靖国神社を糾弾する
935 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 00:17 ID:8R/eKDrT
>>929
>無能なだけなら少しは許せる。
>許せないのは無責任なやつら。兵に向かって捕虜になるなと言っておいて、
>自分は自決しそこなって米軍に捕らえられたようなのが許せん。
>自決した陸相は許していいとおもう。
う？ん、そこら辺は諸説あるかもしれない。がやはり、そいつの
無能のために多くの兵が無駄に（餓死とかで）死ぬ事になったのを
考えると、「感謝する」or「慰霊する」ってのは、俺は何か違う気がする。
>>930
でも、そこから逃げてしまうと、歴史から何かを学ぶ事はできないと
思う。やっぱり、良い事は良いと認め、悪い事は悪いと断罪していかないと、
過去から何を見習い、何を繰り返してはいけないのかが不明確になると
思うんだよね。難しい事であるのは間違いないのだけれど。
>>932
うん、それも一つの基準かと。ただ、大和魂みたいに「忠誠＝自決」と言う
価値観の賛美につながらないようにする必要はあると思う。それが美しいと
されていた、その価値観は昔は良かったとしても、今の、どんな命もできるだけ
大切にしよう、という価値観も俺は大切なんじゃないかと思うんで。
>無能なだけなら少しは許せる。
>許せないのは無責任なやつら。兵に向かって捕虜になるなと言っておいて、
>自分は自決しそこなって米軍に捕らえられたようなのが許せん。
>自決した陸相は許していいとおもう。
う？ん、そこら辺は諸説あるかもしれない。がやはり、そいつの
無能のために多くの兵が無駄に（餓死とかで）死ぬ事になったのを
考えると、「感謝する」or「慰霊する」ってのは、俺は何か違う気がする。
>>930
でも、そこから逃げてしまうと、歴史から何かを学ぶ事はできないと
思う。やっぱり、良い事は良いと認め、悪い事は悪いと断罪していかないと、
過去から何を見習い、何を繰り返してはいけないのかが不明確になると
思うんだよね。難しい事であるのは間違いないのだけれど。
>>932
うん、それも一つの基準かと。ただ、大和魂みたいに「忠誠＝自決」と言う
価値観の賛美につながらないようにする必要はあると思う。それが美しいと
されていた、その価値観は昔は良かったとしても、今の、どんな命もできるだけ
大切にしよう、という価値観も俺は大切なんじゃないかと思うんで。
936 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 01:51 ID:WzL7CfvQ
>>923
分かりやすく異論の無いよう腐れ外道の好例として、牟田口の名を挙げただけのつもりでしたが・・・
そこに拘って、論旨を理解して頂けなかったとは申し訳無い。
>>928
靖国を伝統とかいうのは別にかまわんのだよ。靖国にだって靖国１００年の伝統があるからね。
しかしだ、「靖国の伝統」を「日本の伝統」とか言うのは大きな嘘なんだ。不遜であるとも言える。
帝国陸軍の伝統は日本の伝統、帝国海軍の伝統は日本の伝統。とか言うのと同じくらい間違っているんだよ。
>>933
＞日本のドキュソ化に国家神道が果たした役割は大きいと思うのだが、そして軍事面における国家神道の中心が靖国神社だろ。
＞つまり靖国神社は
＞＞「戦時訓」や「特攻作戦」のようなものを生み出す元凶となった思想。
＞＞一億国民の生命財産よりも一個人の地位と名誉を守ることを優先するような思想。
＞の中心だったんだ。その靖国をいまさらどうしろと？
ならば、靖国は日本国民に対し責任を取るべきだ。
が、しかしあの靖国のこと、自ら責任を認めようとする事は無いでしょう。
そして、憲法に「信教の自由」が保証されており、「オウム」と違い、緊急に取り締まらなければならないような犯罪行為を犯している様子ではないので、警察力等による圧力を加えてはならない。
となると、どうするか？
>>920でも書いたように「（日本をドキュソ化してしまった）誤った思想を、国をあげて徹底的に断罪すべき」なんです。
つまり、別に誤った思想を持った宗教団体を潰せとか言ってるんじゃないんです。
そのような思想の悪影響等を明らかにして、国民全員に討論し教育していけばいいと思うんです。
もちろん誤った思想を持つことが罪になることは無いですから、消滅させることは出来ないでしょうが。
しかし、同じ過ちを犯す危険性を大きく減らすことが出来るでしょう。
分かりやすく異論の無いよう腐れ外道の好例として、牟田口の名を挙げただけのつもりでしたが・・・
そこに拘って、論旨を理解して頂けなかったとは申し訳無い。
>>928
靖国を伝統とかいうのは別にかまわんのだよ。靖国にだって靖国１００年の伝統があるからね。
しかしだ、「靖国の伝統」を「日本の伝統」とか言うのは大きな嘘なんだ。不遜であるとも言える。
帝国陸軍の伝統は日本の伝統、帝国海軍の伝統は日本の伝統。とか言うのと同じくらい間違っているんだよ。
>>933
＞日本のドキュソ化に国家神道が果たした役割は大きいと思うのだが、そして軍事面における国家神道の中心が靖国神社だろ。
＞つまり靖国神社は
＞＞「戦時訓」や「特攻作戦」のようなものを生み出す元凶となった思想。
＞＞一億国民の生命財産よりも一個人の地位と名誉を守ることを優先するような思想。
＞の中心だったんだ。その靖国をいまさらどうしろと？
ならば、靖国は日本国民に対し責任を取るべきだ。
が、しかしあの靖国のこと、自ら責任を認めようとする事は無いでしょう。
そして、憲法に「信教の自由」が保証されており、「オウム」と違い、緊急に取り締まらなければならないような犯罪行為を犯している様子ではないので、警察力等による圧力を加えてはならない。
となると、どうするか？
>>920でも書いたように「（日本をドキュソ化してしまった）誤った思想を、国をあげて徹底的に断罪すべき」なんです。
つまり、別に誤った思想を持った宗教団体を潰せとか言ってるんじゃないんです。
そのような思想の悪影響等を明らかにして、国民全員に討論し教育していけばいいと思うんです。
もちろん誤った思想を持つことが罪になることは無いですから、消滅させることは出来ないでしょうが。
しかし、同じ過ちを犯す危険性を大きく減らすことが出来るでしょう。
937 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 02:03 ID:R04SpMwn
>>936
>分かりやすく異論の無いよう腐れ外道の好例として、
>牟田口の名を挙げただけのつもりでしたが・・・
>そこに拘って、論旨を理解して頂けなかったとは申し訳無い。
どうやら、俺は貴方のレスを正反対の意味で取り違えてしまったらしいです。
非常に無礼な事を申し上げてしまいました。すいませんでした。
発言（特に貴方を罵倒している部分）を全面的に撤回させて頂きたく。
忘れて頂ければ幸いです。
>分かりやすく異論の無いよう腐れ外道の好例として、
>牟田口の名を挙げただけのつもりでしたが・・・
>そこに拘って、論旨を理解して頂けなかったとは申し訳無い。
どうやら、俺は貴方のレスを正反対の意味で取り違えてしまったらしいです。
非常に無礼な事を申し上げてしまいました。すいませんでした。
発言（特に貴方を罵倒している部分）を全面的に撤回させて頂きたく。
忘れて頂ければ幸いです。
938 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 02:14 ID:SdYnb1UP
>>936
>同じ過ちを犯す危険性を大きく減らすことが出来るでしょう
同じ過ちというのは、戦争に負けることか。
左翼の主張に違和感を覚えるのは、
中共といってることが同じであることだ。
中共はいまだにチベットで虐殺をしている。
文化大革命で中共は2000万人虐殺している。
こんな鬼畜のような中共といっしょになって
靖国を断罪する左翼はバカではないのか。
>同じ過ちを犯す危険性を大きく減らすことが出来るでしょう
同じ過ちというのは、戦争に負けることか。
左翼の主張に違和感を覚えるのは、
中共といってることが同じであることだ。
中共はいまだにチベットで虐殺をしている。
文化大革命で中共は2000万人虐殺している。
こんな鬼畜のような中共といっしょになって
靖国を断罪する左翼はバカではないのか。
939 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 06:42 ID:Xg3zOuEa
>929
>許せないのは無責任なやつら。兵に向かって捕虜になるなと言っておいて、
>自分は自決しそこなって米軍に捕らえられたようなのが許せん。
>932
>将は兵に向かって生きて俘虜の辱めを受けるなと説教してた。
>だから将にして俘虜になった香具師は祭るな。
