進化論と創造論

皆さんは創造論というのを聞いたことがありますか？
一般に日本では人間や生き物の起源が進化論によって
説明されますが、全ては偶然に発生し、アメーバから
徐々に何億年もの時間を経て人間に進化したとする
進化論に対して、創造論は全ては神が創造したと説明します。
進化論によれば魚類から両生類に進化したとされますが、
化石を見ると、魚類、両生類それぞれの化石は多数発見されているが、
その中間型の化石はほとんど発見されていないようです。
この証拠だけでも、進化論に無理があって全てはその種類に応じて
創造されたと考えるほうが理にかなっていると思いますが、
みなさんはどう思いますか？

はいはい、わかったから宗教板へ逝きな

>2
あなたの意見を教えてください。

>>3
あー、もう
消防に、いちいち説明するのもまんどくせぇんだよ。

ランダムドリフトとか、中立説とかの言葉の意味がわかる？
わかんないんだったらお前はとんでもないゴーマンヴァカってことだ。

>>1
>化石を見ると、魚類、両生類それぞれの化石は多数発見されているが、
>その中間型の化石はほとんど発見されていないようです。

進化ってのは目に見える形で起こるとは限らないでしょ。
なんで中間型が存在する、あるいはそれが化石から分かると考えるのですか
見えないところが徐々に変化し、
いづれ大進化が起こって目に見えるような変化が生じた、
そう考えることはできませんか？

>>1
>創造されたと考えるほうが理にかなっていると思いますが、
>みなさんはどう思いますか？

さっき、俺様がオナニィしながら作ったってことになぜ気づいたんだ？

>>6
おまいが創ったものは全て死んだよ、滅びたよ。

>>7
ｿｳﾀﾞｯﾀﾉｶ(´･ω･`)

この手の話はもう飽田

>>9
まぁそう言うな
迷える子羊を救ってやるのは
神ではなく俺たち科学者の仕事だ

>>10
でも、創造虫って際限なく涌いてでるな。

賽の河原ってこんな感じなんだろうな。

>>11
アメリカでは学校で教えているらしいしな
まぁ、俺たちが洗脳されてるのかもしらんし
ここは先入観なしで議論してみようか

って、1がいねぇけどなw

１です。お返事ありがとうございます。
話は変わってしまいますが、皆さんは知的デザイン説（英語では
Intelectual Design)というのをご存知でしょうか？
アメリカの最先端の科学者が十数名集まり議論した結果到達した
考えですが、細胞をミクロのレベルで観察して
そのあまりの精巧な構造を観るにつけ、それが偶然にできたと
考えるより、知的な設計者が作り出したという考えです。

>>12
つーか、カミサマが出た時点で科学理論じゃねぇだろ。
1はそれすら分ってないんだろうな。

>>13
その最先端の科学者って誰？
論文はどこに掲載されてるんだ？

あー久作うぜえ

>>13
このスレ13にして1が終わらせてしまったよ
いきなり、話題を変えるなよw

17です
ごめん、ちゃんと>>13読んでなかった。
もっぺん読み直してくるわ

>>18
念を入れて読む必要はねぇよ。

神の名前が変わっただけ

>>19

249神か？

bigbaka湯田うざいよｗ

>>13
その何百何千何万倍の最先端の研究者が、「創造論？プッ」という結論に至ってると思う。
原子の構造を考えれば一定の確率で生命が誕生するのも自明、そして何十億という年月があればそれが少しずつ進化・改良されて複雑化していくのも自明。
つーか創造者なんてものが存在するならもう少しうまくやるだろう。
ヒトのゲノムなんて重複しまくりだわ寄生されまくりだわ、それを創造者が作った設計図だというならこう言いたい。
それウンコがいっぱいついてるから読みにくいし落書きが多過ぎるし虫にも食われてるよ！

Summerたんかわいいよぉ

>>1
ハイハイハイハイ。続きはこちらで。

進化論は嘘だった！創造論の世界 ヽ(ー_ー )
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1095231178/

すみませんね、ヴァカがお邪魔してしまいまして＞生物板のみなさま
こっちでひきとります。

進化論に反対する教育委員会に違法判決
ttp://www.excite.co.jp/News/odd/00081105785386.html

≪地球生命の起源≫
　　
UFO&ミステリーサークル　パネル展示あり
新説研究発表！
ダーウィン進化論を検証―真実が明らかに！

【スクリーン上映会】
日程：１月２３日（日）
時間：AM１１：００〜PM５：００
場所：宇都宮市本町１番８号
　　　　栃木県総合文化センター内
　　　　第１ギャラリーホール
入場料：無料
交通：JR宇都宮駅下車、西口からのバスで「県庁前」下車徒歩で３分

　　　※当日、写真展示やDVD上映があります。
　　　　　お茶などもご用意してありますので、お気軽におこしください。

宗教版へ誘導されたおかげで宗教版としても迷惑しているんですが・・・
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105361208/

>アメリカの最先端の科学者が十数名集まり議論した結果到達した
考えですが、

warota

相対性理論は誤っている
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1099926447/

20世紀最大の捏造　ホロコースト　24
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1106330266/

｢感じ､認識し､考えること､また知識を得て､推論し､熱望するのは『霊』だけであって・・・・・特別な精神的組織をもち､自分の霊が肉体の感覚器官とは別に認識できたり､全体的にまた部分的にしばらく肉体から去ることができるような人はたびたび､肉体から出る」

アルフレッド・ウォーレス　

★☆★☆ﾊｹﾞﾜﾛ速報☆★☆★

精神異常朝鮮人工作員の反乱
ﾀｲ*･゜ﾟ･*:.｡.:*･゜||Φ(|´|・|ω|・|｀|)Φ||ﾟ･*:.｡..*･゜ﾟ･*ﾎ!!!!!

【オフ会】皇族は全て裁判にかけ八つ裂き刑に【決定】
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1109377623/l50

頭のおかしい朝鮮人工作員が本日未明、ニュー速VIP板にこのようなスレを建てました。
内容は幼稚な日本語でまともな頭なら考えつかないような理論を次々と発しております。
非常に興味深い意見も多数残しており、「日本書紀は中卒の読み物」「朝鮮は日本を全て越えている」
等、常人にはみられない考え方を持っているようです。
既に通報者が数名現れ、逮捕は時間の問題と思われます。



こいつは進化しているのか？

進化論と創造論２
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1110537936/

「蛋白質のかたまり」にどういった作用が働けば、ＤＮＡが作成され、

さらにはその命令を忠実に具象化していくシステムが、偶然に確立するので

しょうか？？


しかもそれが、単体を構成するのみならず「無限連鎖」していくしくみです！


今日、人為的に、蛋白質にそういった作用を持たせることすら不可能です。

いまでこそＤＮＡが解明されていますが、太古の昔にそういったシステムが

自然発生する確率は０パーセントです！！

33
あなたが仮定した化学進化の道筋をまず教えて下さい。文章の意味がよく分からないというか、あんまり勉強されていないような印象があるので

>>34

４つの塩基が、数限りない組む合わせ作業の結果、偶然に創られた、と

考えるのは自由ですが、それが高度な生命体を構成する必然性はありませんし、

むしろ、その素材になるよう運命づけられていたことに対して、素朴な疑問を

自分自身に投げかけてみることが大切です！！

>>34
>>35は誤爆です。失礼しました。

進化論を声高に主張するヤツは、たいてい馬鹿。
まあ世間の定説だから議論においては優勢でいられるし
"科学的に見える"から、そう言っとけば安心という心理状態。

この版を読んだら一目瞭然。
進化論を主張したいヤツの発言はたいてい汚い。

もう少し真面目に議論したらどうかね？
飽きたのなら、いちいち書くなよ。
便所の落書きがしたいのなら、政治思想版に行け。

>>37
（　´∀｀）　オマエモナー

とか、懐かしいフレーズを言ってみる。

つか、解釈が違うだけで、結局は同じ事を言ってるしな。

相互リンク！
http://blogs.yahoo.co.jp/timothy3005/MYBLOG/yblog.html

進化論の誤りを切る！！

まあ、先のローマ法王は進化論を認めていたわけだがな。

正確に言うと、進化論を認めていたのではなく、進化論が単なる仮説以上のものであると認めていた。
カトリック教会においては、進化論を信じようが創造論を信じようが信者の自由とされているようだ。

しかも、ローマ法王はカトリック教会の指導者だが、キリスト教には、カトリック教会以外にも、東方教会や、プロテスタント諸教会がある。
プロテスタント諸教会は、さらにたくさんの教派や教団に分かれており、そのうち、アメリカ南部や韓国の教団(や、その影響を受ける日本の教団)の少なからずは原理主義教団である。進化論などは絶対に認めない。

>>42
以前、アメリカ人女性（ハワイ出身で顔は東洋系）の女性と、
ひょんなことから進化論だの創造論だのという話になったときに、
私が、

「いや、その通り。神は７日間で生き物を創造したのだが、
その７日間とは、神にとっての７日間であり、issues devine
だから、人間にとっては、５０億年くらいの時間があったの
だと思う。で、その間に神様もいろいろ試行錯誤をなさったのだ」

っていったら、すっかり信じてくれたように思う。

別にアメリカ人の全部が原理主義者ってわけじゃないぞ。

皆さんは創造論というのを聞いたことがありますか？
一般に日本では人間や生き物の起源が進化論によって
説明されますが、全ては偶然に発生し、アメーバから
徐々に何億年もの時間を経て人間に進化したとする
進化論に対して、創造論は全ては神が創造したと説明します。
進化論によれば魚類から両生類に進化したとされますが、
化石を見ると、魚類、両生類それぞれの化石は多数発見されているが、
その中間型の化石はほとんど発見されていないようです。
この証拠だけでも、進化論に無理があって全てはその種類に応じて
創造されたと考えるほうが理にかなっていると思いますが、
みなさんはどう思いますか？



何度読んでも、１の思考がわからない。

仮に進化論というモノがなかったとしても、突然
「(神が)創造したと考える方が理にかなっている」
という結論になる意味がわからない。

神が創造したという前提でものごとを考えるとわかると思うよ。

循環論法？
そんなヤボを言っちゃダメ。

>46
いや、むしろ逆に進化したという方法で考えてみてはどうだろうか。

＞３７

進化論を声高に否定するヤツは、たいてい馬鹿。
まあ世間の定説だから否定してみせると
意外性があって相手の食いつきがいいし、
"権威に捉われない反骨の人に見える"から、
そう言っとけば俺って選ばれし者？という心理状態。

こいつらのレスを読んだら一目瞭然。
「進化論を主張したいヤツの発言はたいてい汚い」
という無根拠な罵りは汚くないとか思ってるらしい。

もう少し真面目に議論したらどうかね？
論破できないなら、いちいち書くなよ。
便所の落書きがしたいのなら、宗教版かオカルト板に行け。

今、進化論に反対するには、相当の論拠が必要になるんだよ。
進化論は、神様マンセーの時代に数多の議論を勝ち延びて定説と認められるようになった。
進化論は間違っているって人が主張しているのは、たいがい100年前に否定されてるような話なんだよね。

進化論を否定したい人は、進化論についてちゃんと勉強して、今まで出ていない画期的な根拠を出してみてよ。
同じ話を何回もするのは馬鹿馬鹿しいじゃん。

創造論がしぶといのは

根源的な疑問について進化論は答えられないことにある。

宇宙はなぜ存在するのか？
宇宙の果てはどうなっているか？　etc

故に創造論は不死身である。

しぶとく蘇り科学者の前に現れる。形を変え言葉を変えて

↑　進化論→科学　としてくれ

化石のことを言うなら
現存しない生物の化石が出てる時点で
創造論のほうが不利だと思うんだが

それとも神様は、両生類や爬虫類でも
気に食わなきゃいちいち滅ぼしてたのかね

化石って普通はできないらしい。
もしできたら数億年分の死んだ生物の数の化石が発見ってなるし、そこらじゅうででてくるわけで。
何割かは条件によってできる場合もあるかもしれないが、
化石がある場所には、場所だけでなく過去数億年に渡って集まってでてくるらしい。
おかしくないか

>化石がある場所には、場所だけでなく過去数億年に渡って集まってでてくるらしい。

???

宗教は凄いよなー。
学者が一生懸命研究して頑張ってやっと進化論に辿り着いた筈なのに、『すべては神が創造された』の一言で終わらせようとしてるんだもん。

>>1 中間型の化石はほとんど発見されていない

化石になるのはごく希なこと。個体数の多い生物ほど化石として見つかりやすい。
中間型の生物は未だ成功者とはいえずメジャーな生物の隙間でひっそりと
マイナー集団として進化していたはずだから個体の絶対数が少なかったはず。
よって化石が出にくい。

このぐらいの推測も出来ないのですか？

この世のコトワリを作ったのが神だとするのなら
広い意味で生物は全て創造されたと言うこともできるだろう
プロティノスの一元論

>>57
そうだとするなら、そのコトワリを知ろうとすることが進化を研究すること。
生物は神が創造されたのであって進化論は間違っているという議論は、神のコトワリをないがしろにしていることになる。

神が地球を丸く（するようにこの宇宙を、もしくはこの宇宙を生み出す法則を）創ったのに、
地球は平らだ、丸いというのは邪悪な思想だとか弾圧しちゃったｲﾀｲ過去の反省ができないのが、世の宗教屋さんだろｗ。
神の存在を唱えれば唱えるほど、宗教を信じるものは必死に科学を学ばなければならない。

中間形態が生存に不利だった場合、その度合いに応じた選択圧が働き、大進化する前に絶滅するだろう。
強力な選択圧を運良く潜り抜けた極少数の中間種が、より生存に適した表現型へと急速に大進化したと
考えるしかない。
一旦、選択圧の峠を越えてしまえば、後は安定した表現型に達するまで、自然選択の坂を加速しながら
転がり続けるという訳だ。
大進化における形態変化は急激に起こり、その後長い安定期に入ることは化石から実証されている。
従来の進化モデルではこの表現型の急激な変化のメカニズムを上手く説明できないように見える。

>54
つまり「化石はどこででもできるんじゃなくて、できやすい
場所とできにくい場所がある」「できやすい場所では、いろ
んな時代の化石が発見される」と言ってるんじゃないか？
たぶん。

>>59
宗教科学者って魔法剣士みたいでイカス
バチカンの天文台に勤めてる人のイメージ
サティアンにたむろってたのはイメージ違うな
殺人医師みたい

orz

進化論を否定しようとする人の気持ちがわかりません。
渡部昇一という有名な評論家（本職は英文法史学者）も、
進化論は科学ではなくイデオロギーだと述べているそうです。
わたしが直接読んだこののある文章でも進化論には否定的でした。

ドーキンスやピンカーを読んでもなお進化論を否定しようする
人たちの存在が不思議です。べつに糾弾するとか排撃するのでは
なく、なぜ、それほどまでに神や霊魂にこだわることができるの
でしょうか、ただ不思議なのです。

人間が動物の延長のわけが無い、特別なんだと思わないと、
不安で不安で生きていけないんでしょ。
つまるところ、鬱病を宗教で紛らせてるだけ。
日本はそういう言う意味での宗教が少ないから、鬱や自殺者が多いんだろう。

>>65
なんで、人間が特別だと思わないと不安になるのだろう。
別に動物から進化したとしてもなにも困ることはない、
とつい考えてしまう。そもそもカソリック信者になるよう
な人とは根本的に世界の感じ方がちがうのかな。

俺は人間が自殺していく裏で
『捕鯨反対』、『イルカ漁反対』
と叫べる神経がわからん。
『賢いから』。ザケンナ。
そんなに賢いなら地底に文明築いてるわいｗ

命奪ってこそ、生きれるのに
偽善ぶるんじゃねーよと言いたい。
人間で生まれたからには人間を一番大切にしろと言いたい。

つか明日からﾋﾝﾄﾞｩｰ教が合衆国の政権を握ったら
アメリカ人は牛肉食うのを諦めるのだろうか？

>>67
激しく板違い

>>64
進化論を言うヤツは科学的だと言うが
科学が裏付けしとるのは進化論の方より創造論の方だが

創造論の科学的裏付けってのがよーわからんな。説明希望。

>>69
創造論がよくやる、都合のいい事実だけをねじまげてとりあげ、都合の悪い事実は切り捨てるという手法は科学的とはとうてい言えない。

神が創造したってすれば矛盾するところが無くなるよ

根拠が無いのに進化論を科学的とする方が不思議です

その神ってのはイキモノなの？違うの？

>>72 それがアリなら「オレが創造した」ってのもアリだわな。
全く無矛盾だが、神が･･･ってのに比べて何か問題あるか？

　何だって出来ちゃう神様がいます。
　さて、神様に出来ないことは何でしょう？
って問題があったよね。

「全知全能の神」という設定にそもそも矛盾があるんじゃないの？

偶然でも選ばれたわけでもない、神が創造しただけ。
君達のDNAに神が宿ってるんじゃない。

>君達のDNAに神が宿ってるんじゃない。

文章でこの表現は、「宿っている」ことを肯定したいのか否定したいのかまったく不明。

すごいですよね、DNAが出来上がる確立って０％なんでじゃって。
宇宙の年齢分あったって出来ないってことらしいんだけど。
しかも、大ー昔に素材はいろいろあったっだろうその中からなんで
たんぱく質を選んでそれを高度に発達させたってのも疑問だし。

しがも、地球が出来上がってまもなく生命が出来がことを考えると、ばらばらの
パソコンを箱の中で一か八か1回振ったら出来上がってたそんな偶然が起きたようなもの。
しかも、こんな未来を見据えたプログラム組めたってのも疑問。
だから確立は０％なんじゃって。

>君達のDNAに神が宿ってるんじゃない。

たぶんそれは、「宿ってると思うよ」ってことじゃない。

>>78
誰がどんな計算に基づいて0%なんて数字を出したんだよ。

宝くじで一等賞が当たるってのは、当たった本人にすれば
「奇跡に近い偶然」なんだけど、「どこかの誰かに当たる」
ってのは必然に過ぎん。不思議なことでも何でもない。

アメリカじゃ46%以上が神が〜のほうを信じてるみたいだな

アメリカのファンダメンタリズムってのは、ハナシとしては
面白いんだけど。46％ってな数字を出されると「ホントかな」
って気もするな。そういう印象を強調するようなデータもある
だろうけど、「そうでもない」というようなデータもありそう
な気がする。いまは原理主義が勢いづいてるってのは事実なん
だろうけど。

アメリカは、賢い人とバカな人の差が大きい気がする。
これも本当かどうか分からない数字だけど、５人に１人が読み書きできないっていうし。

だから、>>82みたいに言われても、同意できないや。
「全米が泣いた」っていうのも胡散臭いしなあ。

米人「神がいるってことにしないと、今までやってきた正義の立場がないじゃないか」

>>78

創造論者お得意の意見　 ヾ(@^0^@)ノ わはは

実験室で無機質からアミノ酸が出来た実験があるのに
脳内消去ですか　ｗｗｗ

そうじゃない。

？←つけない。

新化論に創造論かぁーーーーーーーー！。
何が科学的真実で、何が非科学的な迷信と信仰か、理解出来る知的能力がある者のみ、理解する。

創造論っていってもなぁ、「有神説的創造説」と「科学創造論」、二種類しかないだろ？。
この両者を、無分別に混同するやつがいるから議論に困るのよ。
もちろん、神が科学的に地球の全ての生物を創造するなんていう信仰、非科学的なヨタ話だしな。

地球太陽系外からの人間型知的生物が、科学的に創造したって考えの方が、オカルトにはならずに済むわな。

>地球太陽系外からの人間型知的生物が、科学的に創造したって考えの方が、オカルトにはならずに済むわな。
その生物が、どうやって発生したのかを考えると…。

いいじゃん、宇宙は始まりも終わりも無く、ただ無限だからってとこで。

人工生命を人工生命が創造した・・・・。無限の無限の無限ゆえに無限できりがなくて。

議論もまた、きりがなくて・・・・。
過去から現在から未来への時間の無限性なんて、考えても理解出来るか？。
無から生じたよ〜ん！ドッカーン大宇宙論でも、一神教徒の生み出した信仰の一部だぜ？。

空間の無限性なら、訓練しだいで意識的に感じることが出来るようになるだろうけどさ。
うんうん、森や山に言って、デッサンでもしましょう。言語や数字だけでは理解出来はしないしな。

アメリカでは進化論教えたら懲戒免職の上、刑に処せられる州もある

進化論で免職うんぬんって1920年代とかじゃなかったっけ？

モンキー裁判やってた時代の話だろ？。
新化論も、適応化したり変化や改善すること、新しく前進するとか進化するっていう思想としての影響はいいんだけど、偶然とか自然選択とか突然変異で進化するなんて、すごく非科学的な信仰だしな。
文学とか思想とか哲学に進化っていう概念を用いるのは好きだけどさっ。

このスレに、諜報職員でもキター？（笑い）。

ミ〜ッシングリンク♪　もう見つかった？。

質問Ａ：「神と霊魂を信じながらなぜ同時に進化論を信じるんでしょうか？」
質問Ｂ：「神と霊魂を信じる人たちと、進化論を信じる人たちとの間で、どのような融合と統一政策が分業されてきたのでしょうか？」
質問Ｃ：「日本の進化論者が、“霊長類”っていう考えを持つのは、単なる比喩でしょうか？。それとも、オカルト思想の影響を科学の分野にも思想的に融合した結果なのでしょうか？」

投機屋の銀行家たちと密教ファシスト組織の国際分業〜♪。
ペーパークリップ計画〜軍隊でもやってまふぉ！　おれたちゃぁ宇宙人だ♪
　魂の宇宙的転生修行を終えた〜♪　神は人の内にも在る〜　霊性の進化だよ〜ん♪
　公式出現はもうすぐだ〜霊的ネットワークを完成させまひょ。

引用脱線だな・・頭痛が・・ぐえっ！。

>>95
>偶然とか自然選択とか突然変異で進化するなんて、すごく非科学的な信仰だしな。

どこが非科学的なんだよｗ。
勝手に脳内で非科学的な進化論を作り上げて、
進化論は非科学的だというのは、良くあることだけどな。

まあ、オカルトに対抗できる科学的真実が進化論にあれば、オカルトと進化論の非公式な融合と統一が起こらなくてすんだろうけど。
巷の大衆文化を研究してみた？。融合型思想や哲学なんて、あまり多くはないとしても、確実に広がりつづけているよね。
ミッシングリンクを埋めようと、中途介入説まで捏造して、神と霊魂とダーウィンと異星人説を融合統一してる人もいる。

猿まで進化した生物に、異星人が遺伝子工学で人間を造ったっていう信仰が、中途介入説だったなぁ・・。
この中途介入説は、進化論を土台に作られていましたが・・。

まぁ、進化論者っていっても、いろんなタイプの思想や哲学をお持ちなんでしょうね。

このスレはシュピネーデ？。蝶が蜘蛛の巣にひっかかった〜♪　食われます〜♪。

質問Ａ：Ｂ：Ｃ　誰か答えてよ〜。無理無理〜ぃ。

この種の議論で、相手にハッキングされたことあったなぁ・・・。
少しネットストーキングされたこともあったなぁ・・・。
今もかなぁ・・・。相手はプロの諜報職員だったのかなぁ・・・。
単なる民間人だったらましかな・・。

有神説的創造説にも進化論にも、両者ともに限界がキター！。
そこまでのことですよね。

↑ブラックホール説とかビッグバン説とかと同じだなぁwww。危うしビッグバン！！とか（笑い）。
　銀河団、大規模銀河団、まるで巨大な生物の細胞のような。

科学創造論だと、実験室の中で人工ＤＮＡの合成創造が今この瞬間にも進行中。
人間の知性による計画的な人工生命体の創造に向かう。
インテリジェンスドデザインか。デザイナーズボディもいいなぁ。
進化論者は、それは進化論モデルの人為的再現だと信じてるけどね。
でも、自分で創造してるとは、気がつかない。完全な外的介入じゃないか。
その技術進歩が楽しみだね。人間型人工生物も造れる時代が来る。
地球の生態系を再生復活したり、管理したりとか。絶滅種とかも。
種の改良と修整もいいね。
テラフォーミングの時にも技術が使えるし、別の太陽系でも使えるね。

サイボーグ技術に遺伝子工学にナノテクに宇宙工学技術に。
知性の優れた真の天才科学者たちが、神と霊魂と自然選択-偶然-突然変異-に頼るなんて、しないだろう。
有神説的創造説者も進化論者も、進化する時代からおいてかれて取り残されていくしかないし。

>知性の優れた真の天才科学者たちが、神と霊魂と自然選択-偶然-突然変異-に頼るなんて、しないだろう。
なんで、それを一緒くたにしてるのかが意味不明。

それは、進化論者の科学者であっても、内心では神と霊魂を同時に信じている者たちも多いということでしょうね。
表向きには神と霊魂を否定する役割を演じて、個人的には信仰を続けるとか。
科学の場に、個人の信仰を持ち出して議論することじたい、有る種のタブーとしてまだ残っているからかな。

神と霊魂を信じる進化論者と、神と霊魂を信じない進化論者の溝？。

自然の法則を持ち出して科学の進歩を非難し阻止する時には、多くのオカルト信者も多くの進化論者も、「神」という言葉を共有してしまう。
自然の摂理と神への挑戦だ、倫理に反する犯罪だ、とかってね。

進化論者でありながらどうして、神や霊魂を同時に信仰してしまうのかな。
不足した個所を埋めるために、人間原理宇宙説とか神と霊魂への信仰の再帰属化とかを長期継続している、融合統一系のオカルティストと進化論者・・。
定説では、進化論って、神や霊魂などの迷信を否定する強力な科学的理論ではなかったっけ？。
でもそれは、秩序だった系統的な生物の分化による異化と多様化について部分的に説明出来るだけで、全体としての起源への科学的理解を示したわけではなかった。
進化論は、あくまでも部分的にのみ正しいだけで。それ以上のものではない。

文章が支離滅裂で、何が言いたいんだかわからんｗ。

二つの種類の進化論者にむかって、この質問は、痛くて本質を突きすぎるよww。
大学の先生に対しても、こんな質問するとどうなるんでしょね。
結局、科学創造論に対して、科学的反駁は無理だったよねw。

学習不足ですらに。

だから、ビッグバ〜ンを信じるみたいに限界　なんでしょ？。

>>108-110
進化論は純粋に科学理論の一つであって、それ以上でもそれ以下でもない。

科学理論として進化生物学は極めて強力で、数々の証拠に基づいて確固たる
地位を築いてきた。進化論を根本的に否定するような科学的証拠はいまだ
見出されていない。現代生物学は、すべて進化論のコンセプトの上に築かれ
ていると言っても過言ではない。その意味で、進化論は相対性理論と並び
称されるほど重大な科学理論であることに疑問の余地はない（現にアメリカ
科学アカデミーは、本部の前庭に、現存のアインシュタインの銅像と対に
なるように、ダーウィンの銅像を建てることを検討中だ）。

しかし一方、科学理論であるところの進化論は、厳密には、科学の領域外の
問題である世界観・形而上学を、一切規定しない。そこを誤ってはいけない。
科学理論としての進化論は本来、無神論的・有神論的な世界観いずれとも
摩擦なく共存しうる。科学理論としての進化論が唯一要求している形而上学
は「方法論上の唯物論」（methodlogical materialism）で、これはむろん
全ての科学理論が共有する要請だ。

（つづき）

進化論が、無神論的な世界観あるいは形而上学（metaphysics）の上にのみ
成り立ち得る、あるいはそれを強く示唆していると自動的に仮定すること
そのものが実はナンセンスなのだが、殆どの人は自分がそのような大前提に
立っているということにすら気付いていない。Dawkinsなどは、そのような、
大衆が持っている無意識の大前提（この前提そのものは科学の外にある）を
巧みに利用して、進化論が無神論的世界観の最終証明であるかのように論じて
いるが、じつはそれは単なる循環論法なのだ。

欧米の職業生物学者には、真摯な有神論者（ユダヤ・キリスト教徒）も多い。
実際、統計によれば、アメリカの職業生物学者のうち宗教を信仰する者の
比率は50％強で、一般人口のそれとほぼ同じである。彼らは決して自分を
欺いているわけでも思考停止しているわけでもなく、彼らの中で、有神論的
世界観と進化論とは、互いに完全な整合性を持って共生している。

なんとなれば、「神は進化論的プロセスを用いて諸生物を創造したもうた」
のであり、その神の業の詳細を紐解くのが進化生物学なのだ、という認識
である。「Evolution is God's way of creating living things」という言葉
には、彼らの中で、論理的にも直感的にも全く矛盾が無い。

つまりさ、神と霊魂を信じてる進化論者と、信じてない進化論者が、大々的に公開された公の場で互いに議論し会ってみると、どうなるかとかさ。

「なぜある種の科学者は、進化論と神と霊魂を同時に信じるのでしょうか？」
「進化論を信じる科学者が同時に神と霊魂を信じることで、進化論は致命的な矛盾を抱えていると、外部から疑われるではありませんか？」
「非科学的な蒙昧主義に対する決着をつけるためにも、科学議論上、どちらかにしましょう。私たち科学者には責任が有る。進化論か、神と霊魂への信仰か」

やっぱり俺たちには、オカルトも進化論も必要なんだよな、とか？ww。

その昔、ヒトラーもまたオカルトと進化論を融合した教義を各分野の組織の師から教わり、その分業を成し遂げた。
そこを押したらどうなるのかな？。押さないけどw。

有神説的創造説とオカルトと進化論が融合され結びつくと、政治的宗教的な何かのきっかけで、狂信的危険性が倍増するんだよね。

つまり、非科学的な蒙昧主義ってのは、潜在的危険性からは逃れられない・・。
その危険性を温床に抱えながら、または隠しつつ、自己矛盾しながら、耐えなければならない？。

進化論とオカルトの有神説的創造説の共生？。
ここまでくると、その両者の関係性は、擬似科学にしかみえない・・・。

前ローマ法王までが進化論を支持した？となれば、なおさら、文化政治的に何が進行してることやら。

神と霊魂のオカルトもダーウイニスムも拒否し、共有を強制されてもその蒙昧主義の教えに従わず、科学的創造に理解を示す異端者の方が、知性的だとおもう。

>>106
若いねぇ。

>>116
生物学者に限らないが、代表的科学者の過半を占める欧米人が
比較的穏健な、キリスト教という宗教の教徒でよかったと思うことあるよ。
研究者がみんな、韓国みたいに摂理を無視してたらどうなっていたか。

>>115＆116

問いに対する説明は出来てるけど、科学的反駁には全くなってないww。
しかたないかぁ。進化論者者もオカルト信者も、科学の世界でオカルトと進化論を切り離すなんて、土台無理だしね。
思想言論の自由と同様、信教の自由も民主主義社会では一応保証されてるわけだしww。

進化論が「論」なのは（つまり「進化の法則」ではない）、それ
が再現不可能なもので、基本的には状況証拠から推定したという
もの以上ではないということ。もちろん、ある法則を前提とした
コンピューターシミュレーションというのは「再現」ではない。
だから科学の立場は「それが事実だ」というものではない。ただ
、それが「大筋では妥当と思われる」というだけ。で、漏れも「
おおむね妥当だろう」と思ってて、これは一種の信仰と言えなくもない。
創造論については、「妥当と思われる根拠に欠ける」と思う科学
者が多いというコトでしょ。だからどっちも「論」以上のモンに
はなり得ないんだけど、少なくとも漏れは「創造論が妥当」と思
われる根拠というのが思いつかん。なぜなら思考の前提に「神の
存在」というものが無いから。

いや、「神の存在」を持ち出さなくても、理解可能じゃない？。

理解出来る人間。理解出来ない人間。各自それでいいじゃない？。

別に創造論と進化論と対決するのは最初アダムを〜ってところだけだろ
人間以外は競争原理で進化していったとすれば問題なし

別の太陽系からキター！科学者たちが、人間を科学的に創造とかね。
最初を追求しても、無限すぎてきりがないってところか。

その昔、地球上の全ての生き物を実験室の中で、人工的に合成創造するか。

進歩する科学技術の使用で、これからもはっきりと証明されて行くでしょうね。
ＣＧバリバリのＳＦ映画を見慣た人たちには、何が事実かも区別できない情報の洪水の中で。
勿論科学的創造論なんて、いつまでも理解しなくて認めない多くの人々もいるわけで。

