靖国神社を糾弾する9

ループを続ける議論に終わりはあるのか？
んなわけで9スレ目

靖国神社を糾弾する8
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1060019643/l50
靖国神社を糾弾する7
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1057923662/l50
靖国神社を糾弾する6
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1056598475/l50
靖国神社を糾弾する5
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1055204140/l50
靖国神社を糾弾する4
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1053961752/l50
靖国神社を糾弾する3　
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/l50
靖国神社を糾弾する2　
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1051597249/l50
靖国神社を糾弾する1　
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1044430854/l50
過去ログの総合検索は、こちら　http://www1.odn.ne.jp/mimizun/

そろそろ、終わりにしてはどうか？
単なるループに、スレは立てる価値があるのか？
しかし、ついに8000件にも及ぶレスが付いちまったよ。ｗ

靖国って名前が安っぽい。

というか霊魂とか魂とか本当に信じている人多いんだね。
俺からすると信じられない。
英霊をたたえるとかいっちゃってさ〜手を合わせて拝んでいる光景って滑稽に見える。
死んだら何も死後の世界はないさ。ばかばかしい。
あの世なんてないよｗ　地獄も天国もない。やっぱまだまだ人間の精神性は原始的だな。
日本の科学技術がなかなか発展しなかったのもそういうわけだ。
死後の世界を信じているようじゃ科学は発展しないよ。

>>3
なら、行かなければいいだけ。
日本人の中には、自分の子供や旦那さんが、戦死してしまい。
その後は、靖国神社や檀家の寺などに、命日とかにお参りする人も多い。
戦死でなくても、やる人は多い。
彼らの信仰心を冒涜する必要も、権利も君にはない。
これを、信教の自由といい、憲法の保障を受けております。
科学者や哲学者の多くは、意外と信心深い人が多い。
自らの科学の限界を知っているのか・・・
自らの能力を超えた者の存在を知っているのだろうか。
君は、その人たちの領域に行ってないだけ。

>>3　 じゃあ「精神」ってのも実在しないんじゃないのか？

>日本の科学技術がなかなか発展しなかったのもそういうわけだ　？
精神世界は、どの人種にも存在してるよ。
批判、否定、ひねくれてみることがかっこいいって思ってる年代なのかな。
すばらしい科学者、数学者が、最後に科学を超えた何かに帰依してることも
多いんだよ。
そして、4のいうとおり、家族を守りたい気持ちで散っていった人たちを
偲ぶ気持ちは、理解したほうがいいね。
君が日本人であってもなくっても。

>>5
精神は、実在としてはないかも知れないが。
私たちの心の中に、存在するのではないか。
たとえば、ご家族が亡くなったとする。
彼の精神（？）は、なくなったのかも知れない。
だが、君の心の中では生き続けているのではないか。
「死者は、忘れ去られた時に死ぬ」という言葉を残した哲学者もいるようだ。
そういう気持ちは、日本のみならず、西洋にもある。
靖国神社に限らず、そういう気持ちを大切にする気持ちが、宗教心であろう。
若い頃は、無宗教な人が多いが、年とともに、宗教心を持つようになる人も多い。
いろいろな経験を積んで、そうなっていくのではないか。
君は、若いんだと思うよ。

http://homepage.mac.com/yamazaki8/hankaku10.html

俺は心霊体験とか心霊ツアーとかばからしいと思う。

よくテレビで平気でやってるよな。そんでみんな恐がってるの。ばっかみたい。
本気で信じてるんだね。あほらしい。

ないものはないの！！思い込みだ！！　

お守りもって安心する奴いるけど、ああいうのと一緒か？心理的に安心するという人間の左様か？

科学者が宗教にはまるだって？もしいてもそれはたんなる逃げだろ。負け犬だ。

埋葬して墓参りする動物って人間しかいないけどだから高等だとかいうの？
俺には一昔前の原始行動だともう。

>>9
心霊体験と、宗教心は別のものだよ。ｗ
テレビの番組は、「や・ら・せ」。ｗ

私ね、お守りで思い出すけどさ。
叔父が末期がんで入院していたんだ。
その時、鎌倉の名月院（あじさい寺）の本尊お守りっていう、お守り札をあげたんだ。
そしたら、本当に、全身で包み込むようにして、拝んでいました。（涙が出そうになったよ）
それから二ヶ月程度で亡くなったのだけど・・・
お守りの効力なんて、元気な我々には、何も効力もないと思うだろうけど。
もう、助からない病気にかかっている人からしてみれば、それにすがって助かれるものなら、いくらでも拝むものなんだよ。
そういう、真摯な思いが、たまに通じる。
学業お守りとかとは、そういう人にとって、お守り札の価値も意味さえも違う。
もう少し、人生経験を積んで下さい。

>>11 同じだよ　そういう分野だよ。お前が人生経験つめ！俺は何一つ間違ったことは言っていない。

>>10
湯川秀樹博士も、朝永振一郎博士も、いや、ノーベル賞学者の多くが、宗教にも熱心なんだよ。
はまるとか、そういうのとは違うと思うが。
そういう、信仰心も大切にしている人が多い。
だから、欧米では、理系でも、文系でも、博士号をPhD（哲学博士）と呼ぶんだよ。
科学だから、文系とは違うという認識はない。
君の認識は、誤解だ。

>>12
あのさ。
読んだのか？
お守りの効力なんかなくて、亡くなったんだよ。
でも、そのお守りを受け取った叔父にとっては、そのお守りはありがたいものだった。
本尊お守りって、その寺の本尊様を拝んだお守りだから。
それにすがって、生きたいという気持ちが、彼に信心を起させたのでしょう。
君も、ご家族が入院とかされたら、気持ちが（私、叔父の）、分かると思うよ。
その病気が重ければ重いほど・・・

＞１３

今の人類の到達点では解明されていない物があるという認識の
なせる技。

アインシュタインは物理法則の中の整合性に神を見いだした。
「俺の知らない法則はいっぱいあるなあ」という気持ち。

＞無宗教な人が多いが、年とともに、宗教心を持つようになる人も多い。

時間切れのあせりと反省。
次の人生があればいいなあというはかない希望

脳の有る部分に刺激を与えるといろいろな錯覚が生まれる
得体の知れない物が見聞き出来たり、死んだ人が話しかけてきたり。

心霊現象は脳が起こす錯覚です。
しかしその刺激を与える要素という物を漏れは否定していない（未知だが
たとえば磁気。）
それゆえ、心霊スポットを否定しない。

>>16
なかなか、いいところを突いて来ましたね？ｗ
その気持ちは、大いにあるのではないか。
老い先短い年齢になれば、あせりも反省もあるだろう。
若い人とは違う。
来世への希望もあるのだろう。

靖国神社では、若者が戦争という、普段とは違う状況で亡くなった、「英霊」を祀っている。
彼らも、残された時間は短く、残されていく仲間（そのうち死んでいくだろう仲間）に、
「靖国で会おう」とか、言ったのだろう。
残された時間の短い人間が、宗教心を持つのは、正しいと思うよ。
どうだろう。
そうした、靖国神社への思いをもって死んで行った彼らを、残された我々が、たまにお参りしてやるというのは、間違ってないと思うが。
ただ、政府が公式参拝するのは、この際別問題として考えて欲しいが・・・

証明出来ない、正誤の判断が付かないものを政治に持ち込んではいけません。

ゆえに神社への公式参拝などもってのほかです。

>>14 　お守りなんか俺は効力あるといってねえよ。お守りなんてのは心理的なやつだよ。
ニセ薬と同じ。プラッシーボ効果だっけ？学業お守りは受験で実力を発揮できるかもしれないってやつ。

でもほとんどは落ちるんだけどな。どのくらい成果があがるかは調べてみないとわからないけど。

>>16 死ぬのが恐いから宗教にすがりたくなるんだろ？ｗ　そりゃそうだ。宗教ってのは人間の心の弱さと関連しているものだ。
人間は年をとって体の自由がだんだんきかなくなっていくからこそやや死ぬのが恐くなくなるが、若いうちにガン告知でもされれば死んでも死にきれないだろうな。
若いうちは夢や希望が大きいし、ショックの程度がでかすぎる。

>>17
そういう、脳の中に器官が存在し、それらへの刺激が心理に影響するというのは、心理学者ユング(フロイトの弟子）の考え方でもあるよ。
学問的にも間違っていない。
そういうユングは、全て、神様の決めたレールの上を、動いているという、オカルトめいた心理学を構成した。
誰かと会うのも、彼らの思いが引き寄せたのであり。
あらかじめ決まったレールを走るようなものだと。
共時性という概念になるんだけどね。

＞そうした、靖国神社への思いをもって死んで行った彼らを、残された
＞我々が、たまにお参りしてやるというのは、間違ってないと思うが。
＞ただ、政府が公式参拝するのは、この際別問題として考えて欲しいが・・・

そういうことなら、おおいに参拝してください。

>>19
神社の教義について、裁判所はとりあげません。
（民事訴訟法、刑事訴訟法、その他で）
政治とのつながり、影響の度合いを、常識や慣習を考慮しながら評価します。
神社の公式参拝はともかく、地鎮祭に対しては、違憲ではないという判決も出ている。
裁判してみる価値はありますよ。

>>22
靖国関連のスレでは、そういう思いは、ある程度「前提」として話をしている人が多い。
その点については、まず、理解してから読んで欲しい。
もちろん、いろんな考えの人がいていいのだが。
この点について、何度も議論するのは無駄だからね。

＞２３

そのものの言い様は諸刃の剣

つまり地鎮祭は

だーれもまじめにそんなもん効き目あるなんて思ってねーよ
たんなる土建屋の形式じゃ

という認識であるからして合憲であるということにほかならない。
つまりカッコだけやってま。と言うことですよ。

>>25
>だーれもまじめにそんなもん効き目あるなんて思ってねーよ
>たんなる土建屋の形式じゃ
>という認識であるからして合憲であるということにほかならない。
>つまりカッコだけやってま。と言うことですよ。

そのために、神主さんまで来るだろ？ｗ
靖国神社だって、大丈夫かも知れないじゃないか。ｗ
単なる総理大臣の「形式じゃ」で、済まされるのなら・・・
「カッコだけやってま」だけで、判断されてはいないですよ。

ちゃうな。

本人達はまじめでも

一般ピープルが「あほらし。そんなもんきくか。」と思うつーこと。

http://homepage.mac.com/yamazaki8

>>27
一般ピープルが、総理大臣の公式参拝に「あほらし、そんなもんきくか」と
思ったとしても、この場合は検討の余地が十分にありますよ。ｗ
政治と宗教のつながり。

政治なんて宗教のなかの一部分が特化したもの、
宗教は生と死があるかぎり不滅だね。形態は変化してもね。

宗教を無視した政治など、不完全だから瓦解してしまう。
日本が神道の世界に支配されている事を忘れた議論は軽薄な議論だ。

死者を追悼し慰霊する事は、生あるものの仕事だ。次は自分の順番だから。

>30

カルト

カルトなんて呼び方は不適切だよ。洋ものは合わない。

新興宗教の方が好きだね。

>>30
>宗教を無視した政治など、不完全だから瓦解してしまう。
そうだよ。
だから、宗教と政治の完全分離など、憲法は望んでいない、と言うのが判例。

>死者を追悼し慰霊する事は、生あるものの仕事だ。次は自分の順番だから
自分の追悼、慰霊をして欲しいと思いますか？
私は、別にしてもらわなくても構わないが・・・

　死ぬことに実感感じてないから、いくらでも強がり言えるさ。
まあ、僕も本当の死は実感してないけど。
国のために、死んで来いって命令してすまなかったねえって
おまいりするくらいならいいんじゃないの。
負けてしまってごめんなさいとは小泉さんも言わないでしょ。
まあ、遺族会がなくなりゃやめるだろうし。

アズマ人がいなくなると途端にレベルが
急降下するな。俺もレベル高くないけどさ。

>>34
＞国のために、死んで来いって命令してすまなかったねえって
＞おまいりするくらいならいいんじゃないの

キミのようなそういう素朴な感情が、国民統制の
道具として使われた過去を知ってるのかい？
そしてそれが今後行われないという保障はあるのか？

現代の拉致家族会の前では反対意見が全て封殺されるような
風潮を考えてみろ。
これは民主主義にとってプラスになると思うか？
もちろん拉致の是非を論じているんじゃないぞ。

国家が自分に都合の悪い意見を封殺する為に
使われる可能性を考えろということ。

結局のところ、これに尽きるだろう。

「価値観の多様性を許容する国家は、原則として自らが主体となって
政治運動をしてはならない」
「国家自らが政治運動を行い、国民による国家的意思決定に介入・誘導する
ことは民主主義の放棄である」

　軍人慰霊は単なる慰霊ではなく、日本政府が過去に行ってきた戦争を
肯定することに繋がり、軍人の死が普通の死と比べて国家的顕彰を
要する価値ある死であるとする点で、一種の政治運動だ罠。そのような
政治運動に国が関与すること自体が間違いなのであって、価値観の多様性を
許容する国家は、特定の価値観を是として国民的に表明することは
原則としてあってはならないことだ罠（藁

>>35
可能性をいったら何でも有りだろう。

比較検討して、どうゆう場合は危険な言論統制になるかを言うべきだろう。
一パーセントのために、靖国参拝を止める気は無いよ。
今のところは無駄な心配だよ。

合理的な危険性の証明がないと、だめだね。

軍人の死を価値あるものとしなかったら、軍人などやってられないだろう。
軍人がいなくては、国家の維持が出来ないだろう。

命の値段として十分な対価を支払う軍隊など、人件費だけで消滅してしまう。
どうやって軍隊を成立させるつもりなのだ。

>軍人の死を価値あるものとしなかったら、軍人などやってられないだろう。

軍人の死など全く無価値だよ。真に価値があるのは軍人の生命。
死んでから英霊などと呼ぶより、生きている内に人間扱いしてやれ。

　交通事故死と、戦死じゃ違うでしょうよ。
国が謝ったって良いでしょうよ。たとえ公式じゃなくてもさ。
死んで来いって言われて死んだんだから。
もうちっと、情のある国じゃあなかったのかい、この国は。
せめて、自国民に対して位はさ。

>命の値段として十分な対価を支払う軍隊など、人件費だけで消滅してしまう。

結局、軍人の命を値切るための方便かよ>靖国参拝
補給もせずに次々餓死させるようなことを平気でしておいて、人件費の心配とはな。

>国が謝ったって良いでしょうよ。

何が言いたいんだ？
武道館での追悼や慰霊では不足で、謝罪式典をやれとでも？

　いやいや　靖国を参拝する事によって　生じるリスクとして
自国民をよりいっそう殺してしまう事になる結果を作った英霊たちをまつっている
平和を望んで死んだ人をまつるべきであって、戦争を肯定して勝手に死んだ人をまつるのは本末転倒

>軍人の死を価値あるものとしなかったら、軍人などやってられないだろう。

死後、褒め称えるので、今の給料は安くても我慢しろということか。

今の時代　国の為に死のうという奴はいないよ
むしろ自国民を戦争というリスクがあまりにも高く、
リターンの少ない状況に、国民を置いてしまうような　無能な政治家の言う事はだれも聞かない.
又、戦争がおこれば　愛国心をあおる馬鹿が出てくるが、国は国民のためにあるのであって、
国の為に死ね　という国家に　愛国心をいだく必要性を　だれも見出さない

「歴史を見るにはいかなる国であっても、
悲しみと誇り、
両者を持ち合わせる感性でありたい。」
最近読んだ本に書いてあったよ..
少なくともワシは、
明日もガンバろうと思ったねえ。
それだけ。

　俺は　国民の為に死ね　という政治家がいる国よりも
　　　　国民のために戦争をおこすな　という政治化がいる国を誇りに思う
誇り（愛国心）　は戦争を起こすときに、戦争の矛盾を隠すために良く使う言葉だが、
それが馬鹿な政治家が使っているものなのかどうか　ガ問題

>>37
先の大戦を批判する意見に対して、
お前のお仲間のクソバエどもが
「英霊を侮辱することになる」
とか
「戦死者を冒涜するな」
とか散々ご高説垂れているだろうが。
自分に都合の悪い意見を封じ込めるために
戦死者を利用しているだろうが。

最近のアメリカだってテロそうだろ？
現代民主主義国家といえども、集団ヒステリー状態とは
紙一重だ。
そこにさらにヒステリー状態を煽るような仕組み＝靖国を
公式参拝というような形で国が肯定するなどもってのほか。

まさにHNどおり「キじるし」だな。
政治センスゼロのキミには理解できないかもしれないが。

おまけ キミが参拝しようがしまいが、そんなこと誰も気にしてない。

>>39
戦友が死んで悲しんでいる軍人のまえで、軍人の死など全く無価値だと言ってみろよ。
遺族の前で言ってみろ。

軍人なんてどうやって集めて軍隊をつくるのだ。死なない軍隊など不可能なんだぞ。
方法を言ってみろ、どうやって軍人をつくるのだ。

あまり言いたくないのだが。
日本語がおかしくて、意味が通じないスレが多いです。
推敲は、最低限のエチケットでは？

>>41
違うだろう、精神的なものがないと困難な業務をこなしていく事は出来なってことだ。
使命感というものや献身というものがないと、危険な仕事はできない。

兵士の崇高な精神や行為を評価して感謝するために、参拝と言う行為で示すのだ。

>>51
>精神的なものがないと困難な業務をこなしていく事は出来なってことだ
これは、旧日本軍の伝統的な思考方法だと思うのだが・・・
後世の我々にも、その洗脳が残っているのだろうか？
だとしたら、強烈な洗脳を、当時はやっていたと思われる。
さもなくば、日本人の伝統なのかも知れないが・・・

兵士の評価、感謝のために参拝するのは、おかしい。
靖国神社は神社であって、そういう評価、感謝の場ではない。

>>48
HNの突っ込み　いいよ。待っていた。オヤジギャグは好きだから。
紙一重に替えようかしら（七重）

お仲間のことを言われても、八つ当たりだろう。
反論はそれぞれに言ってくれ。お門違いといいますよ。

>使命感というものや献身というものがないと、危険な仕事はできない。

ビルの窓ふきが献身でやってるとは思えんし。
鳶だって、献身でやってるわけじゃないだろ。

>>54
明日の食べるものに困ってなければ、あえて、あんな危険は犯さない。
賃金のよさに引かれてやる香具師も多い。
ある意味、献身的な仕事ではあるぞ。ｗ

＞明日の食べるものに困ってなければ、あえて、あんな危険は犯さない。
そりゃ、差別だよ（w
高いところがすきでやってる人も多いよ。
退屈なデスクワークよりも、スリルを求める人は少なからず居るわけで。

>>56
誤解だよｗ
高所恐怖症の人が、無理してやってる場合も多い。
仕事だから、仕方ないって、うちの父も言ってるよ。ｗ

>>57
そりゃ、父上は気の毒に。
俺の友人の鳶は、高いところが好きだからやってるようだけどね。

実際、米英の軍隊でも、食う為以外にも、スリルを求めたり、海外へいける
なんてことが、入隊のきっかけだったりするって話もよく聞くし。

>>53
キミリア厨だろ？お話にならないねぇ。
キミの政治信条について話してるんじゃないだけど
わかるかなぁ。わからないだろうけど。

中学生はこんな所で愛国オナニーレスしてる前に
もっとやることがあるだろ？
新潮文庫の100冊でも読め（ｗ

ということで俺も仕事しよ。

>>38
＞命の値段として十分な対価を支払う軍隊など、人件費だけで消滅してしまう。
＞どうやって軍隊を成立させるつもりなのだ。
＞命の値段として十分な対価を支払う軍隊など、人件費だけで消滅してしまう。
＞どうやって軍隊を成立させるつもりなのだ。
＞命の値段として十分な対価を支払う軍隊など、人件費だけで消滅してしまう。
＞どうやって軍隊を成立させるつもりなのだ。
＞命の値段として十分な対価を支払う軍隊など、人件費だけで消滅してしまう。
＞どうやって軍隊を成立させるつもりなのだ。

「前達は死んでもかまわないのだ、一銭五厘出せばいくらでも補充できるんだ」

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どうも留守の間も盛り上がっているようで。

はっきり言うと、糞名無しがいくら反対の論を言っても、再反論を認めないその
劣悪な心情からして当然である以上の評価はもてない。
アズマさん以外は、継続議論を拒否している卑怯者である。何かの陰に隠れて
自分の継続した意見表明を避けなければ、靖国公式参拝に反対できない輩は
はきいり言って、まともではないと申し上げておこう。
ま・・・文句が有るなら、コテを名乗ってきちんと自説を書き込みやがれ。

>62

劣勢だとヒステリーになるのか・・・

>>62
>再反論を認めないその 劣悪な心情からして当然である以上の評価はもてない

アズマ氏の言葉の受け売り。ｗ
自分の言葉で反論できないのを、こんな風にｗ
ご苦労様！

>文句が有るなら、コテを名乗ってきちんと自説を書き込みやがれ
名無しで書き込める掲示板で、空しい主張をする奇妙な香具師がいきまくスレはここでつか？（藁

>>62

それ以前に、「留守の間」ってのは何なんだ？
この間も留守にすると乱れるみたいうな事を書いてたし。

自分が主みたいな事を良く平然と書けるよなぁ・・。
賛成とか反対とかは別として、これには呆れた。

>>65
>自分が主みたいな事を良く平然と書けるよなぁ・・。
>賛成とか反対とかは別として、これには呆れた

私は、彼よりも長くここにいる（と、思うが）が、そんな書き方をしたことはない。
自分を中心に地球が回っているんだろうよ。ｗ
意見はともかくとして。
今まで、あまり、こういう指摘はしてこなかったが。ｗ

>>62
つか、あんたループしてるだけで見ててつまらんので、もう来なくていいよ。

>>62
名無しが嫌なら、自分でサイト建てて主張してりゃいいじゃん。
わざわざ「匿名掲示板」なんかに来ないでさ。

>>68
同感。
ここは、名無しでも構わないから、来てるんだよ。

結局まともな靖国公式参拝への批判はないのかいな。
当然に導かれる結論に対して、同意が出来ないお子ちゃまがいるから、ループ
するのであって、わしの責任ではないよ。

名無し君の意見て、結局検証できないジャン。今日はこういう、明日はこういう。
本人に自覚はないかもしれないが、矛盾している事もあるわけで、そこを解明
できないなら、議論は深まらないんだよ。深まらないからループする。
匿名掲示板において、コテを書いても誰の匿名性も脅かされないんだから
もし継続議論したければ・・・継続でない単発議論は意味が薄い・・・コテぐらい
つけるのが、匿名掲示板なんだけど、そこで名無しでいると言う事は
「継続議論を拒否している＝今日の書き込みと、昨日の書き込みを比較して
検証されるのがいや＝物陰に隠れている自身のない卑怯者、に間違いは
ないだろうよ。

>>70
>名無し君の意見て、結局検証できないジャン
に対して、既に
>名無しが嫌なら、自分でサイト建てて主張してりゃいいじゃん。
>わざわざ「匿名掲示板」なんかに来ないでさ。
という返答が帰っておりますよ。

>当然に導かれる結論に対して、同意が出来ないお子ちゃまがいるから、ループ
>するのであって、わしの責任ではないよ。

ループの原因は、「君が自論を強弁し、既に返事が返ったことを無視すること」から、始まっております。
つまり、君に全責任があるのです。自覚してはどうか？

だから、当然に導かれる結論に納得していないおこちゃまは、君でいいですね？

はっきり言うと、蝗は無視しているから、何をかかれても反応したくないのだが

君がお子ちゃマな証拠でも出そうか？武道館報道はどうだったんだい？

>>72
フォラ。ｗ
また無視してるよ。ｗ

>>70
>名無し君の意見て、結局検証できないジャン
に対して、既に
>名無しが嫌なら、自分でサイト建てて主張してりゃいいじゃん。
>わざわざ「匿名掲示板」なんかに来ないでさ。
という返答が帰っておりますよ。

答えてやれよな。ｗ
漏れの書いた返事でなくても、お構いなしに、都合が悪ければ無視してきたくせに。ｗ
笑わせるなよ。お子ちゃま。いや、おぼっちゃま君かな、ここでは。ｗ

名無しについての議論はどうでもいいんじゃないか？
食い下がるなよ。

>>74
名無しは、私は関係ないと思うが。
たろう氏は、無視するだの、卑劣だの、的外れなことを言う。
それで、自論を強弁して、そのたんびにループすると指摘されても、返事を書かない。
イナゴがどうのと言うが、イナゴ以外の香具師が書いても、平気で無視。
自分に都合のいい意見にしか返事を書かない、持論を繰り返し載せて強弁する。
この態度を指摘されているのだが。

甘ったれた形容詞を羅列した,自己陶酔の遺書を書かされ、ボロ飛行機に押し込まれ、
覚醒剤を打たれ、殆ど命中しない体当たり作戦に利用される神風特攻隊の若者たち、
その特攻の報復空襲で焼き殺される特攻隊員の家族と美しい故郷と何十万という市井の人々。
何という無残で情けない特攻パシリ男たちだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/ima%20tawara.html
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/isiikoki15.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~pms/jigyo/Ko_tokyo.htm
単細胞で無責任な彼らの戦死の「お陰」で今この狂った日本がある。
年間２兆円の恩給利権、５兆円の防衛利権、選挙の票田と化した靖国利権参拝。
防衛、金融、建設、宇宙などに注ぎ込まれる巨大な利権の狂乱のなかで
今尚、アジア各地に放置されたままの１００万体を越える彼らの遺骨。
「侵略強盗殺人犯罪の判決という慰霊」も受けない「骸骨」のまま捨て置かれているのだ。
何という無残で情けない昭和パシリ男達だったのだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
（参考文献）
『戦史叢書　本土決戦準備』１，２、本土方面海軍作戦。各・防衛庁防衛研究所戦史室。
『JAPANESE AIR POWER−米国戦略爆撃調査団報告／日本空軍の興亡』大谷内一夫訳・編
『聞き書き　ある憲兵の記録』朝日新聞山形支局　
『ドキュメント神風』デニス・ウォーナー、ペギー・ウォーナー
『全体主義の起源1・2・3』H.アーレント
『ねじ曲げられた桜―美意識と軍国主義』大貫恵美子

ｐart-5における蝗君の主張。
---------------------------
669 名前： 175R ◆124Svdx/a. 投稿日： 03/06/26 10:58 ID:l+xJy1Hu
>>668
勝手に君の意見（自論）を「国民のコンセンサス」にしないで欲しい。
国民の意思と無関係に（知らない人の方が多い）行われている、武道館の
式典などに、国民のコンセンサスなどありえない。
だいたい、いつやっているのだ？ＮＨＫ等で中継されているのか？
それは、何人の人が見ているのだ？
そんな、ごく少数の国民だけのコンセンサスなど無効だ。
>日本人にとって戦前の靖国に代わる公的追悼施設など必要でなかったと言うのが現実と思われる
むしろ、戦後の記憶が薄れるにつれ（時間が経つにつれ）どんどん忘れられていったと思う。
公的追悼施設のことなど、議論される間もなく、日常の生活に終われていった。
日本人は基本的に無宗教でもあり、こういう議論をすることを好まない、望まない。
つまり、議論などされないまま放置され、60年が過ぎようとしている。
結論だけは、君と同じで（藁
>靖国があるから事足りるのではなく、毎年式典は武道館でやっている事でもあるし、別に永久設置された
>公的追悼施設など必要ないと言うか、無くても問題無いと言うのが、実際の国民のコンセンサスだろう。
というのが実情であろう。
新しい施設を作りたい世論が、今後何かをきっかけに（第三次世界大戦？）盛り上がれば、
その時は、検討もありえようが、それまではないと思われる。
------------------------------

part-6では
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105 名前： よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. [sage] 投稿日： 03/06/30 16:00 ID:DAuYGqMs
>>104
まぁ、武道館の追悼が国民的コンセンサスを得ていると言う事は､理解できたのね。

108 名前： 175R ◆124Svdx/a. 投稿日： 03/06/30 18:11 ID:hQph0hbd
>>105
いや、とりあえず、その前提で話を進めることにした。
実際に、8月15日になれば、今年の状況を見る事はでき、それは一ヵ月後だから。
それを前提にした場合、私の意見は大きく変化する。
そういう意味だが。
---------------------------------
前スレでは
317 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 03/08/11 18:11 ID:Jb6x96cd
>>316
>日清日露戦争などの犠牲者も
しなくてはならんのか？
だが、それを言い出せば、もっと前の戦争については、何も追悼していない。
遺族がいなくなり、靖国神社の参拝者でも、追悼しないほどの古い戦没者を慰霊しつづける意義は？
それは、靖国神社でやればいいのではないか？（靖国神社の主宰で、だ）
これも、書いた。何代もたって、生きてる人の記憶から消え去るほどに時間が経っても、政府が追悼しつづける意義がわからない。
たとえば、元寇を食い止めた人たちなど、いくらでも言えるが。（古いからと、差別はいけまい？）
そんな古い話、って感じになるんじゃないのかな。
日清戦争で戦死した（戦勝国だった）人と、二次大戦で戦死した人（敗戦国だった）を同列に考えるのか？
この辺が、不明なんだ。
だから、武道館で十分だと、私は書きつづけている。
--------------------------------
継続議論が出来ない証拠である。

どうでもいいが、靖国で「英霊」を「慰霊」など妄想ではないのか

靖国神社社憲（昭和２７年９月３０日制定）（抄）

第２条 （目的）本神社は、御創立の精神に基き、祭祀を執行し、祭神の神徳を弘め、
その理想を祭神の遺族崇敬者及び一般に宣揚普及し、社運の隆昌を計り、万世にゆる
ぎなき太平の基を開き、以て安国の実現に寄与するを以て根幹の目的とする。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

てめえらに「慰霊」などされる筋合いはねえ

といっているようにおもえるがね。
おれらの言うことを聞きさらせ！
が正確であろう。

・祭神の神徳を弘め、その理想を祭神の遺族崇敬者及び一般に宣揚普及
・祭神の遺族その他の崇敬者（以下「崇敬者」といふ）を教化育成し
　社会の福祉に寄与しその他本神社の目的を達成するための業務及び事業
　を行ふことを目的とする。

「英霊」「慰霊」の文字のかけらもない。
そんなもん靖国神社の目的ではない。
ゆえに国家が靖国神社で慰霊などできない。

それどころか国家が祭神に教化育成されちまう。
靖国神社が「英霊」を「慰霊」する場所であるなどというのは

妄想である。

神様を神職でもない一般人が「慰霊」するなど

茶番。
お笑いぐさだ｡

>>78
君のように、議論の前提が変わっても、頑固に自論を堅持し、強弁しつづけるわけではない。
私は、議論の際に、新たな前提たるに十分な証拠が見つかった場合、自論を修正している。
議論を進めるうちに、自論が変化するのは、当然ではないのか？
自論を「強弁しつづけ」、相手が反論に飽きるまで「強弁をやめずにループしつづけ」、相手が飽きて去ったら、「論破した」なる評価を、私は出せない。
自論の前提が誤りであるなら、直して、自論を見直す。
そういう態度もなく、単に自論の正当性だけを、矛盾を指摘されても強弁しつづけるから、


67 名無しかましてよかですか？ sage 03/08/21 14:44 ID:9Ie8IdXO
>>62
つか、あんたループしてるだけで見ててつまらんので、もう来なくていいよ。

みたいな意見が来るんだよ。（無視したね、これもｗ）
同じ事をテープレコーダーみたく、何度も書いて、矛盾が指摘されようが知らん顔してれば、そんな評価も来ますよ。
反省もしないなら、救いようもないけどね。ｗ

>>79-81
マルチ投稿はお控えください。

>>83
すまん。
>>78はマルチではない。
>>80、>>81
マルチ投稿はお控えください。

前スレにおける、蝗批判を参考にしなさい。
何時までもここにしがみついて、批判を無視しているのは君でしかないようだよ。
-------------------------------------------------------------
285 名前： キムコ [0] 投稿日： 03/08/11 14:55 ID:GE7aOn22
おまえは公式参拝に反対の理由は、玉ぐし料の判決以外に何の反論も無かったが、
思いついたのか？
自分が反論できないから、相手を「強弁」というのがイナゴ流の反論なのか？

281 名前： 味ぽん [sage] 投稿日： 03/08/11 14:26 ID:tQZLq84B
虫がいるんで、飽きた。
もう出て行く。

214 名前： ぁゃιぃアズマ人＠名無しは皆氏ね 投稿日： 03/08/09 00:40 ID:qiXDSnNu
　別に几帳面になるわけでもないだろ。ＨＮつけて署名するだけ
なんだから。自分がだれかの発言に反論する以上、自分の発言も
だれかから反論されるように自分を特定するのが論争における
エチケットだ罠（藁
　そもそも論争とは反論の連鎖であり、無記名のレスは継続して
反論させることを拒絶する意思表示だろ。これでは反論が連鎖に
ならず、継続的な議論は望めん罠。
　少なくとも誰かのレスに噛み付く以上は、自分のレスにも継続して
食いさがれるようにしておくのが、反論する者の最低限の礼儀と
言うものだろ。自分だけ誰かに噛み付き、自分だけは名無しで
のほほんとしているのは卑怯千番この上なしだろ（藁

>>85
>>285には、返事をしてただろ？

>>281は、聞き飽きたなあ。ｗ
挨拶みたいなものだろ。いまだに来てるしさ。ｗ
何度も書いてる捨て台詞。彼も、よっぽど居心地がいいんだろうよ。ｗ

>>214
アズマ氏の勧めで、一度はコテハンを付けたが。
（もともと、コテハンは付けないポリシーだったが）
私の危惧していたことが、結構起きていた。
コテハンをつけて、メリットはないと判断した。

こういう風に返事をしたことに対して、論点が変わるのは、君の専売特許だよね。ｗ

私が書いたのは、君が、「批判があっても、自論を堅持し、何度も何度も、同じ事をテープレコーダーみたいに強弁すること」。
批判を無視して、居つづけるとか、書いておりませんよ。居ればいい。ｗ
前提に矛盾があって、既に論理が破綻しようと、議論を振り出しに戻しては、強弁する。
ま、どうでもいいけどね。

>>たろう
名無しが嫌なら、自分でスレ立てて、>>１に、名無しは書くなとか、蝗は来るなとか、くどくど書きゃいいだろうが。
別に、誰も来て欲しいと切望なんかしてないのに。

>>86
はいはい、論点は批判を無視すると言う事についてであるが
私が無視する批判はあるし、君が無視している批判もある。
少なくとも君にとやかく言われることではないということが、【私の君に対しての】
論点である。
コテについては、君にメリットのないことであるということは理解ができる
んだが、私やアズマさんは、君にメリットがあるから、名無しはやめろと言っている
わけではない。したがって、
＞私の危惧していたことが、結構起きていた。
＞コテハンをつけて、メリットはないと判断した。
と書いたことは論旨がずれまくっていて、何も書いていないことと同じ。無視と同じ
なのに、反論しているつもりで、無視している自覚がない分始末に困ると言う事。
だから、無視されるのである。
と言う事で、スレの無駄な消費は止める。
今後も無視するから、無視されたことに文句は言うな。

それにしても、何で中国って中曽根のときに急に批判してきたんだろうね。


やり方がえげつなすぎるよ連中は

>>88
というか、ここは、たろう氏自らが立てたスレでもなんでもない。
まして、自分よりも前に居た者に対して、そういう発言をするのは、
匿名掲示板の性質上、どうなのか。ｗ
自分が立てたスレなら、入場制限も自由だろうが。（それでも荒らしは来るだろうがね）
他人が立てて、ずいぶん（9スレ目だよ、ここ）経つスレで、それはないだろう。ｗ
私は、君が立てて、そういう趣旨なら、行かないよ。
見もしないね。興味ないから。