しかし東条英機首相が自決に失敗しただけで、そこまで非難できるかねぇ。
自分の心臓を狙って拳銃で胸を撃った訳だが、誰でも普通死ぬと思うだろ？。
少なくとも腹を切るよりは、死ねる確率の高い方法だった。
心臓の位置が普通の人と違ってたらしいし、アメリカ側がすぐに手当てしたから
死に切れなかったんだ。
当人は自決しようとしたんだから、その事に付いてまで非難しようとは思わない。
無論多くの戦死者を出した責任はある・・・が敗戦国の宿命。もし日本側の戦死者を
最小限に、アメリカの戦死者を最大限に出来てたなら・・・日本は戦争に勝ってる。
>936
>分かりやすく異論の無いよう
分り易いのは良いが事実と違う事柄では困るので、安易な例えはやめて欲しい。
作戦を失敗させて後に戦死し靖国神社に祀られ、なおかつ有名人を例えに使えば
良いだろう。例えば山本五十六長官。
>許せないのは無責任なやつら。兵に向かって捕虜になるなと言っておいて、
>自分は自決しそこなって米軍に捕らえられたようなのが許せん。
>932
>将は兵に向かって生きて俘虜の辱めを受けるなと説教してた。
>だから将にして俘虜になった香具師は祭るな。
しかし東条英機首相が自決に失敗しただけで、そこまで非難できるかねぇ。
自分の心臓を狙って拳銃で胸を撃った訳だが、誰でも普通死ぬと思うだろ？。
少なくとも腹を切るよりは、死ねる確率の高い方法だった。
心臓の位置が普通の人と違ってたらしいし、アメリカ側がすぐに手当てしたから
死に切れなかったんだ。
当人は自決しようとしたんだから、その事に付いてまで非難しようとは思わない。
無論多くの戦死者を出した責任はある・・・が敗戦国の宿命。もし日本側の戦死者を
最小限に、アメリカの戦死者を最大限に出来てたなら・・・日本は戦争に勝ってる。
>936
>分かりやすく異論の無いよう
分り易いのは良いが事実と違う事柄では困るので、安易な例えはやめて欲しい。
作戦を失敗させて後に戦死し靖国神社に祀られ、なおかつ有名人を例えに使えば
良いだろう。例えば山本五十六長官。
940 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 06:47 ID:Xg3zOuEa
>933
>日本のドキュソ化に国家神道が果たした役割は大きいと思うのだが、
>そして軍事面における国家神道の中心が靖国神社だろ。
国家の為、国民の生活を守る為、戦って死んでいった戦没者に対して感謝して
神社に祀ってる。それは生き残った国民にとって同然の事だろう。
無論神道に教義など無いから、”思想”などは何の関係も無い。
国家の軍事面に於ける役割は、敵を悪魔扱いするキリスト教の方がドキュソだと思う。
>日本のドキュソ化に国家神道が果たした役割は大きいと思うのだが、
>そして軍事面における国家神道の中心が靖国神社だろ。
国家の為、国民の生活を守る為、戦って死んでいった戦没者に対して感謝して
神社に祀ってる。それは生き残った国民にとって同然の事だろう。
無論神道に教義など無いから、”思想”などは何の関係も無い。
国家の軍事面に於ける役割は、敵を悪魔扱いするキリスト教の方がドキュソだと思う。
941 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 11:58 ID:73z1y3Mq
>>921
>>「戦時訓」や「特攻作戦」のようなものを生み出す元凶となった思想。
日清戦争のときの、中国軍の捕虜虐待が原因かもしれない。
太平洋戦争のアメリカの捕虜虐待（というか虐殺）もそうとうひどかったらしいし。
ある面、捕虜にならないで最後まで戦ういう姿勢や、特攻も仕方なかったと思うぞ。
捕虜になっても、散々虐待されて死ぬのだから。
>>「戦時訓」や「特攻作戦」のようなものを生み出す元凶となった思想。
日清戦争のときの、中国軍の捕虜虐待が原因かもしれない。
太平洋戦争のアメリカの捕虜虐待（というか虐殺）もそうとうひどかったらしいし。
ある面、捕虜にならないで最後まで戦ういう姿勢や、特攻も仕方なかったと思うぞ。
捕虜になっても、散々虐待されて死ぬのだから。
942 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 12:03 ID:73z1y3Mq
>>936
>そのような思想の悪影響等を明らかにして、国民全員に討論し教育していけばいいと思うんです。
>もちろん誤った思想を持つことが罪になることは無いですから、消滅させることは出来ないでしょうが。
>しかし、同じ過ちを犯す危険性を大きく減らすことが出来るでしょう。
そういう言い方は、あなたにとって両刃の剣かもしれないのだが。
具体的な「そのような思想」として、共産主義が上がっている。共産主義が陸軍に蔓延して、
わざと日本および日本軍を破滅に誘導した、という説がある。
この説が正しいなら、：
>もちろん誤った思想を持つことが罪になることは無いですから、消滅させることは出来ないでしょうが。
>しかし、同じ過ちを犯す危険性を大きく減らすことが出来るでしょう。
の”誤った思想”というのは「共産主義」ということになるだろう。
>そのような思想の悪影響等を明らかにして、国民全員に討論し教育していけばいいと思うんです。
>もちろん誤った思想を持つことが罪になることは無いですから、消滅させることは出来ないでしょうが。
>しかし、同じ過ちを犯す危険性を大きく減らすことが出来るでしょう。
そういう言い方は、あなたにとって両刃の剣かもしれないのだが。
具体的な「そのような思想」として、共産主義が上がっている。共産主義が陸軍に蔓延して、
わざと日本および日本軍を破滅に誘導した、という説がある。
この説が正しいなら、：
>もちろん誤った思想を持つことが罪になることは無いですから、消滅させることは出来ないでしょうが。
>しかし、同じ過ちを犯す危険性を大きく減らすことが出来るでしょう。
の”誤った思想”というのは「共産主義」ということになるだろう。
943 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 12:08 ID:WzL7CfvQ
>>938
＞同じ過ちというのは、戦争に負けることか。
自国が負ける戦いなどして欲しくありません。
しかし、残念ながら負けてしまうことも有るでしょう。
その時には責任を明らかにして、責任者には責任を取っていただき、負けた原因を究明し失敗や過ちを、後に生かさなければなりません。
で、先の大戦における過ちは細かいものを含めてたくさん有るでしょうが、
その最も大なるものは、先に記したような誤った思想が日本を破滅へと導いたことだと思っています。
それが日本人の生命財産に対しての無責任を生み、定見無き先送り策等で多くの同胞を無駄に死に至らしめたものだ、と考えております。
＞左翼の主張に違和感を覚えるのは、
＞中共といってることが同じであることだ。
貴方は「中共がどう言っているか」を基準にして、物事を判断されるのでしょうか。
自分が信頼している人の意見を一定の基準にするというのならともかく、
自分が嫌っている連中の意見を基準に判断されるというのは、あまりにあまりではないでしょうか。
＞中共はいまだにチベットで虐殺をしている。
＞文化大革命で中共は2000万人虐殺している。
なるほど、そのようなことをする連中、それを許す思想は人を不幸にします。断罪されるべきでしょう。
しかし、
＞こんな鬼畜のような中共といっしょになって
＞靖国を断罪する左翼はバカではないのか。
その「鬼畜のような中共」が「靖国」を叩いているからといって、「靖国の思想が正しい」ということにはなりません。
もちろん逆に、「靖国の思想」は誤っているが「鬼畜のような中共の思想」は正しいという意見も間違っています。
我々日本人がまずしなければならないのは、中共だの靖国だのということではなく、日本国民に地獄の釜を覗かせた誤った思想を断罪すべき、ではないでしょか。
そうしてそれを広めていけば、そのような思想を持った団体も力を失い衰退していくことでしょう。
＞同じ過ちというのは、戦争に負けることか。
自国が負ける戦いなどして欲しくありません。
しかし、残念ながら負けてしまうことも有るでしょう。
その時には責任を明らかにして、責任者には責任を取っていただき、負けた原因を究明し失敗や過ちを、後に生かさなければなりません。
で、先の大戦における過ちは細かいものを含めてたくさん有るでしょうが、
その最も大なるものは、先に記したような誤った思想が日本を破滅へと導いたことだと思っています。
それが日本人の生命財産に対しての無責任を生み、定見無き先送り策等で多くの同胞を無駄に死に至らしめたものだ、と考えております。
＞左翼の主張に違和感を覚えるのは、
＞中共といってることが同じであることだ。
貴方は「中共がどう言っているか」を基準にして、物事を判断されるのでしょうか。