>>129
まぁそのへんは比喩なんだ、ってことでいいだろ。
あと競争原理はちょっと違うと思うな。

進化論者と神を信じる大多数派が、将来公式出現するであろう代理者たちの分業によって、進化論と神がかりなオカルトの公式的な融合統一政策に合流したり。
それ以降も、科学創造論者と、それに対立するオカルト進化論者と進化論者とに分かれて行く。
二つの間の意識的知性的な進化と退化の二極格差は、もう誰にも止められないし、後戻りも出来ないでしょうね。

>>133
比喩表現ってのも、いろいろな機能があるんだよね。便利だし。

神の箱庭でいいじゃん

ポエジーって方法もあるよ〜。

ああ・・詩的だわ。

あ、だから彼らは、画家を選んだのかな？。いや、これは偏見か。

詩人にも画家にも、科学的な意識と知性を持った人はいるわけだしね。

比喩をあくまでも比喩として楽しんでいれば、それでいいと思うしね。

よくわからんのだが、創造論ってのはつまり、生物というのが
生物以外の「何者か」によって設計され、作られた。生物自身
は進化しないというコトでいいわけ？あるいは最初に「何者か」
によって作られたものが、その後それぞれ進化したというハナ
シ？

>>116
それって、ある一つの世界観を肯定したり否定したり
することは科学の仕事ではない、ということだよね。
もちろん言いたいことはおおよそわかるけど、真理の追求
という科学の役割を考えてみた場合、違和感を感じる。

神抜きで進化論が成り立つ。そしてあなたの議論では、神が
いても進化論は成り立つ。でも、神の由来を説く人はいないわけだ。
神ってやつはスーパーナチュラルシングだから、それで説明
は終わってしまう。いっけん超自然にみえるものでも、その
メカニズムを探っていくのが科学だとすると、神が出てきた時点
でそれを打ち止めにしてしまうのは、すこしばかり納得がいかないな。
別に信仰を排撃するつもりはないけど、神の存在を信じる人は
なにを根拠に信じているんだろう。進化論のせいで神の御業が
なくても世界は説明できるのだから、自然の驚異は神の存在証明
にならないし。

世界を説明できるのは人に知性があるから。
神の存在は人の知性の由来を説明する。
科学＝結果論
信仰＝目的論
という違いはあるが、同一の自然の摂理について語っている。

ポエムにﾏｼﾞﾚｽｶｺｲｲ

>>116>>なんとなれば、「神は進化論的プロセスを用いて諸生物を創造したもうた」
のであり、その神の業の詳細を紐解くのが進化生物学なのだ、という認識
である。「Evolution is God's way of creating living things」という言葉
には、彼らの中で、論理的にも直感的にも全く矛盾が無い。

残党の一部と思われる秘教的密教ファシスト組織も、同じことを説いてたな・・・。もうだめだなこりゃ。
やっぱり、一応は科学に関する思考研究機関を持つローマ教会だが、どうみてもグローバルに融合と統一の文化政策だな・・・。
将来は確かに、宇宙人を自称するハイソの代理者たちに合流して、思考“統一”する可能性が高いようだ。
神と進化論を組み合わせて、論理的なわけがないしww。

偽キリスト偽弥勒（組織からダブルネームを授けら、育成されし同一人物）に注意せよってところかな？。

融合的な狂信増強に対して、神や霊魂を信じない進化論者が、そのoccultとoccultationに対抗し、人類を非科学的狂信による精神汚染から救えるかどうかだよね。
occult（自然神秘主義　密教）。
occultation　って、掩蔽、姿を隠すことだそうで。今もハイソは姿を隠しているってところかな？　公式出現への準備を長期継続しながら。

まあ、誰にも未来なんて予知できないし、予言できない。これは、現実の世界情勢や文化を研究した上での、ただの予測でしかないな。

彼らもポエジァを用いて、生物学上の進化や、神と魂や、霊性の進化とかを説いている。
かなり詩的な方達だったけど。魂と霊って概念？、日本語では同じ意味だそうで。結局彼らは魂の宇宙的転生修行と進化って考え方だよね。
彼らも、生物としての進化を認めつつ、神と霊魂を認めている。

非科学的ポエジァってのが、有るんだよww。

その昔、まだ科学が無かった時代の人々が、進んだ科学技術を駆使する別太陽系から来た宇宙飛行士を見て、それを神に由来する自然神秘現象と錯覚する驚きをば。
天から降りてきた人々を、生ける神だと信じることしか出来なかったとか、無かったともいえないからかな。

現在で最も未開な地に住む人達の間に、現在の様様な科学機器を見せたら、似たような反応が返ってくると。

その昔の、別太陽系から来た、高度な文明を持った宇宙飛行士
はいいんだけど、要するにそいつはイキモノなんでしょ。だっ
たら、生命の起源というコトになった場合、やっぱり「そのま
たず〜っと昔、これまた別の太陽系の〜」ってのが続くわけ？

中途介入説と、科学創造論を混同したらいけないよ。彼らは中途介入説も、融合してるんだから！。

前者は、有神説と進化論に基づいて造られた一説。「自然選択や突然変異、偶然の蓄積により進化してきた猿に対して、異星人が遺伝子操作を行い人間を造った」。
つまり中途介入説は、猿と猿以前の生物の起源を科学的人工生命であるとは定義してない。

後者だと、「過去、外宇宙から来た知的生物が、地球上の全ての生物を実験室の中で科学的に合成創造した。最後に、自分達の姿に似せて、人間を造った」。

>>151
きりがない話だよね。ほとんどの人は、始まりと終わりを定義しないと、安心しない。
常に、宇宙に限界を授けたいとってところかな？。
宇宙が物質的にも時間的にも無限だっていっても、それは一神教の原理に反するし。

仏教とかだと進化論じゃね

そういえば仏教徒の場合、万物宇宙に対して無始無終って考え方だよな。神と霊魂も否定するし。
巷のエセ仏教は別だよ。

仏教徒でも、進化論を否定する人たちと、進化論を支持する人たちがいるんだな、これがぁ。

どちらが真の仏教徒か・・・・・・。

輪廻繰り返すうちに昇格して〜って感じじゃないの
出来が悪い霊魂は動物や木にされたり

そういうのを信じている、神秘主義的仏教徒もまだいる。
でもその種の考えは、科学的哲学じゃないしな。

仏教でも、人間以外の下等動物は、群魂って一纏まりにしてるところもある。

いかなるものも　ただ　風の前の塵に同じってところで。

オ○ムは神秘主義のエセ仏教だったけどな。

真の仏教徒が、神がかりなオカルトにも進化論にも対抗か。

昭和天皇の御机の側にあった棚にはダーウィンとリンカーンの胸像があったらしい。

真偽が分からない話があったな。高野山の深くに、仏教と多神教とキリスト教を融合した密教一派がいるとか、右翼の精神科医と文化人が著述してたねそういえば。
戦後、ナチの人がドイツから日本に来たとき、入学したい？とかで、でも門前払いされたとかという話を読んだことがある。

東西宗教と進化論の非公式な融合を、結婚式として比喩的に指摘してたけど。この種の情報に対して深入りするとヤバイ感じね。
だって、ある組織を通じた国際間の裏の政策だもの。文化と政治の分業は奥が深いものだし。
長い間、私達には秘密にして準備してきたんだろうしね。
世界的な銀行家集団と軍需産業と、伝統的な宗教権力と諜報機関も結託しているし、文化と政治の裏表なんてまあ変わらないよね。

ダーウィン先生はマルサスの人口論を読み悪影響を受け、相手を死に至らしめる程の激烈な生存闘争と競争の進化論原理主義を生み出した。
それは、生物観察からも確信したことだそうだ。戦争と支配、搾取と略奪の帝国主義的シニシズムの極みみたい。
でも、現実の全ての生物に、その愚人的な暴力的な進化論原理主義は当てはまらない。

マルサスからダーウィンからゴールトン優生学（親ナチズム）の歴史っ。

ダーウィンの息子レオナルドも、ゴールトンを支持してたんだよね。

ゴールトン優生学は性差別を含めたあらゆる人種差別を、社会の道徳と倫理や秩序によって科学として合理化する基礎になった。
そしてその社会の道徳と倫理や秩序とは、実際は単に宗教の道徳と倫理の社会的な共有分配と義務強制化でしかなかった。
優劣と病気の捏造と生命の選別、強制入院、強制断種政策から強制安楽死政策（Ｔ4）、アウシュビッツ、そして長期継続。
第二次世界大戦以後表向きには弱まったとはいえ、この種の優生計画は、精神医学、世界的医療の一部となった。
ペーパークリップ計画以降、軍隊では何が継続されてきたことだろうか？。
アトミックソルジャーによれば、1951年にペンタゴン内部にナチのアウシュビッツを彷彿とさせる「人間資源局」が設置されている。
人間を利権のための資源と見なし、生産と消費を徹底して実行し管理運営する。

それに対抗できるとすれば、個人の選択的改善優生学しかないでしょうね。

一神教原理主義に進化論原理主義か・・・ww。

ダーウィン的ゴールトン優生学なんて、右翼も左翼も中道主義者も、熱狂している。
イデオロギーを超えてる共犯だしね。

諜報機関職員も、科学創造論者の個人情報を欲しがってますからね。
さらして潰すか、後々の宗教裁判で叩くかするだろね。

すでに　漏れ　じゃねえの？。ハッキングされてるかもな（笑い）。　

サヴァン症候群〜♪。←違うって！。
創造論と進化論の議論、釣りだよ。統合失調を狙うほうが利点がある。

多神教なら
キリスト教みたいな創造神もいる
箱庭で進化させて観察してる神もいる

で、済む話

世の中暇な人たちがたくさんいるんですねー。

もちろんいます。あんただけではない。

ここにいる人間の約半数は初等教育を修了していないと見たっ！！！

ウィルス進化論よりすぐれた理論ってあるの？

アメリカのSF読んでると、人間は本当は他所の星から来て、みたいなのが
よくあるみたいだね。もうちょっと“科学的”だと“生命”は他所の星の
科学者が来て云々とか。要は神様が宇宙人になっただけのような気がするんだが。

今、グレッグ・ベアの『ダーウィンの使者』って言うのを読んでいて、
（この作品の仕掛けはウイルス進化論）
これには宇宙人は出てこないんだけど、「進化をプロデュースする
何者かの意図」みたいなものが想定されているらしくて、そうなると、
一種の創造論だよね。

一応は“科学的”であることを標榜するSF作家たちでもキリスト教の伝統からは
逃れららないということかな？

ウイルス進化論は面白いがﾄﾝﾃﾞﾓだろ。

>>177
SFはSFだろ。妄想を科学的っぽく書くだけ。
進化は偶然の変異と環境による選択の結果です。何の意図はありません。
なんて話が膨らまない方向で書いたら、そりゃ凄いだろうが。

>>178
そなの？
オレが思う進化の要諦
・限られた時間内（短時間）に多数の固体（一斉に）で一気に（進化の幅）
これがないと種として継続されないんだよね。
最後の大胆ってのは、機能をさしてます。
目や耳は、不完全な進化途中のものは全く邪魔なだけだから、
一気にできたと思うんだ。
ウィルス進化論だとこの条件を完璧に満たすんだよね。

>目や耳は、不完全な進化途中のものは全く邪魔なだけだから、
>一気にできたと思うんだ。
が勘違い。

>>181
ダメな理由を教えて

不完全な進化途中のものも邪魔ではないというだけのことです。

ウイルスが進化を起こす主役だって言うのは言いすぎだと思うけど
（そこまで言うからトンデモとか言われとるんだろうが）
「沢山の突然変異の中から自然選択で」っていうのと
「ウイルスによる沢山の水平遺伝（これ自体は認める人が多いようだ）
の中から自然選択で」っていうのと、どう違うの？

遺伝子が変化する理由がひとつ増えるだけなら、どうということは
ないと思うが？
（どっちにしろ、俺的には本当にそんなことで進化できるのか？
って疑問に思う程度は同じだけど、だからって創造論を信じる気
にもなれない）

目は神経系が、発達・進化して光りを感じる器官になって
光りを認識するに至ったなんて説明されてるけど、
そんなことありえないよね？
というのは、緩やかな進化論では上記の変化は幾世代も経ておこることになるけど
幾世代も全く優位性のない進化（変化）が選択され続けて、器官ができあがる
ということになる。

>>183
不完全な進化途中のものが邪魔でないというのは
現代人の驕りだとおもいます。
生物にとって、栄養、ｴﾈﾙｷﾞｰを消費するものは機能しないとだめなんです。
運動しないと筋肉が落ちて、脂肪がつくのはなぜでしょう。

>>185
>機能しないとだめなんです。
機能してたんですよ。

>>186
進化途中の器官が機能してた？
煽りですか？

最低でも生存に中立な程度には機能してたでしょう。
翼の例が良く引き合いに出されるけど。
もう少し勉強することをオススメする。
まぁ、その辺のありがちな疑問をすっぱり綺麗に解説した本って、
ないんだろうかと思って探してるけど。

>>184
種の爆発などの、生物の多様化する時期の説明がうまくできる。
この時期、地球に彗星がいくつも接近したんだ。

そういえばあのファーブルがダーウィンに手紙を書いたという話
何かに載っていた。主として狩人蜂に関する行動だと思ったが、
さまざまにプログラミングされた複雑な行動が一歩でも狂えば
幼虫が育つことが出来ないようなシビアな種が結構あって、
そうした行動が進化によって生まれたとは思えないという話だった。
ダーウィンから返事は来たらしいが、ファーブルが納得できるよう
なものではなかったみたいだ。
（とはいえ、二人は実は親交があり、同時代の学者の中でファーブル
を高く評価していたのはダーウィンだけだとも言う）

>>190
固体でも奇跡なのに
花と昆虫なんかの関係で全く１種類の相手を選んで共生する種は、
同時期に一気に相互依存の進化を開始・終了させないと次世代が
ないなんてのがいるぞ。
この場合、ウィルス進化論＋神の意志＝創造論じゃないと説明できないのだが。

生物がいま持ってる目が一番完全なパーフェクトな進化最終系だと持ってる奴？

創造論者は、今の生物界が最善の最終形態だと思ってるんだな・・・。
もう新種も生まれて来ないんだろうな・・・。

>>192
だれもんなこと言ってないよ
バカ？

>>187
いやまじで機能してたんだよ。光をまったく感じることができないより
光がちょっとでも感じることができるほうが有利だった（＝機能している）
わけ。

そもそも「進化途中」って何? 進化に途中も完了もないんだが。

>>188
Dawkins の Blind Watchmaker じゃだめ?

>>194
貴方は紋切り断定型ですね。
Ｂ型ですか？

光を感じるまでに神経が発達してるが、光を感じられない状態があったに決まってる。
というか、そういう前提できいてるのに、機能してたって？
むしろ中途ﾊﾝﾊﾟな状態はなく、光を感じられる状態までいっきに進化したと言ってもらった
ほうがすっきりする。

進化途中は、ものを見る機能にいたる途中過程のつもりで使いました。
間違っているでしょうか？
進化には途中も完了もないんだが・・・何故断定できるのか不思議です。
完了はわかりませんが、途中は明らかにあるでしょう。
人類が将来進化するとしたら、今現在は明らかに進化の途中といえると思いますが？
将来進化しないなら、今はおそらく進化の完了状態ではないですか？

根本的に進化の概念を理解できてないな。

>>197
だから、そういう否定じゃなくて
こうこうこうだからお前の言い分は違うといってくれ

ちなみに進化が種の分類上の変化だっていうんなら
聞きたくないです。

>>193
言ってるじゃん（w

>>200
どこで？

>>198
とりあえず目が、目になるために進化してきたと思ってるところが間違い。
目レベル１（光も感じ取れない不要の器官）
目レベル10（光を感じることができるようになった）
目レベル99（ついに目が完成！）見たいな話では、全くないんだよ。
そういう考え方をしてるから、目レベル1から98は無駄で、
一気に目レベル99になったほうが良いと考えてしまう。

>>202
目が目になるために云々なんて思ってないよ。
誰がそんなこと言った？
ただし、今の目をLv100だとするとおそらくLv1〜Lv99もあっただろう
というのは自然な考え方だと思うし、それが一般的進化論でしょ。
長い時間（世代）を経てゆっくりとレベルアップしてきたと。
その論理を支える、淘汰の考え方だとLv1〜Lv9は他の固体Lv0に比べ
利点がない状態といえる。Lv10は確かに有利なんだろうけど
Lv1〜Lv9がLv0より有利だと説明しないと淘汰の理論が適用できない。
できればLv0<Lv1<・・・Lv8<Lv9で説明できると、納得せざるをえない。
だからこの部分を説明してよ。

>>203
だから、今の目をLv100とすることができないってこと。
それぞれの段階で、それぞれの器官は、それぞれの役割を果たしていた。
ただそれだけのこと。絶対的な優劣はない、レベルなんてないんだよ。

>>202
良く読むとLvＵＰではないって書いてあるな
何が言いたいんだ？
誰か他に人いたら２０２が何いってるか解説してください。
良くわからんorz

>>204
あほか
優劣の話しなんかしてない
話しをはぐらすだけで全く議論してないじゃない

>それぞれの段階で、それぞれの器官は、それぞれの役割を果たしていた。
これこそ途中がなくていきなり機能を持ってるといってるんだぞ
お前、えらそうにしてるけど池沼だろ？

駄目だこりゃｗ。

>>207
うっさい論点ずらし
ブサヨか？

物を知りたいなら自分で学ぶか、相応の態度をとれよ、礼儀知らずが。

>>209
あのさー
自分のレスよく見てみて
こっちの質問にはなんにも答えず、えらそうなこといってレッテルはって論点ずらし。
典型的なサヨクみたいだよ。
たぶん知識もたいしたことなさそーだしもういい。

＞ 光を感じるまでに神経が発達してるが、光を感じられない状態があったに決まってる。
＞ というか、そういう前提できいてるのに、

その前提が正しいということを証拠を上げて示してください。

＞ むしろ中途ﾊﾝﾊﾟな状態はなく、光を感じられる状態までいっきに進化したと言ってもらった
＞ ほうがすっきりする。

あなたがすっきりするかどうかと科学的であるかどうかは無関係です。

目にしても、半端なのは一杯あるわけだが。


感光細胞・眼点
　光を感じるだけだが、これがあるおかげでミドリムシなどは光合成するために明るい方に移動できるし、陸上無脊椎動物などは乾涸びる前に日陰に逃げ込める。

レンズなしの目
　ホタテガイの目なんかがよくサンプルに出される。捕食者の接近を影の変化で知って、逃げるなり殻を閉じるなりできる。

レンズ眼
　性能のいい眼なら獲物を効率よく発見・仕留められる。あるいは効率よく逃げられる。同種間のコミニュケーションにも利用できる。
　ただしそれなりにコストのかかるでかい脳が必要。
　性能悪いなら近距離専用。

１００年近く繰り返されてる議論だよなあ

>>211
変異＋淘汰の進化論（ゆっくりと進化）の否定派で
ウィルス進化論や創造論などの一気に進化する理論の肯定派なの
だから、進化論は間違っているという理論展開をしている。
もちろん進化論が一気にすすんだというなら、その前提はオレの間違いだ。

>>212さん
機能する状態ではなく、そのまた途中の優位性を知りたいのです。

なんとなく進化論は正しいと思わされて生きてきた。
今だって概ね正しいのだろうとは思っているが、しかし、考えてみれば
誰も進化を目撃したわけでもないし、証明されたわけでもないんだな。

あるのは状況証拠みたいなもんだろう？

>>212
追加
明暗を感じられるということは、私達の目からみれば稚拙なものですが、
あなたのおっしゃるとおり、なんらかの活用ができる。つまり機能する大きな武器なんです。
これは、ものを見るという機能からみればとるにたらない能力ですが、光を感じる能力としては
100%機能を持っているといえます。
奇しくも>>202で指摘されている通り、目の形態として初歩の完成系と言ってもいいと思います。
ただし、その前の状態の優位性により自然淘汰を生きぬいたと理論的に証明されないと進化論は
全く虚構だと私は思うのです。

>>216
私は、進化論の理論自体は正しいと思っています。
ただし遺伝子の変化が、突然変異（偶然、紫外線の影響？）ではなくウィルスだと思います。
これだと、同一時期にほぼ同じ変化をもつ固体が大量に存在できるからです。
理由は、彗星によるウィルスの供給（インフルエンザの研究により、彗星からのウィルス説は有力仮説）
そして天然のウィルス治療（無毒化したウィルスに遺伝情報をのせ感染させると、成長した個体であっても
ＤＮＡの書き換えができる）の働きをもってすれば、進化が一瞬に起こりうる。
この場合は、へんな性質をもった固体（障害）は真っ先に淘汰されるし、優秀な機能をもった固体はほぼ
確実に生き残ると思う。
進化論の偶然では、遺伝の収斂（あるいみｴﾝﾄﾛﾋﾟｰの減少）を時間、個体数、地域といった条件をこえて
おこさないと優秀な遺伝子を残せないのです。現在、希少動物は人間によって保護されていますが、
それでも絶滅種は後をたたないのに、過酷な自然環境でいくつもの種が上記の試練を乗り越えて進化
してきたとはとても思えないのです。あまり実のある議論ができないのでこれを最後のレスにします。
失礼しました。

>>219
一匹で十分だ。
相手はねずみ算式に増えてくれるんだから。

最初はタンパク分子レベルのお話だったろうね。
光のエネルギーを吸収して構造を変えるタンパク。ロドプシンみたいな。
そんなんなら数塩基の変異とかでも十分生じうるし
構造変化によって活性が変わって代謝とかシグナル伝達に影響があれば
それが淘汰圧となりうるね。

>>219
さて、ウイルスが活躍ができるまでの寄主はどうやって進化しようか。

質問でたので、
終了宣言撤回でレスしても良いですか？

おとなしく消えろ。

>>215
光の明暗を感じるなんて非常に簡単な能力だから（電子工作でいうと小学生の自由工作レベル）、
「その前の段階」があったかどうかというのは想像しにくい。
あっても原始的すぎでまともな化石は残らないだろう。

>>196
> 光を感じるまでに神経が発達してるが、光を感じられない状態があったに決まってる。
そんな状態は存在しない。だって光を感じることができるまでに神経が
発達してるんだから光は感じることができる。

進化に途中とか完了とかないの。進化ってのは完了を目指して
起こるわけではないの。たまたま今の状態があるだけ。

あえて言うとすれば全ての状態が途中。

>>218
進化というのは優位なものが残るのではなく不利なものが滅びると
考えてください。馬鹿。

いっぱいレスついたので書きこみます

>>220
全ての生物が、ねずみのような繁殖力をもっていて最初の１匹がオスで、しばらく死なずに
ねずみの遺伝子が元の生物の遺伝子に対して全て優性で、近親交配による遺伝子異常が全くでない
生物なら可能かもしれませんね。

>>221
タンパク質の情報は大切だし、情報量も膨大ですね。

>>222
>ウイルスが活躍ができるまでの寄主
申し訳ありません。意味がわかりません。生物Ｘとウィルス以外に登場人物いらないと思いますが？

>>225
しかしそれは光に反応するセンサーが売っているから可能なのであって、
生物界ではおそらく光センサーは売っていなかったと思います。
また221さんご指摘のタンパク質って発言を受けて工作におきかえると
全く知識のない人が、鉄、プラスチック、半導体の精製方法を考えたうえで
実際に原料を採取してきて、設計図を書いて自分で工作機械を操って
センサーを作成し、その情報を電気信号にかえ簡単なマイコンチップ（これも作成）
で処理するようなものではないでしょうか？

関係無いが、マイコンチップがマンコチップに見えた。

>>226
>>203にて書いてあります

>進化というのは優位なものが残るのではなく不利なものが滅びると
>考えてください。馬鹿。

どう違うのかよくわかりません。
わかりやすく教えてください。

つーかお前は、微生物から人間にいたるまで、
全ての生物で人間のような目が有った方が、
光を感じるだけの小さな器官等があるより生存に有利だと思ってるのか？
無駄があるとは思わんのか？

>>231
ムダもずっと上で指摘してありますよ。
例えば洞窟に住む生物の目が退化した状態は、環境適応した結果であり
必要のない器官は、退化したほうがエネルギー消費もへるし重量、体積の減少は
運動に有利。また視覚信号を処理する必要がないので脳の容量を別のところに
ふれるのは大きなメリット。
従って特殊な環境下ではたしかに目は、無い＞退化＞普通に機能
の順ですぐれてると思いますよ。
でもそんな特殊な状況をだして進化の優劣を語る必要はないし、特殊な状況の理屈をもって
一般的状況を否定するのは議論として成り立たないと思います。

魚の目と人間の目と鷹の目のどれが優れてるって問われてもムダでしょ？

その他の部分は全く変化させず、
目だけ変化した人間を考えて、目が無いのは不利だ、
今のような目がないと不利だって言ったら、そりゃ不利だろ。
進化の流れってのを理解してない。

>>233
ほんとに論点ずらすだけで全く説得力のない文章ですね。
>その他の部分は全く変化させず、
そんな全体のこと考え出したら、今の目だけでもぐちゃぐちゃで
議論になってないのに、もっと酷くなるだけでしょ？

機能が優れていることと、有機体として優れていることの違いは分かりますか？
あなたの理論は背比べで体重を無視するのはおかしい。人体を理解していないって
いってるのと同じじゃないですか？

進化の流れを理解していないって意味が不明です。
目と耳が同時に進化しないと不都合でもあるのですか？
同時に進化するはずのものを別々に思考するとダメなんですか？

あなたは>>231、>>224、>>209、>>202ですか？
むちゃくちゃな人だ。

>進化の流れを理解していないって意味が不明です。
とりあえず、生物がどのように進化してきたか学べよ。
人間のような目じゃないから役に立たなかったなんて状態はないから。

というか、実際に、人間のような目ではなくて、光を感じるだけだから機能が劣っていて、
それが生存に大きく悪影響を及ぼしている種を、一つでもあげられるんだろうね？
機能が劣ってるから、生存に不利だ！と単純に考えすぎなんだよ。

今あるパソコンのCPUが、原始的なCPUから徐々に性能を増してきたという説明に対して、
途中のヘボイCPUがなんの役に立つんだ？今のCPUより遥かに貧弱で、何の役にも立たないし、
そんなものが売れていたはずはない！だから、CPUは今の状態まで一気に出来上がったんだ！
って話してるようなものだってことを理解して欲しいね。

>>235
>というか、実際に、人間のような目ではなくて、光を感じるだけだから機能が劣っていて、
>それが生存に大きく悪影響を及ぼしている種を、一つでもあげられるんだろうね？
>機能が劣ってるから、生存に不利だ！と単純に考えすぎなんだよ。

確かに例はあげられませんね。ていうか大抵の人はできないと思いますよ。

でも、進化論に精通しているあなたは通常の環境で視力が無い又は弱いのに生存能力の
高い生物をご存知なんですよね？例えば蝙蝠などは含まれませんよ。
視力相当のロケーション能力を持っていますから。
この動物は機能が劣っているのに生存しているじゃないかと例をあげてください。

不勉強な私に是非ご教授ください。

>>236
それがとんでもない勘違いで、設計やプロトタイプ製造までいたったがへんてこな状態のＣＰＵがあったかも
しれないでしょ？

８ビット→１６ビット→３２ビット　っていうふうにいくんじゃなくて
８ビット→８ビット＋機能しない４ビット→１６ビット→１６ビット＋機能しない８ビット→３２ビット

工業製品ではありえないムダも自然界にはあったはず。
（これを否定する人は進化には全て有用な変化しかなかったといってるのと同じ）

そうじゃなくて
８ビット→１６ビット→３２ビットこれしか認めないってならもう議論の余地はないよ
突然変異が起こったのではなく、完璧な順序で完璧に進化してきたのだから
あるいみ、段階的創造論者ということで議論終了です。

>>236
古いとか遅いじゃなくて途中の
機能しない分がムダでゆっくりした進化ではこういったムダな部分があるとおもう
（ここが違うなら指摘してって上でもかいたけど）

で
８ビット　と　８ビット＋機能しない４ビットでは
（機能）進化（発達）の程度は、８ビット　＜　８ビット＋機能しない４ビット　だけど
有機体生物としては、８ビット　＝　８ビット＋機能しない４ビット
または、資源のムダ遣いを考慮にいれれば、８ビット　＞　８ビット＋機能しない４ビット　
ともいえる。

>>236
どのレスでそういってるかちゃんとｱﾝｶｰつけてね。
全く身に覚えの無い内容で例が飛び出してくるのがさっぱり訳わからん。

てかマジで工作員なのか？
あまりにも議論になってないし。

おめでたいな〜

>>241
はいはい。なんどいってもｱﾝｶｰつけず。
質問に回答せず。
他人を装って、人を見下し
そのうち、また訳のわからんこといいだして論点ずらし。
貴方様はすばらしいですね。
しつこさと勝利宣言だしていなくならないところはすごいですよ。
これだけのレスつけてまともな回答ゼロって、
貴方様の厚顔無知にはきっとだれもかなわないとおもいます。

湯田さあ、遊んでないで勉強しろよ。薬学部目指しているんだろ。

>>241
どのレスのどの部分がおめでたいのか、理由つきで書けよ
この基地外が。
何度も言ってるけどいくら偉そうに振舞ってもはったりきくのは
小学校までだよ。中学校で浮いてるだろお前？

>>243
マジで工房かよ。
こんなアホな理解力で！
日本の未来は暗いな〜。
いくら知識を詰め込んでも（これも無いのだろうけど）
理解力と表現力と説明しようとする意思がまったく欠如してるからな。
社会にでたら自分のコミュニケーション能力の無さに愕然とするだろうな。
へんな学術書より、赤川次郎あたりのやわらかいでも小説読んで自分を磨け。
お前は赤ん坊のころからほとんど進歩してないよ。

では、そろそろ本題に戻りましょう。

どうせ議論できないみたいなので、自分の考えを書いときます。
いっぱい書いてきた理由により、進化論では新種はなかなか誕生しないし
万が一、誕生しても種として継続は不可能と思います。
よって、ウィルス進化論により生物は進化してきたと考えます。

遺伝的に完全に説明できるし、生物としても発生＆継続ができそうで、
歴史的（生物の大爆発）説明もうまくできます。

しかし生物の遺伝子だけを考えていたのでは方手落ちです。
パソコンはハードだけでは機能しません。ソフトが必要です。
生物にとってのソフト、習性はどうやって手にいれたのでしょうか？
動物の中には赤ん坊に糞を食べさせるものがいます。これは親がもつ
細菌を子供に与えるためです。免疫や消化機能などに作用します。
良く本能といいますが、継続している種の説明には納得できますが、
誕生したばかりの種ではどうだったのでしょうか？
共生の問題もそうです。花は受粉を他の動物に依存することが多いですが、
１種類のコマドリ（くちばしが異常に長い）に依存しているのですが、
この花（花びらが異常に長い）が先に生まれていると、受粉できないので絶滅。
コマドリが先に生まれていると、おそらくコマドリが邪魔なくちばしを持つため
生存競争に勝てないでしょう。（コマドリは鳥類で最も軽くエネルギー消費も膨大）
ほぼ同時期に進化しないと種として残れません。

結論（オカルトです）

生物はウイルスにより進化してきた。
その進化は、かぎりなく完全な過程で行われた。
羽のようなものや目のようなものを持ったのではなく、
突然、羽や目をもつようになった。
なぜそんなことがおきるのかというと、ウイルスに羽や目の設計図がほぼ完全な
形またはパズルのようにいくつかのパーツの状態で存在していた為、容易に大きな
変化を短時間におこした。または、生物の中に休眠状態ですこしづつ蓄積され
なんらかのトリガーによりある時期いっきに進化した。

全ての進化には、意思が働いており計画的に進化をとげている。
創造論が生物進化の肝であり、その意思はウィルスというものを媒体とし遺伝子という形で
地球に届けられ続けてきた。
神は魔法使いではないので、物理法則を無視して生物をつくることはない。
土をこねて人を作ったりはしていない。

どこかの口腔解剖学の先生が言ってる重力進化って正しいんですか？

>>249
重力が卵割時の細胞機能の違いに影響しているのは知ってるけど、重力も少なからず進化に影響はしているだろうとは思う。

>>249
どんな理論ですか？
概要だけでも教えていただければ。

>>249
西原克成って人ですか？
ＨＰみると｢重力が生物を進化させた｣ってかいてあった。
私（247,248)は、重力が休眠遺伝子の覚醒トリガーの１つだろうと思っていますが、
重力自信が生物の遺伝情報を進化（情報量の増加）させるとは思えないですね。
もしそんな内容ならトンデモだと思います。