>>たろう氏
ついでに。
>>88さんのような意見が来るのを、どう思うんだ？
あんたが、ここで「名無しはどうこう」言うのがいいかげんウザイんだと思うがね。
しかも、自分で立てたスレでもないのに、アズマ氏のコピペを貼って主張する君がウザ院だと思うがね。ｗ
自らを省みる必要は、感じませんか？

>>90
中曽根総理以前は、公然と「公式参拝してきました」とは、言わなかった。
彼も、失言の多い首相だった。
（森首相にはかなわないがね。ｗ）

>>たろう氏
やはり、君には、独自のスレを立てる事をお勧め致します。
自分のわがままが通らないのは、当たり前。
君が立てた、言い出しっぺではないのだから。
自らのユートピアは、簡単に作れますよ。
スレを立てれば済むだけ。

>>88
私は、継続議論する名無しを批判しているんだよ、わかる？
そもそもこのスレは、アズマさんが立てたんだろう？そのアズマさんに同意しているんだけど・・・。
誰かが来てほしいと要望されているから、きているわけじゃないし
アズマさんと議論できる数少ない場所だから、きているんよ。
重複スレは、立てたくないねぇ。
名無しの継続議論は糞と言う意見を書いているだけだから、同意できずに書くことも
また自由でしょう。どうぞご自由に。

確かにループしてる（笑
ただ、たろうは靖国賛成派ではもっとも「マシ」
ではあると思うぞ。
他の賛成派は、何がいいたいのかさっぱりわからんから
ループしてるのかどうかもわからない（笑

ということで、ループ対策として、
個人的には以降はアズマ人の>>36の命題を批判的に
検討するという方向でどう？
右や左の名無し様Vsアズマ人ということで（笑
煽りではなく、アズマ人なら相手が名無しでも
きっちり反論できるだろ。

>そもそもこのスレは、アズマさんが立てたんだろう？そのアズマさんに同意しているんだけど・・・。

そもそもの１番は
＞1 名前： ガンダルフ 投稿日： 03/02/05 16:40 ID:weQqVGOr

だし、ここの>>1にしたって、名無しだろ？
そんなにアズマご氏名でお話したけりゃ、アズマのレスにだけ反応してりゃいいだろううが。

>>97
ご氏名->ご指名

>>95
>私は、継続議論する名無しを批判しているんだよ、わかる？
継続議論してるかどうか、いちいちIDを見て判定するんだね？ｗ
匿名板なのにね。ｗ

>重複スレは、立てたくないねぇ。
もう、4つ位上がった今なら、今更って感じだよ。
この間（一週間前）くらいだと、ここしかなかったが。
どうぞ、立てたらいいと思います。

>名無しの継続議論は糞と言う意見を書いているだけだから、同意できずに書くことも
>また自由でしょう。どうぞご自由に。
結局、何の改善もせずに捨て台詞・・・
もう、二度と、コテハンのことを書いて欲しくないものだ。
何度もこうやって、改善策を出されても無視するから、君の意見は（ｒｙ
どうでもいいがね。

>>96
ましもなにも。
賛成派は、たろう氏くらい。
あとは、尻馬に乗った人が数名。ｗ
他にいないんだから。ｗ

アズマ氏との議論でも、ループしてるよ。ｗ
平行線をたどっているとしか思えない。

>>97
過去スレを見る方法がないから、分からなかったが。
なんだ。
アズマ氏が立てたのではないじゃないか。ｗ
こんな、根も葉もないことを（調べればすぐに分かる嘘を）、平気で書く神経が（ｒｙ
特定の人とだけ、話したいなら、メールの方がよっぽど向いておりますって。ｗ
荒らしも来ないし、平和だよ。
こんな、誰にでも開放された所に書き込むから、あちこちから茶々が入る。
それが楽しみなのが、普通なのだがね。
（掲示板はそういう物だと、普通の人は割り切っていますからね）
変ですよ、たろう氏のスタンスは。ｗ

>>36は確かに理屈としてはわかる。
が、極端な話、歴史の授業や「国語」の授業ですら一種の
同化政策と見ることも可能であると思うし、
許される政治活動と許されない政治活動（靖国だけでなく武道館や
広島での式典）とどうやって区別をつけるんだ？

それとも>>36は「そもそもあるべき姿」を示しているのであって、
個別具体的な議論を対象にしていないの？

と、話題を強引に変えてみる。

>>101
アズマ氏の言う民主主義は、理想論ではないのか。
政府が、思想的に介入することは、民主主義の放棄。
たしかに、一理はあるのだが。
実際に政治を行う政治家が、完全にニュートラルな思想を持つわけもない。
（そのための政党でしょ？）
その政党等の政策を見、演説を聞きながら、国会議員を選挙で選ぶのが、日本での民主主義だと思うが。
選ばれた国会議員は、ある程度の節度は必要だが、自己の裁量で発言すべしだし、国民の代表として、意見を述べ、政策として自治に介入もありえる。
そういう政治的な活動を、アズマ氏のように封殺するのが目的だったのだろうか。
私には、全く理解できない部分だ。ｗ
政治活動には、政治家の独断が少なからず入る。
だから、民衆は、信任できる議員を選出する権利もあるのだ。
違いますか？

>>97
アズマさんじゃないのか？それは知らなかった。
靖国糾弾スレはアズマが立てたと言う本人の他スレでの弁を信じていたよ。
（事実かどうかは、アズマさんの弁を待とう。）
まぁいずれにしても、「私は」名無しは継続議論を怖がる臆病者であると言う
意見であり、糞扱いされたくなければ、ステハンでもいいからつけていただきたく
お願い申し上げる。糞扱いされてもかまわんよと言う蝗君のような人がいることを
別にとがめだてはしない。ただ糞認定し、糞扱いするだけである。
あなたのように、必要に応じてステハンをつけていただくのは非常にありがたく
感謝申し上げる。

>>101
アズマさんの論においては、国民のニーズにこたえる形で、国民が利用する
ものなら、国家がそれを供給する事は問題がないという論である。
国家の行為として慰霊鎮魂･追悼することはまかりならんが、国民のニーズに
基づいて、場所を提供する事は公園を作ることと同様に認められるということの
ようだ。
彼の論の問題点は、国の行なう政策（行政が判断し行なう事）には、政治意思と
言うものが否が応でも入ると言う事を、無視し除外しようとしていると言う事だ。
貴殿指摘の通り、歴史授業でも国語授業でもその通りだし、また、公共投資、
銀行への資金供給、円の買い支え、他国への無償援助、厳しい船舶検査、
何事においても国民の意志に基づいた偏りというものはある。
法によってこのような方世p理を形成することの是非と言う点では極力偏らない
ほうがいいと言えるが、行政の政策において、偏りのない政治を行なうなら、
選挙はいらないと言う事でアズマさんの言う「機会国家」が完成する。

>>103
何度も言うが、根拠もなく、勘違いで強弁を繰り返す罪に対して、何も謝罪がない。
一体、どういう神経をしているんだろう。ｗ

>意見であり、糞扱いされたくなければ、ステハンでもいいからつけていただきたく
>お願い申し上げる。糞扱いされてもかまわんよと言う蝗君のような人がいることを
>別にとがめだてはしない。ただ糞認定し、糞扱いするだけである。

糞だって。ｗ
荒らしが、偉そうに言ってんじゃないよ！
コテハンにまだこだわる気持ち悪い香具師だな。ｗ
あれだけ、周りから、もうコテハンについて言うなといわれても言う。
荒らし決定だね。ｗ

以下は、君ではなく、アズマ氏に対する投稿だだと思われる。
横レス失礼の一言くらい付けるのが当然の礼儀。
初心者か？ｗ

>>103
>アズマさんの言う「機会国家」が完成する。

アズマ氏は、「機械国家」とは言ったが。
機会が均等な「機会国家」だったのか？
推敲すら満足にしないで、（ｒｙ

>>103
>行政の政策において、偏りのない政治を行なうなら、
>選挙はいらないと言う事でアズマさんの言う「機会国家」が完成する。

日本に限らず、民主主義国家には、政策を掲げた「政党」が存在します。
これは、議会制民主主義では当然の形態。
夢は夢、現実は現実。
この区別がつかないで、議論しても、それは机上の空論と言います。

>>103
何番目かには、アズマ氏が立てたものがあったかもしれないが、少なくとも最初と９番目のここは違う。

あなたが、名無しが糞だとかチキンだとか思うのはご自由に。
俺は、名無しでも結構だとおもってるんで。
どうせ、ＨＮなんて、すぐ捨てられるし、若干見やすいという以外の意味なんて無いんだから。
現に、ハンドル捨てた蝗の書き込みを特定してるし（ｗ

>>107
>現に、ハンドル捨てた蝗の書き込みを特定してるし（ｗ
そういうこと。ｗ
馬鹿の一つ覚えじゃあるまいしね。ｗ

>俺は、名無しでも結構だとおもってるんで
これが、普通の人の感覚だよ。
変な香具師が妙にからむから、おかしいことに（ｒｙ

靖国神社は稲川会が運営している。
稲川会は宗教団体だ。

>>104
お前、いい加減にしとけよ・・・。

つうか、蝗タンがコテハン名乗ってた頃は
名無しにコテハン強制してたんだけどね・・・

そうそう偉そうに名無しを罵倒していたな。名無しのコメントには答えないなどとも言っていた。
そのことに反省も謝罪もなかったが、
>>104では、他人にはソレを求めているな。

だから馬鹿にされるのだが、　いまだに進歩が無い。

どんな脊髄反応コメントがあるのか　、無視できたら偉いが、さてどうなるかな？

>私が無視する批判はあるし、君が無視している批判もある。

無視するなら無視するで、きっちり無視し切って欲しいな。
反論に対して再反論するでもなく、無視し切るでもなく、しばらく待って只同じことを書く。
だからループと言われるんだよ>たろう

蝗とたろうが馬鹿の双璧でつね。
この左右の馬鹿を無視して議論したらどういう結論になるのだろう。

ループの原因はたろうさんではないと思うけどな、
ループといえば、吾妻たんだってずっと同じことかいてるでしょ。

このスレがループしているように見えるのは、だれかさんのせいだと思うけんど。
だれかさんは、追い詰められるとすぐ人格攻撃に走るからね。
んでもって、議論の中身は全く詰められずのくり返し。

それと、だれかさんはもともと賛成派だから。
その根拠はトンでもだったけどね。

アズマたんも同じことを書いているはが、それは同じ質問をする香具師がいるからだ。
たろうや誰かのように相手に反論されて再反論できなかったことを暫くしてから自分が受けた反論を無視して蒸し返すのとは違う。

>>114
>蝗とたろうが馬鹿の双璧でつね。
>この左右の馬鹿を無視して議論したらどういう結論になるのだろう

さあねぇ。ｗ
他に、毎日のように来る人もいないから、そのうち終わるかもよ。ｗ
書いてる内容はともかくとして、来ることがスレの継続の最低条件だからね。
>>113、>>115、>>116
どんな反論をされた後でも、同じ事を聞かれて、同じ返事が必ず返るのは、ループだろ？

わたしも同じ事を繰り返してと、批判されているが、自分の納得できる意見に出会えないからなんだ。
表現力が足りないせいもあると思うが、ずれた反論や意見があって納得できないのだ。

公式参拝が憲法や政教分離には問題があることは十分わかるが、そのことを言いたいわけではない。
法律論をしたいなら他でやる。

国のために戦い死んだ兵隊さんたちに、国が御参りすることは、やるべきでないのか？
この素朴な疑問にたいする答えがない。
感情的な平安を求める遺族のために、参拝する事は責任者である国の役目ではないのだろうか？

法律がだめだから、だめという意見では納得できない。
戦前はよくて、戦後はだめというのも、アメリカに負けたからであり、そんな理由では納得できない。

遺族感情を納得させる回答を求めています。

>>118
>国のために戦い死んだ兵隊さんたちに、国が御参りすることは、やるべきでないのか？

君の意見には、国が武道館でやる式典を「否定する」根拠がどこにもない。
まさか、日清日露戦争で亡くなった兵隊さんのことまで言い出さないよね？ｗ
軍人以外にも多数の死者が出た、二次大戦の慰霊追悼。
武道館での式典に、何の不足もない。
靖国神社は、遺族が御自分の判断でお参りすればいい。

遺族の票が欲しいからといって、宗教法人である靖国に参拝する行為を、国民は胡散臭い目で見、外国からも非難の目で見られております。
納得の行く説明のない今日（戦後60年を経ております）、靖国神社への参拝は、非難こそあれ、何の得もない。コンセンサスも得られない。
このような行事に、政府は、天皇陛下は、参加すべきではない。
広島や長崎の式典も、国民の大多数が反対するなら、行くべきではないが、幸か不幸かこちらは大きな反対もなく、参列が継続されている。

>遺族感情を納得させる回答を求めています。

あなたは遺族なんですか？

>>120
遺族も高齢化し、その数はどんどん減少している。
このまま、例えば30年経てば、ご遺族も110歳を超え、存命の方の数も減少すると思われる。
もし、一人も存命されなければ、遺族の感情もないが、その場合は政府を挙げた追悼や慰霊は必要ないと、考えてもよろしいのですね？

なんか、今日初めてこのｽﾚに来たけど、あれだな。

今の日本は、過去の日本人が努力し、築き上げてきたものだろ。
その先人に感謝し、敬意を表するだけでも参拝する価値があるだろ。霊魂なんて信じなくてもな。

あと、自分以外の何かに感謝することができなくては、人間として生きていけないだろ。
人間というのは所詮一人では生きられない。たとえば、農家以外の人ならたいていは
他人の用意した食材を食べているだろ。
それに対して、感謝の気持ちをお金という形で表して返したりしている。

人に何かをしてもらって、感謝して何かお返しをする。
また、人に何かをしてあげて喜んでもらい、そこから何かを得ることがあったりする。

これが人間の社会の根本的な構造だと思う。労働も買い物も子育ても政治も経済も何から何まで、
この法則に当てはまらないものは、やがて淘汰されると俺は思う。

で、靖国だが、日本に住む以上、平和を望み、平和のために戦争に赴いた人に感謝し、お参りをするという形でお返しをして何が悪い？それどころか感謝の気持ちももてないのは人として間違ってないか？
これは日本人だけに言ってないぞ？外国人も含めて日本に住む人間全員だ。

そういうことも含めて、明治天皇以下日本政府は、国のために命を賭して戦ってくれた人に対して感謝の気持ちを表そうと、靖国を立てたんだろ。
その気持ちを継続して、政府の代表である首相は、祭事には必ず公式に参拝すべきとも思う。

よって、靖国反対な人は、人間社会から孤立して淘汰される運命にあると思うのだが、いかがかな？

>121

>その場合は政府を挙げた追悼や慰霊は必要ないと、考えてもよろしいのですね？

ヨコレスだがよろしい。

国会決議や内閣のコメントを発表すれば良いでしょう。

兵隊さんへの思いが強いから、靖国参拝なんだよ。
兵隊さんは国のために死んだのだから、知らん振りはいかんだろう。

武道館を止めろなど過去に一度も言っていない。あちらは国民全体が対象なのだろう。
靖国は兵隊さん専用の施設だろう。例外はあるだろうが、兵士が祭神だろう。
軍人は国がそのすべての責任者だから、国が参拝はすべきだろう。

戦前はやっていただろう。

＞兵隊さんは国のために死んだのだから、知らん振りはいかんだろう。


国会決議や内閣のコメントを発表すれば良いでしょう。

>>120
義父の兄が戦死している。

遺族ですがなにか？

>>122
前半、間違っておりません。
だが。
>で、靖国だが、日本に住む以上、平和を望み、平和のために戦争に赴いた人に感謝し、>お参りをするという形でお返しをして何が悪い？それどころか感謝の気持ちももてないの>は人として間違ってないか？
については、何度も書いておりますが。
武道館での慰霊追悼式典で、感謝の意も表しております。（人によって、いろんな感情があるとはおもいますが）
靖国神社にも、「個人で」参拝されれば、何も問題ないし、それは、むしろ大切なことだと、思いますよ。
しかし、政府は、武道館の式典に出席すれば、それで大丈夫だとは思いませんか？
毎年のように、公式参拝を行う必要は、私は、ないと思います。
>そういうことも含めて、明治天皇以下日本政府は、国のために命を賭して戦ってくれた人>に対して感謝の気持ちを表そうと、靖国を立てたんだろ。
戦前は、そういう気持ちでよかったと思いますが。（感謝とは違うかも知れないがｗ）
二次大戦の前後で、靖国神社は妙な形で政治に利用されました。
そういう反省から、現在は靖国神社ではなく、武道館での式典により、行われております。
首相の本分が「政治」である以上、祭事に出席するのは、最低限にし、祭事を行う上では天皇の方が適任なので、後は天皇にお任せした方がいい。
だが。天皇が靖国神社に行くのには、ちょっと問題もあるだろうが。ｗ

>>124
>靖国は兵隊さん専用の施設だろう。例外はあるだろうが、兵士が祭神だろう。
>軍人は国がそのすべての責任者だから、国が参拝はすべきだろう。

一旦始められた風習は、なんであれ、継続されねばならないのだろうか？
他に代わる施設が建設され、そこで40年にも渡り、式典が行われていても、
かたくなに、靖国神社にお参りせねばならぬ理由は？

遺族会の票欲しさで参拝する首相。
政治と直結させ、首相糾弾のネタに利用する野党。
こんな、胡散臭い宗教法人に対して、国民は理解を示せなくなってしまった。
つまり、靖国神社は、戦後60年の歴史に抹殺された形になってしまった。
これでも、こだわって、政府として参拝する意味があるのか？
これで、最高裁が違憲判決でも出せば・・・

もちろん、個人としての参拝には、何ら問題もないし、彼らが政治的に利用しているとは思わないが。

>>126
ちなみに、首相の靖国神社参拝に「反対」する遺族もおります。
http://www.jlp.net/news/010825b.html

>>129
>、「遺族にとって、悲しみの風化はあり得ない。だが、政治の力学は侵略戦争を美化し、『英霊』とまつりあげることで、遺族の悲しみを忘れさせようとしている。
>まさに靖国神社は、『英霊』『自衛戦争』という考え方で貫かれている存在だ」と、侵略戦争の事実を美化・忘却させようとする動きを批判した。

これも、ある意味真実だと思う。
事実を美化し、忘却させるとうのは、結構よく使われる手段だと思う。

122だけど
>>127 ﾚｽｻﾝｸｽね まぁ、言ってることはわかるな。

戦争によって殺された人、戦争で戦死した人、どちらも荒れ狂う時代の被害者という意味では同じだからな。
戦死者を祀る神社のみを重視してはいけないのは正論だな。

そういう意味では時代に殺された国民すべてを慰霊する式典に、陛下が参列するのもうなずける。

そこまではいいとして、
靖国は、どう考えても軍人と切り離せない。そしてその軍人を管理しているのは軍隊であり政府だと思う。
そして、戦争というのは最後の外交手段であり、もとを正せば政治的なものだよね。

となると、神道を言う形は取っていても、靖国はある意味政治的な施設とも言えるのかもしれない。
そういう意味では陛下がお参りするべきじゃないね。
また、それと同時に首相の公式参拝が必要なんじゃないかな？

それと、政教分離とは言っても、完全に分離することはできないとおもう。できるのであればｱﾒﾘｶにｱｰﾘﾝﾄﾝ墓地なんてあるはずがないしね。
まぁ、ｱﾒﾘｶのことを言っても仕方ないな。軍事国家だし

>>131
>となると、神道を言う形は取っていても、靖国はある意味政治的な施設とも言えるのかもしれない。
>そういう意味では陛下がお参りするべきじゃないね。
>また、それと同時に首相の公式参拝が必要なんじゃないかな？
というか、前スレとか、読んで欲しいのだが。
靖国神社は、戦前は政治にも利用されていただろう。
だが、今は宗教法人だからね。
もし、天皇家に戦前と同じ形式の儀式があるならば、参拝もいいかと思ったんだ。
総理大臣も、天皇も、武道館の式典に参列して、戦没者（軍人を含めて）の慰霊、追悼を行っている。
これが、不足だとか、不十分だとかは、私は思わない。
靖国神社には、参りたいと思う人が、個人的に参ればいいと思う。
それ以上を、宗教法人にするべきではないだろう？（政教分離からも）

>それと、政教分離とは言っても、完全に分離することはできないとおもう。できるのであれ>ばｱﾒﾘｶにｱｰﾘﾝﾄﾝ墓地なんてあるはずがないしね。
>まぁ、ｱﾒﾘｶのことを言っても仕方ないな。軍事国家だし
もちろん、日本国憲法も、厳格ガチガチな形での政教分離は求めていない。（趣旨として）
判例も、そのような完璧な政教分離は無理があるとし、程度の問題として考えたようだ。
（これも、前スレがあるから、読んで欲しい）

こうした点を考慮して、武道館での追悼が妥当であり、靖国神社には、各個人が参拝すべき場所だと考えられる。
まして、政治のネタに利用するなど最低であり、慎むべきだと思う。

武道館の式典と靖国参拝は全く別の話だろ。そろそろ気付け。

参拝が選挙に有利なら全国の議員が靖国に群がるだろうな。実際はどうだ？

>>133
>参拝が選挙に有利なら全国の議員が靖国に群がるだろうな
事実、小泉氏を含めた閣僚5名以上（正確な人数希望）が、参拝しております。
衆議院選挙のみならず、総裁選にも有利ですからね。
これらの選挙（遺族会の票田）に関係ない議員さんは、批判します。ｗ

>>134
今年は、小泉氏はまだだったかも知れん。ｗ

小泉はもう遺族会票を当てにしていないようだ

>>136
その割には、閣僚を大量に送っていた。
まだまだ、票のなる木なんじゃないか？ｗ

靖国に参拝しないことも、反対派の票集めになりますな。
靖国非参拝を政治的に利用することに違いはない。

>>138
>靖国に参拝しないことも、反対派の票集めになりますな
靖国神社なんて、反対派にとっては、「行かなくて当然」だよ。ｗ
だから、行かないなら、問題なし。
行けば、遺族会のマンセーと、それ以外の反対。ｗ
どっちが有利か、よーーーく考えてみよう！ｗ

有利不利の問題なんだね。
不利だから反対するんだね。

>>140
>有利不利の問題なんだね

正直なところ、漏れは、総理大臣が、遺族会が全員亡くなった後に、果たして参拝するのか、疑問視している。

>>140
ついでに言えば。
遺族会の票欲しさは、一因であって、全てではない。
無視できない、と、書いただけで、これ「だけ」が私の自論みたいな書き方は（ｒｙ
このスレの流れくらい、読め。ｗ

>>141
すり替えだね。
現在の反対者の反対理由が有利不利を問題とし政治的に利用してるということが139で露見されたわけだ。
同じ穴のむじな。

>>142
自論を理解してほしいのなら、コテハンをお願いします。

>>143
はあ？
すりかえたのは、君（ID:dUeoPdB2）でしょうが？
誰かにそっくりな、「勝手に他人の論理から結論を導き出して、相手に聞く」方法でさ。ｗ

>>144
自論など、誰が、「理解して欲しい」と書いておりますか？ｗ
前スレに、たくさん書いてあるから、読んではどうか、と、書いただけ。
また、他人の論理に、勝手な結論をだして・・・
誰かさんそっくりだね。ｗ

>>142
>遺族会の票欲しさは、一因であって、全てではない。

じゃあ「遺族会の票欲しさ以外」の参拝する目的とは？

-------------------
143 名無しかましてよかですか？ New! 03/08/22 16:26 ID:dUeoPdB2
>>141
すり替えだね。
現在の反対者の反対理由が有利不利を問題とし政治的に利用してるということが139で露見されたわけだ。
同じ穴のむじな。

---------------------
こんな投稿して、楽しいのかねぇ。
落ちたね。ｗ
哀れになってきましたよ。
ついに、コテハンも捨てたようだしね。ｗ

>>146
スルーします。
コテハンもない卑劣漢が、ステハンをつけても、継続した議論は出来そうにないでしょ？ｗ
過去レスとの対比もできないしね。
それとも、その場その場で、相手を論破すれば、それで気分が晴れますか？ｗ

先に、私の論理を勝手に展開して、結論を出された以上、ずいぶん不利な所から、
スタートすることになります。
こんな卑劣な手段を使っても、相手を言い負かそうとする人とは、まともな議論は出来そうにない。

>>141
ま、遺族が全員亡くなれば、わざわざ波紋を呼ぶようなことはしないだろうね。

>>145
君みたいな反対者がいなければ、それこそ忘れられるだろうことは現実かもねｗｗｗ

ま、確かに中韓がいちゃもん付けたおかげで、遺族でもなんでもないアンチ中韓を集めるのには
成功したかもね。

>>149
>ま、遺族が全員亡くなれば、わざわざ波紋を呼ぶようなことはしないだろうね

では、遺族がいるから、それ「だけ」に配慮した公式参拝は、波紋を呼ぶから「不要」ということになるのですか？
逆に、遺族がいれば、「どんな」宗教施設も、政府として訪問しないといけないのでしょうか？
広島の場合、遺族が全滅するのは、意外と早いでしょう。（原爆症の影響も大きいから、病人が多いからね）
では、広島の被爆者が全員亡くなったら、広島の原爆死没者祈念式典はなくなると思いますか？
私は、広島はなくならないと思います。
きちんと、理由があって、参列している。核兵器がなくなれば、あるいは、首相は来なくなるかも知れないが・・・
君の論理では、靖国神社は、遺族がいなくなれば、波紋を呼ぶような、政府の参拝は不要なのですね？

>君みたいな反対者がいなければ、それこそ忘れられるだろうことは現実かもねｗｗｗ

ふうん。
私みたいな反対者がいなければ、首相は、靖国神社なんて、忘れ去って、参拝もしなくなるの？ｗ
破綻してますね。ｗ
それなら、私達、靖国神社の公式参拝に反対する人への「あてつけ」で、総理は参拝してるとでも？！
あきれて、物もいえません！！！！ｗ

ID:dUeoPdB2
が、今日に限って、いつものコテハンを書けない理由がわかりました。ｗ
こんな馬鹿な意見を書きつづけていたら、もう来れないよ。ｗ

>>147　今日も一撃でダウンか・・・。イナゴもまだまだじゃのう・・

>>153
つまらん。
お前の話はつまらん！！
つまらん・・・

>>151
そう、まくしたてると反論するのもゲンナリしますねｗ
>>152
いや、ケンカするつもりはないんで、原則的には来ませんけどねｗ
では、

途中から失礼するよ。

そもそも靖国神社が何時できてどうゆう経緯でこうゆう神社に成ったかみんな知ってる？
知ってれば余り議論する必要も無いと思うが。

この靖国神社の始まりは幕末維新の時　官軍側に多くの戦死者を出し
各藩が王政復古の大号令の一貫で護国神社を数多く作りそこにこの戦死者を祭っていたのだが
これを大村が政治的に利用し東京に招魂社という神社を作りそこに全ての戦死者を合祀した事から始まっている。
まあこれは維新後　「王事に身を捧げ死んだ者」つまり皇軍（天皇の軍隊）思想の始まりだよな。

俺的に考えると幕末回天の尊皇攘夷のうちの尊皇は手段でありそれが目的では無かったはずだよ
幕藩体制を取り除き近代国家樹立の分かり易い手段として天皇を担ぎ国軍を成立させ幕府を倒した
で、開国し西洋技術を取り入れ見事近代化を日本は果たした。

つまり明治初期には幕藩体制に対抗する方便としてのこうゆう王政復古はしょうがないと思うが
その後はやはり憲法改正も含め、早々に国体を改めるべきだったと感じる。
大久保利通や大村益次郎もそれは分かっていたのだがやりかけでみんな早死にした
で、大久保の後の山県有朋がこの皇軍権威を結局建前にせず
その後の陸海軍の体質としてしまった事に大きな間違いが有るのだ。
まあ、それでも明治期一杯まではなんとかその種の抑制の効く軍隊だったが（ホントはそうじゃないけど）
大正以降維新組が全部死に絶えてからバランスを失いこの部分を突出させた狂気が始まった。

もう１つ言うと日本は維新後に領土獲得戦争をする必要が有ったのかという事だ。
近代的な軍隊を持つのは良い、ただそれは戦後と同じく専守防衛の為に有るべきだった。
ロシアをあんなに過大視せずイギリスと距離を取りながら内地の防衛線を固めつつ殖産興業を進め
アメリカが大きく成るまでの明治大正一杯はどんなに馬鹿にされても列強とは軍事同盟を結ばず
外征を日本から仕掛けるべきでは無かったと感じる。

アメリカは旧態としたイギリスフランスなどどは違い、先進的な国家行政を敷き地政学的に言っても
世界に台頭して来るのは時間の問題だった。またこの当時アメリカは徹底した孤立主義を取っていたがこれがまったく正しい。
ヨ-ロッパではドイツの台頭を怯えていたし大英帝国の落日はもう時間の問題だったのだ。

明治期日本はイギリスの意図通りに動かず、ロシアの挑発に乗らず朝鮮半島など放っておけば良かった。
そうすれば必ずロシアは朝鮮半島を確保した後　侵攻の簡単な中国に進出したはずだよ。
ともかくロシアは帝政末期だったからね国内がガタガタで新たな領土獲得を焦っていた。
とても海を越えて日本国内に攻め入るなどとは考えないはずだ。

そしてあくまで日本が軍事力を温存しながらアジアにおいてアメリカの様な中立姿勢を貫けば
第1時大戦は列強同士の中国における植民地争奪戦で泥沼化したはず。
不平等通商はこの時イギリスに改正を持ち掛ければすぐ改正されたろうし
その後イギリス、フランス支持で行けば日本は戦争特需で儲けられたはずで　
ロシアは国内の革命と帝政崩壊でどの道脱落する。
そうすれば日本は更に国内を近代化できるし軍事力も増強でき
アジアにおいての日本の価値はずっと上がったはずだよ。

また疲弊した英仏露の後必ずアメリカが出て来る。そこで日本はアメリカとの協調体制を取れば良かったのだ。
大恐慌時　経済ブロックの対象に成ったとしても
この頃からアメリカは自由貿易路線＆積極外交を考えていて英仏の植民地支配に批判的になって行く
日本はこれに同調しアジアの植民地解放を掲げアメリカと２元貿易をすれば良い。
欧州でナチスが台頭したならアメリカと同じ頃に反ナチスの立場を取る。
多分この頃中国に日本が居なければソ連が資源を狙って進出して来ただろう。

ココで初めて日本は連合国側としてアジア局面の参戦を決める。
そうすれば戦後の日本は戦勝派の仲間入りも果たせたはずだ。
米ソ冷戦の世界地図も今とは大きく違ってソ連は小さかったかもね。
韓国や中国に治安維持軍を駐屯させ独立させたのは日本かも知れないし
またこれなら中国、朝鮮との関係もおかしく成らず安全保障と経済両面でアジア共和圏も実現可能だったはず。

長文スマソ
まあそうゆう意味から日本は維新後領土獲得戦に乗り出すべきでは無かったのだ。

>>155
>そう、まくしたてると反論するのもゲンナリしますねｗ

何しに来てるの？ｗ
一行だけで、簡潔に答えろとでも？ｗ
誤解を招かないように、丁寧に書いたまで。
それも、読む気がないなら、別にレスを付けなくてもいいのでは？ｗ

喧嘩と議論の区別も付かない。ｗ
まさか、今まで私が「議論」と思って書いていたのを、君は、「喧嘩」と思って反論してたのか？！
どうりで（ｒｙ
いや、本音が聞けて、実に参考になったよ。

>>158
>まあそうゆう意味から日本は維新後領土獲得戦に乗り出すべきでは無かったのだ。

で、日本は、現に領土獲得戦に乗り出して、台湾、朝鮮、南樺太を手に入れた。
その後も、大東亜共栄圏なる構想の下、満州も手に入れ、島へ手を伸ばそうとしていた。
実際にやってしまったのだが。
君の言いたい事は、何なのだ？
やった事は事実であり、「やるべきでなかった」と言うのは、反省にはなるが。ｗ
だから、何をどうするというのだ？
具体的に書かないと、単なるコピペ荒らしだよ。
責任ある回答を望む。

>>160
そう、歴史は戻らない事実は事実。

しかし歴史を検証し場面場面の否定や肯定の議論をし現代の世論にそれを反映させるのは
後世の人間の仕事だ。また否定するならどうすれば良かったのかもも含めてな。

戦後日本のおかしいと言うか異質な所は全てこうゆう議論をいまの今まで棚上げした事に有る。
この靖国の問題にしても靖国成立の経緯や歴史背景などはどうでも良く
良い悪いで議論してるから低レベルに成る。マスコミも国会もだ。
極めて上辺だけの議論にこの６０年終始してきた。
大衆も別にそれほど気にしなかった。

だからおかしいんだよ。

>>161
だが。
「侵略はやるべきでなかった」を検証する価値はあるのか？
今からやるか、迷っているなら、あるだろう。
だが、やってしまって、60年も経つ今、「侵略すべきではない」論争なんて、価値はないだろう。
侵略しなければ、何が起きたか？を知りたいのか？
歴史に、「れば」「たら」は禁物だよ。ｗ

靖国神社の成立には、興味があるが。
だが、侵略しなければ、靖国神社がこうなった、とかいう議論は不毛だと思うよ。
なぜならば。
靖国神社を、その時代に戻して、違う神社になど出来ないから。
間違っておりますか？

>>162
全然違うな。
＞「侵略はやるべきでなかった」
のなら後世になぜやるべきでは無かったのか？
ではその時どうすれば良かったのか？
を考え議論し答えを出す。これは他の国なら常識だよ
それが外交力と成り民意と成り結果民主国家としての成熟にもつながる。

戦後の日本はそれを恒久平和、平和憲法で否定し
戦前からの官僚支配体制と靖国参拝で肯定し
戦後教育で国民を洗脳した。

だからこんな変な国に成ったんだよ。

あと
＞靖国神社を、その時代に戻して、違う神社になど出来ないから。
今からでもみんなが議論して結論を出せばダイナマイトで爆破も出来るぞ？
結論とは多数決だよ
国会で「靖国神社は破却しよう」って事になれば爆破できる。

>>163に付け加えると
「靖国を破却する」のが重要なのでは無い。

「破却に至るまでの議論と経緯」が重要なのだ。

>>163
>戦後の日本はそれを恒久平和、平和憲法で否定し
>戦前からの官僚支配体制と靖国参拝で肯定し
>戦後教育で国民を洗脳した。

>だからこんな変な国に成ったんだよ。

せっかくだから、もう少し、詳しく書いてくれないか？
もっと、細部まで、理解してからコメントしたい。
ここでの、新しいテーマにもなりそうだしね。ｗ

>今からでもみんなが議論して結論を出せばダイナマイトで爆破も出来るぞ？
>結論とは多数決だよ
>国会で「靖国神社は破却しよう」って事になれば爆破できる

民主主義によらなくても、爆破も出来るし、放火も出来る。ｗ
国会で、議論をするのもいいが。
こんなテーマで議論するのは、もう少し好況な時がいいね。ｗ
今、この不況下で、失業者が増加してる中でやったら、暴動もおきかねない。
「国会は、暇こいてんじゃねー！」ってさ。ｗ

>>163

> 戦後の日本はそれを恒久平和、平和憲法で否定し
> 戦前からの官僚支配体制と靖国参拝で肯定し
> 戦後教育で国民を洗脳した。

何を否定し、何を肯定し、国民をどう洗脳したんだ？

右と左もごちゃごちゃになってるぞ。お前はただ自虐的なだけだろ。

侵略はやるべきでない･･･同意。

損略はやるべきでなかった。・・・過去に侵略があり、それが避けられる事だったと
言う論証があって、初めて同意。

>>165
戦後の日本国憲法は日本人が議論して決めた憲法では無い
GQHが日本を統治し易い様に決めた憲法だよ。
まあ、占領されて無条件降伏なら仕方が無いってのは分かるが
じゃあ高度成長を果たし国力的に不足の無くなった後もなんでこの憲法は改正されなかったんだろう？
現在まで