自分が信頼している人の意見を一定の基準にするというのならともかく、
自分が嫌っている連中の意見を基準に判断されるというのは、あまりにあまりではないでしょうか。
＞中共はいまだにチベットで虐殺をしている。
＞文化大革命で中共は2000万人虐殺している。
なるほど、そのようなことをする連中、それを許す思想は人を不幸にします。断罪されるべきでしょう。
しかし、
＞こんな鬼畜のような中共といっしょになって
＞靖国を断罪する左翼はバカではないのか。
その「鬼畜のような中共」が「靖国」を叩いているからといって、「靖国の思想が正しい」ということにはなりません。
もちろん逆に、「靖国の思想」は誤っているが「鬼畜のような中共の思想」は正しいという意見も間違っています。
我々日本人がまずしなければならないのは、中共だの靖国だのということではなく、日本国民に地獄の釜を覗かせた誤った思想を断罪すべき、ではないでしょか。
そうしてそれを広めていけば、そのような思想を持った団体も力を失い衰退していくことでしょう。
944 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 12:09 ID:WzL7CfvQ
>>939
＞無論多くの戦死者を出した責任はある・・・が敗戦国の宿命。
敗戦国だから多くの犠牲者を出したのではありません。
普通は、多くの犠牲者を出したから敗戦国になるんです。
＞もし日本側の戦死者を最小限に、アメリカの戦死者を最大限に出来てたなら・・・日本は戦争に勝ってる。
勝てません。
なにか勘違いされていませんか。
対米戦争は負けるべくして負けたんです。
始めから負けると予想され、うまく収める算段が無いのに戦争をおっぱじめた。
実際に、敗勢が挽回できないところまで追い詰められても戦争を継続した。
同胞の命よりも、指導者同士の情や名誉を優先した。
指導者は結果で判断されるのが普通です。
しかし、旧指導者は結果を残せなかった。
さらに国民の生命財産よりも他のものに重きを置き、国民は例えようも無い苦しみを味わいました。
この様な事を繰り返してはなりません。
だからこそ、後世の我々によって断罪されなければならないのです。
＞分り易いのは良いが事実と違う事柄では困るので、安易な例えはやめて欲しい。
>>921の論旨では、牟田口が靖国に祭られていようがいまいが問題にしてないのですが・・・
個々個人の問題に帰する愚行はそれぞれに責任をとらせるが、
日本全体を愚行に走らせた責任は誤った思想にあり、その誤った思想をこそ断罪していこうではないか。
と、いうのが私の意見です。
とりあえずは靖国云々がどうこうという話ではなかったのですが、ご理解頂けませんでしょうか。
＞無論多くの戦死者を出した責任はある・・・が敗戦国の宿命。
敗戦国だから多くの犠牲者を出したのではありません。
普通は、多くの犠牲者を出したから敗戦国になるんです。
＞もし日本側の戦死者を最小限に、アメリカの戦死者を最大限に出来てたなら・・・日本は戦争に勝ってる。
勝てません。
なにか勘違いされていませんか。
対米戦争は負けるべくして負けたんです。
始めから負けると予想され、うまく収める算段が無いのに戦争をおっぱじめた。
実際に、敗勢が挽回できないところまで追い詰められても戦争を継続した。
同胞の命よりも、指導者同士の情や名誉を優先した。
指導者は結果で判断されるのが普通です。
しかし、旧指導者は結果を残せなかった。
さらに国民の生命財産よりも他のものに重きを置き、国民は例えようも無い苦しみを味わいました。
この様な事を繰り返してはなりません。
だからこそ、後世の我々によって断罪されなければならないのです。
＞分り易いのは良いが事実と違う事柄では困るので、安易な例えはやめて欲しい。
>>921の論旨では、牟田口が靖国に祭られていようがいまいが問題にしてないのですが・・・
個々個人の問題に帰する愚行はそれぞれに責任をとらせるが、
日本全体を愚行に走らせた責任は誤った思想にあり、その誤った思想をこそ断罪していこうではないか。
と、いうのが私の意見です。
とりあえずは靖国云々がどうこうという話ではなかったのですが、ご理解頂けませんでしょうか。
945 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 12:10 ID:WzL7CfvQ
>>940
＞無論神道に教義など無いから、”思想”などは何の関係も無い。
「思想」に「宗教の教義」は必須のものではありませんよ。
「思想」は「宗教」を内封するもの、というより「宗教」とは「思想」の一つといった方が分かりやすいでしょう。
「思想」とは簡単に言えば物事の考え方です。
資本主義、共産主義、平和主義、個人主義、人道主義、etc…
さまざまなものの考え方がありますが、これらが「思想」です。
＞国家の為、国民の生活を守る為、戦って死んでいった戦没者に対して感謝して
＞神社に祀ってる。それは生き残った国民にとって同然の事だろう。
これこそが思想であり、靖国の思想であり、靖国の教義です。
（もちろんこれが靖国の思想教義の全て、ではないのかもしれませんが）
＞国家の軍事面に於ける役割は、敵を悪魔扱いするキリスト教の方がドキュソだと思う。
そのとおりです。
かつての日本もそのような誤った思想が蔓延していました。
とても恐ろしいことです。
キリスト教だの何々教だのという枠に囚われて物事を判断しては、とんでもないことになります。
＞無論神道に教義など無いから、”思想”などは何の関係も無い。
「思想」に「宗教の教義」は必須のものではありませんよ。
「思想」は「宗教」を内封するもの、というより「宗教」とは「思想」の一つといった方が分かりやすいでしょう。
「思想」とは簡単に言えば物事の考え方です。
資本主義、共産主義、平和主義、個人主義、人道主義、etc…
さまざまなものの考え方がありますが、これらが「思想」です。
＞国家の為、国民の生活を守る為、戦って死んでいった戦没者に対して感謝して
＞神社に祀ってる。それは生き残った国民にとって同然の事だろう。
これこそが思想であり、靖国の思想であり、靖国の教義です。
（もちろんこれが靖国の思想教義の全て、ではないのかもしれませんが）
＞国家の軍事面に於ける役割は、敵を悪魔扱いするキリスト教の方がドキュソだと思う。
そのとおりです。
かつての日本もそのような誤った思想が蔓延していました。
とても恐ろしいことです。
キリスト教だの何々教だのという枠に囚われて物事を判断しては、とんでもないことになります。
946 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 12:14 ID:73z1y3Mq
＞＞国家の軍事面に於ける役割は、敵を悪魔扱いするキリスト教の方がドキュソだと思う。
＞
＞そのとおりです。
＞かつての日本もそのような誤った思想が蔓延していました。
「敵を悪魔扱いする思想」など蔓延してなかったが。
アメリカでは蔓延していたようだけどね。だから平気で捕虜虐殺。
＞
＞そのとおりです。
＞かつての日本もそのような誤った思想が蔓延していました。
「敵を悪魔扱いする思想」など蔓延してなかったが。
アメリカでは蔓延していたようだけどね。だから平気で捕虜虐殺。
２０代ＯＬです毎日上司のセクハラや通勤電車での痴漢でストレスがたまっていた
そのときにネットで見つけたアダルトＤＶＤショップ以前からオナニー用にＤＶＤ
が欲しかったのですぐ注文しました、とても安くてびっくりしましたが次の日には
もう届きました私が買ったのは、オナニー、レズ、レイプです毎日オナニーしてま
す。
http://www.net-de-dvd.com/
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948 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 13:01 ID:ydVKwW6I
>944
>牟田口が靖国に祭られていようがいまいが問題にしてないのですが・・・
つまり靖国神社に関係ない人を出さないように。話が混乱するだけだから、と言ったの。
>その誤った思想をこそ断罪していこうではないか。
関係ない人をだして、何を断罪しようと言うのか？。話はもっと正確に。
>敗戦国だから多くの犠牲者を出したのではありません。
>普通は、多くの犠牲者を出したから敗戦国になるんです。
堂堂巡りのような気もするが、まあそうですね。
>＞もし日本側の戦死者を最小限に、アメリカの戦死者を最大限に出来てたなら・・・日本は戦争に勝ってる。
>
>勝てません。
>なにか勘違いされていませんか。
>対米戦争は負けるべくして負けたんです
でも言ってる事が矛盾してます。「多くの犠牲者を出せば敗戦国になる」はずでしょう？。
まあ細かい事は良いかも知れない。