さんざ、オカルトを書いておきながらですがorz

この人の本って厚生大臣かなんかが推薦してた。
内容は支離滅裂でちょっと病的な感じでした。

「重力は、生物の形態及び生態の進化に影響を及ぼした重要な
環境要因のひとつである」というアタリマエのコトを「重力が
生物を進化させた」と言っちゃうのは、単に国語力の欠如。

>>248
ウィルスで進化したとしたら、進化する前の生物はどこから来たのか。
そのウィルス自体もどこから出現したのか？

>>254
もし>>252にレスつけてるんなら
ＨＰみると｢重力が生物を進化させた｣→重力が生物を進化させたのはちょっと
って書いてるのを、
「重力は、生物の形態及び生態の進化に影響を及ぼした重要な
環境要因のひとつである」
ってどっかから持ってきて、いちゃもんつけるのは、人間力の欠如か妄想力の賜物だね
そしてどのレスを指してるのかわからないのは、半島クオリティ

お前がみたＨＰをオレが必ず読んだと思いこんでるの？
ＨＰの意味知ってる？ホームページだよ？
ブラウザで表示されてるものはほとんどホームページっていうんだよ。

何故に生物板は、妄想＆ちぐはぐ議論＆質問投げると逃走の
在日みたいなのがいっぱい沸いてくるんだろ？ハン板より多いよ。
ＩＤでないから安心して住みついてるの？

>>255
元始生物はどんな理論をもってしても、何らかのきっかけで誕生しないといけません。
一般的に言われている、有機スープ＋雷などで偶然誕生でもよいのではないですか？
宇宙飛来だって、その元はどこかで誕生しないといけないのだから。
ただ言えるのは、神が地上で魔法のようなことで誕生させたのでは無いです。

ウイルスは非常に単純な構造です。また宇宙空間には有機物がかなりの量存在しています。
一説には恒星の活動で作られているというのもあります。
宇宙空間ではさまざまな恒星から発せられる宇宙線が飛び交っているので、
ウィルスを作るための材料とエネルギーがあふれていると思います。

ウイルスは宇宙からやってきても、燃え尽きず地上まで到達可能と考えられています。
インフルエンザの大流行は彗星接近と時期的にかさなり、地球の磁場にそって両極に
落ち鳥などに運ばれ、鳥、ブタ、人が近接する中国で変異し世界に配られていると考え
られています。

創造論は想像論。
創造論言ってる時点で科学者としては大負け。

>>258
全くその通りなんだろうけど、
世の中の全ての人が科学者じゃないってことも事実。
そして偉大な科学者というのは、理論構築→実証によって名声を得る。
実証は当人であろうが、他人であろうがかまわない。
つまり、想像が真実であった場合の価値はとんでもないんだ。
科学とは、理論と再現･実証をもって完成する。
昔の科学は観察から理論を導きだしたが、現在の先端科学の多くは
理論→観察になってきている。宇宙に関する理論や量子論なんて
全て想像論だよ。貴方はそれをバカにするの？
進化についての考察は全て、想像であり妄想だよ。
ただし創造論は進化論より納得できるところは少ないが、否定できるところも
少ないと個人的に思う。ある論理を否定したければ、肯定できる個所ではなく
否定的個所をみつければよい。そのいう見方でいえば進化論＜創造論と
いえなくもないでしょ？

で貴方はこんな時間から２ｃｈにかきこする科学者なのね。

>>259
全くその通りならそれで良いだろ。
宇宙に関する理論や量子論は実験や計算によって導き出されており、
単なる想像ではない。創造論は、進化論があやしいという考え方
から出てきただけで、そういったものを宇宙物理とか量子力学を
混同するのは良くないぞ。
そういう私は少ししかない夏休みを2chに費やしてしまったおおばか
ものだが。。。

創造論は進化論の後ではなく2000年くらい前に
プラトン、ソクラテス、アリストテレスなどの偉大なる哲学者の思考と
宗教観によってもたらされたものと思います。

先端科学は計算によっていろんなことを予想しているだけで、理論は
どんどん移り変わっています。
宇宙の膨張（観測）→ビッグバン宇宙論→宇宙の背景放射の観測→
ビッグバン宇宙論の信憑性ＵＰ→ビッグバンでは膨張不足が計算によって判明
→インフレーション宇宙モデル　　この後はしりません。

↑でわかる通り、その時わかっている範囲で矛盾のないモデルを想像しているだけです。
　批判的な人から言わせれば妄想レベルのものですよ。

地殻の移動という地球モデルも、地質学、生物学からは完璧でしたが
エネルギー源がわからなかった為、長いあいだ妄想理論扱いでしたが、今では
プレートテクトニクス理論→プリューム→スーパープリュームと発展しています。
地震の説明などで、よくテレビでもやってます。
（最新理論はしりませんが）

>>260
>創造論は、進化論があやしいという考え方から出てきただけで、
語弊があるな。
進化論を認めたくないという考え方から出てきた、が現実に近い。
進化論があやしい、は後付けでいろいろ考えたあげくの屁理屈。

http://www.rael.org/
無料でPDFがダウンロード出来るようになりました！！
ラエル著「真実を告げる書」より。
　
　余談になりますが、ここで進化に対するあなたの疑念を晴らしてあげましょう。
あなたがたの科学者は、人は猿から、猿は魚からというふうに発生してきたという
進化論を唱えていますが、まったくの間違いというわけではありません。事実、
地球上に創造された最初の生命は単細胞で、それからもっと複雑な生命が創られて
いきました。しかし、これは偶然によるものではないのです。

生命を創造するため私たちが地球を訪れたとき、まず最も単純なものから着手しました。
それから、環境に適応させる技術を進歩させ、魚類、両性類、哺乳類、鳥類、霊長類を創造し、
最後に猿のモデルを改良したにすぎない人間を創造したのです。
つまり、猿のモデルに、創造者たちをして人間たらしめているものを付け加えたのです。
聖書の『創世記』にあるように、私たちの姿に似せて人間を創ったのです。
もし偶然による進化だとしたら、これほど多様な形態が生じるということはほとんどありえないことが、
あなた自身でもわかるでしょう。

鳥の体色や求愛行動、それにある種のかもしかの角の形をごらんなさい。
いったい自然は、どういう必要があってある種のかもしかや山羊の角を渦巻き状にしたというのでしょうか。
青や赤の羽をした小鳥たち、エキゾチックな魚についても同様です。
これらは、私たちの「芸術家」の作品なのです。

>>258
そういう決め付けは良くないんじゃないかな。
進化論のいろんな仮説も負けず劣らず想像力豊かだと思うが。

>>256
国語力が欠如してるのは、>>252ではなく、むろん西原某とオマエ。
「重力は、生物の形態及び生態の進化に影響を及ぼした重要な
環境要因のひとつである」程度の文章を「コピペ」と信じるほ
ど作文力が欠如してんだから、まあ読解力も無いのは当然か。

そういえば。豚って野生に戻るとすぐにイノシシみたいに
毛が生えて牙も生えてくるんだよね。
だったら象なんかも思いっきり寒いところで生活させたら
何代かしたらマンモスみたいになんのかな。

【海外】「今や『進化論』ではなく『知的設計論』を学習指導基準とすべし」　米カンザス州教育委員会採決

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1123752297/l50

アメリカもバカだね。

>>265
何いってんのかわからん。
>>252も>>256もおれなのだが、前レスから後レスの間に国語力が
低下してるといいたいの？
どっかのあほが（たぶん貴方）、おれのレスが国語力がないと書いたの。
その対象としてどっかから持ってきた文章と書いた。
そしたら、またバカがコピペ云々と断じている。
どこにもコピペなどと書いていないのに。
持ってきた＝コピペと考えちゃうのは、よっぽど国語力が無いか妄想厨か
どっかからコピペした本人なんだろう。
よって、>>254=>>265だな。確率は80%程度であろう。

ヒント：いきなり材料だしてきて、他人が持ち出した如く論理展開（破綻）

そんじゃやっぱり>>252も欠如してたんだな、国語力。

>>269
で、お前は>>254なのか？

>>269もう涙目で逃走しちゃった？

>>266さん
マンモスって寒い環境で住んでいたと思われてるけど、
某オカルト作家の本を読むと、以外と暖かいところに住んでいたみたい。
考えてみれば、草食獣であれだけの体躯を維持するためには、
雪原なんかでは生きていけないよね。
肉食だとするとこれまた、大型の餌がいるわけで結構たいへん。
白熊なんかは、←あざらし←魚の食物連鎖でＯＫだけど、広大な雪原には海がない
かなり不毛な土地なので、マンモスは厳しいと思う。
もちろん季節があったというのは考えられるがそれなら冬は南下したと
普通に思うけど。

>>267
いやほんと。しかし日本にも↓こういうのがいるぞ。
極東ブログの中の人、以前から変だと思ってたがついに創造論擁護。
しかも反論者を「似非教養」よばわり…

ttp://d.hatena.ne.jp/finalvent/20050814
ID論ですがね。

　⇒広がる「進化論」批判　米教育界、指針見直しも

　国内だと似非教養がトンデモ説扱いするわけですがね。

　⇒カンブリア爆発 - Wikipedia

今では、動物については、すべての動物門がカンブリア紀に出現した可能
性があり、しかも現在の所、これらの先祖をさかのぼることが出来ていな
い。

　その意味を考えるというのは重要ではある。

　っていうか、日本の理系頭ってこういうのを考えないのを理系だと思ってい
る。ってか、数式いじれると賢いとか思っていてイマジネーションがないわけ
で、欧米の理系というは極めて神学に近い、ってか、ゲーデルのほとんどの人
生はライプニッツ研究に投入された。

>>248
m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ
そのほぼ完全な羽とか目の設計図とやらは
どうやって出来たんだよバーカｗ

神が創ったなら環境の変化ぐらいで絶滅してしまうような生物はつくらんだろなぁ。

>>273
馬鹿はどこにでもいるよな。

「進化論の基本からくすぶっていてダーウィン自身も眼球の進化に悩んでいます。」

といってみたり池田を持ち出すあたり、香ばしくてｽﾃｷ

宇宙はね、誰がなんと言おうと神がつくたんだっぜ。

「神」の定義に拠る

神の定義＝宇宙を作ったもの

>>279
スマソ、それおいらだ。
昨日も三つばっかし宇宙作っちまった。
しっかし、忙しいわりに給料安いんだよ・・・

このスレに神が降臨されますた！

燃料投下。

ttp://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/mujun.htm

ttp://www5.ocn.ne.jp/~magi9/nazedesh.htm

ttp://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/souzouka.htm

ttp://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/yomemasu.htm

創造論が正しいか、正しくないのかは簡単にわかるじゃん。
唯一神、又吉イエスに聞けばいいんだよ。

上の方で光を感じる感覚について質問してた人と、あほな人のやり取りがあったけど、
結局最初の質問の意図は、

光を感じない神経→→→（長い時間）→→→光を感じ始めた！
この流れの（長い時間）の間の有利不利の差はどこで生じるのって事じゃない？

>>284
そんなことはあなた以外は皆了解してますがな。

優位な形質・性質が生き残るのではなく比較的劣位な
形質・性質が滅ぶ、という明確な回答もすでになされている。

いやいや、だから『光を感じ始めた！』に達する寸前までは、
普通の神経と構造が違っても光は感じないわけでしょう？

何の変哲もない神経と光を受容する準備が出来つつある、まだ光を感じられない神経の
どこに優劣があるのかって事じゃないの？と。

光を感じるために準備してるわけじゃない。
別の用途に使われてたのが、突然また別の用途に使われるってだけのこと。
それが不利に働けば淘汰され、有利に働けば生存する。

>突然また別の用途に使われる
なら元の用途で使われていた神経が急に光を感じるように変化したのですか？

　今の自然界では自然淘汰は起きてないよね、人間が手を加えない限りは。
バッタとかだと、生まれたときに仲間が多いとそのバッタは卵を少なく生むし
仲間が少ないと卵を多く生むようになるそうだ。
なかなかすばらしいことだよね。

>>289
冗談は程々に＾＾

>>288
光によって構造を変える物質（の元）は既に別の用途に使われてて、『感じる』システムも既にあったので、
遺伝子の変異で光を感じる物質が『感じる』システムに組み込まれて、急に『光を感じる』ようになると言える。
いや、光を感じるのと化学物質等を感じるのは全然違う『感じる』システムじゃないか、と思うなら、
分子生物学の教科書の感覚器官のところを一度見てみるといい。大体全部同じじゃん。って実感できると思う。

>>286
そういう神経が存在していても特にその個体の生存、生殖にとって
不利に働かなかったから存続しただけ。

おまいさんの体にもそのような器官や神経があるかもよ。

それからある形質、性質、帰還が「何の役にも立っていない」と
断定するのは難しいと思うよ。

獲得形質は遺伝しないんだから、進化して、さらに一つの種として継続して
いくには遺伝子が突然変異しないといけないと思うんだけど、
突然変異はあまりよい方向に・・・つまり生きていくのに有効な方に
転がらないよね。大概何らかの障害が起こったりして。前レスでウィルス進化
とか言ってたけど、ウィルスにＤＮＡ書き換えられて、生きていくのに
より有効な生物に変わるって言うのは、根拠はないけどあまり信じたく
ないわな。まぁ、進化論も創造論も一つのセオリーなんだし、まだ証明
されてないんだから現段階ではどちらを信じるかの問題だ。
　あとあまり宗教を馬鹿にするのはよくないと思うよ、間違っているにしろ、
くだらないにしろ、信じている人にとっては心のよりどころな訳だし。
その人たちの生活の基盤なんだしね。そういう面では日本人は世界的に見て
かなり奇怪な人種かも、だから創造論て言うと皆よく分からないんだよね。
日本人と欧米人では「神」と聞いたときにイメージするものが違うからね。
日本の神様は口もきけず耳も聞こえない歩くこともできない神様か、もしくは
天皇。キリスト教の神は全知全能でちゃんと人間に応えてくれる高尚なる神様
だからね。余談だけど創造の七日間っていうのはヘブライ語で読むと「２４
時間で一日」と言う言葉で七日だから、もし神が５０億年かけて生物を進化
させたのを創造と呼びたいのならそれは、すでに新しい神の出来上がりと言
えるな。
　板違いだったかな。すまん。

>まだ証明されてないんだから現段階ではどちらを信じるかの問題だ。
ダウトｗ

あのね、宗教を科学に持ち込むから馬鹿にされるんだよ
心のよりどころだからそういう“科学的”理論も認めてやろう
なんて発想はチャンチャラおかしいと思わないかい？

>>291
丁寧な説明をありがとうございました。
疑っているわけじゃないですが、今度教えていただいた通りに確認したいと思います。

>>292
291の説明でなんとなく納得できましたが、一応レスです。

不利でなくとも、コストの問題があります。
仮にそれを含めた「不利に働かない」だと考えても、
有利でなければ、その形質が集団の中で多数派になる事はありえないでしょう？

>>296
それについては、中立説（中立進化説）を参照してみるといいと思う。

ただの宗教でしかないのに｢科学｣なんて呼ぶから叩かれる。だれも｢宗教｣を叩いてはいない。

進化論だけをムキになって叩くのはなんでなんだ？信者さんよ。
進化論が科学じゃないと言うなら、ほとんどの科学は科学じゃないだろうに。

>>297
ウィキペディアの中間進化説の項目を読んでみました。
要するに偶然って事ですか……ううむ…
熱心な信者はその偶然を神のなんとか〜とか言うんでしょうね。

創造科学というのは神が居ると言うことを前提としていて
もし、それを信じてしまえば進化は受け入れられないから。
進化論○←創造論　創造論×←進化論　ということになるので
相対して論議するのは難しいのかな。
あと、
　＞心のよりどころだからそういう“科学的”理論も認めてやろう
とは言ってません。ただ「これが科学なんだからそんなもの信じてる
のは馬鹿だ」というのはよくないと言いたかっただけです。（あなた
がそう言ったと言っているいるのではありませんが。）
　>>294
>まだ証明されてないんだから現段階ではどちらを信じるかの問題だ
自らの考えが浅かったです。これは失言でした失礼しました。

いや、神がいて生物を作ろうと何しようと、
進化は進化として受け入れることはできるだろう。
神は生物を進化するように作ったとかなんとか言って。
実際、そういうふうに解釈してる人は多い。
創造論を支持する根本的な原因は、確率の概念の欠如や、
大局的なものの見方の欠如にあると思うね。

　＞確率の概念の欠如
つまり、普通は起こらないことを真として、計算からそれが起こり得る
事を証明しようと研究し努力するのではなくて、それを神の仕業として
かたずけてしまうと言うことですか？

>>296
> 不利でなくとも、コストの問題があります。
そりゃあるでしょうな。優位な形質などにもコストの問題がある。
要はそのコストがある閾値を越えるかどうかだな。

> 仮にそれを含めた「不利に働かない」だと考えても、
> 有利でなければ、その形質が集団の中で多数派になる事はありえないでしょう？
有りえます。

>>300
その通り。偶然と確率その他いろいろ。

>>304
いまさら的外れ＆遅レス乙。

>>306
内容が理解できないときに無理に「おれ頭悪いから分からない。」などと
レスつける必要はないよ。

>>307
有利ではない形質において、不利でもない場合の話をしているのに
>そりゃあるでしょうな。優位な形質などにもコストの問題がある。
>要はそのコストがある閾値を越えるかどうかだな。
こんな返答は的外れ。

297のような返答が来ているのに
>有りえます。
なんてレスは遅レス。

他に何か？

創造論者の思考の根本が　理想　から出発してるから、進化論者の根本にある　偶然　が理解出来ないんだよな。

んなわけない

おれは創造論を信じてる！!だって「天地創造の科学」って本読んじゃったんだもん！アレ読んだらきっといかに進化論が科学的じゃないかがよくわかる。だれか読んだことある人いない？？

>>308
ほれ、やっぱり理解できてない。頭の悪さってのは獲得形質ではないので
あんたはもう絶望だよ。

> こんな返答は的外れ。
いんや、的外れではない。

> なんてレスは遅レス。
わかってるよ。>>296さん同様一応レスをつけといただけ。

揚げ足取ったつもりで得意になるなよな。恥ずかしい。

>頭の悪さってのは獲得形質ではないので
>あんたはもう絶望だよ。

一生懸命考えたんだろ。素晴らしいよ。
素晴らしい煽りだったから、大人しく枕濡らして寝てな。禿。

お前らどう的外れなのか、あるいは的外れじゃないのか理屈をかけよ
俺は楽しみに傍観してるから

創造論を唱える人の目的は、
創造論を対比として誤った進化論を語ることで、
進化論が怪しいものだと一般大衆に思わせることだろう。
創造論は論外でも、進化論も科学的じゃないなと思わせれば十分なんだよ。
後は、その隙に付け入って宗教を宗教として扱えばいいだけなんだからね。

たんに不勉強で思考停止してるだけだと思ってた＞創造論者

ついに出ましたな、典型的な反応が。

>>313
はいはい。ご苦労さん。具体的反論ができないってことね。
告白乙。

バカとバカが争ってるようにしか見えないのは俺だけかな？

>>317
>具体的反論ができないってことね。

>>312
>> こんな返答は的外れ。
>いんや、的外れではない。
これのどこが具体的反論なのか教えてくださいなｗ

宗教が原因で起こってる戦争が多いってのに
神や仏がいると思ってんのかね？

バカが自分の頭で理解できないことを、絶対的な存在を仮定して説明づけて安心しているだけ。

進化論のハナシで仏（ホトケ。フランスにあらず）を引き合いに
出すのも、八つ当たりじゃないか？ホトケの天地創造ってなハナ
シはどこにもないぞ。

でも、Godと神は別の概念だからな・・・

>>323
くわしく

>>319
> これのどこが具体的反論なのか教えてくださいなｗ
「こんな返答は的外れ。」が具体的反論でないということを
具体的に指摘しておりますww

>>308
> こんな返答は的外れ。
くわしく

>くわしく
くわしく

>>327
だんだん退行してきたのう。おまいさん。

>>323
Godとgod(gods)ということ？
それともＹＨＷＨと天津神ということ？

日本でいう神の概念と
セム系一神教でいうGODとは別ものだっつーことだろ
日本語に訳す時に神と訳したのは誤訳だったと

脳のある部位を刺激すると、神や神秘的な感覚を感じるらしいが、
これは進化の過程で人間が神や神秘を感じる能力を獲得したと考えてよいのだろうか？
知能が発達した人は、その知能ゆえに感じる不合理（考えてもわからない不安）によるストレスが生存に不利な要素となり、
とりあえず、わからないものを神や神秘的な現象だと感じる器官を得ることで、
そのストレスを解消し、それによる不利をなくした。って感じで。考えることを上手く諦めるための機能とも言える。
現代ならまだしも、科学もへったくれもない時代には、ワケわからん現象が多すぎて、
それによるストレスは、十分淘汰の一因になりうるのではないだろうか？

ならない。

知的設計者っていう説はグノーシスと考えていいの？

デミウルゴスだろう

保守

キリスト教会の経営してるチャーチスクールでは、進化論を完全に否定して
創造論が正しいと教育されているそうです。こういった生徒を造りあげる
教育をしているチャ ーチスクールをどう思いますか？CS生に一言どうぞ！
新スレッドはこちらです！
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1127518723/

>>336
マルチうざぃ

自己組織化と進化の論理
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4532147697

といった複雑系の論理を生物学に取り入れるたぐいの話ってここでいいですか？
だめですかそうですか

遅レスになるけど

>>286
＞いやいや、だから『光を感じ始めた！』に達する寸前までは、
＞普通の神経と構造が違っても光は感じないわけでしょう？

光は強力な影響力をもっているから、
光線によって細胞内の物質が変化することは初期から確実に起こっている。

というか、光は細胞を破壊する。

光を受けて、体細胞を破壊され尽くす前に逃げられれば、
生物としては有利になる。また、光に近ければ、水際に打ち上げられ、干からびる可能性が高くなる。

逆に光に対してある程度の耐性が合った場合、
光の付近のほうが光合成をするプランクトンを捕食できる可能性が高くなるため、
光を受けて、光に向かう推進力を持てる生物のほうが生き残る率が高くなる。

そして両方の場合にいえることだが、能動的に逃げる、とか、向かうとか判断しなくても、
細胞内の物質が変化することで、
（体積的に膨張したり収縮することで重くなったり軽くなったりするだけでも良い。）
光に向かう推進力が少し早くなったり遅くなるだけで生き残る率が変わる。

光を受けて反応するのは一度きりではなく、
何度も繰り返し起こったほうが都合が良い。
また、推進機関と光を受ける細胞は分担していたほうが都合が良い。

というわけで、

何らかの推進能力を進化させた多細胞生物の
（特に何か特別な機関というわけでなく、潮の流れに乗るための収縮膨張だけでもいい）
光線と連動した推進能力の変化が生存率に影響し、
それが何億世代と重なって目と他の部分として進化したのではないかと。

光を受ける細胞と連動を司る細胞との連動方法については、
初期は光を感じる機関を持つ細胞が、
光を受けて変化することで細胞間の食物のやり取りが滞り、
推進機関を受け持つ細胞に影響して推進能力が変化する、ということだけでも良い。
食物のやり取りそのものが滞ると生命の生き死にに直接関わってしまうので、
そのうちに僅かな伝達物質でも運動を司る細胞が反応するように置き換えられる。

光を受けて移動することが、生存能力に差を生み出すなら、
生命がコピーされる度に上手に移動出来る生物が生き残ることになるので、
生命の光を受け、反応し、推進能力を変えるという方法はどんどん洗練されていく。

目--神経--推進機関

とここまで分化すれば、それぞれの機関は個々の性能を上げるために
洗練されていく。
ここまでくれば先カンブリア時代まで後少し。


といったことを思いつきでレスしてみたけど、
推進力については
鞭毛という便利なものが有ったことを忘れてたorz

長々引っ張って、それがオチ？＞鞭毛という便利なものが有ったことを忘れてたorz

>>342

オチというか、光を判断できるメリットははっきりしていて、
光の細胞に対する影響力も問題なさそうだったので
光を判断した後に連動する推進器官についての説明をしないと片手落ちかなと。

それで無理に原始的な運動機関を考え出すよりは、
鞭毛を使ったほうが楽だったかなあと。

でも多細胞生物の場合、鞭毛だけの移動は難しいのでこの説明でもいいのかなと思ったり。

ttp://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/050926etc.html

時に厳しい試練を与えながらも、ヒトをヒトへと導いた『自然の淘汰圧』、
これが擬人化されたものが創造主たる『神』なのではないだろうか。

これは特に、ひろく広まった一神教の神にその特徴を見いだすことができる。
「隣人を愛せ」「勤勉であれ」などの『神の教え』は、淘汰をくぐり抜ける
ために身につけるべき、生き物としての性質であったと考えることができる。

すなわち「一生懸命エサをとる」「仲間同士協調しあう」ことなどが、厳し
い生存競争を勝ち抜き進化を遂げるうえで要求されたのである。この遠い記
憶が『神の教え』として、人々の心の奥にしっかりと眠っているのだろう。

　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　「殺しあってはいけない…。」
　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　 「協調しないと生き残れないよ……。」
　　　　　　　　　　|　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　
　　　　　 ＿______　　　　 　／＿＿＿__ヽ　　　　 ／淘汰圧＼
　　 ／　　　　- ､ -＼　　/　| /　−､−､|　　　　/ ／＼　　　ヽ
　 /　　 ,　-|／‘|-ヽ|ヽ　 |__|　-| 　 ’|’　|　　 　 |/|─┐＼　　ヽ
　/　 /　　　` -●-′ |　（　　　`− o−l　　　　　 |ヾ j￣||）　　j
　|　|　　　三　　|　三　| ./＼　 ＿＿っ ﾉ　　　　 ⊂￣　 　 .`-／l
　|　|　　　　　　└┐　// ＼＞┬─　´　　　　　　_|_: : : 　､／　　＼
　ヽヽ.　 ／￣￣￣ ／ i　.|　 |　| | .＿＿＿＿＿　`──´/　　　 　 ヽ　＿＿
　 /━━━━o━´　　|＿|＿|__|_|　　　　　　　　　　　　 /　　　　　 　 i
　/　　　　|─┐| |　　　|　 `uu)_uu)　　　　　　　　 　 　 |　　　 　 　 　 |
　|　　　ヽ○　ノ○　 ( `┬┘　　）_）　　　　　　　　　　 _|_　　　|　　　　 |
　(ヽ　　　　￣）＿）　 ￣￣￣￣　　　　　　　　　　　 (uuヽ＿ノ━━━l
　　￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 （ ＿＿＿＿＿ ノ

この自然のメカニズム、自分達を支配する目に見えない大きな力に気づいた
とき、生まれたのが創造主たる一神教の神だと考えられる。（一神教 >>347 ）

　　　生命↓　　　　　　　　 　 ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　 　 /⌒／ //　　　＼
　　　　 ／ ⌒　⌒ ＼　 i　/　　 ||　　　／⌒ヽ←淘汰圧
　　　 /　　 ﾉ ＼　　　ヽ|　i　３　||　３　　 |　　|
　　　i　　∠ U ー＼　　| ./￣⊂⊃￣ ｀ヽ| 　 |
　　　|_／ へ　 　 へ＼_| i　　　　　　　　 .|　　|
　　 （ |　|　(ﾟ|　　|∠|　| Vヽ､＿＿＿＿ ノ＼_ ! ＼
　(/　 !　 ー　 ､　ー　 !/　　/ |　l　|　｀ヽ　　　　　ヽ
　　 　 ＼　　 ＿　　 ./　─- ､ヽ__ノ　　　ヽ＼　　　 i
　　　(/　 .>ｰ──イ（ ＿__ 　 ヽ　　　　 　 ∨　　　/
　 ┌＝/ l ＼/=＼ﾉ 　 ＼(_,_,_ ﾉ　　　　　　|　　　/
　 │　/　|　　　　　 ＼　 ヽ　　　　　　　 　 ヽ､_,_,_）
　　|　/　─, − 、 , -＜　ノ　　　　　　　　　　|　 |
￣￣ヽ ＿（__ｉ_)U (_､､_ノ'i￣￣￣￣＼　　　　|　 |


一方、この概念を捕まえきれない段階では、この背後にある力に薄々気付き
ながらも、その表層的な現れである事象、山や太陽、海など個々の自然を信
仰の対象としたものと考えられる。（多神教　>>348 ）

そもそもヒトは何故神を必要とするのか？

平たく言ってしまえば「苦しい時の神頼み」の対象として必要とするからだろう。

ヒトに限らず生き物は全て自然界の淘汰圧にさらされている。とりわけヒトは高
い思考能力を持つが故に、僅かな環境の変化や、偶然に左右される不安定な自ら
の立場を認識することができる。「一寸先は闇」。この精神的に不安定な状態を
少しでも軽減するため、何かに容赦を請わずにいられない。この容赦を請う行為
自体が精神を安定させる作用を持つ。

このとき、容赦を請うべき相手としては誰がもっとも適切だろうか？
当然、自分の生死を左右する力を持つ『自然の淘汰圧』そのものに直接お願いす
るのが一番だろう。自分たちを見張り、賞罰を与え、ある方向へと導く、目に見
えない大きな力。この自然のメカニズムにぼんやりとでも気付いた人間がいた。
それを擬人化して神に祭り上げた。これが一神教の神の起源だろう。

では多神教の神々についてはどうだろうか？

当然、この自然のメカニズムに気が付かず、漠然とでも淘汰圧という全体的な概
念を掴んでいなければ、これを神として祭り上げることもできない。自然科学の
分野でも、この概念が体系化されるには、ダーウィンの誕生を待たなければなら
ない。たとえ漠然としたものであっても、この自然のメカニズムに気付くには、
一種天才的なひらめきを必要するだろう。

この淘汰圧という概念がまだ無い場合、ヒトは淘汰圧そのものではなく、これの
表面的に現れる事象を信仰の対象とする。例えば、ある時は豊かな実りを与えあ
る時は大噴火して怒りを表す山であったり、ある時は作物に恵みの光をもたらし
あるときは日照りで苦しめる太陽であったり、あるときは豊かな海の幸を与え有
るときは荒れ狂い人の命を奪う海だったりする。そして、場合によっては身の回
りにある八百万全てのものを神として、祈りの対象とし、気休めでもお願いし、
精神の安定を図るのである。

創造論が、進化論を敵視するのは、近親憎悪のようなものなのだろう。

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「それは人知を超えた神の領域であるから、そこで思考停止しましょう」
というお約束の合言葉が神なのである。

人間は合理的な思考能力を獲得することで、生存確率を上げて、
その個体数を増やしてきた。

ところが、この思考能力は、時として空回りするケースもあることが問題。

答えの出ない無限ループな問題にエネルギーを割いてしまい、本来の
役割である危険予測や現実的で生産的な創意工夫に割く脳のリソース
が不足すると、生存確率を低下する可能性がある。

このため、ある所で思考停止するエスケープ回路を備えておくことが、
より確実に生き残っていくために必要だったのでしょう。

この思考停止する際の便利なツールが、人知を超えた存在としての『神』
だったのでしょう。人知を超えているから考えても無駄だよね、と思考停止
することが出来るのです。あとは神の味噌ﾞ汁なのです。

マジ？

>あとは神の味噌ﾞ汁なのです。

うまい！ナイスボケ！激しくﾜﾗﾀ

神を掲げてヒトが殺し合うのも一つの自然現象なのか…

>>353
だ

進化論と創造論も根っこは一緒ってこと？

生命についてのあらゆる疑問について…
「何故生まれたのか、何の為に増殖するのか」から「何故ヒトは５本指なのか？」に至るまでのあらゆる問いについて
「神の思し召しです」とするのが創造論
「偶然そのようなものが発生し、自然選択により残った」とするのが進化論ですね。