ツウか日本人は民主主義や国民主権というのを理解しているのか今でも疑問だよ。

サンフランスシスコ講和条約以降、高度成長以降、冷戦終結以降
幾らでも日本の国民は自分の民意を叫び上げ国会を通して国民主権の権利を使える機会が有った。

しかしＧＨＱにより意図的に戦前の枠組みを変えられずそのまま残された官僚支配体制により
戦後教育という言わば洗脳に等しいプロパガンダにより
国民はその「民意」を使う機会を奪われ続けた。（言い訳だがな）

具体的に言えば
戦中派は無論否応なく駐留米軍を占領軍とみなし戦後常に恐怖し続けた。
戦後生まれは戦後教育で米ソ冷戦の国防上駐留米軍は必要不可欠な物と教えられ
それ以上の詮索をせずその関係を利用し続けた。
経済拡大という１点にのみマスコミを通じ国民の価値観を集中させ
有利な日米保護貿易とも言える枠組みで日本は裕福に成った。
その流れの下　官僚機構は８０年代以降変質しアメリカの為に日本自体を食い物にするシステムに成り果て
（リゾート法、第３セクター、特殊法人、銀行救済＆ゼネコン救済、談合、無意味な公共事業、天下り）
自民党はどんな不条理な外交条約も飲み下した（プラザ合意、日米構造協議、円高協調介入）

またアジアにおいて日本はアメリカ側に居る国策として常に大悪党の烙印を自ら押し続けながら
反面靖国参拝で中国を無意味に煽り続け、日米安全保障の枠組みを堅持した。
どう悪人で当時どうすれば良かったのか　戦後アジアに対しどうすれば良かったのかを
まったく考えず、議論せず６０年間アメリカの指揮通り行動したって訳だ。

で、現在の八方塞がりの状況が有る訳だ。

>>166
俺は右でも左でも無い
ゴー宣板でそんな事言ってる事自体レベル低いな。

◆未成年クリック禁止◆
http://www.yahoo2003.com/marimo/link.html

>>118

Ｑ　国のために戦い死んだ兵隊さんたちに、国が御参りすることはやるべきでないのか？

Ａ　やるべきではない。多様な価値観を許容する民主国家は、原則として国家意思を
国民に対して表明してはならない。なぜなら、国家意思を表明することは、政府の
意図する方向に国民の価値観を誘導する行為に他ならないから。
　自由主義的観点から国民の内心の自由を尊重し、民主主義的観点から国民の世論形成に
対する政府の作為的介入を排除しようとするなら、国が特定の死者を特別に顕彰したり、
特定思想を是としたり、特定宗教団体・特定イデオロギー集団に肩入れすることは
あってはならない。
　特定の死者に対して、特定の宗教団体と結びついて、政府が主体となって追悼行事
を行うことは一種の政治運動だろ。中立であるべき行政機関の長が行政活動として、
そのような政治運動を行うことは自由主義的観点・民主主義的観点から好ましくない。
　そもそも、価値観の多様性・民主主義制度を採用した時点で、国が特定の価値観を
国民に強要・推奨したりすることが原理的に排除されるわけだ罠。問題を純化して
言えば、価値観の多様性・民主主義制度を採用するか、靖国公式参拝を認めるかの
二者択一的選択を迫られているわけだろうが。この辺の自覚がお前さん達には足らん。

Ｑ　感情的な平安を求める遺族のために、参拝する事は責任者である国の役目では
ないのだろうか？遺族感情を納得させる回答を求めています。

Ａ　遺族感情を納得させるために参拝を行うことは国の役目ではない。国家とは、
そもそも広域な社会において民衆の妥協可能な利害調整を合理的手段を用いて解決する
ために存在するものであって、個人の感情問題を解決するために存在するものではない。
　遺族が死者に対して特別の感情を持つのは当然だが、そのような特別の感情の
代償として国家に対して「国民を代表して参拝しろ」と要求すること自体がナンセンス
としか言えない。国家はそもそも国民すべての内心を代表する存在ではない。
国家には、国民個々人の内心をかくあるべしと指導・誘導する権限はない。むしろ
そのような行為は、強く戒められているわけだ罠。そのような国民個々人の内心を
代表しえない国家・政府に慰霊を強要する態度自体が、的外れな要求をしていることに
いいかげん気づけよ。
　国に公式参拝を要求する阿呆は、犬猫のような畜生に参拝を強要しているに等しい。
犬猫は人間のような精神活動を行っていないから参拝能力を欠く。なのに犬猫も日本に
住んでいるのだから靖国神社に参拝するのは当然と無理を言っても犬猫が靖国神社に
参拝することは不可能である。犬猫は知的理由から、国家は国民の内心を代表する
存在足りえない理由から、それぞれ参拝能力を欠く存在である。
　参拝能力を欠く存在に参拝を求めることが、遺族感情を納得させることだとするなら、
それはそもそも不可能な要求を国に対して要求していることになる。既に死んだ人間が
いくら神に願っても生き帰らないのと同様に、国民個々人の内心を代表しえない国家に
国民を代表して参拝せよと強要すること自体が無理無体な要求だ罠（藁
　さらに言えば、靖国神社への公式参拝を否定しつつも、武道館での政府主催の
慰霊行事を肯定する蝗のような輩も同様におなじ錯誤をしている。国は、国民の内心を
代表する権限は持たないのであるから、靖国同様武道館での国民追悼集会を主催したり、
公式に参加する資格はそもそも存在しない（藁

Ｑ　戦前はやっていただろう。
Ａ　戦前の日本は、国民個々人の内心を指導・誘導する権限を国は持っていた。
だから政教一致的な政策や靖国参拝を国がしても何も問題はなかったわけだ。
　しかし戦後の日本は、国民の内心の自由を認め民主主義体制を採用したわけで、
原則として国民個々人の内心を指導・誘導する権限を国家は持たないことになった。
よって、靖国神社は民間団体になり、国家としての公式参拝のごとき行為もできない
ことになったわけだ罠（藁
　なんども指摘していることだが、靖国公式参拝と価値の多様性の許容・内心の自由の
尊重・民主主義というものは、理念的に言えば両立しえない。戦後日本が、上記のような
価値を採用した以上、国民の内心を代表して参拝・慰霊すると言う行為を国家自身が
行うことは理念的に逝って許されないことになったわけだ（藁
　議論がループしないために蛇足的に言えば（藁）、国による参拝をどうしても
認めさせたいなら、価値観の多様性・内心の自由・民主主義制度等の例外として
靖国参拝を認めさせる巧妙な論理構築をするか、まず絶対に不可能ではあるがこれらの
諸価値を根本から批判してこれらに変わる代替物を示すしかないだろ。それができずに
いくら感情論をぶったところで、それは私的で見苦しい自慰行為にすぎない（藁

>>95
>誰かが来てほしいと要望されているから、きているわけじゃないし
>アズマさんと議論できる数少ない場所だから、きているんよ。

　なかなか、かわゆいことを逝ってくれるじゃん。そんなこと言ってると、政治思想板
のお前さんの本拠地でもアラシにいくぜ（藁
　このシリーズは俺の立てたものではない。指摘のとおりミスランディアとか言う
輩が立てたものだろ。俺はただ便乗してるだけ。基本的に俺は、スレはポコポコ
立てる方ではない。本拠地の皇国史観スレすら俺の立てたスレではない（藁

>>172-174
まあ、まったくその通りなんだけどねえ
そこまで理詰めで言わなきゃダメかって感じも有るなぁ。
ツウか情けない。

俺に言わせると靖国なんて
「戦前皇国主義の悪しき象徴」として戦争敗戦記念館にしても良いと思うんだが。

で、明治からの成立経緯やどう解釈が変質して逝ったかなど
毒々しく観光地口調で解説すればいい訳よガイドさんが。
そうすれば観光客も
「ああなるほどね」って事に成る。
有りのままの歴史を知る事もできるし。

その程度のモンなのよ。ホントはさ。
戦後のアジア対策で利用されただけのクソ神社なんだから。
中国政府だって参拝批判する事で国益増やしたいだけ
日本もアメリカ側の立場を明確にする為に参拝しただけ
アジアとは融和しませんよってね。
ただそれだけなんだよなぁ。
まさか戦前の国家神道や皇国主義が復活する訳ないのよ今更
石原が「大きなお世話だ！」とか言う問題では無く（アホだなぁコイツはこの問題ではトコトン）

中国日本共にもうアホらしい事はお互いに辞めましょうよって言い合える様に成らなきゃおかしいよ。
まあ、戦後６０年経っても「出来て無い現状」が逆に恐ろしい気もするけど。

　その通り　
国が靖国　を参ることに反対している理由に賛成ですね
　
　ちなみに憲法がアメリカの一介の法科大学の21歳の娘がつくったものだとしても
内容がすばらしいのだから、憲法自体を　否定するのは　頭悪いのでは？

靖国が遺族のためとかって言うんなら、
靖国神社本体と、全国の護国神社の土地建物全部売り払い、靖国基金とか言う名前で運用して、
できた利益は、全部の遺族に平等に配布するのが筋ってもんだろ。

その上で、遺族が金を出して、記念となる施設を作りたいという意見が出りゃ、援助をするのは
やぶさかじゃないだろ。

>>175
そなのか。
＞参加者各位
アズマさんが立てたものだと言う思い込みがあり失礼した。謝罪する。

>>175
＞そんなこと言ってると、政治思想板のお前さんの本拠地でもアラシにいくぜ（藁
マァ、きても良いけど、いつもあなたが必ずレスをくれない「江戸時代は、閉鎖的社会で
なかった。」について、解答を持ってきてくれ。

>>172
国家としての永続的な指針と、政府としての政策を混同している。これをもっともだと
思い込んでしまうやつがここには多いが、よく考えてみなさい。
政府の政策と言うものは、国民の意向によって偏ってしかるべき。
国が法として、そのようなことを決めることがいけないと言うことなら同意だが、
政府が時々の国民の言いに依って政策を決定し、それは偏ることがある=中立ではない
と言うことまで否定される必要は、全くない。
>>173
これについては、遺族のための追悼と言う視点は私にもないので、蝗の言う遺族がいなく
なれば追悼は必要ないという意見が馬鹿馬鹿しいことと同様に、遺族のために必要と
言う論には、私も賛同しかねる。

>国家としての永続的な指針と、政府としての政策を混同している

↑　　憲法　　　　　　　　　　　　　↑　　政権によっては替わる。

>>181
マァ、憲法に代表される法律で、慰霊追悼は行わなければならないと決めたらアズマさんの
論はもっともだと言うことで、私は同意するよ。
しかし、時の政府の政策として、公式に追悼すると言うのは、その憲法とかそういった、
k時本的な指針に反しない限り、かまわんだろうということだ。
だから、総理の公式な対とうなり参拝が議論になるのであって、法でそれを定め、国として
永続的に行えと言う議論は少ない。

>>アズマ　　お前さ・・、実は、冗談の被害者を眺めて楽しんでるだろ。

首相の参拝っていうけど、結局個人の都合（信念）じゃないのかね。
ナカソネは元軍人で、国の為に国民は喜んで死ぬべきだというのが持論、
ハシモトは親父のときから厚生族で遺族会会長もしてたし、
コイズミも親父が防衛庁だし、厚生大臣のときから勝手に参拝していた。
しかし、ヤスクニを正しく理解しているのはむしろナカソネで、あとの２人は
どうもヤスクニを追悼施設とカン違いして参拝してるようなカンジ。
特にコイズミは談話で「誤った国策にもとづく植民地支配と侵略」だったとか
「心ならずも死んだ」とかヤスクニ的発想とは真反対な見解を表明して中韓に
こびるというありさまだった。
天皇陛下のおこした聖戦があやまった国策なワケねえだろ！（ヤスクニ言）

>国家としての永続的な指針と、政府としての政策を混同している

政教分離というのは憲法に定められた国家としての永続的な指針であって、その時々の政府の都合で左右されて良いものではないのだが

>>118　参照
遺族感情を納得させるような、国の靖国参拝を否定する根拠の提示を希望します。

靖国に奉られた遺族感情は無視することが、政府として正しい事なのか？
民意をくみ上げるのが政治ではないのか？

遺族感情だけを100%納得させることだけが政府として正しい事なのか？

遺族感情に配慮する事が正しいなら、アメリカはフセインの子供のお墓に参拝しなければならなくなるね

要は、靖国参拝自体は当事者は遺族の為　と思ってやっていることが
第三者には戦争肯定、ととられかねない危険な行為　ということです.

むつかしい問題だよね。確かに遺族の大部分は公式参拝を望んでいる。
お国のために死ぬのが仮にいやだとしても、死んでしまった以上
せめて国が正式に永代供養or慰霊してほしいと願うのは当然だろう。
不幸だったのは、その国の施設がＧＨＱから軍国主義の根源とされ
憲法で国との関わり合いを断たれてしまったことだ。

しかし講和条約以降、国・地方自治体の靖国・護国参拝は復活し、
厚生省は祭神の合祀事務をとりしきるほか遺族の参拝費用を補助し、
また当時の国鉄も靖国参拝割引を実施していた。
これらが憲法問題としてマスコミに取り上げられたこともなければ、
社会党ですら民間人の靖国合祀を要望したりしていた。

しかし、遺族の靖国への接し方で戦前と決定的に異なるのは
戦前は陛下の為に死んで靖国に祭ってもらったことをむしろ
国家に感謝しなければならなかったが、戦後の遺族は国の命令で
殺されたわけだから、靖国への合祀も国家の義務、国家補償の
観点として捕らえていることにあると思われる。

ところが、こういった遺族の純粋な気持ちは
靖国の国営化をちらつかせる自民党の甘いさそいに悪用され、
遺族会は次第に自民党の集票マシーンとしての比重を強めていった
ばかりか、家族が無駄死にしたと思いたくない気持ちが悪い方向へ
傾き、歴史を真摯に振り返ることのできない右翼的思考の団体へと
変貌していくに至るのである。
〔結局、自民党のお約束した靖国国営化も失敗に終わったしね）

つなげて読むと変になってしまったので、もう止めまつが、
とある地方遺族会を指導していた立場〔援護行政〕として
ありのままをレポートしてみたつもりですねん。参考にしてね。

>>172
>国家意思を国民に対して表明してはならない。
>政府の意図する方向に国民の価値観を誘導する行為に他ならない。

おかしな意見だ、政府とは国民が選びつくるものであり、国民の意思を代表して政策を行なうのだろう。
政府が政策実行のために価値観を誘導する事はよくやることだ。
年金制度を維持する為に国民の価値観を誘導しているだろう。

国家意思を国民に表明しない方が、何を考えどんな事をしようとしているのか、解らなくて危険だろう。
政府とは国民が自ら産み出した物であり、国民の意思と政府の意思と国家の意思は同じであるべきだろう。
そのために群れ集まって集団となり国家となるのだろう。

個人の意思の集合体が国家なのに国家に意思がないわけがない、意味が無い。
意思とは感情的なことも含まれているのであるから、冠婚葬祭への関与もありえるのだ。
皇室のご成婚の費用をだしたりすることも、国民の意思がそれを認めるからだ。
広大な霊廟を維持管理することも国民が望むからだ、
遺族も国民であり、国民の要望にこたえるために政府があるのだ。
感情問題を解決する事も国民に要求されたら政府の仕事だ。
解決が困難だからと言って無視する事は問題を悪化させるだけだろう。

途中だがもう寝ます。

>>193

Ｔｈｘ

>不幸だったのは、その国の施設がＧＨＱから軍国主義の根源とされ
>憲法で国との関わり合いを断たれてしまったことだ。

違うね。
ＧＨＱは靖国に対して無宗教の国営の慰霊施設になるか民間の宗教法人になるか迫ったんだ。
で、宗教法人になることを選んだのは靖国自身。
その後も自民党内に靖国を無宗教の国営施設にしようという動きがあったが靖国の反対で潰れてる。
ＧＨＱが靖国の意向など無視して無宗教化してればこうはならなかった。
現状は言わば靖国が英霊を人質に取ってゴネてる状態。

政治家は、行動を起こして反対がなければ賛成と考える事によって自己正当化するよね
�@参拝・結婚費用はだしたい
�Aどっちでもいい
�Bだしたくない
とういう個人の意見があるよね

個人の意見が国の意見であるべき　には賛成だが、毎年天皇制国民投票する？」キムタクとかでて
いつか負けるよ　天皇

国民のためを思うなら　中国とは良好な関係を結んでいた方がいいし、
謝罪をしろというなら　誤ったらいいじゃん
国の尊厳、愛国心では　飯はくえない
国の尊厳や愛国心・先祖を敬う気持ち等個人が持つには正しいが、政治が持つと弊害が大きいものもあるんだよ

>遺族感情を納得させるような、国の靖国参拝を否定する根拠の提示を希望します。

遺族と言ってもキリスト教徒もいれば仏教徒もいる。
靖国に奉られて欲しくない遺族もいる。
そういう遺族の感情は無視していいのか？

>>196
はしょって書いたので誤解があったみたいですが、
経緯は１９６の言うとおりですねん。
ちなみに殉職警察官らを祀る神社は、この時鳥居を撤去して
無宗教の弥生廟と名を変えて、今でも北の丸に存続しています。
靖国に比べるととんでもなく扱いがぼろいですけどね。
（いかに軍事偏重だったかということで・・・）

>謝罪をしろというなら　誤ったらいいじゃん

誤ってどうする。
てか、事実を調べ、非があれば謝れば良い。
非がなければないと説明しておしまい。

前向きに考えると、後１００年誤れば許してくれるでしょ.中国人を殺した事を
だからアメリカにも謝罪を求めればいいんだよ　日本人を殺したんだから

事実はアジアの人や西欧の人を殺した、それが非　　利用はどうあれ
あやめるに足る理由でしょ

>>201

ガキの妄想はいいからＹＯ
さっさと寝ろ。

謝って許してくれるなら世界から戦争は消えてる。

単純思考ヴォケは消えろ

>謝って許してくれるなら世界から戦争は消えてる。

これは確かにそうだが、謝らない香具師が多いので少しだけ戦争が増えてるとは言えないか。

>このあたり、「洗脳が解けた！」と思い込まされる洗脳を受けているだけかと・・・。

「おまえは昔ﾆｯｷｮｰｿの洗脳を受けていたんだ！」、と思い込ませる洗脳のような感じ。
どうせ、昔の授業なんか良く覚えていないんで、きっと反日教育を受けたに違いないと、
記憶をすりかえさせられてたりして。
リア厨、リア工の右翼が少ないような気がするし。

>>204
おい！オマエ暇人だろ
ここ面白いよ　読みな。
↓↓


『浜崎あゆみ・歌詞盗作パクリ関連のデータ』


(1)浜崎あゆみ盗作疑惑リスト（盗作の疑惑濃厚のものを厳選、2003.1.25更新）
　 http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1059715871/2-8n

(2)参考リスト（上記リストに入れなかったもの、2003.8.10更新）
　 http://tv.2ch.net/test/read.cgi/ami/1060056912/51-54n

関連サイト

　http://www.tanteifile.com/tamashii/scoop/0301/27_01/index.html
　http://www.tanteifile.com/tamashii/scoop/0306/26_01/index.html
　http://www.tanteifile.com/tamashii/scoop/0306/26_01/index2.html
　http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ayupakuri　（携帯用サイト）

>>185
私は政教分離に反して、靖国での公式な追悼行為をしろといっていない。
方法形式によっては政教分離に反しないから、その範囲で行なうべきで
あるとしている。
政教分離の目的は、国民の信教の自由を確保にある。
政治と宗教のかかわりを禁止することではない。国民の信教の自由を阻害
するようなかかわり方を禁止している。（玉ぐし料判決にある通り。）

政府と言うものは、人格を持っているのである。法人と言う見方ができる。
法人でないとしたら、民事裁判の原告・被告になれないのだから、それは不都合で
法人の一種である事を否定できない。
この法人の意思決定は、国民に間接的に選択された総理大臣と、彼に任命された
大臣が行なう。法に反しない範囲で決断し実行していく法人である。
人格ある法人が、主体として命令した結果なくなった人を追悼するに、何の問題が
あろうか。彼らには追悼する権利と言うものがある。
個人が、その家族親族を追悼する権利を保有する事と同様に、行政府と言う法人は
その法人に関係する国民を、行政府として追悼する権利を保有している。
だからこそ、広島の追悼式典に参加し、アーリントン墓地で献花できるのである。
全国戦没者追悼式典を主催し執り行う権利がある。これは法に反しない限り
行政府の判断でできることでこれを不服とする国民が多数に及べば、その政府は
国民の信任を失う。靖国参拝問題は、そういう性格のことである。
他国に斟酌し参拝を行なわないと言う選択も、戦場に散った人たちに追悼の意を
ささげると言う選択も、国民の自由な衆議の結果の選択肢のひとつであって、
靖国への政府としての公式な追悼行為は、法で禁止されているわけでもなく、
倫理理念において好ましくないものでもない。

>>靖国への政府としての公式な追悼行為は、法で禁止されているわけでもなく、

思いっきり法っていうか憲法に違反してると思うが？
「・・・いかなる宗教団体も，国から特権を受け・・・てはならない。」
「国及びその機関は，宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。」

それ以前の問題として靖国神社は追悼のための施設じゃないだろ？
たろうくんの脳内目的効果基準では公式参拝ＯＫなんだろうけど・・・
ああ、なんんかループ！　そろそろあきてきたぞ。

>>207

だから政教分離云々ってのは解釈の問題なんだよ。あくまでもグレー。
自分の解釈を基準に論を展開してもあまり意味がない。

第二十条　信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、
国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
２　何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。
３　国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

これを「政治と宗教のかかわりを禁止することではない。国民の信教の自由を阻害
するようなかかわり方を禁止している。（玉ぐし料判決にある通り。） 」
と判断しているは、私ではなく、最高裁判所。いいかげん、こんな事を何回も
書かせるなよ。最高裁がそう判断している事実を事実と認めないから、ループする。

第八十九条　公金その他の公の財産は、宗教上の組織もしくは団体の使用、便益
若しくは維持のため、又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、
これを支出し、又はその利用に供してはならない。
と憲法に定めてありながら、私学と言う教育事業に、公金を支出しても違憲でない
事と同じで、条文をどう判断するかと言う作業は、常に必要なんだよ。

あんたらってホント真面目・お人よし、つ〜かヒマなんだね？

それよか「糾弾する」とか一番最初にぬかしたゴミは
今なにやってんだ？高見の見物を決め込んでんのか？寄生虫の分際で？
テメエの自説にそんだけ自信があんならとっとと街頭ででも吠えてみろや。
発見次第、ズタズタにしてやるけどな。

つまり、首相が参拝することによって、↑のような連中が増え、参拝否定派に対して圧力が大きくなった場合は、
憲法違反の可能性大と、いうことか。

だからさ、田舎のバカ知事が、ひとしれずたかが５千円かそこらの
玉ぐし料をこっそり奉納するのが違憲だって最高裁が言ってるのにさ、
日本国の総理大臣がサ、マスコミの脚光を浴びて堂々と参拝までし
３万円する玉ぐしの奉奠を行うことは違憲じゃないってたろうは言いたいんだろ？

これのおかしさに気づかないようじゃ議論の対象にもならんな。ってか痴呆状態？
判断しているのは、私ではなく、最高裁判所。いいかげん、こんな事を何回も
書かせるなよ。最高裁がそう判断している事実を事実と認めないから、ループする。

>>212
ずれてるぞ、自分とたろう氏の主張の違いをもう一度確認したら。

>>212
そこまで歪曲しなければ反論できないという君に、憐憫の情を感じる。
参拝＝玉ぐし奉納　誰がそんなことを言っているんだろうね。

＞田舎のバカ知事が、ひとしれずたかが５千円かそこらの玉ぐし料をこっそり奉納する
＞のが違憲だって最高裁が言ってるのにさ

靖国自体が挙行した、宗教的行事に参加し、そこで、その宗教的行事の中で、宗教的
に重要な玉ぐしの奉納を、公費で支払ったから、憲法違反だと、最高裁判決は
述べている。判決文さえ読んだことがないのかな？。
http://page.freett.com/shikoku/tamagushi.htm
↑ぽれ、踏んでも大丈夫だから判決文ぐらい読みなさい。

キムコたろうのアフォコンビまだ粘着中か。

個別の要素に関係ねえといってんだろうが。

首相の公式参拝と、愛媛県職員の玉串料支出のどっちがより

目的と効果を発揮するかの問題なんだよ。

付随的違憲審査制を採用している以上、具体手に裁判にならなければ
最高裁の結論は出ないね。
政府は最高裁判事の何某（名前忘れた）を呼んでレクチャーを受けている。
今の福田官房長官の言動を見ると、政府がどう判断しているかはうかがい知れる。
グレーゾーンを利用して逃げている。
本来的に違憲なんだよ。それは政府が一番良く知っている。

福田は言ったね「あれは首相のプライベート、公金支出もない」

グレーゾーンていったって、最高裁判決という形で出ていない
というだけの話だ。

２１７訂正。

グレーゾーンの決論は実は最高裁内でおおかた決まっていると見た方が良い。
福田の言動そのもの。
小泉に出来なかったこと＝違憲　

　　　　　である。

国民投票すれば良いんだよなぁ

まず靖国神社の成り立ちとその歴史を国民に余す所無く伝える。
これは戦後史家やマスコミ報道機関が意図的に怠ってきた。
右左の連中呼んで来てテレビで討論させても良いし。

まあ、ともかくそうゆう情報を開示して靖国参拝や靖国で合おう見たいな戦没者英霊視思想
いや、英霊視するのはまあ良いがどう考えても戦前の皇国主義を引きずった上での英霊視を
やめろ！いや！OK!

これを国民投票で決を採るのはどうなのよ？
やめろなら御神体をテレビ中継の元　焼却処分し宗教法人権限を剥奪し敷地を没収し
靖国を敗戦記念館にする。
OKならそのままって事で。

どうかな？

>>そこまで歪曲しなければ反論できないという君に、憐憫の情を感じる。
まあ、その言葉はそのままお返しすることとして・・・

>>判決文さえ読んだことがないのかな？
どうもありがとうよ。しかし職業柄判決の翌日には全文を入手してたのよ。オレ。
文化庁からの通知にも別添付録でついてたしね。
２１５が代弁してくれたので詳しくは言わんが、おまえらの理解力ではわかるまい。
そもそもたろうが目的効果基準を出してきたので、幼児にもわかるたとえ話を
してやったのだがね。ちなみに靖国懇のメンバー・アシベも判決後に「この判決から
公式参拝もほぼ違憲できまりですな」とのたまわってたぞ。

>>参拝＝玉ぐし奉納
やれやれ靖国信者のくせに正式参拝の仕方も知らんのか。あのナカソネが
憲法違反を恐れ、はらへもせず一礼のみして帰っていって神社界の顰蹙をかったのは
有名な話。　たろうは一体どんな参拝を政府に望んでるんだ？

>219

国民投票の根拠法がない。よって法的効力はない。単なるアンケートとなる。
憲法違反かどうかは国民投票で決める様な物ではない。
国民投票で過半数をとり、公式参拝をしても、当事者適格をみたした裁判が行われると
違憲判決を出すことも出来る。政教の分離は基本的人権に関わる事であり
また民主主義の根幹にかかわることであるから、９条問題のように統治行為で
逃げることは出来ないだろう。
憲法違反かどうかの決定は裁判所以外は出来ないのである。

靖国問題を憲法問題として解決するには、そのものズバリの最高裁判決
がでるか、憲法改正を通じてしか不可能といえる。

靖国問題の決論は実は最高裁内でおおかた決まっていると見た方が良い。

政府は最高裁にレクチャーを受けているのだ。

小泉に出来なかったこと＝違憲（の可能性がきわめて高い）
小泉がやったこと　　　＝合憲？（直ちに違憲であるとは言い切れない）
　

　　　　　である。

靖国問題もしょーーーもない　話だね

これから中国に経済面で負けるんだから
政治面で妥協して、靖国あきらめたらいいじゃん
アメリカにチョコ（経済的優遇）もらったんだから、中国にこびて
扇子？（貿易面での公平性）をもらったいいじゃん

俺は靖国に政治家が行って、中国に経済面での妥協を許すなら、
行かずに公平性を主張できる立場を取る方がいいよね
足元を見ずに、靖国賛成・反対は空論

要するにたろうは具体的にどんな参拝なら違憲にならないと思ってるのか？
それをはっきりさせず参拝しても違憲でないと言っても判断しようがない。

「いかなる宗教団体も、 国から特権を受け・・・てはならない」そうだから、同じ基準が他の宗教団体にも適用されることになるのだが、創価に適用されて身も毛もよだつ結果にならない基準にしておいてくれよ。

>>221
それはそうなんだけどねぇ
漏れ的にはもう議会制民主主義ですか？
これが古臭過ぎやしませんかって事を言いたい。

ある意味この靖国は戦前を総括するって意味で考えると重要な事柄だよ。
否定肯定どちらに転んでも日本に大きな影響が有る。
つまり国民主権に照らし合わせれば国民の選挙権を選挙のみでは無く
こうゆうある種日本のイデオロギーを問われる様な重要な問題や
国益に大きく関わるイラク派兵とかの有事法については国民の採決で決める様に憲法改正した方が良いって事。
無論憲法改正法案も含めてね。

それがやっぱ今後日本が自立する上で大切な第１歩にも成りうると思う。
今までの自民＆官僚がズブズブで何十年も過半数取る専横政治はイラン！
ツウ事を今の国民は言いたいと思うね。

>>224
靖国神社を糾弾する8
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1060019643/l50
743 名前： たろう [sage] 投稿日： 03/08/17 13:53 ID:ovLfDbO/
>>742
私の望む公式参拝の方式ですか？例えば･･･
１、各自個人的に、神道の場である事に敬意を表し必要な事を済ませて（強制ではない）
　　靖国神社の拝殿前に参集する（大臣全員）
２、内閣総理大臣が、神殿に向かって式辞を述べる。
その場で解散し、望む人は各自個人的に拝殿で私的参拝を行なう。（強制ではない）

８月15日にこだわる必要はない。
いやー、個人的にきちんとできて、公式にも神社に対して非礼でもなんでもない。
----------------------------------------------------------------
前スレでも書いているんだけど･･･。
神社における宗教的に妥当な参拝方法である必要は、国民側としてはない。
いわゆる玉ぐし奉納の必要性も私は感じないし、二例二拍手一礼をおこなわ
なければ、「政府の顕彰と追悼の意」が表せないと言う事もない。
宗教側にとって、非礼非常識であればそれを拒否する事もあろうけれども
これなら、拒否する理由もない。また他に参拝あるいは追悼等を行なうべき
宗教施設が、もしあれば、同じ方法で行なえる。
というか、広島での式典に参加しても、概ねこういう形だろう。
同じでいいんじゃないの。

靖国神社を完全に壊して、博物館を作ればいいのでは？
っと祖父に行ったらゲンコツくらったＹＯ！
これだから右翼は嫌いだ。

>226

武道館で解散して勝手に行けば

>227

しゃないやん　宗教的聖地　なんだから。

だから政治とかかわれない。

総理の判断で参拝していいのではないか？

何処を選ぶか何時行くかなど、政治的な判断をして、武道館でも、沖縄でも行けるだろう。
靖国でも広島の原爆ドームでも選択は自由に出来るはずだ。
海外の宗教施設への訪問はたびたび行なわれている。
国内だって宗教施設に訪問はしている、靖国も可能だろう。

じゃあ、靖国じゃなく、
明治神宮でも伊勢神宮でもいけばいいのに。

靖国への総理の参拝が意味ある行為であり、その形式は靖国が拒否しなければ拘る事は無い。
故大平首相も参拝なさっていたが、かれはクリスチャンであったので正式な神道形式にしなかった。

国の代表として、国のために亡くなられた方たちに感謝の気持ちを示す事に意味がある。
ＧＨＱの呪縛からはもう解放されていいのではないか？
兵士たちを他の国と同じように、正当に評価して貢献した事に感謝を表すべきだろう。

>232

感謝の気持ちは武道館でどうぞ

毎年、約１万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約１００万人のうち、
約１〜２万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。

また、韓国朝鮮人の帰化が年間約１万人も！

今どきようやっと盆休みもらったんでこの板も久しぶりに見てみたが、
もうなんかサヨクってみんな在日朝鮮人に見えるｗ
同じ日本人だとは到底思えないね。

久しぶりったって、一年半ぶりで、以前はひっきー吉田とかなんとか、
社会不適応なかわいそうなコテが集ってたときだったが。あの頃は
俺も学生だったし、議論してる相手は同じ日本人だろうという前提は
保持してたもんだが、もう今じゃこの板で左翼っぽいこと言ってる奴は
みんなコリアンに見えてしまうな。

現実を知るってのはこういうことかね？

自称純日本人キター

>>233
兵士への感謝だ。国が命令した兵士たちが対象なのだ。
国が命令したのだから、国が彼らを靖国に奉ったのだ。

時代が変わり神社が独自で奉るようになったが、せめて参拝をすることで報いるべきだろう。
知らん振りはいけない。

いや実際さ、思想問題における「朝鮮」というファクターは重要だったと思う。
「同じ日本人である」という前提のもとでは理解に苦しんだ言説も、「あ、
こいつ朝鮮人だったの」という要素が入りゃ理解できる場合が多すぎ。

小泉訪朝が論壇にもたらした最大の効果ってそれじゃないかという気さえするｗ
現代思想とか必死でかじってたあの頃は、日本がここまで朝鮮人に汚染
されてるとは思わなかった。もっと即物的な問題だったんだよな。

＞:kuJ4WRUu
ｷﾀｷﾀｷﾀ━/（。Ａ。）ヽ━━━━!!