戦争は現実には勝てなかったが、もちろん勝算は考えていたんです。失敗しただけで。
>牟田口が靖国に祭られていようがいまいが問題にしてないのですが・・・
つまり靖国神社に関係ない人を出さないように。話が混乱するだけだから、と言ったの。
>その誤った思想をこそ断罪していこうではないか。
関係ない人をだして、何を断罪しようと言うのか？。話はもっと正確に。
>敗戦国だから多くの犠牲者を出したのではありません。
>普通は、多くの犠牲者を出したから敗戦国になるんです。
堂堂巡りのような気もするが、まあそうですね。
>＞もし日本側の戦死者を最小限に、アメリカの戦死者を最大限に出来てたなら・・・日本は戦争に勝ってる。
>
>勝てません。
>なにか勘違いされていませんか。
>対米戦争は負けるべくして負けたんです
でも言ってる事が矛盾してます。「多くの犠牲者を出せば敗戦国になる」はずでしょう？。
まあ細かい事は良いかも知れない。
戦争は現実には勝てなかったが、もちろん勝算は考えていたんです。失敗しただけで。
949 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 13:06 ID:dee7WBv8
950 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 13:06 ID:ydVKwW6I
>945
>＞国家の為、国民の生活を守る為、戦って死んでいった戦没者に対して感謝して
>＞神社に祀ってる。それは生き残った国民にとって同然の事だろう。
>
>これこそが思想であり、靖国の思想であり、靖国の教義です。
>（もちろんこれが靖国の思想教義の全て、ではないのかもしれませんが）
違います。それはある個人の考えで、靖国神社・神道の教義では有りません。
>＞国家の軍事面に於ける役割は、敵を悪魔扱いするキリスト教の方がドキュソだと思う。
>
>そのとおりです。
>かつての日本もそのような誤った思想が蔓延していました。
違うでしょ？。神道に悪魔の概念など無い。
仏教徒としてなら、敵兵の遺体も手厚く葬った。アメリカ人のように日本兵の人骨を
ペーパーナイフにして、母国にお土産として送るようなことも無かった。
>＞国家の為、国民の生活を守る為、戦って死んでいった戦没者に対して感謝して
>＞神社に祀ってる。それは生き残った国民にとって同然の事だろう。
>
>これこそが思想であり、靖国の思想であり、靖国の教義です。
>（もちろんこれが靖国の思想教義の全て、ではないのかもしれませんが）
違います。それはある個人の考えで、靖国神社・神道の教義では有りません。
>＞国家の軍事面に於ける役割は、敵を悪魔扱いするキリスト教の方がドキュソだと思う。
>
>そのとおりです。
>かつての日本もそのような誤った思想が蔓延していました。
違うでしょ？。神道に悪魔の概念など無い。
仏教徒としてなら、敵兵の遺体も手厚く葬った。アメリカ人のように日本兵の人骨を
ペーパーナイフにして、母国にお土産として送るようなことも無かった。
951 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 13:35 ID:ydVKwW6I
>945
>キリスト教だの何々教だのという枠に囚われて物事を判断しては、とんでもないことになります。
でも結局何を議論しているのですか？。宗教の話をしてたのでは？。キリスト教も
イスラム教も仏教も、みんな同じと考えていては結局なんにも考えないのと同じ。
>949
>「勝算」を具体的に言うと？
スレの主旨じゃないので深入りしても、あんまり意味が無いように思うけど。
でも一応。あの戦争は世界大戦なんです。第二次世界大戦。
集団戦の場合、一人の個人の頑張りで勝てる物でも無い。
日本は第1次世界大戦で戦勝国となりました。しかし国家としては、それ程
頑張らなかった。各国の協力で勝てたもので重要度に差は有るが、特定の
国だけが勝利に貢献したのではない。敗因も特定の国だけの問題ではない。
第二次世界大戦は日独伊主要三ヶ国の枢軸国側と、米英ソ中の主要四ヶ国の
連合国側との戦争だった。世界大戦の勝因は複数の国々が関わってくるが、
敗因も同じ。特定の国だけの問題ではない
「勝算」と言っても日本側だけの条件しか考えて居た訳ではなく、ドイツなどを
含めての話。戦略論はスレ違いなので深入りしませんが、結局日独伊側は
失敗し破れた訳です。
>キリスト教だの何々教だのという枠に囚われて物事を判断しては、とんでもないことになります。
でも結局何を議論しているのですか？。宗教の話をしてたのでは？。キリスト教も
イスラム教も仏教も、みんな同じと考えていては結局なんにも考えないのと同じ。
>949
>「勝算」を具体的に言うと？
スレの主旨じゃないので深入りしても、あんまり意味が無いように思うけど。
でも一応。あの戦争は世界大戦なんです。第二次世界大戦。
集団戦の場合、一人の個人の頑張りで勝てる物でも無い。
日本は第1次世界大戦で戦勝国となりました。しかし国家としては、それ程
頑張らなかった。各国の協力で勝てたもので重要度に差は有るが、特定の
国だけが勝利に貢献したのではない。敗因も特定の国だけの問題ではない。
第二次世界大戦は日独伊主要三ヶ国の枢軸国側と、米英ソ中の主要四ヶ国の
連合国側との戦争だった。世界大戦の勝因は複数の国々が関わってくるが、
敗因も同じ。特定の国だけの問題ではない
「勝算」と言っても日本側だけの条件しか考えて居た訳ではなく、ドイツなどを
含めての話。戦略論はスレ違いなので深入りしませんが、結局日独伊側は
失敗し破れた訳です。
952 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 14:20 ID:dee7WBv8
>>951
もともとアメリカは連合国側ではなかった。建前上はね。
それに対して真珠湾攻撃を仕掛けたのは日本だね。
ということで、太平洋戦争に関しては当然日米の関係性が
問われるわけだが、この中での具体的な「勝算」とは？
もともとアメリカは連合国側ではなかった。建前上はね。
それに対して真珠湾攻撃を仕掛けたのは日本だね。
ということで、太平洋戦争に関しては当然日米の関係性が
問われるわけだが、この中での具体的な「勝算」とは？
953 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 14:24 ID:ydVKwW6I
大戦略を語るのは、軍事板の領分だと思いますよ。
954 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 14:40 ID:dee7WBv8
>>953
でもあなたは、「負けるべくして負けた」という当時の現状分析に対して、
>>948で「勝算はあった」と主張しているわけでしょう。
「負けるべくして負けた」と言うことが受け入れられないのであれば、
自分の主張を具体的に論証せねばならんと思われますが。
でもあなたは、「負けるべくして負けた」という当時の現状分析に対して、
>>948で「勝算はあった」と主張しているわけでしょう。
「負けるべくして負けた」と言うことが受け入れられないのであれば、
自分の主張を具体的に論証せねばならんと思われますが。
955 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 15:25 ID:a8se+h/q
なんか、議論が尽きないようですので、勝手ながら新規スレッド立てました。
「靖国神社を糾弾する2」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1051597249/l50
です。スレ立てるの初めてなので、至らない点がありましたら、
補完してくださるとうれしいです。
「靖国神社を糾弾する2」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1051597249/l50
です。スレ立てるの初めてなので、至らない点がありましたら、
補完してくださるとうれしいです。
956 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 15:42 ID:QQyIHE1P
>954
>でもあなたは・・略・・>948で「勝算はあった」と主張しているわけでしょう。
そんな事を主張していませんよ。当時の関係者も”勝算は考えていた”としただけです。
そして失敗したと。歴史は繰り返さないのだから敗北したのが事実で、結局それだけです。
軍事は手段だし道具です。政治板の端くれとして、軍事より一段上の事を考えるべきでしょう。
>でもあなたは・・略・・>948で「勝算はあった」と主張しているわけでしょう。
そんな事を主張していませんよ。当時の関係者も”勝算は考えていた”としただけです。
