造博物館」が大きな物議を醸しています。】
http://kuyou.exblog.jp/5694994

552 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/06(水) 07:22:11

ワイアードビジョン　キリスト教根本主義による自然史博物館が開館
http://wiredvision.jp/blog/fromwiredblogs/200705/20070530132549.php

553 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/06(水) 10:18:45

>>551-552
妄想に生きたい人たちが妄想を満足させるために行く場所だよね。
その本質においてメイド喫茶と大差なし。

554 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/06(水) 10:21:26

人は信じたいものしか信じないしね。
それを止める権利は無いけど、押し付けられることも無い。

555 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/06(水) 11:15:16

>>553
むしろ秘宝館だろ。

556 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/06(水) 12:57:29

秘宝館はもうちょっと実益よりな気がｗ

557 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/07(木) 08:04:59

神を想定して困るのは、悪徳宗教団体が神を利用して金儲けに走ること。
科学そのものは超越的なものを想定してもそれはそれで発展するし何の支障もない。

558 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/07(木) 09:25:29

エセ科学を想定して困るのは、悪徳商法団体が科学を利用して金儲けに走ること。
科学そのものもご利益的なものを想定しないと社会の合意が得られないし。

559 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/07(木) 09:42:09

進化論はエセ科学

560 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/07(木) 10:01:48

どこがエセなのか、説明してごらん。

561 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/07(木) 12:40:01

エセ科学は、前提に不利な証拠を棄却。
科学は、前提を棄却。

562 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/07(木) 12:40:53

進化論にとって不利な証拠なんて出てきてないしなぁ。

563 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/07(木) 12:54:29

カンブリア

564 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/07(木) 13:43:08

全然証拠を棄却なんてしてないだろ
何らかの要因で大規模な適応放散が起こったとして
その要因が何か、の部分が論題だろ？

565 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/07(木) 18:20:44

カンブリアの、進化論にとって不利な証拠物品を、要因が解明されていないのに適応放散と呼んだ上で、謎というベールに包んで、棄却している。
何に対しての適応か、がはっきりしないと適応と呼ぶことはできない。

566 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/07(木) 18:38:39

>>565
>カンブリアの、進化論にとって不利な証拠物品

？　何がどう不利なのか具体的に。これだけじゃ意味不明。

>要因が解明されていないのに適応放散と呼んだ上で

たとえばパーカーは「眼の誕生」で説明しているが、どう思う？

567 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/07(木) 19:33:31

パーカーは面白いよなー。
おかげで毎日ヤフオクの三葉虫ヲチするようになったよ。

568 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/08(金) 04:26:40

まあ、アミニズムもイスラム教もキリスト教も仏教も創価学会も統一教会もオウムも
何か元になるものから変化したとか、複数が結合して今の形になったとかいうわけではなく、
同じ人が同時に作ったというほうが正しい。
その証拠は陰謀によって完璧に隠蔽されていて、俺らは捏造された歴史を教えられているわけだ。
全ての宗教が最初は新興宗教で悪徳商法団体だったなんて事実はない。

宗教の歴史は4000年とか途方も無い時間ではなく、実は60年くらいなんだ。
そして科学は宗教の真の歴史を否定することはできないし、両立する。

569 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/08(金) 06:40:49

真の歴史　　　　　（´・ω・）ｶﾜｲｿｽ

570 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/08(金) 11:05:08

>>565
＞要因が解明されていないのに

要因は解明されてるだろ。
「既存の強力なライバルがいない」

571 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/08(金) 12:02:09

とりあえず>>565が適応放散の意味を知らない事は分かった

572 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/08(金) 12:28:40

有眼生物の生誕による淘汰圧加算が引き金となって、適応放散を成したとパーカー氏は呟く。
だが、捕食回避に硬化されたというは進化論として不適切。
さらに、先カンブリア紀にすでに信じがたい適応放散が生じていたことが分かっている。
さらに、先カンブリア紀に出揃った門は、これ以上辿ることが出来ない。
から、進化論の前提である一つの種から放散は、棄却するしかない。

573 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/08(金) 12:39:25

＞だが、捕食回避に硬化されたというは進化論として不適切。
意味不明。

＞さらに、先カンブリア紀にすでに信じがたい適応放散が生じていたことが分かっている。
分かってない。
門レベルの大進化が起きただけで適応放散かどうかは分かっていない。

＞さらに、先カンブリア紀に出揃った門は、これ以上辿ることが出来ない。
遺伝子からたどれる。

＞から、進化論の前提である一つの種から放散は、棄却するしかない。
全然そんな結論にはならないな。

574 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/08(金) 13:01:23

進化の要因は、突然変異と自然淘汰だ。
から、先カンブリア紀に生じた門の大進化は、大規模な突然変異と自然淘汰が要因である。
大規模な突然変異の主要因は、紫外線である。
ので、先カンブリア紀は、紫外線が強かったと結論する。
ので、第六の感覚といった新機能も、オゾン層破壊により、即座に搭載できたはずだ。

575 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/08(金) 13:46:26

「から」「ので」は論理的つながりがある文以外には使わないようにしようぜ。

576 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/08(金) 19:37:34

>>574
遺伝子の変異によって何でもアリかっていうとそうじゃなくてね。
生物の変わりようには、いわば枠がはめられている。
コウモリの翼は変形してるけど、構造は他の哺乳類の腕の骨と同じでしょ。
このあたりは（先）カンブリア紀でも同じ。生物同一起源の証拠でもあるわけだ。

577 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/10(日) 11:02:52

人間の感覚もすくなくとも７つ以上あることが認められてるしな。

578 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/10(日) 22:54:32

それは「感覚」をどう分類するかによるだろうな。

579 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/11(月) 14:47:41

>>577,578
以前読んだ生理学の本だと、神経系とか脳のどの中枢が管理するかでも分類していたような。
自覚可能な感覚の時点で既に１０くらい列挙されていて、自覚できない感覚（血中糖度とか）
は２０近く列挙されていた。

自覚可能なものでも、「空腹感」「平衡感覚」なんかはいわゆる「五感」だとどこに含まれるやら
という感じだし。「触覚」に含まれそうなものも、「痛覚」「温覚」……とかいくつかに細分化されて
いた。

580 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/07/22(日) 12:10:02

人類進化バナナ説。人類はバナナが進化させたという新説を検証してみませんか？
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1183788259/48n-

581 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/07/24(火) 12:14:20

でーお♪ でぇぇぇおおおぅ♪

582 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/07/25(水) 20:46:38

ふ、ふるいなぁ。誰もわかんねぇだろがぁ。

583 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/13(月) 22:46:51

現在生物学で言うところの自然淘汰は、ダーウィンの考えていた以上の範囲に適用され、
なおかつ進化（多様性の増大）のメカニズム全体において正の自然淘汰の価値は大暴落し、
突然変異の意味自体も大幅に拡張されて、新総合説といっても1960年代のものと別物なのに、
なんで未だに、ネオ・ダーウィニズムという言い方をするんですか？
まるで、福音書のキリストの言葉以外の部分を神学で大幅に水増ししたのに、キリスト教の
正統であると主張するローマ・カトリックのような宗教的な偏執を感じます。

584 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/14(火) 00:02:32

どちらもエッセンスは一貫してるからですよ。
そのくらいのこと分からないんですか？

585 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/14(火) 01:08:21

つーか、呼び方なんどうでもいいしな。
重要なのは内容だから。

586 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/14(火) 01:15:31

つまりどーでもいい名称に拘っているカルト集団と言うことですね。

587 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/14(火) 01:16:23

名称に拘ってるのは>>583くらいだと思うがｗ

588 ：質問：2007/08/14(火) 01:20:11

頑張ってマラソンの練習して、マラソン速くなれば、子供もマラソン速くなりますか？

589 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/14(火) 01:21:27

なりません。

590 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/14(火) 01:47:14

>>587
そう？ダーウィンの仮説そのもの価値が大暴落しているにも関わらず、「オレの説はダーウィンが
本当に言いたかったことなんだ」と力み上がっているようなのが、ネオ・ダーウィニズムの人たち
だよ。せっかく現実に沿った理論構成になりつつあるのに。

最近個人的に大受けしたのは
” 徳永幸彦：今西近似　『生物の世界』周りのテーラー展開として”の「結局今西錦司の仮説は
お釈迦様（=ダーウィン）の手のひらと言うことだったのだ」っていうオチ。
日本人にもダーウィンを神聖視するギャグをかますんだなぁと思った。

物理屋さんはアインシュタイニズムとか言わないのにネー。生物屋だってラマルキズムとダーウィニズム
だけだよ。教祖様を奉るフリをするカルトって。今西信者だって今西ズムなんて恥ずかしいこと言わないのに。

最新版の総合説の常識的な説明を聞いて、ダーウィンの説が核だなんて思いつづけられるのははよっぽど
高価な壺、もとい翻訳装置を買わされた哀れな信者さんにみえるよ。「生物が適応して進化する」だけなら
ラマルクを教祖様に置き換えたらと思うよ。

591 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/14(火) 09:37:32

荒削りな決定的一歩とその後のelaborationのどちらに真の価値があるかといえば、
当然、決定的一歩だと考えるのが普通だと思うけど。

592 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/14(火) 23:01:00

決定的な一歩。遺伝構成が変わるメカニズムですか？それとも遺伝子構成の頻度が変わる
メカニズムの方ですか？

593 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/14(火) 23:43:10

生物が変わりえるってことじゃね？

594 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/15(水) 03:09:25

ダーウィンの
生物は内包するシステムにより、世代交代を経て体が変化する
生物は環境により、世代交代を経て体が変化する
ってコアの部分は揺らいでないと思うけどなぁ。

595 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/19(日) 02:35:50

両親とも色白だった時に俺は色白の子供として生まれたが、
父親が日焼けして色黒になった時に妹が生まれた。
その妹は地黒であった。
よって獲得形質は遺伝することもあることが証明された。

596 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/19(日) 17:08:42

相対性理論はアインシュタインが進化論はダーウィンが唱えたものではないからね。
ラマルキズムだって進化論なんだから、ダーウィニズムというのはいくつもの進化論の中で、
大元をどの説に置くかという事を言っているにすぎない。

何よりもダーウィニズムを否定するような事を言う連中に問題が多いんだ。
反ダーウィニズムの主張を検索してみなよ、トンデモのオンパレードだから。
科学者の主張にしたって、今西進化論などは論外としても、例えば池田清彦なんかダーウィ
ニズムを否定するような事を言っていながら実際はネオ・ダーウィニズムの枠から一歩も出
てはいない。
現代進化論はダーウィンの学説に基づき、科学の進歩にあわせて新しい知見を加えて発展
してきたものだ。
それをあえてネオ・ダーウィニズムと呼ぶのは科学的啓蒙の観点から言っても間違ってはいない。

597 ：596：2007/08/19(日) 17:11:05

訂正
相対性理論はアインシュタインが進化論はダーウィンが唱えたものではないからね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
相対性理論はアインシュタインが唱えたものだが進化論はダーウィンが唱えたものではないからね。

598 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 07:01:49

獲得形質遺伝の反証が曖昧すぎる。
ダーウィンは獲得形質遺伝を認めていたのに何故かダーウィン主義者は認めていない。
ダーウィン主義とダーウィンの言ったことは確かに違う。
マルクスとマルクス主義者が違うようなものだ。
やはり進化論は政治思想的な要素を多く含んでいるため、純粋な科学的見解は通りにくい。

599 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 10:01:11

獲得形質など、DNAの発見とセントラルドグマの解明で完全に反証されてるだろｗｗｗ
獲得された形質からDNAの配列への逆コンパイルはどうやっても不可能。
もし可能だったら、今の技術でも好きな形質を持った生物を作れてとても便利だがな。

600 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 10:42:10

セントラルドグマは逆転写酵素の発見により、文字通りセントラルドグマの意義を失った。
名称からして進化論の宗教性とその絶対的権威を彷彿とさせる。

601 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 11:17:03

獲得された形質ってのは、体細胞上ででの変化。
次世代への形質伝達は、生殖細胞によって行われる。
つまり、獲得形質が次世代へ伝達されるには、生殖細胞への情報伝達が必要。
現在のところそんなシステムは見つかっていないから、否定的な意見が多い。

602 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 12:52:29

獲得形質遺伝を証明する類の実験を行なうことそのものがタブー視されているような気がするのだが…。

603 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 14:42:46

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1187284282/

3 名前：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2007/08/17(金) 02:38:46
マーギュリス「（細胞内）共生説」（1967年）
木村資生「分子進化の中立説」（1968年）

『さよならダーウィニズム』
http://www.amazon.co.jp/dp/4062581205/
『構造主義と進化論』
http://www.amazon.co.jp/dp/4875251289/

604 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 15:46:51

生物は重力が進化させた―実験で検証された新しい進化の法則
http://www.amazon.co.jp/dp/4062571978/

重力対応進化学―新しい医学・生命科学の黎明
http://www.amazon.co.jp/dp/4525000414/

重力と気圧と温度は、けっしてバカにできないよ。
生物の進化の歴史は、それに対する抵抗の歴史でもある。

重力に対して、もっとも進化したのは、羽根をもつ生き物たちである。

605 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 17:35:05

>>594
> ダーウィンの
> 生物は内包するシステムにより、世代交代を経て体が変化する
> 生物は環境により、世代交代を経て体が変化する
> ってコアの部分は揺らいでないと思うけどなぁ。
これに関して言えば、ダーウィンが「用・不用説」「獲得形質の遺伝」などと同時に
ラマルクの著作から引き継いだ部分とも言えるから完全なダーウィンの手柄と言えないよ。
実際のところダーウィン最大の成果は、統計的な見地から進化を語ることが可能である
ことを指摘した事じゃないかな。

ネオ・ダーウィニズムの人はよく「それもネオ・ダーウィニズムの範囲だ」と主張するけど、
実際には非ダーウィニズムの人たちとの討論の中で鍛え上げてきた進化学全体の成果であって、
内輪で独自に育て上げたわけではないよ。

606 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 19:25:17

・生物には変異があり、少なくともその一部は遺伝する。
・生物は生き残れる以上に多数の子孫を生む。
・生物が生きる環境に最もよく合った変異をもつ子孫が生き残り、数を増やす。
・その結果として、「進化」が起こる。

という形で説明したのはダーウィンとウォーレスだけでしょ。そして
・人を含むすべての生物は一つ（あるいは少数の）生物から分岐した。

これを含めて「ダーウィニズム」。
遺伝の仕組みをはじめ、その後に明らかになったことで多くの修正が加えられた。
クリックのセントラルドグマの修正もその一つ。
しかし根幹は変わっていない。だから「ネオ」ダーウィニズム。

607 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 19:54:21

『真核生物では、遺伝子のエキソン部分の情報だけをつなぎ合わせてｍＲＮＡがつくられ、
これにしたがってたんぱく質の一次構造がつくられる。簡単なたんぱく質では一次構造が
つくられさえすれば、自動的にたんぱく質の立体構造がつくられることもあるが、複雑な
たんぱく質では、分子シャペロンと呼ばれる特別なたんぱく質の介在なしには、正常に機能
する立体構造はつくれない。

このことから、遺伝子は一義的にたんぱく質に対応しているわけではないことがわかる。

遺伝子によってつくられたたんぱく質は、細胞内のシステムの条件にしたがって、その枠内
でのみ機能する。したがって、システムが異なったり、条件が異なったりすれば、同じ遺伝
子がさまざまな異なる機能を担ったり、異なる遺伝子が同じ遺伝子が同じ機能を担ったり
する。

生命現象にとって真に重要なのは、遺伝子そのものよりこのシステムであり、遺伝子は
システムの部品にすぎないと考えたほうがよい。』（「新しい生物学の教科書」p.307）
http://www.amazon.co.jp/dp/4101035210/