237

叙勲済み。武道館でどうぞ

亜米利加からの視点としては、靖国は焼却したほうが利点があったのだろうか。

靖国が現存するから諸国から参拝云々で警告されている。
そうすると何がいけないんだって調べようとする輩が少なからず存在してくる＜小林氏のように

戦争終結、靖国を焼却していればみんなから忘れ去られたかな。

焼却か保存、亜米利加的にはどっちに多大な利益があった？

>>240
WW2だけが追悼対象である？。アホウ、それ以降も殉職者は存在する。

確認したいんだけど、それは、別に法的には（政教分離という視点においては）
必ずしも（例えば私が>>226で上げたような方式なら）違憲とならない場合もある
と言う事を認めた上で、武道館で良いんじゃないかと言う議論をしているのか？
それとも、法的に靖国はNG、、武道館はOKと言っているのか？

私はループという批判を受けているんだが、現実には
法律論争・必要性の論争・君のいう武道館については追悼範囲の基準の論議
が、反対派においてすべて、中途半端な反論で終わるから、ループしている。
とりあえず私は、ループしないために法律的に可能かどうかの検討をしたい。
意見があるなら拝聴するし意見がないなら、この書き込みは無視していただいて
結構です。

>>237
国ではなく天皇の命令で死んだんでしょ？
天皇は毎年勅使も送ってるし、幣帛料も支出してる。
知らんぷりというわけではないと思うが・・・

>>242
たろうくんのヘンテコ方式でいくぐらいなら、無理して
参拝しないほうがいいと思うぞ。

結論
天皇は靖国に十分敬意を示してるし、国は武道館で追悼式を挙行している。
これ以上法を犯してまでアホなことをする必要はない

何を議論してもだね

ようするに靖国へいきたくて仕方ないだけだろ賛成派は。

戦死者への感謝とか顕彰とかなら他の方法はいっぱいあり
現に他の方法で実施している。

目的があくまで靖国なんだから、話にならん。
そしてその目的は戦死者への感謝とか顕彰ではあるまい。

信教の自由は民主主義の根幹にかかわること。
科学的合理性をもたない宗教に”強制”されると自由な意思決定が
出来なくなってしまう。
それゆえ、政治と宗教を分離することが求められている。
何教であろうとも。これは制度の問題である。神道は良い、創価はいけない
とか個別に斟酌する問題ではない。一律に扱うべき問題なのだ。
（故に宗教と完全に分離出来ないときは各宗教を平等に扱うことが求められる）

上記にもかかわらずあえて書く。
神道は日本という国にきわめて密接な関係を持っている。
簡単に政治と結びつく。（靖国もそう）仏教よりも創価よりもより可能性は
高い。神道に対し政治が”けじめ”的分離を果たすのは非常に重要なことである。
これが出来ていれば他の宗教にも付け入るスキはない。
逆に言えばこれが出来なければ他の宗教に付け入るスキを与えるのみならず
神道の実質国教化となる。
思えば占領憲法とそしりを受けている日本国憲法であるが、発案者アメリカ
の憲法よりも厳密な政教分離規定を設けているのは実に慧眼といえよう。

昭和天皇の今上天皇あての手紙を引用しておく
「敗因について一言言わせてくれ我が国人があまりに皇国を信じすぎて
英米を侮ったことである我が軍人は精神に重きをおきすぎて科学を
忘れたことである・・・」

最近アメリカは靖国にたいして全く文句言わなくなってきた。日本の反靖国派を後押し
すると、アメリカ国内の無神論者を活気づけてしまう。彼らにとって一つのジレンマなんだろう。

8月15日靖国に行きました。
雨の中お巡りさんたちが警備してました。
本当にご苦労様でした。
右翼の人たちも雨の中ご苦労様です。

アメリカにとっても靖国はややこしいもんだよ

靖国肯定＝東京裁判否定・アメリカの戦争犯罪追求
　　　　　しかし、アメリカと同盟して戦争が有った際、大統領が追悼する
　　　　　場所となる
靖国否定＝自衛隊の軍隊化・アメリカとの軍事同盟にマイナス。
　　　　　アメリカと同盟して戦争が有った際、大統領が追悼する
　　　　　施設がない。

やりにくいだろ。

たろうの好きな愛媛玉ぐし料訴訟にもこう書いてあるぞ
「戦没者の慰霊及び遺族の慰謝ということ自体は、
本件のように特定の宗教と特別のかかわり合いを持つ形でなくても
これを行うことができると考えられる・・・」
これってズバリ、靖国でしなくても武道館ですりゃＯＫてことでないの？
まあ信者には何を言ってもムダだと思うけど・・

ヤンキーとしては東京裁判をくつがえすことなど
到底できないだろう。
しかし、軍事同盟として日本で拝む場所も欲しい・・
そこのところもあって、福田は新戦没者追悼施設に
こだわるんじゃない？

たろう方式だが・・
>>１、各自個人的に、神道の場である事に敬意を表し必要な事を済ませて
　必要なことって何？参拝のようだが、これは２にあるし・・
　もしかしてトイレのことか？〔確かに強制ではない〕

>> 靖国神社の拝殿前に参集する（大臣全員）
>>２、内閣総理大臣が、神殿に向かって式辞を述べる。
１５日は武道館に大臣全員が集まって総理も追悼の辞を述べてるのだが
　あらためてヤスクニでもやる必要性がどこにあるの？
　天皇やほかの三権の長や地方自治体の長はいいのか？

>>その場で解散し、望む人は各自個人的に拝殿で私的参拝を行なう。
今でも好きな人は好きに参拝してますが？
　（みんなでヤスクニに参る国会議員の会とか）

＞２５０
びんご。

追加だ。
式辞っていうからには、成人式や卒業式みたく式に名称が
あるよね。で、まさか全国戦没者追悼式？

あとだ、万一集まった閣僚というか時の総理が参拝せずに〔強制ではない〕
式辞だけ述べて帰った場合、これでも公式参拝といえるの？

簡単に言えば、追悼式をヤスクニですればたろう君的には解決なんじゃない？
でもそりゃあ大変だ。警備の問題もあるけど、参拝者も武道館ほど
入れないぜ。お年寄りなんか斃れるやつ続出だろう。やっぱやめようよ。

武道館の式典は靖国参拝の是非とは本質的に無関係だという事にいい加減気付けよ。

>>245

>　宗教に”強制”されると自由な意思決定が出来なくなってしまう。
> 簡単に政治と結びつく。（靖国もそう）

神道や靖国が具体的にどう政治と結びついてどんなふうに強制されてどんな弊害があるんだ？

>>245
一体、一回の玉串料５０００円前後の金でどこの誰が「信教の自由」を侵害されるのだろうか。

それに、「政教分離」は「限定分離」というのが我が国の基本的立場ですが何か？

>>168
>戦後の日本国憲法は日本人が議論して決めた憲法では無い
結局、この憲法に、大きな欠陥がなかったこと。
改正時に、自衛隊だの（靖国も？）いろんな思惑があり、改悪になりかねなかったこと。
自民党の独裁への反発など、いろんな感情もあっただろうね。
だから、憲法はそのままの形で残ったのではないか。
よくも悪くも。

>>169
たしかに、アメリカには見習う点も多かったと思うよ。
特に、経済面においては、先進国だったしね。
だが、そのために失われた点も多かった。
日本独自の、精神文化もアメリカナイズされたしね。

>>206
>私は政教分離に反して、靖国での公式な追悼行為をしろといっていない。
>方法形式によっては政教分離に反しないから、その範囲で行なうべきで
>あるとしている。
具体性がない。
何をどうすればそうなるのか、全く理解できない。
宗教法人の境内で行う宗教行事が、政教分離に反しないと同時に、
宗教法人の信教の自由の侵害もしない名案が、どういうものかという具体案がない。
これでは、絵に描いた餅に過ぎない。

>政府と言うものは、人格を持っているのである。法人と言う見方ができる
国家を法人という説もあるが、こんな説をここで持ち出す必要はない。
ついでに。
「政府」が民事裁判の被告になっておりますか？
「国」なら、なっておりますが。ｗ
以後の議論は誤りの論理展開でよろしいですね？

>>219
>国民投票すれば良いんだよなぁ

憲法改正は、国民投票が最後の審判的役割だが、違憲合憲の判定を国民審査でやる制度はない。

>255

１例

>256のような解釈がどんどん一人歩きして日本人は靖国で
「英霊」を追悼するのは当然（嫌なら日本から出ていけ）
天皇は靖国で英霊にお言葉を与えるべきである。
英霊は神である（英霊の政治・軍事利用開始）
日本は天皇が統治する神の国である。

いちいち面倒くさい

神道・天皇の名をを利用し、反対者は否応もなく「非国民」
理性ではなく、精神論での強制。
街宣右翼を何故退治出来ない？天皇の名を出せば逆らいにくい。
在日ですら天皇を利用出来ている。
政治レベルでこれは簡単にできるぞ。


昭和天皇の今上天皇宛手紙を引用しておこう。

「敗因についてひとこといわせてくれ我が国人があまりに皇国を信じすぎて
英米をあなどったことである我が軍人は精神に重きを置きすぎて科学を
わすれたことである・・・」

＞２５６

限定分離を逸脱したから違憲判決なんだが

アフォカ？

＞日本独自の、精神文化もアメリカナイズされたしね。

天皇制を残したが故にかえってそうなっちゃったともいえる。
天皇制が無くなっていたら、日本神話とかは、かえって国民に親しまれて
いただろう。ギリシア神話のように。
政治利用されるおそれがなければタブーもなく、抵抗感もないだろうから。

>>249　にだけ答えておく。
玉ぐし料違憲判決を普通に読めば
「特定の宗教と特別のかかわり合いを持つ形」でなくとも出来ると言う趣旨は
１、靖国主催の宗教行事に参加する形でなくとも
２、玉ぐし奉納と言う、宗教行為に密接に関連する形でなくとも
とみなすべきである。

なぜなら、この文書は
「被上告人らは、本件支出は、遺族援護行政の一環として、戦没者の慰霊及び遺族
の慰謝という世俗的な目的で行われた社会的儀礼にすぎないものであるから、
憲法に違反しないと主張する。」という文書から始まっていて、其の目的を達成するに
「例大祭及び慰霊大祭は、神道の祭式にのっとって行われる儀式を中心とする祭祀で
あり、各神社の挙行する恒例の祭祀中でも重要な意義を有するものと位置付けられて
いること、みたま祭は、同様の儀式を行う祭祀であり、靖國神社の祭祀中最も盛大な
規模で行われるものであることは、いずれも公知の事実である。そして、玉串料及び
供物料は、例大祭又は慰霊大祭において右のような宗教上の儀式が執り行われるに
際して神前に供えられるものであり、献灯料は、これによりみたま祭において境内に
奉納者の名前を記した灯明が掲げられるというものであって、いずれも各神社が宗教
的意義を有すると考えていることが明らかなものである。」
と評価される、上記1、2、の形で行なう必然性がないことを書いているからである。

あとは武道館との関係は、ホワイト氏の言う通り。

日本精紳はどうしたら戻せるのだろうか？
柔道、空手、生け花、着物の着付（和裁もしかり）
…わからん。HELP　ME！

http://esashib.hp.infoseek.co.jp/jyunkin08.htm
【日本】　　　　　　　　　　 【北朝鮮】
・短足　　　　　　　　　　　 ・短足
・強制連行　　　　　　　　 　・拉致
・タクアン　　　　　　　　　 ・キムチ
・ＩＱが低いと愛国右翼　　 　 ・ＩＱが無くても愛国右翼
・家が狭く貧乏臭い生活　　 　・貧乏で家が狭い生活
・国中が主体思想のような創価靖国カルト ・国中が創価靖国カルトのような主体思想
・マツタケに異常に興奮　　　　　 ・マツタケに興奮
・天皇「陛下」（Ｐｕ　　　　　　 ・将軍「様」（Ｐｕ
・顔が朝鮮顔　　　　　　　　　　 ・顔が日本顔
・国民皆奴隷制　　　　　　　　　 ・人民皆奴隷制
・愛子「様」がぐったり系デブ　　 ・金正男「様」がぐったり系デブ
・朝鮮人と実の兄弟　　　　　　　 ・日本人と実の兄弟
・右翼が兄弟喧嘩で国民をカモる　 ・軍人が兄弟喧嘩で人民をカモる

>>264
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>264

日本文化がださい以上、無理。

>>257
全然違うな。

＞結局、この憲法に、大きな欠陥がなかったこと。
＞改正時に、自衛隊だの（靖国も？）いろんな思惑があり、改悪になりかねなかったこと。

この憲法に非常に大きな欠陥が有ったのは今の日本の現状見れば一目瞭然。

日本は経済的に80年代初頭にはもう自立できる体制に合った
余力も非常に大きく溜め込めていたのに軽々しく経済攻勢に出たので
80年代後半から戦勝国より完全に封じ込めに合い、日本政府もなんの抵抗も出来ずそれに応じた。

で、今は中国、ロシアの後ろ盾の北朝鮮に良い様に脅されアメリカにはもはや完全に自国防衛権を握られた。
あの脅迫は北朝鮮1国の意図でやってると思ってるのか？
今度開かれる6カ国協議がただ「北朝鮮をどうするか？」の協議だと思ってるのか本当に？
あれは中ロ対アメリカとのせめぎ合い協議で事実上「アジアをどうするか？」の軍事会談に等しいんだよ。

ともかく今の日本は国防を急ごうにも経済は破綻状態、アホ憲法や国民自体が幼すぎ
もう「間に合わない」瀬戸際まで追い詰められている。中でもこの憲法が一番ガンだ

お前さんも含めたこの国民の平和ボケと危機感の無さっていうのはなんなんだろうな？
戦後民主主義の成果って奴か？

マジでノドン落されなきゃわからんのかも知れないな。

ブッシュはもう駄目らしい。。。支持率大幅低下している。
民主党政権に変われば日本から駐留米軍引き上げって話がまた噴出するぞ。

その対応日本はできてるのか？

>>武道館の式典は靖国参拝の是非とは本質的に無関係

同意。
（武道館）
１　戦死者だけでなく原爆空襲とかも含めた全戦没者を追悼する悲しみの式典
２　公共施設内でする無宗教スタイルの式典

（ヤスクニ）
１　天皇のために死んだ戦死をたたえる戦争マンセーの祭り
２　神国思想復活を目論む北チョンなみにヤバヤバなカルト宗教施設　

>>263
おまえのようなハンケツの読み方しかできないんだったら、
津市主催の地鎮祭が合憲とされたケースでも
津市以外が主催したら違憲だとか、頼んだ神社が違うと違憲だとかに
なるように思えるが、それでもいいのか？

>>270
武道館が先の戦争に限定している時点で、武道館と靖国参拝は別。
だから、政府においても、武道館があるにもかかわらず、無宗教施設を検討している。
本質的に無関係な証拠のひとつである。

>>217
他の読み方が有るなら教えてくれ。（ちゃんと判決文を引用しながら）

神社が主催＋その行事が宗教的重要性を帯び＋公金の支出が其の宗教行事と密接
に関連している＋神社へ公金を支出＝政教分離違反および宗教への公金支出違反
＝憲法違反

＞津市以外が主催したら違憲だとか、頼んだ神社が違うと違憲だとかに
＞なるように思えるが、それでもいいのか？
思えないような気がする。どんな論理を展開するとそうなるのかわからない。
非現実的だが、地鎮祭真理教なる宗教が生まれ、そこが地鎮祭を主催し執り行う
事で何らかの宗教的意義を見出しているとして、そこに頼んだら憲法違反かもしれない
というなら、合理的な見解では有ろう。

>>226
１．２．ともに、首相始め、閣僚が公式参拝することにはなりそうにない。
なぜならば、「強制ではない」と、詭弁を弄しており、首相自らが参拝する義務もないかのような書き方をしていることがひとつ。（首相までもが強制でないのか？）
神殿に向かって式辞を述べることが、「靖国神社の形式」に合致するとは思えず、このようないびつな参拝をされるのは、信教の自由の侵害にも相当する。
宗教問題は、難しいのだ。
8月15日にこだわらない理由も、詭弁にしか思えない。
他に、適当な日があるというのか。

>公式にも神社に対して非礼でもなんでもない
実に、神社に対して、非礼な行為以外のなにものでもない。

続き
>神社における宗教的に妥当な参拝方法である必要は、国民側としてはない。
>いわゆる玉ぐし奉納の必要性も私は感じないし、二例二拍手一礼をおこなわ
>なければ、「政府の顕彰と追悼の意」が表せないと言う事もない。
>宗教側にとって、非礼非常識であればそれを拒否する事もあろうけれども
>これなら、拒否する理由もない。また他に参拝あるいは追悼等を行なうべき
>宗教施設が、もしあれば、同じ方法で行なえる。
こんなやり方をして、「公式参拝」等というのは、神社に対しても、遺族に対しても、冒涜以外の何者でもない。

>というか、広島での式典に参加しても、概ねこういう形だろう。
>同じでいいんじゃないの。
広島は、特定の宗教法人ではない。
宗教でもない。
それと、神社への参拝が、同じでいいとは思えない。
神社を冒涜するのは、遺族への、神社への挑戦とうつり、今以上の反対も起こりかねない。
賛成派、反対派、両方を敵に回す行為である。

>>242
>アホウ、それ以降も殉職者は存在する
武道館でいいというのに、その返事は（ｒｙ

電波もここまで来たら、どうにもならんよ。

>私はループという批判を受けているんだが、現実には
>法律論争・必要性の論争・君のいう武道館については追悼範囲の基準の論議
>が、反対派においてすべて、中途半端な反論で終わるから、ループしている。
君が「論理矛盾」や「嘘」を認めずに、何度も破綻した論理を「強弁」するから、ループしている。

>>272
>武道館が先の戦争に限定している時点で、武道館と靖国参拝は別

武道館は、日華事変以降の戦争全ての殉職者と、戦没者を追悼慰霊するものです。
定義に嘘を入れては、後の議論がおかしくなる。
嘘を書くのはやめましょう。

勝った戦争の、ごく小さい被害に対してと、本土まで焦土と化した敗戦した戦争の被害を考え。
また、日清、日露戦争のあった時期を考え。
武道館では、二次大戦以降の線引きが適当と考えられている。
それでは不足だ、不十分だと言い張るのは、まるで韓国が、中国が、日本の謝罪は不十分だ、不足だと言い張るのと、本質的に変わらない。
国内で、このような主張をする行為は、外国からの圧力以上に卑劣な行為、つまり国賊的行為としか思えない。
たろう氏は、外国と似たような運動を目指していらっしゃるようだが、何が目的なのだ？
本気で、日本の軍人への保証が、不足していると思っているのか？
戦後60年どころか、日清戦争から100年近くが経とうとしている今、そんなことを政府に求める狙いは何だ？
ご遺族への補償とか言っても、既に子も、下手をすれば孫の代も亡くなられているような方の補償を狙う、目的は何なのだ？
正気なのか？
一度、きちんと答えて頂きたい。
ここでの議論に、こんなことを無責任に書いていいという訳でもあるまい？
責任ある回答を求める。

愛媛玉ぐし料公金支出違憲判決の骨子を取られるために、もっとも有効な手段は
各裁判官の【反対意見】を読み解く事である。
反対意見の中には、当然憲法違反ではないという意見もあるが
「違憲であることに賛成だが、もっと厳しく政教分離規定を見るべきである」
という意見もある。ここに注目し、判決の骨子を探る事は有効な手段である。

裁判官高橋久子の意見抜粋----------------------
私は多数意見の結論には賛成するが、その結論に至る説示のうち第一の二には
同調することができない
私は、完全な分離が不可能、不適当であることの理由が示されない限り、国が宗教
とかかわり合いを持つことは許されないものと考える。県の公金から靖國神社の
例大祭、みたま祭に玉串料、献灯料を、護國神社の慰霊大祭に供物料を奉納する
ため金員を支出した本件各行為は、いずれもそのような例外に当たるものとは到底
いえないことが明らかであり、違憲というほかはない。
------------------------------------------
彼女は、其の行政の行為を行なおうとしたとき、目的が宗教を優遇するなどでない
場合に、宗教団体宗教施設と関わらない限り、其の目的を達成する事ができない
（完全な分離が不可能、完全な分離が不適当）との理由が示されない限り、憲法違反
と述べていて、これは判決の骨子と異なるのである。同調できないと書いている。

すなわち愛媛玉ぐし料判決が、他の方法があるとしても（神道の施設以外でも慰霊
追悼が可能だったとしても＝慰霊追悼の目的を達成する事と神道施設において慰霊を
完全に分離する事が不可能ではないにしても）ただちに違憲ではないと言っていること
に、反対意見をつけているのである。

>他の読み方が有るなら教えてくれ。（ちゃんと判決文を引用しながら）
>神社が主催＋その行事が宗教的重要性を帯び＋公金の支出が其の宗教行事と密接
>に関連している＋神社へ公金を支出＝政教分離違反および宗教への公金支出違反
>＝憲法違反

個別の要素を分解してもいみがないと何百回書けば理（ｒｙ

違憲とされた行為をいくら外見上骨抜きにしたところで、目的と効果が成立すれば
違憲となるんだよ。

故に正しい読み方・・・・

「あの程度のことで違憲でつか・・・では当然より影響力の大きい首相の
　公式参拝はむりでつね・・」である。

>>277
>彼女は、其の行政の行為を行なおうとしたとき、目的が宗教を優遇するなどでない
>場合に、宗教団体宗教施設と関わらない限り、其の目的を達成する事ができない
>（完全な分離が不可能、完全な分離が不適当）との理由が示されない限り、憲法違反
>と述べていて、これは判決の骨子と異なるのである。同調できないと書いている。

この解説は、高橋判事の意見に脚色がなされており、素直に読まれていない。
こんな解説を付けるなら、ない方がまし。
うっかり騙されてしまいかねないではないか？
素直に、引用した資料の解説をそのまま掲載していただけませんか？
君の解説はおかしい。

＞２７７

それは、水道水供給やらの公共サービス
私学助成金
文化財保護
　
　　　等のことを言う。
　　　しかし私学助成は止めようという動きがあるね。

>>278
>「あの程度のことで違憲でつか・・・では当然より影響力の大きい首相の
>　公式参拝はむりでつね・・」である。

これにも、多少、無理がある・・・ｗ
だが、これは素直な意見ではないか？
玉串料を支出しただけでも違憲なのに、首相が公式参拝していいわけがない。

>>280
誤爆？ｗ

>>273-276は蝗だから無視。理屈がない上に、読解力がない。

>>278
＞個別の要素を分解してもいみがないと何百回書けば理（ｒｙ
＞違憲とされた行為をいくら外見上骨抜きにしたところで、目的と効果が成立すれば
＞違憲となるんだよ。
あほくさ。
君の言う「違憲とされた行為」と言うものが、具体的にどういう行為なのかということを
分析しているんだろう。神社が主催した宗教上重要な行事の中で、其の行事において
宗教的意味のある玉ぐし奉納に、公金を支出したこと、これが「違憲とされた行為だろう。
目的と効果が施率するためには、どのような目的があり、どのような行為があり、
どのような効果かがあったのかで判断すると言う事だろう。
個別に行為を検討しないで、どう判断できるんだ？
そういった「非論理的なイメージによる断定が、戦時中の憲兵などの悪いところでもあり
戦時訓練の精神主義の悪癖なんだが、それを是正するのは論理的合理的な検証
による考察だろう。これを放棄して平和と公正を守る事はできんだろう。

>>280
そだね。そういった、あきらかに分離が不可能な場合のみ、政教分離ではないとすべきだ
と言うのが彼女の意見趣旨だ。
しかし判決はそうではないから・・・明らかに分離不可能でなくとも合憲となる場合が
ありうると言う判決だから・・・反対意見を述べている。

ばかだね。

その都度内容を斟酌する。
総合的判断で目的と効果が成立するのかを見るんだよ。

＞２８４

曲解もはなはなしい。

国家と宗教との完全な分離を実現することは、実際上不可能に近いものと
いわなければならない。さらにまた、政教分離原則を完全に貫こうとすれば
、かえって社会生活の各方面に不合理な事態を生ずることを免れない。これ
らの点にかんがみると、政教分離規定の保障の対象となる国家と宗教との分
離にもおのずから一定の限界があることを免れず、政教分離原則が現実の国
家制度として具現される場合には、それぞれの国の社会的・文化的諸条件に
照らし、国家は実際上宗教とある程度のかかわり合いを持たざるを得ないこ
とを前提とした上で、そのかかわり合いが、信教の自由の保障の確保という
制度の根本目的との関係で、いかなる場合にいかなる限度で許されないこと
となるかが問題とならざるを得ないのである。右のような見地から考えると
、憲法の政教分離規定の基礎となり、その解釈の指導原理となる政教分離原
則は、国家が宗教的に中立であることを要求するものではあるが、国家が宗
教とのかかわり合いを持つことを全く許さないとするものではなく、宗教と
のかかわり合いをもたらす行為の目的及び効果にかんがみ、そのかかわり合
いが我が国の社会的・文化的諸条件に照らし相当とされる限度を超えるもの
と認められる場合にこれを許さないとするものであると解すべきである。

つまり
判決は
「政教分離規定の保障の対象となる国家と宗教との分 離にもおのずから
　一定の限界があることを免れず　略　いかなる場合にいかなる限度で許されないこと
となるかが問題とならざるを得ないのである。」

と言っているのに対し

「私は、完全な分離が不可能、不適当であることの理由が示されない限り、国が宗教
とかかわり合いを持つことは許されないものと考える」

といっている。

つまり、「完全に分離せよ。それが原則。合理的理由があれば例外」といってるの。
判決は　「実際上不可能に近いものと いわなければならない。」

だから、判決よりも強烈に分離しなさいといってるの。

＞２８３　たろう

これをお見舞いしてやろう

ある行為が右にいう宗教的活動に該当するかどうかを検討するに当たって
は、当該行為の外形的側面のみにとらわれることなく、当該行為の行われ
る場所、当該行為に対する一般人の宗教的評価、当該行為者が当該行為を
行うについての意図、目的及び宗教的意識の有無、程度、当該行為の一般
人に与える効果、影響等、諸般の事情を考慮し、社会通念に従って、客観
的に判断しなければならない。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

・当該行為の外形的側面のみにとらわれることなく

・当該行為の一般人に与える効果、影響等、諸般の事情を考慮し、社会通念
・に従って、客観的に判断しなければならない。

総合判断なんだよ。

>>286
何をして曲解と言っているのかな？
判決内容は熟知しているから、彼女の反対意見の骨子を述べ、
どこが曲解なのかを提示してくれ。

判決は君の上げたように「宗教と
のかかわり合いをもたらす行為の目的及び効果にかんがみ、そのかかわり合
いが我が国の社会的・文化的諸条件に照らし相当とされる限度を超えるもの
と認められる場合にこれを許さないとするものであると解すべきである。」

裁判官高橋久子の意見抜粋----------------------
私は多数意見の結論には賛成するが、その結論に至る説示のうち第一の二には
同調することができない
私は、完全な分離が不可能、不適当であることの理由が示されない限り、国が宗教
とかかわり合いを持つことは許されないものと考える。県の公金から靖國神社の
例大祭、みたま祭に玉串料、献灯料を、護國神社の慰霊大祭に供物料を奉納する
ため金員を支出した本件各行為は、いずれもそのような例外に当たるものとは到底
いえないことが明らかであり、違憲というほかはない。

全然曲解なんかしていないでしょう。ある限度を超えない場合許されると言う判決に
ついて、ある限度を超えていなくとも、それ以外に方法がない（君の上げた各種行為
のように）場合以外は憲法違反だと、高橋久子は言っているだろう。

>>287
アアわかったよ。勘違いしているね。
>>277で私は
反対意見の中には、当然憲法違反ではないという意見もあるが
「違憲であることに賛成だが、もっと厳しく政教分離規定を見るべきである」
という意見もある。ここに注目し、判決の骨子を探る事は有効な手段である。
と言っているんだから、高橋久子が
＞つまり、「完全に分離せよ。それが原則。合理的理由があれば例外」といってるの。
＞判決は　「実際上不可能に近いものと いわなければならない。」
＞だから、判決よりも強烈に分離しなさいといってるの。
は十分に承知しているよ。

>>288
総合判断なのはわかっているよ。
君の言う
＞ある行為が右にいう宗教的活動に該当するかどうかを検討するに当たっては

のある行為とはどのような行為を指すのかがまず始めにあると言う事を言って
いるんだよ。
この愛媛玉ぐし料公金支出違憲判決では
「神社が主催した宗教上重要な行事の中で、其の行事において
宗教的意味のある玉ぐし奉納に、公金を支出したこと、」
これが「ある行為」だろう。

まぁまぁ同じことを何回も書かせるねぇ。泣けてくるよ。

>>283
論破されて、よくそんなことが言えるよね。ｗ
論理的な反論が出来なくなったら、無視すればいいわけだから、どんな嘘でも平気で書ける。
いいご身分だよ。
あちこちから、反論されて、「あほくさ」だもんね。ｗ
論理が破綻してることを、如実に表しています。

>>284
会話が成り立っておりませんが？ｗ
誤爆？ｗ

>>285
これが、津地鎮祭の正しい解釈です。（一行でいえば、こうなります）

>>286
そろそろ、たろう氏は、無視しないか？
あいつ、無責任にも、自論の説明を放棄したしね。
反論が来たら、あほ呼ばわりだし、救いようないぞ。
こうやって、嘘ばっかり書いて、反論が来たら、「あほか？」だからね。
馬鹿馬鹿しくなってきたよ。漏れ。
君の感覚が、普通の感覚だと思うよ。
憲法解釈を、無理に自論にそわせようとするたろう氏は、嘘を書いても平気だ。

>>289
曲解でないなら、嘘だよ、あんたの書いたコメントは。
誠意を持って回答しなよ。
出来ないなら、するな。
>完全な分離が不可能、不適当であることの理由が示されない限り、国が宗教
>とかかわり合いを持つことは許されないものと考える
という、判事の意見が、なぜに
>ある限度を超えない場合許されると言う判決に
>ついて、ある限度を超えていなくとも、それ以外に方法がない（君の上げた各種行為
>のように）場合以外は憲法違反
になるのか、意味不明だ。
嘘もいい加減にしろ。

どんな形をとろうが

目的が
｛靖国神社社憲｝
（目的）本神社は、御創立の精神に基き、祭祀を執行し、祭神の神徳を弘め、
その理想を祭神の遺族崇敬者及び一般に宣揚普及し、社運の隆昌を計り、万世にゆる
ぎなき太平の基を開き、以て安国の実現に寄与するを以て根幹の目的とする。

神社をわざわざ選択し（武道館で追悼式典があるにもかかわらず）首相が
「公式」に、主体的にその社殿におもむき参拝し、その祭神に対し
宗教的敬意をはらって慰霊追悼その他の行為をする。さらにそのことを
国民にアッピールし、もって戦没者慰霊追悼に関し国民の模範となす。

ことにあり。（明白だよな）

効果として、靖国神社での追悼が常識化し、参拝者が増え、将来的にも
靖国神社への参拝を継続させるに影響力を持つ

ことになれば


　　　　　　違憲　　　ですよ。

完全な分離が不可能、不適当であることの理由が示されない限り、国が宗教
とかかわり合いを持つことは許されないものと考える

なる判事の反論は、
この判決は、政教分離の原則について、政治と宗教の完全分離は不可能であり、不適当であるという事を根拠に出されている。
しかし、政教分離が、政治と宗教の分離が不可能、不適当であるという事の理由が、この判決では明示されていない。
この論理の根本たる原理について、説明がない以上、それを展開することは無意味。
つまり、国が宗教と関わりあいを持つ事が可能であることは、この判決文では、説明できない。

>>296
つまり、あんたの自論でも、完全な政教分離は不可能だという前提で考えている以上、高橋判事の反対意見は、そのままたろう氏説の批判に直結している。
あんた、自論の反対意見を、よく平気で掲載したね？
自論を破棄したとして、よろしいですね？＞たろう氏。

てすと

結局、他人の意見を論破するだけが目的のたろう氏は、自論への反論とも気付かず、掲載し、自論の破滅、空中分解を自ら招いた。
彼のような態度は、どう考えるべきなのだろうか？
論敵への罵倒。
自論への反論を、いかにも自論にそった意見と思わせる嘘を解釈として掲載する行為。
嘘の解釈を平気で書く行為。
一体、何がしたいのか？
不思議な男だよ。

>>295-296
其の意見は、高橋久子説だよね。
裁判官高橋久子の意見抜粋----------------------
私は多数意見の結論には賛成するが、その結論に至る説示のうち第一の二には
同調することができない
私は、完全な分離が不可能、不適当であることの理由が示されない限り、国が宗教
とかかわり合いを持つことは許されないものと考える。県の公金から靖國神社の
例大祭、みたま祭に玉串料、献灯料を、護國神社の慰霊大祭に供物料を奉納する
ため金員を支出した本件各行為は、いずれもそのような例外に当たるものとは到底
いえないことが明らかであり、違憲というほかはない。
-------------------------------------------------
しかしあいにくと「その結論に至る説示のうち第一の二には同調することができない 」
と有ってあきらかなように、愛媛玉ぐし料公金支出違憲判決出採用されていないもの
なんだよ。それは認めた上で、そうあるべきとするのは、ひとつの立派な見解だが
最高裁判決で取っている判決骨子ではない事をまず認めてくれ。

其の上で、判決に無関係にどうあるべきかを議論するなら、お付き合いするよ。
「>>295-296の意見は、愛媛玉ぐし料公金支出違憲判決出採用されていないもの」
ok?

