靖国神社を糾弾する10

512kを越えて前スレは終了。
色んな意味で終焉を迎えそうなこのスレですが、
終わり方の歯切れが悪いので一応スレを建てときます。

靖国神社を糾弾する9
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1061299648/l50
靖国神社を糾弾する8
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1060019643/l50
靖国神社を糾弾する7
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1057923662/l50
靖国神社を糾弾する6
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1056598475/l50
靖国神社を糾弾する5
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1055204140/l50
靖国神社を糾弾する4
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1053961752/l50
靖国神社を糾弾する3　
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/l50
靖国神社を糾弾する2　
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1051597249/l50
靖国神社を糾弾する1　
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1044430854/l50
過去ログの総合検索は、こちら　http://www1.odn.ne.jp/mimizun/

あと、6以降だけですが過去ログを圧縮してupしました。
根気のある人は参考までに。(6は未完)

http://up.isp.2ch.net/up/51b89fe1a668.lzh

甘ったれた形容詞を羅列した、自己陶酔の遺書を書かされ、ボロ飛行機に放り込まれ、
覚醒剤を打たれ、殆ど命中しない体当たり作戦に利用される神風特攻隊の若者たち、
その特攻の報復空襲で焼き殺される特攻隊員の家族と美しい故郷と何十万という市井の人々。
何という無残で情けない特攻パシリ男たちだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/ima%20tawara.html
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~pms/jigyo/Ko_tokyo.htm
単細胞で無責任な皇軍兵士たちの犬死の「お陰」で今、この狂った日本がある。
年間２兆円の恩給利権、５兆円の防衛利権、選挙の票田と化した靖国利権参拝。
防衛、金融、建設、宇宙などに注ぎ込まれる巨大な利権の狂乱のなかで
今尚、アジア各地に放置されたままの１００万体を越える彼らの遺骨。
「侵略強盗殺人犯罪への判決という慰霊」も受けない「骸骨」のまま捨て置かれているのだ。
何という無残で情けない昭和パシリ男達だったのだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
（参考文献）
『戦史叢書　本土決戦準備』１，２、本土方面海軍作戦。各・防衛庁防衛研究所戦史室。
『聞き書き　ある憲兵の記録』朝日新聞山形支局　
『ねじ曲げられた桜―美意識と軍国主義』大貫恵美子
『ドキュメント神風』デニス・ウォーナー、ペギー・ウォーナー
『全体主義の起源1・2・3』H.アーレント
『JAPANESE AIR POWER−米国戦略爆撃調査団報告／日本空軍の興亡』大谷内一夫訳・編

よしりんは、はっきり言ってどうでもいいけど。人間爆撃機、人間魚雷にしたてられて、国家に犬死させられ
た若者の無念さは大変なものだろう。
自ら志願してるパレスチナ自爆テロより悪質だ。
これを見て感動したとか言ってる首相も、パ〜プリンだが、日本唯一最大の圧力団体の遺族会や、靖国にもヘド出ます。
　　　　　　　__,,,,＿
　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　 　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

↑お前がな！

>>4
（・∀・）ｶｴﾚ!!

>>3
反戦を主張すれば正義と誤解しているようだが、戦争の目的は平和を得るための戦いなのだ。
戦争を自分から侵略戦争という国家はいない。
自衛の為、安全を確保する為の防衛的な戦争をするのだ。

反戦とは自衛、防衛の為の戦闘も否定する危険な無抵抗主義だ。
これは利敵行為であり、敵のために内部分裂を起こし、混乱をおこして戦意を喪失させる行為だ。
敵の工作員なら理解できるが、自国が不利になるような反戦運動は起こしてはならない。
真の平和を求めるなら、旧社会党のような反戦運動は、戦争を誘発させる危険な行為だ。

共産党や社会党が反戦活動をしたのは、日本を崩壊させて革命を起こすためだったことを、
正しく理解しなければならない。
ソ連や北朝鮮のように国民が苦しむことを彼らは計画していたのだ。
悪魔に魂を売り渡した、鬼畜のような奴らだったのだ。

中国が経済的なトリックで発展をしているように見えても、共産主義国家である事実は変わらない。
ソ連や北朝鮮と同じ体質である事を忘れてはならない。

さらに日中戦争での屈辱感を捏造した反日戦争史で抹殺しようとしたり、
反日教育で国内の不満をごまかしてきた洗脳国家であるのだ。

反戦運動も靖国批判も、日本の国内に対立と混乱をつくり、社会不安を起こすことが目的なのだ。
中国の内政干渉に乗せられる馬鹿なマスコミに騙されないように、日本を護らなければならない。
日本の国益を考えて、中国を見なければならない。

>>8　俺は靖国支持派だけど、7-8は偏ってるぞ。
そういう偏りすぎた思想の反動としてサヨが増えるんだよ。

今の価値観では計れないと思います。
戦中新聞が煽りに煽った「鬼畜米英」から見るにそれだけのことをされたのでしょう。白人どもに。
和を尊ぶ日本人が全面戦争を起こしたのですから。

何度　裏切られた？
何度　傷つけられた？
何度　嘘をつかれた？
何度　屈辱を受けた？
人間扱いされなかったことは？
大切なものを奪われた事は？
いわれなく疑われた事は？
笑われながら踏みにじられた事は？（byトライガン）

戦後ギブミイチョコレイトとイわされた今の日本を動かしている世代とそのコドモが
先人に感謝しこそすれ非難することなどできないと思われます。

いいか？　これは戦争なんだ
人間がこれだけの力
俺たちのような桁違いの力をふるう存在を
受け入れると思うか
あるわけがないなそんなことが
血まなこになり集団で括り殺しに来るだろう
自分たちの居場所を脅かすものに対し奴らがどんな行動に出るか
お前の胸裏には刻み込まれている筈だ……！

310万人の日本人と2000万とも3000万とも言われるアジアの人間が殺された。
彼ら一人ひとりの死の瞬間とその死体を想像してみれば
あの戦争がいかに残虐な犯罪であったかがわかるだろう。
日本人であろうと他のアジアの人たちであろうと、
誰一人そのような死体となって人生を閉じるために生まれて来たのではなかった。
我われがどう庇（かば）おうが靖国に祀られた兵士たちが
侵略強盗殺人の犯罪人であることから逃れることは出来ない。
家族を嬲り殺しにされたアジアの被害者からみれば、靖国の英霊たちは
池田小学校殺人の犯人宅間守以下の卑怯極まりない犯罪者である。
http://contest.thinkquest.jp/tqj2002/50381/kotabaru.htm
http://hayawasa.tripod.com/asia02.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1704/sonota1/link1.htm
50年経とうが70年経とうが、日本皇軍兵士という人殺しとその共犯者が、
家族を殺された被害者の怒りから解き放たれることはない。
だからこそ、その怒りと怨みの記憶に世界は今なお妥当性を与えるのである。
■米司法省は１９９６年１２月、第２次大戦中に非人道的行為をしたとして、
７３１部隊関係者と「慰安所」の運営に関与していた旧日本軍出身の
日本人１６人を管理リストに載せ、入国を禁じた。
■韓国が戦犯25人を入国禁止・２００１年８月１７日
韓国政府が日本の植民地時代中に虐殺や虐待を行ったとして、日本人戦犯25人を
永久に入国禁止にしたことを明らかにした。韓国では97年に出入国管理法が
改正されて、戦犯などの入国禁止条項が新設された。それ以後、
東京裁判などでの戦犯から入国禁止の対象者を選別している。

>>11　早く 祖国に帰って犬でも喰ってろ。

ふもとのインタバス村にたどりついたら、村人が６,７人、私を取り囲み、
キタンランド山になぜ登ったかを問うてきた。私は訳を話した。
残留日本兵の「食」に少し触れた。
その時に村人が示した反応を、どのように形容すればいいのだろう。
疲労の果てに夢を見ているのかと私は思った。村人たちは口々にいったのだ。
「母も娘も食われました」「私の祖母も日本兵に食われてしまいました」
「棒に豚のようにくくりつけられて連れていかれ、食べられてしまいました」
「食われた」。この受け身の動詞が、私のメモ帳にたちまち１０個も並んだ。
村人たちは泣き叫んではいない。声を荒げてもいない。
押し殺した静かな声だった。
なのにメモ帳が「食われた」という激しい言葉で黒く埋まっていくのが不思議だった。
老人は、戸惑う私を無言でじっとみつめていた。
（辺見庸『もの食う人々』単行本P51より引用）
http://www.midori-kikaku.com/mariko/j-ist01.html
http://hayawasa.tripod.com/asia02.htm

>>13　　朝鮮の教科書より引用

>>9
自分が基準なら、自分以外はみな偏って見えるだろう。

日教組や朝日新聞が過去の異常な行動を反省しない事をどう考える？
共産党や社会党の影響を受けていたことを否定できないだろう。
ソ連や中国､北朝鮮からの工作が有った事は否定できない。

弱小国家の北朝鮮だってあれだけの工作活動をしていたのだ。
ゾルゲ事件は氷山の一角なのだ。
今現在も工作員たちは謀略活動を継続しているのだ。
ダチョウの平和を望むのか？

>>11
宅間守のような鬼畜と皇軍の英霊を同一視するようなアホには、語る言葉も無い。

皇軍の戦争犯罪といわれるものが中国や韓国朝鮮の誤解や、
政治的な捏造ゴマカシによる、でっち上げが多く含まれている事を知るべきだ。
南京大虐殺が３０万人以上あったと言う嘘を見ても分かる事だ。

朝日新聞が捏造情報を確認もせずに、紙上にのせて裁判になったことは有名だ。

戦争犯罪をいうなら事実を問題にして言うべきだ。

政治的な目的で戦犯などを取り上げている中国や朝鮮のねらいをりかいすべきだ。
決して人道的な理由で活動しているのではない。
反捕鯨運動のように、真の目的は別にあることを正しく理解して対応するべきだ。

まだやんの？
もうやめようぜ。

>>15　？朝日新聞？北朝鮮？？　お前はいったい何の話をしてるんだ？

「戦争は平和のため」「反戦は戦争を誘発させ危険」「共産党社会党は悪魔」
みたいな短絡的な発想を戒めてんだよ。第一、戦前の日本は戦争を回避しようとしてたんだぞ？

>>19
戦前の反戦活動家なるものが聖人のように、平和の為だけの為に活動していたような、
作り事をして、共産党や社会党の活動を正当化することが許せないのだ。

ソ連や中国の謀略活動の手先に過ぎなかった現実を歴史から学んで欲しいのだ。

>反戦を主張すれば正義と誤解しているようだが、戦争の目的は平和を得るための戦いなのだ。

アホ。戦争の目的は勝利を得るためである。単なる平和なら降伏すれば手に入る。

>中国が経済的なトリックで発展をしているように見えても、共産主義国家である事実は変わらない。

資本主義とか共産主義とかは経済体制の名称だ。つまり経済的なところでトリックをしてしまったら、もう共産主義ではない。
今の中国は普通の中華官僚専制帝国に戻ったんだよ。

>>8
＞中国が経済的なトリックで発展をしているように見えても、共産主義国家である事実は変わらない。
資本主義だろうが、共産主義だろうが、立憲君主や専制君主制でも、経済発展はありえる。
もし中国経済の発展、規模拡大がトリックなら、どこも元切上げを要請なんてしないって。
SAPIOあたりに載ってる、「中国から国外へ資本が流失している」みたいな「事実に基づいた記事」は
国内経済が縮小しているのではなく、経済が国外へも拡大している結果と解釈するほうが普通。
日本も、国外にドンドン海外支社や現地法人を作ってきたが、国内経済の拡大の結果だろ。

>>20

だからといって「戦争は平和のため」「反戦は戦争を誘発」なんてのはあきらかな詭弁。
自分の主張を通すためなら何でもあり、ってのはあんたの嫌いな左翼の手法と同じだよ。

誰が聞いても変だと解るような主張をすればするほど聞き手は反対側に振れる。それが>>9の意。

>>21　>アホ。戦争の目的は勝利を得るためである。　
　　　　ど・アホ。国益のためだろ。それに中国は共産主義で間違いない。

>>22　　経済の話なんか誰もしてないぞ。

>>19-24
経済や資本主義共産主義などが、一体靖国神社に何の関係があるのか。
全く、意味のないレスだ。
スレ違いだから、よそでやってくれ。

>>キムコ氏
朝日新聞だろうが、日教組だろうが、イデオロギーに染まっていた者が、妙な意見を言っていたのは事実だろうが。
それを、北朝鮮などに直結させて非難するなら、ソースを出せ。
かつてのオウムがそうであったように、今の「敵」北朝鮮を出すことで、意見を操作しようとしているなら、君はかつての「朝日新聞（？）」と何が違うのだ？
工作員まがいの言動は慎み、ソースを出して下さい。

>>21
馬鹿か！　降伏すれば平和が手に入る？
そんなものが平和と言えるか！
降伏すれば停戦状態になるだけだ。占領軍に支配される状態を平和と呼ぶのは、
旧社会党の非武装中立論者とお前だけだ。

>>26
それが、靖国神社と、何の関係があるのだ？
まさか、この状態を打破するために、プロパガンダとて利用するつもりか？

>>26
>馬鹿か！　降伏すれば平和が手に入る？
>そんなものが平和と言えるか！

つうと、併合されていた朝鮮との間も、戦争状態だったわけか。

>>25
北朝鮮などの関係を言うなら、ソースをだせとの意見、もっともだね。降参する。面倒だから出せない。

工作員の関係を立証するような明確な証拠などない。
そんな物が有ったら、マスコミに売りつけて大儲けだ。

しかし、北朝鮮が朝鮮総連を対日工作に利用していることを、ソースを出して説明する必要あるのか？
中国よりの報道が多い朝日新聞が、中国の影響を受けているということを、いまさら言わなくても、
理解すると思ったが、他紙と比較して見せないといけないのか？

面倒は嫌いだ、過去の平和運動をしらべれば、共産党や社会党の関係したものが多いと解るだろう。
ソ連や中国、北朝鮮との関係が深い事もわかる筈だ。
公安関係の資料、関係者の証言などからも工作員が接触していたことは分かるはず。

嘘と思うなら自分で調べたら、人のソースなど信用してはだめ。
広島の平和運動が政治に利用され、汚された過去などは解り易い例だから調べ易いと思うよ。

>>28
ほう、あんたは併合状態を平和だと言うのだな。あれで満足なのだな、平和なんだろう。

>>30
不満がぷんぷんの状態であっても、戦闘状態はなかった。
平和と、その国の満足感とは、別問題。

>>29
>広島の平和運動が政治に利用され、汚された過去などは解り易い例だから調べ易いと思うよ
今、まさに、政治に利用され、「汚れつつある」問題なのだ。
君自身が「汚す」側になりつつあるのに、気付いているのか？
そこを問いたかったのだが？

>>31
法律論から言えば、併合は合法的であったから、戦争状態ではない。
降伏以前に戦争は無かった。したがって、降伏も法的な降伏など出来ないのだから、
降伏などなかった。
併合を降伏後の平和の例に出した事が間違い。

不満がぷんぷんの状態であっても、平和？　　そのために降伏するの？
日韓併合に協力した朝鮮人は、正しい選択だったというの？
日本人にはありがたい意見だが、それでいいの？

ﾁｮﾝどもは恩知らずな上に厚かましい。

>>32
大昔で知らないだろうが、核兵器を持たなかった中国は、すべての核兵器を禁止しようとしていた。
ソ連はアメリカの核兵器に反対していた。それぞれが平和運動団体に工作員を潜り込ませて、
自国に有利なように核兵器反対運動を支配しようとしたのだ。（ゲンスイキンとげんすいきょう）

アメリカの核兵器が沖縄や日本本土に配備されていた時代が有ったのだ。
その核戦力を日本から追い出す為に、ソ連や中国が反戦運動を支援して利用していたのだ。

朝鮮人や中国人の多い西日本では、反日政策としての反戦運動や、同和問題などの差別を利用した、
日教組の活動を助けていたのだ。利用されていた過去があるのだ。
自分で調べてごらん、きみは広島出身なのだから簡単なはずだ。

>>33
>不満がぷんぷんの状態であっても、平和？　　そのために降伏するの？
>日韓併合に協力した朝鮮人は、正しい選択だったというの？
>日本人にはありがたい意見だが、それでいいの？

素直に読めませんか？
韓国人の感情は抜きにして。
日韓で、併合中に戦闘状態が続いていたわけではない。
一応の「平和」は保たれていた。
ただ、それだけの事を書いたのみ。

なぜ、「降伏」が、ここに出るのだ？
日韓併合に協力など、したくもなかろうが。
軍事力で押さえられていたとはいえ。
戦乱状態にあったわけではない以上、一応の「平和」は保たれていた。
植民地に、平和は許されないのか？
君の論理は、植民地を馬鹿にしている。
革命を起して独立しても、紛争ばかり起している国の方が、「平和」なのか？
なら、平和の定義が違うだろう。
一般の人は、戦争がないことを、一応、「平和」というのではないか？
イスラエルのように、しょっちゅう紛争を繰り返していれば、平和とはいえない。
私はそう考える。
たとえ、植民地化にあって、武力で押さえつけられていたとしても、戦乱がないなら、平和ではないか。

>>35
君が、現に「政治に利用されて」問題を「汚そうとしている」話をすりかえなくていいよ。ｗ
他人の行動はよく見えるのだろう（岡目八目）が、自分自身の行動は見え難いものだからね。
注意した方がいいと思うよ。

>>37
オマエガナー

>>23
「反戦は戦争を誘発」言葉足らずだったかもしてないが、ＷＷ2においてドイツの軍拡主義の
戦争準備を見のがして、宥和政策をとったイギリスの首相を想定した言葉だった。
無神経な反戦がドイツを増長させたのだ。
国民は彼の平和主義を歓迎して支持していたが、それが誤りだったことは歴史が証明している。


「戦争は平和の為」兵士はそう信じているから戦うのだろう。国民も支持するのだろう。
あなたは何の為に戦争をするのだ。
戦争する兵士になんと言って戦場へ送り出すのだ？
もちろんプロパガンダであることは否定しないよ。

続き
1937首相になったチェンバレンのこと　勿論知っているだろうが念のため。

＞「戦争は平和の為」兵士はそう信じているから戦うのだろう。国民も支持するのだろう。
＞ あなたは何の為に戦争をするのだ。
＞ 戦争する兵士になんと言って戦場へ送り出すのだ？

http://www.yomiuri.co.jp/features/gulf2/200303/gu20030324_16.htm

＞一方、「カンザス州出身のミラー」と名乗った兵士は、「なぜ、イラクに来たのか」
＞との問いに「ここへ来いと言われたからだ。
＞自分が撃たれた場合だけ撃ち返せと言われた。誰も殺したくない」と答えた。

>>36
>なぜ、「降伏」が、

あなたが、>>21で、平和なら降伏すれば手に入る。なんて馬鹿なことを言ったから。

そして脈絡も無く、>>28で　日韓併合を持ち出しただろう。平和な例として。

貴方が書いてきたから答えただけだよ。
どんな平和でも平和なら良いと言う考えは支持できない、朝鮮人だって貴方の言う平和な日韓併合を、
支持しないんだろう。
降伏で得た平和は、真の平和でないだろう。

失礼した　28のＩＤを見間違いしていた
あきらかに　相手を誤認していた。　

反省して今日は休みます　ごめんなさい。

>>36キ>>21です。
平和は、降伏すれば、一応手には入るだろう。
もう、戦いたくない、うんざりというなら、ひとつの手段ではある。

>そして脈絡も無く、>>28で　日韓併合を持ち出しただろう。平和な例として。
脈絡もないのは、あんただよ。ｗ
別人の投稿を、勝手に同一人物と決め付けるから、おかしくなる。
何を言ってるのか、見当も付かなかったが・・・ｗ

降伏で得た平和が悪いなら、戦争を始める事は、犯罪以外の何者でもないな。
どちらかが降伏しないと、戦乱はずっと続く。
イスラエル近辺の状況を見ればいいが。
あれとて、どちらかが完全に折れない限り、平和はないだろう。
もっとも、彼らで「折れる」のは、自分の宗教を、国民もろとも全部捨てることに等しく、不可能だろうがね。ｗ

>>40
　チェンバレンのアレは単なる自己保全であって「反戦」などと言うもの
ではないよ。
　ヒトラーがライン進駐、オーストリア併合などの侵略を始めた時点で既に
「戦争」は開始されている。
　それらは、武力による又は武力を背景とした領土、権益の確保、すなわち
「戦争」であり、それを容認した時点で「戦争」を肯定しており、すでに
「反戦」ではない。
　チェンバレンをネタにした「反戦は戦争を誘発」は「反戦」の内容を歪めた
詭弁でしかないよ。

よーく考えよう
オウム幹部村井秀夫を刺殺して結果として事件の証拠隠滅をした犯人は
右翼を名乗る在日だった。何でだろう？（ＴＶ出演した村井秀夫は、
「教団の資産は１千億円」と発表するなど闇の部分を知っていた様子）
麻原彰晃の右腕・古参幹部だった早川は元統一協会信者だった。何でだろう？
（統一協会から送りこまれた？）
オウムは統一協会の事務所を引き継ぐ様に使っていた。（事務所のドアには
統一協会の名前が残ったままで使われていました）何でだろう？

参考
http://www.club-kamikaze.net/yamato_ishin/sothutaku/aum02.html
オウムと統一教会を結ぶ線（創価も出てます）

http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/touitukyoukai1.html
◎統一協会とオーム真理教と北朝鮮の関係

http://www.korea-np.co.jp/special/s-korea/kcia980427.htm
安企部（ＫＣＩＡ）の対日マスコミ工作

http://technotrade.50megs.com/kok_website/fireworks4/my_own_opinion/OUMUTEIKOKUNO_SYOUTAIYORI_BASSUI_JUMP_YOU.HTM
オウム帝国の正体　（創価も出てます）

>>39

> ＷＷ2においてドイツの軍拡主義の〜〜イギリスの首相を想定した〜〜歴史が証明している。

・・・、一体何の話をしてんだ？そんな特定の出来事を反戦と定義して話してんの？
「当時の宥和政策が結果的に繋がった」から「反戦は戦争を誘発する」？

> 「戦争は平和の為」兵士はそう信じているから戦うのだろう〜
> もちろんプロパガンダであることは否定しないよ。

「戦争は平和の為。でもそれはプロバガンダ」？？
一体何が言いたいんだ？？？　そこでいう「戦争」はどの「特定の」戦争の事だ？

詭弁を正当化しようとして、詭弁の上塗りでもう無茶苦茶になってるね。反論する気力も失せそう。

>占領軍に支配される状態を平和と呼ぶのは、旧社会党の非武装中立論者とお前だけだ。

戦後の日本人の全部だよ。いったい何人の日本人がイラク人のように対米ゲリラ戦に決起した？
占領軍を進駐軍と言い換え、敗戦の日を終戦の日と言い換えて降伏による平和を受け入れてきたじゃないか。
それとも降伏による平和を拒絶して一億玉砕すれば良かったのか？

>>48 　

これも戦後の日本に特定してるから変。「日本は平和になった」から「占領＝平和」というのは間違い。

占領＝平和ではなく、占領を受け入れれば平和だな。
イラクのように占領を受入れなければ戦争は続く。

てか、靖国スレなんだから平和の定義なんて無関係だな。

敢えて関係を探せば、靖国の英霊は戦後の平和の到来を阻止して戦い続けたから平和の敵。

>>50

> 敢えて関係を探せば〜　　じゃなくて、無理やりこじつければ、だろ？
　兵士は平和の敵かぁ・・・、そんな小学生レベルの認識ををよく恥ずかしくもなく書けるな。

>>47
反戦と宥和政策が違う事？
当時のイギリス人は宥和政策を支持していたよ。
戦争がいやだったから、正しい状況判断が出来なかった。
戦争反対＝反戦　だろう？

ドイツが反戦運動を影から支援していたという記録も有った。
敵に利用された反戦は戦争を誘発する。反戦は利用される。

反戦の定義があなたと違うの？
貴方の定義はどんなものですか。

反戦の定義を求めたところで、それが、「靖国神社」に何の関係があるのですか？
スレ違い。

>>50は、まさに重要なキーワードを述べた。靖国スレの根本はここにあり。

＞靖国の英霊は戦後の平和の到来を阻止して戦い続けたから平和の敵。

この認識が、靖国神社を不当に貶めている最大の問題である。
靖国の英霊は、主に兵士である。兵士は平和の敵であるとの認識が、実際にまだ
若年層において日教組教育の成果として厳然と残っているのである。
これがお馬鹿な理屈であることは、誰しも理解得きるはずなのであるが、心情的に
了解できないほど心の底に刷り込まれている人が多い。

考えてみれば、そんなおかしな認識はない。
韓国は戦争状態ではある。しかし国民を巻き込む戦闘は今のところない。
この戦闘のない状況を維持しているのは韓国兵士だ。韓国の兵士は、戦闘状況の
発生を、防止しているのである。
これはどのようなことを申し述べているかというと、近代において本来戦闘を担うのは
兵士であって、一般国民は戦闘に加わらないという、基本的な合意が国際社会に
存在するのである。（ハーグ条約で理解できるであろう。）
兵士は、国民が担うべき平和の維持のための戦闘を、国民に代わって行う人たち
と捉えなければならない。平和の敵は、戦争や戦闘であって兵士ではない。
戦争や戦闘を自ら積極的にやる国家における平和の敵は、その政策であり
専守防衛を掲げる国家においては、戦争やテロを仕掛ける相手が、平和の敵である。

兵士が、命令によって動くことを観念できれば（これは社会における常識でもある
のだが）兵士を平和の敵とは呼べない。公害を発生させた企業を非難することと、
その企業の従業員を非難することを混同する国民性が、日本には少なからずある。
こういったことは戒めるべきであり、兵士を、個人を、そしてなくなった方を貶める
発言は、はっきり言えば、大馬鹿野郎の無知蒙昧な発言であるといっておこう。

>>54
命令されれば、何でもするという、恐ろしい状態。
歯車のひとつになったという、意識。
それを、「ご苦労様」とか「お疲れ様」と言うのはいいとして。
>>50のように思う人がいても、それは、仕方のないこと。
相手に、愛国心を押し付けたり、強要することこそ、問題だ。
靖国神社に賛成する人は、実に、相手への愛国心の押し付けがひどい。
時代とともに、愛国心も、変化することを考えるべきだし、愛国心なんて、他人に強要するものではない。

>公害を発生させた企業を非難することと、
>その企業の従業員を非難することを混同する国民性が、日本には少なからずある。

そうやって、従業員も被害者だというようにうやむやにしてしまう風潮のほうが日本には多い。
責任者も従業員ということで、さらにうやむや。

>これはどのようなことを申し述べているかというと、近代において本来戦闘を担うのは
>兵士であって、一般国民は戦闘に加わらないという、基本的な合意が国際社会に
>存在するのである。（ハーグ条約で理解できるであろう。）

今時、戦争が始まれば、こんな条約がいかに無力か、分かるだろうがね。
何のための核なのだ？
核を放てば、広範囲に汚染も広がる。60年前の兵器とは違うのだ。

>専守防衛を掲げる国家においては、戦争やテロを仕掛ける相手が、平和の敵である。
これが、いかに欺瞞に満ちた言葉か・・・
北朝鮮だって、防衛のために軍備を持っていると主張するだろう。
ナチだって同様だったではないか？
日本の自衛隊「だけ」が特別視してもらえて、例外として考えてもらえるわけもない。
テロが世界の敵と言ったブッシュ大統領が、どんな目で世界から見られているか・・・
君は、勘違いしてるよ。ｗ

>>55
話にならない。平和の敵が兵士ではないという趣旨を、摩り替えるな。
>>56
そうやって、本来責任のない人にまで、責任をかぶせようとするのが
本来の責任をうやむやにする、最も有効な手段である。

被害者の相手は、公害企業であり、責任は企業がとる。企業としては、責任の所在
を検証し、個人に責任を取らせる。これが合理的な責任論である。
国として、個人が追うべき責任が仮にあるとして、それを検証し、その責任者に
妥当に対応することは必要であろうが、その作業が思うようにできなかったから
といって、兵士に責任転嫁するその思考こそが、無責任体質の根源であろう。

そもそも、戦争のすべてが悪であるという認識は誤りであるから、戦争には必ず
責任を取るべき個人が存在するという思い込みこそ、合理的な責任論ではない。

>>57
戦争になれば必ず核が使われるという認識は、全く非現実的であり
戦争になり、当事者が核保有国であっても、核は使われていない
現実を見つめていただこう。
また、核が使われるという趣旨からすれば、平和の敵は兵士ではなく
兵器であるということになろう。支離滅裂に反論されても、回答できない。

兵士は平和の敵ではない。これに同意できるかどうか、はっきりしなさいな。

それ以外のことは、論点のすり替えであり回答する必要性を認めない。

>>58
>話にならない。平和の敵が兵士ではないという趣旨を、摩り替えるな。
こうやって、強硬に「平和の敵が兵士ではない」などと強弁し、「平和のための軍備」を唱えるのは、戦前の発想だ。
戦死した兵士を持ち出せば、自論が全て「正当化」され、反論を許さないなどというのが、原理主義というものではないか？
「平和の敵」等という、胡散臭い概念を持ち出した意図は？
こうして、軍拡を正当化するような発言を繰り返す連中がいるから、靖国神社はイメージがどんどん悪化し、一般市民は胡散臭いものだと思うのだ。
発言の仕方に注意や配慮がないから、反感を買う。
君のような発言をしていたら、どんどん靖国神社は孤立し、参拝することがイデオロギーへの賛同と取られたら最後だと思うがね。
そういう行動を取る意図を書いて欲しい。
なぜ、靖国神社が孤立するような意見を書くのか？

>>59
>戦争になり、当事者が核保有国であっても、核は使われていない
>現実を見つめていただこう。

アメリカは、先には使わないだろうね。
だが、９１１テロの時に、核を使われていたとしたら。
それへの報復には、国民の支持を得て、核を使うと思うがね。
アメリカ国民も、テロに核が使われれば、報復に核を使うのに反対はするまい。
テロが敵だという割には、甘いことを書くと思います。

平和の敵などという寝言は、もうやめた方がいい。
頭が悪い人みたいですよ。
論点を発散させないで欲しい。
論点のすりかえをして、「平和の敵」等と言い出したのはあなただ。ｗ

少なくとも、日本軍、ドイツ軍、イタリア軍は、戦争を引き起こした枢軸国として、「平和の敵」位に思われていた罠。ｗ
その国が、戦争に負けた以上、今でも「平和の敵」と思っている国は多いだろう。
その事実から目をそらして、日本は正しいと声を大にして言っても、日本人以外には受け入れられない。
自分達で「正しい」と思うのは勝手だが、それに目くじらを立てて反論するなど、「大人気ない」行為だ。
頭の程度が（ｒｙ

なんだ175Rか・・・。ふぅ・・・。
>>60
逆じゃないの？平和の敵ではない靖国の英霊を平和の敵と強弁し、自衛のための軍備
を戦争のための軍備と摩り替えてきたのは共産党・社会党などの左翼勢力である。
君のような発言は、湾に笑いものになるだけで、靖国批判が以下に合理性のない
見苦しい思考からきているかを如実にあらわすと、自覚しなさい。
「兵士を平和の敵とみなしている国」は、どこかにあるのかね？
靖国だ、武道館だ、ム宗教施設だという前に

「兵士は平和の敵である」なんていう世迷言を認めるのはやめたほうがよい。

>>61
何を言っているかわからない。兵士は平和の敵かどうかの話だよ。

>>62
＞その国が、戦争に負けた以上、今でも「平和の敵」と思っている国は多いだろう。
ありえないと思うが、何かソースはあるの？
君が、日教組から植え付けられた、インチキの思い込みなんじゃないの？
「兵士が平和の敵だ」なんていったら、少なくともドイツ、イタリアでは、石をぶつけ
られるぐらいの、大変な暴言だと思われるよ。

>>53
反戦をお題目に唱える怪しい反戦運動家たちが、靖国批判をとなえている。
反戦運動家の偽善性をしめすことで、不当な批判が政治的産物と示したい。
怪しい反戦論の基本の反戦を聞いている。
邪魔するな。無視してくれ。

イタリアは戦勝国。

今度のイラク戦争を見ても、市民の被害はすさまじいものだね。
ああいうのをみせつけられると、戦争をいくら美化しようとしても無駄だということが分かるね。

>>63
>「兵士を平和の敵とみなしている国」は、どこかにあるのかね？
>靖国だ、武道館だ、ム宗教施設だという前に
だから、「兵士を平和の敵」等というのは、「寝言」だと書いたんだ。
そんな馬鹿なことを言うのは、イデオロギーに染まった連中くらいだろう。

>自衛のための軍備 を戦争のための軍備と摩り替えてきたのは共産党・社会党などの左翼勢力である。
だが。冷静に考えてみればいい。
君の言うように、自衛隊の軍事費は世界第二位だと言っていたではないか。（金額ベース）
こんな「軍拡」をしている国を、諸外国はどんな目で見ているか。
日本の自衛隊等、外国から見たら「軍隊」以外の何者でもなく、これ以上の軍拡の必要さえ説くことが何を意味しているのか。
北朝鮮はマズくて、日本は平和の軍隊だからいいなんて、そんな論理がどこにつうようするのか。
日本軍の話とは切り離して論じる必要がある。（日本軍の善悪はこの際切り離して欲しい）
もう、日本の自衛隊は、外国から軍隊として見られており、軍拡は北朝鮮と並んで「脅威」になりつつある。
これは、事実だろう。

>「兵士が平和の敵だ」なんていったら、少なくともドイツ、イタリアでは、石をぶつけ
られるぐらいの、大変な暴言だと思われるよ。
ドイツではなく、フランスでナチ式の敬礼でもしてみればいい。
即刻取り囲まれてリンチに遭うから。ｗ
今でも、フランスはナチを許しておらず、ドイツを心からは許していない。

経済がどうとかいうけど、共産主義=赤って
世界同時革命を目指していた（る）んだろ？
ソ連に攻めてきて欲しかったんだろ？
安保ぐらいでガタガタ騒いだり、冷戦時代が長くて感覚が麻痺してる
のかもしれんが、軍備増強＝戦争じゃねえだろ。
今までは経済力で国防はかってきたのかもしれんが、その技術と金で
最強の兵器創って核持って法整備進めたらいいんだよ。自分らの武器だろ。
今は核もあるし世界中が白人どもの植民地でもないし戦争なんか起こさねえよ。なあ？
いまの日本の状態で「反戦」なんざ叫んで得するのは日本人じゃねーだろ。
あーあ、お先真っ暗。

反戦派批判をすればその行動自体により
必ずしも靖国批判派を打ち負かすわけでもない

>>66
そだね、ああいった侵略者に国土を蹂躙されないように、国際協調を図るとともに
きちんと自衛できるように、戦争を美化せず、兵士に敬意を表し、また国防もきちん
とできるように予算も取って、あら事態に対処しておかないと・・・。
侵略者によってあのような被害が出る。
侵略者に立ち向かった人をまで、まさか平和の敵だなんていわないよね。

米国は、第二次世界大戦中も、ベトナム戦争当時も、現代でも侵略者だねぇ。
侵略者に立ち向かったのに平和の敵なんて・・・。かわいそうだろう。

>>69
私は反戦は批判はしていない。ウエスタンラりアットは好きである。
反戦を唱えるものの中に、兵士を貶める、兵士は平和の敵である、軍隊は平和の敵である
という認識を持つものがいる場合に、批判している。

>>70
ひとつ腑に落ちないことがある。
たとえ、兵士に敬意を表しなくても、国は守るだろうこと。
まして、自衛隊のように「有志」で成り立つ組織の場合は。
日清戦争当時、兵士に敬意を表する前例などなかったが、「国を守りたい」一心で兵士は集まり、命がけで戦った。
兵士の追悼や顕彰を行って、戦争を美化しないと、兵隊のなり手がないというのは、薄っぺらく、日本国民を見くびっていないだろうか？（以前から気になっていた）

「平和の敵」は、もう取り下げなよ。ｗ
アメリカは、戦争に勝っている。侵略をしても、勝てば官軍。
天皇についていた官軍は、勝ったから正義だった。違いますか？ｗ
「敵」にされたくなければ、勝つことだ。それ以外にない。
理屈は、その後についてくる。負けておいて、正義もへったくれもない。

何度も書きたくないが。
フランスでナチ式の敬礼でもしてみればいい。
即刻取り囲まれてリンチに遭うから。ｗ
今でも、フランスはナチを許しておらず、ドイツを心からは許していない。
平和の敵と、思っているだろうよ。
中国にしても、朝鮮にしても、日本を「平和の敵」位に思っている。
そのために、子孫に「抗日」教育までしている。
この事実から、目を背けるのは、どうかと思うが。

>>71
>反戦を唱えるものの中に、兵士を貶める、兵士は平和の敵である、軍隊は平和の敵である
>という認識を持つものがいる場合に、批判している。

しかし、これで「靖国神社賛成派」だと言ったら、何も説得力がないどころか、中立派からも反発を買うだろうなあ。
「靖国どっちでもいい派」の人に、靖国の賛成派は、こんなことを言う香具師しかいないと思われたら、「捨て置けない。靖国反対！」になるだろう。
軍隊を美化する必要を感じない。
愛国心は他人に強いるものではない。
自ら、国を、ふるさとを、家族を、愛するがゆえに、自然と湧いてくる気持ち。
そういう物だからこそ、尊いのではないか。
他人に強制されて、感じるものではない。
イデオロギストと勘違いされて、反感を買うよ。こんなことを書いていたら。

>>72
戦争美化と兵士に敬意を表することを、同じことだと思い込んでいるから
そのようになる。

負けたら敬意を払わなくて良いと思うから、そのような発言になる。
守ろうとした行為と、その結果は別のものだという認識が薄い。
おぼれている子供を助けようと飛び込んだ人は、飛び込んだだけで、
その成功失敗に関わらず、その子の親は敬意を払わなければならない。

ナチを憎むということと、ナチに徴用された兵士一人一人を許さないことは違う。
したがって、人道に対する罪というものが規定され、それ以外のドイツ人は許されて
いる。ナチを憎むこと・・・それは人道に対する罪を憎むことであり、兵士を憎むこと
ではない。したがって、フランスでも兵士には敬意を払っている。
中国・韓国は別。何度も取り上げえら得ているから省略。

基本的なことを書いておこう。

戦争はないほうがよい。これは誰しもがそう思うであろう。しかし、戦争がなければ
何でも良いというのは、誤りである。他国に蹂躙され、ひどい隷属を受けても不戦は
特別の信仰かイデオロギーであり、国民において支持されていない。
大人の覚悟として、他国に侵略されれば戦うということは、家族を守るために戦う
覚悟と全く同等に覚悟しておかなければならん。
これは軍隊賛美でも戦争賛美でもなんでもない。必要なことは、いやでもやるという
ことである。この前提を否定するなら、ガキの駄々こねである。
近代において、軍事は組織的である。また兵士以外は敵前逃亡自由である。
というより、国民を敵前から逃亡させる目的で、兵士は存在するとも言える。