『Essential細胞生物学』
http://www.amazon.co.jp/dp/4524239278/

608 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 20:06:42

>>606
> ・生物には変異があり、少なくともその一部は遺伝する。
> ・生物は生き残れる以上に多数の子孫を生む。
> ・生物が生きる環境に最もよく合った変異をもつ子孫が生き残り、数を増やす。
> ・その結果として、「進化」が起こる。
まずラマルクだって、生物に変異があること、変異が遺伝すること、それが同一種に広がる
こと、違いの蓄積が進化であることを指摘している。
またダーウィンは同時に、「環境に最もよく合った変異」でなくても増えることを認めて
いるので、そもそも正の自然淘汰が多様性の増大、つまり種分化にどの程度影響していたのか
について曖昧な記述をしている。

なのでダーウィンのオリジナリティの第一は、ラマルクの説をマルサスの人口論的で書き換えたこと。
また現代から見たらラマルクの正しさも間違いも多く引きずっている。

609 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 20:10:22

まぁ、ダーウィンが何を言っていたかなんて科学的にはどうでもいいわけで。

610 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 20:12:26

イズムは所詮文学（虚構）の世界。サイエンス（科学）じゃないよ。

信心・信仰の世界だから、真理だと思ったらそれが真理。

611 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 20:14:35

真理は、たとえその人にとって絶対であっても、けっして「事実（ファクト）」ではないからね。
ま、そういう物語（説）があるという程度にしておいたほうがいい。

612 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 20:53:23

ダーウィニズムは科学の方法による思想だと言えるかもね。
その後100年ほどでサイエンスになったけど、歴史的にイズムで呼ばれてるってとこかね。

613 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 20:56:03

シーラカンスが進化してないってｗｗｗ
化石から形があんまり変わってないように見えるだけで、遺伝子レベルで比較できたわけじゃないから、
化石の時点から『進化』してるかどうかはあくまで『不明』でしかない。
普通に考えたら、淘汰圧高すぎて中立的な変異しか起こしてないんだろうけどな。
形変わってないから進化してないってのはあまりにお粗末過ぎて困る。

614 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 21:02:32

じゃ、猫や犬は、相当進化してることになるわけかｗ

615 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 22:24:40

>>607
>生命現象にとって真に重要なのは、遺伝子そのものよりこのシステムであり、遺伝子は
>システムの部品にすぎないと考えたほうがよい。

そりゃ、生命というのはシステムなんだから遺伝子がステムの部品であるのは当然の事。
科学の進歩により遺伝子の塩基配列までは何とか読めるようになった。
あとはその塩基配列がどのような情報を担い、生命全体としていかなるシステムを構成し
ているのかを世界中の学者が必死になって解き明かそうとしているんでしょ。
そんな言うまでも無い明々白々な自明の理を、何を偉そうに説いてるんでしょうかね、この
御仁は・・・というのが感想だな。

616 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 22:30:37

>>615
まだ還元主義の呪縛から脱してないみたいね。ｶﾜｲｿｽ

617 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 22:52:25

そういう方法をとらないと、仕組みなんてわからないじゃん。

618 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 23:23:31

>>617
あんた、子供いるかい？ｗ
子供でけたら、どうやって人間になるか、よーく見ておいたほうがいいぜ。
奥さんまかせにしないでな。

『腸は考える』
http://www.amazon.co.jp/dp/4004301912/
『胎児の世界―人類の生命記憶』
http://www.amazon.co.jp/dp/4121006917/

619 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 23:23:33

>>608
ところがラマルクはそのメカニズムとして
獲得形質が受け継がれるということしか思いつかなかった。
これは決定的だよね。

620 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 23:25:37

>>612　ｼﾛｰﾄか。

621 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 23:39:03

還元主義という言葉が批判になってると思ってる奴は、
還元主義を自己流に捻じ曲げて解釈してるバカ者だよ。
間違いない。

622 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 23:41:10

>>618
こちらの思惑をよそに勝手に成長してるわｗ

発生学の入門書を読んでみたらどうかな。ブルーバックスでもあるぞ。　

623 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 23:46:56

>>618
科学の素養が無い人が読んでも、内容を誤解してしまう本を推薦してどうするｗ

624 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 23:48:17

>>619
「この変化は、引き続き同一環境要約に支配されている全ての個体に広まり、そして伝移されるのである」
さて、この言葉は誰のものでしょうか？
１．ラマルク　２．エラズマス・ダーウィン　３．ウォーレス

625 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 23:51:43

>>624
原文ｷﾎﾞﾝﾇ

626 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 23:53:53

せいぜい、この程度の知ったかくんのスレってことか。

627 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 23:57:01

>>623　ｿﾀﾞﾈ
科学研究者はいても、科学者はいないということか・・・

628 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 23:57:14

>>624
原文のそれも１パラグラフぐらいは引用してもらわないとなぁ。
ところでどうしてダーウィンだけファースト・ネーム付きなの？ｗ

629 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 23:59:01

>>627
>>623の言ってることを「またしても」曲解してるよｗ

630 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 00:02:24

>>624
おれはワカンネーけど、流れからすればラマルクなんだろね。動物哲学？
そうだとして、獲得形質の遺伝と自然選択の違いが表現されてないので、
それがなんなんだ、という疑問が残るｗ

631 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 00:03:09

>>613
> シーラカンスが進化してないってｗｗｗ

「シーラカンスが進化していない」って認識は「一般素人」の認識でしょ。
新聞とかがそう書いちゃうから誤解が広まっちゃうんだよねw
あと、高校の先生なんかも、自分の専門分野じゃなかった範囲辺りは怪しい表現使ったりするからなぁｗ

> 化石の時点から『進化』してるかどうかはあくまで『不明』でしかない。
> 普通に考えたら、淘汰圧高すぎて中立的な変異しか起こしてないんだろうけどな。

16s の分子系統解析だと、中立的な変異が結構たまってるという解釈ができた気がするが。

632 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 00:04:10

>>628
いや、チャールズのじいさんだから。

633 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 00:04:28

>>629　ｿﾀﾞﾈ
進化学って「捏造」学だったんだねｗ

634 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 00:07:05

な、なんでイキナリこんなに盛況なんだ、今夜は。

635 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 00:08:08

>>625
小泉丹訳『動物哲学』からの引用ね。
原文が欲しいなら頑張ってフランス語？の原典にあたったらどうか.
言語はどうであれプロジェクト・グーテンベルグにあるでしょ

636 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 00:11:30

>>635
そんでもってナチュラルセレクションとの関わりはどうなのよ。

637 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 00:12:37

>>635
訳文では翻訳者の主観・解釈が入ってくるからねぇ。
ちゃんと原文も引用してもらわないと。

638 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 00:21:28

素人騙してどうすんの？

639 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 00:28:48

>>635
「恣意的な」引用なｗ
どうぜ孫引きだろうがｗ

640 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 00:35:37

>>636
ラマルクも、用・不用に基づいた形質は適応しているからこそ集団内に広がっていった
という統計的な着眼点を持っていたって事だよ。ダーウィンの自然選択と実質表と裏の
関係にあるんだよ。
ラマルクにしろダーウィンにしろ、突然変異も遺伝の法則も知らない段階である以上、
新奇な形質の獲得についての勘違いよりも、集団内における頻度拡大において新種が
誕生するとした着眼点こそ理解されるべき。

641 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 00:51:33

>>640
あなたは「通説」がきらいなんだろね。まぁ気分としてわからんでもないが。
おれとしちゃ、ラマルクとダーウィンの違いの最たるものは、
「共通祖先」の話だと思うがね。ラマルクとは違う、本質的なところだよ。

642 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 00:52:07

素人ですがうかがいます。
昆虫の擬態の説明はラマルク説あるいは今西説のほうが
ダーウィン説よりすっきりしているように思えますが？

643 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 01:12:55

どうやって発生をあやつり形質を形作り、さらにそれを生殖細胞に反映させられるのか？
の説明が全くできないんだもんさ
すっきり以前の問題

644 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 01:20:11

生物進化学からいったら、自然淘汰にまかせたほうがいいか？
http://www.niigata-nippo.co.jp/pref/index.asp?cateNo=1&newsNo=1985

大地震くらうとこは、一度あるところは二度三度あると思っておいたほうがいいしな。

645 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 01:41:30

>>643
レスありがとうございます。
おっしゃることはまことによくわかります。
「どうやって発生をあやつるか？」
このポイントこそ実にあらゆるオカルトやトンデモの温床と言えましょうｗ

その意味で禁欲的な科学者の皆様からラマルク系は
忌み嫌われるのでしょうね。

ところで今西説はこのへんどう説明しているのですか？
ラマルクと違って今西説は我々の同時代のものですよね？
やはりエラン・ヴィタールや共時性あるいはディーク大学の
ラインの一連の業績等から合理化していくのですか？

ちなみに今西説はネットで調べて知っている程度、
生物の知識は大学受験の選択科目（文系ですが）として
学んだ程度です。

どうかわかりやすい解説よろしくお願い致しますm(_)m

646 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 01:44:28

>>642
どの辺りが「すっきりしている」ように感じるのでしょうか?

擬態して生き残ったから次世代に伝わったとお考えでしょうか?

でも、想像してみてください。
どう擬態したら良いかは捕食者の立場になってみなければわかりませんよね?
また、上手い事擬態できた世代において、「頑張って擬態した」というのは少々無理が無いでしょうか?
そんなに簡単に外見を操作出来ますか?

むしろ、「ちょっとした見つかりにくさが蓄積して、結果として上手い事生活環境に溶け込むような形態になった。」と考える方がスッキリしませんか?

647 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 01:45:23

いわゆる文学（解釈学）の世界。

648 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 01:48:53

>>623
616＝618自身が科学の素養が無いのにわかった気になってる知ったか
なんだからしょうがない。

649 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 01:56:50

>>646
「すっきりしている」というのも適切ではないのですが
なんというか、以前WIKIで擬態について調べていたとき

「アフリカ産のオスジロアゲハ(Papilio dardanus)のメスは、
少なくとも6種のマダラチョウ（有毒あるいは鳥が嫌う味がする）
と酷似したそれぞれ全く異なる羽の紋様を持つ。
しかし異なる紋様を持つ系統同士でも交雑が可能である。
ベイツはこのような擬態を見せる昆虫について、
中間型はすぐに捕食されてしまうから見つからないのだろうと予測したが、
オスジロアゲハに関しては、紋様を決める遺伝子群が単一の
遺伝子であるかのように固まって遺伝し、
中間型は生まれないことが分かっている。」

という一節を読んだとき、何かベルクソンのいう「生命の飛躍」
のような原理が擬態の妥当な説明としてありうるかも？
と感じたわけですね。

650 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 02:08:33

>>648
「科学の素養がある」というのは、どの程度の素養が必要なのですか？kwskｷﾎﾞﾝﾇ

651 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 02:11:09

>>616
誰も還元主義を万能だなんて思ってない。
アルファベットの配列すら解らない状態の中で、必死にアルファベットの配列を解読
しようとしている人間に対して、「アルファベットの配列が解ったところで文章構造は
解らない」などと言うまでも無い事を言ってせせら笑うような本を読んで、何か解った
ような気になってるんだな、哀れな奴。

652 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 02:18:27

>>645
>ところで今西説はこのへんどう説明しているのですか？

説明を放棄しているのが今西説。
今西進化論は科学ではないといわれる所以です。

653 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 02:33:44

>>607
『学問の世界は日進月歩で、次々と新知見が追加されている。
専門家といえども、すべてを知っている人などはいないのだ。
それに、新知見と言われて報道されても、後でウソだとわかる事も多いしね。
大事なのは個々のコマ切れの知識ではなく、基本的な考え方だ。
学問の原理と言ってもよい。』（p.5）
http://www.amazon.co.jp/dp/4101035210/

654 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 05:51:04

共産主義と資本主義との格闘の歴史において、施政者たちが進んで利用してきた生物の歴史概念であったかつてのラマルキズムやダーウィニズムは、互いに対立や違いばかりが強調されてきたせいで、科学的現実からの乖離が凄まじかった。
特にダーウィニストたちはカンメラー始め獲得形質遺伝の数少ない実験成功例を凄まじく攻撃しコテンパンにしたわけだが、
これは何よりも、「頑張ればいずれは白人のようになれる」、なられては困る、なれると思われては困る当時の白人優位社会システムの恩恵を受けていた白人たちの思惑があったからで、
それは植民地支配された有色人種たちの大志を根こそぎ奪う当時の白人優位社会への完全な屈服の必要性から、どうしても潰さなければならなかったのである。

655 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 09:02:12

>>654
ルイセンコ派の残党乙

656 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 13:45:29

>>651
つーか遺伝子やたんぱく質の解読は還元主義にはあたらんだろ。
原核生物を相手にする場合とかならほとんどそのものの要素だし。

人間の心理や行動の原因を遺伝子に求めるとかならまだしも。

657 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 15:01:01

みんな、メンデルの豆の理論に、頭冒されすぎ。
「遺伝子」が「形態」を決定してると過剰に思いこみ過ぎてないか？

そこのところの、科学的な物理化学的な因果関係は、何も証明されてないのに・・・

658 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 16:37:38

>>641
> 「共通祖先」の話だと思うがね。ラマルクとは違う、本質的なところだよ。
例えば？

659 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 16:44:05

現在、獲得形質遺伝研究は行われているのでしょうか？
遺伝獲得形質が遺伝することもあることを証明するには、サンプル一つさえあればいいですが、
獲得形質は決して遺伝しないことはどうやって証明するのですか？

660 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 17:03:47

>>659
結局、あるものしか出てこないというしか言えないのだが・・・

少なくとも、この1万年いや、10万年のスパンでも、消えた種は数々あれども、
新しく出現した種はあったろうか？

661 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 17:14:41

今時獲得形質は絶対に遺伝しないと断言する人は殆どいないな。
いてもぼかして言ってる。
冷戦時代の名残だろう。
そもそも獲得形質は必ず遺伝しないというのは永遠に証明出来ない。
証明出来ない仮説があるのは不自然だ。
相対性理論によってブラックホールの存在が予言されている中、ブラックホールは存在しないという仮説を立ててるようなものだ。

662 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 18:11:22

獲得形質の遺伝というのは、そもそも遺伝における仕組みがろくに分かっていなかった時代の
親と子の遺伝的差異を作り出すメカニズムの仮説だった。この意味ではダーウィンも同じところに
いた。

現在は形質の進化における生物側の能動性の解明を求める議論に焦点が移っているので、還元主義の
現代進化論よりも、発生学の概念というのが実際のところだろう。
発生学屋さんは気にせず研究してそうだけど。

663 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 18:25:01

臭うなｗ

【発生遺伝学研究室】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1185280978/181

捏造研究に邁進か？

664 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 18:54:48

>>658
生物の能動性を土台にしたところがラマルク自然哲学の特徴だったよね。
（これを今西論も評価してるわけだし、ラマルクの思想が今に受け継がれている理由だろうけど）。
ラマルクにとって、自然発生した生物は、個々に、目的論的に「高級になっていく」もので、
それが自然の法則なんだと。
ラマルクを知ると、共通祖先がナチュラルセレクションによって分岐したという考え方が
いかにエポックメイキングなものだったかが、くっきりと浮かび上がる。
いや、ラマルクを否定するしないという話じゃないよ。歴史の話だからね。