そして失敗したと。歴史は繰り返さないのだから敗北したのが事実で、結局それだけです。
軍事は手段だし道具です。政治板の端くれとして、軍事より一段上の事を考えるべきでしょう。
957 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 19:41 ID:eC9I3T9n
自分が出来もしないことを、要求してそれが出来なかった人たちを、
死んだ後でも供養する事を反対するなんて、無茶な要求と思います。
戦時中の行動の真実を追究して後世のために役立てる事は賛成ですが、
兵士として非難されるべき人物でも、靖国で供養する事は認めてよいと思う。
靖国で供養することと、軍国主義の復活を同じに考えるのは、間違いと思う。
死んだ後でも供養する事を反対するなんて、無茶な要求と思います。
戦時中の行動の真実を追究して後世のために役立てる事は賛成ですが、
兵士として非難されるべき人物でも、靖国で供養する事は認めてよいと思う。
靖国で供養することと、軍国主義の復活を同じに考えるのは、間違いと思う。
958 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 21:29 ID:eC9I3T9n
>>954
基本戦略は緒戦で戦術的な勝利を獲得した時点で、対米講和をするつもりだった。
この判断が甘い予想だったことは今の時代みんな知っていることだ。
ドイツ頼みの戦略だった。ＷＷ1のように外国の勝利が自分に味方すると、
無責任な期待をかけていことは、敗因の一つだね。
政治家が誤った判断をして、国民が苦労することは、国民の責任だ。
政治家の判断を検証して誤りを指摘して批判する事は後世の仕事だが
国民が死後もその魂を攻撃するなんて、異常だ。
判断の間違いがどの程度であれば容認されるのか、明確な判断基準もなく、
後世の政治家や特定勢力に利用され、恣意的に悪用されない保証がない。
子供で無いなら、清濁併せ呑む器量で、軍人はすべて合祀して、
靖国神社で慰霊することを、選択すべきだ。
基本戦略は緒戦で戦術的な勝利を獲得した時点で、対米講和をするつもりだった。
この判断が甘い予想だったことは今の時代みんな知っていることだ。
ドイツ頼みの戦略だった。ＷＷ1のように外国の勝利が自分に味方すると、
無責任な期待をかけていことは、敗因の一つだね。
政治家が誤った判断をして、国民が苦労することは、国民の責任だ。
政治家の判断を検証して誤りを指摘して批判する事は後世の仕事だが
国民が死後もその魂を攻撃するなんて、異常だ。
判断の間違いがどの程度であれば容認されるのか、明確な判断基準もなく、
後世の政治家や特定勢力に利用され、恣意的に悪用されない保証がない。
子供で無いなら、清濁併せ呑む器量で、軍人はすべて合祀して、
靖国神社で慰霊することを、選択すべきだ。
959 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 21:41 ID:dee7WBv8
960 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 22:15 ID:eC9I3T9n
政治家に結果責任を要求して、死後もその責任を６０年後も追及するなら、
国民も結果責任であり、現実にはその運命からは逃れられない。
アフガンもイラクも、国民が選択した運命だ。
いまさらサダムを批判しても、元には戻らないのだ。
国民も結果責任であり、現実にはその運命からは逃れられない。
アフガンもイラクも、国民が選択した運命だ。
いまさらサダムを批判しても、元には戻らないのだ。
961 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 22:25 ID:Dd96Kdxn
>>948
>つまり靖国神社に関係ない人を出さないように。
>話が混乱するだけだから、と言ったの。
それならば、君は私の問いに答える義務がありそうだ。
私の発言した>>924の撤回を取り下げよう。
＞＞牟田口は戦死せず生還しているから、そもそも靖国神社と関係ない。
＞＞戦史を全然知らない事が判ってしまう。
＞ほぉ。戦死が基準なのか。東条英機も「戦死」はしてない。
＞飯田祥二郎中将も1980年没だ。その論理だと、二人とも
＞「靖国神社とは関係ない」はずだな？百歩譲って東条英機は
＞極東軍事裁判で絞首刑になったから「戦死」扱いにしたとしても
＞飯田祥二郎陸軍中将についてはどう説明するんだ？
回答よろしく。
>>957
＞自分が出来もしないことを、要求してそれが出来なかった人たちを、
＞死んだ後でも供養する事を反対するなんて、無茶な要求と思います。
＞戦時中の行動の真実を追究して後世のために役立てる事は賛成ですが、
＞兵士として非難されるべき人物でも、靖国で供養する事は認めてよいと思う。
兵士と将官の区別は明確にするべき。
無茶な要求を突き付けたあげく、多くの兵を餓死させるような輩を
そいつの被害者だった一般の国民が慰霊するなど、道理が通らない。
犯罪被害者が加害者の墓前で手を合わせなきゃならない法はない。
>つまり靖国神社に関係ない人を出さないように。
>話が混乱するだけだから、と言ったの。
それならば、君は私の問いに答える義務がありそうだ。
私の発言した>>924の撤回を取り下げよう。
＞＞牟田口は戦死せず生還しているから、そもそも靖国神社と関係ない。
＞＞戦史を全然知らない事が判ってしまう。
＞ほぉ。戦死が基準なのか。東条英機も「戦死」はしてない。
＞飯田祥二郎中将も1980年没だ。その論理だと、二人とも
＞「靖国神社とは関係ない」はずだな？百歩譲って東条英機は
＞極東軍事裁判で絞首刑になったから「戦死」扱いにしたとしても
＞飯田祥二郎陸軍中将についてはどう説明するんだ？
回答よろしく。
>>957
＞自分が出来もしないことを、要求してそれが出来なかった人たちを、
＞死んだ後でも供養する事を反対するなんて、無茶な要求と思います。
＞戦時中の行動の真実を追究して後世のために役立てる事は賛成ですが、
＞兵士として非難されるべき人物でも、靖国で供養する事は認めてよいと思う。
兵士と将官の区別は明確にするべき。
無茶な要求を突き付けたあげく、多くの兵を餓死させるような輩を
そいつの被害者だった一般の国民が慰霊するなど、道理が通らない。
犯罪被害者が加害者の墓前で手を合わせなきゃならない法はない。
962 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 22:26 ID:Dd96Kdxn
>>958
>政治家が誤った判断をして、国民が苦労することは、国民の責任だ。
>政治家の判断を検証して誤りを指摘して批判する事は後世の仕事だが
政治家が誤った判断をするのは政治家の責任。大体、補給の失敗のために
国民自らが飢え、さらに無謀な作戦を強要されたことに対して、国民自らが
反省しなければならないなんて道理があろうはずもない。
何でもかんでも責任を国民に押し付けんな！おめーも国民の一部だろうがよ！
何ならてめーが今から昔の政治家の責任取って、靖国の境内で自決して来い！
>国民が死後もその魂を攻撃するなんて、異常だ。
生前責任を取らなかった将官らが悪い。きっちり責任取ってりゃ今頃
責任を問われずに済んだのさ！
>政治家が誤った判断をして、国民が苦労することは、国民の責任だ。
>政治家の判断を検証して誤りを指摘して批判する事は後世の仕事だが
政治家が誤った判断をするのは政治家の責任。大体、補給の失敗のために
国民自らが飢え、さらに無謀な作戦を強要されたことに対して、国民自らが
反省しなければならないなんて道理があろうはずもない。
何でもかんでも責任を国民に押し付けんな！おめーも国民の一部だろうがよ！
何ならてめーが今から昔の政治家の責任取って、靖国の境内で自決して来い！
>国民が死後もその魂を攻撃するなんて、異常だ。
生前責任を取らなかった将官らが悪い。きっちり責任取ってりゃ今頃
責任を問われずに済んだのさ！
963 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 22:43 ID:Dd96Kdxn
>>960
＞政治家に結果責任を要求して、死後もその責任を６０年後も追及するなら、
＞国民も結果責任であり、現実にはその運命からは逃れられない。
もちろん、現実に起こった結果に対して、責任を取る。それが
「政治家の責任の追求」だろう？60年だろうが、100年だろうが、
政治家は自らの愚行に対して、「愚行を犯した」という汚名を
背負っていかなければならない。歴史に名を残す以上、それは
政治家という職業の宿命だ。その覚悟のない者が政治の舞台に
立ってはならない。国民が政治家の愚行に感謝しなければならない
道理はない。
＞アフガンもイラクも、国民が選択した運命だ。