進化論で言う「偶然」や「自然選択」そして「淘汰圧」が
創造論の中では「神」の姿をしている、ということでしょうか

>>356
そのレベルならいいんですけどね、地球の歴史は6000年っていうのを
どう扱う？

>>357
そんなの、適当な数字を言ってるだけだろうし、あまり比較する意味もないんじゃない。

地球の歴史は6000年が"正しい"と主張し続けているのをどう扱う？
その根拠について概ね否定されているのに。

>>359
どう思うって？　あんまり本質的な話じゃないし、どうでもいいよ。

ﾌﾟ

>>357
6000年って、どこから出てきた数字？

千枚漬けは必ずしも千枚のカブが重なっている必要はないし、
大江戸八百八町は江戸の町が808あったことを意味しているのではない。
人類が記録を残せるようになる以前の物語ですよ、ということを
示すシンボルとしての数値ってところでしょ。キリスト教的
歴史解釈がそうだというのなら、そういうことにしとけって感じ。

ついでに。
進化論と創造論のどちらが正しいかなんて、野球選手とサッカー選手を
比較するのと同じくらい意味がない。どちらもボールを追いかける
スポーツだが、どちらの選手が強いかって疑問には答えはない。

だから、>1や>355のように進化論と創造論を同じ土俵で考えてはいけない。
創造論を学校で教えるのは結構だが、創造論を支持させたいがために
進化論を否定してみせるのはナンセンスだ。一方、進化論の科学的
信頼性を強調する目的で、創造論の非科学的な部分（6000年、とかね）を
取り上げて揚げ足をとったり、創造論を進化論で説明しようとすることも
間違っている。

進化論は科学。創造論は宗教。互いの領域に足を踏み入れてはならない。

個人的な理想を行っても始まらんよ
放っておけばぽこぽことID論が台頭する

【科学りてらしー】米国民４割は進化を認めていない。進化論支持者は26％
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1125665449/l50

【科学哲学神学】大学に入り込むインテリジェントデザイン説
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1114883654/l50

一方が声を落とすと踏み込んでくるのが常。
沈黙は金にはならない

>一方が声を落とすと踏み込んでくるのが常。
>沈黙は金にはならない

そうだね。だから、一方が声を落としたとしても決して相手の領分に踏み込んでは
ならない、ということを科学者・宗教者双方が常に声を大にして啓蒙すべきなんだよ。

それをしないから、>1のように進化論と創造論を対立概念としてとらえてしまう奴や、
それこそＩＤ論のように創造論をなんとかして科学の言葉で説明しようと
する連中が後を絶たない。

そして、このスレの「まとも」な人たちもその意味で同罪だと思うんだよ。
淘汰圧や偶然を神の暗喩としてみたり、科学的証拠を並べて創造論の矛盾を
突いてみたり。そんなことするべきではないってことになんで気づかないかな。
相手の領分に土足で踏む混んでいるって点で、インテリジェントデザインを
唱えている連中とどっこいどっこいだと思うんだけどな。

>>365
＞そうだね。だから、一方が声を落としたとしても決して相手の領分に踏み込んでは
＞ならない、ということを科学者・宗教者双方が常に声を大にして啓蒙すべきなんだよ。

少なくとも、宗教者側がはっきりと認めることは無い。
何故なら宗教の教条はカウンセラーとしてあるのではなく、全てだからだ。

いまここまで読み終わったよ。
宗教板で、進化論のスレが立ってると聞いたんで来てみたんだけどね。
ぼくも宗教板では、反唯物論派の一人として議論に参加していたんだが、正直、残念だね。
生物板なら面白い意見が聞けると思ったが、しょせんは進化論止まりか。
何というか宗教者と唯物論者の差を見せつけられたような気がするな。
このていどの意見しか聞けないようなら、１もわざわざ生物板に立てることはなかったと後悔してるんじゃないのかな？
生命の成り立ちについての疑問を、創造論以上に面白く合理的に解説してくれるのかと期待したんだが。
まぁ、生物板の人たちはこういった高度に抽象的な議論は慣れてないのかな（苦笑
きわめて論理学としての未熟さを感じるね。
悪いことは言わないから、この板はすぐに、生物板から唯物論板に名前を変えたほうがいいよ。
唯物論（；´Д｀）ﾊｧﾊァとか、マルクス主義（；´Д｀）ﾊｧﾊァとか、言ってマスターベーションしているのがお似合いだね。
生命について語れるほど君らは成熟したレベルにいないよ。

考えてもごらん、創造論はね、君たち唯物論者の数百倍頭のいい大学教授の渡辺氏や中川氏、それにアメリカ政府に
よって支持されているんだよ。
あらゆる生物は神によって作られたとすることが、生命の成り立ちを唯一説明出来るんだ。
進化論では生命の存在を証明することはできない。
だからアメリカ政府は手始めにID論を、そして創造論を認めた。
アメリカが終わったら、次はヨーロッパ。その次は中東、インド、中国、そして日本だ。
一流評論家でもある中川氏、そして唯一の超大国、アメリカの支持する学説をよくもまあ馬鹿だの電波だの罵れるものだ。
まぁ、19世紀の遺物であるマルクスレーニン主義者が２１世紀の最新の科学についてを語れるわけがないか。
期待過剰だったね。

電波乙
進化論を少しも分かっていない事が良く判ります。

＞生命の成り立ちについての疑問を、創造論以上に面白く合理的に解説してくれるのかと期待したんだが。
こういう頭の悪い誤解を平気で垂れ流すところが創造論者の電波たる所以です。

てか、一からなんでも説明してくれる親切なやつは居ないだろー
教えて君、クレクレ厨は逝って良し

まぁ、宗教がおとなしく宗教だけやっててくれりゃ良いんだがね。
宗教が科学に口出しするのは、科学が生まれて以来ずっと変わってないわけで。
創造論なんて似非科学唱えて進化論批判しないで、おとなしく聖書だけ見てりゃいいんだよ。

>>367
「だれだれさんがこう言ってる」ってだけ。
あなた自身の言葉で語れるようになったら相手してあげるよ。

>>367を読んで、>>365さんの仰ることは尤もだと思いました。

＞考えてもごらん、創造論はね、君たち唯物論者の数百倍頭のいい大学教授の渡辺氏や中川氏、

日本の大学教授はたった二人しか支持してないのかw

＞それにアメリカ政府によって支持されているんだよ

馬鹿な大衆をコントロールする道具としてな。

これが
創造論者の数百倍頭のいい大学教授の渡辺氏や中川氏、
だったら問題なかったのにな

だって０に何をかけても０だしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　　　　　　　　　　,,,,,,,..........,
　　　　　　　.／"´:;;::;;;: ::::;::"ｿヽ
　　　　　　 / ,ヘ〜-ｰ'´⌒｀｀ヽ:ヽ
　　　　　　/ ﾉ　彡:三:三:三:ミ |: ＼
　　　　　　|　|. __,,;;ｨ　　t;;;;,,,_　:ヽ　|
　　　　 　 |　|ｼ ,ｨｪｨ')　(.ｨｪｨ､ ﾐ|　|
　　　　　　!r､|　 ''''''. |　| ''''''　　Y ）
　　　　　　ヽ{　ヽ.　(r､ ,n)　 /::　};ﾉ
　　　　　　 し}　 : ､___二__.,　;:::::jJ
　　　　　　　　!､.:. ´ ..::::... ｀ﾉ::::ﾉ
　　　　　　　　_,〉､ゝ　'""'ノ／:|
　　　　　 __,,ィ';;;;ﾄ　｀ニニ: ::..ﾉ|ヽ､_
　-ー''''"";;;;;;;;;;;;ヽ ＼::::::::／　/;;;;;;;;;;;｀''ｰ-､,,,,__
　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ 　 ><　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;"''
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　　　　,,-‐-〜ー-､,
　　／　⌒　　 〜ﾐヾ）-､
　//,/⌒ヾ─-‐"￣ヾ　 i
　l〃i　　 彡三ミ _　 |ﾐ､｝　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
__|,〃 　 __,,,.ﾊ､,ー　 ヾ,ﾉ┐　　　／
|ヽ{　　 ,´´ﾟ | | ﾟ｀｀､　 }ｲﾉ 　 　 |
｀し|　　 　, J ﾚ 、　　 |J´ 　 　 |　　　　糞スレ立てんな
　　|　l　 /＼_,／ヽ i　|　　　　　|
　　|　　 !　　　　│　/　　　　_ノ
.　　＼ │/ーへ│,/　　　　　 ￣＼
　　　 _＼_｀＿＿∠_　 　 　 　 　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　/| ;;;;>;;|　ﾉ｀l　 .|;;<;;; |ヽ

>>365
>そして、このスレの「まとも」な人たちもその意味で同罪だと思うんだよ。
>淘汰圧や偶然を神の暗喩としてみたり、科学的証拠を並べて創造論の矛盾を
>突いてみたり。そんなことするべきではないってことになんで気づかないかな。
>相手の領分に土足で踏む混んでいるって点で、インテリジェントデザインを
>唱えている連中とどっこいどっこいだと思うんだけどな

勝手に対立図式を相対化していい気になるな。科学教育に土足で踏み込んでき
てるのは宗教バカのほうだ。そういう風に挑んできた以上、徹底的に叩き潰すのは
当然だろうが。

科学の方は「神なんていません」「宗教なんて信じるのはやめましょう」とか一言も
いってない。科学側は、それが踏み込んではいけない領域だと十分分かっている
からだ。宗教バカにはそういうことがまるで理解できてない。

創造論が、進化論を敵視するのは、近親憎悪のようなものなのだろう。

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　　　　　　　 創造論　　　　　　　　　　　　　　大衆　　　　　　　　　　　　　　進化論

１９世紀唯物論者は、科学が進歩すれば人々は神を忘れ、宗教はいずれなくなると予想した。
なかには科学と宗教を融合させることを夢見た連中もいて、マルクスレーニン主義を作り出した。
独裁者の死体を科学力でミイラにして崇めるのがこいつらの特徴だ。
神を信じない代わりに、サタンの代理人の死体を崇めるのだ。
２１世紀の今日、社会主義は崩壊し、宗教の力はかつてないほど強まっている。
だが１９世紀唯物論は理科や生物でまだまだ根を張っている。これを何とかしないかぎり
人間は人間らしさをとりもどすことはできないだろう。

どうして片方がもう片方を潰さないといけないのか
さっぱりわかりません。どなたか教えてください。

マジで言ってるのか？

>>380
君がもし「科学に携わっている＆本当にわからない」なら嘆かわしい。

ここでは二つ理由を挙げておく。

１． 国民と、これから良き国民たるべき子供たちのため。
２．科学業界のため。

１．偏狭なイデオロギー、疑似科学を科学教育の名の下に子供に押し付
け、誤った方向に誘導することは国民の利益にはならない。379の同類が
科学教育に口を挟んでくることの結末を想像すると恐ろしいよ。

２．創造論とその同類はプロパーな科学の営業妨害である。間違った知識、
考え方を子供に与えることは結局科学への国民の興味、関心を削ぐ。その
結果として、人的、経済的な悪影響を科学業界に及ぼす。

それと、無思慮な相対主義は一見公平に見えるだけ性質が悪いということ
も覚えておけ。

>>380
創造論派が一方的に進化論をつぶそうとしていて、進化論派が聖書の科学的な穴を指摘してるだけだと思うけどな。

創造論派は｢聖書に書いてあることは科学的に正しい。聖書と矛盾する進化論は科学的に誤りである。」と主張してくる。
さらに、｢科学として聖書に書いてあることを教育の場に導入するべきである｣などととんでもないことを主張してくる。

だから科学的な視点を持つ人は｢聖書に書いてあることは科学的に間違いだと示されてるので、『聖書の内容を根拠に科学的な立場で研究の進められている進化論を否定しないようにね』とさとす｣

まともな科学者は、創造論になんて反応も示さないでしょ。
一部の人間が飯の種にしてるだけじゃない？

>>382さん>>383さん　レスをありがとうございました。
私は高卒後科学とは無関係の仕事についた一般人です。
>>356や>>372も私です。
単純に、生命の事が色々知りたかったのでここに来て、色々と勉強させていただきました。

私の目から見れば、進化論は生命の謎の多くを納得がいく形で説明してくれる、頼もしい友人のようなものです。憧れの先輩と言ってもいいか。
創造論もそれはそれで「そう思う人もいるんだー」と興味深く思います。
どちらが間違っていてどちらが正しいとか、決める段階ではないと思っているのです。というか、今は色々な意見を聞いて自分でよく考えたいわけです。

多様性の大事さを知り尽くしている筈の科学者の方々が、創造論はまちがいであるから徹底的に潰す！なんて本気で考えているのだとは、思いたくなくて…。ううむ。
失礼いたしました。＆ありがとうございました。

あなたは二人の主人に同時に仕えることはできない。
神か科学か、選ぶがよい。どちらを選ぶも自由だ。強制はない。
だが決断には責任が伴うことを忘れないように。
もしどちらとも決められないのであれば、道は一つ。
創造科学だ。

>>386
一番ダメな道だな。

宗教バカが幅を利かせている地域で、
何とか科学者の芽を摘まないようにするために、
しかたなくもちいられる科学としては、必要悪だと思うけどな。

>>388
いやぜんぜん。

てゆうか科学じゃないから＞創造科学
諦めて物理でもやっててくださいって感じ。

生物の進化は認めるけど、その裏には神の意思が…見たいなののことを言ってる。
これだと、教師がまともならきっちり進化についての事実を生徒に教えれるからな。
教えた後で、神がどうのと取り繕えば、宗教バカからのクレームからも逃れられるわけだ。
宗教なんてしらね！正しい科学だけ教えます！なんてバカ正直にやったら、
じゃあうちの子供は学校には行かせません（←この時点で科学者の芽が摘まれる）ってことになる。

はいはいID説ね。

その手の説は宗教バカが幅を利かせてる地域以外を宗教バカが汚染しようとして用いるもの。
宗教バカがほんとうに幅を効かせてる地域ではそれすら許されない。

a

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207 ：名無しのひみつ ：2005/10/07(金) 20:28:51 ID:eCeTJIdy
ゲノムが30億文字のスパゲッティコード状態である理由は、二千年前にグノーシスによって
解きあかされている。地球上の生物を創り、進化を見守ってきたのは、創造神デーミウルゴスである。
だがデーミウルゴス、またの名ヤルダバオート（近年はインテリジェントデザイナーとも呼ばれて
いるようだ）は全能ではなく、善でもない下級の神格だ。しかし本人はそれをしらない。
デーミウルゴスの創造物は独創ではない。高次アイオーンの世界プレーローマの劣化コピーであり、
不完全で悪にみちた低次の存在である。塵から作られ、地上にうごめき、最後は塵に還る。

ゲノムが腕の悪いプログラマが書いたコードそっくりであるということをよく考えてみよう。
いたるところに不自然さ、重複、コピーエラー、消し忘れ、使い回し、バグがある。。。
作成者の痕跡だ。インテリジェントデザイナー存在の証拠といってもいいだろう。

208 ：名無しのひみつ ：2005/10/07(金) 20:30:12 ID:eCeTJIdy
デーミウルゴスの力は偉大だが、プログラマーとしてはその程度のものだ。彼の科学的精神は
昆虫採集やザリガニ釣りに熱中する小学生レベルである。デーミウルゴスは昆虫と甲殻類の変種の
創造に、異常なまでの情熱をもやした。創造のテクニックは単純で、すでに創った種をもとに
一度に一カ所だけ変えた新種をこしらえて具合をみるだけである。だから共有形質に注目して
生物を分類すると、共通祖先から次々と二股に分かれた系統図をえがくことができる。
そんな浅知恵に有頂天になったデーミウルゴスは驕り高ぶり、みずからが知恵と信じたもの（実は
プレーローマの影絵にすぎない）を独占するために、知的生物は最後まで創ろうとしなかった。

だが我々はここにいる。ソピアーはおのれの過失をつぐなうため、デーミウルゴスに隠れて、人間に
真の智慧の息吹を分けあたえた。これは第二の創造であり、人は智慧の導きによって目を開かれ、
物質界を超越したプレーローマの存在をしり、知を愛する者となるのである。
そして最終的に、すべてはソピアーの落下に始まり、低級世界である現世の創造、キリストの降誕へと
続く、父なる至高存在の御心から出た救済計画の一環であることが理解されるだろう。

強　い　電　波　を　感　じ　ま　す

新手のフライングスパゲティモンスター教だろ

　みなさん、はじめまして。

　今朝たまたま三重ＴＶつけていたら、安藤和子というオバさんが
出てきて、壇上にてひじょーーーにアッフォなことをえんえん説い
ておられましたが、このひとが現代科学を学んだ学者さんだなんて
到底信じられません。いったいこのひとに何があってこーなっちゃ
たんですか？このヒトって、いったい何なんですか？

>>394
キリスト教グノーシス派の教義をもじってるみたいですね。
年を取って思うことは、宗教ってそれなりに世の中を説明
できるように出来てます。

神が居るか居ないかなんて誰にも分かりませんが、
居たとしても私には何の興味もないことでしょう。

＞３９７オレもＴＶＫで見た。単なる街角のおばさんなら
兎も角何だか学歴だかあるからハンパに面倒っていうか、
自分の勉強の行き詰まりに窮してそこに神の存在を当てはめ
て納得した積もりになったってのがオチみたいだが、そういう
考え方って石器時代に自分らに手におえなくなった天災や病、
そのたの重大なトラブルを前に呆然としている原始人と同じ
レベルのような気がする。

マルクスレーニン主義教育で歪みきった日本の教育を正常化するには、歴史や道徳から是正していくだけでは限界がある。
唯物論者の牙城である理科、生物と地学こそ重要だろう。いくら道徳を説き、人の道を教えようとしても、「人間も動物の一種」
「祖先はサル」と理科教師が一言言うだけで、子供たちの無垢な心は汚されてしまう。マルクスとダーウィンは１９世紀唯物論の
同根から発している。マルクスはダーウィンを崇拝していた。マルクスを倒しても、ダーウィンを崇めている限り、人間は
獣（ザ・ビースト）の心からぬけだすことはできない。これからは理科教育の正常化が求められている。扶桑社には、ぜひ
『新しい理科教科書』『新しい生物教科書』をつくっていただきたい。歴史や社会はマルクスレーニン主義者の本拠だから
それなりに口達者筆達者な連中をそろえて守りを固めているだろうが、理科から攻めれば案外あっけなく落ちそうな気がする。

>>400
扶桑社より先に文科省を落としてください。
応援してます。

与党で衆議院の三分の二あるんだから、総理大臣の考え一つで法律はすべて通る。
教育基本法の改正、教科書国定法の制定で、日本の教育を正常化しよう。
教科書はその分野のいわゆる専門家でなくても書ける。必要なのは正しい教育への情熱だ。
最低でも進化論は一つの仮説にすぎないことを学習指導要領に明記すべきだ。

まぁ、一つの仮説って言うか、ほかに有力な仮説が無いんだがな。

教育の話はよそでやってくれ。

>>398
ヤバイ。キリスト教右派ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。 キリスト教右派ヤバイ。 まず反科学。もう反科学なんてもんじゃない。超反科学。
反科学とかっても 「『ムー』や『サイバーＸ』の世界みたいな感じ？」 とか、もう、そういうレベルなんかじゃない。
何しろ終末思想。スゲェ！なんか聖書は全て真実と信じているの。思考停止を超越してる。痛いし超反科学。
しかもイスラエル発の核戦争によるハルマゲドンでキリストが再臨することを望んでいる。ヤバイよ、ハルマゲドンだよ。
だって普通は核戦争なんて望まないじゃん。 だって世界が核戦争で荒廃したら困るじゃん。「北斗の拳」みたいな世界になったら困るっしょ。
核戦争がおきて、去年までは超大金持ちだったのに、今年にはマッチョなモヒカン男集団に全財産巻き上げられた時とか泣くっしょ。
だから、マトモなユダヤ教徒たちは人為的なハルマゲドンなんて望んでいない。話のわかるヤツだ。けどキリスト教右派はヤバイ。そんなの気にしない。ハルマゲドンを望みまくり。
キリストが再臨しなかった後の世界をどうするかよくわかんないくらい望みまくり。ヤバすぎ。 聖書は全て真実と言ったけど、もしかしたら疑ってるかもしんない。
でも疑ってるって事にすると 「じゃあ、何で“宇宙の歴史は6,000年”というのを信じているの？」 って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にも分からないなんて凄すぎる。
あと超権力。彼らは米国の政治に強烈な影響力がある。ヤバイ。怖すぎ。変な一言で反論する暇もなく村八分。怖い。
それに反ポルノ。反進化論。それに反中絶。ヨハネの黙示録とかが平気で出てくる。ヨハネの黙示録って。矢○純―でも言わねぇよ、最近。
なんつってもキリスト教右派は馬力が凄い。理科や歴史の教科書の書き換えの強制とか平気だし。
うちらなんて教科書に嫌なことが書いてあっても馬鹿な子供が沢山出てきたら嫌だからマトモなこと書いてみたり、周りの国にあわせたりするのに、
キリスト教右派は全然平気。教科書の書き換えを書き換えのまま強制している。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、キリスト教右派のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイキリスト教右派の前に立ちはだかったACLUとかポルノ業界や同性愛者やリベラル派の皆さんは超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。

age

進化論と創造論に関する幾つかのサイトを見て回ったが、やはり全体的に見て
進化論に否定的な評価をしているサイトの方が生命の構造と本質について深い
読み込みや理解をしている。
進化論に肯定的な評価をしているサイトは否定派に対する揚げ足取りや短絡的
な発言が多い。

これはそれぞれの意見のどちらが正しいかということを抜きにして、分析力やその
結果の論述力を見た場合の結論だ。

進化論の正当性を主張するサイトで深みのある分析や論述をしているものがあっ
てもいいはずなんだけどね。見あたらないのはなぜなのだろう？

やはりこれは進化論が現在の科学的検証に耐えられないという傍証になってる
のではないかと思うのは偏見だろうか？

まともな科学者は、創造論なんて相手にしないからなｗ。暇な素人が相手にするんだよ。
あと、素人を騙す技術については宗教屋が圧倒的に上だから、その補正も大きいだろうね。
何も理解してないのに、悟ったことを言って素人を騙すのが商売な奴等だしｗ。

>>407
とりあえず日本語で書いてくれ

あなた達に生命についての科学を理解してもらうことは無理だと思う。
最初から政治的スタンスを持ち出して何が真実であるかの追求の姿勢を放棄している。
あなた達と論議を重ねることは時間とエネルギーの無駄にすぎない。

共産主義者が嘘吐きであることは、中国・北朝鮮の領海侵犯や拉致事件の釈明を
聞いていても手に取るようにわかる。
人間の拠って立つ基本となる生命への解釈についても進化論のような共産主義者
にとって都合のいいモノに捏造・歪曲されて虚偽に満ちたものに変容させられては
ならないのである。
日本中の科学者達に科学的な研究・検証を怠っている点、猛省を促したい。

お前の書き込みって特徴的だからすぐ分かるよ。
大きめの病院にいって頭を診てもらったら？

>>407
詩ね

>>411
キリスト教徒も嘘つきだらけだけどな。

>>412.413
そんなだからおまいら短絡的だと言われる

>>407
＞進化論に否定的な評価をしているサイトの方が生命の構造と本質について深い読み込みや理解をしている
仮にそれを信じるとしても「だから進化論否定者の方が優れている」という事にはならない。

ここに、生命の構造についてよく調べその本質を深く考えた末に「生命に目的や意味などない」という結論に達した者がいるとする。その者は、インターネット上で熱心に語ったりはしないだろう。語る必要などないと知っているからだ。

粘着の相手をまともにしてる馬鹿はお前だ

ダーウィンは自らの名声を守るためにライバルであるアルフレッド・ウォレスを陥れ、彼と彼の弟子達
は自らの学説を脅かす宗教者達を迫害した。 これは事実だ。
ユダヤ教パリサイ派に属していたジーザスは既成勢力の陥穽にかけられ処刑された。
彼もダーウィンも精神的に不可解な点があったが、決定的に異なる事がある。
ジーザスは愛を説き人を信じ、信じるがゆえに刑場の露となりマクダラのマリアに慈悲を下された。

ダーウィンは後世に大きな影響を与えた。 それは事実だろう。
だがヒトラーが歴史にインパクトを与えたから彼の業績を肯定すべきであろうか。
だがネロが歴史にインパクトを与えたから彼の業績を肯定すべきであろうか。
アメリカが戦争をしたから共産主義者の殺人は肯定されるべきとでも主張するのだろうか。
キリストは聖戦を公言などしない。殺人を正当化などしない。
ましてや人を殺してはいない。
だがダーウィンの弟子である共産主義者は多くの人々を手にかけ略奪し富を満喫した。
彼らは現代でいえばオウムであろう。
戦いで己の妄想を人々に強いた近代最大の麻原。
それがダーウィンである。
麻原が何を主張しようと彼は犯罪者である。
ダーウィンが何を主張しようと彼が詐欺師であり盗賊である事実は消せない。

つーか何を言ってるんだこの電波は？

突っ込みどころが多すぎて、突っ込めないというのはすごいな。

最初の発表は、ダーウィンとウォレスの連名でしたね。
他は、読むに値しませんね。

とにかく、政治とか教育とかの話はよその板でやってくれ。
ここは科学の話をするとこなんだよ。

こんな電波に粘着されるなんて、進化論の中の人も大変だな。

教育と研究は別とか言ってるが、そういう自分は研究だけやってればいい態度が
日本の大学を没落させ、大学改革の荒療治が必要になったことはスルー？

＞彼と彼の弟子達は自らの学説を脅かす宗教者達を迫害した。 これは事実だ。

ダーウィンが宗教者を迫害したというソースをどうぞ。

>>424
>チベットに襲い掛かった紅衛兵は、寺院を破壊し、仏教を信仰する人々を殺戮し、投獄、拷問、
>処刑とありとあらゆる破壊活動を展開。
>この紅衛兵を代表とする中国による破壊は、チベット亡命政府発表によると、当時あった寺院
>の９９％以上である６千もの寺院を破壊し、１２０万人ものチベット人が命を落とす、想像を絶す
>る被害をもたらしたようです。

ttp://yajizamurai.blog24.fc2.com/blog-entry-19.html

亡命尼僧が語る　中国のチベット弾圧の実態
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1412/141242nun.html

チベット亡命政府高官 中国の弾圧語る
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H12/1206/120602refugee.html

>中国、北朝鮮、イラクなどを批判−米国務省
>「宗教の自由報告書」を発表
>　【ワシントン７日原田正】米国務省は七日、世界各国の宗教の自由に関する年次報告書を発
>表し、アフガニスタン、エジプト、ラオスおよび一部の東欧諸国で状況の改善が見られるとする
>一方、中国や北朝鮮、イラク、イランなど多数の国の宗教弾圧を批判した。

>　北朝鮮に関しては、複数の同国外人権団体などの情報に基づき、公認されない教会の信者が
>殴打、逮捕、殺害などの被害を受けており、信仰を理由に収監させられた者は、それ以外の理由
>で収監された者よりも厳しい処置を受けていると指摘。中朝国境付近で活動したり、国外団体と
>関係をもっている宗教活動家は、逮捕された場合、死刑を含む厳罰を受けている、としている。
ttp://www.worldtimes.co.jp/w/usa/news/021008-233612.html

>>424
>共産主義者による宗教抹殺政策ー旧ソ連の例

>ロシア正教史の研究で知られる僧侶インノケンティ師（４５）は、「フルシチョフ期の宗教弾圧は、
>４万３０００人もの聖職者が犠牲になったスターリンの弾圧ほどの規模、残虐性を備えるもので
>はなかった」としながらも、「それは、教会、信徒の圧迫のために行政手段を駆使する虐待だっ
>た」と語る。
>５９−６４年の間に、１０００以上の教会が閉鎖されたほか、「少なくとも数十人の聖職者が、納税
>や同性愛に関する刑法上の容疑を口実に投獄された」という。子供に洗礼を受けさせる両親に
>登録を義務付け、職場で差別されたり、秘密警察に狙われる恐怖に直面させることで信者数の
>増加が抑えられた。
ttp://www2.odn.ne.jp/~caq10260/crdan.htm

>犠牲者の罪状
>迫害を受けた多くの聖職者や平信徒たちに課せられた罪状は、すでに触れたように多岐にわた
>っていた。
>信徒たちの尊敬を集めているというただそれだけの理由で処刑された聖職者もいた。
>教会財産の没収に対する反対や抵抗も逮捕の口実となった。
>教会と何らかの関係を持つことは、時には生命をさえ危険にさらすような行為であった。
>さらに家庭にイコンを所有していたり、司祭を自宅に招いて私祈祷を行なうことが、直ちに投獄さ
>れる理由となったのである。
ttp://www2.odn.ne.jp/~caq10260/cr.htm

さて、日本の科学者達は何故これほど危険な思想を野放しにしているのかな？
結局、自分たちにとっても都合の良い圧力団体として彼らを使っているからなんじゃないのかな？
一般庶民に対する教育も地道にやっていくしかないはずなのに、相変わらず政治が宗教を支配し
自らの権力のために他者を殺す事を奨励する共産主義者に対して日本の科学者が反論する気配
すらないのは、一体どういう事なのかな？

自己実現のために他者を殺して省みない思想は歴史の必然の中で根絶されると思うよ。
自らを科学と称し、一時にせよ世界の半分を占める勢力になろうとも、ね。

なあ、なんでそれでソースを示した事になると思いこめるんだ？
頭が暖かいのか？

>>428
キット>424-427はクスリが切れてるか
クスリが効いてるか
どっちかだネ(ﾟーﾟ*)

中華人民共和国が行ったチベット弾圧(虐殺)や
ソビエト連邦共和国が行った宗教弾圧
および共産主義国家によって行われた弾圧・虐殺とが、
ダーウィンとどう関係が有るのだろうか？

ダーウィンが進化論を考え出した。
進化論によると人間も単なる動物。
人間は単なる動物であり神とか存在しない。
無神論＝共産主義、共産主義が虐殺弾圧した。
ダーウィンが悪い。って理論だろｗ。
とりあえず、原爆による大量虐殺の原因となる理論である、
相対性理論も間違っていると主張して欲しいものだなｗ。

なんか｢風が吹けば桶屋が儲かる｣方式だね...