665 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 22:25:19

>>649
「少なくとも6種のマダラチョウ（有毒あるいは鳥が嫌う味がする）と酷似したそれぞれ
全く異なる羽の紋様を持」ち、なおかつ「紋様を決める遺伝子群が単一の遺伝子であ
るかのように固まって遺伝し、中間型は生まれない」のだとすれば、おそらくこのチョウ
は現在少なくとも6種類の紋様を作りうる遺伝子を持ち、発生あるいは成長過程でどの
スイッチが入るかによって紋様が決まるようなシステムを持っているのだろう。
今は6種類であったとしても、初めから6種類であったとは限らない。
過去にはもっと多種多様な紋様を作りうる遺伝子が存在し、それが長い間の淘汰圧に
よる自然選択の結果、6種類に収斂したと考えても特に不都合はないと思う。

666 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 22:36:39

>>659
いわゆるラマルク説とは違うが、発生レベルの適応がゲノムレベルの適応に先立つという
議論自体はでている。もちろん獲得形質→ゲノムというルートの発見じゃなくて、獲得形質の
先行が正の自然淘汰？における環境として作用するというレベルの話。

生物が環境を作り出すという議論はこれまでも色々あるので、還元論と全体論の手打ちは近いかも

667 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 22:54:28

>>662
>形質の進化における生物側の能動性

そうですね。やはり生物の側の主体性、能動性が最高に興味深いですね。

例えば利根川さんの研究で
「１００億種類以上の抗体をつくる能力を
３?５万個の遺伝子がどのようにできるのかという
GOD（Generation of Diversity: GOD)のミステリーを彼が解明した。
ダーウィンの進化論の二大原理は遺伝子のランダムな多様化と
環境による変異株の選択であるが、
免疫系ではこの原理とではタイムスケールがまったく異なる。
抗体遺伝子はものすごい速度で変異がおこり、
また環境による特異的な選択もおこっている。
B細胞の幹細胞の増殖過程でＤＮＡの組み換えがおこり、
異なった抗体遺伝子が発現する。
遺伝子は進化の長い過程においてのみしか変わらないという
従来のドグマをくつがえす衝撃的な発見だった。」

こうしたメカニズムを私のような素人は拡大解釈して
ラマルク説や今西説と重ねあわせては、ひとりわくわくする
と白状しなければなりませんね。

668 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 23:13:07

なんとまあ妄想豊かなこと・・・

669 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/22(水) 00:24:07

盲腸を切除した後、大腸をそのままぶち込んで縫合。
あとは屁が出れば完成。
大腸は考える所以だな。

670 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/22(水) 22:46:55

>>667
まあ、素人の拡大解釈による妄想と自覚している限りは問題ありません。

671 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/22(水) 23:08:16

拡大解釈してるとは思ってても、それが妄想だとまでは思っていないようだ。

あたらしい科学的知見なのだと思いこむのも時間の問題？

672 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/22(水) 23:43:26

まあ、どうでもいい。

673 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/22(水) 23:53:28

ﾌﾟｯ

674 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/23(木) 00:05:30

>>661
> 今時獲得形質は絶対に遺伝しないと断言する人は殆どいないな。

既に敗北した説だからねぇ。
補強材料となる新しい発見も無いんだから、
今更、声高に「しねーよ」と断言する意味が無いし。

> そもそも獲得形質は必ず遺伝しないというのは永遠に証明出来ない。
> 証明出来ない仮説があるのは不自然だ。

獲得形質が遺伝しうると言うまっとうな説が存在しないのに、それを否定できるわけも無かろう。
まずは獲得形質遺伝を唱える側が論を展開しないと。
この手の否定論が単独で存在しうると考える思考が不自然だと思うなぁ。

675 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/23(木) 00:09:50

正統派（ウルトラｗ・ダーウィニズム限定）の駄目なところは、科学の議論のくせして因果関係の
分析能がなさすぎるところ。
どれだけ巧妙に適応しているように見える形質であっても、過去の比較される形質より本当に、
繁殖成功度で優位だったのか、カタストロフィーや遺伝的浮動で現状のようになったのか
なかなか分からない。また将来に関してどのような形質が出てくるのかまず手がかりを与えてくれない。
現状だと過去においてそれなりに有益or中立的な形質なんだよね、ぐらいしかわからん。
生きている限り、全体的に見たら、駄目な部分を含んでもうまいこといっているもんだからね。

もちろん、色々将来の予測を立てるような理論にしようとか過去の歴史を分かろうという議論は、
”進化学の枠組み”で進んでいる。そういうのはダーウィニズムの内輪だけじゃなくて、ラマル
キズムや定方向進化、分子進化、今西の系譜etcもろもろの議論の中で生まれてきたのは明白。

なのに学術的にはまっとうな進化学の人も、社会的な状況次第で心情的なウルトラ・ダーウィニストに
変貌して、「それはダーウィニズムの正統的な系譜から議論が生じたのだ」「ダーウィンを誤解している」
とか言い出す奴がいてメッチャ笑える。

676 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/23(木) 00:21:39

何十年前の議論ですか？ｗ

677 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/23(木) 00:39:09

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1187284282/3

マーギュリス「（細胞内）共生説」（1967年）
木村資生「分子進化の中立説」（1968年）

『さよならダーウィニズム』
http://www.amazon.co.jp/dp/4062581205/
『構造主義と進化論』

678 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/23(木) 00:42:41

池田さんの本読んだけど、言いがかりとコケオドシ。
こういうのに騙される、または騙されたフリする人達ってｗ

679 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/23(木) 00:50:54

実際の所、自然淘汰で種分化まで言った事例はないからね。
タイムスパンの問題があるとはいえ。

680 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/23(木) 00:57:34

>>675
実際に観察できてないものから細かい数字をはじき出したって意味が無いでしょ。
講談師見てきたような嘘を言いじゃあるまいし。

681 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/23(木) 01:00:09

>>678
妄想見たがる人間にとっては、
非常に都合の悪いことばかり言ってるしな。

682 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/23(木) 01:31:21

>>680
再現性はともかくある種の予言性すら欠けるのが自然選択説の大問題。
全部負の自然淘汰と遺伝的浮動で説明できるかもしれんしね。
今西の棲み分けの密度化の方がまだまし（別の言い方で受容されているけど）。

683 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/23(木) 03:08:07

素人に進化学を語るスレなのに素人の発言叩いてるやつってなんなの？

684 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/23(木) 08:45:14

素人のクセに半可通の進化論批判を垂れ流すバカにまずはお灸。

685 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/23(木) 10:06:56

素人に批判されたり誤解・拡大解釈される二大理論のうちの一つだからなｗ

後一つは相対性理論。

686 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/23(木) 11:07:52

>>682
どの程度の事を「予言性」と言っているのかいまいちわからんが、
実験環境内での予測ならある程度可能じゃないかな?
天然フィールドにおける予測なんて、関与するファクターが多すぎて、してもあまり意味ないだろうし。

687 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/23(木) 18:56:11

科学だと思ってるのなら、徹底的に実験で証明して見せるしかない。

688 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/23(木) 19:25:08

>>675
「科学」に難癖つけてるようにしか読めないぜ。
とくに生命現象なんていう複雑極まりない対象なんだから、そう簡単に「分かる」わけないだろ。

分析的・還元論的な方法じゃ「全体」を捉えられないという議論は大昔からあって、
あなたが共感してるらしいラマルキズム、今西論、構造主義生物学も、そうした系譜の思想だよね。
（システム論からくる自己組織化もオートポイエーシスも）。

全体を捉えようという視点は、今後もっと重要になってくるとは思う。しかしだからといって
「一意的法則によって時間・空間のなかに事象を記述する」手法による莫大な成果を
切り捨てることはできないし、むしろ新しい哲学の土台になってる。

統合への努力をすべきじゃないか。批判は大事だが、否定はよくない。と、思うんだけどね。
（まぁどうしたって生命現象なんていう難物は人の手には負えない、って当面の結論になりそうだけどさ）

689 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/23(木) 20:29:58

＞「科学」に難癖つけてるようにしか読めないぜ。

「科学」の定義って、とてもシンプルなんだけどね。
あなたの「科学」って、何か特別複雑なことでもあるのかい？

あまり「科学」の中に虚構を持ち込まないほうがいいと思うよ。

690 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/23(木) 20:43:55

>>689
批判するならもちっと具体的に。そんな寝言じゃ反論もできやしない。

691 ：688：2007/08/23(木) 21:07:59

定義が「一意的法則によって時間・空間のなかに事象を記述する」手法
何だけどね。近代科学（とその延長上にある現代科学）の枠組みとして。

692 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/23(木) 21:08:30

>>689
そもそも科学って虚構だらけでしょ

693 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/23(木) 22:18:22

>>691
そういうセリフは、まともな日本語が書けるようになってから書こうね。

694 ：688：2007/08/23(木) 22:23:59

>>693
おらセネガル生まれのイギリス育ちなもんで。

695 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/24(金) 00:46:25

------------------------------------------
科学ってのは

１．仮説が立てられる
２．仮説を裏付ける実験結果が得られる
３．第三者が追試して同じ結果が得られる
４．他の科学者が否定を試みるが未だ明確な否定に至らない

こういう事をもって、「現時点での事実」とする学問。
-------------------------------------------

696 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/24(金) 00:50:26

まぁ、ちょっと困ったこととして、2の段階で仮説を裏付ける実験結果が得られなかった場合、
論文にならないことがほとんどで、間違っていたっぽい仮説があまり知識として蓄積されない現状があるんだよな。
こんな感じじゃね？って試してダメだったという実験をよそでもやって失敗してたりすることが結構多い。

697 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/24(金) 01:03:06

>>688
科学に難癖をつけるんじゃなくて、科学業界の非科学的党派制、宗教的狂信ををネタに
しているだけ。
河田・佐倉・粕谷の今西批判とか読んでいると面白いよ。的外れだし、科学とは関係ない
ゴシップ的な決めつけに満ちている。今西も大概奇妙なダーウィン批判をしているけどね。

698 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/24(金) 01:06:38

>>691
あまり頭がよすぎるのか、何言ってるのかさっぱりワケワカメ。

699 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/24(金) 03:28:03

予言といやあ、ダーウィンがある「距」の長いランを見て
それに適応した口の長い花粉媒介昆虫がいるであろうことを予言したのは有名な話だな。
ラマルキズムでもそういう予測はできるってか？
まあそうかもしれんが重要なのはソコじゃないさ。

科学における予言ってのは将来の予測ではないってこと。
科学者は占星術師じゃないんだぜ。
>>695でいう1と2の間の部分。
【どういう結果になるかを予測・予言】するのさ。
で、2で実験なり野外観察なりして検証するわけ。
だからダーウィニズムにおいて正確に生物の将来が言い当てられなくても
それが科学の要件を満たしてないっつうことにはならんのよさ。

>>675はその辺誤解してるように見えたので。

700 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/24(金) 14:15:11

ところで、獲得形質の遺伝はないと言っている人はシリーズ進化学の発生の巻を読むと目が
飛び出るぜ。獲得形質の遺伝はあるというコラムがある。

勘のいい人ならオチが分かるだろうけど。

701 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/24(金) 15:18:55

サンバガエルの謎―獲得形質は遺伝するか
http://www.amazon.co.jp/dp/4006030711/

生物は重力が進化させた―実験で検証された新しい進化の法則
http://www.amazon.co.jp/dp/4062571978/

702 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/24(金) 18:25:56

さては…メチル化だなっ

703 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/24(金) 19:34:53

そういや俺、この夏は創価高校の試合見るたびにサンバガエルを思い出してたｗ

704 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/24(金) 21:08:36

草加も今の日本社会システムも大してかわんねーだろ。

705 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/24(金) 21:14:22

味噌も糞も一緒だなｗ

706 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/24(金) 22:22:07

創価のピッチャーは勘米良くん。 …。ｗ。

707 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/25(土) 00:32:00

あんまり、天動説で惑星の運行を理論付けるような無茶はやらんほうがいいぜ、進化論も。

無理なことをやろうとすると、どうしても創作しなきゃいけないことがたくさん出てくる。

708 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/25(土) 00:45:43

そして具体的な指摘は無しと…w

709 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/25(土) 01:11:20

>>707
じゃあ、お前さんが「地動説」とやらを提唱してみろよ。

710 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/30(木) 08:04:01

時系列でいうと現状の理論にあれこれ付け足してつじつまを合わせていくのが先でガラっと変えちゃう無茶が後でしょ普通。

711 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/09(日) 19:06:01

別にアドホックな説明なんて必要ないんだが。進化論は。

712 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/09(日) 19:15:12

もうなんか、進化論を一般人に理解させるための進化論啓蒙論が必要な状況だと思われｗ

713 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/09(日) 19:29:30

一般的な理解「人はサルから進化した」。
まぁそれはそれでいいんじゃねぇかと思う今日この頃。

714 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/09(日) 19:30:39

太田邦昌の包括利得ってどれだけ普及しているの？

715 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/09(日) 19:48:23

ユングの思想を借りて、種は超自我により自らの行き先を決定する。
っていうのはどう？

716 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/09(日) 19:53:37

ヘッケルのあの絵図は捏造されたものとしか思えない。
実際の胚は種ごとに全然違った形してるぞ。

717 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/09(日) 20:01:57

>>715
学問には違いないが、科学と言うよりは文学の領域だぜ、ユング。もちろんフロイドも。

718 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/09(日) 20:27:02

>>716
言い古された話だがね。

719 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/09(日) 20:50:11

ヘッケルの反復仮説が
高校の生物の教科書に
いまだに載ってることが
おかしいわけで。

720 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/09(日) 22:16:26

ラマルクの用不要説が載ってるようなもんじゃないか？

721 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/09(日) 22:19:38

高校生物の半分は生物学史でできているので問題ない

722 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/10(月) 05:36:14

教科書のヘッケルの胚の図に注釈を入れとかんとね。
（注）ヘッケルが各胚の類似性を意図的に誇張して描いたもので、実際の胚の形態とは異なる
とか。

723 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/11(火) 03:50:06

まぁ、教科書に載るような情報なんて、古文書に書いてあるものと大差ないから。
光合成細菌の存在が載るようになったのだってごく最近でしょ。

高校までの理科で重要なのは、基本的な理科の知識と、どんな実験からどんな理論を導き出したかだよ。
特に後者を理解して、論理的な解釈の方法を身につけるのが重要。

ま、そんな教え方してないのが実情だけどw

724 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/11(火) 06:57:18

そんなこったから生物は暗記科目だとして馬鹿にされるんだ。
最新の学術成果を教科書に載せんかい！！
生物学徒の端くれとしてイライラするのだが。

725 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/11(火) 13:23:20

最新の話題は副読本でいいんでないかい？

726 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/12(水) 02:21:19

最新の学術成果を載せても、ただ読むだけじゃ暗記と変わらん。
重要なのは、どんな生物にどんな実験を施してどんな結果を得てどんな解釈をしてどんな結論に到達したか。
そして、そういう行程を理解できるようになるのが重要。
そういうものが身についていないと、最新の学術成果を読んだところでなんの意味もない。
んで、身につけ養うには古典的な実験を学ぶのが一番。
急がば回れだよ。

727 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/12(水) 14:53:13

>>724
あとから捏造だとわかっても、
いったん刷り込んでしまうとなかなか修正はきかないｿﾞｗ

ちょうど、バ韓国やシナの歴史教科書のようになｗ

728 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/12(水) 22:44:57

>>726
それなら高校の「生物学」を「生物学史」へと改称し
書かれている内容が最新の研究成果と相容れないなら
正直にその旨を付記すればよい。
「生物学」なのか、「生物学史」なのか、あいまいなままにして
教科書に掲載しているところに問題あるだろ。

ミドリムシの鞭毛が、ムチ打ち運動ではなく
螺旋体の回転運動で動いていることが明らかになっているのに
正確にその旨を記述している教科書がないのも
いったいどういうわけだ？

まるで、生物学の世界は、
真実を明らかにすることを恐れているように見えるのだが。

729 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/12(水) 23:45:32

>>728
たかだか高校レベルの教科書の記載内容の話を、生物学の世界の話に摩り替えないでほしい。

730 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/12(水) 23:47:16

だから今西錦司の著作を教科書に盛り込んで、どこからトンデモ扱いされたのか、どこまで
実証可能なのかについてやればよいのだ。

ダーウィンやメンデルのやばさより、まともな理科教育になるぞ

731 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/15(土) 22:06:37

>>730
今西の著作は教科書で読んだ事があるぞ。

高校生物ではなく中学国語の教科書だったがな。

732 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/15(土) 23:13:45

>>701
重力は立ち読みして面白かったのでおもわず買ってしまうま
これが面白かったのでサンバも読んでる尾

他にいい本があったらおしえてくださいませ

733 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/15(土) 23:29:25

重力ほげほげの本を書いている人は、
著書のラインナップを見ると痛い人っぽいんだが…大丈夫なのか?