＞いまさらサダムを批判しても、元には戻らないのだ。
元に戻らないからこそ批判するのだ。元に戻せないほど大きな過ちを
犯した者に対して、その過ちのおかげで大変な目に合っている者が
その責任を追求する事は至極真っ当な事のはず。
大体、元に戻らないことと、政治指導者が責任も取らず、批判も
受けずに済む事とは何の関係もない。
ちなみに戦前の日本や、最近のアフガン、イラクのように、政府に
異論を唱える事が許されない体制下での政治指導者の選択を、
国民の選択した運命とするのはいかがなものか？
＞政治家に結果責任を要求して、死後もその責任を６０年後も追及するなら、
＞国民も結果責任であり、現実にはその運命からは逃れられない。
もちろん、現実に起こった結果に対して、責任を取る。それが
「政治家の責任の追求」だろう？60年だろうが、100年だろうが、
政治家は自らの愚行に対して、「愚行を犯した」という汚名を
背負っていかなければならない。歴史に名を残す以上、それは
政治家という職業の宿命だ。その覚悟のない者が政治の舞台に
立ってはならない。国民が政治家の愚行に感謝しなければならない
道理はない。
＞アフガンもイラクも、国民が選択した運命だ。
＞いまさらサダムを批判しても、元には戻らないのだ。
元に戻らないからこそ批判するのだ。元に戻せないほど大きな過ちを
犯した者に対して、その過ちのおかげで大変な目に合っている者が
その責任を追求する事は至極真っ当な事のはず。
大体、元に戻らないことと、政治指導者が責任も取らず、批判も
受けずに済む事とは何の関係もない。
ちなみに戦前の日本や、最近のアフガン、イラクのように、政府に
異論を唱える事が許されない体制下での政治指導者の選択を、
国民の選択した運命とするのはいかがなものか？
964 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 22:51 ID:eC9I3T9n
＞何でもかんでも責任を国民に押し付けんな！おめーも国民の一部だろうがよ！
＞何ならてめーが今から昔の政治家の責任取って、靖国の境内で自決して来い！
まったく、無責任な餓鬼が、嘗めたことほざくな！
馬鹿か！ いまさら死者の責任を追及しても無意味と言ってるのに、
何で責任をとるんだ。
国民の責任はいま
全員が受けているだろう。
きさまのような、無責任野郎と同じ日本に生活させられて、あきれてる。
おまえはきっちりと責任が取れるのか、おまえが合祀を反対する人間と
その家族ｘ全員に対してその死後まで、
＞何ならてめーが今から昔の政治家の責任取って、靖国の境内で自決して来い！
まったく、無責任な餓鬼が、嘗めたことほざくな！
馬鹿か！ いまさら死者の責任を追及しても無意味と言ってるのに、
何で責任をとるんだ。
国民の責任はいま
全員が受けているだろう。
きさまのような、無責任野郎と同じ日本に生活させられて、あきれてる。
おまえはきっちりと責任が取れるのか、おまえが合祀を反対する人間と
その家族ｘ全員に対してその死後まで、
965 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 23:18 ID:eC9I3T9n
>>963
>政治家は自らの愚行に対して、「愚行を犯した」という汚名を
>背負っていかなければならない。歴史に名を残す以上、それは
>政治家という職業の宿命だ。その覚悟のない者が政治の舞台に
>立ってはならない。国民が政治家の愚行に感謝しなければならない
>道理はない。
そのことと、死後の靖国合祀の問題は、問題が違うだろう。
歴史として真実を正しく解明して伝えるべきだ。
しかし、死後はその罪を死によって償っているのではないでしょか。
死後もその魂を責めさいなむことは、日本人の死生観になじまない。
死後も相手の魂を恨み呪い続けることが、遺族が望む事には思えない。
清浄なる魂になることは、恨みや怨念とは、離れたところにあるはずです。
>政治家は自らの愚行に対して、「愚行を犯した」という汚名を
>背負っていかなければならない。歴史に名を残す以上、それは
>政治家という職業の宿命だ。その覚悟のない者が政治の舞台に
>立ってはならない。国民が政治家の愚行に感謝しなければならない
>道理はない。
そのことと、死後の靖国合祀の問題は、問題が違うだろう。
歴史として真実を正しく解明して伝えるべきだ。
しかし、死後はその罪を死によって償っているのではないでしょか。
死後もその魂を責めさいなむことは、日本人の死生観になじまない。
死後も相手の魂を恨み呪い続けることが、遺族が望む事には思えない。
清浄なる魂になることは、恨みや怨念とは、離れたところにあるはずです。
966 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 23:32 ID:dee7WBv8
>>965
＞死後もその魂を責めさいなむことは、日本人の死生観になじまない。
＞死後も相手の魂を恨み呪い続けることが、遺族が望む事には思えない。
批判されるべき行為が的確に批判される。これのどこが「相手の魂を呪い続けること」
なの？ まったく別の話だろうに。
正直、慰霊するというレベルであればオレも戦犯だ、戦犯じゃないなんてことは関係
なしに慰霊するべきだとは思う。でも、それは個人レベルの感情論だ。彼らの親族が
適切に慰霊行事を行えばよいだけのことだよ。
しかし、今問題となっている「国家がその存在に感謝する」という意味合いの行為に
置いて、日本を亡国に追いやった人間を、無駄死にを強要させられた人間と同様に
扱うのは間違っている。
靖国なり、新施設で行われる慰霊行事が宗教行為ではない、と主張するのであれば、
国民感情はもとより、冷徹な区別が行われるべきではあろう。
＞死後もその魂を責めさいなむことは、日本人の死生観になじまない。
＞死後も相手の魂を恨み呪い続けることが、遺族が望む事には思えない。
批判されるべき行為が的確に批判される。これのどこが「相手の魂を呪い続けること」
なの？ まったく別の話だろうに。
正直、慰霊するというレベルであればオレも戦犯だ、戦犯じゃないなんてことは関係
なしに慰霊するべきだとは思う。でも、それは個人レベルの感情論だ。彼らの親族が
適切に慰霊行事を行えばよいだけのことだよ。
しかし、今問題となっている「国家がその存在に感謝する」という意味合いの行為に
置いて、日本を亡国に追いやった人間を、無駄死にを強要させられた人間と同様に
扱うのは間違っている。
靖国なり、新施設で行われる慰霊行事が宗教行為ではない、と主張するのであれば、
国民感情はもとより、冷徹な区別が行われるべきではあろう。
967 ：打通さん：03/04/29 23:46 ID:Z2siMNRw
＞死後も相手の魂を恨み呪い続けること
おれさまだって山本提督ら日本海軍司令部の戦略は拙かったと思ってる。
しかしながら日本人の場合、生前の罪の如何を問わず死後は平等に仏様だ。
日本の靖国に文句つけるのは、人肉を食べろと言ってるのと同じ。
死者に鞭打つのも人肉を喰らうのも中国人の風習であり、中国人
社会特有の残虐性であって、日本人には一切無縁なことだ。
おれさまだって山本提督ら日本海軍司令部の戦略は拙かったと思ってる。
しかしながら日本人の場合、生前の罪の如何を問わず死後は平等に仏様だ。
日本の靖国に文句つけるのは、人肉を食べろと言ってるのと同じ。
死者に鞭打つのも人肉を喰らうのも中国人の風習であり、中国人
社会特有の残虐性であって、日本人には一切無縁なことだ。
968 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 23:51 ID:1K3bzkAi
慰霊ということでは無能でも慰霊してやって良いと思うけど。
ただ神として祭るとなると話が違うよな。
だいたい靖国みたいに無能だろうと雑兵だろうとある一方の陣営に属して死んだ軍人は全て神として祭るって日本の神道の伝統から考えてどうなんだろう？
靖国以前にそういう例はあるの？
それに肉弾三勇士のことも考えてみてよ。
彼らは本当のところは将校が馬鹿で事故死させれられたんだけど、それを誤摩化すために勇士にされたんだよね。
ところが肉弾三勇士ブームとでも呼べるほど彼らは人気が出てしまって、ついには軍神として祭ろうという話まで出た。
でも色々あったようで結局軍神にはなれなかった。
これって変じゃない？
だって彼らは日本軍人で戦死者で、当然靖国には神として既に祭られてるはずでしょ。
既に神であるはずの三人が神として相応しく無いって、どういうことさ。
やっぱり日本人の素朴な宗教観としては英雄豪傑や超人的な働きのあった人が死んで神になるんでしょ。
あるいは死んでも死に切れないような死に方をした人が死後怨霊になり、その怨霊が祭られることで神になるんでしょ。
味方陣営の戦死者は全員神になるという靖国教は日本人には異物だよ。