当然に戦争にならない国際努力と、戦争にならないための威嚇力も必要である。
しかし、万一にも戦争になったら、国民の財産生命を守るのは兵士でしかない。
民間人は戦場において守るべきものの分散という意味で邪魔であり、組織的な
戦闘が余儀なくされるという意味においても、兵士だけで戦闘は行われなければ
ならない。

だから当然により危険なのは兵士である。また国にとって必要なのである。
基本的に民間は、その組織がなくなってもかまわないという原則がある。
しかし軍隊はなくなってもらっては困る。しかも命のかかった、危険な仕事である。
守られる国民は、最低限敬意ぐらい払えばよかろう。それを命令する政府は
最低限敬意ぐらい払うのが当然だろう。これを否定するやつはおかしい。
敬意の払方についてさまざまな議論があって良いし、靖国はだめだという議論も
あってもかまわない。私は常に靖国は方法論の問題といっている。
方法論ではない基本的なこと、「兵士は敬意を払われなければならない」このこと
において、それは靖国うんぬんの問題ではなく国家論・防衛論そしてなにより
「人道・道義」の問題である。他人に命を守ってもらって、感謝も敬意も払う必要がない
そういうなら・・・以下略

>>74
>負けたら敬意を払わなくて良いと思うから、そのような発言になる。
>守ろうとした行為と、その結果は別のものだという認識が薄い。
違う。
日本国内の評価は、きちんと兵士を評価してるし（家族を悪く言ったりしないものだ）、敬意も表している。
外国から見た場合の話だ。
勝てもしない国を「正義」とは認めない。国連での発言権もない。
心情的にどうこうではない。

>ナチを憎むということと、ナチに徴用された兵士一人一人を許さないことは違う。
たまには、机を離れて外に出てはどうか？ｗ
あんまり、机にかじりついて勉強ばかりしていても、常識は身に付かないよ。
一般世間の感覚くらい、持った方がいい。
ナチを憎むこと＝兵士個人も、ナチであれば憎い
フランス人は、ナチをいまだに嫌っている。馬鹿なことを書くな！
シャンゼリゼとかで、ナチ式の敬礼でもやってみればいい。
つまみ出されるから。下手すりゃリンチだ。
フランスは、今のドイツでも、またナチのようになりかねないと思っている。
一度やったことだから・・・
フランスは、心からは、ドイツを許していない。
国家間の憎しみあいは、理屈なんかでは片付かない。
家族を目の前で殺された立場。中国、韓国、北朝鮮（なぜ対象外なのか？）も同様。
彼らにとって、日本は、日本人は、「悪」なのだ。
戦争に勝っていたら、憎しみを感じていたろうが、表立って、「悪」とは思わない。
外国も、日本を悪くは言わない。力が正義だというのも、真理なのだから・・・

>>75
誤字脱字の確認。
>他国に蹂躙され、ひどい隷属を受けても不戦は
>特別の信仰かイデオロギーであり、国民において支持されていない。

つまりは、「不戦は、国民において支持されていない」が持論なのか？

>民間人は戦場において守るべきものの分散という意味で邪魔であり、組織的な
>戦闘が余儀なくされるという意味においても、兵士だけで戦闘は行われなければ
>ならない。

本土決戦をした日本軍は、国賊と考えていいのか？
守るべき者を守れなくなった時点で降伏しなかった日本軍を、君はどう考えるのか？

以上、意味がはっきり取れない＆誤解をしそうな点。

>>52 　だから、特定の状況での反戦など持ち出すのは無意味だと言ってる。
それなら>>7の時点でその状況を前置きして語るべきだったろ？自分の文を読み直してみろ。

反戦の定義もクソも、漢字を読んでそのままの意味で、それ自体に是も非もない。
反戦と反反戦どちらの立場を取るかは、置かれた状況によって変わるものだろ。

>>64　「反戦は戦争に繋がる」を否定したら「反戦運動家」か・・。
　俺は参拝支持派だけど、この程度の奴と同じ方向かと思うと悲しくなるね。
　

>>76
どんどん拡散、何を言いたいの？
評価しているなら、きちんと敬意を表するべきだと納得すればよい。
他国がどう見るかなど二の次のことでしょう。

後段は何をいっているかわからない。
ナチは兵士のことではないのだから、当然でしょう。それとも元ドイツ兵士であるだけ
で石をぶつけられるのか？違うでしょう。ナチは嫌われているけど、その兵士は
嫌われていない。特定の一部指導的立場の人以外はね。
フランスではフランスの兵士は敬意を払われているよ。間違いない事実だよ。

＞つまりは、「不戦は、国民において支持されていない」が持論なのか？
違うよ。
「他国に蹂躙され、ひどい隷属を受けても不戦」は、国民において支持されていない。
＞本土決戦をした日本軍は、国賊と考えていいのか？
＞守るべき者を守れなくなった時点で降伏しなかった日本軍を、君はどう考えるのか？
相手があるのに、自分の都合だけでは戦争はできないでしょう。
基本的な勘違いがあるのだろうけど、もし信頼できる情報などを総合して、米国が
本土上陸した場合に、多くの国民が殺され、蹂躙され、隷属させられるということが
わかり、また降伏してもその状況は同じだと判断したなら、国賊でもなんでもない。
降伏することでどのような状況になるかのきちんとした検証なく降伏できないだろう。
降伏したら、結構紳士的だった？そうでもないでしょう。
守るべき者を守れなくなった時点で降伏しなかった日本軍という評価は、これまた
無条件に同意できる評価ではないから、別スレでやるしかないだろうけど、そう
思い込まされているだけで、事実はそうでない場合もありうるよ。
戦争の評価なんて、一概に言えないだろうし、それはこのスレの目的ではない。

>>75
自国を守ることは、嫌だと言ったりはしておれまい。
一部、そういう人もいるだろうが、自分から名乗りをあげる人も多数いる。
（そんなことを疑うのは、どうかと思われるが？）

軍事は、昔から組織的だった。頂点に大将、元帥がおり、ヒエラルキーは見事なまで。
今に始まったことではない。

国民が危険にさらされるような、本土決戦をするような軍隊は、どういう立場になるのだ？
逃げ場など、どこにもない。自分の頭の上に爆弾が落ちてくるんだから・・・
国民を逃がすことが出来ないなら、さっと降伏するのか？
そんな軍隊、今までいたのか？その辺、よろしく。

>戦争にならない国際努力と、戦争にならないための威嚇力も必要である
憲法違反ですね。

>しかし、万一にも戦争になったら、国民の財産生命を守るのは兵士でしかない
本土で決戦をすれば、そんな理屈は、一切通用しない。
逃がすことが出来たのは、飛行機のない時代の話。まして、今はミサイルで攻撃も出来る。
どうやって、逃がせられるというのだ？
君の「戦争」のイメージは、きっと60年前のWW2のままだと思う。
今、戦争のスタイルが変わったのに、同じ常識は通用しないと思いますが。

感謝や敬意も払えばいい（個人で）が、それを、「他人にまで強要するのは間違い」だ。
君の愛国心は、押し付けがましい。

>>79
>ナチは兵士のことではないのだから、当然でしょう。それとも元ドイツ兵士であるだけ
>で石をぶつけられるのか？違うでしょう。ナチは嫌われているけど、その兵士は
>嫌われていない。特定の一部指導的立場の人以外はね。
>フランスではフランスの兵士は敬意を払われているよ。間違いない事実だよ。

ぴんぼけ、わざとか？ｗ
馬鹿と話してるみたいだよ。ｗ
フランス人が、いまだに憎んでいるのは、「ナチ」であり、「ドイツ兵」だよ。
彼らにとって、当時のドイツ兵は、例え命令だったにせよ、洗脳されていたにせよ。
「平和の敵」であり、「祖国の敵」であり、「侵略者」だった。
「ナチ」だからでもない。兵隊個人へも恨みはある。
フランスの（自国の）兵に対して、恨みがあるわけがない。（馬鹿か？！）
なぜ、何度も、「パリでナチ式の敬礼をしたら・・・」と書いているか、読み取る力もないのか・・・
ドイツの兵隊は、フランスでは、いまだに恐れられている。（かつて悪魔のような行動をしたことがあったからね）
君の言うような、割り切った気持ちではいないんだよ。
だ・か・ら
机から離れたらどうかって、言ったんだよ。
机上の空論ばかり、時間を費やしてどうする？
事実を見てはどうか？

日本に対して、中国や朝鮮の人が抱いている感情。
あれが、東洋だから、というんじゃないだろうね？
劣等民族だから、ドイツ、フランスのようには行かないとか、思ってないよね？
どこでも、同じように、民族の、国の、いがみ合いや憎しみ合いはある。
都合のいいように、解釈しないほうがいい。

>>79
読み方の確認、取れました。
>「他国に蹂躙され、ひどい隷属を受けても不戦」は、国民において支持されていない。

だが。それなら、朝鮮は、台湾は、日本に隷属していながら、その立場を受け入れていた。
日本が敗戦するまで、彼らは抵抗しなかった。
真っ先に、抵抗しても良さそうなものだが？
この点については、どう考えますか？
朝鮮の方には、愛国心のかけらもなかったなんて、言わないよね？
抵抗できない、出来る状態ではなかった。違いますか？

>相手があるのに、自分の都合だけでは戦争はできないでしょう。
即刻、降伏すればよかったじゃないか？
もう、反撃のしようもないのは分かっていたはずだ。
どんどん、爆撃がひどくなっても、知らん顔して、放っておいたじゃないか？
そして、原爆が・・・
自国を守れないと分かっても、引くに引けず、保身に走った軍、政府の首脳は、どう評価されるのか？

>>79
>もし信頼できる情報などを総合して、米国が
>本土上陸した場合に、多くの国民が殺され、蹂躙され、隷属させられるということが
>わかり、また降伏してもその状況は同じだと判断したなら、
逆だろう？ｗ
本土決戦をしたら、「アメリカ兵に」多大の損害が出る。100万は死ぬって、言ったのは。
アメリカの方ですが？

>守るべき者を守れなくなった時点で降伏しなかった日本軍という評価は、これまた
>無条件に同意できる評価ではないから
君の「論理（好きだよね？）」では、国民を守れなくなった軍や公務員は、国民への被害を最小にすべきではないのか？
敬愛されるはずの公務員が、自分の保身のために、天皇の保身のために（国体護持？）、多数の国民と、その財産を焼きつづけていいのか。
国を焦土と化すのは、許されるのか？
その辺が、君のいう、「国民の生命財産を守る」立場の公務員というのでは説明がつかない。

>>80
＞国民が危険にさらされるような、本土決戦をするような軍隊は、どういう立場になるのだ？
書いただろう？本土決戦も相手があるんだろう戦争には。
降伏するほうが国民の財産生命を守れるという、一途な思い込みは根拠がない。
したがって、国民の財産生命を守るためには、降伏のほうがよいことが明らかな場合において
それを選択しなかった国家は非難されて当然だが、国家命令で動く軍隊や兵士に、何の責任
もないし、そのような過酷な命令に従った兵士はより敬意を表されて当然だろう。
軍隊が組織的という意味はここにあるのであって、命令拒否をできないのが軍隊である。
命令は国家が下す。だから兵士に対する敬意とその作戦の是非は切り離さなければならない。
これが理解できないのなら、子供の駄々こね。命令に反してでもやめればよかったという理屈は
成り立たない。

＞>戦争にならない国際努力と、戦争にならないための威嚇力も必要である
＞憲法違反ですね。
憲法違反という人は、多分いない。お馬鹿な日教組教師でもそこまではいえないだろう。

後のことは繰り返しで、レスする気も起きない。
フランスにおいてもフランス兵士は敬意を持たれているし、ドイツもドイツ兵士だというだけで忌避
されていない。理論を無視して議論はできないし、たぶん君よりは世界のことも日本のことも、
実体験として持っていると思う。（推測だが・・・。）
中国韓国については繰り返し述べられていて、それを参考に指摘身の意見を述べれば、気が
向いたらレスする。海外の反応は二の次だということは既に書いた。

>>82
何を言っているのかわからない。
朝鮮や台湾の国民の支持は知らない。日本においてそのような不戦は支持されて
いない事実のみを書いている。
降伏については既に述べた。

何が逆なのかわからない。日本にとっての戦争における当然の判断だろう。
戦争継続・降伏というのはどちらにメリットがあるのかという判断によるんだろうという
きわめて当然なことを書いているに過ぎない。
あとのことはあほらしいのでこたえる気にもならない机上の空論である。

>>84
>降伏するほうが国民の財産生命を守れるという、一途な思い込みは根拠がない。
だが、先は見えていたはずだ。
昭和20年の8月が12月に、昭和22年に、30年になったとしても。
逆転して、勝てる見込みなど、どこにもない。
なら、手際よく、敗戦の仕方、降伏の仕方を模索すべきだったろうに。

>軍隊が組織的という意味はここにあるのであって、命令拒否をできないのが軍隊である。
だからといって、何をしても許されるわけでもない。

>命令は国家が下す
命令は、国家の委任を受けていた「上官」が下す。
少将レベルならいざ知らず、伍長や軍曹レベルの命令が、国家の命を受けたとは、思えない。
命令は、上官が下すだけで、国家の命令とは、必ずしも一致しない。
君の論理は、どっかで破綻してるよ。
たとえ、伍長の命令でも、二等兵は背けない。それは、「国家」が背景だからではない。
それが、組織的、という意味ではなかったのか？
上官の命令を「国家」の命令だと、大げさに考えるから、おかしい。
もっと上の上官が帰ってきたら、大急ぎで取り消すような場面もあるじゃないか。
それでも、出された以上は｢有効」なんだよ。

たとえば本土決戦において日本を焦土に化すのは、日本政府でもなくまた日本軍隊
でもなく、明らかに当然なのだが兵士でもなく、戦争相手国である。
戦争相手の非人道的虐殺の責任を、なぜに日本人兵士が追う理屈になるのか、
理解不能である。

降伏すれば平和になるという保証はない。降伏すればさらに被害が拡大する恐れも
当然にある。その判断は政府が担う。誤った判断は政府が責任を取る。

軍隊も兵士もその焦土となった責任は負う必要もないし、守ろうとした行為には
敬意を表されなければならない。
175Rにおいて、何のための議論かはわからないが、上記が普通の把握であり
国際常識であり、日教組教育に犯されていない日本人の感覚である。

>>86
＞だが、先は見えていたはずだ。
＞昭和20年の8月が12月に、昭和22年に、30年になったとしても。
＞逆転して、勝てる見込みなど、どこにもない。
＞なら、手際よく、敗戦の仕方、降伏の仕方を模索すべきだったろうに。
だから【仮に・・・完璧に手際よい結果が8/15だったという人もいるので】そうだった
としても、それは兵士の責任ではない。

兵士に責任がない以上敬意を払うのは当然である。そんな当然なことがわからないの？

>>84
>＞>戦争にならない国際努力と、戦争にならないための威嚇力も必要である
>＞憲法違反ですね。
>憲法違反という人は、多分いない。お馬鹿な日教組教師でもそこまではいえないだろう。
憲法9条　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

>フランスにおいてもフランス兵士は敬意を持たれているし、ドイツもドイツ兵士だというだけで忌避 されていない。
フランスでは、ドイツ兵は忌避されている。何度書けばいいのか？
頭、大丈夫か？
自論を守るためには、書かれた話を徹底的に無視、誤解しなくてはならんのか？（藁

>たぶん君よりは世界のことも日本のことも、 実体験として持っていると思う。
きっと、兵隊として、敵地に乗り込まれた方なのでしょうね？
いい加減、脳内の妄想は引っ込めませんか？ｗ

>>85
>朝鮮や台湾の国民の支持は知らない。日本においてそのような不戦は支持されて
いない事実のみを書いている。
どこの国でも、不戦は支持されている。
戦時中の日本だって、戦争して儲かる人間以外は、戦争なんか嫌だったさ。ｗ
家族の誰かが死ぬかも知れないんだぞ。
日本人「だけ」が、愛国心が強く、民族の自立心も強かった、等という「詭弁」だか、「脳内妄想」だか知らないが、あんた、最近、参ってないか？ｗ
なんか、書いてることがおかしくなってるが？

>戦争継続・降伏というのはどちらにメリットがあるのかという判断によるんだろうという
>きわめて当然なことを書いているに過ぎない。
粘れば、いい事があると（勝てると？！）、当時の山本大将や小沢元帥は、思ったのか？
そんな目出度い人が、軍の、政府の首脳にいたというのか？
事実誤認もはなはだしい。
あの場面になって、粘っていれば、そのうち事態が好転し（神風が吹いて？！）、日本が必ず勝てるって、言っていた人に、君は似てますね。話にならない。
電波も、ここまで来たら、どうにもならないね。

>>87
>たとえば本土決戦において日本を焦土に化すのは、日本政府でもなくまた日本軍隊
>でもなく、明らかに当然なのだが兵士でもなく、戦争相手国である

こんな認識なのか？！
たとえば、小泉改革が破綻していたとして。
これで、経済が壊れて、日本企業の「全て（極論だ）」が、中国に買収されたとしよう。ｗ
この場合でも、悪いのは「小泉総理の政策」でもなければ、それを看過した日本政府でも国会でもなく、「中国」が、「中国人」が悪いのだと、君は言うんですね？
あきれ返って、ものもいえない。
責任者は誰なのだ？
判断を下した高官には責任はないのか？
馬鹿か、お前は？（本気で腹が立ってきたよｗ）

上の例で、経済も、国家も破綻させた「小泉総理（例に出して悪いが）」は、敬愛すべき総理大臣だから、亡くなったら敬意を表するんだろうなあ。ｗ
何でも、日教組がおかしいわけで、おめでたいな。ｗ

>>89
憲法9条に、違反していないでしょう。威嚇力は禁止されていないし・・・。
誰が武力による威嚇と書いていますか？

フランスでドイツ兵であるだけで忌避されているの？嘘だよ。ソースは？

不戦が支持されている国で、何で軍隊があるの？

粘るかどうかは、兵士と関係ない。

>>90
何事も自己以外の人に必ず責任があると思うほうがおかしいのよ。
選んだのは誰？小泉を選んだのは国民。兵士には関係ない。

>>91
>憲法9条に、違反していないでしょう。威嚇力は禁止されていないし・・・。
>誰が武力による威嚇と書いていますか？
馬鹿か？
いかく(ヰ‥)【威嚇】
威力を相手に示しておどすこと。おどかし。「威嚇射撃」

威力は、どうやって示すのだ？新聞記事で書きたてるのか？ｗ
日本国内でハンストでも、ダイインでもするのか？ｗ
普通、威嚇などといえば、武力を示して（核をちらつかせて）やるものではないのか？
自論を正当化するのに、何でもするんだな。ｗ
ほとほと、あきれてきたよ。馬鹿じゃないのか、あんた？

>不戦が支持されている国で、何で軍隊があるの？
永世中立国のスイスに、なぜ軍隊があるの？
戦争しないのに、なぜ、必要なの？馬鹿？あんた？

>何事も自己以外の人に必ず責任があると思うほうがおかしいのよ。
>選んだのは誰？小泉を選んだのは国民。兵士には関係ない。

小泉を選んだのは国民。
その指示を受けて働いた公務員（兵隊）には罪がないのか。ｗ
詭弁、ここに極まれり、だな。ｗ
そういう公務員（兵士）を、誰が尊敬するのか？
薬害でもなんでも、害があると分かっていて、大臣などに反発した事務次官は、英雄的に、敬愛もされようが。
ただ、指示に従って、被害をどんどん拡大した公務員（兵隊？）に、敬愛の念など、国民は抱かない。
君の論理は、ここでついに破綻した。
以上。

>>92
ひとつ、極端な例え話をあげます。

たろう氏は、薬害エイズを隠し、多数の血友病患者に流布させたとしても、厚生省（当時）の官僚に敬意を表するそうです。
もし、安部教授が、被害に気付いていて、もみ消していたとしても、です。

私は、安部教授が、もし、その被害に気付いており、いち早く対応し、被害を最小限に食い止めていれば、彼を尊敬します。
厚生省に対しても、最大限の敬意を表します。

たろう氏は、そのような現実があろうと、なかろうと、関係なく。
厚生省は国のために働く機関だから、敬意を表するとのことですね。
安部教授に対しても、国のために働いていたのだから、たとえもみ消しの事実があっても、敬愛できるというわけですね？

これは、私とは、一般世間とは、次元の違う考えを持つ人としか思えない。
日教組に洗脳されてますかねえ？ｗ

>>93
については、例え話であって、実際の事実とは違うかも知れません。
安部教授は、何も悪いことをしてないかも知れない。
ただ、たろう氏は、安部教授に、「そのような事実があったとしても」敬意を表する、という例えですので、誤解なきよう。ｗ

>>92
馬鹿とは穏やかではないね。威嚇を武力限定と思うの？
もう少し丁寧に聞くなら、どんな威嚇があるか教えてやる。

永世中立国は不戦なのか？中立は不戦ではないだろう。

大体小泉と兵士の敬意と何が関係あるんだ？
何で阿部が敬意を払われる対象となりうるのか、全くわからん。
国の命令で国民の財産生命を守る仕事であって、生命の危険が伴う仕事だから
敬意を表するんだが、安部は兵士だったのか？
たとえになっていないというか・・・。オカワイサウニ・・・。

大日本帝國万歳！！
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf

なんか、滅茶苦茶誤解されてるな。
漏れが言いたかったのは「戦後の平和」という限定された平和について言うなら、それはパックスアメリカーナだということ。
だからそのパックスアメリカーナを推進した米兵は戦後の平和をもたらした方だが、
そのパックスアメリカーナに逆らった日本兵はパックスアメリカーナの敵だということ。
兵士が全て平和の敵なんて言って無い。
もしも日本が勝ってパックスジャポニカが実現していたら靖国の英霊は平和の味方になっただろう。
だが日本には勝ち目はなかったし、日本政府上層部もそのことは分かっていたのだから靖国の英霊はどう転んでも平和の敵。

自衛隊がイラクで死んだら何処に祀ろうかな。

>>95
>大体小泉と兵士の敬意と何が関係あるんだ？
>何で阿部が敬意を払われる対象となりうるのか、全くわからん。
>国の命令で国民の財産生命を守る仕事であって、生命の危険が伴う仕事だから
>敬意を表するんだが、安部は兵士だったのか？
分かっていても、論戦のために、そのようなお惚けをしてるのだと思う。
小泉＝軍首脳、政府首脳（例えば、山本大将、総理あたりか）
安部氏＝上級公務員Or民間の諮問機関に順ずるもの（発言力を持つ官僚でもいい）
公務員＝兵士
軍曹、伍長＝兵士の直上の上司
と読み替えてみて欲しい。

上官から命令されれば、何でもする下級公務員。
負けると、駄目になると「分かりきっていても」看過する上級公務員、監査員。
独断で指揮を取り、責任もない指揮官、総理大臣、政府高官。
こんな状態で、「兵士」を始めとする「軍人」つまり、
「公務員」を始めとする「官僚全体」に対して、国民が、市民が敬意など持ちようもない。
そんな公務員（兵士）を、命がけで守ってくれたなどと思いもすまいし、敬意を表する気にもなれないだろう。
君の論理は、ここに破綻した。
以上。

>もう少し丁寧に聞くなら、どんな威嚇があるか教えてやる。
？？？
電波は、下手に出れば、もっと出るのかな？ｗ

>>99
小泉　＝　近衛　

じゃないかな。両方とも隠れ共産主義者で売国奴。

>>97
この板では、よくあることなのだが。
数行だけ書いて、その中に、大きなキーワードが入っていた場合。
往々にして、このような「誤解」を招きます。
あなたの書き方が、不足していて誤解を招いたのです。
誤解を招かないように、いろいろな例や説明を付けて下さい。
文字以外に、あなたの意見を理解する「すべ」はないのですから。

>>100
うん。
そういう風に、自由に読み取っていただければ、と、思います。
近衛氏でもよし、東條氏でもよし。なんなら、松岡外相でもいいかもね。

>>97　
アメリカ兵は平和の味方で、日本兵は平和の敵かぁ・・・。漫画の読みすぎだろ。
そんな幼稚園レベルの認識をよく恥ずかしくもなくかけるもんだと感心。

>>103
そこまでは、誰も言ってないだろう。
だが。
負ければ、どこの国の兵隊でも、平和の敵になるだろうけどね。

>>104 　
自分で何を書いたかも解ってないのか・・。
小学生レベル、改め園児レベル、改めサルレベルだな。

http://ula2ch.muvc.net/　(このカキコは削除しても良いです)

>>105は、自論が破綻して、コテハンを名乗れなくなった人だろうか？ｗ
人は、変われば変わるものだと、つくづく（ｒｙ

>>50　失礼。虫が紛れ込んできたので勘違いした。幼稚園児レベルに格上げする。

>>51


51 名無しかましてよかですか？ sage 03/09/09 08:12 ID:IGnTSPi1
>>50

> 敢えて関係を探せば〜　　じゃなくて、無理やりこじつければ、だろ？
　兵士は平和の敵かぁ・・・、そんな小学生レベルの認識ををよく恥ずかしくもなく書けるな

プププ）
荒らしか。
放置に限るな。ｗ

>アメリカ兵は平和の味方で、日本兵は平和の敵かぁ・・・。

どう書いても誤解されるか。
一般論での平和ではなく、パクスアメリカーナという特定の平和だよ。
第一次大戦後の国際連盟による平和の試みが失敗し、大東亜共栄圏という日本の平和の試みが夢物語でしかなかった以上、パクスアメリカーナ以外に20世紀後半を託すに足る平和が有り得たのか？
ないだろ。
日本兵が奮戦すればするほど、その特定の平和の到来が遅れるのだから、本人の主観は別として、日本兵は平和の敵だったんだよ。

ここの人たちは正気なのか？
国家の外交手段で行われた”戦争”は公務でしょう。その公務で無くなった皆さんを
慰霊、顕彰するのは民主主義においては当たり前ですね。
パックスだ、何だって書いてあるけどそれは第二次大戦の日本の位置づけを定義した
モノであって、日本の立場と公務の殉職者に対する論点を同じ次元で語るのはどう考
えたって無理。
少なくとも”日本兵士は平和の敵”であると無名兵士個人レベルで戦争責任を追及し
ている学者、知識人等はいるのだろうか？またアメリカがそのような無名兵士を追求
しているのだろうか？結果のみでその評価を確定するというこの論理でいけば、事故
を起こした原発を作った作業員は”平和の敵”となってしまう。
もう少し、以前のようにレベルの高い議論を求める。

>>647
>そうすると、其の小泉首相が総理大臣を勤める内閣において、なぜ、無宗教施設を検討しているのか、全く理解できなくなる。
>また、小泉首相が靖国参拝を公約に掲げ圧倒的国民の支持を受けた現実も説明不可能になる。

理解できないのも、説明不可能なのも、たろうが馬鹿だから。それだけ。
小泉は式典は武道館のもので十分だと認識しているが、それだけでは不十分だと認識している香具師がいることも認識している。

>中傷でもなんでもないでしょう。国に殉じた人たちを追悼するに、武道館で十分というのは、君だけでしょう。

アズマさんとか他にもいるだろ。だから「君だけ」は嘘。

>>50
読みがイマイチだね。
私は日本の戦後の平和はパックスアメリカーナでは無いと思うよ。
日本が平和でいられたのは”冷戦構造”でしょ。
そして、”冷戦構造”が確立したのは日本がアメリカと戦争して負け、
アメリカのみに占領されたからだろ。これがもしソ連と大々的に戦闘して
いたらどうだろ。その意味からするとアメリカのみと戦った日本の兵士は
平和の味方だな。
チョットつき合ってあげたけど、こんな考え方は幼稚だよ。
少なくとも”靖国”を語る上で全く意味がない。

無宗教施設じゃ魂はどうなるの

>>115
考え方が２つあると思う。
１　無宗教では無く、どの宗教でも慰霊方法を認める方式。たしかアーリン
　　トンがそうじゃなかったかな。
２　慰霊と言う要素を排除し、国家のための礎になったことを顕彰する施設
　　とする。例えで失礼かもしれないが野球殿堂の様な形。
どうでしょうか？

靖国＝アンチの聖地。
無教会主義的にやられた方が無茶苦茶怖い。
日本は督教系あわない見たいに言われてても統一教会は凄い。
いきなり噴出したら屁理屈言ってるひま無いぞ。

>>97
貴殿の意見趣旨が>>54であるという意図はない。
一般論としてそのような心情を持つ鋳物が多いし、それは遺憾だろうということである。
そのように捉えていただきたくお願い申し上げ、貴殿の発言趣旨であったかのような
印象をもったとしたら、お詫び申し上げる。
>>99
兵士に関する基本認識を述べている中で、そのような兵士の存在を提示し、各論に
話を持っていこうとする試みは、あまり程度が高くない。
貴殿において申し述べたいことは下記のいずれであるか明示されれば回答する。
１、安部に比喩されるような兵士が大半だから、敬意を表する必要はない。
２、安部に比喩されるような兵士もいるのだから、兵士であるだけで敬意を表すると
　　いうのは納得できない。
３、安部に比喩されるような兵士は、敬意の対象からはずすべきだ。
４、その他

>>113
アズマさんは、武道館追悼反対派である。したがって貴殿の誤解もはなはだしい。
であと、誰がいるの？国に殉じた人たちを追悼するに、武道館で十分というのは・・・。

>>118
一体、何をどう読んだら、こんな返事が書けるんだ？ｗ
君の自論の破綻の原因は。
公務員は上司の命令を忠実に実行するだけ。
公務員に罪はない。
と、述べたことにある。これは取りもなおさず、
現場の兵士は、上官の命令を忠実に実行するだけ。
兵士に罪はなく、顕彰すべし。
と同義ではないのか。
ここで、例として薬害を出した。
現場の公務員は、上司の命令を忠実に実行しているだけ。
公務員は、現場でおかしいことが起きていても、上司に反論できない。（組織とはそんなものだ）
公務員には罪がない。
たとえば、安部氏が血液製剤の危険性を知っておりながら、部下に命令を下し、止めなかったならば。
君は、その場合でも、安部氏にも、公務員にも官僚にも責任がないと言った。
その場合でも、国民の生命、財産を守った公務員を顕彰すべきだとね。
私は違う。
安部氏に罪は大いにある。
安部氏に対しても、指示を受けて動いた公務員にも、国民は尊敬を持てない。
私に限らず、一般の市民も、この例えの場合、安部氏にも、公務員にも官僚にも、尊敬の念を抱くことはなく、彼らを顕彰すべきとは思えない。
よって、二次大戦の兵士（上官の命を受けて、戦争を引き伸ばした）に対しても、一切の敬意も顕彰も値しないことになる。
面倒だから、いい加減にしてほしいものだ。
説明しても、わからないを通して、スレを流すつもりか？ｗ

>>118
誤読の原因は、感情的になって読まれたせいだと考えられる。

私は、兵士は上官の命令を受けて動くだけ、と言った君の意見に反論した。
そういう公務員や兵士は、国民から尊敬されるのか？
そこで、薬害エイズの例（小林の著作にある解釈に従った）を出した。
安部氏が、もし、事実を知って、いち早く対応し、感染を広げない努力をしたら、尊敬に値するだろうと。
安部氏が、異常な指示を出しているとして、彼に反発する事務次官がいたら、彼に尊敬は集中するだろうと。
部下の公務員にしてもそうだ。悪いと分かっているなら、黙っていないで訴訟を起す努力をしたとか、運動でもするとかすれば。国民の尊敬は受けられただろう。
だが、君のいうように、単に上司の指示に忠実に働き、被害が拡大するのを黙認していたとするならば、こんな公務員に市民の尊敬の念は得られない。

そう、何度も書いたが、安部と兵士の関連にすりかえるのはなぜか？
一体、何を狙いとしているんだ？

>>120
君の主張は「公務員だからといって、命令に反してでも守る何がしかがある」という
ことだろう？そうすると、その外延はどのあたりにあるんだ？
軍隊はその性質から、命令服従に関して他の組織より厳しくあるべきであるという
一般論さえ、否定するの？否定しないなら、どういった場合に許され、どういった場合
に許されないとするのかな？

>>121
結果がどうあろうと、適正に動いたのなら敬意を表されるべきであるし、
適正でなければ、当然に敬意の対象から除外される。
したがって、兵士は敬意を表されるべきという総論に何の影響もない。
そういった兵士が大部分であれば別かもしれないが・・・。

そういった兵士の存在があるとして、どう除外するかは、各論である。
各論に話が移るということでいいのかな？

>>122
>君の主張は「公務員だからといって、命令に反してでも守る何がしかがある」という
ことだろう？

違う。
論点をすりかえないで欲しい。
私が聞きたかったのは、
「公務員が命令を忠実に守る」のは、結構。大切な仕事だと思う。
だが、自分自身の倫理に反してまで、忠実に職務を守る態度はどうか、と聞いたのだ。
それでも、国民から、市民から、尊敬が得られるというのか？

君が、戦争を続けたのは、上官から命令があったからで、兵士に「責任はない」。とか。
「小泉総理が経済を破綻させた」としても、「選んだのは国民だから」彼に「責任はない」とか。
奇妙奇天烈な発言が目立ったから、聞いてみたのだ。
君の自論の根底からひっくり返るもんだいではないのか？
上官の命令に忠実に動いた、それで、自国に空襲があり、多数の市民が死に。
自国の市民を「守る事ができなかった」兵士に。
国体の護持だかなんだか知らんが、負けると分かっている戦争で。
降伏が時間の問題だと分かっているのに、早期の降伏をせずに多数の市民を死に追いやった政府高官は、将校は、非難されこそすれ、尊敬に値するのか？
その辺を聞きたかっただけ。

戦争語るとき反論としてすぐ西欧人と日本人を比べる人がいるが
彼らと日本人は違う。
国際連盟も国際法も白人専用の物だったし彼らによって滅ぼされてきた国が
世界中にあった訳でしょ。
でとうとう日本にもペリーがやってきてやばいと思った当時のサムライ達は
国をまとめるために明治維新を起こした訳だ。
朝鮮を取られると前線基地になるから必要の無いお伺いと立ててまで合法的に
手に入れてその際日清戦争が起こり、
不凍港を求めて極東に戦力を集中させてきたロシア（国力：日本の１０倍）に
奇跡的に勝って、その後の世界大戦の漁夫の利でやっと西欧人と対等になれた
訳だ。サムライは。
滅私奉公、七生報国、忠君愛国の精神で（教育勅語参照）ここまでやってきた
彼らを神国日本としては神社に奉らないでどうする。

>>123
>結果がどうあろうと、適正に動いたのなら敬意を表されるべきであるし、
>適正でなければ、当然に敬意の対象から除外される。
自らの「良心」と「誠意」と「倫理観」に忠実に働いたのであれば、敬意には値する。
だが、
「負けると分かっていて」「市民に多大の損害が出ていて」「多数の若者を無駄に死なせていることを知っていて」、それでも上官の命令だからと従っているなら。
自分の「良心、倫理、誠意」に反して働いていた人たちに、敬意など値するのか？
君の言う、総論の根本に問題が投げかけられており、各論は総論の正しい前提で行われるはずなのだから、進められるわけがない。

>>124
意味がわからない。
「公務員だからといって、命令に反してでも守る何がしかがある」と
＞「公務員が命令を忠実に守る」のは、結構。大切な仕事だと思う。
＞だが、自分自身の倫理に反してまで、忠実に職務を守る態度はどうか、」
は同じ意味じゃないの？
今議論されているのは公的な敬意だよね。公的に、公務員は命令に絶対
服従であると規定するなら、命令違反は敬意の対象から除外されるという
結論になる。わたしは、当然に人として（兵士は軍人である前に人だから）
命令されても服従できないことがあるということに同意できる。
ただ、軍隊は一般公務員よりも命令服従に監視厳しいところであらねば
ならないという一般論は理解できるよね。
そうすると、命令服従に関する外延というものがある。

＞上官の命令に忠実に動いた、それで、自国に空襲があり、多数の市民が死に。
＞自国の市民を「守る事ができなかった」兵士に。
＞国体の護持だかなんだか知らんが、負けると分かっている戦争で。
＞降伏が時間の問題だと分かっているのに、早期の降伏をせずに多数の市民を死
＞に追いやった政府高官は、将校は、非難されこそすれ、尊敬に値するのか？
の回答は、そういうこと。

貴殿がその外延を示しその議論になる。外延を示さなければ、議論は進まない。
しかしそれは各論で、総論としては「兵士には、敬意を表する」に何も影響がない。

>>126
貴殿の正義心は理解できるけど
＞「負けると分かっていて」
＞「市民に多大の損害が出ていて」
＞「多数の若者を無駄に死なせていることを知っていて」、
＞それでも上官の命令だからと従っているなら。
というとき、それを各軍人、将校、兵士が、勝手に判断していたら、軍の規律はなく
勝てる戦争も負けてしまうということは理解できるでしょう。
「負けるとわかっているから降伏する」という判断は誰がしなければならないの？
「市民に多大の損害が出ているから降伏する」は誰が判断するの？
「多数の若者が無駄死にするから降伏する」は誰が？
負けるという判断・降伏したほうが市民の損害が少ない・降伏したほうが若者が死
なない、という判断は誰ができるのかということ。

それを勝手に兵士が判断して動けということなのかな？それは軍隊ではない。
ないものねだりという。そういったことを判断するべき責任者というものが存在する以上
そういった判断に誤りがあろうと、正解であろうと、命令に忠実に従うのが、軍隊と
いうところ。それを命令に従ったにも関わらず、敬意の対象からはずすというなら、
命令に従ってはならない外延を提示しなければならないでしょう。

提示してくれ。

＞自らの「良心」と「誠意」と「倫理観」に忠実に働いたのであれば、敬意には値する。
こう書くと、なかなかいいことを言っているように見える。
しかし、君は「良心」と「誠意」と「倫理観」に忠実に、人を殺し、爆弾を落とすことが
できるということか？
軍事というのは、以前誰かが言っていたが、国民の財産生命を守るために、イヤイヤ
でも人を殺すということを行うところである。
したがって、本人の良心とか倫理観を封殺し、命令に従っていただくしかない組織で
ある。だから、敬意を表されるんじゃないの・・・と思う私である。

基本的に軍隊は組織である。
ある作戦は、ほかの作戦に影響する。

であるから、ある作戦に関する命令を、その将校が勝手に中止した場合、ほかにおいて
その作戦遂行を前提として立てられた戦略に影響が出てしまう。
ほかの部隊隊員を犬死させてしまう可能性がある。だから、命令服従は軍隊において
厳しくあらねばならない。将校の倫理観で作戦を中止すればほかの作戦に多大な弊害を
生む恐れが常にある。