734 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/15(土) 23:44:58

重力も淘汰圧の一つだということに気がつかずに、
「新説提案!」的なことを書いてしまう時点で痛々しいと…

あ、知ってて、素人に読ませようとしてるんだったら金の亡者だな。

735 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/16(日) 11:41:46

どっちかって言うと金の亡者に近い気がする…天然じゃないだろ…
っとこれは勿論、個人的な主観による判断だけどw

736 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/16(日) 17:17:38

出自がね･･･
西ってのは、そっち（朝鮮）系も多いように思っていたが･･･

737 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/16(日) 17:20:55

ただ、学統としては、三木成夫の系列だと思うのだが。
いまの、重箱隅男研究の迷路にはまったような研究者の論文よりは、
ちったぁマシだと思うよ。生物学界にとってはね。

738 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 22:44:31

バカが見るーーーーっ！
ケッケッケ

739 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 00:04:18

確固たる証拠も提示できないくせに何が進化論だ。
言葉遊びの理論に終始して、
進化という過程を追試できない以上、
進化論は哲学の一つだよ。
いや、哲学にすらなれないかもしれない。
もはや進化論は宗教の一種だ。

740 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 00:08:08

何かを信じたくて信じたくてしょうがない人々が、
宗教のみならず科学の領域にまで進出しようとすると
トンデモ「進化論」を心底信じたくなっちゃうようだね。
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/s/%A5%C9%A1%BC%A5%AD%A5%F3%A5%B9

新手の選民思想（差別主義）の変形バージョンにすぎないのにね。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1122886554/795

741 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 02:08:29

お？宗教板でフルレイプされてたアホの子？

742 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 02:12:29

>>739
生物のDNAが突然変異によって変化することと、
それによって形質が変化することは証明されている。
形質の違いによって、生存率に違いが出るのは自明。
以上で進化という現象が存在することの証明は終わり。

で？

743 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 02:21:22

>生物のDNAが突然変異によって変化することと、
>それによって形質が変化することは証明されている。

ＤＮＡの変異と、
それがどのように形質の変化をもたらしているかについての
科学的な因果関係がまだほとんど証明されていないが。

>形質の違いによって、生存率に違いが出るのは自明。

よって、ＤＮＡの変異が結果的に生存率に関連していることも証明できていない。

>以上で進化という現象が存在することの証明は終わり。

以上で進化という現象がいまだ存在するとの証明は無理。

744 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 02:26:04

>>743
DNAが変異する→タンパク質の機能が変わったり転写の制御に影響がでたりする。
タンパク質の機能が変わったり転写の制御が変化すれば、形質には当然変化が出る。
どの変が科学的に証明されてないんだ？

745 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 03:04:27

なんか以前やったＩＤ論争を思い出すなぁ。

746 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 03:07:50

素人騙し

747 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 07:40:49

世代交代が早いほど子を産む数が多いほど進化しやすい生物だよな。
だから昆虫は飛ぶ能力を身に付けたのかな？
翅もそれを動かす筋肉も飛べないうちは無駄だけどひたすら発達させていけばいずれ子孫が飛べるようになる。
そういう無駄を大々的にやれたということ？

748 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 08:03:50

>>747
まじめに知りたいのなら、mixiで語ったほうがいい。
ここはノイズがひどすぎる。

749 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 09:15:17

>>747
昆虫の模型を使った実験で翅の長さと空力特性、あと体温調節機能の関係を調べたものがあったな。
翅が短いうちは空力面での恩恵はほとんどなくてある程度長くなったら効果がでてくる。
一方で体温調節機能面では翅が小さいうちでも恩恵があり、ある程度長くなってもそこで頭打ちに
なってしまう。
翅の長さが体温調整機能の面では頭打ちになる程度の領域では、すでに空力面でのメリットが
でているので淘汰圧が変化するという結論を出していたんじゃなかったかな。
もちろんこれは模型をつかった理想的なモデルでの実験だけど、「空を飛ぶには役に立たない小さなハネ」
についての考察の一助になると思う。

750 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 11:44:47

>>743
理屈としては>>744だが、実例をば。

鎌状赤血球貧血症
・DNAの変異はグロビン遺伝子のある部分で、通常型が…A…のところが…T…になってる
・結果として、タンパクのある部分のアミノ酸がグルタミン酸であるべきところがバリンになる
・その結果として赤血球の性質が変化（低酸素で鎌状に変形：アミノ酸が疎水か親水かの違いに因る）
・血管に詰まりやすくなるが、鎌状の赤血球の中ではマラリア原虫が成育できない
・鎌状赤血球を持つヒトでは、マラリア原虫の増殖率が低くなる

従って、鎌状赤血球遺伝子を持つヒトは、
マラリアに耐性を持ち、マラリアの被害が深刻な地域では生存率が高い。

以上
「ＤＮＡの変異と、それがどのように形質の変化をもたらしているか」
「ＤＮＡの変異が結果的に生存率に関連していること」
をキレイに示した実例の紹介でした。

751 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 13:12:35

>>740
微妙にアポロ副島の匂いのするブログだなw

752 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 13:34:06

>>750
ヘテロでしか全うに生きていけない鎌状赤血球を事例に出されても。

753 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 13:46:12

反論にもなってない難癖乙。

DNAの変異で、タンパク質の機能が変わり、形質が変化し、最終的には生存率に差が出るという事例としてはなんら間違いがない。

754 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 14:14:18

同じDNAを持っていてもどれだけ健康に気を遣って生活するかによっても、生存率に差は出るよ。

755 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 14:33:20

まぁ教科書以前の普及書レベルのことしか考えられない753に、混ぜっ返しをしても時間の
無駄ぽいけど。

生きている以上何らかの形で適応的なんだから、現存する形質が適応しているように
見えたとしても、単純に自然選択の結果現状のようになったと結論づけることは
不可能なんだよ。

鎌状赤血球に関して、生理的なメカニズムの話はよく聞くけど、どのようなパターンで
遺伝子頻度が変わっていったかについて分析したのを読んだことはないな。
例えば近年マラリアの分布が範囲が変わったのと合わせて、鎌状血球遺伝子の頻度は
どうなったかについての議論はあるの？

756 ：750：2007/09/20(木) 15:30:51

きっちり確認しておこう。微妙に話が逸らされてるのがちと不快だからな。
>>743にて、
＞ＤＮＡの変異と、
＞それがどのように形質の変化をもたらしているかについての
＞科学的な因果関係がまだほとんど証明されていないが。

＞よって、ＤＮＡの変異が結果的に生存率に関連していることも証明できていない。
ってのを受けて、

【DNAの変異によって形質が変わる】
【DNAの変異が生存率に影響を与える】
の実例を挙げたわけだ。

それによって実際に遺伝子頻度が変わるかどうかに話を持っていくのは構わないが、
その前にまずは>>743が無知で的外れな指摘だったってことについて合意をとっておきたい。
>>755も、>>743が言ってることが全然現実に即してないことは認めるだろ？

あ、ついでに。>>754さんは、とりあえず「対照実験」あたりの単語でググってから出直してきてね。

757 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 16:41:55

原因はどうあれ進化という現象があること自体は同意できてるんですか？皆さん。

758 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 16:54:28

「進化という現象がある」

これね、変化はあっても、“価値を含んだ”進化ってのが疑問なんだよな。

時間的歴史的に、先のものより後のもののほうが、
環境に適応した優れたものである、という価値観ね。

宗教にはまって、なにかを信じたい人たちは、
その「優生思想」の価値観が根底にあるんだな。

だが、それは科学思考じゃないんだよな。

759 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 16:59:47

> “価値を含んだ”

ｱﾁｬｰ進化ってなんだか全く分かってないんだ…

760 ：755：2007/09/20(木) 17:02:09

DNAの変異が形質の変異に影響を与えることはおｋ。
突然変異の多くは生存率を下げる変異であり、速やかに除去されるが、ごく希に中立的な変異があり、
それが遺伝されるのもおk。

ここら辺を抑えていない743は反省が必要。

でも鎌状赤血球症患者が、マラリア耐性を持つことによって適応度が高いのかという問題は微妙。
だって、貧血によるリスクだってバカにならない。相対的に中立ぐらいなのは認めるけど、中央
アフリカで遺伝子頻度が高いのは只の創始者効果じゃないのかと疑っている。

http://www.cscd.osaka-u.ac.jp/user/rosaldo/990312epi.html
によると、<q>西アフリカにおいて、鎌状赤血球形質の頻度は一定に保たれている</q>とあるし、
とんとんなんだろうぐらいにしか思えない。
鎌状赤血球症患者の適応度を実証した論文があるのなら読みたいのであげてくれ。

761 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 17:06:51

鎌状赤血球は通常の環境では低い適応度をもたらすが
マラリアが蔓延する環境においては通常の環境に比較して適応度が高くなる
と見るのが妥当ではないか

762 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 17:18:28

基本的には「ヘテロ」でしか生存できない形質だから、本来なら頻度が下がっていくはずだが、一定の頻度を保っている。
って書いてるんじゃない?
って事はマラリアが存在するから、頻度が減少しないということなのでは?

763 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 17:26:36

特殊なものを一般化したがるのも･･･

764 ：755：2007/09/20(木) 17:38:29

なんで中立という見解を持てないのか理解できないのだが。
もし適応度が高いのなら、当然頻度が上昇するだろ。

765 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 17:48:18

中立の場合：ほぼヘテロのみなので頻度が減少する。

実態：頻度の減少は見られない。
ということは…

766 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 17:55:35

（ひょっとして　ここで　線形数学･･･　ﾆﾔﾆﾔ）

767 ：750：2007/09/20(木) 19:58:38

>>760
すでに核心部分は>>765で言われちゃってるが、一応。
適応度（生存率）が、ヘテロ≒正常ホモだったら、
ヘテロ×ヘテロの交配で鎌状ホモが生じる（そんで死ぬ）から、
鎌状赤血球症の遺伝子頻度は減少していくはず。
にもかかわらず、「一定頻度で保たれている」というのは、要するに適応度が
ヘテロ＞正常ホモ＞＞鎌状ホモ　ということ。
ちなみに、遺伝子頻度が極端に低い段階ではホモになる確率はきわめて低いから、
そのような初期段階では鎌状赤血球遺伝子は集団中に広まっていくと予測できる。
然るのちに、現状の平衡にたどりついたってことだろ。

英語版Wikipediaの鎌状赤血球症（Sickle-cell disease）のとこに文献が載ってるから、
そのなかには生存率に言及したものもあるんじゃないの？
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Sickle-cell_disease#Notes

創始者効果についてだが、英語版Wikipediaに載ってる分布図を見てみると、
鎌状はアフリカだけでなく、地中海沿岸やインドなんかにも分布してるわけで
かつ、それは全部マラリアの分布する地域。
それを全部偶然で片付けるのは少し無理がある気がするね。

近年のマラリアの分布拡大に伴って、鎌状赤血球症患者の分布が変わってるかどうか、
っつう話については、ヒトの世代時間と比してスパンが短すぎるので
別に変わってても変わってなくても検証にならない。
しかし、世代の短い生物で有利な遺伝子型が広まるっていう、自然選択の実例や、
有利な突然変異の実例なら、探せば出てくると思うよ。
TalkOrigins Archiveってサイトは、進化否定関連でよく出てくるイチャモンへの回答が文献つきで用意されてる。
さしあたっては　このへんかな。英語だが。
ttp://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101_2.html

768 ：755：2007/09/20(木) 20:57:08

平衡多型の場合の対立遺伝子にどっちの適応度が高いとかいえるのか？

769 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 21:26:05

少なくとも、マラリア流行地域で見られる平衡多型（鎌状赤血球症と正常赤血球）では、
他の地域と比較すれば一目瞭然ではなかろうか。

770 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 21:31:00

なんかご都合なんだよな・・・

771 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 21:42:04

ご都合だと感じるのは勝手だけどねｗ

772 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 21:51:33

ま、布教活動みたいなものなのかもしれないけどね　ﾆﾔﾆﾔ

773 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 21:54:16

お、今日はもう敗北宣言か。

774 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/21(金) 01:13:50

しかし、進化抜きでどうやって今の生態系の成立を説明できるんだか。
最初から今のままの状態でポンと生まれてくるメカニズムの方がよほど考えられないと思うのだが。

775 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/21(金) 01:28:36

>>767で言ってる適応度ってのは個体の残す子の期待値のことで、対立遺伝子についての話じゃないよ。
そもそも適応度ってのは遺伝子型・表現型についてくる値で、
対立遺伝子そのものについては適応度って言い方はしないんでないの？
計算もめんどくなるしな。

まあ、それは置いといて、自然選択に関して。
マラリアと鎌状赤血球に関して、
現在の鎌状赤血球症遺伝子の分布の維持または形成に自然選択が働いてる（いた）と考えて全く問題ないだろう。

現在はある頻度で一定に保たれてるわけだろ？
それは、マラリアへの抵抗性による有利さと、
鎌状ホモが生み出されるがゆえの不利さが、現状の頻度で釣り合いがとれてるってことだ。
（ヘテロ個体は貧血になるが、日常生活を営める程度）
この事実が、既に【自然選択による頻度の変化】の傍証になるのだよ。

現在より高い頻度になると、
抵抗性があって有利でも、鎌状ホモが生み出される確率が上がって鎌状赤血球遺伝子の頻度は下がる。
じゃあ頻度が低かったらどうか？
頻度が低い場合は、鎌状ホモが生み出されるリスクが低い。
つまりマラリア地域で、ホモになる確率が無視できるほど鎌状遺伝子の頻度が低い場合、
その遺伝子は集団内で頻度を増していくと考えられる。

通常なら不利な鎌状赤血球遺伝子がマラリアの被害が深刻な地域で
一定の割合で保たれているのも、
おそらくは1ないし少数個体から始まったであろうその突然変異が、その割合まで増えたのも、
自然選択によってであると考えて問題ない。

776 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/21(金) 01:40:30

病気はマラリアだけじゃないのにね。

777 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/21(金) 01:46:31

特定の現象のあるケースについての話題の最中、しかも収束に向かっている時に
「他のケースもあるのにそれだけ話しててもしょうがない」
かｗ
集団面接あたりで一番やっちゃいけないパターンだな。
ま、それはいいとして、どうせまぜっかえすなら「このケースの場合はどうなの?」ぐらいの具体的なものにしたいものだ。

778 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/21(金) 01:57:00

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1187782922/551

学部生のころに
「自分に都合の良い証拠だけ集めてストーリーを創ってはいけません」
と教えられたが、
進化論厨の気持ち悪さはまさにそれだな。
自分を刺激する言葉だけ集めて勝手な妄想を膨らませてる。