ただ神として祭るとなると話が違うよな。
だいたい靖国みたいに無能だろうと雑兵だろうとある一方の陣営に属して死んだ軍人は全て神として祭るって日本の神道の伝統から考えてどうなんだろう？
靖国以前にそういう例はあるの？
それに肉弾三勇士のことも考えてみてよ。
彼らは本当のところは将校が馬鹿で事故死させれられたんだけど、それを誤摩化すために勇士にされたんだよね。
ところが肉弾三勇士ブームとでも呼べるほど彼らは人気が出てしまって、ついには軍神として祭ろうという話まで出た。
でも色々あったようで結局軍神にはなれなかった。
これって変じゃない？
だって彼らは日本軍人で戦死者で、当然靖国には神として既に祭られてるはずでしょ。
既に神であるはずの三人が神として相応しく無いって、どういうことさ。
やっぱり日本人の素朴な宗教観としては英雄豪傑や超人的な働きのあった人が死んで神になるんでしょ。
あるいは死んでも死に切れないような死に方をした人が死後怨霊になり、その怨霊が祭られることで神になるんでしょ。
味方陣営の戦死者は全員神になるという靖国教は日本人には異物だよ。
969 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 23:57 ID:1K3bzkAi
もともとの神道には教義らしい教義も教団らしい教団もなかったのだが、その後、仏教の真似をしたり、儒教の真似をしたり、教義や教団らしきものを身につけてきた。
それでも田舎の小さな社は神道の古い伝統を守って、何となく村の鎮守という立場に留まるものが多かったが、それをぶっ壊したのが国家神道。
その国家神道の戦死者担当が靖国神社。
もちろん靖国神社にも教義、教団はある。ていうか無ければ宗教法人としての登録ができない。
それでも田舎の小さな社は神道の古い伝統を守って、何となく村の鎮守という立場に留まるものが多かったが、それをぶっ壊したのが国家神道。
その国家神道の戦死者担当が靖国神社。
もちろん靖国神社にも教義、教団はある。ていうか無ければ宗教法人としての登録ができない。
970 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 23:59 ID:Dd96Kdxn
>>964
＞いまさら死者の責任を追及しても無意味
責任を追及する事は有意義。当時は言論封殺によりできなかった
わけだし、歴史から何かを学ぼうとするなら、過去に起こった事象の
原因の追及は不可欠。まして、彼等は我々国民に対して責任を
取っていない。（極東軍事裁判は戦勝国による日本の責任者の処罰）
＞おまえはきっちりと責任が取れるのか、おまえが合祀を反対する人間と
＞その家族ｘ全員に対してその死後まで、
途中で終わっているんで何を言いたいのか理解に苦しむが、
過去に愚劣な戦略、戦術を強要した者の、今の家族全員に対して
俺がなんで責任を感じなきゃいけないんだ？俺がやっている事は
単なる事実の指摘と、靖国に対する合祀の反対だけだ。
「家族の名誉」とかいうなら、愚劣な戦略、作戦を強要した者に対して
今まで「名誉」を与えてきたのがそもそもの間違い。故なく無責任に
与えられた「名誉」をはく奪する事は理に叶っているし、それに
遺族がしがみつくのなら、それは彼等の勝手。その者が愚劣な事をした
事実があっても、尚、「名誉」を受けるに足りる行動を取った事を
彼等が証明すれば良いだけの話。
＞いまさら死者の責任を追及しても無意味
責任を追及する事は有意義。当時は言論封殺によりできなかった
わけだし、歴史から何かを学ぼうとするなら、過去に起こった事象の
原因の追及は不可欠。まして、彼等は我々国民に対して責任を
取っていない。（極東軍事裁判は戦勝国による日本の責任者の処罰）
＞おまえはきっちりと責任が取れるのか、おまえが合祀を反対する人間と
＞その家族ｘ全員に対してその死後まで、
途中で終わっているんで何を言いたいのか理解に苦しむが、
過去に愚劣な戦略、戦術を強要した者の、今の家族全員に対して
俺がなんで責任を感じなきゃいけないんだ？俺がやっている事は
単なる事実の指摘と、靖国に対する合祀の反対だけだ。
「家族の名誉」とかいうなら、愚劣な戦略、作戦を強要した者に対して
今まで「名誉」を与えてきたのがそもそもの間違い。故なく無責任に
与えられた「名誉」をはく奪する事は理に叶っているし、それに
遺族がしがみつくのなら、それは彼等の勝手。その者が愚劣な事をした
事実があっても、尚、「名誉」を受けるに足りる行動を取った事を
彼等が証明すれば良いだけの話。
971 ：名無しかましてよかですか？：03/04/30 00:04 ID:fgT6UOWk
米軍が捕拿しに来るまで待ってんじゃねーよ>トージョー
敗戦が決まった時点でさっさと自決してれば生きて俘虜の辱めは受けなかったぞ
敗戦が決まった時点でさっさと自決してれば生きて俘虜の辱めは受けなかったぞ
972 ：打通さん：03/04/30 00:07 ID:byT18kW7
＞過去に起こった事象の原因の追及は不可欠。
だったら江戸時代の大泥棒、鼠小僧次郎吉の責任も追求すべきなのか。
５０年前がそうなら、３００年前だってそうして然るべきだ。
だったら江戸時代の大泥棒、鼠小僧次郎吉の責任も追求すべきなのか。
５０年前がそうなら、３００年前だってそうして然るべきだ。
973 ：名無しかましてよかですか？：03/04/30 00:10 ID:gCyBl0sy
974 ：名無しかましてよかですか？：03/04/30 00:13 ID:wm+/ZenL
>>965
＞そのことと、死後の靖国合祀の問題は、問題が違うだろう。
＞歴史として真実を正しく解明して伝えるべきだ。
歴史としての真実を正しく解明した結果、補給の軽視、無謀な
作戦立案等の愚行が明らかになったのだ。この事が靖国の
合祀問題と無関係とする、その根拠は？
＞しかし、死後はその罪を死によって償っているのではないでしょか。
＞死後もその魂を責めさいなむことは、日本人の死生観になじまない。
＞死後も相手の魂を恨み呪い続けることが、遺族が望む事には思えない。
死によって償ったと認めるとは、君はかの「極東軍事裁判」を
正当な物として認めるのか？それに、日本人の死生観と、
責任の明確化は別問題。死生観がどうであろうと、悪い者を悪いと
きっちり断罪しなければ歴史から学ぶ事はできないし、それに大体
愚劣な戦略、作戦を立案、実行（現地司令官に命令した事を指す）
した者を、その作戦で、飢えに苦しみつつ、ろくに弾薬も与えられぬ
戦いを強いられ、死んでいかざるを得なかった犠牲者と一緒に祀るのは
犠牲になった一般兵士に対する冒涜。
＞清浄なる魂になることは、恨みや怨念とは、離れたところにあるはずです。
清浄なる魂だろうが穢れた魂だろうが、過去にやった罪は罪。
それを行った者に対して、被害者たる国民全員が手を合わせなきゃ
ならぬ道理はない。
＞そのことと、死後の靖国合祀の問題は、問題が違うだろう。
＞歴史として真実を正しく解明して伝えるべきだ。
歴史としての真実を正しく解明した結果、補給の軽視、無謀な
作戦立案等の愚行が明らかになったのだ。この事が靖国の
合祀問題と無関係とする、その根拠は？
＞しかし、死後はその罪を死によって償っているのではないでしょか。
＞死後もその魂を責めさいなむことは、日本人の死生観になじまない。
＞死後も相手の魂を恨み呪い続けることが、遺族が望む事には思えない。
死によって償ったと認めるとは、君はかの「極東軍事裁判」を
正当な物として認めるのか？それに、日本人の死生観と、
責任の明確化は別問題。死生観がどうであろうと、悪い者を悪いと
きっちり断罪しなければ歴史から学ぶ事はできないし、それに大体
愚劣な戦略、作戦を立案、実行（現地司令官に命令した事を指す）
した者を、その作戦で、飢えに苦しみつつ、ろくに弾薬も与えられぬ
戦いを強いられ、死んでいかざるを得なかった犠牲者と一緒に祀るのは
犠牲になった一般兵士に対する冒涜。
＞清浄なる魂になることは、恨みや怨念とは、離れたところにあるはずです。
清浄なる魂だろうが穢れた魂だろうが、過去にやった罪は罪。
それを行った者に対して、被害者たる国民全員が手を合わせなきゃ
ならぬ道理はない。
975 ：名無しかましてよかですか？：03/04/30 00:19 ID:r/BpoNjo
てか、米軍の場合、例えばアイゼンハワーは第二次世界大戦がなければ将軍にはなれなかったと言われてるるよね。
つまり血筋が良いわけでも、学校の成績が抜群だったわけでもない。
米軍の場合、戦争がない時の将校の昇進というのは完全にコネと年功序列の世界。
ところが一度戦争が始まると無能な軍人は片っ端から予備役に落とされる。
アメリカと違って日本では戦争が始まっても無能な軍人を庇い続けた。
ただでさえ物量でアメリカに負けてるのに馬鹿に軍隊の指揮を預けてたんだ、負けるわけだよ。
