【進化って】素人に進化論を語るスレ Part2【何？】

>>951
いや、そうではない。物理学が自由意思を否定するのは分かる。
しかし、そうではなく、生体内部の物理学的反応の結果、外部に表出されること、
という意味での自由意思だ。とりあえずの造語として、「生物学的自由意思」とでも
呼んでおこう。

あ
guest/guest

人間中心主義の反省がないなぁ

945も人間の行動を神聖視しているのだよ。
行動を選択する傾向や能力も形質にすぎない。

>>952
「生体内部の物理学的反応の結果、外部に表出されること、 
という意味での自由意思」それが「内部の力」といってる

進化を勉強してないのがもろわかる
定行進化説も知らないなんて

それを言うなら定向進化

行動を選択するのは生物だが、その行動を促すのは環境。

>>957
おっと、間違いに気づかなかった
スマン

私は定向進化をそのまま受け入れているわけではないが、
いくつもの方向があるうちの、その一つの方向として、
同じ環境に棲息する同種の個体は大型化する傾向がある
と思わない？

また、これよりもっと昔に起こったであろうこととして、陸に
進出し始めたばかりの我々の先祖はせいぜいエラが伸びた程度の
足しか持たなかったので腹を引きずって歩いていただろう。その足に
長くなる方向での突然変異が重なって足が伸びていったのであろうが、
足が伸びることが有利になったのは、腹を引きずって歩くという行動を
していたからではないか？　この行動をしていなかったら、足が伸びる
ことが有利にならないので足は伸びなかったかも知れない。

>>872が最初なのかな？
selectionとchoiceの混同から始まったんだね。

>>961
こちらは混同しているわけじゃない。ただ、日本語では厄介なことに
「選択」という言葉しかないからね…
selectionとchoiceを区別する用語を知ってる？

＞962 名前：行動選択主義者 ：2005/09/10(土) 15:18:29
＞>>961
＞こちらは混同しているわけじゃない。ただ、日本語では厄介なことに
＞「選択」という言葉しかないからね…
＞selectionとchoiceを区別する用語を知ってる？

晒しあげ

なんで晒されるのかな？（笑）
私は恥ずかしいことを言った覚えはないんだけど…。

昔、似た感じの躁病の学生につきまとわれたことがある　orz

一定方向に進化しているように見える化石記録は
確かに多いよ。方向性があるようにみえるのは
結果として受け止めるべきではあるが、それだけをみて
法則や理論として認めることは科学では認められない。

あとね同じ環境で大きくなるっていうのは違うでしょ
環境が変わるからそれに応じて適応進化して
形態なりを変化させる（クマがいい例）

同じような環境、例えば島のような閉鎖された環境では
逆に小型化していくっていうしね
ちなみにこれも自然選択で説明されてるから

>>966
私は>>960で、
> いくつもの方向があるうちの、その一つの方向として、
つまり、一定方向と言っても進む方向にはさまざまな方向があるよ、ということで
その反論にあらかじめ答えたつもりなんですがね。

それより、>>960の後半についてのお考えをお聞かせ下さい。

>>967
一定方向といってもある方向のことを指していることにも
気づかないような日本語レベルでは到底議論は無理だぞ

だいたい水界から陸に上がる時点で腹をひくづらなければ
いけなかったことくらいわかるでしょ
順々に進化していくのはあたりまえ
そのなかで、エラでなくてヒレだけど、ヒレを進化させていったものが
陸へとあがっていった、これはかなり偶然性に左右されているだろうけどね

そのあとはもう自然選択で説明がつくじゃん、もうあきらめろよ

だいたい行動の選択だって自然選択だしな

しろうとなんですけどね、ここまで読んできて思ったんですが、
｢行動…」さんの意見は、哺乳類なんかだとそうかも、と思うんですが、
昆虫の擬態なんかはどうなんでしょうかね。
イメージ的に行動の選択という感じがしないんですが。

行動選択厨＝全然論破されないのでどんどん自信を深めていく
行動選択厨＝論破されていることにさえ気づかない
行動選択厨＝もとより「気づかない」ゆえにトンデモに踏み込んだのだし
　　　　　　「気づかない」ゆえにこうして邁進していられる

ほかの人々＝行動選択厨のズレた感性についていけなくて放置

こういう変なやつうちの研究室にも２人ほどいるよ
相手の言ってることを絶対に受け入れない
そして日本語もあまりわからないのか議論にすらならない
もうどうしようない

みんなよくつきあってると思うよ
もうかまうのやめたら

>>971
今の状況を正確に把握してらっしゃる

しろうととしては、論破して欲しいんすけど。ベンキョになりますから。

>>911と>>917で完全に論破されていますね。
その後はただ弄ばれているだけと言って良いのではないでしょうか。

>>970
昆虫の擬態はむしろ、捕食動物によって選択されたと言うべきだろうね。

私から逆に皆さんに質問したいけど、>>893で挙げたモミジの種子の羽翼、
昆虫の羽翼、鳥類の羽翼はみな同じ仕組みで進化してきたと考えますか？

私に言わせると、生物学の研究者も学生・教員を含め、あまり深く検討されないまま
広く普及しているパラダイムに毒されている人が多いのですよ。

やはり教育が悪いのか、あまり深く考えないまま、教科書に書かれていることを鵜呑みに
しているというか、そんな気がしますね。

それに、昔からかも知れないけれど、異端を受け付けない傾向が日本人は強いね。
そのせいでどれくらい損をしてきたか知らないわけではないだろうに、そういう現場に
遭遇すると、そのことを顧みるのを忘れてしまうというか…