>>300
もう、この件での君の発言は、何ら意味を持たない。ok？

自論を見事に破綻した、哀れな香具師が、ひとりごとを書き綴る、悲しいスレはここでつか？（藁

アダルトＤＶＤ１枚５００円〜！

http://www.net-de-dvd.com/

＞ID:AfnAnCzG

ご同情申し上げる。
たろうクンは、何とかは死ななきゃ○○○○の類のようだ。
時間の無駄になりそうなのでバイチャする。

俺は教員でないので彼を教育する義務はないゆえ。
彼の様な人が「多くない」事を祈る。
（きっと論破されて逃げたと書くだろうなあ）

>>300の訂正
×　　>>295-296
○　　>>295

蝗にレスしてしまった。蝗のレスは除外。>>295に失礼であった。すまない。
蝗と君を同等に扱うなど、こんな失礼はないと反省しておる。

>>304
あらあら、同等に扱っても良かったらしい。
＞（きっと論破されて逃げたと書くだろうなあ）
はずれ。論破なんていう言葉は、アホぐらいしか今使わないよ。

もともと、わたしは、愛媛判決について、どういう判決であるのかをあきらかにしたい
だけだから、その捉え方に誤りがあると思うなら、レス番号と判決引用で議論すれば
いいことじゃないか。時間が有れば又書いてくれ。

>>304
同感！
たろう氏は、救いようのない（ｒｙ
自論の不備を、いまだに「なかった事にしよう」として、必死だね。ｗ
そのうち、スレも流れて、なかったことになるよ。ｗ
だが。
自論を自ら否定した事実は消えない。
このスレ、削除依頼出す？ｗ
君の意見に傷が付いたの、消えて、永遠になくなるよ。ｗ
高橋判事のご意見について。
何ひとつ、反論もできないようだね。（藁

>>306
もう、あんたの意見なんて、誰も見向きもしないって。ｗ
前提から、雪崩をうって、崩れ去った。
見事だったよ。
自分で、破壊するなんて。

>>243
明治憲法では立憲君主制の政体をとっている。専制君主ではない。

天皇の個人的な命令で死んだわけではない。

帝国の政府が命令したのであり、国の命令であった。
天皇個人の責任なら、政府が国家賠償をする義務は無いだろう。

政府が靖国に奉っていたのだよ。国家機関だったろう。神官は公務員扱いだった。
政府が知らん振りはいけない。

>>309
>天皇の個人的な命令で死んだわけではない
天皇の命令で死んだのではなく、天皇に尽くして、死んだのだ。
天皇のために死んだのだ。神のために死んだ。
それが、お国のためだった。

天皇は神聖にして犯すべからず。
明治憲法では、天皇は神として考えられている。
つまり、神のために死ぬことは当然。神の国なのだから、神の子として、尽くすべき。
それが、皇国日本の国民としての義務と考えられていた。
立憲君主制だからといって、出来ないことではなかった。
天皇の命令ではないが、政府の命令ではなおさら、ない。

政府は、知らん振りはしていない。
武道館で追悼、慰霊している。
何度も書かせないで欲しいものだ。ｗ

>>249
それって武道館でもＯＫとは言ってないだろう。

>>311
よく読んでごらん。
靖国のような、特定の宗教に結びついた形でなくても、慰霊慰謝は、可能だと書いてあるよ。
つまり、武道館や広島のような形であっても、慰霊、慰謝は可能だということ。
何も、宗教法人の神社で式典（神事に則った形での）をしないといけないわけではない。
武道館を肯定する意見だよ。ｗ

>>264
日本文化の責任ではないだろう。

人間の問題だ。

>>313
あんた、言語障害か？ｗ
彼は、日本文化の取り戻す手段として、空手や生け花などを上げているが。
これらが、悪いなんて、誰も書いてない。ｗ
これらをやったら、日本人としての精神を取り戻せるだろうか、と書いている。
人間の問題って、答えにはなっていないよ。
日本語をきちんと読むことから始めましょうね。

内閣官房長官談話(全国戦没者追悼式)平成15年8月14日
　明日８月１５日は、「戦没者を追悼し平和を祈念する日」であります。
政府は、日本武道館において、天皇皇后両陛下のご臨席を仰ぎ、遺族代表及び
各界代表の参列の下に、先の大戦における三百万余の戦没者のため、全国戦没者
追悼式を挙行いたします。
この式典を政府が主催する趣旨は、今日の我が国の平和と繁栄の陰に、

【先の大戦において祖国を思い、家族を案じつつ、国の危難に殉じられた戦没者の方々
の尊い犠牲があったことに思いを致し】

、全国民が深く追悼の誠を捧げるとともに、
恒久平和の確立への誓いを新たにしようとするものであります。
明日の正午には、国民一人ひとりが、その家庭、職場等、それぞれの場所において、
この式典に合わせて、戦没者をしのび、心から黙とうを捧げられるよう切望いたします。

>>276
＞>武道館が先の戦争に限定している時点で、武道館と靖国参拝は別
＞武道館は、日華事変以降の戦争全ての殉職者と、戦没者を追悼慰霊するものです。
＞定義に嘘を入れては、後の議論がおかしくなる。

>>310
＞つまり、神のために死ぬことは当然。神の国なのだから、神の子として、尽くすべき。
＞それが、皇国日本の国民としての義務と考えられていた。
＞立憲君主制だからといって、出来ないことではなかった。
＞天皇の命令ではないが、【政府の命令ではなおさら、ない。】

戦争に行った人は、政府の命令があったからだろう。アホですか？

>>315
また、探しますよ。ｗ
探せばいいんでしょ？ｗ
馬鹿の相手は疲れます。
前レスにもあったから、ご自分でも探されてはどうか？
激しく概出です罠。ｗ

全国戦没者追悼式の実施に関する件
　　　　　昭和27年4月8日　閣議決定
平和条約の発行による独立に際し、国をあげて戦没者を追悼するため左記により式典を実施する。
　　　　　　記
一　政府主催で、五月二日新宿御苑において、両陛下の御臨席を仰いで、全国戦没者追悼式を行う。
二　本式典の戦没者の範囲は、支那事変以降の戦争に因る死没者（戦災死者等を含み、軍人軍属に限らない。）とする。
三　本式典は、宗教的儀式を伴わないものとする。
四　本式典中の一定の時刻において、全国民が一せいに黙とうするよう勧奨する。
五　本式典には、全国から遺族代表を参列させる。
　　なお、参列に要する経費に対し、一定額の旅費を国より補助する。
備考
　　各都道府県及び各市町村においては、その実情に応じ、それぞれ適当な時期において戦没者追悼の式典を行うよう勧奨する。

**先の戦争とはシナ事変以降の戦争の事である。

>>276
＞>武道館が先の戦争に限定している時点で、武道館と靖国参拝は別
＞武道館は、日華事変以降の戦争全ての殉職者と、戦没者を追悼慰霊するものです。
＞定義に嘘を入れては、後の議論がおかしくなる。

>>288
総合判断？

だれが、何時、何処で、どんな基準で、どんなことを総合判断するの？

その判断が正しいかどうかの検証は、誰がするの？

行政が判断して、国会が検証すればいいの？裁判所？

>>315
何度も同じ引用をさせないで欲しい。
馬鹿の一つ覚えのループにつき合わせないで欲しい。


全国戦没者追悼式

　１９６３年に始まった政府主催の式典。
８２年の閣議決定で８月１５日が「戦没者を追悼し平和を祈念する日」と定められ、追悼式をその中心行事と位置付けた。
厚生労働省によると、【日中戦争以降の戦争による死没者を対象とし、戦没者数は朝鮮半島・台湾出身者も含めて、軍人・軍属など約２３０万人、一般戦災者約８０万人の計約３１０万人。】



（毎日新聞８月１５日東京夕刊）

>>316
政府の命令で行きはするが、全て天皇のため。
軍艦にも、菊のご紋があったの、ご存知ですよね？
恩賜の飛行機とか、いちいち、天皇陛下の授かり者として、大切にしていた。
アフォはあんたの方！

>>318
これの
二　本式典の戦没者の範囲は、支那事変以降の戦争に因る死没者（戦災死者等を含み、軍人軍属に限らない。）とする。
にも書いてある。
あんた、自論を破滅させるの、好きだね。ｗ

>**先の戦争とはシナ事変以降の戦争の事である
で、この言い逃れ。
馬鹿？
言ってるだろ日華事変のあとだって。
馬鹿と話をしてると、本当に疲れるよ。
馬鹿も休み休み言えっての！

>>276
に私が書いた事への返事はないのか？
先の戦争が、シナ事変からだとか、妙な言い逃れはするが、根本が間違っているのは、仕方のないこと。
君が、なぜに、日清日露戦争で亡くなった、ごく少数の人への慰霊、追悼にここまでこだわるのか、その点を知りたい。
なぜ、武道館では不足なのか。
元寇以来、いくらでも、外国との戦闘で死んだ日本人が居るのに、明治以降の死者にだけこだわるのか。
全く、論理的な答えがない。
根本が間違った論理には、意味がないのは、>>296あたりでも指摘したこと。
そろそろ、釈明した方がいいのではないか？

>>322
馬鹿はお前。

内閣官房長官談話・・・この式典を政府が主催する趣旨は、今日の我が国の平和と
繁栄の陰に、【先の大戦】において祖国を思い、家族を案じつつ、国の危難に殉じられ
た戦没者の方々の尊い犠牲があったことに思いを致し・・・

昭和27年4月8日　閣議決定 ・・・一　政府主催で、五月二日新宿御苑において、
両陛下の御臨席を仰いで、全国戦没者追悼式を行う。
二　本式典の戦没者の範囲は、支那事変以降の戦争に因る死没者（戦災死者等
を含み、軍人軍属に限らない。）とする。

広辞苑：にっちゅう‐せんそう【日中戦争】
1937年7月7日の盧溝橋事件を契機とする日本の全面的な中国侵略戦争。
十五年戦争の第2段階。日本は38年中に主な都市、鉄道の沿線を攻略したが、
中国は重慶に遷都して抗戦、長期戦化し、41年12月太平洋戦争に発展。
シナ事変。日支事変。日華事変。
じゅうごねん‐せんそう【十五年戦争】ｼﾞﾌ ｻｳ
1931年の柳条湖事件から45年の降伏まで、日本が15年にわたって行なった一連の
戦争、すなわち満州事変・日中戦争・太平洋戦争の総称。

日本政府は、先の大戦を広辞苑で言う日中戦争・太平洋戦争と捉えている事は明白
したがって、
＞>武道館が先の戦争に限定している時点で、武道館と靖国参拝は別
＞武道館は、日華事変以降の戦争全ての殉職者と、戦没者を追悼慰霊するものです。
＞定義に嘘を入れては、後の議論がおかしくなる。
と言う君の書き込みは、人を嘘つき呼ばわりしているが、日華事変以降の戦争が
まさに先の戦争であるから、意味がなく馬鹿なのである。

ともかく明治期以降に作られた護国神社の類は全てぶっ壊して貰いたい。
目障りだから。

>>324
（プ
ついに、先の戦争の定義までたれ始めたよ。ｗ
自論の正しさを証明するのも結構だが、根本が腐った自論の枝葉など、誰も興味持たん罠。ｗ
さっさと答えたらどうだ？ｗ
ま、無理なんだろうがね。
根本に関わる議論には、目をつぶって、枝葉で勝負だから、恐れ入りますよ。ｗ

>>326
シナ事変より前の戦没者が少数とは・・・。その時点で馬鹿認定。

>>726
＞勝った戦争の、ごく小さい被害に対してと、本土まで焦土と化した敗戦した戦争の被害を考え。
＞また、日清、日露戦争のあった時期を考え。
ごく小さな被害と言っている時点で、君は戦没者追悼の資格がないな。

>>327
おお。
元寇あたりの死者から考えれば、二次大戦以降の死者なんて、ごく少数かもね。ｗ
大笑いだよ。

シナ事変以降の、戦没者って、百万単位になるんですが？何か？
実数を出してもらえませんか？（激しく概出ですからね。これも）
桁が違うんですが。

>>310
狂信的な右翼や、天皇を神格化する変人の存在は否定しないが、
戦前の日本がすべて、専制君主的な体制だったのではない。
法治国家であり内閣や国会があったのだよ。

戦争が天皇の個人的な命令で出来るなんて大間違いだ。
戦争が政府の命令でないとはどう言う意味なのだ？
命令も無く戦争が出来るはず無いだろう。

国が奉った英霊に対して、無責任だろう。
靖国に奉ったのは国だ。それをそのままにして武道館でやるなんて、
靖国から移すか何かすることをしないと、まずいだろう。
知らん振りはいけない。

>>328
一人でも死んだら、国を上げての追悼が必要だとか言い出しそうだね。ｗ
全体主義者ってのは、これだから（ｒｙ
二次大戦での死没者に対して、国は追悼すべきだとは思うが、それ以前の話まで蒸し返すからには、何らかの根拠が必要だね。
戦争から100年経った、今に、日清戦争の戦没者を追悼するという、「意義」を書いて欲しい。
なぜに、今なのか。
50年前には、なぜ、しなかったのに、今やらねばならんのか。
我々、当時の人を偲ぶことも出来ないほど、年月を経た、子孫の代で始めるのはなぜか。

>>330
戦争は、天皇が起したのではない。
だが。
戦争に行った人間は、政府などではなく、天皇のため、神のため、国のために戦った。
「靖国で会おう」なんて、言葉がなぜ、出たと思う？
靖国神社に祀られたのは事実だが、このような、政府と宗教が結びついて、トンでも政治をした責任は、今の政府も償うべきだろう。
その償いは、トンでも政治当時の遺物、靖国神社でやるべきなのか？
違うだろう。
反省も込めて、当時とは違う想いでやるべきだ。
そのためには、宗教的にニュートラルな、武道館などで式典をするべきである。
何の反省も感じない、靖国神社の公式参拝なんて、国民は求めない。

>>264
ごめん番号間違いです。>>267　へあてたものです。

>>331
＞一人でも死んだら、国を上げての追悼が必要だとか言い出しそうだね。
で、＞勝った戦争の、ごく小さい被害　なの？
どのくらいの死者から【ごく小さい被害】と言えて、実数はどのくらいなの？
知っているから、「ごく小さい被害」と言えるんでしょう？

自説を論証するんだから、自分で数字を出しなさい。まぁ数字を知っていたら
【勝った戦争のごく小さい被害】なんて、口が裂けてもいえないでしょうけど･･･。

で、15年戦争の中の、満州事変だけ除外するのはなぜ？たった15年間の間の
1931-1937の6年間は、なぜ除外？武道館の式典では、除外されているんだよね。
でもそれでいいんだろう？君は。どうして？

>>332
＞靖国神社に祀られたのは事実だが、このような、政府と宗教が結びついて、
＞トンでも政治をした責任は、今の政府も償うべきだろう。
と、もし本当に君が思ッているなら、

「政府と宗教が結びついて、トンでも政治をした」

と言う時期の戦没者は全員追悼しなきゃいかんだろうから
「武道館で十分」は矛盾しているよ。

>>334
>どのくらいの死者から【ごく小さい被害】と言えて、実数はどのくらいなの？
>知っているから、「ごく小さい被害」と言えるんでしょう？

概出だって、書いてるだろ？
教えて君じゃあるまいし、自分で書いたらどうか？
いちいち、調べる身にもなれ。

日清戦争の戦没者まで引っ張り出す理由を、私が求めている。
先に書け！
議論をはぐらかせるな！

>>335
で、トンでも政治時代の遺品で、慰霊、追悼が必要という論理にはならない。
とんでもないことだよ。
何らの反省もない。
政府が、金輪際、宗教とは結びつかない決意も感じられない。
武道館などの、体育館（もどき）でやるのが妥当。
さもなきゃ、平和公園でも作ってやるんだな。
靖国神社でなんて、言語道断だ。

>「政府と宗教が結びついて、トンでも政治をした」
>と言う時期の戦没者は全員追悼しなきゃいかんだろうから

、靖国神社では、軍人しか追悼できない。
以上。
武道館こそが、相応しい。

>>332
兵隊が政府、国の命令で戦争をした事は認めるのだろう。
そして、死んだ兵隊を国が靖国に奉ったのだろう。

どこか間違いがあるか？


靖国がトンデモ神社なら、英霊をそのままにしておくことは、無責任なのではないのか？

そのままで、武道館でやるから知りません、勝手にして下さいで良いのか？
敬い追悼する意思があるなら、そのままでいいのか？
知らん振りで良いのか？

>>336
＞日清戦争の戦没者まで引っ張り出す理由を、私が求めている。

それこそ「ガイシュツ」だろう。
本来国から守られるべき国民が、守る側として政府に徴用され、生命の危険の
ある公務を似ない、結果としてなくなった人を、政府は追悼する必要性がある。
政府は法人としてそのような権利がある。

元寇の戦没者はこれに該当しない。政府の連続性が認められるのは、明治以降
である。日清日露戦争はこれに該当し、戦後のPKOなどでの殉職者もこれに該当
する。消防士・警察官殉職者は残念ながら、政府の命令ではなく地方自治体の
命令であるから、地方自治体において追悼すべきとなる。（どこかに線引きは必要）

>>337
すごく気になる事があるが。
まさか、あんた、日清戦争の頃と、二次大戦の頃の軍人の身分が、同じだと思ってないよね？
統合元帥の現役時代と、二次大戦の頃が、同じだと思っているのか？
徴兵の仕方にしても、民間人の使い方も、全然違う。

1960年代と2000年以降とを、同列に議論するのと同じで、歴史の背景も理解してないのなら、論ずる資格はないぞ。ｗ
経済の大きさも、技術的にも、戦略的にも、全然違う。
軍人の資質も違う。
あんた、多分、大きな勘違いしてるよ。ｗ

>>338
違う。
いまだに、靖国神社に参拝して、当時のままで、知らん振りする方が、どうかと思う。

>靖国がトンデモ神社なら、英霊をそのままにしておくことは、無責任なのではないのか？
だ・か・ら
武道館で、軍人、民間人を問わず、慰霊追悼しておりますよ。ｗ

靖国神社で追悼なんて、トンでもない。

>>337
＞、靖国神社では、軍人しか追悼できない。
＞以上。
＞武道館こそが、相応しい。
ア・・・ホ・・・ゥ・・・理屈になっていないだろうが。
それならそのトンでも政治の時期はいつからいつまでだよ。
日清戦争当時と日中戦争当時で何が違うんだ？日清日露戦争戦没者も武道館で
追悼すべきと言うなら、合理性もある主張だが、日清日露戦争戦没者は要らない
といっているのは君自身だろう。
靖国神社があり、国家神道があり明治憲法が存在した時期において、満州事変
までを、そのトンでも政治と無関係と言っているのか？

＞本来国から守られるべき国民が、守る側として政府に徴用され、生命の危険の
＞ある公務を似ない、結果としてなくなった人を、政府は追悼する必要性がある。

追悼しないと、何かまずい事でもあるの？

まず、日清戦争当時、赤紙一枚で招集されていたのか？
４0代にもなる、おっさんが、二等兵として徴兵されていたのか？
学徒動員は？
行きたくもないのに、無理やり戦場に行かされて、非業の死を遂げたのは、二次大戦ならではではないのか？
自国を爆撃され、原爆を落とされ、意味もなく、多数の人間を殺した戦争。
これと、日清、日露戦争を同列に考えること自体に無理があるね。

>>343
追悼は必要だとは思うが、ものには限度や程度がある。
何もかも、政府が追悼する必要など、どこにもない。

>>341
おーい　知らん振りすなよ。
英霊をそのままだろう。

キリスト教信者が合祀をしている靖国を相手に、裁判をした事は知っているだろう。
国が合祀をしてそのままではまずいだろう。ブンシすべきだろう。
靖国から合祀をやめさせるか、霊を移動させるか対策をすべきだろう。
英霊は靖国に奉られているのに、武道館で式典をしても靖国に居たままではおかしいだろう。

知らん振りするなよ。靖国の英霊をなんとかしろよ。武道館だけで済ませるわけにはいかないぞ。

>>343
祟りじゃー

>>347
案外しょぼいんだな、英霊。

とりあえず今のところまでの議論をまとめると
たろうの言いたいのは、こういうことだな。

１　維新、日清、日露や満州事変の戦死者を国が祀る必要が
　あるため、憲法違反の危険を犯してでも靖国の公式参拝をすべき。
２　ただし、靖国の公式参拝は首相以下すべてが参拝を
　しなくても、境内で集まって式辞だけのべればＯＫ。

それでは、一応こちらの意見をのべますけど。

１　なぜ日清日露までさかのぼって祀る必要があるのかよくわからん。
　ヤスクニができたのは確かに明治以降だが、戦前の皇軍史などを読むと
　皇軍発祥は古く神武天皇までさかのぼるという。（宮崎神宮の近くに碑がアル）
　たろうくんは皇国史観の怖さがよくわかってないんじゃないの？
２　参拝もせず、境内に集まる趣旨がよくわからん。
　式辞は武道館と差をつけるらしいので、２０３高地の激戦をしのんだり
　するのかね？　変な集会をされてもヤスクニも迷惑するのでわ？　
　たろうくんは神道の儀式や戦前の神社法体系がわかってないんじゃないの？

>>180
>マァ、きても良いけど、いつもあなたが必ずレスをくれない「江戸時代は、閉鎖的社会で
>なかった。」について、解答を持ってきてくれ。

　　∧ ∧　 　 　┌────────────
　　( ´ー｀)　　 ＜ シラネーヨ
　 　＼　< 　　　 └───/|────────
　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　 ＼　　　　　　　／
　　　　　　 　　∪∪￣∪∪ 　　

>>180
>国家としての永続的な指針と、政府としての政策を混同している。これをもっともだと
>思い込んでしまうやつがここには多いが、よく考えてみなさい。
>政府の政策と言うものは、国民の意向によって偏ってしかるべき。
>国が法として、そのようなことを決めることがいけないと言うことなら同意だが、
>政府が時々の国民の言いに依って政策を決定し、それは偏ることがある=中立ではない
>と言うことまで否定される必要は、全くない。

　世論を固定する方向で国家自体が政治運動を行うことは、特に行政府に関して言えば
マズイだろ。国民的決議と言うものはそもそも民主主義的過程から生じるもので、
そのような話し合いの過程を国家が介入して世論誘導を行うことは民主主義過程が
歪められることを意味する罠。
　そのような政治的意思決定における世論誘導は、たとえ民主主義的決議があった
としても認めてはならん罠。もし、そのようなことを認めるなら、多数決で民主主義の
基盤自体を掘り崩すことを認めるに等しい罠（藁

>>350　横からだが

1　すでに奉ってあるものをどうしろというのだ。
　　よくわからん、何が望みだ？


2　靖国が拒否しないのならどんな形式でも良いのではないか？
　　神道の形式も略式を認めているはずだ。
　　クリスチャンの大平首相も参拝している。異教徒にも寛大なのだ。
　　何に拘っているのだ？

>>182
>だから、総理の公式な対とうなり参拝が議論になるのであって、法でそれを定め、
>国として永続的に行えと言う議論は少ない。

　一時的な措置としてしようが、行政府が特定思想に基づく政治運動を行うのは
民主主義的に逝ってマズイだろ。ここのロジックがお前さんたち賛成派は、根本的に
わかってないんだよ。
　もし靖国神社のような例を認めてしまえば、他の事例についても行政府の長による
広範な政治運動の自由裁量を認めることを意味する。これはマズイだろ。例えば
宗教を例にしても、靖国神社がよいと言うなら創価学会主催の政治運動への国家
としての公式参加も理論的に可能となるわけだし。
　民主的に選出された議員が首相となる議員内閣制をとろうが、行政府の長は
行政機関の長なのであって、その意味である種の中立義務を負っていると考えるのが
妥当だ罠。もし行政府の長にその資格での政治運動の自由を認めるなら、行政府の
長は政治的に中立でなくてもかまわないことを認めるに等しい罠。国家機関としての
行政府の長と政治家としての首相はことなるのであって、民主的に選出されたことを
もって、首相が行政機関として政治運動を行ってよいことを認めることはできん罠（藁
　国家と政党が一体化して、行政機関を通じて自由に政治運動を行ってよいとする
のは全体主義のファシズム国家であって、自由主義に基づく国家は政党の政治活動と
行政府の活動を峻別し、行政府は中立とすることが常識だろ（藁

英霊の祟りを恐れてるキムコはひっこんでな

>>341
靖国に奉られた英霊をどうするのだ。
そのままで無視するのか？

一般市民の犠牲者の霊は追悼するが、より苦労した兵士たちの英霊は
トンデモ神社に放置したままでいいのか？
国が靖国に奉ったのだ、責任は無いと言うのか、いまさら。

３０歳を過ぎてコヴァに傾倒する人は知能が足りない。

>>355
英霊を侮辱するおまえこそひっこんでろ。祟られるのは　オ　マ　エ　ダ　。

英霊の祟りをおどしに信者でないものの言論封じに
でるとは・・・
おまえみたいなキチガイカルトがいるから政教分離が
必要なんだよ。
たろうよりタチが悪いな。全く。

キムコを見れば解るように、宗教って理屈じゃない手段で言論封殺を行うから始末が悪いよね。
こんな手段が、国政で使われるようになれば、やっぱまずいだろ。

ex)俺に投票しなければ英霊の祟りがあるぞ、　等。

＞キムコ
オマケに民族差別主義者。

>>206
>政教分離の目的は、国民の信教の自由を確保にある。
>政治と宗教のかかわりを禁止することではない。

　政教分離制度の趣旨は、国民の信教の自由を確保することにあるが、まさに
その手段として政治と宗教のかかわりを禁止することにあるわけだろ。
　非民主的な全体主義国家においては、国家と政治団体が一体化し、国家が主体
となる政治運動を行うことが当然とされる。このような政治体制においては、
政治と宗教の関わりに関しても政治運動の一環として理解され、原則として
時の政府の権力基盤と結びつき、国家＝政党は自由に政治運動をしてかまわない
となる。
　しかし、このような国家と政権政党が同一視されるような政治体制は、もはや
民主的な政治体制とは呼べん罠。宗教政策に関して、政権政党の支持基盤となって
いる宗教勢力に国家と政権政党の一体化を認め公然と肩入れすることを認め、
そのような政治運動を野放しにすることは民主主義の堕落だろう（藁
　民主主義体制の一つの要素として、国家と政権政党との峻別と言うものがあるわけで
この点で左右のファショ国家と民主国家はことなるわけだ。行政機関の長としての
首相に世論誘導を伴う政治運動の自由を認めることは、すなわち国家主体の世論誘導
にお墨付きを与えるようなもので、民主主義体制にとって危険だ罠。
　政教分離制度のからみで言えば、国家が宗教政策を伴う世論操作を意図した政治運動
を禁止する意味で、政教分離制度は存在するわけだ罠。よって、靖国参拝が一種の
政治運動である以上、そのような宗教勢力にからむ政治運動を本来中立であるべき
国家機関が行うことは認められん、となる罠（藁

>>355 >>359
こら　先に仕掛けたのは、お前の方だろうが、馬鹿たれが。
出来もしない政教分離のお題目を唱えるだけなご都合主義者が、小便くさい能書きたれるんじゃねー。

てめーみたいなボンクラどもがカルトの餌食になるんだよ。

>>たろうくんへ（甘い誘い）

福田の言ってた施設は、「日本に近代国家が成立した明治維新以降に
日本の係わった戦争における死没者、及び戦後は、日本の平和と独立を守り
国の安全を保つための活動や日本の係わる国際平和のための活動における
死没者を追悼」するらしいぜ。（今見てきた。）

ヤスクニに集まっても参拝せずに帰るよりかは、この新施設で追悼式すれば
君の好きな日清日露の人も祀れるしいいんでない？一緒に実現のためにがんばろう！

これから９条改正して自衛隊員にもバンバン死んでもらう
にしても、この施設があるとばっちり！
武道館の追悼式とは一本化すればいい。
だってさ、靖国はいまさらどうしようもないって。ほんと。

　参拝肯定派は、憲法やら政教分離の解釈を持ち出してつべこべ言っているが、
すべて見苦しい屁理屈だ罠。
　政教分離制度の根底には、国家の中立性を確保しようとするある種の意図が
存在する。国家の中立性の確保が、民主主義体制や個人の自由権の保護に資する
との立法趣旨があるわけだ。
　そのような政教分離制度に絡む根本的な立法趣旨を棚上げして、宗教行為と
慣習を区別することは困難だから国家と宗教とのかかわりは相対的でしかありえない
と逝って靖国公式参拝のごとき政治運動までも肯定するのはもはや詭弁以外の
何物でもない罠。
　政教分離制度とは、まさに靖国問題のごとき国家が特定宗教団体を利用して
政治運動を行うことを禁止するために存在するわけだろう。もし、靖国問題の
ごとき宗教を利用した政治運動を政教分離規定が禁止しえないとするなら、
政教分離規定自体の利用価値が存在しないと言うことだ（藁

　参拝肯定派は自派の論理補強に政教分離制度の内容として限定分離を持ち出し、
限定分離の論理的帰結として靖国神社への公式参拝もみとめられるとのロジックを
持ち出す。しかし限定分離説を採用するとされる種々の判例、例えば津地鎮祭の
ごとき事例は、政治運動ではないし特定宗教団体との密接な関わりとも言えないので、
裁判所としても国家・地方公共団体の中立性と言う見地から逝って限定分離的発想を
採用したわけだ罠。
　しかし、靖国神社のごとき問題は、地鎮祭とことなりある種の政治運動としての
正確を持ち、しかも対象が靖国神社と言う特定の宗教法人なわけで、それに対する
支出や公的行事が違憲か合憲か問われれば当然違憲とされるのが妥当な判断だ罠。
このような理解にのっとれば、津地鎮祭訴訟から玉ぐし訴訟等の判決の流れも
理解できる罠（藁

そうだ罠。危険だ罠。靖国参拝は民主主義の危機だ罠。
靖国に公式参拝すると言う事は、即、靖国神社と政治が一体化する事を意味し、
その時点で日本が民主主義国家から全体主義国家になる罠。
公式参拝を許せば即、国家は靖国神社を絶対視するように世論を誘導し始める罠。
個人の自由はなくなり、日本はまた軍国主義になってしまう罠。また戦争になる罠。
靖国に参拝すると戦争になる罠。危険だ罠。危険だ罠。民主主義の危機だ罠。


・・・、妄想だってば。

靖国公式参拝が即、　軍国主義になるなど妄想の極致だ。日本人には受け入れられない思想だ。

靖国公式参拝が裁判で違憲と言うなら、裁判がおかしい、
裁判が正しいなら、憲法がおかしい。

総理の靖国参拝を認めないような制度は、間違いだ。

キリスト教国が兵士たちをキリスト教の儀式であつかうようなことが、
なぜ日本で神道の儀式でやってはいけないのだ？

>>367
>・・・、妄想だってば。

　妄想ではないだろう。国家と政権政党が一体化し、政治運動を国家ぐるみで
行うことは左右のファショ国家の典型的特徴だろう。戦前の日本の体制もその意味で
ファショ国家だったわけで、その反省から国家の中立性と言うものを憲法にまで
盛り込んだわけだろ。
　政教分離規定も、政権政党が宗教を用い世論誘導を意図した国家ぐるみの政治運動を
禁止するために設けられた、と考えるのが立法趣旨の正しい理解と言うものだ罠（藁
　それとも、それ以外になにか政教分離規定の正しい立法趣旨があるとでも言うのかね？
もし俺の政教分離規定の立法趣旨が間違いだと言うなら、正しい立法趣旨を説明
してくれよ。まあ、お前さんのような一行レスがせきの山の、低知能な知的弱者には
無理だろうがな（藁

＞靖国公式参拝が裁判で違憲と言うなら、裁判がおかしい、
＞裁判が正しいなら、憲法がおかしい。

＞総理の靖国参拝を認めないような制度は、間違いだ。

まさに、カ・ル・ト

「何故、堂々と公的な靖国神社参拝が行われないのか」
内閣府、法務省の広報に問い合わせれば手っ取り早いよ。

行政府と司法は、サヨクに乗っ取られてるのかもしれないがｗ

憲法がおかしいといっても創価やオウムに公式参拝するのも
いやなんだろうからして、結局、日本を神国に戻すしかないのよ。
お手本としては北朝鮮か？イスラム原理主義国家か？

内閣法制局は参拝は違憲と言ってたよ。
ヤスクニ国家護持法案のときも完璧な無宗教化案を出して
靖国神社にやる気をなくさせた。
ナカソネのゴリ押しでやむなく玉ぐし奉奠とか神道式の参拝を
しなければ大丈夫とか変えたけどね。
でも賛成派の人は安心していいよ。あまりに政教分離を厳しくしすぎると
天皇の儀式がなりたたなくなるからね。特に最高裁判決は安全だ．

>>368
>靖国公式参拝が裁判で違憲と言うなら、裁判がおかしい、
>裁判が正しいなら、憲法がおかしい。

　まさに低知能の見本のような発言だ罠（藁
　政権政党と国家が一体化してはならない、政権政党が国家を使って世論操作・政治運動
をしてはならないと言うのは、国家の中立性を確保する意味で必要なものだろう。
日本の場合は主たる政権政党の座に自民党が座ってきたから、リアリティーが欠如して
しまっているのかもしれんが。
　原則的に言えば、政権政党が特定イデオロギー集団と結びつき、そのイデオロギー
集団の思想宣伝に国家を利用することは、民主主義としてあるまじきことだ罠。
靖国問題の本質部分には、このような問題あることを忘れてはならない。もし、靖国
の公式参拝を認めるなら、同様の論理で公明党など宗教勢力への国家的優遇措置、
思想宣伝を認めることにも論理的に許容することになり好ましくない。
　靖国参拝問題は、単に靖国参拝問題に留まらず「国家の中立性」の問題と関係して
くる問題であって、国家を用いた政権政党による自由な政治活動を認めることは
民主主義の自殺行為と言わずしてなんと言うべきか？（藁

「憲法がおかしい」なんていう人は、
即位の礼で
今上天皇陛下が仰せの
「皆さんとともに憲法を守り」に反しますので、
この日本の国から出て逝ってください。

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>>358
お参りしてくれなきゃ祟っちゃうようなショボい存在にしてるあなたの方が
死者を愚弄してると思います。
ま、祟りが怖くて一生懸命参拝するのは自由だがその価値観を他人に強制するなよ。

>>346
>英霊をそのままだろう

靖国神社は、招魂という形で祀っております。
つまり、神様は常駐していない。
英霊は、そのままで、靖国にも行ける、他のところにも行ける。
問題ない。
>>347
誤解を受けるぞ。ｗ
>>350
同感！
１．は、私も思った。で、政府は二次大戦で線引きし、武道館で追悼している。
２．も、以前、書いた。つまり、神道形式によらないのでは、参拝にならず、これを参拝などというのは、靖国神社の信教の自由への冒涜以外の何者でもない。
>>353
反論になってないよ。ｗ
もっと、よく読んでごらん。

>>343
＞追悼しないと、何かまずい事でもあるの？
追悼できるか出来ないかをまず論議している。できるのなら
後は国民の自由な衆議の結果に任せればよい。

政府の追悼と言う極めて全世界的に可能な行為を、日本国において出来ないと
することが、誤った認識ならなら、国民の自由な衆議の選択肢をひとつ、不当に
奪う事になる。

>>380
>追悼できるか出来ないかをまず論議している

嘘だ。
「しなくてどうする」的な発言が多いじゃないか？
君の場合、日清日露戦争の戦死者までも、引き合いにだして、追悼慰霊の必要性を説いている。
追悼できるかできないか、など、君は議論の対象にしていない。

>政府の追悼と言う極めて全世界的に可能な行為を、日本国において出来ないと
>することが、誤った認識ならなら、国民の自由な衆議の選択肢をひとつ、不当に
>奪う事になる。

それとも、今日から、「これ」が論点にスライドしたのか？！
なら、話は別だが。ｗ

>>350
１、政府の連続性が政府の追悼範囲であると申し上げている。
　　皇国史観の恐ろしさ？別の場所で散々やっているから、来るか？
２、顕彰と追悼をささげると言う事。まさに一礼し顕彰と追悼の意を公式にささげる事
　　こそ参拝である。

私に神道の何たるかを説明しろと言っているのかね。必要なら述べる。
リクエストしてくれ。ただ、長いぞ。よく知っているよ。
どういった新党の理念思想で迷惑と言っているのかな？わかっているなら、具体的に
のべよ。

>>352
＞世論を固定する方向で国家自体が政治運動を行うことは、特に行政府に関して言えば
＞マズイだろ。
はぁ？予算さえ提案できないと言う事か？
>>354
＞　もし靖国神社のような例を認めてしまえば、他の事例についても行政府の長による
＞広範な政治運動の自由裁量を認めることを意味する。これはマズイだろ。例えば
＞宗教を例にしても、靖国神社がよいと言うなら創価学会主催の政治運動への国家
＞としての公式参加も理論的に可能となるわけだし。
それは基準が明快であるかどうかが問題だろう。なし崩し的にきちんとした判例把握も
しないまま、イメージで反対しているから、その逆の恐れが見えてしまう。
きちんとした基準をもって靖国を認めれば、層化の恐れはない。

>>362
だ〜〜〜か〜〜〜ら〜〜〜
国家と行政府を混同しないでくれ。

>>364
すでに国立の無宗教追悼施設が、無宗教であると言う定義を固定する
ことに懸念を示し、思い入れのない施設において、顕彰と追悼の意を
誠意を持って表明できない（＝形だけ）では本末転倒であるとの
批判をなしている。甘くも何ともない、しょっぱい誘いだが･･･。

>>382
>１、政府の連続性が政府の追悼範囲であると申し上げている。
>　　皇国史観の恐ろしさ？別の場所で散々やっているから、来るか？
>２、顕彰と追悼をささげると言う事。まさに一礼し顕彰と追悼の意を公式にささげる事
>　　こそ参拝である。
１．の返事は、何？
「よそで散々やってるから、来るか？」だって。
ここでは、靖国神社の関連する所を取り出して、説明すればいい。
他スレでどうであろうが、ここでは、対象ではない。
聞かれた事に満足に答えられないのなら、よそに行けばいい。
政府の連続性がないから、宗教にもそれが適用されるという考え方が、政教分離に反するというのが、全く理解も出来ていないようだしね。ｗ
２．これは、参拝ではないと、指摘を受けており、返事になっていない。

たろうさん、日本語、読めますよね？ｗ
大丈夫ですか？ｗ

>私に神道の何たるかを説明しろと言っているのかね。必要なら述べる。
>リクエストしてくれ。ただ、長いぞ。よく知っているよ

新たにスレを立ち上げて、そちらでどうぞ。

なんか、たろう氏の返事を読んでいて、可哀相になってきた。ｗ
自己主張する場が、ここにしか、ないんだろうなあ。
論敵を罵倒することに必死になっていて、相手が何を話しているかなんて、どうでも良くなってるようだし。
相手が何を書いているか、趣旨くらい読んでやれよ。ｗ
相手の意見を無視して、自論を強弁するから、ループするんだよ。

>>369
＞　妄想ではないだろう。国家と政権政党が一体化し、政治運動を国家ぐるみで
＞行うことは左右のファショ国家の典型的特徴だろう。戦前の日本の体制もその意味で
＞ファショ国家だったわけで、その反省から国家の中立性と言うものを憲法にまで
＞盛り込んだわけだろ。