それだけじゃない、負けた後になっても馬鹿を馬鹿と指摘はすると猛反発する馬鹿がいるんだからね。
つまり血筋が良いわけでも、学校の成績が抜群だったわけでもない。
米軍の場合、戦争がない時の将校の昇進というのは完全にコネと年功序列の世界。
ところが一度戦争が始まると無能な軍人は片っ端から予備役に落とされる。
アメリカと違って日本では戦争が始まっても無能な軍人を庇い続けた。
ただでさえ物量でアメリカに負けてるのに馬鹿に軍隊の指揮を預けてたんだ、負けるわけだよ。
それだけじゃない、負けた後になっても馬鹿を馬鹿と指摘はすると猛反発する馬鹿がいるんだからね。
976 ：名無しかましてよかですか？：03/04/30 00:25 ID:r/BpoNjo
>死によって償ったと認めるとは、君はかの「極東軍事裁判」を
>正当な物として認めるのか？
それは違うのではないかな？
むしろ不当だからこそ彼らの処刑を十字架のキリストのように見る立場が出て来るのでは？
つまり罪なくして処刑されたと。
アメリカとＡ級戦犯の関係で言うと、彼らが馬鹿だった御陰でアメリカは勝てたんだしアメリカから処刑される理由はない。
むしろ日本人の立場として彼らは結果としてアメリカを利した売国奴。
>正当な物として認めるのか？
それは違うのではないかな？
むしろ不当だからこそ彼らの処刑を十字架のキリストのように見る立場が出て来るのでは？
つまり罪なくして処刑されたと。
アメリカとＡ級戦犯の関係で言うと、彼らが馬鹿だった御陰でアメリカは勝てたんだしアメリカから処刑される理由はない。
むしろ日本人の立場として彼らは結果としてアメリカを利した売国奴。
977 ：名無しかましてよかですか？：03/04/30 00:27 ID:r/BpoNjo
>味方陣営の戦死者は全員神になるという靖国教は日本人には異物だよ。
靖国自身その教義には違和感があるらしく病死の高杉晋作は靖国の神だよ。
日本人の生死観に合うのは一握りの特別優秀な救国の英雄とも呼べる軍人を個別に神として祭り、その際死因が戦死であるかどうかは問わない。
その一方で一般の戦死者は慰霊しておけば良いんだよ。
個別に祭られている神の方は参拝したい香具師だけ参拝すれば良いしね。
ところが靖国はこの二つをごっちゃにして神として顕彰するからいけないんだ。
978 ：名無しかましてよかですか？：03/04/30 00:32 ID:wm+/ZenL
>>976
>むしろ日本人の立場として彼らは結果としてアメリカを利した売国奴。
私の感覚もそれに近い。あの戦争に勝つ事が果たして良かったのかは
わからないが、少なくとも多くの日本人が彼等の無能のおかげで
無駄死にする羽目になったのは事実。ガダルカナル島の戦いでは
餓死者が純戦死者の3倍との推定がある。
>むしろ日本人の立場として彼らは結果としてアメリカを利した売国奴。
私の感覚もそれに近い。あの戦争に勝つ事が果たして良かったのかは
わからないが、少なくとも多くの日本人が彼等の無能のおかげで
無駄死にする羽目になったのは事実。ガダルカナル島の戦いでは
餓死者が純戦死者の3倍との推定がある。
979 ：名無しかましてよかですか？：03/04/30 00:40 ID:wm+/ZenL
>>977
＞靖国自身その教義には違和感があるらしく病死の高杉晋作は靖国の神だよ。
＞日本人の生死観に合うのは一握りの特別優秀な救国の英雄とも呼べる軍人を
＞個別に神として祭り、その際死因が戦死であるかどうかは問わない。
「特別優秀な英雄とも呼べる軍人」に寺内寿一とか、岡村寧次、辻政信ら
が入っている靖国の現状は、どうも納得できない。どこが優秀なんだ？
＞靖国自身その教義には違和感があるらしく病死の高杉晋作は靖国の神だよ。
＞日本人の生死観に合うのは一握りの特別優秀な救国の英雄とも呼べる軍人を
＞個別に神として祭り、その際死因が戦死であるかどうかは問わない。
「特別優秀な英雄とも呼べる軍人」に寺内寿一とか、岡村寧次、辻政信ら
が入っている靖国の現状は、どうも納得できない。どこが優秀なんだ？
980 ：名無しかましてよかですか？：03/04/30 00:44 ID:XeMfC2OM
>靖国自身その教義には違和感があるらしく病死の高杉晋作は靖国の神だよ。
>ところが靖国はこの二つをごっちゃにして神として顕彰するからいけないんだ。
それは違うんじゃないかな。
全くのオレの憶測だが、靖国はわざと一般兵士と特定党派にとっての英雄をごっちゃまぜに祀ることによって、一般民衆を特定党派の側に取り込む霊的装置なんだと思うよ。
981 ：打通さん：03/04/30 01:02 ID:byT18kW7
＞「特別優秀な英雄とも呼べる軍人」に寺内寿一とか、岡村寧次、辻政信ら
＞が入っている靖国の現状は、どうも納得できない。どこが優秀なんだ？
少なくとも岡村寧次大将は、大陸打通作戦で中国をコテンパンにやっつけて、
しかも支那派遣軍は百万の精鋭が健在だったのだから、部下を無駄死にさせ
たことにはならないと思うぞ。中国側はどれだけ死んだんだ？
岡村寧次大将の優秀さは中国側も認め、国民党軍事顧問に抜擢してる。
＞が入っている靖国の現状は、どうも納得できない。どこが優秀なんだ？
少なくとも岡村寧次大将は、大陸打通作戦で中国をコテンパンにやっつけて、
しかも支那派遣軍は百万の精鋭が健在だったのだから、部下を無駄死にさせ
たことにはならないと思うぞ。中国側はどれだけ死んだんだ？
岡村寧次大将の優秀さは中国側も認め、国民党軍事顧問に抜擢してる。
982 ：動画直リン：03/04/30 01:25 ID:KRthM8Tw
983 ：名無しかましてよかですか？：03/04/30 01:47 ID:wm+/ZenL
>>981
＞少なくとも岡村寧次大将は、大陸打通作戦で中国をコテンパンにやっつけて、
＞しかも支那派遣軍は百万の精鋭が健在だったのだから、部下を無駄死にさせ
＞たことにはならないと思うぞ。中国側はどれだけ死んだんだ？
彼、民間人を見捨てて逃げた支那派遣軍の終戦時の総司令なんだけど。
どこが優秀なんだ？確かに部下は無駄死にさせてないかもしれないが、
彼のおかげで、どれだけの日本人民間人が命を落としたと思ってるんだ！
＞少なくとも岡村寧次大将は、大陸打通作戦で中国をコテンパンにやっつけて、
＞しかも支那派遣軍は百万の精鋭が健在だったのだから、部下を無駄死にさせ
＞たことにはならないと思うぞ。中国側はどれだけ死んだんだ？
彼、民間人を見捨てて逃げた支那派遣軍の終戦時の総司令なんだけど。
どこが優秀なんだ？確かに部下は無駄死にさせてないかもしれないが、
彼のおかげで、どれだけの日本人民間人が命を落としたと思ってるんだ！
984 ：打通さん：
＞民間人を見捨てて逃げた支那派遣軍
支那派遣軍は戦意不足の臨時徴集軍だった満州守備隊とは違う。しかもあれ
とてポツダム宣言受諾のため、武装解除せざるを得なかった事情もある。
支那派遣軍ならいきなり撤退したり降伏したりはせず、阿南大将が公言
してたように、「まずは一勝、そののちに和平」の方針を取ったろう。
＞どこが優秀なんだ？
中国人も侵略を憎みつつもその武勇と知略を認め、国民党軍事顧問にしている。
＞彼のおかげで、どれだけの日本人民間人が命を落としたと思ってるんだ！
おれさまに言わせれば、彼のおかげで大陸方面在留邦人の大勢が助かった。
大陸打通が成功してあの残虐極まりない中国のチンピラどもを叩きのめして、
在外邦人たちの大勢が救われた。通州事件のことを考えればこれは明らか。
大陸打通作戦はそもそも、東南アジアと支那の陸軍戦線を統合して、在外邦人の
安全を守る目的もあった。これが成功したからこそ、大陸方面の在外邦人の多く
が安全に帰国できた。おれさまは中国の善意など全く信じてはいない。奴らは
人肉を喰らい、内蔵や腸を引きずり出すことが大好きなサディストの集団だ。
支那派遣軍は戦意不足の臨時徴集軍だった満州守備隊とは違う。しかもあれ
とてポツダム宣言受諾のため、武装解除せざるを得なかった事情もある。
支那派遣軍ならいきなり撤退したり降伏したりはせず、阿南大将が公言
してたように、「まずは一勝、そののちに和平」の方針を取ったろう。
＞どこが優秀なんだ？
中国人も侵略を憎みつつもその武勇と知略を認め、国民党軍事顧問にしている。
＞彼のおかげで、どれだけの日本人民間人が命を落としたと思ってるんだ！
おれさまに言わせれば、彼のおかげで大陸方面在留邦人の大勢が助かった。
大陸打通が成功してあの残虐極まりない中国のチンピラどもを叩きのめして、
在外邦人たちの大勢が救われた。通州事件のことを考えればこれは明らか。
大陸打通作戦はそもそも、東南アジアと支那の陸軍戦線を統合して、在外邦人の
安全を守る目的もあった。これが成功したからこそ、大陸方面の在外邦人の多く
が安全に帰国できた。おれさまは中国の善意など全く信じてはいない。奴らは
人肉を喰らい、内蔵や腸を引きずり出すことが大好きなサディストの集団だ。