>相対性理論も間違っていると主張して欲しいものだなｗ。

やめてくれwwwww
こういう輩にはうんざりしてるんだから。
相対論の中の人も大変なんだぞ。

>>433
下の人もお疲れでしょうからお茶でもどうぞ。

つ旦旦旦旦旦旦旦旦旦

>>431
その理屈だったらやっぱりイエスキリストが魔女狩り裁判や欧米による植民地弾圧の原因だっていうことになるよなw

>433
∧＿∧
( ´･ω･) いただきまつ。
( つ旦O
と＿)＿)


だけど、こういうキリスト教系の原理主義的な考え方の持ち主は、
反ユダヤから反相対論に入ってくることがあるから恐いよ。

アンカー間違えた(´･ω･`)
×>433
○>434

>>428-437
何というかさ、気持ちはわからなくは無いけど正直その頑張り方はちょっとね。
反論あるんだったらあくまで圏外の第三者が見ても共感するような内容にした方がいいと思うんだけど、無理
かな？

ね、もっと現実を見ようよ。 たとえ辛くとも。
よく考えて欲しい。あの拉致事件や領海侵犯の後、君達はどれ程共産主義とは関係ない普通の日本人から憎
悪を浴びたかな？
もし今、近隣の共産主義諸国と紛争になったとしたらどうなる？
テポドンや東征が日本に着弾したら？

そういった基本的な想像力もなしに、そして今の段階からきちんとした社会性のアピールをする事もなしにただ
被害者面していたって、得られるモノは冷笑と白眼視だけだよ。

君らもよく言うように、科学の議論で大切なことは好きか嫌いかといった主観ではなく、事実がどうであったかと
いう客観、そうなんでしょ？
今の君達の物言いは領海侵犯の釈明をしている中国政府と瓜二つだよ。
事実無根の捏造はまさに非科学的だし、第一見苦しいとは思わない？
君らにさ、獣（ビースト）の一種としてではない、『人間』としての誇りがあるならさ、為にする議論は止めようよ。

ネタとしてなら激しくつまらんし電波としてなら３流以下
かまってちゃんとしても２流

何がしたいんだ？

うん、切れちゃった？
だってさ、常識で考えてもありえないでしょ。
今の生物全体がてんでバラバラに勝手に変化して現在に至るなんて。
よく言われるけど、そこら辺のジャンクを箱に詰め込んでシャッフルしたらラジオが出来ると思う？
生物についてちょっとでも調べたらそんな事は出鱈目だってわかるでしょ。
そりゃ普通の人はいちいち科学者の言うことを疑ったりしないだろうけどさ。
そうじゃない人も居るんだよ？

それにさ、いくら進化論が真理だ！と宣伝しても、現に共産主義国家が弾圧や虐殺によって近隣諸国に
大量の亡命者を出しているのを見れば説得力がないんじゃないの？
旧ソ連の全盛期でも共産圏への自由主義諸国からの移民はほとんどいなかったしね。

こういう事を書くと、移民の話が何の関係があるか！、と理性の針が振り切れてしまう人もいるだろうけど、
人の移動量はその国が人間にとってどういう環境かを雄弁に語る指針だからね。
今や進化論とは縁を切りつつあるアメリカに憧れ移住する人はそれこそ何億といるけど、唯物論者の国に
移民しようという人は何人いるかな。

さて、これは生活レベルの差だけが理由なのかな？
これはさ、「私個人がどう考えているか」じゃなくて、世界中の人間の選択した結果なんだけどね。

何で「進化の否定」と｢ジャンク箱をシャッフルしてもラジオが出来ない｣が同一に語れるのかが理解できない。
遺伝子の変異が普通に起こる事ぐらい生物をかじっていれば簡単に実感できる。
遺伝子の変異が重なれば形態の変化が起こる事ぐらい簡単に理解できるはず。
伝言ゲームやったこと無いのかな?｢てにをは｣の間違いくらいすぐ起きるでしょ？
最初の内容と最後の奴の内容が完全に一致するかい？

「バラバラのベンツのパーツを竜巻の中に放り込んでもベンツにはならない」の亜種だな
というかこいつの書き込みは何十年も前に論破されたものばかりだし

じゃあさ、動物や昆虫、それに植物なんかにも魂はあると思う？
微生物には？
コンピューターをいくら複雑にしても人になったりはしないよ。
人間の『心』は魂抜きでは考えられないでしょ。
今君達の考えている『心』はどこから来たと思う？
獣や昆虫、それに機械と人間を隔てているものを考えれば、進化論がおかしいことはわかると思わない？

魂があるというのが前提になってる時点で…
心と宗教板でやってくれと言いたいが正直向こうの方がまともなスレだからなあ
チラシの裏にでも書いててくれないか？

＞ じゃあさ、動物や昆虫、それに植物なんかにも魂はあると思う？
＞ 微生物には？


人間には魂があって他の生物にはないということを科学的に証明してくださいね。

>>444
まず｢心｣と｢魂｣の定義をしっかりせにゃならんと思うが？
獣と昆虫の間、機械と人間の間にある隔たりって何の事言ってるの？

進化論では｢心｣とか｢魂｣にかんして一言でも触れてるのか？
○○論では触れていない××に関して、｢××は○○論では説明できない。だから○○論はおかしい｣という方がおかしいと思わんか？

六道輪廻の観点から、人間にだけ魂があり、他の生物にはない、という考え方は誤りです。
前世がガガンボだった俺がいうんだから間違いない。

現実に臨死体験をした人間の証言で光に包まれる自分を知覚したとか、視点が自分を見下ろす位置に移動
していたとかいったモノが幾らでもあるんだけど？
自説に都合の悪い証言は無視ですか？科学的なんでしょ？

で、生物の進化度が規定の値を越えると魂が発生するとか信じているんですか？

だいたい世の中を見渡して人間と動物との絶対的な格差を見れば、人間がまるで何かに選別されたかのような
『特別』な存在だということが理解できるでしょ。
象牙の塔に引篭もってないでさ、もっと広く世の中を見ようよ。
もう科学者達はたちは進化論という世間の大人がちょっと考えれば間違いだとわかることは禁忌にしなきゃいけ
ない時期なんだと思うよ。
それが出来ない限り、一般社会との軋轢は高まるばかりだと思うね。

あと肝心な事だけど、日本人というのは無宗教に見えて実は宗教心豊かな民族なんだよ。
何だかんだ言って朝夕に地蔵様の前を通れば一礼し、年の初めには初詣客が神社に殺到する。
困ったことがあれば親族の誰かが祈祷師にお払いをしてもらう事を提案するだろうね。
そして過去現在「国民」として存在する民族として、唯物論を信奉するような集団をかつて持ったことが
ないことも、共産革命が起こったような国とは環境が違うんだけどね。
いずれにせよ、日本国内外で共産圏からの戦争やテロが起こるような事になったら、過去現在の米国
やイスラム圏での進化論排斥運動と同じような排斥運動が起こると考える方が、すごく自然だと思うよ？
何しろ日本国内にいてもらう意味も意義もないわけだからね。

進化論排斥したあと何をもってその代わりとするのさ。
日本人の自然な信仰心からすれば、狐にも仏性があり、猫だって神様なんだから。
で、全ての生物は魂を持つ。科学的。

>>449
知覚なんて曖昧なものだよ。
脳みその中で解釈してるだけだモノ。
貴方が見ているものはそこにあるのか？

>>450
人間とそれ以外の動物の間に｢絶対的な差｣なんてあるの？
有るように見えるのは｢人間は生物の中で一番進化している｣と思っているやつぐらいでしょ。
世間の大人が無知なのは常識でしょ。
無知の知なくして｢間違いだ｣と断ずるのはまさに無知のなせる技。

>>450
＞ だいたい世の中を見渡して人間と動物との絶対的な格差を見れば、人間がまるで何かに選別されたかのような
＞ 『特別』な存在だということが理解できるでしょ。

世の中を見渡すと動物以下の人間が沢山いるので、人間だけが特別な存在ではないということが理解できる。

>>449
ああ、クスリに手を出した友人がカメハメ波を出せたとかいってたっけな。

「万物の霊長」とかいうヨタを本気にする奴ってのは必ずいるんだよな。

☆科学者と共産主義の親和性

１．中国共産党2002年11月の第16回党大会で選ばれた9人の政治局常務委員は
全員が理系の大学や大学院を卒業し、工程師（エンジニア）国家資格を持つ。
その前の常務委員も、１人を除いて全員理系。

２．中国共産党政治局常務委員の出身校と専攻

胡錦濤　国家主席　清華大（水利工学）
温家宝　主将　北京地質学院（地質学）
呉邦国　清華大（電子工学）
賈慶林　河北工学院（電気工学）
曽慶紅　北京工業学院（自動制御工学）
黄菊　　清華大（電機工学）
呉官正　清華大（自動制御工学）
李長春　ハルビン工業大学（工業企業自動化）
羅幹　　フライブルグ鉱山冶金大[旧東独]（機械鋳造）

なんか中国人の名前が並んでるのを見ると
ゴルフの起源の呉竜府さんを思いだすよ

民明書房か...

ttp://mediax.hp.infoseek.co.jp/mm5/bn.htm

>マルクスとアインシュタイン
>
>このメールマガジンは、マルクスとアインシュタインという二大
>巨匠の思想、及び、神話の類似性に注目し、相対論や量子論に始
>まる近現代物理学の信憑性を改めて問おうとするものです。
>
>世間では、アインシュタインの物理理論、すなわち、相対論や量
>子論は絶対に正しいということになっています。
>しかし、もし、それらの人気の原因が、マルクス主義と関係があ
>ることによるものだったとしたら、どうでしょうか？


>●ウソをつく時は堂々と…
>
>嘘をつく時は、自信をもって堂々とついた方が成功します。
>ヒトラーやスターリンなどは、まさにそのよいお手本です。
>
>さて、全く同じことが、新しい（？）疑似科学思想を主張する際
>にも言えます。
>マルクス、ダーウィン、そして、アインシュタインは、そのよい
>お手本です。

ttp://mediax.hp.infoseek.co.jp/mm5/3.htm

>平等というものが、大変ウケのいいものであることは確かです。
>ですから、マルクス主義に見られる「建前ばかりの平等論」は、
>物理学以外の分野でも、大いにもてはやされています。
>そのよい例が「進化論」です。
>進化論は、人間を特別扱いしないという点で、生物を平等に扱っ
>ているように見えます。
>ところが、その一方で、高等・下等、弱肉強食（適者生存、自然
>淘汰）というふうに、生物に上下関係をつけようとする不平等思
>想でもあるのです。
>メディアがまき散らすイメージに騙されてはいけません。
>
>赤く染まった今時のオジサン・オバサンたちが、なぜ、「進化、
>進化」とはしゃぐのか？、その一因がおわかりになったのではな
>いかと思います。
>
>また、マルキスト（特に文化マルキスト）たちは、伝統文化をと
>ことん卑しめ、引きずりおろそうとする人たちです。
>ですから、人間を特別な地位から引きずりおろそうとする進化論
>に共鳴するのは、極めて自然なことと言えるのです。

ttp://mediax.hp.infoseek.co.jp/mm3/41_t.htm

>さて、もう一つ、気になるのが、北朝鮮オタクたちとの関連です。
>「千里の馬」とか「拉致など無かった」と言い張ってきた人たちには、関西
>系の文化人が非常に多いのです。
>どうも、関西という場所は、こういう思い込みの激しい人たちが集まってき
>やすい場所のようです。
>こうした思想オタクたちにとって、そこはおそらく『地上の楽園』なのでし
>ょう。
>
>それはともかく、相対論（的宇宙論）オタクと、北朝鮮オタクとの間には、
>分野を越えて、この他にも次のような興味深い類似性が見られます。
>
>　１．あたかも実際に見て確かめてきたかのようなものの言い方をする
>
>　２．自分に都合のいい証拠となるものについては大々的に宣伝するが、
>　　　自分に都合の悪い証拠は完全に無視するか、または、自分に都合の
>　　　いいように再解釈する（そのために、都合のいい仮説がでっち上げ
>　　　られる）
>
>　３．自分が信じたくないものは徹底的に疑ってかかるが、自分が信じる
>　　　ものについては決して疑おうとしない（これが、いわゆる、彼らの
>　　　言う「懐疑精神」。そういえば、懐疑精神を説く科学的オタクたち
>　　　は、なぜか地上楽園説を例にあげたがらないようですが、何か都合
>　　　の悪いことでもあるのでしょうか？）
>
>　４．都合の悪い指摘を受けても、それに答えようとせず、他のあら探し
>　　　をして難癖をつけ、問題の所在をごまかす（いわゆる「相対化」）
>
>御存知のように、類似性は進化論の決め手となる概念です。
>相対論（的宇宙論）とともに進化論をヨイショしてきたＮＨＫは、はたして
>上記のような類似性に気付いているのでしょうか？

ファビョる ←今ここ

「マーフィーの議論の第一法則」に曰く
『バカと議論するな。傍目にはどっちがバカだかわからないから。』

ttp://mediax.hp.infoseek.co.jp/mm3/50.htm

>＜平等、無神論とくれば…＞
>
>類似性といえば、まだまだありますよ。
>
>「無神論」という点でも同じ。
>ダーウィン自身は無神論者ではなかったようですが、今日、進化論者といえ
>ば、その多くが無神論者です。
>マルクス主義者にも無神論者が多く、赤狩りの時代には、無神論者といえば
>共産主義者の意味でした。
>権力の掌握を目指すマルキストたちにとって、神は確かに邪魔者です。
>
>もっとも、実際には、彼らは決して完全なる無神論者ではありません。
>苦しい時は神頼み。
>都合のいいように神を利用します。
>事実、彼らは、生物や経済などについて、神の奇跡にでも頼らなければ実現
>しないような夢やロマンを提供してくれます。
>
>進化論を、最も早い時期から、最も強く推していたのは、他でもない、マル
>キストたちです。
>こうした歴史的事実を知っているのなら、「進化」という思想臭の強い言葉
>を、流行語としてもてはやすことなど、絶対にできないはずです。
>今時のオトナたちにそれが出来てしまうのは、彼らが、そんなことも知らな
>い無知・無学・無教養人間だからか、そうでなければ、独裁テロ国家を敬愛
>するマルキストだからです。
>
>また、これらのことから、進化論を盛んにヨイショするＮＨＫの正体も、今
>や明らかでしょう。
>さすがに独裁国家のことを民主主義人民共和国とは言わなくなりましたが、
>それでも未だにゾルゲ崇拝なんかやってるような調子ですから、まだまだ懲
>りてはいないのです。

｢ジャンク箱をシャッフルしてもラジオが出来ない｣ってのは、フレッド・ホイルとかが
最初の原始の蛋白質なりＲＮＡなりの創成に触れた際の例示なんでないの？
すでにＤＮＡとして確立したモノの変化を語る際の例え話として用いられたものでは
ないと思うが。なんかこう少しずつ論点がズレていって、そのズレたものを論破しただ
とかいう話で自己完結する現象を何と言ったっけ・・忘れた。

なんか面白いこと言う人物が居着いているね！
おれは「進化論は必要だから存在を許されている」と解釈しているんだけど、どうかな？

ID理論が取り沙汰されているけど、これの拡大は止められないと思う。
長い間、地中に広範囲に根を張ったものが、固い地面を突き破って出てきた
ようなもんだからなー。
でも、あれを「科学」と呼びたがるのは、なんでかねー。

日本ではそんなに心配する必要はないだろうけど。

進化っていう言葉通りを捉えた確信犯が歪曲させてるからたちが悪いな。

多分人間は宇宙から来たんだと思ってみるtest

証拠が見つかっていないのを、それっぽい理論(？)でカバーしようとしているのが、進化論の実情であると言えるのかも知れない。

>>471
IDや創造科学よりはずっとマシな仮説ということです。

>>468
いや、ちょっとこれからサイト作ろうかなと思ってるから、一般の認知度は上がると
思うよ。ただＩＤ論を科学と呼ぶつもりはないけどね。理論とも呼ばないし。
うっとおしい横道にそれた議論が多すぎるんだもんね。互いに。

>>471
実証可能な部分と、状況証拠でしかない部分がうまくミックスされているとも言うね。

>>472
マシというのは、相対的に比較すれば、という意味でしかないと思うよー。
進化を受け入れる心理って、けっこう消去法的思考による部分が大きいんだよね。

とりあえず、『疑似科学と科学の哲学』(伊勢田哲治　名古屋大学出版)でも読んでみるかね。　

神様がどこから来たのかを理路整然と説明してくれる人がいたら
おれは創造論を信じる

>>476
『初めに、神が天と地とを創造した。』
という聖書創世記の記述が事実であるのなら、神がこの世界を創る前には、
時間も空間も何もなく、ただ神だけが在った、という事になるのでしょう。

>>473
まあ、がんばってくれ。
ただ日本はID論とか創造論とかを受け入れる文化的な素地に欠けるからねえ。

前に、モスリムと進化か創造かって話をしたんだけど
色々議論して「じゃあ、擬態昆虫は擬態植物はどうなんだ？」って言われて困った…

>>474
＞進化を受け入れる心理って、けっこう消去法的思考による部分が大きいんだよね。
でも、科学的な検証ってそういうもんじゃないの？
ある仮説を正しいと証明するよりは間違っていると証明するほうが楽（って言うと語弊があるか）だし
そうやって潰していって残ったものが現状で正しいと証明できなくても「確からしい」とすることは
できる。その一進一退の繰り返しでしょ。たまに突破口が見つかって急伸することもあるけど。

>>479 困る必要なんてどこにあるの？ もろ進化じゃん。

>>479
地味な色つけてじっとしてるだけで擬態としてはそれなりに役立つ。
あとはよりそっくりな奴が生き残るだけだろう。

>>479

色や模様、体の出っ張りなどは変異を起こしやすい、というか内蔵や代謝の変異と違って即死するような変異は起きない。
これらの変異は、敵に見つかるか見つからないか、という点だけで生存競争するから、必然的に見つかりにくい色や形の奴が増えてくる。

>>470
>多分人間は宇宙から来たんだと思ってみるtest

結構馬鹿にならないんだよね。
地球は孤立系じゃなくて宇宙と連続している系で
物質のやり取りも少なからず存在するしね。

うん、「人間」はともかく、「生命の素」がっていう話は
廃れないよね。否定できないんだろね、だれも。

あなた達、まだわからないのですか？
もういい加減にして下さい。
こうしている間にも多くの健全な青少年がこの悪質な掲示板で共産主義者たち振り撒く
邪悪な空気に感染しているのです。
馬鹿げた無駄話に逃避していないで少しは真面目に考えて下さい。

ああ、こんなところにまで進化論と共産主義を同一視する狂人が・・・

つーかあんたもこんな小物くらい無視しとけよ

進化論から派生した社会進化論が資本主義・自由主義という競争社会を生んだ。
だから社会主義･共産主義にとって進化論は敵なのだよ。

はぁ？？？？
共産主義＝社会も生物のように進化すべきだ。その最終的な姿が共産主義で
　　　　　　　　資本主義はゴリラかチンパンジーみたいな不完全なものだ
という主張ですよ。

>>490
それは資本論の何頁に書いてあることですか？

釣られすぎだおまいら。

なんでこのスレが生物板に・・・オカルト板いけよ

私を愚弄する人がでてくるのもこの掲示板が共産主義者の巣窟になってる証拠です。
あなたたちはいい加減に目をさまして下さい。
もうこんな反社会的なことはやめてください。
害毒の垂れ流し以外の何ものでもありません。
あなたがたは、自分で自分が恥ずかしくないんですか？
良心のかけらもないんですか？
少しは周りの善良な人々の意見に耳を傾けようとする姿勢はないんですか？
地獄行きになってもいいのですか？

共産主義者が出てくる時点で頭がおかしいからｗ。

>>494
じゃあさ、進化論のどこが悪いのか具体的に説明してもらえるかな。

>>494
偽善者乙。

>>496
あなたの書き込みを検索して読んでみましたが、少し過激すぎると思われます。
自我肥大症にありがちな自己中心的、社会性の欠落。
一度深呼吸して周囲をよく見渡してみてはいかがでしょう？

>>498
これでも抑えてるつもりなんだが。一度マジ切れしかけた事もあるし。
俺が自己中で社会性に欠けてるのは自覚してるよ。
でもそれが進化論と何の関係があるのだろうか。
俺が自我肥大症だから進化論が間違いとでも言いたいのだろうか。

君が進化論を共産主義と結び付けて批判するならば具体的な根拠を上げて説明する責任がある。
それを放棄して人格攻撃を繰り返す方が一度深呼吸して周囲をよく見渡してみてはいかがでしょう？

とりあえず以下のサイトを熟読されることをお勧めします。
ttp://mediax.hp.infoseek.co.jp/mm5/mm.htm
特に下の文章をよく読んで考えてください。

>●自分は批判の対象外
>
>以上のことから、彼らは、自分を批判の対象には絶対にしないこがよくわかるでしょう。
>つまりは、自分こそが、批判のための絶対の前提になるのです。
>
>自己批判精神のない人は、自己矛盾に気付かない。だから、自己矛盾も平気なのです。
>
>常識の部分的肯定で良識や正統を装いながら、常識の部分的否定で斬新さを気取る。
>でも、その実態は、常識への侮辱と、自己の信念の宣伝（→教義強要）にすぎません。
>これが、彼らが批判を行う真の動機です。
>
>こんな調子ですから、彼らは、自分たちに都合の悪い「確かな事実」を猛烈に嫌います。
>そのために、事実を隠したり、潰しにかかったり、歪めたり、自分たちに都合のいいように
>（再）解釈したりすることが珍しくないのです。
>要するに、自分たちの頭の中の世界こそが絶対なのです。
>
>●赤い批判で始まり進化し続ける近現代物理学
>
>さて、相対論や量子論に始まる近現代物理学も、実は、こうした「批判」によって始まり、
>進化してきたものなのです。
>ですから、人に厳しく自分に甘いダブル・スタンダードのオンパレードなのです。
>
>というか、近現代物理学そのものが文化マルキシズムなのです。
>科学の仮面をつけた「思想オタク」の世界。
>だから、自分たちが信じるものを、批判することも、疑うこともしたがらない。
>実態をよく知る者からすれば、正体バレバレなのです。

うはｗｗｗ酷すぎｗｗｗ

> 500
痛々しいサイトだな。
「マルキストたちには、こうした空虚な理屈をこね回す傾向があるのですが...」
書いてる本人がこね回してるし（w

>500
「自己批判精神の無い人」
「教義強要」
「自分たちの頭の中の世界こそが絶対」
「人に厳しく自分に甘いダブル・スタンダード」

それは自分たちのことを書いているのか？

>500
まれにみる電波だな。

じゃあさ、とりあえず創造論なりID論なりが正しいと仮定してだよ。
一体今から何年前に人間は人間としてこの地球上に出現したの？
一体どのようにして人間は人間としてこの地球上に出現したの？

つ聖書

つか"聖書"って名前からしてふざけてるよな
当時はキモイ新興宗教の妄想本位にしか思われてなかっただろ
創価だとか統一協会の出してる異様な発行物と同じレベル
違いはただ長く残ってるだけ

>500
メルマガのバックナンバー読んで吹いた。
いやー、暇なときに読むと笑えていいね、これ。
でもまあ、真に受ける人が出ないように気をつけないとね。

真に受ける人は最初からｷﾁｶﾞｲだから、別に問題ない。

このスレッドにおいては進化論者の論理が破綻し、感情論や全く根拠のない憶測で断定しているよう
に見えます。
むろんあえて論難している批判派にも問題はあるかもしれませんが、見ていて痛々しい程に妄信的で
盲信的に感じられます。
例え信じる教義が人間を動物と同一視するようなものだとしても、今日的な広い視野を維持していく事
は他の考え方をもった大多数の人間とつきあっていく上で大切な事だと思いますが、どうでしょう？

「他の考え方をもった大多数の人間」だって（ｗ

コレだけ嘘吐きのキリスト教関係者がいるって事は聖書の中身の信憑性は推して測るべしだな。

訪問してくるエホバのやつは、どうすれば論破できるんだろう

論破してもまた懲りずにやってくるから相手にしないのが一番いい

>>513
「輸血に人生の価値を見いだしているのでお帰りください。
　他人と自分が血を通して一体になると思うとたまらない快感なんです。」

これで。

あとこころナビの妹ルートをプレイしておく。

私はエホバなんかじゃありません。
勝手に決め付けないでください。
もう許せません。
あなた達のその悪質な態度は一体何ですか？
少しは自分で反省するという気持ちがないのですか？
あなたたちには良心がないのですか？
今からでも遅くありません。
反省しなさい！

どうぞ、なんなりと、進化論そして科学への反論を。できれば具体的にね。

>>517
あなたに生命について理解してもらうことは無理だと思います。
最初からエホバだの何だのと政治的スタンスを持ち出して、何が真理であるかの追求の
姿勢を放棄している。
あなたと論議を重ねることは時間とエネルギーの無駄に過ぎません。

生命、そして真理について…。
517は、初投稿です。

ここまで何文字を費やしてやりとりしたかはわかりませんが、 お互いの依って立つ
思想の根本が微動だにせず、表面上の無意味なやりとりに終始している事だけでも、
この問題の根深さと困難さがわかるのではないかと思います。
しかし、歴史は動き出すと、個々人では止めようもない奔流になりますし、 その前に
出来る努力はしておくべきだと思いますが？
今の日本で、共産主義がテロと同義であるような恐怖感が先行している事は事実なの
ですからね。
恐怖が支配した国民という名の集団の群集心理を過小評価していると、恐ろしい目に
遭うと思いますよ。

>>520
> お互いの依って立つ思想の根本が微動だにせず、
> 表面上の無意味なやりとりに終始している事だけでも、

「お互いの依って立つ思想」って妙じゃね？
創造論推進派は｢創造論は科学的に正しいから理科教育の場で教えるべきだ！｣って主張するわけだよね？
進化論は言うまでも無く科学的議論によって生き延びてきた。
ということは本来両者の｢依って立つ思想｣は「科学的手法で説明でき、かつ科学的な疑問に対して科学的な回答ができる。」ということにならないかな?

>>520
＞ 恐怖が支配した国民という名の集団の群集心理を過小評価していると、恐ろしい目に
＞ 遭うと思いますよ。

じゃあまた切支丹狩りが始まるわけだなw

共産主義はご臨終だしね、ヤッカイのはなんとか原理主義と呼ばれる
連中だわな、これからは。

>>513
論破されたことに気づかない程度の知性なので、放置が一番。

>>516
エホバでなくてもガイキチはガイキチ。しょせん同じ穴の貉。

>>518
無駄だと思うならなんでこんなところで無駄な発言を繰り返してるの？

>>523
ちなみにこやつらのことは「(聖書)根本主義」と呼ぶのが普通ですんでよろしく。
まあ原理主義の一種ではあるんだけどね。

>>525
原理主義の一種というか、
こやつらを原理主義と呼び始めたのがこの言葉の始まり
「根本主義」って言葉は「原理主義」のイメージが悪くなったので使われ始めた。

いまだに共産主義を出してくる原理主義者たちは、ある意味すごい。
ピューリタンの憎悪を引きずっているのか…

勝共連合なんだろw

このスレでは
進化論者が攻撃されるだけで、進化論が批判されることがない（罵倒はされているが）。
不思議な現象であります。

私は進化論が道徳教育に有害だと確信しているので、進化論は誤りです。
進化論は私の常識と合致しないので、進化論は誤りです。
進化論は私が嫌いな人達に支持されているので、進化論は誤りです。

再現不可能性
反証の拒否
物証の無さ
あやふやな類似から論理の飛躍

あらゆる点で疑似科学の要件を満たしていますが。
とりあえず以下の文を読み、深呼吸して周りを良く見てみましょう。
ttp://mediax.hp.infoseek.co.jp/mm3/25.htm
＜マンガな科学＞

　それでは、もし、このような能力が暴走したら、どうなるでしょうか？

　人間は、全然関係のないものまで、勝手に関連づけたり、結びつけたり、繋
　がりのあるものとみなしてしまったりすることでしょう。

　そして、こんなことが、もし、生物学の分野で行われたとしたら…

　確かに、『二次元』と『三次元』という違いはあります。
　また、片や『人が作った（描いた）もの』、片や『自然界にある（あった）
　ものを素材にしたもの』という違いもあります。
　しかし、人間が、不連続なものを、連続的な繋がりのあるものとみなしてし
　まう、という点において、両者は全く同じなのです。

　つまり、我々現代人が、進化論を理解（？）することができるのは、まさに
　この『マンガを楽しめる能力』のおかげなのです。
　人間の脳が有する『中間を補完する能力』のありがたみが、これでおわかり
　いただけたことでしょう。

　自然界において、中間の生物（の化石）を見つけ出すことは、困難を極める
　ことだと思います。
　ですが、人間の脳の中になら、それを見つけ出すことは十分可能です。
　人浚いのＵＦＯや宇宙人のように…

>>531
> 再現不可能性
> 反証の拒否
> 物証の無さ
> あやふやな類似から論理の飛躍
> あらゆる点で疑似科学の要件を満たしていますが。

まさに創造科学のやってることだね。

バクテリアもヒトも、なんで地球上の生物はすべて、ＣＨＮＯＰＳ元素でできてるの？
なんで自己複製のＤＮＡの仕組みも一緒なの？
命名済みの種だけで200万種、最も多い甲虫が37万種だって！
全部、神様がつくったの？　だれか教えて！

>>533
まぁ創造科学の人たちは...
全部神(創造主)が作りました。
組成が同じなのは原料が同じだからです。
どんなに数が多くても全知全能である創造主に不可能は有りません。
それだけ数多くの生物が存在することそのものが全知全能であることとの片鱗です。
...というんだろうねぇ。
まぁ、バクテリアやウィルスに関しては｢聖書に書いてないので解りません｣かな（ｗ

創造する種類が多ければその分苦労も多いはずなので、創造主は人間やほ乳動物よりも昆虫を愛していることは明らかだ。

例えばミッシングリンクと言われる中間化石の不在を進化論者はどう説明するのでしょうか？
鳥類は爬虫類から進化したと言われていますが、”進化”の過程で前足とも羽とも言えない中
途半端な状態が本当にあったとすれば、進化論者の唱える弱肉強食の世界でどうやって生き
延びることが出来たのか説明出来るのでしょうか？
さらに”目”のような複雑怪奇な器官が自然に出来上がったと考えるのはそちらの方が不自然
ではないでしょうか？
何しろレンズ･ピント・眼圧・視神経、どれか一つでも異常があれば機能不全に陥り、即生物と
しての死に直結してしまいます。
これ程複雑でデリケートな器官が”進化”で偶然に成立したと主張するのは余程偏った見方を
しているか、あるいは何か意図があると疑われても仕方が無いでしょう。

>>536
何で、すでに論破されているものをこれ見よがしに持ってくるのかねぇ。
今日見つけてきたばっかりなの？

あなた、全ての生物の遺体が化石になるとでも思ってるの？
化石になる遺体の数なんてたかが知れてるの。
化石になるって事はそれだけ個体数が多くてそれなりの環境で繁殖している必要があるの。
っていうか。ミッシングリンクって（ｗ。
どんな中間的な生物の化石が見つかっても｢その間が見つからない！オカシイ｣と言うつもりなんでしょ？
因みに全ての種は中間種でもあるのでその辺をお忘れなく。

いきなり目ができるわけ無いでしょ。馬鹿じゃなかろか。
突然ポンと目ができるなんて幼稚な発想をしているから馬鹿にされるんだよ。
そんな発想しか出来ないなんてカワイソウ。
目はね元々皮膚なの。光によって立体構造の変化する化学物質があるの。
光の方向を少ない投資で知ろうと思ったら、全体に撒き散らすか散在させるかまとめるか。
で、ある程度まとめて配列した奴らが生き延びたの。
光を感知する細胞の集まり。それが目です。ただそれだけ。尾ひれハヒレがついても所詮そんなもの。

あなたには以下のブログの文を送ります。
ttp://plaza.rakuten.co.jp/hisahito/diary/200510250000/

>アメリカのインテリジェント・デザイン（ＩＤ）論者と反対派ダーウィニストの攻防をつぶさに見ていれば、
>反対派にこの余裕が全くないということが誰にも見て取れるはずである。反対派には申し訳ないが、
>その狭量と狼狽ぶりは見苦しいと言うほかない。

>こういう唖然とするようなことが、どうして起こるのであろうか。今回のＩＤをめぐる論争から見えてくるの
>は、間違いなく無神論が一つの宗教だということである。自分たちの宗教の危機を回避するためには、
>なりふりをかまわず戦わなければならないのであろう。これに対してＩＤ派の方が、過剰なほど譲歩す
>る余裕があるのはなぜか。
>これは人格や知能の違いに由来するものではない。この論争の構造上の違いからくるのである。言っ
>てみればこの論争は、二次元と三次元の争いのようなものである。ダーウィニズムが二次元とすれば、
>ＩＤは三次元である。三次元世界は二次元世界を含むことができるが、逆は不可である。ＩＤ理論はダー
>ウィニズムを、一応は敵として位置づけながら、これを自分自身の中に含むことができる。言い換えれ
>ば、ＩＤ理論はダーウィン理論を、いわばダーウィニスト以上に知っている立場であるが、ダーウィニズ
>ムは、自分の世界の安泰を脅かすものは排除しなければ成り立たない。二次元の上に追加の一次元
>を仮定するだけで成り立たなくなるのである。

>>538
ＩＤ論は発見！
いちど聞いてみたかったのだが、ＩＤ論と創造論はどう違うの？
あおりでもなんでもなく本気で知りたいのだが。

創造論は超越的存在によって生命が作られたという説です。
日本の国造りの神話を始め、世界中の神話で超越的存在によって生命が作られたという記述があること
からも人間が存在した時から信じられてきた説です。

ID論は超越的存在によって進化の道筋が作られたというものです。
先に挙げた目の存在など偶然に出来たというにはあまりにも複雑怪奇です。
これは何らかの超越的存在によって導かれたと考えるほうが自然だというのはごく常識的な感性なら誰で
も理解できるものです。
言わば無神論者・共産主義者の経典となってしまった進化論を科学の領域に引き戻そうという努力である
と言えるでしょう。

どちらにしても現実世界で敗れ、袋小道に入ってしまった進化論者には受け入れがたい説ではありますが。

>>536
＞これ程複雑でデリケートな器官が”進化”で偶然に成立したと主張するのは
基本的な事だが進化は偶然だけでは説明されていない。
貝のような光を感じ取るだけの目でも全く見えないよりはマシ。