国家の中立性というのは、行政は行なう権力行使を、国民の自由な衆議の選択に
任せるために必要なものである。したがって、国民が自由な衆議の結果選択した
行政の、国民の付託にこたえた行為は、他者の自由や権利を侵害しない限りにおいて
その自由性を確保できなければならない。
したがって、国民の自由な衆議の選択として、自らが選んだ政府の命令によって
戦地に赴きなくなった方などを、政府によって公式に追悼したいと言う選択肢は
常に残されていなければならない。
そして、それが行なわれるとき、誰かの権利を侵害しあるいは自由を侵す恐れがある
かどうか、その検討が必要なのである。
ここにおいて、信教の自由を侵す恐れがないかどうかという疑義が存在し、
それが玉ぐし料訴訟における判決となっているわけである。
であるから、愛媛玉ぐし料訴訟判決の分析は重要なのであり、ファシズムが、
民衆の熱狂によって作り出されやすいことを承諾するなら、論理的な冷静な分析と
いうものが不可欠である事は理解できているであろう。

>>386
>自らが選んだ政府の命令によって
>戦地に赴きなくなった方などを、政府によって公式に追悼したいと言う選択肢は
>常に残されていなければならない
これもおかしい。
「政府によって公式に」の部分がいらない。
自ら追悼慰霊するのは、信教の自由から、なんら問題ないが。
政府に公式に追悼させるのは、政教分離の点からも、一考を要する。
原爆や、空襲など、政府が守りきれなかった場合は、追悼、慰霊の義務もあるが。
単に軍人として、公務員として死んだ人に対しては、戦後追悼会はすればいいが、その後も毎年公式参拝をする必要性はない。
死んだのが軍人だけでなく、民間人が圧倒的多数死んでいる以上、軍人だけを追悼する意味など、どこにもない。一緒にすべきであり、いわば、不当な要求である。

とにかく、問題点を、条文、判例の引用に、文章を少し付け足して、おかしな意味に持って行こうとするのは、どうにかして欲しい。
条文、判例の趣旨とは、かけ離れた意見をも、平気で主張するし、それを正論であるかのような言い方は、目に余る。

蝗君へ最終通告。
君に対するレスではないから、いちいち反応しなくとも良い。
たしかに、私の書いた内容に反応しなければ、誰も君を相手にしていないから
書き込むことがないのはわかるが、夜間、私に対して質問された事に対する
回答であるから、議論相手のレスを待って書き込むのが礼儀である。

私は君の言いがかりに対して腹が立てば、君のあほさ加減を提示しているが、
実際に夜間あなたに対してレスが全くないことからも、君が疎外されえいることは
明白であり、私にレスがあるということは、相手が議論を求めているのも明白である。
大体「無視しよう」と皆に言いながら、もっとも私にレスをくれるのは貴殿であるが、
議論にならないし、態度がでたらめである。
したがって、私としては君が私を無視してくれれば良い。そうすれば私も無視する。
何かを私と議論したいなら、連像的な投稿を止め、人の議論に入るときの礼儀を
わきまえ、感情的にならないように参加してくれ。
いやなら、無視していただいて結構である。無視すれば、今後も同じ状況が続く。

なお本いつは多忙であり、これ以上書き込むことはない。

>>389
嘘は看過できない。
何も知らない人が読んだら、信じてしまうじゃないか。ｗ
馬鹿も休み休み言えってこと。

その証拠に、もともと電波である、アズマ氏へのレスには、レスを付けておりません。
（嘘を書いてない以上は）

>実際に夜間あなたに対してレスが全くないことからも
ありますよ。ｗ

嘘ばっかり、思い込みだけで書くのも結構だが。
あまり、嘘ばかり書いていて、相手があきれて去って行っても（昨日あったよね？）
知らん顔して書きつづけるのは、どうかと思います。

>大体「無視しよう」と皆に言いながら、もっとも私にレスをくれるのは貴殿であるが
悪質な嘘を看過できないだけです。
内容に対しては、レスをつけておりません。
もっと、まともな内容を書いて下さい。
反論すら、できませんから。

>感情的にならないように参加してくれ。
（プ
ご自分が、一番感情的になっていらっしゃるではないですか？

>なお本いつは多忙であり、これ以上書き込むことはない。
本日、ですか？
あんまり、興奮されると、体に毒ですよ。ｗ

>>374
>原則的に言えば、政権政党が特定イデオロギー集団と結びつき、そのイデオロギー集団の
思想宣伝に国家を利用することは、民主主義としてあるまじきこと

おいおい、政党とは何だ？特定イデオロギー集団のことだろう、自民党が利権集団だからといって、
イデオロギー集団でもあるのだよ。
それが政権政党になっても、特定の主義主張があることには何の問題も無い、
突然いままでの主義主張を放棄する方がずっと大問題だろう。
政権政党が国家を利用する事は、国家の私物化であり職権乱用は厳禁なことは常識だ。
その対策が不完全な事は制度上の欠陥であり別の問題だ。

靖国参拝が国家として、過去の責任を継続して果たす行為であり、
思想宣伝に国家を利用する行為ではないのだから、全く問題は無い。

民主主義とは特定の主義主張の政党を選択する制度だろう。
その政党が特定宗教と関係が有ってもそのことは認めるのが今の制度だ。
国家の中立性とは平等の機会を与える事であり、
結果としての政権政党の宗教性を否定するものではないはずだ。

公明党を見ていてそんなことも解らないのか？
あんだけ危険な政党でも、あの程度の影響力だ。
日本の民主主義は、靖国参拝程度では崩壊などしないよ。何を恐れているの？

>>391
ちょっと、勘違いしてませんか？ｗ

>政権政党が国家を利用する事は、国家の私物化であり職権乱用は厳禁なことは常識だ
政権政党は、自党のイデオロギーを形にして、「公約」として、選挙で主張する。
この公約を守ることは、当然の義務である。（党としての信頼でもある）
政権政党が、自党のイデオロギーに従って、公約を遵守することには、何も問題はない。
選挙で、選挙民（選んだ人）は、彼らの公約に、イデオロギーに同調し、彼らを選んだのだから。
これが、民主主義の原則である以上、アズマ氏の電波は、寝言に過ぎないことが分かるだろう？ｗ

>その対策が不完全な事は制度上の欠陥であり別の問題だ。
乱用があった場合は、内閣不信任などで、解散に持ち込むことも可能だ。（衆議院）
また、選挙で民意を問えばいい。
例えば自民党が信用できないと思うなら、どんどん落選するさ。
特定の個人の要求が通らないことがあるのも、民主主義である以上、仕方のないこと。

>靖国参拝が国家として、過去の責任を継続して果たす行為であり、
靖国神社自身が、儀式を行うことには問題はないが、戦後は政教分離があり、君の思うようには、いかない。
また、国家が思想宣伝に使うための「第一歩」にもなり得る。

>公明党を見ていてそんなことも解らないのか？
>あんだけ危険な政党でも、あの程度の影響力だ。
公明は、自分達の宗教と、きちんとけじめをつけている。
なぜか。
宗教を政治に結びつけたら、自分達だけしか、賛同者が得られず、仕舞いには自分達の宗教までも、廃れさせる原因にもなることを知っているからだ。
宗教を政治に結びつけたら、調子のいい時は、宗教も広まるが、調子が悪くなったら、宗教も終わってしまう。
それだけは、避けたいの、分かるよね？ｗ

>>379
無責任な奴だな。
つまりそのままほっておくというのだな。

いいか、英霊は靖国で合祀されているのだ。
おまえはトンデモ神社に合祀されていても、そのままにしておいて、
霊だから抜け出せばいいと嘯くのか？
哀れな英霊をトンデモ神社に合祀されたままで、いいのか？
追悼慰霊をかたれるのか？

>>391
結局、議会制民主主義の原理を理解してないんじゃないか？
独裁をいかにして避けるか、民意をいかに反映するのか。
政党は、イデオロギーや政策を、選挙民に分かりやすくするための方便なんだよ。
立候補者ひとりひとりが、各自政策や公約を打ち出すのもいいが（無所属は、この形）、
いちいち、選挙民が、どんな思想か調査しないとわからない。
多数の立候補者が出た場合、これは混乱を招くだけで、得策とは言えない。
政党があれば、政策のアウトラインは分かる。選ぶ側も、分かりやすいんだ。
また、政党の推薦もあれば、その政党にとって都合の悪い政策は挙げてないだろう事はわかる。
一から調査しなくてもいいんだよ。
政治家にとっても、政策ごとにグループを作る手間も省けるしね。
それは、弊害ももちろんあるが、弊害以上のメリットがあるからこそ、各国で政党が存在している。
これからも、政党が民主主義の基本として、存在すると考えられる。
この政党を否定したアズマ氏は、電波であるか、何も考えていない方だ。ｗ

>>393
たとえば。（例は悪いが、ご勘弁を！）
君が亡くなったとする。
で、なぜか、オウム真理教で、君の霊を慰霊し、祀ると言い出したとする。
（君が、オウムが嫌いだったら、の、話だけどねｗ）
この場合、オウムが、勝手に君を祀る行為は、信教の自由から、止めることはできない。
しかし、君が、自分の子孫に、神式で祀って欲しいとか、仏式でと、お願いすることは自由ではないか。

トンでも神社に祀られていようが、お構いなしに、自分の宗教で祀ればいい。
トンでも神社にも、神様を祀る権利もあれば、祈る権利もある。
だから、トンでも神社なんて無視して、武道館に総理も天皇も行く。
これで、何も問題ないだろ？

-------------------------------------------------------
名前： ぁゃιぃアズマ人＠藁 投稿日： 03/06/24 22:56 ID:EqLOmUSn
＞175Rたん

　どうでもいいが、相手の主張が矛盾があると印象批判するのは意味ないだろ。
相手の主張が矛盾があると言うなら面倒くさくても、相手のどのレスとどのレスが
矛盾がするのか、引用して批判すべきだ。
　なぜそのようなしなければならないかと言えば、議論を検証可能にするため。
相手や第三者から見てほんとうに矛盾があるのか、矛盾箇所を具体的・客観的に
指摘しなくてはその是非を検証することができない。だから、矛盾があると言うなら
相手の主張箇所をいちいち指摘して批判すべきだ罠。
---------------------------------------------------------

＜＜相手のどのレスとどのレスが 矛盾がするのか、引用して批判すべきだ。 ＞＞
としている。

君の大好きなアズマさんにしたがって、人を嘘つき呼ばわりするときは、きちんと
レス番号を提示する事。

それをしない限りは中傷。中傷はいかんよ。

>>392
国家が特定の思想を持つ事は、別に問題ではない。
思想誘導する事もありだ。
日本語教育だって、思想誘導の一つなのだから。
現在の体制維持のために、飴と鞭を使って国民を誘導することなど、政府の常套手段だ。
上手く目立たない政府と、へたくそで反発を買う政府があるだけだ。

これらのことまで禁止されたら、まともな政治体制は維持できない。
国民統合の象徴天皇を、政権維持に利用しない政党など、日本では政権政党ではいられない。
国民が、天皇を邪険にする政党など、支持しないのだから。


政教分離だから靖国を法人化したのだろう。
国が儀式を行なうのではないのだ、主催者ではない。　参拝する事は主催することよりも政治的な関与は
遥かに少ない。
参拝しても軍国主義にはならない。他の宗教への弾圧ではない。

海外の宗教施設へ行けても靖国だけが行けないのは不当な弾圧だ。

むふふ！みぃつけた！
http://hkwr.com/

>>396
>どうでもいいが、相手の主張が矛盾があると印象批判するのは意味ないだろ
アズマ氏の投稿に対して、「矛盾がある」と言ったことは、一度もありませんよ。
「理解できない」「根本から勘違いでレスしようがない」とは、書いたと思いますが・・・ｗ
この辺が、レスを付ける（つける気になれる）かどうかの瀬戸際です。
残念ながら、アズマ氏の投稿は、民主主義を根本から勘違いしているとしか、思えない節があり、議論は全否定以外にありえず、書く価値もないのです。ｗ
たまに、返答できるものもあるのですが・・・

残念ながら、矛盾はなくても、根本が間違っているものに、引用をしてから反論することなど不可能。
だから、私はアズマ氏にはレスをつけておりませんよね？
アズマ氏への反論には、レスを付けることもできますが。ｗ

たとえば、たろう氏への反論であるならば、必ず番号と引用を付けて書いております。
でないと、どのレス番への反論か、訳がわからないでしょ？
きちんと、私のレスを読んでいれば、その程度のことなら、必ずやっていると気付くと思いますが・・・
だから、たろう氏は、「相手の主張の趣旨を一切読めない」と書いたのです。
さもなくば、わざとに、相手の言ってもないことを書いているのか。

相手への反論になるように、文章を書いてもらえませんか？
相手がやってることを、さもやってないかのような書き方は、正直、やめていただきたい。
私は、アズマ氏に対して、一度も矛盾を指摘したことはないよ。
根本から間違ってる、電波だと書いてるだろ？

>>396
>君の大好きなアズマさんにしたがって、人を嘘つき呼ばわりするときは、きちんと
>レス番号を提示する事
私は、「たろう氏」を、嘘つき呼ばわりしたが。
アズマ氏は、根本を間違ってる「電波」としか、書いてないよ。
彼は、嘘つきではなく、根本を間違っているだけ。ｗ
君とは違う。

また、相手の言ってることを、趣旨を取り違えている。
あんた、国語は大丈夫？
日本語、読めるの？
本気で、そう思っているのか、相手を落としいれようとして、わざとに書いているのか。
どっちにしても、許し難い行為ですよ。
自分に言われた「嘘つき」を、アズマ氏になすりつけるとは・・・

>>397
>上手く目立たない政府と、へたくそで反発を買う政府があるだけだ

一理、あるかもしれない。ｗ

>国民統合の象徴天皇を、政権維持に利用しない政党など、日本では政権政党ではいられない
これは、理解できないよ。ｗ
天皇については、憲法に記述がある。
それ以上の存在でも、それ以下の存在でもなく、政権維持に利用できる代物ではないとおもわれるが。
もう少し、分かりやすく書いてもらえないか？
趣旨が読み取れない。（興味深い感じもしますんでｗ）

>政教分離だから靖国を法人化したのだろう
宗教法人法に則り、援助もしているようですね。（文化財の維持費など）

>参拝しても軍国主義にはならない。他の宗教への弾圧ではない
最初は、そうであっても、徐々に前進することは可能ではないか？
あれが出来たなら、これも、って、感じでさ。ｗ
他の宗教への弾圧を始める頃には、結構なシステムが出来てるだろうよ。
憲法の改正も含めて、慎重になった方がいいのではないか？

>海外の宗教施設へ行けても靖国だけが行けないのは不当な弾圧だ
靖国神社だけでなく、公式参拝するのなら、出雲大社や明治神宮だって・・・ｗ
玉串判決は、靖国神社「だけ」を不当に扱った判決でもないのだが。ｗ

>>395
すり替え、　答えが無い。

イナゴ氏が死亡した場合、本人の承諾なくオウム神道で合祀された。町会長の意見には逆らえない。
遺族もしかたなくオウム神社へ参拝していた。
町会長は変わっても参拝していた。数十年親族一同参拝をつづけていた。

突然オウム神社はカルトだから参拝はしない。
仮設テントで一日だけ　数分間黙祷するからそれで十分？遺族は納得するか？


合祀させた責任は無いのか？、参拝を強要させた過去の責任は無いのか？
合祀したままの英霊をそのままで、政府の責任は無いのか？宗教的な解決をしないのか？

>>402
>答えが無い
答えておりますが？ｗ
すり替えではなく、一例をあげたのみ。
逆に、君のは、論点にすり替えがあるよ。ｗ

>遺族もしかたなくオウム神社へ参拝していた。
こんなことは、私は書いてない。
勝手に、オウムが祀った、とは書いたがね。
関係ないじゃないか？不愉快かもしれんが、彼らにも祀る権利はあるよ。って。

>合祀させた責任は無いのか？、参拝を強要させた過去の責任は無いのか？
>合祀したままの英霊をそのままで、政府の責任は無いのか？宗教的な解決をしないのか？
・合祀させた責任は、ない。（信教の自由は、靖国神社にもある）
・参拝を強要させた。誰が？靖国神社に、参勤交代でもしたのか？
　戦争中の忙しい時、空襲が激しい中、誰が靖国神社なんかに・・・ｗ
・合祀したままの英霊をそのままで、政府の責任は無いのか？
　知らん。私は遺族ではないから訴える気はない。
　遺族も、この60年間、靖国神社を訴えたのは数件。
　その判決は、あんたが探して見てくれ。
・宗教的な解決をしないのか？
　政教分離って、知ってますよね？
　政治も、司法も、「宗教的な」解決はしません。（できません）
　教義に踏み入った判断を出すことは、不可能です。
もう少し、勉強してもらえませんか？

ほとんどの日本人にとって靖国は精神文化の一つの表象。それを支那人（中国）だとか韓国人だとか外国人がガタガタ言う事ではない。こうした両国の対応は内政干渉以上の失敬な余計な事だ

これ以外言うべきことは無いね。要するに糾弾しているのは少数の日本人ということだ。「小さい犬ほど良くほえる」だなｗ

>>404
もう、とっくに出てるよ。ｗ
外国人からの圧力もあるが。
靖国神社を政治に利用する輩が多く。
国内からも、胡散臭い存在となってしまった靖国神社。
賛成すれば、反対すれば、それぞれ、特定政党への支持、不支持が決定する。
遺族会の票田欲しさに参拝（パフォーマンス）するとか。
こんなのを見て、国民もうんざりしている。
国内外から、疎まれた靖国神社は、本当に哀れである。
国民の大多数は、無関心か、嫌いな靖国神社。
政治に利用したなれの果てっていうのか。
60年経った現在も、公式参拝すらままならない。

この板の愉快な住民を紹介するＹＯ！（信者編）

たろう：日清・日露で斃れた英霊の慰霊に執念を燃やすループな人。
　　　　ただし、法律の読解力はゼロ。
キムコ：英霊のタタリが怖くて靖国参拝を主張する信仰心の厚いやつ。
　　　　以外と小心者。
味ぽん：臨在感で霊を察知できる超能力者。
　　　　決メ言葉は「このカスどもが！」
ホワイト：よく知らん。ただの基地外？　

>ほとんどの日本人にとって靖国は精神文化の一つの表象。

ほとんどの日本人にとって、靖国神社は「どーでもいい」存在。

>>407
そう。
だから、国民の大多数は、靖国に無関心、と、書きました。ｗ

相変わらずすげえな。この板だけは時間がとまってる。
左翼と朝鮮人の自涜が見られる今どき貴重な場所だよ。

「寄ってらっしゃい見ておいで！」

>>409
どの辺を読んで、そう思いましたか？
誰のレスとか、どのレスとか。
ご感想をよろしく！

>>410
他人の自涜の実況検分を行うほど悪趣味な人間ではありませんので、
あしからず。「いやー、左翼or朝鮮人が必死でしごいてるな」というのが
私のいつわらざる感想でございます。

　>>411
せっかくだから、印象に残ったレスとか、ないですか？
サヨク的なレスとか、朝鮮人的なレスとか。ｗ
私たちも、率直な感想を求めております。

>>412
しょせん自涜でありますから、「こいつのオナニーはこいつよりすげぇよ」
的な個々のレスに対する感想はちょっと述べにくいのでありますが、
御議論を拝見するに、個々の「左翼or朝鮮人」論者において快感のツボは
また人それぞれ違うのであるなというある種の感慨は抱きました。これも
靖国論議を複雑化させているひとつの要因ではありますか。

それはさておき、民間信仰まで話を遡らせるのであれば、当然折口信夫の
仕事などは参照されてしかるべきかと存じますが、その手の正統的な
民俗学的成果についてはとんと言及されておられない。

御霊信仰など、左翼or朝鮮人には理解の外にあるのでしょうが、思想という
名の砂上の楼閣をいかに築き上げたとて、思想などにかぶれない、まっとう
な頭をした人間にとってはmasturbationにしか見えないということを、ひとつ
念頭において頂きたいものですね。

>>413
>折口信夫の仕事などは参照されてしかるべきかと存じますが
新たな議題の起爆剤になるかも知れません。
少し、詳しく書いてもらえませんか？
どういう意味なのでしょうか？

>>403
＞>合祀させた責任は無いのか？
さ　せ　た　責任は無いのか？　　させたのは政府だろう、政府の責任を聞いている
靖国の責任など聞いてないよ。

戦前は合祀した英霊たちへ、政府は合祀をさせて参拝を求めなかったと言うつもりか？
何の為に合祀などさせたというのだ、

＞>合祀したままの英霊をそのままで、政府の責任は無いのか？
>知らん。私は遺族ではないから訴える気はない。
あんたが武道館で十分だと言っていたのだろう、忘れたの？
政府が靖国に参拝する必要ないと言っているだろう。
靖国の英霊も霊だから抜け出してくればいいとほざいたろう。

>知らん。　　無責任な知らん振りはいかんというのだ。
一般人の追悼だけで、靖国の英霊はなんと自力で合祀された靖国から抜け出して、
武道館へたどり着けというのは、納得できない。
そして数分だけの黙祷でおわり、来年やるからまた来い。後は知らんだと。　　　冗談じゃないぞ。

そんなことで十分な追悼だからといわれて、はいそうですかとはとても言えない

>>415
>さ　せ　た　責任は無いのか？　　させたのは政府だろう、政府の責任を聞いている
靖国神社に祀ったのが、政府だったのか？そんな命令があったのか？
ソースきぼんぬ。
>戦前は合祀した英霊たちへ、政府は合祀をさせて参拝を求めなかったと言うつもりか？
>何の為に合祀などさせたというのだ、
日本人は、死んだら「神」になる。（英霊か？）
なぜならば、天皇は神であり、日本は神の国だから。
これを、明治憲法の裏付けをもって、押し付けていたのは、私も認めますが。
参拝を求めておりましたか？
護国神社に、何が祀られているのか、すら、私の周りには、知らない人が多い。
宮島神社との違いすら、分からない人も多い。（その証拠に、広島では初詣の人数Ｎｏ１は護国神社、Ｎｏ２は宮島神社だ）
>あんたが武道館で十分だと言っていたのだろう、忘れたの？
>政府が靖国に参拝する必要ないと言っているだろう。
>靖国の英霊も霊だから抜け出してくればいいとほざいたろう。
靖国に祀られた人は、武道館で追悼を受けてないとでも？
靖国が祀るのは勝手。だが、政府は行かない。
靖国が、勝手に拝む傍らで、武道館の式典があり、政府が参列する。
靖国神社なんか、この際、一切関係ない。
個人的に、靖国をこころよく思ってない人が、訴訟なりなんなり、起せばいいんだ。
私の知ったことではないよ。という意味です。
>一般人の追悼だけで、靖国の英霊はなんと自力で合祀された靖国から抜け出して、
>武道館へたどり着けというのは、納得できない。
オカルトみたいだよ。ｗ
宗教の教義は、私は詳しくない。ごめん。付き合いきれん。ｗ

>そんなことで十分な追悼だからといわれて、はいそうですかとはとても言えない
武道館での参拝では不十分だ、不足だ、って、いうのは。
まるで、いくら補償金や謝罪の言葉をもらっても、不足だ、不十分だと、いくらでも
保証金、謝罪の言葉を求める某国の方々と似て（ｒｙ

>アヅマ　
妄想を何百行書こうが所詮妄想だ罠。「公的参拝したら独裁国家になる」妄想だ罠（藁
お前さんへのレスなど「又妄想也」の4文字で必要十分だ罠（藁

因みに立法趣旨自体については誰も問題にしてない罠（藁
公的参拝を「政権政党が宗教を用い世論誘導を意図した国家ぐるみの政治運動」
などと喚いてるお前さんを茶化してるだけだ罠（藁

>>417
番号と、引用はきちんとしてやれよ。ｗ
うるさい人もいるぞ。ｗ

>>416
横レス。
＞靖国神社に祀ったのが、政府だったのか？そんな命令があったのか？
＞ソースきぼんぬ。
ソースも何も、終戦以前、靖国は国に属していた事は、確か知ってい他と思うが･･･。
＞日本人は、死んだら「神」になる。（英霊か？）
＞なぜならば、天皇は神であり、日本は神の国だから。
日本人は死んだら神になるというのは、神道ではない。折口信夫を出すまでもなく
神道の常識である。
＞護国神社に、何が祀られているのか、すら、私の周りには、知らない人が多い。
君の印象であり、事実と言える合理的資料ではない。
＞靖国に祀られた人は、武道館で追悼を受けてないとでも？
事実その通りである。靖国で祀られた人のうち、一部だけが追悼を受けている
から、彼と議論になっているのだろう。

>>413

　個人的な趣味で言えば、、釈迢空より釈由美子が好き（藁

>>417

　法解釈学のイロハは趣旨・要件・効果から条文を解釈すること
なんだが（藁
　公的参拝を宗教にからむ一種の政治運動として理解するのは
間違ってないだろう。ある種の国民的政治運動であることを自覚
しているから「内政干渉」と言う本音が自然と口からついて出る
わけだし。そのような宗教がらみの国民的政治運動を政府主催で
実施することは、あきらかに政教分離制度の趣旨に反した行為と
評価するしかない。まあ、法解釈学を超越した御仁に何を言っても
無駄かも知れんが（藁
　自分の制度趣旨理解・要件理解を説明せずして、一方的に人の
主張にケチをつけるのは白痴のすることだ罠。まあ、ホワイトたんの
白は白痴の白だからしょうがないのかも知れんが（藁

>>86

　だから、民主主義過程自体を損なう国の行為については多数決による支持があっても
実行することは好ましくないと何度も言っておろう。国の政治的中立の反対概念
としては、国家ぐるみの「政治運動」が存在する。どうも頭の少々鈍い御仁達は、
この国家ぐるみの「政治運動」が理解できていないようなので多少補足する。
　政党が綱領を明らかにし、法秩序の許す範囲内でそれに従って政治運営を行うことは
間違いではない。また、政党がみずからの奉じるイデオロギーに基づいて政治運動を
行い世論誘導を行うことも間違いではない。問題は政権政党が国家を用いて、みずからの
奉じるイデオロギーの方向に世論誘導することで、これは国家みずからが行う
「政治運動」として民主主義的観点から禁止されなければならない。
　全体主義国家と民主国家を分ける分水嶺の一つがこの国家ぐるみの「政治運動」を
認めるか否かだろう。全体主義を採用する国家は、政党＝国家であって、権力を握る
政治勢力が国家を使って「政治運動」を行うことを容認しているわけだ。これによって
政治権力は、みずからの意思を国家ぐるみで民衆に浸透させる。
　民主国家はこのような政治権力（政権政党等）が、国家を利用してみずからの
政治的正統性を民衆にアピールする「政治運動」を禁止しているのである。なぜなら、
特定の政治勢力が国家を使って政治宣伝を行うことは、民主主義の基盤となるべき
自由な話し合いの過程を歪める行為に他ならないから。国家は民主主義過程に
対しては中立であるべきとの政治原則を採用する理由はまさにここにあるわけだ。
　もちろん、国家の中立性が究極的には個人の自由を守るために存在することは
言うまでもないことだが、国家の中立性を民主主義的意思形成と関連づけて理解
することも重要なことだろう。その意味で、国家の中立性保持の要件として、
個々人の自由権に触れないと言う消極的な要件のみでは不十分と言わざるをえまい。
国家の中立性確保は、国家が民主主義的意思形成に関して介入・誘導をしてはなら
ないという民主主義的制度自体からの要請も存在すると考えるのが妥当だ罠。
そのような制度的要請から、国家自体が主体となる「政治運動」の禁止と言う発想が
導かれるのである（藁

　信教の自由の憲法条項に、政教分離制度がわざわざ設けられているのも国家の
中立性保持が単に個々人の自由権にのみかかわる問題ではないと考えると納得がいく。
憲法解釈的に見ても、個々人の自由の確保のみが重要なのであれば、信教の自由を
うたうだけで十分なわけだ。わざわざ信教の自由とは独立させて制度保障として
政教分離を規定するのはそれなり意味があると解釈すべきだろう。
　政教分離制度とは、単に個々人の信教の自由を確保するために設けられた制度
ではなく、民主的意思決定に不可欠な政治的中立性を確保するために民主主義的見地
からも演繹された制度だと解釈すべきだ罠。そのような制度趣旨から、国家が
特定宗派と結びついて「政治運動」を行うことが禁止されるわけで、当然その要件も
国家が具体的に個々人の権利を侵害するか否かにかかわらず、宗教行為とからむ
政治運動を行ったと評価された時点で違憲とされるべきものだ。そもそも政教分離は
人権ではなく、国家と宗教との関わりを禁じた制度保障なんだから（藁
　現行訴訟上で信教の自由に重点が置かれるのは、主として既存の裁判制度が個人の
権利侵害のみを条件に訴訟対象としているからにすぎないだろう。この点を見誤って
既存の判決のみにこだわるから、政教分離制度を個々人の信教の自由の延長線上でしか
理解できないおかしな結論がでる。政教分離は、人権ではなく制度なのであって、
その趣旨は国が主体となる宗教がらみの「政治運動」自体を厳格に禁じ、よって民主主義
的意思決定過程を保護することにある。その意味で「政治運動」の一環として、国が
軍人慰霊を行うことは政教分離に違反する行為とされるのは当たり前のことだ。
　国家の中立性は、単に個々人の自由権を侵害しないためにのみ存在するのではなく
民主主義的制度自体を確保する制度的側面もある。そこを理解すべきですな（藁

>>421は、>>386 宛てだ罠。まあ、わかると思うが（藁

>>397
＞キムコ
行政府、司法、立法府は靖国公的参拝を認めていません。
国家の意志に従って靖国神社公的参拝に反対しましょうｗ

>>死んだら神になる
古事記読んだけどさあ、死んだら黄泉の国におちて腐るだけだよ。
死んだ人を祀った神社なんて過去にあったか？
政変に破れ恨みをもって死んだ怨霊を祀る御霊信仰は確かにあっただろう。
また、秀吉や家康らの権力者を神格化したこともあるが、
これは仏教色の強い政治的なものだ。結論を言うと天皇を祭る神社にしろ、
英霊を祭る神社にしろ古来の神道では考えられなかったケッタイな代物だ。
こんなものに伝統もクソもヘチマもない。

いいか。法律には立法趣旨ってもんがあるんだよ。
憲法の政教分離規定は、国家神道ここの場合まさに靖国を国家から切り離す
ことを目的に制定されてるんだよ。最高裁判決があろうがなかろうが
（高裁判決は違憲でほぼ固まってる罠）普通に条文を読めば違憲なんだよ。
しかも終戦当時非宗教化を打診してやったのに断ったのは当の靖国だ。
この時点で英霊の約束も何もふっとんじゃってるのよ。わかる？
たろう式ヘンテコ参拝をしてびた一文も出さない、何の式典の主催もしないで
国家の責任が果たせると本気で思ってるのか？　それに何の意味がある？
靖国を失ったからには、国は他の方法を真摯に考えないといけない。
その結果が、武道館の追悼式であり、足りないところ（日清日露かあ？）を
おぎなうのが福田の新追悼施設だろう。
ところで国民がそんなに日清日露の追悼を渇望してるようには思えないがな。

>>きちんとした基準をもって靖国を認めれば、層化の恐れはない。

なぜそういえるのか？靖国に認められることなら層化にも認めてやるべきだろう。
そうでないと、まさに判決でも指摘する特定宗教の優遇になってしまう。
憲法違反をそうでないと言い張るための基準は、たろうの脳内だけにしてくれ。

>>206
>この法人の意思決定は、国民に間接的に選択された総理大臣と、彼に任命された
>大臣が行なう。法に反しない範囲で決断し実行していく法人である。
>人格ある法人が、主体として命令した結果なくなった人を追悼するに、何の問題が
>あろうか。彼らには追悼する権利と言うものがある。
>個人が、その家族親族を追悼する権利を保有する事と同様に、行政府と言う法人は
>その法人に関係する国民を、行政府として追悼する権利を保有している。

　若干昨晩の足らなかった部分を補足しておくが、思想良心の自由、信教の自由の
趣旨から言っても、国民個々人の内心や信仰に関する領域については、国家が
特定の思想・信仰上の立場に立ち（国民を代表したと称して）意見表明する権利
・権限などないと考えるのが妥当だ罠（藁
　憲法が、国民の内心の自由、信教の自由を認める以上、それらの領域は個人に
留保された領域と解釈するのが妥当だ罠。だとすれば、国家が国民個々人の内心や
信仰を代表する権利など存在しないと考えるのが至極もっともな憲法的解釈だろう。
個々人に留保された思想・信仰を国家が総括して代弁したらそれは立憲国家として
あるまじき越権行為を働いたことになる罠（藁

　ただ、「公的行為」と称される領域については、首相などの特定個人が行為主体
となる以上、その性格上個人的な信条や内心を表明することはありえることだ。
しかし、そのような「公的行為」と称されるものも法的に見れば個人的な意思に
基づいて行われた私的な言動にすぎないことがわかる。その意味で原則として
司法責任の問題ではなく政治家個人の政治責任として処理されるだけの話だ。
　公的支出の伴わない公人としての参拝や追悼集会参加を、純粋に私的行為と解釈
するか公的行為と言う類型を認めてそのように解釈するかは勝手だが、どちらにせよ
参加者個人の政治責任において行われる私的性質の行為にすぎない。だからこそ、
首相や大統領が、広島の追悼式典に参加したり、アーリントン墓地で献花できるの
である。彼らは個人の意思で私的に行動しているのあって、国家機関として式典に
参加したり献花しているわけではない。それを公的行事への公人の参加とか、
公的行為と言ったところで、法的に言えば私的意思に基づく私的行為にすぎない。
もちろん、首相個人の私的参拝にすぎない以上、首相参加を目的にした国庫からの
補助や公務員を使った人的補助なども認められん罠（藁
　個人の内心の自由・信教の自由を認める以上、国家みずからが国民を代表して
慰霊・追悼する権利・権限はない。よって国家が国民を代表して特定思想を表明したり
信仰告白した時点で、民衆との約束に違反した行為と評価すべきだろう。それは
国家が法人であり国家の定款たる憲法に従う義務が存在する以上当然のことである。
しかし首相や閣僚、知事などの公人は、みずからの意思に基づき政治活動の一環
として公的な場において、政治的意思表明を行う政治責任がある。靖国参拝などの
首相・閣僚等の参拝もそのように解釈すべきものだろう（藁

神社に行ったら、お賽銭あげなきゃ！

【支那】仙台ロリコン強姦魔は中国人の息子
http://tmp.2ch.net/asia/kako/1019/10191/1019114672.html

ソースは今日発売の新潮45・5月
該当記事によると、先日無期懲役判決を受けた鬼畜ロリコンレイプ魔・
高山正樹(26)の親父がなんと中国人だとのこと。またか、という感じ。
手口を見たときになんか引っかかるものがあったんだが…
おそらく高山は「南京大屠殺30万人の復讐」とかいいながら
日本のいたいけな幼い子供をレイプしていったんでしょう。
犯罪者の巣くつ・中国はどうしようもないね。

ソース　『新潮４５　2002年５月号』
http://www.shinchosha.co.jp/shincho45/200205.html
無期懲役では軽すぎる――
仙台幼女100人連続レイプ犯の「非道」
……深井一誠
その25歳の無職男は、己の歪んだ欲望の命ずるがままに、
泣き叫ぶ幼女を襲い続けた……。鬼畜にも劣る所業の全て。

靖国神社参拝しましょう。

太平洋戦争が正しかったかどうかの議論は別にして、
この戦争で死んでいった人たちは、日本のために死んでいった。
国の家族の為に、つまりはその子孫のため、おれたちのために
死んでいったんだよ