779 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/21(金) 01:58:12

ﾆﾔﾆﾔ…

780 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/21(金) 02:04:51

それなら進化論に都合の悪い証拠を突きつけてやればいいのじゃなかろうか。

781 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/21(金) 02:13:38

都合の悪い証拠を突きつけられても、蛙の面に小便、理解不能。

「心不在焉、視而不見、聴而不聞、食而不知其味、此謂修身在正其心」

782 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/21(金) 02:24:04

ははぁ。論破されてしまったというわけですか。

783 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/21(金) 02:31:46

>>775
それは実際の歴史的なデータと付き合わせて初めて主張できる事柄。
計算可能であることを理由に、進化の道筋を実証データなしに説明するのは竹内久美子だけに
まかせておけばいい

784 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/21(金) 03:12:10

>>783
一応確認だけど、「計算可能である（計算に矛盾がない）からそういうシナリオが考えられる」じゃなくてね、
「計算結果から考えればそのようなシナリオが導かれる」ってことよ？
この違い、お分かり？

有利・不利な点がかなり明らかになっている鎌状赤血球遺伝子に関して、
あえて自然選択を無視したシナリオを構築するのは最節約的とは言えないだろう。
もちろん、遺伝的浮動や創始者効果も関わっている可能性は大きいが、
そうだとしてもマラリアによる淘汰圧の存在を抜きにして考えることはできないよ。

歴史的な事実との突合せに関しては、↓このへん読んでみればいいんじゃないか？
ttp://www.ispub.com/ostia/index.php?xmlFilePath=journals/ijhe/vol1n2/sickle.xml

＃あんまり極端な経験主義に突っ走りすぎちまうと、
「地球と太陽の距離が1億5千万kmであると結論付けることは不可能なんだよ」
ってことになるから注意な。

785 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/21(金) 05:23:33

教職についてるけど、自分で進化論を教えながら納得できないのは、
ダーウィン自身が「種の起源」の中で書いているように、
「目」のような複雑が器官が、無方向的な突然変異の集積で完成したということ。
最初に「目」という最終目標を定めておいて、その目標へ向けて突然変異を集積していかないと
完成は難しいのではないか。

786 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/21(金) 08:47:44

未だにそんなこと言ってる奴がいるのかと思うと、なんか感動ｗ

787 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/21(金) 10:11:36

こういう教師が「種の起源」を「たねのきげん」と読んで生徒に指摘されるんだろうかね。
（中学時代、現国担当の教諭がやらかしたヘマ）

788 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/21(金) 10:22:38

>>785はとりあえず孫引きとかじゃなくて、
自分でダーウィンの種の起源を読んでみるといいよ。
どうせエホバだかどっかの引用を見て、原著に当たらずにダーウィンがそう言ってると思ったんだろ？

ダーウィンは「目」について、納得できないとは書いてないよ。
「直感的には信じられない」と書いてるんだ。
そのあとに「しかしそれは見かけ上のことに過ぎない」と理由と共に述べている。

ちなみに該当箇所は
新版図説・種の起源　なら108ページ以降。
岩波の種の起原　なら上巻の242ページ以降。
Difficulties on theoryってチャプターだ。

789 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/21(金) 10:23:49

「ブラインド・ウォッチメイカー」くらい読んでるんじゃね？教職についてるっつなら疑問をそのままに
しないで自分で調べなさいと生徒に指導くらいするだろうし。

790 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/21(金) 14:56:42

ゆとり教師乙ｗ

791 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/24(月) 01:33:22

ドーキンスのエッセイを読んで納得できる人は、よっぽど生物学に縁がないんだろうなぁと思ったり。
段階踏めば自然選択で何とかなるとかマジでどうでも良い。その段階の数、それぞれの段階において
どう発生が変わったのかが一番研究しがいのあるところなのにねぇ。

792 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/24(月) 01:56:25

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1122886554/825

825 名前：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2007/09/23(日) 18:11:12
【医者になることから逃げたダーウィン】

解剖学をやらずに博物学をやると、発生過程も成長過程も抜け落ちた成体の外形だけを
比べることになりかねない。博物学というと、現代では、なんだか素人の観察に基づく研究
で成り立っているような印象を与えかねない部分がある。解剖学や形態学からすると、
それこそ低レベルの学問のような印象があるのだろう。

このような研究しかできなかったダーウィンが、マルサスの「人口論」を手本にして、
標本収集家であるウォーレスと合作してつくり上げたのが「進化論」なのである。

これは「論」である。いわば空論であり、観念論にすぎない。

（西原克成「赤ちゃんの進化学」 p.201）

793 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/24(月) 10:50:26

ドがつく素人なんだけど、自然において物理的運動変化しか観察できないんだから、その枠内で説明するしかないんじゃね？

小難しく考えすぎる必要は無いんじゃあないかと。

794 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/24(月) 10:59:43

たとえば人間が何か<創る>なんて言っても、現実にはある物理的状態をある物理的条件下において違う物理的状態に変化させるだけでしょう？
目の前のパソコンにしても、或る物理的状態を合目的に違う物理的状態に変化させたものであり、この理解から外れた人間が創りだしたものなんてあるかな？

進化論は、人間も自然の一部に過ぎないと言明しているだけの、言われてみればあったり前のことにしか思えない。
地動説にしても地球は自然の一部でありなんら特別な惑星ではないと言明しているだけだし。

795 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/24(月) 11:07:07

けっきょくあらゆる生物ってのは自然の一部であり、その誕生は運動変化から説明するしかないわけでしょう？
人間を誰かが創ったとしてもその存在もまた自然の運動変化の産物として理解されなければならない。

つまり何があったとしても造物主もまた自然の運動変化から生まれたという理解は手放せない。

796 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/24(月) 14:27:24

ダーウィンの論が空論かぁ……
彼が観察だけでなく実験もしてたってのはあんまり知られてないんだよな
それこそ植物を用いて、競争と自然選択が存在するのかどうかから始まって、
選択によってどれだけ姿が変化するかをハトの経代飼育で確かめたりとかな

どれも泥臭いパワー重視の実験で、今にしてみればエレガントではないが
・観察事実から論（仮説）を立て、
・その論を用いてどんな別の観察事例が得られるかを予測し、
・本当に予測どおりになるかどうかを野外観察や実験によって検証する
っていう、これでもかっていうほどの科学的手法
人文分野では知らないが、すくなくとも自然科学の分野ではこのような手法で得られた結論を空論とは呼ばない

博物学と発生学・解剖学の関係は知らんが、以下参照
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%9A%E7%89%A9%E5%AD%A6

単に昔は学問の境界が曖昧で、何でもかんでもやってたってことだろ
ダーウィンが博物学者であるってことが、仮説の信頼性を損なうことはないよ
西原克成が医者でありながらトンデモなのと同じでな
ダメかどうかは、提唱者の肩書きじゃなく内容で決まるもんさ

797 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/24(月) 14:44:35

西原克成とやらがnature連発できるなら認めてもやるがｗｗｗｗｗ

798 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/24(月) 15:31:09

言ったモン勝ちか。ｗ

799 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/25(火) 11:03:35

>>797
natureどころか、「立証できたら」ノーベル賞ものの発見をしまくってるようですよ（笑）
ttp://osha-bun.hp.infoseek.co.jp/miscellanea/nishihara.html

800 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/26(水) 01:45:19

まあ「と学会」認定の真性ですからね。

801 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/26(水) 14:34:49

■全体主義学者へ捧げる、ミズ知らずの私からの伝言
http://www.mypress.jp/v2_writers/hirosan/story/?story_id=1659486

＞『水からの伝言』が小学校の道徳の授業に使われたことで、
＞これを痛烈に批判する「ニセ科学糾弾」が大好きな方たちがいるが、
＞これは宗教の領域だ。
＞科学と宗教に境界を引かずに総否定してどうするのか。

802 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/26(水) 14:36:12

＞このような身の程知らずで、
＞総否定論を遊んでいる論客の１人が、

＞大阪大学物理学の菊池誠教授だ。

おカルトｸﾝ･･･。

803 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/27(木) 23:20:30

進化などなかった。
異なる時代
異なる大陸に
異なる生物種がいた。
ただそれだけのこと。

804 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/27(木) 23:45:42

ちょｗ大陸移動説からして否定かｗｗｗ

805 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/28(金) 05:04:38

俗に言う生きた化石と言われる物は進化論否定の証拠にはならないか？

806 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/28(金) 09:25:07

>>805
生きた化石といわれているものは、その化石で見つかっているものと「同一種」じゃないんだけどな。
形態が似ていて類縁関係があったとしても同じ科、属ですらないかもしれない。
その形態や生態が幅広い環境に適応できて、特定の環境に合わせて見た目変化しなくて済んだ
だけのことであって、内部的にはどう変わっているやら。（ゴキブリとかにしてもね）

807 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/28(金) 09:30:20

DNAを比較できない限り、良く分からん。
何万年も化石で見えるような外見があんまり変わってなくても、
中立的変異や外見に影響しない変異が大量に蓄積してて、
何万年前のその種と、現在見られるその種では遺伝子レベルでは別物だという可能性が高い。
化石からじゃDNAは取れんだろうから、運良く何千年何万年前の生きた化石の氷付けでも見つかって、
それと今生きてる生きた化石のDNA配列が比較できるのを祈るくらいしか手はないんじゃね？

808 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/28(金) 11:56:37

DNAって…
時間を経てるんだから変異が蓄積してるのは当然でしょ
形態形成に関わる遺伝子群にほとんど変化がないか、
あるいは異なるカスケードで類似した形態が発現してるかのどっちかなわけだが
その判断は分子古生物学的にはある程度可能、とどこぞで聞いた

809 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/28(金) 14:45:47

用不用の法則

810 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/28(金) 19:56:59

じゃあDNAが同じなら証拠になるわけだ。
でもないから分かりようがないんだが、
進化論者はまったくの別物と言い切れるわけだ。納得いかんな。

811 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/28(金) 20:05:58

中間形態の化石が発見されないのはなぜかな？
進化してきなら、発見されないとおかしいだろ。

812 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/28(金) 20:59:37

中間というのはどこのことだろうか？
中間の中間・・・の中間・・・

813 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/28(金) 21:08:04

中間てなんだろう？
具体的にどういうものを想像しているのかな。

814 ：しろうと：2007/09/28(金) 21:25:55

>>805
>俗に言う生きた化石と言われる物は進化論否定の証拠にはならないか？

何で？　分岐して多様化してきたのが生物の世界なのに。

>>811
ヒトだけとってみても、いっぱいあると思うけど。

815 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/28(金) 21:59:20

まずはじめに賤民思想よりいずるストーリーがあった。

816 ：しろうと：2007/09/28(金) 22:08:44

選民だったらまだおらにもわかるんだけど。

817 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/28(金) 22:11:03

同質のものだ。

818 ：しろうと：2007/09/28(金) 22:30:45

宗教はだめっていってるの？　わかんね。

819 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/28(金) 22:46:37

宗教的価値観が入りこむ隙はないと思う、科学の方法論には。
因果関係、原因と結果のファクトを重んじる学問が科学なのだから。

820 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/28(金) 23:17:16

ったく、オメデタイやつだな。
いったい進化論のどこに因果関係があるんだ？

821 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/28(金) 23:35:38

だから進化論は科学じゃねえよって言ってんだよｗ

822 ：しろうと：2007/09/28(金) 23:49:02

生命っていうのは複雑だから、物理や化学みたいに因果関係明快じゃないけど
かなり分かってきてるんじゃない？　きっかけはやっぱDNAだよね。

823 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/28(金) 23:49:05

DNAが変異する→タンパク質の機能が変化する→形質が変わる→形質の差により特定の環境下での生存に差が出る。

という因果関係が有りますが？

824 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 00:07:17

>>823
おまえはバカか、ド素人か。
タンパク質は種類ごとに性質が異なってるだろ。
ＤＮＡが変異した結果、タンパク質の「機能が変化する」とは意味不明だな。

825 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 00:10:59

機能の無いたんぱく質って存在するのかな?

826 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 00:15:44

トーシロくんたちは、とりあえず高校生物Ⅱの教科書レベルをマスターしてからだな。

『新しい高校生物の教科書』
http://www.amazon.co.jp/dp/4062575078/
『新しい生物学の教科書』
http://www.amazon.co.jp/dp/4101035210/

827 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 00:21:13

>>824
>>823はガキくせー表現ではあるが、別に間違っちゃいないだろ。

828 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 00:25:39

>DNAが変異する→タンパク質の機能が変化する

（科学的な証明は未解明）

>形質が変わる

（科学的な証明は未解明）

>形質の差により特定の環境下での生存に差が出る。

ぜんぜんつながってないのだが・・・

829 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 00:27:34

どこまでもファクト（事実）を踏まえたい。

------------------------------------------
科学ってのは

１．仮説が立てられる
２．仮説を裏付ける実験結果が得られる
３．第三者が追試して同じ結果が得られる
４．他の科学者が否定を試みるが未だ明確な否定に至らない

こういう事をもって、「現時点での事実」とする学問。
-------------------------------------------

830 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 00:34:13

>>824
全く意味不明なのはそっちなんだが？
タンパク質は種類ごとに性質が異なっている？何を言っているんだ？
タンパク質はどうやって生体内で合成されるかわかってる？
わかってないから
>ＤＮＡが変異した結果、タンパク質の「機能が変化する」とは意味不明だな。
こんな間抜けな発言がでるんだろうが。

>>828
とりあえず、生物の体内でどうやってタンパク質が合成されるか、理解しろ。
そこが理解できてないと、何の議論にもならんわ。

831 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 00:35:10

>>824,828
というかそもそも、タンパク質がなんであるか、理解してるのか？

832 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 00:41:44

>>831
通りすがりの意見として聞いてくれ。
>>824はバカで、>>828は狂信者だ。一緒にしない方が良いぞ。

833 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 00:43:33

「DNAが変異する→タンパク質の機能が変化する」と
「形質が変わる」の間の科学的な因果関係がまだ証明されてない。

「形質の差により特定の環境下での生存に差が出る。」も
いまだ科学的な証明がなされていない。

たったこれだけのことすら、妄想でつなげてしまうのか？

あくまでも「仮説」ということなら言ってもいいが、
それが（科学的）「事実」だというのは間違っているよ。

834 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 00:44:15

ほら、狂信者だｗ

835 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 00:48:49

>>833
『DNAが変異する→タンパク質の機能が変化する』までは認めるの？

タンパク質の機能が変化したら、形質は当然変わるだろ？
もし、ほかにその機能を代償するタンパク質がなければ、だけど。
例えば、前に例に挙げられてた、鎌状赤血球とかが分かりやすい>>750

で、そうやって変化した形質が、マラリアの存在という環境に対して、
生存率に差が生じているというのもわかるだろ？

具体的に、どこがどのように証明されてないと思ってるんだ？

836 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 00:50:16

>>833
あと、科学で言う『証明』というのは、『永久に絶対正しいという証明』ではなくて、
『現時点で最も確からしいという証明』であることは理解しているか？

>>834
そうらしい。

837 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 00:52:38

>>828
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%98%E3%83%A2%E3%82%B0%E3%83%AD%E3%83%93%E3%83%B3
より要約
--
鎌状赤血球症の原因となる異常ヘモグロビン(HbS)は
ヘモグロビンβ鎖をコードする遺伝子において、6位のグルタミン酸がバリンに置き変わることが主な原因となって、
HbSはHbAに比べて非常に溶解度が小さくなるため、分子が凝集しあって鎌形の赤血球となる。
--
つまり、DNAの変異によってたんぱく質の機能が変化することが観察されているわけだ。
んで、これは誰がどうやって変異を入れるかに関わらず、同じ変異が入れば同様の機能変化を起こす。