トンデモ屋さん共通の口癖ｷﾀｰｗ

要するに、自分で判断する自信がなくて、教科書や権威に頼ってしまうんでしょう？

要するに、論破されてることにも気付かず、自分の妄想を否定できないトンデモなんでしょう？

トンデモというレッテルを貼る傾向も有害ですよね。
養老の「バカの壁」は当世随一の有害書籍だと思う。

>>980-981
ま、そんなことはことの本質じゃないので、>>976に
答えてくださいよ。

>>976
いえ、そうじゃなくて、どうやって昆虫自身が変わるんですか？

>>976
昆虫たちにとって、捕食者の存在は｢環境｣ではないですか？

スレを読み返してみると分かるけど、彼は都合の悪いレスにはちゃんと返答していないんだよね。
質問で返すか、ポイントをずらしてコメントしているのがほとんど。
でも、自分のレスにはしつこく回答を求める。
そんなの、みんな面倒だからちゃんと相手にしない。
そうなると、彼は自分が勝ったと思う。
２ちゃんという媒体での実のない議論の典型だよね。

べつに２ちゃんに限った事じゃない。
10年前からネットを見ているが、掲示板でも専門家用メーリングリストでも
こういうたちの悪い躁病患者に手こずるありさまには年２〜３回はお目にかかる。

一度そういう患者だけ集めて討論会させてみたい。

今夜中にこのスレ消費になったりするのかな。

行動選択厨に念のため尋ねたい。

最近、睡眠量が減ってはいないか？
　もしくは睡眠量が変化したことはない？
最近、友人や家族があなたの行動を止めようとしたことはありますか？
　もしくは「言うことをきかない」とリアルで言われたことはありますか？
かつて気分がやたら落ち込んでいたことはありませんでしたか？
最近妙に調子がいいと感じていますか？

アイマーのことも知らない
収斂すら知らない

↑こんなやつをまともな生物学者とよべねーよ
まず、科学者でもなんでもないうえに
妄想を人におしつけ、反論できないレスにはかえさずじまいなんて
素人以下。できの悪い幼稚園児に教えるよりたちが悪い。

宗教板ででも一人で語ってればいいんだよ

とりあえず誰か次スレ立てておいてくれると嬉しいけど。

>>984,985
昆虫が変わるのは突然変異だったり、その種に元から存在する変異によるものだったりする。
いずれにしろ、昆虫自身は自分が変わったことなど知らない。昆虫の羽に微妙な
目玉様斑紋が生じた（このこと自体、当の昆虫は知らない）として、それを捕食動物の鳥類が
怖れて食べないからそういう模様を持つ昆虫が増える。そしてその模様がますます洗練されていく。
これは基本。

昆虫にとっての捕食者としての鳥類はもちろん環境だよ。では鳥類にとっての捕食者はいるかと
いうと、もちろんいる場合もあるのだが、鳥類は食物連鎖上は地位の高い生物であるせいか、
昆虫のような形態変化による適応を示すことはあまりなく、むしろ行動変化による適応を示す。
たとえば外敵が近寄りにくい場所に巣を作るなど。

> モミジの種子の羽翼、 昆虫の羽翼、鳥類の羽翼はみな同じ仕組みで進化してきたと考えますか？

この問題に関し私は、左に行くほど環境によって受動的に選択され、右に行くほど自ら
選択（preference？）した行動によって積極的に自らを選択（selection）していったように思える。

昆虫によって受粉を促進してもらうタイプの花（虫媒花）の色彩や形態が多様なのは、
昆虫の側がそれらを弁別する能力があるから。昆虫がさまざまな擬態を示すのは、
捕食動物の側が高い色彩・形態弁別能力を有するから、それを欺く方向に進化が
進むため。もちろん、昆虫自身は欺こうなどとしているわけではない。それはあくまで
捕食者によって受動的に選択されていくもの。ところが捕食者の生態学的地位が
高くなるほど受動的に選択される要因が減り、むしろ積極的に自ら変わっていこうとする、
ように思える。そのきっかけのひとつが行動にある、と言いたいわけ。

>>992
自ら？　それは絶対にないと思うな。
淘汰（される者に対して）する者が違うだけだ。

進化論を語る時に、シロウトに絶対に言っちゃいけない語法が「擬人化」だ。
そして最悪なのが、能動的な言い回し。

進化は常に受動的で容赦無い。

>>995
> 進化は常に受動的で容赦無い。

人間もそうだと思いますか？　そうではないというなら、なぜ人間だけを特別扱いするの？

人間が二足歩行を始めたのは、単にやむにやまれぬ事情があったせいだけだろうか？

>>996
ヒトがここまでの身体特徴を持ったのも、全て外因に依る結果。
人間だけが特別じゃないし、人間すら進化の前では受動的な存在。

>>998
私もそのように思い込めたら楽でいいのになぁ、と思います（笑）

二足歩行にすごいメリットがあることが猿に分かるのか？意識的に自ら選んだとなればそうなることのメリットを知ってたってことだろ。

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