>>540
＞言わば無神論者・共産主義者の経典となってしまった進化論
日本人は皆無神論者・共産主義者だったんだな。

ごく常識的な感性に従ったから運動方程式すらニュートンを待たないと定式化されなかったんだけどね。
科学は常識的な感性を克服したところから始まるんズラ。

ごく常識的な感性に従ったら、天動説やら地球平面説がまずはびこるｗ。

＞ＩＤ派の方が過剰なほど譲歩する余裕があるのはなぜか。

最初から科学的根拠がない出鱈目だからいくらでも変更できるんだろ。

この世界は偉大なる神ケノコンチが12年ほど前に作り上げたものです。
数億年前の遺物に見えるものもそのように作られたのです。
これは私が神の啓示を受けたので間違いありません。

>>ID論者
で、そのデザイナはどっからきたの？

奇跡や超自然の存在などはあまりにも怪奇です。
これは何らかの妄想、虚言によって導かれたと考えるほうが自然だというのはごく常識的な感性なら誰でも理解できるものです。
言わばキリスト教徒・排他主義者の経典となってしまった聖書を科学の領域にねじ込もうという努力であると言えるでしょう。

どちらにしても現実世界で敗れ、袋小道に入ってしまった創造論者には受け入れがたい説ではありますが。

と書いても違和感ないなぁ。

デザイナーがいるという直接の証拠がなく、生物の構造を強引に状況証拠と言い張ってるのがＩＤ説。
あやしげな状況証拠しかないうえに、「そのデザイナーはどうやって生まれたのか」というごくあたりまえの疑問に
まともに回答できないのだからＩＤ説を肯定できる理由がない。

創造論と進化論を同じ土俵に持ってくること自体が間違いで、
こんな議論を生物板でやる時点で創造論者の目的はかなり達成されてるのでは。

こんなに沢山のレスがついてる→まだ進化論と創造論のどっちが正しいのか専門の人でも一致してない
→アタシはよくわかんないけど創造論もアリなんじゃないの？
みたいな。で、素地ができたところで政治的にID論を広めてｳﾏｰ

神とか超越的存在を仮定するとそれ以上の議論ができなくなるから科学的な価値は全くない。
勉強してると何かの神々しささえ感じるような法則、事象を発見することがあるけど、
それは宗教ではない。ただ感動してるだけ。

もし無神論・唯物論に立脚した進化論が事実であるとすれば、人間の存在そのものが必然的なもので
はなくなります。何しろ全てが偶然の産物でしかないのですから。
根本的な意味で“人間はいてもいなくても良い存在”であるということが宣言されるのです。
また、“生存”することが生命の存在理由の中心であるとするなら競争を勝ち抜いて支配することが正義
であるという考えを肯定するものであり、これは共産主義の階級闘争の理念まで極僅かの距離しかあり
ません。
マルクスはダーウィンを尊敬し、彼に著作を献呈して献辞することを求めました。
そして世界の半分を支配した共産主義が人類に何をもたらしたかは記憶に新しいところです。
進化論者が本当に"進化"を信じているのなら、二度と再びあのような惨禍を人類にもたらさないよう努力
するのが当然の理だと思われますが、どうでしょうか。
それとも何かそうすることが出来ない切羽詰った理由があるのでしょうか？
あるとすれば、その理由を説明することが社会に生きる一市民としての義務だと思うのですが。

>>549
進化論は“人間はいてもいなくても良い存在”とは語っていない。
もちろん“人間はいなければならない存在”だとも“人間はいてはいけない存在”とも言っていない。
それは進化論の役目ではないからな。

現代の進化論者のうち共産主義になってスターリンみたいな事をする人って何人いるだろう？
共産主義自体風前の灯だし、進化論と共産主義を結びつける人もほぼ皆無だろう。
参照>>489

>>549
おかしな人だな。自分が厳然としてここに居る。それだけで既に自分の存在は必然の帰結だろう。
過去のどこかで何かが違えば、ここに居る自分は今の自分ではないだろう。
地球の歴史をもう一度一からやり直してもここに居るのは多分自分じゃないだろう。
それだけに、今ここに居る自身が個々人おのおのが例えようの無い貴重なものだと考えることは
出来ないのだろうか。
自身の存在理由を神の手に委ねるのは安楽で心地よいものなのだろう。何せ心配せずに済むのだ。
だがそんな母の腕に逃げ込んで惰眠を貪るがごとき態度を貴方の神は本当に望まれているのか？

>>550
中国や北朝鮮といった全世界の共産化を目指す国家は厳然と存在しますよ。
そして彼らの手先となって日本の赤化を狙う社民・共産党に朝鮮総連・日教組・朝日新聞といっ
た組織が日々この日本で活動しているのです。
そして彼らが最も重視しているのが教育であり、子供達に無神論・唯物論を教え込むことがその
第一歩なのですよ。
仮にも科学を名乗るならもう少し世の中を客観的に見た方が宜しいと思いますが。

>>549
「人が生きる意味」といった倫理的な話は、別にキリスト教の神の保証がなくても
いくらでも回答がありますから。
あなた方の目から見るとそう見える、というだけの話でしょう。
それからマルクスの唯物史観は、ダーウィンの文脈で出てくる唯物論とは
別物ですよ。

>>552
中国も北朝鮮も経済は市場化しつつある。
それを差し引いてもこれらの国家体制の崩壊は時間の問題だろう。
まあ進化論とは何にも関係ない事だがな。

人間は獣ではありません。
人間社会は動物の世界のように絶滅するかさせるかの”階級闘争”が行われているわけではないのです。
定められた摂理、定められた道徳によって秩序正しく運営されていくべきなのです。

日本は本来質朴でありますが優雅な宗教心の溢れる国でもあり、いわば精神文明の国なのです。
実質的に一万年の歴史があり、その磐石たる伝統が今の日本を築いてきたのです。
まさに神の奇跡以外何物でもないではありませんか。
私達の存在にはその奇跡を守り育てていく”意味”があるのです。

それなのに今、我が国の伝統からはありえない異常な事件が続発しています。
金に目がくらんで子が親を殺し、中学生が幼稚園児を殺し、女子小学生が体を売る。
誇りある学府の学生による集団強姦事件まで発生しています。
もはや人ではない、まるで獣ではありませんか。
何が彼らを、いたいけな子供達を獣にしてしまったのか。
何故彼らは与えられた恵みを自ら捨ててしまったのか。

多くの善良な人々が、子供達を悪から救おうと粉骨砕身しているのです。
あなた達も、少しは自らの拠って立つ"意味"について”恵み”について、少しは真面目に考えてみるべきでは
ないでしょうか。

人間は獣なのだ。だからこそ自らを律する強い精神が必要なのだよ。

＞人間社会は動物の世界のように絶滅するかさせるかの”階級闘争”が行われているわけではないのです。
ふざけたことを言っちゃいけない。動物は何も絶滅させるために他の命を喰っているわけじゃない。
むしろ人間社会の方が常に同族を絶滅させる闘争を行ってきたのではないか。それも進化論が生まれるはるか
昔から。特にキリスト教が顕著だな。他者を邪教・非人間扱いして滅ぼしてきたのはどこの誰だったか。

>>549
>何しろ全てが偶然の産物でしかないのですから。

ここにも出張した方がいいのかな？
自己組織化と進化の論理―宇宙を貫く複雑系の法測
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4532147697/

偶然性の中になにもないと思ったら大間違いらしいよ。
ダーウィンの進化論では絶対的に足りず、自己組織化が主体で
自然淘汰はその調整役程度という話ですな。
こちらもまだ実証されてないようですが...

カンザス州、「創造論」授業可能に　論争は必至
http://www.cnn.co.jp/usa/CNN200511090027.html

>カンザス州の教育委員会は８日、
>公立学校を対象とする科学教育の指針変更を賛成６、反対４で可決し、
>「インテリジェント・デザイン（ＩＤ）」と呼ばれる「創造論」の授業は可能とする決定を下した。
>ＩＤは「複雑な宇宙は、より高度な力によって創造された」などと主張する考え方で、
>ダーウィンの「進化論」を否定、キリスト教の「神が人を創ったとする」考え方に同調する

つまり1の意見は、進化論に無理があるから、創造論が理にかなってる。って事でしょ？
意味がまったくわからない。
なんで理にかなってるか教えて。

ビッグバンを仕込んだのが神

てえことは、神=無

生物板で進化論って検索すれば、
いつでも自分より頭の悪い奴の
発言を聞けるからいいよな。
ああ、こんなオレでもこいつらよりはましだな…ってさ。

ほかのスレッドじゃ専門用語が飛び交ってて話に入れないし。

>>557
おーいスルーせんでくれ
自己組織化大事だよ。

アイザック・ニュートン

いかなる世界の歴史におけるよりも聖書の中には、よりたしかな真理がある

アーサー・ホリー・コンプトン

秩序正しく広がっている宇宙は、『初めに神が天と地とを創造した』
（聖書の冒頭のことば）という、もっとも荘厳なことばの真実さを証明する。

トーマス・エジソン
　
哲学的思考力を持っている人なら、
認めざるをえない事実は受け入れるはずである。
森羅万象が表現している状態から察しても、宇宙は実に全能者の意志の偉大なる
成就である。もし至上の権能者の存在を否定するというなら、
自分の知識をないがしろにするにも等しい。科学と信仰とは同一の源から
出ているのであり、決して互いに矛盾したり衝突したりすることはあり得ない。

ジョージ・ギャラップ（統計学者）

私は統計学的に神を証明することができるといえます。
たとえば、人間の体について考えてみてください。一人の体のすべての機能が
造られるためには、どのくらいの偶然が重ならなくてはならないのでしょうか。
これを計算すると、統計的に見て奇怪なほどの偶然が必要となります

そんな大昔のコメントばっかりだされても。

今生きてる奴のコメントだせよ。

創造主がいるかいないかってのは
科学では肯定も否定も出来ない命題なんだよ。
だから、ガキの頃から神だの何だのを叩き込まれてきた科学者は
神を否定しないんだ。

そう、チャールズ･ダーウィンもその点、苦しんだが

慈悲深き全能の神が、生きているアオムシの体を内部から食わせるという
はっきりとした意図とともに、わざとヒメバチ類を創造したなどとは
とてもではないが納得できません。（書簡より）

科学者がそういうコメントを出すのは命の危険があるからだろ
向こうの宗教キチガイはマジでやばいよ

>>564
地球上の数百万種の生命、甲虫類だけで37万種、環形動物・多毛類だけで8000種。
物理学等、机上の学者たちだけじゃ、こういう現実を説明できないでしょ？

>>569
ほんっとーにまじめに聞くんだけどな、
どういう現実を科学者には説明できないんだと
思ってるの？

>>570
科学者と一口にいってもいろいろいるって思ってるの。

>>570
あ、ごめん、物理学と進化学じゃアプローチの方法が違うって思ってるの。

>>569

>>557

すまんすまん、なんか聞き方間違ったみたいだな。

まあ、　頭　悪　い　だけかもしれんが。

＞地球上の数百万種の生命、甲虫類だけで37万種、環形動物・多毛類だけで8000種。

これのどのあたりが「机上の学者」には説明できないんでしょ？

…ごめん、流れ読まずに書いてたわ。
キミは科学者全体を馬鹿にしてたんでなく、
物理学者を馬鹿にしてたんだな。

まあ確かに生物学の専門家はいねーわな、
>>564の面子の中に。

ある物理学者が、生物学（古生物学だったか？）なんて切手の収集にすぎない
じゃんって言ったってグールドが言ってたので、ふんっ！と思ってさ。
しかし俺の書き方もしょぼかった。ごめんね。

しょぼいつーかお脳が不自由そうだ

突然だけど、こういうどう考えても
頭悪いスレ立てる奴の文章って
例外なくおかしいんだよね。

もしかして言語野の成熟度と
おかしな事を信じる事にはなんらかの相関関係が…

>>578
>>567=>>569ということ理解してもらえるかな。まぁとにかくＩＤをなんとかしましょ。

もし進化論者の言うとおり競争に敗れた種が次々と絶滅していくとするならば、現在の地球に生息
している種は競争を勝ち抜いた極少数しか残らないはずです。
にもかかわらず、現実の地球では数百万種の生物が存在しそれぞれの生息場所で自分の役割を
果たしているのです。
これは進化論の自然淘汰では説明できず、何か超越的な存在が全ての生物の適切な配置場所を
それぞれ決定したと考えるほうが自然でしょう。

これは人間社会でも当てはまるかもしれません。
かつてそれぞれの人間が社会の中での己の本分をわきまえて行動していた時の方が国家は安定し
繁栄していたこと、誤った性の自由教育など近年の利己主義の蔓延で人々が自分勝手に生きること
が善とされた現在、社会が混乱しているのは進化論の過ちの傍証となっているとはいえないでしょうか。

>>580

>>557

複雑系の科学ももうそろそろ取り入れようよ

>>580
>>競争に敗れた種が次々と絶滅していくとするならば

まずここからして間違ってるんで、よろしく。勉強して出直してね。

>>581
進化学とは矛盾しないんだからまぁまぁ。
それよりあなたから積極的に展開してくださいよ。

そんな餌で釣られ……てやる
>>580
＞もし進化論者の言うとおり競争に敗れた種が次々と絶滅していくとするならば、
絶滅する一方で新たな種も誕生する、それが進化論クォリティ。

＞これは人間社会でも当てはまるかもしれません。
それは自然科学の分野である進化論を安易に人間社会に適用した社会進化論の考え。
国家の安定や繁栄、社会の混乱が何を指すかはわからないが、それは進化論とは無関係である。

>>580
1つ忘れたけど進化は競争によって他の種を次々絶滅させるばかりじゃないよ。
時に他の種と強調しなければ子孫を残す事は勿論、生きていく事すら不可能。
より多くの子孫（ドーキンスに言わせると遺伝子のコピー）を残すためにはどうしたらいいかの戦略だからね。

そろそろ人体に危険なレベルになってきたな
電波が強すぎて正視できんよ

>>580
非常に多様な個々の環境に対して｢それなりに適応した｣生物が存在する。
だから生物は非常に多様なのである。

>>580
生物はそれぞれの役割を果たしている、なんてのは人間中心の傲慢な考え方。
人間も含めて生物はそれぞれの環境に適応しているだけ。
だからその環境に変動があればあっさり絶滅したり、新しい種が勢力を伸ばしたりする。
あと進化を生存競争と絡めるのは無理がある。
別に牙を交えて勝ったほうが生き残る、って訳じゃないから。
種の絶滅ってのは環境の変化で子孫を次第に残せなくなったとか、交雑で変化して
いってしまったとかそんなん。

intelligent design

http://www.pahoo.org/culture/current_english/i/intelligent_design.shtm

進化論を正しく理解しつつ進化論を批判してる人を、今までほとんど見たことが無い。
>>557の自己組織化が関わってるってのは、なかなか良い感じだったが。
鞭毛とか、進化の途中過程が存在しないで、材料集まったら突然完成系で出来上がるみたいなのは、
少なくとも従来の進化論でなく、自己組織化で説明されるだろう。

http://sky.advenbbs.net/bbs/meneki.htm

http://sky.advenbbs.net/bbs/meneki.htm
http://sky.advenbbs.net/bbs/meneki.htm

http://sky.advenbbs.net/bbs/meneki.htm

そもそもいくら”専門家”が真実だと一般人に布教しようとしても、過去の行為からもはや信用される
ことは難しいのではないでしょうか。
古くはピルトダウン人に最近では某藤村による石器の捏造。
これだけ捏造の歴史が繰り返されていては、いくら”専門家”が「進化論の証拠は見つかっている」
と主張しようにもそれが真実だとは誰も信じないでしょう。
ましてや既にフェミニズムなど世界の学会に絶大な影響力を誇った共産主義者による様々な捏造が
明るみに出た今となっては…

だからもう釣りはいいって言ってるだろう・・・

創造論自体釣りだから…

いつの日か人間が生物の種を宇宙にばら蒔く日が来る事は間違いない、
その種の一部は環境の整った星に辿り着き、
知的な生物まで進化する事もあるだろう、
そして又、創造論が起こるかも知れん、

実際に生命の最先端を研究をしている科学者の中には、あまりにも精巧な生命のシステムを知れば知るほど
自然の中でそうなったということでは納得できないで、その背後のなにかを感じざるを得ないのだそうだ。

現在の環境でそれを科学者がそれを言うと、世間や学会から白い目で見られる事になるからおおっぴらには話さないらしい。
俺たちレベルの知識だから進化論で納得してるみたいだよ。

生命の原因がなにかは、誰にも分からないんじゃないだろうか。

>>596
その最先端の科学者が、具体的に誰か教えてくれたら、話を聞いてあげる。

>>596
> 自然の中でそうなったということでは納得できないで、その背後のなにかを感じざるを得ないのだそうだ。
はいはい。｢背後の何か」＝｢創造主｣といいたいわけね。ヨシヨシ

> 生命の原因がなにかは、誰にも分からないんじゃないだろうか。
「分からないんじゃないだろうか」で思考停止して「そうだ！聖書があるジャマイカ！」となると創造論派。
｢今は分からないから調べてみよう！｣となるのが科学者。

>>596
＞実際に生命の最先端を研究をしている科学者の中には、あまりにも精巧な生命のシステムを知れば知るほど
自然の中でそうなったということでは納得できないで、その背後のなにかを感じざるを得ないのだそうだ。

ねぇねぇ、早く教えてよ。誰がそういってるの？

真実の隠蔽捏造に狂奔するあなた達の神経を疑います。
科学的態度をとってほしいと切望します。
言っておきますが無神論者の太鼓もちをすることが正しい科学ではありませんからね。

>>600
まず>>599に答えてください。

>>600
まずはチミたちが｢科学的態度｣を持ちマチョーね。

>>592
＞ ましてや既にフェミニズムなど世界の学会に絶大な影響力を誇った

フェミニズムが絶大な影響力があるというのは一体どこの何の学会ですか？


＞共産主義者による様々な捏造が

具体的にはどういう捏造があったんですか？

＞ 現在の環境でそれを科学者がそれを言うと、世間や学会から白い目で見られる事になるからおおっぴらには話さないらしい。

そんなおおっぴらに話さないことを何故あなたが知ってるんですか？

科学と疑似科学を峻別するものとして「再現性｣というものがあります。
例を挙げれば「リンゴから手を離すと落下する」という現象は何度繰り返そうが同じ結果がもたらされます。
つまり一定の条件を揃えれば常に同じ現象が発生する、ということが証明されて始めてその法則が真実だと
確認されるのです。
自称”超能力者”のように条件を揃えても「今日は気分が良くない」「超能力を疑う人がいると上手くいかない」
などと逃げを打つようなものは科学とは言わないのです。

では、進化論はどうでしょうか？生物の｢進化」は再現できるのでしょうか？
未だに現在の生物、特に人間のような高度な知性を持った生物の進化を再現したものはいませんし、出来る
わけがありません。それは明らかに進化論者の知性を超えた現象なのですから。

さて、再現できない、証明できないものを科学だと強弁する態度は果たして｢科学的」と言えるでしょうか？
進化論者をそうまで無茶な行動に走らせる背後にあるものは何でしょうか？
ひょっとして、彼らの行動には特定の思想・国家があるのではないか？
世間の人々がそれに気付くのもそう遠い未来ではないと思われるのですが、どうなるでしょうね…？

遺伝子が変異して新たな形質が発生することは再現されてるだろうが。

>>605
よくある誤解だな。釣りじゃなかったらこれ以上恥を掻かないためにも以下のページで勉強する事をお勧めする。

Q.進化は実験で再現できないから科学ではないのでは？
A.いいえ、科学です。実験で再現できないものを科学ではないとすれば、進化論のみならず天文学や地質学などの歴史を扱う分野はみな科学ではなくなってしまいます。
実験室で地球が太陽の周りを回っていることを示す実験はありませんが、地動説は確からしい科学的仮説とみなされています。なぜでしょうか。
それは地動説はニュートン力学と結びつき、検証可能な予測ができるからです。例えば、日食のおこる時間を正確に予測できれば地動説は確からしいと認めることができるでしょう。
地動説と同様に進化論は検証可能な予測をします。地球の年齢について、ある地層に発見される化石について、ある生物と生物のDNAがどのくらい似ているかについて、検証可能な予測ができますし、
実際に検証されてきたので進化が起こったという仮説は科学的に正しいとされているのです。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/index.html

>>605 だからって代案として出してくるのがカミサマかよ！

まったくキリストって気違いはどうしようもないな、

>>607
進化論や天文学や地質学が実験で再現不能っていうのは、
「再現が非常に困難」と「原理的に再現できない」を同一視した結果であって、
進化論は数万年〜数百万年にわたって生物の変化を観察すれば再現可能であるし、
同様に、天文学や地質学も実験が原理的に不可能というわけではない。

もしも、この数百万年に及ぶ生物の観察や実験等で、
数百万年の時を経て、サルが人間になったということを証明できないというなら、
さっき落ちたりんごと、今落としたりんごは別物だから、
さっき落ちたりんごがまた落ちるとは限らないと言うようなもの。

一方、神の存在は、確認できないし、実験できないし、実験で確かめることも原理的に不能。

生物が進化することは数百万年の時を経れば再現可能であるが、
神の存在は数億年をかけても再現不能。

>>605
まぁなんだ。
もうちょっと肩の上に乗っかってるものを利用しようや。

進化論の原理的再現可能性に関しては他の人が書いたとおりだ。

貴方は神の存在に関する再現性があるとでも思ってるの？
創造主による新規生物の創造に関する再現性があるとでも思ってるの？
それこそ「特定の思想・国家があるのではないか？」って思われるんじゃないの？

ID論ってさ、
「こんな複雑な生命なんてつくれるの、神しかいないじゃん」
ってだけだよなぁ…

色々と反論（？）はあるようですが、現実問題として進化論が再現不可能な疑似科学になるという
ことはお認めになったんでね。

>>613
どなたが、どこでお認めになったんですか？

>>613
もはや知識が足りないという話しではなく、知能が足りない日本語読解力が足りないという世界ですな。

まぁ、相打ち覚悟でなんとしてでも｢擬似科学｣というレッテルを進化論に貼ろうと必死なのだろうけど(ｗ

>>583
まんどくさいのでこちらのレビューを読んでください。
ttp://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0909.html
その他にも複雑系の科学に関する書籍もレビューされているようなので
参考になるかと思います。

>>616
はい、勉強させてもらいます、ありがとう。
同時に、ここの流れに沿ってうまくご教示いただければ、と。
チャンスは多々あると思うのですが。

あ、ごめん、さっきのリンクはプリコジンの本だった...
そっちも複雑系系統だけどカウフマンの自己組織化と進化の論理はこっちですた
ttp://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya1076.html

Source: Published in Yediut Haharonot - Israel 8/11/05
翻訳：
太陽系を構成したのは誰？　異星人だ！
SETI（地球外文明探査）計画４０周年を祝う席上にて、恐らく太陽系は優れ
た文明によって構成された人工のシステムである、とする宣言に科学者たち
は遭遇することになった。同様に配置されている惑星系は他に存在しないか
ら、というのがその根拠。
地球や他の全ての太陽系惑星は、恐らく優れた文明によって構成された人口
のシステムだろう。国際プロジェクトSETI（40年前設立）主催の会議に参加
したある科学者は、その結論に至った。この会議はロシア科学アカデミーの
天体物理学研究所で開かれたもの。
ロシア科学アカデミーの天体物理学研究所で主任を務めるLeonid
Ksanpomality教授は次のように説明する。他のすべての太陽系では例外なく、
最も大きな惑星が太陽の近くにあり、地球のような小さいものは太陽から離
れたところにあります。しかし我々の太陽系ではそれが反対になっており、
最も小さな惑星が太陽の近くにあるのです。
20年前では、もしかすると太陽系はある優れた文明によって構成されたかも
しれない、と自らの名声を気にかけずに語る人は一人しかいなかったが、今
では事情が大きく変化している。
太陽物理学研究所の主任研究員であるSergay Yazeb博士は、参加者たちの前
で行った報告の中で、今日までに科学者が発見した他の全ての太陽系とは区
別される点として、我々の太陽系には不可思議な６つの特性が挙げられると
述べた。
「我々が今日まで獲得した知識によると、優れた文明の介入以外には、太陽
系の構成を説明できるものがありません」とYazeb博士は結論づけた。
Dimitry Prokofiev, Moscow

>>619
それと進化とどう関係あるの？

なかなか興味深い記事です。
やはり我々の世界の誕生にはある種の超越的存在が介在したと考えるほうが自然ですから。

かつてマルクスレーニン主義の教義に浸りきった歴史学を再生したのは文学者や経済学者と
いった門外漢の努力でした。
無神論・唯物論者の武器である進化論によって支配された生物学を改革するのも天文学者の
ような他分野の学者達かもしれませんね。

>>621
定期便乙。

>>621
あ、神様じゃなくて、宇宙人でもいいんだ。「超越的」なら（ｗ

>>621
要するに、社会科学と自然科学の区別もわからず、「唯物」と名前がついただけで
毛嫌いしてるだけなのね。よく分かりました。

人間はこれ以上にしんかしていくのだろうか？
１０万年後
１００万年後・・・・

>>605
創造科学やＩＤ説は再現性がないから科学とはほどとおいということですね。

>>625
ここ数年〜数十年で結構淘汰かかってきてるから、さすがにそろそろ進化か絶滅かするんじゃない？

疑問：進化論とは何でしょうか？

１、再現できない　→　知的生物への進化を実験で再現することは不可能。
２、証明できない　→　証拠（化石など）が少なすぎる。
３、反証できない　→　１、２を指摘すると「まだ証拠が見つかっていないだけ」
　　　　　　　　　　　　　　「他の分野も一緒」と逃げを打つ。

４、レッテル張り　 →　１，２，３を指摘すると「頭が悪い」「電波」「知能が足りない」
　　　　　　　　　　　　　　とレッテル張り・人格攻撃


どう見ても疑似科学です。
本当にありがとうございました。

>>628
やれやれ、今までの議論や紹介されたHPをまったく考慮しないカキコだな。
１、実験で再現できないから間違いだというわけではない。
２、証拠は十分ある。化石が全く見つからなくても進化は否定されない。
３、恐竜と同じ時代から人類の化石が見つかったら進化論にとっては致命的だがな。
４、進化論者を中朝の手先呼ばわりする方がレッテル貼り・人格攻撃なんじゃないかね。

ちょっと訂正。

３、例えば恐竜と同じ時代から人類の化石が見つかったら進化論にとっては致命的。原理的に反証は可能だがな。

>>628
まぁ、相手してやっか。

まずね、基本的に大間違いしてる点が多すぎ。
｢再現云々｣-科学での再現性ってのは｢同じ実験を行った場合、同じ結果が出るか｣ってことなの。
だから、ダーウィンの進化論に対する再現性の有無を論じる時に｢進化を実験的に作り出せない｣ってのは筋違いなの。
ダーウィンの行った観察と同じことしてみ？フィンチが食性や地域性の違いによって嘴の形態が違うって結果出るでしょ？

｢証明云々｣-化石がどうこう言ってるけど現状十分あるでしょ？それとも何か？地球上に発生した全ての生命の化石が出ないと進化したと証明できないのか？
それとも遺伝子の話か？遺伝子に変異が起こるのは十分すぎるほど証明されてるぞ？
遺伝子の変異は生育に不都合なものしか産まないとか本気で思ってるの？

｢反証云々｣-完全に勘違いしてる。｢反証可能性｣の有無が問題になるの。進化論は矛盾する化石でも何でも持って来れば反証できるの。

何度も何度もはるか昔に論破されてるような腐ったものを持ってくるから馬鹿にされるんだよ。

確かにいくら問題がある説だろうと生物学者の多くが進化論を支持しているのは事実でしょうが、
だからと言ってそれをさも一般常識のように子供達に教え込むのは如何なものでしょうか？

人権思想、共産主義、伝統否定、フリーセックス、ジェンダーフリー…
かつてはどんなにおかしな学説、反社会的な教義でも、権威ある著名人のお墨付きがあれば声を
あげることが出来ないという雰囲気があり、そしてその通りに誰もが黙り込めばその教義は浸透し
ていったものです。

しかし今は違います。
誰もが権威に臆することなく声をあげることの出来る時代なのです。
象牙の塔の住人もそれを忘れるべきではありません。
著名な科学者の意見かどうかではなく、そういった過激な扇動を行った場合、”社会”があなた達に
どういう評価を下すか…
｢科学｣という言葉を雰囲気で振り回すのは空々しいです。

>>632
で、進化論の一体どこが間違いなのかね？
権威に臆することなく声をあげて欲しいのだが。

まぁ、俺もDNAが発見されてなければ、進化論は嘘っぽいと思ってただろうな。
なんか別の要素があるんじゃないかと思える。
たかがフィンチの嘴見ただけで、進化論とか考えたダーウィン凄すぎ。
ありえないくらい凄すぎ。

>>632
はて？学会内での厳しい攻撃を跳ね返し行き続けてきて、
生物学の中でも認められてきた論を科学的に一般的なものとして｢科学を教える理科｣で教えるのに何の問題があるの？

限られたコミュニティーのなあなあ体制の中で、破綻してるにもかかわらず批判も受けずに来た科学のかけらも存在しない創造論やID論を科学として教えるほうがもっと問題じゃないの？

貴方の挙げた「人権思想、共産主義、伝統否定、フリーセックス、ジェンダーフリー…」は｢科学の時間｣では教えてないはずですが？
更に言えば科学なんかじゃないでしょうが。
何の関係も無いものを、一見関係が有るように持ち出すのをなんと言うと思いますか？詭弁と言うのではないか？

進化論の何処が｢科学と言う言葉を雰囲気で振り回して｣いますか？また >>628 みたいなはるか昔に論破され尽くした話を持ち出すのかな?
｢科学と言う言葉を雰囲気で振り回して｣いるのは創造科学やID論を主張している人たちでしょ。恥を知りなさい。

>>634
メンデルの法則も忘れんといてー
あの人がいなかったら粒子的な物質による遺伝(今で言う遺伝子による遺伝)の基礎はなりたたん〜
と言っても50年近く埋もれてしまっていて、遺伝学の大きな損失になってしまったけどね。

そう言えばメンデルは修道僧だったなぁ。

もし神がいるというのであれば、今晩のうちにわたしを「塩の柱」に
変えてみてくださいな。

塩の柱になっていなければ明日の朝また書き込みます。では。

>>637
おは！わたしは元気ですよｗ

>>628
創造科学やＩＤ説にみごとにあてはまってるな。
レッテル貼りや人格攻撃大好きだし。

人間は哺乳類なの進化論だし、人間に限っては創造する
動物だから創造論もありでいいと思う。

>>640
意味不明すぎｗ。

ワロタ

私は長年に渡って青少年の育成に関わってきましたが、その過程ではっきりと認識出来た
ことがあります。
それは青少年にとっては、道徳教育こそが最も重要な科目であり、いくら瑣末な知識を誇ろ
うとも、それを支える人格が俗悪かつ破綻していたのでは何の意味も無いということです。
健全であるということがこの世で最も重要なことなのです。青少年が健全な人格を持てるよ
うな環境を整える事こそが私達の最も重要な任務なのです。
進化論のような不健全な学説をばら撒く様な者は厳しく罰せられるような理想社会を建設す
ることが私達の義務なのです。

あんたに関わられた青少年はかわいそうだなｗ

「健全」という言葉を使いたがる人間はきまっておかしな人という法則

もしこのスレの人々の主張するように生物学への知識の量が人間の価値を決定するのなら、
ナチスのメンゲレ博士や薬害エイズの安部英元帝京大学副学長が、大工だったイエスより人間
的に偉大という事になってしまいます。
人間にとって重要なのは、まず何よりも正しい道徳なのです。
心に健全な道徳が存在してはじめて知識を正しく生かせる”知恵”が生まれるのです。

進化論のように生物の存在はすべからく偶然にすぎないという教義は、人間が、私達一人一人
の存在もまた、単なる偶然に過ぎないと主張します。
単なる偶然であってそこに意味などありはしない、という考え方は人が生きる価値を見出すことを
困難にします。当然殺したい人間に生きる価値を見つけることは出来なくなりますし、自殺したい
人間にとっては自分の命に価値を見出すことなど不可能でしょう。
結局、進化論は必然的に唯物論を、人間とその集団である社会に価値など存在しないという結論
を導いてしまうのです。
そしてそういった価値観の人間は必然的に法律で処罰を受けさえしなければ何をしても良いという
意識を持つことになり、そこにはもはや一かけらの道徳も無いということになるのです。
進化論とそれに基づく唯物論無神論が広がっていくのならそれと共に社会からは道徳が失われ、
果てしない無秩序と、続いて大崩壊がもたらされるでしょう。

人間は単なる物質にすぎず、故に生きる意味など無いと断言できる唯物論者は一体何を目的に生
きているのでしょうか？
あなた方に知識があるのは認めましょう。だがあなた方はあまりにも傲慢すぎる。
人間は究極的には”知る”ことが出来ないと認めること、すなわち無知の知を認識することがあなた方
には必要なのではないでしょうか。私は何も人に原始時代に帰れと言う訳ではありません。ただ科学
を道徳――そして人間の存在を否定する道具に使ってほしくない、そう懇願しているだけなのです。

>生物学への知識の量が人間の価値を決定するのなら
だれもそんなこと言ってねー。他人の声と自分の声も区別できなくなったのか？
もし言ってても２ちゃんにありがちな単なる煽りだろ。

>>646
本気で書いてるんならもうそろそろやめたら？まともなクリスチャンにとっちゃいい迷惑だよ。

＞もしこのスレの人々の主張するように生物学への知識の量が人間の価値を決定するのなら、

人間の価値なんてものはな、科学が決定するもんじゃねーんだよ。

＞進化論のように生物の存在はすべからく偶然にすぎないという教義は、

だから進化論は偶然だけじゃないんだってば。

>>646
すべからく【須く】
〔漢文訓読に由来する語。「すべくあらく（すべきであることの意）」の約。下に「べし」が来ることが多い〕当然。
「全て」の意味で用いるのは誤用。

>>646
「道徳」って社会的･歴史的な価値観だからね。
あなたのキリスト教道徳観から見れば、まぁ現代社会には許せないものが多いんだろうね。
だけどサイエンスという理性の体系は別次元だからね、それだけは理解しておかないと、
誰にも相手にされなくなるよ。

しかし進化論の話に限らず一般の人にとって
学会というのはとんでもなく権力をもった組織に映ってるんだろうか。

学会ってのは単に研究者が集まって情報交換したり
研究発表の場を設けたりする寄り合いだから…

医者の診断と一緒だよ。
別世界と決めつけている分野からのお告げは自分で判断のしようがないため、
絶対的なものととるか全否定するかしかなくなってしまう。
一度アクセスしてみれば不完全で自分のいる世界と一致している事に気づき
自分での判断もできるようになるはずだが...