そして、HbSを持つ場合鎌状赤血球症という形質を持つようになるわけだ。
つまり、DNAに変異が入ることで形質が変わるわけだ。

ほんで、鎌状赤血球では溶血し易いので貧血を起こし易いというデメリットがある。
しかも、この変異をホモで持っている場合は生殖可能年齢まで生存できないことがほとんどであり、
本来ならばこの変異は減少していく。

しかし、鎌状赤血球にはマラリアの原虫が寄生できないので、マラリア流行地域では減少もせず一定の割合で存在しつづけている。

てな感じでどうよ。

838 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 00:53:25

↓鎌状赤血球は病気だからダメとか意味不明に駄々こねる予感

839 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 00:53:54

『DNAが変異する→タンパク質の機能が変化する』

ＤＮＡの変異で変わるのは、たんぱくの一次構造だけだけだな。
それは、実験で科学的に証明できる。

だが、「機能が変化する」というのは、因果律で証明できない。
ある特定の変化が、それに対応した特定の変化をもたらすということは。

よって、上記も未解明である。

840 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 00:55:09

マラリア事例でしか、説明できないのかよ？

841 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 01:00:27

えーと、２つの構造の違うものがあります。
でも、その２つは全く同じに振舞います。

って方がありえないと思うけど？

842 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 01:01:43

一つ明確な例を出されると、｢それ一つだけか?｣って…小学生以下だな。

843 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 01:02:52

>>839
それは、現時点ではタンパク質の１次構造からその機能を完全に計算では求められないというだけで、
タンパク質の一次構造が変われば、タンパク質の機能が変化するということ自体は、おおよそ正しい。
機能とあんまり関係のない部位が変化しても機能に影響がなかったり、
逆に重要な部位なら1つのアミノ酸の変異で機能が大きく変わったりするので、
大体予測はできるが、正確には難しいがな。
要するに、未解明なのは、タンパク質の一次構造が変わればタンパク質の機能が変化するということじゃなくて、
タンパク質の一次構造から正確にその機能を予測する方法、だろ。
進化論のロジックには、そこまでの正確な機能の予測は必要はない。

>>840
ひとつの説明として、鎌状赤血球がDNAの変異からどのようにして生じるかと、それがマラリアという環境の一部に対して、
どういった生存率の変化を示すのかが述べられた。もっと例が欲しいなら、自分で調べてみれば良いじゃない。
基本的なロジックは同じだから説明側が繰り返す必要はないだろう。

844 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 01:06:12

>>841
残念だが、全く素性の異なる酵素が同じ基質に対して作用して、同じ産物を作ると言うことはある。
クロロフィル合成に関与する酵素でPORとDPORってのが有ったりするのだ。

845 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 01:13:12

鎌形赤血球は、通常、酸素運搬には不利なのだが･･･

846 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 10:15:02

>>843
>もっと例が欲しいなら、自分で調べてみれば良いじゃない。

正論だが、こういう妄想レスを書き連ねるような奴が自分で調べるなんて事を
するわけないから言うだけ無駄だろうな。

847 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 18:17:33

＞基本的なロジックは同じだから説明側が繰り返す必要はないだろう。

へぇ･･･　ﾆﾔﾆﾔ　ｺﾘｬｽｹﾞｰﾔ

848 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 18:18:51

マラリヤでこうだから、他も同じって論法ね。

そこにトンデモな飛躍があるってことには自覚がないよだねｗ

849 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 18:25:45

>>進化論者へ
鎌形赤血球の事例を持ち出したところで何の説明にもなってない。
鎌形赤血球を有しているヒトは、新しい種になったといえるのかな？
そうじゃないよね。
あくまでもホモ・サピエンスのままで、別の種に変わったわけではない。
つまり、進化は起こっていない。

850 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 18:29:56

で、マラリアの事例で｢何も実証されてない!｣って主張はひっくり返されたと思うんだが、それを認めずにｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言ってる姿はみっともないわけだが。
｢他の例を出せ｣とか｢それがすべての自称にマッチすると言うのは飛躍｣とかいう逃げじゃなくて、反論になる事例でも出したら?

851 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 18:33:17

>>849
おやおや。話のすり替えですかｗ
「DNAが変化するから形質が変わるなんて、科学的に証明されてない」って主張に対する反論として「鎌状赤血球」の例が出されたのに、｢それは新種ができたわけじゃない。進化じゃない｣だってｗ
論理的に話が展開できない人は悲しいですね。

852 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 18:37:44

てか、｢新種ができたできない｣で進化を云々しようとしているところが痛々しい。
進化という言葉が何を意味しているのか勉強しなおした方が良い。

853 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 18:47:30

こういう話題になると
進化論者は必死になって反論してくるから面白い。
勉強してこいだと？
それこそ議論のすり替えだろ。
勉強したところで、進化が起こったという明確な証拠はな～んにもない。

854 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 18:51:24

>>853
なんじゃそりゃｗ
｢進化という言葉を調べてこい｣が｢勉強したって進化の証拠にならん｣だってｗｗｗ
すごいすり替え。

855 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 18:52:05

進化論について議論するのに、進化という言葉の意味すら知らないんじゃどうしようもないねって言われてるだけだろｗ

856 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 18:57:39

しょうがないなぁ。ｸﾞｸﾞﾚばすぐわかるのにねぇ。＜進化という言葉
Wikipediaから引用してあげよう。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96
--引用始--
進化（しんか、evolution）とは、生物の遺伝的形質が世代を経る中で変化していく現象のことである。この場合の生物は、種、ないし個体群を単位とする。
--引用終--

はい。何処にも｢新種が誕生すること｣なんて書いてませんね。ｻﾖｳﾅﾗ～

857 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 19:07:09

たんぱく質の「機能」っていう言葉も、マヤカシワードなんだねｗ

「機能」かぁ･･･

そういえば生命機能とか看板にしてるとこもあったね

858 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 19:08:24

なにがどうマヤカシなんだよｗ
論破されたからって必死に論点ずらすなｗ

859 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 19:09:11

おっと。今度はたんぱく質に機能が無いっていう痛々しい人が現われたかな?

860 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 19:19:04

機能と形態をすり替えないでねｗ

861 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 19:24:22

もはや全く意味不明で困る。

機能と形態をすり替えないでね？？？？

862 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 19:25:29

どーして進化を否定しようとする輩ははっきり物事を書かないのかねぇ…

あぁ、はっきり書いたら後で逃げ道が無いからかｗ

863 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 19:34:34

できの悪いロボットみたいだな
判断に苦しんでるようだなｗｗｗ

わかったつもりになるしかできないおバカちゃんｗ
わからないものはわからないとしておかなくちゃダメなんだよ。

『学問は発達の途中にあることが多いので、
これまでの学問で認められていることは良いが、
そうで無い場合は
「私の考えでは・・・」「正しいとは限りませんが、ご参考まで・・・」
と言わなければならない。』
http://takedanet.com/2007/09/post_bfea.html

それが、基本的な日本人の作法。
そうでないのは、三国人かもしれないな、
と思うのが常だね。

お勉強大いに頑張った在日朝鮮人の研究者も今や多いしね。

あんまり「捏造」や「嘘」をやっちゃダメだぞｗｗｗ

864 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 19:40:01

そして明後日の方向の人格否定に走るという分かりやすいパターンｗ

865 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 19:50:01

進化を証明するためには、実験で進化をおこして下さい。

お願いします。

866 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 19:52:43

つ　薬剤耐性菌
つ　放射線でDNAの変異を起こして品種改良

867 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 19:56:05

何でも経代培養すれば遺伝子に変化起こることが観察できるがな。
そんなことも知らんのか?
てか、貴方の親とDNAの比較をしてみたら必ず違うところ有るから。

868 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 20:00:50

>>866
進化？

＞薬剤耐性菌

篩にかかって選別されただけ。

＞放射線でDNAの変異を起こして品種改良

「DNAの変異」は、検証が必要で、
欠損欠落であれば、あるものの中での発現でしかない。
それと累代できるかどうか、その中で定着した遺伝子配列となるかどうか。
まだまだそれが、科学的に進化の証明になっているとはいえないと思いますが
いかがでしょうか？

869 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 20:02:20

>>868

>>856

870 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 20:12:34

>>868
>篩にかかって選別されただけ。
とか言われても、細菌が遺伝子の多様性でそれぞれ微妙に違う形質を持っていて、
それが環境の変化で淘汰されたという、まさに進化論的現象なわけだけど。
これを選別されただけとか言われると、DNAが変異していただけ。それが環境の変化で選別されただけ。
進化なんてしてない。って言う言葉遊びになるだろ。

>欠損欠落であれば、あるものの中での発現でしかない。
>それと累代できるかどうか、その中で定着した遺伝子配列となるかどうか。
すまん、意味が分からん。あるものの中での発現でしかないってどういう意味？
品種として固定されるんだから、遺伝子配列は定着しなきゃならんだろう。

871 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 20:25:47

＞細菌が遺伝子の多様性でそれぞれ微妙に違う形質を持っていて、
＞それが環境の変化で淘汰されたという、まさに進化論的現象なわけだけど。

個別に起こっていることと、集団的な「進化」とはまた次元が違うとおもわない？

＞品種として固定されるんだから、遺伝子配列は定着しなきゃならんだろう。

新品種は「進化」なのかどうかってのはあるが、
まずは世代更新がなされるかどうかってのも検証しなくてはね。
形態的にも遺伝子レベルでも。

872 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 20:29:01

人間が手がけた品種改良は、まずそのほとんどが、
自然の中では先祖がえりしてしまうが･･･。
植物系だとそんな感じ。定着なんてしないわな。

873 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 20:36:51

先祖がえりｗｗ
ほんとに確かめたのかヨw

874 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 20:53:22

形態だけの観察判断

875 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 20:56:49

自然環境だと野生種のほうが生命力強いから、改良品種の方が生存競争に負けてるだけじゃね?

876 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 21:13:36

で、進化の証明に使えず･･･　>>866

877 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 21:14:49

いやｗ使えてるだろw

878 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 21:17:13

ダーウィニズムの連中はこの程度なのか？

879 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 21:19:01

>>871
>集団的な進化
>新品種は「進化」なのかどうかってのはある
まだ進化という言葉の意味がわかってないんすか？

880 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 21:20:02

神を失って、科学のなかに神を見出したつもりにでもなってるのかい？

「神を否定して科学を普及すれば世界に平和が訪れると信じる著者の主張こそ、
自民族中心主義という宗教なのだ。」
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/s/%A5%C9%A1%BC%A5%AD%A5%F3%A5%B9

実質的には、これと何も変わりがないな。

881 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 21:20:03

>>878
特に有効な反論もできず、サンドバッグな状態で吐く台詞ですかｗｗｗ？

882 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 21:22:03

>>879
『新しい生物学の教科書』　第5章　進化のしくみ

ってとこに、おおまかに書いてあるけど、それじゃ足りないのかな？

883 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 21:23:12

いまだに｢科学は神を否定している!｣なんて妄言を吐いたり信じている人がいるとは…哀れな。

884 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 21:26:07

科学は神を否定できない。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1189379372/

885 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 21:26:14

>>882
読んだことが無いから知らんので引用してくれ。

ある生物群の遺伝子が一気に別のものに変化するとかそんな現象ですか？

886 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 21:27:57

ググったら著者がトンデモだと分かったので引用は要らんわｗ

887 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 21:33:20

てか、自分が持ってる本を他人も持ってる…なんて思える思考回路がうらやましいw

888 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 21:51:14

>>882
第5章のまとめ
【進化のしくみ】

この世界になぜこれほど多様な生物がいるかは昔から大きな謎であった。キリスト教は
神がすべての生物種を現在あるのと同じ姿で創ったと考えた。長い間、種の不変性は
絶対的な前提であった。

種の多様性を、進化という観点からはじめて明確に述べたのはラマルク（1809）であった。
ラマルクは生物の自然発生説と前進的進化説により多様性を説明しようとした。しかし
パスツールにより自然発生説が否定されラマルクの進化論は崩壊する。

ダーウィン（1859）は多様性の根拠が種の分岐にあることをはじめて明確に指摘した。
種の分岐の推進力として自然選択を考えたのもダーウィンが最初である。1930年代になり、
ダーウィンの自然選択説にメンデルの遺伝学が合体してネオダーウィニズムと呼ばれる
学説が形成される。その主張は次のように要約できる。①遺伝子に無方向的な突然変異が
起こる。②この突然変異が環境に適応的ならば集団中に広がり、不適ならば集団から除去
される。③この繰り返しにより生物は徐々に進化する。

1968年、木村資生は分子進化（ＤＮＡの塩基配列の置換）には自然選択よりも遺伝的浮動
（偶然）が重要であるとの中立説を唱え、自然選択万能論に一石を投じた。今日では中立
説はほぼ受け入れられているが、分子進化と形態進化がどう関係するかはまだよくわかっ
ていない。

自然選択というプロセスの存在やＤＮＡの中立進化を否定する論者はほとんどいないが、
それらが進化の主因であるか、それともそれ以外のメカニズムが進化の主因であるかに
ついては論争が絶えない。
（つづく）

889 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 21:51:58

>>888（つづき）

マーギュリス（1967）は原核生物から真核生物への進化は、異なる細胞同士が共生する
ことによって起こったとの共生説を唱えた。今日、この説はかなり多くの人に受け入れられ
ているが、もし共生説が正しいとするならば、真核生物の進化は自然選択とも遺伝的浮動
とも異なるメカニズムで起こったことになる。進化にとって最も重要なのは遺伝子ではなく、
システムの定立とその変化であり、遺伝子はシステムに拘束された部品にすぎないとの
立場（構造主義進化論）もあり、進化のしくみについての論争はまだ当分続きそうである。

（以上）

890 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 21:53:12

要らんと思ったが冷静に考えたら、わざわざ買って読むことも無いだろうから、助かるわ、ありがとう。

891 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 21:53:30

>>886
おまえがトンデモだったということねｗｗｗ

892 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 21:54:48

ＬＰパワーが漏れてるｯｽｗ

893 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 21:57:40

で、集団的な進化っていったいなんなのか、かかれてないわけだが。

>進化にとって最も重要なのは遺伝子ではなく、
>システムの定立とその変化であり、遺伝子はシステムに拘束された部品にすぎないとの
>立場（構造主義進化論）もあり

って書いてるが、構造主義進化論なんぞ、実験的な何らかの証拠があるわけでもないし、
そもそも具体的なことは何も言っていないので、まあ、あれだ、「間違ってすらいない」って奴だ。

894 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 22:03:48

コンセンサスの取れていない部分をつまみ出して、ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ言っても何の意味も無いだろ。

895 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 22:28:39

すなおに、まだよくわかっていない、
といいながらやってればいいだけなのにな・・・
知ったかぶりするから突っつかれるんだよな。

896 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 23:25:44

> もし共生説が正しいとするならば、真核生物の進化は自然選択とも遺伝的浮動とも異なるメカニズムで起こったことになる。

ってそうかな?まぁ遺伝的浮動は置いとくとして、共生体の方が有利だから選択されたんじゃないのかねぇ?あと、共生するには遺伝的な下地が要るだろうし。
んー？
あと、その本だと｢現在のところ進化とはこういう概念である｣というのが書いてないのかねぇ?
結局｢進化｣ってなによ？って感じの文章なんだが。

897 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 23:29:58

だから、「進化論」そのものが、よく言って、まだまだトンデモすれすれだということ。

898 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 23:31:31

なんだその超越的結論はｗｗｗ

899 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 23:34:00

感情的理由や宗教的理由や誤解から進化論を敵視する→進化論を敵視する人間が書いたトンデモ本で進化論を学ぶ→やはり進化論は間違っている
みたいな流れなんだな。普通の大学生～大学院生向けの教科書ででも学べば良いだろうに。