また、絶対服従であったからこそ、8月15日以降の混乱が、最小限にとどめられたという
状況がある。各人の倫理観に従って、降伏を飲まない兵士も多数いただろうことは史実
で明らかである。そうすると、倫理観で動く兵士もまた、平和の敵であるという言い方も
できてしまう。

自らの「良心」と「誠意」と「倫理観」に忠実な兵士は危険である。これは常識として
抑えていただかないと、文民統制も何も否定しなければならないし、関東軍の兵士達も
自らの「良心」と「誠意」と「倫理観」に忠実に行動したのだから、命令違反でも仕方が
ないということになってしまう。政府の管理に入っていなければ＝命令に忠実でなければ
軍隊は困るんじゃないの？

「負けると分かっていて」「市民に多大の損害が出ていて」「多数の若者を無駄に死なせていることを知っていて」、それでも上官の命令だからと従っているなら。
自分の「良心、倫理、誠意」に反して働いていた人たちに、敬意など値するのか？

というと問いへの答え・・・それが軍隊である。軍隊中枢部の人が誤った作戦、戦略で
多数の死者を出した場合、その立案者は責任をとらなければならないだろうし
降伏という選択肢を不当に遅延させたとしたら、その「政策」決定者は、責任をとらなければ
ならないが、命令実行した兵士には責任はない。これが軍隊であり、そう観念規定しなければ
政府がコントロールするということに対する担保はどこにもなくなってしまう。

兵士は命令どおり動いた責任をたらされてはならない。

>>127
>今議論されているのは公的な敬意だよね。公的に、公務員は命令に絶対
>服従であると規定するなら、命令違反は敬意の対象から除外されるという
>結論になる。
これは、大きな問題だ。
君が、上記のように考えているのならば、もはや議論に値しない。
命令違反に対して、「敬意の対象から除外される」などと言って、市民が同意するのか？
単に、政府を転覆させようとか、そういう悪巧みのための命令違反ではない。
良心に従い、倫理に従い、それでも許せず反発するには、断腸の思いがあろうものだ。
鉱毒事件の直訴に対して、民衆の共感、同情は集まった。
戦前の、全体主義の体制なら非難されて然るべきだろうが、現在の「言論の自由」のある体制で、君のような意見を聞くとは思わなかった。

君の言う「兵士」に対して、共感、同情、尊敬の念が集まるためには、民衆の心の琴線に触れる何かが必要なのではないのか？
単に、命令に従って犬死することを「尊い」とか、滅びると分かっていても、「そのまま放っておく」（善処する？）とか。
そのようなものに尊敬を集めるには、無理があろう。
国民は、そういう、権力に反対できずに従順だったことをもって、「敬意を表する」わけではない。
そもそも、兵士に対する「尊敬の念」がないなら、国を挙げての追悼などありえない。
国民も、兵士の追悼を希望もしない。
総論でこけた論理に、各論などありえない。

自己弁解に反論するのは、意味を感じなくなった。
自論の正しさを強弁するために、君は、あまりに痛すぎる。
軍人が、敬意を受けなくてはならない「根拠」を示して欲しい。
君の言い方だと、兵士は国民からは、一切、敬意など受けられない。
上官から指示を受けたから、従順に、盲目的に、それを執行したから、結果がどうあれ、正しいとか。
上官の指示にしても、司令官の意思を反映したものとも限らなくても「正しい」とか。
政府の高官も軍の将校も、負けることが確実なのに、デマを流しながらも、戦争を続けたのに、「正しい」とか。
政府の高官も、市民が選挙したのだから、何をしようと「責任がない」とか。
あまりにも、君の発言には「失言」が多すぎて、話にならない。
各論など、話にならない。

>>131
>それが軍隊である。軍隊中枢部の人が誤った作戦、戦略で
>多数の死者を出した場合、その立案者は責任をとらなければならないだろうし
>降伏という選択肢を不当に遅延させたとしたら、その「政策」決定者は、責任をとらなければならないが
おかしい。
立案者とて、市民の代表である以上、責任はなかったのではないのか？
政策への責任など、なかったのではないのか？

>兵士は命令どおり動いた責任をたらされてはならない
それでは、国民の理解も、尊敬も、得られない。
ロボットに尊敬の念などありえない。
戦前の美談でも、彼らの尊い意思に対して、国民は感動した。
命令に冷徹なまでに従順に行動した兵隊に対して、非難されないというのは詭弁だ。
そんな、犬みたいな香具師に尊敬の念などない。

勝てば官軍。歴史は勝者が創る。

なんであの戦争のみ半世紀過ぎても責任がどうとか続いてんだ？
まず日本の現状どうにかしろや。

>>135
>勝てば官軍。歴史は勝者が創る
意義なし。

たしかに、こんな追悼だの顕彰だの言う前に、やることはいくらでもあるよね。
死んだご先祖様にしても、自分の目の前の問題すら、解決できない香具師に、
追悼だの供養だの言われたくもあるまいし。ｗ
今のように、不況で国の経済が破綻しそうなとき、内閣等の政府機関の改革、事業の見直し等は必要だと思う。
それらが満足に機能して、国が正常に動き始めてから。
そのとき初めて、先祖の供養が大切になるのではないか。
国防に対しても、配慮は必要だろうが。
不必要なまでの軍備拡大は、内外からの反発もある。
そのために、徴兵などを開始するのも、同様。
まして、戦前の戦争を美談として語り継ぐとか、先祖の顕彰を、今まで以上に手厚くするとか、必要があるのだろうか。
他に、いくらでもやることはあると思う。普通の市民は、そう考えると思う。

>>132
何を言っているかわからないんだが、「命令には絶対服従と規定するなら」という
論理的仮定に対して、アアダコウダ言われても・・・。
>>133
＞軍人が、敬意を受けなくてはならない「根拠」を示して欲しい。
・・・はぁ・・・とため息・・・。>>54　>>75　で述べている。
>>134
だから、責任者にきちんと責任を取らせれば良いのであって、
責任者（立案し決断した本人）以外の人・・・その部下など・・・が自己の良心に従って
軍事をしたら、軍隊なんてコントロールできないでしょうよ。
だ・か・ら・命令を受けた人の行為について責任を追求できないのが軍事である。
こんなことをいちいち書かなければならないのが、ここの低レベルなところで
普通の板では、その前提に立って話が進むのである。

いいかげん、命令を受けても、それを拒否できるというなら、外延を示せよ。
なんでもかんでも命令拒否できるのか？違うだろう？
ならば、どんなことなら命令拒否しても責任はとらなくて良いのか、その外延を
探る議論をしよう。それが先の戦争の終戦直前において、君の言う軍人の
行為と比較して、責任をとるべきなのかどうか、その議論になる。
そういった基準を示してくれよ。議論する気があるならば・・。

>>137
>、「命令には絶対服従と規定するなら」という 論理的仮定に対して
論理的仮定が、一般市民の目からみて、尊敬にも、顕彰にも値しないとすれば。
その論理的仮定には、「誤り」があると考えざるを得まい。
つまり、前提がこけている以上、これ以上の議論は困難だと申し上げております。

>だ・か・ら・命令を受けた人の行為について責任を追求できないのが軍事である。

ならば、一般市民に敬意を表されるには、「エピソード」とかが必要だな。
兵隊とくくるのではなく、「○方面第○連隊所属○上等兵」なる個人名で、彼の功績が必要になろう。（顔が必要になる）
一緒くたにしても、尊敬が得られない以上、個人個人への尊敬しか、方法はない。
全体主義ではなく、個人主義だ。
これしか、市民の共感は得られない。

>命令を受けても、それを拒否できるというなら、外延を示せよ

鉱毒事件の話を挙げておりますが？
市民としての、最大限の反発。
届くことなく、取り押さえられたが・・・
こういう、個人の美談でなく、「兵隊一般」で考えるから、市民は納得しない。

>>139
あの・・・、きちんと読めばわかるんだが、
軍隊はどのような命令にも絶対服従と規定すれば、命令違反は敬意の対象から外れる
んだよ。しかし、どんな命令にも絶対服従というのは妥当ではない。ただ他の公務員
より、命令服従の度合いは強いという一般論に納得するなら、どのような場合に命令に
服従しなくともよいかということを検討しなければ、君の言う阿部のような兵士およびその
部下の態度という、たとえ話は検討できないから、その外延を述べてくれとお願いしている
んだが・・・。

市民が国の命令に反することのできる範囲というのは、人権というキーワードがひとつ
あり、それ以外に、自然人あるいは法人としての権利というキーワードがあるね。
市民より命令に服従しなければならないものとして、公務員がある。
これはどういうことかというと、たとえば死刑執行に現れるんだが、市民にこれを行わ
せるという法律を作ることはできても、それを市民の誰かに強制できない、これは
公務員が担うなら、その公務員の仕事とすることができるだろう。
そして、軍人・兵士というものは、一般の公務員より命令服従の度合いが強いわけだ。
ある、罪人でない人を殺せという命令を受け、従わなければならないのが軍人・兵士
なんだから、当然に一般公務員より重い服従を求められるわけだよね。

君が提示している「阿部のような兵士・軍人およびその部下たる兵士」は、命令に
反してでも、対抗しなければならないというのが君の主張なら、どのようなことなら
命令服従しなくともよいのかという、基準がなければ困るだろう。
命令に服従するという前提は、武力のコントロールについても重要なんだから。
だから、その基準と外延を示してくれと申し上げている。
鉱毒事件は、基準にも外延にもなっていない、単なる軍事以外の事例でしかない。

きちん、とこういう場合は服従拒否できるという基準を述べなければ、兵士は敬意を
表されるべきで、命令服従した兵士に責任はないという意見に対抗できないでしょう。
基準と外延を頼む。宿題で明日以降でも良いよ。

>>140
>きちん、とこういう場合は服従拒否できるという基準を述べなければ
視点が違うんだと思うね。
私は、個別具体的な（顔の見える）形でないと、と、申し上げております。
全体ではなく、枝葉。エピソードっていうのか。
広島でも、千羽鶴の話とか、特定の個人の話。
それで、特に、市民のことを思って、何かした話ならば。
今の日本では受け入れられる。（例え、当時は非難の対象であったとしても、だ）

だから、全体主義的な考え方とは違うって、書いているんだ。
君の考え方は、かつて軍隊のあった当時の全体主義に準じているようで、馴染めない。
ｐｓ
「安部のような兵士」について。
私は、安部教授が、「薬害の被害をいち早く知り、政府の高官に抗議し、使用を差し止めさせた」場合、彼を国民は尊敬する、と、書いております。
こういう意味での、安部教授に近い「兵士」ならば、国民は尊敬し、追悼をするだろう。
だから、エピソードが必要だ、と、書きました。

>>141
私は、兵士という本来守られるべき国民が、生命を賭して、他の公務員より
過酷な軍隊という組織に入り、国民を守ったということだけで十分に、敬意を払うよ。
そして、その行為の上に、われわれの享受する平和と繁栄があることを、疑わない。

敗戦によっても、わが国の独立は継続された。これはその兵士達の命を賭しての
戦いの成果であり、その戦いがなければ、われわれは他国という価値の違った国
の一部となり、または、同一民族（言語などの文化を共有し、それに基づいて形成
されたおおむね同質の価値観を共有するという意味において）が別国家に分かれ
なかった。その効果は、ドイツ、韓国の例を見るまでもなくよかったことであり、
そういった意味でも、兵士には敬意を示さなければならない。
またそれと全く同様に、現在戦闘がない状況を形成しているのは、紛れもなく
自衛官などの努力にもよるものでもあり、当然に敬意を表する。

物語や特定個人の特別な話がなければ、敬意を表せないとするなら、
貴殿主張の、武道館追悼さえ、その一人一人にそのような敬意を払い追悼すべき
物語があるのかと、確認の意味でたずねてみたい。私においては、別の枠として
兵士以外の先の対戦などにおける戦没者にも敬意を払うことに何の異議もないが
貴殿においては、特別な物語を必要としない全体主義的儀式と評価するのでは
ないのかな？

訂正
×過酷な軍隊という組織に入り、国民を守ったということだけで十分に、敬意を払うよ。
○過酷な軍隊という組織に入り、国民を守ろうとしたということだけで十分に、敬意を払うよ。

×されたおおむね同質の価値観を共有するという意味において）が別国家に分かれ
　なかった。
○されたおおむね同質の価値観を共有するという意味において）が別国家に分かれ
　いた可能性は否定できない。

>>142
>国民を守ったということだけで十分に、敬意を払うよ
実際、守れておらず、多数の一般市民に犠牲を出した。
これについては、「アメリカが悪い」で片付けられる神経がわからない。
下手をすれば、軍人以上に一般市民が死んでいる。
これでも、軍人「だけ」を顕彰、追悼するという神経がわからない、というのは、以前述べたので、割愛する。

>敗戦によっても、わが国の独立は継続された。これはその兵士達の命を賭しての
>戦いの成果であり
これは、論理につながりがない。すりかわっています。
また、兵士に「責任」がないなら、「戦果」もない。

以降の文章は、意味をなしていない。
他国の一部にならなかったのも、民族分割されなかったのも、「政治家」と「軍首脳」の成果である。
兵隊に何の責任もなかった代わりに、彼らに成果など何もない。
だから、すりかえとか、論理の切断があるって、たびたび書いているんだよ。
自衛官の努力は敬意を表するが、それとこれとは別問題。

>貴殿主張の、武道館追悼さえ、その一人一人にそのような敬意を払い追悼すべき
>物語があるのかと、確認の意味でたずねてみたい
軍人「だけ」を、国民を守れなかった「軍人」だけを、対象とするのとは違う。
市民（軍人をも含めて）を、追悼するのに、エピソードなど要らない。
あんなにたくさん死んだのだから・・・
広島や長崎の惨状を知らないわけでもあるまい？
まだ、エピソードがいるのか？

>>144
>兵隊に何の責任もなかった代わりに、彼らに成果など何もない。

もう少し、詳しく書いてみる。
兵隊が、いくら頑張って玉砕しても、あるいは成果をあげたとしても、だ。
戦争としてみれば、敗戦には間違いない。
その場合、頑張れば頑張ったほどに、戦後の裁判では重罪を課される。
兵隊としての頑張りも、東京裁判等の場では、罪の重畳に利用されるだけ。
国を守ったとかいうのは、勝った場合に有効だろう。

だから、負けることが分かっていながら、降伏すらしなかった積みは重い。
そして、一般の市民には、上官の下で頑張った兵士に、君の論理では「尊敬」の念はない。
まして、自分の家族が、空襲等で死んでしまっていれば、なおのこと。
戦争を、恨んでいることだろう。

>>144
＞軍人「だけ」を、国民を守れなかった「軍人」だけを、対象とするのとは違う。
＞市民（軍人をも含めて）を、追悼するのに、エピソードなど要らない。
＞あんなにたくさん死んだのだから・・・
＞広島や長崎の惨状を知らないわけでもあるまい？
＞まだ、エピソードがいるのか？
ずいぶんと都合が良いんだね。量的な問題なの？だったら少なくとも先の戦争に
おける兵士ぐらい、量が多いのだから敬意を表しても良いじゃない。
というより、量が多いと敬意を払われるというなら、今までの物語論とか、安部の
ような兵士とその部下の話は、死者の量の前には、無意味なの？

私は変な意見だと思うよ。死者は一人であろうが100万人であろうが、形は別として
（それは費用対効果の問題もあるから）、【気持ちとしては】同等に敬意を払われる
べきだと思う。

いまだに175Rのように書いている人がいるんだね。

敗戦がそんなに悔しいのかなぁ。敗戦は確かに国の壊滅的打撃を受けたんだけど
しかし、守ったものはあるわけで、それが国の独立と、民族の統一でしょう。
そのことについては、成果はあったわけだし、それを現代の日本人が評価できない
としたら、

・・・戦争でなくなった方にとって、悲しいことだろうね。・・・

挙国一致で戦った成果、それは日本の独立を守り、他国に併合されず、分割され
なかったことであり、その成果に対して、私は深く感謝し、敬意を表する。

イナゴを餌付けしないようにしましょう。

>>146
>量的な問題なの？
広島、長崎の「惨状」、と、書いておりますよ。ｗ

ついでに言えば、量は重要ではないのか？
自分達の不備で、兵隊以上の人数の一般市民が戦闘に巻き込まれて死んだんだ。
これは、「市民の生命、財産を守れなかった」事実に相違ない。
これでも、敬意を払うのは、軍人「だけ」で、消火や人命救助をしながら死んだ「市民」は追悼されない理由になるのか？（蒸し返しになるから、あえて割愛したんだが？）

軍人以上の人数の一般市民が死んだなら、守った事にはなるまい。
そうなる前に、事実を説明する義務もあったろうし。
そうなる前に、敵国にも停戦を申し入れるべきだったろうし。
なぜ、それだけの損害が出ても、やめなかったのだ。
国民は、「もう二度と戦争はこりごり」の念に駆られている。
平和憲法が当時の民衆に受け入れられたのは（大きな反対がなかったのは）、GHQの圧制だけでは説明できまい。
戦後にも、改憲の機会もあったろうが、この理念を曲げるわけには行かない。
反戦への思いは、あったと考えられるが。

>>147
>守ったものはあるわけで、それが国の独立と、民族の統一でしょう。

それは、｢兵士」が守ったのではない。
当時の外交官や、吉田総理の努力が大きい。
そこを、「すりかえ」ようとするから、話がおかしくなるんだよ。

何でも、軍人の、兵隊の、手柄にしてやれば、彼らが慰められるわけでもあるまい。
それでは、吉田総理他の、当時の閣僚があまりに不憫だ。
どんな努力をして、日本を守ったのか。
大変なことだったと思われるが・・・

＞挙国一致で戦った成果、それは日本の独立を守り、他国に併合されず、分割され
＞なかったことであり、

併合していた朝鮮半島、台湾はなくなり、北方領土も取られ、沖縄も取られ、、、

＞これは、「市民の生命、財産を守れなかった」事実に相違ない。

、、、、日本の独立を守った成果は評価できないし、分割当地にならなかったという
成果は、全く評価せず、一人一人が国民をどう守ったかを明確にしない限り、
兵士には敬意を示す必要がないなんていう理屈を、私は同意できない。

兵士には敬意を表紙検証し追悼する。特に大きな戦争で兵士以外に多数の死者が
出た場合、国の政策としてそれを防ぎ得なかった反省も含め、哀悼の意を表し追悼
する。
こう考えるから兵士には顕彰と追悼、なくなった兵士以外の犠牲者には哀悼と追悼
が必要であり、前者に付いて、ないがしろにされている現状があり、後者については
武道館追悼におけるそれを、先の対戦に限定せず行えば十分であるという認識で
ある。

しかし君の兵隊さん嫌いはすごいね。私は、その兵隊さん嫌いという感情を、
現在の自衛官・海上保安庁職員にまで及ぼさないように祈るだけである。

>>152
違う。
君の論理では、前提からして覆るって、言ってるんだよ。
私自身は、前にも書いたが、兵士を尊敬する気持ちはあるし、当時の軍隊にも、興味も持っている。
だから。
私は、「自分で」追悼するんだ。
たまに、思いついたときに、護国神社なり、靖国神社なりに、「ひとりで」行くんだ。
政府に行って欲しいなどとは、思わないよ。
そんなの、私の勝手で行くだけでいいと思っているから。
政府に行かせる、他人に行かせるなんて、必要ない。
「私が」行きたいから行く。ただ、それでいいではないか。
政府は、行かなくていい。（靖国神社に）
武道館で、その代わりに、一般市民を追悼して、広島長崎に来て、核廃絶を祈ればいい。
それ以上のことは、私は望まないし、市民レベルですればいいことだと思っている。

>>150-151
私は、兵士の成果だと思う。国体の維持は、降伏の条件であり、それは
吉田茂が勝ち取ったものではない。

また、確かに朝鮮台湾は切り取られた。しかし、残ったではないか、日本が。
その日本の上で生活している、平和と繁栄を享受しているものとして、私は
兵士の成果には、敬意を示す。

少なくとも亡くなった兵士を、国民を守れなかったろうと、足蹴にするような感情
は持ち合わせていない。当然に守られず亡くなった方がいる。その方が、守りきら
なかったとして非難するなら、それもやむをえない感情かもしれない。
しかし、守られたものだろう、今、生きている我々は。自分自身が終戦で生き残ったか、
あるいは父母・祖父母が生き残ったから、今生きているんだろう。
だったら我々は守られた側じゃないか。
ならば、感謝と敬意を払うべきだろうと、私は思う。

まぁ感情論かもしれないが、守られなかったという表現は、死んでしまった人たちに
許される非難じゃないのか？

>>153
ほう、では武道館追悼も止めるの？

>>154
>国体の維持は、降伏の条件であり、それは吉田茂が勝ち取ったものではない。

うん。わかった。
だが、何を根拠に、そう思うんだ？
漏れは、吉田茂は好きで、結構いろんな本で読んだりしたよ。
彼に対する非難もあるだろうが、外交の手腕は買っている。
もし、兵隊さんの成果だと思えるのなら、その根拠が知りたい。

朝鮮半島の件や台湾の件については。ｗ
もともと、日本の領土でもなかったわけだし。
民族を自立させただけではないのか？
取られたっていう感覚が、私は間違っていると思うが。
これには、兵士の責任云々は、一切感じない。
韓国、台湾市民の、政府の、成果ではないのか。

>守られなかったという表現は、死んでしまった人たちに許される非難じゃないのか？
親を二歳の時に、原爆で殺された人の場合は、守られなかったと思って、悪いだろうか？
（知人にいるのだが・・・）

>>155
政府は、行かなくていい。（靖国神社に）
武道館で、その代わりに、一般市民を追悼して、広島長崎に来て、核廃絶を祈ればいい。
それ以上のことは、私は望まないし、市民レベルですればいいことだと思っている。

と、書いております。
読みたいように読んで頂いて結構ですが。
書いたことを、捻じ曲げる必要は、何を狙っているのか、本当に分からない。

>>156
私は保守本流を築き、現代の日本の反映にとって、吉田茂はかけがえのない
政治家だったと評価している。
そして彼を支えたものは、靖国に眠る英霊に対する責任感、日本という国を愛し
それに殉じようとする同胞としての信念であったと、信じている。

その子供は守られたのである。今も生きているなら、確実にそうだろう。
後に米国が進入し殺害される恐れが皆無の状況であったなら、そうではないが
そんな特殊な環境の人なのか？

>>157
だから、政府として敬意を払わなければならない、という同意の元に
その方法論が靖国か、無宗教施設か、武道館かという議論なら、
別に君と議論する必要がないことは、この議論の初めのころ述べた。

兵士に政府が敬意を表することも含め武道館なら、方法論の問題であり
兵士を政府が敬意を表してはならないという前提での武道館なら、ダブスタだろう。

>>158
>靖国に眠る英霊に対する責任感、日本という国を愛し
>それに殉じようとする同胞としての信念であったと、信じている
そうか。
そういう意味で言うのなら、当たっているだろう。
ただ、それを「兵隊のおかげ」と、一言で言っても、私をはじめとして、ここで読んでいる人には、すぐには伝わらないぞ。
もう少し、早くに、こう書けば、意味が通じたろうに・・・

だが、例え、そう思ったにせよ、吉田首相がいなければ、外交が成功したろうか。
彼の手腕によるところが、非常に大きいと思って、私は彼を評価している。

>>159
>兵士を政府が敬意を表してはならないという前提での武道館なら、ダブスタだろう
そのために、「武道館」を政府が持ち出したのならば。だ。
そんなもの、国民は受け入れまい。
知ったら、激怒するぞ。
許すとは思えない。
兵士を除いて、市民だけを追悼するなんて、ありえないではないか。

>>160
前半は何がいいたいのかわからないが、日本の独立は、兵士によっても守られたし
吉田茂によっても、また自衛官によって、海上保安庁職員によっても守られた。
だから、そのいずれにも敬意を表さなければならない。

後段はよく読めばわかるはずなのだが、兵士に敬意をはらうという意味が、武道館
追悼に含まれているなら、兵士には敬意を表さなければならないという前提での
方法論の問題だし、敬意を表するという意味など含まれていないなら、不十分だから
君が個人でやることについて、それはそれで結構であるが、政府としてやらなければ
ならないことは、やる必要があるという私の意見だから
「敬意を表さなければならない」という合意があるなかで、それを政府としてやる必要
があるかどうかの議論となる。

貴殿において、個人でやるということを申し述べているから、国民として当然に兵士
に敬意を表すべきであるという趣旨を理解した上で、政府において、そのような方法
でもその気持ちを表してはいけないという意見なのか？

兵隊さんは､国の責任において戦争にいった。
国の命令で危険な場所にいって､文字通り死ぬようなおもいをし､死んだ。
もし、政府が靖国参拝をしないのならば､責任放棄だし､
言葉を選ばなければ､殺した張本人が（本当は違うが）ごめんなさいと言わないようなもの。

>>162
全く的を射た発言なのだが、ここではそういう靖国という言葉以前に、
そうやって亡くなった兵士に敬意を表するという、人として、そして国民として当然の
ことについて否定する人たちがいるんだよ。

今まで長く２ｃｈにいたが、敬意を表する方法として、武道館方式を拡大するとか
無宗教施設とか、国としては関わるべきでないとか、さまざまな意見はあったが
兵士に敬意を払うことについて、これほど頑迷に否定する人がいるのは、初めて
だし、驚いている。

自分達が現在享受している平和とか反映の陰で、国の独立を守った兵士の存在を
こうもさっぱり忘れて、敬意を表する必要がないという理屈をこねまわすために
安部のような兵士がいたとか、降伏が遅れたのは兵士の責任とか、命令に従った
のが悪いとか、そういって戦陣に散った若者を貶めている姿は、まさに情けない。

政府として当然に、国民のそのような敬意を代表するとともに命令した本人義務と
して、兵士に敬意を表することは当然であるという認識を持った上でその方法として
の靖国を批判するなら、それは議論にもなろうが、政府として兵士に敬意を表し追悼
するということ自体を否定するなら、アキレテモノガイエナイ、という心境です。

貴殿の言う通り、政府は命令した責任者として敬意を表するべきです。

>>156
＞もし、兵隊さんの成果だと思えるのなら、その根拠が知りたい。

十二　前記諸目的ガ達成セラレ且日本国国民ノ自由ニ表明セル意思ニ従ヒ平和
的傾向ヲ有シ且責任アル政府ガ樹立セラルルニ於テハ聯合国ノ占領軍ハ直ニ日
本国ヨリ撤収セラルベシ

という内容は、吉田茂以前に連合国において承認されていたことである。
したがって、これを履行させるために吉田茂が活躍したことは事実なれど、彼一人の
成果ではなく、兵士の成果でもあったことは、明らかであろう。歴史上の常識
だから、日本の独立は、兵士によって守られようとし、その成果はあったのだから、
日本国民としては、平和と繁栄を享受するに、彼ら兵士に敬意をはらい感謝の意を
表するのが当然であろう。

>>150の
＞【それは、｢兵士」が守ったのではない。 】
＞当時の外交官や、吉田総理の努力が大きい。
は、歴史に事実さえ捻じ曲げて、「兵士が守った日本の独立」を否定しようとする
きわめて悪質な、言説である。吉田茂は非常によくやった政治家でありその原動力は
靖国に眠る英霊に対する責任感であったろうが、上記文章なくして、すなわち
連合軍の撤退を明記した文章という成果無くして、日本の独立は危うかった。
明らかに戦争中の兵士が命をかけて守ったものは、日本の独立であり、その成果の
上に、戦後の政治家などが努力した結果、現代の日本の独立と平和がある。

兵士に敬意をはらい感謝の意を表する・・・とか言って
靖国、勲章、恩給などあらゆる手をつくして国民を
無謀な戦争に動員して、結局無駄な死を強制したわけよね。
国が敬意とか感謝を言い出したら気をつけなくっちゃ！
これが教訓。

防衛庁の慰霊碑施設が完成

殉職した自衛隊員を追悼するための施設が完成し、東京・新宿区の
防衛庁で、遺族らを招いて完成式典が開かれました。施設は殉職し
た自衛隊員を追悼する慰霊碑や、旧日本軍の慰霊碑、記念碑などを
１か所に集めて整備したものです。
http://www.nhk.or.jp/news/2003/09/11/k20030911000124.html 09/11　16:5

＞たろう
国が、感謝の意を表明するようなじたいになったら気をつけるのはいいけれど、
それは、国が助けを求めてきた時にそっぽを向くということですか？
サヨ系の人は特に勘違いしているようなんだけど、国って結局“自分であり家族、友達、恋人”だと思うんだけど。
それらに対する驚異に対して、権利を主張するのもサヨ系なんだよね。
まぁ、自分さえよければあとはどうなってもいいって、言えるのなら、その覚悟を認めますが（私が勝手に）

----------------------------場所を借りてサヨちゃんの言葉に、お答え。-------------------------------------------------------------------------------
「私の父は、靖国にはいません」
そうですか。確かに、貴女のお父さんのように靖国にいっていない人もたくさんいましょうが、いった人もたくさんいるんですよ。
「遺書には本心は書かれていない」
今際に、嘘を書く人ってそうはいないでしょう。「私の財産のすべては子供には譲らない。国に寄付する」
なんて書けないよ。死を覚悟すればこそ、大勢に反対してでも本心を書きますよ。生命に関わった時に、格好のいいことなんて言っていられるのは、映画の中だけ。

>>166
大変喜ばしい事ですね。

しかし、今日一日の書き込みを見ていましたが、”奇胎”の様な人間がいますね。
根本的な事を言いますと、戦死者の追悼、顕彰は感情論によるものではありませ
ん。これは民主国家の重要内政と考えるべきなのです。
前にも書きましたが国家の外交政策である戦争で亡くなった方は、公務で無くな
られたのですからこれに国家が責任を持つのが当たり前です。もし、亡くなった
方たちの評価が、戦争の勝敗、被害の多少等、いわゆる結果で変わるのであれば
誰が好きこのんで命を投げ出すでしょうか？また、国策の中には国民感情を逆行
する事もあります。例えばポーツマス条約批准後に帰ってきた小村寿太郎を国家
はどの様に遇したか。国家が頼んだからには責任を持つ。そうしなければ他の国
からも誹られるでしょう。

>>111
漏れはそんなことまで書いてない。
勝手に想像して反応するな。
「主観は別」と書いただろ。
結果は結果。主観は主観。
そのどちらかだけで評価が決まるわけじゃない。
例えば誰かが誰かを死に至らしめたとするだろ。
殺す気で殺したんなら殺人罪だ。
事故で死なせたなら過失致死罪だ。
心神喪失なら過失致死罪さえ問われない。
結果は同じでも主観が違えば評価も違って来る。
日本兵の場合も主観はともかく結果としては平和の敵だろ。
その中で面子や保身から主観としても平和の敵だった香具師は少数だ。
残りは情報不足や思慮不足から結果として平和の敵になっていただけだ。
思慮不足なら過失「平和の敵」罪だ。（藁
情報不足、それも情報を遮断されていましたというのなら、そもそも罪に問えない。

>>114
つまり、もう少し日本兵が奮戦していたら、ソ連軍の北日本侵攻が間に合ってしまい、
日本はパクスアメリカーナとパクスソビエティカに分断されていたということだね。
やはり日本兵の奮戦は有害なだけだったわけだ。（藁

>>119
アズマさんは武道館でさえ過剰だと考えているわけだ。過剰とは十分よりさらに大。

また、この匿名氏の>>126の
”「負けると分かっていて」「市民に多大の損害が出ていて」「多数の若者を無駄に
　死なせていることを知っていて」、それでも上官の命令だからと従っているなら。
　自分の「良心、倫理、誠意」に反して働いていた人たちに、敬意など値するのか？”
とある。何様のつもりなのだろうか？
本当に負けるのが解っていたのか？それまで嘘ではあるが、大本営の戦勝報道を聞き、
ちまたではマッチ箱大の原子爆弾の噂が流れていたという。
また、誠に申し訳ないが私が兵士だったら、多大な市民に影響がでようが、家族の生
きているのであれば戦う。もし、降伏すれば家族もろとも殺されると教育されていた
のだから。とにかく、ここにあげた匿名氏の前提は氏個人の感想であって、普遍的な
兵士に対する感情では無いと思う。
どちらにしても戦死者を感情論で追悼、顕彰の有無を考えている時点でレベルが低す
ぎる。

しかし、国家が追悼施設を作った事は、靖国問題の解決と言っても良いのではないか。
もちろん、靖国が誰を祀ろうと、誰が靖国に行こうと問題は無いと思う。靖国は靖国
の道があるし、国家としてのけじめとしての新施設は大賛成である。

>だから、責任者にきちんと責任を取らせれば良いのであって

その責任者を顕彰しちまっているのが靖国の痛いところなのだが。



>私は、兵士という本来守られるべき国民が、生命を賭して、他の公務員より
>過酷な軍隊という組織に入り、国民を守ったということだけで十分に、敬意を払うよ。

兵士は武器を持っていて、一般国民は武器を持っていないことをいいことに、
防空壕に入っていた一般国民に武器を突き付けて、「ここは俺達が使う、出て行け」
と追い出した、沖縄の皇軍の霊は尊敬に値しないのですか？

>>169,>>170
はいはい、解りましたから。がんばって下さい。

少数人の悪人も祭られているから、尊敬に値しない。参拝するのはダメというのはどうか？
沈没する船に、明らかに悪人が混ざっているから、船に乗っている人間をすべて助けないなんてことある？

>>175
救助しなければ人が死ぬが、戦犯を祀らなくても、誰かが死ぬような事はない。

＞１７４
つーことで、日本軍は平和の敵に認定されまつた。Ｗ

＞１７６
英霊を祭らなくても誰も死なないどころか、ハルノートなんか受け入れたら支那前線で死んだ英霊に申し開きができない、という理由で日本は真珠湾攻撃まで暴走したんだが。
ところでポツダム宣言はハルノートより日本に有利な条件だったのか？Ｗ

＞＞176
私は、悪人を助けようともします。（刑に服して頂かなくてはなりませんから）
それに、やめることや死ぬことが責任を取ることになるなどとは毫も思いません。

さいごに、戦犯は（百歩譲って）祭らなくてもいいとして、戦犯でない人は死んだあげくに浮かばれませんね。
志を持って死んだ人を蔑ろに出来るなら、
「自分の死後は墓も作るな。遺体は掃きだめに捨てろ。死語三日たったら俺を思い出すな。むしろ、俺の恥部を箇条書きにして全国紙に掲載しろ」
とくらいは言ってもらいたいモノです。
浮かばれるなどという感情は、非科学的ですから、貴方も、死語に自分がどう扱われようと問題ないでしょう？

兵士一般を包括的に追悼しようとするならば、
たろうさんが嫌うであろう、政府が懺悔する形の追悼方式になると思うけど。

>>178
＞さいごに、戦犯は（百歩譲って）祭らなくてもいいとして、戦犯でない人は死んだあげくに浮かばれませんね。

そうかもしらんな。オレは死んだ後の事などしらんので、個人的にはどうでもいいことだが、
そういう事を気にする人がいる事は否定しない。

で、いつオレが

「戦犯でない人間も祀らなくてよい」

と言ったのかね。

>>163
>兵士に敬意を払うことについて、これほど頑迷に否定する人がいるのは、初めて
だし、驚いている。

違うよｗ
「君の自論を、君の論理に従って展開したら、そうなった」んだよ。ｗ
君の前提では、国民は「誰も」兵士に尊敬は持てない。
君の自論は、根底から破綻しているんだよ。ｗ
まだ、分からないようだね。

>>164
>兵士の成果でもあったことは、明らかであろう
>兵士の成果でもあったことは、明らかであろう
>兵士の成果でもあったことは、明らかであろう
>兵士の成果でもあったことは、明らかであろう
何が、「明らか」なのだ？
さっぱり分からない。
吉田茂以外の政府高官は、一切おらず、兵士が個人個人で、契約したというのか？
わけが分からない。
これでは、何ひとつ明らかにならない。

後半は、電波。
何も明らかになっていない。

君は、証拠を求められたら、こんな感じでしか答えられないのか？
出典すら明確にせず、論理は途中で切断、すりかえられており・・・
何一つ、理路整然と述べられていない。

もし、ここで自論を述べたいならば、説明する義務があると思いますが。

靖国参拝の否定は､自動的に総ての殉職兵を祭ることへの否定となるのです。
特定の神（この場合は戦犯者など不心得者ということになる？）を分けることは不可能。
これは､神道の決まりごとで、別段神社側が意固地になっているわけではない（その辺は韓国側は勘弁してほしい）。
今の日本人は､キリスト教の神のほうが神として理解しやすいようですから､キリスト教に置き換えると､
「実は､キリストは十字架ではなく､一本立ちの棒に縛り付けられて処刑されたことが判明した。だから、キリスト教徒は十字架を捨てて別のオブジェに置き換えるべきだ」
となっても、十字架をすてられるキリスト教徒がどれだけいるか？

>>183
>靖国参拝の否定は､自動的に総ての殉職兵を祭ることへの否定となるのです。
この命題が成り立つには、殉職兵を祭る方法が靖国しかないとの前提が必要と
なります。この前提の検証を飛ばしてこのような結論を持ち出すのは詭弁に
当たります。

>>165
>国が敬意とか感謝を言い出したら気をつけなくっちゃ！
>これが教訓。

君は、何が言いたいのか？ｗ
自論の否定と取っていいんだな？
わけが分からない。
君の意見を、政府が認めたら、気を付けるのか？
最初から、君の意見に耳を貸したら、気をつけないといけまい？
君の意見には、最初から、耳を貸してはまずいのだろう？ｗ

>>161
>貴殿において、個人でやるということを申し述べているから、国民として当然に兵士
>に敬意を表すべきであるという趣旨を理解した上で、政府において、そのような方法
>でもその気持ちを表してはいけないという意見なのか？

分からないなら、説明しよう。ｗ
いろんな意見があっていいが。
国に戦死者等を追悼、顕彰させるのは、根本に愛国心があるからだよな？
（愛国心がないなら、追悼など必要ないだろう？）
愛国心を、他人に強要することに、私は危険性を感じるし、無理を感じる。
愛国心は、各自が自分で持てばいいだけ。
ないなら、ないで、構わないではないか。
（平常時、愛国心、愛国などと、声高に叫ぶ香具師を、私は胡散臭いと思うｗ）
他人や、政府に強要するのは、間違いだと思う。
政府に、愛国心を強要するのは、危険だと思うしね。