まぁなんだ。
たぶん >>646 は反キリスト教なんだろなとしか思えん。

しかし実際科学本場であるアメリカでID論や創造論が復活しているのは、進化論者があまりにも
やりたい放題に道徳や政治の分野にまで口を出したからだろう。
つまり進化論の弱肉強食の過激な資本主義を正当化する学説は都市部のエリートに支持され、
それに反対し格差の是正を求める中央の農村部はID論や創造論を支持するという構図だ。

>>654
本気で言ってるとしたらバカだな。

＞進化論者があまりにもやりたい放題に道徳や政治の分野にまで口を出したからだろう。

のソースをどうぞ。

社会ダーウィニズムとか優生思想を知らんのか？

社会学者や政治家が、生物学の仮説である進化論を、社会学や政治に無理に適用しようとしただけだろ。

現状の進化学壇は腐敗している。
ND学派の独裁的な支配体制はやがて終わりを告げるだろう。
やがて新今西進化論のただしさが示される。

>>657
そんな何十年も前の話がなぜ今のアメリカの想像論だのＩＤだのに結びつくのかね？

>>657
> 社会ダーウィニズムとか優生思想を知らんのか？

でそれらは科学なのか？
思想と科学の区別がついてないんじゃないの？
そんなんだから宗教と科学の区別もつけられないんだろな。皮磯

仮定して実験で証明された事実の’部分’に過ぎない。
科学は自然思想を元にしているわけで、区別できそうでできないんじゃないの？

>>651-652
そんな事実を隠蔽した言い訳はもう通用しません。

ttp://mediax.hp.infoseek.co.jp/mm2/15.htm
>つい先日も、
>「お前は進化論を否定して、創造論を説く気か？！」
>と罵られてしまいました。
>一体、どこから、こんな論理が生まれてくるのでしょう？
>私は進化論の問題点を素直に認めたり、他の仮説を紹介したりしただけであ
>って、決して進化論を全面的に否定したわけではありません。
>それに、創造論をヨイショしたこともありません。
>にもかかわらず、このような誹謗中傷的なメールを喧嘩腰に送りつけてくる
>のです。
>
>こうしたことから、やはり科学もカルトの一種にすぎないな、と改めて痛感
>いたしました。
>もっとも、そうした風潮に釘を刺すのが、このメルマガを発行した目的だっ
>たのですが、これ以上発行を続けると何をされるかわかったものではないの
>で、やむなく廃刊することにいたしました。
-----------------------------------------------------------------
かくのごとし。
ただ進化論の過ちを指摘しただけで創造論を主張したわけでもないにもかかわらず、
組織的な中傷・脅迫によって一つの連載が中断に追い込まれたのです。
このやり方は過去におこった、そして現在も続くある事件を連想させませんか？
そう、あの扶桑社の教科書に対する、抗議活動と名乗る妨害工作に…
現代の日本では進化論を批判することが何を意味するか、これを見れば誰でも理解
できるでしょう。

はっきり言って、進化論を学ばずに無知を垂れ流して、
バカじゃねｗ？って笑われてるのを、進化論者による誹謗中傷と取ってるだけ。

進化論者は別に誹謗中傷しているんじゃないんでしょ、なんでそんな話になって
んだ？

何十回も論破されてる指摘を延々と繰り返してみたり、
全く進化論勉強してないような誤解を進化論の間違いとしてみたり、
真面目に批判する気があるのか疑わしいような批判者しか見たことねぇ。
ただ単に進化論とは矛盾するかもしれないけど、俺の生命・生物観を聞いてくれよ！な奴とかさ。

進化論学んでるなら、是非基礎的なところから披露してくれよ。マジで。

>>663
それなら、進化論の何が問題なのかここで具体的に説明してもらおう。

663がするレスの予想。だいたいこんな感じだろ。

中間生物が（ry
偶然だけで目が（ry
実験で証明（ry
化石（ｒｙ
よって進化論は間違っている！

なんで社会生物学のスレがこの掲示板ではないんだ？
まだそんなに認知されてないのか？
それともはやってないのか？

>>667

まずここをみるとよろしいのでは？

進化ってなんだろう？
http://jvsc.jst.go.jp/earth/sinka/

>>670
欲しいなら、立ててみれば良いじゃないか。

基本的なことから述べさせてもらえば、生命について真実を知っているものなど世界のどこにもいない、まず
これを認識しておかなくてはなりません。
物質を生命を隔てるものは何か、生命は如何にして発生したのか、「死」とは何か、知っている人間、知って
いた人間など歴史上存在したことなどありません。人間が人間である限り、生命の本質については謎のまま
でしょう。
そして生命が人間にとって神秘の謎ならば、その生命が”世界”の始めにどのように誕生したのか、どのように
変化するのか、その根源は人間にとって謎のままなのです。進化とか創造とかいった生命の不思議は本質的
な所では人間にとっては暗闇であり続けるのであり、結局証明も否定も出来ず、科学の領域に組み入れること
は出来ないのです。
つまりは中川八洋教授の言葉を借りれば、創造論・進化論の双方が結局の所非科学的だと言えるでしょう。
ただ違うのは、進化論者はわからないにもかかわらず全てを知っていると妄信し、彼らを危ぶむ人々は自らが
全能の神ではないとわきまえている点が一つ。
そしてもう一つは再び中川教授の言葉を借りると――
―「文明の政治社会の人間の祖先として『神の創造した人間』という非科学的な神話は人間をより高貴なものへ
と発展させる自覚と責任をわれわれに与えるが、『サルの子孫』という非科学的な神話(神学)は、人間の人間と
しての自己否定を促しその退行や動物化を正当化する―

―人間と人間の集団である社会に与える影響の違いなのです。
象牙の塔の中で自分達だけが真理を知っていおり社会に思いのままに指図できると思い込んでいる集団と、古
き良き道徳を知り、己の分を弁え敬虔に生きようとしている大多数の一般庶民達、世界をより良い方向に動かせ
るのはどちらか、世界の皆が気付く時はそう遅くは無いでしょう。

進化論が見いだされるまでの1800年くらいのあいだずっと、キリスト教下の欧米は高貴な状態がつづいてたのかと。

＞古き良き道徳を知り、己の分を弁え敬虔に生きようとしている大多数の一般庶民達

支配者にとっては実に都合のいい話だな。

＞古き良き道徳を知り、己の分を弁え敬虔に生きようとしている大多数の一般庶民達

つーか北朝鮮の一般の人民ってこんな感じだよな。

>>673
>進化論者はわからないにもかかわらず全てを知っていると妄信し、彼らを危ぶむ人々は自らが
全能の神ではないとわきまえている点

ここは明らかに誤認ですな。というより、嘘。

>>673
あほか。
科学的なプロセスによって生まれた進化論はあくまでも科学の範疇。
何処の馬の骨とも知れない狂信者の書いた聖書に都合よく合うように作った話である創造論ID論は似非科学の範疇。

ttp://cnn.co.jp/usa/CNN200511110027.html
こんな発言をするようなID論者ひいてはそれを裏で操ってる創造論者には一片の道徳心も無いようだな。

10年前、学園始まって以来の天才を謳われていたコーラルNo.1、炎のオトメ、マイ･トキハ。
だが卒業間近のイベントで行われた舞闘で当時No.２オトメだったナツキ・クルーガーに敗れ、
全身に再起不能の大火傷を負ってしまう。
一夜にして全てを失った彼女は卒業式の日、学園から姿を消した。

そして10年後、炎に包まれた学園でナツキは旧友に再会する。
禁断の科学で全身を機械化し、世界を革命する組織、アスワド5人衆の一人となったマイを。
ヽ._　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　￣￣￣｀)'´￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,ｯ( 　　 ,ｯ从､　
､从ｨ〃￣ﾞヽ从｀
　 .l|〈"ﾞ､ゾﾞﾘ
　　8(i ﾟ -ﾟﾉ8　　＜　という展開を思いつきました、学園長！
　8〃! ⊃ ／(＿＿_
／ 　 ヽ- (＿＿＿_／

あなた達、日本語が読めていますか？文章を理解できていますか？
誹謗中傷以外にまともな対話が出来ないのですか？
これ以上は論理的な議論の妨げになりますから、上の荒らしと一緒にテレビアニメでも見ていなさい。

>>680
その言葉そっくりお前に返す。

>>680
少なくとも「科学」とは何か、ぐらい理解しろよ。

>>680
「科学」ってぐぐってみたら？　話はそのあと。

コラムニストのカル・トーマス

「教皇ヨハネ・パウロII世は、勇敢にソビエト共産主義の圧政に反対したが、体力が弱まってくると、
私たちは猿と親類であると主張する進化論科学者の圧政に屈服した。世の初めに、科学者がいた
だろうか？進化論的な科学は、ヨブ記で神様がお尋ねになった究極の質問に答えなければならな
い。『わたしが大地を据えたときお前はどこにいたのか。』進化論者に降参したからといって、教皇
はほかの教義上の論点 -例えば、処女降誕、イエスの神性、イエスの肉体の復活、そして私たち
の救い-を確かに弁護することはできない。なぜなら、神が世と、世にあるすべてのものを、無から
創造されたと書いてある本に、このような他のことも証言されているからだ。」

「教皇は、進化に関する声明により、時代に追い付いた。そうしたために、教皇は共産主義の核とな
る哲学を受け入れてしまった。なぜ、人生をかけて反対した世界観の心髄を受け入れたいのだろうか？」

ttp://www.christiananswers.net/japanese/q-aig/aig-c017j.html

（意図的な誤訳を含むにせよ）教皇ですら進化論者の圧力に屈してしまったのですから、社会の
疑うことを知らない純真な人々が目を眩まされるのも無理はありませんね。
ですが前世紀に世界の半分以上の人々を魅了した教義がどうなったか考えてみれば絶望する
必要などないでしょう。

レーニンは、その時起こっていることを大変嬉しい気持ちで眺めていました。
彼によれば、食糧不足は大変意味のあることです。食糧不足によって、神の存在と宗教を
信じる者がそれを捨て、共産主義に従うだろうと彼は計算していました。
ソビエトの記録によると、５００万人の命を犠牲にした飢餓を作り出すような指示をレーニン
は故意にしていました。

このことは、何年も上述の記録の数々を研究してきた歴史家リチャード・パイプスの結論と
一致します。彼は本の中で、レーニンが変わり者だったのだと言っています。彼の考えでは、
レーニンとボルシェビキが非常に残忍だった理由は、彼らが信じていた唯物弁証法哲学の
存在なのです。この哲学では人間は動物の一種で、発展のためには残忍性が必要なのです。

人間も動物であるという哲学の学問的根拠はダーウィンの進化論です。
進化論は、ロシア共産運動の背後で最も重要なイデオロギーです。
ダーウィンの「種の起源」は１９世紀末期ロシア語に訳され、彼は無神論と共産主義を信奉する
数千人のロシアの若者たちと責任を持って対面したのでした。ロシアの共産主義とダーウィン論
の結合は、当時この見解の発見者として知られたジョージ・バレンチノビック・プレハノフによっ
て既に言及されています。マルクス主義は社会学の中のダーウィン論である、と彼は言っています。

少なくとも科学の一分野である進化論に取っちゃ思想たる共産主義がどうなろうと知ったこっちゃねーんだが。

>>686
長々とご苦労様。
ダーウィンの進化論とその後の「哲学」や「思想」とは、別物なんです。
もう一度言うけど、「科学」をもう一度勉強してから出直してね。

>>687
そういう社会的責任を我関せずと無視する態度は「科学的に正しいから毒薬や原爆の製造法を
公開してもよい」といった反社会的な主張と同じであると思いませんか？
自分の子供が小学校で性交の方法をビデオで解説されるような事が許せますか？
ならばそれと本質的に同じ、人と獣の区別もつけない主張が理科の授業で教えられていることを
許せるでしょうか？

話が噛み合っていないんだが。

>>689
逆だ逆。君の方が「原爆作ったから相対論を教えるな」と言ってるのと同じだぞ。
進化論は「生物は進化した」としか言っていない。
生物学的には人と獣は区別できないが、道徳的・倫理的な問題とは無関係だ。
進化論は純粋に科学の問題でしかないからな。

とりあえず君には進化論の何が間違っているのか科学的な説明を請う。

>>689
> そういう社会的責任を我関せずと無視する態度は「科学的に正しいから毒薬や原爆の製造法を
> 公開してもよい」といった反社会的な主張と同じであると思いませんか？

科学とそれを湾曲して関連付けた思想とは何にも関連が無いという主張と、
毒薬や原爆の製造法を流布することがどう同じなのか説明願いたいものだ。

> 自分の子供が小学校で性交の方法をビデオで解説されるような事が許せますか？
> ならばそれと本質的に同じ、人と獣の区別もつけない主張が理科の授業で教えられていることを許せるでしょうか？

性交に関して教えることが｢人と獣の区別をつけない｣事なのか？
人も獣も｢動物｣という点で全く区別は無いわけだが？
人と獣の違いは｢科学｣の授業が有る時点と言うより教育が存在する時点で異なるのは明白だと思うが？
倫理的な差が存在するというならそれは道徳の時間でやるべきだろ。

ついでに言えば、安易に区別することによって差別が生まれてきたんじゃないのかね？
そして、そういった差別を助長してきたのはキリスト教を代表する宗教だろ？

中間型の化石が発見されないのは、進化ってのが突然変異から
なるものだからじゃないのか？

>>692
それはチト違うと思うな。
｢中間型｣とはなんだろうかという問題もあるし。
ある種とある種の中間型の生物と、ある種からある種への移行途中の生物が化石として見つかっても、
両方とも中間型の種なのか移行途中の生物なのか区別はつかんよね？

移行途中の生物が居たとしておそらくそいつらは個体数が少ないはずなんだわ。
単純に個体数が少なくて発見できないんだと思う。
あ、｢少ないはず｣ってのは多く繁栄してたらソリャ種って呼んでよかろうって意味ね。

まあ、化石が残る方が奇跡だって事を分らせないと、いつまでもくだらない事言う奴が絶えないんだろうな。

>>694
だんな。奇跡は禁句でっせ（ｗ

>>690
だから何度も言うように生命のシステムについて知っている人間など誰もいない以上、それの
変化や起源について知ることなど人間には出来ないのです。
よって進化論も創造論も等しく非科学的であって両者に科学的差異はなく、教育で採用するの
には結局社会的影響を考えて選択するしかないということになります。
そうなれば進化論は本来あるべき場所、すなわち生物学者たちの研究室の中で探求を続けて
いくことになるでしょう。単に一部の科学者の意見に過ぎないものを判断力の無い子供達に教
える必要はありません。

>>696
それ >>673 だな？
>>674-678 特に >>678 で徹底的に批判浴びてるわけだが？
あんた都合の悪いことには一切答えないで持論ばかり押し付けてるだけだろ。

673はこの新聞記事にも書かれてるな。
ttp://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/050926etc.html
記事で紹介されてる創造デザイン学会へいくと、
ttp://www.dcsociety.org/　
下の方に世界平和教授アカデミーとみえる。
ttp://www.pwpa-j.net/
統一教会だな。

＞ そういう社会的責任を我関せずと無視する態度は「科学的に正しいから毒薬や原爆の製造法を
＞ 公開してもよい」といった反社会的な主張と同じであると思いませんか？

たとえが不正確です。
この場合、進化論にあたるものがあるとすれば、それは原爆の製造方法ではなくて相対性原理ですね。
つまりあなたは原爆があるからアインシュタインは相対性原理を公開するべきじゃなかったといいたいわけですね。

中間種は元々個体数が少ないってのはどうかな？
基本的に中間種は移行期のどんな段階でも生存に有利なはず。
だったら個体数が少ないって事はないだろう。
自然選択だと個体の変異に対しては表現型を維持しようとする
選択圧の方が圧倒的に強いけどね。
多少の変異は2,3世代で希釈されてしまう。

大雑把にいうとこんな感じじゃない？

突然変異などで集団の中に致死性のない新しい形質が蓄積されていく
↓
環境の変化や新しいニッチへの進出が起きたときに新しい淘汰圧がかかる
↓
たまたま有利な形質を持っていた奴が生き残る、あるいはその形質が局所集団に広まる
↓
前の集団との連続性が低くなって別種になる

>>696
＞だから何度も言うように生命のシステムについて知っている人間など誰もいない以上、
知らないからこそ科学的な方法で研究されているわけだ。

＞それの変化や起源について知ることなど人間には出来ないのです。
決めつけはいけません。

＞単に一部の科学者の意見に過ぎないものを判断力の無い子供達に教える必要はありません。
一部どころかほとんどの科学者が事実と結論付けてるんだが。

つうかさ、確かに「神様が作って神様が見てるから、私たちには価値があるんですよ」
って言うのは楽チンだよ。
だけど、生き物は偶然生まれて、自分が生きてる事に意味なんか一切ないって知ってさ、
それでも自分の生きている意味を見つけるほうが、ずっと価値があると思うよ。
誰かにもらった価値観なんかより。

しかしその思想によって現れたのは共産主義という悪魔の思想なのですよ。
ダーウィン･マルクス･フロイト…彼らがどれ程人間の精神と肉体を冒涜し破滅させたのか…
人間には触れてはならないもの、犯してはならない聖域があるとは思いませんか？

宗教家が一体何万人の人間を殺して、ついでに言やあ今でも殺し続けてるか
分かって言ってんのかな。

つう事でここは科学板です。ですので宗教論争はここまで。
…にするとこのスレが終わるな。それもいい

>>704
君がそこまで共産主義にこだわるのは一向に構わないのだが、
マルクスが進化論を参考にしたとしても進化論そのものは思想でも何でもない。
原爆やサリンを作ったと言う理由で相対論や有機化学を教えるなとは言えないだろ。
人間の聖域だか何だか知らんが、宗教的プロパガンダで科学を捻じ曲げてはいけない。

あなた達は子供達に虚無主義を植え付けることがどれ程恐ろしいことかわかって
いらっしゃらないのでしょうか？
ひょっとするとあなた達はネットでしか社会と繋がることが出来ない社会性に問題
のある人なのではないでしょうか？
言わば現代的な乾いた人間関係というか。
当然、生身の人間と触れ合い高めあう関係を築きあげていくということはなくなります。
つまり、既に虚無主義に侵されているので自分の状況を客観的に見ることが出来なく
なっているのでは。
そうだとすると少しお気の毒ではありますが…

虚無主義ﾜﾛｽ

進化論と虚無主義は違うだろ。科学と思想を一緒にするな。

あなた達は何もわかっていない。
人間が獣と同じだというなら子供達になぜ隣人を愛するべきなのか、人を殺してはならないのは
何故なのかをどうやって教えることが出来るでしょう。
人間は単なる物質に過ぎないという虚無主義がもたらしたのが20世紀の大量殺戮機械なのです。
だが今や共産主義は力を失い、人々の信仰心はかつてないほど高まりつつあります。
今この機会に行動しなくてはいつ行動すればいいのか。
あなた方も少しは真剣に考えてみるべきではないでしょうか。
社会から断罪される立場になってからでは遅きに失すると思われるのですが。

聖書原理主義者コェェェ

>>710
>人間は単なる物質に過ぎないという虚無主義

逆だな。本質を隠してうわべの信仰心を取り繕ったのが虚無主義の始まりだ。
本質的な無意味さを実感したところから価値観の創造が始まる。
こうした価値観はうわべだけのものと違って非常に確固たるものになる。
やっとここまで来たというのに退化させようとするんじゃない。

宗教屋が共産主義を毛嫌いするのは近親憎悪だろｗ。

>>710
何もわかっちゃいないのはお前の方だ。根底には相当強固な宗教的信念があるのだろう。
だがそのために多くの科学者の普段の努力によって確立された理論を隠蔽していいのだろうか。
お前の宗教が何だろうと科学という土俵に土足で上がる権利はない。
隣人を愛するべきとか人を殺してはならないとかは宗教や思想が担うべき物であって科学の役目じゃない。

>>710
なぜ、キリスト教徒どうしであざけりあってるんですか？

>>710
自分の信じていたものの空しさが暴かれそうになったからといって、
目を塞ぎ耳を塞いでそれで済むものでもあるまいに。
現実に向き合え。その上で新たな信仰を打ち立てなさい。

キリストって分裂病でしょ？
神の声が聞こえる奴なんて何人でも知ってるよ。

>>710
何も分かってないのはどっちかな？
どんな生物でも基本的に殺してはならないんだよ。
｢人だから殺してはいけない｣なんてのは差別主義そのもの。
そういう人だからとか人ではないからという一方的な思想が差別を生んできたんだよ。
そしてそれを先導してきたのは何だ？キリスト教だろ？

人であろうがそうでなかろうが同じ生物なのだよ。
それを知らしめてくれたのは進化論なのではないのかね？

>>718
＞｢人だから殺してはいけない｣なんてのは差別主義そのもの。
この差別は容認するべきだろ？
もちろんこれは倫理や宗教で規定されるもので
科学的には人間も動物の一種。
ここを分けて考えきれないのが似非科学の創造論。

＞ 人間が獣と同じだというなら子供達になぜ隣人を愛するべきなのか、人を殺してはならないのは
＞ 何故なのかをどうやって教えることが出来るでしょう。


犬同士、猫同士も普通に仲良くしてるし（ケンカもするけど）、同族殺しはしない。
人も獣も同じなんだから動物を見習え、って言えばいいだけじゃん。
簡単。

とローレンツ先生も言ってました。

まあみんな待てよ、落ち着いて＞＞710をよく読んでみようぜ。
あいつが言いたいのはつまり、
「科学は正しいけど青少年の育成に悪影響があるから駄目だ」
って事なんだよな。

要するに科学は正しいし。創造論は青少年を健全に育てるための嘘だ、と。


結論出ちゃったね。

嘘で育てられた青少年が健全であるとはとうてい思えないわけだが。

まともな人間なら、宗教で洗脳されなくても健全に育つからな。
宗教とか神の存在がなければ、人を殺しても何しても良いだろ！
とか主張する宗教家は、頭がおかしい。

>>719
> >>718
> ＞｢人だから殺してはいけない｣なんてのは差別主義そのもの。
> この差別は容認するべきだろ？

いやいやそれは容認してはいけないよ。。
人じゃないから殺してもいいなんてのはイカンよ。
基本的にはどんな生命も(等価とは言わんが）大切にされるべきだし殺してはイカンのだよ。

でも、どんな生命も一次生産者以外は他の生命を奪って生きていかなければならない。
そしてそれをはっきり認識できるのは人間だけなんだよ。
「いただきます」という言葉は、古くからそれを認識している日本人ならではの言葉。
でも、キリスト教徒なんぞには思いもよらない発想なんだよ。
だから、他の生物に対する差別をなんとも思わない。
キリスト教を信じないものは人間以下。肌の色が白くなければ人間以下。文明程度が(一見)低ければ人間以下。
どれもコレもキリスト教的はっそう。○○至上主義。汚らしい。

＞肌の色が白くなければ人間以下。
＞文明程度が(一見)低ければ人間以下。

聖書にこんなこと書いてあったっけ。

私が助け合いの精神から貴重な時間を割いて助言をしているというのに、あなた達に
は通用しないのですか？
あなた達唯物論者は正常な人間の感性を失ってしまったのですか。
つまりあなた達は両親配偶者が亡くなっても「人間は物質に過ぎない」と言って遺体を
ゴミ箱に投げ捨てるような獣なのですか。

よくわかりました。

あなた達は今まで多くの善良な人間達が築き上げてきた歴史を、文化を、宗教を
唯物論の名の下に根こそぎ破壊しようと言うのですね。
それならば私達にもそれなりの覚悟があります。
ですが、今ならまだ間に合います。
親切心から、謹んで忠告しておきます

謝りなさい。

>>726
進化論への反論は？
あなたは進化論者への人格攻撃しかできないの？

>>726
>つまりあなた達は両親配偶者が亡くなっても「人間は物質に過ぎない」と言って遺体を
ゴミ箱に投げ捨てるような獣なのですか。

そんなこと言ってるの「あなただけ」ですよ。

>つまりあなた達は両親配偶者が亡くなっても「人間は物質に過ぎない」と言って遺体を
>ゴミ箱に投げ捨てるような獣なのですか。
　常識と宗教は違うｗ。宗教を信じてなくても常識があるなら葬式する。
　そのときには宗教を利用する。それが正常な日本人です。
>あなた達は今まで多くの善良な人間達が築き上げてきた歴史を、文化を、宗教を
>唯物論の名の下に根こそぎ破壊しようと言うのですね。
　普通の人は常識的にそんなことはしないのはわかりきってるだろうが。
　宗教がなければ常識も理解できないなんて、どんなバカですかｗ？

>>726
お前は自分の宗教的信念に合わないからって進化と言う事実を隠蔽するのか？
毒薬や原爆を作ったから有機化学や相対論を間違ってることにしようと言うのか？

お前は自分に対して投げ掛けられた数々の質問に一切答えようともせず、
進化論者に対する謂れ無き誹謗中傷を繰り返す。
謝らなければならないのはどちらだろうな。

もう素直に「自分は進化論について何も知りません」と認めるべきだよ。

私は昔明治維新前後の隠岐島の記録を読んだことがあります。
この中では維新後の島で起こった熱狂的な廃仏毀釈についても記述がありましたが、
当時の仏教関係者は圧倒的多数の島民達から蛇蝎の如く嫌われていたようです。
寺院僧侶はあたかも非国民・害虫扱いされてしまい、維新によって旧弊を一掃しようと
いう気概に溢れていた時代とはいえ、島民達多数派は仏教を迫害するのに何ら良心の
呵責を感じていなかったようです。
仏教の僧侶達は一時は政府が自分達を保護してくれると期待しましたが、当然ながら
日本人の多数派を代表する政府が彼らを助けるはずなく、仏教弾圧は日本中に広がっ
ていきました。
現在の世界情勢を見れば、当時の仏教関係者と現代の唯物論を信奉する生物学者の
状況は不気味なほど酷似しています。

これは脅しではありません。
しかし、当時の仏教徒と同じ轍を踏まない方がいいですよ。

ちっとも似てませんよｗ＞不気味なほど酷似しています。
そういうのを脳内酷似って言います。

>>731
つまり進化論者は当時の仏教関係者の様に弾圧されていると言いたいのだな？

ほんとに人の話きかないよね。
自分の言いたいことだけ言ってる感じ。

もっとまともな創造論者キボン。
せめて、進化論の話か創造論の話をしてくれ。

>>726
>あなた達は今まで多くの善良な人間達が築き上げてきた歴史を、文化を、宗教を
唯物論の名の下に根こそぎ破壊しようと言うのですね。

宗教が、科学に言いがかりをつけるようなことをしなければ、別にいいんだってば。
宗教として、ふるまってればね。まだわからんのかね。

>>731
明治政府と廃仏毀釈の関係、また隠岐と神道とのかかわりを踏まえてる？
「現在の世界情勢」に当てはめるのはそもそもトンデモだが、あえて言うなら
仏教に相当するのは、「外来の」宗教であるキリスト教だぜ。。。

いい加減に進化！

ま、待てみんな！>>737は、創造論者はいい加減あほな考えを捨てて
進化しろと言いたかったんだ！

決して、決してつまらない駄洒落を言おうとしたんじゃないんだ！
だから石は投げないでやってくれ！

>>731
「社会から弾圧されるからやめる」

が正しいならキリスト教は１世紀のローマで消えてた筈だな。

>あなた達は今まで多くの善良な人間達が築き上げてきた歴史を、文化を、宗教を
>唯物論の名の下に根こそぎ破壊しようと言うのですね。

唯物論のところを書き換えれば、
どっかの世界的宗教がやってきたことだよね？

あなた達はまだわかってくれないようですね。
もう手遅れかと思いますが、一つ助言させてもらおうと思い書き込ませてもらいます。
書き込み内容から見てあなた達の年齢が２０代前半から３０代前半だと推測して忠告しましょう。

いいですか、あなた達は現在、インターネットという仮想空間の中でだけ「個人」を獲得しているの
です。
言って見れば、「匿名性の中で獲得された個人」としてのみ存在できる状態なのです。
仮想空間に浸りきったゲーム脳、などと怪しげな学説を述べているのではありません。
私が言いたいのは、あなた達はこの日本の歴史上、最も不幸な世代だという事なのです。
戦争や飢餓が続き、革命の危機が訪れていた不安な時代よりも遙かに不幸です。
冷酷かもしてませんが言わせてもらえれば、あなた達の人生は今後全く希望がありません。
あなた達の人生も、日本と言う国全体も、状況はさらに悪化していくでしょう。
あなた達の現在の楽観などたちまち木っ端微塵になるほど絶望的になるのは間違いありません。
では自らが救われるにはどうすればいいのか、あなた達に関しては私には分かりませんし、
興味もありません。
ただ、まさに神をも恐れぬ挑発的で冒涜的な発言を繰り返すあなた達は、自分がどうしようもなく
無価値で救いようがない、ということをはっきり自覚していないのではないでしょうか。
もっとも自覚した所で、ここまで来てしまった以上、救いの道が開かれるわけでもないのですが。
それでも自暴自棄の中から社会に破滅的な被害を与える者も出現するかもしれません。
戦争や恐慌の絶望の中から出現した共産主義者やヒトラーのような独裁者のような。

私はあなた達には殆ど何の希望も価値も見出せませんが、社会に害を与えたくないと悔い改める
のなら、自分が全く無価値で不幸であることを自覚しなさい。
私が言いたいのはそれだけ。
わかりましたか。

全くコミュニケーション不全なお方ですねｗ。
自分が言いたいことだけ書いてるだけだ。
議論にもなりゃしない。

>>741
あなたの言葉から伝わるのは、うわべの表現とはうらはらに「憎悪」だけです。
それでも、宗教者ですか？

>>741
あんたのような人間が軽々しく神の名を口にすることの方がよほど冒涜的だと思うよ。

ここまで来るともう面白くも何ともねーな。
>>741
ここは生物板なんだからさ、進化論の何が間違いなのか説明してくれないと困るんだよ。
お前んとこの神様や教祖様が何と言ってるかは知らんけどさ、
俺がお前と同じ宗教の信者だったらこう言うね、
「いい加減にしろ、お前のせいで俺まで世間からバカに見られるんだ」と。