900 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 23:40:45

すくなくとも中立説や共生説が出されているんだから、
いつまでも、ネオダーウィニズム教義は見直しつつ考えた方がいいんじゃないの？

901 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 23:43:00

>>900　（訂正
すくなくとも中立説や共生説が出されているんだから、
いつまでも固執してないで、ネオダーウィニズム教義は見直しつつ
考えていった方がいいんじゃないの？

902 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 23:48:22

君の言うネオダーウィニズムが何を指すのかしらんが、中立説なんて普通に進化論の枠組みだが。
共生は過去には実際に起こったんだろうが、別に進化論を覆すようなもんでもないし。

903 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 00:09:45

つか、なんで反進化論者には中立説が進化論に組み入れられてないと思ってる人が多いんだろう。

904 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 00:23:03

連中が不勉強だからでしょ。

905 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 00:26:23

>>888
ダーウィン（1859）は多様性の根拠が種の分岐にあることをはじめて明確に指摘した。
種の分岐の推進力として自然選択を考えたのもダーウィンが最初である。1930年代になり、
ダーウィンの自然選択説にメンデルの遺伝学が合体してネオダーウィニズムと呼ばれる
学説が形成される。その主張は次のように要約できる。

①遺伝子に無方向的な突然変異が起こる。
②この突然変異が環境に適応的ならば集団中に広がり、不適ならば集団から除去される。
③この繰り返しにより生物は徐々に進化する。
----------------------------------------

問題は、①～③を、認めるか認めないかなんだろ？

906 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 03:07:16

少なくとも（1）に関しては、現在疑いようが無い事実だと思う。
DNAの複製段階でDNAポリメラーゼが取り込み間違いを起こすことは知られているし、
取り込み間違いを修復する機構も、全ての間違いを修復するわけじゃないことも知られてるし。
（2）は表現的に微妙だよね。
実験環境なら適応的かそうでないかは解釈し易いけど、実際の環境中では適不適以外でもセレクションを受けるだろうし。
（3）は少なくとも（1）だけでも経代すれば、最初に観測した生命体とは違う遺伝子情報をもつことがｶﾞﾁなのでおｋだと思う。

907 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 06:19:02

いま閃いた！

地球「ん～なんか空気的？」説

すべての変化（進化って言葉は嫌い）は地球が適当に決めている！
地球がちょっと出来心で変なものを選んだからカンブリア大爆発が起こった。
そして、空気読めてないな～と思ったら気軽に大絶滅を決行。

空気読めてない俺は地球に消されr…

908 ：ｊｃｘｈ。ｙ：2007/09/30(日) 13:42:33

お前らマヂキモインですけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ここ俺のブログね。荒らさないでほしインク☆
http://plaza.rakuten.co.jp/sanuri548/

909 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 13:48:13

>>906
その遺伝子絶対主義ってのが、トンデモじゃあるまいか？

910 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 13:59:53

ダーウィニズムを目の敵にするトンデモの人が多いのはどうしてなんだろ？
物理は難しくて足切りにあっちゃってるからなのかな？ｗ

911 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 14:07:44

解剖学をやらずに博物学をやると、発生過程も成長過程も抜け落ちた成体の外形だけを
比べることになりかねない。博物学というと、現代では、なんだか素人の観察に基づく研究
で成り立っているような印象を与えかねない部分がある。解剖学や形態学からすると、
それこそ低レベルの学問のような印象があるのだろう。

このような研究しかできなかったダーウィンが、マルサスの「人口論」を手本にして、
標本収集家であるウォーレスと合作してつくり上げたのが「進化論」なのである。

これは「論」である。いわば空論であり、観念論にすぎない。

912 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 15:12:34

>>911

>>792 で既出
芸が無い。

913 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 15:19:35

>>911
>>792-800

ループすんなｗ

914 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 15:21:13

>>909
んじゃ具体的な反論どうぞ。

915 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 15:44:09

「生物と無生物のあいだ」

ドミナント・ネガティブ　　　ﾆﾔﾆﾔ…

916 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 15:47:34

選民（賤民）思想から湧いてくる妄想なんだろうね、進化論。

①遺伝子に無方向的な突然変異が起こる。
②この突然変異が環境に適応的ならば集団中に広がり、不適ならば集団から除去される。
③この繰り返しにより生物は徐々に進化する。
>>905

ま、文学の世界だわな。旧約聖書と同じように。

917 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 15:49:28

この妄想屋さんかもねｗｗ

59 名前：１[] 投稿日：2007/09/22(土) 15:41:33
現在私が勉強中の分野

・数学
・物理学
・心理学
・社会学
・哲学
・生物学
・化学
・流通学
・商業学
・プログラミング
・電磁気学
・人工知能
・英・独・仏・中・韓言語

あらゆる分野に知悉してるから、どんな起業でも出来るよ。
ソルジャーでしかないピペドには無理
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1189490915/59

918 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 15:50:54

で、>>916は、①～③のどれにどういう問題があるって言ってるの？

919 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 15:57:46

>>915
あんなエッセイが何かの根拠になると思ってるの？
大体、同じような機能の遺伝子が複数あったり、他の代謝経路で補償されたりして
遺伝子をノックアウトしても表現形が現れないことなんて普通なのに、
さもなんか特別なことのように書いてるアホ本だろｗ

920 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 16:11:24

あなたの進化学の本なら、さぞや非アホ本なのでしょうねｗｗｗ

921 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 16:12:29

具体的な反論をどうぞｗ

922 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 16:16:44

大体、なんで突然ドミナントネガティブなんて単語が出てくるか意味不明だし。
ドミナントネガティブがどうしたんだ？なんか進化論に対する反証にでもなるのか？

923 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 16:19:34

都合のよい「現実」だけを集めて「真実」に思いこみ「事実」にすり替える輩だね。
それを世間では俗に、詐偽師ペテン師という。

自分がついた嘘を自分自身が信じてしまうってのは、
キチガイに良く見られる症状であるが、
捏造科学者もどきってのは丸ごとそういうイキモノなのだ。
http://www3.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=312071&log=20061029

924 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 16:27:00

反論できなくなると、レッテル張りやら陰謀論やら人格攻撃に走る典型的トンデモ思考乙

925 ：糸色文寸ネ申：2007/09/30(日) 16:27:47

要するに、「自然淘汰」「突然変異」などと言うものは何も起こさないのだ。
あるのは「獲得形質の遺伝」だ。
簡単なことだ。
くっくっく。

926 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 16:30:40

はいはい、君の妄想は分かったから、それを支持する実験結果のひとつでも引用してくださいねｗ

927 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 16:33:08

「獲得形質の遺伝」を捨てて、
「用不用の法則」を重視するなら
賛同できるところもあるが・・・

928 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 16:50:20

ところで、論理学的な思考が出来ない人が多いね。

(a)DNAの塩基配列が変わる→（中略）→(b)タンパク質の機能が変わる

という関係において、(a)は、(b)の原因じゃないよ。
だって(a)が観察されても、(b)を予測することはできないし、(b)が観察されたときに(a)に
還元できないもの。なぜなら(a)(b)両方ともカスケードの一部でしかないから。

システム君は、何を求めて(a)(b)間の因果関係を総合説論者に要請しているんだろう？
構造主義生物学というのは、因果関係を求めない思想ではないのかな。そういうのは
あなたの大好きな池田清彦先生が主張していることではないのかな。あんまり読んだことないけど。

929 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 16:51:19

たとえばクジラ。
四足歩行の哺乳類から進化してクジラが現れたなら、
その中間形態として、脚が徐々にヒレに変化していく無数の中間形態が存在したはずだ。
脚ともいえない、ヒレともいえない、妙ちくりんなものをもった生物がね。
そして、当然それらは証拠として化石になって残っていなければならない。
ところがそんな生物は全く発見されていない。
なぜなんだろうね。

930 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 17:04:29

またバカの一つ覚えで｢中間種の化石｣か…
今時そんなので進化の反論になるとか思っている｢化石｣がいるとはねぇ…

931 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 17:07:59

>>928
進化論者と反進化論者の主張をごちゃ混ぜにして勝手に再構築して混乱を誘おうとするなよｗｗｗ

932 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 17:11:56

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1190792681/5

551 名前：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2007/08/31(金) 15:39:38
学部生のころに「自分に都合の良い証拠だけ集めてストーリーを創ってはいけません」と教えられたが、
コピペ厨の気持ち悪さはまさにそれだな。自分を刺激する言葉だけ集めて勝手な妄想を膨らませてる。

933 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 17:14:44

都合のよい証拠を集めてストーリーをつくろうにも、都合のよい証拠が全くない反進化論者ｶﾜｲｿｽ

934 ：糸色文寸ネ申：2007/09/30(日) 17:41:41

>>928
> ところで、論理学的な思考が出来ない人が多いね。
>
> (a)DNAの塩基配列が変わる→（中略）→(b)タンパク質の機能が変わる
>
> という関係において、(a)は、(b)の原因じゃないよ。
> だって(a)が観察されても、(b)を予測することはできないし、(b)が観察されたときに(a)に
> 還元できないもの。なぜなら(a)(b)両方ともカスケードの一部でしかないから。

つまり、わけがわからんと言うことだな。
場蚊ではないか。

遺伝子の発現は、環境によって決定するのだ。
遺伝子自体は既に如何様にも変化可能なほど、多様性を持っておる。
だから、還元できないんだよ。
くっくっく。

935 ：糸色文寸ネ申：2007/09/30(日) 17:42:50

>>929
> たとえばクジラ。
> 四足歩行の哺乳類から進化してクジラが現れたなら、
> その中間形態として、脚が徐々にヒレに変化していく無数の中間形態が存在したはずだ。
> 脚ともいえない、ヒレともいえない、妙ちくりんなものをもった生物がね。
> そして、当然それらは証拠として化石になって残っていなければならない。
> ところがそんな生物は全く発見されていない。
> なぜなんだろうね。

中間種を設定しなければ成立しない理論、或いは解釈が間違っているからだな。
簡単なことだ。
くっくっく。

936 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 17:45:28

自作自演か。

937 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 17:50:26

中間種なんて造語を振り回す人たちは｢種｣という言葉がどんな意味かわかってないんだなぁ。
今時、ちょいと検索しただけですぐに分かるのに。

938 ：糸色文寸ネ申：2007/09/30(日) 17:53:23

>>937
> 中間種なんて造語を振り回す人たちは｢種｣という言葉がどんな意味かわかってないんだなぁ。
> 今時、ちょいと検索しただけですぐに分かるのに。

種と言うもの自体が、単なる妄想だ。
その妄想を一所懸命誤魔化そうとしておるのが、進化論者だ。
進化論、特にネオ・ダーウィニズムなどは、あまりにも出来の悪い作り話なんだよ。
まだ、ラマルクのほうがましだな。
くっくっく。

939 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 17:56:36

逆だろ。
種という概念が絶対的なものだと妄想している人間が進化論を否定する。
進化論は種という概念に疑問を投げかけた理論だぜ？

940 ：糸色文寸ネ申：2007/09/30(日) 18:04:58

>>939
> 逆だろ。
> 種という概念が絶対的なものだと妄想している人間が進化論を否定する。
> 進化論は種という概念に疑問を投げかけた理論だぜ？

それを詭弁と言うんだよ。
では聞くが、「自然淘汰」と「突然変異」によって、分別されるものは結局なんだ？
遺伝子の表現型か？
結局、種だろうが。
だから、中間種などと言うものの存在を試されるのだ。
それに対する明確な回答ができんのであれば、その理論は「とんでも」だと言うことだ。
くっくっく。

941 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 18:11:42

>>934
> つまり、わけがわからんと言うことだな。
カスケードの中を押さえていくことは当然可能ですが。

ところで貴方の仰る「遺伝子」って誰の定義？

942 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 18:15:02

めくそはなくそ

943 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 18:23:28

これだけ自信たっぷりに、種という概念も知らないことを語る奴も珍しいなぁ。
あまりの無知っぷりに呆然とするしかない。

944 ：糸色文寸ネ申：2007/09/30(日) 18:26:08

>>941
> >>934
> > つまり、わけがわからんと言うことだな。
> カスケードの中を押さえていくことは当然可能ですが。
>
> ところで貴方の仰る「遺伝子」って誰の定義？

なんだ、遺伝子の定義から話さんといかんのか？
まったく、虫卒相手は疲れるな。
「遺伝子は生物の遺伝的な形質を規定する因子であり、遺伝情報の単位とされる。」
以上だ。
くっくっく。

945 ：糸色文寸ネ申：2007/09/30(日) 18:27:30

>>943
> これだけ自信たっぷりに、種という概念も知らないことを語る奴も珍しいなぁ。
> あまりの無知っぷりに呆然とするしかない。

やれやれ、此奴も虫卒だな。
種なんぞと言うのに、統一見解があるのか？
出たとこ勝負でころころ入れ替えるのが種の概念だ。
場蚊ではないか。
くっくっく。

946 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 18:36:29

>>945
>941のいうカスケードの意味合い、わかってるか？

947 ：糸色文寸ネ申：2007/09/30(日) 18:41:47

>>946
> >>945
> >941のいうカスケードの意味合い、わかってるか？

場蚊だった分子生物学が、少し精度の高い機器できるようになったところ、実は多くの連鎖反応が起きており、あまりにも多くて滝に打たれた気分になったためにそう命名されたんだよ。
くっくっく。

948 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 18:44:37

ま、聞きかじりの受け売りばっかりで中身がなけりゃ、オバカキャラでも演じなきゃ何もできんか。

949 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 18:48:30

けっこう分かってきてるんじゃないの？　連鎖反応の内容。

950 ：糸色文寸ネ申：2007/09/30(日) 18:58:35

なんだ、こっちも敗北宣言か？
なさけないの～。
もう少し、骨のあるやつはおらんのか。
おまえらではだめだ。
相手にならん。
スミに引っ込んでおれ。
くっくっく。

951 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 18:58:45

>>934
>遺伝子の発現は、環境によって決定するのだ

「環境」が「遺伝子」に影響を与える仕組みを知りたい。

952 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 19:03:37

ココはいつから｢電波素人が進化を語らう夕べ｣になったんだ？

953 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 19:08:00

>>951
彼の意図と合うか知らんが、大腸菌のラクトースオペロンなんかは詳しく調べられてるな。
進化論の否定には何もつながらないが。

954 ：糸色文寸ネ申：2007/09/30(日) 19:08:57

>>951
ほれ。
ttp://www.jsps.go.jp/j-rftf/saishu/h14/s04_j.html

955 ：糸色文寸ネ申：2007/09/30(日) 19:11:27

>>953
> >>951
> 彼の意図と合うか知らんが、大腸菌のラクトースオペロンなんかは詳しく調べられてるな。
> 進化論の否定には何もつながらないが。

儂は進化論を否定してはおらんぞ。
単なる妄想だと言っておるだけだ。
特に自然淘汰、適者生存、突然変異などは、実に下らん。
獲得形質の遺伝こそ、正しい考えだな。
くっくっく。

956 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 19:13:14

>>955
妄想だといえる根拠をどうぞ。

獲得形質が遺伝する分子的機構についてもご説明を願いたい。

957 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 19:14:45

トンデモが来ると盛り上がるって普通のパターンだよな。

958 ：糸色文寸ネ申：2007/09/30(日) 19:20:20

>>956
> >>955
> 妄想だといえる根拠をどうぞ。

再現性がないものは妄想だ。
誰か、生物が進化するところを見たことがあるのか？
簡単なことだ。

> 獲得形質が遺伝する分子的機構についてもご説明を願いたい。

獲得形質と言うのは、簡単に言えば個体が得た特質だ。
この特質は、学習と遺伝情報によって得られる。
獲得形質は、カンブリア紀の大爆発時に形成された遺伝子群によって、既に担保され、環境ごとに発現するだけになっておるのだ。
学習とは、環境ごとに遺伝子を選択して発現することだ。
これは各個体が得た特質である。
つまり、獲得形質であり、常に次世代にその生物の生存環境の一致に伴い、いわば文化情報として遺伝するのだ。
遺伝子のみが遺伝するのではない。
わかったかね、幼稚脳君。
くっくっく。