>>184

死んだ人。
その人をしのぶ気持ち。
こんなものは､精神世界の問題です。

そうじゃないという兵隊も､その遺族もいますが､
靖国にいると信じている､兵隊とその遺族がいるということです。
精神世界の問題ですから､そこにいるといったら､証拠も立証も関係なくそこにいるのです。騙されていようがいまいが､そこにいると信じてしまっているのだからしょうがない。精神世界ですから。
そこにいない人を祭らないのは差別だといわれるとしても､散開してしまっていては国としてはどうしようもないですし､ここにこいといってあつめるというのは､権力による強制ではないですか。

もっとも、信じているのは少数派（本当はどうだか知らないが）なんだから、民主主義にのっとって少数派は妥協せよというのであれば､そう言っていただいたほうが私としてはわかりやすい。

死後の世界なんてあるわけがないんだから､靖国に魂があるわけなんてないでしょう。
でも､そういうものなのです。

>>169 平和の「敵」とか「味方」とか言ってる事自体が単純で幼稚なのです。
>>171　貴殿の敬愛するアズマ様は現在ウンコスレにご降臨中です。説法を聴きに行きなさい。

>>165は私ではありません。
今後トリップをつけます。
>>182
わからなければ仕方がない。歴史の常識である。
この出自が何か、一目でわからないのであれば、議論価値なし。

>>189
トリップをつけるのは、以前お勧めしましたよね？
コテハン「たろう」氏が一人でないとなると・・・
今までも、継続して議論していたと「勘違い」しているかもしれない。
結局、コテハンなしと、何も変わらなかったね。ｗ

>歴史の常識である。
君の脳内の常識です。（プ

自分の脳内で作り上げた常識でしか、物が言えないから、一般の常識とはかけ離れた意見しか言えなくなってるんだよ、君は。ｗ
まともな意見じゃないよ。
何か、運動でもされていらっしゃるのですか？
（実は何度も聞いてみたかった）
街宣車なりに乗って、同じ事を何度も何度も強弁されているんですか？

なんか、最近のたろう氏は気味が悪いよ。
全部、同一人物なのか？
言ってることも、なんか、妙だし。
このスレって、すぐ、変な議論になるよね。
言った事は、素直に取ってもらえないし。
嘘も平気で書かれるし。
なんか、安心して、書き込みできないよ。
レスに何を書かれるか、大変不安を感じます。
思ってもないことを書かれると、一から説明しなくてはならないしね。
それが、狙いだとしたら、荒らし以上に性質が悪い・・・

>>184

>靖国にいると信じている､兵隊とその遺族がいるということです。
やりたければ貴方達で勝手にどうぞ。
私的宗教団体がいかなるトンデモな主張をしようが、信者がそれを信じ、
参拝などの宗教行為を私人として行おうが、それは個人の自由です。

問題はそれを公的なものとして認知しろと言ってる連中にあるわけです。

>>192
そうだよ！
やりたければ（靖国神社の参拝）、自分でやればいい。
他人を巻き込むから、政府を巻き込むから、おかしい話になるんだよ。
参拝なんて、個人の自由。君の言う通りだよ。
公的なものにする必要なんて、さらさらないよね。
私もそう思う。
そもそも、軍人への追悼なら、武道館でやってるし。
自衛官や公務員への感謝を感じるなら、自分「だけ」でも、武道館なりどこなりで、一緒に追悼の念を持てばいい。
何も、本来、そこでやってる対象に「限る」必要などないではないか。
自分は、それ以外の人も追悼したいなら、自分「だけ」でも、追悼すればいいんだよ。
たとえば、神社にキリスト教徒が行って、キリスト教式で参拝しても、私は、個人として行っている以上は、自由だと思うしね。
（公式にこんなことをすることは許されまいがね。ｗ）

>>192の
>>184は>>187の間違いでした。訂正します。

>>193
おいおい、全国戦没者の霊に献花しお言葉や、式辞を述べる宗教的行為の
武道館追悼をそんなに簡単に否定して良いのか？
個人的にやれば良いというなら、アズマﾀﾝのように、武道館も否定しなきゃ
整合性がないだろう。

それとも、あの方式は、無宗教と国が認めた方式だからOK？
そういう考えは、無宗教の国定という靖国の再来だから、君は否定していたよね。
君は場当たり的で、一貫性がないように思えるが、どう考えればいいの？
国民のコンセンサスを得た方式だから容認されるなら、
国民のコンセンサスを得ない限りという前提で靖国には個人的に、というなら
整合性があるが、
＞やりたければ（靖国神社の参拝）、自分でやればいい。
＞他人を巻き込むから、政府を巻き込むから、おかしい話になるんだよ。
＞参拝なんて、個人の自由。君の言う通りだよ。
＞公的なものにする必要なんて、さらさらないよね。
＞私もそう思う。
は、君の主張からすれば、矛盾じゃないのかなぁ。

>>195
よく読め。
国民のコンセンサスを得た、「武道館」を政府が主催することに対して、反対などしていない。
論理、論理で、（もっとも、前提でこけていたんじゃ、どうしようもないがｗ）考えるつもりは、私にはない。
机上の空論を繰り返す意味はないからだ。

コンセンサスを得ているからには、暗黙の納得があるわけで。（嫌なら反対もおこったろう）
それらを「無視して脳内だけで」議論を進める気にはなれない。
場当たり的なのは、君のほうだよ。（脳内でひらめいたんだろ？）

国民のコンセンサスが得られることは、論理を展開するよりも、困難だよ。
40年も続いた「実績」もあるし。こういう物を「無視」して議論する気には、なれない。

>>196
よく読め。
君は武道館を否定しないといいながら、
＞やりたければ（靖国神社の参拝）、自分でやればいい。
＞他人を巻き込むから、政府を巻き込むから、おかしい話になるんだよ。
＞参拝なんて、個人の自由。君の言う通りだよ。
＞公的なものにする必要なんて、さらさらないよね。
＞私もそう思う。
と書いたことが、武道館追悼という宗教的行為を否定していることになっているだろう。
前提で誤読していてどうするの。

>>197
既に、決着の付いた問題（武道館）を、蒸し返して覆す気にはならないの。ｗ
既に、終わった話を「論理」「論理」って、屁理屈こねないの。ｗ
君とは、違う。
妄想の相手は、こりごりだよ。

ようは、
国民のコンセンサスを得れば、政府による武道館追悼のような宗教的追悼も
許される、とするか
国民のコンセンサスを得ても、政府による武道館追悼のような宗教的行為を
許されない、とするのか、君はどっちの立場なの？

まさか、武道館方式は国定の無宗教行為だとはいえない、貴殿においては
今まで、国が無宗教と決めることは靖国の再来だといって反対していた
のだから・・・。（私は武道館も宗教的行為であると思っている）

>>198
行き当たりばったりの無原則な態度について追求されるとすぐそうやって逃げるんだ。
これじゃ、原則も思想もなく騒いでるだけだから、議論にはならないね。

武道館での追悼に、国民のコンセンサスが得られているのは「事実」。
これは、これで認めた上での議論だ。
これは、私の大前提であり、矛盾はない。

宗教法人の神社への参拝と、国の主催する式典が、同じ「宗教儀式」で、くくられる、君の詭弁に付き合えないだけ。

>>199
>国が無宗教と決めることは靖国の再来だといって反対していた
のだから・・・
武道館の柱の文句は、一度書き換えられている。
「霊」という言葉は、当初は入っておらず、後に入った。
これこそが、国民の意思を組み入れたものであろう。
国から押し付けられて、変更も出来ないなどという、戦前の靖国、神社崇拝とは違う。
（悪ければ、国民の反対で覆すことも可能なものだ）

>>200
すでに、40年の歴史を持ち、国民のコンセンサスを得られている「事実」を、宗教だの難だのと、難癖を付ける時点で、君の妄想には付き合えない。
議論が進んでいても、いつでも自分の都合でごあさんにしてるわけだしね。ｗ
これだから、ループするって、言われるんだよ。

>>201
おいおい、ならば、武道館儀式はなぜ宗教的でないといえるんだ？
霊に向かって献花するんだよ。冥福を祈るんだよ。言葉や誠をささげるんだよ。

宗教儀式とまではいえないが、宗教的な儀式であることは間違いないだろう。
国が無宗教と認定することに批判がある君なら、あれは宗教的であることを
認識した上で、国民のコンセンサスがあるなら、政府が関わってもよいと捉え
武道館儀式で十分だといっていたんだろう？（過去スレで証明しようか？）
それを急に
＞他人を巻き込むから、政府を巻き込むから、おかしい話になるんだよ。
＞参拝なんて、個人の自由。君の言う通りだよ。
＞公的なものにする必要なんて、さらさらないよね。
といい始めたら、当然に矛盾だろう。

ループは君の節操のない行き当たりばったりの書き込みが原因だろう。
ナナシとはいえコテなんだから、意見の整合性については、説明する義務が
あるんじゃないのか？

>>202
だから何？あとから入り、国民のコンセンサスがあり、変更可能なら
宗教的行為でもOKというなら
＞他人を巻き込むから、政府を巻き込むから、おかしい話になるんだよ。
＞参拝なんて、個人の自由。君の言う通りだよ。
＞公的なものにする必要なんて、さらさらないよね。
は矛盾そのものじゃないか。いいかげんなやつだな。

>>203
だから何？国民のコンセンサスがあると言う事実があるなら、武道館はOKなんだろう？
なら
＞他人を巻き込むから、政府を巻き込むから、おかしい話になるんだよ。
＞参拝なんて、個人の自由。君の言う通りだよ。
＞公的なものにする必要なんて、さらさらないよね。
は矛盾しているではないか。いいかげんなやつだなぁ。

>>203
二回目だから教えてあげる。「ごあさん」じゃなくて「ご破算」。
君がご破算にしたんだろう？「政府が宗教的儀式に関与するべきでない」という
ことに賛同して、自説である「国民のコンセンサスがあれば、宗教的行為に政府が
関与して良いから、武道館追悼で十分である」を「ご破算にしたんじゃないか。

>>205

　名無しはコテハンではないだろ。しかしまあ、蝗Ｒたんが往生際が悪いのは事実
だから生姜ない罠（藁
　靖国問題のテーマは法学的には政教分離違反、つまり宗教政策に関する中立義務
違反が国家に対して問われていると考えるべきですな。もし、国家の中立性と言うものに
着眼点を置くなら、靖国神社にかかわらず武道館の国民追悼集会とか広島・長崎の式典
への政府の関与も問題になるとするのが妥当だ罠。であれば、靖国神社だけを問題に
するのでは、自分の支持する式典への政府の参加は容認しながら、支持しない式典へ
の参加は認める、と言うダブスタの疑いは払拭できん罠（藁
　確かに政教分離制度に限って言えば、靖国と他の式典は同一に論じられないものは
ある。しかし原理的に言えば、特定の政治色を持った集会に政府＝国家が主体として
参加すると言う点で言えば、靖国も他の式典も同等だ罠。
　政教分離制度の背景にある、政府＝国家は政治的に中立でなければならない、との
立場に立つのであれば、靖国や他の慰霊式典に参加するのも共に望ましいとは言えん（藁
　靖国神社への政府による公式参加がダメで、武道館や広島等への政府の公式参加
は許されるとするなら、その理由を明快に説明すべきだ罠。その際、政教分離制度を
使って誤魔化すのは、俺から見れば小手先のインチキとしか見えない（藁
　靖国神社も武道館の式典も広島・長崎の式典も、俺から言わせればそれぞれ
政治的意図を持った一種の国民集会・国民運動であり、政府が公金と公務員を使って
政治扇動を行なっているとしか見えん。国民の政治的意思決定をリードする政治運動は、
国家の金や組織を使ってするものではなく私的に行なうべきものだろ。その意味で、
靖国神社も武道館も広島・長崎も、政府レベル・国家レベルで関与すべきでないと
するのが筋だ罠（藁

ちょっとくだらないことにスレを使いすぎたようで、申し訳ない。
お詫びのしるしにちょっと議論ネタを。

以前からしみじみと議論したいテーマなのだが、たとえば兵士なり戦没者なりの追悼
が国として必要だったとして（私は是非必要だと思っているが）その方法を、宗教から
遠ざかる形式で行うことと、宗教に近い場所で特定の宗教に有利にならないよう
気をつけて行うことでは、どちらが結果的に信教の自由という重要な人権を守るため
の政教分離がキチンと確保されやすいのかという議論も必要と思う。
基本的に政教分離は特定の宗教が国によって保護されたりその逆があってはなら
ないということなんだろう。、それは、ごまかしに宗教から遠ざかるフリをすることで
達成できるのかなぁ。顕彰するとか追悼するとか哀悼の意をささげるというのは、
どう言い張っても宗教的心情から発する行為であることは間違いない。
これを無宗教施設とか無宗教儀式で行おうとするところに、無理がある、そこに詭弁
やごまかしが見え、胡散臭さがあるんじゃなかろうか。
私はアーリントンのような形、兵士は病気で死んでも老衰でも、国立墓地を自己の
納得する宗教で利用できるというような形が、ベストだと思っている。
国民の宗教心の存在を認め、その自由に任せ、それを手助けすることで敬意を表し
追悼する国の姿勢を表現するという形である。
当然に、死者の埋葬が原則であるから、死体の埋葬を伴わない宗教には、対応
していないとか様々な側面で、すべての国民の宗教には合致しないだろうけど
そこを使用しなければならないわけではないから、合致しない人は各自ご自由に
で、やむをえないという見切り方は、許されると思う。
こういった方式は、日本ではそのままは採用できない。それは何回も言っている通り
先祖や家族と一緒に眠りたいという意識が、日本では強いからだ。
だが、そのようなすべての国民の宗教心に合致しないけれど、多くの国民の宗教心
に合致させられるような方式で行うという見切りは許されるのではないかという議論は
成り立つ。そうしてでも国としての顕彰や追悼は宗教に近い場所で、政教分離に
反しないよう国民が監視する中で行うほうが、政教分離は達成できるのではないか
とも思える。

>>210

　共同墓地にこだわる必要はないだろ。お前さんは、沖縄南部の慰霊施設群を
見たことがあるかね？沖縄形式のような慰霊碑等を雑多に集合した公園施設を
作ればいいわけで、そこに有志が慰霊・追悼に訪れればいい話だろ（藁

>>210
では靖国ではなくこちらへどうぞｗ
それにしても、たろうは意見がずいぶん変わったねｗ


防衛庁の慰霊碑施設が完成

殉職した自衛隊員を追悼するための施設が完成し、東京・新宿区の
防衛庁で、遺族らを招いて完成式典が開かれました。施設は殉職し
た自衛隊員を追悼する慰霊碑や、旧日本軍の慰霊碑、記念碑などを
１か所に集めて整備したものです。
http://www.nhk.or.jp/news/2003/09/11/k20030911000124.html 09/11　16:5

>志を持って死んだ人を蔑ろに出来るなら、

多くは本人の志とは無関係にただ単に命令に従っただけですが、何か？

>平和の「敵」とか「味方」とか言ってる事自体が単純で幼稚なのです。

パクスアメリカーナとか、本人の主観とか、そういう部分を全部無視して読むから単純と思い込む。

完全な政教分離は不可能だから政教分離など気にしなくて良いと考えてるのか>たろう
しかし、ここの議論は思い切りループしてるな。
宗教的な行事が許されているのだから宗教行事を許せとか。W

国民のコンセンサスを得れば、政府による武道館追悼のような宗教的追悼も許されるが、
国民のコンセンサスを得ても、政府が靖国のような宗教行為そのものに惨禍することは許されない。

「実は､キリストは十字架ではなく､一本立ちの棒に縛り付けられて処刑されたことが判明した。だから、キリスト教徒は十字架を捨てて別のオブジェに置き換えるべきだ」となったらキリスト教徒は十字架を捨てるだろ。

ま、実際その時になったら有りとあらゆる屁理屈を並べ立て、議論をループさせて「そんなこと判明していない！」と言い張るキリスト教徒も大勢出るだろうな。

その場合、主観的には「まだ判明していない」のだから問題ないが。W

ところで、なぜ靖国参拝の否定は､自動的に総ての殉職兵を祭ることへの否定となるの？

ところでたろうは靖国には一部の不心得者も祭られているけど、公式参拝されるべきだと考えているの？
それとも靖国に祭られているのだから不心得者のはずがないと考えているの？

政教分離論争は決着がつきそうにありませんね。
そこで私はこう考えることにしました。
政府と宗教との関わりを考えた場合、その関わり方で誰かが迷惑を受けた、
またはその可能性がある場合は政教分離しなくてはならないし、そうでな
ければ構わない。
公の建物の地鎮祭は良くて、総理の靖国参拝がダメって言うのは無理があ
るだろ。それに防衛庁が追悼施設を完成させた今、政府はその責任を果た
した訳で、靖国に誰が行こうが、誰もに迷惑がかかるわけでは無いので良
いんじゃないの。と思う。

>>210

宗教的な行事や雰囲気と、特定の宗教とを故意に混同した議論だね。

>宗教から遠ざかる形式
>宗教に近い場所で特定の宗教に有利にならないよう気をつけて行う

どの宗教と特定しなければ、ある形式がそれに近いか遠いか言えないだろ。
どの宗教と特定せず漠然と「宗教」なら特定の場所が「近い場所」ってならないだろ。
そして靖国という特定の宗教に近い場所でやれば必然的にその宗教に有利になるだろ。

> 私はアーリントンのような形、兵士は病気で死んでも老衰でも、国立墓地を自己の
>納得する宗教で利用できるというような形が、ベストだと思っている。

だったら靖国は正反対の方式だろ。

>先祖や家族と一緒に眠りたいという意識が、日本では強いからだ。

全然問題なんじゃん。祖先や家族を国立墓地に改葬すればいい。
てか、そんなのダムの底に沈んだ村で実績ありじゃん。

>>212
何も変わっていない。基本的な政府としての追悼の必要性というところから
再構築しているだけだよ。
宗教と遠いところで、宗教的な情緒・感情に基づいた行為を、無宗教的に行おうという
試みがそもそも無理があるわけで、そこから考えてごらんという、意味だよ。

>>218
総論（兵士に敬意を払うという孤島や、追悼の必要性）を了解した上で、その範囲は
どのあたりにすべきかという基準を作るにあたって、排除すべき兵士がいるだろう
ことは了解できるが、それが靖国で祭祀されているかどうかについては、基準との
関係となる。
基本的な認識としては、「人道に対する罪」と、命令実行との関係という議論に
落ち着く部分だろうと思う。
例を言えば、ある部落に敵が潜んでいることが明白だとして、遠くから灯油を撒いて
住人ともども全焼させ全滅しろという命令が下ったとして、それを実行した場合、
実行者は、国際法違反なのか人道に対する罪なのか、実行しただけのものは不問
なのかという議論があり、そのうえに、追悼される範囲としてどうなのかという議論
になるでしょう。
こういった検討を行わない中で、不心得者がいるという議論は成り立たないと思う。
一言で言うなら、日本は人道に対する罪（ナチのユダヤ人に対するそれ）と同様の
ことはなかった中で、平和に対する罪は不当ながら東京裁判で完結していると見た
とき、あえて選別して除外するべき人がいるのか、疑問ではある。

>>220
その考えは甘いんじゃないの？実際国家神道は儀式の規範と道徳であって
宗教ではないという認識を国家が示し、それに関する国民のコンセンサスがあった
明治憲法時代というものがあったわけだが・・・。
>>221
何が靖国と反対なのか書いてくれ。
基本的に、国あるいは政府が追悼すべきであるという前提を持つなら、あとは
方法論で、その国の文化や国民の宗教心にあわせた追悼方式を検討すべきだという
基本的な考え方があるわけだし、政府が追悼の意を表するという意味では、反対
どころか、同じでしょう。
後段は、問題がないとは、全く思えないね。国民の宗教心を無視しているから。

>>212
防衛庁の慰霊碑施設についての情報が、あまりないが
http://www.jda.go.jp/j/news/2003/09/08b.htm　（防衛庁HP）

市谷の自衛隊施設内に、どうやって一般国民が追悼にいけるかは、不思議である。
自衛隊がそのような施設を作ることについて、誠によいことである。
しかし、自衛隊員が追悼すればよいのかというと、違うでしょう。

>>224
どう考えてもその追悼施設に一般人が気軽に訪問することができると思います。
また、その施設が整備されたことで国の兵士に対する責任はほぼ果たされたと
思います。これで靖国は名実共に一宗教法人になったのですから、靖国の進み
たいと思う道に進むべきでしょう。

>>225
そうなの？ソース何かある？

＞たろう ◆1FhRxBQgb6
行政府や司法の判断よりも、自分の憲法解釈の方が優れていると
言わんばかりの電波主張を、変え始めたのはいい傾向だよｗ

それから
>>223
＞その考えは甘いんじゃないの？実際国家神道は儀式の規範と道徳であって
＞宗教ではないという認識を国家が示し、それに関する国民のコンセンサスがあった
＞明治憲法時代というものがあったわけだが・・・。
この主張も変えた方がいいよ。
明治の初期には「僧侶巫覡ヲ不問一切厳禁」なんていう文章を出してるんだからね。
皇室神道が「儀式の規範と道徳」で「国民のコンセンサスがあった」なら、こんな命令
ださなくてもいいんじゃないｗ
大体、明治維新前から今に至るまで、「儀式の規範と道徳」は日本流にアレンジされた儒教。
日本書紀を引用して道徳を語るおっさんはいないが、儒教なら百家争鳴、わんさかといるよｗ

>>225
私の知る限りでは
http://jyl2142.hp.infoseek.co.jp/diary/ichigaya2.htm
にあるように
「　慰霊碑の献花は一般人はできないという説明があったが、実際事情を伺うと殉職
者の遺族など関係者はリストがあり、照合できたら献花を許していて、」
とあるから、自衛官と、自衛隊殉職者の遺族だけが、献花できるように把握している。
また、
北海道新聞　2003/09/11 02:00
　防衛庁は東京・市ケ谷の同庁敷地内に自衛隊殉職者の「メモリアルゾーン」（慰霊
公園）を建設、米国同時多発テロから丸二年となる十一日に披露する。
今後は年一回の追悼式だけでなく、防衛庁を訪れた外国要人に献花もしてもらうと
いう。
　同ゾーンは約三千平方メートル。一九八〇年に隊員の寄付でつくられた
「殉職者慰霊碑」を中心に約六億円をかけ、広場（約九百平方メートル）や石畳など
配置。休憩所、トイレも新設した。
　慰霊碑は前身の「警察予備隊」発足以来、訓練や任務中に死亡した
隊員千七百三十人を弔っているが、従来の慰霊碑周辺は約百平方メートルと狭く、
弔問や追悼行事など満足に行えなかった。
防衛庁は「米国アーリントン国立墓地にある無名戦士の墓などを参考に整備した。
他国並みに殉職者をたたえる環境が整った」としている。
　十一日の披露は、ニューヨークのテロで多くの消防隊員らが任務中に殉職したことに
ちなんだ。披露式では同庁敷地内で初めて儀仗（ぎじょう）隊が空砲を撃つ「弔銃」を行う
など、米国テロを含めた殉職者を悼む。
　またゾーンには、太平洋戦争敗戦で自決した、当時の阿南惟幾（あなみ・これちか）
陸軍大臣の碑など、同庁敷地に点在した旧軍関係碑も歴史的遺物として移設、整備
した。

とあるから、あくまで自衛隊としての施設であって、政府・国としての施設ではない
ように、認識している。

>>227
主張が換わったと見えるなら、それは貴殿において、私の首長が理解できて
いなかっただけで、何も変わってはいないよ。
それから、明治初期にコンセンサスがあるわけはないでしょう。
しかし、神道は宗教ではない当国民のコンセンサスは、事実「明治憲法期」
にはあったわけで、否定できない史実だろう。
明治憲法における
第二十八条 　日本臣民ハ安寧秩序ヲ妨ケス及臣民タルノ義務ニ背カサル
限ニ於テ信教ノ自由ヲ有ス
と国家神道の関係を、どう説明する？

>>228のつづき
また先の大戦などの慰霊碑などを一箇所に集めたという表現も、それは
市谷におけるそれである。
まだ多数の慰霊碑とかそういったものは、各自衛隊施設において
たとえば茨城県稲敷郡阿見の自衛隊施設内（霞ヶ浦の近く）においても多数あり
そういった全国にある慰霊碑を一ヶ所に集めたものではない。

したがって、本議論における追悼の問題を包括できるものではないようだ。

あぁ、>>227が黙ってしまったので、一応国家神道について

http://www004.upp.so-net.ne.jp/saitohsy/kokka_shinto.html
でもわかるとおり
阪本是丸氏はとくに「神社の非宗教化」に、近代神道の悲劇を見ようとする。
村上重良氏の理解では、宮中祭祀と神社神道の結合によって構成された
「儀礼と制度の体系が国家神道であった。これを非宗教的な祭祀として、」・・・
などとあるように、非宗教であると位置付けられた史実は存在する。

そして戦前の反省は、宗教を国から遠ざけるという振る舞いによってなしえるの
かという、私の疑問があり、いずれにしても兵士や多くの戦争被害者を追悼する
という、宗教心に極めて近い、感情的情緒的な行為を、行わなければならないと
するなら、非宗教として行うことより、宗教と関わりながら、政教分離を果たすと
いう形式のほうが、政教分離の精神および実効的効果において、有効なのでは
ないのだろうかという、意見提示をしているのである。

坂本と村上の両方を読んでるのなら
たろうもまんざら捨てたものではないな。
といいたいところだが、靖国で参拝することでなんで
政教分離を果たすことができるのよ？
武道館の儀式すら宗教に見えてしおがない
たろうくんの理論では、法人格をもった靖国では、なおさらダメダメだろ。
いいとこどりしようとせずに、あっさり靖国をあきらめれば
すべては解決するのにね（藁）ま、せいぜいあがいてくださいね。

>>232 で、お前の言いたいことは何だ？

国家と宗教が密接な関係であり、国民が支持しているならば、
靖国を過去のように国家管理としても問題は無い。
しかし、靖国を国家管理として、戦前のようにする事は今は支持者は少数だろう。

私自身も国家が積極的に靖国に関与して、税金で靖国を運営して保護する事は反対だ。

しかし、過去の国家と靖国の関係から、国家として英霊たちに対して､感謝して、
慰霊する為の式典は必要だと思う。
総理が国家の代表として参拝する程度の敬意を示す行為は行うべきだろう。

>靖国を過去のように国家管理としても問題は無い。

ところが靖国自身が宗教法人を手放そうとしない。
つまり国家は靖国を管理できず、金と特権だけ靖国に搾り取られることになるが。

>何が靖国と反対なのか書いてくれ。

アーリントンは埋葬の場所を提供している。
靖国は埋葬の場所を提供していない。
靖国は遺族の墓地確保の経済的負担を軽減しない。

アーリントンは葬祭、追悼の方式を規定しない。
靖国は神道方式でのみ英霊を祭っている。
靖国には宗派中立性がない。

あくまで自衛隊としての施設であって、政府・国としての施設ではないように、認識している。

自衛隊は国の機関です。自衛隊の施設は当然に政府が管理する国家施設です。

>>234

　こう言うのは、馬鹿げた主張の見本。単に自分の感情をぶちまけているにすぎず、
何も言っていないに等しい（藁
　政教分離は国の制度にすぎないわけだから、それなりの理由があれば、政教分離
制度自体が不要との結論にもなるし、靖国神社への国の機関による参拝も可能に
なるかもしれない。肝心なのは、政教分離制度をいかに否定するか、靖国神社
参拝を肯定するような形で、いかに政教分離制度を定義するかである。そこの
理由を説明して、自分なりの論理を展開しなければ単に自分の感情をぶちまける
だけのテーノーな意見と批評されても生姜ない罠（藁
　理由なしの剥き出しの結論を持ち出すだけでは議論ではない。議論とは、自分なりの
結論を提示すると共に、なぜそのような結論が導き出されるのか、筋道を立てて
自分の思考過程をきちんと説明しなければならない。
　>>234 の主張には結論だけしか提示されておらず、強いて理由をあげるとすれば
「過去の国家と靖国の関係から」だけであろう。このようなものは、議論とは
よべないわけで、単なるテーノーのツブヤキと称すべきものだろう。
　なお一層の奮励努力を求める（藁

「過去の国家と靖国の関係から」他の宗教施設とは異なり、靖国は特別に警戒を要する、という議論も可能だが。W

政教分離は解釈の問題で、どこに線を引くかここでいくらやり合っても全く無意味。
裁判官のいない裁判をやってるみたいなもんだよ。結論らしきものはここでは絶対に出ない。

＞国家神道が非宗教云々

　国家神道の目的が、国による特定宗教の利用にあるのだから、非宗教化するのは
言わば必然だろう。国家としては神道を国家権力によって統制し、国民的精神動員の
道具として利用したかったわけだ。その場合、神道の教義がどうとか、神道団体の
意向など、道具としての自由度を損なう害悪でしかない罠（藁
　また、国民的精神動員の道具としての宗教である以上、国民の多用な宗教意識や
思想信条と正面からの対立を避ける必要性があるわけで、国民受けするものとして
宗教色を薄めざるをえない部分もあるだろう
　そのような国民動員の道具としての国家神道を、神道自身の立場とか天皇と神道との
伝統的関係から悲劇と見る立場は存在するだろう。しかし、であるなら特定の宗教が
国民動員（ナショナリズム）の道具として使われたことをこそ、批判すべきなのが
筋と言うものだろう。

それに無宗教無宗教とほざいてるアポがいるな。
日本は共産主義じゃないのだから憲法が政府に無神論や無宗教を要請するはずないじゃないか。
神はいるともいないとも断言しない。これが非共産主義的政教分離。
宗教の立場と無宗教の立場とどちらが良いとも断言しない。これが非共産主義的政教分離。
政府が無宗教の立場を取るならそれはそれで宗教に対する不当な干渉。
政府が宗教の立場を取るのも政教分離違反。
現実的な政教分離とは政府が特定の宗派、教団と癒着して、利用し合う関係になるなってこと。
戦前の国家神道を政教分離に違反しないというのはインチキだが、あれだって宗教団体としての神道が壊滅してしまって、本当に儀式の規範と道徳だけの存在だったら政教分離違反にはならない。

　>>231 リンク先の指摘にもあるように、ナショナリズムと宗教が結びつく例は、
日本に特異なことではない。また宗教にかぎらずとも特定のイデオロギーと
ナショナリズムが結びつくことによって、国民動員の道具となりそれが近代国家を
運営する上で、一つの無視しがたい力になってきたのは事実だ罠。
　しかし政治勢力が宗教や思想を用いて国家ぐるみで、国民動員のための政治運動を
行なうこと自体が、現代社会においてそのまま妥当するのか？との疑問はある罠。
　ナショナリズムは、寡頭支配を行なう政治的エリートが、民衆を国家へと動員する
ために行なう政治運動だ罠。ナショナリズムと結びついた宗教とか思想と言うものは、
ナショナリズムをもっともらしく見せるための言わば小道具なわけだ。現代社会に
おいて、民衆の政治的参加権を実体的な権利として考える立場に立つなら、寡頭制の
道具としてのメクラマシは、極力消極的に解するのが妥当な見解と言うものだろう。
　寡頭制を結果として容認するナショナリズムは、民衆の実体的政治参加権を否定
する政治運動であり民主主義の敵だと言う俺の立場から言えば、ナショナリズム自体が
害悪だし、ナショナリズムの小道具としての思想や宗教も害悪だ罠（藁

>241
禿銅。
政府の都合で神道の宗教色を薄めたこと自体が政教分離違反なのだから、その後の国家神道について宗教色が薄いから政教分離違反にならないというのは詭弁。

>>アナーキストアズマ

お前、相変わらずナショナリズムとファシズムの区別もつかないようだな。
前にも書いたけどファシズムなんて完全に時代遅れ。サヨもお前も無駄な心配をしてる。
江戸時代に戻ることが有り得ないのと同じ程度に戦前の体制に戻ることも有り得ない。

もっと現実を見ろ。これからは「全体主義」より「資本主義」の方が危険だぞ。

>>236
それは違いである。違いがあるのは君に言われなくともわかっている。
反対とは何が反対なのか？
アーリントンは当然に無宗教ではない。国民の宗教心に任せるという国の態度である。
その国の態度が、宗教法人にないのはあたりまえ。別に私も神道国家管理などという
意見はも居合わせていない。国の態度と宗教法人の態度を比較してどうするのよ。
>>237
ほう、あれは国としての慰霊追悼の施設かね。自衛地としての慰霊追悼施設で次元が
違うと当の防衛庁が言っているらしいが・・・。
>241
特定の宗教を非宗教と規定し、国がそれを利用した結果において、国民の
公平な衆議による決定の自由を阻害したという批判は当然だろう。
ナショナリズムへの批判でもなく神道への批判でもなく、そのような国の行為を可能
とした制度・思想の問題だろう。>>243も同様だが国政の小道具にしたことを
批判し、そうならないためにはどういうスタンスの国と宗教の関係が好ましいか
というとき、貴殿主張の、宗教的心情に基づいた行為には、その場を提供する以上
の何事もなさないとのチキンな態度も確かに有効ではあるが、
日本国はそのような国家体制ではない。宗教が国と密接に結びつき、国民の自由な
衆議を権力によって誘導しないようにするためには、宗教から遠ざかろうとするのが
正解なのかということである。

テーノウの呟きを読んでくれて有り難う。

理由は過去との連続性で十分だよ。
宗教的な行為や伝統的なものは、その評価基準は明確なものは無い。
合理的なものを求める事はなじまない事が多いのだから。

国民の意識として、戦没者を慰霊する行為に意義を感じているのだから、ソレを感じ取った総理が、
公式参拝をすることは、ごく自然な行為だろう。
戦争で死んだ兵士たちは靖国で国が奉っていたのだから、靖国を参拝するのは当然だろう。

過去との連続性を感じなくなったら、自然と参拝を求める国民の声は消えていく、
総理の判断で中止する事も時代の流れだ。
自由に参拝をするかしないかを選択させることが政教分離の原則に従う事になる。
どちらかに固定する事の方が、特定の宗教観に固定する事になるだろう。

公式参拝を軍国主義や時代錯誤の天皇崇拝と関連付けるお馬鹿な議論は論外だ。
創価学会と対比しての宗教優遇批判など、国民を馬鹿にした議論だ。

総選挙もあるみたいだし、小泉首相や自民党にメールでもしてみたら？
「靖国神社公式参拝を政権公約にしてください」ってね。
国民の支持はあるし、司法で違憲かどうかの判断も下されてないんでしょうｗ

まあ、そんな公約を掲げたら、間違いなく大多数の国民からそっぽを向かれるし
やっちゃった場合は、改憲でもしない限り、100%裁判でも違憲になると思うけどねｗ

>>248　>間違いなく大多数の〜　>100％裁判で〜

言ったもん勝ちだな。　175Rやオルゴデミーラに似てる。

>>249
言ったもん勝ちではありません。これは現実ですｗ
国民の支持が得られないから、公約にもり込まれないし、裁判でも勝てそうに無いから
歴代の総理は「公式参拝」を、はっきりと表明して実行してこなかったｗ
違うと思うんなら、実際にメールでも、嘆願書でもだしてみなよｗ
靖国神社の公式参拝を掲げる政党が、どれだけ躍進するか楽しみですねｗ

>>250 > 違うと思うんなら、実際にメールでも、嘆願書でもだしてみなよｗ

この人、年いくつかねえ。

>政教分離は解釈の問題で、どこに線を引くかここでいくらやり合っても全く無意味。

たろうチャンの凄さを理解してないようだな。
満員電車の中で偶然に手が女性の尻に当ってしまうことはある。
偶然触れたのか、故意に触った痴漢なのか線引きはむずかしい。
だから、とたろうチャンは考える。スカート捲ってパンティーに手を入れても痴漢ではないと。

>アーリントンは当然に無宗教ではない。国民の宗教心に任せるという国の態度である。

アメリカも日本と同様に非共産国だから憲法は政府に無宗教を要求していない。
憲法が要請しているのは非特定宗教（非特定宗派、非特定教団）だ。
アーリントンはその通りのことをしている。
靖国は特定の宗教だよ。宗教法人だ。

>あれは国としての慰霊追悼の施設かね。

国の施設ですが何か？
それとも私有地に建つ私有の施設だとでも思っているのか？
直接の管理は自衛隊がやっているようだが、それが何か？
靖国だって戦前は軍の施設だった歴史があるじゃないか。
だからと言って靖国も国の施設ではなかったとでも言うのか？

>特定の宗教を非宗教と規定し

特定の宗教を非宗教と偽ったのなら、国が嘘をついたということ。

>そのような国の行為を可能とした制度・思想の問題だろう。

司法がヘタレで国の行為を黙認しただけだよ。
痴漢をしていながら偶然だと言い張る香具師を駅員がヘタレで見逃したからといって、痴漢を解禁しろという理由にはならない。

>日本国はそのような国家体制ではない。宗教が国と密接に結びつき

イスラム教と日本国は密接に結びついていません。どの宗教の話でしょうか？

>戦争で死んだ兵士たちは靖国で国が奉っていた

それは過去のことです。

>靖国を参拝するのは当然だろう。

敗戦の結果、靖国自身が自らの過去のある部分との連続性を否定しました。

宗教施設であるという過去と、国の施設であるという過去の二つの過去との連続性を同時に維持することができなくなった時に靖国は国を裏切って宗教に仕えたのです。

裏切り者を擁護する理由はありません。

>>252〜257　
サヨの伝統、嘘とすりかえの嵐だな。この人日本人だろうか？ネチッ濃いし・・。

>>253
宗教法人だよ、靖国は。違うなんて誰も言ってはいない。
>>254
じゃぁ、武道館追悼は、国の慰霊追悼行為ではなく、武道館所有者が主体なのか？
慰霊追悼の施設かと聞いているのに、所有者や管理者に言及しても・・・。
あの市谷の自衛隊の施設は、国が主体となって、兵士達を追悼するための施設なのかといえば、
自衛隊による、殉職自衛官に対する慰霊追悼施設だから、次元が違う。
大体、戦後の殉職以外は追悼の対象ではないから、これができたから十分とは、全くいえないようだよ。
議論は国として、あるいは行政府として、国民の追悼の意思をどう表現するかということだからね。
>>255
そんな把握では明治憲法は語れないでしょう。司法の問題なら、明治憲法は司法制度を改革すれ
ばよくなるという結論になるが、一般論ではない（トンデモに近い）から、概略だけでも説明してみな。
>>256
＞・・・・・・・・・・・・チキンな態度も有効ではあるが、日本国はそのような国家体制ではない。
＞宗教が国と密接に結びつき、国民の自由な衆議を権力によって誘導しないようにするためには、
＞宗教から遠ざかろうとするのが 正解なのかということである。
読解力もないのね。改行が多少不適切かもしれないが、そこまで誤読されるほどでもあるまい。