相手に対し「全く無価値で不幸」だなんて誹謗中傷だ。
さて第三者にはどちらが真っ当に映るかな。

ゲーム理論の説明してくれ

進化論と共産主義を並べてみたり、クリスチャンの中でもレベルの低い連中の一人だと思われ。
自分の頭で考えることができずに、聞いたことを垂れ流すだけ。こんなバカがクリスチャンを僭称するなんて
キリストが聞いたら泣くよ。

>>741
人を裁くな。あなたがたも裁かれないようにするためである。
あなたがたは、自分の裁く裁きで裁かれ、自分の量る秤で量り与えられる。

獣が宗教という皮を被って人間面してやがる。
そういう人モドキほど、非信者や科学をやたら攻撃するんだよな。
もともと獣なんだから、仕方が無いが。

>>741
主たるなんじの神の名を、みだりに口にあぐべからず。
神はおのれの名をみだりに口にあぐる者を、罰せではおかざるぺし。

ttp://www.worldtimes.co.jp/book/yoku/main.html

渡辺久義著
『善く生きる　「人間学」の基礎と倫理の根拠』

［本書の論点］

人間が物質にすぎず、宇宙が目的や方向性を持たないなら、人生には方向性も
倫理も生じようがない。だが果してそうなのか？　生命論的パラダイム、すなわち
「人間は偶然の産物ではない」「宇宙は目的・方向性を持つ」とする解釈は、人間
と宇宙に対する見方を一変させるであろう。

唯物論的な精神風土をそのままにして「心の教育」「心の時代」を説いても意味を
なさない。わが国に特徴的な無自覚の唯物論は、人びとの精神を確実に荒廃させ、
高貴なものや優れたもの、善く生きることに対する軽蔑を招く。マルクス・フロイト・
ダーウィンを“三大誤導思想”と断ずる著者は、進化論や近代科学の物質中心的な
人間観・世界観を根本から批判し、新しいパラダイムへの転換を説く。

神が人間を創ったと思ってる人は、
人間に「神を信じるか信じないか」の自由を与えた上で
神を信じない人間を地獄に落とす、なんて事をするのか
疑問に思わないのか？

「神を疑ってはならない」話の方向でお願いしますね

つ予定説

「は　なし」ね。→>>752

>>753はオレへのレス？

‘希望’と言えば聞こえは良いが、
希望とは将来への依存だからね、
若い内は漠然とした将来への希望を持っているものだが、
いづれそんな物は無い事に気が付く。
他人事だった死も40歳を過ぎた頃から自分の問題だった事に気付く。
冷酷にも突然に生命が消滅する。
人間なんて、
そこら辺に転がっている石ころの様な物、
人類の絶滅が一大事と感じるのは人類だけで、
その人類が絶えてしまえばだーれも困らん。
希望とは幻だろうと思う、人間は、神の存在も自分の将来も全てに絶望した時に始めて、人間として一人立ち出来るか廃人になるかの帰路に立つ、

>>755
激しく同意

>>751
> 人間が物質にすぎず、宇宙が目的や方向性を持たないなら、人生には方向性も倫理も生じようがない。

何でこういう図式が成り立つの？自分がただの物質であろうが無かろうが、
宇宙に目的も方向性も無かろうが｢自分と言う意識｣は存在するわけなんだから、
自分の目的や方向性を立てられないこた無いんじゃないの？
それに、倫理って物は自分を律するものでしょ？まっとうに社会生活を送ってりゃ最低限の倫理は身につくんじゃないの？

むしろ、自分の存在に意味があると言う考えは、過剰すぎると自分の存在に必要以上に価値を見出してしまって、自己中心的な思想を生み出しそうな気がするんだけど？
個人的にはそういう｢むしろ危険な自己中心主義｣が歴史上最悪な｢白人至上主義｣や｢自民族至上主義｣を生んできたんではなかろうかと思うけどなぁ。

> 「人間は偶然の産物ではない」「宇宙は目的・方向性を持つ」とする解釈は、人間と宇宙に対する見方を一変させるであろう。

上記と同様繋がりが全く見えない。ただのこじつけの様に見える。

＞ 私が言いたいのは、あなた達はこの日本の歴史上、最も不幸な世代だという事なのです。
＞ 戦争や飢餓が続き、革命の危機が訪れていた不安な時代よりも遙かに不幸です。
＞ 冷酷かもしてませんが言わせてもらえれば、あなた達の人生は今後全く希望がありません。

となると、何を信じようが信じまいが状況は全く同じなわけだが。オマエモナーと久々に言いたい。
それともこの人は老い先短いのかな？なら余計なお世話ってもんだな。
苦しもうが楽だろうが人生は人生だ。

>>751
いつも世界日報の本ばっかり宣伝してるな。
たまには聖教新聞の本でも宣伝してやれよw

>>741
あなた達あなた達って、あんたも今同じその不幸な時代を生きてるんだからw
偉そうにあなた達って言わないで、私たちにしたら？宗教家なんでしょうｗｗｗ

123 ： ◆QznUfgqaPY ：2005/11/25(金) 12:07:17 ID:TnY3FJt5
>>119
デタラメなのは進化論のほうでしょう。
年代測定にしても、様々な仮定を前提としない限り成り立たないことは、
何度も指摘されているし、中間化石は見つかっていないのに、
それは中間種の生物がたまたま化石になっていないだけだと主張し、
原理的に反証不能になっています。
少なくともこれほど議論になっているのに、進化論のみが真理・定説というのはおかしいです。
信頼性のない仮説だからこそ、ここまで論争の的になっているのですから。
同じ進化論派にもラマルク派や、今西派がいることもその証しです。
地動説ではこうした論争は全く見られません。

一応下記サイトの論証6以降の間違いを指摘してみて下さい。
ここの論者もはじめは聖書を神の言葉であると納得していたわけではなかったそうです。

http://www.geocities.jp/oshi_ete_kun/ronsyou.html

さんざんこれまでに扱われた主張なのは承知の上です。
ですが、今回は進化論者の反論のソースはあくまで中立的立場のサイト・著書からお願いします。
進化論が否定されると、自分の権益が失われるような論者のサイト・著書は、
何が書いてあろうと信用できませんので。
それは、例えば右翼の、従軍慰安婦の強制連行は日本軍の文書が残っていないから、
そうした犯罪の事実はないという主張が信用できないのと同じです。
犯罪者は自分に不利な証拠を隠し、嘘をつくものです。
犯罪者の主張をそのまま認める人はいません。
同様に進化論者の進化論擁護はそのままでは信用できません。
だからこそ、前スレッド644で紹介した、この産経新聞のインタビュー記事の、
ID論者が、京大の英米文学専攻の名誉教授であったことは、
むしろ進化論と利害関係がないだけに、この種の論争における論者としては、
むしろふさわしい立場の人だと思いとりあげたのです。
（私自身はID論そのものは政治的妥協の産物と考えています。）

125 ： ◆QznUfgqaPY ：2005/11/25(金) 12:35:28 ID:TnY3FJt5
>>62
進化論者がやらかした犯罪を棚に上げないようにして下さい。
ヒトラーやマルクス、スターリンは熱烈な進化論者であることを忘れないように。

それとムスリムもコーランの内容をそのまま信じています。
彼らに面と向かって狂信者と言って侮辱できますか？
進化論者だって、偶然に生物が無機物から発生して、
細菌が人間になったという御伽噺をそのまま信じているでしょう。
そちらの方が狂信的ですよ。
もし単なる物質からバクテリアが発生するのなら、
缶詰やレトルト食品は、成り立ちません。
それに、地球上の生物の半数は反対巻きのDNAを持たなければおかしいし、
深海の熱水噴出口では新型生物の発生が現在進行形で起きていなければおかしいです。
つまり、系統樹も一本ではなく、大小様々な系統樹が複数なくてはおかしいです。
原始地球ではたった一つのバクテリアしか発生せず、しかもそこから現在の全生物が
進化してたくさんの種類ができたという主張こそ無理があります。
DNAが一方の巻き方しかない、系統樹が一本しかないというのは、
デザイナーが唯一だという有力な証拠です。
しかも単純なバクテリアですら人間はいまだに創れません。
将来人の手で創造できても、自然発生なんて何億年かけても無理でしょう。

【科学と】進化論と創造論【カルト】 Part4
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1131206904/

121 ：名無しさん＠３周年：2005/11/24(木) 19:15:02 ID:orfOkltm
ID説って反科学なの？

124 ： ◆QznUfgqaPY ：2005/11/25(金) 12:15:56 ID:TnY3FJt5
>>121
科学上の仮説の一つです。
米国の進化論者と創造論者の一部が、政治的対立を避けるため、
妥協した、政治的産物なのですが。
ただ、創造論よりは間口が広いため多くの有名科学者も賛同者がいます。
創造論、ＩＤ論を反科学、非科学というのなら、進化論はそれ以上に、
反科学、非科学な上に、非倫理的です。
進化論を根拠に殺された、殺される人達は大勢いますが、
創造科学を根拠に殺された人はいません。

>>761-763
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1131206904/
からコピペ

>>761

地球は丸くなく平らなのです。だって、地球が丸かったら裏側の人は落っこちて
しまうじゃないですか。反論はあくまで中立的立場のサイト・著書からお願いしま
す。科学者や天文学者のような、地球が丸いことが否定されると、自分の権
益が失われるような論者のサイト・著書は、 何が書いてあろうと信用できま
せんので。

地球が平らである否かの論争があるのに、地球が丸いという説のみが真理・
定説というのはおかしいです。 信頼性のない仮説だからこそ、ここまで論争
の的になっているのですから。

↓地球が平らである否かの論争のソース
http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm

＞ ヒトラーやマルクス、スターリンは熱烈な進化論者であることを忘れないように。

いや全然。
政治プロパガンダの道具としてつまみ食い的に利用しただけで連中は論者ではない。

＞政治プロパガンダの道具としてつまみ食い的に利用しただけで連中は論者ではない。

おまいもつまみ食いしてるだけで進化論者ではないということも可能。

>>767
それで？

自分たちが宗教的に創造論も信仰してるもんだから、科学も信仰によって成立してるとか勘違いしてるような。

>>766
それで？
>>767
だから？
>>768
それでだから？

>>767
なぜこういう、反論になってないオウム返しをしたがるんだろうな。

>>771
それで？

進化論と共産主義を結びつけている人に重ね重ねお願いする。
進化論の何が間違いなのか、生物板らしく「科学的根拠にもとづいて」説明していただけないだろうか。

進化論から派生した共産主義思想が多くの犠牲者を生んだとしても進化論そのものに罪はない。
キリスト教から派生したエホバの証人や統一協会がカルトだからと言う理由でキリスト教を攻撃されたら君だっていい気分じゃないはずだ。ラッセルや文鮮明が悪いのであって、モーセやイエスにまで輸血拒否や霊感商法の責任を負わせる事は出来ない事には同意してくれるよな？

共産主義思想が進化論から派生したというのには抵抗あるな。
初期キリスト教こそ共産主義的。
適者生存は資本主義の教条でしょ。

>>773 ここで騒いでるバカはまともなクリスチャンじゃなくって統一教会でしょ。

宗教家は信じるのが仕事。科学者は疑うのが仕事。

進化論の矛盾に突き当たって、宇宙人が生物を進化させたんだなんていって
思考停止してる馬鹿は宗教家って事だ。

信じることができなきゃ科学者にはなれないよ。
ただの科学評論家にならなれるかもな。

>>775
>進化論の矛盾に突き当たって
いや、本当に矛盾に突き当たったなら良いんだが、
無知と誤解で思考停止するから困るんだよ。

>>774
まあ皮肉なんだけどねｗ

進化論の矛盾って、そもそも人間自体が矛盾を内包した人間なんじゃないの。
それに矛盾のない学問なんて存在するのか？
もっとも厳密な学問とされる数学だって、つきつめれば公理だ公準だーと、
結局そのただしさを証明しえてないが。

>>779
オレの読解力では君の言いたい事が理解出来ないんだが…
エキサイト翻訳にかけなければならないのかな？

>>780
エスペラント語で書いてみました。

生きるのが辛いのは神が人に与えた罰じゃないの？
どうして進化してきた僕等が辛い思いしなきゃならないの

>>782
罰って、
神様は人間を教育しているの？
いい気なもんだな神って生物は。

神様って独りでは無くて、人類と同じ様に数十億の神様が社会生活を営んでいて、
人間を作った神夫は知恵遅れのイジメられっこだと言う学説もある、
来月は精神病院に強制入院させられるそうだ。

まぁ神が作ったのが事実だとしても、
その神はただのアホに違いない、
神のキンタマの中が、この宇宙の正体だと言う論文もある。かどうかわ知らん。

>>779
進化の矛盾についてくわしく。

神がいたとして何で神が人間なんかを相手にしなければならないのだ？
人間のことなんか考えようと思っているとも思えないな。神の存在を人間
に知らしめようとすら思ってないだろう。そんな必要なんかないだろう神に。
愚かな人間に知ってもらわないといけないのか。どこにそんな必要がある。
それとも神のはかりごとが人間に理解できるとでも？

神は考えるのか？思考しないといけないのだろうか神ですら。何せ全能
なのだから。神が人間みたいな思考回路があるとは思えない。愚かな人
間に理解できるわけがない。その愚かな人間なんかが神を理解できると
思うこと自体愚かなことだ。神を語ること自体愚かなことだ。

もし創造神がいるとすれば、そいつは相当性格悪い。
意図的とすればこの世の出来事はあまりにも意地の悪いことばかりだ。

>779
>もっとも厳密な学問とされる数学だって、つきつめれば公理だ公準だーと、
>結局そのただしさを証明しえてないが。

数学にだって矛盾があるという具体例にはなってないぞ。

無矛盾であるなら、無矛盾であることは証明できないってだけだしな。

今日も我等の神は家に引き込もって
オナニー三昧しているらしい。

ブッシュが怒って神に攻撃命令を出す事に決定、
核爆弾を100発程撃ち込むらしいよ。

｢神は本当にいるのでしょうか？」
http://www.answersingenesis.org/japanese/books/pdfs/God%20-j.pdf

459 ：名無しさん＠３周年：2005/11/26(土) 14:58:53 ID:tM9qL1Y/
>>437
■神（造り主）― 永遠なる方？私たちが日常で経験するものはほぼすべて、
始まりというものがあるようです。それどころか、科学法則によると、
太陽や星のように私たちの一生の間には一見して姿を変えないようなものでさえ、
衰えていきます。太陽は、毎秒何万トンもの燃料を消費しています。
太陽もまた永遠に存在し続けられないことからすると、
太陽にも始まりというものがあったはずです。同じ事は宇宙全体についても言えるのです。
クリスチャンの主張によると、聖書に書かれている神（造り主）がすべての基礎的な生命体と
全宇宙とを創造したことになりますが、次のような一見もっともな疑問を抱く人がいるかもしれません。
「誰が神を創造したのでしょうか。」聖書の最初の一節は、明白に物語っています。
「初めに、神が……。」ここには、神（造り主）の存在を証明しようとする試みもなければ、
造り主に始まりがあったということを何らかの形でほのめかそうとする試みもまったくありません。
それどころか、聖書の至る所で、造り主は時間の外側にいるということがはっきりと示されています。
造り主は永遠の存在で、始まりも終わりもない、無限の方なのです。造り主はまた、
すべてのことをご存じであり、その知性には限りがありません。

460 ：名無しさん＠３周年：2005/11/26(土) 15:00:18 ID:tM9qL1Y/
また、ラシュモア山にある４人の大統領の顔が、何百万年にわたる浸食作用によって
生まれたと考える人もいません！ そこに設計、すなわち知性が働いた証拠を認めることができる．．．
からです。人間が作ったものは、私たちの生活のあらゆる所にあります ―自動車、飛行機、
ステレオ、コンピュータ、家、電化製品などです。けれども、このような物が時間と偶然の産物に過ぎないと
ほのめかす人は、絶対にいません。設計というものは、至る所にあります。自動車を製造するには、
エンジンやトランスミッション、車輪、その他複雑な部品が必要になりますが、ただ鉄を放っておけば、
いずれそれらの部品ができあがるという考えは、決して私たちの思考回路の中に素直には入ってきません。
この「設計の議論」は、ウィリアム・ペイリーの名前と関係付けられることがよくあります。
ウィリアム・ペイリーは英国国教会の聖職者で、１８世紀に設計というテーマについて書いた人物です。
彼に関する事柄のうち特に有名なのは、時計と時計職人の例です。石と時計との比較について議論を進め、
彼は次のような結論を出しました。しかし、このような永遠の存在を受け入れることは理にかなっているのでしょうか。
コンピュータ、スペースシャトル、最先端の医学という技術を生み出した現代科学は、
このような考えを受け付けるのでしょうか。

461 ：名無しさん＠３周年：2005/11/26(土) 15:01:04 ID:tM9qL1Y/
どのような証拠を探したらいいのでしょうか？聖書が主張しているように、
すべての造り主なる永遠の神が本当に存在するのかどうかを知るには、
私たちはどのような証拠を求めるべきなのでしょうか。不可能を知らない（全能なる）造り主の御手を、
どのようにして見出せるのでしょうか。聖書の主張によると、神（造り主）はすべてのことをご存じです。
つまり、造り主は「全知」なる方なのです。そのため、造り主の知性には限りがありません。
造り主のみわざを見出すには、造り主が知性によって行なったみわざを示す証拠をどのようにして見出せるのか、
というところから始めなければなりません。

462 ：名無しさん＠３周年：2005/11/26(土) 15:08:01 ID:tM9qL1Y/
知性を示す証拠をどのようにして見出すのでしょうか？洞窟の中で骨とともに石器を発見するとき、
なぜ科学者は異常なまでに興奮するのでしょうか。それは、石器が知性の存在を物語っているからです。
石器が自らを設計し、作り出したのではなく、知性を投入した結果として生まれたということを科学者は認めます。
このように、科学者は知的生物が石器を作ったという当然の結論に達するのです。
同様に、中国の万里の長城、米国の首都ワシントンの国会議事堂やオーストラリアのシドニー・オペラ・ハウスを見て、
このような建物が煉瓦工場の爆発によって形作られたという結論を出す人は誰もいません。

464 ：名無しさん＠３周年：2005/11/26(土) 15:10:07 ID:tM9qL1Y/
コンピュータが設計されたのなら、人間の脳もまた．．．設計の産物である、と想定するのは
論理的なことではないでしょうか。造り主なる神という概念を退ける科学者であっても、
すべての生き物の中に設計の証拠が現れているという意見には同意します。本質的には、
そのような科学者は設計という部分ではペイリーの議論を受け入れますが、
ペイリーの語った造り主を受け付けないのです。例えば、ノンクリスチャンの医師であり、
分子生物学の博士号を持つマイケル・デントン博士は、次のような結論を出しています。
「完璧さが余すところなく行き渡っています。私たちがどこを見ても、またどれほどの深みに目を向けても、
絶対的な超越という性質が麗うるわしく、精巧であることを見出すのです。このことは、
偶然という考え方を非常に小さなものとし、……。」「生命の分子レベルの働きが示す精巧さと複雑さの前にあっては、
私たちが人工的に作り出した最先端のものですら幼稚に見えます。
２０世紀の技術を目の当たりにした新石器時代の人間のように、私たちは謙虚な気持ちにさせられ、……。」
「生物に隠されたすべての設計について、現在の私たちが単なる断片以上のことを知っていると考えるなら、
それは思い違いです。根本部分の生物学的研究のうち、ほとんどの分野で今までになかったような
次元の設計と複雑さが明らかにされており、それは今までになかったような速さで起こっています。」

465 ：名無しさん＠３周年：2005/11/26(土) 15:11:34 ID:tM9qL1Y/
「時計があるからには、それを作った人がいたはずです。つまり、ある時点のある場所で、
時計を考案した人がいたはずであり、その時計職人は、時計の果たす目的のために時計を作り出したのです。
すなわち、時計職人は時計の構造を理解し、その利用方法を設計したのです。」
このように、時計が時計職人の存在を暗示するように、生き物の中に見受けられる設計は、
設計者なる方の存在を暗示する、とペイリーは考えました。
ペイリーはすべてのものを創造した神を信じていましたが、ペイリーの信じていた神は、
被造物から遠く離れてしまった偉大な設計者なる方に過ぎず、聖書に書かれているような
個人的な関係を持つ神ではありませんでした。（注３）しかしながら今日では、
すべての植物と生き物（時計や車を作る知性あふれるエンジニアを含めて）は進化のプロセスの産物であり、
造り主なる神の産物ではない、というふうに考える人が大部分であり、先端を行く科学者もそう考えています。
しかし、この立場は本当に擁護できるのでしょうか。

466 ：ＫＯＰＩＰＥ：2005/11/26(土) 15:16:33 ID:tM9qL1Y/
生き物は設計を示す証拠なのでしょうか？故アイザック・アシモフ（熱心な反創造論者）は断言しました。
「人間には３ポンド［訳者注： 約１３６０グラム］の脳があって、それは私たちの知る限り、
宇宙で最も複雑で整然と組み立てられた物体です。」人間の脳は今まで作られた
最も複雑なコンピュータよりもはるかに複雑です。高度な知性を備えた人間の脳によってコンピューター
によって造られたのです。万物は、御子によって造られ、御子のために造られたのです。」
（コロサイ１：１６）という記述です。しかしながら、リチャード・ドーキンスのように
生き物の中に設計があることを認める進化論者は、「設計者なる方、神」という考えを、
種類を問わず拒絶します。ペイリーについて、ドーキンスは次のように語っています。
「ペイリーの議論には熱意のこもった誠実さがあり、当時の最良の生物学的知識がこめられている。
にもかかわらず、それは間違っている。みごとなまでに完全に間違っている。望遠鏡と眼、
時計と生きている生物体とのアナロジーは誤りである。」

467 ：ＫＯＰＩＰＥ：2005/11/26(土) 15:18:33 ID:tM9qL1Y/
なぜドーキンスはこのように主張するのでしょうか。それは、ドーキンスの考えでは、
設計の源が ― ドーキンスの言葉を引用すると ―「盲目の物理的な諸力」と自然淘汰のプロセスにあるからなのです。
ドーキンスは次のように記しています。「見かけとはまったく反して．．．．．．．．．．．．、
自然界の唯一の時計職人は、きわめて特別なはたらき方ではあるものの、盲目の物理的な諸力なのだ。
本物の時計職人の方は先の見通しをもっている。心の内なる眼で将来の目的を見すえて歯車やバネをデザインし、
それらを相互にどう組み合わせるかを思い描く。ところが、あらゆる生命がなぜ存在するか、
それがなぜ見かけ上目的をもっているように見えるかを説明するものとして、
ダーウィンが発見しいまや周知の自然淘汰は、盲目の、意識をもたない自動的過程であり、
何の目的ももっていないのだ。自然淘汰には心もなけチャールズ・シモニーによって
新しくオックスフォード大学に設けられた、「大衆の科学理解に関するチャールズ・シモニー教授職
［訳者注：原語は "Charles Simonyi Chair of PublicUnderstanding of Science"］」の地位にある
リチャード・ドーキンス博士は、世界で指折りの進化論代弁者となりました。
「ブラインド・ウォッチメイカー（原題：The Blind Watchmaker。盲目の時計職人の意）」などの書物を出版した結果、
ドーキンス博士はそのような地位を得たのですが、「ブラインド・ウォッチメイカー」の中で
ドーキンス博士は造り主なる神という概念に対し徹底的な反論を加え、現代的な進化論を擁護しています。
そのドーキンス博士さえ次のように述べているのです。「生物は、偶然によって生まれたとはとても考えられず、
しかもみごとに『デザイン』されているように思われる。」

468 ：ＫＯＰＩＰＥ：2005/11/26(土) 15:20:46 ID:tM9qL1Y/
私たちの惑星に住む動物と植物の中に、はっきりと現れている設計を、
この上なく熱烈な無神論者でさえ認めていることには、まったく疑いの余地がありません。
しかし、設計における「偶然」を退け、なおかつ造り主なる神を受け入れないならば、
ドーキンスは「偶然」に代わるものとして何を持ち出すのでしょうか。
それでは、設計者は誰 ― あるいは何 ― なのでしょうか？設計があるということは、
自お のずと設計者の存在を暗示しています。クリスチャンにとって、
私たちの周囲にある設計はすべて聖書の説明と一致します。「初めに、神が天と地を創造した。」（創世記１：１）
及び、「なぜなら、万物は御子［イエス・キリスト］にあって造られたからです。天にあるもの、
地にあるもの、見えるもの、また見えないもの、王座も主権も支配も権威も、すべて御子

469 ：ＫＯＰＩＰＥ：2005/11/26(土) 15:22:51 ID:tM9qL1Y/
何らかの過程が、この累積的な変化系列全体を構成していることがわかるだろう。
累積的な過程は、生き残りがでたらめには起きないことによって方向づけられている。
この章の目的は、基本的に非ランダムな、つまりでたらめではない過程としての、
この累積的淘汰と う たの力パワーを示すことにある。」（注１１,強調は原文より）したがって、
基本的にドーキンスの主張していることは、自然淘汰（注１２、１３、１４）と突然変異（注１５、１６、１７）とが
進化のプロセスのメカニズムを提供しているのだということに過ぎません。
このプロセスは「非ランダム」であり、「でたらめではない」とドーキンスは考えます。
しかし実は、これは進化そのものが設計者だということを洗練された方法で表現しているだけなのです。
「自然淘汰」は設計を生み出すのでしょうか？生命は情報の上に組み立てられています。
この情報は、生命体の遺伝子を形作るＤＮＡという分子の中に含まれています。
そのため、自然淘汰と突然変異が進化のプロセスの基本的メカニズムであるという議論を立てるとするならば、
自然淘汰と突然変異のプロセスが、生き物の中に明白に見られる設計の大本となっている情報を
生み出すということを示さなければなりません。もちろん、生物学の基礎を理解している人なら誰でも、
ダーウィンと同じように、自然淘汰が筋の通ったプロセスであり、実際に観察することができるということを認めます。

470 ：ＫＯＰＩＰＥ：2005/11/26(土) 15:25:16 ID:tM9qL1Y/
しかしながら、自然淘汰は既に遺伝子の中に含まれている情報の範囲内でのみ起きるのです。
新しい情報を生み出すことはあり．．れば心の内なる眼もありはしない。将来計画もなければ、
視野も、見通しも、展望も何もない。もし自然淘汰が自然界の時計職人の役割を演じていると言ってよいなら、
それは盲目の時計職人なのだ。」（注９, 強調筆者）しかし、ドーキンスは次の点で譲歩しています。
「物事の起こる確率が統計的に低ければ低いほど、そのことはまったくの偶然で起こったというふうに
考えるのが困難になる。うわべだけを見るなら、偶然性に取って代わることのできる明白な選択肢は、
知性を持った設計者なのだ。」（注１０）それでも、ドーキンスは「知性を持った設計者」という考えを退け、
代わりに次のような「答え」を述べています。「それについての、ダーウィンの答えは、単純なもの、
つまり偶然によって生まれるくらい単純な原初の実体からはじまって、一歩一歩漸進的に変化してきたというものだ。
漸進的な進化の過程において次々に生じる変化の一つ一つは、その先行者と．．．．．．比べれば．．．．、
偶然によって生じうるくらい十分に単純なものだった。とはいえ、最初の出発点に比べてその最終産物が
いかに複雑であるかを考えてみれば、偶然にはよらない

471 ：ＫＯＰＩＰＥ：2005/11/26(土) 15:27:31 ID:tM9qL1Y/
「いくら強調しても強調し過ぎることはないことですが、自然淘汰によって進化が起こったと考えることは、
知性に導かれずに、しかも知性をまったく投入することなく問題を解決することに似ています。
知性の投入を含む営みは、自然淘汰による進化とはまったく異なるものです。」情報を増加させる方法がなければ、
自然淘汰が進化のメカニズムとして機能することはあり得ません。
進化論者はこのことについては同意しますが、突然変異が何らかの方法で新しい情報を提供し、
その情報によって自然淘汰が起こると考えるのです。
突然変異は新しい．．．情報を生み出すのでしょうか？実のところ、答えが絶対に「ノー！」であることは
今日の科学者は知っています。有能な科学者で、ジョンズ・ホプキンス大学で情報とコミュニケーションの
理論を教えていたリー・スペットナー博士は、この問題を徹底的に研究し、「偶然ではあり得ない（原題： Not by Chance）」
という学術的著書で、その答えが「ノー」であることを極めて明白に示しています。
「この章では、進化、とりわけ突然変異の例をいくつか挙げ、情報が増加していないことを示します。
……私の調査した生命科学の文献には、突然変異によって情報が新たに加えられた．．．．．
という例は一つもありません。」「突然変異を分子レベルで研究したところ、突然変異によって
遺伝子情報が増加するのではなく、減少する．．．．ということが、あらゆる事例によって示されています。」
ません．．．。

472 ：ＫＯＰＩＰＥ：2005/11/26(土) 15:28:44 ID:tM9qL1Y/
実際に、これは起源に関する聖書の記述と一致します。聖書では、神（造り主）が
それぞれ別個の「種類」の動物と植物を創造し、それぞれの種類が同じ種類の仲間を作り出すことになった、
と記述されています。確かに、一つの「種類」の中に幅広い多様性を認め、自然淘汰の結果を見ることができます。
例えば、狼?犬という「種類」の遺伝子にある情報の範囲内で自然淘汰が起こり、
その結果として、狼、コヨーテ、ディンゴというふうに時を経て発展してきました。
しかし、重要なことは、新しい情報．．．．．が生まれたのではなく、もともと犬という種類の中にあった情報が
再配置され、区別され、分離された結果、犬の多様性が出来あがったということです。
ある「種類」の生物がまったく異なる「種類」へと変化し、以前に存在しなかった情報を持つようになったという
観察例はありません。（注２０）知性の投入により、もともとの情報が増加するということがなければ、
自然淘汰が進化のメカニズムとして機能することはあり得ないのです。このことを立証するため、
デントン博士は次のように語っています。

473 ：ＫＯＰＩＰＥ：2005/11/26(土) 16:27:04 ID:tM9qL1Y/
これはスペットナー博士を含む多くの科学者が到達した結論です。進化論を信奉する科学者は、
の結論を回避することができません。突然変異が進化のプロセスを説明するメカニズムとして機能することは、
決してない．．．．．のです。スペットナーは次のように要約しています。「小さな出来事が続けて起こり、
それが十分な回数だけ繰り返されるならば、大きな変化が起こり、進化が起こり得るということを、
ネオダーウィニストは私たちに信じ込ませようとしています。しかし、小さな出来事によって必ず情報が失われる
のであれば、何度突然変異を繰り返したところで、突然変異が、ネオダーウィニズムによって
説明されるはずの進化の段階とはなり得ません。突然変異によって情報が失われるにも関わらず、
突然変異によって大進化［訳者注： 種のレベルを超えた進化］が起こり得ると考える人がいるとすれば、
その人は、物を売るごとに必ず赤字を出しながら、大量に売れば儲けが出ると考えた商人のようなものです。
突然変異によってゲノムに少しでも情報が加えられたという観察例は一つもありません。このことは、
ネオダーウィニズムの成立に不可欠な何億何兆もの突然変異はないということを確実に示しています。
もしかすると、そのような突然変異はまったくないかもしれません。突然変異によって情報が
加えられた例がまったく観察されていないということは、ただ単にネオダーウィニズムを証明する材料が
見つけられないという「ネオダーウィニズム［訳者注： 突然変異と自然淘汰が進化のメカニズムとなっているとする説
はどのようにして生命の持つ情報が進化によって組み立てられたかを説明するとされています。
生物学的に見て、ヒトとバクテリアの根源的な差異はそれぞれの持っている情報の差異にあります。
その他すべての生物学的差異はそこから来ています。ヒトゲノム［訳者注：ヒトの染色体の一組］は
バクテリアのゲノムよりもはるかに多くの情報量を持っています。突然変異では情報が失われるため
突然変異によって情報が組み立てられることはあり得ません。企業が少しずつお金を失っていけば
お金を儲けることができないのと同様です。」