東条英機（A級戦犯）も、何千通という「戦争に踏み切ってくれ」
という国民からの手紙をもらったらしい。国民のために戦って
絞首刑にされた彼には足を向けてねれないね。

A級戦犯が眠ってるから参拝すべきでないと思う奴らは、
戦勝国にA級戦犯と一方的にされた彼が、本当に戦犯に値するかどうか
調べてから発言しろ　単にA級戦犯だからというやつらに発言の資格は
ないのでは？

祖先を敬えない国民は世界でも日本だけ。

>432

個人としていく分には誰も止めていないが。

>>419
>ソースも何も、終戦以前、靖国は国に属していた事は、確か知ってい他と思うが･･･。
ご自分は、「君の印象」で語ることを許されていらっしゃるようですね？ｗ
事実と言える合理的資料ではない。違いますか？ｗ
「靖国が軍に属していたこと」と、「政府の命令で「参拝が義務付け」られていたこと」の関連は？
>＞日本人は、死んだら「神」になる。（英霊か？）
>＞なぜならば、天皇は神であり、日本は神の国だから。
>日本人は死んだら神になるというのは、神道ではない。折口信夫を出すまでもなく
>神道の常識である。
｢日本人が」死んだら神になるのは、仏教でも常識なのですね？ｗ
キリスト教徒もたくさんおりましたが、彼らにとっても「常識」なのですね？ｗ
馬鹿みたいですよ。
>＞護国神社に、何が祀られているのか、すら、私の周りには、知らない人が多い。
>君の印象であり、事実と言える合理的資料ではない。
では、毎年３０万人もの人が、初詣する、広島護国神社は、みんな英霊を祀っていることを知っていて、「多くの神社から選んで」参拝しているんですね？！市民の多くは、びっくりしますよ。
単に、紙屋町商店街から近いから、ショッピングに便利だから、行くだけですよ。ｗ
あんた、何も知らないで、よく書けるね？ｗ
>事実その通りである。靖国で祀られた人のうち、一部だけが追悼を受けている
>から、彼と議論になっているのだろう。
祀られていない「ごく」一部の人が、全体の10分の１（100分の１以下か？ｗ）にも満たなくても、それで、不足という根拠は？
しかも、日清日露戦争に対する「慰霊」が、不必要だと思う、私にとっては、全く「不足」等ないのだがね。ｗ
全体主義って、こんな難癖を付けてでも、無理やりに靖国神社の参拝を正当付けるわけだね？
日清日露の、戦勝した戦争での、犠牲者というには名誉もあった戦死者と、
惨敗して、本土まで焼かれて死に、戦地でも、ろくすっぽ訓練も受けずに戦地に行かされて、非業の死を遂げたおっさん二等兵や、学徒動員。
軍需工場で働きながら死んだ市民も多かったが、彼らを一緒に追悼する行為すら、
「軍人とは別で不要」というわけなんだから。恐れ入りますよ。

>>432
>A級戦犯が眠ってるから参拝すべきでないと思う奴らは、
>戦勝国にA級戦犯と一方的にされた彼が、本当に戦犯に値するかどうか
>調べてから発言しろ　単にA級戦犯だからというやつらに発言の資格は
>ないのでは？

Ａ級戦犯だろうが、何だろうが、靖国神社が祀る必要があると判断したなら、祀っていい。
祀ったことに対して、とやかく言うのは、信教の自由を侵害する。

>祖先を敬えない国民は世界でも日本だけ。
考えすぎ。
靖国神社への参拝「だけ」が「祖国を敬う」唯一の行為だというわけではない。
まして、靖国神社への公式参拝の必要性に結び付けての発言は、詭弁としか言いようがない。

>>427
>なぜそういえるのか？靖国に認められることなら層化にも認めてやるべきだろう。
>そうでないと、まさに判決でも指摘する特定宗教の優遇になってしまう。

私もそう思う。
ひとつを認めたら、次がある。
靖国神社が、戦前と同じ地位に戻るのも可能だろうし。
首相の参拝が、一歩進んだら、何になるんだ？
公式なコメントを出し、｢平和宣言」みたいな政治的な発言があり。
徐々に、靖国神社に政治が絡んでいき、有事にでもなったら、それこそ・・・
これに歯止めをかけるための憲法を無視する行為を、許すわけには行くまい。

まして、靖国の尻馬に乗って、層化だのＬＰだの、いろんな宗教が名乗りをあげる・・・
拒むわけには行かないだろうね。
「特定の」宗教だけを優遇は出来ないのだから・・・

>>426
立法趣旨はアメリカが靖国と軍国主義を混同したからだろう。
当時は忠臣蔵も空手、剣道、も禁止された事知っている？
アメリカの対日理解がアンバランスだったから起きた事だ。
映画もチャンバラが全滅したので、多羅尾坂内シリーズなんて活劇が生まれたのだ。

60年前の誤解と偏向が産みだした憲法が今の日本にふさわしいと思えない。
条文解釈のままが現実世界に適応しないのに、条文にあわせるのは馬鹿だ。
憲法九条の例をあげるまでもないだろう。
私学助成なども憲法違反はあきらかなことは法律家なら常識だ。

解釈憲法で公式参拝をクリアできると思うが、明文化に反対派しない。
憲法改正もそろそろ時期だろう。

>>437
>60年前の誤解と偏向が産みだした憲法が今の日本にふさわしいと思えない。
>条文解釈のままが現実世界に適応しないのに、条文にあわせるのは馬鹿だ。
>憲法九条の例をあげるまでもないだろう。
>私学助成なども憲法違反はあきらかなことは法律家なら常識だ。
それでも、60年の長きに渡って、条文を全く変更していないのは。
国民の大多数が、改憲を望んでいない、ということだ。
民主主義って、知ってますよね？
国民の大多数が希望しているならば、60年もそのままなんて、ありえない。
条文の解釈は、裁判所と学者では異なることもあり。
それは、大いに結構なのではないか。
学者は、実務者とは違った立場で自由に意見を言っていい。
それこそが、言論の自由であり、民主主義の姿ではないか？
何もかも、君の思う、「かくあるべき」姿を実現する必要はない。
憲法改正は、慎重にやるべきである。
それでも、改憲を国民が希望すれば、その時すればいいだけ。
拙速は、最低の判断だ。

>>438
自民党が党是としての憲法改正を掲げている事は勿論知っているだろうが、
戦後はソ連の崩壊まで社会主義や共産主義との戦いのたため、社会混乱を恐れて、
真剣に実行しなかっただけだろう。

小泉が突然憲法改正を言い出したのではないのだ。
時代背景の説明までする気は無いが、国民が満足していたので６０年そのままだったというのは、
間違いだよ、国際環境などの影響もあったのだ。

条文の解釈が裁判所と学者で異なっていたらまずいだろう。
どちらかが間違いだから、統一しなければならないだろう。
異なったままでよいと言う学者はいない筈だ。

>>420
＞　個人的な趣味で言えば、、釈迢空より釈由美子が好き（藁
秀逸なレスである。
＞公的参拝を宗教にからむ一種の政治運動として理解するのは
＞間違ってないだろう。
あきらかな誤りである。公式参拝を宗教に関連する政治的行動であるという表現は
謝っていない。それは宗教に絡む予算を国会に提案する事と同じである。
しかし、政治的「運動」と定義する事は、政治的な何がしかの主張を浸透させ、
あるいはそれを多くの人に認知させ、共感を得酔うとする事が運動であるならば
誤りである。結果としてそうなる事に異論はないが、それもまた、ある国家予算を
国会に提案する事と全く同じで、通常の政府･行政・内閣の行為である。

>>421
＞もちろん、国家の中立性が究極的には個人の自由を守るために存在することは
＞言うまでもないことだが、国家の中立性を民主主義的意思形成と関連づけて理解
＞することも重要なことだろう。その意味で、国家の中立性保持の要件として、
＞個々人の自由権に触れないと言う消極的な要件のみでは不十分と言わざるをえまい。
＞国家の中立性確保は、国家が民主主義的意思形成に関して介入・誘導をしてはなら
＞ないという民主主義的制度自体からの要請も存在すると考えるのが妥当だ罠。

何度このような書き込みをされても、そのことには同意しているのである。
国家がそのように価値の中立性を出来うる限り（国民の財産生命を守り、国の独立を
守るという範囲内で）中立性を守るということは、国民の自由な衆議の結果決定した
意思を、政府によって実現させる事を目的としているのであるから、政府の行動を
縛るものではない。したがって、国の中立性を守るということと、個君民の自由な
意思決定を元にした公式参拝は、何も矛盾しないのである。

>>439
>戦後はソ連の崩壊まで社会主義や共産主義との戦いのたため、社会混乱を恐れて、
>真剣に実行しなかっただけだろう。

違うね。
野党の強硬な反対にあって、採決が取れなかっただけ。
つまり、国民の意思が、自民党にそうだけの数が、自民党支持に集まらなかっただけ。
民主主義だから、仕方ない結果だ。

>時代背景の説明までする気は無いが、国民が満足していたので６０年そのままだったというのは、
>間違いだよ、国際環境などの影響もあったのだ。
何度も言うが、自民党の希望どおりに改憲するのは、阻止された。
ただ、それだけのこと。今までだって、改憲したい総理もいたが、採決が取れない。
負けたんだよ。両議院で２／３の票が取れないから、国民審査に持ち込めないでね。ｗ

>条文の解釈が裁判所と学者で異なっていたらまずいだろう。
>どちらかが間違いだから、統一しなければならないだろう。
>異なったままでよいと言う学者はいない筈だ。

全体主義じゃあるまいし。
多数意見で押し切るなんて、およそ民主主義ではない。
いろんな主張があるからこそ、民主主義だ。
新たな学説に、裁判官が同調できるなら、自らの判断で取り入れればいいだけ。
話し合いも、すりあわせも、一切必要ない。

>>422
政教分離原則は、判決にも有るように、国が単に個人の心境の自由を保障した
としても、国が宗教とかかわり特定宗教を優遇しあるいは弾圧するなどの行為を
行なえば、結果として信教に自由が確保できないと言う事実から、出来た制度
であろう。
国として、特定の宗教を優遇し、あるいは弾圧する事は出来ない。
だから、優遇しあるいは弾圧する事とならない関わり方は、できる。
そう捉えて、全く何の問題もない。民主主義確保の目途もあるということで有るが
と言う事は、民主主義的に他者の権利や自由を奪う恐れがない限りにおいて
ある宗教を利する政党の存在は許されるが、国としてその宗教を利する制度を
もってはならないと言う事であり、これも、結果として
「国民の自由な衆議の選択肢を確保する」と言う事であろう。
だから、国の制度として公式参拝を規定化することは、自由な衆議の選択肢を
ひとつ奪う事であるから、絶対に許すべきでないし
全く同じ理由で、制度として公式参拝を禁止する事も選択肢をうばう事であろう。

だから、国民の信託によって行なわれる行政の行為としては許され（国民の意思
であれば）、制度化することは許されない事項であろう。

蝗が他スレでこんなコテハンつけて跳ねてるんだけど。
コテハンと名なしを使い分ける事がどういうことか教えてやってくれ。
邪魔でしかたがない。


234 名前： エイプリルフーリスト 投稿日： 03/08/27 11:58 ID:5ekI0Q1X
>>215
何言ってんの？

また、コテハンだの名無しだの言ってる香具師がいるんだな。ｗ
馬鹿のひとつ覚え、みっともないね。

>>428
だから、信仰に基づく行為でなければかまわないと判断できるんだろうし
政府の命令で戦場に赴き、国民の財産生命を守るために戦いなくなった方の
公的「追悼と言う行為が、いわゆる宗教の信仰に基づいた行為とはいえないだろう。
（それは武道館の追悼でも同じ）

宗教「的」心情、感情、情緒に基づいた何がしかの儀式的行為は、すべて信仰
の代弁であるとするなら、すべての儀式は出来なくなるでしょう。

>>444
なんだ、味ぽんか。ｗ
馬鹿じゃないの？
まだ、コテハンだの、名無しだの、馬鹿のひとつ覚えみたいに言ってさ。ｗ

このエイプリルフーリストの洒落も分からん馬鹿なら、言っても無駄だろ。ｗ
っていうか、すっかり、忘れていた罠。
コテハン、消して入れるの、すっかり。ｗ
もう、名前の欄なんて、見て投稿してないからね。
どうでもいいから。

信教の自由には、信じない自由だったあるだろ。
公式参拝が行われた場合、信じない自由は著しく損なわれるのは間違いないだろ。

>>444
っていうか、わざわざ、靖国神社のスレに、こんなものを持って来た味ぽん氏の行為。
これは、荒らしと認定してよろしいですね？

>>429
これは事実認識があまりにおかしい。
＞公的支出の伴わない公人としての参拝や追悼集会参加を、純粋に私的行為と解釈
＞するか公的行為と言う類型を認めてそのように解釈するかは勝手だが、どちらにせよ
＞参加者個人の政治責任において行われる私的性質の行為にすぎない。だからこそ、
＞首相や大統領が、広島の追悼式典に参加したり、アーリントン墓地で献花できるの
＞である。彼らは個人の意思で私的に行動しているのあって、国家機関として式典に
＞参加したり献花しているわけではない。
戦没者追悼式典は公費を支出しているし、平和式典の献花も同じである。
公費を伴っているのだよ。
政府を代表し、あるいは国を代表しての言葉を、個人の意思で指摘に行なっていると
言うなら、靖国でも、内閣総理大臣が政府を代表して、公的に金を出して･･･でも
指摘に行動していることになってしまう。

>>447
>公式参拝が行われた場合、信じない自由は著しく損なわれるのは間違いないだろ
もしも、公式参拝が「合憲」とされた前提で、話をします。
この場合でも、個人の信じない自由は、侵害されていないと思います。
つまり、公式参拝の有無は、それ自体では、信教の自由の侵害にはならないと思います。
嫌なら、見なければいい、行かなければいい。ただ、それだけのことですからね。
義務として、行く事を強いられた場合に、初めて、信教の自由の侵害があったと認定されると思われます。

>>434
終戦以前、靖国は国に属していた事、政府の命令で「参拝が義務付け」られていたこと
は明らかな事実であり、資料もありますが・・・。
日本人はしんでも神にならない。神道の常識である。
したがって、日本人は死んだら神になるという思想は神道ではないと申し上げている。
たぶん仏教でも違うでしょうし、キリスト教でも違うでしょう。

>>451
>日本人はしんでも神にならない。神道の常識である
古来の神道と、靖国神社の英霊では、話が違う。
靖国神社の教義を書いて欲しいものだ。

>たぶん仏教でも違うでしょうし、キリスト教でも違うでしょう
「たぶん」とは、何ですか？ｗ
調べもしないで、思い込みで書いているのが明白になりますね。ｗ
仏教が、「神様」なんて（プ
キリスト教で、「神様」なんて（プ
軽率な書き込みは、神道についても、感じられます。

>>452の捕捉
当然、「神様」とは、個人が死んで「神様になる」の神様ですよ。ｗ
まさか、突っ込みはないと思いますがね。ｗ

>>447
＞信教の自由には、信じない自由だったあるだろ。
＞公式参拝が行われた場合、信じない自由は著しく損なわれるのは間違いないだろ。
ある宗教を信じる自由、信じない自由がある、誠に正しい。
政府が、日本国の内閣を代表して、ある「宗教行為」を行なうにあたって
政府がそんなことをしたとしても、国民の信教の自由が侵されるのではないと
みなす事はできない。まさにこれが政教分離原則である。
国民の自由な衆議の結果の意志に基づいて行政を行なうのが、政府の役割なら
国民の参拝を強制しなくとも、また国民の拒絶を容認しようとも、政教分離違反である。

したがって、政府が行なう殉職者に対する顕彰と追悼は、宗教行為であっては
ならない。
宗教行為とはどういった定義かと言う事になろう。
ここではじめて、その行為が一般化し世俗化しているかどうかが、問題になる。
と言うのは、すべての儀式もそうだし、特に死者への顕彰と追悼は、死後も
何がしかの存在感がある（死体はごみではないし、ある死者は敬わうべき）などの
合理的でない、信仰的な要素が、確実にある。
だからこそ、死んだら何も残らないと達観している人、死んだらある特定な宗教儀式を
行わないと災いがあると固く信じている人にとって、その進行的気持ちと離反する
行為を、行政がとって良いのか、私の進行を否定するものだと言う批判は、かならず
発生する。そのときに重要な事は、一般化し世俗化しているかどうかということである。
世俗化し一般化していることは容認すべきである。そうしないと、お金は不浄で、煙で
燻製しない金は災いを招く教の信心に反し、燻製していない金をばらまく印刷局の
行為さえ、政府は出来なくなってしまう。

>>454
>したがって、政府が行なう殉職者に対する顕彰と追悼は、宗教行為であっては
ならない。

靖国神社にも、信教の自由があります。
つまり、境内で、彼らの様式に会わない式典などを実施されるのは、迷惑そのものであり、彼らの心境の自由を害する行為である。
つまり、靖国神社では、宗教行為でない式典を出来ない　かつ　靖国神社では神道に則った参拝以外は許されない　というジレンマが発生する。
これは、とりもなおさず、靖国神社では、政府の公式参拝も、政府の主催する祈念式典も一切許されないことを表す。
これが、たろう氏の出した結論だと考えてよろしいですね？

>>454
>宗教行為とはどういった定義かと言う事になろう
君のいう「宗教行為の定義」が、何をさしていようと、だ。
靖国神社には、彼らの流儀がある。
彼らの流儀を無視した祈念式典を、宗教行為でないからといって、宗教法人に強要する行為は、これは信教の自由を侵害する行為である。
また、これを「政府が強要する」ならば。
政教分離の原則にも反する。
つまり、この二点から、憲法に違反した行為を、堂々と行うことになる。
このような、荒唐無稽な論理を展開することは、どうかと思われる。

>>452
まず、「日本人が死ぬと神様になる」という認識は、神道において全くの誤りである。
神道においては、人も神になりうるし、動物も物も神様になりうる。
人では、天皇イガに菅原道真・家康・秀吉、動物の代表はお稲荷さん、物では
巨大な石や、巨木、物ではないが、雷や風、杭も神である。
しかし、なりうるといっても、すべてなるわけではない。
だから
「日本人が死ぬと神様になる」とはいえない。
日本人に限定していない。人に限定していない、生きているときから神であるという
認定もできるのが神道であるから、死に限定できない。。
仏教においては、神と言われるのは古代インドのシバ神が仏教に取り入れられたという
話題は過去スレに有ったようだが、これが人間が死んで神となったのかどうかは、
私はヒンズー教のところまで知らないから、たぶん違う、である。
キリスト教の神は、唯一神（神様、この哀れな子羊をお許しください）であるから
あきらかにちがう。

俺は靖国神社には8月15日のみならず、ほぼ毎日の様に参拝して
いるのだが、別に首相や閣僚に来て欲しいとは思わない。小泉み
たいに曖昧な参拝の仕方をするなら、むしろ参拝しないで欲しいと
思ったりもする。どちらかというと、今は参拝しない方が良いと思う。

>>455
論理性合理性がないので、何を言っているかわかりません。
基地外字見た解釈は止めてください。意味がわからないのであれば
多少は考えてから、レス死なさい。

>>457
靖国神社の「英霊」についてお答えください。
古来からある神道の話をしているのでは、ありません。
国家神道についても、答えていただければ、とは思いますが、ここでは、英霊がメインです。

>>460
英霊＝俺のジーちゃんの兵隊の時の友達＋俺のバーちゃんの従兄弟。

>>457
英霊にこたえる会 の見解


　世界の各国には、その国のために尊い一命をなげうった戦没者（英霊）をおまつりする慰霊の施設（アメリカのアーリントン国立墓地、フランスの無名戦士の墓、
中国の人民英雄記念碑・・・）があり、「慰霊、追悼の日」を定め、この日には、その慰霊施設に元首をはじめ、政府関係者などが打ち揃って参列して、国の伝統、文化にそった、
その国の最高の慰霊、追悼の方式で、
国家・国民がこぞって感謝の誠を捧げる儀式を行っております。 また、その国を訪れる外国の元首などは、まず、国際儀礼として、その慰霊施設に表敬参拝をしております。

　ところで、わが国にあっては、その慰霊施設にあたるのが、東京・九段の靖国神社で幕末動乱期から大東亜戦争までの２５０万にのぼる戦没者の御霊（みたま）がまつられております。
しかし、戦後わが国においては、憲法上の制約があってか、靖国神社での国としての慰霊・追悼の儀式は、一度も行われていないばかりか、
総理の参拝すらも何かと取り沙汰され、訪日され外国の元首などの表敬参拝も絶えて久しい状況になっています。これで独立国と言えるのでしょうか。

　戦没された英霊に、わが国の総理が、国家・国民を代表して、感謝の誠を捧げることは、国政をつかさどる最高の責任者として、当然行うべき道義であり、責務であり、
他国がとやかく言うことを許さない、独立国家の根幹にかかわるものなのです。

----------------------
死んで英霊になるというのは、靖国神社のみならず、世界での信仰のようであるが、これいかに？
君の意見に近いようだが、君とは宗教的に相容れないもののようだね。ｗ

>>462
アーリントン墓地に英霊さまがねー
英霊に答える会ってトンデモだな。

>>459
論破されたら、急に論理的合理性がないとか言い出すね。ｗ
あんたの書いた論理と、靖国神社の権利とを並べたら、論理的に矛盾があるんだよ。ｗ
誰が読んでも分かると思うがね。
認めたくないから、こんなこと書いても、仕方ないだろうにね。

靖国神社で、宗教行為以外の追悼、顕彰などの行為をする事が、信教の自由に反することは明確。
君の論理では、政府の式典に宗教的色彩があってはならない。
この二つの命題からは、靖国神社が、その政府の式典の場として、全く不適当だという結論しか出ない。
ならば、何なら適当か。
武道館に他ならない。

>>463
漏れもそう思うよ。ｗ
だが、これが、靖国神社内にある、「英霊にこたえる会」の見解だからね。ｗ
誰が何と言おうと、靖国神社の見解がこうだと言うんだから。
直接の信者でもない我々に、なにを彼らに強要できるのだ？
彼らの信教の自由だよ。
どんなに、トンでも宗教みたいな誤解を言っていても、ね。ｗ

>>462
煽るわけではないが、全然筋の通っていない見解だね。アメリカの
アーリントン国立墓地、フランスの無名戦士の墓、 中国の人民英
雄記念碑等とやらを持ち出すのは、かえって自爆じゃないのかね。
それだったら日本だって、千鳥が淵の戦没者墓苑に慰霊・追悼す
れば良い、ということになろう。アメリカでもフランスでも中国でも、
戦没者は教会や寺院にお祭りしています、というのならば、話は分
からなくもないわけだが。その使えない「英霊にこたえる会」とやら
の作文よりも、２ちゃんねるで公式見解を公募した方が良さそうだ。

＞たろう氏
以上、靖国神社の見解は、君の考えるような神道とは違うということで、よろしいですね？
靖国神社は、戦争による死者を、「英霊」として、祀っております。
死んだら、英霊＝神となって、靖国神社に祀る対象になる。
よろしいですね？

>>466
>２ちゃんねるで公式見解を公募した方が良さそうだ
漏れもそう思う。ｗ
だが。
彼らが、そう思うというのなら、信教の自由は尊重すべきではないのか？
彼らが、根本的に間違った教義を信じているからといって、我々が何を強要するのだ？
こんなニセモノみたいな神社が、戦前から変わらず信仰を受けること自体が、信じられなくなってきたよ。ｗ
だが。
彼らの信じる「真実」なのだから、尊重すべきではないのか？
支離滅裂な教義ではあるがね。ｗ

２ちゃんねるの右翼は理路整然としていて納得させられるが、リアル
の右翼（政治家とか運動家とか組織とか団体とか）は、口下手で左翼
にすぐ論破されてしまうヘタレしかいないんだよね。このギャップは、
いかにしてあるのだろうか？日本三大七不思議の一つであーる。

>>462
英霊=神　は世界標準では有りません。また御霊=神と言うのは神道独特でしょうね。
少なくとも、神であると言う認識はアーリントンにおいてもないと思います。

神道でも、死んだ人すべてが御霊となるということでは有りません。

>>464
君の能力で理解できないと言う事と、論破（まだこんな言葉をコッパずかしくもなく）
は別物です。君が理解できる範疇を超えている事は認めますから、かまわないで
ください。

>>470
>英霊=神　は世界標準では有りません。また御霊=神と言うのは神道独特でしょうね。
>少なくとも、神であると言う認識はアーリントンにおいてもないと思います。
あなたは、「靖国神社」について話しているのではないのですか？
「神道一般」についてどうであれ、ここでは、関係ないのではないか？
世界標準からかけ離れた位置にある神社であったとして。
それを、無理に世界標準に揃える必要があるのか？
それこそ、信教の自由に反する、恐るべき宗教弾圧ではないのか？

アーリントンにもないというのにだけは、同意できますよ。
彼らは、誤解している。（きっと）

私の書いた結論を認めたら、君が今まで書いてきた論理は瓦解する。
認めたくない気持ちは分かるけど。
間違いは間違いとして認めてはどうか？
矛盾は矛盾として認めてはどうか？
靖国神社では、彼らの神道に則ったやり方がある。
無視して、無宗教の儀式とかいう、異質なものを持ち込まれては、信教の自由に反する。
一種の宗教弾圧だよ。
まして、教義まで批判の対象にするのならば・・・

キリスト教では神とはキリストのみ。
イスラム教では神とはアラーのみ。

当たり前の事をいつまでもダラダラと・・・（以下略

>>472
>キリスト教では神とはキリストのみ。
>イスラム教では神とはアラーのみ。

キリスト教では、神はキリストではないと思うが・・・
キリストは、神の子孫、または、神の使わした救世主であろう？
彼は、神の予言を実現しにやってきたと思っていたが、違うのか？

>キリスト教では神とはキリストのみ。

ﾌﾟｯ

>>474
なあ。
死者に鞭打つ行為は、止めてやれよ。ｗ

>>アメリカが靖国と軍国主義を混同したからだろう。
　ヤスクニは当時軍の施設でしょ？
　ヤスクニから軍国主義をとったら一体何が残るって言うの？
　（答）カルト宗教

>>私学助成なども憲法違反はあきらかなことは法律家なら常識だ。
　何だ、お前靖国参拝が違憲だってよくわかってるじゃないか。

>>明文化に反対派しない。憲法改正もそろそろ時期だろう。
　今さら神国にもどるのはイヤーよ。　そうかも当然イヤ。

>>476
>ヤスクニから軍国主義をとったら一体何が残るって言うの？
それが、ねえ。
電波かトンでもかって、宗教が残ったみたいだよ。ｗ
君の答えは、きっと満点に近いよ。ｗ

>何だ、お前靖国参拝が違憲だってよくわかってるじゃないか
最高裁は、まだ結論を出してないがね。ｗ

>今さら神国にもどるのはイヤーよ。　そうかも当然イヤ。
憲法まで変えて、自衛隊と靖国神社を守る本意はどこに？
まさか、戦前の体制に（ｒｙ

たろうが神式にこだわらないのは分かったが、
ヤスクニがこだわったために、今に問題を引きずってるんだろ。
（戦後と護持法案のとき。ナカソネのときも怒っていた）
日清戦争なんて引き合いに出す作戦は止めて、
ヤスクニに関わるのは、もう潮時だとは思わないカネ。

オレは草加の集会に乗り込んでいって
「なんまんだなんまんだ」と唱え
これは宗教じゃねーと絶叫する勇気はない。

>>478
>ヤスクニがこだわったために、今に問題を引きずってるんだろ
靖国神社の態度は間違っておるまい？
信教の自由を主張すること。
政治に関係なく、だ。損得を考えての行動をとると、その後の宗教的な活動に差し支えるからね。
政府のひも付きには、なりたくなかったんだろ。
正しい態度だと思うがね。

>>479
>これは宗教じゃねーと絶叫する勇気はない
そんなことをして、一体何の得があるというのか？
たとえ、つまみ出されないにしても。
もしかして、「悲しい人だ」と、逆に慰められるかもよ。ｗ
君、宗教の人を甘く見ない方がいいよ。

イランだって、選挙でイスラム教を国教に戻したんだから
靖国支持者も、皇室神道をもう一度国教にすべく頑張ってくださいｗ
国会で過半数の議席をとって、国民全体から2/3以上の賛成を得るだけｗ
条件さえ整えば、すぐに改憲、すぐに公式参拝だｗ

>>481
公式参拝は今の憲法でもできるぞ。
反対してるのは、朝鮮人や中国人だよ。

>>482
あ、そうか。「するだけ」ならいつでもできるね。
その後どうなるかは分からないけどｗ

>>442
条文解釈は統一すべきだよ。
条文解釈

意見が色々有るのはいいが、法治国家である以上法解釈の基本が統一されていることは
最低限の常識だ。

トンデモ解釈をゆるしては、法体系の意味が無い。
自由な意見交換も基礎となる条文解釈が統一されている事が前提でなければ、
議論も意味が無い。

>>484
＞キムコ
現在、政府の統一された法解釈は
「靖国神社の公的参拝は違法」です。

嘘だと思うなら、法律を扱う政府機関へと、お問い合わせください。

>>483
その後どうなるかって、どうってことないんじゃないの。
中共、北朝鮮、韓国が文句をいうぐらいでしょ。

>>473
三位一体論をとる場合、「キリストは神である」は正解になるはずです。
諸派いろいろあるのでキリストの立場は複雑です。
モーゼは預言者だが、部外者には大差が無く見える。

>>476
自衛隊が存在が許されるなら、解釈憲法で公式参拝も可能だろう。
自衛隊のために憲法改正するなら、賛成する。

靖国参拝を現在のアメリカは否定などしていない。
過去の誤った設立趣旨にとらわれて、日本が参拝を躊躇するのは馬鹿げた事だ。

ＧＨＱの憲法に捕らわれるのは止めるべきだ。

政府の正式見解は、まがりなりにも公式参拝はできるということだ。
（神道式によらず一礼をする場合との留保付だが。）
慰霊祭などへの参列はその主催者が何人であるかにかかわらず
社会通念上非礼とならないように参列が認められているとの趣旨の
旧厚生省の通知もあり、これは現在も有効であると文化庁の通知にもある。
憲法を改正するのは妥当ではない。現行のままで適当と認められる
範囲内であれば、公式参拝は可能というのが政府の判断だ。

>その後どうなるかは分からないけどｗ
>
朝鮮人がファビョる。それだけ。

親しい友の死。彼は敬虔なクリスチャン。当然葬儀は教会で行われるが
仏教との君は参列するだろう。国の立場も同じだ。たまたま戦没者慰霊の施設が
神社だっただけで、参列しないほうが社会通念上無礼なことといわねばなるまい。
しかも、その施設はもともと国の施設でたまたま祭祀を宗教法人にゆだねざるを
得なくなっただけだ。憲法の政教分離規定は完全分離を説いているわけではない。
それが許されるか否かは社会通念にゆだねられてしかるべきなのだ。
愛媛の訴訟はあくまでも公金支出が違憲の判決ととるべきで、政府の公式見解にあるように
一礼のみにとどめた参拝までもが神道を助長するとは到底思えないし、国が国民に
参拝を強制するわけでも、税金の中から金を捻出するわけでもない。
民主主義のお手本といわれるイギリスやアメリカがキリスト教理念に則っているのは
常識だ。しかし、それは国民のアイデンティティであり、立派な伝統でもある。
可部裁判官の反対意見を読むがいい。どこに国家神道や軍国主義復活の恐れがある
というのか？　いつから日本人は自分たちの為に死んだ者たちの死を軽んじる国民に
なりさがったのだ？

>>491
日本人の普通の感覚からすれば、葬式や墓地関係は仏式なん
じゃないだろうか。戦没者だけ神式で慰霊しているというのは、ど
う考えてもおかしい。それに、千鳥が淵に戦没者墓苑があるわけ
なんだし、靖国神社に参拝せずとも事足りる話だ。

>>491
>当然葬儀は教会で行われるが仏教との君は参列するだろう。国の立場も同じだ。
>たまたま戦没者慰霊の施設が神社だっただけで、参列しないほうが社会通念上無礼なことといわねばなるまい。
明治政府は「廃仏毀釈」によって、仏教を弾圧しましたが。
キリスト教に対しても、「耶蘇は日本に相応しくない」と忌避されてましたが。

熱心な仏教徒やクリスチャンの日本人からすれば、
靖国神社への公式参拝自体が先祖への侮辱だ。

靖国は廃止されるべき神社だよ。

>>492
普通の感覚？
戦前は戦没者を靖国で神式に奉ることが普通の感覚だった。
アメリカが怖いからと言って、突然止めてしまう事の方が、どう考えてもおかしい。
今のアメリカは参拝に反対などしていない。
戦没者は今も奉られているのだ、参拝しないほうがおかしい。

靖国も礼を尽くす対象のひとつだといっている。ほかに歴史的に見て重要な
慰霊施設があって、それが仏教だと当然参拝すべきであろう。
（事実、東京の慰霊堂はどうみても寺だし、ビルマには仏像型の慰霊塔もある）
政府としては千鳥が淵で毎年度、皇族をお迎えして拝礼式を挙行しているし、
武道館で追悼式もする。靖国における行為のみを除外するなどそれこそ差別だ。

廃仏毀釈の話が出たが、アレは正しくは神仏判然令といって神仏の分離を政策として
行っただけで、決して政府として弾圧の意図があったわけではない。むしろ、江戸期に
僧侶による農民、神官たちへの搾取がひどかったことが一部の反発を呼んだのではないか？

クリスチャンについては山口自衛官合祀訴訟で最高裁判決が出て、神社側が
祀ることは許されることで決着した。政府は個々の信仰にかかわらず、ただ、国家の為に
殉じた方々に対して常識の範囲内で礼を尽くす必要があると考えているだけだ。

>>492
>>493
熱心な仏教徒やクリスチャンが靖国神社に参拝してもいいんじゃないの。

>>495
それは反戦ではなく反米、軍国主義の否定ではなく軍国主義の肯定、侵略戦争
の反省ではなく侵略戦争の美化正当化を意味するから参拝などしてはいけません。
参拝する人は愚か者でありヤクザ的気質のグロテスクな人たちだ。

大平首相はクリスチャンだったが、靖国参拝をなさっていた。
本当に信心があれば、戦没者を奉った施設に参拝することができるのだ。
異教の施設でも参ることができるのだ。
彼は神に靖国の霊を天国へ迎えるように祈ったのだろうか？

私的にはそれでも十分満足なのだ。
神道的には問題だろうが、国のために死んだ人たちへ敬意を示した事を評価したい。

>>499
＞国のために死んだ人たちへ敬意を示した事を評価したい。

そのような態度は世界に戦争・紛争・内戦・クーデター・テロ・革命を誘発する
悪しき態度です。徴兵され戦死した人たちは敬意ではなく謝罪してほしいのだ。
二度と日本が戦争をしない決意を込めた謝罪を。ok