>>248
おれは政権公約で公式参拝をする事を求めているのではない。

公式参拝をしても、しなくても自由に総理が判断して選択できることを求めている。

戦後世代がまだ靖国に特別な感情があるうちは、総理が参拝を選択してもいいし、
記憶が薄れて関心が無くなれば止めればいい。
もともと精神的な問題なのだから、法的に固定化することには反対だ。
国民の意思を尊重して総理が判断するほうが民主的ではないのか？

靖国批判が不当なものが多いから靖国を擁護することをいっているのだ。
勿論まだ英霊に感謝する感情があるから、参拝を求める立場だ。

玉串料裁判判決で神社は宗教施設だと判断されてるでしょ、既に。

法律論としての宗教について

【宗教の定義】
「超自然的、超人間的本質（すなわち絶対者、造物主、至高の存在等、なかんずく神、
仏、霊等の存在を確信し、畏敬崇拝する心情と行為」を指し、個人的であろうが集団的
であろうが、自然発生的であろうが創唱的であろうが全てを指す。
【信教の自由】
信仰の自由は絶対的な保障を受けると解されているので、国家権力による宗教の禁止
は許されない。但し、宗教は外部的行為を伴うのが通常であるので、他人の権利・利益
や社会に害を及ぼす場合には国家による規制の対象になりうる。
また、そのような事柄に関係ない中立的な規制であっても、場合によっては個人の信教
の自由を侵害することもありうる。
【政教分離】
政教分離を、信教の自由の保障を強化するための制度的保障。
国およびその機関の宗教との関わり合いが、相当とされる限度を超えるものに限られる
べきであり、当該行為の目的が宗教的意義をもち、その効果が宗教に対する援助、
助長、促進、または圧迫、干渉などになるような行為を言う。
その判断については、社会通念に従い、客観的に判断しなければならない。

一般的な、判例および通説整理としては、ほぼこのようになろうかと思う。

こんな基本は議論の前提なのだが、人が、社会生活を営む上では、様々な価値判断
それは善悪の判断であったり、好ましいとか好ましくないという判断をするわけだが
こういった価値観は、当然にその所属する共同体の中で形成された文化によって
異なってくる。それは米国において、正義が、平和より優先されたり、回教国において
民衆の協議による決定より宗教指導者のコーランの解釈が優先されるということでも
証明されるように、文化の形成に宗教の影響は大きい。
だから、社会生活と宗教的行為は完全分離などできない。
実際に、恒常的に行われていた日曜授業参観に、キリスト教徒の原告四人が教会
学校への参加のため、欠席した児童二人を欠席扱いにしたことが争われたり、
指定社寺の文化財の観賞について観賞者に一回当たり50円を課す条例を
布教の自由および信教の自由（観賞者）に対する侵害で、この税が政教分離に違反
するなどという訴訟なという発生している。

こういう中で、兵士や戦争被害者に対して、慰霊したり追悼するという行為は
まさに宗教的行為に、間違いはない。
当然に、政教分離において、社会通念を元に客観的に、こういった行為と政教分離の
違反とならない形式というものを判断すべきであるというのが、現在の日本の状況で
あって、これを検討することが必要なことなのだが、それ以前にそういった慰霊とか
追悼という行為自体を不必要、あるいは国が関わるべきでないとする人もいる。

議論としては、慰霊や追悼の必要性・それを政府あるいは国がやることの必要性
そして、その方法論の三点に分かれるということになるのだが、国として、あるいは
行政としてその追うなことに関わるべきでないとしたら、武道館追悼も、市谷自衛隊の
慰霊施設も否定するということになるし、それを否定しないなら、方法論として、
政教分離の限界を、法律論から探るという議論になる。
反対者においては、どういったスタンスで、靖国での公式追悼に反対なのか
きちんと態度を表明願いたいものである。

>>26
靖国が宗教施設だと、その判決は言っているよ。
誰も「宗教施設ではない」って言っていない、。
そんな当然のことを書いても何の意味もないでしょう。

茶々入れで申し訳ないが、挙げられている「宗教の定義」だと目的効果基準は有効に機能しないが・・・
つまり、件の宗教の定義は、目的効果基準以前の政教分離原則の判断基準の一例であり、
文面上、前者がより規制される範囲が広いのに対し、目的効果基準はより狭い。
並列的に両者を挙げることは、議論を混乱させる恐れがある旨、御留意いただきたい。
もちろん、宗教問題一般の前提としては有効だが。

>>256
津地鎮祭事件控訴審判決（名古屋高判昭和46年５月14日行裁例集22巻５号680頁）
における定義を提示している。
この定義を元にしたほうが良いでしょう。本来的にこのような場合、定義はより広義に
設定し対応したほうがいいと思うが・・・。しかも、政教分離における、目的効果説は
当該裁判において示され、後の裁判において、判例とされ、通説となっているわけ
だから。

>>266の相手は>>256ではなく>>265、訂正する。

ついでなので、宗教という行為における上記定義には違和感がない。
確かに貴殿ご指摘のように、政教分離原則にかかる宗教という場合、内心についての
問題はその外にあることは当然で、その宗教的心情から発生する行為に関することに
限定されよう。
しかし、逆にいえばここで散見されるように、他者のその宗教心を、国が何がしかの
宗教的行為を行うことで阻害するという意見もあるところから、あえて広義を示した。

実際のところとしては、そこまで狭量に捉えれば、武道館追悼式典における
「全国戦没者之霊」という碑さえも、霊の存在を信じる宗教行為となるのだから
政教分離に関してそこまで狭量に（宗教の定義を広義に）する必要性を、私は
感じていないのだが・・・。

武道館の式典は勿論宗教儀式だろう、あれを宗教儀式でないと言い張るのは、
戦前の靖国を宗教でないと言っていたのと同じ、詭弁でないのかな。

宗教式典であろうと、止める必要はないと思うが、そう解釈すべきではないかな。
無自覚な人間は別として、宗教式典として対応する方が判り易いと思います。

たぶん、>>268に対しては、誰かが、特定宗教に関与していないという反論をする
だろうけど、、じゃぁ国の行為は特定宗教に関与していなければいいのかという
疑問に突き当たる。結論としては、武道館追悼は、それで良いんだろうが、
特定の宗教を排除している形式であることは事実だろうし、
「霊というものを、人が招いて武道館でコンタクトをとっている。」という
ように考えれば、明らかに神道独特だろうともいえる。厳密に言えば神道を、
「霊という存在を否定している宗教」よりも優遇しているのは事実だろう。

では、あの武道館の方式が、宗教ではないが、宗教的行為だとみなした場合
まず目的が宗教的意義を持っていないのか、多少疑問。その効果が宗教に対
する援助、 助長、促進、または圧迫、干渉などになるような気もする。
確かに特定宗教における宗教意義は、目的としてないかもしれないし、
その効果も、ないといえばないかもしれない。しかしこれは一般国民にとって
そうなんだろうけど、特定の宗教信者から見れば、どう見ても神道だと思う。
実際私の知人のキリスト教徒は、あの形式は神道であるといっている。
彼女はそのことを問題視していない。ある国の慰霊とか追悼はその国の文化に
基づいてやらなければ、追悼する側、される側、遺族にとって意味がないので
あって、あの方式を宗教的でないと感じる人が多いということは、文化として
神道が定着しているからだろうと、笑顔で話していた。
国民のコンセンサスを得て無宗教と感じることができる形式なら、他の宗教人が
特定宗教であると感じる方式でもかまわないとするなら、それは信教の自由と
多少対立するだろうと思う。

だから、宗教から遠ざかることは、どんどん胡散臭いことになるということであり
宗教施設で、宗教的行為を、政教分離に反しないよう十分注意しながらやるしか
方法はないんじゃないかと思うわけだよ。

>一言で言うなら、日本は人道に対する罪（ナチのユダヤ人に対するそれ）と同様の
>ことはなかった中で、平和に対する罪は不当ながら東京裁判で完結していると見た
>とき、あえて選別して除外するべき人がいるのか、疑問ではある。

なんだそれ。不心得者がいるかいないか良く分らないけど、公式参拝しろってか？
無責任な態度だな。

>>270 レスする前にちょっと国語の勉強しような。

>実際国家神道は儀式の規範と道徳であって
>宗教ではないという認識を国家が示し、それに関する国民のコンセンサスがあった
>明治憲法時代というものがあったわけだが・・・。

明治初期には神仏分離に伴う仏教の弾圧。
大正には神社整理令に伴う伝統神道の弾圧。
昭和には大本教弾圧に見られる新興宗教との紛争。
コンセンサスどころか国家神道は宗教弾圧の中で形成され維持されてるけど。

それに宗教の自由なんて共産国でも憲法に書いてあったよ。
その憲法が守られてかどうかが問題。

>宗教と関わりながら、政教分離を果たす

それって具体的にどうやるの？
女のスカートを捲ってパンティーに手を突っ込んで痴漢にならないやりかたってある？

>自衛隊による、殉職自衛官に対する慰霊追悼施設だから、次元が違う。

>国として、あるいは行政府として、国民の追悼の意思をどう表現するかということだ

国民に追悼の意志を表現して欲しいかどうかは死に行く側に決めさせろよ。
自衛隊が自衛隊による殉職自衛官の追悼施設を必要として、それが今度できたんだろ。
それ以外のものも必要なら予算請求とかあるだろ。
当人達が必要としないものを外野が無理に押し付けるな。

>>247
慰霊についてだけ靖国神社に過去との連続性を認め、軍国主義や天皇崇拝については過去との連続性を認めない？
もともと靖国は慰霊や追悼の場ではないのだが、そういう過去には目をつぶるのか？

>司法の問題なら、明治憲法は司法制度を改革すればよくなるという結論になる
そうとう良く成り得たと思うぞ。
ソ連のような共産国だって憲法には立派なことが書いてあったんだ。
信教の自由も書いてあった。
共産主義が否定されたからといって、信教の自由を憲法に書くなとは誰も言わない。
むしろチェカやKGBにいて共産党の一等独裁を支えていた連中の大掃除をした。

>公式参拝をしても、しなくても自由に総理が判断して選択できることを求めている。

冗談じゃねー。それじゃー創価の大臣が自由に創価の施設に公式参拝できることにもなりかねない。

＞日本国はそのような国家体制ではない。

じゃ、どんな国家体制なの？

＞宗教が国と密接に結びつき、国民の自由な衆議を権力によって誘導しないようにするためには、
＞宗教から遠ざかろうとするのが 正解なのかということである。

正解だよ。少なくも政府が特定宗教に接近し、それでいて政教分離で問題を起こさない具体案を誰も考えつかない限りはね。

>>269

だったら霊という文字を外せば良いじゃン。それが宗教から遠ざかるやり方だよ。
逆に宗教に近付くやり方とは池田大作に頼んで「南無妙法蓮華経」と書いて貰ったりすること。
どっちが良いか説明するまでもあるまい。

>>275
ふむ。虫にしては良い意見だ。

武道館の追悼式典の内容が多少なりとも宗教性を持つからって、
それがどうして靖国公式参拝肯定につながるのかしら。

つうかね、賛成派の皆さんにとっては残念かもしれないけど、
靖国は、国民にとって未だ思い入れのある追悼の場としての支持を得てないわけジャン。
なんかね、この現実から目をそらして、どうすれば憲法問題を回避して
公式参拝を達成できるかを考えるのは本末転倒だと思うけどな。

>>280
つうか、虫じゃないって。
蝗タンの出没時間じゃないでしょ。
彼はウイークデーのみ、無遅刻無欠席だぜ。

>>273
あるよ、本人の承諾を得ることが出来れば問題ない。
合意の上なら問題は公然猥褻の成立だろう。

EpuOYp6Iらバカサヨどもは馬鹿だけど論点を微妙にずらして批判するのだけは巧いな。
むっちょふむは言語オナニーばっかりしてるから>>275のトリックに気づいてないな。

>>275
だから、靖国神社への国の金銭的な関与は無くなったろう。
反省すべき点もあったから、そしてGHQの政策で宗教法人として独立させている。
独立後の靖国神社に批判されるような行動があったとしても、瑣末な事、完全な組織など無い。

オームのような犯罪でも起こさないなら、規制するのは弾圧になるだろう。
器にきずがあっても、中身の英霊を追悼する事が目的だからこだわらない。
生臭坊主が嫌いでも、墓参りをするのが日本の伝統だ。袈裟まで憎いのなら反応は違うだろうがね。

参拝と軍国主義や天皇崇拝を短絡的に関連させる議論はしたくない。
英語を使うと批判していたお馬鹿な戦時中の愛国者たちと同じだろう。
無理やりのこじつけは別の政治的な意図があるのかと思えてくる。

>>270
個別の分別をするほどの重要な事象はないのではないのかという推論だから、
あるというなら提示しなさい。
>>272
だから、その弾圧とやらが、国民によって強く非難されていたかどうかに言及しないで
コンセンサスの有無を論じられないで。
弾圧であったという現代の評価が仮に正しいとしても、それが国民のコンセンサスを
受けていないなら、何がしかの動き（たとえば選挙結果など）に現れるだろうから
それを提示しなさい。
>>273
概ねたとえ話は的を射ない。
宗教と関わること事態を、憲法は否定していないことは既に書き込んでる。
>>274
現実に、無宗教追悼施設に関する検討に国費は使途されている。
自衛官以外のなくなった方に対する追悼において、当人達の意思を知るすべは
私にはない。貴殿においてそれを持ち合わせているようだが、恐山にでも行くのか？
>>276
それで十分だから、司法制度を改定した明治憲法の復活をもぞむなら、私は反対。
>>278
何事かまずい事象が起こったとき、それ以降それを排除し遠ざかろうとする態度が
非武装中立を代表する軍事の忌避につながり、その弊害が現実に有ったわけだが
そういった過去の反省はしないのか？
くさいものには蓋。宗教を宗教ではないと曲解するという行為は、私には胡散臭い
詭弁としか思えない。慰霊とか追悼という行為は宗教的行為であると認識した上で
政教分離に反しない方法で行うほうが、宗教的行為ではなく無宗教と認定して行う
より、無理がない分有効なんじゃないのということ。
無宗教施設なんていうのが、その典型。うそだろう、慰霊追悼を行う無宗教施設
なんて。

さてムッタンご推奨の>>275であるが、いいことを言っているのか？
>>275
＞慰霊についてだけ靖国神社に過去との連続性を認め、軍国主義や天皇崇拝については過去との連続性を認めない？
＞もともと靖国は慰霊や追悼の場ではないのだが、そういう過去には目をつぶるのか？
軍国主義や天皇崇拝についての連続性は、靖国神社においてそもそもあるのかな？
軍国主義はそれに、NHKや朝日新聞が協力したと同等の協力はしただろうね。だが
今も軍国主義に協力しているのか？協力したくても、軍国主義は日本にはないだろう。
天皇崇拝についても同じで、国の象徴で、国民の象徴たる天皇に敬意を払うということは有るだろうが
天皇親政を求めているわけでは有るまい。
連続していないことに目をつぶるのは問題ないだろう。眼をつぶろうがあけようがないものはない。

靖国神社が戦前と継続しているのは、兵士達の顕彰と慰霊鎮魂以外に何かあるなら
資料を提示して論証しなさい。

>天皇崇拝についても同じで、国の象徴で、国民の象徴たる天皇に敬意を払うということは有るだろうが
>天皇親政を求めているわけでは有るまい。

遊就館に行ったことないだろお前

>>287
やたら重い靖国神社のHPにいってみて下さい。
無条件の戦前・戦中体制の肯定…。

これを見た後では、靖国が軍国主義や天皇崇拝と断絶しているなんて
説得力がないと思いませんか？

>>288-289
行った事は有るし、HPも見ているけど、天皇親政を望んではいないでしょう。
神官の最高権威が天皇なんだろうし、明治天皇の思し召しによってできたとされる
神社なんだから、当然にそれなりの敬意は払われていようけれど、
国民主権を否定し、天皇が支配すべきだなんて、どこにもかかれていないが。
また軍国主義万歳とか、軍部による支配とかもかかれていない。

具体的に示せば、回答もするが、思い込み、曲解、あるいは妄想なんじゃないのか？
まさか戦時中の飛行機が展示され兵器が展示されていれば軍国主義なんて
いわないだろうな。
何でそんなに印象ばかりを喧伝するん？具体的に提示して議論する気はないのか？

>>290
???
「日本は欧米の植民地化攻勢に対して立ち向かい、アジアを開放し、そして最終的に敗北した」
という物語をベースにした、戦前・戦中賛美は軍国主義肯定じゃないの？
戦前にはいいこと「も」あったというレベルじゃないですよ。
戦前の擁護はそこらじゅうにあるが、戦前への批判はどこにもない…。
というか、あなたは靖国のあの主張を支持しているの？

>>291
軍国主義肯定？どこが？
歴史に関する把握が、戦前を肯定すると、軍国主義を肯定したことになるのか？

兵士らの慰霊追悼施設において、その兵士達の行為を多少美化したとしても
軍国主義を肯定などしていないだろう。

現実に、植民地攻勢に対抗した一面がなかったわけではないし、開放された
アジア地域もある。「そう捉えたら、軍国主義だ」というなら、君の軍国主義と
私のそれは、ずいぶん定義が違うようだね。

　軍国主義とは何か。広辞苑によると「国の政治・経済・法律・教育などの政策・組織
を戦争のために準備し、軍備力による対外発展を重視し、戦争で国威を高めようとする
立場。ミリタリズム」となる。
軍国主義とは、内にあっては軍事的価値を他の社会的価値に優先させ、外に向かって
は軍事力をもって国策遂行の手段にするといった意味だろう。

で、そのような歴史把握だけで軍国主義となるような軍国主義の定義は何？

>>292
「一面が」「多少」
そんなレベル？違うでしょ？戦前に否定的な文章どこにもないっすよ。
「歴史相対主義」という皮すら被っていない、全面的な「物語」への乗っかりでしょ？
彼らの世界了解は戦前のそれとまったく同じ。つまり、軍国主義の肯定。

というか、靖国神社が過去を清算する気はまったくないっつーことは、何十年も前から
みんなわかっていたことでしょ。なんでいまさら擁護するの？右翼だから？

>>291
靖国のあの主張を支持しているも何も、宗教施設だよ。
宗教施設が、その祭神である戦死者の霊を慰めるための主張を、
支持するも何もないでしょう。
たとえば、非道のやくざが死んだとして、戒名に善あるいは正義
と入っていたとしても、それは宗教としての行為でしょう。
社会活動には節度というものが必要で、慰霊や追悼の場で戦死者を
美化することは当然にあるわけで、それに目くじらを立てて、戦前肯定の
軍国主義施設に参拝する者は「軍国主義肯定の輩だ」なんていうのは
節操のない、お子ちゃま論議じゃないかなぁ。

そりゃー、明らかに「軍事を持って中国韓国を征服しろ」とか「国民主権を廃止し
天皇専制に戻せ」とか書いてあるなら問題だろうが・・・ないでしょう？

>>294
だから靖国が清算すべき過去とは何？。
利用されたのなら、利用したほうが問題なんであって、利用されたほうにおいて
何を清算しろといっているのか、きちんと書けば？

靖国が軍国主義だったわけではないし、靖国が戦争を開始したわけでもない。
戦士の精神的支柱になったことは、別に悪いことでもないし、死者を顕彰し追悼
することも悪いことではない。何が悪かったから清算しろというのかな？
国と一体になっていたことは、独立宗教法人となって清算済みだが・・・。

靖国参拝。
死んだ人の悪口を言ったって始まらない。
生きている人ならば、何かしらを改めることをしてくれるかも知れないが､死んでいるのでは…。

結果はどうあれ､靖国にいる人は『日本を滅ぼさないため』に死んでいってくれた人なんだからそれに対して敬意を表すべき。
中にいる何人かは悪人だから嫌だという人は､悪人でないと思う人にだけ頭を下げればよい（悪人なんていないとは思うけど）。

政教分離を考えている人､
それは無理です。人間、誰しも宗教をしているわけで､
宗教の自由をうたっていることが宗教と政治が切り離せていない証拠。
文化財に､多くの宗教関係行事や､建造物が登録されているのが切り離せていない証拠。
宗教法人からは､他の社会法人と納税率が違うというのが切り離せていないのが証拠。
これらに気づいている人が､あまりにも少ないということが証拠。
自分の生活の中に､宗教がどれだけ入り込んできているか考えてみればわかる。

シナ政府も、ちょっと変。
宗教を否定する共産党なのに､何で戦犯がいることを理由に参拝を否定するのだろう。
それ以前に､宗教活動していることを否定すべきではないか？
ましてや､宗教を否定している組織なんだから､参拝を抗議するのもおかしい。日本政府は､相変わらず無意味なことをしていると冷笑をすべきであって､激高､抗議をするのは､共産体制そのものの否定に他ならない。

軍国主義と靖国との関係について

お馬鹿なムッタンが黙ってしまったので一言申し述べる
戦争において、兵士を鼓舞し、戦闘意欲を掻き立てることは当然である。
万一兵士が死亡したときに国によって慰霊されることを約束することは、誤りでも
不正でもない。
国が戦争しているときに国の機関である靖国神社が、戦争に協力するのは
大蔵省やその他の省庁が戦争に協力することと同等に当然である。
靖国の宗教教義が、他国侵略を求めたものではない。
靖国が主体的に開戦を主張し、あるいは降伏を遅延させた経緯もない。

戦争に関わった戦前のもの一切を、穢れとみなし、靖国は穢れているぞーと
言っているに過ぎないのではないのかな？ムッタンも穢れの思想・神道信者？
（そういえばそう小林に指摘された編集者の雑誌はだめになったみたいだな。）

>>国が戦争しているときに国の機関である靖国神社が・・・
戦争に協力するも何もそもそも軍の施設なんだから、
戦意高揚の中心になることにこそ存在意義があったわけだろう？
で、たろうは何故軍国主義をきらうの？
戦前の靖国が軍国主義マンセーだったのはいわゆる常識だと
思うが、そのことを何故に恥じるのかが理解不能。
堂々と軍国主義を宣揚してこそ、靖国の真骨頂だと思うのだが・・

あと、たろうの意見でひっかかるのが
靖国を追悼慰霊の場ととらえていること。
靖国においては戦没者を追って悼んでもいないし、
霊魂を慰めているわけでもない。
（招魂した魂を合祀して後は神としてお祭りしている）
陛下の為に一命を犠牲にした祭神の御神徳を称え顕彰するための
神社なんだからさ、女々しい追悼や慰霊は別のところでやってほしい。

>>298
???
別に靖国がどんな思想を持とうが別にかまわんが、
そうした「戦前と連続した」思想を持っている神社に、
国として公式参拝するのはどうなのよ。ということだったんじゃないの？

別に靖国新信者が国のために死んだ人間を美化したり、それに対して感謝するのは
勝手にやれば？っつー感じだが、公式参拝するということは、
そしてその根拠が過去との連続性−靖国がいままで戦没者をまつっていた−にあるということは、
同時に靖国神社がもつ過去と連続した思想も受け入れるということに他ならないだろ？
つまり、靖国に国が公式参拝するということは、靖国が主張しているような戦没者の美化や
「欧米の侵略にたいしてがんばった日本」という物語を受け入れるということに他ならない。
ありえないだろ・・・。そんなこと喜ぶのは右翼ぐらいなもんで。

>>299

たろうのおかしなとこは、国防を無条件で肯定していることから始まっているわけで…。
基本的に、安全保障の範囲と国家が同質のものとして認識されるようになったのは近代以降。
本来的にいえば、安全保障と国家は社会システムとして全然別もの。
それを踏まえないで、国家における至上の価値として国防を考えるからアレになる。

連続するもなにも靖国は靖国です。
戦前からなにもかわるところはございません。
賢くも明治大帝の思し召しによって建立され
尊い国の礎を国家としてお祭り申し上げる尊いお社であります。
陛下のおはじめになった大東亜戦争がアジア解放の聖戦であったことは
うたがいもない事実でございます。英霊の冒涜は許しませんよ。
日本人なら正しい歴史観と
陛下に対する感謝、一旦緩急あれば御英霊をみならって
命をなげだすくらいの覚悟がないとあきません！

＞ムッタンも穢れの思想・神道信者？
構造主義のコの字も知らないやつらと一緒にするなや。

穢れているか穢れていないかはしらんが、
少なくとも靖国が持っているような歴史観は、現在の日本政府は許容不可能だろう。

構造主義？　なにそれ？
とりあえず、ナカソネのような正式参拝によらずに
神社に乱入してくるやつは許せんね。
これで公式参拝だとは笑止。
きゃつは「祓へ」まで省略したために我々は蔭でお祓いをした。
けがれを持ち込むなっちゅーの！

>>現在の日本政府は許容不可能

そこで我々は正しい歴史観と皇室の尊崇を国民に浸透すべく、
神道政治連盟や日本会議等を通じて各位に運動を展開しているのです。
（昭和神宮の建立もよろしくね！とりあえず、昭和の日は成功）

シナチョンに屈する必要なし！　日本人のほこりを取り戻そう！

たろうの言うような姑息な方式ではなく、
天皇陛下と臣である内閣総理大臣には
正式参拝により神前に礼を尽くしてもらいたい。
押し付け憲法など恐れるに足りませぬ。
大切なのは堂々とした態度、揺るがぬ信念でせう。

そもそも皇軍は神武東遷の昔、
日向の皇宮屋において起こった由緒ある存在である。
古より陛下にお仕えもうしあげるのが皇軍の役目。
靖国の御英霊は立派にそれを果たしたのでございます。
かように我が皇室は常に軍とともにあり、
軍は創設の時から玉体をお守り申し上げてきた美風があるのです。
たろう君よ、軍国主義をなんら恥じる事なかれ。

>>302　　
同胞を守る為に戦うっつー意識は古今東西共通、人類皆国防は無条件で肯定。
どういう風に屁理屈をこねると否定できるんだよ。
靖国自体が軍国主義だなんて馬鹿左翼でも言ってねーぞ。藻前は屁理屈脳内完結症なんだよ。

いっときますが、あくまでも私の目指しているのは
天皇陛下の靖国神社御親拝復活。しかも首相以下百僚を従えてのね。
首相のような一臣下の公式参拝でもめるなんて、
スケールが小さい小さい。（藁）
靖国の歌にもあるように
天皇陛下がぬかづきたもうわけなのです！
靖国にまつられた臣下として、これ以上の名誉はありますまい。
天皇陛下万歳！

>>310
きみきみ、同胞を守るだけでわ靖国の合祀基準に合致しませんよ。
帝国憲法の主権者は神聖なる
天皇陛下。陛下のために殉死するものが合祀を許される。
そして臣民の保障は、
陛下のありがたいいつくしみによって与えられるものなのでアール。

その意味では東条以下昭和殉難者はよく
陛下をお守りして刑場の露と消えた。
まさしく靖国の御祭神としてふさわしい存在といえよう。

主にお仕えもうすは日本人の美徳。
’忠臣蔵が人気なのはわかるよね。
その意味から漏れには靖国の御英霊と
アルカイーダ、パレスティナの殉教者がだぶっていかんのだ。
日本人が戦後失った一番大切なことだろう。
彼らに正当な評価を与えねばいかんのだ。

たろう君のあやういところは、靖国をもちあげているようでそうでないところ。
例えば・・・
１　皇室に対する畏敬の念がない
　（英霊は陛下の為に殉じたからこそ、陛下の思し召しにより祭られているのですよ）
２　靖国神社の役割を根本的にカン違いしていること
　（追悼だのなんだの言ってますが、ここは神社ですから。奉慰し、顕彰する場です）
３　神道儀礼をおろそかに考えていること
　（神道では教義ではなく儀式がヒジョーに重要です。ちゃんと参拝して下さい）
・・・などなど、実に神社に対して失礼極まりない。
彼こそ戦後民主主義に毒された似非平和主義の根無し草的存在の典型なのでしょう。
個人的には、かつて靖国から神社色を奪い去ろうとした靖国神社国家護持法案や
ナカソネの意味不明な公式参拝を思い起こさせ、ぞっといたします。　　　　以上

>あるよ、本人の承諾を得ることが出来れば問題ない。

ま、靖国公式参拝に従来反対して来た他の宗教諸派や無神論者が一切文句を言わなくなれば問題ないのだろう。
で、そんなこと、徹底した宗教弾圧以外の方法で実現すると思うか？

>285

他の宗教団体が受けていない公式参拝を靖国も受けられないと、それは靖国への弾圧なのか？

>>310
屁理屈と言われても…。別に僕は小学生に対して書いているわけではないので、
理解できないのを人のせいにされても…。
同胞という言葉を使うとして、同胞とは何か。その安全保障が機能するような
同胞はどのように、何によって形成されてきたか。また、安全保障の範囲とは
本当に同胞内だけなのか、いろいろな研究があるわけです。
その上で「国防」が人類共通の概念になったのは、近代以降の話といっている。

>個別の分別をするほどの重要な事象はないのではないのか
あるのかよ、ないのかよ、どっちだよ。結局分らないが結論か？（藁

>その弾圧とやらが、国民によって強く非難されていたかどうかに言及しないで
>コンセンサスの有無を論じられないで。
不当な宗教弾圧に国民のコンセンサスがあったら、その方が恐いだろ、日本はイスラム国じゃないんだから。

>宗教と関わること事態を、憲法は否定していないことは既に書き込んでる。
宗教団体系の学校に国が補助金出したりしてるよね、一定の基準を設けて平等に。
不平等に関わることが問題なんだが、分かってる？

>自衛官以外のなくなった方に対する追悼において、当人達の意思を知るすべは
>私にはない。貴殿においてそれを持ち合わせているようだが、恐山にでも行くのか？
そんなもん、生きている内に聞いときゃ良い。死んだらどうしますかって。
その結果、自分が死んだら家族の他に靖国にも通知して祭神として祭って欲しいという香具師がいたら国で靖国に通知して、しかるべき公的支出もあるべきだ。
その他の施設に祭って欲しいということなら、そこに通知して支出もそっちにしろ。
俺は無神論者だ、という香具師の死体は本人の希望通りゴミ収集車に引き渡してやれ。

>それで十分だから、司法制度を改定した明治憲法の復活をもぞむなら、私は反対。
明治憲法は、そもそもそういうインチキをやり易く出来てるから俺も明治憲法反対。

>宗教を宗教ではないと曲解するという行為は、私には胡散臭い詭弁としか思えない。
靖国は宗教だよ。それを宗教でないと強弁したわけだろ。
その反省に立って政教分離を考えれば公式参拝なんて法律上できない。

>ナカソネの意味不明な公式参拝

あれは「いわゆる」公式参拝（藁

>政教分離を考えている人､
>それは無理です。人間、誰しも宗教をしているわけで､
>宗教の自由をうたっていることが宗教と政治が切り離せていない証拠。
>文化財に､多くの宗教関係行事や､建造物が登録されているのが切り離せていない証拠。
>宗教法人からは､他の社会法人と納税率が違うというのが切り離せていないのが証拠。
>これらに気づいている人が､あまりにも少ないということが証拠。
>自分の生活の中に､宗教がどれだけ入り込んできているか考えてみればわかる。

その宗教は必ずしも靖国教に限定されないはずだが、戦没者の追悼のことになると日本国内に数多ある忠魂碑慰霊碑の類いさえ無視して靖国限定で公式参拝要求ってどうゆうわけ？

>>302
つうか、それを言っちゃうと逆に追悼の必要性が強調されることになるとも思うけど。
現代の国防は部族単位の本能的な防衛行為ではないわけでしょ。
だとすれば、「国家」の国防のために死んだ者に対してなんらかの意味付けがいるじゃん。

>現代の国防は部族単位の本能的な防衛行為ではないわけでしょ。
>だとすれば、「国家」の国防のために死んだ者に対してなんらかの意味付けがいるじゃん。

「近代」の間違いでは？それも近代初期の。
現代の安全保障は日米安保のような集団的安全保障ですよ。
自衛隊員がイラクやアメリカの国防のために死ぬかも知れない時代です。

>>318　
そんなにややこしく考えないで国防は重要でいいだろ。なんで肯定したらいけないんだ？
こやつの屁理屈にかかったら何でも無意味に難解になるから逆に面白い。
朝の「おはよう」という挨拶に関しても肯定したらいけないとかいいそうだなおい試しに書いてみろ。

＞＞321

>その宗教は必ずしも靖国教に限定されないはずだが、
戦没者の追悼のことになると日本国内に数多ある忠魂
碑慰霊碑の類いさえ無視して靖国限定で公式参拝要求
ってどうゆうわけ？

戦死した人間は、「靖国にいける」そう信じて死んで
いったから。大半ではないかもしれない。とはいえ､そ
の魂の行方がわかっているのは「靖国だけ」というと
ころが問題。遺書に「俺は靖国には行かない」と戦争を
否定しつつもやむなく戦場に向かった人も結構いたとい
う話だが､その人はどこへいったのか？　それを探し出
して総て慰霊する財力が今の日本政府にあるのか？
慰霊できる人だけでも慰霊すべき。
と言っているのです。

分離については､
だれも、どうせ分離できないのだから靖国教を国教にせ
よとは言っていない。
人間の精神の支えが宗教で､支え無しでは生きられない
人間が､政治においてその支えを否定することが妙だと
言っているだけ。
宗教なんてなんだっていいのだ。
くどいようだが､結局、死んだ人のなかに「靖国にいける」
と信じて死んでいったらしいということが判っているだけ
なのだから､それはどうにかしなくてはと言っているのです。

何で国家が、殉教者の慰霊をしなければならないのか？その必要性や歴史について
説明して欲しい。靖国神社は所詮明治以降であるし、それ以前に日本国家として殉
職者はほぼいないのであろうし、仮にその下の単位である”藩”においても、殉職者
の慰霊は”家”単位で行われていたのであって、国家が殉職者の慰霊という宗教儀
式に手を出したのは、近代国家としての要件なんでしょ。それも舶来の。大村益二
郎が考え出したプロパガンダですね。
とにかく、靖国が殉職者（戦死者）に関わるのは靖国の問題なんだし、私としては
為政者がそこにお参りに行くことは宗教の自由に合致していると思う。ただし、靖
国が行政と関わり、何らかの儀式を靖国で国が執り行うのは憲法違反ですね。
その意味から、国は近代国家として何らかのアクションを興す必要がある。
それも、日本の歴史から考え慰霊ではなく、顕彰を中心としたモノにすべきでは
ないだろうか。

憲法違反だから云々ってのは思考停止の一種でありそこに本質はない。
法律は便宜上定められたものでありそれすなわち真理というものでは勿論ない。
仮に合憲とされた場合参拝否定論者が支持に回るかと言えばそうではなかろう。

>>310
>同胞を守る為に戦うっつー意識は古今東西共通、人類皆国防は無条件で肯定。

ほんとうにそうなんだろうか？
国家内･国家間の民族紛争や宗教紛争･独立闘争は国民国家という枠組みよりも
民族や宗教を規範とした"同胞"を優先しているようにも思うけど。

>>327
日本は法治国家なのですから、真理に近づけたいのであれば、法律を変える努力を
したり、クーデターを起こすしかありません。
できますか？

×規範とした
○基盤とした

左翼のネガティブキャンペーンに毒されない頭でごく普通に靖国神社のありようを考えた場合またあるいは
首相が参拝するという事をごく自然に考えた場合大多数の日本人はそれはごく当たり前の事だと感じるであろう
そしてそのごく当たり前の感想こそこの問題ともいえない問題の結論とすべきであろう

>>328

その通りでしょ。
日本には､たまたまそのくくりが総て当てはまっただけ。
僕のうちは仏教だが､
隣は神道だし､向かいはキリスト教だ。
などというのは認識が違うよ（気づいてない人、少ないけど）。

>>328
だいたい、”戦争”の冠に自衛、侵略、独立、宗教等、何であれ都合でしか
ない。戦争が外交の一手段である以上、善悪の基準などなく、戦後の評価も
含め”勝った”、”負けた”の二種類で評価するしかない。

間違えた､気づいている人少ないけど。だ

>>329　法治国家などは百も承知でその法が必ずしも絶対ではないと述べている
できるかできないかなどは全く別問題だと言うことが解ってない程度の君には理解不能かも知れん

>>333　完全に正しい戦争や完全に誤った戦争などあるわけがない。勝ち負けのと善悪は直結させると
殺人事件は犯人のほうが正しいという理屈になる。人間を善人と悪人の二種類に分けろといってるのに等しい。

>>331
そんなことを軽率に言うべきではない。
憲法違反だなんて野暮なことを言わないが、参拝することで中国、韓国の反応
を考えると国益が失われるのは必至。
あなた韓国、中国が日本製品（韓国ではＯＥＭだろうけど）不買運動されても
良いぐらい、総理の靖国参拝は強行すべきことかね？
もし”重要なことである”なんてあなたが言うのならそれこそ国民の意識と乖
離しているね。国民は靖国をそんなに真剣に考えていないよ。

>>336
戦争は犯罪じゃないの。外交手段であるのだから、勝ち負けしかない。
ＷＷ２のアメリカは勝ったから、原爆だの、無差別空襲だの、世界において
非難されない。その点日本はどうよ。
負けた戦争にいくら意義を見いだそうとしても、言い訳にしか聞こえない。

>>337　
不買運動をされるからという理由を持ち出すなど笑止であり靖国の話に奴らを絡ませるほうが間違いである
日本も三国の教科書に抗議して不買運動でもすればよろしい。私はいなごの文には今後不反応運動をする。

>>339
結局、論破されたと言っているのね。

ちなみにオレはあんたが蝗だと思っていいたが。

「法務省や内閣府、裁判所より、俺のほうが憲法解釈に優れているんだ」
たろうやホワイトが↑みたいな電波を繰り返しとばすから、スレが先に進まないだろうが。

>325
キリスト教も仏教も戦前からあるのだから、そういう戦前からある宗教については、その宗教のやり方で祭って欲しかった人もいるだろう。
そうなると戦前からある宗教全てを公式参拝の対象にしなければ差別待遇となるぞ。
その一方で宗教法人靖国神社は戦後からだからな。
はたして公式参拝対象として相応しいかどうか疑義が残るな。

春秋に義戦なし、彼之より善は則ち之有り。

戦後の平和はパックスアメリカーナで日本の夢想した大東亜共栄圏なんてネタだからな。
「よりマシな側」はアメリカだったと言えるだろうな。

靖国信者の言っていることはよくわかるし潔いと思う

姑息なのは小林信者が、天皇？そんなこと言ってないよ？
愛国心と国防とじっちゃん。それがだいじ。とか言い出すこと。

こんなの右派でも右翼でもねぇ。なんなんだ？

遅いレスですまない。＞ムッチョさん
よく考えてみれば、その意見に論理飛躍が発見できるだろう。
それをして、穢れの思想/神道信者と揶揄してみた。

宗教施設のいて先の大戦でなくなった方を美化する。（これは宗教にとってありうる）
そこにおいて政府が、その追悼の施設として利用する。
そうすると、政府はその宗教施設の宗教的主張を認めたころになる。
というここが飛躍なんだけれども、これを飛躍と感じないのは、穢れの思想に
極めて似ているよ。