959 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 19:25:44

>>958
>誰か、生物が進化するところを見たことがあるのか？
君は進化という言葉の意味を理解していないのか？
遺伝子の変異とそれによって起こるタンパク質の機能の変化と、
それによって起こる形質の変化はいくらでも観察されている。

>獲得形質と言うのは、簡単に言えば個体が得た特質だ。
>この特質は、学習と遺伝情報によって得られる。
>獲得形質は、カンブリア紀の大爆発時に形成された遺伝子群によって、既に担保され、環境ごとに発現するだけになっておるのだ。
>以下略

へぇ、そのカンブリア紀の大爆発時にどうやって遺伝子が形成されたんだろうねｗ
それ以降新しい遺伝子変異が生まれず、発現の調整だけが行われてると言える根拠は？
というか、大体にしてどのへんが分子的機構の説明なんだ？

960 ：糸色文寸ネ申：2007/09/30(日) 19:35:57

>>959
> >>958
> >誰か、生物が進化するところを見たことがあるのか？
> 君は進化という言葉の意味を理解していないのか？
> 遺伝子の変異とそれによって起こるタンパク質の機能の変化と、
> それによって起こる形質の変化はいくらでも観察されている。

おまえはまず、「進化」を辞書で引いてこい。
それからな遺伝子の変異とそれによって起る蛋白質の点者発言などは、単なる適応だ。
進化とは関係ないんだよ。
進化は、環境の変化と言う情報がなくては起きないのだ。

> へぇ、そのカンブリア紀の大爆発時にどうやって遺伝子が形成されたんだろうねｗ
> それ以降新しい遺伝子変異が生まれず、発現の調整だけが行われてると言える根拠は？
> というか、大体にしてどのへんが分子的機構の説明なんだ？

もちろん、獲得形質の遺伝によって、複雑性が上がりさらにそれが縮減して、遺伝子が形成されたのだ。
ＤＮＡは単に変化に強かったから使われただけのことだ。
ＤＮＡの単純な作りこそ、遺伝子の変異が生じていない証なんだよ。
おまえはまず、分子的機構の説明を聞く前に、分子とは何か勉強し直してこい。
くっくっく。

961 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 19:39:28

>>958
>つまり、獲得形質であり、常に次世代にその生物の生存環境の一致に伴い、いわば文化情報として遺伝するのだ。
遺伝子のみが遺伝するのではない。

その文化情報はどうやって次世代に伝え、身体の造りを変えるのｗ

962 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 19:42:50

>>960
>遺伝子の変異とそれによって起る蛋白質の点者発言などは、単なる適応だ。
>進化とは関係ないんだよ。
もう、意味不明ｗ
何を言っても、それは進化じゃない！って言ったらなんでも進化じゃなくなるわなｗ

>もちろん、獲得形質の遺伝によって、複雑性が上がりさらにそれが縮減して、遺伝子が形成されたのだ。
だから、その獲得形質の遺伝がどうやって起こるの？って聞いてるんだが？
分子レベルでな。

963 ：糸色文寸ネ申：2007/09/30(日) 20:34:58

>>961
> >>958
> >つまり、獲得形質であり、常に次世代にその生物の生存環境の一致に伴い、いわば文化情報として遺伝するのだ。
> 遺伝子のみが遺伝するのではない。
>
> その文化情報はどうやって次世代に伝え、身体の造りを変えるのｗ

くっくっく。
情報を伝えなければ、遺伝子などあってもなんの意味もない。
ＰＣだけでは動作しないのと同じだ。
おまえはそうやって循環しておれ。

964 ：糸色文寸ネ申：2007/09/30(日) 20:37:08

>>962
> >>960
> >遺伝子の変異とそれによって起る蛋白質の点者発言などは、単なる適応だ。
> >進化とは関係ないんだよ。
> もう、意味不明ｗ
> 何を言っても、それは進化じゃない！って言ったらなんでも進化じゃなくなるわなｗ

進化の定義は辞書に載っておるではないか。
その定義にそったものが進化だ。
どこにもそんなものは存在しない脳内妄想だと言うだけのことだがな。
くっくっく。

> >もちろん、獲得形質の遺伝によって、複雑性が上がりさらにそれが縮減して、遺伝子が形成されたのだ。
> だから、その獲得形質の遺伝がどうやって起こるの？って聞いてるんだが？
> 分子レベルでな。

情報が遺伝子にすり込まれるからだが？
分子レベルでな。
くっくっく。

965 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 20:37:21

転写や発現が適応だなんて初めて知ったｗまぁラマルキズムだと確かにそうか。
でも中立進化は説明できないね

966 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 20:40:38

>>964
わかったわかった。とりあえず、君の「進化」の定義を聞こう。
辞書に載ってる定義といわれても辞書は色々あるからな。

>情報が遺伝子にすり込まれるからだが？
>分子レベルでな。
どうやってだよｗ

967 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 20:47:46

たとえばコウモリ。
四足歩行の哺乳類から進化してコウモリが現れたなら、
その中間形態として、前肢が徐々に翼肢に変化していく無数の中間形態が存在したはずだ。
前肢ともいえない、翼肢ともいえない、妙ちくりんなものをもった生物がね。
そして、当然それらは証拠として化石になって残っていなければならない。
ところがそんな生物は全く発見されていない。
なぜなんだろうね。

968 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 20:48:32

もう化石の話は良いよｗ

969 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 20:57:58

中間種の化石が発見されない理由は、進化論では説明できないよ。
この点は認める。

970 ：糸色文寸ネ申：2007/09/30(日) 21:12:19

>>965
> 転写や発現が適応だなんて初めて知ったｗまぁラマルキズムだと確かにそうか。
> でも中立進化は説明できないね

中立進化？
低レベルな詭弁だ。
当たり前のことを言っておるにすぎん。
くっくっく。

>>966
> >>964
> わかったわかった。とりあえず、君の「進化」の定義を聞こう。
> 辞書に載ってる定義といわれても辞書は色々あるからな。

おまえの持っておる辞書でよいぞ。
貧乏で辞書も買えんのか？

> >情報が遺伝子にすり込まれるからだが？
> >分子レベルでな。
> どうやってだよｗ

表現型からだ。
くっくっく。

971 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 21:18:00

>>969
ま、化石ができるシステムとか化石が発掘されるされないってのは、進化とは全く関係ないしね。

972 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 21:22:15

>>970
じゃ、とりあえずwikipediaから引用すると
＞進化（しんか、evolution）とは、生物の遺伝的形質が世代を経る中で変化していく現象のことである。
遺伝子の変異とそれによっておこるタンパク質の機能の変化、そこから起こる形質の変化はまさに進化だな。

＞表現型からだ
だから、具体的にどうやって？って聞いてるんだが。
表現形から情報がどうやって遺伝子に刷り込まれるんだ？

973 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 21:45:34

wikiで知ったかできて幸せだね

974 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 21:50:07

お前の持ってる辞書で良いぞって言われたから、別にwikipediaでも良いと判断しただけだが？
下らん揚げ足取る暇があったら、さっさと具体的に進化論の反証を書けよｗ

975 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 21:51:45

単純にネットで誰でも拾える、それなりにまともな情報を提示しただけだろ。

ま、突っ込めなくなって最後っ屁って事ナんだろうけどw

976 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 22:46:52

>>963
>情報を伝えなければ、遺伝子などあってもなんの意味もない。

なんのこっちゃ。生物の形作りの変更をどう理解するのかと言ってるんだが。

977 ：糸色文寸ネ申：2007/09/30(日) 23:07:10

>>972
> >>970
> じゃ、とりあえずwikipediaから引用すると
> ＞進化（しんか、evolution）とは、生物の遺伝的形質が世代を経る中で変化していく現象のことである。
> 遺伝子の変異とそれによっておこるタンパク質の機能の変化、そこから起こる形質の変化はまさに進化だな。

きちんと引用せんか、タワケ。
この場合の生物は、種、ないし個体群を単位とする。
遺伝現象は、生物において子が親と同じ形質を持つことを証明したが、
にもかかわらず長期的視野では生物はその形質を次第に変えてゆくものと考えられている。
たとえばヒトは類人猿的動物からいくつかの中間段階を経て現在の姿になったと考えられている。このような変化を進化と言う。

> 遺伝子の変異とそれによっておこるタンパク質の機能の変化、そこから起こる形質の変化はまさに進化だな。だと？
どうしようもない場蚊だな
> ＞表現型からだ
> だから、具体的にどうやって？って聞いてるんだが。
> 表現形から情報がどうやって遺伝子に刷り込まれるんだ？

表現型が環境に即して遺伝子の発現を選択するんだよ。
それが次世代に受け継がれるのだ。
簡単なことだ。
くっくっく。。
くっくっく。

978 ：糸色文寸ネ申：2007/09/30(日) 23:08:21

>>974
> お前の持ってる辞書で良いぞって言われたから、別にwikipediaでも良いと判断しただけだが？
> 下らん揚げ足取る暇があったら、さっさと具体的に進化論の反証を書けよｗ

誰にレスしておるのだ、虫卒。
進化論の反証？
おまえはヴァカか？
科学でもない進化論に反証などあるわけがないだろうが。
くっくっく。

979 ：糸色文寸ネ申：2007/09/30(日) 23:10:00

>>976
> >>963
> >情報を伝えなければ、遺伝子などあってもなんの意味もない。
>
> なんのこっちゃ。生物の形作りの変更をどう理解するのかと言ってるんだが。

環境に即して、各個体が学習し、発現遺伝子を選択するのだ。
そうして、各個体は形を変更するんだよ。
大きな環境の変化とその維持がなければ、進化は起らんな。
簡単なことだ。
くっくっく。

980 ：糸色文寸ネ申：2007/09/30(日) 23:19:10

俺は情熱的に燃え上がる遺伝子を持っている
お前らピペドとは訳が違うのだ。まさにDNA。
くっくっく。

981 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 23:21:50

　　　　 _, ,_
　　　　（ﾟ∀ﾟ　）　　　　またユダの自作自演か
　　　（=====）
　　 __ (⌒(⌒ )
　／＼￣￣し'￣￣￣＼
　￣￣￣￣| |￣￣

982 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 23:23:17

なるほど。日本語の不自由な相手で、かつ支離滅裂なことしか言わない場合には会話が成立しないと言うことがわかった。

983 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 23:24:36

>>977
遺伝子が変異して形質が変わるというところが重要なわけで、そのこととこの記述には何も矛盾はないが？
発生した変異が、中立か環境に適応していれば、その個体群内に広まるだろうし、そうでなければ広まらないだろうけど。

で、君の思ってる「進化」とこの記述は一致しているのか？

>表現型が環境に即して遺伝子の発現を選択するんだよ。
>それが次世代に受け継がれるのだ。
だから、さっさと具体的な分子機構がどうなっているのかを説明してくれとｗ

984 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 23:27:04

>>979
どういう仕組みで形を変えるのかね。
発生の調整にかかわる相同遺伝子が長く維持されてきた理由はなにかね。

985 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 23:29:03

環境がどうの情報がどうのとか、そういう抽象的な話はもう要らんから。
どういう生物でどのようにしてその獲得形質の遺伝とやらが観測されたのか、
また、その分子的機構についてどの程度のことが分かっているのか、この２点を明確かつ具体的に答えてくれよ。

986 ：糸色文寸ネ申：2007/09/30(日) 23:31:10

>>983
> >>977
> 遺伝子が変異して形質が変わるというところが重要なわけで、そのこととこの記述には何も矛盾はないが？
> 発生した変異が、中立か環境に適応していれば、その個体群内に広まるだろうし、そうでなければ広まらないだろうけど。
>
> で、君の思ってる「進化」とこの記述は一致しているのか？

広まるのではない。
生じるのだ。
文化の発祥と同じだな。
進化などと言うものはないのだ。
単に情報のエントロピーが散逸構造を作るだけのことだ。
システムは進化しないんだよ。

> >表現型が環境に即して遺伝子の発現を選択するんだよ。
> >それが次世代に受け継がれるのだ。
> だから、さっさと具体的な分子機構がどうなっているのかを説明してくれとｗ

おまえは分子が波なのか、粒子なのかわかっておるのか？
分子が何かもわからんタワケが、分子機構がどうなっているかなどと考えるのは、場蚊の妄想だ。
くっくっく。

987 ：糸色文寸ネ申：2007/09/30(日) 23:32:21

>>984
> >>979
> どういう仕組みで形を変えるのかね。
> 発生の調整にかかわる相同遺伝子が長く維持されてきた理由はなにかね。

複雑性の縮減で形が変わるんだよ。
環境が安定しておるからだ。
まったく、そんなこともわからんのか。
くっくっく。

988 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 23:33:11

>>986
グダグダ言ってないで説明してくれｗ
俺が分からなくても分かる人が居るかもしれないだろｗｗｗ

989 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 23:34:02

すごくシンプルなバカセンサーがあってさ、
「エントロピー」とか「散逸構造」とかをカウントするんだよ。
よく当たるんだよね、これが。

990 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 23:37:01

ユダってまだいたんだね。bigbakaと一緒に死んだかと思ったよw

991 ：糸色文寸ネ申：2007/09/30(日) 23:37:42

>>985
> 環境がどうの情報がどうのとか、そういう抽象的な話はもう要らんから。
> どういう生物でどのようにしてその獲得形質の遺伝とやらが観測されたのか、
> また、その分子的機構についてどの程度のことが分かっているのか、この２点を明確かつ具体的に答えてくれよ。

環境や情報のどこが抽象なんだ？
遺伝子の分子機構の方が、はるかに抽象だな。
観測は常にされておるぞ。
もはや、生物学の常識だ。

情報は無形だ。
その無形の情報が、分子の有り方を決定する。
これがどういうことかわかるか？
分割不能なシステムだと言うことだ。
要素還元しても、システムがどうなっているかは理解できんのだ。
いいか、遺伝システムと言うものは、環境と共にあるのだ。
遺伝子は、生体を作る元となるが、同時に生体つまり環境から作られておるわけだ。
おまえらのような連中は、常に原因と結果が一方通行だろうが、物理学がそうでなくなったように、結果が原因となり、原因が結果となる循環的な因果関係をイメージできん。
そんなことでは進歩はないな。
くっくっく。

992 ：糸色文寸ネ申：2007/09/30(日) 23:38:44

>>988
> >>986
> グダグダ言ってないで説明してくれｗ
> 俺が分からなくても分かる人が居るかもしれないだろｗｗｗ

場蚊でもわかるように説明しておるが？
理解できんのか？
ならば、仕方ないのー。
くっくっく。

993 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 23:39:37

レベル低くて芸としても面白くないよ、それ。

994 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 23:39:52

>>991
> どういう生物でどのようにしてその獲得形質の遺伝とやらが観測されたのか、
> また、その分子的機構についてどの程度のことが分かっているのか、この２点を明確かつ具体的に答えてくれよ。

にほんごよめますか？

995 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 23:45:14

>>991
何年このキチガイはインチキ議論をやってるんだ？w

分子機構とか言いつつ結合様式とか全く分からないんだろうがw
水素結合も知らなさそうだなw

996 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 23:46:26

そろそろ沈んで頂戴

997 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 23:47:43

遺伝とDNAの違いも分からないwww