因みに靖国で祭られてる霊は英霊ではない。怨霊だ。

>>498
その意見を言う人は最近見かけなくなったな。

反米ではないよ、アメリカは靖国参拝に反対などしていないのだから。
終戦時のＧＨＱが反日だったので、誤った政策を多数行なったことを批判しているだけ。

靖国参拝が軍国主義の肯定にはならない、日本は中国などよりずっと平和主義だ。

靖国など無い中国は、チベット侵略やベトナム侵攻をして、天安門虐殺をしている軍国主義侵略国家だ。
靖国と軍国主義侵略主義が無関係な事は、中国が示している

>靖国参拝が軍国主義の肯定にはならない、日本は中国などよりずっと平和主義だ。

憲法９条のおかげじゃないのかよ(w

>>502
＞反米ではないよ

鬼畜米英のスローガンで戦死した兵隊の霊に敬意を表すんだから反米の精神だよ。

＞終戦時のＧＨＱが反日だったので

ＧＨＱは反日じゃないよ、日本をアメリカの厳しい世論から守ろうとしたんだよ。

＞誤った政策を多数行なったことを批判しているだけ。

だからそのような妄想が反米だってーの。

＞靖国参拝が軍国主義の肯定にはならない

説得力無し。

＞靖国など無い中国は、チベット侵略やベトナム侵攻をして、天安門虐殺をしている軍国主義侵略国家だ。

それを批判したければ日本自らが軍国主義を完全に否定した国になってから
だ。ものには順序があるんだよ。ok

>>500
敬意を示してはいけないの？

>>505
当たり前だ馬鹿者！

徴兵され戦死した人たちはお前のような馬鹿者たちに殺されたようなもんだ。
彼らは国やお前のような連中を呪ってるぞ！

>>420 >アズマ　

屁理屈をいくら並べようが妄想はしょせん妄想だ罠（藁　　
「首相が靖国で二礼ニ拍手をすれば日本が独裁国家になる妄想」だ罠（藁
どこに出しても恥ずかしくない立派なキチガイだ罠（藁
キチガイとまともに話してもエネルギーの無駄だ罠（藁
茶化して遊ぶくらいがキチガイの正しい利用方法だ罠（藁

お前さんのお仲間は「卑劣漢」ばかりだ罠（藁

>>504
日本は軍国主義など完全に否定した国になっているよ。中国と比べてみろ。
中国の悪行の数々を批判する事は、その証明でもあることだ。

悪事を見て見ぬ振りをすることのほうが、悪行を認め奨励する事と誤解される危険がある。

中国批判を止めさせようとは、何を考えているのだ？
アメリカの正義を否定する反米主義者なのか？

>>506
大馬鹿者　！！

>>509
＞日本は軍国主義など完全に否定した国になっているよ

たから説得力ないって言ってんだろうがボケが。軍国主義国でもお互いの
軍国主義を批判してるぞアホ。

＞悪事を見て見ぬ振りをすることのほうが

だから日本自らが軍国主義を完全に否定した国になって初めて国際社会に
ものが言えるようになるんだよ！ 中国の軍国主義を否定したかったら日本の
軍国主義の伝統・思想・歴史観を日本は完全に否定して無くす必要があるんだよ！

>>510
＞大馬鹿者　！！

だから説得力が無いって言ってんだろ死に損ないめ！

総括

靖国参拝肯定者は戦死者を称えることで間接的に軍国主義の美化と子供が
兵隊になることの憧れを喚起する社会に毒を流す行為である。

以上

>>511

>軍国主義を完全に否定した国になって初めて国際社会にものが言えるようになるんだよ！

それは初耳。軍国主義を完全に否定して国際社会にものが言えてる国ってどこだ？？

こすたりか


発言権弱い

>>514
卑劣漢ってどこの国の言葉だ？
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?pg=result_k.html&col=KO&sm=1&enc=SJIS&svx=980100&vers=644&qt=%94%DA%97%F2%8A%BF

>>484
>意見が色々有るのはいいが、法治国家である以上法解釈の基本が統一されていることは
>最低限の常識だ
法解釈に限らない話として聞いて欲しいのだが。
例えば、最高裁判所には15人の裁判官がいますよね。
彼らが、全員一致で、判決を出すのは少ないのではないか。
そして、彼らは、最終的に意見が一致するまでは、話し合わない。
それでも、多数決で判決は出る。

人間の意見なんて、話し合いで変わる部分もあるが、それだけではない。
話し合っても、理解しあえない、相容れない物もあるよ。
そういう物を、排除してはならないが、最後まで、彼らを圧倒して納得させてしまう必要は、もっとないよ。
相手の意見は尊重しながらも、決定はする。少数意見は、記録として残し、将来の参考にする。
明らかなトンでも意見や解釈ならいざ知らず、根拠のある解釈や意見は、そうやって、尊重するんだよ。
子供みたいに、全員一致するまで、相手をやり込めるのが、民主主義ではない。

>>488
>自衛隊が存在が許されるなら、解釈憲法で公式参拝も可能だろう
全然別件です。
まさか、軍国主義の復活だから、靖国もＯＫという論理か？！
トンでもの論理展開だよ、君。

>>495
>アメリカが怖いからと言って、突然止めてしまう事の方が、どう考えてもおかしい
政府が、憲兵が恐いからといって、無理に信仰してるふりをしてる方が、どう考えてもおかしい。
>>496
>政府としては千鳥が淵で毎年度、皇族をお迎えして拝礼式を挙行しているし、
>武道館で追悼式もする。靖国における行為のみを除外するなどそれこそ差別だ。
特定の宗教法人への参拝と、無宗教の式典を、並べても、意味はないと思うが・・・
創価学会が、オウムが、戦没者慰霊式典を始めたら、そちらにも天皇はお参りするぎむがあるんだね？それと、同じことを言っていますよ。

>>499
>大平首相はクリスチャンだったが、靖国参拝をなさっていた
政治的な立場もあるからね。
遺族票も欲しかったろうし。
まあ、彼の場合は、許せたのだろう。
許せないと思っているクリスチャンなら、参拝などするはずもないからね。
英霊を祈ったかどうかは、知らない。
常識の範囲で考えればいいのではないか？
それにしても。そこまで、他人に参拝を強いる根拠は何？
>>505
>敬意を示してはいけないの？
自分が、「敬意を表すれば」いいではないか？十分ではないか？
死者への追悼、敬意、感謝なんて、そんなものじゃないのか？
やりたい人が、したい人が、やるものだろ？
他人に強要するのは、なぜ？
いい加減、むかつくんだよね。ｗ

>>509
>中国批判を止めさせようとは、何を考えているのだ？
>アメリカの正義を否定する反米主義者なのか？
何を書いているのか、さっぱり（ｒｙ
興奮しないで、冷静に書いてはどうか？ｗ
ところで、反米だの、中国への敵対などが、靖国神社に何の関係があるのか？
そんな気持ちが根っこにあるのに、中国が、韓国が気付いて、反対しているのではないか？
「君が」靖国神社への参拝を、彼らに反対させている張本人ではないのか？ｗ

バランス感覚を無くした人が数人いらっしゃるようだ。
他人の意見の批判をする前に、御自分の意見を読み返してみてはどうか？
愛国心を他人に強要するあまり、少数意見を圧倒し、民主主義を終わらせようとしている発言。
軍国主義を復活させたいかのような、発言。
自分で何を書いているのか、分かっているのでしょうか？
きちんと、自論を整理されてはどうか？
個人攻撃もいいが、自分の意見がトンでもの領域に入っていて、それが許されるのか？
あんまりだよ、昨日の晩の投稿は・・・

>>467
書いている内容が、不十分なので、よろしいですねと言われても、答えようがない。
もっときちんと書いてくれるか？
＞靖国神社は、戦争による死者を、「英霊」として、祀っております。
と言うのは誤りではないけど、戦争による死者＝英霊　という定義じゃない。
不十分すぎて答えようがない。
>>471
＞それを、無理に世界標準に揃える必要があるのか？
全然有りません。
＞無視して、無宗教の儀式とかいう、異質なものを持ち込まれては、信教の自由に反する。
＞一種の宗教弾圧だよ。
君の妄想でしか有りません。

>>522
>もっときちんと書いてくれるか？
というか。
http://www.eireinikotaerukai.net/
のＨＰなのだが。これに、靖国神社内の英霊にこたえる会が書いた原文が載っている。
私自身、彼らの書いていることは、おかしいと思うが・・・
だが、「英霊を信じる彼ら自身がそうだと言っている」以上、私たちが、いくらおかしいと感じても、それは靖国神社で英霊を信じる彼らには無用の批判ではないか？
彼らにも、「信教の自由」はあるわけで、どんなに神道の歴史からみておかしくても、間違っていても、それを「正しいと信じる自由」はありますよね？
私は、こんな人たちが、靖国神社の英霊を云々していることに、驚きを感じております。
彼らにとって、戦争による死者（軍人限定）＝英霊という、認識のようですよ。

>＞無視して、無宗教の儀式とかいう、異質なものを持ち込まれては、信教の自由に反する。
>＞一種の宗教弾圧だよ。
>君の妄想でしか有りません
だが。彼らが「英霊、靖国の教義はこうだ」と信じていることに対して、神道の歴史からも間違っているし、おかしいとか言っても。
そして、彼らの教義を正そうとしても。それは、彼らの信じる自由を侵害していませんか？
我々外部の者が、彼らの神道を「異端」と感じるとしても、彼らは「それ」を教義として信じていいと思う。
私は、彼らを批判するべきだとは思えないし、客観的な批判はあったとしても、それをもって彼らを非難するべきではないと思う。
自由に、勝手に、信じていていいのではないか。
彼らに同調して、英霊を信じることが、間違っているとか、いけないことだと、私は言えない。
妄想だとか、批判は結構だが、自分の信じる「真理」を他人に押し付けたり、まして「愛国心」を他人に強要する行為などは、言語道断だと思う。

>>517
憲法解釈、法解釈、など基本的な解釈は皆同じであることが、論議をする上での前提条件としてあるという
一般的な常識を>>484で述べただけです。

法解釈に限らない話をしたつもりはありません。
別の話なら>>484の文章を出すのは止めて欲しいです。

>524

子供のダダと同じですよ。
＞基本的な解釈は皆同じであることが

不可能です。だからどちらの解釈がより合理的かを裁判所が最終的に
訴訟を通して判断します。

解釈を同じくするには、争点のある条文はすべて解釈を明文化した
改正をするしか有りません。
今現在、日本の裁判所・法務省はそういう改正を網羅的に行うことを
考えていません。

>>524
>基本的な解釈は皆同じであることが、論議をする上での前提条件としてあるという 一般的な常識
これは、「君の脳内」だけの常識だ。
例えば死刑について。
団藤教授や亀井静議員は、死刑に反対の立場をとる。
これに対して、死刑に賛成する立場で論理展開する教授もいていいし、いるだろう。
彼らの間で、議論があるだろうし、最後まで統一した見解が出ないかも知れない。
だが。
これこそが、民主主義であるだろうし、統一する必要など、一切ない。

法解釈に限らず、弱者を大きな声で圧倒しようとする、君のような発言は、独裁者のいる国ではありがたがられるが、民主主義の国では、異端とされますよ。ｗ
法解釈に限る話と考えてもらってもよろしいですけどね。ｗ

>>525さんも言うように。
法律は、数学の定理とは違う。
答えはいくつでもあるし、あっていい。
そのときの常識にそって、良心で解釈するものだ。
裁判官には、自分の良心に従って、独立して判決を出す権利がある。
誰か、高名な学者が頭ごなしに「こうしろ！」と言って、判決が動いてはならない。
君（>>524)、全く法律を知らないね？ｗ

出会いカリスマ、即アポ、即出会い
　　○▲！”恋愛フレンズ〜”””””！
　　女性返信率も何処にも負けない

　　　　わりきり〜メル友・他色々

まぁ、キムコをみれば、宗教に洗脳された人間が、いかに法治国家にとって有害か
よくわかるサンプルですな。

>>478
君は名無しの中で、相当マトモなのかもしれない。
靖国にこだわらない・・・別に私は「まず靖国ありき」ではない。
整理すると、
政府の公式な顕彰追悼は必要である。
その理由は「本来守られるべき国民が･･･」と何回も書いていること。
当然にその理由からして、政府の継続性と無関係ではない。
その必要性からかんがみてWW２あるいは戦後の殉職者と分別する理由がない。

この結果導き出されるのは、
A、政府が検討している無宗教施設の建設
B,靖国神社での顕彰･追悼
C,あるいは、武道館方式を拡大した顕彰と追悼
の三種類である。A、B、C共に何がしかの問題がある。
しかし、どうしても公式に政府が追悼する必要性があるとした場合、私はBを選んでいる
と言う事。

>>530
>その理由は「本来守られるべき国民が･･･」と何回も書いていること
この部分に、無理が感じられる。（ＷＷ２以前の殉職者が必要だということについて）
日清日露戦争の頃には、国家総動員法などという法律はなかった。
本来守られるべき国民が、「無理やりに」動員され、非業の死を遂げるなどという事態はなかった。
ＷＷ２については、有無を言わせず徴兵され、明らかに不適格な丙種の人や学生まで動員された。
女子供までも、軍需工場で働かされた。
その上で、本土の空襲を受け、多数の「一般市民（？）」も多数死んだ。
軍需工場で勤務していた女達は、軍で働いていたが、彼女達は軍人の殉職と分けられる必要はない。
市民を守った有志もたくさんいた。
彼らを含めて追悼、顕彰することこそ、国がせねばならないことではないか？
日清日露戦争で亡くなった、覚悟の上で軍人になった人を含めるよりも、この方が、私は大切なことだと信じる。

私の場合、君の結果を検討するならば、
Ａ、政府が検討している無宗教施設の建設　は、賛成できる。
Ｂ、には、理由がない。やめるべきだ。
Ｃ、については、武道館方式に拡大の意義があるならすればいいが。
40年もの間、日清日露の殉職者の追悼を必要だと言う声もなく、ここまで同じ形で続いており、理由はないと考えざるを得ない。（拡大は不要）
Ｄ、武道館に変わる式典　Ａで作られた施設での追悼なら、いいのではないか。
いずれにしても、Ｂ、靖国神社での顕彰追悼には、全く理由がない。
内外からの反発も多い、靖国神社の公式参拝など、即刻やめるべきだ。
反発に対抗すること「だけ」が、国民のアイデンティティを確立する手段ではない。

＞５３０
俺はＡがいいけどね。

>>526-527
法解釈について、確かに法の解釈や判例の解釈について、固定的である
必要はない。
しかしそうであるなら、靖国公式参拝が明らかに政教分離に反すると言う真理教
もまた、批判されなければならないだろう。
ある方向からの批判が有効ならば、逆の方向からの批判も同じように有効と
しなければ公平ではない。

少なくとも現在、靖国公式参拝はどのような方式によっても憲法違反で
あるという声のほうが大きい。大きい声が真理を示しているとは必ずしもいえない
これは>>526の言う通りである。

>>527の云う通り
＞そのときの常識にそって、良心で解釈するものだ。
＞裁判官には、自分の良心に従って、独立して判決を出す権利がある。
はまさに真実である。しかし、現状に於いてどう判決されているのかについて
きちんと把握しなければならない。そうしなければ、議論の余地はなくなる。
また別の判決を下す裁判官は、過去の判決に関してきちんと評価をしなければ
ならない。当然にここでの議論においても、判決の内容について、正しく把握する
事は重要である。

>>533
おおむね、賛成できます。

ところで、靖国神社の公式参拝の合憲性についてだが。
今の時点では、合憲の判定を出すのは難しいと思う。
もちろん、少数意見として、靖国公式参拝を合憲とする意見はあっていいし、あって欲しい。
今、憲法改正の動きがある。
これで、自衛隊も、靖国神社も、一気に「合憲」にすることすら可能である。
この動きにこそ、敏感になっておかないといけないのではないか。
もちろん、改正案を読んで、賛成できるなら賛成する。
だが、「多数意見を封じ込めるため」の動きであってはならないと、私は思うよ。
原則として、民主主義は多数決をとっています。
憲法の改正によって、この意見の不利を有利に変えるなど、あっていいのだろうか。
ちょっと、スレの趣旨とは違うが、最近気になっているので・・・

今や目的効果論よりも厳しく見ようという流れもあるんだよ。

>>531
無理があると書いているが、どこに無理があるか書いていない。
＞日清日露戦争の頃には、国家総動員法などという法律はなかった。
なかったよ。
＞本来守られるべき国民が、「無理やりに」動員され、非業の死を遂げるなどという事態はなかった。
そだね。でも無理やりでないと顕彰し追悼する必要がないとは、私には思えない。
無理やりかどうかの判断も出来ないし、無理やりであろうとなかろうと、国民にとって
国民の生命財産を守ろうとした行動の価値は一緒だと、思うなぁ。旅順でも203でも
多大な犠牲はあったんだし、作戦によって動かされると言う意味においては無理やり
であったともいえるんだから、君のようにWW2の前と後でわけることの意味が、私には
感じられないなぁ。
>>532
Aが可能で、Aで何の弊害もないなら、みんなAがいいというと思うよ。
しかし、靖国の成立を見てごらん。国が宗教ではないと国家神道を位置付けて
国家によってつくられた、当時の意識としては無宗教と言われる国家施設だったわけ
だろう？靖国神社は。
其の轍を踏まないためには、どこに注意をすればいいんだろうね。
この回答がないと、Aに賛同しにくいんだけどなぁ。

>>536
>でも無理やりでないと顕彰し追悼する必要がないとは、私には思えない。
私には、「名誉の戦死」と言われるが、日清日露の戦死者に対する「名誉」と、ＷＷ２での「名誉」が、同じだったとは、とても思えないよ。
死んだ人数も、死に方も違うからね。
飢えと暑さと病気で死んでいったり・・・
玉砕という、無茶な作戦で、捕虜になることすら許されず、無駄死にさせられたり・・・
こんなのを、同列に論ずるから、無理があると書いたんだよ。
敵からの砲弾で死ぬことは、ある意味仕方ないではないか。（戦争なんだから）
だが、作戦の不備で、食料や衛生の不備で死んだのが「名誉」か？
国民の生命財産を守るために、自警団もあり、警察や消防も必死だった。
市民も、バケツリレーをしたり。けなげだったと思うよ。
これらの市民と、戦地で死んで行った人たちを分ける気には、私はなれない。
（ＷＷ２限定だけどね）

後半。そうだね。
私も、この意見には賛成できるよ。
だが、それを言ってしまったら、武道館すら、その気になれば危ういじゃないか。
靖国神社には、前科もあるしね。ｗ
Ａに対する君の考察には、私も同感だよ。（本来、それが自論だからね）
だが、それなら、武道館は安全なんだろうか？
ひとついえるのは、終戦記念日以外に、武道館は宗教施設ではないということだけだが・・・

>>534
合憲判定を出すのは困難である･･･。方法いかんによらずと言う事であれば
多少の疑問がある。結局のところ、神社境内において、世俗的な行為という
ものがあるかどうか、これが論点になるということ。初詣は世俗的だが・・・。
「違憲とも断定できない。」している馬鹿が多いけど。
しかも、公金を支出しなければ、民事裁判も出来ないと言うのが現状。

原状の憲法というのは私は良く出来ていると思っているから、改憲あるいは
創憲の必要性というのを、あまり感じていない。（スレ違い）

いえいえ、Ａは常設追悼会場のいちずけ。
そこに印されるのは、お名前。
方法は黙祷。

というお約束（外交上のプロトコール）みたいなものとすれば。

統一式典のあと、自分の好きなとこいって好きなように
追悼でも慰霊でもすればいいわけで。

>>537
結局君は
＞死に方も違うからね。

＞飢えと暑さと病気で死んでいったり・・・
＞玉砕という、無茶な作戦で、捕虜になることすら許されず、無駄死にさせられたり・・・
が、日清日露戦争では、なかった、あるいは非常に少なかったと言っているんだろう？
WW2特有の現象であると。

この認識に異論がある人は多数いるんじゃないか？すでにキーワードは書いている。
一度調べてから、もう一度この辺は書き直したほうが良いよ。

死に方が違うと、国民に対する国民の財産生命を守ろうとした価値が異なると言うのも、
全くわからないし、名誉が有る無しで国民に対する国民の財産生命を守ろうとした価値
が異なると言うのも、全くわからない。
＞市民も、バケツリレーをしたり。けなげだったと思うよ。
＞これらの市民と、戦地で死んで行った人たちを分ける気には、私はなれない。
WW２については武道館でやってるから別に良いだろう。武道館は十分意義のあること
だよ。武道館を止めろなんて誰も言っていないでしょう。

>>519
>>505は>>500への質問だ。

500は敬意を示すことは馬鹿な事と答えている

519は個人的に敬意を示す事を認めているの？馬鹿な事と否定するの？

他人に強要するかしないかの議論の前に、貴方は敬意を示す気持ちが有るの無いの？

>>539
靖国も当時無宗教施設。
常套追悼施設・そこに記されるのは名前・方法は自由（実際拝殿に入らなければ
今でも自由なんだけど・・・まぁ十字を切ったり、非常識な方法は出来にくいけど）

黙祷をお約束にするということは、各国民の様々な宗教的な気持ちと言うものは
有るし、それによる追悼の様式はあるけれども、国としては其の施設においては
拝んだり、手を打ったり、十字をきったり一切してはならないと決め、黙祷だけを
許すと言う事？それとも政府が行なうときだけ？各国の要人は？

>>538
>原状の憲法というのは私は良く出来ていると思っているから、改憲あるいは
>創憲の必要性というのを、あまり感じていない。（スレ違い）
同感！
（スレ違いには違いないが、これは、靖国神社公式参拝是非の根本にも関わるよ）

>>541
>死に方が違うと、国民に対する国民の財産生命を守ろうとした価値が異なると言うのも、
>全くわからないし、名誉が有る無しで国民に対する国民の財産生命を守ろうとした価値
>が異なると言うのも、全くわからない。
死んだ人の「覚悟」の問題だよ。
宗教的になるが、「死に対する思い」っていうか。
死にたくない、死んでは困るとか、いう思い。
軍人になる時の思いっていうか。その辺は、二次大戦とは違うと思うが。

大宅壮一だっけ。40歳を過ぎて、徴兵されて。丙種だよ。
彼は、何の役にも立てないって、言っていた。
銃も撃てない。交戦になったら、すぐ白旗振って降参するって。ｗ
こんな人たちが、玉砕なる戦法で、バタバタ死んでいったんだよ・・・
名誉の戦死なんて、ありえないって。

>WW２については武道館でやってるから別に良いだろう。武道館は十分意義のあること
>だよ。武道館を止めろなんて誰も言っていないでしょう
だったら、私は、一度にして欲しいと思うんだ。
政府もいろんな仕事を抱えている。
広島、長崎、武道館、千鳥が淵・・・
大変だと思わないか？
これにまして、他の施設への訪問となれば。
行政改革など、やって欲しい仕事は、他にいくらでもあるから。

>>544
＞飢えと暑さと病気で死んでいったり・・・
＞玉砕という、無茶な作戦で、捕虜になることすら許されず、無駄死にさせられたり・・・
が、日清日露戦争では、なかった、あるいは非常に少なかったと言っているんだろう？
WW2特有の現象であると。

この認識に異論がある人は多数いるんじゃないか？すでにキーワードは書いている。
一度調べてから、もう一度この辺は書き直したほうが良いよ。

この認識に決着をつけないで、次に行く事は出来ない。事実認識が謝っているかも
しれないよ。そう指摘しているのだから、
＞死んだ人の「覚悟」の問題だよ。
＞宗教的になるが、「死に対する思い」っていうか。
＞死にたくない、死んでは困るとか、いう思い。
＞軍人になる時の思いっていうか。その辺は、二次大戦とは違うと思うが。
とかかれても、全く説得力がない。どこが違うのか少し調べてから書いてください。
それまでは、休憩。

一回にしてほしいと言うのは君の意見だが、必要な事はやるしかない。

>まぁ十字を切ったり、非常識な方法は出来にくいけど）

じゃだめじゃん

＞国としては其の施設においては
＞拝んだり、手を打ったり、十字をきったり一切してはならないと決め、黙祷だけを
＞許すと言う事？それとも政府が行なうときだけ？各国の要人は

個々人の良心にまかせれば。
目をつぶっているんだから、他人には判らないだろ。音立てなければ
判らないし。ＴＶ中継は空でも映したら。
それとも隣の奴が何やっているのか見張るの？

＞靖国も当時無宗教施設。

と強弁したね。でも母胎がなにかバレバレなんだが。

靖国神社に参拝する理由は
日本が北朝鮮や中国のようにならなかったことに感謝するということだけでいいんじゃないのかな。

考えればいくらでも靖国神社に参拝しない理由は出てくると思うけど、
靖国神社が存在することにが日本を左翼政党独裁から守ったことは間違いないんだからね。

北朝鮮や中国の悲惨な状態を知れば知るほど、靖国神社のありがたさが分かってくると思うよ。

反靖国なのは中国や北朝鮮や中国や北朝鮮を理想とする日本人たちだしね。

>>549
靖国、中国、北朝鮮。
同じ匂いがそこはかとなく香ってきますｗ

>>550
靖国と中国、北朝鮮のどちらを選ぶのかということでしょう。
日本人ならやっぱり靖国だよな。

アメリカも今は首相の靖国参拝には反対していない。
中国や韓国も基本的にはそうだ。
なぜなら国に殉じた英霊を追悼することはこれらの国にも
共通の信条だからだ。
中韓が反対なのは宗教だからではなくＡ級戦犯が祀られていること。
この一点のみだ。
（条約締結の際、日本国民は悪くない、彼らも戦犯にだまされたのだ・・との
説明で中国人民を納得させた経緯があるため）

新たな無宗教の恒久施設をつくり、追悼慰霊をすることは反対はしないが、疑問がある。

アズマ氏ではないが、国家がそのような事をして政教分離の原則に抵触しないのだろうか？
恒久施設の維持管理の職員は専門の職員が成るのだろうが公務員なのだろうか？

靖国成立の経緯などをみると、追悼慰霊が目的で宗教との自覚が無かったのだ。
公務員として神官たちは働いていたのだ。宗教施設でないといっていたのだ。

新たな新興宗教的な第二の靖国が作られるように思えるのだが杞憂と言えるのだろうか。
幸福の科学なんていう名前だけでは宗教と気付かないような、存在もあるのだ。
宗教の勧誘なんて、コレハ宗教ではありませんと言うのは常套句だ。
無宗教の追悼慰霊なんて思想が欺瞞に満ちているといえるだろう。
無宗教と言う名の新興宗教が誕生するだけではないのか？

>>546-548
>>539で君が
＞いえいえ、Ａは常設追悼会場のいちずけ。
＞そこに印されるのは、お名前。
＞方法は黙祷。
＞というお約束（外交上のプロトコール）みたいなものとすれば。

と書いたから、靖国も常設追悼会場だし、そこに記されるのは名前だけだし
設立当時としては国家神道は宗教ではないと言うことで、「国にによる無宗教認定」
だった事は間違いないから、

方法は黙祷

以外は、当時の靖国と何ら変わりはないのよ。当時の靖国の轍を踏まないためには
方法は黙祷以外に君が何も提示していない。方法は黙祷なら、それは国民に
強制するのかと聞いているんよ。個々人の良心に任せるんだったら
「国が無宗教と認定した、常設追悼施設」である点で、靖国と何ら変わるところが
ないじゃない。私はそんな施設は反対だなぁ。国が無宗教だと認定するところから
国家神道の弊害と言うものは出てきたわけだろう？其の轍をまた踏むのかい？

>>552
>中韓が反対なのは宗教だからではなくＡ級戦犯が祀られていること。
>この一点のみだ。

これも違うんだよね。
Ａ級戦犯が祀られていることが問題であるなら、中国、北朝鮮、韓国以外の国も反対しないとおかしいしね。
南京大虐殺同様、反日キャンペーンの一環だよね。

結論を言うと
>>530で書いた
政府の公式な顕彰追悼は必要である。
その理由は「本来守られるべき国民が･･･」と何回も書いていること。
当然にその理由からして、政府の継続性と無関係ではない。
その必要性からかんがみてWW２あるいは戦後の殉職者と分別する理由がない。

この結果導き出されるのは、
A、政府が検討している無宗教施設の建設
B,靖国神社での顕彰･追悼
C,あるいは、武道館方式を拡大した顕彰と追悼
の三種類である。A、B、C共に何がしかの問題がある。
しかし、どうしても公式に政府が追悼する必要性があるとした場合、私はBを選んでいる
と言う事。

のAは、国家が無宗教であると認定する常設追悼施設であって、それは靖国神社の
設立当時と同じ事になりはしないかと言う疑問が有る。
どうやって其の轍を踏まないか明確にしないで、賛成する事は出来ないと言う事だよ。
アズマさんが云う通り、国民の心情的情緒的なことなんだから、宗教団体の施設で慎重
に政教分離に反しないようにやるほうが、無理に思い入れのない靖国をもう一つ作るより
安全なんじゃないの？
常に宗教とのかかわりを危惧しながら、基準を厳格に定義し、其の様式も規定しながら
宗教施設において公式参拝するほうが、結果として政教分離はきちんとできるように
思えるけどなぁ。ごまかしの無宗教施設よりは･･･。

＞政府の公式な顕彰追悼は必要である。
＞その理由は「本来守られるべき国民が･･･」と何回も書いていること。

守られるべき国民が、遺族年金を出してるので、本来ならそれだけで十分。
顕彰追悼が全体として「必要」な理由はありません。

>>551
お茶漬けだろ。今更カルト宗教に興味ないし。

>>558
ま、そういわずに、一度いってみればいいぞ。
やっぱり魅力あるよ。

>「国にによる無宗教認定」だった事は間違いないから、

母胎バレバレ。
じゃ、黙祷の母胎って何教？

>>545
>この認識に異論がある人は多数いるんじゃないか？すでにキーワードは書いている。
>一度調べてから、もう一度この辺は書き直したほうが良いよ。

もちろん、２０３高地は、映画でも見たが、この戦争での失敗の作戦だったとは思う。
死者も、この時は多数出た。決死隊（特攻隊に近いな）も募ったし。
バルチック艦隊の時は、Ｚ旗まで揚げて士気を高めたしね。

だが、ＷＷ２の場合は、Ｚ旗なんて、揚がりっ放しだった（精神的に差し迫っていた）し。
２０３高地のような作戦は、アッツ、キスカ、ガダルカナル、グアム、サイパン、・・・
あちこちであったしね。
インパール死の行軍だっけ。あんなひどいのは、かつてはなかっただろ？

それ以上に問題なのは、多数の一般市民を、軍人として、工廠の工員として、動員したこと。
呉、長崎、小倉、岡山、神奈川、・・・と、工業の中心都市は、ことごとく狙われたよ。
個人の財産も、国家総動員法の元、押収したりして。
これでも、個人の財産を守ったといえるのだろうか。
鉄、銅が欲しさで、寺の鐘まで押収する始末。
こんな戦争は、今までなかったよ。「欲しがりません、勝つまでは」とか。
ここまで、国民に無理強いさせた政府には、償いや感謝の意を表して欲しいものではある。
こんなに、国民に私財を投げ打たせたりするような戦争は、今まで経験していないと思うが。
だから、日清、日露のような、名誉もある戦争とは、違うと考えております。

お社ももろ神道だし、拝礼方法も神道だし
それを無宗教というから強弁だろ。

じゃあ新興宗教だって？

だからプロトコール作ったら？ちゅうこと。
神道以外がガマンするのではなくね。
とうぜん無神論者含め。

まとまらなかったらどうするって？
アズマ氏のいうとおり、止めることだな。

>>557
そうみなすなら、
少なくとも、国民の財産生命を守る仕事は現在も存在するわけで、其の事に対する
感謝も、金の問題だ、給与を支払っていると理解する事が、本来だと言う事になる。

これに賛同できない。理由は二つ。
１、其の仕事が日本において無くなるということはない。したがって、金と仕事内容
　　の比較において単に選択された仕事であると言いがたい。金の問題だと言える
　　のは、其の仕事を選択しないでも済むという認識が前提になるわけで、徴兵制が
　　ないにしても、公共心に依存して其の仕事につく人を募集している以上、だれか
　　にその仕事を担わせていると言う、国民側・政府としての立場はある。
２、仕事の内容が、生命に直結している。ときに生命の危険があっても回避できない
　　場合がある。一般の仕事であれば、生命の危険があると雇用側が認識した時点
　　で、仕事を中止させなければならないが、この仕事は違う場合もある。
　　特殊な仕事では有る。仕事の特殊性が、顕彰や追悼の必要性でもある。

>>562
意味をわからないなら仕方がないが、

当時、「神道は宗教ではない」と認定していたと言う事。君が強弁だと言おうが
歴史上の事実。だから、靖国神社は、当時宗教施設ではなかったといっている。

今の政府が、自ら作った施設を「無宗教施設」であるから、国民・海外の要人・
政府において、戦没者などを追悼する施設としますと言ったとき、全く変わらない
だろう。靖国設立当時、神道は宗教とは捉えられていなかったと言うのは、
当時の国民感情からして、そう離反はしていないんだから。

>２、仕事の内容が、生命に直結している。ときに生命の危険があっても回避できない
>場合がある。一般の仕事であれば、生命の危険があると雇用側が認識した時点
>で、仕事を中止させなければならないが、この仕事は違う場合もある。
>特殊な仕事では有る。仕事の特殊性が、顕彰や追悼の必要性でもある。

平たく言えば、自ら進んで死ぬ人間を量産するために必要ってことやね。

>>565
別に靖国がなくても、自衛隊員は国のために死ぬよね。
それが仕事だからね。

＞当時、「神道は宗教ではない」と認定していたと言う事。君が強弁だと言おうが
＞歴史上の事実。

強弁という意味判ってるか？
きょうべん【強弁】
＃名・ス他＃無理に（言い張って）言いわけ・主張をすること。
[株式会社岩波書店 岩波国語辞典第五版]

>>565
そんな捉え方しか出来ない君のためにも、本日只今、自衛官や海上保安庁職員は
仕事をしているわけだよ。
そして、そういった仕事が過去から継続して存在していなかったら、日本国は
他国に分割統治されていたかもしれないし、中国か北朝鮮の属国になっていたかも
しれない。

わたしは、そういった生命の危険を承知で、国民の財産生命を守るための公務を
担っている人、担ってきた人に、敬意を表し、感謝する。
その仕事中になくなった人には、顕彰と追悼の意をささげ、私の選んだ政府において
正式に顕彰と追悼をしてほしいと思う。
死ぬための仕事ではなく守るための仕事だよ。あなたも含めた国民を･･･。
（多分あなたも、其の守られるべき国民の一人）

>>567
だから、君が強弁だと評価している事はわかっているが、強弁である事が
仮に事実だったとして、無宗教であると言う内容を、どう基準化するか明確に
しなければ、実は宗教なのに、無宗教であると強弁されかねないんじゃないの？
現在の政府検討の無宗教施設においてのはなし。

過去一度、宗教的な施設を無宗教だと政府が認定し強弁したと把握しているなら
同じ轍を踏まないためにどうすればいいか、考えなきゃだめでしょう。
其の結論が「黙祷と決めておく」では、あまりに情けないだろうよ。

>>568
>そして、そういった仕事が過去から継続して存在していなかったら、日本国は
>他国に分割統治されていたかもしれないし、中国か北朝鮮の属国になっていたかも
>しれない。

これは、素朴な疑問なんだが・・・
日本の海上保安隊、海上自衛隊、陸上自衛隊・・・
いろいろいて、それぞれ守ってくれていると思っている。（信じていますよ）
だが。
本気で中国が、北朝鮮が、韓国が、攻めて来たら、守れるのだろうか？
それだけの戦力を持っているといえるだろうか？
そういう意味では、彼らを、私は信じていない。（誤解を覚悟であえて書きます）
感謝の気持ちは、もちろんありますが。
国の分割や、属国化から守ってくれたのは、米軍の基地があることの方が大きかったのではないか。
日本を攻めたら、米軍が報復し兼ねない。（安保だよね）
米軍は、核すら装備して来ているに違いないからね。
そういう意味で、私は嫌米にはなりきれないし、自衛隊を、かつての日本軍のようには思っていません。
もちろん、事故等で亡くなられたら、追悼の意を示すのには賛成ですが。
では、米軍への感謝は、どうなのだろうか。
自衛隊よりも、大きな、日本を守る力に違いないと思いますよ。