＞靖国信者さん
私は、人の営みというのは行政との関係、法律との関係だけではないと思うから
行政や国、法律よいう場面では、そのように冷静に対応すべきかと思います。

>>342
靖国は戦前から英霊が奉られている場所だ、英霊が奉られているから、公式参拝がのぞましいのだ。

英霊が奉られているわけでない場所を参拝する意味は無い。
靖国以外に英霊が奉られた場所とは何処の事だろう？
具体的な名前を挙げてみたら、参拝するべき場所なら賛成するよ。

>>342　
でたでた得意技「差別」攻撃。世の中全てを平等にするなんてのはサヨの夢想でネタだからな。
戦後の平和の話はスレ違いだから他所でやるべきだと言えるだろうな。

>>342
差別ということなら、宗教に対する国の扱いの差をつけることにおいて
やむをえない範囲というものが有るだろう。
アーリントン墓地でさえ、遺体に対する礼拝を否定する宗教にとっては、差別的な
ことであろうし、武道館追悼さえ、例を否定する宗教にとっては差別的であろう。
宗教的な公平を求めるなら、慰霊とか追悼というものは一切できないということを、
まず理解した上でないと、ただの言いがかりになる。
できうる限り差別にならないように配慮することは必要なことでは有るが、それは
「追悼の必要性」との比較ということになる。
必要ないなら、あえて宗教的な差別をしなくてもよい。
必要だと思うなら、どうやれば最も有効でかつ,
自己の宗教心から排除されるべき方法による追悼をすることで不快な思いを持つ人を
少なくするかの方法論となろう。

君はどっちの立場なのか。

あ、>>319にレスを忘れていた。破綻しているからどうでも良いんだけどね。
追悼すべき対象に不心得者がいたかどうかについては、既に人道に対する罪
平和に対する罪以外の行為と、軍隊の命令元首の特性の関係性から述べている。
そういった分別の必要性がないと申し述べているのだから、分別の必要性がある
というなら、その必要性を述べてみなさい。

不平等に関しては、直前のレスに書いてあるから、国と宗教とのかかわりを平等に
ついての視点で述べなさい。
宗教てゃな二課の定義は既に提示しているから、よく読みなさい。

過ぎ去ったことをああすればよかったということに、追悼ということに関し意味がある
とは思えない。

インチキがやりやすいということはその制度が問題であって、司法が問題だとした
貴殿の主張を否定しているということだろう。ご理解いただき、幸甚である。

靖国は宗教だよ、それを宗教ではないと強弁したからこそ問題が出た。
それを反省するなら、宗教（既に出した定義をよく読め）である慰霊追悼を
無宗教によって行うというほうが、反省していない証拠であり、宗教だと理解した
上で行えば、過去の反省に基づくことになるだろう。

>>326

>何で国家が、殉教者の慰霊をしなければならないのか？
死んでいった人は､国家のために､国家の命令で死んだからです。国家というのは当然、
地域社会や､自分の家族もさします。
326さんの為に､誰かが死んだとします。その誰かは､当然その遺族によって慰霊を行わ
れるでしょうが、遺族が行うから私はその人に慰霊をする必要がないと言える？

戦犯が祭られているからダメというのも妙な話。
私は戦犯だとは思わないが､百歩ゆずって戦犯でないにしても､戦犯でない人もいるの
です。
以前､ここのスレッドだか別のスレッドでも書きましたが､
デパート火災が起こった。
消防は駆けつけるが､何もしない。
「だって､全員助けられるわけじゃないし､あの中に犯罪者がいるって警察が言ってるから」
この台詞に一切の憤りがなければ､あなたはあなたの中で間違ったことを言っていないのでしょう。
が、私はあなたのような人は軽蔑しますけどね。


だいたい､賛成派の人は「人道的に行きましょうよ」と言っているんですが、反対派の人は
気づかないんですかね？

永劫回帰するアホらしいスレにいつまで粘着してるの？

>>326
>ただし、靖 国が行政と関わり、何らかの儀式を靖国で国が執り行うのは憲法違反ですね。
という断定は誤りでしょう。
靖国が行政と関わることは憲法違反ではないし（違反なら宗教法人の認可さえできない）
何らかの儀式が、目的効果基準において宗教を利するなどの目的や効果が、社会通念上
の判断として許容限度を超える範囲かどうかは、具体的な儀式の形態によるでしょう。

私は、靖国神社において政府による公式な顕彰と追悼を、神道形式によらない方法で
行うことが、よいと申し述べてきました。
それは、そのことが政教分離の憲法に反するとはいえないということがひとつにあり
宗教的心情に基づいた顕彰・追悼という行為を、宗教と切り離すことは、かえって
うそ臭い、欺瞞、過去の反省をしない行為に見えるからです。

しかし、それに対する反対論として、ムッタンに代表されるがごとく、靖国の主張は
国として認められるものではないから、靖国での公式な行為は問題ではないのかという
意見が出ました。これを穢れの思想であると揶揄しておりますが、別の切り口で
反論したいと思ういます。

「「核兵器は神」であることを奉じる米国の核政策・・・国連憲章や日本国憲法さえ存在
しないかのような言動が世を覆い、時代は正に戦後から戦前へと大きく舵を切っている
からです。また、米英軍主導のイラク戦争が明らかにしたように、「戦争が平和」だとの
主張があたかも真理であるかのように・・・この戦争は、国連査察の継続による平和的
解決を望んだ、世界の声をよそに始められ、罪のない多くの女性や子ども、老人を殺し
、自然を破壊し、何十億年も拭えぬ放射能汚染をもたらしました。」
を日本国政府は容認していますか？
小泉首相が公式に参加した式典での、主催者の主張です。
広島平和記念式典に際し、その死を悼み平和を祈念するための小泉の参加、献花
と、上記主催者側の主張は一致していません。

「政府による靖国での顕彰と追悼」と「靖国の主張」との関係は、このことと同じでしょう。
一致していなくとも容認できるという、別のバージョンを提示し、反論とします。

↑この電波をなんとかしてくれぇ。
アタマ痛くなってきた。タスケテー

↑この電波もついでになんとかしてくれぇ。
アタマ痛くなってきた。タスケテー

そして誰もいなくなった

例えば創価学会が自称国立戒壇なるものを作り、池田大作を美化する。
国家がそこで何らかの宗教的儀式を行う。
儀式そのものは創価方式ではない。
これで政教分離上問題なしと思う香具師は馬鹿。

>靖国神社において政府による公式な顕彰と追悼を、神道形式によらない方法で行うことが、よい

神道方式でないなら、何方式でやるの？
十字架立ててお祈りするの？

>>347
靖国には英霊は埋葬されていません。
彼らの墓は他の場所にあります。
そちらの方が英霊が祭られている場所としてはむしろ確実でしょう。

>差別ということなら、宗教に対する国の扱いの差をつけることにおいて
>やむをえない範囲というものが有るだろう。
>アーリントン墓地でさえ、遺体に対する礼拝を否定する宗教にとっては、差別的な
>ことであろうし、武道館追悼さえ、例を否定する宗教にとっては差別的であろう。

追悼を特定の施設で一律にやろうとするから問題なのです。
個人（故人）の意志を事前に確認しておいて、その意志に従って祭るべき施設を定め、その施設に国が通知して祭って貰う方式なら問題ありません。
例え99%の人が靖国で祭ってくれと言っても全然問題ないですよ。

>>354
＞私は、靖国神社において政府による公式な顕彰と追悼を、神道形式によら
＞ない方法で 行うことが、よいと申し述べてきました。

あんた、こりゃおかしいよ。これじゃソープに行ったがスキンを着けてい
たので”性交”では無い。故に買春行為では無い 。って言ってるのと同じ。
机上の空論ですよ。

>そういった分別の必要性がないと申し述べている
兵士については命令に従っただけだから分別の必要なし、という意見には一理あるな。
だがそうなると命令を出した方の命令の良し悪しは当然問題になるだろう。

>>362
昔、アメリカで売春婦を買って、相互見せ合いマスターベーションをしたキリスト教の牧師がいて、セックスはしてないから買春ではないと強弁したことがありました。
宗教オタって皆こんな。（藁）

>>358　それ以前に学会と混同してる香具師が馬鹿。

>>354
＞私は、靖国神社において政府による公式な顕彰と追悼を、神道形式によら
＞ない方法で 行うことが、よいと申し述べてきました。

確かにおかしい。神道形式に倣って普通に参拝すればよい。中曽根に倣う必要ナシ。

>インチキがやりやすいということはその制度が問題であって、司法が問題だとした貴殿の主張を否定しているということだろう。

二者択一ではないと思うが。
店によっては万引きし易い店とし難くい店がある。
だからと言って万引きし易い店では皆が皆万引きするというわけでもない。
明治憲法程度には真面目な憲法でも守る気のない香具師の手にかかったら軍部独裁とかアッサリ実現するしね。

>靖国は宗教だよ、それを宗教ではないと強弁したからこそ問題が出た。
強弁を許してしまったのは司法と制度だとして、強弁をしたヤツって誰？

美少女の割れ目パックリ！！中出し好き必見！？
http://angely.muvc.net/page044.html

>宗教（既に出した定義をよく読め）である慰霊追悼を無宗教によって行うというほうが、反省していない証拠

靖国で神道風の儀式を行っておいて靖国や神道とは無関係と言う方が遥かに反省してない証拠

>>351
＞死んでいった人は､国家のために､国家の命令で死んだからです。国家というの
＞は当然、地域社会や､自分の家族もさします。

こうゆう嘘は止めようよ。国家と個人は別物だろ。これを別にしないのを”ファッ
ショ”とよぶんだろ。国家の命令＝行政の命令だろ。国民はその命令を従う義務は
あるが、選挙によってその行政を倒す事ができる。そんなコロコロ変わるモノが家
族と一緒だって考え方が全く理解できない。所詮国家はフィクションなんだよ。

＞326さんの為に､誰かが死んだとします。その誰かは､当然その遺族によって慰
＞霊を行われるでしょうが、遺族が行うから私はその人に慰霊をする必要がない
＞と言える？

言ってること理解してないね。いいか日本の明治維新より前に日本の為に殉職し
た人はほぼ皆無だろ。つまり日本は国家の殉職者に対して慰霊する習慣が無かっ
たのに、何故今、慰霊が必要なのか？所詮外国の真似なんだから今後靖国との摩
擦減らす意味でも国家は慰霊をせずに顕彰だけすれば良いんじゃないのって事。
解った？

>消防は駆けつけるが､何もしない。
>「だって､全員助けられるわけじゃないし､あの中に犯罪者がいるって警察が言ってるから」

何に犯罪者がいれば、さっさと外に連れ出して警察に引き渡せば良いのです。
慰霊の対象に相応しくない人はさっさと慰霊施設から外へ連れ出しましょう。

>広島平和記念式典に際し、その死を悼み平和を祈念するための小泉の参加、献花と、上記主催者側の主張は一致していません。

一致してなきゃ、参加しなきゃ良いじゃん。

>>371 なぜそれがファッショで国家が作り話とはどういう意味だ？
なにが外国のまねなんだ？なぜ顕彰はよくて慰霊はだめなんだ？
お前は一体何が言いたいんだ？なぜ馬鹿のくせにそんなに偉そうなんだ？

>>361
>例え99%の人が靖国で祭ってくれと言っても全然問題ないですよ。

100%でなければたろうは納得しないであろうと予測してみるテスト

>>374
少なくともお前よりは利口だぞ。
降参したってことね。しょうがないよね。
人は失敗を重ねて成長するんだよ。がんばれ！

>>376　　何たる幼稚なレス！！　まいった！寝る。　

>>371
＞国家の命令＝行政の命令だろ。国民はその命令を従う義務は
＞あるが、選挙によってその行政を倒す事ができる。そんなコロコロ変わるモノが家
＞族と一緒だって考え方が全く理解できない。

まぁ現代日本に住んでる限り、確かに理解できるはずが無い。
当時欧米列強に力で支配されてた国々の人間じゃないからな。
黙ってても選挙という権利が与えられて当然の世界に生きてるんだから（笑）

＞所詮国家はフィクションなんだよ。

まあ現代日本に住んでる（ｒｙ
黙ってても権利が与えられ（ｒｙ

＞日本の明治維新より前に日本の為に殉職した人はほぼ皆無だろ。
＞つまり日本は国家の殉職者に対して慰霊する習慣が無かったのに、
＞何故今、慰霊が必要なのか？

アフォか？国家存亡レベルの戦争が明治以前に無かったからだろ。
前例の無い事を、前例が無い事自体を理由に否定する気か？厚生省かお前は（笑）

>>378
植民地にされていた国の住民にとって国とは侵略者に勝手に押し付けられたものです。当然、家族とは違う。

日本にも元冦とか前例はありますが、何か？ちなみに元冦の殉職者は国家ではなく北条氏が回向しております。

http://manko2.netfirms.com/bbs/

>>358
目的と効果によっては、違憲とはいえないということ。
幼稚な事例を持ち出していないで法律的に反論してみろよ。
>>359
既に三回ぐらい書いている。武道館での追悼の式辞と同じ方式で良いだろう。
>>362
少なくとも戦前の殉職者においては靖国という意志を拒否した個人の存在は
確認されていない。それが、ある意味強制的な思想操作であったとしても拒否
が明確でない以上、靖国はひとつの追悼の場所であろうと思うが・・・。
戦後に関してはそのようにしてもいいと思うよ。
>>362
おかしいと思うのは貴殿の想像力がないだけの話で、武道館で行っているような
式辞を述べるという形式を靖国の境内で行うことは、別に憲法違反でもなければ
靖国に失礼な行為でもないし、英霊に対しても礼を失してはいないでしょう。
>>363
それはあるだろうが、追悼という場面で持ち出す話ではない。追悼という議論に
おいては、節度が必要なことは、極悪人の葬式でも、その場でその犯罪をのの
しることはしないという節度がある国民性・・・天命思想によって前為政者の墓を
暴き徹底的に貶めるという国民性と比較して・・・はない。
>>367
おっしゃるとおりである。明治憲法の評価は多角的に行わなければならないから、
少なくとも、ある宗教的行為を無宗教的に行うという、戦前の過ちを繰り返しては
いけない。
>>370
子供じゃないんだから、もう少し論理というが合理的に考えてみろ。
子供の言い合いに付き合うほど、ひまではない。
>>373
それでも追悼することが必要だから、参加するのが正しいと思うよ。
だから追悼の必要性との兼ね合いだといっているだろう。

>>381
何度も何度も何度も言われてまだ判らないのかねえ。
靖国は本殿、鳥居はもちろん境内自体が一宗教団体の宗教施設。
そこを場所に選んだ時点で、武道館形式から外れてしまう。武道館形式とは
まさに場所の選択から始まっているわけで、式辞を述べると言う一部分だけ
抜き出してきたところで、武道館形式と言うことにはならないよ。

>>382
だから宗教施設で、政府が何事かの式典を行えば、憲法違反だだと言うなら
判例でも通説でもあげて、説明しなよ。
>>262を再掲載するから、まずこのっはくは異論はないのかあるのか、その
あたりからでも、語ってくれるか？

法律論としての宗教について

【宗教の定義】
「超自然的、超人間的本質（すなわち絶対者、造物主、至高の存在等、なかんずく神、
仏、霊等の存在を確信し、畏敬崇拝する心情と行為」を指し、個人的であろうが集団的
であろうが、自然発生的であろうが創唱的であろうが全てを指す。
【信教の自由】
信仰の自由は絶対的な保障を受けると解されているので、国家権力による宗教の禁止
は許されない。但し、宗教は外部的行為を伴うのが通常であるので、他人の権利・利益
や社会に害を及ぼす場合には国家による規制の対象になりうる。
また、そのような事柄に関係ない中立的な規制であっても、場合によっては個人の信教
の自由を侵害することもありうる。
【政教分離】
政教分離を、信教の自由の保障を強化するための制度的保障。
国およびその機関の宗教との関わり合いが、相当とされる限度を超えるものに限られる
べきであり、当該行為の目的が宗教的意義をもち、その効果が宗教に対する援助、
助長、促進、または圧迫、干渉などになるような行為を言う。
その判断については、社会通念に従い、客観的に判断しなければならない。

一般的な、判例および通説整理としては、ほぼこのようになろうかと思う。

>>371

＞つまり日本は国家の殉職者に対して慰霊する習慣が無かったのに、
＞何故今、慰霊が必要なのか？

死者に対する畏敬の念すらも持てない人間なんですね。こういう事を
平気で言えることが、あなたの人間性をよく表しています。

どちらにしても、あなたのように自分も住んでいる国とその歴史に対して
こんな程度の認識しかできない人間には理解できない話でしょう。

国というのは、なにもシステム的なことだけを指す訳ではなく、
その長い歴史や文化、言語、民族性なども含めた「郷土（クニ）」の
ことをいうんです。現に今あなたが使っている言葉も日本語でしょ？
そういうものに感謝しようという話でもあるんです。

それすら認めたくない（理解できない）というのなら、日本を
捨てて、他の国に行くことをお奨めします。

>>382
もうそんな細かい言葉や形式の問題じゃないんですよ。

>>358
自称国立戒壇なるものを作り、
たとえから間違っている。自称なら国立ではないだろう。

そして、突然に国家がそこで宗教儀式を行なうまでに、何の脈絡も無い。
理由付けが無くては、国は儀式はやらない。

国民はあほな信者ばかりではない、君のように創価学会を警戒する人間がいれば大丈夫と言って良いのか？
ともかく君だけではないから大丈夫。

>>371
横から失礼する。
＞いいか日本の明治維新より前に日本の為に殉職し
＞た人はほぼ皆無だろ。つまり日本は国家の殉職者に対して慰霊する習慣が無かっ
＞たのに、何故今、慰霊が必要なのか？所詮外国の真似なんだから今後靖国との摩
＞擦減らす意味でも国家は慰霊をせずに顕彰だけすれば良いんじゃないのって事。
同様の趣旨は>>300でも言われているわけだが、その認識には異議がある。
なぜ顕彰するかということを神道で意義付けるとすれば、慰霊のためでしょう。
>>300靖国信者さんへの回答にもなるんだけど、彼が神道を理解していないから
あえて無視したんだが、基本的に、戦場で死ぬことは、無念なこと、と日本人は
捉えるわけだ。回教徒が自爆テロを行うとき建前としては無念なことではないんだけど
日本人は聖戦という概念を持たないから、生還が望ましいことで、戦士は無念なことと
捉える。そして、その無念さを和らげるため、名誉の戦死として顕彰するという行為が
ある。溺死した女性を美人と表現したり、幼少で海に沈んだ天皇を、聖徳をたたえる
として神社に祭祀するという心情は、すべて、この無念の霊を気持ちを和らげる（慰める）
慰霊するという基本的行為といえる。
だから顕彰するということは、慰霊につながっている。

では、明治以前に、国のために命を落とした人は慰霊されていないじゃないかという
指摘があるわけだが、天皇が直接武力を管轄していたのは、明治憲法という時期を
除けば、武家の台頭以前ということになる。それ以降はあくまで武家の兵士が、武家
の棟梁のために戦っているという図式だろうから、国としての兵士への追悼は事例が
少ない。
で、明治というものは近代の国家というものへのステップだから、他国を参考に
しながらも、日本としての宗教的心情として無念な兵士を慰霊するという位置付けは
違和感がないわけで、顕彰だけすれば言いという発想は、顕彰することが慰霊になる
という日本人のベーシックな心情を無視しており、慰霊や顕彰はその国の文化に適合
すべきであろうから、意味のない提案じゃないの？

公式参拝をするなら、神道形式に準じた形でやるべきだろう。
非礼な形での参拝では、本来の参拝する意義が無くなってしまう。
靖国の認める程度の略式としても、それは神道形式ということになる。

他の宗教などでも異教徒が宗派を超えて訪問してきた場合は、寛容の気持ちで対応する。
無理やり特定の儀式形式を強要する事は無い。
また訪問者も略式のような、相手を刺激しない形式を選択するなどの配慮をするものだ。

大平首相はクリスチャンだったが、靖国を参拝なされている、どんな形式だったのだろう解らない。
日本人の一般的な宗教観なら、神事を神道形式でする事に、違和感は無いだろう。
神事である参拝を神道形式にならない形ですることには、十分違和感を覚える。賛成できない。

>>371
慰霊ということが外国の真似だからと言って、支持されていたから続いていたのだろう。
なぜ止めなければ成らないの？
洋服だって外国の真似だが、いまさら止めるなんてことは言い出さないよ。

>>388
神道形式でなければ非礼というのは、わからない。
非礼でない方式は必要だが、神道の本来からすれば形式より心だろう。

元寇について
これは平安時代の背景を考えなければならない。
このころの朝廷というのは言霊信仰が強いわけだよ。ついこの間までの社会党
と同じで、平和と願えば、平和は実現するという信仰なわけだ。
平安をコトアゲすれば、平安は向こうからやってくる、いかつい武士の心も和ませ
るのが歌（和歌）だから、和歌を詠めば（平和憲法を守ろうと叫び、非武装中立を
歌えば）日本は平安であると、固く信じていたわけだから、国防などは朝廷としては
必要ないと、信じていた（建前としていた）。武士は（自衛官は）国防を担いながら
卑下されていたという時代だ。
ところが元寇により対馬島民が殺され、九州に上陸したわけだ。
しかしそれを追い払ったのは武家なんだが、これを顕彰する必要はないとして
平安朝廷は褒章などはやらなかった。（手続きを問題にしたりした)。
これが、平安朝廷の崩壊・・・武家の台頭につながる大きな事件だったんだが
顕彰しないということは、そういうことになるという良い故事だよ。

>>390 　少なくとも靖国は非礼と捕らえてる。それを無視するわけにはいかないでしょ。

>>392
それはありえない。論証を乞う。

http://www.mainichi.co.jp/eye/kishanome/199908/17.html

　思い起こすエピソードがある。靖国神社は１９９３年、冊子「靖国神社をより良く知るために」を発刊した。
松平永芳・同神社宮司が宮司職を去るに際しての講演の再録。
ページを開くと、驚くなかれであった。「誰（だれ）が御霊（みたま）を汚したのか。
あの総理大臣の無礼な公式参拝は忘れられない」と、８５年に歴代首相で最初の公式参拝をした中曽根康弘元首相を名指しである。
参拝に先立ち、首相の私的な「靖国懇」なるものが作られ、手水（ちょうず）は使わない、祓（はら）いは受けない、
正式の二礼二拍手はやらない、玉ぐしはささげない――これなら憲法の政教分離原則にもとらないとして参拝したのだが、
「そんなものが参拝であるか。神様に対し、非礼きわまりない」とキメつけたのだ。

>>394
当然、それは非礼だよ。拝殿の中でそんなことをやったら非礼に決まっているだろう。
宗教的な聖域なんだから。

個人として参集し、国としての式典を境内で行い、そのあと解散して、個人の行為として
自由参加で、きちんと神道形式で拝殿に上がれば良いということは、以前に書いている。

394が書いてくれた事を言ってるんだよ。

>個人として参集し、国としての式典を境内で行い、そのあと解散して、個人の行為として
>自由参加で、きちんと神道形式で拝殿に上がれば良い・・。

それは呆れるほど不自然だろ。中曽根の非礼と同質。それは公的参拝してるのそれともしてないの？

場所だけ利用して神道形式に拠らない式典をすることは靖国に対して失礼であり、なにより命を捧げた人々に対して
保身を優先したような形だけの式典など失礼極まりない。公的参拝支持者からも反対者からも反発されるのは必至。
立場をコロコロ変えて事を曖昧にするなど言語道断で四面総反発の式典になるのはほぼ間違いない。
その証左として、このスレの中だけでさえ、参拝支持者でさえ、その参拝方法に賛同する人は殆どいないんじゃないの？

公式参拝を進めるなら進めるで、靖国神社に奉職する方々の真摯で純粋な
気持ちを汲まなければならない。その点ではキムコの意見のほうがずいぶんマシ。

個人的には公式参拝は違憲だと思うが、たろうはそこがわかっていながら国の
靖国への関与にこだわりすぎて、結局支離滅裂になっているのだろう。
個人の行為で自由参加の参拝なら現在も靖国に参拝する国会議員の会が行っているし、
私的行為にゆだねて公的には参拝行為を除外した形での「靖国境内における国としての
式典」なら何も境内で行う必然性はない。（警備の問題や参集者のスペースの問題もあり）
てゆうか、毎年境内で宗教的意義を持つ儀式をやることで、十分宗教法人靖国神社
に対する援助、助長、促進になって、結局違憲になるような気がしますけれどね。

>武道館での追悼の式辞と同じ方式で良いだろう。

つまり武道館の式典は無宗教で政教分離上の問題なし、と言いたいのか？
それなら武道館の式典を止めて靖国へ移動する意味はないが。

>靖国はひとつの追悼の場所であろうと思うが

それは否定しないよ。
強制的とか思想操作とか言うが、中には自発的に靖国に祭られたかった人だっているだろうからね。
と同時に他の施設（宗教団体）に祭られたかった人だっていることは否定できないだろ。
だから靖国以外でも戦前から続く宗派は片っ端から全部公式参拝の対象にしちゃえば良いんだよ。
それなら政府代表が靖国の社殿に入って神道式で礼拝をしても問題ないんだ。
他の宗派もそれぞれの宗派のやり方に従って政府代表が礼拝すれば良いだけだからね。
それを何とか屁理屈を言って靖国だけ特別扱いしようとすると支離滅裂になる。

>それはあるだろうが、追悼という場面で持ち出す話ではない。

もちろん、慰霊や追悼ならその通りだ。
だが顕彰という意味合いを持たせるとなると持ち出して当然の話だと思う。
で、慰霊や追悼だけなら兵士だけ慰霊したり追悼してりするのは変だ。
顕彰ということなら兵士限定でも無理はないが、その兵士を餓死させるような馬鹿な用兵までした将校も顕彰というのはおかしい。

>子供じゃないんだから、もう少し論理というが合理的に考えてみろ。

武道館の式典でさえ無宗教ではない神道だ、という人がいるのですよ。
で、靖国でやって無宗教の形式ってあるの？
武道館でやってるのと同じことを靖国の境内でやったら、突然同じものが無宗教になるの？
あんたアホ？

>だから追悼の必要性との兼ね合いだといっているだろう。

もう一つ、政教分離との兼ね合いもお忘れなく。

>国民はあほな信者ばかりではない、君のように創価学会を警戒する人間がいれば大丈夫と言って良いのか？

「大丈夫」と言ってしまうあたりが警戒心が足りませんな。
それから靖国に対する警戒心もお忘れなく。

>元寇について
>これは平安時代の背景を考えなければならない。

あの、元冦って鎌倉時代なんですけど、基本的なところで勘違いしてるから、その後の書き込みも支離滅裂になってますね。

>>一致していなくとも容認できるという、別のバージョンを提示し、反論とします

たろうは容認できるかもしれんが、はっきり言って靖国の主張は右翼団体と
なんもかわらんぞ。（正式には靖国こそが真のウヨク団体といっていいだろう。）
このスレにも靖国信者とかいうアホが出現したが、おれの知っている護国神社の
宮司もマジであんな感じダタヨ。（まあ、宗教でやってる分には思想は自由だが）
あと、中韓は無視すりゃいいっていうけど、やっぱ靖国に国がかかわるっていうことは
大東亜戦争マンセーを国外に宣言することと捕らえられちゃうんだよな。
これって今後のアジア圏域の安全保障体制づくりにも支障となって
結局国益をそこねることになると思うんだが、そこんとこどうよ。

>場所だけ利用して神道形式に拠らない式典をすることは靖国に対して失礼

いや、必ずしもそうとは言えない。
敗戦直後には他に適当な代替地がなかったこともあって靖国の境内を借りて俗人による追悼式をしたこともある。
「靖国の境内だと、やっぱり政教分離上問題だなー」という声もあって、その後取り止めになったが。
かつての靖国はそういう式典を容認する存在だったんだよ。
最近の宮司が特に変なの。

元寇についてひとこというと、神仏に祈祷して神風を起させ
よく国を守った功を認められて、時の執権北条時宗は従一位に
叙されました。これはなんと明治になってからの話。

>>407
いや、靖国がいやがっているのは神殿に入り込んでヘンテコ参拝をする
ナカソネのような姑息なやつのことだろう。
境内を貸すことについては多分昔も今も異論はないものと思う。
ただ、神殿に参拝もせずに単に境内をスペースとして貸すだけなら
なにも靖国にこだわる必要はないという議論に帰ってしまう。

最高裁が政教分離の解釈を完全分離ではなく限定分離ととらえ
その基準を社会通念のようなあいまいなところで定めている以上、
自分の考えこそが社会通念だと思っているたろうやキムコ相手に
結論はいつまでもでないだろう。
言えるのは、たろうの提案する政教分離に配慮するあまり参拝行為を伴わない
靖国境内で行う謎の国家行事はあまり意味がない・・
というのが、このスレにおける公式参拝○×両者共通の結論だろう。
たろうのよって立つべきは日清日露の戦没者をどうするよ！の１点にしかない。

>>406
後半の国益に関して良いこと言うねぇ。
結局の所、日本の政治において靖国の問題なんて小さいモンよ。
騒いでいるのは一部マスコミとこのスレ位なところですね。
ただし、近代国家としてＷＷ２の戦死者の国立の追悼、顕彰施設が無いこと
はどう考えても恥ずかしい事です。
靖国がありますが、現在では一民間宗教団体でしかありませんし、これを国
家が再関与する事は内外の批判を浴びてしまう。先に書きましたが、靖国の
問題なんて、国益を考えれば小さい事です。内外の批判を浴びてまでも強行
すべきことではありません。
ここで新施設が考えられるのですが、現在ＷＷ２の戦死者を追悼する施設、
行事は靖国、各地方の鎮魂碑、護国神社、武道館の慰霊祭、沢山あります。
国家がここで、追悼を含めた施設を作った場合、他の施設と摩擦が起こるの
ではないですか？ですから、ここでスパッと”追悼”は他に任せた”顕彰”
の施設を作ればと思うのですが。
日本は侍の国です。殉職者に対して、黙祷ではなく、武官は敬礼、文人、民
間人は胸に手を当て敬意を表する。日本らしくて良いのでは。
もちろん、宗教は関わっていませんので外国の方を気軽にこれると思いますが。
もちろん、靖国、武道館その他はこのまま継続していただきます。
この辺がソフトランディングではと思います。

>>406

中韓は靖国問題自体云々より騒げば得になると計算してて、お前はその思惑にあっさり嵌ってんだよ。
外国の意思に国を委ねる事が国益か？全く逆だろ。奴らが騒ぐ事自体が今後のアジアの支障なんだよ。

>>412
何でそんなに突っ張るかな。所詮靖国の問題だろ。一民間宗教法人を擁護するため
に中韓と喧嘩する必要ある？別に靖国を中韓の為に潰すと言っているわけでなく、
国が関与するのを止めようと言っているだけ。
例えば、国軍を作ると言うのであれば、私としては中韓が何というと強行すべきだ
と思うが、靖国の問題で摩擦を起こすのは。。。。
戦前において、その杓子定規な考え方が泥沼の日中戦争になったんじゃありません？

>>404
現状認識からいえば、靖国に対する警戒心は中国や韓国まで持っているが、
創価学会は警戒されていないな、各国要人は福祉活動や奉仕活動に騙され、
寄付金などのために面会したりしている。
十分危険な可能性はある。
しかし、国の制度として、存在が認められているものだから、警戒し続けるしかないだろう。
すべて禁止する制度よりは、ベターだからね。

しかし、方法としてひとつの形を上げたのは、政教分離問題における外延を示すため
だという意味がわからんのかね。

私の挙げた方法が、靖国において了解された場合に、それは政教分離に触れるか
どうかという議論だよ。
全くここの連中は、批判はできるが議論はできないやつばっかりだなぁ。
拝殿で参拝するという公式な行為というものは、玉ぐし料訴訟における、
------------
県が特定の宗教団体の挙行する【重要な宗教上の祭祀にかかわり合いを持った】という
ことが明らかである。そして、一般に、【神社自体がその境内において挙行する恒例の
重要な祭祀に際して】右のような玉串料等を奉納することは、建築主が主催して建築
現場において土地の平安堅固、工事の無事安全等を祈願するために行う儀式である
起工式の場合とは異なり、時代の推移によって既にその宗教的意義が希薄化し、
慣習化した社会的儀礼にすぎないものになっているとまでは到底いうことができず、
一般人が本件の玉串料等の奉納を社会的儀礼の一つにすぎないと評価しているとは
考え難いところである。そうであれば、玉串料等の奉納者においても、それが宗教的
意義を有するものであるという意識を大なり小なり持たざるを得ないのであり、
このことは、本件においても同様というべきである。
------------------
との関係において、玉ぐし奉納が訴訟の主題になっているが、【】の部分だけでも
違憲となるという見方もできるのであるから、では、その宗教団体の執り行う
宗教儀式に参加しない形なら、政教分離にならないのかという議論だろう。

所詮国民の選択の問題なんだから、選択肢としてどこまで許されるかを探った上で
どのような選択肢が投下の議論を行うのが筋で、そういった議論を望む。

>>410
自分の考えが社会通念と思っている、そのとうりです。思い込みです。

あいまいな状態で、法的結論を確定しないままで放置する事は、日本ではよくあること。
臨機応変に対応する為には、自由裁量を確保していた方が効率的だからだ。

細かく規定しては、本来の目的のために機能しない事は多い。
救急車内での医療行為を規制していて、応急処置も出来ない状態など、悪い例だろう。
規制もあいまいな時代は、積極的に応急処置がとられていたのだ。

総理の裁量で自由に公式参拝も出来るような状態でいることが、特定の宗教に固定してないのだから、
政教分離の原則に近いのではないだろうか。
民意に従う総理の選択は、国民の意思であるのだから、それを規制する事は慎重であるべきだ。

総理の私的参拝なら良いが、公式参拝はいけないと言う意見も納得がいかない。

公式参拝がいけないのなら、公職にある間は公人であるのだから、
私的参拝は認めてはいけないことになる。
どうしても参拝がしたいなら、公人の立場を辞退して私人として参拝するべきだろう。

総理の私的参拝などを認めながら、公式参拝に反対することは矛盾しているだろう、違うかな？
納得のいく説明が欲しい。

結局、ナナシとの議論というものの限界なんだが
靖国における、政府の追悼が憲法違反という奴は、それが境内でやろうがどこでやろうが
違憲という判断なんだろうから、靖国においての非礼だどうのこうのは、問題外のはずだ。

ところが、靖国の境内でだったらできるじゃないかという意見に、有効な反論ができないと
本来問題外であるはずの、靖国としての立場からの反論をする。
境内でやるのが無意味だというような、決め付けけをする。
境内でやるのは無意味ではないだろう。その意見ならば、拝殿での参拝以外の
一般の靖国での参拝は無意味なのか？違うでしょう。多くの人たちが参拝している意味は
拝殿に上がらなくとも同等であって、その宗教的儀式によらない一般化した参拝
が、政教分離の精神じゃないの？

まぁ、それはさておき、政教分離に反しない靖国という場所での追悼は意味があるわけで
これさえ政教分離に反するとはいえないだろうよ。
ようは多くの国民が、先の戦争までの近代日本に尽くした兵士達が、靖国に英霊として
眠っていて、これを顕彰し追悼することに意義を感じているのであるから、政府として
それを公的に行う方法として探ることが正しい選択であって、無宗教施設の建設とか
武道館方式の拡張といった方法は、ごまかしであり、戦前の轍を踏む行為であるということは
間違いがないだろう。

>>415　

俺は公的参拝肯定派だけど、あなたの言ってることは反対派の指摘通り「公的参拝を違憲と認め」た上で
「法律の網に掛からない方法を議論してる」としか読めないよ。
そしてその参拝方法に関する賛同者は俺の記憶の範囲では誰もいない。「このスレで唯一議論のできる」
はずの自分の意見に誰も賛同しないという事がどういう意味なのか一度謙虚に考えてみるべきだね。

>>419
だから、公式参拝の形というものがあるだろう？
少なくとも我々が所属する国家の最高裁が「靖国神社という宗教団体が執り行う
その宗教団体において重要な宗教的儀式に参加をし、その宗教行為と密接に関わる
玉ぐし奉納という行為に、その費用を支出したこと」は憲法に違反するとした事実を
わきまえるなら、その判例に沿って、
拝殿で宗教的行為である参拝を行うことが、どのような論理で憲法に違反しないのか
を述べないで、批判をすることの愚かしさを理解しろよ。

公式参拝が違憲ではないという把握をしたとしても、拝殿での神道形式での参拝は
憲法に違反すると見るのが、正しいんじゃないの？

それとも、そういった判決は妥当ではないというなら、それはそれでひとつの見識とは
思うし、当該判決に付けられた裁判官可部恒雄の反対意見も十分に説得力があるとは
思うが、死んだ子の年を数えても仕方ないでしょうと、私は思うよ。

>>400
これも見識のない発想だ。
キリスト教教会においても教徒でない人の結婚式は拒否するところもある。
信者でないものが、その宗教団体の宗教的振る舞いを真似ることの非礼さという
視点が抜け落ちている。
神道というのは、他の宗教の信者を拒否しないものだけれども、全部がそうとは
いえない。
だから、それぞれの宗教の振る舞いにしたがって行えばよいというのにも限界が
あることは認識すべきだな。
>>401
既に説明したとおり、慰霊のために顕彰するということ。
>>402
無宗教ではないが、政教分離に反しない形式は有ると思っているよ。
>>405
あぁ言葉が足らなかったね。平安時代からの朝廷の思想背景といえばいいのかな？
>>406
政治活動と宗教活動を同じ視点で見てもなぁ。
中国韓国の要求というものと、兵士などへの顕彰追悼の必要性との重要度の認識の
だろうね。私は政府による追悼ということを言っているんだから、そのことのほうが重要
と思えば、政府においての判断だろうと思うよ。
国民の財産生命を守るほうが重要なのだから、今後のアジア圏域の安全保障体制づ
くりにも支障となって どうにもならないなら、そっちのほうを優先すべきだろうね。
しかし、他国がその国の文化や宗教的な価値観に沿った形で兵士の追悼という
世界標準な行為を行うことについて、アアダコウダ言う国が、安全保障のパートナー
になりうるか疑問だけどね。

>>(前段）公式参拝が違憲ではないという把握をしたとしても、
>>(後段）拝殿での神道形式での参拝は憲法に違反すると見るのが、正しいんじゃないの？

神社における参拝とは普通「拝殿での神道形式での参拝」のことだろ。
その意味から言うと前段と後段は全く背反している。
少なくとも、たろうの提案は公式参拝とはいえない罠。

>>無宗教施設の建設とか武道館方式の拡張といった方法は、ごまかしであり、
戦前の轍を踏む行為であるということは間違いがないだろう。

これも聞き飽きたよ。現に右翼団体である靖国と国家がかかわりあうほうが
よっぽど戦前を彷彿とさせるし、全国のウヨクだって大喜びするダロ。
宗教法人でもない武道館の行事がそんなにこわいか？

>>総理の私的参拝なら良いが、公式参拝はいけないと言う意見も納得がいかない。

これは昔サヨがよく言っていたことだな。要は総理の参拝に私的も公的もないので、
なにがあっても参拝するな、という理論。オレもその意見に近い・・とゆうか
普通にケンポを読むと違憲だと思うわけだが、それでは天皇が靖国に毎年勅使を
送って幣帛料を奉納している行為まで違憲になってしまう。
そこで、こういった行為を私的な動機でするのは信教の自由だよーん、と逆手にとる
ことで、見かけ上は総理の参拝もできるようになるし、かつ、訴訟にも勝てる
（現に行われているコイズミ靖国訴訟の国の主張が正にこれだ）てな感じで
賛成派、反対派双方のおとしどころってこのあたりかな？と思うのだがね。
　ｐｓ　もちろん、たろうの意味不明な提案は論外ね

>>422
神社における「公式」なんぞ求めていないよ。「政府として公式に」参拝と
言っているんだから、何も矛盾ではない。
拝殿に昇らないかたちでも、「靖国神社に参拝してきた」と言う会話は
成り立つじゃない。
>>423
武道館の行事は別に怖くも何ともないし、今後も続けていただく
ことに賛同している。国立無宗教施設のほうは怖いね。

>３９２氏
貴殿は
＞俺は公的参拝肯定派だけど、あなたの言ってることは反対派の指摘通り「公的参拝を違憲と認め」た上で
＞「法律の網に掛からない方法を議論してる」としか読めないよ。
というが、それに対して質問がある。

貴殿において、大喪の礼・即位の礼における、私的皇室行事と公的行事の分別も
同じように「法律の網に掛からない方法」と評価するのであろうか。

天皇家においてさえ、公的行事と、皇室神道にかかる私的行事を分別し、時には
幕を開閉してまで厳格にされているのである。
こういった努力というものを評価できない、それは姑息な法律の抜け道を探っていると評価するなら
いたしかたないが、一連の宗教儀式である部分でさえ、公的な部分と私的な部分に分別し
けじめをつけているその姿勢を、私は評価するものであるから、政府における公式な顕彰と追悼
が靖国神社において行われるのなら、そのことを評価するものであり、そのためには同様の
分別は当然のことと思う。拝殿での参拝にこだわるよりも、一般の参拝者が行っているように
英霊に頭をたれ、真摯に顕彰と追悼をささげることにこそ、意味はあると、私は思っている。


どのようなお考えか、お聞かせ願いたい。

>>426　
例えばその幕を開けたら法律違反になるの？プライバシーとかシキタリの問題じゃないの？
「公私の区別をつける」のと「公私の立場を使い分ける」は似てるようで全く違うでしょ。
その天皇の話と、>>395の参拝の話は全く別の次元の話だよ。何度も書くけど

>個人として参集し、国としての式典を境内で行い、そのあと解散して、個人の行為として
>自由参加で、きちんと神道形式で拝殿に上がれば良い。

の参拝方法など、誰の目にも「姑息な法律の抜け道を探っている」としか見えないはず。
「英霊に頭をたれ、真摯に顕彰と追悼を捧げる事にこそ意味がある」に関しては同意だけど
それなら何故、宗教か無宗教か公的か私的か曖昧な形骸化した奇形行事を行う必要があるの？

理論武装して辻褄を何とか合わせて主張を押し通しても誰も納得しなかったら何の意味もない。
今度はこちらからの質問だけど、あなたの参拝に関する意見に対してこれだけ否定的な
意見が多い事をどう思います？自分以外の人はみんな変？

>>426
>天皇家においてさえ、公的行事と、皇室神道にかかる私的行事を分別し、時には
>幕を開閉してまで厳格にされているのである。
>こういった努力というものを評価できない、それは姑息な法律の抜け道を探っている
>と評価するならいたしかたないが、一連の宗教儀式である部分でさえ、公的な部分と
>私的な部分に分別しけじめをつけているその姿勢を、私は評価するものであるから、
>政府における公式な顕彰と追悼が靖国神社において行われるのなら、そのことを
>評価するものであり、そのためには同様の分別は当然のことと思う。

　天皇の公私が分離されていると考えること自体が間違いの始まりだ罠（藁
幕の開閉を指して、公私が分別されているとか、国事と宗教行事の区別が厳密に
なされていると言い切る「狂った感覚」をしているから、靖国問題の政教分離でも
狂った主張が平然とできるのだろう（藁
　国の金を使い公務員が立ち会う一連の行事の中で、幕の開閉を使って私的行事と
職務が分けられるとするそのような腐った感覚が、公私を曖昧にすると言わざるを
えまい。公事と私事は、厳密に分離すべきであって、その意味で言えば、大喪の礼
・即位の礼などの天皇に関する行事のあり方は、政教分離違反であり、公私混同と
批判されても止むを得まい。
　国家の職務を私事と分離する発想は、合理性とか妥協性に基いて国家を構成する
上で重要な概念であるから、それを受け入れられないのであれば、議論するだけ
無駄ですな（藁

>いや、靖国がいやがっているのは神殿に入り込んでヘンテコ参拝をする
>ナカソネのような姑息なやつのことだろう。
>境内を貸すことについては多分昔も今も異論はないものと思う。

靖国って明治時代から特設の臨時遊園地的なものに境内を貸して庶民から親しまれてきたんだよね。

>中韓は靖国問題自体云々より騒げば得になると計算してて、お前はその思惑にあっさり嵌ってんだよ。

具体的に言うと
日本の政治家は大した信念もなく、票目当てやマスコミに顔が出ることを期待して靖国に参拝したがる。
だから中韓に騒がれた時にきちんと説明することも反論することもできない。
そして言葉の不足を金で補って事足れりとする。
中韓はそのことを知っているので騒ぐ。

ま、日本の総理大臣が靖国のホームページをみて「どこが軍国主義だ、当然のこと書いてあるだけやんか」と思って参拝してるのなら中韓に何言われようと関係ないのだが、それはそれで中韓ばかりか他のアジア諸国の警戒心を呼び起こすだろうな。

>現状認識からいえば、靖国に対する警戒心は中国や韓国まで持っているが、
>創価学会は警戒されていないな、各国要人は福祉活動や奉仕活動に騙され、
>寄付金などのために面会したりしている。

その意味で創価の方が日本人としてはより警戒を要すると思う。
靖国は中韓がボランティアで警戒しててくれるからね。
中韓に感謝（藁）

>キリスト教教会においても教徒でない人の結婚式は拒否するところもある。

拒否したい香具師には拒否させておけ。
靖国以外が全部公式参拝を拒否して、結果として靖国だけが公式参拝を受けることになっても、それは結果論だ。
機会を平等に与えた上での結果の不平等は気にする必要なし。
だが機会そのものが平等に与えられず靖国という特定教団が優遇されるなら政教分離に背くものだ。

>無宗教ではないが、政教分離に反しない形式は有ると思っているよ。

だったらその形式で武道館で追悼すれば良いだけじゃん。

>あぁ言葉が足らなかったね。平安時代からの朝廷の思想背景といえばいいのかな？

これって、どの事件でつか？（藁）> これが、平安朝廷の崩壊・・・武家の台頭につながる大きな事件だった

>英霊に頭をたれ、真摯に顕彰と追悼を捧げる事にこそ意味がある

それなら靖国も武道館の式典も何も必要ないじゃん。
それぞれの人がそれぞれの場所で黙祷なり何なりすれば良い。

>靖国の境内でだったらできるじゃないかという意見に

そもそも具体的にどういう形式なら靖国の境内で政教分離の追悼式典が行なえるの？
武道館でやっても出来ないと言われる政教分離に反しない追悼をだよ。
その具体策を示さずに「できる」と妄想を逞しくされても議論にならないよ。

人の命や思いより外国から押し付けられた憲法の方が大切だという愚か者がいる。
法律を拡大解釈してまで日本の伝統や戦死者の気持ちを蔑みたがる香具師等がいる。
嘆かわしいことだな。普段お前らは法律をそこまで厳格に守ってるのか？

今上陛下の即位礼におけるおことばでつ。
「みなさんとともに憲法を守り（以下略）」
>>436
は陛下にたてつく非国民でつ。

>既に説明したとおり、慰霊のために顕彰するということ。

へーえ、そうなんだ。
でも具体的に何と言って顕彰するわけ？
補給もないまま餓死するまで戦い抜きましたじゃ馬鹿みたいだしな。
一般兵士は侵略戦争になんか荷担したくなかったのです、とか言えば良いのか？
一般の兵士は国の命令に従って戦っただけなのだから、靖国のように戦争目的についてアジア解放の聖戦のとゴタクを並べても兵士の顕彰にはならないぞ。

>は陛下にたてつく非国民でつ。

ま、一部の戦死者の気持ちになってみれば陛下に対しては恨み骨髄かもな。

靖国参拝反対派　＝　外国人

という結論でいい？＞みなさん。

靖国参拝反対運動とは、要するに日本人の権利（利権といいかえてもいい）を小さくして、
相対的に外国人の勢力を強くしようとする運動だ、という結論だけど、それでいい？

靖国参拝反対派　＝　国家神道嫌い

あたりが結論ではないか？

外国人はもちろん日本人にも国家神道アレルギーの人もいるだろ。
仏教やキリスト教の立場から神道を敵視している場合と宗教全般が嫌いな場合があるだろうな。

靖国参拝反対派＝偽善者　とも言えるでしょ。

日本を貶めることによって自分が正義だと思いたい人々。

>>438　命を賭けて利他的行動をしたという事だけでも十分顕彰に値するだろ。
「具体的に何と言って」のフレーズは小学生レベルだな。

>>418
>結局、ナナシとの議論というものの限界なんだが

君の議論は、破綻しているから、例えコテハンが書いてあっても、継続した議論は不可能だ。
読んでいて、悲しくなるから、投稿しなかったが、何も進歩が無い。
自論をしつこく強弁するだけだし、振出しにも何度も戻してループさせているし・・・
決着が既に付いている議論を蒸し返すし。
それでいて、同じ結論がでたら、次の日には振り出しに戻っているし・・・
何がしたいのですか？
議論の進展は望まず、持論で、このスレを染めたいのですか？
議論する価値すらないスレのようだ。

>>428
>即位の礼などの天皇に関する行事のあり方は、政教分離違反であり、公私混同と
批判されても止むを得まい。
天皇に関する行事については、政　教　分離という概念自体がおかしい。
天皇は、政治には関与していない。
宗教的とはいえ、皇室の儀式を執り行うことは、天皇の仕事（国事行為）。
第７条　天皇は、内閣の助言と承認により、国民のために、左の国事に関する行為を行ふ。
一　憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること。
二　国会を召集すること。
三　衆議院を解散すること。
四　国会議員の総選挙の施行を公示すること。
五　国務大臣及び法律の定めるその他の官吏の任免並びに全権委任状及び大使及び公使の信任状を認証すること。
六　大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権を認証すること。
七　栄典を授与すること。
八　批准書及び法律の定めるその他の外交文書を認証すること。
九　外国の大使及び公使を接受すること。
十　儀式を行ふこと
第３条　天皇の国事に関するすべての行為には、内閣の助言と承認を必要とし、内閣が、その責任を負ふ。

憲法くらい、読んでから書き込みを行って欲しい。

>>426
>幕を開閉してまで厳格にされているのである

幕を開閉して、同じ「やったこと」が、オンオフ使い分けられるのならば。ｗ
なんだって、出来るわけじゃないか？
戦前の、神聖天皇を隠れ蓑にした圧政も、軍の独裁も、一切容認されるな。ｗ
やったことが同じなら、幕の開閉など、意味のないこと。（アズマ氏の方がまともだよｗ）
気味が悪くなって来たよ。ｗ
あんたの自論は、だめじゃん・・・

>>445
> 天皇に関する行事については、政　教　分離という概念自体がおかしい。

スレを荒らすつもりはないんだけど、
あなたは、もうちょっと勉強してから書き込んだほうがいいと思うよ。
即位の礼、大嘗祭と政教分離が争われた判例を読むとよろしいかと。

>>447
天皇が、「政教分離」の疑いがあるとでも？
少しは、他人の文章を読んではどうか？
同行した公務員に、政教分離の疑いがあるかも知れないが、天皇に政教分離の疑いが掛かったことがあったのか？
よく調べてから、書いて欲しいものだ。

>>448
あなたの当初の書き込み
> 天皇に関する行事については、政　教　分離という概念自体がおかしい。

反論に応えた書き込み
> 天皇が、「政教分離」の疑いがあるとでも？

政教分離の疑義を生じさせる対象が、「天皇に関する行事」から「天皇」に
意図的にすり変えられていますが・・・

補足として、政教分離原則を貫くなら、天皇自体に政教分離の疑いがないともいえない。
まあ、こんなことを議論する人はいないが。
しかし、「疑いが掛かったことがあったのか？」と問われるなら、無いとも言い切れない。

つうか、お互い名無しの議論。
命まで取られるわけではない、間違い指摘されて逆切れすんなよ。
なぁ、靖国アニメ君。

>>449
>政教分離の疑義を生じさせる対象が、「天皇に関する行事」から「天皇」に
意図的にすり変えられていますが・・・

前後の流れも読めないのなら、コメントされない方がよろしいかと。ｗ
相手の意図を捻じ曲げてコメントするから、こういうことになると考えられます。

>補足として、政教分離原則を貫くなら、天皇自体に政教分離の疑いがないともいえない。
>まあ、こんなことを議論する人はいないが。
>しかし、「疑いが掛かったことがあったのか？」と問われるなら、無いとも言い切れない。

何が言いたいのか？ｗ
「あなたが」議論しているではないか？
政教分離違反の疑いが天皇にあると言う意見の根拠を書いてはどうか？
「書いてみただけ」などというのは、あまりに惨めな言い分だ。ｗ
「無いとも言い切れない」とは、何なのか？
議論のネタにもならない。

以降、意味が不明。
何が、靖国アニメなのか。
どこか、具合でも悪いのでしょうか？ｗ
２ｃｈには、インターネットが出来るだけで嬉しくなって、わけの分からない事を書く人がたまにいる。
特に、このゴー宣板には多いようだ・・・

えー、馬鹿馬鹿しくなりましたので、ご挨拶。
政教分離を語るにあたって、皇室の政教分離についての様々な法律論争および
神道との関係を知らず、また天皇の行為についての、憲法把握さえできないようでは、
議論にさえなりません。
>>427などは、残念ながら靖国拝殿での公式参拝を語れるレベルではないでしょう。
それは一行目でわかります。
また、蝗君は、人に憲法の勉強をという前にせめて、芦辺憲法ぐらい読んで下さい。
>>445などは、問題外です。

ということで、本スレに戻ります。
各位においては、議論いただき感謝申し上げます。単発で書くことは有るでしょうが、
日常的常駐はいたしません。

>>451
御自分の無知を棚に上げて、失言を隠すのは、君の悪い癖。ｗ
笑っちまったよ。ｗ
馬鹿馬鹿しい議論になってるのは、君のご意見のせいじゃないのか？ｗ
何度も、何度も同じ事を書いてさ。
終わったことを、何度も自論で塗り替える。
何をやってるのか知らないが。
さぞ、楽しいのでしょうね。
>各位においては、議論いただき感謝申し上げます。単発で書くことは有るでしょうが、
>日常的常駐はいたしません。
このご挨拶は、継続的議論の放棄と考えてよろしいのですね？
あなたがコテハンを使う意義など、どこにも無かったわけですから、それはそれで、
一向に構いませんが。ｗ
私を誰と勘違いしていらっしゃるか、分かりませんが、失礼な発言を繰り返すなら、
考えもあります。

で、単発書き込みの初回

天皇の行為についての学説の参考に・・・。
http://www.h2.dion.ne.jp/~kraft/kenpou3-04.htm
天皇の公務に関する説および政教分離との姦計の参考に・・・。
http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak1/1206121.htm
即位の礼に関する政教分離について・・・。
http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/kaityou/90/1990_8.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~posteios/PROJ_B016.htm
DQNがこういった裁判を起こすのだから、きちんと、法的検証をしないで
拝殿での公式参拝などといっている奴は、宮内庁ならびに皇室の、憲法および
最高裁判決に対する、真摯な受け取りの態度を理解し反省したほうが良い。
儀式は昭和天皇の即位の礼とは相当違う形（政教分離に配慮して）で行われ
たのは、常識だよ。（だから、合憲になっている）

基本的に、法律論として、まず間違いがないこと
１、武道館追悼は合憲。
２、政府が靖国主催の宗教儀式に参加し玉ぐし料を支出すると違憲。
３、では拝殿での公式参は違憲とならないのかね？多分なる。（裁判として成立
　　するかどうかは、公金支出に夜と見るのが普通だが・・・。）
４、靖国境内での公式参拝・・・神社に初詣に行ったり、多くの国民が拝殿に上がらず
　　英霊に参拝することは、世俗化されたこといえる。

>>453
事実誤認あり。
嘘はいかん。
議論されており、時代時代によって変化するものを、固定的に論じる時点で詭弁あり。
基本的事項で誤りがあれば、以降の議論は無意味。
以上。

>>453　
あれあれ、この人もう無茶苦茶になってきたね・・。悪いけど452に半分同意だよ。
政教分離の権威に対して失礼だけど、今回は政教分離は置いといて再質問。

あなたの参拝方法に関して否定的な意見が圧倒的に多い事をどう思う？
俺の知る限り賛同者は皆無だけど、他の人はみんな変？

>>453

おいおい４は余分だろ。冗談は君の脳内だけにしてよね。

>命を賭けて利他的行動をしたという事だけでも十分顕彰に値するだろ。

それなら反日サヨこそ顕彰に値するだろ。全くの利他的行動だ。
その点兵士なんて殺さなきゃ殺される極限状態にあって、自分及びその仲間を守っているんだから、さほど利他的じゃない。

>>453

>靖国境内での公式参拝

靖国の境内でどういう公式参拝が可能なんだか。
靖国を無視した武道館的な式典を境内でやって、それを靖国参拝と強弁する？

>>457　「戦争は自分及びその仲間を守る為論」をもっと詳しく聞かせてくれ。

>>432
結果としての不平等は気にする必要なし。
賛成する。

総理がどの宗教形式で戦没者のために追悼慰霊の儀式をするか、あるいは儀式そのものをしないか、
自由に選択できることが、政教分離の上で、機会の平等になる。
民意を考慮して、靖国を参拝すると言う結果になっても、賛成するし、
必要なければ、参拝しない決断も時代の流れとして仕方が無い事だ。
変な形で固定する考えには反対する。

たろうタンなんかは、拝殿を差別化することで、公式参拝が行えると考えているようだけど、
一般に宗教団体の敷地であれば、団体の自律権はすべて及ぶと考えるべきだよ。
その自律権が強く及ぶ領域とそうでない領域とを分ける発想自体が、
信教の自由・政教分離原則をきちんと理解しているか疑問なんだけど。

結局のところ、靖国問題がゴー板でもここまで紛糾するのは、
政教分離原則の判断基準たる「目的効果基準」のあいまいさに尽きるかと。
しかし、判例の変遷を分析すれば件の基準は厳格に適用されつつある傾向にあること。
また、学説では、目的効果基準に代わる判断基準として「レモンテスト」が主張されており、
当該基準を適用すれば公式参拝問題はアウト・・・。
以上の事実について、賛成派から言及がないのは残念だと思うけどな・・・
あえて触れないのか、それとも知らないのか。

>>461 それにしたって、「〜傾向にあり」「主張されており」「適用すれば」だろ？

>>462
レモンテストについては、有力な一学説に過ぎないので、御指摘の通り曖昧な表現になってしまうのはいたしかたないかと。
ただ、議論の前提として声高に憲法の理解が唱えられながらも、言及がないことには以前から不思議だったもんで。
代表的な教科書では必ず触れられているかと。

「政教分離」って観点からすれば、今の靖国は相当反してると思うぞ。
靖国のお偉いさんが現在の教育を批判して愛国心の重要性云々なんてどこぞの
ＤＱＮ連中と同じことを平然と言い張ってたのを聞いたときは、背筋が寒くな
った。英霊を主義主張の為の道具にすんなや、ｳﾞｫｹ！！

>>461
判例によれば、境内と拝殿を分けることは有効。
宗教儀式に参加したことを、愛媛判決は重要視している。

>>464
まさに同感。俺は「英霊」だとは思わないから
464と目指す方向は違うだろうけど、
靖国の取り巻きは死者を道具にしてるわけで、
キレイごととおためごかしのお題目には寒気がする。

>>464　愛国心がなくなれば国は滅びるだろ。主義云々以前の話。
サヨの馬鹿どもはこんな当然のことも解らないくらい病んでる。

>>464
「英霊を、主義主張の道具にするな」との主義主張ですか？
>>466
「靖国にいるのは、英霊ではない」というお題目ですか？

ﾌﾟ

>>468
すごいね、キミ。
相手の論理を逆手にとったつもりになってるけど
とんでもなく見当違いなトコロが微笑ましいよ（笑

えーっと、464や466では主義主張やお題目
そのものを否定していたかな？
主義主張やお題目を唱えること自体を完全に否定している
場合には、キミのようなレスも皮肉がきいてていいんだけど、
今回の場合はいわゆる「的外れ」ってヤツですか。
恥ずかしいね。いや、面白かったよ。
どこがおかしいのかわかったかな？

>>469
ﾌﾟｯ！違うよ。政教分離は国への制限。>>464一行目になんて書いてある？

>>464
英霊を政治的な目的で利用する事は、追悼慰霊をする遺族たちの心情を逆なでする行為だ。
しかし、靖国で奉る事は国としての政治的な行為であり、宗教的心情を利用しようとしたものだ。
それでも国民たちはソレを支持していたのだ。

戦後は靖国を宗教法人として、国家の関与を無くして、政治的な利用や影響を無くしている。
宗教的心情からの参拝行為がなされているだけだ。

軍国主義の復活反対や、天皇制や皇室廃止等の、政治的問題に関連付けて靖国批判することは、
戦前の靖国を利用した人間以上の、非人間的な精神構造の危険な奴等だ。

>>471
コヴァは氏ね

>政教分離は国への制限。

その考え方だと創価による政治介入は鎗放題になつてしまうのだが。

>>459

博愛主義ならそもそも戦争にはならないよ。

>>460

政教分離についての浅はかな理解だな。
政教分離は政治と宗教の関係の他に政治と政治の関係、宗教と宗教の関係も考慮しなければならない。
政教分離には宗教間の休戦という意味もある。
昔ヨーロッパで旧教と新教が残虐な宗教戦争をやった歴史がある。
宗教戦争といっても普通は宗教家自身が戦争をするのではなく、世俗領主が宗教の後押しを受けて戦争をするんだ。
宗教は先ず世俗領主を自派に勧誘し、そして世俗領主を使って他派を弾圧する。
他派に属する世俗領主が近所にいれば聖戦が行われる。
他派ももちろん世俗領主を使って反撃するわけだ。
宗教戦争は結局決着がつかずに休戦になった。
だが宗教が世俗権力と癒着して自由に他派を弾圧できるとなると休戦などあり得ない。
だから宗教対宗教の戦いは民間レベルでの布教合戦に限定し、政治を巻き込んではいけないことになったんだ。

ところがキムコの提案に従うと宗教は自由に時の政府を篭絡し、自派に有利に動かして良いということになる。
それが民意だからという理由で。
政府が靖国を優遇しようと、創価を優遇しようと、原理を優遇しようと民意の一言で片付けるつもりのようだ。
だがそれでは政治が宗教の草狩り場になる。
ていうか日本の場合「政治はノーマンズランド」という共通認識が既成宗教に薄いので既に草狩り場になっている。
宗教が政治を使って自派に有利な状況を作り出そうとするのは言わば「禁じ手」であって、それを解禁しろというキムコの提案は政教分離の歴史的意義を無視した暴論。

>宗教的心情からの参拝行為がなされているだけだ。

個人の参拝については、なるほど「宗教的心情から」で問題ないだろう。
だが国として公式に参拝するかどうかについて「心情」はないだろう。
国家は自然人ではないのだから感情や心情は持っていないはずだ。
それとも世論調査の結果などを国家の心情とか言うのか？

だから、政教分離に関して俺の考えが正しいとか言い合っても無意味なんだよ。
後半は論理のすり替えだらけ、「政治が宗教の草刈場」ってなんだそりゃ？
>>460と全然違う話に歪曲して自分で非難してる。それこそ「禁じ手」だろ。

>460
大学入試に際して自分より出来が良さそうな香具師を殺せる機会を平等に与えることは可能だろう。
だが機会平等だからといって殺し合いを認めるわけにはいかない。
宗教が政治と癒着して他宗を差別したり自宗を優遇させたりする機会を平等に与えるのはDQNの考え。

>>473

　普通はそう考える罠。しかし、そうは考えないのが公式参拝肯定派。
第三者の目から宗教に見えるものでも、「神道は宗教ではない」
「慣習と宗教とは違う」と延々とループさせるのいつものパターン。

　仮に靖国神社参拝や神道が、宗教であるかないか疑わしい
ものであっても、それが政治問題化すれば宗教紛争や政治の
道具になりかねない恐れを秘めている。宗教紛争や権力の
宗教利用が、人々の価値観によって過大にも過小にも捉えられる以上、
厳格な基準で政教分離を設定し解釈することが無難とは言える罠（藁

　結局のところ、何が宗教であり宗教でないかは、人々の主観に左右
されるとしか言いようがない。これが宗教と非宗教の間にグレーゾーンが
ある理由だろう。宗教に関する社会的軋轢に国家が関与しないためには、
宗教に神経質な人間の基準に立って、国家と宗教との関与を厳密に
分離するしかない。
　そもそも政教分離とは宗教問題を国家に持ち込ませないための制度
だ罠。だから宗教問題に神経質な者の基準に合わせて厳格な分離を
行なわなければ、国家が宗教問題に巻き込まれる恐れが高い。
　その意味で、一般通常人の感覚よりより厳密な基準で、宗教行為と
非宗教行為は分離されるべきだ罠。その意味で言えば、裁判所の
基準や目的効果基準は甘すぎると言えよう（藁

>>478 呆れるほど的外れな例え。　自分の馬鹿さに気付いてないところがいい。

>>479　　>宗教に神経質な人間の基準に立って〜

だったら、共産主義者の基準こそ最適かもな。
でも、あんたの好きな村社会は宗教に寛容じゃないの？

厳格な判断の基準となるものが確定してないのなら、
現実問題として民意を基準にする以外ない。

民意の決めた総理の決断に従う事に問題は無い。
不都合があれば、総理が交代して別の決断になるのだから合理的だ。

>>475
私は宗教が政治に介入してよいと言っていないはずだ。　何処でそんなことを言ったと言うの。
いっていない事を批判するなんて無茶苦茶だよ。

政治が宗教を利用する事は仕方が無い事だ。それが特定宗教への過度の優遇措置となれば問題だろう。
その行為を容認しない国民が多ければ、その時の政府が崩壊するだけだ。

しかし、総理が参拝をする事で過度の優遇措置であると、とても思えない。大袈裟だ。

国民自身が監視する事で成立する政教分離の体制こそ、民主的な制度と言えるだろう。
無菌状態にまで規制する事は、健全な制度とはいえない。
オームのように国民が監視してこそ、平和が維持できるのだから、雑菌も必要悪だろう。。

雑菌＝靖国

>だから、政教分離に関して俺の考えが正しいとか言い合っても無意味なんだよ。

参拝に否定的な結論を目前にすると突如それまでの議論の積み上げを全否定。
言い合っているのではなく、公式参拝論者が無限にループさせているのだが。

>私は宗教が政治に介入してよいと言っていないはずだ。

宗教票をバックに政府はどこそこに公式参拝しろ、などと要求することがすでに介入。


>国民自身が監視する事で成立する政教分離の体制こそ、民主的な制度と言えるだろう。

つまり総理大臣が「いわゆる」公式参拝をすると国民が監視に現れ、「かえれー！」と自分達の声を総理に聞かせることはとても良いことだという結論ですね。(W

最近ようやく靖国の境内で神殿に尻を剥けて参拝すれば政教分離に違反しないとか逝うDQNが出なくなったな

>>484 救いようのない馬鹿だねえ。　だから否定的な結論だろうが肯定的な結論だろうが
解釈次第で何とでも言えるから無意味だって言ってんだよ。

>>484-485
>487の言うとおり、解釈次第であるから、政教分離に関する判例を無視する論者は
肯定論・否定論ともに出てくる。
私に言わせれば両方ＤＱＮである。
自らが所属する国家の最高裁判決を、肯定論・否定論ともに無視して議論している
んだからなぁ。

ところで、君はおかしなことを言うね。民主主義を述べるんなら、宗教票もまた、その
民主主義における意思表示だろう。
もっとも、宗教票という分類があるのかどうかも、定かではないが・・・。
靖国公式参拝を求める国民の声というものを宗教票というなら、それも民意の現れだ
として議論しなければ、自分の意見に合致している国民の声（「かえれー！」と自分達
の声）は正当で、別の一方は不当だということになる。
>>484でいっている「議論の積み上げを全否定」する態度を、自らが行っている。

だから否定派は・・・以下・・・略

>>497
そう考える人もいて、それは愛媛玉ぐし料公金支出違憲判決の裁判官意見にも
「他の方法がない場合に限り国と宗教との係わり合いは認められるべきである」
としているものも有る。
しかしそれは、判決でも判例でもなく「否定された意見」である。
貴殿も「死んだ子供の年を数える愚考」を行っているに過ぎニャーイ。
（ここの参加者のほとんどがそうだけど、何かの意味があるのかね。）

それを持ち出すなら、合憲であるという意見もあるのであって、どうすべきかを
真剣に考えるのであれば、判決・判例に基づいて考えるべきである。

>>485
根性の捻じ曲がった奴だな。
どうしてそんな結論になる。

俺が言っていないことを、俺の意見のように書くな！

俺は「宗教票をバックに政府はどこそこに公式参拝しろ、などと要求すること」など言っていない。

宗教が政治に介入してよいと言っていないだろう。違うか？

>>489 死んだ子云々は自然の摂理で「絶対」
憲法云々はたかだか半世紀の日本だけに通用するもの。

例えば一連の未成年者の犯罪で、現行法を逸脱する意見を全否定し
「死んだ子の〜」と言ってるのに等しい。一種の思考停止だよ。

>>491
笑いすぎて、書き込まずにはいられんよ。
いいか、憲法規定を無視するというのは、それはそれで見識はある意見だよ。
しかし、無制限に憲法を無視してよいとするなら、それこそ思考停止だろう。
もし、政教分離規定あるいは、その判決について不当というならば、その意見は
自らの思想的立脚点（たとえばアズマﾀﾝのネオ封建主義・アズマ史観など）を
語らなければならない。そうでなければ、自己の主張する公式参拝（政府というものを認め
国というものを認め、日本国の継続を認めているからの主張）という、公的なものを
法に基づかずにできるとするきわめて悪質で、身勝手な、ただの駄々こねでしかないだろう。

だから、判決に基づかないなら、主張は無意味だと何回も書いているんだ。
きみは、「いや、判決（憲法規定）自体が不当なのだ、なぜなら・・・・。」と反論すべきだろう。
それを怠って、私に「思考停止」とは、恐れ入谷之鬼子母神。
刑法と憲法の違いぐらい知っているだろう、比較にならないものを書き込むな。

また来週ぐらいに・・・。マトモなことをかけよ。３９２氏。

目的効果基準は
1.問題となった国家行為が、世俗的目的(secular purpose)を持つものかどうか
2.その行為の主要な効果(primary effect)が、宗教を振興しまたは抑圧するものかどうか
3.その行為が、宗教との過度のかかわり合い(excessive entanglement)を促すものかどうか
という3要件を「個別に」検討する事によって、政教分離原則の有無を判断し、1つの
要件でもクリアできなければ右行為を違憲とするものである。
わが国でも、それを変容した形ながら、ある公権力の行為が憲法20条3項で禁止される
「宗教的活動」に当たるか否かを判定するに際し、津地鎮祭最高裁判決等の判例において
用いられている。
（中略）
玉串料の支出はもとより、かつて国家神道の一つの象徴的存在であった宗教団体である
靖国神社に総理大臣が国民を代表する形で公式参拝を行うことは、目的は世俗的で
あっても、その効果において国家と宗教団体との深いかかわり合いをもたらす象徴的な
意味を持ち、政教分離原則の根幹をゆるがす事になるので、地鎮祭や葬儀・法要等への
出席と同一に論じる事はできない。2または3の要件から考えると違憲と言わざるを得ない。

>>492　　

そうかなあ「死んだ子」の例の方が比較にならないような気がするけどなあ。

で、>>491が「きわめて悪質で、身勝手な、ただの駄々こね」かあ〜
だからさ、誰も無視して良いとか言ってないでしょ？ただ、絶対じゃないと言ってる。

もしかして今、裁判でもしてると勘違いしてんじゃないの？

興奮していつものたろうちゃんらしくないね・・。

>>たろうちゃん

で、この間の質問には答えてくれないの？

たろうちゃんの見解を具現化したものが>>395なんでしょ？
俺はそれが変だと言ってんだよ。

それまでの枝葉の部分の議論での辻褄は何となく合ってるようでも、
出てきた結論は誰から見ても変。

肺とエラと羽があれば完全な生き物だと言ってるようなもんだな。

>>493
まあ、いくら神道の方式によらないなどの詭弁を弄しても
国家行事を靖国の境内で行うことを定例化してしまうと、
靖国と国家のかかわりあいは誰の目から見ても度を越すものと
判断せざるを得なくなるだろう。
最高裁ではないが、岩手靖国では参拝の形式をかえることの無意味を、また、
大阪靖国では継続的に行われた場合の違憲性を指摘している。
普通は法律を読めば読むほど、違憲性は高まると思われるが、
たろう君の場合は逆みたいだね。
公式参拝は靖国懇メンバーだった故アシベ先生も明確に違憲だと指摘しておられましたよ。

>厳格な判断の基準となるものが確定してないのなら、
>現実問題として民意を基準にする以外ない。
>民意の決めた総理の決断に従う事に問題は無い。

靖国参拝は統治行為かよ。新説だな。（藁）

>私は宗教が政治に介入してよいと言っていないはずだ。

道徳律を内包していない宗教というのはないんじゃないか？
だとすると宗教は良いことと悪いことを区別することになる。
もし政府が悪いことをしていたら、悪いことは悪いと言うのは宗教者であっても同時に有権者なんだから当たり前のことだと思うが。
個人が宗教に裏付けされた信念に従って政治に関わることは許されると思うぞ。
問題はそれを宗教団体として組織的にやったりすること。
特に道徳律ではなく宗派の利害のための政治介入は許されない。


>政治が宗教を利用する事は仕方が無い事だ。

政治家だって生身の個人なんだから色々悩みもあるだろう。
そういう個人が宗教にすがるのは仕方が無い事だ。
だが政治家が宗派の利害のために政治介入を図る宗教団体を票目当てに利用しようなどというのは許されない。


>俺は「宗教票をバックに政府はどこそこに公式参拝しろ、などと要求すること」など言っていない。

つーことで政治家が神社の参拝をしたかったら私的にやってくれ、「公式参拝」なんて変なことは言い出すな、という結論でよろしいかな。

>その行為を容認しない国民が多ければ、その時の政府が崩壊するだけだ。

イスラム教徒が多数を占めるイランではゾロアスター教徒などに対する弾圧が続いているが政府は崩壊していない。
政府が崩壊しなきゃそれで良いのか？
金豚教の北朝鮮も政府は崩壊していないぞ。

>総理が参拝をする事で過度の優遇措置であると、とても思えない。大袈裟だ。

ガキが駄菓子屋で十円のキャンディーを万引きすることが店に過度の経済的損失を与えるとは、とても思えない、大袈裟だ。
だが大袈裟であろうがなかろうが悪いことは悪いんだ。
政府が悪いことをしようとしていたら国民の一人として批判することは当たり前。

>否定的な結論だろうが肯定的な結論だろうが

ループを続けているのは参拝派、それも「たろう」と名乗る一人だけでしたが。


>解釈次第で何とでも言えるから無意味だ

壊れたレコーダーが何か解釈してますか？たろうが何か解釈してますか？
ただループしてただけですよ。
誰からも支持されない、他の参拝派からさえ支持されない「境内公式参拝派」が一人でループしてるだけですよ。（藁）

>1.問題となった国家行為が、世俗的目的(secular purpose)を持つものかどうか

慰霊と言い切ってしまうと世俗的目的からはみ出る危険があるな。
追悼なら、まあ大丈夫だろう。
遺族を慰めるというのが一番安全だな。


>2.その行為の主要な効果(primary effect)が、宗教を振興しまたは抑圧するものかどうか

拝殿であれ境内であれ靖国でやった場合、靖国の宗教的存在理由の根本が戦死者を神として祭ることだから、追悼式典が戦死者を神として祭っていないことを明確にしない限りは靖国教の振興になるな。
だが政府たるもの「戦死者は神になどなっていない」と明確に宣言して良いのか？
それはそれで逆の意味で宗教への不当な介入だろ。


>3.その行為が、宗教との過度のかかわり合い(excessive entanglement)を促すものかどうか

他の宗教ではやっていない公式参拝を靖国でだけやったら靖国と過度に関わっているか、他の宗教と過度に関わっていない(excessive disentanglement)か、どっちかだろ。

>>488
>民主主義を述べるんなら、宗教票もまた、その民主主義における意思表示だろう。


民主主義における意思表示は民主主義が存在してはじめて可能になります。
つまり民主主義を守ることが先決問題なのです。
そして、ある人に言わせると「国民自身が監視する事で成立する政教分離の体制こそ、民主的な制度」なのだそうです。
つまり国民自身が監視する事で成立する政教分離の体制があってはじめて、そんな監視に反対する人も安心して反対することが出来るのです。
もっとも靖国公式参拝を求めてる人は政教分離問題ないじゃん、と思ってるのでしょうから、そんな人にまで靖国に来て「かえれー！」と叫べなんて言いませんよ。
家でテレビでも見てて下さい。
そういう人が家でのんびりテレビ見ていられるのも監視する国民がいるお陰です。

>>371
>こうゆう嘘は止めようよ。国家と個人は別物だろ。これを別にしないのを”ファッ
>ショ”とよぶんだろ。国家の命令＝行政の命令だろ。国民はその命令を従う義務は
>あるが、選挙によってその行政を倒す事ができる。

多分､あなたは国家がなければ納税しなくてすむというくらいの認識しかないのだろ
う。家族を守るために、それより手前の国家という垣根を（みんなで、国家権力を用
いて）守るほうが成功率が高そうだ、という認識も持ててないようだね。国家などな
くても自分ひとりだけで生きてゆけると思っているのでしょう。
家族や大切な人を守るために､国家を守らなくてはならなくて、戦争という手段をとら
ざるおえなかった。靖国にいる人たちはそのために体を張った人たちでしょう。
なりふりをかまわないで､行動に出るくらいなら、自分の不利益を選ぶなんてコトを言
う勇気もないのでしょうに。

家族を守るために､現政権を選挙によって支えることもできるということでしょう？

>>503

「ある人に言わせると〜」が藻前の主張の源か？薄っぺらな論拠だな。
んで、藻舞は「国民自身が監視」と思い込んでるかも知れんけど、
特に靖国に関しては大体サヨや中韓の監視であることが多いな。
それが藻前の思い込んでる民主主義の正体だな。

>>504　　同意だなー。
反体制・反国家が何となく正義だと思い込んでる香具師のなんと多いことか。

>>453
>４、靖国境内での公式参拝・・・神社に初詣に行ったり、多くの国民が拝殿に上がらず
>英霊に参拝することは、世俗化されたこといえる。

芦辺憲法ぐらい読め。読んでないのバレバレだから。＞たろう

>>507
なら、>>383の整理を、おまえがやってみろ。

>>508
芦辺憲法を読めと言った以上、芦辺憲法に沿った解釈のみ書く。対立点が知りたきゃ自分で
読め。

宗教の意義：
20条1項に言う宗教は「超自然的、超人間的本質（すなわち絶対者、造物主、至高の存在等、
なかんずく神、仏、霊等の存在を確信し、畏敬崇拝する心情と行為」というような、
広い意味に解するべきであるのに対し、20条3項の政教分離条項に言う「宗教」は、
それよりも限定された広い意味、たとえば、「何らかの固有の教義体系を備えた
組織的背景を持つもの」の意に解するのが妥当。

信教の自由：
信仰の自由、宗教的行為の自由、宗教的結社の自由が含まれる。
1.信仰の自由
宗教を信仰し、または信仰しない事、信仰する宗教を選択し、または変更する事に付いて
個人が任意に決定する自由。これは個人の内心における自由であり、絶対不可侵。この結果、
(1)内面的な信仰の自由の外部への表現である信仰告白の自由が当然に認められる。また、
(2)信仰または不信仰のいかんによって特別の利益または不利益を受けない自由
(3)両親が子供に自己の好む宗教を教育し自己の好む宗教学校に進学させる自由、および
宗教的教育を受けまたは受けない自由
も信仰の自由から派生する
2.宗教的行為の自由
信仰に関して個人が単独で、または他の者と共同して、祭壇を設け、礼拝や祈祷を行う等、
宗教上の祝典、儀式、行事その他布教等を任意に行う自由。宗教的行為をしない自由、
宗教的行為への参加を強制されない自由を含む（20条2項はこの点を強調している）。
布教の自由は直接には表現の自由の問題。
3.宗教的結社の自由
特定の宗教を宣伝し、または共同で宗教的行為を行う事を目的とする団体を結成する
自由。21条の結社の自由としても保証されている。

信教の自由の限界：
宗教上の行為の自由は、信仰の自由と異なり、「公共の安全、公の秩序、公衆の健康若しくは
道徳又は他の者の基本的な権利および自由を保護するために必要な」制約に服する。
しかし、安全、秩序、道徳という一般原則から安易に規制が許されるわけではない。
それは必要不可欠な目的を達成するための最小限度の手段でなければならない。
神戸簡判昭50.2.20、東京地判昭61.3.20、最判平8.3.8、最決平8.1.30等が注目される。
（判例は省略。各自で調べろ）

政教分離
20条1項後段および3項は、国から特権を受ける宗教を禁止し、国家の宗教的中立性を
明示した規定。判例はこれを制度的保証と解する。日本国憲法の政教分離はアメリカ型に
属し、国家と宗教との厳格な分離を定めている。
政教分離の限界
厳格な分離と言えども、国家と宗教のかかわり合いを一切排除する趣旨ではない。
以下既出。過去ログ嫁。

以上、>>383は内容足りな過ぎ。特に>>453を「法律論として間違いない」とか
とんでもないデタラメ書けるのは憲法の教科書を全く読んでない証拠。
もし読んでるなら読んだ本の出版社と著者あげてみれ。
その上で引用しつつ反論してみろ>たろう

誤記。すまん。
宗教の意義：
それよりも限定された広い意味->それよりも限定された狭い意味
文脈から分かるとは思うが一応。

>家族を守るために､現政権を選挙によって支えることもできるということでしょう？

家族を守るために､現政権を選挙によって変えることもできますが、何か？
もしも現政権を支えることだけが家族を守る方法だと思っているならアホ。

このある人というのが参拝支持派のキムコさんなんですよ。
たろうの意見が反対派はもとより、支持派からも支持されない理由が分るでしょ。

現状では公式参拝が判例から不利なことはわかったが、まだ確定されていないね。
裁判所の理由もはっきりと公式参拝が違憲となるとは明言していない。

公式参拝ができる可能性は十分あるといえる。
自衛隊の憲法解釈のように、裁判が判断を拒否している意味は理由があるからだ。
政府や国民が望まない判決は、回避してしまうようだ。
それは法律がおかしいからだろう。

法解釈からは公式参拝も問題かもしれないが、ソレは法整備の不備が原因だ。
法律は慣習を尊重すべきであり、死者に対してそれなりの儀式を行なう事は当然の事だ。
兵士を国が戦場へ出したのだから、国が参拝することは、慣習としても支持される事だ。

政治的法解釈は望むものではないが、厳格な運用が正しいとはかぎらない。
完璧な法制度など存在しないのだから、合理的な判断と運用が望ましい。

>>511
おいこら
＞特に>>453を「法律論として間違いない」とか
＞とんでもないデタラメ書けるのは憲法の教科書を全く読んでない証拠。
でたらめは貴殿じゃないのか？

おまえの提示した芦部の論は妥当だが、
>>383は、内容不足なのではなく、すべて【判決文の引用】である。
引用に解釈や己の価値観を付加することは、公平で正常な議論を妨げる。
たとえ芦部憲法であっても、彼の解釈というものを提示することは、公平性を欠くから
引用にとどめたのであり、芦部は憲法における権威ではあるがそれ以上ではない。
公平性を保つためには、その解釈部分・学説部分は排除し、判決の引用にとどめる
のは当然だろう。
芦部信者でない私が、彼に宗教的絶対性を感じていないから当然である。

>>453は、どこがどうでたらめなのかね。論証無く「印象批判」をするようでは
芦部氏の論述態度と相当かけ離れているようだが・・・。
一言一句きちんと引用しどこがでたらめなのか論証してくれ。でたらめといえる内容は
書いていないだろう。>>453は・・・。

でたらめな印象批判は貴殿であると、言っておこう。

>>516
>>453は
（裁判として成立するかどうかは、公金支出に夜と見るのが普通だが・・・。）
とか
４、靖国境内での公式参拝・・・神社に初詣に行ったり、多くの国民が拝殿に上がらず
　　英霊に参拝することは、世俗化されたこといえる。
とか、どの憲法論書を紐解いても確定した事実として記述されていない事を
「まず間違いがないこと」と手前勝手に証明もせず、断定した所からして出鱈目なのさ。

自分の無知さ加減がばれたからって、必死になるなよ。いまさらみっともないぜ？
この北朝鮮ばりの言論捏造嘘吐き虫が！w＞たろう

　　西郷隆盛も乃木希典も祀られてない神社にＡ級戦犯が祀られたのは何故？
　　敗軍の将のくせに

>>517
裁判として公金支出しないと、成立しない・・・原告の法益の問題からして普通そう考える
のが妥当だと思うが・・・。
「神社に初詣に行ったり、多くの【国民】が拝殿に上がらず 英霊に参拝することは、
世俗化されたこといえる。」
これも間違いないことのように思えるけど、どこがでたらめなんだ？

論証無く人の意見をでたらめと書くのは、何の説得力も無い妄言・中傷だな。

その前に自分の見解を「まず間違いないこと」などと断定するから
皆の衆が呆れてるんだよ。>>しかも453では「たぶんなる、と思う」
事まで「間違いがない」の中に入ってるしさ・・。おいおい・・。

>>519
論証無くでたらめな意見をトートツにすべりこませているのはお前。

たろうの意見がでたらめでないと思ってる人はカキコたのむ。数えてみるから。

靖国は虚しい
敗戦国として敵国軍に占領され、米兵にパンパンがぶら下がった段階で
もう終わり
　
どうせ益々西欧人や中国人が偉そうな顔して東京を闊歩するんだろうよ
神風なんて吹かないよ

靖国参拝の件も中国は色々と利用するだろうな

お前にしてみりゃは自分の考えに沿わない論理はすべて根拠の無い妄言中傷にしか
見えないんだろうさ。議論どころかこれ以上お前が出てきても根拠の無い
持論をループさせるだけなんだから出てくんな。目障りだ。
だいたい
＞これも間違いないことのように思えるけど、どこがでたらめなんだ？

「『お前には』間違いないことの様に思える」って自分で言ってんじゃん。
勝手に法律論として確定した事実に摺り替えてんじゃねーよ！
この北朝鮮ばりの（以下略）＞たろう

>>516

　お前さんは、非民主的裁判官の下す判決と言うものの本質を理解しておらん。
裁判官の判決は、それ自体では権威としての正統性を持たない。裁判の判決は、
民主的根拠を持たない独任官の決定にすぎないから。
　裁判官の判断が、正統性を持つのは裁判官が一定のルールのもとに下す、
論理性によってである。だからこそ、裁判官は単に決定を下すのではなく、
判決理由を万人に理解できる形で提示する義務があるのだ。
　裁判官の判決を無批判に受容することは間違いだ。受容されるべきは、一定の
ルールの下で行なわれる論理操作であって、裁判官の判断ではない。裁判官が
判決を導く際に行なわれた論理操作がおかしなものであったり、より妥当性を
持つとされる論理操作がある場合は、そちらの方が優先されるべきである。
それこそが、法解釈学の存在意義だろう。
　確かに、判決が事例によってバラツクことは、平等性や法的安定性の見地から
望ましいことではないから、既存の判例を重視する考え方は重要だ。しかし、
裁判官の判決を無批判に権威として受容する態度は、妥当なものではない。
重視すべきは、結論にいたる論理の流れであり、それを検証するものこそ法解釈学
の役割なわけだろ（藁
　学説を除外した判例の無批判な受容は、非民主的な裁判官の権威を不当に評価した
バカげた発想。裁判官の下す判決は、学説を含めた論理的妥当性によってのみ
その正統性を獲得するのである。そうでなければ、非民主的な裁判官の判決にいかに
正統性を付与するか、また民主的統制を欠いた裁判官の判決をいかに統制するか疑問だ。
たろうたんの発想は、単なる判例権威主義だ罠（藁

>>513
全くそのとおりだが、私が最後に書いた一行は肯定してほしいことでも否定ほしいところでもない。論点からずれているのはどういうことです？　自分の都合のいい人間に投票しなさいよって、一行あけて書いただけでしょう？

私は、貴方が国家を必要だと思っているのか、国家は国民から搾取するだけの存在だと思っているのかを訊いているのですが（挑発的に）。
国家を自分の大切なモノを守るための盾だと考えられない貴方なら、国家など不要と言ってくれるのを期待していたのですが？
まあ、民意に反して大東亜戦争を始めたというくらいにしか思ってないのでしょう。

「戦争はいやだ、でも失業はしたくない」なんて、わがままなだけ。

>>524
違うな。
＞裁判の判決は、 民主的根拠を持たない独任官の決定にすぎないから。
任命・罷免において民主的統制はされているし、合議制である。
＞裁判官が
＞判決を導く際に行なわれた論理操作がおかしなものであったり、より妥当性を
＞持つとされる論理操作がある場合は、そちらの方が優先されるべきである。
＞それこそが、法解釈学の存在意義だろう。
そだよ。だから、少なくとも愛媛玉ぐし料判決という、民主的統制が取れていて
合議制で、しかも否定された意見を読む限りバランスは取れているこの判決を
議論のベースにしようと申し述べているんだろう。
ようは、【判決・判例】と【学説・意見】をまず分別して整理しようといっているんだよ。
＞裁判官の下す判決は、学説を含めた論理的妥当性によってのみ その正統性を
＞獲得するのである。
これも違うな。論理的妥当性と、その論理を構築する前提に対する懐疑としての
慣習や伝統、人々の価値観とのバランスによって権威を獲得するのでなければ
民主的統制の意味が無いだろう。
条文を読み、機械的に判決するなら、民主的統制はその条文構築に生かされれば
良いのであろうから・・・。

最近、たろうはイナゴ化してきたな。いろんな意味で。

>>526
>だから、少なくとも愛媛玉ぐし料判決という、民主的統制が取れていて
>合議制で、しかも否定された意見を読む限りバランスは取れているこの判決を
>議論のベースにしようと申し述べているんだろう。

はぁ？愛媛玉串訴訟に対する批判学説なんざそれこそ芦部氏論はじめ山程あるぜ。
憲法書位ちったぁ嫁や。人様に「芦辺憲法ぐらい読んで下さい。」言ってる分際で。
支離滅裂やぞ（>>451参照）

ついでに通説=判例とかって見方もやめてね。判例引用して「通説！」とか
嘘吐かれても話にならないから＞たろう

>法律は慣習を尊重すべきであり、死者に対してそれなりの儀式を行なう事は当然の事だ。

すでに武道館で式典やってますが、何か？
この上政教分離を犯す心配しながら靖国公式参拝までする必要はありません。

>神社に初詣に行ったり、多くの【国民】が拝殿に上がらず英霊に参拝することは、世俗化されたこといえる。

多くのって何人位だよ。
人口の一パーセントや二パーセントで多くのとか言われてもな。

>>530
それがさあ、たろうの意見だと武道館は日清日露の戦没者を対象に
してないからだめなんだとさ。じゃあ、武道館にそいつらも加えるかっていえばさ、
「武道館方式の拡張といった方法は、ごまかしであり、
　戦前の轍を踏む行為であるということは間違いがないだろう」って言うんだよ。
武道館のほうが戦前＝天皇崇拝・国家神道による宗教弾圧・ウヨク国粋主義に
おちいりやすくてさ、現に天皇崇拝・ウヨク国粋主義の靖国のほうが安全なんだとサ。
ＯＫ？

>貴方が国家を必要だと思っているのか、国家は国民から搾取するだけの存在だと思っているのか

オールオアナッシング？極論の好きな人だな（藁


>「戦争はいやだ、でも失業はしたくない」なんて、わがままなだけ。

やっぱりアホな極論でしか考えられないらしい。
戦前の場合で言えば、ドイツがアウトバーン作って失業一掃してるんだから公共事業という選択肢が猿真似で可能。

>>97
結果論だけでものを言うか。
アメリカの言い分を唯々諾々と受け入れれば、禁輸もとかれ、経済が復興する。生活は安定するし、平和になる。
これが百パーセント保証されれば誰も戦争なんてしたりしない。むしろ、その逆をおそれるから戦争になった。戦争をやった。
だって、コーカソイドの言いなりの植民地は搾取されまくっていたわけで。それが目の前にあるんですよ。
降伏したら平和になると考える方が変だと思うが。

>>533
輸入制限を受けている状態で、その日本に何が出来る。資源の貧弱な日本の基本は、輸入して加工だ。
今をときめくトヨタ自動車だって、鉄鉱石の輸入を制限されたら一気に経営が傾く。

>>533
で、国家が必要なのか不必要なのかに答えてくれていないが？

>>535

資源が貧弱な日本が資源供給国と戦争したら増々資源を入手できないじゃん。
しかも戦争というのは資源を大量に消費するのに。

>>536

貧乏人には必要らしいが、詳しくは知らん。

>534
97讀んでみたが、結果論ではなく、日本政府にも結果は予想できていたのに、という議論だよね。だから結果論云々は的外れでしょ。

>>537
そう思うのであれば、自分より強い相手には常にこびへつらって生きていくしかない。
そして、それでも相手が自分に都合のいいように動いてくれなくてもへつらい、干からびていくしかないでしょうなぁ。

戦前の日本は、「お前より弱くても、たしょうの痛手くらい負わすことは出来るぜ。その痛手を負いたくなかったら、強くたって少しくらい譲ってくれや！」って戦争をしたのですから。

>>538
金持ちはいいですねぇ。

>>532
たろうの頭の中には虫が湧いてるんでしょう。何でも蝗に見えるし。

>>540
>そう思うのであれば、自分より強い相手には常にこびへつらって生きていくしかない。
今の日本の対米関係。こういう国にしたくて戦前の日本人はアメリカと戦ったのですね。

>>539

ですから。あのままほおっておいたら平和になったんです？
黙って我慢して、我慢し続けていれば“何年後かでも”平和が来るという保証がありました？
そして、その我慢する何年か何日のあいだに日本人が被る被害の補償はどうします？

>>542
逆です。したくなくて戦ったのです。
弱者を舐めるな。
弱者でも、いいなりになっているとはかぎらんぞ。
と。

>ですから。あのままほおっておいたら平和になったんです？

当時フィリピンのアメリカからの独立はすでに決まってますよね。つまりフィリピン並の平和は得られたはず。



>その我慢する何年か何日のあいだに日本人が被る被害の補償はどうします？

戦争で被る被害よりは少ないでしょ。戦争被害の補償はどうします？

>>544
だとすると戦争は逆効果だったわけですね。
日本の指導者が馬鹿でうまく嵌められたわけだ。

>>545
本当にフィリピン並みに？
あと、生活水準を下げることを甘受できるのであれば、貴方の主張は間違いがない。
長期化、本土決戦ということになったから被害が甚大になった。当初の予定では、同盟国のドイツがヨーロッパで勝ち、日本はその尻馬に乗れるという甘い試みもあったらしいが、それ以上に短期決戦（それも真珠湾攻撃のみ）という算段だった。
戦争になれば、常に国中が焦土となるという認識は間違い。
それから、

>>546
あたりだと思う。日本の外交センスは当時からあまりすばらしいモノではなかったようですね。
私は、日本に戦争責任はありませんが“敗戦の責任”が国民に対してはあるはずだと思います。

でも、日本を守るためにという志は否定してはいけないはす。
失策を否定することは靖国参拝の否定とは繋がらない。失敗したことはまずいが、その志が間違っていたということにはならないはずだから。

>輸入制限を受けている状態で、その日本に何が出来る。
ふとんかぶって寝てる。将棋でいうところの穴熊戦法。でも日本人は辛抱が足りないから無理だな。

>547
managementの至言に「人間は何でも（anything）できるが、全部できる（everything）わけではない」というのがあります。
要は優先順位を決めろということ。
本当に日本を守るという志があったのなら日本を守れたはず。
少なくも陸軍と海軍で面子の張り合いしてる場合じゃないでしょ。
味方を騙すようなことまでしてたヤツらに失策だの失敗だのの言葉は寛大過ぎますよ。

>>548

普通、生活水準下げるなんて容易な覚悟では出来ませんからね。
昨日まで、茶碗一杯の白米飯と焼き魚、漬け物。食後にはちょっとしたデザート。
という生活が、
茶碗一杯の粟飯と煮干し。それをいつ脱出できるのか、職も見つからない。
なんて普通我慢できませんわな。それが、行政外交の失策、その向こうにはアメリカなんてことになれば、普通の神経なら沸騰します。

>>549

でしょうね。
でも、547ではないですが、国防の志の否定にはならないでしょう。
少なくとも。
状況認識が出来きってなかったのでしょうな（岡目八目と非難されるのを承知で言うと）。日本には、内輪もめをする余裕くらいはあると思っていたのでしょうかね。

>>548
>>輸入制限を受けている状態で、その日本に何が出来る。
>ふとんかぶって寝てる。将棋でいうところの穴熊戦法。でも日本人は辛抱が
>足りないから無理だな。

　できる政府とできない政府があるだろう。民意をある程度反映し、民衆の不満を
回避することができる政府であれば、ある程度そのようなことも可能。また
その逆に、北朝鮮のような民衆の不満に便乗した反政府活動の徹底的弾圧の可能な
政府であればこれまた可能。
　民衆の意思をある程度反映せざるをえない中途半端な反民主的政府は、我慢が
ききずらい。当時の日本は、軍部主体の民意に基かない不安定な政権だったから、
軍事的誘惑の成果にずるずると引きずられたんだろ。
　単純に国益を考えれば、先の見えない中国戦線を整理し、利権を大幅に放棄し、
財閥体や農地解放などを含む内政改革を行なうべきだった。そしてそれに反対する
軍人や政財界の首脳をパージすべきだったわけだ罠。しかし、政権を担う主体が、
中国戦線の放棄を行なうと責任追及されかない軍人や政治家、また経済的な
利権の代表者で構成されていたから、いわば自滅すべくして自滅したわけだ（藁
　あの当時、我慢をすることはそれだけ経済的に苦しくなることを意味し、
民衆の不満は増大するから不安定な政府には不可能なことだ。もしあの状況で
我慢しようとするなら、北朝鮮バリの完全な刑務所国家にするしかなかっただろう。
それも結局はジリ貧だし。安易に軍事的緊張や外交的緊張状態を作り出し、そこに
民衆の目を向けさせ根本的制度改革を誤魔化す政権は、どの道自滅するしかないんだよ（藁

>茶碗一杯の粟飯と煮干し。

戦争が始まったらそれさえ満足に食えず国民は餓死寸前。
戦場では本当に兵隊さんが餓死してた。
その一方で内地の将校さんは芸者挙げて宴会。
何のために戦争してたんだろ？
本気で戦争に勝つ気あったのかな日本は？

　ポルトガルやスペインは根本的な内政改革を行なわず、なおかつ戦争を遂行する
だけの能力がなかったから、枢軸国に安易に合流せず戦後を迎えた。ポルトガルなど、
戦時利得でかなり潤った罠。
　しかし内政改革をサボったつけは現在でも尾を引いているわけで、現在でも
スペインはポルトガルは、ＥＵの中でも厄介者扱いの弱小国家だろ（藁
　既存の腐敗した政権が残存するよりは、無理にでも戦争して自滅した方が
時には社会全体にとって特になることもある。もちろん、戦火を被る内外の民衆は
たまったものではないが。また社会的混乱が戦争を引き金にして、長期間社会を
貧困と混乱に陥れることもある（藁
　だから安易な戦争遂行は望ましいとは言えないが、腐敗した政府が存続するよりは
マシなことはある。悪魔の選択として、自滅戦争を選択するオプションも選択肢
として存在する罠。北朝鮮の一部民衆なんてむしろ戦争を望んでいるわけだろう（藁

バブル崩壊後の日本は不景気が10年も続き、生活水準を大幅に引き下げたけど、戦争もしないし、内乱にもならない、今の日本はなんだろう？

>>554
それだと日本を戦争に引き込んだ指導者達は日本を腐敗した政権と決別させたとして顕彰しなければ。

>>555
本当に「引き下げた」と言えるほど引き下げてます？（ちなみに、国民貯蓄は戦後最大で増え続けているんですが）。
この不景気が、「外国の圧力で」というわけではないんで戦争にはならんでしょうな。

>>555

　民衆の不満が高くないからだろう。失業率で見てもは、欧米先進国
の中でみてもさほど高いとは言えないわけだし。
　日本はまだまだ豊かな社会だから、民衆の不満もまだ低い。
もっと面白い社会状況にするためには、より一層の政府の無策を
希望する罠。
　バブル期の日本社会は、まったく社会的な動きがなくつまらない社会
だった。バブル崩壊後の日本社会は混乱してきていてだんだん
面白くなってきている。
　あと少し辛抱していれば、既得権益に固執する日本社会が崩壊過程
に入って、もっと面白い社会状況が見れることだろう（藁

>>557
バブルのころに比べたら相当な引き下げでしょうな。地価にしても株価にしても暴落したし。まあバブルのときが異常なのだけど。

>>557
ﾌﾟ
資産の流動やインフレってものをしらんのか。

XGUa9VN8・・この手の香具師は定期的に沸いてくるな。
戦うより虐げられてた方が良かったという、命さえ助かれば
それでいいという情けない主張を偉そうに話す人たち・・。

先の戦争における国民の被害は誰によってもたらされたのか
明らかに米英、特に米軍によってである。

東京大空襲をはじめとして市街地への大量爆撃および原爆は国際法違反の
非人道的な行為である。
開戦において、戦争は戦闘員が戦うものであって、兵士以外の国民は
それに巻き込まれないという世界共通の合意があった。
これを一方的に破った米国の犯罪的行為によって発生した被害を、戦争終結が
遅延した日本側の責任と捉えるのは、論外である。
たとえば原爆については、米国において本土決戦による米国兵士の被害を最小限とし
日本の降伏を早めるために必要だったという主張がなされるが、英国においては
それならば、大都市広島・長崎を標的とする必要性は全く無く、無人島で首都から
近い標的を選択することは可能だったから、やはり人種差別と実験という動機であった
という議論がある。。
この評価が妥当なのは言うまでも無く、まして空襲・原爆での被害を受けた
国民の子孫が、日本の降伏遅延の結果であると評価することの情けなさを、自覚
すべきである。

大都市空襲は、
「ある村落に確実に武器工場があると判明した場合、その村落全域に遠方から
ガソリンを撒き火をつけて全滅させる行為」と同等である。

原爆は
「ある部隊の指令本部を銃撃戦によって落とせないから、その近くの一般国民
のみの部落を急襲し、全滅させ、降伏しないなら、他の部落も同じように全滅させるぞ
と恫喝することと、全く同等の行為」である。

米国が、こういった行為を戦争において行った国である以上、政府において
無条件降伏すれば平安が訪れるかもしれないと期待に関して、大きな懐疑が発生する
事は当然であり、早期降伏が国民のためになるとは、そういった本土大空襲という行為を
見る限り、信じられない状況であったことは、当然に推測できる。

早期降伏ができなかった一つの原因として、国際条約違反の本土空襲があるわけだから
その責もまた、一端は米国にある。

>>562

　太平洋戦争で米軍が都市爆撃を行なったのは、日本政府が軍需工場や軍事施設を
都市に配置したからだろう。それにアキ足らず、戦争末期には竹やり訓練等を
市民に広範に施し、市民を便衣兵に仕立て上げた。竹やりは、戦国時代等に雑兵や
農民の簡易武具として用いられ、実際に落人狩りに使用されるなど極めて
殺傷力の高い対人兵器だ。また、都市上空で撃墜された米軍パイロットが、
市民（便衣兵）にリンチされて殺されたとの話も聞く。
　戦争末期の日本各地の都市では、そこらにある街工場が軍事物資を生産していた。
また竹やり訓練等を施された便衣兵が、普段は市民生活を行なう市民として
多数配置されていたのだ！（藁
　軍事施設やゲリラを掃討する行為は、国際法的に見ても合法だろう。米軍の
都市爆撃は、都市に存在する軍事関係施設を攻撃したものであるのと同時に、
市民に混在し米兵殺戮を狙う便衣兵を殲滅する自衛行為である。批難される
べきは都市に軍事施設を配置し、軍事関連施設周辺の市民を避難させず、
市民に軍事訓練を施し大量の便衣兵を養成・配置した日本政府にある（藁
　日本政府や日本軍が、市民を楯にしたり民兵化して軍事作戦を遂行したことは、
沖縄の例を見ても明らかだ罠。市民を楯にしたり民兵化にして軍事作戦を展開する
日本軍に対しては、警告を発した上で都市ごと焼き払うしかないわけで、その意味で
米軍の無差別都市爆撃は人道にもとる行為とは言えない。市民と兵を分離せず、
根こそぎ戦争遂行に利用した、天皇制ファシスト政権こそ批難されるべきだろう。
　しかしどうせ原爆を投下するなら大元帥のいた江戸城を真っ先に標的にすべきで
あったとの念はある。そうすればこの国の禍根は将来に渡って取り除けたのにと思うと
慙愧の念に耐えない。まあなにごとも、人任せはよくないことではあるが（藁

米国本土を無差別に攻撃した、「ふ」号兵器もあるしなぁ。

>>564
一般市民（この場合兵士以外という意味）が、便意兵であると認定するためには
それなりの合理的な理由を提示しなけば、ならない。

米軍の国際法無視の空爆があったならば、彼らにおいて、兵士以外に手を出さないという
信頼を自ら放棄したのであるから、一般市民が武器を手にすることもやむをえない
ではないか。そもそも、米国においては今日的にも一般市民は武器を手にしているので
あって、武器を手にするものがいれば便意兵とみなせるならば、イラクの自爆テロは
テロではなく戦闘員とみなす便意兵を対象としたものとなってしまう。

>>564
沖縄については戦争論3でも疑義を提示されているのであるから
コヴァ板である以上、その趣旨に沿って議論すべきであろうが、
私としては確証にいたっていないから、
「沖縄で、そのような事実が有ったかどうかはわからない」
と申し上げておく。

>>566

　竹やり便衣兵は、単に武装した市民ではない。組織的に訓練され武装された
非正規武装団体すなわちゲリラ兵である。市民による武装抵抗が肯定されるのは、
市民が敵軍の包囲され降伏も許されず無差別に殺戮される場合であって、
降伏や避難が可能な場合はその限りではない。
　日本の都市爆撃の場合、当初米軍は軍事関連施設に対する精密爆撃を行なっていた。
しかし、市民を楯にして都市内に軍事関連施設を設置し、市民を便衣兵に仕立て上げ
市民の中に潜伏させた日本政府の卑劣な態度を見て、都市無差別爆撃に移行した
のである。すべての責任は、市民を楯にした卑劣な天皇制ファイシト政府にあった
ことは明白であろう（藁

>>569
あふぉたれ！空爆した時点では、米軍において組織的に訓練さえた武装団体であるか、
それとも一般市民であるか、判断できるわけが無かろう。
全国民（年配者もゼロ歳児も）が武装団体として訓練を受けていたと妄想するのは
よせよ。空爆が激化して疎開が始まった。

>>557

　沖縄戦の場合個々の日本兵による残虐行為以前に、大都市から市民を疎開させる
努力をまったくせず、市民を民兵として根こそぎ動員して兵士・軍属にした上げ
あげく多大な一般市民に対する犠牲を出したのは事実だろう（藁
　市民を早期に那覇から非戦闘地域の知念半島に避難させるとか、那覇を非武装
都市として軍事的に放棄するなどの処置はとりえたわけだ。それをしなかったのは
市民を楯に使って米軍に出血を強いたいと言う軍事的理由が優先したからだろう。
市民を巻き添えにしてかまわないと言う政府とそれに協力する市民を、同時に攻撃
対象とするのは、当時の軍事技術では避け得ないことであって、その意味で
米軍の都市爆撃は、非人道的ではあるが間違った行為とは言えん罠（藁
　当時の日本軍の態度は、テロリストが市民を脅し協力させつつ建物を占拠している
ようなもんだろ。その場合、市民を巻き添えにすることにおびえて凶悪なテロリスト
に手を出さないのは屁たれのすることである。市民を楯にして立て篭もる凶悪な
テロリストどもに対する唯一の回答は、これ以上の犠牲を避ける意味でも人道の
名のもとに市民もろとも殲滅することである。巻き添えになった市民の尊い犠牲は、
市民を楯にした残虐かつ冷酷なテロリストどもへの報復の気持ちを忘れないためにも
記憶され顕彰されなければならないが（藁

>>569
だいたいだな、焼夷弾なるものは、日本の家屋が障子ふすまと木材でできていることに
眼をつけて使用されたものなのだから、軍需工場などに対する攻撃とみなすのは見当違い。

遠くからガソリンを撒いて、無辜の住民を殺傷すると同等の、きわめて悪質な行為。
無辜の市民が犠牲になることを当然に予測して行われた攻撃である。
市民を巻き添えにした攻撃による犠牲の原因は、米国の国際法無視の卑劣な攻撃に
よるものであり、その行為を行われた日本が、降伏するにあたり、その一般市民の安全性
に疑義を生じ、降伏が遅延したのは当然のことである。
この原因は米国にある。なんでもかんでも、日本の責任とするのは、マゾヒズムでしかない。
これをマゾヒズムと思えないならば、己を別の場所に立たせたサディズムである。
貴殿の帰属意識の根源は、日本ではないらしいが・・・。

>>570
おいおい、避難しようとした一般船舶は、撃沈されたんだぞ。
根こそぎ動員したということにも、疑義があると、小林は言っているんだろう。
この件は読んでからにしてね。私も読んだだけで、裏が取れていないから、断定的に議論する
用意が無い。疑義があるのだから、違うかも知れないよ・・・とだけ申し上げておく。

569

　市民の中に米兵殺戮の組織的訓練を受けたものが紛れ込んでいるのだから、
あやしいものは殲滅するのが軍事の常道だろう。テロリストは、いついかなる
時でも市民に紛れ込み攻撃対象に近づく。一般のトラックかと思ったら、
爆弾を満載したトラックで、基地ごとふっとばされることもありうるのだ！（藁
　そのような市民に軍事関連施設や便衣兵を紛れ込ます敵に対して、市民である
からと言う理由だけで攻撃対象から外すことは現実的ではない薄アマサヨクの発想
である。市民に紛れ込んだ便衣兵を殲滅する行為は、疑わしい行為を敵が
行なえば攻撃してかまわんわけで、市民であることを挙証する責任は市民に
軍事関連施設や便衣兵を紛れ込ませる卑劣な側にある（藁
　日本政府が、軍事関連施設を都市内に配置し、市民に軍事に関する組織的訓練を
施して便衣兵とし多数配置した以上、米軍の都市爆撃は肯定されるべきことである。
批難させれるべきは、市民を楯として使った天皇制ファシスト政府だろう（藁

強制的に「無辜の住民」を軍需産業に国家的レベルで関わらせ
小学校の授業にまで軍事訓練を組み込んだのはだれよｗ

>>571

　当初から焼夷弾による攻撃を行なっていたわけではないだろう。日本政府が市民と
軍事関連施設を混在させ、また市民を軍事関連施設の周辺から批難させず、
あまつさえ軍事訓練まで組織的に市民に施し便衣兵として行為を見て、都市無差別
爆撃に移行したわけだろう（藁
　まずは、日本政府の市民を楯にしても恥じない武士のカザカミにおけないテロリスト
まがいの卑劣な極まりない行為がある。それに対して止むを得ない措置として
米軍による都市無差別爆撃があったと考えるべきだろう（藁
　市民を楯にする卑劣な凶悪犯を責めずに、それの鎮圧に当たってやむなく市民を
犠牲にした警察の態度を責めるのは筋違いと言うものだ。日本軍は、市民を
楯にしても構わないとする武士道の「ブ」の字もしらない無法卑劣な烏合の衆の
あつまりであり。そのような無法卑劣な武装団体を鎮圧するに際して、市民を
やむなく犠牲にした米軍の行為を批難するのは筋違いと言うものだ（藁

>>573
ほう、そのようにしたのは少なくとも殺されたその無辜の市民や軍事訓練をした
子供ではないよな。
仮に、国の指導者が悪いなら、なぜ国民が殺されなければならないんだ？
米国の　先　制　攻　撃　である、空爆で・・・。
だいたい、子供に軍事訓練をするのは、国防のためなんだから、世界各国で
行われているのであって、軍事訓練を受けた子供なら殺しても良いということには
ならんだろう。

>>572
そのようなことが全く実行されていない中での、その妄想・無根拠な思い込み
で、「先制攻撃」としての空爆があったとしても、許されない行為だ。
合理的な根拠が無い場合、思い込みによる無辜の市民の虐殺でしかない。
>>574
同じ事を何回も言わすなよ。軍需工場が市街にあったとして、焼夷弾を用いて
市民も一括して殺傷してよいということにはならないだろう。
軍需工場のみを標的にした攻撃によって、周辺の市民に被害が及んだというレベル
ではなく、はじめから、無辜の市民を殺傷しようという攻撃であることには、明らかだ。
市民を盾にするというのは、要人の周辺に市民を配置することであり、そのようなことは
行われていなかった。

>>575

　軍事関連施設が街工場として都市内に配置され軍需生産を行い、また組織的に
軍事訓練を受け虎視眈々と米兵殺戮を狙う便衣兵を攻撃する行為は、正当な
軍事行為として許容される。その際、卑劣な日本政府が市民を楯に使用する
以上、それを避けて軍事目標や便衣兵だけを攻撃することは当時の軍事技術
レベルでは不可能であったのだから、都市無差別爆撃に踏み切ったまでである（藁
　もし米軍の都市爆撃を避けたかったのでれば、都市内に軍事関連施設を配置せず、
また便衣兵を組織的に養成・配置するなどの卑劣な敵対行為をとるべきでは
なかったのだ。非武装都市宣言を行い、特定の都市に一切の軍事関連施設を設置
しない努力もすべきであったのだ。それが可能であるかどうかは疑問だが（藁
　ともかく、市民を公然と楯として使うような卑劣な日本政府の行為が、
米軍による無差別年爆撃を招いたと言えよう。このような卑劣きわまりない
「日本の伝統」である武士道にもとる行為を「天皇制ファシスト政府」が行なった
ことは伝統を安易に破ることがいかなる代償を招くことかと言う教訓をこめて
記憶されるべきだろう。
　やはり「伝統」をやぶることは碌なことにならん（藁

１、便意兵・ゲリラ兵として、攻撃するためには、少なくとも合理的に攻撃もやむをえない
　　という根拠が必要である。空爆で虐殺された無辜の国民は、それ以前において
　　ゲリラ的に米兵に攻撃を実行したことは無く、そのおそれがあるというまでの具体的
　　危機が米軍に有ったわけは無い。
　　したがって、市街地の無辜の込む民を虐殺した米国の行動に正当性は無い。

２、現実に空襲でなくなった方の大半が、軍事訓練を受けた兵士並みの人員であったなど
　　全く妄想に過ぎない。無根拠な妄想で、現実の被害者を貶める行為は、少なくとも
　　節操は無い。

３、原爆が、無人島に落とされたのでない限り、いかに米国の兵士の犠牲を少なくし
　　降伏を早めたかったためと、米国が主張したとしても、当時も現在も同盟国である
　　英国民においてでさえ、ならば無人島で首都の近くに落とせばよかったとの
　　疑義が出る中で、被害国が、あのような人類史上最大の無辜の市民の虐殺行為を
　　自らの国が降伏しなかったためと捉えることは、許しがたいことである。
　　まして、戦争指導者の上だったら良かったなど、其れに巻き込まれる多くの国民を
　　無視した許しがたい暴言である。